Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.10 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Pričenjam nadaljevanje 16. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Jazbec, Branko Tomažič, Herman Tomažič, Jakob Presečnik za dopoldanski del seje, Josip Bajc za popoldanski del, Boris Sovič za popoldanski del, Lojze Peterle, Jurij Malovrh, Janez Kramberger in Franc Potočnik.
Gospod Herman Tomažič, je prisoten na seji. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (62 poslancev.) Tudi gospoda Marija Pozsonec je prišla, ampak ni se uspela prijavit. Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
V današnjem zasedanju 16. izredne seje bomo nadaljevali s PREKINJENO OBRAVNAVO 3. TOČKE DNEVNEGA REDA in nato prešli na obravnavo 4. točke dnevnega reda.
K razpravi je prvi prijavljen, gospod Leon Gostiša, za njim naj se prijavi, gospod Mirko Zamernik. Prosim, gospod Gostiša.
LEON GOSTIŠA: Hvala, gospod predsednik. Vsem skupaj lep pozdrav!
Pred časom se je zgodilo, da si je neka dama, recimo ji gospa Eres, kar precej poškodovala desno roko. Zaradi različnih vzrokov pa ni takoj obiskala zdravnika. Čas je tekel, poškodba se je sicer celila, bolečina je ostajala. Posebno izrazita je bila ob vremenskih spremembah. Na prigovarjanje nekaterih se je gospa Eres končno le odločila za obisk zdravnika. Zdravnik, recimo mu doktor DZ, je menil, da sicer ni posebne potrebe za operacijo, vendar se je odločil zanjo. Pa je bil doktor DZ že tako znan kot površnež, tokrat pa se, kdo ve zakaj, še posebej ni potrudil. Zgodilo se je tako, da poseg ni bil uspešen in kot kaže, bo potrebna nova operacija. Zdi pa se mi, da tudi vem, kdo jo bo plačal.
Že takoj moram povedati, da se ne opredeljujem enako do predloga resolucije in predloga zakona. Zato se v svoji razpravi nameravam striktno držati točke dnevnega reda, to pa je resolucija. Dosedanje tri nastope sem spremljal še s posebnim zanimanjem - razpravo Romana Jakiča, ki je bila usmerjena predvsem v prihodnost, razmišljanja Boruta Pahorja o obdobju, ki ga resolucija zadeva in luciden nastop Jožeta Leniča. Za vse lahko rečem, da so bili po svoje prepričljivi, saj pripadajo generaciji, ki se lahko bolj od vsake druge, neobremenjeno opredeljuje do preteklosti in smeleje zre v prihodnost.
Ali smo torej sposobni in dovolj zreli, da spoznamo, kako lahko le z odkritim pogovorom storimo odločilen korak do resnične narodne sprave, na simbolni način zaključimo neko obdobje slovenske zgodovine in začrtamo pot, po kateri bomo skupaj odšli dalje. Da, naša generacija ima to srečo in priložnost, da lahko svobodno in javno izraža svoje prepričanje, toda ta svoboda prinaša tudi odgovornost in obvezo ustvarjanja sožitja različno mislečih ter preseganje razlik, ki tragično delijo slovenski narod. Prav to željo sem začutil v njihovih nastopih. Kasneje je bila tudi javno izpovedana. Z mnogimi njihovimi mislimi se lahko strinjam, ampak ne z vsemi. Gotovo je normalno, da je človeški pogled usmerjen naprej, da je preteklost le spomin, ampak je tudi izkušnja, ki je vsakega od nas po svoje zaznamovala. Resda za krajši čas. Govorim za našo generacijo, ki ni preveč občutila materialnih in predvsem duševnih stisk totalitarnega sistema, ampak kot del narodnega telesa tudi mi ne moremo in ne smemo ostati neprizadeti ob tem, kar je pol stoletja izpodjedalo našo bit, zaradi in predvsem zaradi prihodnosti.
Če hočem vedeti, kam grem, moram vedeti, od kod prihajam in kaj prinašam s seboj. Ne morem se spremeniti čez noč in resnično se nismo kar spremenili in se povsem prilagodili novim razmeram. Tudi naša generacija ne. Kar poglejmo, kako obupno si mnogi mladi prizadevajo, da najdejo smisel življenja. V filmu Vonj po ženski je Al Pacino, ki je briljantno odigral vlogo slepega veterana vietnamske vojne, dejal nekako takole: "Ni hujšega, kot je pogled na amputirano dušo in zanjo ne obstoji proteza."
Ali ni bil torej sistem, ki se je s šolstvom še posebej potrudil v vzgoji enoumja, nepravičen do naše generacije? Ali nam ni kratil osnovne pravice do primerne izobrazbe, opredeljene v konvencijah o pravicah mladih? Ali smo se z osamosvojitvijo, s sprejemom ustave in s postavitvijo demokracije, res izluščili iz lupine načrtne indoktrinacije? Strinjam se, da je naša naloga delati za prihodnost. Ustvariti moramo trden temelj, na katerem bomo gradili demokracijo po vzoru zahodnega sveta. Zagotoviti moramo, da se nikdar več ne bomo znašli v sistemu, ki bo kršil temeljne človekove pravice in svoboščine, ki bo razglašal enakopravnost in jo istočasno grobo kršil. Prav zato je potrebno na simbolen način opredeliti našo preteklost. Ne tako, da nas bo to dejanje še bolj razdvojilo. Predlagana resolucija je lahko osnova, vsebino spremenimo in nadgradimo. Ne bi nam smelo biti žal napora, da storimo potrebni korak in presežemo preteklost, ki nas razdvaja. Resolucija ne posega v čas 2. svetovne vojne, in nihče ne odreka priznanja tistim, ki so se odzvali klicu domovine in izstopili v bran. Žal je bila ta njihova odločitev zlorabljena. In kot velja moje globoko spoštovanje vsem, ki so se odločili za ta plemenit korak, bom še toliko bolj spoštoval prizadevanja vseh, ki bodo prispevali, da storimo še eno potrebno in častno dejanje, da na strpen in demokratičen način opredelimo naš odnos do časa, ki nas je tragično razdelil.
Lahko storimo tudi drugače in rečemo z Johna Stembecom, ki je v romanu Vzhodno od raja - naslov je naključno simboličen zapisal. Citiram: "K vragu s takim gnilim stoletjem. Pustimo ga pri miru in pojdimo dalje. Novo poglavje, novo življenje. Ko bomo z nosom tesno zaprli to smrdljivo stoletje, bo imel človek spet čiste roke. Pred nami se blešči umiti čas. Na novih stoletjih ni plesni. Teh sto let ni razporejenih, tako kot igralne karte, ki jih je premešal goljuf." Konec navedbe.
Lahko storimo tudi tako. Pustimo pretekli čas pri miru. Pustimo, da še naprej nažira našo notranjost in obremenjuje našo prihodnost. Še naprej stopajmo vsak po svoji poti, ki nas bo bog ve kdaj pripeljala skupaj. Morda celo nikoli. In nekoč bo nekdo dejal, da Slovenci na prelomu novega tisočletja še enkrat več nismo bili sposobni preseči svoje majhnosti. Le do tedaj nihče več ne bo vedel, o čem je sanjal kralj Matjaž in za čim je jokala lepa Vida. Pa hvala za vašo pozornost. Mimogrede, upam, da ste v zgodbi prepoznali gospo Erez in dr. DZ.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Gostiši za njegovo razpravo. Besedo dajem gospodu Mirku Zamerniku. Za njim bo razpravljal gospod Franc Žnidaršič.
BOGOMIR ZAMERNIK: Spoštovane dame in gospodje, dragi kolegi. Kot kaže razpoloženje in pa dosedanje razprave v tej dvorani, bodo nekateri ponovno slavili delovno zmago in odbili napad, ki smo si ga nekateri drznili s tem, da smo začeli razpravo na to temo. Iz vseh strani smo bili v teh treh ali štirih dneh, pa še nekaj prej, napadani z najrazličnejšimi izrazi in kvantifikacijami, ki jih sedaj ne bi navajal, saj se, milo rečeno, ne spodobijo niti osebam niti institucijam, iz katerih so bili ti izrazi nam namenjeni.
Jaz osebno se pa te vaše zmage ne bi preveč veselil, če bi bil seveda na vašem mestu, kar na srečo nisem. Kajti s to zmago, bo potrebno ljudem z ideološkim rezilom, ali pa brez njega, dokazati in pa razložiti, v čem je bil za božjo voljo Goli otok, ali pa katero drugo socialistično taborišče manj zločinsko, kot pa Buchemwalt, Auschwiz ali katero drugo nacistično. Zakaj naj bi bil politični zapornik, posameznik, edinstveno človeško bitje in nepopravljivo seveda, manj zločinsko nasiljevan na Golem otoku ali pa nekje v nacističnih lagerjih? In v čem je bil nekdo, mogoče Marzel, Ludvik, razen v tehničnih in pa metereoloških pogojih na boljšem ali na slabšem, kot Igor Tarkar v nacističnem taborišču. S tem, da si je seveda Torkar imel čas potem spoznati še vse socialistične, ne vse, ampak nekaj socialističnih samic.
Ošabnega nasilja zgodovinskih odrešenikov ni mogoče še vpletati v novo ideološko debato. Prav njihove zablode in
spozabe nad posameznikom morajo postati sveto svarilo. Aksion zgodovine, ki svoje destruktivne in tragične moči ne sme nikoli več razmahniti. Demokracija ne počiva na samo v glavnem svetli, grški, novodobni posvetljeni izkušnji, pač pa tudi na izkušnjah tistih zgodovinskih zablod, ko je sicer z dobrimi nameni dopustila zdrs po fašističnem, nacističnen ali pa revolucionarnem terorizmu.
Ali je sploh potrebno pomisliti na to, kako se počuti zapornik z Golega otoka, kako se počutijo ljudje, ki so samo za to, ker so pač nekoč nekje imeli malo predolg jezik, za prazen nič praktično, pravzaprav za dobre namene tedanjih hegemonov, izgubili svobodo, državljanstvo, državljanske pravice, zdravje, dostojanstvo, službo, pa mogoče še ženo in otroke. Vprašam vas, kdo je še pri preurejanju družbe imel slabe namene? Vendar, tisti dobri nameni so, vemo, da včasih tlakovali pot v pekel.
To je bil malce daljši uvod v bistvo razprave. Ker so bile že prej omenjene mlajše generacije, kateri tudi jaz pripadam, tako kot spoštovani kolega Jakič, pa mogoče še kdo, ki so bili prej omenjeni s strani gospoda Gostiše. Vendarle tudi jaz gledam samo v prihodnost, ali pa predvsem v prihodnost. Vendar pa dejstva, ki so se zgodila v preteklosti, ne smemo pozabiti in na njih graditi.
Zakaj sem se lotil malce daljšega uvoda? Zato, ker se z ustrahovanji drugače mislečih srečujem danes. Tukaj in zdaj. Mogoče ne ravno tukaj, ampak morali bi spremljati razpravo prej in mogoče bi si lahko ustvarili določeno mnenje. Ampak, kako tudi ne. Zakaj se ne bi srečevali z ustrahovanji in diskvilifikacijami danes, če pa imamo tako lepe primere v zgodovini. Saj današnji ustrahovalci imajo lepo oporo v tem. Če danes nismo sposobni vsaj z jasno besedo obsoditi pobojev, maltretiranj, jemanje premoženja in še česa, kako se potem danes ne bi nek delodajalec ali pa režimski sindikalist, sicer na manj okruten, sicer bolj prefinjen način posluževal ustrahovanj. Kako se danes kršijo pravico, ste nekaj malega izza te govornice lahko slišali pri poročilu varuha človekovih pravic. Veliko več teh kršitev pa bi lahko srečali v vsakdanjem življenju, v življenju povprečnih ljudi v državi. Pa mi dovolite, da nekaj tega navedem, ker ljudje se praktično dnevno obračajo name in mi zaupajo svoje stiske.
Delavka, zaposlena za določen čas, ki zasluži 40.000, 50.000 tolarjev in že itak komaj skrpa eno plačo do druge, bi želela imeti otroka, kljub temu, da ve, da bo potrebno še dodatno odrekanje, vendar kljub temu bi se rada odločila za otroka. Vendar si tega ne upa storiti, ker bi v tistem trenutku, ko bi njen delodajalec izvedel, da je noseča, izgubila službo. Žal najbrž to niso osamljeni primeri, ampak je tega veliko. Da ne govorim o delavki, ki se je oglasila pri meni, pa je zaposlena sicer za določen čas in ker je pač zaposlena za določen čas in ima neko, vsaj navidezno socialno varnost zagotovljeno, se je vendarle odločila, da bo imela otroka, vendar je zaradi, mogoče tudi ustrahovanj in šikaniranj na delovnem mestu, ne trdim, da samo zaradi tega, doživela spontani splav. Potem pa so jo poklicali na odgovornost. Obratovodja, skupinovodja in ne vem kateri vodja, še in je potem pred vso to vodstveno strukturo podjetja morala do podrobnosti razlagati, zakaj je bila v bolniški, kako se je to storilo. Mislim, da ni treba nadaljevati naprej.
Ko se je nekdo želel izčlaniti iz režimskega sindikata, mogoče zaradi zvišanja članarine ali pa kateregakoli drugega razloga, tega ni mogel preprosto storiti s podpisom izstopne izjave, ampak je moral na zagovor k predstavniku tega sindikata in mu tam povedati, zakaj se bo izčlanil. In ta mu je seveda prijateljsko namignil, da če se bodo pojavljali kakšni tehnološki viški, potem bo pač on, naj ne računa na pomoč sindikata, pa še počitniške kapacitete, ki jih je ta isti delavec zgradil in plačal, jih ne bo mogel koristiti, če se bo izčlanil tam ven. Seveda ekonomsko razliko do te cene pa plačuje ta ista firma. In za tem, dragi gospodje, seveda stojijo imena. Tega si ne izmišljujem, prenosa ni več, tako da me ne boste mogli obsojati, da to govorim zaradi tega, ker je prenos. Ne, ampak to so dejstva, na katera bi resnično vas rad opozoril, zaradi vas.
In poglejte, kaj si naj danes moderni japijevski kapo misli. Če so včasih lahko počeli, recimo na Golem otoku ali pa kjerkoli drugje, vse te stvari, o katerih smo tukaj že tudi po mojem prepričanju že preveč slišali, ja, kako za božjo voljo si potem on ne sme privoščiti tega, na veliko blažji in veliko bolj prefinjen način. Vendar za vsakega je njegov križ, ki ga mora nositi, najtežji in ne verjamem, če bi soočili mogoče nekoga, ki je bil na Golem otoku in pa to delavko ali pa tisto drugo ali pa tistega, ki se je hotel izčlaniti iz sindikata, da je njegov križ lažji ali pa težji od tistega.
Kot sem že prej omenil, smo bili poslanci ob predložitvi predloga resolucije močno popljuvani z vseh mogočih strani, ker pač to nekaterim ne ustreza. Mi se za te napade sicer ne zmenimo, nas vendarle ščiti imuniteta, kar smo danes pokazali na komisiji za - ne vem, kako se ji že reče - komisiji gospoda Pucka. Nam ne morete dati delavske knjižice in nam reči, sedaj pa morate iti, čeprav pri gospodu Ruparju, mojem spoštovanem kolegu in prijatelju, se to sedaj poskuša doseči. Najbrž se ni treba spomniti začetkov tega parlamenta in stvari, ki so se dogajale okoli tega. Vendar pa, žal, ljudi, ki jih jaz tukaj zastopam, ne ščiti niti imuniteta, niti nimajo socialne varnosti. Če ti ljudje na glas povedo kakšno stvar, se jim Zavod za zaposlovanje, borza, če hočete, ampak ne borza, ki smo je vajeni tukaj, resnično zgodi - borza dela namreč.
Tudi pred temi krivicami, tukaj in zdaj, tisti, ki to počno za preteklost, tiščijo glavo v pesek tudi za sedanjost. Ravno obujanje preteklosti nam najbolj očitate. Toda to, kar govorim sedaj in zaradi česar govorim, je pa kruta in mogoče res mračnjaška sedanja realnost. Ljudem, ki jih zastopam, boste morali pojasniti, zakaj to počnete. Zakaj v imenu nekih liberalno kapitalističnih idealov, knjigovodskih bilanc in makroekonomskih analiz, dopuščate, da se ljudi, če samo mogoče podvomijo o lastninjenju podjetja, v katerem so delali 40 let ali pa še več, ustrahujete?
Tako da vam reče, da ko oblast in z njo čast, naša bosta last, mi takih ustrahovanj ne bomo dopustili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Zamerniku. Besedo dajem gospodu Žnidaršiču. Za njim bo nastopil gospod Čeligoj.
FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Moja razprava bo tako nežna, da ne bo potrebno nič replik, hkrati jo bom močno skrajšal zaradi tega, da bi pridobili na času, ker nas čaka še polno obveznosti. Pa vendarle so me tudi nekateri občani in volilci prosili, da povem, kaj mislim sam, morda tudi nekaj o tem, kaj mislimo kot poslanci v tej skupini o tej zadevi.
O predlagateljih prav gotovo ne bi rad razpravljal, saj imajo očitno vsi osebne pa tudi vsebinske razloge za to, da so napisali to resolucijo tako, kakršna je. Rad bi rekel nekaj v načelu o tej resoluciji, ki po mojem trdnem prepričanju prihaja nekoliko prepozno, na vsak način pa še zadosti zgodaj, da se pomenimo o preteklosti mi, sodobniki te preteklosti, o kateri je treba nekaj reči, zlasti in predvsem zaradi tega, da ne bi nekdo, recimo po moji smrti, čez deset ali petnajst let, sramotil ali kako drugače obravnaval moje otroke za krivdo mene ali naših skupnih prednikov. Tako da mislim, da je prav, da si danes rečemo, kar je treba, pa potem gremo naprej. Tako da ne bi kdo mislil, da se sam nagibam k tistim, ki bi o preteklosti ne želeli govoriti ali ki jo smatramo za potrebno, da se jo pozabi.
Mislim, da je odpuščanje dobra zadeva, to da bi kdo pozabil pa neumnost. Kajti, če se stvari pozabijo potem se lahko ponavljajo in seveda začnejo znova iste napake, isti zločini, iste grde reči. Vendar me moti, da ta resolucija ne zajema tudi medvojnega obdobja in ne obsoja še kakšnega drugega režima, v načelu seveda, ki je tudi povzročil neke zločine in tudi še kako kršil kakšne krivice. Moti me, da se ob tem govori samo o Teharjih, Kočevskem Rogu in tako naprej, nič pa o Urhu, nič o ljubljanskem Barju in še marsikje drugod.
Tako da absolutno obsojam in povojne poboje in vse druge zločine bivšega totalitarnega režima v tem vsebinskem smislu in tudi čisto konkretno, mislim, da je prav, da se do tega opredelimo vsi, in v tem smislu v načelu podpiram tudi resolucijo, vendar ne v takem tekstu, kakršnega imamo pred seboj.
Sicer v tej resoluciji je vse zapisano. V načelu, ko govorimo o komunističnem totalitarnem režimo, absolutno velja. Sam pa sem trdno prepričan in to bi rad poudaril, da se ne morem strinjat, da tako zapisana, kakršna je, velja za Slovenijo, za naše razmere. Delno je gospod Janez Janša priznal to v svoji razpravi naslednji dan, ko je razdelil to obdobje na tri dele, in na primer pri omejevanju človekovih pravic, ko je govoril o odhajanju v tujino, dodal nekaj, kar v resoluciji ne piše, namreč v začasnem obdobju omejeval svobodno potovanje v tujino. To je stenogram, lahko vsi pogledate. Namreč, tukaj pa nič ne piše, v začetnem obdobju, tako da vendarle ni vse tako, kakor tu stoji. Kot rečeno nič več o predlagateljih samo naprej in k vsebini.
Rad bi rekel nekaj besed o režimu. Režim je bil totalitaren, v začetku prav gotovo zločinski, kasneje manj zločinski, še vedno zelo krivičen, mnogim so bile kršene državljanske človekove pravice, politične, ekonomske, socialne in druge. Zagotovo pa ne v obsegu, kot je to veljalo za Kitajsko, Rusijo, vzhodni blok in še kje. Tako da je treba po mojem vendarle ugotoviti, da se ta množičnost zagotovo ni izražala ves čas, tudi sistematičnost v kršenju teh pravic ni trajala 45 let, zagotovo ne ves čas z enako idenziteto. In ne vedno, niti nad vsemi državljani in niti ne v tako velikem obsegu, da bi to izzvalo množične in skupinske odpore.
Treba je reči, da mi je bila všeč ena misel gospoda, našega prvega gospodarskega ministra Mencigarja, ki je rekel takole: "Bivši režim je omogočal razmeroma udobno življenje in večina ga je sprejemala s tihim soglasjem in vzela vse, kar je bilo v njem dobrega. Za vse slabo so itak pri roki bili takrat in so seveda še posebej danes komunisti, ki bodo za vse odgovarjali." Tako da, in jaz se v tem smislu v marsičem z njim strinjam, na vsak način pa tudi sam menim, da bi, če bi bilo res tako množično ves čas in toliko gorja in nasilja, kot se v tej resoluciji prikazuje, da bi to izzvalo pri Slovencih odpor, tudi v veliko večjem obsegu kot ga je in bi zaradi tega najbrž tudi kaj prej ta režim moral popustiti, ali pa vsaj bistveno spremeniti svoj obraz do človeka, do državljana in seveda do pravne države.
Če se čisto na kratko ustavim pri človekovih pravicah. Seveda, moril in zapiral v prvem obdobju po vojni, potem samo zapiral, preganjal. Prav gotovo po 60. letu ni mnogo tistih, zagotovo pa ne v tisočih, ki niso smeli v tujini. Kar se tega tiče, da je kdo moral zapustiti ali bil izgnan, to se tudi danes dogaja. Bral sem v časopisu, da je nekdo izgnan za 5 let, ker je pač naredil nekaj protizakonitega. Tudi druge države izganjajo, tudi druge države imajo tajne policije, tudi demokratične države imajo kakšno gorje, na primer mafijo v Italiji, podzemlje v Ameriki itn. Tako da, pa imajo tajne službe in jih morajo imeti, da se lažje borijo proti temu, samo to, da ima nekdo tajne službe, še ne pomeni tudi nujno zlorabe. Vidite, in tukaj bi glede režima moral reči tole, da je gotovo komunistični režim tisti, ki je v svoji, da ne rečem pravni podlagi omogočal zlorabo oblasti in kršenje človekovih pravic. Vendar osebno sem trdno prepričan, da je obseg kršenja človekovih pravic v vsakokratni vladavini bilo koga, odvisen od posameznih ljudi in njihove odločitve glede tega, koliko bodo svoj položaj, oblastniški, izkoristili proti ljudem, proti narodu. Vi dobro veste, da smo imeli po vojni veliko garnitur vodilnih ljudi in da se ti niso enako obnašali do svojih državljanov. Da so bili tisti, ki so bili ostrešji, če lahko rečem, slabši, bili so manj slabši, bili so boljši, bili so, za moj okus, nekateri tudi dobri.
No, na vsak način bi se tukaj ob tem, da ne bi našteval ostalih omejitev oziroma kršitev človekovih pravic, na vsak način rad vprašal glede tiste alinee, ki govori o "dodeljeval neupravičene privilegije tistim, ki so itn." Če mene vprašate, so vsi privilegiji neupravičeni in ne vem, kateri so opravičeni. Glede na položaj, vsakokraten položaj in status, ki ga kdo zaseda v državi in družbi, mislim, da mu pač pripadajo različne pravice, privilegijev pa ne bi smelo biti nikjer in tudi stranka naša v tem smislu je proti privilegijem. No, to je o 1. in 2. točki.
3. točka je najbolj sporna v tej resoluciji, ki govori o odgovornosti kar počez in kar po vrsti. Torej, sam zavračam kolektivno krivdo in tudi kolektivno odgovornost. Zlasti me moti odgovornost še živečih komunistov in njihovega vodstva, ki pomeni kumulativno krivdo za vse, kar je bilo storjeno narobe tistemu, ki je še živ oziroma tisti, ki je danes dosegljiv oziroma tisti, ki je bil zadnji v vodstvih. To se mi zdi popolno kršenje človekovih pravic, da ne govorim tudi o tem, da je že samo to, da piše, da so odgovorni vsi samo zato, ker so pripadali nekemu režimu, ne da bi se ugotavljala individualna krivda oziroma odgovornost, pa tukaj ne mislim na kazensko, saj je odgovornost, če piše, da je nekdo odgovoren za poboje, za zločine in za vse drugo, potem manjka samo še, če je odgovoren, potem mora odgovarjati. Odgovarja se pa tako, da ga pokličejo in obravnavajo in potem izrečejo tak ali drugačen ukrep. To pa pomeni vendarle vnaprejšnjo obsodbo v nekem smislu in to pač ne morem podpreti.
Gotovo podpiram tisti del in odstavek tega dokumenta, ki govori o nezastaranju zločinov, pa naj si bodo to, ali materialne narave ali zločinov proti človeku in človeštvu ali zločinov, kakor jih opredeljuje kazenska zakonodaja.
Moram reči, da se strinjam tudi s tistimi točkami, ki govorijo o tem, da je potrebno opredeliti kot častno dejanje vsak upor v preteklosti, ki je bil naperjen proti režimu in proti zlorabi položaja v njem. Seveda sem podpiral in tudi bom podpiral popravo krivic, v kolikor je že storjenega in bom vedno glasoval za tisto, da se popravi, kar še ni rešeno, enako tudi vsa druga spravna dejanja v zvezi z našo preteklo zgodovino.
Gotovo pa je resolucija v točki, ki govori o odgovornosti agitatorjev, napisana tako, da se utegnejo v prihodnosti slabo počutiti celo tisti, ki so ploskali na proslavah ali odhajali na volitve, kljub temu, da je bil tam samo en kandidat. Vi dobro veste, da so bile neštetokrat volitve s 100% udeležbo in kljub temu, da ni bilo izbire, da so bile v bistvu nedemokratične, in da imamo vsi, ki smo bili, kot govorite, na oblasti, svojce, prijatelje, znance. Osebno bi me bolelo v dno duše, če bi kdaj za moja dejanja, za katera sem vedno pripravljen polagati račune, moral kdorkoli prenašati kakršnokoli diskvalifikacijo ali stigmo samo zato, ker me je poznal, ker je z menoj prijateljeval, bil z menoj na dopustu ali kako drugače imel stike z menoj.
Na koncu - 6., 7. in 8. točko bi lahko mirno podprl v tem smislu, da toliko izstopajo iz ostalega konteksta, da celote, kakršna je, ne morem podpreti, ker preveč črno slika režim kljub temu, da sem uvodoma povedal, da ga tudi sam ocenjujem kot totalitarnega in obtožbe vrednega.
Na koncu - glede na to, da so mnogi citirali gospo Spomenko Hribar, mi dovolite, da preberem en odstavek z dne 15. novembra predvsem zaradi tega, ker so vsi moji predgovorniki citirali gospo Hribarjevo iz precej odmaknjenega obdobja. Takole piše: "No, tudi sama menim, da je bil prejšnji režim totalitaren, toda lustracijo odklanjam. Naš komunizem - socializem, je res krvavo začel, se surovo uveljavljal, nato pa se je sčasoma civiliziral in končno samega sebe ukinil. In obračaj, kakor hočeš, pot do tega, da smo mogli osamosvojiti Slovenijo, so v prejšnjem režimu pripravili komunisti. In samo oni so jo lahko, ker so imeli to oblast. Ampak so jo." In potem še en stavek: "Ta lustracijska zadeva me moti, ne zato, ker bi menila, da načelno ni potrebna pravna formalna rekapitulacija prejšnjega režima, ampak zato, ker med nas vnaša, ne le anarhijo, temveč latentni in državljanski spor. Kaj še ni bilo dovolj?" Konec citata.
Mislim, da sem že omenil, ampak poudarjam, podpiram izdelavo resolucije, kot so jo predlagali nekateri moji predgovorniki, bi rekel, skoraj iz vseh strani. Namreč v obliki, ki bo sprejemljiva za večino. Na ta način bi enkrat za vselej končali tisti čas, ne pa ga pozabili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Žnidaršiču. Dve repliki na vašo razpravo. Najprej gospod Hvalica, nato pa dr. Jože Zagožen in gospod Demšar in gospod Jerovšek.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik, spoštovani! Repliciram gospodu Žnidaršiču, ki je takoj na začetku povedal, da ga moti, da v tej resoluciji ni vključeno medvojno obdobje. Jaz ne vem. To je neka zmeda pri vas, gospod Žnidaršič. Glejte, to je resolucija o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima. To se pravi, govorimo o povojnem obdobju. Mi nimamo nič proti, jaz osebno pa sploh ne, da bi ustrezno resolucijo ali karkoli že sprejeli tudi za medvojno obdobje, pa če hočete tudi predvojno obdobje, nasprotno, bi bilo zaželeno. Ampak, vas opozarjam, da ni bila samo sprejeta resolucija. Bilo je opravljeno takšno totalno lustriranje, da je izza tega ostala samo kri in kosti, na žalost. Zato ne bi o tem govoril. Torej, jasno je, o čem govori ta resolucija. Vi pa lahko predlagate tudi drugačno.
A glejte, vseskozi, zopet sem imel občutek, da mešate resolucijo in zakon. Resolucija ni zakon. Je zgolj deklaracija. In ko gre za obsodbo, govorite, vmes tudi citirate, kako se je naš komunizem, socializem, naš, pogojno rečeno, civiliziral. Mislim, da je to rekla Spomenka Hribar. Ja za božjo voljo, včeraj sem tu prebral neke dokumente, pa imam še enega. 19.2.1988. Centralni komite Zveze komunistov Slovenije, Tomšičeva 5, OK ZKS 61000 Ljubljana, 19.2.1988. Na osnovi dogovora in tako dalje vam v prilogi pošiljam oceno varnostnih dimenzij prekinitev dela in sovražnih pojavov v Sloveniji v letu 1987. Strogo zaupno, uradna tajnost. Sekretar komiteja Silvo Komar. Do konca, do samega konca se je to počelo. Do ne do sestopa, do priprave, da se prevzame oblast, z veliko štartno prednostjo, potem na legitimen način. Torej, zato ne zavajati.
In nazadnje, ko govorite, da ta resolucija vnaša pogojno nek latentni spor. Mislim, ali je bil to citat, ali ste vi to rekel. Ne. Ravno nasprotno. Trenutno, da. Ampak, če s tem opravimo, potem smo s tem opravili in o tem se ne bo več govorilo. Jaz, mislim, da se tu strinjate z menoj. Jaz se tudi strinjam z vami, da je to malo prepozno. Ampak boljše pozno, kot nikoli. In ravno zaradi tega, da se odpravi ta latentni spor med nami, je to zdaj predlagano. Ravno, zaradi tega. In mogoče tudi zaradi tega, ali pa kar tudi zaradi tega, da se nekatere deklarativno, verbalno obsodi, druge, ker je veliko takih komunistov, tudi da se opere vsakršne krivde. Ne vem, zakaj tega nočete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Hvalica. Replika, dr. Jože Zagožen. Gospod Janša tudi. (Gospod Hvalica se oglasi iz dvorane) Ne, gospod Jože Zagožen. Ne, to bosta sama v predvirju naredila. Gospod Jože Zagožen, prosim.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Drage kolegice in kolegi! Diskusija gospoda Žnidaršiča je bila ena bolj objektivnih diskusij z leve strani te dvorane. In v tem smislu je marsikaj bilo v njej tudi dobrega. Opozoril bi pa na eno tezo, ki se mi zdi posebej pomembna in tudi posebej nevarna. Namreč, gospod Žnidaršič, ne vem, ali je to zavestno, ali je to takole po "sreči" dejal, da je kršenje pravic bilo odvisno od posameznikov, ki so vladali. Torej od osebnostnih deviacij, bi lahko temu rekli. Naj ga spomnim, da je to teza, ki se je dolgo tudi v literaturi pojavljala, in mislim, da je z njo najbolje opravil Milovan Đilas. Jaz sem to bral v nemškem prevodu. To je ena knjiga Die unverkommene Geselschaft, kjer pravi tako: "Najlažje bi bilo stalinizem in najbolj elegantno in najbolj udobno razložiti z devacijo Stalinove osebnosti.
Češ Stalin je bil takšen in takšen zločinec, sistem sam, pa je bil dober." In ravno on, kot eden od tvorcev sistema pravi: "Ne, kriv je bil sistem, z njegovo ideologijo." To je ključno in iz te logike je potem gospod Žnidaršič izpeljal naslednji sklep, da pravzaprav vodstva niso bila odgovorna. In potem to začini Spomenko Hribar, da je bil ta sistem tako dober, da je celo samega sebe ukinil. Saj vendar za vsak totalitarni sistem je bila odločilna hierarhija, v našem primeru demokratični centralizem. In politbiro biro je odločal tudi o neverjetnih podrobnostih. Žal v Sloveniji še nimamo našega (pacebe?), to kar je v Romuniji šef zunanjega oddelka romunskega sekretariata napisal v tako debelo knjigo, kjer je vsa ta tehnologija vladanja natančno pojasnjena.
Tako, da moram na koncu reči, vedno so odločala predvsem najožja vodstva in tudi ta nosijo največjo odgovornost - sistem z njegovo ideologijo. Ne pa neki deviirani posamezniki, ki so šli v grob. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa dr. Jožetu Zagožnu. Repliko ima gospod Demšar Vincencij.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lep pozdrav! Glede na to, kar je gospod Žnidaršič povedal, moram reči, da sem bil prijetno presenečen, da je z veliko treznosti marsikaj povedal. Seveda smo si v nekaterih pogledih različni, pa mislim, da to ni tako hudo. Hotel bi pa dopolniti tisti del, ko je govoril, kako se je naš režim s časom, z leti, blažil. Pa bi šel po desetletjih, kako je to izgledalo. Jaz ne bom zdaj segal nazaj, kako so bili nekateri ljudje obsojeni kot "volksdeutscherji", Slovenci, s slovenskim državljanstvom pred vojno, potem so bili pa izgnani, o čemer sem že govoril. Ampak šel bom po letu 1960, ko je gospod Žnidaršič omenil, da potem so bile pa stvari drugačne in da ni šlo več v tisoče. To pripovedujem zaradi tega, ker verjamem, da kdo od vas teh dokumentov ni uspel videti, zato bom jaz povedal.
Po 60. letu se je natančno vodil seznam, kdo kam gre, kdo je ta človek, h komu gre, koliko časa bo tam, kaj bo delal in kdaj se bo predvidoma vrnil, tudi z opombo, "dvomimo, ali bo prišel nazaj ali ne". Torej, ti seznami, na srečo, bom rekel, tistih, ki smo malo bolj zagledani v zgodovino, na srečo arhivarjev in zgodovinarjev, so se ponekod ohranili. To govorim za obdobje po letu 1960.
Po letu 1970 so natančni seznami ljudi, ki so v tujini živeli po vojni ali so potem šli tudi malo kasneje, ali kot politični ali pa kot ekonomski ubežniki - zlasti poznamo tisti čas po letu 1955, pa tam do 1960 in še malo čez. Torej, natančni seznami, kje kdo živi, koliko je star, kakšen poklic ima, koliko zasluži, nadalje, h komu prihaja na obisk in, seveda, še s pripombo, ali je prijazen, naklonjen našemu režimu ali ne. Torej to je po letu 1970.
Po letu 1980 so natančno pregledovali sezname volilcev, tistih, ki niso prišli na volitve. Jaz sem imel priliko, da sem slučajno enkrat prišel na eno tako ustanovo, kjer so bentili zato, ker nekdo, ki so mu dali kredit za hišo, sedaj niti toliko ni bil - pač družba mu je dala kredit za hišo - zdaj pa niti toliko ni bil, da bi prišel na volitve. Te stvari so se tudi po letu 1960 - jaz sem tu konkretne primere naštel, ponavljale in so še dogajale, in če kdo v te stvari ne verjame, naj povpraša kakšne arhivarje, pa jih bodo lahko s konkretnimi dokumenti postregli. Seveda, da teh dokumentov se ni množično ohranilo, se pa samo po sebi razume. Ampak tako je bilo, torej gospod Žnidaršič ne drži, kako se je ta sistem blažil, postajal je samo bolj prefinjen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Demšarju. Replika gospod Jerovšek
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Repliciram gospodu Žnidaršiču.
Iz njegove razprave razbiram, da je v njem prišlo do nekega odnosa do preteklosti, do nekega moralnega razmisleka, da je v njem prišlo do globokega spoštovanja in samo pozdravim lahko to. Vendar me je nekaj, ne vem, če je to zavestno, nekaj me je zbodlo, ker je rekel na začetku, da predlagatelji očitno imajo vsi osebne razloge.
Tu bi vprašal gospod Žnidaršič ali smatrate, da se ljudje, samo zaradi osebnih razlogov opredeljujejo, do nekih civilizacijskih norm. Kajti resolucija, govorimo o resoluciji sedaj, je simbolna zadeva. To me je zelo zbodlo, da smatra, da se lahko nekdo opredeljuje do civilizacijskih norm, na podlagi nekih osebnih koristoljubnih - ne vem, če je on mislil koristoljubnih razlogov. Napake, teze sem jaz v preteklosti naletel, ker ta ista teza se je zavestno razširjala po demokratičnih spremembah. Jaz bom tu povedal en točno tak primer.
Bilo je v času Demosove vlade. Sedeli smo na poslovodnem kolegiju, bivšega TGA, Kidričevo, sedaj Talum. Sedelo nas je 20 vodilnih ljudi v tisti firmi in smo neko problematiko TGA in kaj bi se dalo narediti in, naenkrat direktor, jaz sem ga včeraj omenil, pravi, tu bi lahko sicer marsikaj naredil, bistriški župan, poslanec Ivan Pučnik, vendar on se briga samo za enacionalizacijo. Pa saj bi se tudi jaz brigal, samo za denacionalizacijo, če bi tako velika posestva čakala, da mi bodo vrnjena. To je taka nesramna dezinformacija, jaz sem seveda takoj reagiral, ker sem 2 kilometra stran od Ivana Pučnika doma. Rekel sem, nikakršnih posestev, to je bila kmetija, nič jim niso vzeli, nič jim ne bodo, ali smatraš, da se ne more nekdo iz načelnih razlogov za nekaj zavzemati. Rekel je, ne Jerovšek bodi tiho. Jaz imam informacije iz drugih virov, ki jih ti ne poznaš. Poslušajte, take zavestne teze se širijo po tem.
Drugo kar bi gospoda Žnidaršič vprašal oziroma se mi je zdelo, da je malo revativiziral. Glede tega, ko je rekel, da je bil režim totalitaren, vendar ne v obsegu, kot velja na Kitajskem. To je res, verjetno. Ampak ta ista teza se je pred 14 dnevi pojavila v časopisu, da saj kje bi bil namen, če bi se 20 let prej pojavil, bi bilo vse v redu, ne bi bilo nič hudega. Tako je dobesedno tam pisalo. In to relativiziranje, to je pač na neki način ljudem pranje možganov.
¸ In njega sprašujem, gospoda Žnidaršiča, ali se mu zdi, da je treba biti v načelu, jemljem kot primer, proti vsaki tatvini ali je treba biti samo proti velikim tatvinam, da je samo, ko je rop, takrat lahko reče, to je pa narobe. Ono vse drugo, kar pa ljudje tako ukradejo, mimogrede, je pa v redu. To bi imel, ta vprašanja, zato ker drugače pa pozdravljam njegovo debato in ker pravi, da v večini je za resolucijo. Upam, da bo, ko bo glasovanje, da bo dvignil samo dva prsta, vseh ostalih treh ni potrebno, če je delno za resolucijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Jerovšek. Repliko ima gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Hvala za besedo. Gospod Žnidaršič je v svojem nastopu zelo izkristaliziral eno od pripomb oziroma kritik predlaganega dokumenta, ki izhaja iz naslednje domene: Prvič, da je v tem času, v bistvu 6 oziroma 7 let po prvih demokratičnih volitvah za sprejem takega dokumenta prepozno. In drugič, da je možno dokumentu očitati, da ne posega v medvojno obdobje.
Kar se tiče prepoznosti, bi gospoda Žnidaršiča spomnil na razprave njegovega idejnega somišljenika, gospoda Bevka, ki je tukaj nekajkrat govoril o lovu na čarovnice pred nekaj 100 leti in o inkviziciji. Po 500 letih je, bom rekel iz iste strani, prišla obsodba nekaterih stvari, čeprav je poteklo pol tisočletja. Tam 500 let ni dovolj velika razlika, časovna, tukaj je pa 6 let že dovolj, da se vse pozabi. Prosim vas, da ne zahajate v protislovja v istem nastopu ali pa v kritiki iz iste strani in da ste v tem dosledni. Rečeno je bilo, zakaj v tej resoluciji ni tudi opredelitve do medvojnega časa. Naslov resolucije sam pove, zakaj. Treba pa je reči, da vsaj jaz kot eden od predlagateljev nimam prav nič proti temu, da ta državni zbor sprejme tudi podoben dokument za medvojni čas, lahko tudi za predvojni čas, kjer dejansko objektivno oceni in osvetli korenine. Korenine na podlagi katerih ali pa iz katerih je zrasel totalitarni komunistični sistem. Korenine so ravno v tem medvojnem času.
Za ta čas je bilo v tej isti dvorani, ki še vedno zaudarja po tovrstnih formulacijah, sprejeto kakšnih 5.000 dokumentov, ki so govorili o tem medvojnem času. Desetletja ni bilo nobenega zakona, nobene izjave socialistične skupščine, v katerem se ne bi obsodilo tudi določene stvari v medvojnem času. Za tisto, o čemer govorimo v tej naši resoluciji, pa v tem parlamentu ni bilo sprejetega še nobenega dokumenta. Že to številčno neravnotežje veliko pove. Se pa strinjam s tem predlogom in pričakujem od tistih, ki ste za to govornico govorili, da je potrebno tudi čas od leta 1941 do 1945 osvetliti v takem dokumentu in se do njega opredeliti, da boste tak tekst predlagali. Močno upam, da vsebina ne bo enaka kot v tistih pettisočih, ki so bili v tej dvorani že sprejeti. Pa tudi, če bo tak, bo to že velik napredek, bo to prehod od besed k dejanjem. Ko bomo imeli papir pred sabo, se bomo o tem lahko pogovarjali. Dokler pa tega ne daste iz rok, ampak samo uporabljate izgovor, klasičen izgovor komunizma od sredine 30. let, ki je svoja totalitarna, tudi zločinska dejanja, opravičeval s protifašizmom, pa bo to zgolj poza, ki jo je moderen svet že zdavnaj spregledal, analiziral - na to temo so izšle mnoge knjige - in, seveda, zavrgel. Zavrženje te poze in te ideje je najbolj jasno izraženo v stavku enega od francoskih intelektualcev, ki ga je pred kratkim citiral Drago Jančar, in ki je dejal: "Ni vsak protifašist že tudi demokrat. Vsak demokrat je hkrati protifašist in protikomunist."
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Žnidaršič.
FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Jaz sem bil v svoji razpravi nežen, tako kot sem obljubil. Še nežnejši bom zdaj, ko bom odgovarjal na replike. Moram poudariti, da, če jih lahko ocenim generalno, izvirajo iz tega, da nekaterih ni bilo v dvorani, ko sem govoril, nekateri pa niste poslušali.
Namreč, jaz repliciram gospodu Hvalici v tistem smislu, ko je rekel, da sem proti koncu želel prikazati - torej, ko pove, da se je 1988. leta sprejemalo določene odločitve v partiji in tako naprej. Vse to je res. Jaz sem želel opozoriti na prakso, ki je bila v marsičem drugačna od tistega. Sam sem trdno prepričan, da mnogi teh raznih resolucij in podobnega sploh več niso brali, ampak so se ravnali po svoji vesti in svojem prepričanju.
Gospodu Zagožnu bi rad rekel, da sem obsodil režim, ki je dal podlage, ki so jih lahko vsakokratni oblastniki zlorabljali, seveda različno, v različnem obsegu in različno intenzivno. S tem nisem hotel na posameznike prenesti vse krivde režima, ki ga obsojam kot takega, ampak sem rekel to, kar je v resnici tako, namreč, da vsak izkoristi oblast, bolj ali manj, lahko tudi nič. Mnogi so, po mojem, bili na položajih s trdno odločitvijo, da bodo storili dobra dela in jih tudi so. Večina pa je najbrž zlorabila svoj oblastniški položaj.
Gospod Demšar je rekel, da ni podatkov v resoluciji. Namreč, ni podatkov o številčnosti posameznih kršitev, zaradi tega zadeva moti, ker imamo pač vsak pred seboj različne informacije in nekdo ve, drugi ne ve za te stvari. Zato je ta moja razprava.
Gospodu Jerovšku bi rad rekel, da ni poslušal. Kar se tatvin tiče, moram reči, da sem proti vsaki tatvini, majhni in veliki, tukaj ni dileme. Namreč, gospod Jerovšek, se mi zdi, da je omenil, da sem... Ne vem - dobro, nisem si zapisal natančno, se opravičujem! Ampak glede tatvine dam deklarativen odgovor v tem smislu, kot sem povedal.
Gospodu Janši bi rekel, da nisem ocenil resolucije, da je prišla prepozno, ampak pozno, vendar še vedno zadosti zgodaj, da se pogovarjamo sodobniki tistega časa in da se s to stvarjo ne bo treba spopadati našim otrokom. Posebej sem tudi poudaril, da nisem za to, da se kaj pozabi in da je pozabiti neumno, da pa je dobro odpustiti. Medvojni čas pa je zajet v tej resoluciji samo v eni točki in samo enostransko, tako da ne morem mimo tega in zaradi tega sem tudi omenil to, da me moti, da ni vse, da tudi druga stran ni tangirana. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Žnidaršič. Replika, gospod Luci.
MIROSLAV LUCI: Hvala. Spoštovani dvojni kolega, da rečem tako, gospod Žnidaršič! Izredno pohvalno je, da je razprava res začela teči po točkah, torej, da si se oprijel resolucije, ki je predlagana in jo analiziral pod točko. Vem, da veš, kako se tej stvari streže in veš, kako se pišejo traktati in druge zadeve in zato me pa moti v toliko, da je šlo v tej razpravi izven te resolucije, da se razširja na predvojno obdobje, ki je, kot je že bilo obrazloženo, lahko stvar razprave v nekem naslednjem času. Moja replika je v tem, ko praviš, da na splošno posplošujemo odgovornost celotnega obdobja od 1945. do 1990. leta. Tudi jaz se ne strinjam s tem, kljub temu, da naj bi se to posplošilo. Obstajajo svetla obdobja tudi v tem obdobju in tudi preizkušnja v obdobju 70-ih, 72-ih let, ko je bil Kavčič, ko je bil Matija Malešič Ciril, ki ga poznate, da sem kot študent, malo je manjkalo, zajadral tudi v neke politične opcije. Vendar me je motila takrat takšna razprava, preden se je to zgodilo, ko je bila neka skupina študentov v razgovoru z njim in se je reklo tako: "Zdaj smo se pogovarjali vsi, zdaj pa prosim, da eni odidete - tisti, ki niste organizirani." To so bile besede gospoda Kavčiča. To je bilo tisto, kar me je odvrnilo. Zakaj že prej ne moremo razpravljati vsi in do konca? To obdobje je razdeljeno in krivdo v tem obdobju in lustracijo, kot pravite, so si nekateri vzeli sami. Poznam veliko ljudi, ki so bili politično zelo angažirani, ampak sedaj mirujejo. Delajo kot podjetniki, delajo kot strokovnjaki in verjamem, da se bodo čez nekaj časa pojavili v političnem življenju. Torej, to osebno odgovornost so že verjetno prevzeli. Govorimo o kumulativni krivdi, osebno si bo vzel vsak sam, in si je vzel, in individualna, po mojem, je že opravljena. Kar se pa tiče latentnega državnega spora, ki bo s tem nastal. Kolega poslanec dobro ve, da latenca nikoli ni dobra. Zlasti v zdravstvu se še trudimo, da latentne stvari spravimo na površje. Zdaj pravimo, manifestne, ker prej ko slej bodo manifestne, vsaj v naši stroki je tako. In zato je to latentno, državljanska spornost obstaja in po mojem je potrebno enkrat potegniti na plan, z njo razčistiti, potem pa gledati naprej. Še naprej se bom javljal pri vseh razpravah oziroma pri dopolnitvah, v tistih, kot je kolega poslanec že začel. Torej, ko se bo obravnavala resolucija po točkah, točno po vsebini in ne izven tega konteksta. Torej, govorimo o resoluciji in o tem razpravljamo, in mislim, če se bo razprava v tem vrtela, bo tudi pozitivna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Luci. Replika gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala gospod predsednik. Spoštovani! Moram priznati, da sem bil kar malo presenečen nad izvajanjem poslanskega kolega gospoda Žnidaršiča, ker je kar nekaj stvari, ne bom rekel tiste, ki smo jih zapisali predlagatelji vzel za svoje, ampak nekako sem dobil občutek, da meni, da je prav, da so bile zapisane. Vendar bi pa nekaj mogoče dopolnil ali pa še pogledal iz nekoliko drugega zornega kota. Namreč, omenil je, da vsaka oblast izkorišča svoj položaj. Torej, tu se jaz čisto ne bi strinjal, jaz bi celo malo drugače zadevo zastavil. Da do tega izkoriščanja ne bi prišlo, je naloga tistih, ki so na oblasti, da ne govorim stranka ali nekih političnih opcij ali koalicij, da je njihova naloga, da izgrajujejo tak sistem, da do tega grobega izkoriščanja oblasti do državljanov ne bi moglo priti. In če se naslonim na resolucijo 1096, pa bom prebral, da izgrajuje tak sistem, kjer bo imela domovinsko pravico, človekove pravice namesto organiziranega kriminala, da se bo izgrajevala vladavina prava namesto korupcije, da bo imela domovinsko pravico demokracija namesto oligarhije. To se pravi, naloga sistema je ali pa krivda sistema, če tega ne izgrajuje, da izkorišča svoj položaj v tem smislu. Ne govorim o drobnih izkoriščanjih, tega ne bom repliciral, ampak gre za te osnovne smotre demokracije in pa osnovne smotre vladavine vladanja. Torej, vladanje je tudi odgovornost, ne samo pravica in pa dolžnost.
Glede tega, da je ta resolucija malo pozna. Tudi jaz bi se s tem strinjal. Ampak glede na velike odpore in silne odpore, ki se tudi tu pojavljajo, moram povedati, da pri gospodu Žnidaršiču tega res nisem zaznal in se z njegovim blagim pristopom, kot ga je sam omenil, kar strinjam. Vendar glede na druge odpore, ki so, bi rekel, da je mogoče še sedaj malo prehitro, da smo predlagatelji pač dreznili v nekaj mogoče še malo prehitro. Tudi na tisti del, da bi bilo potrebno zdaj tudi medvojno obdobje, kar se mene, kot enega od predlagateljev, tiče, jaz sem takoj za. Vendar pa, ker se naslanjamo na resolucijo parlamentarne skupščine Sveta Evrope, ki govori o odpravi dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov, pač to nekje nismo mogli, ker takrat ta režim še ni bil na oblasti, ni imel oblasti, in ga zato direktno, kot oblastno strukturo ne moremo omenjati, drugače pa ne vidim nobenega problema. Se pa strinjam z gospodom Žnidaršičem, da se ni nad vsemi državljani izvajal tako močan pritisk. Jasno, tisti ki so bili za, normalno, da na iste se ni izvajal pritisk, je pač veljalo tisto pravilo, da kdor ni z nami, je proti nam in ne samo to, da je proti nam, tudi naš sovražnik je in normalno, da se ve, nad kom so se potem izvajale pač te represalije. Prav tako se tudi ne bi ravno strinjal s tistim, da če bi bil pa ta režim tako krut, da bi prej prišlo do pritiskov in da bi moral popustiti. Strinjam se, da je pač ta režim bil takoj po vojni bolj krut kot pa kasneje, to verjetno se vsi strinjamo, vendar glede na to, da je bila omenjena tudi Kitajska kot režim, ki je bistveno bolj krut. Poglejte, na Kitajskem je še sedaj ta režim, pa je bolj krut, to se pravi, da to glede let ne bo ravno držalo, ampak so potrebni določeni pogoji, da do tega sploh pride in v Evropi takšni pogoji so bili dani, je do tega prišlo, v Aziji pač, verjetno očitno še niso.
Se pa popolnoma strinjam, ko je gospod Žnidaršič omenil, da ne bi bilo pošteno, če bi nekdo za njegova dejanja odgovarjal ali kakorkoli imel težave. To je popolnoma res in to tudi predlagatelji ravno govorimo, da ravno zaradi tega, da tisti, ki dejansko niso bili vključeni kot vodstveni v ta sistem, v tem nepravilnosti, ki so prihajale, da zaradi tega pač ne bi bili zaznamovani, seveda tudi njihovi, nasledniki ali potomci ali druge generacije ne bi bile krive za tisto, kar pač ni njihovo delo. Ravno o tem v resoluciji govorimo, kajti tisti, ki pač niso bili direktni akterji tega, pač ne morejo za to odgovarjati. Vsak, ki je samo tam član, zato pač ni kriv. To je popolnoma jasno in tu ima gospod Žnidaršič prav. Ta resolucija je zato usmerjena v bodočnost, da tisti, ki niso dejansko bili direktno odgovorni, ki niso bili nosilci tega sistema, ki so bili mogoče samo prisiljeni v to ali pa tisti, ki so bili samo izvajalci tega, ne po svoji krivdi, da pač za to ne odgovarjajo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Petan. Besedo ima gospod Feri Horvat, replika. Ja, gospod Hvalica, gospod Pukšič, gospod Sovič in gospod Jerovšek so še prijavljeni.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Repliciral bom kolegu Petanu in tudi nekaterim drugim, čeprav nerad. Ob nadaljevanju načina diskusij se mi zdi vse bolj umestno uporabiti citat ne kogarkoli, ampak zelo eminentnega pravnika, politika in prvega predsednika demokratično izvoljenega parlamenta Slovenije, doktorja Bučarja, ki je tukaj v tej hiši ob nastopnem govoru med drugim ugotovil oziroma rekel, da je državljanska vojna končana.
V svojem tekstu "Dileme devetdesetih let", objavljenem v Sobotni prilogi Dela 28. septembra lanskega leta med drugim pravi v poglavju o nesmiselnosti antikomunizma naslednje: "Postavljena v današnji položaj, je taka politika povsem brez slehernega smisla in je zato ostala samo boj za izgubljene politične položaje. Zato se tudi danes ne opredeljuje za lastno družbeno vizijo, glavni cilj je priti na oblast ali biti vsaj soudeleženec v oblasti, tudi če sprejemaš ideologeme, ki so izrazit preostanek komunistične prakse, ki jo upravičeno kritiziramo."
In dalje: "Če pa je to težnja priti na oblast zato, da se vzpostavi stanje pred letom 1941, je to anahronizem, s katerim danes ni več mogoče nastopati. Opravičilo je torej najti drugje - potreben je antikomunizem, ki naj bi legitimiral težnje svojih nosilcev za oblast. Antikomunizem ne toliko kot ideologija, temveč kot politična praksa tistih, ki se bojujejo za oblast zoper tiste, ki so imeli oblast doslej. Ti naj bi bili predstavniki kontinuitete, ki jih ti antikomunisti po svoje določajo sami, in če se bojuješ za oblast ne da bi se opiral na družbeno soglasje, ki bi bilo splošno sprejeto, je treba to stremljenje opravičiti z napol obsednim stanjem. Državljanska vojna nikakor še ni končana in končana ne bo toliko časa dokler mi ne pridemo na oblast. Naš boj za oblast ima torej višji posvečeni cilj. Zato je sklicevanje na zločine preteklega režima nujnost, ker se sicer poleže to tako zaželeno obsedno stanje. Ni zadosti, da storilce kaznivih dejanj, vojnih zločinov postavimo pred sodišče, te zločine je treba stalno pogrevati zaradi političnih ciljev. Storiti vse, da ne pride do pomiritve, pretekle zločine komunističnega režima pa stalno povezovati z ljudmi, ki jih štejemo za njihove naslednike. Konec državljanske vojne je za nosilce takih političnih teženj, s katero se ne moremo spoprijazniti. Brez vzdušja državljanske vojne vojne se podre glavna opora njihovih prizadevanj, ki bi prišli do novega monopola. S tem smo dobili tudi možnost odgovora na to, kdaj se je pri nas končala državljanska vojna. Za nekatere se ne sme, ker sicer izgube glavni vzgon za svoja politična prizadevanja."
Upam, da ni del razprave in predlogov namenjen temu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Preden dam besedo naprej za replike, naj povem, da po razpravi gospoda Žnidaršiča imam že prijavljenega šestnajstega razpravljavca kot repliko. Prosil bi vas, da se naj zavedamo tega, da v bistvu nove replike, ki jih dajete, povzročajo nove replike. Razprave so seveda vsebinske. Mislim, da smo v podobni situaciji kot pred nekaj dnevi, ko se bodo te replike množile in množile in bomo dosegli zelo visoko številko. Pozivam, da v vaših replikah replicirate predvsem na tistega, ki je osnovno nastopil, sicer je lahko to samo nadaljevanje razprave. Seveda imate to pravico, ampak opažam, da v replikah vsebinsko razpravljate.
Repliko ima gospod Ivo Hvalica, za njim gospod Pukšič.
Saj sem po vrsti, gospod Čebulj sem tudi napisal. Mislim, da je po vrsti, ko vidim roko, takoj zabeležim.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Repliciram gospodu Žnidaršiču, ki je meni repliciral, na mojo trditev, ko sme rekel, da je totalitarni režim bil do konca, do leta 1990 bil totalitarni. On poskuša tu zadevo omehčati.
V dokumentu, ki sem ga citiral in tudi včeraj, tu gre za famozni sestanek, kjer so bili prisotni od sedanjega predsednika republike, preko Višnjiča, Anderliča do Šinogoja, da ne bom ponavljal. Pisal se je datum 17. december 1987. Bil je sprejet sklep pod številko 4. Ta pravi: Analizo političnih parol, naperjenih zoper naš družbenopolitični sistem, bo opravila posebna delovna skupina, ki jo sestavljajo predstavniki RSNZ, to je takratni Sekretariat za notranje zadeve, RSZSS, to je, če se ne motim, Republiški svet Zveze sindikatov ali nekaj podobnega, in CK ZKS, to pa vsi vemo za kaj gre. Nekaj se ne analizira zaradi analize, ampak zaradi sprejemanja ukrepov. In to je tovarišija počela še 17. decembra 1987, pred natančno 10 leti. Kakšne sestop iz oblasti, o tem nima smisla izgubljati besed. Torej mene ne briga gospod Žnidaršič, ali se je to še bralo in da to ni imelo več teže. Še kakšno težo, če so takšni ljudje, najvišji slovenski politični vrh, o tem razpravljali in analizirali!
Jaz mislim, da mirno lahko rečemo, da je to tudi neke vrste zločinskost. Uradna tajna, strogo zaupno. Sedaj pa, ko sem odhajal gor, mi je gospod Jakič navrgel, pa mi ni bilo dano odgovoriti, od kod pa meni ti dokumenti.
Zelo rad pojasnim. Zakaj sem to prinesel sem? To so pisma zadnjih tri dni, ki sem jih dobil v državni zbor, zasuli so me s pism. Tudi članki so notri iz Pavlihe, Poročevalca leta 1952 segajo, od čudovitega pisma učiteljice iz Tržiča, do ogabnega pisma nepodpisane osebe, ki pravi naslednje. Ampak poglejte že, začetek, pove vse. "Tovariš Hvalica", da se razume, se že deklarira "tvoj nastop v zboru je dobesedno ostuden, tvoj značaj je pokvarjen in zločinski". Ja za božjo voljo, no, na koncu je pa fantastičen, da ne bom izzval replik, pravi, zgleda, da je ženska, pravi: "Mi podpiramo Kučana in enega izmed poslancev Združene liste, pa amen!" Da se ve, to je njen podpis. Ja, bog vam odpusti, vse grehe!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika gospod Pukšič. Replike na razpravo predhodnikov oziroma razpravljavca gospoda Žnidaršiča.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Ja, imam repliko na gospoda Žnidaršiča in na gospoda Horvata.
Če hočete, gospod Horvat je povedal zadevo, ki jo je izrekel predsednik prvega parlamenta, dr. France Bučar. Res je, da je to rekel leta 1990, vendar leta 1994 je France Bučar tudi nekaj povedal. Štiri leta po tem je potrebno tudi na to opozoriti. Drago Jančar je to zapisal v "Egiptovskih loncih mesa", in sicer pravi takole: "Sredi julija 1994 je prišlo opozorilo, ki bi po obdobju liberalnega socializma konec 80. let po preobratu in po kratkih letih" - po kratkih letih! - "mlade demokracije oziroma tranzicije prvič spet utegnilo zveneti dramatično." Pri nas je v obstoječih razmerah nevarno - ne me razumeti narobe - fašizma ali, bolje rečeno, totalitarnega sistema zelo naglašena. Vlada želi pod nadzor dobiti RTV, plačilni promet, tožilstvo - skratka, vse to kaže na dejansko počasno rast totalitarnega režima. O tem govori tudi 3. točka resolucije 1096 parlamentarne skupščine Sveta Evrope. Potem piše takole: "Smo prav slišali - počasna rast totalitarnega sistema - tega ni rekel kdorkoli, tako je dejal France Bučar, znanstvenik, partizan, disident in eden od nosilcev demokracije v Sloveniji." Zato sem to prečital. To je bilo torej po letu 1990.
No, kar se pa tiče gospoda Žnidaršiča, pa takole. Veseli me, da pravzaprav ugotavljate, da je zadeva prišla pozno, pa vendar ne prepozno. Ampak, gospod Žnidaršič, če želite, da resnično ta resolucija ne bo prepozna, potem dajte možnost tej resoluciji, da pride v drugo branje. Potem dajte to možnost, da boste lahko v drugem branju z amandmaji amandmirali tej resoluciji. To je sigurno pot naprej, tako kot ste sami dejali, in ne dati te možnosti, da gre zadeva naprej.
Kar pa se tiče zlorabljanja oblastnikov, oblasti in tako dalje, pa je tudi še prisotno, tudi v današnjem času. Poglejte, samo v parlamentu po letu 1992 je bil vložen predlog zakona o podržavljanju premoženja nekaterih družbenopolitičnih organizacij in seveda tudi Zveze komunistov. No, in potem se ve, da je Zveza komunistov za svoj premoženjski delež sklenila neko pogodbo s slovensko vlado. Sprašujem se, ali so Slovenski krščanski demokrati, Slovenska ljudska stranka, Socialdemokrati, DeSUS, Liberalna demokracija, ne vem, tudi
z vlado podpisali kakšen sporazum in dobili kakšno premoženje. No, in pravi, da je ta sporazum, ki je bil podpisan z vlado in z Zvezo komunistov Slovenije, problematičen in po sodni poti še pa seveda o tem nihče ni odločal, kar pa menda ni zato, ker se čaka na tale zakon o razlastitvi oziroma o razdelitvi teh DPZ-jev ali karkoli. Ne vem, skratka, poglejte, tudi tu so kršitve tistih, ki so pač to možnost imeli. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Spoštovani kolegi, cenjene dame! Rad bi repliciral spoštovanemu kolegu Janši. On je v svoji razpravi na nek način uporabil citat enega, če sem prav razumel, francoskega avtorja. Jaz mislim, da tako kot je možno reči, da ni, vsaj, če ta avtor tako misli, da ni vsak antifašist tudi demokrat. To je približno enako, kot če bi rekli, da ni vsak, ki je lustracijsko razpoložen, s tem tudi demokrat. Osebno mislim, da je antifašizem temelj evropskega kulturnega kroga, je tudi temelj, na katerem je nastala Evropska zveza in mislim, da ga ni smiselno uporabljati v tem kontekstu. Rad bi pa še enkrat poudaril, pravzaprav sem vsak nastop tukaj izrabil, če hočete, za to, da mislim, da je smiselno na nek način že ugotoviti, da večina strank, večina poslanskih skupin tukaj zastopa tezo, da je smiselno oblikovati nek tekst, ki bi opredelil naš odnos do preteklosti. Če je temu tako, potem bi predlagal, da bi se tega lotili na enak način, kot je spoštovani kolega Janša predlagal, ko je šlo za oblikovanje teksta v zvezi z Natom. Torej, na način, da so se vse stranke pozvale in vse stranke pripravile eno skupno izhodišče, ki so ga potem tudi skupno podpisale, brez tega, da bi glasovali o tem in da bi to, torej izglasovali smo že, ampak brez tega, da bi to razdvajalo seveda populacijo. Jaz bi vljudno predlagal, da bi tudi zdaj, ko smo na nek način ugotovili pripravljenost za to, jaz mislim, da praktično pri vseh strankah, tudi naredili. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Sovič. Replika, gospod Janša, za njim gospod Jerovšek.
JANEZ JANŠA: Hvala za besedo. Gospodu Soviču bom odgovoril posebej. To je replika na gospoda Horvata. Jaz ne vem, če se gospod Feri Horvat zaveda, kakšne argumente je uporabil za to, da bi nasprotoval nečemu. Citat, ki ga je navedel, še dodatno argumentira in potrjuje. Citiral je namreč izjavo prvega predsednika demokratično izvoljene, vsaj do dveh tretjin, slovenske skupščine, ki je dejal takrat ob nastopnem govoru: "Državljanska vojna v Sloveniji je končana." Jaz bi prosil gospoda Jakiča, da neha telefonirati tukaj pred mano ali pa se zmenimo, da imamo tukaj telefonske govorilnice in državni zbor hkrati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim poslance, da poslušajo svoje kolege, ko nastopijo pred govornico.
JANEZ JANŠA: Hvala, gospod Jakič. Če ta stavek, ki ga je gospod Feri Horvat tukaj podčrtal, gospoda Bučarja, drži, da je bila državljanska vojna v Sloveniji končana šele z izvolitvijo prve demokratično izvoljene, do dveh tretjin, slovenske skupščine, potem to pomeni, da je ta vojna trajala do leta 1990. To je najhujša možna kritika sistema, ki je vladal tukaj do leta 1990, gospod Potrč. Vi ste prej govorili, kako zadnjih 10 let ni bilo nič takega. Gospod Bučar je v tem stavku rekel, da je ta vojna trajala do leta 1990. Se pravi, ne samo nek represivni totalitarni režim, ampak tudi državljanska vojna. Gospod Bučar je seveda mislil to v prenesenem smislu, ampak tudi v prenesenem smislu je ta ugotovitev zelo grozljiva. To je bistveno hujša kvalifikacija režima v času 1945-1990, kot pa je podana v našem predlogu resolucije. Uporabljati ta stavek kot argument za nasprotovanje tej resoluciji, je seveda smešno, vsaj če ga preberemo. Gospod Horvat je tudi nasprotoval oziroma je skušal nasprotovati trditvi, da je vsak demokrat tudi antikomunist. Nadaljuje potem gospod Sovič, njemu bom odgovoril posebej. V Evropi je antikomunizem civilizacijska norma enako kot antifašizem. To je povsem enako. Vsak totalitarni sistem nima nobene zveze z demokracijo, ne glede na ideologijo, ki tak sistem utemeljuje. Kot sem že rekel v uvodu k tej točki, je znanstveno dokazano, da je komunizem v tem stoletju povzročil neposredno 80-120 milijonov človeških žrtev, fašizem in nacizem skupaj 25 milijonov. Zdaj reči, da je bil komunizem bolj mila oblika totalitarne vladavine na sploh, je seveda skregano z vsemi zgodovinsko dokazljivimi dejstvi. Tisti, ki niso sposobni v moderni Evropi na enak način obravnavati vsak totalitarizem, imajo in bodo imeli v tej Evropi velike težave. To se je pokazalo z romunskim režimom do lanskega leta, in to se vse bolj kaže tudi z našo situacijo. Tisti, ki v zavrnitvi Slovenije za članstvo v Nato ne vidite tudi tega elementa oziroma jaz ne verjamem nikomur, ki pravi, da tega ni - jaz vem, da to vsi vidite, ampak se to ne prizna in se zganja propaganda - boste pač doživeli še nadaljnje podobne poteze demokratičnega sveta, ki bodo pač povedali, da so neke norme, preko katerih se ne da iti, in ki jih tudi nobena propaganda ne more prekriti. Bi pa, kot sem že včeraj rekel, rad slišal tukaj tudi nekatere odgovore, ki nikakor nočejo priti. Recimo na to, zdaj se v Evropi sprašuje, kje je židovsko zlato. Jaz sem vprašal, ker je udbovsko zlato. Vprašal sem, kjer je denar, ki je bil ukraden iz slovenskih podjetij do leta 1990. Nobenega odgovora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Jerovšek.
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Jaz bi se samo želel zahvaliti gospodu Žnidaršiču za njegovo jasno opredelitev za načelnost. Upam, da sem mu malo pomagal, ker je bila moja metafora o malih in velikih tatvinah postavljena ravno zato, da se bo lažje izjasnil. In ker vem, da so zdravniki po svojem poklicu zavezani humanizmu in načelnosti, me resnično veseli jasna opredelitev. Ker je s tem, ko je rekel, da je proti vsem tatvinam, hkrati dejansko povedal, da bo glasoval za resolucijo, ki jo bo seveda s svojimi amandmaji skušal še popraviti. Upam, da gospod Žnidaršič ni edini na tej strani parlamenta, ki je šel vase in se ob jasni vrednostni dilemi jasno opredelil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Jerovšek. Replika gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovani kolegi in kolegice! Kratka replika gospodu Feriju Horvatu. Vse te diskusije, ki jih poslušam, predvsem iz poslancev Združene liste, se mi zdijo in pač mislim, da me občutki ne varajo, predvsem pa zadnje izvajanja gospoda Ferija Horvata, da če ne bi v Beogradu zmanjkalo mesta in da se ne bi bali srbskega
komunizma, bi verjetno o tem danes tukaj ne razpravljali. Glede na dejstva, ki so se dogajala 1989. leta - mislim, da je bilo 1989. leto - z odhodom - aha, 1990. leta, se oproščam, ja, tam nekje v zimskem času, tega se spomnim, ampak letnica mi ni ostala v spominu - ko ste odšli s kongresa Zveze komunistov Jugoslavije z jokom, ker sem prepričan, da samo zaradi tega, ker vam Milošević ni dal več mesta v Beogradu. S svojo ideologijo ste prišli v Slovenijo in ste se kar naenkrat prelevili v demokrate. Prosim vas, gospodje, ne se sprenevedati! Priznajte dejstva! Argumentirani so bili, tukaj navedeni!
Poglejte, naj povem tudi en del resnice, kaj se je zgodilo 1990. leta jeseni, kmalu po tistem, ko je Milošević spravil tanke na svoje ljudi v Beogradu. Ko smo formirali v kranjski skupščini - bil sem član komisije za volitve in imenovanja in smo formirali štab za izredne razmere. V tem predlogu je bil imenovan tudi oficir, ki ga tokrat tukaj ne bom imenoval, pa vam je vsem znan. Veste, kaj mi je rekel star beograjski funkcionar? Jaz sem bil proti - moram reči, da se nekateri, tako kot so tudi naivno sprejeli, marsikateri politiki v Demosu, tudi na državi, kar se danes očita tudi gospodu Peterletu in gospodu Janši - bila sta 1992. leta v vladi - zakaj niste takrat pripravili lustracije in tako dalje in tako dalje, takrat je bil čas in takrat je bila večja možnost. Ampak glede na naivostno in poštenost takratnih politikov, ki so zašli, smo zašli, nekateri na državnem nivoju, nekateri na občinskih nivojih, pa za sebe upam trditi, da nisem bil naiven in sem nasprotoval taki sestavi štaba za izredne razmere, da bi bil v njem oficir. Kljub temu, da nisem dobil podpore, tudi s strani nekaterih Demosovih članov te komisije, ki so tvorili kranjsko skupščino. Beograjski dvajsetletni funkcionar mi je rekel: "Veste kaj, gospod Čebulj, če bi bili beograjski politiki in generali pametni, vi danes ne bi tukaj sedeli!" Prosim vas, gospod Feri, gospod Potrč, dajmo dejansko zadevo obravnavati z dejstvi, z dejanji, ki so se dejansko tudi dogajala še 1990. leta, pa tudi še danes! Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še dve repliki sta. Prvo ima gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Dosledno bom spoštoval poslovniško določilo o replikah in bom v kratki repliki, ne polemiki, ampak kot pojasnilu kolegu Pukšiču, rekel samo tole.
Citat, ki sem ga uporabil oziroma ki sem ga predstavil iz knjige oziroma iz članka dr. Bučarja, ni iz leta 1990, ampak iz leta 1996, objavljen v Sobotni prilogi, 28. septembra, leta 1996. Mimogrede, prof. Bučar se je opredelil tudi do te zadeve, ki jo obravnavamo tudi v teh dneh, ampak to je vsem znano in tega ne bi omenjal.
Replika kolegu Janši Mislim, da replika meni v tem smislu, kot je rekel, ni bila potrebna, ker jaz nisem tukaj govoril v svojem imenu o odnosu do resolucije. Jaz sem včeraj dal nekaj kritičnih pripomb, sem pa hkrati tudi rekel, da sem za to, da ta državni zbor sprejme deklaracijo s kritično opredelitvijo do preteklosti in predvsem s spravo, pomiritev in za skupno dejavnost v prihodnje.
Težave v Evropi, globoko sem prepričan gospe in gospodje, bomo imeli predvsem, če bomo vso svojo energijo in ves čas posvetili samo preteklosti, ne pa tistemu kar je treba narediti, da pridemo tja. Ocene tujine, predvsem Unije, poznamo in samo ukvarjati se s preteklostjo, mislim, da je
ne samo neproduktivno, ampak tudi škodljivo. To sem prepričan.
Še dve repliki najavljam in repliko gospodu Čebulju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Jaz mislim, da je tudi v demokratičnih državah kar nekaj prostorov, kjer so ljudje, nekateri tudi zaprti, ki si želijo samo to, da se nihče več ne bi ukvarjal s preteklostjo, ker imajo glede preteklosti zelo slabo vest. Potem seveda za opravičevanje take svoje pozicije najdejo zelo lepe besede. Repliciram gospodu Soviču.
Tukaj je ponovil nekaj, kar je rekel že v razpravi o Natu, in sicer, da je antifašizem temelj, na katerem je nastala Evropska zveza. To seveda ni točna formulacija. Antifašizem je eden od temeljev, ne pa edini. Ko gre za politične temelje, je demokracija temelj, obramba sveta, povezava sveta, v katerem vladajo človekove pravice, temeljne svoboščine in vladavina prava. Antifašizem je ravno toliko temelj Evrope kot anti komunizem. Evropske institucije, ki so nastajale po drugi svetovni vojni v času hladne vojne, v času blokovske delitve Evrope in sveta, so nastajale predvsem na temelju anti komunizma. Potem, ko je Nürennberški proces in vse ostalo, kar se je dogajalo po letu 1945 s fašizmom in nacizmom opravil na praven, političen in leta 1945 tudi na vojaški način.
Tega sistema ni bilo več, komunizem pa je še obstajal. Institucije Evropske zveze so se gradile na osnovi zaščite svobodnega demokratičnega sveta, zahodnega sveta pred grožnjo totalitarnega sistema, ki je prihajala z vzhoda. Tudi z bivše Jugoslavije. Tudi iz bivše Jugoslavije. Prve formalne osnove, na podlagi katere je pozneje nastala Evropska gospodarska skupnost oziroma Evropske gospodarske skupnosti in danes Evropska zveza, je sporazum o prosti trgovini za jeklo in premog med Francijo in Nemčijo. Med dvema državama, ki sta bili v času druge svetovne vojne na različnih pozicijah. Nemčija naslednica nekdanjega tretjega rajha in Francija okupirana država in članica antifašistične koalicije. To je bil prvi temelj, prvi formalni temelj, prva Evropska skupnost.
V Nato so že na samem začetku v prvem obdobju nastajanja Nata prišle tako Nemčija kot Italija, ki so bile nekoč pač fašistične oziroma nacistične države, so pa izvedle denacifikacijo, ni pa prišla nobena komunistična država, gospod Sovič, to je jasno. Še danes v Natu ni nobene države, ki bi bila kdaj komunistična. Tri članice oziroma tri kandidatke: Poljska, Češka in Madžarska, ki so v prvem krogu širitve Nata predvidene za polnopravno članstvo, so države, v katerih so sprejeli lustracijsko zakonodajo in mnogo bolj stroge obsodbe komunističnega sistema, kot je predlagana v naši resoluciji. Zato govoriti samo o antifašizmu, ne pa videti tudi drugega političnega temelja, na podlagi katerega se je osnovala ne samo Evropska zveza ampak tudi zahodnoevropska unija in Nato, je seveda čisto sprenevedanje, je nekaj, kar nas dejansko oddaljuje od cilja, da bi tudi mi postali del teh demokratičnih asociacij.
Moram reči, da v demokratični Evropi ni nobene resne politične opcije, ki bi branila bodisi fašizem, bodisi komunizem. Mi pa sedimo v parlamentu, kjer velik del tega parlamenta enega od teh totalitarizmov brani. To je tisto, kar bistveno bolj zaskrbljuje, bistveno bolj vpliva na nejasno prihodnost Slovenije kot pa razprave o tem, da se to razčisti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Čebulj. Točno. Gospod Feri Horvat je napovedal repliko na vašo razpravo. Prosim.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Repliciram kolegu Čebulju, spet ne zaradi polemike, ampak prav zaradi njegovega poziva na razpravo z dejstvi kolikor se da objektivno. Meni gre samo za to. Mimogrede moram povedati tudi v zvezi z repliko kolege Janša - sam se ne oglašam niti malo, zaradi slabe vesti, zakaj obratno, če bi imel slabo vest, se verjetno ne bi upal oglašati. Tudi ne bi želel iti tudi v kakšne avtobiografska diskurze tukaj.
Odhod iz Beograda. Tukaj so bolj kompetentni kolegi, ki bodo o tem govorili, o dejstvih. Ampak jaz bi spet dal en primer iz mednarodne ocene, ki sem jo včeraj samo omenil, nisem je pa citiral, in sicer institucije, ki je lansko leto ocenjevala deželno tveganje Slovenije in ki je dala eno politično retrospektivo razvoja daleč nazaj, predvsem pa podrobno v času osamosvajanja. Med drugim v tej oceni piše: "Po Titovi smrti leta 1980 je Slovenija začela z obdobjem liberalizacije brez primere v komunističnem svetu." To odgovarja tudi na tisto, ali so kakšne razlike bile pomembne ali pa niso bile, dobesedno tako piše, tekst imam tukaj, si ga lahko kdorkoli pogleda, v angleščini. Pravi: "Dopuščane so bile alternativne politične skupine in slovenski partijski voditelj od leta 1986, Milan Kučan, se je očitno zavedal, da prihodnost leži v reformah." In potem nadalje našteva pomembnejše dogodke, tudi ta odhod iz Beograda, s kongresa, in pravi takole: "Odhod slovenske delegacije z izrednega kongresa jugoslovanske partije leta 1990 v Beogradu se je zgodil, ko je postalo očitno, da bodo delegati Slovenije oziroma da bodo delegati pod srbsko kontrolo zavrnili vse predloge Slovenije." Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Poglejte, gospod Feri, mislim, da sem bil precizen v samem svojem razmišljanju, kako sem jaz občutil te vaše nastope oziroma vaše obrazložitve. Lahko bi rekel iz sintagem zgodovine, kako ste prihajali, recimo, kako ste delovali in se je v bistvu ta naša slovenska država prelevila kar naenkrat po vaši zaslugi v neko demokratično deželo. Jaz sem samo jasno povedal, da je moje razmišljanje, osebno moje razmišljanje, razlog temu, da ni bilo več mesta za mogoče hujši komunizem, kot si ga je zamišljal Milošević in beograjski komunisti. Zaradi tega ste, vam ni drugega preostalo kot da ste začeli s svojo ideologijo, seveda pod krinko demokracije in seveda navideznim izstopom iz oblasti, naprej svojo ideologijo v taki meri razlagati, kot jo razlagate za tem govorniškim odrom. Popolnoma nič drugega. Ker sem prepričan, če pa bi s svojo ideologijo nadaljevali tako kot ste jo nadaljevali, kot ste jo začrtali na kongresu, s katerega ste protestno zaradi tega odšli, v Sloveniji, verjetno Slovenija ne bi bila nikdar priznana. Tega ste se dobro zavedali, ampak bi verjetno namesto komunistov ali tudi nekaterih tistih, ki so v tej vrsti komunisti, ki so se potem liberalizirali, sedeli danes v Beogradu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še ena replika je, gospod Janez Janša. Potem pa bo nastopil gospod Čeligoj.
JANEZ JANŠA: Replika na gospod Horvata. Gospod Feri Horvat je ob svojem prvem nastopu tukaj citiral avtorja, ki je trdil, da je bila do lega 1990 v Sloveniji državljanska vojna. V svojem drugem nastopu pa je citiral drugega avtorja, ki pa pravi, da je bilo v zadnjih desetih letih v Sloveniji obdobje neslutnega liberalizma. Jaz prosim gospoda Ferija Horvata, da se odloči za eno od interpretacij, ker državljanska vojna in nesluten liberalizem nekako ne gredo skupaj.
Ali smo imeli eno ali drugo, ali pa nekaj tretjega - obojega skupaj pa najbrž ne. Državljanska vojna še nikoli ni bila nesluteni liberalizem, ali pa morda, ne vem, po slovenskem vzoru.
V tujini se o Sloveniji piše tako ali drugače, v glavnem pa se v zadnjih letih piše zelo malo. Jaz spremljam nekaj tujih resnih dnevnikov in tednikov in ključna značilnost pisanja o Sloveniji je to, da tega pisanja ni. V "Financial Times" objavijo enkrat na leto dve strani priloge o Sloveniji, ki jo plača slovenska vlada. Tam je vse lepo, tam je hvalospev - to je plačana reklama, za kar dajo davkoplačevalci iz svojih žepov velike vsote funtov. Vendar to ne pomeni, da je to neka objektivna slika o državi, kjer v plačano reklamo daš tisto, kar pač plačaš in kar hočeš. Objavljeni so tudi podatki o nekaterih primerjalnih prednostih, ki jih ima Slovenija glede na druge postkomunistične države in nekateri še vedno držijo. Bom rekel, hvala bogu, tudi to obdobje vladanja, ki bi ga bilo možno zelo podobno označiti, kot je češki predsednik Havel včeraj označil obdobje Klausove vladavine na Češkem, ni uspelo nekaterih primerjalnih vrednosti povsem izničiti. Smo pa na dobri poti in ogledalo, ki se kaže, ne kaže dobre slike.
O tem, kako je Jugoslavija razpadala, je bila posneta zelo dobra oddaja angleške BBC, ki je bila predvajana po celi Evropi, tudi v Združenih državah, skratka, v celem svetu. V tej oddaji je Slovenija omenjena dvakrat, omenjeno je tudi to obdobje, o katerem je govoril gospod Feri Horvat. Za to obdobje, za leto 1988, v tej oddaji, recimo, piše oziroma "speaker" pravi naslednje: "Nato je pač kljub navzven proklamiranemu liberalizmu Kučanova tajna policija aretirala novinarje in jih izročila vojaškemu pravosodju, čeprav so vedeli, kaj se bo tam z njimi zgodilo." O tem so tudi izjave nekaterih beograjskih tovarišev v civilu in v uniformi, ki dokazujejo, kako se je ta proces pripravljal, v dogovoru med Ljubljano in Beogradom, in kako je bil Stane Dolanc tisti, ki je stvari koordiniral med jugoslovansko vojsko in Milanom Kučanom. Tudi to so videli, ne milijoni, ampak desetine milijonov gledalcev po celem svetu, in so si tudi ustvarili nek vtis o liberalizmu, ki je takrat vladal v Sloveniji.
Ko gre za to, kaj se v tujini citira o Sloveniji, je možno citirati take in drugačne stvari. Kolega Pukšič je včeraj citiral tudi bistveno drugačno oceno, ki ima veliko težo v zadnjem času. V teh dneh je bilo v Sloveniji kar nekaj tujih novinarjev, tudi danes so, ki jih ta razprava zanima. Prvo vprašanje, ki ga vsi postavijo, je vprašanje, ki izhaja iz začudenja, češ, mi smo pa vsi mislili, da je Slovenija s tem že opravila, da je tako resolucijo že zdavnaj sprejela
in da ste tudi tak zakon sprejeli že zdavnaj pred Čehi. Približno tako je razmišljanje o tem. Tisto kar je ključno je presenečanje nad tem, da Slovenija dejansko tega še nima, ker se je očitno tudi to nekako v svetu prikazovalo. Resnica bo šla okoli. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Janša. Izčrpali smo replike. Hvala vsem replikantom. Besedo ima gospod Čeligoj, za njim gospod dr. Ribičič.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Danes je 10. december, mednarodni dan človekovih pravic. Na to bi vas rad spomnil in vam tudi rekel, da današnje Delo prinaša v enem izmed pomembnih naslovov naslednje: Delovanje pravne države še vedno ni zadovoljivo. V podnaslovu tega članka pa pravi: "Kot ugotavlja Ivo Bizjak, se problemi ne odpravljajo, ampak še zaostrujejo. Prizadevanje za dosledno spoštovanje človekovih pravic je nikoli končana naloga". V nadaljevanju pa prispevek pravi naslednje, citiram.
"Prizadevanje za dosledno spoštovanje človekovih pravic je nikoli končana naloga" je v izjavi ob 10. decembru, mednarodnem dnevu človekovih pravic, zapisal slovenski varuh Ivo Bizjak.
"Ta naloga mora biti pred očmi vseh, ki izvajajo zakonodajno, izvršilno ali sodno oblast. Država mora poskrbeti, da s svojim delovanjem ne bo kratila človekovih pravic. Hkrati mora zagotavljati spoštovanje dostojanstva, vsakogar, ki živi v njej." Konec citata.
Menim, da je prav ta prispevek v današnjem Delu sestavni del predlagane resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima, ki v 1. in 2. točki podrobno opredeljuje kratenje človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Dovolite mi, da povem nekaj svojih misli glede predlagane resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima.
Prelomnico v slovenski politični zgodovini predstavlja Dolomitska izjava iz februarja 1943. Bistvo te izjave je, da so se Krščanski socialisti in Sokoli odpovedali lastni politični stranki, ter prepustili vodstveno vlogo Komunistični partiji. S tem podpisom izjave je bilo konec slovenske strankarske politike in ustvarjena je bila podlaga za komunistični totalitarni sistem, ki se je razvil v naslednjih desetletjih. Politično obvladovanje družbe je bil cilj in vrednota, s poudarkom na ohranjanju in utrjevanju vsestranskega monopola, tako političnega kot ekonomskega.
Resolucija o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega sistema, ki jo predlagamo, je sklepni akt v sedanjem obdobju prehoda oziroma tranzicije, iz bivšega socializma v demokracijo. Je v bistvu zaključek ali zaključno dejanje, s katerim se postavi odnos do minulega komunističnega sistema, in se omogoči odprava njegovih posledic. Resolucijo gledam kot nekaj pozitivnega. Vsi tisti, ki ste proti njej, se zavedajte, da je to dejanje nujno potrebno. Brez sprejetja te resolucije ni pravega prehoda. Vse nekdanje socialistične države so se opredelile do protipravnega delovanja komunističnega totalitarnega sistema. Ostaja le Slovenija kot zadnja bela lisa. Tisti, ki utemeljujete, da je resolucija prepozna - na osnovi česa je prepozna? Saj nihče ni predpisal časa, v katerem bi se morala izvršiti. Dejanje predlaganja resolucije je časovno nedoločljivo. Smiselno pa je, da je čimprej in zato, da se čim bolj neproblematično izpelje tranzicija. Komunizem in vse njegove negativnosti, kot so kršenje človekovih pravic in temeljnih svoboščin, odvzem svobodnega izražanja, odvzemanje premoženja, diskvalifikacija in zapiranje državljanov, zločini in množični pomori - vse to so zgodovinska dejstva, ki so se dogajala v sistemu komunizma in v njegovem obdobju na slovenskih tleh nad slovenskim narodom. Tega ne more nihče zanikati, pa četudi se še tako trudi, da bi to zakrili. To morate tudi tisti, ki ste proti predlagani resoluciji, vzeti v zakup in dejstva priznati. Za obdobje komunističnega totalitarizma se mora začeti pisati zgodovina. Časovni odmik je dovolj velik; arhivi obstajajo, čeprav ne vsi, priče še živijo, čeprav jih je bilo mnogo pobitih ali pa so pomrli. Slovenski narod potrebuje verodostojen opis in razlago minulega vojnega in povojnega obdobja. Za zgodovinsko stroko je to zahteven znanstveni projekt, ki čaka na zgodovinarje nove generacije, ki ni obremenjena s preteklostjo in ne bo podlegla naročanju izkrivljenih interpretacij zgodovinskih dejstev. Kako je bil nemogoč dostop do dokumentov in arhivov, vam bom povedal na primeru, ki sem ga doživel in izkusil na lastni koži. Ko sem 1979. leta pripravljal diplomsko nalogo na temo "Tiger", to je narodna protifašistična organizacija, ustanovljena 1924. leta in sem kot študent prišel v stavbo tedanjega centralnega komiteja in čitalnico arhivov CK-ja, mi niso dali na vpogled nobenega dokumenta o Tigru, češ, da ga nimajo. Dobro sem pa vedel, da imajo precej dokumentacije o organizaciji Tiger, toda spoznal sem, da je pač nočejo dati na vpogled. Tudi v uvodu svoje diplome sem zapisal, da mi v arhivu CK-ja niso dali na vpogled nobenega dokumenta, ker sicer mi pokojni profesor Metod Mikuš, priznana kapaciteta zgodovinske stroke, pri katerem sem opravljal diplomsko nalogo, mi ne bi skozi prste pogledal, če ne bi obiskal tudi arhiva CK-ja. Tako sem pač jaz doživel zaprtost dostopa do dokumentov v arhivu CK. Vse je bilo urejeno tako, da se ja ne bi nič izvedelo, obelodanilo v javnosti, kar bi utegnilo škoditi tedanjemu sistemu.
Resolucija 1096 o ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov parlamentarne skupščine Sveta Evrope z dne 27. junija 1996 je pravni akt, s katerim se je skupščina Sveta Evrope opredelila do nekdanjih komunističnih totalitarnih sistemov v 16 točkah, ki jih navedena resolucija vsebuje. Naš predlog resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima sloni v celoti na resoluciji skupščine Sveta Evrope. V nobeni državi, v kateri je vladal komunistični totalitarni sistem, skupščina Evrope ne ukazuje ali nalaga sprejetje lustracijskih zakonov v skladu s sprejeto resolucijo, ampak to priporoča. Zavedajmo pa se, da priporočilo v evropskem demokratičnem svetu pomeni zahtevo, da to izpolnimo, sicer bo Evropska zveza za nas še zelo daleč. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Čeligoj. Besedo ima doktor Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Kot nekateri moji kolegi sem prišel samo povedati, o čem sem nameraval govoriti, ker mislim, da je včerajšnji poziv poslanske skupine LDS smiseln. Nameraval sem govoriti o teh vidikih resolucije Sveta Evrope, ki govorijo o centralizmu kot glavnem stebru totalitarnega sistema in o temeljitih reformah, kot pravi v zadnji, 16. točki ta resolucija, kot najbolj zanesljivem zagotovilu, da se totalitarni sistem ne bo mogel obnavljati. Govoriti sem hotel seveda o regionalizmu kot točki, na kateri zaostajamo za vsemi državami Evropske zveze, pa tudi za takimi tranzijciskimi državami, kot so Madžarska, Poljska, Češka, celo Slovaška in do neke mere sosednja Hrvaška. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika? Replika, gospod Janša. Gospod Ribičič je nastopil, repliko ima gospod Janša. Prosim.
JANEZ JANŠA: Gospod Potrč pravi, da iz klopi, da tudi če ne govoriš, je replika. Prvič, gospod Ribičič je tukaj nekaj govoril, jaz nisem imel občutka, da je telepatsko komuniciral z mano, ker sem ga slišal.
S tem ko je povedal, da ne bo diskutiral, je v bistvu povedal mnogo več, kot če bi imel tukaj nekajurni govor. Kajti, ta poziv, do katerega je včeraj prišlo potem, ko slovenska javnost ne more več neposredno spremljati te diskusije, ki je bila prekinjena sredi prenosa, ta poziv je vrnil celotno prakso sprejemanja nekaterih odločitev v tej državi v čas, o katerem govorimo. Leta 1987, pred 10-imi leti - mimogrede, včeraj in danes poteka 10. obletnica litostrojske stavke, kjer so prvič padle resne ideje o političnem pluralizmu, pa ni bilo zaradi tega nobenih proslav, tako kot ob kakšnih čebinskih kongresih in drugih podobnih zadevah, ki so dogodki v drugo smer - leta 1987 se je dalo marsikaj povedati na kakšni javni tribuni in tudi za marsikaj se zavzeti, ampak tega ni nihče objavil, to je padlo na neko blokado in sedaj je strategija podobna.
Ni treba več nastopati z argumenti, vi lahko govorite, kar hočete, glasovalni stroj bo opravil svoje. Odpovejmo se diskusijam, odpovejmo se replikam, odpovejmo se argumentom, oni naj "jamrajo" tako, kot so pred 10-imi ali pred 15-imi leti, odločitve bodo tako ali take, kot je že vnaprej zmenjeno.
Lahko gremo s tako demokracijo v Evropo, dvomim pa, da bomo imeli tam kakšen drugačen status, kot ga je imela Slovenija v Jugoslaviji nekoč, kjer se dela na enak način. Res! Če kdo misli, da s tem, ko se odpove diskusiji, soočenju argumentov, prispeva k višji ravni demokracije v Sloveniji, potem mu lahko pritrdimo. Vendar to ni demokracija v smislu, kot jo razume Evropa, ampak je to socialistična demokracija, ki jo je ravno gospod Ribičič na široko teoretično utemeljeval še leta 1989, lahko mu preberem kakšen odstavek.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Predsednik, eden od predsednikov Zveze komunistov Slovenije oziroma ne vem kako točno se je v tistem času imenovala, je bil tudi gospod Ciril Ribičič, zato bi pričakoval, da bo na tem mestu vsaj par besed povedal o tem, kaj si o takšni vsebini resolucije misli. On je govoril o drugih temah, za katere je bil prepričan, da ne bodo izzvale replik. Vendar, kaj si bivši predsednik misli o vsebini te resolucije - tega pa ni povedal in to pogrešam, če je že prišel za ta oder. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Jože Zagožen. Poslanke in poslanci, pri 3. točki smo opravili pomembno delo. Izčrpali smo vseh 22 prijavljenih v skladu s poslovnikom, ki nekako nimajo omejitve pri razpravi. Pred nami je še, mislim, da 10 prijavljenih s to drugo obliko. Poslovnik pravi - tukaj je ena majhna dilema, prosim, da jo skupaj razrešimo - "ko je vrstni red vnaprej priglašenih razpravljalcev izčrpan, predsedujoči vpraša, ali želi še kdo razpravljati. Razprave tistih, ki se prijavijo na ta poziv, lahko predsedujoči omeji na določen čas, vendar ne manj kot pet minut". Mi smo pogledali v naš poslovnik in je bilo rečeno - mislim, da je predsedujoča rekla - da razpravo ostalih poslancev, ki se niso pisno prijavili, omejuje na pet minut. Poslovnik pravi, "ne na manj kot pet minut". Jaz sem se pozanimal, med vsemi tukaj prijavljenimi je eden od prijavljenih, ki tisti dan ni bil prisoten in je bil naslednji dan prisoten, izrazil željo, da bi govoril nekoliko več kot pet minut in da se potem tudi ne bo priglasil k repliki. Samo za enega gre. No, gre za to vprašanje, ali tisti poslanci, ki so iz upravičenih razlogov manjkali takrat, ko je bila ta možnost, da se v skladu s poslovnikom prijavijo za razpravo, ali pač imajo možnost, da lahko nastopijo.
Zdaj gre za dogovor. Glejte, kolegice in kolegi, saj veste, z replikami se lahko dobi čas trikratno nazaj - to je naša izkušnja. Jaz bi bil za nek dogovor, če se strinjate. Jaz sem od večine razpravljalcev, teh, s katerimi smo se pogovarjali, dobil zagotovilo, da bodo govorili samo pet minut ali manj. Jaz pa dajem možnost, da kdor od teh želi, lahko maksimalno nastopi deset minut, ampak večinoma pa pet minut. Tudi gospod Rejc pravi, da bo pet minut nastopal.
Torej, besedo dajem gospodu dr. Jožetu Zagožnu, prosim. Torej, praviloma pet minut.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik. Takrat, ko sem manjkal, sem se prijavil, da manjkam, in se opravičujem, če bom povedal to, kar sem želel povedati.
Po razpravi o tej resoluciji in o zakonu se ne bom več oglašal v zvezi s preteklostjo. Vendar moramo najprej potegniti črto pod njo. Ne vem, zakaj je toliko krčevitega upiranja, ko pa so takšno katarzo zmogli nekateri najbolj znani revolucionarji in večina bivših komunističnih držav.
Zelo težko je govoriti o tej problematiki potem, ko je bil v delu javnosti ustvarjen vtis, da je lustracija neke vrste inkvizicija in nepotrebno vračanje v preteklost. Zgodovina je res pomembna le toliko, kolikor vpliva na našo prihodnost. Ravno zato, ker sta naša sedanjost in prihodnost nejasni, moramo in moremo pred zgodovino povedati resnico in samo resnico. Danes je to na dnevnem redu in morda ne bo nikoli več. To smo dolžni našim potomcem. Pri lustraciji ne gre za lov na krivce in za maščevanje. Gre za moralno odgovornost tistih, ki so gradili in vzdrževali totalitarni režim ali so se z njim bistveno okoriščali, predvsem pa gre za zaščito naše mlade demokracije. Gre za simbolični prelom s prejšnjim nedemokratičnim sistemom. Povsod v družbi se obnašamo tako, kot da je bilo prej vse v najlepšem redu. Ljudje se še vedno ne upajo svobodno in kritično govoriti o obdobju komunizma. Parlamentarna demokracija je bila označena kot buržoazna burka.
Gospod Milan Kučan pravi v pismu državnemu zboru: "Oba dokumenta sta politično in moralno neutemeljena in škodljiva." Ali je to res? Ker tudi predsednik ne zanika potrebe po razpravi, mi dovolite, da navedem nekaj utemeljitev. Kljub vsem ugovorom ostajajo neizpodbitna naslednja dejstva. Komunistični režim je prišel na oblast z nasiljem in prevaro. Ni je zapustil prej, preden ga v to niso prisilili demokratični procesi v drugih komunističnih državah. Mnogi člani režima so bili prepričani, da je mogoče z novimi krivicami odpravljati stare krivice. Za dosego revolucionarnih ciljev so bila dovoljena dobesedno vsa sredstva. Za obstoj na oblasti je režim v prvem obdobju uporabljal teror, v vsem obdobju pa nedemokratična sredstva. Insceniral je vrsto stalinskih procesov, naj omenim samo dachauski, duhovniški in tako dalje. Spočetka je moril in zapiral ljudi ter plenil njihovo premoženje. Zatiral je svobodo tiska in javne besede, prepovedoval časopise in revije. Zatiral je vero in versko življenje. Ni si dovolj prizadeval za samostojno slovensko državo in za parlamentarno demokracijo. Z neustreznim gospodarskim modelom je gospodarsko siromašil Slovenijo, saj smo se lahko pred njegovim nastopom primerjali z zahodnimi sosedi, nato pa smo padli pod njihovo raven. Pod dolgoletno zaporno kaznijo je prepovedal politične stranke in uzakonil monopol komunistične partije oziroma Zveze komunistov Jugoslavije. Res pa je tudi, da je marsikdaj preprečil bogatenje enih na račun drugih in da so ljudje v povprečju bolje živeli kot prej, čeprav slabše od ljudi v državah brez komunizma. Brez članstva v partiji nihče ali skoraj nihče ni mogel zasesti pomembnega mesta v družbi. Spominjam se svoje prve službe v podjetju, kjer je članstvo v partiji prinašalo tudi dragocene točke pri dodeljevanju stanovanj. Politična pripadnost je ljudi torej tudi ekonomsko bistveno razločevala. Partija je vladala s pomočjo medijskega monopola, sile in ustrahovanja, to je vojaške in javne ter tajne policije z množico sodelavcev. V eni knjigi piše, da jih je bilo v začetnem obdobju 30.000 v enem letu. Ali končam?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Razumno končajte.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Lahko končam in se potem še ponovno prijavim.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Poglejte, jaz predlagam, da vi vašo razpravo normalno končate in da se potem ne oglasite kot replika.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Šefi in nalogodajalci Udbe so bili visoki državni in partijski funkcionarji, ki nosijo odgovornost za početje Udbe. Niso krive samo klešče, ampak zlasti roka, ki jih je uporabljala. Najvišji nalogodajalec in koristnik rezultatov Udbe je bil predsednik Centralnega komiteja partije, tudi zadnji. Režim se je sčasoma res da delno demokratiziral in homoniziral, vendar je bil do leta 1990 daleč od norm demokratične pravne države.
Če vzamemo 12.000 brezpravno in izvensodno pobitih po 9. maju 1945, je oblast izvajala sodne in izvensodne umore tudi po tem letu. Kot izhaja iz poimenskega seznama, je bilo od jeseni 1945 do leta 1952 postreljenih še 222 oseb, od tega okrog 200 iz političnih razlogov. Naprteni so jim bili drugi zločini, kot na primer Maksu Korošcu, direktorju tekstilne tovarne v Mariboru, ki je bil 10.6.1948 ustreljen, ker je z nepravilnim planom povzročil izpad proizvodnje. Še mnogo let po vojni so se vršile likvidacije političnih nasprotnikov v tujini. Ustanovili so koncentracijska taborišča, kamor so brez sojenja za dolga leta strpali mnogo ljudi. Tako so bili številni poslani na Goli otok, Sterntale, Teharje in drugam. Omenim naj tudi Vitomila Zupana, Jožeta Pučnika, Viktorja Blažiča in mnoge druge, ki so kot politični jetniki gnili po zaporih. Edvarda Kocbeka, Staneta Kavčiča in druge bivše sopotnike so zaradi drugačnega mišljenja izločili in izobčili iz javnega življenja. Tudi mojega očeta, bivšega partizana, so 1949. leta zaprli za leto dni, ker ni hotel v zadrugo, formalno pa so obtožili, da se je nezakonito ukvarjal z lesno trgovino. Očitali so mu nekaj neprijavljenih hlodov. Sodil mu je neki mož po poklicu sedlar. Imel je srečo, da ga niso ustrelili. Mnogo ljudi je moralo pobegniti v tujino, dolga leta se niso smeli vrniti domov ali pa so tam pomrli. Nihče še ni uradno obsodil vsega tega početja.
Enako je obsodbe vredna tudi vsaka kolaboracija z okupatorjem. Še posebej prisega Hitlerju na ljubljanskem stadionu. To bi morala storiti nova demokratična slovenska država. Kot družba in kot posamezniki se moramo očistiti,
osvoboditi teh travm in ustvariti tvorno sožitje. To pa ni mogoče brez priznanja krivde, obžalovanja in brez poprave krivic. In tudi ne brez simbolične moralne obsodbe tistih, ki so krivi. Zlasti pa je treba osvoboditi prihodnje rodove. Omogočiti jim moramo prihodnost brez bremen preteklosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Zagožnu. Govoril ste slabih 9 minut. Besedo ima gospod Mozetič, za njim se naj pripravi... Jaz bom upošteval stališče vodje poslanske skupine in prijavljenih poslancev LDS ne bom klical. (Glas iz dvorane.) Prosim? Torej besedo ima gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz se bom najprej čisto metodološko opredelil do problema. Mi govorimo o resoluciji o protipravnem delovanju, o protipravnem delovanju, tako da vse govorjenje o tem, da je smel kdo hoditi v šolo ali ne, to jasno ni bilo protipravno oziroma protipravno bi bilo to, da v šolo obvezno ne bi hodil.
Potem prvi stavek v resoluciji sveta Evrope govori: "Dediščina nekdanjih komunističnih totalitarnih sistemov je vprašanje, ki ga ni lahko obravnavati". Mislim, da se vsi, ki tukaj sedimo in poslušamo, strinjamo, da je to vprašanje, ki ga je izredno težko obravnavati. In v obrazložitvi te resolucije piše tudi to: "Moj cilj" - to piše avtor, gospod Severin - "Moj cilj ni napadati katerokoli posamezno ideologijo posebej, pa naj bo to komunizem ali katera druga, kar napadam, je totalitarizem." V celoti se strinjam s tem stavkom in v tem smislu bom tudi o tej zadevi razpravljal danes tukaj. In še en odstavek, ki bo tudi v to smer: "Proces odprave" - tudi gospod Severin v tej obrazložitvi piše - "Proces odprave dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov, imenovan tudi dekomunizacija, lahko opredelimo kot odpravo totalitarne zakonodaje, institucij, načinov in politike vladanja, stare miselnosti in kadrovski struktur." Torej, to je tisto, o čemer govorimo in nekateri ste se spraševali, kaj naj bi to bilo. To je metodološki okvir v katerem bom jaz poskušal razpravljati. Ne bom govoril ne o zgodovini ne o osebnih izkušnjah, vendar dejstvo je, da svojo prihodnost lahko temeljimo samo na trdnih in čistih temeljih. Tako, da je zgodovina in govorjenje o zgodovini, o stvareh, ki so se dogajale, potrebno predvsem iz razlogov bodočnosti, iz razlogov prihodnosti, ne zaradi preteklosti.
In sedaj k tistemu, kar mislim povedati o tej stvari. Obsodba protipravnega delovanja komunističnega totalitarnega režima ne sme biti sporna, če hočemo biti demokrati. Da smo imeli komunistični režim, ki je kršil temeljne človekove pravice, da režim vrste temeljnih človekovih pravic zavestno ni priznaval, da je preprečeval uresničevanje temeljnih pravic, da je zavestno in namensko ločeval ljudi glede na njihovo politično ali versko prepričanje, to v Sloveniji praktično vsi priznavajo in po razpravah, ki sem jih poslušal tudi tukaj, je več ali manj to nesporno.
Priznava se tudi, da so bila zavestno kršena temeljna načela pravne države. Državna ureditev je bila totalitarna, prepovedana je bila je bila politična demokracija, prepovedano in kaznivo je bilo javno izražanje političnih stališč, ki so odstopala od zapovedane linije, ni bilo politične, medijske, verske svobode ali je bila dirigirana in nadzirana. Politično delovanje je bilo dovoljeno le znotraj ene stranke, ki je bila celo z ustavo razglašena za edino nosilko političnega delovanja, odločanja, za avantgardo, za sodnico o življenju in smrti. Kako se je to odvijalo, mi ni znano, znotraj te edine avantgardne stranke, ker nisem bil nikoli njen član niti nisem imel te želje biti niti nisem nameraval to nikoli postati.
Tudi sodstvo kot odločujoči varuh človekovih pravic ni bilo neodvisno. Bilo je veliko sodnikov, ki so se trudili na različne načine spoštovati človekove pravice, ki so poskušali zlasti v kazenskih postopkih spoštovati temeljna načela, a so se velikokrat znašli pred pritiski ali nemočni pred nepravičnimi zakoni. V resoluciji, o kateri teče razprava, so našteta glavna dejanja, ki so pomenila sistematično kršenje človekovih pravic in temeljnih civilizacijskih pravnih norm. To je povsem jasno; to ne sme biti sporno, v to sem prepričan, če hočemo biti demokrati. Gotovo so bila različna obdobja v življenju in delovanju totalitarnega komunističnega režima. Toda vseskozi smo živeli v ustavno določenem političnem sistemu, ki je bil enostrankarski, nedemokratičen, ki ni spoštoval temeljnih pravic. V teh temeljnih principih ni bilo razlik med komunističnimi režimi, tudi ni bilo razlik v različnih obdobjih našega režima.
Če ponovim to, kar govori obrazložitev konvencije Sveta Evrope, vseskozi, do zadnjega dne, smo imeli totalitarno zakonodajo, staro ustavo, ki je določala in prepovedovala politično in tudi ekonomsko demokracijo. V tem je bistvo totalitarnega režima. Vse to obsojam, za vse to ni opravičila. V tem smislu in do teh meja podpiram predloženo resolucijo.
Postavlja pa se mi drugo, moralno, pa tudi pravno vprašanje: ali smem, in če smem, na kakšen način lahko pokažem s prstom na neko osebo, na nekega posameznika, in izjavim, "ti si kriv za vse to, ti si odgovoren za vse to!" Nesporno so bila in so vsa ta dejanja človeška dejanja; ni jih opravljala organizacija, le opravljala so se več ali manj organizirano, vendar vedno od posameznikov. Za človeška, človekova dejanja pa je odgovoren človek, posameznik. Moralno, zlasti kazensko lahko odgovarja samo konkreten človek, posameznik, ki je deloval sam ali organizirano. Zato obsodba dejanj pa tudi organizacije in režima - absolutno! Prepričan pa sem, da lahko tudi izjavimo, da so vsi, ki so taka dejanja ukazali, zapovedali, predpisali in jih prostovoljno zavestno izvajali, odgovorni za vsa ta dejanja. Od tu naprej pa moramo izhajati iz osebne odgovornosti in krivde. Ni kolektivne odgovornosti, ni odgovornosti staršev za njihove otroke in ni odgovornosti otrok za dejanja staršev - še posebej to velja pri kazenski odgovornosti - in ni odgovornosti brez individualne krivde.
Če je še tako za marsikoga nerazumljivo, zakaj zagovarjam spoštovanje človekovih pravic pri vseh, tudi pri tistih, ki jih kdo ima za storilce zavržnih dejanj, je takšno ravnanje nujno, če želimo ostati dosledni v načelih pravne države in spoštovanja človekovih pravic. To je nujno, ne le zaradi obtoženih, pač pa zaradi nas samih. Zato, da se ne bi nadaljevala praksa, ki jo je delal komunistični režim in jo sedaj vsi, vsaj upam, vsi obsojamo. Dejanj, ki jih obsojam pri drugih, ne smem delati sam. Samo po taki poti in na tak način smemo upati, da bomo našo družbo spremenili v glavah in srcih. Slovenija je sprejela evropsko konvencijo o varstvu človekovih pravic, podprla v parlamentarni skupščini Sveta Evrope resolucij 1096 o odpravi dediščine totalitarnega komunističnega režima. Resolucijo parlamentarne skupščine Sveta Evrope, ki izhaja predvsem iz spoštovanja človekovih pravic, v celoti sprejemam kot izhodišče mojega odločanja. Zato obsodimo vsa zavržna dejanja totalitarnega komunističnega režima. Obsodimo moralno vse, ki so taka dejanja predpisali, ukazali ali prostovoljno zavestno izvajali. Ne kažimo pa s prstom na nikogar, dokler ga sodišče ne obsodi, z upoštevanjem vseh načel pravne in demokratične države. Samo tako lahko postanemo boljši od njih, samo tako bomo dosegli spravo, samo tako bomo utrdili temelje naše države, za katero želimo, v to sem prepričan, da bi postala res prava demokratična in pravna država, ki je glavna svetinja spoštovanja človekovih pravic in to vseh, prav vseh. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vaš nastop je trajal dobrih 9 minut. Besedo ima gospod Izidor Rejc, za njim gospod Schiffrer. Torej razpravljalce bi prosil, če se lahko držijo čim bližje petih minut. Prosim.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod predsednik. Moram pa opozoriti, da nisem se še tu pojavil do sedaj in da čakam na ta nastop 6 dni, tako da kakšno minut bo gotovo več.
Danes je dan človekovih pravic in ta resolucija je gotovo temeljna listina, ki nekako podaja roko tem človekovim pravicam, predvsem pa, mislim, podaja roko tudi tisti preteklosti, kjer je še mnogo prič in kjer je še mnogo ljudi v naši deželi, ki so jo čutili in vedo, kakšna je bila. In menim, da je to temeljni dokument, ki ga moramo sprejeti in tudi temeljni obračun. Ta obračun ne bo dokončen, ker je to nemogoče. Vem, da če je profesor Bučar rekel, da je konec državljanske vojne leta 1990, potem bi mu gotovo - in kakšno stvar mu lahko verjamemo - lahko bi mu tudi še dodali iz današnje in včerajšnje situacije, načina obveščanja, bi rekel, možnosti, da lahko ljudje, ki so to pretrpeli in to doživljali, tudi spremljajo preko televizije, ta možnost ni dana - potem menim, da se lahko temu 1990. letu doda še naslednjih 7 let.
Moram reči, da me zelo preseneča nekaj. To resolucijo sem podpisal in seveda bom povedal razloge, zakaj sem jo podpisal, tudi iz svojih izkušenj nekaj drobcev. Menim, da je, se mi čudno zdi, da se pač demokrati tako upirate temu. To ste Združena lista socialnih demokratov, LDS, potem tudi DeSUS, skratka čudim se, na kakšen način vam je ta odpor, upor temu, saj ste vendar nekaj čisto drugega. Vi ste postali demokrati, najbrž morate vedeti, da je demokracija čisto nekaj drugega. Skratka je tudi prostor za vse tisto, kar je bilo in kar je in kar bo, in menim, da je potem od tu naprej samo še neka razlaga, to razlago bom pa kasneje tudi povedal. To razlaga pač o tistem povojnem času, ki mu jaz rečem, da je gotovo bil zverinski, in ta zverinskost se je potem nadaljevala v malo manjši obliki ali pa se je dlaka postrigla, duh pa je ostal, duša pa je ostala.
Menim, čutim in vidim, kako se vsi nekako opirate na to, kot, češ, to je del zgodovine, to naj vendar zgodovinarji opravijo in naredijo red nad tem. Naj vas spomnim, da tudi medsebojno obdelovanje ali pa medsebojno dogovarjanje in reakcije, ki jih imate posamezni zgodovinarji med seboj, kažejo na to, da s tem delom na osnovi takega vedenja in znanja in takih stališč, delo ne bo nikoli opravljeno. Prvič, to. Drugič, naj vas spomnim na to, da je najmanj 30 doktoratov na temo čarovnic in srednjega veka, reformacije in protireformacije in ti doktorati jasno govorijo kaj in kako je bilo in menda ni potrebno segati v te čase, ker so gotovo že temeljito obdelani.
Drugo pa je zgodba, kaj zgodovinarji tekočega časa, ki smo mu bili priče, priče, seveda nekateri. Nekateri ste imeli to srečo, da niste bili priča temu povojnemu času. Namreč ti, temu bom rekel "dvorni zgodovinarji", so gotovo, dal bom prispodobo, nekako tako izgledali, kot če pošlješ sitega lisjaka v kurnik, kjer je perjad in - pravim sitega lisjaka - le-ta intruira in dela osnovo za zgodovino, pri tem pa postaja vedno bolj lačen. Menim, da je to res taka bolj tipična prispodoba, v kateri se je naročilo, kaj je treba narediti, kdorkoli bo pa kaj drugače povedal, ga pa tako ali tako potem ne bo, saj se ve, da ima ta lisjakova duša druge genske zasnove, kot so od perjadi. V tem primeru se lahko ta duša ali ta genska zasnova predstavlja kot ideološka zasnova.
Moram reči, da bomo s temi zgodovinskimi pristopi, izgleda, še dolgo časa čakali. Gotovo pa je res, da brez resnice ne bo šlo naprej. Ta resolucija je tista temeljna, ki bi jo morali sprejeti in ki bi morali o njej še marsikaj povedati. Moram pa reči, da je to prva obravnava, in če je prva obravnava, potem je gotovo prav, da se veliko govori. Ker pa je to očitno temeljna tema slovenskega naroda in slovenske zgodovine in teme ni enake, potem menim, da je prav, da traja toliko časa in da se ljudje zanimajo zanjo. Seveda, kot sem pa povedal, način poročanja in način predstavitve,kako in kaj se kdo tu predstavlja za tem odrom,pa je tipičen. Tega smo navajeni in bomo še dolgo navajeni.
Treba je tudi vedeti, da je vsa informatika in vsi tisti, ki se ukvarjajo z informatiko, časnikarstvom in televizijo, da so v bistvu vsi hodili v iste šole in z istim lijakom se je to znanje vlivalo v glave in mislim, da je to treba upoštevati.
Čudi me in čudilo me je predvsem nekaj. Gospod predsednik države je v nekem intervjuju, bilo je lepo in na debelo napisano, ko nam je bilo mogoče brati: "Slovo od preteklosti mora biti dostojanstveno in humano." Zdaj vas pa vprašam: "Kakšno slovo?" Kaj pa meni ostane, če jaz izgubim spomin od preteklosti. Jaz sem seveda potem bolan, izgubil sem spomin. Za naprej imam pa tako šipo, kot tam gori, bela, nič se ven ne vidi, vem, da je zunaj dan in tako naprej, vem, da se proti eni ura vali, ampak o prihodnosti je podoben pogled kot skozi to šipo. To se pravi, da meni ostane samo tisto, kar sem doživel in kar mi je zarisalo spomin. Mislim, da to slovo od preteklosti ne more biti kar naenkrat sedaj predvsem dostojanstveno, kar pomeni zelo korektno, zelo vzvišeno, v tem smislu, da se da vsaki stvari pravo mesto humano, pa da se vse stvari spravijo na tista humane principe in načela. Vendar, od kod slovo? Ko sem to bral in sem si rekel, vidiš še predsednik se je kar bistveno popravil in nekako slovo mi ni bilo všeč, ampak ta dostojanstvenost in humanost mi je bila všeč. Ker pa je potem prišel dokument, malo kasneje, na tistih 17 straneh, ki je seveda pojasnjeval, kako je ta resolucija in ta zakon, ki je predložen ,nič, in o katerem ni vredno pravne in nikakršne besede, potem je gotovo to, kar je bilo povedano prej, vprašujoče.
Ampak menim, da je to tisto vprašanje. Se pravi, mi bi radi na način lepega besedičenja in lepega govorjenja o spravi, kako naj si podamo roke, pri tem na vse pozabimo in hvala bogu, da smo preživeli, eni sicer lepo, drugi pa malo bolj s stisnjenimi zobmi. Vendar to je tako. Bojim se ravno tega, za mene sprava ne more biti sprava, sprava je lahko med dvema ali med tremi ljudmi, sprava je lahko med dvema državama, sprava v narodu pa je zgodba v resnici o tem, kaj je bilo in kaj ni. In seveda ta resnica pa ni in še dolgo ne bo pritekla ven, ker je meni tudi jasno, da so premnogi arhivi že zdavnaj zgoreli, mnoge arhive so leta 1989 in 1990 vozili in vedeli smo, da so jih vozili, tudi kasneje so jih vozili in tako naprej, dobivali svoj neslavni konec v tistih velikih pečeh, takih ali drugačnih.
Vendar, kot pravim, to stališče ali tako stanje, ki ga zagovarja predsednik Kučan, se mi zdi vprašljivo in me zaskrbljuje. Se pravi, dostajanstveno in humano, po drugi strani pa ni govora. Ali veste, da to ne gre skupaj? Kakorkoli že je, meni tega ne bo mogel pospraviti v mojo zavest, kot sem rekel, ne morem se jaz posloviti od preteklosti, ker mi je to tisto, kar vem, kar sem doživel. Za prihodnost pa upam, želim, nimam neke predstave, vendar vse to je meni neznano, in če izgubim to preteklost, potem seveda sem bolnik in med nami so zdravniki, ki mi bodo to potrdili.
Mi dobro vemo, da če se čisto malo sprehodim, na kratko. V predvojnem času je bil zelo močan liberalizem, ki se je grozno tudi trdo tepel s klerikalizmom in tako naprej. Vendar ta liberalizem je kasneje prišel v komunizem in po teh časih pa naprej spet nazaj v liberalizem. To je naravna pot, to je naravna pot, ker je nekega časa konec, potem ostane tisto, kar je še zmeraj dobro in še zmeraj veliko pomeni, predvsem kot je Lenin sam rekel, zelo znan stavek :"Pokvari narod in sam ti bo podel v naročje". To je stavek, ki najbolj zveličaven in v bistvu vedno pri roki. Se pravi pokvari narod in ti bo padel v naročje. Vemo pa tudi, ko je govora o tem protipravnem delovanju, da je bilo to pravo, pravo revolucionarno pravo, čisto drugega časa in da je na osnovi tega in vemo vsi, da je vedno in vedno, to vedo pravniki, da je morala temelj vsakega prava. Ker pa tega v tem času ni bilo, je bilo pač neko drugo pravo.
O arhivih sem povedal, in če samo preskočim in pravim, kaj bodo arhivi povedali. Seveda bodo povedali, vendar jih bo treba odpreti in bo treba dati nevtralne ljudi, ki bodo vse to poiskali. Da pa si kar priznajmo, Slovani pa tudi Slovenci si res ne moramo nadevati kakšne posebne aureole, kako smo skozi to zadnjo zgodovino prišli, ker mi smo pa se res tega komunizma navzeli, kot malo kje, in zelo dosledni smo bili posebej v tem prvotnem času. Malo kje so taki primeri grozodejstev, kot so bili pri nas. Tako, da s te strani vam povem, da smo bili Slovani eni tistih in tudi precejšnji del Slovencev, ki so prevzeli to ideologijo in jo na najlepši, potem pa malo bolj nežen ali malo manj trd način, če lahko tako rečem...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Čas je potekel, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Ni še potekal, jaz nisem še 10 minut.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ja, točno 10 minut.
IZIDOR REJC: Bom pa repliciral.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, da potem izkoristite možnost, če boste ocenil, da je poslovniško, da replicirate. Žal morate razpravo zaključiti.
IZIDOR REJC: Ja, bom pa pač repliciral! Jaz ne vem, zakaj sem jaz manj vreden, kot so drugi! Jaz lahko petstokrat pridem gor kot vsi ostali! Jaz sem čakal, v bistvu cel čas, šesti dan da sem prišel gor, zdaj pa kar naenkrat ne vem, kaj mi tukaj "štopate"! Zame je to čista diskriminacija in hvala lepa za tako demokracijo! Žal! To demokracijo, pa vem, da je gospa sekretarka določila, da je pač treba tako rezati. Recite da ali pa ne, jaz bom pa sicer v svojih replikah svoje naredil. Povejte, povejte!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Rejc, jaz sem že prej uvodoma povedal, dal sem predlog oziroma sam sem razširil običajnih pet minut na maksimalno deset minut in mislim, da sem bil skrajno korekten do tistih razpravljalcev, ki ste pač imeli poslovniško možnost, da se do začetka razprave prijavite. In ker se niste, smo pač poslovniško to omejili.
IZIDOR REJC: Mene ni bilo tukaj in, seveda, jaz bom izkoristil.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Potem bi morali pa vaši kolegi vas prijaviti.
IZIDOR REJC: Bom izkoristil in - hvala lepa! Ker ste vsi hodili sem neštetokrat, bom pa tudi jaz lahko dvestokrat! Hvala, gospod predsednik!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Rejc. Besedo ima gospod Schiffrer, za njim gospod Hrastelj. Ampak, gospod Rejc, mislim, da ste se neupravičeno razjezili na predsedujočega, ker sem bil skrajno korekten, v skladu s poslovnikom. Gospod Anderlič celo trdi, da sem bil preveč korekten. Gospod Schiffrer, prosim.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Gospod predsednik, ne vem, če smo sklepčni.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Mislim, da smo na meji sklepčnosti. Želite, da preverimo?
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Ne, ne, pustite!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, besedo ima gospod Schiffrer.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Če pač nismo sklepčni, upam, da bodo pa poslušali ostali v svojih pisarnah.
Spoštovani! Moje misli bodo sicer kratke, bom pa skušal z njimi osvetliti tisto dobo, ki je, mislim, ni še nihče ali pa zelo redki - to je med letoma 1941 in 1945.
Ko je takrat namreč Vrhovni plenum Osvobodilne fronte Slovenije na svojem jesenskem zasedanju 1941 zapisal, da je vsak odpor proti okupatorju zunaj poveljstva partizanskih odredov izdaja, ki bo kaznovana s smrtjo, se je začela na Slovenskem državljanska vojna. Varnostna obveščevalna služba je začela neusmiljeno tolči po resničnih ali namišljenih nasprotnikih v Ljubljani in na podeželju. Vojaško nepripravljena in politično zmedena desnica še zdaleč ni zmogla odpora na dveh frontah, proti okupatorju in proti partizanom, in je tako po skoraj enoletnem oklevanju, ko je šlo za reševanje golega življenja, naredila usodno napako: vzela je orožje od okupatorja. To je dalo slovenski revoluciji tisti klasično potreben, toda še ne zadosten pogoj za vsako revolucijo. Imela je domačega nasprotnika ali, v svojem žargonu, protirevolucionarja.
Vse takratno in sedanje govorjenje in pisanje o narodnoosvobodilnem boju je postalo le nekaj okvirnega, saj je teža napadov bila prenesena na domačega sovražnika, okupator je postal drugorazredna tarča. Da ne bo dvomov, v revoluciji je nehote in nevede sodelovalo tudi mnogo resničnih idealistov, ki so globoko v srcu ljubili Slovenijo in, žal, mnogi od njih tudi dali zanjo svoja mlada življenja.
No, leta 1945 je revolucija izšla zmagovita iz tega boja. Takrat je dodala še zadnjo revolucionarno točko, nasprotnika je uničila dosledno, totalno, dokončno. Tako je dosegla oblast v najvišji meri in jo tudi v najvišji meri izvajala.
Izvensodni pokol nasprotnika je bil v slovenski javnosti že velikokrat obsojen in obžalovan. Niso pa bili obsojeni tedanji in poznejši krivci. Osebno sem mnenja, da je iskanje individualne krivdne brezmiselno. Krivec je en sam - vodilna plast Komunistične partije Slovenije. Demokratična Republika Slovenija bi to morala javno priznati in prerezati popkovino, ki jo še vedno veže na svojo polstoletno zgodovino. Tako bi bila pot v Evropo lažja.
Gospe in gospodje! Glasoval bom za resolucijo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Schiffrer! Replika? Replika, gospod Kangler.
FRANC KANGLER: Spoštovani gospod poslanski kolega Schiffrer! Z vsem spoštovanjem sem poslušal ta vaš govor. Sicer vaš govor se je osredotočil na leta 1941 - 1945.
Poglejte, jaz sem rojen leta 1965. Res je, da so se zgodile takšne in drugačne stvari od leta 1941 do leta 1965 in po vojni. Jaz osebno se dobro zavedam, zakaj so mene ljudje izvolili, in če mislite, da bomo mi danes tu ali pa v tem državnem zboru pisali zgodovino za leta 1941 do 1965 pa po vojni, potem lahko v tem državnem zboru zasedamo do novega leta, pa še po novem letu, da se bomo okoli teh stvari, kdo je kriv, kdo ni kriv, kaj se je zgodilo pisali.
Volivci. Zadnje čase sem se veliko gibal med svojimi volivci, v svojem volilnem kraju in tudi okrog. Spraševali so me, ali smo vas izvolili zato, da se prepirate in govorite o lustraciji, za lustracijo, proti lustraciji. Osebno sem mnenja, ker sem eden izmed mlajših poslancev, dajmo starejši v tem državnem zboru se pogovarjati za bodočnost, za moje bodoče rodove, za nas vse skupaj in dajmo počasi razprave o tej lustraciji zaključiti v državnem zboru.
Osebno sem mnenja, načeloma podpiram lustracijo, podpiram takšno lustracijo, ki bo v skladu z ustavo in vsemi ostalimi predpisi. Načeloma. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Kangler. S tem smo zaključili delo za dopoldanski čas, za popoldanski čas je še pet razpravljalcev omejenih razprav. Tako, da lahko pričakujemo v slabi uri tudi glasovanje o predlogu delovnega telesa, matičnega delovnega telesa, "predlog resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima se ne sprejme." O tem bo glasoval državni zbor, ko bo razprava zaključena. Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 12.59 uri in se je nadaljevala ob 14.41 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo s sejo. Prisotnih je 52 poslancev in poslank. Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Pred nami je še 5 razpravljalcev, ki so omejeni v razpravi. Vljudno jih prosim, da se držijo dogovora o 5 minutah. Do sedaj so bili 4 razpravljalci, 3 so nekako šli čez rok, gospod Schiffrer se je pa tega dogovora držal. Prvi je gospod Hrastelj. Prosim.
PETER HRASTELJ: Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Razprave zadnjih dni so mi obudile in osvežile spomin na dogajanje tja v leto 1949, ko sem kot 14-letni fantič doživel preganjanje skupine ljudi, ki so že v tistem času pregrešno razmišljali o demokraciji, bili obsojeni na večletne zaporne kazni, zaplembo premoženja itd. To sem doživel jaz. V eni takih skupin je bil obsojen tudi moj oče. Tega vam ne pripovedujem zato, da bi klical maščevanje nad nosilce takšnih dejanj, ampak zato, ker sem med starejšimi poslanci tega državnega zbora, ki smo takšne travme osebno doživljali. Zato je nujno, da se takšno takratno početje postavi na pravo mesto in se javno reče, to pa ni bilo v redu. Dogodki, si v novem času sledijo z nezdravo naglico, nekateri vnaprej obsojeni na pozabo in takšni, ki puščajo sledi in rišejo črte v naš obraz za vedno. Zato se sprašujem, zakaj nas še ni izučilo, da bi rekli bobu bob. Izuči pa nas lahko samo zgodovina, seveda, če je v nas toliko človeškega in poštenega, da znamo in zmoremo najprej razčistiti sami s seboj tu v državnem zboru. Nestrinjanje z resolucijo kaže le temno senco na polpreteklo zgodovino, ko je lahko marsikdo nekaznovano izkazal in izkazoval vso sramotno krutost in brezumje, ki ga je bil zmožen človek, ko sta napuh in obsedenost plesala svoj divji, krvavi ples. Toda krivica bo ostala krivica, če v nas ne bo stoičnosti in volje, da si priznamo dokazana dejstva, vsaj ta moralno obsodimo.
Vsa ta preteklost pada na nas tu, zato smo poklicani, da se dogovorimo in se končno nehamo deliti na naše in ne naše. Kdaj bomo? Ali bomo sploh zmogli najti v sebi dovolj veliko mero pravičnosti, zdrave pameti in ne nazadnje odpuščanja, da bi se vendarle resnično dokončno spravili med sabo? Ogromno nalog je pred nami. Potegnimo torej s predlagano resolucijo črto pod preteklost, jo ovrednotimo in ocenimo brez pristranosti, in kar je najvažnejše, strinjati se v spoznanju in dejstvu, da smo si različni. Različni v vsem, v navadah, vrednotah, političnem prepričanju in verovanju. Naučimo se vendar napajati prav iz te različnosti, seveda v pozitivnem smislu. Če bomo še naprej kazali svetu podobo večnega pogrevanja starih zamer in bolečega odpiranja starih ran, ne da bi se potrudili, da te rane tudi s predlagano resolucijo
zacelimo, nas bo svet pustil na cedilu v smislu, niso še zreli.
Zato je sedaj na nas vseh, da z dobrimi nameni prestopimo ta Rubikon, ki nas kot mlinski kamen okoli vratu vleče dol, in skupno stopimo strpnosti na proti. Tako ne bomo puščali bodočim rodovom neporavnanih računov, temveč jim bomo dali na pot najboljšo možno dediščino, spoštovanje do sočloveka. Spoštovani! V dokaz temu kar sem rekel in če bi nekaj podobnega že bilo sprejeto, se ne bi dogodilo to, kar se je dogodilo letos prve dni septembra v moji občini. Vsi veste, da izhajam iz Laškega, Laški rudnik je sicer zaprt. Barbara Rov, jašek pa bo ostal vedno v spominu. In v spomin vseh tistih, ki ležijo v tistem jašku, je bilo prvo nedeljo v septembru postavljeno spominsko obeležje. S simbolnim pokopom, z lepo prireditvijo, z nobeno besedo po klicu maščevanju. In dva dni po tej lepi slovesnosti je to obeležje bilo temeljito uničeno in oskrunjeno. Razmislite in presodite, če tega ne bi bilo, če bi bila ta resolucija že prej sprejeta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Hrastelju. Za popoldanski del seje se opravičuje gospod Ciril Metod Pungartnik do 16.00 ure - se opravičujem, gospod Pungartnik je med nami, in gospod Božič do 16.00 ure.
Še tri razpravljalce imamo. Gospoda Jelinčiča trenutno ne vidim v dvorani, to pomeni, da imamo še dva razpravljalca. Sprašujem gospoda Možgana ali želi razpravljati! 5 minut. Gospod Možgan, prijavljeni ste. Namreč gospod Možgan je v odmoru rekel, da razmišlja, ali bo nastopil ali ne, sedaj se je odločil, da bo nastopil. Prosim dr. Možgan. Zadnji razpravljalec je gospod Janez Mežan.
JOŽE MOŽGAN: Spoštovani gospod predsednik! Spoštovani vsi, ki smo tukaj zbrani!
Resolucija za vsakega demokratično mislečega človeka je življenjska resnica, ki bi jo lahko sprejeli s soglasjem, če bi spoštovali njen vsebinski smisel.
Predlagano besedilo bi lahko v rednem postopku dopolnili tako, da ne bi preveč posploševali nekaterih dogajanj in da bi omejili skupinske obsodbe na tiste, ki so bili resnični izvir zla v posameznih obdobjih. V dosedanjih razpravah in ugovorih nisem opazil pripravljenosti, da bi na eni kot na drugi strani uredili naš odnos do nesprejemljivega dogajanja med nami v preteklosti. Zato predlagam, da poleg resolucije sprejmemo v državnem zboru še deklaracijo o narodni spravi.
Svoj predlog utemeljujem s tem, da je lustracija na osebni ravni, med krivci tekla in teče po letu 1990 še hitreje, kot to mislimo oziroma vemo. Večina ljudi, ki so zagrešili huda dejanja, so se videli naenkrat v ogledalu lastne krivde, umaknili so se v krog somišljenikov in sodelavcev in se izogibajo normalnim srečanjem v javnosti, ki jih sedaj neusmiljeno opozarja na njihova dejanja v preteklosti. V prejšnjem poklicu sem se na terenu srečal s samomori, alkoholizmom in agresivnimi reakcijami prizadetih posameznikov. Najhujša lustracija krivcev je po mojem mnenju to, če si kaznovan samim s seboj. Taka lustracija je neusmiljena, kruta in radikalna. Spoštovani nasprotniki lustracije! Tiha lustracija teče, in tisti, ki jo živijo, niso srečni ljudje, posebno če so starejši. Notranjega trpljenja ne vidimo. Je pa to hudo trpljenje, ki ga na zunaj ne opazimo. Taki ljudje bi verjetno lažje živeli sami s seboj, če bi sprejeli resolucijo z deklaracijo o narodni spravi.
Drugi razlog za moje razmišljanje o lustraciji je, da je moja povojna generacija živela v takih razmerah, kot so takrat bile, in nismo imeli velikih možnosti za primerjavo z življenjem v državah z demokracijo, ker enostavno nismo vedeli, kaj se dogaja. Večina nas je mislila, da živimo normalno življenje in da so taki ekscesi normalni sestavni del našega življenja. Po letu 1990 smo začeli z demokracijo in tedaj smo se zavedli, kakšne so razlike med preteklostjo in sedanjostjo. Zamudili smo najugodnejši čas za lustracijo iz meni neznanih razlogov. Temeljno kirurgično pravilo pa je "ubi pu ibi evacua", kjer je gnoj, ga odstrani. Zato prosim vse kolegice in kolege poslanke, da očistimo gnojno tvorbo iz našega narodnega telesa na način, kot to naša država in njeni ljudje zaslužijo. Mislim, da bomo našli soglasje o lustraciji, ker z odlaganjem tako resne zadeve ne bomo rešili ničesar, biološke zakonitosti reševanja pa ne bodo v čast našemu državnemu zboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Možganu. V dvorani je tudi gospod Zmago Jelinčič, ki sedaj dobiva besedo. Nato pa gospod Mežan.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Na tej razpravi smo poslušali vse mogoče, čustvene izlive enih, drugih, v bistvu pa obojih komunistov, nekaterih prejšnjih, nekaterih zdajšnjih. Zato bi bilo najboljše, če bi se gospodje to zmenili kje drugje, morda sami s seboj, in pustili pri miru slovenski narod in ta parlament, da bi v miru delal tisto, za kar pravzaprav je. Danes so bili po cestah sindikati, ki so se pritoževali zaradi slabih razmer v gospodarstvu. Slovenija naj bi odšla v Evropo in vendar ne sprejemamo nobenih zakonov s tega področja. 20. poteče zakon o denacionalizaciji in vedno bolj sem prepričan, da nekateri, ki so vlekli to brezsmiselno in bolestno razpravo, ki nima nobenega soka, so samo zaradi tega, da bi potekel rok in da bi Rimskokatoliška cerkev mirno dobila gozdove, kajti rok bo potekel 20. tega meseca.
Govorilo se je o raznih denarjih, kam je šel ta denar, kam je šel oni denar. To je naloga organov pregona in to je naloga sodstva, da te zadeve uredijo. Obenem pa nihče ni vprašal, kam je šel denar od orožja. Tudi tam so bili veliki denarji, ki so izginili neznano kam. Marsikdaj me je razprava spominjala na določene segmente sodne psihiatrije. Tam notri so označene in opisane razne cepljene osebnosti, razklane osebnosti, ki obtožujejo same sebe. Drugače predlagateljev te resolucije in zakona ne bi mogel razumeti. Da sem jih lahko razumel, sem njihov vzorec, njihov vedenjski in natmišljanski vzorec našel šele tam notri. Mislim pa, da to nikakor ne sodi v ta državni zbor. Če so nekateri kolegi poslanci razočarani in besni, ker jih ni več v vladi, ker jih ni več na ministrskih sedežih, naj to uredijo na drug način in drugače. Kajti slovenski parlament ima nalogo, da pripelje Slovenijo v jutrišnji dan; da bodo tisti, ki so bili danes zunaj pred parlamentom in pred vladno palačo, lahko mirno delali in mirno živeli. Ne pa, da bo kdo pral umazano perilo brez tega in ne da bi najprej pred svojim pragom pometel.
Večina Slovencev nima nič s tem in večina Slovencev noče imeti nič s tem. Ravno tako pa večina Slovencev ne pristane na spreminjanje in pljuvanje po zgodovini. Če je majhna peščica nekaterih ljudi v Sloveniji pripravljena pljuniti na tisto, na kar prisega ves svet, je to njihov problem. Vendar naj se s tem problemom ne ukvarja državni zbor! In naj ne celi ran, ki niso zrastle na telesih, ampak na bolanih dušah nekaterih kolegov poslancev! Mislim, da imamo dosti veliko nalogo in odgovorno nalogo, da naredimo vse kaj drugega, in vendar nič od tistega ne delamo. Dneve in dneve sedimo tukaj notri in razpravljamo v veliki meri o neumnostih. Mislim, da smo bili tudi izbrani v parlament za druge naloge. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Jelinčič. Razprava poslanca Jelinčiča je izzvala dva poslanca, da izkoristita poslovniško možnost replike. Prvi je gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Repliciram gospodu Jelinčiču. Pri najboljši volji ne morem na kratko povedati, na kateri segment repliciram, ker je toliko tega navrgel, da si nisem mogel tega sproti pisati.
Torej, jaz bi rekel naslednje, začel bom pri koncu - pljuvanje zgodovine, pljuvanje po zgodovini, mislim, da je tako rekel gospod Jelinčič. Jaz bom na to odgovoril, zgodovina je pač vse, kar je bilo v preteklosti. Bom odgovoril tudi tako: še pomnite, tovariši? Še pomnite tovariši, in bom vzel, kar se tiče pljuvanja po zgodovini, Delo, 21. aprila, 1986 - to je deset let od tega - zgodovina! Kongres, partijski kongres v Ljubljani. Na fotografiji spoznam enega izmed poslancev in tistega, ki je vodil kampanjo neodvisnega kandidata za predsednika republike. Ampak kaj pravi kongres samo pred desetimi leti? Pozdravno pismo CK ZKJ in ZK SZDL Jugoslavije. Vedno sem težko izgovarjal te stvari. Včasih smo rekli, sem se spomnil, CK KPJ. No, kaj pravijo slovenski komunisti pred desetimi leti v pozdrav: "Slovenski komunisti vidimo enakopravni položaj in trajni interes svojega naroda, obeh narodnosti in vseh delovnih ljudi v Socialistični republiki Sloveniji v socialistični samoupravni, federativni in neodvisni in neuvrščeni Jugoslaviji. Ta interes določa tudi našo veliko odgovornost zanjo in za vse, kar se v njej dogaja." To je zgodovina. In mi pljuvamo. Jaz na to zgodovino, na to, kar sem pravkar rekel, na to pljunem. Ne bom tega naredil javno, v mislih sem pa že nekajkrat pljunil na to.
Naprej. Jaz sem samo vesel, da se je zgodila ta razprava, ker se je nedvoumno vsak pravzaprav distanciral, ali ne, izjasnil, ali ne, ampak večinoma se je in od danes naprej jaz ločim gospoda Leniča od Anderliča, za katerega jaz nisem vedel, da je bil v prejšnjem režimu v prvi ligi. Jaz nisem vedel. Če ne bi dobil od ljudi dokumente, bi jaz mislil, da je bil Anderlič druga, tretja, četrta liga. Zdaj vem, da je prva in vem, da tu sedi.
Naprej. Jutrišnji dan, gospod Jelinčič. In s tem bom tudi zaključil. O jutrišnjem dnevu lahko govorimo različno in veliko se govori o jutrišnjem dnevu. Celo DeSuS, ki v bistvu predstavlja, imenuje se Demokratična stranka upokojencev Slovenije, govori kar naprej o jutrišnjem dnevu. Ampak glejte. S to zadevo je tako: sedanjost, trdno sem prepričan, mora upoštevati preteklost. In sedanjost na nek način pogojuje in definira jasno tudi prihodnost. Ni sedanjosti brez preteklosti in ne more biti prihodnosti brez sedanjosti.
Mislim, da sem bil dovolj jasen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Hvalica. K repliki se je priglasil tudi gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Jaz verjamem, da gospodu Jelinčiču ni prijetno, kadar razpravljamo o preteklosti, kajti težko bi rekli, kaj je njegova preteklost. Besede, ki so v tej resoluciji, ki jo obravnavamo, uporabljene za označitev komunističnega totalitarnega sistema so namreč zelo blage, zelo blage v primerjavi z besedami, ki jih je on za ta-isti sistem izgovarjal leta 1991 in 1992, takrat, ko se je delal velikega antikomunista in ko je skušal glasove nabirati na strani nacionalno osveščenih volivcev. Slovenski časopisi so bili polni njegovega antikomunizma, izraženega bistveno bolj grobo kot pa je katerakoli beseda v tej resoluciji uporabljena za to oznako. In če se ne motim, se je gospod Jelinčič leta 1991 in leta 1992 razglašal za veliko žrtev tega sistema. Proglasil, da kazenski postopki, ki so bili proti njemu zaradi kraj v Narodnem muzeju in še ponekod, niso bili postopki zaradi kaznivih dejanj kriminalne narave, klasičnega kriminala, ampak, da je bil on žrtev sistema, ker se je zavzemal za samostojno državo. Zdaj jaz sprašujem, ali je res tisto, kar je takrat pisalo ali je res to, kar se tukaj govori.
Kar se tiče denarja od orožja, gospod Jelinčič, vse te stvari so uradno dokumentirane in pojasnjene. Natolcevanja, kakršna so bila izrečena tudi malo prej, ste tudi javno objavljali. Najbolj grobo v reviji oziroma v tedniku 7 dni pred nekaj leti. Ko smo vas tožili zaradi teh izjav, ste se sklicevali na imuniteto. Ko sva z gospodom Brejcem vložila odškodninsko tožbo, ker imunitete ni, je po dolgih letih čakanja prišlo do razprave. Tam ste potem na sodišču rekli oziroma je rekel vaš zagovornik, ker vi se tam niste hoteli pojaviti, da se je novinar izmislil. Dobili smo poročilo od novinarja, ki je rekel, da so zapisi v tedniku 7 dni avtentični, in sodišče vas je obsodilo na 6 milijonov kazni, ker ste govorili neresnico. Jaz vem, da je trajalo 4 leta in da lahko zato, ker se vedno sklicujete na imuniteto, postopke podaljšate. Kljub temu pa vas pač opozarjam, da bomo tudi za naslednjič počakali 4 leta, ampak enkrat bo prišlo do tega, da boste stvari, ki jih govorite, morali dokazati. Če bo sreča mila, bom imel v nekaj minutah tudi tekst, izjavo, ki jo je izdala organizacija Zveza združenih borcev NOV leta 1992, šlo je za uradni protest te organizacije, podpisan je gospod Ivan Dolničar, takratni in sedanji predsednik Združenja borcev. V tej izjavi Zveza borcev protestira proti fašistoidnim izpadom gospoda Jelinčiča in zahteva uradno prepoved Slovenske nacionalne stranke. To je bilo samo nekaj let nazaj.
Zdaj pa so, bom rekel komunisti in fašisti naenkrat veliki zavezniki. Le kaj bo čez dve leti?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Repliko ima gospod Zmago Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod Janša, slovenski pregovor pravi: "Če vas ne bi poznali, bi vas z zlatom plačali."
Hvala bogu, vas dobro poznamo. Poznamo tudi variante, kako se izmišljujete, kako lažete, kako natolcujete, in vendar taki pač ste. Jaz vas takega sprejemam, zato ker sem demokrat za razliko od vas seveda. Govorili ste o nekih tatvinah v Narodnem muzeju. Ni šlo za nobene tatvine, ampak je dejansko šlo za montiran proces, na katerem so me obsodili zaradi napeljevanja h grabežu. Zaradi tega, ker sem leta 1969 in 1970
v vojski govoril o osamosvojitvi Slovenije, o samostojni Sloveniji, o odcepitvi Slovenije, da bo vojna v takratni Jugoslaviji, da se bodo Srbi in Hrvati med seboj klali bolj, kot so se v drugi svetovni vojni, in podobno. Za to imam dokumente, ker mi takrat še vaša komunistična policija - v komunistični partiji ste bili vi, ne pa jaz, nikoli - ker mi je poskušala pobrati vse dokumente, nekaterih mi pa pač ni uspela in tisti dokumenti obstojijo. Vojni tožilec je to, seveda, predal slovenskim poltronom, od katerih jih je mnogo, tako kot vi, preskočilo iz komunistične stranke popolnoma na drugo stran. Zato sem tudi rekel, da to ni moja borba, da se to vi, komunisti, takšni in drugačni, tisti, ki so ostali in tisti, ki ste se preoblekli, pogovorite in dogovorite med seboj!
Pravite, da je vse pojasnjeno v zvezi z orožjem. Ni res! Nič ni pojasnjenega. Nič ni pojasnjenega, če ne, bi ljudje vedeli, kje je denar. Še zdaj nič ne vemo, kam je šlo kompletno orožje iz Borovnice, kajti spisek obstoji. Nikjer v spisih ministrstva za finance pa ni tega prihodka. In vendar tudi orožja ni. Zanimivo! Izgleda, da je izpuhtelo.
Kar se tiče novinarskega članka gospoda Lorenzija iz Večera, sem jaz rekel, da je sam napisal tisti članek, tako kot je on mislil, da sem jaz rekel. Kajti, če bi jaz tako rekel, v tem primeru bi gospod Lorenzi predložil na sodišču magnetograme - vendar jih ni. Tudi ni predložil podpisanega oziroma avtoriziranega teksta. Vemo pa, da ste, gospod Janša, ravno vi napovedovali novinarjem labodji spev in kaj se bo z njimi vse dogajalo in kaj se bo z njimi vse zgodilo. Jaz tega nikoli nisem govoril.
Kar se tiče Zveze borcev - to je zadeva med našo stranko in Zvezo borcev. Ravno tukaj dokazujemo, da je naša stranka demokratična, in ne glede na to, da so nekateri, bi rekel, posamezniki želeli ukinitev stranke, ne glede na to nimamo zamer, kajti nimamo zamer proti narodnoosvobodilnem boju, nimamo zamer proti ideji demokracije in nimamo zamer proti ideji protinacističnega in protifašističnega boja. Ravno tako ne podpiramo in ne bomo podpirali kolaboracije, ki jo vi tako zelo zagovarjate, da ste pripeljali sem celo kandidata za predsednika države Slovenije, bivšega kolaboranta iz Amerike! Česa podobnega nihče niti ne pričakuje, niti ne bo doživel od naše stranke.
Kar se tiče komunizma samega, ki naj bi ga jaz zagovarjal. Gospod Janša, jaz nikoli nisem bil komunist. Nikoli. Ta zadeva me ni zanimala takrat, me ne zanima zdaj, drugače bi bil verjetno v kakšni drugi stranki. Vi ste pa bili. In ko so vas izključili, ste jokali in prosili, da naj vas zopet vzamejo v Zvezo komunistov. To lahko izpričajo tisti, ki so to videli. Pa še kaj drugega je bilo, ampak pustimo.
Torej, gospod Janša, jaz sem še zmeraj za to, da imajo Slovenci poln "kufer" teh prerekanj. Vedno bolj vem, da vas vedno bolj spoznavajo. In to je prav. Čas v tem primeru ne dela za vas.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Jelinčič. Zadnje replike so se vsekakor oddaljile od vsebine 3. točke dnevnega reda in spoštovane poslance in poslanke bi prosil, da so pri razpravah in tudi pri replikah, da vendarle eden drugega spoštujemo in ne gremo na osebno raven. Razpravljajmo o vsebini 3. točke dnevnega reda.
Repliko ima gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala predsednik. Repliciram gospodu Zmagu Jelinčiču.
In kdo je rekel: "Če bi te poznal, drago bi te plačal." Zmago Jelinčič, nekdo ki se sklicuje na institut imunitete zato, da se proti njemu ustavi kazenski postopek, zaradi posredovanja in trgovine z orožjem in strelivom, zaradi posredovanja tega na sodišču iz leta 1992. In takšni bo rekel, drago bi ga plačal. Zakaj?
Seveda ni razčiščeno okoli orožja in streliva, ni. Ampak zato, če bi imel kolčkaj v glavi, bi stopil pred sodišče, seveda, če bi imel čisto vest. Ampak ker je ni, se sklicuje na imuniteto, ki mu jo daje možnost opravljanja funkcije poslanca. To ni enostavno res. Takšni ljudje bodo govorili temu državnemu zboru, ki so bili izvoljeni zato, da resnično pripeljejo in peljejo to Slovenijo naprej, ne pa zato, da se skrivajo za svojimi dejanji, ki so jih naredili. Sramota in resnično velika sramota!
Poznavanje preteklosti je temelj tudi varne prihodnosti. To je rekel in zapisal dr. Lovro Šturm, predsednik ustavnega sodišča, in iz tega bi se bilo potrebno marsikaj naučiti in marsikaj razmisliti, ne pa besednjačiti o zadevah, ki so samo za na sodišča, in na sodiščih dokazati svojo čistost, ne pa govoriti in deklarirati neko demokracijo, po drugi strani se pa z vsemi okopi skrivati za vsemi instituti, ki ti omogočajo, da ribariš in vodiš v kalnem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Pukšiču. Repliko ima gospod Janša, sem zapisal gospod Jelinčič, sem zapisal.
JANEZ JANŠA: Replika na gospoda Jelinčiča. Prebral pa bom tisto, kar sem prej obljubil: "Profesor dr. Ljubo Bavcon predsedniku Sveta za varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin Republike Slovenije.
Številni občinski Odbori zveze združenih borcev NOV so nam predlagali, da reagiramo na javno delovanje predsednika Slovenske nacionalne stranke, Zmaga Jelinčiča.
Izvršni Odbor zveze združenja borcev NOV Slovenije je po obravnavanju delovanja Slovenske nacionalne stranke, zlasti njenega predsednika Zmaga Jelinčiča, ocenil to kot protiustavno delovanje. Ustava Republike Slovenije v 61. členu daje slehernemu pravico, da svobodno izraža pripadnost svojemu narodu ali narodni skupnosti in izraža svojo kulturo in uporablja svoj jezik ter pisavo. Kot protiustavno pa je v 63. členu ustave opredeljeno vsakršno spodbujanje k narodni, rasni, verski in drugi neenakopravnosti ter razpihovanje narodnega, rasnega, verskega ali drugega sovraštva in nestrpnosti. Dejanja predsednika Slovenske nacionalne stranke Zmaga Jelinčiča, v katerih izraža svoj negativen odnos do pripadnikov drugih narodov in narodnosti, vnaša med ljudi nepotreben nemir in prispeva k rušenju ugleda slovenske države v očeh demokratičnih evropskih držav.
Izvršni odbor Zveze združenj borcev zato predlaga, da svet za varstvo človekovih pravic Republike Slovenije z vidika varovanja človekovih pravic ukrene vse, da se takšno protiustavno delovanje prepreči. Ker gre za očitno protiustavno delovanje, in ker tudi obstoječi zakon o političnih strankah ne dovoljuje registracije strank s takšnimi programskimi usmeritvami, so po našem mnenju dani vsi pogoji za uradno prepoved Slovenske nacionalne stranke. Predsednik Ivan Dolničar."
Zdaj pa po dveh letih po tej izjavi vidimo oba tovariša skupaj na tistih proslavah. Kdo je tukaj zavajal slovensko javnost?
Gospod Jelinčič, o teh 6-ih milijonih, ki jih boste plačali. Ker ste izgubili odškodninsko tožbo, bo šel del za humanitarne namene, del pa za objavo vaših izjav v zadnjih 4-ih letih. Tako, da se bo pač videlo, kako in kaj je kdo govoril.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Nadaljujemo z replikami. Gospod Ivo Hvalica. Sledi gospod Mozetič.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Oglasil sem se k repliki, k ugovoru, k nastopu gospoda Jelinčiča, in sicer, ker je omenjal zdaj že famozni labodji spev. Kljub temu, da je bilo, ne vem kolikokrat pojasnjeno, kaj je bilo s tem mišljeno, pa je treba tudi drugače razumeti to zadevo z labodjim spevom.
Jaz mislim, da je več kot jasno, kaj je bilo del novinarstva v prejšnjem sistemu. Glejte, na tistem sestanku, ki sem ga jaz nekajkrat že citiral, pa ponovim, tu na Tomšičevi 5, na Centralnem komiteju, Kučan, Popit, Komar, Anderlič, Briški, Ertel, Potrč, Višnjič, Pavčič, Kušar, Ravnik, Miloš Prosenc, smole, Dušan Šinigoj, Slavko Svršak, Živko Pregelj, opravičil se je Ivan Dolničar, je bil 5. sklep tega famoznega sestanka ta: tovariš Jože Smole, predsednik tiskovnega sveta, jaz sploh nisem vedel, da je eksistiralo kaj takega, pri RK ZSDL opravi razgovor z glavnimi in odgovornimi uredniki sredstev javnega obveščanja o poročanju, o stavkah in drugih nezadovoljstvih.
Torej: Mislim, da tega ni treba komentirati. Tako je bilo še pred 10-imi leti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Hvalica. Število prijavljenih za replike se zmanjšuje. Gospod Mozetič. Po vrsti, potem gospod Jelinčič, gospa Polonca Dobrajc in gospod Demšar. Ne želite? Se opravičujem. Še trije po tem.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Se opravičujem, sem res mislil, da ne bo potrebno replicirati. Vendar glede na to, kar gospod Jelinčič trobi za tem govorniškim odrom, pa kar je že tudi nekje drugje govoril večkrat okrog kandidatov SKD, predsedniškem kandidatu SKD.
Gospod Jelinčič, poglejte, če bi slučajno prej poslušali, kaj sem jaz govoril, in to so stališča, ki jih zagovarjam
vseskozi in jih bom še naprej zagovarjal, ne glede na vaše stališče, da je potrebno spoštovati človekove pravice, da je možno obsoditi samo tistega, da lahko obsodi, kogarkoli pač obsodi za neko dejanje, lahko samo sodišče. To bom govoril ne glede, kaj boste vi tukaj govorili in kolikor časa boste govorili. Tako da bi bilo dovolj, če bi nehali govoriti o neki zadevi in očitati nekomu, da je nekaj storil kot zavržno, kot kaznivo, kakorkoli. Sprožite kazenske postopke in bo ta zadeva zaključena.
Sicer je nemogoče z vami debatirati in se za malo mi zdi sploh oglašati, ker na način, kakršnega ste uporabili, mislim, da približno 14 dni nazaj v nekem kraju tukaj blizu Ljubljane, kjer ste označili vse tiste, ki so glasovali za predsedniškega kandidata Bernika, da so domobranci, da bi jih bilo treba pobiti. To je bilo na nekem sestanku, kjer so bili v glavnem borci, s katerimi, večino od njih se jaz tudi sam dobro razumem in jih poznam, potem je nemogoče, nemogoče z vami sploh razpravljati, vendar vi to trosite. Torej vsi ti ljudje, ki so glasovali za nekega predsedniškega kandidata, ste jih pozabili pobiti, ne glede na to, koliko so stari. To je vaš stil in mislim, da bi se morali zgroziti nad takim načinom, nad takim vašim razmišljanjem, ne glede na vaše sprenevedanje, kaj in kako. Ampak to je očitno možno in to je možno v demokratični državi. Jaz niti ne obljubljam, da vas bom preganjal, kakorkoli, vendar tudi tisti, ki so mi povedali, ki so zraven bili in bili so borci, so se zgražali nad tem, kaj ste vi tam govorili.
In prej, ko ste govorili, da se med seboj obmetavajo komunisti, jaz računam, da name niste mislili, vendar tudi ne vem, na kogarkoli iz SKD-ja ste govorili, da se obmetava pri tej zadevi s komunisti. Da so komunisti v SKD-ju, ki so govorili. In prosim še enkrat, poglejte stvari, kako stojijo in še vedno, ne glede na to, karkoli boste vi, prišel gor, pa govoril, da je treba te in te, ki so tega in tega volili, da so jih pozabili "fentati" ali karkoli z njimi naredili, bom jaz zagovarjal pred tem in kjerkoli drugod, da je treba spoštovati človekove pravice in da se lahko za kaznivo dejanje obsoja po principih in postopkih, ki veljajo v civilizirani družbi. Vendar na žalost, dokler boste imeli vi pravico, pa vam je ne odrekam, dokler si boste dajali pravico, da na tak način nastopate, do takrat smo še daleč daleč od civilizirane družbe. (Aplavz.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo za repliko ima gospod Zmago Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Najprej bi gospodu Pukšiču povedal, da tudi pri njemu me čudi ta silna gorečnost v drugo stran, kot takrat, ko je bil še v komunistični partiji je bil zelo goreč pristaš partije, ravno tako goreč kot je zdaj one druge strani. Navkljub temu, da je po božji podobi narejen, kot on sam pravi, bi mu povedal, da na sodišču nisem zaradi trgovanja z orožjem, ampak zaradi tega, ker sem med tisto našo vojno spravil tankovske granate, ki si jih ni upal štab civilne zaščite hraniti v Šiški in sem jih jaz spravil v svojo hišo. In zaradi tega seveda sem tudi na sodišču. To je ena od teh zadev.
Vprašal bi pa gospoda Janšo. Namreč, zelo me je začudilo njegovo trdno stališče, da bom moral plačati 6 milijonov. Zanimivo je, da sem se jaz na tisto prvo obsodbo pritožil in zelo čudno je, da gospod Janša že vnaprej ve, kakšna bo sodba na višjem sodišču. Zelo, zelo čudno. Potem dvomim tudi v demokratičnost marsičesa, če je to tako. In ne vem, kako je mogoče, da nekdo, nek predsednik neke politične stranke,
vnaprej ve, kakšne bodo obsodbe na sodišču višje stopnje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še replika gospoda Demšarja in gospoda Janše in gospoda Pukšiča.
VINCENCIJ DEMŠAR: Danes praznujemo, to je bilo parkrat že omenjeno, Dan človekovih pravic in menim, da bi morali biti v tem parlamentu najbolj zgledni po tej strani. Ampak danes sem doživel to, da sem obsojen, da sem komunist. Namreč sem razpravljal in tu je bilo rečeno, da imamo razpravo o bojih komunistov. Torej, gospod Jelinčič, take nalepke dajati ljudem, ko če boste še bolj brskali po ne vem kakšnih dokumenti, me gotovo ne boste dobili med članstvom partije oziroma zveze komunistov. Zato protestiram proti takemu načinu, da vržete vse nas med komuniste.
Drugič, vaša trditev, da večina Slovencev nima nič s tem. To je pač lahko vaša trditev. Poskušajte o tem ljudi prepričati, ampak to vam zagotovo ne bo uspelo. Tako kot vam ne bo uspelo, da ste potegnili spet iz svojega običajnega arzenala besedo, kako se Rimokatoliška cerkev spet hoče prek nekaterih zagotoviti neke svoje privilegije. Govorite o ljudeh, ki so danes zunaj. Če bi, ampak to je pogojno, naša Slovenija po vojni ne bi bila tam, kjer je bila, zagotovo mi danes ne bi razpravljali o tem, kako bo Slovenija lahko prišla ali ne prišla skupaj z drugimi državami v Evropsko unijo, v Evropsko zvezo. Torej pogovarjamo se ravno o tem, da zaradi teh krivic in zaradi takega stanja, kot je v naši državi, so tudi danes ljudje, ki napovedujejo generalni štrajk v Sloveniji in kako jih bodo sindikati podprli.
Zato ne trosite več na tak način laži, predvsem bi pa želel, da niste žaljivi do tistih, ki nismo bili nikoli v nobeni partiji. Če ste kaj demokrata in če spoštujete človekove pravice, se mi boste za to tudi opravičili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Demšar. Repliko ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Jaz moram reči, da sem zgrožen. Ne zaradi tega, kar je gospod Jelinčič povedal, ampak zaradi tega, česar ni povedal. Pred njim je namreč govoril gospod Mozetič in je omenil njegovo izjavo, da je treba vse tiste, ki so volili za dr. Bernika, pobiti. Jaz sem pričakoval, da bo gospod Jelinčič to pojasnil. Niti besede ni rekel o tem. Zakaj je to grozljivo? Zato, ker so te besede očitno prišle od človeka, ki je na ljudi že streljal sredi mesta, na človeka, pri katerem niso našli tankovskih granat, ker jih civilna zaščita ne bi pospravila, ampak so našli za celo četo orožja pod posteljo Polonce Dobrajc, leta 1992, vključno z razstrelivom in ostalimi pripomočki za teroristično dejavnost. Obstaja dokumentirano poročilo organov za notranje zadeve iz leta 1992 o tej preiskavi in o tej najdbi. Na ta vprašanja, gospod Jelinčič, od kje to orožje, pa res ni bilo odgovorjeno. Zdaj povežimo te stvari in povežimo vašo izjavo, da je treba tiste, ki so volili za dr. Bernika, pobiti - in stvar ni več smešna! Daleč od tega.
Jaz pričakujem tukaj, prvič, pojasnilo, in drugič pričakujem, da bo kdo, ki je v tej državi odgovoren za varnost, tudi ukrepal ob takih izjavah. Ne pričakujem pa tokrat ostrega protesta Ivana Dolničarja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, predsednik. Gospod Jelinčič, še vedno ostajam pri svojem: boljše je biti po božji podobi kot po hudičevi. (Smeh.) Pri 29-ih letih...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani!
FRANC PUKŠIČ: Nekateri niso po hudičevi podobi, ampak je hudič v njih! Pri 29-ih letih, Jelinčič, govoriti, da je nekdo vstopil v Zvezo komunistov Slovenije s prepričanjem, ampak zaradi nečesa drugega, ko je končal, ko je doštudiral, ko je končal vojsko, ko je vse šlo mimo njega - pri 29-ih letih! - da nekdo o tem govori, je, milo rečeno, neresno! Ni bilo prepričanje, bila je prisila.
Še nekaj, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Sramota, sramota za slovenskega poslanca, ki pred tem parlamentom potrebuje imuniteto za kritje svojega kriminalnega dejanja! Nikoli v življenju tega ne bi naredil!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Pukšič, predlagam, da uporabljamo normalne decibele, ker naše ozvočenje deluje normalno. (Smeh.) Repliko ima gospod Jelinčič in potem gospod Jurij, ponovno vas prosim, spoštovani kolegi in kolegice, da se držite v razpravah in replikah vsebine 3. točke dnevnega reda. Da niste žaljivi pri razpravah in da z vso rastnostjo in odgovornostjo, ko izrekate zelo ostre in težke besede, da se pač zavedate, da ima vsaka taka beseda velik odmev in tudi tako pomembno vpliva na odločitve. Prosim gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Najprej, tistega o pobijanju volivcev gospoda Bernika nikoli nisem rekel. Bi pa jaz gospoda Janšo vprašal nekaj drugega. Kdaj bo on, ko mene sprašuje, za odgovor, jaz sem sedaj odgovoril. Kdaj bo pa on odgovoril na 27 vprašanj, postavljenih v zvezi s trgovino z orožjem? Do danes nismo dobili nobenega odgovora.
Še nekaj. V tistem času, ko sem bil jaz poslanec v prvem mandatu, so meni predstavniki oziroma člani MORISA najbolj elitne enote gospoda Janše, ki jo je hotel narediti kot neke vrste Laibstandarde, po Hitlerjevem vzoru, podstavili bombo pod avto. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Še dve repliki. Gospod Janša, se opravičujem gospod Juri je prvi.
AURELIO JURI: Hvala predsednik. Repliciram kolegu Demšarju. Pozval je prej vse nas, naj ne žalimo tiste, ki niso nikoli bili v partiji. Jaz bi prosil, da se vsi tega zavedamo, da ni primerno, da sploh kdorkoli kogarkoli žali v tem parlamentu. To kot prvo.
Pridružujem se pozivu, ki ga je že izrekel predsednik. Zadnje polemike so nas totalno odmaknile od teme, govorimo o zadevah, ki se tičejo obdobja po letu 1990. Jaz bi prosil, da ne nadaljujem v to smer, v takem tonu, seveda ne glede na to, da sproža tudi določeno posmehovanje, pa je kar veselo v tej dvorani. Ampak odmev v javnosti, verjamem, da ne bo tako navdušujoč. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Jurij. Gospod Janša in dr. Zagožen, nato pa naj se pripravi za razpravo gospod Janez Mežan. Prej ste dali znak, da ne želite. Torej gospa Polonca Dobrajc bo tudi dobila besedo, kot prva razpravljavka v tej sferi. Ja kot replika za repliko. Prosim gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod Jelinčič, tole zanikanje te izjave pobojev volivcev je bilo tako zelo na hitro. Mene bi le malo več zanimalo, ker gre za zelo resne stvari.
Kar se tiče pa 27 vprašanj, gospod Jelinčič, postavljena so bila vladi, vlada je na ta vprašanja odgovorila, podpisan je bil dr. Drnovšek.
Gospod Potrč, ki je ta vprašanja postavljal, z odgovorom ni bil zadovoljen. Ampak v tej vladi so sedeli tudi ministri združene liste. Dvakrat smo te odgovore obravnavali in vedno so šli naprej v parlament s soglasjem tudi njihovih ministrov. Tako, da kar se tega tiče, se zmenite med sabo!
Kar se tiče MORIS-a, gospod Jelinčič, v času, ko sem bil jaz minister za obrambo, v tej enoti ni bilo nobenih samomorov, ni bilo nobenih umorov, ni bilo nobenih takih problemov, kot se zdaj tam dogajajo. Jaz že od marca 1994 nisem minister za obrambo. V času, ko sem bil jaz minister za obrambo, je bila to zgledna enota in v času vojne za Slovenijo je na svojih ramenih nosila nekatere najpomembnejše akcije, ki smo jih izvajali. Da to ni samo moje mnenje, potrjuje tudi zlati znak Slovenske nacionalne stranke, ki ste ga vi osebno hoteli podeliti leta 1993 poveljniku te enote, brigadirju Krkoviču, pa smo rekli, naj od take stranke tega ne sprejema.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. 68. člen poslovnika govori: "Govornik sme govoriti le o vprašanju, ki je na dnevnem redu. Če se govornik ne drži dnevnega reda, ga predsedujoči opomni."
Repliko ima dr. Franc Zagožen, nato gospa Polonca Dobrajc.
DR. FRANC ZAGOŽEN: 68. člen je gotovo treba spoštovati, 68. člen poslovnika, ampak mislim, da je mišljeno predvsem ko gre za razprave. Ko gre za repliko, je najbrž treba odgovoriti pač na tisto, kar je sprožilo repliko, tudi če je to stran od teme, ki je na dnevnem redu. Vendar jaz upam, da bom tudi v repliki ostal v okviru teme, ki jo obravnavamo. Prebral bom 63. člen ustave Republike Slovenije. Verjamem, da ga je gospod Jelinčič prebral, ampak kljub temu:
"Protiustavno je vsakršno spodbujanje k narodni, rasni, verski ali drugi neenakopravnosti ter razpihovanje narodnega, rasnega, verskega ali drugega sovražtva in nestrpnosti. Protiustavno je vsakršno spodbujanje k nasilju in vojni."
On sicer kot poslanec uživa imuniteto v državnem zboru in ni kazensko odgovoren za izjave, ki jih daje tukaj. Za izjave, ki jih daje zunaj parlamenta, pa obstaja tudi kazenska odgovornost. Gospod Jelinčič, ki se sklicuje na to, da je demokrat, je dejansko dve volilni kampanji gradil na nestrpnosti in ščuvanju k nasilju. Prvič k narodni in rasni nestrpnosti in v drugi kampanji k verski nestrpnosti. Zato, seveda, tudi kar danes ponavlja, smo slišali, da poziva tudi neposredno k nasilju.
To je še kako pomembno in gospod Juri je rekel, govori se o stvareh, ki se dogajajo po letu 1990. Seveda, po letu 1990. Nadaljuje se. Gospod Jelinčič uživa očitno celo kar precej široko podporo celo v tem parlamentu, za to, za tak način
svojega delovanja. Jaz se spomnim tudi, da je leta 1992 gospod Školč govoril o tem, da bi bilo treba nacionalno stranko prepovedati zaradi nestrpnosti, ki jo izraža, ampak spomnim se pa tudi, žal, pogovora z gospodom Školčem po volitvah, ko se je med drugim tudi z menoj pogovarjal o možni koaliciji in sem jaz to zavrnil in utemeljil, zakaj. Je rekel, če tako stvari postavljate, nič hudega, se bomo pa veliko lažje pogovorili z gospodom Jelinčičem. Skratka, naenkrat njegova takrat narodna nestrpnost ni bila več vprašljiva. Tudi to so posledice tega. Jaz govorim o tem tudi zaradi tega, ker sem dobrih 20 let po vojni, potem, ko je v Nemčiji bila opravljena neke vrste lustracija, denacifikacija, deloma so to opravili seveda zavezniki na zahodnem delu, v zahodnem delu, v Zvezni republiki Nemčiji. Kasneje je bil pa to še vedno stalen problem, tudi 20 let po vojni zelo resen problem, kako ohraniti demokracijo z demokratičnimi sredstvi in preprečiti obnovo neke totalitarne nestrpne miselnosti in uveljavitve tega. Jaz sem bil sam velikokrat priča takim spopadom med nemškimi študenti, ki so prišli, pa tudi recimo med študenti in mladimi vojaki, med Nemci iz različnih dežel, iz severa in iz juga, ki so drug drugemu očitali, pa so bili mladi, takrat 18, 20-letni fantje, se pravi že rojeni po vojni, očitali še vedno tudi obnašanje severa in juga med, torej v času nacističnega režima.
Skratka, zadeva, poglejte, takoj bom, ni tako enostavna, da bi jo lahko kar pometli pod preprogo in rekli, glejmo v prihodnost. Jaz vem, kako resno se je Nemčija morala še 20 let in tudi še 30 in 40 let po vojni ukvarjati s tem, in je velikokrat moralo poseči tudi nemško ustavno sodišče, da je preprečilo take izpade kot smo jim pri nas priča od gospoda Jelinčiča, ki imajo korenine prav v tem, da nismo sprejeli nič od tistega, kar bi morali. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospa Polonca Dobrajc.
POLONCA DOBRAJC: Replika gospodiču Janši v zvezi z navedbami z orožjem pod posteljo, gospod Janša. To sva nekoč, nekdaj že razčiščevala. Ovadba zoper mene je bila zavržena s strani namestnice državnega tožilca, gospe Barbare Brezigar. Ker pa ste pri svojih navedbah velikokrat zelo zelo netočni, bom izrabila tudi to priložnost, da vas opozorim, in to javno, da v svoji knjigi na strani 334 Premiki,popravite Ljubljančanom splošno znano dejstvo. Ko navajate splošno znane dogodke, ki so to državo pripeljali v osamosvojitev, navajate tudi v tej knjigi polno podatkov in razgovorov, ki naj bi jih vi opravili na štiri oči z osebami. No, pojdimo na to stran in tukaj lepo piše, gre za terminsko obdelavo dogodkov: "2.7.1991 ob 14. uri iz Zagreba leti proti Ljubljani transportno letalo, 14.01 v Ljubljani zvočni zračni alarm, 14.02 Mig prebije zvočni zid nad Ljubljano." Gospod Janša, vsi, ki smo takrat bili v Ljubljani na delovnem mestu, doma ali kje drugje, vemo, da je bil najprej prebit zvočni zid, potem pa so se oglasile sirene.
In še in nenazadnje. Gospod Janša, če ob splošno znanih dejstvih, lahko se smejete, ampak navajate neresnice ali
netočne podatke, kako naj vam potem človek verjame, ko navajate stvari, katere ste opravljali z ljudmi na štiri oči? Vsaj popravite ta dejstva.
In da se vrnem na začetek, gospod Janša. Kar se tiče očitkov v zvezi z orožjem, vsaj kar se mene tiče, ste vi zadnja oseba, pa ne samo v Republiki Sloveniji temveč v Evropi, ki mi lahko karkoli na ta račun očita. Veste, gospod Janša, zastaralni roki so izredno dolgi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, prosim vas, da kadar se naslavljamo, da se naslavljamo spoštljivo in da ne uporabljamo pomanjševalnic. Besedo ima doktor Jože Zagožen, kot repliko ima nato gospod Janez Janša. Mislim pa, da je tema povsem izven okvira 3. točke dnevnega reda. Prosim, gospod doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Resnici na ljubo moram povedati to, da je najbrž gospod Zmago Jelinčič pozabil, točno kaj je govoril na Ostrovrharjevih dnevih v knjižnici v Medvodah 1. decembra od 19.30 ure do 19.50 ure, kjer je bilo okrog 50 ljudi. Tam naj bi rekel približno tako, da je treba tistih 9% ljudi, ki so volili gospoda Bernika oziroma to golazen pobiti takoj po vojni. Smiselno je to v osebnem razgovoru potrdila tudi direktorica knjižnice. Vprašati pa je treba gospoda Petra Militarova kot organizatorja teh srečanj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Jože Zagožen. Besedo ima gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Jaz se najprej gospe Polonci Dobrajc zahvaljujem za reklamo, čeprav je ta knjiga ne rabi, bila je prodana v 60 tisoč izvodih in prevedena v štiri jezike. V prvih izdajah je bilo nekaj napak, ki so se kasneje odpravljale in je verjetno tudi ta ena izmed takih. So pa uporabljeni, pač, podatki, ki so bili na voljo.
Nima pa to, kar je bilo citirano, nobene zveze s tistim, kar sem jaz govoril. Opozoril sem na resnost dejstva, da nekdo, pri katerem je bilo najdeno veliko orožja, za katerega se še vedno ne ve od kod je bilo tam in čemu je bilo namenjeno, med drugim tudi razstreliva in sredstev za teroristično dejavnost leta 1997, grozi z ubojem 9-ih procentov volilcev. Jaz sem opozoril na zaskrbljajoče dejstvo, da se na to ne reagira. To nima nobene zveze s tem, kdaj je leta 1991 v Ljubljani kakšna sirena tulila. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Še ena replika je. Zmago Jelinčnič.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik. Jaz sem mislil predlagati, da bi bilo smiselno, da bi nekaterim od naših kolegov poslancev dali eno močno injekcijo largaktila, pa še česa drugega, da bi k sebi prišli. Samo to. Ker kvašenje takih neumnosti, mislim, da to je pa že potrebno medicinske obdelave.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo ima gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Gospod predsednik, poslanke in poslanci! Ker smo v dosedanji razpravi velikokrat govorili, da je potrebno gledati tudi v prihodnost, bo najbrž zelo na mestu vedeti, kaj o resoluciji nasploh in nasploh v naši preteklosti menijo mladi. Zato mi dovolite, da preberem pismo, ki ste ga dobili tudi vsi poslanci, podpisali pa so ga: Akademsko-katoliško združenje Amos Maribor, Mladinski ceh Ljubljana, Mladinski odbor Slovenske porsvete Trst, Samostojna akademska skupina Ljubljana, Skupnost katoliške mladine društvo SKAM Ljubljana, Slovenski kulturni klub Trst, Združenje katoliških študentov Ljubljana. Naslov - Za neobremenjeno prihodnost. Mislim, da tekst, ki ga bom prebral, ni tako smešen, kot je izzval po naslovih, ki sem jih bral.
Naslov je naslednji - Za neobremenjeno prihodnost. "Podpisane mladinske in študentske organizacije, del slovenske civilne družbe, soglašamo ob državno-zborski razpravi o zavzemanju stališča do preteklega totalitarnega komunističnega sistema. V času napačnih interpretacij želimo posebej poudariti, da naš cilj ni podpora posameznim političnim opcijam, se pa dobro zavedamo, kakšen vpliv imata preteklost in sedanjost na naše bodoče življenje. Pri ključnih dogodkih zato ne smemo in ne moremo ostati tiho, temveč želimo uveljaviti svoj glas in svojo odgovornost pri odločitvah, ki v temelju določajo svet, v kakršnem bomo živeli. Obenem to razumemo, tudi kot priložnost za vsako družbo. Glavna prednost mladosti je neobremenjenost, ki iz nje izhaja in ponuja izhodišča za razmislek tudi starejšim. Izhodiščna dejstva so tale: Slovenija je danes ena zadnjih postkomunističnih držav, ki se do svoje preteklosti še ni uradno opredelila. Ravno to jo postavlja v problematično luč. Kdor molči, se zdi, da soglaša, so temu rekli že Rimljani. Vendar bi težko predpostavljali, da večina državljank in državljanov Slovenije, ki v srcu dobro mislijo, soglašajo s komunističnim režimom. Iz dobro znanih razlogov je bil ta, kot so se v svojem lustracijskem zakonu že leta 1990 koncizno izrazili Čehi, vreden zaničevanja. Iz istih razlogov nadaljuje njihov zakon, naj bo vsak, ki je bil nepravično kaznovan in preganjanj, deležen časti in moralnega zadoščenja. Kaj torej storiti?
Poleg zelo očitnih negativnih posledic, ki jih nosi s seboj odlašanje z tako temeljnim dejanjem, ozreti se je treba samo na žalostno stanje svobode duha v ostalih formalnih demokracijah na območju bivše Jugoslavije, pa se pri tem kaže tudi majhna a pomembna svetla točka. Pot naprej je že izhojena. Tako je resolucija parlamentarne skupščine Sveta Evrope lani ne dvoumno začrtala smernice. O ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov.
1. Ustvariti pluralistično demokracijo, ki temelji na vladavini prava, ter spoštovanju človekovih pravic in različnosti.
2. Preprečiti oligarhijo namesto demokracije, korupcijo namesto vladavine prava in organiziran kriminal namesto človekovih pravic.
3. Izključiti iz izvajanja državne oblasti tiste, ki jim ni mogoče zaupati, pa jo bodo izvajali skladno z demokratičnimi načeli. Saj v preteklosti niso pokazali nobene zavezanosti ali vere vanje in nimajo niti interesa, niti motivacije, da bi jih prevzeli sedaj.
4. Doseči spremembo v srcu in duhu, katere glavni cilj naj bo odprava strahu pred prevzemanjem odgovornosti,
nespoštovanja različnosti, skrajnega nacionalizma, nestrpnosti, rasizma in ksenofobije, ki so del dediščine, starih režimov.
Lustracija si torej ne prizadeva, proti nečemu, kot je bilo v Sloveniji videti v izkrivljenji optiki predvolilnega boja, temveč za nekaj, za oblikovanje pristnega demokratičnega duha in politične kulture. Radi bi, da bi bila ta kultura čez nekaj let, ko bo naša generacija nosilec družbenega dogajanja, že izoblikovana.
Zato se zavzemamo tako za deklarativno, kot za zakonsko ureditev razmerja. (Stavek dokončujem.) Tako kot za zakonsko ureditev razmerja, do delovanja komunističnega sistema in menimo, da je le tako možno priti do države, ki nam bo v prihodnosti omogočala tisto, za kar se je že pred več kot dvema tisočletjema zavzemal eden od stebrov sodobnega evropskega duha, grški filozof Aristotetel. Živeti in to dobro živeti. Živi se namreč tudi v Perziji." Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Mežan. Ta dopis so prejeli tudi vse vodje poslanskih skupin, danes. K razpravi
je prijavljen tudi gospod Izidor Rejc. Pripravi pa naj se gospod Battelli.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Moram še malo replicirati, ampak bom zelo kratek.
Mi, ki smo podpisali to resolucijo, gotovo ne pljuvamo na zgodovino, mi želimo, da ta zgodovina je, ker ta zgodovina je krvava in želimo, da se jo prikaže tako, kot je. Gotovo to pomeni tudi doprinos k temu, da bomo imeli medsebojne odnose boljše.
Ko se govori o duši, se praviloma vedno uporablja, ali je čista ali umazana ali pa brez. Take so pač navade, kdor o duši govori; imaš umazano dušo ali imaš čisto dušo. Seveda, vse to, kar se je dogajalo v teh grozljivih časih po vojni, pa temu lahko rečemo, da so tedaj bili ti ljudje gotovo brez duše.
Glede zakona o denacionalizaciji, berimo in berite sklepe državnega zbora, ko smo obravnavali dopolnitve, in ko smo postavili rok 20. december. Tako da, gospod Zmago Jelinčič, treba je pogledati na predlagatelje in na obveznosti, ki jih je državni zbor naložil predlagateljem.
Vendar bi povedal še nekaj. Sestop Zveze komunistov ali pa partije v tistem času, leta 1988, 1989 in v začetku 1990, je bil zame gotovo najboljši marketinški projekt. Ker v tistem, ko se je to dogajalo, so se dogajale tudi druge stvari, ne samo to. Velika večina je res verjela, da enostavno gre samo po stopnicah dol in čaka, da pridejo drugi gor. To se ni zgodilo v tem času in od tedaj so se dogajale mnoge stvari. Predvsem moram opozoriti, ker smo danes tudi priča dnevu, svetovnemu dnevu človekovih pravic, da je bil v tistem času in tudi kasneje velik odhodk kapitala v tujino. Potem so stečaji podjetij, tudi namembni, da se zmanjša vrednost. Pri tem pa je SKD seveda opozarjala, da je treba dve leti pred tistim ugotavljati odgovornost posameznih direktorjev in tistih, ki vodijo določena podjetja.
Potem protipravna pridobitev lastnine v tistem času in seveda do pred nekaj let, pa celo še tudi sedaj. Potem, bi rekel, nekaznovanje prestopnikov. Sodni sitem, kot tretja veja oblasti, moram povedati - v Franciji je bilo zadnjič objavljeno, da je nekaj čez 500.000 primerov, ko niso bili procesi opravljeni. Pri nas je število enako - čez 500.000! Francozov pa je 29-krat več, se pravi, 1 proti 29 v prid Francozov. To se pravi, vprašajmo se, kako te človekove pravice ščiti in kako pravni sistem in pravni red zagotavlja sodni sistem. Ena od kron tega časa in teh krivic, ki so bile, je gotovo tudi zakon o denacionalizaciji. Zakon o denacionalizaciji se izvaja že šest let in vemo, kje smo, pri 30 do 40%. Potem, ostala poprava krivic, da ne govorimo! Mi vsi, ki smo po vojni študirali ali pa sploh, ki še sedaj študirajo, so priča, da se učijo zgodovine, ki ni resnična. Na Ekonomski fakulteti še zmeraj "tolčejo" marksizem in take predmete, ki dišijo po marksizmu. Skratka, ves ta rod, ki se sedaj uči, se uči še nekaj starega, nekaj ni nič za jutri potrebnega in koristnega. Skratka, smo pred tem, da moramo tudi že zaradi tega očiščevati in očistiti, ne samo te, ampak predvsem to, da bomo usmerili, da bo prihodnji rod, ki prihaja in želim, da res prihaja, odprt in korajžen in da ve, kaj ga čaka. Ne pa, da bo poslušal stare zgodbe in seveda iz starih zgodb, pač tisti, ki jih učijo, prenašal in prihajal v naslednje tisočletje ves nepripravljen.
Govoril sem že prej o informatiki. Hudo pa je bilo slišati gospoda Anderliča, ko je rekel, pravi "nasprotno misleči". Se pravi, vi ste pa nasprotno misleči. Mislim, da so to stvari, ki so take in zelo trde in menim, da je prav, da se resolucija sprejme in seveda v zvezi s tem tudi vse ostale, tudi zakon, v čim boljši obliki, kot pravim, smo pa v prvi obravnavi in ker smo v prvi obravnavi, prosim, da dajte pripombe, nekaj ste jih dali, nekaj pa upam, da jih bo še prišlo.
Zdaj pa samo en primer. Veliko je bilo govora in celo sam sem tisti, ki sem velikokrat hvalil, kako je Slovenija bila najbolj razvita in najvišja socialistična dežela po razvoju, po nekaterih elementih. Seveda je to res. Res pa je, da je ves ta socialistični sistem bil izjemno zadaj in da je bila Avstrija po vojni tako rekoč ista, ko je hodila k nam, avstrijski državljani so hodili k nam po hrano, po živež, po obleko, ker so bili tako rekoč čisto stolčeni. Zdaj so pa seveda malo na boljšem in mislim, da je v tem tudi treba gledati in to so resnice, to so objektivna dejstva, ki jih je treba imeti.
Glede na to pa, kako se je oblast v preteklosti obnašala. Hudo je bilo, vendar tudi sedanja oblast in tudi prihodnja oblast nosi en kal v sebi. To je, da je oblast slast in da vsaki oblasti treba striči peruti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Rejc. Besedo ima gospod Roberto Battelli. Replika? Replika, doktor Zagožen. Se opravičujem, gospod Battelli.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Opravičujem se, jaz sem prej očitno zamudil, prepozno dvignil roko. Hotel sem replicirati gospodu Jelinčiču na njegov zadnji nastop in rad bi prebral tukajle eno alineo iz 3. točke predlagane resolucije, ki govori o odgovornosti: "Za pravosodne zločine, teror in zlorabo psihiaterije za onemogočanje normalnega življenja in delovanja ljudi drugačnega mnenja." Če si preberete morda magnetogram, boste videli, da je Jelinčič en sam stavek povedal in pozival je k zlorabi psihiatrije, proti ljudem drugačnega mnenja. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za repliko. Besedo ima gospod Roberto Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Poizkusil bom govoriti o točki, ki je na dnevnem redu, to je o tej resoluciji in imam pravzaprav vprašanje za predlagatelje.
Poglejte, v točki 1 že pod a) piše, da: "komunistični režim je sistematično in trajno kršil človekove pravice in temeljne svoboščine" itn. Se pravi: "sistematično uničeval nekatere politične, verske in socialne skupnosti državljanov." V točki b) je tudi "sistematično odvzemal državljanom možnost svobodnega" itn. Potem v točki 2, prva alinea: "moril ali zapiral državljane." Tretja alinea - "državljanom svojevoljno odvzemal premoženje" itn. Četrta, "državljanom onemogočal." Peta: ..."državljanom pa tudi preprečeval vrnitev iz tujine." Naslednja - "nad državljani", naslednja - tudi "nad državljani." V točki 3 že spet: "za na zločinskem in revolucionarnem pravu temelječo zaplembo premoženja desettisočev državljanov." Še naprej: "za nepopisno trpljenje več kot stotisoč Slovenk in Slovencev." Še naprej: "več kot 10.000 Slovenk in Slovencev je bilo pobitih." Slovenk in Slovencev. Še naprej: "Kot povojni poboji po tej resoluciji se štejejo množični in posamični izvensodni umori na ozemlju sedanje države Slovenije in ozemlju sosednjih držav ter umori izpuščenih zapornikov, njihovih sorodnikov in drugih Slovencev."
Ne glede na to, da je po mojem mnenju ta resolucija pač namenjena drugim ciljem, kot pa tem, da bi se dejansko doseglo neko spravo in pomiritev s preteklostjo, ki je bila zelo tragična, zelo težavna itd. Vsi naši ljudje, Slovenci in Slovenke - Slovenija v tem oziru ni neka izjema, ampak je sestavni del usode, ki jo je doživljala Evropa in svet v tem stoletju, kar seveda ne gre v škodo Sloveniji. To jo postavlja pač tam, kamor spada, vključno z njenimi prebivalci. Se pravi, ne glede na to, da je po mojem mnenju ta resolucija namenjena nečemu drugemu, kot pa temu, bi vprašal predlagatelje, kako je s tem. Saj vendar prebivalstvo, ki je živelo in živi na ozemlju med - recimo - nekdanjo rapalsko mejo in sedanjo mejo, pač ni bilo vodeno. Vsi ti ljudje niso bili državljani Jugoslavije do 1947. leta. Da ne govorimo o tem, da prebivalstvo Kopra, Izole in Pirana ni bilo vodeno v evidenci državljanov Jugoslavije in Slovenije, ker ni smelo in moglo biti tako po mednarodnem pravu do oktobra 1954. leta. Vemo pa, da do takrat je tiste kraje zapustilo, po podatkih zgodovinarjev iz Slovenije, najmanj 25.000 ljudi. Govorim o ljudeh - ne govorim o Italijanih, Slovencih ali komurkoli. Govorim o ljudeh. Torej, sprašujem predlagatelje, kako to, da je zadeva opredeljena tako, kot je v tej resoluciji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko želi gospod Janša. Tudi kot predlagatelj.
JANEZ JANŠA: V tem primeru ima gospod Battelli prav. In sicer v dvojnem smislu.
Prvič, v sami resoluciji ni dosledna raba tega termina. To je deloma posledica dejstva, da smo se pri tej resoluciji zgledovali po drugih evropskih vzorih. Češka resolucija, recimo, dosledno uporablja naziv državljan - vseskozi. Nekatere druge uporabljajo tudi imena naroda oziroma pripadnikov naroda. Pri nas je ravno zaradi tega problema repalske meje ta problem še večji, tako da se strinjam, da je treba poiskati termin, s katerim bomo zajeli vse. Ker resolucija ne govori o nacionalnem problemu, ampak govori o problemu kršenja človekovih pravic in temeljnih svoboščin, kar zadeva vsakega posameznika ne glede na vero, narod, raso ali prepričanje.
Tako da to sugestijo sprejemamo. Dokumentacije, ki je na voljo, dokazuje, da je - tako, kot je bilo tu že citirano - ta režim še posebej v prvem povojnem obdobju sistematično in trajno kršil človekove pravice in temeljne svoboščine in da tukaj ni bilo nobenih bistvenih razlik. Citiral bom samo dva stavka iz razprave zgodovinarke Jere Vodušek-Starič na simpoziju "Slovenije v letu 1945", kjer navaja poročila celjske OZNE, v kateri vodstvo celjske mestne OZNE pravi naslednje: "Do danes smo aretirali 365 ljudi," - govori o ljudeh - "Likvidiranih je bilo 169 aretirancev, v koncentracijsko taborišče smo jih poslali 159, izpustili smo jih 24." Šlo je za ljudi. V nadaljevanju pa navaja: "Specialno za Slovence odnosno za Nemce, člane Kulturbunda, pa imamo organizirano še eno taborišče." Prihajalo je tudi do razločevanja po narodnosti, ampak ko je šlo kršenje človekovih pravic, je šlo za represijo proti vsem, ne glede na nacionalnost; Slovenci, Italijani in kdorkoli.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Battelli, replika. Lahko tudi pisno vložite predlog. Izvolite imate besedo.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa gospod predsednik. Na nek način zlorabljanje instituta replike, ker v bistvu imam še eno vprašanje.
Rekli ste včeraj - se mi zdi, da gospod Janša... Pač nekdo od predlagateljev je včeraj ali danes rekel, saj ni važno, da to nima nobene implikacije - kako bi rekel - mednarodnopravnimi zadevami, in tako naprej. Jaz menim, da ima, in bi tudi o tem hotel slišati vaše mnenje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: To, očemer pravite, gospod Battelli, sem dejal jaz, čeprav ne točno tako, kot ste citirali, in sicer včeraj, ko sem odgovarjal gospodu Feriju Horvatu, ki je dejal, da bo ta razprava ali da bi sprejem te resolucije in zakona lahko imelo za posledico negativne mednarodne implikacije na položaj Slovenije; še posebej, če se postavlja pod vprašaj legitimnost in legalnost prejšnjega sistema.
Jaz sem dejal, da ne vidim nobene nevarnosti, da bi sprejem take resolucije in zakona ogrozil mednarodni položaj Slovenije ali da bi imelo negativne implikacije na slovenski položaj, na položaj Slovenije v mednarodni skupnosti. Nasprotno! Mi s tem delamo tisto, kar so vsi ostali praktično že naredili. To, da je neka država sposobna oceniti totalitarni sistem in ga obsoditi, pomeni, da je demokratična. To, da je ta država sposobna popraviti krivice, pomeni, da se pač zaveda dejstva, da preteklost definira prihodnost. To, da je neka država pripravljena priznati tudi krivice, ki so bile napravljene ali pa povzročene pripadnikom nekega drugega naroda ali pa narodnosti, pomeni, da je to moderna država, ki se ne obnaša nacionalistično ali šovinistično.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, opravili smo splošno razpravo o 3. točki dnevnega reda 16. izredne seje. Matično delovno telo... Želite besedo, gospod Hvalica? Saj ne veste, kaj bom predlagal! (Smeh.) Zelo dobro ste ocenili, da bom predlagal glasovanje.
Torej, matično delovno telo državnemu zboru predlaga, da po opravljeni splošni razpravi sprejme naslednji sklep -seveda, tudi o tem sklepu bom odprl razpravo. Sklep pa seveda poznate:
"Predlog resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima se ne sprejme."
Odpiram torej razpravo o tem sklepu. Želite razpravljati ali imate proceduralni predlog, gospod Hvalica? Proceduralni predlog ima gospod Ivo Hvalica. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Se opravičujem, ampak jaz sem takoj dvignil roko, ko ste vi rekli "matično delovno telo" in sem že razumel, da sledi temu, jasno, glasovanje. Se opravičujem!
Na vsak način prihajamo h glasovanju in zaradi tega, kar se je tu dogajalo pet dni, in zaradi tega, ker je možno tudi eventualno predlagati dodatna stališča, sklepe - v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije prosim za eno uro odmora. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ja, gospod Hvalica, seveda vam bom dal odmor. Predlagam pa in prosim, če se lahko dogovorimo, da opravimo razpravo, če kdo želi, o tem sklepu. Ker še nismo prišli na glasovanje. Jaz sem odprl razpravo o sklepu. Preden bi šli na glasovanje, bi pa potem dal poslanski skupini odmor.
Želi kdo razpravljati? Nihče ne želi razpravljati?
Gospod doktor Zagožen, prosim.
Kajti potem pomeni, da možno samo še obrazložiti glas in bomo potem o tem sklepu tudi glasovali. Poslovniška možnost je tukaj jasna; če državni zbor sprejme predlog matičnega delovnega telesa, se praktično zaključi 3. točka dnevnega. Če pa ni sprejet, pa to pomeni, da je na potezi ponovno matično delovno telo, ki mora pripraviti - sklepe gledano na sprejemanje zakonov za drugo obravnavo pri sprejemanju te resolucije. Prosim, doktor Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Ja, hvala, gospod predsednik. Jaz bi rad predvsem, če je mogoče dobiti, odgovor, ker nisem član tega odbora, ki daje poročila. In iz poročil pravzaprav ni jasno, prav tako iz mnenja, ki ga je dala vlada, ni jasno, na podlagi česa je predlog resolucije opredeljen kot protiustaven. Jaz seveda razumem in se tudi strinjam, da je predlog zakona - ampak to je 4. točka - v nekaterih delih protiustaven in v nasprotju z resolucijo Sveta Evrope o odpravi posledic komunističnih totalitarnih sistemov. Medtem ko sam predlog resolucije - po moji oceni - vsaj takih elementov ne vsebuje. Zagotovo ima določene pomanjkljivosti, mislim, da je na pomembno pomanjkljivost opozoril gospod Battelli. Ampak, to je seveda stvar popravkov, lahko tudi vsebinskih in redakcijskih, tega predlog; nekatera stališča so že bila predložena, nekatera je bilo mogoče iz razprave povzeti. Nisem pa v nekajdnevni razpravi iz teh poročil niti iz mnenja sekretariata razbral utemeljitve te trditve, da je predlog resolucije v nasprotju z ustavo. Rad bi ustrezne odgovore. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi besedo gospod Baškovič? (Da.) Prosim, gospod Baškovič.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Jaz se ves čas nisem oglašal zato, ker sem predvideval, da ste prebrali naše pisno mnenje. Zdaj se pa postavlja vprašanje glede na naše mnenje in glede na razpravo na odboru, kje je kakšna sled kakšne protiustavnosti. No, jaz bi vendarle - glede tega, mislim, sem dolžan nekatere stvari le povedati, čeprav nisem nameraval in bom verjetno sprožil spet neki plaz ugovorov. Ampak, če sem pozvan, pač moram to povedati.
Ne gre samo za tisto neposredno protiustavnost, ki se lahkona nekatere člene obesi, gre za koncept in gre za nekatere rešitve, kakor so formulirane. Marsikje mislim, da smisel ni tak, kot je formuliran. Ampak tisto, kar je formulirano, je pa v nekaterih stvareh - po našem mnenju
protiustavno. In naše mnenje je na to nakazalo. Nismo šli pa v globino. Ampak, da bi se to razumelo, bi nekaj dodal temu, kar smo napisali. Tisto, ki najbolj bije v oči in kjer vidim tudi problem ustavnosti in kar je - vidim, da tudi v mnenju predsednika republike in tudi v mnenju vlade, ko nekatere elemente posebej izpostavlja, da je to tisto, kar tudi sam vidim kot problematično glede na ustavnost in tudi glede na pravni sistem. To je treba vse povezano gledati.
To, kar piše resolucija zlasti v 3. točki in potem povezano s 4. in 5., to je tisto, kar je najbolj izraženo tako, da menimo, da posega v ustavo. Sicer smo mi tukaj tako ocenili, da narava odgovornosti, kakršna je opredeljena in formulirana v tem tretjem delu resolucije, da ni izražena kot politična, kot moralna odgovornost, ampak je izražena v jeziku kazenskega prava kot kazenska odgovornost. In to, zakaj. In rečemo tudi, da to ne spada v resolucijo, to je stvar kazenske zakonodaje - kvalifikacij, ki so v kazenski zakonodaji. In tako naprej in da se s tem posega v funkcijo sodišč, ker so sodišča tista, ki ugotavljajo odgovornost in krivdo ne pa državni zbor oziroma resolucija in tako naprej. To je tisto. Zakaj je to sporno?
Poglejte, ko se našteva te zločine proti človeštvu, ki so opredeljeni v končnem odstavku 3. točke. Namreč tam govori: "Zločini, navedeni v drugem, tretjem in četrtem odstavku te točke, so zločini proti človeštvu in ne zastarajo". To je jezik kazenskega prava. Mi imamo to celo že urejeno v naši kazenski zakonodaji. Imamo celo poglavje o kaznivih dejanjih zoper človeštvo in mednarodno pravo in tam so vse te situacije pokrite: vojni ujetniki, civilno prebivalstvo in tako naprej, genocidi. To vse je pri nas kazenskopravno pokrito v skladu z mednarodnimi pravnimi načeli in pravili, konvencijami in tako naprej. Tako, da je ta stvar pokrita in sedaj ne moremo v resoluciji to ponovno urejati v takem jeziku. Med tem pa so tukaj celo nekatere alinee, ki niso pokrite in ne morejo biti s tem pojmom "zločini proti človeštvu" - ne v mednarodnem smislu in ne v našem pozitivnem pravu. Namreč: "uvajanje neučinkovitega ekonomskega sistema, zlorabljanje sredstev za vzgojo in izobraževanje v ideološke namene", tega nobena konvencija in ne naše pravo ne opredeljuje kot zločin proti človeštvu. To je ena stvar.
Ker je resolucija nekaj drugega kot deklaracija. Deklaracija je izjava, resolucijo pa je po našem poslovniku in sicer razumeti kot napotke, kot smernice, ki so obvezne potem za izvedbo v zakonodaji in praksi. Saj potem ne gre... Je treba upoštevati te termine in te kategorije, taki kot so. In to bi potem, pomenilo tudi v naši kazenski zakonodaji izpeljati in se to ne bo dalo na ta način.
Če pa s tem povežem potem tisto, kar sem začel. Odgovornost se pa tukaj potem veže na te alinee in na to kvalifikacijo, da so zločini proti človeštvu, to so kazniva dejanja najtežje vrste, z najtežjimi kaznimi. Kjer imajo smrtno kazen, je to celo smrtna kazen, pri nas po ustavi te smrtne kazni ni. In ta odgovornost je potem tako opredeljena, - nekako v treh rangih. Najprej vsi člani Zveze komunistov in bivše KPS. Oni so odgovorni za vse: za cel način in tako naprej. Na to se vežejo potem te alinee s temi zločini, vmes se jo potem našteva vodiln funkcionarj in član najožjega vodstva Zveze komunistov in tako naprej - "pa zlasti". Se pravi; poleg ostalega še oni posebej. To ni stvar, ki bi jo lahko na ta način vodili. No, potem je pa še tretja kategorija - so pa apitatorji. Ampak vse je vezano, tudi to, "za storjene zločine in drugo in tako naprej. Se pravi, to je vse v kazenskopravni terminologiji izraženo. To pa ne moremo mi v državnem zboru kot zakonodajni organ v resoluciji urejati.
In če se gre na to - najbrž ni bilo mišljeno, da je to direktna kazenska odgovornost in da to nadomešča sodišča, ampak tako je napisano - potem je treba upoštevati tudi to, da se v kazenskopravnem smislu ne more dedovati krivda in kazenska odgovornost. Odgovorem je tisti, ki je polnoleten, ki je nekaj storil, ki se je zavedal dejanja, ki ga je storil naklepno v takem primeru. In ne more neka generacija tretje odgovarjati za zločin, ki ga je storila neke osebe pred tolikimi in tolikimi leti, ko večina teh članov Zveze komunistov ali večina teh članov komitejev - ali funkcionarji so lahko tudi sekretarji osnovnih organizacij in se ne ve, kaj je tu mišljeno - da ti osebno odgovarjajo kazenskopravno za stvari, ki so se dogajale, ko oni sploh še rojeni niso bili. To se ne da, potegniti tako enostavno in tako počes.
To je tisto, kar je skregano z ustavo. Ustava pa ima tukaj posebne določbe, ki govorijo o tem, kako se morajo kazniva dejanja opredeliti - načelo! "nulla crima, nulla poena sine lege", se pravi, ne more biti kaznivega dejanja, če ni določeno, če ni krivda ugotovljena in tako naprej. Odgovornost se ugotavlja v sodnem postopku - kazenskem, ne pa na ta način, "vezana na zločine", kot tukaj piše. To je to. Tukaj je ustava prizadeta glede na ta načela, ki so tam podana. Tam so tudi pravna jamstva, ki govorijo o tem, da ima vsakdo pravico - to je med človekovimi pravicami in svoboščinami - da o obtožbah proti njemu itn, odloča neodvisno, nepristransko in z zakonom ustanovljeno sodišče. Tukaj to ni primer. Ravno tako "pravica do pravnega sredstva" in podobnega. Mislim, to so stvari, ki štrlijo, mogoče tudi ne namensko, ampak ne moremo se pogovarjati v teh kategorijah kazenskega prava.
Tudi delitev oblasti kot načelo ustave, v 3. členu, ker je enostavno kazenska odgovornost, izrekanje krivde, je stvar sodstva, ne pa državnega zbora.
To so taki primeri, ki najbolj odstopajo od pravne logike in pa kategorij ter izražanja, ki se v takem primeru ne more tako pojavljati. No, to je najbolj izrazit primer, ki zadeva v ustavna načela in ustavne določbe o kazenskih postopkih in o vsem tem, kar je v zvezi s tem garantirano in zagotovljeno v ustavi.
Drugo so potem še stvari, ki smo jih načeli v našem mnenju, ampak ne zadevajo tako globoko. Namreč, glede pravne narave teh sprememb, ki so zlasti na pravnem in ustavnem področju bile take, da bi jih bilo treba upoštevati. Ta postopnost spreminjanja ustavnega reda, zlasti v zadnjem obdobju, ustavne spremembe, ki so privedle do legitimnih sprememb v sistemu, do volitev, do osamosvojitve in tako naprej, kar se seveda tukaj ne vidi iz teh tekstov. No, to je na kratko. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Baškovič. Jaz predlagam, tudi podobno, kot se dogaja po proceduri, kadar se sprejema zakon, če - to je seveda zelo pomembno glasovanje, o predlogu matičnega delovnega telesa - če ta predlog ne bo sprejet, potem menim, da so vse možnosti, da bo eden od sklepov za drugo branje, da predlagatelja - jaz bi bil vesel, če smo zmožni danes doseči dogovor, da so predlagatelji vse poslanske skupine za naprej, za naslednje faze - upoštevata tudi pripombe sekretariata.
Jaz ne bi želel, da bi znova odprli vsebinsko razpravo, da pač spoštujemo naš dosedanji način dela, torej da razpravljamo samo o sklepu. Sklep je pač tak, kot ga predlaga matično delovno telo. Bilo pa je konkretno vprašanje s strani enega od poslancev: kateri so bili tisti razlogi, ki se tičejo
protiustavnosti. Jaz predlagam, da ne nadaljujemo v tem smislu razprave, ker bomo odprli v celoti ponovno razpravo. Ampak, bi sedaj, ko bi dal eno uro pavze, za katero prosi poslanska skupina Socialdemokratov, povabil predstavnike poslanskih skupin na delovni pogovor v sobo 117.
Mislim, da je sedaj vzdušje pravilno, da poskušamo najti neki dogovor. Sedaj se zadeva lomi; ali zavrniti ali poiskati način, da vendarle vso energijo, ki je bila vložena v to resolucijo, da najdemo način, da nadaljujemo z njo. Imate proceduralni predlog? (Iz dvorane-razpravo.) Torej, razpravo na predlog sklepa. (Odgovori iz dvorane.) Tudi proceduralni. Najprej bi seveda to povedal, da me je, ko ste slišali popoldne, gospoda Pahorja ni bilo k razpravi, čeprav je bil prejšnje dni zelo aktiven pri tej točki dnevnega reda.
Pravkar me je obvestil vodja poslanske skupine gospod Potrč, da je naš poslanec gospod Pahor postal srečni očka. Dobil je sina Luko. ...(Aplavz.)...
Ker ima proceduralni predlog prednost, ima pač besedo gospod Hvalica. Prosim za mir v dvorani.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod predsednik. Moj proceduralni predlog bo nenavaden, vendar bi rad razčistil eno zadevo. Prej bom pravzaprav postavil neko proceduralno vprašanje. Danes je Mag objavil fotografijo na staneh 40 in 41 - fotografijo slovenskih revolucionarjev in nekaterih generalov jugoslovanske armade. Tu na srčni strani portreta Josipa Broza štrli ena glava in bolj ko gledam, vidim to portret oziroma sliko gospoda Baškoviča. Sprašujem, če je to on. Ker če je to on, potem bi morali danes začeti, bi rekel, s tem, da bi se on izločil. Jaz sprašujem zgolj. Ampak, vsem kolegom, ki sem kazal, so mi rekli, to je gospod Baškovič. (Nemir v dvorani.) Torej, jaz sprašujem. Ne ne, to je zelo važno. Gospod predsednik prosim, danes je že tretjič.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kaj predlagate, gospod Hvalica?
IVO HVALICA: Da kaznujete gospoda Jakiča. (Nemir v dvorani.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, predlagam, da mirno nadaljujemo z razpravo.
IVO HVALICA: Gospod predsednik, najprej, ali ste slišali kaj je rekel gospod Jakič? Nekaj je rekel zdaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne, nisem ga slišal.
IVO HVALICA: Je rekel, poln "kufer" vas imam in je dvignil roke. On naj demonstrira to primitivno liberalnost v nekem pubu ali ne vem kje, ne pa tu v državnem zboru. Torej, najprej prosim, da kaznujete gospoda Jakiča. Zdaj pa prosim in se opravičujem v naprej. Gospod Baškovič, če je to vaš dvojnik, potem se vnaprej opravičujem. Ampak, vsi kolegi so mi zatrjevali, da ste to vi. Ali vam lahko pokažem?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Hvalica.
MILAN BAŠKOVIČ: To je gospod Krivic Vladimir, pokojni sicer.
IVO HVALICA: Res? So vsi rekli, da ste vi.
MILAN BAŠKOVIČ: Mogoče mi je malo podoben. ...(Smeh.)... To je dvajset let staro.
IVO HVALICA: Ne, sedemnaj, sedemnajst. (Vmes gospod Baškovič: Bi bil pa zelo počaščen, če bi bil...)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kakšen proceduralni predlog imate?
IVO HVALICA: Izjavo, ki jo je dal gospod Baškovič, zdaj je ob tej priliki tu, bom drugič povedal. (Nemir v dvorani.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Janša, ali želite razpravo? Imate proceduralni predlog? Proceduralni predlog ima gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Jaz imam proceduralni predlog. Predlagam, da državni zbor tole gesto gospoda Hvalice predlaga kot obeležitev in naš prispevek k svetovnemu dnevu človekovih pravic. Hvala lepa. (Aplavz.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, jaz sem razumel popoldansko razpravo, da bomo korektno razpravljali in da v razpravah ne bi bili žaljivi, ne eden do drugega, še posebej pa ne tistih, ki imajo odgovorne naloge v strokovnih službah državnega zbora. Gospod Baškovič je korektno predstavil stališče, ki ga je tudi podpisal in je bilo pripravljeno v službah, v sekretariatu. In prosim, da nikakor ne bi šle razprave v smislu, osebne razprave v smislu dela gospoda Baškoviča.
Razpravo o sklepu, da se resolucija ne sprejme, o tem predlogu želi razpravljati gospod Janša. Potem pa bi imeli eno uro pavze. (Nemir v dvorani.) Ali lahko nadaljujemo z delom? Kolegice in kolegi, prosim za pozornost!
JANEZ JANŠA: Je se res opravičujem, ampak bom počakal. Rad bi govoril tudi gospodu Anderliču, ker mislim, da je teh besed najbolj potreben.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Janša, besedo imate.
JANEZ JANŠA: Hvala. Sklep, ki ga predlaga matično delovno telo, je bil izglasovan, in sicer po razpravi, ki je trajala- mislim, da od šestih popoldan do blizu polnoči. Za sklep so glasovali predvsem člani vladne koalicije, dva sta se vzdržala-predstavnik Združene liste in mislim, da Slovenske nacionalne stranke. Sklep je bil izglasovan tudi potem, ko je bilo predstavljeno na podoben način - v glavnem v pismeni obliki - mnenje sekretariata za zakonodajo. Moram pa reči, da sklep, ki ga imamo pred sabo, ni bil edini, ki je bil predlagan, vendar pa je bil edini, ki je bil izglasovan. Bilo je predlaganih več sklepov, med drugim je kolega Peterle-sopredlagatelj resolucije predlagal, naj državni zbor za osnovo pri obravnavi te resolucije in tudi zakona, sprejme kot absolutno podlago resolucijo Parlamentarne skupščine Sveta Evrope, številka 1096, vendar je bil tudi tak sklep zavrnjen. Matično delovno telo, ki predlaga, da se ta resolucija ne sprejme, je zavrnilo tudi resolucijo Sveta Evrope, za katero je naša delegacija, kot pravi kolega Pahor, glasovala. Se pravi, ni šlo samo za različna mnenja o tekstu, ki je predlagan, šlo je za frontalno nasprotovanje kakršnikoli razpravi oziroma kakršnikoli ureditvi odnosa do preteklosti na načelni ravni, kar je možno narediti z resolucijo, tudi če se 100% upošteva resolucija številka 1096 Sveta Evrope. Toliko v pojasnilo tistim, ki so skušali tukaj biti advokati Sveta Evrope in se sklicevali na tisto resolucijo. Nekateri, ki so se sklicevali nanjo, so na odboru namreč glasovali proti, da bi bila ta resolucija podlaga za našo obravnavo.
Tako kot prej kolega dr. Zagožen, sem tudi jaz na odboru postavil vprašanje, kako je lahko resolucija protiustavna, glede na to, da to ni zakon, glede na to, da v mnenju Sekretariata za zakonodajo ni nobene konkretne navedbe, kaj direktno naj bi bilo protiustavno. Osebno mislim, da je ta resolucija v nasprotju z ustavo, ampak ne s tisto iz leta 1991, ampak s tisto iz leta 1974. Verjetno je gospod Baškovič tisto bral, ko je ocenjeval to resolucijo. Kajti mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve je stvar, ki jo je treba dati v okvir. Mislim, da je to prvič v mandatu tega državnega zbora, pa tudi že prej, da se je v nekem dokumentu s strani službe, ki je zadolžena za pravne stvari, za dejstva, za konkretne ugotovitve in primerjave, politiziralo. Zato ponavljam tisto, kar sem rekel na odboru: to mnenje je političnih konflet. Kadarkoli je to možno dokazati, na kateremkoli simpoziju pravnikov.
Tukaj ne gre za to, da je - ali pa, da naj bi tisti, ki je pisal to mnenje, tako ali drugače prizadet s to vsebino resolucije in niti ne gre za to, da mu je mandat potekel že pred enim letom in da funkcijo opravlja še naprej, ker ni novih predlogov ali pa se to noče narediti. Gre za samo vsebino tega mnenja, gre za vsebino tega mnenja, ki je v nasprotju s tistim, na kar se sklicuje - s preambulo k novi ustavi in s samo vsebino te ustave. Kako naj bo priti ustavno, če državni zbor skuša obsoditi tisto, kar je v temeljnem nasprotju z načeli, na katerih temelji slovenska ustava.
Predvsem na vladavini prava, na spoštovanju človekovih pravic in na zavzemanju za socialno državo. Sistem, o katerem govorimo, je kršil namreč vse te tri stvari. To ni bila pravna država, ni bilo vladavine prava, ni bilo spoštovanja človekovih pravic in bili smo v mnogih ozirih daleč od socialne države. Na žalost tudi danes nismo temu dosti bližje.
Skratka, ko govorimo o resoluciji, govorimo o načelnih opredelitvah. Ne gre za nikakršno podvajanje opredelitev in določb, ki so že v ostalih zakonih ali ki so celo v kazenski zakonodaji. V tem pojasnilu, ki smo ga prej slišali, se je podpisnik tega mnenja, gospod Baškovič, sam ujel v lastno past. Kajti najprej je rekel, da je to, kar piše v resoluciji, tako in tako že opredeljeno v drugih zakonih - kar se tiče odgovornosti v kazenskem zakoniku in tako naprej. Potem je pa čez pet minut rekel, da to, kar je v resoluciji, ni v skladu z drugimi zakoni. Po eni strani je to že vse drugod napisano, po drugi strani pa ni v skladu s tistim, kar je že drugod napisano, še posebej, kar se odgovornosti tiče.
Jaz menim, tudi na podlagi tega, kar je bilo najprej rečeno s strani gospoda Baškoviča, da na podlagi te resolucije ni treba sprejemati nobenih novih zakonov, niti to ne spreminja, ne nalaga pravosodnim organom oziroma sodnim organom ničesar, kar jim ne bi bilo že do zdaj naloženo. Pregon zločina je splošna naloga teh organov. To, da zločini proti človeštvu ne zastarajo, to je splošna norma, ki smo jo prevzeli z mednarodnimi konvencijami in ima svoje mesto tako v izhodiščih naše ustave kot v kazenski zakonodaji. Če slučajno kakšna beseda v tej resoluciji spominja na kakšen stavek iz kakšnega zakona, ki je že sprejet, to ni noben problem; te stvari se vedno dogajajo. Tako, da bi jaz predlagal, da se resno tudi ta služba za zakonodajo ukvarja s tekstom, in če menim, da kakšna formulacija ni najbolj ustrezna, da bi bilo bolj pravno korektno poiskati drugo, da jo predlaga, tako kot naredi v drugih primerih, ko gre za druge resolucije oziroma akte, ki jih sprejema ta državni zbor. Tako pa je v pravnem mnenju nekaj, česar ne bi smelo biti - neka osnova, izhodišče za frontalno zavračanje teksta.
Moram reči še to, da bo zagotovo, kadar bodo zgodovinarji čez nekaj let ali pa desetletij opisovali, kako so se posamezne postkomunistične države v Evropi spopadale z dediščino totalitarnih sistemov, in ko bodo primerjali te diskusije v posameznih državah, bo moral nekdo oceniti tudi, bom rekel, zlorabo prava za boj proti temu, da se ta dediščina razgradi tudi v Sloveniji.
Besedilo, kakršno je tukaj predlagano, v neki ostrejši obliki, je bilo sprejeto na Češkem. Podobna besedila so sprejeli praktično v vseh ostalih postkomunističnih državah, imajo podobne ustave, izhajajo iz enakih načel demokracije, spoštovanja človekovih pravic. Mislim, da nikjer ni prišlo do tega, da bi kdo rekel, da je resolucija protiustavna. Nekatere določbe lustracijskih zakonov v teh državah, še posebej na Češkem in na Madžarskem, so prišle pred ustavno sodišče in o tem so znane sodbe ustavnih sodišč v teh državah. Nikjer pa nismo še slišali, da bi se kdo ukvarjal z resolucijo, češ, da je resolucija lahko resolucija o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima protiustavna. Mislim, da tudi ne more biti glede na to kaj piše o tem, kaj resolucija pomeni v našem poslovniku. Ko smo uvajali to temo in to točko dnevnega reda, sem zelo odkrito povedal, kateri so razlogi za to, da smo spoznali, da je nujno začeti takšno razpravo, kot jo načenja razprava o tej resoluciji na predlaganem zakonu. Tudi sem naštel vse stvari, vključno z argumentom, ki se je pojavil šele v zadnjih letih in ki dobiva vse bolj vsak dan nove argumente. To pa je, da se je v teh letih, ko se spoznalo, da ti ukrepi v Sloveniji niso bili sprejeti, ko so je tisti, ki so se leta 1990 morda počutili vsaj malo ogrožene zaradi svojega ravnanja prej, začutili, da so spet kompletno na oblasti, da ni nobene nevarnosti - ta sistem, te metode, ta hotenja so začela z nadaljevanjem te prakse, ki so jo izvajali prej.
K temu, kar sem že povedal v obrazložitvi, bom prebral še eno pismo, ki zelo ilustrira to klimo. Bilo je napisano konec leta 1993, naslovljeno je na gospoda Hermana Rigelnika, predsednika državnega zbora, nanaša se pa na komisijo za preiskovanje povojnih pobojev oziroma na njenega predsednika. Pod pismo je podpisan predsednik Zveze združenja borcev Ivan Dolničar. Se mu opravičujem, ker ga danes stalno citiram, ampak je bil očitno zelo ploden v pisanju. Takole pravi: "Državni zbor Republike Slovenije je na svoji seji dne 5.7.1993 odredil parlamentarno preiskavo o raziskovanju povojnih množičnih pobojev, pravno dvomljivih procesov in drugih tovrstnih nepravilnosti, na svoji seji dne 17.9. pa je sprejel odlok o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov omenjene preiskovalne komisije. Ob tem se postavlja vprašanje, ali je lahko predsednik te komisije s tako pomembnimi družbeno občutljivimi vprašanji in nalogami, ki zadevajo človekove pravice in temeljne svoboščine, lahko oseba, ki je čustveno lahko prizadeta zaradi obsodbe za politično kaznivo dejanje v prejšnjem režimu in ki je v sredstvih javnega obveščanja že vnaprej objavila svoja stališča." Skratka, to je pismo predsednika Zveze borcev Ivana Dolničarja, s katerim postavlja pod vprašaj imenovanje doktorja Jožeta Pučnika za predsednika Komisije za preiskovanje povojnih pobojev in drugih nepravilnosti. Argument za to nasprotovanje pa je navajanje dejstva - nespornega seveda - da je bil doktor Jože Pučnik v tem režimu obsojen za politično kaznivo dejanje. In ta organizacija
je ta argument navedla kot vzrok za lustracijo. Ne to, da je nekdo kršil človekove pravice, ampak to, da so mu bile te pravice kršene, ki je bil vzrok za predlog lustracije. Popolnoma sprevržena družba, v kateri se to dogaja. Popolnoma sprevržene vrednote. Žal v mnogih drugih primerih, o katerih sem deloma že govoril, stvar ni ostala samo pri predlogu, je ostal v predalih ali pa, ki ni dobil podpore, ampak se je izvajala tudi v sami praksi. Prepričan sem, da če ta državni zbor ali bolje rečeno, dokler ta državni zbor ne bo zmogel toliko modrosti, energije, da se s temi vprašanji resno spopade, z argumenti; ne pa s tem, da mi govorimo, na drugi strani je pa molk, se bere časopise, telefonira in čaka na glasovanje, toliko časa Slovenija ne bo šla naprej. Toliko časa bodo delitve, potegnjene iz obdobja totalitarnega režima, obstajale. Toliko časa ne bo nobenih realnih podlag za nacionalno spravo. Lahko sprejmemo tisoč resolucij o nacionalni spravi, lahko gre predsednik Kučan še tisočkrat na različne spravne slovesnosti, če pa za temi simbolnimi potezami ne sledijo dejanja. Državni zbor je pa tisti, ki mora eno od teh dejanj opraviti, nihče drug po ustavnem redu v Sloveniji nima te pristojnosti. To je odgovornost in naloga tega državnega zbora. Slej ko prej bo to potrebno narediti, lahko se sicer zaradi razmerja političnih sil še nekaj časa sprenevedamo, tudi v drugih državah je trajalo 6, 7, 8 let, ampak nekoč se bomo soočili s tem vprašanjem na bistveno bolj radikalen način, če tega ne bomo sposobni narediti tako, kot so to naredili v vseh ostalih post komunističnih državah.
To so pač stvari, ki se jih ne da pomesti pod preprogo. Mnoge zadeve, za katere se je mislilo, da nikoli ne bodo prišle na dan, da so zasute s tonami kamenja, skrite, da ne obstajajo nobeni dokumenti, nobene priče, nobenih pričevanja, so prišle na svetlo. Po mnogih desetletjih. In tisti, ki misli, da lahko to da v oklepaj, da lahko z nekimi
kvazipravnimi razlogi zavrne tako razpravo in sprejem take resolucije, se pač moti. Tudi tisti, ki pravi, čimprej prekinimo to razpravo, končajmo to razpravo, omejimo čas, naj se ne replicira, čimprej glasujmo, da se začnemo ukvarjati z drugimi stvarmi, se krepko moti. Večkrat bo ta razprava prekinjena, večkrat bo prišla ponovno na dan. Večkrat se bo skušalo jemati besedo, večkrat se bodo stvari, ki jih lahko tukaj rešimo z nekim celovitim pristopom, odpirale ob mnogih vprašanjih, ki bodo na dnevnem redu v tem državnem zboru in v slovenski javnosti. To, kar je predlagano s to resolucijo, za katero - še enkrat poudarjam - predlagatelji nismo nikoli rekli, da so to edino zveličavni stavki ali pa edino zveličavne formulacije, ni pa bilo z izjemo nekaj predlogov, ki so prišli kot sklepi ob prvem branju na klop, nobenih resnih alternativ. Tisti, ki ste predlagali sklepe, so v glavnem sprejetjem resolucije strinjate. Tisti, ki se z resolucijo ne strinjate, niste predlagali praktično ničesar. Čaka se samo, da se zavrne. To se seveda lahko naredi, ampak lahko se vloži tudi nova resolucija, kajti kot je pokazala ta razprav v teh zadnjih dneh, gre za stvari, ki enostavno obstajajo. To bi že morali vedeti, da pet dni se o stvareh, ki nimajo nobene teže, ki ne zanimajo nikogar v Sloveniji, celo tako ne zanimajo, da treba prekiniti radijski in televizijski prenos, ne da razpravljati. Ni možno imeti 54 replik na razpravo, ki zadeva, ne vem - ozonsko luknjo, to se še ni zgodilo v zgodovini.
Še enkrat apeliram na trezno presojo, predno se bo glasovalo. Predlog, ki ga je dal predsednik, da se v tem času sestanejo predstavniki poslanskih skupin, je umesten, če bodo seveda alternative. Kajti, če ni alternativ, tudi ni možno zbliževanje in niso možni kompromisi. Če je na eni strani predlog, na drugi strani pa absolutno zavračanje, mahanje s protiustavnostjo za dokument, ki sploh zaradi svoje narave ne more biti protiustaven - je lahko samo pravno nekonsistenten - potem zbližanje ni mogoče. Če pa so alternative, pa je to možno.
Jaz upam, da bo do tega prišlo vsaj sedaj, če že v zadnjih 5 dneh v tej razpravi tega ni bilo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Janša. Tudi, ko sem prej sam predlagal ta pogovor, torej v prepričanju in upanju, da zbližanje je mogoče. Repliko ima dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Ta replika ima samo ta namen, da dam kratek demanti.
Gospod Janša je rekel, da so se nekateri tu sklicevali na resolucijo, na odboru so glasovali pa proti temu, da bi sprejeli sklep, naj odbor upošteva resolucijo kot podlago za opredeljevanje do resolucije, predlagateljev in do zakona. Jaz sam sem se tudi tukaj skliceval na resolucijo, na odboru sem pa predlagal sklep, ki se je glasil tako, da: naj državni zbor pri opredeljevanju do predloga resolucije zakona izhaja iz posebnosti razvoja Slovenije, njene ustave in resolucije Sveta Evrope 1096.
Z glasovanje za ta sklep, ki je ostal v manjšini, sem podprl idejo, da se upošteva smernice Sveta Evrope, seveda kolikor so uporabne na posebne razmere v Sloveniji in kolikor so skladne z našo ustavno ureditvijo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Ribičič, vaš sklep je lahko še zmeraj aktualen.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Nisem se oglasil zato, da bi propagiral ta sklep. Oglasil sem se zato, da bi demantiral trditev, da nisem glasoval za ta predlog. Sedaj pa, da ne bo prevelikega upanja, da bi bil ta sklep sprejet, naj povem, da je za ta sklep glasoval en član odbora, ime mu je Ciril Ribičič. Skratka predlagatelj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Razpravljati želi dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Mene tudi obrazložitev gospoda Baškoviča ni prepričala.
Po kar precej dolgih letih, kar sem jih preživel v tem državnem zboru - najprej je bila to skupščina, ampak dejansko se začenja, teče pravzaprav osmo leto - lahko kar s precejšnjo gotovostjo trdim; če bi nekdo v tem državnem zboru v teh letih, pred leti ali danes, predlagal dokument, kot je resolucija 1096 o ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov, sem prepričan, da bi bilo zelo veliko ugovorov, da tak dokument ne bi bil sprejet in da bi bil zavrnjen tudi kot protiustaven, v nasprotju s pravnim redom in tako naprej. Vendar je to resolucijo sprejela Parlamentarna skupščina Sveta Evrope. S tem dokumentom se je očitno dolgo ukvarjala, imela je svojega poročevalca, ki je skrbno izdelal poročilo, prav gotovo na podlagi temeljitih analiz, na podlagi tudi presoj ustavnih sodišč v različnih državah, recimo v Nemčiji, na Češkem, na Poljskem in drugod. Mnogi poslanci te parlamentarne skupščine so zelo aktivno sodelovali tudi z raznimi dopolnili, s predlogi za spremembe, ki so bili tudi izglasovani.
Jaz ne vem, kakšen je zdaj pravzaprav status tega dokumenta pri nas. Mi smo članica Sveta Evrope. Kot smo bili informirani, so naši delegati v parlamentarni skupščini glasovali za to resolucijo. Ta resolucija, tako menim, je tudi naš dokument. Gospod Ribičič je zdaj, ko je govoril, da se to upošteva, v kolikor ni v nasprotju z našo ustavo. Sam dvomim, da je katerikoli člen v nasprotju z našo ustavo, sem pa že prej rekel, da bi takih argumentov bilo zelo veliko tukaj, marsikdo bi jih predlagal, če to ne bi bil dokument, sprejet v Parlamentarni skupščini Sveta Evrope, ampak - recimo - en predlog dokumenta, ki bi ga ta ali oni poslanec ali poslanska skupina predlagal tukaj. Vem, ker smo imeli veliko takih debat in citiral vam bom 7. točko te resolucije, ki direktno govori o kaznivih dejanjih, o čemer ne govori ta predlog naše resolucije, predlog dokumenta, ki smo ga obravnavali v teh dneh. Takole se glasi: "Skupščina tudi predlaga, naj se kazniva dejanja, ki so jih posamezniki storili med komunističnem totalitarnem režimom kazenskopravno preganjajo in kaznujejo v skladu z veljavnim kazenskim zakonikom." Takega predloga doslej niti ni bilo v državnem zboru. "Če kazenski zakonik predvideva roke za staranje nekaterih kaznivih dejanj, je te roke mogoče podaljšati, saj gre le za vprašanje postopka in ne za vprašanje vsebine. Vendar, sprejemanjena uporaba retroaktivnih kazenskih zakonov nista dovoljena. Po drugi strani pa sta dovoljena sodni postopek in kaznovanje katerekoli osebe za katerokoli dejanje ali opustitev, ki v času, ko je bilo storjeno, po nacionalnih zakonih ni pomenilo kaznivega dejanja, je pa veljalo za kaznivo v skladu s splošnimi načeli prava, ki jih priznavajo civilizirani narodi. Poleg tega v primeru, ko je oseba jasno delovala tako, da je kršila človekove pravice, trditev o delovanju na ukaz ne izključuje niti protizakonitosti niti individualne krivde."
Jaz toliko že vem, da so tile sklepi, sprejeti v Parlamentarni skupščini Sveta Evrope, tudi na podlagi temeljite analize odločitev in obrazložitev nemškega ustavnega sodišča, ki je presojalo nekatere administrativne ukrepe, ki jih nemška vlada izvajala v vzhodnih deželah po padcu berlinskega zidu. In Nemško ustavno sodišče se je takole opredeljevalo in to je sprejela parlamentarna skupščina Sveta Evrope, seveda na podlagi 40, 45-letnih izkušenj nemške zvezne republike v boju proti pojavu nestrpnosti totalitarnih strank itn. Marsikdaj seveda je nemško ustavno sodišče tudi poseglo in prepovedalo delovanje nekaterih strank, neonacističnih, komunističnih in podobnih v Zvezni republiki Nemčiji.
Jaz mislim, da je ta dokument, resolucija o ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov tako pomemben tudi za nas, za vso Evropo seveda in tudi za nas, da bi ga morali smatrati kot naš dokument in tudi kot napotilo temu državnemu zboru, da v skladu z njim ravna. In če seveda hočemo. No, jaz sem prej že povedal, da sem bil sam priča v tistih najbolj burnih letih tudi v Nemčiji. Veste, ko je šel val študentskih demonstracij vseh vrst, ampak šel iz vzhodne poloviceEvrope, revolucionaren. Tudi veliko dobrega je prinesel, ampak bil je tudi silno nevaren. Sam sem bil udeležene recimo na demonstracijah v nemških mestih, ko so Dubčkovi demonstranti demonstrirali in je bila nemška država na preizkusu, ali bo z demokratičnimi sredstvi zaustavila val totalitarizma, ki je to dejansko bil, ali bo uporabila, zakone za izredno stanje, kar je takrat zahteval del nemškega parlamenta. Ta razprava je bila silno resna. Jaz ne ocenjujem zdaj vrednostno teh demonstracij. Sem rekel tudi dobre stvari so sledile iz teh demonstracij, ki so se potem širile tudi v Francijo. Takrat vem, da je bilo tako gibanje tudi v Beogradu itd. Tudi iz tega gibanja so se rodile totalitarne, teroristične organizacije, s katerimi so potem imeli opravka v nekaterih evropskih državah, recimo v Italiji, ki so sodelovale celo pri umorih predsednikov držav itd in ugrabitvah ter podonih zadevah. Glejte, ker ne moremo dejansko takih stvari pometati pod preprogo, mislim, da se je z njimi treba zelo resno ukvarjati in glasovanje proti ne bo v resnici rešilo ničesar. Se pa je treba s predlaganim dokumentom ukvarjati, s tekstom. Nekaj poskusov je bilo, in mislim, da tudi v pravi smeri. Če hočemo dobiti priložnost, da bomo o tem lahko razpravljali in potem tudi odločali o popravku tega dokumenta, potem seveda ne moremo zavrniti kar tako vseh predlogov, ker s tem smo razpravo zaključili in tako jo bomo začeli znova. Gre pa dejansko za veliko odgovornost. Rad bi, da ne bi te odgovornosti kar tako odrinili na stran, češ, ukvarjajmo se s prihodnostjo, pustimo zadeve iz preteklosti zgodovinarjem. Zgodovinarji se bodo z njimi ukvarjali seveda še tudi zelo dolgo. Ampak, če bi se v Nemčiji z nacistično zgodovino ukvarjali samo zgodovinarji in ne tudi politiki in civilna družba, sodišča in ustavno sodišče, potem bi imeli nekaj podobnega ponovno. Prav zaradi tega se je morala lotiti Zvezna republika Nemčija po padcu berlinskega zidu teh problemov tudi v vzhodnih deželah, ker pač niso bili opravljeni leta 1945, 1946, ampak so nekdanji nacisti iz ene totalitarne organizacije stopili v drugo - to je bila komunistična totalitarna organizacija - in nadaljevali praktično na podlagi istih metod, to ni nobena skrivnost. Prav poiskali so Rusi, ko so zasedli vzhodni del Nemčije, poleg tistih redkih somišljenikov, predvsem seveda najbolj vnete pristaše nacizma in jih vključili v novo totalitarno politično organizacijo. To je bil tudi eden od razlogov, da se je prav v vzhodnih nemških deželah komunizem uveljavil v, lahko bi rekel, najbolj grobi obliki, bolj kot recimo na Madžarskem, kjer je bil kakšen odpor, ali na Poljskem ali na Češkem - ne, najhujše je bilo v Nemčiji. Nemci so tudi kot ljudje, posebno Prusi, seveda, zelo dosledni in vsak projekt izpeljejo skrajno dosledno, tudi tega so vse do - da se malo pošalim - na koncu do Trabanta, in ko se je ta sesul, je seveda padla tudi ta iluzija o komunizmu, pa tudi o socializmu kot poti v komunizem.
Dajmo videti te stvari take, kot so! Ne gledati tukaj drug v drugem nekega ideološkega ali ne vem kakšnega nasprotnika, soočimo se enostavno z realnostjo in z odgovornostjo, ki so nam jo volilci dali! Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa dr. Zagožnu. Ali lahko zaključim razpravo o sklepu? Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Jaz sem se že prej javljal k repliki na gospoda Ribičiča, pa me niste videli.
Gospod Ribičič se je upravičeno čutil izzvanega, glede na to, da je na odboru za notranjo politiko in pravosodje predlagal sklep, ki ga je sam prej tukaj korektno citiral, skratka, zanj je. Resolucija parlamentarne skupščine Sveta Evrope, za katero je glasoval predsednik njegove stranke, kot vodja slovenske delegacije, če je res bil tam, kot pravi, sprejemljiva za ta parlament, če je skladna s specifičnimi razmerami v Sloveniji in kolikor ni v nasprotju z našo ustavo. Kontradiktornost je že tukaj na tej formalni ravni, kako je bilo možno glasovati za nekaj, za kar se smatra, da je lahko v nasprotju z našo ustavo oziroma da ne odraža specifičnih razmer v Sloveniji. Gospod Ribičič, ne na odboru, ne prej v tej svoji razpravi tukaj, ni ponudil nobenega argumenta, skratka ni povedal enega samega stavka, ki bi bil v nasprotju z ustavo v tej resoluciji Sveta Evrope, niti ni povedal, kateri člen oziroma katera točka te resolucije Sveta Evrope ne odgovarja ali je pa v nasprotju s posebnimi razmerami v Sloveniji.
Ta resolucija govori na splošno o razgradnji dediščine nekdanjih komunističnih sistemov in doslej v mednarodni javnosti, v mednarodnih organizacijah, kjer smo člani, še nikoli ni bil sprejet kakšen sklep, na podlagi katerega bi lahko rekli, da je Slovenija iz tega sveta izzvzeta. Ukrepi, ki jih priporoča ta resolucija, se enako nanašajo na Slovenijo kot na vse ostali bivše komunistične države. Med temi državami so bile tudi razlike, ne samo med Slovenijo in Madžarsko ali kakšno drugo, ampak tudi med Madžarsko in Poljsko in Madžarsko in Vzhodno Nemčijo, ampak ta resolucija ne govori konkretno o državah, govori o sistemu in o odpravi dediščine teh sistemov. Zaradi tega predlaga tak sklep, da se ta resolucija sprejme če to ni v nasprotju z ustavo, s specifičnimi razmerami v Sloveniji, dobro, da ni bilo rečeno in z zadnjimi stališči CK in statutom krajevne skupnosti Ljubljana - Center. Tukaj gre enostavno za to, ali sprejmemo to resolucijo za izhodišče ali jo ne sprejmemo. Ni te dileme vmes, če je, pa če bi, pa če bi bilo še kaj zraven, smo za to, da je izhodišče resolucija, za katero smo glasovali in ki je resolucija organizacije, kateri člani smo, ali pa nismo.
Pri tem glasovanju se bo pokazalo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Zaključujem razpravo o sklepu matičnega delovnega telesa. Predno o njem glasujemo, v skladu z določbo poslovnika, na predlog poslanske skupine Socialdemokratov odrejam premor do 18.15. Vljudno pa povabim vodje poslanskih skupin, da se ob 17.30 uri zglasijo v sobi 117, na delovni pogovor. Hvala.
(Seja je bila prekinjena ob 17.13 uri in se je nadaljevala ob 18.36 uri.) PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Nadaljujemo s 3. točko 16. izredne seje državnega zbora. Prosim, da ugotovimo prisotnost! (76 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Procedura se je ustavila pred glasovanjem matičnega delovnega telesa pred sklepom. Pred tem pa sprašujem predstavnika poslanske skupine Socialdemokratov, če želi besedo. Besedo ima gospod Janez Janša v imenu poslanske skupine.
JANEZ JANŠA: Hvala za besedo. Gospod predsednik, kolegice in kolegi! V tem času je poslanska skupina izoblikovala predlog sklepa, ki ga bom potem prebral in vložil. Še prej pa bi rad opozoril na to, da smo se v tej pavzi pogovarjali tudi o proceduralni dilemi, ki je bila predmet obravnave tudi na tem vašem kolegiju. To pa je vprašanje, po kakšnem postopku mi to resolucijo sploh sprejemamo. 229. člen poslovnika državnega zbora pravi naslednje. O drugih aktih, razen zakona poslovnika in nacionalnega programa, odloča državni zbor praviloma na isti seji. Na tej seji se v prvi vrsti opravi splošna razprava, razprava in glasovanje o delih akta ter razprava in glasovanje o aktu v celoti. Državni zbor lahko sklene, da bo obravnaval te akte v večfaznem postopku. Za spreminjevalne in dopolnilne predloge k tem aktom se smiselno uporabljajo določbe, ki veljajo za odločanje o amandmajih v predlogu zakona. Iz tega člena poslovnika izhaja, da se resolucija praviloma sprejema na eni seji, se pravi v enofaznem postopku. To je običajen postopek, ki ga je ta državni zbor uporabljal tudi doslej. Na seji odbora za notranjo politiko in pravosodje, se pravi na matičnem delovnem telesu, smo bili predlagatelji vprašani, kakšen je naš predlog za proceduro. Mi smo povedali, da pač nismo posebej pisali predloga, da se resolucija sprejema po večfaznem postopku, tako da predlagamo enofaznega. Odbor je ta naš predlog zavrnil. To imate v sklepu oziroma v poročilu o seji odbora. Bom citiral. Predlagatelji so se tudi opredelili, da naj se resolucija sprejema po enofaznem postopku. Odbor je glasoval o tem predlogu in ga zavrnil. Seja odbora je bila potem, ko se je seja državnega zbora že začela. Praviloma bi moral državni zbor o proceduri odločati ob dnevnem redu. Takrat še ni imel tega predloga matičnega delovnega telesa, ob začetku razprave k tej točki pa se tudi ni o tem glasovalo. Razlika je pa pomembna. Če bi veljal enofazni postopek, tako kot smo mi predlagali, potem bi bilo možno že od samega začetka vlagati amandmaje, o njih diskutirati, in se seveda tudi na koncu odločati. Tako pa smo mi razpravljali 5 dni v veri, da gre za večfazni postopek, čeprav o tem državni zbor ni odločil. O tem je odločilo matično delovno telo, ki pa za to ni pristojno. Zato bi jaz predlagal, da najprej, državni zbor odloči, po kakšnem postopku bomo to resolucijo sprejemali. Če bomo sprejemali po enofaznem, potem je potrebno dati čas poslanskim skupinam najmanj do jutri, da vložimo amandmaje na ta tekst. Doslej pač te pravice oziroma te priložnosti ni bilo, ker je bilo rečeno, da se resolucija sprejema po večfaznem postopku. Formalno pa temu ni tako, vsaj tako piše v tem poslovniku. Toliko v zvezi s samo proceduro.
Poslanska skupina pa vlaga tudi proceduralni sklep, in sicer da v skladu s tretjim odstavkom 89. člena poslovnika državnega zbora Državni zbor Republike Slovenije glasuje s poimenskim izrekanjem o sklepu odbora državnega zbora za notranjo politiko in pravosodje. Skratka predlagamo v skladu z 89. členom poslovnika poimensko izrekanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Rad bi pojasnil, predvsem prvi del vprašanja oziroma dileme, ki se je odprla glede samega postopka sprejemanja omenjene resolucije. Mislim, da je gospod Janša korektno interpretiral, kje so tudi nekateri razlogi, da je do te dileme prišlo. Dejstvo je, da ob sprejemanju dnevnega reda poslanke in poslanci še pred seboj nismo imeli tudi stališča oziroma poročila 2. seje matičnega delovnega telesa. Kasneje pa s strani predlagateljev nismo dobili predloga, v skladu z drugim odstavkom 229. člena, da bi državni zbor sklepal o tem, da bi obravnaval to resolucijo v večfaznem postopku. Odbor se je sicer o tem izjasnjeval, ni pa to njegova pristojnost kot pač predlagatelja.
Rad bi povedal naslednje. Na tem pogovoru, ki ni bil kolegij, da ne bo nesporazuma, kajti seje kolegija predsednika državnega zbora so vedno javne, bil je delovni pogovor pred nadaljevanjem te točke dnevnega reda, je bil sprejet dogovor oziroma večinska odločitev, da bi ta zaplet rešili na tak način, da interpretiramo poslovniške določbe v naslednjem, da ne glede na interpretacijo torej, ali smo v enofaznem postopku, to je bila najbolj korektna razlaga situacije, res pa je, da je velika večina poslank in poslancev razumela, kot da bomo resolucijo sprejemali v večfaznem ali pa, če smo v situaciji, da obravnavamo resolucijo v večfaznem postopku, se mora najprej državni zbor opredeliti do sklepa matičnega delovnega telesa. Da se danes torej opredelimo do sklepa matičnega delovnega telesa in seveda glede na odločitev, potem tukaj dobi možnost premora, da poslanske skupine pripravijo ali predloge dodatnih sklepov stališč ali amandmajske predloge.
To je bil nekakšen predlog, večinska odločitev, jaz bom tudi tako interpretacijo v tej dilemi poslovniške, če bo kdo nasprotoval moji interpretaciji, dal na glasovanje. Takoj dam besedo gospe Beblerjevi. Besedo imate samo v smislu proceduralnega predloga. Seveda o predlogu, ki ga je dal gospod Janša pod 2. točko bomo glasovali. O proceduralnem predlogu. Prosim gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz bi rada samo pojasnila, zakaj je odbor sploh obravnaval to vprašanje in se o njem izrekel. Namreč, resolucijo smo dobili brez obrazložitve in brez kakršnikoli prilog, zaradi tega nam tudi ni bilo jasno, kakšen postopek se predlaga.
Glede na 229. člen poslovnika, kjer piše, da državni zbor lahko sklene, da bo obravnaval te akte v večfaznem postopku, se nam je zdelo primerno opredeliti se tudi do tega vprašanja, kajti domnevali smo, da se bo to vprašanje pojavilo tudi v razpravi na državnem zboru. Mi smo bili tudi v časovni stiski, hoteli smo biti racionalni in zaradi tega smo smatrali, večina članov odbora, da je primerno se tudi o tem odločiti. Odbor se je pač tako odločil, da je glasoval o tem predlogu in ga zavrnil. Torej o enofaznem postopku. Jaz mislim, če smatrate, da to sploh ni v pristojnosti odbora za notranjo politiko in pravosodje, potem lahko tudi o tem sklepu odbora za notranjo politiko in pravosodje sploh državni zbor ne odloča oziroma ga ne vzame v poštev.
Jaz pa moram povedati, da smo mi tudi s tem gradivom in s tem predlogom tega akta ravnali tako, kot ravnamo z vsakim predlogom akta, ki ga sprejema državni zbor. Ob predlogih zakona seveda vedno odločamo tudi o tem, ali podpiramo neke druge postopke, kot je redni postopek, se pravi, kadar gre za hitre postopke in kadar gre za skrajšane postopke.
Zato sem mislila, da sem kot predsednica tega odbora dolžna podati to pojasnilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospa Beblerjeva. Torej vašo razpravo upam, da lahko razumemo kot proceduralno. Sicer je stvar v smislu poslovniških določb tukaj nekoliko vprašljiva. Sprašujem ali kdo nasprotuje moji prejšnji razlagi razpleta tega zapleta, ki se je zgodil glede samega postopka sprejemanja resolucije? Gospod Janša nasprotujete? Prosim.
JANEZ JANŠA: Formalno je ta vaš predlog in interpretacija korektna. V vsakem primeru bi moral državni zbor najprej odločati o prvi obravnavi in glasovati o predlogu matičnega delovnega telesa, vendar pa bi bila za nazaj, najbrž razprava drugačna, če bi med sejo vlagali konkretne amandmaje in se do njih tudi opredeljevali. Verjetno bi bilo tudi odločanje malo drugačno, ker bi pred sabo imeli že sliko amandmirane resolucije. Tako pa imamo pred sabo osnovni tekst, vrsto pripomb, ki so bile izrečene za to govornico in niso predlagane v obliki sklepov, in dva ali tri sklepe, ki so pač načelni in bodo prišli na vrsto samo, če se ne sprejme predlog matičnega delovnega telesa. Na nek način procedura ni bila korektna.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Janša. Jaz sem iz vaše razprave razbral, da ne zahtevate, da državni zbor glasuje o mojem tolmačenju poslovnika.
Sedaj pa bo postopek naslednji: najprej bo državni zbor glasoval o predlogu, ki ga je v skladu s tretjim odstavkom 89. člena vložila skupina desetih poslancev. Torej, Državni zbor Republike Slovenije glasuje s poimenskim izrekanjem o sklepu Odbora državnega zbora za notranjo politiko in pravosodje, da se predlog resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima ne sprejme. Ta predlog proceduralne narave bi dal takoj na glasovanje in potem na podlagi tega glasovanja gremo na glasovanje o samem sklepu matičnega delovnega telesa. Tam je pa tudi možna, če kdo želi, obrazložitev glasu.
Torej, na glasovanje dajem proceduralni sklep, kot ga je vložila skupina desetih poslancev; vložen je v skladu s tretjim odstavkom 89. člena poslovnika državnega zbora. Sklep je podpisalo deset poslancev državnega zbora. Ugotovimo prisotnost! (79 prisotnih.)
Kdo je za ta proceduralni sklep? (31 poslancev.) Je kdo proti? (49 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog sklepa o poimenskem izrekanju o sklepu ni bil sprejet, zato bo državni zbor o tem sklepu glasoval po dosedanji praksi.
Na glasovanje dajem sklep: "Predlog resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima se ne sprejme."
Dovolite mi, da sam izkoristim proceduralno možnost in obrazložim svoj glas.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Glasoval bom proti sklepu matičnega delovnega telesa, da se predlog resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima ne sprejme. To pomeni, da podpiram resolucijo. Svoj sklep utemeljujem z naslednjim:
Procedura omogoča, da državni zbor v pripravi resolucije v naslednjih fazah sprejema sprejme take dopolnitve te
resolucije, ki bodo v skladu z resolucijo Sveta Evrope, še posebej z določbo točke 4, ki pravi, demokratična država, ki temelji na vladavini prava, ima na voljo dovolj sredstev za zagotovitev spoštovanja pravičnosti in kaznovanja krivih, vendar ne more in tudi ne bi smela zadovoljevati želje po maščevanju namesto po pravičnosti. Zaradi teh razlogov sklepa matičnega delovnega telesa ne bom podprl. Hvala lepa.
Kolegice in kolegi, ali lahko gremo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (86 prisotnih.)
Na glasovanje dajem sklep - predlog resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima se ne sprejme.
Kdo je za tak predlog? (44 poslancev.) Kdo takemu sklepu nasprotuje? (41 poslancev.)
Na podlagi glasovanja ugotavljam, da je bil sklep matičnega delovnega telesa, da se predlog resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima ne sprejme, sprejet in s tem sprašujem, ali je bil k tej točki vložen kakšen dodatni sklep. Ker ni bilo vloženih nobenih dodatnih sklepov, s tem zaključujem 3. točko dnevnega reda. Sprašujem predstavnike predlagateljev 4. točke dnevnega reda, ali se strinjajo, da takoj nadaljujemo s 4. točko.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O ODPRAVI POSLEDIC KOMUNISTIČNEGA TOTALITARNEGA REŽIMA.
Zakon je bil v obravnavo zboru predložen s strani dveh poslancev državnega zbora, in sicer poslanca Janeza Janše in poslanca Lojzeta Peterleta. Ali želi predstavnik predlagateljev besedo? Besedo ima predstavnik predlagateljev, prvopodpisani gospod Janez Janša. Prosim.
JANEZ JANŠA: Prej ste vprašali, če se predlagatelji strinjamo s tem, da se takoj nadaljuje. Jaz sem rekel, da ne. Vendar ste šli vi naprej. Jaz bi predlagal, da začnemo s to točko jutri, če je pač taka možnost. Če take možnosti ni, sprašujem, zakaj ste me vprašali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi. Iz korektnosti do predlagatelja bom takoj dal njegov predlog na glasovanje. Prosim gospod Janša, se opravičujem. Bil je predlog, dan s strani poslanca in predlagatelja, in predlog, da državni zbor nadaljuje s 4. točko dnevnega reda jutri dopoldne ob 10-ih, dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! Poslanec ima pravico dati tak predlog. (66 prisotnih.)
Kdo podpira proceduralni predlog gospoda Janše, da se 4. točka dnevnega reda 16. izredne seje nadaljuje jutri dopoldan ob 10.00 uri.
Kdo je za tak predlog? (27 poslancev.) Je kdo proti? (47 poslancev.)
Ugotavljam, da na podlagi glasovanja državni zbor želi nadaljevati s 4. točko izredne seje takoj.
Prosim, gospoda Janšo, če prevzame besedo. Sedaj pa ima že besedo predlagatelj zakona. Po njegovem nastopu bi dal pa besedo za proceduralno. Prosim, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! V tem uvodu bom žal moral nekatere obrazložitve prilagoditi stanju, ki je nastalo ravnokar. Državni zbor je zavrnil predlog resolucije in s tem podaljšuje delitve, ki so nastale v slovenskem narodu v času totalitarnega režima in zavrača možnost, da se te delitve na osnovi, kakršno so postavile vse post komunistične države v Evropi doslej, presežejo. Zakon pa, ki smo ga vložili v proceduro, je zakon, ki sicer izhaja iz resolucije, vendar pa predstavlja poskus, da se z zakonskimi rešitvami naredi tisto, kar narekuje resolucija Sveta Evrope. Se pravi, razgradi dediščina totalitarnega sistema. Predlagani zakon ureja ravnanje z arhivi nekdanjega totalitarnega sistema, tudi njihovo neupravičeno prisvajanje in zlorabo ter status nekdanjih funkcionarjev tajnih služb, status uradnih sodelavcev teh služb ter status priviligirancev v obdobju izgradnje in utrjevanja demokracije v Sloveniji. Predlagatelji zakona predlagamo, da Slovenija upošteva 15. točko resolucije Sveta Evrope, ki pravi: "Skupščina priporoča, naj oblasti v državah članicah preverijo, ali so njihovi zakoni, uredbe in postopki skladni z načeli, ki jih vsebuje ta resolucija in jih spremenijo, če je treba." Jaz bi prosil poslansko skupino Liberalne demokracije, naj vzame uro odmora, če hoče imeti posvet.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, prosim, da poslušamo predstavnika predlagateljev zakona. Da poslušamo v miru in da ne motimo gospoda Janša za govornico.
JANEZ JANŠA: Lahko greste v predverje, pa se tam pogovarjate, ne pa tukaj pred govornico. Dobro, jaz lahko tudi stojim in molčim, če imate čas. Nisem pa navajen v civilizirani družbi govoriti kot eden izmed mnogih, če imam besedo za to govornico.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, prosim!
JANEZ JANŠA: Jaz ne zahtevam, da me poslušate, zahtevam pa, da me ne motite.
Skratka, zakon predlagamo na podlagi 15. točke resolucije Sveta Evrope, ki državam članicam priporoča, da zakone, uredbe ter postopke uskladijo z načeli, ki jih vsebuje ta resolucija. Predlagatelji menimo, da v Sloveniji postopki niso v skladu z resolucijo Sveta Evrope, zato tudi vlagamo zakon, ki nosi natančno enak naslov, kot ga nosi evropska resolucija. V skladu s tem priporočilom predlagatelji vlagamo tudi predlog sklepa, ki spreminja osnovno besedilo zakona. Predlog sklepa ste dobili na klop in ga bom na kratko povzel.
Predlagamo, da državni zbor po obravnavi tega zakona v prvem branju sprejme sklep, s katerim zaveže predlagatelje, da pri pripravi zakona za drugo branje v celoti upoštevajo resolucijo Sveta Evrope. To pomeni, da predlagatelji pristajamo tudi na tista priporočila v tej resoluciji, ki predlagajo milejše ukrepe od teh, ki so predlagani v tej resoluciji.
Tako predlagamo, da se pri pripravi zakona za drugo branje s priporočili resolucije uskladijo tiste določbe zakona, ki določajo lustracijske ukrepe v primeru voljenih funkcij, da se s priporočili oziroma smernicami te resolucije uskladijo tiste določbe, ki govorijo o možnosti za določeno časovno omejitev lustracije, ko gre za določeno obdobje. Prav tako predlagamo, da se iz zakona oziroma v samem besedilu zakona, v prehodu iz prve v drugo fazo, izključijo tiste določbe, ki omogočajo pregled oziroma preiskavo določenih objektov in stanovanj brez odločbe sodišča. Hkrati pa, kot piše v tem sklepu, predlagamo, da v celoti resolucija Sveta Evrope postane izhodišče za pripravo zakona za drugo branje.
Jaz upam, da ste to slišali tudi tisti, ki ste že v razpravi ob resoluciji polemizirali z nekaterimi stvarmi, ki jih po tej obrazložitvi sklepa, ki je predlagan, v zakonu formalno ni več in jih predlagatelji ne zagovarjamo.
Želel bi poudariti, da vse določbe, tudi te, od katerih odstopamo, v praksi evropskih držav obstajajo, da je vrsta držav, ki imajo bistveno ostrejše lustracijske določbe tudi od teh, od katerih smo zdaj odstopili. Vendar s tem predlagatelji izražamo dobro voljo in pripravljenost, da želimo dosledno ravnati ne samo v skladu z resolucijo Sveta Evrope, ampak tudi smernicami, ki so bile sprejete ob tej resoluciji. Ko gre za voljene funkcije, ki jih po prvotnem besedilu zakona tudi zajema lustracija, odstopamo od nepreklicnih odstopov oziroma zamenjav, predlagamo pa namesto tega rešitve, ki so uveljavljene v poljski in madžarski zakonodaji.
Te rešitve predlagamo tudi na podlagi 16. točke obrazložitve resolucije, ki pravi, mislim na resolucijo Sveta Evrope, volivci morajo imeti dostop do nepristranskih in resničnih informacij, da se lahko utemeljeno odločajo. Tako mi predlagamo, da v primerih, ko lustracijska komisija z dokončno odločbo, zoper katero je možna pritožba oziroma sodni spor, ugotovi določeno stanje v primeru osebe, ki kandidira za funkcijo, ki se neposredno voli, da ta odločba ne pomeni, da mora taka oseba odstopiti od kandidature, pomeni pa, da se takšna odločba, ko je dokončna, objavi hkrati s kandidaturo. Tako da so volivci objektivno obveščeni o tem, za koga bodo glasovali.
Odložitev zakona na prej je bilo veliko očitkov, da je ne samo predlog zakona, ampak zamisel lustracije kot take, v nasprotju z načeli pravne države in še posebej s slovensko ustavo. Glede skladnosti z načeli pravne države je bilo v dosedanji razpravi kritikom že večkrat odgovorjeno, zato tega ne bom ponavljal. Dejstvo je, da resolucija Sveta Evrope natančno določa, pod kakšnimi pogoji je lustracija skladna z načeli pravne države. Te pogoje mi sprejemamo in pričakujemo, da bodo te pogoje sprejeli tudi tisti ki lustraciji nasprotujejo oziroma, ki temu zakonu ne nasprotujejo.
Skladnost z načeli pravne države so utemeljile številne razsodbe ustavnih sodišč v Nemčiji, Češkem, Madžarskem in drugod in tudi številne razsodbe Evropskega sodišča za človekove pravice. Torej ni nikakršnega dvoma, da je lustracija izvedena pod pogoji, ki jih prakticira demokratična Evropa, povsem v skladu z načeli pravne države. In kdor tej resoluciji Sveta Evrope in evropski praksi navkljub še vedno trdi, da lustracija ni v nobenem primeru skladna z načeli pravne države, se seveda postavlja ob bok romunskemu predsedniku Iljeskuju, ki je trdil enako in ki je danes na srečo že politična zgodovina.
Tukaj se je treba odločiti, ali bomo poklonili vero trditvam, ki ne temeljijo na nikakršni praksi, na nikakršni primerjavi s kakšno drugo demokratično državo ali pa tistemu, kar piše v resoluciji Sveta Evrope. Glede skladnosti ideje o lustraciji oziroma principa lustracije s slovensko ustavo poudarjam, da je Ustavno sodišče Republike Slovenije že odločalo o lustracijski odločbi v zakonu o sodniški službi. V tej odločbi, ki je objavljena v Uradnem listu iz avgusta leta 1994 in v ločenih mnenjih, pritrdilnih in odklonilnih k njej, so povsem jasne in nedvoumne opredelitve do lustracije, ki so zelo podobne tistim iz resolucije Sveta Evrope. V tej odločbi ustavno sodišče pravi naslednje: "Napadena določba 8. člena zakona o sodniški službi bi lahko predstavljala primer tako imenovane lustracijske norme, to je norme, na podlagi katere je mogoče omejiti pravico do sodelovanja pri upravljanju javnih zadev, v našem primeru pa pravico biti izvoljen za sodnika zaradi sodelovanja z bivšim nedemokratičnim režimom. Ideja o lustraciji, ki je bila oživljena v državah srednje in vzhodne Evrope v prehodnem obdobju uvajanja demokratičnega sistema in ima svoje zagovornike in nasprotnike, ni nova. Uporabljena je bila po drugi svetovni vojni v italijanskem in nemškem pravnem redu. Lustracija izključuje od opravljanja funkcij oblasti v demokraciji osebe, ki zaradi svojega dela v organih prejšnjega režima, zaradi kršenja človekovih pravic in temeljnih svoboščin, ne morejo zagotoviti demokratičnega, v primeru sodstva neodvisnega in nepristranskega izvrševanja oblasti. Zato ne gre za odstranitev od pomembnih funkcij na podlagi politične obsodbe, ampak na podlagi sodelovanja in aktivnosti v organih komunistične oblasti. Tak negativni pogoj sam po sebi zato naj ne bi pomenil kršitve načela enakosti, kolikor ga opravičuje negativno vrednotenje totalitarnega režima v demokraciji. Tej razsodbi in obrazložitvi je podano načelno stališče Ustavnega sodišča, sprejeto leta 1994, do lustracije kot take. Kar se tega tiče, moram reči, da bolj verjamem ustavnemu sodišču, ko govori o tem, kaj je skladno z ustavo, kaj pa ne, kot pa gospodu Pahorju ali gospodu Ribičiču.
V tej isti odločbi ustavnega sodišča najdemo tudi jasno razmejitev glede kaznivih dejanj in med kršitvami človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Ni možno vsake kršitve človekovih pravic in temeljnih svoboščin že opredeliti kot kaznivo dejanje. Zakaj je temu tako, piše tudi v resoluciji Sveta Evrope, v odločbi ustavnega sodišča pa piše naslednje: "Vendar pa ni nujno, da tako opravljanje sodniške funkcije, pri katerem so bile s sodbo kršene človekove pravice, vsebuje tudi elemente kaznivega dejanja." To se pravi, da zavračanje tega zakona z argumentom, češ, če je šlo za kršenje človekovih pravic, je to tako ali tako kaznivo dejanje in naj se preganja po kazenski zakonodaji, ne drži. Razlikovanje med kaznivim dejanjem in kršenjem človekovih pravic je jasno razmejeno tako v tej odločbi ustavnega sodišča kot tudi v resoluciji Sveta Evrope.
Tozadevno pa je še bolj zanimivo odklonilno ločeno mnenje ustavnega sodnika Matevža Krivica, ki ni glasoval za takšno odločbo, ki zavrača 8. člen zakona o sodniški službi z argumentom, da naj bi se lustracija izvajala na podlagi celovitega zakona in ne na podlagi parcialnih rešitev. Ustavni sodnik Krivic zapiše, da proti sprejeti odločitvi večine sodnikov ustavnega sodišča ni glasoval zato, ker bi načelno nasprotoval lustraciji, ampak zato, ker bi bilo tako pomembno in nujno dejanje v procesu dokončnega izoblikovanja nove oblasti na novih demokratičnih temeljih treba izvesti na podlagi jasne zakonske opredelitve cilja takega dejanja in zakonske vzpostavitve pravno korektnega instrumentarija za dosego takega legitimnega in nujnega cilja. Kar pomeni, da celo ustavni sodnik Matevž Krivic, ki je glasoval proti taki razsodbi glede konkretnega 8. člena v zakonu o sodniški službi, smatra lustracijo za pomembno in nujno dejanje pri oblikovanju nove oblasti, seveda pa zahteva vzpostavitev pravno korektnega instrumentarija.
Enak namen imamo predlagatelji tega zakona. Z zakonom skušamo opredeliti cilje in tudi vzpostaviti pravno korekten instrumentarij in smo pri tem odprti tudi za vse pobude in predloge, ki bi šli v isto smer in bi nam pri tem pomagali.
O načelni protiustavnosti lustracije po tej odločitvi ustavnega sodišča najbrž ne more biti več dvoma, v tem smislu, da se je o tem odločalo in da lustracija kot taka ni bila opredeljena za nekaj, kar je v nasprotju z ustavnim redom, ki velja v Sloveniji. Seveda je možno, da so v različnih zakonih, tudi v zakonu o lustraciji, če bi bil sprejet tak, kot je, kakšne določbe, ki bi lahko bile ustavno vprašljive. Vendar je to možno v vsakem zakonu. Doslej je največ protiustavnih rešitev predlagala vlada oziroma vladna koalicija. Naj omenim samo lanske razveljavitve odlokov državnega zbora glede referendumskih pobud o volilnem sistemu ali pa predlog vlade za ratifikacijo pridružitvenega sporazuma brez spremembe ustave, kar smo doživeli letos. Pa nikoli ni bilo takega razburjenja in takih terjatev protiustavnosti, kot smo jih srečali v primeru predloga tega zakona.
Ker pa se predlagatelji želimo izogniti vsem dvomom, smo, kot sem prej natančno navedel, predlagali kot izhodišče za drugo branje resolucijo Sveta Evrope. Hkrati pa predlagamo tudi sami spremembo zakona glede voljenih funkcij in odpravo možnosti pridobitve arhivov brez sodnega naloga, da se izognemo vsakim dvomom.
Kot pomembno gradivo, ne samo zaradi naslova, iz katerega je prišlo, ampak tudi zaradi same vsebine k obravnavi te točke dnevnega reda, je seveda tudi mnenje, ki je ga je v zvezi s tem poslal državnemu zboru, vsem poslancem in poslankam, predsednik države, gospod Milan Kučan. V tem mnenju predsednik države zatrdi, citiram, "da so predpostavke in izhodišča, s katerimi predlagatelji utemeljujejo zakon in resolucijo, v nasprotju z zgodovinskimi in pravnimi dejstvi in dejanskimi razmerami v Sloveniji." In nadalje pravi, "da se komunističnemu totalitarnemu sistemu očita nespoštovanje človekovih političnih pravic." Še enkrat ponavljam, očita nespoštovanje človekovih političnih pravic. Te trditve so utemeljene z naslednjim, da smo s predplebiscitno izjavo o dobrih namenih in temeljno ustavno listino, v katerih je, sprejeli. Da smo s sprejetjem predplebiscitne izjave o dobrih namenih in temeljne ustavne listine, v katerih je zagotovljeno, da v Sloveniji ne bo razlikovanja glede na politično prepričanje, s tem že opravili. Potem je to utemeljeno s trditvijo, da je bila politična diskontinuiteta s prejšnjim režimom opravljena s prvimi demokratičnimi volitvami spomladi leta 1990, pravna z novo ustavo in državna z osamosvojitvijo. In nadalje s trditvijo, da je bila osamosvojitev dosežena na podlagi polnega soglasja naroda in prebivalstva in da zato ni nobene podlage, da bi Slovenija katerikoli del svojega prebivalstva, tudi začasno ne, izločala iz kroga uživalcev vseh človekovih pravic in svoboščin in
nato je zapisana trditev, da se koncept lustracije in koncept pravne države izključujeta. To je vse v mnenju, ki ga smo ga vsi dobili, in je predmet obravnave pod to točko oziroma predmet argumentacije, del argumentacije, ki nasprotuje sprejetju tega zakona in posega tudi v samo obrazložitev tega zakona.
Najprej je seveda treba reči, da se zakon z večino od teh stvari, ki so tukaj navedene kot argument, ne ukvarja. Totalitarni komunistični sistem namreč ni bil samo drugačno politično prepričanje in s tem zakonom se ne želi lustrirati drugačnega političnega prepričanja, ampak se zakon ukvarja s posledicami in odgovornostjo za kršitev človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Zakon tudi ne govori o nespoštovanju človekovih političnih pravic, temveč govori o kršenju temeljnih človekovih pravic oziroma o kršenju človekovih pravic in temeljnih svoboščin. S formulacijo, ki je uporabljena v kritiki zakona, že na samem začetku tega mnenja se seveda skuša manipulirati in reči, kot da so bile do leta 1990 kršene samo politične svoboščine, ne pa tudi temeljne človekove pravice, kar je seveda mnogo širši in drugačen pojem. Gre za terminologijo, ki je splošno uveljavljanja v Evropi in se seveda uporablja vedno, sintagma človekove pravice in temeljne svoboščine, med temi temeljnimi svoboščinami so seveda tudi politične svoboščine.
Zanimivo pa je, da se tako v tem mnenju kot nekaterih drugih, uporabi celoten, v svetu veljaven termin človekove pravice in temeljne svoboščine vedno, kadar se govori o tem, da naj bi predlagana resolucija in zakon kršila človekove pravice in svoboščine pripadnikom nekdanje nomenklature. Tam pa se uporabijo tudi človekove pravice in temeljne svoboščine, da ne samo politične svoboščine. Tudi iz tega mnenja izhaja, kot bi še vedno samo posvečeni imeli pravico do vseh človekovih pravic in svoboščin, in da bi po drugi strani človekove pravice in svoboščine obstajale kot pojem, šele od leta 1990. To seveda ni res, ker so človekove pravice in svoboščine univerzalen pojem, ki se še vedno ne priznava. Recimo na Kitajskem ali Severni Koreji, ki se kot tak dolgo časa ni priznaval v Sloveniji, vendarle pa se je začel priznavati bistveno prej kot leta 1990, zato ni nobene potrebe po taki manipulaciji, kot je izvedena v tem mnenju.
Prav tako je potrebno reči, da nikjer v Ustavi Republike Slovenije ni nikakršnih neposrednih zagotovil, da bo nekdanja nomenklatura ohranila privilegije. V slovenski ustavi tega ni, v tem smislu je sprejem ustave z nekdanjim sistemom res diskuntinuiteta. Če je bilo to res, kar piše v tem mnenju, da slovenska ustava na nek način garantira tudi privilegije, ki so bili nabrani prej, potem bi moralo pisati tudi nekaj takega, kot piše v čilski ustavi. Čile je po prehodu v nekakšno demokracijo, sprejel ustavo oziroma ustavno dopolnilo v katerem piše, da bo general Pinoche še nadaljnjih 8 ali 10 let ostal poveljnik vojske. Skratka, ustava je garantirala neko pravico, kar drugače seveda ni ravno običajna stvar.
V slovenski ustavi ne najdete nobene take določbe, kot je v ustavi Čil. Zato je sklicevanje na ustavo, ko gre za privilegije nekdanje nomenklature, brezpredmetno. V tem mnenju v drugem poglavju, predsednik države tudi trdi, da je predlagani zakon v nasprotju z načelom, da je Slovenija demokratična republika, da je pravna država, in v nasprotju z načelom, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo. Glede na to, da v predlaganem zakonu ni ničesar, kar naj bi tudi v bolj ostri obliki uzakonili in uporabljali v Nemčiji, na Češkem, Poljskem, Madžarskem in drugod, je na podlagi takega mnenja treba ugotoviti, da predsednik očitno smatra, da so Nemčija, Poljska, Češka in ostale države, ki lustracijsko zakonodajo uporabljajo, nedemokratične, nepravne ter diktatorske. Takšne so namreč tiste države, ki niso demokratične, pravne in kjer oblast ni v rokah ljudstva. Zanimivo bi bilo vedeti, ali je naš predsednik to povedal predsednikom teh držav ob redkih srečanjih. V argumentacijo te trditve, se pravi, da je zakon v nasprotju s pravno državo in v nasprotju z načelom, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo, so v tem mnenju citirani vsi členi ustave, celo tisti člen, ki govori o pravici do neopredelitve glede svojega verskega ali drugega prepričanja. Iz tega izhaja, kot da bi bilo vodenje udbe in kršenje človekovih pravic nekaj, kar je enako političnemu prepričanju. Takšno prišepetavanje je zaslediti na skoraj vsaki strani posredovanega mnenja. V tem mnenju deloma držijo nekateri pravni pomisleki glede samega zakona, ki se nanašajo na voljene funkcije, na preiskave stanovanj v zvezi z arhivi in predlaganje članov lustracijske komisije oziroma v osnovnem besedilu sodišča. Čeprav še enkrat poudarjam, so to rešitve, ki so že uzakonjene v nekaterih bistveno bolj pravnih državah, kot pa je Slovenija. Vendar, predlagatelji sprejemamo nekatere pomisleke oziroma se strinjamo, da načelni pomisleki ob takih določbah kljub vsemu držijo, in ravno zaradi tega smo v besedilu, ki je pripravljeno za drugo branje ali za ponovno obravnavo, te določbe spremenili.
Ko gre za poskus argumentacije nasprotovanju temu zakonu z resolucijo Sveta Evrope, je gospod predsednik zelo skromen, čemur se ni čuditi, kajti v tej resoluciji je zelo malo argumentov za trditve, ki so napisane v celotnem mnenju. Citati se kmalu končajo. Ključno na nek način za razumevanje odklonilnih stališč do tega zakona in do resolucije pa je vse tisto, kar je zapisano v 4. poglavju tega mnenja in kar se je v taki ali drugačni obliki že večkrat pojavljalo tudi za to govornico, ko smo razpravljali o 3. točki dnevnega reda. V tem 4. poglavju predsednik republike zapiše naslednje: "Obtožbe bivšega režima o predlaganih dokumentih lahko delno veljajo zgolj za prva povojna leta, pozneje pa se je Jugoslavija in z njo še posebej Slovenija ločila od sovjetskega modela socializma in se začela obračati k Zahodu." Ta stavek je bil v različnih interpretacijah vsaj stokrat ponovljen s strani tistih, ki so ali pa ste nasprotovali temu zakonu.
Najprej moram reči, da je dobro, da je ta trditev nekje dobesedno zapisana in da je to podpisano, da se ve, kdo jo je pač izrekel, ker je možno potem razpravljati z argumenti. Seveda pa ta trditev ne drži. Kajti jasno je - leta 1997 je povsem jasno, da ni bil samo sovjetski model socializma totalitaren. Tudi kitajski, kampučijski, severnokorejski, kubanski in jugoslovanski je bil totalitaren. Šlo je za totalitarne sisteme, ki so se med sabo razlikovali, ki so se med sabo spopadali, vendar pa so izhajali iz tega, da je bila ena stranka nelegitimno na oblasti. Po trditvi predsednika naj bi se obračanje k Zahodu začelo že takoj, ko so minila prva povojna leta, torej nekje leta 1949 ali 1950. Vsi, ki tukaj sedimo, pa tudi sam avtor tega besedila, vemo, da to ni res. Kajti za obračanje k Zahodu ne moremo šteti Pučnikovega zapora, ukinitve Perspektiv niti odstranitve Kavčiča, besed o tem, da je učitelj vojak revolucije - te so bile izrečene v 70. letih - ali besed o tem, da so sodniki in novinarji družbenopolitični delavci, ki morajo pri svojem delu in pri svojih sodbah upoštevati ne samo zakon ampak tudi politične usmeritve. To so besede iz formalnih dokumentov avantgarde oziroma edine dovoljene stranke v 70. letih. Prav tako ni možno za obračanje k Zahodu šteti represivne kazenske zakonodaje, katere avtor je bil v glavnem prof. Bavcon, ki je vse do leta 1989 oziroma 1990 vsebovala tudi sankcije za verbalni delikt oziroma znani 133. člen. Prav tako vemo, da so nekatere stvari, ki so povsem v neskladju z demokracijo in tudi s tem, kar naj bi bilo obračanje proti Zahodu, obstajale še daleč po prvih povojnih letih. Na tem mestu bom citiral odlomek iz knjige, ki smo jo že večkrat uporabili za to govornico, to je knjiga francoskih avtorjev "Črna knjiga komunizma" (upajmo, da bo kmalu prevedena tudi v slovenščino). V tej knjigi namreč avtorji z dokumentacijo dokažejo, da so nacistična koncentracijska taborišča v Nemčiji nastala po komunističnih oziroma sovjetskih vzorih. V dokumentu je dokazano, da je Rudolf Hess, ki je bil ustanovitelj in poveljnik prvega koncentracijskega taborišča Auschwitz,
natančno preštudiral in pri organizaciji taborišča prevzel modele iz Sovjetske zveze. Tiste modele, ki jih je nacizem ponekod še izpopolnil, je uporabila tudi oblast v Sloveniji po letu 1945 pri ustanavljanju koncentracijskih taborišč na Celjskem, na Kočevskem, v Prekmurju in marsikje drugod in ta taborišča so se ohranila bistveno dalj kot samo v prvih povojnih letih. Deloma celo v 70. leta, ko je šlo za del Kočevske.
S tem, ko je rečeno, da se je Slovenija oziroma Jugoslavija z njo, še posebej Slovenija ločila od Sovjetskega modela socializma in se začela obračati k Zahodu, je predsednik države povsem zanikal vlogo neuvrščenih. Jugoslavija je bila do konca članica neuvrščenosti. Naš sedanji predsednik vlade je bil celo predsednik neuvrščenega gibanja, in to leta 1989. Neuvrščeno gibanje se je štelo za strateškega zaveznika socializma kot svetovnega procesa. To lahko preberete v vseh učbenikih, na podlagi katerih se je predavalo na ljubljanski univerzi. Jugoslavija je bila vodilna v tem gibanju, ki je bilo strateški zaveznik socializma, nikjer in nikoli pa ni bilo rečeno, da je to gibanje kakšen strateški zaveznik demokracije oziroma Zahoda. Moram reči, da je bilo to obračanje proti Zahodu res zelo ovinkasto.
Velik del zakona, o katerem govorimo, je namenjen problematiki arhivov. V mnenju predsednika države, ki se nanaša na ta del zakona, pa je zapisano naslednje: "Zakonska ureditev tega problema, tako kot je predlagano, bi legalizirala možnost izsiljevanja in zastraševanja, kar ne sodi v demokratično politično prakso." Jaz bi tako rekel, da možnost izsiljevanja in zastraševanja, ne samo, da ne sodi v demokratično politično prakso, to je kaznivo dejanje. Ampak zanimivo je, da se s strani najvišjega mesta v državi zakonu očita tisto, kar zakon hoče v bistvu preprečiti in kar se danes dogaja. Ve se, kdo je leta 1990 čistil arhive. Po prvem krogu volitev leta 1990, se pravi po 8. aprilu, mislim, da je bil takrat prvi krog, je bil del arhivov Zveze komunistov Slovenije ali kakorkoli se je takrat že imenovala, še vedno na zaprtem območju Gotenice v neki stavbi na Mrzlem studencu. Ko je komisija izvršnega sveta prve Demosove vlade odpirala to območje, smo te stvari raziskovali in je bilo rečeno, da so se arhivi iz tega območja odpeljali neznano kam šele po prvem krogu volitev, ko partija formalno ni bila več na oblasti, ampak se je to območje še vedno uporabljalo. Ko je komisija prišla v posebni bunker za arhive v vasi Borovec na drugem koncu tega območja, smo našli samo še nekaj dokumentov tja do leta 1954, vse ostalo pa je manjkalo, s tem, da se je videlo, da so desetine metrov arhivskih polic še vedno prekrite s prahom, ki je dokazoval, da so tam še stali fascikli pred nekaj dnevi. Vse to je bilo nekam odpeljano. Potem smo ugotavljali, ali se je to uničevalo, in ugotovljeno je bilo, kolikor je bilo možno, da se je del te dokumentacije res uničeval, del pa je bil odpeljan neznano kam. Nikakor ne v Arhiv Republike Slovenije. Ta dokumentacija še vedno nekje obstaja in se seveda uporablja ravno za tisto, proti čemur predsednik države protestira - za izsiljevanje in za zastraševanje. Če se pa ne uporablja, jaz za to konkretno kakšnih velikih dokazov nimam, razen tega, kako čutimo to klimo, pa ta možnost obstaja, ker ti arhivi nekje obstajajo, niso v uradnih arhivih te države, tja niso bili nikoli predani, skratka, nekje se to skriva in možnost zlorabe pač obstaja.
V teh letih smo naleteli tudi na zanimive zapisnike, ki so dokazovali, da je nad arhivi Ministrstva za notranje zadeve - tako ali tako je bilo vse to nekako pod isto kapo, s tem da ta kapa ni imela enega imena, na tej kapi je pisalo hkrati ZKS plus RSNZ, tukaj so se pristojnosti zelo prepletale (policijsko-partijske) - ampak nasploh za te arhive je bila vse do leta 1989 (če se je s tem praksa sploh prekinila, to je veliko vprašanje), zadolžena, kot piše v zapisniku, tovarišica Lidija Šentjurc, ki ni imela nikakršnih formalnih funkcij, nobeden organ je ni imenoval, ne tak ne drugačen, ampak to je bila gospa, ki je odločala o tem, kako se bodo arhivi prečistili, kam se bo kaj odpeljalo in kam se bo kaj dalo pred prvimi svobodnimi volitvami. To še vedno nekje obstaja. Mi smo v tem zakonu predlagali ukrepe za to, da se ta stvar razčisti, da se odpravijo ravno možnosti izsiljevanja in zastraševanja, ki ne sodijo v demokratično politično prakso, kot je blago zapisal predsednik države. In jaz res ne vem, kaj je bolj vprašljivo, ali sedanje stanje ali to, da bi končno dobili neko institucijo, ki bi se na podlagi jasnih zakonskih določb ukvarjala s temi arhivi, preprečevala zlorabo in tudi skrbela za to, da ne bi bilo možno teh stvari uporabljati za nezakonite namene.
Moram reči, da je v vsem tem času od leta 1990 naprej veliko ljudi prosilo za vpogled v svoje osebne dosjeje na Ministrstvu za notranje zadeve, prej še Sekretariatu za notranje zadeve, in na tajno službo oziroma VIS ali SOVO, kot se sedaj nelegalno imenuje. Večina je dobila odgovor, da tega ni, hkrati pa so se v javnosti in časopisju pojavljale stvari, za katere je bilo jasno, da prihajajo od tam. Se pravi, da tudi tisti del, za katerega je bilo večkrat tukaj rečeno, da so stvari urejene - minister za kulturo Jožef Školč je na odboru izrecno zatrdil, da je to vse urejeno in tako naprej - praksa kaže, da temu seveda ni tako. Na koncu bom tudi povedal, zakaj je to vprašanje tako izjemno važno.
Predsednik države v tem svojem mnenju dodaja nekaj, kar je mene od vseh stavkov najbolj šokiralo. Pravi namreč, da predlagani zakon ne bi bil legitimen, tudi če bi dobil večino v državnem zboru. Po mojem mnenju je to stvar za ustavno obtožbo, ki pa seveda v teh razmerji sil nima nobene možnosti, ampak suveren države je napisal, "predlagani zakon ne bi bil legitimen, tudi če bi dobil večino v državnem zboru." Upam, da ste to prebrali. Jaz pravim naslednje. Ko bo ta ali podoben zakon dobil večino v državnem zboru, in če bo prestal ustavno presojo, bo legitimen. In če bo predsednik države proti njemu uporabil izročilo tovariša Tita in ga ne bo priznal, bo samo zaključil svoj revolucionarni miselni krog. Ta stavek se bere še bolj jasno, če se spomnimo, na citat, ki sem ga navedel že včeraj, gre pa za isto osebo, takrat na drugi funkciji, leta 1987 je ista oseba dejala naslednje: "Člen 133, razprave o tem, ali je v redu ali ni, puščamo ob strani - dokler je, velja." Takrat je pa to veljalo, ni bilo nobenega vprašanja legitimnosti.
Moram reči, da ta občutljivost za pravnost, legalnost, legitimnost je pri nekaterih velika samo takrat, ko gre za privilegije ali pa za slabo vest zaradi kršitve človekovih pravic; ko pa gre za krivice, ki so bile prizadejane drugim, pa te občutljivosti ni. Nato se podobne trditve nadaljujejo.
Predlagatelji smo v petem poglavju mnenja predsednika države obtoženi, da skušamo posledice vladavine nekdanjega totalitarnega sistema odpravljati z novim mračnjaštvom in posledice prejšnjega nasilja z novim nasiljem. V tem mnenju so nekako množični povojni poboji desettisočev ljudi opredeljeni, kot da so se zgodili sami od sebe, da so bili skoraj tako rekoč nujni. Obsodba sistema, ki je to povzročil, poleg ostalega, pa je mračnjaštvo. Ne vem, če lahko katerakoli država na svetu gradi na taki logiki.
V tem mnenju tudi piše, da je bil zakon o popravi krivic uveljavljen leta 1996 in da je to vprašanje rešeno. Vsi vemo, da to vprašanje ni rešeno. Zakon je bil res sprejet, vendar pa se konkretna poprava krivic veže na sprejem odškodninskega zakona, ki pa ga še vedno ni; dve leti je nekje v vladnih predalih. Šele ta razprava je po nekih informacijah, ki sem jih dobil tam na hodniku, spodbudila vlado, da je, ne pospešila proceduro, ampak da je obrisala prah s tega zakonskega predloga, morda na novo sprintala besedilo in ga poslala v obravnavo vladnim odborom. Gre za manever, ki ga, seveda, tudi predsednik države pozna, s katerim se skuša poprava krivic zavreti, kolikor časa je možno.
V tem mnenju je tudi napisano, da smo stvarno in simbolno diskontinuiteto s prejšnjim sistemom že izpeljali. Glede stvarne diskontinuitete smo že govorili. O simbolni kontinuiteti pa seveda ne govorijo samo ista imena na oblasti, ampak tudi Titovi trgi, Kardeljevi in Kidričevi spomeniki, šolski učbeniki in, seveda, v veliki meri tudi vsebina ali pa posamezni deli izobraževalnega procesa. Na tej točki bi rekel, da so te zahteve po prenovi šolstva še kako upravičene in jaz samo upam, da bo ena vladna stranka pri tem vztrajala in da ne gre samo za besede.
V tej argumentaciji, ki je naperjena proti zakonu oziroma v teh navedbah se je tudi predsednik države spustil v obdobje, v katerega zakon ne posega. Ampak, ker nasprotovanja zajemajo argumente iz tega obdobja, je potrebno nekaj reči tudi o tem. V tem mnenju piše naslednje: "Ob ponovnem poudarku odločilne vloge slovenskega uporništva med 2. svetovno vojno na strani zavezniških sil zoper nacistično in fašistično zlo je potrebno obsoditi tudi vsa tista hudodelska dejanja neposredno po koncu vojne 1945. leta, ko so takratne oblasti ukazovale ali dovoljevale izvensodne poboje in druga nasilja nad ljudmi, ki so sodelovali v kolaborantskih in okupacijskih ustanovah." V takšnih trditvah se ponuja argumentacija, kot da je prišlo do teh povojnih pobojev in sploh do totalitarnega sistema zaradi kolaboracije v letih 1941-1945 in da je na eni strani neka zmagovita silna "epopeja", brez nekih slabih posledic, potem pa je bilo nekaj majhnih napak, ki pa izvirajo iz tega, da je nekdo kolaboriral. Jaz bi rekel, da ne gre ne za eno, ne za drugo. Čeprav ta stavek je, ki sem ga citiral, je v tem mnenju najbolj oster in jaz moram reči, da ne verjamem, da je to zavzemanje za obsodbo hudodelskih dejanj ravno iskreno, ker jaz ne verjamem, da bo predsednik Kučan sam obsodil ali kdo v njegovem imenu ta hudodelska dejanja, ker bi moral s tem obsoditi tudi svoje najbližje sodelavce, tudi tiste, ki so mu med prvimi čestitali ob tretji izvolitvi. Stvar je seveda že na tej ravni zelo vprašljiva.
O tem, o odločilni vlogi slovenskega uporništva med 2. svetovno vojno na strani zavezniških sil in o rezultatih tega uporništva, pa je treba reči nekaj. Narodnoosvobodilni boj brez revolucije bi seveda prinesel na demokratičnih osnovah, bi seveda res prinesel lahko zelo zgodovinske rezultate slovenskemu narodu. Da je temu tako, priča zelo dobra razprava osebe, ki danes sodeluje v krogu predsednika države, je pa leta 1987, mislim na gospo Spomenko Hribar, v zelo analitičnem tekstu z naslovom "Avantgardno sovraštvo in sprava" napisala, da je prišlo do zmage, ki je zmaga v narekovajih. Pravi naslednje: "Če prištejemo zraven še dejstvo, da smo zaradi boljševiške logike in prevelike naslonitve na Sovjetsko zvezo izgubili Trst in Koroško in s tem zapravili morda edinstveno priložnost za uresničenje Zedinjene Slovenije, je slika spodrezane zmage še popolnejša". Dobro bi bilo, da bi bilo to mnenje uravnoteženo tudi s takimi ugotovitvami, najbrž jih ne bi bilo težko dobiti, ker se te osebe sedaj nahajajo zelo blizu.
Kot eden od ključnih argumentov proti temu zakonu se v tem mnenju najde veliko navedb o kaloboraciji, ki so približno enake kot v mnogih tekstih in dokumentih od leta 1950 naprej. Tako piše: "Za kolaboracijo z okupatorjem v času, ko je genocid grozil slovenskemu narodu kot celoti, pa ni in ne more biti nikakršnega opravičila. Zavezništvo in sodelovanje z okupatorjem ne more biti in nikjer ni nacionalna vrlina". Predsednik države se tukaj spopada z nasprotnikom, ki ga ni. Ne bom rekel, da je že zdavnaj mrtev, ampak nihče od predlagateljev se ne v resoluciji in še posebej ne v zakonu ni zavzemal za kakršnokoli obravnavo ali opravičilo kolaboracije. Ta beseda ali pomen te besede v tem zakonu sploh ni zajet in v to mnenje predsednika kot tudi v druga mnenja, je pripeljano kot izgovor. In uporabljati poen kolaboracije kot absolutni izgovor za vse zločine totalitarnega sistema in tudi za vse tisto, kar ni bilo zločin, je bilo pa kršenje človekovih pravic, je seveda trhlo.
Dejstvo je namreč, da je stalinistične metode totalitarni komunistični režim izvajal tudi nad svojimi privrženci, potem ko je drugih zmanjkalo. Na primer na Golem otoku in te metode so se izvajale predvsem nad nedolžnimi. Kar se tega tiče, jaz še enkrat ponavljam, da kot eden od predlagateljev nimam nikakršnih zadržkov, da se tudi obdobje 1941 - 1945 posebej osvetli. Sedaj zahajam v to obdobje izključno zaradi tega, ker argumentacija, ki nasprotuje zakonu, tudi zahaja v to obdobje, in to celo v mnenju predsednika države.
To, da so se stalinistične metode uporabljale tudi proti svojim ljudem, če hočete, proti partizanom, seveda ni trditev, ki jo izrekam kar tako. Prebral vam bom zelo kratek dokument iz uradnega poročila, ki nosi naslov "Zgodovina organov za notranje zadeve v Socialistični Republiki Sloveniji." Ta dokument je nastal v 70-ih letih v Republiškem sekretariatu za notranje zadeve. In pač opredeljuje oziroma opisuje organizacijo, naloge in delo uprave državne varnosti za Slovenijo v letih 1948-49. Skratka, gre za dokument in vsaka beseda, ki jo bom prebral, je uradno poročilo ali, če hočete, stališče nekdanjega režima. Besede, ki so uporabljene v tem dokumentu, so relativno blage. Kolikor je bilo o isti stvari, o istem dogodku napisano v literaturi ali v pričevanjih, se bere mnogo bolj grozljivo. Ampak že to, kar je uradno poročilo, uradni dokument, uradna listina enega od represivnih organov prejšnjega sistema, je, bom rekel, vsaj zame dovolj mračno, da uporabim isto besedo, kot jo je uporabil predsednik države. V tem poročilu je zajeta analiza neke zadeve, ki so ji rekli Pohorski proces. Stvar se je dogajala januarja 1944 v Ribnici na Pohorju. Tam ni bilo nobenih domobrancev, nobenih belogardistov, skratka, nič od tega, kar predsednik države najbrž misli, ko uporabi besedo kolaboracija. V dokumentu piše naslednje: "Pohorski proces zadeva likvidacijo 12 partizanov v hiši kmeta Urbanca pri Ribnici na Pohorju. Januarja 1944 so se enote Pohorskega odreda zbrale nad Ribnico na Pohorju, kjer se je pripravljala preureditev v brigado. Zato so prišli tja tudi nekateri člani 4. operativne cone: polkovnik Ribičič Mitja Ciril, podpolkovnik Čižmek Boris Bor, Mlakar Ivan Luka, član pokrajinskega komiteja VO za severno Slovenijo, in še nekateri. Ko so prišli člani štaba cone v štab Pohorskega odreda, ki je bil nastanjen pri kmetu Urbancu, je prav tedaj prišla tudi skupina mobilizirancev iz Slovenskih Goric. Pripeljal jo je kurir Vukovič Vinko Guzej. Ker so predvidevali, da gre pri mobilizirancih za skupino plavogardistov" - mimogrede, tako so imenovali pripadnike jugoslovanske vojske v domovini, ki so bili v ilegali in so se tudi borili proti okupatorju, vsaj v Sloveniji - "so vse takoj aretirali in jih pričeli zasliševati, mobilizirance. Prav tako so aretirali še nekatere partizane, ki so že bili v Pohorskem odredu. Po mučnem zasliševanju je zvečer pritekel v hišo komisar prvega bataljona, Čepič Maks Iztok, z vestjo, da prodirajo Nemci. Tedaj so zasliševalci vse zaslišance likvidirali." Potem se nadalje opisuje, kako se je takoj izkazalo, da je šlo za popolnoma nedolžne ljudi, da ni bilo, seveda, nobene osnove za sum, nobene osnove za te postopke. Ta pohorski proces je vzbudil velikansko vznemirjenje v tem delu Slovenije, velikansko škodo, kot so tudi takrat rekli, narodnoosvobodilnemu gibanju, ampak ni bilo nobenih sankcij. Vsi ljudje, ki so izvršili ta poboj, ki je priznan, uradno priznan, so napredovali. Sistem, kakršen se je že takrat vzpostavljal, je nagrajeval tiste, ki so izvajali zločine. Nekateri od teh, ki sem jih citiral, so kmalu potem odšli celo na šolanje v policijsko akademijo KGB-ja Džerdžinski in so se vrnili nazaj v Slovenijo maja 1945, toliko, da so še potem napolnili tiste fojbe tam ob meji.
Enake metode so se izvajale tudi proti tistim nekomunističnim oddelkom, ki so šli v ilegalo zato, da bi se borili proti okupatorju, že med letoma 1941-1945. O tem zgodovina, razen redkih knjig v nizkih nakladah, še ni napisana. V Sloveniji je med letoma 1941-1945 obstajal tudi drug odpor, ne samo komunističen. Res pa je, da so komunistični oddelki vse tiste skupine nacionalne ilegale, ki so se tudi borile proti okupatorju, zatirali kot sovražnika prve vrste. Ob tej trditvi gospoda predsednika je seveda treba reči, kar je rekel pred mano tukaj že gospod Peterle, da je bila najprej revolucija in šele nato odpor zoper njo. Seveda se nihče ni uprl komunistom zato, ker so se ti uprli okupatorju, temveč zato, ker so se začeli poboji Slovencev.
V letu 1941 in še posebej spomladi 1942 se je v Ljubljani pobijalo potencialne politične nasprotnike. Prej, preden je nastala prva vaška straža, je Kardeljeva in Kidričeva varnostno-obveščevalna služba, ki jo je vodila kar žena Borisa Kidriča, brez kakšnega sklepa Osvobodilne fronte v Ljubljani na ulici sredi belega dne ali ponoči ubila vrsto politikov, ki so pripadali različnim tako imenovanim meščanskim strankam, tako liberalcev kot članov slovenske ljudske stranke, pa tudi mnogo drugih uglednih imen. Zaradi taktike, ker je prišlo naročilo z vrha Komunistične partije Slovenije, da je pač potrebno zbuditi tudi večjo represijo okupatorja za to, da bo večji dotok mobilizirancev.
Zdaj, ko to govorim, moram povedati tudi svoje mnenje. Jaz moram reči, da ne opravičujem nobenega od tistih politikov strank, ki so imele večino v času pred drugo svetovno vojno v Sloveniji, za ravnanje, ki ni bilo dovolj odločno. V ilegalo bi morale iti tudi vse demokratične sile in v tem primeru se seveda danes ne bi pogovarjali o takih posledicah socialistične revolucije. Ni pa seveda res, da teh poskusov ni bilo. Samo mi jih ne poznamo, ne poznamo tega, kar so storili Ivan Korošec ali Dušan Lajovic ali Vladimir Vauhnik in še mnogi drugi, ki so se tudi borili proti okupatorju, vendar ne tudi za revolucijo.
Moram reči, da je tako v tem mnenju, o katerem govorim, kot tudi v nekaterih razpravah, ki so že bile za to govornico v teh dneh, ko smo razpravljali o resoluciji, bilo zaznati nekakšno nestrpnost, ki veje do predlagateljev. To nestrpnost je zaznati tudi v mnenju predsednika države. Direktno se predlagateljem očita naslednje: namen zlorabe državne oblasti - čeprav oba predlagatelja izhajava iz opozicije - ustvarjanje nestabilnosti, slabitev ugleda Slovenije v mednarodni skupnosti, sejanje nestrpnosti, skratka vse tisto, kar smo poslušali tudi v času do leta 1990 in so se tisti očitki tudi takrat naslavljali s strani istih oseb na vse, ki so ali pa smo že takrat zahtevali demokratično in samostojno Slovenijo. Proglašeni smo bili za nestrpneže, prekucuhe, ki jim gre samo za oblast itd. Tudi zdaj smo slišali mnenje, predlagateljem tega zakona gre samo za oblast. To je, bom rekel isti poizkus diskvalifikacije, ki smo ga doživljali v časih, ko smo prvič zahtevali volitve.
Z obrazlago izhodišč, na podlagi katerih smo predlagali ta zakon, in s pojasnjevanjem odnosa do nekaterih stvari, ki se je pojavljalo v tistih mnenjih, ki nasprotujejo predlagani zakonodaji, bom končal s tem, da odgovorim ne nekatere stvari, ki so se tukaj pojavile in so predvsem temeljile na stališču ali pa na tezi, kako vse to, kar se je v Sloveniji dogajalo po letu 1945, ni možno nikakor, tudi, ko gre za najbolj splošne stvari, ko gre za najbolj splošno naravo tega sistema, enačiti s tem, kar se je dogajalo v drugih komunističnih državah. Kot ključen argument, ki se pojavlja tudi v mnenju predsednika države, je navedeno, kako pač ta obrat, družbeni prevrat v Sloveniji ni bil prinesen na sovjetskih bajonetih, kako se je to pri nas izvedlo zaradi volje ljudstva, ker je bila podpora med ljudmi, tem idejam, in kako zaradi tega sistem ni možno enako obravnavati kot pa v primeru Madžarske, Romunije itn. To tezo je najbolj plastično razložil Stane Dolanc - se pravi tisti, ki je gospodu Kučanu med prvimi čestital - v knjigi Igorja Saviča z naslovom "Milan Kučan". Ta knjiga je izšla v Ljubljani leta 1990, izdala jo je založba Emonika. Toplo jo priporočam v branje, bolj kot "Premike", ki sem jih sam napisal. Stane Dolanc - zdaj ne vem, ali bi rekel gospod ali tovariš, da ne bo užaljen - v tej knjigi pravi takole: "Mi imamo srečo in Milan Kučan je to znal, vsaj upam, pravočasno izkoristiti, da je bila pri nas v Sloveniji avtohtona revolucija, ki ni bila prinesena na sovjetskih bajonetih. Zato je pri nas popolnoma nekaj drugega kot na Poljskem, Češkoslovaškem, Bolgariji, Romuniji ali v Vzhodni Nemčiji." Na neki ravni se lahko strinjamo s Stanetom Dolancem. Ta teza o avtentičnosti, o izvirnosti socialistične revolucije v svojem bistvu pove predvsem to, da so revolucionarni teror, diktaturo partije in kršenje človekovih pravic vzpostavljali v Sloveniji predvsem domači ljudje. To je bistvena razlika od situacije v nekaterih drugih vzhodnoevropskih državah, kjer so najbolj umazano delo opravili sovjetski bajoneti. V Sloveniji so to delo opravili domači bajoneti. Treba je seveda reči, da je bila ta izvirnost popolna v izvajanju, manj pa, ko je šlo za odločitve, ki so imele mednarodnopravne posledice, recimo, ko je šlo za Trst, Koroško, ker tam je pa prišlo do kompletne naslonitve na Moskvo, na Kominterno in na Stalina. Ta teza, ki jo zagovarja gospod ali tovariš Dolanc, drži in tudi nekatere posledice, ki iz tega izhajajo, seveda vplivajo na to, da na tak način danes razpravljamo oziroma da nekateri zavračajo stvari, ki so predlagane.
Iz Slovenije namreč garnitura, ki je to revolucijo opravila, ni odšla z enotami Rdeče armade niti, razen redkih izjem, z enotami Jugoslovanske armade ob njenem umiku oktobra leta 1991. V tem je ključna posledica avtentičnosti komunistične revolucije v Sloveniji. Vse te sile so ostale tukaj, posledice tega delovanja se kažejo na mnogokateri način. Tukaj pa je razlika, ki jo jaz priznam. V tem je razlika med Slovenijo in med funkcioniranjem ali pa tudi samo izvedbo tega prevrata v nekaterih vzhodnoevropskih državah. Pri nas je bilo to v veliki meri avtentično, ne v tem smislu, da bi ljudje to hoteli, ampak da so to opravili in da so represijo vzdrževali domači bajoneti. Ob zaključku bi povzel naslednje:
Predlog zakona, ki ga predlagamo, je poskus razgradnje dediščine totalitarnega sistema s sredstvi pravne države. Je seveda tudi poskus končanja nelegitimnih delitev, ki so nastale ravno zaradi tega totalitarnega sistema. Zakon, ki je predlagan, ne vsebuje nikakršnih kazenskih sankcij, ki so v domeni kazenske zakonodaje. Zakon, tako kot je zdaj spremenjen, ne posega v voljene funkcije. Predvsem bo ta zakon omogočil nekaj, o čemer nihče za to govornico ali v časopisju doslej, ko se je zakon kritiziral in ko se je o tem govorilo, ni spregovoril niti besede. Ta zakon, ko bo sprejet, bo omogočil tisočim, da se otresejo velikega bremena. To je tudi osnovni namen lustracije. Zdaj bom zelo nazorno povedal, za kaj gre. Ker se čas za sejo izteka, bom skrajšal in bom stvar razložil na primeru.
V tem času, odkar je ta zakon vložen, sem imel dva pogovora z dvema imenoma, zelo znanima v Sloveniji. Z obema je tekla beseda o isti stvari. Oba sta priznala, da sta bila nekoč sodelavca Udbe, da sta bila nekoč registrirana sodelavca Udbe, in oba sta povedala približno enako zgodbo, da sta bila v to sodelovanje prisiljena. Enega so izsiljevali zaradi družinskih razmer, drugega zaradi nekega primera v podjetju, ko so mu hoteli naprtiti kaznivo dejanje. Pod tem pritiskom sta oba pristala na sodelovanje z Udbo in podpisala. Oba trdita, da nista naredila nobene škode; da sta sicer pisala neka poročila, hodila na te pogovore in tako dalje, dokler je bilo pač to obvezno, potem sta to nekako opuščala, tja proti letu 1990. Oba sta pa tudi rekla, da ju je groza, ker ne vesta, kaj o tem njunem sodelovanju piše v arhivih, kaj je tisti, ki se je z njima pogovarjal, dejansko dal naprej. Eden od teh dveh mi je rekel: "Jaz se bojim, kaj bo, ko se nekoč nekje ti arhivi pojavijo in bodo moji otroci tam prebrali stvari, ki jih jaz nisem naredil. Mene pa ne bo več, da bi to pojasnil, ali pa bom še, pa mi pač ne bodo verjeli."
Takih primerov je veliko. Udba je novačila ljudi na podlagi različnih pristopov. Eden od teh pristopov je bila kompromitacija - to je pisalo v tem navodilu, kako se novači sodelavce. Mnogi ljudje so pač pristali na to sodelovanje pod pritiskom. Jaz bi celo rekel, da je teh primerov ogromno. In zaradi tega so sedaj tisoči v strahu. Ne zato, ker smo mi ta zakon vložili, ampak vse od leta 1990 naprej, ko se o teh stvareh govori drugače in ko se jih vrednoti drugače. In ne vidijo izhoda iz te situacije. V tej situaciji imajo največjo v korist ravno tisti, ki so takrat, bom rekel, na podlagi takih metod kompromitacije, z izsiljevanjem novačili take sodelavce, ali pa tisti, ki so vzdrževali sistem, ki je to omogočal. Njim je v interesu, da nikoli v tej državi ne dobimo mehanizma, na podlagi katerega, ne samo, da se lahko neke stvari razčistijo, ampak na podlagi katerega bo lahko nekdo dokazal svojo nedolžnost. Tega mehanizma danes Slovenija, kot država, ki pravi, da je pravna, nima. Kdorkoli lahko koga obtoži, da je udbovec, in ta nima nobenega instrumenta, da dokaže, da ni.
Če grem naprej. Skratka, ta država potrebuje tovrstni zakon predvsem zaradi ljudi, ki se čutijo ustrahovani, ki nosijo v mnogih primerih na svojem ramenu breme, ki je bistveno težje od tega, kar je dejansko njihova krivda, in nikoli ne vedo, na kakšen način in kako bo kdo to zlorabil. Eden od teh dveh ljudi, s katerim sem govoril, mi je rekel, da je seveda večkrat srečal tudi v teh letih človeka, ki ga je pač novačil oziroma, ki ga je naredil za sodelavca in ki je bil njegova zveza, in da se mu je ta samo veselo smejal. In mu je rekel, "ne skrbi Francelj, vse je dobro spravljeno." In on si je seveda to po svoje razlagal. Zakon, tako kot je predlagan, omogoča, da v tem postopku, ki je tajen, dokler stvari niso dokončne, vsak, ki je prizadet, ali pa vsak, ki se sam zglasi in hoče, da se stvari razčistijo, k temu, kar se najde v arhivu, doda tudi svoja pričevanja. Kar pomeni, da tudi v tistih primerih, ko ne gre za kogarkoli, ki je bil na kakšni važni funkciji, saj teh je v bistvu največ, ti ljudje dobijo možnost, da k temu, kar je v udbovskih arhivih, dodajo tudi svojo verzijo, zato, da če bodo zgodovinarji kakšno stvar raziskovali, zato, če se bo kakšna stvar raziskovala zaradi potrebe državnih organov, obstaja tudi ta vir. Bom rekel tudi pogled z nasprotne strani. Te možnosti zdaj ni. In strah, ki obstaja pri mnogih ljudeh, ki morda tudi ne vedo, na kakšen način so v teh arhivih zapisani, dodatno, bom rekel, širi ozračje, ki ni ozračje demokratičnosti ali pa sproščenosti, ampak ozračje, v katerem se lahko ribari v kalnem, in to se v tej državi na veliko izkorišča. Tega vidika in te možnosti, ki jo zakon ponuja, doslej ni ne omenil ne kritiziral ne podprl en sam razpravljalec, en sam, ki se oglaša ob tem, čeprav sem prepričan, da so mnogi seveda, ki temu zakonu nasprotujejo, to določilo, to možnost v zakonu videli in da zakonu nasprotujejo ravno zaradi tega, ker čim se odpre ta mehanizem, je konec z manipulacijami.
Zaključil bi s tem, da resolucija, ki je na žalost padla - veseli me, da z zelo tesnim izidom - in zakon, ki je predlagan, odpirata domovinsko pravico pravici. Pravici, se pravi nečemu, brez česar ni narodne sprave. Tisoč resolucij o spravi lahko sprejmemo, če prej pravica v slovenski zakonodaji in v ravnanju v vsakdanjem življenju ne bo dobila domovinske pravice, ne bo nikakršne sprave, samo to močvirje, v katerem smo zdaj, se bo nadaljevalo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Janez Janša je nastopil kot predstavnik predlagateljev. S tem pa smo izčrpali dogovorjeni čas za današnjo sejo. Vsem se zahvaljujem, vidimo se jutri ob 10.00 uri dopoldan.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 10. DECEMBRA 1997 OB 20.12 URI.)