Sejo sta vodila Janez Podobnik, predsednik Državnega zbora in Andrej Gerenčer, podpredsednik Državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.12 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam 14. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 51. člena in 54. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Miroslav Mozetič, Jurij Malovrh, Roman Jakič, Jože Lenič, Janko Veber, dr. Jože Možgan in Peter Hrastelj za popoldanski del seje. Ugotovimo sklepčnost! (70 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predsednika in člane Vlade Republike Slovenije ter kandidata za ministra za zunanje zadeve dr. Borisa Frleca. Vse lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 14. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije. 14. izredno sejo sem sklical po dogovoru na seji kolegija predsednika Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem dne 22. septembra. In sicer predlagam naslednje točke dnevnega reda:
1. Obvestilo predsednika Vlade Republike Slovenije o odstopu ministra za zunanje zadeve gospoda Zorana Thalerja in predlog predsednika Vlade Republike Slovenije za imenovanje dr. Borisa Frleca za ministra za zunanje zadeve.
2. Ocena neuspele kandidature Republike Slovenije za vključitev v prvi krog širitve Severnoatlantske zveze ter oblikovanje strategije za vključevanje v NATO pomadridskem obdobju.
3. Interpelacija o delu Vlade Republike Slovenije.
4. Odločitev Državnega zbora v zvezi s predlogi za izvedbo postopka po zakonu o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij na podlagi predhodne opredelitve Vlade Republike Slovenije.
O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Najprej prehajamo k umikom. Predloga za umik nismo prejeli. Želi v zvezi z umiki predlaganega dnevnega reda kdo besedo? (Ne želi.) Torej prehajamo na razširitve. Predlogov za širitev dnevnega reda nismo prejeli. Želi s tem v zvezi kdo besedo? Tudi ne želi. Gospod Hvalica je napovedal že proceduralno. V zvezi s samim dnevnim redom ali s širitvijo? Ko bo dnevni red določen, vam bom dal besedo za proceduralni predlog, gospod Hvalica.
Torej, prehajamo na glasovanje o predlogu dnevnega reda v celoti. Za današnjo sejo predlagam dnevni red, kot sem ga pravkar prebral. Ugotovimo sklepčnost! (79 prisotnih.)
Kdo je za? (60 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je dnevni red 14. izredne seje Državnega zbora sprejet. Preden dajem besedo gospodu Hvalici za proceduralni predlog, bi vas rad obvestil, da bo danes Državni zbor delal do 20. ure, jutri pa do zaključka 14. izredne seje. Tako smo se tudi načelno dogovorili na seji kolegija, na kateri smo razpravljali o izredni seji Državnega zbora. Proceduralni predlog ima gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, gospod prvi minister, ministri, gostje! Obžalujem, da moram začeti s proceduralnim predlogom že na začetku te izredne seje. Predlagam namreč, da bi 1. točko dnevnega reda pomaknili na zadnje mesto. Razlogov je več. Med ostalim tudi, to ni bilo tako dogovorjeno na kolegiju predsednika Državnega zbora. Predlog je zelo enostaven, naj bi najprej začeli z oceno neuspele kandidature, potem interpelacijo, potem občine in na koncu v bistvu volitve novega zunanjega ministra. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Hvalica. Preden dajem vaš proceduralni predlog na glasovanje, sem dolžan dati samo kratko pojasnilo. Na seji kolegija, na kateri smo se dogovarjali o delu Državnega zbora v mesecu septembru, je bilo med drugim izrecno tudi vprašano s strani nekaterih članov kolegija, kdaj bo predsednik vlade predlagal novega ministra za zunanje zadeve oziroma najprej, kdaj se bo Državni zbor seznanil z odstopom dosedanjega zunanjega ministra. Takrat sem jaz sam na to vprašanje odgovoril, da takrat še nisem imel predlogov, in takoj, ko jih bom dobil, jih bom tudi uvrstil na prvo izredno sejo Državnega zbora. Glede vrstnega reda pa je odločitev Državnega zbora, torej, kako se obravnava, zato dajem proceduralni predlog gospoda Hvalice na glasovanje, namreč da se 1. točka prestavi na zadnje mesto, torej na 4. mesto. Ugotavljamo sklepčnost! (80 prisotnih.)
Kdo je za predlog gospoda Iva Hvalice? (23 poslancev.) Je kdo proti? (50 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog, kot ga je dal poslanski kolega gospod Hvalica, ni bil sprejet, to pa pomeni, da bo Državni zbor obravnaval točke, kot so bile predlagane. Gospod Božič ima prav tako drugi proceduralni predlog.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Jaz imam dodaten proceduralni predlog, da bi 4. točko obravnavali prvo. Mislim, da je tu bolj potreben samo neki ugotovitveni sklep, da ne bomo danes veliko razpravljali in bi tudi gospod minister za lokalno samoupravo lahko jutri že naprej delal. Enako sem pa hotel predlagati, kot je danes predlagal gospod Hvalica. Utemeljitev je pa taka, da naj bi gospod Thaler poslušal vse okoli Nata in okoli interpelacije, ker je bil on sedaj minister, novi minister bo pa izvoljen šele potem, ko bomo končali razprave okoli teh dveh točk. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Božič. Na glasovanje dajem proceduralni predlog gospoda Božiča, da se sedanja 4. točka dnevnega reda prestavi na 1. točko dnevnega reda. Ugotavljamo prisotnost! (79 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog gospoda Ivana Božiča? (23 poslancev.) Je kdo proti? (50 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog gospoda Božiča ni bil sprejet. To pomeni, da prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBVESTILO PREDSEDNIKA VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE O ODSTOPU MINISTRA ZA ZUNANJE ZADEVE GOSPODA ZORANA THALERJA.
Predsednik Vlade Republike Slovenije doktor Janez Drnovšek je predsednika Državnega zbora obvestil, da je minister za zunanje zadeve gospod Zoran Thaler odstopil z ministrske funkcije. S sklicem te seje ste tudi prejeli obvestilo predsednika vlade.
Državni zbor v skladu s 115. členom ustave Republike Slovenije ugotavlja, da je minister za zunanje zadeve gospod Zoran Thaler odstopil in mu preneha funkcija ministra za zunanje zadeve. Do imenovanja novega ministra pa mora opravljati tekoče posle. Pred nadaljevanjem dnevnega reda te seje bi v skladu z 18. členom zakona o vladi vprašal gospoda Zorana Thalerja, ki ima po tem členu pravico, da svoj odstop obrazloži v Državnem zboru, če želi besedo. Želi. Besedo ima gospod Zoran Thaler.
ZORAN THALER: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani poslanci in poslanke, hvala lepa za besedo.
Obrazložitev svojega odstopa z mesta člana vlade in zunanjega ministra sem podal 31. julija letos. K temu nimam kaj več dodati in ostajam pri takratnih navedbah. Dovolite pa mi, da današnjo priložnost izkoristim za to, da se prvič zahvalim za sodelovanje z vsemi, s katerimi sem sodeloval v obdobju ministrovanja. Dejstvo je, da sem bil dvakrat po skoraj tri leta v zunanjem ministrstvu, najprej kot namestnik ministra in potem kot minister z vmesnim presledkom in v tem času sem sodeloval, in to mi je bilo v veselje, z mnogimi odličnimi ljudmi, tukaj v parlamentu, z vami poslankami in poslanci, z vodstvom parlamenta, v vladi, s predsednikom vlade, s predsednikom države. Seveda, najbolj se mi zdi pomembno sodelovanje z vsemi tistimi ljudmi, ki so soustvarjali slovensko diplomacijo in slovenski diplomatski sistem.
V javnosti so bili bolj znani razni prepiri in prepirčki, ki sem se jim poskušal čimbolj izogibati, vendar dostikrat ni šlo, se jih je bilo treba udeleževati, da ne bi bilo napačnega vtisa o dejanskem stanju stvari. Mislim pa, da sa dosežki zunanje politike v teh letih, gre za šest, sedem let, veliki in nesporni. Marsikaj je bilo postorjenega. Ko smo pričeli, je bilo v zunanjem ministrstvu, takrat se je imenovalo Republiški komite za mednarodno sodelovanje, 30 ljudi, danes je to za našo državo, mislim, da primeren diplomatski sistem, ki razpolaga z zelo usposobljenimi kadri. K temu pripomore tudi diplomatska akademija, ki smo jo v tem času ustanovili. Mislim, da je danes dan, ko je treba gledati naprej. Želim veliko uspeha svojemu nasledniku, spoštovanemu dr. Borisu Frlecu. Z njim sodelujem od leta 1990, to so kar dolga leta, in v tem času sva imela ogromno stikov in lahko rečem, da je v mojih očeh ves ta čas samo rasel glede na svojo kompetentnost in izkušenost. Od njega sem se veliko naučil in prepričan sem, da bo lahko s svojim znanjem in izkušnjami uspešno vodil barko slovenske zunanje politike. Naj omenim sodelovanje tudi z državnim sekretarjem Vajglom, ki je tudi v najbolj kritičnih trenutkih v letošnjem letu marsikdaj poprijel, ne samo za to, kar bi mu morda, če ne bi bil svojega kova, pripadalo, ampak je našel delo tudi tam, kjer bi se ga kdo drugi izognil. In podobnih sodelavcev ministrstva je še veliko. Skratka, želim novemu ministru in vam vsem skupaj v Državnem zboru in v vladi čimveč uspeha. Hvala lepa. (Aplavz.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Zahvaljujem se gospodu Zoranu Thalerju. Ob tej priliki se mu tudi zahvaljujem za njegovo dosedanje delo v zunanjem ministrstvu in za njegovo sodelovanje z Državnim zborom.
S tem pa prehajamo na drugi del 1. točke dnevnega reda - OBRAVNAVA PREDLOGA PREDSEDNIKA VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE ZA IMENOVANJE DR. BORISA FRLECA ZA MINISTRA ZA ZUNANJE ZADEVE. Predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek je Državnemu zboru predlagal, da za ministra za zunanje zadeve imenuje dr. Borisa Frleca. Želi predsednik vlade dr. Janez Drnovšek obrazložiti svoj predlog? Prosim. Besedo ima predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Danes predlagam kandidata za novega zunanjega ministra. To je tudi priložnost za nekaj besed o dosedanji slovenski zunanji politiki. V zadnjih šestih letih se je izmenjalo nekaj zunanjih ministrov. Zunanja politika je ves čas deležna seveda velike pozornosti takšnih in drugačnih ocen, takšnih in drugačnih komentarjev. Slovenija je 6 let samostojna država. Mlada država in prvič v svoji zgodovini je v teh 6 letih nastopala kot mednarodni subjekt. Prvič je vzpostavila svojo diplomacijo. Imela svojega zunanjega ministra.
Včasih na to pozabljamo, včasih se primerjamo v bok z velikimi državami, s stoletno diplomatsko tradicijo. Nova država, majhna država. V skupini številnih novih držav, ki so nastale ob evropskih in svetovnih pretresih ob koncu 80 let je seveda zelo težko vzpostaviti tudi neko mednarodno razvidnost, zagotoviti vse tisto, kar bi si želeli. Včasih izpade v naših razpravah, doma, kot da je to vse samo po sebi umevno, kot da Sloveniji vse kar samo po sebi pripada v tem svetu. Vendar, ravno tukaj vidimo razliko med številnimi zunanjimi ocenami in komentarji, ki so po pravilu vsi izjemno pozitivni in priznavajo Sloveniji, da je v kratkih 6 letih svoje samostojnosti izjemno veliko napravila, se prebila močno naprej, utrdila svoj mednarodni položaj in se čudijo ob tem, kako, da s tem nismo zadovoljni. To mi je dejal kancler Kohl ob najinem srečanju, julija letos, na uradnem obisku v Nemčiji, češ, da je on, kot eden izmed največjih zagovornikov slovenske samostojnosti, izredno presenečen, pozitivno presenečen nad razvojem Slovenije v tem času. Take so ocene tudi številnih drugih državnikov.
Zato mislim, da so vsi dosedanji naši zunanji ministri opravili dobro delo. Čeprav jih občasno vsi tu in tam kritiziramo. Mislim, da je opravljeno veliko delo. Da pa je po 6 letih prišel čas za resen razmislek in oceno, tudi za rezimiranje naših 6-letnih izkušenj. Kako naprej z diplomacijo, kako naprej z zunanjepolitičnim uveljavljanjem Slovenije. Da zberemo te izkušnje, da zberemo najboljše kadre in organiziramo našo diplomacijo na dolgi rok. Torej dolgoročno, po tistih začetnih krčih, ko smo morali od enega dogodka na drugega, od ene zunanjepolitične naloge na drugo. Mislim, da je prišel čas za takšno temeljito, dolgoročno, trdno zunanjo politiko. Tak razmislek je botroval tudi izbiri kandidata, ki ga danes predlagam Državnemu zboru za zunanjega ministra.
Razmišljal sem v krogu naših najbolj izkušenih diplomatov, tistih, za katere sem prepričan, da bodo, prvič, znali koristno uporabiti svoje izkušnje, drugič, jih prenesti na nove, mlade diplomatske kadre, ki jih bomo potrebovali v prihodnosti, in tretjič, vse te naše dosedanje izkušnje na najbolj možen način usmeriti v organizacijo zunanjega ministrstva, v izboljšanje različnih rutin, postopkov delovanj v tem zunanjem ministrstvu. Med večimi, zelo dobrimi kandidati sem ocenil, da bi dr. Boris Frlec bil lahko najbolj primeren kandidat za to funkcijo. In da mu jo lahko zaupamo.
Ob tem želim, da ob priložnosti, ko se vračajo, tudi ko se vrača prva generacija naših ambasadorjev iz tujine, da, ko je to priložnost, da na nek način zberemo tiste najboljše kadre, ki imajo tudi prvo diplomatsko ambasadorsko izkušnjo v predstavljanju samostojne Slovenije v svetu, da hkrati z imenovanjem zunanjega ministra izpostavimo in zagotovimo tudi najboljšo možno ekipo v vodstvu zunanjega ministrstva in da s tem resnično postavimo osnove za to, da bo Slovenija vnaprej imela najboljšo možno zunanjo politiko. Seveda vedno ob upoštevanju dejstva, da smo pač ena izmed manjših držav v svetu, da je vedno težje biti diplomat male države kot pa biti diplomat velike sile, ali ZDA ali kakšne druge, kjer pravzaprav vsi prihajajo k njim. Manjših držav pa je veliko in se morajo same zelo, zelo trdo uveljavljati. Torej, prepričan sem, da, če boste potrdili ta predlog, da bomo naredili dobro potezo in da bo naša zunanja politika v prihodnje uspešna. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa dr. Janezu Drnovšku. Predlagani kandidat se je predstavil Odboru za mednarodne odnose in odgovarjal na vprašanja članov odbora. Predsednik odbora je poslal tako predsedniku Državnega zbora kot predsedniku Vlade Republike Slovenije mnenje, ki ga je odbor sprejel o predlaganem kandidatu. In sicer je odbor podal pozitivno mnenje o dr. Borisu Frlecu kot kandidatu za ministra za zunanje zadeve. Želi poročevalec odbora besedo? Gospod Kacin.
JELKO KACIN: Gospod predsednik, kolegice in kolegi, člani vlade, kandidat za ministra! Predlagani kandidat za ministra je v uvodni predstavitvi orisal okvire zunanje politike, ki jo bo zastopal po imenovanju na funkcijo ministra za zunanje zadeve in odgovarjal na številna vprašanja članov odbora. Uvodoma je kandidat za ministra za zunanje zadeve predstavil splošne in načelne opredelitve zunanje politike, ki jo je ocenil kot podaljšek notranje politike in kot sredstva države, da si v mednarodni skupnosti zagotovi obstoj in identiteto. Za najpomembnejše akterje zunanje politike Slovenije je ocenil predsednika vlade in Ministrstvo za zunanje zadeve, ki mora poleg svojih običajnih funkcij negovati tudi stalne vezi z Državnim zborom Republike Slovenije. Menil je, da je Slovenija v šestih letih svojega obstoja dosegla velike rezultate, saj je iz nerazpoznavne države postala ugledna država, članica najpomembnejših mednarodnih organizacij, ki sodeluje v vrsti dejavnosti mednarodne politike. Kandidat za ministra je na prvo mesto nalog slovenske zunanje politike postavil ureditev odnosov s Hrvaško, kar je ocenil kot predpogoj za vključitev Slovenije v Evropsko unijo. Poudaril je tudi pomen dobrososedskih odnosov z Italijo, Avstrijo in Madžarsko. Polnopravno vključitev Slovenije v Evropsko unijo je ocenil kot strateško opredelitev naše države. Ob tem je poudaril nujnost dobre koordinacije naših priprav in dela na vseh področjih ter intenziviranje tega. Opozoril je tudi na potrebnost objektivnega obveščanja slovenske javnosti o Evropski uniji. Po njegovem mnenju lahko Slovenija kot srednjeevropska država z dobrim poznavanjem razmer, z aktivnejšo vlogo v jugo-vzhodni Evropi prispeva k večji kvaliteti odločitev mednarodne skupnosti do tega območja. Člani odbora so kandidatu postavili vprašanja, ki so se nanašala na naslednja področja: najava in utemeljitev pomembnejših sprememb na področju zunanje politike Republike Slovenije; organizacija Ministrstva za zunanje zadeve in diplomatsko-konzularnih predstavništev v tujini; na zahteve nekaterih skrajnih političnih krogov v Avstriji v zvezi s staro avstrijsko manjšino; na oceno političnih odnosov z Zvezno republiko Nemčijo v zadnjem obdobju; na organizacijo priprav na pogajanja za vstop naše države v Evropsko unijo, koordinacijo aktivnosti v okviru vlade in imenovanje ministra brez listnice, ki bo pristojen za evropske zadeve; na razreševanje odprtih vprašanj v odnosih s Hrvaško in na njegova stališča in poglede glede meje na morju; na stališča in diplomatske aktivnosti naše države v zvezi z nedavnim ukrepom Zvezne republike Nemčije, ki se nanaša na prekinitev delovršnih pogodb s tujimi delavci; na vlogo diplomatsko-konzularnih predstavništev pri promociji slovenskega gospodarstva in navezovanju gospodarskih stikov z državami tretjega sveta; na stališča glede tesnejšega sodelovanja z državami tretjega sveta, zlasti z velikimi državami Latinske Amerike in Azije, in na razreševanje zapletov v zvezi s postavitvijo spomenika argentinskemu generalu San Martinu v Ljubljani.
Po odgovorih na ta vprašanja je odbor glasoval in s 15 glasovi za in 5 proti sklenil, da je bila kandidatova predstavitev pogledov in stališč o vprašanjih in politiki na področju zunanjih zadev ustrezna.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kacin, predsednik odbora. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Prvi se je k razpravi prijavil gospod Borut Pahor v imenu poslanske skupine Združene liste.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predsednik vlade, gospod kandidat! Vsem skupaj želim prijeten dan in uspešno delo. Združena lista socialnih demokratov ne nasprotuje imenovanju gospoda Borisa Frleca za novega zunanjega ministra. Mi si želimo, da bi imel predsednik vlade pri izbiri srečno roko in da bi doktorju Borisu Frlecu uspelo, da bi začel z izhodom iz krize diplomacije in zunanje politike, v katerem smo ta hip. Združena lista socialnih demokratov torej želi ob tej priložnosti reči, da se z imenovanjem novega zunanjega ministra še ni zgodil konec te krize, da pa je imenovanje novega ministra prvi predpogoj, in zato želimo po svojih najboljših močeh pripomoči k temu, da se Slovenija izvleče iz teh, za nas zelo neugodnih domačih polemik o zunanji politiki in omogoči naši državi nov polet pri uveljavitvi v mednarodni skupnosti. Tisto, kar se mi zdi posebej pomembno povedati ob današnjem dnevu, ko imenujemo bržčas že šestega zunanjega ministra v kratkem času, je, da kriza zunanje politike ni bila kadrovska kriza. Ko so nekateri moji opozicijski kolegi pred leti menili, da je kriza zunanje politike posledica, kot so rekli, osebne nesposobnosti ministra Thalerja, sem tako stališče zavrgel. Ne. Kriza je bila globlja in je globlja in je resnejša in terja od nas temeljitejši premislek. Kriza je konceptualna. Danes je čas, da se tega zavemo. Slovenija je po letu 1991 dosegla fantastične rezultate. V zelo kratkem času je vstopila v klub sodobnih suverenih držav, tudi v klub modernih in razvitih držav. Ne samo da je postala članica Organizacije združenih narodov, postala je članica mednarodnih finančnih in gospodarskih asociacij, postala je članica Sveta Evrope, dobila je demokratično legitimacijo. Vse to so uspehi, o katerih so leta 1990 na prelomu demokratičnih in državnih sprememb mnogi samo sanjali, in vendar je to uspelo. Ampak zato, da bi lahko zagotovili uspešnost zunanje politike tudi vnaprej, velja danes biti odkrit do problemov, s katerimi se soočamo, in reči, da imamo pred seboj konceptualne izzive in da ta hip Slovenija in slovenska politika še ni poenotila pogledov na to, kateri so naši temeljni cilji in kako jih bomo dosegali. Mi nimamo sprejete strategije zunanje politike v tem Državnem zboru. To ni naključje. Med nami so razlike v tem, kako uveljaviti Slovenijo v mednarodni skupnosti, da bomo najbolje zagotovili uveljavitev naših nacionalnih interesov. In ta razprava se mora začeti ambicioznejše, kot smo jo vodili doslej. In Združena lista socialnih demokratov želi ponuditi novemu ministru roko, tako kot vladi, in želimo reči, da bomo ministra podprli takrat, ko bomo sodili, da je uspešen, in da ga bomo ostro kritizirali takrat, ko bomo menili, da je neuspešen. In prosim ministra oziroma kandidata za ministra doktorja Frleca, da to ponujeno roko sprejme in da tudi vzame v zakup stališče, da je potrebno različnim konceptom, različnim opredelitvam posvetiti veliko večjo pozornost, kot se je to delalo doslej. Torej, krize ni konec z novim imenovanjem, pa vendarle odpiramo vrata, da bomo poslej uspešnejši.
Mi smo včeraj na Odboru za mednarodne odnose slišali nekaj napovedi sprememb, ki jih je doktor Frlec izrekel, mislim, da je bilo teh napovedi sprememb premalo, vendar tudi sam kot eden od izpraševalcev nisem želel biti ambicioznejši. Razumem, da nov kandidat ni želel biti določnejši, konsekventnejši, za to bo še časa. Vendar bi želel reči, brez sprememb zunanje politike bo doktor Frlec ponovil napake, ki smo jim bili priča v preteklem obdobju. Slovenija je po letih 1992/93, ko je bila v zunanji politiki zelo uspešna in je dosegla vse takrat zastavljene cilje, prišla pred nove izzive, ki so bolj filigranski, ki zahtevajo detajlnejše in preciznejše odločitve, ki niso vselej črno-bele, ki niso samoumevne, morda je to dobra beseda, ki niso samoumevne, o katerih se je treba politično izreči. Pričakujem nekatere spremembe, kar se tiče našega načelnega izhodišča, da mora Slovenija kot majhna država na zelo pomembnem geopolitičnem prostoru voditi politiko ekvidistance, enakih razdalj do Bonna, do Rima, do Pariza in Washingtona. To je za naš mednarodni položaj, za našo možnost, da bomo enakopravni subjekt v tej evropski družini izjemnega pomena. Mi ne smemo iti iz enega naročja, ene metropole v naročje druge metropole in zdaj ustregati enemu, zdaj drugemu. Jaz sem včeraj dr. Frleca posebej opozoril, da mora zdaj slovenska vlada dovolj resno oceniti nekatere zahteve, ki prihajajo iz avstrijskih skrajnih krogov po vrnitvi lastnine in uveljavitvi nemške manjšine kot ustavne kategorije v Sloveniji. Ne spomnim se, da se takrat premieru Drnovšku in vladi pred leti, ko je podobne zahteve dala Italija, ni zdelo vredno temu posvetiti posebne pozornosti. Ko bo predsednik vlade Klima v prihodnjih tednih prišel na obisk v Slovenijo, mora slovenska vlada takoj, takoj razčistiti to zadevo. Ne ponoviti napake, ki smo ji bili priča pred leti, ko smo dopustili sosednji Italiji, da je, bom rekel, razburila svojo domišljijo v zvezi s pričakovanji in jih je potem bilo potrebno v bistvu tudi izpolniti zato, da smo lahko šli naprej v svojih evropskih ambicijah. Zdaj je čas za to, da se stopi takim neupravičenim pričakovanjem na prste, zato da Slovenija v času našega približevanja Evropski uniji ne bi bila talec neupravičenih zahtev naših sosedov. Tukaj smo imeli v preteklih letih predloge, ki jih vlada ni želela sprejeti. Imeli smo iniciativo poslancev Državnega zbora leta 1993, da je potrebno storiti korak višje k Višegrajski skupini. Takrat je vlada ocenila, da je to napačna poteza. Leta kasneje smo lahko ocenili, da je bila naša pobuda takrat upravičena in da bi Slovenija s takratnim tesnejšim političnim sodelovanjem imela morda verjetnejše in bolj odprta vrata za to, da lažje in po nižji ceni vstopi v krog Bruslja in Washingtona.
Prav tako se mi zdi, bo moral dr. Frlec najaviti nekatere spremembe v urejanju naših odnosov s sosedi. Tudi s sosednjo Hrvaško. Jaz bi te spomnil, dovolite, da to omenim, na moje stališče, da je koristno za Slovenijo, da nekatera vprašanja uredi mimo arbitraže, če je to mogoče. To seveda terja izredno spretno diplomacijo, diplomacijo, ki ve, kaj je minimalni sprejemljivi kompromis. To pa seveda od vseh nas terja, da se glede teh stvari poenotimo. Da se glede teh stvari poenotimo. Mene skrbi, da se slovenska vlada tako zlahka odloča za arbitražo in bojim se, da to počne zato, da bi prevalila odgovornost za odločitve, ki jim slovenska javnost in verjetno tudi mi ne bomo naklonjeni, na ramena arbitra. Zato pozivam dr. Frleca, da razmisli o teh vprašanjih. Jaz ga ne vabim k nobeni odločitvi vnaprej, ga pa prosim, da temu področju posveti dolžno pozornost.
In na koncu, gospodarski prodor. Dr. Frlec je bil včeraj glede tega zelo ekspliciten in Združena lista socialnih demokratov želi posebej podpreti njegovo stališče, da je v bistvu diplomacija v sodobnem času en dobro organiziran trgovski potnik, ki ima seveda svoja pravila, svoja pravila, gotovo. Vendar v bistvu skrbi za to, da se slovenskemu gospodarstvu odpirajo novi trgi in da ne izgublja starih trgov. Zato pozdravljamo to najavo spremembe in večjo ambicijo in seveda želimo, da bi bil v teh prizadevanjih dr. Frlec uspešen.
In na koncu - želim si, da bi Slovenija poslej imela zunanjega ministra, ki bi lahko suvereno govoril v imenu slovenske diplomacije, da bi torej beseda zunanjega ministra imela doma, pred domačo in na tujem, pred tujo javnostjo, bi rekel, suvereno moč, da bi Slovenija začela govoriti, kot smo rekli, z eno avokacijo, z enim glasom, da ne bi prihajalo do razhajanj med zunanjim ministrom, med predsednikom vlade, predsednikom države in ne nazadnje tudi parlamentom. Imamo torej priložnost z imenovanjem novega ministra za to, da Slovenija začne diskusijo o konceptualnih dilemah in izzivih, ki so pred nami. Razlike, ki so med nami, niso tako velike, da jih ne bi mogli preseči. Treba pa jih je spoštovati, stehtati argumente, doseči konciliacijo, kompromis med našimi pogledi na to, kako uveljaviti interese Slovenije v zunanji politiki, sprejeti strategijo zunanje politike in omogočiti, da bi Slovenija lažje in bolj preudarno kot doslej uveljavila naše interese v mednarodni skupnosti. Želim novemu kandidatu, če bo izvoljen, srečno pot.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Borut Pahor. V imenu poslanske skupine Socialdemokratov se je k besedi prijavil gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Najprej se moram v tem primeru dotakniti poslovilnega govora dosedanjega ministra Thalerja. Zahvalil se je z vsemi, torej zahvalil se je vsem pravzaprav, s katerimi je sodeloval. Kaj pa s tistimi, kaj pa tisti, s katerimi ni sodeloval, in jaz sem bil eden tistih, s katerim ni sodeloval, pa sem bil njegov neugoden sopotnik, bi rekel, vsaj večino tega časa. 5 let sva hočeš nočeš bila v neki relaciji. Najprej leta 1993, gospod Thaler kot predsednik Odbora za mednarodne odnose, jaz kot pozicijski poslanec. Potem kasneje on še vedno kot predsednik odbora, jaz opozicijski poslanec. Potem kasneje, gospod Thaler minister, jaz opozicijski poslanec in vodja poslanske skupine. Pa zopet ista situacija v novem mandatu. Skratka, rekel bi, da sem bil zanj neugoden sopotnik. Bil sem tudi prvi podpisnik na interpelaciji, ki je edina uspela v tem Državnem zboru. Toda gospod Thaler kot zunanji minister se ni nikdar potrudil, da bi vzpostavil sodelovanje z menoj. Toliko njemu in zahvala za to nesodelovanje.
Sedaj pa k novemu ministru. Cincanje prvega ministra je bilo dolgo, od 31. julija do 17. septembra. Zelo dolgo, predolgo, velika zamuda je bila v tem času. In kako naj razumem besede prvega ministra sinoči v Odmevih, ko pravi, ta razprava ne bo nič koristila, mislil je na današnjo sejo itd., to je samo izguba čas. Kaj pa tu, gospod prvi minister? Kaj pa tu, ste izgubili poldrugi mesec časa? Ampak pustimo, o tem bomo več govorili potem, ob interpelaciji. 17. septembra, pred par dnevi, pride hkrati s predlogom za novega ministra tudi prvo obvestilo, uradno, v Državni zbor, hkrati pa žal ni prišlo tudi v Odbor za mednarodne odnose, torej obvestilo, da je minister Thaler odstopil. 18. septembra, sedaj, pred tednom dni, smo imeli Odbor za mednarodne odnose, kjer sem vprašal predsednika Odbora za mednarodne odnose, magnetogram, citiram: "Vi kot predsednik Odbora za mednarodne odnose, kaj menite, ali je to odnos do parlamenta, ali je to normalno, da v istem dopisu, v istem pismu premier na takšen način obvesti Državni zbor o odpovedi mandata gospoda Thalerja. Me zanima vaše mnenje itd.,". Ne bom vsega balasta tukaj ponavljal, ker ga je vedno nekaj. Ampak, kaj mi je odgovoril predsednik Jelko Kacin: "Spoštovani kolega Hvalica, formalno ne razpolagam s tem dokumentom. 18. sem si ga dal pridobiti med sejo Odbora za mednarodne odnose, da vam lahko odgovorim na vaše vprašanje." No, potem govori še druge stvari in pravi: "Poslovnik od nas zahteva, da to storimo" in pravi, "kandidat za ministra se mora najprej v treh dneh in najkasneje v sedmih dneh po predložitvi predloga predsedniku Državnega zbora predstaviti pristojnemu delovnemu telesu Državnega zbora in odgovarjati na vprašanja njegovih članov." To je bil citat iz poslovnika. In zdaj še naprej citat predsednika Odbora za mednarodne odnose: "Jaz ne vem, če bo upoštevaje, če to danes pride, mogoče v treh dneh to sklicati." To je citat, oprostite slovenščini. "Tudi dvomim, da bo mogoče v sedmih dneh zato, ker imamo ali imate poslanci tudi svoje obveznosti. Bom pa v skladu z drugimi poslovniškimi določili poskrbel, da boste vabilo za razgovor s kandidatom dobili vsaj sedem dni prej." Kakšna kredibilnost je lahko do predsednika Odbora za mednarodne odnose? To je bil tudi eden izmed razlogov, ker sem verjel, že zopet ali pa, če hočete, padel na "finto", torej gospodu Kacinu. Tudi zaradi tega me včeraj na odboru ni bilo. Ampak kakorkoli, naši poslanci so tam bili in mi smo včeraj že povedali z našim glasovanjem, kaj mislimo o kandidatu in kakšna bo naša odločitev.
Jaz ne bi na dolgo in široko govoril o tem, ampak bi povedal samo nekaj. Priznati nam morate nekaj, da slej ko prej naša stranka ima eno stalnico, eno svetlo točko, to je vojna za Slovenijo. Mislim, da o tem ni dvoma. Šel sem in sem pobrskal po časopisih. Delo 3. julij 1991, "Sedem dni Slovenija v vojni." Citiram: V okviru "Frlec Jugoslovanom v Zvezni Republiki Nemčiji: Ostanite mirni". Bonn 2. julija, Tanjug: "Jugoslovanski veleposlanik v Bonnu Boris Frlec je pozval Jugoslovane v Nemčiji, naj v teh težkih trenutkih ostanejo dostojanstveni in mirni." V izjavi za nemške postaje, ki oddajajo v jugoslovanskih jezikih, je poudaril, da je tako kot oni močno zaskrbljen nad dogajanji v naši skupni domovini. Tako kot oni žaluje za izgubljenimi življenji in je ogorčen zaradi brezumnega nasilja in uporabe orožja na vseh straneh.
Meditirajte, kolegi poslanci, meditirajte! Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Hvalici. Rad bi dal kratko pojasnilo glede postopka. 17. septembra sem dobil kot predsednik Državnega zbora pisni predlog s strani predsednika vlade. Ker je bil ta predlog v enem segmentu nepopoln, kot to določa poslovnik Državnega zbora, je bil celovit predlog podan 18.9.1998 in istega dne v popoldanskem času sem tudi dodelil predlog matičnemu delovnemu telesu. Prav tako pa vse poslovniške roke, ki jih je pa že citiral gospod Hvalica, smo pa spoštovali. Najkasneje v treh dneh oziroma maksimalno v sedmih dneh po prejemu predloga je pač potrebno narediti zagovor oziroma razgovor s kandidatom za ministra.
V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov želi besedo gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Gospod predsednik, spoštovani gospod predsednik vlade, kolegice in kolegi! Kot sem razumel besede gospoda predsednika vlade, je z našo zunanjo politiko vse v redu. Zunanji ministri, kolikor jih je bilo doslej, šest jih je bilo, danes volimo sedmega v sedmem letu slovenske samostojne državnosti, so nekaj ali kar veliko naredili. Besede, ki niso bile danes izrečene s strani dosedanjega zunanjega ministra, so bile v tem duhu, češ da on zapušča hišo potem, ko je vse naredil, kar je bilo treba. Po teh besedah in po takem zadržanju koalicije v izid glasovanja ne dvomim, kot poslanec se pa čutim dolžnega v imenu Krščanske demokracije povedati nekaj naših misli, ki mislim, da so nujne prav v tem trenutku.
Mislim, da je že eden od predgovornikov povedal, da je nekaj narobe. To bi okrepil in bi rekel, da je nekaj zelo narobe s slovensko zunanjo politiko seveda. Ni narobe samo to, da ni jasne strategije, da naša zunanja politika neusklajeno teka enkrat sem, enkrat tja, enkrat pa v vseh smereh hkrati. Narobe je to, da je padla verodostojnost naše zunanje politike. Tisti, ki imate stike s tujo politiko in tujo diplomacijo, ste to velikokrat slišali. Če ne bi padla ta verodostojnost tako močno, kot je, bi bili rezultati drugačni. In padec te verodostojnosti dokazuje ravno doslej največji neuspeh slovenske politike, da ni prišla v prvi krog Nata in to bomo seveda komentirali še pri naslednji točki dnevnega reda. Narobe je to, da je več za zunanjo politiko naredilo prizadevanje opozicije, ki je opozorila še pravi čas, vendar s polovičnim uspehom, opozorila nosilce, uradne nosilce zunanje politike, da ne ravna prav, ko gre za Nato, ko gre za Evropsko zvezo. Uradna politika je napovedovala, da bomo prišli v prvi krog. S politiko videza je ustvarila v domači javnosti vtis, da je to tako rekoč neizbežno, pa se je zgodilo, da tam nismo pristali, da smo omenjeni kot možni kandidati za naslednjo rundo. Formula Nata je delovala na nek način tudi pri Evropski zvezi, kjer nas je uradna politika prepričevala, da bomo gotovo v prvi skupini, če ne kar prvi. Vendar, kot ponavadi, je želela videti in seznanjati slovensko javnost samo s tistim, kar je bilo všečno koaliciji, ne pa tisto, kar se je v oceni pokazalo tudi kot nevšečni, manjkajoči del naših rezultatov in kar nas je postavilo v drugo skupino, za katero je komisar Evropske zveze gospod van den Broek, ki mu ne moremo očitati kakšne nenaklonjenosti Sloveniji, dejal, za razliko od prvih treh držav, da bo morala Slovenija vložiti še močne dodatne napore, če takole po domače prevedem. Ali, zame to pomeni: ni bilo storjenega dovolj, narediti bo treba še veliko več. Torej, jaz sem vesel, da je opozicija uspela z dvema izrednima sejama, na katerih so bili sprejeti sklepi, ki so vlado nekoliko zbudili, da je začela delati. Pa je kljub temu prišla seveda s prepoznim predlogom za ratifikacijo in še s kakšno drugo zamudo in tukaj seveda lahko govorimo o kroničnem zamuditisu te vlade.
Narobe je to, da legitimni nosilci oblasti, legitimni nosilci državnih funkcij ne morejo priti do osnovnih informacij o delu naše diplomacije, niti o tem, kaj se je vlada kje dogovorila. Mislim, da je gospod poslanec Hvalica že omenil na nek dokument, ki smo ga morali povsem brez težav videti v Bruslju, nismo ga pa mogli videti v Ljubljani, ker je bilo nosilcem take politike, ki so naskrivaj ravnali s španskim predlogom, seveda nerodno priti z njim v času, ki bi bil za to primeren. In kot vemo, se je brez odločitve na seji vlade potrdil s posebnim dejanjem kompromisni predlog, ki je prišel formalno s španske strani. Torej, jaz pričakujem, ko bomo imeli novega ministra, kakorkoli se bo pisal, da bodo informacijski tokovi tekli drugače in da bodo tisti, ki odločajo oziroma odločamo o bistvenih zadevah, lahko vedeli, za kaj gre, ali pa vsaj zvedeli, kaj se je vlada že sama dogovorila, kadar bo šlo za naknadno blagoslavljanje odločitev, na katere nismo imeli posebnega vpliva.
Mislim, da je narobe tudi to, da beremo v našem dnevnem tisku, kako je hudo s hišo, ki se imenuje Ministrstvo za zunanje zadeve. Tukaj gospod kandidat oziroma bodoči minister ne bo nasledil lepega stanja. Ne bom citiral besed, ki jih ni povedala opozicija, ampak so prišle iz tega tiska in ki ne govorijo o kakšnem spodbudnem stanju v Ministrstvu za zunanje zadeve. O teh potezah mogoče še kdaj kasneje ta dva dni. Torej, jaz sem prepričan, da ne govori v slovenski prid, za ugled naše države in naše zunanje politike, če je povprečna doba uradovanja našega zunanjega ministra doslej eno leto. In seveda ni vprašanje samo osebe na tem mestu, predvsem gre za vprašanje politike, na kar je bilo že opozorjeno. In kot jaz rad povem, povem tudi ob tej priliki, gre za vprašanje, koliko zunanjih ministrov ima ta država.
Ko govorimo o verodostojnosti, bi rad seveda povedal, da k verodostojnosti spada način delovanja te države. Naj opozorim javno na zadnje dejstvo, ki se je zgodilo v tem duhu in ki govori v prid temu, kar razlagam jaz, da ta država na najvišjih nivojih ne deluje tako kot normalna država in to nam verodostojnost jemlje. Pred dvema dnevoma sem poslušal na TV dnevniku poročilo, da je naš predsednik gospod Milan Kučan v New Yorku dejal glede reorganizacije organizacije Združenih narodov, da ima podobna stališča kakor slovenska vlada. Oprostite, gospe in gospodje, to je zopet dvojnost. Predsednik naše države ni tam zasebnik, predsednik naše države zastopa našo državo. Uradna stališča pripravlja izvršilna oblast, on ne more biti bolj ali manj skladen s tem, kar je rekel predsednik vlade ali je sprejela vlada ali je govoril zunanji minister. On ne more biti v neki distanci do tega, kar je lahko naše samo eno stališče. In problem te države je, da so imeli naši partnerji večkrat vtis, da različni ljudje o istih zadevah govorijo različno ali pa tudi isti ljudje o istih ljudeh v Bruslju tako govorijo ali v New Yorku, v Ljubljani pa drugače. Torej, dokler tega ne bo konec, pozabimo na Nato, pozabimo na Evropsko zvezo. Mi moramo navzven govoriti z enim glasom, ne govoriti, da se bolj ali manj strinjamo s tem, kar je rekel nekdo drug od naših uradnih nosilcev politike.
Jaz bi želel gospodu doktorju Frlecu, ki ga tukaj seveda ne morem obravnavati kot osebo v zasebnem smislu, ampak kot človeka, ki kandidira, ki je predlagan za eno od ključnih političnih funkcij v Sloveniji, torej jaz mu želim, da bi lahko bil zunanji minister. Trdim, da številni od teh prvih šestih zunanjih ministrov to niso mogli biti, zato ker so se kompetence "de facto" izvajanja zunanje politike delile tako, da je zunanjemu ministru ponavadi ostal tisti del, ki je bil prvemu ali drugemu v državi malo manj všeč. Želel bi, da bi imeli torej eno zunanjo politiko, da ne bi imeli te tekme treh, ki je bila večkrat očitna, da bi naša država predvsem skozi usta zunanjega ministra govorila en in isti jezik o istih zadevah na različnih krajih. Ko bomo dosegli to, bomo v marsičem verjetno lahko popravili našo verodostojnost. In ko pravim, da ne gre samo za osebo; če ne bo prišlo do spremembe tukaj, če zunanji minister ne bo imel osnovne, tudi koordinativne vloge znotraj vlade za zunanjo politiko, ne bo naredil ničesar s Hrvaško in še kje drugje ne, kajti Hrvaška je vprašanje koncepta, vprašanje koordinacije, vprašanje volje in tako naprej. Če ne bo imel ta minister neke posebne moči, ki mu gre kot zunanjemu ministru na temo evropskih zadev, bomo imeli, če bomo imeli še ministra za evropske zadeve brez listnice, še slabšo situacijo, kot jo imamo zdaj. Dodatno razdelitev kompetenc in še manj koordinacije in še manj resnega dela, kar nam mesec za mesecem kažejo letošnji delovni meseci v naši državi.
In mislim, da simbolika pri teh zadevah igra seveda zelo pomembno vlogo. Simbolika, ki seveda zadeva nekdanje in sedanje čase. Jaz ne moremo govoriti o nikakršnih negativnih izkušnjah, ko sem bil predsednik vlade ali kot zunanji minister ali v drugih vlogah v kontaktu z gospodom Frlecem. Vendar menim, da bi bilo za slovensko državo primerneje s simboličnega vidika, ki je v politiki vedno zelo pomemben, veliko primerneje, če bi na to mesto postavili verodostojnega, uglednega človeka s preteklostjo, ki ne pozna tako rekoč najvišjih funkcij v prejšnjem sistemu. Pravim, to ni osebna kritika, to je političen pogled. In mislim, da, seveda je ta, ponavljam in poudarjam, simbolični vidik zelo pomemben in sem prepričan, da bi za našo verodostojnost, recimo temu ponovno z že nekoliko obrabljeno besedo, nov politični obraz Sloveniji več pomagal. Ne glede na to želim gotovo izvoljenemu novemu ministru vso srečo na tem zahtevnem mestu in si tudi želim, da bi jemal opozicijo kot legitimen in konstitutiven del slovenskega parlamenta, poskrbel tudi za njeno informiranje, uredil hišo, ki je v slabem stanju, in prispeval po svojih močeh k novi verodostojnosti slovenske zunanje politike. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Havla lepa, gospod Peterle. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Poslanci in poslanke se niso prijavili k razpravi. Če ni razprave, sprašujem kandidata za ministra za zunanje zadeve, dr. Borisa Frleca, če želi besedo? Želi. Kandidat za ministra, dr. Boris Frlec ima besedo.
DR. BORIS FRLEC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Zahvaljujem se vam za vzpodbudno razpravo ob tem potencialnem imenovanju. Pravim vzpodbudno zato, ker se v veliki meri pokriva s tistim, kar sem včeraj imel priliko povedati na Odboru za mednarodne odnose. Moje globoko prepričanje je, da mora obstajati nacionalni konsenz o vseh pomembnejših zunanjepolitičnih vprašanjih. Da mora obstajati, da je zunanja politika lahko samo podaljšek notranje politike, da je to instrument, s katerim si narod zagotavlja svojo eksistenco v mednarodni družbi. Da je to instrument, ki mora imeti elemente dostojanstva, pokončnosti in seveda tudi profesionalne spretnosti, da uveljavlja interese naroda v družbi z drugimi. Taka trdna zunanja politika se lahko gradi samo v parlamentu. To pomeni, da mora tisti, ki to politiko izvaja, imeti intimne stike tako s pozicijo kot tudi z opozicijo. To pomeni, da mora biti parlament v celoti podrobno informiran. Parlament seveda nima tiste naloge, ki jo ima vlada in njeno telo, ki je specializirano za to področje, da analizira, sestavlja predloge, izvaja itn. Ima nalogo, da se domeni okrog strategije zunanjepolitičnih usmeritev.
Pred nami so zelo težke naloge, zelo zahtevne naloge. Ureditev odnosov z vsemi sosedi. Zasnove so dobre, potrebna je politična volja na vseh straneh in na poti so seveda kompromisi. Tisto, kar je sprejemljivo za obe strani, je potem mogoče tudi sporazumno izvesti.
Nacionalni projekt številka ena imenujem vstop v polnopravno članstvo v Evropski uniji. V ta namen je treba postaviti na noge zelo učinkovito, dobro organizacijsko strukturo, ki bo poskrbela, da se bomo v nekaj mesecih lahko pripravili na začetek pogajanj z Evropsko unijo. Ta pogajanja ne bodo niti kratka niti lahka. V njih gre za najbolj pomembne stvari za ta narod. Gre za to, da se na kontroliran način odpovemo delu svoje suverenosti, ki smo si jo s težavo priborili, in da prenesemo del te suverenosti v center Evropske unije. To so usodno pomembne stvari in jasno je, da mora okrog teh vladati nacionalni konsenz.
V razpravi je bila večkrat načeta moja osebna preteklost. Sam se v svojo preteklost lahko oziram brez vsakršne zadrege.
Povsod, kjer sem bil, sem pustil za seboj sled. Svojega dela v Bonnu sam ne morem seveda ocenjevati, lahko vam pa povem, kaj mi je povedal gospod bivši zunanji minister Hans Dietrich Genscher na to temo. Rekel mi je: "Zelo dobro smo vedeli, kaj v tistih težkih časih delate in za koga delate. To, kar ste počeli, ni zapisano v nobenem priročniku za diplomatsko življenje in delo. Počeli ste to z dostojanstvom in veliko mero spretnosti." Toliko samo v komentar tistega, kar je bilo rečeno.
Zavedam se, da mora biti za izvajanje zunanje politike dobro, racionalno in učinkovito postavljena služba Ministrstva za zunanje zadeve s svojo zunanjo mrežo predstavništev. Šest let smo stari. Ta služba je v evoluciji, taka je, kakršna je, in zagotavljam vam, da si bom prizadeval, da bo postala boljša. Ocenjevati je ne morem, ker sem bil sam del te službe, vendar je vedno priložnost za izboljšave, za racionalizacije in predvsem za večjo učinkovitost. To pa zagotavljajo visoko kvalificirani ljudje. Še enkrat se vam želim zahvaliti za opravljeno razpravo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kandidatu za ministra dr. Borisu Frlecu. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Potem razpravo zaključujem in v skladu z drugim odstavkom 265. člena poslovnika Državnega zbora se o imenovanju ministra glasuje tajno. V skladu s 97. členom poslovnika vodi tajno glasovanje predsedujoči s pomočjo generalne sekretarke Državnega zbora in štirih poslancev, ki jih izvoli Državni zbor na predlog predsedujočega. Predlagam naslednjo sestavo: gospod Rudolf Moge, gospod Josip Bajc, gospod Jože Jerovšek in gospod Aurelio Juri. Član te komisije sem tudi sam kot predsedujoči. Ali kdo temu predlogu nasprotuje? (Ne nasprotuje.) Potem dajem tak predlog za sestavo volilne komisije na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za predlagano sestavo volilne komisije? Se opravičujem, glasovanje. Sem prezgodaj. Ugotavljamo sklepčnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za predlagano sestavo volilne komisije? (67 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog za sestavo volilne komisije sprejet.
V skladu z drugim odstavkom 97. člena poslovnika Državnega zbora bodo poslancem vročene glasovnice tako, da pride vsak poslanec k mizi predsedujočega in pove svoj ime in priimek. Poslanec, ki mi bo pomagal pri izvedbi glasovanja, izroči vsakemu poslancu glasovnico, generalna sekretarka pa označi pri imenu in priimku poslanca na seznamu, da mu je bila le-ta vročena. Glasuje se tako, da se na glasovnici obkroži beseda za ali proti.
V skladu z drugim odstavkom 98. člena poslovnika Državnega zbora je neizpolnjena glasovnica ali glasovnica, ki ni izpolnjena v skladu s prej omenjenim navodilom, neveljavna. Na podlagi 241. člena poslovnika Državnega zbora bo kandidat imenovan za ministra, če bo za glasovala večina poslancev, ki so oddali veljavne glasovnice.
Glasovali bomo v dvorani. Poslanke in poslanci bodo izpolnjene glasovnice oddali v glasovalno skrinjico, ki bo v dvorani.
Prehajamo na izvedbo tajnega glasovanja. Prosim poslance, ki mi bodo pomagali pri glasovanju, da se takoj zglasijo v sobi 117. Glasovanje bomo pričeli ob 11.25 uri in glasovanje bomo zaključili ob 11.45 uri. Rezultate glasovanja bomo razglasili ob 12. uri. Prekinjam sejo.
(Seja je bila prekinjena ob 11.17 uri in se je nadaljevala ob 11.59 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane poslanke in poslanci, nadaljujemo sejo. Najprej ugotavljamo navzočnost! (60 prisotnih.) Ugotavljam, da je Državni zbor sklepčen in objavljam izid glasovanja.
Glasovanje o imenovanju ministra za zunanje zadeve:
Glasovanje je potekalo 25. septembra 1997 v prostorih Državnega zbora Republike Slovenije. Razdeljenih je bilo 82 glasovnic. Oddanih je bilo 82 glasovnic. Neveljavni sta bili dve glasovnici. Veljavnih je bilo 80 glasovnic. Za je glasovalo 57 poslancev, proti pa 23 poslancev. (Ploskanje.)
Na podlagi tega izida glasovanja je bil za ministra za zunanje zadeve imenovan gospod doktor Boris Frlec. Prosim gospoda doktorja Frleca, ministra za zunanje zadeve Republike Slovenije, da priseže pred Državnim zborom.
DR. BORIS FRLEC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, podal bom svojo prisego:
"Prisegam, da bom spoštoval ustavni red, da bom ravnal po svoji vesti in z vsemi močmi deloval za blaginjo Slovenije." (Sledi podpis. Ploskanje.)
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, zahvaljujem se vam za zaupanje, ki mi ga Državni zbor s tem glasovanjem izreka. Ob tej priliki bi se vam rad zahvalil za vse spodbudne besede in napotila, ki sem jih danes dobil v Državnem zboru. Mimo prisege se obvezujem, da bom izvajal zunanjo politiko Republike Slovenije v skladu s svojimi sposobnostmi in z vso močjo. Ob tej priliki bi se rad zahvalil tudi doktorju Drnovšku, predsedniku vlade, ki sodi, da so moje sposobnosti zadostne za to funkcijo. Rad bi se tudi zahvalil dosedanjemu ministru za zunanje zadeve, gospodu Zoranu Thalerju, za tisto delo, ki ga je vložil v rast in razvoj slovenske diplomacije, posebej zunanjega ministrstva, in predvsem za zelo dobro sodelovanje, ki sva ga imela v preteklem času in ki se bo ohranilo tudi v bodoče.
Ne želim ponavljati tistega, kar sem že povedal, vendar bi rad še enkrat rekel zelo na glas: Republika Slovenija je na poti tja, kamor sodi po svoji osnovni miselnosti, po svojih moralno-etičnih vrednotah, po svojem kulturnocivilizacijskem ozadju, to je Evropa. Tej Evropi se danes reče Evropska unija in pred nami je projekt nacionalnega pomena, ki bo terjal vso našo skupno moč Državnega zbora, pozicije tako kot opozicije. Ob tej priliki se vam želim obvezati, da bom ta državni zbor tekoče obveščal, v vseh njegovih segmentih, v vseh njegovih organih, z našimi predlogi. Da se bom trudil, da bi bil vsaj na tem projektu dosežen nacionalni konsenz, ker gre za usodno pomembne stvari. Hvala lepa. (Aplavz.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: V imenu Državnega zbora Republike Slovenije čestitam dr. Borisu Frlecu za imenovanje za zunanjega ministra. Tudi sam, s tega mesta, izražam pričakovanje za dobro sodelovanje z gospodom dr. Frlecem, z vsemi poslanskimi skupinami, tako v opoziciji kot poziciji v Državnem zboru.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Glede na to, da gospod Zoran Thaler, v skladu z zakonom o poslancih, ponovno opravlja funkcijo poslanca, prosim, da se sedaj takoj sestane z Mandatno-imunitetna komisija in pripravi ustrezen ugotovitveni sklep. V skladu z dogovorom s predsednikom Mandatno-imunitetne komisije bo seja v velikim salonu v Državnem zboru. Glede na to, da bi nam ostalo zelo malo časa za nadaljevanje do 13.00 ure, predlagam, da sejo Državni zbor nadaljuje ob 14.00 uri. Hvala.
(Seja je bila prekinjena ob 12.03 uri in se je nadaljevala ob 14.08 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane poslanke in poslanci! Nadaljujemo z izredno sejo. Najprej ugotavljamo nazvočnost! (49 prisotnih.)
Ugotavljam, da je Državni zbor sklepčen in lahko nadaljuje s sejo.
Prehajamo na seznanitev zbora s sporočilom Mandatno-imunitetne komisije o prenehanju opravljanja funkcije poslanca v skladu s 14. členom zakona o poslancih. Želi poročevalec Mandatno-imunitetne komisije besedo? Prosim, gospod Pucko.
CIRIL PUCKO: Hvala lepa, gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, predsednik, predstavniki vlade. Mandatno-imunitetna komisija Državnega zbora Republike Slovenije se je na 8. seji, ki je bila 25.9.1997, seznanila z ugotovitvenim sklepom Državnega zbora, da je gospodu Zoranu Thalerju prenehala funkcija ministra s 25.9.1997. Poleg tega se je komisija seznanila tudi z dejstvom, da je bil gospod Zoran Thaler pred nastopom funkcije v vladi poslanec in mu je v času trajanja te funkcije mandat poslanca miroval v skladu s 14. členom zakona o poslancih.
Državni zbor je na seji dne 25.3.1997 sprejel sklep, da v času, dokler izvoljeni poslanec, gospod Zoran Thaler, ki je prevzel funkcijo v vladi, ne more opravljati te funkcije, le-to opravlja gospod Maksimiljan Lavrinc, rojen 8.12.1948, stanujoč Pot na Poljane 4a, Kamnik.
Zakon o poslancih v 14. členu določa, da poslanec, ki mu je mandat miroval v času opravljanja funkcije v vladi, ponovno prične opravljati to funkcijo poslanca, ko mu preneha funkcija v vladi. Skladno s to določbo preneha z opravljanjem funkcije poslanca tisti, ki je za ta čas opravljal le-to, na podlagi 133. člena poslovnika Državnega zbora, zato Mandatno-imunitetna komisija predlaga Državnemu zboru, da se na podlagi 14. člena zakona o poslancih seznani z naslednjim ugotovitvenim sklepom: Gospodu Zoranu Thalerju je z dnem 25.9.1997 prenehala funkcija ministra za zunanje zadeve in v skladu s prvim odstavkom 14. člena zakona o poslancih ponovno opravlja funkcijo poslanca, zato s tem dnem preneha opravljati funkcijo poslanca gospod Maksimiljan Lavrinc. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Pucku. Želi kdo razpravljati v zvezi s pravkar prebranim ugotovitvenim sklepom? (Ne želi.) Zato zboru predlagam, da se seznani z naslednjim ugotovitvenim sklepom:
Gospodu Zoranu Thalerju je z dnem 25.9.1997 prenehala funkcija ministra za zunanje zadeve in v skladu s prvim odstavkom 14. člena zakona o poslancih ponovno opravlja funkcijo poslanca, zato s tem dnem preneha opravljati funkcijo poslanca gospod Maksimiljan Lavrinc. Prehajamo na nadaljevanje te točke. Ker je poslanec gospod Zoran Thaler podal izjavo, da odstopa kot poslanec, prehajamo na ugotovitev o prenehanju mandata poslanca Državnega zbora. Poslanec Državnega zbora Republike Slovenije gospod Zoran Thalar je danes, 25. septembra 1997, podal izjavo, da odstopa kot poslanec.
Pisno izjavo ste danes prejeli na klop. O odstopni izjavi je razpravljala tudi Mandatno-imunitetna komisija Državnega zbora, ki je zboru tudi pisno poročala. Želi poročevalec komisije besedo? (Da.) Prosim, predsednik gospod Pucko.
CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Na današnji seji je komisija obravnavala tudi izjavo poslanca gospoda Zorana Thalerja, z dne 25. septembra 1997, v kateri navaja, da odstopa s funkcije poslanca v Državnem zboru Republike Slovenije v skladu z 9. členom zakona o poslancih.
Zakon o poslancih v zadnji alinei 1. odstavka 9. člena določa: "da poslancu preneha mandat, če odstopi." Glede na izraženo voljo poslanca gospoda Zorana Thalerja, podano z izjavo z dne 25. septembra 1997 je komisija ugotovila, da mora predlagati Državnemu zboru, da se seznani s tem, da so nastali razlogi v 9. členu zakona o poslancih in da mu je prenehal mandat.
Komisija je nadalje ugotovila, da glede na odstopno izjavo in v skladu z drugim odstavkom 9. člena zakona o poslancih ter tretjim odstavkom 248. člena poslovanika Državnega zbora preneha poslancu mandat z dnem, ko Državni zbor ugotovi, da so nastali razlogi, navedeni v zakonu o poslancih. Zato predlaga Mandatno-imunitetna komisija na podlagi zadnje alinee 133. člena poslovnika Državnega zbora, da se na podlagi 9. člena zakona o poslancih seznani z naslednjim ugotovitvenim sklepom:
"Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je poslanec gospod Zoran Thaler z dne 25. septembra 1997 podal odstopno izjavo. Zato mu v skladu s tretjim odstavkom 248. člena poslovnika Državnega zbora ter z zadnjo alineo prvega odstavka in drugim odstavkom 9. člena zakona o poslancih preneha mandat z današnjim dnem." Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Cirilu Pucku. Želi kdo razpravljati s tem ugotovitvenim sklepom? Razprave ni.
Zaključujem razpravo. Predlagam, da se Državni zbor na podlagi navedenega in v skladu z 9. členom zakona o poslancih in drugim odstavkom 248. člena poslovnika Državnega zbora, da se Državni zbor seznani z naslednjim ugotovitvenim sklepom:
"Državni zbor Republike Slovenije, ugotavlja, da je poslanec gospod Zoran Thalar z dne 25. septembra 1997 podal odstopno izjavo. Zato mu v skladu s tretjim odstavkom 248. člena poslovnika Državnega zbora ter zadnjo alineo prvega odstavka in drugim odstavkom 9. člena zakon o poslancih, preneha mandat z današnjim dnem."
To je ugotovitveni sklep, z vsebino tega sklepa bomo tudi seznanili Republiško volilno komisijo.
S tem smo zaključili 1. točko izredne seje Državnega zbora.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OCENA NEUSPELE KANDIDATURE REPUBLIKE SLOVENIJE ZA VKLJUČITEV V PRVI KROG ŠIRITVE SEVERNOATLANTSE ZVEZE TER OBLIKOVANJE STRATEGIJE ZA VKLJUČEVANJE V NATO V POMADRIDSKEM OBDOBJU (V NOVIH OKOLIŠČINAH.) Gradivo je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Janezom Janšo. Želi predstavnik predlagatelja besedo? Želi. Besedo dajem gospodu Janezu Janši. Proceduralno gospod Rudi Moge. Se opravičujem gospod Janša.
RUDOLF MOGE: Spoštovani predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Kot je predsednik napovedal, bomo govorili o oblikovanju tudi strategiji za vključevanje Republike Slovenije v Nato. Zagotovo bo tukaj govora o varnostni in politični usmeritvi Republike Slovenije, poudarjam "varnostno", potem "politične usmeritve Republike Slovenije". Zagotovo bo tukaj govora o sodelovanju z Natom na varnostnopolitični ravni. Zagotovo bo tukaj govora o obrambnovarnostnem vidiku vključevanja Republike Slovenije v Nato. Zagotovo bi morali tukaj spregovoriti o zaupnem gradivu, ki smo ga vsi poslanci dobili k obravnavi te točke. Zato bi - v dobro Slovenije govorim - predlagal, da bi po 317. členu in drugem odstavku tega člena Državni zbor sklenil, da bo del seje potekal brez navzočnosti javnosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Poslanec gospod Moge je v skladu s 317. členom poslovnika Državnega zbora predlagal... oziroma drugi odstavek poslovnika govori naslednje: "Državni zbor lahko sklene, da bosta določena seja ali del seje državnega zbora potekala brez navzočnosti javnosti. Sklep o tem sprejme Državni zbor na zaprti seji."
Ker je gospod Moge dal predlog, potem predlagam, da za 5 minut prekinjamo sejo, da omogočimo pogoje, da se bomo torej na zaprti seji odločili o razlogih, o katerih je govoril gospod Moge, in potem tudi glasovali, ali bo seja pri tej točki dnevnega reda zaprta za javnost. Za 5 minut prekinjam sejo.
V nadaljevanju tega dela seje so lahko na seji prisotni tisti, ki so bili k tej točki tudi vabljeni.
(Odprta seja za javnost je bila prekinjena ob 14.18 uri in se je nadaljevala ob 14.58 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Poslanke in poslanci, nadaljujemo sejo. Najprej ugotavljamo navzočnost! (52 poslancev in poslank). Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Nadaljevali bomo z obravnavo 2. TOČKE DNEVNEGA REDA. Javnost bi rad obvestil, da je v razpravi na zaprtem delu seje o proceduralnem predlogu, da bi se del te točke zaprl za javnost, vlada umaknila z gradiva oznako zaupnosti in zaenkrat ni nobenih razlogov, da bi za to točko dnevnega reda sejo zaprli za javnost.
Besedo ima predstavnik predlagateljev skupine poslancev gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani predsednik in člani vladi, spoštovane kolegice in kolegi! Državni zbor je v prejšnjem mandatu na več rednih in izrednih sejah razpravljal o vključevanju Republike Slovenije v zvezo Nato, nazadnje se je to zgodilo 11. aprila 1996 in kasneje tudi še spomladi tega leta. V glavnem smo obravnavali gradiva, ki jih je Državnemu zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Nazadnje je Državni zbor sprejel sklepe, s katerimi je Vladi Republike Slovenije naložil opraviti določene aktivnosti s ciljem, da bi tako zagotovili Republiki Sloveniji vstop v prvi krog držav, ki naj bi leta 1999 postale polnopravne članice zveze Nato.
Še aprila letos je predsednik vlade dr. Drnovšek izrazil trdno prepričanje, da je Slovenija nesporno ena prvih držav, ki lahko računa na polnopravno članstvo v Nato paktu. Za zanimivost povem, da je enako prepričanje izrazil tudi generalni sekretar Nata gospod Solana in to ne včeraj, ampak že leta 1995, ko je bil na obisku tukaj.
Oktobra 1996 sta ameriški kongres in senat sprejela akt, v katerem sta podprla širitev Nato s tremi oziroma pogojno s štirimi državami v prvem krogu. Devet mesecev pred dokončno odločitvijo na madridskem vrhu v začetku julija 1997 je Slovenija imela, vsaj tako je kazalo, še vse realne možnosti, da bi lahko vodenje ustrezne notranje in zunanje politike, bila sprejeta, v zvezo Nato še pred koncem tega tisočletja.
Le pol leta pozneje so se zaradi objektivnih in subjektivnih razlogov bistveno zmanjšale možnosti Slovenija, da bi bila v prvem krogu širitve Nata. Da bi izkoristili še zadnje možnosti, smo opozicijski poslanci iz vrst Slovenskih krščanskih demokratov in Socialdemokratske stranke Slovenije zahtevali sklic izredne seje Državnega zbora. V obrazložitvi k zahtevi, smo med drugim zapisali:
V širši evropski javnosti prevladuje mnenje, da Republika Slovenija zaostaja za drugimi državami, ki podobno kot Republika Slovenija tudi kandidirajo za vstop v zvezo Nato. O tem govorijo tuji državniki, pojavljajo se analize nekaterih mednarodno priznanih raziskovalnih institucij, o tem pišejo tuja tiskana in elektronska občila. Iz njihovih sporočil lahko presodimo, da slovenska vlada z zahtevano in pričakovano dejavnostjo krepko zamuja in Republika Slovenija čedalje bolj drsi na konec liste držav, ki kandidirajo za polnopravno članstvo. Posledica takega zamujanja pa utegnejo biti za načrtovano slovensko vstopanje v polnopravno članstvo v zvezo Nato katastrofalne.
Republika Slovenija lahko zaradi vladnega obotavljanja, počasnosti in nerazumljivega zamujanja pri sprejemanju in predlaganih potrebnih ukrepov za slovensko vključevanje v omenjeno zvezo izpade iz vseh variant za vključitev v prvem krogu njene širitve. Tega nismo zapisali v zahtevi za to izredno sejo, ampak v zahtevi za sklic izredne seje, še pred Madridom - spomladi leto.
Državni zbor je o tem razpravljal 23. maja 1997, sprejel nekatere dodatne sklepe in z njimi želel okrepiti pogajalske pozicije vlade, tik v zaključni fazi odločanja o širitvi Nata v prvem krogu. Ti sklepi žal, niso več mogli preprečit neugodnega razvoja dogodkov, tako da so se v naslednjih tednih in mesecih uresničile že pred časom izražene bojazni opozicijskih poslancev. Razprava, ki je bila takrat na seji državnega zbora in že prej na delovnih telesih, je bila na trenutke, predvsem s strani nekaterih vladnih poslancev, zelo nestrpna, v tem smislu: češ da opozicija samo širi defitizem, da riše strahove, da je Slovenija najboljša in da bo zagotovo v prvem krogu. Taki ostri odzivi so prihajali direktno z vladne strani. Tudi potem ko so v zadnjih tednih pred vrhunskim srečanjem predstavnikov članic Nata v Madridu v javnost prišle informacije, da Slovenija zaradi nekaterih mednarodnih okoliščin, pa tudi zaradi neizpolnjevanja zahtevanih kriterijev, ne more biti vključena v prvi krog širitve Nata.
Mednarodna javnost je takrat Slovenijo, skupaj z Romunijo, uvrstilo v skupino držav, ki so sicer naredile, citiram: "precejšen napredek na poti k demokraciji, kljub temu pa še ne izpolnjujejo v zadostni meri sprejemnih pogojev, kot so na primer: privrženost tržnemu gospodarstvu in demokraciji, civilnemu nadzoru nad vojsko, minimalno stopnjo medsebojne vojaške skladnosti in pripravljenost, da sprejmejo vse odgovornosti, povezane s članstvom." Za razliko od te skupine pa so si Češka, Madžarska in Poljska priborile soglasno podporo članic zveze Nata.
Glavni očitki, ki jih je bilo takrat mogoče prebrati v uradnih in neuradnih občilih, aktih oziroma dokumentih pa tudi v sredstvih javnega obveščanja, so bili naslednji:
Prvič, nedokončane politične, ekonomske in vojaške reforme; drugič - nakup vojaške opreme v državah, ki niso članice Nato; tretjič - namerno se zavlačuje proces vračanja nacionaliziranega premoženja in s tem poprave krivic, storjenih v prejšnjem totalitarnem režimu; četrtič - proces privatizacije poteka prepočasi; petič - ovira se tuja vlaganja; šestič - spremembe po demokratičnem preobratu niso bile zadostne; sedmič - slovenska država ni pokazala dovolj pripravljenosti, da bi izpolnila nekatere zahtevane obrambne obveznosti; osmič - civilni nadzor nad vojsko je pomanjkljiv; devetič - pripravljenost slovenske vojske je nezadostna; desetič - omenjala se je prodaja vojaške opreme Iranu.
Med temi desetimi razlogi, ki so se omenjali in ki niso razlogi, ki bi jih tukaj omenjal kot očitke opozicije, so tudi mnogi taki, ki so bili verjetno uporabljeni za to, da se je odločitev, potem ko je bila že sprejeta v mednarodnih krogih in tudi širše v mednarodni javnosti, nekako opravičila in argumentirala.
V prilogah k zahtevi za sklic te izredne seje smo priložili vse te dokumente in vse te članke - ne bom jih posebej citiral. Skratka, prav vsaka od teh navedb je v tej dokumentaciji argumentirana. Kot že rečeno, je treba pri teh razlogih, ki so se navajali, ločiti med tistimi, ki so se navajali za to, da se neka odločitev, ki je bila že sprejeta, nekako opraviči, da se ponekod morda opravičiti tudi nekoliko slabše izpolnjevanje kriterijev na strani držav, ki so bile sprejete. V mnogih primerih pa so ti očitki tudi držali. Nam ne bi nič pomagalo, če bi rekli, da smo bili tako dobri. Na žalost je bila taka izjava dana z vladne strani takoj potem, ko je ameriški predsednik objavil, da bodo samo tri države sprejete v prvem krogu širitve. Takrat je bilo rečeno z vladne strani, da je do tega prišlo zato, ker smo bili tako dobri v diplomatski ofenzivi, da so se ZDA ustrašile, da bi preveč napredovali in da bi bilo potem nemogoče uveljaviti svojo voljo za čim manjši krog širitve. Verjetno je bila ta izjava rezultat šoka ali pa tudi zadrege ob misli na to, kako se bo slovenski javnosti pojasnilo, zakaj nismo zraven, če se je vseskozi govorilo, da smo prvi kandidat.
Končna odločitev predsednikov držav in vlad, držav članic zveze Nato, ki je bila sprejeta na madridskem vrhu 8. julija 1997, za vse tiste, ki so bolj natančno spremljali razplet dogodkov v zvezi s tem vprašanjem, v mednarodni javnosti ni bila presenetljiva. V veliki meri pa je bila presenetljiva za našo slovensko javnost. Poljska, Češka in Madžarska so dobile praktično absolutno soglasje in so prišle v prvi krog širitve in leta 1999 bodo verjetno postale polnopravne članice Nata. Tega leta, se pravi čez dve leti, se naj bi Nato odprl za naslednji krog širitve, ni pa nobene garancije v deklaraciji Nata. Iz Madrida ni nobene garancije, da se bo to tudi dejansko zgodilo, je pa obljuba. Če se bo to zgodilo, to ne pomeni, da bo naslednji krog širitve izpeljan čez dve leti. To samo pomeni, da se bodo takrat začela pogajanja z naslednjimi kandidatkami in če bi bil tempo enak, kot je predviden za prvi krog, to pomeni možnost članstva najprej čez štiri leta. S tem ko Slovenija ni bila vključena v prvi krog, je zamudila zgodovinsko priložnost, da si že v tem času zagotovi svoje mesto v tej obrambni organizaciji in se tako dokončno uveljavi kot stabilna in razvita evropska država. Namesto tega so se pred Slovenijo postavila nekatera vprašanja, za katera se je zdelo, da se ne bodo postavila in da bodo avtomatsko rešena oziroma presežena s tem, ko bomo prešli v Nato. Če smo še v prejšnjih letih nekako kolebali med tem, ali smo že kar zahodna Evropa ali smo srednja Evropa in sami sebe uvrščali nekam vmes med zahod in center, smo se zdaj naenkrat geopolitično znašli na jugovzhodu. In v zvezi s tem, o tem bom nekaj več povedal še v nadaljevanju, v tem trenutku, tudi ne v teh izhodiščih, ki smo jih dobili s strani vlade, ni pravega odgovora na vprašanje, kaj to pomeni. Zato da bi bolj celovito osvetlili temo, ki jo danes obravnavamo, je treba poseči tudi malo v zgodovino.
Prvi uradni stiki med slovensko vlado oziroma med Slovenijo nasploh in Natom so bili vzpostavljeni spomladi leta 1991 tik pred odločilnim dejanjem slovenske osamosvojitve. Po tistem prvem stiku, ko so bili vzpostavljeni kanali za komunikacijo, je ta razvoj odnosov med Slovenijo in Natom šel naprej, ni bil tako hiter, kot bi lahko bil; ne toliko zaradi Nata, ker so se stvari sicer tudi spreminjale, ampak so imeli v bistvu mnogo hitrejše odgovore na različna vprašanja kot mi, temveč zaradi bitke za mednarodno priznanje z naše strani in tudi zaradi iskanja prave znane politične strategije, ki jo Slovenija v svojem začetku - razen te splošne želje, da hočemo v Evropo in morda tudi v Nato - ni imela. V začetku leta 1993 je bilo tudi prvo srečanje na najvišji ravni med predsednikom vlade, uradno srečanje med predsednikom vlade in med generalnim sekretarjem Nata. Sledil je sprejem Resolucije o zasnovi nacionalne varnosti, okoli katere je bilo v Državnem zboru veliko polemik. Mnenja so se zelo kresala, ni bilo tako, kot se zdaj včasih zdi, da so bili kar vsi za. Odločitev za Nato je bila sprejeta z relativno tesno večino. Zadeva oziroma sklep je bil še dodatno omiljen z referendumsko in nekaterimi drugimi zahtevami oziroma predpostavkami.
V tem času seveda ni šlo za kakšno razmerje takrat med pozicijo in opozicijo, šlo je za konceptualno vprašanje, ki se je takrat odpiralo, in sicer sta bili dve varianti. Na eni strani smo imeli relativno močno strokovno javnost, del politike, tudi predsednika republike takrat, ki so zagovarjali tako imenovano usmeritev v oboroženo nevtralnost in ne v Nato. Stvar se je prevesila, ko je večina v takratni največji vladni stranki, se pravi Liberalni demokraciji, nekako podprla usmeritev za Nato in potem so stekli tudi formalni stiki z vrhom Nata. Hkrati so se začeli stiki tudi med Slovensko vojsko, ki je bila takrat še v nastajanju, in z armadami držav članic Nata. Najprej zelo plahih in bolj tipajoči, potem pa tudi že zelo konkretni. Nekako se je zdelo, da je ta pot enosmerna, da bo v bistvu tudi kaj šlo samo od sebe, da Nato nima druge izbire, kot da se širi in da bomo nekako v tem procesu Slovenci avtomatsko zajeti. Sedaj že po Madridu, seveda vemo, da temu ni bilo tako - in čeprav bo morda kdo rekel, da je za nazaj lahko gledati in ocenjevati - je potrebno poudariti, da so mnoge ocene in opozorila, tudi s tega mesta, prihajala tudi sproti.
Prva zadeva, ki jo lahko zamerimo sami sebi in za katero ne moremo kriviti druge, je dejstvo, da v vsem tem času od sprejetja resolucije o zasnovi na osnovi nacionalne varnosti nismo izdelali dokumenta, v katerem bi: prvič - predvideli, kakšen Nato je in kakšen bo čez nekaj let, in kje je tukaj mesto Slovenije in kako to mesto najhitreje zavzeti. V tem času so nastajali razni separatni dokumenti, ni pa bilo nobene jasne in celovite strategije. Če je to za prva poosamosvojitvena leta še nekako sprejemljivo, za zadnji dve ali tri zagotovo ni opravičila za tako zamudo. V tem času so tudi države nekdanjega komunističnega tabora, ki so zaostajale za Slovenijo po mnogih kazalcih in po realnih možnostih za vključitev v Nato, delale bistveno bolj intenzivno. Skoraj vse so izdelale tako strategijo in če danes primerjamo to, kaj smo mi v zadnjih letih napisali v zvezi s tem, in to, kar imajo Češka, Poljska, Madžarska, pa tudi Romunija in Bolgarija, potem vidimo, da smo mi nekako bosi.
Kamorkoli prideš, na katerokoli mednarodno srečanje, kjer sodelujejo tudi predstavniki teh držav, tam delijo knjige z naslovom strategija, približevanje Romunije Natu ali Madžarske Natu: v njih so zemljevidi, opisi zgodovinskih okoliščin, taka in drugačna argumentacija, apeli pomembnih ljudi, ki izvirajo iz teh držav in živijo kje v svetu ali so zastopani v različnih mednarodnih inštitucijah. Skratka - vse tisto, kar mora neka država imeti in početi, ko lobira za svoje mesto v taki instituciji.
Mi smo in še to menda šele letos, točna letnica je 1997, prišli do te propagandne brošure. To je edino, kar lahko ponudiš nekemu tujcu, s katerim se srečaš. Ampak razen nekaj sličic in nekaj propagandnega gradiva o srečanju vladnih predstavnikov s šefi Nata je tukaj zelo malo, kar bi lahko koga prepričalo, da Slovenija sodi v to integracijo. Še več. Vsa zgodovina se začne z letom 1993, čeprav so se stiki z Natom, kot sem že prej dejal, začeli že pred osamosvojitvijo - spomladi leta 1991. Poleg tega so notri tudi napake: napačni datumi, kdaj so bile sprejete kakšne resolucije in kdaj smo se za kaj odločili. S tem ne bomo nikogar prepričali, to povem v naprej. In te stvari pač niso nepomembne. Samo s temi napakami, ki sem jih deloma naštel, deloma sem jih spustil, je možno razložiti dejstvo, da smo se naenkrat v tem procesu približevanja Natu znašli v krogu držav, v katerega Slovenija po svoji razvitosti, po vseh objektivnih kazalcih nekako ne sodi. Ne glede na to, ali smo v vladi ali v opoziciji, je dejstvo, da se po večini kazalcev Slovenija ne more primerjati z Romunijo, vendar pa smo v Madridski deklaraciji navedeni skupaj in samo v redkih izjavah tistih, ki so to komentirali - od ameriškega sekretarja za obrambo do ameriške zunanje ministrice - je zaznati neko spoznanje, da gre vendarle tukaj za očitne razlike. Ampak to, da se mi zavemo teh razlik, je premalo. Teh razlik se morajo zavedati tisti, ki odločajo.
No, in zdaj zelo jasen oziroma zelo konkreten primer. 9. oktobra, se pravi naslednji mesec, v začetku naslednjega meseca odhaja delegacija tega državnega zbora na letno zasedanje Severnoatlantske skupščine v Bukarešto. Eno od prejšnjih zasedanj kamor pridejo poslanci iz vseh natovskih držav in vseh pridruženih delegacij, se pravi nekaj sto ljudi, ki imajo velik vpliv v svojih državah - eno prejšnjih zasedanj je bilo v Budimpešti, eno naslednjih bo na Poljskem, vmes pa so seveda tudi zasedanja v državah, ki so že dolgo članice Nata. Slovenija kljub temu da imamo status pridružene delegacije dlje kot Madžarska ali Poljska ali Češka - Partnerstvo za mir smo podpisali v začetku leta 1994, takrat kot države Višegrajske skupine - kljub temu, ne samo da tega srečanja ni organizirala, do zdaj sploh ni kandidirala. Če te tisti, ki odločajo, ne poznajo, te bodo sicer potrepljali po rami, prebrali neke statistične podatke, ampak njihov odnos do države bo drugačen. To se pravi: ne samo vlada, tudi parlament ali pa večina v tem parlamentu bi lahko za to v preteklosti več naredila.
To, da nekako ni jasne strategije za vstop Slovenije v zvezo Nato in da smo zadevo jemali bolj v tem smislu, da Nato se bo širil, avtomatsko bomo zajeti, zakaj se bi se preveč trudili, je dokončno ostalo očitno v četrtek, 11.9.1997. To se pravi pred dvema tednoma, ko je slovenska vlada tak dokument le sprejela. Nosi naslov Osnove in izhodišča delovanja Vlade Republike Slovenije za članstvo v Nato. Najprej je bil dokument označen s stopnjo zaupnosti, prej je zmagal razum in vlada to stopnjo zaupnosti umaknila. V tem dokumentu ni niti ene besede, ki bi si to oznako zaslužila. Je pa v tem dokumentu - zdaj je to javna listina in o tem se bo dalo tudi javno diskutirati - več stvari, ki zagotovo ne samo v zvezi z Nato, ampak v zvezi s splošnimi usmeritvami na tem področju, ki so v pristojnosti Državnega zbora, parlamenta, ne vlade, diskusija potrebna. Tisti, ki ste prebrali, ste lahko opazili, da se predlaga profesionalizacija vojske. To je strateško vprašanje, ki je v pristojnosti Državnega zbora, celo najbrž dvotretjinske večine v nekem smislu; da je to vprašanje, ki v mnogih državah članicah Nata, od Avstrije do Nemčije, že 10 ali pa 20 let predstavlja trd oreh, okoli katerega ni odločitve in da se seveda zadeva ne da tako rešiti ali pa ne da tako odločiti, da se zapiše v neka izhodišča. V tem dokumentu je tudi zelo ponesrečena trditev v tem smislu, da nas nič ne ogroža. Če nas dejansko ne bi nič ogrožalo, potem najbrž ne bi bilo treba iti niti v Nato niti se pogovarjati o vojski in obrambnem proračunu. V Nato gremo zato, ker verjetno želimo stopnjo ogroženosti, ki obstaja v vsakem primeru, zmanjšati oziroma se s tem skupaj spoprijeti.
V zadnjih dneh je torej slovenska vlada vendar delala na Natu. Delal se je vzporedno seveda tudi vtis v domači javnosti in mnogi so morda danes dejansko prepričani, da je za Slovenijo še bolje, da v Nato nismo bili sprejeti v prvem krogu, ker bo potem v drugem še boljše za tiste, ki so malo zamudili. Vendar pa vam zagotavljam, da temu ni tako. Da tudi v vladi tako mislijo, pričajo razna pisma in izjave, v katerih tudi sami podvomijo, ali drugi krog širitve dejansko bo ali ne, ampak to ni bistveno. Tisto, kar ta država v tem trenutku potrebuje; tisto, kar bi v največji meri morali dobiti od vlade v obliki te strategije, so odgovori na nekatera ključna vprašanja, ki pa jih v tem dokumentu ni.
Ta vprašanja so po mojem mnenju naslednja. Prvo vprašanje je oziroma prva stvar je odgovor na vprašanje, kje smo zdaj. Kje je v tem trenutku Slovenija, potem ko je madridska odločitev za nami? Se je kaj spremenilo ali se ni spremenilo? Smo zdaj v skupini z Romunijo in baltiškimi državami ali morda računamo na zavezništvo z Avstrijo, če se bo ta dokončno odločila za vstop v Nato? Od tega, kakšna je naša ocena na tej točki in kakšna so naša predvidevanja, mora biti seveda tudi odvisno, kam se bomo bolj usmerili, drugače se lahko zgodi, da bo tudi drugi krog brez nas. Ne delajmo si iluzij, tukaj gre za zelo realno politiko, da pa bo šlo, če prvič ni šlo, bo šlo pa drugič kar samo od sebe. Ne bo šlo! Treba je odgovoriti tudi na vprašanje, ne samo, kakšne se objektivne razmere, ampak tudi, kje mi sami želimo biti. Da želimo biti v Natu, to je že jasno; ampak, po kakšni poti tja in kako ravnati na tej poti. Po informacijah, ki jih imam, se nekatere države, ki niso bile omenjene v Madridski deklaraciji, so pa v zadnjih letih ali pa celo mesecih izvedle nekatere bistvene spremembe, zelo intenzivno pripravljajo, da kandidirajo za drugi krog čez dve leti. Drugi krog najbrž ne bo nič večji, kot je bil prvi, morda celo manjši, glede na to, da se bodo po analizah prvega kroga širitve pokazali mnogi problemi, ki jih ni mogoče predvideti. Ni odgovora na vprašanje v tej deklaraciji, kako izboljšati odnose z Nemčijo. Poslušali smo kandidata za zunanjega ministra včeraj - danes je že zunanji minister - o tem, da se odnosi z Nemčijo niso nič poslabšali v zadnjih letih. To morda drži. Ampak, če bodo ostali na tej stopnji, potem bo to premalo. Nemčija nas niti z besedo ni podprla v Madridu, niti z besedo. In najbrž ne bom prvi, ki bom rekel, da so Združene države Amerike prej, preden so svojo odločitev sporočile javnosti, in prej, preden so zadevo usklajevale z Rusijo, število držav, ki bodo sprejete v prvem krogu širitve Nato, uskladile z Nemčijo. To ve vsak, ki vsaj površno gleda na te razmere v Evropi in v svetu. In zanemariti ta dejavnik, to spremembo, ki se je zgodila po padcu berlinskega zidu; to spremembo, ki jo imamo pred očmi, je seveda velika napaka. Premalo je, tako kot se je naredilo v teh izhodiščih, napisati v enem odstavku, da bomo pač lobirali pri državah, ki so odločilne v Natu še posebej, in potem se našteje pet držav in potem še Rusijo in stvar je s tem zaključena. Za strategijo je to bistveno premalo. V tem dokumentu ni odgovora na vprašanje, kakšen bo Nato čez dve leti. Nato se spreminja, sprejet je program, ki se ga uresničuje in Nato čez dve leti seveda ne bo tak, kot je zdaj. Ni napisal nič, kaj se načrtuje v Bruslju in kaj za nas to pomeni. V tem dokumentu ni nič o tem, kakšen je naš odnos do zahodnoevropske unije, do oboroženega krila Evropske skupnosti, ki je v zelo, bom rekel, dinamičnem odnosu do Nata. To je eno od ključnih vprašanj znotraj Nata, ampak to je vprašanje, ki bo zelo vplivalo na to, kakšna bo nadaljnja širitev. Tisti, ki so to pisali, so se več ali manj obnašali, kot da zahodnaevropska unija sploh ne obstaja. To vprašanje je bilo za nas pomembno tudi z vidika dejstva ali pa možnosti, da z začetkom naslednjega leta začnemo pogajanje o polnopravnem članstvu v Evropski zvezi. V tem dokumentu ni prognoze v zvezi s tem, kaj bo s kriznim žariščem v naši neposredni soseščini po odhodu mednarodnih sil. Kako bo to vplivalo na naš položaj in seveda, kako bo to to dejstvo, to stanje vplivalo na naše možnosti članstvo v Natu. Bo to dejstvo naš položaj izboljšalo ali poslabšalo? In kako ravnati o tem? Ali delati na tem, da se ti mandati podaljšajo čim dalj ali kako drugače. Na koncu, v tem dokumentu ni niti odprto vprašanje dejanske cene za vstop v Nato. Tudi ni nobene prognoze o tem ali bo čez dve oziroma štiri leta ta cena večja ali manjša kot bi bila v Madridu, in ni nobene prognoze in nobenih napovedi, niti nobenih predvidevanj v skladu z obljubami ali besedami, ki so bile zagotovo posredovane vsem kandidatkam, tudi Sloveniji.
Vojaški analitiki opozarjajo, da bo predvsem vključitev Poljske v Nato izredno draga, da stroški, ki so bili za to predvideni ne bodo zadoščali, da sredstva, ki so bila za to predvidena ne bodo zadoščala in da bo Nato tukaj kriterije bistveno zaostril, ko bo šlo za nadaljnje vključevanje. Ta vprašanja se v okviru prvega kroga niso toliko odpirala, ker je bila tukaj Nemčija, ki ji ni bilo v interesu, da se o tem razpravlja in je v veliki meri to razpravo držala pod mizo. Nisem pa prepričan, da bo enake volje čez dve leti.
V tej strategiji skratka potrebujemo odgovore na ta vprašanja in šele potem lahko naštevamo tiste različne aktivnosti, ki so pač tukaj naštete kaj se bo vse dogajalo, kakšne vaje bodo, kako bomo opremili bataljon za mednarodno sodelovanje in ostale stvari, ki ne sodijo v strategijo. Za strategijo je čisto vseeno, ali je to bataljon ali četa ali karkoli. V strategiji je potrebno analizirati globalno stanje in umestiti svoje želje in potrebe v tako stanje.
Predlagatelji izredne seje smo takrat, ko smo zahtevo vložili, to je bilo 24. julija 1997, predlagali tudi štiri sklepe. Te sklepe je včeraj obravnaval Odbor za obrambo. Lahko rečem, da so nekateri v tem času postali praktično brezpredmetni, da so bili delno realizirani tako ali drugače, deloma pa jih je treba dopolniti.
V prvem sklepu predlagamo, da vlada predloži Državnemu zboru poročilo o stopnji kompatibilnosti vojaške opreme Slovenske vojske s standardi zveze Nato in poročilo o nabavi vojaške opreme v letih 1995-96 in predvideni nabavi do leta 2000.
Včeraj smo na Odboru za obrambo ugotovili, da je prvi del tega sklepa realiziran, čeprav nismo bili ravno zadovoljni s tem poročilom, drugi del pa ne, in s tem v zvezi v imenu predlagateljev podpiramo modificiran, spremenjen sklep Odbora za obrambo, ki nadomešča ta prvi predlog sklepov.
Drugi sklep je vlado obvezoval oziroma predlagali smo, da Državni zbor sprejme sklep, da se vlado obveže, da predloži Državnemu zboru celovito strategijo z načrtom priprav za izpolnitev kriterijev za vključitev v drugi krog širitve zveze Nato. Tik pred to sejo smo dobili ta dokument, o katerem sem prej govoril in ki nosi naslov Osnove in izhodišča delovanja vlade in sedaj se je treba dogovoriti ali je to to, ali temu ni tako. Na Odboru za obrambo je bilo nekako ocenjeno, da to ni celovita strategija in jaz se temu mnenju pridružujem. Bom kasneje povedal kako predlagamo, da do nje pridemo. Tretji sklep ostaja še vedno 100% aktualen oziroma tretji predlog sklepa, četrti je v tem času postal brezpredmeten, ker je minister za zunanje zadeve sam odstopil in upošteval želje predlagateljev.
K tem sklepom, ki smo jih predlagali skupaj s sklicem, zahtevo za sklic izredne seje in s temi modifikacijami, ki jih predlaga Odbor za obrambo in jih v celoti, razen v primeru sklepa tri - predloga sklepa tri - podpiramo.
Predlagamo še en dodaten sklep, ki ga bom sedaj tudi predložil s potrebnim številom podpisov. Ta predlog sklepa pa se glasi:
"Državni zbor Republike Slovenije pooblašča pridruženo delegacijo Državnega zbora Republike Slovenije v Severnoatlantski skupščini, da vloži kandidaturo Republike Slovenije za organizacijo spomladanskega zasedanja Severnoatlantske skupščine leta 2000 v Ljubljani."
Severnoatlantska skupščina ima vsako leto dvoje zasedanj, spomladansko in jesensko. Termini teh zasedanj so določeni vnaprej in tudi mesta oziroma države gostiteljice so določene za nekaj let vnaprej. Če bi Slovenija pred dvema letoma takoj kandidirala, bi morda lahko letošnje spomladansko zasedanje bilo že v Ljubljani, ker pa nismo kandidirali se to ni zgodilo. Da je to pomembno, po vsej verjetnosti ni potrebno posebej prepričevati. Do konca leta 2000 je prosto edino še zasedanje maja leta 2000 in v imenu predlagateljev te izredne seje, predlagam, da državni zbor kandidira za organizacijo tega zasedanja. Slovenija ima vse potrebne možnosti, da to pripravi. Tudi to ne predstavlja izključen strošek za državo, ampak v glavnem za tiste, ki pošljejo delegacije. Vedno je to velika afirmacija za državo gostiteljico v krogu držav članic Nata in pridruženih delegacij.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
JANEZ JANŠA: Na koncu tudi predlagam, da po tej razpravi, po tej problematiki, v okviru 2. točke te 14. izredne seje, Odbor za obrambo, morda skupaj z Odborom za mednarodne odnose, strne to razpravo, skuša dati skupaj vse te predloge, ki smo jih in jih še bomo našteli, in potem pomaga vladi pripraviti strategijo, ki ne bo samo vladna, ampak nacionalna.
S stališča vlade je v tem gradivu veliko stvari, ki lahko pridejo v to strategijo, ampak ambicija Slovenije po vsej verjetnosti ni, da ima samo strategijo vlade za vstop v Nato, ampak mora to biti nacionalna strategija. Že to kar sem prej govoril o Severnoatlantski skupščini, je dokaz za to, da se stvari dogajajo tudi na druih ravneh, ne samo na vladni ravni, tukaj je to parlamentarno krilo. Po vsej verjetnosti ima pri teh zadevah vsaj minimalne pristojnosti tudi predsednik države. Predlagam, da potem, ko te predloge strnemo skupaj, tako strategijo sprejme državni zbor in da se to zgodi na seji novembra letos. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa predstavniku predagateljev te točke izredne seje, gospodu Janezu Janši. Zadnji predlog sklepa, ki ste ga posredovali, boste tudi pisno najverjetneje obravnavali. Gradivo je obravnaval Odbor za obrambo, ki je Državnemu zboru pisno poročal. Ali želi poročevalec odbora besedo? Gospod Petan, prosim.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani člani vlade! Ker je bilo o naši seji že nekaj povedanega, bom samo na kratko tiste pomembne zadeve povedal. Gradivo je obravnaval Odbor za obrambo Državnega zbora na 8. seji 24. septembra. Odbor je bil seznanjen z zahtevo za sklic izredne seje Državnega zbora ter osnovami in izhodišči delovanja vlade, o katerem dokumentu je bilo že danes veliko govora in za katere se je tudi naša seja nekoliko raztegnila.
V razpravi so člani odbora - podpisniki zahteve za sklic izredne seje izpostavili naslednje: Izdelati je potrebno oceno realnih vzrokov nevstopa Republike Slovenije v zvezo Nato v prvem krogu širitve. Izdelati je treba jasno pomadridsko strategijo za vstop v zvezo Nato v drugem krogu širitve. Slovenska zunanja politika je napravila napako, ko se je svojih prizadevanjih za vstop v zvezo Nato v prvem krogu širitve distancirala od držav Višegrajske skupine. Ker je bil dokument Vlade Republike Slovenije z naslovom Osnove in izhodišča delovanja vlade za članstvo v Nato na vladi sprejet šele 18.9., se poraja vtis, da vlada nima neke celovite strategije ali da je vsaj do takrat ni imela do sedaj. Čas je, da slovenska zunanja politika in diplomacija v zvezi z vključevanjem Slovenije v zvezo Nato potegneta nauke iz deset tujih diplomatov in da temu ustrezno prilagodita svoje ravnanje in ukrepe. Seveda pa je težko, dokler Slovenija v zvezi s tem vprašanjem nima jasno oblikovane zunanjepolitične strategije. Zavedati se je treba dejstva, da bo Slovenija ob obravnavi za drugi krog širitve zveze Nato obravnavana skupaj z drugimi državami; Romunijo, baltiškimi in naslednjimi, tako da se bo Slovenija znašla v nekoliko težji situaciji. Z nesprejetjem Slovenije v zvezo Nato je nastala tudi nepopravljiva gospodarska škoda.
V nadaljevanju razprave so člani Odbora za obrambo, nepodpisniki zahteve izpostavili naslednje: Očitki Vladi Republike Slovenije ne morejo temeljiti na nekih dejstvih in predpostavkah, ki to niso, zato je nekorektno očitati, da ni delovala v smeri približevanja Sloveniji skupini Višegrajskih držav. Zavedati se je treba dejstva, da z vstopom v skupino Višegrajskih držav ni bilo dovolj samo jasen interes posamezne države za vstop v to skupino, temveč je morala izraziti interes, da vstopa v posamezne države tudi Višegrajska skupina sama. Zavedati se je treba tudi dejstva, da so se nekatere države članice te skupine močno otepale paketnega nastopanja pri prizadevanju teh držav za vključitev v zvezo Nato.
Člani Odbora za obrambo so se seznanili tudi z mnenji in stališči Vlade Republike Slovenije v zvezi z oceno neuspele kandidature Republike Slovenije za vključitev v prvi krog širitve severnoatlantske zveze ter oblikovanju strategije za vključevanje v Nato v pomadridskem obdobju v novih okoliščinah. Mnenja in stališča Vlade Republike Slovenije so predstavili predstavniki ministrstva za zunanje zadeve in predstavnik ministrstva za obrambo.
Odbor za obrambo se je opredelil tudi do predloga sklepov predlagateljev. Ti so bili omenjeni, tako da teh ne bi čital, bi pa samo prečital potem sklepe, kar mislim, da je najpomembnejše. V zvezi s prvim predlogom odbor ugotavlja, da je sklep delno že realiziran, ker je Vlada Republike Slovenije Državnemu zboru že predložila zahtevano poročilo, ki pa je nepopolno in nejasno v delu, ki se nanaša na predvidene dobave opreme do leta 2000. Zaradi navedenega Odbor za obrambo predlaga Državnemu zboru, da namesto predlaganega sklepa skupine poslancev predlaga nov sklep, ki je bil na odboru sprejet, in sicer glasi se tako: "Vlada Republike Slovenije naj zaradi nekaterih nepopolnosti in nejasnosti v že predloženem gradivu z naslovom Poročilo o stopnji kompatibilnosti vojaške opreme Slovenske vojske s standardi zveze Nato in poročilo o nabavi vojaške opreme v letih 1995-96 in predvideni nabavi do leta 2000 predloži Državnemu zboru dopolnjeno poročilo glede predvidene nabave vojaške opreme do leta 2000." Poudarek je do leta 2000." Predlagatelj je odbor.
V zvezi s predlogom drugega sklepa Odbor za obrambo ugotavlja, da sklep še ni v celoti realiziran. Zaradi navedenega Odbor za obrambo predlaga Državnemu zboru, da namesto predlaganega sklepa skupine poslancev predlaga nov sklep, ki je bil na Državnem zboru sprejet in se glasi: "Vlada Republike Slovenije naj pripravi načrt za izpolnitev kriterijev za vključitev v drugi krog širitve zveze Nato, iz katerega bo razvidno, kakšen bo delovni načrt vlade na tem področju."
Predlog tretjega sklepa ni bil sprejet.
Za četrti sklep pa Odbor za obrambo ugotavlja, da so se v zvezi z vsebino predlaganega četrtega sklepa od časa njegovega nastanka spremenile nekatere objektivne okoliščine, tako da je vsebina tega sklepa brezpredmetna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Petanu. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? Predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Tema, ki jo imamo danes, torej, včlanjevanje Slovenije v Nato, vsekakor pomembna tema, zanimiva in mislim, da je prav, da tudi z razpravo v Državnem zboru napravimo nek rezime, neko oceno, neko analizo tega, kar se je dogajalo v zadnjih mesecih, v zadnjih letih. Mislim, da je to zelo koristno, zelo poučno in da lahko to zelo koristno uporabimo v naših prihodnjih aktivnostih.
To, kar je pred menoj povedal predlagatelj te razprave, eden izmed iniciatorjev te razprave, gospod Janša, pozdravljam v tem delu, da je koristno, da opravimo ta del razprave in vem, da se tudi sam gospod Janša ves čas zelo zavzema za članstvo Slovenije v Nato, da smo skupaj pred nekaj leti postavili temelje takšne politike, temelje tudi slovenskega obrambnega sistema in da smo skupno začeli koncipirati naše vključevanje v zvezo Nato. Zato v tem primeru vsekakor mislim, da je tudi njegov motiv konstruktiven in da v osnovi lahko vsi skupaj potegnemo pozitivne zaključke.
Ravno iz tega razloga pa ne morem sprejeti tistega dela te razprave in tudi utemeljevanja, ki nekako postavlja ves odnos vprašanje Slovenije do članstva v Nato v takšno vprašanje, češ to bo sedaj ocena ali je kandidatka za članico,
v tem primeru Slovenija, učenka v razredu, bila pridna učenka, je dobro opravila izpite ali ne, kje nismo bili dobri učenci in kje bi se lahko popravili. Takšno gledanje na to vprašanje je velika poenostavitev in mislim, da bi tudi škodovalo našim nadaljnjim aktivnostim, če bi ga sprejeli. Če bi sedaj pogledali in se začeli posipati s pepelom, da bi morda lahko bili tukaj še bolj pridni, pa malo tam in bi potem pa bili člani Nata. Ni tako. V svetovnih odnosih in v svetovnih realnostih gre še za marsikaj več. Meni je razumljivo, da seveda takšno vprašanje in takšen način razprave lahko odgovarja opoziciji in je povsem legitimno, da iz te situacije pač skuša potegniti nekaj političnih točk. Vendar gre za dolgoročno strateško vprašanje, izjemno pomembno vprašanje in mislim, da si moramo pač vsi resnično izmenjati prave argumente v pravi razpravi in nekako ne voditi stvari v preveliko poenostavitev, morda celo v poneumljanje in podcenjevanje nekaterih mednarodnih relacij.
Kot prvo bi postavil vprašanje samega Nata. Zakaj članstvo v Natu? V svetu je bilo v zadnjih dveh, treh letih izjemno veliko vprašanj o tem. To vprašanje odpiram zato, ne da bi začeli razpravljati od začetka, ampak ker je tukaj to tudi eden izmed ključnih odgovorov po mojem mnenju, zakaj v tem trenutku Slovenija še ni postala članica Nata. Postavljalo se je vprašanje s padcem berlinskega zidu, s propadom varšavske vojaške zveze, ali je Nato sploh še potreben. Nato je bil blokovska vojaška organizacija, usmerjena proti Moskvi, proti vzhodnemu bloku. In ko se je vzhodni blok zrušil konec leta 1989, leta 1990, je seveda nastalo veliko vprašanje, kaj zdaj, kaj s strukturami zahoda, ki so se ustvarjale 50 let in ki so bile izrazito usmerjene proti temu drugemu vojaškemu bloku, ki so ga obravnavali kot grožnjo. Zelo številne razprave, veliko mnenj je bilo, da v tej situaciji Nato sploh ni več potreben. In potem je prišla ideja o širitvi Nata že tudi takrat. In je prišlo do vprašanja, zakaj pa Nato razširjati, proti komu naj se Nato razširja, kam naj bo usmerjen? Od začetka, to moramo vedeti, od konca leta 1989 in leta 1990, torej od začetka teh procesov, so tudi kot prve potencialne kandidatke za članstvo v Natu - tako kot za članstvo v Evropski uniji - na nek način figurirale članice države Višegrajske skupine. To so bile takrat Poljska, Madžarska, Češkoslovaška, ki je potem, kot veste, razpadla na dve državi - Češko in Slovaško. Zahod je od samega začetka sprejel te države kot tiste, ki jih je potrebno nekako čim hitreje vključiti v zahodne integracije in s tem doseči čim hitreje neke definitivne spremembe v Evropi in definitivno spremembo prejšnjih razmerij, jo utrditi. Ob tem bi rad samo osvežil spomin na eno vprašanje. Slovenija je bila takrat še vpeta v zaključno fazo razreševanja jugoslovanske krize, v vzpostavljanje svoje samostojnosti. V začetnih kalkulacijah o tem, kdo, katere države, naj bi se vključile v zahodne integracije, Slovenija sploh ni nastopala.
Kancler Kohl mi je v tem najinem zadnjem zelo izčrpnem razgovoru, velik del sva ga imela tudi na štiri oči, je pravzaprav povedal marsikaj. Ena izmed njegovih ocen je bila, češ danes vas podpirajo nekatere države za članstvo v Natu, takrat, ko smo mi podpirali vašo samostojnost, jo na nek način celo izsilili proti drugim, takrat jih nikjer ni bilo, dvomili so o tem ali ste sposobni samostojnosti ali je to pametno. In marsikdo je še nekaj let dvomil, torej marsikdo v svetu, v svetovni diplomaciji je še nekaj let dvomil o tem, da je Slovenija upravičeno samostojna država, da je sposobna samostojnega preživetja. To se je nekako vleklo nekaj časa, teh pomislekov ni več. Ampak v tej luči je sam kancler Kohl rekel, da nas ne razume, kako da nismo zadovoljni s tem, kar pravzaprav danes dosegamo, po šestih letih samostojnosti. "Zakaj Nato" - po njegovem vprašanju: "Zakaj tako hitro? Kaj vam danes grozijo?" Je vprašal: "Ali niste zadovoljni s tem, kar ste dosegli v šestih letih? Tudi Nato bo prišel. Ampak, če poenostavim, v tem trenutku, niste vi tisti, ki ga najbolj potrebujete. Ker za to ni nekih takih objektivnih razlogov, ni nekih bojazni, za prihodnost in podobno."
To je eno izmed razmišljanj, možnih razmišljanj o tem. Samo toliko, da ob tem odgovorim na vprašanje, zakaj se Slovenija ni vključila v Višegrajsko skupino. Višegrajska skupina je dejansko takrat že razpadla, takrat, ko smo mi postali samostojni oziroma začeli nastopati. Ta termin se je nekaj časa obdržal. Ampak skupina: Poljska, Češka, Madžarska, Slovaška ni imela več nobenih koordinacij, nobenih formalnih struktur, ni bilo skupnega nastopanja. Ko sem tudi sam v razgovoru s predsedniki vlad teh držav odprl to vprašanje, sem dobil odgovor, da Višegrajska skupina se ne misli formalno več sestajat. Nima svojih institucij in je povsem nepotrebno oziroma sploh ne razmišljajo o nekakšni formalni razširitvi. Torej je bilo vprašanje vključevanja Slovenije v Višegrajsko skupino povsem irelevantno vprašanje, ker to vprašanje sploh ni bilo več realno.
Ampak, da nadaljujem torej s tem, kakšen koncept Nato ob tem, ko ni več vzhodnega sovražnika. Mi smo razumeli Nato kot neko zvezo za mir in za stabilnost. To bi moral biti po naši oceni nov Nato. In tisti zagovorniki, marsikdo v svetu, ki zagovarja tudi razširitev Nata in obstoj Nata, razmišlja tako. Nato mora biti neka zveza držav, ki imajo podobne, enake, lahko bi rekli demokratične vrednote, enake principe funkcioniranja, enake cilje, in te države se tudi med seboj povežejo, tudi vojaško povežejo in po potrebi tako nastopijo v cilju ohranjanja miru in stabilnosti v svetu. S ciljem, da se ta otok, ta zveza takšnih držav potem postopno bolj širi in da se tudi takšen stabilni, mirni svet, ki je dovolj močan, da se brani, da se tako postopno razširi. Tako si mi predstavljamo Nato in prepričan sem, da edino tako lahko Nato gre tudi naprej. Mislim, da tudi večina ali nekatere od drugih kandidatk tako gledajo na Nato, vendar ne vse in ne vsi.
V razmišljanju o Natu pa je kljub vsemu še veliko inercije 50-ih let blokovskega delovanja Nata in delovanja proti nekemu konkretnemu možnemu sovražniku. Težko je po 50-ih letih prekiniti s takšno inercijo razmišljanja. Zakaj ne bi pomaknili torej meje čimbolj, takrat ko je priložnost, sedaj čimbolj proti vzhodu. Ta motiv je prisoten pri marsikaterem strategu Nata. Kaj vedo, kaj se bo zgodilo čez 10 ali čez 20 let? Morda se bo sovražnik spet obnovil. Torej je prisotno razmišljanje, razširjajmo se tja, kjer bomo zasedli stratežke pozicije v tisti smeri, kjer je bil nekoč sovražnik, in kjer morda tudi bo. Tako smo mi včasih mislili, da je prednost Slovenije to, da nismo nikoli bili v Varšavskem paktu, ker zato Rusija ne bo neposredno proti temu protestirala ali delala problemov. Po drugi strani pa ravno to, pri tovrstnih razmišljanjih, ki izhajajo iz inercije nekdanjega Nata, je pa ravno to povzročilo, da je zato Slovenija manj zanimiva, ker ni usmerjena, ni v teh strateških razmišljanjih, ne pomeni pač postavljanje meja proti tistemu nekdanjemu in morda potencialnemu, spet strateškem nasprotniku. Na nek način torej to ni izpadlo kot prednost in je morda to eden izmed razlogov, ki se akumulirajo, da pridemo do tiste končne ocene in odločitve, zakaj Slovenija ni v prvem krogu.
Navedel bom še nekaj razlogov za to. Ker na koncu je šlo predvsem za ameriško odločitev, za ameriško odločitev, da se Slovenija, da se prvi krog zoži samo na tri države. In da kljub vsem lepim besedam, ki so jih imeli tudi Američani in jih še imajo v Sloveniji, da se Slovenija predlaga za naslednji krog. Razlog v veliki meri je to, da v Ameriki narašča izolacionizem. Morda mi v Evropi to pocenjujemo, vendar v svojih razgovorih v Ameriki sem na to velikokrat naletel. Vprašanje, zelo pogosto vprašanje, tudi pri senatorjih in pa kongresnikih, še bolj pri guvernerjih in drugih politikih. Zakaj bi se Nato sploh moral širiti, zakaj bi morale ZDA širiti svoje varnostne garancije še na neke nove države, zakaj bi morali morda nekoč v prihodnosti ameriški vojaki umirati v teh državah? To vprašanje je močno prisotno. Zlasti v začetku letošnjega leta, koncu prejšnjega, v začetku letošnjega leta, je v Ameriki ta tendenca nasprotovanja razširitvi zveze Natu močno naraščala. Postavljalo se je tudi še vprašanje, ali je to sploh potrebno. Ali razširitev Nata samo na nekatere države ne vnaša večjo nestabilnost v svetu, tudi nove razlike v Evropi, novo delitev. Ne moremo vzeti vseh, pravijo. Če bomo vzeli samo nekatere, bo pri drugih prišlo do frustracije, do večjih problemov, do večje nestabilnosti. Ali ne bomo napravili večje škode s tem? Drugo; to pomeni večje stroške. Tako za Nato kot za države članice. Marsikateri ugledni ekonomist je pisal, zakaj silimo države v tranziciji v to, da zvišujejo svoje obrambne stroške. Ko imajo tako izjemne razvojne potrebe, morajo prestrukturirati svoje gospodarstvo in jih sedaj silijo v povečevanje obrambnih stroškov in podobno. Skratka, zelo veliko takšnih razprav je bilo, ki so bile pravzaprav usmerjene proti razširitvi zveze Nato. Ameriška administracija se je ob tem znašla v precejšnjem precepu in pred tem, da tisto odločitev, ki jo bo predlagala, tudi spravi skozi senat. Senat jo mora ratificirati. Zato so ob tehtanju različnih faktorjev, ob tem, da je navsezadnje Slovenija tudi sorazmerno majhna, da imamo sorazmerno malo volivcev v Ameriki, Poljaki jih imajo po nekih ocenah 13 milijonov. Torej vsi ti faktorji so nekako na tehtnici, češ torej, da ni tako nujno, da je bolje startati z manjšim številom držav in doseči zanesljivo ratifikacijo prvega kroga in potem nadaljevati s tem procesom, če bo ratifikacija uspela. Še vedno je odprto vprašanje ali bo ratifikacija v ameriškem kongresu uspela.
Pri vsem tem tehtanju je potem prišlo do takšne odločitve, ki po ocenah in mnenju ameriških analitikov in drugih, nima najmanjše zveze s tem kakšen je dejanski rezultat, kakšen performans je Slovenija imela, dosegla, koliko je kvalificirana za članstvo v Natu in koliko ni. To priznavajo vsi.
Ob tem je prišlo še do druge situacije, ki je v tem času zapletla vse skupaj. Pojavila se je kandidatura Romunije, ki jo je sponzorirala zlasti Francija in prišlo je potem do precejšnjih razlik. Trend, zlasti med ZDA in Francijo. Francija je postavljala zahtevo tudi po tem, da dobi južno poveljstvo Nata v Neaplju, čemur Američani kategorično nasprotujejo, ker je to tudi poveljstvo nad ameriško šesto floto na primer, in vse skupaj se je začelo nekako povezovati. Slovenija je na žalost padla v ta par skupaj z Romunijo. Francija je tudi sprejela Slovenijo v to svojo podporo, tudi druge evropske države so večinoma podpirale - obe Romunijo in Slovenijo -nekatere so podpirale samo Slovenijo - na primer Velika Britanija je bila za to in je poskušala na koncu doseči samo vključitev Slovenije. Vendar je na koncu izpadlo, da bi vključitev samo Slovenije pomenilo še večji problem, na primer odnosu do Francije, ki bi izgubila s svojo kandidaturo oziroma stavo na Romunijo, da je izpadlo kot najmanjši problem, najmanjši skupni imenovalec to, da se gre na najožjo skupino treh držav.
Kakšne so ob tem odgovornosti naše vlade, o tem lahko razpravljamo. Moje osebno prepričanje je, če smo pri kakšni aktivnosti do sedaj storili vse, kar se je dalo storiti, potem smo to storili pri aktivnostih Slovenije za članstvo v Natu. Nikdar nismo bili takšni optimisti, kot nam sedaj pravijo. V javnih izjavah sem večkrat navajal, da ocenjujem, da imamo morda 50% možnosti za članstvo, da nadaljujemo z aktivnostmi. Ves čas smo se zavedali vseh teh vprašanj, vseh teh problemov. Vprašanje je morda to, zakaj smo, če smo vedeli, da je naše članstvo v tej fazi rizično, da ni zanesljivo, zakaj smo nadaljevali s temi aktivnostmi. Prepričan sem, če ne bi bili tako aktivni, kot smo bili, da bi nam danes ta državni zbor to še bolj očital in da bi nam očitali, da v Nato nismo prišli zaradi lastne neaktivnosti. Mislim, da smo morali storiti vse, kar smo storili, za to in Slovenija je kandidaturo za članstvo v Natu zelo dobro izkoristila za svojo mednarodno promocijo. V vseh državah so razpravljali v Sloveniji. Večina držav nas je podprla. Imamo izrazito podporo držav, kot je Kanada na primer, pa Italija, Francija, Španija, Portugalska, skandinavske države, tudi nemški zunanji minister Kinkel se je večkrat eksplicitno zavzel v razpravah v krogu Nata za vključitev Slovenije. Ob tem bi samo toliko komentiral, ker v zadnjem času večkrat slišimo, da naj bi bili naši odnosi z Nemčijo poslabšani. To ne drži. Skoraj ne spomnim se države, s katero bi imeli tako dobre gospodarske in politične stike, kot jih imamo z Nemčijo. Imamo zelo dobre stike tudi z drugimi. Ampak če pogledamo samo dejstvo, da smo imeli z Nemčijo samo v zadnjem letu politične stike na najvišjem nivoju, da je bil pri nas predsednik nemške države gospod Herzog na obisku v zadnjem letu, pri nas je bil zunanji minister Kinkel, sam sem v juliju opravil uradni obisk pri kanclerju Kohlu. V zadnjem letu pravzaprav z nobeno državo nimamo tako vrhunskih stikov v tako kratkem času toliko kot z Nemčijo. Tako, da ti očitki, da imamo poslabšane odnose z Nemčijo, vsekakor ne vzdržijo. Izpostavljena so bila še nekatera druga vprašanja oziroma kritike. Jaz bi še to pojasnilo oziroma ta pogled dal za nazaj. Kdaj smo pravzaprav mi mislili, čeprav nismo nikoli bili prepričani, da bo to uspelo, kdaj smo mislili, da imamo možnosti za članstvo v Natu? Dejstvo je, da je zaradi dogodkov, o katerih sem govoril ob padcu berlinskega zidu, ob poznejšem osamosvajanju Slovenije, ko so druge države že začele svoje približevanje evropskih integracijam, da pravzaprav realno na samem začetku nihče ni mislil, da bi lahko prišlo do našega članstva v Natu tako hitro, realno nihče. Naše možnosti so se začele rapidno povečevati v tistem trenutku, ko smo tudi rešili probleme s sosednjo Italijo. Do takrat so nam tudi zelo jasno povedali, da če smo v sporu s članico Nata, seveda ni niti najmanjše možnosti, da bi se Slovenija sploh pogovarjala o članstvu v Natu. Šele s podpisom pridružitvenega Evropskega sporazuma, sprejemom tako imenovanega španskega kompromisa so nastali taki pogoji in seveda z novo politično garnituro v Italiji, ki ima bistveno boljši odnos oziroma ki ima konstruktivni odnos do teh vprašanj in tudi do Slovenije.
To so nam zelo jasno povedali tudi Američani, ki imajo kljub vsemu glavno vlogo v Natu. To se je jasno pokazalo. Glavna vojaška sila so in dejansko imajo odločilno vlogo v vseh odločitvah Nata. Američani so nam to takrat povedali, sam predsednik Clinton mi je to povedal ob srečanju in pa večkrat takratni obrambni minister William Perry, ki je tudi obiskal Slovenijo in takrat so tudi njegove izjave bile še najbolj optimistične v zvezi s tem, da bi Slovenija lahko postala članica zveze Nato. Perry je izjemno cenil Slovenijo, na nek način bi skoraj lahko rekli, da se je zaljubil v Slovenijo. Večkrat mi je kakšen tuji državnik rekel, pa tudi sami Američani, spomnim se, da mi je to rekel načelnik generalštaba ameriške vojske, general Shalikashvili, češ da Perry povsod, ob vsaki priliki izjemno pozitivno govori o Sloveniji in podpira, absolutno podpira kandidaturo Slovenije, tudi za članstvo v Natu.
Takrat smo na podlagi teh optimističnih izjav tudi mi začeli bolj optimistično gledati in izjemno aktivno delovati v tej smeri. Kot veste, je decembra prišlo do zamenjave v ameriški administraciji, tudi do novega obrambnega sekretarja, ki naklonjen Sloveniji, vendar še nikoli ni bil pri nas in ima do tega pač racionalen odnos. Ne pa morda tako zavzet, kot ga je imel William Perry na podlagi svoje osebne izkušnje s Slovenijo. Tako da morda smo ob tem izgubili tistega najbolj zavzetega notranjega zagovornika v ZDA, notranjega zagovornika Slovenije v teh procesih. Čeprav moram povedati, da so naši odnosi z ZDA sicer izjemno dobri in da ves čas, ko smo se pogovarjali z njimi, v vseh razgovorih, nikoli ni bilo izpostavljeno, češ, da bi kandidatura Slovenije prišla pod vprašaj zaradi kakršnih koli vprašanj ali v bilateralnih odnosih med ZDA in Slovenijo ali zaradi tega, da bi bilo karkoli narobe znotraj Slovenije. Nasprotno. Ves čas govorijo in so govorili, da je razširjanje Nata proces, velikokrat so govorili, da bi s tem, da ostane kakšna zelo kredibilna kandidatka izven prvega kroga, s tem pokazali, da je to res proces, da se bo Nato naprej širil, da bo prišlo do drugega kroga. Ves čas poudarjajo, da je naše sodelovanje v tem času možno praktično na enaki višini, na enakem nivoju, kot bi bilo že ob formalnem včlanjevanju. Ponujajo vse možne oblike, vse možne načine za takšno sodelovanje v tem vmesnem obdobju.
Vendar očitno - bili so razlogi, o katerih sem prej govoril, ki so pretehtali, po moji oceni v največji meri, zaradi ameriške notranje politike, zaradi tega, kaj se jim je splačalo, pač ocena rizikov, da gredo stvari skozi proceduro v senatu in da se zmanjša nasprotovanje razširitvi Nata nasploh. Predvsem pa to; če bi bilo možno, ampak ocenili so, da je to, bi bilo verjetno konfliktno z drugimi članicami Nata, če bi bilo možno priključiti samo Slovenijo k tem trem državam, bi to zelo verjetno storili. Veliko več problemov je bilo z vključitvijo pete države, za katero so splošno ocenjevali, da še ni pripravljena. Vendar je bil kontekst mednarodnih odnosov takšen, da se to ni dalo razdvojiti.
Večkrat se sliši, da so razlogi, češ da naša vojska še ni dovolj pripravljena za Nato. Verjetno je to res, ampak katera pa je. Če berete tuje svetovne časopise, revije; tam so katastrofalne ocene o pripravljenosti vojske v teh državah, ki so sedaj v prvem krogu. Da so v veliko slabšem položaju, ker morajo najprej še razformirati tisto, kar je popolnoma neprimerljivo, nevključljivo v Nato in izpostaviti potem nov obrambni sistem. Da bo to terjalo veliko stroškov, da te države so v bistvu slabše pripravljene na to, in v realnih ocenah to nikoli ni bil faktor. Slovenija je bila - prvič; je država šele šest let, drugič; Slovenija, vsi vedo, je bila pod embargom OZN za uvoz orožja na območje nekdanje Jugoslavije, do nedavnega in seveda to je bila objektivna ovira tudi za nadaljnjo izgrajevanje vojske. To vsi vedo in bistveno, kar je, je seveda to, da ustvarjamo sistem, ki je kompatibilen sistemu Nata in to delamo in to bomo tudi delali. Tako da realno ta del diskusije nikoli ni bil resen razlog za to, da se Slovenija ne bi vključila. Čeprav pa bi ob tem dodal, da sem večkrat v razgovorih, neformalnih, slišal ocene, da bomo pa morali v Sloveniji nekaj narediti tudi z vprašanjem vojske, da pri nas vsaka stvar, ki se dogaja v vojski, pride v javnost, da se vojska preveč politizira, da je to lahko tudi resno vprašanje, češ kako pa naj varujemo vojaške skrivnosti Nata, če še svojih ne moremo. In to bi pozval tudi vse, ki tukaj sedite, da se ob tem zamislite, da skupaj skušamo narediti tudi v tej smeri več. Slovenska vojska ne sme biti predmet stalnega politiziranja, stalnih političnih iger. Da se nekdo, da pač nekdo išče vedno neke nove razloge proti sedanjemu obrambnemu ministru itn. Skratka, tudi v času, ko je bilo najbolj aktualno vprašanje našega članstva v Natu, nekje v mesecu maju, ko je bilo najbolj odprto, takrat se lahko spomnite, smo imeli vsak dan v naših medijih strašno veliko člankov, reportaž o tem, kaj vse je narobe v Slovenski vojski. S tem kot da bi hoteli sami sebi narediti največjo možno škodo v tistem najbolj ključnem času, čeprav mislim, da to ni prevagalo kot razlog za to, da Slovenija še ni v prvem krogu članstva, ampak je to nekaj, o čemer se pač moramo zamisliti.
Imam, sedaj že, ko sem o tem razmišljal nekaj časa, namen in bom v kratkem povabil na skupen razgovor vse naše dosedanje obrambne ministre, vse tri bi lahko rekel, da se skušamo pogovoriti, kako na nek način prekiniti, nehati s takšno politizacijo vojske. Kako jo mirno, sistematično graditi naprej, kako ustaviti morda nekdanje spore in vse tisto, kar se potem odraža na Slovenski vojski in kar ji škodje. Slovensko vojsko moramo potegniti iz politike. Ne sme biti predmet takšnih ali drugačnih obračunavanj. Morda smo na določenih točkah o tem vsi premalo razmišljali, premalo naredili, morda narediti tudi napake, vendar mislim, da ob teh izkušnjah, tudi ob takšni razpravi, da lahko potegnemo takšen zaključek in da skušamo tudi tiste izkušnje, ki jih ima vsak, vsak, ki je bil dosedanji obrambni minister, ki je gradil slovenski obrambni sistem ima pomembne izkušnje. Mislim, da je prav, da jih združimo v nek proces grajenja te vojske naprej in da s tem Sloveniji zagotovimo čimboljšo obrambo, čimbolj solidno obrambo in tudi članstvo v zvezi Nato.
Sam madridski vrh, kjer je bila sprejeta na koncu formalna odločitev o tem, s katerimi državami se začnejo pogajanja sedaj, je po moji oceni za Slovenijo minil zelo promotivno. Še nikoli se ni naredilo na nobenem tovrstnem vrhunskem sestanku, da bi do samega konca na najvišjem nivoju razpravljali o zaključni deklaraciji, kjer je prišlo do resnih sporov in posredovanj in dodatnih konzultacij med glavnimi članicami Nata, med vsemi članicami in da je potem, ko je 11 držav do konca sicer tudi podpiralo Slovenijo, da je prišlo do tega kompromisa, da se s tremi državami začnejo pogajanja takoj, da se pa dve državi zapišeta v deklaracijo v tem kontekstu, da se leta 1999 napravi revizija članstva in kar vsi ocenjujejo kot resen komintment zveze Nato za nadaljnje širjenje in za širjenje predvsem s temi državami, ki so že tam imenovane.
Ocenjujem, da je ta rezultat ob tehtanju vseh okoliščin, vseh teh dejstev za Slovenijo bil dober, da je pozitiven, da je naš image, naša boniteta iz vseh teh aktivnosti bistveno narasla, da so vsi izjemno pozitivno razpravljali o Sloveniji, tudi tisti, ki niso bili za to, da se že sedaj vključi, so izjemno pozitivno obravnavali in pač navajali neke druge razloge, o katerih sem govoril. Tudi ko sem se sam udeležil tega vrhunskega sestanka sem dobil izjemno veliko pozitivnih ocen. Slovenija je bila na nek način v centru vseh teh razprav madridskega vrha.
Postavlja se vprašanje, ali je to že zadostna garancija za leto 1999. Garancija to ni. Formalna garancija. Tudi sami predsedniki držav, članic Nata, so različno ocenjevali kakšen je domen tega, da je Slovenija omenjena v deklaraciji za razširitev za leto 1999. Nekateri, tisti, ki so bili naši podporniki, na primer predsednik Chirac, Chre`tien? in drugi so bili zelo optimistični, češ to je to. Dogovorjeno je, tako smo mi to razumeli, Slovenija je članica leta 1999. Nekateri so bili nekoliko bolj previdni in rekli, s tem ima Slovenija jasno prednost, komitment in vsi mislimo, da si to zasluži. So pa previdni v toliko, ker nikoli ne vemo kaj se bo v svetovni politiki zgodilo v dveh letih ali treh in imajo za to neko rezervo. Ne vedo niti tega, ali bo prišlo do gladke ratifikacije prvih treh držav. Prepričan sem, da bo ameriška administracija počakala in ugotovila, kako uspešno in gladko bo šlo z ratifikacijo teh treh držav in potem, kljub temu primerno odredila svoje nadaljnje korake.
Tako, da za nas po eni strani to pomeni, da moramo gledati na to realno, mislim da brez neke evforije. Pa tudi po drugi strani, brez da ne bi pretiravali v tem, češ sedaj bomo, če bomo še bolj pridni učenci, bomo pa vsekakor leta 1999 prišli. Mi moramo dobro delati zaradi nas samih. Zaradi nas samih moramo razvijati naprej tako našo demokracijo, gospodarstvo, tudi naš obrambni sistem. Ob normalnem razvoju dogodkov, tudi zveze Nato je precejšnja verjetnost, da bo Slovenija naslednja kandidatka, že ob reviziji leta 1999.
Mislim, da moramo resnično sedaj spremljati tudi izkušnje drugih. Govorilo se je o stroških, češ, da ne vemo točno kakšni so stroški vključitve v Nato. Res ne vemo! Pa nihče ne ve. Vsak ima svoje ocene, ki jih spreminja. V tem trenutku jih spreminja sama zveza Nato, trenutno navzor. Prej so bile različne ameriške od evropskih, od same administracije v Bruslju do posameznih držav. Različne ocene so o tem. Tako da je povsem razumljivo, da smo tudi mi v tem krogu nastopali, vendar smo ocenjevali, da v slovenskem primeru, ko moramo, tako ali tako izgraditi svoj obrambni sistem, da dolgoročno včlanitev v Nato in vključitev v obrambno strukturo Nata ne sme biti dražja, kot to, da bi sami gradili obrambni sistem. Iz tega vidika ne bi smelo biti vprašanje slovenskega vključevanja v Nato. Prepričan sem, da lahko najdemo rešitve, ki bodo z vidika stroškov vsekakor vzdržne, glede na alternativne variante. Vsekakor pa članstvo v Natu daje neko večjo garancijo, večjo varnost, boljši občutek in vključitev v mednarodne aktivnosti, za katere mislimo, da so pozitivne, da koristijo tako posamezni državi kot svetu.
Jaz bi to zaključil. Dalo bi se še veliko povedati, vse te aktivnosti, ki smo jih izvajali v tem času, so bile na nek način zelo zanimive, dobili smo vpogled tudi v tudi zakulisja svetovne politike, v vsa ta dogajanja. Bili verjetno prvič vključeni na tak način. Opazno je, da v številnih državah članicah Nata, predvsem evropskih državah, ki so tudi članice Evropske unije, da na nek način čutijo, da ta odločitev v Madridu ni bila pravična in da zato še bolj pozitivno gledajo na našo kandidaturo v Evropski uniji. Lahko tudi iz tega razloga računamo na njihovo politično podporo pri končnem odločanju. Dejal bi pa to; to niso enostavni procesi, nikomur ni apriori zagotovljeno takšno mesto. Za članstvo v Natu je sedaj formalno kandidiralo 12 držav. Številne sploh niso kandidirale, ker so ocenile, da nimajo nobenih možnosti, ker sicer bi. Tudi konkurenca za Evropsko unijo je seveda precej velika, tako da naša diplomacija seveda mora biti naprej izjemno pozorna in aktivna in na domačem področju bomo tudi skušali, pričakujem da skupaj z vsemi parlamentarnimi strankami, iskati najboljše izhode.
Želel bi na koncu poudariti, da ne glede na to, da opozicija predlaga takšno razpravo, ki naj bi bila kritična do vlade v tem vprašanju, da pozitivno ocenjujem tisto sodelovanje, ki se je vzpostavilo tudi v odnosu do članstva v Natu in do Evropske unije, ko smo vzpostavili koordinacijo predsednikov parlamentarnih strank, uspeli razrešiti nekatera vprašanja. Kot predsednik vlade bi tudi izkoristil to priložnost za poziv, da s takšno obliko nadaljujemo, tako v zvezi z našimi aktivnostmi za vključitev v zvezo Nato, Evropsko unijo, pa tudi za druga vprašanja nacionalnega pomena. V zunanji politiki so to na primer odnosi s sosedo Hrvaško. Mislim, da se lahko uspešno in konstruktivno dogovorimo tudi o sklepih, ki so predlagani za današnjo razpravo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu dr. Janezu Drnovšku. Kot predstavnik vlade želi besedo tudi obrambni minister, gospod Tit Turnšek. Prosim.
TIT TURNŠEK: Gospod predsednik, poslanci in poslanke! V svojem delu bi pravzaprav govoril o obrambno varnostnih vidikih vključevanja Republike Slovenije v Nato.
Politične aktivnosti in obrambne aktivnosti, ki jih nameravamo v naslednjih letih, v naslednjih dveh letih napraviti, so pravzaprav opredeljene z našim individualnim partnerskim programom. Da jih zelo na kratko naštejem, nekatere bistvene točke tega prilagajanja Slovenske vojske in transformacija Slovenske vojske, seveda transformacije v smeri in v smislu, da Slovenska vojska postane kompatibilna in sposobna potem čimpreje sodelovati kot članica v zvezi Nato. Najprej gre za pospešeno oblikovanje Slovenske vojske in prilagajanje Slovenske vojske standardom Nata.
Drugo; zelo pomembno, kar nameravamo napraviti in je v pripravi, je prilagoditev nacionalne vojaške strategije in obrambne doktrine ter predstaviti Bele knjige, ker je tudi v pripravi in bom o tem nekaj več rekel kasneje.
Tretje je nadaljevanje modernizacije Slovenske vojske, skratka nadaljevanje in tista perspektiva o temeljnih razvojnih programih, kar je bilo seveda tudi vprašanje, ki je bilo dano na Odboru za obrambo.
Nadalje, je zelo pomemben sprejem in izvajanje standardov Nato, potem realizacija načrtovanja obrambnega proračuna. Potem so tukaj druge dopolnitve zakonodaje na obrambnem področju in končno priprave in napotitev vojaških predstavnikov Republike Slovenije v institucije Nata. Če grem najprej na prvo in morda najpomembnejšo točko, je preoblikovanje in prilagajanje Slovenske vojske. Vlada bo v naslednjem obdobju do konca letošnjega leta obravnavala dokument, ki bo opredelil obseg in strukturo Slovenske vojske. Gre za to, da vzpostavimo majhno, sodobno oboroženo in učinkovito vojsko nekje v tistem, kar predstavljajo neki standardi. To pomeni, da obseg vojske ni večji od 2% prebivalstva. To pa pomeni visoko strokovno in seveda, z modernimi sistemi opremljeno vojsko, kar bo nujno vodilo v večjo protekcionalizacijo Slovenske vojske in zmanjšanje njenega obsega. Do kake mere bo seveda ta profesionalizacija šla, je v tem hipu in v kontekstu te razprave težko govoriti, mislim, da bomo o tem, ko bo predložen ustrezen material, ki bo seveda ali ga bo obravnavala vlada in potem predložila parlamentu tudi zelo jasno postavljeno in takrat bo potem prilika, da govorimo o stopnji, do katere bomo dosegli profesionalizacijo. Moram pa takoj povedati, da ne bo Slovenska vojska v naslednjem obdobju, in ni smiselno, v celoti profesionalna, seveda je pa današnja struktura, kakršna je, neprimerna. Gre tudi seveda za to, da moramo imeti sile, ki bodo mobilne, logistično neodvisne in se moramo od teritorialnega načela in konceptov teritorialne obrambe posloviti.
Seveda taka koncepcija, reorganizacija Slovenske vojske in kot vsaka reorganizacija je boleča. In verjetno seveda bo marsikdo individualno prizadet in bo seveda tudi odpor ali pa proti takim reorganizacijam zapažen. Vendar mislim, da ga moramo na vladi in v parlamentu podpreti in potem stati za takim konceptom.
Naslednje, če govorim o nacionalni strategiji in doktrini vojaške obrambe, potem moram povedati, da bo vlada letos pripravila in posredovala državnemu zboru dokument z naslovom "Izhodišča obrambne politika in struktra obrambnega sistema Republike Slovenije". To so nujne dopolnitve, to so kot te dopolnitve, in ta izhodišča so potrebna, kajti z vstopom v Nato, z približevanjem v Nato, vstopamo v kolektivni sistem obrambe. In ta kolektivni sistem obrambe seveda se mora odraziti tudi v doktrinarnih dokumentih in končno tudi v zakonu. Tak dokument je potem sestavina nacionalne varnostne politike in ta doktrinaren dokument potem določa strukturo obrambnega sistema.
Glede na potrebe bo vlada državnemu zboru potem predložila v sprejem tudi dopolnitev resolucije o izhodiščih z osnove nacionalne varnosti Republike Slovenije. Kajti, ko je bila ta delana in ko je bila ta dana, seveda, ta pot še ni bila tako jasno začrtana, niti je nismo videli tako jasno in tudi struktura Nata in naša bodoča vloga v Natu ni bila do te mere opredeljena, da bi lahko našla že v vseh pogledih svoj odraz v tej resoluciji. Zato bo to resolucijo seveda tudi potrebno popraviti. V temeljnih dokumentih bo vlada natančneje opredelila tudi strategijo za dosedanje nacionalne varnosti ter prikazala sredstva in načine izvajanja nacionalne varnosti vojaške strategije.
Če grem na naslednjo točko - "Modernizacija slovenske vojske." Potem to pomeni, da bomo šli v smeri, kot smo ga začrtali, s prioritetami, kot so bile začrtane. Te prioritete so bile večkrat razpravljane in konzultirane tudi v okviru Partnerstva za mir in v bilateralnih konzultacijah, ki smo jih imeli tako z Združenimi državami Amerike kot drugimi članicami Nata, predvsem v zadnjem času tudi z Nemčijo. Gre za sistem poveljevanja nadzora zračnega prostora, zračno obrambo, zagotovitev mobilnosti, protioklepno bojevanje, sredstva za ognjeno podporo in sredstva za delovanje v pogojih omejene vidljivosti in ponoči. To so tisto, kar smo mi v tako imenovanih TRP-jih že opredelili. Ta projekcija je v grobih obrisih dana. Če jo želi imeti Odbor za obrambo bolj detajlno, jo lahko tudi bolj detajlno potem odboru predstavimo.
Imeti moramo enote, ki bodo pripravljene za delovanje v tujini, za sodelovanje v mednarodnih aktivnostih in seveda enote, ki bodo po potrebi tudi pod poveljstvom Nata. Take enote zaenkrat po našem sistemu ne moremo narediti z naborniki in rezervisti, pač pa so za to potrebni ali tisti, ki se prostovoljno in profesionalno za take naloge javijo, in tudi to nakazuje v določeno stopnjo nujnosti profesionalizacije Slovenske vojske.
V tem pogledu bi posebej poudaril zelo pomembno naše sodelovanje v trilaterali, ko naša vojska vstopa v neko trilateralno multinacionalno enoto skupaj z Italijo in Madžarsko. Take enote so namenjene predvsem vzdrževanju miru in v operacijah izven teritorija Slovenije. Mislim, da so to zelo pomembni koraki, zelo pomembni koraki, ki nas tako ali drugače že postopoma integrirajo v strukture Nata in s katerimi se Slovenija zelo jasno potem temu približuje. Izogibanje takim zadevam bi pomenilo seveda, da v praksi potem nismo tisti, ki bi te koncepte lahko sprejemali. Zato je tudi med drugim strateškega pomena, da take enote imamo, pa naj se to imenuje 10. bataljon za mednarodno sodelovanje ali pa kako drugače.
Zelo pomembno je, da nadaljujemo z izvajanjem individualnega partnerskega programa. Vlada si bo prizadevala za čim celovitejšo realizacijo tega programa. Program vsebuje 20 temeljnih programskih področij. V letu 1997 je predvidenih 315 aktivnosti v to smer. To je zelo pomembno. Mislim, da smo vse te aktivnosti dogovarjali bilateralno tako z Združenimi državami Amerike kot Francijo, Nemčijo in drugimi pomembnejšimi članicami Nata.
Zelo pomembno, in jaz bi tudi omenil, je osrednja aktivnost Republike Slovenije v okviru individualnega partnerskega programa v letu 98, je izvedba žive vaje Nata na slovenskem teritoriju Cooperative Advantage exchange 98. To je vaja zelo velikega obsega s približno 3.000 vojaki, ljudmi, ki bodo tej vaji zadoščeni. Ta vaja ima cilj uvežbanja podpore miru predvsem v nekih sanitetnih in humanitarnih dejavnostih. Mislim, da to vajo lahko izkoristimo zelo politično in bo seveda tudi vojaška promocija Slovenije, in bo tisti, kako bi rekel, strokovni izpit tik preden se bodo začele zadnje priprave za povabilo novih članov.
Sodelovanje v operacijah v podporo miru je za nas zelo pomembno. Moram povedati, da se Slovenija vključuje v SFOR z neko, ne enoto na višjem, pač pa s helikopterji, s preleti in tako naprej, kar pomeni le neko višjo stopnjo sodelovanja, in ki je tudi dosti sofisticirana in kaže tudi na stopnjo interoberabilnosti, ki smo jo dosegli na določenih področjih. Kar je seveda bilo tudi vedno in pozdravljeno v vseh primerih, kjerkoli smo se s temi idejami pojavljali. Seveda, Slovenija mora v okviru evroatlantskega partnerskega sveta, ki je bil ustanovljen pravzaprav letos, ki je nov element, ki razširja Partnerstvo za mir, izkoristiti vse možnosti, ki jih ta svet nudi. Tu se lahko že vključujemo aktivno tudi v poveljniške strukture Nata. Zelo pomembno je, da bomo v naslednjem letu definirali svojo misijo pri Natu in seveda, da bomo v teh misijah potem tudi aktivno sodelovali.
Gre za to, da te možnosti, ki jih to razširjeno Partnerstvo za mir nudi, v celoti izkoristimo. Pridemo lahko zelo daleč že v strukture Nata pred samim formalnim sprejetjem, tako skoraj do 5. člena washingtonskega sporazuma, ki ostaja pridržan članicam Nata.
Pomembno in zelo važno področje v tej strategiji približevanja in povečanja naše pripravljenosti za vstop v Nato je seveda tudi državni proračun, odnosno obrambni proračun. Ta proračun mora iti in se mora gibati nad ali pa okoli 2% GDP-ja. Mislim, da je to pomembno. Letos smo dosegli ta cilj, vendar ga bomo morali v naslednjih letih tudi za nekaj točk še preseči, zato da nadoknadimo neke razkorake, ki jih pri tem imamo. Zelo pomembno je seveda tudi, da uredimo normativno področje na področju obrambe. To normativno področje pa pomeni, seveda, tudi zakon o obrambi, ki bo, jaz mislim, že do konca leta tudi predložen temu parlamentu.
Jaz bi se v tej moji razpravi poskušal dotakniti še nekaterih kritik, odnosno nekaterih pripomb ali nekaterih zapažanj, ki so bile podane v tem parlamentu med to razpravo. In sicer gre za stopnjo kompatibilnostjo vojaške opreme s standardi Nato in poročilo o nabavi vojaške opreme do leta 1995, 1996, predvideni nabavi do leta 2000. Jaz bi najprej rad citiral generala Neumana, ki je predsednik vojaškega sveta Nato, kar pomeni eden najvišjih vojaških predstavnikov v civilnih strukturah Nata. Razširitev Nata ne pomeni, da je to neka nova možnost za prodajalce orožja po Evropi. Nato ne zahteva od svojih novih članic, da vse dosedanje orožje dajo stran, ga zavržejo in začnejo masovno kupovati orožje, ki je prilagojeno Natu.
Tega se od novih članic ne zahteva, tega cilja tudi sedanje članice v celoti ne dosegajo in ni to tudi namen širjenja. Namen, kar pa morajo nove članice narediti, je pa predvsem interoperabilnost. Dosega določeno stopnjo interoperabilnosti, to pa pomeni, da smo sposobni se vključevati v multinacionalne enote, da smo sposobni v teh multinacionalnih enotah delovati, da se procedure razumejo, da se jezik razume in da vsi na vseh nivojih lahko usklajeno delujejo. Kar pomeni pa nekaj drugega, kakor pa seveda kompatibilnost vojaške opreme. Ne zanemarjam kompatibilnosti vojaške opreme, to je važno področje, vendar mislim, da v to zadevo nima smisla pretiravati in pokazati v tem smislu, da je to kakšen poseben problem našega nevključevanja ali pa naše zavrnitve iz Nata.
Isto velja za standarde Nata. Mi seveda standarde Nata bomo, in bomo počasi implementirali in to implementacijo moramo narediti. Mi imamo za to program, program je bil tudi prediskutiran v bilateralnih grupah. Mislim, da so vedno poudarjali, ni važno koliko standardov implementirate, toda važno je, kako jih implementirate in kakšna je kvaliteta te implementacije. In mislim, da je to bolj pomembno. Mimogrede naj povem, da tudi v Nemčiji ocenjujejo, da bodo dokončno implementirali vse standarde Nata v naslednjih desetih letih in da prej tudi tam ta inplementacija ni mogoča.
Seveda s tem jaz ne mislim reči, da ne smemo v to smer, in moramo v to smer delovati, da ne smemo zdaj počivati. Mislim, da so to pomembne zadeve, ne zato, da bi bila ocena naše vojske slaba in da zaradi ocene našega sedanjega stanja nismo prišli v Nato. Jaz bi, mi je žal, da predsednika Odbora za obrambo ni bilo na predstavitvi ocene, ki jo je dalo Ministrstvo za obrambo Združenih držav, ko je v začetku tega meseca predstavljajo pogled in oceno ameriške administracije na vojsko v Sloveniji. Ta ocena je v vseh točkah pozitivna.
Če bi šli v detajle, je bilo nekaj pripomb, ki jih moramo popraviti, in ki jih moramo izboljšati. Toda vse te pripombe, ki so bile tam dane, če bi jih analizirali, potem izhajajo iz tega, da se je Slovenija šele pred kratkim izmotala iz embarga. In to so seveda nam tudi priznali in so priznali, da hodimo v pravi smeri, in da imamo zelo jasno vizijo, kam gremo in ta vizija je bila potrjena. Potrjeni so bili tudi mejniki, ki jih moramo pri tej stvari prehoditi.
Gre za pravzaprav neko transformacijo Nata. Gre za kolektivno obrambo, ki še vedno ostaja, dodajajo pa se v novem obdobju seveda novi elementi, predvsem preventivno delovanje in krizni management s konsultacij itn. To so nove eksterne in interne, predvsem interne prilagoditve Nata, da se s Partnerstvom za mir, z multilateralnostjo širi vpliv Nata. Zelo pomembno je seveda, da se tudi širjenje stabilnosti v Evropi in seveda z vsemi partnerji, da se ne vidi več nasprotnikov, pač pa da se obvladuje krizna žarišča in da je seveda ocena, da je globalni spopad zelo malo verjeten, da pa so možnosti posameznih lokalnih kriz še vedno zelo velika.
Seveda je vprašanje, ki je bilo, koliko je Slovenija ogrožena ali Slovenija ni ogrožena. Seveda, to je ena ocena, kjer seveda vedno lahko ocenjujemo, da so v Sloveniji možne nekatere lokalne, z omejenim ciljem akcije, agresije. Vendar Slovenija je v celoti gledano zelo varna država, ni neposredno ogrožena. Ni pa "vic" vključevanja v Nato samo obramba dežele ali obramba države. Slovenija, in v novih pogojih sveta mora Slovenija kot evropska država, kot tista država, ki želi iti v Evropsko unijo, prevzemati odgovornost za vzdrževanje miru v širšem okolju, v regiji in v Evropi. Skratka, mora se s svojimi silami vključevati in doprinesti svoj delež h kolektivni obrambi. Mi ne moremo vzeti Nata kot nekoga, ki bo prišel sem in nas zaščitil in nam nudil varnost na račun tujih davkoplačevalcev. Mi moramo sami prevzeti ta del odgovornosti, mi moramo sami zgraditi te oborožene sile in jih vključiti v sistem Nata, samo tako bomo kredibilna država. Vključiti se seveda v te mednarodne akcije, v SFOR, v Ciper in tako dalje. To so tisti elementi in tiste točke, ki pa nas potem pripeljejo v Nato, in ki bodo Slovenijo tudi naredili državo, ki bo brez problemov, vsaj iz tega vidika lahko kandidirala za Nato z veliko verjetnostjo sprejema. Odločali pa bodo tudi v bodočnosti politični argumenti, kakršni so odločali tudi do sedaj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, ministru za obrambo, gospodu Turnšek. Prehajamo na razpravo predstavnikov poslanskih skupin. Prijavljena sta gospod Alojz Peterle in gospod Borut Pahor. Mislim, da se gospod Petan ni prijavil v imenu poslanske skupine.
Torej besedo dajem gospodu Alojzu Peterletu, v imenu poslanske skupine SKD.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Kot je bila nujna izredna seja, ki smo jo predlagali v času, ko smo ocenjevali s strani opozicije, da vlada ne dela primerno in dovolj močno v smeri Nata in Evropske zveze, tako mislim, da je nujna sedaj seja, ko je prišlo do tega, doslej največjega zunanjepolitičnega neuspeha, najbolj uspešne države v tranziciji. Mislim, da je bila ocena vlade, ko se je spuščala v ta posel, izredno pomemben za našo prihodnost, da je bila ocena napačna. Da je iz napačne politike, iz napačne ocene, sledila napačna politika; napačni politiki, pa seveda slab rezultat.
Jaz razumem, da je poskušal predsednik vlade - katerega nastop bom komentiral ob koncu, posebej - relevatizirati vse slabosti, ki so se pokazale na naši strani. Da skuša zmanjševati vlogo tega, kar bi morali narediti sami, pa nismo, in da seveda okrivi druge za ta neuspeh, opoziciji pa naloži tudi namero poneumljanja in poenostavljanja. Mislim, da bi šlo tudi brez te metode. Vesel sem bil tistih poudarkov oziroma tistega dela, kjer mislim, da je stvarno ocenjeval zadeve, tudi deloma opozicijo.
Glejte, mislim, če pogledamo najprej napačno oceno s strani vlade. Sedaj mislim, da je vlada napačno ocenila naše adute, igrala je predvsem na tisto, kar se je v prvih letih demokratizacije že zgodilo, ni pa znala primerno plasirati tega, kar bi morali še storiti oziroma preprosto tega ni počela, in to se je izkazalo, kot ključni adut pri naši kandidaturi. Mislim, da ni najbolje ocenila razmerij v politični strukturi v mednarodnem prostoru. Zato je potem prišlo do napačne politike, kjer je vlada stavila predvsem na diplomatsko zunanjepolitično aktivnost, na razne nastope, ki jih same zase lahko ocenjujemo tudi včasih v zelo pozitivnem smislu, ali vsaj kot velik napor, da bi prišlo do pravega rezultata. Stavila je torej, bolj na besede, manj pa na reforme, s katerimi bi lahko zgovorno nastopala pred našimi partnerji. Torej stavila je na deklerativnost in bojim se, da stavi na to - tako mi govori dokument o naših izhodiščih glede Nata v bodoče - tudi za naprej.
In stavila je na netransparentno politiko pri obrambi. Dajala je napačne signale. Napačni signali so prihajali kmalu po zadnjih volitvah. Način, kako je prišlo do nove vlade. Sestava prve - rečem ji tudi levoarhivsko leve vlade - ko je bila zaupana vloga obrambnega ministrstva stranki, ki je bila z veliko večino proti Natu, da ne govorim naprej, to smo že obravnavali za to govornico. Način dogovarjanja znotraj koalicije, ki nastopa kar naprej z aneksi, njena prva pogodba pa je bila očitno samo pismo o nameri. Neustaven način financiranje, odsotnost proračuna za letošnje leto, vse to so zadeve, ki govorijo o tej državi, in ki ne govorijo v prilog naši kandidaturi za prvo rundo. Vse to seveda ni ostalo neopaženo v mednarodni politiki.
In po slabem rezultatu je sledila napačna reakcija. Povsem, mislim, zgrešena reakcija naših vidnih predstavnikov oblasti, predsednika vlade, zunanjega ministra, še koga, v tem smislu, da je šlo tako rekoč za nekakšno zaroto proti Sloveniji, da je bilo treba prekiniti tok naraščajoče popularnosti Slovenije v Združenih državah Amerike. Še kakšne zadeve bi lahko citirali iz dnevnega časopisa, ki je to objavljalo kot citate ali pa smo to poslušali in gledali na televiziji ali na radiu. Odmev na te naše reakcije nikakor ni bil pozitiven. In pravim, da je šlo za izrazito napačno branje sporočila iz Madrida. Ob tem ni šlo samo za napačno branje sporočila iz Madrida, šlo je tudi za napačno branje, napačno razumevanje ali pa čisto preprosto za omaloževanje tistih zadev, ki so nam jih povedali že v procesu našega kandidiranja. Ko je gospa državna sekretarka Albrightova omenila denacionalizacijo kot eno od vprašanj, ki očitno moti v Sloveniji, je bilo rečeno, da je to povedala šele na tretjem mestu. Kaj pa, če ocvirki pridejo šele na koncu? Včasih je ključni govornik na prvem mestu, včasih pa govori na koncu ali odpira kakšno avtocesto itn.
In recimo vprašanje, ki se je zgodilo na sestanku Odbora za obrambo z ameriško delegacijo, ko je nekdo vprašal, kako pa je pri nas s tranzicijo, kako je s tistimi, ki so včasih vodili, kako je s temi zadevami, je bilo spet rečeno, da je to samo eden vprašal, nek, skoraj da bi rekli zadnji član delegacije. Za Ameriko so očitno pomembna tudi vprašanja enih ali enega. In te stvari se je gledalo preprosto kot nekaj manj pomembnega. Vendar vse te zadeve, ki sem jih omenil in še marsikatera druga, sestavljajo podlago za odločanje Nata o tem ali bo Slovenija v prvem krogu ali ne. Mislim, da je s takšno politiko padla, padala verodostojnost slovenske vlade in verodostojnost je veliko pomembnejša. Verodostojnost neke države je pomembnejša od 10.000 dolarjev nacionalnega dohodka na glavo.
Mi imamo lahko še večji dohodek. Vendar, če ne bomo imeli kredibilne politike, potem nam to ne bo pomagalo pri takih projektih, kot smo si jih zastavili. Zato jaz razumem vprašanje, ki sem ga zunaj večkrat slišal, za kaj Sloveniji gre, kakšna je slovenska smer, kaj Slovenija pravzaprav hoče. Rezultat pomeni za Slovenijo zamujeno priložnost za pravočasno in dokončno politično in varnostno umestitev, ki bi imela tudi pozitivne gospodarske posledice. Gospod predsednik vlade je prej uspešno preskočil tisto, na kar je, mislim, da gospod Janša že opozoril. Jugovzhodna konotacija oziroma opredelitev Slovenije skupaj z Romunijo. Mene ne moti Romunija, Romunija je država, ki se izredno trudi, da nadomesti zaostanek v razvoju in mislim, da dela to zadnje čase s hitrimi koraki naprej, z dobro dinamiko, kot smo delali včasih mi. Vendar. Jugovzhodna opredelitev, seveda, pomeni nekaj drugega kot to, za kar se trudi naša država, da bi jo videli povsod kot eno od srednjeevropskih in hkrati mediteranskih držav. Prišli smo v kontekst, iz katerega smo želeli oditi in smo mislili, da smo dokončno tudi odšli. In v zvezi s tem, seveda, mislim, da je delala slovenska politika še eno napako, na to je bilo posebej opredeljeno, da se ni zanimala preveč za svojo aktivno vlogo v prizadevanjih za mir in stabilnost v tako imenovani regiji, ki ima seveda tudi jugovzhodno obeležje. To je bilo zelo natančno povedano tudi ob obisku državne sekretarke Albrightove, vendar mislim, da smo, ali so tisti, ki na to lahko vplivajo, tudi to sporočilo razumeli prepozno. V papirju oziroma dokumentu, ki se imenuje izhodišča, je to na neki način omenjeno, zapisano je, da bomo nadaljevali s tem, ampak, problem naš je, da nismo pravočasno začeli, da smo mislili, da bomo suverenost dokazovali s tem, da se ne angažiramo, dokazali bi jo pa s tem, da bi se bolj angažirali kot suverena država.
In marginaliziranje kritičnih točk nam seveda ne govori v prid. Poveličevanje tistih del, ki govorijo o hvali, in to predvsem vlada vidi, to odraža tudi ta dokument, ki smo ga včeraj prejeli, govori seveda, da se bere samo tisto, kar je vladi všeč. Glejte, kdor je bil v politiki, posebej pa v diplomaciji, ve, da se nekaterih kritik ne izraža z negativno kritiko, ne z besedami, ne negativno, nikakor in tako naprej. Določene stvari se skritizira s posebnim načinom pohvale. Primerjajte pohvale za Poljsko, Madžarsko, Češko, Slovenijo ali še koga drugega. Vse te države so bile za neke stvari pohvaljene, vendar so odtenki tam, so razlike, so neke distance in tako naprej. In pri nas se včasih prijaznost enači z naklonjenostjo. Prijaznost je manira, ni še nujno naklonjenost. Jaz bi svetoval bolj pozorno obravnavanje jezika, s katerim komunicirajo z nami naši partnerji. Ne bodo grdo govorili o nas. Mislim pa, da vendar dajo jasno vedeti, kaj je po njihovem že v redu in kaj ne. Zdaj, lahko se imenujemo učenci, kot pravi gospod predsednik vlade, lahko se imenujemo kaj drugega. Jasno nam je predvsem, da taki kot smo, za tja še nismo.
In jaz mislim, da pri takih signalih, pri takih politikah, pri tem, da lahko eni in isti človek vodi čisto levo vlado, lahko vodi desno sredinsko vlado, lahko vodi levo sredinsko vlado, mislim, da so naši partnerji nekoliko v skrbeh, kako je z linijo te države. In jaz mislim še nekaj, to bom pa povedal za to govornico ponovno. Jaz mislim, da ne gre za šlamparijo, ne gre za napačne ocene, ne gre samo za zamudo, jaz trdim tukaj z vso odgovornostjo in prepričanjem, da nekaterim ključnim, starim političnim silam v tej državi ni ne za Nato in ne za Evropsko zvezo, sicer ne bi bilo politike, ki bi vodila v take neuspehe. Pri Natu smo omenjeni v drugem delu, pri Evropski zvezi komajda v drugem delu.
In jaz mislim, da z deklaracijsko linijo dokumenta, ki smo ga tukaj brali, z njegovo resolucijsko naravnanostjo, z njegovo površnostjo ne pridemo seveda nikamor naprej. Jaz, ko sem tole dobil v roke, sem mislil, to je pa zdaj resna analiza, s tem pa mogoče kam pridemo. Kajti smo 18 mesecev pred naslednjim krogom odločanja in to odločanje, seveda, se začenja že danes s spremljanjem tega, kar kandidatke delajo. Zgleda pa, da naša vlada spet stavi, da smo najboljši, tako spet piše v tem dokumentu, najboljši v drugem krogu, ampak s tako politiko bomo mogoče mi spet najboljši za naslednji krog. Zato opozarjam na to, da je treba narediti tisto, kar moramo mi sami narediti, kot je že predsednik rekel, ne samo zato, ker to od nas nekdo pričakuje.
In če pogledamo ta dokument: pravi recimo madridski vrh, pravi na drugi strani, da smo z madridskim vrhom - "...v relativno kratkem obdobju v prvi polovici leta 1997 se je Slovenija profilirala kot sodobna, urejena, stabilna in demokratična država."
Gospe in gospodje, to ni res! Mi se nismo profilirali v zadnjega pol leta, ko so hodili naši diplomati s kovčki okrog in z lepimi prospekti o naši državi. Mi smo se profilirali že davno prej. Berite, kaj piše "World Street jurnal" ali "The ekonomist", "Financal Times", boste videli, da se je v tem polletju, da so se začele ocene spreminjati o Sloveniji. Tisto je poskrbelo za profilacijo, ki nas je dol spravila, kajti nismo bili tako visoko več kot smo že bili. Zato pravim, da je ta polovica leta prinesla Sloveniji, ne toliko promocije kot je prinesla nove podatke o realnem stanju v Sloveniji na podlagi analiz, ki so jih drugi delali. In vi veste, da so te analize nekoliko drugačne od tega, kar trdijo o naših razmerah naši vladni predstavniki. In, ko gledam strukturo tega dokumenta, vidim, da je politični vidik obdelan na eni strani in največ, kar tukaj beremo pri političnem vidiku, je: "...da bo vlada nadaljevala s procesi in aktivnostmi, ki bodo prispevali k nadaljnji krepitvi itn., demokratično urejene države, ki izpolnjuje vse pogoje za vstop." Torej jaz mislim, da je ta zadeva šibko napisana. Mislim, da ima ta dokument boljši del, ki govori o sami obrambi. Tam so zadeve bolj jasno napisane, tudi s prioritetami programsko zastavljene, tako da meni kot nestrokovnjaku za obrambne zadeve, daje nek vpogled, kaj mislimo tukaj delati. Če pa gledam drugo področje oziroma druga področja, pa vidim, da tukaj še vedno vlada odsotnost vsakega resnega koncepta, kaj s to državo narediti srednjeročno in kaj narediti dolgoročno. Zato torej taka resolucijska naravnanost, prizadevali si bomo za to pa za to. In tukaj pravi dokument na 9. strani: "S sedanjo medijsko prepoznavnostjo..." (kot da so nas šele zdaj spoznali) "...iz časov odločanja o širitvi Nato bo vlada skušala maksimalno izkoristiti za nadaljnjo promocijo v mednarodnih in strokovnih krogih, medijskih, akademskih ter vladnih in nevladnih varnostnih institucijah."
Ja. Jaz bom vprašal, kaj bomo promovirali, gospe in gospodje? S čim se bomo hvalili to pot? Potem ko ni prvi runda uspela? Bomo promovirali proračun za leto 1997, ki smo prejeli pred nedavnim, in ki deluje seveda kot zaključni račun za leto 1997, ne proračun. Bomo promovirali zaključni račun za leto 1996, ki ga še ni? Bomo promovirali predlog proračuna, ki bi moral biti v tej hiši za leto 1998, ki ga še ni in ga še ne bo? In ali bomo promovirali zakon o davku na dodano vrednost, ki ga ta država kot kandidatka za Evropsko zvezo nima? Ga pa ima Romunija, Bolgarija in vse druge kandidatke. Pa se je govorilo leta 1992, da je treba to narediti in se je že takrat začelo delati. Torej tega ne moremo promovirati.
Bomo promovirali anekse h koalicijski pogodbi? Bomo promovirali podobnosti izjav naših zunanjih ministrov o ključnih zadevah naše zunanje politike in prihodnosti? Bomo promovirali gospodarsko politiko s TAM-om in železarnami? Bomo promovirali nadaljevanje stare ideološke gonje proti Cerkvi? Bomo promovirali ukinjanje denacionalizacije? Bomo promovirali socialne reforme, ki jim ni videti nobenega začetka, in ki bi jih morala vlada začeti prvi mesec svojega dela, pa je zapravila že prvo leto za socialne reforme. V tretjem in četrtem letu pa, kot vemo, reform vlade ne izvajajo, ker se trudijo za nove volitve, in tako naprej. Bomo promovirali medijsko enostranskost našega medijskega prostora brez enega desnega dnevnika? Bomo promovirali naš odnos do ratifikacije, ko aprila nismo imeli še zakona pred sabo ob najavljeni ratifikaciji, in tako naprej? Bomo promovirali dejstvo, da koalicija ni bila sposobna v sedmih mesecih postaviti ministra za evropske zadeve, ki ga je najavila kmalu na začetku, in tri mesece ni mogla postaviti novega zunanjega ministra? Bomo promovirali verjetno še naprej zadeve, ki so se že zgodile, vedoč, da je naša promocija in naš uspeh odvisen predvsem od tega, kar se mora še zgoditi. Ampak za to ni programa, za to ni projekta, za to ni vizije, za to ni strategije. In ugodno oceno seveda bi doživeli mi zaradi tega, kar se mora še zgoditi.
Zato mislim, da na tak način tudi s takim dokumentov, pravim z izjemo obrambnega dela, pa ne želim s tem dajati nobenega posebnega komplimenta, ali da me ne bo kdo obtožil, da vnašam razdor med koalicijo, ker sem pohvalil ministra SLS. Jaz menim, da je ta del res boljši kot je drugo, ampak mislim, da s tem ne pridemo skozi, četudi je ta del boljše zapisan. Mi moramo postati najprej normalna država, vključno z najavljanjem obiskov naših prvih ljudi po svetu, za katere bi bilo dobro, kadar potujejo, da ve vsaj naš veleposlanik tamkajšnje države.
K normalnemu obnašanju spada, da sprejmeš proračun za državo vsaj v začetku tistega leta. K normalnemu obnašanju spada, da ima država jasno razviden zunanjepolitičen obraz. Mislim, da je tole, kar smo zdaj dobili kot izraz namenov naše vlade za drugi krog Nata, da je to zelo premalo in naša poslanska skupina bo podprla vse sklepe, ki bodo poskušali usmeriti našo politično voljo v tej smeri, da se bodo začele stvari dogajati, ki nas lahko pripeljejo naprej.
In torej trdim, da je treba, da nas lahko naprej peljejo samo reforme, in tem reformam zaenkrat še ni videti pravega začetka. In sedaj to, kar smo doslej poslušali in dvomim, da pride kaj boljšega pred ta mikrofon, mislim v smislu besed, to kar smo doslej poslušali, ni program, ampak so spet razlage. In je pozaba tega, kar moramo narediti, notri, je relativiziranje tega, kar so naši notranji razlogi za naš neuspeh. In kot sem prej rekel, nič o jugovzhodu.
Sedaj pa še nekaj besed gospodu predsedniku vlade. Bil bi vesel, če bi bil ob tej razpravi lahko tako brezskrben, kot je bil on. Če bi lahko končal zadevo samo s tolikimi elementi, kot je to zaključil on. Namreč, tisto, kar je na nek način poskušal očitati opoziciji, mislim, da je počela vlada. S tem, ko je skorajda prepričala Slovence, da je vse v redu, da samo še čakamo tisti dan, ko bo hruška zrela padla, mislim, da ni delala pravih potez oziroma da je enostransko informirala slovensko javnost. Vedno smo poslušali, da smo najboljši. Vsi so skoraj za, vsi so naklonjeni. Tudi danes smo poslušali, koliko je naklonjenih. Ja, če smo tako dobri, pa če je toliko naklonjenih, zakaj pa nismo tam, kjer smo želeli biti. Dajmo to bolj realistično razlagati. Pričakoval bi, da bi v tem dokumentu stvarno vlada nanizala ključne kritične točke, ki so nam jih naši partnerji povedali. Ene zelo razločno, ene posredno, na ene pa se da sklepa. Vendar tega ni notri. Tukaj pravim, so deklaracijski odgovori na povsem očitno kritiko na slovenske razmere. In ko se ni zgodilo, so sedaj drugi krivi, ampak pravim, ponavljam, ker se bojim tega pristopa, zopet smo najboljši za naslednjo rundo. In jaz mislim, da ne bo nič z naslednjo rundo, dokler ne bomo mi naše formalne demokracije spremenili v stvarno demokracijo. Dokler bo 800 tisoč nerešenih sodnih zadev stalo pred sodniki in bodo ljudje leta čakali, da pridejo do pravice. Dokler ne bomo imeli normalne medijske strukture in transparentnega gospodarskega reda. Do takrat mislim, da o drugi rundi lahko govorimo močno v oklepajih.
Opozarjamo, kot smo že takrat, ko smo mislili, da je še možnost, tudi to pot, da je sedaj pa 18 mesecev časa za to, da od besed preidejo tisti, ki morajo to storiti, k dejanjem. Kar se nas kot delo opozicije tiče, je jasno, da bomo vedno konstruktivni pri zadevah. Z nami se ni bilo težko dogovarjati o bistvenih ciljih naše politike, dosegati nacionalni konsenz. Žal pa nam je, da je vlada za dosego tega izbirala slabe korake, slabe metode, slabo politiko. In glede politike si bomo verjetno še naprej različni, če o tem ne bo soglasja ali nas bo vlada postavljala pred dejstva, na katera ne bomo mogli več vplivati. In z deklaracijami torej ne bo šlo. Potrebna so dejanja in mislim, da je treba angažirati moči doma, ne na tujem. Ko bomo pa doma kaj naredili, se pa hvalimo tudi na tujem.
Še k temu, kar je gospod Turnšek, obrambni minister, rekel. Mislim da, torej bi rad še enkrat poudaril to. Če bi bila obramba sama element, s katerim se mi vključimo ali skočimo v Nato, bi bilo to zelo enostavno. Obramba se pelje v kontekstu, se pelje na vlaku, kjer je več vagonov, in ni dovolj, da je narejeno samo to. Gospod Turnšek, obrambni minister, ima najmanj zahtevno vlogo. To, kar je na obrambnem področju potrebno narediti, se najlažje naredi. Kontekst pa, ki ga je treba dati obrambi, in ta kontekst ni okrasek, ampak so bistvene reforme, tega je pa težje narediti in tega predvsem pogrešam. Ko bom videl tukaj drugačne garancije, drugačno politiko vlade, drugačen način dogovarjanja, drugačen način koalicijskega komuniciranja, potem bom verjel, da smo na boljši poti. Dokler ne bo tako, bomo opozarjali Krščanski demokrati na napačnost takšne politike.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Peterletu. Prosil bi kolega podpredsednika, gospoda Gerenčerja, da prevzame vodenje seje.
Za nastop naj se pa pripravi gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Spoštovane kolegice in kolegi, ministri! Združena lista socialnih demokratov je ob priložnosti podpisa medstrankarskega sporazuma o podpori vključevanju Slovenije v Nato edina opozorila in edina pravilno ocenila razmere, da odločitev o vključitvi Slovenije v prvi krog širitve Nato ni v slovenskih rokah. Jaz sem na Odboru za mednarodne odnose in na pogajanjih s predsednikom vlade večkrat od vlade pričakoval izjavo o tem. To ugotovitev, to analizo, to ceno, pa je vlada ni hotela dati. Ali je ocenjevala drugače, ali je imela v mislih kakšne druge politične profite, ve vlada sama najbolje. V vsakem primeru ni ravnala prav, ko je s trkanjem na preštevilna vrata v soseščini in v tujini lobirala za vključitev v Nato, s sporočili javnosti, ki so dajali vtis, da smo glede tega zelo blizu. In da je odločitev pravzaprav v naših rokah, odvisno od naše prijaznosti, zelo dvignila prag pričakovanja ljudi, preveč.
Cena za to neupravičeno pričakovanje je danes ta seja. In jaz mislim, da si jo predsednik vlade Drnovšek in vlada zasluži, namreč to današnjo sejo. Jaz mislim, da bi to lahko bila ena učna ura, ki bi slovenski vladi omogočila, da bo v prihodnjeje diskretneje vodila nekatere zunanjepolitične akcije, predvsem pa, da ne bo vsake zunanje politične pobude izkoriščala za domače politično trženje.
Ne vem, predsednik, ali lahko prosim, če je v dvorani mir?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegi poslanci, lepo prosim, poslušajte razpravljalca. Tema je pomembna, je izredna seja in prosim, temu primerno se obnašajmo. Hvala lepa.
BORUT PAHOR: Mislim, da nas mora skrbeti, da tudi danes slovenska vlada ni zmožna priti pred slovenski parlament za neko temeljitejšo in tehtnejšo oceno mednarodnih razmer, v katerih se začenja tako imenovani drugi krog širitve. To kar je gospod predsednik vlade govoril, verjetno ni vse, kar slovenska vlada lahko glede ocene stori. Jaz pričakujem več. Pričakujem, da bo slovenska vlada skupaj s svojim analitičnim aparatom sposobna napovedati nekatere spremembe in sposobna te spremembe upoštevati pri svoji zunanjepolitični strategji. Prav poseben razlog je, da me skrbi odsotnost teh ocen. Slovenska diplomacija ima pred seboj še nekaj tednov časa, da prepriča večino v generalni skupščini Organizacije združenih narodov, da nas podprejo pri kandidaturi za nestalno članico Varnostnega sveta.
Ali se Slovenke in Slovenci, državljanke in državljani te države zavedamo, kakšno odgovornost utegne sprejeti naša država v primeru, da dobi ta pomemben mandat? Naša ravnanja v Varnostnem svetu bodo v celoti skorajda odvisne od naše sposobnosti analize mednarodnih razmer. Tudi na to smo večkrat opozorili, da če želi slovenska vlada in Združena lista jo v tem podpira, ambiciozneje stopiti v mednarodno areno, se mora za to kvalificirati, mora imeti pred seboj neke ocene, mora biti sposobna dajati take ocene, mora imeti sposobnost uvida v realna razmerja svetovne politike. In odsotnost take ocene je pomembno prispevala k temu, da se je doma nevarno razpasla iluzija, da Slovenija lahko sama odloča o tem, ali bo ali ne bo v prvem krogu. Združena lista je v posebni izjavi pravilno ugotovila, da temu ni tako, in opozorila na nevarnost napačnega vtisa, ki ga je dajal predsednik Drnovšek s svojimi izjavami in ravnanji, ki neupravičeno dviga prag pričakovanja ljudi in tudi seveda nujna razočaranja. In kot rečeno, cena za to je današnja seja in vlada si jo zasluži.
Jaz mislim, da je potrebno danes izkoristi priložnost za še eno drugo opozorilo. Namreč, da se tako kot v domači politiki, tudi zunaj dogaja in se bo dogajalo, da Slovenija ne bo dosegla vselej tako hitro in toliko, kot bi si želela. Ker niso vse stvari odvisne od nas. Ampak, moramo se navaditi, da ne bomo kakšnih takih porazov v navednicah izkoriščali takoj za to, da bo vlada za vsako ceno branila vse, kar je storila, opozicija pa za vsako ceno napadala vse, kar je vlada storila. Zato, ker jutri je nov dan in so nove priložnosti, ki jih imamo. In da bi obvarovali verodostojnost te države, moramo vsi storiti nekaj za to, da zunanjepolitičnih ambicij ne bomo izkoriščali za kratkoročne politične profite. Zato tudi Združena lista nima bila zelo naklonjena temu, da gremo v neko sejo državnega zbora, v kateri bomo po dolgem in počez izključno kritizirali vlado za njeno ravnanje. Kljub temu da smo, in danes ponavljamo, večkrat zelo kritični do nje. Se pa strinjamo, da v naslednjih 18 mesecih Slovenija zasluži boljšo strategijo, zasluži več domačega političnega konsenza o tem, kako ravnati in v tem smislu utegne biti ta seja koristna in v tem smislu Združena lista podpira predloge, ki jih je predlagatelj uvodoma dal.
Jaz bi opozoril na to, da me skrbi, da so v zadnjih tednih, morda naključno, morda pa ne, predstavniki zveze Nato, visoki predstavniki zveze Nato, in nekateri drugi politiki zelo branili ravnanje naše vlade v času do madridskega vrha. Ali se je kdo vprašal, kaj tudi lahko to pomeni? Je morda vlada po diplomatskih kanalih prosila visoke predstavnike Nata ameriške diplomacije State Departmenta in drugih, da so dali take ugodne ocene o našem ravnanju. Saj verjetno nihče od nas ne pričakuje, da so te ocene tudi zastonj. Vidite, skrbi me, da se slovenska politika, ko pride do križišč, na katerih se moramo mi, ker smo mi odgovorni za odločitve v tej državi, odločiti, pokliče zdaj ena ali zdaj druga politika na pomoč tujino za svoje politične interese. To je zelo nevarno. To nam krade suverenost in to nam onemogoča, da bi sami odločali o svoji usodi.
Ni prvič! Ni prvič, gospe in gospodje, da so visoki predstavniki mednarodnih organizacij, Evropske unije, zveze Nato ali drugih asociacij tako ali drugače branili vlado pri nekaterih njenih ukrepih ali pa svetovali celo državnemu zboru ali javnosti, kako ravnati. Mislim, da preveč! Mislim, da pretirano! In da se moramo tukaj enkrat odločiti, da imajo ti vplivi, te izjave neko svojo mejo. Upam, da me spoštovane kolegice in kolegi razumejo, kaj želim reči. Ni mogoče, da vedno, ko pridemo na križišče in ko se začne politična debata v Sloveniji, zdaj eden, zdaj drugi povabi nekoga, da bi poskušal slovensko javnost prisiliti k eni odločitvi in s tem tudi večino v državnem zboru.
Seveda so tudi te izjave, tudi ta mnenja zelo pomembna, samo v kolikor nisem napačno razumel, opozarjam na ta problem. Opozarjam na ta problem, dobronamerno. Jaz bi izkoristil to priložnost tudi zato, da sploh opozorim na to, da se vključevanje v Evropsko unijo in zvezo Nato, ne samo v slovenski politiki, ampak v vseh politikah srednje in vzhodne Evropske, dostikrat pretirano izkorišča zato, da to postaja neka tema, zaradi katere postajajo vodilne politične elite, pravzaprav tarče svojih lastnih ambicij.
Mi se moramo malo skulirali. Moramo malo umiriti žogo. Seveda imata Evropska unija, Nato in druge integracije, za katero članstvo se poteguje Slovenija in mnogi drugi, interes, da je seveda ta ambicija prisotna. Kajti, čim večja je politična želja, tem večja je pričakovana nagrada političnih elit pred domačo javnostjo, tem večje so koncesije, ki si jih v pogajanjih lahko izborijo. Ampak, o tem moramo razmišljati tudi mi. Pravim torej, umirimo žogo, premislimo dobro stvari. Na koncu koncev je Državni zbor Republike Slovenije suverena institucija, v kateri imamo pravico odločati, o tem kaj je za nas koristno, in spoštujmo, poglejmo mnenja, ki prihajajo iz tujine, kot ena izmed mnenj, ne pa kot meritorna mnenja. Kot tista mnenja, ki so potem dokončna. In so za nas edino vodilo.
Se mi zdi, da je tudi zato ta diskusija dobra. Jaz bi tukaj spomnil, samo na zgodbo o Shellu. Kako je prišlo do tega, da je Shell dobil koncesijo za gradnjo črpalke na slovenskih cestah. Združena lista, jaz osebno, vsi moji kolegi, smo seveda za to, da se Slovenija še veliko bolj odpre za tuje investicije. Ampak to moramo narediti, na nek za pravni red sprejemljiv način. Ne pa na način, ki je po mojem mnenju, zares nedostojen za neko suvereno državo. Razmislite o teh vprašanjih. Poglejte dosje Shell. Poglejte, kako je prišlo do odločitve, da Shell dobi pravico. Pa nimam nič proti temu, da tujci ne gradijo, ampak mora biti taka odločitev sprejeta, v skladu z nekim pravnim redom. Mislim, da se moramo tudi ob tej diskusiji tega zavedati.
Mislim, da odločitev, o tem ali bo Slovenija sprejeta v prvi krog ali ne, njegova širitev ni bila v naših rokah. Sporazum političnih strank o tem, da se skupno zavzamemo za podporo vladi pri vključevanju, je bil koristen, ni bil pa odločilen. In na to je Združena lista posebej opozorila. Ni šlo za to pri tem vprašanju, ali smo mi enotni za vstop v Nato. Šlo je za vprašanje, ali so države članice enotne za to, da se več kot tri vključijo v našo zvezo. In dovolj zgodaj je postalo, bom rekel dovolj očitno, da zato ni politične pripravljenosti. In da se bo bržčas, zaradi od nas neodvisnih razlogov, odločila za tri države. Mislim, da moramo to upoštevati tudi v nadaljevanju. Se pravi, veliko bolj precizno, pedantno, veliko bolj strokovno oceniti mednarodne razmere, v katerih se bo v naslednjih mesecih razvijal evropski kontinent, varnostna struktura tega evropskega kontinenta, sama infrastruktura zveze Nato, sama koncepcija Nato. Kaj se bo dogajalo na relaciji med zvezo Nato in zahodnoevropsko unijo, na kar je opozoril kolega Janša. In eno ključnih vprašanj, ki zadeva tudi našo evropsko ambicijo. Vi veste, da je vprašanje zahodnoevropske unije, kot obrambnega stebra Nato, eno od pomembnih vprašanj, ki je bilo odprto tudi na zadnjem amsterdamskem vrhu, ob zaključku medvladne konference. Pa se o tem slovenska politika ne pogovarja dosti. Mi imamo ambicijo stopiti v obe obrambni zvezi. Kakšni so stroški za to? Vprašanja stroškov, vprašanje cene je legitimno vprašanje za ta državni zbor in za našo državo.
Mi se strinjamo, po večini, da so koristi od članstva v Natu, tudi gospodarske, torej ta hip, v tem kontekstu večje od tega, da ostajamo zunaj. To nas vodi k odločitvi, da si prizadevamo za vključitev v zvezo Nato.
Ampak moramo si zastaviti vprašanje, koliko lahko prispevamo k temu, da bodo stroški, cena, čim nižji. Kajti denarja nimamo samo za oboroževanje, denarja nimamo samo za varnost, kljub temu da je varnost ključna kategorija naše politike. Imamo verjetno ambicijo, denar, prihranke davkoplačevalcev, davke investirati tudi v kakšne druge stvari, ki nas bodo kvalificirale z eno moderno, z eno odprto, z eno zahodnoevropsko državo. Zato da bodo ekonomske in socialne reforme stekle lažje in uspešneje. Da ne bo prišlo do socialne nestabilnosti, kar bi pomenilo tudi politično nestabilnost, kar bi pomenilo odžiranje legitimnosti demokratičnim institucijam, kar bi vodilo Slovenijo v položaj, ko za Nato zvezo, zahod in Evropsko unijo ne bi bila enako zanimiva.
Hočem reči, da so torej investicije v socialne reforme, v gospodarske reforme, v profesionalizacijo Slovenske vojske, v civilni nadzor družbe nad vojsko, tiste investicije, ki nam bodo v naslednjih mesecih odpirale večje možnosti za to, da bomo morda čez 14 mesecev ali kasneje člani te varnostne organizacije.
Mislim, da so torej te diskusije opravičene, in da velja tudi ob tej priložnosti zaključiti razmišljanja s tem, da se bodo na koncu o tej pomembni odločitvi odločili ljudje. Da se morajo odločiti ljudje, na referendumu. In tudi zato je koristno, da ima vlada to dokončno meritorno odločitev pred očmi. Ljudje se bodo toliko lažje odločili za zvezo Nato, kolikor bolj bodo razumeli naš interes in smoter takega vključevanja. V kolikor jih bo slovenska politika znala prepričati, da je cena morda visoka, vendar se izplača, ne samo iz varnostnih, tudi iz drugih razlogov: iz geopolitičnih, iz političnih, iz stratežkih. Vse to so argumenti, ki danes premalo prevladujejo v javni razpravi. Prevladujejo pa drugi argumenti, ki se ta hip ne zdijo, vsaj meni ne, zelo pomembni, so pa morda pomembni za kakšne kratkoročne politične profite.
Združena lista, torej, tako kot večina drugih meni, da je eden od osnovnih ciljev državne politike zagotavljanje varnosti. Meni, da kljub temu, da Slovenija ni bila vključena v prvi krog širitve zveze Nato, Slovenija ta hip zaradi tega ni v nevarnosti, da ostaja stabilna, da ostaja demokratična država, da ima možnosti, in da so te možnosti predvsem v naših rokah, da postane še bolj razvita, še bolj moderna. Da je to predvsem odvisno od naše smelosti, od našega političnega poguma, kako hitro in kako odločno bomo zastavili gospodarske reforme. Da ima škarje in platno zato predvsem slovenska vlada, in da bo od uspešnosti teh reform v veliki meri olajšana odločitev takrat devetnajsterici, ali bomo čez mesece ob drugem krogu širitve, če bo, ali bo Slovenija kandidatka za drugi krog širitve Nato.
Združena lista torej upa, da bo ta diskusija zaključena z nekaj več realnih ocen o tem, kakšne so možnosti in kateri so potrebni ukrepi zato, da bi uspeli Slovenijo zadržati kot varno deželo, ki ji bo z uspešnejšo gospodarsko in socialno transformacijo za daljši čas omogočeno enakopravno bivanje v družini zahodnoevropskih držav.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Pahor. S tem smo izčrpali prijavljene vodje poslanskih skupin.
Gospod Kacin. Prosim.
JELKO KACIN: Zagotovo je prijavnica na mizi. Jaz upam, da jo boste našli.
Gospod predsednik, kolegice in kolegi! Rad bi dodal nekaj besed v imenu naše poslanske skupine ob tako pomembni razpravi, kot je današnja 2. točka, ki govori o domnevnih razlogih za neuspeh. No, razvidno je, da se vladajoča koalicija in opozicija tukaj razlikujeta. Ena, prva, ki je zahtevala to izredno sejo, govori o neuspehu, medtem ko vladajoča koalicija poudarja, da smo vendarle dosegli veliko in da Republika Slovenija je kredibilna kandidatka za vstop v zvezo Nato.
Tisto kar je zagotovo res, je dejstvo, da od dvanajstih kandidatk jih je pet prišlo v ožji izbor in samo tri so bile povabljene, in zagotovo Slovenija sodi med tisto prvo polovico. Pomembno pa je nekaj drugega. Danes je bilo izrečenega že marsikaj, povedanega sicer nekaj manj o tem, kje so razlogi za to, da Slovenija ni bila povabljena. Bolj pomembno pa je ugotoviti nekaj neizpodbitnih dejstev, namreč, da se bo do domnevnega naslednjega kroga leta 1999 zgodilo še marsikaj in da bo to zagotovo vplivalo na naše možnosti. Torej, vprašanje se glasi: Kaj mora storiti Republika Slovenija, da bi tudi v prihodnje ostala kredibilna kandidatka in potem tudi postala polnopravna članica. Eno od teh vprašanj, ki se mi zdi izjemno pomembno, je bilo posebej izpostavljeno v nagovoru predsednika vlade, dr. Drnovška, ko je govoril o nujnostih depolitizacije slovenske vojske, takrat ko gre za razpravo o našem obrambnem sistemu. Republika Slovenija bi se morala izogniti mnogim napakam, ki so jih storile nekatere države, ki so povabljene in ki se ravno zdaj pogajajo z zvezo Nato za polnopravno članstvo. Vse te tri povabljene države so bile prisiljene zmanjševati obseg svojega obrambnega sistema, pri tem pa so storile velike kadrovske napake. Namreč, iz teh armad so odšli najmlajši, dolgoročno najbolj perspektivni častniki, ostali pa so tisti, ki niso imeli kam oziroma tisti, ki so ohranili položaje, ki so jih imeli ob koncu oziroma v tem času, ko so se ti sistemi reducirali. Prav to se mi zdi ključen problem, kajti slovenska vojska je tako maloštevilna, da ji kadrovski osip pri relativno majhnem številu častnikov in podčastnikov lahko dolgoročno povzroči zelo veliko škodo. Zato se mi zdi primerno danes ta hip opozorili, da bi morali ravno zagotavljanju priliva novega kadra in kadrovski krepitvi slovenske vojske nameniti pomembno pozornost. To govorim zaradi tega, ker se bo zveza Nato na podlagi slabih izkušenj, ki jih bo doživela s tremi državami, ki zdaj vstopajo v zvezo Nato, do članic, ki bodo vstopale za temi prvimi tremi, obnašala še bolj kritično in zahtevala še več. In takrat bo morala biti Slovenija vsekakor bolje pripravljena, kot je pripravljena danes.
Drugo, kar bi želel posebej opozoriti, je opozorilo gospe Albrightove. Vsakdo pač citira iz njenega nastopa tukaj v Ljubljani oziroma srečanja z njo tisto, kar mu pač najbolj ustreza. Meni se zdi najbolj pomembno tisto, kar je rekla ob koncu, da bodo po tem, kako bo Republika Slovenija analizirala trenutno stanje in dejstvo, da ni bila povabljena v prvi krog širitve zveze Nato, presojali, koliko je Slovenija politično pripravljena in zrela za delo v zvezi Nato. Eksplicitno nam je izrekla takrat svojo misel, da bi vsevprek obtoževanje zato, da nismo prišli v prvi krog zveze Nato, bilo prej dokaz naše neprimernosti in neusposobljenosti kot pa dobronameren poskus, da presežemo stanje, v katerem smo se znašli.
Jaz vsekakor podpiram predlog, ki ga je v imenu predlagateljev danes izrekel prvi govorec o tem, da naj bi pooblastili pridruženo delegacijo Državnega zbora v Severnoatlantski skupščini, da vloži kandidaturo Republike Slovenije za organizacijo spomladanskega zasedanja te skupščine leta 2000 v Ljubljani. Bil bi pa seveda veliko bolj dobre volje, če bi ta predlog podpisali vsi člani in nadomestni člani delegacije, ne pa samo ena politična stranka, ker bi to pobudo potem lahko obravnavali nekoliko drugače. In drugič, morda bi bilo pa le smotrno, če obstajajo te možnosti, da bi se za sklic te skupščine v Ljubljani zavzemali nekoliko prej, pred letom 2000. Ne poznam podrobnosti, ker nisem član delegacije. Sprašujem, kolikor so te možnosti, bi jaz vsekakor priporočil, da se ta skupščina v Ljubljani organizira pred tem.
Hkrati pa bi želel ob tem, ko govorimo o morebitni odgovornosti za to, da nismo uspeli priti v prvi krog širitve zveze Nato, opozoriti tudi na negativne izkušnje nekaterih drugih kandidatk, da nekritično prevzemanje vsega ali pa obljubljanje vsega mogočega, kar naj bi bilo všeč državam članicam zveze Nato, še ne pomeni, da bo država povabljena. Skupaj s Slovenijo je bila izločena iz prvega kroga širitve, na primer, Romunija. Ravno primer Romunije je bil danes naveden kot primer države, ki zelo uspešno in prepričljivo promovira svojo kandidaturo v zvezi Nato. Nisem prepričan, da je temu ravno tako. Na mnogih mednarodnih srečanjih sem bil priča precej agresivnim nastopom romunskih predstavnikov, ki so bili prej kontraproduktivni, kot pa da bi prispevali h kredibilnosti njene vključitve v prvi krog širitve zveze Nato.
Še posebej bi rad opozoril na nekatere brošure, ki so bile tukaj posebej promovirane kot najvišji dosežek na tej poti samopromocije nekaterih kandidatk. Romuni so vedno poudarjali, da obvladujejo ameriško vojaško tehnologijo, da so kupili licenco za proizvodnjo bojnih helikopterjev Bell in tako naprej. Ampak to jim ni čisto nič pomagalo oziroma zdaj se je pokazalo, da so bile to prazne obljube, za katerimi ne stojijo materialna sredstva za njihovo uresničitev. In zdaj, ko povabila ni bilo, se mnoge navedbe v teh brošurah enostavno sesipajo v prah in nimajo več nobene vrednosti. Zato se mi zdi veliko bolj potrebno poudariti, da mora biti Slovenija v tej svoji kandidaturi realna, da ne sme obljubljati več, kot lahko zmore, in da je ravno realnost v naših obljubah ena od kvalitet, na katerih lahko gradimo prepričanje, da naš položaj kredibilne kandidatke ohranjamo in ga tja proti letu 1999 tudi izboljšujemo.
Tisto, česar pa seveda ne morem odobravati, je nastop mojega predgovornika gospoda Pahorja, ki se sprašuje, ali je korektno, da nas nekateri tujci hvalijo. Če bomo prišli tako daleč, da bomo za vsako pohvalo našim dosedanjim prizadevanjem videli zaroto, to vsekakor ne bo dobro, ne za našo kredibilnost še manj pa za samozaupanje. To še posebej velja tukaj v našem državnem zboru, kajti Državni zbor bo vse sklepe moral sprejemati s kar se da veliko večino. Ko pa gre za nekatere namere, ki jih je izrekel minister za obrambo in ki zahtevajo celo določene zakonske spremembe, pa mora te sklepe sprejeti celo z dvotretjinsko večino. Zato se mi ne zdi korektno na ta način sejati nezaupanje v našo diplomacijo in vsak uspeh, ki ga dosežemo v tujini, postaviti pod vprašaj. Marsikaj se zgodi v zadnjem trenutku. Bilo je kar nekaj očitkov o tem, da je Slovenija že zdavnaj vedela, da ji vstop v prvi krog širitve zveze Nato ne bo uspel. Gospe in gospodje, treba je imeti malo zgodovinske spomina in se vendarle spomniti, kako živčno so reagirale vse članice zveze Nato zadnji teden pred zasedanjem v Madridu. In zagotovo nam lahko naši diplomati, ki so bili v Madridu, povedo, koliko energije in napora je bilo potrebno vložiti v zadnjih dneh oziroma v zadnji noči, da se je izoblikoval kompromisni predlog, ki je ob treh povabljenih kandidatkah omenil še dve državi kot kandidatki za drugi krog in letnico, kdaj bi se lahko prvič drugi krog zgodil. Zato ne kaže obupovati in obtoževati naše diplomacije oziroma vlade, da nas ni že na začetku leta osrečila s spoznanjem, da Slovenija ne bo sodelovala v prvem krogu širitve zveze Nato. Nasprotno, na začetku tega leta so bile možnosti še zelo izenačene in zato bi veljalo tudi proti letu 1999 do zadnjega trenutka, do aprila takrat, ko bo 50-obletnica zveze Nato, delovati maksimalno usklajeno in iskati vse možnosti, da nam v drugem krogu to uspe. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod Pahor. Se opravičujem, magister Žnidaršič.
FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci! Poslanska skupina DeSUS je ves čas po svojih skromnih močeh, še zlasti pa pred madridsko konferenco, podpirala in se zavzemala za naša skupna prizadevanja, da bi bili v Nato povabljeni v prvem krogu. To bi bilo za Slovenijo resnično veliko priznanje. Že takrat pa smo opozarjali, da ne bo nikakršna katastrofa, če v Nato ne bomo sprejeti v prvem krogu. Če bi bili, bi danes morda razpravljali o tem, zakaj smo tako hiteli. Po madridskem sestanku smo pozorno prisluhnili obrazložitvam visokih predstavnikov iz Evrope in Amerike, ki so nas obiskali in se z nami pogovarjali. Obrazložitve so za nas razumljive in sprejemljive. Prav zaradi tega se nam danes zdi nerazumljivo, zakaj je del opozicije ponovno načel to vprašanje in z maratonskimi razpravami zapravljamo dragoceni čas. Izgubljamo tisti čas, ki je tako zelo potreben za razpravo o številnih odprtih vprašanjih, o katerih bi že morali razpravljati in odločati. Ker se sami preveč in prepogosto ukvarjamo s tem, za kaj je kdo kriv, in s tem želimo spremeniti muho v slona, nam zmanjkuje časa za temeljito razpravo in preudarno odločanje o tistih vprašanjih, ki bi že morala biti rešena in zakonsko urejena.
Da razprava o Natu, zlasti o tem, zakaj nas na madridskem sestanku niso uvrstili v prvi krog, ni potrebna, nas je in verjetno še marsikoga prepričal generalni sekretar Nata gospod Solana sinoči v televizijski oddaji parlamentarna križpotja. Brez pretiravanja mislimo, da je gospod Solana odgovarjal na sorazmerno provokativna vprašanja novinarja, gospoda Žitnika, kot da bi bil Slovenec in ne Španec in najmanj predsednik slovenske vlade in ne generalni sekretar Nata. Odkrito povedano, doslej še nismo slišali toliko pohvalnih besed iz ust slovenskih predstavnikov o tem, kaj vse smo naredili pred vstopom, za kandidaturo pred vstopom v Nato in Evropsko unijo, kot sinoči iz ust prav gospoda Solane. Kakorkoli že, mislimo, da je bilo sprejetje ali ne odvisno bolj od interesov drugih kot od naših strank. To seveda ne pomeni, da ne moremo nič storiti, da bi bili v naslednjem obdobju zanimivejši, možni partner za Nato. Zaradi tega v imenu poslanske skupine DeSUS priporočam predsedniku vlade in vsem tistim, ki neposredno delajo na tem projektu o naši priključitvi v Nato, da nadaljujejo z delom in napravijo vse, kar je potrebno, da bi imeli v drugem krogu več možnosti. Seveda, garancije tudi takrat, in če bi vse storili, ni. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Prvi ima besedo dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik, drage kolegice in kolegi poslanci, spoštovani predstavniki vlade! Pri oceni te kandidature sem prepričan, da ne moremo mimo tega, da je bila to za Slovenijo slaba stvar oziroma dokaj težek poraz. Tri nekdanje realsocialistične dežele so uresničile svojo veliko željo, Romunija in Slovenija pa sta se morali zadovoljiti s tolažilnimi obiski visokih predstavnikov Amerike. Z vključitvijo v odločilno obrambni interes članic, zlasti Združenih držav Amerike, izpolnjevanje tako imenovanih objektivnih meril in pa izpolnjevanje subjektivnih meril, se pravi, če nas tja sploh želijo. In objektivna merila so bile vojaške in politične in pa tudi demokratske zahteve. In teh zahtev Slovenija ni izpolnjevala. Ameriški kongresniki so nam to naravnost in tudi odkrito povedali. Gre za to, da nismo dokončali privatizacije, da bi morali dokončati denacionalizacijo, odpraviti krivice, ki jih je storil prejšnji režim, urediti odnose s katoliško cerkvijo, omogočiti tujcem nakupe nepremičnin in izboljšati civilni nadzor nad vojsko. Zaradi vsega tega menim, da je bila politika vlade Slovenije napačna in da je veliko vprašanje, če bomo sploh prišli v drugi krog širitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade, predstavniki medijev! Delim mnenje tistih, ki pravijo, da Slovenija ni imela odločilnega vpliva na odločitev držav članic Nata za sprejem v prvem krogu. Vendar to nič ne zmanjšuje potrebe po zelo resni oceni in analizi vzrokov, predvsem notranjih vzrokov, ki so vendarle pomembni za odločitev Nata za sprejem in bodo pomembni tudi v drugem krogu. Zato se pridružujem mnenju, da ima smisel ta razprava. Ima smisel sprejeti sklepe, predvsem zato, da se bolje pripravimo za drugi krog.
Prepričan sem, da obstaja vendarle razlika med prvim krogom in drugim krogom, v tem smislu, da so v drugem krogu, glede na madridske sklepe in glede na izjave najodgovornejših državnikov, najvplivnejših držav v Nato. Vendarle je dana napoved možnositi, da bo Slovenija, poimensko je navedena, sprejeta v drugem krogu, skupaj z Romunijo. Seveda ta napoved ni garancija, povečuje pa naše možnosti in s tem seveda povečuje tudi odgovornost za naše priprave, kajti takrat čaka tiste, ki bodo odločali, temeljita ocena, tako mednarodnih okoliščin, ki bodo drugačne, več bo kandidatk, večja bo konkurenca, kot je sedaj. Pri tem bodo enako kritično ocenili tudi naše notranje razmere, izpolnjevanje pogojev in vse drugo, kar je odločilno in pomembno za sprejem v Nato.
Sem prepričan, da bo dosti huje, če ne bi bili sprejeti v drugem krogu, in da bomo takrat res lahko govorili o zamujeni zgodovinski priložnosti z daljnosežnimi posledicami. Da se to ne bi zgodilo, se mi zdi zelo pomembno, da pozorno upoštevamo neposredne in posredne pripombe, ki smo jih slišali v številnih kontaktih in ki so napisane tudi v papirjih. Danes so bili tukaj predstavljeni in tega ne bi ponavljal.
Poleg pospešitve reform in poleg izpopolnitve varnostnega sistema bi rad še posebej opozoril na eno točko, na katero nam kar naprej dajejo prigovore. Tudi nazadnje smo slišali, da je dal prigovor tudi predsednik Clinton predsedniku Kučanu. To je, da pričakujejo, da odpravimo ovire za tuja vlaganja. Ne samo zaradi tega, ker nam to prigovarjajo tudi v povezavi z Natom in povezavi z Evropsko unijo še posebej, je to vprašanje pomembno, predvsem zaradi našega lastnega gospodarskega in socialnega razvoja. Kajti ob tem, ko nam naložbe na splošno zaostajajo in je to ena glavnih omejitev za hitrejšo rast bruto domačega proizvoda in za vsestranski razvoj, je nujno, da se na tem področju naredi več kot doslej. Ne samo, da se odpravijo ovire, ampak, da se hitreje ustvarijo pogoji za večje direktne tuje naložbe.
To vprašanje, povezano seveda tudi z drugimi, ni pomembno samo zaradi Nata, ampak je, kot vemo, tudi zelo pomembno za Evropsko unijo. Ta vprašanja so zelo konkretno navedena v Agendi 2000. Prepričan sem, da bo od tega, kako se bomo pripravili na pogajanja, ki naj bi se začela z unijo v začetku prihodnjega leta, in kako bodo ta pogajanja potekala in kako nas bo Evropska unija ocenjevala glede na našo pripravljenost in upoštevanje tega, kar piše v Agendi 2000, da to ne bo brez posledic tudi na odločitev za sprejem v Nato v drugem krogu.
V tem smislu se mi zdi zelo pomembno, da sprejme država, ta državni zbor jasno strategijo in tudi program za izvajanje te strategije. Pridružujem se mnenju tistih razpravljavcev doslej, da ta material, ki nam ga je vlada ponudila, to še ni niti dovolj jasna strategija niti dovolj natančna strategija, še manj program aktivnosti. Soglašam s tistimi, ki pravijo, da ni dovolj samo program vlade, ampak da je dejansko potreben nacionalni program. Mislim, da je to pravo ime. Program, ki bo obsegal vse pomembne in odgovorne dejavnike, po ustavi in po zakonih in tudi sicer po svojem vplivu, poleg vlade državni zbor, politične stranke zlasti, ko gre za nujen politični konsenz o strateških vprašanjih, ko gre tudi za delovanje v tujini. Da mora ta program obsegati seveda tudi parlament, tako v pripravi in pri odločanju o programu in strategiji kot tudi pri izvajanju, in končno tudi seveda predsednika države. V tej zvezi se mi zdi potrebno glede na dosedanje izkušnje, tako v zvezi z Natom kot tudi v zvezi z Evropsko unijo, opozoriti še na to, da je nujno pri pripravi in tudi pri izvajanju tega programa in strategije zagotoviti učinkovitejše usklajevanje stališč in pa predvsem tudi učinkovitejše usklajevanje delovanja, vključno z nastopanjem v tujini. Če se spomnimo nazaj, dostikrat tega usklajevanja med najodgovornejšimi nosilci funkcij v državi, med najodgovornejšimi institucijami, tudi v zvezi z Natom, ni bilo dovolj in ne pravočasno.
In še na eno vsebinsko vprašanje, ki zadeva strategijo, bi rad opozoril. To je tisti segment v poglavju "Politični vidiki", ki govori o odnosu Slovenije do jugo-vzhoda oziroma do njenega angažiranja v jugo-vzhodni regiji. O tem je govoril že nekaj kolega Peterle in želel bi še na to temo povedati nekaj besed. Dejstvo je, da smo prav na nedovoljno angažiranje Slovenije v tej regiji, predvsem v prostoru nekdanje skupne države doživljali in doživljamo veliko pripomb, tudi ob obiskih v tem državnem zboru, kot tudi ob naših obiskih v tujini, tudi v parlamentarnih stikih. Pripombe, ki so letele predvsem tako iz Združenih držav, torej kot najbolj vplivne države v Natu, iz Zvezne republike Nemčije, tudi v stikih z nemškim parlamentom, vključno v stikih s predsednico in podobno. Če je v začetku samostojnosti bilo nekako razumljivo, da smo se s tem področjem manj ukvarjali, zaradi drugih nujnih prioritet pri vzpostavljanju države in njenih ustanov, če je bilo to razumljivo iz političnih in pa tudi iz psiholoških razlogov, potem je vse manj razumljivo danes in postaja že tudi objektivno škodljivo. In ne samo zaradi teh pripomb, ki jih doživljamo, ampak tudi zaradi gospodarskih interesov Slovenije, interesov in potreb naših državljanov, pa tudi Slovencev, ki živijo v teh nekaterih državah bivše Jugoslavije. Vse to zahteva hitrejše urejanje odprtih vprašanj in hitrejšo normalizacijo dvostranskih stikov, brez kakršnihkoli političnih ali drugih povezav.
V zadnjem času imamo tudi zelo veliko pripomb naših gospodarstvenikov, vključno z Gospodarsko zbornico, da se počasi urejajo in ustvarjajo osnovne pogoji za gospodarsko sodelovanje z državami bivše Jugoslavije. To je potrebno tudi zaradi vključevanja v Nato, kolegice in kolegi. To povečuje našo gospodarsko težo in tudi verodostojnost. Mednarodna skupnost, predvsem Nato in tudi Evropska unija pričakujeta večjo aktivnost in angažiranje Slovenije v tej regiji. V praksi je pa še vedno pri tem veliko obotavljanja. Upanje daje izjava novega zunanjega ministra, ki je tako na včerajšnjem "hearingu" na Odboru za mednarodne odnose kot tudi danes omenil to kot eno prioritet nadaljnjih aktivnosti na tem področju.
In končal bi s tem. Mislim, da se ob tem, ko se pogovarjamo o zagotavljanju pogojev za vključitev v Nato v drugem krogu, ob tem, ko se pripravljamo doma in prepričujemo tujino, da izpolnjujemo pogoje za vključitev, da si moramo tudi večkrat bolj postavljati vprašanje, ki so nam ga predvsem tujci, tisti, ki so nam naklonjeni v zvezi z Natom, rekli. Predvsem smo to slišali v nemškem zveznem parlamentu. Namreč, da si moramo bolj tudi postavljati vprašanje, ne samo, kaj nam pomeni vključitev v Nato, ampak kaj Nato in članice Nata pridobijo z vključitvijo Slovenije v Nato. In potem bodo verjetno ugodnejši pogoji, da bomo vključeni v drugem krogu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Nekaj razprav je bilo danes takšnih, da pomenijo prav tisto, česar ne bi smeli početi. To je zlorabljanje zunanjepolitične teme za notranja politična obračunavanja. Zakaj sem prepričana, da je neproduktivno iskati krivce za to, da Slovenija ni bila povabljena v prvi krog razširitve Nata? Mimogrede, prepričana pa sem tudi o tem, da je tudi predlagateljem današnje točke dnevnega reda jasno, da je to neproduktivno. Dejstvo je namreč, da Slovenija ni prejela tega vabila zaradi strateških razlogov, ki s Slovenijo samo nimajo nikarkšne zveze. ZDA so vztrajale, da bi bila razširitev Nata postopen in počasen proces, ne pa enkratno dejanje. Z omejitvijo razširitve so predvsem poskušali zmanjšati odpor Rusije, ki je nasprotovala tej razširitvi, in se izogniti nacionalistični reakciji v Rusiji, ki bi zelo verjetno škodovala Jelcinu in njegovemu položaju doma. S postopnostjo razširitve so želeli zmanjšati tudi notranji odpor v Združenih državah Amerike zaradi splošnih pomislekov o smiselnosti razširitve jedrskih garancij na nove članice. Temu nasprotujejo nekateri vidni senatorji. Prav tako pa je bilo veliko nasprotovanja zaradi dodatnih stroškov razširitve. Pomemebne razloge je treba iskati tudi v razlikah med Slovenijo in tremi državami, ki so vabilo v Nato prejele. Med drugim so to velikost teh držav, njihov gospodarski in vojaški pomen ter ne nazadnje vpliv njihovih etničnih lobijev v Združenih državah Amerike. Ne gre pozabiti, da je tem trem lobijem predsednik Clinton v nekem smislu dolžnik za podporo na zadnjih predsedniških volitvah. Slovenski lobi v ZDA pa je bistveno manjši, manj vpliven, notranje razcepljen, počasen in del lobija je deloval celo proti vstopu Slovenije v Nato in je skušal izrabiti to priložnost za to, da bi izsilil ugodnejšo in hitrejšo rešitev svojih denacionalizacijskih interesov.
Danes je seveda mogoče ocenjevati, da so bile storjene posamezne taktične napake, ki pa ne spreminjajo temeljnega dejstva, da Slovenije niso sprejeli zaradi razlogov, ki so izven Slovenije same. Morda je bila možnost, da bo Slovenija vabilo prejela, nerealno ocenjeno, posamezni odgovorni so morda res dajali nerealne ocene in podpihovali ozračje, da je naš vstop v Nato zgolj še vprašanje nekaj mesecev. Dejstvo je tudi, da se je Slovenija v času, ko je morda še bilo mogoče vplivati na ameriško odločitev, obnašala izredno zadržano, kadarkoli je šlo za udeležbo in za prispevek Slovenije k reševanju problemov politične in gospodarske stabilnosti na Balkanu. Pri tem pa je treba reči, da je bila ta zadržanost v marsičem pogojena z zahtevami in očitki opozicije, da vladajoča koalicija poskuša Slovenijo spet potisniti nazaj v balkanski kotel. Američani so nam dejansko zamerili, da se je Slovenija izmikala sodelovanju v SECI, s čimer so skušali organizirati akcijo mednarodne skupnosti, da bi dolgoročno stabiliziralil celotno območje jugovzhodne Evrope. Iz pogovorov z vplivnimi ljudmi iz Združenih držav je moč izluščiti, da bi bilo bolj modro, ko bi bila Slovenija pravočasno in realno ocenila svoje možnosti in da bi namesto, da je nasprotovala, raje podprla povabilo samo trem državam in da bi podprla Združene države, da ta načrt izpeljejo. S tem bi Slovenija pridobila, verjetno, dodatne točke za vstop v drugem krogu. Po mojem je neprimerno govoriti, da je nepravično, da Slovenija vabila ni prejela. Prav tako pa je nesmiselno govoriti o odgovornosti za nesprejem v Nato.
Če pa že govorimo o storjenih napakah, lahko navedemo tudi zniževanje profesionalne ravni slovenske vojske, ki se je začelo z vzpostavljanjem nesposobnih ljudi, brez ustreznega znanja in brez ustreznih izkušenj, celo na visoke častniške položaje, kar pa se je začelo pri obrambnem ministru, prvaku SDS. Danes so nekateri od njih vidnejši člani njegove stranke, kar meri na oceno - pravim, meri na oceno - da je takrat uporabil svoj položaj tudi za novačenje ljudi v svojo stranko. Če govorimo o individualni odgovornosti, je treba reči, da so soodgovorni tudi tisti, ki so blatili in črnili našo državo v stikih s tujimi predstavniki in v medijih, ne nazadnje moram omeniti tudi razlaščence, avtorje hobotnice in drugih anonimk itn.
Toda svojo pozornost in skrb moramo usmeriti naprej, v prihodnost. Bilo bi škodljivo, če bi se slovenska diplomacija, državni uradniki in mi vsi obnašali tako, kot da je že zagotovljeno vabilo Sloveniji v drugem krogu. Takšno obnašanje bi imelo negativne posledice za Slovenijo in golo dejstvo je, da tega zagotovila ni. Zato pa je treba v tem vmesnem času storiti vse za krepitev splošnega gospodarskega in političnega položaja Slovenije v mednarodni skupnosti, za njeno kredibilnost in za odpravljanje tistih slabosti, ki so jih Sloveniji očitali in nanje opozarjali tuji opazovalci že dokaj zgodaj. Nujna je stabilizacija notranjih razmer in doseči je treba najširše notranjepolitično soglasje glede zunanje politike. Nujen je tudi dogovor med vodilnimi političnimi strankami, da države in najvišjih predstavnikov ne bodo blatili pred tujci in da ne bodo izrabljali stikov z visokimi tujimi predstavniki za izsiljevanje in obračune na notranjem področju. To, da je nekdo užaljen, ker ni več ministrski predsednik, minister za zunanje zadeve ali obrambni minister, in zato svoje naslednike počez kritizira in blati državo ter ji zmanjšuje ugled, ni državotvorna drža. Ko gre za nacionalne interese, je konstruktivnost državotvorna drža. Zato moram reči, da podpiram vse tiste današnje razprave, ki so bile usmerjene v konstruktiven pristop. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Za repliko se je prijavil dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovane kolegice in kolegi! Dovolite mi, da protestiram proti takšnemu načinu, ko se poskuša neko stranko, njenega predsednika in člane tako ceneno etiketirati in diskvalificirati.
Omenili ste, da je predsednik novačil ljudi za svojo stranko, ko je bil še na obrambnem ministrstvu. Nihče, prav nihče od teh, ki smo danes v stranki, v vodstvu stanke, ni bil član stranke, dokler je bil Janez Janša obrambni minister. Šele po nesramni odstavitvi, ko smo videli, da se mu je zgodila velika krivica, smo stopili v stranko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Meni je žal, da gospa poslanka Beblerjeva na tak način izvaja vlogo moralne komisije v tem parlamentu.
Poglejte, glede SECIJA najprej. Tudi glede SECIJA se je zgodilo v tej državi isto, kot se je glede nekaterih drugih zadev. Mož, ki je prišel sem, s to ameriško idejo, vprašati, kako gledamo nanjo, je od visokega predstavnika te države, slišal nekje, da ne bom citiral, ker bomo še dve uri tukaj, ne bom imenoval osebe, je rekel tako: Najprej Nato, potem pa SECI. Da ne bo kaj narobe, da se ne bo kaj mislilo in tako naprej. Drugje so mu rekli, ne bi bilo dobro, čez nekaj mesecev pa beremo, da je prišlo sporočilo iz zunanjega ministrstva, da smo za to zadevo. Ampak ni bilo enotnega jezika, to je ena stvar.
Druga zadeva, gospa poslanka Beblerjeva, jaz moram protestirati tukaj, sedaj ne v imenu stranke, kot je to storil gospod poslanec Zagožen, ampak v zvezi z ljudmi, ki ste jih vi tudi uvrstili med te, ki črnijo to našo nesrečno državo po svetu. Razlaščenci so ne tako majhna kategorija slovenskega prebivalstva, pa ni pomembno, ali bi bil eden ali jih je 200 tisoč. Ti ljudje so pričakovali, potem ko je bil zakon sprejet, so zahtevali, so pisali, so protestirali, nekaj let doma. Zadnje leto šele, vem, da so se s problemom, ki se mu reče, kako priti do pravice na podlagi slovenskega zakona, obrnili blago na tujo javnost. Imajo za to pravico, če doma do pravice ne pridejo, in do te pravice, kaže, bodo še težko prišli, kajti vrsto projektov je bilo podrediti zakon, ne ga pa izvajati in temu smo še priča in resno protestiram proti temu, da se te ljudi, ki bi morali pravico že doseči, tukaj razglaša kot kategorijo ljudi, ki delajo tako rekoč proti državi. In res, gospa Beblerjeva, mi smo preživeli tiste čase, ko se ni smelo govoriti, ko se ni smelo videti drugače, in nas vidijo od zunaj in mi se ne moremo delati, kot da lastnih razmer ne vidimo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Nadaljujemo z razpravo. Replika. Prosim, Boris Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! V tem državnem zboru sem že enkrat govoril o tem, kaj si mislim o tistih, ki razprave o razmerah v državi prenašajo izven nje. Tudi o tem, kaj si o takšnih ljudeh mislijo v tujini, sem že povedal. Na kratko za tiste, ki tega to niso poslušali. Nihče kaj dosti dobrega o takšnih ljudeh ne misli.
Kar se pa problemov v zvezi z denacionalizacijo tiče, pa mislim, da bi se tisti, ki so to zakonodajo takrat sprejemali, morali vprašati, kakšna ta zakonodaja je. Vprašati bi se morali, ali je sploh izvedljiva. Drugič, vprašati bi se morali, ali se s tem, ko se popravljajo krivice, ki so bile v preteklosti storjene, ne ustvarjajo nove krivice. In če bi se to vprašali in če bi si dejansko prizadevali za to, da bi se ta zakonodaja izboljšala, potem verjetno tudi teh težav, o katerih smo sedaj slišali, ne bi bilo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima Aleksander Merlo.
ALEKSANDER MERLO: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice, kolegi, predstavniki vlade! Začel bi s citatom. "Pravzaprav smo vendarle vsi Slovenci, pa naj smo od te stranke ali od one. In če se tako vzame stvar, bi nas moral veseliti vsak uspeh, naj ga je dosegla katerakoli stranka, kajti so ga vendarle Slovenci. Slovenci, to smo mi. Tako bi lahko imeli silne uspehe. Enkrat ta plat, enkrat ta in bi lahko bili Slovenci prvi na svetu in takoj za bogom. Toda, nismo. Ker nimamo uspehov in jako lepo in stvarno pišejo listi, da je neuspehom krivo zgrešeno postopanje političnih voditeljev. Namreč onih od nasprotne strani, kako pa drugače. Tako je jako žalostno in bi bilo živo želeti, da se politični voditelji poboljšajo. Namreč, oni od nasprotne strani." Konec citata. Tako je zapisal Fran Miličinski daljnega 1921. leta v Družinskih zgodbah. In se do današnjega dne Slovenci nismo kaj dosti poboljšali. Zlasti tisti od nasprotne strani namreč. Toliko za uvod.
Če današnjo razpravo razumemo kot prispevek Državnega zbora k identificiranju zunanjepolitičnih interesov in ciljev, ki stojijo pred nami, jo podpiram. Če je namen te razprave notranjepolitični obračun med opozicijo in pozicijo ali pa pozicijo in opozicijo, ki sta ji zunanja politika in mednarodni položaj države prostor za vzajemno obračunavanje, v tem primeru pa menim, da je interpelacija v vladi nepotrebna in zunanje politično škodljiva. Slovenija si je kot nova in mlada država zadala visoke zunanjepolitične cilje. Večina evropskih držav je urejala in ureja svoj zunanjepolitični položaj leta, desetletja in celo stoletja. Od slovenske države, čeprav je šestletni otrok, se zahteva ne le matura, temveč doktorat. Slovenska zunanja politika je dosegla vse bistvene in za državo nujno potrebne politične cilje. Tudi prizadevanj za vstop v zvezo Nato ne moremo označiti kot neuspešna. Zakaj? Opozicija kot razlog za sklic te seje navaja neuspeh Slovenije, da bi postala članica Nata v prvem krogu širitve te organizacije in za to krivi vlado. Vsakemu, tudi ne tako dobronamernemu opazovalcu dogajanj v zvezi s širitvijo Nata je jasno, da je odločitev o širitvi bila politična, ne kaj dosti zasnovana na objektivnih kriterijih, strateško in zgodovinsko pogojena in vpeta predvsem v ameriške interese, ki so bili na v tem trenutku predvsem na področju ruskih meja in bivših članic Varšavske pogodbe. Slovenija je bila blizu in je odpadla v zadnjem trenutku, ne zaradi svoje nekvalificiranosti, temveč zaradi mednarodnih okoliščin in povezovanja z nekaterimi drugimi zainteresiranimi državami. Ali bi lahko naredili več? Gotovo. Ali bi nam to prineslo povabilo? Močno dvomim. Kajti, kot sem že povedal, šteli so zgodovinski razlogi. Zahod je namreč želel poplačati povabljenim državam, da jih je pred in po 2. svetovni vojni prepustil lastni usodi. In strateški razlogi? Vzpostavljanje nove evropske varnostne arhitekture. Kaj smo pa dosegli? Pri tem vpitju mnogi, in še zlasti opozicija noče in od lastnega hrupa tudi ne more slišati, kar nam pravi svet. Mnogi, celo gospa Albrightova nam zagotavljajo, da smo na pravi poti, da nam je usoda Evropska unija in integracija v evropske varnostne sisteme ter da bo Slovenija slej ko prej članica Nata. V Madridski deklaraciji pa je Slovenija izrecno omenjena kot tista država, od katere članstvu bo zveza Nato ponovno razpravljala že aprila 1999.
Da ni vse tako črno, kot bi opozicija rada predstavila, priča dejstvo, da je Slovenija le slab mesec po Madridu bila določena kot ena od šestih kandidatk, ki naj bi pričela pogajanja o polnopravnem članstvu v Evropski uniji. Komisija Evropske unije v svojem dokumentu Agenda 2000 sporoča, kaj vse naj bi Slovenija postorila, da bi se približala kriterijem Evropske unije in Zahoda v celoti. Tu in samo tu vidim razlog in potrebno diskusijo tega državnega zbora, da ugotovimo, kje smo in kaj nam je še storiti. Pri tem naj ne bi pozabili, da veliko dela čaka vlado, vendar tudi ta državni zbor, zato je tudi na nas, tako poziciji kot opoziciji, da konstruktivno prispevamo k vsedržavnim projektom, kar sta tako Nato kot Evropska unija. V časopisih sem zasledil, da je eden od vodilnih evropskih politikov povedal, da v Sloveniji tako hitimo, da pozabljamo, da smo država šele od včeraj, da je to lepo in prav, vendar da tudi svet potrebuje čas, da nas vidi in spozna. Dosedanji rezultati te države kažejo, da je slovenska diplomacija vendarle dosegla dosti v tako kratkem času, da bi lahko tudi več, če bi se vsi obnašali bolj državotvorno, če bi ne prali umazanega perila pred očmi mednarodne javnosti, če se ne bi obtoževali za izdajo nacionalnih interesov in v optiki notranjepolitičnih razračunavanj, če bi, skratka, navzven delovali bolj resno, bolj povezano, zavedajoč se državni interesov. V tem primeru bi tudi citat Frana Milčinskega ne bil več tako aktualen. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima Ivan Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Nimam navade ponavljati, ampak danes bom začel tako, kot sem začel včeraj na Odboru za obrambo. Rekel sem približno tako. Slovenski pregovor pravi, da zvoniti po toči ni koristno oziroma je prepozno. Jaz pa pravim, da je koristno. Zbereš ljudi, da ocenijo škodo. Opraviš prvo delo. Zakaj sem zopet s tem začel? Ker je kar nekaj poslancev predvsem LDS-a, ki je tu prebralo svoje že vnaprej napisane referate, govorilo, kot da ne bi smeli ocenjevati tega, kar se je v zvezi z Natom dogajalo v preteklosti. Ampak, glejte, točka dnevnega reda je zelo jasna: ocena neuspele kandidature Republike Slovenije za vključitev v prvi krog širitve Nato ter oblikovanje strategije za vključevanje v Nato v pomadridskem obdobju. Torej gre za oceno tistega in zaradi tega bom jaz poskušal analizirati nekatere stvari dovolj plastično, ker ugotavljam, da tudi Državni zbor ni naredil vsega in da smo marsikaj zamudili.
Gospe in gospodje, glejte, jaz obžalujem, da tu ni ministra Thalerja, in tudi ne razumem, da je ta državni zbor sprejel sklep, ki je bil v nasprotju z mojim predlogom, da bi omogočal in omogočil dosedanjemu ministru Thalerju, da bi to poslušal. Glejte, mi govorimo sedaj novemu ministru, ki s tem tako rekoč nima nič oziroma ima le majhen delček. In tudi tisto vse, kar bom govoril o obrambnem resorju, če bom kaj omenil, se nanaša na prejšnjega ministra. Govorim predvsem o letu 1996. In zdaj bi rad še na nekaj spomnil. Opazil sem tudi, predvsem pri tistih, ki so brali tu svoje referate, da niso bili v sozvočju s predsednikom vlade. Ne vem, verjetno vas bo okregal. Vem, da ste to napisali prej, ampak bi morali vsaj referat predsednika poslušati oziroma izvajanje predsednika in bi vaša izvajanja bila malo drugačna. Gre namreč za bistveno razliko v vaših gledanjih na to.
Ampak jaz bom poskušal ugotoviti, kaj se je dogajalo lani, potem ko smo 11. aprila lansko leto sprejeli stališča in sklepe v Državnem zboru. Poglejte, kakšen slučaj. Štirinajst dni po tistem odločitev Državnega zbora, simpozij Nata v Rimu, ne govorim o letošnjem, ker tudi letos sem bil, in sva šla z gospodom Leničem, ki ga danes tu pogrešam, kot predstavnika slovenskega parlamenta v Rim. Tam me je skoraj kap, po tistem, kar sem slišal, ampak najboljše je kar prebrati, ker sem po tistem, ko sem prišel, kot je moja navada, napisal poročilo, zelo kratko. In sem napisal naslednje, zdaj vam bom prebral, torej: "Ljubljana, 23. aprila 1996, z glavo - napisal sem to kot član Odbora za obrambo in kot član Odbora za mednarodne odnose - naslovil sem: Predsedujočemu gospodu Pahorju, ki je bil predsedujoči Odbora za mednarodne odnose, in predsednici Polonci Dobrajc, ki je skoraj nikdar ni več tu, ki je predsedovala Odboru za obrambo. Poglejte, kako zanimivo, ponavljam, to je bil lanski april. Zadeva: Pobuda za sklic skupne seje Odbora za mednarodne odnose in Odbora za obrambo z eno samo točko dnevnega reda - zastoji pri vključevanju Republike Slovenije v Nato." Potem sledi: "Na podlagi informacije, ki sem jo dobil na simpoziju - oprostite zdaj angleščini - NATO Defense College o razširjenju organizacije Nato, predlagam, da se skliče skupna seja Odbora za mednarodne odnose in Odbora za obrambo, kjer bi obravnavali navedeno informacijo. Obrazložitev: V Rimu je bila od 17. do 20. aprila 1996 konferenca oziroma simpozij Nata, prisotni so bili parlamentarci iz 28 držav, Republiko Slovenijo sva predstavljala poslanca gospod Jože Lenič, LDS in Ivo Hvalica, SDS. Pri segmentu širitev Nata oziroma - prevajam zdaj, ker jaz sem to napisal v izvirniku - politični in finančni aspekti širitve Nata, je doktor Richard Cugler(?) iz ZDA eksplicitno navedel, da so možni novi člana Nata do leta 2000 naslednje države" - natančno sem uporabil vrstni red, ki je bil potem izpisan, projektiran na zaslon v konferenčni dvorani, in sicer je pisalo tako: "Poljska, Češka, Madžarska in Slovaška. Bil sem prepričan, da se je govornik zmotil in da je tudi napisano narobe." Pišem naprej v tem dopisu: "Na vprašanje, ali je to uradno stališče, ki velja v Natu, je odgovoril, da to ni uradno, da pa je študijo naročil Pentagon in da jo Nato uporablja kot material na konferencah in simpozijah Nata. Tudi pri drugih predavateljih Slovenija ni bila nikjer omenjena kot možna članica do leta 2000." Ko sem prišel domov, sem bil prepričan, da bom povzročil oziroma da bova povzročila skupaj z Leničem izjemno zanimanje zaradi tega, saj to je bil signal, da je treba nekaj narediti. Hotela sva skupaj napisati, potem je pa Lenič to meni prepustil, ga boste lahko vprašali, ker pravi, ti si v opoziciji in napiši ti, jaz se s tem strinjam. Jaz sem to napisal in potem smo tudi imeli, žal ne tako hitro, skupno sejo, torej je bila vlada opozorjena, minister Gregor pa nič. Nič, kot da ne bi temu rekel, se spomnim tudi mahanja z roko in tako dalje. Torej poglejte, takrat je bil še čas. Takrat je bil še čas! Tako, toliko o tem.
Prehajam na sedanjo situacijo oziroma na fiasko v Madridu. Kakorkoli kdo hoče to prikazovati, to je bil fiasko. Veste, te izjave po Madridu me spominjajo na mamice, ki se srečajo: veste naš vse zna, vse, ampak je dobil cvek, profesorica ga ne mara ali učiteljica ali tovarišica, kot še vedno rečejo. Nekaj tu ne odgovarja, ker če vse zna, ne more dobiti cveka. Tako približno sta govorila tudi dr. Drnovšek in prejšnji minister, sedaj državljan Zoran Thaler. Odpovedal se je tudi poslanskemu sedežu. Torej jaz ne morem razumeti, da nekdo govori o nekem uspehu, potem ko je dobil boksarsko, recimo rečeno, tak močni desni kroše, da je bil skoraj knokautiran, če že ne pozibavajoč se lovil se na ringu. Ali kako se temu reče. Ne hodim gledati boksa, ampak včasih mi zaide oko. Ta primerjava se mi je vsilila.
Izjave po Madridu so bile dobesedno, vse nas gleda, mi smo sedaj glavni. Mlada generacija bi rekla, "the beast". Kje pa! Potem, jasno, človek začne ugotavljati, kako je to mogoče in nekje sem zasledil, da so prihajale iz Združenih držav ali pa od drugje, ker danes mi je dalo nekaj misliti, ko sem nekaj poslušal, napačne ocene. O relacijah med Senatom in predsednikom Združenih držav Amerike. To je nepojmljivo. Kako naša diplomacija ni vedela ali ni zaznala ali ni razumela tega, da je predsednik Clinton tisti, ki odloča. Kako je to mogoče? Kdorkoli se malo ukvarja z zunanjo politiko, mora to vedeti. Jaz tega ne razumem.
Seveda bi lahko govorili še o marsičem, jaz moram to odkrito povedati tudi, da se ne strinjam s tem, da bivši obrambni minister Kacin deli tu lekcije, in to človek, ki je sokriv za to. Za časa njegovega ministrovanja je bil nadzor nad obrambnim resorjem najbolj hendikepiran. Specialno po tistem, ko je bil zamenjan na predsednikovanju, na mestu predsednika Odbora za obrambo gospod Kopše in je nastopila kot predsednica Polonca Dobrajc. Ja, ja gospod Kacin. Vse ste skrivali pred nami. Iz časopisov smo vedeli, izvedeli, kaj ste nakupovali, kaj počenjate itd. Od Izraela do helikopterjev. In zato niste upravičeni, da dajete tukaj lekcije drugim.
Še in še bi lahko govorili o tem, kar je bilo, ampak jasno, sedaj je potrebno trasirati pot naprej. Leto pa pol časa. Toliko časa bo trajalo šolsko leto. Šolsko leto s predmetom Nato. Če bi bilo to tako ozko, ampak temu ni tako. Tukaj je nekaj govornikov ugotovilo, da je bila odločitev politična. Kaj pa to pomeni, da je bila odločitev politična? Popolnoma se strinjam tudi z obrambnim ministrom, glede njegovega segmenta. Tudi jaz vem, da ni bila in ne bi bila v nobenem primeru odločilna, torej neka eventualna, nekompatibilnost Slovenske vojske z Natom. Ne. Naša vojska je tako majhna, da če bi Nato bil za to, nam takoj pomaga, da ta vojska postane kompatibilna. Ne. Odločitev je bila politična in tukaj pridem na tisto, kar je govoril moj kolega Peterle, ko je rekel, da gre tudi za druge stvari. Gre za demokracijo. Ta država še ni demokratična. Žal še ni. Iz tega mesta je potrebno povedati. Ne nazadnje, poglejte tudi Agendo 2000. O tem bomo govorili jutri ali ko bo prišla interpelacija na vrsto. Tranzicija, vračanje premoženja, pravna država. To so postulati, ki so v Združenih državah Amerike še kako cenjeni. To so nedotakljive stvari. Nekateri se pa s tem igrate, in to je urejevanje in ureditev tega, to je predpogoj, da imamo politične pogoje, ne obrambne. Politične pogoje za sprejem v Nato. Jasno, da je potrebno vzporedno s tem pripravljati tudi slovensko vojsko, kot sem rekel, da bi bila kompatibilna z Natom. Nekaj drugega bo tukaj še potrebno - sodelovanje slovenske vojske z Natom.
Imam neko direktno pričevanje. Zgodilo se je slučajno. Včeraj me je tukaj v parlamentu obiskal sin Slovenke, častnik, kar visok častnik Kanadskega bataljona v okviru Nato v Bosni. In ta človek, ki je odgovoren za stike z javnostjo. Bila sva v Operni kleti na kosilu in mi je v tistem kratkem času, ki sem ga imel na razpolago, povedal kup zanimivih stvari. In mi je povedal, da je pogrešal, on tudi zaradi tega, kar se čuti Slovenca po materi, da se čudi, kako, da nismo pomagali Natu v Bosni. Povedal mi je nek zelo zanimiv primer. Rekel je, da so imeli silno težavo, imeli so kar 80 v sklopu teh stikov z javnostjo, 80 prevajalcev, za katere so ugotovili, da jim niso prevajali včasih točno, ker so spadali v eno ali drugo interesno sfero in so iz tega nastali nepojmljivi nesporazumi. In je rekel, kako dobrodošli bi bili Slovenci kot neka nevtralna država, ki ni direktno zainteresirana v tem sporu in ki obvlada ta jezik glede na preteklost, v kakšno pomoč bi nam bila. In mi je rekel, jaz tebi polagam na srce, to, ker meni bo zelo težko - te dni odhaja v Kanado - ker bom šel ob tem, da se je to zgodilo, da vas pač niso povabili v prvi krog. Glejte, to se je zgodilo zgolj slučajno in je koincidenca neverjetna. Ampak je informacija s prve roke.
Govoril sem že o tem, kdo je pravzaprav tisti, ki lahko daje lekcije, in rekel sem, da gospod Kacin - če bo imel potrpljenje, bo še malo počakal, ker ga bom še malo obdelal, me pozdravlja, odhaja, njega to verjetno ne briga, ampak... Torej, ko je bil on obrambni minister, sem pogosto ponavljal eno in isto, kar ponavljam tudi zdaj in minister Turnšek bo to potrdil - nadzor Odbora za obrambo nad resorjem, predvsem pa transparenten proračun. Kako hočemo zdaj sploh nadzirati proračun, če ga nimamo. Kar nimaš, sploh ne moreš pregledati. Ampak, v prejšnjih dveh letih smo imeli proračun. Samo, na kakšen način so se tam določene stvari prikazovale. In žal se ta proračun še zida, ampak to je stvar, ki jo bomo obravnavali v proračunski debati. Skratka, ta nadzor nad proračunom ni takšen, kot bi moral biti. To pa je stalnica, ki jo je vsaka delegacija vsakega parlamentarnega odbora za obrambo, ki je prihajala iz Evrope nam tu povedala. Jaz se dobro spomnim, ko nam je predsednik nemškega parlamentarnega odbora za obrambo rekel, da pri njih parlamentarni odbor za obrambo odobri tudi nakup nogavic za nemško vojsko. To sem jaz slišal in verjamem, da mi je ta predsednik povedal neko resnico. Torej, mi smo pa daleč od tega, nam se pa skriva to v nekih pavšalnih zneskih, ki so že rekapitulacija neke rekapitulacije. Ne nazadnje, tisti, ki je bil takrat prisoten, se bo dobro spomnil, da sem eno in isto postavko našel v dveh pozicijah in isti denar. Ampak, zakaj ne poskušati. Če gre, gre, potem itak porabiš za nekaj drugega. Torej, kaj si želim za naprej. Želim si pravzprav, da bi bilo to tako, kot tudi piše v tem dokumentu, s katerega je sneta oznaka zaupno. In v katerem na 13. strani vlada v bistvu priznava to, kar jaz tu pravim. Pravi, da prav tako bo, bo, prihodnji čas, Slovenija zagotavljala njegovo preglednost in javnost izjavanja. To je pod 6. točko, obrambni proračun. Do sedaj to ni bilo na ravni parlamentarnih nadzorov v Evropi.
Ali mislite, da tega drugi ne vedo. So dobili v roke naš Poročevalec. Saj znajo to prebrati. Da ne govorimo o drugih metodah. Tega nadzora ni. Jaz prosim, v imenu demokracije, da
se to tehnologijo nadziranja obrambnega resorja in obrambnega denarja napravi transparentno. Tako da bomo vedeli, za kaj glasujemo in za kaj gre denar davkoplačevalcev. Želim si nadalje tudi to - žal ne vidim tu novega zunanjega ministra - da bi imeli večje informacije. Tudi opozicija. Minister Thaler za nas ni skrbel, če sem kaj izvedel, sem izvedel tako, na kakšnem sprejemu. Tako, če sem se srečal z gospodom Vajglom, pa mi je kaj tako povedal. Ampak ne tistega, česar ne bi smel vedeti. Tisto, kar bi smel vedeti, tisto, kar moram vedeti. Nisem vedel. Informacije mi nismo dobivali. Želel bi, da se ta praksa spremeni - sedaj pridem na izvajanje, ki ga je imel dr. Drnovšek. To je bila, moram reči, ena velika kolobocija, se vidi, da ni imel koncepta in je trikrat ponavljal ene stvari, jaz ne mislim o tem govoriti. Se pa strinjam z njegovim zaključkom. Ker njegov zaključek je rekel, naj bi imeli strategijo, ki naj bi ne bila LDS-ova, ne od Združene liste, ne socialdemokratska in podobno - oprostite, če ne bom naštel vseh strank - ampak, da bi bila nacionalna. In s tem se tudi jaz strinjam. S tem upanjem in s to vero, da bo pristopanje k Natu po neuspelem prvem poizkusu v naslednjem uspešno in da bomo res zasnovali nacionalno strategijo in da bomo poskušali vsaj na tem področju, na področju - obrambe, ker gre v bistvu za obrambo naše države - doseči maksimalni konsenz. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Za repliko se je prijavil gospod Partljič.
ANTON PARTLJIČ: Spoštovani. To svojo repliko bom izrabil za to, da bom porepliciral v nekih detajlih še gospodu Janši, posredno tudi gospodu Pahorju in gospodu Peterletu. Oglasil sem se, ker me je spodbudilo, da sem se vendar odločil za repliko na nastop gospoda Hvalice.
Kot veste, sem vodja delegacije pri zahodnoevropski uniji. Z mano so še kolegi Per, gospod Špiletič in gospod Jelinčič. Nekateri smo se že večkrat udeležili zasedanj, nekateri pa še niso bili niti v situaciji - mislim, da še gospod Špiletič ni bil. Bo pa v decembru, ko bo skupščina v Parizu. Na zadnjem zasedanju, ki je bilo prejšnji teden, smo obiskali sedež Nata in smo cel dan sedeli v Natu, kjer so nam pravzaprav prvikrat po počitnicah natanko govorili o tem in poročali - Nato tej zahodnoevropski zvezi v zvezi s tem, kaj se je dogajalo julija oziroma pred počitnicami v Madridu.
Morda se strinjam z gospodom Peterletom, da so besede v politiki večznačne in da niso tako dobesedne. Toda, prav posebej je uvodničar in kasnejši poročevalci Nata, ki so govorili o posameznih pogledih, kot je, recimo Nato in Rusija, tudi razširjanja Nata naprej in tako dalje - pet, šest segmentov so obravnavali. Posebej so se čudili na najino vprašanje z Jelinčičem, da govoriva kot z neko užaljenostjo in posebej poudarili, da ni mogoče govoriti pri nobeni državi, ki ni bila sprejeta, ne za fiasko in ne za poraz. In so me tudi spraševali, od kod ta vtis, da gre za fiasko ali poraz, kaj šele za enko za knock down.
Posebno poglavje je bilo tudi o Sloveniji in o Romuniji in zagotovila bolj nedvoumna - čeprav je tudi mogoče z mojo angleščino lahko kaj problematično, čeprav sem bil učitelj angleščine - ampak veliko bolj nedvoumna, kot smo jih spomladi razumeli v zvezi s tem, da sta to prvi dve naslednji, kasneje pa še druge. Tam je bila izrečena - jaz se strinjam, da je morda v politiki to vprašljivo - pohvala slovenski državi in slovenski diplomaciji, kako je država, ki je še pred šestimi leti ni bilo, pred pragom Nata. Jaz se strinjam, da je Češka tudi država, ki je prej ni bilo, toda Poljska in Madžarska so države s tradicijo in z vsem. Naši diplomaciji, naši državi je bila tam izrečena pohvala, mislim, da se nisem motil. Ne gre jo jemati dobesedno, toda protivtis poraza je bil tam, lahko rečem, cel petminutni nastop, da bi bilo to popolnoma napačno gledanje. Zato to sladostrastno ponavljanje poraza in "malanje" hudiča bolj črnega, kot je črn, se mi je zdelo neustrezno s strani gospoda Hvalice.
Strinjam se z gospodom Janšo, ki je, po mojem, pravilno ocenil, da zahodnoevropska unija tudi v naših glavah ni niti dobro informirana niti premišljena. Res pa je, da tudi ni v Evropi, ker je bila dolga leta v senci bodisi Nata, porajajoče Evropske skupnosti, šele s prevelikimi apetiti Amerike v evropski varnosti si - bi rekel - samostojna evropska varnostna organizacija želi pridobiti na teži. In so zato tudi znotraj tega veliki konflikti. Našemu Borutu Pahorju, ki je kot opazovalec hodil na te seje zahodnoevropske skupnosti, je uspelo, da smo pravzaprav iz zadnjega razreda tam prišli v razred pridruženih partnerjev in smo pravzaprav dosti enakopravno tam zastopani. To sem hotel reči na njun račun. Ne bi sedaj, ker potem ne bi bila replika; naj repliciram, da rečem, da se strinjam takorekoč v celoti s tem, kar je govorila moja kolegica Darja Beblerjeva.
Mislim, in na žalost mogoče ne izgleda ustrezno, se strinjam tudi s tistim delom, ki je letel - ali pa ste se vi v njem prepoznali, gospod Lojze Peterle. Pa bom povedal primerjavo iz gledališkega sveta. V teatru naredimo predstavo in potem čakamo v strahu, kako jo bodo skritizirali kritiki. Mi, Mestno gledališče nikoli ne ocenjujemo predstav v Drami. Vi pa ves čas, odkar niste več zunanji minister, grizete naslednjega zunanjega ministra z najbolj črnimi barvami in govorite z optimizmom ali pa lepo o nekaterih svojih postopkih. To je legitimno, ampak to mora nekdo drug narediti, ne vi, ki ste bili sami v Ogleju. Mora nek vaš drug kolega povedati, kako ste vi odlični in kako je on zanič, ki je vas nasledil. To meni jemlje verodostojnost v vaših nastopih. Kako sladostrastno ste naštevali, ali se bomo legitimirali s slabim proračunom: s tem, s tem, s tem. Saj imate prav, toda vse to bi lahko naštevali, ko ste vi bili premier in sem vam takrat zelo zaupal, in ste se mi zdeli dober premier v hudih časih. Danes se sprašujem: "madona", če je takšen, sem se gotovo takrat motil. Če ste tako občutljivi, zamerljivi itd. In ste tudi edini, med katerimi si želim, da bi bilo boljše, če bi govoril Ivo Hvalica kot pa vi, kadar tako sladostrastno v bistvu naštevate, malate hudiča črnega tistim, ki opravljajo iste funkcije, v isti državi, ki ste jo nekoč opravljali vi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima Janez Kopač še.
JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Repliko bom imel na en del nastopa gospoda Hvalice. Vsaj na tisti del, za katerega vem, da res ni bilo tako ali pa, da res ni tako, kot je rekel on.
Govoril je o tem, da imamo netransparenten proračun in da je to eden od dokazov, da pri nas demokracija ne funkcionira. Predlog proračuna pripravljajo posamezna ministrstva z različnimi metodološkimi pristopi. Recimo, če boste pogledali predlog proračuna za leto 1997, boste videli, da dve od vseh ministrstev nista pripravili zares preglednega proračuna. Ampak ministrstvo za obrambo ga pa je. Naša tehnika pripravljanja predloga proračuna - vsaka država ima nekoliko drugačno - je, da se izpostavijo bolj agregatne postavke in da so v obrazložitvi navedene podrobnejše postavke. Nemški sistem je pri tem nekoliko drugačen, francoski, italijanski, katerikoli je pa spet nekoliko drugačen. Vendar so, če vzamemo vse skupaj, torej z agregatnimi postavkami in z obrazložitvijo, stvari pregledne. Ena postavka pa je pri ministrstvu za obrambo zares nepregledna, in to je postavka "Financiranje temeljnih razvojnih programov obrambnih sil". In to je tista postavka, za katero je ta parlament v prejšnji sestavi dolgo in mučno proceduro sprejemanja opravil, to pa zaradi tega, ker je takrat vlada na predlog ministra za obrambo, gospoda Janeza Janše, pripravila tako besedilo zakona, ki predvideva, da se izdatki ne knjižijo v tistem letu, ko so narejeni, ampak takrat, v tistih prihodnjih letih, ko se odplačujejo krediti, ki so bili najeti za te izdatke. To je edina izjema pri knjiženju v našem proračunu in seveda predstavlja statistično laž. Sedanja, trenutna vlada, z ministrom gospodom Turnškom se je dogovorila, kolikor mi je znano, da bo šla v spremembo tega zakona in da se reče bobu bob in se stvar prikaže transparentno.
Torej imamo eno tako izjemo, o kateri ste govorili. Ampak ta izjema je bila, na žalost - jaz sem se takrat temu zelo upiral, prosil sem za strokovno pomoč celo takratno SDK, ki je to strokovno pomoč na neki način odrekla v utemeljevanju, kako je to nemogoče ali pa ne spada v civilizirano državo taka statistična laž - pa je to bilo sprejeto ob nasprotovanju mene in še mnogih kolegov z večino glasov v parlamentu. In to je tista stvar, ki edina ustreza temu, kar ste vi tukaj rekli, pa popravili jo bomo, kolikor vem, zelo kmalu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Peterle. Ne, gospod Peterle, se opravičujem, Hvalica ima repliko na gospoda Kopača.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Kopač, ne vem, o kakšni tehnologiji proračuna ste ugotovili. Nekaj vam povem, da če pogledate predračun za eno stanovanjsko hišo ali pa mogoče - tu pretiravam - recimo, en stanovanjski blok, ki ga naredi povprečen projektivni biro in da ponudbo nanj povprečno gradbeno podjetje, je bolj transparenten, je bolj izdelan, je bolj tehnološko dovršen kot proračun Vlade Republike Slovenije za leto 1997. To je totalno nepregledno, ampak o tem bom govoril takrat, ko bomo obravnavali proračun. Torej, če tega ne verjamete, vam lahko prinesem deset primerkov.
Če lahko, ker sem že tu, bi odgovoril samo z dvema stavkoma tudi gospodu Partljiču, da potem racionaliziram prihode sem gor. Ne vem, kaj je on videl črnega v mojem nastopu. Očitno, kadar jaz tu nastopim, se njemu stemni pred očmi in vidi vse črno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Gospod poslanec Partljič, sem vesel, da ste malo poživili tole deloma že malce utrujeno debato, ampak vesel bi bil, če bi bili pri tem bolj resnicoljubni. Poglejte, jaz se prav nič nisem prepoznal v nastopu gospe poslanke Beblerjeve, ker: prvič nisem razlaščenec, drugič pri SECI nisem imel kakšne posebne vloge. O sebi kot zunanjemu ministru pa sploh nisem govoril, o Ogleju tudi ne itn. Poglejte, sem pa govoril o SECI zaradi tiste dvojnosti naših stališč, govoril sem o razlaščencih, ker mislim, da jih je gospa naslovila brez potrebe in nepošteno. In poglejte, če drugačno videnje, kakor se vidi našo stvarnost v očeh naše koalicije ali LDS-a, če je to že blatenje in greh, potem se bog usmili te države. Tako je bilo včasih. In mislim, da je pravi greh in prava škoda za državo, če se resnica prikriva, če se noče videti zadeve v celem, kakor je. Tega se jaz bojim. Kar zadeva pa hudiča, jaz ga nič ne slikam bolj črnega, kot je. Kadar je pa bolj črn, kot je, takrat je rdeč.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Želel bi odgovoriti na dve stvari, in sicer ena je ta teza, ki jo je tudi gospod Partljič ponovil in ki se poskuša zdaj tu dokazati. Namreč, da je šlo predvsem za objektivne, od nas torej neodvisne razloge in da je pri nas vse v najboljšem redu. Zato moram povedati, da tako v dokumentih, kjer so omenjeni razlogi kot odsotnost demokratičnih reform kot tudi v razgovoru s kongresniki, so nam ti kongresniki dejali marsikaj. Med ostalim so nas vprašali, ali menimo, da imamo na oblasti še vedno preveč ljudi iz bivšega režima, da imamo zunaj premalo prijateljev, ki bi za nas lobirali. Sprašujem se, ali si res lahko bivši predsednik SFRJ in bivši predsednik CK ZKS pridobita zunaj dovolj iskrenih prijateljev za vstop v Nato, to je v institucijo, ki je bila največji zunanji sovražnik tistih dveh institucij, ki sta jim prej ta dva gospoda predsedovala.
In še nekaj gospodu Kopaču okoli temeljnih razvojnih programov. Veste, lahko bi se marsikaj pogovarjali. Tukaj v dvorani sedi gospod Kacin. Maja 1994. leta ste me kot direktorja Uprave za logistiko nagnal s sestanka pri doktorju Drnovšku, kjer ste se pogovarjali o tehniki financiranja temeljnih razvojnih programov. Lahko pa sta bila prisotna moja podrejena sodelavca. Le kaj takega ste se tam imeli za pogovoriti! To danes tu povejte. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Kacin.
JELKO KACIN: Gospod podpredsednik, rad bi repliciral najprej kolegu Hvalici, ki je prej rekel, da mu maham in da uhajam iz dvorane in da mi ima veliko povedati, potem pa iz vsega tega ni bilo nič. Torej še vedno sem tukaj, če mi imate kaj povedati, mi lahko to poveste, kolega Hvalica.
Ampak rad bi repliciral na tisto, kar ste rekli. Iz časopisov ste izvedeli, kaj smo oziroma kaj je vlada nabavljala, to je res. Zdaj govorim predvsem zaradi tega, ker je glavni problem ali pa eden od zelo pomembnih problemov pri širitvi zveze Nato ves čas bil, in to so tako Američani kot ključne države zveze Nato vedno znova ponavljali in odpirali: kaj storiti s tistimi, ki ne bodo povabljeni. Kaj storiti, da se tisti, ki ne bodo povabljeni, ne bodo požrli sami sebe in da ne bi nepovabilo v Nato povzročilo destabilizacije v teh državah. To je bil ključen problem, s katerim se je ukvarjal Nato, in vidite, da so zelo dobro predvidevali in so točno vedeli, kako se bodo obnašale posamezne nepovabljene članice. Torej zdaj se tukaj išče hudiča, čeprav ga v tej dvorani ni, to je dvorana demokracije in prosil bi, da vsaj te pojme, pa take osebnosti pustimo pred vrati in se poskušamo približno normalno pogovarjati o teh stvareh. Ampak dejstvo je, gospod Hvalica je rekel, da ste o tem, kaj je kupovala Slovenija, izvedeli iz časopisov. To je lahko tudi res. Zase vem, da sem naročil službi, ki je skrbela za stike z javnostjo kar veliko demantijev in da noben demanti ni zalegel in da verjamem, da se še danes najde tukaj kakšnega Slovenca, ki verjame, da smo kupili izraelske "kfire", pa jih imamo nekje skrite - na Štajerskem ali pa na Primorskem. Verjamem, da je še vedno tukaj kakšen Slovenec, ki tudi verjame, da smo podpisali sporazum s Hrvaško leta 1995, o čemer so vsi oziroma ste vsi vedeli veliko povedati, pa ga do danes nismo uspeli spraviti na plano. Skratka, domišljija pri nas je neizmerna in tisto, kar je problem in o čemer bi se morali dogovoriti danes tukaj v državnem zboru, je, da bo vendarle državni zbor enkrat verjel vladi iz tistega, kar mu vlada predloži v pisni obliki, ne pa, da verjame zadnjemu pisunu, ki nekaj objavi z inicialkami v kateremkoli domačem ali tujem časopisu. Gre za nek osnovni fair play med državnim zborom in med vlado, kjer bo državni zbor najprej povprašal vlado in mu bo vlada odgovorila in bo ta odgovor vzel tudi na znanje.
V zvezi s tem, gospod Hvalica, ker govorite, kaj vse groznega se je zgodilo v tistem obdobju, bi rad rekel naslednje. Leta 1994 je ta državni zbor ugotovil, da nima sredstev za financiranje modernizacije oziroma oboroževanje slovenske vojske. Ta državni zbor tukaj se je odločil in je pripravil in sprejel zakon, v katerem piše, da se za nakup teh sredstev ne sme uporabljati gotovine, ampak je treba dobiti kreditne linije. Iz zakona izhaja, da je zakon pripravljen zato, da bi ne obremenjevali tekočega proračuna in ta državni zbor prejšnjega sklica se je odločil, da ne bo nabav za potrebe slovenske vojske prikazoval v vsakoletnem proračunu, ker ni mogoče nabavljati karkoli za slovensko vojsko, če bo proračun za to leto sprejet v mesecu novembru, ker ostane samo en mesec - december za kakršenkoli nakup. Pri nakupih vojaške tehnologije - to pa gospod Zagožen dobro ve - je 24 mesecev minimalna procedura, ki jo potrebuješ od zbiranja ponudb, evalvacije, pogajanj in do realizacije kakršnekoli pogodbe. In iz teh razlogov, gospe in gospodje, je ta državni zbor naročil vladi in v zakon zapisal, kako naj nabavlja orožje. Hkrati je napisal, da je treba kupiti samo orožje po tehnologiji zveze Nato in izven Nata sta ta hip samo dve državi, ki proizvajata takšno orožje: eno je Izrael in drugo je Južna Afrika. Ne vem, katera vam je bolj všeč, ampak nobena ni članica zveze Nato. Ampak njihovi proizvodi so v skladu z določili, ki so zapisani v zakonu o temeljnih razvojnih programih. Ima pa ta država to možnost, da se odloči, da bo še naprej imela teritorialno obrambo, ki nima nobene težke oborožitve, in bodo gospodje častniki in podčastniki dopisno si izmišljali razne šolske vaje in vodili operacije brez česarkoli, ali pa, da se jim zagotovi neka tehnologija.
Mi smo se odločili na podlagi naročila državnega zbora, da kupimo tisto, kar je bilo dosegljivo. To smo kupili. O tem imate poročila, ki jih je sedanji minister dovolj izčrpno pripravil. In mislim, da čisto na vsako vprašanje, ki ga imate, tam notri je odgovor. Zato lepo prosi, ne govoriti o tem, kaj ste slišali iz časopisov, ampak se pogovarjamo o tem, kaj piše v poročilih, ki jih je dala vlada. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Kacin! Vaše sprenevedanje je nepojmljivo. Vi se sprenevedate na takšen način, kot da ne bi vedel za številne prošnje, moledovanja, ki smo jih člani odbora za obrambo naslavljali na vas. In o orožju niso pisali "pisuni", pač pa kar ugledna slovenska peresa novinarstva takrat in izkazalo se je tudi, da je bilo to verodostojno. Natančno iz časopisov smo izvedeli, kaj ste kupoval. In še enkrat kategorično povem. Lahko dokažem iz arhiva odbora za obrambo, katerega član sem hvala bogu tudi v tem mandatu, lahko vam dokažem, da dokler je bil predsednik odbora Kopše, smo vam še nekako parirali in poskušali nadzirati vaš resor, potem pa nič več. To vam lahko dokažem. Na številne dopise niste niti odgovarjal. Pozvan ste bil po enkrat, dvakrat, pa ste nekaj prinesel, pa vas ni bilo itd., itd. Veste, spomin imam dovolj dober, da se spomnim, kako sem se pravzaprav na nek način ponižujoče počutil v odboru za obrambo vis-a-vis vaše arogance.
In sedaj še, gospod Kacin: kaj smo, kaj je sprejemal državni zbor leta 1994; jaz sem bil tudi v prejšnjem sklicu tukaj, ampak takrat sem bil v opoziciji. Govorite o obdobju, ko sem bil v opoziciji, in zato morate malo razmisliti, ko govorite o tem. Torej sprejemal, razen če ni kakšna stvar, ki smo jo sprejemali konec leta 1993, v začetku 1994. Verjetno se spomnite, kdaj ste nas vrgli iz pozicije v opozicijo. Torej vam še enkrat povem; ne morate kar tako posploševati in pa generalno govoriti: državni zbor je sprejel.
Gospod Kacin! Vi ste bil stalno na poziciji. In za vas je, jasno, ta zadeva gledana z aspekta oblasti, pač državni zbor je sprejel. Ampak, državni zbor sprejema tudi danes marsikaj, ampak brez opozicije. Lahko tudi, da bo včasih kaj z opozicijo. Torej, to je treba ločevati že zaradi higiene, če pa želite, vam bom kot predsedniku odbora za obrambo - in prej sem navedel, kako ste nekredibilni, kako ste me okoli prinesli 18. septembra, to je pred tednom dni, imam magnetogram, tu sem ga citiral. In zaradi tega vam tudi ne morem verjeti, pa ni bilo samo tokrat.
Torej, če hočete, vam dokumentiram številne dopise, ki smo vam jih poslali kot ministru za obrambo, iz katerih boste videli, kakšen podcenjujoč odnos ste imeli do nas. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Imam pripombo zelo načelne narave v prid demokraciji. Gospod poslanec Kacin je tukaj izrazil veliko pričakovanje, da bo prišel nekoč čas, ko bo državni zbor vladi verjel. V nekem smislu bi bil človek vesel take vere, vendar demokracija sloni tudi na pravici do dvoma, zlasti takrat, kadar gre za velike številke ali za številke, kjer so možne tudi velike provizije. Zato ima poslanec oziroma državni zbor pravico verjeti; lahko verjame, lahko pa ne verjame vladi. Lahko dvomi vanjo, lahko jo kontrolira, lahko ji postavlja vprašanja oziroma mora jo kontrolirati, ker je taka njegova vloga. Zato ima pravico in dolžnost preverjati vladne podatke vladi in kontrolirati njene postopke, če se mu zdi to potrebno. Če bo postal državni zbor - slovenski parlament samo verujoči podaljšek slovenske vlade, mislim, da ga sploh ne potrebujemo. Vam povem še primer v prid temu, kar sem že povedal. Komisija za evropske zadeve ne bo mogla opravljati svoje vloge in z njo ne ves naš parlament, če mi ne bomo imeli lastne službe, ki bo preverjala, ali so zakoni, ki jih bo poslej dajala vlada v proceduro, res v skladu z evropskimi standardi. Če bomo kar verjeli vladi, da je vse v redu, se nam bo zgodilo kot pri zakon o javnih naročilih, kjer so nami z Bruslja povedali, da ni v redu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič, replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa. Repliciral bi gospodu Kopaču, ki je imel nekaj povedati okoli nejasnega predstavljanja obrambnega tolarja v proračunu ministrstva za obrambo. Namreč, dejal je, da je bila prejšnja institucija SDK nekdanja, ki je bila pooblaščena za nadzor javne porabe v svojem času, naprošena, da poda strokovno mnenje o tem, kako evidentirati ta obrambni tolar v proračunu in da ni podala tega strokovnega mnenja.
Gospod Kopač, to je velika laž. Dejstvo je, da je takratna SDK resnično bila naprošena, da poda strokovno mnenje o tem, kako evidentirati obrambni tolar v proračunu in strokovno mnenje je tudi podala. To mnenje pa se je glasilo, enostavno tako: da celotnega zneska najetega kredita ni mogoče knjižiti med odhodke, temveč da je stanje dolga potrebno izkazati v bilanci stanja proračuna Republike Slovenije, da pa znesek odplačila kredita v posameznem poslovnem letu sodi med odhodke tega proračunskega leta. Tak odgovor ste prejeli vi, ki ste bil tudi takrat predsednik Odbora za finance in monetarno politiko, tako da vaša izjava, ki ste jo izrekli za to govornico, povsem lažna. To gospod Kopač, to je jasno vsakemu najmanj izkušenemu računovodji v tej državi, samo vam kot predsedniku odbora za finance in monetarno politiko v tem državnem zboru to ni.
Drugo, na kar je treba opozoriti, je dejstvo, da vlada še do danes ni prišla v ta proračun s predlogom zakona o proračunskih načelih, kjer bi enotno uredila način evedintiranja posameznih postavk. Zaradi tega se raje opira na star zakon, iz ranke Socialistične federativne republike Jugoslavije, ki je luknjast, ni prilagojen sedanjemu sistemu in očitno vam, vladajoči koaliciji to prija, da lahko nam, opoziciji marsikaj skrijete.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Moja replika se nanaša na izvajanje gospoda Partljiča.
Govoril je o tem, kako so v Parizu z neko dobrohotnostjo - in je slišal - kako so hvalili našo Slovenijo. Omenil bi danes tudi, da je gospod predsednik, dr. Drnovšek povedal, kako je Kohl govoril spodbudno o naši državi in naši poti. Tu ne razumem stvari, kaj je to diplomacija. Ker vsi poznamo, kaj pomeni, če sprejmeš nekega gosta v hiši, da ga ne odereš, da mu ne poveš, kakšne so njegove slabe stvari. V mednarodnih odnosih, bi rekel, je zagotovo diplomacija neko tipanje, kaj nekdo drug o neki določeni stvari misli.
Sem vesel, da je tu še naš novi minister za zunanje zadeve - tu se bi še pohvalil, da njegov rod izvira iz loškega gospostva, zato upam, da bo tudi po tej strani dober zunanji minister. Pogrešam rezultate, ker se je danes gospod Thaler pohvalil, da je v njegovem času začela delati diplomatska šola. Kje je ta šola? Kje so rezultati? To, da pripovedujejo, kako nas drugi hvalijo in da bomo mi verjeli? Ljudje, ne bodimo tako naivni. Štejejo samo rezultati, ne pa, kako nas je kdo pohvalil. Slišim tukaj kdaj, da kdo koga pohvali, kako je dobro govoril, nekomu drugemu bo pa rekel: slab nastop je imel. Zato bi želel, da bi šli v diplomacijo ljudje, ki bodo imeli boljše senzorje in bodo bolj dojeli, kaj nekdo hoče povedati - kar je že tudi gospod Peterle omenil, da je treba vedeti, kako te kdo hvali, v kakšnem vrstnem redu in tako naprej.
Zato bi želel, da bi naši diplomati nekoliko bili bolj dojemljivi in znali prebrati, kaj kdo hoče povedati, predvsem pa ne nam tukaj pripovedovaati stvari, kako nas zunaj hvalijo. Ker vemo, toliko smo bili pa nekateri že zunaj, da vemo, kakšne so te stvari. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika je gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Mislim, da je treba določeno trditev ovrednotiti, ker gre za popolno zavajanje. Namreč, trditev, kako pravilna je bila skrb držav v Natu in Nata kot organizacije take za tiste, ki ne bodo sprejeti v članstvo, da se ne bodo med sabo doma požrli. Ne gre za to skrb, gre za sindrom Slovaške in to je treba jasno povedati.
Namreč, takrat, ko je Slovakom postalo jasno, da verjetno ne bodo - ker zagotovo se ne da trditi - ne bodo prišli v prvi krog širitve, takrat je približno tudi za Slovenijo postalo jasno, vendar se je prikrivalo. Slovaki so res reagirali na čuden način. Ne moremo, vsaj z našega zornega kota ga ne bi mogli podpreti. Vendar so pač reagirali tako, da so svoje kadre, ki so jih imeli na šolanju na Zahodu, tudi v Združenih državah, enostavno iz užaljenosti potegnili nazaj in jih ne vem s kakšnega zornega kota ali iz nagajanja poslali na šolanje še bolj proti Vzhodu, kot so sami Slovaki, proti svojim nekdanjim nadzornikom in verjetno to tudi v Natu nekako ni bil pozitiven odmev. Zato so nekako izkazali to skrb, ampak ne zato, da se doma ne bi požrli, zato da ne bi bilo tega sindroma. Ker tudi sami, kako bi rekel, skrbijo za svoj ugled, če lahko to rečem, in za svoje vplivno področje, da takšna poteza verjetno ne bi bila primerna, če bi slučajno še kakšna druga država sledila temu zgledu. In zato se ne smemo čuditi, če smo tudi Slovenci doživljali tako velike pohvale, ker niso si mogli privoščiti, da bi še kdo to naredil. In v tem kontekstu je treba gledati tudi na te naše silne pohvale na račun Slovenije, na naše uspehe, ki naj bi jih imeli, čeravno tudi tu moramo gledati skozi vljudnost, kot je danes že nekdo rekel, in da je potrebno ločiti med pohvalo in med vludnostjo. In s tega zornega kota je treba obravnavati tudi te silne pohvale, ki smo jih bili deležni. Seveda, vsakemu pa te pohvale tudi prijajo, vendar jih je treba pravilno ovrednotiti. Za to gre. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Kacin.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Rad bi odgovoril gospodu Hvalici. Ne bi rad, da ta replika izpade humorna, ampak naj vas spomnim, na začetku leta 1994 je bila Socialdemokratska stranka v vladajoči koaliciji. Vaša stranka je pripravila zakon o temeljnih razvojnih programih. Bil je sprejet z dvotretjinsko večino. Zakon je pameten, dober, ima pozitivne posledice za našo obrambno pripravljenost in za približevanje k Natu. Res pa je, če zdaj mislite vi, da je netranspareten, da je treba nekatere stvari peljati drugače. Ampak res, gospod Hvalica, rad bi vam samo povedal, sprejet je bil prej, preden sem prišel na položaj obrambnega ministra; mojemu predhodniku sem hvaležen, da je ta zakon sprejel že za časa svojega mandata in res si ne lastim nobenih zaslug za to, ker takrat nisem bil v državnem zboru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Replicirati bi želel gospodu Špiletiču. Bil je sicer žaljiv, kar moram reči, da to ni bila v preteklosti njegova pogosta navada, vsaj ne v komunikacijah z menoj. Danes ne razumem te žolčnosti. Rad bi pa rekel sledeče.
Proračunsko računovodstvo - gospod Špiletič, strinjali se boste, da to menda ve vsak računovodja, ki se ukvarja s proračunom - temelji na knjiženju dogodkov, ko se nekaj plača, ko nek proračunski izdatek nastane. Računovodstvo v podjetjih temelji na drugih principih, na fakturirani realizaciji, ampak to zdaj nima smisla razlagati. Dopis tokratnega odbora za finance, nekdanjemu SDK-ju je bil: "Ali vi menite, da v sistemu, ko imamo knjigovodstvo plačane realizacije, ta princip, kakršnega je predlagala takrat vlada z obrambnim ministrom, gospodom Janšo na njegov predlog, sodi v naš računovodski sistem kot neka silna izjema?" Vaš odgovor je seveda prišel. Nisem rekel, da ni prišel, ampak odgovor je bil: to je sicer lahko, pravzaprav je tako, vendar se lahko knjiži tudi drugače, nekatere države pa imajo drugačen računovodski sistem - skratka odgovor je bil precej pitijski. Nisem rekel, da ga ni bilo, navsezadnje je v arhivu državnega zbora in je bil tudi široko distribuiran po parlamentu. Ne morem tega zanikati, da odgovor je prišel, ampak odgovor je bil pitijski. In dejstvo je, da takega sistema knjiženja pri nobeni drugi proračunski postavki ni. Mi najemamo kredite ali pa ta država najema kredite, s katerimi financira proračunsko porabo. Najemanje je izkazano v računu financiranja, izdatki so izkazani na proračunskih postavkah. Pri teh temeljnih razvojnih programih je pa obratno. Razumem, da je takrat šlo za to, da bi se nenadoma proračun v ministrstvu za obrambo izjemno povečal - dejansko se je, izkazuje se pa ne v državnem proračunu - da se to prerazporedi skozi leta. Vse te razloge razumem, ampak šlo je za računovodsko izjemo, ki predstavlja po svoje statistično laž in takih statističnih laži so se posluževali v bivši državi v različnih variantah. Razumem okoliščine, vse to lahko razumem. Govorim pa, da je to edina oblika netransparentnosti izkazovanja javne porabe - pri ministrstvu za obrambo oziroma v celi vladi - v našem državnem proračunu. O tem sem govoril in tega pač ni moč zanikati. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospod Pahor, nato gospod Hvalica in gospod Špiletič.
BORUT PAHOR: Hvala gospod podpredsednik. Za korist in potrebe te razprave bi se mi zdelo zelo dragoceno, če se kljub temu da so tudi druge intervencije koristne in potrebne - ne bi se preveč oddaljili, po mojem skromnem mnenju, ključnega vprašanja, ki je pomembno ne samo za oceno preteklih ravnanj slovenske diplomacije, ampak predvsem za prihodnja ravnanja. Namreč, maše vprašanje, ali ocenjujemo, da slovenska politika lahko vplivala na odločitev v Madridu, ali ne. Jaz sem želel argumentirati mnenje, da bistveno nismo mogli vplivati, čeprav nisem zanikal možnosti, da bi lahko slovenska diplomacija ravnala uspešnje, predvsem, kot sem želel povedati, bolj diskretno, ne da bi pri slovenski javnosti tako previsoko dvignila prag pričakovanj, zaradi katerega imajo danes v delu javnosti občutek, da je šlo za poraz ali neuspeh slovenske diplomacije.
Vidite, zato pravim, da je za nas, za državni zbor, ki bo študiral oceno, ki jo predlaga kolega Janša kot enega od sklepov današnje razprave, zelo pomembno, da se z razliko od prejšnjih časov da tudi mnenje slovenske vlade o tem, v katero smer se bodo, po njenem mnenju, gibala mednarodna razmerja. V katero smer bo šel razvoj Nata, v katero smer se bo gibala evropska varnostna struktura in kje je tu notri mesto Slovenije. To smo pogrešali v preteklih mesecih in letih in te napake ne smemo ponoviti sedaj. Vlada mora dovolj zgodaj povedati, ali ocenjuje, da bo slovenska politika v naslednjih letih lahko vplivala na odločitev ali ne. Koliko ter na kakšen način? To pričakujem, da bo slovenska vlada dodala v tisti oceni, ki jo predlaga kolega Janša in predlagatelji današnje razprave. Potem bi se lahko posvetili zopet ključnemu vprašanju, ali Slovenija zmore kaj bolj kot doslej ocenjevati mednarodne razmere - mislim, da se slovenska politika ne samo pri zunanji politiki, tudi sicer, vse preveč rada posveča izključno sebi in tudi svet okoli sebe zre skozi nas.
Slovenija je pomembna, imamo pravico do tega suverenega mnenja, ampak mi moramo imeti neko lastno oceno tega, kaj se dogaja okrog nas. Ker nimamo tega mnenja, se zato prevečkrat nekritično zanašamo na to, kaj o nas pripovedujejo drugi. Ta mnenja so koristna, jih je potrebno upoštevati. To sem hotel reči in to je odgovor gospodu Kacinu. Dostikrat neka mnenja, posebno vplivnih političnih funkcionarjev v tujini, ki so mnogokrat partnerji pri nekaterih naših zunanjepolitičnih pobudah, ocenjujemo kot meritorne. Ker se med seboj razhajamo v mnenjih, stališčih, vzamemo mnenje tretjega partnerja - zunanjega partnerja, kot meritorno, kot dokončno. Mislim, da se Slovenci v zadnjih letih prevečkrat zatekamo k tej skrajni sili. Da potrebujemo doma več ocen, več svojih ocen, ki jih je treba primerjati z drugimi, upoštevati, zato da se nanje lahko bolj "sigurno oslonimo".
V tem smislu želim zaključiti s pričakovanjem novemu zunanjemu ministru dr. Frlecu, da bo morda slovenska vlada dovzetnejša za predloge o ustanovitvi neodvisnih inštitutov, tudi inštituta za evropske študije, ki bi lahko neodvisno od slovenske vlade, tako za potrebe vlade kot parlamenta - in nenazadnje, kar je zelo pomembno, za potrebe slovenske javnosti - ocenjeval razmere okrog nas in možnosti Slovenije v teh razmerah.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Gospod Kacin - ga ne vidim. Njemu sem mislil replicirati, bom pa pač njemu namenil repliko, slišali pa jo boste vi, ostali kolegi, ki so ostali tukaj.
Nisem govoril gospodu Kacinu o temeljnih razvojnih programih. Meni je popolnoma jasno, da temeljni razvojni programi zaradi tehnologije nakupa in zaradi tehnologije plačevanja ne morejo biti tako pregledni, kot je lahko klasični proračun. Govoril sem o klasičnem proračunu, če hočete o proračunu, ki je naveden v Poročevalcu št. 41, ki je v bistvu narejen na isti shemi kot prejšnji proračuni, torej tisti proračuni, ko je bil šef resorja še gospod Kacin. Sicer sem pa od njega pričakoval repliko na mojo trditev, da ni omogočil nadzora obrambnega resorja. Tukaj pa izgleda, tukaj mu je, izgleda odpovedalo. Tudi mu lahko, ker mu to lahko dokažem kadarkoli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Odgovoril bi gospodu Kopaču. Omenil je, da sem govoril v tonu, ki ni običajen oziroma ki naj ne bi bil meni svojstven. Res je, vendar tudi svojstveno ni, da nekdo kar tako zlije neko krivdo za neko dejanje nate oziroma na institucijo, v kateri sem bil takrat zaposlen.
Še enkrat poudarjam. Dejstvo je, da smo bili zaprošeni za stališča, o katerem sem govoril že v prvi repliki, in dejstvo je tudi, da smo podali odgovor. Vendar pa, če zakon ni jasen, če zakon ne ustreza več spremenjenim razmeram v tej tržavi, potem z nobenim stališčem zakona ni mogoče nadomestiti. Zato smo v svojem odgovoru podali strokovno mnenje in opozorili, da v svetu obstajata dva čista modela prikazovanja proračunske porabe, to je na podlagi fakturirane realizacije na eni strani in na podlagi plačane realizacije na drugi strani. Seveda je možno še nešteto mnogo kombinacij med tema dvema. Katero računovodsko politiko uporablja vlada pri prikazovanju in sestavljanju proračuna, meni vse do danes še ni jasno in mi to ni bilo pojasnjeno in bi lepo prosil, če bi lahko o tem dobili odgovor, če ne danes, pa vsaj, ko bomo obravnavali proračun za leto 1997.
Opozoriti pa velja še naslednje. Gospod Kopač je rekel, da je na podlagi stališča takratnega SDK-ja, prihajalo do statistične laži. Nikjer v tem pismu ne piše, da najemanja kreditov za potrebe obrambnega tolarja ni treba v proračunu evidentirati oziroma izkazati. Narobe. To je vsekakor treba in to je tudi zapisano. Ker pa je gospod Kopač že omenil statistično laž, ga bom pa spomnil na njegovo včerajšnje izvajanje na matičnemu odboru, ki je obravnaval proračun za leto 1997 oziroma predlog tega proračuna, kjer je ravno gospod Kopač zagovarjal ravnanje ministrstva za finance, ki v proračunu za leto 1996 ni prikazalo porabljenih 10 milijard slovenskih tolarjev iz naslova prejetih kupnin v proračun po zakonu o lastninskem preoblikovanju podjetij, pa čeprav to jasno in nedvoumno določa zakon o izvrševanju proračuna.
ANTON DELAK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, na dnevnem redu imamo neko točko, ki ima točno določen naslov. Se mi zdi, da je nekaj v zvezi z Natom. Gospodje, pa tu se govori o nekih knjigovodskih in računovodskih tehnikah. Prosim, da predsedujoči prekine takšne govorce.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Žal so se nanašale tudi na računovodske posle v ministrstvu za obrambo, gospod Delak. Resnično prosim, imamo še dve repliki, imamo še pet prijav in prosim, da to upoštevamo. Besedo ima za repliko gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Bom zelo kratek. Strinjam se s tem, da bi morali počasi začeti razpravljati o predlaganih sklepih in o bistveni vsebini te točke dnevnega reda in bom s tem odgovorom gospodu Kopaču najbrž skrajšal njegovo vnemo za repliciranje, kajti ta način financiranja temeljnih razvojnih programov, ki se je tukaj izpostavil kot sporen, ni bil predlagan s strani Ministrstva za obrambo ampak s strani Ministrstva za finance, konkretno gospoda Gasparija. Če so kakšne pripombe na to, naj se tja usmerijo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani, najprej sem želel povedati, kar je povedal poslanec Janša, ker sem takrat sodeloval pri odločanju in vem, da ni predlagala zakona stranka ampak neko ministrstvo. Ampak to je mimo.
K temu, kar je gospod Pahor rekel, k njegovemu vprašanju, ki naj bi težilo oziroma teži k sredini tega, o čemer naj bi razpravljali. Prepričan sem, da bi lahko bistveno vplivali, če bi naši diplomati v diplomatskih kovčkih imeli kaj več, kot so imeli, če bi prepričevali z uspehi reform. Kar zadeva pa strokovnjakov oziroma teh tako imenovanih političnih vezi, ki se jih poslužujejo stranke po levi in po desni; strani in po sredi. Enkrat so bolj primerni levi, če imajo prave pozicije, enkrat bolj desni, danes si je predsednik vlade pomagal tudi z desnim, ki je kancler Kohl. Tako daleč je šel, da nam je povedal tudi tisto, kar sta govorila na štiri oči, za kar ne vem, če bo kancler posebej vesel tega dejstva. Ampak tako je, kadar nam to "paše".
Poglejte, zato jaz svetujem, da bi se bolj posvetovali oziroma posluževali tako imenovanih strokovnjakov, čeprav imajo tudi ti verjetno kakšne politične opredelitve. Kot predsednik Evropske komisije sem poskušal povabiti človeka, ki je specialist za gospodarski vidik evropskega povezovanja. Ko je bil tukaj, nam je povedal, ne vem, zakaj in ne razumem zakaj se Slovenija ustavlja, čaka vas trdo delo. To je povedal nekaj mesecev prej, preden smo prišli v težave, na katere nekateri niso računali. Dajmo uporabljati stroko, pa bomo imeli tudi manj težav, ali nam govori levo ali desno, ker mislim, da je bil nek tak poizkus včeraj tudi z generalnim sekretarjem Solanom storjen.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Peterle. Prehajamo na razpravo. K besedi se je prijavil doktor Boris Cizelj, potem pa sekretar gospod Vajgl tudi.
DR. BORIS CIZELJ: Gospod podpredsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Pozna ura je, zato bi se poizkušal v svoji razpravi samo v kratkih besedah se usmeriti na dve temi. Eno je, kaj pomeni omemba Slovenije v madridskem dokumentu, in drugo, nekaj o prioritetah za naše delo do leta 1999.
Seveda smo bili Slovenci in Slovenke upravičeno razočarani nad dikcijo sklepov oziroma sklepi v Madridu. To smo odprto povedali in to je tudi izjavil predsednik vlade na najbolj obiskani tiskovni konferenci, ki jih je imel doslej v Madridu. Ne le mi, tudi večina evropskih zaveznikov v Natu je ocenjevala podobno, da ima Slovenija dobre možnosti, vendar kot vemo, o tem je bilo danes dovolj govora, so odločitve padle v Washingtonu in to na strateških konsideracijah. Ne smemo pa podcenjevati tudi dejstva, ki nam ga je veliko sogovornikov, ameriških diplomatov in strokovnjakov potrdilo, da je predsednik Clinton imel tudi zelo resno opozicijo proti širjenju. Bilo je veliko precej pomembnih sil, ki so celo si zoperstavile kakršnemukoli širjenju, tako da je pravzaprav ta številka tri predstavljala nek kompromis v ameriških razmerah in tudi skupni imenovalec, za katerega so se lahko dogovorili znotraj šestnajsterice. Sama dikcija, ki je bila sprejeta, ki pa omenja in Slovenijo in Romunijo, pa vendar pomeni za nas uspeh. Uspeh zato, ker zelo dobro vemo, da so v ameriški delegaciji še pred Madridom zatrjevali, da niso pripravljeni sprejeti nobenega imenovanja, niti letnice, kdaj bi prišlo do naslednjega kroga širjenja. Kot vemo, je bilo oboje po treh urah zelo burne razprave in tudi konfrontacijah sprejeto in Združene države so pristale na to formulo. Če bi to bilo nepomembno, prav gotovo ne bi posvetili toliko časa in tako burne razprave, očitno so to sprejeli kot resno zavezo. Seveda, kot je bilo večkrat danes že rečeno, to ni garancija, da se bo tako zgodilo, vendar to je, prav gotovo, za Slovenijo zelo dobro izhodišče. Hkrati seveda zaveza, da vse te pripombe, ki smo jih dobili in o katerih imamo lahko različna mnenja, različno jih lahko vrednotimo in dajemo različno težo, moramo vsekakor vzeti zelo resno. Kajti, čeprav samo izpolnjevanje pogojev in upoštevanje kriterijev ni jamstvo, da bomo leta 1999 dejansko dobili vabilo, vendar če teh pripomb ne bomo vzeli resno, so te možnosti bistveno manjše.
Rekel bi nekaj samo še o tem, kaj bi lahko bile prioritete za naša prizadevanja v naslednjem obdobju, da se realizira cilj, da bi leta 1999 dobili vabilo. Zelo me veseli, čeprav nisem vedel; kaj bo povedal predsednik vlade, tudi nisem vedel, kaj bo povedal gospod Janša v današnji razpravi, da je tudi v mojih beležkah, ki sem si jih sinoči pripravljal, isti predlog: da bi morali oblikovati nacionalni strateški program, ki mora biti ne samo program vlade, ampak ki mora združiti vse politične sile v tej državi, ki bodo zagotovile, da bomo svojo akcijo optimalno zasnovali in jo tudi uspešno realizirali. Seveda poleg neke strategije, ki vključuje gotovo tudi elemente naše zunanjepolitične strategije, bomo verjetno oziroma gotovo potrebovali tudi zelo konkreten razdelan operacijski program, akcijski program, ki mora jasno določiti nosilce posameznih dejavnosti in roke, do kdaj morajo določene zadeve biti narejene. Mislim, da je tak pristop potreben tudi zaradi tega, ker naša uspešna nadaljnja priprava za Nato bo zahtevala tudi znatna materialna sredstva, pomembne človeške resurse in brez takšnih programov bomo verjetno težko pravočasno zagotovili eno in drugo.
Mislim, da bo izredno pomembno, da bomo v tem obdobju prvič tudi uspešno nadaljevali z ekonomskimi reformami. Bi samo eno točko ob tem omenil, ki se ponavlja, kot vemo že dalj časa, kot refren v stalnih kontaktih s tujimi državniki; in to je vprašanje tretmaja v Sloveniji tujih naložb. Na tem področju moramo definitivno narediti več, če s tem ne bomo uspeli, bo to gotovo zelo kritična točka, ki nam lahko ogrozi realizacijo cilja v letu 1999. Drugo je: Slovenija ima svoj individualni partnerski program v Natu, ima svoj program interoperabilnosti. To so vse naloge, ki zahtevajo veliko naših zmogljivosti in samo ob ustrezni in skupni politični podpori jih bomo lahko tudi realizirali. Doslej je delež nalog, ki smo jih zastavili, bil manjši, kot je zaželeno, vendar je to pogosto vprašanje tudi sredstev.
Drugo; večkrat je bilo v današnji razpravi omenjeno, kot pomemben kriterij torej bodočih članov, kako se odzivajo na pobude mirovne Severnoatlantske zveze v jugovzhodni Evropi; gre konkretno predvsem v Republiki Bosni in Hercegovini. Veseli me, da je danes, kot vidim, enotno mnenje, da bo Slovenija v tem smislu morala pokazati večjo aktivnost. Mislim, da bo to eden od zelo pomembnih dejavnikov, ki nas bo kvalificiral. Ne smemo pozabiti, da je, recimo, naša soseda Madžarska, ki je imela za ameriško bazo in ki je dala dve leti nazaj soglasje, da ameriški avaksi lahko uporabljajo madžarska letališča, je poleg tega poslala v Bosno še en svoj kontingent - inženirski kontingent. Vem konkretno, da je bila zelo težka razprav v Budimpešti okoli tega in da so bili odpori proti temu, ker so menili, da je Madžarska že naredila dovolj. Vendar je prevladalo stališče, da je potrebno storiti tudi to, da se kot bodoči člani - kandidati v tem momentu dokažejo; brez te solidarnosti, brez pripravljenosti sodelovati v akcijah, ki so vezane tudi na potencialno izgubo človeških življenj, Nato ne more sprejemati bodočih članov. Kajti, kot je bilo večkrat rečeno, Nato ni tisti, ki bi samo dajal varnost, ampak tudi želi od svojih bodočih članov prispevek v varnosti.
Mislim, da bo potrebno zelo intenzivno in še bolj sistematično delati s ključnimi zaveznicami v Severnoatlanstski zvezi in izkoristiti vse možnosti, ki jih nudijo v bilateralnih programih, kjer nam lahko pomagajo in šolati oficirski kader in pomagajo na mnogih drugih področjih. Seveda pa tudi bolj učinkovito in bolj sistematično se predstavljati v teh državah, predstavljati našo kandidaturo in tudi lobirati. Verjetno smo tudi na tem storili malo premalo. Vendar moje trdno prepričanje je, da v tej odločitvi v Madridu, ko je bila izbrana trojka, ob tem ko smo dobili zelo pozitivne ocene, kaj je Slovenija naredila za svojo kandidaturo, tudi če bi naredili 50% več, odločitev ne bi bila drugačna.
Še nekaj. Večkrat je bilo pri nas omenjeno, češ da je bila usposobljenost slovenske vojske dejavnik, ki nas je bistveno oviral v kandidaturi za prvi krog. Lahko vam povem, da imam oceno najbolj kompetentega človeka v vojaških hierarhiji Nata, ki je ocenjeval prav ta aspekt Slovenije in pozna oceno za ostale države kandidatke, in mi je na izrecno vprašanje, ali je bil to problem, ali je to vprašanje, ki je obremenjevalo našo kandidaturo. Izrecno je odgovoril, da ne vidi bistvene razlike v tem pogledu, med nami in ostalimi tremi kandidatkami. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa dr. Cizelj. Besedo dajem gospodu Petanu.
RUDOLF PETAN: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi, člani vlade. Tu je bilo izrečenih veliko črnih besed, kot je že bilo omenjeno, da prikazujemo vraga bolj črnega kot je. Jaz menim, da je kljub vsemu, nekaj pozitivnega tudi. To da je ta seja sklicana, da obravnavamo ta problem in kot je bilo danes tudi omenjeno, da je prevladal zdrav razum, da ta seja ni zaprta, da tudi javnost izve določene stvari, in mislim, da je to tudi javnost dela in v konceptu civilnega nadzora nad vojaškimi strukturami, kot enega od tistih petih pogojev Nata. Tisti formalni pogoji, o katerih so ocenjevali članice, ki se želijo vključiti v Nato in da je do tega prišlo in če je to pomagala ta seja, da je ta razum danes prevladal, potem je že samo s tem namen te seje bil dosežen. So še drugi vidiki, ki so bolj pomembni.
Da je bila ta seja potrebna, nas že nekako prepričuje tudi ta "famozni" dokument, zaradi katerega bi bila današnja seja zaprta. To je "Osnove in izhodišče delovanje vlade za članstvo v Nato", ki je prispelo v parlament v sredini septembra, to se pravi pred nekaj dnevi. Vemo, da smo se nekako v vseh državnih inštitucijah, od vlade in tudi v parlamentu opredelili za, kot prioriteto za vstopanje in za naš vstop, resni vstop v euro-atlantske strukture, to je Nato in pa seveda tudi v Evropsko unijo, in to smo vedeli že prej kot pred enim letom. Vedeli smo tudi, da bo odločitev o širitvi Nata in pa seveda o spremembi Nata, kajti to je tudi dejansko sprememba - širitev, in da bo ta pomembna odločitev padla letos julija v Madridu. To osnovo in izhodišča delovanja pa smo dobili šele septembra. Menim, da bi najmanj pred enim letom ta dokument morali dobiti, če že takrat ne bi bil prepozen. Sprašujemo se, kaj je vlada delala do tega dokumenta in vključno z Madridom. Vmes se je zgodil Madrid. Takrat bi mi morali biti pripravljeni, morali bi izpolniti tistih pet dokumentov plus še kaj drugega.
Včeraj smo slišali na Odboru za obrambo, da vlada je imela nek dokument zase. Dobro. Lahko. Vendar v parlamentu, dvomim, da ga je v prejšnjem parlamentu kdo videl - kot sem slišal ne - v tej sestavi ga tudi nismo videli. Zato ne vemo, na kakšnih osnovah je vlada delovala v tem času intenzivnih priprav na vključevanje v Nato. In navsezadnje, ko gre za tako pomemben korak za neko državo, kot je vključevanje v Nato, to je sigurno državni projekt, to mora biti nacionalni projekt, bi verjetno o tem parlament moral biti kaj obveščen. Navsezadnje, če se želimo vključiti v Nato, kot sem prej omenil, to je javnost dela in pa nadzor nad vojaškimi strukturami. To se pravi, to pomeni tudi, kaj se bo s tem dogajalo, kakšni načrti so v zvezi s tem, mora videti tudi v parlamentu, javnost dela v parlamentu.
Zato se mi pač poraja razmišljanje, da je to bilo nekako mogoče neodgovorno. Mislim, da je ta izraz kar dober. Seveda je pa vsaj to pozitivno, da dokument se daje in upam, da sedaj v tej drugi fazi ne bomo delali enakih napak, kot so se delale prej. Zato ker tega dokumenta ni bilo. In ker ni bilo primerjave, ker ni bilo standardov, ker ni bilo metra, zato lahko govorimo o tako velikih pohvalah, ki nam jih drugi izražajo in v tako dobrem delu naše vlade. Seveda, če nič ne primerjamo z ničemer ali nimamo standarda, potem je sigurno vse dobro. Če pa imamo merilo, če imamo meter, če imamo nek program in primerjamo naše aktivnosti in naša dela s tem programom, potem so sigurno lahko tudi drugačne sodbe. Lahko je tudi kaj slabega ali pa manj dobrega. Ne moremo govoriti, da je vse dobro. Seveda, če ni metra, po katerem bi primerjali to, kar smo naredili, ni vrednotenja rezultatov in ni nekih zakonskih okvirov za te aktivnosti. Navsezadnje zato se tudi ne smemo čuditi, če smo se opredelili za vključevanje v Nato, izhajam iz tega stališča, da opredelitve so na vseh nivojih, potem mora biti to izkazano tudi nekje, ali materializirano. Se pravi tudi v proračunu in za to je tudi v tem letošnjem proračunu malo čudno, da ravno zato približevanje Natu in v tistih delih, kjer bi to morali izkazati, je izrecno napisano, da za to pa ni denarja. To se pravi, podpora je neka verbalna, ko pa gre za resni namen, je pa tako ali tako. Tako da se tu človeku postavljajo čudne asociacije. In tudi navsezadnje ta dokument, ki smo ga dobili, ki je za pozdraviti, to moram vsekakor povedati, bi nekako rekel, da vsebina ni ravno kompatibilna za našo lastno zakonodajo. Mi se trudimo, da bi bili kompatibilni z evropsko. Navsezadnje, da ne bi kakšno tajnost izdal, če se malo pošalim, ti novi dokumenti in nove strukture, ki so predvidene, morajo imeti neko zakonsko osnovo in ravno to sem nekako tu pogrešal. Zato imam občutek, da tisti, ki je pač napisal ta dokument, bi rekel, da mogoče ni imel preveč posluha, da bi šel po nekako prioritetnem redu. Seveda je omenjeno, to moram priznati, vendar prioriteta ni napisana po zaporedju, to me mogoče malo moti, zato ker druga primerjava, da ravno zaradi tega ne želimo iti po tem postopku, ker mogoče to, kar je bilo že danes tudi rečeno, da mogoče kdo ni želel, to dvomim, zato se od tega nekako ograjujem.
Je pa nekaj. Če tega dokumenta do sedaj nismo imeli, pa smo govorili o tem, kako imamo velike možnosti, nismo pa delali po nekem programu, to pomeni neko zavajanje javnosti in to me nekako moti. Navajam eno misel, da vlada verjetno ni mislila pri tem resno. Jaz upam, da to ni tako, ampak takšen način dela me nekako navaja na to misel. Bi se pa tu spomnil na te besede, ki jih je danes izrekel ministrski predsednik, da mu je bilo rečeno od eminentnega državnika, da druge države so bolj potrebne, zakaj mi silimo v Nato. To se pravi, glede na to, da je tudi opravičeval, da navsezadnje, tak občutek sem dobil, da ni bilo resno mišljeno, kajti dejal je tudi, da v začetku sploh ni bilo tako resno mišljeno, da bi Slovenija sploh prišla v Nato, ampak potem, ko je pa prišla ta italijanska podpora, potem je pa nekako steklo.
Zato je to kontradiktorno s tem, s to primerjavo, da so druge države bile bolj potrebne. To je bilo dobesedno tako izjavljeno. To se pravi, kaj pa pomeni to, da so bolj potrebne. Kakšna potreba, česa so potrebne? Ali pomoči? Ali sigurno ne nekaj slabega. To se pravi, da priti v Nato je pomembno. In zato je tista izjava pač bila nekako kontradiktorna in to o politizaciji. Sedaj, če je politizacija to, da se skušajo razčistiti neke nepravilnosti in tudi dogodki, ki so se dogodili, tudi ki imajo posledice za človeško življenje, potem če je to politizacija, potem v redu. Potem to sprejemam, vendar jaz bi temu rekel razčiščevanje določenih nepravilnosti.
Še nekaj. To je v navezi z današnjo sejo, zato ker so nekateri hoteli zaprto. Če bi informacije bile, potem sigurno ne bi prihajalo do takšnih, kot se imenuje politizacija ali dezinformacije ali podobno. Zato je javnost dela toliko bolj potrebna in zato, hvala bogu, da je prevladal zdrav razum in da je tudi ta seja odprta, ker to je tudi zame kot neki miselni vzorec, mogoče za naprej. Strinjam se s tem, kar je bilo danes tudi že rečeno. Da nekritično obljubljanje, zato da boš nekam prišel, ni tista prava zadeva. Mislim, da je bila izrečena kar iz pravih ust, ker spomnil bi vas, ravno takrat ko smo imeli sejo o našem približevanju in o naši zaščitni zakonodaji. Ko smo ravno na predloge socialdemokratov, ko smo predlagali določene zaščitne ukrepe, smo bili nekako ozmerjani, češ da izsiljujemo tu v parlamentu.
To je sedaj tisto. Nekritično obljubljanje neke države, kar res nič ne pomeni. In zato me moti, zakaj Italiji navsezadnje toliko popuščamo. Kot vazali se obnašamo in se klečeplazimo in ne misliti, da bomo s tem dobili kakšne pozitivne pike, tako pri Italiji sami in kot pri drugih članicah. Tisti, ki sam sebe ponuja in ki ne zna svoje cene postaviti, tistega verjetno tudi drugi ne cenijo.
Omenjene so bile tudi napake v zvezi s SECI-jem, navsezadnje je vseeno. Kolikor mi je znano, je že eden od mojih predgovornikov opozoril, da to ni bilo čisto tako, da smo izvedeli iz dnevnega informiranja, tiska, da je neki sporazum že celo podpisan, ali dana neka obljuba. Bo verjetno nekje resnica drugačna. Tudi o tem, kako se dela škoda v tujini s temi našimi razpravami in z raznimi izjavami. Pa bi jaz zadevo tako postavil: kdo pa v eni firmi naredi več škode s svojim delom, s svojimi postopki, s svojimi izjavami ali je to morda vratar ali direktor te firme. Mislim, da je jasno, na kaj namigujem. Sigurno izjava enega državnega predstavnika v tujini ali tudi doma ima bistveno večjo težo kot pa nekoga drugega. Zato je to potrebno tudi ovrednotiti. Mislim, da je prav ta razprava o napakah, pomanjkljivostih in o tem, zakaj nismo prišli v Nato, da to kar leti na naše državne predstavnike ali na vlado.
Zdaj pa, če gremo lepo po vrsti. Drži, da je še letos predsednik vlade poudarjal, da imamo zelo velike možnosti, da pridemo. Navsezadnje v tej naši današnji predstavitvi povedal. Ko je prišla italijanska podpora, je šlo pa zares. Tudi neprestano poudarjanje pogojev, ki jih izpolnjujemo, je verjetno napaka. Na to so nas opozarjali tudi tuji predstavniki, da to ni ravno najboljša zadeva, ker potem, če ne bi bili sprejeti, potem lahko navsezadnje kdo reče, da oni niso najbolj kredibilni, ker ne izpolnjujemo vseh pogojev, oni nas pa ne vzamejo.
Če nadaljujemo to, ko je prišel ta ljubi Bruselj, ko smo se poslanci, člani odborov za mednarodne odnose in za obrambo v Bruslju seznanili, kakšno je stanje, smo bili kar ne malo presenečeni, ko smo zvedeli resnico. Problem je bil po tem, ko smo nekako te izjave, ki smo jih tam dobili, in to resnici prinesli domov, ko je tu nastala neka velika užaljenost. Že to meče slabo luč na vlado, da mora v bistvu opozicija zahtevati sklic izredne seje, da bi še nekaj rešili, tisto, kar se da, in skupno izjavo, ki jo je zopet opozicija predlagala, da bi dali neko kredibilnost naši državi, da smo res vsi politično enotni do tega koraka. In če to strnemo, potem verjetno tistega 8. julija, ko je v Madridu in še prej par dni v Sintri, bila ta odločitev, verjetno ne bi smela biti presenečenje. Je pa bilo presenečenje, kako se je pri nas nekako utemeljevalo, zakaj nismo prišli. Jaz ne bi vsega tega navajal, ker sami dobro veste, kakšni komentarji so se začeli pojavljati, kjer se je nekako spraševalo o kredibilnosti tega človeka ali teh dveh ljudi v Ameriki, ki sta sprejela končno odločitev, predsednika in pa državne sekretarke, tako da se mi zdi že malo izpod nivoja, da bi to navajal in pa kje je to bilo navedeno. Mi smo nekaj tega tudi navedli v tem gradivu. Navsezadnje je ta zadeva izpadla, kaj pa sploh silimo med te, saj navsezadnje ne bi bilo treba.
In sedaj, tako kot so se delale te napake pred Madridom, se lahko tudi sprašujemo, ali se ne bodo tudi sedaj. In ta seja je ravno namenjena temu, da se ne bi sedaj takšne napake, kot smo jih ponavljali prej, še ponavljali v pomadridskem obdobju. Zato je prav, da se spomnimo, kaj pa je tisto, kar smo nam nekje najbolj očitali, pa bom to brez utemeljitev "lakademonsko" prečital.
Nedokončane sistemske reforme, nakupi opreme izven držav Nato, pa kakorkoli, ali sta dve ali so tri ali jih je več. Denacionalizacija, privatizacija je prepočasna, ovira tujih vlaganj, to je bilo v tistem obdobju še posebej aktualno, pomanjkljiv nadzor nad vojsko, to smo še danes imeli nekaj primerov in tudi nad obveščevalnimi službami. Jaz bi navedel samo kot cvet izjavo, da še nimamo vseh inštitucij, ki bi potrdile demokratične reforme. Ne bom omenjal imena, lahko ga pa v govoru s kom tudi povem. Prodaja opreme rizičnim državam. Kar spomnimo se, mislim, da bomo še morali o tem kaj reči, tudi zadnji primer te opreme, ki je ostal na letališču v Mariboru, ko ga podarjamo Bosni, tudi ta verjetno spada v ta sklop. Nakupi opreme naj bi bili po odprtih natečajih ne pa po zaslugah, vsaj odločitve. Slabo javno mnenje o Natu, ki smo ga sami zakrivili, namesto da bi delali obratno, samo verbalna podpora k integraciji Nato, ni pa tiste prave podpore brez namenov v proračunu, to ni vidno. Nimamo razčiščenega odnosa do preteklosti, to ni zraslo tu, to smo slišali od tujcev. Verjetno bi še lahko naštevali, da ne omenjam pretok informacij iz tujine domov. Mislim, da še posebej lahko spomnim pretok informacij iz Nemčije, iz Bonna, kako so tam gledali na naše strani. Mogoče, če bi to doma povedali javnosti, bi mogoče še lahko kakšno zadevo drugače izpeljali, bolj v pozitivnem smislu.
In po vsem tem se človek res vpraša, ali je vlada res mislila zares ali je to res bil državni program vlade, nacionalni program ali pa je mogoče to kakšen zasebni. Izgledalo je vsaj tako, kot da ne bi hoteli v Nato, in da je bil interes države nekako v drugem planu. Vse to pač navajamo v predpostavki, da smo se odločili na vseh nivojih za Nato. Kajti če se ne bi, je to potem nekaj drugega in navsezadnje moramo vedeti - danes je že tudi en govornik to omenil - da Nato to ni samo vojaška organizacija, to je tudi biznis. Seveda je vprašanje, na kateri strani biznisa si. Ali na tisti, kjer kupuješ ali na tisti, kjer lahko tudi kaj prodajaš, in imaš od tega kaj koristi. Navsezadnje je tudi velika povezava med Natom in pa Evropsko unijo. To nam mora biti popolnoma jasno. Zato je vključevanja v Nato sigurno projekt, ne pa neka ad hock akcija od danes do jutri, pa kako nam bo "ratalo", pa ratalo.
In zavedati se moramo, da priti v Nato je rezultat konsenza med temi državami. Zato ne pomeni, če imamo neko veliko podporo ene same države, druge pa sploh nismo obdelovali ali pa zanemarjali. Sem prav gotovo spada tudi, med napake mislim, zavrnitev, da Republika Slovenija ne da na razpolago infrastrukture za čete Nato, ki so preko IFOR-ja in potem SFOR-ja, delovale v Hrvaškem in pa v Bosni, in mislim, da smo imeli tu veliko prednost, ki so nam jo pa kasneje z bolj podjetniško akcijo nekako prevzeli Madžari. Tudi tukaj je eden od vzrokov in tudi tukaj je ena od negativnih točk za tisti 8. julij, madridski.
Mogoče je še kaj, vendar tukaj so problemi formacije, ki nam jih nekako vlada ni dajala in pretok med vlado in pa parlamentom ni tisti. Navsezadnje, to smo tudi v Bruslju se lahko prepričali. Imamo na razpolago dobro leto in pol. Vprašanje je, ali ga bomo znali izkoristiti ali bomo znali izkoristiti prave vzvode, prave metode. To je odvisno od nas. Tisti, ki mislijo, da v Nato nismo prišli samo zaradi drugih, tisti se motijo. Popolnoma se strinjam s kolegom, ki je dejal, da vse smo znali, odlični smo, ampak dobili smo pa nezadostno. To ni mogoče. Nekaj smo že tudi morali sami biti pri tem krivi. Vprašanje je samo, ali smo se kaj naučili.
Ta današnja seja, ki ni nekako zapadla, da je zaprta; mislim, da bi lahko bila ena pozitivna plat, in da stalno neko skrivanje pred javnostjo in uporabljanje miselnih vzorcev od prej, verjetno ni prava stvar. To je projekt in na to se moramo tudi organizirati, kot sem pa že omenil, pa sem spada tudi javnost dela. Ker je to projekt, mora biti tudi projektivni pristop, projektni pristop, kot teamsko delo, ker gre za projekt države za neko nacionalno strategijo, ne pa za neki projekt posameznikov, ki izdajajo razne brošure. Namreč, nekaj se moramo zavedati. Ni greh delati napako, seveda, če ni zavestna, greh je vztrajati v napaki. In iz tega se moramo ravno nekaj naučiti. In če bo ta današnja seja kaj pomagala k temu, da ne bomo delali starih grehov, da ne bomo vztrajali v napakah, ampak da nam to naj bo kot neki poduk za naprej, potem je vsekakor ta seja bila prava, ob pravnem času, da lahko še v tem letu in pol kaj naredimo, da ne bomo v drugem krogu zopet ugotavljali, pa kazali s prstom na druge.
Rešitev je samo tu doma v Sloveniji. Od nas je odvisno, če bomo lahko prišli v Nato in če bomo resni kandidati za drugi krog Nata. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Aureliu Juri.
AURELIO JURI: Kolegice in kolegi! Očitno so nas številne replike utrudile. Pretirane pozornosti ni, se kaj dosti ne posluša. Jaz se bom odpovedal seveda razpravi in bom jo dostavil v pisni obliki, če lahko. Glede na to, da bomo sprejeli sklep, ki nalaga našemu odboru, da vse današnje razprave obravnava, seveda in to gradivo predloži vladi za pripravo celotne strategije. Tako da vas ne bom utrudil. Povem, da predlog sklepov, ki je dobil zeleno luč s strani Odbora za obrambo in tudi oba dodatna sklepa, podpiram. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi poslanci! Mi še imamo dve prijavi, pa še bo nekaj razprav. Predlagam, da za danes zaključimo in nadaljujemo jutri ob 10.00 uri. Zaključujem sejo.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 25. SEPTEMBRA 1997 OB 19.53 URI.)