Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik Državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.15 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 14. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Majda Ana Kregelj-Zbačnik za popoldanski del, Jurij Malovrh, Roman Jakič za pričetek, Davorin Terčon za pričetek seje, Aleksander Merlo za pričetek, Jože Lenič, Janko Veber, Jože Možgan za dopoldanski del, Miroslav Luci, Zmago Jelinčič, Rafael Kužnik do 11. ure, Branko Tomažič za dopoldanski del seje, Josip Bajt, mag. Franc Žnidaršič, Eda Okretič-Salmič od 15.00 do 17.00 ure, Roberto Battelli in Marjan Schiffrer. Rad bi povedal še za včerajšnji popoldanski del, da so bili zadržani in nismo pač prebrali, gospod Zmago Jelinčič in gospa Polonca Dobrajc od 14.00 do 16.00 ure. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (55 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predsednika in ministre vlade Republike Slovenije ter vse lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 14. izredne seje Državnega zbora pričenjamo s prekinjeno 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OCENA NEUSPELE KANDIDATURE REPUBLIKE SLOVENIJE ZA VKLJUČITEV V PRVI KROG ŠIRITVE SEVERNOATLANTSKE ZVEZE. K razpravi sta pisno prijavljena še dva poslanca. Prijavilo se je še nekaj dodatnih poslancev. Še enkrat bi vas obvestil, da bomo tudi v skladu z dogovorom na seji kolegija današnjo izredno sejo tudi dokončali, torej v današnjem dnevu, tako da bi prosil, da bi tudi razpravljavci upoštevali to našo odločitev, da se izredna seja tudi danes konča. Odmor bo med 13.00 uro in 14.30, kot običajno. Besedo ima gospod Vincencij Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem, ki smo se zbrali tudi danes. Tale naš začetek, nekaj me moti. Namreč, verjamem, da je Nato red. Danes je bila seja sklicana za 10.00 uro. Koliko je zdaj ura in kdaj smo začeli, pa sami vidimo. Zato bi želel, da bi, in to je moj prvi konkreten predlog, se držali ure. Tisti, ki smo bili pri birmi, smo jo tam dobili, če je pa kdo nima, mu jo pa Krščanski demokrati lahko kupimo.
Sedaj v nadaljevanju bi pa rekel tole. Včeraj je bilo že omenjeno, da je vprašanje nesprejetja v Nato zelo široka zadeva, "kunštno" temu rečemo kompleksna stvar. Jaz bi pri tej svoji predstavitvi povedal samo nekaj vidikov.
Bi pa najprej začel s tem, kar je omenil tudi gospod Kacin, kako je rekla gospa Albrightova, da je presoja o tem, ali bo Slovenija prišla v Nato stvar politične zrelosti. Če pomeni politične zrelosti, potem pomeni, da je to celota in res samo zato ali imamo zadosti takih in takih helikopterjev ali imamo zadosti strokovnjakov, ne vem za katero področje. Res gre za celoto. Omenil bi tudi, da gre za dva vidika.
En vidik je, kako se stvari doživljajo pri nas, drugi vidik pa je, kako ta naša država nastopa navzven. Tako kot sem že včeraj omenil, kako dojema to tujino, mednarodne odnose, kje je pravzaprav naša država in kakšen je ugled. Vem, da sem tu že omenil neke ankete, ki so jih naredili to leto, in so za nas Slovence sila neugodne - gre za mednarodno anketo - da smo Slovenci v svetu najmanj priljubljeni ljudje. Ta anketa je to pokazala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani, besedo ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Vsaka anketa ima določen namen. Tudi ta anketa je imela nek namen. Pa ne samo tisti namen, da dobi številčno, ampak tudi stanje. To preberite, jaz ne govorim o tem, te ankete nisem jaz naročil, do tega sigurno ne morem. Preberite jo, pa boste videli, do kam boste prišli.
Drugo, kar pa mene znotraj te naše države moti, je pa to, da je bil ob tem nesprejetju naše države v Nato prizadet naš slovenski ponos. To je sila pomembna zadeva in je potrebno vedeti, kako so naši ljudje, ne samo tisti, ki so bolj razgledani, ampak preprosti ljudje doživeli to dejstvo. To je tako, kot da nekomu dvoriš in neka punca, ko si upal, da boš uspel, nazadnje ti pa pove, da te ne mara. Ko si napačno ocenil, kako si pomemben, zal oziroma kakšne kvalitete vse imaš. Zato povem, škoda je zelo velika, pri nas, pri naših ljudeh. Pojdite jih povprašat, pa boste videli. Oni ne razumejo, vsi se na vse ne razumejo, pa na politična dogajanja, pa kateri minister kakšno stvar zastopa, kakšna je generalna politika, ampak imajo občutek: mi pa nismo bili sprejeti. Zato je moj očitek tem ljudem, ki vodijo državo, jaz ne bom rekel, ker ne gre samo za ministre, gre tudi za druge, ki so na odgovornih in vodilnih mestih, kako so nastopali in kako so dojemali stvarnost že prejšnja leta in seveda letošnjo pomlad.
Zato se sprašujem, kot sem že včeraj delno omenil, ali mi nimamo sposobnih ljudi, da bi dojemali, kakšen je dejanski položaj naše države v svetu. Ali lahko postavim drugo vprašanje. Ali ti ljudje, ki hodijo po svetu kot predstavniki naše države, so dojeli, kakšna je situacija, ampak nam doma pa so pripovedovali, kako imamo ugled in kako se bo zgodilo, da bomo sprejeti v Nato. Glede Nata in Evropske unije, mislim, da so stvari zelo povezane. Kaj je prej, ali je prej Nato ali Evropska unija? Tako kot sam videvam te stvari, je Evropska unija stvar gospodarstva, medtem ko Nato je stvar politike. Kaj se bo prej zgodilo, kje bo Slovenija prej uspela? Verjamem, da bi morali pred uspehom in da bi bila pot prava, da bi morali prvo uspeti pri Natu, kar pomeni, da je naša država sigurna in varna in šele kasneje bodo prišli trgovci z novci. Mi, ko prebiramo te AGENDE oziroma sem slišal, da se po italijansko tako izgovori "adženta", ne vem kateri izraz je bolj pravi, tam piše in tudi gospod predsednik, gospod Drnovšek, je to nekajkrat v svojih odgovorih omenjal. Ne prihajajo ljudje s kapitalom, ki bi vlagali pri nas. Sedaj zato sprašujem, zakaj se to ne zgodi. Po mojem je lahko zelo dolg odgovor, ali pa kratek: smo preveč vprašljivi, smo preveč rizični. In zato mislim, da je bila pot prava, da bi najprej uspeli z vstopom v Nato in potem bi se potem ta Evropska unija lažje tudi odvila za nas ugodno.
Ko sem govoril o tem, kako so Slovenci, preprosti ljudje, dojemali ta naš "fiasko", bi omenil tudi druge razloge. Poglejte, to kar se je letošnje leto dogajalo s temi tovornjaki in ljudmi, ki so iz Slovenije in žal še zraven Gorenjci, z mamili. Bom samo pojasnil. Imel sem edino priliko letos biti v Ženevi na seminarju, ki je bil organiziran v okviru "Rose road" fundacije. Torej tam je bil glavni problem, o katerem so govorili - varnost v državi, vprašanja trgovine z orožjem, vprašanje reda in zlasti, takrat je bila aktualna, to je bilo v marcu, aktualna Albanija, skrb in kolikšen je red v kakšni državi. Meni je žal, da se je to zgodilo še z enim Ločanom, da odpelje tam v Anglijo tako velik tovor in ga tam dobijo, da ga niso dobili naši organi, ki so za to pristojni. Ampak sigurno so to stvari, ki tako močno vplivajo in verjamem potem, da se minister gospod Thaler, ki ga cenim, ki je pomladi bil pravzaprav več v zraku kot pa na tleh, toliko je potoval okoli, pred samim tem dogajanjem v Madridu, ampak ni možno doseči nekega ugleda, če sami doma ne poskrbimo za tisti red, ki bi moral biti. Zato menim, da bi tukaj na vsak način morali določene stvari razrešiti, tudi kar se tiče reda, zakonitosti v naši državi.
Tretje, kar bi omenil in upam, da se bo to dogajalo sedaj, ko imamo novega ministra, je zlasti vprašanje z našimi sosedi. Nobeden, verjamem, da ne bi bil navdušen, da sprejme v svojo druščino državo, ki ima svoja nerešena vprašanja na treh straneh: severu, zahodu in jugu. In sem ohrabren s tem, kar je povedal novi minister, dr. Frlec, da se bo posvetil predvsem temu vprašanju. Jaz sem že zadnjič, ko smo govorili o naših narodnih manjšinah, ko je bilo že v zraku vprašanje, ki ga postavljajo Hrvati, koliko in kakšna je manjšina Hrvatov v Sloveniji. Zato sem tukaj ne čisto izmišljeno, istočasno, mislim, da sem bil nekaj dni pred njimi, postavil vprašanje, koliko pa živi Slovencev, avtohtonih, v sedanji državi Hrvaški. Zato mislim, da je res tako, kot je bilo že nekajkrat omenjeno, da gre za kompleksen problem, ki se ga bomo morali lotiti z večjo resnostjo in ne tako lahkotno, kot to delamo. Povedal vam bom samo primer, da poznam gospoda, ki je v okviru pomoči za Bosno prišel 17 krat v Slovenijo in pripeljal pomoč od THW iz Nemčije. Ta gospod je bil po celi Sloveniji, vem, da je bil nekajkrat pri svojemu konzulu v Ljubljani, verjetno je bil pa vsakokrat, ko je prišel. Torej, te informacije - zadnjič sem tu omenil, da svet, Evropa natančno ve, kaj se pri nas dogaja in ste se mi nekam posmehljivo odzvali na to. To mojo trditev upam dokazati z veliko primeri. Natančno vedo, kakšne so razmere pri nas in zato se ne slepiti in reči, da nekateri blatijo našo državo. Tudi to se dogaja. Verjamem, da kdo tudi kaj slabega pove, ampak tisto ne pretehta stvari. Bolj bistveno je, da mi stvari doma v lastni hiši uredimo, potem pa verjamem, da bomo lahko prišli v članstvo, kakršnokoli bo že nastajalo in v kakršnikoli obliki.
Nazadnje bi omenil tudi to, o čemer sem razmišljal in sem mislil, da to nima svoje teže, ampak gospod predsednik Drnovšek je omenil tudi včeraj vprašanje, da sedijo v Natu ljudje, ki so 50 let gledali na ta vzhodni blok tako, kot so gledali, in da se mnenje ne spremeni tako hitro. Bojim se, da so pri nas tudi še nekateri ljudje, ki podobno samo gledajo z očmi nevtralnosti, ki je bila pri nas tako opevana in ki je bila, hvala bogu, ponesrečena akcija marca 1991, ko so nekateri zbirali podpise in so jih tudi nabrali, da Slovenija ne bi bila tudi vojaška sila. Zato mislim, če se ti ljudje srečujejo, eni kot iz prejšnjega sistema, ki gledajo na vzhodni blok, na varšavski pakt, in drugi, ki so pri nas, ki bi radi še govorili o tisti nevtralnosti, potem verjamem, da se bodo stvari počasi premikale. Naj bo konec tega. Želim povedati, da naj, za božjo voljo, diplomati, ki hodite po svetu, ko vas zaprosijo za izjave, ne opevate, kako so vas z veseljem sprejeli, kako ste bili uspešni, s kom ste se pogovarjali, koliko ministrov in koliko predsednikov držav ste imeli priložnost srečati, se z njimi pogovarjati, povejte dejstva in Slovenci vam bodo za to hvaležni. To bi bilo prvo. Drugo, imejmo več reda v naši državi. Verjamem, da je formulacija splošna, ampak to je za nas rešitev. Druge ni. Ko bomo pokazali, da znamo stvari obvladati v lastni državi, potem nas bodo z veseljem lahko sprejeli tudi drugje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Demšar. Naslednji je pripravljen gospod Janez Janša, za njim bo nastopil gospod državni sekretar Ivo Vajgelj.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Osnovni namen sklica te seje - to je jasno razvidno tudi iz materiala, ki smo ga predložili - je bila priprava strategije v času po Madridu, v času potem, ko je postalo jasno, da Slovenija ni v prvem krogu širitve Nata. V to smer gredo tudi vsi predlagani sklepi. Tudi uvodi, ki smo jih včeraj naredili, so šli, ne toliko v smeri iskanja odgovornih za ta zunanjepolitični fiasko nove slovenske države, temveč bolj v smer iskanja rešitev in ustrezne poti, da se to ne bi ponovilo. Vendar kot je možno razbrati iz včerajšnjih razprav, sama pozicija ni pristala na takšno razpravo. Pozicija je razpravo samo podkurila in jo osredotočila na odgovornost, bolje rečeno na opravičevanje tega koraka, povsem nepotrebno, ker osnovni namen sklica te seje ni bil ta. Še posebej potem, ko je zunanji minister sam odstopil in na nek način, kljub raznim donečim besedam o odgovornosti opozicije za njegov odstop in tako dalje. Jasno je priznal svojo krivdo, pri tem porazu. Zaradi tega je veliko časa, ki ga je bilo včeraj porabljenega za opravičevanje, je bilo izgubljenega časa. Zelo malo je bilo predlogov, predvsem s strani pozicije, oziroma vladne strani, o tem, kaj storiti v času po Madridu, da se ta ne bo ponovil. Jaz sem prepričan, da so po nastopu predsednika vlade včeraj državni uradniki še bolj prepričani, da jim ni potrebno nič bolje delati. Da so storili vse, da ni nič v naši moči, da je vseeno ali delamo ali ne. Bolje ali slabše delamo, Nato bo tukaj. Še enkrat ponavljamo to, kar smo rekli tudi spomladi, pa niste poslušali, ne bo. Če se ne bo delalo bolje, če se ne bo znalo videti, kje lahko kaj naredimo in kje se je truditi "brez veze", tudi to se je delalo, potem tudi druga priložnost ne bo izkoriščena. Nič ne bo prišla sama od sebe, nič ne bo prišlo samo od sebe, tako kot tudi ni prišla sama od sebe ta država, ki jo sedaj imamo, s katero so se nekateri na veliko hvalili. Čeprav se morda tistim, ki so leta 1991 še vzdihovali po Jugoslaviji, zdi, da je prišla sama od sebe. Včeraj tudi od predsednika vlade nismo slišali veliko nadgradnje, strategije, ki naj bi predstavljala, ki naj bi bila zajeta v tem vladnem dokumentu. Minister za obrambo je naštel vojaške aktivnosti, zunanji minister ni nastopal, ampak je pravilno že prej odstopil. Ponavljam še enkrat, da kaže, vendarle zelo konkretno, da je bilo breme odgovornosti za ta fiasko z Natom le preveliko, kljub poskusom zamegljevanja.
Za stvari, za katere se nam zdi, da bi lahko Slovenija naredila več, pa ni oziroma slovenska izvršilna oblast, pa ni in ki smo jih navedli v tem razlogu za sklic seje, smo navedli tudi argumentacijo. Včeraj nismo ponavljali, namerno zaradi tega, da ne bi zgubljali časa preveč z razglabljanjem o odgovornosti, ampak da bi skupaj iskali rešitve za naprej. Ker so bile zadeve v diskusiji potem pavšalno zavračane, ne da bi kdo polimiliziral z argumenti, ampak kar tako počez, je na tem mestu vendarle potrebno nekatere dokumente še enkrat prebrati. To neposredno tako, da ne bo kdo rekel, kot je to zapisano tudi v nekaterih današnjih časopisih, da so to stvari, ki jih je navedla opozicija kot razlog, da nismo prišli v Nato. Opozicija ni odločala o tem, ali gremo mi v Nato ali ne. O tem so odločali drugi in tisti, ki so odločali, so povedali naslednje.
Državna sekretarka za zunanje zadeve Združenih držav Albrightova je na razgovoru z predsednikom vlade, to je uradna zabeležka ambasade oziroma zunanjega ministrstva, rekla tudi naslednje. Bom vse prebral, da me ne bo kdo obsodil, da potvarjam. Glede pokrivanja stroškov članstva je Albrightova ponovila, da jo veselijo ekonomski dosežki Slovenije, ob tem pa se je navezala na uresničevanje gospodarskih reform v Sloveniji in izpostavila tri zadeve, ki bi jih naj po njihovem mnenju Slovenija čimprej uredila.
1. Pospešitev in dokončanje procesa privatizacije. Pri tem je kot ilustracijo navedla nekaj panog, ki večinoma še niso privatizirane (zavarovalnice, bančništvo in še posebej železarne).
2. Omejitev tujcem za posredovanje nepremičnin. Dokler tega vprašanja Slovenija ne uredi, bo to destimulativno delovalo na potencialne tuje investitorje in pohitite z uresničevanjem španskega kompromisa.
3. Vrnitev premoženja razlaščencem oziroma dokončanje denacionalizacije. Pravi, da določeno število ameriških državljanov, razlaščencev, še vedno čaka na povračilo in da pričakuje, da se bo to vprašanje rešilo v skladu z zakoni. Ne drži torej, da ni bilo nobenih pripomb na naše reforme in da so nas samo hvalili. So nas tudi hvalili in vse hvalijo. Tudi sedaj, če poslušate ali pa berete tuje časopise, ko se najvišji ameriški predstavniki srečujejo z Romuni, z Bolgari in pa predvsem z Balti, jih zelo hvalijo in pravijo, da so najboljši itd., in tudi Solana o vsaki državi, kamor pride, pravi da so najboljši. Vendar pa je eno tisto, kar rečeš, drugo pa je tisto, za kar glasuješ. In gospod Solana tudi nima glasovalne pravice. Glasujejo države.
Toliko v zvezi s temi pripombami, ki so bile dane. Uradno z ameriške strani so bile tudi druge, ki so bile dane pod mizo. O tem ne bom govoril. Je bilo včeraj rečeno, naj o vseh teh stvareh na javni seji ne bi govorili in sem s presenečenjem sprejel dejstvo, da potem, ko smo eno uro razpravljali o tem, ali bi sejo zaprli zaradi zelo splošnih formulacij v teh izhodiščih, ki ga je predložila vlada, za to govornico poslušamo predsednika vlade, ki razlaga, kaj mu je nemški kancler povedal na štiri oči. Sedaj, ali imamo tukaj dvojna merila ali pa ne vemo, kaj se zadrži zase in kaj je za javno sejo.
Ko gre za drugi očitek, ko gre za očitek glede privatizacije, je to tudi stalni "šlager" opozicije, zato tega ne bom ponavljal. Glede omejitve tujcem za posredovanje nepremičnin je tukaj včeraj kolega Pahor navedel primer Schella. Točneje, navedel je primer Schella v drugem delu. Tisti primer, ko je ta multinacionalka dobila pravico za graditev bencinskih črpalk na čuden način. Pred to zgodbo se je odvila še ena druga. Še ena druga, zaradi katere je bilo pol evropske komisije na nogah. Seveda, ker so jo alarmirali Nizozemci. Slovenska vlada je namreč 2 leti nazaj, če se prav spomnim, sprejela neko uredbo, v kateri je določila, da lahko črpalke ob slovenskih avtocestah gradijo samo tista podjetja, ki že imajo tri črpalke v Sloveniji in ustrezne kapacitete. To je tipična monopolna klavzula, ki je v nasprotju z načeli, principi in tudi predpisi Evropske zveze. Edini, ki je na to takrat opozoril takoj, pismeno, za to obstajajo dokazi, je bil predsednik našega gospodarskega foruma, dr. Zagožen, ki je pisal gospodu Drnovšku in opozoril na to, da to ne bo šlo čez Evropo in res ni šlo. In ta zgodba s Schellom se je potem tako zaostrila, da je pa vlada šla v drugo skrajnost in spet mimo nekih principov in načel proste konkurence dovolila, da je to podjetje dobilo po nekem skrajšanem postopku pravico, da je zgradilo neko črpalko. Se pravi, dvakrat smo ravnali narobe in dvakrat smo se osmešili.
Ko gre za vrnitev premoženja razlaščencev oziroma za dokončanje denacionalizacije, je bilo včeraj tukaj rečeno, češ, kako so nas ti "osirali" v svetu in da je morda tudi to malo vplivalo na to, da nismo bili sprejeti v Nato. Ja, sveta preproščina, zdaj tisti, ki je doživel krivico in zahteva, da se mu pač to poravna in to zahteva, je kriv. Tisti, ki pa to ne stori, kljub temu, da je zakonodaja sprejeta, je pa skoraj zaščitnik nacionalnih interesov. Te zadeve lahko prodajate tukaj, ker imate skoraj medijski monopol, v svetu jih pač ne morete in to bo ovira, dokler tega ne bomo izpolnili.
Včeraj nismo pogrevali nekaterih razlogov, ki so bili tudi večkrat poudarjeni v zvezi z neustreznimi nakupi vojaške opreme in oborožitve ali pa, ne bom rekel neustrezni, ampak politično nepametnimi, neustreznimi glede na izvor ali pa na izbor države. Da to ni kakšna paranoja opozicije ali pa kot je bilo včeraj tukaj razumeti, posledica neke nebrzdane želje novinarjev po razkrivanju stvari, ki jih ni, priča tudi poročilo s pogovora ministra za obrambo, Tita Turnška z državnim podsekretarjem Združenih držav za politične zadeve Pikeringom. Na tem razgovoru, to je spet zabeležka z zunanjega ministrstva, ne pa kakšnega iz opozicije, piše naslednje. Pikering, ponavljam, da ceni dosežke Slovenije, ki jo tudi od bliže pozna, saj jo je v preteklosti že obiskal. Sprašuje ministra, katere konkretne kontakte je imel ob sedanjem obisku v zvezi z možnimi nakupi vojaške opreme. Ob tem pomenljivo dodaja, da je zelo važno, da bo Slovenija zagotovila popolnoma odprte natečaje, ki bodo omogočali enakopravno konkurirati vsem zainteresiranim, odločitve pa bodo na podlagi kriterijev, v oklepaju, aluzija na zadevo Hariss je bila očitna. Gre za zadevo, ko je Slovenija izvedla nek na pol natečaj za nabavo sredstev za vojsko in ko je natečaj formalno še trajal, so Američani oziroma ta firma in ambasada izvedeli, da je že izbran izraelski dobavitelj. Takrat je bilo veliko prahu v zraku in državni podsekretar ameriškega zunanjega ministrstva je na to opozoril letos ministra za obrambo. In nadalje, Pikering je pohvalil odločno akcijo slovenske vlade, ki je prekinila izvoz občutljivih materialov v Iran, kar je zelo pozitivno vplivalo na bilateralne odnose z ZDA. Če smo nekaj prekinili, potem je to obstajalo. Za to so vedeli vsi, razen naše javnosti.
Primer, ki je bil včeraj že deloma omenjen in naj bi dobil v kratkem epilog in ki ne vpliva pozitivno, zagotovo ne vpliva pozitivno na mednarodni ugled Slovenije, je tudi razplet zgodbe z ilegalnim orožjem na mariborskem letališču. Nesporno je, da je šlo za ilegalno orožje, da je šlo za orožje, ki je prišlo brez ustreznih dovoljenj v Slovenijo. Nesporno je, da je šlo za orožje, ki je prišlo v državo z zlorabo mednarodnih humanitarnih organizacij. Nesporno je, da je bil v te posle vmešan tudi človek, gospod Čengič, ki je bil namestnik obrambnega ministra Bosne in Hercegovine in ki je moral to mesto zapustiti na pritisk Združenih držav in mednarodne skupnosti, in to po dolgih prepirih z vlado Bosne in Hercegovine. Stvar je bila tako resna, da je mednarodna skupnost pogojevala vso vojaško pomoč na podlagi Daytonskega sporazuma z odstopom tega človeka, zaradi zvez z mednarodnim podzemljem, Iranom in tako dalje in tako dalje. Zdaj, ko je na nek način formalno s tem sklepom vlade, ki smo ga problematizirali, zaključen ta posel, ki je bil začet nelegalno, na nepristojnih mestih v tej državi, je to dobilo svoj odmev tudi v mednarodni skupnosti in v mednarodnih vladnih krogih in prvi komentarji so že tukaj. In občutki so čudni.
Gospod predsednik vlade je včeraj tukaj govoril o politizaciji slovenske vojske. Politizacija slovenske vojske se je začela leta 1994 in konec leta 1993, ko je prav on, s tem, ko je pač dopuščal nekatere stvari, odprl to pot, verificiral uporabno tajnih metod in sredstev proti lastni vojski in potem z menjavami na vrhu tudi sprožil politične čistke v tej vojski. Slovenska vojska je nastajala na popolnoma nepolitičnih osnovah, iz nekdanje teritorialne obrambe, ki zagotovo ni bila Demosova, in iz "finis" pritoka kadrov, ki so prihajali v slovensko vojsko na podlagi javnih razpisov, na podlagi tega, kako se je kdo izkazal v vojni za Slovenijo in nihče nikogar ni vprašal za politično opredelitev. Če bi pogledali bivšo politično preteklost častniškega zbora slovenske vojske leta 1994, ko ste mene menjavali, bi morda ugotovili, da je bilo 70 ali pa 80% teh ljudi nekoč v neki monopolni stranki. Ampak tega ni nihče problematiziral, edini kriterij za slovensko vojsko v nastajanju je bil odnos do Slovenije. In ne poznam primera v času mojega ministrovanja, če ga kdo pozna, ga naj navede, da bi zaposlili kogarkoli iz kakšne politične stranke. To se je zgodilo šele letos z novim obrambmnim ministrom, ko so direktno iz politične direkcije Združene liste zaposlili Janeza Slaparja v Ministrstvu za obrambo. To je edini tak konkreten primer politizacije in zagotovo ne brez vednosti gospoda Drnovška, glede na korespondenco, ki smo jo lahko brali. In če je gospod Drnovšek mislil na ta primer politizacije, potem mu pritrjujemo. Med razlogi za to, da Slovenija ni prišla v Nato v prvem krogu, je zagotovo še najmanj tistih, ki se direktno nanašajo na slovensko vojsko, na njeno pripravljenost, velikost in na vse ostalo. V kolikor je nekaj teh zadržkov, so med manj pomembnimi. Vendar pa tudi to ni zanemarljivo oziroma v drugem krogu bodo verjetno po teh izkušnjah, ki ne bodo samo pozitivne, z armadami Češke, Poljske in Madžarske ti razlogi bolj pomembni. Zato je treba na to računati in je treba na tem bolj resno delati. Na odprti oziroma javni seji Odbora za obrambo predvčerajšnjim je minister za obrambo povedal, da je v bataljonu za mednarodno sodelovanje oziroma posredovanje sistematiziranih nekaj čez 700 delovnih mest. Popolnjenih je nekaj čez 100. To je majhno večje število od števila uradnikov, ki delajo v misijah nekaterih držav Nata v Bruslju. Glede na to, da je bila ta enota ustanovljena pred leti, da je bilo obljubljeno, da bo v enem letu vsaj polovično popolnjena in glede na to, da naj bi bila to prioriteta za Slovenijo, zaskrbljuje ta podatek. Morda ni slučajno, da ima ta bataljon številko 10, torej 10. bataljon za mednarodno posredovanje. Nekateri iz tega bataljona včasih pravijo, da se počutijo res kot deseti brat in to bo tudi treba spremeniti.
Včeraj sem s posebno prizadetostjo poslušal razpravo ene od poslank, ki je dejala, da smo najbrž za to, da Slovenija ni prišla v Nato, krivi tudi tisti, ki smo postavljali neusposobljene ljudi na poveljniška mesta v času nastajanja Slovenske vojske. Moram reči, da nekateri pozabljajo, da niso več v Izvršilnem odboru Republiške konference SZDL, kjer se je prebavilo vsakršne neumnosti. Dejstvo je, da v času vojne za Slovenijo nismo imeli na položajih, ki so odločali v vojski, nobenega aktivnega generala, nobenega aktivnega polkovnika in zelo malo ljudi z vojaško akademijo SFRJ. Zaradi tega smo tudi zmagali. Generali so bili na drugi strani, strokovnost je bila na drugi strani - takoimenovana, če bi bilo obratno, bi verjetno tukaj še zdaj govorili mešano - malo slovensko, malo hrvaško. Omalovaževati te ljudi, ki so takrat tvegali svojo glavo zato, da so bili tisti, ki jih zdaj kritizirajo, na varnem, ali pa so celo vzdihovali za Jugoslavijo, je nekorektno, dejansko nekorektno, še posebej zato, ker se mnogi od teh ljudi, vsaj tisti, ki niso doživeli usodo političnih čistk, pridobili ustrezno izobrazbo, se došolali v tujini, danes obvladajo vojaške veščine in kot je rekel včeraj minister za obrambo, dobivajo zelo dobre ocene tudi od delegacij iz držav članic Nata.
Povedati moram še nekaj, kar sem za to govornico enkrat že poudaril. Spomladi na zasedanju Severnoatlantske skupščine v Luxemburgu je vodja ameriške delegacije kongresnik Beireuter zelo zagovarjal Slovenijo. Slovenija je takrat prišla na zasedanje te skupščine v zaključno poročilo kot četrta kandidatka za Nato in Douglas Beireutera je kot prvi razlog zato, zakaj si Slovenija zasluži članstvo v Natu čimprej, navedel tudi dejstvo, da je to edina država med kandidatkami, ki je v zadnjih letih dokazala v praksi, da se je sposobna sama obraniti. To so dokazali tisti, ki so bili včeraj za to govornico žaljeni. Prav ti so jo ubranili, ne pa, kot sem že rekel, kakšni jugo generali ali jugo ambasadorji, ki so še teden dni potem, ko jih je ta država odpoklicala s svojih mest, nastopali v vlogi zagovornikov države, ki je napadla komaj rojeno slovensko državo in več kot cinično je na isti seji nekoga imenovati za ministra za zunanje zadeve, čeprav ni bil lojalen tej državi takrat, ko je nastajala, hkrati pa blati tiste, ki so takrat tvegali glavo, da je ta država nastala. In seveda, glede na to, kar sem prej povedal o izjavi gospoda Beireuterja na zasedanju Severnoatlantske skupščine, se je treba tudi vprašati, ali ljudje, ki lobirajo za Nato v slovenski zunanji politiki, sploh poudarjajo tovrstne prednosti te države. Težko, če so pa takrat obsodili tako uporabo sile na strani jugoslovanske armade, kot uporabo sile na strani Slovenije, ki se je bila prisiljena upreti. Zelo težko bodo to sedaj navajali kot adut za članstvo v Natu. Veliko je bilo včeraj izmikanja tudi v tem smislu, češ, morda bi prišli v Nato, ampak nekateri so to državo blatili v tujini. Bilo je to, to se je dogajalo. To se je dogajalo celo z najvišjih mest. Spomnite se razprav in izjav za tuje medije o tem, kako v Sloveniji malodane grozi nevarnost vojaškega udara, izjave o tem, ki jo je dal predsednik države za tuji časnik, da bo kandidiral samo, če bo v Sloveniji grozila nevarnost fašizma. Zdaj kandidira in tisti, ki so to brali, najbrž mislijo, da nam grozi fašizem. Tako državo ne bodo sprejeli v Nato. To je blatenje države v tujini.
Včeraj je gospod Kacin postavil neko vprašanje, ki terja odgovor. Če magnetogram ne laže, je dejal, da bi mu bilo bolj všeč, če bi predlog, da se spomladansko zasedanje Severnoatlantske skupščine v Ljubljani izvede v naši organizaciji, če bi ta predlog dal kdo drug, ne pa poslanci ene politične stranke. Zdaj, če je predlog dober, najbrž ni važno, kdo ga da. Ampak, tega ne bom komentiral. Pravi: "po mojem mnenju bi bilo bolje, če bi se za sklic te skupščine v Ljubljani zavzeli nekoliko prej, pred letom 2000". Gospod Kacin je predsednik Odbora za mednarodne odnose. Kot tak bi moral vedeti, da se je že v lanskem letu določilo do leta 2000 države, ki bodo lahko gostile zasedanje Severnoatlantske skupščine. Natančneje, oktobra 1996 je stalni komite Severnoatlantske skupščine sprejel sklep, da se letno zasedanje skupščine leta 1998 organizira v Španiji oziroma, da se pomladno zasedanje organizira v Španiji, jesensko oziroma glavno v Veliki Britaniji, v Edinburghu. Za leto 1999 spomladansko zasedanje na Poljskem in jesensko na Nizozemskem. Za leto 2000 je država, gostiteljica spomladanskega zasedanja, še nedoločena, jesensko zasedanje pa bo v Nemčiji. To je razlog, da smo predlagali, da Slovenija kandidira za organizacijo spomladanskega zasedanja leta 2000. Če pa bi slovenska delegacija ali ta državni zbor ali kdorkoli tukaj, ki je bil, bom rekel "pri koritu" oziroma pri tej možnosti, to predlagal lani oktobra, pa bi morda prišli na vrsto že letos. Zunanji minister je bil takrat iz Liberalne demokracije in tudi vodja delegacije v Severnoatlantski skupščini je bil gospod Lenič, ki je tudi iz Liberalne demokracije, in gospod Kacin. Vprašajte njih, zakaj prej niso tega predlagali. Se pa strinjam s tem, da ta sklep, ki sem ga včeraj predlagal, popravimo v tem smislu, da napišemo, da kandidiramo za spomladansko zasedanje leta 2000 oziroma za katerikoli termin prej, če se bo pokazala možnost, če bomo nagovorili Poljsko, Nemčijo, Španijo ali kakšno drugo državo, da se temu zasedanju odpove, v kar pa seveda močno dvomim, glede na razmere, kolikor jih poznam.
Toliko v odgovor nekaterim razpravam, ki so bile dane včeraj. Citiral sem samo dva dokumenta, če je potrebno lahko še ostalih osem, ki smo jih priložili. V teh dokumentih so navedeni razlogi, ki jih je opozicija samo povzela kot tiste navedbe, ki so se pojavljale z obrazlago nesprejetja Slovenije v Nato. O objektivnih razlogih, ki tudi obstajajo, so obstajali in najbrž bodo in ki sem jih poudaril tudi včeraj na začetku, ste veliko povedali, ampak nikoli, nikoli se stvari ne zgodijo samo zaradi objektivnih razlogov. Vedno se da kakšno stvar tudi popraviti ali poslabšati in namen te razprave in še enkrat apeliram na to, naj bo v tem, da v prihodnosti sami, prvič, ne bi zamudili kakšne priložnosti in drugič, svojih možnosti ne bi poslabšali. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. K repliki se je javil predsednik vlade, doktor Janez Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Že precej dolgo razpravljamo o tej temi. Tema je res strateško pomembna za Slovenijo, tema nacionalnega interesa. Zato sem v svoji včerajšnji razpravi na nek način tudi tako govoril, tudi ponudil roko opoziciji, pa tudi izhajal iz tega, da si končno vsi skupaj prizadevamo, da bi Slovenija šla naprej, da bi med drugim dosegli tudi ta cilj, da bi se vključili v Nato. Vendar sem, moram reči, razočaran nad nekaterimi razpravami, tudi nad današnjo razpravo mojega predhodnika, gospoda Janeza Janše. Zdaj gleda, kot da je ta tema, ki je nacionalnega pomena, le običajna tema obračuna opozicije z vlado, običajna tema notranjepolitičnega obračuna in da se pravzaprav takšna nacionalna tema zlorablja v tak namen. No, jaz kljub temu upam, da je še vedno možno iti preko tega, da je še vedno možno to, da tudi opozicija napravi še en razmislek in da se tudi konstruktivno vključi v te razprave. Seveda to ne pomeni, da vlada misli, da je najbolj idealna vlada na svetu, vendar vlada nikakor ne misli tako, kot je slišati v teh dneh, da je to popolnoma slaba vlada, ki nič ne ve, ki je vse slabo naredila. Mislim, da so takšne trditve nesmiselne. Kot prvič, zavračam to ugotovitev, da bi nesprejem v članstvo Nata v prvem krogu bil zunanjepolitični neuspeh. Ni. O tem imamo izjave najpomembnejših predstavnikov zveze Nata, držav članic Nata. Zanimivo je, kako nas kar naenkrat takšne izjave ne zanimajo. Kako nič ne velja, kaj pravi generalni sekretar Nata Sollana, nič ne velja, kaj pravi kancler Kohl in vsi ostali, na katere bi tako strašansko prisegali, če bi dali samo malo osnove za kritiko vlade. Potem bi bile to svete izjave, to bi bili kronski dokazi, potem bi bilo povsem drugače. Sedaj, ko na nek način hvalijo Slovenijo in posredno tudi vlado, potem to vse ni nič vredno. Potem ni nič vredno, kaj pravi ne Clinton, ne Chirach, ne kdor koli drug v svetu. Moram tudi direktno replicirati, ker je bilo dvakrat zlorabljeno tisto, kar sem včeraj povedal o najinih razgovorih z kanclerjem Kohlom. Najprej gospod Peterle, ki ga očitno boli, da nemška politika komunicira še s kom drugim, ne samo z njim, in da ne dobiva samo enostranskih poročil o Sloveniji. Tisto, kar sem povedal o najinem razgovoru, ki je delno potekal na štiri oči, je tisti del, ki je za javnost. Bil je tudi drugi del razgovora, ki se ni nanašal na Slovenijo, ampak na mednarodne odnose, na ozadje sprejema in tudi razširitve Nata, na ozadje nekaterih odločitev, tudi nemških, o tem nisem govoril. To je bilo na štiri oči in bilo bi napačno, če bi o tem govoril v javnosti. Vendar tisti del, ko je kancler Kohl jasno povedal, da je podpiral Slovenijo in njeno osamosvojitev, da jo še danes podpira in da ceni rezultate Slovenije, da pravzaprav ne razume tega, da nismo sami zadovoljni s temi rezultati, to je tisto, kar lahko povem v javnosti in s tem ni izdana nobena tajnost. To je sicer povedalo tudi uradno sporočilo nemške vlade po tem razgovoru.
Slišimo razne očitke, če grem na ta konkretni nivo. Slišimo, da nam očitate primer Shella, da Shell ni dobil možnosti lansko leto, da sodeluje na enakopravnih razpisih v naši državi. Moram reči, da me presenečajo taki očitki. Potem, ko smo v tej dvorani poslušali toliko razprav o tem, kako je potrebno zaščititi slovensko gospodarstvo pred to Evropo, se pa v tisti točki, kjer nekdo našo vlado pokritizira v Evropi, ker je preveč ščitila domače proizvajalce, takrat smo deležni kritike. Morali se bomo dogovoriti, za kaj smo. Ali smo za to, da se odpiramo v Evropo in smo za konkurenco ali smo za to, da se samo ščitimo. Mislim, da tudi ljudje, ki nas poslušajo najbrž ne opazijo te velike kontradiktornosti v nastopih in trditvah. Ne smemo si delati tudi velikih iluzij z odnosi v sami Evropi. Tudi tam so odnosi interesov, odnosi pritiskov. Vsak skuša zase potegniti čimveč. Primeri, ko je evropska komisija v sporu s posameznimi vladami članic držav, v posameznih gospodarskih primerih, podobnih kot je ta Schellov, so vsakodnevni v Evropski uniji. Vsakodnevno se sprožajo postopki celo proti vladam. Rešuje jih Evropsko sodišče, zato ker vlade kljub evropski konkurenci včasih ščitijo svoje proizvajalce in naredijo kakšno potezo, ki ni popolnoma v skladu s pravili Evropske unije, zato imajo potem Evropsko sodišče, ki to razsoja. To se stalno dogaja. Mislim, da vnašanje tega v to razpravo absolutno ni primerno.
O obrambnem ministrstvu in politizaciji obrambnega ministrstva. Včeraj sem na nek način ponudil roko tudi gospodu Janši, da gremo preko tistega, kar se je zgodilo v preteklosti. Razumem, da je gospod Janša frustriran zaradi takratne zamenjave, ko je bil obrambni minister. Priznam mu vse zasluge pri osamosvajanju Slovenije, tudi pri začetni graditvi našega obrambnega sistema. Vendar takrat ne bi želel pogrevati tistih stvari. Bile so že prevelikokrat, prevečkrat pogrevane. Prišlo je do hudih sporov, do notranjih trenj med obrambnim ministrstvom, notranjim ministrstvom, ko so ene službe zasledovale. To je bilo na neki točki potrebno presekati, sicer država ne bi mogla več funkcionirati. To vemo.
Ne glede na to, kakšno oceno imamo o teh dogodkih, razumljivo, da gledamo različno na te dogodke, na njihov razplet, bi bilo v interesu države, da gremo enkrat preko tega, da to presežemo. Pričakujem, da gospod Janša je tolikšen politik in človek, da bo v prihodnjih letih morda mesecih ali dneh, lahko šel preko tega. Bilo bi zelo dobro tudi za naše prihodnje članstvo v Natu, če bi naši sedanji in bivši obrambni ministri nehali na nek način iskati ves čas kaj narobe dela novi obrambni minister, iskati dokaze za to, da je nekaj narobe. S tem spravljajo, prepričan sem, velikokrat v zadrego, v težave ljudi v obrambnem ministrstvu, ki se na nek način potem grupirajo v skupine. Ena je za prejšnjega, ena je za predprešnjega obrambnega ministra, ena za sedanjega. Mislim, da je to tisto, s čimer je treba nehati. Ves čas se iščejo neki dokazi, neki dokumenti, ki takoj najdejo mesto v medijih, da se pokaže, kaj je pa sedaj narobe v obrambnem ministrstvu. Mislim, da če je kaj narobe in kar je izzvalo pozornost tudi tujine, da je to narobe pri nas. Preko tega bi morali iti in temu je namenjena tudi moja včerajšnja pobuda, da pač sedemo skupaj z našimi dosedanjimi ministri. Vsak je nekaj naredil za to državo, za našo obrambo in da poskušamo preiti preko teh politizacij, preko teh preteklosti in da se obrambno ministrstvo, slovenska vojska resnično ukvarja samo s stroko, s seboj, da se pripravlja na Nato, da ni več predmet notranjepolitičnih razprav. Ko bomo to dosegli, mislim, da bomo dosegli najbolj bistven korak naprej, tako proti Natu, kot tudi sicer pri zagotavljanju nekega trdnega obrambnega sistema Slovenije.
Še nekaj odgovorov, kar se tiče naših aktivnosti naprej in pa strategije. Vlada ima strategijo v odnosu do Nata. Včeraj sem povedal, da imamo dobro izhodiščno pozicijo po madridskih sklepih, da je v teh mesecih, v zadnjih mesecih Slovenija svojo mednarodno pozicijo tudi z lobiranjem za Nato izredno popravila. Od osamosvojitve naprej ni bila Slovenija nikoli tako prisotna v mednarodnih medijih, kot je bila v teh mesecih. Izjemno veliko število pozitivnih ocen, komentarjev v svetovnih časopisih, v svetovnih medijih. Izjemno veliko število eksplicitnih pozitivnih ocen svetovnih državnikov, politikov o tem. To je kljub vsemu dobra osnova. In ne vem, zakaj moramo sami sebi in Slovencem dopovedovati, kako smo pa kljub vsemu slabi in kako smo sami krivi, da nismo prišli v Nato, ko je vendar vsakomur v svetu jasno za kaj je šlo, da je šlo za igro velesil, da je šlo za njihove interese, da je šlo za neke globalne interese, ki nimajo popolnoma nobene zveze s situacijo v konkretni državi. To je vsakemu resnemu analitiku in politiku v svetu jasno. Mi se pa tukaj dva dni trudimo, da bi sami sebi dokazali, da to ni res, da seveda ti globalni interesi ne veljajo, ampak seveda, da smo krivi sami, predvsem slovenska vlada, ker nam pač to politično ustreza. Mi smo seveda pripravljeni upoštevati pozitivno usmerjene kritike in jih tudi bomo. Ne trdim, da je vse v najboljšem redu. Slovenija je nova država, to vemo. Imamo novo diplomacijo, imamo nove strukture, imamo sorazmerno malo potencialov v primerjavi z velikimi državami. Zato moramo to izjemno dobro izkoriščati. Temu bodo usmerjene tudi naše sedanje poteze. Diplomacija je pripravila dokaj dober teren za naprej. Lobiranje za Nato pri vseh članicah, ki smo ga vzpostavili v tem zadnjem obdobju, se nadaljuje in se bo nadaljevalo. Seveda bo pa diplomaciji veliko lažje, če bo Slovenija ob tem pokazala notranjopolitično trdnost, stabilnost, če bo pokazala seveda rezultate, potrdila rezultalte, ki jih je že dosegla. Po drugi strani smo analizirali tudi nekatere ocene, ki so delne ocene. Na primer, ocena, da Slovenija v zadnjih letih ni bila dovolj aktivna na jugovzhodu, na Balkanu, da smo bili preveč zaverovani v evropske integracije, v EU, v Nato in da se pravzaprav nismo aktivirali dovolj na tem področju, na področju bivše Jugoslavije. To moramo priznati in to je tu in tam slišati. Vendar, mi odgovarjamo na te kritike in nam priznavajo, da imamo prav. Povsem normalno je bilo, da je Slovenija potem, ko ji je uspelo vzpostaviti samostojnost, uiti iz jugoslovanske krize, vojne, s tako malo žrtvami v primerjavi z drugimi, s tako dobro obrambo in tako uspešno diplomacijo, zelo normalno je bilo, da se je seveda Slovenija usmerila drugam, da je gledala naprej, da ni gledala nazaj, od tam, od koder smo uspeli pobegniti. Slovenija si je morala ustvariti svojo novo mednarodno pozicijo in to v teh povezavah, v zahodnih povezavah. Da smo morali poiskati nove trge in se utrditi kot državah. In da tudi v prvih letih, ne v Sloveniji ne bi bilo dobro sprejeto, tudi pač zaradi nekega emocionalnega odnosa do tega kriznega žarišča, do bivše države, pa tudi na državah na območju bivše Jugoslavije ne bi bilo najbolje sprejeto, če bi se takrat na samem začetku Slovenija veliko vmešavala in skušala igrati neko direktno posredniško ali drugačno vlogo. Slovenija je sodelovala posredno. Skoraj vsi najpomembnejši tuji diplomati pogajalci so se ustavljali v Sloveniji, spraševali za naše ocene, predloge, kako razreševati krizo na območju nekdanje Jugoslavije. O tem imamo tudi pisne zahvale, med drugim tudi ameriškega predsednika ali pa generalnega sekretarja Združenih narodov. Mislim, da je naša vloga pri tem bila koristna in cenjena, da pa sedaj nastopajo drugi pogoji.
Slovenija ima vse razloge, da je samozavestna, da ni več obremenjena z nekim imaginarnim strahom pred preteklostjo do juga in tako naprej. Smo utrdili svojo državo, ni sporna, jasno smo dokazali, da Slovenija lahko preživi gospodarsko in politično, da imamo svojo pot in mislim, da je sedaj primerno, da v naslednjem obdobju igramo tudi bolj razvidno in aktivno vlogo v odnosu do tega kriznega območja.
V interesu mednarodne skupnosti, Nata navsezadnje, in tudi same Slovenije, je, da imamo čim večjo stabilnost v naši soseščini in pri tem bomo aktivni. Tako, da del naše strategije, del naše aktivnosti bo usmerjen v to smer tudi v nadaljevanju do leta 1999, do nove revizije članstva Nata. Če se bo Slovenija pokazala kot pomemben dejavnik tudi mednarodnih prizadevanj za mir in stabilnost, potem bo seveda njena cena in njen pomen večji. Mi smo večkrat poudarjali, da naša regionalna geografska pozicija pomeni, da lahko zveza Nato iz Slovenije na nek deleuje v svojih mirovnih in stabilizacijskih prizadevanjih na jugovzhodu Evrope in da je to ena izmed naših prednosti in dejansko to je naša prednost.
Če bomo mirno nadaljevali z izgradnjo naše slovenske vojske na tak način, kot sem govoril, in še v mednarodnih odnosih ne bo prišlo do kakšnih dramatičnih sprememb, če v Ameriki ne bo prišlo do težav z ratifikacijo novih članic zveze Nata, potem so naši izgledi za leto 1999 dobri. To nikakor ne pomeni, da smo se uspavali ali da se bomo uspavali. Mislimo resno delati, in še enkrat ponavljam, tudi z opozicijo, vabim vas, da o teh temah, ki so nacionalnega pomena, torej Nato, Evropska unija pa tudi odnosi s Hrvaško, da vzpostavimo čim boljše sodelovanje in skušamo doseči konsenz in da to kljub vsemu ne bi bile prvenstveno teme za notranjepolitične obračune. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa doktorju Drnovšku. Repliko ima gospod Kacin.
JELKO KACIN: Gospod predsednik, poslanke in poslanci! Rad bi repliciral kolegu Janši, ki je povsem napačno citiral magnetogram včerajšnje seje oziroma te seje, ki še danes poteka. Nobene užaljenosti ali negodovanja ni bilo, češ, da ni prava stranka zbrala podpisov za zasedanje Skupščine Severnoatlantskega pakta. Nasprotno. Rekel sem, da bi bilo dobro, če bi vodja delegacije v tej skupščini, to pa je gospod Janez Janša osebno, zbral podpise vseh članov delegacije, kolegov iz državnega zbora in bi delegacija predlagala, da do tega zasedanja pride v Ljubljani. Če bi predlog stranke podprla še cela delegacija, potem bi bil ta predlog veliko bolj kredibilen. In samo to sem rekel in nič več. Zato se mi zdi nekorektno, da ob tem, ko obstajajo magnetogrami, nekdo spreobrača take trditve.
Drugo, kar bi želel odgovoriti, pa je povezano z očitkom, češ, da je bilo treba prekiniti trgovanje z Iranom in da je to trgovanje bilo. Slovenska država ni nikoli trgovala z Iranom, ko gre za orožje. Posamezne firme pa so sodelovale z Iranom in res je, ta trgovina je bila prekinjena. Ampak zato, da bi vedeli, o čem govorimo, ker je to čista notranjepolitična razprava in to ne zadeva tujce, je vendarle treba jasno in nedvoumno povedati, da je tisto poslovanje, ki je obstajalo, obstajalo na podlagi pisnega soglasja, ki ga je podpisal minister za obrambo, ki se je pisal Janez Janša. Na podlagi njegovega pisnega soglasja oziroma odobritve je ena od slovenskih firm trgovala s to državo, trgovala je z vojaško opremo in ravno to trgovanje je bilo potem prekinjeno. Po drugi strani je pa vendarle treba jasno in nedvoumno povedati, da je ta država znala svoje skrivnosti marsikdaj tudi zadržati in varovati in tako je na pobudo in v sodelovanju z drugimi državami preprečila tudi tranzit prek slovenskega ozemlja. Ampak to nima nobene zveze s slovensko državo, s katerimkoli organom slovenske države, razen ko govorimo o prekinitvi take trgovine, ko so vsi organi, ki imajo pooblastila, od Ministrstva za finance oziroma carinske službe, ki je v njihovem sestavu, do Ministrstva za notranje zadeve, ki je pristojno za mejne zadeve, Ministrstva za obrambo s svojo obveščevalno-varnostno službo in SOVO naredila vse, da se ta trgovina prepreči in te trgovine očitno že nekaj časa ni. Zato se mi zdi skrajno nekorektno namakati lastno državo, da se je kaj takega zgodilo.
Rad bi pa repliciral tudi predsedniku vlade in predsedniku moje stranke. Že dvakrat je izrekel pobudo, da bi bilo dobro, če bi se usedli tudi nekdanji obrambni ministri. Morda bi to bilo dobro, ne zdi se mi pa posebej smotrno. Jaz mislim, da nobeden od poslancev državnega zbora ne zasluži nekega posebnega privilegija in posebnega tretmaja. Prav je, da se vlada pogovarja z državnim zborom in več koristi bi bilo, če bi se pogovarjal predsednik vlade z ministrom za obrambo, sedanjim ministrom, in jaz ta možna srečanja z veseljem odstopim ministru Turnšku, zato da ne bi prišlo do take situacije, kot je bila včeraj, ko je minister govoril o tem, da je treba povečati proračun, je na nek način govoril o tem, da nima zadosti podpore.
Skratka, jaz se zahvaljujem za to ponudbo, se bom tudi odzval, ampak mislim, da je prav, da se o teh stvareh na eni strani ukvarja predvsem vlada, na drugi strani pa državni zbor in da te stvari, ko gre za vlado in državni zbor, potekajo po formalnih poteh, ker gre na eni strani za izvršno, na drugi strani pa zakonodajno oblast in mislim, da bomo v tem primeru stvari peljali veliko lažje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Kacin. Še pet replik je prijavljenih. Gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Tudi jaz želim replicirati gospodu Janši. Res ni omenil mojega imena, ampak domnevam, da je imel mene v mislih, ko je rekel, da je z zavzetostjo spremljal razpravo, ali nekaj podobnega ene izmed poslank včeraj. Ker sem bila edina poslanka, ki je tukaj govorila, domnevam, da je mislil mene. Ker pa je omenil, da je bila ta poslanka članica Izvršnega odbora Socialistične zveze, sem pa prepričana, da je imel mene v mislih, kajti nobena druga od poslank ni nekdanja članica Socialistične zveze oziroma njenega izvršnega odbora. To je res. Bila sem članica Izvršnega odbora Socialistične zveze. Če se prav spominjam, gospod Janša, nekako v tistem času, ko ste bili vi član Predsedstva Zveze socialistične mladine. Če ste omenili to dejstvo, da sem bila članica Izvršnega odbora Socialistične zveze, ste verjetno imeli v mislih nekaj slabega pri tem. Verjetno, da je takrat pomenila Socialistična zveza transmisijo zveze komunistov, ampak v tem smislu je bila takratna Socialistična zveza šibka, kajti, kot rečeno, jaz nisem bila članica Zveze komunistov, vi pa ste bili. Za razliko od vas nisem pisala nobene prošnje za vstop v Zvezo komunistov, kaj šele dve prošnji, kajti brala sem enkrat v Mladini, videla sem faksimile, ko ste prosili in rotili, naj vas vendarle pustijo v tej Zvezi komunistov, ker so vas menda metali ven iz nje. Sem pa res doživela vsaj dva resna pritiska za to, da naj vstopim v Zvezo komunistov. Eden je bil takrat, ko sem bila novinarka v notranjepolitični redakciji televizijskega Dnevnika, takrat RTV Ljubljana, in pozneje, ko sem nastopila službo kot strokovna delavka v tej isti Socialistični zvezi, in obakrat sem zavrnila predloge, da naj se včlanim v to stranko.
Omenili ste, najbrž tudi kot slabo plat, da je bilo ob spremembi režima približno 80% častnikov takratne vojske članov Zveze komunistov. Mislim, da to ni nič hudega glede na to, da je bil dotedanji rezervni vodnik in poznejši obrambni minister član Zveze komunistov, še več, bil je celo partijski sekretar. Se pravi, da tega ne moremo šteti kaj prida v slabo plat tem častnikom naše Slovenske vojske.
Naj zaključim - res je, gospod Janša, z vami se glede partijske preteklosti in partijskih zaslug ne morem kosati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. K repliki je prijavljen gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod predsednik! Če se ne motim, je bil za mano najavljen državni sekretar Vajgl, potem pa ste dali besedo predsedniku vlade za repliko. Govoril je 20 minut in pričakujem, da imam tudi jaz 20 minut za repliko. Je tako?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: 5 minut, kot vsi ostali poslanci.
JANEZ JANŠA: Predsednik vlade je imel 20 minut za repliko. Ali smo tukaj enaki, ali je kakšna razlika?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predsedniku vlade nisem dal kot repliko, ampak da se je oglasil.
JANEZ JANŠA: Predsednik, poglejte magnetogram.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagal bi, da bi vendarle predsedniku vlade omogočili, da nastopi, kot se spodobi za predsednika vlade.
JANEZ JANŠA: Ali lahko tudi meni kot predlagatelju te izredne seje to omogočite?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, da imate repliko in potem se prijavite za razpravo in boste lahko neomejeno govorili.
JANEZ JANŠA: Potem se prijavljam za razpravo, najprej bom pa repliciral samo gospe Beblerjevi in gospodu Kacinu. Najprej gospodu Kacinu.
Za to govornico, glede Irana, gospod Kacin, jaz nisem rekel nič drugega, kot to, da sem prebral izjavo, če drži zabeležka zunanjega ministrstva vaše vlade, državnega podsekretarja v ameriškem zunanjem ministrstvu gospoda Pickeringa. Ta je to rekel, ta je rekel, da je vesel odločne akcije slovenske vlade, ki je prekinila izvoz občutljivih materialov v Iran. Da to ni bilo locirano v čas mojega ministrovanja, se najbrž vsi spomnimo, kajti avstrijska carina je na dunajskem letališču tovrstno opremo zaplenila v času vašega ministrovanja, ne mojega. Tudi prej so bila izdana nekatera soglasja, vendar za opremo, ki ni bila občutljiv material za Iran. Te stvari je potrebno ločiti in ne stvari sprevračati. To niso bili naši očitki, to so bili ameriški očitki. Še enkrat ponavljam. Ni bila opozicija tista, ki je odločala o Natu, drugi so bili. Tu je potrebno pretehtati očitke tistih, ki so to dajali.
Gospa Beblerjeva! Jaz nisem bil nikoli partijski sekretar, tudi nisva bila v istem času, jaz v predsedstvu mladine in vi v predsedstvu SZDL-ja. Jaz sem bil že zdavnaj v zaporu na Metelkovi, ko ste vi sedeli v Izvršilnem odboru Republiške konference SZDL, in to v tistem času, ko je ta izvršilni organ "Majniško deklaracijo", v kateri smo se zavzeli za samostojno slovensko državo, označil za dejanje na robu veleizdaje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko ima gospod Rudi Moge.
RUDOLF MOGE: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Ob tej dolgotrajni in na trenutke tudi dramatični razpravi me je preblisnila misel, ki jo vsi dobro poznate. Bom povedal, kdo jo je povedal. Tudi besede ubijajo, ali ne? Ob teh razpravah tukaj bi lahko to misel dopolnil s sledečim. Tudi besede utrujajo, ali ne? Ali, tudi besede škodijo interesom Slovenije ali ne? Zdi se mi, da se ta razprava v poslednjih nekaj trenutkih nagiba v to smer, da se oddaljujemo od teme in da se ta govornica bolj izkorišča za notranjepolitične spore, da ne rečem ravno tudi mogoče na osebnih ravneh, kot za te interese, ki bi jih tukaj morali v državnem zboru zagovarjati.
Jaz se ne bom spustil v polemiko, ki jo je imel gospod Janša. Recimo v potrditev te moje domneve, ki sem jo prej govoril, lahko z gotovostjo rečem, da ni tukaj danes govora, na katere bi morali govoriti, da v Sloveniji ni medijske svobode. Če prvak Socialdemokratov tu za to govornico, pa ne prvič, kar ste lahko prebrali že v genialnem članku novinarja slabe kopije Mladine, to je Maga, izkorišča to, ko pravi "urbi ot orbi", vsemu svetu, da tukaj nekaj prodajamo, in lahko prodajamo karkoli, saj imamo medijski monopol. Jaz mislim, da je taka debata, na to sejo deplasirana. Še bolj se mi zdi, tukaj za to govornico, deplasirano to, da kažemo z veliko žlico na ravnanje drugih, pozabljamo pa kot sebe. Na primer, očitki prvaka Socialdemokratov našemu predsedniku Milanu Kučanu so legitimni. Ampak vsak, ko ga tukaj gleda, pa posluša, pa tudi dobro ve, kako se je prijetno in sladko smehljal v klopi, ko smo dobili iz Državnega zbora, recimo, en primer bom povedal, veto na zakon spremembah in dopolnitvah zakona o notariatu, ki ga je on kot predsednik stranke tukaj podpisal, vemo pa, kako smo glasovali. Jaz vas lepo prosim, rad sedim tukaj, rad bi pomagal Sloveniji, ampak nehajmo za to govornico s temi osebnimi spori, z osebnimi diskvalifikacijami in začnimo delati to, kar nas je premier Drnovšek pozval, strnimo svoje sile in poskušajmo napraviti nekaj dobrega za Slovenijo. 120.000 nezaposlenih delavcev, ki gleda tole razpravo, ki gleda nas junake, ki smo bili iz množice izvoljeni, kaj počnemo za tem mikrofonom! Moje osebno mnenje je, da si posebne častne značke za tako ravnanje ne moremo pripisati in vas lepo prosim - dajmo, preidimo k stvari.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Moge. Še dva prijavljena za repliko, trije. Dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Tudi jaz, podobno kot gospod Moge, mislim, da v zadnjem času, v zadnjem delu ta razprava ne gre v pravi smeri in tudi mislim, da ni v interesu predlagateljev, da se ta smer zdaj obrne in da gremo v neke prepire o zadevah, ki nimajo neposrdne zveze s točko dnevnega reda. Jaz moram reči, kot opozicijski poslanec se počutim v tej razpravi v neki posebni situaciji. Mi smo, moja stranka, Združena lista socialnih demokratov je podpisala sporazum o pristopu k Natu. Mi smo s tem želeli prispevati k temu, da bo to uspešno. S tem sporazumom, ki so ga podpisale parlamentarne stranke, se glede tega vprašanja, glede Nata, situacija vlade spremeni. Skratka, tukaj ni več tistega klasičnega odnosa med opozicijo in koalicijo, ampak vlada nastopa v imenu vseh parlamentarnih strank, ki so podpisale ta sporazum. Zaradi tega je lahko slaba volja tistih opozicijskih strank, ki so sporazum podpisale, pa uspeh ni bil dosežen v prvem krogu, upravičena. In mi smo kot stranka zato podprli tudi kritične pripombe na tiste napake, ki so bile glede tega storjene. In v tej točki te kritične pripombe podpiram, so jih predstavniki moje stranke tudi tukaj povedali. Mislim pa, da zdaj ti zadnji nastopi, zlasti nastop gospoda Janše pa v mnogih točkah stvari obrača na drugačen način. To pa ni potem normalna razprava med vsemi poslanci tega parlamenta in vlado, ampak se vlečejo na dan stvari, ki nas dejansko razdvajajo do te mere, da bo to škodovalo, ne pa koristilo sprejemanju Slovenije v drugem krogu.
Recimo, če se samo z eno besedo dotaknem tega, kar je bila polemika med kolegico Lavtižarjevo in kolegom Janšo. Poglejte, mi bi lahko povedali, kaj je ta izvršni odbor Socialistične zveze rekel glede zapora takrat, ko je bil Janša v zaporu. Glede jezika, ki se je takrat uporabljal. Glede nelegitimnosti tega kazenskega postopka proti Janši. Malo je vendarle smešno, da ko nismo uspešni pri spravi, ki zadeva 2. svetovno vojno, da bomo morali kmalu imeti spravo, ki zadeva to vojno izpred nekaj let, iz leta 1991. Jaz se na tej točki absolutno strinjam s predsednikom vlade, da moramo biti toliko kulturna država, da smo sposobni za isto mizo dobiti tiste, ki so bili dosedanji obrambni ministri v osvobojeni Sloveniji. Če tega nismo sposobni - in direktno polemiziram proti temu, kar je gospod Kacin rekel glede tega vprašanja, če tega nismo sposobni, potem res nismo sposobni nekega normalnega pogovora, celo med tistimi, ki so bili za tak odgovoren resor zadolženi v preteklih nekaj letih po osamosvojitvi.
In v tej točki gre tudi moja polemika s tem, kar je gospod Janša rekel o generalu Slaparju. Moram reči, da bi lahko našel zelo trde besede za kvalifikacijo tega, kar je rekel, ampak bom raje pohvalno govoril o tistih, ki so imeli do generala Slaparja drugačen odnos kot on. Midva z gospodom Pahorjem sva v imenu stranke Združene liste socialnih demokratov čestitala teritorialni obrambi za njene uspehe in vodstvu teritorialne obrambe na čelu s takratnim obrambnim ministrom Janezo Janšo za uspešen boj v osamosvojitveni vojni. Zato mislim, da imam tudi osnovo za to, da rečem, da bi pričakoval med akterji te vojne, med katerimi sta bila tudi gospod Janša in general Slapar, da bodo ti odnosi, ne bom rekel tovariški, ampak bistveno drugačni, kot so danes. Ker mi bo potekel čas, naj samo kratko povem to, da je v redu, prišlo je do političnih in drugih nasprotij med Janšo in Slaparjem in zato je moral zapustiti svojo funkcijo, z ministrstva seveda. Slapar, bil je na cesti, nezaposlen, general osamosvojitvene vojne. Jaz imam samo pohvalne besede za stranko, ki je poskrbela za njegovo socialno varnost, in za današnjega obrambnega ministra, ki si je upal za razliko od tistih vmes, ki si je upal, zaposliti generala Slaparja in ne bom šel zdaj v kritiko in v polemiko z Janšem, ampak bom šel v to, da bom rekel, da je to človeško in kulturno dejanje in dejanje, ki je skladno z interesi Republike Slovenije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Ribičič. Repliko ima gospod Borut Pahor. Replike so vedno odgovor na neko izjavo, ki jo da razpravljalec, tako da sami tudi določate tempo in vsebino replike. Prosim pa, da se čimbolj držite osnovne teme.
BORUT PAHOR: Hvala lepa. Jaz bi rad presenetil ta visoki zbor z neko optimistično oceno, da pomeni ta razprava o Natu, ki je v mnogočem morda tudi razprava o kakšnih notranje-političnih diskusijah, eno zadnjih tem, kjer si lahko morda Slovenci oziroma mi kot izbrani predstavniki državljanov še lahko privoščimo, da o zunanji politiki razpravljamo tudi na tak način. Kot ste videli, pred Slovenijo so v prihodnjih letih taki izzivi, kjer bo potrebno zelo, zelo veliko sloge za to, da bomo rešili te probleme. Od Hrvaške do Evropske unije, do sploh odnosa s sosedi in do vprašanj, ki zadevajo našo uveljavitev v mednarodni skupnosti. Jaz mislim, da se bomo začeli počasi zavedati, da vsaka vlada prevzame dediščino zunanje politike prejšnje vlade in da je v našem skupnem interesu, da si med seboj pomagamo.
Rad bi odgovoril zelo na kratko na nekaj informacij oziroma pomislekov, ki so bili v zadnjih replikah dani. Najprej glede Schella. Jaz sem še včeraj omenjal v tistem kontekstu, kjer sem opozarjal, da slovenska politika zaradi svoje mednarodne ambicije dostikrat stori nesuverene korake in v tem smislu sem omenjal Schell. Spomnili se boste pozne jeseni leta 1996, ko Schell ni dobil koncesije znotraj enakih pravil, kjer Schell ni dobil koncesije, pa je to čez čas dobil. Dovolj je bilo pismo Van den Broeka, komisarja Evropske unije. Vendar, ker to ni današnja tema, predlagam, da znotraj poslanskega vprašanja vlada pojasni njeno ravnanje.
Mislim, da je zelo pomembna tista razprava danes, gospoda Demšarja, kjer opozarja na to, kako nas svet vidi. Tudi na to bomo morali biti nekoliko bolj pozorni kot doslej. In rad bi pometel tudi pred svojim pragom v tem smislu. V Strasbourgu, kjer sem skupaj s kolegi v Parlamentarni skupščini Sveta Evrope, nam vedno znova čestitajo za naše obnašanje, ko gre za branitev slovenskih interesov. Nas pa dostikrat tudi opozorijo, da bi si Slovenija in mi z njo dobili še več ugleda, če bi znali sodelovati tudi v tistih razpravah, ki se neposredno ne tičejo samo Slovenije, so pa pomembne za obrambo skupnih evropskih vrednot. Diskusija o Natu, o tem, kako dobiti bitko za vključitev v drugem krogu, bo pomenila tudi diskusijo o tem, kako bomo Slovenci bistveno bolj solidarni v skupni evropski politiki. Kako, kje in zakaj se bomo skupaj z drugimi borili za druge, ne samo zase? Mi smo povsem normalno v zadnjih letih, od leta 1991 naprej večino svoje energije porabili za to, da smo se uveljavili v mednarodni skupnosti. In vlada ima prav, ko pravi, da smo se uveljavili dobro. Lahko bi se še boljše, v tem ima prav opozicija. Zdaj bo šlo za vprašanje, kako si bomo dvignili ugled, ne samo, ko bomo branili svoje interese, ampak tudi interese drugih in tudi to bo zelo zahtevna naloga, posebej, če bo Slovenija izvoljena za nestalno članico Varnostnega sveta, ko bomo morali imeti odnos do vseh ključnih perečih svetovnih žarišč, in to bo dobro. To bo dobro za našo mentaliteto, ker bo iz nas, iz politične elite, ki se je v zadnjih letih, razumljivo, soočala, predvsem sama s sabo, s svojimi problemi, problemi Slovenije, naenkrat morala ukvarjati tudi s problemi drugih, ki so zaradi vse večje povezanosti sveta vse bolj tudi naši problemi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za repliko. Repliko ima gospod Miroslav Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Nisem se mislil oglašati pri tej zadevi Nata. Vendar nekatere stvari so me zbodle bolj, ne toliko vsebinsko, s tega vidika Nato, tak ali drugačen, in naš odnos do tega, pač pa z vidika nekaterih izjav, ki se ponavljajo tukaj predvsem s strani predsednika vlade, ko se pojavi v tem parlamentu.
Najprej neka druga stvar. Jaz podpiram to, da se dobijo, bodisi trije bivši obrambni ministri, morda še kdo zraven, iz nekaterega, iz določenega obdobja, ker je, priznam, zanimivo poslušati, ko se ti ljudje tukaj notri na tak ali drugačen način med sabo spopadejo. Zmeraj kaj novega izvem. Predlagam še to, da bi tista soočanja ali tisti pogovor bil tukaj, v parlamentu, kjer bi poslušali. Mislim, da bi določene stvari izvedeli, kaj si imajo drug drugemu za povedati in kar bi bilo zanimivo tudi za druge poslance.
Jaz želim predvsem na eno stvar. Moje mnenje je, in mislim, da je pravilno, tudi nekateri ga tako pripovedujejo, čeprav potem drugače ravnajo. Mislim, da je zunanja politika samo del notranje politike. In vsaka država dela z zunanjo politiko tako, kot je v njenem notranjem interesu. Jasno, da je potem v zunanji politiki potrebno ta interes soočati z interesi drugih, bodisi sosedov ali drugih v mednarodni skupnosti. Na osnovi tega prikroji to svojo zunanjo politiko. V prvi vrsti je to naša notranja domača politika in zato ponavadi, ko s te govornice kdo govori, zlasti, bom rekel, predsednik vlade in nekateri iz pozicije, normalno, da opozicija zlorablja zunanjo politiko za neke notranjepolitične obračune.
V nekem delu morda določene stvari gredo v to smer. Vendar, poglejte, kako naj opozicija deluje, saj mi delujemo samo tukaj notri v parlamentu, samo znotraj notranje politike. Poskušamo uveljavljati tisto, kar je dolžnost in pravica vsake opozicije. Če se tukaj spravimo še na Nato in se spomnimo na to, kar je bilo tudi že rečeno, da smo skupno podpisali, vse stranke, nek sporazum o Natu, potem je dolžnost vlade, vladnih strank, da vabijo opozicijo zraven in da ji pripovedujejo oziroma povedo in da se skupno odločajo o vseh vprašanjih, ki so pomembna okoli tistega sporazuma, vprašanje, o katerem smo reki, da bomo skupaj šli to politiko delat, to je politika Slovenije do vključevanja v Nato. Vendar, očitno, to ni tako. Ko se potem opozicija spravi, zahteva debato v parlamentu, je to očitek s strani vlade, predsednika vlade, da se zlorablja ta zadeva v notranjepolitične namene.
Poglejte! Politične stabilnosti, in to je bilo tudi sedaj govora, ta teden na Svetu Evrope v zvezi s stanjem v Albaniji, politične stabilnosti brez konstruktivne, ampak tudi dobre in zelo ostre opozicije ni. V parlamentarni demokraciji brez tega ni demokracije, ni politične stabilnosti, je lahko samo enoumje ali pa samo prevlada, lahko bi rekli celo despotska prevlada večine, ki je sploh ne zanima, kaj misli manjšina, to je opozicija. In mislim, da je to tudi pri tej zadevi ključno in zato sem se, predvsem zaradi tega, oglasil pri tej zadevi, čeprav ni direktno vezano na Nato, je pa, ker to je naš skupen problem. V končni fazi bo Slovenija vključena v Nato ali ne, ne dve stranki ali pa vlada, opozicija pa ne bo vključena v Nato. Slovenija bo vključena in iz tega razloga mislim, da je to pomembno.
Druga stvar. Ker nisem včeraj poslušal, ker še nisem bil tukaj prisoten, argumentiranja, mislim, da mora predsednik vlade priti z resnimi argumenti. Prej sem pozorno poslušal in lahko v kratkem stavku rečem, da je v bistvu bil nastop na tak način: argument sem jaz, jaz predsednik vlade, ker sem to rekel, sem argument. Tudi ta argument sprejemam, ampak pod enim pogojem. Potem mora biti tak argument podkrepljen z izjavo, če pa se to in to ne bo zgodilo, bom takrat odstopil ali pa bom takrat postavil vprašanje zaupnice. Potem je argumet oseben, tako kot je bil postavljen, sicer pa mora biti argument podkrepljen z dejstvi, z določenimi zadevami, ki kažejo na to, kar nekdo govori, sicer pa tisto ni noben argument. In v primeru današnjega nastopa predsednika vlade je ta argument bil brez tiste trdne podlage. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za vašo repliko. Zadnji je prijavljen poslanec gospod Pungartnik, za repliko.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Glejte, že drugi dan poslušamo tole govorjenje. Jaz bi pristal na to, če bi bila tukaj dva tabora, da bi eni bili za to, da gremo v Nato, drugi pa proti temu, da gremo v Nato. Ampak vsa tale debata, se mi zdi, da je nekako, kako prikazati, da Slovenija ne uživa zaupanja zunaj, da je Slovenija slaba, da je za to, ne vem, kriv ta, oni, tretji. Ampak, če je slabo, smo kar precej krivi tudi mi, ki tukaj notri sedimo, tudi takele razprave kažejo na to.
Jaz bi rekel to. Vključitev v zvezo Nato je bila v tem krogu in bo tudi v naslednjem krogu v rokah Združenih držav Amerike. In glejte, gospe in gospodje, ali je nezaupanje, ali je zaupanje. Zame kot državljana Slovenije, in mislim, da tudi za druge državljanke in državljane, je mnogo bolj pomembno, da je Amerika ukinila vizo za potovanje v Ameriko, kot pa če bi nas sprejeli v tem krogu v Nato. Oprostite, to je resnica. Kaj pa našemu povprečnemu državljanu pomeni ta Nato? Kaj pa nam pomeni? Ali tu res kaj dobimo? Nekaj bomo še plačevali, orožje bomo pa kupovali tam, kjer nam bodo rekli, v glavnem. In dajmo enkrat se k temu vrniti kot ljudje, bodimo ljudje tudi tukaj notri. Zame je to, da je Amerika naši državi priznala ta status, da naši državljani lahko v Ameriko potujejo brez vstopne vize, mnogo mnogo, večje priznanje, kot pa če bi predvčerajšnjim Clinton rekel, da naj gre še Slovenija v Nato. Tako kot za Nato še nismo popolnoma pripravljeni, tako tudi za Evropsko skupnost še nismo pripravljeni. In nam ta čas kar prav pride. In ne vem, mnogo manj so naši ljudje, tudi nismo usposobljeni za potovanje v Ameriko, ker imamo malo denarja. Ampak vendar, če gledamo poslovna potovanja, pa tudi potovanja raznih sorodnikov, pa to le veliko pomeni. Tu pa vidim, da je tu velikih praznih besed, nekih očitkov. Če smo vsi za to, da gremo v Nato, potem dajmo, če je treba, neke sklepe sprejeti, potem pa kontrolirati, oziroma zahtevati redna poročila vlade, kaj je na tem narejeno. Ampak misliti, da smo mi center sveta, da mi odločamo o tem, ali bomo v Natu ali ne, to je pa brezplodno. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Pungartnik. Še dve repliki. Najprej gospod Peterle, potem pa dr. Jože Zagožen.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! V duhu tega, kar smo poslušali doslej, pa vendar z željo, da pridemo tudi kam naprej, bom najprej protestiral proti predvolilnemu govoru za gospoda Kučana gospoda poslanca Pungartnika in bi rad povedal, da seveda hruška, ki jo je obral gospod predsednik, je sad prizadevanj kar nekaj generacij slovenskih zunanjih ministrov in slovenske države, da bodo končno v Ameriki opustili vizume za Slovenijo. Toliko k resnici.
K temu, kar je bilo slišati s strani LDS-ovih poslancev, bi povedal naslednje. V duhu tega, kar sem včeraj tudi govoril, da bi pač govorili z enim jezikom. Predsednik vlade je član LDS-a, nas vabi na pogovore, hkrati nas malce žali, malce nas poliva s kropom. Drugi nas pozivajo k spravi in k sožitju. Eni nam podtikajo in tako naprej. Dajte govoriti z enim jezikom, pa povejte, kaj naj skupaj počnemo. Na tak način mislim, da ne bomo prišli naprej. In, jaz ko sem tole poslušal, so se mi zgodile neke rime in ker smo že marsikaj slišali, poslušajte še tole. Je v duhu replike k temu, kar se je zdaj dogajalo, predvsem na to, kar je rekel gospod Drnovšek. V nizkem letu Darja tone, včeraj kar v duetu, danes še predsednik tu razlaga, da nas po nepotrebnem peče zgaga, da je skoraj vse v redu, saj svetu znani smo po lepem Bledu. Opozicija da blati, vobče vsevprek klati, tolče in zlorablja sliko lepo našo, da pozablja. Poslanke naše in poslanci, pred domovino našo so še dolgi klanci. Ne stojmo pred prihodnostjo kot janci, pa tudi ne kot zajci. Zato oblast, ne skači brž v besedo, če kdo manj sonca vidi in bolj bedo, za demokracijo gre, za skupno stvar, to zapiši si za uho, oblast, vladar. Komarja ne precejaj, bolj naslone glej, da skupaj pridemo še kam naprej. Hvala lepa. (Aplavz.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Repliko ima dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Drage kolegice in kolegi! Tistim, ki pozorno poslušajo, je najbrž docela jasno, da opozicija ne trdi, da je Slovenija slaba, še manj, da bi zaradi tega ne bili sprejeti v Nato, pač pa trdimo, da je bila slaba vladna politika in da se mora ta spremeniti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala tudi zato, ker je bila replika kratka. Še zadnja replika, gospod Demšar in pa tudi še gospod Sovič.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala. Bom tudi kratek. Gospod predsednik je rekel, kako smo bili danes nekateri črnogledi. Stvar je samo v kriterijih, kako kdo kakšno stvar ocenjuje, in jaz bi predlagal, da bi tako, kot smo prišli v raznih tehničnih vedah do standardizacije in imamo neke mednarodne, po moje bi morali imeti tudi v naši državi neke mednarodne standarde, kaj pomeni, če je kdo črnogled, ali pa, ali je kdo primeren za vstop v Nato.
Drugo - mogoče je šla gospa Beblerjeva malce iz samega konteksta. Ko sem to razmišljal, pa mogoče niti ne. Tudi te stvari, ki jih je ona omenila, so zelo pomembne, ampak moti me pa to, nekdo lahko pride do teh podatkov, ali posredno - ona je omenila Mladino, nekdo lahko pride do podatkov, jaz pa ne morem. Po poklicu, torej, če bi tudi prišel, moram o teh podatkih glede na zakon podpisati izjavo, da o tem ne bom nikjer govoril in nič povedal. Torej, mene bi zelo zanimalo in verjamem, da bi mogoče prišlo dlje, če bi to odprli in se zmenili in vsaj napišimo seznam, kdo je delal za Udbo, da bomo vedeli, kdo je kdo, da me ne bo potem spet presenetila kakšna gospa, kako je kdo moledoval, naj ga obdržijo v Zvezi komunistov oziroma kako so se že imenovali. Mi vemo, kaj je bilo v Vzhodni Nemčiji, kako so oni razčistili stvari, pa še kje drugje. Tule pa imate nekateri to prednost, da pridete do podatkov in jih potem, kadar vam je všeč in kot nek Damoklejev meč jih držite nad nekom, ko je pravi trenutek, pa spustite to v javnost. Zato mislim, da to, kar je gospa Beblerjeva omenila, je sila pomembno tudi za navzven, tudi za ugled naše države. Mi stvari nismo razčistili in sedaj so, bog ve, na kako pomembnih mestih še ljudje, ki so delali proti naši državi, ki so delali pri Udbi za prejšnji sistem ali pa bili ne vem kako zagreti v raznih oblikah partije. Ali bomo to odprli in če bi to odprli, je to sigurno tudi ena stopnica, da bi bili bližje neki primerljivosti z Evropo, kot je. Da bi pa jaz silil v to, pa ne silim. Zato bi predlagal, odprimo ali pa o tem molčimo. Kar se pa mene tiče, pa lahko odprete katerikoli arhiv. Jaz sem sam povprašal, ali so kakšne kartoteke o meni. Vem, da so bile, uradni odgovor je bil: "Ničesar nimamo o tebi." Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Demšar. Če boste predlagali dodatni sklep v tej zvezi, prosim, da to naredite tudi pisno. Repliko ima še gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! V zvezi s tem, kar je bilo prej rečeno o vizumih in o tem, da naj bi bil to celo, vsaj razprava o tem, del predvolilne kampanje, bi rad rekel, da mislim, da to ni bilo korektno rečeno. Mislim, da bi bil predsednik Kučan zadnji, ki bi želel sebi pripisovati zasluge za to, da so Združene države privolile v to, da pride do delne odprave vizumov. Jaz se popolnoma strinjam z vsemi, ki povedo, da je to del obsežnih naporov mnogih v slovenski politiki, slovenske diplomacije, predsednika vlade, pa tudi seveda predsednika republike. Vendar mislim, da nima smisla na ta način o tem govoriti, da bi želel si kdo zasluge za to pripisovati.
Naj mi bo dovoljeno reči še nekaj drugega. Če spremljamo to razpravo in se vprašamo, kakšni bodo pravzaprav rezultati tega dvodnevnega dela, se vsaj jaz ne morem znebiti občutka, da sta vsaj za zdaj dva zelo konkretna in realna predloga padla. Prvi je bil predlog, da bi Slovenija pozvala ali pa povabila organizacijo Nato, da bi eno od zasedanj bilo v Sloveniji, in drugi je bil predlog za en sestanek med tremi, torej med sedanjim in dvema prejšnjima obrambnima ministroma. Človek bi si želel več, pravzaprav bolj konkretno iz tem te razprave, ki zdaj že dva dni zaposluje slovensko javnost in angažira kar precej ljudi pravzaprav, ki to vse poslušajo. In jaz mislim, da bi pri tem bilo potrebno opozoriti na pravzaprav razvojne vidike naše diskusije o Natu. Kakršnakoli je pač bila zdaj odločitev o tem, ali je Slovenija v prvem krogu ali ne, mislim, da je ključno vprašanje, ali bo Slovenija pravzaprav razvojno gledano izkoristila to vključevanje v Nato in mnoge države pravzaprav skozi to presojajo svoje vključevanje in Nato je na neki način izziv, tako v razvojnem, v tehnološkem, v znanstvenem, pa seveda tudi v, če hočete, čisto poslovnem pogledu. Mislim, da bi to moralo biti vprašanje, ki bi ga tudi vlada morala bolj akcentirati pri tej razpravi. Seveda s tem ne posegam v diskusijo, ali je potrebno seveda tudi prebivalce povprašati o tem, ali se bo Slovenija vključevala, ko bo seveda tako daleč, ko bo seveda do te mere pripravljena. Ampak predvsem to se mi zdi, da bi bilo važno poudariti, da če želimo na neki način tudi pomagati gospodarstvu, če želimo pomagati tud k razvoju, potem se moramo vprašati, ali je to vključevanje v Nato lahko za nas priložnost, kjer bi lastne potenciale na nek način bolj izkoristili, ker bi omogočili povezavo domači poslovni strukturi, domačim podjetjem, seveda tudi podjetjem v drugih državah, na seveda temeljih, če hočete standardov, unifikacije, ki jo Nato pravzaprav pozna, In jaz mislim, da bi bilo smiselno v tem pogledu od vlade vendarle zahtevati, na Odboru za znanost in tehnologijo smo to že storili, pa žal odgovora še nismo dobili, da jasno pove, kje vidi te razvojne priložnosti vključevanja Republike Slovenije v Nato in kaj bomo pravzaprav storili vsi skupaj za to, da bi izplen iz tega vključevanja za naše gospodarstvo, za naše razvojne potenciale bil čim večji. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na repliko, gospa Beblerjeva in gospod Pungartnik.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Gospod Demšar, da bi vam pomagala, da boste lažje tudi sami prebrali tisto prošnjo gospoda Janše, v kateri je zaprosil Zvezo komunistov, se pravi svojo osnovno organizacijo, naj ga vendar vzamejo nazaj, boste našli, če me spomin ne vara, v eni izmed Mladin, letnik 1991 ali 1992, če se prav spomnim, na zadnji strani te revije. Tako, mislim, jaz nisem imela nikdar nobenega dostopa do kakšnih udbovskih gradiv, to pa med drugim verjetno tudi zato, ker pač nisem bila članica Zveze komunistov in zaradi tega za Udbo nisem bila kaj prida vredna.
Gospod Peterle, vedela sem, da ste šaljivec, ampak da ste pesnik, pa nisem vedela in se vam zahvaljujem tudi med drugim za to, ker kolikor se spomnim, saj mi je kdaj pa kdaj kakšen fant napisal kakšno pesem, ampak prav, da bi bilo ime Darja notri omenjeno, tega se pa ne spomnim, te pozornosti še nisem bila doslej deležna. In še nekaj bi rekla. Skorajda si upam trditi, da je bil Koseski v primerjavi z vami pravi fičfirič. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še zadnja replika, gospod Pungartnik.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Rekel sem in pri tem ostajam, da je za Slovence, državljane Slovenije bolj pomembno, da je Amerika sprejela, da lahko tja pridemo brez vizumov, kot pa, če bi nas sprejeli v Nato. Če pa gospod Peterle smatra, da je s tem začetek kampanje za Kučana, se pa tudi strinjam. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo ima državni sekretar, gospod Ivo Vajgl. Za njim naj se pripravi dr. France Zagožen.
IVO VAJGL: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane gospe poslanke, spoštovani gospodje poslanci! Jaz bi to razpravo poskušal nadaljevati z ugotovitvijo, da vendarle obstaja v tem državnem zboru enotnost, in ta ni sama po sebi umevna, kajti obstajajo vedno za državo tudi druge opcije. Usmeritev v Nato. Ta usmeritev je enotna. Rad bi tudi sprejel pobude tistih, ki so se držali teme, ki je v naslovu današnje razprave, da svojo pozornost, tako slovenska diplomacija, kot obrambno ministrstvo, kot vsi ostali, ki nosimo svoj delež odgovornosti za oblikovanje politike te države na varnostnem področju, da jo usmerimo tudi na druge strukture kolektivne varnosti, kot so zahodnoevropska unija, kot je Organizacija za evropsko varnost in sodelovanje in druge strukture. Dejstvo je, da novi Nato ni več organizacija, ki je bila še pred recimo dvema, tremi leti. Novi Nato se ne širi samo horizontalno s povečevanjem članov, čedalje večja pozornost velja tudi poglabljanju odnosa Nata s prej omenjenimi organizacijami, zlasti tudi zaradi tega, ker bo vrsta evropskih držav, zelo pomembnih, na čelu z Rusijo in tudi nekaterimi drugimi, ki ne bodo nikoli verjetno vključene v kakršnokoli širjenje Nata, pomenijo pa tako ali drugače sestavni del neke strukture, ki nam zagotavlja varnost, tudi naši državi. Zaradi tega bi prosil tudi za vnaprej za podporo v državnem zboru za tiste aktivne korake in poteze, ki jih vlada, zunanje ministrstvo, obrambno ministrstvo v okviru svoje odgovornosti vleče v odnosu na aktivnosti, recimo Organizacija za evropsko varnost in sodelovanje, ko gre za pošiljanje opazovalcev, ko gre za podobne akcije, kot je bila Alba, ko gre za določene aktivnosti tudi na danes in včeraj pogosto omenjenem področju jugovzhodne Evrope. Ampak o tem bi želel nekaj besed reči pozneje.
Očitno je, da nimamo enotne ocene v tem državnem zboru o rezultatu madridskega srečanja in očitno te enotne ocene tudi ne bomo imeli. Imamo tudi različne informacije o tem. Ko sem se pripravljal na včerajšnjo diskusijo, ker pa zaradi številnih replik nisem prišel na vrsto, sem pregledal dosje naših diplomatskih informacij, ki jih imamo kot naše lastne komentarje, diplomatske in kot komentarje sogovornikov o madridskem sestanku, in sem ugotovil, da je fascikel približno tako debel. In seveda, rezimirati ga je nemogoče. Ostaja prepričanje proti prepričanju, ostaja, ali si na neki točki lahko verjamemo ali ne. In moja trditev, ki bi jo rad tukaj ponovil, ponovil bi to, kar je rekel premier - rezultata madridskega sestanka za Slovenijo v resnih političnih krogih v svetu ne ocenjujejo za neuspeh. Nasprotno. K rezultatu madridskega sestanka nam v resnih političnih krogih čestitajo, kajti Slovenija je prišla na zemljevid, Slovenija je bila sprejeta kot obveznost za širitev Nata.
Mislim, da ni razloga, da bi si tukaj dokazovali, ali je ali ni naša država ugledna država v svetu. Mislim, da je eden izmed prejšnjih govornikov seveda zadel bistvo, ko je rekel, da bi si kazalo dokazovati to, ali je bila vlada uspešna ali ni bila uspešna in ta diskurs se pač vodi na osnovi pozicija: opozicija v vseh parlamentih tega sveta. Narobe pa je, če je stranska žrtev takšnih diskusij lastna država, če v takšni diskusiji prihajajo na dan podatki, dokumenti, trditve, ki nedvomno škodijo ugledu države v svetu. In ena izmed takšnih stvari je branje diplomatskih depeš na temle odru. Jaz mislim, da bi bilo zelo dobro, spoštovani gospodje in gospe, če bi se enkrat dogovorili, da državni zbor ne izpodkopava kredibilnosti državne službe, diplomacije s tem, da se diplomatske depeše berejo v parlamentu. Diplomatska depeša je, prvič šifriran dokument s sofisticirano tehniko, in če ga nekdo prebere, kompromitira tehniko, v kateri je tekst zaščiten. Drugič. Sobesednik, ki se citira v takšni depeši, se počuti ogoljufanega, kajti bistvo diplomacije, bistvo uspešne diplomacije je, da se lahko pogovarjate odkrito o zadevah, ki se nanašajo tudi na tretje države, in če takšna "štorija", takšen zaupen pogovor postane javna stvar, potem bo to verjetno zadnji pogovor, ki ga bo ta sobesednik pripravljen še voditi z nami.
O tem je bila tudi pripomba in resna zamera, ki smo jo slišali v ameriškem zunanjem ministrstvu potem, ko je bila v našem tisku in v tem zboru prebrana depeša o razgovoru državne sekretarke Albrightove z našim veleposlanikom. Danes se je to na žalost zgodilo. Drugič. Čeprav je ta depeša že kompromitirana, ta druga z Pickeringom(?) je samo isti del iste zgodbe in mislim da bi bilo zelo dobro, če želimo dobro Sloveniji in njenemu ugledu, če želimo dobro tudi slovenski diplomaciji, se takšne stvari ne bi smele dogajati.
Jaz bi rad nekaj besed povedal v zvezi z ugledom in o tem, kako nas vidijo v svetu. Tukaj je bilo govora o Slovencih v svetu in kako so se oni vključili in kako oni gledajo na svojo domovino oziroma domovino svojih staršev. Pogosto se, več jih je omenjalo akcijo razlaščencev in njihovo pisanje senatorjem, kongresnikom in drugim ameriškim politikom. Jaz bi te akcije ne kvalificiral, ker najbrž je legitimna. Vprašanje je samo, koliko je umestna. Rekel bi, da je na žalost manj pozornosti bila deležna neka druga akcija v Združenih državah Amerike, kjer je slovensko izseljeništvo, prek svojih največjih organizacij, naredilo do sedaj enkratno akcijo zbiranja podpisov, pošiljanja pisem, pritiska na Kongres, Belo hišo, pošiljanja pisem senatorjem, kongresnikom, s podporo za vključitev Slovenije v Nato. In in ta akcija je bila tako učinkovita in tako dobra, da prvič v zgodovini so v Beli hiši sprejeli delegacijo slovenskih izseljencev v Ameriki, v kateri so bili od katoliškega škofa gospoda Pevca, prek admirala Zlatoperja, do našega častnega konzula, do predsednikov najpomembnejših organizacij, bratskih in gospodarstvenikov, uglednih biznismenov in tako naprej. Skratka, ti ljudje so očitno ocenili, da ima njihova Slovenija dovolj ugleda in da je dovolj dobra država, da jim ni bilo nerodno se za njo zavzeti in podpreti njeno vključitev v Nato.
Več govornikov je včeraj in danes se dotaknilo dela diplomacije slovenske in namenilo nekaj, jaz bi rekel, predvsem vzpodbudnih besed. Jaz bi ostal pri teh. Tukaj vključujem tudi dobre želje za sodelovanje, ki ste jih namenili novemu ministru dr. Frlecu. V zvezi z današnjo temo bi rad povedal to, da je slovenska diplomacija pred odločitvami o širitvi Nato v Sintri in v Madridu, razvila neko aktivnost, ki je pravzaprav, rekel bi, od časa neposredno po osamosvojitvi najintenzivnejši del naše dejavnosti diplomatske sploh. Ne samo to, da smo v misiji v Bruslju in prek našega veleposlanika, ki je danes tudi tukaj prisoten, razvili maksimalno argumentirano aktivnost proti tistemu centru organizacije same, mi smo pokrili vse države članice Nato, v vseh državah smo vodili razgovore s politiki, s parlamentarci, s člani vlade, z vojaki, z mediji, z inštituti. Tako, da to je široka aktivnost, maksimalna, kolikor si je lahko privoščila država s tako razvito številčno diplomatsko mrežo. Pokrili smo tudi, razen držav Nato, seveda, in razen države, v kateri smo največ pritiska izvedli, Združenih držav Amerike - o tem ne bom govoril, ker je znano - tudi Rusijo kot potencialnega državo oponenta širitvi Nata. Imeli smo številne, zelo kvalificirane razgovore, med drugim tudi obisk treh namestnikov zunanjega ministra Rusije.
V zvezi z razpravo, ki je bila danes tukaj, bi rad povedal eno stvar. Namreč, ko se očita, ali smo imeli pravo prognozo, ali smo pravočasno znali razbrati, kakšna bo odločitev zlasti Združenih držav Amerike, moram povedati, da recimo Pentagon, s katerim smo imeli zelo testne odnose in sodelovanje na najvišjih ravneh, tako rekoč do zadnjega trenutka ni vedel, kakšna bo odločitev ameriškega predsednika. To je potrdil tudi naš zadnji obisk v Pentagonu neposredno praktično, preden je bila odločitev objavljena, ko je bil minister Turnšek tam. Sam sem ga spremljal in lahko o tem govorim.
Ravno tako bi rad še eno stvar razčistil. V vseh stikih, ki smo jih imeli z ameriškim State Departementom in obrambnim ministrom, niti enkrat ni padel očitek, da je Slovenija kupovala orožje v Izraelu. Če lahko kdo dokaže nasprotno, lepo prosim, ga pozivam, naj to naredi. Niti enkrat! V tem trenutku poteka - pred tremi dnevi sem prišel iz Washinghtona oziroma iz New Yorka - in sem prebral velik članek o tem, kako se očita Poljski, da je kupovala orožje v Izraelu. Ampak, ne očita se to, da je kupovala orožje v Izraelu, ne pa v državah Nata. Očita se to, da ni spoštovala tenderja in načel enakopravnega dostopa do naročil. To je očitek, ki se naslavlja Poljski. Ko pa gre za Slovenijo, tega očitka ni bilo.
Ko sem govoril o diplomaciji in o tem, kaj lahko diplomacija tudi v bodoče naredi in kaj lahko od nje pričakujete, bi rad povedal to, da je slovenska diplomatska mreža in zunanje ministrstvo v zadnjih dveh, treh letih šlo skozi proces ene globoke obnove, kadrovske prenove in pomladitve. Težko bi našli neko ministrstvo za zunanje zadeve kjerkoli v svetu, kjer je tako veliko mladih diplomatov. K temu je prispevala tudi diplomatska akademija. V prvi generaciji smo dodatno izobrazili 18 mladih diplomatov in zdaj, v naslednjem obdobju, se jih bo šolalo 20. Poleg tega smo pošiljali ves ta čas, v vsakem letu, nekaj študentov tudi na tuje diplomatske akademije v prijateljske države.
Rad bi rekel še nekaj. V letošnjem letu se bomo srečali z določenim problemom. Precejšnje število izkušenih diplomatov se vrača iz sveta, tudi nekaj zelo uspešnih, uglednih veleposlanikov, ki gredo v pokoj. Jaz bi rad rekel, da so ti diplomati dali velik in pomemben prispevek k obrambi slovenskih interesov v svetu in da so prispevali k ugledu slovenske diplomacije. Diplomacija je ravno tako kot vsi drugi nacionalni projekti, o katerih ste danes tukaj govorili, nacionalni projekt in mislim, da je dobro in da bi bilo dobro, če bi tudi v izgradnji diplomatskega sistema in tudi kadrovski izgradnji diplomacije sodelovali vsi, ne glede na strankarsko pripadnost, to je pomembno.
Rad bi posvetil nekaj besed temi, o kateri je sicer premier že govoril, ampak jaz bi jo mogoče malo elaboriral, temi sodelovanja in odpiranja oziroma aktivnejši politiki do jugo-vzhoda. Moram reči, da kot človeka, ki je tudi na tem v zadnjem letu precej stvari delal in pogosto je bilo treba prevzeti odgovornost za to, bi rad pozdravil ta del razprave kot nove tone v državnem zboru, kajti gre za tisti del Evrope, kjer je bilo vzpostavljanje kakršnihkoli novih iniciativ zelo rizkantno, zelo povezano z osebnim tveganjem pravzaprav tistega, ki se je lotil nekega podjetja iz razlogov, o katerih je doktor Drnovšek govoril. Seveda je bila prioriteta, da se od tega dela čimbolj razpoznavno odcepimo, vendar pa imamo tudi tam konkretne interese. Mislim, da ne moremo mimo dejstva, da smo kljub vsem tem pomislekom uspeli normalizirati odnose z vsemi državami bivše Jugoslavije, da smo razvili zelo solidne gospodarske odnose, da smo vzpostavili mrežo vseh potrebnih sporazumov, ki takšne odnose omogočajo. Tega nismo doslej naredili samo z Zvezno republiko Jugoslavijo iz znanega razloga, vprašanje pravnega nasledstva je tisti rubikon, preko katerega pač mi nismo pripravljeni stopiti in Zvezna republika Jugoslavija ni pripravljena sprejeti dejstva, da smo vsi enakopravni nasledniki bivše Jugoslavije. Iz tega sledijo seveda tudi pravne, imovinsko-pravne in druge zadeve. Kljub temu smo pa mi dali pobudo za to, da se začne med nami dialog, poslali smo delegacijo zunanjega ministrstva v Beograd z nekim minimalnim, ampak realnim programom začeti se pogovarjati tam, kjer so konkretni interesi in rešljiva vprašanja in v kratkem pričakujemo, da bo delegacija iz Beograda prišla sem. Pri tem imamo seveda v očeh povsem konkretne interese, od gospodarskih interesov do interesov ljudi, ki potujejo med obema državama. Mi smo svoj interes za to področje izkazali tudi s tem, ko smo dosledno poslali opazovalce na vse - v okviru misij - na vse volitve na Hrvaško, v Bosno in Hercegovino, v Srbijo. Tudi na področju Republike Srbske smo imeli opazovalca in mislim, da je to recimo tudi za nas stališče nekega strateškega pogleda v to, kaj se tam dogaja bilo še posebno pomembno. Operacija Alba in sodelovanje naših vojakov v njej nam je prineslo ogromen političen prestiž v vsem svetu, čeprav je bilo simbolično. Od nas se ne pričakuje masovno sodelovanje, od nas se pričakuje politična odločitev, zato je ta odločitev, ki ji pravzaprav v Sloveniji ni nihče oporekal bila izredno pomembna. In mislim tukaj bi bilo dobro, če bi lahko računali tudi v bodoče v zaupanje Državnega zbora, kadar se takšne odločitve sprejemajo. Jaz bi končal, ker ne želim več časa jemati.
Rekel bi samo še dve besedi v zvezi s kandidaturo Slovenije za Varnostni svet, tudi o tem so nekateri govorili. V teh dneh poteka takorekoč zaključna aktivnost v zvezi s to kandidaturo. Ta aktivnost poteka na sedežu Združenih narodov v New Yorku. Mislim, da je prav, da povem enako, kot velja pri Natu, kot pri Evropski uniji, kot pri vsakemu vključevanju v mednarodne strukture, da ni nobenega jamstva za to, da bo Slovenija dobila sedež v Varnostnem svetu. Odločitev bo izredno kompleksna in komplicirana. Mi vemo, da imamo podporo zelo pomembnih držav. Vemo, da gre za mesto, za pozicijo, za katero se vse države potegujejo, zato ker pomenijo tudi dobro odskočno točko za obrambo in uveljavljanja lastnega nacionalnega interesa na celi vrsti področij. Vemo pa tudi to, da celega sveta diplomatsko ne pokrivamo in da je zaradi tega, preden se ne preštejejo glasovi nemogoče govoriti o tem, kakšen bo končni rezultat. V vsakem primeru že samo dejstvo, da smo kandidirali za to, da smo dobili podporo, da smo dobili podporo pomembnih držav, je treba jemati kot neki vmesni, recimo temu dosežek slovenske zunanje politike in odmev ugleda naše države v svetu. Kot rečeno, ne bi pa bilo dobro, če bi v primeru, da ne bomo izvoljeni v Varnostni svet, imeli ponovno neko zasedanje Državnega zbora s temo Neuspešna kandidatura Slovenije za Varnostni svet. Kandidatur in potegovanja za uglednejši prostor v svetu bo to ta država tudi v bodočnosti imela še zelo veliko in mislim, da bi bilo najslabše jemati pogum tistim, ki se upajo spustiti v neko negotovo podjetje oziroma pobuda. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa državnemu sekretarju. Naslednji govornik. Gospod Petan ima repliko. Če ne boste predolgi, bi lahko do odmora tudi še izglasovali sklepe, da bi potem po odmoru začeli s 3. točko dnevnega reda.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Torej jaz res upam, da zaradi Varnostnega sveta ne bomo imeli izredne seje, ker je tudi nismo imeli, ko nismo uspeli z generalnim sekretarjem Združenih narodov, ker je bilo nekaj tudi o tem pisano. Če je bilo to malo za šalo, nerad repliciram. Vendar, če neka stvar preseže neko mejo, potem se pa rad oglasim.
Omenil bi to, ker je bila trditev, da nam ni nihče očital nakupa orožja v Izraelu. Torej lahko povem, da sem bil poleg, ko sem to slišal - ker je bilo rečeno, da ne bi uporabljali teh imen, imena ne bom navajal - lahko pa tistemu, ki je to izrekel v pogovoru tudi povem, čeravno sem prepričan, da to tudi sam ve. Bi se kar strinjal, da z diplomatskimi depešami ni dobro operirati. Vendar bi vas vprašal, bil sem tu, ko je iz te govornice nam nekdo kazal tako depešo in nas nekako rotil, da moramo sprejeti pridružitveni sporazum k Evropski uniji, tam je bil podpisan naš veleposlanik, in to do 15.00 ure moramo sprejeti. Ker bodo potem v Evropski uniji sklepali o tem ali nas bodo povabili ali nas ne bodo. Jaz se tega še spomnim, in to neglede ali bomo do tiste ure sprejeli kaj pametnega za Slovenijo ali bomo sprejeli zaščitno zakonodajo za Slovenijo ali je ne bomo. Celo so očitki leteli, da predlagatelji te zaščitne zakonodaje, to so bili Social-demokrati, podprti z našimi kolegi iz SKD, da izsiljujemo, ne vem. Še sedaj ne razumem, kaj bi bili izsiljevali. V bistvu smo nekako poudarjali, če hočemo tudi slovenske interese tistim, ki so vsaj 3 leta bivali na ozemlju sedanje Slovenije, neglede ali je bila to prejšnja država ali ne. Če država sama in njihovi predstavniki mahajo z diplomatskimi depešami, kako lahko pričakujete, da ostali navadni državljani ne bi to koristili, če imamo pa tako dober vzgled. Vesel sem, da je moj predgovornik to že zanikal, kar v bistvu repliciram. Da je Nato le pomemben in da ti vizumi navsezadnje niso tako pomembni. Drugače bi jih vprašal, zakaj pa vlada ni sprejela kakšne osnove in izhodišča delovanja za odpravo vizumov v ZDA, ampak je sprejela za delovanje po Madridu, za sprejem v Nato. Tako, da tudi to bolj za šalo kot zares, ker drugače tiste izjave skoraj ne morem jemati. Me je pa presenetila, izjava, da je dobro, da nismo prišli v Nato in tudi morda v Evropsko unijo, ker še nismo pripravljeni. Zakaj pa navsezadnje, še ni tako dolgo, ko smo imeli sejo in smo razpravljali o potrebi vključevanja v Evropsko unijo in so nas ravno ti ljudje na vse kriplje prepričevali, kako je to dobro, kako je to dobro za gospodarstvo, kako za gospodarski zagon, kako je to naša gospodarstvo perspektiva, kako je to naš prostor, v katerem smo že tako ali tako, samo formalno še moramo s pridružitvenim sporazumom priti. Zaščitna zakonodaja pa konec koncev niti ni pomembna in zato me resnično to navaja, da so eni resnično vse skupaj razpravljali in delali z neko figo v žepu: Bolje, da ne pridemo, saj tako ali tako nismo pripravljeni. Zakaj so pa potem samo nekateri izbranci si na vse kriplje prizadevali, vsaj uradno je bilo tako v javnosti prikazano, kako dobro bi to bilo in se navsezadnje tudi pogovarjali - kar je seveda dobro - s predstavniki tujih držav, seveda se na veliko slikali in izjavljali kako velike možnosti imamo. Potem je bilo tisto čisto brez zveze in neki slepilni manever, ki ni imel tistega pravega poštenega vzroka, da je nekaj dobro za Slovenijo. Če je to tako, potem so to bili pač neki čudni privatni interesi, ne pa nek nacionalni program, neka nacionalna prioriteta, kaj bi bilo dobro za Slovenijo in to me pa preseneča. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Doktor Franc Zagožen. Replika? Se opravičujem. Gospod državni sekretar ima repliko.
DR. IVO VAJGL: Gospod predsednik, hvala lepa. Jaz repliciram samo zato, da nek nesporazum pojasnim, ki se utegne pojaviti ob prvi naslednji priložnosti.
Namreč, jaz striktno plediram samo za zaščito diplomatske depeše. Kot diplomatska depeša je zaščiten, šifriran dokument, ki komunicira po elektronski pošti med veleposlaništvom in zunanjim ministrstvom. Po dogovoru se lahko tudi distribuira tistim koristnikom, ki so upravičeni, da takšno depešo dobijo. Papir, o katerem ste vi govorili, da ga je nekdo kazal, tisti iz Bruslja, tisti ni bil diplomatska depeša, tisto je bilo čisto navadni faks, tako da faks seveda lahko kaže vsak, tu ni nobenega problema. Jaz govorim o neki drugi kategoriji zaščite v interesu varstva interesa države, tako da faks lahko mirno kažete.
Kar zadeva očitek Sloveniji, da naj bi kupovala orožje v Izraelu. Jaz verjamem, da je vam ta očitek izrekel kakšen lobist, kakšen človek, ki je bil neposredno povezan z interesom določenih firm. V konkretnem primeru mislim, da celo misliva na istega, tudi v skupini "kongres manov", ki je bila tukaj, je bilo nekaj privatnih lobistov. Tudi "kongres manu" je dovoljeno in legitimno, to ni moralna kvalifikacija biti lobist za interes določene industrijske grupacije ali firme. Jaz govorim o tem, da nobeden predstavnik State Departmenta, niti Pentagona, niti Bele hiše, niti katere koli druge uradne vladne ustanove v Združenih državah Amerike tega očitka ni naslovil Sloveniji, tako da jaz želim, da smo precizni pri tem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod sekretar. Replika, doktor Jože Zagožen. Replika na repliko.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Ta očitek o nakupu orožja v Izraelu so v resnici dali ameriški kongresniki na uradnem sestanku na Odboru za obrambo državnega zbora in torej ni šlo za nikakršne lobiste, ampak za sestanek, ki je bil v tej stavbi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj pa ima besedo doktor France Zagožen. Za njim naj se pripravi gospod Izidor Rejc, Janez Janša in Vladimir Čeligoj.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Jaz razumem to razpravo o nesprejetju Slovenije v Nato, o tem, da nismo bili povabljeni na madridskem vrhu med prvimi državami za širitev Nata kot neko inventuro, kot analizo vzrokov, zakaj se je to zgodilo in seveda kot poskus, da pridemo na podlagi te analize do neke nove strategije, ki naj bi bila bolj uspešna. Prav gotovo je vrsta vzrokov, ki so pripeljali do take odločitve v Madridu, ampak ta končna odločitev, seveda je bila za nas zelo neugodna in tega seveda nikakor ni mogoče primerjati s pomenom vizumov. Zunanjipolitični položaj Slovenije, njen varnostni položaj in seveda tudi izhodišča za gospodarsko sodelovanje s tujino bi bila bistveno drugačna, če bi se začel proces vstopanja v polnopravno članstvo zveze Nato. Vendar nas obljube, dane v Madridu ne bi smele uspavati. Jaz upam, da nisem napačno razumel sekretarja gospoda Vajgla, ki je rekel, da je bila Slovenija v Madridu sprejeta kot obveznost za širitev Nata, češ, da je to že neka garancija. Nasprotno, izrecno je večkrat ob več priložnostih ameriška zunanja ministrica gospa Albright izrecno rekla, da smo med prvimi na vrsti ali celo prvi na vrsti za širitev, da se bo odločitev o tem zelo verjetno sprejemala čez dve leti, da pa ne daje nobene garancije, kakšna bo ta odločitev in ob tem ob vsaki priložnosti zraven tudi dodala, da bo to odvisno predvsem od nas, kaj bomo delali v naslednjih dveh letih. To me seveda prepričuje, da tudi pri odločitvi, sprejeti letos pomladi naši notranji vzroki v nobenem primeru niso bili zanemarljivi in da ni mogoče reči, čeprav smo dobili tudi pohvale, čeprav so bile izrečene tudi trditve, da izpolnjujemo vse objektivne kriterije za sprejem v Nato, ni mogoče trditi, da je ta nesprejem samo posledica drugih političnih dejavnikov zunaj Slovenije. Morda so igrali pomembno, morda celo odločilno vlogo, ne vem. Vendar pa prav ta, v nekaj besedah ali nekaj stavkih izrečena opozorila, tako iz Združenih držav kot tudi od drugih nekaterih članic Nata moramo jemati zelo resno. In mislim, da je treba pač sprejeti dejstvo ali bomo ob naslednji širitvi Nata sprejeti ali ne, bo to dejansko izključno odvisno od nas, in od tega kako bodo ocenili stanje v tej državi in naša ravnanja v naslednjih letih. Zaradi tega je še kako potrebno analizirati te vzroke, tudi notranje, in izdelati neko strategijo za naprej, ki ni samo diplomatska strategija ali recimo strategija razvoja Slovenske vojske, ampak mora biti nekoliko širše zastavljena. Mnogi ste omenjali take primere, recimo, stanje demokracije v Sloveniji je bilo omenjeno kot ena od ovir. Nas so pohvalili, da smo dosegli velik napredek, ampak... Zraven je bil ta ampak. Potem so take stvari kot privatizacija, denacionalizacija, gre seveda za pravno varnost, ne samo za polno zaupanje državljanov v to, da jim bo država zagotavljala pravno varnost, kar je povezano s temi nekaj sto tisoč zadevami, ki stojijo ali pa se prepočasi cela leta obravnavajo v sodnih postopkih ali upravnih postopkih. Gre seveda tudi za gospodarski kriminal, ki se pojavlja, za organiziran kriminal. Če bomo na teh področjih iz leta v leto v slabšem položaju, potem seveda to ne bo pripomoglo k pozitivni oceni in odločitvi za sprejem.
Nato je varnostna organizacija, ki se ne ukvarja samo z vojaško obrambo, ampak želi vzpostaviti tudi stanje, v katerem so zagotovljene človekove pravice, med katere prav gotovo sodi tudi varnost v vsakem pogledu, tudi pravna varnost in enakost pred zakonom, če hočete, ne samo fizičnih oseb ampak enakost tudi gospodarskih subjektov, kar pomeni red tudi na tem področju.
Jaz se seveda strinjam z vsemi tistimi, ki ocenjujemo, da smo tu v velikem zaostanku in da se je v mnogih pogledih stanje v zadnjih letih pravzaprav poslabšalo. To seveda ni nastalo v tistih spomladanskih mesecih. Morda je odigrala neko vlogo politična kriza po volitvah, vsekakor pa tako ali drugačno ravnanje nove vlade ni moglo odločilno vplivati, ker so vsi ti razlogi nastajali leta dolgo. Mislim, da bo potrebno še marsikaj narediti, seveda tudi za boljšo vojaško pripravljenost, tudi za večjo odprtost Slovenije, ampak večja odprtost je možna, če dosežemo notranjo trdnost, pogoj za to pa je to, o čemer sem prej govoril - vzpostaviti namreč pravno državo, trdno gospodarstvo, ki je sposobno sprejeti tudi konkurenco. Skratka, veliko teh pogojev je pravzaprav istih, kot so tudi tisti, ki jih postavlja Evropska unija, da nas začne obravnavati kot resne kandidate za polnopravno članstvo. Tuji sogovorniki so nam velikokrat rekli, da bo odločitev v Madridu politična, in pogosto opozarjali na to, da pri tem seveda ocenjujejo tudi ne samo uradno pripravljenost vlade, parlamenta, ampak tudi dejansko politično klimo v državi in pa javno mnenje. In poglejte, naša javnost dejansko doslej ni bila informirana o tem, kaj je Nato, kaj za Slovenijo pomeni Nato, kakšne spremembe prinaša in kaj pomeni, če bomo ostali zunaj Nata. In nekatera javnomnenjske raziskave, ki so bile narejene, tudi kažejo, da čim se Slovenca npr. vpraša ali bi vstop v Nato pomenil večje izdatke za vojsko, v veliki večini reče ne. Ne v Nato. Torej, ob takem pogoju niso za vstop v Nato. Torej bo potrebno dejansko tudi javnost pripraviti in jo zelo objektivno obvestiti o tem, kaj nas stane varnost v Natu, kakšne prednosti prinaša in kaj bi nas stala varnost zunaj Nata in kakšne pomanjkljivosti bi imeli ali pa - tega ne verjamem - da bi se Slovenci bili pripravljeni odpovedati varnosti. Nasprotno. Mislim, da varnost postavljajo zelo visoko med vrednotami.
Zaključil bi s tem, da bi morali seveda naslednje mesece izkoristiti prav zato, tudi namen te razprave, sem tako razumel, da pridemo do enega soglasja, drugačnega, do drugačne ocene, do nove strategije, kako ravnati v prihodnjih mesecih in letih seveda, predvsem znotraj v naši državi, ker je predvsem od tega odvisno. Ob tej priložnosti - zato vas obveščam, mislim da ste dobili na mizo predlog amandmaja, ki ga vlagamo na predlog drugega dodatnega sklepa. Mislim, da takšne strategije ne more izdelati samo Odbor za obrambo državnega zbora, ker ne zadeva samo vojske in ministrstva za obrambo, ampak mora biti strategija širša, zato namesto tega predlagamo sklep, da vlada do konca leta pripravi predlog take strategije, ki bi ga potem obravnavali ustrezni odbori in komisije v državnem zboru in seveda tudi državni zbor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Nastopil bo gospod Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje, predstavniki vlade! Menim, da je točka dnevnega reda bila zelo potrebna, ker če smo pazljivo poslušali predstavnike vlade, ki so zagotavljali, koliko je bilo vloženega truda v to, da bi bili sprejeti v Nato, potem je odgovor v tem, da je ta trud moral biti z namenom, da se to zgodi. Ker se to ni zgodilo, potem vemo, da je to del našega neuspeha po eni strani.
Po drugi strani pa poglejmo, kar mi bolj, bi rekel izbija. Poglejmo kakšne argumente so navedli, recimo Madeleine Albrightova ali pa, kako nam odgovarjajo s povsem, bi rekel ekonomskimi elementi, kot so, kaj jaz vem, nismo končali lastninskega preoblikovanja in našteva. Potem je vprašanje denacionalizacije, vprašanje neke kontrole. Dobro, ta zadeva, kontrola nad obrambnim sistemom, to je druga zgodba, o tem smo včeraj veliko slišali. Vendar, vsi ti uradni elementi ali pa vsi ti ugovori, kaj nismo naredili meni bolj spadajo tja v Agendo in iz Agende se lepo vidijo in berejo. Skratka, to mi nekako se zdi čudno in mi ne gre skupaj. Ker, verjemite, ne glede na to, da ste nekateri pooblaščeni, imenovani, tisti, ki nosite visoke funkcije za to, da se dogovarjate po svetu - tudi drugi pridemo do določenih informacij. In recimo, da smo prišli do informacij, da so pa tu še druge stvari zadaj. Namreč, gotovo je, da uradno rečejo, da teh stvari niso naredili in seveda, takih reči bodo veliko dobili. Samo, če te uradne argumente, ki so jih našteli, državna sekretarka, moramo izpolniti v 18 mesecih ali 17 mesecih, potem menim, da imamo premalo časa. Ker vse te stvari so tako na dolgi rok in naj vas spomnim, tudi vprašanje denacionalizacije, ki je precej, bi rekel poudarjeno, ko gremo sedaj, bi rekel drugi teden z drugo obravnavo spremembe in dopolnitve zakona o denacionalizaciji. To bo ravno obratno, to bo povsem nekaj drugega. In ta zadeva bo gotovo spet izpadla, kot kaj se vi greste. Ampak, moje informacije, ki so prišle, ki sem jih imel priliko slišati, tudi iz Združenih držav Amerike, so bile predvsem v tej smeri, polno takih stvari delate ko, bom temu rekel, nas ocenjujejo v ameriški diplomaciji ali pa sploh Amerikanci, da smo malo pobalinski. Tudi ti, bi rekel prometi nekega blaga, neke opreme preko Beograda in tako naprej, ki se potem v neki državi prisesa na neko goro, železje in podobno in potem postane to železje zelo učinkovito, ali pa so še neke druge, preprodaje, kar je. Ali pa recimo taki, precej vehementni obiski Miloševičeve, soproge in tako naprej. In polno takih drobnarij, ki recimo, da se v ameriški diplomaciji, ali pa v ameriškem, bi rekel pogledu na demokracijo malo sortirani. In menim, da mora naša diplomacija v svojih rokavicah in s svojo sposobnostjo ravno te stvari ugotoviti, videti in tudo to, te relacije, bi rekel požlahtiti. Jaz vem, da se bo čez 18 mesecev zopet lahko nekdo našel - kaj ste pa naredili na teh uradnih ugovorih glede lastninjenja, glede vsega tega. Moram reči, kar vem o lastninjenju je denacionalizacija v vzhodni Evropi, potem vem, da stvari niso bile tudi tam tako idealne. Jaz izluščim kot neki argument, ki nas tako lepo in pošteno zagrabi za vrat, zadaj so pa še druge stvari, na katere bo potrebno paziti. Na te stvari vas jaz opozarjam, da so še drugi taki načini našega obnašanja, ki nas spravljajo v to ali smo ali nismo zreli in ali bomo znali tisto, kar se bomo dogovorili v Natu tudi izpeljati. Prvič to.
Drugič. Vsakršno temeljno obravnanje o naši sedanjosti in prihodnosti - vedno naletimo na poseben problem. Ta problem je, da nihče ni sposoben nobene kritike. Nobeden. Vlada - ni govora, to se opravičuje. Skratka se pelje daleč naokoli, to smo naredili in še več. Skratka to je velik uspeh, pa vemo, da ni. Naj obrnem nekaj besed o ministru. Da je gospod Thalar odstopil, menim, da je bilo to neko zaporedje nekih neuspehov. Pa bi rekel, dobro. Pa je premier rekel, da to ni res. Vendar, gotovo, da je nekaj res.
Bom pa šel iz parlamentarne prakse. Menim, da je gospod prejšnji zunanji minister tudi z nami, ko je komuniciral bil malo preveč "freh", grob, tak kot češ, kaj se vi greste. Ne verjamem, da ko greš iz te sobe ven ali dvorane, ki ni preveč ugodna za oči niti za počutje, da postaneš povsem drugačen. Tako, da je potrebno tudi na take stvari gledati. Menim in upam, da z novim ministrom se bo ta zadeva bistveno popravila, ker se jaz spomnim in se lahko spomnite, kako smo včasih kar debelo pogledali, ko smo slišali kakšen ugovor ali odgovor prejšnjega zunanjega ministra. Diplomacija je neka veda, nek nastop, neka prisrčnost, neko znanje, ki gotovo pomeni, da je to najbolj žlahtni del pojavljanja neke države v svetu. Najbolj žlahtni del. Ali uspemo mi take ljudi dobiti ali so pravi, v to se jaz ne spuščam, menim da je to zelo pomembno.
Druga stvar je, kot sem prej rekel. Nismo sposobni nobene kritike; niti vlada, tudi vsi nastopi vladnih predstavnikov, s premierom na čelu je bilo bolj vse to kaj se greste in škoda časa, kaj bomo mi to, saj že vemo kaj je potrebno in dajte mir. Ni res. Vsakršni temeljni obračun o naši prihodnosti pade vedno v naročje teh petih, sedmih let, kaj je bilo v tem času in kdo je kaj naredil in kdo ni kaj naredil in kdo je nekaj "našpilal" in kdo je tisti, ki ga je zapazil, da nekaj ne špila. Tudi jaz veliko vem, kako smo se pripravljali na osamosvajanje, kako smo se osamosvajali, kako so se posamezniki vedli in kaj so nekateri naredili ali niso naredili. Vendar jaz to puščam pri miru. Vedno se najde en tak temeljni povoj nekih užaloščenih političnih veličin ali so na vladi ali so bili na vladi in to je eno večno premetavanje. To kadarkoli urežemo neko temeljno lastnost ali neko temeljno stvar, ki jo moramo rešiti - smo skupaj. Torej tu menim, da bomo imeli opravka s tem, da bo potrebno na marsikaj biti pripravljen. Malo bolj potrpeti, ne vedno se igrati užaljene in na vsako stvar ne vem kako, na eno določeno besedo nož za vrat, na drugo besedo z macolo po glavi. Skratka, to so, mislim vse to - prej je nekdo rekel, mi s tem obremenjujemo naše gledalce. Morda, jaz pa mislim, da jih pa tudi ne. Tisti, ki delajo, delajo, tisti, ki so pač sedaj prosti, morda gledajo, tisti, ki kuhajo, morajo kuhati, zdajle prihajajo domov lačna usta iz šole, pa malo kasneje lačna usta iz služb, skratka jaz mislim, da ne moreš tam pustiti, da ti lonec vre, pa smrdi po stanovanju in seveda poslušaš te lepe in čudovite nagovore, ki jih tu predstavljamo. Skratka menim, da je ta dan ali pa včerajšnji dan bil zelo potreben, po mojem je to alarm, da se tega zavemo, da moramo res skupaj stopiti in v bistvu napraviti vse. Ne kako ne bomo, moramo to napraviti, ker čez leto in pol bo obračun in ta obračun bo lahko zelo neugoden. Spet bodo rekli, bodo rekli: "V redu, saj smo vam povedali, to, to in to. Tri stvari ste uredili, dve stvari niste uredili." Jaz sem prepričan, da nam bodo lahko rekli čez 10 let, kako nimamo pravnega reda. Seveda, sigurno, čez 20 let isto, nas bodo našli. Se pravi, da mora biti naše obnašanje malo bolj drugačno, naš pristop in pa seveda, da moramo paziti na tiste najbolj glavne elemente, ki so - recimo tudi verjetno državna sekretarka v Združenih državah Amerike in seveda predsednike, o katerih se recimo tudi zadnje čase bere marsikaj čudnega in ne verjamem, da takih slabih stvari tudi tam ne berejo in ne nesejo pod nos. In ko se bo zgodil 19. ali pa 18. mesec, bodo rekli: "Vidiš, kaj naj narediva?" Bo rekel: "Pusti jih pri miru." Tako bo morda rekel lahko, ker bo polno takih stvari imel pred sabo, kako mi ocenjujemo in kako smo mi vsevedni in kako mi želimo, kakšen mora biti predsednik in kakšna mora biti Albrightova in podobno. Skratka menim, da je potrebno, da res zarinemo z vso voljo in odgovornostjo v ta problem. Mi smo si zadali, da gremo v Nato in menim, da je to ena od pomembnih stvari. Če pa je seveda to povezano to še z Evropsko skupnostjo, kar pa vidimo, da se lepo vse prekriva, potem seveda bodimo pripravljeni in seveda se primerno obnašajmo. Torej čas je nam seveda sovražnik, ker tistih 18 mesecev bo kar naenkrat. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Rejc. Kolegice in kolegi! Sejo prekinjamo za opoldanski odmor, nadaljujemo točno ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.00 uri in se je nadaljevala ob 14.32 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo s sejo. Predno nadaljujemo, ugotavljamo navzočnost. Manjka tudi gospod Demšar. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Ugotavljam, da je državni zbor sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Od 15. ure dalje se je opravičil tudi gospod Benjamin Henigman. Še dva prijavljenca za razpravo. Prvi gospod Janez Janša, za njim gospod Vladimir Čeligoj.
Prosim, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! V svojem tretjem nastopu na to temo bi rad dodal nekatere stvari, za katere sem tudi pri drugem nastopu menil, da jih morda lahko spustimo, pa žal sedaj vidim, da temu ni tako. Še enkrat ponavljam, da smo zahtevo za izredno sejo vložili zato, da bi v okviru te razprave skušali skupaj z vlado dograditi strategijo za vključevanje v Nato v post madridskem obdobju. Mi na tej seji nismo ne zahtevali ne pričakovali od vlade opravičevanja in celo žalitev pobudnikov te seje. Mi smo od njih pričakovali odgovore na nekatera vprašanja, ki smo jih zastavili v zahtevi za sklic te seje, in ki smo jih včeraj tudi ponovili.
Včeraj sem za to govornico postavil 10 vprašanj, za katere so tudi nekateri drugi kolegi, ki so nastopali za menoj, potrdili, da so važna, da so strateška. Od teh 10 vprašanj smo dobili približno polovične odgovore na dve vprašanji. Pa vsem ostalim za to govornico z vladne strani nismo slišali nobenih odgovorov. Mene zanima toliko, kako je vlada veliko potovala, kako se je trudila, kako je naredila več, kot bi lahko. Zanima me predvsem to, kaj bo vlada naredila sedaj. Kakšna je ocena vlade, razmer, ki so nastale po Madridu, kje je Slovenija potem, ko ni ne na Zahodu oziroma v Natu, kot smo govorili, da bomo. Ni ne v srednji Evropi, ker večina srednje Evrope je šla v Nato, vsaj politično ne. In ko so samo megleni namigi in to v glavnem ne tisti zelo perspektivni, o tem, kaj naj bi pomenila jugovzhodna Evropa. Niti z enim stavkom nihče z vladne strani ni povedal nič, kakšne so prognoze v zvezi z Avstrijo. Bomo skupaj z Baltiškimi državami, z Romunijo ali z Avstrijo, ali bomo spet sami, ker smo pač najboljši in imamo zato najboljše možnosti na tej poti v Natu? Lahko bi ponovil še ostalih 7 vprašanj, ki smo jih postavili, pa odgovorov nanje nismo dobili. To, da gre v mednarodni politiki za igro velesil, kot je tukaj rekel tako državni sekretar kot predsednik vlade, to vsi vemo. Ampak za to ne gre šele od Madrida naprej, za to je šlo tudi prej. Tisto, kar je važno pri tem, je to, da država zna ločiti stvari, na katere lahko vpliva, od stvari na katere ne more vplivati in se jim mora prilagoditi. S tem dokumentom, ki smo ga dobili od vlade ni nobene ločnice med tem, je samo naštevanje stvari brez strateških ocen. Vsi v tej državi smo lahko veseli, da nam je neka močna država naklonjena, da so nam naklonjeni v, ne vem, Franciji, Italiji, Nemčiji, Združenih državah, da so odpravili vizume in tako dalje. Ampak vse te stvari ne zmanjšajo ali ne odpravijo dejstva, da v Madridu v Nato nismo bili sprejeti. Predsednik vlade je tukaj dejal dobesedno, "nesprejetje v Nato za Slovenijo ni neuspeh". Jaz sem bil zelo vesel, ko sem potem od predstavnika druge vladne stranke slišal, da oni ne smatrajo tako; da za njih to je neuspeh. In dejansko se je treba vprašati, če nesprejem v Nato ni neuspeh. Ali smo sploh hoteli Nato? Ali je potem to uspeh, da nas niso sprejeli? Kaj to je? In ali je možno realno pričakovati kakšno boljšo aktivnost, da se ta zgodba ne bo ponovila tudi drugič. Jaz sem trdno prepričan na tem izhodišču zatrjevanja, da nesprejem v Nato ni neuspeh, v Nato nikoli ne bomo prišli. Povsem mirno lahko sprejmemo s strani vlade opravičevanje, relativiziranje tega, govorjenje o tem, da smo bili blizu, da smo dosti naredili in tako dalje, vsaka vlada bi najbrž to trdila. Mislim pa, da bi malokje slišali eksplicitno trditev, da nesprejem v organizacijo, za katero smo se vsi trudili, ni neuspeh. In sem še bolj trdno prepričan, da v primeru, če bi bila Slovenija sprejeta v Nato, julija v Madridu, da bi za to govornico s strani vlade slišali povsem drugo pesem. Da je bilo težko, ampak da smo uspeli; da so bili proti nam, ampak, da smo z dobrim delom to dokazali; da je bilo veliko odvisno od nas in da smo to naredili; in da skratka je to velikanski zunanje-politični uspeh Slovenije. S tem bi se jaz strinjal, to bi bil uspeh Slovenije. Zdaj pa, ko tam nismo, pa pač ni možno reči, da to ni neuspeh, če tja dejansko hočemo. Če pa nočemo, potem pa to seveda to ni neuspeh.
Potrebno je odgovoriti tudi na neke druge stvari, ki so skušale zamegliti realne pripombe, ki so letele v tem času na ravnanje slovenske oblasti. Znana zgodba o Shellu ni takšna, kot jo je skušal prikazati tukaj predsednik vlade. Nihče ni protestiral proti temu, ker Shell ni dobil tistega razpisa ali pa ker ni mogel sodelovati, razen Shella seveda. Nismo protestirali proti sklepu oziroma odloku vlade, ki je bil diskriminatoren, ki je bil monopolen in kot tak v neskladju z evropskimi normami in prepričan sem, tudi s slovensko zakonodajo. Ta odlok vlade je namreč določal, da lahko črpalke ob slovenskih avtocestah gradi samo tisto podjetje, ki že ima tri črpalke v Sloveniji, kar je ravno tako kot da bi predpisali, da lahko podjetje ustanovi nekdo, ki ima že tri podjetja, nihče drug pa tega ne more. To je tipičen monopolen predpis in mi smo proti njemu protestirali, ker je v diskriminatoren položaj postavil tudi vse potencialne podjetnike v Sloveniji, ki bi želeli graditi bencinske črpalke ob avtocestah. Nekateri so protestirali, vendar se jih ni slišalo. Shell se je slišalo, ker je to multinacionalka, ker je za njo stopila vlada in na koncu tudi evropska komisija oziroma evropski uradniki. Taka je ta resnica o Shellu.
Kar se tiče poizkusov, da bi se nekatera konceptualna vprašanja zreducirala na odnos med bivšimi in pa sedanjimi obrambnimi ministri, je to, bom rekel, zelo tak ponesrečen poizkus opravičevanja nekega neuspeha. Jasno je, da med ljudmi, ki so opravljali iste vladne funkcije v različnih časih vedno obstajajo določena strinjanja in različni konceptualni pogledi in to seveda v demokraciji ni nič nenormalnega. Zaradi tega mislim, da ni nihče frustriran, jaz še najmanj. Če se spominjam tistega dne, marca leta 1994, ko sva sedela s predsednikom vlade tamle v eni sosednji sobi, se mi zdi, da je bil frustriran nekdo drug, ne pa jaz. In tudi z moje strani ni nobene osebne zamere, ne do gospoda Kacina, ne do kogarkoli drugega; tako on, kot nekateri drugi so bili takrat uporabljeni kot orodje in ko so odslužili, so jih dali na stran, tam kjer so zdaj.
Kar se pa tiče vabila k razpravi, pa sem sam pripravljen, ko gre za konceptualna vprašanja, pogovarjati se tako z gospodom Kacinom kot z gospodom Turnškom, kot s komerkoli, ki o teh stvareh kaj ve. In da ne bo kdo mislil, taki pogovori tudi že potekajo. V okviru parlamentarnega odbora za obrambo se praktično že celo leto srečujemo, včasih se strinjamo, včasih se ne strinjamo in če bi se kdaj tam pojavil še gospod predsednik vlade, bi se najbrž lahko tudi kaj konceptualnega pogovorili. Morda bi pa tja povabili tudi gospoda Soviča, ki je bil en teden tudi kandidat za obrambnega ministra, ker je prej imel neke predloge v tem smislu.
Kar se tiče gospoda Slaparja, o tem je govoril gospod Ribičič tukaj, je bilo rečenih nekaj neresnic. Prvič; gospoda Slaparja - gre za Janeza Slaparja, načelnika generalštaba teritorialne obrambe oziroma republiškega štaba teritorialne obrambe v času vojne za Slovenijo - ga nisem jaz ne razrešil ne postavil na cesto. Tudi če bi to hotel, to ni bilo v moji pristojnosti. Janeza Slaparja je z odlokom razrešil predsednik Republike Milan Kučan in gospod Janez Slapar je ostal na ustreznem mestu, ministrstvu za obrambo, dokler sam ni dal odpovedi. Ni bil na cesti, niti ga nisem jaz razrešil. Iz ministrstva za obrambo direktno se je prezaposlil v stranko, se pravi v Združeno listo. Kaj je naredil v času osamosvajanja, mu vsi priznamo. Zakaj je bil razrešen je daljša zgodba in mislim, da ne bi bilo v korist gospodu Slaparju, če tukaj povem; razrešil ga je Milan Kučan in ne Janez Janša.
Kar se tiče medijskih monopolov, gospod Moge; ne bom ponavljal tega kar je rekel Lojze Peterle za to govornico, stvar drži. V zadnjih dveh mesecih smo govorili s tremi, štirimi resnimi kandidati za predsedniške volitve. Prav vsi so kot razlog, da imajo pomisleke za sprejem te kandidature najavljali medijski monopol. Vsak je vprašal: "Imate kakšen časopis? Kučan ima štiri dnevnike. S čim boste mene podprli?" Ta medijski monopol enostavno obstaja; tudi v primeru Nata se je to pokazalo. Če ste brali najbolj provladni časnik Delo - oziroma neodvisno Delo, kot se imenuje v tistem času - ste težko ugotovili, da Slovenija ni bila sprejeta v Nato. Tam je bolj pisalo, da bomo prvi v naslednjem krogu, v drugem krogu. O prvem krogu je bilo bolj malo napisanega; nobenega komentarja, kjer bi se resno analizirali razlogi, nekaj poročil. Dnevnik, tudi neodvisni seveda, je šel še dlje. Tisti dan, dan po Madridu, ko so izšli časopisi in ko so po celi Evropi to komentirali, je Dnevnik napisal čisto laž na prvo stran: "Madridska kocka je padla na številko tri", spodaj pa v končni izjavi na Chiracovo zahtevo piše, da bo Slovenija prva v drugem krogu. V končni izjavi tega ne piše. Še isti dan smo to preverili, preko interneta na tej izjavi deklaracije, kasneje je bila tudi javna objavljena. Tega ne piše. Ampak slovenska javnosti je to naslednji dan prebrala. S takim monopolom seveda lahko tudi nesprejem prikažemo kot ne neuspeh oziroma lahko tudi kot uspeh, kot je to delal že odstopljeni zunanji minister.
Nekaj besed je potrebno odgovoriti tudi državnemu sekretarju, gospodu Vajglu. Glede depeš mu je že kolega Petan povedal, kdaj so se dejansko take stvari zlorabljale v tem državnem zboru. Kar se tiče tistih dveh, ki sem jih jaz prebral, jih nisem prebral iz diplomatske pošte, ampak iz gradiva, ki je priloženo k sklicu za izredno sejo, zahtevi za sklic izredne seje. Vse to je zraven, vsi poslanci ste to dobili, nikjer ni kakšne oznake. Prav tako je čista laž trditev, da nihče ni opozarjal Slovenije, vsaj uradno ne, na vprašanje nakupov oziroma na tisto, na kar so opozorili, kot je rekel gospod Vajgl, tudi Poljsko. Se pravi, na pomen mednarodnih natečajev, na spoštovanje nekih pravil, mednarodnih razpisov, ko gre za te stvari. Prej sem prebral, lahko pa še enkrat; v dokumentu zunanjega ministrstva piše, da je državni podsekretar, gospod Pickering opozoril obrambnega ministra na te stvari in da je bilo to opozorilo zelo očitna aluzija na zadevo Heris. Heris je ameriška firma, ki je konkurirala za prodajo sredstev zvez Slovenski vojski oziroma ministrstvu za obrambo in je bila izločena že prej, preden je bil natečaj praktično končan. Zato je nastala ta zadeva in na to so opozorili. Gospod Vajgl lahko še šestkrat reče, da to ni bilo, ampak tako je pač bilo. Prav tako moram reči, da me besede gospoda Vajgla za to govornico v tej smeri, kako nas vsi hvalijo, kako smo najboljši, kako je skratka vse v redu, niso prepričale tudi zaradi tega, ker se spominjam njegovih nastopov iz leta 1991, ko je približno enake besede govoril za takratno Jugoslavijo, kot predstavnik jugoslovanske vlade. Vse je bilo v redu; Jugoslavija je bila pred razpadom, tanki so bili že ožgani, ampak vse je bilo v redu, vse je bilo normalno, Jugoslavija se bo demokratizirala, volitve bodo, sprejeti bomo v Evropsko zvezo in tako dalje. Tako, da te besede v taki smeri niso ravno kredibilne. In tudi ne iz teh ust, žal.
Še bolj bosa ali pa debela pa je bila tista, izrečena za to govornico in seveda takoj potem, ko je bilo rečeno, da ni lepo govoriti, kaj so delali v drugih državah. Mislim na eksplicitno trditev gospoda Vajgla, da Pentagon do zadnjega ni vedel, kako se bo odločil ameriški predsednik Clinton. Gospod Vajgl, kako pa vi veste to? Kako pa vi veste, da Pentagon do zadnjega ni vedel, kako se bo odločil ameriški predsednik? Ravno vam so povedali. Slovenska javnost marsikaj pogoltne, tako debelih pa pač ne bomo.
In čisto na koncu še. Moj pomislek k predlogu amandmaja na sklep, ki smo ga predlagali v zvezi z organizacijo oziroma v zvezi s pripravo nacionalne strategije za sprejem Slovenije v Nato. Vodja poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, doktor Franc Zagožen predlaga, da naj bi to strategijo pripravila vlada in sicer do konca leta 1997. V obrazložitvi, ki jo je podal za to govornico, pa je dejal, da to zaradi tega, ker ta strategija ni samo stvar Odbora za obrambo. To seveda drži in v sklepu, kot je predlagan, tudi ne piše, naj Odbor za obrambo sam pripravi to strategijo. V sklepu, tako kot smo ga predlagali, piše, naj Odbor za obrambo po tej razpravi strne vse predloge, ki so bili dani, naj pri tem upošteva te osnove in izhodišča, ki jih je pripravila vlada, morebiti tudi pripombe drugih državnih institucij, ki so na neki način v tej državi, vsaj deloma vključeni v vodenje zunanje politike in na tej podlagi potem predlaga dokument državnemu zboru. Vsaj ena stvar je, ki po mojem mnenju preprečuje, da bi ta amandma sprejeli, to pa je dejstvo, da bo vlada, predvsem glede na razmejitev pristojnosti med izvršilno in zakonodajno oblastjo, tukaj težko planirala dejavnosti državnega zbora. Državni zbor oziroma slovenski parlament je samostojno preko svoje delegacije vključen v Severnoatlantsko skupščino, to je parlamentarno krilo Nata, ki seveda ne sodeluje pri izvršilnih stvareh v Natu, ampak vendarle gre za pomembno institucijo, ki je ločena od vladnih institucij in zaradi tega mislim, da mora vsaj ta del strategije pripraviti Državni zbor oziroma Odbor za obrambo.
Zdaj edina dilema, ki ostaja tudi po tem, kar sem povedal, je to ali te osnove in izhodišča, ki jih je pripravila vlada, sprejmemo kot zadovoljiv material za pripravo celovite strategije. Če jih sprejmemo, potem po mojem mnenju lahko postopek naprej steče v Odboru za obrambo in že novembra to obravnavamo na plenarni seji. Če pa te osnove in izhodišča zavrnemo kot neustrezen material, potem pa je prav, da vlada to še enkrat pripravi. Tako da pod tem pogojem sem jaz pripravljen glasovati tudi za ta sklep vodje poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, če bo seveda pojasnjen v svoji izvedbi. Toliko v zvezi s tem.
Glede na to, da se razprava približuje koncu, bi še enkrat na kratko kot predlagatelj izkoristil to priložnost, ko sem že za govornico in ponovil sklepe, ki smo jih predlagali. Prvič predlagamo, da Državni zbor izpostavi kandidaturo za organizacijo pomladanskega zasedanja Severnoatlantske skupščine v Sloveniji - in ne nujno da v Ljubljani, v tem smislu lahko ta sklep korigiramo, v Sloveniji - v prvem možnem terminu ali najkasneje spomladi leta 2000. Jaz sem za to, da napišemo "ob prvem možnem terminu", ker bo tako stvar bolj fleksibilna. Povedal sem vam pa že prej, da je žal zaradi odločitev, ki so bile sprejete oktobra lani, večina teh terminov, in to ne samo do leta 2000, ampak do leta 2002, zasedenih in smo tukaj že veliko zamudili.
Drugi sklep, bistveni, ki ga predlagamo, pa sem pojasnjeval prej, ko sem komentiral ta amandma Slovenske ljudske stranke, in se mi zdi bistveno, da se ta državni zbor danes razide s sprejetjem takega ali podobnega sklepa. Tudi ena garancija, da morda še pred koncem leta res pridemo do dokumenta, ki mu bomo lahko rekli nacionalna strategija za vstop v Nato.
Vlada je bila kar poštena v tem, ko je dokumentu, ki ga je sama pripravila, dala naslov "Osnove in izhodišča". To so res neke prve osnove in neka izhodišča, na katerih bo treba še veliko dozidati, da bo to strategija. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava gospoda Janše je porodila dve repliki. Gospod Moge in dr. Zagožen - dr. Franc Zagožen.
RUDOLF MOGE: Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! V večerih, ko nisem mogel spati, sem dostikrat premišljeval, kaj je v tem, da se s prvakom socialdemokratom Janezom Janšo tako težko sporazumem.
Zakaj en drugemu ne verjameva oziroma na kaj vsak opira te svoje trditve. Prej, ko je bil še tukaj v državnem zboru dr. Jože Pučnik, zame osebno velik mož duha, je ta relakcija v redu tekla. Mogoče pa je nekaj tudi na tem, sem premišljeval, da sva pač mladost različnim dejavnostim posvetila in da te dejavnosti, ki se jim posvetiš v mladosti, tudi nekoliko vplivajo na filozofijo razmišljanja.
Gospod Janez Janša je diplomiran obramboslovec, in verjetno, vsaj zame, ne smete, gospod Janša, zameriti, delujete za to govornico kot v smislu tistega latinskega reka "Si vis pacem, para bellum" (če hočeš mir, pripravljaj vojno), tako da je sedaj tukaj velika vojna. Ampak na koncu, ko bomo glasovali o teh rečeh, bomo pa vsi enotni in bomo te stvari nekako potrdili. Po drugi stani, sem pa sam profesor matematike in fizike in svoja izvajanja temeljim na tem kot matematiki na dokazih. Dokazi so štiri "sorte", jaz vas tukaj ne bi utrujal. Eden je direkten, drugi indirekten, tretji je z matematično indukcijo in četrti je s protislovjem.
Vsak dan mi življenje ne teče po matematičnih tirih in zaradi tega, pa tudi kar je za nekoga resnica, potem za drugega resnica ni. Zdi se mi, da ta trditev, tukaj, v državnem zboru, pred celotno javnostjo, da imamo mi tukaj medijski monopol, se mi zdi pa le tako huda in toliko iz trte zvita, in ker se ponavlja iz seje v sejo, kot da bi poslušal kakega ministra za propagando iz prejšnjih časov, se mi zdi, da ni res.
Prvič bi morala biti ta reč definirana ali imamo mi delnice tam, imamo kapital tega medijskega monopola ali so pa novinarji trobila vlade, to je druga. Mislim, da ste na to drugo reč mislili, vsaj kolikor jaz opažam, teh stvari v tisku in dnevnikih tega ni. Zame ta vaša, tukaj, če ste se že oglasili, trditev, da ste citirali nekaj iz cenjenih časopisov iz Republike Slovenije in da ste pokazali en članek in s tem to trditev potrdili, zame to ni noben dokaz. So pa okusi različni - "de gustibus non est disputandum" - o okusih se ne da debatirati. Bi pa takole rekel. Vsak ima svoj okus. Kakšen okus v polčasnikarski dejavnosti ima Socialdemokratska stranka Slovenije, je lepo dokazala s svojim časopisom Demokracijo, ki ga vsi zastonj v poslanske klube dobivamo.
Ampak, stvar je zopet v tem izvajanju, kar mene moti in kar sem prej hotel povedati, se vedno gremo "ad personam", ogromno nas je bilo tukaj zopet etiketiranih, s tem, kaj mislim in kaj delam, skoraj nikoli pa ne gremo "ab rem".
Jaz bi na koncu pač poskušal tole stvar takole zaključiti, da bi bilo dobro, če bi, so že take trditve izrečene tukaj, zdaj ni čas, da bi jih izrekali, ampak da bi potem sklicali kakšno novinarsko konferenco, pa bi novinarjem, ki delajo v teh časopisih, seveda, ki bi jih povabili in ostalim lepo povedali, kako so režimsko nastrojeni. Mislim, da bi taka stvar bila. Tako trditev pa tukaj, kjer nas posluša ves svet, zainteresiran za te reči, lansirati iz trenutka v trenutek, se mi pa zdi, da je stvar nemogoča.
Jaz bi le prosil za to, s tem, spoštovani gospod Janez Janša, ki ogromnokrat v redu reči tukaj govorite, ste bili junak te vojne za osamosvojitev Slovenije. In tudi mi, ubogi Mariborčani, ko smo bili v Pekrah, smo takrat, ko smo gledali na televiziji tisti dnevnik, vas gledali tudi s spoštovanjem. Lepo vas prosim, poskušajmo strniti te naše sile, ki jih imamo tukaj, poglejte, kako malo sklepov je bilo, samo dva sklepa sta bila tukaj dana dodatna. In govorimo o vseh rečeh daleč naokoli, obkladamo se z neprimernimi vzdevki, našo zasebnost tukaj rinemo, namesto da bi poskušali konstruktivno zares pogruntati to, o čemer bi odločali. In če bomo ostali po vsej tej ogromni razpravi samo na teh sklepih in stališčih, ki so bili tukaj predloženi, se mi zdi, da je ta reč dobra, ampak matematiki bi rekli, da je bila taka razprava abontantna, ali pa preširoka. Dalo bi se z neprimerno manj besedami in z bolj kvalitetnimi razpravami to stvar zaključiti. Seveda, s tem nikogar ne obsojam, ampak želel bi le enkrat, da bi prišli do konca.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Moge. Replika, dr. Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Jaz mislim, da te "Osnove in izhodišča delovanja Vlade Republike Slovenije za članstvo v Nato" niso dokument, o katerem bi sklepal državni zbor. Vlada ga je sicer poslala v obravnavo za izredno sejo državnega zbora, ampak po našem poslovniku najbrž ne moremo odločati o dokumentih, ki so dokumenti Vlade Republike Slovenije. Zato ne vem, če bi lahko glasovali o tem, ali ta dokument sprejemamo ali ga zavrnemo. Ta razlika v predlogu, ki ga drugi dodatni predlog, ali drugo dodatno stališče, ki ga predlaga Socialdemokratska stranka, da strategijo pripravi Odbor za obrambo in z našim predlogom, da predlog strategije, pripravi vlada, pri čemer lahko seveda ta dokument upošteva, ga dopolni, in tudi razpravo, ki je bila opravljena včeraj in danes tukaj, je v tem, da gre za strategijo, ki zagotovo zadeva več resorjev. In strategija je dokument, ki ga potem obravnavajo delovna telesa državnega zbora, vsa pristojna, seveda če zadeva več delovnih teles in o katerem kasneje sklepa, ga dopolni in sprejme tudi državni zbor. Nacionalna strategija je take vrste dokument.
Zato mislim, da je konsistenten ta naš predlog, da na podlagi svojih izhodišč za delovanje vlade in na podlagi razprave včeraj in danes vlada pripravi en predlog strategije. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam tudi, da glede, torej vsebine dodatnih sklepov oziroma sklepov, da o tem razpravljamo, ko bomo prišli na sklepanje in imamo samo še razpravljavca gospoda Čeligoja. Prosim.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Spoštovani! Da bo povabilo za vstop v Nato politična odločitev, se je vedelo že mnogo mesecev pred madridsko konferenco. O tem so nas opozarjali mnogi visoki evropski uradniki. Ob procesu priprav za vstopanje v Nato ter o ocenah Nata, na kakšni stopnji pripravljenosti je Slovenija za vstop v Nato, je vlada informirala parlament vedno s časovnim zamikom, vedno pa v lepši luči, kot pa je bilo tedaj dejansko stanje in pozicija Slovenije. Kaj pomeni ne biti povabljen v prvem krogu v Nato, lahko imenujemo kakorkoli? Je to udarec, je neuspeh ali padec na izpitu? Dejstvo je, da v prvem krogu Slovenija ni bila povabljena v Nato. Štejejo se samo rezultati. Slovenija ga v tem primeru nima.
V bodoče je potrebno, da vlada sprotno informira parlament in z njim sodeluje. Bistvenega pomena za priprave vstopanja v drugi krog Nata je, da se bo navzven vodila enotna državna politika. Politični konsenz med vsemi strankami in enotni nastop zunanje politike sta zagotovili za čvrsta in dobra pogajenja z Natom. Vstopanje v Nato je pomemben korak, saj gre za usodo slovenske države in slovenskega naroda. Začnimo z enotnim političnim prizadevanjem danes, da ne bo čas 18-ih mesecev, ki je pred nami, za drugi krog prekratek za dosego dovolj velike politične zrelosti, ki je potrebna za vstop v Nato. Hvala lepa.
* * *
PISNA RAZPRAVA - POSLANEC ZLSD AURELIO JURI
OCENA NEUSPELE KANDIDATURE SLOVENIJE ZA VKLJUČITEV V PRVI KROG ŠIRITVE NATO
Kakorkoli že gledam na to, da spregovorimo danes o razlogih in odgovornostih neuspele kandidature Slovenije za vključitev v prvi krog širitve NATO, ne morem mimo občutka, da velike koristi od današnje izredne seje ne bo, če se bomo tudi na tem vprašanju zmerjali in medsebojno obtoževali potem, ko smo spomladi zmogli toliko moči in pameti, da bi kljub različnim pogledom glede dinamike, postopkov, obsega našega vključevanja v Severnoatlanstko zvezo, preko enotne izjave vseh parlamentarnih strank sporočili Bruslju našo odločenost pristopiti k tej organizaciji.
Združena lista socialnih semokratov, katere posamezni notranji deli ne skrivajo pomisleke in celo zadržanost do takega vključevanja in ki zlasti zaradi usodnosti te odločitve terja referendumsko izjasnjevanje o tem, je enako odgovorno pristopila k podpisu skupne izjave in s tem pripomogla k izkazovanju popolne enotnosti slovenskega političnega prostora do tega vprašanja, ne da bi s tem, odstopila od zahteve, da po treba slej ko prej o vstopu v NATO vendarle povprašati ljudi.
Terja pa ne samo referendum, temveč tudi jasnejše odgovore vlade glede bodisi ključnih vprašanj bodisi vseh tistih drobnih detajlov, ki so s takim procesom povezani. Ker zadovoljivih odgovorov do sedaj ni bilo in tudi v najnovejšem gradivu vlade jih ni zaslediti, odložitev dveh let našega vključevanja v zvezo ni, konec koncev, tako hudo narobe ali celo vsodno! Pomembno pa je, kako bomo ti dve leti izkoristili. Ali bomo voljni in sposobni takih priprav in takšnega partnerskega odnosa z članicami NATO, da bo 1999. leta ocena ugodnejša?
1. Demokratična stabilnost doma Koliko bo naša družba demokratična, stabilna, odprta in evropsko kompatibilna čez dve leti, kolikšne gospodarske rasti in socialne pravičnosti bo sposobna, da bo tako stabilnost trdno zagotovila, kako bo z standardi civilnega nadzora nad vojsko, koliko bo strpna oz. ali bo še bolehala od pojavov ksenofobije in avtarhije, ki jih je še opaziti?
2. Sodelovanje v okviru EAPC in aktivnejša vloga v procesih utrjevanja miru in stabilnosti v jugo-vzhodni Evropi (BIH, Albanija, SECI, sukcesijska vprašanja ex SFRJ) V fazi usposabljanja sodita tudi naše nadaljnje konstruktivno sodelovanje v okviru Evroatlantskega Partnerskega Sveta ter aktivnejša vloga v procesih utrjevanja miru in stabilnosti zlasti v jugo-vzhodni Evropi. Ali smo se res otresli "Balkanskega kompleksa" in ali smo pripravljeni kot, izmed stabilnih držav, nedvomno najboljši poznavalci tega prostora, odigrati neko vidnejšo vlogo v umirjanju balkanskih tal? Naše neposredno sodelovanje v SFOR-ju, v Bosni Hercegovini, v operaciji "Alba" ( Zora) v Albaniji ter v okviru "modrih čelad" na Cirpu je torej smer , ki ji kaže slediti. Enako pomembna in koristna je slovenska navzočnost v SECI. Ni brez sporočilnosti ameriški poudarek na "sodelovanju brez zadržkov" treh bodočih novih članic NATO (Poljske, Češke in Madžarske) v večini mirovnih operaciji v Evropi in drugje. Tako pripravljenost izkazuje tudi Romunija ( prisotna je - če se ne motim - v 15 mirovnih operacijah ), kar ji je kljub gospodarski šibkosti pomagalo pripojiti se zagotovo razvitejši in gospodarsko perspektivnejši Sloveniji. Pomembno priložnost za izkazovanje naše kooperativnosti in pripravljenosti prispevati k preseganju začaranega kroga meddržavnih odnosov na prostoru bivše SFRJ ponujajo tudi - če mi je dovoljen izraz - močvirnata pogajanja o sukcesiji. Menim namreč, da bi bilo za politični in siceršnji mednarodni ugled Slovenije koristno, ko bi skušali vprašanje deviznih rezerv bivše federacije rešiti v prid mirovnemu procesu v Bosni in Hercegovini in zlasti obnove od vojne prizedetih območiji. Tak pristop bi zahodna politična javnost odobravala in podprla. Izgubili ne bi ničesar ( kot kaže potek in razvoj pogajanj o sukcesiji dvomim, da bomo kaj dosegli?!), pridobili pa bi veliko, nanazadnje bi našim podjetjem znatneje odprli vrata pri obnovi BIH s čimer bi zagotovili, da bi se dober del - recimo temu - "vloženega sukcesijskega denarja" preko teh firm vrnil v Slovenijo. Ne gre pri tem seveda za nobeno novo, izvirno zamisel, veljalo pa bi jo, s strani vlade in parlamenta, znova pretehtati.
3. Krepitev trilateralnega sodelovanja z Italijo in Madžarsko ter odnosov z vsemi evropskimi članicami NATO in z ZDA
Ni nepomembna na tej poti nadaljnja krepitev trilateralnega sodelovanja z Italijo in Madžarsko na vseh področjih, na katerih se to sodelovanje odvija: tako na političnem kot na gospodarskem in vojaškem. In še pomembnejša bo postala ta "sprega" ob vstopu Madžarske v severnoatlanstko druščino. Izboljšanje odnosov z Italijo nam je že omogočilo dobro uvrstitev v Natovi čakalnici , zato kaže tako pot nadaljevati. Brez podpore Rima (nanjo in na njen pomen je našega predsednika pred dnevi v New Yorku znova spomnil ameriški! ) Pariza in drugih južnih in zahodnih evropskih članic zveze bi namreč Slovenija najbrž ostala osamljena oz. tesneje povezana z usodo Hrvaške. Nemška podpora pa bi ne bila večja kot sicer, saj so bile prioritete Bonna dobro profilirane že dolgo pred začetkom trilateralnega sodelovanja med Ljubljano, Budimpešto in Rimom. To seveda ne pomeni, da si lahko privoščimo zanemarjati odnose z Nemčijo, ki ostaja ena od pomembnejših zaveznikov slovenskih interesov, zaradi česar ni koristno in pametno izkazovati kakršnokoli razočaranje nad navidezno ali domnevno "indiferetnostjo" kanclerja Kohla do naših atlantskih prizadevanj. Enako gre seveda nadalje utrjevati partnerske odnose s Parizom in še posebej z Washingtonom. Odločitev o naši včlanitvi bo v marsičem odvisna od ameriške percepcije slovenske kvalificiranosti za ta korak.
4. Razrešitev mejnih sporov s Hrvaško Ali se nam bodo čez dve leti Natova vrata odprla bo odvisno tudi od tega, priznajmo si ali ne, kako bomo v tem času rešili mejne težave s Hrvaško, pri čemer ne gre zanemariti specifičnega interesa naše južne sosede, da do vstopa Slovenije v Severnoatlanstko zvezo pride čim kasneje. V naših prizadevanjih v to smer ne gre torej kaj prida računati na Zagreb, zato je izjemnega pomena, da v ničemer ne spodbudimo ali generiramo kakršnihkoli konfliktnih oz. incidentnih situaciji v zvezi s tem vprašanjem. V tem smislu razmišljanja in ambicije o premikih naše mejne črte na kopnem proti jugu nam vse prej kot koristijo. Tudi o Piranskem zalivu in o našem neposrednem izhodu v mednarodne vode Jadrana bi se, pred eventualno mednarodno arbitražo, ki jo že nekak vohamo in ki nam ne bo pretirano v čast, kazalo še malce potruditi in si pri tem pomagati z sugestijami in konsenzom, ki so ga na tem vprašanju dosegli istrske lokalne oblasti z obeh strani meje.
5. Integracija v EU In nenazadnje nista nepomembna naš odnos in položaj do Evropske unije, ki bosta bistveno če že ne odločujoče vplivala na možnosti našega sprejetja v Nato. Pomemben korak naprej je tu storjen: s spremembo 68.člena ustave in ratifikacijo pridružitvenega evropskega sporazuma se je Slovenja uvrstila v ožjo skupino kandidatk za prvi krog širitve EU-ja, toda počakati je treba - kot vemo - še na decembrski vrh. V takih primerih našim otrokom, ko se napotijo v šolo in vedo, da bodo vprašani, priporočamo maksimalno zbranost!
Ničesar novega nisem odkril, želel sem le opozoriti na nekaj, kar od nas tisti, ki o nas bodo jutri odločali, po vsej verjetnosti oz. po informacijah, s katerimi razpolagam, pričakujejo. Ali bomo pri tem dovolj zbrani, pogajalsko spretni in sposobni ustreznih odgovorov je odvisno od nas, tokrat vsekakor bolj, kot je bilo ob prvem, neuspelem poiskusu.
* * *
(Opomba Uredništva: Po sklepu vodstva Državnega zbora se v dobesedne zapiske vključi pisna razprava gospoda poslanca Aurelia Jurija.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Čeligoj. Želi še kdo razpravljati? Mislim, da je prav zaključek gospoda Čeligoja zelo vzpodbuden tudi za sprejem sklepov, ki so pred nami.
Torej prehajamo na sprejem sklepov, ki so jih predlagali predlagatelji. V razpravah so jih že komentirali, povedali, katere sklepe spreminjajo, katere sklepe odbora podpirajo, prav tako pa sta bila vložena tudi dva dodatna sklepa. Odpiram razpravo o predlogih sklepov. Bomo pa, predlagam, da bi kar o vsakem sklepu posebej tudi razpravljali.
Predlagatelj je predlagal glede prvega sklepa, da ga umikajo in da podpirajo sklep, kot ga predlaga delovno telo in se glasi: "Vlada Republike Slovenije naj zaradi nekaterih nepopolnosti in nejasnosti v že predloženem gradivu z naslovom Poročilo o stopnji kompatibilnosti vojaške opreme Slovenske vojske s standardi Zveze Nato in poročilo o nabavi vojaške opreme v letih 1995-1996 in predvideni nabavi do leta 2000 predloži Državnemu zboru Republike Slovenije dopolnjeno poročilo glede predvidene nabave orožja in vojaške opreme do leta 2000."
K razpravi o tem sklepu se je prijavil državni sekretar v Ministrstvu za obrambo, magister Žnidarič.
MAG. BORIS ŽNIDARIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Vlada takšnega predloga ne podpira. In dovolite mi, da na kratko obrazložim, zakaj.
Vlada je predložila državnemu zboru in Odboru za obrambo kot matičnemu telesu obe poročili, torej poročilo o nabavah v zahtevanem obdobju in poročilo o kompatibilnosti vojaške opreme, oborožitve, ki je v tem obdobju bilo nabavljeno. Iz predloženih poročil izhaja dinamika nabav, vrste, količine, seveda tudi vsota, ki je bila porabljena za te nabave. Ravno tako iz poročila izhaja ocena, da je nabavljena oprema kompatibilna z opremo, ki jo uporabljajo enote, ki so v Nato zvezi. Sedaj, nov spremenjen zahtevek ali predlog sklepa zahteva pravzaprav od vlade prejudiciranje nekaterih nabav, torej v tem trenutku je zaradi tehnoloških in drugih zadev in drugih postopkov pravzaprav nemogoče govoriti, kakšno opremo količinsko itn. in predvsem, od koga bo vlada to opremo nabavljala, ker smo v tekočem proračunskem letu ali pa v nekem fizikalnem obdobju. In tudi delo na tem področju je povsem in po oceni vlade dovolj transparentno. Saj o programih nabav in seveda tudi o realizaciji programov vlada redno poroča državnemu zboru in seveda tudi matičnemu telesu. Tako da vlada tega predloga ne podpira. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej ta predlog govori o dopolnjenem poročilu vlade, o dopolnjenjem. Sklep govori o tem, da naj vlada zaradi nekaterih nepopolnosti in nejasnosti predloži dopolnjeno poročilo glede predvidene nabave orožja.
MAG. BORIS ŽNIDARIČ: Govorim o obdobju do leta 2000. Do leta 2000, zdaj smo v septembru leta 1997. Je nemogoče govoriti o predvidenih nabavah do leta 2000. Ker, v naslednjem hipu se bomo našli v lastni zanki, ker se bo seveda naslednje vprašanje glasilo, zakaj nismo navedli vsega. Vsega danes ne vemo, kaj se bo zgodilo do leta 2000. Preprosto zaradi tega.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa državnemu sekretarju. Želi kdo besedo? Gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Verjetno se boste spomnili, da smo tudi včeraj za to govornico slišali in predhodno že, kaj v bistvu je smisel tega. Govorimo samo do leta 2000. To je v bistvu še, recimo dobri dve leti. Vemo, da takšna oprema, vojaška oprema, ki se mora nekako nabavljati s tenderji, z mednarodnimi razpisi, je eno leto takorekoč nič. In tudi prejšnji obrambni minister je večkrat to poudaril, da so tu veliki časovni zamiki. To nam je povsem jasno.
Gre pa za nekaj drugega. Kaj je bil namen tega sklepa? Namreč, tudi v sklepu piše, da parlament in s tem tudi odbor je dobil poročilo, vendar je to poročilo nepopolno, pa bom na hitro razložil, za kaj gre. Namreč, kjer so opredelitve o prednostnih nabavah opreme, je opisana oprema. V dnevnem časopisu zopet. To se pravi, zopet ni neke transparentnosti. Pa smo lahko prebrali, da se bo verjetno že v letošnjem letu iz naše domače tovarne začela dobavljati določena oprema. Mislim, da ne bom nobene državne tajnosti izdal, če govorim, da gre za oklepna vozila 6 X 6, imenovana Valug, in to tam ni navedeno. To se pravi, ker pa to ni frača, gre za relativno velika sredstva, je bilo mnenje, da je potrebno to opredeliti. Naj se vlada ali obrambno ministrstvo, kdorkoli pač bo to poročilo dal od sebe, izjasni, če gre za letošnje leto že, ali za drugo leto. In če to je v pripravi, in ker je to tudi domača oprema, verjetno vemo, kaj bomo s tem počenjali. Naj vsaj vlada dopolni tisto poročilo o prednostnih nabavah. Mislim, da je to tisto najmanj, kar lahko zvemo. In ni nam treba navsezadnje niti podajati, koliko število bomo vzeli in kakšni motorji bodo, ali bodo takšni, ki jih bo treba reklamirati, ker tudi o tem je bilo tam govora. Ampak to zdaj ni pomembno. Gre samo, ali je to prednostna oprema, ali ni. Lahko, da bo še kakšna druga oprema.
Jaz tudi, ko sem o tem razpravljal na odboru, mi je bilo jasno, da ni nujno, da je vlada tudi že v tistem trenutku, ali pa je lahko tudi nekdo to izpustil, kakorkoli. Če je bila to neka, ne bom rekel napaka, ampak izpuščena stvar, je povsem normalno, če se na to opozori. Da se potem vlada ali tisti, ki za to odgovarja o tem ponovno pregleda ta dokument in ugotovi, ali to je ali ni. Zaradi mene je tudi lahko, da to ni vpisano, vendar, naj se ta zadeva razreši. To je ena od nerazrešenih stvari, ki bi jih mogoče morali še posebej obravnavati. Zato, ker gre za velik denar davkoplačevalcev.
To je ena zadeva. Verjetno je pa takih še več. In v tem kontekstu je bilo to mišljeno, dopolnitev. Ni bilo rečeno, da ni bilo poročila. To je jasno navedeno. Vendar treba je to ločiti, ker to pa je pomembna zadeva tako za našo vojsko kot za parlament in pa seveda za denar davkoplačevalcev. V tem kontekstu je ta sklep bil mišljen. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Državni sekretar.
MAG. BORIS ŽNIDARIČ: Hvala za besedo. Samo kratko pojasnilo. Ker je šlo seveda za konkretno zadevo in konkretno vprašanje, naj odgovorim, da je razpisni rok za najugodnejšega ponudnika podaljšan do 10. oktobra. Res je, slovenska vojska ima potrebo po oklepnih bojnih in seveda tudi oklepnih nebojnih vozilih. Če poznamo metodologijo dela iz javnega natečaja, potem vemo, da vsaj šest oziroma tri mesece, se opravičujem, vsaj minimalno tri mesece je potrebno, da se izbere najboljši ponudnik in tako naprej. V tem trenutku sestavljanja poročila seveda mi teh podatkov nimamo in tudi sedaj jih še nimamo. Ker skratka, tender je objavljen, rok je podaljšan do 10. oktobra, v tem trenutku pravzaprav nimamo nobene ponudbe. Žal pa tudi seveda ne moremo vplivati s svojim delom direktno na pisanje medijev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na glasovanje dajem predlog sklepa, ki ga predlaga matično delovno telo, vlada pa ga kot smo slišali, ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
Prehajamo na drugi sklep. Prav tako v primeru drugega sklepa, predlagatelji umikajo svoj sklep in podpirajo sklep Odbora za obrambo, ki se glasi: "Vlada Republike Slovenije naj pripravi načrt za izpolnitev kriterijev za vključitev v drugi krog širitve zveze Nato, iz katerega bo razvidno, kakšen bo delovni načrt Vlade Republike Slovenije na tem področju." Želi o tem sklepu kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem ta sklep na glasovanje. Ugotavljamo navzočnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je ta oziroma sklep sprejet.
Prehajamo na tretji sklep, ki ga predlagajo predlagatelji in se glasi: "KVIAZ, torej Komisija za volitve imenovanja in administrativne zadeve naj prouči, ter se opredeli do predloga, da Državni zbor Republike Slovenije predlaga zamenjavo predsednika Odbora za mednarodne odnose, gospoda Jelka Kacina, ker glede na svojo osebno odgovornost, za nekatere postopke in ravnanja, ki so poslabšali možnost Republike Slovenije za sprejem v Nato, ni primeren za opravljanje tako pomembne funkcije v Državnem zboru Republike Slovenije." Želi kdo razpravljati o tem sklepu? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (15 poslancev.) Je kdo proti? (39 poslancev.)
Ugotavljam, da tretji sklep, kot so ga predlagali predlagatelji te točke izredne seje, ni bil sprejet.
Prehajamo na četrti predlog sklepov. Tudi predlagatelji smatrajo, da je brezpredmeten. Torej prehajamo na dodatne sklepe.
Predlog dodatnega sklepa, ki ga je v imenu predlagateljev prvopodpisal gospod Janez Janša, in ga v zadnji razpravi tudi dopolnil, se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije pooblašča pridruženo delegacijo Državnega zbora Republike Slovenije v Severnoatlantski skupščini, da vloži kandidaturo Republike Slovenije za organiziranje (sedaj mi boste morali pomagati) spomladanskega zasedanja v prvem možnem terminu oziroma do leta 2000 v Sloveniji." Besedo "spomladanskega zasedanja" torej izvzamemo, "da vloži kandidaturo za organiziranje zasedanje v prvem možnem terminu oziroma do leta 2000 v Sloveniji." Sem pravilno povzel?
Želi kdo v zvezi s tem sklepom besedo? Samo kratko pojasnilo. Sam osebno podpiram ta sklep. V strokovnih službah, tudi naše delegacije, so nam pred kratkim pripravili samo nekaj možnih zadolžitev in poudarkov, kaj bi pomenilo, če bi Sloveniji bila dodeljena organizacija te konference. Zdaj ne vem, če je potrebno, da nekatere stvari naštejem, od stroškov udeležencev, možne lokacije, čas in lokacije zasedanja. Tudi zato je pomembno, po naši oceni, da se ne reče Ljubljana, ampak nekje v Sloveniji, da se najde tudi najboljši prostor, kje bi tako zasedanje bilo. Pomembni so ustrezni prostori, logistika in vse ostalo.
Želi še kdo besedo? Če ne želi, razpravo zaključujem in dajem predlog dodatnega sklepa na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog sklepa? (62 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Imamo samo še dva sklepa, ki sta podobne vsebine. O njiju je že bila razprava v sami razpravi. Bom prebral kar oba, torej predlog drugega dodatnega sklepa, prvopodpisani gospod Janez Janša v imenu predlagateljev te točke izredne seje: "Odbor za obrambo državnega zbora Republike Slovenije naj obravnava vse predloge s posvetovanja v razpravi o Natu na 14. izredni seji ter jih skupaj z dokumentom Vlade Republike Slovenije z naslovom "Osnove in izhodišča..." (to je naslov dokumenta) oblikuje v predlog nacionalne strategije Slovenije za vstop v Nato. Državni zbor bo predlog te strategije obravnaval na seji novembra 1997."
Poslanska skupina SLS pa predlaga amandma oziroma kadar se sprejema sklepe, niso amandmaji, ampak predlaga pravzaprav spremembo sklepa, svoj sklep; ki se glasi: "Vlada Republike Slovenije naj ob upoštevanju obravnave in predlogov, posredovanih na razpravi na 14. izredni seji Državnega zbora Republike Slovenije, oblikuje predlog nacionalne strategije Slovenije za vstop v Nato in jo posreduje v obravnavo Državnemu zboru Republike Slovenije do konca leta 1997."
Najprej se moramo odločiti, o katerem sklepu glasujemo prej. Predlagam, da najprej glasujemo o predlogu predlagateljev tudi zato, ker je danes ta točka izredne seje na njihov predlog. Pa tudi če gledamo vsebino, je bolj ostra ali bolj ožji v tem smislu, ker predlaga rok do novembra 1997. Drug predlog govori do konca leta 1997. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Dajem na glasovanje dodatni sklep, ki sem ga prej prebral v imenu predlagateljev prvopodpisanega gospoda Janeza Janše. Ugotavljamo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (41 poslancev.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
Sedaj pa dajem na glasovanje dodatni sklep, ki ga je predlagala poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem smo izčrpali 2. točko izredne seje državnega zbora.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA INTERPELACIJE O DELU VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE. Interpelacijo je vložila skupina 16 poslancev s prvopodpisanim Janezom Janšo. Skladno s 4. odstavkom 284. člena poslovnika državnega zbora je bila interpelacija poslana Vladi republike Slovenije in odgovor na vloženo interpelacijo ste prejeli dne 22. avgusta 1997.
Predno bom dal besedo predstavniku predlagateljev, bi rad povedal, da bi pri razpravi, kot prodpredsedujoči upošteval določbe poslovnika, kjer piše, da je prijave k razpravi treba vložiti pisno pri generalnem sekretarju državnega zbora, pred pričetkom razprave. Dobili smo že vrsto prijav in seveda, če še kdo želi, naj to stori sedaj, za vse ostale bom v skladu s poslovnikom določil 5 minutni rok, če bodo o interpelaciji razpravljali.
Imamo 18 prijavljenih razpravljavcev. Se boste še prijavili? Bomo počakali. Poslanska skupina bo v skladu s poslovnikom, se bo prijavila kot govori poslovnik. Še dr. Ribičič se bo prijavil. Še kdo? Torej 19 razpravljavcev. Za ostale pa velja določba poslovnika.
Želi predstavnik predlagateljev obrazložiti interpelacijo? (Ne želi.) Želi? Besedo ima gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Kolegice in kolegi, spoštovani predsednik in člani vlade.
22. julija letos (1997) smo poslanci Socialdemokratske stranke, v skladu z ustavo in poslovnikom državnega zbora, vložili interpelacijo o delu vlade. Nekaj tednov prej, predno je bila interpelacija vložena, smo to dejanje napovedali oziroma ga pogojili s predložitvijo predloga proračuna za leto 1997. Vlada, kljub obljubam in veliki zamudi že do tega roka, v tem pogojnem roku proračuna ni predložila, niti ni skupaj potem, ko je to le naredila, predlagala proračuna za dve leti skupaj, se pravi za leto 1997 in 1998, kot je sprva najavljala. Zaradi tega smo kot opozicija uporabili edini še preostali vzvod pritiska in dejansko vložili interpelacijo. Šele potem je vlada predložila predlog proračuna, vendar bistveno prepozno, da bi bil le-ta lahko še operativen v letošnjem letu.
Poslanci državnega zbora tako v delovnih telesih razpravljamo o nečem, kar ne bo več uporabno. Razpravljamo o proračunu za leto, ki mineva. Razpravljamo o proračunu brez zaključnega računa za lansko leto in celo za predlansko leto. Zato ne vemo niti tega, koliko davkov je država lani pobrala in koliko denarja porabila. Zaključni račun bi morala vlada predložiti najkasneje na junijsko sejo državnega zbora. Tako vsaj določa naš poslovnik. Toda vlada se požvižga na ustavo in zakone, komu šele mar nek poslovnik.
Izostanek zaključnega računa za lansko leto je drugi razlog za vložitev interpelacije. Razprava o proračunu za nazaj in brez zaključnega računa je tratenje časa, ne pa razprava o interpelaciji, kot je dejal predsednik vlade predvčerajšnjem v ekskluzivnem terminu na nacionalni televiziji. Veliko vprašanje je, če bi proračun sploh dobili, če ne bi bilo vložene interpelacije.
Mnogo pametnejša pripomba, kot je bila tista o tratenju časa, je včeraj prišla iz gospodarstva oziroma iz Gospodarske zbornice. Predlagali so, naj za letos sploh ne bi sprejemali proračuna, ampak naj se leto izteče ob dvanajstinskem financiranju tudi formalno. Državni zbor bi tako prihranil dva meseca brezpredmetnih razprav in namesto tega bi se lahko lotil proračuna za naslednje leto. Izjemoma enkrat pravočasno. Toda tega pametnega predloga Gospodarske zbornice vlada in državni zbor oziroma večina v njem najbrž iz političnih razlogov in interesov vladajoče koalicije ne moreta upoštevati. Kajti, če ta državni zbor v tem trenutku ne bi bil tako zaposlen z brezplodno razpravo o minulem proračunu, bi verjetno zahteval proračun za naslednje leto. Tega pa seveda še ni in ta manjko bi bil preveč očiten. Šele pred tremi dnevi so se pogajalci koalicijskih strank prvič, predvsem zaradi današnje interpelacije usedli k pogajanju o proračunu za naslednje leto.
Po teh tako imenovanih pogajanjih pa so dali predstavniki treh strank v javnosti tako različne izjave, da je očitno, da predloga proračuna za naslednje leto do začetka oktobra, ko bi moral biti najkasneje predložen, skoraj zagotovo ne bo. Verjetno niti mesec kasneje. Zakon o lokalni samoupravi predvideva sankcije, celo predčasne volitve v občini, če občinski ali mestni svet ne sprejme proračuna do roka. Vsako podjetje in vsak obrtnik mora izdelati bilanco in zaključni račun. Vsak državljan z dohodki mora predložiti davčno napoved. Vse v strogo določenih rokih. Le v vladi tega očitno ni treba.
Pred dnevi smo poslušali predstavitev zakasnelega proračuna. Predsednik vlade je pri predstavitvi konkretnosti in številke uporabil samo na spodnji strani listov, kjer so bile označene strani ekspozejev. Napovedi so bile tako medle, da z njimi niti ni možno polemizirati. Iz njih se lahko razbere samo to, da bo vlada z nujnimi reformami še naprej odlašala in čakala, kaj bo prinesel čas. Povsem drugo pesem smo slišali iz ust guvernerja Centralne banke. Ta je naravnost zahteval začetek oziroma dokončanje reform in izpostavil enaka opozorila, kot jih poslušamo od Evropske komisije in mednarodnih finančnih institucij. Na tej isti seji smo lahko slišali tudi direktorja pokojninskega zavoda, ki je dejal, da je v proračunu za letos predvidenih sredstev premalo. O istih stvareh smo torej lahko v dveh tednih slišali povsem različne ocene predsednika vlade, guvernerja Banke Slovenije, predsednika Gospodarske zbornice, da ne omenjam sindikatov. Ob vsem tem pa predsednik vlade izjavi, da je interpelacija nepotrebna. Stanje, kakršno se zarisuje, vodi v stagnacijo in ne v napredek. V interpelaciji vladi očitamo pomanjkanje razvojne strategije, kar je dodatni razlog za to, da se mnogi problemi sploh ali pa ne rešujejo v realnem času in da mnogi gospodarski kazalci, kljub ugodnim splošnim trendom v Evropi, ne kažejo navzgor.
V času odložitve interpelacije do danes so se nekateri še poslabšali. Spet je brez dela ostal znaten del mladih, znaten del izšolane generacije, katere poklicne perspektive so v takih razmerah negotove. Nove tovarne so šle v stečaj, delavci pa na cesto. Njim prav nič ne pomaga, če vlada spremeni metodologijo in naračuna manjše število brezposelnih. O teh kazalcih bodo v nadaljevanju podrobneje spregovorili drugi podpisniki interpelacije. Vlada lahko sicer zamahne z roko in v pavšalnih odgovorih opravi s temi navedbami v interpelaciji, kot je to tudi poizkusila storiti v tej lepljenki odgovorov, ki smo jo prejeli, računajoč na to, da ima v parlamentu itak večino in da lahko brez skrbi nadaljuje naprej po starem. Ta skušnjava je močna in po izjavah predsednika vlade pred dvema dnevoma, ji je naša izvršilna oblast podlegla.
Opozarjamo pa na to, da bo to veselje kratkotrajno. Prvič zaradi prakse, ki preko občutka v žepih vsakega posameznika, premaga tudi aroganco in medijski monopol. Drugič pa zaradi ugotovitve Evropske komisije. Glede na to, da je vlada v tem svojem odgovoru z levo roko opravila z nekaterimi očitki o negativnih trendih in o stvareh o reformah, ki še niso dokončane, pa poglejmo, kaj je o teh istih stvareh povedala Evropska komisija. V oceni Evropske komisije so države kandidatke ocenjene po političnem, ekonomskem in po splošnem kriteriju. Ko je bila Slovenija ocenjevana po političnem kriteriju, je dobila oceno 4 do 5, enako oceno so dobile Latvija, Estonija, Poljska ali Češka. V okviru te ocene so bili kot problem in napotila navedene naslednje stvari: sodni sistem, kjer je potrebno izboljšanje in večja učinkovitost, pospešitev denacionalizacije in okrepitev boja proti korupciji.
To so trije problemi na političnem področju, ki jih ne poudarja samo opozicija, ampak so kot opozorilo napisani tudi v oceni Evropske komisije. Ko je šlo za oceno izpolnjevanja gospodarskih kriterijev, je Slovenija dobila oceno štiri; enako oceno kot Slovaška, Češka in slabše kot Madžarska. Kot problemi in napotila so v okviru te ocene navedene naslednje stvari: ocenjuje se, da trg deluje, toda ponekod ni prave konkurence, še posebej ne na finančnem področju. Na isto stvar opozarjamo tudi podpisniki interpelacije.
Ni dokončana pokojninska oziroma socialna reforma. Lahko bi rekli, da se pokojninska ni še niti začela. Sanacija podjetij je prepočasna. To čutimo vsi, še posebej tisti, ki delajo v teh podjetjih. Konkurenčna sposobnost gospodarstva je ogroženost pred veliko javno porabo in nizko rastjo produktivnosti. To so ocene Evropske komisije, ki so v veliki meri povzete v naši interpelaciji, vlada pa jih je v tem odgovoru zavrnila tako počez. Če so bili enaki odgovori poslani tudi v Bruselj na oceno Evropske komisije, se bojim, da bomo še dolgo časa čakali na Evropsko zvezo.
Ko je šlo za splošno oceno oziroma za harmonizacijo zakonodaje in predvideno možnost za izpolnitev kriterijev za polnopravno članstvo, je Slovenija dobila oceno 3 do 4; nizko oceno. Enako oceno je dobila Estonija, boljšo oceno so dobile Češka, Madžarska, Poljska in Slovaška. Kot pomanjkljivost in napotila komisija navaja podobne stvari, kot jih navajamo podpisniki te interpelacije. Komisija pravi, da bo morala Republika Slovenija vložiti veliko naporov v harmonizacijo zakonodaje, še posebej, ko gre za javne razpise, za varstvo konkurence, za zavarovalništvo, prost pretok kapitala, standardizacijo produktov. Uvedba davka na dodano vrednost je za Slovenijo najvišja prioriteta. Smo ena zadnjih držav v Evropi brez davka na dodano vrednost.
Pomemben napredek mora Slovenija doseči pri varstvu okolja, zaposlovanju, socialnemu varstvu in v energetiki, in nujna je nadaljnja reforma uprave. Zahteve, ki so postavljene v tej interpelaciji, torej niso samo zahteve, ki bi jih postavljala opozicija, in lahko tudi rečemo, da to niso samo zahteve, ki so evropske oziroma zahteve Evropske komisije. To so nacionalne zahteve v nacionalnem interesu in vlada, katerakoli, mora delati v teh smereh ne zaradi Bruslja ali zaradi opozicije, temveč zaradi možnosti hitrejšega razvoja Slovenije.
V tem odgovoru, ki smo ga prejeli s strani vlade na interpelacijo, zasluži posebno pozornost stavek, ki se ponovi dvakrat, glasi se pa takole, citiram: "Vlada deluje enotno, usklajeno in hitro brez notranjih sporov." In potem je tudi na koncu to ponovljeno. "Vlada deluje enotno, usklajeno in hitro brez notranjih sporov." Zdaj ob tej trditvi se moramo vprašati, kdaj šele bi sprejemali proračun za letošnje leto, če vlada ne bi delovala hitro. Do leta 2000. In kaj bi se zgodilo, če vlada ne bi delovala usklajeno, kdaj bi šele dobili predloge rešitev, če jih že zdaj dobimo z velikansko zamudo.
Mislim, ta trditev je zelo bosa. Predsednika obeh največjih vladnih strank si dopisujeta, čeprav imata v pisarni v istem nadstropju vladne palače, med seboj pa se ne naslavljata z imenom in priimkom, temveč s "spoštovani koalicijski partner". Nič ne pomaga, če se razlike umetno pometajo pod preprogo in skrivajo pred javnostjo, ko pa zamude pri predlaganju potrebnih sistemskih rešitev in proračuna govorijo same zase. Celo na predlog za novega zunanjega ministra smo čakali dva meseca, kljub dejstvu, da je Evropska zveza deklarirano ena od naših prioritet.
Dejstvo je in to se je dokazalo v tem letu najmanj petkrat, da se vlada zgane šele takrat, ko opozicija skliče izredno sejo, ali pa vloži interpelacijo. Tudi tako imenovano strategijo, o kateri smo prej govorili, z vključevanjem v Nato, je vlada izdelala šele septembra leta 1997, dva meseca po tem, ko smo izpadli iz prvega kroga vključevanja v Nato. In, kar se tiče očitkov na to, da je interpelacija samo kratenje časa, vam lahko povem, da glede na stanje, ki sem ga opisal, glede na to, da se vlada zgane šele takrat, kadar je zagrožena kakšna izredna seja, ali ko se vloži interpelacija, tudi proračun je bil predložen šele potem, bomo interpelacijo vlagali vedno, kadar bomo smatrali, da lahko s tem vlado prisilimo k bolj vestnemu delu. Če jih bo potrebno vložiti še deset, jih bomo pač vložili še deset, in to ne zaradi Bruslja, tudi ne zaradi vlade, in tudi ne zaradi opozicije, ampak zaradi Slovenije, ki si zasluži boljše rešitve. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa predstavniku predlagateljev interpelacije. Sprašujem predstavnike vlade, če želijo besedo? Želi predsednik vlade besedo? Prosim, dr. Janez Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke, poslanci! Interpelacija je bila vložena takrat, ko je v javnosti izgledalo, da v koaliciji prihaja do določenih trenj, težav, ko smo usklajevali proračun, prvi skupni proračun, ko smo se dogovarjali o aneksu na koalicijsko pogodbo. In včasih je verjetno res bil tudi vtis v javnosti, kot da prihaja do hudih problemov v koaliciji. In seveda opozicija nam je pri tem skušala pomagati s tem, da bi morda takšno razpoko še povečala, izkoristila morda neke razlike, težave in seveda takoj ponudila alternativo, da takšna koalicija, takšna vlada razpade in da se oblikuje neka druga. Mislim, da je to glavni motiv, glavni razlog za to, da je bila ta interpelacija vložena. Vložena sorazmerno hitro po tem, ko je bila vlada formirana šele konec meseca februarja, ko smo prebrodili dolgo politično blokado po volitvah, ko so bili volilni rezultati takšni, da je bilo izjemno težko sestaviti novo koalicijo, novo vlado. In ko smo vsi iskali na koncu izhod iz tiste situacije. In ko je prišlo torej tudi do takšnih rešitev, kot jih prej nismo pričakovali, do takšnih poizkusov, ki so bili usmerjeni predvsem v to, da politično blokado, ki bi lahko postala kriza, razrešimo, presekamo, da gre vlada naprej, da lahko državni zbor deluje, da Slovenija lahko funkcionira kot država.
Vzpostavila se je nova koalicija, koalicija strank, ki prej niso sodelovale v vladi, ki so bile na nasprotnih bregovih, ki so sedaj prvič vzpostavljale takšno medsebojno sodelovanje tudi v vladi pri razreševanju vseh problemov. In povsem razumljivo je, da, seveda, se mora v takšni situaciji opraviti zelo resna razprava o vseh problemih, o ciljih, o prioritetah, o načinih razreševanja vseh teh problemov. Bilo bi najbrž zelo presenetljivo, če bi se koalicijske stranke, partnerji takoj usedli in zložili vse skupaj in da bi bili vsi popolnoma enakega mnenja o vseh vprašanjih, o vseh ciljih. To je dejstvo. In tega dejstva ne želim seveda skrivati, ker je to dejstvo.
Odpiranje ponovno tega vprašanja pa seveda pomeni iskanje oziroma pač pomikanje cele situacije nazaj, v tisto mrtvilo, v tisto politično brezvladje, nezmožnost delovanja, skratka zato, da bi se država spet zaustavila in da bi spet izgubljali neskončni čas v medsebojnih razpravah, v iskanju neke variante. Vse to bi seveda Sloveniji močno škodilo. To je kot prvo.
Drugo. Vlada kot vlada v tem času po moji oceni deluje solidno in tako kot je zapisano v odgovoru na interpelacijo. Res je, da smo prvi skupni proračun predložili nekoliko pozneje, pozneje smo začeli sploh delovati skupaj. Intenzivno se dela in se je že prej delalo vzporedno na proračunu tudi za leto 1998. Strokovne osnove so pripravljene, potekajo že tudi koalicijska usklajevanja o proračunu za leto 1998.
Mi smo že z nekaterimi gospodarskimi ukrepi že v prejšnjem letu vzpostavili pogoje gospodarjenja, ki veljajo tudi v letošnjem letu. Konkurenčnost našega gospodarstva se je izboljšala že v letu 1996 in se izboljšuje tudi v letu 1997. Gospodarski rezultati niso slabi, so sorazmerno dobri. Seveda, se zavedamo vseh težav, zavedamo se še številnih problemov in številnih nalog, ki so pred nami, vendar jih želimo reševati, želimo ponuditi rešitve, pripravljamo jih, predlagamo, in upam, da bomo uspeli razrešiti, preiti tudi takšne politične razprave, politične situacije, da bomo lahko nadaljevali z našim konstruktivnim delom naprej. Torej brez novih blokad, brez novih političnih kriz, ki potem lahko najbolj škodujejo ravno gospodarstvu in vsem državljanov, čeprav bi ravno v imenu gospodarstva in teh državljanov želeli povzročati potem takšne politične krize in pa politične blokade.
Jaz sem vam v svoji predstavitvi proračuna za leto 1997 govoril že o teh vprašanjih. V celi vsebini proračunskega govora, ki je zelo podobna predstavitvam, kot jih imajo v številnih zahodnih državah, z navedbo ključnih dilem in opredelitev do ključnih tem. Vendar je zanimivo, da s strani opozicije tudi sicer v javnosti ni skoraj nobenih vsebinskih razprav o tem. Razprave se omejujejo na to ali so bile omenjene kakšne številke v govoru, ali niso bile omenjene. Uporabljajo se neke splošne meglene ugotovitve in sploh ni razprave o reformah, o alternativnih gospodarskih pogledih, kaj bi pa morali narediti, pa nismo predlagali in podobno. Tega s strani opozicije nismo slišali. In zelo me bo veselilo, ko bomo prišli na takšno razpravo, ko se bomo pogovarjali o tem, kakšni so boljši gospodarski mehanizmi, kakšni so boljši predlogi kot pa tisti, ki jih ponuja vlada državnemu zboru in javnosti.
Odprtih je seveda veliko vprašanj. Intenzivno delamo na nekaterih, tudi reformah, sliši se, da reforme odlagamo, pri čemer se pa sploh ne govori o tem, kakšne so te reforme, kaj želijo tisti, ki govorijo teh reformah. Ena izmed reform je reforma pokojninskega sistema. Danes o tem vsi govorijo. Vsi pravijo, kdaj bo vlada predložila reformo pokojninskega sistema. Prepričan sem, da takrat, ko jo bomo predložili, bodo vsi govorili, zakaj smo jo pa predložili, zato ker bodo ugotovili, da to seveda niso nič popularne oziroma nič prijazne rešitve, da celotna razprava o pokojninskem sistemu v svetu poteka v tej smeri, kako vzdržati vedno bolj naraščajoče stroške celotnega pokojninskega sistema, da ne bi pri tem bila preveč ogrožena konkurenčnost gospodarstva. Prav zanimalo me bo, kakšne alternativne predloge bomo slišali o teh vprašanjih.
Mi smo opravili številne strokovne razprave s predstavniki Svetovne banke, tudi Evropske komisije in drugih institucij o tej vprašanjih. In dokumenti so pripravljeni in v kratkem se pričenjajo tudi politične razprave na to temo. Ampak, zadeve niso tako enostavne, da bi bilo samo vprašanje o tem, kdaj bo vlada to predložila in kdaj ne. Kje so pa drugje te reforme. V Nemčiji ne morejo priti niti koraka naprej o pokojninski reformi. Mi govorimo o reformi in govorimo o tem bomo prišli na sistem skladov, na sistem prostovoljnih prispevkov in podobno. Zato se zaenkrat ne morejo odločiti v številnih evropskih državah. V Nemčiji govorijo o tem, da bodo do leta 2005 ostali pri sedanjem sistemu, pokojninskem sitemu, ki je povsem podoben našemu, in da bodo skušali do leta 2005 nekoliko znižati razmerje med povprečno plačo in pokojnino, s 70% na 63% na primer. To je celotna reforma, ki jo predlagajo, ki jo predlaga vladajoča stranka, ki je pa opozicija zaenkrat ne sprejema.
To so diskusije o tem. V številnih evropskih državah imajo podoben sistem, kot ga imamo mi, tako imenovani POC sistem. V Ameriki imajo drugačen sistem in v Veliki Britaniji. In velike razprave so o tem, kateri sistem je boljši. Te razprave nas čakajo, in opozoril bi naprej, da nikar ne pričakujmo nekih čarobnih rešitev, ki jih sedaj ni, ki bi vse razvezale, ker jih sedaj ni, zaradi tega ker vlada noče predložiti pokojninske reforme.
Drugo vprašanje. Torej, kakšne reforme naprej še? Kaj? Ko govorimo o privatizaciji, ko govorimo na primer o tujem kapitalu. Vedno v preteklem obdobju je bila vlada kritizirana, češ da podpira, da premalo ščiti domače gospodarstvo, da preveč odpiramo naš trg, da spuščamo tuja vlaganja in podobno, da preveč liberaliziramo. Sedaj naenkrat poslušamo, da to premalo delamo. Da premalo liberaliziramo, da zaostajamo z reformami. Kaj pa so tiste reforme, ki jih hoče Evropska komisija, Evropska unija. Popolna liberilizacija. Brez zaščite. To je tisto. In to so, seveda, težke teme s katerimi se soočajo povsod. Tudi v državah, že članicah Evropske unije, in vsaka država ščiti svoje interese, skuša najti pravo pot, pravo razmerje in tudi pravo dinamiko svojega prilagajanja k takšnim zahtevam.
Pristajanje na pozicijo, češ, spet tisto, o čemer sem že včeraj govoril, mi smo učenci v razredu in profesorji bodo rekli, kdaj smo se dovolj libelalizirali, kdaj smo dovolj izpolnili kriterije ali ne. To poskušajo. Vendar v celoti te logike mi ne moremo sprejeti. Mi se bomo tudi pogajali z njimi in bomo skušali na posameznih točkah tudi zaščititi nacionalni interes, do takrat, ko bomo ocenili, da smo pripravljeni na popolno soočanje s konkurenco, z evropsko konkurenco. Torej, zelo relativna je razprava o tem, kako hitro izvajamo naše reforme in kako jih ne izvajamo.
Na kratko lahko komentiram sicer še naslednje vprašanje. Tisto kar je glavno vprašanje tudi naših javnih financ in našega proračuna. Ali lahko zmanjšamo delež proračuna in pa javne porabe v družbenem proizvodu?
Prvič bi želel povedati še enkrat, da je delež javne porabe pri nas nekje v zmernem evropskem povprečju. Približno na povprečju tudi držav Evropske unije, da imajo nekatere države nekoliko nižji procent, da imajo nekatere evropske države višji procent javne porabe. In da ti podatki za nas niso tako slabi, kot se skuša večkrat interpretirati.
Če želimo javno porabo še bolj zmanjšati in delež javne porabe bolj zmanjšati, potem pridemo seveda na tisto trdno vprašanje vseh vprašanj: kje rezati, kje zmanjšati socialne pravice, ali lahko še bolj, ali lahko bolj zmanjšamo plače, ali ne. In kadarkoli smo se s tem vprašanjem soočali v preteklosti, tudi v državnem zboru seveda, so vsi imeli veliko več posluha za posamezne porabe, za posamezne pravice. Širile so se zakonske osnove preko tistega, kar je predlagala vlada, širila se je javna poraba na tak način skozi številne zakone, kjer so takšne rešitve, če jih gledamo vsako posebej seveda zelo priljubljene, zelo popularne. Da se jih tudi dobro prodati javnosti.
Seveda, hkrati pa govorimo, da pa naj bo potem skupni obseg javne porabe za čim manjši. Vendar to ne gre skupaj. Takšne zadeve se rešujejo na konkretnih točkah, konkretnih zakonih, konkretnih projektih in po pravilu so to torej nepopularne, nepriljubljene rešitve, ki pomenijo manjšo porabo, manjše pravice, tudi socialne pravice in manjše trošene. In imeli se bomo priliko soočiti na teh točkah in prav zanima me, kakšen bo takrat odnos posameznih strank do teh vprašanj.
Tisto, kar smo uspeli v vseh teh letih zagotoviti, je kljub vsemu pomemben dosežek to, da nimamo proračunskih deficitov, javno finančnih deficitov, da tudi v letošnjem letu je predviden minimalen primanjkljaj v javnih financah, da je naša skupna zadolženost izjemno nizka in da v teh točkah že sedaj presegamo veliko večino držav članic Evropske unije. Vsekakor bomo poskušali to kvaliteto slovenskih javnih financ obdržati tudi naprej, čeprav je to seveda zelo težko soočanje in težka borba.
Gospodarska gibanja v letošnjem letu, še enkrat niso slaba, izvoz narašča, konkurenčno se popravlja. Po oceni tudi nekaterih najvidnejših ekonomistov bomo, če bomo uspeli obdržati sedanja razmerja, tudi sedanje gibanje plač, ki je ugodnejše z vidika konkurenčnosti kot v preteklosti, da to opomeni nadaljnjo povečevanje konkurenčnosti našega gospodarstva in tudi ustrezne stopnje rasti v naslednjem obdobju. Nadaljevali bomo z našo, tudi z našo protiinflacijsko politiko, morda ne na neki demagoški osnovi, kjer bomo demagoško vpili proti inflaciji. Mi točno vemo, imamo zelo izdelan načrt v tem smislu, kaj lahko storimo in kdaj. In zanesljivo bomo inflacijo v naslednjih dveh, treh letih naprej zmanjšali in jo povsem približali evropskim stopnjam.
Upam, da bomo pri tem vzpostavili uspešno sodelovanje oziroma nadaljevali uspešno sodelovanje tudi s centralno banko Slovenijo, in da bo to skupno sodelovanje rezultiralo tudi v večji konkurenčnosti našega finančnega sistema, bank, boljši kvaliteti bank, v večji učinkovitosti v tem sektorju, za katerega je sicer prvenstveno odgovorna Banka Slovenije. Vendar skupno velikokrat ugotavljamo, da ravno finančni sektor in pa poslovne banke še zaostajajo za pričakovanji oziroma za evropskim nivojem. To je ena izmed odprtih nalog, ki pa je vsekakor skupna naloga z Banko Slovenije, ki ima na tem področju v rokah temeljne instrumente reguliranja in je pri tem tudi samostojna.
Želel bi na kratko komentirati še vprašanje Evropske unije, naše kandidature in ocen, češ, kako slabo smo se odrezali v mnenju Evropske komisije. Odrezali smo se dobro. Prišli smo v izbor, najožji izbor. V izbor tistih prvih držav v izjemno hudi konkurenci, kar niti ni, daleč od tega, da bi bilo samo po sebi umevno. Pred nami je še težko delo, da to obdržimo.
Gospod Janša je nekako rezimiral oceno komisije. Jaz bi jo postavil takole. Dobri smo in smo boljši od drugih v splošnem nivoju gospodarske razvitosti in gospodarske sposobnosti glede na druge kandidatke. Zelo dobri smo tudi v političnih kriterijih. Nekoliko zaostajamo v harmonizaciji naše zakonodaje. To pa je razumljivo. Slovenija je šele pred enim letom podpisala, pred dobrim letom podpisala sporazum o pridružitvenem članstvu. Šele meseca julija smo ga tukaj v državnem zboru ratificirali. Tiste države, ki so sedaj skupaj z nami kandidatke, zlasti tako imenovane Višegrajske države, so tak sporazum podpisale že konec leta 1991, ko Slovenija sploh še ni bila samostojna, priznana mednarodno, torej še ni bila samostojen subjekt mednarodnih aktivnosti, ko jo Evropska unija še ni priznala. Takrat so te države že podpisale asociacijski sporazum in začele postopek harmonizacije svoje zakonodaje. Mi smo se iz objektivnih razlogov, ker smo takrat šele izšli iz jugoslovanske krize in postali samostojna država, ki si je morala priboriti mesto povsod v mednarodni skupnosti, v Združenih narodih, članstvo v svetovni trgovinski organizaciji, pa potem najprej kooperacijski sporazum z Evropsko unijo in vse ostalo, mi smo šele potem šli na to pot harmonizacije. Pred tem pa smo izvajali že prejšnjo harmonizacijo, ko smo seveda morali vzpostavljati številne zakone nove države, prvič samostojne države, kjer smo morali pravzaprav najprej ustavno in zakonsko opredeliti svojo samostojnost. In še preden je ta proces v celoti dokončan, seveda moramo že pričeti z novim procesom harmonizacije, usklajevanja stotin zakonov, tisočev predpisov s predpisi Evropske unije. To je ogromno delo. Ne poznamo države, ki bi morala v tako kratkem času vzpostaviti vse to. Tako bistveno spreminjati sistem, pravni sistem, ekonomski sistem. Najprej na zahteve samostojnosti, pa tudi spremembe na tržno gospodarstvo in pa parlamentarni sistem in potem iti v novo, takojšnjo harmonizacijo s sistemom, dodelanim sistemom neke Evropske unije, ki ga je desetletja izpopolnjevala, dograjevala in ki je nekako naraščal, se izpopolnjeval po naravni poti, postopno. Mi moramo pa to seveda vse naenkrat storiti.
Mislim, da je prav, da se zavedamo tega objektivnega dejstva in se zavedamo tudi nekaterih omejitev, v katerih smo uokvirjeni. Malo nas je Slovencev, tudi kadrovske kapacitete so omejene. Veliko stvari moramo naenkrat delati in lahko kdo starta iz tega, da pričakuje čudeže, vendar čudežev običajno na svetu ni. Mislim, da dobro delamo, da veliko delamo, da smo na dobri poti in da bomo s takšnim delom uspešno končali vse te naloge. Sam proces harmonizacije se nadaljuje. Tukaj se zavedamo, da moramo opraviti še precejšnje delo, stvari so sedaj dobro zastavljene v tej smeri in prepričan sem, da lahko pričakujemo rezultate. So pa vse ocene, kjerkoli jih pogledamo, ocene to, da se je Slovenija prebila v prvi krog držav kandidatk za Evropsko unijo, izjemno pozitivne, povsod to cenijo, še najmanj cenimo to pri nas doma. Eden izmed bistvenih problemov, ki jih vedno ugotavljamo, pri nas je vse samo po sebi umevno. Vse nam kar pripada, vse bi morali takoj dobiti. Če bomo sami sebi in Slovencem dopovedovali, da nam vse samo po sebi pripada in da smo Slovenci tako dobri, da se čudimo, če nismo povsod takoj prvi v vseh stvareh hkrati, mislim, da je to slab pristop, da je to nerealno in da je izjemno slabo, če sami sebi in pa vsem Slovencem to dopovedujemo. Zavedati se moramo svojih realnosti, tudi svojih omejitev in svetovne realnosti, svetovne konkurence, ker smo ena izmed skoraj 200 držav v svetu, ker imamo številne nove države, ki so nastale v zadnjih letih, ker se je izjemno težko prebiti v tej konkurenci. Slovenija ima pa šele 6 let, prvič svojo samostojno državo.
Seveda imamo še več konkretnih odgovorov, tudi na tista vprašanja, ki so zajeta v interpelaciji. Tukaj so naši ministri, da odgovorijo na ta vprašanja. Ob tej priložnosti bi zagotovil, da bo ta vlada, ta koalicija, vse tri stranke - LDS, SLS, DeSUS, da bomo naprej trdo in resno delali, sedaj najprej na proračunu za leto 1998, da to že delamo, na vseh drugih dokumentih, tudi na harmonizaciji naše zakonodaje z evropsko in da bomo kljub tem na nek način povsem normalnim spopadom z opozicijo skušali sodelovati v tistih točkah, ki so točke skupnega nacionalnega interesa. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala predsedniku vlade. Želi kdo od prisotnih ministrov dopolniti? Gospod dr. Marjan Senjur, minister za ekonomske odnose in razvoj.
DR. MARJAN SENJUR: Spoštovani! Velik del interpelacije o delu Vlade Republike Slovenije sloni na negativni oceni gospodarskih gibanj v Sloveniji. Tudi jaz bi se prav rad pridružil mnenju, da je položaj slovenskega gospodarstva daleč od dobrega, vendar želim ob tej priložnosti povedati nekaj besed o nekaterih stališčih v interpelaciji, ki so pristranska in celo napačna. Upam, da bomo tako dobili bolj uravnovešeno in s tem pravilnejšo sliko slovenskega gospodarstva. Za gospodarske odločitve je pravilna ocena stanja zelo pomembna, to je pomembno tako za vlado, ki sprejema odločitve, to je pomembno tako za domače gospodarstvo, kjer tudi sprejemajo pomembne odločitve, za tuje investitorje, ki bi naj investirali pri nas, in za javnost v Evropski uniji, ker to je tudi zdaj naša javnost, kamor naj bi se sčasoma priključili, je tudi zelo pomembno, da ne dobivajo skaženih informacij o našem gospodarstvu.
Zdaj bom šel skozi nekatera stališča, ki bi jih rad komentiral. Interpelacija daje na primer naslednjo oceno, citiram: "Večina kazalcev gospodarskega razvoja se v zadnjem obdobju giblje v negativno smer, kar napreduje resno gospodarsko v krizo." Konec citata. Če bi bila ta ocena pravilna, bi bilo potrebno pripraviti protikrizni gospodarski program, čeprav s skrajnimi ukrepi. Interpelacija meri v to smer. Mislim, da gre za napačno oceno in zato ni potrebno protikrizno delovanje. Res je pa, da obstoječe gospodarsko stanje zahteva intenzivno in učinkovito delovanje vlade. Za Slovenijo je značilno, da ne dosega nekih spektakularnih rezultatov na področju gospodarstva. Slovenija dosega v primerjavi z drugimi državami na prehodu solidne rezultate, ki so sicer prav povprečni, bi rekel. Vendar je zanje značilno počasno in postopno izboljševanje, brez večjih odklonov navzgor ali navzdol. Češka in Madžarska sta na začetku dosegali spektakularne rezultate. Najprej se je umirila Madžarska. To leto Češka. Letos bosta obe državi dosegli, kar se stopnje rasti tiče, slabše rezultate od Slovenije. Slovenija, kot sem že rekel, ne izkazuje takih nihanj. Jaz mislim, da je to dobro. Gotovo pa to ni slabo.
Za ilustracijo in za podkrepitev svojega stališča navajam nekaj primerjalnih podatkov. Stopnja rasti v Sloveniji, kot vsi vemo, je od 3% do 4%, kar je več kot na Češkem in Madžarskem, mislim za letos, in manj kot na Slovaškem. Stopnja inflacije v Sloveniji je okoli 9%, kar je toliko kot na Češkem in bolje kot na Madžarskem in Poljskem. Brezposelnost po mednarodni metodi je v Sloveniji okoli 7,3%, kar je slabše kot na Češkem. Slovenija ima skoraj izravnan proračun, kar bo Češka letos težko dosegla. Slovenija ima izravnano plačilno bilanco, česar nimata ne Češka ne Madžarska. Zdaj, kakšni so ti rezultati, to je stvar ocene in stvar kriterijev. Jaz bi rekel, da so to solidni dosežki, ki ne napovedujejo krize. Te dosežke je možno in to je treba izboljšati, s tem se vsi strinjamo in naloga vlade je, da tako tudi deluje.
V interpelaciji se pojavlja vprašanje inflacije kot cilja ekonomske politike. Povedati želim, da stabilizacija ni edini in poglavitni cilj ekonomske politike vlade, kot to velja za kakšno drugo institucijo, ki ima za nalogo skrbeti predvsem za stabilnost cen. Slovenska vlada sočasno meri na več ciljev, želi nižjo rast cen, želi prestrukturirati gospodarstvo, želi višjo gospodarsko rast, nižjo zaposlenost in enakomernejšo razdelitev dohodka, tako kar se tiče socialnih slojev, kot kar se tiče regij v Sloveniji.
Enostransko zasledovanje zgolj enega cilja v Sloveniji ni ustrezno. To je seveda moja sodba. Slovenija je za to že preveč zapletena in preveč razvita družba, da bi lahko bila eno-ciljna družba. V tem spletu petih navedenih ciljev, lahko bi jih bilo tudi več, je v danih razmerah 9% rast cen ustrezna, letos. Na račun stabilizacije ne bi radi žrtvovali drugih ciljev, zato tudi prihodnje leto ne bomo težili na večje znižanje stopnje inflacije. Če bi bila okrog 8%, bi bilo v redu. Res je pa, da bi v letu 2000 inflacija že morala pasti na raven 4% do 5 %. To bi pa bil že kar dober rezultat.
Interpelacija nadalje očita vladi pomanjkanje razvojne strategije. Iz tega očitka implicitno sledi, da je delovanje vlade nepregledno in nekoordinirano. Deloma je ta očitek upravičen. Učinkovitost vlade bi se dala izboljšati. Vendar bi želel opozoriti, da poglavitni problem ni pomanjkanje strategije. Slovenija je kar aktivna pri pripravi strategij. Ima strategijo gospodarskega razvoja, strategijo mednarodnih ekonomskih odnosov, strategijo razvoja kmetijstva in tako naprej. Prav zato, ker smo že doslej delali na strategijah, bo mogoče v kratkem pripraviti pristopno strategijo Slovenije k Evropski uniji. To bo obsežno in zahtevno gradivo, ki ga delamo zase kot program dela, deloma pa ga delamo tudi za Evropsko unijo, da bi se tudi tam s svojo pristopno strategijo predstavili in z njo kandidirali za vstop v Evropsko unijo. Pri tem o strategijah, če še o tem malo razmislim naprej, bi vseeno opozoril še na eno stvar. Ne preveč pretiravati z zahtevami o raznih vizijah in strategijah. Seveda mi rabimo strategijo, da bi naše delovanje bilo bolj smotrno in manj naključno. Vendar je tudi res, da si več ne želimo planskega gospodarstva z nacionalnimi plani, kar se mi včasih zdi, da bi nekateri ljudje radi. Pozivanje na večjo racionalnost je upravičeno, pozivanje v smeri planskega gospodarstva pa ne. Ne iz nekih razlogov, ampak iz preprostega razloga, ker to ni učinkovito. Mi smo država na prehodu iz planskega v tržno gospodarstvo; skušnjava po planih je pri nas še močno prisotna, in to v logih, kjer jih niti ne bi pričakovali.
V interpelaciji je tudi naslednja ocena. Citiram: "Slovenija je dobila najslabšo splošno oceno Evropske komisije izmed vseh šestih kandidatk, ki so predlagane za pogajanja o vključitvi za polnopravno članstvo Evropske unije." (Konec citata.) O tem je bilo že danes govora. Dovolite, da tudi jaz to komentiram, ker je bistveno. Ta očitek, po mojem, odraža razkorak med podobo, ki jo imajo Slovenci o sebi, in podobo, ki jo imajo tujci o Sloveniji. Res je, Slovenija je dobila četrto najboljšo oceno, za Madžarsko, za Češko in Poljsko. To je dejstvo in se s tem moramo soočiti. To je vsaj moje stališče. Vendar je tudi res, da je Evropska unija Sloveniji odprla svoja vrata, to je bistveno. Slovaški na primer ni. Ni samo od nas odvisno, kdaj in po kakšnem vrstnem redu bomo mi prestopili ta vrata. Vendar pa je tudi od nas odvisna usoda Slovenija glede na Evropsko unijo. Kmalu ne bo več vprašanje vizije ali strategije s tem v zvezi. Če se zopet vrnem na prejšnjo temo. Potrebno bo sprejemati odločitve in ukrepe, da bomo lahko uresničili vse, kar je potrebno za polnopravno članstvo v Evropski uniji. To je konkretizirana vizija in strategija. Vem, da je tehnokratska. Vendar, tudi tako rabimo. Sedaj bo vse bolj potrebno, da se veliko dela, da veliko dela vlada, državni zbor, naše gospodarstvo in prebivalstvo, kar se tiče vključevanja v Evropsko unijo, in to zato, da se pripravimo, da bomo v Evropski uniji enakopravna članica. Mi ne želimo biti tam privesek ali ne bodi ga treba. Nekaj bo treba žrtvovati, da bi dobili več, predvsem pa, da bi se naša življenjska raven približala življenjski ravni v zahodni Evropi, in zato na koncu koncev gre.
To so bile štiri velike teme, ki so omenjene v interpelaciji in so gotovo primerne za javno razpravo. Po zaključku svojega govora, ki ga imam, bi opozoril še na tri drobne točke ali stališča, ki so deloma napačna, deloma so vprašanje razprave in ne bi želel, da bi jih javnost sprejela take, kot so zapisane. Zaradi tega govorim in samo zaradi tega. Če ne bi bil papir javen, soloh o tem ne bi govoril.
Prvo. Citat: "Z gotovostjo pričakujemo nadaljnji padec bruto domačega proizvoda, ne pa povišanje na 4%". Konec citata. Moj odgovor na to je naslednji. Prav gotovo bruto domači proizvod, ki odraža obseg celotne proizvodnje v Sloveniji, ne bo padel. Povišal se bo za okoli 3% - 4%, življenjska raven ljudi ne bo padla, kot je napovedano v tem citatu, temveč bo naraščala. V povprečju seveda. Ne za vsakega.
Drugo. Citat: "Naložbe tujcev pri nas iz leta v leto upadajo in so praktično presahnile". Konec citata. Zopet odgovor. V letu 1996 je bil letni pritok tujih neposrednih investicij 186 milijonov ameriških dolarjev. Kar je bilo več kot leto poprej, v letu 1995. Letos bo pritok tujih neposrednih investicij, ne bom dajal številke, večji, kot je bil lani, ker to že vemo, ker je že sedaj večji, in torej ni možno reči, da tuje neposredne investicije upadajo in tudi niso usahnile, temveč se stalno zlagoma povečujejo. Moje stališče je in tega tudi poskušam zagovarjati, da se mora pritok tujih neposrednih investicij še naprej povečevati, in to znatno. Na to opozarjam tudi zato, da ne bi tujci dobili vtisa, da je trditev v interpelaciji resnična. Že tako nas radi kritizirajo zaradi šibkega pritoka tujih neposrednih investicij. Ne vidim razloga, da bi take kritike vzpodbujali še z napačnimi podatki.
In še zadnji citat: "Potrošniki so nezaščiteni pred udarom raznega cenenega blaga". Konec citata. Pri tem ne gre za dejstvo ali podatek, temveč za stališče. In s tem stališčem, tem zadnjim, bi želel polemizirati. Na našem trgu primanjkuje poceni blaga. Mnogo je še ljudi v Sloveniji, ki imajo plitke žepe ali imajo nizke dohodke. Ljudje rabijo poceni blago in ga sedaj hodijo, če imajo možnost, kupovat v tujino. Zato potrošnikov ni potrebno ščititi pred cenenim blagom, temveč obratno. Naš trg je potrebno odpreti tudi za poceni blago. Tekstil, čevlji, hrana, vsi ti trgi iščejo, hlepijo po poceni blagu. Nekateri trgovci in proizvajalci temu seveda nasprotujejo in hočejo zaščito za svoje drago blago. V tem smislu je tudi razumeti gornjo trditev, ki sem jo citiral kot poziv na zaščito. Mislim, da moramo gledati obe strani, ne samo proizvajalce, ampak tudi potrošnike je treba upoštevati.
Na drugi strani pa se strinjam, z drugim delom trditve v istem odstavku interpelacije, da tudi poceni blago mora biti ustrezne kvalitete, ceni ustrezna kvaliteta mora biti v skladu s predpisi, mora imeti garancijo in mora biti zagotovljen servis tam, kjer to mora biti. S tem se pa popolnoma strinjam. Možno sem tudi napačno interpretiral odstavek.
In za zaključek. Vsi vemo, da ekonomija ni povsem eksaktna znanost. Posebno, ko gre za uporabo v praksi. Nekatera stališča so stvar presoje in se da o njih razpravljati, tako ali drugače. Nekatera dejstva se da na podlagi analize ocenjevati pozitivno ali negativno, odvisno od postavljenih kriterijev. Tudi o tem se da razpravljati. Vendar ima ekonomija tudi drugo plat in to je empirična plat. Prej ali slej je vsako trditev mogoče preveriti s podatki, prej ali slej praksa pokaže, kdo je imel prav. To je vedno. Najmanj, kar lahko pričakujemo v razpravah, je, da so podatki točni.
Interpelacijo, gospod predsednik, zdaj zaključujem, interpelacijo je mogoče tudi razumeti kot alarmanten poziv na povečano aktivnost pri oblikovanju stališč do ekonomskih vprašanj, in to vprašanj vstopa v Evropsko unijo, in kot možen poziv javnosti na razpravo o teh vprašanjih. Tudi tako je možno razumeti in jaz tudi tako razumem. Ugotavljam, to je pa moja zadnja ugotovitev, da poglavitne ocene o stanju gospodarstva niso pravilne, da so pristrane in tudi nekateri podatki niso točni, predvsem pa, da stanje v gospodarstvu ni krizno in da se ne razvija v negativno smer. Zato menim, da interpelacija kot skrajna oblika pobude za javno razpravo ni upravičena.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, minister, profesor doktor Marjan Senjur. Sprašujem, ali so sedaj uvodna stališča predstavnikov vlade izčrpana? Želi še minister za finance? Predlagam poslancem, da spregovori še minister za finance, nato pa dobijo besedo predstavniki poslanskih skupin. Magister Mitja Gaspari.
MAG. MITJA GASPARI: Gospod predsednik, gospe in gospodje! Bom zelo kratek, bom pa komentiral samo tisti del, ki se nanaša na državni proračun za leto 1997 in pa financiranje javne porabe oziroma nekaj komentarjev o tem, kaj je na področju posamezne zakonodaje v Sloveniji zamujenega ali neustrezno prilagojenega standardom Evropske skupnosti. Državni proračun 1997. mislim, da bi se ga dalo najbolj korektno obravnavati, to, v interpelaciji izpostavljeno vprašanje, seveda, če upoštevamo okoliščine, v katerih je do sprejemanja državnega proračuna 1997 prišlo in pa seveda nekatere predpostavke, ki so na njegovo oblikovanje tudi vplivale. Žal te predpostavke seveda kažejo na nekatere tendence, ki so v Sloveniji prisotne že nekaj let in ki jih seveda tudi v parlamentu samemu ni uspelo preseči. Namreč, nekateri strukturni pojavi v državnem proračunu oziroma celotnem javnem financiranju, ki niso od včeraj, ki so močno vplivali na splošne gospodarske okoliščine oziroma gibanja in za katerih končanje ali pa poskus zmanjšanja njihovega vpliva je vlada predlagala in parlament sprejemal določene ukrepe, pri katerih je pa potrebno očitno vedeti, da imajo tudi svoje posledice. Gre za zelo znane teme, ki imajo zelo različno odmevnost v javnosti, ko vse pride v konkretno razpravo. To je, kot je bilo že rečeno, pokojninska reforma in to je celoten sektor socialnih pravic. Če smo korektni do sebe in do ostalih in če pregledamo dnevne rede dve ali tri leta nazaj in ugotovimo, kaj je na teh dnevnih redih bilo obravnavano, na teh področjih ugotavljamo, da je bilo obravnavano običajno dodajanje pravic, njihovo širjenje z zelo legitimnimi zahtevami, ki se jih s tega stališča ne da kritizirati, vendar hkrati zahtevajo razmislek, kaj prinašajo s seboj. Ker je bil ta razmislek v preteklosti običajno zelo kratkoročen, ker se ni poskušalo ugotoviti, kakšne so širše posledice, se širše posledice kažejo v številkah, ki na koncu koncev pokažejo tisto, kar je pred menoj rekel dr. Senjur, pravo, bom rekel, stanje oziroma dejstvo. In dejstvo je, če pogledate, parlament tako kot vlada in javnost imajo vpogled zadnjih pet, šest let v strukturo javnih financ in državnega proračuna, kateri segmenti državnega proračuna in javnih financ se širijo, kateri ostanejo nespremenjeni in kateri se zaradi prvih ožijo. In tukaj je seveda težko reči, da je nekdo pristran, ko ugotovi, da se širi področje plač oziroma plačila delovne sile, v tem primeru v okviru javnega sektorja, da se širi obseg pravic iz socialnega sektorja, tako na pokojninskem področju, govorim od leta 1992 naprej, kot na področju posameznih drugih socialnih pravic, da se zaradi tega ne širijo, vsaj ne glede na tisto, na kar normalno merimo, prihodki javnih financ. To se pravi, da se zajemanje za javno porabo javnih virov ne povečuje na enak način, kot se povečuje delež oziroma obseg te vrste porabe. To kažejo številke.
In seveda, leto 1997, ne glede na to, ali je bil proračun sprejet, ker ni mogel biti marca, ali pa celo januarja, ali pa bo sprejet nekje v novembru, je problem isti. Problem namreč je, da zaradi širitve te vrste porabe, o kateri sem prej govoril in o kateri vsi dobro vemo, vendar je, ko pride do konkretne razprave, običajno se razprava ne konča z ustreznimi sklepi, prišlo do strukturnega slabšanja državnega proračuna in javnih financ na račun tistega, kar se potem omenja kot razvojni element državnega proračuna, čeprav je seveda o razvojnih elementih proračuna na tak način, kot se običajno pogovarjamo težko govoriti, ker, kaj je razvojno, težko rečemo vnaprej. Mislim, da je to splet različnih okoliščin in različnih ukrepov in gibanj. Torej je na tem področju treba ugotoviti, da je sprejemanje proračuna 1997, še bolj bo to veljalo za sprejemanje proračuna 1998, in če se ne bo nič pametnega zgodilo, bistveno, takrat bomo pa že morda lahko govorili o kriznem managementu, ko gre za javne finance, leta 1999.
Enaka dinamika posameznih porab, kot se je dogajalo v letu 1996 in deloma tudi v letu pred tem - 1995 in 1994 - ni vzdržna in bo povzročila nenormalne odnose znotraj državnega proračuna. To je bil glavni problem sestavljanja proračuna 1997, ne glede na to točno, kdaj je bil sprejet. Vemo pa, da bi bil lahko v najboljših, optimalnih okoliščinah sprejet nekje pri koncu junija, v začetku meseca julija, če bi bil predložen državnemu zboru že v marcu. To se pravi, če bi imela državna uprava, v tem primeru vlada, časa npr. 14 dni, da sestavi proračun.
Tisto, kar sem želel opozoriti, in to je tudi v tej točki odgovora na interpelacijo, je jasno povedano - če se v enem delu državnega proračuna obremenitve zmanjšajo za takšen delež, kot so se zmanjšale v lanskem letu, tu pa gre za zniževanje prispevne stopnje, zaradi katere se je delež financiranja državnega proračuna te javne blagajne povečal približno 4% družbenega bruto domačega proizvoda, potem to ni neka normalna sprememba, ampak je relativno velik, tako rekoč tektonski premik znotraj državnega proračuna, ki mu, žal, niso sledile nekatere druge prilagoditve, ki bi omogočale, da bi ta sprememba, ki je bila delana v korist na eni strani tistih, ki te davščine plačujejo, na drugi strani pa ohranitvi nekaterih pravic, ki se še niso oziroma se ne morejo tako zlahka spremeniti, da bi z nekaterimi drugimi premiki to spremembo olajšali znotraj državnega proračuna, pa hkrati zadržali normalno raven odnosa med prihodki in odhodki, ki omogočajo stabilne javne finance. To so bili argumenti v odgovoru na interpelacijo, ki govorijo za to, da bi kadarkoli sprejet državni proračun v letošnjem letu imel enake probleme, ima jih tudi začasno financiranje, in ker je kritika na to, da začasno financiranje, seveda, je prvič tako, kot je bilo izpeljano v letošnjem letu, po nekaterih celo protizakonito oziroma protiustavno in da bi morali po drugi strani delovati po dvanajstinah. Prvič, bi rad odgovoril na eno, da nekatere občine mnogo let niso delovale po dvanajstinah, niti ne po zakonu o proračunu, pa zaradi tega ni bilo nobene interpelacije, niti ne na ravni posamezne občine. Ampak to je manj pomemben argument, ker konec koncev negativnih argumentov ni dobro uporabljati. Drugo pa je, da je v tem primeru, ko se je zgodila taka velika sprememba v lanskem letu, ki je bila potrjena v državnem zboru, seveda tudi normalno z ustrezno spremembo zakona, je bilo nemogoče slediti dvanajstini, vsaj ne, ko gre za transfere v proračun pokojninske blagajne in ko gre za tiste socialne prejemke, v katerih se z zakoni določi taka dinamika, ki začasnemu financiranju ne more ustrezati, ker se preprosto potem zakonska pravica ne bi izvrševala. Na teh dveh ali treh področjih, in plače so tretji element, kjer je s kolektivnimi pogodbami in z zakonskimi akti zagotovljena pravica do tega, da tisti, ki prejema plačo, dobi plačo po zakonu oziroma po kolektivni pogodbi. Ti trije elementi državnega proračuna so onemogočili, da bi bile te postavke, ki pokrivajo te elemente, izplačevane v dvanajstinah. Kar pomeni, da so se morali mnogi drugi elementi državnega proračuna izvrševati v manj kot v dvanajstinah. Zaradi tega je vlada takrat v mesecu maju obrazlagala zakon, ki je bil potem osporavan tudi na Ustavnem sodišču, da bi zagotovila v okvirih začasnega financiranja takšno delovanje države, ki bi omogočalo kolikor toliko normalno izvajanje funkcij, ki jih ima država in ki konec koncev tudi po nekaterih odločbah Ustavnega sodišča se morajo izvajati glede na to, da je Slovenija tudi po ustavi socialna država. To so odgovori na vprašanje, zakaj je bil sprejet predlagan poseben zakon, zakaj so bile težave pri oblikovanju državnega proračuna za leto 1997 in zakaj bodo objektivno gledano tudi težave ne samo pri sprejemanju na vladi državnega proračuna za leto 1998, ampak predvsem pri sprejemanju tega proračuna v državnem zboru. Ker se bomo morali poleg samega proračuna ukvarjati tudi z nekaterimi zakoni, ki morajo spremeniti dosedanje tendence na posameznih področjih. Vemo, da se že izvajajo pogajanja na področju zakona o zaposlovanju in za primer brezposelnosti, da ne omenjam druge zakonodaje na socialnem področju, kjer se v okviru Ekonomsko-socialnega sveta že odvija ta raven pogajanj, ki sodi v Ekonomsko-socialni svet. Prav tako velja enako za pokojninsko reformo.
Glede začasnega financiranja in pa v bistvu neupravičenega zadolževanja je, mislim, odgovor v 3. točki dovolj jasen. Zakon o izvrševanju proračuna ima svoja načela oziroma ne načela, ampak pravila, ki omogočajo na posameznih segmentih uporabo načela večletnega bilanciranja, to je v tistem delu, ki omogoča za investicijske potrebe tako imenovane predobremenitve do 50% obstoječe postavke v državnem proračunu in na drugih področjih, ko ne gre za investicije, velja to v višini do 25%. Ministrstvo za finance izvaja ta zakon dobesedno in v skladu s tistim, kar je v zakonu zapisano. Torej, odobrava izdatke samo v skladu z možnostmi, ki jih tak člen daje posameznemu upravičencu v okviru državnega proračuna in nič več in nič manj.
Ko gre za zaključni račun, mislim, da bolj kot za kritiko ali za enostransko gledanje gre za nesporazum. Če preberete zakon o Računskem sodišču, in to v 21. členu tega zakona jasno piše, da je treba predložiti zaključni račun vlade oziroma državnega proračuna Računskemu sodišču v revidiranje pred njegovo razpravo na organih, ki so po posameznih zakonih zadolženi, da o tem dokončno odločajo. V tem primeru je to na ravni vlade vlada in na ravni parlamenta državni zbor. Torej, tako proračun za leto 1995 kot proračun za leto 1996 sta bila predložena v dokončni obliki s strani Ministrstva za finance Računskemu sodišču v revizijo v skladu z zakonom o Računskem sodišču. Mimogrede v eni od oddaj je bilo tudi nekaj o tem povedano s strani ene od računskih sodnic, ki je ugotovila, da je to točno, da je dokument o zaključnem računu Vlade Republike Slovenije dokončen, ko je revidiran in da je razprava o takem dokumentu pred tem predhodna razprava, če se o njej razpravlja. Torej ni dokument, ki bi se lahko že v državnem zboru sprejel, dokler nima poročila Računskega sodišča o opravljeni reviziji. Res pa je, da ta člen zakona o Računskem sodišču ni skladen z enim od členov poslovnika državnega zbora. To je pa res. Mislim, da bi bilo zelo dobro sedaj v fazi dopolnitev poslovnika o delu državnega zbora, da se ta neskladnost uskladi. Sam mislim, da je pač člen zakona o Računskem sodišču pač tisti člen, ki določa tudi potem notranjo strukturo odločanja, ki jo opredeljuje poslovnik državnega zbora, sicer ne bi imeli zakona o Računskem sodišču. Kot sem pa rekel, sta pa oba zaključna računa predložena in sta v obravnavi Računskega sodišča. Verjamem, da bo v razpravi tudi še veliko govora o bolj konkretnih stvareh, ko gre za samo računovodstvo državnega proračuna in podobne stvari, in v tistem delu, ne bi zdaj zavlačeval, se bodo dali odgovori, če bo potrebno, kasneje.
Na nekatere navedbe uvodničarja, gospoda Janše, bi pa rad rekel samo to, glede točke 1, to je VAT, kjer je to bilo rečeno, da smo mi zadnji v Evropi, ki še VAT-a nimamo, to je točno. Točno je tudi, da VAT-a nimajo Združene države Amerike, Nova Zelandija, Avstralija in Kanada, kar samo po sebi ne pomeni nič. Se opravičujem, ne slišim tako daleč, tako da... Ne, ne, tudi v Evropi seveda vse evropske države niso dobile zakona o dodani vrednosti, davka na dodano vrednost hkrati, ampak postopoma. In če želite eno mnenje, ki je bilo dano seveda od mnogih mednarodnih strokovnjakov, ki so z nami te stvari proučevali, ta trenutek te stvari delamo skupaj s strokovnjaki OECD-ja, to zakonodajo so pa že predelali tudi strokovnjaki AMF-a, tako da, bom rekel jih pokrivajo najbolj ekspertne skupine ljudi poleg Evropske unije, ki na tem področju seveda ni ekspertna organizacija, ampak je politična organizacija. Ugotovljeno je bilo, da naš prometni davek seveda deluje dobro, primerljivo z drugimi državami. In drugič, da je uveljavitev novega davka na dodano vrednost proces, ki ga je treba začeti takrat, ko si dejansko pripravljen profesionalno, tehnično in drugače v njegovo polno uveljavitev. Če boste preverjeli, tisti, ki vas bo to zanimalo, kaj se je dogajalo ob uveljavitvah teh zakonov v nekaterih državah v tranziciji, predvsem poglejte primer Madžarske, poglejte primer Poljske in boste videli, kaj se je tam državam dogajalo na začetku ob uvedbi tega davka na dodano vrednost, ker so bili nepopolno pripravljeni na njegovo uveljavitev. Madžari so sprejemali izredne ukrepe v prvih treh mesecih ob uveljavitvi tega zakona, mimogrede. Pri nas, in to je bistveno za naše okoliščine je, kdaj se je Služba družbenega knjigovodstva, SDK začela preoblikovati. Vi veste, da je bilo dokončno preoblikovanje končano z zakonom, ki je bil sprejet, če se dobro spomnim, lansko leto konec meseca junija. Od takrat naprej so komaj predpostavke tehnične narave dane, ja, mi je žal, točno tako, gospod Janša, je, šele od takrat so tehnične predpostavke dane za enotno davčno službo, da se sploh lahko začnejo priprave na uveljavitev samega zakona. Zakon je ta trenutek v drugi obravnavi, bo v drugi obravnavi parlamenta in bo, upajmo, sprejet do začetka naslednjega leta, nakar nam ostane manj kot 12 mesecev za njegovo uveljavitev. Standard, ki ga zopet ta ista Evropska unija priporoča, ne predpisuje, ker na tem področju nič ne predpisuje, je 12 do 15 mesecev za normalno uveljavitev takega zakona v praksi. Bom vesel, če bo razprava v drugem in tretjem branju tega zakona takšna, da bomo šli pri tem zakonu v smer, ki jo priporoča Evropska unija, to je pa največ dve stopnji. Do sedaj sem imel priliko slišati ob prvi razpravi, da bi teh stopenj moralo biti najmanj pet ali šest v Sloveniji, z mnogimi izjemami, ki so bile celo taksativno naštete. To seveda ne bo zakon o davku na dodano vrednost, ki ga priporoča Evropska skupnost, ampak nekaj, kar ni s tem v skladu in bomo lahko popravljali, če se bo tako zgodilo, potem konstantno ta zakon, kar seveda ne bo v prid tistemu, kar je osnovni namen tega zakona. Poleg tega mora VAT biti po stopnjah in po obsegu zajema davčnega bremena usklajen z nekaterimi tistimi reformami, ki so na področju pokojninskega sektorja in dohodniskega zakona.
Harmonizacija kot zadnja pripomba. Harmonizacija zakonodaje, lahko rečem, da smo na področju finančne zakonodaje tako daleč, da ni pričakovati nobenih resnih omejitev, da se ta zakonodaja ne bi mogla uveljaviti takoj po ratifikaciji pridružitvenega sporazuma, ki ga lahko realno pričakujemo nekje v polovici naslednjega leta, glede na število držav, ki ga še ni ratificiralo.
Torej bo tako zakon o bančništvu, ki je v parlamentarni proceduri, zakon o deviznem poslovanju, ki je v parlamentarni proceduri, zakon o dematerializiranih vrednostnih papirjih, ki je enako pomemben za delovanje trga vrednostnih papirjev, ki je v parlamentu, da bo nov zakon o trgu kapitala predložen državnemu zboru v oktobru in da bo zakon o zavarovalništvu, nov zakon, prilagojen standardom Evropske unije in pridružitvenega sporazuma, predložen do meseca decembra državnemu zboru. Torej obstaja popolnoma normalna šansa, da se v normalni proceduri ti zakoni sprejmejo v naslednjem letu, kar pomeni, da bo slovenski finančni prostor v naslednjem letu, kar se tiče zakonodaje, prilagojen tistim standardom, ki smo jih izpogajali z Evropsko unijo ob asociacijskem sporazumu in v katerega bodo vložene nekatere druge dopolnitve, ki bodo omogočale lažje pogajanje za polnopravno članstvo v Evropski uniji.
Zadnji komentar, na zakon o javnih naročilih, bi pa prosil gospoda Peterleta, ki je to že nekajkrat omenil, njegove navedbe, žal, niso točne, ko gre za zakon o javnih naročilih. Jaz sem tudi že pokazal dokumente Evropske komisije, ki ne govorijo na enak način o kvaliteti tega zakona, sedanji. Res pa je, govorijo nekoliko boljše o njem, to sem hotel povedati. Res je, da bo v Sloveniji velika diskusija ob tem, ko bomo prišli na tisti zakon ali ko bi morali priti na zakon o javnih naročilih, kot ga zahteva Evropska unija. Seveda tak zakon bistveno na manj in bistveno na bolj transpareten način, v kolikor pač to omogoča, ščiti domačo industrijo oziroma domače gospodarstvo, kot ga trenutno zakon, ki ga imamo in ki je veliko boljši, kot je bila bivša odredba. Še ta se težko uveljavlja v praksi zaradi navad, ki so bile vkoreninjene pred tem, ko je bil zakon sprejet. Torej, zakon ni slab, bo pa doživel spremembo v naslednjem letu in pol s prilagajanjem tistim standardom, ki so še preostali z Evropsko skupnostjo. Jaz sem pripravljen tudi posameznim poslancem razložiti, kaj so konkretne pripombe ob tem zakonu, ki žal niso tako posplošeno negativne, kot je bilo tukaj nekajkrat že omenjeno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru.
Prehajamo na stališča poslanskih skupin. Prvi ima možnost, da spregovori, gospod Peterle v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod predsednik, gospod predsednik vlade z ministri, poslanke in poslanci! To pot mi ne gre na rime, čeprav me je muza tako pohvalila, da sem takoj napisal še eno pesmico. Tudi ne bomo govorili o tem, kam so izginili brki gospoda premierja. Bom pa takoj povedal, zakaj interpelacija tako zgodaj.
Zato, ker nikoli še nismo stali pred tako krizo odločanja in vladanja, kot je to primer danes v Sloveniji. Jaz bi bil bolj vesel, da interpelacije ne bi bilo, da bi se tukaj resno pogovarjali o resni strategiji našega razvoja, o politiki, ki temu sledi, o programih oziroma o posameznih zakonih. Tega vsega nimamo, zato sprašujemo, kje to je, zakaj ni, kdaj bo. Tukaj gre preprosto za dolžnost opozicije, da ta vprašanja postavlja, da dvomi, da kontrolira, da se zanima, da vidi kakšno stvar tudi drugače, kot jo vlada predstavlja. In ta kriza se je po našem mnenju začela že z nastopom sedanjega predsednika vlade gospoda Drnovška, ko je za tem pultom govoril kot kandidat za mandatarja. Iz vsega njegovega nastopa je bila popolnoma razvidna in zelo jasno napisana samo možnost, da se bo država, da ima država še možnosti, da se zadolžuje. In to se nam bo seveda tudi zgodilo. Tako kaže proračun oziroma zaključni račun za leto 1997. Mi, ki smo sedaj sredi zastoja slovenske države, tako mislim, da upravičeno temu rečemo, ker ni prave dinamike vladanja, ni prave dinamike odločanja, mi ugotavljamo, da se koalicija - najprej se pomudim pri tem, kako koalicija sploh deluje, mi ugotavljamo, da je bilo na začetku zapisano tako rekoč, da je bilo zapisano samo pismo o nameri, sicer se ne bi z aneksi ukvarjali šele z bistvenimi problemi in z urejanjem vprašanj, kako se lotiti kakšnega vprašanja, ki seveda zadeva vladanje. In naj povem, seveda, nas tukaj ne zanima tisto, o čemer je vladna stran rada kaj povedala, namreč kaj smo že dosegli oziroma kaj stoji. Hvala bogu - stoji in marsikaj od tega dobro stoji. Mi se tukaj pogovarjajmo o tem, česar še ni, kar še manjka in kar mislimo, da je dolžnost vlade, da naredi.
Nas, ko gledamo delovanje koalicije, ne zanima, kdo bo koga v koaliciji, o čemer govorijo različne tiskovne konference o istih zadevah. Ne zanima nas, v čem ste različni, ampak v čem ste enotni, kaj boste storili skupaj. Tiskovne konference o istih zadevah govorijo v drugi smeri. Na podlagi njih, na podlagi teh javnih izjav bi se dalo sklepati, in jaz tako tudi sklepam, da ta koalicija o bistvenih zadevah ni dosegla soglasja in ne ve, kaj hoče, in zato imam vtis, da sta v vladi dva nepovezana dela, ki delata včasih v različnih smereh.
Slišali smo, da je potreben čas za medsebojno spoznavanje. Saj nismo pred plesnimi vajami, ko se je treba najprej pogledati in ozreti okrog, koga boš izbral. Vi, gospe in gospodje iz koalicije, se sedem let zelo dobro poznate in ste seznanili slovensko javnost z vsemi detajli o drugemu. Natančno se poznate in ni potrebno nobenih spoznavnih večerov, da bi vedeli, kdo je za kaj. Veste pa seveda, da sta programa, da ne gresta ne tako ne tako, ampak velikokrat tako, to se pravi nasproti si, kajti SLS je prinesla s sabo vsaj del pomladanskega programa, ki pa ni zelo kompatibilen z LDS-om. To je tudi res. In seveda, ta država bo drago plačevala učne ure nove koalicije. Bolje bi bilo, da torej ne bi jemali časa za spoznavanje, ampak za dobro skupno politiko. In če gre tukaj za jasno voljo po skupnem vladanju, potem je seveda treba vedeti, kaj koalicija hoče, kako se tem stvarem streže, po domače povedano, kako se sploh vlada. In volilci seveda računajo, da bodo besedam sledila dejanja. Pri tej koaliciji ne gre samo za problem dinamike odločanja, za zamude pri odločanju, gre izrazito za velik korak med obljubami in politiko. Zakaj je temu tako?
Preprostemu volilcu je jasno, tako jaz razumem njihove izraze, vsak dan sem med njimi, preprostemu volilcu je jasno, da se obljub, ki so jih dale koalicijske stranke, ne da realizirati niti v štirih letih; toliko je bilo na vseh koncih obljubljenega. Ker se tega ne da, je seveda velika borba za prioritete, je izsiljevanje, so blokade, javno prsenje, kdo je koga in tako naprej. Vse to tej državi in njenim volilcem nič ne pomaga. Dokazi, o nekaterih je bilo že govora, o nekaterih pravim, da ne bom predolgo govoril, so naslednji. Proračun prihaja kot bistven dokument vladne politike, kot bistven dokument koalicijskega soglasja, kot pogled vsaj na eno leto prihodnosti, prihaja kot naknadna potrditev že porabljenega denarja. In kot smo slišali na nekaterih odborih te dni, je bilo porabljenega že več denarja, kot ga prikazuje ta proračun, ki mu jaz rečem zaključni račun za leto 1997, in je škoda časa, da ga kot proračun sploh obravnavamo, ker je to farsa.
Gospodarska politika, gospe in gospodje, je bolj ali manj gasilska. Podaljšujejo se bolezni, investira se v podaljševanje bolezni, namesto da bi investirali v zdravje. Vlada želi biti popularna, zdravilni postopki pa niso vedno popularni, ampak več vidimo volje po popularnosti kot po gospodarskem zdravju. Zato nas tudi ne čudi, da je tisti propulzivni, dinamični, efektivni, uspešni del slovenskega gospodarstva, od katerega je predvsem odvisna rast oziroma gospodarsko zdravje Slovenije, da se tisti ukvarja s problemi finančne discipline. Tako imenovana družbena ali državna podjetja še nekako funkcionirajo, si nekako pošiljajo, si plačujejo zadeve med seboj, ti mali, ki nimajo prave moči v svojih rokah, da bi izterjali, ti pa so obsojeni na naše sodstvo in na leta čakanja na pravice, da bodo dobili kaj plačanega. Tako so mi povedali tudi na Celjskem sejmu obrti. In taka politika seveda, ki ni dolgoročno naravnana, ampak na sprotne potrebe koalicijskih partnerjev, nas ne bo daleč pripeljala.
Socialne reforme. Res so bila neka izhodišča pripravljena. Jaz ne bi želel, kot se seveda opoziciji nalaga oziroma kakor se jo vidi, govoriti počez, govoriti poenostavljeno, niti govoriti demagoško, čeprav je to verjetno zelo vabljivo, kot kaže sama vladna stvar. Socialne reforme, v paketu, v celem dejansko niso pripravljene. Če so bila že 1996. leta kakšna izhodišča postavljena, niso šla naprej skozi proceduro. In seveda, ta koalicija se lahko zopet izgovori, da je sedaj tukaj druga ekipa in da mora to ponovno preštudirati, kakor študira te dni in ustavlja procedure za ratifikacijo treh sporazumov s Hrvaško, ki jih je Hrvaška že ratificirala. Mi pa bomo te stvari še študirali v slabo obmejnemu prebivalstvu, ki si, posebej sporazum o maloobmejnem sodelovanju, izrazito želi in ga nujno potrebuje. Bi močno olajšali življenje za mejo. In seveda, če jaz spremljam vsaj površno poglede ene ali druge ali tretje stranke na socialne reforme ali na socialno stanje v tej državi, ne vidim šans, da se kaj spremeni. Kajti tisti dan, ko govori predsednik vlade, da bo treba nekako, pove nekako stisniti, nekaj zmanjšati, nekaj prerazporediti, pove podpredsednik vlade, da pa to nikakor ne bodo dopustili, da bi te in te kategorije prišle pod tak in tak režim. To se tako rekoč dnevno dogaja. In kadar bo koalicija enotna v svojih namerah, takrat se bo njena politika še začela. To, kar poslušamo zdaj, temu rečejo Nemci "jaein, ja und nein", pri nas bi pa rekli da in ne, ampak Nemci imajo tukaj možno besedno igro, ki je simpatična, kaže pa seveda na slabo odločanje. Koalicija se mora odločiti, kaj hoče narediti v tej državi, s tem, da je eno leto že vrgla proč, seveda. Pametne koalicije naredijo bistvene stvari v prvem letu, v tretjem in četrtem gotovo ne. Stvari, ki so pred nami, grem staviti, v enem letu ne bodo zdiskutirane, ker so prezahtevne. Zunanja politika, gospe in gospodje, tukaj se je neuspeh promoviral kot uspeh, kot promocija države. Bili smo omenjeni, smo slišali. Omenil sem te tri sporazume s Hrvaško, način delovanja, vzeti iz procedure. Način, kako smo prišli do ratifikacije, po enem letu, tega se spomnim pri gospodu ministru za finance, gospodu Gaspariju.
Če grem naprej na temo Evropske zveze. Evropska dimenzija bi se morala kazati v vsej naši politiki, v posebnem programu sprejemanja zakonodaje, ne samo v osnutku programa, kakor imamo sedaj pred seboj. Moralo bi se to videti razvidno v vsem našem proračunu, koliko nas Evropa leta 1997 "košta", koliko ljudi bomo za to angažirali na novo, koliko jih bomo prerazporedili, kaj bodo naredila ta, kaj druga ministrstva. Te tranparentnosti, te razvidnosti, te preglednosti preprosto ni. In to seveda ne vidi samo Lojze Peterle ali krščanska demokracija ali 25 poslancev resne opozicije, ampak vidijo to seveda tudi v Bruslju in še kje drugje. Vidite, kako se je dogajalo z ministrstvom ali z ministrom za zunanje zadeve. Imamo ponovno ministra. Ne vemo še, kaj bo z ministrom za evropske zadeve. V Bruslju so razumeli že februarja, da bo, sedem mesecev kasneje ga ni. Ko se bo, če se bo oktobra vsedel v svoj sedež seveda, bo ugotovil, da je sam, da mora zaposliti toliko in toliko ljudi. Seveda, kot je meni znano, kar tisti dan se stvari ne bodo spremenile. Pogajanja bodo pa menda, mi, ki smo najboljši v drugi skupini, lahko že januarja. Ja, kdo se bo pa pogajal, če ni strategije, če niso ljudje informirani, če niso pogajalske ekipe pripravljene, če nimamo še zdaj strokovnih sodelavcev, zaposlenih v parlamentu, da bi te stvari študirali. Nimamo direktorja Urada za evropske zadeve. Naj vam povem ta detajl, ki je spet skregan z zdravo pametjo. Človeka, ki je 6 let delal izrazito na evropskih temah, bil direktor Evropskega urada, bil, skratka pripadal tisti kategoriji ljudi, ki so o Evropi nekaj vedeli, ta odhaja danes v Turčijo. Ko bi šel vsaj v Evropo, čeprav je Turčija deloma tudi evropska država. Torej kader, ki se je kalil za neko funkcijo, bi rekel v smislu Evrope, gre delat v Azijo, oprostite. To je, to ni samo paradoks, to je preprosto nerazumljivo, da se koalicija tako odloča. To spet ni oseben odnos, gospod Lukman je uspešen mož, ampak jaz mislim, da je bila odločitev napačna, ker imamo teh specialistov za Evropo relativno malo.
Gospe in gospodje, kaj zdaj, se seveda sprašujemo, kaj storiti. Naj seveda, če je bil kdo prestrašen, če bo vlada padla, povem, da ne bo padla. Gotovo ne bo padla, ker je nekaterim, če bi bilo še slabše, ravno to stanje, kakršno je, zelo všeč, kajti v tem stanju se da, v neredu in brezkonceptualnem stanju gotovo profitirati, in teh, ki profitirajo od te netransparentne situacije v tej državi, ni malo. Je pa več gotovo tistih, ki bi želeli, da ti na tak način od take situacije ne bi profitirali. Naša dolžnost opozicije je, da na te stvari opozorimo, torej vsaj opozorimo, da povemo svoj pogled na te zadeve in da poskušamo doseči spremembe. Predlagali bomo nekatere sklepe, marsikateri naš predlog je bil sprejet tudi s strani pozicije, upam, da bo tudi danes tako in da bo ta vloga vsaj budilke ohranila svojo moč tudi v tem primeru.
Zdaj pa gospodu predsedniku vlade. On je, bi rekel, v svoji znani maniri nekako seveda iskal krivdo zopet drugje in kot v svojem nastopu ob proračunu predvsem razlagal, kako je. Nas ne zanima, kako je, mislim, da kar vemo, kako je, nas zanima, kako, kdaj in s kakšnimi sredstvi bo drugače, in to želimo predvsem slišati s strani predsednika vlade. On sprašuje, kje ima opozicija protipredloge. Ja, na kaj pa naj protipredloge delamo, če vlada ni povedala, kaj misli narediti. Vlada je tista, ki je odgovorna, ki ima mandat, ima odgovornost, da ponuja rešitve, da jih tudi realizira. 25 ali 23 nas glasuje proti. Gospodje, vse drugo je na vaši strani. Vi lahko naredite, kar hočete, tak ali drugačen zakon. Mi lahko kaj proceduralno zavremo, se kaj oglasimo itn., vi lahko vse zvozite in se vam ni treba nič sklicevati, da vas je opozicija kaj podirala ali preprečevala. Če bo kakšna ura za posvet, to ne bo uničilo vaših namer in opozicija preprosto ne more prevzemati krivde za te zadeve. Kar pa zadeva to, da se je dvigala javna poraba v tej hiši, pojdimo po zakonih, pa bomo videli, kateri tolarji so zadeve kam spravili, kdo je za njimi stal. Vsak poslanec, mislim, vsaj za enim. Enkrat malo bolj v levo, enkrat v desno, tako da je skoraj vsaka stranka nekaj dobila. Zdaj ste pa, gospodje, v tej koaliciji tisti, ki lahko rečete, naša situacija je taka, vidimo, da s tem ne zmoremo, nekaj moramo spremeniti, spremenili bomo to in to, tako in tako, do takrat in takrat, to bo stalo toliko in toliko. Iz tega izhajajo taki zakoni, taki odloki, taki sklepi, taka politika in vi to lahko, gospodje, kot sem rekel, brez nas naredite oziroma mogoče kdaj celo, če bo predlog dober, z našo asistenco. Torej, ne se sklicevati na opozicijo in da je bilo sprejeto to in ono. Vlada mora imeti smer, in kot pravimo, ima večino, da to smer tudi drži.
Vesel sem bil do neke mere nastopa gospoda Senjurja, ker mislim, da je bolj realistično zadeve vzel, nikakor jih ni pavšaliziral in je lepo pošteno povedal - gospodje, tu mislim, da ste citirali napačen podatek, bomo pogledali, če je res, pri drugih zadevah je rekel, se strinjam. Za večino stvari pa, kot se poziciji spodobi, je rekel, se ne strinjam. To se mi zdi pošteno. Tukaj spet vidim neko razpoko. Predsednika vlade sem razumel, da je malo sence, drugače pa sonce sije, da je veselje na vse konce. Gospod minister Senjur pa je rekel, gospodarstvo je daleč od dobrega. Ta dva gospoda sta iz iste vlade, oba doktorja ekonomije. Komu naj verjamem? Blizu sem gospodu Senjurju, ne zato, ker je bližji opoziciji s svojim stališčem, ampak ker sem prepričan, da gospodarsko stanje ni rožnato, kot ga je v vseh trendih navzgor nekako zastopal gospod predsednik vlade, in kot sam razumem Gospodarsko zbornico, tudi ni zelo blizu predsedniku vlade v teh stališčih.
Ko je bilo govora, da imamo veliko strategij. Res je. To sem že petkrat načel za temi mikrofoni. Imamo strategije turističnega razvoja, industrijskega razvoja, makroekonomskega razvoja, nek poskus zunanjepolitične strategije in tako naprej. Nimamo pa, gospe in gospodje, spoštovani gospod predsednik, strategije nacionalnega razvoja. Ta je bistvena in bi morala nova koalicija z njo priti kot osnovnim dokumentom v ta parlament, vendar nimam vtisa, da se to sploh pripravlja. Zavod za makroekonomske raziskave je čudovita institucija, dela dobre papirje. Bral sem dvakrat Majsko analizo, vendar vlada tega ne bere. Vaša politika ne odraža ugotovitev lastnega zavoda o makroekonomskih raziskavah, kjer so stvari dobro poantirane, prav prikazane in celo so bila notri zapisana neka opozorila. Iz politike, ki jo vlada predlaga, preprosto ne sklepam, da je kdo resno analizo prebral. Pridevniki ustrezno, primerno, vzdržno in tako naprej. Gospod predsednik, rad bi slišal, da vi poveste, za koliko bomo zbili inflacijo letos, na kakšen način, kdo bo to plačal, za koliko jo bomo drugo leto. Gospodarska rast bo ustrezna. Ne vem, kaj je ustrezna gospodarska rast. Ne vem, kako misli vlada nanjo vplivati. Sem pa natančno razumel gospoda Arharja zadnjič, ko je tukaj govoril. Želel bi si take jasnosti v nastopu vladnih predstavnikov, ki so si v tem zelo različni. Tisti, ki bi moral biti najbolj jasen, je najbolj meglen. Povejte številke, povejte, kako bomo do novih številk prišli. Do kje, do kdaj, kako?
Glede Evropske zveze je bilo rečeno, da smo se dobro odrezali, prišli v najožji izbor. Ni res. Za nas, glede na to, kako ste napovedovali, da smo najboljši, bi bilo dobro odrezati se biti med prvimi tremi, temi, za katere je gospod komisar Van den Broek dejal, da naj nadaljujejo s tem, kar počnejo doslej. Mi smo v drugi skupini. Ne drži, kar je rekel gospod Merlo, da smo bili določeni v prvo skupino. Mi imamo šele oceno Evropske komisije, ki je ena od institucij Evropske zveze. Bistven bo vrh v Luksemburgu, ki bo pogledal, ali ta ocena sploh še drži.
Naj še enkrat opozorim na to, kar je slišalo 20 poslancev v Bruslju enkrat letos. Rekli so: "Ne zanašajte se na statično dimenzijo naše ocene. Naša ocena ima tudi dinamično razsežnost, kar pomeni, da bomo pogledali, kaj ste vi sposobni narediti na podlagi tega, do česar ste prišli do 30. junija leta 1997." Če je statična ocena še nekako za nas, ampak tisti tretji del mene najbolj skrbi, to je ta skladnost zakonodaje, kajti skozi zakonodajo se delajo reforme. Torej, če ta del že drži, pa se bojim oziroma je nekako ugoden za nas, pa se bojim za dinamični del, kajti v Bruslju vedo, da če nimamo koordinacije v vladi postavljene, nimamo evropskega ministra, nimamo direktorja Urada za evropske zadeve, imamo enega specialista za zakonodajo, ki posebej dela te zadeve, vedo, da mi tega ne moremo narediti do začetka pogajanja in se bojim, da se bo to kmalu vedelo tudi tukaj. Jaz sem pa grd, ker to vnaprej povem, jasno.
To stvar moram preprosto oceniti kot nezrelost, neodgovornost pri ključni dimenziji naše politike. Ta vlada ni opredelila na operativni ravni, evropske dimenzije svoje politike. Išče samo tiste trenutke, kjer fleši podelajo svoje, nima pa te kontinuitete koordinacije, organizacije, s katero bi bili lahko prepričljivi pred partnerji, ki nas od ratifikacije gledajo še bolj resno, kakor so nas gledali 10. junija 1996, ko je bil podpisan Evropski sporazum. Tam v Luxemburgu se bo videlo, ali smo mi res v tisti skupini ali ne. Kdor spremlja evropske zadeve, ta ve, da je ta čas večinsko mnenje na strani treh kandidatov, ki bi šli naprej. Jaz bi si želel, da bi bili mi med tremi, če ne med tremi, vsaj med petimi, ampak, kot sem rekel, najbolj me skrbi ocena 3 oziroma najslabša ocena, ki je slaba za nas, smo z njo skupaj z Estonijo, medtem ko imajo 3 države tukaj boljše ocene glede zakonodaje. Tukaj spet pridemo do vlade, kajti zakonov ne piše parlament, pišejo posamezne poslanske skupine ali poslanci, ampak tisto ključno, kar moramo glede Evropske zveze spremeniti, ali pa, če sploh ne bi šli tja, moramo spremeniti, tisto mora priti od vlade.
Gospod Senjur je govoril o planih. Oprostite, nisem razumel, da kdo želi kakšen socialistični plan poslušati oziroma sprejemati tukaj, ker bi bilo spet vse noter, kakor je bilo včasih. Mi si želimo strategij, politike, predlogov zakonov, prave programe in tega ne vidimo. To pogrešamo. To, kar je prej gospod minister Gaspari govoril o licitiranju parlamenta, sem že komentiral in bi se še dotaknil vprašanja tega zakona o davku na dodano vrednost. Leta 1992, pravzaprav že leta 1991, je nekdanji minister za finance, gospod dr. Marko Kranjc, poudarjal potrebo tega. Takrat je ocenjeval, da bi dobra ekipa zadevo resno naredila v enem letu, vključno s pripravami za postavitev sistema. Zdaj nam tukaj gospod minister razlaga, kaj vse je še kontekst zakona o davku na dodano vrednost, ampak tudi, če to drži, in več ali manj se strinjam, kar je povedal, ampak ta kontekst zagotavlja vlada. Isti predsednik vlade mora koordinirati stvari tako, da zakon ne bo obvisel v zraku, da ne bo šel sam naprej, da bo vse zakonsko okolje tako, da bo ta zakon lahko zaživel. Tako se pa ta vlada sama nase sklicuje, da zadeve še niso in nam stvari razlaga, nam jih komentira, namesto da bi jih delala.
Ker mi tu, mislim lahko poslušamo tudi komentarje, ampak od vlade računamo, da prihaja s politiko, tudi uskladitev s pokojninskim zakonom. Bilo je rečeno, kdaj je že Nemčija s tem začela in še ni končala. Gospodje, Nemčija je začela, mi pa še začeli nismo. Kdaj bomo šele končali. Povsod bo to težko narediti. In povsod v Evropi bodo šle stvari, če bodo take politične menjave, kot recimo v Veliki Britaniji, na podoben način. Tak ali podoben program, bo pač treba sprejeti s tako ali drugačno politično voljo, levo ali desno. Zato laburisti niso več laburisti, kakor so bili, zato francoski socialisti tudi niso več taki socialisti, kot so bili. Zato so tukaj danes v političnem prostoru Evrope drugačne strukture ali pa drugačne značilnosti. In tudi pri nas, naj bodo levi ali desni ali sredinci na oblasti, neke stvari se bodo mogle zgoditi, ne glede na to, kdo bo v koaliciji. Problem te koalicije in te države je ta, da v to noče ugrizniti, da bo raje počakala, da gre vse skupaj še "dol" pustila volitve desnici na naslednji rundi, ta nova vlada bo pa delala spet za zmago starih političnih sil, kar bodo ljudje spet rekli, "pod Drnovškom je bilo pa boljše". Tako. Gospe in gospodje, hvala lepa za tako obsežno vašo pozornost. Mislim, da je bila ta interpelacija več kot nujna. Žal mi je, da je bila potrebna tako zgodaj. Vlada, kot sem rekel, ne bo padla, ampak upam, da se bo resnica, o kateri govori opozicija le koga prijela in da bo s tem pritiskom prišlo mogoče tudi do politike, ki bo to državo hitreje spravljala naprej, kakor je to sedaj primer in ta država to zasluži, sicer bo relativno še naprej zaostajala za tistimi, ki so šli kasneje na pot, z nižjim izhodiščem, pa so danes relativno boljši oziroma so pred nami in se mi temu čudimo. Dajmo mi naše vire uporabiti za to, da bomo iz tega, kar imamo, kar znamo, kar zmoremo skupaj nekaj naredili in to se da seveda tako narediti, da pošteno argumente obravnavamo, opozicija se seveda jasno tudi lahko zmoti, lahko navede tudi kakšen napačen podatek, to naj se dokaže. Drugače pa mislim, da v osnovi argumenti in pozicije držijo in mislijo, da bi bilo prav, da jim vlada tudi nekoliko prisluhne. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Peterletu. V imenu poslanske skupine DeSUS bo spregovoril gospod Zoran Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsednik, ste me malo presenetili, ker sem mislil, da še ne bom tako hitro na vrsti, ampak to niti ni pomembno. Naj uvodoma rečem, da ne bom govoril podolgem in počez, ampak rad bi spregovoril o nekaterih konkretnih vprašanjih. Za uvod pa morda to. Upam, da mi pisec te interpelacije ne bo zameril, če mu uvodoma povem, da bi jo profesor slovenščine zaradi slovničnih napak, pa tudi zaradi vsebine, če bi bila to na primer obvezna šolska naloga v srednji šoli, ocenil zelo slabo. Toda to v tem trenutku sploh ni pomembno. Pomembno je, kaj v interpelaciji piše. Pomembno je tudi to, da so nekateri stavki in odstavki napisani nerazumljivo, pa tudi z nasprotujočimi podkrepitvami, kot pravimo podatkom. Praktično ne moremo razumeti, kaj je avtor želel zapisati in povedati v prvem odstavku na prvi strani, ko pravi, "kot odslikava heterogene vladajoče koalicije". Mislim, da je ta stavek v resnici nerazumljiv. Avtor je v 2. točki tudi na prvi strani uporabil podatek, po preteku več kot 6 mesecev letošnjega leta, verjetno, ker je pač bila interpelacija napisana tam v drugi polovici julija. Na zadnji strani ali na 12. strani pa ugotavlja, da je vendarle od izvolitve vlade preteklo 5 mesecev, jaz bi pa k temu dodal, če vemo, kdaj smo vlado izvolili, kdaj je interpelacija bila napisana, da še celo nekaj manj kot 5 mesecev. Pa bo kdo rekel, kaj pa en mesec pomeni. En mesec pomeni seveda bistveno več, v tem primeru kratkega časovnega obdobja kot 1 leto v obdobju 20 let.
Ali je res ocena Evropske komisije najslabša ali pa to mi samo čivkamo kot vrabčki na veji? Tudi jaz sem imel priliko in vesel sem, da sem lahko prisostvoval nekaterim pogovorom, bodisi v tej hiši in se zahvaljujem tudi tistim, ki so me vzeli s sabo v Bruselj, da sem tudi tam določene stvari slišal, pa imam občutek, da vendarle oni ne pljuvajo tako po nas, kot mi radi sami po sebi.
Spoštovani pisec interpelacije! Sprašujem vas, kako upate tako vehementno trditi, da DeSUS nima drugačnih stališč od LDS-a. Imamo, vam moram povedati, tudi drugačna stališča od SLS-a in drugih strank, tudi od vas, kadar pa predlagate nekaj takega, da je za vse nas sprejemljivo, pa prav gotovo tudi taka stališča podpremo. Jaz moram povedati, da imamo mi svoja stališča, da mislimo s svojo glavo in da še kljub temu, da nekateri presegamo 60 in več let, imamo še kljub bolečinam tudi svojo hrbtenico. Mislim, da smo to tudi v dosedanjem delu dokazali. Očitate nam, da zagovarjamo ohranjanje privilegijev. Res je, da je nekaj privilegijev, tudi vi ste nedolgo tega želeli uveljaviti nekatere privilegije, pa jih nismo podprli, kot ne bomo podprli tudi v prihodnje privilegijev, ki bi jih kdorkoli predlagal in se zanje zavzemal. Tudi si ne dovolimo očitka, da smo proti reformi novega pokojninskega sistema. Smo pa proti taki reformi, ki bo posegala v zaslužene pravice upokojencev in vseh tistih... Govorim preglasno? In vseh tistih, ki se bodo upokojili v bližnji prihodnosti. Številni ste tu... Ne motite, gospod Hvalica! Vi tudi želite, da vas nihče ne moti! Ko bom končal, se prijavite k repliki!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Lešnik, zdaj je razprava poslanskih skupin, zdaj ni možna replika.
ZORAN LEŠNIK: Če pravilno razumem zadnji stavek prvega odstavka na prvi strani obrazložitve, vi hočete, da breme osamosvojitve, izgube trgov, propadanje podjetij in predčasnega upokojevanja, kateremu smo pač po letu 1990 bili priča, nosijo ali bolj določno rečeno, nosimo, ker sem tudi jaz že bil med upokojenci, sedanji upokojenci, generacija, ki je delala v težkih pogojih povojne izgradnje in ki je številnim od vas, spoštovane kolegice in kolegi, omogočila tudi šolanje. Mi v DeSUS-u smo ponosni na vse to in tudi na vaše uspehe v šoli, ne moremo pa sprejeti vaših stališč, idej, pobud in predlogov, s katerimi nam želite zmanjšati, da ne rečem odvzeti prislužene pravice do pokojnine po sedanjem veljavnem sistemu, po katerem smo desetletja prispevali v pokojninsko blagajno.
Pa še to. Interpelacija je ugotovitev ali v narekovaju povedano obtožba, torej bi morala biti bolj konkretna, podkrepljena, oprijemljiva, dokazana, ta pa je preveč ugotavljajoča, premalo podkrepljena, tipični primer je drugi odstavek 5. točke in še bi lahko našteval. Tudi uporabljanje podatkov, ki jih objavljajo razne revije, je problematično. Taka navedba je na 8. strani z nadaljevanjem na 9. strani. Imam dokaze in enega bom v nadaljevanju povedal, da so lahko takšni podatki pač takšni, kot si jih kdo želi in mu trenutno odgovarjajo. Malo se opravičujem, sem pozabil, da bom to povedal, pa bom z denarnice vzel en listič, če ga ne bom hitro našel, ga vam bom pač kasneje pokazal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Lahko bi potem v repliki. Kasneje.
ZORAN LEŠNIK: Dobro, bom pozneje pokazal. Listič, na katerem imam zapisane podatke, da je ta in ta takratna slovenska občina, najbogatejša v državi bivše Jugoslavije. Tisti, ki smo v tej občini živeli in delali, jaz sem, so bili seveda ponosni na takšne podatke, čeprav smo vedeli, da to sploh ni res, saj je bila občina obmejna, demografsko ogrožena, gospodarsko slabo razvita. Toda, ker je ekonomski institut v Splitu vzel za ugotavljanje pač svoje osnove, se je tako izteklo in občina se je po seštevku v kriterijih določenih točk znašla na prvem mestu, čeprav je še pred petimi leti bila na 384. Zaradi vsega navedenega naša poslanska skupina, Demokratična stranka upokojencev Slovenije, interpelacije ne podpira, in če bomo o njej glasovali, bomo poslanci iz naše poslanske skupine glasovali proti. Čeprav so v interpelaciji tudi nekatere ugotovitve, nad katerimi se pa morata predsednik vlade in vlada zamisliti ter narediti vse, da se te slabosti in napake ne bodo več ponavljale, pa tudi, da tisto, kar ni bilo dobro, popravijo in s svojim zavzetim in odgovornim delom nadoknadijo zamujeno. Zamujeno predvsem zaradi peripetij okoli izvolitve vlade, za kar pa smo seveda, tudi jaz bom prevzel del krivde nase, odgovorni več ali manj vsi, eni bolj, drugi manj. V DeSUS-u, poudarjam kot vladni stranki, smo prepričani, da bodo v vladi in v vseh ministrstvih pošteno zavihali rokave, jaz jih imam tudi in pljunili v dlani, mi pa jim pri tem pomagajmo in jih ne ovirajmo s predolgimi razpravami, da bodo lahko začeli čimprej delati. Hvala lepa. Gospod predsednik, listek bom pa našel in ga bom tam iz klopi potem pokazal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Lešniku. V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Ali smem, gospod predsednik, vsem skupaj kljub tej resni, deloma tudi surovi razpravi najprej zaželeti prijeten večer. Hvala za besedo. Gospod predsednik vlade, ministri, spoštovane kolegice in kolegi!
Združena lista socialnih demokratov ocenjuje uspešnost ali neuspešnost vlade skozi naše programske prioritete. Hočem reči, da bomo tudi danes v tej razpravi, in sicer slovensko vlado in njeno uspešnost ocenjevali po tem, koliko je Slovenija pravna država, koliko je Slovenija socialna država, kako Sloveniji uspeva povečevati konkurenčnost svojega gospodarstva, predvsem industrije in koliko zmore v tem konceptu reševati enega ključnih razvojnih problemov Slovenije, to je povečevanje stopnje brezposelnosti. Kako Slovenija uspeva s svojo željo, da je naš regionalni razvoj skladen in da v prihodnje Slovenija ne bo rasla duhovno, intelektualno, gospodarsko, in sicer samo ob razvojni osi Koper - Ljubljana - Maribor, ampak tudi sicer na njenih demografsko ogroženih področjih in tam, kjer živi manj ljudi, kjer živi kmečko prebivalstvo, tudi zato, da bomo ohranili podeželje, ki je ne samo gospodarski ampak tudi pomemben socialni in kulturni moment naše identitete. In ne nazadnje, kako uspevamo naš razvoj zasnovati, kot pravijo, zeleno in kako vlada uspeva z našim vključevanjem v Evropsko unijo.
Temeljni cilj Združene liste socialnih demokratov je sodelovati, pomagati, podpirati tako politiko, ki bo povečevala življenjsko raven državljanov Slovenije, ob hkratnem ohranjanju narodne samobitnosti in vkjučevanju v mednarodne ekonomske tokove in združevalne procese. Pri tem moramo v Sloveniji, majhna, kakršna je, po našem mnenju upoštevati predvsem dve naslednji izhodišči. Da je majhnim narodom težje kot večjim, saj morajo z relativno skromnimi gospodarskimi zmogljivostmi vzdrževati celotno državo in družbeno nadgradnjo, ki je v Sloveniji po mnenju Združene liste socialnih demokratov predraga. Da pa seveda majhnost lahko izkoristimo tudi kot prednost, saj je gospodarska struktura majhnega gospodarstva lahko dosti prožnejša od gospodarskih struktur velikih in s tem tudi potencialno konkurenčnejša.
Združena lista meni, da bi kljub naporom, kljub težavam, kljub problemom, s katerimi se danes Slovenija sooča, tudi zaradi prednosti, ki jih je podedovala zdajšnja politična elita od tiste na prelomu 90. let zaradi takratne relativno ugodnejše socialne in gospodarske strukture, bili danes rezultati v primerjavi z drugimi gospodarstvi v srednji in vzhodni Evropi ugodnejši.
Drugič, da je tudi v pogojih neodvisnosti in samostojnosti, samobitnost naroda lahko ogrožena, če se ne bomo znali izkopati iz gospodarskih težav predvsem z lastnimi koncepti ter s sposobnostmi, znanjem in delom, zato je potrebno posebej pozorno uresničevati vključevanje Slovenije v evropske in druge združevalne procese, pri čemer želi Združena lista podpreti vlado pri tem.
Ob teh izhodiščih moramo glede na dejstvo, da v Sloveniji beležimo zaostajanje v rasti bruto domačega proizvoda, neizogibno povečati konkurenčno sposobnost slovenskega gospodarstva in, kot rečeno uvodoma, predvsem njegove industrije ter hkrati zasnovati sistem politike zaposlovanja in plač, ki ne bo pospeševal inflacije, a bo zaposlene vendarle dovolj spodbujal za kakovostno in učinkovito delo.
Da bi to dosegli, mora po mnenju Združene liste socialnih demokratov vlada sprejeti in izvajati sistem ukrepov, ki bodo omogočili predvsem naslednje (to govorim predvsem zato, ker je predsednik vlade v odgovoru na predlagatelje interpelacije, opozicijo pozval, da da nekaj svojih pogledov na to, kako ravnati v bodoče). Prvič, pospeševanje izvoza. Drugič, odpiranje novih delovnih mest in prezaposlovanje zaposlenih iz razvojno neperspektivnih sektorjev; programsko in tehnološko posodobitev slovenske industrije ter njeno informatizacijo; spodbujanje razvoja malih in srednjih podjetjih za vzpostavitev optimalne tržne strukture; spodbujanje združevanja podjetij v večje sisteme za doseganje tako imenovanih ekonomij obsega, nenehno izobraževanje. To želim, spoštovane gospe in gospodje, prav posebej poudariti. Nenehno izobraževanje in izpolnjevanje ustreznih znanj za vse zaposlene ter dvig izobrazbene strukture prebivalcev Slovenije.
Morda smem ob tem narediti majhno degresijo in spomniti tudi to javnost, ta visoki zbor, da je nemara po ocenah političnih analitikov Tony Blair tako izvrstno zmagal v Veliki Britaniji prav po zaslugi teze, ki je osvojila britansko javnost. Namreč, da v novem programu socialne demokracije ne gre za to, da bi se le-ta postavila na "bremzo" gospodarskim in socialnim reformam, ampak da jih mora, nasprotno, spodbuditi. Da pa bi ohranila pri tem pravice zaposlenih, ki so za uresničevanje socialdemokratske uprave bistvene, mora prav tem kategorijam, ki so spričo teh reform najbolj ogroženi, ponuditi tisto, kar najbolj potrebujejo. To je izobrazba. Kdor bo izobražen, se bo lahko prilagajal novim izzivom. Vsaka tehnološka sprememba bo prinesla višjo zahtevno raven znanja. Delo bodo imeli tisti, ki bodo tem zahtevnim znanjem lahko stregli. Zato je izobrazba ena temeljnih kategorij slovenske tranzicije. Uspešni bomo toliko, kolikor bomo znali dvigniti splošno raven izobrazbe, kolikor bomo znali v Sloveniji omogočiti izobrazbene elite, tiste, ki se bodo lahko enakovredno vključile najprej v evropski, potem pa v svetovni gospodarski znanstveni, tehnološki in gospodarski razvoj in kolikor bomo možnost za znanje omogočili vsem, ne glede na njihovo socialno poreklo.
Mislim, da je potrebno tudi poudariti pomen izobraževanja in usposabljanja menagerjev in strokovnih delavcev v podjetjih in da lahko vlada glede tega vprašanja stori več, kot je storila zdaj ter da je potrebno spodbuditi naložbe za zagotovitev hitrejše gospodarske rasti ter spodbuditi okoljevarstvene pristope v poslovanju podjetij. Mi ne moremo reči, da vlada nič od tega ni storila. Tisto, kar je dobrega, je Združena lista znala podpreti in znala tudi hkrati povedati, kje je vlada zaradi prepirov, zaradi premajhne politične domišljije in energije glede teh vprašanj zamujala.
Kako lahko po mnenju Združene liste pospešimo izvoz slovenskega gospodarstva? Po našem mnenju mora vlada z instrumenti tečajne politike poskrbeti za preprečitev nadaljnje precenjenosti slovenskega tolarja. Ministri bodo povedali, ali je naša ocena točna. Opredeliti se mora za aktivno podporo: "Nekaj dolgoročno perspektivnih izvoznih programov in jih ustrezno spodbujati, promocija na tujih trgih, skupni nastopi proizvodno in izvozno povezanih podjetij, skupne tržniške raziskave, ustvarjanje pogojev za vstop na nove trge, definiranje in koncentracija sredstev za izvajanje ključnih programov in tako naprej.
Včeraj sem nastop zunanjega ministra dr. Frleca razumel tudi kot neko novo obetavnejšo obdobje v zunanji politiki, ko bo zunanje ministrstvo s svojimi diplomati omogočalo uspešnejši prodor slovenskih gospodarstvenikov na tuje trge, na nove trge. Tudi tam, kjer doslej nismo bili uspešni, tudi zato, ker jim mora pri njihovem prodoru tja pomagati država, diplomacija. Računam na to zavzetost zunanjega ministra in mu želim ob tej priložnosti reči, da bo Združena lista take koncepte podprla.
Zmanjšati je potrebno pretirano izvozno odvisnost od Evropske unije in izkoristiti strateške prednosti slovenskega gospodarskega, geografskega in kulturnega prostora pri prodoru na nove trge, kot so poznavanje nacionalnih posebnosti v gospodarstvu v državah nekdanje Jugoslavije in izkušnje pri trgovanju s sedaj zelo aktualnimi centralno in vzhodno evropskimi trgi.
Mnenja gospodarskih strokovnjakov o tem, kakšna bi bila za Slovenijo uspešna razmerja med našim izvozom na trg Evropske unije in druge trge, so različna. Sam se pridružujem stališču, da bi bilo koristno, če bi Slovenija zasledovala razmerje 2:3 in ne 1:3, kot je trenutno stanje danes.
Kolikšno javno porabo si lahko privoščimo, se je vprašal tudi predsednik vlade dr. Janez Drnovšek. Po mnenju Združene liste Socialnih demokratov je delež slovenske javne porabe pod ravnijo držav Evropske unije. Slovenija si zaradi svoje majhnosti skorajda ne more privoščiti velikega krčenja, vendar pa je potrebno v okviru danega obseg sredstev racionalizirati, povečati učinkovitost javne uprave, povečati učinkovitost javne porabe. Združena lista socialnih demokratov želi torej reči, da kot majhna država za svojo nadgradnjo porabimo primerljivo več, kot velike države. To je neizogiben strošek, da pa bi bil čim cenejši, mora biti ta javna uprava čimbolj profesionalna, stimulirana za svoje delo in za svoje delo primerno nagrajena, a zato toliko bolj odgovorna. Nismo tako bogati, da bi v javni upravi lahko zaposlovali veliko slabih strokovnjakov. Potrebujemo visoko usposobljene strokovnjake, ki morajo biti za svoje delo primerno plačani, ne moremo pa pristati na logiko širjenja kabineta za ljudi, ki svojemu delu niso kos. Še posebej je potrebno racionalizirati delo številnih paradržavnih institucij, skladov in agencij, ki s številnimi administrativnimi zahtevami zapletajo in upočasnjujejo tranzicijske procese v Sloveniji.
Razbremenjevanje javne porabe bomo morali doseči tudi z Evropi dobro znanimi oblikami privabljanja zasebnega kapitala na financiranje tipičnih infrastrukturnih objektov in storitev, ki so v javnem interesu. To terja sprejetje ustrezne koncesijske zakonodaje, ki bo dopuščala tudi tuje naložbe v infrastrukturo. Na strani proračunskih prihodkov pa bo morala znati davčna služba bolj kot doslej zajeti in obdavčiti sedaj skrite vire prihodkov iz sive ekonomije. Ko nam bo vse to uspelo, bomo lahko ob enaki javni porabi usmerili več proračunskih sredstev v povečevanje obsega in kvalitete izobraževanja, zdravstva, kulture in znanosti ter zagotavljanja socialne varnosti, ponovno pa tudi v sistemsko oživljanje stanovanjske izgradnje, posebej za mlade in za mlade družine. Po mnenju Združene liste Socialnih demokratov je največja socialna varnost delovno mesto. Nemara celo večja, kot je nekoliko višja plača. To tezo dajemo v premislek temu visokemu zboru. Menimo, da je neodgovorno trditi, da so za težave slovenskega gospodarstva krive predvsem previsoke plače. Tisti, ki zmorejo razmišljati le znotraj tega vzorca, ne morejo zagotoviti rasti slovenskega gospodarstva. Mar se nikoli ne vprašajo, koliko ljudi se mora v nekaterih gospodinjstvih preživljati z eno plačo. Zato ni presenetljivo, da je pritisk na plače tako močan. Ko pa bomo zagotovili nova delovna mesta, ki jih lahko omogoči le gospodarska rast, pa bodo družinski prihodki večji, pritisk na rast plač manjši, delež plač v BDP pa ustreznejši, tedaj bo tudi lažje slediti zahtevi, da plače ne smejo rasti hitreje od rasti produktivnosti dela. Hkrati pa ne smemo pozabiti, spoštovane kolegice in kolegi, da so plače, zlasti zdaj, ko so nizke, tudi pomemben dejavnik motivacije ali nemotivacije zaposlenih, zato nezadovoljstvo zaradi nizkih plač lahko povzroči večje negativne učinke, kot pa znašajo prihranki zaradi zniževanja plač. Gospodarska rast je zato osnovna zahteva sedanje in bodoče vlade, logika primata stabilizacije pred rastjo, ki je sedanja vlada ne zna preseči, pa je preživet koncept, ki pomeni stopicanje na mestu in zaostajanje v razvoju. V tem smislu je Združena lista Socialnih demokratov velik kritik sedanje vlade. Ta logika je usodna predvsem za mlade generacije, saj ji ne omogoča vstopa v svet zaposlenih, s tem pa tudi ne njihovega normalnega strokovnega razvoja in urejanja njihovih osnovnih življenjskih vprašanj. Preden bom rekel dve besedi o socialni politiki ter s tem končal moj uvod in prosil svoje kolege in kolegice iz poslanske skupine, da me dopolnijo, ker je bila danes že razprava o nekaterih številkah, naj tudi mi navedemo neke, ki kažejo, kako je z razvojem, uspešnostjo v Sloveniji. V tem smislu v tej priložnosti primeroma navajam podatke Svetovne banke iz letošnjega junija, ki ugotavlja rast odstotkov dobičkonosnih podjetij v Bolgariji, Češki Republiki, Madžarski, Poljski in celo Slovaški, padec pa v Romuniji in Sloveniji. Primeroma naj rečem, da je bilo recimo v Bolgariji leta 1992 28, v letu 1995 pa 45, v Češki Republiki leta 1992 60, leta 1995 73%; da ne bom šel do konca, naj povem podatke še za Slovenijo in Romunijo - Slovenija leta 1992 65, 3 leta kasneje padec na 64, Romunija leta 1992 30, prav tako leta 1995 padec na 24.
Mislim, da je na izziv, ki ga je ob repliki na predlagatelje interpelacije dal predsednik vlade, da mora opozicija, če želi biti konstruktivna, reči, kako sama vidi vizijo nekaterih problemov, treba odgovoriti. Zato bi rad rekel nekaj besed tudi o socialni politiki. Globalizacijski procesi, v katere je potisnjena vsaka nacionalna ekonomija, onemogočajo obravnavanje razvoja socialne politike kot zelo izoliranega nacionalnega projekta. Ključni izziv, s katerim se soočata ekonomska in socialna politika, je problem visoke brezposelnosti. Ekonomije z visokimi stroški dela izgubljajo delovna mesta zaradi konkurenčnosti držav, v katerih so stroški dela nižji. Večja brezposelnost pomeni manjše prispevke za državno blagajno, iz katerih pa se financiranost socialne politike, na drugi strani pa se povečuje potreba po izdatkih za socialne dajatve. Visoka brezposelnost je povezana z nizko stopnjo usposobljenosti delovne sile. To sem uvodoma že povedal in zato še enkrat izkoriščam priložnost, da poudarim, da je to eno ključnih vprašanj in Združeno listo Socialnih demokratov zanima, ali bo slovenska vlada v proračunu za leto 1998 bolj ambiciozno in širokogrudno namenila sredstva za investiranje v tiste postavke, ki zagotavljajo rast izobrazbene strukture na Slovenskem. Trg delovno intenzivnih panog, ki zahtevajo nizko raven usposobljenosti, je postal internacionalen in visoko konkurenčen, kot je v svojem uvodu ugotovil tudi prof.dr. Senjur. Pozitivna strategija za preseganje stanja je v vzpostavitvi socialne države, usmerjene v socialno investiranje, investiranje v maksimalno izrabo človeških potencialov z vzpostavitvijo sistema celoživljenjskega izobraževanja in usposabljanja. Socialna država po mnenju Združene liste Socialnih demokratov mora z aktivno socialno politiko oblikovati dinamičen model, ki bo zagotavljal enak dostop do izobraževanja in usposabljanja za vsakogar in ga bo moč dopolniti s proaktivnimi ukrepi za spodbujanje, stimuliranje posameznikov. Tak model socialne politike pa mora biti usmerjen v potrebe postindustrijske družbe in ne le v ekonomije današnjega dne. S takšnim pristopom bo po mnenju Združene liste Socialnih demokratov vlogi socialne politike mogoče ohraniti temeljne elemente socialdemokratskega modela socialne politike, za kar si mi seveda prizadevamo. V kolikor bo vlada v tem uspešna, jo bomo podprli, v kolikor bo neuspešna, jo bomo seveda kritizirali. Potrebno ga bo in jih bo dopolniti s selektivnimi ukrepi, usmerjene v določene ciljne populacije in povečano odgovornostjo posameznikov za njihov ekonomski in socialni položaj. Glede tega smo si uvodno misel predsednika vlade dobro zapomnili. Ne moremo pa pristati na to, da je to edina rešitev za probleme, ki so glede tega pred nami.
V preteklem obdobju se je v Sloveniji razvil relativno dobro razvit sistem socialne varnosti. Tako na področju denarnih prejemkov iz javnih sredstev kot tudi storitev, ki so jih zagotavljale javne službe. Po letu 1990 se je le z minimalnimi popravki prenesel v novo zakonodajno in sistemsko ureditev. V času osamosvajanja in izgube trgov je bilo pomembno, da smo ohranili mehanizme socialne države ter z njimi zadržali zadostno agregatno povpraševanje in preprečili negativni vpliv razpada trgov ter na brezposelnost v Sloveniji. Vendar pa seveda, in to vemo vsi, tako opozicija kot koalicija, obstojijo meje, pri katerih socialna država preide v svoje nasprotje, in sicer, ko se delež javne porabe približa in ne preseže določeno raven. Zaradi tega razloga in zaradi preobrazbe Slovenije, za kar se Združena lista prizadeva, v moderno tržno ekonomijo je potrebno, da se socialna država pretransformira tako, da postane bolj selektivna in s tem bolj prilagojena dejanskim potrebam posameznikom. Ukrepi za doseganje tega cilja so po mnenju Združene liste naslednji.
Vzpostavitev večje urejenosti in preglednosti sistema denarnih prejemkov in pomoči. To je moč doseči z zamenjavo razpršenega in necelovitega sistema in z zamenjavo administrativno zahtevnih, vzporednih in neučinkovito selektivnih sistemov, z uvedbo enotnega sistema, davčnim sistemom, usmerjenim v vračilo davkov tistim, ki se nahajajo pod družbeno dogovorjeno ravnijo ali pa z nadomestitvijo večjih oblik pomoči za uvedbo stabilnega mehanizma zagotavljanja nekega minimalnega dohodka vsem državljanom. Recimo temu minimalni državljanski dohodek.
Drugič. Vgraditvijo spodbujevalnih motivacijskih faktorjev v posamezne prejemke, ki bodo prejemnike spodbujali k temu, da bodo dajatev prejemali čim krajši čas oziroma tudi vključitev posameznih stimulacij za tiste, ki dajatev niso izkoristili. Minister za delo in socialno varnost bo gotovo komentiral te naše predloge. Nadalje, s pospeševanjem in dopolnjevanjem zavarovanj na podlagi naložbenega načela oziroma oblik zavarovanja s prostovoljnimi oblikami, spodbujenimi z davčnimi stimulacijami. Govorimo o davčnih olajšavah. O tem je danes že tekla beseda. Naprej, z reformo pokojninskega sistema, ki bo povišala starostno mejo upokojevanja, število let, ki se upoštevajo v pokojninski osnovi, omejevala benificije za predčasno upokojevanje in tako naprej. Združena lista socialnih demokratov v tem smislu govori o potrebi po novi medgeneracijski pogodbi. O tem, da moramo priti do nekega sistema, ki bo zagotovil, da bodo starejše generacije, ki so si pošteno s svojim znanjem in delom omogočile jesen, to jesen preživele varno in za človeka dostojno življenje, da bomo hkrati ustvarili možnosti, ko bodo lahko mlade generacije, ki imajo novo znanje, novo energijo lahko dobile priložnost, da ga bodo vnovčile, da ga bodo dale od sebe, da si bodo lahko same zagotovile pogoje za svoje ekonomsko, intelektualno in vsakršno promocijo.
Navedeni ukrepi predstavljajo predvsem spremembe v smeri korekcij obstoječega sistema socialnih prejemkov in pomoči. Dejstvo je, da ta predstavlja le del programa socialne politike in to tisti del, ki človeka pasivizira in ga postavlja v odvisni položaj. Presežek nizko kvalificiranih delavcev je glavni razlog nezaposlenosti in revščine in o revščini moramo, žal, nismo edina dežela, govoriti tudi v Sloveniji. Rešitev problema po mnenju Združene liste socialnih demokratov leži, kot sem že rekel, v celoživljenjskem izobraževanju in usposabljanju, v strategijah socialnega investiranja, aktivne politike zaposlovanja itn. To pa pomeni še večji poudarek in zasuk od pomoči k aktivnim oblikam, v katerih je posameznik zajet v socialno shemo, če sodeluje pri reševanju lastnega problema preko usposabljanja in izobraževanja. Socialne pomoči morajo biti produktivne in povezane z delom in ne sredstva za spodbujanje pasivnosti.
Aktivni ukrepi socialne politike, tudi o tem je bilo danes nekaj bežnih besed, se po mnenju Združene liste socialnih demokratov lahko uresničijo predvsem na storitvenem področju preko spremljanja in urejanja položaja ljudi v prehodnih rizičnih obdobjih življenja. Enako pomembno vlogo imajo pri tem tako imenovani preventivni problemi. Vsi ti programi morajo biti usmerjeni in približani ljudem v njihovih neposrednih življenjskih in delovnih okoljih. V ta namen je potrebno okrepiti lokalno skupnost in v njej vzpostaviti celovito socialno mrežo programov in različnih, ne le javnih, izvajalcev na primarni ravni, ki med seboj sodelujejo in se dopolnjujejo ter seveda zagotoviti njihovo profesionalno koordinacijo. S temi ukrepi je torej po mnenju Združene liste socialnih demokratov moč poseči v reformo storitvenega sistema, proizvodnjo različnih storitev na področjih zdravstva, izobraževanja, otroškega varstva, socialnega varstva, kulture in športa, v katerem moramo preseči monopol javnega sektorja in zagotoviti spodbujanje novih oblik v preskrbi do izvajalcev v neprofitno volonterskem in komercialnem sektorju ter razvoj podpornih mrež za oblike v neformalnem sektorju.
Ker se vse bolj v kontekstu reforme socialne države govori o pluarizaciji sistema blaginje, bi želela Združena lista socialnih demokratov izkoristiti to priložnost in predlagati naslednje potrebne ukrepe. Oblikovanje ustrezne strategije za pluarizacijo, izdelavo celovite pravne regulacije, definiranje mrež in prostora za nejavno preskrbo, izgradnjo podpornega sistema za razvoj nejavnih izvajalcev, zagotovitev posebnih neposrednih finančnih spodbud, neodvisnih virov financiranja preko stimulativne davčne politike.
Za zaključek le-tega lahko rečem, da se je seveda potrebno zavedati, da je izvajanje sprememb na področju socialne politike izredno težko. Združena lista socialnih demokratov noče biti pavšalna in prehitro reči, da vlada drži v rokah čarobno palico, s katero lahko čara spremembe tako, da bodo zadovoljile vse. Mi se zavedamo, da to ni mogoče. Se zavedamo, da to ni mogoče. Mi nismo nerealni v teh pričakovanjih. Tudi tukaj bi želel reči, da bomo v prihajajočih reformah znali podpreti tisto, kar bomo sodili, da je neizogibno, da je koristno za večji del ljudi, da je koristno predvsem za tiste ljudi, ki živijo od svojega znanja in dela. Veste, celo v razvitih industrijskih državah je politika na tem področju usmerjena predvsem v vzdrževanje statusa quo. To je toliko bolj razumljivo za majhne dežele v tako imenovanem času prehoda in mi razumemo, da se je potrebno teh reform lotiti skrajno previdno in tudi skrajno profesionalno. Nismo za to, da jih počnemo na horuk.
Spremembe, ki so bile uspešne, so bile izvedene le v državah in to želim posebej poudariti, v katerih je bil dosežen dogovor in kompromis med najpomembnejšimi socialnimi partnerji. Veste, da je Združena lista socialnih demokratov v zadnjih dneh, zadnjih tednih vložila nekaj zakonskih spodbud, ki želijo vlado prisiliti, da bi se bolj držala tega osnovnega načela, ki po našem mnenju zagotavlja na eni strani socialno stabilnost, dovolj socialne varnosti, na drugi strani pa potrebne socialne reforme. Torej socialno partnerstvo, socialno partnerstvo. To je tisti ukrep, tisti mehanizem, tisti način, ki ohranja možnost, da bomo z relativnim kompromisom prišli do potrebnih reform. V tem smislu bi torej želel dati morda neko heretično definicijo, da nacionalni konsenz ni potreben samo pri zunanji in varnostni politiki, da bo nacionalni konsenz, torej oblikovanja večinske podpore, velike večinske podpore, torej potrebnega javnega zaupanja moral biti deležen tudi koncept socialnih reform, koncept reforme socialne države. Združena lista je pripravljena na ustvarjalni dialog glede tega. Če pogledamo te kategorije, ki smo jih omenjali, dve od njih sem posebej ekspliciral, če pogledamo torej programske prioritete naše stranke in uspehe in neuspehe naše vlade, lahko rečemo, da Združena lista socialnih demokratov ne podpira zdajšnje vlade samo zato, ker je v opoziciji, ker ni član, ampak tudi zaradi tega, ker misli, da bi se kljub objektivnim okoliščinam lahko dalo in zmoglo narediti več, bi se dalo narediti več. V tem smislu mi ocenjujemo delo preteklega pol leta pod pričakovanji. Vi veste, da mi nismo bili najbolj vehementni kritik te koalicije. Jaz sam sem tukaj rekel, da obstojijo nekateri elementi, ki ji dajejo nekatere obetavne perspektive, pa se mi zdi, da jih ni znala dovolj dobro izkoristiti. Jaz sem čutil neko energijo tam v začetku pomladi letošnjega leta, ki je obetala, da bo ta vlada tudi zaradi prihoda Slovenske ljudske stranke, ki ima v mnogočem nekatere vrednote, ki so blizu naši stranki, da bo to dalo boljše rezultate. Ni bilo te sinergije. Vlada je to energijo izgubljala za medsebojna barantanja, za delitev vpliva moči, namesto da bi se posvetila vprašanjem, ki so pomembna ne samo za njen ugled, ampak za razvoj te države. In Združena lista bi jo podprla in jo je podprla pri tem. Zato tudi danes Združena lista ni med tistimi, ki želijo rušiti to vlado za vsako ceno. Naš cilj je, da kot opozicijska stranka do prihodnjih volitev po svojih najboljših močeh sodelujemo v kreiranju in izvajanju politike, ki bo omogočala, da bomo čimprej končali ta nesrečen čas tranzicije, ki je predvsem čas, ki je bolj naklonjen velikim, bogatejšim, vplivnim, ki ni naklonjen manjšim, ogroženejšim, da bomo zagotovili torej več pravne in socialne države, da bomo zagotovili več razvoja in več blaginje za vse. Po mnenju Združene liste vlada torej ni bila sposobna organizirati neke nove pozitivne energije, tako kot smo pričakovali. Imate prav, ko pravite, da so bili nekateri uspehi, ampak ima prav tudi predlagatelj interpelacije, ko pravi, da so bili opaženi in da so pred nami, pred očmi, če jih le želimo odpreti, so tudi veliki neuspehi.
Jaz bi rad izkoristil zaključek tega mojega nastopa za to, da odgovorim na nekaj vprašanj, ki so se ob interpelaciji zastavljala naši stranki, ki so želela povedati, da smo nekakšna depozicija, da nimamo pravega odnosa do slovenske vlade. Združena lista socialnih demokratov te vlade ne podpira, ampak je tudi ne bo rušila za vsako ceno. Mi bi podprli oblikovanje nove vlade, v kateri bi bili zastopani, ker le tako bi lahko dejavno zagotovili izvajanje programskih prioritet, ki so po našem mnenju koristne za prihodnost Slovenije. In to take vladne koalicije, ki bi bila politično enotnejša, kot je ta, ki bi imela več pozitivne energije, ki bi obetala več programske enotnosti glede temeljnih vprašanj, ki sem jih uvodoma omenjal. V tem smislu prosim sprejmite naš nastop in tudi nekaj današnjih programskih tem kot ponudbo vsem, ki boste spraševali, ali je Združena lista željna sodelovati v novih programskih koalicijah. Ni naš cilj ta hip zrušiti vlado za vsako ceno tudi zato ne, ker želimo izkoristiti čas do novih volitev za lastno konsolidacijo. To želim tukaj odkrito in na ves glas povedati. Naš cilj je okrepiti stranko, strokovno, politično, kadrovsko. Med ljudmi dobiti za naše programe in cilje več zaupanja, zato da bomo, ko bomo v vladi, imeli več vpliva in si bomo lažje prizadevali za cilje, ki sem jih predstavil malo prej. Hočem torej reči, da si Slovenija zasluži boljšo vlado, kot jo ima zdaj, da bi bilo koristno za vse nas, za veliko večino Slovencev, če bi imela boljšo vlado. Vendar, do take vlade moramo priti na osnovi nekaterih kriterijev, na osnovi iskanj večje programske enotnosti, večje politične enotnosti, kot jo ima zdajšnja vlada. Ne torej čimprej v vlado, ampak v vlado takrat, ko bomo pripravljeni. V vlado takrat, ko ji bomo lahko zagotovili večjo vplivnost glede tistih programskih točk, ki so za Slovenijo potrebne. In to je torej naša alternativa. Do takat Združena lista ne bo pripravljena glasovati za vsak padec te vlade, ampak le za tistega, ki bo dobro organiziran in ki bo omogočil, da bo Slovenija dobila boljšo, programsko bolj homogeno in politično uspešnejšo vlado, kot jo ima sedaj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Borutu Pahorju, ki je govoril v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Ali to pomeni, da so izčrpani nastopi poslanskih skupin? V imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo govoril gospod Janez Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Moj govor ali moj nastop bo precej krajši, kot je bil nastop predhodnika. Liberalni demokracije Slovenije ni treba razlagati programskih izhodišč iz poslanskih klopi, ampak to počne iz vlade. To je na nek način naša srečna okoliščina, kajti vsaka stranka si seveda prizadeva voditi način delovanja države oziroma družbe v celoti. Po drugi strani pa to seveda pomeni tudi večjo odgovornost. Ta odgovornost temelji na delu. Naša poslanska skupina ocenjuje delo vlade drugače. Ocenjuje ga pozitivno. Pa ne zaradi tega, ker v vladi sedijo naši kolegi ali naši sodelavci, kajti tudi stališča do posameznih vprašanj so med poslansko skupino - to našo ali pa drugima dvema koalicijskima in med posameznimi ministri - včasih različna. Zato prihaja do amandmajev, prihaja do usklajevanja, pa vendar ni moč pritrditi niti eni od argumentacij, zajetih v papirju, o katerem se danes pogovarjamo, v teh 10-ih točkah v katerih so navedeni razlogi za interpelacijo.
Ta vlada ima vizijo. Ta vizija je ubesedena na primer v programu varčevalnih ukrepov, 31 jih je na spisku. Ta vizija je ubesedena v zakonskih predlogih tekstov, ki so v vladni proceduri. Za marsikatero od teh stvari, ki se tukaj izpostavljajo kot nerešene, nedorečene, premalo obravnavane, skratka nedotaknjene, kar naj bi vse ilustriralo nesposobnost te vlade, lahko zatrdim, seveda, ker stvari gledam iz drugega zornega kota in ker imam več informacij, kot opozacijski poslanci, da obstajajo. Vendar se je potrebno zavedati nečesa drugega. Tukaj se ne uresničujejo. Če bi se izključno uresničevali programi posameznih strank, kot nam je bil ravno kar predstavljen, bi stvari seveda delovale drugače. Stvari bi bile predvidljive. Tako pa ne prihaja do oblikovanja na podlagi programskih poenotenj, ampak na podlagi dnevnih dogajanj, včasih na podlagi urnih dogajanj, ki se kažejo v tem in onem amandmaju ali pa v tem ali onem podtikanju poslovniških ovir zato, da se nekaj, kar je nedvoumno potrebno urediti, ne uredi, zato ker to pač predlaga nekdo drug. Skratka funkcioniranje oblasti, funkcioniranje tega parlamenta in funkcioniranje vlade ali parlamenta, do vlade in parlamenta, enega dela parlamenta do drugega dela parlamenta, seveda ne sledi visoko donečim besedam, žal. Ampak tak je naš sistem, naš volilni sistem, naš poslovnik državnega zbora, skratka, vrsta aktov, ki predstavljajo seveda temeljne akte za delovanje tega sistema, lahko pa rečem, da predstavljajo precejšnjo podlago za pretirano entropijo tega sistema.
V podporo tej vladi bi rad rekel naslednje. Posamezni deli vladnega programa prihajajo v ta parlament, prihajajo v javnost, se usklajujejo s socialnimi partnerji, dobivajo besedno podporo, dobivajo besedno nasprotovanje. Ko pa so stvari enkrat relativno izčiščene, kajti do konca izčistiti jih ni moč za notranje politične teme nacionalnega konsenza, kjer bi vsakdo od posameznikov bil zadovoljen, ni. Ko enkrat pride do, recimo temu, večinske podpore neki odločitvi, ko bi torej bilo korektno do javnosti in tistih, ki jih to večinsko zadeva, stvar urediti, prihaja potem do uporabljanja vse mogočih ovir samo zato, da se neka stvar ne bi uredila. Danes, na primer, je bilo tukaj govora o tem, kako bi bilo treba zmanjšati posamezne stroške na tem in onem področju. Taki predlogi te vlade pa tudi prejšnjih vlad so v tem parlamentu bili. Praktično za vsako od področij, ki je bilo danes v diskusiji omenjeno, je že bil vsaj en predlog v tem parlamentu. Sami, tisti, ki ste bili že prej v tem parlamentu in pa seveda vsi, ki že te mesece od novega mandata dalje spremljamo to delo, se lahko zamislimo, kaj je kdo kdaj izrekel, kakšen amandma je vložil in kako je poskušal kakšno odločitev spremeniti in to spremeniti v smer, ki je seveda podlaga danes za to, da nekateri, prav tisti, ki so tukaj nastopali, potem ta-isto stvar kritizirajo kot nesposobnost vlade. Na primer, če se pogovarjamo o potrebi po pokojninski reformi. Februarja lanskega leta je mini, res mini pokojninska reforma v tem parlamentu bila, pa se spomnimo ali pa spomnite, kako ste nekateri, ki danes seveda govorite o potrebni po tem, da se čim prej pride do pokojninske reforme, ravnali.
Različni poskusi zniževanja fiksnih stroškov, to je ta znameniti problem strukture proračunskih izdatkov, pretiran obseg fiksnih izdatkov, premajhen obseg variabilnih izdatkov, poskusi tega so bili tukaj tako rekoč nešteti. Poskusi so tudi danes. Spomnite se samo, kako veliko demagogije, kako veliko poslanskih amandmajev, ki jim je takratna vlada ali pa zdajšnja vlada nasprotovala, je bilo kljub temu sprejetih samo zaradi tega, ker so pač posamezni predlagatelji, ne vlada, želeli iskati krog upravičencev in jim seveda biti všečni. Skratka, treba je opozoriti, lahko pa seveda naštevamo posamezne zakone, posamezne primere iz preteklosti, pa mislim, da bi to bilo duhamorno, sicer pa velika večina tistih, ki tukaj sedite, veste za posamezne primere. Skratka, treba se je poglobiti tudi vase in ne za posamezne izraze dvoličnosti potem kritizirati vlado, to, ki je tudi naša, LDS-a ali pa katero drugo. Vsaj za Liberalno demokracijo Slovenije, ki je nekoč bila tudi opozicijska stranka, lahko rečem, morda boste rekli, da so bili drugačni časi, da se je tudi kot opozicijska stranka obnašala konstruktivno in to tako konstruktivno, da je posamezne stvari celo za takratno vlado, nasprotne politične opcije, operativno pripravljala, da so bile sprejete in so seveda bile v korist večine te nacije, ne pa seveda čisto vsakega posameznika. Očitek vladi torej lahko po moje vsakdo v tej dvorani naslovi samo na stvari, ki niso bile poskušane, ne na stvari, ki niso uspele. Treba se je zavedati, da je Slovenija zapleten sistem, kot je omenjal doktor Senjur, da je sistem, ki ima potem še bolj zapleten sistem odločanja, s čimer se seveda povzroča velika entropija, ampak torej za poskuse, za neuspele poskuse ni moč te vlade kritizirati. Mogoče jo je kritizirati samo za stvari, ki jih niti ni poskušala.
Danes v teh diskusijah, moram reči, nisem zasledil nobene teme, ki jo vlada ne bi poskušala urediti. Če ji je to uspelo ali ne, včasih po zaslugi, mnogokrat ji ni uspelo po zaslugi prav teh, ki ji danes to očitajo, ta vlada ni zaslužna za kritiko. Zato menim, da ta interpelacija, s tako argumentacijo, kot nam je predložena, pa tudi s to razširjeno na podlagi nastopov posameznih razpravljavcev, ni upravičena. Lahko rečem, da navkljub občasnemu nezadovoljstvu nad delovanjem katerega tudi od naših LDS-ovskih, če že tako rečem, ministrov pri tem ali onem ukrepu, vseeno ocenjujemo, da ta vlada poskuša delovati resnično v dobro te države, da ima program, da ima vizijo, da pa seveda ima velike težave pri realizaciji tega, pa ne po svoji krivdi, ampak seveda po krivdi entropije sistema odločanja, o kateri sem že govoril. Zato seveda sporočam temu zboru nekaj, kar bi se zdelo samo po sebi umevno, poskušal sem pa razložiti zakaj je tako, da seveda v celoti podpiramo obstoječo vlado in da bomo nasprotovali sklepu, ki predvideva izrek nezaupnice tej ekipi, ki ji pač teh stvari, o katerih je danes tukaj govora, ni moč očitati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kopač. Prejeli smo na klop predlog sklepa, ki je v tem času, ko ste vi govorili, predlog sklepa je nekoliko drugačen, kot ste ga vi citirali. S tem prehajamo na razpravo poslancev in prvi ima besedo gospod Bogomir Špiletič. Naslednji ima besedo gospod Jože Zagožen, prijavljenih je 19 razpravljavcev.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod predsednik vlade in člani vlade! Na začetku bi rad poudaril, da odnos vlade do proračuna in vloge državnega zbora pri sprejemanju in obravnavanju proračuna kažejo tudi predsinočne izjave samega predsednika vlade, doktorja Drnovška, ki je dejal, da je današnja interpelacija oziroma da bo današnja interpelacija golo izgubljanje časa in da bi naj raje državni zbor ta čas porabil za razpravo o gospodarskih temah. Gospodu Drnovšku bi veljalo s tem v zvezi sporočiti, da bi bilo resnično veliko bolje, da bi danes državni zbor obravnaval gospodarske teme.
Seveda, in jih tudi bi, če bi vlada, njegova vlada, ki ji načeljuje, pravočasno predložila predlog proračuna za leto 1997 in bi to razpravo že zdavnaj izčrpali, tako pa so ga pravzaprav predlagatelji interpelacije pozvali in nekako spodbudili, da imamo vendarle že praktično proti koncu leta pred sabo le dokument, ki se imenuje Predlog proračuna za leto 1997. Čudi tudi tako lahkotno obnašanje vlade do proračuna oziroma da same obravnave proračuna, ko pa vendarle moramo imeti pred očmi, da pomeni proračunska razprava razpravljanje o skorajda 50% družbenega bruto proizvoda. Vsak direktor katerekoli gospodarske družbe v Sloveniji, sem prepričan, da ravna bolj odgovorno s sredstvi, ki so mu zaupana, pa čeprav razpolaga z bistveno manjšimi sredstvi, kot pa je 50% družbenega proizvoda Republike Slovenije.
Poudariti velja tudi naslednje. Sam proračun predstavlja v bistvu odslikavo vladne politike, ki bi pa v tem trenutku prav gotovo morala biti proevropsko naravnana. Odgovoriti bi morala na pogoje in posledice pridruževanja Slovenije Evropski zvezi. Zato je bilo tudi upravičeno pričakovati, da bo vsaj v predlogu proračuna za leto 1997, čeprav poznemu, vendarle vlada zagotovila tiste postavke, ki bodo to pridruževanje Slovenije Evropski zvezi tudi omogočile oziroma ga naredile znosnega za slovensko gospodarstvo, za panoge, ki bodo najbolj prizadete, predvsem za kmetijstvo in drugo. Žal na to v samem predlogu proračuna za leto 1997 ne najdemo odgovora. Na to smo opozorili tudi poslanci pri obravnavi tega predloga proračuna na Komisiji za evropske zadeve, vendar vlada ne čuti te problematike tako pomembno, saj ni zagotovila niti svojega predstavnika na tej komisiji, ki bi lahko kvalificirano odgovarjal na številna vprašanja poslancev o tem, kje v proračunu se vidi evropskost in ali so v proračunu zagotovljeni pogoji za delo, ki ga Slovenija mora v tem času izvajati, če hoče pravočasno postati oziroma izpolniti pogoje, ki jih od nas zahteva željeno polnopravno članstvo v Evropski zvezi.
Opozoriti pa velja tudi še na nekaj, da je Evropska komisija, ko je delala oceno stanja oziroma pripravljenosti, sposobnosti Slovenije za vstop v Evropsko zvezo v Agendi 2000 vendarle opozorila na nekaj ključnih področij, ki jih pa Slovenija mora urediti še pred vstopom v Evropsko zvezo. Ta področja pa so predvsem naslednja. V Agendi 2000 je zapisano, da je potrebno povečati učinkovitost pravosodnega sistema. Vlada trdi, da naša sodišča delajo vsaj približno tako učinkovito, kot sodišča v drugih zahodno evropskih državah. In to vlada trdi, kljub temu da ugotovitev Evropske komisije potrjuje tudi sam varuh človekovih v pravic v poročilu o delu za leto 1996. In to vlada trdi, kljub temu da v tem trenutku na sodiščih čaka na rešitev 500.000 zadev. Drugo, kar ugotavlja Evropska komisija, je dejstvo, da je potrebno pospešiti postopek denacionalizacije. Ni videti, da bi na tem področju vlada povzemala karkoli, kar bi delovalo v smeri hitrejšega reševanja denacionalizacijskih razmer. Nasprotno, sam minister za pravosodje izjavlja, da je v zadnjem času dinamika reševanja teh zadev nekoliko počasnejša, kot je bila, ker da za to ni primerne politične klime. To pa pomeni, da državni uradniki namesto po zakonih v Sloveniji odločajo na podlagi politične klime, kar je zaskrbljujoče za delovanje pravne države, če v takih razmerah sploh o pravni državi še govorimo.
Naslednje, kar izhaja iz Agende 2000, je ugotovitev, da je potrebno izboljšati kakovost boja proti korupciji. Iz nekaterih izjav predstavnikov vlade v delovnih telesih tega državnega zbora je bilo mogoče razbrati, da vlada pravzaprav skuša relativizirati to ugotovitev in da je usmerjena predvsem v iskanje napak v navedbah Evropske komisije in da bo v komentarju k tej Agendi 2000, ki jo je izdala Evropska komisija v bistvu opozorila komisijo, da je v svojih ocenah bila v zmoti in da ta problem v Sloveniji ni tako akuten. Menim, da stanje, kateremu smo pa priča dnevno, samo berimo dnevne časopise, kaže ravno nasprotno. Nobena zadeva, ki se nanaša na gospodarski kriminal v bistvu ni v Sloveniji še doživela epiloga in še bi lahko našteval in potem je komentar že odvečen.
Zadnje, kar pa zahteva tudi omeniti, pa je dejstvo, da je Evropska komisija zapisala, da je prednostna naloga uvedba davka na dodano vrednost. Moram reči, da sem bil izredno začuden ob izjavi ministra gospoda Gasparija, ki je dejal, da obravnava tega zakona oziroma priprava tega zakona ni bila pravočasno možna iz razloga, ker še ni bila ukinjena takratna SDK. To je nekaj podobnega, kot da bi jaz tukaj izjavil, da pa razprava o interpelaciji v državnem zboru ni možna, zato ker še obstaja vlada dr. Drnovška. Da je najprej potrebno najprej odstaviti vlado dr. Drnovška in šele potem bo možna razprava o interpelaciji. Po mojem poznavanju je bil zakon o davku na dodano vrednost pripravljen že nekaj let in je bil na hladnem v predalu gospoda ministra Gasparija. Razlog tega zadrževanja je tudi ta, da je eden od državnih sekretarjev, glavnih pripravljavcev tega zakona, zapustil delo na ministrstvu za finance, in šele v letošnjem letu smo poslanci vendarle komaj dobili v prvo branje zakon o davku na dodano vrednost. Kje so razlogi za takšno ravnanje ministra Gasparija, meni ni znano. Ne morejo biti tudi razlogi, ki so navedeni v odgovoru na interpelacijo, da je vlada potrebovala uvajalno obdobje. Minister Gaspari je bil minister za finance v prejšnji vladi, je minister za finance v sedanji vladi in vsaj tu je zagotovljena kontinuiteta. Razlogi so gotovo drugačni.
Vse to kaže v bistvu na to, da vlada še vedno nima niti strategije niti politike približevanja in vstopanja Slovenije v Evropsko zvezo in ker tega ni, se vse to ne more odražati niti v proračunu za leto 1997.
Prav tako vlada v mnogočem in zelo zamuja pri reformi pokojninskega sistema in nasploh pri ureditvi javnih financ. Kot opravičilo oziroma poskus za zmanjšanje odgovornosti vlade za več kot polletno zamudo pri predlaganju predloga proračuna za leto 1997 so poskušali predstavniki strank vladajoče koalicije na delovnih telesih pri obravnavi tega predloga večkrat poudariti, da je tako in tako večina proračuna že opredeljena oziroma fiksna in izhaja iz sprejetih zakonov ter da je tisto, o čemer naj bi poslanci sploh lahko odločali, tudi če bi bil predlog proračuna pravočasno predložen, relativno malo.
Na prvem mestu so izpostavili predvsem dejstvo, da predvsem pravice iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja izhajajo iz sprejetih zakonov; da je prelivanje iz proračunske blagajne v pokojninsko blagajno za to nekaj povsem normalnega, pa četudi gre za 50% povišanje tega prelivanja v letu 1997 v primerjavi s preteklim letom in da to znaša kar debelih 112 milijard slovenskih tolarjev in kljub dejstvu, da je to eden od glavnih razlogov načrtovanega primanjkljaja v proračunu za leto 1997. Ob takšnem ravnanju in izgovarjanju vlade, da velja opozoriti, da je njena naloga tudi ta, da spremlja in ocenjuje možnost izvajanja posameznih zakonov in tudi dejstvo, da pravočasno predlaga spremembe teh zakonov, če jih je v praksi nemogoče izvajati. To nenazadnje izhaja tudi iz poročila Varuha človekovih pravic za leto 1996, ki sem ga že omenil in v katerem je zapisal, da bi morala izvršilna oblast biti veliko bolj dejavna ob vsakem primeru, ko zaradi nepredvidenih okoliščin ni mogoče dosledno spoštovati zakona, njeni ukrepi - misli pa ukrepe izvršilne oblasti - bi morali težiti k čimprejšnji vzpostavitvi zakonitega stanja. Če to objektivno ne bi bilo mogoče, pa bi veljalo najti ustrezne rešitve s spremembo zakonov, ki jih ni mogoče izvajati. Vlada to spregleda in išče opravičilo v že sprejetih zakonih in šteje kot dano dejstvo in pravi: "Vse je odločeno, mi nismo krivi ničesar." Zato se na tem mestu utemeljeno vprašamo, zakaj vlada še do danes ni predložila potrebnih sprememb predpisov, ki se nanašajo na uveljavljanje pravic, ki izhajajo iz predpisov o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Kdo bo odgovarjal za te posledice? Očitno se vlada raje zateka k starim preizkušenim receptom za reševanje teh problemov. Ta recept pa je možno razbrati tudi iz izjave ministra Gasparija v juniju letošnjega leta; v enem od slovenskih dnevnikov je namreč izjavil - citiram: "Da bi zagotovili normalno financiranje in izvajanje funkcij javnih blagajn, smo letos predvideli samo 2 podražitvi naftnih derivatov. Eno smo že opravili, drugo kmalu, najbrž še pred jesenjo." Skratka, star model reševanja problemov, bežanje od problemov namesto predlaganja rešitev oziroma predlogov za njihovo reševanje. Če se vlada sama tega ne zaveda, kar sem ravnokar odgovoril, potem bi jo gotovo na to opozorili ob obravnavi predloga proračuna za leto 1997 že pred približno enim letom, seveda pod pogojem, če bi pred približno enim letom vlada pravočasno ta predlog predložila in bi takrat vršili razpravo. Žal tega pred enim letom nismo mogli storiti, ker te razprave preprosto ni bilo, ker ni bilo podlage za razpravo.
Očitno je, da je vlada namesto tega, da bi priznala težave oziroma opozorila na težave in začela reforme, ki prav gotovo ne bodo pri vseh slojih prebivalstva sprejete enako pozitivno, je raje na nek način, lahko tudi tako rečem, prikrivala ta problem, tiščala glavo v pesek. To potrjuje konec koncev tudi izredno neodgovorno ravnanje vlade pri spremljanju finančnih načrtov številnih agencij in skladov. Predvčerajšnjim smo dobili poslanci ob obravnavi predloga proračuna za leto 1997 na mizo pregled finančnih načrtov agencij in skladov, ki jih potrjuje vlada. Večina od teh finančnih načrtov je bila vladi predložena šele v drugi polovici letošnjega leta. Skorajda tretjino teh načrtov vlada še ni obravnavala in nanje ni dala soglasja; vendar vse te agencije in skladi delujejo, trošijo javna sredstva. Na kakšni podlagi? Torej, ne samo, da nimamo proračuna in da proračunski porabniki trošijo denar po dvanajstinah, ampak utemeljeno se na tem mestu vprašamo, na kakšni podlagi pa trošijo sredstva agencije in skladi, ki pa niso vključeni v integralni proračun. Kje je pravna podlaga za takšno kaotično stanje?
Da ne govorimo še o drugem, da vlada povsem zanemarja oziroma omalovažuje, če hočete, tudi onemogoča korekten parlamentarni nadzor nad trošenjem denarja v teh številnih agencijah in skladih, kajti poslancem je predložila; naj samo kot za primer povem, predlog finančnega načrta Agencije za sanacijo bank in hranilnic, kjer ne vem, bojim se, da to ni slučajno, manjka druga priloga, ki bi morala biti temu besedilu priložena, pa je ni. Očitno zato, ker naj bi v tej drugi prilogi bilo prikazano tudi to, koliko porabimo za vzdrževanje financiranja Ljubljanske banke, delniške družbe oziroma kolikšen del se nanaša na javni dolg. Očitno v tej državi tudi javni dolg postaja državna, ne vem kakšna skrivnost. V tem smislu smo tudi unikum v Evropi oziroma lahko morda tudi v svetu. V takšnih razmerah zato tud ne čudi, da agencija in skladi ravnajo tako, kot se jim zahoče. To potrjujejo tudi ugotovitve Računskega sodišča, ki jih je podalo v svojem poročilu o delu za leto 1996. Zdijo se mi tako pomembne, da bom nekaj stvari iz tega poročila citiral. V tem poročilu Računskega sodišča je zapisano: "Ob koncu leta 1994 je delovalo osem skladov s kapitalom v višini 166 milijard tolarjev. Ob koncu leta 1995 je delovalo že devet skladov s kapitalom 344 milijard tolarjev. In ob koncu leta 1996 je delovalo 14 skladov s kapitalom preko 500 milijard tolarjev." V nadaljevanju pa za te velike milijarde tolarjev Računsko sodišče ugotavlja naslednje; da te agencije in skladi izkazujejo svoje poslovanje kar po petih različnih knjigovodskih shemah v odvisnosti od različnih pravno organizacijskih oblik. Nadalje ugotavlja tudi Računsko sodišče, da revidiranje računovodskih izkazov skladov, ki jih je ustanovila država, opozarja na neurejen status skladov in pomanjkljivosti pri sistemskih rešitvah njihovega poslovanja. Še več, ugotovitve Računskega sodišča se nanašajo tudi na tisti del, ki se nanaša na upravljanje oziroma gospodarjenje v teh skladih. In v tem delu Računsko piše naslednje, da nadzorni sveti v teh številnih skladih in agencijah delujejo največkrat le formalno. Iz ravnanja predstavnikov vlade ni razbrati, da bi imel ustanovitelj jasno začrtano politiko, ki bi jo njegovi člani v organih upravljanja zastopali in tako uresničevali interese ustanovitelja. Zelo pomembna ugotovitev je tudi naslednja, ki pravi: "Tudi Vlada Republike Slovenije, ki v nekaterih primerih nastopa kot skupščina sklada, ne opravlja zadovoljivo vseh nalog, ki so ji naložene z zakoni ali statuti in tako v zadostni meri ne nadzira poslovanja skladov." Kam smo že prišli, da celo predstavniki sklada ne zagovarjajo več javnega interesa. Kdo ga bo, komu lahko se zaupamo, ali taki vladi še gre zaupati? Ta isto Računsko sodišče ugotavlja tako na primer tudi za Sklad za sukcesijo, da njegova organizacija in vodenje, da sta tako pomanjkljivi, da ne zagotavljajo pravilnosti pri evidentiranju in poročanju o poslovanju sklada. Kaj bodo torej naši pogajalci uporabljali v pogajanjih za sukcesijo bivše Jugoslavije? Napačne podatke? Ali bodo uporabljali hišne številke? Ali ni to zaskrbljujoče? Nadalje; Sklad za razvoj zaradi napačnega knjigovodskega obravnavanja poslovnih dogodkov v računovodskih izkazih je izkazal dolgoročne obveznosti do države za najmanj 130 tisoč slovenskih tolarjev premalo. Kje je tu kontrola države, da ni ugotovila, da ji sklad nekaj dolguje? Kdo je za to odgovoren? Kje je tu notranji nadzor, ki bi to moral odkrivati in preprečevati? Očitno tega ni. Nered se kar naprej stopnjuje in stopnjuje. Zato tudi ne čudi dejstvo, da je ta isti sklad, ki se je prelevil med tem časom v Slovensko razvojno družbo v bistvu prikazal v svojih knjigah tudi rezervacije, ki se nanašajo na to, da bo sklad nekoč poravnal del utajenega davka Tobačne Ljubljana. To je zaskrbljujoče ob dejstvu, da je do davčne utaje prišlo že v času, ko je 100% lastnik Tobačne tovarne nemški lastnik. Ali bomo torej Slovenci preko javnega dolga plačevali nemškim lastnikom v Sloveniji davke? Dajmo se vprašati. O tem sem izza te govornice vladi zastavil poslansko vprašanje. Dva ali tri mesece je že od tega, do danes odgovora na to še ni. Upam, da nekoč bo.
Opozoriti velja še na druge nepravilnosti te iste Slovenske razvojne družbe oziroma sklada. Zadnji primer -Jelovica - ta tovarna je prešla na Sklad Republike Slovenije za razvoj, najela pri švicarskem podjetju Proteus Finace kredit v višini 1,8 milijarde nemških mark. Sklad je dal oceniti podjetje in ocena je zmanjšala knjigovodsko vrednost za polovico, v naslednjem koraku pa je seveda to švicarsko podjetje Proteus Finance svojo vlogo v višini 1,8 milijona nemških mark kapitaliziralo in na ta način postala lastnik tega slovenska podjetja.
V tem kontekstu je potrebno razumeti strah pred tujimi vlaganji. Nihče se ne boji tistih vlaganj, ki pridejo sem na podlagi veljavnih predpisov. Vendar tuja vlaganja na podlagi takšnih in podobnih malverzacij - to je tisto, na kar opozarjamo, na kar smo opozarjali in tudi tokrat opozarjam izza te govornice in pri tem zraven držijo svoj lonček državni organi, ki naj bi prvi ravnali po zakonih in bili vzor pravne države.
Če že govorimo, če sem že govoril tudi o potrebni reformi v Zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje Slovenije, je vendarle treba opozoriti na to, da vse do danes v javnosti tudi nismo dobili odgovorov na številna vprašanja, ki se nanašajo na poslovanje tega zavoda. Zakaj ta isti Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, zakaj je preprečil nekdanji SDK dokončanje inšpekcijskega pregleda? Tisti, ki ima čiste račune, po navadi se ne boji nadzora, da dovoli in dokaže, da je vse v redu. Odgovora na to nismo dobili.
Drugo. Nihče do sedaj ni pojasnil izredno visoke odpise do zasebnih podjetij tega zavoda, med drugim tudi preko 100 milijonov slovenskih tolarjev do zasebnega podjetja Avto Bum v Kočevju, ki je danes že v stečaju. Nihče ni pojasnil razloga velikega obsega izgubljenih sredstev, ki so bila naložena v Triglavski banki. Nihče ni pojasnil tudi zadnjega oziroma nihče ni odgovarjal za zadnje ugotovljene poneverbe, ki so se dogajale v zavodu kar 10 let. Kje je tu notranji nadzor tega sklada? Kje je odgovornost tistih, ki bi morali to zagotavljati? Namesto tega ti isti ljudje, ki so vse to dovoljevali, izza te govornice govorijo enostavno, preprosto dejstva; Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju bo imel izgubo, poslanci na vas pa je, da to pokrijete, sicer bo razpadel sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Jaz v zagovoru samega predstavnika Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje nisem našel enega konstruktivnega predloga o tem, kako zmanjšati to luknjo, ki jo mora pokrivati neposredno državni proračun. Menim, da vsa našteta vprašanja dokazujejo, ponovno dokazujejo, kako pomemben je akt, ki se imenuje državni proračun in kako velika je odgovornost tistih, ki ga ne predlagajo oziroma ki ga ne predlagajo pravočasno.
Izredno pomembno je opozoriti tudi na uveljavitev pravne države in na neučinkovitost slovenskega sodstva. Na nedelovanje pravne države in prenizko učikovitost pravosodnega sistema je opozoril že državni zbor na 31. izredni seji leta 1995. Ta je ob razpravi problematike v zvezi s preoblikovanjem družbene lastnine sprejel tudi naslednja dva sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da za 31. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki obravnava problematiko lastninskega preoblikovanja oziroma oškodovanja družbene lastnine, ni poročila pravosodja oziroma poročila sodstva o opravljenih in tekočih sodnih postopkih v zvezi z oškodovanjem družbene lastnine. Na podlagi poročila Ministrstva za notranje zadeve oziroma njegove uprave kriminalistične službe je možno sklepati, da aktivnosti iz sodstva nedvoumno kasnijo. Državni zbor Republike Slovenije predlaga Vrhovnemu sodišču Republike Slovenije, da le-ta seznani Državni zbor Republike Slovenije z vzroki, zaradi katerih sodstvo ni v stanju pravočasno opravljati svojih postopkov." Ugotoviti moram, da kljub sklepu državnega zbora teh poročil, teh odgovorov na zastavljena vprašanja vse do danes v Državnem zboru oziroma v Komisiji za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije še nismo prejeli, niti jih nismo obravnavali.
Da je potrebno učinkovitost pravosodja oziroma sodnega sistema povečati, ugotavlja tudi Evropska komisija v Agendi 2000, kar sem uvodoma že omenil, vendar ne glede na to vlada še vedno trdi, kar sem tudi že povedal, da so naša sodišča po učinkovitosti primerljiva s sodišči v zahodnih državah. Ponovno bi se tu navezal še enkrat na poročilo Varuha človekovih pravic, ki je v zvezi z dolgotrajnimi in neučinkovitimi postopki pred sodišči zapisal naslednje. "Na dolgotrajnost zelo številnih upravnih in sodnih postopkov opozarjamo od samega začetka našega dela. Število kršitev te vrste je izredno veliko. V nekaterih primerih prihaja do svojevrstnega cinizma države, ki na primer v davčnem postopku krši zakon glede roka za določitev o pritožbi, hkrati pa od državljanov dosledno terja izvršitev obveznosti v rokih, ki jih postavi." Torej, ena merila veljajo za takrat, kadar morajo davkoplačevalci državi poravnati svoja davčna bremena in ta je potrebno poravnati do ure točno, druga merila pa seveda v primerih, kadar bi morala država morebiti tem davkoplačevalcem nekaj vrniti. Takrat pa davkoplačevalci čakajte in seveda, denar boste nekoč dobili brez obresti. Kdo torej brezplačno financira to državo? Davkoplačevalci. Davek na davek.
Da je učinkovitost dela sodišč še posebej pomembna v času tranzicije, ko lahko s hitrim delovanjem preprečimo marsikatere negativne pojave, menim, da je na tem mestu nepotrebno opozarjati, pa vendar se mi je zdelo pomembno, da to izpostavim. Ne pomagajo namreč izjave, da je potrebno strpati lopove v zapor, potrebno je zagotoviti delovanje pravosodnega sistema. Seveda pa je za to potrebno imeti načrt, kako spraviti ta pravosodni sistem v zagon in če ni potrebnih materialnih in kadrovskih dejavnikov, je potrebno tudi te opredeliti. Pričakovali smo, da bo vsaj v predlogu proračuna za leto 1997 zaslediti vsaj nekaj od tega. Nekaj sicer lahko najdemo v postavkah proračuna za leto 1997, vendar ta proračun bo sprejet šele konec letošnjega leta. Ali to pomeni, da v letošnjem letu ne tečejo nobene od teh aktivnosti? Ali to pomeni, da tudi v letošnjem letu kar naprej toleriramo stanje, ki je absolutno nevzdržno na področju neučinkovitosti sodstva? Ali pa si zastavimo vprašanje, ali ni takšno ravnanje morda namerno? Tudi zato, da bi postopki, ki jih vodijo tožilci enostavno zastarali. Vse več je namreč informacij, številna pisma, ki prihajajo v poslansko skupino, številne informacije, ki jih dobivamo v poslanskih pisarnah, namreč kažejo na to, da tožilci zadeve, ki se nanašajo na gospodarski kriminal, ki izvira predvsem iz kriminala, povezanega z lastninskim preoblikovanjem podjetja, držijo v svojih predalih tako dolgo, da potečejo zastaralni roki. Po preteku zastaralnih rokov zadeve romajo iz temnega predala v koš in po mojih informacijah naj bi te zadeve tožilci nič več ne izkazovali v spiskih nerešenih zadev, ki jih imajo. Zato je pravzaprav nerazumno, da takrat, ko je Socialdemokratska stranka v temu parlamentu predlagala dopolnjevalne predloge, povezane z zakonom o spremembah in dopolnitvah kazenskega zakonika Republike Slovenije, ti dopolnjevalni predlogi pa so se glasili, da naj predlagatelj pri pripravi zakona za drugo obravnavo vključi člene, ki bodo poviševali kazni na področju gospodarskega kriminala, predvsem pa, da naj predlagatelj pri pripravi zakona za drugo obravnavo vključi določbe, s katerimi se bodo podaljšali zastaralni roki, kot priporoča Komite ministrov Sveta Evrope v priporočilu iz septembra 1996, zaskrbljujoči. Vladajoča koalicija teh sklepov ni podprla. In ti dopolnjevalni predlogi so ostali mrtva črka na papirju, zato danes tu na na tem mestu nanje ponovno opozarjam iz enostavnega razloga, ker tisto, kar smo v obrazložitvi teh sklepov navedli, se danes že dogaja. Zastarane zadeve romajo v koš in bati se je, da nihče od tistih, ki se je pregrešil zoper družbeno lastnino, ne bo za to odgovarjal.
K pravni državi tudi ne prispeva dokaj čudno obnašanje oziroma ravnanje Agencije za revidiranje, ki v zadnjem letu sama ne vlaga več prijav oziroma ovadb za sume storjenih kaznivih dejanj. Po izjavi direktorice te omenjene agencije zadeve, ki se morda oziroma ki bi se lahko nanašale na kazniva dejanja, odstopi najprej Ministrstvu za notranje zadeve, potem pa si Bandljevo ministrstvo vzame pravico, da ugotavlja, ali bi bilo utemeljeno podati ovadbo ali ne, in seveda od odgovora tega ministrstva potem agencija ravna. Utemeljeno se torej na tem mestu vprašamo; kje pa so tu tožilci; kje je tu zakon o lastninskem preoblikovanju podjetij, ki jasno določa, da na podlagi revizijskega poročila, ki ga izda Agencija za revidiranje in ki ga prejme tudi tožilec, le-ta ukrepa v okviru svojih pooblastil. Kar naenkrat smo dobili neko cedilo in to je Bandljevo ministrstvo, ki danes odloča, ali bo zoper koga podana kazenska ovadba oziroma ali zoper koga kazenske ovadbe ne bo. Čuden pravni red.
Izredno pa čudi tudi podatek, da tožilci na mesec v Sloveniji po statistikah predložijo - vsak namreč - 1,3 obtožnih predlogov. Če je temu tako, zavedam se, da so nekatere med zadevami, ki jih tožilci obravnavajo, tudi izredno zapletene, vendar dejstvo, da dovoljuje naš sistem, da tožilec v bistvu na leto vloži 10 predlogov, kar predpostavljam, da pa je najmanj 1 mesec še na dopustu, pa očitno kaže na to, da s takšnim tempom dela niti približno ne bomo zagotovili tega, da bi vsi tisti, ki zaslužijo sodni pregon, tega tudi zaslužili oziroma ne bomo zagotovili pravne države. Nenazadnje to tudi potrjuje odgovor na moje poslansko vprašanje Okrožnega državnega tožilstva v Slovenj Gradcu, kjer mi v zvezi z nekimi obtožnimi predlogi, ki se nanašajo na odgovorne osebe tovarne TRO Prevalje, tu tožilec pač odgovarja, da je te obtožne predloge obravnaval prioritetno, vendar ta prioritetna obdelava pa še do danes ni zagotovila, da bi prišlo do obtožnega predloga ali do zavrnitve, temveč na koncu nekako v opravičilo tako dolgega ravnanja tožilec pripiše, da gre za zadeve, ki zahtevajo poglobljen študij, ki traja običajno tudi dalj časa. Pričakovati je, da bodo zahtevne zadeve delali najbolj izkušeni tožilci, nekoliko manj zahtevne manj zahtevni in da bo pač delal tisto, kar zna in da bo učinkovitost temu primerno večja. Vendar to, da pa poglobljen študij posamezne zadeve traja skorajda tri četrtine leta, in če je v vseh zadevah tako in če je to prednostno obravnava, koliko šele traja neprednostna obravnava. Potemtakem jaz ne vidim, kdaj bo prišel čas, ko bomo v Sloveniji lahko govorili o pravni državi.
Na podlagi vsega povedanega ocenjujem oziroma človek dobi vtis, da očitno še ni dozorel čas, da bi v Sloveniji uvedli pravno državo in da bo ta čas očitno določila vladajoča koalicija.
Opozoriti vsekakor pa velja tudi na vse posledice nepravočasno predloženega državnega proračuna in seveda v zvezi s tem povezanega tudi zakona o začasnem financiranju v letu 1997. Vlada državnemu zboru, kot sem že večkrat omenil, ni predložila predloga proračuna za leto 1997, vložila ga je sicer tik pred parlamentarnimi počitnicami, razpravo pa vršimo šele sedaj, torej leto dni prepozno. Ni pa predložila vlada državnemu zboru niti zaključnega računa proračuna za leto 1996. Zato se utemeljeno zastavlja vprašanje, ali so sploh pravilni podatki, na podlagi katerih vlada izračunava indekse oziroma na podlagi katerih vlada gradi proračun za leto 1997. Gospod minister Gaspari je dejal, da vlada ni predložila zaključnega računa proračuna za leto 1996 v Državni zbor iz razloga, ker tako piše v zakonu o Računskem sodišču. V zakonu o Računskem sodišču piše le to, da Računsko sodišče opravi revidiranje računovodskih izkazov obvezno enkrat letno tudi za državni proračun. Zakaj pa vlada ni pravočasno sestavila zaključnega računa proračuna, tako kot vsa podjetja to storijo do konca februarja tekočega leta in s tem omogočila Računskemu sodišču, da to pravočasno opravi revidiranje zaključnega računa proračuna do konca junija oziroma v času, da bi vlada lahko zaključni račun proračuna predložila državnemu zboru do junijske seje, kot to določa poslovnik državnega zbora? Namesto tega spoštovanja poslovniških določil gospod Kopač izza te govornice pravi, da opozicija sedaj skuša z nekimi poslovniškimi določili nagajati vladi, da ta mirno ne deluje naprej, ker je strašno učinkovita, da pa če krši kak droben predpis, pa to sploh ni pomembno. Očitno vlada sama ocenjuje, katere predpise bo spoštovala in kateri so zanje pomembni, in tiste, za katere oceni, da pa zanjo ne veljajo, jih pač ni in ti se pač lahko kršijo. To ni pravna država, to ni država, v katero bi človek imel zaupanje oziroma vlada, v katero bi človek imel zaupanje in kar kaže samo na to, da je ta današnja razprava še kako potrebna.
Tudi ob razpravi o predlogu proračuna je predstavnik Ministrstva za finance potrdil, da so podatki, ki so bili podlaga za pripravo proračuna za leto 1997, sestavljeni, pripravljeni tako, kot se je pač sestavljavcem teh podatkov zdelo prav. Enostavno vključili so v proračun tisto, kar so menili in iz njega izključili tisto, kar so menili, zopet ne upoštevajoč zakonska določila, ki so jasna in nedvoumna. Tako je proračun, ki ga vlada prikazuje v materialih, ki se imenujejo predlog proračuna za leto 1997, prikazan za 10 milijard slovenskih tolarjev prenizko. Teh 10 milijard slovenskih tolarjev pa se nanaša na kupnine, ki so se stekle v državni proračun iz naslova privatizacije oziroma lastninskega preoblikovanja po zakonu o lastninskem preoblikovanju podjetij. In predsednik Odbora za finance, ki je matični odbor pri obravnavi proračuna, je pač dejal, da to niti ni noben greh, ker da pa je v drugem zakonu zapisano nekaj drugega in da se je vlada pri sestavi proračuna rajši ozirala na nek drug člen, ki ji očitno bolj odgovarja. Ja, prav gotovo, da se je ozrla na tisti člen, ki ji nekako v narekovajih omogoča prikazati nižjo proračunsko porabo, kot je ta v resnici, pa četudi gre to za 10 milijard slovenskih tolarjev.
Nepredložitev proračuna za leto 1997 pa onemogoča tudi izvajanje nadzora nad javno porabo, kar menim, da je izredno pomembno glede na že večkrat omenjene ugotovitve Računskega sodišča v poročilu o delu za leto 1996. Javna poraba namreč obsega tako nadzor nad zakonitostjo in namenskostjo javne porabe kot tudi nadzor nad gospodarnim trošenjem proračunskega denarja. Kako naj Računsko sodišče sedaj izvaja ta nadzor, če ni določen obseg za posamezen namen, ki ga posamezen proračunski porabnik sme porabiti. Zato ne čudi, da lahko prihaja tudi do takšnih, seveda s strani vlade neodkritih pojavov, kot je zadeva, ki je povezana s podjetjem Swaty, ki mu je Ministrstvo za delo namenilo precejšnja sredstva za ohranjanje delovnih mest, pod pogojem, da to dve leti ne sme zmanjševati števila zaposlenih, vendar to podjetje je sredstva ministrstva prejelo, število zaposlenih pa kljub temu zmanjšalo. Da je to podjetje ravnalo v nasprotju s pogodbo med ministrstvom in omenjenim podjetjem, pa je ugotovil šele komercialni revizor, ki je v svojem poročilu zapisal, da je to podjetje zaradi zmanjšanja števila delavcev, ki je v nasprotju s prevzetimi obveznostmi dolžno Ministrstvu za delo vrniti 31 milijonov slovenskih tolarjev.
Da vlada namerava oziroma morda pa vlada namerava vsaj začasno kar ukiniti tudi delovanje Računskega sodišča, ki izvaja nadzor nad javno porabo, pa kaže dejstvo, na katerega je opozoril sam predsednik Računskega sodišča, da je v predlogu proračuna Računskemu sodišču za leto 1997 predvideno toliko sredstev, ki Računskemu sodišču ne omogoča več delovanja v mesecu decembru. To niti ne čudi, da vlada Računskega sodišča ne mara, saj je to tisto, ki po ustavi gleda pod prste in poroča o tem državnemu zboru. Morda pa je vlado k temu spodbudilo tudi nekaj zadnjih, zelo resnih ugotovitev Računskega sodišča, ki se nanašajo na ugotovitve v posameznih ministrstvih. Za Ministrstvo za finance, ki je ključno pri javni porabi in razporejanju proračunskih sredstev vsem ostalim proračunskim porabnikom, je Računsko sodišče zapisalo: "V času nadzora" - ta se je pa opravljal v drugi polovici leta 1996 - "Ministrstvo za finance ni imelo sprejetega pravilnika o organizaciji dela in sistematizaciji delovnih mest". Torej, kdo je komu odgovarjal, kdo lahko zaseda določena mesta, kakšne kvalifikacije mora imeti? Tu je odločal očitno nekdo na pamet. Minister ali od njega pooblaščeni delavec, zato ne čudi, da do teh napak prihaja in če te stvari ne uredi ministrstvo čimprej, nikoli ne bo reda na področju javnih financ.
Druga ugotovitev. Ni pravilnika o računovodstvu. Ravno včeraj je tu tekla razprava, zakaj nekaj v proračunu prikazujemo na en način, zakaj nekaj prikazujemo na drugi način. Če bi minister za finance pravočasno sprejel pravilnik o računovodstvu, bi zagotovil enotno evidentiranje vseh poslovnih dogodkov in tudi včerajšnje razprave ne bi bilo in državni proračun bi bil pregleden, ne pa velika enigma, kot smo lahko ugotovili vsi, ki smo se kakorkoli poglobili v predloženo gradivo z naslovom Predlog proračuna za leto 1997.
Računsko sodišče je zapisalo še več. Da računovodski sistem in notranje kontrole v letu 1995 pri Ministrstvu za finance; da so pomanjkljive in povečujejo tveganje, da ti podatki, ki jih producira Ministrstvo za finance v računovodskih poročilih, ne bodo pravilno izkazani. Še en razlog več za dvom v pravilnost podatkov, o katerih poslanci razpravljamo na odborih oziroma bomo razpravljali tudi v tem cenjenem zboru čez nekaj dni, ko bomo obravnavali predlog proračuna za leto 1997.
Bistveno pa je opozoriti tudi to, da je tako pozna predložitev predloga proračuna za tekoče leto onemogočila pravzaprav poslancem državnega zbora, da bi lahko sploh še kaj odločali oziroma vplivali na obseg in vrsto proračunske porabe. Proračun, ki bo sprejet novembra meseca ali decembra, namreč ne bo več proračun. Proračun je po svoji naravi načrt in se nanaša vnaprej. Konec leta sprejeti proračun ima naravo le obračuna zapitka in na že porabljeno ni mogoče več vplivati z amandmaji. Lahko zgolj ugotovimo - porabljeno je toliko in toliko in to zapišemo v nek akt, ki ga vlada še vedno zelo hrabro imenuje proračun. To proračun gotovo ni več.
Tako pozno sprejeti proračun pa ne zagotavlja oziroma sploh ne omogoča nobenih sprememb v proračunski politiki, saj je vsem proračunskim porabnikom zagotovljena poraba v dvanajstinah, torej se ohranja status quo še naprej. Kar pomeni, tako kot smo ravnali v letu 1996, bomo po dvanajstinah ravnali še v letu 1997. Zato kakršnokoli govorjenje o tem izza te govornice, da je pa proračun v letu 1997 naravnan razvojno ali ne vem, da zasleduje takšne in drugačne druge cilje, kot pa proračun v preteklem letu, ne držijo.
Glede na ravnanje vlade pa je mogoče oceniti, da takšno stanje vladi ustreza. Zato je tudi zakon o začasnem financiranju, ki si ga je koalicija izglasovala in zagotovila mir do konca leta na tem področju, zagotovila pa si je seveda tudi povečanje proračunske porabe za dodatnih 28 milijard slovenskih tolarjev, takšno stanje vladi ustreza. Očitno se vlada ravna v zvezi z obravnavanim problemom, pač po načelu, želimo varčevati potrebujemo čedalje več. Pomembno pa velja opozoriti na dejstvo, da smo vlado v interpelaciji opozorili tudi na to, da ugotovitve Računskega sodišča terjajo od nje hitro ukrepanje, da bi s spremembo predpisov onemogočila, da se ugotovitve Računskega sodišča ponovijo. Vendar vlada tudi v tem delu interpelacije odgovarja tako, da ne pove nič oziroma molči. Ta del očitka vladi enostavno spregleda. Kljub temu da je Računsko sodišče zapisalo, da je v letu 1996 ugotovilo odstopanja pri vseh proračunskih uporabnikih pri načinu proračunskih postavk. Ugotovljena pa je bila neupravičena poraba vladnih pooblastil glede spreminjanja proračuna med letom. Torej vladi očitno "paše", da z zlorabo svojih pooblastil v bistvu med letom spreminja namene proračunske porabe, ki jih je odobril, ki jih je določil Državni zbor. Vlada očitno na tem področju Državnega zbora ne potrebuje oziroma se tudi obnaša tako, da ga čim bolj izloči iz odločanja o proračunski porabi in da sama gospodari, kot da je samo ona gospodar v hiši. Ko pa je potrebno polagati račune in odgovornost za tako ravnanje, pa se seveda izmika. Temu smo bili priča tudi danes tukaj.
Ugotovitve Računskega sodišča namreč v vseh državah, ki imajo normalne javne finance služijo dvema namenoma. V prvi vrsti zato, da nosilci javnih pooblastil položijo račune za svoje ravnanje, ki je lahko dobro, lahko je slabo in da državni zbor odloči o tem, ali so v okviru svojih pooblastil ravnali korektno, izvajali naloge, ki so jim zaupale jim podeli razrešnico, torej jih razreši odgovornosti za preteklo ravnanje, ker meni, da so delali dobro, ali pa, da se začne proces ugotavljanja odgovornosti za njihovo nepravilno ravnanje.
In drugi cilj oziroma drugi namen poročil Računskega sodišča pa je ta, da te ugotovitve služijo za razpravo oziroma nudijo ustrezno podlago za razpravo o tem, kaj je potrebno spremeniti, izboljšati oziroma storiti, da do nepravilnosti več ne prihaja. Pri nas očitno še nimamo normalnih javnih financ. Namreč, ob obravnavi poročila Računskega sodišča v proračunu se je vlada obnašala skrajno ignorantsko. Šele na predlog opozicijskih poslancev se je tej razpravi pridružil minister Gaspari, ostali nosilci javnih pooblastil, na katere se ugotovitve nanašajo, niso bili prisotni pri tej obravnavi, torej jih to ne zanima.
In drugo, vlada še do danes ni izpolnila niti enega sklepa Državnega zbora, ki jih je ta sprejel ob obravnavi poročila Računskega sodišča za leto 1996. Torej, obravnava v Državnem zboru je sama sebi namen, ne pa javnemu polaganju računov nosilcem javnih pooblastil. Očitno smo še daleč od normalnih javnih financ. Glede na opisano ignoranco in neodgovorno ravnanje vlade, povezano s celotnim javnim financiranjem v preteklem in pa predvsem v letošnjem letu, pa bi na koncu mojega govora lahko le zaključil z vzdihom: Ubogi davkoplačevalci!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Špiletiču za obsežen nastop. Mislim, da nam gre dobro. Imamo že prvega razpravljavca. Na repliko na njegovo razpravo pa se je priglasil gospod Tomaž Marušič, minister za pravosodje.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala za dano besedo v obliki replike. Spoštovane poslanke in poslanci! Gospodu Špiletiču bi moral replicirati, zlasti mu želim pojasniti, da besede, ki se nanašajo na upočasneno delovanje sodstva zaradi pomanjkanja odnosno neprave politične klime, se niso nanašale na sodstvo, pač pa te besede so bile izrečene na televizijskem Omizju, ki je obravnaval vprašanje denacionalizacije, to je bilo v četrtek 18.9. letošnjega leta, ko sva sedela z gospodom Špiletičem skupaj, takrat sem dobesedno rekel: "Postopki denacionalizacije upočasnjeno tečejo zaradi neprave politične klime." Te besede je slišalo na tisoče Slovenk in Slovencev, državljanov in državljank, gospod Špiletič, vi pa ste mi položili laž v usta. Lepo z vaše strani bi bilo, da bi se mi opravičil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Marušič. Besedo ima doktor Jože Zagožen. Imate repliko? Replika, gospod Miran Potrč. Replika na repliko.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Nekajkrat je v tej razpravi bilo omenjeno tudi vprašanje denacionalizacije. Jaz bi rad glede na razprave nekaterih kolegov, predvsem pa tudi izjave gospoda ministra, povedal naslednje.
Hvaležen bom, če bo vsaj vlada, predvsem pa minister, ki je za to odgovoren, nehal v zvezi z denacionalizacijo govoriti o povsem obrobnih stvareh. Skrajni čas je, da ta vlada, predvsem pa odgovoren minister, zbere korajžo in pride in pove, kje so dejanski problemi. Na Omizju, ki je bilo omenjeno, sta obadva predstavnika Ljudske stranke in LDS celo upala priznati, da za resnične in velike probleme gre. Priznajmo, da smo leta 1991 računali, da bo vrednost denacionalizacije 3 in pol milijarde vredna, danes je vsaj 6, ne da ob tem upoštevamo vlaganja v gozdne ceste, vlaganja v gozdove sicer, vlaganja v hiše in nepremičnine najemnikov in stanovalcev, da ne upoštevamo vrednost povračila po zakonu o izvrševanju kazenskih sankcij, kar vse da 8 do 10 milijard. In povejmo enkrat, da delamo s sprejetim zakonom škodo državi, če ne bomo sposobni to resno oceniti in preprečiti, da se nove krivice ustvarjajo. Potem bo resna razprava možna. Ker je replika, lahko rečem samo toliko; ampak prosim, nehajmo o obrobnih vprašanjih o tem govoriti. Ko bo pa enkrat državni zbor pripravljen in sposoben usesti se in resno zakon oceniti, ne glede na to, ali ga bo spremenil ali ne, ampak da ga bo pripravljen resno ocenjevati. Doslej 5 let, kljub opozorilom, prve so bile dane vladi ali pa predsedniku Drnovšku pred več kot 5-imi leti, ampak v 5-ih letih nismo bili sposobni problem oceniti. Ocenimo ga in če ima ta državni zbor korajžo in reče: Vse je prav, nič ni narobe, nič ni treba spremeniti, potem dajmo govoriti o tem, da ga je treba dosledno in fiksno izvesti. Če pa ne bo imel te korajže, pa naj pove in upam, da je ne bo imel, da je treba marsikaj resno spremeniti, če nočemo imeti škodo za državo in državljane in če nočemo ustvariti tisočem ljudem nove krivice, kar danes vsi vemo, da jih zakon dela. Čimprej o tem razpravljajmo, potem pa obrobno nehajmo govoriti o teh problemih. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Potrču. Replika, gospod Mozetič. Glede spremembe zakona o denacionalizaciji, druga obravnava bo na izredni seji skupaj kot 2. točka dnevnega red ob obravnavi proračuna. Prosim, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz se, drage kolegice in spoštovani kolegi, bom obrnil samo na to, kar je gospod Potrč tukaj rekel. Ampak spet samo zaradi tega, da se bo še druga plat nekako slišala. Ne zagovarjam ne ene, ne druge, ampak spet smo slišali, da denacionalizacija bo stala državo 8 milijard, ne vem točno številko, sem jo pozabil, recimo, da je bilo 8 milijard mark. Jaz sem hvaležen gospodu Potrču za ta podatek. Denacionalizacija. Ampak kaj je denacionalizacija, to smo že dosti govorili, ni sicer danes debata, ampak seveda, da bo jasno. Denacionalizacija je vračanje tistega, kar je bilo odvzeto. Vzrok je v razlastitvah, vzrok je v tem, kar je delal komunistični režim po vojni. To, kar je delal stane najmanj 8 milijard.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Stvar je preresna, da bi jo prav z lahkoto obravnavali. Že večkrat smo povedali, da je pravzaprav denacionalizacija odgovor na nekaj, kar se je zgodilo pred mnogimi leti. Mislim, da ni spora o tem, da je bilo potrebno na nek način na to odgovoriti. Nikjer pa ne piše, da je morala Slovenija izbrati ravno takšen način denacionalizacije, način, ki bo stal nas in naslednje generacije precej. So tudi druge države bile soočene s tem problemom, pa so reševale to na drug način, in malokatera, jaz sploh ne vem, če katera, je točno takšen način denacionalizacije izbrala, ki bo bremenil tudi prihodnje generacije. So države, kar poglejmo si po soseščini, pa tudi proti severu, če hočete, ki so to reševale na način, da so v zelo mali meri vračale v naravi. Ne, Sloveniji je bila odločitev, ki jo je pač sprejela takrat opcija, ki je bila na oblasti, torej Demos, da se je vračalo skoraj vse, kar se je dalo v naravi. To, da je s tem nastalo mnogo novih krivic, to, da je zaradi tega bilo ogromno ljudi prizadetih, to, da zaradi tega marsikdo mora zapustiti stanovanje, da morajo ljudje zapuščati lokale, to seveda tistih ljudi, ki so to sprejemali, ni zanimalo. Torej, nekorektno je, če se o denacionalizaciji pogovarjamo, pa ne, bi rekel, obravnavamo tudi drugega. Če ne upoštevamo, da je s tem, ko so se popravljale krivice, ki so bile kdaj prej storjene, bilo storjeno mnogo novih krivic. In nihče, nihče ni Slovenije silil, da je ravno tako metodo, bi rekel, pri denacionalizaciji, kot je bila izbrana, tudi izbrala. So tudi druge metode in izkušnje drugih držav kažejo, da so verjetno bolj primerne. Zdaj pa je situacija taka, da lahko državljani ene od sosednjih držav v Sloveniji dobijo premoženje nazaj, v svoji matični državi, ker so se tam pač odločili za drugačno rešitev, pa ne. To, spoštovani, ni bila pametna rešitev. In jaz se ne morem znebiti tistega, o tem sem tukaj že enkrat govoril, da je točno taka izbrana denacionalizacija, torej taka metoda te denacionalizacije po mojem eden največjih primerov politične korupcije v 90. letih. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Repliko ima gospod Ivo Hvalica. Predlagal pa bi vam spoštovani kolegi, namreč, tema denacionalizacije ni tema interpelacije in ker bomo čez nekaj dni govorili o tem zakonu, prihranimo energijo za razpravo v sami spremembi zakona. Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Vseeno mislim, da je treba nekaj reči. Kar naprej se pojavlja za to govornico, ali je na dnevnem redu ali ni, denacionalizacija. Torej, vprašanje je že bilo, koliko je pa stala nacionalizacija, pri čemer bi rad vedel za številko brez računa, ki bi lahko bil tudi, če bi izračunal vse trpljenje, vse travme, ki so jih doživeli tisti, ki so bili nacionalizirani. Ali pa povejte mi: koliko bi to stalo, koliko je to stalo in koliko je posledično še več stalo to državo? Ali se da to sploh izračunati? Kako si upate o tem govoriti? Jaz pravim slej ko prej - denacionalizacija je najbolj pravična privatizacija. Zakaj pa se ne spotikate ob privatizacijo. Zakaj ne omenite Slejka na primer, pa še podobne lopove? To omenite tu, to, ne pa denacionalizacijo! Dovolj je s tem! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Ne bi se oglasil, vendar ta denacionalizacija je tako pomembna za našo državo, da vidim, da ob besedi, ko nekdo izreče denacionalizacija, vsi postanemo pozorni in nekje umolknemo.
Bom v dveh stavkih povedal mojo osnovno misel. Obča kategorija je, ki pravi: ne kradi. To poznamo vsi in menda nikjer ni napisano, da se lahko krade. In nadaljevanje tega, ne kradi, pa je, če si pa že ukradel, popravi tisto škodo, če bo tudi dražja kot takrat tisto, kar si ukradel. Zato mislim, da to zdaj naštevati, koliko bo to stalo, pomeni, kako veliko je bilo pokradenega. In če je gospod Mozetič rekel, to je toliko stalo, vrednosti, ki so bile pokradene, so pa še dosti večje. Zato mislim, da ob tej denacionalizaciji ni škoda časa, ampak zmeniti se bomo pa morali. Zdaj že več kot pol leta vsakokrat, ko pridemo na to temo, naraste temperatura, kar pomeni, o tem se bomo res morali zmeniti. Ampak, če bomo mi naredili to, da denacionalizacija ne bo stekla, potem pomeni, da pri nas v državi velja, da lahko kradeš, pa ni treba nikomur nič vrniti.
PODPREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Večkrat sem to že povedal, pa še enkrat bom, da bi mogoče res vsi razumeli. Jaz mislim, da je denacionalizacija nujen postopek, ki je pač odgovor na to, kar se je pred mnogimi leti zgodilo in s čimer se danes seveda marsikdo ne more strinjati. To, o čemer jaz govorim, je način, na kakršnega je v Sloveniji denacionalizacija izvedena. Ta način, po mojem, ni najbolj optimalen, zgledi iz drugih držav kažejo, da se da tudi drugače narediti in predvsem način, ki je bil v Sloveniji izbran, bo naše in naslednje generacije obremenil z veliki sredstvi. Nekatere ocene so, da bodo vsi stroški tega pravzaprav znašali veliko milijard mark. Najhujše pri tem pa je, da je ta način denacionalizacije takšen, da mnoge ljudi, ki so zdaj imeli lokale, ki so imeli stanovanja, ki so jih pač v mnogih desetletjih pravzaprav uporabljali, nekateri tudi adaptirali, nekateri rešili pred propadom, vsi ti ljudje, mnogi med njimi morajo to zdaj zapuščati in s tem nastajajo nove krivice.
Spoštovani, nobeden nima pravice, da stare krivice rešuje tako, da ustvarja nove. In to je poanta naše pripombe. Hvala.
PODPREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo ima doktor Jože Zagožen, pripravi naj se gospod Branko Kelemina.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod predsednik, cenjeni predstavniki vlade, drage kolegice in kolegi poslanci! Žal tukaj ni kaj dosti vlade, tudi ne predsednika, podpredsednika in nekaterih ključnih ministrov. Upam, da poslušajo zunaj na hodniku. Zelo neprijetno mi je govoriti o današnji temi. Nikomur namreč ne želim ničesar slabega, čeprav bo morda kdo imel tudi takšen vtis. Želim samo prispevati svoj delež, da se stvari na gospodarskem področju izboljšajo. Stanje je namreč zelo zaskrbljujoče, zato tokrat ne velja star pregovor: "Kolikor slabše za vlado, toliko bolje za opozicijo."
Vladi se pač ne godi slabo, slabo se godi ljudem. Seveda pa zdravljenje ni možno brez točne diagnoze. Slovenskemu ljudstvu pa se, žal, tako kot rakavemu bolniku, prikriva dejansko stanje v gospodarstvu. Ali še huje, vtis je, da nekateri vladni ljudje sploh ne vedo, kje smo. Tako izhaja iz odgovora vlade na interpelacijo. Namesto, da bi vlada povedala, kako bo stvari izboljšala, se je trudila s tem, da bi zanikala nekatera kruta dejstva. Današnje stanje v gospodarstvu je posledica odločitev iz preteklih let in tudi iz zadnjega časa. Za to vsi koalicijski partnerji niso enako odgovorni, ampak kmalu bodo, če se bo tako nadaljevalo.
Zato težko razumem, zakaj je prof.dr. Senjur iz Slovenske ljudske stranke, prevzel nalogo, da zagovarja odločitve Drnovškove vlade za čas, preden je postal minister. Vsi osnovni gospodarski kazalci so že več let zapored nespremenjeni, ali pa se zmanjšuje njihova rast. Slovenija kot celota gospodari z izgubo, ki se je lani močno povečala. Okrog 150 podjetjem pomaga država, da sploh lahko preživijo. Ker državna pomoč usiha, se bodo stečaji podjetij nedvomno kmalu povečali. Slovenija tehnološko zaostaja, kar zmanjšuje našo konkurenčno sposobnost. Vlada je poleg podjetij in bank eden od dejavnikov, ki je odgovorna za takšno stanje. Odgovorna je za to, kar je storila in tudi za to, kar bi morala storiti, pa ni. Ker so podjetja dolžna oddajati samo letne bilance, so podatki nezanesljivi, narejeni so tudi na osnovi različnih vzorcev, ocen in iz posrednih virov. To omogoča prilagajanje podatkov in tudi razne interpretacije. Skupno tem ocenam pa je to, da gospodarskega stanja nihče ne ocenjuje ugodno. Morda še bolj kot sami kazalci, je pomembno vzdušje med gospodarstveniki. Po anketi, ki je bila narejena, zelo malo direktorjev pričakuje rast proizvodnje, nasprotno vse več jih pričakuje rast cen. Skoraj polovica direktorjev tudi pričakuje krčenje število zaposlenih.
Nekaj o gospodarski rasti. Ta je leta 1994 znašala 4,9%, leta 1995 je znašala 3,9%, leta 1996 je znašala 3,1%. Skratka pada. Letos pa naj bi po mnenju urada za makroekonomske analize in razvoj znašala 3,5% ali vsaj 3,1%, čeprav je bolj verjetno, da ne bo dosegla niti 3%. Industrijska proizvodnja praktično stoji. Leta 1996 je bila 20% nižja kot leta 1990. Rudarstvo se je v tem času zmanjšalo celo za 25%. Gospodarska rast bi morala biti pri nas najmanj 7%, brez upoštevanja dodane vrednosti v izgradnji cest in v trgovini. Tudi dokument Evropske komisije, Agenda 2000 pravi, da so nekatere kandidatke za vstop v Evropsko zvezo dosegle letne stopnje rasti 5 do 7%. Druge pa da zaostajajo, med njimi tudi Slovenija.
Padec bruto domačega proizvoda v interpelaciji ne gre razumeti kot absoluten padec kot očita vlada, ampak kot nadaljevanje trendov padanja rasti, ki se vztrajno kaže v zadnjih 4 letih. Vladni odgovor na strani 6 navaja, citiram: "Tako v industriji, kot v storitvah vsako naslednje leto realno ustvarimo več dodane vrednosti kot poprej in v 4 letih gospodarske rasti je bila dosežena predosamosvojitvena raven bruto domačega proizvoda iz leta 1990".
Po podatkih dr. Sočana oziroma agencije TIAS primerjava dodane vrednosti na zaposlenega, kaže večletno stagnacijo in s tem rastoče zaostajanje Slovenije. Dodana vrednost na zaposlenega je na primer v zvezni republiki Nemčiji 7 krat višja kot pri nas. V Sloveniji v številkah v brošuri, ki jo je izdal statistični urad, piše, da je bruto domači proizvod, kamor štejejo na primer tudi storitve šolstva, obrambe, javne uprave, zdravstva in tako dalje, dosegel leta 1995 indeks 97% glede na leto 1990. Toda v tem indeksu je industrija indeks le 82%, rudarstvo 76% in ribištvo 43%. Visok indeks je zasluga pod narekovajem neproizvodnih sektorjev. Tako kot javna uprava, obramba in socialno zavarovanje. Ti so dosegli indeks 132, druge javne in osebne storitve 112, nepremičnine, najem, poslovne storitve in tako dalje 122%. Ekonomski institut pravne fakultete v zadnjem poročilu pravi, da je industrijska proizvodnja Slovenije za slabih 30% nižja od tiste izpred 10 let. Vladni odgovor navaja, da padajoči trend gospodarski rasti ni zgolj, torej je odsev napak v ekonomski politiki vlade, ampak da je to splošna značilnost držav v prehodu, kar pa ni res.
Vladni odgovor na 7. strani pravi: "Letos in v prihodnjem letu se bo gospodarska rast v Sloveniji okrepila." Tako da trdi večina tujih inštitutov. Ali vlada nima lastnega urada za makroekonomske analize? Vladni odgovor bi moral ponuditi konkreten podatek rasti bruto domačega proizvoda za prvo letošnje polletje, s čemer bi lahko demantiral trditev iz interpelacije, ne pa klicati na pomoč tuje institute. Končno pa je predstavnica urada za makroekonomske analize in razvoj na seji Odbora za gospodarstvo Državnega zbora povedala, da bo gospodarska rast v letošnjem letu nižja od načrtovane. V nasprotju z vlado je tudi direktor tega urada v časopisu Agens dejal, da bo stopnja gospodarske rasti nižja.
Vladni odgovor pravi, da je bila industrijska proizvodnja v prvih šestih mesecih letos po 1% višja kot v enakem obdobju lani. Ekonomski institut pravne fakultete pa pravi, da se upadanje industrijske proizvodnje nadaljuje in da ni videti konca poslabševanja. Tudi urad za makroekonomske analize pravi, da je mogoče opaziti rahlo trendno upadanje. Po podatkih statističnega urada je bila v predelovalni dejavnosti julija proizvodnja za 2,7% manjša kot lani.
Vlada tudi pričakuje močno rast naložb, 7. stran odgovora. Po podatkih Gospodarske zbornice Slovenije v Gospodarskem vestniku so se naložbe v predelovalno industrijo v prvem polletju glede na lani znižale za 12,4%.
Inflacija. Vlada v odgovoru priznava, da obstajajo številna cenovna neskladja. Ne pove pa, da so ta predvsem rezultat njenega nadzora nad cenami, ki umetno zadržuje inflacijo. S tem kazalcem se sicer vlada najraje pohvali. Leta 1995 je znašala 8,5%, leta 1996 8,8%, letošnja stopnja rasti cen pa znaša po podatkih statističnega zavoda 9,6%. Tudi po oceni Ekonomskega inštituta Pravne fakultete se giblje med 9 in 10%. To je še vedno petkrat več, kot v državah Evropske zveze, kjer znaša v povprečju 1,7%. Inflacija torej celo narašča, čeprav je še vedno prek 20% cen pod neposredno vladno kontrolo, kar prikriva žarišče inflacije in ta inflacija bi lahko znašala največ 6%.
Število brezposelnih. Že več let se giblje na ravni 14%, po ILO - metodi 7% oziroma okoli 122.000 ljudi. Po podatkih statističnega zavoda in urada za makroekonomske analize se število zaposlenih krči, zlasti v predelovalni industriji. Narašča pa v storitvenem sektorju, vendar ne gre za primere, ki bi imeli resen vpliv na celotno število zaposlenih. Naš cilj bi moral biti, da bi nezaposlenost znašala okoli 7%, kar je tudi evropsko povprečje.
Saldo zunanje trgovinske bilance. Tudi, če izključimo medvalutna razmerja, na kar se sklicuje vlada v odgovoru, je po podatkih urada izvoz rasel s stopnjo 8,7%, uvoz pa s stopnjo 9,7%. Dejstvo je, da se je primanjkljaj v tekočem delu plačilne bilance povečal glede na lansko leto. Tudi na letni ravni se še vedno pričakuje deficit. Zaradi slabših gibanj fizičnega obsega proizvodnje v industriji, po mnenju urada, letos ne moremo pričakovati izboljšanja izvozne konkurenčnosti, ki je enaka kot lani oziroma nekoliko slabša.
Javna poraba. Vlada v odgovoru navaja: "Znižanje deleža javne porabe na okoli 40% bi znižal obseg javne porabe na nivo držav, za katere je značilen bistveno nižji nivo socialnega varstva državljanov". Konec navedbe. To je ceneno zavajanje. Agenda 2000 pravi, da Slovenija potroši za socialno varnost 25% bruto domačega proizvoda, kar je na ravni mnogih drugih razvitih držav. Prav tako Agenda pravi, da je način pomoči socialno ogroženim v Sloveniji slab. Vlada v odgovoru trdi, da ostajajo izdatki iz proračuna za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, za obvezno zdravstveno zavarovanje in za financiranje občin enaki kot lani. Kljub temu pa se bodo proračunski odhodki povečali za 5,5% in bodo dosegli 46,3% bruto domačega proizvoda. Ker proračun predvideva zelo malo investicij, je torej potrošno, ne pa razvojno naravnan, gre povečanje predvsem na račun birokracije.
Samo v ministrskih in vladnih službah je zaposlenih 28.700 ljudi. Od tega se je v zadnjem letu na novo zaposlilo 615 ljudi. Po mnenju dr. Bajuka iz Svetovne banke, je naša država na dobri poti, da postane parazitska. On navaja podatek, da nas javna poraba, ki presega 46%, uvršča med najvišje v zahodni Evropi ali, dobro poslušajte, 50% višje od nivoja Združenih držav Amerike.
Vprašati se moramo, kaj država dela, kakšna je njena učinkovitost in če dobimo od nje toliko, kot nas stane. Podjetja dobijo samo to, kar jim trg prizna, država pa dobi toliko, kolikor si sama vzame. Za časa Demosove vlade je javna poraba znašala okrog 42%. To bi moral biti tudi naš cilj. Tudi stranke pomladi, skupaj z Ljudsko stranko smo ga tako opredelili pred volitvami. Izhodiščne obrestne mere so se sicer nekoliko zmanjšale in znašajo v povprečju 7 do 9%. Mnogo previsok pa je TOM oziroma temeljna obrestna mera, razni bančni stroški in podobno, kar povišuje obresti v povprečju 16 do 19%, kar je mnogo preveč in ne zagotavlja konkurenčne sposobnosti na zunanjih trgih. Še posebej ob tako veliki podkapitaliziranosti slovenskega gospodarstva, ko imajo podjetja le okrog 20% lastnih sredstev.
Proračun, kot je bilo že rečeno, za letošnje leto neopravičljivo kasni in je v glavnem že porabljen. Ob 21% nominalnem povečanju in o 9% inflaciji gre za 11,3% realno povečanje. Ker bo rast bruto domačega proizvoda le okrog 3%, gre za skoraj 4-kratni realni porast, kot bi smel biti glede na rast proizvoda. V času, ko podjetja krvavo potrebujejo denar za posodobitev tehnologije in za razvoj, gre najbolj žlahten del akumulacije za birokracijo in za neuspele sanacije v nekaterih industrijskih gigantih.
Vlada v odgovoru pravi, da so se stroški dela v strukturi tudi odhodkov lani znižali. Strošek dela v lastni ceni torej ne bi smel biti razlog za to, da je slovensko gospodarstvo v letu 1996 ustvarilo 4-krat večjo izgubo kot leto poprej. Tudi ocene tujih inštitucij o naši gospodarski uspešnosti niso tako laskavi, kot to poizkuša prikazati vlada in njen predsednik. Ugledna ameriška poslovna revija Fobes nas je uvrstila na 94. mesto med 115 državami, takoj za Ruando in Nepalom. Češka je na primer na 62. mestu, Madžarska na 63. in Poljska na 81. mestu.
Gospodarski paket vlade, ki je bil sprejet, ni praktično v ničemer razbremenil gospodarstva. Zelo malo je bilo napravljenega za skladnejši regionalni razvoj in za pritok svežega kapitala. Naložbe tujcev pri nas so zaradi zapletenih postopkov mnogo prenizke in tu bi odgovoril doktor Senjurju. Namreč neto tuje naložbe, gledano tokove, so bile takšne, da je na primer leta 1991 jih bilo 924, leta 1993 1154 in leta 1995 403. Na Češkem pa leta 1991 3200, leta 1993 5052 in leta 1995 9941. V knjigi OECD, gospodarski pregledi, na 107. strani je rečeno: Hkrati z liberalizacijo pravnih okvirov Slovenija ni sprejela nobenih dodatnih ukrepov, ki bi jo napravili bolj privlačno za tuje investicije. In pa pomladansko poročilo na 97. strani za leto 1997 na 29. strani: "Obseg tujih investicij v drugih državah na prehodu naraščajo bistveno hitreje kot pri nas."
Privatizacija je prepočasna. Denacionalizacija je v blokadi. Davčna in pokojninska reforma se odlagata. Malo je bilo storjenega za enakomernejšo razdelitev bremen in za prestrukturiranje. Vlada ni sprejela ukrepov za uresničitev strategije pospeševanja konkurenčnih prednosti in strategije razvoja malega gospodarstva. Poudarjam, ni sprejela ukrepov, ne pa da nima strategij, ki so bolj ali manj mrtve črke na papirju. Vlada tudi nima jasnih vizij in koncepta kako priti iz nastalih težav. Vtis je, da to kar dela, je bodisi nebrzdani liberalizem ali pa nerazumna sociala. Pogosto pa gre za nenačelne kompromise kot posledice merjenja moči znotraj koalicije. Slovensko gospodarstvo je že skozi vse Drnovškove vlade v zastoju, čeprav so gospodarski trendi v tujini ugodni. Seveda, pa vlada včasih napravi tudi kaj dobrega in ni vse tako popolnoma slabo, kot je morda vtis iz teh nekaj podatkov.
Brez hitrejšega prestrukturiranja in modernizacije industrije in brez skladnejšega regionalnega razvoja se nam obeta dokaj črna prihodnost. Mnogi gospodarski ukrepi spominjajo na jugoslovanske čase, na Beograd. V velikih industrijskih sistemih se pogosto intervenira kar počez in v nedogled. Direktno subvencioniranje določenih proizvodnih panog bi moralo biti zelo omejeno in zelo kratkotrajno. Potem, ko je, npr., vlada že leto dni dajala po 1,5 milijona nemških mark mesečno v Litostroj, je baje, tako vsaj piše, sklenila predpogodbo, ki že obvezuje, ki je takšna, da če bo dobiček, ga bodo dobili tujci. Če pa bo izguba, jo bodo pokrili slovenski davkoplačevalci. Tujci lahko podjetje tudi vrnejo, če jim ne "paše" oziroma če ne bo prinašalo dobička. Pogodbo naj bi menda podpisal gospodarski minister, za kar pa sploh ni bil pristojen. Prava rešitev v tem primeru bi bila sklenitev zakupne ali najemne pogodbe.
In ker smo že pri ministrih. Mali podjetniki ocenjujejo, da je cincanje glede ministra za obrt, že prineslo precejšnjo škodo temu področju, saj si ob proračunu nihče ni prizadeval, da dostojna proračunska sredstva za to področje. Seveda pa vse to ne pomeni, da so posamezna gospodarska ministrstva po svoje ne trudijo. Tudi v odnosih z nami so nekateri zelo korektni. Problem torej ni pri strokovnjakih, ampak pri tistih, ki odločajo. Problem je v politiki, problem je v strategiji.
Nesporno je torej, da vlada na interpelacijo ni prepričljivo odgovorila. To je bilo mogoče dokazati s številkami. Dejstvo je, da je gospodarstvo v krizi. To bo potrdil vsakdo, razen vlade. In dejstvo je, da vlada dobro ne ve ali pa noče povedati, kako bi to krizo prebrodila. Potrebne so temeljite spremembe, vendar ne na balkanskih, ampak na sodobnih evropskih vrednostnih osnovah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Branko Kelemina, za njim Franc Čebulj.
BRANKO KELEMINA: Cenjeni predsednik državnega zbora, poslanke, poslanci, cenjena vlada!
V politiki se nikoli nič ne zgodi naključno. To je misel, ki si jo velja zapomniti za vse večne čase. To je misel, katere se je potrebno vsak dan in v vsakem trenutku spomniti, ko je govora o političnih vprašanjih, ko je govora o političnih dogodkih. Če torej izhajamo iz tega dejstva, potem lahko hitro zaključimo, da so vsa dogajanja, ki so se zgodila, ki se dogajajo in ki se bodo zgodila v prihodnosti na političnem področju, plod nekega zelo načrtnega delovanja in usmerjanja. Vse to delovanje in usmerjanje ima torej svoje široke in globoke razloge. Na to dejstvo vsi prevečkrat pozabljamo. Na to pozabljamo tudi mi, poslanci, in drugi, ki se nekaj več ukvarjamo s politiko. Predvsem pa na to prevečkrat pozabljajo državljani države Slovenije, ki zaradi velikokrat ekonomsko težkega prebijanja skozi življenje in zaradi ogromnega števila vsakodnevno nerešenih problemov in ki se vlečejo že lep čas skozi njihovo življenje. Ljudje zaradi tega postajajo apatični in prihajajo do zaključkov, da so vsi nakopičeni problemi nerešljivi, poslani tako rekoč od boga in pač del njihovega vsakdanjega življenja. Vendar v resnici ni tako.
Ne pozabimo, da se v politiki nič ne zgodi naključno. Torej tudi današnja interpelacija ni naključje, ampak je posledica cele vrste napak, cele vrste nepravilnosti vlade in njene politične administracije, katerih posledice v končni fazi na svojih hrbtih vsakodnevno čutijo vsi delovni ljudje države Slovenije. Eno izmed teh številnih in težkih bremen nosijo na svojih hrbtih tudi moji nekdanji stanovski kolegi in prijatelji, obrtniki in podjetniki.
Nedavno od tega smo v Odboru za gospodarstvo na obrtnem sejmu v Celju obravnavali strategijo razvoja malega gospodarstva. Torej dokument, ki naj bi bil - mimogrede, v parlamentu še ni bil sprejet - vodilo vladi in vsem drugim institucijam, ki že delujejo in so bile ustanovljene z namenom, da se pospeši razvoj malega gospodarstva v Sloveniji. Dejansko vsi, tako predstavniki vlade kakor tudi predstavniki institucij in tudi posamezniki, so takorekoč v en glas vpili, kako je strategija razvoja malega gospodarstva odlična podlaga za nadaljnji razvoj malega gospodarstva. Prijavil sem se k besedi in edini odločno zavrgel to tezo, kajti po moji oceni je ta dokument plod bujne vladne domišljije in spisek takorekoč neuresničljivih želja. To svojo trditev utemeljujem z naslednjim: Kljub temu, da je od objave strategije minilo leto dni, ta kljub prizadevanju vlade v praksi še ni nikjer zaživela. To pa zato, ker vlada za njeno izvedbo ni pripravila zakonske podlage in če ni zakonske podlage, se naloge ne morejo izvajati. Prav zato, ker vlada dela prepočasi - mimogrede, na vseh področjih, ne samo to zadevo - ker vlada zavlačuje z zakonodajo v nedogled, prav zato sem predlagal, naj se Gospodarska in Obrtna zbornica pri svojih zahtevah močneje naslanjata na parlament in ne na vlado, če želita pospešiti svoje delo.
V strategiji je predvidena tudi cela vrsta različnih inštitucij, ki naj bi skrbele za uspešno izvedbo strategije. Odločno zagovarjam tezo, ki jo poznam iz prakse, da podjetnik ne potrebuje in tudi ne more dojeti in izkoristiti pomena vseh teh institucij. Podjetnik potrebuje Obrtno in Gospodarsko zbornico, kjer mora dobiti vse podatke o svojem statusu, o svojem delovanju in o svojih možnostih. Kvečjemu še potrebuje samo eno institucijo, ki pa naj se imenuje Sklad za razvoj malega gospodarstva ali kakorkoli že, ki bo kapitalno, finančno podprla proizvodnjo in programe v malem gospodarstvu. Seveda, tukaj ne mislim na panožne inštitucije, ki jih mogoče določena inštitucija rabi oziroma določeni podjetniki rabijo za uveljavljanje svojih panožnih udejstvovanj.
Tako pa imamo že danes po podatkih, s katerim razpolagam, okrog 30 različnih skladov za pospeševanje malega gospodarstva, ki spadajo pod različna ministrstva. In kaj je torej cilj tega neumnega drobljenja denarja kot to, da se zaposluje ogromno število neproduktivnih administratorjev, ki večino denarja porabijo za svoje lastno delovanje. Če se pa podjetnik, ki takoj potrebuje kapital, prijavi na tak razpis, ki temelji na težkih, ali bolje nemogočih pogojih, potem včasih tudi po enem letu dobi negativni odgovor. Samo za primer navajam podatek, da je v letu 1996 prek Ministrstva za gospodarske dejavnosti za malo gospodarstvo bilo predvidenih le 335 milijonov tolarja. To je sramotno. Najmanj 1% proračuna bi moral biti namenjen za te naloge. Očitno bo prav novo ministrstvo tisto, ki bo na hitro rešilo vse, kar se je nakopičilo v preteklosti. Vendar močno dvomim v to.
Da nadalje ne govorim o ceni kapitala. Dela na črno. Približno 800 ljudi v Sloveniji se ukvarja s sivo ekonomijo, 80.000 ljudi. Če bi država zajela vse te dohodke, bi verjetno lahko razbremenila tisti del, ki redno plačuje prispevke. Čeprav zopet močno dvomim v to, kajti država je neizmerno požrešna in bi kljub temu, da bi vzela vse tiste dohodke, ki se danes ustvarijo na sivem trgu, prav tako v enaki višini zaračunala vsem ostalim davkoplačevalcem.
Nadalje omenjam nelojalno konkurenco. Da ne govorim o zapleteni zakonodaji in nepotrebnem administriranju. Naj navedem samo en primer, kako smo pred leti plačevali vse prispevke na davčno upravo za vse zaposlene na eni položnici. Danes, ob nesluteno razviti računalniški tehnologiji, pa morajo podjetniki pisati celo vrsto različnih položnic za vsakega upravičenca posebej. Če je to tako, bi bilo boljše, da vržemo drago opremo na cesto, odpustimo nekaj administrativnih delavcev in delamo zopet po starem.
Prav tako sem nadalje omenil, v čemer v tej strategiji skoraj ni govora, da mora biti vsa moč in vsa energija za nadaljnji uspešni razvoj našega malega gospodarstva usmerjena v izvoz. In to tako na področju storitvenih dejavnosti, kot tudi proizvodnje, vkolikor želimo še nadalje v malem gospodarstvu zaposlovati vso odvečno delovno silo, ki izhaja iz propadajoče industrije. Vendar brez intenzivne posodobitve, hitrega razvoja in novih tehnologij to ne bo mogoče. Čas ni več nas zaveznik in nepripravljeni stopiti v Evropo, bo samo naš pogreb in nič drugega.
To je torej na kratko moj pogled na strategijo razvoja malega gospodarstva in upam, da še kdo v tej državi podpira moja stališča.
Naslednji, eden hujših problemov podjetnikov in obrtnikov, o katerem moram spregovoriti, je prav gotovo tudi plačilna nedisciplina. Ker se nahajamo v tako imenovanem tržnem gospodarstvu, država ne more predpisati nobenega plačilnega roka, ampak plačilo poteka prek dogovorov ali pogodb. In kjer so podjetniki in obrtniki pošteni in zaradi tega velikokrat naivni, pristanejo na težke, včasih tudi nemogoče plačilne pogoje. Tako nekateri tudi po letu in več ne dobijo plačila za svoje opravljeno delo, s tem da poleg svojega dela vložijo tudi ogromno svojega materiala in kapitala. V vseh razvitih deželah sveta je prav mali podjetnik v tej sferi še posebej zaščiten. In kaj bi bilo potrebno storiti pri nas za odpravo tega nemogočega stanja? Popolnoma res je, da je reševanje problematike finančne nediscipline stvar samih podjetnikov. Kot sem že omenil, vendar le do takrat, ko se iztečejo roki plačila. Po poteku vseh dogovorjenih rokov plačila, ki so lahko tudi 90 ali 120 dni, ali z obračunom obresti tudi pol leta, torej po preteku vseh rokov, pa mora nastopiti država. Nastopiti mora tako, da vse kršitve takoj najstrožje sankcionira. V tem primeru bi morala država v roku največ 30 do 60 dni s hitrimi, pravnimi in izvršilnimi ukrepi tako rekoč čez noč zaseči premoženje kršitelja, tega pa, kršitelja seveda, obsoditi in spraviti za zapahe. Nekaj podobnega se zgodi vsakemu kršitelju v razvitem zapadnem svetu.
Seveda od tu naprej se v naši državi pričenja drugo poglavje, to je poglavje pravne države. Samo primer naj navedem, ki je znan vsem, da v primeru tožbe podjetnika ta v naši državi traja 2 do 5 let in več let. Veliko takih tožb pa ni in ne bo nikoli rešenih. Prav zaradi takšnih primerov in vseh drugih, o katerih upam, da bodo spregovorili tudi drugi, v naši državi še dolgo ne bomo mogli govoriti o pravni državi, kaj šele o učinkoviti pravni državi.
Večkrat sem že omenil v tem državnem zboru, nemogoče razmere, ki vladajo v našem sodnem in pravosodnem sistemu. Čista ironija. Seveda, tukaj moram izključiti sedanjega ministra, gospoda Marušiča, ni on kriv za to podedovano stanje. Edino vprašanje je, če bo uspel s svojo močjo in avtoriteto vzpostaviti red in stvari postaviti na svoje mesto. Kajti zelo očitno je, da so centri moči odločanja v pravosodju precej oddaljeni od tistih inštitucij, v katerih bi dejansko morale biti.
In ker ne smem in ne morem vseh misli in vseh besed položiti državljanom na krožnik, bom samo ponovil, da se v politiki nič ne zgodi naključno. In naj vsak sam globoko razmisli, kje so razlogi za takšna in drugačna politična dejanja in odločitve. Razlogi so tehtni, globoki in velikokrat koristoljubni, po mojem skromnem prepričanju.
Samo eno področje naj še omenim, ki je zelo boleče za naše podjetnike in obrtnike. To je davčni sistem. Kaj vse si država na tem področju dovoljuje. To je višek nesramnosti in pokvarjenosti. Kako ima, na primer, nekdo obraz v tej državi obrtniku ali podjetniku zaračunati (zaradi objektivnih razlogov - plačilna nedisciplina seveda) več kot 20% zamudnih obresti. In tukaj nobeno opravičilo, nobena obrazložitev ne pomaga. Če pa na drugi strani podjetnik izvrši preplačilo, na primer, pred zahtevanim rokom plačila, ali po pomoti plača več, se njegovo preplačilo ne obrestuje niti z enim procentom. Je to za vas pravičen sistem, spoštovana davčna uprava, spoštovana vlada. Hvala lepa za takšno državo in za tako davkarijo.
Poslušajte naslednjo zgodbo. Uspešen podjetnik z velikim številom zaposlenih, z rednim plačevanjem vseh davkov in prispevkov v skladu z obstoječo zakonodajo, je po dolgih letih trdega dela kot strela z jasnega naenkrat napaden s strani davčne uprave pod obtožbo, da je zatajil dohodek. In ker nimajo in ne najdejo pisnih dokazov za to obtožbo, samovoljno in protizakonito pavšalno ocenijo skupni prihodek in zahtevajo naknadno plačilo davka. Spoštovana država in davčna uprava, tako se ne dela!
Če že posumite v kakršno koli nepravilnost, seveda moram povedati, da trdno zagovarjam pošteno in pravično plačevanje davkov, kar pa je seveda zaradi naše toge in nepravične davčne politike, zelo težko, torej, če že posumite v kakršnokoli nepravilnost, potem pač tistega natančneje spremljajte daljše obdobje in mu, če že, dokažete nepravilnosti takrat, ko so se zgodile, ne pa tako, da po partizansko samo zato, ker ste dobili namig od Udbe ali od čuda čudnega političnega vrha, da je nekoga treba uničiti zaradi njegove neposlušnosti. Govoril sem o splošnem primeru, je pa primer identičen z afero Štorman, za katero upam, da jo boste po današnji razpravi ugodno rešili.
Upam tudi, da vse te pripombe, ki sem jih izrekel na račun vlade, ne bodo ostale samo v tem državnem zboru in na papirjih, ampak da si jih boste zapisali in da jih boste tudi v prihodnje v najkrajšem času izvedli. Ne čez tri leta, ampak čim prej.
Pravim, če je že komu upravičeno biti bogat v tej državi, seveda je najprej vprašanje, kaj bogastvo sploh je, ali kup poslovnih objektov, opreme in delovne sile, ki ustvarja novo vrednost, ali kup luksuznih predmetov kot so jahte in drugo in kup denarja na tujih bankah; torej če je že komu upravičeno biti bogat, potem bi po mojem prepričanju to lahko bili podjetniki, ki si s svojim tudi 20-urnim delavnikom uničujejo svoje življenje in gradijo to državo. Večkrat sem že tudi v tem državnem zboru omenil, da naši podjetniki in obrtniki imajo vedno več znanja, vedno več idej in programov. In neizmerljivo voljo in moč za delom in uspehom. Ne jemljimo jim te volje. Nehajmo jih dušiti z neumno zakonodajo in strategijami, dajmo jim priložnost in še dolgo bomo lahko živeli na račun njihovega dela in njihove ustvarjalnosti.
Prav tako moram omeniti dolgoročni nacionalni varčevalni program, katerega že več kot pol leta zagovarjajo in zahtevajo vsi predstavniki gospodarskih subjektov, vključno z vsemi gospodarskimi in znanstvenimi inštitucijami. Za našo vlado seveda, predvsem pa za našega ljubljenega predsednika vlade, je priprava in sprejem takšnega programa brezpredmetno in nepotrebno dejanje. Torej velikemu številu pomembnih posameznikov in pomembnih inštitucij je jasno, kaj bi bilo dobro oziroma nujno storiti v naši gospodarski in fiskalni politiki, le tistim, ki so odgovorni za obstoječe stanje, in ki so odgovorni za odpravo napak in izboljšanje razmer, to ni jasno. Čista ironija. Čisto sprenevedanje in zavajanje.
Beseda predsednika vlade, beseda predstavnikov vlade in njegove politične administracije - vse prevečkrat zasledimo naslednje besede: Vlada pripravlja temeljite sistemske spremembe. Prizadevamo si to in to. Želimo in nameravamo. Trudimo se. Delamo. V prihodnjem obdobju. V nekaj mesecih, pa zopet vlada bo predlagala, vlada sodi, vlada se zaveda in tako naprej. In tako nas in vse državljane kar naprej mažejo z mastjo potrpežljivosti in iz leta v leto pripovedujejo iste zgodbe in rezultat njihovega prizadevanja in zavlačevanja je, iz leta v leto uživanje v sadovih dela, ki so jih ustvarili delovni ljudje in davkoplačevalci.
Nikoli od vaše vlade ne bomo slišali naslednjih besed: vlada je analizirala in ocenila stanje v državi, za odpravo vseh pomanjkljivosti in napak bo vlada v roku tem in tem sprejela ustrezno zakonodajo in odpravila vse napake in pomanjkljivosti. V kolikor vlada v teh rokih ne bo dosegla in uresničila začrtanih ciljev, nepreklicno odstopa. Žal je to vse skupaj samo pobožna želja.
Preden končam. To po besedah našega predsednika vlade, nesmiselno početje, kritiziranje vlade seveda, samo mimogrede. Si lahko predstavljate, spoštovani državni zbor in spoštovani državljani, kakšna ironija je to, da predsednik vlade namesto, da bi skrbno poslušal in spremljal vso kritiko, ki jo izreče ta državni zbor kot dobronamerno učno uro, on že vnaprej izjavi, da so te kritike in te razprave popolnoma nepotrebne in brezpredmetne. Če bi jaz bil, kar hvala bogu, verjetno nikoli ne bom predsednik vlade, bi vse kritike in opozorila skrbno zapisal, potem stopil na oder in dejal: Res je spoštovani, hvala vam za to upravičeno kritiko. Skrbno sem si zapisal vaše pripombe. Obljubim vam, da bom v najkrajšem roku poskrbel za odpravo in omilitev vseh nepravilnosti. In če bi to resnično storil, mislim na odpravo nepravilnosti, potem ga drugič ne bi mogli več kritizirati na istem vprašanju, ampak mogoče na novem. Tako bi se zadeve hitro reševale in Slovenija bi se strmo vzpenjala proti svojim ciljem.
Za našega predsednika pa so vse kritike napad na njegovo osebno dostojanstvo in je prav užaljen, kako si drznemo kritizirati tako pomembnega in pametnega človeka. Kot da bi bil on najpametnejši človek tega sveta. Vsi mi ostali pa, kot da smo eni veliki - ne bom izgovoril - in res smo verjetno to, če leto za leto govorimo iste stvari, naš predsednik pa nas pri tem ignorira in ne upošteva naših upravičenih pripomb, mi pa ga še kar naprej podpiramo in volimo. Kako dolgo še, vas vprašam?
Torej preden končam, naj povem, da sem po srcu in po duši, ne 100, ampak 1000% pragmatik in da bi mi bilo tako rekoč popolnoma vseeno, kdo vlada v tej slovenski deželi, samo da vlada pravično, pošteno in pragmatično. Povem vam, če bi moja stranka bila v vladi in če bi moja stranka izvajala tako neumno in nepravično politiko, bi še trikrat močneje napadel in zahteval spremembe. Kajti zavedam se, da nisem samo predstavnik neke politične stranke, ampak da sem predstavnik vsega ljudstva. Te pravice se močno zavedam in te pravice mi nihče ne more odvzeti.
Na osnovi vseh danes že izrečenih opozoril in kritike in tistih, ki bodo še sledile, na osnovi svojih lastnih spoznanj in ugotovitev izrekam v svojem imenu in v imenu vseh državljanov države Slovenije, ki mislijo podobno, najostrejšo kritiko predsedniku vlade, vladi države Slovenije in njeni politični administraciji in vsem, ki s svojim zakolisnim in podtalnim delovanjem načrtno rušijo našo državo, našo suverenost in našo težko pridobljeno demokracijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Čebulj in za njim tudi še en Franc, Franc Pukšič.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani ministri! Spoštovani kolegi in kolegice! Dovolite mi, da nekaj v kratkem spregovorim o delu ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Prosil bi pa še, da bi prišel gospod minister, ker se strogo... Ali je že tukaj? Hvala, gospod minister.
Splošno stanje kmetijstva v naši državi je na poti popolne stagnacije. Če vas kmetje zdajle gledajo po prenosu, se verjetno tudi režijo. Mislim, da ne. Zlasti pa je zaskrbljujoče, da propadajo predvsem manjše družinske kmetije, ki bi potrebovale dopolnilno dejavnost, kmečki turizem oziroma oživljanje dejavnosti, ki so jih kot naše družinske kmetije opravljale v letih od 1945 do 1960 in oziroma do 1965. leta.
Če pogledamo program vlade oziroma Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano za obdobje letošnjega leta, ugotovimo, da se ne uresničuje. Omenjen je na primer tržni red za sladkor za obdobje 1997 in 1998. Bom citiral: "Zaradi zagotovitve odkupa sladkorne pese in predelave sladkorja je treba s tržnim redom ugotoviti medsebojne odnose med pridelovalci, predelovalci in državo." Konec citata. Očitno pa je, da se zanemarja problematika živilsko predelovalne industrije in naj kot primer navedem Tovarno sladkorja Ormož. Znano je, da je Tovarna sladkorja Ormož v lasti tujcev. Vlada našim kmetom ni omogočila, da bi postali pretežni lastniki tovarne. Kmetje bi radi kupili delnice, pa do njih niso imeli dostopa. Pri tem ne gre le za živilsko-predelovalno industrijo, ampak predvsem za usodo kmetov, ki jim pridelava sladkorne pese prinaša pomemben dohodek. S prehodom glavnine delnice v tuje roke pa lahko lastniki kadarkoli ukinejo predelavo sladkorja kot pese in namesto nje v tovarni pridelujejo surovi sladkor oziroma lahko uvozijo trsje iz tujih držav.
Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ne ustvarja razmer, da bi se standardi na področju kmetijstva prilagajali evropskim. Nasprotno. Razkorak med instrumenti slovenske kmetijske politike in evropske kmetijske politike se še nadalje povečuje. Glavne pomanjkljivosti so: vlada ni zagotovila zadostnega števila kvot, ki so v Evropski uniji najpomembnejše merilo indirektnih plačil kmetovalcev. Kmetijske proizvodnje ne spodbuja v njenem celostnem krogotoku, začenši z osnovo, ki jo predstavlja rastlinska predelava hrane in v naših razmerah še zlasti krme. Kmetijsko proizvodnjo začenja nekje na sredini, to je pri neposredni podpori živinoreje, ne oziraje se na krmo baze. Z napačno censko politiko, ki je naravnana tako, da spodbuja cilno proizvodnjo le nekaj kmetijskih izdelkov, kot so mleko, meso, pšenica. Torej sili kmeta, da vse bolj opušča obdelovanje travnikov, oskrbo pašnikov, s pridelavo krme pa sili na najboljše njive. Tako kmetijsko politiko objektivno spodbuja zaraščanje kmetijske zemlje, s tem se zmanjšuje kvota najprej v poljedelstvu, kajti za pridelavo silažne koruze v Evropski uniji, ni nobenih direktnih doplačil, na drugi strani pa tako utrpi škodo živinoreja, saj je v Evropski uniji dovoljena reja le 2,5 živine na ha.
Ministrstvo še ni predložilo pomembnih zakonov, kot npr. zakon o kmetijah, zakon o prometu s semenom in s sadikami itd. V programu vlade oziroma Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano zasledimo tudi naslednjo razvojno strategijo. Citiram: "V strategiji razvoja slovenskega kmetijstva so predvideni dolgoročni ukrepi, ki jih je treba izvajati za dosego ciljev ter strategije. Natančnejši in kratkoročnejši ukrepi za izvajanje ciljev te strategije naj bi še določili s programom razvoja slovenskega kmetijstva, ki naj bi bil podlaga tudi za finančne ukrepe države." Konec citata. Sprašujem. Sprašujem se, kje so ti programi in kdaj naj bi se določili programi slovenskega kmetijstva? Bojim se, da bo Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano s stihijskim pristopom še naprej namesto razvoja slovenskega kmetijstva, ščitila posamezne interese, kot so interesi bank, kmetijskih zadrug, pridelovalcev kmetijskih pridelkov, predelovalcev kmetijskih pridelkov, raznih kombinatov in tudi pridelovalcev semen, pa še bi lahko našteval. Ministrstvo za kmetijstvo oziroma njihovega ministra, kar upam in sem prepričan, da bom dobil odgovor, pa sprašujem še sledeče. Zakaj ni izterjal sredstev do Hmezada, Kmetijske zadruge Savinjska dolina, iz naslova namensko uporabljenih sredstev v skladu z odločbo nekdanje SDK?
V kratkem naj zaključim. Prosim pa gospoda ministra, da se naj ne sklicuje na svoje kratko mandatiranje ministrstva, ker je razvidno iz njegove metodologije priprave letnega proračuna in seveda tudi njegove politike v slovenskem kmetijstvu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Čebulj. Besedo ima gospod Pukšič. Bi predlagal, ker glejte, vsebina o kmetijstvu ni bila vsebina interpelacije, niti odgovor vlade. In bi predlagal, da se vendarle samo o vsebini interpelacije pogovarja. Tako dajem besedo gospodu Pukšiču.
FRANC PUKŠIČ: Hvale lepa. Spoštovani predstavniki vlade, spoštovane kolegice, kolegi! Upam, da bodo mediji tokrat, ne da bi preskušali sklepčnost, ampak slovenska televizija pokazala, da v tej dvorani tisti, ki jim je interpelacija namenjena, ne sedijo. Pa tudi to je en odnos do seveda Slovenk in Slovencev, do vseh tistih, ki ste pač izvolili to, kar danes tu imamo.
Gospod predsednik Drnovšek je očital pravzaprav in držal lekcijo opoziciji. Proračun je torej z nekolikšno zamudo. Pravzaprav ne vem, kaj bi ta opozicija rada. Spoštovani kolegi v opoziciji, ali se sploh ne zavedate, da ste dobili zaključni račun za leto 1997 tri mesece prej, kot je to sploh možno v kateri evropski ali svetovni državi. Res pa je seveda, da zaključnega računa za leto 1996 niste in verjetno ne boste dobili. Ker je bilo pač, kaj jaz vem kaj. Nekaj se je očitno vmes zgodilo. Gospod Drnovšek pravi, da upa, da bo to in to, Socialdemokrati ne upamo. Socialdemokrati smo ponudili, če se spomnite, enkrat v Mariboru, drugič pa v Cankarjevem domu v Ljubljani soočenje vladne garniture s strokovnim svetom Socialdemokratske stranke, v katerem delajo strokovnjaki, v katerem se dela volontersko in v katerem je narejena analiza stanja, v katerem je narejena priprava ukrepov, kaj in kako je potrebno narediti. Vendar na to soočenje predsednik vlade ni poslal nikogar, mislim da dva podsekretarja.
Kar se tiče reforme pokojninskega sistema v Nemčiji. Lepo vas prosim, spoštovana vlada, pa ne da se bojite za reformo pokojninskega sistema v Nemčiji. Pa niti slučajno ni to naš problem, je pa problem reforme pokojninskega sistema v Republiki Sloveniji, ki bi se moral začeti že pred dvema letoma. Pa veste, zakaj se ni začel? Ker je bilo leto dni pred novimi volitvami in seveda naslednje leto zopet ne. Vprašanje, kam nas to pelje. Ni vprašanje, pardon, se korigiram, ni vprašanje, kam nas pelje. 50 milijard tolarjev letos bo šlo na ta račun. Kaj bi gospodarstvu rekli, če bi za to številko lahko znižali obremenitev gospodarstva? Kaj bi gospodarstvu rekli, če bi s temi 50 milijardami subvencionirali kredite? Vemo, kakšni so, vemo, kakšne so obrestne mere. TOM plus 6, 7%, 10%, torej 17, 18%. To so obrestne mere. Kdo pa lahko danes dela s takšno profitno stopnjo? Mislim, da ni ne kmeta, ne proizvajalca, ne obrtnika in ne firme.
Zaščita nacionalnih interesov. Ja, odlično. Naredimo še dva španska kompromisa, pa smo vse nacionalne interese zaščitili. Potem lahko rečemo: adijo naša prelepa Slovenija. Zgleda, da resnično nismo sposobni te države voditi in peljati, tako kot bi bilo potrebno.
Inflacija. Ja, poslušajte!. Ma kaka inflacija? 69% govorimo. Proračun pa dvigujemo tam za 22%. Res pa je, seveda, da pri tem proračunu so indeksi pri postavkah, tam 20, 22, 25%. Aha, to so postavke plače. Tam gredo ti indeksi gor. Tam, kjer so pa investicije, tam kjer je amortizacija, tiste postavke so pa 20%, 4%, 30%. To so pa te razvojne komponente Republike Slovenije. To so tiste postavke za razvoj.
Drugo, da ne bom preveč seveda natresel samo dr. Drnovšku. Tu so še naslednji: gospod Gaspari. Leta 1999 bomo govorili o kriznem managementu. Pa prav to ne želimo Slovenkam in Slovencem. Opozicija je prav na to opozorila, da ne bi prišlo do leta 1999 z vami in to vlado, da bomo rabili križni management. Ne! Boljše da danes odstopi, boljše da danes neha in dajmo tistim, ki so pripravljeni za to Slovenijo resnično nekaj narediti. Veste, vsaj možnosti jim je treba dati in rezultati po sedmih mesecih bi se že morali videti.
Ali pa pomeni nova strategija zaposlovanja mogoče v tej smeri? V Delu sem prebral. V osmih mesecih 600 novih delovnih mest - samo neproduktivnih, Slovenke in Slovenci. Kje pa? To so tista delovna mesta, ki bodo še bolj segla na produktivnost, na bruto domači produkt in tako dalje. To so tista paralelna delovna mesta, ki jih verjetno ne rabimo. Verjamem pa, da še kje je potrebno kaj narediti.
Gospodu Lešniku ne bom kaj dosti povedal, ampak interpelacija, kako je zapisana v besedah, pravzaprav v stavkih, ali so ločnice na pravem mestu, je sicer pomembno, ni pa najbolj pomembno. Pomembnejša je vsebina. Vsebina je pa kar nekaj povedala. Menjavati pa svoja stališča, to pa je nerodna zadeva. Samo spomnite se glasovanja, spoštovani kolegice in kolegi, tudi iz DeSUS-a in tudi ostali, kako smo glasovali takrat, ko smo želeli spreminjati zakon o pokojninah. Takrat, ko smo govorili o absolutnih in relativnih dvigovanjih. Saj se spomnite tam tiste primerjave pokojnine med 100 in 20 tisoč tolarji. Pa seveda, ko bom prečital pismo enega izmed 140 nezaposlenih Slovenk in Slovencev, enega izmed Slovenskih goric, enega izmed demografsko ogroženih področij, saj vemo, prek 60% teritorija Republike Slovenije je na demografsko ogroženem, saj vemo, da smo se takrat dogovorili in sprejeli sklep, da bodo šla sredstva za demografsko ogrožena tam nekje do 0,4 bruto domačega produkta, pa v letošnjem proračunu, oziroma, pardon, poračunu je zopet samo 0,1, torej ostajamo na istih številkah.
Ja, gospod Pahor, he, he, tudi midva se bova našla (Smeh v klopeh.). Tony Blair je res rekel, izobraževanje, to je tista ta prava zadeva. Gospod Pahor, opozarjam vas na to in upam, da se v Združeni listi takšna napaka, članom Slovenske ljudske stranke in profesorjem iz LDS-a več ne bo ponovila, ko bomo za to govornico imeli razpravo o šolstvu in ko bomo razpravljali o tem, ali je eni občini, ki ima 100 milijonov proračuna, potrebno dati za investicijo v osnovno šolstvo več kot 50% ali ne. Da se vam takrat ne bo zopet roka tresla in glasovali boste proti temu. To je osnovna in začetna inštitucija, kjer se naši otroci izobražujejo. V Solčavi gori hodijo v 1. razred pa v 2. razred sedem pa osem otrok skupaj v isto učilnico, torej imajo samo en razred, v katerega hodijo otroci dveh paralelk. Vemo, kaj to pomeni. Nekoč so imeli v tisti občini 400 otrok, danes jih imajo pol manj ali pa še več. Torej govoriti in spreminjati svoja stališča, to ni dobro. Dobro pa je seveda, če kdo na to opozori in če to opozorilo zaleže. In da bo to za Slovenijo, za državljanke, za državljane, predvsem pa za naše najmlajše prineslo korak naprej, potem za to nam ne sme biti ne žal časa in ne energije, ki jo v to vložimo. Veliko energije sem vložil v teh desetih ali, kaj vem, v koliko mesecih, kar smo tu in obljubim, da bom še veliko. Upam pa, da se boste, kolegice in kolegi, strinjali in končno enkrat spoznali, da je naša država premajhna država, da bi se lahko šli neki centralizem, ampak da moramo končno zaživeti na celotnem področju, saj smo tako ali tako mali.
No, če se pa nekoliko bolj dotaknem prometa in zvez, pa bom rekel takole. Delo vlade, s tem pa tudi tega ministrstva ocenjujemo za neuspešno, se praktično na nobenem področju ni izboljšalo stanje, ki smo ga ugotovili že v oceni stanja na področju prometa in zvez. Prepričan sem, da smo v takšnem stanju tudi in predvsem zaradi nesprejetega proračuna za leto 1997. Če se spomnite, nekateri so mu rekli, da je to katastrofa, nekateri pa celo pravijo, da proračuna ni v državah, kjer je diktatura ali anarhija. Upam, da tega še ni pri nas, ampak zgleda, da smo blizu anarhije. Spomnim se, da je bilo rečeno, da bo narejeno stanje glede na pripombe dinamike izgradnje cest, dinamike izgradnje železniškega prometa in glede na stroške in cene izgradnje. Spoštovane kolegice, kolegi. Prekoračitve izgradnje avtocestnega programa od 45% do 100% ni dobila mandata nobena vladna garnitura v tem državnem zboru. Ne v prejšnjem in ne v tem. Iz zgoraj navedenega sledim, da je vrednost izgradnje avtocestnega programa iz 2170 milijonov dolarjev, po nacionalnem programu, prešlo vse okvirje, kar je razvidno iz predstavitve nadzornega sveta DARS-a in s konference novinarjev, ki ocenjujejo, da bo za izgradnjo avtocestnega programa potrebno od 4 do 5 milijard dolarjev. Iz poročila nadzornega sveta DARS-a je razbrati, da bomo za preko 1 milijardo dolarjev potrebovali za odplačilo obresti.
Spoštovani zbor! Ali si sploh lahko predstavljate, kako pošastne so te številke, če vemo, da iz veljavnega nacionalnega programa se sme zadolžiti država le za 600 milijonov dolarjev. Postavlja se jasno vprašanje Vladi Republike Slovenije, to seveda ne more biti odgovor ministra in Ministrstva za promet in zveze, ampak celotne vlade, ker nacionalni program verjetno mora skoordinirati celotna vlada. Torej, vprašanje o spremembi in dopolnitvi nacionalnega programa avtocestnega programa, spremembe in dopolnitve nacionalnega programa železniškega omrežja, spremembe in dopolnitve nacionalnega programa vzdrževanja in obnove ostalih državnih cest. Da se ne bo zgodilo to - sedaj bom pa rekel nekaj pozitivnega, pa ne se temu čuditi, ker naša kritika opozicije je vedno na mestu, kar je za skritizirati, kar pa za pohvaliti, pa pohvaliti, da je minister za promet in zveze uspel za državne ceste 2 milijardi izboriti - torej z interventnim zakonom, pa 2 milijardi za lokalne ceste. Vendar se mu zgodi hudič in se mu to všteje v proračun za to leto.
Torej muka, delo in trpljenje, ne vem za koga. Namen pa je bil seveda preveč razpadajočo infrastrukturo spraviti na neko stanje, da se jutri vse skupaj ne podre. Če se spomnite oziroma tisti, ki imate podatke, veste, da bi na tem programu državnih cest letno potrebovali vsaj 5-krat toliko, kot je minister v svojih kratkih šestih mesecih uspel izboriti. Vendar tako, kot sem rekel, na koncu nič od tega. Spremembe in dopolnitve nacionalnega programa torej ni. In tudi če bi že bile, bi poslanci državnega zbora ne imeli izhodišč za naslednje proračunsko obdobje 1998.
Javni cestni promet je prepuščen bolj stihiji kot sistemsko uravnovešenemu prometnemu tehnološkemu razvoju. Jasno in prezentno je, da cestni promet, tako potniški kot tovorni, naraščata in da je potniški promet vse bolj odvisen od osebnega avtomobila na račun javnega potniškega prometa. Kolegice in kolegi, tisti, ki se slučajno vozite samo po avtocestnem križu, če ne verjamete temu, vas povabim v prelepe Slovenske gorice, ker takrat se boste morali peljati prek Trojan in boste to, o čemer govorim, doživeli na lastni koži. Prej ali slej tak trend pride do svojega nasprotja, povečevanje torej osebnega avtomobilizma na račun javnega cestnega prometa, in sicer do svojega nasprotja v tem, da povzroči gnečo, zastoje in druge težave, jasno predvsem v urbanih naseljih.
Na področju železniškega prometa. Še vedno mislim, da bi bilo dobro, da bi poslušali. Če že kdo ne more, mu nisem kriv, ampak nisem kriv, da je bilo potrebno vložiti interpelacijo, če ta vlada tako slabo dela, da moraš intervenirati. Hvala bogu, da je tu še dobra in močna konstruktivna opozicija, ki to zna narediti.
Na področju železniškega prometa je stanje katastrofalno nezadovoljivo. Čeprav še ni sprejet proračun, se baje naročajo drage študije in projekti, ki so po izkušnjah sodeč bolj namenjeni sami sebi. Veste, zakaj sem to povedal. Iz poročila Računskega sodišča za leto 1995 sem prebral, da je na železniškem delu se naročalo študije za prek milijardo tolarjev, od tega je bilo prek 84% ugotovljeno, da te študije torej niso nobene avtorske, torej takšnega naslova, da bi bile lahko izplačane na račun avtorskih pogodb. To pomeni plačevanje nekomu za nekaj, zato da si je nekdo pač dajal neke zadeve v žep. Si predstavljate, kaj to pomeni, 800 milijonov tolarjev, si predstavljate, kaj bi gospod Senjur s tem naredil na demografiji. To so sredstva za eno leto dejansko na demografsko ogroženem področju. Govorim o 800 milijonih. Govorim o 800 milijonih, govorim o malih številkah, nekateri so navajeni na velike, na nekaj milijard. Ampak veste, mi iz demografsko ogroženih področij smo navajeni tudi na 10 tolarjev in spoštljivo znamo s tem obračati tako, da dobiš 3-krat ali 4-krat iz tega ven, če je potrebno.
Obljube v začetku gradnje železniške povezave z Madžarsko v letu 1997, povejte gospodje, ali so realne ali ne. Kljub podpisanemu sporazumu z Madžarsko. V dokumentu o subvencioniranju kombiniranega transporta, to je bilo zapisano v Poročevalcu številka 42, se govori o subvenciji Slovenije, ne omenja se subvencije Evropske skupnosti, skupnosti Alpe-Jadran in CEFTE. Če Slovenija teh subvencij ne dobiva od omenjenih skupnosti, je potrebna pojasnitev. Nabavljene so bile tri garniture vlakov nagibne tehnike. Zanimivo bi bilo izvedeti, kje bodo omenjene garniture prevažale naše potnike. Ali veste, zakaj to sprašujem? Zato, da se nam ne bi ponovila zadeva policijski čoln. Najprej ga naročiš in plačaš, potem misliš iti po njega in ugotovijo, da os poči, potem plačaš tisto popravilo in ne vem kaj vse. Sedaj pa se sprašujem, ali ta čoln je že v našem Jadranu ali ni. Ali so okoli tistih provizij, ki so časopisi pisali, zadeve razčiščene.
Gospod podpredsednik vlade, nekoč ste rekli: In perje bo frčalo. Upam, da ste že v to skledo tudi kaj pogledali in pričakujem rezultate torej, da bo tudi kdaj, tudi kdaj kdo od odgovornih in tudi od najvišjih, tudi od ministrov sedel, torej za rešetkami. Če je temu potrebno in če je temu tako. In ko bo to tako, potem bomo lahko govorili tudi o pravni državi.
Naslednje področje je pomorsko področje. Da ne boste rekli, v Slovenskih goricah, Halozah ni morja. To je res. Je pa v naši Sloveniji. Tudi pereča zadeva. Že leta 1995 sprejeta načelna usmeritev, da se zbrana sredstva iz dividend v Luki Koper namenijo za uresničevanje določil resolucije o pomorski usmeritvi Slovenije. Na tej osnovi je bila sprejeta nova proračunska postavka. Investicije v pristaniško infrastrukturo in varnost plovbe, ki v novem predlogu proračuna predvideva povečanje indeksa za 340,76, vendar gre le za investicijo v samo Luko Koper, ki pa je vse bolj v zasebni in vse manj v državnem podjetju. Torej, koliko je na tem resnice, bi želeli imeti podatke in obrazložitve.
Na področju letalskega prometa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Pukšič, to so teme, ki niso vsebovane v interpelaciji.
FRANC PUKŠIČ: Gospod predsednik, se opravičujem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Sami ocenite in razpravljajte o temi, ki je vsebina interpelacije.
FRANC PUKŠIČ: Gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Govorite o stvareh, ki niso vsebina interpelacije. Prosim vas za korektnost.
FRANC PUKŠIČ: Gospod predsednik, še vedno smo prepričani o vsem, o čemer govorim, govorimo o interpelaciji Vladi Republike Slovenije. In če govorimo o interpelaciji Vladi Republike Slovenije...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To ne bo držalo.
FRANC PUKŠIČ: v 6. točkah in tam ni bilo vse podrobno navedeno, je pa zato ta razprava, da se dotaknemo določenih točk, ki k temu sodijo in na katere želimo opozoriti, na nepravilnosti in na katere želimo dobiti odgovore in opozoriti na to, da če je že kaj narobe, da se več to ne bo naprej dogajalo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Pukšič!
FRANC PUKŠIČ: Dobro, gospod predsednik, bom, kar se tiče letalskega prometa, pa vprašal samo tole. Koliko je res, in želeli bi to argumentirane podatke, o lastninjenju letališča in koliko je res, da je pri tem lastninjenju se lastninila tudi infrastruktura, za kar pa vem, da po zakonu to ni možno. Torej upam, da bomo dobili tudi na to odgovor. Izvolite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Katerega letališča?
FRANC PUKŠIČ: Mariborskega ne, zato ker ni nič vredno, govorim o brniškem letališču. Če pa bi bilo mariborsko kaj vredno, pa bi bilo verjetno že tudi olastninjeno ali po domače, po naše povedano, "okradjeno".
Spoštovane kolegice, na žalost še ne morem končati. Upam, da vas slovenski narod gleda in da bo slovenski narod videl, kdo dela burlesko iz njega. Opozorila, o katerih sem govoril, so za nekatere burleska. Upam, da se boste ob tem pismu enega izmed 140 brezposelnih pa le malo zamislili. Malo se poizkušajte zresniti in dovolite, da vam še to povemo. Spoštovane poslanke in poslanci! V razpravi bom poizkušal predstaviti težave, ki tarejo malega človeka v naši državi, ki je na robu propada, njena vlada pa se duši v neuslajenosti in neenotnosti, nesposobna je tudi predložiti konkretne rešitve. Vrsto let nas mednarodne monetarne institucije opozarjajo o nujnosti reforme pokojninskega sistema. Vlada pa v tej smeri ni naredila nič. Še vedno so prisotni privilegiji in vse tri vladne stranke jih tudi podpirajo. Vprašam vas, vas, ki ste glasovali proti zakonu o spremembi zakona o invalidsko-pokojninskem zavarovanju. Ste se kdaj vprašali, kako živijo upokojenci, ki prejemajo kmečke pokojnine. Slabih 20.000 tolarjev. Slišali smo, da se je prejšnji mesec ta pokojnina dvignila za 0,8%. Ali veste, koliko je to, 0,8% pri 20.000 tolarjih? 160 SIT, slovenskih SIT. Za 160 slovenskih SIT. Kje ste zdaj tisti poslanci, ki ste pred volitvami govorili, če boste v vladi, da se boste zavzemali za malega človeka, za razvoj podeželja in za enakomernejši razvoj Slovenije. Ste pozabili na predvolilne obljube ali pa se utapljate v zguljeni frazi, ki so ji rekli zgodba o uspehu za katero pa že dolgo vemo, da je zgodba obubožanih državljanov, korupcije in privilegirancev. Da imata ta dva kmečka človeka še lepšo jesen življenja, pa so poskrbeli namerni stečaji podjetij v Mariboru in Ptuju tako, da se je k njima vrnil sin ali hčerka z družino, ki je seveda izgubila službo. Mlada družina z 2 otrokoma je ostala brez dohodkov. Ali si predstavljate, da ta starša, kako težko, si predstavljate ta starša, kako težko je otrokom razložiti, zakaj ne moreta dobiti septembra nove šolske torbe, flomastrov, da o kakšnih rolerjih, smučarski opremi ali podobnem sploh ne govorimo, kaj šele denar za šolo v naravi. Otroku je težko razložiti, da sosedovi otroci to imajo, ker sta starša zaposlena v negospodarstvu. Oba sta ostala brez službe, nista dobila odpravnine. Prepričana sta, da se jima je s prenehanjem delovnega razmerja zgodila krivica. Zato sta oba vložila tudi tožbo na Delovno sodišče v Mariboru. Zdaj bosta čakala 5 let na začetek postopka. V tem času pa bo v teh podjetjih izpeljana privatizacija, ali po slovensko, podjetje si bodo prilastili - vemo, kdo. Od koga lahko pričakujeta odškodnino? Ali si država, ki ima 500.000 nerešenih vlog na sodišču, še lahko reče pravna država? Ali niso državljani prikrajšani za sodno varstvo? Oba iščeta službo. On se je na črno zaposlil pri samostojnem podjetniku, ki mu je obljubil - bom počakal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kar govorite, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Želel bi imeti kolikor toliko normalne pogoje. Torej on se je zaposlil pri obrtniku, ki mu je obljubil, da ga bo s 1. naslednjim mesecem prijavil, vendar se to ni zgodilo. Kot poštenjak se je odločil, da bo poklical inšpektorja. Delovni inšpektor je delavca, ki je delal na črno, obiskal na delovnem mestu in mu za to zaračunal nekaj tisočakov kazni. Z direktorjem pa sta odšla na whisky in malico. Delavec je ostal še brez tistega drobiža, ki ga je zaslužil na črno, saj ga je delodajalec, normalno, naslednje jutro nagnal.
Spoštovani člani vlade! Ali niso to stvari, kjer bi bilo potrebno začeti reševati delo na črno in brezposelnost? Preprečiti je treba korupcijo in ne pisati nekih smešnih zakonov, ki brezposelnem zavezujejo, da morajo biti ob določeni uri doma. Vsaj za tiste delodajalce in brezposelne, ki imajo zveze in poznanstva, ta zakon spet ne bo veljal. Mislimo, da je na tem področju potrebno narediti več reda z obstoječo inšpekcijo itd. Povejte mi, kaj nudite človeku, ki ostane brez službe in se vrne domov k staršem na podeželje, da bi lahko postal dober gospodar in da bi njegova kmetija preživela ob vstopu v Evropsko unijo? Dajali boste kredite za subvencije obrestne mere. To delajo v nekaterih občinah, pa kljub temu so ti krediti še vedno 14%, 15% ali 16%, ker občine pač niso ne po ustavi ne po zakonu odgovorne za razvoj kmetijstva in v ta namen tudi ne dobivajo nobenih razvojnih sredstev. To dobro vemo. Ne smete pa pozabiti, da tak človek, če si želi ustvariti normalne pogoje za življenje, mora plačati preko 200 tisoč tolarjev za telefonski priključek, še danes je tako. Dva kilometra iz mesta ven "košta" telefonski priključek blizu 200 tisoč tolarjev, na žalost, 200 tisoč tolarjev za zdravo pitno vodo, še več kot 200 tisoč tolarjev, 300 tisoč ali več za cesto. Ampak, ali to niso, gospodje, osnovni elementi, če hočete, da bo sploh lahko nekdo na nekem mestu živel, preživel in začel ustvarjati novo vrednost? Pa še s tem denarjem si bo težko zagotovil, vse to, saj mu njegova lokalna skupnost ne more veliko sofinancirati, ker ves denar, ki ga težko prihrani od zagotovljene porabe, vloži v gradnjo telovadnice in prizidka, katerega mora sofinancirati z dobrimi 50%, vemo, da je to več, s 60%. Posamezniki, o teh, ki sem govoril, pa še plačujejo samoprispevek, saj si želi, da bi se njegovim otrokom končno izpolnile sanje, tudi telovadba v telovadnici. Ali je to enakomernejši razvoj Slovenije? To se sprašujem. Ali še vedno mislite, da vam ljudje verjamejo, ko jih iz malih ekranov prepričujete, kakšna svetla prihodnost jih čaka? Ne bodite smešni! Ljudje so prepričani, da lažete, pa ne njim, ampak predvsem sami sebi. Saj grenkobo slabega vodenja države najbolj čutijo prav ti na svoji lastni koži. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Pukšiču. Jaz bi se opravičil, ker prej nisem dal besede ministru gospodu Smrkolju. Rad bi bil do vseh enak, in če želi zdaj spregovoriti, bi mu dal besedo. Bi pa predlagal, da se v razpravah tudi ministri in predstavniki vlade držite interpelacije. Kajti interpelacija naj bi bila dokument, v katerem so argumenti na te obtožbe in na argumente odgovori vlada in o teh temah je govora. Sicer imamo tukaj nove zadeve, nove argumente, na katere bi morala vlada znova odgovoriti. Torej predlagam, da se držite vsebine interpelacije. Prosim.
CIRIL SMRKOLJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Seveda, gospod poslanec me je čisto direktno povprašal o nekaterih stvareh in jaz mislim, ker je interpelacija na delo vlade, je pravzaprav na delo vseh ministrstev, pa bi čisto na kratko. Poglejte, zavedati se je treba, da se seveda kmetijstvo res nahaja v izredno težki situaciji, da bo tudi pogajanje z Evropsko skupnostjo in naloge, ki nas tukaj čakajo, pravzaprav v večjem delu poseglo prav v ta kmetijski del, kmetijski prostor. Vendar dopolnilne dejavnosti, tržni redi, tovarna sladkorja. Veste, to je takole na hitro nametano in to še ne pomeni, da stvari tako so, kot gospod poslanec razmišlja. Tržni red za sladkor je zadeva, ki je nujna in še kar nekaj tržnih redov bo treba sprejeti. S tem se pravzaprav zagotavlja tudi predelava sladkorne pese na 7.000 hektarjih in ne moremo reči, da je to nepotrebno. Tovarna sladkorja in te zadeve okrog delnic, nalijmo si čistega vina, zakon o zadrugah, zakon o lastninjenju je omogočil deleže tudi zadrugam in te zadruge so mogoče nepravilno in nepremišljeno postopale ali pa v stiski, kakršne so v tem trenutku kot zadružni sistem, ko se je v prejšnjem mandatu izredno slabo upoštevalo 3. člen zakona o zadrugah, ki govori, da je država dolžna ustrezno podpirati tudi zadruge.
Kar se tiče pa Evropske unije. Jaz sem prepričan, da bomo enkrat imeli možnost, da tudi v parlamentu podiskutiramo o študiji "Slovensko kmetijstvo in evropske integracije", ker pravzaprav analitično, jasno in kratko študija, ki je bila financirana s strani Ministrstva za znanost in tehnologijo in Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, jasno pokažemo, kje so naloge v obdobju prilagajanja za vstop v Evropsko unijo. Strukturne spremembe, tržna politika, harmonizacija v velikem delu zakonodaje, ki je generalno res problem, vendar jaz moram povedati, da v Bruslju, ko sem bil na strukturnem dialogu o vprašanju fito sanitarne in pa veterinarske zakonodaje in o uveljavljanju te zakonodaje v slovenskem prostoru, je bila ocena pozitivna. Dokaj dobro stvari gredo na tem področju. Seveda, resen problem je pa zaraščanje slovenskega prostora, vendar to, moramo povedati, so bile slabe odločitve obdobja 10-ih let, da smo prišli do padca staleža živine in do vseh teh problemov in tukaj seveda bo izredno pomembno, ko bomo skupaj, vlada in parlament te procese zaustavili in ustrezno tudi prišli v bolj intenzivno negovanje kulturne krajine, razvoja podeželja, regionalnega razvoja itn. In zato bi, gospod Čebulj, res rekel, da ti procesi so izredno problematični, tudi zaradi tega, ker v okviru ministrstva, moram povedati, nismo dovolj analitično pristopali v prejšnjih obdobjih k analizi ukrepov kmetijske politike. Mi pripravljamo oceno stanja in na oceni stanja po vseh panogah kmetijstva in po pridelkih, dobesedno, bomo prišli do vlade s predlogi ukrepov v našem mandatnem obdobju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Samo trenutek, repliko ima tudi minister za promet in zveze, potem pa še gospod Čebulj. Gospod Sovič se je pa odpovedal repliki. Magister Anton Bergauer, prosim.
MAG. ANTON BERGAUER: Spoštovani predsednik, cenjene poslanke, cenjeni gospodje poslanci! Interpelacijo, ki je bila vložena, sem pozorno prebral, ne samo enkrat in v tekstu ni bilo nič takšnega, kar bi bilo sporno za področje prometa in zvez. To ne pomeni, da je vse v redu, da ne smemo ničesar o tem reči. Ravno nasprotno. Gotovo je tudi na tem področju dosti nezadovoljnih področij v Sloveniji, ki bi želeli, da je na tem področju kaj bolje narejenega. Zato se ne bom spuščal v preteklost, ker preteklosti niti nisem imel. Niti jaz niti moj kabinet niti moje ministrstvo ni imelo možnosti vplivati na to, kar se je dogajalo v preteklosti. Želimo pa v tem mandatu narediti najbolje, kar se da v danih okvirjih, z danimi resursi za področje Slovenije na vseh področjih prometa in zvez.
Gospod Pukšič je navajal samo področja prometa. V našem ministrstvu je tudi dokaj obsežno področje zvez, ki je v tem zadnjem obdobju tudi zelo interesantno, tako za domačo kot tudi tujo zainteresirano javnost.
Sam bi morda nekoliko se osredotočil na področja, ki jih je gospod Pukšič označil v svoji razpravi. To so predvsem "cestarija", kot ji rečemo po domače. To so državne ceste in potem tudi na drugi strani občinske ceste ter, kot je bilo posebej izpostavljeno, avtoceste. Področje avtocest je tukaj nacionalni program, ki je bil sprejet, ki ga je parlament potrdil. Ta nacionalni program se izvaja in smo v zadnjem času tudi odprli nekaj pomembnih avtocestnih odsekov. Trdno sem prepričan, da bomo to inteziteto gradnje nadaljevali. Moramo pa se zavedati, da v tem času, ki je pred nami, imamo na področju avtocest najbolj zahtevne odseke, tako po fizični izvedbi kakor tudi po zagotavljanju finančnih sredstev, ker so ti odseki tudi sami po sebi zahtevnejši. Je pa res, da je v tem času tudi prišlo do določenih precejšnjih podražitev odsekov, če jih primerjamo s cenami, ki so bile v nacionalnem programu.
Zato pripravljamo in imamo v zaključni fazi rebalans nacionalnega programa, kjer bo podrobno prikazano, in bo tudi parlament o tem razpravljal, kaj je tisto, kar je povzročilo podražitve in to, kar bo na vseh resursih, ki bodo potrebni, tako finančni kakor časovni in fizični, za samo izvedbo potrebni, da bomo lahko to v danem ali pa zahtevanem obdobju to naredili. Toliko morda o tem delu avtocest, zato ne bi tukaj podrobneje o tem, ker bo v prihodnjem mesecu že vlada in tudi ustrezna parlamentarna komisija dobila ta dokument, ki je rabil kar nekaj časa, da smo ga pripravili do določene oblike in ga bomo v naslednjem mesecu posredovali vsem organom, ki morajo obravnavati. Prvo vlada, odbori in potem tudi parlament in želim, da v letošnjem letu oziroma upam, da bomo v letošnjem letu tudi ta dokument potrdili in si postavili nadaljnje smernice.
Področje cest. V letošnjem letu smo resda sprejeli interventni zakon za zagotavljanje odpravlja posledic zime v višini 4 milijard od bencinskega tolarja, in ta sredstva so že operativna. Pri tem je seveda tudi bilo nekaj težav, ampak mislim, da bomo te težave ustrezno prebrodili. Predvsem imamo to na področju lokalnih cest v samih občinah, ker bodo ustrezna navodila dana oziroma kontrolni mehanizem, kako spremljati trošenje teh sredstev. Mislim, da je to bilo pravilno, da smo ta interventni zakon v letošnjem letu sprejeli, ker proračunska sredstva se lahko trošijo takrat, ko je proračun sprejet, ta interventni zakon pa nam je to omogočil že prej. Tukaj mi lahko izražamo ogromno kritik, potreb je bilo bistveno več, kot pa je milijarda 700 bila na razpolago, tako da tukaj bi sleherni, verjetno, nekoliko drugače naredil in bi bil zmeraj predmet določenih problemov.
Področje železnic. Nacionalni program na področju železnic je ravno tako bil sprejet v parlamentu in se izvaja resnično z najmanjšim obsegom, kot je bilo predvideno, zato smatram, da bo tudi na tem področju potreben rebalans in se tudi pripravlja. Je pa pospešena gradnja na tem področju oziroma priprave na gradnjo madžarske proge proti Madžarski, kar je bilo vprašanje. Ta proga se bo pričela graditi še v tem letu, vsaj tako predvidevamo, kolikor ne bo večjih zapletov pri dokončni pridobitvi dokumentacije. Najkasneje pa takoj po koncu zime, sem prepričan, da bo ta proga se pričela graditi. Ostalo posodabljanje slovenskih železnic...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod minister, žal se je čas za repliko izčrpal. Se opravičujem.
MAG. ANTON BERGAUER: Se oproščam. Samo zaključni stavek. Bilo je rečno še do Luke Koper, Luka Koper in letališča, tukaj so seveda v preteklosti bila narejena določena lastninska preoblikovanja, mi sedaj ravnokar pripravljamo lastninsko obliko lastninjenja letališča Maribor, in to bo tudi model za morebitne popravke, ki so bili narejeni v lastninjenju v preteklosti, kar se tiče državne infrastrukture, katere je bil predmet vprašanja gospoda Pukšiča. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Replika, gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz se deloma strinjam z gospodom Bergauerjem, da bo vlada in ministri novi, da bodo bolje delali. Ampak ugotavljam, da Ministrstvo za kmetijstvo oziroma minister Smrkolj, ne bi jaz za njega to trdil. Poglejte, 25. avgusta je ratificiral odločbo, katero je izdal SDK, da naj Hmezad - Kmetijska zadruga Savinjska dolina vrne 16 milijonov 362 tisoč za obresti. Toda glede na to, da je to prejšnji minister subvencioniral sredstva, ki niso namenska za ta pomen. Bojim se v tem primeru, da se bo nadaljevala enaka politika ministra Smrkolja, kot jo je izvajal bivši minister. Skratka, moram reči, da je tudi za časa te vlade ormoška predelovalna industrija sladkorja, bi lahko problem reševal gospod Smrkolj. Ker je vlada dobro vedela, da se tovarna lastnini v večinski delež tujcev, toda tukaj vlada ni ukrepala in tukaj gre dejansko za bojazen, da bodo pridelovalci sladkorne pese lahko ob svoj posel oziroma denar, ki jim je edini vir dohodka. Bojazen je, da lahko tovarno enostavno prepustijo drugim oziroma začnejo uvažati trsje ali sladkorno peso iz drugih držav. Hvala lepa. Bi pa prosil za odgovor ratifikacije te odločbe, zakaj niste sredstev potegnili nazaj, ki vam je naročil SDK. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Predlagam, da je to vprašanje in morda tudi še kakšna podobna, to so lahko tema poslanskih vprašanj. Vprašanja, ki ne izhajajo iz interpelacije, na njih ni potrebno, da ministri tudi odgovarjajo.
Ker je bil dogovor, da danes državni zbor konča 14. sejo, ker vemo in smo se dogovorili, da bo 30. septembra izredna seja državnega zbora, na kateri bomo obravnavali predlog proračuna, in ker je bilo danes veliko govorjenega prav o vprašanju dejstva, da ni proračuna, potem predlagam, da danes sejo končamo, in ker delamo že 6 ur, bi za 20 minut prekinili sejo in jo potem nadaljujemo. Vljudno bi apeliral na razpravljalce, da ne razpravljajo o temah, ki niso zadeva interpelacije, ker vas bom sicer moral prekinjati, da se držite samo tistih tem, ki so v interpelaciji. In še nekaj vas prosim, da se ne ponavljate, da ne povedo vsi poslanci ene in iste teme, zaradi kolegialnosti do vseh nas, ki smo tukaj. Sejo prekinjam za 20 minut. Nadaljujemo ob 21.10 uri. Hvala.
(Seja je bila prekinjena ob 20.49 uri in se je nadaljevala ob 21.19 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljevali bomo s 3. točko 14. izredne seje. Najprej ugotavljamo navzočnost! Še enkrat torej ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Še enkrat bomo ugotavljali prisotnost! (47 prisotnih.) Ugotavljam, da je državni zbor sklepčen in lahko nadaljuje delo. Preden bo razpravljala gospa Majda Ana Kregelj-Zbačnik, se je za repliko prijavil še državni sekretar doktor Slavko Hanžel, replika na razpravo gospoda Pukšiča. Prosim.
DR. SLAVKO HANŽEL: Če dovolite, samo za pojasnilo. Namreč gospod Pukšič je omenil, da je za študije na področju razvoja železniške infrastrukture bilo porabljenih, po študiji, milijardo oziroma 800 milijonov slovenskih tolarjev. Za pojasnilo bi povedal, iz sredstev PHARE-a, to so sredstva držav Evropske unije, se dejansko namenjajo sredstva v sklopu sodelovanja Republike Slovenije v teh raziskovalnih projektih, kot tudi na področju študij v zneskih med 300 do 500.000 ekujev. Razpise dela, bodisi v sodelovanju s PHARE-om Ministrstvo za znanost in tehnologijo, bodisi direktno PHARE, odvisno, od kod prihajajo sredstva. Recimo približno 400 tisoč ekujev, kar ni tako kot je bilo rečeno, 800 milijonov ali milijarda, ampak približno 60 do 70 milijonov tolarjev je stala študija upravičenosti izgradnje železniške povezave z Madžarsko. Ob tej študiji sta bili še dve študiji na področju razvoja železniške infrastrukture in reorganizacije vzdrževalne dejavnosti na Slovenskih železnicah, ki so stale bistveno manj, vendar je potrebno poudariti, ta sredstva prispeva Evropska unija, ne Slovenija. Delajo tuje institucije in ni to 800 milijonov, ampak so zneski med 70 do 80 milijonov tolarjev, preračunano iz ekujev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa državnemu sekretarju. Besedo dajem gospe Majdi Kregelj. Replika, gospod Špiletič. Prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa. Gospod minister Marušič je v svoji repliki na mojo razpravo izjavil, da sem lagal ter da sem izjavil, da sodišča v Sloveniji ne sodijo pravilno ter da se ravnajo po politični klimi.
To po preučitvi magnetograma moje razprave, ki sem si ga pridobil, ne drži. Izjavil sem naslednje: "Drugo, kar ugotavlja Evropska komisija, je dejstvo, da je potrebno pospešiti postopek denacionalizacije. Ni videti, da bi na tem področju vlada povzemala karkoli, kar bi delovalo v smeri hitrejšega reševanja denacionalizacijskih zahtev. Nasprotno. Sam minister za pravosodje izjavlja, da je v zadnjem času dinamika reševanja teh zadev nekoliko počasnejša, kot je bila, ter da za to ni primerne politične klime. To pomeni, da državni uradniki namesto po zakonih v Sloveniji odločajo na podlagi politične klime." To je izjava, ki je zapisana tudi v magnetogramu moje razprave tega državnega zbora. Nisem lagal jaz, temveč je gospod minister lažno obdolžil mene. Ali se mi bo zaradi tega opravičil, prepuščam njegovi presoji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Trenutno ni tu gospoda Marušiča. Mislim, da je šlo za napačno razumevanje in je pravilno, da je gospod Špiletič to povedal in da se s tem seznani gospod Marušič takoj, ko pride v dvorano. Besedo ima gospa Majda Ana Kregelj-Zbačnik, potem naj se pripravi gospod Janez Mežan.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Spoštovani! Zakaj interpelacija? "Povejte mi resnico" je bilo že predvolilno geslo LDS, interpelacija pa je priložnost, da opozicija jasno opozori na težave, istočasno pa tudi nakaže rešitve.
Da danes problemsko razpravljamo o delu vlade v celoti, je več razlogov. Slaba ocena Komisije Evropske skupnosti, neugodna makroekonomska gibanja, velikanske zamude pri predlaganem proračunu za leto 1997, ki je v bistvu obračun že zapravljenega denarja davkoplačevalcev, saj bo sprejet šele novembra, morda celo decembra in bo to pomenilo v praksi samo potrditev že izvršenih dejstev. Zakon o zagotovitvi sredstev za potrebe Republike Slovenije v obdobju začasnega financiranja pa določa v 3. členu, če proračun Republike Slovenije ni sprejet do 30. junija, se v obdobju začasnega financiranja v drugem polletju odhodki poračuna določijo v višini, ki je v vsakem kvartalu enaka polovici obsega sredstev določenih za prvo polletje. Torej, ali ne bi bilo bolj racionalno, da se financiranje z letom 1997 izteče že po določbah tega zakona, ali ni to zapravljanje dragocenega časa, ki bi ga raje posvetili za razpravo o proračunu za leto 1998, morda pa za oba skupaj. Kako naj ocenjujemo gradivo, ki obsega 620 strani Poročevalca, glede na potreben čas za parlamentarno proceduro, če je postopek začel teči šele 1.9.1997 in je zanj potrebno 80 do 100 dni. Ali lahko parlament v enem letu obravnava skoraj tri proračune: zakon o začasnem financiranju, proračun za 1997 in še proračun za 1998?
Malo bolj se bom zadržala pri 1. točki interpelacije, delovanju vlade na področju nujno potrebnih reform s poudarkom na reformo pokojninskega sistema in uveljavljanja pravne države. Notranja blokada strank, ki onemogoča začetek nujno potrebnih reform, še posebej pokojninske in davčne, ki sta tudi dve ključni, zahtevni oziroma pogoj Slovenije za članstvo v Evropski skupnosti. Obe reformi sta nujno potrebni zaradi nas, zaradi Slovenije in ne zaradi drugega. Zlasti brez hitre in pravične pokojninske reforme se našemu gospodarstvu obetajo težki časi. To je ena najpomembnejših reform tudi z vidika ekonomske učinkovitosti pa tudi socialne varnosti, sedanjih, bodočih in bodočih generacij. Prilagoditi moramo pokojninski sistem pričakovanim spremenjenim gospodarskim, zaposlitvenim in demografskim razmeram. Zagotoviti je potrebno uživanje pokojnin že upokojenim generacijam, sedanjim in novim generacijam zavarovancem pa zagotoviti raven pokojnin, ki bodo sorazmerne prispevkom, ki jih bodo plačevali v času zavarovanja v reformirani sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Zagotoviti je potrebno dolgoročen varen pokojninski sistem, ki bo konsenz, kajti le tako bo možno izpeljati pokojninsko reformo, ki bo temeljila na spoštovanju medgeneracijskega sporazuma, to je solidarnosti aktivne generacije do upokojencev. Najprej pa bo potrebno popraviti socialni položaj upokojencev z nizkimi in najnižjimi pokojninami. Gre torej za projekt, katerega posledice so višji nivo varčevanja, posledično investiranje, pa tudi gospodarska rast.
Pri reformi pokojninskega sistema vlada zamuja že najmanj štiri leta. Odlašanje z njo pa lahko povzroči katastrofalne posledice. Samo v letošnjem letu mora država iz proračuna za pokrivanje razlik med prihodki in odhodki Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje nameniti 80 tisoč milijonov tolarjev. Vseh obveznosti do Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje pa ima 111 tisoč 685 milijonov, to je 66% več kot lani. Medtem ko je bilo leta 1995 teh obveznosti manj kot 20 tisoč milijonov tolarjev. Vlada bo prej ali slej morala ugrizniti v to kislo jabolko in se zameriti predvsem privilegirancem, ki že vse življenje zajedajo državni proračun. Vse to kaže, da je slovenska vlada slab gospodar in se ob takšnem nadaljnjem delovanju, ko se koalicijski partnerji bolj ukvarjajo s seboj kot z državo, ne moremo veseliti svetle prihodnosti. Koalicijski partner, ki zastopa predvsem privilegirane sloje upokojencev z izjemnimi pokojninami, je jeziček na tehtnici vladne koalicije. Brez njih pa ni večine, z njimi pa ni ne hitre in ne pravične pokojninske reforme. Vse to bo vodilo v še večje notranje zadolževanje in negativno vplivalo na vse pomembne makroekonomske dejavnike.
Beremo tudi o nepravilnostih, sorodstvenih vezeh v vodstvu pokojninskega zavoda, o goljufijah, težkih najmanj 29 milijonov tolarjev. Brez dvoma bo ta afera pretresla marsikaterega upokojenca, ki je vse svoje življenje garal zato, da danes životari. Odgovoriti bo potrebno tudi na vprašanje, kdo je protizakonito dejanje omogočal, kdo je pri tem sodeloval, kakšna je pri tem vloga Računskega sodišča, ki je dalo že leta 1995 pozitivno mnenje, kljub temu, da se je vse to dogajalo že od leta 1987 dalje. Revizijo novembra 1996 je opravila, kot zanimivost, ista revizijska hiša DeloiHe & Touche, ki je opravila tudi poročilo o slovenskih igralnicah, sicer pa v poročilu o opravljeni reviziji kaže na najmanj 2 zaskrbljujoča podatka. Zavod je v resne težave zašel že leta 1995, ko je leto končal z izgubo v višini 1,6 milijard tolarjev, hkrati s tem pa porabil še ves rezervni sklad iz leta 1994, v višini 10,2 milijarde tolarjev in del presežka prihodkov iz leta 1994 v višini 5,5 milijard tolarjev.
Prepletanje z blagajno državnega proračuna pa kažejo neizpolnjene obveznosti Republike Slovenije za pokojnine, izplačane pod ugodnejšimi pogoji, v obdobju od leta 1990 do 1993. Država naj bi znesek vrnila v 4 letih, odplačati pa naj bi ga pričela leta 1995, kar pa se še ni zgodilo. Sicer se je že prejšnja in tudi sedanja vlada zavedala, da je korenita reforma pokojninskega sistema nujna, če se želi preprečiti popoln zlom pokojninskega sistema. To navaja vlada tudi kot odgovor na interpelacijo o delu vlade z dne 22.8.97 in priznava, da je že pripravila izhodišča za reformo, končuje belo knjigo in bo do konca letošnjega leta pripravila potrebne sistemske spremembe. Že oktobra 1995 pa se je mudila v Ljubljani delovna skupina Svetovne banke in Mednarodnega denarnega sklada in tedaj izdelala tako imenovano končno poročilo, ki je nato služilo Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve za izdelavo dokumenta "Izhodišča za reformo sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja", ki pa je, žal, ugledalo luč sveta šele junija 1996, čeprav je šlo v tem v bistvu le za prevod prej omenjenega končnega poročila delovne skupine, dopolnjenega s statističnimi podatki. Načeloma se z veliko predlogi in ugotovitvami omenjene delovne skupine strinjajo tako politične stranke kot vlada, nekaj problemov pa je še odprtih, predvsem v obliki več možnih alternativnih rešitev. Problem pa ni v reševanju teh parcialnih problemov, ampak v namernem odlašanju začetkov reforme. Kako naj si drugače razlagamo, da je Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve potrebovalo samo za pripravo izhodišč več kot pol leta dragocenega časa. Še huje pa je, da še po več kot enem letu po objavi izhodišč ni uspela izdelati predloga novega zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju oziroma ga ni uspela spraviti v tako obliko, ki bi bila primerna za obravnavo v državnem zboru.
Upravičeno se postavlja vprašanje, ali ne gre za namerno zavlačevanje, saj je jasno, da bo reforma morala nujno poseči tudi v neupravičeno pridobljene privilegije posameznih kategorij. Več kot očitno je, da vlada v letu 1996 zaradi volitev v državni zbor ni želela začeti nobenih konkretnejših posegov v obstoječe stanje. Prav mogoče pa je tudi, da bo zaradi predsedniških volitev odložila začetek reforme pokojninskega sistema še za eno leto.
Potrebno je še enkrat poudariti, da je delovna skupina Mednarodnega denarnega sklada in Svetovne banke leta 1995 v svojem končnem poročilu priporočila izvedbo nujnih ukrepov že v letu 1996, praktično pa skoraj ni bilo narejenega na področju korenite reforme sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja kot tudi s tem povezanimi spremembami sistema zdravstvenega zavarovanja in finančnega sistema. Vlada je že leta 1996 napovedala reformo pokojninskega in invalidskega zavarovanja, ki naj bi bila izvedena v dveh fazah. V prvi fazi naj bi bila odpravljena neskladja z ustavo Republike Slovenije, ki jih je ugotovilo Ustavno sodišče Republike Slovenije. Poleg navedenih ugotovitev pa je vlada v svojem programu objavila, da bo do konca leta 1997 preoblikovala veljavni pokojninski sistem tako, da se bo obseg zagotovljenih pravic približal ureditvam v primerljivih evropskih državah. Vendar je zaenkrat samo še pri obljubah.
Na koncu naj poudarim še enkrat, da ne obstaja samo en možni model pokojninske reforme in da ima odločitev za katerikoli od pokojninskih modelov pomembne ekonomsko-socialne posledice. Ključna dilema je, ali gledamo na pokojninsko reformo kot na razvojno možnost za resnično ekonomsko in socialno preoblikovanje, ali zgolj kot na metodo za čiščenje javnih financ. Izvajanje reform, ki so pripravljene v ozkih tehnokratskih krogih in izpeljane od zgoraj navzdol, ne zagotavljajo demokratičnega konsenza. Prisotnost in pomoč tujih svetovalcev in mednarodnih finančnih institucij pa še ne pomeni, da daje to legitimnost za izvajanje reform tudi doma.
Pokojninske reforme ne bo mogoče uspešno izpeljati brez široke demokratične razprave, saj se nanaša na celotno prebivalstvo. Z njo lahko prispevamo h gospodarskemu razvoju, izboljšanju poslovanja področij in izhodu iz privatizacijskega vozlja ter še naprej zagotavljamo prerazdelitvene učinke pokojnine prek javnega sklada, lahko pa zminimaliziramo vlogo države ter še dodatno povečamo obstoječo neenakost v družbi ter povzročimo dolgoročno stagnacijo.
Problemi so nedvomno veliki. Neugodna je demografska struktura, šibka gospodarska rast, visoka stopnja brezposelnosti. Toda prav zato bo za širok družbeni konsenz o pokojninski reformi poleg vladnih tehnokratov potrebna tudi aktivna vloga opozicije in zainteresirane demokratične javnosti.
In nazadnje bi se še na kratko dotaknila pravne države, zlasti na področju dolgotrajnosti postopkov pri reševanju odločb na področju vojaške zakonodaje ter pravic, ki izhajajo iz te zakonodaje, saj je po letu in pol, odkar so sprejeti zakoni, rešenih samo tretjina zahtev oziroma vlog. Posebna sramota za našo državo, ki se deklarira, da je demokratična, socialna in pravna država, pa je zakon o popravi krivic, ki je bil sprejet v državnem zboru že 11.10.1996. Je nedorečen, odlaga popravo krivic z odlašanjem pa omogoča naravno selekcijo nekdanjih političnihi zapornikov. Izvedbenih predpisov za uresničevanje zakona še ni, saj je bila šele pred kratkim, ko smo bili seznanjeni pred nekaj dnevi na Komisiji za peticije, imenovana vladna komisija, pod vodstvom gospoda Janeza Lukača, ki bo odločala o statusu nekdanjega političnega zapornika in o statusu svojca po vojni pobite osebe. Čeprav je bil ta zakon sprejet že oktobra 1996, nekateri nekdanji zaporniki so bili že rehabilitirani, zato je izdaja ustreznih listin, ki dokazujejo upravičenost do priznanja pokojninske dobe le gola formalnost. Večina nekdanjih zapornikov živi bedno življenje, saj so njihove pokojnine zaradi manjkajoče delovne dobe izredno nizke. Če bi obstajala politična volja za dejansko popravo krivic, bi vlada že sprejela manjkajoče predpise in opravila potrebna dejanja, ki bi omogočila uresničenje nepopolnega in krivičnega zakona o popravi krivic, saj le-ta obravnava samo po vojni obsojene in likvidirane državljane. Država bi morala po uradni dolžnosti tudi ugotoviti, kdo so bili politični zaporniki, jih rehabilitirati in ne še danes zamegljevati in zakrivati resnico. Podpredsednik vlade, gospod Marjan Podobnik, je na seji Državnega zbora ob izvolitvi vlade izjavil, da bo podpiral tako borce proti nacizmu in fašizmu, kot tudi borce proti komunizmu. Ustavno sodišče Republike Slovenije je že novembra 1996 odločilo, da zakon o žrtvah vojnega nasilja ni v skladu z ustavo, ker zakonodajalec ni uredil pogojev in postopkov za uveljavitev pravice žrtev vojnega nasilja za povrnitev vojne škode s posebnim zakonom. Zato je odločilo, da je zakonodajalec dolžan protiustavnost odpraviti v šestih mesecih, kar se pa danes, ko je rok že zdavnaj potekel, še ni zgodilo.
Skrajni čas je, da Državni zbor Republike Slovenije 7 let po padcu Berlinskega zidu in 6 let po sprejemu Ustave Republike Slovenije, ki določa, da je Slovenija demokratična, socialna, pravna država, dejansko konča to obdobje komunistične vladavine tudi s tem, da čimprej popravi storjene krivice. Prav tako pa tudi nobena pravna urejena država si ne more privoščiti kršitve največjega akta države, to je ustave, zakonov in predpisov, ki urejajo vračanje neupravičeno odvzetega premoženja.
Zakon o denacionalizaciji je bil sprejet že leta 1991, do leta 1997 pa je uresničenih približno le 35% zahtevkov. Vlada tako krši lastno ustavo, pravne in monetarne norme, ki so tudi v nasprotju s Splošno deklaracijo generalne skupščine Združenih narodov o človekovih pravicah z dne 10. decembra 1948, Konvencije Sveta Evrope o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin z dne 4. novembra 1950, Mednarodni pakt generalne skupščine Združenih narodov o državljanskih in političnih pravicah z dne 16. decembra 1966 in Evropsko konvencijo o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščinah (Uradni list Republike Slovenije 33/94 - mednarodne pogodbe številka 7). Zato država, ki namerno ne uresničuje niti svojih lastnih zakonov, ne spoštuje lastne ustave, ne more veljati za pravno državo, zrelo za politične, ekonomske in obrambe povezave z demokratičnimi državami. In tudi zato je današnja interpelacija vladi, ki to stanje omogoča, več kot upravičena.
Rada pa bi, da bi razumeli, da tudi kot opozicija želimo prispevati konstruktivno k delu, zato bi prosila, da se čimpreje vsi skupaj lotimo dela in ustvarimo našo deželo resnično demokratično, socialno in varno, če že ne za nas, pa vsaj za naše otroke. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospa Zbačnikova. K repliki se je priglasil minister magister Anton Rop.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Dovolite mi nekaj pojasnil. Kar precej je bilo danes diskusij o zelo pomembnih temah. Posebej kar se tiče tudi resorja, ki ga vodim sam. Gre za diskusije o socialni državi; gre za diskusije o socialni reformi in v tem okviru o zelo pomembni diskusiji in predvideni reformi, to je pokojninski reformi.
Mene zelo veseli dr. Zbačnikova, mene zelo veseli gospod Pahor, da sta oba zelo jasno podprla dejstvo, da je potrebno reformo izvesti, ne samo pokojninsko, ampak socialno reformo, reformo socialne države, reformo, ki bo omogočila Sloveniji, da bo postala moderna, evropska socialna država, reformo, ki bo vodena in ki bo izpeljana po evropskih principih, tako kot je to predvideno tudi sicer. Glede na skrb, ki ste jo izrekli in glede na nekatere očitke, ki ste jih navedli je morda prav, da povem nekaj dejstev in nekaj pojasnil.
Prvo se seveda nanaša na tisto, kar ste rekli dr. Zbačnikova v zvezi z izhodišči za reformo pokojninskega sistema. Izhodišča za reformo pokojninskega sistema niso prevod študije, ki je bila narejena oktobra leta 1995 in jo je naredila misija Mednarodnega denarnega sklada. Reforma, ki je predvidena z izhodišči je pripravljena na osnovi zelo intenzivnega strokovnega dela v strokovnih krogih in med strokovnjaki, ki so navedeni v Poročevalcu zraven v tekstu ob izhodiščih za reformo in zraven je tudi vsa literatura, ki smo jo ob tem rabili. Kako resno smo mislili z reformo, vam pove tudi dejstvo, da od februarja, ko sem sam nastopil to mesto, smo porabili 2 meseca in pol, da smo prišli do izhodišč za reformo in verjemite mi, da smo zelo intenzivno delali in smo se zelo trudili, da bi bila izhodišča za reformo narejena in narejena so v krogu domačih in tujih strokovnjakov in potrjena tudi na Ekonomsko-socialnem svetu med socialnimi partnerji in poslana so bila v državni zbor s prošnjo, da Državni zbor čimprej obravnava izhodišča za reformo, ki so zelo pomemben temelj za reformo pokojninskega sistema. Mimogrede, izhodišča za reformo so bila zelo jasna in eksplicitno pohvaljena s strani naslednje misije, tako Mednarodnega monetarnega fonda kot tudi svetovne banke kot kvalitetno gradivo in kot primerno gradivo za začetek reforme pokojninskega sistema. Žal reforma oziroma izhodišča niso bila obravnavana v Državnem zboru, niti po konstituiranju novega državnega zbora nobena od strank ni sprožila postopek za to, da bi se izhodišča obravnavala in res je, da glede na težave, ki so bile in glede na prioritete, ki so bile dane ob proračunu, smo se odločili v vladi, na Ministrstvu za delo, da zato, da omogočimo čimprejšnjo izvedbo reforme, začnemo kljub temu, da izhodišča še niso bila obravnavana, takoj pripravljati Belo knjigo. Bistvo Bele knjige je v tem, da pravzaprav razdelujemo izhodišča za reformo pokojninskega sistema do operativnega nivoja, to pomeni, da želimo strokovni javnosti, da želimo socialnim partnerjem in da želimo vsem strankam zelo jasno povedati, kaj pomeni reforma pokojninskega sistema, kakšni so konkretni izračuni, kakšen je vpliv reforme na vsakega posameznika navsezadnje, da bo zelo jasno vsakomur, ko se bo odločil o reformi, o čemu se odloča in kaj pravzaprav sama reforma pomeni.
Belo knjigo pripravljamo v zelo širokem strokovnem krogu in bi rekel, da je neprimeren, minimalno neprimeren očitek, da ga pripravljamo v ozkem, tehnokratskem krogu. V pripravo Bele knjige so povabljeni in so bili povabljeni tako s strani Ministrstva za delo kot tudi v okviru PHARE programa praktično vsi domači eksperti, ki so ta moment in v tem trenutku v Sloveniji na voljo in tuji strokovnjaki, od gospoda Tamburja, Derbesa, gospoda Ročija in podobno. Skratka tako svetovani kot evropski strokovnjaki so zraven, reformo smo praktično pripravili do tega nivoja, da imamo modele pripravljene, so operativni in so izračuni tudi pripravljeni. Ravno v teh dneh končujemo delo na Beli knjigi, skratka na prikazu, kaj pomeni reforma in mi bomo lahko - se opravičujem, bom pospešil - bomo lahko praktično v roku 14 dni do 3 tednov tudi prišli z reformo. Pripravili bomo večdnevno konferenco, tako za domače novinarje kot tudi za tujo javnost in potem bomo tudi naredili posebno javno prezentacijo za vse poslance, za cel državni zbor. Žal mi zmanjkuje časa, da bi govoril, kaj vse je v reformi, vendar naj vam povem, da bo razprava o pokojninski reformi nedvomno zelo pomembna in zelo ključnega pomena in vsi poslanci boste povabljeni in jaz srčno upam, da boste tudi takrat stali, ko bo treba tudi tiste stvari v reformi storiti, ki niso priljubljene, predvsem politično ne, pomenijo pa nujo zato, da Slovenija postane moderna in konkurenčna, gospodarsko primerljiva država z evropskimi državami. To je nuja za Slovenijo in zato rabimo, tako kot je rekel gospod Pahor, dejansko nacionalni konsenz o pokojninski reformi. To je tako pomemben projekt, da ga ne moremo v dveh mesecih narediti, vendar strokovne osnove bodo tukaj, bodo na voljo in politična diskusija, če bo zrela, lahko pripelje na začetku naslednjega leta do tega, da lahko tudi reformo začnemo dejansko izvajati in jo spravimo v življenje v korist Slovenije in Slovencev.
Kar se tiče statusa in revizij v zvezi z odločbami, če lahko, ker je druga - samo na kratko bom povedal...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Biti moram korekten. Predlagam, da se potem ponovno potem priglasite in morda...
MAG. ANTON ROP: Se bom pa ponovno. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu ministru. Besedo dajem poslancu, gospodu Mežanu in za njim nastopa gospod Vladimir Čeligoj.
JANEZ MEŽAN: Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani gospod predsednik in vlada! Ker se zavedam, da je vaš in moj čas, predvsem pa čas ljudi, ki nas gledajo po televiziji dragocen, bom svoj nastop skrajšal vsaj za polovico. Dovolite mi pa vendarle, da spregovorim o enem problemu in da se ta moja razprava dotakne predvsem proračuna za leto 1997 oziroma očitkov v interpelaciji, da vlada bistveno kasni s pripravo letošnjega proračuna. Kakšne probleme prinaša nepravočasno sprejemanje letošnjega proračuna tudi v lokalnih skupnostih, v občinah, vemo tisti, ki delamo tudi v teh skupnostih. Vlada v odgovoru ugotavlja, da objektivne okoliščine niso omogočile proračuna za letos. To, mislim, da je samo delno res. Če bi se zavedala, da je proračunski denar denar davkoplačevalcev, predvsem tistih, ki ustvarjajo novo vrednost, ne pa njen denar, s katerim lahko mešetari kolikor časa hoče in da ji je ta denar zaupan, da z njim gospodari kot dober gospodar, bi proračun gotovo predlagala Državnemu zboru bistveno prej. Tako pa je davkoplačevalski denar preprosto metala skozi okno. Tu mislim predvsem na investicije v šolstvu in kulturi, ki so v letošnjem letu še posebej prizadete. Prekinitev le-teh, namreč investicij, to ugotavlja celo vlada sama, bi zahtevalo ogromne stroške. Tudi to se je ponekod moralo zgoditi, ne veliko manjše pa bo moral dodatno plačati proračun zato, ker je npr. izvajalec najel kredit pri banki, da bo investicijo lahko zaključil, država pa bo morala plačati za to še izredno visoke obresti. Ali pa se investicije financirajo samo iz občinskih proračunov, ne da bi občina imela kakršnokoli garancijo, da bo ta denar dobila od države kdaj nazaj. Takih primerov lahko naštejem nekaj celo v novomeški občini in najbrž bi jih lahko naštel še mnogo več drugje po Sloveniji. Tako je potrebno denar v lokalnih skupnostih, da se ne dela škoda, ker bi se investicija ustavila, preusmerjati z drugih postavk. Vsaj v novomeški občini je primer, da so s tem na slabšem krajevne skupnosti.
Kako bi bilo mogoče proračun sprejeti prej. Po moje takole. Najprej je potrebno investicije načrtovati in proračunsko sprejemati vsaj za nekaj let naprej. To ve vsak dober gospodar, pa naj gradi hišo, odpira podjetje, kupuje avto in podobno. Če bi se spoštoval zakon o tako imenovanem šolskem tolarju, ki ga je sprejel državni zbor, bi bilo kar nekaj težav manj, tako da investicije ne bi bile odvisne od, na primer menjave vlade, volitev in podobno.
Okostje proračuna bi lahko imela prejšnja vlada že pripravljenega, če bi seveda imela kakšno dolgoročno strategijo. Če bi se ga nova vlada lotila prednostno in glede na prej naštete razloge bi to morala, to je recimo v marcu ali najkasneje v aprilu, bi ga bilo mogoče v najslabšem primeru sprejeti v mesecu juliju in večina investicij bi bila letos rešenih. Tako pa je šel mimo še avgust, ko smo nezasluženo počivali in 1. septembra so šele začeli teči roki za sprejem proračuna.
Zelo zanimivo je po moje tudi to, kako natančno se vlada drži rokov pri sprejemanju. Seveda, da bo mogoče reči, da je državni zbor kriv, da bo proračun sprejet šele konec leta. Te natančnosti nismo bili vajeni pri predložitvah proračunov tudi v preteklih letih, ne pri neštetih zakonih, ki jih je vlada vlagala v proceduro po hitrem ali skrajšanem postopku, pa tega ni bilo mogoče nikoli opravičiti v poslovniških določilih. Dobivam vtis, kot da ji sploh ni do tega, da bi bil letošnji proračun sprejet vendarle čim prej. No, po mojem si lahko razlagam to tudi takole - čim kasneje bo proračun sprejet, tem manj denarja bo porabljenega, tem manjši bo primanjkljaj in tako naprej. Mogoče tudi zato, ker je bilo preveč porabljenega v letu 1996, tudi zato, ker so bile takrat volitve. Iz takšnega trgovanja, mimogrede, izvirajo tudi vsi problemi z novomeško gimnazijo. Sicer pa tudi ni ne duha ne sluha o zaključnih računih za leto 1995/96.
Vlada tudi krši zakon, ki ga je sprejel državni zbor. Mislim predvsem na zakon o tako imenovanem šolskem tolarju. O tem bo potrebno reči več ob proračunu. Zakon je bil sprejet leta 1994 in vse do vključno leta 1999 do tolarja natančno opredeljuje investicije v šolski prostor. V letošnjem proračunu očitno ne bo spoštovan, saj Ministrstvo za šolstvo ugotavlja naslednje: investiranje v šolski prostor in opremo, predvideno s projektom šolski tolar, bi moralo biti v letošnjem letu zelo intenzivno, saj je bilo podprto tudi s posojilom sklada Sveta Evrope za socialni razvoj. Zmanjšanje proračunske možnosti letošnjega leta pa so načrtovana vlaganja v šolski prostor in opremo močno skrčila na najnujnejši okvir in s tem fazo intenzivnejšega investiranja podaljšala še v nekaj naslednjih let. Za vse investicije, mimogrede, iz šolskega tolarja, plus izravnave, bo letos na razpolago 4.736.000.000,00 če odštejem nakup Ljudske pravice, kar je pa popolnoma druga zgodba.
Iz nespoštovanja tega zakona in nespoštovanje tega zakona je tudi vzrok, da bo lahko naša država prišla do 63,5 milijona ameriških dolarjev ugodnega posojila iz Sklada za socialni razvoj pri Svetu Evrope šele v nekaj letih. Ta trenutek je to posojilo izredno ugodno, nihče pa ne ve ali se bodo merila v prihodnosti spremenila.
Hotel sem govoriti še o kar nekaj problemih, ki se nanašajo tudi na točko interpelacije. Ne bom vam vzel časa za to, zato bi povedal samo še tole. Vlada se je vendarle veliko časa ukvarjala sama s sabo, zato tudi ni bila pripravljena ali sposobna, da bi uresničila nekatere točke programa iz tako imenovane koalicijske pogodbe. Naštejem lahko samo nekaj in to tiste, za katere mislim, da so zelo pomembne. Recimo; nič ni bilo storjenega na decentralizaciji v upravljanju šolskega sistema s povečanjem avtonomije šol, vloge staršev v lokalnih skupnostih; nič ni bilo storjenega pri opravljanju rednih letnih analiz o uspešnosti uveljavljanja nove šolske zakonodaje. K 16. točki programa pravi; koalicijska partnerja bosta nacionalnemu, kurikularnem? svetu predlagala ponovno proučitev ustreznosti mesta glasbene in likovne vzgoje ter tehničnega pouka v predlogu predmetnika osnovne šole. O tem je vlada molčala.
Ali še eno točko; nič ali zelo malo je bilo storjenega pri povečanju števila mest v študentskih domovih. V programu piše, da bi se morala ta povečati za desetino. Ker so bile ravno včeraj demonstracije študentov, naj povem, da je v letu 1997 število postelj v ljubljanskih študentskih domovih naraslo samo za 12; iz 6309 na 6321. Pa o tem kdaj drugič.
Na koncu bi mogoče omenil samo še to, kar se tudi tiče šolskega tolarja. Vlada, ki je ustanovitelj Centra šolskih in obšolskih dejavnosti tudi ni bila sposobna rešiti problema, ki se že kar nekaj časa pojavlja v tem zavodu. O problemu najbrž ni potrebno podrobno govoriti, saj je poslancem dovolj znan. Tisti, ki smo bili na torkovi tiskovni konferenci gospoda Trunka, smo dobili fotokopijo kar nekaj dokumentov, ki zelo obremenjujejo nekatere na Ministrstvu za šolstvo in šport. Z dokumenti gospod Trunk namreč trdi, da je marsikateri šolski tolar odšel tudi v privatne žepe.
Naj končam. Teh nekaj očitkov z moje strani, ki so se mi zdeli ta trenutek najpomembnejši - vlada ni uresničila. Upam, da bo imela v prihodnosti več posluha za reševanje le-teh. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Mežanu. Naslednji razpravlja gospod Vladimir Čeligoj. Za njim naj se pripravi gospod Ivo Hvalica.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Spoštovani! Govoril bom o 5. točki interpelacije in sicer; pomanjkanje razvojne strategije in neustrezne sistemske zakonodaje se odraža tudi na področju kulture, ki še vedno deluje in živi brez nacionalnega kulturnega programa.
Slovenska kulturna politika neobhodno potrebuje nacionalni kulturni program, ki bo začrtal strategijo in usmeritve kulturnega razvoja Slovenije. Zakon o uresničevanju javnega interesa na področju kulture iz leta 1994, določa kakšno vlogo ima parlament, vlada, Ministrstvo za kulturo in kulturna stroka.
Toda nacionalni kulturni program ni bil narejen. Tako se nahajamo že 3 leta v situaciji, ko se je prejšnji kulturno politični model opustil, njegova politika se pa še naprej izvaja po starem. Nacionalni kulturni program je tisti temelj, ki bo jasno začrtal vlogo in razmerja kulturne politike v bodoče; ki bo opredelil kolikšen proračunski delež naj bo namenjen za kulturo, da bo primerljiv z mednarodnimi standardi; ki bo opredeli kako široko vlogo naj bo imela kultura v celotni slovenski družbi; ki bo ohranjal narodno in kulturno identiteto ob vključevanju v evropsko sfero; ki bo zagotavljal ustrezno materialno podporo za kulturno življenje Slovencev v zamejstvu in po svetu ter narodnih manjšin pri nas. Ena od osnovnih opredelitev kulturne politike mora biti ali dati prednost kulturni infrastrukturi ali kulturnim dejavnostim.
Opredeliti je treba, katere kulturne ustanove in zavodi je nujno, da ostanejo pod okriljem države in občine, katere pa je mogoče prepustiti tržnim zakonitostim. Vsekakor je v tem sklopu pomembno področje slovenske knjige, ki ga je potrebno obdržati pod okriljem Ministrstva za kulturo in ga še močneje subvencionirati. Slovenci smo majhen narod in prav zato moramo pisani besedi dati še poseben pomen. Če temu posvečajo veliko pozornost veliki narodi kot so Francozi, toliko bolj moramo skrbeti za to mi Slovenci oziroma slovenska država. Nekaj vsebinske svežine je za pričakovati od predloga sprememb in dopolnitev sklepa o določitvi javne infrastrukture na področju kulture, ki je v pripravi, ter z zakonom o rabi slovenščine kot uradnega jezika na območju Republike Slovenije, z zakonom o knjižnicah in drugih knjižničnih informacijskih organizacijah ter z zakonom o obveznem izvodu publikacij, ki jih pripravlja Ministrstvo za kulturo. Ostaja pa še cela vrsta zakonov s področja kulture, ki jih bo treba spremeniti v skladu z bodočim zastavljenim nacionalnim kulturnim programom ter prilagajanje Evropski zvezi ob vključevanju Slovenije v njo. Tudi simpozij o slovenski kulturni politiki, ki ga pripravlja Ministrstvo za kulturo konec oktobra letos je prepotreben in prihaja v zadnjem trenutku. Ta javna razprava bo pokazala, kaj so prvine nacionalnega kulturnega programa in v katero smer bo morala kreniti slovenska kulturna politika.
Opozoriti hočem tudi na Evropski mesec kulture, ki se je odvijal letos junija in julija v Ljubljani. Ta projekt je kulturno dogajanje, ki je vsekakor ponesel ime Slovenije v Evropo in v svet ter pritegnil pozornost evropske javnosti. Ne morem pa mimo dejstva, da je ta projekt stal Mesto Ljubljana 250 milijonov tolarjev, Ministrstvo za kulturo pa 240 milijonov; skupno torej 490, kar je za slovenske finančne razmere v kulturi prevelik denar. Tudi prenasičenost kulturnih prireditev v Evropskem mesecu kulture v Ljubljani bi bilo treba rešiti tako, da bi se prireditve odvijale tudi po drugih krajih Slovenije, kjer bi bile prireditve sprejete z večjo pozornostjo in bolj obiskane. Še tako dober program brez dovolj velikega števila obiskovalcev izzveni preveč v prazno. Zato je o Evropskem mesecu kulture potrebna analiza in transparenten prikaz porabe denarja.
Na koncu bom izpostavil problem še kulturnih dvoran v bivših domovih jugoslovanske vojske, ki so v marsikaterem kraju v Sloveniji oziroma še predstavlja edino dvorano za kulturne prireditve. Že šest let so te dvorane pod pristojnostjo Ministrstva za obrambo. Te dvorane nujno kličejo po tem, da se jih nameni za kulturne dejavnosti in da preidejo v pristojnost občin. To bo pomenilo ne samo pridobitev kulturne dobrine, ampak predvsem oddolžitev prebivalstvu v krajih, kjer te dvorane so, za dolgoletno obremenjujočo navzočnost vojaštva v obdobju prejšnje države.
Zaključujem z naslednjimi besedami: Kultura je srce naroda, zato toliko bolj kliče po nacionalnem kulturnem programu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Čeligoj. Besedo ima gospod Hvalica, za njim bo nastopil gospod Petan.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Dober večer v tej pozni uri! Moja naloga je ena izmed najlažjih pri tej interpelaciji. Govoril bom o točki 6, o točki, kjer je vlada že priznala delni poraz. Zgodil se je včeraj z zamenjavo ministra. Da ne bo pomote in da ne bil prekinjen med mojim sorazmerno kratkim - vsaj tako nameravam - nastopom, bom prebral, kaj je bila 6. točka interpelacije. 6. točka glasi: "Slovenija je kljub nesporno najboljšim izhodiščnim možnostim v letu 1992 do danes dobila najslabšo splošno oceno Evropske komisije izmed vseh šestih kandidatk, ki so predlagane za pogajanja o vključitvi v polnopravno članstvo v Evropsko zvezo." Skratka poslužil se bom Agende 2000; to je mnenja komisije o prošnji Slovenije za članstvo v Evropski uniji - to ne kažem poslancem, to kažem gledalcem, če morda to gledajo.
Kot opozicijski poslanec seveda nimam ustreznih informacij, več ali manj sem se skliceval, se sklicujem, tako prej kot sedaj na časopisne članke in to iz provladnega Dela, da ne bi kdo rekel, da uporabljam kakšne druge informacije. O tem malo kasneje. Seveda obžalujem, da tu ni glavne tarče, da se razumemo, človeške tarče. Jaz sem želel, da to govorim dosedanjemu zunanjemu ministru. Ni tudi tu predsednika vlade, ki je tega bivšega ministra kot marioneto vodil po diplomatskem parketu ali včasih bolj kolovozih. Sedaj ne vem kdo je pravi sogovornik, pozdravljam ministra Gasparija, ki ga bom tudi omenil v svojem nastopu - sem že zaključil, ne vidim drugih. Očitno se prej utrudijo kot poslanci.
Moje kritika je seveda namenjena zunanji politiki, za katero kot sem že rekel je vlada delno priznala, da je bila neuspešna. Obžalujem še enkrat, dejansko, da niste sprejeli mojega predloga, da bi minister Thaler to poslušal, se pravi, da bi bil do sedaj tu prejšnji zunanji minister in da bi njegovo razrešitev in izvolitev novega ministra opravili po tej interpelaciji. Ampak bog pomagaj, tako ste odločili in sprejemam večinsko odločitev. Torej po odhodu ministra Thalerja, je po mojih informacijah na Gregorčičevi 25 pogorišče ali pa situacija po potresu, tako pravijo vsi. Nič ni boljše tudi na naših diplomatskih predstavništvih. Visok uradnik zunanjega ministrstva mi je pred časom rekel in tudi potrdil, ko sem ga ponovno vprašal, da je kar 70% naših diplomatskih predstavništev nekredibilnih. Jaz sem bil silno začuden nad to številko, ampak on je vztrajal na tem. Tudi sicer se dogajajo na Gregorčičevi 25 čudne stvari. Recimo tako. Urad za Evropske zadeve, ki ni formiran dokončno, ki nima sedaj niti direktorja, katerega direktorja smo poslali za veleposlanika v Turčijo, je dislociran z Gregorčičeve, je na Slovenski 27. Urad za Afriko in Azijo je pa na Gregorčičevi 25. Malo čudna simbolika, če je in mora biti evropska politika prioritetna zadeva. Vlada vsaj tako pravi, torej, da so naše prioritete v zunanji politiki, Nato, o tem smo govorili včeraj, Evropska unija in sosede. Pri Uradu za evropske zadeve bi rekel naslednje; tu so tehnologije držav, ki se približujejo Evropi, različne in ni nujno, da imamo resor za evropske zadeve. Po mojem trdnem prepričanju bi bilo veliko boljše, če bi obdržali prejšnji resor ministra za zakonodajo, ker mi na tem segmentu najbolj zaostajamo. Ampak odločili ste tako, diskreditirali oziroma zreducirali bivšega ministra Janka na direktorja in bog vam pomagaj, če mislite, da je tako dobro. Osebno mislim, da ne. Torej po Madridu, mislim, da je nesporna ugotovitev, da smo vso prednost med postsocialističnimi državami pokurili. Mislim, da o tem nima smisla da razpravljamo, da je zadeva jasna.
In zdaj se bom začasno osredotočil na en segment, ki je bil silno zanemarjen, ki ga pa je pa novi minister ob nastopu omenjal; to je južna meja, to je Hrvaška. Torej, če kje vlada zasluži kritiko, jo zasluži na tem področju in mogoče bo kdo rekel, pa kaj ima Hrvaška s tem opraviti. Še kako! V oceni Agende 2000 je jasno zajet kompleten spekter in ni vseeno, kakšne odnose ima s sosedi posamezna članica, ki se hoče včlaniti kot polnopravna članica v Evropsko unijo. Poglejte, kot sem že rekel, jaz sem zbral nekaj časopisnih člankov, 19. septembra, do kje segamo, Delo, vedno Delo, "Je mogoče, da se meja s Hrvaško pomika na slovensko ozemlje?" Tu so, niso kronološko navedeni, ampak so po problematiki. 2. septembra, "Afera Ljubljanska banka". "Slovenski in hrvaški politiki res skupaj na zatožno klop?" Podnaslov. "Opeharjeni hrvaški devizni varčevalci". "Iz Berlina tožijo premiera in ministre obeh držav ter predsednika Kučana". Blamaža za našo državo. Nihče ni demantiral tega, nihče. Potem bom pokomentiral seveda to. Potem zopet 29. julija, spet prepir s Hrvati o reki Muri. Potem 13.9., "Hrvaški del odbora Jedrske elektrarne Krško preložil sejo", "Presekali tihotapsko verigo na Kolpi", mislim, da je to že naša folklora, mamila, tihotapljenje in tako naprej. In 30. avgusta "Dogovori o Jedrski elektrarni Krško se ne uresničujejo". Glejte. Kako je mogoče, da ta država zaradi 280 milijonov mark, to je dolg Ljubljanske banke varčevalcem na Hrvaškem, zaradi tega drži, po mojih informacijah, blokiranih kar 45 milijard tolarjev slovenskega premoženja na Hrvaškem: Buzet, Cimos, počitniški domovi. Razmerje med tema dvema številkama, če hočete teh 45 milijard tolarjev je, ne vem, 5 milijard mark - ne, samo malo - ja, tako bo. Zgrešil sem za eno ničlo. ...(Glas iz dvorane.)... Hvala lepa, kolega. Torej razmerje je med tem, kar imamo zamrznjenega na Hrvaškem in tem, kar hipotetično dolgujemo, ampak potem bom pojasnil besedo hipotetično, 1 proti 15, 1 proti 15. Zaradi tega jaz ne razumem, zakaj še ni podpisana pogodba o ureditvi premoženjskopravnih razmerij med Slovenijo in Hrvaško. Kdo lahko to pojasni? Kdo lahko to pojasni, minister Gaspari, zdaj se obračam na vas, kaj ste počeli na Bledu, vi, pa guverner Banke Slovenije z vašimi hrvaškimi sogovorniki? Je informacija točna, ja, hvala bogu. Niste obvestili, po mojih informacijah; OMO sploh ne, razen če ni gospod Kacin skril informacije in kolikor vem tudi Ministrstva za zunanje zadeve niste obvestili. Zdaj ne vem, ali ste vi privatniki v tej državi ali ste člani vlade, ali med seboj komunicirate, ne komunicirate, ne vem. Na vsak način ta zadeva zahteva neko pojasnilo.
Torej, tako kot sem jaz razbral, rekonstruiral iz tega, obstajajo vsaj trije nerešeni sklopi s Hrvaško, to je meja z več problemi, to je Ljubljanska banka in to je jedrska elektrarna. Najprej meja. Pred par dnevi so bili pri meni tu na obisku v parlamentu predstavniki Krajevne skupnosti Hotiza. In to je nekaj neverjetnega, kaj so meni vse povedali, ne nazadnje tudi, kakšne težave so imeli z registracijo splava, splava, pomislite. Nimajo mostu, še vedno s splavom čez Muro. To so nepojmljive stvari, na kakšno birokracijo so naleti pri urejanju teh zadev! Seveda je meja še bolj kompleksna zadeva, ko pomislimo na Piranski zaliv in potem hkrati ob izjavi Drnovška v Piranu, kako so bili pogovori s Hrvati konstruktivni in skratka uspešni, omeni tudi arbitražo. Koga boste imeli za norca? Arbitraža je zadnja stvar, zadnja stvar, ki pride v poštev in mislim, da to naši državi ni v čast. Minister Gaspari, kot vidim, da pozorno poslušate, jaz bi potem želel, če bi vi pokomentirali mojo trditev in mogoče odgovorili vsaj toliko, da bi mi vedeli, kako je s to zadevo. Torej, Ljubljanska banka - prej sem rekel hipotetično - ni možno, da dolgujemo, toda vi dobro veste, spoštovani gospodje iz vlade, da je tu nekaj, kar ni popolnoma jasno, ali pa, kar je nekaterim, ki smo v ta problem penetrirali, ga rentgenizirali, kar jasno. Koga se tu ščiti? Kdo je to povzročil pred slovensko osamosvojitvijo? V čigavo korist? Ali mogoče nekoga ščitite iz prejšnje numenklature? Povejte, kaj se je zgodilo, ali vsaj razpršite dvome. To zadevo je treba urediti. Prej ali slej, sem prepričan, da bo treba to urediti in verjetno tako, kot piše provladno Delo.
Grem zopet na Evropsko unijo, na Agendo 2000. Če jo imate pred seboj, da ne boste mislili, da kaj potvarjam, odprite stran 81 in berem na vrhu: "Sodelovanje policije" - minister Bandelj, prosim, pozor! Tu piše naslednje: da ne bo kdo napak razumel. To je mnenje komisije o prošnji Slovenije za članstvo v Evropski uniji - ponavljam, stran 81, "Sodelovanje policije" in tu v prvem odstavku piše: "V Sloveniji obstaja organiziran kriminal na področjih trgovine z orožjem, trgovine z belim blagom, prostitucije, pranje denarja, kraje avtomobilov in tihotapljenja mamil." To je ugotovila komisija. Naslednji odstavek - mamila; da ne govorim o Gorenjski, ampak prebral bom, kar je rekla tu komisija: "Slovenija je glavna tranzitna država za trgovino z mamili. V zadnjih letih so bile zasežene velike količine heroina." Mislim, da ni treba nobenega posebej prepričevati. Gremo naprej - pozor, minister Tomaž Marušič in ne Marušič, kot pogosto nekateri tu naglašajo, ker tudi mene moti, ko slišim ta napačen naglas - o sodelovanju sodstva. Torej, to je tretji odstavek, bom prebral samo en delček: "Na splošno sta slovensko sodstvo kakor tudi širši pravni sistem neizkušena in neučinkovita in ju je treba reformirati. Poleg tega je treba usposobiti kadre, da bi lahko pravni sistem učinkovito deloval." Mene ni treba prepričevati o tem. Prepričan sem in za to sem vedel, preden je to napisala komisija o prošnji Slovenije za članstvo v Evropski uniji. Za to govornico sem pred štirimi leti omenil prvi besedo mafija. Nič ni pomagalo. Prav pred kratkim se je šele pojavila vest v javnosti, da je podana obtožnica zoper mafijca, ki sedi v državnem svetu, tu spodaj, za šest kaznivih dejanj in za enkrat sodelovanje pri kaznivem dejanju. Po štirih letih. Med tem časom je tekel še drugi proces, ampak ta mafijec se je iz tega izločil, pri čemer je zanimivo, da je vse tožbe, ki jih je proti meni on vložil, so že konzumirane. Kar sem pa sam njega tožil še nisem prišel na vrsto. Razmišljanja o morebitni podkupljivosti v sodstvu se sama ponujajo. To je nemogoče, da tečejo stvari samo enosmerno. Te stvari terjajo odgovor. Žal tega odgovora tudi od te vlade ni. Ga ni bilo od prejšnje, pa tudi sedaj ga ni.
Gremo zopet na Agendo 2000. Tu je nekaj sicer odraslih, bom rekel, zrelih mož, mojih kolegov, omenilo kako smo dobili zadnje čase neke kurtuazne pohvale, kaj da smo vse dosegli in tako naprej. Glejte, pustite to leporečje. To je treba prebrati. Hvala bogu, da imamo to. To je bolj kritično napisano kot naša interpelacija in upam, da tudi tega ne boste zavračali kot našo interpelacijo.
In za zaključek; interpelacija kot razprava. Žal so mediji tu čisto, bi rekel, ampak spretno, spremenili vtis v javnosti o tem dogodku. Samo to mediji znajo. Dal vam bom en primer, ki je izrazito športen, kako lahko mediji nekaj izničijo ali nekaj poveličujejo. Rekel bom kar tako. Ko so ajdovski nogometaši priredili nepojmljivo senzacijo v Stockholmu v Delu komaj omenjeno, ko zgubljajo ljubljanski košarkaši, so pa nacionalne drame. To mediji znajo pač narediti. Oklepaj zaprt. Torej kaj sledi lahko tej interpelaciji? Zavisi od razmerja v državnem zboru, razmerja med pozicijo in opozicijo. Kakšno je to razmerje? Ja, uradno: 38 opozicija, 52 pozicija, s tem, da lahko eventualno tudi špekuliramo sem in tja. Ampak včeraj se je trikrat na tistem ekranu, tistega jaz gledam, pokazal rezultat 23 namesto 38 in tu pridemo do tega, da sta se praktično dve opozicijski stranki odpovedali od opozicije, to je nedvoumno dokazano. Tudi sicer je bilo govora, da Združena lista ne skače v bazen na glavo, če je prazen. Zdaj v zvezi s tem bazenom bi jaz le povedal naslednje. Naprej sem pomislil, na koga pa leti ta kritika? Potem sem pogledal, sem rekel, saj smo samo socialdemokrati podpisani pod interpelacijo, torej leti na našo stranko. Moj odgovor je naslednji. V prejšnjem mandatu, ko sem bil tudi vodja poslanske skupine in imel samo, skupaj s seboj seveda, štiri poslance, sem res pogosto moral skakati na glavo, ampak je bilo vedno toliko vode, da sem skočil ven. Združena lista pa je cincala, pa ni vedela potem, ko je stopila v opozicijo, ali bi skočila ali ne, 16. maja, takrat je bila interpelacija zoper Zorana Thalerja, se je umaknila stran od bazena in ni skočila. No, potem se je ta Združena lista spremenila v veliko modro mravljo in zlezla visoko gor, levo zgoraj in cincala, ali bi skočila v bazen ali ne in potem je prišel 10. november in voda se je posušila in mravlja je padla in se skrajšala na polovico. To je po moje interpretacija skakanja v bazen. Moraš skočiti, ne, če hočeš nekam priti. Tako, po takšnem razmerju, ki je zdaj nastalo, ko se je tudi naša opozicija razpolovila, se jasno postavlja vprašanje, kaj se lahko naredi. Pozicija se je dejansko pri takšnem razmerju - 23 proti ostalemu igra z nami. Vprašanje pa je ob vsem tem, kar sem tu rekel, do kdaj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Hvalica. Že prej sem bil obveščen, da sem pomotoma prezrl, da je želel repliko na nastop enega od prejšnjih poslancev minister doktor Gaber. Mu dajem zdaj besedo. Prav tako se je k repliki prijavil minister, trije ali štirje ministri, bom zapisal si, gospod Pahor tudi. Prosim, doktor Gaber.
DR. SLAVKO GABER: Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci, dragi kolegi! Dovolite mi, da se s parim besedami dotaknem vprašanj šolstva, o katerih je bilo danes tukaj govora.
Slovenija je ta trenutek v stanju, v katerem je v njeni zgodovini daleč največ tistih, ki so tako ali drugače vključeni v proces vzgoje in izobraževanja. Tam nekje okoli 430 tisoč mladih in nekaj tudi manj mladih je vključenih v ta proces. Danes se je večkrat govorilo o Agendi 2000, o tem dokumentu v katerem se ocenjuje Slovenijo. V teh ocenah seveda je mogoče najti marsikaj. Vendarle ne kaže pozabiti kdaj tudi na tisto, kar piše dobrega o tej državi v tem dokumentu. Po mojem mnenju je tega kar dosti. Sam se bo ustavil samo pri tistem, kar piše o našem izobraževalnem sistemu.
Na strani 47 tako piše: "Glede na visoko razvito infrastrukturo ter odličen državni izobraževalni sistem je mogoče pričakovati, da bo Slovenija znala izkoriščati možnosti informacijske družbe veliko prej kot povprečne srednje ali vzhodnoevropske države." Na naslednji strani se še naprej govori o usmeritvah, ki so bile sprejete v tem parlamentu in pa pod prejšnjo vlado, glede bodočega razvoja izobraževalnega sistema. Tudi tam se govori o tem sistemu pozitivno. Kadar govorimo o 430 tisoč ljudeh, ki so vključeni v določen sistem, seveda ne more biti vse znotraj sistema samo rožnato. Jaz osebno se tega zavedam. Želim pa poudariti, da je ta sistem tudi dosti stane. Povsem konkretno naj povem, da je zasluga prejšnje vlade in prejšnjega parlamenta in deloma tudi že sedajšnjih struktur, da se je delež v bruto družbenem proizvodu za področje izobraževanja povečal iz 4,76% na blizu 6%. Ta sredstva smo potrebovali zato, da bi lahko izobraževali tolikšno število ljudi, ki so znotraj tega sistema vključeni, ki so v ta sistem vključeni.
Zato, da bi lahko omogočili šolanje posebej na področju visokega šolstva in v srednjem šolstvu je bilo potrebno dosti vložiti tudi v prostore. Nekateri verjamejo, da smo v to vlagali preveč, mislim, da tisti, ki poznajo sistem bolj podrobno, vedo, da smo tukaj pravzaprav šele na pol poti. Vendar pa naj rečem tudi to, da ne drži trditev, da vlada ni spoštovala in ne spoštuje določil šolskega tolarja, vlada ta določila spoštuje. Letos se delež sredstev za vlaganja na področju izobraževanja povečuje, glede na prejšnje leto in prejšnje se je povečal glede nad predprejšnje, tako da sem prepričan, da bomo na tej poti vzdržali. Naj rečem tudi to, da bi si zelo želel videti zato, da bi lahko proti tistim ukrepali, kdo ima dokaze za to, da se sredstva pri tem pretakajo v kakršnekoli žepe. Jaz sem osebno pozval ljudi, ki to širijo po tej državi, da naj mi te dokaze dostavijo zato, da bomo lahko tozadevno ukrepali. Doslej sem videl sicer dosti papirjev in malo dokazov. Mislim, da se ravna na tem področju gospodarno. Res je, da imamo zaradi kasnega sprejetja proračuna na področju dosti problemov in se naj tudi s tega mesta zahvalim predvsem občinam, ki so prenesle del bremena tega poznega sprejemanja proračuna za to naklonjenost in za zavedanje, da je ta sistem res prepomemben, da bi se z njim lahko poigravali. Prepričan sem, da bodo stvari tekle naprej podobno tudi v prihodnjih letih, da se bo kurikularna prenova končala ustrezno. Seveda v njej ne teče vse tako kot bi si kdo želel prav v vsakem trenutku, vendar pa v glavnem ocenjujem tako sam kot tudi daleč prevladujoča večina učiteljstva v tej državi in tudi staršev, da gredo stvari v pravo smer. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Repliko ima gospod minister Bandelj.
MIRKO BANDELJ: Spoštovani! Opravičujem se, ker je pozna ura, ampak ker mislim, da vendarle v tej Sloveniji tudi še kdo gleda televizijo, mislim, da je treba reagirati na to, kar je gospod Hvalica tukaj naredil.
Očital je novinarjem manipulacijo kaj lahko naredijo iz nekega dogodka, pozitivno ali negativno in hkrati dal zelo lep vzgled, kako se to naredi. Res piše v Agendi 2000 in da ne bo nesporazumov citiram: "da v Sloveniji obstaja organizirani kriminal na področju trgovine z orožjem, trgovine z belim blagom, prostitucije, pranja denarja, kraje avtomobilov in tihotapljenja mamil." Skratka obstaja tisti kriminal - to je moj komentar - ki je prisoten povsod po svetu in ki povsod v svetu narašča. Ampak v Agendi 2000 piše o Sloveniji: "Sprejeta so bila dopolnila k zakonodaji, da bi bilo mogoče učinkoviteje obvladovati organizirani kriminal. V ta namen pa so bile ustanovljene tudi posebne enote. Te imajo malo izkušenj, vendar se njihova učinkovitost izboljšuje."
Moj komentar: Slovenija je res tranzitna država. To vemo vsi. Je na meji oziroma v preddverju Evrope, prek nje tečejo balkanske poti. Mamila so problem in ne samo v Sloveniji, vendar v Slovenijo, spet citiram: tukaj piše: "Slovenija je pristopila h glavnim mednarodnim konvencijam o mamilih, ima notranje predpise o vodenju preiskav v zvezi z mamili in posebne enote za boj proti mamilom v okviru policije."
V tej Agendi piše - "Reforma ustanov na področju pravosodja in notranjih zadev razmeroma dobro poteka." Ravno tako piše v sklepu: "Večinoma je Slovenija pokazala svojo sposobnost, da napreduje na ključnih področjih pravosodja in notranjih zadev, predvsem z izseljevanjem in preseljevanjem in nadzorom meja. Če predpostavljamo, da bo prišlo do razvoja tudi na drugih področjih, zlasti glede sodstva in polnega sprejetja ac. o azilu in sistemu, za boj proti organiziranemu kriminalu, bi se Slovenija lahko uskladila z ac. in to sedanjim in prihodnjem, skratka razvoju sledimo o pravosodju in notranjih zadevah že v naslednjih nekaj letih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu ministru. Repliko ima gospod minister Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Poslanci: gospod Janez Janša, gospod Lojze Peterle, gospod Borut Pahor, gospod Špiletič in gospod Ivo Hvalica so omenili v svojih razpravah vprašanje pravosodja ali bolje rečeno sodstva. V vladnem odgovoru je stvar pisno obrazložena in k temu bi lahko dodal samo še nekoliko pojasnil. Namreč ministrstvo za pravosodje se v celoti zaveda problemov, vemo da je sodstvo neažurno, skratka vse to, kar je bilo danes očitano več ali manj, bo držalo. Vendar po poti, ki si jo je vlada izbrala, sem prepričan, da se bo nekaj naredilo. In sicer je mogoče takoj uvodoma povedati, da je v začetku tega leta Sodni svet predpisal merila, in sicer o delu posameznika sodnika, o številu rešenih zadev in na podlagi polletne statistike smo ugotovili, da vsi sodniki dosegajo predpisana pravila in jih celo presegajo. Vendar moram povedati tudi to, da število novih zadev narašča hitreje, kot se te zadeve razrešujejo. Kljub temu lahko pri tem pohvalim, predvsem višja sodišča, okrožna sodišča, ko je število rešenih zadev višje od zadev, ki se sproti kopičijo. Obratna situacija pa je pri okrajnih sodiščih, gre predvsem za Ljubljansko sodišče, kjer ni zaposlenih sistimiziranih 25 sodnikov iz enostavnega razloga, ker ni prostorov. Sodniki nimajo kje sedeti, v pisarnah sta po dva sodnika in tu nastane pereče vprašanje prostorov za sodišča v Ljubljani. To je en način in tu imamo določen rezultat, ko so sodniki, če smem tako se izraziti, zgrabili za delo in ta rezultat, ta trend je ugoden.
Toda sem omenil tudi problematiko okrajnih sodišč. Kot ste že sami opazili, je vsa pozornost ministrstva, da "sprovedemo" v življenje sodobno, proceduralno zakonodajo. Gospod poslanec Peterle je omenil pereč problem izterjave dolgov - ta zakon o izvržbi in zavarovanju je že tu v parlamentu pripravljen za drugo branje. Ko odgovarjam na vprašanje poslanca Špiletiča, bom povedal to, da bosta z oktobrom prišla v parlament v drugo branje zakon o kazenskih postopkih in kazenski zakon.
Kazenski zakon, ki je pripravljen za drugo branje, upošteva vse pripombe, ki so bile dane tu v državnem zboru, in sicer glede kaznivih dejanj iz 24. poglavja kazenskega zakona predvsem glede te verižne goljufije, glede pranja denarja, glede korupcije - se pravi, dajanje, sprejemanje daril in tako naprej. Skratka, to stvar boste dobili na vpogled in vem, da bodo razprava in predlogi v drugem branju plodni.
Naj omenim razpravo gospoda Pahorja. Gre se tu za vprašanje socialno vprašanje, vendar s tem v zvezi so neposredna delovna in socialna sodišča.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod minister...
TOMAŽ MARUŠIČ: Tu se vam zahvaljujem, da ste opozoril na to, o tem je tudi kolega Rop govoril in tu se mu pridružujem, vendar tu tudi pravosodje ne more biti...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod minister, niste slišali.
TOMAŽ MARUŠIČ: ...Takoj bom končal. Tudi pravosodje mora nekaj narediti in seveda gre za novelo zakona o socialnih in delovnih sodiščih. Toliko v pojasnilo.
Še drugo glede razprave gospoda Ive Hvalice, glede kadrov. Vlada bo v kratkem imenovala 10 vodij tožilstev, upam in pričakujem, da bo izbira dobra in da bodo tožilci opravljali svoje dolžnosti. Predhodni postopki glede imenovanja predsednika Vrhovnega sodišča na Ustavnem in Vrhovnem sodišču so zaključeni. Tudi to imenovanje je na vidiku. Prav tako smo sprejeli odredbo o sistemiziranju tožilskih mest, ki naj bi kadrovsko okrepili posebno tožilsko skupino, seveda za katero je treba preskrbeti tudi ustrezna tehnična sredstva. Toliko poslanci, gospodu Špiletiču in gospodu Hvalici. Hvala lepa, gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Še replika gospod minister Gaspari, potem bom dal pa besedo poslancema.
MAG. MITJA GASPARI: Gospod predsednik, bom zelo kratek. Žal poslanca Hvalice ta trenutek ni v dvorani, ker je tudi sam postavil vprašanje. Bom zelo kratek, kdaj drugič morda lahko celo bolj podrobno, ko bodo ta vprašanja na dnevnem redu kot posebna.
Najprej o tem, ali zastopamo interese Republike Slovenije, ko gre za pogajanja z Republiko Hrvaško in kaj pomenijo srečanja, ki se občasno zgodijo na temo še vedno odprtih vprašanj z Republiko Hrvaško. Najprej bi rekel to, da je jasno, da se zastopajo interesi Republike Slovenije in če sem popolnoma jasen glede Ljubljanske banke - gre za tipično nasledstveno vprašanje, ki je nastalo ne zaradi tega, ker bi se nekdo napačno odločal v določenem trenutku, ampak predvsem zaradi tega, ker se je zgodil razpad države, ki ga je nemogoče vnaprej, vsaj bom rekel, razumno predvidevati. Razpad države je povzročil v tej banki takšne posledice, kot so; kot sem rekel, bi jih bilo težko v načelu predvideti. Koncept razvoja bančništva je bil v nekdanji Jugoslaviji drugačen, kot je v zdajšnji Sloveniji, kar je tudi razumljivo, in je takratna Ljubljanska banka iskala svoj trg na območju, ki je bistveno drugačen, kot je območje današnje Republike Slovenije in njenih novih interesov s tem, kar se geografsko in pa strateško dogaja zdaj s Slovenijo in pa v Sloveniji.
Torej, ko gre za Ljubljansko banko, je osnovni strateški interes Slovenije, ki je bil že nekajkrat zelo jasno pojasnjen in ga tudi verjetno dobro pozna gospod Hvalica, da se Slovenija lahko pogaja o Ljubljanski banki ali pa o premoženjskem sporazumu kot o nasledstvenem vprašanju. Hrvaška stran stalno ponavlja v primeru Ljubljanske banke, da gre za civilnopravni odnos in da se njih ne tiče ali pa, da za njih ni interesantno vprašanje sukcesije. Točno je, da je vprašanje zdajšnjih deponentov v Ljubljanski banki seveda tudi civilnopravni odnos, ker so z nekom sklenili v določenem trenutku pogodbo. Res pa je, da to vprašanje ne bi postalo aktualno, če ne bi razpadla država. Torej je eminentno tudi nasledstveno vprašanje. In če bi ga želeli obravnavati tako, kot sem morda razumel iz vprašanja gospoda Hvalice, bi prišli na to stališče, ki ga zastopa hrvaška stran; torej, da smo dolžni to poravnati in da to ni strateško-subcesijsko vprašanje med dvema državama, ki še ni rešeno, oziroma nasledstveno vprašanje vseh držav, ki so nastale iz razpadle SFRJ. Mislim, da je seveda za nas dominantno vprašanje, da se to rešuje v okviru reševanja vseh tistih vprašanj, ki so nastala z razpadom države. To ni samo Ljubljanska banka, to je Piranski zaliv, to je nuklearka in to je tudi premoženjski del teh odprtih vprašanj. To so štiri vprašanja, ki so trenutno odprta z Republiko Hrvaško.
Kaj smo počeli oziroma kaj sva počela z gospodom dr. Arharjem oziroma guvernerjem na Bledu - v delovnih kontaktih s hrvaško stranjo iščemo tiste možnosti, ki bi sploh omogočile, da se pride z ustrezno strategijo pred odbor za mednarodne odnose, ki bi omogočal, da se premaknemo z mrtve točke, ki je ta trenutek zelo očitna.
Gospod Hvalica je rekel: zakaj se govori o arbitraži kot skrajnem sredstvu. Zato, ker je treba upoštevati vse možne opcije, ki se lahko v takih potencialnih pogajanjih, ker do pogajanj še ni prišlo, vsaj ne v taki obliki, ki bi jih lahko formalizirali, kjer je arbitraža možen izhod v trenutku, ko dve strani bilateralno ne moreta najti skupne rešitve. Mislim, da je korektno, da se vsi prizadeti pripravijo tudi za tak možen postopek, ki ne pomeni drugega kot to, da tretja oseba pomaga pri sporazumevanju dveh strani, ki sta lahko v sporu; v tem primeru o nerešenem vprašanju Ljubljanske banke. To so glavne stvari.
Mi, žal, na tem področju glede Ljubljanske banke nismo uspeli priti do skupnega stališča. Razlika je zelo jasna: hrvaška stran zahteva oziroma vztraja na odplačilu vseh 900 milijonov nemških mark, ki so bile nekdaj deponirane v podružnici Ljubljanske banke, kljub temu da je bilo 600 milijonov prenesenih na hrvaške banke kot domicilne banke in da je samo približno 290 milijonov ostalo kot depozit v Ljubljanski banki - podružnice Zagreb, ki ji je hrvaška stran onemogočila normalno poslovanje.
To so ti elementi, na katere sem bil dolžan kratko odgovoriti, čeprav se je nemogoče v tem trenutku ob razpravi o interpelaciji skoncentrirati na to strokovno in siceršnjo precej kompleksno vprašanje. Mislim, da sem pa že nekajkrat ob nekih drugih priložnostih na to odgovarjal in sem pripravljen tudi takrat, ko bo to zopet na dnevnem redu, če bo ta možnost dana, da bi se približali kakršnemukoli takšnemu dogovoru, ki bo omogočal tudi formalno sprejemanje stališč, ali so za slovenski parlament sploh sprejemljiva, ali na ta trenutek v parlament ni moč priti, ker ni moč ponuditi takih rešitev za strateško izhodišče, ki bi lahko vodile do končne rešitve. To je problem, vsaj ko gre za Ljubljansko banko. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Dober večer! Seveda bom tudi jaz repliciral na izvajanje gospoda Hvalice, ki me je spodbodla. Mislim, da se tu drži fige v žepu. Fige v žepu se drži - na nek način ves čas govorimo, kako je opozicija za Nato in Evropsko unijo, na drugi strani pa seveda takoj, ko je kaj narobe, primejo. Nič več se ne govori, da Evropska unija ni povabila pet drugih članic ampak šest, ampak se zdaj išče, kot da je Slovenija šesta na listi. Če bi gospod Hvalica prebral tekst in Agendo, bi ugotovil, da Evropska unija ni sortirala po hierarhiji, katera je bolj primerna od šestih in katera ne, temveč, če bi si prebrali na tej podlagi, komisija priporoča svetu, da začne pogajanja z naslednjimi državami - jih našteje - in v oklepaju napiše: "...navedene so v časovnem zaporedju vlog za pristop...", gospod Hvalica. Slovenija je ena od šestih. Lahko jo daste prvo ali šesto, peto, četrto, toda naša prošnja za vstop je prišla na Evropsko unijo prepozno oziroma pravi čas. Ampak, zakaj je prišla tako pozno? Če bi prebrali splošno oceno v Agendi, bi lahko ugotovili, da medsebojni odnosi, ko govori o Sloveniji in o pogajanju s komisijo, so bili v celoti konstruktivni in neproblematični. Govori o pogajanjih z vlado. Vendar pa so zakonodajna in ustavna vprašanja, zaradi katerih je prišlo do zamude pri slovenski ratifikaciji evropskega sporazuma, zadržala razvoj odnosov, kljub temu da je bila Slovenija na številnih področjih pripravljena na intenzivno sodelovanje, ki ga predvideva evropski sporazum celo pred začetkom njegove veljavnosti.
Zakaj tukaj ne poveste, da ste točno vi tisti, ki niste želeli, da bi se evropski sporazum in zgodba o približevanju Evropski uniji pravočasno podpisali in da ste tudi vi soodgovorni, zakaj se nismo mogli pogajati in trošili seveda energijo in čas za nekaj drugega. Tako kot te dni trošimo in namesto da bi reševali tiste probleme, na katere tudi vi opozarjate, štiri dni razpravljamo, moram reči, da ne vem, zakaj. Se pa bojim, da bo ponovno ista diskusija na vseh 30 strani za vsakega poslanca Socialdemokratske stranke zopet isti tekst uporabljen, ko bo diskusija o proračunu Republike Slovenije.
Zato prosim, dajmo si naliti čistega vina, da držimo fige v žepu. Pozicija v tem parlamentu, pozicijske stranke in pa tisti, ki sodelujejo, so do zdaj pokazali kooperativnost in jim je do tega, da Slovenija prosperira doma kot tudi v tujini. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Pahor. Potem pa še dve repliki na replike.
BORUT PAHOR: Dragi kolega Ivo Hvalica, mislim, da imamo kot ljudje in še posebej kot politiki v odnosu do svojih tekmecev navadno dve možnosti. Ena, da s politiko iskanja zavezništev širimo krog svojih prijateljev, ali pa, da s politiko konflikta širimo krog svojih nasprotnikov. Socialdemokratska stranka ima program, s katerim se jaz v velikem delu identificiram, strinjam in vendar ga uveljavlja na način, zaradi katerega naša stranka zelo težko ponudi roko, ne da bi naša strankina javnost podvomila v to, ali je to mogoče ali ne. Hočem reči, da v politiki ni vedno pomembno samo to, kaj rečemo, ampak tudi kako rečemo. Ni dobro, da nekdo a priori diskvalificira nekoga, ki je danes njegov tekmec, jutri pa bi lahko zaradi mnogih skupnih, sorodnih programskih lastnosti, če bi jih znali najti, lahko bil njegov zaveznik, če ga postavi na rob političnega prostora.
Slovenija je majhna tudi v tem smislu, da ima po mojem trdnem prepričanju samo eno ekipo in pol. Modra bo čez čas drugače, ko bodo tudi procesi reform, za katere se zavzemamo, morda izčistili več, boljše, kvalitetne in prepoznavne politike, ki bo omogočala čisto alternativo. Zaenkrat pa smo vsi obsojeni na to, da iščemo in povezujemo tisto, kar omogoča, da imamo vlado, ki lahko vodi to deželo naprej. Zato smo mi rekli, da nismo za to, da vlada pade za vsako ceno samo zato, da bomo mi na oblasti. Jaz si želim za mojo stranko Združeno listo socialnih demokratov, da vstopi v vlado takrat, ko bo Sloveniji lahko največ pomagala. Do takrat, ko bo v opoziciji, bo poskušala po svojih najboljših močeh ravnati tako, da bo vlada, ki bo takrat, delala odgovorno, transparentno, v korist večine ljudi in ko tako ne bo delala, bo deležna kritike. Ti sam veš, da sem velik zagovornik sodelovanja med našima strankama.
Kadarkoli me prime neustavljiva želje, da bi naslednji korak, počakam, da prideš za govorniški oder, opraviš nastop in me ta želja nekoliko mine. Ampak, kljub temu upam, da bomo šli korak naprej tudi v sodelovanju med našimi strankami in da bomo znali za razliko od preteklosti, ko smo iskali predsodke in razlike, znali poiskati tudi tisto, kar nas druži. To močno upam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Pahor. Dve repliki na replike. Prvi gospod Ivo Hvalica, potem pa gospod Zamernik.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Najprej prosim za pojasnilo, če lahko hkrati repliciram...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tudi gospodu ministru, ne?
IVO HVALICA: Ne, najprej gospodu ministru. Potem, če hkrati lahko repliciram še kolegu Jakiču.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Jaz predlagam, da bi vse skupaj opravil v petih minutah.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Ravno to sem hotel. Minister Gaspari, kje ste, da vas... Ja, vas vidim. Poglejte, niste mi odgovorili na mojo osnovno dilemo, ki sem jo postavil tu 1:15. Gre namreč za 280 milijonov proti 5 milijardam, zaokroženo, zdaj sem zelo zaokrožil, mark. Zakaj ni podpisan ta sporazum? Pogodba? V redu. Vaša razlaga o zadevi Ljubljanske banke je enostranska. Zmenila se bova tako, da vam bom postavil pismo poslansko vprašanje in bomo videli, kaj mi boste odgovorili. V redu? Hvala lepa vnaprej.
Koleg Jakič, očitno ste preslišali vse, kar je bilo včeraj rečeno, ker sicer vaš nastop ne bi bil takšen, kot je bil in bi malo drugače govoril, ampak vam zato odpuščam, ker ste "baje" bili včeraj službeno odsotni.
Prijatelj Borut Pahor. Tukaj si malo zamenjal vlogi, kdo je koga diskvalificiral. Ti si mene diskvalificiral, da skačem v prazen bazen na glavo. Jaz sem ti dokazal, da je bilo še vedno toliko vode, da sem se rešil, ti si se pa polomil. Ja, oprosti, takšen je moj odgovor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Kelemina. Ne, pardon, gospod Zamernik. Se opravičujem. Potem bo razpravljal gospod Petan.
MIRKO ZAMERNIK: Dober večer. Tudi jaz nisem prijavljen tu gor in se ne bi oglasil, če kolega Jakič ne bi rekel: "Vsi poslanci Socialdemokratske stranke bodo ponovili tisto, kar se pač že ve". Očitno, da se ne. In očitno, da ta pregovor, da je ponavljanje mati učenosti, za vas ne velja. Poglejte, v življenju - vsaj jaz se poskušam teh načel držati - veljajo tri načela, ki - kot sem rekel - jih jaz poizkušam upoštevati. To je: spoštovanje samega samega, spoštovanje drugih in pa prevzemanje popolne odgovornosti za svoja dejanja. Očitno, da vam ti zadnji stvari delata velike probleme - zadnji dve. Spoštujete sami sebe, veliko manj ali pa nič nas, odgovornosti za svoja dejanja pa ne znate prevzeti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika na repliko gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Samo gospodu Zamerniku se bom opravičil. Spoštujem samega sebe, spoštujem tudi druge kolege, kar upam, da se vidi iz mojega obnašanja v tem državnem zboru. Kar se pa tiče odgovornosti, je pa seveda naša stranka vedno pripravljena in zadnja dva mandata vedno svojo odgovornost preizkusi na volitvah in do sedaj nam je še vedno uspelo zbrati največje število glasov.
Poanto, ki sem jo hotel povedati, je samo ta, da ko govorite o tem, kaj vse ni bilo storjeno v Republiki Sloveniji, je moja poanta ta, da z razpravami, kot so interpelacija, se zavlačuje odločanje o drugih pomembnih ukrepih, ki so nujno potrebni za gospodarstvo Republike Slovenije. Če sem pa zelo iskren in direkten, bi pa rekel, da imam občutek, da z zavlačevanjem te diskusije o interpelaciji zoper Vlado Republike Slovenije poskušate zavleči zgodbo, da v torek ne bi mogli začeti z redno diskusijo o proračunu Republike Slovenije. In na ta način zopet vlado potisniti v kot in ji na koncu, seveda če vam bo to uspelo, pa očitati, da proračun Republike Slovenije za letošnje leto ni bil sprejet. Samo to sem hotel povedati, da cokla v razvoju ali cokla v konstruktivni diskusiji v tem parlamentu nisem jaz. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predno dam besedo gospodu Zamerniku, bi rad razelektril to vzdušje in povedal; da smo se na kolegiju vsi dogovorili, da bo na tej seji interpelacija, da bo tudi 2. točka dnevnega reda, ki smo jo že naredili, in da bomo to sejo končali v petek. Ker so to stališče podprle tudi stranke iz opozicije, upam, da napoved gospoda Jakiča ne drži. Da tudi opozicija želi, da to sejo končamo in se v torek skupaj lotimo proračuna. Predlagam, da o tem ne govorimo naprej. Gospod Zamernik.
MIRKO ZAMERNIK: Hvala lepa gospod predsednik. Praktično ste vse povedali. Dejansko tak je bil dogovor, da se zaključi ta zadeva. In danes je petek in mi vsi bi plačo dobili, ne glede na to, ali bi bili tu ali ne. Treba pa je določene stvari razčistiti in to se razčiščuje.
Vendar trditi, da vas opozicija - ponovno je to tisto, kar sem hotel prej vam že povedati, pa ste rekli, da se preizkusite na volitvah. To je tisto: prevzemanje odgovornosti. Poglejte, v tem nastopu pred mano, ste demantirali, kar ste prej trdili, da prevzamete odgovornost. Trdite, da vas opozicija pritiska v kot. 26. septembra z nesprejemanjem proračuna. Lepo prosim.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi gospod Henigman repliko ali se odpove? Želi? Gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala za besedo in dobrvečer. Gospod Jakič, se oproščam. Slovensko gospodarstvo bi bilo zelo hvaležno, če ta državni zbor ne bi sprejel proračuna za leto 1997 v tem trenutku, v katerem se sedaj nahajamo. To vam lahko utemeljim na dolgo in široko, lahko pa vam tudi povem, da je to stališče zagovarjala Gospodarska zbornica in da smo se s tem stališčem na odboru za finance strinjali. Glasovanje pa je nekoliko drugače izpadlo.
Za kaj gre? Gre za to, da je za moje pojme nezakonito začasno financiranje za 9% dvignilo javno porabo pri proračunu. Proračun, če ga bomo pa sprejeli, je bo dvignil pa še bolj. Ker je naravnan potrošniško, ne investicijsko, ne bo čisto nič pomagal gospodarstvu. Se pravi, če ga ne bomo sprejeli, bo poraba javnega denarja "zakonita" za letošnje leto toliko manjša. To je v bistvu moj ugovor. Mislim, da je bil odgovor glede tega, da opozicija zavlačuje. Ima vso pravico, da dela, kar hoče, ampak v tem kontekstu pa se ne morem strinjati glede samih ekonomskih posledic. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Henigman za vaš ugovor. Besedo ima gospod Petan, prijavljen je še gospod Franc Jazbec. Dobrohotno izražam tudi željo, da bi bili razpravljavci čim krajši.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani člani vlade, kolegice in kolegi! Torej, veliko besed je bil danes že izrečenih o tej naši seji, zakaj je sploh potrebna. Vendar bi rad na nekaj opozoril.
Naloga opozicije - in opozicija je zahtevala to sejo, tudi sam sem med podpisniki - naloga opozicije je, da kontrolira vlado, da kontrolira vladajočo koalicijo. To je v demokratičnih državah normalno. Normalno je tudi, da na ugotovitve, če opozicija misli in ugotovi, da nekaj ni tako, kot bi moralo biti, da na to opozori vlado. Javno opozori. Ker je bilo prej tudi rečeno, da so bile dobre strani. Seveda so bile tudi, ampak za tiste naj se vlada sama hvali. Tega opozicija ne bo delala. Opozicija je zato, da kontrolira. Zato so mogoča razmišljanja, zakaj je ta današnja razprava mogoče predolga. Gospod ministrski predsednik je rekel, da je tudi zapravljanje časa. Rekel bi nasprotno. To, kar delamo danes tu, da opozarjamo vlado na tisto, kar mislimo, da ni prav, je pravica opozicije in ne samo pravica. To je tudi dolžnost opozicija, če ne, ni opozicija. Tisto ni prava opozicija.
Zame je kronski greh vlade, da je poslala proračun v tretjem četrtletju tega leta za letošnje leto. Proračun bomo obravnavali šele sedaj za leto 1997, to se pravi tričetrt leta smo že zapravili in bomo šele obravnavali proračun.
Dovolite, da vas spomnim na 148. člen ustave in na 215. do 224. člen poslovnika Državnega zbora. Če to pogledamo, potem lahko ugotovimo, da vlada sploh ne bi mogla funkcionirati - če bi bili v pravni državi, seveda. Zato ker tam jasno piše v ustavi, da do 1. oktobra mora biti predložen proračun za naslednje leto. To piše v ustavi. Sedaj se pa vprašajmo, kako bi sploh lahko vlada v demokratični državi funkcionirala in obstajala, če sama krši ustavo. Ustava pa vemo, da je najvišji akt neke demokratične države. Poudaril sem demokratične države. To je svetinja vsake demokracije. Ustava. V drugih državah, ki niso demokratične in ustavne, je verjetno kaj drugega, ampak o tem rajši ne bi govoril. Vprašam se lahko samo, kako se bodo državljani in subjekti v takšni državi obnašali, če imajo pa za zgled takšno vlado, ki sama krši ustavo. Drugo je, če se kršijo še zakoni, ampak če se ustava krši. To je zame dokaz, da smo nepravna država.
Vlada izjavlja - in smo tudi danes lahko slišali - da dela dobro. Sam lahko povem, da me ni prepričala, ker če je kršitev ustave, to ne more biti dobro delo. Če se krši ustava s strani vlade, bi moralo biti tam obsedeno stanje, zvoniti bi morali vsi zvonci, vendar vlada dela dobro, tako je bilo izjavljeno. Se pravi, karavana nekam gre, vendar sprašujemo se, kam gre in to je namen te današnje in včerajšnje seje, da razčistimo to, da res ne bo šla karavana kam na stran. In to je odgovor tudi tistim, ki neprestano dvomijo v upravičenost te naše izredne seje, v kateri je tudi interpelacija in včeraj nevključitev v Nato. To je smisel tega. Do tega je pripeljalo, ker nimamo proračuna, to je tudi pripeljalo do pomanjkanja razvojne strategije. Da to drži, je podatek, ki ga je vlada dala sama, da se število zaposelnih v realnih sektorju še ni doseglo spodnje meje in da se bo brezposelnost še povečala.
Dovolite mi, da vam pokažem, ta teden smo lahko brali v slovenskem dnevniku naslov - veliki naslov: Za stečaj je zrelih čez 5.000 podjetij. Potem se mi zdi tisto izjavljanje, da vlada dela dobro in da je stanje normalno, nekam čudno. V teh 5.000 podjetjih je zaposleno skoraj 15.000 ljudi. Če je 15.000 ljudi na tehtnici, ali bodo še ostali ali bodo še imeli delovno mesto ali bodo še imeli svoj kruh, normalno, dobro, to je pa stvar za razpravljanje. Jaz o tem nisem prepričan. Ker ni strategije, so tudi ukrepi prepozni. To je povsem normalno.
Omenil bom samo tisto, kar sem že včeraj povedal, ampak to je samo omemba, osnove in izhodišča delovanja po Madridu. Dobili smo jih v parlament po Madridu, govori pa na splošno o strategiji. Tudi to mi ni čisto jasno. To bi morala pripraviti sigurno že prejšnja vlada, ker bi morala imeti varianto A in B. To se pravi, če pridemo in če ne pridemo. Kaj bomo delali? To se pravi, ker tega nimamo, me očitno navaja na to, da vlada ne pozna situacije. Če bi jo poznala, potem verjetno ne bi bila zamuda s proračunom. To je jasno. Zelo malo časa je še namreč ostalo, da vlada že drugič ne bo kršila ustave na isti zadevi, namreč do 1. oktobra mora predložiti proračun za naslednje leto. Zelo malo je časa.
In še nekaj. V tem proračunu, ki smo ga dobili, so neuravnovešene obe strani leva in desna. Mislim, ekonomisti še bolje vedo, kaj to pomeni leva in desna, se pravi: prilivi in odlivi, se pravi: prihodki in odhodki. Tu se kaže še ena pomanjkljivost vlade, da ne zna ali pa noče pobrati davkov tam, kjer bi jih morala.
Pokazalo se je, da jih pobira tam, kjer je najlažje, to je pa pri tistem najnižjem sloju prebivalstva. Ti plačujejo to tranzicijo in to stanje, ki je danes pri nas. Ne pobira se pa tam, kjer je v bistvu denarja veliko in s tem bi vlada izpolnila tisti primanjkljaj, ki je nastal. To, da država nima proračuna, to je gotovo slab zgled. To tudi dokazuje, da nismo pravna država. Takšno obnašanje je mogoče samo zato, ker vlada nadzira samo sebe. Spomnimo se, kakšne razprave so bile o tem, ko je opozicija hotela, da vrši nadzor, ne bom razpravljal o tem, na katerih področjih - vemo, finance pa tako naprej. Posledice so vsekakor vidne in zato se ne čuditi, če bil tega Murphy s svojimi zakoni zelo vesel, kajti v tem delovanju naše države bi imel potrditev verjetno za vse svoje zakone, ki jih je napisal. Omenil bom samo tri področja: Center obšolskih dejavnosti, ZPIZ in skladi, ki jih je ogromno, ki služijo samo za to. Dobro, ker je predsednik zahteval, da bodimo čim krajši, ga bom upošteval.
Žal moram povedati, da me to stanje spominja na pretekle čase, ko smo še živeli v neki drugi državi in se nekako ne morem znebiti vtisa, da kontinuiteta tega balkanskega nereda se še kar nadaljuje. Proračun sem omenil, cenovno politiko, pomanjkanje kriterijev, ažurnost, prevelika proračunska poraba, samohvala dosežkov vladne politike me spominjajo na možnost za Nato. Isto smo govorili: velike možnosti, dobri smo, bomo zraven. Sedaj poslušamo isto. Zavajanje podatkov. Na tej seji je bilo tudi omenjeno število nezaposlenih. V redu, podatek 126.000 drži. Vendar kaj pa tistih 30 tisoč, ki so izgubili vse pravice in tudi nezaposleni niso več, tudi tisti spadajo v to kategorijo.
Naslednje. Govorimo o investicijah, da smo dosegli relativno visok nivo. Ja, res, številčno da, toda to so finančne investicije, portfelj investicije, ko se samo lastniki menjanje in se lahko kroži. Lahko dva, ki kupujeta delnice neke firme, naredita ogromno številko, v bistvi pa zaposleni od tega nimajo nič in sploh ne vedo, da se je karkoli dogaja. Tako, da je to potrebno gledati z dveh zornih kotov.
Naslednje, kar me še spominja te čase, je udinjanje nekemu centru. Včasih smo se udinjali enemu tam na vzhodu, danes pa zgleda, da se vsi udinjamo nekomu tam na Apeninskem polotoku, tako da to meji že na pravi špartakizem, če lahko uporabim ta izraz.
Naslednje je tudi odločanje mimo uradnih inštitucij - tako kot včasih. Zato ni čudno, če imamo več zunanjih ministrov, ki nakupujejo tudi orožje za nekaj 100 milijonov tolarjev, to je ravno toliko, kot je primanjkljaja v letošnjem proračunu, ki potem kupijo takšno orožje, da je bolj nevarno za lastne vojake, kot je za sovražnika in to orožje tudi veselo poskakuje na tem našem slovenskem terenu, ker to ni tisti pesek svete dežele, kjer je bilo kupljeno. Navsezadnje to ne bi bilo nič hudega, če bi tam kupovali, če bi to koristilo slovenski državi, vendar žal, kot sem že omenil, ravno ne koristi. Krivda za vse, kar se nam zdi slabega, pa prevalimo na nekoga drugega. To verjetno ne bo držalo.
To je pa zato, ker nimamo nekih pravih meril, ker se primerjamo sami s seboj, za vse krivimo druge in kar je najpomembnejše - ni nadzora. Nadzora ni na finančnem področju, pri delovni zakonodaji in če omenim še področje, ki je v zadnjem času obdobja tranzicije dobilo takšen obseg, da je o tem treba tudi kaj reči, gre za prodajo mamil. Naši avtoprevozniki, tako vsaj beremo, mogoče prevažajo več teh mamil kot tistega pravega tovora. Kaj to pomeni? To pomeni, da na tiste avtoprevoznike, ki se s tem ne ukvarjajo, mečejo slabo luč in so že signali, da ko se naši avtoprevozniki pojavijo na tujih carinah, imajo zato, ker imajo našo oznako SLO kar krepke težave. To so dejstva in mimo tega se ne da.
Kaj se pa navezuje na mamila, pa verjetno tudi veste: kakšen kriminal in najstarejša obrt, to je tudi jasno. Kar je pa najhujše je pa to, da to ni pod kontrolo. Ali pa je, vendar ne tisto pravo kontrolo. Da je ta sklop družbene izkrivljenosti tako strahovit in postaja problem naše družbe. Upam si reči, da je v tem trenutku tako obsežen, da ogroža temelj nacije. Se pravi; nismo našli rešitev v realnem času, ki se je pojavil v tem času tranzicije. Ko gre za tako velike količine in razsežnosti teh drog, je tu gotovo, da pri tem ne more sodelovati en sam. Biti mora verjetno neka veriga. Sicer ne poznam, kako te verige zgledajo, vendar dejstvo je takšno. Najhujše je tudi to, da pri uživanju mamil ne gre za enkratne zadeve, ampak gre za dosmrtno zasvojenost in to je največji problem te naše družbe. O tem bo potrebno na vladi še marsikaj reči in marsikaj postoriti. Ni dosti pripravljeno deklarativno, treba je nekaj storiti. In upam si trditi, da je to direktna krivda vlade in izvršilne oblasti. Res je, da je to tudi v drugih državah, to popolnoma drži, vendar do sedaj še nisem zasledil, da bi se takšne enormne količine pojavljale na enem kupu skupaj.
In še nekaj. Za to stanje zagotovo ni kriva tujina. Če je že za Nato kriva, pa zame ni. Krivda je tu pri nas. Kajti, navsezadnje veliko smo govorili, da nas gospod Clinton ne mara in ima tako odklonilno stališče do nas. Bi pa rekel, da on ne vrši finančnega nadzora pri nas, on ne pobira dohodnine in zato ne polni blagajne v tisti meri, kot bi bilo potrebno. Tudi on ne prodaja in ne prevaža po Evropi z našimi tovornjaki teh za živ organizem nevarnih snovi. Tudi ne vozi po nekaj 100 kilogramov omame naenkrat skupaj.
Tu v nas, v Sloveniji, tu so vzroki in tu moramo nekaj narediti. Ne bom rekel, da to mora narediti vlada. Nekaj bo potrebno narediti. Mogoče pa bi bilo dobro, ker že toliko omenjamo krivdo za tujino, da bi tujino zaprosili, da nam mogoče pošlje nekaj inšpektorjev raznih strok, mogoče tudi koga iz tretje veje oblasti, kot so to naredili Nemci v vzhodnih področjih in se ne bi dogajalo, da je potrebno za registracijo firme čakati natanko eno leto. Govorimo o brezposelnosti, o ukrepih za odpravo brezposelnosti, o samozaposlovanju, o držanju kondicije zaposlovanja in tako naprej. Če mora nekdo čakati eno leto samo na registracijo firme, tu nekaj res ne more biti v redu. Ne govorim na pamet, vam lahko prinesem tudi dokaze.
Tu je še ogromno drugih stvari, pa da ne bom predolg, bom tudi določene stvari preskočil. Navedel bi pa nekaj in to sem pa res vesel. Na področju, od koder prihajam, imamo eno veliko firmo, ki je hvala bogu ostala in dobro gospodari. Ima pa en dober slogan: pomagaj si sam in Unior ti bo pomagal. Stvar funkcionira. Slovenija si mora sama pomagati, potem bodo pomagali tudi v tujini in tudi v Natu bodo pomagali. V tej firmi sem bil tudi sam zaposlen pa vem, kako to funkcionira.
Če se vrnemo na področje obrambe, kjer tudi ni ustreznih odgovorov v realnem času. Včeraj smo razpravljali o Natu, zato o tem kaj dosti ne bi izgubljal besed. Omenil bi samo to, da to pomeni tudi velik gospodarski izziv, gospodarski vidik je mogoče pomembnejši od ostalega in samo dogajanje v slovenski vojski. S tem ko nismo prišli v prvem krogu v Nato, bi zagotovo bilo potrebno že imeti pripravljenih več zakonov. Revidirati bi morali zasnovo nacionalne varnosti. To je tisti krovni dokument. Res je objavljeno, da se bo to zgodilo, vendar že prejšnja vlada bi morala pripraviti to in se pripraviti na eventualno varianto b - to je verjetno popolnoma jasno - in novo obrambno doktrino, ki temu sledi. Ker so to krovni dokumenti in ker bo o nekaterih moral razpravljati tudi parlament, ne samo vlada, in nekatere sprejeti z dvotretjinsko večino, bi jih verjetno zdaj že morali imeti tu, da bi v tistem realnem času lahko pravilno reagirali. Leta 1999 bo kmalu tu in da ne bomo v časovni stiski zopet sprejemali dokumentov in nam bo nekdo tu bral fakse, tako kot sem včeraj izvedel, fakse depeš, kako je to nujno, da točno do 15.00 ure sprejmemo to zadevo, ker če ne, bo zadeva prepozna.
Omenil bi še to, kar se tiče obrambnega področja, imamo določeno količino denarja. Mimo možnosti države ne moremo in za ta denar moramo iztržiti maksimalno, kar se da. To verjetno dela vsaka država, vsak dober gospodar to dela, tudi v družini se tako dela. Ker gre za interese države, moramo dobro pretehtati, kaj bomo kupili, kako bomo kupili, da bomo okrepili svojo državo in svojo varnost, ker ni vseeno, kje kupujemo in kako kupujemo in zakaj se odločamo. Dejstvo je, da določene stvari lahko dobimo tudi po bistveno nižji ceni zato, ker za nekoga je to že nekako odpisana zadeva, za nas bi pa to še vedno pomenilo veliko za obrambno sposobnost naše države. Seveda, če so pa nižje cene, je pa res, da uvoznik in cela veriga pri tem ne zasluži ravno veliko. To pa je dejstvo, vendar, če gre za interese države, je to potrebno imeti v prvem planu. Zato bi rekel to: za boljše stanje bo potrebno drugačno delo, sedanji napredek - resda se je na tam področju, govorim o obrambi - pokazala določena pripravljenost za delo. To je treba priznati in naj to postane zvezda stalnica, ne pa neki kratki, občasni prebliski. Vsekakor pa je tudi na tem področju odgovorna vlada. Naj pa še enkrat povem, ker pa ni proračuna, je pa to za delo vlade protiustavno.
Pa naj mi bo dovoljeno, da izkoristim čisto kratko repliko - finančni minister nas je z naštevanjem težav, ki jih ima - in verjamem, da jih ima - pri sestavi proračuna nekako prepričal, da je ta naša seja popolnoma upravičena, da je popolnoma upravičeno, da opozorimo tudi na ostale napake in mogoče tudi s tem nekako tudi njemu pomagamo pri sestavi proračuna za drugo leto. Kajti, nihče drugi ne bo kriv za naš proračun, ne bodo preko Atlantika krivi. Sami tu bomo krivi. Pa naj mi bo dovoljeno, da še enkrat povem tisti slogan: pomagaj si sam in tudi drugi nam bodo pomagali, pa če hočete tudi Unior bo pomagal tistim delavcem, ki so tam zaposleni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Petan. K repliki se je priglasil podpredsednik vlade, gospod Marjan Podobnik.
MARJAN PODOBNIK: Spoštovani! Na kratko bi želel replicirati gospodu Petanu in gospodu Henigmanu. Strinjam se, da je stanje daleč od želenega in tega, mislim, da se vsi v vladi tudi zavedamo. Toda vlada se od konca februarja, ko smo prevzeli delo, zelo trudi in prizadeva reševati tudi probleme, ki se niso ustrezno reševali v času prejšnjih vlad, ki so jih sestavljale tudi stranke - nosilke današnje interpelacije in povsem nekritično in nesamokritično to dejstvo potiskajo nekam v pozabo. Cela vrsta zadev je, ki smo se jih zelo resno lotili: od vprašanja Evropske unije, kjer je poudarek na harmonizaciji zakonodaje in pomemben projekt zaščitne ureditve, do vprašanja Nata, o katerem je bilo govora včeraj, proračuna in sistemskih sprememb na mnogih področjih. In zato bi rekel: ob koncu mandata boste lahko ocenili naše delo in prepričan sem, da bomo imeli kaj pokazati.
Današnjo razpravo sem poslušal tudi v pričakovanju novih predlogov, idej, ki bi dajali vtis, da je preko interpelacije in morda konstruktivne nezaupnice možno priti do boljše vlade za Slovenijo. Se opravičujem, bojim se, da bistveno boljše v tem trenutku ni mogoče sestaviti, morda se je nekoliko potrudilo, da bi ob kritiki dobili nekaj več konstruktivnih predlogov. Jamčim vam in zagotavljam, da vsi tisti, ki ste jih dali in so dejansko pozitivni, konstruktivni, jih bo vlada tudi vključila v svoje predloge in v svoje delovanje.
Bi pa rad omenil konkretno eno stvar, ki jo je omenil gospod Henigman. Namreč, to je pa sveta preproščina, ki lahko naredi veliko škode, če se stvari ne pozna. Proračun za leto 1997, o tem je govorila tudi Gospodarska zbornica; češ, saj ga sploh ne potrebujemo, delajmo proračun za leto 1998. Če ne sprejmemo proračuna za leto 1997 in ga ne porabimo, bo razlika približno 30 milijard slovenskih tolarjev. Razlika, ki ne bo porabljena za investicije v občinah, v infrastrukturo, subvencije: v kmetijstvu, šolstvu, zdravstvu, turizmu, gospodarstvu itn. In edino potrošni del proračuna - plače, socialni transferji bodo tudi ob začasnem financiranju do konca leta v celoti porabljeni. Torej; največ breme bo nosilo prav gospodarstvo, regionalni razvoj in drugi, če se ta proračun ne bo porabil. Zato je res, napako smo mi naredili, da smo proračun prekasno vložili v parlament, to je odgovornost vlade. Naša skupna odgovornost in tudi odgovornost opozicije pa bo, če boste z zavlačevanjem - do zdaj ga ni bilo in upam, da ga ne bo - dosegli to, da se tega proračuna ne bo dalo porabiti. Na vladi bomo naredili vse, da bomo skladno z zakonodajo in ustavo omogočili, da se bo tudi proračun za leto 1997 lahko porabil, ob tem se pa potrudili, da bomo čimprej pripravili tudi proračun za leto 1998. Zato želim, da se pri teh stvareh ne poenostavlja, ker ko boste prišli domov v svoj kraj in vas bodo vprašali: zakaj pa za to cesto še ni denarja, zakaj za to investicijo, za to subvencijo ni; potem povejte, da ga ni zato, ker pač ta proračun še ni sprejet in ko bo proračun za leto 1997 sprejet, boste pomagali vse, da se bo dejansko lahko tudi izvedel. Sam sem se zelo angažiral v zadnjih dneh, skupaj s kolegi iz vlade, da smo prišli do takih rešitev, ki bodo omogočile tudi sprejetje tega proračuna. Seveda smo za čim manjši proračunski primanjkljaj, vendar na tak način, tako na pamet zmanjševati porabo proračuna pač ne gre. Če želimo imeti investicije, infrastrukturo, stvari, ki smo jih obljubili in ki smo jih dejansko sprejeli in ki so bile konec-koncev marsikje že narejene, potem se je potrebno zavedati, da je treba ta proračun, ko bo sprejet, tudi izvesti. Zato ne govorite o tem, da bi bilo najbolje, da proračun za leto 1997 sploh ne bi bil sprejet. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu podpredsedniku vlade. Na njegov nastop so tri replike. Najprej dr. Jože Zagožen, gospod Henigman, gospod Peterle, gospod Potrč in gospod Špiletič.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Gospoda. Podpredsednika vlade bi spomnil na to, da je Socialdemokratska stranka bila izgnana iz vlade aprila 1994, pred več kot tremi leti in prav gotovo ni nobene stvari takšne, ki bi jo morala sedanja vlada za našim delom na obrambnem resorju takrat popravljati.
Menim, da gospod podpredsednik niste natančno pomislil, ko ste to povedal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Benjamin Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala spoštovani. Nisem si mislil, da bo podpredsednik vlade, gospod Marjan Podobnik, repliciral na malenkost, ki pa seveda vzdrži, kar se tiče porabe proračunskih sredstev. Nismo še prišli do konca razprav, tako da upam, da bom dobil besedo po vrstnem redu in bom povedal, kaj predlagam vladi. Bom poskušal biti konstruktiven. Kar se tiče same replike.
Mene po svoje veseli, da ta 1. točka interpelacije drži, da vlada ni heterogena. Hvala bogu, da ni heterogena, ker če bi bila heterogena, potem bi se vladna politika LDS nadaljevala v nedogled. To je največja katastrofa za Slovenijo. To je res. Odgovorili pa ste že, da je vaša napaka, da niste proračuna dali dovolj zgodaj v proceduro.
Kar se tiče našega sodelovanja v koaliciji. Ko smo se pogovarjali o gospodarskem paketu in sanaciji tako imenovanih izgubarjev s TAM-om na čelu, je bila vaša stranka v opoziciji in je preglasovala SKD, ki je bil v vladi, kjer smo striktno ves čas nasprotovali dodatnim sredstvom v višini 20 ali več milijard. To je resnica. Tudi na ta račun se je javna poraba v lanskem in predlanskem letu povečevala. Da pa bomo argumentirali še tisto, kar nam je Evropa govorila: kakšen mora biti proračun oziroma kako se mora država obnašati, bi prebral na strani 14: Zaključke poglavja ena, in sicer to poglavje ima naslov Merila za članstvo. Nekdo bo lahko rekel, da sem to izvzel iz konteksta, vendar tako piše, lahko se še pogovarjamo. Splošna ocena, prva: "Slovenske ustanove delujejo brez problemov, različni državni organi se zavedajo meja svojih pooblastil ter potrebe po sodelovanju. Volitve leta 1992 in 1996 so bile svobodne in poštene. Opozicija izpolnjuje svojo običajno vlogo pri delovanju ustanov" - tudi danes. Zdaj pa tale odstavek: "V zvezi s spoštovanjem temeljnih pravic v državi ni večjih problemov. Pravice manjšin so zajamčene in zavarovane. Treba bo še izboljšati delovanje države na področju sodnega sistema in vračanja lastnine, ki jo je komunistični režim odvzel prvotnim lastnikom. Prizadevanja v boju proti korupciji morajo postati učinkovitejša." To se pravi, da ima država dolgove tudi na račun prejšnjega sistema in če se govori o potrebah za socialne transfere, za žrtve vojnega nasilja in za vse te stvari, se absolutno strinjam. Vendar to ni razlog, da proračun tako raste, kot je zrasel v letošnjem letu. Razlog je nesprejeta pokojninska reforma in dvig plač nad vse razumne meje. To pa je posledica prve Drnovškove vlade po padcu Demosove Peterletove vlade. Takrat, ko so plače v javni upravi zrasle in to je generiralo celotno povečanje plač in porabe v celi državi. S tem se otepamo še danes. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Henigman. Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani podpredsednik vlade, rad bi vas vprašal, kdaj bo konec mandata, za katerega svetujete, da počakamo, pa bomo potem ocenjevali, kaj je vlada naredila. Namreč, če bomo čakali na konec mandata, bo šlo tej državi slabo, če se oziroma po bilanci prvih sedmih mesecev dela te koalicije. Dobesedno mislim, da bi bilo nevarno. In brali smo v nekem intervjuju - mislim, da v Delu - vašo izjavo, da v naslednjem mandatu bosta pa itak samo dve stranki - LDS in SLS, vse drugo bo nekako izginilo. Sprašujem vas, katera od teh dveh bo takrat v vladi.
Potem imam pa še malce bolj resno vprašanje. Vi ste dobesedno dejali, da jamčite, da bodo konstruktivni predlogi uporabljeni. Kateri so konstruktivni, kdaj bodo uporabljeni in kateri poslovnik ali zakon vam da možnost, da jamčite kot podpredsednik vlade, da se bo to zgodilo?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Peterletu. Replika, gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospoda podpredsednika bi samo prosil, da si pogleda zakon o izvrševanju proračuna. Takšen kot še zdaj velja, vključno s predlaganimi spremembami in dopolnitvami s strani vlade, ne omogoča, da bi se, recimo, po 20., 25. novembru, ko bo proračun verjetno sprejet, odločalo in uporabljalo sredstva za investicije v okviru tega proračuna, razen če bo kdorkoli o teh investicijah odločal prej, preden bodo odobrene. Zato ta vaša trditev ne drži. Če bi hoteli ravnati zakonito, bi morali tudi glede investicij s predlogom proračuna priti pač mesec dni pred tem, da bi to bilo mogoče realizirati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ugovor, gospod Zamernik.
MIRKO ZAMERNIK: Gospod podpredsednik, poznate tisto o kači in zviti vrvi. Če bi vas poslušal prvič, bi vam mogoče danes celo verjel. Vendar, spomnimo se tistih: "Ni je ponudbe, ki bi nas premamila..." Da ne ponavljam. Se opravičujem in vam ne morem verjeti.
Kar se pa tiče nesprejetega proračuna in če ne bomo sedaj mi delali tako, kot nam boste vi diktirali, potem pa boste videli vraga: ne bo demografije, ne bo ničesar. Vam bom pa sam povedal. Če bi mi v občinah čakali na državni proračun, tudi mi ne bi delali nič. In zato to nismo mogli, ker mi pa smo vsak dan med ljudmi; in vsak dan rabijo cesto, vsak dan rabijo šole. Tam gor, kjer ste bili vi takrat, ko ste še tisto govorili, kar sem prej povedal, smo letos asfaltirali cesto. Vi pa ste nam ta zaselek izvzeli iz demografsko ogroženega območja. Z gospodom Zagožnom sva potem to razčistila, letos ste potem to zadevo popravili. Zahvaljujem se vam za to, vendar kaj bo pa naslednje leto. Kaj bo pa naslednja leta? Poglejte, rekli ste: "Pustite nas, da pripeljemo do konca." Ne vem, nekdo ki popije 1,8 oziroma ki ima v krvi 1,8 promile alkohola in se pelje tako bolj majavo proti domu, ali mu boste rekli - gospod Bandelj, bodo vaši policisti rekli: pustimo ga, mogoče se bo pa srečno pripeljal do konca. Na koncu ga bomo pa ustavili. Ne ne boste ga. Prej ga je treba ustaviti, da ne bo naredil škodo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ugovor, gospod Podobnik. Se opravičujem, gospod Špiletič se je prej oglasil.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod podpredsednik vlade je nekako izrazil apel poslancem, da je nujno sprejeti predlagani proračun za leto 1997, zato da bi lahko zagotovili uresničitev nekaterih investicij. To je argument, ki je iz trte zvit.
Na enega je opozoril že gospod Potrč, pa tudi sicer: kako je mogoče v nekaj dneh decembra uresničiti investicijske projekte, če pa ti doslej niso možni glede na to, da se proračunska poraba financira po zakonu o financiranju javne porabe po dvanajstinah, povečani za znesek, ki ga določa zakon o začasnem financiranju. Torej mora biti razlog tega apela nekje drugje. Morda ga pa najdemo oziroma na njega nakazuje tudi danes sprejeta uredba o začasnem financiranju potreb iz proračuna Republike Slovenije do konca leta 1997, ki ga je sprejela vlada danes. Vsaj tako smo lahko slišali danes v osrednjem televizijskem dnevniku. Vlada je v tej uredbi predvidela obseg porabe v višini 710 milijard slovenskih tolarjev. Vendar pa, če upoštevamo določila zakona o financiranju javne porabe, ki določa za primer, ko proračun še ni sprejet, da se financiranje javne porabe začasno nadaljuje na podlagi proračuna za prejšnje leto in v naslednjem odstavku, da pri začasnem financiranju se sme uporabiti toliko sredstev, kolikor jih je bilo sorazmerno porabljeno v istih dobah po proračunu za prejšnje leto, potem se sprašujem, kako ste na vladi prišli do zneska 710 milijard. Namreč, poraba je v preteklem letu znašala - oziroma v proračunu za leto 1996 je poraba znašala približno 596 milijard slovenskih tolarjev. Če k temu prištejem še povečanje po zakonu o začasnem financiranju - približno 28 milijard slovenskih tolarjev - pridem do zneska 624 milijard. Kje je torej razlika do 710 oziroma kako opravičujete povečanje porabe, ki ste jo določili v uredbi o začasnem financiranju potreb iz proračuna Republike Slovenije do konca leta 1997 v znesku 710 milijard? Ali to pomeni, da je dejansko že porabljeno 710 milijard slovenskih tolarjev? Lepo bi prosil za ta odgovor ali pa demantirajte novico, ki smo jo danes slišali v osrednjem televizijskem dnevniku.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Špiletič. Replika, gospod Podobnik. Pardon, se opravičujem, sem že nekoliko utrujen, proceduralni predlog je imel gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Spoštovani predsednik, hvala lepa za besedo! Spoštovane poslanke in poslanci! Glede na to, da smo obljubili, da bomo delali v petek do konca, pomeni, da imamo na razpolago samo še nekaj minut. Zdi se mi, da smo že zelo utrujeni, kajti to kažejo tudi razprave za tem mikrofonom in zato proceduralno predlagam - mogoče to demagoško zveni - ker smo precej dobro plačani in ker še nismo opravili junijske seje, ki nam jo bodo tudi ljudje očitali, zakaj nismo naredili, da bi svoje delo, proceduralno predlagam, nadaljevali jutri ob 10.00 uri in bi nadaljevali to stvar tako dolgo, dokler ne bi te seje zaključili. Torej to, kar sem predlagal, da nadaljujemo ob 10.00 uri, je moj proceduralni predlog.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, sklep na kolegiju ni bil, da končamo izredno sejo do petka, ampak do zaključka. Če ste tako razumeli mojo informacijo, potem to ne pomeni, da moramo sedaj, ko bo ura polnoč, sejo zaključiti in sam predlagam, da to točko oziroma to sejo zaključimo. Če bo pa gospod Moge vztrajal, potem pa moram dati njegov predlog na glasovanje. Gospod Moge ne vztraja. Replika, gospod Podobnik.
MARJAN PODOBNIK: Hvala. Torej na kratko glede vprašanja, kdaj bo konec tega mandata. Predvidoma leta 2000, če ne bo treba kaj podaljšati. Sicer pa glede LDS-a in SLS-a jaz osebno ocenjujem glede tega intervjuja, da pač stvari gredo tako, da se bosta ti dve stranki verjetno še dodatno tudi nekoliko utrdili. Ob tem se bo pa verjetno ohranilo tudi nekaj drugih strank, predvsem, če bodo s konstruktivnim pristopom zagotavljali pač uspešno delovanje, kajti to v slovenskem političnem prostoru ljudje nekako nagradijo.
Kar se tiče jamstva, da bomo konstruktivne predloge opozicije upoštevali, torej kako lahko sam jamčim, da bomo v vladi upoštevali. Mi imamo tak način dela, da v koaliciji usklajujemo vse stvari, ki niso že usklajene v svojem osnovnem programu in glede tega smo pa v celoti usklajeni koalicijski partnerji, da konstruktivne predloge opozicije upoštevamo pri svojem delovanju. Glede pomisleka gospoda Potrča ob sedanjem zakonu o izvrševanju proračuna, bi to veljalo. Zato bo potrebno priti do določenih sprememb, manjših sprememb zakona o izvrševanju proračuna - to je tudi odgovor gospodu Špiletiču - in s tem bo omogočeno, da se bodo tudi investicije subvencije, predvsem investicije tam, ko gre za javne razpise itd., lahko izvedle in tudi plačale s proračunskimi sredstvi proračuna za leto 1997. Gospodu Zamerniku bi rekel, da kar mi rečemo, to tudi naredimo, tega se držimo, tudi v vladi smo glede tega zelo dosledni. Dobro je, da se v občinah ne čaka na to in seveda je problem sedaj, ko ni proračuna. Prav tako je pa res, da v mnogih investicijah, ki potekajo v občinah, čakajo tudi na tisti del proračunskih sredstev, ki naj bi prišel iz države in je zelo pomembno, da pridejo iz države zato, da boste lahko investicije v celoti pokrili.
Glede demografije. Res je, da je prišlo do napake v vladi, ampak naslednji teden, v 14 dneh je bil narejen popravek, ko so neka naselja izpadla in v naslednjih letih, sem prepričan, se bodo sredstva za demografsko ogrožena območja skladno z novo zakonodajo povečevala, kot smo letos že povečali sredstva na nekaterih področjih, pričakujem tudi enotno podporo v tem državnem zboru, da se bodo na tem področju sredstva v prihodnje še povečevala.
Glede gospoda Henigmana pa samo to - v Agendi 2000 ste prebrali glede borbe proti korupciji in izvajanja denacionalizacij, praktično isto, kot piše v programu Slovenske ljudske stranke, ki ga tudi zelo dosledno izvajamo. Jaz si upam trditi, da smo tudi usklajeni glede tega. Kjer pa nismo usklajeni, se prav v teh dneh, delno glede denacionalizacije, v koaliciji še usklajujemo. Upam si trditi, da prihaja do pomembnih premikov na tem področju glede borbe proti korupciji, gospodarskemu kriminalu. V teh dneh se odločamo tudi o nekaterih novih kadrovskih rešitvah na tožilstvih in če bomo prišli do pravih kadrovskih rešitev in če se bo podprlo tudi kakšno tako spremembo in bo kje tudi pozitivno sprejeta, sem prepričan, da se bodo tudi učinki hitreje videli. Je pa dejstvo, da se v pol leta ne da videti vseh učinkov in še enkrat poudarjam - prepričan sem, da če bomo s toliko energije vsi v koaliciji vztrajali do konca mandata, bomo na koncu mandata imeli kaj pokazati, čeprav je res, da bo Slovenija preživljala relativno težak, zahteven notranjepolitični, zunanjepolitični in gospodarski čas. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika gospod Pukšič in gospod Špiletič in gospod minister.
FRANC PUKŠIČ: Hvala. Najprej bi prosil, da poslanci vladajoče stranke s strani Ljudske stranke ne bi, ko gremo opozicijski poslanci pred govornico, postavljali nog, ker bi bilo precej komično, če bi se kdo ob tem tudi spotaknil in bi bilo kaj narobe. Seveda vam je smešno zato, ker vam je marsikaj v tej državi smešno. Lahko je pač biti pri "koritu" - tako se temu reče - za ostalo pa te ne boli glava. Kakorkoli že, noro se sliši in na žalost je tako, da nihče od vlade, nihče od uslužbencev ni odvisen od tega, ali je proračun, ali ga ni. Res pa je, da je od proračuna odvisno marsikatero delovno mesto, marsikateri zidar, marsikateri navadni delavec in tako dalje. Čudno, ampak resnično od proračuna je to odvisno.
Kaj so pa občine krive, če so po merilih, ki jim pripadajo, po merilih, ki so jih imele, šle v določene investicije, kaj so občine krive in župani v teh občinah, če so investicije izpeljali, saj jim ni nihče v naprej povedal, da ta država tega proračuna ne bo sprejela.
Danes govoriti, da bodo poslanci krivi, če ne bo sprejet proračun, pa ne demamogije zganjati! Vladna koalicija ima večino, proračun bi lahko, če bi želeli, že davno sprejeli, če bi bili za kaj, bi ga tudi predložili vsaj 14 dni ali pa mesec dni prej, predno so se začele parlamentarne počitnice in bi se lahko začela razprava, tudi že 15. avgusta. Vendar ne, zato ker se je očitno vladni koaliciji mudilo na Havaje, pa ne vem, kam še drugam na dopust. Dolžni ste zagotoviti tista investicijska sredstva z ali brez proračuna vsem občinam, ki so do tega upravičena. Drugo pa, gospod Podobnik, katera stranka se bo obdržala. Jaz sem prepričan, da Socialdemokrati, pa če znava malo računati, gre z 4x4. Štirje prej krat štiri je šestnajst, krat štiri bo pač dvotretjinska večina. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Pukšiču. Replika gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Meni noge nihče ni podstavil. Ni mi pa nihče posredoval niti odgovora na zastavljeno vprašanje, od kod tako velik obseg dovoljene proračunske porabe po uredbi o začasnem financiranju potreb iz proračuna do konca leta 1997. Še enkrat ponavljam. Po zakonu o financiranju je v primeru, ko proračun ni sprejet, dovoljeno le financiranje po dvanajstinah, kar pomeni, da ostane znesek javne porabe na nivoju preteklega leta. V konkretnem primeru bi to pomenilo 624 milijard. Ker je bil vmes sprejet zakon o začasnem financiranju in je dovoljeval povečati ta znesek za 28 milijard, to skupno ne predstavlja 710 milijard, kot je to določila vlada na današnji seji v uredbi, ki sem jo omenil.
Torej od kod oziroma kako vlada opravičuje razliko 85 milijard, ki je razlika med tistim, kar je zakonsko dovoljeno in tistim, kar je vlada danes določila z uredbo. Prosil bi za to pojasnilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. To pojasnilo bo dal Minister za finance, gospod mag. Gaspari.
MAG. MITJA GASPARI: Hvala lepa gospod predsednik. Skupni obseg odhodkov v proračunu v obdobju začasnega financiranja v letošnjem letu je določen, kot je gospod Špiletič rekel, skladno s 3. členom zakona o začasnem financiranju za leto 1997, v katerem je določeno, da v primeru, če državni proračun ni sprejet do 30. junija, kar se je zgodilo, se obdobje začasnega financiranja v drugem polletju tega leta odhodki proračuna določijo v višini, ki je v vsakem kvartalu enaka polovici obsega sredstev, določenih za prvo polletje leta 1997 v skladu z 2. členom navedenega zakona. 2. člen tega zakona določa, da se začasno financiranje v prvem polletju izvaja skladno z uredbo o začasnem financiranju v prvem polletju, v kateri je določen skupni obseg možnih odhodkov višine 326 milijard 400 milijonov in tako naprej, povečani za druge namene v skupnem znesku 28 milijard 300 milijonov slovenskih tolarjev. Kar pomeni skupno dovoljene dohodke v višini 354 milijard 700 milijonov. Skupni možni obseg odhodkov začasnega financiranja iz leta 1997 tudi izhaja iz določb 3. člena istega zakona in znaša 709 milijard 423 milijonov 720.000 slovenskih tolarjev. Ta izračun, o katerem ste spraševali, se da logično izpeljati iz členov zakona in pa zakona o začasnem financiranju. Gospod Špiletič, žal res, ker sem citiral člene zakona, ki velja, in začasnega financiranja po proračunu leta 1996. Če bi imeli tablo, bi to lahko narisali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Še en ugovor. Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik, ker nimamo table se moram prijaviti k ugovoru. Kakor berem člene, ki jih je gospod Gaspari ravnokar omenjal v svojem odgovoru, moram reči, da te člene razumem drugače. Namreč, po zakonu o začasnem financiranju je resnično dovoljena večja javna poraba v prvem polletju za 28 milijard in če se že sklicujete na zakon o začasnem financiranju in povečate proračunsko porabo v vsakem četrtletju drugega polletja letošnjega leta še za polovico tega zneska, potem pridete maksimalno še enkrat do 28 milijard. 28 in 28 pa ne da znesek 85 milijard, kot je razlika med tisto porabo, ki ste jo vi v uredbi opredelili, in tistim, kar izhaja iz veljavnih predpisov. Pa tudi če mi to narišete na tablo, ne bom razumel.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Minister želi pojasniti. Ugovor na ugovor.
MAG. MITJA GASPARI: To je moj zadnji ugovor, ker slišim gospoda Henigmana, da protestira. Poglejte kaj piše v tem členu zakona. V obdobju začasnega financiranja v drugem polletju se odhodki lahko določijo v višini, ki je v vsakem kvartalu, se pravi v tretjem in četrtem enaka polovici obsega sredstev, določenih za prvo polletje leta 1997, v skladu z 2. členom tega istega zakona, povečanih za 28 milijard, kar je bilo v zakonu rečeno. To se pravi, v prvem polletju je bil znesek 326 milijard. Če to sedaj v vsakem naslednjem kvartalu izpeljete, kot je bilo rečeno, pridete do 709 milijard.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Jazbec. Še ugovor. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Ker nimamo table, bi prosil za pojasnilo, ki bo na papirju, ker tako ne morem doumeti filozofije gospoda ministra.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da minister posreduje to tudi gospodu Špiletiču pisno. Torej gospod Jazbec. Nato naj se pripravi gospod Pavle Rupar, ki že čaka, da bo nastopil.
FRANC JAZBEC: Spoštovani predsednik, kolegice poslanke in poslanci, predstavniki vlade! V času delovanja te vlade opažam nekatere spremembe, ki gredo prej na slabše kot na boljše. Če pogledamo samo delovanje državne uprave, ki se mimogrede močno bohoti in širi, ta se iz dneva v dan obnaša bolj arogantno v smislu, kot da je sama sebi namen. Obupani državljani pa iščejo pomoč po vseh mogočih "vezah" in znanstvih, da dosežejo tisto, kar bi jim naj država preko aparata državne uprave normalno nudila. Vse več je primerov, ko se posamezni primeri soglasij obravnavajo centralistično, prizadeti pa lahko samo čaka na milost institucije, kdaj bo milostno prejel dokument. Nedopustno je dejstvo, da na veliko pisnih prošenj, zahtevkov in podobnih primerov državne institucije sploh ne odgovarjajo. Tu mirno lahko rečem, da se potem izgovarjajo na pristojnost, da ta pač ni v njihovi domeni. To seveda ni praksa samo državne uprave. Vse pogostoje se to doživlja po resornih ministrstvih, ko zahtevaš ministra ali državnega sekretarja in moraš najprej povedati, kdo si in šele potem izveš, da ta zate ni dosegljiv.
Da pa raje ne govorim o primeru enega državnega podsekretarja, ki najprej v svoji beležnici preveri, kateri stranki pripada tisti, ki želi biti njegov sogovornik. Normalno, boste rekli, je potem tudi tako po starem rekel: Kakšno pečenje, takšno rešenje. Zelo demokratično, še posebej, ker so podsekretarji stroka in ne politiki. Prej omenjena dejstva dokazujejo, kako lahko posamezni resorji najdejo izgovor o tem, da to ni v njihovi pristojnosti, ko pa se le-te vodijo na večih področjih in se vedno izgovor da opravičiti, če ne v celoti, pa vsaj delno. Pri taki produktivnosti v državni upravi skoraj ne more nikogar presenetiti dejstvo, da se je le-ta v teh mesecih delovanja sedajšnje vlade povečala samo za 415 zaposlenih. Od tega kar 489 v ministrstvih, kar je seveda rezultat dobre koalicijske pogodbe. Vladne službe so se povečale za 49 zaposlenih, dodatno pa imajo še 77 zaposlenih upravne enote. Zato ni čudno, če se vrste čakajočih pred okencih daljšajo in slovenski davkoplačevalci so iz dneva v dan bolj neučakani. Država pa mu pri tem ne nudi tega, kar bi mu morala. Ob takih izjavah in tolažbah obupanih državljanov in državljank pa vas vse sprašujem, če le ni primerna klima za to, da bi naša policija in kriminalisti končno le začeli nastopati proti zlu mamil, prekupčevanja in izsiljevanja. Slovenija je danes v svetu znana, če ne po drugem, po tem, da se največje količine mamil v svetu zaplenijo ravno slovenskim avtoprevoznikom, za katere pa ni izključeno, da niso vpleteni tudi v mreže preprodaje. Verjetno ni golo naključje, da v javnosti krožijo novice o pretovarjanju takega tovora v Sloveniji, konkretneje v Škofji Loki. Obupani starši osnovnošolcev in srednješolcev pa svoj obup izražajo nad dogajanji, pretežno v večjih mestih v državi, o nasilju in preprodaji mamil že kar po šolah. Malo se da v sredstvih javnega obveščanja zaslediti, da je slovenska policija komu od očitanih primerov sploh poskušala stopiti na prste. Posledica vsega omenjenega pa je, da imamo vsak dan več primerov tudi nerešenih, saj storilci delajo neovirano.
Vlada je sicer pripravila novi predlog zakona o policiji, ki, žal, kolikor je meni znan, ne prinaša nič novega in ne vsebuje instrumentov za zatiranje kriminala. Dotakniti pa se želim tudi količin mamil, ki jih zapleni slovenska policija, kakšne so o tem evidence, kje se hranijo oziroma kakšna je evidenca o uničenju teh mamil. Omenim naj samo primere iz včerajšnjih časopisov. Trije primeri zaplembe mamil v Ljubljani, za nameček pa je nemška obmejna policija prijela slovenskega državljana s ponarejenim potnim listom, ki je eden od 51 ukradenih v eni od upravnih enot v Sloveniji. Ob vsem tem se samo čudim, koliko pohvalnega je na zadnji novinarski konferenci o delu notranjega ministrstva povedal minister. Verjetno z namenom, da pred današnjo interpelacijo zamegli oči slovenski javnosti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Jazbecu. Replika, gospod minister Bandelj.
MIRKO BANDELJ: Spoštovani! Na zadnji tiskovni konferenci je notranje ministrstvo predstavilo rezultate na področju upravnih notranjih zadev. Ti rezultati so, če verjamete ali ne, dobri. V letošnjem prvem polletju je bilo rešenih za 100% več vlog za državljanstva kot v lanskem istem času, zmanjšujejo se zaostanki, bistveno, in pohvalili smo se tudi s tem, da smo tudi vse tiste vloge in s tem rešili tudi dileme, ki so bile odprte tukaj ob noveli zakona o tujcih. Vse vloge tistih tujcev, ki so izpolnjevali takrat pogoje, kot jih je zakon postavljal, so bile tudi pravočasno rešene. Prav tako ne drži ocena gospoda poslanca, da se nivo upravnih storitev zmanjšuje. Ni res. Zaenkrat je še v porastu tako kvalitetno kot kvantitetno. 88% vseh zadev se reši prej kot v enem mesecu, samo 5% je tistih, ki trajajo več kot dva meseca. Če berete poročilo Varuha človekovih pravic in AGENDO 2000, lahko danes rečem, da smo tri četrtine tistih nepravilnosti, ki jih omenjajo ti dokumenti, že odpravili. Res je, Slovenija je država, tranzitna država, Slovenija je izpostavljena nevarnostim naraščajočega kriminala, tega se tudi zavedamo in temu primerno se tudi organiziramo in na boj s tem kriminalom tudi pripravljamo in zanj usposabljamo.
Ni res, da je vsak dan več nerešenih primerov, ni res. Raziskanost kaznivih dejanj je danes v Sloveniji, glede na evropsko povprečje, nekje na vrhu in se v ničemer ne zmanjšuje glede na lanska leta. Res je, da je največji problem trgovina z mamili, res je, da je v porastu. Ta je v porastu povsod, tudi na zahodu, ne samo v naši državi, da ne omenjam vzhodnih držav. Res je tudi, da se zoper to trgovino in organiziran kriminal sploh ustrezno borimo in pripravljamo in res je tudi, da poteka v tem trenutku vrsta preiskav v tej državi, o katerih seveda v tem trenutku ne morem govoriti, ne smem govoriti. Ker je to v interesu preiskav, vam pa povem, da pol leta za razbijanje neke resne organizirane skupine, ki se ukvarja s trgovino z mamili, ni nikakršno obdobje. Jaz sem bil pred nekaj dnevi na obisku v Interpolu in tam so me na to opozorili.
Ker ste že omenjali zakon o policiji. Jaz samo upam, da boste pooblastila, ki naj bi jih policija dobila, tudi podprli. Če boste še kakšno dodali, da bo policija v boju zoper kriminal še učinkovitejša, bom tudi z veseljem podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod minister. Replika na repliko gospod Ivo Hvalica in nato gospod Zamernik.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod minister za notranje zadeve! Lepo prosim, da ne podcenjujete tega državnega zbora to ni vaša TV konferenca, kjer ste pred nekaj dnevi sejali rožice, zavajali slovensko javnost in govorili dobesedno neumnosti, zakaj se kriminal razrašča pri nas. Lepo vas prosim, kaj govorite potem, ko vsi drugi ugotavljajo nasprotno. Gospod minister, 2200 ton kave, Delo 22. september, zaseženih na slovensko-hrvaški meji. Ali je to proizvod samo hrvaške policije ali tudi slovenske? Ali mislite, da verjamem, da je to na "riziko" peljano čez slovensko mejo? Lepo vas prosim! Živim ob meji in vem, kako se je to delalo. Kako so bogateli cariniki, takrat še jugoslovanski cariniki pred našimi očmi. Nekoč mi je rekel upravnih neke carinarnice, pred očmi kradejo, ampak jim nič ne morem. Očitno tudi vi ne. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika gospod Zamernik, potem pa še gospod minister.
MIRKO ZAMERNIK: Gospod minister, da nadaljujem. Saj ga ni več. Da nadaljujem, kjer ste nehali. Res je tudi nekaj. Moj sosed je policist, ki se ukvarja z zatiranjem trgovine z mamili, pa je zdajle že doma cele počitnice skorajda bil, pa še zdaj je doma, ker so pač čakali nekje ob meji neko trgovino z mamili, nosili glavo v torbi, tako mi je rekel, bili v zaraščenih in skorajda neprehodnih terenih, tako mi je sam opisoval. Sedaj mu pa teh nadur nihče pač ne plača, za to je pač škoda denarja, škoda ga ni za razraščenje, za bohotenje državne birokracije, kjer se ne ve, kdo pije, kdo plača, škoda ga je pa za take nadure. To je res, gospod Pahor, nič se tako cinično ne smejte.
Pa še nekaj je res, kar me je pa osebno zelo prizadelo. Včeraj po končani seji državnega zbora sem šel s kolegi v eno gostilno, ne vem točno, kako se ji reče, se lahko pozanimate. Resnično me je osebno zelo prizadelo in ne bi želel, da bi kdorkoli od vas to videl, še manj pa doživel. Videl sem otroka skorajda, ko sem šel na WC, ko si je tule nekaj delal. Nikdar v življenju še tega nisem videl. Sam imam otroke, hvala bogu, še majhne in upam, da moji otroci nikdar ne bodo na tem. Sem rekel, kaj pa delaš, je bilo že prepozno, se mi je že začel smejati, pa je šel mimo. Lahko vprašate, v kateri gostilni smo bili. Kolegom sem povedal, popil sem tisto, pa sem šel. Če pa poslušamo ministra, je pa vse v najlepšem redu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod minister.
MIRKO BANDELJ: Ni vse v najlepšem redu, nikoli nisem trdil, tudi v tem državnem zboru ob tej uri najbrž ni vse v najlepšem redu, kajti če bi seveda vse to držalo, potem bi lahko mirno rekli, policije ne potrebujemo, ne potrebujemo boja, ne potrebujemo organizacije, ki bi se z nepravilnostmi pač borila. Nisem tega trdila, niti enkrat nisem nikogar zavajal, gospod Hvalica, tudi nisem delal tega, kar ste vi prej pri svojem izvajanju, ko sem vam prebral Agendo, ki jo vi očitno niste hoteli ali niste želeli prebrati in seveda bom rekel sledeče. Prej je, mislim da gospod Jazbec ali pa gospod Pukšič, se opravičujem, našteval, česa vse Clinton v tej državi nima. Jaz bom rekel tudi to, Clinton v tej državi tudi policije nima. Seveda ocena o tem, kaj v tej državi je in kakšna da ta država je, ocena o tem, ki jo dajemo svetu, jo dajemo predvsem mi sami. To moramo vedeti. Ko govorimo o kriminalu in korupciji, se mi namenoma prikazujemo v svetu bolj grdi in bolj črni, kot v resnici smo, zato ker o teh vprašanjih, ki so resna vprašanja, izredno resna in terjajo še kako poglobljeno analizo in ne samo analizo, kajti analiza je dosti dobro narejena, terjajo res ustrezen boj zoper ta vprašanja, ki jih pač ne obravnavamo realno, jih ne obravnavamo z resnostjo, ampak z demagogijo in vprašanja, ki so izredno strokovna in vprašanja, o katerih ni nobene dileme, da se je zoper njih treba boriti in da zoper njih obstoji nacionalni konsenz, da se zopet njih borimo, jih politiziramo. To je tisto, kar je narobe, tudi v pristopu do kriminala. In ker ste že omenili, gospod Hvalica, jaz bom še enkrat rekel, o trgovini z mamili in o primerih, ki jih obravnavamo, ne bom, ne smem govoriti, kajti to bi bila največja škoda in najtežji ali pa najhujša napaka današnjega dneva tukaj v parlamentu, kajti na ta način propade kakršnakoli uspešna akcija.
Bi pa omenil to, kar ste že omenil: kava. Kava je in to ni naš primer in ker ni šlo za kriminal, ki bi bil povezan kakorkoli s slovenskimi organi, s slovenskim ozemljem. Kava je preko Slovenije formalno, legalno z vsemi dokumenti tranzitirala. To, da so potem na Hrvaškem uvozna podjetja pač to zlorabila in da niso prijavila te kave, ki je preko Slovenije tranzitirala, kot kavo, ki bo na Hrvaškem prodana, ampak kot z nekimi lažnimi dokumenti, ki naj bi prikazovali, da gre za tranzit, to pa dejansko ni problem te države. Hvala.
Se opravičujem. Samo še utemeljujem. Bom tudi vesel, ko bom tudi slišal, da se na nek način tisto, za kar se danes opozicijski poslanci zavzemate, tudi dejansko realizirate. Danes smo slišali cel kup razprav, cel kup stvari, česa vse v tej državi ni bilo narejeno. Na koncu smo slišali celo to, da v proračunu ni denarja za funkcioniranje samih državnih organov, kar je res. Za nadure in pa za še kaj ni sredstev. Ampak ravno zaradi tega potrebujemo proračun in upam, da boste te stvari tudi podprli. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ugovor ima še gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister za notranje zadeve, protestiram proti temu, kar ste rekli, da tu ni vse v redu. Vi lahko ocenjujete v vaši hiši na Štefanovi ulici ali pa v Beethovnovi, kaj je v redu. Tu pa mi ugotovimo, kaj je v redu. Tako da se razumemo. Vi ste gost v naši hiši. Vas opozarjam tudi za vnaprej, ker ste malo preveč vehementno to rekli. To je prva stvar.
Drugo, kar nisem prebral prej, bom prebral sedaj. Sedaj bom prebral pa ves odstavek o mamilih. Potem bomo videli, v čem in kaj nisem imel prav. Povedal bom tudi, do kod sem prebral prej, ker sem si markiral s tekst markerjem. Imam hvala bogu to tehnologijo, tako da natančno vem, kaj sem prej prebral in kaj bom sedaj dodatno prebral.
Rekel sem naslednje oziroma prebral: Mamila. Slovenija je glavna tranzitna država za trgovino z mamili. V zadnjih letih so bile zasežene velike količine heroina. Povečuje se domače povpraševanje. Sedaj pa kaj piše naprej (s čimer naj bi jaz zavajal, ker nisem prebral): Slovenija je pristopila h glavnim mednarodnim konvencijam o mamilih, ima notranje predpise o vodenju preiskav v zvezi z mamili in posebne enote za boj proti mamilom v okviru policije.
To že ima, kaj pa uspeh. Uspehov pa nikjer, dragi minister. Fotografija, posnetek s slovenskim tovornjakom, ki je vozil enormno količino mamil, je preko satelita obkrožila ves svet.
Sedaj pa o tem, kar naj bi opozicija naredila. Takoj vam obljubim, da to naredimo. Samo odstopite, da pridemo na pozicijo in naredimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jazbec, želite repliko?
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Gospod minister nas je nekako v svoji repliki poskušal prepričati v to, da naj o mamilih ne govorimo. Jaz mislim, da legalizacije mamil še za enkrat pri nas ne more biti. O tem, da pa ima Ministrstvo za notranje zadeve premalo denarja, bi ga pa želel spomniti na današnjo sejo Odbora za notranjo politiko in pravosodje, kjer je celo odboru priporočal, da naj podpre tak predlog, kot je predlagan za notranje ministrstvo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da nadaljujemo razpravo. Gospod Rupar ima besedo, za njim gospod Jerovšek.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki vlade, dobro jutro, dobro jutro Slovenija. Pozdrav z dobro jutro se ne začenja zaradi opozicije, pač pa zaradi nakopičenih problemov, ki so nastali v tem obdobju in ki jih je treba obelodaniti in še poseben pozdrav gospodu Jakiču, njemu pa dober tek, ker se je odločil za zajtrk.
Kar nekaj stvari bi rad povedal, pa vem, da ste že utrujeni, zato čisto na kratko. Včeraj se je zame osebno zgodil najlepši dan tega mojega mandata v parlamentu, namreč resnično je odstopil gospod Thaler. Enkrat je bil že odstavljen pa je bil spet postavljen in včeraj do trenutka, ko sem videl njegov podpis, nisem verjel, da bo res odstopil in tega sem bil iskreno vesel tudi do tistega trenutka, ko smo opazili tisto nezgodo v tisti gostilni, ampak vesel sem bil zato, ker sem spoznal, da od tistega trenutka, ko sem videl podpis Thalerja, za Slovenijo res verjetno ne bo več take škode, kot je bila do zdaj.
Dovolite mi, da v sklopu te točke dnevnega reda spregovorim nekaj, kar pravzaprav še ni bilo bog ve kako omenjeno, je pa pomembno, to je lokalna samouprava. Mi dobro vemo, da je novo obdobje lokalne samouprave nastopilo pravzaprav že leta 1994, ko so se sprejemali zakoni o lokalni samoupravi in da so se seveda takrat tudi sprejeli, vendar pa takrat tudi s poudarkom, da ti zakoni nimajo tiste življenjske stvari v sebi, da so napisani preveč teoretično, kar se je, žal, pokazalo šele kasneje po 1. januarju 1995, ko so organi v lokalni samoupravi že pričeli s svojo funkcijo. Ob nastopu županov in pa občinskih svetov smo se prvič začeli srečevati s problemi, ki so bili pravzaprav, kot je bilo ugotovljeno kasneje, nekako v sklopu tiste zakonodaje. Danes lahko govorimo o mnogo nerešenih problemih, ki so tudi zaradi neučinkovitosti vladne službe za lokalno samoupravo, ki ne poseže korenito v spremembe, ostali nerešeni.
Ko govorimo o tej slabi zakonodaji, pa seveda nimam v mislih samo zakona o lokalni samoupravi, pač pa tudi zakon o financiranju občin in zakon o upravi. Vsi so žal napisani tako, da sami po sebi povzročajo zelo veliko težav, ki so predvsem strokovne narave. Težave so nastale zato, ker se je glasovale o teoretičnih predlogih, mnenja s terena in seveda stroke pa seveda niso vsebovali.
Opozoril bom samo na nekaj najbolj perečih problemov, ki bi jih morali rešiti po čimkrajšem postopku, čim hitreje, žal pa lahko ugotovim, da se po tretjem življenju teh naših slovenskih občin niti vlada, niti pristojne službe zaenkrat še niso korenito lotile reševanja teh problemov. Vsi se, kot sem rekel, dobro spominjamo nastanka občin. Že takrat smo ugotovili probleme, tudi to sem že povedal, zaradi napačne politike so se dogajale razno razne neprilike. Koliko zapletov mora reševati samo Ministrstvo za lokalno samoupravo, vidite lahko vsak dan iz dnevnega časopisja, lahko vam povedo to kolegi poslanci, ki so še v funkciji županov ali članov občinskih svetov, pa je škoda, ker vse skupaj ne naleti na pozitiven odmev. Tudi ta današnji večer je pravzaprav namenjen temu, da bi kaj padlo na plodna tla, da bi se vendarle kaj naučili, na kaj smo pravzaprav v opoziciji najbolj pozorni, pa se bojim, da bo vse skupaj ostalo samo pri besedah. Ko je nastajal trenutno veljavni zakon o lokalni samoupravi, je bilo dokaj natančno opredeljeno, kaj vse morajo zagotavljati nove občine za funkcioniranje. Žal, če se spomnite, takrat je v drugem branju prišlo do veliko sprememb in danes lahko komaj še govorimo o osnovnem zakonu, ki je bil takrat predlagan. Opozoril bi še, da je končna verzija tega zakona, ki je bila sprejeta, označena na terenu kot "skropucalo", da se ministrstvo vse preveč ubada s konflikti in prav vesel bom, če bom doživel tudi kakšno spremembo.
Če se vrnem nekoliko nazaj. Mnogo občin, kljub vsemu že takrat, ko smo jih ustanavljali, ni vsebovalo predpisanih definicij za ustanovitev občin. Ker je o ustanovitvi občin odločal takratni državni zbor zgolj na podlagi kupčkanja, lobiranja, na podlagi politične trgovine, smo dobili na eni strani občine majhnim številom prebivalcev, po drugi strani pa občine, ki so imele skoncentirano večje število prebivalcev v jedrih, pa niso postale mestne občine. Nekaj kasnejših reakcij je sicer popravilo slab vtis, bistva pa ne. Zato opozarjam na previdnost pri ustanavljanju novih občin, kar je sicer naslednja točka dnevnega reda, ampak mislim, da je potrebno nekaj več reči tudi okoli tega. Zakaj? Opozoril sem na počasno reševanje problemov v lokalni samoupravi. Največji problem bi prav gotovo nastajal pri financiranju. To lahko, tako kot sem rekel, slišite vsak dan. Občine se dejansko potapljajo v svojih problemih, predvsem finančnih, ker je premalo denarja, ker pride do prezadolženosti, ker so potrebe prevelike, pa se žal na tem področju vsaj zaenkrat, razen tistega zakona o popravku financiranja občin, ni kaj bistveno naredilo. Ko so se stare občine razdelile na nove, so bila razdeljena tudi sredstva, ki jih je v prejšnji sestavi namenila država za osnovno dejavnost, šolstvo, šport, infrastrukturo. Po delitvi na nove občine so takrat že itak krivično podeljena sredstva enostavno razdelili po ključu, ki je pravzaprav imelo za izhodišče dohodnino na tistem področju, vendar je takrat nastajalo že preveč razlik in bi bilo potrebno nekako "sfrizirati", po domače bom povedal, da so bile občine ali pa "volk sit in koza cela". To je prineslo dokaj neugodno situacijo, če jo lahko prenesemo v današnji čas. Zaradi te napake so največ pridobile majhne občine. Tega sem sicer zelo vesel, ker so se začele dobro razvijati in moram reči, da jim gre kar v redu. Žal pa so naredile neko reakcijo, ki jo bomo srečali, to je ustanovitev novih občin. Danes se neverjetno veliko število majhnih krajevnih skupnosti odloča za ustanovitev občin. Predvsem zato, ker vidijo v tistih majhnih občinah smisel svojega razvoja. Zato se danes Ministrstvo za lokalno samoupravo in odbor in vsi skupaj ubadamo z drugim problemom, kako nekako upočasniti ta trend, upočasniti razvoj občin, Dokler ne bomo imeli sprejetega zakona, novega, pravičnega zakona o financiranju občin,torej sistemsko urejenost financiranja, toliko časa lahko pričakujemo še večji naval za ustanovitev teh občin. Te občine pravzaprav dejansko samo pridobivajo. Zato opozarjam predvsem na te velike zamude, ki so kljub opozorilom s strani županov in sedanjih občin o taki zamudi, da prihaja do teh absurdov. Mnogo se po občinah ubadamo tudi s sprejetjem proračuna. Lahko potegnemo kar neko vzporednico v proračunu državnega zbora. V marsikateri občini nimamo še sprejetih proračunov. Odgovor je preprost. Torej, če ga sprejmemo tako ali tako ne bo pravi. Ne bo realen. Lahko sicer teoretiziramo, tiste občine, ki to imajo, so ga naredile po nekih predvidevanjih kriterijev, tistih pravih kriterijev za dodelitev sredstev, žal, razen za komunalo in pa nekaj za stanovanja, še nimamo. Zato lahko danes samo predvidevamo, koliko denarja v občine bo priteklo in ga lahko po tisti teoriji lahko razdelimo naprej. Ampak če bo uveljavljena kakršnakoli sprememba zakona o financiranju občin, bodo ti proračuni doživeli ponovno obravnavo, torej rebalanse, kar bo poleg vseh zapletov pobralo ogromno časa in denarja in ogromno zopet nekih konfliktov med različnimi organi v občinah. To bo pa tudi vse.
Torej naš cilj, tudi opozicije, predvsem opozicije je, čimprejšnje sprejetje proračuna tudi zavoljo občin, seveda takega, da bo občinam zagotavljal malo več denarja in pa sistematsko ureditev na tem področju. Na koncu bi rad rekel še nekaj glede razdelitve pristojnosti med posameznimi organi in pa med občinami in med državno upravo. Državne uprave so bile po volitvah - to lahko trdim, ker sem to doživel - narejene na nos na glavo. Občinam so državne uprave pobrale ogromno pristojnosti, na to smo začeli opozarjati že na posvetih. Zadnji tak posvet županov je bil letos spomladi v tem parlamentu. Tudi v tem parlamentu smo govorili o tem, naj se vendarle razdelijo odgovornosti, pooblastila, vendar, žal, na tem področju zaenkrat lahko rečem, da je rezultat popolna ničla.
Ravno tako želimo, da bi se čimprej tudi razmejile pristojnosti med župani in občinskimi sveti, da se odpravi tisti konflikt, ki pravzaprav povzroča strašansko zmedo in zelo slab vtis tudi v tujini, če želite, ne samo pri nas, v glavnem pa ne prinaša nič dobrega.
Čisto na koncu - edina pozitivna stvar, ki se mi zdi v Ministrstvu za lokalno samoupravo, je minister Grafenauer. Boste presenečeni, ampak resnično sem vesel, da ima gospod toliko energije in moči in tudi znanja, da vendarle čutimo neko spremembo na bolje, vendar se pa bojim, da ne bo zapadel v ta mlin koalicije, v ta mlin poslušnosti, ki vendarle mora biti - jaz to razumem - vendar gre v takem načinu podrejenosti navadno v škodo tistih, ki pričakujemo koristi od njegovega dela, to je od občin in od občanov.
Občani, ki smo prebivalci te države in ki smo ali so vaši volivci, od lokalne samouprave in tega parlamenta pričakujemo take zakone, ki bodo dali normalno življenje, ki bodo dali boljše investicijske pogoje občinam, ki bodo dvignili splošni standard, predvsem pa tako zakonodajo, ki bi v naše občine vnesle ponoven mir, razumevanje in pa napredek za vso Slovenijo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Rupar. Besedo ima gospod Jerovšek. Pozorno sem poslušal gospoda Ruparja. Večina njegove razprave bolj sodi k 4. kot k 3. točki dnevnega reda. Gospod Jerovšek, za njim pa naj se pripravi gospod Luci.
JOŽE JEROVŠEK: Hvala. Doslej je bilo že mnogo povedanega o trenutni nespodbudni slovenski stvarnosti na področju gospodarskih gibanj, notranje in zunanje politike in tudi o nedoraslosti posameznih ministrskih resorjev, da bi uspešno reševali probleme, s katerimi se ta čas srečuje Slovenija. Kljub izdatni provladni propagandi, ki nekritično govori o uspehih, v Sloveniji ni mogoče najti državljana, ki ne bi opazil drsenja v vse hujšo gospodarsko krizo, saj ima vsakdo vsaj enega brezposelnega soseda, vsakdo tudi opazi bohotenje državne birokracije ugašanje pravne države in izjemno povečevanje vseh vrst organiziranega kriminala, korupcije in gospodarskega kriminala. Razširjenost vseh vrst organiziranega kriminala v Sloveniji ugotavlja tudi AGENDA 2000, kot je bilo tukaj že omenjeno. Prav to pa so problemi, ki jih je potrebno še dodatno osvetliti. V tem letu odkriti primeri organiziranega kriminala na področju trgovanja z mamili, pranja denarja in številni nepojasnjeni umori so osupnili slovensko javnost. Slovenija je postala centralno vozlišče trgovine s teškimi drogami, gorenjski avtoprevozniki razvažajo heroin po Evropi, preko Brnika potekajo heroinske poti iz Južne Amerike, vrstijo se obračuni med pripadniki podzemlja, ki jih policija mirno opazuje. Vse več je nepojasnjenih umorov ljudi, za katere se pozneje izkaže, da se ukvarjajo s sumljivimi posli ali pranjem denarja in tako dalje. Da o skorajda vsakdanjih ropih menjalnic niti ne govorimo. Kako je mogoče, da po toliko mesecih policija ni raziskala in razjasnila ničesar o tako imenovani gorenjski prevozniški mreži za mamila, ampak je dolgo celo trdila, da primeri niso povezani. Sprašujem se, zakaj pristojni več mesecev molčijo o aretacijah naših državljanov, vpletenih v trgovino z mamili, kar so razkrili novinarji prejšnji teden.
Medtem pa se trgovina z mamili in uživanje drog med mladimi nevzdržno širi. Imamo obvestila, da dilerji ponekod vdirajo v šole in mlade dobesedno prisiljujejo k jemanju drog, baje tudi z injekcijami, vodstva šol pa zaradi strahu, nezaščitenosti in neukrepanja s strani policije raje molčijo. Saj tega policija ni v stanju preprečiti niti v policijski kadetnici v Tacnu.
Prav tako je poznano, da se zaradi mile kaznovalne politike na naša tla selijo dilerji in prekupčevalci z mamili iz sosednjih držav. Podobno kot trgovina z mamili pa se razraščajo tudi druge oblike organiziranega kriminala, kot so nedovoljena trgovina in pranje denarja. Tudi vsi zadnji nepojasnjeni umori in samomori podjetnikov so v povezavi s tem delom organiziranega kriminala in pri samomorih je vprašanje, ali gre res za samomore ali so le odstranjene kronske priče. Kje so vzroki za tako povečevanje najhujših oblik organiziranega kriminala in skoraj popolno nemoč organov pregona? Več kot jasno je, da ni storjeno vse, da bi se ti nevarni pojavi zajezili in onemogočili.
Če bi obstajala politična volja, če ne bi bilo vpletenosti ljudi, ki so na visokih položajih, če bi resorje vodili kredibilni ljudje, je gotovo, da bi bilo organizirani kriminal v Sloveniji mogoče omejiti. Saj Slovenija nima velemest, ki so praviloma raj za organizirane kriminalne združbe. Dejstvo je, da je glavni vzrok za nemoč v tem, da ob tem mastno zaslužijo tudi ljudje iz same strukture oblasti ali pa imajo šefi organiziranih kriminalnih združb botre in vplivne zveze v samih vrhovih oblasti. Poleg tega so v številnih primerih vpleteni sedanji ali bivši policisti. Ob prevzemu resorja je minister, gospod Bandelj, obljubljal drugačne prijeme in bolj učinkovit boj z organiziranim kriminalom. Sedaj pa je jasno, da so mu zadeve popolnoma ušle iz vajeti. Mednarodne kriminalne združbe, ki se zelo hitro prilagajajo razmeram, so očitno ugotovile, da je v Sloveniji s strani vlade dobro poskrbljeno za njihovo uspešno delovanje. Zato je javna tajna, da na naših tleh delujejo pomembne ekspoziture ruske, albanske, italijanske in še kakšne druge mafije. V Italiji sedaj potekajo sodni postopki proti visokim politikom zaradi povezav s podzemljem, ki so jih ti dolgo zanikali. Italija s svojo globoko družbeno krizo bi morala biti svarilo slovenski oblasti, kaj se zgodi, če se podzemlje zarine v pore oblasti. Žal izgleda, da je mnogim našim ministrom Italija vzor za tehnologijo vladanja in italijanska politika se tega zaveda, saj se obnaša, kot da je Slovenija italijansko vplivno ozemlje. Da ne bi izgledalo, da policija in kriminalisti nimajo uspeha v boju s kriminalom, ministrstvo občasno poskuša potolažiti zaskrbljeno javnost s podatki, da pa skupno število kaznivih dejanj v Sloveniji upada, kar je ob alarmantnosti splošnega stanja navadno sprenevedanje in zavajanje javnosti.
Nič boljše pa ni stanje na področju preprečevanja korupcije in gospodarskega kriminala. Slovenija je prestreljena s korupcijo. Mnoge zahodnoevropske vlade v svojih poročilih in nasvetih investitorjem navajajo, da je Slovenija država z visoko stopnjo korupcije in gospodarskega kriminala. Tudi na tem področju smo ob nastopu vlade in pozneje bili deležni obljub, da se bo vlada s temi pojavi končno odločno spopadla. Ker je bil to del programa Slovenske ljudske stranke, ko je bila stranka še v opoziciji, smo v premike tudi verjeli. Žal je stanje po sedmih mesecih enako kot na izhodišču, saj razen verbalnih izletov in ustanavljanja komisij ni bilo narejenega skoraj nič, pa je še kako potrebno, da bi se vlada jasno in odločno postavila in z dejanji potrdila tako usmeritev.
Ko je Socialdemokratska stranka v parlamentu predlagala dopolnitve in spremembe kazenskega zakonika, s katerimi bi uvedli in zaostrili kaznovalno politiko, uvedli institut skesanca, podaljšali zastaralne roke in tako dalje, je večino teh naših predlogov pravosodni minister podprl. Vendar je večina njegove stranke in celotna Liberalna demokracija glasovala proti in preprečila, da bi zavel nov veter. S tem se je žal Slovenska ljudska stranka uklonila interesu LDS, ki še naprej ščiti svoje kadre, ki so se izkazali pri divjem lastninjenju.
Nekaj dni zatem pa smo ponovno slišali, da bo Slovenska ljudska stranka poskrbela, da v zaporih ne bodo sedeli le kurji tatovi, ampak tudi tisti, ki so se prekršili zoper družbeno in državno lastnino. Kdo bo verjel, da se misli resno, če pozicijski poslanci ne podprejo svojega ministra, ko se zavzema za ostrejšo kaznovalno politiko. Tudi na področju boja proti korupciji in zatiranja gospodarskega kriminala je minister Bandelj obljubil večjo učinkovitost in s tem celo opravičeval čistko v vrhovih policije in kriminalistične službe. Od takrat se ni premaknilo nič. Vse bolj postaja očitno, da so bile zamenjave opravljene z drugim namenom. Namreč, da se zagotovi zanesljiv strankarski nadzor nad institucijami in prepreči, da bi se v kolesju preiskav znašle velike ribe, kar bi omajalo sliko stranke.
Prav tako pa je zatiskanje oči o zlu gospodarskega kriminala vidno tudi v odnosu do skupine državnih tožilcev za posebne naloge, ki nimajo dovolj podpore vlade in ne s strani strokovnih služb Ministrstva za notranje zadeve.
Kolegice in kolegi! Tudi če bi lahko zanemarili dejstvo, da se Slovenija pod sedanjo vlado vse bolj pogreza v globoko družbeno in gospodarsko krizo in vse bolj postaja tehnološka kolonija, je stanje na področju organiziranega kriminala in korupcije in gospodarskega kriminala tako zaskrbljujoče, da bi predsednik vlade moral reagirati, saj je tu potrebno preiti od besed k dejanju. Stanje je preveč resno za čakanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Jerovšek. Dovolite, da se sam oglasim za kratko repliko.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Pričakoval sem, da se bo kdo od poslancev Ljudske stranke oglasil na to razpravo. Kot predsednik programskega sveta stranke zagotavljam, da je usmeritev, torej borba proti korupciji, gospodarskemu kriminalu in drugim nepravilnostim ena od usmeritev stranke, na kateri vztrajamo in bomo vztrajali. To tako vztrajajo naši ministri, dosledno, vsi, ki delujejo v vladi, prav tako pa tudi naši poslanci. Mislim, da je bila razprava gospoda Jerovška v tem smislu deplasirana in jo zavračam. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Jerovšek.
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Jaz sem vam hvaležen, da ste ponazorili, da vztrajate pri isti politiki. Ne vem, takrat sem se spraševal, zakaj je potrebno odlašati, če je tako trdna odločenost stranke, potem... Gospod minister se je s tistimi predlogi strinjal, zakaj se ni šlo v to. To je pač nek znak. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Jerovšek. Replika, doktor Marinček.
DR. LOJZE MARINČEK: Dobro jutro, spoštovani gospodje poslanci! Veseli me, da ima slovenski parlament poslance s tako močno kondicijo, da toliko časa zdržite in se nazadnje pogovarjamo "vse sorte" o določenih stvareh. Zbodla me je ugotovitev, da ta vlada ni naredila nič. Naj vam samo povem, kaj je naredilo naše Ministrstvo za znanost in tehnologijo. V 7 mesecih smo preprečili razpad znanstvene mreže. V 7 mesecih smo združili znanstveno mrežo, vse vidne predstavnike, se stalno srečujemo vsakih 14 dni na razširjenem kolegiju, na katerem predstavniki okoliša, to so predstavniki javnih zavodov, Slovenske akademije znanosti in umetnosti, obeh univerz, in razpravljamo o tekoči znanstveni politiki in o vseh teh elementih, ki naj bi pospešili našo znanost in razvoj znanosti v vse sloje našega naroda. V veliki meri smo deblokirali sistem, ki je bil, ustanovili smo področje za teologijo, tako da smo izenačili raziskave tudi na tem področju, kot jih imajo vse demokratične dežele tega sveta. Da bi zaščitili samobitnost slovenskega naroda, smo ustanovili naravno področje naravne in kulturne dediščine, ki naj zagotovi s svojimi raziskavami, da bo slovenski prostor postal čedalje bolj čist, da bo lepo proučen in da bomo Slovenci obdržali svojo osebnost na tem prijetnem koščku slovenske dežele. Pa ne samo to. Mi se z vsemi močmi trudimo, da bi naša vlada postala razvojna vlada. Vsi vemo, da je naša vlada prevelika. Zaradi tega - ne vem, po kakšnih okoliščinah, ampak tako je, bodimo odkriti - je naše ministrstvo predlagalo, da bi se srečevali državni sekretarji z določenimi skupnimi interesi, da bi potem te stvari bolj funkcionirale. Mi bomo uspeli. Jaz sem globoko prepričan.
Naj samo še nekaj povem v zvezi s skeptiki, ki trdijo, da Slovenija ne bo prišla v Evropsko skupnost in da stopicamo na mestu. Res je, tranzicija je hudič. Tavčar bi rekel, da je tranzicija dvakrat hudič. Prehod iz sistema, v katerem je država skrbela za vse, da si imel službo, da si imel stanovanje, pa tudi, da si tako mislil, kot je vodstvo hotelo, v sistem, v katerem je osnovno vodilo družbenega in gospodarskega razvoja osebna angažiranost, je huda zadeva. Pa ne toliko v materialnem smislu, gospe in gospodje, ampak v intelektualnem smislu. Mislim, da bo trajal dalj časa ta prehod, kakor si mi vsi predstavljamo. Vendar se že kažejo določeni uspehi. Naj vam povem, pred kratkim je bila panelna konferenca v Portorožu. Dovolite, da malo popijem, saj veste, malo sem že star človek, pa rabim več vode. Čeprav stari ljudje raje kakšen kozarec črnega vina spijemo, ampak saj veste, v javnosti se moraš vedno malo lepega delati. (Smeh.) No in ta panelna konferenca, Sloveniji je poverjeno, veste kaj, da vodi informatiko v okviru Evropske komisije za vse bivše socialistične države Evrope. To je veliko zaupanje. Gospod Bangemann je naš veliki prijatelj, zato ker točno ve, da če bomo Slovenci kaj obljubili, bomo tudi naredili. Mi imamo v Evropi ugled bolj, kot si vi predstavljate. Ko hodim po teh konferencah, sem bil v Bonnu, sem bil Hanovru, v Londonu, nas gledajo, kakor da je nas 20 milijonov, se tudi tako obnašamo. Nazadnje smo mogoče taki...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod minister, minilo je. Rok.
DR. LOJZE MARINČEK: Oprostite. Jaz se vam vsem, ker končujem, vsem poslancem zahvaljujem, ker podpirate znanost in razvoj in to je tudi kompliment za vas, da to stvar razumete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru. Repliko ima gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Vlado je očitno zajela neka psihoza obrambe in opravičevanja, tako da brani tudi tudi tisto, kar ni nihče oporekal in napadal. Znanosti nismo omenili niti z eno besedo. Mi smo se še posebej posvetovali pred to sejo in ugotavljali, katera področja se nam zdijo posebej problematična in ki jih bomo izpostavili, in za znanost smo rekli, da ne spada sem. Zato bi nam lahko gospod minister prihranil pet minut.
Kar se pa tiče prejšnjega nastopa predsednika državnega zbora, ki je grobo zavrnil našega poslanca Jerovška, moram pa reči, da nima prav. Jaz osebno sem bil prvo podpisani pod tremi amandmaji h kazenskemu zakonu. Predlagali smo uvedbo instituta skesanca, kar je eden od inštrumentov uspešnega boja proti organiziranemu kriminalu v celi zahodni Evropi. Predlagali smo povišanje kazni za gospodarski kriminal in predlagali smo podaljšanje rokov pri gospodarskem kriminalu. Večina vladnih poslancev je te tri amandmaje gladko zavrnila. Zato, gospod predsednik, nimate prav, ko ste rekli, da je bila ta pripomba deplasirana. V nekaj minutah bomo imeli tukaj rezultate glasovanja za te amandmaje in bomo tudi videli, kako ste vi glasovali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, bi odgovoril na repliko.
JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V svoji repliki sem seveda komentiral celotno oznako gospoda Jerovška, da Slovenska ljudska stranka ne vztraja več na svojih programskih izhodiščih, ki so bila znana. In po tem nas pozna slovenska javnost, in taki smo. V našem programu je borba proti korupciji, gospodarskemu kriminalu in drugim nepravilnostim. Taki smo bili in taki smo. Osebno ne poznam, kako so se naši poslanci v tem primeru odločili. Treba pa je poznati celovito zadevo. Predlagam, da gospod minister to pojasni. Če gre za vprašanje glasovanja ob tej točki. Toda globalna usmeritev stranke ostaja taka, kot je bila, in tu se ne bomo spremenili.
Želi še kdo besedo? Gospod Janša repliko, gospod minister in gospod Jerovšek.
JANEZ JANŠA: Gospod Podobnik, vam ni nihče oporekal tega, kar piše v vašem programu. To, kar ste napisali, ne vem kdaj, še vedno piše. Vendar to, kar je rekel tukaj gospod Jerovšek, pomeni, da ni dovolj, da za to govornico obljubljaš, kako bo letelo perje, kadar gre za splošno razpravo. Ko gre pa za spremembo zakonodaje, ki bi omogočila, da bi to perje res letelo, se pa glasuje proti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Ko smo že imeli v prvem branju kazenski zakon, smo obravnavali vprašanje primernosti odnosno penalizacijo in zastaranje in institut skesanca. Zaradi tega bi vam želel pojasniti, da bomo o tem lahko razpravljali ob noveli kazenskega zakona. Mimogrede, institut skesanca ni bil sprejet, pač pa se bo skušala dobiti... Hvala lepa, je že v redu, saj stojim na prstih. (Smeh - aplavz.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod minister.
TOMAŽ MARUŠIČ: Torej glede skesanca. Zadevo smo obravnavali, glede sorazmernosti kaznovanja smo stvar obravnavali v prvem branju. Glede vprašanja zastaranja kaznivih dejanj, smo tudi obravnavali, prilika bo ponovno stvar obravnavati, ko bo stvar v drugem branju. Moram vam povedati, da glede skesanca, to je poseben kazenskopravni institut. V noveli to stvar rešujemo tako, da za storilca, ki razodene dejanski objektivni in subjektivni stan kaznivega dejanja se pravi, da tudi druge postavi notri, obvezno se uporablja zanj omilitvena določila. S tem se izognemu skesancu tako mimogrede. O stvari bomo še razpravljali, sedaj v drugem branju. Še enkrat apeliram na vse vas, glede na razpravo o pravosodju in pravosodnih težavah, vas lepo prosim, ko bomo obravnavali zakon o izvršbi in zavarovanju, vas prosim za podporo za glasovanje in da bomo čim prej začeli s to sodobno zakonodajo, da bomo šli naprej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jerovšek.
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod predsednik, mislim, da ste me slabo poslušali. Nisem rekel, da je Slovenska ljudska stranka odstopila od programskih načel svojih, samo za ta konkreten način sem rekel, da se je podredila volji LDS-a. Tako, da bomo iz magnetograma videli, kaj sem dejansko rekel.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Jerovšek. Predlagam, da s tem končamo te replike. Razpravljal bo gospod Miroslav Luci, za njim gospod Benjamin Henigman.
MIROSLAV LUCI: Spoštovane poslanke - dve sta poslanki - poslanci, predstavniki vlade! Lepo dobro jutro! Nisem navajen kritizirati, navajen sem bil ves čas delati, ampak sem moral pregledati, kaj pomeni interpelacija. Interpelacija pomeni vprašanje, vprašanja torej vladi in tu sem želel najti odgovor, ali se sploh najavim za to govornico ali ne. Zgleda pa, da je vprašanj bilo preveč in opozicija, taka kot je, seveda vprašanj ni dobila odgovorjenih in jasno, da mora priti potem do tega, do interpelacije. Razpravljati bi želel oziroma dati vsaj odgovor, ali je ta seja sploh potrebna ali ni. Bilo je rečeno, škoda časa, posvetimo se drugim stvarem, torej zakonodaji, proračunu. Vendar, ali niso dovolj opozorila Gospodarske zbornice, Obrtne zbornice, ali niso dovolj klici iz lokalnih skupnosti po proračunu, po proračunu, ki ga je Slovenija sposobna vzdrževati. Vem, da je proračun pomembna zadeva in proračun je najpomembnejša zadeva, ena od zelo pomembnih zadev, in ko govorimo o koalicijskih partnerjih in, kot so nekateri rekli, za Slovenijo z ljubeznijo, ljubezen, kot vemo, gre skozi želodec, ali partnerstvo, koalicija gre skozi proračun in jasno nam je, zakaj tako dolgo čakamo na proračun. Predsednik vlade je rekel, da se spoznavajo, da se tipajo, upam, da ne kaj drugo, ampak razlog je ravno v tem in vse drugo je zastonj.
Rekli smo, Slovenija, nisem se vključeval takrat v diskusijo pri predsedniku vlade, pri izbiri vlade, ampak zdaj je pa nekaj časa in seveda bom poskušal povedati tisto, kar takrat nisem povedal. Koalicija, ki je nastala, je vsebinsko zelo različna, ideološko zelo različna in verjetno je bilo potrebno, je bilo potrebno veliko dogovarjanja, veliko spoznavanja, da lahko sodeluje, da lahko pripravlja proračun.
Glede proračuna pa tako. Tudi ta interpelacija naj bo šola za naslednjo vlado in za naslednji parlament. Baje, vsaj pri volitvah je bilo rečeno, da imamo proračun, da ima prejšnja vlada proračun. Ali je bil ta proračun res tako zanič, tako slab, da ga je bilo potrebno raztrgati in delati čisto novega? Ali so bili vsi državni sekretarji res tako slabi in tako zanič, da je bilo treba z njimi takoj pomesti? Ali ne bi bilo boljše, da bi vsaj tisti proračun dobili in bi ga lahko ta koalicija, ki je nastala, amandmirala in ga dala poslancem že prej v obravnavo in pripravila v tem mandatu, kot pravijo, da bodo vzdržali do leta 2000, pripraviti za nov parlament, novi proračun? To bi bil en normalen prehod, takrat bi verjetno bilo veliko manj vprašanj.
Interpelacija vladi bo verjetno neuspešna. Neuspešna zato, ker je opozicija neenotna, ker pozicija uvršča opozicijo v dve kategoriji in ona določa, katera je prava in katera je rezervna. Dokler opozicija ne bo začela delovati koordinirano, bo sličnih zadev, kot je danes, še veliko.
Nekaj pripomb bi verjetno bilo, ni v kontekstu tistih 6. točk, ampak v sklopu financiranja, tudi na račun Ministrstva za zdravstvo. Če bi dobesedno rekli, bi lahko rekli, ne moremo veliko kritizirati, ker se v tem času ni nič kaj zgodilo. V parlamentu nismo veliko razpravljali o tem. Obstaja neka tendenca permanence. Torej, nadaljevanja. Ampak me ne motijo, da bi mogle biti kadrovske zadeve, moti me, da ni miselnih sprememb.
Obljubili smo in tudi minister je obljubil, da bomo kmalu obravnavali zakon o zdravnikih. Tega zakona na žalost še ni. Zdravniška zbornica,zdravniki čakajo nanj. Še vedno je v ospredju vlaganje v zidove, ne pa v ljudi. Odpirajo se novi oddelki, kar je sicer pozitivno, če so potrebni. Žal pa je bilo odprtih tudi nekaj oddelkov, za katere realno ne obstaja potreba. Dejali smo, da bomo vlagali v ljudi, ampak poglejte, 90 milijonov SIT je pripravljenih za dvesto specializantov. Stvar specializacije sploh ni rešena. To pomeni 450 SIT na specializanta na leto. En specializant na leto stane cca 3 milijone SIT. Kje so pa ostali stroški? Ločeno življenje, potni stroški, kotizacije za seminarje, podiplomski tečaji in slično. Bojim se, da bomo imeli odlične bolnišnice in vedno manj specialistov. V popolni tajnosti se pripravlja za delovanje sanatorij za kardiovaskularno kirurgijo, v katerem bi naj delali, seveda ob pomanjkanju domačih, predvsem tuji, govorijo, srbski kirurgi, pri čemer pa ni zagotovljeno, da bi v tem sanatoriju bili lahko zdravljeni tudi slovenski zavarovanci iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. O pripravah in gradnji tega sanatorija je obveščena le peščica ljudi, osebno zainteresiranih strokovnjakov. Zasebno zdravstvo nima primerne vloge v delovanju celotnega zdravstva, kar velja še posebej za nekatere bolnišnice. Ne izvaja se dogovorjen način dodatnega nadstandardnega zavarovanja, pri čemer pa se skuša pravice iz obveznega zdravstvenega zavarovanja čimbolj skrčiti, kar je sicer verjetno neizbežno, je pa pred kakršnemkoli krčenjem teh pravic potrebno urediti druge vrste zavarovanja.
Popravilo se ni nič na nivoju boljšega poslovanja bolnišnic, financiranja, tako zdravstvenih domov kakor bolnišnic. Še vedno so institucije, parainstitucije zdravstvene, od veletrgovin, veleprodaj, velelekarn, lekarn, še vedno finančno ugodno stojijo, dočim se bolnišnice še vedno ukvarjajo s težkimi gmotnimi problemi. Še vedno niso pripravljeni normativi za opremo in kadre, tako da je kadrovanje v zdravstvu izključno v rokah bolj ali manj odgovornih posameznikov.
V začetku sem dejal, da interpelacija ni nezaupnica. Interpelacija se bo vedno pojavljala takrat, ko opozicije ne bodo dovolj upoštevane, torej želje opozicije. Številni amandmaji, ki smo jih vložili, številni zakoni, ki smo jih predlagali in so bili spremenjeni od člena do člena, opoziciji ne dajo možnosti, da se vključuje v reševanje problematike, ki je aktualna. Zato je pričakovati, da še kakšna interpelacija bo.
Še na eno stvar bi moral opozoriti, to je pa decentralizacija, ki se poizkuša izvajati oziroma se namerava in neke tendence kažejo na to, da se želi reševanje nekih večjih problematičnih socialnih centrov na račun manjših centov. Torej volilne obljube nekaterim večjim mestom prizadevajo že manjša mesta. Pripravljajo se selitve določenih delavnic v večja središča in s tem ta središča rešujejo, ne glede na to, kaj se bo dogajalo v majhnih. Torej ti ostanejo pod kapo dežnika in to ni decentralizacija, kot smo jo nekje pričakovali.
Naj bo to en prispevek za razmišljanje vladi, pa tudi ministru za zdravstvo, da bi nekatere stvari, ki so aktualne, mogoče v bodoče malo hitreje reševali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Luci. Replika, minister za zdravstvo, doktor Marjan Jereb.
DR. MARJAN JEREB: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Kritika razmer v zdravstvu je vedno dobrodošla in zdravstvo je pač tako področje, da nikdar ne bo idealno urejeno. Ljudje bodo vedno bolni, ljudje bodo vedno imeli probleme s tem, ljudje bodo vedno umirali. Na svetu ni države, ki bi zdravstvo lahko idealno uredila. Za primer, v kakšno perspektivo lahko to postavimo, vam povem, da Nemčija porabi za zdravstvo na prebivalca okoli 2500 ameriških dolarjev letno. Mi vzdržujemo isti nivo zdravja in zdravstva, kot ga ima Nemčija, za približno 800 ameriških dolarjev. Pri tem, ko vsa oprema, vsa zdravila, vse stavbe imajo isto ceno kot v Nemčiji ali pa še malo dražje je pri nas. Torej je jasno, da imamo težave.
Po vrsti, kar je gospod poslanec dr. Luci naštel. Da na hitro odgovorim. Bolnic imamo res dovolj. Dogradili smo v zadnjem času bolnice in obnovili v Celju, Novem mestu in Izoli. Začeli smo graditi nov onkološki inštitut, novo okulistično kliniko, novo nevrološko kliniko in kmalu bomo tudi otroško kliniko v Ljubljani, tako da bolnic bo za en čas res dosti in sedaj bo res treba vlagati v ljudi, kot je tudi program naše stranke.
Kar se tiče specializantov, ta stvar je urejena. Mi imamo denar za specializante. Je pa tako kot povsod po svetu, specializacija zdravnika je še izobraževanje in specializant ni usposobljen samostojno opravljati svojega poklica in ne more biti tako plačan kot pa pozneje specialist. Ta problem bo še obstajal in se pravzaprav nikoli ne bo rešil. Če se meni za problem.
Kar se tiče privatne kardiokirurgije. To je ena reč, ki bo samo pomagala, da se odpravi ozko grlo. Danes mi nimamo kapacitet, da bi obravnavali vse bolnike, ki tega rabijo, ki imajo obolenje koronarnih žil, ki je smrtno nevarna reč. Težko je izračunati, koliko ljudi zaradi pomanjkanja kapacitet umre, ampak gotovo jih je nekaj. Če bo privatna klinika temu odpomogla, je to samo dobrodošel prispevek privatnega kapitala. Škodovati pa to ne more, ker kadri niso nekaj stalnega. Kadri se vzgajajo, kadri nastajajo, in če bodo specialisti odhajali iz ene klinike v drugo, se bodo spet pojavili novi, ki bodo zasedli njihove prostore. Zasebniki so pričakovali od razvoja zasebništva nekoliko nerealne stvari in to se počasi usklaja. Zasebništvo ne more živeti posebej, ločeno od javne zdravstvene mreže in naša politika je, da se to lepo uskladi, da eni z drugimi sodelujejo in gre to harmonično naprej in jaz mislim, da se bo to v kratkem uredilo. Zapleti v glavnem bazirajo na nesporazumih, ne na kakšnih objektivnih okoliščinah.
Nadstandardno zavarovanje ne deluje, je jasno, ker enostavno nimamo možnosti, da bi nudili nadstandardne usluge vsem, ki bi si jih lahko privoščili. Naše zdravstvo, kot sem že od začetka omenil, deluje s premalo denarja. Mi ne moremo nuditi tega, zaenkrat. Mogoče kdaj bomo. Krčenje osnovnega zavarovanja, osnovnih pravic zavarovancev se do sedaj še ni zgodilo. Če se bo zgodilo zaradi pomanjkanja denarja, se bo zgodilo na ta način, da absolutno ne bo ogroženo zdravje prebivalstva, ampak se bo krčilo na tistih stvareh, ki so marginalne, več ali manj iz medicinskih vidikov nepotrebne.
Kar se tiče financiranja bolnic in zdravstvenih domov, seveda šepa. Moram povedati, da so v zadnje pol leta, odkar smo mi na vladi, so postale vse bolnice v Slovenije, razen ene, imajo pozitivno bilanco.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod minister, čas je potekel.
DR. MARJAN JEREB: Dobro, bo dovolj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Benjaminu Henigmanu, za njim gospodu Izidorju Rejcu.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala. Bom še jaz rekel dobro jutro. Spoštovani! Ta interpelacija je moja prva, kar smo v opoziciji, in bi jo rad izkoristil. Lahko je tudi smešno. Rad bi jo izkoristil na konstruktiven način. Mislim, da ne smemo jemati vlado kot celoto, za vse odgovorno enako. Potrebno je iti malo nazaj v zgodovino, do leta 1992 in ugotoviti, da je ta generalna politika, moram reči liberalne demokracije za to državo ena nesreča ali poguba. To so pokazali, govorim v smislu gospodarskih rezultatov, pravne države. Ne bi pa se opredelil do drugih stvari, ker jih interpelacija ne obsega. Glavni poudarek bi dal na 5. točko, razvojna strategija in sistemska zakonodaja. Že prej v repliki sem povedal, da se je stvar začela negativno gibati, seveda se je kasneje pokazala s tem, ko se je začela javna poraba v državi povečevati. Tisti zagon, ki ga je Slovenija dobila po osamosvojitvi in s prvo vlado, je začel naglo kopneti. Vse to seveda na račun volitev, ki so bile bolj pomembne kot pa neka dolgoročna gospodarska rast in zdrav razvoj in dolgoročno preživetje in blagostanje vseh. Lahko naštevamo več dokazov, v interpelaciji so napisani, za njimi stoji tudi agenda oziroma dokument, ki kaže na negativne trende, za njimi stoji tudi sama vlada, ki nam s proračunom za leto 1997 kaže te negativne trende in pa tudi ne preveč optimistično varianto v naslednjih letih, pa tudi Gospodarska in Obrtna zbornica sta se v zadnjem času, predvsem Gospodarska, zbudili in začeli biti plat zvona. Trenutno stanje je tako slabo, ni pa tako kritično, da se ga ne bi dalo zboljšati. Zato me veseli 1. točka, da je vlada neenotna in res pričakujem od drugega dela, ki je neenoten, da bo poskušal to stvar spremeniti, saj ima podobno politiko, vsaj programsko, kot jo imam sam v krščanski demokraciji. Predsednik Drnovšek je rekel, da je ta interpelacija nepotrebna. Če ni pravočasno sprejel proračuna, zato nismo krivi poslanci, posebej poslanci opozicije, in vsi argumenti, da je to potrebno storiti, so iz trte zviti, ker če bi koalicija, ki ima večino, in to kar dobro, to želela, bi to že zdavnaj storila.
Drugo - interpelacija je še kako potrebna tudi zaradi tega, kar sem do zdaj govoril o negativni gospodarski rasti. Zdaj pa je nasvet koaliciji, predvsem pa vladi, ki ne računa do volitev do leta 2000, da naj začne varčevati in da naj začne nižati potrošnjo, predvsem tisto potrošnjo, ki je neinvesticijska - o tem smo že rekli dosti besed - in naj niža davke v interesu gospodarstva, da bo lahko to ogromno državo in ta aparat sploh še vzdrževala, oziroma gospodarstvo, da ga bo lahko vzdrževalo, če ne, bomo prišli v situacijo, ko bo bankrotiralo.
Zdaj pa samo še nekaj trendov - zadolževanje države se je od leta 1993 povečalo iz 1% na približno 2% oziroma neto zadolžitev od 0,3% do 1% in zdaj naj bi bilo blizu 55 milijard. Prihodki v bruto družbenem produktu so rasli iz 22,3 na 25 oziroma naj bi 24,9, odhodki pa iz 22,5 na 25,9. Se pravi, to je izredno slabo za kakršnokoli rast. Plače državne uprave so se pa povečale iz 5,7% v letu 1993 na 7,1% pri letošnjem proračunu. Nekomu lahko to nič ne pomeni, ampak ko se v makroekonomiji začnejo trendi spuščati, potem je s tem, da se ne poseže v tista področja, o katerih gospod Rop kot minister govori, da jih je nujno storiti, potem bodo ti trendi samo še slabši. In za pokojninsko razliko bomo drugo leto dali 200 milijard tolarjev, letos pa 111 milijard. Ti trendi se ne bodo spremenili in zelo me zanima, kakšna koalicija bo delovala, ko bomo odločali o tem v državnem zboru. Seveda bi želel, da bi odločali čimprej in gotovo jaz ne bom tisti, ki bom te ukrepe zaviral, ampak jih bom pospeševal oziroma jih podpiral, ker druge možnosti enostavno ni.
Smo tudi pred reformo oziroma med povečevanjem sredstev za lokalno samoupravo ali pa za nove občine. Upam, da ne bo demagogije pri tem projektu, ki nas stane v državi približno dodatno okrog 25 oziroma 29 milijard, če primerjamo ta sredstva z vso javno porabo, ki se namenja za druge projekte, ki niso v interesu razvoja, ampak so predvsem v potrošne namene.
Nazadnje bi se dotaknil samo enega področja, podeželja oziroma regionalizma, zato, ker obstaja v Ribnici sklad za regionalni razvoj, ki pa razpolaga s 3 milijardami proračunskih sredstev oziroma sredstev iz kupnin plus nekaj iz tako imenovane demografije. Vse skupaj je malo več kot nič. Ja, gospod podpredsednik, vse skupaj je malo več kot nič, če je javna poraba v državi 1.300 milijard. Moramo gledati proporce, ne pa samo absolutne številke. In obstajajo fondi v Evropski skupnosti, pa ne samo PHARE, tudi drugi, kjer bi država lahko že zdavnaj začela črpati ta sredstva, če bi sprejela ta zakon, naj se imenuje kakorkoli, trenutno o regionalnem razvoju. Pa tega ni bila sposobna zaradi tega, ker nima koncepta, niti gospodarskega, industrijskega, kaj šele, da bi skrbela za podeželje. Upam, da bomo liberalni demokraciji omagali, da bo ugotovila, da ne gre samo za volilne glasove v mestih, ampak da gre za obstoj celega naroda.
Gospod podpredsednik, upam, da sem dal nekaj konstruktivnih pripomb, predvsem v smislu varčevanja in manjše potrošnje. Na vladi pa je, da nam predlaga zakone, ki bodo seveda to tudi omogočali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Benjaminu Henigmanu. Za njim bo nastopil gospod Izidor Rejc, pripravi naj se pa gospod Mozetič.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje, predstavniki vlade! Najbolj prisrčno bi vas bilo zdaj videti v pidžamah, ker je tak čas. Ker pa to ni mogoče, pa bom poskušal na kratko opraviti svoje delo. Pri uvodnem predstavljanju oziroma z začetkom te točke dnevnega reda včeraj popoldan je kazalo, da bo tu predvsem spoznavni večer, ker smo ugotavljali nekateri, da posamezne stranke predstavljajo svoj program. Združena lista je predstavila, lahko rečem, če ste pozorno poslušali, menim, da bodo tisti, ki skrbijo pri posameznih strankah za program, da bodo ta magnetogram vzeli in seveda ga s pridom uporabili, ker diši po pragu Evrope. Liberalna demokracija, ki je predstavila in povedala tako, da je to, kar dela njihov program, tu pa se meni ustavi seveda beseda in razmišljanje ravno zaradi tega, ker ko je gospod predsednik, premier govoril o tem, da interpelacija ni potrebna, da je stanje v redu, skratka zakaj se tu nekaj gremo, potem pa je gospod minister doktor Senjur sicer malo nazaj potegnil in rekel, da res stanje v gospodarstvu ni najboljše, vendar si je potem pomagal s podatki, primerljivimi, Češko, Slovaško, Poljsko, Madžarsko in nekako hotel s to primerjavo napraviti sorazmerno dober vtis. No, to pa je meni tisto osnovno vprašanje. Če vlada, ki je slovenska vlada, je zadovoljna s tem stanjem, potem ne morem jaz pristati na to, kar je gospod podpredsednik Marjan prej povedal, mislim včeraj povedal, da je to najboljša vlada. Lahko, da ni boljše, lahko da, vendar vlada se ne ceni po tem, kaj kdo o sebi misli, vlada se ceni po tem, kaj napravi, in to je bistveno. In če je premier govoril o tem, kako je nekako vse v redu in vendar nas vsi dobro ocenjujejo, potem menim, da bomo kmalu prišli pod določene teste, ki se bodo dogodili in ti nam ne bodo ušli. Te teste bomo seveda opravljali tudi pri sprejemanju proračuna, letošnjega in proračuna prihodnjega leta. Teste bodo opravili konec leta v Bruslju, ko bodo gospodje in gospe sedli skupaj in ugotovili, kaj smo naredili. Teste bodo opravili tudi aprila leta 1999, ko bodo seveda spet tisti, ki kaj vedo in seveda, ki kaj odločajo o Natu, bodo ugotavljali, kaj smo med tem časom napravili. Skratka, mi smo pred tem, da bomo morali povsem drugače reagirati, in to je zame tista osnovna skrb in temu je po mojem namenjena interpelacija, ki je jaz ne razumem kot postavljanje vprašanj. Teh vprašanj ni potrebno, da mi postavljamo. Žal je tak izraz in terminologija. Meni je ta interpelacija bolj kot opomin, bolj, kot se temu reče, karton, po športno, rumeni karton in mislim, da je treba to tako tudi razumeti, razumeti v dobro, da želimo, da se ta zadeva oziroma da se situacija izboljša. Preveč je preizkušenj, preveč je določenih časovnih omejitev, ki nas spravljajo v to, da bomo morali pohiteti. Meni se nobena vlada ne smili, ne tista, v kateri sem bil ali pa v tisti, ko so bili naši, ne tista, ki je zdaj, ker vsaka vlada mora svoje delo opraviti in glede, čigava, je slovenska vlada in seveda vlada, ki je odgovorna, ki seveda ne sme biti preveč samozadovoljna, kako je in kako bo, ne glede na razmerje sil v parlamentu. Vlada mora svoje delo opraviti in vsak čas se mora nekaj dogoditi, in to je tisto, in ko smo pred temi dilemami, kaj bomo napravili, menim, da je ravno to tisto bistveno, da mora vlada v tem primeru stvari vzeti resno in seveda zavihati rokave, kot se temu reče. Mi bomo v kratkem imeli razne preizkušnje.
Recimo, bomo imeli na področju lastninskega preoblikovanja, kot se obeta, eno preizkušnjo, v katerem se utegne malo bolj temeljito pogledati v neke uredbe, ki jih je vlada dala v prejšnjem času in tudi v zadnjem času, glede na oblikovanje rezerv in glede na lastninsko preoblikovanje. Ta zadeva je dokaj odprta in ne morem pa mimo tega tudi, da je to navezano tudi na certifikatsko luknjo, ki bi lahko bila že zdavnaj pokrita. Mislim, da povem to, kar vem, da smo imeli že zakon tako rekoč o privatizaciji pravnih oseb v lasti države narejen in je bilo treba samo še v zadnjo fazo dati, samo določiti reprezentanco podjetij, ki bi naj pokrivala to luknjo.
Ko je govora o Agendi in ko govorimo tudi o Natu, je vsa ta zadeva tudi tu omenjena, kot češ prepočasi, tega niste naredili in tako naprej. Govorijo tudi o privatizaciji oziroma o lastninjenju bank, v zavarovalnicah, v železarnah je enako. Skratka, te stvari stojijo in menim, da tudi, ko je bilo na zadnji seji, ki smo jo imeli pred dopustom, rečeno, da se v začetku septembra te zadeve pojavijo na odborih in komisijah, seveda tega ni. To se pravi, v tem primeru morate pohiteti in mislim, da je tudi ta opomin še kako potreben, da boste pozabili na dolgove, ki jih imate.
Žal je na začetku, to mi je bilo neprijetno, izbila tematika okoli denacionalizacije. Mi vemo, da je to področje v izjemnem zaostanku, da je bila ocena 1991. leta, preden se je zakon sprehodil skozi državni zbor, da bo to stalo državo 3.446 milijonov mark. Po oceni iz tekočega leta je to 5 milijard 970 milijonov. To se pravi razlika 2 milijardi 524 milijonov. Vendar, to je zadnja ocena in ne bi se spuščal v to, da je to skoraj enkrat več in podobno in da je gospodu kolegu poslancu, menim, da je dobesedno ušla tista opazka, ko je rekel, gospod Boris, da je to največja korupcija v Sloveniji. Menim, da bo ta izraz zelo trdo deloval, da bo ta izraz zelo čudno vzvaloval in da nas bo še masikdaj bolela glava, ko bomo pač to poslušali in poskušali umirjati, da se je malo drugače mislilo in podobno.
Govorim tako, kot čutim in kot sem to tudi ujel in menim, mene je zabolelo. Ko gledamo to, kar je vlada pripravila kot proračunsko izhodišče, potem nam je ravno tisto manjkalo, kar pomeni zavedanje, kje smo. Če vemo, da imamo veliko brezposelnih, da jih je 125.000 in da se obeta še kaj več, da je tu 14,3%, da je to 13,7% pri moških, 15,1% pri ženskah in tako naprej. Menim, da se ravno takim problemom premalo posveča.
Mi poznamo napovedi, situacijo v Nemčiji. Tam imajo tudi veliko brezposelnost. Tam jih je prek 4 milijone. To je skoraj 11%. Vendar oni načrtujejo, prvič, da bodo povečali v letošnjem letu izvoz za 8,4%, v prihodnjem letu za 7,9%, dalje, da bo inflacija še zmeraj 1,1 ali pa 1,0. Vendar nakazujejo smeri, kako morajo osvajati druga tržišča, da bodo lahko zaposlili. V tej smeri se pri nas, žal, to govorim, odkar hodim sem, govorim o tem, kako v bistvu premalo damo na to, da bi na osnovi osvajanja novih tržišč omogočili več ljudem zaposlitev. Kam bodo prihajali novi ljudje, izobraženi, bistri, konec koncev smo bili letos ponosni na to, da so maturo tako lepo spravili skozi in nekateri se izjemno obnesli na določenih mednarodnih tekmovanjih, vendar tu prihaja kapital, ki očitno bo šel drugam. Bo šel v druge dežele, ker bodo videli, da mi ne znamo tega uporabiti in mladi strokovnjaki bodo čakali, in ker ne bo zaposlitve, potem bo nastala velika vrzel in tisto, kar se najbolj bojimo. Doštudirali bomo ljudi, ti bodo šli pa v tujino in seveda bomo s tem tako rekoč oborožili tiste, ki jih naj jih ne bi oborožili.
Skratka, menim, da je ravno ta relacija izvoz in predsednik, premier je lepo povedal. Pravi, kaj se toliko sekiramo, izvoz je večji in tako naprej. Ni res, izvoz ima 1:1,7 lansko leto in je 99%. Uvoz je nekaj več kot 100% letos, spet večji uvoz, kot je lansko leto. To je neko osnovno izhodišče. Če mi ne vemo in mislim, da moramo to vedeti in premier je ekonomist, v vladi je vrsta ekonomistov, so strokovnjaki, skratka cele plejade strokovnjakov, ki morajo to vedeti. Če hočemo mi ljudi zaposliti, je potrebno dobiti tržišče. In če domače tržišče 2 milijonov ljudi, tega pa napajamo še s prevelikim uvozom, kar pomeni, da mi z uvozom dajemo zaposlitev drugim deželam, potem se ve, da se tega nekako ne zavemo in da v tej smeri premalo naredimo. Če to ve Nemčija in če to vsi vedo, potem bi tudi mi morali vedeti. Ko smo včeraj poslušali gospoda novega ministra za zunanje zadeve, ko smo ga inavgurirali, je bilo lepo slišati, da se bo veliko naredilo na teh osvajanjih trgov. Seveda, ko vi pogledate, kaj se je dogodilo lansko leto. Lansko leto, vam lahko skoraj na pamet povem. Vse dežele, dobesedno vse dežele, v katere smo izvažali, razen Nemčija, povsod je deficit. Povsod je večji uvoz. Mislim, da na tak način bi se morali lotiti. Dobro, Nemčija, vemo, da jo moramo tudi po svoje negovati in tako naprej. In ko so Nemci bili pri nas, ko smo jim pripovedovali, so rekli, dobro, saj to je res. Veliko ste uvozili, veliko ste izvozili, to je že v redu, to nas niti ne moti. Ko smo govorili o turizmu, kar se zopet nanaša na povečevanje zaposlovanja, so rekli, koliko je naših turistov pri vas, pa smo povedali eno številko tam 500 tisoč, če se ne motim, pa so rekli, kaj, saj to ni nič. Prav potica je pri nas tako velika, da bi vi lahko zarezali, da bi bili nadvse veseli. Če pa v promociji tega, da vedo Nemci, kam iti, ta turistična reka, ki se pretaka po Evropi in po svetu, če ne ve, kam priti, če ne ve, kje smo in seveda, če bo tistih 200 pa nekaj milijonov bilo za to promocijo in vse te zadeve, bo ta tok šel mimo in iz tega ne bo nič.
Isto velja pri možnosti zaposlovanja in reševanja problema brezposelnosti v malem gospodarstvu. Mi smo to obdelali, to letos in lansko leto in tako naprej. Vsako leto to temo obdelamo. Vendar v tej smeri se nič posebnega ne dogodi. Da vam še nekaj povem. Prišla je pred nekaj dnevi neka dama k meni, pa jo vprašam, kje pa ste sedaj, pravi, sem na malem gospodarstvu. Kaj pa tam delate? Zakaj ste pa tako vprašali? Mislim malem gospodarstvu, pospeševalni mreži. Zanima me, ker mene zanima, kaj se dogaja. In seveda sem zvedel tisto, kar sem že sam vedel, da se veliko, veliko, veliko denarja da v to pospeševalno mrežo, učinki so pa zelo, zelo majhni ali skoraj nič se ne dela, seveda, mreža je pa izpostavljena in vzpostavljena. Že tako majhen denar, pa ga razpršimo zato, da se tam oblikujejo neke ekipe, in če kdo pride, pride, če ne pride, ne pride. In ko sem včeraj gledal razpisne pogoje, pogoje, kakšne so cene, ko sodelujejo ti ljudje recimo s pripravo nekih elaboratov, pa je recimo cena 5.000, potem pa je za kontrolo vsega tega izvajanja še bistveno višja. Se pravi, to so res velike cene, to je res gosposko delo in menim, da je treba tudi v take stvari pogledati. Dobro, se ne bom več spuščal v te stvari, vendar kot pravim, bistvo je, da se mora zaposlovanje reševati, brezposelnost reševati na iskanju trgov, trgov doma, kolikor se more, predvsem pa v turizmu in malem gospodarstvu in uslugah, zunaj pa gotovo izvoz, in če to delajo vse države, in Nemčijo poznam že dolgo časa, samo izvoz in izvoz in izvoz kar naprej in menim, da bi se lahko nekaj naučili.
Moram reči, da me moti predvsem to - mislimo, da bodo do nas zelo prizanesljivi. Ne bodo prizanesljivi. Mi vemo, ko je bilo govora tudi o prihodu tujega kapitala, naj povem, da že ne vem koliko časa govorimo in koliko časa pričakujemo, da bo prišel nek zakon, imamo neko strategijo, ki je gotovo nihče ne vidi in je ne pozna, ali je niti ne gleda, ker se dogaja čisto nekaj drugega. To, da je bilo danes povedano s strani gospoda ministra Senjurja, kako prihaja kapital, to je ena stran. Druga stran je pa kako pa indirektno prihaja kapital in osvajanje naših najboljših pozicij. Ta zadeva je jasna, in ko se človek pogovarja s tujci - lahko ste brali, lahko ste se tudi pogovarjali z njimi - vsi povedo - podjetja so podcenjena. Dam primer - sami vemo, da je Pliva - vemo, čigava je - zagrebška in da velja v evropskem delu milijardo in 500 milijonov mark. Pri nas podjetja s takim prometom in tovrstna branža imajo tretjinsko ceno. Tako pač je. Razumljivo, da ravno tja lezejo in na borzah že "šlatajo" in že postanejo gospodarji v velikem procentu takih in podobnih firm.
Govora je bilo tudi o tem, kako smo ta proračun, ker je to tudi predmet te interpelacije - Gospodarska zbornica je takoj izcedila svoj bol vis-a-vis tega proračuna, ki je gotovo visok, drag in ki pomeni drago državo, in rekla, da postajamo dežela tveganja, da konkurenčna sposobnost gotovo s tem nič ne pridobi, da je inflacijska stopnja ostala ista oziroma bo kar naprej še ostala ista in da se v zaposlovanju ne bo nič zgodilo. Ravno o tem govorim. O inflaciji pa zdaj še tole. Čim je projekcija, da je inflacija ostala še 1, 2 leti recimo 8%, 9%, se vprašam, kaj bo leta 2000, 2001, ko se bo nekaj moralo zgoditi, kdo bo tisti meč vzel v roke in presekal recimo od 8 na 3,5, me zanima. Tega ne bo. Kdo bo to veselo delo opravil, kdo bo to inflacijo stisnil tja dol, mislim, ravno to je pa tudi, vemo, bila tudi osnovna pripomba tudi gospoda guvernerja in menim, da se tudi to mora, premier in vlada zamisliti nad tem, kako se bo ta zgodba odvila, ker kot pravim, mi prihajamo v predverje Evrope, med razne testne ugotovitve in seveda na osnovi tega bomo tudi dobili svojo mero ali pa dobili povabilo ali pa zavrnitev.
Dalje, država je podjetje. Dobro podjetje skrbi za akumulacijo, skrbi za svoj jutrišnji dan. Slabo podjetje se požira, ko je skoraj požrto, pride k vladi in vlada rešuje, recimo, so pač taki primeri. Kam gre vlada? Seveda izstavi račun državljanom. To je zgodba, na katero je tudi treba misliti, in mislim, da ne moremo je pač pustiti vnemar. Ob vsem tem, ko je bilo govora, da se malo preveč vračamo k planom ali k planskim kategorijam, mislim, da to ni mišljeno v nobenem primeru. Strategija je za mene predvidevanje, je priprava za nekaj, kar lahko pride, in strategija velja seveda v vsakem podjetju, tudi v državi, in menim, da je pri nas premalo teh strategij in premalo teh priprav, kaj nas čaka. Recimo, ko je bilo govora in menim, da je tudi gospod minister za šolstvo, doktor Slavko Gaber precej lepo povedal neke stvari o izobraževanju. Ja, se strinjam, samo, ali pa se ve, ali pa so naši učitelji, profesorji, doktorji itn., razmišljajo, katere poklice bomo rabili 2005, pa 2010. Ali razmišljajo, pa mislim, da ne, ker to znanje, ki ga zdaj imajo, najbrž bodo prodajali še dolgo časa in potem bomo kar naenkrat ugotovili, kako so luknje, kako se je svet drugače usmeril, kako je tehnologija ušla nam izpod rok itn. Skratka, v tej smeri, da bo treba še marsikaj napraviti, ker ta samodejnost se praviloma vedno predolgo vleče.
In za konec bi to povedal, da ne bom predolg, da je bistvo moje v sledečem. Vlada se tega mora zavedati, vlada je tista, ki mora odgovorno delati, ki mora biti tudi, bom temu rekel, všeč vsem državljanom, ker dobro vlada, dela tako, da v glavnem vleče dobre poteze in menim, da je seveda s tem proračunom, ki je prišel tako pozno in tudi s takimi številkami, tega dela ni dobro opravila in kot sem rekel, nič ne pomaga, ali je ta interpelacija uspešna ali ni uspešna. Zame je to opomin, vam vladi opomin in seveda poziciji, ali če hočete, rumeni karton, ki pa ga bomo še ponavljali, če pa ne mi, ga bodo pa drugi ponavljali, ki bodo pa imeli mednarodno licenco in katerim pa ne boste mogli uiti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Rejc. Še tri razprave imamo. Gospod Mozetič, gospod Potrč in doktor Ribičič, medtem ko gospod Vincencij Demšar bo imel pa samo 5 minut, ker se je že prijavil po tistem roku.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice, spoštovani kolegi! Interpelacijo ali pa odnos do interpelacije verjetno vsak po svoje razume, gotovo pozicija čisto drugače kot opozicija. Ne glede na to, gotovo je bilo veliko besed tudi nepotrebnih ali pa veliko ponavljanj, pa kljub temu vlada najbrž kaj dosti ni slišala ali pa si tega ni zapomnila. Ampak poglejte, mislim, da ne glede na vse to, je do neke meje ta interpelacija že uspešna, ne glede, kakšni bodo sklepi na koncu, ali pa ne glede, kaj se bo zgodilo. Poglejte, kdaj nam uspe v parlament, tudi ko so po mnenju pozicije in vlade bolj resne zadeve tukaj notri, resni zakoni, dobiti ministre. V glavnem jih tukaj ni. Dostikrat niti ni državnih sekretarjev, pač pa samo neki, ne da bi kogarkoli omalovaževal, neki državni uradniki. Skratka, vlade v tem parlamentu ni. Ta interpelacija je zagotovila tukaj, da je vlada med nami, da vsaj nekateri ministri poskušajo nekaj povedati in nekaj odgovarjati, kar se tukaj sprašuje, kar se tukaj opozarja. Če bi to vlada in posamezni ministri delali tudi takrat, ko je razprava po njihovem mnenju o resnih stvareh in tudi po mnenju opozicije o resnih stvareh, potem bi bilo verjetno dosti manj razprav v včerajšnjem in današnjem dnevu, ker bi bila vrsta teh zadev že razčiščenih. Potem, poglejte, uspešno je bilo tudi za mene to, da sem dobil odgovore na svoja določena vprašanja, ki sem si jih postavljal, ali pa ugotovil določena stališča, ki jih nekateri imajo o določenih stvareh.
Poglejte, izvedel sem, da LDS izpolnjuje program v vladi. To je v redu, to je za mene dobra novica oziroma vest, da vem, da izpolnjuje LDS program v vladi, ker potem bom vedel, na koga se obrniti. Hkrati sem zvedel, da tudi Ljudska stranka izpolnjuje svoj program v vladi. Ker vem, da nista povsem identična, ne vem točno, kako to teče. Dozdeva se mi, da ne povsem enako. Isto sem zvedel, da ima ena vladna stranka vizijo, kaj je treba delati. To je za mene tudi dobra novica, sem zadovoljen, da ima stranka vizijo. In druga vladna stranka jo ima verjetno tudi in tretja vladna stranka tudi. Ker so zdaj tri vizije, je samo vprašanje, v katero smer gledajo. Jaz ne vem. Kaže se, da se pogledi ne križajo, da so malo škilaste te vizije. Tukaj je, recimo, problem. Potem sem zvedel od poslanca vladne stranke in tudi od nekaterih ministrov, da je večina stvari, na katere opozarjamo, da so že vse narejene. Ne vem, zakaj jih ni tukaj v parlamentu. Zakaj niso prišle, zakaj, pozicija verjetno ve, ampak mi v opoziciji ne vemo in zato sprašujemo. Zdaj vemo, da je vse in upamo, da je ta zadeva res, da je to res in da bo kmalu prišla v parlament in da bo prišla tudi v tistem smislu, kot je predsednik vlade govoril, da bi bilo prav, da bi opozicija tako kot v Nemčiji prišla zraven in konstruktivno sodelovala pri tistih projektih, ki so nacionalnega pomena. Z veseljem. Ampak dejansko, ker k nobenemu nismo bili povabljeni, nobenega nismo videli do sedaj. Vem, ker berem stvari, kako tečejo debate okrog nove delovne zakonodaje.
Mi v naši poslanski skupini to delovno zakonodajo, v kateri so velike razprave, o kateri se boste vse dogovorili, mi je nimamo. To pomeni, mi v tej debati, ki je pomembna, ne moremo sodelovati kot stranka, ki bo potem sodelovala konstruktivno v tem smislu, kot je bilo rečeno, da se to dogaja v nekaterih drugih državah. Ampak potem kaj se bo zgodilo, to kar je tudi en poslanec že napovedal, kako potem pozicija na to gleda. Rekel je, ne dobesedno, prosim, ne gledati magnetograma, ampak smiselno je pač tako bilo, ko se vse lepo dogovorijo vladne stranke, vlada se sama s seboj dogovori, dogovori s socialno-ekonomskim svetom, potem pa pride v parlament, pa začne opozicija komplicirati. Normalno da začne komplicirati, če do takrat še nič o tej stvari ni vedela in stvar opozicije je, da vsaj vpraša, da pogleda kaj je.
Vendar iznašli ste tudi to zlorabo poslovnika, da vse zadeve pošiljate po hitrem postopku. Da praktično opozicija nima možnosti sploh stvari tako obdelati, da bi lahko konstruktivno v tem smislu kot vi mislite, da je konstruktivno sodelovala. Ne more. Je nemogoče. Ampak, očitate pa, recimo potem, da vlada vse poskuša, potem pa entropija odločanja verjetno v parlamentu vse te zadeve sesuje. Tega tudi ne razumem, ker je potem problem parlament. Ker če bi samo vlada, ko vse se dogovori in vse pripravi in če parlamenta ne bi bilo, potem bi očitno te zadeve vse rekle.
To so neka stališča, ki sem jih slišal s strani pozicijskih strank, predstavnikov pozicijskih strank, ki kažejo na odnos, ki ga imajo, bom rekel, odnos vlade, odnos do vlade, odnos do parlamenta. Te zadeve so za mene, če drugega ne, zelo pomembne. V končni fazi se potem odražajo v rezultatih, ki so. Poglejte, bilo je rečeno, da je nemogoče kriviti vlade, če je nekaj poskusila. Kolikor je vlada nekaj poskusila, ni ona dolžna zagotoviti uspeha, torej vlada ni odgovorna za uspeh, odgovorna je samo za to, da nekaj dela, da nekaj poskuša. To je bilo izrečeno tukaj danes.
Poglejte, vlada praktično vse poskuša. Če gremo sedaj po tej logiki ni odgovorna za nobeno stvar. Ona je poskusila, ker ni "ratalo", pač ni odgovorna. Ampak mislim, da to ni tako. Vlada in ministri so v bistvu dejansko objektivno odgovorni za uspeh tistih stvari, ki so jih postavili v program in ki jih predlagajo in ki jih delajo. Tukaj bom rekel spet, se kaže s kakšno lahkoto, recimo predsednik vlade reče, da je praktično vse v najboljšem redu, kar se tiče gospodarstva. Po drugi strani slišimo Gospodarsko zbornico, da ni tako. Komu sedaj verjeti? Lahko verjamem predsedniku vlade. Lahko verjamem ministru, recimo. Tako kot sem verjel ministru, ki je dajal roko v ogenj za TAM, ko smo tukaj govorili in velike denarje dali v TAM. Vendar tudi takrat sem rekel in to bom ponovil in bom zmeraj ponavljal, jaz bi verjel takim izjavam, in verjel v to odgovornost, če bi potem dejansko predsednik vlade, pa tudi tisti minister tudi to odgovornost potegnil. Če je dal roko v ogenj, bi pač morala ta roka v konkretnem primeru TAM-a zgoreti. Minister bi moral takrat odstopiti, pa ni, je šele pozneje bil, bom rekel, odstopljen.
Bojim se, da bo podobno z nekaterimi drugimi primeri. Mi smo imeli debato, ki je še nismo zaključili, z železarnami. Spet. Kakšna odgovornost, če vlada nekaj predlaga? Parlament ne more ugotoviti - jaz kot politik in tudi, bom rekel, ne kot gospodarstvenik, ne morem odgovoriti, če tisti program sanacijski in če tisto, kar vi predlagate in zahtevate tukaj, da odločamo o velikih denarjih, da bo uspelo. Jaz tega ne morem niti oceniti. Vi! Vlada ste dolžna zagotoviti uspeh in če ni uspeha, bi moral minister odstopiti. In Litostroj in, ne vem, da ne naštevam te zadeve. Ampak to so dejstvo. Vi boste rekli, da se to naklada, vendar to so dejstva, vprašanja odgovornosti vlade in posameznega ministra je ključno. Odgovornosti za področja, ki jih pokriva, za vse sfere, bom rekel družbenega življenja, ki ga pokriva. Ampak o tem se ne debatira, ampak enostavno se reče, vlada je poizkusila in ker je pač poizkusila, potem ni za nič odgovorna.
Še o eni stvari, pa bom zelo skrajšal, ker zadeva, ker smo v zgodnjih jutranjih urah. Tudi odnos do pravne države. Poglejte, jaz sem že v prvem, ko je bil prvi, ko smo imeli prvikrat na seji, smo volili mandatarja in potem vlado, sem bil skeptičen do tega vprašanja, tako kot je mandatar bil izvoljen, tako kot je vlada bila postavljena in potem prestavljena, da bo ta vlada imela, bom rekel, določen, pravilen odnos do pravne države. Do pravne države v smislu tega, v smislu zakonitosti, spoštovanja zakonitosti, bom rekel najprej v smislu, da država spoštuje zakone, ki jih sprejema. V prvi vrsti, jasno, gre tukaj za to, da vlada spoštuje zakone, ki jih predlaga in potem parlament sprejema. Tega ni. Ampak jaz ne bom govoril, bom govoril o posledicah, ki se pojavljajo in ki so zelo nevarne in posledice pa na pravni kulturi, ki se razvija v tej državi in ki je bolj nevarna od določenih zadev, ki so bile prej v zvezi s kriminalom razlagane. Poglejte, mi imamo vsaj, samo dva primera očitne protiustavnosti, ki jih je vlada tukaj, z njimi prišla, bom navedel. Eno je predlog za ratifikacijo evropskega sporazuma pred spremembo ustave. Očitno je bilo jasno tudi vladi, pa vsem tukaj notri, da je protiustavno, kar se je potem tudi dejansko preko odločbe Ustavnega sodišča pokazalo. Ampak vlada je na tem vztrajala. Torej odnos do lastne ustave, odnos do lastne zakonitosti, to je prva stvar.
Druga zadeva, ki je po mojem trdnem prepričanju in računam, da bo tudi tako, začasno financiranje. Zakon o začasnem financiranju. Ustava je jasna glede tega in mislim, da je tudi zato tako postavljena, da sili vlado v to, da pravočasno predloži proračun, da je pravočasno proračun sprejet, ker to je eden ključnih elementov, ki jih ima parlament, da odloča o proračunu in da skozi potem to nadzira porabo javnega denarja. Torej iz proračuna praktično in dejansko ni nadzora. Vendar to je bilo sprejeto.
Zakaj imamo zdaj proračun? Tudi to smo izvedeli, da je nujno sprejeti proračun. Seveda je nujno, ampak to ni treba prepričevati tukaj poslancev, to vlada ve. Povsod v demokratičnih državah imajo volitve na 4 leta. Pa povsod pravočasno ali pa vsaj ne s tako zamudo sprejemajo proračune.
Mi ga nismo bili sposobni. Zakaj? Dejansko ga sedaj ne rabimo, za letošnje leto ne rabimo proračuna. Zlasti, če drži tisto, kar je izjavil predsednik Gospodarske zbornice, da tudi skozi začasno financiranje je poraba realno povečana za 9%. Potem ne rabimo. Rabimo ga samo, da bo še večja, da pokrijemo določene zadeve za nazaj in če pogledate v proračunu zakon o izvrševanju proračuna, da s sprejemom tega proračuna preneha veljati zakon o začasnem financiranju. To pomeni, pokrili bomo zadeve za nazaj in postavili bomo bistveno višji štart za začasno financiranje za naslednje leto. Ko bo splošna razprava o proračunu za letošnje leto in potem verjetno kmalu tudi za proračun za naslednje leto, bomo zopet poslušali iz strani pozicije, da opozicija komplicira, zavlačuje. Ampak, mi smo rekli, da ni potrebno proračuna za letos debatirati. Bi prinesli takoj proračun za naslednje leto. In tisti proračun, o tistem bi se splačalo pogovarjati, ker nekatere postavke v proračunu sem šel gledat, kjer piše, da jih je treba sprejet in na področju infrastrukture in cest, in so stvari že narejene. Hvala bogu, da so urejene. Ampak so narejene protizakonito. Čudno se sliši. Ampak ta zadeva potem gre v zavest ljudi in gre navzdol. Enako se potem dogaja v občinah.
In se mi za čuditi. Ker, če država, če vlada ne spoštuje svojih predpisov oziroma predpisov države, potem ne vem, kdo naj bi jih spoštoval, in problematika recimo pravne varnosti državljanov. Postopki, država je tudi zato, da prepreči nasilje med posamezniki, da prepreči samovoljo in zato nudi sodne postopke, zato nudi pomoč. Če ta ne funkcionira, potem se ljudje začnejo sami pomagati in to se dogaja. Ker sodni postopki ne tečejo, ker upravni postopki praktično ne tečejo. Oziroma tečejo izredno počasi, ker so stečaji takšni kakršni vsi pripovedujejo, da so. Izterjave, plačila in vse to, potem si ljudje začnejo pomagati.
Prvič se ugotavlja to, da ljudje začnejo spoznavati, da se ne splača pravočasno plačati, da se ne izplača ravnati po zakonu. Zakaj bi se pa ravnal po zakonu, če se po zakonu ne ravna vlada? Zakaj? Razen tega vsi postopki trajajo tako dolgo časa, da jih večina zastara. Če sploh do njih pride. To je tisti problem, ki se potem odraža v pravni kulturi. In ko bo ta pravna kultura še nekoliko nižje padla, potem boste gospodje ministri lahko prinašali sem različne zakonske predloge in zakonske tekste, zlasti na tistih področjih, ki bodo zahtevali bistveno večjo disciplino državljanov, ampak boste imeli velike, velike težave, da se bodo te stvari sploh prijele, da se bo ponovno med ljudmi ustvarila zavest, da je treba zakone spoštovati, da je treba pogodbe spoštovati, da je treba dano besedo spoštovati. In še zaključni stavek.
Da ne bo napačno razumljeno ali da preprečim določene replike s strani ministrov. Ne leti to direktno ali pa ne krivim za vso to zadevo, kar sem sedaj govoril, bom rekel, niti v celoti vlade. Niti to niti prejšnjo, niti posamezne ministre. Ampak dejstvo je, da te stvari take so. Ta problem je težak, je velik. Stvari se prepočasi premikajo, stvari v bistvu gredo na slabše. In to je tisto, kar je glavno, in to je tisto, kar je problem, ne pa, da se pripravljajo neki predlogi, neki popravki, strožja kaznovalna politika itd. To ne bo nič pomagalo, če bo ta zadeva šla naprej in če bo ta pravna zavest na tem področju pravne države, spoštovanje zakonitosti v prvi vrsti na državi sami in potem posledično pri državljanih, če ne bo to obveljalo. V tem smislu tudi ni škoda nikakršnega časa in vse tiste, ki so govorili: "Nehajte govoriti, pustite vlado, da dela", opozicija pusti vlado, da dela, vendar ji skozi gleda in ji je skozi za petami, da mora vseskozi delati. Ne pa, da se uspava in tudi interes pozicije, da bi za to skrbel, potem bi bilo manj očitkov opoziciji, da mora ona to delati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Besedo ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Lep pozdrav in dobro jutro zelo redkim ministrom, ki imajo toliko kondicije kot mi. Meni je žal, da med nami ni več podpredsednika državnega zbora, ker potem bi lahko upal, da bo kakšna eventualno sprejeta dobra ideja in da jo bo vlada uveljavila - (Iz dvorane: podpredsednik vlade) podpredsednika vlade - pa mi kljub temu dovolite nekaj mnenj. Želim si, da bi naša država imela boljšo in uspešnejšo vlado. Jaz sem te pol leta delovanja vlade bolj razumel tako, da je urejala svoja medkoalicijska razmerja, da je preizkušala malo med seboj, malo v javnosti politično moč LDS in Slovenske ljudske stranke. Kolikor sem doslej opazil, DeSUS svoje moči še ni poskušal uveljavljati, koliko jo ima. Da je povečevala državno administracijo, da je zagotavljala svojim kadrom ustrezne položaje, to je politično in finančno moč. Problemi države, državljank in državljanov pa se niso kaj uspešnejše reševali, na nekaterih točkah so se še poslabšali. Ne glede na to nam ne preostaja drugega, kot opozicija, na probleme v delovanju opozarjamo, da dajemo tudi določene predloge, v upanju, da bodo kakšni sprejeti. To upanje ni vedno veliko posebej zaradi tega, ker nam sedanje izkušnje kažejo, da, ko po dolgotrajnem usklajevanju različnih pogledov, vladne stranke najdejo nek skupni jezik in kompromis, niso več posebej pripravljene in sposobne racionalno ocenjevati predlogov drugih.
Državni zbor takrat bolj ali manj potrebujejo le še za izglasovanje dogovorjenega, zato poslanci koalicije ne smejo vlagati svojih amandmajev in ne smejo podpirati amandmajev opozicijskih poslancev. V državnem zboru so le zato, da glasujejo za predloge, ki so dogovorjeni v vladi. To je lahko normalno. Včasih pri kakšnem predlogu pa bi lahko bilo tudi drugače. To je pač realnost, kdor spremlja državni zbor, mora to opaziti, zato se res izjemoma težko in skozi šivankino uho prebije kakšen predlog, ki ga dajejo opozicijske stranke.
Kolega in predsednik Združene liste Borut Pahor je v svojem nagovoru v imenu poslanske skupine predstavil, kako bi si Združena lista predstavljala uspešno delovanje vlade. Jaz bom zato govoril zelo na kratko, samo o nekaj konkretnih vprašanjih.
Prvo. Kar zadeva proračun, bi rad vsaj člane kolegija predsednika državnega zbora spomnil, da sem na edinem kolegiju, ki smo ga doslej imeli, 3. septembra, zahteval, da vlada dosledno spoštuje poslovnik in do 1. oktobra predloži državni proračun, in predlagal, da z razpravo o proračunu za leto 1997 počakamo in razpravljamo o njem skupno s proračunom za leto 1998. Menil sem, da bi bilo to edino racionalno delo državnega zbora, da bi s tem prisilili vlado, da res ima čas v tem mesecu razmišljati o proračunu za naslednje leto in da bi na ta način ne izgubljali časa in hkrati dajali priliko vladi, da se izgovarja, da ne more tudi za naslednje leto pravočasno predložiti proračuna.
Opozoril sem, da, če to ne bo sprejeto, bomo imeli brezpotrebno razpravo, brez velikega haska, hkrati pa bomo na nek način dali možnost, da se za letošnje leto sprejme izjemno visok proračun, nominalno in realno visok, zato, da bi se zagotovil lep start za proračun naslednjega leta, ali v obliki začasnega financiranja ali pač v obliki predloga proračuna.
Na žalost, vladna koalicija in vlada takšnega predloga nista bili pripravljeni sprejeti. Jaz pa se bojim, da sem imel čisto v vsem prav. Proračuna danes vemo, 1. oktobra ne bo. Vemo, da danes vlada trdi, da je treba takšnega, ki pomeni 13% realno povečanje v primerjavi z letom 1996 nujno sprejeti in hkrati pravi, da pripravlja zelo stabilizacijski proračun za leto 1998 ali pa da se o njegovih izhodiščih pogovarja, ker bo samo za 1% realno večji od tega v letu 1997. Pri tem samo pozabi povedati, da če seštejemo oba, da bosta obadva enkrat realno večja od predvidene rasti bruto družbenega proizvoda.
Kar zadeva pravno državo, bi tudi jaz želel poudariti, da bi si želel koalicijo in vlado, ki bi nekaj bolj spoštovala državni zbor kot najvišje zakonodajno telo. Mi pa pravzaprav odločamo samo še o zakonih po hitrem postopku. Danes imamo 14. izredno sejo, 6. redne seje še nismo zaključili. In stanje ni vsak dan boljše, bojim se, da je slabše.
Sedaj vlada zahteva, da se celo pomembne spremembe v delovni zakonodaji, v zakonodaji za zaposlovanje in zavarovanje za primer brezposelnosti, obravnavajo po hitrem postopku. Bojim se, da bo to kasneje veljalo za delovna razmerja. Nekaj se govori o tem, da pripravlja vlada manjše, ampak kljub temu zelo pomembne spremembe tudi pokojninskega sistema po hitrem postopku. To je po našem prepričanju nesprejemljivo. Ni mogoče ustvarjati vtisa, da je takšno delo normalno, ni mogoče pričakovati, da na podlagi takšnega dela lahko koalicija tvorno sodeluje, pa kakorkoli želi vlada v javnosti svoje delo prikazati drugače.
Tudi v zvezi z zakonom o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti želi prikazati, da gre zgolj in samo za dobro željo, uskladiti to ravnanje z evropskim, čeprav hkrati pozablja, da je mnogokrat že rekla, da ji je edini cilj pravzaprav, da zmanjša pravice brezposlenost in zmanjša tudi obremenitve, ki jih ima, ker je pač to eden od 31 točk varčevanja, ki ga mora v svojem programu sprejeti.
Ob tem pa pozablja, da če že gre za primerjavo z Evropo, večina držav v Evropi nekajkrat večji delež bruto družbenega proizvoda daje za politiko zaposlovanja, aktivnega zaposlovanja kot to delamo v Sloveniji. Vsaj glede tega zakona smo tokrat v Združeni listi rekli, da ne bomo dovolili, da bi ga vlada poskušala brez možne razprave tudi v državnem zboru po hitrem postopku spraviti skozi, zato smo tri naše predloge vložili. Predlagamo vladi, upam, da bo imela posluh in da bo to slišala, da se usede z nami in z drugimi opozicijskimi strankami na razgovoru o vsebini tega zakona, preden ga vloži v državni zbor. Predlagamo ji, da ga ne vloži po hitrem postopku, ker potem bo normalna razprava mogoča. Če bo napenjala mišice, potem pač mora računati, da bo tudi reakcija temu ustrezna.
Menim, da bi bilo zelo prav, če bi, kar zadeva pravno državo, vlada v večji meri, kot je po naši oceni to narejeno, spoštovala tudi ustavna načela o enakopravnosti verskih skupnosti in o ločitvi Cerkve in države. Ta vlada teh načel po našem prepričanju ne spoštuje in zaradi njenega ravnanja oziroma neravnanja se v Sloveniji uveljavlja poseben položaj in privilegiran položaj le ene cerkve in povečuje nestrpnost do vseh, ki se ne deklarirajo za njene pripadnike. (Predsednik Janez Podobnik: Prosim, da poslušamo) ...Kaj se je zgodilo? Vlada je ukinila mešano krovno komisijo za verske skupnosti in vzpostavila enakopraven dialog samo z rimskokatoliško cerkvijo. Recimo, da je ta dialog lahko koristen. Toda pomeni hkrati neenakopravnost do vseh ostalih verskih skupnosti, ki nimajo več prilike in možnosti, da bi povedale svoje probleme in uveljavljale svoje interese in pomeni poudarjanje posebnega položaja in posebne vloge le ene verske skupnosti.
Vlada se glede vrnitve premoženja posebej pogaja z rimskokatoliško cerkvijo. Vrnitev premoženja Cerkvi torej ne bo odvisno od vsebine zakona, ki bi ga moral sprejemati državni zbor ali od zakona, ki že velja. Vsebina in izvedba zakona bo odvisna od tega, kako in kaj se bo vlada dogovorila z rimskokatoliško cerkvijo. To je za mene obratna logika, to pomeni, da vlada s tem državni zbor postavlja v podrejen položaj.
In končno, vlada molče soglaša, da se opravljajo javni obredi tudi ob otvoritvah objektov, zgrajenimi z državnimi sredstvi, tudi kadar gre za šole, čeprav je, vsaj kar zadeva šolski zakon, jasno rečeno, da ostaja šola laična in da se v šolskih objektih verski obredi ne bodo opravljali. Menimo, da bi bilo prav, da razmišlja nekaj več tudi o teh vprašanjih.
Jaz sem prej že spregovoril nekaj besed o vprašanju denacionalizacije. Ker ne bi želel ustvarjati ponovno polemike o tem in soglašam, da upam, da bomo o tem spregovorili več, ko bo pripravljen zakon, naj povem le še naslednje. Naše pričakovanje je, da se končno na tej točki neha izključno in samo s politizacijo, ki jo lahko očitate nam, mi jo lahko očitamo vam. Dajmo enkrat sesti in pogledati probleme, ki so ali niso. Skrbno razmislimo o njih, sprejmimo odločitve. Zdaj je za to zadnji čas. Prav imate tisti, ki pravite, da je pozno, morda je tudi že prepozno. Vendar ni mogoče več sprejeti, da bi se iz kakršnih koli političnih kompromisov, ki so bili delani doslej, in ko ni bilo pripravljenosti oceniti te probleme, s temi vprašanji še nadalje odlaša. Če bomo z njimi odlašali, potem bomo storili škodo državi in veliko škodo mnogim tisočim državljanov.
In naj povem, da se je treba dobro zavedati tega, da nam tečeta dva procesa, ki lahko in ki pomenita hkrati tudi bistveno spremembo lastniške strukture v Sloveniji. Dogaja se nam, da tisti del procesa, ki smo ga nekateri morda naivno, vendar dobronamerno vzpodbudili in za njegovo uveljavitev tudi veliko naredili, to je proces lastninjenja prek internega lastninjenja, prek certifakatov in podobno, izgublja vsak dan bolj na veljavi. Vsakdan manjša je dejanska vrednost, ki jo imajo zaposleni ali bivši zaposleni v podjetjih, da ne govorim o tem, da milijon 400 tisoč državljanov, ki so vložili svoje certifikate v pooblaščene investicijske družbe nima še niti eno tretinskega pokritja in da se vlada iz njih dela dobesedno norca.
Vsakih tri mesece jim obljubi, da bo problem rešila, potem pa na njega pozabi. Kmalu bo tako, da bomo ta del lastninjenja v celoti razvrednotili, bomo pa prek nakupa delnic na črni borzi, prek lastninjenja, ki je šlo mimo legalnih poti in prek denacionalizacije naredili nov sloj ljudi zelo bogatih, takšnih, ki ne bodo vedeli kam z denarjem
Ker drage gospe in gospodje, tisti, ki trdi, da je za nas kot Združeno listo problem denacionalizacije, problem 200 tisoč upravičencev, problem kmeta, ki bo dobil hektar ali dva nazaj, problem lastnika, ki bo dobil nazaj stanovanje ali poslovni prostor, zavestno zavaja. Nam gre za nekaj 100 ljudi, ki bodo dobili milijonske ali sto milijonske vrednosti in kdor je pogledal poročilo, ki ga je na našo zahtevo dala vlada, da naj se pogleda struktura, bo ugotovil, kakšna je razlika med nekaj deset najvišjih vrednosti, ki predstavljajo mnogokje po 10, 20, 30% celotnega obsega. Zato gre in tukaj dela ta država škodo, ker brez potrebe takšno veliko premoženje vrača, bi pa lahko v manjšem delu tudi na tej točki popravila storjeno krivico, tistim kmetom in drugim, ki neposredno potrebujejo to premoženje, pa ga čim prej tudi dala.
Hvala lepa za posluh. In na koncu gospod predsednik, dovolite še eno mojo opazko. Nezadovoljen, rad bi rekel še kaj več, sem z takšnim delom državnega zbora. Vaš izgovor na dogovor na kolegiju, da bomo delali do konca, je lahko formalno točen, je pa vsebinsko nekorekten. Ni izrednih razmer. Ta država ni pred tem, da bi jo kdorkoli napadel, nobene potrebe ni, da moramo ob 2.30 zjutraj ali pa ob 3.30 zjutraj razpravljati in odločati o takšnem vprašanju. Razloga sta samo dva.
Prvič, da je treba kaznovati poslance opozicije, ker so vložili interpelacijo, in ker želijo govoriti o vladi in če to še želijo naj to delajo ponoči, da se bodo drugič premislili.
In drugič, ker je treba to narediti v takšnem času, da ne bo mogoč večji javni odmev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč za vašo razpravo. Glede same razprave in trajanja pa mislim, da sem korektno povzel dogovor na kolegiju. Če bi kdo predlagal drugačen predlog, bi dal tudi na glasovanje. Enkrat je bil podan, ampak po razpravi ga je predlagatelj umaknil, tako da sem ravnal v skladu s poslovnikom.
Zadnji razpravljavec dr. Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Kolegi so mi rekli, da ne smemo zaostajati za Socialdemokrati, tudi časovno, tako da moram govoriti do 9.00 zjutraj, ampak ker jaz na demokratični centralizem nikoli nisem dal, tudi tega ne bom ubogal.
Imam tri konstruktivne predloge. Pred tem bi samo rekel dva razloga, zakaj mislim, da je ta razprava vendarle koristna in potrebna, in se tudi jaz ne strinjam s temo na prejšnjo kvalifikacijo, da je nepotrebna in da samo moti kakovostno delo vlade. En razlog je v tem, da s tem nadomeščamo tisto, kar je v drugih parlamentih nekaj normalnega. Mislim na tedenske, ponekod mesečne organizirane parlamentarne dialoge med ministri in zlasti prvim ministrom in opozicijo. Mi imamo redko čast in možnost, da do takšnega dialoga pride, jaz sem jo sam poskušal doseči, pa imam nekaj spretnosti in izkušenj v parlamentarnem delu, pa mi to recimo pri zakonu o vladi nikakor ni uspelo.
Drugi razlog je pa v tem, da je ta naša vlada zelo stabilna. Zelo stabilna pa ni zaradi kakovosti svoje zasedbe in zaradi kakovosti svojega dela, ampak zaradi nesrečnega razmerja političnih sil, kjer ni neenotna samo vladajoča koalicija, kot piše v interpelaciji, ampak je programsko močno neenotna tudi opozicija. Vi veste, da zadnjih 5 let velja, da je edino ime, ki je lahko ime za konstruktivno nezaupnico zoper dr. Drnovška, dr. Drnovšek z drugo koalicijo. In dokler je situacija takšna, dokler ni resne alternative in boljše alternative, je ta vlada zelo stabilna, interpelacije so v tem primeru zelo koristne, da, če se že ne more zamenjati vlade, da se vendarle poskuša korigirati njeno politiko. In iz tega vidika mislim, da je to koristno.
Imam tri konstruktivne predloge. Prvi se nanaša na predlog predsedniku vlade, da radikalno zmanjša število državnih sekretarjev. Predlagam na 1/4, od 60 na 15. Zakaj je ta predlog dober? Dober je, zaradi tega, ker gre tukaj za funkcije, ki so volilni plen po volitvah. Ko si stranke po zmagi delijo volilni plen, morajo državni sekretarji ponuditi odstop novim ministrom. Zakaj je ta predlog konstruktiven? Zato, ker je predsednik vlade ob 100 dnevih njenega delovanja izrecno rekel, da se zavzema za racionalizacijo državnih institucij. Rekel bi, da je konstruktivno še zaradi enega drugega vidika. Te funkcije so zdaj zasedene, zmanjšajte število državnih sekretarjev in potem teh ljudi ne bo mogoče zamenjati, ko bo prišlo do nove vlade in do novih ministrov. To je še en argument, ki mu bo koalicija morda bolj prisluhnila kot drugim.
Drug moj konstruktiven predlog se nanaša na to, da bomo lahko kdaj v prihodnje rekli ne samo spoštovani ministri in predsednik vlade, ampak tudi spoštovane ministrice, da ne govorim o predsednici vlade. Smo edina evropska država brez ministric. Na načelni ravni se strinjamo, da je to nemogoče. Nihče si ne upa stopiti sem pred mikrofon pogledati v oči volivkam in volivcem. Med njimi je večina žensk in jim reči, da pri nas ni sposobnih žensk, ki bi lahko prevzele katerega od resorjev naše vlade, ki jih je kot veste vsako leto več. Predlagam, da se tukaj kaj konkretnega stori, ne pa samo načelno prikimava in na tiskovnih konferencah omenja, da se predsednik vlade trudi, da bi popravil strukturo vlade, kar se tega vprašanja zadeva.
Tretji konstruktivni predlog zadeva decentralizacijo in regionalizem. Do sedaj smo se po sprejemu ustave zadnjih nekaj let ukvarjali predvsem z drobitvijo Slovenije na občine, ne rečem, da to v ničemer ni bilo potrebno, in pa z prenosom oziroma koncentracijo, centralizacijo pristojnosti v rokah države. Temu morata slediti dva procesa. En je proces ustanovitve pokrajin in to na takšen način, da bo to združevalo, povezovalo Slovenijo in krepilo Slovenijo, drugi pa je proces prenašanja državnih pristojnosti na lokalne skupnosti, na občine in pa na pokrajine. Nič od tega se ne dogaja. V programskih dokumentih ljudske stranke in LDS so tradicionalno prisotne programske točke, ki govorijo o enakomernem regionalnem pristopu, o regionalizmu, o decentralizaciji in tako dalje. Praksa te vlade pa je močno centralistična.
Jaz seveda imam malo upanja, da bodo te točke uresničene. Zlasti kratkoročno jih bo pač uresničila kakšna druga vlada. To so pač neki dodatni kriteriji, ki jih bom presojal, ko bom presojal uspešnost te ali pa kakšne bodoče vlade. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Ribičič. Ali želi gospod Demšar pet minutni nastop? Prosim, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lep pozdrav in pa dobro jutro. Prihajajo v življenju razni ciklusi in sedaj mislim, da smo spet sveži v zgodnji jutranjih urah in verjamem, da bomo uspešni še naprej.
V naši ustavi piše, da je Slovenija pravna in socialna država. Sedaj pa vsakdo od nas pomisli kako vsak posameznik ali pa kako ljudje v našem okolju doživljajo, ali je res ta naša država socialna. Pomislimo na tisoče delavcev, ki ne upajo v tovarni pisniti, zato ker lahko dobi knjižico. Ali je res ta država socialna, ali je res ta država pravna?
Slišali smo, da je interpelacija obtožba vlade. Dobro, lahko kdo tudi tako imenuje in razlag bi bilo lahko veliko. Ampak mislim, da je to ena od redkih priložnosti, da dobimo toliko ministrov in tem, ki so tu, čestitam, in sem jim tudi hvaležen, da vztrajajo z nami in upam, da se bomo na koncu le kaj dogovorili in da bo imelo svoje posledice in pa tudi pozitivne rezultate.
Eni ste rekli, da eni rišemo vse črno, ampak bi rekel tako. Tipično je bilo, ko je bilo sinoči tu prebrano nekaj iz Agende. Eden je prebral en stavek, drugi pa drugega. To pomeni, da je bilo res dopolnjevanje in je škoda, če takega dopolnjevanja ne bi bilo, da ne slišimo celega teksta. Zato pomeni - pozicija in opozicija sta nujno potrebni in tudi, da je opozicija glasna.
Kar se tiče vlade, bi rekel, lahko da so ta vlada in ti ministri sposobni. Drugo pa je vprašanje, ali so sposobni za dobrobit vseh Slovencev ali pa so sposobni za dobrobit svoje stranke, svojih bližnjih ljudi ali pa mogoče samo samega sebe.
Sedaj, da grem samo na kratko na počez čez nekaj stvari. Vrsto stvari je bilo že danes povedanih, parkrat je bilo ponovljeno, nekatere stvari se mi zdi pa vseeno, da jih je potrebno omeniti. Pustimo ob strani proračun, kako je z njim, za letošnje leto. Kako je, koliko so ministrstva že porabila v tem letu, ali so se držala tistega, kar je v ustavi določeno ali ne. V to se ne bi spuščal. Bi pa imel nekaj konkretnih stvari.
Prvič, koliko je pobranega dejansko davka v naši državi in koliko je tega, kar naše davčne službe ne zajamejo. Kar pomeni, tam, kjer je enostaven sistem, v glavnem so to tovarne, tam so mehanizmi enostavni in se lahko davek pobere, nekdo drug se pa temu izmuzne.
Pojdimo naprej. Saj smo pravna država. Kje je naša pravica kot staršev, da bi naši otroci imeli tako vzgojo, kot si jo mi za otroke želimo? Če smo pravna država, povsod piše, da imajo starši to pravico. Zdaj, če tega pri nas še ne piše na ustreznih mestih, je to drugo vprašanje. Nadalje bi rekel, kje imajo naši ljudje možnost, da so informirani o dogajanjih, dejansko pomembnih dogajanjih v naši državi. Ko kdaj pogledam, kaj ali pa poslušam, kaj poročila povedo, je čisto na kratko o nekem pomembnem dogodku, o drugem je pa na dolgo pripovedovano. Če hočemo biti pravna država, tudi v tej Agendi piše, da bo treba denacionalizacijo speljati do konca. To, kar se je zgodilo, kar je bilo pod komunizmom pobrano, bo treba vrniti, in nič ne piše, da samo deloma ali pa bomo še preštudirali in ne vem kaj. Piše črno na belem, to bo treba vrniti.
Nadalje, tu je bilo omenjeno danes zjutraj, odnosi z rimskokatoliško cerkvijo niso urejeni. In bi bilo nujno potrebno - bom hitro zaključil, brez skrbi - bi bilo nujno potrebno kakorkoli že, ali bomo tako ali drugače, ampak na nek način se je te stvari treba dogovoriti. Namreč govorim o tem, da smo zapisali, da je naša država pravna država, stvari pa zasigurno niso urejene.
Nadalje imam vprašanje, kaj je s tistim denarjem, ki se je po 1990. letu nosil iz naše države, ko so bili ustanovljeni razni by-passi? Ali je gospod Marjan Podobnik prebral tole, kjer piše, da zakona proti korupciji nimamo in da tudi ni predviden? Ali zagotavlja, da bo te stvari drugače uspel rešiti?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Demšar, čas je potekel. Tudi poslanci so nejevoljni, ker moram biti enak do vseh.
VINCENCIJ DEMŠAR: No, to, gospod predsednik, to ste to tako povedali, kot vam odgovarja, da sklicujete se na poslance. Ne vidim nič posebno nejevoljnih obrazov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Moram spoštovati tudi poslovnik. Prosim samo, da končate misel.
VINCENCIJ DEMŠAR: Za konec bom rekel. Poglejte, če bi bila tako pravna država, ljudje iščejo pomoč pri županih, pri predsedniku države, pri predsedniku državnega zbora, potem pri varuhu človekovih pravic, pri Odboru za peticije, tam jih dobivamo na stotine vsak mesec in odgovor ali so zadovoljni s temi stvarmi, vam povem, da to pa je žalostno poglavje in zato jaz trdim, kot pravna država še ne funkcioniramo in to pa mislim, da je zadostni razlog, da je bila tako dolga razprava o zaupnici oziroma interpelaciji naše vlade. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Demšar. Replika gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Spoštovane dame in gospodje. Jaz z gospodom Ribičičem delim skrb o številu o majhnem številu žensk v politiki. Z njim se tudi strinjam, da je potrebno od načelnosti preiti h konkretnim dejanjem in zato me toliko bolj čudi, da so vsi poslanci Združene liste socialdemokratov dali pisno podporo kandidatu za predsednika države in ne kakšni kandidatki.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Marjan Podobnik.
MARJAN PODOBNIK: Jaz bi na kratko, spoštovani, repliciral gospodu Potrču in še nekaterim prejšnjim govornikom za tem pultom.
Kot prvo. Gospod Potrč, je povedal mnenje, da Slovenska ljudska stranka v vladi uveljavlja politično moč za sebe, da državljani od tega nimajo koristi. Jaz sem prepričan, da seveda temu ni tako. Mi se zavzemamo zato, za kar verjamemo, da je v interesu slovenske države, slovenstva in slovenskih državljanov.
In če naštejem samo nekaj konkretnih projektov, ki tečejo, ki so v postopku tudi na osnovi izrecnega prizadevanja Slovenske ljudske stranke, so to medresorski projekt za ohranjanje poseljenosti slovenskega podeželja, ki je naveden in ki je v nastajanju tudi na osnovi aneksa h koalicijski pogodbi. Uvajanje urada za denacionalizacijo za pospešitev postopkov denacionalizacije. Vladna komisija, oblikovanje vladne komisije za preprečevanje oškodovanja državnega in družbenega premoženja, kot izraz trdne odločenosti, da bomo naredili vse, kar v tej fazi lahko naredimo in marsikaj se še da za zaščito državnega in družbenega premoženja tudi zato, ker je bilo morda v preteklosti premalo narejenega in so nekatere stvari v fazah, ki so težje popravljive, kot bi bile morda, če bi se jih lotili nekaj let nazaj. Po drugi strani se izrecno prizadevamo tudi za tako imenovano zaščitno ureditev ob uvanjanju vstopanja v Evropsko unijo.
Na področju igralništva so bili speljani nekateri projekti, ki so bili dolgo v obravnavi v državnem zboru, tudi z izrecno našo podporo sedaj tudi izpeljani, od česar bo imela pomembne pozitivne učinke slovenski turizem, pa tudi številni skladi državni in tudi popolnitev certifikatske luknje.
Drugačen pristop pri sanaciji železarn, Litostroja in drugih, bo pomenil, da se nam TAM ne bo mogel zgoditi in če bi bili mi takrat v vladi, sem trdno prepričan, da se TAM, tak kot se je zgodil, ne bi zgodil in verjemite, da takega primera ne bomo več imeli.
Uvajamo tudi servis za javna naročila s ciljem enakovrednejšega statusa podjetij, tudi mladih in manjših pri državnih investicijah. Glede drobnega gospodarstva in turizma, ki je bilo prej tukaj omenjeno, naj povem, da sem prepričan, da bo v deseti dneh znano ime novega ministra, verjame tudi kandidata za ministra, tudi verjame sekretarja in se bodo ti problemi intenzivneje razreševali.
Glede očitka, da je koalicija nedostopna za druga mnenja, mislim, da se uspešno peljejo nekatere koordinacije predsednikov parlamentarnih strank. Morda bi bilo pa res prav, da bi prav na tej koordinaciji obravnavali poleg zunanjepolitičnih vprašanj Evropske unije, Nata itn., tudi vprašanje delovne zakonodaje in nekatera druga gospodarska vprašanja, in sprejemam to pobudo. In dajem poziv predstavnikom DeSUS-a, ki so zdaj koordinatorji v tem obdobju predsednikov parlamentarnih strank, da se morda v kratkem času sestanemo in še pred obravnavo v državnem zboru, nekatere pomembne zakone s področja delovne zakonodaje in nekaterih drugih področjih skušamo predhodno, vsaj delno uskladiti oziroma se seznaniti tudi na koordinaciji predsednikov vseh parlamentarnih strank.
Glede nesamostojnosti koalicijskih poslancev, mislim, da so, vsak poslanec je povsem samostojen, seveda so pa tudi odgovorni za uspešno delovanje koalicije in sem vesel, da stvari tako tudi tečejo. Glede ukinitve krovne komisije za dialog z rimskokatoliško cerkvijo verjetno poznate, da je vlada že imenovala svojo skupino za reševanje teh odprtih vprašanj. Tudi cerkev bo to oblikovala in verjamem, da bomo tako kot zastavili, z dogovorom razrešili zahtevna odprta vprašanja.
In samo še eno. Torej tudi gospodu Henigmanu bi rad povedal, da sprejemamo konstruktivne predloge. Mislim pa, da tisti postopki, ki so zdaj tekli, tudi povečanje sredstev za kmetijstvo v tem proračunu, za znanost in tehnologijo iz vidika razvojne usmeritve in predvidena povečana sredstva za demografijo v proračunu za leto 1998, pomenijo korak v tej smeri, za katero je tudi sam apeliral za to govornico. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Ivo Hvalica. Se opravičujem. Za razpravo? 5-minutna razprava. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod podpredsednik, hvala lepa za informacije. Ampak začetek vašega nastopa, ko ste rekli, kaj dela Ljudska stranka v vladi, je točno podkrepil mojo trditev, da namreč v vladi govorite o tem, kaj dela Ljudska stranka in kaj dela LDS in da mnogokrat v javnosti na ta način tudi nastopate. In to je bila vsa in edina poanta, ki sem jo na tej točki jaz hotel dati. Mislim, da je to slabo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Sovič, replika.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani, dobro jutro! Ko smo zdaj poslušali podpredsednika vlade o tem, kakšne aktivnosti v vladi tečejo, mi dovolite, da pač komentiram to.
Jaz se opravičujem, če bo to mogoče malo preveč grobo, ampak vendarle. Ko je podpredsednik našteval področja, ni omenil bančništva. Razumeli boste, da smo v Mariboru zelo občutljivi na način, kako se je vlada lotila nekaterih potez v bančništvu. Jaz bi bil zelo vesel, če bi to bil pač primer, ki bi ga tudi vlada vzela kot primer, kako v bodoče ne bo več delala. Ker način, da poskušaš v temeljih pretresti eno od največjih bank v Sloveniji zato, da izpolniš nekaj svojih kadrovskih ambicij ali pa da na nek način udejanjaš politični fevdalizem, to ni niti v čast nobeni stranki, niti vladi, niti državi.
Jaz bi si želele, da bi tudi pri teh odločitvah v ospredju bile predvsem seveda strokovne rešitve, in da bi rekel, če že drugače se ne da pomagati nekemu mestu, Maribor pa je pomoči v mnogih aspektih potreben, jaz vljudno prosim, da se mu v bodoče vsaj na ta način več ne pomaga. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj pa želi razpravljati še gospod Ivo Hvalica. V skladu z mojim obvestilom in poslovnikom bo tudi njegova razprava pet minutna.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Imam to čast, da pozdravim tudi predsednika vlade, ki ga vidim na vhodu v dvorano.
Upam, da smo še toliko budni, da bomo prenesli še teh pet minut. Kar se tiče poslancev se ne bojim. Glede vlade pa malo dvomim, ker prej sem bil tam na hodniku in sem videl kar dvakrat, kako so natakarji nosili šampanjec tja v sobo, kjer je vlada. Ampak mislim, da bodo vseeno to, kar bom sedaj rekel, registrirali. Pa povejte, če ni res! Povejte! Jaz vam pa povem točno v kateri uri in minuti je bilo. Slučajno sem bil na hodniku.
Torej, jaz imam na terenu štiri poslanske pisarne in v teh pisarnah se obrne vsak mesec, kot se temu reče, kar veliko ljudi. Pravijo, da imam nek rekord. Zgleda, da imam nek magnet, ne vem kaj, pa ljudje mislijo, da jaz lahko marsikaj rešim. Žal ni tako. Lahko samo posredujem njihove prošnje, pritožbe. Jasno, večina gre za pritožbo čez državno upravo. In večina od tega za zadeve, ki se tičejo Ministrstva za okolje in prostor. Aroganca tega ministrstva, tudi v odgovorih, potem ko jih dobim, je nepojmljiva. Zadnjič je minister Gantar podpisal eno tako stvar, mene bi bilo sram. Ker je kar, bi rekel, dobil tisto, gotovo ni prebral, garantiram, ker sicer ne bi podpisal. Tisto je dobil, kar mu je poslal njegov državni uradnik s terena in on je napisal spremni dopis in poslal. Ne, ne. Minister, tako se ne dela!
Poleg tega, minister, sedaj bom prvič spregovoril o nečem, kar bi moral že zdavnaj storiti. Kot poslanec Državnega zbora v drugem mandatu imam pred hišo črno gradnjo, ki so mi jo postavili nasledniki prejšnjega komunističnega režima. Takrat še, ko so bili na oblasti. 1989. leta, še ko je bil Izvršni svet občine Nova gorica sem vložil pritožbo zoper to. Do danes nisem uspel. Ali vas ni sram, gospod minister? Ali vas ni sram? Kako se šele obnašate do drugih državljanov? Če si upate? Kar smejte se! Mene bi vas bilo... To je nekaj... Vi se smejete na takšno stvar! Kako se obnašate? Ali pa to delate nalašč? Vidim ministra Bandlja, se smeje! Za njega verjamem, da bi to delal nalašč. Kot dela to njegova policija. To bom pa povedal, ko bomo sprejemali zakon o varnosti v cestnem prometu.
Torej, pozivam vas javno, minister Gantar, da uredite svoje vrste. Ne zaradi mene. Jaz sem čakal, kot vidite, kar dolgih pet let. Zaradi državljanov. In tudi v zadevi iz Ajdovščine, iz Križa pri Vipavi, posvetite malo pozornost in upoštevajte racionalno pravo. Ne tako togo. Tako birokratsko. Tako grobo kot vi počnete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Minister želi besedo.
DR. PAVLE GANTAR: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Zelo na kratko. Inšpektorat za okolje in prostor, ki je v sestavu ministrstva, deluje na podlagi zakonov in deluje neodvisno od tega, kdo je stranka: poslanec, državljan, minister ali kdorkoli drugi. In moja naloga je predvsem v tem, da inšpektoratu zagotovim pogoje za strokovno in korektno delo in da preprečim vsakršno vmešavanje s strani politikov, gospodarstvenikov, športnikov, vseh tistih, ki bi radi tako ali drugače reševali svoje interese v prostoru. V tem primeru je šlo za primer, ko je pravzaprav gospod poslanec posredoval za reševanje nekega primera, v katerem je šlo očitno za kršenje obstoječe gradbene zakonodaje. To je ta primer.
V drugem primeru pa mu gre za to, da bi te stvari obravnavali nekoliko drugače, manj togo, v drugem primeru. Ko ga pa neka črna gradnja moti, pa seveda takojšnjo porušitev. Klasična zgodba. Klasična zgodba! In moja naloga v teh zgodbah je, da zagotovim delo inšpektorata, tako kot je potrebno. To je težko in naporno pa vendarle mislim, da nam uspeva. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Gospod minister, tokrat ste pa udarili mimo. Zdaj vam bo nerodno, kar vam bom povedal. Najprej se opravičujem, očitno smo trudni. Prej sem rekel Križ pri Vipavi, gre za vipavski križ, ki je pri Ajdovščini. Ampak toliko.
Za drugo zadevo pa, gospod minister, je vaš inšpektorat ugotovil že pred tremi leti, da je črna gradnja. Potem pa spoštujte vaš inšpektorat. Vidite, vidite, da ne veste! Niste prebrali! Ne veste! Zato ne govoriti na pamet. Ne smejte se! Zagovarjate nezakonitost. Nezakonitost zagovarjate. To vam dokažem kadarkoli. S kupom papirjem. Sicer pa vprašajte inšpektorat in boste videli, kaj vam bo odgovoril. Ne samo to, tudi upravni organ je priznal, da ne da dovoljenja za tisto, ker je črna gradnja. In vi zdaj zagovarjate tu nekaj. Vi ste mislili, da boste tu zablefiral! Lepo vas prosim, vi boste koga drugega zablefiral. Ne mene, ker imam papirje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. S tem zaključujemo razpravo. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Torej zaključujemo razpravo in prehajamo na glasovanje. 287. člen poslovnika govori naslednje: "Razprava o interpelaciji se lahko konča s sklepom, s katerim se oceni delo vlade ali posameznega ministra. Sklep lahko predložijo poslanci, ki so vložili interpelacijo ali druga skupina najmanj desetih poslancev."
Na podlagi tega člena je skupina poslancev predložila sklep, s katerim naj državni zbor oceni delo Vlade Republike Slovenije v besedilu, kot ste ga vsi prejeli na klop. Želi o predlogu sklepa kdo razpravljati? Gospod Baškovič, prosim.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala. Na kratko bi opozoril na problem, ki se pojavlja v vsebini tega sklepa, in sicer z vidika načela pravne države in ustavnosti. Gre za 4. točko, ki tukajle govori o tem, da naj predsednik vlade predlaga glasovanje o zaupnici vladi, če ne bo vlada takrat in takrat predložila proračuna za leto 1998. Namreč, naša ustava ureja institut - zaupnico oziroma nezaupnice, vendar ne na tak način. Tega v ustavi ni. Imamo 116. člen, ki govori o konstruktivni zaupnici, kadar se hoče vlado zamenjati, to ni ta situacija, govori o nezaupnici v zvezi z interpelacijo, ne pa z nekim naročilom za nek drug dogodek, za katerega situacije ustava ne pozna, pač pa lahko predsednik vlade zahteva, to je termin iz ustave, ne pa predlaga, kot tu piše, zahteva glasovanje o zaupnici vladi po 117. členu, kadar on to meni, da je to potrebno, da preskusi svoje predloge itd. To je po ustavi pravica, avtonomna pravica predsednika vlade, da se te zahteve posluži ali pa ne. In to je v ustavi napisano, tako kot sem razložil, ustavo pa sprejema državni zbor z dvotretjinsko večino in sedaj ne moremo z nekim sklepom, z navadno večino navzočih institut, ki je v ustavi opredeljen, spremeniti in iz pravice predsednika to spremeniti v njegovo dolžnost po tej 4. točki, kot se to smiselno razume. Hočem reči, da s tega vidika je ta 4. točka protiustavna. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Baškovič. Predlagatelje sprašujem, če še vztrajajo pri 4. točki sklepa, ki ste ga predložili? Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: O tej isti dilemi smo debatirali - nekateri se boste spomnili - takrat, ko smo, ali prej, preden smo podpisovali sporazum parlamentarnih strank o spremembi ustave in pred ratifikacijo pridružitvenega sporazuma. Tudi takrat je bila neka taka klavzula v sporazumu in nekatera pravna tolmačenja so bila podobna. Tako kot je stvar tukaj napisana, državni zbor ne obvezuje predsednika vlade, ampak mu priporoča, naj predsednik vlade predlaga glasovanje o zaupnici vladi in zadeva nima obligatorne narave in ravno zaradi tega, da ne bo kakšnih komplikacij, 4. točko umikamo, da ne bi bila razlog za to, da se pač o sklepu ne glasuje. Mislim pa, da so vsebinske točke tukaj zelo jasne, ne bi jih dodatno obrazlagal. Sprašujem pa vlado, če si je po tej razpravi, ki je bila tukaj, kaj zapomnila, če se jo je kaj prijelo. Ker če se ni, bomo še enkrat ponovili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej gospod Janez Janša je v imenu predlagateljev umaknil četrti del, 4. točko sklepa, ki je predlagan. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Potem ugotavljamo prisotnost, kajti o tem sklepu bomo seveda tudi glasovali. Ugotovimo sklepčnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (26 poslancev.) Je kdo proti? (44 poslancev.)
Ugotavljam, da predlagani sklep ni bil sprejet.
S tem pa smo izčrpali 3. točko dnevnega reda izredne seje.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - ODLOČITEV DRŽAVNEGA ZBORA O PREDLOGIH ZA IZVEDBO POSTOPKA PO ZAKONU O USTANOVITVI OBČIN TER O DOLOČITVI NJIHOVIH OBMOČIJ NA PODLAGI PREDHODNE OPREDELITVE VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE. Vlada Republike Slovenije je v obravnavo zboru predložila gradivo v zvezi s predhodno opredelitvijo o predlogih za izvedbo postopka za ustanovitev občin ter za določitev njihovih območij. Želi predstavnik vlade besedo? Želi minister Grafenauer besedo? (Ne želi.) Gradivo je obravnavala Komisija za lokalno samoupravo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje komisije o tem gradivu. Gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Komisija za lokalno samoupravo je na svoji seji se seznanila s predlogi in pobudami za ustanovitev občin, za spremembe njihovih območij in imen, ki so jih vložili z ustavo in z zakonom določeni predlagatelji. Komisija se je seznanila tudi s predhodno opredelitvijo Vlade Republike Slovenije do omenjenih predlogov in pobud, ki jih je Vlada Republike Slovenije sprejela ob obravnavi predlogov za izvedbo postopka za ustanovitev občin ter za določitev njihovih območij na predlog sklepa Državnega zbora. Predlogi za izvedbo postopka za ustanovitev občin ter za določitev njihovih območij in imen sovpadajo s postopkom za realizacijo odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije o ugotovitvi neskladja 2. in 3. člena zakona o ustanovitvi občin in določitvi njihovih območij z ustavo. Komisija je ugotovila, da državni zbor v času po prejetju predhodnega mnenja Vlade Republike Slovenije prejel številne nove predloge in pobude s strani z zakonom predvidenih predlagateljev oziroma pobudnikov za ustanovitev novih občin ter druge teritorialne spremembe, vključno z dopolnitvami že prej vloženih pobud oziroma predlogov. Čeprav se vlada do teh naknadno vloženih predlogov in pobud ni opredelila, so le-te vključene v postopek na podlagi sklepa državnega zbora o začetku postopka. Komisija Državnega zbora Republike Slovenije za lokalno samoupravo je bila seznanjena tudi z mnenjem Komisije Državnega sveta Republike Slovenije za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Prav tako je bila komisija seznanjena tudi z mnenjem Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve glede predvidenih nadaljnjih postopkov na podlagi splošnih pravil poslovnika Državnega zbora in zakona o postopku za ustanovitev občin ter določitev njihovih območij.
Komisija je ugotovila, da je Vlada Republike Slovenije z vmesno fazo, to je predhodno opredelitvijo do prispelih predlogov za ustanovitev novih občin, ki sicer ni predvidena z zakonom olajšala odločanje državnemu zboru zlasti z vidika realizacije odločbe Ustavnega sodišča. V razpravi so člani komisije opozorili, da je potrebno v zvezi z naslednjo fazo postopka, ko bo državni zbor pozval občinske svete prizadetih občin, da oblikujejo svoja mnenja po predhodni obravnavi na zborih občanov, do predlogov vloženih na podlagi 6. in 8. člena zakona, izoblikovati tako v delovnem telesu kot v državnem zboru jasno politično opredelitev in usmeritev o nadaljnji teritorialni preobrazbi lokalnih skupnosti ob upoštevanju evropskih trendov.
Nadalje, da bi državni zbor moral v postopkih za ustanavljanje novih občin dosledno upoštevati zakonsko predpisane kriterije in pogoje in ne uveljavljati namesto le-teh svoje politične volje v izogib ponovitve slabosti uveljavljanja lokalne samouprave izpred treh let. Da morajo odločitve o ustanavljanju novih občin oziroma njihovih teritorialnih spremembah temeljiti na jasnih finančnih kvantifikacijah in znanih posledicah na javno porabo, tako v državi kot v občinah. Da je vsled tega nujno potrebno odpraviti pri tem nesporne slabosti veljavnega zakona o financiranju občin, zlasti v tistih delih, ki so v nasprotju z Evropsko listino o lokalni samoupravi in stimulirajo nelogične in neracionalne nadaljnje teritorialne delitve.
Komisija za lokalno samoupravo je ugotovila, da je bilo s strani zakonov predvidenih predlagatelj na podlagi 6., 7. in 8. člena zakona vloženih: 58 predlogov za ustanovitev novih občin, 8 predlogov za spremembo območij občin in 1 predlog za spremembo sedeža imena občine. Nadalje je bilo vloženih 24 pobud za ustanovitev novih občin in 18 pobud za spremembo območij občin.
Komisija je nadalje ugotovila, da Vlada Republike Slovenije predlaga začetek oziroma nadaljevanje postopka za ustanovitev občin v 10 primerih na podlagi 6. člena zakona, v 10 primerih na podlagi 7. člena zakona in v 2 primerih na podlagi 8. člena zakona.
Poleg navedenega vlada predlaga začetek postopka za spremembo območij v skladu s 6. členom zakona v 4 primerih, v 4 primerih pa v skladu s 7. členom zakona ter 2 primerih v skladu z 8. členom zakona. Vlada predlaga državnemu zboru tudi, da se izvede postopek za spremembo imena in sedeža v 6 primerih, kot je razvidno iz priloženega gradiva. Na podlagi navedenega in razprave v Komisiji Državnega zbora Republike Slovenije za lokalno samoupravo komisija predlaga, da v skladu s 166. in 173. členom poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije, da Državni zbor Republike Slovenije sprejme sklep o nadaljevanju postopka za ustanovitev občin ter za določitev njihovih območij in postopka za izvedbo odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije o ugotovitvi neskladnosti 2. in 3. člena zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij z ustavo po zakonu o postopku za ustanovitev občin ter za določitev njihovih območij v predloženi obliki, ki ste jo prejeli z gradivom. Pri tem je potrebno posebej poudariti, da gre pri tem za ugotovitveni sklep. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne.) Preden preidemo k razpravi predstavnikov poslanskih skupin, vas želim obvestiti, da lahko poslanci in poslanke vlagajo dopolnilne predloge v zvezi z odločitvijo državnega zbora. Dopolnilni predlogi morajo biti vloženi v skladu z 9. členom zakona o postopku za ustanovitev občin ter za določitev njihovih območij in v tem predlogu morajo biti navedeni; prvič, razlogi, ki utemeljujejo združitev občin v novo občino ali razdelitev občine na nove občine oziroma izločitev dela občine v novo občino ali njegovo priključitev k sosednji občini in drugič; podatki, iz katerih je razvidno, da območje, na katerem naj bi se ustanovila nova občina, izpolnjuje z ustavo in zakonom določene pogoje za občino. V predlogu za izločitev dela občine v novo občino ali njegovo priključitev k sosednji občini, morajo biti navedeni tudi podatki, iz katerih je razvidno, da preostali del občine, iz katere se izloča del, izpolnjuje z ustavo in z zakonom določene pogoje za občino. Če se pa predlaga ustanovitev občine na območju z manj kot 5.000 prebivalcev, morajo biti v predlogu navedeni razlogi, ki utemeljujejo ustanovitev občine na takem območju, geografski, obmejni, narodnostni, zgodovinski, gospodarski. V primeru predloga, da se ustanovijo nove občine z združitvijo dveh ali več sosednjih občin v novo občino; z razdelitvijo občine na dvoje ali več novih občin; z izločitvijo dela občin ali delov dveh ali sosednjih občin v novo občino, mora predlog vsebovati tudi ime in sedež nove občine.
Prehajamo na razpravo poslanskih skupin. Prav tako bi tudi prosil, kdor se želi prijaviti, sicer bo pa razprava omejena na 5 minut. Kdo od poslanskih skupin želi besedo? Gospod Rupar v imenu Socialdemokratske stranke.
PAVEL RUPAR: Hvala gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanska skupina Socialdemokratske stranke podpira ustanovitev novih občin povsod tam, kjer so prebivalci to izrazili na referendumih oziroma s katerimikoli drugimi dokazi svoje volje. Seveda smo proti ustanovitvi občine tam, kjer je volja večine ljudi negativna. Vendar pa se nam zdi nujno potrebno še preden bodo začele nove občine funkcionirati, urediti sistemsko tisto, kar sem že tam okrog polnoči, okrog enih, opozarjal, torej financiranje, zakon o financiranju občin, druge zakone, zakon o lokalni samoupravi z vsemi popravki, da ne bo prišlo do tistega, kar prihaja zdaj. Torej da bodo te občine pravzaprav zdaj, ko slepo prehajajo v ustanovitev, potem prikrajšanje za marsikatero stvar, za katero zdaj upajo, da jo bodo dobile, pa jo potem po spremembah zakonov ne bodo. Zato menim, da je tudi vlada povsem in sto procentno dolžna obveščati vse ljudi o spremembah zakonodaje, kaj jih čaka, da ne bodo ljudje zaslepljeni in da ne bodo na vso silo ustanavljali občine in da bi jim bilo potem tudi žal. Menimo, da je potrebno vse predloge, vse pobude, ki jih imamo, vse vloge, ki so tukaj, temeljito pretehtati in seveda pridobiti tudi vsa mnenja legitimno izvoljenih organov, predvsem občinskih svetov, ki odločajo o tem. Pri ustanovitvi novih občin se ne sme ponoviti tisto, kar se je zgodilo pri ustanavljanju prvih grupacij, torej pri prvi reformi lokalne samouprave, ko je bila v velikih primerih storjena napaka oziroma storjeno tisto, kar ni bila volja prebivalcev. Mi smo absolutno prepričani, da je ravno ta državni zbor tisti, ki je dolžan upoštevati voljo krajanov, če predlogi vsaj minimalno izpolnjujejo zakonske pogoje. Še enkrat bi poudaril, menim, da smo pred zelo zelo pomembno odločitvijo, da se odločimo, tako kot ljudje želijo, vendar jim povejmo tudi kaj jih čaka ob vseh spremembah, ki čakajo tudi nas. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Ruparju. Želi še kdo besedo? Potem prehajamo na razprave poslancev. Gospoda Sama Bevka ni več med nami danes na tej seji. Gospod Božič, boste dobili besedo za poslanke in poslance. Gospod Herman Tomažič.
HERMAN TOMAŽIČ: Gospod predsednik, kolegice in kolegi. Poročilo Komisije za lokalno samoupravo korektno povzema predloge in pobude za ustanovitev občin ter za druge teritorialne spremembe, razen v tistem delu, kjer je vlada predstavila svoj izbor 22 občin. Menim, da je tu vlada ravnala arbitražno, predvsem pa menim, da ni imela do vseh prispelih predlogov enakega kriterija. Takšno mnenje mi omogoča neko drugo gradivo, v katerem je obrazloženo, kako je vlada izbrala teh 22 občin.
Naj povem to na primeru vloge za ustanovitev občine Ribnica na Pohorju. V predhodnih opredelitvi vlade, ko predlaga 22 novih občin, torej ni predloga za novo občino Ribnica na Pohorju. Ta predlog je vlada zavrnila zato, kot navajajo v svoji obrazložitvi, ker Ribnica na Pohorju ne izpolnjuje pogoja 5000 prebivalcev. V obrazložitvi v nadaljevanju navaja, da tudi preostanek občine potem ne izpolnjuje teh pogojev, 5000 prebivalcev in po njenem mnenju nobena od teh dveh občin ni sposobna opravljati nalog, ki jih zakon nalaga občinam. Torej tudi iz ekonomskega razloga zavrača predlog za občino Ribnica na Pohorju. Za nobeno od predlaganih 22 občin vlada teh kriterijev ni tako uporabila, jih ne izpostavlja in ne zaostruje do take mere, kot za Ribnico oziroma jih sploh ne omenja. Skoraj vse predlagane nove občine imajo manj kot 5000 prebivalcev. Vlada navaja, da je zanje uporabila 2. odstavek 13.a člena zakona o lokalni samoupravi, ki dovoljuje izjeme in citira odločbo Ustavnega sodišča, ki pravi, da kriterij števila prebivalcev nima absolutne, ampak le relativno veljavo. Zakaj torej to ne velja tudi za Ribnico na Pohorju in za druge podobne predloge. Za nobeno od predlaganih 22 občin se vlada ne vpraša za ekonomski vidik občin in za preostanek občine. Koliko jim še ostane prebivalstva ali še imajo ekonomske možnosti za obstoj. Za Ribnico na Pohorju in preostanek občine to izrecno izpostavi in predloga za samostojno občino Ribnica na Pohorju ne uvrsti med 22 občin.
Za primer. Predlagana občina Luče premore nekaj več prebivalcev od okoliša, ki pokriva Ribnico na Pohorju s svojimi šestimi naselji. Občina Luče ima 2283 prebivalcev in po izločitvi Solčave s 584 prebivalci jih ostane še 1699. Kako bosta ti dve občini v nadaljevanju delovali, pa vlada ne pove. Ali; vlada posebej obravnava tri občine: Bloke, Jezersko, Solčava in ustanovitev teh občin podpira, čeprav nimajo vseh pogojev po 13. členu zakona o lokalni samoupravi in 13.a členu. Vse kar vlada navaja v korist, v dobro teh treh občin, velja tudi za Ribnico, ki je podoben primer in potreben prav tako posebne obravnave kot te tri občine. Vlada pravi, da so to območja, ki so posebnost v geografskem, zgodovinskem, kulturnem in socialnem pogledu in so se na njih izoblikovale pristne lokalne skupnosti. S pridobitvijo statusa občine bi imela večje možnost za ohranjevanje njihovih posebnosti in hitrejši razvoj, kot jim je omogočeno v sedanji občinski sestavi.
Vse to kar vlada za te tri občine navaja, velja tudi za Ribnico in druge predloge, ki iz enakih ali podobnih razlogov želijo postati samostojna občina in so za svoj gospodarski razvoj pripravljene tudi same prispevati. Nadalje še omenja, čeprav to ta trenutek ni več argument, da so se prebivalci teh območij večinsko izrekli za samostojno občino na referendumu maja 1994. Tudi Ribnica na Pohorju, in morda še kdo, se je večinsko izrekla za samostojno občino na referendumu maja 1994, kot edina na tem delu Koroške.
Za Jezersko in Solčavo vlada pravi, da je to obmejno in gorsko področje, da je upoštevana posebna zavest prebivalcev o pripadnosti tej skupnosti in da so prebivalci med najbolj vztrajnimi predlagatelji samostojne občine. Enako je Ribnica na Pohorju obmejno in višinsko območje, saj poseljuje svoj del Pohorja nad 1.200 m visoko. Prebivalstvo vztraja in se upira ogrožanju domačij, odseljevanju in gospodarskemu propadanju, kakor tudi v drugih primerih.
Vlada ob koncu obrazložitve še pravi, da omenjene tri občine ne izpolnjujejo vseh pogojev iz 13. člena zakona o lokalni samoupravi in prvega odstavka 13. člena zakona o lokalni samoupravi. Vendar so predlagane na podlagi ustavne zasnove občine, kot samoupravne lokalne skupnosti in ob upoštevanju izjeme zaradi geografskih, obmejnih, narodnostnih, zgodovinskih ali gospodarskih razlogov, da smejo občine imeti, torej manj kot 5.000 prebivalcev ter da preostanki predlaganih občin izpolnjujejo pogoje po 13. členu zakona o lokalni samoupravi. Z ustanovitvijo novih občin se torej v preostankih občin zmanjšuje samo število prebivalcev. Vlada ni uporabila istega merila za Ribnico in pri drugih predlogih, ki imajo enake ali podobne pogoje kot predlagane tri občine.
Ribnica na Pohorju tudi ima ustavno zasnovo občine, ki jo sestavljajo med seboj povezana naselja s skupnimi potrebami. Je geografsko zaokrožena celota s površino 6.000 ha in okoli 1.500 prebivalcev, je gospodarsko in demografsko ogrožena. Izpolnjuje vse pogoje iz 13. člena in 13.a člena zakona o lokalni samoupravi, ki ga je vlada uporabila pri svojem predlogu 22 občin. To je izjema - manj kot 5.000 prebivalcev.
Vlada je torej obravnavala ta predlog arbitražno in pristransko, ko je za nekatere predloge občin upoštevala drugačna merila, kot za druge predloge občin, ki so imeli enake pogoje za občino, pa jih ni predlagala za samostojne občine, kot je to, na primer Ribnica na Pohorju. Nisem torej proti predlogu 22 občin, menim le, da glede na uporabljena merila vlade manjka med njimi Ribnica, pa najbrž še katera od drugih.
Ob koncu pa je vendarle potrebno še reči, da takšnemu stanju botruje tudi sedanja zakonodaja, predvsem zakon o lokalni samoupravi in zakon o financiranju občin, zato menim, da bi jo bilo potrebno spremeniti oziroma urediti in to pred določitvijo referendumskih območij oziroma pred razpisi referendumov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Tomažič. Besedo dajem gospodu Božiču. Vaša razprava, ker niste prijavljeni, bo omejena na 5 minut.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, predsednik. Torej naša poslanska skupina je že podala svoj predlog oziroma kako gledamo na ustanovitve novih občin in zato to ne bom preveč na dolgo razlagal. Mislim, da je vsak lahko prebral. Bi pa opozoril samo na nekaj drugega. Mislim, da danes, ko sedaj govorimo o novih občinah, upoštevajmo samo te materiale, ki smo jih dobili danes za izredno sejo državnega zbora. Namreč v tem Poročevalcu številka 45 je napaka. Tu notri je prišlo do prehoda nekaterih občin iz predlogov v pobude, skupno pa manjka 8 občin in bi prosil, da v predlogih za nove občine, ko jih bomo, kar bomo poslali na zainteresirane in prizadete občine, upoštevamo samo predlog Komisije za lokalno samoupravo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za opozorilo. Gospod Božič je opozoril, da je v Poročevalcu napaka. Predlogi so bili kasnejši in so že vsebovani v poročilu Komisije za lokalno samoupravo. Želi še kdo besedo? Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Kolegice, spoštovani kolegi! Jaz se opravičujem za pozno uro, ampak najbrž zaradi zgodnje ure določenih stvari ne razumem, pa bi prosil, če komisija pojasni določene stvari. Poglejte, jaz tukaj berem ta ugotovitveni sklep. Pravi: "Državni zbor ugotavlja", - potem našteva pod rimskimi številkami in potem, to je bila kot številka ena, arabska in potem pod številko dva govori - "Državni zbor daje občinam v obravnavo gradivo, ki vsebuje predloge Vlade Republike Slovenije o opredelitvi do pobud za oceno ustavnosti in zakonitosti 2. in 3. člena zakona o ustanovitvi občini ter o določitvi njihovih območij in njeno predhodno opredelitev do drugih predlogov pobud in vlog." To pomeni, to se nanaša samo na rimsko tri. Tam so zadeve, ki jih predlaga vlada, in to je 22, če naštejem, nekaj jih predlaga vlada, nekaj en poslanec in potem nekaj krajevna skupnost, skupno 22. To je sklep pod dva. Torej državni zbor daje občinam v obravnavo gradivo, ki vsebuje predloge vlade. Kar je vsega drugega. Potem točka 3: "Državni zbor pošlje v skladu z 10. členom ZPOD občinskim svetom prizadetih občin v mnenje predloge za začetek postopka, ki jih je v skladu z določbami zakona vložila vlada in drugi z ustavo in zakonom določeni predlagatelji." Sedaj pa sprašujem, kakšna je razlika med tem členom oziroma sklepom pod 2. točko in pod 3. točko. 2. točka, če to natančno pregledam, vsebuje samo rimsko 3, to pomeni, kar je vlada, to je tisto, kar vlada pravi in predlaga, da se dela občine, točka 3. pa še druge. Vendar pravi mnenje predloga, kakšna je razlika, kakšna je potem v prvi vrsti pravna posledica za nadaljnji postopek in za eventualne možnosti za vlaganje še dodatnih predlog ali zahtev upravičenih predlagateljev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Mozetiču. Besedo dajem gospodu ministru. Prosim? Predsedniku komisije. Se je javil gospod minister.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa. Gospod predsednik predvsem bi najprej povedal, da gre pri tem vašem sklepu za eno fazo postopka za ustanovitev novih občin. To je tisto fazo, ki je opredeljena v zakonu o postopku za ustanovitev občin in kjer zakon določa predloge iz 6. in 8. člena. Po 6. členu lahko daje predloge komisija, lahko daje posamezni poslanec, lahko da vlada. Po 8. členu lahko dajajejo sveti krajevnih skupnosti, kadar so recimo dali pobudo, pa je občinskih svet ni sprejel, pa se je svet krajevne skupnosti postavil v položaj predlagatelja. Skratka ta člen pravi; predloge iz teh dveh členov pošlje državni zbor v mnenje občinskim svetom prizadetih občin. Tako kot je korektno predstavil predsednik komisije, to pravzaprav samo ugotovitveni sklep, s katerim vi ugotovite, da so predlagatelji dali predloge za ustanovitev občin ali da so dali pobude ali predloge za spremembo območja, spremembo imena in sedeža. Torej smo v tej fazi po zakonu o postopku za ustanovitev občin. Nas pa vse skupaj nekoliko bega, ker je in po mojem mnenju ne tolmačimo prav, kot da ima predlog tako imenovana predhodna opredelitev vlade kakšno prednost pred drugimi predlogi. Predhodna opredelitev vlade, v kateri je tudi predlog vlade za ustanovitev nekaterih občin, to je samo v 1. točki, drugje pa se je predhodno opredelila, ima enak položaj kot vsi drugi predlogi. Zakaj je vlada predlagala oziroma pripravila ta material? Zaradi tega, ker je ta državni zbor 23. maja sprejel sklep, s katerim je to vladi naložil. Gospod Baškovič je, po mojem mnenju, zelo korektnem mnenju, ki ga je pripravil v današnji seji, navedel, da to gradivo, ki ga je vlada podala na osnovi podatkov, ki jih je takrat imela, na osnovi pregleda odločbe Ustavnega sodišča, da to gradivo lahko pripomore k bolj jasnim razpravam in preglednosti gradiva. Seveda je pa sedaj prišlo do te zagate, da so medtem še nekateri predlagatelji vlagali dodatne predloge in se sedaj to gradivo ne ujema s tistimi predlogi. Moram reči, da je nastala nekoliko neugodna situacija, ker je bilo to gradivo po mojem mnenju bistveno prehitro objavljeno. Ne vem, zakaj je prišlo v državnem zboru do te odločitve. Verjetno bi bilo potrebno na današnji seji ugotoviti, kaj in kako je potrebno objaviti.
Če dovolite, bi vam rad vnaprej povedal postopek. Celotno gradivo, ta pregled pobud, predlogov, ki je po mojem mnenju pravilno in korektno narejen in ta postopek edini omogoča, da bomo prišli normalno do pravih predlogov, bo šel v obravnavo - da takoj odgovorim na tisto vprašanje - v tistih primerih, kjer ni direktnih predlogov v nekaterih občinah, ampak moramo dati v obravnavo, ker je Ustavno sodišče ugotovilo, da 2. in 3. člen zakona o ustanovitvi občin - to je pa tisti člen, ki ima vse občine naštete - ni v skladu z ustavo iz teh in teh razlogov. Nam se zdi prav in pravno korektno in pravno pravilno, da tudi tisti lahko razpravlja in da jih na to opozorimo. Pri tistih občinah, na tistih območjih, kjer je pa direkten predlog podal bodisi poslanec bodisi vlada za ustanovitev ali spremembo območja, je pa potrebno dosledno upoštevati ta zakon, ki pa pravi, da takrat pa mora ta občinski svet dati mnenje in to mnenje da po predhodni obravnavi na zborih občanov. Ko bo ta 30 dnevna obravnava opravljena, potem bo pravzaprav prišla vlada v tisti položaj, v katerem ne bi bila, če ne bi državni zbor sprejel sklepa, da poziva vlado, da že v predhodni obravnavi pokaže, kaj se je do zdaj dogajalo in kako ona misli razreševati spornost sedanjih občin zaradi odločbe Ustavnega sodišča. Berem zakon: 11. člen pravi; ko se dobijo mnenja: "Predlogi mnenja iz prejšnjih členov pošlje državni zbor vladi, ki predloži državnemu zboru svoje mnenje in predlog." Da tako rečem - tisti pravi predlog, s katerim bomo državnemu zboru predlagali razpis referendumskih območij, bo vlada lahko dala šele po 30 dneh in pri tem, ko bo vlada pripravljala ta predlog, bo morala upoštevati ves material; ne glede na to to pomeni, da je možno, da se tudi ta vladni predlog spremeni, za katerega nekateri prisegajo, da je dokončen - navzgor ali navzdol. Veste zakaj? Ker v nekaterih primerih so strašno nasprotujoči predlogi. Dal vam bom tipičen primer z mojega konca, ki ga poznam. Predlagala je svojo občino Slivnica, predlagale so svojo občino Hoče. Ko je vlada ugotavljala pogoje in možnost zaokrožitve, pa je rekla, zakaj ne bi to območje zaokrožili? Zato, ker je celota, ki teritorialno spada skupaj, ker je v zgodovini to že bilo, ker bi bila ustrezna ekonomska moč, vendar ta predlog na terenu še ni bil preverjen, ker ni mogel biti, ker je sedaj, ko je vlada to obravnavala in na vašo zahtevo dajala to predhodno mnenje, na osnovi vašega sklepa, je pač rekla: "Naš pogled na tem področju bi bil lahko takšen." Če bodo občinski sveti, zbori občanov pokazali nekaj popolno drugačnega, bo mogoče prišel drugačen predlog. Moram reči, da sedaj, ko že dobivamo odzive, so ti odzivi zelo različni. Ponekod zelo hvalijo, drugod pa rečejo kako bomo pa ta predlog izvedli, ko se vendar en zunanji del območja tiste občine sploh ne strinja, se pravi, da tudi tega notranjega ne moremo ustanoviti. Skratka, primerov je izredno veliko. Rad bi še poudaril - prosim, da bi prisluhnili temu, kar je predsednik komisije rekel, da gre za ugotovitveni sklep. Sklep je v bistvu deklaratorne narave, ki ničesar ne prejudicira. Tudi tam, kjer nekatero območje sploh ni navedeno kot predlog ali pobuda, je možno, da bo občina nastala. Pravim možno, ker bom mogoče v nadaljnjem postopku se pokazalo, da je zaradi zaokrožitve nekatere stvari potrebno narediti. Bi se pa strinjal s temi stvarmi, ki so bile danes. Mislim, da bo izredno pomembno upoštevati voljo ljudi. Moje stališče je, da ne smemo priti v situacijo, kot leta 1994, ko je bila izigrana volja ljudi, ko se nekaj neverjetnega zgodilo, da se je šlo tam, kjer so bili izglasovali mimo volje; tam, kjer niso, pa so občine ustanavljali. Tudi s hitrimi nočnimi sejami in neodgovornimi odločitvami.
Sem na stališču, da ko se bo državni zbor odločal, in takrat boste vi imeli škarje in platno, in takrat bo po mojem tista točka, ko je potrebno vsak vladni predlog cefrati, ker danes je ta predlog samo enakopraven drugemu. Takrat ko boste razpisali referendumska območja - za mene je to moralna in če hočete pravna obveza - da če bo referendum uspel, moramo ustanoviti občino, če referendum ne bo uspel, je ne smemo ustanoviti. Razpis za referendumska območja pomeni, da bomo menili, da na tistem območju so izpolnjeni pogoji za ustanovitev občine.
Potem se strinjam, kar je bilo prej tudi povedano glede financiranja. Menim, da je res potrebno in v vladi sedaj intenzivno na tem delamo, da pokažemo način nove poti financiranja. Mi imamo zelo različne razloge, da je prišlo do pobud za nove občine. Od tega, da trije, štirje, da tako rečem krajevni aktivisti si prizadevajo za občino.Od tega, da so tam popolnoma objektivni pogoji, od tega da obstaja zavest ljudi o pripadnosti nekemu kraju, do načina financiranja. Mislim, da ne bi bilo dobro, pripravil sem si, da bi vam lahko tudi povedal nekatere usmeritve, ali mogoče samo v nekaj stavkih.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, ali je potrebno, da to poveste? Je potrebno? (Govorjenje iz klopi.) Bodite zelo kratki, ker je to vprašanje sklepa, če sem pravilno razumel, tako da ne bi šli v vsebinske razprave. Lahko samo zaključite gospod minister, ampak ne bi kakšnih večjih vsebinskih razprav, če niso potrebne.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Mi upoštevamo naslednje; da si prizadevamo za prenos nalog države na občine in da to pri relativno malih občinah, pri velikem številu malih občin bomo zelo težko dosegli.
Drugo. Ugotavljamo, da je potrebno sistem financiranja narediti tako, da bo temeljil na enih objektivnih kriterijih.
Nadalje. Ugotavljamo, da se določen krajevni management lahko zagotovi na določenem območju po velikosti s številom prebivalcev, ki ima neko kritično maso in tako dalje.
In vse te argumente, vse te elemente bomo pri pripravi predloga za razpis referendumskih območij vam pripravili. Tisti ključni element vašega odločanja je za mene, ko se boste odločili za razpis referendumskih območij. Tudi tisti predlogi oziroma tudi v tistih primerih, kjer je nek akt v položaju tako imenovane pobude, se bo vlada ravno tako odgovorno do njega opredeljevala in ga morala vključiti v tisti končni predlog. Tako da predlagam, da mogoče res razumemo, da gre za sklep proceduralne narave, da gre za ugotovitveni deklaratorni sklep, s katerim državni zbor samo reče: "Gradivo, predlogi, pobude se dajo v obravnavo praktično vsem občinam, pri tistih, kjer pa imajo status predloga, se pa pričakuje oziroma nalaga zakon, da dajo občinski mnenje po predhodni obravnavi na zborih občanov s tem, da obravnava na občinskih svetih in na zborih občanov tudi v drugih primerih ni izključena." V pravu je vedno dovoljeno več, manj ni dovoljeno. Več lahko narediš, kot zakon pričakuje v takih primerih seveda, manj ni dovoljeno, da nekaj ne bi naredil, kar bi pa moral. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, minister, za pojasnila. Replika gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Obljubim, da bom zelo kratek. Gospod minister, rekli ste, da je za vas upoštevanje volje ljudi odločujoče in pomembno. Pa sprašujem, čeprav vem, da je v tem postopku mogoče še preuranjeno, ampak vendarle, to bo pomembna ta razprava in ta magnetogram bo pomemben za delo tudi občinskih svetih. Ali je volja ljudi izražena na zboru krajanov v krajevni skupnosti tudi odločujoča za odločitev občinskega sveta? Glede na to, kar je gospod Tomažič rekel, da imamo tudi še ogromno takih primerov, kjer so pogoji, ki jih je postavila vlada oziroma odločitev, predhodna, recimo za druge občine tudi velja in če bi bili korektni, bi potem recimo tudi za občino Sodražica ugotovili, da ima isti pogoj kot občina Bloke, ki je sosednja oziroma še boljše, pa ni v predlogu. Se pravi; sprašujem, ali mora občinski svet upoštevati voljo, izraženo na zboru ali to ni obvezno in kako bomo odločali o referendumskem območju, če bo ta volja na svetu in na občinskem svetu pozitivna? Ali je to tudi dovolj velik pogoj, dovolj zadosten pogoj, da se razpiše oziroma ustanovi ali pa določi referendumsko območje? Če je to tako, potem praktično smo že ustanovili občino, če se krajevna skupnost strinja. Če mi lahko v bistvu na to čisto na kratko odgovorite, ja ali ne?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim za odgovor, gospod minister.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Zelo kratko. Ko sem jaz govoril o volji, mislim tisto voljo, izraženo na referendumu, ker je tisto za mene ključni element v samem postopku. V vašem primeru je pa, veste, težko generalno naprej reči. Vi boste imeli 10 zborov občanov, na treh zborih bodo ljudje za, na dveh zborih ne bodo, trije zbori ne bodo sklepčni. Tako da vam jaz to ne morem reči, je odvisno. Lahko, da bo prišlo do situacije, da boste voljo upoštevali, pa bo pozitivna, lahko bo volja ljudi pozitivna, pa bodo občinski svetniki menili drugače. Lahko bo prišlo do zelo različnih situacij. Lahko bo volja vseh pozitivna, pa bo občinski svet kljub temu ugotavljal, da na tem območju niso izpolnjeni pogoji. Tako da ravno v tem je smisel obravnave dol. Tako, da tu direktnega recepta ni. Zakon določa mnenje in tu je občinski svet avtonomen, odloča po svojih pravilih, po statutu in poslovniku.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za pojasnilo, gospod minister. So še vprašanja? Prosim, gospod Demšar pa gospod Luci. Prosim strpno, mislim, da se bomo dogovorili.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod minister, moje vprašanje bi bilo v nadaljevanju to, kar je vprašal gospod Henigman. Mogoče je on razumel, jaz pa nisem, to je možno. Če je na zboru neko območje bilo za to, da postanejo občina, občinski svet bo pa rekel ne, ampak tam ni tisto, ko ste rekli, recimo, pol : pol. Ampak območje se izrazi, da bi bilo občina, občinski svet pa temu nasprotuje. Ali bo razsodnik potem tu v Ljubljani, ali kje?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, da še gospod Luci nastopi. Gospod Luci. Potem bo minister odgovoril, če še kdo želi vprašati. Še eno vprašanje gospod Avšič.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, ravno prav, ker tudi to je vprašanje. Zbori, občani samo v tistem delu, kjer se občina želi odcepiti, torej samo v tisti krajevni skupnosti ali ob mestni četrti ali v celi občini zbora krajanov? Torej vprašanje ali samo v tistem delu, ki hoče imeti svojo občino, ali pa v celi občini.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še gospod Avšič bo vprašal. Je isto vprašanje. Gospod Grafenauer.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Ko bodo občinski sveti dali svoje mnenje in predlog, bo vlada pripravila svoj predlog. Škarje in platno o razpisu referendumskih območjih bodo v vaših rokah. Jaz zdaj govorim s stališča vlade in svojega stališča. Ni nujno, da bomo v tistih primerih, kadar bo volja pozitivna predlagali ustanovitev občine in ni nujno, da v tistih primerih, kadar bo volja negativna, ne bomo predlagali. Vam bom samo primer povedal. Ustavno sodišče je v nekaterih občinah reklo, določenih mestnih, da močno in očitno odstopajo od ustavnega koncepta. Stvar naše skupne odločitve takrat bo, ali v primeru tudi če bo mestni svet proti temu, predlagati te občine, če je Ustavno sodišče jasno pokazalo in celo povedalo, katere občine so to. Hočem vam pokazati ene zagate. Skratka, vlada bo dala svoj predlog, na koncu boste pa vi odločili, ali na tistem območju razpisati referendum ali ne.
Tam pri drugem ste me pa spravili v malo zadrego: "občinski sveti dajo mnenje, voljo občanov". Mislim, da se bodo morali odločiti zbori občanov; na območju, ki se hoče izločiti, zagotovo. To je zagotovo. Na drugem področju mislim, da ne bi bilo nujno. Ampak bi vas prosil, bi še posebej preštudirali.
Bi pa nekaj tehtnega povedal. Vsaka občina bo sedaj dobila gradivo, vse kar se je v zvezi z njo dogajalo. Če je bila iz občine Hoče ena pobuda, predlog in tako dalje, bo tisto gradivo zapakirano in bo njej poslano, in bo zaprošena, da izvede te postopke. Tako, da vsaka občina bo dobila vse gradivo, ki obstaja. Sicer je to naloga komisije in njene službe, da bomo tu skrajno korektni, ker se mi zdi samo širjenje informacij in možnost razprave nam kasneje omogoča, da bomo dali dobre predloge. Tako, da je tam direkten odgovor na predlaganem zagotovo, na drugem pa ne znam povedati ali je obvezno. Lahko pa, seveda.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Avšič, vprašanje.
JOŽE AVŠIČ: Gospod predsednik hvala lepa. Jaz bi ravno na to temo rad dal svoje mnenje. Iz teh razlogov sem pravzaprav tudi pisal tiste dopolnilne sklepe, ki bodo prišli verjetno v obravnavo.
Torej ne glede na vsa pojasnila, gospod minister, jaz moram vseeno ugotoviti, da neke stvari malo prehitevamo. Gre za pobude in ostale predloge, ki jih pošiljamo tudi v mnenje občinskemu svetu, kar ni nikjer v nobenem zakonu predvideno. 3. točka 9. člena pravi: "V predlogu za izločitev dela občine v novo občino ali za njegovo priključitev k sosednji občini morajo biti navedeni tudi podatki, iz katerih je razvidno, da preostali del te občine, ki se izloča" in tako dalje, "izpolnjuje z ustavo določene pogoje in zakonom". 10. člen pa pravi, da te predloge pošljemo občinskim svetom. Mi pa se danes pogovarjamo tudi o pobudah in tudi o ostalih vlogah, ki nimajo nobene ocene o tem, ali izpolnjujejo pogoje ali ne. Torej se bodo občinski sveti sami morali ukvarjati s tem, ali izpolnjujejo pogoje ali ne in ali preostali deli občine izpolnjujejo pogoje, da ostanejo samostojna občina, kar navaja k temu, da bodo morali biti zbori občanov v takih primerih na celotnem teritoriju občine. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim! Proceduralno. Proceduralno ima vedno prednost.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Res je, gospod predsednik, da ste nam rekel, da bomo do konca vztrajali. Ampak nimamo vojne napovedi. Jaz ne vem, da imamo vojno napoved in da moramo ob 4.oo uri zjutraj te-le stvari razpravljati. In na ta način, da ne vemo pravzaprav, kaj nam zakon omogoča. Oprostite, ta vprašanja, ki so sedaj pri ljudeh, ki so že drugi mandat v tej dvorani, ob tem procesu, ki se je zbudil in sprašujejo kaj morajo ljudje na terenu narediti, to pomeni, da nimamo zakona, ki bi ga mi, tisti, ki so ga sprejemali znali uporabljati. Oprostite! In pod temi pogoji nas terate, da spet bomo nekaj razlagali na terenu. To ne more iti tako naprej. Oprostite! Tisti, ki ste sprejemali zakon o lokalni samoupravi, njihove dopolnitve, sedaj gnjavite ministra, kaj mora teren narediti, da pride do nove občine. Vas, ki ste zakon sprejeli.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kaj predlagate gospod Pungartnik?
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Predlagam, da se ta seja prekine in da se nadaljuje, pač... (Nemir v dvorani.) Saj ne vemo o čem se pogovarjamo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Pungartnik, jaz bi predlagal, da se odloči državni zbor ali bo glasoval o predlaganem sklepu. Kot sem obveščen, sta v tem času bili vloženi še dve pobudi, medtem, da se pač ta sklep dopolni in to vsebinsko. Vse možne dileme, ki so bile tu odprte, pa po moji oceni so lahko razrešene v tej proceduri, ki se bo naprej zgodila. Zame je ključno vprašanje naslednje; da ne bi današnji sklep v čimerkoli prejudiciral kakršno koli odločitev oziroma da ne bi kogarkoli kot pobudnika, da bi mu v bistvu odvzel status, da smo vsi enakopravni. To sem slišal od ministra, da današnji sklep proceduralne narave v tem v nobeni meri, torej da ne spremeni status predlagatelja oziroma pobud. To je zame ključno vprašanje zaradi korektnosti tega postopka, ki je izredno občutljiv. Če je državni zbor prepričan, da je temu tako, potem po moji oceni lahko glasuje o tem sklepu.
Gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Vse dileme, ki so bile tu izpostavljene ne vplivajo v bistvu na sprejetje tega sklepa in jih je možno pozneje razčistiti. Vendar predlagam Državnemu zboru, ker sta med sejo prispela še dva predloga, da dopolni predlog sklepa, ki ga je posredovala komisija, in sicer tako, da na 6. strani pod zaporedno številko 59 uvrsti predlog za ustanovitev občine Komenda, sedaj v občini Kamnik, in potem na 8. strani pod zaporedno številko 19, ko gre za spremembe območij uvrsti naselje Moste - priključitev k občini Mengeš.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ta predlog je že vsebovan. Samo da preverimo. Samo trenutek. Torej, predlog na strani 8, pod točko 18 je že uvrščen, ki ga je prebral gospod Trofenik, tako da ni potreben. Ali je popravek potreben pod točko 59 na strani 6? Prosim, gospod Čebulj.
VLADIMIR ČEBULJ: Sam sem razumel gospoda Trofenika, da je predlagal Moste kot samostojno občino, ki je sedaj v Kamniku. To je narobe predlog. Predlog bi sledil tako, da je Moste oziroma Komendo - Moste - Križ je skupna občina. Tisti je pravilni predlog. Moste se črta, kot samostojna občina.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Oprostite, veste. Na tak način se ne morete o teh stvareh odločati. Predlagam pač, da o predlogu, ki smo ga prejeli, o tem glasujemo. Ostalo ne vidim, nobenih stvari, ki se bodo zgodile lahko kakšne nepravilnosti. Če je bilo rečeno, da predlog v ničemer ne spreminja bodo še vse poti odprte. Tako da jaz predlagam, da glasujemo samo o gradivu, ki smo ga dobili na klop. Tu je samo eno sprememba. Gospod Lavrinc je predlagal dopolnitev: "Podpisani poslanec Maksimiljan Lavrinc", to je bilo 14. septembra, ko je imel še pač mandat, predlaga", da se vlaga predlog za začetek postopka za ustanovitev občine Komenda s sedežem v Komendi z izločitvijo krajevne skupnosti Komenda, krajevne skupnosti Moste in krajevne skupnosti Križ iz občine Kamnik. Vso potrebno dokumentacijo je krajevna skupnost Komenda že dostavila naslovoma". To je govoril gospod Čebulj! To je edini predlog, ki je bil vložen na tak način. Torej potem dajem na glasovanje predlog sklepa, ki je ugotovitvene narave, kot ga je predlagala komisija, z dodatnim predlogom, ki ga je vložil poslanec gospod Lavrinc. Ugotovimo sklepčnost! (Nemir v dvorani.) Ne, takrat, ko je vložil, je še bil. (Nemir v dvorani.) Lepo vas prosim, no! Gospod Baškovič, imate besedo. Predlagam, da mirno končamo še ta del.
MILAN BAŠKOVIČ: Jaz bi samo na neko malenkost opozoril, ki pa je važna. Namreč ta sklep, kakršen je priložen, na koncu nima opredelitve glede roka, ki ga dajemo občinskim svetom oziroma ima tukaj samo rečeno v tej 3. točki na strani 11: "Po obravnavi predlogov na zborih občanov do... - novembra oziroma 30-ih dneh". To je treba opredeliti. Zakon pravi 30 dni, če bo to danes sprejeto, verjetno lahko rečemo, da 30 dni, do 31. oktobra, pa tu napišimo. Jaz tako predlagam.
Potem imamo pa še te dodatne sklepe, bi pa samo na to opozoril, zadnji pod točko 3, ki pravi: "Vlada naj čimprej uredi odprta vprašanja razmejitve pristojnosti med državo itn." Ne more vlada tega urejati. Mi lahko rečemo, da vlada naj čimprej predloži Državnemu zboru rešitve za ta vprašanja, ker to je stvar zakonov, pristojnosti razmejitve se prenašajo na občine. To ne more vlada sama delati. To predlagam kot korekcijo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Baškovič, še vprašanje glede predloga, ki ga je vložil gospod Lavrinc. Ali je on kvalificiran predlagatelj?
MILAN BAŠKOVIČ: Ja, po zakonu so predlagatelji poslanci, občinski sveti, vlada, vsi so enakopravni predlagatelji. Drugo, kako je vložen, ali ima vse, kar je treba.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Sprašujemo, ker gospod Lavrinc trenutno nima mandata poslanca.
MILAN BAŠKOVIČ: Kdaj ga je pa vložil?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: 24., ko je še bil poslanec.
MILAN BAŠKOVIČ: Ja, če mu je pa mandat ugasnil, pa ni več predlagatelj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Čebulj je prevzel predlagateljstvo. Prosim, če bi podpisali, gospod Čebulj. Torej sprememba je samo ta, da določimo točen rok, to je na strani 11 - "mnenje o predlogih dajo občinski sveti po obravnavi predlogov na zborih občanov do 31.10.1997 oziroma v 30 dneh po prejetju predlogov". Brez tega - "samo do 31. oktobra 1997". Predlog gospoda Lavrinca je pa povzel gospod Čebulj, kot poslanec, s tem bi pa lahko dal ta sklep na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Imamo še dodatni sklep - gospodje: Avšič Jože, Presečnik Jakob, Boris Sovič predlagajo tri dodatne sklepe.
Prvi - "Državni zbor bo določil referendumsko območje in na njih razpisal referendume samo v primeru, če predlogi, pobude in vloge v zvezi z ustanovitvijo občine, v celoti izpolnjujejo pogoje za ustanovitev občine v skladu z zakonom o postopku za ustanovitev občin ter za določitev njihovih območij in zakon o lokalni samoupravi, ki naj jih občinski sveti upoštevajo pri oblikovanju svojih mnenj. Za uveljavljanje izjem iz 117.a člena zakona naj vlada oblikuje ustrezne kriterije, da le te ne bodo postale pravilo". Saj to je določba zakona. Ali predlagatelji vztrajate na tem predlogu dodatnega sklepa? Ugotavljamo prisotnost! Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Resda je ura zgodnja, ampak na sklep pod 3. točko je že opozoril gospod Baškovič in dejansko, če se ne spremeni, je nesmiseln, ampak tudi sklep pod 1. točko je nesmiseln. Mislim, da ga sploh ne smemo sprejeti. Državni zbor, ko bo odločal o razpisovanju referenduma in potem odločal o zakonu o občinah, se mora držati zakona in to zakona, ki v 13. členu govori o tistih kriterijih, kriteriji so pa tudi v 13.a členu, ki so izjeme, zato mora od primera do primera o tem ugotavljati in ne more sprejeti nekega splošnega sklepa, s katerim pravi, da bo v vseh primerih, ne glede, kakšni so, tako ali tako naredil. Istočasno v tem sklepu pa še pravimo: "Priporočamo občinam, naj upoštevajo zakon pri oblikovanju svojih mnenj." Prosim, da to zadevo umaknete, sicer pa, če to izglasujemo, pomeni, da smo res glasovali pri zelo zelo zgodnji uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Spoštovani! Jaz ga sicer lahko tudi umaknem, vendar bi še enkrat opozoril, da smo pravkar izglasovali sklep, ki ni povsem v skladu z zakonom, kajti občinskim svetom pošiljamo tudi pobude in druge vloge. Nikjer v zakonu ne piše, da je to... V zakonu piše v 10. členu, da se predlogi iz 6. in 8. člena pošljejo občinskim svetom. Zaradi tega ker pošiljamo tudi pobude in ostale vloge, sem napisal ta predlog, da opozori na to, da se morajo te pobude in predlogi uskladiti z zakonom. Samo to je. Če ne bi sprejeli pravkar že sklepa, ki ni povsem v skladu s tem zakonom, vendar pa pridobivamo in pospešujemo postopek, ker smo v časovni stiski, potem tega ne bi bilo resnično potrebno predlagati. Ker pa smo sprejeli sklep, da tudi pošiljamo pobude in ostale vloge, pa je smiseln. Pri 3. točki pa dejansko tako, kot je gospod Baškovič predlagal, predlagam, da se namesto "čim prej uredi", vnese beseda "predložijo rešitve za vprašanja razmejitve pristojnosti".
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Potem dajem na glasovanje prvi dodatni sklep, kot je posredovan. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (20 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Prvi sklep ni sprejet.
Drugi sklep se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije poziva Vlado Republike Slovenije, da v čim krajšem času predloži v hitro obravnavo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o financiranju občin in predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi, ki jo je potrebno nujno uveljaviti pred odločitvijo o referendumskih območjih in razpisom referendumov." Želi kdo o tem razpravljati? Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Samo en predlog, eno sugestijo predlagateljem. Državni zbor Republike Slovenije poziva vlado, da v čim krajšem času predloži v hitro obravnavo. Mi ne moremo sedaj sklepati naprej o hitri obravnavi, predloži v obravnavo, vlada lahko predlaga, da delamo po hitrem postopku in takrat odločamo o hitrem postopku, kar pomeni, da bi bilo v času "predloži predlog zakona". V hitro obravnavo črtate.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Se strinjate? Torej v obravnavo. Ugotavljamo prisotnost. (54 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je ta sklep sprejet.
Sprašujem kaj je s tretjim predlogom. O tem je že govoril gospod Baškovič. Prosim? Gospod Avšič, prosim.
JOŽE AVŠIČ: Namesto besede "čim prej" naj bi se ta stavek potem glasil tako: "Vlada Republike Slovenije predloži rešitve za odprta vprašanja razmejitve pristojnosti med državo in lokalnimi skupnostmi". Predloži rešitve. Tako je tudi gospod Baškovič predlagal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, kako se imenuje sklep? "Vlada naj čimprej predloži rešitve za odprta vprašanja." Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Gospod Rupar, prosim.
PAVEL RUPAR: Samo eno vprašanje ministru Grafenauerju. Ali gredo vse pobude, ki so zdaj vložene v odboru, na presojo v občinske svete? Vse kompletno, kar je priloženo, vse gre? Hvala. Lahko noč. Torej Komisija za lokalno samoupravo bo pošiljala to občinskim svetom. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Rupar. S tem zaključujem 14. izredno sejo. Žal bom rekel tako, 15. izredna seja se prične v torek ob 10.00 uri dopoldan, obravnava proračuna za leto 1997. Hvala lepa vsem za udeležbo, za potrpežljivost in za dobro voljo, ki ste jo pokazali. Lahko noč.
(Seja je bila končana 27. septembra 1997 ob 4.00 uri.)