Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.12 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, da se usedete na svoja poslanska mesta, da pričnemo z nadaljevanjem 16. izredne seje. Lahko pričnemo?
Pričenjam nadaljevanje 16. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da se današnje seje zaradi zadržanosti ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospod Boris Sovič, gospod Franc Jazbec, za dopoldanski del seje gospod Vili Trofenik, za popoldanski del seje gospod Peter Hrastelj, od 11.30 do 13. ure gospod Rudolf Petan in gospod Jože Možgan do 12. ure. Ugotovimo prisotnost v dvorani! (68 prisotnih.)
Ugotavljam, da smo sklepčni in lahko odločamo.
Na sejo so bili povabljeni tudi predstavniki Vlade Republike Slovenije.
Preostala nam je samo še prekinjena obravnava 4. TOČKE DNEVNEGA REDA 16. izredne seje - PREDLOG ZAKONA O ODPRAVI POSLEDIC KOMUNISTIČNEGA TOTALITARNEGA REŽIMA. Včeraj smo to točko prekinili po predstavitvi predlagatelja. Sedaj prehajamo na poročilo odbora za notranjo politiko in pravosodje. Prosim poročevalca tega odbora, da bi predstavil mnenje. Besedo ima predsednica odbora gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, dobro jutro. Želim vam prebrati poročilo Odbora za notranjo politiko in pravosodje v zvezi z obravnavo predloga zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima, ki sta ga v obravnavo posredovala poslanca gospod Janez Janša in gospod Lojze Peterle.
V uvodni predstavitvi sta predlagatelja opozorila, da se v zakonu uporablja terminologija, ki je neobičajna. Predlagatelji so želeli, da je terminologija prevodljiva in da je sicer uporabljena v dokumentih Sveta Evrope. Večina rešitev, predlaganih v zakonu, je bilo že uporabljenih v primerljivi zakonodaji na Poljskem, v Nemčiji, na Češkem. Predlagane rešitve so blažje kot v Nemčiji ali na Češkem, so pa ostrejše, kot so bile uzakonjene na Madžarskem ali na Poljskem.
Zakon zajema čas od 15. maja 1945 do 15. maja 1990. Gre za enako obdobje, kot ga je opredelil zakon o popravi krivic. Predlagatelja menita, da je glede arhivov potrebno narediti red. Nahajali naj bi se na enem mestu. Predlagana rešitev je podobna nemški. Zakon po zatrditvah predlagateljev omogoča individualno obravnavo.
Glede pripomb, da ima zakon protiustavna določila, predlagatelja opozarjata, da to ni res. Ustavno sodišče Republike Slovenije je že odločalo o lustracijski določbi zakona o sodniški službi in ugotovilo, da ni v nasprotju z ustavo.
Predlagatelja v uvodni obrazložitvi zatrjujeta, da lustracijsko sodišče ni neko izredno sodišče ampak upravni organ, ki bo delal po upravnem postopku. To izhaja tudi iz tega, da so njegove odločitve dokončne. Po zatrjevanju predlagateljev zakona je edina dilema, ki morda v zakonu ni najbolje rešena, ta, kako ravnati v primeru voljenih funkcij. To dilemo pa bo mogoče rešiti z dopolnitvami predloga zakona. Predlagatelja menita, da se zaradi resnicoljubnosti, pravičnosti in verodostojnosti ne moremo delati, da je s spremembo oblasti pri nas vse urejeno. Zakon o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima bo prizadel malo ljudi. Te ljudi je treba najti. To so nosilci bivšega sistema, ki so delali krivice - tako predlagatelja.
Gospod Milan Baškovič, predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, je opozoril, da je v pisnem mnenju sekretariata navedeno vse, kar so smatrali za potrebno. Mnenje vlade se glede neustavnosti dodatno sklicuje še na 160.člen ustave Republike Slovenije. Točno je, da med pristojnostmi Ustavnega sodišča ni pristojnosti predlaganja kadrovskih rešitev.
Minister za kulturo Jožef Školč se je v svoji razpravi omejil zgolj na vprašanje arhivov. Poudaril je, da je državni zbor v tej sestavi sprejel zakon o arhivih, ki ima natančna določila o ravnanju z arhivi in arhivskim gradivom. Vsi akti, našteti v 2. členu zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima so sestavni del državnega arhiva. Vsi arhivi Zveze komunistov Slovenije in njenih predhodnic so v državnem Arhivu Slovenije. V Arhivu Slovenije so tudi arhivi Sove do leta 1955, poskuša pa se pridobiti vse arhivsko gradivo do leta 1990. Državni arhiv je v skladu z zakonom dostopen vsem zainteresiranim.
Profesor doktor Ivan Kristan je predstavil mnenje državnega sveta k predlogu zakona o odpravi posledic totalitarnega režima. Posebej je opozoril, da predloženi predlog zakona ne upošteva niti naše ustave niti minimalnih pogojev za legitimnost lustracijskih postopkov, resolucije parlamentarne skupščine Sveta Evrope številka 1096. Zato državni svet ugotavlja, da zakon ni primeren za sprejem.
V razpravi, ki je po sklepu odbora potekala tako o zakonu kot tudi o resoluciji o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima, so sodelovali vsi prisotni. V razpravi, ki se je dotaknila tako teoretičnih kot tudi zelo konkretnih vprašanj, sta bili osrednji vprašanji skladnost zakona z ustavo in varstvo človekovih pravic. Razpravljavci so bili mnenja, da je vsako čiščenje protiustavno. Lustracijsko sodišče je po mnenju nekaterih izredno sodišče, ki ga ustava prepoveduje. Trditev, da ne gre za sodišče, ampak upravni organ, spodbijajo že sama določila zakona, ki govorijo o pravnomočni sodbi lustracijskega sodišča itd. Tudi način in pogoji za izvolitev sodnikov lustracijskega sodišča, nedvoumno kažejo na to, da gre za sodišče, ne pa za upravni organ.
V razpravi je bilo izraženih nekaj kritičnih pripomb celo na primere obnove kazenskih postopkov v zadevah iz obdobij, ki jih zajema ta zakon. Poudarjeno je bilo tudi, da veljavna kazenska zakonodaja omogoča kaznovanje storilcev kaznivih dejanj, tudi tistih, ki so kršili človekove pravice. Razpravljavci so opozorili predlagatelje tudi na določila resolucije 1096, s katerimi niso v skladu določila predloga zakona. Smernice, s katerimi se zagotovi, da so lustracijska zakonodaja in podobni administrativni ukrepi v skladu z zahtevami pravne države. V točki "J" izredno določa, da se lustracija uporablja le za dejanje, zaposlitev ali članstvo od 1. januarja 1980 do padca komunistične diktature. Predlog zakona pa zajema obdobje od 15.5.1945 do 15.5.1990. Vprašljiv je tudi končni datum, ker je 15.5.1990 še obstajala Socialistična federativna Republika Jugoslavija.
V razpravi je sodeloval tudi generalni državni tožilec gospd Anton Drobnič, ki je potrdil, da obstaja kazenska zakonodaja za pregon storilcev kaznivih dejanj zaradi kršitev človekovih pravic, vendar tožilstvo za ta dejanja ni dobilo nobenih kazenskih ovadb. V svoji razpravi je tudi menil, da v primeru lustracijskega sodišča, ki izdaja dokončne odločbe, že iz tega pojma dokončne odločbe izhaja, da je to upravni organ in ne sodišče. Sodišča izdajajo sodbe, sodbe pa so pravnomočne. Tako gospod državni generalni tožilec, gospod Anton Drobnič.
V razpravi so bila izražena tudi mnenja, da šest let po osamosvojitvi ni primerno sprejemati takšnih zakonov. Nekateri razpravljavci so trdili, da je sprejem takega zakona pogoj za sprejem Slovenije v Nato in Evropsko unijo, drugi so bili nasprotnega mnenja. Ob tem je bilo posebej opozorjeno tudi na določilo točke 7 - resolucije 1096, parlamentarne skupščine Sveta Evrope. Odbor predlaga vodstvu državnega zbora, da še pred obravnavo teh gradiv v državnem zboru poslancem zagotovi korekten prevod poročila komisije za pravna vprašanja in človekove pravice o ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih sistemov. To je dokument 7568.
Po opravljeni razpravi sem dala na glasovanje predlog sklepa, da je predlog zakona primerna osnova za pripravo zakona za drugo branje. Predlog sklepa ni bil sprejet (5 glasov je bilo za, 8 glasov proti predlogu sklepa). V nadaljevanju je odbor sklenil (s 7 glasovi za in s 5 glasovi proti), da predlaga državnemu zboru, da sprejme naslednji sklep: "Predlog zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima se ne sprejme". Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Beblerjeva. Ali želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? Besedo ima gospod Baškovič.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Sekretariat je sicer dal dokaj obširno poročilo k temu predlogu zakona. Bil je obravnavan tudi na Odboru za notranjo politiko in pravosodje, vendar zelo na kratko. Glede na kasnejše dogajanje in pa predstavljanje teh problemov, bi pa rad samo nekatere stvari nekoliko osvetlil. Ne bi celega poročila predstavljal, vendar bi samo nekatere poudarke rad posebej izpostavil. Namreč, iz česa je sekretariat izhajal, ko je to mnenje pisal, kaj je imel pred očmi in kaj je tisto, kar je bistveno, na kar želimo opozoriti državni zbor oziroma poslance pri obravnavi in sprejemu tega zakona. Kot določa poslovnik, naša naloga je ocenjevanje zakona glede na razmerja do ustave, do pravnega sistema, pravnotehnične obdelave, strukture in podobno. V tem okviru smo tudi naše mnenje napravili, kot pri vsakem drugem. Vendar bi moral najprej poudariti izhodišče. Namreč, ustavna ureditev, kakršna velja po novi ustavi v Sloveniji, in to je njena specifičnost in posebnost, poudarjeno iz varstva človekovih pravic in temeljnih svoboščin. To je napovedala že Temeljna ustavna listina. To je bilo potem v ustavi izpeljano preko preambule, ki govori, da izhaja iz temeljnih človekovih pravic in svoboščin in potem iz posebnih določb poglavja, ki so temu posvečena in tu ima naša ustava vrsto rešitev, ki jih nobena ustava v svetu nima tako detajljno in tako natančno izdelanih. Vsa pozitivna načela mednarodnega prava, konvencij in tako naprej, so pri nas precizirana do podrobnosti v ustavnem tekstu. Ta značilnost je tista, ki nas tudi vodi pri tem, da smo občutljivi do poseganja oziroma do domnevnih posegov v to področje, poleg ostalega, kar velja sicer za pravne tekste.
V tem izhodišču smo seveda tudi jemali mednarodne pravne akte, tudi znano resolucijo parlamentarne skupščine Sveta Evropa. Pri tem pa moram naglasiti to, kar je bilo tukaj že večkrat naglašeno in izpostavljeno dilemam; kakšna je pravna narava in učinek te konvencije Sveta Evrope. Mi jo jemljemo kot dokument mednarodnega značaja, vendar je ob njej treba upoštevati in ne more mimo naše ustavne ureditve. Ustava je le najvišji akt v hierarhiji v naši državi in tudi po ustavi sami morajo biti tudi mednarodni akti, ki jih ratificiramo, vsi zakoni in tako naprej morajo biti v skladu z ustavo. Imeli smo primer, kot veste, sporazuma pridružitve Evropski uniji, kjer je bilo to tudi praktično izpeljano in je bilo ustavno sodišče pozvano, da oceni skladnost mednarodnega akta, ki ga ratificiramo z ustavo. Se pravi, primat ustave je seveda zadeva, ki je nikakor ne moremo izpustiti izpred oči. V tem našem mnenju se to kaže. Ustava in drugi dokumenti so v medsebojni povezavi. Sedaj ne bi šel v detajle.
S tega izhodišča smo potem opozorili na nekatere probleme. Namreč, naša ustava posebej določa, kako je z izvrševanjem človekovih pravic in temeljnih svoboščin, ki so v ustavi določene kot take; izvajajo se neposredno, omejitve so možne, kadar to ustava sama določa, in v smereh, ki so tam postavljene. Tiste splošne omejitve, ki pa začasno suspendirajo te pravice na splošen način, so pa možne samo po posebnem postopku in posebnem vzorčnem okviru, v primeru vojnega stanja in izrednih razmer. V naši ustavi je posebej pokazan ta vidik poseganja v človekove pravice. Na to smo opozorili in na podlagi tega smo potem tudi nekatere naše zaključke predstavili.
Če bi potem samo nekaj najbolj poudarjenih problemov, ki se pojavljajo v zvezi z ustavno ureditvijo, reproduciral - mi smo jih tudi posebej navedli. Gre predvsem za to ustavno pravico, da nekdo voli oziroma je voljen v volilne funkcije - to je ustavna pravica, ki je posebej postavljena - kako se posega v to. Mislimo, da se tako ne da. Namreč, da se posega v mandate, ki so dani funkcionarjem z volitvami. Tam so našteti vsi po vrsti, od predsednika republike do poslancev, članov državnega sveta in tako naprej. Seveda, če se upošteva ustava, upošteva se tudi načelo 3. člena ustave, ki govori o tem, da ljudstvo izvršuje oblast tudi neposredno z volitvami, in je nemogoče, da bi nek organ, tudi sodišče, odvzemal te mandate. No, to je tako, na kratko, po domače, ta del predstavljen.
Ravno tako velja tudi za sodnike, ki imajo po ustavi trajni mandat, so po določbah ustave in zakona o sodnikih legalno izvoljeni za trajni mandat. Tu se, seveda, tudi ne da, po našem mnenju, tako poseči in odvzemati podeljenih mandatov naknadno, po nekih drugih postopkih, mimo tega, kar ustava določa. Tam imamo sodni svet in podobno, če pride sicer do razlogov, ki so po ustavi dani. Ne glede na to, da so stvari, ki že tako morajo prestati preizkus po 8. členu zakona o sodniški službi - to samo mimogrede.
Analogno velja tudi za druge zadeve - naknadno poseganje v mandat oziroma poklic državnih tožilcev, notarjev, odvetnikov in tako naprej, kjer je pravzaprav zelo težko razumeti povezavo teh poklicev in teh funkcij z idejami, ki jih zakon sicer predstavlja.
No, tukaj moram opozoriti in ugotoviti, da predlagatelji že sprejemajo vsaj to najbolj izpostavljeno neustavnost, po našem mnenju, ker že odmikajo del tega zakona s stališčem, da za neposredno voljene funkcije to ne bi veljalo. To so: predsednik republike, poslanci državnega zbora in tako naprej. Vendar pa ostaja še zmeraj tisto, da se jih pa kljub temu preizkuša in sporoča ugotovitve o tem postopku lustracije in se jih poziva k odstopu. No, to je druga zadeva, o tem ne bom danes govoril, je pa že odziv na to, ker mislim, da je bilo naše opozorilo vendarle nekako utemeljeno, vsaj s tem najbolj grobim posegom se več ne računa.
Še zmeraj pa potem ostaja vprašanje drugih voljenih funkcij oziroma, lahko rečemo, tudi položajev. Tukaj pa kljub temu še ostaja problem sodnikov, tožilcev itd. Tega se tudi ta dodatek stališč ne dotika, pa vendar je problem praktično na enaki ravni, čeprav ni direktno zadet, z znanim stavkom iz resolucije 1096. To je samo minimalni pristop, ki pa terja potem širšo eloboracijo. To mimogrede.
Drugi tak močan poseg do ustavne ureditve smo videli tudi v tem lustracijskem sodišču, ki je kot sodišče predstavljeno, je imenovano tako, po pogojih, ki jih morajo izpolnjevati sodniki, o mandatu, ki se mu daje, po sodbah, ki jih izrekajo. Ni mogoče mimo tega, da bi to lahko razumeli, da je to bilo mišljeno kot upravni organ. To je bilo tudi na odboru za notranjo politiko glasno in jasno dokumentirano in izkazano. Ustava seveda izrednih sodišč, poleg normalnih, ne predvideva oziroma celo izrecno prepoveduje. Na to smo opozorili. Tudi na ta del našega poročila vidim, da so predlagatelji reagirali, so spoznali to utemeljenost našega opozorila in že preoblikujejo to sodišče v komisijo, ki naj bi bila pa upravni organ. Seveda, če se v tej smeri gre, eventualno bo treba potem videti, kako naj upravni organ take stvari dela, na kakšen način, v kakšen postopku. To ni izdelano. Ob tem pa še trčimo ob ustavno določbo, ki govori o upravi. 191. člen pravi, da naloge uprave opravljajo ministrstva neposredno. To bo težava, če so bo tako tudi, kot upravni organ, cela stvar predstavljala. No, to že v naprej opozarjam, na take probleme, ki se še naprej seveda kopičijo. Tega je bil ta drugi del, kjer smo to še posebej razdeljevali. To ne bi več ponavljal.
Glede pravnega varstva udeleženca, njegove obravnave, pravnih sredstev. To je treba vse seveda videti in to ni v zakonu samem, kot je predložen, sploh izdelano. Pokazale so se potem neke nejasnosti, nedorečenosti, ki lahko pomenijo samovoljo, arbitražno in drugačno nejasnost v izvajanju, kar pomeni tudi nasprotje s principom pravne države, zlasti če gre za sodne in upravne postopke, morajo biti stvari jasne. Ne more biti tu neka velika svoboda ravnanja in odločanja od primera do primera. Tudi ustavno sodišče je že neštetokrat na take primere opozorilo in smo morali popravljati definicije, ki so bile nedorečene, neprecizne, zlasti pa, ko gre za taka področja, ki se tu obravnavajo.
Tu bi omenil še arhive. Mi smo omenili nekaj stvari glede arhivov glede na (nerazločna beseda) podatke. Zdaj se bo tudi zakon o arhivih, ki je bil uveljavljen letos aprila, soočil s temi rešitvami.
To so nekatere glavne stvari, ki sem jih hotel ob tem še posebej povedati glede na nove stvari, ki so se dogajale med tem, in ki že kažejo nekatera drugačna razmišljanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Baškovič. Prehajamo na razprave predstavnikov poslanskih skupin. K razpravi se je v imenu poslanske skupine pisno prijavil gospod Potrč, poslanska skupina Združene liste. Pravkar se je tudi prijavil gospod Delak. Želi še kdo v imenu poslanske skupine?
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov predlogu zakona nasprotuje in bo glasovala za to, da se predlog zakona že v prvi obravnavi v celoti zavrne. Vprašanje lustracije je v bistvu vedno vprašanje diskriminacije zoper tiste z drugačnim političnim prepričanjem, predvsem pa z drugačno politično preteklostjo. Najbolj demokratična oblika spremembe oblasti so volitve. Z volitvami spomladi leta 1990, na podlagi ustavnih sprememb in volilne zakonodaje, ki so bile sprejete še v prejšnji oblasti, je pri nas prišlo do spremembe oblasti in do spremembe družbenega reda. Ob teh volitvah, kar je normalno in kar je tudi cilj volitev, se je ob zmagi Demosa in ob Demosovi oblasti po volitvah izvršila tudi zamenjava velikega števila ljudi na političnih in oblastnih funkcijah. Toda nekateri teoretiki trde, da je možno, da z zamenjavo nedemokratičnih sistemov, ki so vladali dolgo časa, volitve niso zadostne. Menijo, da je v takih primerih prav in potrebno v državi, ki želi biti demokratična in pravna, pretehtati, ali ni treba sprejeti eventualno tudi lustracijskega zakona, da bi prišlo do zadostne kadrovske prenovitve. Predvsem menijo, da je treba v tem primeru ocenjevati, ali pozitivne spremembe in pozitivni efekti lustracije pretehtajo eventualne negativne efekte, ker vsi poznajo, da obstojajo oboji. Predvsem menijo, da je treba tudi ugotoviti, ali sprejem lustracijskega zakona dokazuje moč ali eventualno ravno obratno, šibkost sistema, ki takšen zakon sprejema.
Vsaka odgovorna odločitev o uvedbi lustracije bi po mnenju teoretikov terjala oceno in dokaze o naslednjem. Prvič, da je brez lustracije ogroženo ali vsaj bistveno oteženo izvajanje demokratičnih reform. Drugič, da so na položajih v upravi, sodstvu, tožilstvu, državni varnosti in podobno ljudje, ki so v preteklem režimu neposredno sodelovali pri kršenju človekovih pravic ali neposredno kršitve izvajali in obstoja neposredna nevarnost, da bodo na teh novih funkcijah, ki jih imajo, nadaljevali s kršenjem človekovih pravic. Tretjič, da je demokracija tako krhka, da lahko brez lustracije pride do restavracije prejšnjega nedemokratičnega sistema. Mislim, da predlagatelji zakona iz teh treh izhodišč in teh treh elementov, ki bi jih bilo treba politično in pravno dokazovati, niso izhajali in jih tudi niso dokazali. Zaradi tega bi bilo pred uvedbo lustracije, ki je v vsakem primeru vedno političen akt in pomeni očiščenje aktualne oblasti z nosilci političnega sistema v preteklosti, nujno oceniti, politično oceniti, ali obstajajo razlogi in pogoji, ki sem jih zgoraj omenil. Potrebno bi bilo oceniti, kakšna je bila neposredna situacija pred spremembo oblasti in neposredno bi bilo treba oceniti, koliko je sedanja oblast demokratična, močna, sposobna izvajati demokratične reforme, ali ne.
Kar zadeva stališča Sveta Evrope je najbrž prav, da se ponovno poudari, da naj bi lustracija prenehala veljati z 31.12.1999, da naj bi se ocenjevala ravnanja v obdobju med letom 1980 in 1990, ne pa za 45 let. Da bi se morala pri izvedbi lustracije vedno ugotavljati subjektivna krivda posameznikov, ob spoštovanju vseh procesnih garancij in da ni sprejemljivo z vidika parlamente skupščine Sveta Evrope, da lustracija pomeni kakršnokoli kolektivno ugotavljanje krivde, še manj, da pomeni kakršnokoli maščevanje. Da lustracija ne sme veljati za voljene funkcije, da se lahko izvede le, če se oceni, da je neposredno ogroženo izvrševanje in uresničevanje demokracije danes. In končno, kar je tudi 16. točka resolucije številka 1096 parlamentarne skupščine Sveta Evrope, da je najbolj demokratična pot za razgradnjo bivšega komunističnega sistema nadaljevanje demokratičnih reform in svobodne volitve. Zaradi tega bi iz teh vidikov morali ocenjevati pripravljeni zakon tudi pri nas.
Lustracija bi torej morala biti politično utemeljena, za kar predlagatelji po mojem ali pa po našem prepričanju v poslanski skupini niso ponudili zadostnih razlogov. Poleg tega naj bi ta odločitev imela tudi za lustracijo ustrezno načelno ustavno podlago. Doktor Boštjan M. Zupančič, sodnik ustavnega sodišča, je v knjigi o lustraciji v svoji spremni besedi smiselno med drugim zapisal naslednje: Da bi bila lustracija ustavna, bo na zakonodajalcu, torej na državnem zboru, ležalo težko breme dokazovanja, tudi empiričnega, se pravi konkretnega, da je lustracija kot ukrep politične diskriminacije potrebna in da je po merilu stroge presoje. Diskriminacija mora biti upravičena na dovolj pomembnem državnem interesu, res vsebinsko povezana s tistim namenom, ki naj bi ga imel zakonodajalec z lustracijskim zakonom, to pa je doseči očuvanje demokracije, ki naj bi bila sicer ogrožena. V dosedanji argumentaciji nisem slišal, da bi na ta vprašanja, ki se zdijo ustavnemu sodniku dr. Boštjanu M. Zupančiču pomembna, bil dan kakršenkoli argument ali odgovor. In končno, tudi če bi vzdržal zakon načelno ustavnopravno presojo, bi moral biti v izvedbi in v konkretnih določbah skladen z ustavo in resolucijo parlamentarne skupščine Sveta Evrope. Vsi, ki so ga doslej ocenjevali, so mu z vidika ustavnosti in strokovnosti očitali zelo veliko, najbrž toliko, da je od njega ostalo relativno malo. Rad bi pa poudaril, ker sem včerajšnji uvod gospoda Janše, kot tudi vse razprave do zdaj temeljito poslušal, da je res včeraj gospod Janša tudi sam sporočil kar pomembna dejstva in glede pomembnih dejstev ugotovil, da so tudi po njegovem mnenju rešitve v zakonu neustrezne in da so jih predlagatelji pripravljeni v nadaljevanju spremeniti. Toda hkrati bi si delali utvare, če bi mislili, da so s temi sicer pomembnimi spremembami, če jih bosta predlagatelja res dala, odpravljene vse bistvene sporne določbe zakona. Po našem prepričanju niso. Zelo sporne in protiustavne ter nasprotne resoluciji parlamentarne skupščine Sveta Evrope ostajajo še naslednje rešitve. Prvič. Zelo neprecizna opredelitev priviligiranca, poklicnega ali uradnega sodelavca tajnih služb, ki omogoča popolno arbitrarnost tistih, ki bodo presojali o tem, koga se vzame v postopek, koga se začne preiskovati, o kom se dajejo takšne in drugačne končne sodbe, kar bo med drugim lahko odvisno pač od tega, kdo bo to in kaj bo želel, prišlo tudi do relativno velikega števila ljudi, ki bodo tako ali drugače preiskovani.
Drugič. Dejstvo, da razlog za inkriminacijo sploh ni nobeno neposredno osebno kršenje človekovih pravic, temveč zgolj dejstvo, da je nekdo tako ali drugače sodeloval s tajnimi službami.
Tretjič. Niso zagotovljene procesne garancije posameznika. Ni nobenega jasnega opisa dejanj, ki bi jih moral storiti, da bi sploh lahko bil dan zoper njega lustracijski predlog. Nima pravice do zagovornika. Ni predviden kontradiktorni postopek z vsemi pravicami, ki jih ima stranka. Ni izrecno predvidena predpostavka nedolžnosti, posebej zato, ker sledijo predlagatelji, da gre za upravni in kazenski postopek, pa bi tudi to morali potem reči. In končno, ni predvideno ustrezno sodno varstvo.
Četrtič. Nesorazmerno zelo širok krog je tistih funkcij, ki naj bi se posebej preverjale. Res je, da je gospod Janša omenil, da se zavedajo, da je v nasprotju s stališči Sveta Evrope, da bi se obravnavale tudi voljene funkcije in jaz upam, da to velja potem tudi za ministre, državne sekretarje, lokalno samoupravo in podobno, s čimer kar precej alinei postaja neaktualnih, vendar moram reči, da je še vedno precej alinei, ki so po mojem prepričanju zelo sporne. Najbolj sporno se mi zdi in tudi v nasprotju z resolucijo Sveta Evrope, da se bodo preverjali tudi novinarji in uredniki. Nikjer ne vem, da bi taka rešitev bila sprejeta. Mislim, da je enako zelo zelo sporno, da bi se po teh kriterijih preverjali advokati, da ne govorim o notarjih. Mislim, da so formulacije, ki zadevajo preverjanje vodilnih funkcij in članstva v upravah državnih podjetij napisane na način, da to lahko velja pri nas, z našim načinom lastninjenja, ko je državna lastnina v enem procentu ali pa manjšem delu povsod ali pa zelo pogosto prisotna, da bi pravzaprav veljalo to za čisto vsa podjetja. Mislim, da so te rešitve nesprejemljive. Mislim, da je nesprejemljivo, kako se predlagajo sodniki, kakšna je njihova mandatna doba, kakšen je način izvolitve.
Mislim, da je izrecno v nasprotju z resolucijo Sveta Evrope, kako dolgo bi se izvajala lustracija, saj je pri nas to predvideno 10 let od sprejema zakona, resolucija Sveta Evrope predvideva 31.12.1999 in tudi pove, zakaj, ker meni, da 10 let po demokraciji se lahko upravičeno pričakuje, da tisti, ki teh 10 let ni kršil človekovih pravic, tega tudi v bodoče ne bo delal. In končno, zakon uvaja nova kazniva dejanja, kar je najmanj neobičajno za naš pravni sistem. Naj rečemo še to, da ne nasprotujemo ugotovitvi, da je določena kadrovska selekcija možna in potrebna, deloma se lahko izvaja preko ustreznih določb zakona o sodnikih. Rad bi vas pa opozoril, da smo v zadnjih spremembah zakona o delavcih v državnih organih tudi na podlagi obrazložitev gospoda podpredsednika vlade sprejeli rešitve, ki dajejo vladi in ministrom zelo zelo široka pooblastila za kadrovske spremembe na delovnih mestih, kjer po oceni ministrov ali vlade posamezen delavec ne bo imel ustreznih strokovnih ali siceršnjih kvalitet za opravljanje svoje službe. Na tej podlagi bo možno opraviti tudi pomembno kadrovsko zamenjavo, ki je lahko potrebna in običajna.
Naj zaključim. Zakon je kljub napovedim, ki jih je včeraj dal gospod Janša, in tudi, če bodo te napovedi uresničene, še vedno v veliki meri neustaven, tudi s temi predlaganimi spremembi. Toda ustavnost ali neustavnost zakona je po prepričanju v naši poslanski skupini le eden od razlogov za naše odklonilno stališče. Pomembni so še naslednji. Prvič. Resolucija parlamentarne skupščine Sveta Evrope, ki jo sprejemamo, ne zahteva lustracije, ampak terja, da se lustracija pod določenimi pogoji izvede tam, kjer je bila že sprejeta. Drugič. Po našem prepričanju niso izpolnjeni politični pogoji za lustracijo, ker ne pristajamo na to, da bi bila pri nas demokracija tako ogrožena, da bi brez lustracije ne mogli naprej nadaljevati z demokratičnimi reformami. Tretjič. Naša ocena je, da bi zato lustracija povzročila več negativnih, kot pa bi imela pozitivnih posledic. Četrtič. Podpiramo vse potrebne reforme, ki bodo zagotovile, da bo ob mnogih slabostih, ki jih ta država še ima, zagotovljeno nadaljnje izvajanje potrebnih sprememb zato, da se zagotovi polno spoštovanje človekovih pravic, polno spoštovanje pravne države in prilaganje naše zakonodaje evropskim kriterijem. Menimo pa, da za to potrebujemo temeljito delo na teh vprašanjih, ne pa dolgo, nepotrebno polarizarijočo razpravo o preteklosti.
Vesel bom, če bomo tudi v nadaljevanju razprave govorili predvsem o teh vprašanjih in če bo manj osebnih žalitev, ne samo poslancev med sabo, to je najmanj hudo, ampak tudi ljudi, ki v tej dvorani niso prisotni in se tudi braniti ne morejo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Potrču. V imenu poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije ima besedo gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani državni zbor! Že cel teden obravnavamo te zadeve. V naši poslanski skupini ocenjujemo, da pravzaprav kaj novega skoraj ni več za povedati. Povedano je bilo praktično vse, gledano s katerega koli zornega kota, najsi bo pravnega in ne vem kakšnega še drugega. Povem tudi to, da volivci z našim delom niso zadovoljni. Gospod Hvalica, se mi zdi, da je včeraj govoril o tem, koliko pisem je dobil, koliko je imel telefonskih pogovorov. Jaz pa moram tu povedati, da jih tudi mi dobivamo, samo seveda drugačne vsebine, kot jih dobiva gospod Hvalica. In ker ni izgledov, da bi povedali še karkoli novega, se jaz odrekam kakršnekoli debate. Ker, še enkrat poudarjam - vse je že bilo povedano. Povem pa samo to: zakon je za našo poslansko skupino nesprejemljiv, neprimeren in po razpoloženju, ki vlada v naši poslanski skupini, lahko povem, da mi za takšen zakon ne bomo glasovali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Delaku. V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov bo spregovoril gospod Alojz Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Naše izhodišče pri odnosu do tega zakona je zavarovanje demokracije, kar je v skladu z resolucijo 1096 parlamentarne skupščine Sveta Evrope. Tam je jasno zapisano, da je treba odpraviti in premagati stare strukture in načine mišljenja. Jaz ne bom tukaj razlagal, kaj smo pri nas že premagali, katere načine starega mišljenja smo presegli, ampak bom nadaljeval z resolucijo tam, kjer govori o nevarnosti neuspešnega prehoda, pri čemer seveda izpostavlja vprašanje demokracije, vprašanje enakih možnosti, gospodarskega pluralizma, preglednosti odločanja in svobode občil. Jaz ne trdim tukaj prvič, da smo pri nas dosegli formalno demokracijo, da pa nimamo stvarne demokracije, da je pri nas vladavina prava pod veliki vprašajem, kar govori tudi poročilo Varuha človekovih pravic, ne prvič.
Nimamo enakih možnosti, to pa ravno zato ne, ker so te možnosti omejene z monopoli in privilegiji tistih, ki so imeli vse možnosti prej, se pravi, nosilci bivšega režima. Nimamo resničnega gospodarskega pluralizma - poglejte, kakšen je položaj novih podjetnikov ali obrtnikov, kako je s problemom finančne discipline, in tako naprej. Ravno tisti del našega gospodarstva, ki po statističnih ugotovitvah daje največ k novi gospodarski rasti, je v najtežjih pogojih in najtežje deluje.
Kar zadeva preglednosti ali transparentnosti procesa odločanja, kot pravi resolucija, jaz trdim, da te v Sloveniji ni, da je možno v teh okoliščinah, da tisti, ki so imeli pozicije prej in so jih ohranili, se pravi, sile kontinuitete, lahko to izkoriščajo še naprej za svoje okoriščanje, medtem ko tisti, ki pa pozicij niso imeli, seveda v tej netransparentni igri ne morejo napredovati tako, kot bi lahko napredovali, in to nas vodi v nepravične socialne razlike.
Svoboda občil, spoštovane gospe in gospodje, je posebno poglavje, ki se je pokazalo in dokazalo tudi te dni. Opozicija nima dnevnika desne sile, če tako rečemo, nimajo dnevnika; lahko bi rekli tudi da konzervativna politična linija na Slovenskem nima dnevnika. To ne govori za svobodo občil, čeprav tudi tukaj lahko rečemo, da je na formalen način svoboda tukaj, vendar ni pogojev, da bi svobodo izkoristili. Mislim, da je treba razmišljati in govoriti tudi o tem.
Jaz mislim, da je stvarni vidik zelo pomemben. Pri tem stvarnem vidiku mislim na to, da tisti ljudje, ki so vodili razvoj v napačni smeri, razumem, da niso zainteresirani, da bi šla Slovenija naprej hitreje. Ker nam pada dinamika, seveda zaostajamo za drugimi, ki so naredili relativno več in so dosegli tudi boljše ocene, tako s strani NATA kot s strani Evropske zveze. Jaz sem prepričan, da ljudje na nekaterih pozicijah objektivno ovirajo naš napredek, ker če bi se odločili za reforme, ki jih zaenkrat ne podpirajo, bi seveda odpadli monopoli, bi odpadli privilegiji, bi odpadle stare mreže in bi se moralo začeti novo. Bistven problem, o katerem nam govori mnenje evropske komisije, je, da ne spreminjamo zadev, da ni reform - o tem je govoril pred istimi mikrofoni predsednik evropske komisije, gospod Santer. Rekel je, na vas je, da te zadeve storite. Jasno je, seveda, da brez zakonodaje to ne gre - in tukaj smo dobili najslabšo oceno.
Torej mislim, da je ta stvarni vidik tako pomemben, da ga kaže upoštevati pri razpravi o tem zakonu, ki se ga lahko spreminja, kot je bilo že včeraj, pa ne samo včeraj, povedano. Žal ni bilo mogoče sprejeti sklepa oziroma stališč, ki so bila predložena s strani predlagateljev, ki nekatere stvari spreminjajo in bo to treba narediti v drugem predlogu oziroma na drug način. Jaz mislim, da je to eden od bistvenih vidikov, da ne pridejo pri nas do veljave tiste sile, ki so res za reforme, ki so res za spremembe, ki so v Sloveniji nujne.
Jaz imam tudi moralno vprašanje. Ali je moralno prav, da se tisti, ki so vodili državo v napačni smeri, danes ponujajo kot prvi demokrati, razlagalci podjetništva, tržne ekonomije, socialne ekonomije in tako naprej? Jaz, seveda, imam to pravico, da ne verjamem, da so to lahko ti isti ljudje, ker ne moreš biti hkrati na dveh straneh.
Še glede tega, kar je bilo prej poročano o seji odbora za notranjo politiko in o čemer je potem govoril tudi gospod Baškovič glede značaja tega organa, ki se imenuje v besedilu predlagateljev sodišče, in je sedaj predlog, da se imenuje to komisija. Zame je bilo najbolj merodajno na tisti seji tisto, kar je povedal generalni državni tožilec gospod Drobnič, ki je odgovoril na ta vprašanja oziroma komentarje. Po tistem, ko je pojasnil, da je to kljub besedi sodišče po značaju in glede na to, kakšne pristojnosti ima, da je to upravni organ, na tisto potem ni bilo več pripomb. Meni se zdi škoda, da ni bilo možnosti, da bi gospod tožilec pojasnil to tudi tukaj, ker mislim, da je bil prepričljiv. Mislim, da ni potrebe, da se vztraja na tem, da je to sodišče, kot računsko sodišče, ne sodi, ampak ugotavlja, tako tudi to ni sodni organ. To mislim, da je že bilo dosti jasno in prepričljivo povedano tukaj.
Še nekaj bi rekel k vprašanju reform. Poglejte. Na Češkem, kjer je prišlo do hitre dinamike gospodarskih in drugih sprememb, je gospod profesor Jeffrey Sacks javno in jasno povedal, da je bila ta dinamika možna zato, ker se je zgodila lustracija na gospodarskem področju, ker je bila torej možna diskontinuiteta in so lahko poprijeli zadeve novi ljudje. Pri nas se seveda to ni zgodilo. Če bi se, sem prepričan, da bi lahko sledili dinamiki, ki smo jo dosegli v prvih letih demokratizacije. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Peterletu. V imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo stališče pojasnil gospod Mirko Kaplja. Želi še kdo besedo v imenu poslanskih skupin?
MIRKO KAPLJA: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Tudi v naši liberalni skupini smo se pač na vse to, kar je bilo že povedanega na tej podlagi in pa na podlagi svojih spoznanj odločili, da bomo že v prvi obravnavi zavrnili predlog zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima. Lustracija, očiščenje in ta tekst, ki smo ga dobili, je pravzaprav nekaj, kar te pretrese, pa ne v pozitivni smeri. Težko kje prebereš takšen tekst. Ta mračnost, ta temačnost, ki iz tega izhaja, neko lustracijsko sodišče, državni pooblaščenec, postavljeni izven ustavnih zakonitostiS tem smo se v zgodovini že gotovo srečevali. Ne bom ponavljal tistega, kar je tu gospod Baškovič že povedal pa kar je povedala predsednica odbora, gospa Darja, vse te je našteval, pa moji predhodniki, kje gre tu za razkorak z ustavo. Dejstvo je, da imamo z ustavo to zadevo postavljeno in z zakoni tudi rešeno. Dajmo jih izvrševati, pa ne bo prihajalo do tega. Primerjave Slovencev z Madžari, Čehi, Slovaki, Romuni, saj tukaj ni mogoče te primerjave postavljati. Saj mi smo vendar skozi celotno zgodovino šli neko svojo pot. Od tiste davne naše prve države, ki smo jo imeli Slovenci prvi med vsemi slovanskimi narodi, od Karantanije pa do sedanje, ko je minilo okrog 1245 let, smo prehodili pokončno in seveda tudi trdo in bolečo pot. Na tej poti smo se velikokrat srečevali s takimi ali drugačnimi lustracijami, očiščenji. Ko gledamo danes s tega zgodovinskega zamika nazaj, pa smo najbrž lahko vsi prepričani, da nobena od teh našemu narodu ni prinesla kaj dobrega, kvečjemu slabega. Pa smo šli kljub temu po svoji poti naprej in prišli do tistega trenutka, ko je naš narod resnično pokazal vso svojo moč, do trenutka narodno-osvobodilnega boja, ko je bil celoten narod postavljen pred neko svojevrstno lustracijo, da se ga izbriše s tega prostora, da se mu onemogoči nadaljnji razvoj, nadaljnje življenje.
Takrat smo zmogli najboljše moči in se taki ideji uprli s svojim partizanskim bojem, ki ga hočejo danes nekateri v celoti spremeniti v nek revolucionaren boj. To je bil boj za ohranitev slovenskega naroda. To je bil boj proti tisti lustraciji, ki nam jo je namenil nacistični in fašistični okupator. To je eden najsvetlejših trenutkov v narodni zgodovini. Seveda pa je na drugi strani imel tudi svojo izredno negativno zadevo, to je kolaboracija. Kolaboracija je kolaboracija in je ne moreš opravičiti z ničemer. Oprostite, drek je drek, pa če ga zavijemo v še tako lep celofan, bo še vedno smrdel.
Potem smo doživeli drugo nesrečo. To so bili ti strahotni poboji po končani vojni, izvensodni poboji, ki jih danes vsi obtožujemo in jih ne moremo sprejeti. Eno in drugo je povzročilo velike in boleče rane na našem narodovem telesu, ki so se počasi celile, tudi skozi takšen sistem, ki je bil zadnjih petdeset let. Ostale so skeleče brazgotine na tem narodovem telesu, ki pa nas le opozarjajo, da se to ne sme nikoli več zgoditi. Zakaj danes spet s svojevrstvo lustracijo ponovno odpirati te že zaceljene rane? Zakaj danes ponovno poskušati razdvajati slovenski narod? Ali ni ta zadeva samo ena strahotna borba za oblast in nič drugega? Samo to je. Ampak, na oblast, na katero bi hotel po takšni ali po drugi poti, ali revolucionarni, o kateri smo veliko besed slišali, ko prideš na tako oblast, si na koncu vedno obsojen, če prideš po taki poti. Pot demokratičnosti, pot, kakršno je ta parlament postavil v samostojni in neodvisni državi Sloveniji, to je pot in to je lustracija, ki se izvaja na volitvah, in ljudje tistim, ki bi kandidirali in so se zagrešili proti svojemu lastnemu narodu, ne bodo dali glasov. To se je pokazalo tudi v teh volitvah. Pokažimo ljudem, podprimo s tem našo demokracijo. Oni najbolj vedo in najbolj pošteno postavljajo pred nas te lustracijske zakone.
Poglejte, 8.7.1990 leta se je zgodil Rog. Predsednik predsedstva naše države in pa ljubljanski metropolit sta prižgala svečo sprave narodove pomiritve. Danes je od tega 7 let. Zakaj ne sledimo temu plamenu? Zakaj ne gradimo v tej smeri, da bi bili tudi danes vsi tako enotni, kot smo bili takrat, ko smo se na plebiscitu odločali za svojo državo, in kot smo bili takrat, ko je ta parlament imenoval našo samostojno in neodvisno državo Slovenijo in smo jo že naslednje jutro morali braniti. Pod vodstvom tudi teh spoštovanih kolegov, ki tu notri danes sedijo kot poslanci tega narodovega parlamenta. Ubranili smo jo in dokazali veliko enotnost. Nobene nevarnosti ni bilo tam, da bi se razcepili. Dajmo to enotnost graditi naprej. Včeraj je bil dan človekovih pravic. Včerajšnji dan in prejšnje dneve in danes ponovno hočemo sprejeti nekaj, kar naj bi kršilo te človekove pravice. Pa še nekaj, smo v času, ko odhaja na pot betlehemska luč. Mislim, da vsi vemo, kaj je to, gre po teh srednjeevropskih državah in zaključi svojo pot na Dunaju. Tudi po naših vaseh in mestih potuje. Sporočilo miru, ljubezni med ljudmi, sprave, pomiritve.
Zakaj ne prisluhnemo temu sporočilu? Sem za tako pot in sem za izjavo ali deklaracijo, o kakršni ste govorili tudi tu notri, s katero naj se ta parlament opredeli do bližnjih povojnih in medvojnih dogodkov, do bližnje preteklosti. Dogovorimo se, naj bo to konsenz vseh in s tem enkrat to zaključimo in glejmo naprej in ne obremenjujmo nas, ki smo se rodili že skoraj po vojni, pa tiste, ki so se po vojni, ali pa tiste, ki se danes rojevajo.
To storimo! Zato, gospe in gospodje poslanci, prižigam to luč. (Aplavz) Ko je umetnik na platno prenesel svečo gorečo, je dal tej sliki ime Več luči. Ja, več luči, gospe poslanke in gospodje poslanci, naj bo tudi v naših srcih.
Poglejte, to luč rojstva in smrti, luč sprave, pomiritve, medsebojnega spoštovanja, razumevanja, zaupanja. Ta luč naj nam da moči, tako kot govori sporočilo Betlehemske luči, da si bomo zaupali med seboj in šli za to svetlobo, ne za mračnjaštvom. Za svetlobo sprave, za svetobo pomiritve, za lučjo spomina, ki naj nas združuje in okrepi vse v teh naših prizadevanjih za demokracijo, na katero smo tako odločno stopili z razglasitvijo naše neodvisne države Slovenije in katera je imela svojo pot, drugačno kot so jo imeli Madžari, Čehi, Poljaki, da ne govorim o Romunih. Za takšno pot sem in za takšno spravo in za takšno svetlobo sem in bom hodil. Zato bomo glasovali proti predlogu zakona o odpravi posledic komunističnega režima. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Kaplji. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. K razpravi so se prijavili: gospod Vincencij Demšar, gospod Jelko Kacin, gospod Izidor Rejc, gospod Jože Zagožen in gospod Alojz Peterle. Tistim, ki se boste sedaj ob začetku razprave in kasneje prijavili, da ne bo nesporazuma, pa bom omejil razpravo na največ pet minut. (Gospa Zbačnikova, gospod Petan.) Upoštevali bomo, če bi se zgodilo, da bi kdo slučajno manjkal, in vrstni red tako prilagodili, da boste vsi lahko prišli do besede. (Gospod mag. Žnidaršič.)
S tem smo pisne prijave zaključili. Če se bo še kdo prijavil, mu bomo v skladu s poslovnikom prav tako omogočili razpravo, ki bo pa lahko trajala pet minut. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Vincencij Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj! Lahko vam zagotavljam, da ne bom dolg, da bom poskušal na kratko povedati misli, ki so pomembne v zvezi s tem zakonom. Predvsem bi opozoril na tisti del zakona, ki se nanaša na arhive, ker mislim, da to področje nekoliko bolje poznam.
Res je, da smo v tem letu sprejeli zakon o arhivih, s katerim smo precej dobro uredili to arhivsko službo. Res je pa tudi to, da smo včeraj slišali, da so nekateri arhivi, ki so bili do leta 1990, izginili, da jih ni. Hkrati smo pa danes slišali, da je celotno arhivsko gradivo, ki se nanaša na delo Komunistične partije, v Arhivu Slovenije. Torej, moje vprašanje je lahko retorično, lahko je pa tudi vprašanje vsem drugim: Kje je sedaj ta resnica? Ali dejansko obstajajo vsi arhivi, ki so teh 50 let nastajali, ali so ti arhivi res v Arhivu Slovenije? Iz izkušenj vem, da nekaj tega v državnem arhivu ni, pri tem, da nekateri privatniki pravijo, da nekaterih arhivov, ki obstajajo, ki so še, ki niso uničeni, nekateri ne bomo nikoli videli. Seveda jaz to razumem v smislu, da ne bomo imeli dostopa do njih, ne tega, da bomo tako kmalu končali svojo življenjsko pot.
Mislim, da je tudi v sami razpravi na odboru za notranjo politiko in pravosodje bilo pojasnjeno, kakšna sodišča bi naj to bila, glede na predlog, ki je pred vami. No, tu mislim, da se na nek način zavaja ljudi, da bodo to neka maščevalna sodišča za tisto, kar se je dogajalo po vojni. Zato bi želel, da bi se te stvari v naših razpravah tu razčistile in da bi na koncu prišli do primerne oblike zakona in da se ne bi zgodilo tako, kot se je včeraj z resolucijo.
Glede na to, da je približno polovica te dvorane prazna, lahko ugotavljam, da kakšne posebnega zanimanja za ta zakon v nadaljevanju ni več, ker so nekateri že vse povedali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Demšar, jaz se opravičujem. Jaz bi rad pozdravil predsednika odbora Severnoatlantske skupščine, ki je danes na obisku v Sloveniji in se nam je pravkar pridružil na galeriji. Lepo ga pozdravljam! (Aplavz.) Se opravičujem, gospod Demšar, dajem vam besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Moj kratek komentar je samo to. Verjamem, da se drugod po svetu ne dogajajo take stvari, kot se pri nas, da je takole prazna dvorana, in bo to tudi ena od slik, ki jih bo gospod odnesel s seboj, ampak upam, da mu tega ne boste prevedli.
Če se vrnem na sam zakon, se ponovno sprašujem o isti stvari, kot sem se pri resoluciji. Kje je razlog, da takega zakona doslej ni nihče od tistih, ki menijo, da bi bolj pravičnega napisali, bolj pravega napisali, da ga nihče ni predložil? Seveda, lahko pa je tudi drugi razlog v prepričanju, da takega zakona mi ne rabimo. To je možna razlaga. Vendar se pa bojim, da tako kot resolucija tako tudi zakon bo v nekih valovih stvar prihajala znova in znova na dan in zato ne bo nič pomagalo prižiganje raznih sveč, ker stvari se bodo ponavljale. To, kar se je dogajalo v teh letih, je prehudo, da bi lahko šlo mimo nas. In zato tistim, ki so tako trdno prepričani, da takega zakona ne rabijo, predlagam, da o tem razmislijo, ali ni možno najti dobrega kompromisa, tako kot pri vsakem zakonu, takega, ki bi bil primeren tudi za naše razmere, če kdo misli, da smo se tako bistveno ločili od ostalih vzhodnoevropskih držav. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za vašo razpravo, gospod Demšar. Besedo dajem gospodu Izidorju Rejcu, doktorju Jožetu Zagožnu, gospej Majdi Zbačnik, magistru Žnidaršiču.
Prihaja gospod Rejc. Kar mirno, gospod Rejc. Jaz se strinjam, da je zadeva samo v enem smislu nekoliko neprijetna, ampak mislim, da se lahko dogovorimo, ker sedaj poteka in bo potekalo srečanje delegacije Odbora za mednarodne odnose, Odbora za obrambo skupaj z delegacijo Severnoatlantske skupščine, ampak vseeno predlagam, da sejo nadaljujemo. Ne bomo pa onemogočili, da bi razpravljali tisti poslanci in poslanke, ki so se v skladu s poslovnikom prijavili in so tudi člani naše delegacije. To vam zagotavljam. Gospod Rejc, prosim.
IZIDOR REJC: Hvala, gospod predsednik. Se opravičujem, ljudje so prišli, pa sem moral prileteti. Oprostite malo zamudi.
Gotovo, da je bilo lepo poslušati besede in pripoved o sveči in o Betlehemski luči. To je gotovo lep trenutek, čas pričakovanja. Moram pa povedati, da slovenski narod in slovensko ljudstvo je in ima zelo lepe božične pesmi. Tiste, ki jih je prevzelo od drugod, Sveta noč, ena najlepših pa je gotovo, vsaj za mene tista, ki pravi: "Le spi, le spi, božje dete ti, saj ko se zbudiš, te čaka težki križ". To je pa tisto. Vse lepo in menim, da smo tudi z včerajšnjim dnem, ko je parlament zavrnil resolucijo, napravili neko temeljno dejanje. Dejanje na sam dan človekovih pravic, v katerem smo na glas povedali, vsaj za nekaj časa, ljudem, ki so veliko potrpeli: "Pozabite. Bodite hvaležni, da ste ostali živi." Vsi tisti, ki so pa bili ubiti ali pa so nasilne smrti umrli, pa tako lahko čakajo. Tako nekako se je meni izcimilo glasovanje včerajšnjega dne. Vendar moram reči, ko smo opravičevali ali pa kakorkoli zagovarjali, bodisi, češ, kaj bi ta resolucija Evropskega parlamenta pomenila za nas, saj smo mi nekaj čisto posebnega. Verjetno. Vendar, žal, nas devajo v isti koš. V istem košu smo. Mi smo bili pač del tega socialističnega sistema, del dediščine komunizma in spadamo v isto skupino, in to mi vsi dobro vemo. Z včerajšnjim dnem smo gotovo tudi, bi rekel, zatolkli, kot se temu reče po domače, tisto misel predsednika Kučana o tem dostojanstvenem slovesu in pa seveda o humanem slovesu od zgodovine. Ko smo slišali besede predsednice odbora, ko je rekla, da bi predlagatelji radi to in to dobili ven, ali pa te ljudi, ki so to zakrivili, poiskali, se mi je navrglo, kot češ: "Kaj si pa upate? Mar naj bi te celo predlagali za Nobelovo nagrado, saj pri nas še nobenega ni bilo." To so pač stvari in dejstva. Ko govorimo o zakonu, ki naj odpravi posledice tega totalitarnega režima, naj povem, da se je zagotovo z včerajšnjim dnem, vsaj kot sem rekel, začasno, ta laž o tem delu zgodovine ostaja. Če govorimo o luči, o tem, kako naj pač sprejemamo ta mir medse, je ta mir seveda pogojen, da je mir v duši. Ker, ta zunanji mir, ko pomeni, da ne gledajo izza grmovja cevi ali kakorkoli, to je pač mir oziroma pretnja, ki za nekatere res pomeni, da je to eden od temeljnih postulatov. Vendar, mir v duši je pa tisto, da smo nekako zadovoljni s tem, kako je bodisi vlada, bodisi parlament uspel urediti neke stvari, ki so kričale, ki kričijo. In gotovo je, da tudi dejanje tistega julija v Rogu ni moglo biti, češ sedaj, ko smo nekaj stavkov povedali, sedaj je pa vsa zadeva v redu. To je bilo v Rogu, so pa še drugi, premnoge lokacije, kjer so se dogajale stvari v masovnem, da ne govorim v posameznih primerih. Ne samo to, da je ta totalitarni režim, kot se temu reče, izhajal iz teh slavnih imen - Marxa, Engelsa, Lenina, Stalina in seveda naših - Tita, Kardelja, Kidriča in podobno, teh je cela vrsta. Huje je to bilo, da se je v tem času, jaz temu rečem, davila duša. Kako? Tako, da si moral biti v bistvu tiho ali pa da si enostavno, če nisi bil tiho, si se moral sprijazniti z dejstvom, ki je, in včeraj sem rekel, nekateri premnogi so morali ta čas preživeti z zelo stisnjenimi zobmi.
In mislim, da je to tisto, kar je pomembno povedati. Govora je bilo danes, kako so vse stvari urejene, ustava je tenkočutna, je povedala in pove vse tisto, kar je potrebno za skrajno demokratično državo. Res je, v Karantaniji ob ustoličenju koroških vojvod smo imeli neverjeten tekst, slovenski tedaj, in ta tekst, velik del vsega, so celo prevzeli v ustavi Združenih držav Amerike. Mi bi se lahko z marsičem bahali in mislim, da je tudi to del naše lastnosti ali del našega zavedanja, da ne znamo pomembnih stvari prenesti iz zgodovine v sedanji čas. Seveda ta zgodovina pa, kot sem rekel, je gotovo bila že naštudirana, pregledana, razen seveda tega zadnjega časa, 50-ih let ali 55-ih let.
O tem, kako se ta čas vleče v sedanje obdobje, je bilo že včeraj nekaj povedanega. Kazenski zakonik, ki je in vemo, da je bil tudi prejšnji kazenski zakonik, temu se reče jugoslovanski, zelo trd, in ko smo gledali primere, ki so bili na meji tega in ki so segali v kazensko področje pri lastninskem preoblikovanju, pri raznih prisvajanjih, goljufijah, stečajih in podobno, tam so bile nedvomno vse stvari zaobjete. In ko smo nov kazenski zakonik dopolnjevali, smo upam si reči, nekatere stvari celo odjenjali, nekatere stvari, ker smo, pač izhajali iz ustave, in ustava ne vsebuje elementov ali tekstov ali nekih razlag ali nekih pojmov, ki smo jih bili prej navajeni.
Nova ustava je seveda postavila tekste, ki so v Evropi, in mnogo je stvari, ki so bile prej v našem življenju in katerega smo bili del tudi mi. Tega več v ustavi ni, in seveda s tistim, ko smo to naredili, smo tudi tako rekoč postavili črto in tudi ta kazenski zakonik, vsaj vidi se, da ni bil tisti, ki bi izpolnjeval svoje obveze. Skratka, ta del tretje oblasti gotovo tega svojega dela ni opravil. To sem tudi včeraj omenil pri tem sodnem sistemu.
Zanimivo je to, kako smo bili kot ljudje, kot generacija, ki je živela tudi nekaj v vojnem času in povojnem času, zelo temeljito dojemala vse to, kar se je dogajalo, kot sem rekel včeraj. V bistvu nekateri bi lahko bili srečni, da tega niso doživeli in tudi ne boste, ste pa seveda prikrajšani za mnogo dimenzijo, za velik razpon nekih občutkov, nekih vedenj. Jaz sem recimo šele leta 1970 v Združenih državah Amerike, ko sem poslovno potoval, recimo, takrat šele izvedel za to, kaj se je dogajalo v Rogu in v teh hudih, temnih lokacijah. Leta 1970, vam povem, sem bil tisti, katerega polno sorodnikov je bilo obsojenih, ne vem, za čisto nič pomembne stvari, za deset, osem, tri, pet, sedem let, ki so odsedeli večji del, morali živeti naprej, vse jim je bilo odvzeto in podobno. Vendar to gorje, ki je bilo in ki je - jaz sem tudi že povedal - to gorje napram temu, kar bi ta zakon napravil, ker ta zakon, ki pomeni odpravo teh posledic, gotovo ni tako rigorozen, samo nekako odmika ljudi, nič posebnega pa jim ne stori. Ta razmerja med tem, kar bi zakon naredil - jaz sem že povedal - ni niti ena proti sto milijonov proti gorjem, ki so bila doživeta - in to je tisto. To je to temeljno sporočilo in temeljno zavedanje, predvsem pa, da smo, kot sem rekel, včeraj na sam dan človekovih pravic napravili to, da smo rekli, ni govora, ta del je najsvetlejši, v tem delu bomo skoraj lahko kaj zapeli. Verjemite, tudi jaz še marsikatero ali pa vse pesmi poznam, tako da - seveda se ne bom pridružil, ampak mi smo pač v določenem času tudi nekaj vedeli, tudi živeli, kot pravim, in tudi nekaj doživeli.
Ta komunistični režim ima, če bi samo tako preletel po pojmih, totalitarni - tiranija je gotovo bila, grozodejstva so bila, zločini, umori, nacionalizacije, to je bila avantgarda, to je bila, bom temu rekel, morija duha in tako naprej, polno strahu, pranje možganov, tajni dokumenti, karakteristike, enoumje, mrak in tako naprej, in, seveda, znana imena, kot sem že prej omenil. Ko človek to obnovi kot neke pojme, ki smo jih živeli in tudi to preživeli - bom tudi nekaj svojega povedal, ker menim, da je prav, ker me ravno nekateri velikokrat vprašajo in pravijo, kako si pa ti ta čas preživel, konec koncev, s tabo pa nekaj ni bilo v redu. Tudi par besed o tem.
Ko govorim o tem, kaj je ta čas prinesel v sedanji čas, od kod in kje se še mečejo sence in kje se še v bistvu to čuti in ve, kaj je to bilo. Jaz sem že povedal, da je bilo dobro prej pripravljeno, bodisi sestop partije v letih 1987, 1988 in 1990, da je bil to zame, kot sem rekel, najboljši marketinški pristop, po katerem se bodo vsi ekonomisti in strokovnjaki v prihodnjem času lahko učili - taktično gotovo daleč najbolje, ob tem, seveda, da so tudi kasneje ugotovili in imeli opravka z mnogimi naivnostmi in naivnimi ljudmi, tudi z mano vred včasih, da se je ta zadeva potem lepo, drugače prijela.
Kapital je šel, kot sem rekel, že v tujino, odhajal je in ga iščemo. Vse mogoče zakone smo že sprejeli, tudi zdaj bomo še enega sprejeli o tej točki dnevnega reda, v katerem bomo poskušali poiskati - da naj le pride - in bomo rekli, pridi, saj konec koncev ti ne bo nič hudega in tako naprej. Vemo, da se bodo ljudje, ko bodo spoznali, kakšni bodo učinki lastninskega preoblikovanja in vsega tega, kar je bilo in kar je izhajalo tudi iz Markovićevega časa - to je pa čas, ki je bil pred letom 1990, v letu 1988, 1989, ta zakonodaja, ki je prišla, ki je v bistvu že naravnala. Izhajajoč iz tega, iz te navajenosti in tudi pravnega reda, pri katerem je bila v večjem delu odsotna morala, se je to preneslo v sedanji čas, in preden smo mi kaj naredili proti temu, ni bilo več mogoče ničesar narediti, ker so stvari že bile drugačne. Celo ustavno sodišče - naj vas spomnim - je leta 1992 oziroma leta 1993 sprejelo sklep sredi leta, v katerem je ugotovilo, da so tisti, kot smo temu rekli, prenosi družbenega kapitala z ene pravne osebe na drugo pravno osebo nični. Oni so ugotovili, da je to vse v redu, skratka, ta zadeva je dobila zeleno luč in vsi ti, ki so že prej tako trdili, so samo rekli, vidite, kaj se pa sploh greste. Kot pravim, to razočaranje bo šele prihajalo, ker se bodo ljudje šele v današnjem, jutrišnjem in pojutrišnjem času zavedali, da so bili opeharjeni, kot se temu reče. In to vse seveda izhaja iz prejšnjega časa.
O sodnem sistemu sem govoril, in menim, da je sodni sistem gotovo tisti, ki bi moral reagirati. V vsakem primeru se bi moral držati zakonov in mnogi ste že pred menoj pozvali, celo sekretar gospod Baškovič je to povedal, da je pač vse to urejeno, in seveda če je urejeno, kaj se vi sploh še greste! Točno, kaj se gremo? Kaj se ne bi šli, če pa vidimo, da iz vsega tega skoraj nič ni in, včeraj sem govoril o tej zamudi, ki je devetindvajsetkrat večja kot je v Franciji. Mislim, da je to dovolj očitno. Vse to pomeni tudi veliko kršenje človekovih pravic, ko prihaja iz preteklega časa v sedanji čas, so gotovo razne krivice, ki niso odpravljene. Zakon o denacionalizaciji, o njem lahko govorimo ne vem koliko časa, je v fazi, ki nam ne daje nobene posebne dobre slike. Vsi, ki prihajajo, in vse agende, ki so napisane, govorijo o tem, kako je le treba spraviti to zadevo pod streho. In naj vas spomnim tudi na dokument, ki ste ga vsi sprejeli, kjer lepo piše, ko se je vršila tako imenovana osvobodilna vojna, ki ji nekateri rečemo revolucija, je bilo jasno povedano, vsi tisti, ki so bili bogati, ki so nekako veliko prispevali k temu, da se je dobila hrana, material in podobno za Osvobodilno fronto, to sta rekla Tito in doktor Ivan Lola - Ribar, vse to bomo uredili, nič se ne bojte, lastnina bo ostala neprizadeta, osebna iniciativa bo prva in skratka vse to bo v redu. To so vsi vedeli. Vsi so mislili, da bo to res, po vojni pa vemo, kaj je bilo. In tu je treba gledati tisto prevaro, tisto laž. Ko gledamo to Betlehemsko luč, jo glejmo v tej resnici. Ta je zelo nežna, je zelo prisrčna; mi vedno rečemo najbolj nežna, če že včeraj tega nisem rekel, je gotovo otroška duša. Ta je čista, ta je v bistvu prisrčna, je nekako odprta, je lepa, temu se včasih tudi reče bela. Želimo, da bi vsi imeli tako dušo, tako relacijo, tak odnos do resnice. Resnica je tista, ki nam daje neko enakopravnost, nam daje neko vedenje o tem, da so še vrednote v deželi. Če teh vrednot nimamo ali če tega nimamo v sebi, da bomo priznali - naredili smo res te hude, grde stvari, dajmo vendar nekaj napraviti, ne moremo se sklicevati na to betlehemsko luč, ker imamo še veliko stvari napraviti. Seveda bomo zdaj v teh dneh to doživljali, vendar mi moramo te vrednote priklicati in jih dati ljudem, da jih bodo spoznali, da so res naše, da so slovenske, ker kakorkoli že je, res je slovenski narod veliko pretrpel, šel je skozi hudo zgodovino. Bil je dolgo hlapec in celo hlapec do leta 1990 in do srede leta 1991 je bil tako rekoč hlapec, saj konec koncev smo v letu 1991 še vedno govorili o tem, kako bomo plačevali in še nakazovali denar za armijo in tako naprej, kako bi te zadeve počasi odpletali, da se ne bi kje pojavil kdo, ki bi imel zavihane rokave ali pa celo nož v ustih.
Mi smo to zadevo takrat tako govorili. Vendar, kot pravim, ta osvoboditev, ta, bi rekel, slovenski narod in državljani so se tedaj šele od tega suženjstva ali pa polsuženjstva, konec koncev, to je bilo suženjstvo, saj so bile v vseh naših večjih mestih in področjih kasarne, kjer je bila tako rekoč tuja vojska in je jemala naše fante. Tu je komanda, v tujem jeziku. Skratka, to ni kaj. To je bila okupacija, in temu se tako reče. Ne delamo iz tega ne vem kaj, zdaj smo bili pa Slovenci itd, skratka, smo bili pa... Seveda smo enkratni, ampak enkratni v tem, onem in tretjem.
Najhuje, kot pravim, je za mene, bi rekel, ta morija duha v tem, ko se seveda vse sproti in ves šolski sistem in vse, in seveda v neobjektivno zgodovino, ki je bila napisana, ko sem včeraj dal primerjavo, ker se pač ni ta pokazala v taki luči, kot je. Vse to, kar je bilo, bi rekel, takega, drugačnega ali pa ni bilo pač članu zveze komunistov všeč, to je bilo najgrše, kar je moglo biti. Kar pa drugim ni bilo všeč, je pa moralo biti najboljše. To so pač stvari, ki jih moramo zdaj dati na plan, na mizo, in seveda ugotoviti, da to je bilo res, in ko bo to res in ko bomo to tudi povedali, ne našim otrokom - moji otroci so tako rekoč mimo tega, ker končujejo izobraževalne sisteme na univerzah. Ampak, tisti, ki ste še mlajši, ki vam prihajajo, ki so se vam celo včeraj rodili itd. Tisti menim, da je v smislu človekovih pravic prav, da se jim pove resnica. In ves ta povojni čas je bil v bistvu napolnjen z lažmi, napolnjen z neresnico, in gotovo je, da ta neresnica, ta laž, gotovo, da ne more nositi pozitivnega naboja. Ta naboj bi moral biti objektiven, tak kot je, in seveda vsak človek tako, kot je bilo prej lepo rečeno, volilci že dobro vedo. Seveda dobro vedo. Vendar, volilci pa mnogi še ne vedo, kaj pa je bilo res, in to je tisto. In menim, da je ena največjih, bi rekel, hudobij tega časa, in še zmeraj iz prejšnjega časa izhajajoča v napačnem sistemu, bodisi pri prikazovanju zgodovine in seveda teh vrednot. Vidite, jaz sem tudi rekel včeraj. Lenin je lepo povedal, pokvari narod in ti bo padel v naročje. To je rekel. In to se tudi v bistvu dela. Narodu moraš vzeti tiste elemente: etiko, moralo, skratka, te elemente, ki so nekaj vredni, in nabijati z drugimi rečmi, in skratka, saj ni kaj, počasi se bo že odpel od teh vrednot in bo postal lahek plen, ali pa skratka, ne bo potem problema z njim.
Da ne bom preveč dolg, bom še nekaj povedal. Recimo, da se je veliko govorilo o tem, kako je kdo doživljal, bi rekel, preteklost zgodovine in kako se je izcejevala v posameznih primerih. Ne bom govoril, kaj sem videl, kaj sem slišal, kaj sem doživel, mislim, najbolj grobega. Bom povedal tiste recimo stvari, ko sem že bil malo večji ali pa ko sem šel po 3. gimnaziji, se pravi po 7. razredu v gimnazijo v Kranj. Bil sem na avtobusni postaji s kovčkom in tedaj pride tovariš sprevodnik, ljudje se "pokajo" na avtobus, prav: "Kaj pa ti?" Jaz sem rekel:" Jaz bi šel pa v šolo." "Aja, v šolo boš šel?" "Ja v šolo." "Ja, kam pa?" "Ja, v Kranj." "Ja, pa si ja v redu. Čigav pa si?" "Ja, kako čigav si. V šolo moram iti." "Ja, pravi:"Čigav si ti?" Sem rekel:"Od te pa od te ženske." "Ja, kako, kaj pa oče?" Sem rekel:" Ja jaz sem nezakonski in sem pač, tako moram povedati." "A ti si? A ti bi rad šel v šolo?" "Ja, rad bi šel v šolo. Moram iti." Je rekel:"Ne boš šel." Sem rekel:"Kako ne bom šel?" In seveda, ko sem čakal, da naj bi spravil kovček v avtobus, je rekel, ne boš šel in me je, kaj jaz vem. Jaz stopim na stopnice, me potegne dol, klofne, obležim na tleh in avtobus odide. Potem sem dobil nekega konja ali neko vprego, ki me je peljala 6 km daleč, da sem prišel čez recimo 1 uro in pol na naslednji avtobus in tako naprej. Ta gospod je bil oče mojega najboljšega prijatelja.
Pa grem s stilom malo naprej. Leta 1970, ko sem seveda že bolj odrasel in sem bil kar na visokem položaju, če sem bil direktor velikega podjetja, z izjemno velikim izvozom, že tedaj, v Ameriko in na vse konce sveta. Slučaj je hotel, da so tudi mladi komunisti podprli, da sem bil izvoljen. To je bil pač generacijski boj med starimi in mladimi komunisti. Ampak, jaz sem pač prišel na to delovno mesto, kot se je temu tako reklo. Bil je referendum, tisti, ki ste iz Logatca in tega predela, veste, da so se nekega leta Žiri priključile pod Logatec, Žiri pa spadajo pod Gorenjsko, Logatec pa pod Notranjsko, kot smo temu včasih rekli. In vse lepo v Logatcu. Ampak, bilo je to leto in jaz sem pripravil referendum kot direktor podjetja, da se odcepimo od Logatca. In so me nekateri mladi komunisti podprli. Ta referendum je uspel - pazite, kdaj nazaj, je uspel - in smo se zopet priključili k Škofji Loki. Kaj je bilo? Takrat je hodil v Žiri gospod oziroma tovariš Franc Popit, ne vem kako so mu rekli. "Kaj naj naredimo?" so vprašali komunisti, seveda starejši, mlajši ne. "Kaj naj naredimo s tem mulcem?" Je rekel: "Pustite ga pri miru, ga bomo že stisnili." "Kako ga boste stisnili?" "Pustite mulca pri miru, bomo že to naredili." Po tistem je prišla iz Centralnega komiteja neka okrožnica, v kateri je pisalo, kako se je ta klerikalna struja v Žireh razvila in seveda onemogočila normalno življenje in to vodi ta in ta z mojim priimkom in imenom, in da pazite na njega. Potem so se začele stvari dogajati. In to stiskanje je bilo po svoje simpatično, ali pa ne. To je druga stvar, odvisna od tega, kakšne imaš živce. Prihajajo udbovci. Pride in pravi: "Tovariš direktor, tole in tole." "Kaj je tole? Kdo je to ovadil?" Pravi: "To ne smem povedati." Jaz sem rekel: "Kako? To morate povedati." "Tega ne bom povedal." Sem rekel: "Potem pa ne morete vi, potem pa pojdite." Je rekel: "Ne, ne, to morate vi." In tako naprej. To se je dogajalo in dogajalo dolgo časa. Potem pa pride s sodišča, vzamejo potni list, ker seveda ne smem potovati: "Včasih ti bomo pa pustili, da boš potoval, ker si pač direktor in bomo dopustili." To se je dogajalo in dogajalo, vleklo. Malo pred novoletnim dnem pridem na SDK v Kranj, sem rekel, da moram te gospode, takrat tovariše obiskati in jim voščiti novo leto. Pa pravita direktor in namestnik direktorja: "Kako je kaj, tovariš direktor?" Sem rekel: "V redu." "Kako v redu?" Sem rekel: "Fajn. Saj je res, da mi pošiljate revizijo vsak mesec, ampak meni je to všeč, ker je vsa stvar v redu. Lepo poslujemo, sproti sčistimo probleme in skratka v redu." "Ali je to za vas v redu?" "V redu." Potem pa odideta ven in pravita, naj malo počakam. Sem rekel, da bom počakal. In pride potem eden nazaj, starejši gospod in videl sem, da je bil malo tak, kot da bi skoraj jokal. Pravi: "Tovariš, ali vendar ne veste, kaj se dogaja?" "Kaj se dogaja? Saj se nič ne dogaja." Pa pravi: "Saj menda vidite, da to ni normalno." Jaz sem rekel: "Pa kaj ni normalno?" Pravi: "Ali ne veste, da so nam naročili, da vas moramo za vsako ceno dobiti?" "Kaj dobiti?" "Ja, da vas moramo pač nekje dobiti, da vas spravimo proč." Pa sem rekel: "Dajte no!" Tako je ta zadeva izpadla.
Potem vam povem primer, ko je prišel na obisk gospod, tovariš Vinko Hafner. Vinko Hafner vemo, da je bil eden od zelo prisrčnih ali pa bom temu rekel trdih komunistov, vendar, no, ja, na Gorenjskem so ga dobro poznala predvsem dekleta, ampak ni kaj. Prišel je in se napovedal in sekretar osnovne organizacije pravi, pride Vinko Hafner. Sem rekel: "Ja, saj so mi sporočili", sem rekel, "dajte ga pripeljati malo v pisarno, pa se bomo malo pogovorili". No, in tako, gre po hodniku, tovariš Vinko Hafner. Jaz sem rekel: "Ja, tovariš Hafner, boste kaj k meni se usedli notri". "Ne, ne", pravi, "bomo šli kar tukaj na sestanek." No, seveda, jaz se pridružim, levo sedi sekretar osnovne organizacije, sredi gospod, tovariš Vinko Hafner, desno pa jaz. In seveda sem želel nekaj pozdraviti ali pa tako nekako vljudno ga sprejeti. "Ne, ne", pravi, "tovariš direktor, dovolite, da jaz imam besedo prvo". Sem rekel: "Ja, normalno." Pa pravi: "Ja, tovarišice in tovariši" - v njegovem tipičnem žargonu pravi - "kako pa vi morete delati, ko nimate direktorja v partiji." Potem malo tiho, potem pa pravi sekretar,ki je bil tak bolj poreden, pravi: "Ja, tovariš Hafner", pravi, "še lažje, ker nas nič ne moti". No, to je bila simpatična oziroma tudi tako... Prihajal je velikokrat tudi gospod Leskovšek-Luka, ker Luka je bil zelo tisti, ki je nekako to tovarno gor spravil v Žireh in velikokrat je prišel in je recimo on tako rekel, pravi: "Ja, ti pob kar, saj vem, da nisi v partiji, da hodiš k maši, ampak dobro, ker dobro poslujete, bomo kar zamižali, ampak dobro, kar tako naprej."
Zgodilo se je pa potem malo kasneje, ko sem se recimo prijavil za direktorja, napravil program in bil je zadnji dan, ko je pač prijava bila v zaključku. Ura je bila 13.00 in zazvoni telefon. Pravi, nekdo pravi: "Ali bi vi prišli dol", ali "boš prišel dol" - saj smo se tikali. Ja, pravim, "bom, pa kaj pa je?" "Ja" pravi, "pridi dol". No, in sem šel v Loko. Pridem v Loko na občinski komite in si seveda rekel, majka mila, zdajle se bo nekaj zgodilo. In pridem dol in seveda, vem, kje je bila pisarna oziroma kje je bila tista dvoranica in potrkam, odprem in zaseda. Aha, sem rekel, to je pa hudič. Potem pa stopim notri, sem rekel, kaj pa je, in sedijo tam seveda sekretar osnovne organizacije, socialistične zveze, sindikata, predsednik občine, približno 6 iz Škofje Loke, pa 4 recimo iz Ljubljane, iz CK-ja. Sem rekel: "Ja, kaj je zdaj?" "Ja", je rekel, "smo se tukaj pogovarjali in zdaj je konec razpisa itn., zdaj povejte, mi smo se zmenili, da pač se ne morete prijaviti, dajte prijavnico nazaj potegniti, ker pač to ne gre, ne gre to, ker je pač to veliko podjetje in to ne gre". "Ja", sem rekel, "na kakšen način, saj ravno zdaj sprejemamo ustavo, ustavo sprejemamo, ki govori čisto drugače". "Ne", pravi, "tovariš Rejc", pravi, "ja, ustava, samo to je tako, nimamo kaj. Vaša dolžnost je, da vi to potegnete nazaj". Sem rekel: "Ne, ne, ni govora, ni govora, ne bom potegnil, ker sem se prijavil, sem naredil program 40 strani, v katerem pišem, kaj bomo naredili itn." No, ker, vam povem, ko sem program naredil, za moje direktorovanje v tistem podjetju, v Alpini, je bilo tako, da smo vsako leto, ko je bil zaključni račun sprejeman na delavskem svetu, sem vsako leto, so dobili člani delavskega sveta listke in so tajno glasovali o zaupnici. Pazite, ne samo na 4 leta, vsako leto je bilo tajno glasovanje o zaupnici, če je zaključni račun itn., v redu poslovanje itn. In, seveda, tako sem se jaz prebijal skozi. No, ko sedim med temi možmi dol, mi seveda oni pravi: "Ja, mi smo tudi iz CK-ja, saj vas poznam. Mi smo iz CK-ja, mi smo se tako zmenili, tu na CK-ju smo se to zmenili". Sem rekel: "Počakajte, ne more biti za en CK eno podjetje tam tako važno, bog se usmili, pa ne boste se s takimi traparijami ukvarjali". "Ne, ne", pravi nekdo, "ne, ne, to je kar resna zadeva". Pravi: "Mi smo se tako odločili in zdaj vam povemo in konec, da pač zadeva gre tako in da vi to umaknete in pika". Sem rekel: "V redu, jaz se ne bom umaknil, sem rekel, grem, adijo, živijo." Pridem domov in naslednji dan zjutraj pokličem predsednika delavskega sveta in rečem: "Takole je, včeraj so me tako dobili, so mi tako rekli, kaj mislite?" "Nič, seja bo po jutrišnjem in nič ne umaknite." Bila je seja in pridejo iz komiteja nekateri gospodje na sejo delavskega sveta, kot češ, da bomo ja to zadevo uredili. Jaz sem to tudi povedal, s kakšnim namenom so prišli, in bilo je tajno glasovanje. Od 41 članov delavskega sveta, ker so bili to tudi iz cele Jugoslavije, ker je bila tudi trgovina po celi Jugoslaviji, pa je bilo med njimi moram reči, sigurno 7 članov Zveze komunistov, ko so v bistvu sprejeli, ko so prešteli glasove, je bilo vseh 41 članov delavskega sveta za to in so mi dali mandat. Potem se je to, češ ga bomo že stisnili, nadaljevalo. Sedaj pa še neko ljubko reč.
Ko je bila prva slovenska vlada in se je zgodil Elan. Verjemite, da sem jaz o Elanu vedel veliko, ker sem pač bil tisti, ki sem nekega leta 1970, 1971, 1972, 1973 v New Yorku ali kjerkoli, ko smo razstavljali, v bistvu dal smuči tja v naš paviljon, da so sploh vedeli, da je Elan na svetu. Tako je šel potem Elan počasi naprej - se ima sigurno tudi meni zahvaliti, ker ga sicer ne bi še par let poznali - vendar to ni bistveno. Ampak bil je Elan na tapeti in kaj z Elanom. Kar na enkrat katastrofa. Mi smo vedeli, ki smo poznali Elan, da Elan ni bil nikoli pod nobeno revizijo, pod nobenim pregledom, ker če je v Elan prišla recimo iz SDK kakšna ekipa, so rekli: "Kaj, vi ste prišli, jutri nazaj!" In tako se je zgodilo in naslednji dan so šli nazaj in ni bilo nič pregledovanja. Kdor pa pozna Elanovo bilanco iz revizije, ki je bila in je 150 strani dolga, lahko jo še dobite kje, boste povedali, kako je bila že zdavnaj izguba in tako naprej in kaj se bo dogodilo. Ampak bil je gospod minister in jaz tudi takrat minister, ura je bila 14.00 in gospod minister za notranje zadeve Igor, pravi: "Izidor, ali prideš naokoli." Sem rekel: "Pridem. Kaj je kaj?" "Ja pridi naokoli", pravi. Pridem naokoli v to stavbo, rečem: "Živijo, kako je kaj?", pravi: "Živijo, tu imam en problem, Elan je sedaj groza, kaj naj naredimo?" Rečem: "Kaj naj naredimo bog se usmili? Pregnati te oziroma poloviti te cigane in to barabijo". "A ja, tako?" Jaz sem rekel: "Normalno, kako pa". "Ja ali res?" Jaz sem rekel: "Ja res." "Ali boš tudi tako tem povedal, tem našim?" Rekel sem: "Normalno, da bom povedal. Pa kaj", sem rekel, "saj to je res barabija". No in pritisneva na "knof" in prideta dva gospoda. In ta dva gospoda, med katerimi je bil tudi eden in seveda, ko se približujeta, postaja vedno bled in zelen, sem rekel: "A vidiš, a ti si, glej, glej!" Je pa tisti udbovec, ki je prihajal k meni leta in leta, in ta je bil sedaj določen, da bo reševal oziroma urejeval Elan. In se tako usede Igor pa pravi: "Kaj imata vidva?" Sem rekel: "Nič nimava midva." Sem rekel samo: "Se že dolgo poznava" in on je bil seveda ves zelen, ker je normalno, da si je mislil, sedaj bom pa res lustriran, ker če bi jaz samo rekel: "Več kaj, Igor, da boš pa tega", milo rečeno, "hudiča uporabljal za to, potem je zgodba mimo". Jaz sem bil takrat tiho in tudi mislim, da je to moj odnos do takih podobnih stvari, ker res nisem nobenega sovražil, res pa je, da sem delno trpel, če že tako rečem, ali da sem vseeno preživel in tako naprej.
Hočem to povedati, kako so potem in ko je ravno ta gospod prišel in v bistvu ta je tisti, ki se mi je največkrat pojavil s tistim kot češ, "prijavili so, anonimka je prišla" in tako naprej in to se je dogajalo, kot pravim, na sodišču in tako naprej. Ampak, ko sem jaz odhajal iz Alpine, sem seveda bil že, na razpis se je javil neki in sem rekel: "Ni problem, sploh ni problem, pridite, mi smo tako dobro poslovali". In 14 dni po tistem, ko je bil razpis mimo, pravi in sem rekel: "Jaz se bom dol oglasil" in pravi en gospod, "pa pridite"! Sem prišel dol in sem rekel: "Ja, kako, ali ste zdaj rešili ta razpis? Jaz, če sem se odločil, da grem", sem rekel, "pač zdaj grem, ne glede na to, kako je - mene mrcvarijo in jaz moram pač iti". Pa so rekli: "Imaš družino in ne daj, da bi jo uničili." "Dobro", sem rekel, "bom pač šel". Pridem dol, pa pravi: "Ja, nekaj se je zapletlo". "Pa kaj se je zapletlo?" sem rekel. Je rekel: "Ne vem, nekaj je prišlo." "Kaj je prišlo"? "Ja, nekaj je prišlo." No, in seveda jaz grem k nekemu gospodu, ki je bil za kadrovske zadeve, pa pravim: "Kaj je prišlo?" "Ja", pravi, "neka karakteristika je prišla". !Kakšna karakteristika?" "Ja", je rekel, "ne smem pokazati!" "Ja, čakajte, to je moja stvar, to gre za mene, dajte mi, prosim, kopijo!" Dejansko je skopiral in tam sem imel kaj brati, kakšen sem in tako naprej, da pač zaradi tega in tega ni prav, da bi me sprejeli in podobno. Jaz sem šel takoj v Škofjo Loko na občinski komite, sklical sem te ljudi in take ali drugačne stvari povedal, ki so jim šle in ki naj bi jim šle.
To sem hotel povedati preprosto zato, ker menim, da moj primer je pač moj primer, je pa morda malo specifičen, pa morda malo presenetljiv, ker kakorkoli je, bil sem res na kar precej visokem položaju, ne glede na to, da so bile dostikrat puške pa loki usmerjeni in da so se mnoge stvari dogajale; morda so mi pa živci pomagali nekako, da smo, recimo, tudi verjetno z dobrim poslovanjem previharili viharje. Vendar menim, da so bile druge stvari pa mnogo, mnogo, mnogo hujše, mnogo trše, mnogo globlje - in pred tem res ne smemo zapirati oči, res ne smemo! Nimamo te moralne podlage, da bi to naredili, ker, kot pravim, potem bom res, ne povedal tisto pesem, kar sem prej rekel, ampak jo lahko tudi zapojem, saj je izredno lepa. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Rejcu. Replika, gospod Juri.
AURELIO JURI: Kolegi, repliciram kolegu Rejcu, morda zaradi tega, ker smo na začetku te razprave.
Jaz bi podal nek proceduralni poziv vsem nam, da svoje življenjepise izpišemo, damo na oddelek dokumentacije v državnem boru, pa naj ima vsak dostop do tega. Sicer se bodo tukaj osebne zgodbe ponavljale in razvijale in, seveda, za tiste, ki jih to zanima, bo dobrodošlo, tisti, ki pa jih ne zanima, pa si bodo poiskali drugo zadevo. Ampak, da bi skrajšali te stvari - jaz vem, da so te zgodbe poučne, da pričajo o nekih osebnih težavah, izkušnjah in tako naprej - da bi pa vse skupaj skrajšali. Jaz sem svoj življenjepis že napisal in vam je na razpolago. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Gospodu Aureliu bi tako rekel, da se mi zdi to spodbudno, nisem pa tako pomemben, da bi svoj življenjepis pisal - ga bom mogoče v kakšni drugi taki obliki napisal. Vendar ga ne morem napisati, kot je bilo že včeraj lepo rečeno. Jaz bi tudi rad malo vedel o dosjeju, ker bi rad videl, kako drugi name gledajo, in to je tisto, kar naj bi se s tem zakonom doseglo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika? Prosim.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Repliciram gospodu Rejcu. Namreč ista situacija kot z vami je bila tudi z menoj. Ampak uprli ste se tistim pritiskom in jaz sem se ravno tako uprl. Ravno tako so me ljudje 100% podprli in oblast je morala to sprejeti, sindikat je pa dobil prvi ukor, sindikat v tej naši bivši Jugoslaviji. Samo to je dokaz, da v letih 1970 in v začetku 1980 ta sistem ni bil to, kar hočete nanj zvreči. Če je kdo pošteno in dobro delal in ni imel za seboj nobenih grehov, mu ni mogla ne Udba in nobeden nič naprtiti, se je uprl in oblast je bila mrtva. Ali mislite, da se zdaj ne dela tega, da se pritiski izvajajo na ljudi? Iz moje osebne županske prakse vem. Predlagal sem tajnico, ki je imela vse kvalifikacije, državni izpit, vse, vse, kultura taka, da niti z besedo ni nihče rekel, da ni ustrezna. Ampak na volitvah, ko jo je bilo treba imenovati, ni bilo za to podpore. Zakaj? Samo zato, ker ni spadala v krog tiste stranke, tistih dveh strank, ki sta imeli večino v svetu, in ne zaradi strokovnosti, ne zaradi nepoštenja in karkoli. In ne mi govoriti, da danes takih pritiskov ni! To hočem reči, samo zato repliciram.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za to repliko. Kolegice in kolegi, če se strinjate, bi dal besedo še gospe Zbačnikovi in gospodu Petroviču, potem bi pa sejo prekinil do poltretje ure, da bi vsi ostali lahko razpravljali. Vsi ostali prijavljeni so na srečanju delegacije. Prosim.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Spoštovani! Žal, se je v teh dneh pokazalo, kako smo še politično nezreli, kako še nismo sposobni zbrati toliko moralne moči, da bi bili sposobni sprejeti vsaj resolucijo o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima, kljub temu, da za to obstajajo politični, kulturni in moralni razlogi. Nova ustavna ureditev Republike Slovenije pomeni samo načelno diskontinuiteto s prejšnjo ureditvijo, konkretna vprašanja prehoda v novo ustavno ureditev pa je potrebno urediti z zakonom. Izdaja lustracijskega zakona je torej nujna prav zato, ker že ustava določa diskontinuiteto s prejšnjim totalitarnim režimom. Ne gre torej samo za odstranitev nevarnosti za demokratično ureditev, gre tudi za uveljavitev morale, za ugotovitev moralne sposobnosti nekdanjih nosilcev javnih funkcij v novi demokratični parlamentarni družbi. Resolucija Sveta Evrope res daje prednost drugačnim sredstvom, kjer je to mogoče, vendar pa lustracije ne prepoveduje, nasprotno, daje celo smernice, kako naj se izvaja.
Prvi lustracijski predpis v Sloveniji je bil tako imenovani Pučnikov amandma, Uradni list Republike Slovenije 19/94, ki določa, da ne morejo biti izvoljeni v trajno sodniško funkcijo sodniki, ki so sodili ali odločali v preiskovalnih in sodnih postopkih, v katerih so bile s sodbo kršene temeljne človekove pravice in svoboščine. Zoper to lustracijsko določbo je nato tedanji sodnik Vrhovnega sodišča Republike Slovenije sprožil ustavni spor, vendar je Ustavno sodišče ugovor o protiustavnosti zavrnilo in odločilo, da ne gre za nedovoljen poseg v temeljne človekove pravice in svoboščine, saj za lustracijo obstajajo stvarni razlogi: delavci, sodelavci tajnih služb in funkcionarji totalitarnega komunističnega režima, ki so še vedno na oblasti.
Lustracija ne temelji na političnem ali drugem prepričanju, na katerikoli drugi osebni okoliščini, temelji le na dejanjih in delovanju posameznikov. Sklicevanje na 14. člen Ustave je povsem neutemeljeno. Ne samo, da je Ustavno sodišče že ugotovilo, da lustracija ni protiustavna, predlagani zakon o lustraciji ne dela nobene diskriminacije, saj ne posega v človekove pravice in svoboščine. Zagotavljal naj bi enakost pred zakonom in veljal za vse privilegirance in sodelavce tajnih služb prejšnjega režima enako. Diskriminacija bi bila, če bi zakon veljal samo za nekatere enako privilegirane in enake sodelavce tajnih služb, za druge pa ne. Zakon je usmerjen v prihodnost, saj je bolj pomembno kot kaznovanje krivcev za grobo kršenje človekovih pravic dejstvo, da se kaj takega nikoli več ne ponovi. Potem, ko so lustracijske zakone sprejele že Nemčija, Poljska, Madžarska, Bolgarija, Romunija, je jasno, da je lustracija postala demokratični standard za nekdanje komunistične države. Slovenija se lustraciji preprosto ne more izogniti, če hoče postati del demokratične Evrope, se vključiti v Nato, v Evropsko zvezo. Žal pa je zdaj edina postkomunistična država, ki pričakuje, da bo v Evropsko zvezo vstopila z nosilci nekdanjega komunističnega režima. Kot piše v resoluciji 1096 Sveta Evrope, je cilj lustracije zavarovanje na novo nastalih demokracij pred žametnim totalitarizmom. In slovenska tragedija kot posledica ideje in revolucije z leninistično moralo, kjer je bilo vse podrejeno enemu samemu cilju, zmagi revolucije. Kako razložiti Teharje, Kočevski Rog, Hrastnik in še in še bi lahko naštevala kraje slovenske sramote, naše neozdravljive rane. Zadnje dejanje slovenske tragedije je bilo strahotno, grozljivo, nezaslišano maščevanje zmagovalca nad premaganim bratom. Tisočev in tisočev mladih fantov, mož, žena pa tudi otrok je bilo pobitih brez usmiljenja v polni brezpravnosti, hladnokrvno in premišljeno. In kdo je kriv za to narodno tragedijo, za slovenski genocid? Zgodovinsko odgovornost in krivdo nosi ožji krog slovenskih komunistov, ki so slepo, divjo slo predali revoluciji in njenim idealom tako, da je brat moril brata. Prej so segali po orožju pred tujci, da so se zavarovali. Tokrat pa je dvignil brat roko nad bratom. Odslej kot narod nosimo to krivdo in samo priznanje resnice, iskreno kesanje, odpuščanje in sprava nam lahko odprejo vrata prihodnosti.
Komunizem je na žalost prišel na oblast z nasiljem in se tudi ves čas obdržal z nasiljem. Povsod, kjer je vladal, je odpravil svobodo izražanja, združevanja, podvrgel si je gospodarstvo, kulturo, šolstvo, nasilno odstranil nasprotnike, preganjal vero in izsiljeval ateizem. Obljubljal je bliskoviti gospodarski razvoj, splošno blaginjo. V resnici pa je tudi v deželah, ki so naravno bogate, kot Rusija, in ki so bile visoko industrializirane, kot Češka, dosegel le nizko proizvodnjo, ponekod v Albaniji, Romuniji pa pravo revščino. Toda največja prevara komunizma je bila ravno na področju duha. Vnel se je neizprosen boj proti religiji in vsakemu verskemu čustvu. Njegov načrt ustvariti svet brez boga in proti bogu je klavrno propadel, saj je ustvarjal samo svet proti človeku. Slovenska javnost je pričakovala, da bo državna oblast pošteno razkrila in razčistila z vsemi nepravilnostmi, krivicami, zločini, ki jih je ta sistem zagrešil. Državni zbor je sicer ustanovil komisijo za ugotavljanje odgovornosti pri povojnih pobojih. A tisti, ki so bili zanje odgovorni ali so pri njih sodelovali, se danes ne spominjajo ničesar, kot da bi kdaj živeli na drugem planetu. In tako je postala Slovenija prostor pretvarjanja in laži, prostor, kjer se je zabrisala razlika med zločincem in med njegovo žrtvijo. Veliko govorimo o pravni demokratični državi - a kakšna je ta pravna država, če ni sposobna poravnati ne preteklih in ne sedanjih krivic?
40 let krivic, kršitev človekovih pravic in časti je zastrupilo slovensko družbo do take mere, da so se zabrisale vse moralne norme. Noben narod v Evropi ni tako zabrisal meje med žrtvami in zatiralci, noben narod ni dopustil takšnega propada človekovih in zgodovinskih vrednot kot prav slovenski. Naša majhnost ni v majhnem številu prebivalstva, v majhnosti ozemlja, naša majhnost je v morali, ki je brez te, saj smo ostali brez trdnih moralnih temeljev, je v tem, da smo izgubili moralni kompas. Kakšno popotnico dajemo naši mladi slovenski državi, našim otrokom, bodočim rodovom. Moralna prenova je naloga celega naroda. K moralni prenovi sodi tudi narodna sprava. Slovenski narod se ne bo dvignil in moralno ne bo ozdravel, dokler se ne bo soočil z vsem zlom, ki se je nakopičilo med nami, in dokler ne bo skušal poravnati vseh krivic, ki smo jih prizadeli drug drugemu. Sprava je cena za slovensko prihodnost, brez nje smo narod brez prihodnosti, saj je delitev na dva sovražna naroda že pregloboko zažrla v slovensko zavest, v slovensko dušo. Prvi korak do sprave pa je ozdravitev slovenskega zgodovinskega spomina. Lahko rečemo, da smo se Slovenci borili sredi 20. stoletja vsak na svoji strani in žal drug proti drugemu, proti trem velikim totalitarnim ideologijam moderne dobe, ki so ogrozile našo svobodo, evropsko civilizacijo.
Teharje, Kočevski Rog in drugi kraji čistega zla so odprta brezna, ki jih lahko zagrebe samo kesanje na eni in odpuščanje na drugi strani. Moramo sprejeti svojo narodno zgodovino, kljub hudi zgodovinski travmi, ki je usodno načela naše narodno zdravje. Vse to moramo opraviti prvenstveno zaradi nas samih in ne toliko zaradi Evrope, če hočemo biti kulturen, civiliziran narod. Ne smemo ostati ujetniki starih svinčenih časov naše polpretekle zgodovine, obremenjene z revolucionarnim nasiljem in državljansko vojno. Namesto, da bi odgovorni priznali svojo vlogo v prejšnjem režimu, napadajo predlagatelje in jim očitajo ravno to, s čimer so sami najbolj obremenjeni - sovraštvo, maščevalnost, krivičnost, revolucionarno nasilje. Nemogoče si je do sodnega dne zatiskati oči pred resnico. Njen čas prihaja neizprosno. Poznavanje preteklosti je namreč temelj varne prihodnosti. Vsi smo zavezani k spoznavanju zgodovine, še zlasti zadnjih 50 let. Pogled v preteklost naj bo kot opozorilo pred kakršnimkoli totalitarizom v prihodnosti. To velja zlasti za našo mlado generacijo, saj le pravilno razumevanje zgodovine je temelj za pravo in varno prihodnost. Vsi smo jo dolžni zagotoviti prihodnjim rodovom. Izkoristimo ta lepi adventni čas, o katerem je govoril kolega iz LDS-a, ki je čas odpuščanja, sprave in miru, in stopimo na pot priznanja, sprave in resnice in zgradimo končno demokratično, pravno, socialno državo vsaj za naše prihodnje rodove, naše otroke in vnuke. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za vašo razpravo gospa Zbačnikova. Še gospod Petrovič, potem pa bomo razpravo prekinili. Nekje zvoni nek telefon. Mislim, da ga nima gospod Petrovič s seboj. Ne. Izvolite, beseda je vaša.
PETER PETROVIČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, lep pozdrav, dober dan. Če bi prišel iz katerega drugega konca, kot iz tega, bi seveda zdaj dal prešteti, koliko nas je tukaj, in potem bi seveda naredil kakšen cirkus, ampak jaz tega ne bom naredil. Kljub temu si pa dovolim protestirati, gospod predsednik, na vašo odločitev. Sami ste povedali, da v tem trenutku sta sklicani dve delovni telesi, posledica tega je ta prisotnost, tako, da vaša odločitev seveda velja, in jaz bom stopil na pravo. Menim pa, da niti ni zelo pomembno, ali nas je polno ali ne, kajti ostrina teme aktualnosti je že zelo popustila predvsem po včerajšnjem glasovanju.
Kar se tiče samega predloga zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima bom jaz seveda sledil sklepu, ki ga je predlagalo matično delovno telo. To pomeni, da se predlog zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima ne sprejme. Jaz bom glasoval seveda za to, za tak sklep delovnega telesa. Poskušal bom iz teksta, ki je v Poročevalcu št. 53 objavljen, povzeti nekatere zadeve in jih seveda interpretirati, kot bom povedal, ne ekspert, nepoznavalec, velik poznavalec celotne tematike. V obrazložitvi pod točko 2, kjer govori o ciljih in o načelih zakona, piše na začetku. S sprejetjem predlaganega zakona bo državni zbor pravno prekinil vezi med državo Slovenijo in komunističnim totalitarnim režimom. Gre za obdobje nesporno, ki se nanaša na takratno na koncu SFRJ in seveda državo Jugoslavijo po 2. svetovni vojni, ki je imela različne nazive tudi glede na ustavno ureditev in določila. Torej, ta stvar se mi zdi v sami obrazložitvi popolnoma nedefinirana ali ne dovolj definirana, in kot taka seveda se mi zdi tudi nesprejemljiva. Nadalje v tej točki 2 piše proti koncu teksta, kjer definira obdobje delovanja lustracijskega sodišča itd. In pravi takole, citiram: "V tem obdobju bo z javno objavo pravnomočnih sodb lustracijskega sodišča in dokumentov, na katerih bo sodba utemeljena, zadoščeno temeljnemu pogoju za demokracijo." Zelo zanimivo, kaj so temeljni pogoji za dosego demokracije. Jaz si seveda demokracijo predstavljam na drug način, postavljeno in seveda tudi vodeno, peljano, če želite, ne pa ravno tega. In pa seveda še naprej piše: "...ter pravici državljanov, da vedo, kdo odloča o njihovi usodi, jih vodi in informira."
V zvezi informiranje pa samo tole. V današnjem Večeru na strani 4 imamo na spodnji strani tekst v rubriki Prejeli smo, Kršena ustavna pravica do obveščenosti. Podpisani gospod Janez Janša, predsednik SDS-a. Torej, začetka ne bom navajal. Potem pa citiram: "S prekinitvijo neposrednega prenosa sredi razprave so kršene pravice do neposredne obveščenosti o delu zakonodajnega telesa, še posebno v primerih, ko je izražen nedvomni interes javnosti za obravnavano temo. Na sedež SDS in poslanske skupine dežujejo klici in protesti številnih državljanov, ki bi radi spremljali razpravo..." - to je nemara res, in tudi drugam dežujejo pisma, kar smo že slišali. Vendar jaz menim, da bi vodstvo te stranke, pa tudi tega poslanskega kluba, bilo najbrž dolžno usmeriti te klice in te pozive na RTV Slovenije, kot na javno institucijo - to bi bil pravi naslov - ne pa potem ukrepati s takim dopisom.
V nadaljevanju bom istočasno kritičen še do tega dela teksta: "V razpravi na seji državnega zbora po prekinitvi prenosa nasprotniki sprejetja resolucije skoraj ne nastopajo več, argumentom pa se samo še smejijo in čakajo, da bodo glasovalni stroji velike koalicije opravili svoje delo." To je nemara tista demokracija, ki smo jo prej slišali, da bo dosežena. Jaz ne vem, če si lahko to tako predstavljamo.
In, seveda, kar je še zelo poudarjeno in pomembno v tem tekstu: "Takoj se pa upravičeno lahko sklepa, da gre za prekinitev zaradi političnih pritiskov."
Takšno je moje razmišljanje o tem tekstu, ki je vezano na obrazložitve v zvezi s tem zakonom.
V točki 3, "ocena finančnih posledic", pravi tako: "Predlagani zakon ima nekatere neposredne finančne posledice. V proračunu Republike Slovenije bo potrebno nameniti sredstva za organiziranje dela lustracijskega sodišča..." in tako dalje. To je razumljivo, to je jasno, in tako dalje. Ne ve se, koliko bo teh sredstev potrebnih, ampak glede na dolžino trajanja, predvidevanja in tako dalje, seveda najbrž ne gre za malo denarja.
Potem pa piše naprej, drugi odstavek: "Srednje in dolgoročno pa bo zaradi lustracij prišlo do uspešnejšega in skladnejšega gospodarskega ter socialnega razvoja, kar bo pozitivno vplivalo na bilanco prihodkov in odhodkov proračuna." Jaz sem delal kar nekaj časa v gospodarstvu in si lahko predstavljam, kako bodo doseženi ti pozitivni učinki na ta način v tej naši državi in seveda v tem srednjeročnem in dolgoročnem obdobju. Seveda se mene ne da kar tako prepričati s takimi teksti.
Jaz se s samimi členi ne bom nič kaj dosti ukvarjal, ampak bom poskušal razmišljati nekaj ob obrazložitvi.
V obrazložitvi na začetku pravi: "V 1. členu je določen namen zakona in pa seveda potem tudi roki, 15. maj 1945, 15. maj 1990." V poročilu matičnega delovnega telesa piše: "... sicer zakon zajema čas 15. maj 1945 in...", govori naprej, "gre za enako obdobje, kot ga je opredelil zakon o popravi krivic." Ampak to ni zgodovinsko dejstvo. Vojna se je v Evropi končala 9. maja tega istega leta 1945. Res je, na Koroškem, tam, od koder jaz prihajam, so boji in to zelo krvavi boji trajali še 15. in so se tisti dan končali. Temu je tam postavljen zelo lep spomenik in bilo je povedanih veliko govorov, ki so seveda opredeljevali tako zgodovinska dejstva, kot tudi to dejstvo, kdo je bil na eni in kdo na drugi strani teh zadnjih bojev; ni šlo samo za nemške čete, šlo je tudi za veliko drugih vojaških skupin, ki so se tedaj prebijale v tako imenovano že osvobojeno zahodno Evropo.
No, in seveda zaključek: "15. maj 1995. leta, tega obdobja" - o tem piše tudi tu v poročilu, da je takrat bila še SFRJ, ne pa že nova država, in da seveda... Pač dobro, lahko so si tako zamislili tudi to.
V 4. členu se določa, da "so žrtve nadzora osebe, o katerih je tajna policija..." in tako naprej, "obveščala". Zdaj, ker govorimo o totalitarnem sistemu, ki je tedaj, v tem obdobju bil - in definicije jaz tu ne bom citiral, ampak se jo da prebrati, mogoče jih je celo več - torej bi šlo po tej logiki pravzaprav za čisto vse osebe, kajti v totalitarnem sistemu ni bilo nikogar, ki bi bil izvzet iz preverjanja, šikaniranja in tako naprej. Nekateri so bili, seveda, kot smo že slišali v prejšnjih dneh, na pomembnih funkcijah - o tem si bom potem dovolil nekaj reči - generalni direktorji SOZD-ov in njihovi sodelavci - ker sem bil pač zadnjič omenjen, v teh dneh - in pa seveda tisti, ki so delali tako ali drugače s tem totalitarnim režimom, z vodstvom tega režima in pa seveda vsi ostali državljani. Zdaj, če bomo vsi vse lahko po teh določilih prijavljali in tako naprej, potem bomo imeli totalno lustracijo prav vseh prebivalcev Slovenije. Tako nekako se da to razumeti.
Jaz ne bi več kaj dosti razpredal, ker mi je prej predsednik rekel, da imam na razpolago malo manj časa, ampak tako bi se dalo razčleniti še marsikaj seveda iz tega. Jaz sem se pripravljal v teh dneh pa sem tudi nekatere druge stvari počenjal, priznam, bral sem tudi. In sem prebral tudi knjigo našega kolega Toneta Partljiča, najnovejšo. Mogoče je že kdo drug tudi prebral.
Navedel bom samo zadnji stavek, ki govori tako "samo roko daj" in to je tudi naslov te knjige. Če dam ali podam roko, moram imeti še kaj, kot pa samo to voljo, da to storim fizično. Mislim, da moraš pravzaprav imeti tudi še srce, moraš imeti tudi odprto dušo, moraš biti človek, ki zaupa, človek, ki ne misli, da so vsi okoli njega strahovi, nekaj smo o hudičih tu poslušali in tako dalje. Danes mi je padla v ušesa beseda "pozitivni naboj" tudi, gospod Rejc je prej rekel. Če bi vse to bilo bolj prisotno med nami, nekih govornikov je v tej smeri tudi razmišljalo, potem nemara bi lahko prišli do nekih konsenzov, do nekih rešitev, tudi na tem tako tragičnem in tako težkem področju kot je povojno obdobje prvo in pa še tudi vse ostalo, čemer rečemo totalitarno obdobje, totalitarnega režima. Jaz bi v tej smeri, seveda razmišljal in priporočal, da si tudi še kdo prebere to knjigo. Ker ima kot kratki roman 2 poglavji, 1946 in 1996, zanimive letnice.
Prej sem napovedal, da bom povedal nekaj še v zvezi z vodenjem. Dr. Jože Zagožen, žal ga ni tukaj, me je zadnjič imenoval, bom citiral iz magnetograma. On tako pravi: "tam je bila diskusija v zvezi s tem, kdo so tisti gospod Lešnik in tako naprej" in pravi "v resnici so bili tudi mnogi direktorji ali pa vsaj nekateri, ki niso bili člani partije" o tem smo slišali. "Jaz sem tu omenil samo generalne direktorje SOZD-ov," pravi Jože Zagožen, "tudi jaz sem bil na primer podpredsednik takšnega, eden od podpredsednikov poleg Petra Petroviča, ki tam sedi" pokazal je name in tako naprej "in ni bil v partiji". To je res! Ampak vprašanje je kdo delal kot podpredsednik v poslovnem odboru, kakšne naloge je imel, kaj je počenjal. Jaz sem bil podpredsednik za razvojno področje, gospod Jože Zagožen je bil za ideološko področje. On je pisal govore predsedniku Rigelniku, torej hotel bi samo na tem plastičnem primeru pokazati, kako ni pomembno ali si bil član partije ali ne, vprašanje, kaj si tudi počenjal.
Tako približno bi lahko tudi razmišljali in seveda vračam se nazaj k temu, dajmo si roko. In jaz bi tako nekako rekel, da je malo hamletovsko, če hočete, samo roko daj ali ne, to bi bilo recimo zdaj lahko vprašanje. Pa še eno za tiste, ki mislijo, da je ta tema bila najpomembnejša v teh dneh.
V soboto, nedeljo čez vikend pa tudi še ponedeljek, torek. Pojdite na bencinske črpalke v trgovine, kjer prodajajo rezervne dele: tema tega tedna in teh dni je, kje dobiti trikotnik z evropsko označbo varnosti, da me policaji ne bodo "štrafnli" 1. januarja. Toliko samo malo v razmislek. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Petroviču. Še enkrat bi rad povedal, da je današnje srečanje delegacij Severnoatlanstske skupščine zelo pomembno, in da ne bi bilo kakšen deležen, kakršnihkoli očitkov, torej predlagam, da vsi tisti razpravljavci, ki so prijavljeni in so sedaj na tem pogovoru ob 14.30 normalno lahko razpravljajo in da se razprava nadaljuje. S tem bi jaz razpravo prekinil in jo nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.27 uri in se je nadaljevala ob 14.40 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice in kolegi! Nadaljujemo s 16. izredno sejo državnega zbora. Smo pri 4. točki in splošni razpravi. Najprej ugotovimo prisotnost! Prisotnih je 53 poslank in poslancev, zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Smo pri splošni razpravi in k razpravi je prijavljen po zaporedju gospod Jelko Kacin.
JELKO KACIN: Spoštovani gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Ne želim vam in nam kratiti dragocenega časa, zato želim biti kar se da kratek.
V odboru za notranjo politiko in pravosodje smo poslušali vrsto argumentov, ki sta jih navajala oba predlagatelja. Ampak razprava in glasovanje so pokazali in potrdili našo oceno, da je zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo. Neustavnost in nezakonitost tega predloga sta očitna. Zato želim posebej opozoriti na stališče predsednika prve demokratično izvoljene skupščine, dr. Franceta Bučarja, ki je tudi duhovni oče naše sedanje ustave. V sobotnem "Delu" ste lahko prebrali njegovo oceno predloga zakona o lustraciji. Citiram: "Ni hotel razpravljati o tem zakonu, ker je raven tega zakona, po njegovem, takšna, da o njem ni vredno razpravljati, saj je nestrokoven."
Gospod Bučar je bil svoj čas, če se pravilno spomnim, proti svoji volji predlagan za predsednika ustavnega sodišča. To je storil eden od predlagateljev tega zakona, ki je hkrati drugega sopredlagatelja takrat predlagal premestiti z vlade v takratno skupščino. Ravno zaradi tega, ker je bilo s strani obeh predlagateljev že večkrat ugotovljeno, da je dr. Bučar več kot primeren za ustavno sodišče, se mi zdi njegovo stališče do tega predloga izjemno merodajno. Kot je veljalo takrat, velja tudi danes. Šlo je za boj za oblast, zato sta predlagatelja tako resolucijo kot zakon vložila v proceduro v času priprav na predsedniške volitve. Zdaj so predsedniške volitve mimo in lahko še enkrat ugotovimo, gre za nekaj drugega, ne gre za lustracijo, gre za oblast. In iz prej navedenih razlogov vsekakor niso izpolnjeni pogoji, da bi podprl sprejem tega zakona. Hvala lepa za potrpežljivost.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Kacinu. Repliko ima gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi!
Res je nesporno to, da je tudi soavtor gospod Bučar. Kratka replika gre gospodu Jelku Kacinu. Nesporno pa je tudi, da je v letu 1972 in 1973 s Kavčičevo garnituro bil prvi učitelj liberalizma v Sloveniji. Mogoče ga bomo lahko tudi nekateri na osnovi tega njemu tudi čast pojete. Hvala lepa. Mislim, lahko pa dokažem argumentirano, kdo so bili tisti učenci, takratnega liberalizma v Sloveniji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Čebulja. Nadaljujemo z razpravo. K razpravi je prijavljen kolega Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa gospod podpredsednik. Drage kolegice in kolegi!
Dovolite mi, da še pred razpravo na kratko repliciram gospodu Petru Petroviču, ki je omenil mene in moje delovanje v Gorenju v času, ko sva bila oba tam v poslovodnem odboru.
Peter pravi tako: "jaz sem bil podpredsednik za razvojno področje, gospod Jože Zagožen je bil za ideološko področje. On je pisal govore predsedniku Rigelniku, torej je hotel biti samo na tem, torej hotel bi samo na tem plastičnem primeru pokazati, kako ni pomembno ali si bil član partije ali ne, vprašanje je, kaj si tudi počenjal". To je točno, da je to najbolj pomembno, kaj je kdo počenjal, vendar moram Petra spomniti, da ga spomin tu malo daje. Že pri svoji lastni funkciji, on je bil podpredsednik za razvojno programsko področje, ne samo za razvojno, in drugič jaz sem bil za področje organizacije in informatike, ne pa za neko ideološko področje. Dejansko pa je, da sem tudi pisal govore predsedniku Rigelniku, vendar moram Petra spomniti, da je se potem na koncu predsednik Rigelnik naju obeh naveličal in naju oba poslal ven. (Smeh v dvorani) Hvala lepa.
Tako sedaj na pa stvar. Na zadevo. Poglejte. V osnovi ta zakon o lustraciji osebno sprejemam, čeprav bi tudi po moji oceni bile potrebne nekatere spremembe in dopolnitve tega zakona. Dasiravno je zakon tako po svoji strukturi, kot po svoji vsebini približno takšen, kot so jih sprejele druge države, čeprav v drugačnih okoliščinah. Predno bom povedal tiste misli, ki sem jih želel povedati, bi najprej, mi dovolite par stvari poudaril. Namreč to, da je bilo v teh diskusijah v glavnem rečeno, da je to zakon proti drugačnemu mišljenju, ne pa tudi proti drugačnim dejanjem. Zaradi zgodovinskega spomina in zaradi resnice mi dovolite, da podam nekaj primerov, ki dokazujejo nasprotno. Gre pa v tem primeru, ko bom govoril, dobesedno za dokaze. To je za tisto zvrst dokazov, ki tudi na sodišču bi veljale, če bi prišlo do tega, in sicer je tu že omenjena zgodovina organov za notranje zadeve - OZNA, KNOJ, Udba, SDV in podobno. Te stvari so izšle v knjigi in tu notri je več takšnih stvari, ki to dokazujejo, hkrati pa je to dokument, ki ima posebno vrednost, ki so ga pisali sami organi za notranje zadeve in torej predstavlja uradni dokument teh organov. In tako, če se na hitro sprehodim po nekaterih najvažnejših stvareh, ki to dokazujejo, potem naj najprej povem, da lahko v tem dokumentu preberemo, da je slovenska OZNA v letu 1950 skrivaj pregledala več kot 98.000 pisem slovenskih državljanov, in da je bilo število ljudi v OZNI takšno, do leta 1950 je bilo v operativni evidenci več kot 24.000 registriranih sodelavcev OZNE v Sloveniji in da je slovenska OZNA imela poseben oddelek za ponarejanje dokumentov, štampiljk in poštnih žigov, kar je potem uporabljala pri raznih izsceniranih procesih. Tako v poglavju Tehnika piše, da je četrti odsek OZNE za Slovenijo, citiram: "Naredili so foto stile dokumentov za procese, kopirali različne skice, načrte in geografske karte, identificirali so rokopise in tekste pisalnih strojev. Za operativne potrebe so falsificirali pisave, podpise, kuverte, poštne in druge štampiljke in pečate, dokumente. Odpirali in zapirali različno pošto, ker je bilo potrebno večkrat odstraniti pečate in jih ponovno namestiti. Zbrisati črnilo ali podpise, preverjali so ilegalno pošto s pomočjo kemijskih sredstev. Da so lahko reševali vse probleme primerjav, so se v mnogih primerih obračali na kemijske strokovnjake Instituta za sodno medicino v Ljubljani." Torej pisno priznanje, da so falsificirali dokaze za kasnejše montirane procese.
In nadalje govori - 6. odsek OZNE, referat za osebnosti. Piše: "Ta referat je v letu 1947 preveril stanovalce v okolici stanovanj naših predstavnikov. Preselil je izrazite reakcionarje na periferijo." Ste dobro slišali? "Preselil izrazite reakcionarje na periferijo iz kraja bivališča, v njihova stanovanja pa vselil patriote", se pravi, "naše" ljudi pod narekovajem. "Kontroliral je sovražne elemente in organiziral informativno mrežo. Informativna mreža med delavci je bila organizirana iz partijcev in iz Skojevcev." Se pravi, da se je politična organizacija in tajna policija medsebojno pokrivala oziroma je šlo za direktno angažiranje članov partije na tem področju.
In tretji referat. Za ekonomsko obveščevalno delo poroča naslednje: "S pomočjo zanesljivih oseb, ki so nastopili kot formalni lastniki in naj bi ne vedeli, da gre za delo UDV, so organizirali v Trstu, Italiji in v Avstriji lastna trgovinska podjetja, predvsem na področju zunanje trgovine ter držav z Jugoslavijo. Podjetja so imela možnosti za izigravanje carinskih predpisov teh držav, ker so tako ustvarjala mnogo večje dobičke." Udba je to delala, pisala in priznala dobičke. "Namen tega trgovanje je bil pridobivanje tujih valut za operativno delo uprave državne javnosti. Organizirali so obsežno ilegalno trgovino (tihotapstvo z blagom inozemskega porekla), predvsem z ameriškimi cigareti, kjer je bil dobiček 50%-ni. Za transport čez mejo so deloma uporabili podkupljene obmejne in carinske uslužbence sosednje države ali specialno izdelana tovorna vozila z velikimi bunkerji. V letu 1949 so s tem pridobili približno 15 milijonov lir, UDV za Jugoslavijo pa okrog 35 milijonov." Kdo je bil začetnik kriminala v Sloveniji in v Jugoslaviji?
Nadalje pravi to poročilo izpod peresa OZNE, tudi to, da so seveda se ukvarjali tudi z ideološkimi nasprotniki v lastnih vrstah. Pravi tukaj delo 4. odseka: "Ugotovili so 23 oseb, ki so se odkrito opredelile za Informbiro in 14 takšnih, ki so oficielno podprli stališče Centralnega komiteja komunistične partije Jugoslavije, v svojem krogu pa Informbiro. Na vsem področju svojega dela je odsek v letu 1948 aretiral 33 oseb, od katerih je bilo po preiskavi izpuščenih 22, v več primerih s tem, da so jih pridobili za sodelovanje." To pomeni izsiljeni sodelavci s pogojem, da so jih izpustili. In tu, ko govori o teh sodelavcih piše, da je bilo približno na štirideset zaposlenih v podjetjih industrije, en takšen sodelavec.
Tudi v zaporih se je zadeva odvijala tako, da so imeli zapori posebno adventurno mrežo in pravi: "...da je adventurno mrežo v zaporih vodil upravnik, kontrolo nad delovanjem mreže pa je izvajal preiskovalni odsek, ki je uporabljal njene podatke. Pazniki so bili na delovnih mestih razporejeni tako, da je le del njih prišel v stik s priporniki, imena pa so poznali samo stalni dežurni pazniki, ki so pripornike vodili k zaslišanjem. Še posebej so skrbeli za tajnost v primerih pripornikov, ki jih je UDV tajno aretirala. In so jih evidentirali le kot številko", in tako dalje.
In še, ko govori tukaj o taboriščih, to pa je ocena dela, mislim, da je to isti odsek. Pravi: "Taborišča za družbeno koristno delo so bila formirana v juliju 1948 v Ljubljani, Kidričevem za moške (to je bil znani Štirental) in pa v Kočevju za ženske. Nekoliko pozneje je bilo po sugestiji uprave državne varnosti ustanovljeno še posebno manjše taborišče pri Vikrčah v Ljubljani. Namen zakona, ki je bil sprejet, je bil, da se poišče razrednega sovražnika," razrednega. Torej, ni šlo za nacionalnega ali pa za kaj drugega. Odsek za splošno evidenco pa je ugotovil, "...da so poslali v taborišča družbeno koristnega dela mnogo delavcev in malih kmetov, stare, in bolne nosečnice, nekaj mladoletnih ali telesno slabih ali takih, ki bi jih lahko kaznovali po drugih predpisih, kot recimo po zakonu o špekulaciji in sabotaži in tako dalje. Aretiranim niso pojasnili, zakaj so kaznovani, niso dobili odločb ali pa so bile šablonsko napisane, za 3+12 mesecev. DKD razredni pomen kaznovanje ni bil upoštevan, nasprotno, razrednim sovražnikom odmerjena kazen je bila mnogokrat manjša kot za delavce. Pri aretaciji niso izvedli temeljnih zaslišanj, tako da v mnogih kaznovanjih sploh niso priznali nobene krivde. Taborišča so organizirali v naglici, prav tako so na hitro pošiljali ljudi v taborišča ter je zato prišlo mnogokrat do kršenja zakonitosti." To je iz te knjige.
Zdaj pa, ko pravite tudi to, da partizani mislijo drugače. Žal ne vsi. To je knjiga, izredna knjiga, Zdenka Zavadlava. On je bil, mislim da kapetan ali poročnik Ozne, kasneje obsojen na smrt, vendar ni bil ustreljen in on je napravil eno tako zbirko dokumentov, ki so grozljivi, če jih gledamo. Ko sem prej končal pri taboriščih, mi dovolite samo nekaj pripomb iz te knjige, tu so fotokopije originalnih dokumentov, kjer govori na primer, da je v koncentracijskem taborišču, prav gor piše: "koncentracijsko taborišče, Strnišče pri Ptuju, Ozna", to je bil Štirental, kako so tam umirali in so pošljali potem, piše župnijskemu uradu Sveti Lovrenc: "javljamo vam, da vam pošiljamo sledeč osebe za pokopati". Teh starejših ne bom navajal, ker je to preveč, ampak otroke. Gašnik Fridrich, rojen 26.6.1944, se pravi, da je bil star 1 leto. Cenkovič Hajdrih, 1945 v Ptuju. Pušel Ludvik, 1945 v Studencih, Livers Erlih, 1944 v Lindorfu. Plimen Marija, 1944 v Podvelki. Hegels Elnora, 1945 v Mariboru. Korel Valter, 1942 v Nürenbergu, Lešnik Adolf 1941, Sveti Peter pri Mariboru, Kajžer Helmut 1944 v Mariboru, Auprih Franz 1944 - skratka, cela vrsta otrok v starosti ena, dve, tri leta je umrla v tem taborišču poleg tistih starih, ki jih je bilo na desetine. V tem taborišču je bil kasneje tudi moj oče zaprt.
In ko sem že pri tej knjigi, ki jo je včeraj predsednik Janša omenjal, Pohorski proces, tudi tu so originalni dokumenti državne varnosti oziroma OZNE in piše kako so tudi nekateri v mukah umirali, z vsemi detajli, kako so zoglenela trupla potem vrgli na senik in zažgali; in pa da so se domači Urbančevi med likvidacijami nahajali v hiši in da je potem dekla očistila okrvavljena tla in stopnice.
Pomembno pa je to na koncu, ko je sama OZNA dala oceno tega dogajanja, in pravi naslednje: "Iz ohranjenih zapisnikov zaslišanj v pohorskem procesu in iz drugega dokumentarnega materiala je povsem jasno razvidno, da je bila vsa stvar o plavi gardi zasliševalcem sugerirana od zasliševalcev," to je tistih oseb, ki jih je Janez Janša včeraj naštel tukaj in to so potrjevali pod pritiskom, ki je bil nanje izvajan. Pri tem so prosto naštevali imena, ki so jih poznali iz sodelovanja v Osvobodilni fronti in vse te ljudi označevali kot plavogardiste. Tako je preverka ugotovila za celo vrsto ljudi, ki so bili na ta način obremenjeni, da gre za poštene pristaše Osvobodilne fronte, ki so bili od Nemcev aretirani, zverinsko mučeni in streljani.
Poglejte, moj stric Jože Zagožen - Serbec, je bil kot kurir zadnji preživeli borec prvega Pohorskega bataljona. Spominjam se, da se je vedno spominjal teh stvari bolj kot pa bojev z Nemci in je pravil primer, kako je nekdo s sekiro razklal glavo drugemu partizanu in podobno. Tako, da te stvari so bile, enako kot so gotovo bile tudi na strani domobrancev in vseh ostalih. Vendar govoriti, da tega ni bilo, to preprosto ne moremo in zgodovinski resnici na ljubo tudi ne smemo tega govoriti.
Pri teh dokazih mi dovolite samo še eno stvar. V tej knjigi, Zdenka Zavadlava, me je osebno najbolj pretresel tale spisek poimensko ustreljenih od maja oziroma od jeseni 1945 do leta 1952. Tu notri sem pod številko 30 in pa pod številko 145 našel tudi gospoda Dobovičnika in pa gospoda Pšeničnika, celjska trgovca. Gospod Dobrovičnik je bil ustreljen (obsojen) 1946 na osnovi zakona o pobijanju, nedopustne špekulacije in gospodarske sabotaže na smrt z ustrelitvijo, Pšeničnik pa kot špekulant na smrt z ustrelitvijo. Kazen je bila izvršena 22.1.1946 v Ljubljani. In zakaj me je ta stvar pretresla?
Zato, ker imam tukaj pismo, ki ga je pisal Pšeničnikov sin Danilo, ki živi v Švici, predsedniku republike, Milanu Kučanu. Piše tako, "da sta s sestro potomca celjskega trgovca Miloša Pšeničnika, in se obračava na vas, da bi vas kot predsednika mlade republike Slovenije..." in tako dalje, "rada seznanila, kako gledava na to, da je bil najin oče obsojen na smrt in ustreljen, 1991. leta pa tudi rehabilitiran." Tu piše, "po ustaljenem boljševiškem vzorcu so se po osvoboditvi začele najprej gonje proti kapitalistom v časopisju, nato nadaljevale ulične scene z razbijanjem izložbenih stekel in odstranjevanjem reklam in firmskih napisov ter vzkliki "dol z mogotci!" Vse pod taktirko takrat vsemogočne in po možnosti nevidne Komunistične partije."
Poglejte, tule imam drugi dokument, ki je tudi pravnoveljaven in silno, silno zanimiv. To je pa zapisnik izrednega sestanka sekretarjev celic Komunistične partije, okraj Celje-mesto, ki se je vršil 13.12.1945, se pravi, malo manj kot en mesec pred ustrelitvijo, ker on je bil ustreljen 22.1. Tu pravi sledeče: "Tovariš sekretar Draksler je pozval vse sekretarje celic za pritegnitev vseh partijcev, delavcev in drugih v demonstracijo, ki se bo vršila 14. tega meseca ob 5.00 uri popoldan proti špekulantom, črnoborzijancem in kulturbundovcem. Člani partije morajo demonstracijo organizirati ter pritegniti ljudstvo za sabo, da bo demonstracija čisto spontana. Prikazati je treba ljudem, kako so delali nepošteni trgovci, Strmecki, Pšeničnik, Dobovičnik..." in tako dalje. "O demonstraciji, ki se bo jutri vršila," to pa na koncu, "in o vseh stvareh, ki jih je tovariš sekretar poudaril na izrednem sestanku, moramo sekretarji celic poročati. Smrt fašizmu, svoboda narodu!" Najprej diskreditacija, nato likvidacija! Evo, to je praktičen primer za takšno zadevo.
No, potem pravi, da je dr. Heli Modic, kot predsednik sodnega senata, skupaj z javnim tožilcem Jernejem Stantetom formuliral in upravičil smrtno obsodbo takole: "Strogost kazni, ustrelitev, naj bo resen opomin vsem drugim izkoriščevalcem ljudstva."
Nadalje piše ta Danilo gospodu Kučanu: "Najin oče in gospod Dovičnik sta bila ustreljena 22. januarja 1946 na strelišču na Rakovniku v Ljubljani, ob 16.15 uri," to je točno ta ura, ki je bila tam napovedana, "navzoči so bili..." ti in ti. "Z mojo šest let starejšo sestro sem bil fant, star 10 let, dopoldan na ta dan pri očetu v ljubljanskem zaporu na Miklošičevi. Verjemite mi, gospod predsednik, da se takšnega poslednjega slovesa ne da izbrisati iz spomina. Moj oče je šel tak, kakršen je bil vse svoje kratko življenje, pokončno, zravnan v smrt, samo v očeh so se mu lesketale solze. Nikoli ne bom pozabil trenutka, ko me zadnjikrat stisnil k sebi in objel, odšel je brez sovraštva do komunističnega režima, ki nam je vzel nama, mladoletnima otrokoma nekaj kar je v življenju najbolj dragoceno in družini vse premoženje."
Skratka morali so iti v tujino in ta oče je imel to možnost, da je še pred tem napisal naslednje poslovilno pismo: "Ljuba žena, hčerka in sinček! Ker je prošnja za pomilostitev zavrnjena in se ne čaka na ponovno pomilostitev našega vodja Maršala Tita, se mi še dovoljuje, da sporočim moje zadnje vrste pred ustrelitvijo. Prosim te, ljuba žena in mati, vzgajaj otroke v duhu časa in ne pozabite na najvišjega, ki je nad nami. Čas, ki nam je bil sporočen, da se nas justificira, je 11.30 in kakor rečeno se ustrelitev izvrši danes popoldne. Prosim, da moje truplo, če bo to oblast dovoljevala, pripeljete v Celje in ga tam pokopljete. Ker mi je vse premoženje zaplenjeno, in ti kakor tudi otroci, Milena in Danilo, ne ostane ničesar, glede, da si od sodišča izposlujete pravice, da bo tebi kakor otrokom možno dalje živeti. Prisrčno te pozdravljam, kakor tudi otroke Mileno in Danilota in naj ostane nepozabni vaš oče, atek. Ljubljana, 22. januar 1946".
To so vse pisni dokumenti, ki bi tudi na sodišču bili uporabljivi.
Da sedaj nadaljujem ta moj prispevek. Na tem mestu naj še nekaj povem. Mene je prosilo Združenje žrtev komunističnega nasilja, da bi jim v proračunu nekaj sredstev namenili za njihovo delovanje. Jaz sem vložil amandma, moram pošteno priznati, da nekateri so ga podprli, tudi predstavniki Združene liste in da žal nekateri tisti, ki so obljubili, tega niso storili in to društvo že 7 let dela brez enega tolarja in sedaj so rekli, da bodo poslali evropskim državam prošnjo za pomoč in vladi Združenih držav Amerike. Menim, da je to velika sramota za Slovenijo in da ta denar, ki ste ga iz principa, ker pač niste hoteli nobenega amandmaja sprejeti, da ta denar ni toliko vreden, vkolikor bi lahko tem ljudem pomagali in vkolikor bi lahko ohranili ugleda Slovenije v svetu.
In sedaj da dokončam ta moj nastop. Menim, da je lustracija v svetu spoznana, kot demokratična pravna norma. Sprejeli so jo skoraj vse bivše komunistične države, razen tistih, ki nimajo več na oblasti bivših predsednikov centralnega komiteja. Ukrepi tega lustracijskega organa bi zadevali predvsem partijsko vrhuško, se pravi tisti, ki so odločali, in zaradi tega nihče ne bi šel v zapor, kaj šele ustreljen, kot se je to počenjalo prej in nihče ne bo spoznan za krivega brez dokazov in brez možnosti obrambe.
Ne bo nobenega množičnega progroma in bo dana tudi možnost, da se bodo rehabilitirali vsi tisti, ki so bili po nedolžnem preganjani. In njihov upor proti totalitarizmu bi bil spoznan kot časten. Predvsem pa bi korist od lustracije imeli vsi tisti, ki jih je komunističen režim izrabljal in zlorabljal. In menim, da je prav, da bi prišlo do tega, da bi ne bilo več kolektivne odgovornosti in da bi se ugotovila eventualna individualna odgovornost. Torej, da prestane vse sumničenje in nezaupanje. In čas je, da zaveje sproščeno in ustvarjalno vzdušje med ljudmi. Za prihodnji razvoj moramo biti med seboj strpni, tudi prijateljski, ne pa nasprotniki ali celo sovražniki.
Veste, Igor Torkar še posebej piše, in jaz se s tem strinjam, da so bile žrtve komunističnega nasilja tudi tisti, ki so to nasilje izvajali. Mnogo teh mladih fantov, nekateri tudi v pijanosti, zaslepljenosti, so po ukazih od zgoraj dvignili roke nad svoje brate. Predvsem njim je potrebna lustracija in pomoč. Tudi tistim, ki so govorili in ravnali drugače kot pa so mislili. Mnogo ljudi, se spomnite, si ni upalo krstiti otrok, jih dati k birmi ali karkoli, ker so se bali. Manj pa tistih, ki niso smeli govoriti tega, kar so mislili. Skrajni čas je, da upremo naše oči in moči v prihodnost. Ljudem moramo zagotoviti delovna mesta, varnost in mirno življenje, mladim pa perspektivo, da ne bo več potrebno bloditi po močvirju preteklosti.
Vendar ostro nasprotujem tistim, ki pravijo, kaj pa preštevate kosti. Ne, če bi vam sorodnika ubili, tega ne bi rekli. Te stvari je treba razčistiti. In tu je treba ločiti več stvari. Prvo je priznanje resnice, nato je obžalovanje napak in grehov iz preteklosti, kar bi morala storiti tudi slovenska država ali predvsem ta, kjer so bile stvari storjene v imenu države, in poprava krivic ter ugotavljanje odgovornosti pred ustreznim organom in pa na koncu seveda moralni del, to je odpuščanje in sprava. V zvezi s prvim je bilo že marsikaj postorjeno, čeprav nedosledno, mislim na to, da je bila vpeljana parlamentarna demokracija, sproženi so bili postopki denacionalizacije in dana je bila možnost za obnovo nekaterih pravno nevzdržnih procesov, ki so jo tudi že nekateri izkoristili.
Kar pa se tiče odgovornosti pred tem lustracijskem organom, pa ne razumem, zakaj tolikšen odpor, saj je predlagano, da bi to bil poseben organ, sestavljen iz uglednih pravnikov, ki bi jih na predlog ustavnega sodišča izvolil državni zbor. Torej, ne bodo presojali ljudje brez pravne izobrazbe, kot se je to dogajalo v preteklosti, in v nasprotju z ustavo, če bi pač ustavno sodišče tu bilo poleg. In ne bo se razsojalo brez dokazov in brez možnosti obrambe, se pravi ne bo več sodil kakšen sedlar, kot je bilo to včasih, ko so sodili mojemu očetu. In ne vem, tisti, ki se tako radi sklicujejo na pravno državo, bi pravzaprav morali takšen pravni institut podpreti, ker tisti, ki so krivi, naj se to ugotovi, za ostale pa, da niso krivi.
In osebno menim, da je bilo pravih krivcev bolj malo, da je šlo predvsem za tiste, ki so odločali, čeprav so mnogi od teh tudi držali vrečo in v hierarhično strukturirani oblasti je bilo teh ljudi bolj malo. In na koncu koncev je kot najhujša možna kazen predvidena le začasna odstranitev iz vplivnih položajev. To pa ni nič hudega, kot sem že zadnjič na tem mestu povedal in kar sem okusil na svoji koži.
Torej, sem za to, da se ne sodi prepričanjem ampak dejanjem, da je stvar tu jasna. In čisto osebno se nagibam k temu, da bi tiste ljudi, ki si niso umazali rok s krvjo in ki niso bistveno kršili človekovih pravic, sodili bolj po tem, kako so se vedli v zadnjih letih, kot pa po tem, kako so ravnali v preteklosti. Kajti dopustiti je potrebno, da se človek spreminja in da spoznava tudi svoje zmote, čeprav sem v tem parlamentu doživel nekoliko razočaranj, ko vidim, da nekateri še danes teh zmot nočejo priznati, kot jih je že omenjeni Đilas in pa tudi mnogi drugi po svetu, od Dubčka, navsezadnje tudi Tuðman in tako dalje. Jaz ne bi želel, da bi se tega zakona bali vsi tisti, ki so danes pošteni in lojalni državljani, razni direktorji in podobni, ki živijo pošteno, in ki korektno opravljajo svoje delo. Mislim, da je predvsem njim potreben takšen zakon, ker jih bo osvobodil teh travm. Hvala lepa.
PODREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Jožetu Zagožnu. Naslednji razpravljavec je poslanec, kolega Alojz Peterle. Izvolite.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Za uvod vam bom prebral, kot se je tega že marsikdo poslužil v teh dneh, neko pismo, ki je bilo naslovljeno na enega od slovenskih dnevnikov, pa je bilo odgovorjeno, da tega ne bodo objavili, ker je to pogrevanje starih reči. Seveda to govori za medijsko neodvisnost in pluralnost. To je pismo gospoda akademika, prof. Janeza Peklenika. To pismo bom prebral zato, ker je avtentičen izraz razmišljanja, kaj bi bilo treba storiti, in se več ali manj strinja tudi s tem, kar zastopam sam kot sopredlagatelj in da ne bi govoril vedno z istimi besedami, mislim, da bo dobrodošlo, da smo s to argumentacijo seznanjeni.
Naslov tega pisma je: "Sloveniji odklonjen vstop v Nato in kaj bo s sprejemanjem v EU. Nedavno tega je bilo Sloveniji v Madridu jasno povedano, da ne izpolnjuje vseh pogojev za sprejem v Nato. Nekaj dni kasneje je skupina uglednih Slovencev objavila v Delu izjavo v obliki oglasa Ura evropske resnice za Slovenije. V tej obsežni analizi so podpisniki v 11 tematskih sklopih, med drugimi iskali vzroke za odklonilno stališče predsednika Clintona, ki so ga v Madridu s konsenzom potrdile vse članice Nato. Zlagani optimizem, ki so ga nekateri naši politiki v preteklih mesecih v medijih spretno razširili, ni bil na mestu. Že od vsega začetka, ko se je Slovenija odločila za pristop k Nato, so vedeli, kaj je eden najvažnejših pogojev, ki ga mora vsaka država v tranziciji brezpogojno izpolniti. Ta pogoj je, da vlada pripravi, parlament pa sprejeme zakon, po katerem naj bi vsak državljan, ne glede na prejšnjo ali sedanjo politično pripadnost, ki bi se potegoval za kakršnokoli javno funkcijo v politiki, gospodarstvu, znanosti, kulturi, zdravstvu, šolstvu," in tako dalje, "moral podati pisno izjavo, da ni bil pripadnik tajne politične policije ali njen neformalni sodelavec. Posebna komisija parlamenta bi takšne izjave preverila na podlagi dosjejev, ki jih je vodila udba in upoštevala seveda tudi druge relevantne informacije. Če bi preverjanje pokazalo, da kandidat ni bil tajni sodelavec ali član politične policije, bi mu bila pot do vsakega položaja odprta.
Ta potrebni nujni pogoj so izpolnile vse tri države, ki so bile sprejete v NATO, Češka, Poljska in Madžarska. Pionirsko delo pa so opravili Nemci. Ko sta se zahodna in vzhodna Nemčija leta 1989 združili, je nemški parlament sprejel zakon, ki regulira državljanom bivše DDR dostop do javnih funkcij. To delo, ki ga vodi poslanec Bundestaga, Gauck, že od združitve pregleduje dokumentacijo STAZI (vzhodnonemška tajna policija). Torej vse dosjeje, ki jih je ta leta in leta zbirala o velikem številu nadzorovanih državljanov DDR. Tajnih sodelavcev, tako imenovanih "informeller mitterbeiter" je med vzhodnimi Nemci bilo veliko. O tem, kdo je bil član in predvsem funkcionar komunistične partije, so bili podatki znani."
Tukaj vrinem svoj stavek: kaj se je pa v Sloveniji zgodilo, da arhivov ni, da večina teh podatkov ni znanih? Mislim, da bi se ime oziroma funkcija za to našla.
Nadaljujem: "Javnosti neznani podatki so pa bili, kdo je bil član tajne policije oziroma njen sodelavec. Da bi odstranili iz javnih služb te ljudi, so na primer na vzhodnonemških univerzah vse profesorje in druge sodelavce formalno razrešili, nato pa je vsak, ki je želel nazaj na isto mesto, izpolnil vprašalnik, v katerem je bilo med drugim tudi vprašanje, ali je sodeloval s tajno politično policijo pri nadzorovanju svojih kolegov kot neformalni sodelavec STAZI-ja. Ali je nekdo bil član Komunistične partije DDR ni bilo niti tako pomembno. Gauckov urad je preverjal, če so izjave resnične ali ne. Mnogim profesorjem in sodelavcem je bil povratek na univerze onemogočen. Obširna poročila in članki o sodelovanju s STAZI in njihovih sodelavcev so bila objavljena v nemških in drugih časopisih, ne pa tudi v naših. Mnoge podrobnosti izdelovanja teh ljudi, na primer, kako so bili rekrutirani, vodeni in organizirani, o čem so poročali in kako so bili nagrajevani, so postale znane. Tako je nemška država v vzhodni Nemčiji očistila svoj upravni aparat, šolstvo, znanost in druge javne ustanove, ljudi, ki jih nobena odprta demokratična družba ne more tolerirati.
Češkoslovaška republika je že pred leti sprejela podobne zakonske ukrepe, pred nekaj meseci je predsednik Poljske podpisal zakon, ki izključuje zgoraj opisane državljane od javnih funkcij in tik pred sprejemom v NATO je tudi Madžarska izpolnila ta pogoj.
Ob tej priliki je Delo že v naslovu zapisalo, da je bil prominentni član sedanje opozicije v parlamentu ovaduh v prejšnjem režimu. Zato se je moral od parlamenta posloviti.
Iz teh dogajanj je povsem jasno, da so Američani našim politikom dali vedeti, da bo brez sprejetja takšnega zakona in njegovega doslednega izvajanja pot Slovenije v NATO in verjetno tudi v Evropsko zvezo zaprta. Zato je Clinton že precej pred madridskim vrhom javno izjavil, da bodo v NATO sprejete samo tri kandidatke, ker je bilo očitno, da se del kompromitiranih slovenskih politikov ne bo uklonil zahtevi ZDA. Nekateri slovenski politiki niso hoteli ali mogli razumeti, da družba, ki se želi vključiti v obrambne in ali gospodarske mehanizme zahodnega sveta, ne more imeti na vodilnih položajih javnih ustanov ljudi, ki ne bi uživali popolnega zaupanja državnikov Evrope in ZDA.
Ni torej problem, da nam vladajo sile kontinuitete, težava je v tem, da so v vladajoči eliti ljudje, ki so se udinjali slovenski tajni politični policiji. In ker ni mehanizma, s pomočjo katerega bi jih lahko uradno identificirali in jim onemogočili dostop do javnih funkcij, je bila odločitev NATO takšna, kot je bila.
Zato prav nič ne pomaga, če predsednik države zagotavlja, da je demokrat in da je bil na mesto prvega državljana Slovenije izvoljen na svobodnih volitvah. Isto velja tudi za vse druge javne funkcije. Dosjejev teh funkcionarjev ni preverila neodvisna parlamentarna komisija. To ne velja samo za pozicijo, temveč tudi za opozicijo in tudi za vse državljane na javnih funkcijah, ki niso bili nikdar politično opredeljeni. Mnogi sedanji politiki, iz raznih strank so bili člani in funkcionarji ZK, ko so menjali barvo, so stranke smatrale, da so ne oporečni, kar pa seveda ne drži.
Če povzamem, če Slovenija resno misli, na članstvo v Nato in EU, bo potrebno pripraviti zakon, podoben onim, iz Češke, Poljske, Madžarske oziroma Nemčije.
Pisci ure resnice za Slovenijo v tekstu nikjer eksplicitno ne omenjajo tega problema. Nedavno tega je nekdo v Delu pojasnjeval, da bi bilo zelo škodljivo, če bi razkrili mrežo obveščevalcev, bi Slovenija ostala brez obrambe pred tujimi obveščevalnimi službami. Te vrste obveščevalnih služb imajo seveda čisto drugačne naloge, kot pa neformalni sodelavci tajne politične policije, ki so nas nadzirali na delovnih mestih, v javnosti in tako dalje, in svojim nadrejenim poročali z vsemi negativnimi posledicami za nadziranje. V silovitih reakcijah na poziv slovenskih razumnikov se je pojavil tudi pojem lustracija. Nekateri politiki in publicisti uporabljajo to besedo, ki je ni niti v slovarju Slovenskega knjižnega jezika. Zakaj? Zato, da bi pri bralcih s tujko zameglili dejanski pomen zakona in s tem ustvarjali vtis, o njegovi brez pomembnosti in odvečnosti. Vendar bi tak zakon onemogočil dostop do javnih funkcij pripadnikom politične policije in njihovim neformalnim sodelavcem. S tem bi se kredibilnost Slovenije na vseh področjih javnega delovanja povečala in problema sprejetja naše države v atlantsko in Evropsko zvezo verjetno ne bi bilo.
Pred parlamentarno debato o spremembi ustave je predsednik države naslovil na poslance spomenico, ki poudarja velik pomen našega vstopa v Nato in EU, in apeliral nanje naj ustavo odgovarjajoče spremenijo. Vendar je moral vedeti, da bo brez omenjenega zakonitega prečiščenja javnih funkcij Sloveniji dostop v Severnoatlantsko zvezo in Evropo ne preklicno zaprt, zato bi moral predlagati tak zakon že mnogo prej.
Ko je Zveza komunistov v začetku 1990 sestopila z oblasti, so se njeni funkcionarji začeli ukvarjati s strategijo njenega ponovnega prevzema. Danes lahko trdimo, da je cilj dosežen. Skoraj vse pomembnejše in odlučojoče položaje v politiki, gospodarstvu, visokem šolstvu in tako dalje zasedajo funkcionarji, takozvane kontioniuitet. Nekateri so bolj sposobni, drugi manj, vrsta njih se je prelevila iz salonskih komunistov v kapitaliste, brezobzirne do delavcev, ki jih izkoriščajo v stilu zgodnjega kapitalizma. Kontraproduktivno bi bilo ponavljati vse tisto, kar je bilo napisano v manifestu 31 intelektualcev, v zgodbah o udbomafiji, o raznih klanjih in v drugih spisih, ki so bili napisani z namenom, da se omaje, razgali in po možnosti zruši ponovno vzpostavljena oblast kontinuitete. Za pretekli režim je bilo značilno, da so partijski in državni funkcionarji govorili in pisali eno, delali pa nekaj drugega.
Razvili so posebne vrste formulacij, ki jih je bilo, če nisi živel in delal v njihovi sredini, težko razvozljati. Omogočale so vse vrste interpretacij, tako da je imel funkcionar vedno prav. Takšen način formulacij se perptuira v današnji čas. Država je prevzela vrsto zakonov, predpisov in določil iz prejšnje Jugoslavije. Obdržali smo orvelovo pasjo znamko EMŠO, brez katere ne dobiš ne kredita ne osebne izkaznice, ne moreš postati študent in tako dalje.
Zakon o zaščiti osebnih podatkov na primer je napisan tako, da je kontinuiteta popolnoma zaščitena pred razkrivanjem njihovega početja. S takšnim balkanskim buketom zakonov in predpisov se bo Slovenija težko napotila v pot v Evropo. Potrebno bo spremeniti mnoge stvari, ki ne dopuščajo, da bi zaupali politiki in oblasti. Vprašati se moramo ali si Slovenci še lahko privoščimo takšne poraze, kot je bila zavrnitev Slovenije v Nato. Ali nismo z našo željo priti v EU v prvem krogu v enakem položaju kot je bilo to pri vstopu v Nato? S spretnim manipuliranjem bo politika, ki ima namen za vsako ceno obdržati oblast, vedno našla grešnega kozla in razloge za to, da se ni zgodilo, kar slovenski narod želi in kar mu pripada.
Skrajni čas je, da se pričnemo zavedati kritičnosti položaja, v katerem se nahajamo, predvsem iz zgoraj navedeni razlogov. Kot prvi korak, bi moral parlament po skrajšanem postopku izglasovati zakon, ki bi onemogočil vstop do pomembnejših javnih služb in funkcij vsem, ki so se udinjali politični policiji. Drugi korak pa imenovanje telesa, ki bo preverilo dosjeje. V kolikor je bivši sekretariat za notranje zadeve dosjeje uničil, kar težko verjamem, bi morali odgovorni za takšno dejanje pred sodišče. Duplikati dosjejev Slovencev morajo biti seveda tudi v Beogradu v bivših zveznih arhivih udbe. Naš glavni pogajalec z Miloševičem bo gotovo v okviru dogovorov predaje arhivov, lahko pridobil to gradivo.
Zadnji odstavek. V mojem ugotavljanju kritičnega položaja, v katerem se slovenski narod nahaja, ni nobenega revanšizma, antikomunizma ali sle po uničevanju. Je le želja, da se uvrstimo na tisto mesto v Evropi, ki nam glede na našo zgodovino, kulturo in gospodarsko moč pripada. Noben politik nam te pravice ne sme vzeti.
Kaj so storili predlagatelji tega zakona? Ponudili so državnemu zboru, kot ključnemu političnemu telesu te države, demokratično pobudo na podlagi zgledov držav, ki so to storile pred nami, in so se odločile, da s totalitarizmom prekinejo. Ta demokratična pobuda je bila sprejeta po eni strani s totalitarističnim odgovorom: z apriornim zavračanjem, z novimi zavajanji, z lažjo - in uveljavila se je triminologija, ki vendar nekaj odpira. Terminologija, ki govori, da ne odpirati že zaceljenih ran, da ne delati novih delitev in ne delati novih krivic. Inplicite, čeprav je bilo tudi eksplicitno sem in tja kaj priznanega, to pomeni, da je nekdo povzročil prejšnje rane, da je nekdo povzročil stare delitve in da je nekdo povzročil stare krivice. In tukaj je problem. Torej, ko se to že prizna na Slovenskem, v tem državnem zboru ne more priti do večine, ki bi to, kar je bilo protičloveškega, obsodila. O tem še kasneje. Ampak, meni že to nekaj pomeni, da se je to pot razširilo področje priznanje, kaj je bilo v preteklosti narobe. Seveda se govori o mračnjaštvu, o kolaboraciji, o lovu na čarovnice, razne fraze in floskule so prišle na spored v tem državnem zboru namesto stvarnega odnosa do stvarnega in demokratičnega predloga. Predlog ima zelo preprost namen, zelo razviden namen. Gre za moralno obsodbo nekdanjega režima, ki ga je vodila Komunistična partija Slovenije, kasneje Zveza komunistov Slovenije, ki je postavila svojo oblast in jo utrdila na podlagi laži, prevare in umora. Drug namen je zavarovanje razvoja demokracije. Jasno je, da je to prizadevanje za delo v mit komunizma, v mit revolucije, v mit NOB-ja, ki ga marsikdo pojmuje po zaslugi propagande kot izrazit odpor proti okupatorju. Če pa beremo natančno tekste partije, pa vidimo, da je zmeraj primešana zraven revolucija, da je vedno zraven zloraba patriotskih namenov borcev, ki so se borili res proti okupatorju, torej zloraba za revolucijo, za prevzem oblasti. Jaz sem vesel, da smo imeli torej na tem mestu priliko govoriti o nekaterih tezah vsaj in opozoriti na ključno vlogo, ki jo je imela tukaj revolucija oziroma partijski prevzem oblasti. Jaz sem hvaležen kolegom iz Socialdemokracije, ki so si pomagali z Delom z 21. aprila 1986, se pravi dobrih 10 let pred tem. Namreč, jaz sem mislil, da je ta, nisem se toliko ukvarjal prav s tem zadnjim obdobjem, da je ta volja ali veselje nad revolucijo pošlo na Slovenskem. Vendar, ko berem te bogate Delove strani o tem, kako je potekal 10. kongres ZKS, berem ponovno gospoda Kučana, takrat še tovariša, "Spreminjati svet v skladu z ideali proletarskih revolucij, osmišljenih v delih klasikov marksizma, ne se zadovoljiti z obstoječim itn." Leta 1986, gospe in gospodje, čista kontinuiteta od leta 1942 ali pa od 1938, če hočete ali od Čebin, kakor to postavimo, čista kontinuiteta revolucionarnega pogleda na družbo, v kateri je partija izvedla svoj projekt, nasilno prerazdelila imetje oziroma lastnino, razlastila številne ljudi in se usedla na njihovo imetje in seveda držala oblast do nedavnega in jo deloma še drži. Ampak na istem kongresu, spoštovane poslanke in poslanci, beremo tudi naslednji stavek: "Na kongresu smo stvarem dali pravo ime. Soočeni smo s krizo, eno najglobljih doslej. Moramo si to priznati. Tovariš Milan Kučan." Leta 1986, skorajda včeraj, bi rekel, ni tako daleč, kar se zgodovine tiče, 10 let nazaj. Želel sem ponovno dokazati, da je revolucija ves čas v bistvu oziroma v osrčju tega, kar je totalitaren sistem delal z nami oziroma proti človeku. In tukaj seveda prihaja ob revoluciji oziroma, ko se o revoluciji molči, čeprav jo oznanjajo tisoči spomenikov po vseh slovenskih občinah, se seveda še naprej vztraja v stereotipih, ki so jih še polni učbeniki, o kolaboraciji in jaz sem tukaj vesel, da ni nihče zanikal zgodovinskega zaporedja, razen predsednika države, o čemer bom kasneje še govoril, ki seveda revolucijo postavlja na tretje mesto v Sloveniji, čeprav vemo, kdaj je odločitev zanjo nastopila. Torej, mi moramo še naprej poslušati te stereotipe, s katerimi se opravičuje ravnanje partije.
Torej, jaz sem vesel, da je do nekaterih priznanj to pot prišlo, nisem pa vesel, zlasti ne zaradi včerajšnje črne srede slovenskega parlamentarizma, slovenske demokracije, ko ni bila možna jasna obsodba, jasni formalni, ne temu, kar se je proticivilizacijskim, kulturnim, moralnim in političnim normam dogajalo v času komunizma na Slovenskem. Se vam zahvalim, ker me spodbujate, da še govorim.
Zgodilo se je tisto, kar se je dogajalo pod komunizmom ves čas, gospe in gospodje. Obsojeni so bili predlagatelji z včerajšnjim glasovanjem, ne pa tisti, ki so tlačili ta narod desetletja. Torej zločinom, brezpravju, nečlovečnosti, večina v slovenskem državnem zboru ni zmogla reči v osmem letu slovenske demokracije "ne". Torej zame je to črn dan, ki se je zgodil prav na dan človekovih pravic. Jaz si ne predstavljam, kako bo na tak način naraščal ugled Slovenije v svetu, s tem postajamo unikum, ki bo seveda doživel s svojim ravnanjem komentarje in vrednotenje, ki gotovo v prid tej državi ne bo, glede na to, kakšne cilje si zastavlja. Ta zavrnitev resolucije, ki je imela zgled v drugih podobnih resolucijah, je seveda v popolnem nasprotju s svetovno priznanimi moralnimi, pravnimi in političnimi standardi in je po mojem najbolj neugledna in najbolj nesrečna odločitev tega državnega zbora doslej. Zavrnitev Zbora združenega dela, da bi sploh razpravljal o dnevnem redu, kjer je zakon o privatizaciji, je majhna stvar proti temu, kajti tukaj je padla večina na moralnem izpiti. Seveda nas to dejanje še čaka, dejanje, ki bo pač obsodilo najmračnejšo oblast, ki jo je Slovenija imela doslej.
K temu, gospe in gospodje, ne vem kako bi se izrazil, v posmeh ali v brk temu poslušamo tukaj tezo, da je bil ta režim bistveno drugačen. Veste kakšen bi bil, če bi bil bistveno drugačen? Demokratičen. Vendar ni bil demokratičen, do leta 1990 ni bil, pa gremo lahko gledat dokumente in verjetno da bo kakšna obširnejša obrazložitev dana v naslednji rundi, kajti želja ali kritika je bila, da predlagatelji niso dali dovolj obrazložitev. In še te dni beremo dokaze, da ostajajo nosilci tega režima nespremenjeni.
Grem nekoliko na komentar k temu, kar beremo v mnenju gospoda predsednika države, gospoda Milana Kučana, ker mislim, da to mnenje, ki ga ni do konca obravnaval Odbor za notranjo politiko, zasluži več kot pozornost enega govornika. Ta tekst, ki obsega skorajda 17 strani, ki je nastal izredno hitro kot še nikoli doslej, jaz rečem temu zaradi zavarovanja pridobitev revolucije, druge razlage nimam. Ta tekst ima take stavke, ki sem jih moral brati trikrat ali petkrat, da sem dojel, v čem je "finta" ali kje nas bodo spet prinesli okrog, če tako rečemo. Začnem s stavkom, bila je okupacija, pardon, citiram: "Skrajni čas je, da se nova slovenska država v celoti usmeri v prihodnost." Glejte, še enkrat nekulturen, neciviliziran klic, pustimo vse, kar je bilo. Bi vprašal predsednika, ali mogoče tudi kakšne stvari iz leta 1942, 1943 in tako naprej, in se v celoti usmerimo v prihodnost. Veste kaj pomeni v celoti se usmeriti v prihodnost? Pustiti in pozabiti vse, kar je bilo do tega trenutka, ko sem to izrekel. Vse od tu nazaj je preteklost. Jaz takega poziva nisem bral in slišal s strani nobenega potentata v demokratičnem svetu. Potem pravi naš predsednik naprej takole: "Po mojem bi bilo prav, da bi državni zbor poleg svoje ocene celotne preteklosti..." itd. Ne, to se zdaj tepe z onim, da pozabimo, zdaj pa naj naredimo oceno celotne preteklosti in obsodbe tistega, kar je treba obsoditi.
Glejte, kaj bi jaz pričakoval od človeka, ki bi po mojem mnenju moral biti izredno moralno integrirana osebnost. Jaz bi pričakoval, da bo predsednik rekel, kaj obsoditi. Ampak on pravi, naj parlament obsodi, kar je obsoditi treba. Mi seveda tukaj nismo prišli do soglasja, kaj je treba obsoditi. Predsednik, pa to bom kasneje komentiral, dve stvari omenja, poboje in druge kršitve. Ampak o tem kasneje. Torej jaz bi pričakoval, da se s tega mesta, da bi predsednik tvegal povedati, kaj je bilo dobro, kaj slabo in kaj je torej treba obsoditi.
Potem kot tretja zadeva, gospod predsednik pravi: "Naše življenje ne more in ne sme biti vedno znova in znova interpretirano skozi preteklost." Ja, kdo pa dela to, če ne delajo tega ravno ljudje iz bivšega režima, ki vztrajajo na ideoloških konstruktih in stereotipih, ki so jih polni naši učbeniki še zmerom kljub osmim letom demokracije. To je zame spet necivilizacijski, nekulturen klic proti temu, da ne interpretirati zadev. Glejte, zgodovinarje smo brali, na katere se tako radi sklicujemo, z leve in desne, da se zgodovina piše na novo, da se šele zdaj odpirajo novi zorni vidiki. In spet beg pred tem. Ne interpretirajmo več. Bilo je, kot je bilo. Jaz razumem ta klic gospoda predsednika, ker je zanj preteklost neprijetna, ker je partija omejila zgodovino na nekaj vidikov, ki so vsi povezani samo z njenimi interesi, ne z interesi resnice, ne z interesi demokracije, ne te države, tega naroda ali te družbe, ali še koga zraven. Potem pravi naš predsednik takole: "Potem bo mogoče določiti tudi vlogo, ki naj jo ima preteklost v našem življenju, potem bomo mogli prepustiti zgodovino zgodovinarjem." Glejte, kakšna inverzija ponovno. Naj najprej nekdo določi vlogo preteklosti v našem življenju, potem pa naj pridejo zgodovinarji in naj pospravijo, kar bo še na razpolago, če temu tako rečem. Nekoliko nenavadno. Jaz sem ravno za drugo pot, da pustimo zgodovinarjem, da neobremenjeni, brez pritiskov ugotovijo, kolikor se da, s kolikor je potrebno zornih kotov, kar se da objektivno resnico o zadevah, ki so se zgodile. Mi pa kot slovenska politika dajmo do tega zavzeti odnos, ko bomo dobili papirje v roke. Jaz trdim, da to, kar imamo do zdaj v rokah, še ni tisto oziroma je že precej, da se odnos do tega opredeliti. Nisem pa za to, da predsednik države ali vlada ali parlament določi vlogo, ki jo naj ima preteklost v našem življenju. Takšnega političnega projekta jaz nisem še slišal nikjer na svetu. Ne razumem, bi rekel... Torej, zame je razumljiv ta poziv, ni pa razumen, če govorimo kulturno, politično, civilizacijsko, pa tudi moralno.
Naša preteklost se interpretira skozi falsifikate. Je tudi prej poslanec, govornik pred mano, govoril. Jaz sem že opozoril na falsifikat v zvezi z Rožmanom, ki je ključen falsifikat, pa se ni zanj nobeden opravičil, predsednik države tudi sem prepričan, da se ne bo. In so drugi falsifikati, na podlagi katerih so napisani naši zgodovinski učbeniki. Kdaj se bodo te stvari popravile? Kdaj bo s to lažjo konec? To je zame legitivno vprašanje in bom na njem vztrajal, ne glede na funkcijo in ne glede na situacijo ali na politično pragmatiko. Dokler ne bomo mi v bazi končali z lažjo, do takrat ne bo naša demokracija temeljila na zdravih temeljih.
Potem gremo na druge podobne zadeve. Na 15. strani pravi gospod predsednik, naj bi državni zbor v imenu Slovenije kot države naslednice in tako naprej sprejel deklaracijo o odnosu države Slovenije do pretekle medvojne in povojne zgodovine. Torej, moram reči, da je meni všeč, da se do nedavnega dovoljena samo povojna zgodovina sedaj nekoliko razširi tudi na medvojno zgodovino, ker je to bistveno, zaradi zaporedja, o katerem sem že govoril. Naprej pravi gospod predsednik: ..."izrazi svojo sodbo izvensodnega množičnega poboja po koncu 2. svetovne vojne in svoje obžalovanje, da se je to zgodilo. Tako naj bi ravnal tudi v primerih sistematične kršitve človekovih pravic." Tukaj jaz prihajam do tistega, kar je zame najbolj nesrečen vidik ali dimenzija tega, s čimer se ukvarjam oziroma kar nam predlaga predsednik. Kot sem prej rekel, prizna se že, da je bilo nekaj narobe, da so bile kršitve, da so bili poboji, da je bilo brezpravje, da je marsikoga kaj hudega doletelo. To se skuša relativizirati s tem, da so že tudi v 11. stoletju pa v 12. stoletju grešili - tudi takrat so bili oblastniki, ki so kaj narobe naredili. To je argument naših nasprotnikov, da relativizirajo to, kar je predmet zakona oziroma je bilo predmet včeraj še resolucije.
Torej, glejte, če mi samo obsodimo - govorim izrazito z moralnega vidika - kršitve človekovih pravic, nismo nič naredili. Mi moramo moralno obsoditi kršitelje pravic. Če naš predsednik predlaga, da izrazimo mi obsodbo množičnega poboja, nismo s tem nič naredili. Mi moramo moralno obsoditi nosilce tega poboja, storilce, naročnike, organizatorje in tako naprej. To je posel državnega zbora, ne biti samo nesrečen, ker je bila nekje nesreča ali, kot smo govorili z drugim primerom, recimo nesreča na cesti, storilca se išče, ne razbitin na cesti.
Tukaj jaz vidim - poudarjam - ključno vprašanje. Dokler se tega ne bomo lotili po moralni plati, do takrat bomo tavali v megli in, da ne rečem, še v kakšni magiji, ki smo ji bili priča danes. Tega se bo treba preprosto lotiti v skladu z moralnimi standardi, ki jih sodobne demokracije priznavajo oziroma jih uporabljajo.
Predsednik je tudi dejal, da je na Kočevskem, 8. julija 1990, na spravni slovesnosti izrazil svoje obžalovanje. Gospe in gospodje, to izgleda na prvi pogled lepo dejanje. Jaz sem vesel, da ga je bil predsednik sposoben narediti. Narobe se mi pa zdi, da je to naredil samo kot predsednik države, ker on ni imel neposredne zveze s tistimi zadevami. Če bi pa on izrazil obžalovanje kot nekdanji šef partije, bi bilo to res spravno dejanje. Če bi se opravičil, pa če bi mogoče stopil tudi do jame, kjer so kosti tisočev, bi to izgledalo drugače. On je samo izrazil obžalovanje. Jaz mislim, da se je treba opravičiti za taka dejanja; tisti, ki ima formalno zvezo s tistimi časi, in on jo ima, država mora pa svoje stvari narediti: omogočiti mrliške liste, omogočiti denar za zgodovinske raziskave in tako naprej.
Tukaj se meni postavlja še eno vprašanje. Gospod predsednik je izrazil najgloblje obžalovanje, da so bili mnogi znani in neznani Slovenci brez sodnega ugotavljanja in njihove morebitne posamične krivde, zaradi sicer moralno in pravno nedopustnega medvojnega sodelovanja z okupatorjem, po že končani vojni nerazumno in nerazumljivo pahnjeni v nasilno smrt. Torej, ta stvar, ko jo prvič bereš, bi skorajda rekel, ja, dobro ste rekli, gospod predsednik, ampak zdaj, ko že gospod predsednik prizna - moram reči, da ne prvič - da so bili brez sodnega ugotavljanja krivde pahnjeni v nasilno smrt, ne pove, kako je ugotovil, da so bili ti znani in tudi neznani Slovenci, med katerimi so bili stari, srednjih let pa tudi zelo mladih let, ne pove, kako so bili - kdo je ugotovil, da so moralno in pravno nedopustno ravnali med vojno, od kod njemu ta moč in pravica, da lahko vse tiste - kar je tudi že v Gorici naredil - predstavi oziroma označi kot kolaboracijo. Od kod gospodu predsedniku ta moč? Sprašujem moralno, sprašujem pravno, sprašujem politično. Torej te pravice in te moči preprosto nima. In to, da si jo je vzel, mi diši točno po starih časih. Prav po stari metodi, etikete, določanja krivde eks katedra, brez sodbe, celo brez ugotavljanja. In bom vprašal gospoda predsednika, kje so pa spiski, kje so ugotovitve, kje so zaslišanja. Ničesar od tega nimamo, pač pa z najvišjega mesta neprestano tam leži kolaboracija. To je po mojem moralno in politično nedopustno.
Gospod predsednik pa še ni uporabil besede kolaborocija za sodelovanje partije s Stalinovim komunističnim sistemom in kar je sledilo tudi po letu 1948. Tukaj so še vprašanja, o katerih se že piše, se bo še pisalo in na tak način kot včeraj, ne bomo prišli skozi. Gospod predsednik pravi,
nerazumno in nerazumljivo. Nerazumno res, za moje pojme, nerazumljivo pa ne. Z ozirom na namen revolucije oziroma partije je bilo tisto, kar so storili, ne samo v Rogu, na številnih mestih v Sloveniji med vojno ali po vojni je bilo povsem v skladu z logiko revolucije in prevzema oblasti, povsem razumljivo je bilo, kar so naredili, bilo pa je
nerazumno. To trdim in bom trdil, dokler bom pri zavesti.
Gremo naprej. Na 13. strani pravi naš predsednik takole. "Vračanje k metodam mračnajške dobe pomeni tudi vračanje postopkov, kakršne uporablja le inkvizicija, zato je lustracija izraz kolektivnega nasilja, izhaja iz občutka kolektivne krivde, vso negativno energijo pa usmerja na nekaj izjem, zaznamovanih kot zlo, ki ga je treba zavreči, onečastiti, izobčiti. Zato so lustracijski postopki v svojem bistvu izobčenja." Ta jezik mi je znan bolj iz razmišljanj osebe drugega spola, ampak ta zadeva, poslušajte, nima prav nič s tem, kar je bilo predlagano s strani predlagateljev. V zakonu, ki je bil predlagan, niti v resoluciji ni nobenega tega pojma. Ne mračnjaštva, še enkrat povem, bolj mračno ni bilo nikoli, kot je bilo pod komunizmom pri nas in več žrtev tudi ni bilo nikoli kot takrat, pa če naštevamo še tako, kaj vse je že bilo. Torej teh besed tukaj ni, to je terminologija, ki smo jo poznali prej in je bila vedno na razpolago in je bila zaradi opranih možgan tudi vedno učinkovita, kot je učinkovita še dandanašnji.
Jaz protestiram proti taki govorici, ker to je popolno zavajanje, zavajanje z najvišjega državnega mesta, s strani predsednika države. Ne gre za nobena izobčenja, nobena onečaščenja, zavračanja in tako naprej. Mi smo napisali, da so bile metode dela bivšega režima vredne zavračanja. Torej jaz ne bom, bom sedaj končal s komentiranjem tega, kar je predsednik napisal. Meni je žal, da je bil tako dosledno zvest stari metodi v tem mnenju in seveda, jaz o tem, kar smo predlagatelji ponudili, ne vidim nobenega nasilja, najmanj kolektivnega, sploh ne nasilja, ampak demokratično izraženo voljo, da nekaj naredimo in seveda se da primerjati, kaj je bilo prej in kaj je bilo sedaj. Jaz zase osebno sem se odločil tako, da bom kolikor je mogoče za to govornico, dokler bom slovenski poslanec po volji ljudstva delal proti laži in prevari, ki se pri nas ne konča, proti podaljševanju preteklosti, proti podaljševanju uporabe starih metod. Mislim, da smo kot demokrati dolžni tako ravnati.
Povedal bom, ker mislim, da tega še nisem storil, kako so naredili v Argentini, ki je bila deležna, upravičeno, tudi s strani nekdanjega režima, kritike zaradi totalitarizma. Kaj so naredili v Argentini? Tiste generale, jih ne bom našteval po imenu, je demokratičen sistem obsodil v imenu pravičnosti, v imenu človečnosti, v imenu pravnosti. Takoj naslednji akt argentinske države je bila pa pomilostitev v imenu sprave. Če se nismo mogli zmeniti za to, kar je bilo predlagano, predlagam, da uporabimo to pot, argentinsko, če slovenska ne gre.
ANTON PARTLJIČ: Spoštovani! Jaz bom poskusil to repliko izrabiti za nekaj replik gospodu Peterletu, gospodu Izidorju Rejcu in mogoče gospe Zbačnikovi, če bom sploh utegnil. Vse te dni se nisem nič oglašal z določenim namenom in bom potem morda še v razpravi se vseeno oglasil, in nekaj rekel.
Najprej bi rad repliciral gospodu Peterletu z dvema epigramoma, ker ste vi nekoč počastili Darjo, pa v besedni igri tudi mene, z verzi, bi vam jaz zdaj dva vrnil. Eden niti ni tako hudoben, ker leti malo tudi na nas, ki nismo vsi tako poslušali, kakor jaz vašega nastopa. Prvi mislim, da je takšen: "Peterletov Lojze je pa tič, rad povzročil bi vihar, naredi pa lahko le vetrič." To bi bil prvi. Drugi bi pa bil: "Peterletov Lojze je Peterletov fant, ki je v politiki prišel na kant, zdaj pa grize, praska, vendar žal brez haska." To je pač tudi iz tistih časov, ko se je še šlo s knjigo na knjigo, zdaj pa pač z epigramom na epigram.
Sicer se vam pa pridružujem, da mislim, da vse stvari niso bile brez haska, da je važno, da je bilo dosti stvari pregovorjenih in da če bo to ponovno na dnevnem redu, da morda ne bo potrebno toliko reči.
Kar je govoril Izidor Rejc, ki sem videl, da je imel visoke zveze, višje kot jaz z Luko Leskovškom, pa Vinkom Hafnerjem, s katerim sem se jaz tudi uspel srečati, moram reči, da mi ni bilo vseeno in lahko priznam, ker si rekel Izidor na začetku, to je vprašanje, in čiste vesti in čiste duše. Jaz moram povedati, vi boste morda mislili, da ni res ali da sem demagog, da seveda od včeraj nisem miren, ko sem glasoval proti resoluciji. Jaz mislim, da bom pomirjen, ko bom glasoval lahko za tako oziroma za podobno resolucijo. Toda mit bom povedal. Kar je danes govoril Mirko Kaplja, se mi je zdelo, kot da je res govoril iz mojega srca. Jaz si ne morem pomagati, da imam vtis, da so to sestavljali in tudi tu diskutirali nekateri med njimi, seveda ne vsi, mračnjaki. Prvič ste vi imeli dovolj možnosti gospodu Kučanu vse to povedati, ko ste bili predsednik vlade in ste v tistih hudih časih bili zelo veliko z njim. Mračnjaštvo se mi zdi to, jaz ravno tako obsojam vse tisto. Nisem kriv, ker sem se rodil leta 1940 in sem moral do svojega 50. leta v tistem času živeti, kakor ste živeli vsi vi. Tudi jaz sem tako, so me poklicali, naj se odpovem prvi komediji in drugi komediji, da ne bodo igrali in tu je že danes kdo rekel, da se je dalo tudi kaj vzdržati. Toda po drugi strani se bojim, poglejte, jaz v vaših nastopih vidim iste metode, ki sem se jih takrat bal. Pa če tu nekdo zahteva: "Državna televizija mora snemati." To so partijski šefi nekoč delali. Če nekdo tu tako sicira odlomke, kakor vi, saj to smo ja prej gledali.
Če nekdo gre z neko fotografijo, pa nekoga hoče diskridirati. Tričetrt nastopov mojega kolega Ive Hvalice je takih, da se bojim lustracije. Saj se že tu tako obnaša, kaj šele, če bo dobil veter v krilo. To so pač nekako bile stvari, ki so me ustavile, da bi si upal to narediti. Upam, pa bom, upam pa in upam, da bo tudi stranka, v kateri sedim, zmogla to, in ne bo oddala nekaj medlega od sebe ter bo s to rečjo tudi obračunala. Naš namen, in nobenih razlogov nimamo, da bi pokrivali to, kar se je dogajalo. Vendar na ta način, kakor vi to predstavljate, s tako približnimi zakoni in grožnjami, pač ne morem glasovati za.
Vam gospa Zbačnik, jaz imam še toliko časa. Zelo lepo ste govorili. Zelo lepo in vam dam prav. Ampak vam rečem. Poglejte, točno to, in veliko boljše, še boljše, je govorila Spomenka Hribar pred 12 leti. Jaz vem, kaj je zdaj narobe s Spomenko Hribar, da vi ne greste, en del teh strank več skupaj. Ona je bila prva, ki je točno to govorila, da se moramo očistiti, moramo v to iti, priznati itd. To je bilo pred 12 leti in si je upala. Jaz vem, kdo je Drago Jančar, kdo je Jože Pučnik, kdo je Janez Janša. Ampak za druge, ki ste danes tudi tako glasni, revolucionarni, vas nikjer ni bilo. Sem tudi jaz kakšno komedijo proti tistemu režimu pisal, in so se borci sestali in sem imel težave. Zato se mi zdi, tako nekaj približno, v času predsedniških volitev, ko vidim, da vam gre Kučan bolj na jetra, kot ta problem, o katerem govorimo, se pač težko pridružim.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolege bi opozoril, da replicirajo enemu in točno določeno vsebino, ker drugače bomo zašli v razpravi in ne bomo razprave danes končali. Na repliko se je prijavil kot prvi gospod Janez Janša, kot drugi gospod Ivo Hvalica, gospod Zamernik, gospod Peterle.
JANEZ JANŠA: Hvala za besedo. Tako kot tudi druge vladne poslance bomo tudi gospoda Partljiča sodili po tistem, kar dela, in ne po tistem, kar govori. Njegovo glasovanje včeraj je povedalo vse. To, da zdaj tukaj joka, da ni mogel glasovati drugače, je pač njegova stvar. Jaz tudi njegove rime razumem, ker vem, da ga je strah. Vendar, ga ni strah tega, kar očita gospodu Hvalici in ostalim, ki so tukaj govorili in kazali kakšne slike. Pokazati sliko najbrž še ni isto, kot če koga ustreliš. Tukaj ste naredili tako poenostavljanje, da to ne bi sodilo tudi v vašo najslabšo komedijo, čeprav so v glavnem dobre. Vas je strah demokracije. Vam bom dokazal zakaj. Gospod Partljič je bil pred prvimi svobodnimi volitvami član predsedstva republiške konference SZDL. Na seji tega predsedstva 17.5.1988 je rekel naslednje: "Bile so izražene zahteve po večstrankarskem sistemu. Jaz sem že povedal, da bi me bilo strašno strah živeti v Sloveniji, kjer bi imeli še več strank poleg tega sistema, ki ga imamo." Zdaj gospod Partljič živi v Sloveniji, kjer imamo poleg sistema, ki smo ga že imeli, še nekaj strank in zato ga je strah in jaz razumem njegove nastope.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednja replika je gospod Ivo Hvalica. Gospod Hvalica, replicirate.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Repliciram gospodu Tonetu Partljiču.
Zelo jasni ste bili. Vas je strah odkrite besede. Poznam takšne ljudi. Vas je strah jasne, odkrite besede. Jaz zaenkrat nisem nobenih drugih terminov uporabljal, niti takšnih, kakršne je uporabljal vaš strankarski kolega Lavrinc, "na kroglc ruknu", niti takšnih, kako se lahko nekdo onemogoči, kot jih je uporabil vaš somišljenik, gospod Zoran Lešnik. Ampak vi se bojite odkrite besede. Jaz vas popolnoma razumem. Sicer ste pa pokazali vse s tem, ko ste za to govornico občudovali enega najbolj čudnih - zdaj pa priznam, da ne bom rekel odkrite besede, kaj si o tem mislim - enega najbolj čudnih nastopov v tem državnem zboru, to je bil nastop poslanca Kaplje. Meni je silno žal, gospod Partljič, da ni bilo direktnega TV prenosa, da bi ljudje spoznali mizerijo nekaterih, ki nastopajo za to govornico. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednja replika, gospod Zamernik - se odpoveduje. Gospod Peterle, replika.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod poslanec Partljič! Jaz sem si takole napisal: "Hvala, Tone, za ta epigram, tehta vsega skupaj en cel gram!"
Glejte, vi pravite, ste bili v vladi, pa bi lahko Kučanu takrat vse povedali. Kučan takrat ni napisal sedemnajst strani dolgega mnenja; ni dajal takih neciviliziranih predlogov v tistem času. Jaz, kot poslanec, sem razumel, da je predsednik v skladu z ustavo naslovil na nas nekaj, kar se vsaj prebere - včasih se mogoče ni niti prebralo, se je vzelo, v partiji je bila drugačna disciplina. Zdaj pa beremo, kar dobimo v roke, menda, in tudi siciramo, gospod Partljič. Vi pravite, zdaj pa Peterle secira odlomke - meni je žal, da nisem še bolj poseciral, ker bi vam še bolj pokazal, kakšna nesreča je ta tekst! Kaj vse se notri dobi, koliko megle in nekulturnosti in čudnih pozivov! Jaz seveda sprejemam z resnobo, kar od predsednika dobim in se pri kakšnih stvareh strinjam in se pri kakšnih stvareh ne strinjam. Recimo, prej nisem povedal primera iz junija leta 1991. Ta isti gospod predsednik, za katerega eni tako govorite, ki nam govori, kako enotni smo bili pred napadom oziroma ob napadu jugoslovanske armade, razen Ivana Omana, če se prav spomnim, so vsi drugi člani predsedstva podpisali papir za odpoklic javnega tožilca, gospoda Drobniča. Enotni pred nasprotnikom! Vas vprašam - kako? Tudi to je megla, da smo bili enotni v nekem posebnem smislu, ki ga zdaj odpiram, ker je že beseda o tem.
Kar se pa Spomenke tiče, glejte, v petih letih imam jaz od nje tri različne linije: verniško za partijo, verniško proti partiji, z enkratno knjigo o Osvobodilni fronti, kjer je pokazala revolucionarno oziroma partijsko naravo Osvobodilne fronte, pismo, ki ga lahko berete z njene strani meni - ne samo eno, mislim, da štiri, v "Novi reviji" - na katera nisem takrat odgovoril, ker nisem imel toliko časa, ker smo se osamosvajali, kot ona, ki je pisala pisma. "Lojze, ti si najboljša izbira", na veliko soboto, leta 1992, pa "Ustavimo desnico!" Kje pa je bila desnica takrat, gospe in gospodje?! Torej, si ne morem veliko pomagati s človekom, ki ga nosi sem in tja.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Na vrsti je replika gospe Zbačnikove, potem pa gospoda Partljiča. MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod Partljič, hvala vam za priznanje. Odgovarjam vam, da sem vedno bila tam in delala to, kar sem danes govorila, v življenju. Zdravnik je tisti, ki mora biti nadstrankarski, ki vedno pomaga ne glede na barvo, na vero in sem to tudi vedno z dejanji dokazovala. Prosila vas bi pa, da me ne primerjate s Spomenko Hribar, ki je dokazovala in dokazuje, da besede brez dejanj so prazne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe Zbačnikovi. Zdaj pa gospod Partljič. To je verjetno replika na repliko.
ANTON PARTLJIČ: Gospod Janez Janša, možno je, da sem rekel kaj takega in da je vaša navedba točna, čeprav me tudi "frapira", kako imate od vseh nas vse izjave zbrane. Mi smo tukaj slišali že marsikaj, kaj je kdo kdaj rekel. Jaz še danes mislim, da stranke niso največja sreča na tem svetu, kar mi dokazuje tudi življenje, kajti živim tu in se bom tudi zelo oddahnil, ko bo to mimo. Ugotovili pač smo, da kot kaj boljšega ni, morda pa jaz takrat še nisem imel tako dobre izkušnje s tem.
Moram reči besedo, ko mi pravite, zakaj bi bilo mene strah. Absolutno me ni strah ne vaših zakonov, če pridejo ven, gotovo ne. Jaz tudi mislim, da me nima za kaj, ampak to se zmeraj lahko najde. Absolutno me ni strah, to sploh ni kategorija. Zato pa bi pravzaprav rad rekel, mene nervira, da uporabljate iste vzorce. Ni me strah. Od kod sploh imate to besedo, strah? Zakaj? To je najslabša možna beseda. Niti je ne bi smeli kot grožnjo postavljati in najslabše je, kadar je to kot priznanje. Danes je moj prijatelj citiral neko mojo knjigo. Jaz sam mislim in sem tudi v veliki stiski, kaj narediti z vsem tem, ampak mislim, da je sovraštvo rodilo te strahote in zaslepljena ideologija, da je na drugi strani sovraštva samo ljubezen, ne verjamem niti, da je neka sprava, pa naše debate. Jaz sem napisal knjigo, ki je pač literatura in fantazma, knjiga o spravi, kakršno lahko jaz napišem, ki pravim, da to, kar se je takrat dogajalo iz sovraštva, lahko popravi samo ljubezen.
Meni se zdi, da neke vrste lustracija tudi, glejte, teče. Če se vrnem k tej fotografiji, ki jo je Ivo kazal, ne polemično, tisti ljudje, ki jih je kazal, niso še vsi mrtvi, saj jih ni nikjer več. Tudi to, da je gospod Schiffrer včeraj tu tako nastopil, čeprav ste govorili kot iz drugega sveta, kar je na nek način razumljivo, z drugega časa, čeprav dosti stvari lahko razumem, čeprav sem tudi zvedel in bral, ampak se mi zdi super in se mi zdi priznanje, čeprav so bile ene diskusije po kakšnem ključu se je prišlo notri znotraj stranke, se mi zdi odlično, da so vas povabili in da imamo možnost, da naš človek, ki je moral emigrirati v Argentino, lahko tudi tako nastopi in da ljudje reagirajo drugače. Zato se mi zdi, da nas ne strašite, da je tu en sam mrak, nobene demokracije, to vam hočem reči, da me je bolj strah na nek način tega vašega kuhanja, ki me nervira. Osebno pa prav gotovo nič.
Še to hočem poudariti, sem že prej vmes rekel in vidim, da imam še toliko, da lahko rečem. Rodil sem se leta 1940. Leta 1950 je prišlo do spremembe sistema. V teh 50 letih svojega življenja, če sem hotel postati mož in oče, sem se moral poročiti in funkcionirati. Če sem hotel biti pisatelj, kakršenkoli, dober ali slab, komičen, resen ali kakršenkoli, sem moral pisati tudi zato, da so jih igrali. Ne bom o tem govoril, težav sem imel veliko manj, kot si kdo misli, ker se nisem uklonil. Nekateri pa so napisali veliko boljše stvari, veliko bolj hrabre, z Antigono je pravzaprav temo, ki jo mi zdaj razpravljamo, na najboljši možen način Dominik Smole razrešil. Moral sem tudi znotraj javnosti delovati, sem sodeloval kakor vsi vi, nekateri ali večina na veliko višjih položajih. Jaz sem bil član predsedstva SZDL kot predsednik slovenskih pisateljev. Avtomatsko predsedniki društev so predsedstvo. Nisem bil na noben drug način izvoljen, kot med pisatelji in na ta način sem bil predsednik društva, bil član. Drugače nisem nikamor, niti v politiko na silo, niti me ni tako veselilo. Moral sem se pa soočati z njo, če sem hotel delovati. Nisem si mogel zaželeti, da bi bil rojen leta 1980 in bi bilo to za menoj. Ta čas sem imel na razpolago. Zato težko rečem, da sem ves čas živel na zločinski način ali kakršen koli. Živel sem, kakor se je dalo in kakor je kdo pač lahko častno živel. O teh rečeh, jaz sem prepričan, saj vidim, da se javljate k repliki, mislim, da sva v nekih vaših hudih časih tudi dobro sodelovala in da sem se najbrž takrat častno obnašal. Kljub temu ste za neko obdobje, ko sem bil predsednik pisateljev, zapisali, Janez Janša, nedvomno laž, da sem v društvu pisateljev delal po direktivah Milana Kučana. Jaz sem ga prvič v živo videl leta 1990, on pa je bil takrat v Beogradu. Kako vam pade na pamet? In ko sva sodelovala v gledališču, medtem ko ste bili vi v zaporu. Ali mislite, da me je Kučan prisilil, da to počnem? Še všeč jim ni bilo. Skratka, želim, da se ta zgodba konča, kakorkoli se bo in da o tej stvari spregovorimo še enkrat skupaj trezno. In se zahvaljujem, ne bom se več oglašal in odpovedujem tudi nastop.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika na repliko gospoda Parljiča, ki pa je kar nekaj dodatnih replik izzvala. Prvi je gospod Janez Janša. Izvolite.
JANEZ JANŠA: Gospodu Parljiču bi rekel dvoje. Prvič, tukaj je porabil 4 minute in pol za to, da se je opravičeval za nekaj, kar ga ni nihče obtožil. Ne, jaz ne kdorkoli prej, ki je repliciral, mu ni nič očital tega, kar je on tukaj navajal. Tisto, kar sem jaz prebral, je pač neka razlaga nekega stališča, avtentična, če so pač magnetogrami sej, ki ste jih delali, avtentični, ki priča, da je leta 1988, se pravi v času, ko se je v Sloveniji razcvetela slovenska pomlad, bilo strah tega, da bo v državi več strank, se pravi demokracije. Možno, da je bilo to tudi izrečeno iz taktičnih razlogov, ampak to sploh ni važno. Tisto, kar je bistveno pri tej stvari, je to, je ne tisto, kar je nekdo ravnal po letu 1940, ko se je leta 1940 rodil, ampak mislim, da je važno to, kaj je naredil včeraj, ko je glasoval proti tistemu, proti čemer noben pravi demokrat v Evropi ne glasuje: proti obsodbi kršenja človekovih pravic in proti obsodbi totalitarnega sistema. Ni demokrata v Evropi, ki bi glasoval proti temu. Rekel bi še to, ne vem, če je gospod Partljič bral, predlagam, da to naredi in seveda prebere knjigo gospoda Kocha Dvojno življenje, ki je bila prevedena v slovenščino, je lani izšla pri Mladinski knjigi. Iz tiste knjige je razvidno, da so bili mnogi zločini v totalitarnih sistemih storjeni tudi zato, ker se je stvari od ljudi, ki so mislili čisto dobronamerno, olepševalo in ker so ljudje, ki so imeli določen ugled v družbi, prikazovali stanje boljše, kot je pa bilo. Na tej propagandi, na izkoriščanju verodostojnosti teh ljudi, na izkoriščanju naivnosti teh ljudi, če hočete, da uporabim bolj ostro besedo, se je podaljšal marsikakšen totalitarni sistem. Jaz razumem, da so bile objektivne in subjektivne okoliščine za različna ravnanja, ne razumem pa tega, da se po toliko letih še vedno a priori brani tak sistem. Tega pa ne razumem in to v nobenem smislu ne gre v sklad z drugače splošno deklarativnostjo, ko se vsi zavzemamo za demokracijo, spoštovanje človekovih pravic itn. Tukaj enostavno nekaj ne gre skupaj in tega se ne da prikriti niti z dobrimi rimami, niti z dobrimi epigrami, niti z dobrimi dramskimi deli. Logika je preveč očitna. Ko gre za vprašanje človekovih pravic, ko gre za vprašanje demokracije, ko gre za vprašanje temeljnih svoboščin človeka, je tukaj samo ena resnica. Jih pač ni več.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. K repliki je prijavljen gospod Zamernik. Po vrsti, kot so prijavljeni.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa za besedo. Jaz sem se že prej javljal k repliki, pa me je potem predsednik Janša prehitel in je povedal tisto, kar sem imel namen jaz. Poglejte... Ja, lahko verjamete ali pa ne. Jaz tudi vam marsikaj ne verjamem, ampak jaz se še nisem zlagal, vas smo pa že večkrat ujeli na laži. Poglejte, gospod Partljič je rekel, da ga je strah, pa potem, da ga ni strah. Zdaj ne vem več, ali ga je strah ali ga ni strah. Zdaj pa, da ga ne bo strah, kako ima naš predsednik zbrane podatke o vas, to sem vam hotel jaz povedati. Ker sem pa s tem danes po poslanski skupini res že večkrat marsikomu pokazal, me je on s tem prehitel. Tako da se ni treba bati, da ima predsednik zbrane podatke, to sem dobil jaz in to sem mu hotel prej povedati. Tu notri pa piše to, kar je predsednik prej prebral, da so bile izražene zahteve po večstrankarskem sistemu. Jaz sem povedal, da bi me bilo strah, strašno strah živeti v Sloveniji, kjer bi imeli še več strank. To je s seje predsedstva RK SZDL, 17.6.1988.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Zamernik. Replika, gospod Ivo Hvalica. Potem Demšar, Peterle in Pungartnik.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Torej, zdaj smo slišali, zakaj vas je strah, gospod Partljič, ampak jaz se vračam ponovno sem zaradi vaše izjave, da vas je mene strah. Jaz tega ne razumem. Gospod Partljič, verjetno ste opazili, da midva že nekaj časa ne komunicirava več kot sva včasih. To, če hočete, vam razložim, ne tu izza govornice, ker z vami sem v stanju komunicirati tudi drugače. Verjetno bi se moral vprašati, zakaj. Jaz vam bom povedal, ker tu vas nočem, ne želim, bi rekel, jaz smatram, da bi vas diskreditiral, ampak to je druga stvar. Vi ste izjavili, da je vas mene strah. Ne vem, govorili ste o nekih jadrih, o vetru, skratka bojite se, če bi jaz prišel na izvršno oblast itd. Bodite brez skrbi, gospod Partljič. Poglejte, ali ste opazili, da se nisem grebel za nobeno predsedniško mesto, ne v komisiji, ne v odboru, nikjer. Vodja poslanske skupine sem po inerciji, ker sem edini poslanec prejšnjega mandata. Verjetno vam je tudi to jasno. Torej, ne vem, zakaj bi vas bilo strah. Imam pa vedno jasno besedo, odkrito, priznam, da me je to v prejšnjem mandatu precej stalo, ampak takšen sem. Verjemite mi, gospod Partljič, da je veliko Slovencev, veliko, ki jim takšna pokončna drža in takšna jasna, odkrita beseda marsikaj pomeni. Jaz danes, hvala bogu po eni strani, po drugi strani je to tudi breme, ne naredim 50 metrov po Ljubljani, da mi kdo ne stisne roke. Ja, to je dejstvo. Verjetno pa tudi veste, da dobivam ogromno pošte sem v državni zbor - in to je pač dejstvo. Niso vsi vaše in vam podobne sorte, to morate razumeti. Tako kot jaz razumem, da vi predstavljate pač nek segment, ki se imenuje neokomunističen ali liberalno komunističen ali kakorkoli, tako morate tudi razumeti, da mi predstavljamo nek drug segment ljudi, v glavnem delojemalce - pri nas ni velikih, ne managerjev, ne kapitalistov in niti ne bankirjev. To vam mora biti jasno.
Zdaj pa nekaj drugega. Tu ste govorili tudi o tem, da sem jaz kazal neko sliko. Ne, jaz sem hotel to preveriti. No, mimogrede, to je zlorabil tudi znani pisec parlamentarnega dnevnika v nekem neodvisnem časopisu - "neodvisno" pogojno rečeno. Ampak zdaj bom povedal nekaj, česar sicer ne bi povedal. Jaz sem hotel s tem povedati, kako lahko nekdo neobremenjeno govori o takšni zadevi, kot je resolucija ali pa ta lustracijski zakon, če je pa bil sestavni del neke najožje nomenklature! Ampak, veste, kaj sva si rekla potem z gospodom Baškovičem tu? Sem rekel: "Torej vi niste, se vam opravičujem!" "Kaj pa če bi bil?" Pravi: "V veliko čast bi mi bilo, če bi bil." Lahko to potrdi. S tem je zame isto, kot če bi bil! On zaradi tega ne more, ni v stanju dajati, rekel bi, nevtralnih ocen o tem, je nemogoče.
Vi ste prej, gospod Potrč, tudi govorili, kako teoretiki govorijo o tem zakonu. Ja, vprašanje je, čigavi teoretiki! Ja, če govorite vi samo s teoretiki, s strokovnjaki, ki se ukvarjajo z jedrsko energijo, ti vam bodo posejali jedrske elektrarne povsod, ampak zato so drugi tudi, ki niso strokovnjaki jedrskega področja in ki gledajo z drugega aspekta, recimo okoljevarstvenega, recimo kakršnegakoli, protipotresnega, ki pa drugače razmišljajo - to je treba razumeti.
Torej, naj vas ne bo strah, gospod Partljič. Vi ste to izjavili - preberite si magnetogram - rekli ste tako in samo zaradi tega sem vam repliciral. Verjetno ste opazili, da jaz vam ne repliciram več in vam tudi ne bom. Sem pač prišel do nekega zaključka, da se z glavo v armirnobetonski zid ne moreš zaletavati in imam neko pravilo, da pač nekdo mora odnehati. Jaz sem zgolj zaradi tega, ker ste se striktno spravili name in to brez vsakega povoda, zaradi tega sem repliciral. Hvala lepa. Imel sem točno odmerjeno na določene minute. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Hvalica. Na vrsti je replika gospoda Demšarja.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Mogoče kdo meni, da smo stran od naše glavne teme, moje prepričanje pa je, da smo ravno pri bistvu stvari.
Pri strahu in pogumu. Hotel bi vas spomniti, celo znani naš kulturnik gospod Kocbek je izdal knjigo pod naslovom "Strah in pogum". Zato sem gospodu Partljiču v nekem smislu hvaležen, da je spomnil nas v to smer in moje mnenje je, da je to tisto, o čemer bi se morali pogovarjati. Bi ločil v tem, da tisti, ki imajo pogum, ne rabijo takega zakona. Ampak tisti, ki pa jih je strah, pa rabijo. In če je bilo meni dano, jaz verjamem, da je bil to božji dar, da mene ni bilo toliko strah v prejšnjih časih, pa me tudi danes ni, jaz vam lahko povem, da imam tako zajetno mapo grozilnih pisem. Ampak jaz to zbiram, ker sem tudi v poklicu take sorte, da rad berem vse in to zbiram, mogoče bo kdaj komu to prišlo prav, ker bo mogoče zanimivo za zgodovino. Ampak pogumni tega ne rabimo in jaz ne rabim nobenega zakona. Gre pa za tiste ljudi, ki so bili zlomljeni po vojni, tudi otroci.
Računajte koliko družin je bilo uničenih. Pred Škofjo Loko je ena starejša mati, ko je videla krut poboj ob koncu vojne mladih soldatov, se ji je zmešalo in je končala v
umobolnici. Še danes živijo v loških hribih ljudje, ki se stresejo, ko se spomnijo teh likvidacij, ki so se dogajale pred njihovimi očmi. Ti ljudje rabijo, da jih nekdo okorajži, pa ne zato, da bodo sedaj oni prišli iz strahu v pogum in da bodo maščevalni. Treba jim je pomagati, da pridejo do neke normalnosti, da se ne bodo bali živeti tako, kot je nam nekaterim dano, da se ne bojimo. Če ima kdo čas, vzemite v roke, jaz se sedaj točno ne spomnim kako je naslov, zato mislim, da je tudi Pavle Zidar, bil korajžen, ki je leta 1965 že napisal, sedaj se ne spomnim, kako je naslov tiste celotne knjižice, ampak ima tam razne črtice in zadnji črtici, sem si zelo dobro zapomnil, je naslov "Lov".
Kako so enega pogojno rečeno skrivača po vojni z OZNO z domačini lovili in likvidirali. Vzemite to v roke, pa boste prebrali in boste videli. Te psihoze, ki smo jo vnesli s takimi metodami, strah v ljudi in zato, ko rečete, volitve so pokazale, volitve predsednika države so pokazale, kako ljudje mislijo. Analizirajte volitve, pa boste videli volilno udeležbo, če bi bila večja volilna udeležba, bi videli, kakšen bi bil rezultat. Mi smo se tega lotili in vam garantiram, da ob večji volilni udeležbi bi bilo drugače. Če meni ljudje povedo, da se bojijo, če pa ne bi bil več predsednik gospod Kučan, potem je vprašanje za njihove pokojnine. Če se bojijo, potem niso v nekem normalnem stanju in zato mislim, da je gospod Partljič odprl pravo temo.
Govorimo o strahu. Zato vidim toliko večjo potrebo. Mislim, da bom hitro končal. Mislim, da takega zakona ne rabimo ljudje, ki imamo dar, da nismo bili boječi, ampak jaz govorim, da je bil meni dan dar. Nekateri so se bali in tistim bi želel pomagati s takim zakonom. Verjamem pa, da bi ga lahko izboljšali, da bi bil tudi še boljše napisan, kot je sedaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Demšarju. Kolega Peterle, replika.
ALOJZ PETERLE: Hvala za repliko. Gospodu poslancu Partljiču repliciram zaradi metode. Namreč, v čem je ta metoda, ki smo ji bili deležni, smo ji priča vse te dni razprave? Da se izmisli neko zadevo, kot da jo je nekdo rekel, potem se pa bori proti njej. Potem se strelja vanjo, grmi proti njej, jo posebej proglaša in ne vem kaj. Gospod Partljič je začel takole: stranke niso največja sreča. Ali je kdo od nas rekel, da je največja sreča? S kom ste polemizirali. Grem pa z druge strani do te vaše izjave "stranke niso sreča". To trdi partija, to je partijska propaganda! Poglejte, kaj imate zdaj, ko imate stranke! Ali ni bilo prej boljše! Točno ste na liniji, oprostite temu izrazu. Ali pa, recimo, ste rekli: govorite, da je tu en sam mrak. Nihče ni rekel, da je en sam mrak, da je bil kdaj en sam mrak, smo pa rekli, da je še mrak in da je bilo to, kar smo imeli prej, najmračnejše iz naše zgodovine. To smo pa rekli. Ampak, to je čisto podtikanje, govoriti, da je nekdo izrekel, da je tu en sam mrak. Pravimo pa, da je še.
Glede ene stranke. Ene stranke se je pa bilo bati. Tudi jaz sem se je bal, ker mi je povedala, kaj zna narediti. Mi je povedala razločno. In jaz mislim, za srečo je treba veliko več kot stranke. Ampak, neprimerno bolj vesel sem zdaj, ko imamo več strank, ko lahko tukaj vsaj govorim, ko so ljudje lahko voljeni in tako naprej. Tako, da to razliko pa vidim. Ene stranke je bilo pa strah mnogih. In to, kar smo poslušali te dni, tudi na raznih oddajah, ko so ljudje sami javno povedali, da se jim starši niso upali povedati, kaj se jim je zgodilo, to je strah zaradi ene stranke.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika gospoda Pungartnika. Izvolite.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi! Repliciram gospodu Janši zaradi izjave, ki jo je dal na račun gospoda Partljiča in s tem seveda tudi na račun vseh tistih, ki smo včeraj glasovali za predlog matičnega odbora. To pomeni, več kot polovica izvoljenih, na volitvah izvoljenih po sistemu, ki ga je sprejel in glasoval zanj tudi gospod Janša, nekoč ,in verjetno še precej ljudi, ki smo tu, smo bili izvoljeni. Ampak zdaj več kot polovica nismo demokrati. To se pravi, ker tisti, ki smo včeraj glasovali proti oziroma za sklep matičnega odbora, nismo demokrati. Gospod Janša, to je precej čudna stvar in cika na to, da tisti, ki to izjavi, tudi ne more biti preveč demokrat. Toliko bi rekel.
Rekel bi ob tem še to, jaz sem zadnjič rekel, da me nič ni sram, da sem glasoval za ta sklep, da bo jasno. In me nikoli ne bo sram, ker sem že zadnjič pri neki repliki relkel - in če me bo podpredsedujoči pustil, bom danes to do konca izpeljal - da ne moremo govoriti o posledicah brez vzroka. Obdobje 2. svetovne vojne in obdobje po 2. svetovni vojni sta tako povezana za nas Slovence, za ta kos zemlje, ki ji danes pravimo Slovenija, da je nemogoče iti v neko resolucijo, v kateri ne bi bilo to obdobje obdelano ali v dveh poglavjih, ampak istočasno ali v eni resoluciji. Nemogoče je samo posledice, ne pa vzrokov. Če gledamo pa iz enega drugega vidika, ki mu pravimo državotvorni, potem smo pa komunistom lahko izredno hvaležni. Jaz nisem bil nikoli komunist, tudi iz naše družine ne, iz moje "žlahte" ne in tako, ampak smo jim lahko hvaležni. Zakaj? Saj, če bi komunisti na poziv iz Sovjetske zveze ne dvignili upora - kaj, stara Jugoslavija bi bila potrjena, mi bi bili Dravska banovina, kralj bi nam našega šefa v Ljubljani postavil in stvar bi bila taka, kot je bila. Bili bi manjši za dobrih 5.000 kvadratnih kilometrov, to se pravi, imeli bi banovino, dravsko s 15.000, gospodarili bi na način Evrope, to se pravi kapitalistični sistem bi imeli in zato bi ta kraljevina še danes poslovala in ne bi bilo razlogov za razpad. Komunisti so verjeli v to, da delajo dobro. Jaz poznam kar precej ljudi, ki so bili na visokih položajih 30 let, 40 let, pa ne zato, ker ne bi znali. Ni grabil, ni ne vem kaj, kakšen vikendič, pa adijo, pa je bilo, pa stanovanje, ki so ga šele zdaj kupili, šele zdaj. Imeli so privilegije, seveda so jih imeli. Kaj jih gospod Janša nima, kaj jih jaz nimam kot poslanec, privilegijev? Kaj jih vi kot predsednik stranke, gospod Peterle, nimate privilegijev? Privilegiji gredo zraven. Oprostite, in hočem samo to reči, če bi imeli drug sistem od povojnega časa, Jugoslavija ne bi razpadla. To je popolnoma jasno, da ne bi razpadla in takrat bi tudi Slovenci bili še vedno zadovoljni z Dravsko banovino. Verjetno pa ne bi bilo samo toliko tistih z juga pri nas, kot jih je zdaj, ampak še trikrat toliko in imeli bi diplome v cirilici in tako, potem bi bili pa zadovoljni, potem bi bili zadovoljni. Vem, da to izzveni pri nekaterih smešno, samo tako je, gospod Hvalica. Vi bi bili v Italiji in najbrž bi bili bolj zadovoljni, kot pa ste zdaj. Jaz ne vem. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolegi, res širok pojem je replika in 70. člen to omogoča. Jaz bi vseeno prosil, da se držimo pri replikah, komu repliciramo, kaj repliciramo, da ne gremo ponovno v razprave. Ker drugače bomo tu ob tem. Replika, gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Sicer sem, gospod predsedujoči, hotel opozoriti, da smo se res morda navidezno malo odmaknili od osnovne razprave, to je razprava o zakonu, pa vendar ima to smisel. Ravno ta zakon je povzročil, bi rekel, skoraj to razpravo gospoda Partljiča in kar vrsto replik, strah. Ali je res strah ali ni strah, nelagodje pa sigurno je, kajti gospod Janša je obljubil Partljiču, da bomo, tako je rekel, tudi Partljiču bomo sodili, vendar ne po besedah, pač pa po dejanjih, in navezal na to, da včeraj nekateri nismo glasovali na resolucijo. To je že lahko del tistega straha, zakaj smo proti resoluciji bili, kajti, če se danes že nekateri počutijo, da bodo lustrirali, eni včeraj s slikami, danes drugi že z besedami, potem ni ta strah nič kaj neupravičen. Vendar pa priznam, da me ni strah. Bolj bi rekel, da me preveva nelagodje, da zakon, ki je predlagan in je v ozki povezavi z resolucijo, vnaša nekaj, zaradi česar je pa bilo v Sloveniji ljudi strah. Strah me ni zaradi tega, ker sem prepričan, da tudi tega zakona ne bomo sprejeli - zaradi tega me ni strah. Če bi bil pa prepričan, da bi bil lahko ta zakon sprejet, ki ima 11. člen, v katerem piše, da bo pooblaščenec po tem zakonu lahko odredil hišno preiskavo s sodnim nalogom seveda, če pa ne bo sodnega naloga in če bodo obstajali indici, da se po tretjem členu zakona nahajajo nekje dokumenti, to so pa fotografije, pa zvočni zapisi, tonski zapisi, pa kopije aktov ipd., bo šel pa lahko brez sodnega naloga in zahteval pomoč policije. Policisti in kriminalisti po 11. členu zakona bodo neposredno odgovorni, ne svojim šefom, ampak lustracijskemu pooblaščencu. In če bodo odklonili, v zadnjem odstavku tega člena pa piše, bodo policisti kršili svoje delovne dolžnosti. Torej, ta zakon pomete z vsem, tudi z bodočim zakonom o policiji in s sedanjem zakonom, in daje neizmerne možnosti tega, o čemer govorimo, da je potreba na nek način počistiti v zgodovini, ker se je to žal dogajalo, in je res, in bi bilo treba to na nek način preseči. Seveda predlagatelji so predlagali nekaj korekcij po tem zakonu, ki bi popravile in verjetno zakrile to, kar je bil prvotni namen. Hvala bogu, da je to zapisano, da bo ostalo zapisano, da bi s sprejemom takega zakona se pravzaprav vračal nek strah, ki ga Slovenci več ne zaslužimo. Zato mislim, da je prav, da se vrnemo k temu zakonu in da potem tudi o njemu glasujemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika gospod Janša. Nato gospod Zagožen, nato Jerovšek, nato Hvalica.
JANEZ JANŠA: Očitno je strankarska disciplina popustila tudi v liberalni demokraciji in je dovoljeno replicirati. Jaz sem tega vesel. Sem mislil, da boste zdaj do konca mandata tiho, potem ko se je gospod Anderlič tukaj odločil, da pač se ne bo več diskutiralo. Ampak, kar je dejal gospod Pungartnik, je treba tudi pozdraviti, ker zelo dobro ilustrira tiste čase, ki smo jih skušali v resoluciji, ki je bila predlagana in ste jo zavrnili, ovrednotiti. V prvem delu svojega nastopa je gospod Pungartnik dejal, če skrajšam, to, da je nedemokratično zahtevati demokracijo. Približno tako smo poslušali tudi do leta 1990, take stavke. Sicer so bili daljši, v podredju itd., šestkrat zaviti, nekajkrat so pa na zaprtih sejah tudi tako rekli. Nedemokratično je zahtevati demokracijo, ker že imamo socialistično demokracijo, ki je višja oblika. (Glas iz dvorane.) Preberite si, kar ste rekli, pa boste videli.
Kar se tiče tega stalnega vračanje gospoda Pungartnika v vzroke za nekaj. Veste kaj, noben zločin ne more opravičiti drugega zločina. Tudi če bi šlo za to. V pravni državi pač ne. V totalitarizmu je pa to lahko izgovor. In če ga ni, se ga pač naredi. Hitler je tudi navidezno insceniral napad na svojo stražo na meji s strani poljske vojske, zato da je lahko napadel Poljsko. Komunisti v času 2. svetovne vojne, gospod Pungartnik, so 6 mesecev po Ljubljani streljali nedolžne civiliste, v glavnem politike strank, ki se niso strinjali z njihovo politiko in kolaboracijo z Moskvo. Šele potem je prišlo do prve vaške straže in do vsega ostalega, čemur vi pravite kolaboracija. Šest mesecev je Zdenka Kidrič, žena Borisa Kidriča, sekretarja Osvobodilne fronte, ne podpisovala, ampak ustno naročala, koga naj se ustreli, brez kakšnega sodišča! To so bili vzroki, potem so pa prišle posledice, take in drugačne. Pojdite v arhive - v veliki meri so že odprti - pa si to preberite! Saj vsega niso uničili.
Kar se pa tiče tega zgodovinskega vedeževanja o tem, kaj bi bilo, če bi še vedno imeli staro Jugoslavijo in tako dalje, je bilo pa sicer zabavno, ampak zelo netočno. Gospod Pungartnik, v času, ko je obstajala stara Jugoslavija, tik pred začetkom druge svetovne vojne - v tisti državi je bilo marsikaj trhlega, seveda, tudi rapalska meja je bila in tako naprej - ampak nacionalni dohodek ali pa plača, če hočete, ki so jo ljudje dobili, je bila približno enaka kot v Avstriji oziroma v celi srednji Evropi, višja kot na Češkem. Zdaj, po teh, bom rekel, svetlih desetletjih, za katera se moramo zahvaliti, kot ste rekli, komunizmu, pa je 2,5-krat manjša, cel standard je manjši. Verjetno bi Slovenija prišla do osamosvojitve tudi brez orožja in brez krvi, če bi se stvari razvijale drugače, brez revolucije, ki je bila vmes.
Kar se pa tiče verjeti v dobro, pa je to nekaj, česar nihče ne zanika. Saj, komunistična ideologija je zločinska do skrajnosti, predvsem zaradi tega, ker je izkoriščala dobronamernost - in verjeti je v dobro. Potem so se delali največji zločini, sto milijonov ljudi je bilo ubitih, tudi pod to krinko - sto milijonov ljudi v tem stoletju na svetu!
Kar pa se tiče gospoda Avšiča, pa - jaz sem bil prepričan, da vsi, ki so izvoljeni v ta parlament, poznajo slovenski pregovor "Sodil te bom po dejanjih, ne pa po besedah". Prej sem slišal, da je en poslanec, ki tega ne pozna.
Kar se pa tiče argumentov, ki jih je gospod Avšič navajal za svoj strah, pa moram reči, da iz tega, kar je rekel, izhaja, da Nemčija, ki ima podoben zakon, ki ga je tudi izvedla, da je to država, v kateri vlada strahovlada. Zakaj pa mi hočemo iti v Evropsko zvezo, kjer je tudi Nemčija, ki je taka strahovlada? Pa na Češkem je potem tudi strahovlada. To je zelo zanimiva primerjava.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Janše. Naslednja replika, Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Zopet mi dovolite, da repliciram gospodu Pungartniku, in sicer zaradi zgodovinske resnice.
Točno je to, da se je partija edina od takratnih strank oboroženo uprla okupatorju, vendar šele po napadu Hitlerja na Sovjetsko zvezo. Kajti partija je bila od vseh teh strank tudi najbolje organizirana za boj; njen cilj je bila revolucija in se je tudi za to revolucijo pripravila.
Drugo, kar je, mnogi so se pridružili temu boju, tudi nepartijci. Tako, da so veliko večino partizanskega gibanja predstavljali ljudje, ki so šli v bitko za svobodo Slovenije, ne za revolucijo. In tretje, kar je, partija je pod smrtno kaznijo prepovedala vsakemu drugemu boj proti okupatorju, ki ni bil pod njeno neposredno kontrolo. Dokazov za to ne bom navajal, lahko pa, če želite, tudi to storim. In na ta način je partija tudi pobila tako imenovano plavo gardo v Grčearicah pri Kočevju in tudi so napravili eno sodno farso tudi v Kočevju, kjer so jim sodili. Skratka, ta odpor proti okupatorju v Sloveniji bi bil gotovo širši, če bi partija ne delovala monopolno in sektaško pri tem svojem boju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala Jožetu Zagožnu. Repliko ima gospod Jerovšek. Vodje poslanskih skupin pa bi prosil, da zagotavljajo sklepčnost, vsaj minimalno sklepčnost.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Sem pretresen z načinom, kako je gospod Pungarnik utemeljil pozitivno stran ruskega komunizma ali Sovjetske zveze. Češ, da brez tega ne bi bilo današnje samostojne Slovenije. In zdi se mi čudno tako utemeljevanje. Jaz ne vem, ali gospod Pungartnik ni nikoli slišal za pomlad narodov, ki se večno v zgodovini ponavlja. Ali je ravno to bilo potrebno, ali je tudi zasluga vsega tega, ali se moramo zahvaliti tudi za pakt Ribbentrop Molotov, Hitler, Stalin ali se Finci zahvaljujejo, da so jim vzeli polotok Kolo. So lahko hvaležni? So Poljaki lahko hvaležni za vse to? Mi bi pa morali biti ravno za to hvaležni. In prav začuden sem, ko se pogovarjam z gospodom Pungartnikom v bifeju, sem vedno vesel njegove širine, prijetnosti pogledov. Ko pa gre za govornico, pa pogosto prihaja do shrljivih utemeljitev, ker brani tisto, kar se težko brani.
Praviloma branijo iz LDS totalitarizem tisti, ki mu niso pripadali, kot sami pravijo - in jaz jim verjamem - niti skozi članstvo KP. V prejšnjem mandatu se mi zdi, da je bila ena poslanka, ki se je v isto zanko ujela. Ki je, to verjetno vsi vemo, kdaj. Kolegi niso branili tistega, kar bi morali braniti, ona pa je branila, čeprav je bila čisto nekaj drugega in je tragična oseba danes po mojem.
In sedaj še tisto, zaradi česar sem se ravno oglasil, ker sem včeraj gospodu Žnidaršiču postavil retorično vprašanje, ali obsoja tudi male tatvine ali samo rope ali nekaj velikega. In odločno je rekel, da vsakršne in da bo tudi glasoval v skladu s tem, pa potem ni. In gospod Pungartnik je rekel, saj niso kradli, so bili v redu, jaz sem večkrat povedal, da večina je bila na mestu ljudi, članov, ampak rekel, bili so pač taki komunisti. Niso kradli, tu pa tam kak vikendič in je tako naredil, pa zdravo. To je za mene srhljivo. Če je to v redu, potem hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Jerovšku. Gospod Ivo Hvalica, replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa, spoštovani kolegi! Repliciram gospodu Pungartniku. Najprej vas sprašujem, kako si upate nekaj takega reči? Kako si upate nekaj takega reči? Ne, ne, vi ste to postavili to kot trditev. Zdaj vam bom pa jaz nekaj povedal. Gospod Pungartnik, bodite toliko disciplinirani, pa ne ugovarjajte, pridite sem ugovarjati.
Najprej to. Rodil sem se takrat pod takrat kraljevino Italijo, hodil sem v italijansko osnovno šolo. S šestimi leti sem se naučil pisati slovensko pri našem dekanu gospodu Ivanu Semiču, ki ga imamo vsi dobro v spominu. Prva slovenska knjiga, ki sem jo prebral, se imenuje "Preljubo veselje, od kje si doma." Te dni sem brskal oziroma prejšnji mesec po zapuščini moje matere, ki je umrla letos, in našel spominsko sličico prvega svetega obhajila, pod Italijo. In zdaj vam preberem to, pod Italijo smo si dali natiskati takrat, to je bil strošek, to je bil luksus: "V najlepšem dnevu svojega mladinstva prosim milosti in blagoslova od Boga na starše, na vse sorodnike in prijatelje v spomin prvega svetega obhajila, Hvalica Ivan (piše), Kanal ob Soči, 29.6.1944. leta." To mi je zelo drag spomin.
Zdaj bom šel naprej. Obstaja dokumentacija, imam časopisni izrezek iz spomladi 1946. leta - so ameriški vojaki utrgali slovensko zastavo, ki je visela na našem lokalu. Moj oče je zaradi tega protestiral pri ameriškem guvernerju, takrat smo imeli guvernerja v Kanalu, ki je poveljeval ameriškim silam, ki so takrat bile za časa cone A na našem področju. Ne vem, če lahko vi dokažete kaj takega. Zato vaše trosenje tu, kje bi jaz rad bil, nima nobene osnove, nobene osnove in bi vas prosil, če ne zmorete tega narediti tu, da se mi tudi sicer opravičite. Mi smo bili znani slovenski rodoljubi in vi mene na takšen način ne boste diskvalificirali.
Zdaj bi pa rad povedal še nekaj drugega. Vaša osebnost očitno ne spada, ne vem kako ste prišli v liberalno demokracijo, ker vi sploh ne veste, kaj je liberalnost. Kot liberalec bi vi sploh ne smeli trositi takih stvari. S tem se liberalci po svetu ne ukvarjajo. Ukvarjajo se z liberalnimi stvarmi, sploh jih ne briga, kaj je kdo, ampak važno je, koliko ima tega. Vi ste pa vse skupaj to zmešali in čisto na svoj, upam si reči dosti rudimentaren način sedaj to tu, bom rekel dobesedno - ne, bom ostal uglajen - govorite. Lahko bi rekel pa kaj drugega. Predvsem vas pa nisem po ničemer vprašal, gospod Pungartnik. Po ničemer, nobenega razloga vam nisem dal za to, jaz sem pritekel notri, ko sem zunaj slišal, da imate z mano. Pa kdo vam je kaj naredil? Ali sem vas kaj omenil? Pa kaj se greste? Ali hočete samo zato, pač replika zaradi replike, vi, ki podučujete druge, kako naj replicirajo in kakšni naj bodo in kaj na počnejo. Kdo vas je po čem vprašal? Jaz ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bil Ivo Hvalica. Repliko ima gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo. Spoštovani! Mislim, da bo morala iz tega kakšna knjiga nastati. Samo na podlagi tez, ki smo jih slišali te dni o preteklosti, sedanjosti in prihodnosti, zdaj v nastopu se opravičujem oziroma se ne opravičujem. Mislim, da me bo gospod poslanec Pungartnik razumel, če bom rekel, da je nastopil še slovenski Nostradamus, ampak za nazaj, ne za naprej. Glejte, temeljna razlika med temi, ki so se borili z demokratičnih izhodišč, in temi, ki so se borili s komunističnih, je seveda jasna. Slovenski komunisti kot del jugoslovanske partije so pripadali seveda tistemu bloku, ki je imel še drug namen, ne samo odpravo okupatorja. Zato mislim, da se je Jugoslaviji kot državi, ki je spremenila sistem, pisalo slabo, čeprav je en čas igrala, kot da se še gre demokracijo, Šubašič in tako naprej. Sporazum Tito - Šubašič. Jaz sem prepričan, če bi se Slovenija oziroma Jugoslavija borila iz demokratičnih izhodišč bi mogoče - jaz postavljam, ne tako kot vi, ki trdite, ampak jaz pa tvegam vsaj domnevo, kot je že marsikdo pred mano - da bi mogoče meje Jugoslavije in s tem tudi Slovenije zgledale nekoliko drugače, mogoče bolj v naš prid, kot tako, da je postala Slovenija kot del Jugoslavije zadnja moskovska ali pa prva predstraža, ki jo je zahod demokratično vzel kot tako in je rekel "do tu in nikamor naprej." Se lahko Gradnika spomnimo iz njegove pesmi. Jaz sem v to zase prepričan. Ampak, teza je pa ta, če ne bi bilo partije, če ne bi bilo tega in onega, ne bi bilo vogelnega kamna, na katerem temelji naša suverenost. Gospe in gospodje! Slovenska država je lahko nastala z legitimiteto boja proti nedemokratični partijsko-vojaški državi. Na tej podlagi je to nastalo in seveda na podlagi projekta, na katerega se je priključila potem in sem bi seveda za to hvaležen, tudi slovenska partija, če tako rečem. Poglejte razliko med Temeljno listino, ki jo je zastopala SZDL in tudi gospod Kučan, in med Majniško deklaracijo, pa boste videli, za kaj se je zastopal nov demokratični blok, za kaj se je pa zavzemala stara partija.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Peterletu. Na vrsti je, da replicira, gospod Pungartnik, potem gospod Jakič.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala. Spoštovani! Prvič gospodu Janši. Tako kot se spomnim, jaz v svojem nastopu nisem nobene kolaboracije uporabil, izvajal na ta način, ampak sem predvsem utemeljil, če tako rečem, vprašal, ali smo zdaj vsi tisti, ki smo glasovali včeraj za, nedemokrati, ker ste vi gospoda Partljiča obsodili zaradi tega za nedemokrata. To je bilo. Jaz, gospod Zagožen, sem samo rekel, da je partija začela odpor na poziv iz Rusije. Tu me ni treba učiti, prav nič. Jerovšek, da se jaz zahvaljujem Rusom. Jaz se nič Rusom ne zahvaljujem. Dejstva so taka. Zavezniške sile so partizane priznale kot zavezniško grupacijo in tako je bilo potem na koncu. Saj se nisem jaz tam pogovarjal, niti na Jalti v začetku 1945., kjer so se zmenili, da Jugoslavija ima kontinuteto, niso se pa še zmenili za zahodne meje. Jaz nisem bil tam, taka so dejstva. Kaj hočemo tu? Jaz se nič ne zahvaljujem, ne Rusom ne nobenemu, samo tako je bilo. In, gospod Hvalica, vi ste zdaj že drugič prišli gor in spraševli, kako si Pungartnik upa, kako si jaz upam. Ja, počakajte, no! Jaz sem tukaj ravno tako poslanec, sicer v prvem mandatu šele, vi pravite, da že tretjič, ne vem, zakaj si pa ne bi upal. Mene ni nič strah. Vi pa pravite, kako si Pungartnik upa. Jaz se vam opravičujem samo za tisto zadnjo, ko sem rekel: "V tem primeru bi bili še vedno Dravska banovina in Hvalica bi verjetno živel v Italiji." Na koncu sem pa dodal in samo za to se vam pa opravičujem: "In verjetno bi bil s tem zadovoljen." Ker v teh dneh ste toliko povedali o tem, kako grozno so ljudje bili potem, ko je armada jugoslovanska prišla tja in bila tam in ta sistem, da verjamem, da ste pravzaprav po vsem tem, kar ste povedali, pravzaprav želeli biti drugje, ne v Jugoslaviji. Ampak taka usoda je bila. Ali je bilo nam tako, ali smo si sami to usodo v celoti ustvarili? Najbrž ne, najbrž so imeli veliki tudi kaj zraven. Kar zadeva pa bivšo Jugoslavijo, pa Dravsko banovino, pa dajmo si biti na jasnem. Meje bi imeli tam, kot smo jih imeli, in še zdaj pri tem razpadu, je ta Zahod toliko časa vlekel, pa skupaj hotel to Jugoslavijo držati. Ja, pa naj bi neko kapitalistično Jugoslavijo, kjer je imel francoski, angleški kapital že toliko in toliko v tej stari Jugoslaviji, kapitala? Dajte, no, pustil bi nas na dvoje, bodite pametni! Še zdaj hočejo, da gremo nazaj.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej, vseeno bi verjetno bilo dobro, da se držimo nekih osnovnih smernic. Torej smo še vedno pri tem zakonu. Gospod Jakič, replicirate.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Replika gre najprej gospodu Janši oziroma en komentar in pa potem gospodu Hvalici. Gospod Janša je rekel, da je mislil, da bomo poslanci in poslanke liberalne demokracije do konca mandata tiho. Jaz sem takrat enkrat nazaj sanjal, da ste socialdemokrati napovedali obstrukcijo do konca mandata. Res sem to sanjal, ampak potem sem pa razmišljal, da ne bi bilo dobro niti to, kar sem jaz sanjal, niti to, kar je gospod Janša povedal, namreč 16% slovenskih državljanov, ki jih zastopa SDS, ne bi imeli več zastopnika, pa tudi 28% volivcev LDS-a ne bi imelo zastopnika. Jaz mislim, da je seveda prav, da so, da nismo niti tiho in pa tudi, da ne obstruiramo tega, zato, ker je to dvorana, kjer bi se mogli pač prepričevati z argumenti. Žal pa opažam, predvsem tudi zadnje dni, da seveda tega kulturnega dialoga v tem parlamentu več ni. Ne vem, kdo je od vaju dveh, mislim pa, da gospod Hvalica, grdo diskreditiral - že včeraj mi ni bila všeč reakcija gospoda Hvalice s časopisom "Mag" in zato sem glasno protestiral, da imam vsega "poln kufer". Ampak danes je nadaljeval to zgodbo in je povedal še, kaj je gospod Baškovič tu rekel. Jaz se seveda čudim predsedujočemu, da ni - tudi v skladu z ustavo, s 34. členom ustave Republike Slovenije, ki govori o pravici do osebnega dostojanstva in varnosti - ni reagiral, da se tukaj seveda to dostojanstvo nekoga, predvsem strokovnega delavca tega državnega zbora na nek način blati.
Prav tako 39. člen ustave Republike Slovenije govori o svobodi izražanja. Tu se pridružujem gospodu Pungartniku, ko se sprašuje, zakaj gospod Hvalica govori vedno, ko pride za to govornico, ko pogleda na to stran, reče: "Kako si upate kaj takega reči?" Nisem vas o ničemer vprašal." 39. člen ustave govori, da je zagotovljena svoboda izražanja misli, govora in javnega nastopanja, tiska in drugih oblik javnega obveščanja in izražanja. Vsakdo lahko svobodno zbira, sprejema in širi vesti in mnenja. Gospod Hvalica, sistem se je spremenil, če še niste opazili. Sistem, o katerem vi govorite ob resoluciji in ob zakonu, se je spremenil. Namreč, tokrat in zdaj in danes pa je moč govoriti in biti drugače misleči. Ravno drugače misleči in pa pluralizem drugače mislečih determinira osnovo demokratične države. Vi, ki so vas polna usta demokracije, odrekate pravico drugače mislečim, da bi svoje tu povedali. Najbolj me pa moti - to me pa res moti - da ste vi eden redkih - drugi so mi všeč, ker gredo v vsebino, pa tudi če se dotaknejo personalno nekoga, ne žalijo ljudi. Zato je tudi moj govor, o katerem je gospod Peterle rekel, da ste seveda nekateri govorili samo o prihodnosti, bil ravno na tej točki. Jaz nisem govoril o tem, da je treba preteklost pozabiti. Jaz sem samo govoril, da v tej družbi, predvsem pa v tem parlamentu velja samo neka personalna stigma ali pa lovorika iz preteklosti, ne velja pa tisto, kar dotičnega danes determinira oziroma kaj dotični danes je. Gospod Hvalica, ne boste verjeli, da tudi mi imamo informacije, ki bi lahko - ne informacije, imamo govorice, govorice imam jaz od ljudi, ki živijo blizu vašega stalnega bivališča, ki me venomer prepričujejo, kako naj jaz vas osebno tu za to govornico diskreditiram, tako kot vi diskreditirate mene ali ostale - pa še nikoli nisem tega naredil, zato, ker se mi zdi to podlo, zato, ker se mi to zdi, kot bi vi rekli, neevropsko. Zato bi vas prosil, da tudi vi postanete Evropejec. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Najprej gospodu Pungarniku. Težko je razpravljati z argumenti, če poveš nek pregovor, pa se to ne vzame kot pregovor, ali če se splošno znanih stvari ne pozna ali se spreneveda, da se ne pozna. Težko je razpravljati, če nekdo zamenja besedi "obtožil" in "obsodil". Gospod Pungartnik, jaz gospoda Partljiča nisem za nič obsodil, obsodi lahko samo sodišče. Kvečjem bi ga lahko za kaj obtožil ali okrivil, pa tudi tega nisem naredil.
Rekel pa sem, da tisti, ki si kadarkoli ne upa obsoditi kršenja človekovih pravic ali kateregakoli totalitarizma, ni demokrat. To je splošna evropska norma. Vsak demokrat je anti fašist in antikomunist in antitotalitarist v splošnem. Če meni ne verjamete, vprašajte kogarkoli v evropskem parlamentu ali v Svetu Evrope ali ne vem kje. Tako pač je, v tistem delu civiliziranega sveta, kamor bi se mi radi tudi politično priključili.
Tudi za to govornico in v časopisih in tako naprej smo slišali mnogo stvari in mnogo ugotovitev o tem, kaj vse je naredilo to slovensko državo. Tega, da pa moramo biti celo oktobrski revoluciji v Rusiji hvaležni za samostojno slovensko državo, tega pa še nisem slišal. Sem pa danes prvič slišal. Ko sem bil minister za obrambo, sem podelil kar nekaj kil bojnih znakov tistim, ki so se za to državo borili. Sedaj vidim, da bi moral kakšen znak nesti tudi v mavzolej in ga pripeti Leninu. Na Rdečem trgu v Moskvi očitno. Prosim, da se stvari tako ne poenostavlja.
Kar se tiče tega, kar je povedal gospod Jakič, bi pa rekel to. Mene veseli, da ste spremenili mnenje in da danes 28% slovenskih volivcev tukaj ima zastopstvo, ki govori. Včeraj namreč tega zastopstva ni bilo, to zastopstvo je molčalo, se smejalo, telefoniralo med tem, ko sem jaz govoril, in potem glasovalo. Proti resoluciji, z eno izjemo. Ostali del vašega moralističnega nastopa, gospod Jakič, bi bil morda do neke mere prepričljiv, če bi ga recimo izvajali tukaj včeraj po nastopu gospoda Jelinčiča. Ampak takrat ste mu ploskali, ste uživali ob tem, ko je govoril. Uporabljal je bistveno bolj grobe metode kot kolega Hvalica ali kdorkoli od naših poslancev, pa je bila na vašemu obrazu ena sama blaženost. Zaradi tega niste verodostojni, ko delite moralne nauke.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji razpravljalec oziroma replika, gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Pungartnik, hvala za vaše opravičilo. Mislim, da je bilo zelo korektno. Naj k temu dodam samo še nekaj, kar sem prej pozabil povedati. Veste, glede na to, da smo živeli v coni A, smo imeli tudi možnost optirati za Italijo, kot veste, pa tega nismo naredili. Prenekateri je pa to naredil. Toliko resnici na ljubo. Zdaj pa gospod Jakič, ki govori, nadaljuje neko zgodbo itd.. Nisem jaz nadaljeval te zgodbe, nekdo drug jo je začel. Ampak midva z gospodom Baškovičem sva se lepo z nasmehom na ustih prej pogovarjala tam zunaj, in zdaj ga bom sprovociral, ker on tudi nekje to želi, da bi tudi on povedal svojo plat, pa bo potrdil, ali je meni rekel to in zakaj. Ampak toliko o tem. Glejte, vi govorite o tem. (Glas iz dvorane.) Ne, saj se že javlja. Sva se nekje zmenila za takšen postopek. Imamo pač normalno relacijo. Jaz sem njega vprašal včeraj. In tudi, ne nisem mahal s sliko, kot je napisal ta znani pisec, ki vedno zna tako ponarejati, ta pisec parlamentarnega dnevnika. Nisem mahal, sem pokazal. Mahati pomeni tako, kaže se pa tako. Če mahaš s sliko, se nič ne vidi. Če jo pa pokažeš, se vidi. Sedaj pa, gospod Jakič, da sem nadaljeval to zgodbo, sem že odgovoril. Sistem se je res spremenil, ampak vaše vrednote so pa še iz prejšnjega sistema. O tem ni dvoma. Glejte, kar se pa tiče to, kako je iz vaše, iz kraja mojega bivališča, kako vam ljudje, so govorice itd., jaz to dobro vem. To je poskušal Hit, prejšnje vodstvo, sistematično narediti. Podkupili so vse mogoče. Dva detektiva so svoj čas poslali v Ljubljano. Brskali so po vseh stvareh. Tisoč tolarjev, če bi mi našli. Verjemite mi, da so na Solkanskem mostu, bi bil velik transparent - Ivo Hvalica je ukradel tisoč tolarjev. Ni bilo tega. Nekaj bom še povedal, kakšna je bila provokacija z državne davčne uprave, ampak to bom drugič, ko bomo finančne stvari. Tudi tam so bili poskusi takih šikan, in me spraviti á la Rupar itd. Ampak jasno, pri meni so vsi ti papirčki lepo zloženi, in kar sem poslal, sem poslal s priporočeno pošto, in natančno napisan tiskan naslov, da niti v kurzivu se ne moreš zgrešiti. Torej, te govorice, vi kar pridite sem, pa vam bom jaz povedal. Gospa Nelida Nemec, šefica Piara, razvpitega prejšnjega vodstva Hita, ki je končno prišla na vrsto, ker sem jo tožil za zadevo, za intervju v Slovencu mislim leta 1993. Trikrat ni prišla na narok. 5. ali 6. oktobra, 6. novembra in 8. decembra. 8. decembra, sedaj sem bil tretjič. Torej, ko je bil narok, nje ni bilo. Sodišče je odredilo prisilno privedbo. Zanimivo na sodišču - jaz sem prosil osebno, zaradi tega, ker imam pač obveznosti, da ne bi hodil zastonj na sodišče - da me je vseeno zaslišalo kot pričo, ker jaz tožim. Ampak zanimivo je, da so na začetku razprave zaslišali tudi oziroma so prebrali, se opravičujem, samo 30 sekund še rabim. 53 imam še, 52. So kurirja, ki je moral izročiti v tretjič tole vabilo, in je opisal, kako se je skrivala skrivalnice za zavesami in tako dalje. Ta vsemogočna gospa, ki je proti meni vodila takšno medijsko vojno in za to plačevala denarje, pomislite, firmi Pristop je plačevala od 800 do 1 milijon 500 tisoč na mesec za analizo člankov in vse te stvari. Blazni denarji. Tudi ta se je, oprostite, "ukakala", ker ni dobila nič. Vi pa kar dajte. Je pa to v tem kontekstu, jaz sem stopil ljudem na rep, šlo je za ogromne denarje. Nekoč, ko bom nekaj o tem napisal, se boste začudili, za kakšno dimenzijo je šlo. In ni čudno, da so se projicirale tudi vsakršne govorice. Kar izvolite. Hvala lepa. In kakšen papir prinesite.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. V nekem delu verjetno replika, v nekaterem pa že del razprave. Priporočam, da se res držimo strogo vsebinsko replike. Repliko ima, na vrsti je gospod Zagožen, Demšar, Zagožen in pa gospod Baškovič.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani! Jaz bi rad gospoda Pungartnika, sicer ga ne vidim, nekoliko omajal v njegovem prepričanju, da je zmaga v 2. svetovni vojni taka, kot je bila tudi omogočila slovensko državo. Mogoče je namreč tudi drugačno stališče, jaz bom citiral iz Nove revije št. 57 Spomenko Hribar. Takole je zapisala: "Kako to, da se narod zmagovalec počuti in vede kot narod poraženec? Kdo med nami se pravzaprav počuti kot svoboden človek?" To je bilo seveda leta 87. "Gotovo je vzrok za to tudi nekakšen slovenski značaj, vendar se mi zdi mogoč tale odgovor. Slovenski narod zmagovalec je bil poražen od prav tiste boljševiške logike, ideologije, ki ga je do zmage, pravzaprav do zmage v narekovaju, pripeljala. Vsaka samoblokada pa je veliko hujša kot zunanja okupacija. Če prištejemo zraven še dejstvo, da smo zaradi boljševiške logike in prevelike naslonitve na Sovjetsko zvezo izgubili Trst in Koroško in s tem zapravili morda edinstveno priložnost za uresničenje Zedinjene Slovenije, je slika spodrezana, zmaga še popolnejša." Torej, gledanja na to so zelo različna. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Francu Zagožnu. K repliki se je prijavil tudi gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Gospod Pungartnik, moj ugovor je na vaše predstavljanje Dravske banovine. Če bom nekoliko stran od teme, sem zaradi tega, ker ste govorili o nekih zgodovinskih stvareh, za katere pa mislim, da ne držijo. Glede na to, da je bilo eno od gesel med 2. svetovno vojno ali bom rekel med NOB in revolucijo, da se staro nikoli več ne povrne. Če bi bili vi pogledali sklepe, tako Jaltske konference, Teherana, Krima, bi videli, da v odnosu do Koroške je bila stvar zapečatena tudi že prej in tam ni bilo moč doseči nobene spremembe meje. V odnosu do Italije so pa stvari čisto drugačne in poglejte, koliko žrtev je bilo, in to prav mojih sorojakov, ker je bila Prešernova brigada, ki je šla na Trst in na Gorico. Koliko je bilo tam žrtev, vendar Italijani poraženci in so jih nagnali nazaj. Razlog, gospod Pungartnik, jaz ne bom vam dal odgovora, ampak nakazujem ga pa vam, zakaj takrat, ko smo, recimo osvobodili Trst in Gorico, bili smo med sozavezniki, ne poraženci kot Italija, Trsta in Gorice pa nismo dobili. To mislim, da pa je kardinalno vprašanje, ki se tiče tudi današnje mladine, in tisti, ki imamo opravka s pravo nacionalno zavestjo, nas to ves čas boli, da se je to zgodilo. Zato bi vam postavil retorično vprašanje. Odgovorite, zakaj nismo dobili ne Gorice, ne Trsta. To je vprašanje, ki je vezano tudi na današnji čas in ne na neko tisto dolgo zgodovino za nazaj.
Samo pripomba še. Tako malo primerjajte stvari, kako so pustile sovjetske, rdečearmejske enote, pustile Poljake, da so se tolkli za Varšavo sami, ker so videli, da bo padlo na tisoče in tisoče in na stotisoče. Ko so jih Nemci potolkli, potem je pa Rdeča armada nastopila. Te stvari malo primerjajte, potem boste videli, kaj je nam ta NOB in revolucija prinesla.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Demšar. Repliko ima še gospod Jože Zagožen. Proceduralno, gospod Zoran Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi, če smem uporabiti to besedo. Če smo povsem odkriti, smo zašli v zgodovinsko uro. Mi govorimo o zgodovini, se prepričujemo drug drugega in jaz mislim, da ostanimo pri točki dnevnega reda, ki je na dnevnem redu. V roke mi je prišel predlog predsednika državnega zbora, ki do konca leta predvideva še ogromno stvari, ki bi jih morali urediti. Mi danes ne bomo končali tu s predlagano točko dnevnega reda zato, ker govorimo v resnici o vsem drugem, samo ne o predlogu zakona, ki ga je skupina poslancev socialne demokracije in krščanskih demokratov predlagala. Predsedujoči, če ni možno zagotoviti tega, da bomo govorili o tej točki, potem predlagam, da prekinemo sejo. Hvala!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Torej, kakšen predlog je?
ZORAN LEŠNIK: Ja, lepo prosim, gospod podpredsednik, da razpravljamo o predlogu zakona, o točki dnevnega reda, ki je na dnevnem redu, o 4. točki.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Lešnik. Že dvakrat sem razpravljalce opozoril, naj razpravljajo samo o tem. (Glas iz dvorane.) Hvala lepa. Gospod Jože Zagožen ima repliko.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Žal, te dni govorimo o resoluciji in o zakonu, ki sega v zgodovino in smo prisiljeni tudi o zgodovini govoriti. Vendar je žalostno, da smo eden izmed redkih narodov, ki ima o zgodovini tako različna mišljenja. Večina narodov in držav se je o zgodovini že poenotila, mi se pa očitno še nekaj časa ne bomo. In sedaj mi dovolite to repliko. Gospod Pungartnik je prej rekel, ja, konec koncev pa so nas tudi priznali zavezniki. Mislil je na partizane, ali ne? Gospod Pungartnik, to je točno. Zavezniki so priznali osvobodilno dimenzijo partizanstva, ne pa tudi revolucijsko. To je treba ločiti, da se stvar ne bi takole poenostavila. Namreč znano je, kdor je prebral spomine Churchilea "Druga svetovna vojna", ko je Churchile dejal nekako takole - če kdo, potem sem jaz prvi, ki sem proti komunistom, vendar sedaj, ko je Hitler napadel Sovjetsko zvezo, sem prvi za to, da smo z njimi zavezniki. In v tem smislu je potem tudi predlagal, je posredoval, da bi se spor med Titom in kraljem Petrom razrešil in dosegel, da se je Tito vključil kot vojni minister v Šubašičevo vlado. To se pravi, da v formalno pravnem smislu sploh ni bilo te revolucije, kajti kasneje so sledile volitve, v novembru leta 1945, vendar že v docela drugih pogojih, ko je bil teror OZNE, vojske, tisk, radio pod kontrolo. Tudi s tega spiska streljanih se vidi, da jih je bilo ogromno postreljenih pred novembrom 1945 v tistem poletju, ko so pač ljudi ustrahovali. In na koncu so prišle še skrinjice z gumijastimi kroglicami, kjer so poslušali, kam je kdo katero vrgel in na ta način tudi volitve inscenirali. Toliko v zgodovinsko resnico, gospod Pungartnik.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Tako smo končali z replikami. Naslednji razpravljalec je na vrsti je Rudolf Petan. Vodje poslanskih skupin še enkrat opozarjam, da zagotavljajo sklepčnost!
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Izgleda, da je danes res poseben dan. Imeli smo celo čast, da smo prižigali sveče. Jaz se spomnim, da še ni tako dolgo, ko smo imeli praznik Vseh svetih, pri nas pravimo Dan mrtvih in nekako me je to spominjalo na to, da je ta sveča bila prižgana v spomin tistih tisočev, mogoče desettisočev, ki so pokopani v Kočevskem Rogu,
tam so tudi pokopani, ali v Teharju ali pa širom po Sloveniji, ker tudi sami niso vedeli, zakaj so tam, zakaj se jim je to zgodilo. V večini primerov tudi njihovi krvniki, njihovi eksekutorji niso vedeli, zakaj to počenjajo, zakaj se znašajo nad temi ljudmi; vedeli so samo to, da imajo argument moči, česar pa svojim žrtvam niso pustili, da bi uporabili vsaj argument, mislim, moč argumenta. Če je tem nesrečnikom bila prižgana sveča, potem je verjetno to smiselno. Me pa tako prižiganje sveč spominja na pokopališče, na pogreb in nekako čudno me preveva po vseh teh diskusijah, da slučajno ta sveča ni bila prižgana kot nekakšen pogreb demokratični misli, demokratičnim spremembam v Sloveniji, mogoče celo na pogreb drugače mislečih. Kajti ni še tako dolgo, ko je veljal tisti rek, da kdor ni z nami, je proti nam, in če je proti nam, je tudi naš sovražnik, za naše sovražnike pa ni mesta. Vendar so pa metode bile več ali manj vedno prefinjene, vsaj navzven. Lahko, da ni tako hudo, mogoče ni tako hudo, vendar v demokratičnem sistemu pač obstaja pravica, da imaš svoje mišljenje, da to svoje mišljenje poveš, da to svoje mišljenje tudi nekako zagovarjaš, da ga braniš, skušaš tudi koga prepričati, vendar samo po demokratični poti, ne pa da to mora obvezno vzeti za svojega. Ravno zato, zaradi vsega, kar smo danes slišali za to govornico, in zaradi teh sveč imam neke čudne občutke, še posebej, ker je bila ta sveča prižgana v imenu poslanske skupine in ne v nekem individualnem imenu posameznika - zato mi je to malo čudno.
Sedaj pa, če se vrnemo točno na tisto izhodišče, o čemer bi naj razpravljali, pa bi se mogoče na določene odseve tega, na določene kritike tega zakona, pa seveda tudi resolucije, o kateri smo včeraj glasovali.
Zasledili smo kar nekaj vprašanj o tem, kaj pa gospodarska plat lustracije, kako se gospodarstvo na to odziva, kako bi se odzivalo, kaj so posledice tega. O tem mi ni bilo potrebno veliko razmišljati, kaj bi o tem odgovoril. Današnji časniki o tem veliko pišejo. Imam enega pred sabo, kjer piše "126.548 brezposelnih". V tem istem časniku na deveti strani govori o Litostroju. Mislim, da je ta zgodba dovolj poučna, da o njej ni potrebno veliko govoriti. Celo sam minister za gospodarstvo je dejal, da je rešitev, ki je bila predlagana pred meseci, verjetno za slovensko državo najcenejša in najbolj ugodna, vendar zaradi nekih drugih vidikov pač nekako ne gre skozi.
Še en primer, če hočete, iz mojega okolja. V Konusu, ki je v lasti sklada, so bili kot vodstveni delavci odstavljeni ljudje, ki imajo ustrezno izobrazbo in ki so začeli sanirati to podjetje, pa jih je sklad odstavil in postavil za direktorja človeka - pa ga ne podcenjujem, ker je lahko strokovnjak na svojem področju - s srednjo izobrazbo, ki bi naj nadzoroval tudi ljudi, ki imajo veliko večjo izobrazbo in veliko več takšnega znanja - govorim takšnega, da ne bo napake, ker ga ne podcenjujem. Vendar je bilo pomembno to, da je bil sodelavec tajne policije. Mislim, da je to dovolj zgovorno zgovorno, seveda ni treba posebej govoriti, da po par mesecih je ta firma šla v stečaj, kljub temu, da niso izgubili vsega tržišča. To naj bo samo za ramišljanje o gospodarski plati lustracija ali ne lustracija.
Tu smo tudi nekajkrat slišali o nekem "špetiru", pa ne morem mimo tega, da se ne bi sam vprašal ali ni eden od stebrov demokracije tudi imeti svoje mišljenje, to mišljenje zagovarjati in da če imam drugačno mišljenje od nekoga drugega, to še ni moj sovražnik in če bom svoje mišljene povem, izrazim ali pa on meni, nazaj svoje mišljenje, da to še ni "špetir". Včasih bi mogoče temu lahko rekli "špetir", danes pa težko. Težko bi temu rekli, zato me to obmetavanje s "špetirom", nekako spominja in vrača na stare čase, za katere tudi moram reči, da niso bili vsi slabi ali pa vsaj ni bilo slabo. To nihče ni rekel. Vendar po tej politiki dialoga, po tem stebru demokracije, v tem smislu sem to mislil. In sedaj mogoče še tisto, kar smo največkrat slišali. Razdvajanje in nove delitve, ki jih ta resolucija naj poraja in ki jih ta zakon naj nekako na novo opredeli.
Pa bi nehote rekel, da to, da bi nove delitve ne bi smele biti, da jih ne bi smelo biti, je nekako priznanje, glasno priznanje, da so do sedaj te delitve bile. Pa se sprašujem ali eni lahko delijo, drugi pa ne smejo, pa tudi če je v smislu demokracije, če je tudi v smislu resolucije skupščine Sveta Evrope. Eni imajo lahko privilegij, drugi pa tega privilegija tudi, če je zakonit, ne bi smeli imeti. Pa bi navsezadnje se vprašal takole. Kaj pa sploh je razdvajanje, kaj je tista delitev? Ali ni vsak zakon, ki ga tu sprejmemo neke vrste razdvajanje? Pa bi mogoče začel pri tistem najbolj banalnem primeru, o kazenskem zakoniku. Saj ta tudi razdvaja, eni so na tej strani zakona, drugi pa na drugi strani, pa je to pozitivno ali negativno, to sedaj ni pomembno, vendar razdvaja.
Če hočete reševanje gospodarskih sistemov - tudi razdvaja, eni so zaradi tega reševanja na cesti, drugi pa ne bodo ostali na cesti, bodo še vedno imeli socialno varnost. Pa pokojninska reforma ali ta ne bo razdvajala? Mogoče bo celo tiste že pridobljene pravice nekoliko skrčila. Ali ne bo novim generacijam nekaj vzela, kar so prejšnje generacije že imele. Se pravi, to je razdvajanje. Ali varčevalni ukrepi, ki so sedaj predvideni ne bodo razdvajali? Pa še kako bodo razdvajali. In na koncu tista zadeva, za katero menim, da v Sloveniji najbolj razdvaja. To je državni proračun. Ena regija bo dobila takšno cesto, toliko kilometrov, druga ne, ena regija bo dobila ali ena občina bo dobila vodovod, druga ne. Eno naselje bo dobilo most, drugo ne ali to ni razdvajanje ali proračun ne povzroča nekih novih delitev.
Vsako leto nove, pa se malo hudomušno vprašam, ali je letošnji proračun za to tako pozen, ker se vlada boji novih delitev in razdvajanj med Slovenci. Ali mogoče zaradi tega, zopet hudomušno vprašam. V bodoče v proračunu ne bo, verjetno to ne bo šlo skozi in takšni argumenti, da so to nove delitve, nova razdvajanja, verjetno ne gre skupaj.
In naj mi bo na koncu dovoljeno, da svoje razmišljanje zaključim s tem, da je lustracija pač neki akt, ki pomaga premagati samega sebe, ki pomeni zbrati toliko moči, da nekaj priznam, kar se je zgodilo, kar sem tudi sam mogoče naredil ne najboljše, ali napačno, ali pa sem pogrešil. V tem smisu bi rekel, da to sploh ni nič hudega. Navsezadnje grešiti je človeško. Ne priznavati svojih napak in svojih napačnih zaključkov in vztrajati na teh okopih, to pa je greh. In nenavsezadnje, potrebno bi bilo tudi reči, da je ta lustracija tudi pomoč tistim, ki so bili zlorabljeni. Sigurno je veliko takšnih, ki so bili samo orodje, ki so bili Trojanski konj v tej veliki politiki, ki smo jo doživeli, in ob kateri smo praktično vsi ugotovili, da ni bilo vse tako, kot bi moralo biti.
In ker sem že začel pri svečah, bi mogoče še končal. Če se kdo v tem parlamentu česa boji, pa navsezadnje, tudi drugi se eventualno lahko česa bojimo, pa glede na to, da razmišljanja, ki jih imam jaz kot eden od sopodpisnikov te resolucije in pa tega zakona, sem sigurno drugače misleč, od te večine, ki je včeraj tudi nekaj svojega povedala, pa jih nič ne zamerim. Je pač povedala svoje razmišljanje. Ampak, ker sem drugače misleč, upam in želim si, da tisto, če nisi naš, potem si pač tisti naš sovražnik, nasprotnik ali pa celo sovražnik. Da tudi zame kdo kje ne pripravlja kakšno svečo, da bi jo mogoče prižgal. Jaz sem sicer optimist, ampak po vsem tem, kar smo slišali, kako trmasto mogoče kdaj vztrajamo, tudi pri svojih napakah namesto, da bi jih priznali, kar bi pa potem bilo normalno in človeško, pa mogoče vendarle z nekim kančkom. Ampak, jaz sem vseeno optimist. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Na vrsti je razprava gospoda Franca Žnidaršiča. Izvolite, kolega.
FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Sploh ne vem, kako naj razpravljam, da ne bo dve uri replik. Tudi včeraj sem se trudil v tem smislu in skušal biti stvaren in pošten do stvari, ki jo obravnavamo. Tak bom poskušal biti tudi danes in se vnaprej odpovedujem vsem replikam, ki bi eventuelno sledile kljub temu.
Pa k stvari. Torej, najprej bi rad na splošno nekaj rekel o predlaganem zakonu. Pravno gledano je to skropucalo, ker moram verjeti profesorju dr. Šmidovniku, ki je napisal briljantno parodijo v Delu in seveda profesorju dr. Bavconu, ki je resno in profesionalno ocenil ta papir. Tega izdelka se ne bi sramovala niti bivša KGB. Je v strahotnem nasprotju z demokratično sprejeto ustavo, na katero se predlagatelja sklicujeta in v škodo človekovih pravic, ki naj bi jih branila.
Vsebina, zelo na kratko. Napisana je tako, da lahko pooblaščenec preganja in posredno obtoži ter zlustrira kadarkoli in kogarkoli. Zlasti pa seveda vse tiste politične nasprotnike, ki se ne bodo pravočasno vključili v pravo stranko ali mislili s pravo glavo. Namen je tako odpreti na široko pot na oblast po bližnjici seveda, kajti demokratične volitve niso naujspešnejša pot, hkrati pa bi zadeva še za par desetletij razdelila ljudi na lustratorje in lustrirance, na prave in neprave Slovence. To je torej namen.
Zdaj pa moj pogled. Tako napisane stvari ne morem podpreti. Zame je enako pošten tisti, ki sprejema načela demokratične ureditve in se po njih ravna, pa naj si bo bivši komunist, domobranec, vernik ali nevernik, Slovenec ali kdo drug državljan naše države. Pomembna so njihova oziroma slehernega dejanja v prejšnjem in v zdajšnjem času. Za vse tiste...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegi poslanci od zadaj...
FRANC ŽNIDARŠIČ: ... ki so storili zločine ali druga nepravna dejanja v prejšnjem času in danes, so na voljo pravna sredstva. In teh imamo zadosti. Najbrž nimamo javnega tožilstva, z javnim tožilcem na čelu zaradi lepšega. Če imajo oziroma kdor ima dokaze, o katerih je bilo toliko govora, imena in priimke tistih, ki naj bi polagali račun, naj to tam odda, vse druge je potem zame rutina. Če sam ni v stanju, da tja odnese, naj da meni, bom jaz storil to pot in mislim, da bo potem prej ali slej pravici zadoščeno.
Na vsak način je najbriljantnejši pasus o pooblaščencu, ki naj bi po potrebni in seveda ob indicih, ki se jih lahko zmisli kdorkoli, udiral kadarkoli v privatna stanovanja, in ne bi se čudil, če bi le tistega kdaj kdo pričakal, ne s canon aparatom, ampak s kanonom. Tako da, ne vem, kako bi tega, bi rekel pooblaščenca dobili, saj bi ja bilo skrajno nevarno zanj, če bi se pojavil, na ta način seveda. Vidite, škoda je izgubljati besed, še kaj več v tem smislu.
Rekel bi in moram reči še tole, da je paradoksalno, da govorijo, govorita - se moram popraviti - predlagatelja o potrebi po sprejemu lustracijskega zakona, potem ko 7 let sedita v najvišjem zakonodajnem organu, zaslužita od 300 do 500.000 na mesec. Govorita v prid ali proti državi, kar hočeta, vsaj eden zelo pogosto žali institut predsednika države, pa se nobenemu v tem času od 1990. leta sem ni skrivil las na glavi. Manjkalo bi samo še to, da bi se glede tega, da danes stopnja demokracije ni garantirana oziroma ni dosegla potrebnega nivoja, da bi se glede tega negativno opredelila še spoštovana Ljudska stranka. Potem bi bila mera seveda ironije popolna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Žnidaršič. Mislim, da je replika. Na razpravi je pa tako ali tako Janez Janša. Torej replika in razprava.
JANEZ JANŠA: Gospod Žnidaršič je tukaj dejal, da je zakon pravno "skropucalo", in da ni razlogov, da ne bi mislil tako, ker so tako dejale tudi druge pravne avtoritete. Med temi pravnimi avtoritetami je posebej izpostavil dr. Ljubo Bavcona. Gospod Bavcon je lahko pravna avtoriteta, ko gre za kakšne abstraktne pravne zadeve. Ko gre pa za to konkretno stvar, je pa to zagotovo najmanj, kar lahko rečemo, zelo pristranska pravna avtoriteta. Ne zato, ker je bil sam v OZNI, v tistih časih, ko je bila to zločinska organizacija, ne samo zato, ker je kreator tiste najbolj represivne zakonodaje, ki je v tem času veljala v Sloveniji. Res je. To je treba priznati, da je svoje stališče v 80-ih letih malo omilil. Res pa je, da revolucionarne optike tudi takrat ni zapustil. Do poznih 80-ih let je bil on javen zagovornik revolucije.
Citiral vam bom dve stvari, ki to potrjujeta. Eno so njegove besede, drugo so besede Sonje Lokar. V tej knjigi, ki sem jo že včeraj citiral, jo bom zdaj tudi pokazal, ker jo toplo priporočam. Naslov je Milan Kučan. Izšla je leta 1990. Je tovarišica Sonja Lokar brala naslednje: "Kučan je zelo dober in šolan marksist, pravnik. Šel je skozi tisto pravniško linijo, ki je bila pri nas v bistvu najboljša marksistična šola. Ni naključje, saj je bil Bovcon njegov učitelj". Bom še enkrat prebral. Vsem tistim, ki govorijo o neodvisnosti sodstva in o pravnih avtoritetah v 90-ih letih. Leta 1990, Sonja Lokar: "Kučan je bil zelo dober oziroma Kučan je zelo dober in šolan marksist, pravnik. Šel je skozi tisto pravniško linijo, ki je pri nas bila v bistvu najboljša marksistična šola. Ni naključje, saj je bil Bovcon njegov učitelj." Marksistična pravniška linija. In to je zdaj pravna avtoriteta, ki govori o zakonu o razgradnji dediščine totalitarnega sistema. Smešno.
V Naših razgledih 13. marca 1987 je gospod Bovcon objavil ostro kritiko 57. številke Nove revije. V njej med drugimi, vso se splača prebrati, vendar nimam časa, ker se mi ura tu izteka. Bom prebral samo en stavek, ko pravi: "To nezadovoljstvo zlasti velja za nas, z današnjimi razmerami nezadovoljne udeležence narodnoosvobodilne vojne in socialistične revolucije". Se pravi, jaz Ljubo Bovcon, profesor pravne fakultete, pravna avtoriteta, udeleženec socialistične revolucije, sem nepristranski in sem velika pravna avtoriteta, kadar državni zbor ocenjuje to socialistično revolucijo. Hvala lepa za tako pravno avtoriteto.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To je bila replika gospoda Janeza Janše. Repliko ima tudi gospod Peterle, gospod Ribičič.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo. Spoštovani gospod poslanec je prej uporabil zanimiv stavek, ko je rekel, "indici, ki jih lahko da kdorkoli". Ja, seveda, gospe in gospodje, zdaj smo v demokraciji! Zdaj nimajo samo eni dostopa do države in tudi niso samo eni država - sedaj je tukaj drugače. Ampak niste opazili razlike med starim časom in tem časom. Indic je podlaga za raziskavo oziroma preiskavo, za preveritev, ali je res - indic sam še ni dokaz. V starih časih je bil pa dovolj glas, pa je koga zmanjkalo - v tem je razlika med demokracijo in totalitarizmom.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila kratka replika gospoda Peterleta in sedaj je na vrsti gospod Ribičič. Izvoli.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Replika je gospodu Janezu Janši v zvezi s tem, kar je govoril o prof.dr. Bavconu.
Prej bi vas rad spomnil na to, da sem se uprl tudi javno tistim, ki so poskušali obračati lustracijo proti predlagateljem lustracije. Od tistega, ki se ne strinja z lustracijo, ni korektno, da je to poskušal obračati proti gospodoma Janši in Peterletu, ker v tem primeru se mora zavzemati, seveda, za širjenje, ne pa za oženje lustracije.
Ampak zdaj se nisem oglasil zaradi tega, temveč zaradi tega, ker sem štirikrat molčal, petič pa mislim, da moram to reči. Ko sem se jaz oglasil s kritično pripombo, sem dobil serviran citat o tem, kaj sem rekel o 57. številki Nove revije. Ko se je nekdo skliceval tukaj zdaj na prof. Bavcona, njegovi argumenti niso nič vredni zato, ker je bil Kučanov učitelj in zaradi tega, ker je slabo mislil o 57. številki Nove revije. Ja, poslušajte, prof. Bavcon je navedel člene, ki so kršeni s predlogom tega zakona, in na njegove pomisleke je možno zelo enostavno dokazovati in dokazati, da so stvari ustavne. Ko se je gospod Baškovič tukaj oglasil s pravnimi pripombami, je prišla na vrsto fotografija. Ko se je gospod Partljič oglasil s svojimi pripombami, je bil tukaj serviran citat, kaj je rekel kot predsednik Republiške konference Socialistične zveze pred leti. Višek tega, krona tega, ko vam je šla na živce Darja Lavtižar-Bebler s svojimi ostrimi ocenami, očitno se ni dalo nič posebnega najti pri njej, razen nekaj zelo nizkih in grdih pripomb, ki smo jih lahko prebrali v tisku, zelo šovinističnih, moško šovinističnih. Ampak potem sem pa prebral - slučajno mi je prišla v roke Demokracija, ki je sicer ne berem - in videl, da je raziskava seveda šla dlje; če se njej ne more očitati, pa če se ne more njenim staršem pa njenim otrokom očitati, potem je treba pa pač očitati nekomu drugemu - in so se našli starši njenega moža. Ruska tašča, se pravi, mama njenega moža, pa državljanstvo v ne vem kateri generaciji njenega niti ne sorodstva, ampak svaštva! Oprostite, to ni demokracija, to je zloraba demokracije! Jaz proti temu nastopam in prosim gospoda Janšo, ko bo zdaj prišel sem, da naj ne pride z mojim citatom iz leta 1988, 1987, ali pa iz te knjige, ampak da naj pove, ali se s to metodo strinja, ali upa reči Demokraciji, da naj ne dela tako!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod Ribičič, prišel sem z vašim citatom, ne zaradi tega, ker ste tukaj replicirali, ampak zaradi tega, ker ste bili v času, o katerem govori ta zakon in o katerem je govorila resolucija, o kateri smo prej razpravljali, nekdo, ki je bil v vrhu enopartijske oblasti in ker so bile njegove besede zakon - besede vrha partijske nomenklature so v totalitarizmu zakon! Zato so pomembne, zato niso to citati le iz leposlovnih del, ampak so del politične in državne zgodovine iz obdobja, o katerem govorimo.
Jaz se na besede gospoda Žnidaršiča nisem oglasil, zaradi tega, ker bi gospod Bavcon slabo mislil o Novi reviji. Jaz sem citiral tisti del iz njegovega članka, kjer se on razglaša za udeleženca socialistične revolucije. In ker mi tukaj kritično presojamo obdobje socialistične revolucije nekdo, ki se sam razglaša za udeleženca te revolucije in jo zagovarja, ne more biti pravno avtoriteta pri tej presoji. Ne more biti
nepristranski, če hočete.
Mislim, da to razumete, kot pravnik. Enako Bavconu nisem očital, da je bil Kučanov učitelj. Bom še enkrat prebral citat, da boste razumeli, kaj v njem piše. In če s tem ne strinjate, se oglasite pri strankarski kolegici Sonji Lokar, in se z njo pomenite, ker to so njene besede. Rekla je naslednje in to leta 1990, ko je bila že kot pravite formalna demokracija. "Kučan je zelo dober in šolan marksist, pravnik. Šel je skozi tisto pravniško linijo, ki je pri nas bila v bistvu najboljša marksistična šola". To je problem. Mi imamo profesorja Bavcona, za katerega tukaj oseba, za katero najbrž ne boste rekli, da je neverodostojna, trdi, da ni učil stroke, ampak, da je preko prava uvajal najboljšo marksistično šolo. Pravniška linija, ki je hkrati marksistična šola in to najboljša. To je problem.
Kako naj nekdo, ki je to uvajal in se je to leta 1990 s tem še hvalilo, sedaj nastopa kot vrhunska pravna avtoriteta, ko gre za lustracijo. Obljubljeni citat, ki dopolnjuje tisto, kar sem prej povedal gospodu Pungartniku, pa se glasi takole in to je izrekel, če se ne motim, Ciril Ribičič, član predsedstva CK ZKS, potem ko je izšla 57. številka Nove revije. "Zavzemajo se za svobodo, pa v njenem imenu negirajo revolucijo". Ljudje božji! V imenu svobode je možno negirat vsak totalitarizem. Tukaj pa doktor prava pravi, da tisti, ki se zavzemajo za svobodo, niso iskreni, ker v njenem imenu negirajo revolucijo. Bog pomagaj!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, to je bila replika gospoda Janše. Gospod Feri Horvat, replika.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Pri tem vztrajnem nadaljevanju replik, bi samo na kratko dopolnil repliko kolega Janeza Janše, v tistem delu, ko je navajal citat o Milanu Kučanu.
Navedel bi citat, ki je novejšega datuma in to iz Frankfurter Allgemline Zeitung, po volitvah. Pravi takole: "Da se je posrečilo izboriti v nacionalni zgodovini prvo resnično lastno državnost, ki se opravičeno imenuje Republika Slovenija, je neomajno povezano z delovanjem Milana Kučana, njenega predsednika. Celo današnji nasprotniki, ki so z njim med desetdnevno vojno sedeli skupaj v vladnih bunkerjih, priznavajo, da je odločilno krmaril in pospeševal proces neodvisnosti."
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Feriju Horvatu. Naslednjo repliko ima gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani, ta replika je samo zato, da ugotovim, da sem prosil gospoda Janšo, da zanika in da se izogiba takšnih metod diskvalifikacije sogovornikov, da se namesto argumentov na njihove trditve navajajo protitrditve in protiargumenti, ne pa da se diskvalificira njihova osebnost. In v zvezi s tem, kar je Feri Horvat tukaj rekel, bi rad opozoril, da gre tukaj zdaj za medsebojno obkladanje in diskvalificiranje ljudi, ki smo se na isti strani bojevali v zadnjem obdobju, vsekakor po letu 1990 po razpisu plebiscita. Jaz bom prebral samo en stavek iz nočne seje tega državnega zbora, ker se spomnim, da je takrat celo spoštovani kolega Janez Janša ploskal tem mojim besedam: "V imenu poslancev SDP Slovenije podpiram poročila, ki smo jih tukaj slišali in vse predloge, ki so jih v svojih poročilih dali Milan Kučan, Lojze Peterle, Igor Bavčar, Janez Janša, doktor Dimitrij Rupel in doktor France Bučar." Seveda bi lahko tukaj še širše govoril o tem, kar je zdaj on omenjal, svobodo. Namreč tukaj sem govoril o tem, da med mirom in vojno bi izbrali mir. Med mirom in svobodo pa smo se odločili za svobodo. Takrat smo bili na isti strani proti skupnemu sovražniku. Zdaj se pa sovražne metode, ki ste jih takrat uporabljali proti skupnemu sovražniku uporabljajo proti nam. Jaz mislim, da je to slabo, da je to škoda, da bi to bilo morda bolj logično v času prehoda v nov sistem in v času Demosove vlade, da je, skratka, ta stvar močno zastarela.
Samo še en stavek. Včerajšnje glasovanje proti predlagani resoluciji ne kaže nasprotovanje človekovim pravicam tistih, ki so glasovali proti, ampak kaže na nesposobnost predlagateljev, da bi dali takšen predlog, ki bi ga ogromna večina tukaj podpisala in ki bi pomenila obsodbo napak prejšnjega sistema. Vse politične stranke, ki so v tem parlamentu zastopale, so že, če malo pretiravam, bom rekel neštetokrat, ampak vsekakor so že velikokrat zelo jasno in odločno obsodile slabosti in nedemokratičnost prejšnjega sistema. In so to pripravljene narediti tudi takrat, kadar to predlaga Janez Janša, samo na tak način, da je to sprejemljivo za večino v tej dvorani. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Imam občutek, da zopet širimo diskusijo, ampak gremo dalje. Gospod Janez Janša, replika. Naslednji je Pukšič in Peterle.
JANEZ JANŠA: Gospod Ribičič, včerajšnje glasovanje ni pokazalo nesposobnost tistih, ki so nekaj predlagali, pa je bilo to zavrnjeno, zato pač ker niso predlagali nečesa, kar bi vsi potrdili. Drugič lahko predložimo telefonski imenik, pa bomo vsi glasovali zanj, tam ni nič spornega. Kaže pa morda nesposobnost tistih, ki ste tukaj nasprotovali resoluciji, niste pa imeli nobenega alternativnega predloga. Gospod Ribičič, enega samega stavka na papirju, ki bi ga predlagali kot alternativno enemu samemu stavku tej resoluciji nismo dobili od vas, niti od kakšnega od vaših poslanskih kolegov, čeprav smo rekli, da je tekst odprt.
Kar se tiče metod, ki sem jih jaz obsodil. Vi ste tukaj citirali oziroma navajali neki časopis. Če vam jaz začnem brati časopise tukaj, boste morali te stvari obsojati do leta 2050. Če gremo na to metodo. Kar se pa tiče sorodstva, ki se ga omenja za to govornico, jaz imam veliko razlogov, da bi kakšnega iz svoje družine in sorodstva omenil, pa jaz tega nikoli nisem omenil. Kolegica Beblerjeva je pa govorila, kako so bili ljudje iz njenega sorodstva zatirani in tako dalje, in tako dalje in je pač treba te stvari, ko gre za širjenje teh zadev pač pripisati tistim, ki so to izvajali. Jaz se nikoli ne sklicujem na to.
Kar se tiče nočne seje v tej dvorani. V času, ko je bilo že jasno, da se bo Slovenija obranila, smo bili veseli vaše podpore. Jaz priznam, jaz sem bil vesel, da so vse stranke takrat, ko so nastopile pozdravile odločen odpor in tako dalje. Lahko pa enako rečem, da nisem bil vesel vaših besed nekaj dni pred vojno za Slovenijo na tiskovni konferenci, ko ste rekli, da je osamosvojitev za vas sprejemljiva samo v primeru, če naslednji trenutek ponudimo konfederalno pogodbo Jugoslaviji, ker so te besede delale zmedo med ljudmi, ki smo jih mobilizirali in smo jim dali puško v roke, in sem bil vesel vašega podpisa pod tako imenovano deklaracijo za mir, v kateri ste se podpisniki zavzeli za Slovenijo brez vojske, mi smo imeli pa tukaj jugoslovanske tanke, brez slovenske vojske, da se razumemo. Jugoslovanska je bila itak tukaj, vi ste se zavzeli proti temu, da ni tudi slovenske vojske, v času, ko smo mi sprejemali obrambno zakonodajo in zakona o vojaški obveznosti. Prav tako nisem bil vesel vašega podpisa pod peticijo za zamenjavo generalnega tožilca Drobniča, kajti to je bila politična spletka za razbitje Demosa, se pravi vladne koalicije, zadnji mesec pred odločilnimi koraki. In je skoraj uspela. In tudi nisem bil vesel vaših sestankov ali pa vašega sestanka za zaprtimi vrati z gospodom Markovičem, ko je prišel 12. junija 1991 v Ljubljano. In je s tega sestanka več različnih interpretacij, ena je napisana v knjigi njegovega biografa in ta vam ne gre ravno v čast in slavje in ne potrjuje teh velikih besed o tem, kako smo bili vsi na isti strani.
Rekel bi pa še to, da protestiram proti vašim besedam, da mi tukaj uporabljamo enake metode proti vam, kot smo jih skupaj uporabili proti skupnemu nasprotniku. Če bi bilo to res, potem bi bili vi tam, kjer je zdaj ta skupni nasprotnik.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko na izvajanje gospoda Ribičiča ima tudi gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Jaz bi pravzaprav repliciral gospodu Feriju Horvatu, ki je prečital nekaj iz novejšega časa. Jaz mu bom tudi iz 10. julija 1997, iz tega zveznega instituta, katerega sem že nekajkrat citiral in omenjal. V 3. točki pravi: "Nadaljevanje, zaposlitev funkcionarjev nekdanje komunistične partije v javnih službah in v znanosti. K temu vprašanju bi lahko navedli celo vrsto pisem bralcev, ki danes spominjajo določene politike, gospodarstvenike, znanstvenike, novinarje, kulturne delavce in druge, ki so že spet na vodilnih položajih v politiki, v gospodarstvu, na njihovo politično preteklost. Ključne pozicije v politiki in gospodarstvu imajo v Sloveniji bivši komunisti." Danes sem občutil na lastni koži eno takšno ključno opozicijo, o kateri še bom govoril in tudi obvestil ta državni zbor. In dalje. "Slovenskemu gospodarstvu pa vladajo takoimenovani rdeči direktorji. Isto velja za finance, banke in diplomacijo." Še vedno velja, kar je rekel ljubljanski nadškof, doktor Alojz Šuštar: "Slovenija ob demokratičnih spremembah leta 1990 ni imela nove generacije, ki bi lahko spremenila staro komunistično nomenklaturo." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolegi poslanci, zlasti v zadnji vrsti oziroma čisto od zadaj, ni nujno, da poslušate, ampak vsaj ne motite razpravljavcev. Besedo v dvorani ima samo tisti, ki jo dobi od predsedujočega, gospod Jakič. Na vrsti je gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo. Ustrežem gospodu poslancu Anderliču, ki me je že pogrešal.
Poglejte, gospod Horvat - najprej bi gospodu poslancu Horvatu rad repliciral, je navajal nekaj iz Frankfurter Allgermeine Zeintung", časopis, ki ga jaz tudi cenim. Mislim, da je v isti številki tega časopisa neko agencijsko poročilo o volitvah, kjer se pa najde taka zadeva. Zdajle nimam pred sabo, pa lahko prinesem in dokumentiram, tam se omenja gospoda Kučana kot voditelja gospodarskih reform v Sloveniji. Naj nadaljujem ali naj končam tukaj? To je bila agencijska novica, seveda, pa ne bomo nič rekli čez agencije, seveda.
Ali pa, če dam tukaj še en primer, mislim, da sem o tem že v tej hiši govoril. Na Internetu, zdaj ne vem, ali je to vzdržalo potem, ko smo to kritizirali, na Internetu, ki ga plačuje slovenska država, se pravi tudi davkoplačevalci torej, je dolgo časa pisalo v predstavitvi Slovenije oziroma vlade in gospoda Drnovška na njenem čelu, da je bil izvoljen na prvih demokratičnih volitvah. Ni res, to je laž. Ni bil izvoljen na prvih demokratičnih volitvah, ker sploh kandidiral ni. Ampak tako stoji, ker mora biti partija prva povsod. Nimam druge razlage. Potem pa pravi gospod poslanec Ciril Ribičič, da tukaj sovražno nastopamo. Ja, jaz res nimam nobenega občutka oziroma očitka vesti pri sebi, da sem karkoli sovražnega naredil. Vztrajam na resnici in na pravičnosti, to je vse. Če nas bo to delilo, potem se nas bog usmili, ampak se spomnimo, kaj sem že prej rekel, kaj je razdelilo to deželo.
Potem pa tisto, kar je pa najhujše, kar sem spet danes slišal: "Bile so napake, bile so slabosti." Ne, gospe in gospodje, to je ista govorica kot jo uporablja Pol Pot: "Bile so napake" ampak 2 milijona in pol jih je pa pod rušo. Pri nas jih je bilo veliko manj, ampak relativno glede na 2 milijona ljudi zelo veliko, to niso bile napake, to je bila laž, prevara in umor in to ne megliti s pojmi, ki ne sodijo tukaj zraven. Potem pa pravite, dajmo se truditi za tako resolucijo, ki jo bo lahko večina sprejela. Povejte, katero resolucijo drugih demokratičnih držav vzamemo za našo podlago, če ni bila ta prava. Jaz pa gotovo ne bom glasoval za resolucijo, v kateri bi se še naprej častilo revolucijo, in bi se delalo, kot, da tega in vse groze, ki iz tega izhaja na Slovenskem, ne bi bilo. Smo pa že danes dokazali, da se to opravičevanje revolucije vleče prav do današnjih dni.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod Peterle. Replika, gospod Ribičič. Ja, jaz imam zapisano gospod Ribičič, Možgan, Potrč in Feri Horvat je zdaj vpisano.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Ker zdaj pluje v druge vode ta replika, bi rad opozoril, da sem se javil zaradi tega, da bi opozoril na diskvalifikacije sogovornikov, in da s tega vidika nisem nič dosegel, nasprotno, razumel sem zadnjo intervecijo gospoda Janše, da upravičuje napad Demokracije na sorodnike kolegice Darje Lavtižar-Bebler.
Glede drugih stvari, ki so se na novo odprle, bi pa samo na nekaj stvari opozoril, da ne bi pol resnice in laži ostale v zraku.
Glede konfederacije. Temeljna ustavna listina, ki je bila sprejeta dan pred napadom na Slovenijo pravi tako. V preamboli: "Ob pripravljenosti, da se bo z drugimi jugoslovanskimi republikami, kot samostojna in neodvinsa država tudi v prihodnje dogovarjala o institucionalnih in drugačnih povezavah." Seveda so mišljene konfederalne povezave. Glede tega, da bi bili mi proti slovenski vojski je laž. Tisto, kar sem podpisal je bil predlog za to, da se umakne jugoslovanska vojska iz Slovenije, dobesedno s temi besedami. Kar zadeva sestanek predsednika Markoviča z opozicijo, bi rad opozoril na to, da meni ni všeč oziroma je slabo, nisem bil vesel, ko je gospod Emil Milan Pintar odšel iz naše stranke v takrat stranko, ki jo je vodil gospod Pučnik. Ampak vsaka stvar je za nekaj dobra, in bil je član predsedstva Socialdemokratske stranke v trenutku, ko nas je gospod Janša napadel zaradi sestanka z gospodom Markovičem, in je zelo jasno in odkrito povedal, ne samo meni, ampak tudi njemu in dr. Pučniku - Z dr. Pučnikom sem o tem tudi govoril - o tem, da so popolnoma izmišljene konstrukcije v zvezi s tem sestankom.
In s tega vidika moram povedati seveda, da je opozicija, ko sem dajal jaz ocene kot predsednik SDP, na nočni seji smo bili člani opozicije, je opozicija igrala to svojo konstruktivno vlogo tudi na ta način, da je umaknila, zamrznila ali ni nadaljevala, ne samo s tisto akcijo okrog javnega tožilca, ki se je obnovila po dveh letih zaradi povsem drugih zadev, ampak, da je tudi kolega Emil Milan Pintar zakopal bojno sekiro v trenutku napada na Slovenijo, in smo bili v času vojne seveda brez vlade v senci. In kot ste videli iz prejšnje izjave, ki sem jo citiral, smo opustili tudi svoje kritične pripombe, ki smo jih imeli na takratno vlado, ker smo menili, da je v času, ko moramo biti enotni, v času osamosvajanja, treba prekiniti s takimi kritikami, ki bi lahko škodovale enotnosti, pa bojni pripravljenosti. Zaključila se je pa stvar v zadnjih dnevih vojne s čestitko, ki sva jo s kolegom Borutom Pahorjem izrekla teritorialni obrambi. Saj v tem je razlika med gospodom Janšo pa menoj. Jaz mu priznam tisto, kar je pozitivnega storil, in naredil je marsikaj pozitivnega v času vojne, on govori drugače. Me diskvalificira na način, da so vse moje besede lažne, zaradi tega, ker sem opravljal neke funkcije v prejšnjem sistemu. Jaz sem res opravljal te funkcije, samo izvoljen sem bil decembra 1989, januarja 1990 smo odšli iz Beograda, marca smo se preimenovali, opustili, seveda, revolucionaren program že leta 1989, deloma že poprej, ampak 1989 zelo izrecno, s programom "Evropa zdaj", aprila smo šli na večstrankarske volitve in potem zelo mirno v opozicijo, veliko mirneje kot nekateri drugi, s katerimi ta trenutek polemiziram.
Tako, da ko sem bil na vodilni, kot jo imenujete, partijski funkciji, nimam nobene slabe vesti. Nasprotno! Zelo hitro so se stvari spreminjale in to glede ključnih vprašanj demokracije, sestopa z oblasti, večstrankarstva in osamosvajanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Ribičiču. Na vrsti je gospod Možgan.
JOŽE MOŽGAN: Spoštovani kolega in podpredsednik, drage poslanke, dragi poslanci! Ne morem se strinjati z metodo vrednotenja posameznikov glede strokovnosti, njihove povezanosti s članstvom v morebitni udbi ali kakršnikoli drugi organizaciji.
Govorili ste o prof. Bavconu. Vse nas je verjetno pretreslo takrat, ko so iz Slovenske akademije znanosti izključili prof. Pitamica, prof. Zupančiča - mislim, da so bili štirje akademiki - potem je bil prof. Ušeničnik, modroslovec, filozof, pa še eden je bil, in so jih pač vrgli iz tega, ne zaradi tega, ker bi bili slabi filozofi, ker bi bili slabi pravniki, ampak so jih vrgli zato, ker niso bili ta pravi. Moji profesorji, Brecelj, Igor Lavrič, prof. Lunaček, so predavali v partizanskih uniformah v takratnem zanosu na medicini, pa jaz ne morem reči, da je bil prof. Brecelj zato slab ortoped; pa ne morem reči, da je bil prof. Igor Lavrič slab kirurg, ali prof. Lunaček slab ginekolog ali porodničar. Dajte, ljudje, za božjo voljo, vendar ločiti te zadeve!
Glejte, trideset let sem delal v poklicu izven politike. Lahko bom glasoval proti zakonu o lustraciji in me bo nekdo po isti metodologiji označil, ker sem glasoval proti zakonu o lustraciji, da sem bil tudi slab zdravnik skoraj trideset let. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Možganu. Na vrsti je gospod Potrč - ne bo repliciral. Gospod Horvat bo repliciral.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Bom zelo kratek. Pozitivna replika, če je to sploh replika, na kolega Peterleta.
Ne oporekamo, ampak prav to potrjuje nesmiselnost teh naših replik in tudi neproduktivnost uporabe citatov, četudi jih korektno in verodostojno uporabljamo - vsi, tukaj nikogar ne izvzemam. Ne da se tukaj niti pisati zgodovine in interpretirati zgodovine, to lahko počnemo v nedogled. Boljše je potem v proračunu nameniti več sredstev za zgodovinsko področje, za Akademijo, za zgodovinarje, za druge, zato, da se zgodovino še bolj razišče in da se jo čim bolj korektno napiše. Da to mi tukaj počnemo, če priznamo ali ne ali če hočemo ali ne v vlogi predstavnikov posameznih strank ali poslanskih skupin, obarvano z interesi ne bomo opravili korektnega in koristnega dela, zato bi predlagal, če je le možno, da nehamo s tem repliciranjem, s tem prikazovanjem citatov, da se osredotočimo na vsebino in da čim prej poskušamo zaključiti to točko.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod Feriju Horvatu. Gospod Janša ima repliko.
JANEZ JANŠA: Gospod Ribičič me je tukaj obtožil, da se jaz očitno s tem, ko nekaj nisem zanikal, strinjam s tistim, kar je pisalo v nekem časopisu. Po enaki logiki bi jaz lahko rekel, da zato, ker gospod Ribičič ni obsodil vsega, kar je bilo slabo napisanega o meni in za kar so bile recimo izrečene tudi pravnomočne tožbe, da se z tem strinja. Pa to je smešno! Gospod Ribičič to je smešno! Ne prihajajte s takimi stvarmi. Kar se tiče vaše izjave, da ste se v deklaraciji zamir zavezali samo proti jugoslovanski vojski in da je laž, da ste nasprotovali slovenski vojski, pa vam moram seveda reči, da je laž tisto, kar ste vi rekli. In to debela, 6 krat podčrtana laž. Kajti v dokumentu, ki sta ga podpisali, piše naslednje: "Ustanovitev lastne vojske, bi dramatično ogrozila že tako skromno akumulacijo slovenskega gospodarstva in prebivalstva, medtem ko bi sprostitev sredstev, ki so bila do sedaj namenjena za vojaške aparat, pomenilo izjemno razvojno spodbudo v najbolj kritičnem trenutku prestrukturiranja gospodarstva. Ustanovitev lastne vojske bi dramatično ogrozila že tako skromno akumulacijo" in tako dalje. In to je bilo podpisano tisti mesec, ko je slovenska vlada v parlament oziroma takrat v skupščino vložila zakon o obrambi, zakon o vojaški obveznosti in proračun, z obrambnim proračunom, kjer so bila prva sredstva za lastno obrambo.
In v tej deklaraciji tudi piše, da se zavzemamo za zaustavitev nadaljnjega oboroževanja v Sloveniji in Jugoslaviji. Navidezno strašno demokratično in humano in v bistvu na enakem izhodišču, kot je bil potem embargo uveden proti celi Jugoslaviji. Isti predlog, kot ga je dal Budimir Lončar avgusta leta 1991 v Varnostnem svetu, ko je rekel, da je embargo, ki ga sam predlaga, prispevek Jugoslavije za mir. Ker je vedel, da če bo embargo, JLA obdrži vse orožje, ki ga ima. Bosanci in Hrvatje pa ne bodo nič dobili. In tako je bilo in zaradi tega je bilo 200 tisoč mrtvih v Bosni. Več kot bi jih bilo drugače.
In enako je ta stavek takrat pomenil v Sloveniji. Zaustavitev nadaljnjega oboroževanja v Sloveniji in Jugoslaviji. Slovenci smo bili bosi, Jugoslavija pa je bila itak do zob oborožena. To ste podpisali. To ni bilo proti JLA ali pa če ni bilo samo proti JLA, bilo je proti slovenski vojski v usodnem času, lahko to usodno zanikate, pač dokumenti obstajajo.
Gospodu Možganu bi rekel, da očitno ni razumel smisla tega, kar sem govoril o stroki in o marksizmu, čeprav sem dvakrat citiral. Jaz se lahko strinjam, da nekdo, ki je bil po prepričanju marksist ali komunist ali v tej ali pa v drugi stranki, je bil zaradi tega lahko vseeno dober strokovnjak. In je lahko čisto normalno in pošteno delal, do točke, ko je te stvari pomešal. Jaz sem pri gospodu Bavconu citiral stvari, kjer so se te stvari pomešale. Pravo je pravo. Pravo ni šola marksizma. In nekdo, ki je na ta način izvajal stroko, je težko nepristranski, ko gre za ocenjevanje tistega obdobja, v katerem je on kreiral represivno zakonodajo. Saj ni bil samo profesor. En pisec kazenskih zakonov, v katerih so bili mnogi členi, ki se jih danes sramuje vsaka demokratična država.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Čebulj, ali boste imeli repliko? Izvolite. Potem sta pa na vrsti še Jerovšek in Peterle.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Kratka replika gospodu Ribičiču in gospodu Možganu.
Glede na to, da je gospod Ribičič zelo veselo in z določenim nasmeškom rekel, da je bil gospod Pintar, Marija Pintar mu jaz pravim, tudi član predsedstva Socialdemokracije. Res je, leta 1992 je bil izvoljen v Mariboru. Moram povedati, da sem jaz takrat protestno izstopil iz te stranke, ker sem menil, da je naredil salto mortalo, in tudi to sem mu povedal. Vsekakor pa z nekim določenim namenom. Ali je tako gospod Potrč? Se smejete. Sem bil kar pravilno takrat nekam instinktno vpeljan v sistem, ki ga danes tudi že imamo.
Kratka replika pa gospodu Možganu. Jaz se strinjam, da so tudi poučevali profesorji, ki so bili v partizanskih oblekah. Toda, mimo tega, kar vam bom zdaj citiral, in vas tudi sprašujem, ali so ti lahko bili, ki jih bom navedel. To je: Slovenija v letu 1945, zbornik referatov Zveza zgodovine društev Slovenije. In pravi takole: "Sodni zapori v Ljubljani so se začeli polniti 12. maja leta 1945, ko je bilo vpisanih 449 oseb. Večja skupina je bila priprta 15. maja. 597 oseb" in tako dalje: "Tako jih je bilo 20. maja že 1637. Med zaporniki so bili znana imena ljubljanskih ravnateljev, zdravnikov. To je vprašanje za vas, gospod Možgan, profesorjev, novinarjev, industrialcev, pa tudi domobranskih častnikov ali vojakov, ki se niso čutili krivi in so zavrnili umik s Koroške." In pravi naprej: "ugotavljanje, kdo od teh je ostal pri življenju in kako je tekla njihova usoda, kakor tudi usoda zaprtih politikov, pa bo zahtevalo podrobno poimensko raziskavo." To je pa zakon o lustraciji, gospod Možgan. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Čebulju. Gospod Jerovšek, prosim.
FRANC ČEBULJ: Ker najbolj me je zbodla beseda gospoda Možgana, ko je prihajal v klop, ko je rekel, kakšni ste ravenšisti. Zaradi tega, gospod Možgan, to so dejstva in dejanja, ki so se dogajala leta 1945.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospod Jerovšek, replika.
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Jaz bi na tisti del, če je ta časopis tako napisal, kot je gospod Ribičič povedal, jaz nisem tega bral, o, ne vem, tašči gospe Beblerjeve, jaz to obsojam. Nisem prebral. Ker sem tudi obsodil, bom povedal in tako dosledno mislim, leto 1990, v času predsedniških volitev. Včeraj sem že en detajl povedal. Na kolegiju smo sedeli in je na vsem lepem direktor rekel, da so bile pač bi rekel, predsedniške volitve, "...ta revanšist dr. Pučnik", sem jaz protestiral. "Jerovšek, ti sploh ne veš, da je bila njegova mati Srbkinja." Sem rekel: "Tudi, če bi bila." Ampak, ker jaz vem, iz katere hiše se je tja priženila." "Ti ne veš, ker je Nedeljski to objavil." In tako. Tu se je treba nekaterim drugim ljudem opravičiti. Hvala lepa.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Rada bi tole rekla, ker je bilo tukaj omenjeno, da sem jaz na dolgo in široko razlagala svoje sorodstvo. Moram reči, da temu ni tako. Jaz sem povedala o svojih izkušnjah o svojem neposrednem sorodstvu, in to sem omenila zaradi tega, ker sem hotela povedati, da bi tudi jaz lahko bila med tistimi, ki bi sovražno in maščevalno gledala na preteklo obdobje. Ampak nisem, zato ker pač nisem bila tudi tako vzgojena in mi je žal tistih, ki so maščevalni in ki z nekimi nizkimi čustvi gledajo na to obdobje. Zato sem tudi rekla, da sem proti zakonu, takšnem kot je, in sem tudi proti resoluciji, takšni kot je. Nimam pa nič proti, nasprotno, bila bi celo pripravljena sodelovati pri pisanju kakšne druge resolucije, ki bi se je lahko lotili skupaj. Ne vem zakaj gospod Janša misli, da moramo drugi vedno skočiti na njegovo žogo in takrat, ko se on izmisli neko resolucijo, tisti hip priti z nekim alternativnim ali dopolnim tekstom. Mislim, da se te stvari, če govorimo o spravi, pač začnejo že v samem izhodišču pripravljati drugače.
Sicer pa ne glede na to, jaz imam zares izredno zanimivo sorodstvo in tudi taščo imam, bog pomagaj, si je nisem izbirala sama in res je Rusinja in res je tako, da kot številni Rusi, piše pesmi in je objavila že tri pesniške zbirke in hudič babji še živi in to že več kot 30 let zdaj v zadnjem času v Parizu. Mojega pokojnega tasta tudi poznate ne samo po tem, da je bil komunist ampak ga mogoče nekateri poznate tudi po tem, da je doktoriral na Sorboni, da je govoril sedem jezikov, da je bil osebni prijatelj Jeana Paul Sartra, da je bil predsednik Svetovnega združenja za varstvo okolja, da je bil prvi komandant Odredov narodnoosvobodilne vojske Slovenije in tako naprej.
Kar pa zadeva profesorja Bavcona, veste, najmanj bi morali ugotoviti to, da je grdo in nekulturno govoriti o nekom, ki ga ni zraven. Še grše je, ali pa bolj neprimerno strokovno polemizirati z nekom, ki ga ni zraven in polemizirati s tiste strani, kjer pač te stroke ni. Jaz trdim naslednje. Vsakdo je v svojem življenju delal napake in morda jih je tudi profesor Bavcon, ampak njemu se ni treba tukaj zagovarjati. Jaz sem pa bila njegova študentka in moram reči, da je leta 1971 prvi organiziral seminar na Pravni fakulteti o primernosti oziroma morebitni neprimernosti smrtne kazni v Jugoslaviji. In takrat, veste, tudi če si to postavil na strokovni ravni, ni bilo zelo enostavno. Moram vam še to povedati, da je takrat profesor Bavcon bil deležen zelo resnih kritik. Tako da bodimo toliko strpni in bodimo toliko kulturni in se pogovarjajmo o ljudeh takrat, kadar so zraven in kadar imajo možnost se braniti, kajti, kot rečeno, gospod profesor Bavcon se zna sam braniti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe Beblerjevi. Gospod Aurelio Juri se je prijavil k repliki.
AURELIO JURI: Kolegice in kolegi, nimam pretiranega upanja, da bo moj poziv kaj zalegel, pa vendar. Potrošili smo, če se ne motim, pet dni za razpravo ob resoluciji. Pričakoval in upal sem, da seveda ob predlogu zakona tako dolge razprave ne bo več treba, ker ugotavljam in mislim, da tudi neodvisen opazovalec bi ugotovil, da se ponavljamo. Pa se mi pri tem postavlja vprašanje kaj počnemo še tu? Moja ocena, pa s spoštovanjem do vseh, je, da na veliko in to s tako lopato mečemo denar skozi okno. Čas gre, mi se tu potepamo
po replikah, po citatih, se ne prepričujemo, mislim da tisti, ki so prepričani, so, ostali so prepričani drugače, zato bi vas oziroma se pridružil tistim, ki so vas že in so nas pozvali, da skrajšamo te zadeve, da pridemo čimprej do trenutka, ko bomo se izrekli o predlogu zakona, pa ne znova in znova in znova seveda kopali v zgodovino in v osebne zgodbe. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji razpravljavec, gospod Janez Janša. Prosim? Ja, ja, oprostite, oprostite. Replika gospoda Peterleta.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! K temu, kar je teklo med poslancema Ribičičem in Janšo, bi rad povedal, da če bomo tole dolgo razpravljali, se bo ugotovilo, da tudi mita o enotnosti ni ali da na tak način, kot se producira zdaj, ne bo vzdržal. Je bilo že povedano, kako je bilo s tisto resolucijo glede oboroževanja, pa glede nevtralnosti, pa diverzija z Drobničem v samem mesecu osamosvajanja. Jaz bi še nekaj dodal, ker sem za resnico, kot sem rekel.
Ko je stala 17.12.1990 v Kočevski Reki, ko je stal tam prvi postroj prve specialne brigade, takrat na željo ministra za obrambo, vrhovni poveljnik, ni želel nastopiti, ni maral nastopiti, je nastopil potem predsednik vlade. To je bilo seveda še en teden pred plebiscitom. In seveda veste, kako je vojska čudno pogledala, ko njen vrhovni poveljnik, prvi mož, predsednik države ni hotel govoriti ob tej priliki, ki je bila zgodovinska in takrat smo pokazali, seveda tudi navzen, da želimo zavarovati našo pot v neodvisnost, če bo treba tudi na način vojaške podpore. In ko pa se je zgodil en teden kasneje plebiscit, potem pa bom takole rekel, je bilo treba enotnost vsaj igrati, drugače si jaz Drobniča potem ne morem predstavljati v tej zvezi.
Priznam pa, kot sem tudi v pogovoru z gospodom predsednikom večkrat rekel, odkar je pa skočil potem na vlak osamosvajanja, je nekatere stvari dobro peljal.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Sedaj pa res gospod Janez Janša kot razpravljavec. Na vrsti je pa še Tone Partljič, v kolikor bo razpravljaval,in Ivo Hvalica.
JANEZ JANŠA: Jaz sem se prej sicer javljal k kratki repliki, ki jo bom povedal zdaj na začetku razprave in sicer na gospo Beblerjevo. Gospoda Bavcona v to razpravo nismo uvedli mi oziroma jaz osebno. Gospoda Bavcona je v to razpravo uvedel gospod Žnidaršič kot argument za svoje trditve in ga razglasil za veliko pravno avtoriteto in da ni nobenih razlogov, da tem avtoritetom ne verjame. Mi smo pa navedli razloge, zaradi katerih se tem avtoritetam lahko tudi ne verjame, da bo stvar jasna.
O samem zakonu pa naslednje. Tukaj ste nekateri govorili o posledicah, ki bi nastale, če bi bil ta zakon sprejet. Tem bom najkrajše odgovoril tako, da jih bom povabil v tiste države, kjer je bil tak zakon sprejet, v Nemčijo, na Češko, Madžarsko, Poljsko in tako dalje, kjer naj si ogledajo te posledice. Vse te države, ki sem jih naštel, so bodisi članice Evropske zveze ali pa kandidatke, nekatere pred Slovenijo, so članice NATA ali pa kandidatke za NATO pred Slovenijo, so članice Sveta Evrope, kjer je tudi Slovenija. Približno take posledice bi bile tudi pri nas. Znana je izjava ameriškega ekonomista Sachsa, ki je dejal, potem, ko je študiral reforme na Češkem, da so bile mnoge ekonomske reforme na Češkem hitrejše zaradi tega, ker je Češka sprejela lustracijsko zakonodajo. (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegi, prosim!
JANEZ JANŠA: Tisto, kar bi pa jaz želel povedati, pa je našteti posledice, ki jih imamo in ki jih bomo imeli, če ta zakonodaja ne bo sprejeta oziroma dokler ne bo sprejeta. Prvič. Nemogoče je v družbi in državi uveljavljati princip odgovornosti na ta način, da se na nek datum potegne črta in se reče, tisto, kar je bil velik zločin do takrat ali pa kar je bilo drastično kršenje človekovih pravic oziroma tisto, kar je po splošnih normah zločin ali pa kršenje človekovih pravic, do te časovne meje ne drži. Do leta 1990 na ozemlju, ki ga zdaj pokriva Republika Slovenija, ni bilo kršenja človekovih pravic, ni bilo zločinov, ni bilo totalitarizma in za tisto ni nobene odgovornosti. Govorim o načelni stvari, ne govorim o tem, da je treba koga obsoditi, zapreti ali kakorkoli drugače kazensko sankcionirati. Tudi model, ki ga je prej omenjal gospod Peterle in sem ga tudi jaz včeraj že citiral, je lahko izhod iz take situacije. Ampak zaradi principov, zaradi uveljavljanja odgovornosti tudi za naprej, so nekatere stvari univerzalne. Na prvem mestu je to spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Tukaj ni nobenih časovnih meja.
Drugo je stvar pravice. Ni mogoče na enak način, kot sem prej govoril za odgovornost, tudi za pravičnost reči, do takrat so veljale neke stvari, ki so bile častno dejanje, od takrat naprej je pa to sprevrženo dejanje. Se pravi, vse tisto, kar se v totalitarnih sistemih smatra za kršenje človekovih pravic, ko stvari ocenjujemo s stališča demokracije, je bilo v mnogih totalitarnih sistemih, tudi v tem, v katerem smo mi živeli, zakonsko opredeljeno, se pravi, je bilo na nek način legalno, ni pa bilo, seveda, legitimno. Družba, ki hoče temeljiti na spoštovanju človekovih pravic in temeljnih svoboščin, na načelu pravičnosti ali, če hočete, družba, ki hoče graditi pravno državo, mora univerzalnost teh pojmov priznati. Ne more biti nekaj častno dejanje, od neke črte naprej pa zavrženo dejanje. Tega doslej v zgodovini niso mogli uveljaviti še v nobeni državi, čeprav so nekateri sistemi poskušali. Ravno sistem, o katerem govorimo, se je na veliko trudil, da bi spremenil sistem univerzalnih človekovih vrednot, pa mu to ni uspelo. Na Kitajskem, na Kubi in v Severni Koreji se še vedno trudijo. Jaz mislim, da jim tudi tam ne bo uspelo. Skratka, te univerzalne človekove civilizacijske vrednote so zmagale.
Zaradi tega mora vsaka država, ki zase trdi, da je pravna, tukaj zgraditi načelni odnos do tega.
Kaj se dogaja v družbi, v kateri tega odnosa ni? To smo lahko spremljali v zadnjih letih. Na primerih divjega lastninjenja, kjer so se pokradle milijarde družbenega premoženja in ni nihče odgovarjal. Na primerih, ko najvišji ali zelo visoki državni uradniki, ki so tukaj zato, da bi spoštovali zakon, da bi druge, če je treba, tudi prisilili k spoštovanju zakona, tega ne naredijo. Zadnji tak primer je možno razbrati s sklepa posebne skupine državnih tožilcev, v katerem so zavržene ovadbe proti nekaterim udeležencem zgodbe, ki je znana po imenu Depala vas, na policijski strani. V obrazložitvi tega sklepa piše, da se nekateri na večkratne pozive tožilstva, da dajo izjave, kar je njihova dolžnost kot državljana, kaj šele če upravljajo uradno službo, sploh niso odzvali. Med njimi je tudi Drago Kos, ki vodi oddelek Ministrstva za notranje zadeve oziroma kriminalistične službe, za boj proti organiziranemu kriminalu. Kako naj se oseba, ki ne spoštuje zakona, ki se ne odzove na večkratne pozive tožilstva, kako naj se ta oseba verodostojno bori proti organiziranemu kriminalu. Očitno se mu ni treba. Ali pa ta zadnji primer, ko smo kakšen dan po predsedniških volitvah zvedeli, da je sodišče na drugi stopnji razveljavilo sodbo sodišča prve stopnje proti tistim, ki so bili sojeni v zadevi HIT, zato ker en sodnik takrat ni imel mandata.
Zelo čudno je, da sodnik se pravi človek iz stroke, sam ne bi vedel, da nima mandata, kdaj lahko sodi in kdaj ne sodi. Verjetno so vedeli še mnogi drugi ali pa da ga na to ne bi noben opozoril. Prav tako je zelo čudno, da je bila sodba napisana precej prej, da pa je prišlo v javnost nekaj dni po predsedniških volitvah. Še bolj čudno je, da nekateri, ki so bili iz tega procesa izvzeti za eno leto, so izvzeti še vedno, pa so pretekla že tri leta. Pa se o tem nič ne piše, o našem poslanskem kolegu Pavletu Ruparju, ki naj bi kršil zakon o
nezdružljivosti funkcij, pa se v zadnjih dneh piše toliko, kot o tej razpravi tukaj, vsaj v Delu.
Smo imeli v prejšnjem mandatu svetnika državnega sveta, ki sploh ni predložil dokumentov o svojem premoženjskem stanju in statusu, do danes ne, pa je bilo nekaj vrstic objavljenih v časopisu in slučajno gre za isto besedo, ki je izvzeta iz sodnega procesa, še vedno. In se čaka, da bo vse zastaralo. Nobene odgovornosti ni pač po istem principu, ne uveljavlja se odgovornost za čas pred letom 1990 in ko gre za več ali manj iste ljudi ali za isto politično opcijo se to ne uveljavlja tudi ne po letu 1990. To je ena od teh posledic.
Naslednja stvar so človekove pravice. Včeraj je bil dan človekovih pravic. Če so moje oči prav videle televizijo, potem je bila včeraj podeljena neka nagrada za spoštovanje človekovih pravic. Ta nagrada se imenuje po človeku, ki je bil v samem vrhu udbe v času, ko je bil sistem v Sloveniji najbolj zločinski in najbolj totalitaren in sedaj se po tem človeku imenuje nagrada za spoštovanje človekovih pravic. Mislim, ironija brez primere. To nagrado je podelil človek, ki je bil tudi sam nekoč visok funkcionar udbe. To vse pove o državi, o kateri razpravljamo. Moram reči, da taka država seveda ni verodostojna niti navznoter, seveda, če se to ve, niti navzven. Upam, da je kdo prebral obrazložitev, ki je bila podana ob tem, ko je bila Češka predlagana za sprejem v Nato v prvem krogu. V poglavju o človekovih pravicah piše tudi naslednje: "Predsednik Češke republike je Vaclav Havel, bivši disident in svetovno znan in verodostojen zagovornik spoštovanja človekovih pravic." Kaj bi pisalo ob obrazložitvi za Slovenijo?
Naslednja stvar oziroma naslednja posledica, kjer te zadeve, o katerih razpravljamo, niso urejene, je dejstvo, da je medijski prostor delno pluraliziran. Mislim, da je nekdo pred mano bral, kaj piše v poročilu "State departmenta" o spoštovanju človekovih pravic v Sloveniji, ne vem, za leto 1995 ali za 1994. Pa fino bi bilo, če bi nekdo prebral tudi, kaj piše v zadnjem poročilu. Jaz ga v celoti nisem videl, samo dva dni nazaj so ga interpretirali časopisi. V tem poročilu piše, da je še vedno prisotna v medijskem prostoru samocenzura in do določene mere včasih tudi politični pritiski.
Danes še vedno ni prepričljivega pojasnila, zakaj je bil prenos te seje prekinjen, in to kljub temu, da vlada velik interes med ljudmi. To, kar je bilo po dveh dneh poslano od vodstva nacionalne televizije, je zelo neprepričljivo, češ, da se ne da objavljati reklam. Med vsakim prenosom se da objavljati reklame, tudi med pavzami, ki jih tukaj naredimo in zagotovo več ljudi gleda te stvari kot pa, če se ponavljajo določene oddaje, ki so jih ljudje že videli. Glede na to, da je trajalo nekaj dni, da je pač prišlo do obrazložitve, je stvar tako malo za lase privlečena, še posebej, če držijo informacije o telefonskih razgovorih, ki so jih nekateri, bom rekel, ljudje na visokih položajih imeli z nacionalno televizijo.
Pravica javnosti, pravica volivcev, pravica državljanov v vsaki državi je, da neposredno spremlja delo najvišjega zakonodajnega telesa. Če že ne obstajajo tehnične možnosti, da se to naredi vedno, čeprav v to ne verjamem, glede na to, kar sem že zadnjič povedal, pa vsaj takrat, kadar je interes javnosti evidentno prisoten. O tem ni nobenega dvoma. O tem ni nobenih različnih razlag v Evropi, Evropski zvezi ali celo, bom rekel, še bolj vzhodno od nas. Kaj imamo mi namesto možnosti, da ljudje neposredno spremljajo delo parlamenta? V časopisih lahko beremo pisma bralcev, ki so naperjena proti predlogu zakona o lustraciji, bralcev, ki ne obstajajo, podpisana z imeni in naslovi ulic, ki jih ni v tistih krajih. Doživljamo norčevanje celo na programih nacionalnih medijev, recimo radia, ker se ne poroča o tem, kar je bilo rečeno, ampak se komentira na zasmehljiv način, na enak način, kot se je to delalo recimo v letih 1987-88 v času slovenske pomladi. Ko se je skušalo težnje po več svobode in več demokracije zasmehovati z očitki, češ, zdaj bi pa radi prišli na oblast. Kaj misli javnost o temi, o kateri razpravljamo, je bilo že večkrat izmerjeno v javnomnenjskih raziskavah. Tudi v zadnjem času in v obrazložitvi resolucije sem nekatere podatke že navedel. Javnost je bila vprašana tudi že prej preden smo predlagatelji predlagali v razpravo, tako resolucijo kot zakon. Se pravi, preden je kakorkoli kdo s kakšnimi komentarji obremenil slovensko javnost. Recimo, ne bom zdaj citiral časopisa, za katerega bi lahko tisti, ki nasprotujete zakonu, rekli, da je pristranski, ker gre za pretežno vladno glasilo. 5.6.1993 je Delo objavilo naslednjo javnomnenjsko anketo. Vprašanje je bilo naslednje: udbovska preteklost nekaterih politikov je sprožila različne reakcije v javnosti. Ali bi morali te ljudje za to nositi odgovornost? Da: 71.2%. Ne: 12.7%. Ne vem: 13.1%. 71.2% ljudi leta 1993 je bilo za to, da se pač te stvari uredijo na praven način. Med temi, ki so odgovorili z da, jih 13.5% misli, da zato, ker je bila ta udbovska preteklost pač vpeta v sistem, in je bil to sestavni del policijskega sistema. 26% jih misli, da zato, ker je bilo to s političnega vidika nemoralno in nesprejemljivo dejanje, in 45.2% zaradi tega, ker smatra, da je treba razčistiti s preteklostjo. Tisti, ki se sklicujete na javnost, kako je proti temu, da se te stvari razčiščujejo, govorite na pamet
za včeraj, za danes in za jutri. Pred kratkim sem sodeloval na neki mednarodni konferenci, kjer se je govorilo o medijski situaciji, o svobodi obveščanja v tranzicijskih državah. Tam je bila podana tudi analiza stanja v Romuniji pred zadnjimi volitvami. Rečeno je bilo naslednje. Formalno ni cenzure, toda isti ljudje, kot so vladali nekoč v času totalitarnega režima, so tudi danes na oblasti. Ne tisti, ki so bili čisto na vrhu, ker tistega so pač skrajšali za glavo sami, ampak ostali, ki so bili okoli in niso bili toliko razpoznavni, se niso toliko kazali po televiziji. Isti ljudje, ki so takrat vodili določene medije, so danes lastniki teh medijev, ali uredniki. Če pogledamo našo medijsko situacijo, je treba reči, da se ne razlikuje bistveno od tega, kar je v tem opisu za Romunijo pred zadnjimi volitvami. Za to govornico je bilo večkrat rečeno, češ, takoj po volitvah leta 1990 je šlo s proračuna veliko denarja za Slovenca, pa za Demokracijo, celo za tiste izgube, ki jih je tednik ustvaril prej. Za oba namena je šlo najbrž manj denarja, kot je stala oprema v pisarni Mitje Meršola. Za Demokracijo sigurno manj, kot so znesle njegove dnevnice v zadnjem letu. V vse ostale medije se je vlagalo desetletja državni denar, družbeni denar, skupen denar, denar davkoplačevalcev in seveda danes nihče nima tam pravice reči, da smo komercialni mediji. Lahko pišemo tako, kot se nam splača. Glede na to, kdo da reklame in tako dalje. Tega se pač v demokraciji ne da reči, ker to je posmeh demokraciji.To so prazni izgovori. V tem času, od kar traja ta razprava, je bilo tukaj nekaj tujih novinarjev. Tema postaja vse bolj zanimiva tudi navzven. Eden od njih mi je rekel, ko je malo bral te magnetograme in so mu prevajali in tako dalje, je rekel: "Veste kaj, mene pa to čudi, da tukaj vladni poslanci oziroma poslanci vladne koalicije na nek način nastopajo kot advokati medijev." Rekel je, da je ponavadi tako, da so mediji in vlada v nekem sistemskem konfliktu in se ne zgodi, da bi bila vladna stran tista, ki bi govorila, kako je z mediji vse v redu in tako naprej. Pravi, da tole malo diši po kakšnih drugih časih. Moram reči, da je moje mnenje še slabše. V zakonu, ki je predlagan, so ponujeni nekateri instrumenti. Nihče od predlagateljev, kot sem že včeraj dejal, ni rekel, da so to edini možni in edini zveličavni. So pa to instrumenti, ki so že uporabljeni tudi v drugih državah, ki so demokratične, ki so članice vseh tistih asociacij, za kar si mi še prizadevamo, da bomo postali. Zato je smešno govoriti, da gre za totalitarno prakso ali za kaj, o čemer smo tukaj slišali nekaj velikih besed.
V tem zakonu je instrument za informiranje volivcev preden se odločijo, v skladu z deklaracijo parlamentarne skupščine Sveta Evrope. Volivci imajo pravico do informacij pred odločitvijo. Nihče, ki kandidira, se ne more sklicevati na to, da volivcev pač nič ne briga, ali je, recimo, bil nekoč v neki službi, ki je bila sistemska institucija za kršenje človekovih pravic. Tega se v Evropi ne da reči, morda se lahko reče na Balkanu.
V tem zakonu je tudi instrument za tisto, kar so storile vse post komunistične države z izjemo Slovenije in zaradi tega ne vem, če je ravno posebej post komunistična in instrument za to, da se prenovijo tajne službe oziroma tajna služba, ki je podedovana od prej. Mi smo edina država, ki kandidira za članstvo v Natu in v Evropski zvezi, v kateri v tajni službi od vrha navzdol več ali manj sedijo isti ljudje, ki so v tej službi sedeli v času totalitarnega sistema. Isti ljudje, ki so nekoč kršili človekove pravice, ki so zasledovali, prisluškovali in delali še marsikaj drugega, proti tistim, ki so pač nasprotovali režimu, danes pa vidijo te-iste ljudi, ki so jih včasih zasledovali kot oporečnike ali disidente v opoziciji. Kdo verjame, da pa tokrat ravnajo drugače? Jaz temu ne verjamem in temu ne verjame nihče v demokratični Evropi. Zaradi tega je tudi povsod prišlo do sprememb, razen pri nas. S tajno službo, v kateri je nekdanja udba, ta država ne bo prišla v Evropo. To je problem, ki presega nacionalne meje in kjer ni nobenega kompromisa.
Zakon ponuja instrument za ureditev arhivov. Res je bil sprejet zakon o arhivih, ki ima deloma urejene nekatere stvari. Očitno ga vsi ne poznajo, ker je prej gospod Lavrinc, ko je bil citiran zapisnik predsedstva SZDL, dajal pripombe, kot da gre za neke tajne stvari. V zakonu namreč piše, da so gradiva nekdanjih družbenopolitičnih organizacij javna. Tudi ta zapisnik je pač od uveljavitve tega zakona javen.
Problem z arhivi pri nas ni samo v tem, da so pač na različnih mestih, da nekatere stvari niso dobro urejene, ampak je tudi v tem, da je bil del teh arhivov odtujen, v času pred prvimi svobodnimi volitvami. Kje so dokazi za to oziroma kjer smo se srečali s tem problemom sem obširnejše govoril včeraj. Brez ureditve tega vprašanja ta država ne sodi v Evropo. Pred kratkim ste lahko podobno tezo prebrali tudi v časopisu, kjer se govori o odnosu do tega vprašanja v post komunističnih državah.
Instrument, ki se tudi ponuja v tem zakonu, ki ga nihče ni hotel videti, seveda, je tudi instrument, ki bo omogočal, da se dokaže nedolžnost v primeru neupravičene obsodbe kogarkoli, da je bil sodelavec tajne službe. Zdaj tega instrumenta ni. Če kdo misli, da je to možno na sodišču, potem je seveda praksa v letih do danes to učinkovito demantirala. Kadarkoli lahko pride nekdo ali za to govornico ali kamorkoli, recimo nek padalec, in kogarkoli obtoži, da je bil udbovec - in lahko se samo prepiraš okoli tega. Čeprav se včasih ve, da ravno tisti, ki obtožuje, nima najbolj čiste vesti. Jaz mislim, da ni slučajno, da tega instrumenta doslej v slovenski zakonodaji ni bilo. Kajti, kot sem rekel že včeraj, s tem, ko se z nekim strahom, da nekje to obstaja, manipulira, se drži v šahu tiste, ki imajo včasih tudi bolj slabo vest, kot pa so si dejansko zaslužili, zaradi tega, ker ne vedo, kaj dejansko piše v tistih poročilih, ki so jih delali ne sodelavci, ampak uslužbenci udbe, in pošiljali naprej; ali so kaj dodali ali so kaj odvzeli, ali so pač hoteli zaslužiti še kakšno dodatno dnevnico, pa so kakšno stvar napihnili. Tega ljudje, ki nosijo določeno breme krivde, ne vedo, in nimajo nobenega instrumenta, da to preverijo, dokažejo, in so zaradi tega lahek plen te vladavine strahu. S sprejetjem tega zakona, z uveljavitvijo teh instrumentov, bi bilo konec te vladavine strahu.
Dokler ti dokumenti ne bodo sprejeti, bo ta država v neki permanentni tranziciji, kjer se sicer stvarem drugače reče, v bistvu pa niso dosti drugačne od sistema, o katerem govorimo. Jaz moram reči, da sem bil zelo razočaran po včerajšnjem glasovanju, predvsem nad ravnanjem največje vladne stranke. Pokazalo se je namreč, da v tej stranki, ki se razglaša za liberalno, sedi samo en poslanec, ki je na pol liberalec. (Smeh.) Vse ostalo, gospod Jakič, vključno z vami, se je tukaj izkazalo za golo advokaturo totalitarizma. (Nemir v dvorani.) In to bom rekel zdaj, če že komunicirava, bom rekel na način, ki je posebej perverzen - kajne? - z mnogo bolj ostrimi besedami, kot je tukaj nastopal, recimo, gospod Ribičič, ki bi imel razloge, zelo tehtne, da brani bivši sistem, pa so se oglašali nekateri, ki pač najbrž niti ne vedo, za kaj je šlo. Vedno se je našel kakšen Boško Buha v prvi vrsti in prvi vrgel bombo.
Stvar, ki doslej ni bila urejena in za katero bomo pač čakali in stvari predlagali toliko časa, dokler ne bo, je tudi vprašanje lastnine, na podlagi katere se ustvarja materialna podlaga za delovanje političnih strank v Sloveniji. V Sloveniji so politične stranke prvega in drugega reda. Prvega reda, se pravi stranke, ki so iz totalitarnega sistema prenesle s sabo v formalno demokracijo vse premoženje, ki so ga takrat imele. Koliko je tega premoženja, jaz ne vem. Ko smo te podatke zahtevali, je takratni sekretar vlade Mirko Bandelj dejal, da ni naloga vlade, da se s tem ukvarja. Vi boste verjetno rekli, da tega ni veliko. Ampak če tega ne bi bilo veliko, bi se ti podatki hitro našli. Tako jaz temu ne verjamem. Ne bom zdaj našteval vrste konkretnih primerov, enega bom pa omenil. Dva dni nazaj smo bili v Mestnem gledališču, kjer so se podeljevala priznanja donatorjem za izgradnjo pediatrične klinike. Med donatorji je bila tudi ena politična stranka - Liberalna demokracija Slovenije. Plaketo je prevzela kandidatka za županjo Vika Potočnik. In kaj je Liberalna demokracija podarila skladu za izgradnjo pediatrične klinike? Umetniška dela znanih slovenskih avtorjev, ki jih je stranka podedovala iz bivšega režima, največ iz SZDL, nekaj pa najbrž tudi iz ZSMS, stvari, katerih izvor ni znan, kot je bilo rečeno. Jaz pa mislim, da je znan. Kajti, takoj po 2. svetovni vojni so bila v centru Ljubljane izropana mnoga stanovanja, od koder so se odnesla različna umetniška dela. Mnogim, ki so bili zaprti, obsojeni, aretirani, je bila pobrana lastnina brez kakšnih sodnih nalogov. Tukaj je izvor. Lahko je biti donator, če si bil prej okupator. Nobenega problema. Ampak je perverzno, da se to počne, in da se ob tem še igra velike humaniste.
Naslednja stvar je lastnina bivšega sindikata. V totalitarnem sistemu je bil dovoljen samo en sindikat, Zveza sindikatov Slovenije ali kakorkoli se je pač v teh 50-ih letih ta organizacija imenovala. Vsak, ki je dobil plačo, je bil praktično postavljen v položaj, da so mu odtrgali tudi sindikalno članarino. Samo tistemu, ki se je izrecno uprl, ponekod niso, pa še temu je bilo bolj tako. Teh je bilo zelo malo ali pa to sploh ni bilo možno. Ljudje sploh niso vedeli, da je možno, da rečeš, da je to prostovoljno. Poleg tega je to organizacija, ki se je financirala tudi s proračuna iz denarja, ki je bil pač na podlagi zakonov, ki jih ni sprejemala legitimna skupščina odvzet davkoplačevalcem. Prišlo je do volitev, do sprememb. Kar naenkrat je ta sindikat postal Svobodni sindikat. Seveda, lepo ime. Svoboda je beseda, ki se največkrat zlorabi. In že 6 let potekajo pogajanja o delitvi te lastnine. V tem času pa tako imenovani Svobodni sindikat in deloma Pergam, ki je podružnica tega sindikata, lepo uporabljata vse prostore, vso lastnino tega nekdanjega režimskega sindikata, in ker je tega zelo veliko, ker to je bila včasih glomazna institucija, tudi oddajata te prostore, služita ogromne denarje, posebej Svobodni sindikat, Pergam bistveno manj. Na zunaj se govori o sindikalnem pluralizmu. Ni sindikalne svobode, dokler to vprašanje ne bo rešeno in dokler ta lastnina ne bo pravično razdeljena med vse na novo nastale sindikate. Ko je bil vložen zakon, ki naj bi to omogočil, so prišli protesti, češ, država hoče poseči v sindikalno svobodo. Perverzni obrat v argumentaciji. Država mora tukaj postaviti pravično izhodiščno pozicijo. Z zakonom, če sindikat, ki bi moral sam to narediti, že zaradi nekega občutka, še posebej, če se sklicuje na solidarnost, tega noče in naravnost zasmehuje vse ostale, ki si pač prizadevajo, da bi se to pravično razdelilo. Sklicuje sestanke, ki se odpovejo. Sestanki trajajo, ni zapisnikov ali pa so pomanjkljivi in zadaj je samo cinično režanje za hrbtom. To so zelo konkretne stvari, ki so posledica tega, da v vprašanja, ki so danes na dnevnem redu, ta država ni doslej bila sposobna resno poseči. Če kdo misli, da se bo to ohranilo kot trajno stanje, moram reči, da razmišlja podobno kot tisti, ki so leta 1987 razmišljali, da se bo tisti sistem ohranil za večno na ta način, da se bo maska zamenjala. Ni šlo takrat in ne bo šlo danes, kajti tukaj gre za eno stvar, ki presega vprašanje nacije, vprašanje države ali pa državnosti, vprašanje institucij. Gre za univerzalno vrednoto, to so vprašanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin in politične svoboščine so temeljne svoboščine človeka in teh stvari se ne da za dolgo časa pometati pod preprogo. Slej kot prej to pride na dan, tudi v sistemih, ki so vsaj navzven bistveno bolj opremljeni za manipulacije in tudi za represijo. Diskusija, ki je potekala zdaj in ki poteka danes o tem vprašanju, očitno ne bo zadnja. Glede na to, da je bila včeraj zavrnjena resolucija, da se po teh nastopih, ki smo jih zdaj slišali, enako obeta verjetno tudi zakonu, to pomeni, da smo pred tem, da, ne vem, čez kakšen mesec, dva začnemo novo diskusijo, ki bo trajal morda 2 tedna, 1 teden, 10 dni, ne vem, kakorkoli. Ampak ta diskusija, ki smo jo zdaj tukaj opravili, je bila zadnja diskusija, ko smo diskutirali relativno sami, ko se izven naših meja ni nihče posebej zanimal, kaj mi tukaj diskutiramo, razen zadnje dni. Eden od novinarjev, ki je bil tukaj, je rekel, da je doslej živel v prepričanju, da je Slovenija prva, prva med nekdanjimi komunističnimi državami sprejela take akte, o katerih zdaj razpravljamo. Je rekel, da prisega, da je to videl zapisano v nekem časopisu in mi je obljubil, da mi bo to poslal. Tako kot je pisalo v Delu 3 dni nazaj, kako so samo nekatere države, Slovenija, Češka in Nemčija zadovoljivo oziroma odlično uredile vprašanje arhivov totalitarnih služb. Bom rekel, čista laž. Ne vem, ali je Slovenijo dodal nekdo v uredništvu Dela ali je tam, kjer je informacija nastajala, tisti, ki je to pisal, bil zaveden. Skratka, v Evropi je trenutno, kar se tiče teh vprašanj, o katerih razpravljamo, drugačna slika kot pa je stanje. Ta razprava, ki smo jo zdaj opravili, je bila razprava o tej temi, ki je zadnja, ne da bi kdo to poslušal. Tisti, ki bo o določenih stvareh odločal v zvezi s to državo, jaz apeliram na ta državni zbor, da se zave tega dejstva. Tukaj ne gre za politiziranje nekega vprašanja, že to, da so vse druge države gospod Jakič, ki se temu smeje, to naredile, najbrž dovolj razločno govori za tiste, ki seveda razumejo, kaj je to argument in mednarodna primerjava. Težko bo pojasniti, zelo težko bo pojasniti, da demokratično izvoljeni slovenski parlament, ni sposoben obsoditi kateregakoli totalitarizma, in sprejeti zakonodaje, ki bo temeljila na resoluciji Sveta Evrope in ki bo nekatere stvari, ki jih do sedaj nismo uredili, na praven način uredila. Kar se mene tiče, od danes naprej nisem pripravljen pred komerkoli tega dejstva tajiti. Niti ga olepševati. Naloga vsakega demokrata v tej državi je, da stori enako.
Gre za univerzalne stvari, ne gre več za nekaj, kar bi zadevalo interese ene ali druge stranke. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Janši. Replika gospod Žnidaršič, potem pa gospod Jakič.
FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Repliciram gospodu Janši, v tem zadnjem stavku, ko je rekel, ko se je skliceval na resolucijo Sveta Evrope.
Jaz sem jo dvakrat skrbno prebral, in jo razumem, da je nastala zaradi takih zakonov in tistih, ki so bili že sprejeti, zaradi takih predlogov in zaradi takih rešitev. Ne pa obratno. Sam nisem našel v tej resoluciji, niti obveznosti, da se taki zakoni sprejemajo, niti naročila, naj se sprejemajo. Hkrati pa bi rad protestiral na izjavo, da vsi tisti, ki smo včeraj glasovali, nismo sposobni česa obsoditi, obsoditi nobenega totalitarnega režima. Jaz sem to storil tukaj in sem tudi povedal, da se z obsodbo strinjam in da je to potrebno napraviti, da pa nisem zadovoljen z načinom.
In ne nazadnje, jaz sem bil zelo konkreten, ko sem rekel, kje je resolucija in v katerih točkah napisana preveč grobo, preveč neresnično, da bi vzdržala objektivna dejstva, pa so vse pripombe tudi ostalih razpravljavcev te vrste bile ocenjene kot neutemeljene, tako da nisem videl možnosti niti v tem, da bi z nekimi amandmaji kasneje to zadevo bistveno ublažili oziroma napisali tako, da bi bila sprejemljiva za druge. Hvala lepa.
JANEZ JANŠA: Gospod Žnidaršič, ta resolucija seveda nima tega namena, o keterem vi govorite. Ampak kljub temu, če tako mislite, kot ste rekli, potem glasujte za naš sklep, mi smo predlagali sklep, v katerem piše, za drugo branje naj se pripravi zakon, ki bo temeljil kompletno na resoluciji Sveta Evrope, potem kar ste tukaj govorili, pričakujem, da boste glasovali za naš sklep.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Čebulj se odpoveduje. Naslednji razpravljavec gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsedujoči. Preden začnem, bi rad razčistil nekaj proceduralnega. Namreč, ko sem se prijavil, ste mi rekli, da imamo samo 5 minut, ampak po znanem fizikalnem zakonu, da ne moreš biti hkrati v dveh prostorih, jaz sem bil takrat v delegaciji odbora za obrambo in odbora za mednarodne odnose, ki se je pogovarjala z delegacijo Severnoatlantske skupščine. Torej, se nisem mogel pravočasno prijaviti. Zdaj ne vem, ali imam še vedno samo 5 minut ali imam 6, 7 ali 8?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Ivo Hvalica. Mislim, da ne bomo zapletali. Res ste se udeležili tega zasedanja. Verjetno smo zdaj že eno minuto skoraj izgubila, kar pričnimo.
IVO HVALICA: Dobro. Hvala lepa. Spoštovani kolegi in spoštovani predstavniki vlade v odsotnosti, seveda. Že nekaj dni ni tam nobenega, pa bi bilo dobro, če bi kdo bil, glede na izjave, ki so jih dali nekateri predstavniki vlade, glede na to, da so nekateri svetovalci ugotovili, kako je zakon neumen, pa ga niso prebrali itd. Jaz bi rad te genije tu videl. Z njimi bi rad komuniciral, da bi videl, koliko pač oni te genialnosti dejansko imajo. Mogoče bi prinesli malo te genialnosti tudi sem v ta državni zbor in nam to ne bi škodovalo. Glejte, dragi kolegi. Tu je bilo velikokrat rečeno, zakaj šele zdaj itd. Jaz bi vas rad opozoril na mojo razpravo, ki sem jo imel ob razpravi o resoluciji, ko sem povedal in tudi točno kronološko šel skozi poskus, ki smo ga mi, kot opozicija, izvajali z neko tiho, bi rekel, postopno lustracijo. In tudi povedal sem, da nismo nič dosegli. To je nedvoumno. Torej, razen Pučnikovega amandmaja nismo nič dosegli. Kakorkoli boste obračali in kakorkoli boste zavračali, lustracijski zakon je evropska kategorija. Sedaj nas je še Bolgarija v tem prehitela, zaenkrat samo vlada, ne še parlament. Jaz ne pričakujem od Kambodže, da bo sprejela zakon o lustraciji. Mogoče pa tudi. Ampak mene to ne briga. Mene Kambodža ne briga. Briga pa me Evropa, Evropska unija. Pogosto se tudi tu, ko se govori o tem zakonu, straši, in to jasno z natančno določenim projektom, da se zastraši ljudi, kako mislimo vse po vrsti preganjati. Poudarja se sodišče. Meni je nek tednik ponudil intervju, torej, tak hipotetični intervju, kot ga je dal tudi eden izmed poslancev na temo, kaj bi, če bi bil. Eden izmed poslancev je ta intervju dal hipotetično, kaj bi, če bi bil carinik na Kolpi. Jaz sem pa dobil predlog, da bi, kaj bi, če bi bil lustracijski sodnik. Jaz sem rekel: "Zakaj bi vam pa jaz na to hipotetično funkcijo dajal intervju?" Zakaj pa ne? In sem jim ponudil drugo temo, s katero sem se jaz v preteklosti dosti več ukvarjal kot z lustracijo. Ampak očitno ta lustracijski sodnik in to sodišče, to se ponavlja, ponavlja z namenom, da se usede. Glejte, mi imamo Računsko sodišče, ki je ugotovilo že velike lumparije. Ampak, nima možnosti oziroma nima funkcije, da bi tudi obsodilo in zgolj razgalja, zgolj pokaže. Zaradi Računskega sodišča na žalost še ni sedel nihče, pa bi morali sedeti kar dva ali trije LDS-ovi ministri. Tako. In ko govorim o lustraciji je jasno, da mislimo predvsem na to, da se pač lustrira tisti vrh, ki je vodil totalitarni režim CK z lastno milico, to se pravi udbo. Milica izhaja iz militante. To ni policija, to je nekaj drugega. Milica je strankarska policija. Izvršni svet, predsedstvo Socialistične Republike Slovenije in podobno. Na vsaki način se tu poskuša zastraševati. In ko sem že včeraj govoril o Mariboru, danes sem dobil eno prijetno razglednico, tudi iz Maribora. Tako mi je napisala na razglednici gospa iz Maribora, ki so ji ubili oba starša v 2. svetovni vojni in pravi, da jo je še strah in zato se tudi ne upa podpisati. Poslala mi je prisrčne pozdrave in tako dalje. Torej, strah je, ljudje se še bojijo, ker te stvari pač enostavno niso razčiščene. Ampak nekaj drugega me je tu zmotilo, ko se govori kar naprej o spravi in tu je nekdo uprizoril pravo burlesko, ki je slabša od tistega nošenja banan sem, za govornico. Tu so se prižigale neke sreče, so še sledovi in tako dalje. Torej, kakšna sprava, če ni krivca. Glede na to, da je bila včeraj izglasovana resolucija, pomeni, da prejšnji režim ni bil zločinski. Torej, potem ni potrebna tudi sprava. Glejte, tu so se nekateri, in jaz nalašč ne bom imenoval, so štiri imena, ki so se ulovili v lastno stranko. Torej, ne more biti sprave, če hkrati dokazujete večinsko, da zločinskosti prejšnjega režima ni bilo. Potem se nimamo kaj "spravljati". Zato bi opozoril poslance parlamentarne večine, v tem primeru večine, da ne govorijo o spravi, ker prihajajo v kontradikcijo sami s sabo. Sicer jih bom pa poimensko tu imenoval.
Nekaj drugega me je tudi te dni, ko sem dobil veliko pošte, zbodlo; predvsem to, da smo mogoče premalo rekli o tem. Govorili smo o velikih zločinih, govorili smo o 25 milijonih nacističnih žrtev, nasproti skoraj 100 milijonom komunističnih žrtev. Res, da je bil komunizem dalj časa na oblasti, ampak vseeno je bil bolj zločinski. Govorili smo o vsem tem, govorili smo strašno hladno o nekih številkah, pa je vendar vsako človeško življenje veliko kot Triglav ali pa, če hočete, kot Mont Everest, ker je neponovljivo, ker je eno samo. Govorili smo skoraj nepietetno do tega. Ampak nekdo mi je napisal v tem pismu in od tu moje vprašanje, na katerega bi želel odgovor.
Gospod Potrč, predsednik skupščine Socialistične republike Slovenije v prejšnjem režimu, ali ste kdaj postavili na dnevni red odkrivanje zamolčanih grobov v Teharjih in v Rogu, in ali je kakšen od takratnih delegatov to postavil na dnevni red? Ljudje hočejo to vedeti. Po mojih informacijah tega ni bilo niti ni nikdar Centralni komite Zveze komunistov tega zahteval. To kaže tisti odnos do življenja, do živega bitja, ki ni niti malo evropski. Oprostite, mogoče bo kdo rekel, da sem tu diskriminatorski, ampak na žalost je tako. Veste, v Aziji, v Afriki, kjer sem jaz živel, je človeško življenje nekaj drugega. Res, tam se mora zgoditi strahotna katastrofa - in poznate zadeve Bangladeša ali v Indiji - da se o tem govori. Pri nas se zgodi smrtna nesreča z enim mrtvim in je to stvar kronike, in je pravilno, da je tako, in je to normalno, civilizacijsko, skratka, evropsko. Niti približno se to ne zgodi v Afriki. Tam mora zgrmeti avtobus v prepad, da je to vest, ker je pač to drugače, ker je tudi ljudi več, ker je planet na teh delih prenaseljen in je neka druga filozofija do tega življenja. Enostavno nima nekje, kar zveni čudno, ampak verjemite mi, to sem doživel sam, skoraj sedem let sem bil na drugem kontinentu, da je tako.
Kako je mogoče, da se je naš narod pravzaprav tako - pa bom rekel, ne, niti ni to balkanizacija, čeprav je tudi to huda beseda - kako je mogoče, da je naš narod v tem pogledu postal tako nesenzibilen do tega vprašanja, tako kot so številni afriški, azijski narodi. Ne vem, kako je mogoče, da se je sploh lahko to zgodilo. Kako je mogoče, da je nekdo, ki je prišel do nekega okostja, da se mu to ni zdelo vredno niti najmanjše pietetne poteze, geste, ampak enostavno se je kopalo in izkopavalo kosti, kot da je to, ne vem, kot da so to živalske kosti. Pa najsi bo to za žrtve prve svetovne vojne - o tem sem že govoril za to govornico - najsi bo to... (Pisk - omejitev časa.) Torej, ne strinjam se s to omejitvijo, gospod predsedujoči, ker jaz sem povedal, da se nisem mogel. Jaz se nisem mogel prijaviti, ker sem bil, kot sem povedal, v salonu. Prosim? Ja, včeraj smo začeli, ampak če bi se danes sprejelo, danes so govorili vodje poslanskih skupin najprej, potem posamezniki, ne mi upadati, imam prav poslovniško, ker vsaj poslovniško sem prepričan, da vas lahko nadigram gospod Jakič. Ali imam še čas? Nimam več časa. Spoštujem večino...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ivo Hvalica, izvolite dokončati.
IVO HVALICA: Ne, ne. Pustite mi dokončati. Spoštujem večino, ki ni izglasovala resolucije o totalitarnem komunističnem režimu. Naj vam bo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ob koncu, ker ni več razpravljavcev, se je oziroma je bil izzvan in želi besedo gospod Baškovič. Ali želi? (Ne želi.)
Ker ne želi več nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na odločanje, in sicer matično delovno telo predlaga zboru, da sprejme naslednji sklep: Predloga zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima se ne sprejme.
Odpiram razpravo o predlogu sklepa. Kdo želi besedo? Gospod Janša, izvolite.
JANEZ JANŠA: V imenu poslanske skupine prosim za pol ure odmora pred nadaljevanjem seje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Odrejam pol ure odmora, s tem pa tudi zaključujem današnjo sejo. Sejo nadaljujemo jutri ob 10. uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 11. DECEMBRA 1997 OB 19.33 URI.)