Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.07 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 32. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Ciril Pucko, Rafael Kužnik, Jakob Presečnik, Miroslav Mozetič, Jelko Kacin, Peter Petrovič za pričetek seje, Jožef Špindler za pričetek seje, Tone Anderlič, dr. Ciril Ribičič za pričetek seje, Aurelio Juri, Zmago Jelinčič, Janez Mežan, Roberto Battelli in Maria Pozsonec.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 57 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije, ki jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 32. izredne seje bo zbor pričel z obravnavo prekinjene 2. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zaključku lastninjenja in privatizaciji pravnih oseb v lasti slovenske razvojne družbe. Zatem bomo prešli na obravnavo prekinjene 1.a točke dnevnega reda, to je predloga zakona o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o obmejnem prometnem sodelovanju; nato na obravnavo 3. točke, to je o odreditvi parlamentarne preiskave v zvezi z razmerami v notranjem ministrstvu zaradi neupravičenih obtožb zoper delo slovenskih policistov med vojno za Slovenijo; in nato na obravnavo 4. in 5. točke dnevnega reda.
Rad bi vas še obvestil, da bo Televizija Slovenija prenašala izredno sejo državnega zbora danes do 17.55 ure, jutri, v sredo do 19.00 ure, in eventualno, kot smo dobili obvestilo s strani direktorja TV programa RTV Slovenija, tudi v četrtek in petek do 18.00 oziroma v četrtek predvidoma do 17.00 ure, v petek pa do 18.00 ure.
Prehajamo na prekinjeno 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAKLJUČKU LASTNINJENJA IN PRIVATIZACIJI PRAVNIH OSEB V LASTI SLOVENSKE RAZVOJNE DRUŽBE, HITRI POSTOPEK. Smo v drugi obravnavi v okviru hitrega postopka. Poslanska skupina združene liste je zaprosila za odmor zaradi posvetovanja v poslanski skupini pred obravnavo 1. člena in amandmaja k 1. členu. Sprašujem predstavnika poslanske skupine, če želi besedo? (Želi.) Besedo ima gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo tudi potem, ko smo proučili predloge vlade in vladni amandma, ugotovili, da gre za, prvič, zelo pomemben zakon za veliko skupino državljank in državljanov Slovenije, in drugič, za predloge, ki niti slučajno problema certifikatskega primanjkljaja ne rešujejo. Obratno, tudi po predlogu, kakršnega je dala vlada, bi ostala situacija nespremenjena. Ta pa je, da bi že več kot tri leta državljanke in državljani, ki so vložili certifikate v pooblaščene investicijske družbe, ne vedeli, kaj se bo z njihovimi certifikati zares dogajalo, saj jim vlada doslej za približno polovico premoženja, ki bi moralo biti na razpolago, le-tega ni dala.
Drugič. Da gre ob tem za red velikosti 120 milijard in za približno milijon 200.000 državljanov, ki jih tako ravnanje vlade direktno prikrajša za 100.000 tolarjev, če bi se želeli ob najnižjem vrednotenju odločati eventualno za prodajo svojih delnic, ki so jih dobili v teh družbah. In drugo, da predlog vlade ne pove nič drugega kot samo to, da se celoten problem odlaga do 1. julija letošnjega leta, vlada nam pa obljublja, da bo končno do aprila iznašla rešitve, ki jih doslej kljub vsem zakonskih rokom ni iznašla. V poslanski skupini združene liste takšnemu pristopu vlade, bi rekel, ne verjamemo in menimo, da sama obljuba, da bo vlada najkasneje v aprilu predložila poseben zakon, ki naj bi rešil problem zapolnitve certifikatskega primanjkljaja z ustreznimi finančnimi instrumenti, ni dovolj. Soglašamo sicer, da je potrebno ta primanjkljaj zapolniti. Mislili smo, da je bil najprej temu namenjen že zakon o zaključku lastninjenja, ki bi to do 1. februarja letos moral storiti, pa vlada svoje obveznosti ni izpolnila. Sprejemamo na znanje, da vlada v teku te seje tega ni sposobna narediti in da zato rabi nekaj več časa. Vendar ponovno menimo, da vsaj mi v poslanski skupini združene liste socialnih demokratov - menimo pa, da bi to naj veljalo tudi za večino v državnem zboru - ne smemo prevzeti obveznosti, da še naprej brez jasnih določil, kako bomo to rešili, odlagamo reševanje.
Če sami sprejmemo nase to obveznost, potem pač bomo tudi mi po našem prepričanju kot državni zbor odgovorni za stanje, kakršno danes z neravnanjem in neaktivnostjo vlade obstaja. Zato je naš predlog, da se državni zbor le še enkrat odloča o tem, da se odločanje preloži, in sicer preloži najkasneje do časa, ko bo vlada predložila svoje zakonske rešitve. Če bo to april, do aprila, če jih bo predložila v mesecu dni, pa v mesecu dni. Hkrati pa menimo, da je prav, da svetujemo, če bo treba in če boste s tem soglašali, tudi pooblaščenim investicijskim družbam, da do ponovnega odločanja o zakonu odložijo uresničevanje svojih pravic iz 5. člena zakona o zagotavljanju sredstev pooblaščenim investicijskim družbam, če so takšne postopke vložili, pa da predlagajo njihovo mirovanje, ker menimo, da bi bilo prav, da se ustrezen pritisk, ki je prek tega na vlado narejen, ne realizira, ampak da vladi le priložnost in čas, da ustrezne rešitve najde.
Prosil bi, da o teh naših predlogih državni zbor ponovno odloča. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Imate pisno? Hvala lepa gospodu Potrču. Gospod Potrč je v imenu poslanske skupine predlagal naslednji proceduralni sklep: "Razprava in odločanje o zakonu se preloži, dokler vlada ne predloži državnemu zboru posebenega zakona, ki bo celovito uredil zapolnitev certifikatskega primanjkljaja pooblaščenih investicijskih družb."
Ta proceduralni predlog oziroma sklep dajem na glasovanje. Kolegice in kolegi, prosim za pozornost. Imam vtis, da ste bili z mislimi nekje drugje. Torej, proceduralni sklep je naslednji: "Razprava in odločanje o zakonu se preloži, dokler vlada ne predloži državnemu zboru posebenega zakona, ki bo celovito uredil zapolnitev certifikatskega primanjkljaja pooblaščenih investicijskih družb." Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo podpira tak proceduralni predlog? (25 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni dobil večinske podpore.
To pa pomeni, da je drugi proceduralni predlog oziroma dodatni sklep ostal brezpredmeten. Gospod Potrč, imate proceduralno?
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Da ne bi dvakrat zahtevali odmora in ker je bilo dovolj, smo ta čas izkoristili tudi za pripravo amandmaja v primeru, če bi se zgodilo to, kar ste odločili. Gospod Kopač, torej nismo uporabili odmora samo za to, da bi predlagali odločanje, ampak smo tudi pripravili amandma, ki ga vlagamo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Brez razprav v poslanskih klopeh. Torej, prehajamo na odločanje o 1. členu in o amandmajih k 1. členu. Sedaj se je zgodilo to, da je amandma k 1. členu, predlagatelj je poslanska skupina združene liste, obsežen in tudi vsebinski in mislim, da je korektno do poslank in poslancev, da ga razmnožimo, da boste potem lahko o njem odločali in razpravljali. Ali se lahko tako dogovorimo, da za čas razmnoževanja tega amandmaja prekinemo to točko dnevnega reda in preidemo na 1.A TOČKO DNEVNEGA REDA. Ali lahko? (Da.)
Torej prekinjam 2. točko dnevnega reda. Samo trenutek.
Prehajamo na prekinjeno 1.A TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO HRVAŠKO O OBMEJNEM PROMETU IN SODELOVANJU. Ker smo v okviru splošne razprave poslank in poslancev, ste še prijavljeni in vas bom potem tudi prebral, prav tako pa je tudi vlada državnemu zboru predlagala naslednji sklep:
"Vlada Republike Slovenije v skladu s 73. členom poslovnika državnega zbora Republike Slovenije predlaga preložitev obravnave predloga zakona o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o obmejnem prometu in sodelovanju z 32. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije na eno prihodnjih sej."
Preden bomo glasovali o tem proceduralnem sklepu, mislim, da je korektno do poslank in poslancev, ki ste bili v skladu s poslovnikom prijavljeni, da vam dam besedo, če boste, seveda, želeli besedo. Proceduralni predlog ima gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, predsednik, za besedo. Ali smem vprašati - če prav razumem, ste rekli, da bomo glasovali o predlogu vlade - ali smem spomniti, gospod predsednik, da sem v imenu naše poslanske skupine predlagal, da glasujemo o drugem proceduralnem predlogu v zvezi s tem vprašanjem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Pahor. Lepo prosim, če bi vaš proceduralni predlog oblikovali tudi v pisni obliki, da se bomo lahko do njega opredelili.
K razpravi so prijavljeni: gospod Demšar, državni podsekretar gospod Toš, gospod Juri, ki je danes opravičeno odsoten, in gospod Fabjan. Med replikami pa imamo še dve repliki na razpravo gospoda Čeligoja; prvo ima državni podsekretar, gospod Toš, in drugo ima gospod Jelinčič, ki se je danes opravičil. Ali želite besedo, gospod Toš? (Ne želite.) Besedo ima gospod Demšar. Lahko pa se, seveda, razpravam odpoveste, če bomo glasovali o proceduralnih predlogih; ampak to je vaša odločitev, poslanke in poslanci.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Glede na to, da so nekateri imeli priložnost, da so tu lahko predstavili svoja stališča, menim, da je treba nekatere stvari pojasniti in osvetliti. Tudi sam bom na koncu predlagal proceduralni sklep, da naj ekspertne skupine pregledajo vso možno dokumentacijo, ki je v Sloveniji, v zamejstvu ali še kje drugod, da s to dokumentacijo seznanijo nas poslance in da bi se na tej osnovi potem tudi lahko odločali. Prav na tej osnovi glede dokumentacije, kjer mislim, da sem nekoliko bolj doma, sem tudi zasnoval svoje pripombe in poglede na to ratifikacijo.
Najprej bi moral reči, da bi ministrstvo za zunanje zadeve moralo biti prvi branik naših meja. Ni prav, da se sedaj mi oglašamo kot poslanci, ugovarjamo, dopovedujemo, prepričujemo, dokumentiramo, kaj vse bi bilo potrebno vzeti v roke, s čim se vse seznaniti, preden bi lahko se dokončno odločali o tej problematiki. Prepričan sem, da ministrstvo za zunanje zadeve ni tako neuko, da stvari ne bi poznalo. Vendar na nek način se mu mudi. Kje so ti razlogi, jih jaz težko dojamem, glede na to, da sem tudi že predlagal, da naj bi tako, kot so nam hrvaški kolegi predlagali lanskega marca, v začetku marca na obisku v Zagrebu, da naj bi sprejeli tiste stvari, o katerih je dogovorjeno, naj bi potrdili, kar pa je odprtega, bi pa še nadaljevali in pa usklajevali. Zato, če nekateri pravijo, da je več kot 99% meje s Hrvaško že dogovorjene, v kar jaz sicer dvomim, pomeni, da je večina dogovorjenega. Gospodu Avšiču, ki se toliko zavzema, da bi sprejeli in potrdili to ratifikacijo, bi jaz z veseljem odgovoril, tiste predele, tiste sektorje naše južne meje, potrdimo ta maloobmejni sporazum, če na področju brežiškega trikotnika ni nobenih spornih vprašanj. Zakaj pa ne? Ne silite pa nas, da bi morali potrditi celoto, kjer pa seveda imamo občutek, da zgubljamo na slovenskem teritoriju.
Pri tem bi mogel ugotoviti neko veliko, po mojem napako, na katero me tudi opozarjajo kolegi, namreč ogromno je dokumentacije glede meje. Torej ko govorimo o tem in se piše, bere, kako je v povojnem času, pa nobene meje ni bilo, zelo pogosti so bili ravno obratno, pogosti so bili stiki in usklajevanja med posameznimi ali občinami ali geodetskimi upravami ali kakšnimi drugimi obmejnimi službami, kjer so ugotavljali, kje naj bi bila meja. Pa je to čisto vseeno, ali je to na štajerski strani ali pa je to na naši jugozahodni meji.
Pri tem bi očital našemu ministrstvu za zunanje zadeve, da premalo vključuje eksperte, ki te stvari poznajo. Če povem eno stvar, ki je pred kratkim izšla, vendar se nanaša na podatke izpred slabih 200 let, to je v Zgodovinskem časopisu, je Janez Šumbreta pisal o številu prebivalstva in katere vasi so spadale v kakšen distrikt v času francoske uprave, to je bilo 1811. leta, in potem popis prebivalstva z navedbo krajev leta 1817. Torej te, jaz bom potem navedel še nekaj druge literature. Tako bom prebral iz objave zapisnikov, kar so izdali kolegi iz arhiva Slovenije.
Gre za sejne zapisnike narodne vlade Slovencev, Hrvatov in Srbov v Ljubljani in deželnih vlad za Slovenijo 1918 - 1921. Na strani 19, kjer je poglavje deželne vlade za Slovenijo, piše takole: "Z zmanjšanjem števila poverjeništev od 12 na 6, je centralna vlada v Beogradu ustanovila v Ljubljani posebne urade kot izpostave, neposredno podrejene resornim ministrstvom v Beogradu. Te so bile: delegacija ministrstva financ za Slovenijo in Istro, ravnateljstvo državnih železnic" - kako je bilo z železnicami, tako vemo, pod čigavo upravo je bila železniška povezava v Istri. Jaz ne bom našteval vseh. Navedel bom še zdravstveni odsek za Slovenijo in Istro. Nadalje, gozdarski odsek za Slovenijo in Istro. V nadaljevanju na strani 40 lahko preberemo iz teh sejnih zapisnikov naslednje: "Z dne 16. novembra 1918 je vlada obravnavala in sprejela načrt zakona o prehodni upravi na ozemlju narodne vlade SHS v Ljubljani". Torej govora je, da je vlada obravnavala in sprejela načrt zakona o prehodni upravi na ozemlju narodne vlade SHS v Ljubljani. Načrt zakona je pripravila upravna komisija pod vodstvom dr. Žolherja. Zakon je bil objavljen v Uradnem listu številka 11, dne 21. novembra 1918.
Mislim, da res gre za izredno pomembno formulacijo, ker lahko potem iz samega zapisnika vidite, kako je teklo. S tem zakonom je bil sprejet v soglasju z narodnim svetom v Zagrebu. Torej narodna vlada v Ljubljani je v soglasju z narodnim svetom v Zagrebu določila teritorij, na katerem je vlada v Ljubljani izvajala svojo upravno in svojo oblastveno pristojnost. Torej v soglasju slovenske vlade in narodnega sveta v Zagrebu je bil določen teritorij, na katerem je kdo izvajal oblastno pristojnost in tudi svojo upravo. Ta teritorij je obsegal Kranjsko, Goriško in slovenski del Istre in tako naprej, da ne naštevam. Kot sem rekel, slovenski del Istre. Bodite pozorni na nadaljevanje, kjer piše tole: "Slovenski del Istre je takrat obsegal teritorij okrajnega glavarstva Koper, ta pa je zajemal področje nekdanjih sodnih okrajev Koper, Buzet in Piran". Torej gospodje! V okrajno glavarstvo Koper so bili vključeni sodni okraji Koper, Buzet in Piran. Tako je bilo leta 1918. Da ne boste rekli, da sem šel samo predaleč nazaj, bom segel v čas 2. svetovne vojne.
Drago Novak, Prlekija v NOB. Torej tu notri bi sedaj hotel posebej poudariti vprašanje meje zlasti v vzhodnem delu. Gre za področje Štrigove in nadalje proti Hotizi. Na strani 172 bom tudi prebral, kaj se je dogajalo med vojno na področju Štrigove. "Prenos letakov iz Maribora pa je bil za naše aktiviste težaven. Aktivisti so često padli z literaturo vred v nemške roke, zato so kurirji morali biti pri prenosu zelo previdni. Jože Korenčič je prinašal letake iz Maribora, kjer je v stanovanju pri Naretovih v Gregorčičevi ulici delovala ciklostilna tehnika. Mnogo letakov so natisnili tudi v Pesnici pri Korenčičevih, kjer je bila najpomembnejša javka za mariborsko področje." In zdaj, ko smo na meji, "prva ciklostilna tehnika na našem področju je bila ustanovljena že maja 1941. Delovala je v vinogradu matere Ivana Kovača v Banfiju številka 145 pri Štrigovi". Torej literatura, partizanska literatura v času 2. svetovne vojne, v času narodnoosvobodilne borbe ali kakorkoli kdo to imenuje, je v Štrigovi bil glavni sedež za slovensko literaturo in danes, torej vi - ne vem, koliko te stvari poznate - in ravno zaradi tega zagovarjam, da bi morala vlada, ministrstvo za zunanje zadeve nas seznaniti s temi stvarmi, kako so tekle, naj bi prinesli, ko mi bodo sedaj ugovarjali, da se pač seveda, to se pa potem to in to še dogodilo po 2. svetovni vojni. Naj prinesejo, kdaj smo odstopili od tega, da na primer sodni okraj Buzet ne spada več v našo slovensko pristojnost. Naj prinesejo dokument, kdaj se je to zgodilo, na osnovi katerega dokumenta. Dokler nam tega ne prinesejo, da dobimo samo tak tekst in če približno bom rekel vsaj polovica, pa ne verjamem, da na osnovi neke strankarske discipline, če polovica poslancev ne sprejema take formulacije, kot je bila predstavljena tu v tem predlogu za ratifikacijo, potem mora biti očitno več kot to, ko nam, desetkrat so že povedali, da s tem mi ne bomo nič opredelili se, kje bo bodoča meja med Slovenijo in Hrvaško. Torej to sem že tolikokrat slišal, ampak glede na to, tistega pregovora, lahko bom rekel, je tudi ta pregovor tu, da kogar je pičila kača, se potem celo zvite vrvi boji. Ampak nas Slovence je ta kača že prevečkrat pičila. To pomeni, mi smo izgubljali teritorij za teritorijem, kot sem pred časom nekje zapisal, z vsako vojno nas je nekaj manj. In zato mislim, da dokler teh stvari ne prinesejo, ni korektno, da smo poslanci siljeni, da se bi odločali.
Kaj se je zgodilo leta 1946, imam tu poročilo okrajnega sodišča v Ljutomeru o tretjem rednem zasedanju ljudske skupščine okraja Ljutomer, dne 20.8.1946. V poročilu piše takole: "Sodnikov porotnikov je vsega skupaj 62, od teh jih pa vrši zdaj svojo dolžnost le 55, ker je bilo ostalih 7 glede na pripojitev bivše občine Štrigova k ljudski republiki Hrvatski z odločbo okrajnega ljudskega odbora Ljutomer z dne 5. junija 1946, s številko, začasno razrešenih." To pomeni, sodniki porotniki so bili po vojni izvoljeni prav tako iz Štrigove za okrajno sodišče v Ljutomeru. Ker je bila odločba junija 1946. leta, so bili ti enostavno razrešeni, ker je bila meja drugače potegnjena. Na kateri podlagi, na podlagi katerih dokumentov se je to zgodilo? Torej, govorim samo z nekaj vzorčnimi primeri; takih primerov bi lahko še veliko naštel, zlasti če bi šel na področje katastrskih občin. Tako, da mislim, da je tu samo nekaj takih primerov, na podlagi katerih je jasno, da tako ta stvar ne more več iti naprej.
Moral bi reči še to, da je ministrstvo za zunanje zadeve kmalu po osamosvojitvi - meni ni povsem jasno, kakšne komisije vse je ustanovilo. Iz nekaterih zapisov se vidi, da so jih včasih imenovali ekspertne skupine; včasih se je to imenovala diplomatska komisija. V teh komisijah oziroma skupinah so bili določeni ljudje, nekaterih imena so znana; med temi imeni so bili - pa ne bi hotel biti žaljiv - nekateri, ki so pravniki, pa tudi za pomorsko pravo, zato se sprašujem, glede na to, ker je zadeva stara vsaj šest let, kaj so te ekspertne skupine ali diplomatske komisije delale in kakšen proizvod so pripravile. Jaz tega nisem videl, imam pa informacijo, da je nekaj zgodovinarjev delalo približno dve leti na tej temi, potem so pa stvari zastale. Ali je ministrstvo za zunanje zadeve približno takrat, po letu 1994, že vse vedelo, že vse spoznalo, so imeli dovolj vedenja o tej problematiki - se sprašujem. Kolikor vem, sedaj po naših arhivih ni kakšnega posebnega drena, da bi iskali dokumente, kje so te stvari bile. Pri tem bi rekel, da vsaj po drugi svetovni vojni vemo, da so bili eksperti zgodovinarji vključeni; tudi moj profesor, dr. Zwitter je bil zgodovinar, lahko bi rekel, res več kot samo evropskega formata, temveč tudi svetovnega formata, in je delal v tej ekspertni komisiji za meje nove države. Sedaj pa tu nikogar ne vidim. Če bi mi nekdo rekel, da vzporedno delajo eksperti, s tem da je to nekje, v narekovajih, ni res, da z maloobmejnim sporazumom se nič ne določa meja, ampak potem bi vsaj pričakoval, da s polno paro delajo strokovnjaki glede določanja meje. Če pa delamo tako kot - mislim, da ste vsi poslanci lahko dobili tisto karto Slovenije, kjer je bil vrisan maloobmejni pas na strani Slovenije; torej, jaz tiste karte, kjer je tudi hrvaška stran vrisana, nisem dobil (zdi se mi, da je bilo pojasnilo tako, da zaradi tega, ker nisem član odbora za mednarodne odnose). Ampak, poglejte karto, kako so tam napisali - to so naši strokovnjaki: Trst je napisan z velikimi kapitalami, potem pa z majhnimi črkami, piše Trieste s kapitalami, z velikimi črkami, od spodaj pa z majhnimi črkami Trst. Kjer piše Koper, Izola, Piran, pa piše z enako velikimi kapitalimi Pirano ali pa Capodistria. Ko pridemo na Gorjance, piše na tej karti z enako velikostjo črk Trdinov vrh na naši strani in na Hrvaški strani Sveta Gera. Torej to ni, tam sedaj če bi po tem gledal, pomeni, da sta tam dva kraja, ker napis pa ni tak, da te bi spominjal na dvojezičnost. Če bomo mi tako hlapčevsko se podrejali drugim in da bomo Trst napisali po italijansko z velikimi Trieste in Trst s čisto majhnimi črkami, jaz vam svetujem, poglejte, kaj pomeni en vtis, ki ga človek ob tem dobi. Če bomo taki, seveda potem bo stvar še šla navzdol in nas bo čez nekaj let še manj, kot nas je sedaj. Govorim teritorialno, ne glede samo na samo populacijo.
Če bi se mi hoteli prepričati, kako je bilo pred leti z mejnimi cestnimi prehodi, obstaja zajetna publikacija fotografij vseh cestnih prehodov. Običajno fotografirano z naše in pa s Hrvaške strani. Torej tudi iz tistega lahko marsikaj ugotovite, kaj je bilo v tistih letih, mislim da je leto 1963, 1965, ne vem, ali tri ali pa 1965. leta. Poglejte to zadevo, pojdite v arhiv Slovenije. Zato včasih razmišljamo o tem, zakaj imamo neke, včasih smo govorili o proizvajalcih pa uporabnikih in uporabniki so neki drugi. Arhiv Slovenije ima bogato dokumentacijo, zakaj ne stopimo tja, pogledamo stvari, saj zato so pa tam nam na razpolago in zelo radi bodo postregli, samo če se boste obrnili na njih.
Če sem sedaj nekaj govoril o literaturi, bi vas rad opozoril tudi na karte, na zemljevide. Gre za splošne upravne karte, ponekod običajno so meje vrisane, ampak vendar pri nekaterih specialnih kartah, recimo kot je administrativni zemljevid Dravske banovine, od tam boste lepo lahko videli natančno o poteku meje na Štajerskem in pa seveda tu na jugu, ne pa seveda glede meje v Istri. Teh upravnih in raznih specialnih kart je nešteto. Če bi se komu zdelo vredno, vas prosim, poglejte v arhiv Borisa Kraigherja. Boris Kraigher ima enkraten arhiv za posamezna okrožja, ptujsko, mariborsko ali pa v brežiškem trikotniku. Gospod Avšič, vi, ki ste tu med - vidim, da je še tu - poglejte, ne vem, ali ste dobili v roke pregledno karto okraja Krško iz leta 1952. Pojdite po meji, pa boste videli, kam kaj paše. Kaj je od koga. Potem so, poglejte, če rečem, to indikacijske skice za Kaštel pa Savudrijo. Pojem indikacijska skica je tista predhodnica, originalna karta, preden je nastala karta katastrske občine. In te indikacijske skice za katastrsko občino Kaštel in Savudrijo so originali v zemljiški knjigi v Piranu. Nikjer nisem slišal, da bi bil kdo na kakršen koli nezakonit način se prilastil teh skic. So tam, kamor pašejo in kjer bi morale biti. Se sprašujem, ali je ministrstvo iskalo po teh kartah, kam so v kakšni dobi spadali kakšni kraji.
Zanimivi se mi zdijo nekateri podatki, kjer bi vas rad spomnil na konkretnosti. Jaz bi vas opozoril, da pojdite v arhiv republiškega sekretariata, oziroma zdaj je to ministrstvo za notranje zadeve, kjer boste pri fasciklu 451 dobili zelo natančno o meji v Istri od enega udeleženca, partizana s tistega področja. Obstajajo posebni elaborati tudi v arhivu inštituta za novejšo zgodovino.
Literature vam ne bi hotel preveč pripovedovati, ampak so posebne publikacije, ki so se posebej vezale na našo mejo, tako je Kronika, časopis za slovensko krajevno zgodovino, pred desetimi leti imela dolge razprave ravno glede vprašanja meje. Nadalje je o tem veliko pisal naš, žal že pokojni, akademik profesor doktor Grafenauer v raznih samostojnih publikacijah in revijah. Po vojni je izšla zajetna knjiga Julijska krajina po drugi svetovni vojni. Pogosto slišimo, vsaj to poznajo poslanci, gospod Valter Bohinc je napisal večji sestavek "Peter Kozler, prvi zemljevid slovenskega ozemlja"; 1975. leta je to izšlo. Za podrobnejše informiranje o Istri, Jurij Beltram "Pomlad v Istri". Jaz se bojim, da bo čez nekaj časa nekdo napisal "Zima v Istri". Zato tudi tu govorim, da bi bila v Istri še zmeraj pomlad in ne kaj hujšega.
Po vojni smo tudi dobili zakone o upravni razdelitvi Slovenije, tako 1945. leta, nadalje sem omenil že nekaj osebnih arhivov. Nekoliko širša je problematika, o kateri je ravno upokojeni zgodovinar gospod Ribnikar pisal, kako je segala Kranjska v osrednjo Istro in dejstvo je, kdor le kaj pozna našo nacionalno zgodovino, da Reka nikoli ni bila hrvaška, ravno tako ne Istra, da pa so v Istri živeli Hrvatje, to drži, ampak njihova (hrvaška) v zgodovini nikoli ni bila. Da pa so tam živeli Hrvatje, tega pa ne bo mogel nobeden zanikati.
Pred kakšnimi 40 leti je ekskurzija mladih slovenskih zgodovinarjev pod vodstvom univerzitetnega profesorja Milka Kosa potovala po Istri, kjer je pri Buzetu pokojni akademik Kos pokazal, kje je slovenska meja. Kdor bi primerjal številke, kako je bilo s številom prebivalstva, slovensko in hrvaško-italijansko govorečih v Istri, lahko vzame statistike od nekje od začetka 19. stoletja pa naprej. Od leta 1881 pa redno in običajno so bile kot nevtralne, ki niso bile še s kakšnimi nacionalnimi spori obarvane statistike, leta 1900 in pa 1910, iz tistih statistik lahko natančno vidi nacionalno strukturo ob naši južni meji.
Glede na sam zakon, ki je predložen - seveda se v nekaterih primerih bi dalo stvari še izboljšati - mnenja sem, da bi taka ratifikacija bila možna, potem ko bi določili mejo. Poznam ugovornike, ki pravijo, saj z Italijo tudi po vojni smo prej imeli možnost maloobmejnih prehodov, kot pa je bila določena meja. To drži. Tam seveda so tudi nam in v našem imenu mnogokrat drugi poskušali vsiliti, kje bo meja. Takrat so bili interesi Jugoslavije in ne samo interesi nas Slovencev, kje bo tekla meja na zahodu. Sedaj pa, če bomo prehitri, premalo previdni, bomo zato odgovorni mi čisto sami. Nikamor ne bomo mogli kazati, da je nas nekdo drug prisilil, mi smo tu samostojna stranka, ki lahko ukrepamo tako, kot zmoremo ali pa kakor hočemo. Če smo se doslej lahko izgovarjali pri raznih pogodbah, sprva na Dunaj, potem na Beograd, sedaj te možnosti ne bomo več imeli. Zato bi še enkrat predlagal proceduralni sklep, da državni zbor obravnava ratifikacijo potem, ko bo nam ministrstvo za zunanje zadeve predložilo celotno predstavitev poteka in spreminjanja naše južne meje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Demšar. To je že tretji proceduralni predlog. Prvega, preden bom dal besedo gospodu Tošu, predlaga gospod Pahor. Glasi se: "Državni zbor odlaga odločanje o zakonu o ratifikaciji, dokler predsednik in podpredsednik vlade Republike Slovenije pred državnim zborom ne sporočita stališč v zvezi z vprašanjem, ali ta sporazum prejudicira določitev državne meje ali ne."
Drugi predlog je predlog vlade, ki sem ga prebral, torej da se preloži obravnava predloga zakona na eno prihodnjih sej.
Tretji proceduralni predlog, ki je pravzaprav delno že vsebovan skoraj v obeh, pa je predlog gospoda Demšarja: "Državni zbor obravnava ratifikacijo, ko bo resor za zunanje zadeve predložil celotno predstavitev trase meje s Hrvaško."
Besedo ima gospod Toš, za njim gospod Fabjan.
PETER TOŠ: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Glede na predlog vlade, da razpravo o zakonu o ratifikaciji sporazuma o maloobmejnem prometu in sodelovanju državni zbor preloži na eno svojih prihodnjih sej, sem se želel odpovedati svoji najavljeni razpravi. Po razpravi spoštovanega gospoda poslanca Demšarja pa mislim, da je le potrebno reči nekaj besed.
Jaz sem zelo hvaležen poslancu Demšarju za tukaj navedena gradiva in konkretno citiranje posameznih elementov iz teh gradiv, za katera pa kljub vsemu lahko zatrdim, da so zbrana tudi v naši dokumentaciji. Seveda, mnoštvo gradiv, ki smo jih že zbrali v zvezi s problematiko opredeljevanja slovenskega odnosa do poteka državne meje med Republiko Slovenijo in Hrvaško, je toliko, da je vedno mogoče najti še kakšen element, ki je relevanten za presojo ustreznosti našega ravnanja. V tej smeri je vsaka sugestija, še posebej, ki sledi temeljitemu proučevanju problematike, vsekakor na mestu in koristna.
Istočasno naj povem, da smo v naši državi zbirali to dokumentacijo kar precejšnje časovno obdobje, zlasti v prvem obdobju, takoj po podpisu sporazuma, s katerim se je pričel pravzaprav odvijati postopek ugotavljanja poteka državne meje med našima državama, in da smo v tem času uspešno aktivirali tudi že omenjene priznane slovenske strokovnjake, kot sta, recimo, oba zgodovinarja, tako prof.dr. Grafenauer kot tudi prof.dr. Habjan, ki sta v času zbiranja teh prvotnih gradiv o problematiki meje zelo intenzivno sodelovala več kot leto in pol v posebni strokovni komisiji, ki je imela nalogo, da zbere ta gradiva. Takrat so poleg teh dveh strokovnjakov v tej komisiji sodelovali tudi mnogi drugi, arhivski, geodetski, geografski in pravni strokovnjaki, ki so pomagali, da smo pravzaprav prišli do dokaj bogate dokumentacije, s katero danes razpolaga naša slovenska delegacija v mešani diplomatski komisiji za ugotovitev poteka državne meje med Slovenijo in Hrvaško.
Naj pa v zvezi s tem zavrnem oceno, da ta mešana diplomatska komisija oziroma slovenska delegacija ni branik interesov, in to pravih interesov slovenske države in slovenskega naroda, da bo potek državne meje med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško potekal tam, kjer imamo vsa potrebna mednarodnopravna in druga upravičenja glede poteka te meje in da se ministrstvo za zunanje zadeve, kot je bilo rečeno, ne bi nahajalo na liniji prvega branika meja in slovenskih interesov v zvezi z opredelitvijo meja Republike Slovenije. Naj seveda pri tem pripomnim, da to delo poteka na podlagi sklepov naše ustavne listine, listine, s katero je slovenska država proklamirala svojo samostojnost, in sklepov vašega visokega zbora, s katerimi ste opredelili strategijo in usmeritev dela slovenske delegacije v mešani diplomatski komisiji zagotovitve poteka državne meje, da pa ne poteka na podlagi političnih akcij posameznih političnih strank, ki smo jim priča, zlasti v zadnjem obdobju v slovenskem prostoru. In v zvezi s tem naj samo dodam še eno ugotovitev. Slovenci se nismo osamosvojili in nismo oblikovali svoje samostojne države niti v času Napoleona niti v avstro-ogrski monarhiji niti pred plebiscitom Slovencev na Koroškem niti pred osimsko pogodbo, ki jo nekdanja Jugoslavija sklepala s sosednjo Italijo, ampak 25.6.1991. To je edino v današnjem svetu sprejemljivo izhodišče, v kolikor želimo, da bo Republika Slovenija urejala vprašanja v zvezi s potekom državne meje na način, ki je sprejemljiv in skladen z mednarodnopravnimi načeli o urejanju tovrstnih vprašanj.
Imam dolžnost, da vas še enkrat poprosim, da ob vseh drugih proceduralnih predlogih, ki so vam bili dani v dosedanji razpravi v presojo, podprete predlog vlade in odložite razpravo o sprejemu sporazuma o maloobmejnem prometu in sodelovanju na eno od svojih prihodnjih sej. Razumljivo, da bo do te razprave potrebno gotovo opraviti ponovno razpravo v vladi Republike Slovenije, da bo potrebno opraviti najbrž na podlagi te razprave v vladi Republike Slovenije tudi razpravo v odboru za mednarodne odnose in na tej podlagi zagotoviti, da bodo dvomi, ki so bili v zvezi z vsebino tega sporazuma izrečeni v dosedanji razpravi, v celoti odstranjeni in da bo lahko sleherni, ki bo dvignil roko za ratifikacijo tega zakona, to dvignil v zavesti, da dela nekaj dobrega za obmejno prebivalstvo ob slovensko-hrvaški meji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Toš. Replika, gospod Avšič, še na razpravo kolega Demšarja.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav, kolegice in kolegi! Nisem mislil, da bom danes o tem razpravljal, ker sem se nekako že sprijaznil s predlogom sklepa vlade, da bi danes preložili odločanje o tem sporazumu iz razlogov, da bi bil sporazum sprejet, ratificiran in da bi takrat, ko bo državni zbor preveril še vsa vprašanja, o katerih obstajajo dileme, lahko odločil pozitivno. Prijavil sem se k repliki seveda zaradi tega, ker me je gospod Demšar v svoji dolgi razpravi kar dvakrat imenoval. Mislim, da prvič dokaj dobronamerno. Sam pa menim, da na tak način mednarodnih pogodb ni možno sklepati, da bi lahko država Slovenija sklenila z državo Hrvaško sporazum samo za tako imenovani "brežiški" trikotnik. Ne gre za to. Je res, da živim v tem trikotniku z vsemi težavami obmejnega prebivalstva, pa vendarle ta sporazum zajema območje od Lendave, od Prekmurja, Podravja, Obsotelja, Posavja, Dolenjske, Bele krajine, Notranjske do Primorja in to okoli 250 tisoč ljudi naj bi bilo zajetih v izvajanje tega sporazuma, kar pomeni, da se nekako separatno verjetno res teh zadev ne da reševati.
Drugič, ko me je gospod Demšar omenil, me je pa omenil v nekem kontekstu zgodovinskega argumentiranja, kje naj bi slovenske meje bile. Jaz sem prepričan, da vse, kar je gospod Demšar navajal, tudi drži zgodovinsko, vendar pa ne bi želel biti nekako okrivljen tega, da skušam s tem sporazumom nekaj slabega za to Slovenijo in da bi bil sprejem tega sporazuma v nasprotju z interesi Slovenije. Če bi bilo tako, potem seveda ne bi zagovarjal sporazuma, vendar sem sam prepričan, da ta sporazum dejansko samo rešuje način življenja, delovanja, način medsebojnih odnosov na obeh straneh meje. Še zlasti opozarjam na to, da je Slovenija potem, da je postala pridružitvena članica Evropske skupnosti, da bo v kratkem verjetno začela izvajati tudi nekatera določila na tako imenovanih schengenskih mejah in da se bo v tistem trenutku, ko bo to uveljavljeno, tudi na hrvaško-slovenski meji se življenje obmejnega prebivalstva lahko samo še poslabšalo.
Zato zaključujem to repliko s tem, da bom podprl, da danes o tem ne glasujemo, da se izognemu temu, da ne bil sporazum sprejet. Vendar pa želim, da bi bil sporazum med nami čim hitreje in da ga bi čim hitreje tudi sprejeli potem, ko bo vlada storila to, kar nekateri poslanci s svojimi proceduralnimi sklepi zahtevajo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Avšič. Kolegice in kolegi, dve repliki sta zdaj na vrsti. Opozoril bi vas, da so vsi proceduralni sklepi take narave, da predlagajo odložitev odločanja o tej točki dnevnega reda na eno od prihodnjih sej oziroma vsekakor ne danes. Prosil bi vas, da ste v razpravah in replikah v tem smislu racionalni, kajti o tej zadevi, če bo izglasovan predlog vlade ali katerega od poslancev, državni zbor na tej seji ne bo odločal. Repliko ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Kot običajno, bom tudi tokrat kratek. Prvič, repliciram gospodu Tošu, ki je omenil, da naj bi bila mešana diplomatska komisija branik, da sem pričakoval, da bi bila ta komisija. Jaz sem samo povedal, da niti ne vem uradnega naziva, kako se imenujejo ekspertne skupine ali diplomatska komisija. Res pa je, da sem rekel, da od ministrstva, tistega, ki je krovno, bi pričakoval, da je branik, zato da ne bi kdo rekel, da sem po nepotrebnem kritiziral to komisijo.
Nadalje bi rekel, da nisem omenjal vseh izredno sposobnih pa tudi par let mlajših zgodovinarjev, kot sem jaz, če omenim samo eno tako ime, Saška Srše v arhivu Slovenije, ki se posebej s tem starejšim obdobjem ukvarja. Torej mislim, da ne gre samo za to, da dokumente dobite, ampak je vredno k tem ljudem iti, ki se vsakodnevno srečujejo s to problematiko in nam lahko natresejo. Jaz sem zato bil tudi kratek, pa so mi še rekli, da sem bil dolg, ker nisem hotel vseh stvari odpirati, ker menim, da bi morala to imeti ta komisija.
Gospod Avšič, vam ugovarjam. Jaz nisem govoril o tem, da je treba samo za brežiški trikotnik sprejeti, ampak vi na tak način zavračate tudi hrvaško ponudbo. Hrvati so nam sami to ponudili. Jaz pa verjamem, da je marsikaj drugega tudi že dogovorjeno, ne samo za brežiški trikotnik; tudi po Sotli navzgor, čeprav vem, da so še nekatera vprašanja, ampak v glavnem so tam stvari dogovorjene. Zato ne gre samo za en trikotnik, ampak to, kar ste vi rekli, pa pomeni, da implicitno vključujoč zavračate hrvaški predlog; Hrvati so nam rekli, "dajmo tisto potrditi, kar je že dogovorjeno". Tega si nisem jaz izmislil. Mi lahko izpeljemo samo to njihovo ponudbo. Takrat so tako rekli - tisti, ki ste bili takrat v Zagrebu, se boste tega spomnili. Če pa njihovo ponudbo zavračamo, je pa potem to že naš problem, tudi moj, čeprav bi raje videl, da ne bi bil.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jerovšek, za njim gospod Avšič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Repliciram gospodu Tošu.
Gospod Toš, v svoji razpravi ste poslance pozvali, da za danes preložimo odločanje o ratifikaciji obmejnega sporazuma, tudi z besedami, da bo zunanje ministrstvo naredilo vse, da bodo dvomi o vsebini sporazuma v celoti odpravljeni. S takšnim vašim plediranjem se sicer v celoti strinjam, vendar bi bilo dobro, da bi k temu prispevalo tudi zunanje ministrstvo samo. Kajti javni nastopi nekaterih visokih funkcionarjev ministrstva nas k temu ne navajajo. V mislih imam seveda nastop državnega sekretarja v ministrstvu za zunanje zadeve, gospoda Franca Jurija, na njegovem zadnjem uradnem obisku v Kopru, kot je zapisano v današnjem Delu. Potem, ko je zunanji minister, gospod Boris Frlec, najavil preložitev odločanja o ratifikaciji obmejnega sporazuma, je gospod Juri tako ministrovo odločitev ostro in žolčno napadel. To je nov prispevek k poznavanju delovanja slovenske vlade pa tudi slovenske diplomacije. Gospod Juri je (citiram) dejal: "Žal je prišlo do sprenevedanja in zlonamerne interpretacije nekaterih samovšečnih politikov, ki se bojijo urejanja vprašanja, saj bi s tem izgubili teren, na katerem lahko prosperirajo." Moram reči, da je po takšnem nastopu gospoda Franca Jurija meni lažje se odločiti za odložitev in glasovati za to odložitev, kajti gospod državni sekretar Franco Juri pravzaprav že daljše obdobje v glavnem navija za stvari, ki so v večjem interesu naših sosedov.
Njegov napad na ministra meni pravzaprav ministra kaže v bolj pozitivni luči, kajti kako je vendar možno, da v našem zunanjem ministrstvu prihaja do takšnih absurdnih zadev, da je tako visok funkcionar dobesedno v tistem trenutku, ko se še ministrove besede niso ohladile, že prišel z izpadom in takšno ministrovo stališče ter poskus razrešitve vseh dvomov javno napadel. Gospod Franco Juri je podobno pravzaprav zavajal poslance tudi na odboru za kmetijstvo, ko smo razpravljali o zadevi "lipicanci". Nekaj dni pred tem, ko se je dokončno zgodil dogovor avstrijske in italijanske strani glede vodenja rejskih knjig lipicancev, je poslance prepričeval, da imamo čez deset let vso možnost in čas o zadevi meritorno in pravočasno reagirati. Ne nazadnje je tudi njegova vloga pri pripravi španskega kompromisnega predloga in tudi nekatere navedbe v zadnjem času s strani meritornih piscev mečejo čudno luč na take njegove nastope.
Zaradi tega bi, gospod Toš, prosil, da tako obnašanje v samem zunanjem ministrstvu tu in v tem trenutku komentirate. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Avšič, za njim razprava gospod Fabjan.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Moram replicirati na tisto izjavo okoli hrvaške ponudbe. Namreč bil sem tudi sam član te delegacije - gospod Demšar skupaj smo bili v Zagrebu. Sprejel nas je predsednik parlamenta oziroma sabora in nič kaj takega nismo slišali. Predsednik vlade nas je tudi sprejel in tudi tam na uradnem razgovoru ni bilo nič kaj takega rečenega. Tudi pri gospodu Domjanu, predsedniku odbora za mednarodne odnose hrvaškega sabora smo bili. Tam smo izvedeli, da je hrvaški sabor sporazum ratificiral. To pomeni, da je z njihove strani zadeva končana. Nekateri kolegi, ki so bili pred dnevi v Zagrebu, so potrdili to, da na Hrvaški strani ne vidijo vsaj za sedaj nobenih razlogov, da bi spreminjali ta sporazum, kajti vsi razlogi so na naši strani, in mislim da uradne pobude ali pa ponudbe, kot ste rekli s strani Zagreba, da bi separatno reševali ta sporazum, ni. Če pa je, bi bilo pa fino, da bi bili z njim vsi poslanci tudi seznanjeni. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Očitno se replike nadaljujejo. Gospod Demšar ima besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Avšič. Jaz sem bil takrat zelo pozoren, prvikrat sem bil v eni taki delegaciji, poleg tega je bilo pa od takrat slaba dva meseca, ko so nam odpeljali kombi. Zato sem bil še toliko bolj pozoren na vse in vi se boste spomnili, da je bilo nekje okvirno stališče do lanskega leta, da se bomo mi vse stvari dogovorili tako glede jedrske elektrarne, tako okoli glede Ljubljanske Banke, celotno se bomo dogovorili, potem bomo pa to speljali skozi. Hrvati so pa nam rekli ne, dajmo tisto, kar smo se dogovorili. Mi nismo govorili posebej o vprašanju meje, pa maloobmejnega sporazuma. Sploh ne. Ampak oni so nam ponudili generalno, načelno, da ni treba, da se sedaj nuklearka pa banka povezujeta. Če se nekaj zmenimo zapišimo pa "idimo dalje", tako so rekli, ker se tega izraza zelo dobro spomnim, so rekli pa "idimo dalje". Zato drži, da niso rekli za, lahko se pa za tam, za tisti del meje, kar je že jasno dogovorimo. Ne, oni so generalno rekli, kar je dogovorjeno, podpišimo, kar pa še ni, bomo pa v nadaljnjem postopku. Če dajo oni tako generalno ponudbo, potem je vseeno, katera stvar je, lahko to tudi vključuje vprašanje meje in maloobmejnih prehodov. Zato jaz zdaj ne vem, ali obstaja kakšen, mogoče bi nam celo posredovali, predvidevam, da ste snemali, saj je bila seja odprta oziroma ta naš pogovor je bil z novinarji skupaj, če se spomnite, tam v eni taki bolj podolgovati dvorani je bilo. Verjamem, da so snemali, če zaprosimo, jaz predvidevam, da bi nam tudi dali, pa bi videli, kaj so tam oni rekli, ko zdaj midva nisva istega mnenja. Jaz na to temo potem zdaj tudi ne bi več hotel replicirati, ker potem bom že postal tečen pa dolgočasen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, gospod Fabjan. Prosim, no! Dobro, replika, gospod Avšič, četrtič, tretjič.
JOŽE AVŠIČ: Gospod Demšar, očitno niste razumeli tega, kar so nam takrat Hrvatje povedali. Namreč sporazum je bil v času našega obiska z njihove strani in z naše, vladne, že podpisan in z strani sabora že ratificiran. Očitno niso mislili na to, da se še lahko o tem pogovarjamo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. S tem smo replike izčrpali. Besedo ima gospod Andrej Fabjan. Bom dal besedo na koncu še gospodu Tošu.
ANDREJ FABJAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, cenjeni poslanci, cenjeni predstavnik vlade! Ko sem poslušal odprto razpravo, vas spoštovani kolegi, pa tudi iz govora predstavnika vlade in njihovih kolegov, sem se nekako odločil, da na tem mestu spregovorim nekaj misli v zvezi s tem problemom. V Beli Krajini, od koder izhajam, živi blizu 30.000 ljudi. Od tega jih skoraj polovico živi neposredno ob meji sosednji Hrvaško. Naj vas spomnim na vasico Kot pri Damlju, kjer najjužnejša točka naše Slovenije, poznane po prijateljskih srečanjih štirih slovenskih občin, sever-jug, vzhod-zahod, turistični kmetiji Žagar in po zgodovinskem prehodu čez reko Kolpo naše delegacije na zasedanju Avnoja leta 1943. Vasico Kot pri Damlju sem omenil zato, ker simbolizira dve poglavitni stvari, prehod čez reko Kolpo na drugo zasedanje Avnoja, ko bom kasneje omenjal Avnojske meje, meje med federativnimi republikami in drugič, primer nerazvitosti področja brez komunalne in cestne infrastrukture ob meji s sosednjo Hrvaško.
Prvič. Tukaj gre za kratek pogled na zgodovinski razvoj meje Slovenije in Hrvaške, tam, kjer poteka danes. Vemo, da je taka razmejitev nastala kot vojaška teritorialna ali vojaško operativna razmejitev med vojno v začetku 1944. To pa predvsem zaradi tega, ker je po kapitulaciji Italije in vstaji v slovenskem Primorju ter razmahom partizanskih enot, po drugi strani pa tudi ljudske oblasti, začelo prihajati do nesporazumov med slovenskimi in hrvaškimi partizanskimi enotami. Najenostavnejše so bile razmejitve ob rekah, Dragonja, Kolpa, saj se reke ponoči ne da zgrešiti. Meja je ostala vse do danes razmejitev oziroma dogovor. Čeprav nekateri govorijo o Avnojskih mejah, o mejah med jugoslovanskimi republikami. Z ustanavljanjem komunistične partije Slovenije, komunistične partije Hrvaške je jugoslovanska partija načrtovala tak federalen princip, ki je bil tudi potrjen na drugem zasedanju Avnoja v Jajcu. Vendar pa nikjer nimamo nobenih zakonov, nobenih predpisov, ki bi govorili o tem, kje bodo meje, kako se določajo in kje bodo potekale. Verjetno bi bilo potrebno pogledati v arhiv vlade Slovenije v letih 1945-1956, stenografske zapise ljudske skupščine, morda še kaj drugega. A dvomim, da zapisi sploh obstajajo, saj so bili takrat to dogovori najvišjih partijskih in državnih vrhov, kateri so se še kako zavedali, da bi odpiranje republiških meja nujno pomenilo tudi odpiranje nacionalnega vprašanja. Saj je bilo to kritično že v Jugoslaviji od leta 1918. Prišli smo do tega, da je mednarodna skupnost leta 1991 in 1992 pravzaprav priznala samostojnost nekaterim Jugoslovanskim republikam, izhajajoč iz stališča, da je po ustavi iz leta 1974 to pravzaprav državna razmejitev. Republike so bile države, zato bi rad povedal, da ima Slovenija vso zakonodajo in predpise, ki določajo obseg občin in s tem tudi obseg teritorija Republike Slovenije.
Vprašanje, ki se največkrat pojavlja ali Slovenci imamo ali nimamo meje, je odveč. Mejo Slovenci imamo. Imajo pa jo tudi sosedje Hrvati, na diplomaciji obeh držav pa je torej tale domača naloga: Večji del razlogov za mrtvi tek v odnosih izvira iz druge strani meje, ima pa opraviti tudi s slabostmi naše strani. Odnosi brez prave politične volje so podedovani in ker vrsto let ni bilo narejeno veliko, bi bilo za stanje stvari nepošteno kriviti obstoječo koalicijo. Menim, da ste idealni čas za ureditev odnosov Slovenija in Hrvaška zamudili. Gotovo je bil najprimernejši trenutek za to v letu 1992, to je v času zmagovalne evforije. Ena od zadnjih priložnosti pa v letu 1995, ko je bil ponujen tako imenovani mariborski predlog o meji v Piranskem zalivu. Danes ni razlogov za obravnavo zapletenih političnih, finančnih, premoženjskih, seveda pa tudi ne mejnih vprašanj za vsako ceno, v ihti, saj do instant rešitev v diplomaciji ne sme priti.
In drugič. Zakaj omenjam vasico Kot pri Damlju? Je primerne razvitosti, brez komunalne in cestne infrastrukture in drugih negativnih dejavnikov ob meji s Hrvaško. Izhajam iz dejstva, da imamo danes v Sloveniji 28 občin s prek 300 tisoč prebivalci, ki neposredno mejijo s sosednjo Hrvaško. Vprašam vas spoštovane kolegice, kolegi, spoštovani župani. Kako je razvita infrastruktura v teh občinah, kako je s poseljenostjo teh predelov in kakšna je torej demografska slika? Obstaja sicer veliko podatkov, zato ne dvomim, da odgovora na ta vprašanja od predstavnikov vlade ni težko dobiti. Razmere so slabe. Zelo težko pa bi verjetno dobil odgovor na vprašanje: Kdaj bodo ljudje, ki živijo ob meji s sosednjo Hrvaško dobili potrebno neoporečno pitno vodo? Kdaj bodo dokončane oziroma zgrajene republiške ceste, šole, vrtci? Vse to ne potrebujemo župani občin, vse to nujno potrebujejo ljudje, ki še vztrajajo in živijo na teh področjih. Obmejno prebivalstvo od sporazuma pričakuje veliko več, konkretne stvari. Ta predlog zakona govori o obmejnem prometu in sodelovanju. V sedmem poglavju predloga zakona zasledimo člene od 41. do 53., ki govorijo o obmejnem gospodarskem sodelovanju. Tukaj bi pričakoval več konkretnih poudarkov, predvsem na gospodarskem razvoju ob meji. Omenjeni bi bili lahko tudi konkretni projekti čezmejnega, regionalnega sodelovanja. Slovenija se mora predvsem regionalno odpreti na vseh svojih mejah. Popolnoma se s tem strinjam, ne glede na sedanje ovire, na mejah bodisi z evropsko zvezo, bodisi s Hrvaško.
Pri čezmejnem sodelovanju ima Slovenija že kar nekaj izkušenj v odnosih z italijanskimi obmejnimi območji. Po mnenju znanega slovenskega strokovnjaka za regionalne prostorske, urbanistične probleme dr. Ervina Kržišnika pa bi bilo mogoče podobno sodelovanja uveljaviti tudi na meji z Avstrijo. Vsem nam je dobro poznan primer na severozahodnem delu triregijskega sodelovanja med Beljakom, Trbižem in Kranjsko Goro oziroma Jesenicami. Na severovzhodnem obmejnem območju bi bilo možno uveljaviti sodelovanje štirih dežel, ki bi zajele pomursko in del podravske regije v Slovenije, del Gradiščanske v Avstriji, del Zalske županije na Madžarskem ter del Podravine in Hrvaškega Zagorja. Jugovzhodna čezmejna regija oziroma obmejno območje pa bi zajemala vrhovna središča, kot so Ilirska Bistrica, Kočevje, Črnomelj, Metlika, Novo mesto, Krško in Brežice na slovenski strani ter Rijeko, Duga Resa, Karlovac, Zagreb, na hrvaški strani. Seveda so te obmejne regije v primerjavi z evropskimi zelo majhne, za Slovenijo pa vsekakor zelo zanimive.
Odnose med Slovenijo in sosednjo Hrvaško oziroma reševanje odprtih vprašanj je možno spodbuditi ravno na široki podpori iz samega vrha obeh držav oziroma njunih diplomacij na projektih čezmejnega regionalnega sodelovanja. Takšni projekti imajo različne cilje. Rešujejo dvostranske probleme in konflikte, so vmesni prostor ali vhodna vrata za izboljšanje odnosov med obema državama, predstavljajo način oblikovanja transnacionalnega območja, ki ima pomembno vlogo v mednarodnih gospodarskih odnosih.
Sporazum potrebujemo, tega se zavedam, vendar pa Slovenija oziroma vlada Republike Slovenije naj bi pripravljala takšne meddržavne sporazume, posebej z južno sosedo Hrvaško, kjer bo osnova čezmejno regionalno sodelovanje. Pospeševanje čezmejnega regionalnega sodelovanja bi moralo zajeti zlasti naslednja področja oziroma projekti naj bi zajemali: varstvo okolja, odlaganje nevarnih odpadkov, vodno gospodarstvo in oskrbo z vodo, energetiko, promet in druge oblike infrastrukture, telekomunikacije, radio, televizijo, splošno čezmejno sodelovanje, izvoz in uvoz blaga, tuja neposredna vlaganja in prenos tehnologije, turizem, zaposlovanje, dnevne migracije, regionalno prostorsko planiranje, znanost, raziskovanje, izobraževanje, varnost, požarna varnost, pomoč pri naravnih katastrofah. Vse to dolgoročno omogoča razrešitev mnogih konfliktov med obema državama. V Sloveniji, majhni državi z omejenimi naravnimi možnostmi za razvoj, podpira v fleksibilno, tržno naravnano gospodarstvo.
Spoštovane gospe, cenjeni gospodje, predstavniki vlade, hvala lepa za vaš posluh in čas. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Fabjanu. Besedo želi gospod Toš.
PETER TOŠ: Gospod predsednik, hvala lepa za možnost, da na kratko odgovorim na dvoje, troje vprašanj.
V zvezi z razpravo spoštovanega poslanca, gospoda Demšarja, naj povem, da je zbor ratificiral sporazum, ki ureja ustanovitev ustreznih meddržavnih teles za ugotovitev poteka državne meje, v okviru katerega so navedena vsa ta telesa, tako sestav mešane diplomatske komisije, ki se s tem sporazumom ustanavlja, in vseh drugih delovnih teles ter načinov dela, ki jih je potrebno spoštovati pri uravnavanju reševanja teh vprašanj. Ta sporazum je državni zbor ratificiral v letu 1993.
V zvezi z razpravo poslanca, gospoda Jerovška - seveda pričakuje moj komentar v zvezi z nekim člankom v današnjem Delu. Jaz sem, spoštovani poslanci, državni podsekretar v ministrstvu za zunanje zadeve in težko komentiram izjave državnega sekretarja. Mislim pa, da gre za majhen vsebinski lapsus v načinu interpretacije teh izjav; mislim, da te izjave niso letele na izjave ministra za zunanje zadeve, pač pa na neko drugo dogajanje v tem istem okolju. Gotovo pa bo državni sekretar Franco Juri sam izkoristil prvo priložnost in bo dal jasen odgovor na zahtevano vprašanje.
Glede razprave poslanca gospoda Fabjana naj ob vseh dobrih namerah njegove razprave v zvezi z nujnostjo ureditve odnosov maloobmejnega sodelovanja le dodam, da bo natančnost prisotna v razmišljanju eventualnih poslušalcev te razprave, da so meje v nekdanji skupni državi, tudi med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško bile do metra natančno določene glede kopenskih mej s tako zveznimi predpisi, kot tudi na njih temelječimi republiškimi predpisi in da torej ne gre zgolj za nek okus takratnih političnih funkcionarjev. Čeprav ne oporekam, da je pri opredeljevanju nekaterih delov meje skozi našo slovensko zgodovino šlo za zgolj, bi rekel individualne, tudi individualne pristope posameznih funkcionarjev. Tako da vsa celotna problematika, ki zadeva meje in določanje poteka meje se ne sooča s tem izhodiščnim dejstvom, ampak sooča se z drugim dejstvom, da ima na podlagi teh zakonov obstoječa evidenca določene vrzeli, ima določena dvojna zajetja določenih zemljišč ali da določenih zemljišč sploh v tej evidenci niso bila vključena itd., in ta vprašanja je seveda treba razčistiti, odpraviti z uporabo dogovorjenih načel za pristop k sporazumnemu urejanju teh vprašanj. Poleg seveda nekaterih drugih vprašanj, ki zadevajo potrebne spremembe na poteku geodetske meje v jutrišnjo državno mejo med našima državama. Hvala lepa, gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prekinjam splošno razpravo in dajem na glasovanje naslednji proceduralni... Imate proceduralni predlog? (Ne.) Ste se pisno prijavili? Besedo ima gospod Janša. Pri tej točki smo izglasovali, da ni omejitev razprav. Imate besedo.
JANEZ JANŠA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Od julija lanskega leta je ta točka bila na dnevnem redu sej in smo jo prelagali iz ene na drugo sejo in zdaj to točko umikamo iz dnevnega reda. Eden ali drugi sklep bo verjetno izglasovan. Ni pa tukaj nihče povedal, kaj se bo dogajalo v nadaljevanju. Vlada se je izpogajala, podpisala je ta sporazum, ga poslala v ratifikacijo v ta državni zbor, v tem času je Hrvaška sporazum že ratifikcirala, izredno hitro, takoj, še nobenega sporazuma niso ratificirali tako hitro, izrazili so veliko zadovoljstvo nad tem in so nam potisnili žogico in čakali na to, kaj bo odločil ta parlament. Mi smo dobili predlog tega sporazuma od vlade. Jaz predpostavljam, da je bilo to na vladi soglasno sprejeto. Ko se je začela ta razprava v državnem zboru, so prišli na dan pomisleki. Drži tudi to, da je odbor za mednarodne odnose že v fazi pobude obravnaval izhodišča in jih menda v veliki meri potrdil. Tudi to govori o tem, kako ta odbor deluje. Skratka, do pomislekov je prišlo šele potem, ko je bil ta sporazum že na dnevnem redu plenarne seje.
Dejstvo je, da gre za pomembno stvar. Dejstvo je, da je v tem sporazumu vrsta stvari, ki jih ljudje na obeh straneh meje potrebujejo. So stvari, ki so notri določene, in ki bodo pomembno vplivale na lažje reševanje nekaterih zadev v obmejnih krajih. Dejstvo je pa tudi, da je po mnenju tistih, ki se s tem sporazumom ne strinjamo, v besedilu tega sporazuma vrsta stvari, ki s stališča državnega interesa Slovenije, niso sprejemljive. In ta državni zbor zdaj to tehta. Ker ni bilo očitno, potem ko je prišlo do tega razhajanja tudi v sami vladi, možno priti do soglasja, kako se bo glasovalo o tem sporazumu oziroma ne v vladi ampak o vladni koaliciji, smo odločanje prelagali do tega zadnjega primera, ko je poslanska skupina liberalne demokracije najprej prek gospoda Avšiča, nato preko gospoda Anderliča na kolegiju ali na delovnem razgovoru vodij poslanskih skupin, zelo odločno zahtevala, da se o tem sporazumu državni zbor opredeli z argumentom - boljše, da pade in se pogajamo o novem, kot da se še kar naprej čaka in se ne ve, kako in kaj. Zelo vehementno je gospod Anderlič to stališče zastopal in komaj smo tam potem prišli do kompromisa, da tisti dan kar takoj ne bo glasovanja, na tisti seji, ampak na naslednji izredni seji pod pogojem, da je to na začetku, je rekel. In to je šlo na to izredno sejo in zdaj smo tukaj, kjer smo. Malo smo razpravljali, zdaj pa vlada predlaga umik sporazuma. Hkrati pa beremo, kot je prej to rekel že kolega Jerovšek, stališče isti dan danes, v enem od dnevnikov je stališče državnega sekretarja ministrstva za zunanje zadeve, to se pravi predstavnika ta-iste vlade, ki pravi, da je to pa škodljivo. Imamo mnenje poslanske skupine največje vladne stranke, ki forsira sprejemenje oziroma je to forsirala, imamo mnenje vlade, ki predlaga odložitev in imamo stališče državnega sekretarja ta-iste vlade, ki pravi, da je odložitev škodljiva. Imamo tri nasprotujoča si stališča, ki se bodo zdaj prek tega proceduralnega predloga nekako poenotila oziroma poenotila okrog tega, da se odločanje odloži, nihče pa ne ve povedati, kaj se bo zgodilo po tem. Sosednja država je to ratificirala, verjetno se ne bo pogajala o novem sporazumu, dokler tukaj ne pade dokončna odločitev.
Mi imamo vlado, imamo pogajalsko skupino, ki se je pogajala in izpogajala očitno slab sporazum, ki nima večine v tem državnem zboru. Ampak mi to vlado še vedno imamo, imamo še vedno istega zunanjega ministra, imamo celo isto skupino, ki se izpogajala, ki trdi, da ta sporazum dober in ne bo nič naredila, da se stvari kaj spremenijo. Skratka, odločanje bo spet odloženo. Ljudje, ki so izpogajali sporazum, ki ni sprejemljiv za večino v tem državnem zboru, bodo ostali na svojih mestih, odgovarjal ne bo nihče, nobenih novih ljudi ne bo imenovanih v kakšno skupino, ki bi zadevo proučila in predlagala kakšne rešitve - in mi bomo čakali. Verjetno bo vlada čakala do trenutka, ko bo izračunala, da je v državnem zboru večina, ki bo glasovala za takšen sporazum. To pa je možno samo ob tem, da se pač druga največja vladna stranka premisli v svojem stališču ali da kaj iztrgujejo za kakšno drugo zadevo. Nič od tega ni dobro; ne to, da sedaj čakamo in ne vemo, kaj bo, niti da se čaka na to, da se razmerje sil v okviru tega istega parlamenta spremeni. Dobro tudi ni neko glasovanje, po katerem ne vemo, kaj bo naslednji korak; mi lahko sporazum zavrnemo, pa tudi ne vemo, kaj bo potem. Vprašanje je, če se bo sosednja država pripravljena kar tako pogajati.
Skratka, smo v situaciji, kjer ni dobre rešitve. Zato bomo najbrž večinoma glasovali za ta proceduralni predlog, da se odločanje odloži. Vendar pa bi bilo pošteno od vlade, da pove, kaj bo počela v tem času, bo prišla pred državni zbor s kakšno rešitvijo, ki bi lahko rešila to situacijo, ali se bo samo čakalo. Ta zadeva ima tudi določene mednarodne posledice, ki ne zadevajo samo Slovenije in Hrvaške, ampak celo regijo in tudi naš odnos do Evropske zveze.
No, in še en nauk lahko potegnemo iz tega: nikoli se to, kar se je sedaj zgodilo, ne bi smelo zgoditi; imamo ustavo, imamo vrsto zakonov, imamo procedure, ki določajo, kako se prihaja do nekih rešitev. Ne bi se smelo zgoditi, da vlada predlaga državnemu zboru nekaj, za kar se potem izkaže, da vlada tega ni sprejela vsebinsko. Ne bi se smelo zgoditi, pa se je zgodilo. V prihodnje je treba na te stvari bolj paziti. Ne bi se smelo tudi zgoditi, da matično delovno telo da soglasje za neko pobudo, jo obravnava tako, brez razprave ali pa z levo roko, in šele potem, ko je zadeva že podpisana in je pred ratifikacijo, nekdo ugotovi, da je nekaj narobe. Čez vrsto proceduralnih stopnic smo šli, ki so v proceduri za to, da bi predstavljale neko varovalko, pa se na nobeni stopnici nismo ustavili, ampak šele na tej, tik pred končno odločitvijo, ko ni več dobre rešitve. Treba se je vprašati, kako naš celoten sistem funkcionira, kako vse to funkcionira. Pa smo se opekli s španskim kompromisom, z nekaterimi drugimi zadevami v zvezi z zunanjepolitičnimi vprašanji, pa še vedno stvari potekajo na isti način. Če bomo mi danes odločanje odložili, obdržali isto pogajalsko skupino, isto strukturo ministrstva za zunanje zadeve, ker minister predlaga odložitev odločanja, njegov državni sekretar pa to v časopisu pokritizira naslednji dan, se nam bo naslednjič zgodilo še kaj hujšega.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Mislim, da je le treba povedati, da je ta koalicija sporazum podedovala, da je bil pripravljen - besedilo je bilo pripravljeno prej, kot je koalicija nastala, da je bil sicer podpisan od zunanjih ministrov potem, mislim da mesec ali dva po nastanku koalicije, in podpisal ga je minister Thaler. Jasno je, da potem sporazuma, ko ga zunanja ministra podpišeta, ni več mogoče vsebinsko spreminjati, procedura teče tako, da se ratificira ali zavrne. V tej koaliciji pa glede sporazuma dejansko nikoli ni bilo soglasja. Jaz zavračam taka podtikanja ali napovedanja gospoda Janša, da bo Slovenska ljudska stranka nekaj iztrgovala. Mi smo ocenili, da je sporazum škodljiv, da onemogoča, da bi se Slovenija mogoče kdaj v prihodnosti lahko odločila, če drugače do sporazuma o meji s Hrvaško ne bo mogoče priti, tudi z mednarodno arbitražo, ker bo prav v tem maloobmejnem sporazumu glavni adut sosednje države za mednarodno arbitražo seveda v njeno korist. Naj spomnim ob tem še, da je bil izid glasovanja, ko smo na tej seji začeli obravnavo, zelo negotov, in da je bilo kar nekaj poslancev Socialdemokratske stranke, ki jim vsebina sporazuma očitno tudi ni bila tako jasna, in so bili odločeni, da bodo zanj glasovali in to na podlagi seveda nekaj telefonskih klicev ljudi, ki so zainteresirani za to. Šele ponovna razprava, spet tukaj v državnem zboru, je nekatere stvari razjasnila.
Jaz sem predlagal, da državni zbor sporazum soglasno zavrne, ker bi bila to edina politično modra odločitev državnega zbora, tudi pravo sporočilo naši sosedi Hrvaški, pravo politično sporočilo in pa seveda argument za vlado, da se o odprtih vprašanjih s sosednjo državo pogaja na podlagi drugačnih izhodišč, tistih izhodišč, ki jih je državni zbor te države v prejšnjih mandatih že sprejemal. Če ni soglasja o tem, da soglasno zavrnemo ali z zelo veliko večino, ratifikacijo takega sporazuma, potem je po mojem pač treba še počakati, da bo tako soglasje doseženo. Gospod Toš je sicer napovedal, da si bo ministrstvo prizadevalo, da bi poslance prepričalo o veliki koristnosti tega sporazuma, in da bi torej enkrat v prihodnosti ga soglasno podprli. Jaz trdno upam seveda, da se to nikoli ne bo zgodilo, in trdno upam, da se bo zgodilo nasprotno, da se bo državni zbor prej ali slej odločil za drugačno potezo, to je soglasno zavrnitev in potem ponoven začetek pogajanj.
Bilo bi pa politično škodljivo, če zdajle sporazum zavrnemo z nekaj glasovi večine. V tem primeru mislim, da tudi kakšna nova pogajalska skupina ne bi imela dobrih izhodišč za nov začetek pogajanj - tudi o meji seveda, ne samo o maloobmejnem sporazumu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej dr. Zagožen jaz nisem govoril o ljudski stranki. Vsaj ne v tistem delu, ko sem govoril o dediščini. Je pa tako, da ko enkrat prevzameš izvršilno oblast, prevzameš tudi vso dediščino prejšnjih vlad, kjer ni s tem, ko nastopi mandat druga vlada nastopilo neko nov obdobje, ker prejšnji zakoni in prejšnji dogovori nič ne veljajo, ampak nastopi nek povsem nov čas, ker se vse stvari kreirajo od začetka. Tega ni, vsaj ne v demokraciji in ko se nekdo odloča o tem ali gre v vlado ali ne, se odloča tudi o temu, ali bo prevzel tisto dediščino ali je ne bo prevzel. Skratka prevzame tudi en del te odgovornosti, na to je treba misliti takrat.
Kar se pa tiče trgovanja pa nisem dejal, da boste vi pristali na to ali pa se strgovali za kaj, tako da to ni bilo nobeno podtikanje, jaz sem samo vprašal, na kaj se čaka. Tudi vi niste povedali, na kaj se čaka. Pravite, vi pravite naj se čaka na to, da bo ta parlament soglasno to zavrnil. Očitno ta parlament tega soglasno ne bo zavrnil, ker skoraj polovica poslancev mislim, to je ta razprava pokazala, da je sporazum dober. Malo več kot polovica pa misli, da ni dober, in naj bi glasovala proti, po teh najavah. Se pravi, vi lahko čakate na to, da se bodo vsi tisti premislili, ki so za, in bodo postali proti, minister bo počakal na to, da bo večina za. Njega nič ne moti, tudi če je bil samo en glas za, samo da je bilo to sprejeto, saj tako ga je bilo možno razumeti. Rajši bi seveda videl, da bi bilo teh glasov več oziroma da bi bili vsi.
Ampak res bi prosil, če nekdo pove, kaj bo potem. Če mi to odložimo, kaj se bo začelo jutri dogajati s tem sporazumom. Se bo kdo začel pogajati za novega? Bo kdo prišel na dan z novimi argumenti, ki bodo dokazovali, da ima ena ali druga stran prav ali narobe, in kako se bo ta situacija rešila. Res je najbrž brezpredmetno sedaj govoriti o tem, kako je do tega prišlo, to smo tako ali tako že dvakrat slišali, in kdo je odgovoren. Ampak dejstvo je, da za stanje, kakršno je sedaj, in za to, kako se bo rešilo, ni odgovoren nihče drug kot ta vlada in ta parlament. Ker druge vlade ni in tudi drugega parlamenta ni. Vlada mora, če se da, pripraviti zadeve tako, da bo možno ta sporazum sprejeti in ta parlament ga mora ratificirati. Ali pa bo to čakalo na nov mandat, novo vlado in novo sestavo državnega zbora. Samo do takrat je še skoraj dve leti, če bo to reden mandat, in v tem času te stvari ne bodo rešene. In problemi na katere tisti, ki so za ratifikacijo, opozarjajo, tudi obstajajo. Ti argumenti tudi držijo. Mi sedaj tukaj tehtamo dve stvari. Ena je državni in strateški interes, ki po mojem mnenju prevlada o vsej tej diskusiji, hkrati pa je seveda mora biti v interesu vlade in države, da te stvari, ki zadevajo življenje ljudi ob meji, tudi uredi. In tukaj je treba najti neko rešitev in jaz bi rad, da tisti, ki so za to plačani, da iščejo te rešitve, povedo, kaj bomo naredili, potem, ko bomo odločanje preložili, da naslednjič ne bomo tega ponovili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa. Odločitev parlamenta, da preloži glasovanje o tem sporazumu, je gotovo najmanj slaba od vseh možnosti, zagotovo ni dobra možnost. Odločitev pomeni preložiti problem, "ad calendas Graecas", tako kot predlaga vlada.
Mislim, da je bil nastop dr. Zagožna dobro izhodišče za to, da se ponovno spomni: ratifikacija mednarodne pogodbe pomeni sprejeti obveznost države, ki jo mora izvajati vsaka vlada, ne glede na politično sestavo v naslednjih mandatih. Dr. Zagožna skrbi, da je z vstopom Slovenske ljudske stranke ta stranka podedovala tudi del pogajanj, ki jih je slovenska vlada vodila, ko te stranke ni bilo v vladni koaliciji. Zato mora dr. Zagožen in drugi kolegi razumeti, da ima opozicija skrb pred ratifikacijo sporazuma, kateremu polovica vlade ne verjame. Namreč, ne verjame, da je dober in koristen za nacionalne interese.
Združena lista predlaga, da vlada v relativno kratkem času poskuša ta problem rešiti. To, kar pravi kolega Janša, je točno: mi zdaj problem samo prelagamo, rešujemo ga pa ne. Zato je naš proceduralni predlog, če smem spomniti, dr. Podobnik, predsednik, v tem, da predsednik vlade in podpredsednik vlade, dr. Drnovšek in gospod Podobnik, pred tem visokim zborom jasno in glasno povesta, ali 1. in 59. člen v koliziji pomenita prejudic državne meje ali ne. Če pomenita prejudic državne meje, potem sporazuma ne moremo ratificirati. Če oba glavna moža slovenske vlade, ki sta končala ta pogajanja, rečeta, da tega prejudica ni, in da za tem stojijo trdna strokovna in politična mnenja, so izpolnjeni politični pogoji za glasovanje v državnem zboru. Torej, ravno zaradi besed dr. Zagožna, ki so po svoje zelo tehtne in razumljive, mora vladna koalicija in večina v državnem zboru razumeti, da ni mogoče odločati o tem sporazumu, dokler vlada ne bo imela povsem enotnega pogleda na ključno vprašanje slovenske državne suverenosti, to je na vprašanje določitve meje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, dr. Franc Zagožen, gospod Avšič in gospod Demšar.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Prevzeti dediščino prejšnjih vlad in prejšnjih koalicij seveda še ne pomeni, da je treba nadaljevati tako. Če bi bil sporazum ratificiran, potem je jasno, da je to ratificirana mednarodna pogodba, ki državo zavezuje - in tu nobena koalicija, taka ali drugačna, ne more stvari spremeniti, niti nobena znanost ali politična volja in tako naprej. Vendar gre ravno za to. Mi menimo, in stališča ne bomo spreminjali, ker smo o tem trdno prepričani, da tega sporazuma ne smemo ratificirati, ker bi ga v škodo države. Naš problem je, s kakšno večino bo zavrnjen. Jaz želim, kot sem rekel, da bi bil soglasno zavrnjen. Ali bomo to dosegli ali ne, ne vem. Strinjam se; raje imam, da je zavrnjen z nekaj glasovi, kot pa da je s kakšnim glasom večine izglasovan. Ampak to, kar jasno predlagam, je soglasna zavrnitev. Pri tem ima najbrž lahko neko določeno vlogo tudi opozicija.
Zakaj, gospod Pahor, se imate namen ravnati samo po tem, kaj bo rekla koalicija in kdaj se bo do tega problema enotno opredelila? Tudi vi ste tu zato, da se opredeljujete, in opredelite se, preanalizirajte zadevo. Jaz vam vnaprej povem, da vam bo lahko ministrstvo za zunanje zadeve pripeljalo vrsto pravnih strokovnjakov, ki bodo trdili, da 59. člen v celoti rešuje problem prejudica meje, vendar mene niso prepričali in me tudi ne bodo in jaz vam lahko pripeljem druge, ki bodo trdili drugače. Torej gre za politično odgovornost tudi, in v teh primerih mislim gre tudi za politično odgovornost opozicije, zato ne kar tako terjati od vladne koalicije, da se poenoti, potem bo pa problem rešen. Odvisno od tega, kje bi se poenotila. Janša je napovedoval, da se bomo poenotili na stališču, ki ga zastopa večji del koalicije. Vi se o tem sploh ne opredeljujete. Jaz bi rad povedal, da gre za odgovornost, ne glede na to, kaj bo rekel ta ali drugi predsednik stranke ali predsednik vlade ali podpredsednik vlade. V takih primerih mislim da gre tu za samostojno odgovornost poslancev, ki se opredeljujejo, in državnega zbora kot takega. Kakšno politično sporočilo bo poslal pravzaprav sosednji državi? In zaradi tega apeliram na to.
Poglejte, na srečo, jaz sicer ne vem, ampak tako je, tako je očitno tudi drugod, taka so pač pravila igre, mednarodne pogodbe, razen izjem, ki jih zdaj naša ustava določa, se sprejemajo z enostavno večino v državnem zboru, potem so pa dejansko nad ustavo Republike Slovenije, ker jim ni mogoče očitati protiustavnosti, potem, ko so ratificirane. Ampak tako je, dejstvo je, da je mogoče z enostavno večino sprejeti tudi zelo usodne odločitve. Ko je ta država nastajala, to ni bilo mogoče. Takrat smo z ustavnimi zakoni, z amandmaji k takrat veljavni ustavi, s temeljno listino, vse seveda na nivoju konstitutivnih aktov države, sprejemali vse odločitve. Z velikim soglasjem je bilo to treba doseči, torej najmanj dve tretjini, takrat tridomne skupščine in vendar je to uspevalo - takoj zaključujem - mislim, da bi tudi državni zbor v tem sklicu prav naredil, če bi nekoliko pogledal nazaj, kaj je delala tridomna in politično zelo pisana skupščina v prvem mandatu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Da ne bo dvomov o tem, da se, kot bi skoraj lahko zgledalo, samo poslanska skupina liberalnih demokratov prizadeva za podpis tega sporazuma, bi le moral povedati, da smo se v poslanski skupini odločili za to, da predlagamo, da se ta točka iz 10. prenese na izredno sejo kot eno od prednostnih, tudi iz razlogov, ker smo pregledali magnetograme razprav junija lanskega leta, res da je dolgo nazaj in da smo takrat ugotavljali pravzaprav, da so vse, vse poslanske skupine, razen ene, zagovarjale podpis tega sporazuma. Razen ene - čisto vse, to se v magnetogramih da videti. Seveda smo se mi po vseh razpravah do sedaj nekako tudi poenotili, da se strinjamo s prestavitvijo odločanja o tej točki ravno iz razlogov, da ne bi sporazum padel. Kajti ocenjujemo še vedno, da bi bila to izjemno velika škoda za Slovenijo, zlasti za odnose med obema sosednjima državama, predvsem pa seveda za obmejno prebivalstvo na obeh straneh, seveda, predvsem za slovensko, kajti mi smo njihovi predstavniki. Mislim, da v vseh razpravah je bilo jasno predvsem dvoje, da sporazum ne prinaša vseh rešitev za prebivalstvo, ki ga morda prebivalstvo pričakuje s takim sporazumom, ker je povsem razumljivo, da v sporazumevanju je pač treba potrditi tisto, kar je za obe državi nesporno in drugo, da je problem prejudica. Čeprav ta 59. člen jasno govori o tem, da naj sporazum ne bi prejudiciral določanja državne meje, je bila dana temu največja teža, zato v naši poslanski skupini menimo, da moramo poslanci dobiti vsa zagotovila, da s tem sporazumom dejansko meje ne bodo prejudicirane in samo toliko se lahko čaka do odločanja. Če seveda ne bodo nobena zagotovila pomagala, bomo v državnem zboru enkrat o tem morali odločiti, saj je stanje, kakršno je, v bistvu že nevzdržno.
Rad bi povedal to, da sem še kot župan občine, ki jo v veliki meri tangira ta sporazum, dobil v vednost iz državnega zbora osnutek tega sporazuma in da je ta sporazum - bil ne v obravnavi - pri poslancih državnega zbora še pred podpisom in da smo imeli tudi v občinah v bistvu možnost že reagirati tako kot državni zbor. Vendar mislim, da reakcij na ta sporazum, ki se je pripravljal, ni bilo in tak, kot je, je bil podpisan in takega, kot je, je vlada tudi posredovala v državni zbor.
Jaz seveda menim, da sporazum drži v tistem delu, da meje s tem ne določamo. V nasprotnem primeru bi bil seveda tudi sam proti temu sporazumu. Prepričan pa sem, da bi morali ta sporazum v interesu obmejnega prebivalstva obeh držav podpisati v najkrajšem možnem času, potem ko bo vlada glavne dileme okoli možnega prejudica državne meje razčistila. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Demšar, za njim gospod Pahor.
VINCENCIJ DEMŠAR: Najprej bom rekel, da sem zelo vesel, kar je gospod Avšič zdajle povedal. Repliciram pa po vrsti, tako gospodu Janši, gospodu Zagožnu in gospodu Pahorju.
Prvič, gospod Janša, jaz sem predlagal konkretno, kaj naj se naredi, preden bo zadeva prišla spet pred poslance. Torej stroka: zgodovinarji, geografi, pravniki in še kdo, ti naj opravijo svojo službo. Zato ne reči, da ni povedano kako naprej. Ker stvar ni pripravljena, menim, da jo morajo sedaj le-ti pripraviti boljšo.
Drugič repliciram gospodu Zagožnu, ko pravi dediščina. To je res dediščina, vendar moram povedati, da so mi ljudje, ki so mi blizu po stroki, povedali, da dokler je bil Peterle zunanji minister, on je bil zunanji minister do 1. novembra 1994. leta, so oni zelo intenzivno ravno na tej problematiki delali. Od takrat naprej je bilo pet zunanji ministrov, najprej Drnovšek, gospod Kračun, potem dvakrat Thaler in sedanji zunanji minister gospod Frlec.
Gospodu Pahorju, tudi če mi ta dva gospoda, predsednik in podpredsednik, tu rečena danes ali pa jutri, da to ne implicira meje, da jo ne, kot temu kunštno rečemo, ne v naprej opredeljuje oziroma ne prejudicira, torej tega nikomur sedaj ne verjamem. Ravno zaradi tega, to je pa tisto moje veselje, ko je rekel gospod Avšič, če bi ta sporazum določal mejo, bi bil pa tudi proti. Gospod Avšič, hvala lepa za to vašo misel, ki ste jo povedali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala, predsednik. Dr. Zagožen, če prav razumem vašo intervencijo, ste želeli reči, da se kot poslanci moramo in seveda tudi moramo odločati po svoji presoji in po svoji vesti. Prav gotovo se lahko mimo stališča podpredsednika, gospoda Podobnika in predsednika vlade, dr. Drnovška odločim, ali po moji osebni presoji ta sporazum prejudicira določitev meje ali ne. Ampak tako kot pravite vi, tukaj gre za politično odgovornost, za politično odgovornost dveh najvišjih predstavnikov slovenske izvršilne oblasti. Jaz kot opozicijski poslanec želim vedeti, dr. Zagožen, ali imamo opravka z vlado in s tem tudi z vladno koalicijo, ki vsaj približno enako razume temeljne, državotvorne interese ali ne. Ni mogoče reči, da je zunanje ministrstvo resor, ki ga vodi liberalna demokracija in da bo ljudska stranka vedno post festum, ko se bomo soočali s posledicami vodenja te politike, odločala v državnem zboru, ali bo to politiko podpirala ali ne, in obratno pri vseh drugih ministrstvih. Ta sporazum je samo neka zelo dramatična točka, ilustracija, ki kaže na problem fevdalizacije ministrstev in politike v slovenski vladi. Mene poleg vsega zanima, dr. Zagožen, in v tem smislu, prosim, razumite moj poziv zelo dobronamerno, ne kot neko nečimrno mizernost opozicije v tem trenutku.
Želim vedeti, ali ima slovenska vlada politično enoten pogled na vprašanje prejudica državne meje s tem sporazumom ali ne. V tem smislu želim slišati tukaj prva moža slovenske vlade. Ne zato, da se bom jaz na osnovi njunih odločitev potem dokončno enako odločil. Jaz se bom potem seveda odločil po svoji presoji. Želim in terjam od njih, ki imata oblast in moč, da pred tem državnim zborom glede tega pomembnega vprašanja rečeta, ali imata podobne ali nima podobnih pogledov na to vprašanje, ker, dr. Zagožen, na koncu koncev, ureditev sporazuma o maloobmejnem sodelovanju je samo eden od odprtih problemov z Republiko Hrvaško. Tukaj so tudi drugi. Dokončna ureditev državne meje, premoženjsko pravni odnosi, jedrska elektrarna Krško, da o drugih zunanjepolitičnih vprašanjih ne govorim. Želim vedeti, ali se dr. Frlec kot zunanji minister pogaja v imenu vlade Republike Slovenije ali v imenu Liberalne demokracije Slovenije? Ali ima podporo celotne vlade in, ali vlada za njegovim mandatom tudi stoji? Ali je ta sporazum, torej sporazum, za katerim stoji slovenska vlada in je za njega pripravljena prevzeti politično odgovornost ali ne? In potem se bom po svoji presoji odločil, ali ta sporazum prejudicira določitev meje ali ne. V tem smislu, vidite, dr. Zagožen, gre za politično odgovornost in samo v tem smislu sprejmite, prosim, naš poziv, da prva moža spregovorita pred tem državnim zborom, zato da se problemi ne prelagajo, ampak da se enkrat ugotovi, imamo opravka v Sloveniji z vlado, ki lahko dobro vodi in uspešno vodi to državo, ne samo za domače potrebe, ampak tudi za mednarodne interese Slovenije, ali pa imamo vlado, ki je skupaj samo zaradi interesov vladajočih strank, in ni sposobna zavoljo enotnega pogleda na temeljna vprašanja to državo peljati v naslednje tisočletje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Žal, gospod Pahor, jaz se strinjam, seveda, imate pravico, da to zahtevate. Če imate idejo, kako priti do take koalicije in vlade, ki bo imela zelo enotno politiko, in to vedno v korist te države, potem se temu takoj pridružim. V tem konkretnem primeru pa seveda jaz ne vidim možnosti, da bi prav kmalu prišla ta dva moža, ki jih pozivate, z enotnim stališčem sem, ampak bosta prišla vsak z drugačnim in kot vidite, je tudi državni zbor razdeljen, pa najbrž ne samo zaradi tega, ker ta dva različno gledata na ta problem, ampak ker se stvar pač različno ocenjuje.
Popolnoma jasno je, ta sporazum ne govori o določitvi meje in v tem smislu seveda je mirno lahko zapisati 59. člen, da v ničemer ne prejudicira meje. Mislim da Hrvatje niso imeli prav nobenega pomisleka glede tega člena. Čim bi ga izrazili, bi seveda lahko zbudili dvom tudi pri drugi, to je naši strani. Seveda ne. Poglejte, ampak žal se nam dogaja, da nas diplomacija sosednjih držav v vseh teh letih na tak ali drugačen način pripelje v situacijo, ko smo postavljeni ob zid. Če smo hoteli samo ratificirati evropski pridružitveni sporazum, smo morali spremeniti ustavo in sprejeti seveda tisto prilogo 13, to smo morali storiti, čeprav so bili enotni glede tega, da priloga 13 ni v korist Sloveniji. V nobenem primeru ne. Jaz ne bi rad, da pridemo, kdo bo potem za to odgovarjal čez nekaj let, v položaj, ko bo sosednja država oborožena z močnimi argumenti, najmočnejši bo prav v tem sporazumu, ki v ničemer ne govori o določitvi meje, ampak bo argument, ko se bomo pogajali o meji in ki bo argument te moči, da bo sosednja država rekla, ne moremo se zmeniti, ne sprejmete naših pogojev, naj odloči mednarodna arbitraža. Takrat bomo pa ugotovili, da seveda ne moremo pristati na mednarodno arbitražo, ker bo izgubljeno. In vsi vemo, da sosednja Hrvaška sploh ne skriva pretenzij, da Piranski zaliv preseka, nasprotno. Zemljevide rišejo turistične, uradne, njihovi statistični letopisi obravnavajo to morje kot njihovo teritorialno morje. Poglejte, ko smo se o tem pogovarjali sem jaz npr. vprašal tudi ljudi iz te pogajalske skupine, ki so trdili, da seveda Slovenija ima mejo, da jo je vedno imela, da je vsako leto v statističnem letopisu objavljena površina Slovenije in to do km2 natančno. Pa sem vprašal, kakšna pa je površina Slovenskega teritorialnega morja, so seveda onemeli, ker ni znano, ker ni v nobenem statističnem letopisu nikdar objavljena. Ampak sosednja Hrvaška površino svojega teritorialnega morja redno objavlja in to skupaj z večjim delom Piranskega zaliva in jasno trdi, da meji na sosednjo Italijo in to na morju in to sprejema tudi Italija. Tudi Italija obravnava Hrvaško kot državo, ki meji na Evropsko unijo. Kje? Menda ne tam, kjer Tuðman pravi, ko govori o sosedi Avstriji. Ker bi bilo to zelo neresno. Tako da jaz se seveda v celoti strinjam. Ta sporazum ne prejudicira meje. Bo pa ključen argument, ko se bo morda meja določala, ključen argument za zahtevo sosednje države, da o tem odloči mednarodna arbitraža.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci. Vam je znano, kako z veseljem smo sprejeli možnost različnosti in pravico do različnosti oziroma jo uzakonili v tem državnem zboru oziroma v nekdanji skupščini. Vendar hudo pa je, kadar nam vlada govori dva različna jezika, kajti tam si pa želimo, potem ko so debate opravljene in ko so sklepi sprejeti, da govori z enim jezikom. In se mi zdi, da bi bilo veliko bolj pomembno, kot da se tukaj omejuje pri posameznih točkah dolžina nastopa poslancem, da bi se tukaj zmenili, da ne bomo obravnavali nobenega neusklajenega predloga, ki pride sem v vlado, ker to nam žre čas, gospe in gospodje. Ukvarjamo se z nepotrebnimi stvarmi. In ker smo pri zunanji politiki, kjer se zrcali podoba neke države na poseben način, si ne moremo dovoliti kot državni zbor te države, da ne bomo vedeli, kako se bo glasovanje izteklo, ali bo šlo ali ne bo šlo, ker pol vlade tišči sem, pol vlade pa drugam. To je uničevanje te države, gospe in gospodje, in prosim, da koalicija s tem preneha, naj potegne to nazaj in nehajmo s to razpravo! Ko boste pa stališča uskladili, pridite in bomo glasovali - imate 52 glasov!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo ima gospod Toš. Potem pa predlagam, da prekinemo splošno razpravo in se odločimo o proceduralnem predlogu.
PETER TOŠ: Hvala, gospod predsednik. Zaradi dejstev, ki morajo biti takšna, kakršna so, želim samo povedati, da je ta sporazum seveda bil obravnavan na več sejah vlade Republike Slovenije, in pred tem, kot je običaj v pripravi vseh sklepov vlade, tudi na ustreznih odborih; ta sporazum konkretno na odboru za državno ureditev, ki mu predseduje podpredsednik vlade, gospod Marjan Podobnik. Ta sporazum je bil - in tudi obravnava kasnejših stališč, vključno z interpretativno predlagano izjavo, ki je bila pravzaprav prvi zadržek pred dokončnim sklepom ratifikacije, ki je hotela dodatno pojasniti in v bistvu opredeliti slovensko stališče do čim večje jasnosti, da se s porazumom ne opredeljuje vprašanje slovensko-hrvaške meje, je prav tako bila obravnavana na vladi, sprejeta in kasneje umaknjena, kot poznate celotno proceduro v zvezi s tem vprašanjem. V vseh teh fazah se je vlada opredeljevala kot enoten ustavni institut in ni bilo nobenih disonanc v razpravah med tremi, v vladi prisotnimi, koalicijskimi strankami. Pripombe, ki so bile tu in tam - drobnejše pripombe vsebinskega značaja, so bile v gradivih, ki ste jih prejeli poslanci na svoje mize, upoštevane.
Seveda, to pa verjetno ne pomeni, da se posamezni poslanci po svoji vesti ne bi mogli opredeljevati tudi drugače, ne glede na to, da so v sestavi tistega poslanskega kluba, ki tvori koalicijski sestav slovenske vlade. Zato je najbrž najprimerneje, da sledimo tudi pozivu gospoda poslanca Peterleta, da bi ponovno ocenili celotno razpravo, ki ste jo imeli poslanci danes na svojem zboru v zvezi s tem sporazumom in da po določenem - jaz upam, ne predolgem - času ponovno pridemo s predlogom pred vas, da bi dokončali to razpravo, tako kot to predvidevajo predlagani proceduralni predlogi.
Naj mi bo dovoljeno, da samo odgovorim gospodu poslancu Zagožnu, da smo molčali na njegovo vprašanje, kakšna je površina slovenskega teritorialnega morja. Površina slovenskega teritorialnega morja vse do sklenitve ustreznega sporazuma s sosednjo Republiko Hrvaško ni določljiva. Mislim, da je to vsakomur lahko popolnoma razumljivo in jasno. To, da pa si dovoljujejo nekateri novinarji na hrvaški strani zarise hrvaškega teritorialnega morja, kar je prav tako nam vsem poznano, so pa pač njihova samovoljna novinarska ravnanja. Naj samo povem, da smo na vseh uradnih kontaktih s hrvaško stranjo dobili zagotovilo, da to niso uradna hrvaška stališča. Hrvaška stran prav tako teži doseči sporazum z Republiko Slovenijo glede opredelitve oziroma glede delimitacije na morju. Ta sporazum, seveda, pa ni v ničemer povezan s problematiko mejne črte na morju, kar smo, mislim, tudi gospodu poslancu, dr. Zagožnu, obrazložili, ko nam je postavil to vprašanje, saj govori le o obsegu morskega akvatorija od severa proti jugu - vse do Vrsarja, kot vam je vsem znano - v okviru katerega naj bi prebivalci, ki jih interesira gospodarski in tudi turistični ribolov, imeli določene posebne pravice lovljenja in gibanja v tem morskem akvatoriju, ne glede na kasnejšo opredelitev delimitacije na morju.
Kot zadnje, vi veste, da je pravzaprav celotna razprava v zvezi s tem sporazumom bila pogojena z navedbo treh spornih naselij južno od Dragonje, tako v prilogi, ki opredeljuje naselja oziroma obmejni pas na hrvaški strani, kot tudi v prilogi, ki opredeljuje naselja in torej obmejni pas na slovenski strani. Prav dejstvo, da so ta naselja, tri naselja, opredeljena v eni in drugi prilogi, izkazuje spornost tega ozemlja. Res je, da takšno navajanje ne razrešuje tega problema, toda ta problem je mogoče razrešiti zgolj skozi sporazum o določitvi poteka državne meje in ne s sporazumom o urejanju vprašanj, ki zadevajo življenje ob meji.
Seveda, odlaganje tega sporazuma, kot so predlagali nekateri gospodje poslanci, na čas, ko bomo imeli podpisan sporazum o poteku državne meje med Republiko Slovenijo in Hrvaško, pomeni odlagati ta sporazum na kasnejši čas. Tudi ta opredelitev je možna; gotovo pa je z veseljem ne bodo sprejeli prebivalci ob slovensko-hrvaški meji, ki bodo vse dotlej ostali v bistvu državljani drugega reda v odnosu do tistih ljudi, ki živijo ob slovensko-italijanski meji ali ob slovensko-avstrijski meji. Dejstvo namreč je, da je hrvaška stran pričela s politiko odstopa od tistih upravičenj, ki bi jih naj imeli prebivalci ob meji po zapisniku, ki je bil podpisan v letu 1992 med nekimi funkcionarji ministrstev za notranje zadeve Republike Slovenije in Republike Hrvaške. To je nesporno dejstvo, ki se vse bolj potrjuje in ki bo prebivalce ob meji prav gotovo lahko v zelo kratkem času pripeljalo v zelo neugoden položaj, zlasti dvolastnike in vse tiste ljudi, ki zaradi življenjske nuje tako rekoč dnevno prestopajo slovensko - hrvaško mejo, meddržavno mejni prehodi so pa daleč od njihovih bivališč in od tistih točk na drugi strani meje, ki jih tako rekoč dnevno, zaradi nuje življenja obiskujejo.
Če dovolite, bi zato še enkrat predlagal, da bi ob zaključku te razprave poslanci sprejeli predlagan predlog vlade, odložili razpravo o tej točki dnevnega reda in da bi na tej podlagi dobili možnost, da kljub vsemu obnovimo to razpravo, morda še z nekaj argumenti več in dokončno ob tako pripravljeni razpravi odločite o ratifikaciji tega sporazuma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Tošu. Replika dr. Franc Zagožen, gospod Demšar.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Seveda se strinjam s tem, bomo pač preložili na eno od naslednjih sej, ampak oglasiti se moram, ker gospod Toš poskuša pokazati, da je edini problem v tem, da jaz ne razumem tega sporazuma in zaradi tega državni zbor pač ne more ratificirati.
Zdi se, da je diplomacija veščina, ki se je bomo Slovenci morali še učiti pa tudi skrbno vsaj prebirati besedila mednarodnih pogodb, ki jih partnerji ponujajo. Zakaj ponovno si preberite 3. točko 1. člena in analizirajte samo stavčno zvezo, pa boste videli, da je to tekst, ki je od besede do besede preveden iz hrvaščine v slovenščino; v hrvaščini najbrž normalna stavčna zgradba, s katero ima hrvaščina opravka, v Sloveniji pa jezikovno popolnoma napačen in smiselno praktično nerazumljiv zaradi tega. Če to preberete skrbno, boste videli, da očitno naša stran, naša delegacija niti ni sodelovala pri sooblikovanju tega teksta, ampak je samo zelo površno prevedla hrvaški tekst. To tako mimo grede.
Naj vas opozorim, ker prav gotovo ne morete biti vsi s tem seznanjeni. Odbor za mednarodne odnose je že nekajkrat imel na dnevnem redu pobudo za sklenitev sporazuma z Republiko Hrvaško o reševanju na morju in smo se vsakokrat odločili, da točke ne uvrstimo na dnevni red, da jo bomo enkrat kasneje obravnavali, ker ni zrela za to obravnavo niti v fazi pobude.
Ministrstvo za promet in zveze je s svojimi ljudmi pač pripravilo nek standarden sporazum med dvema državama o reševanju na morju; sprazum med državama, ki imata določeno mejo na morju. Od ministrstva za zunanje zadeve pa ne dobi niti ustrezne pomoči, očitno je ni mogoče dati, kako rešiti to na morju, ker meja ni določena. In ta sporazum seveda govori o ravnanju obeh držav oziroma organov obeh držav - policije ali drugih, ki so pač odgovorni tudi za reševanje na morju, kako ravnati, kadar se prestopa državna meja. In tam je v dveh členih nekajkrat omenjen prestop državne meje na morju, ki pa seveda ni določena. Seveda ni določena in je tudi ta sporazum ne določa, ampak zakaj je potem potrebno, ko se določa teritorij, morski teritorij, morski prostor, kjer veljajo določbe tega sporazuma, govoriti o tem, da je ta morski prostor pod suverenostjo vsake od držav. Popolnoma odvečne besede za sam sporazum. Brez teh besed bi sporazum v celoti funkcioniral, te besede so pa tiste, zaradi katerih bo nas bolela glava, če bomo sporazum ratificirali; ker to pomeni, da smo z mednarodno pogodbo priznali suverenost nad teritorijem, ki ga zdaj nadzoruje sosednja Republika Hrvaška in za katerega smo prepričani, da je to slovenski prostor, pač po sporazumu med ministrstvi, po nekem dogovoru med ministrstvi, da tam ni prišlo do konfliktov. To je vse in gospod Toš lahko še tako zanika to, teh dejstev ni mogoče spremeniti, ker enostavno so zapisana v sporazumu. Naj si vsak skrbno prebere, res, pa potem sodi o tem. Meni je pa dovolj tega, da je problem v mojem nerazumevanju. V tem primeru bom vprašal, kakšno je bilo vašo razumevanje tega, s kakšno odgovornostjo si sploh upate predlagati, če vi ne razumete vsebine tega in vam je delegacija sosednje države nekaj podtaknila, da se niste niti zavedali, kaj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Vincencij Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Meni je žal, da se moram tolikokrat oglašati in verjamem, da me imate tudi že rahlo dosti, ampak problematika je taka, da ne gre drugače.
Repliciram gospodu Tošu, ko pravi, da pridobimo nekaj dodatnih argumentov. Bolj ko sem se o teh stvareh dajal podučiti, bolj ko sem imel priliko spoznavati dokumente, bolj trdno je moje prepričanje, da tega sporazuma ne smemo ratificirati. Zato je bila moja želja, da bi tudi ostali poslanci vedeli, za kaj bodo glasovali. V tem je stvar, da je treba dati njim več argumentov, ker sem prepričan, da potem, ko bomo to dobili, ko bomo bolj seznanjeni, kaj lahko mi uporabimo za dokaz, kje so slovenske meje, da bo potem glasovanje tudi veliko lažje. Sam sem trdno prepričan in za tako formulacijo tega sporazuma vam povem, nikoli ne bom glasoval, tudi ob dveh ponoči, če me bo kdo prebudil. Za tako obliko nikoli. Zato je treba poslancem dati možnost, da se seznanijo s stvarmi, potem bomo pa lahko nadaljevali in tudi argumentirano rekli, zakaj nečesa ne sprejemamo.
Zdaj, drugo, potem imam pa dvoje vprašanj. Prvo vprašanje. Nad vsakim delom zemlje ima nekdo neko oblast: vojaško, pravno, ne vem še kakšno, in verjamem, da je tudi nad Piranskim zalivom nekdo izvajal oblast. Zato je moje vprašanje, kdo je izvajal oblast v Piranskem zalivu, če ne drži, da je bila to slovenske policija oziroma takrat slovenski miličniki. Če je izvajala - malce primerjam stvari z drugimi državami, ki so zdaj nastale, postajajo podobni problemi, tako kot je zadnjič že sam zunanji minister rekel, pa tudi danes je bilo ponovljeno, meja v Piranskem zalivu nikoli ni bila določena. Jaz to ne verjamem. Neko mejo so imeli, do kod sežejo slovenski policisti, do kod pa hrvaški. Ali - na kar se jaz ne razumem - do kod seže taka pomorska uprava in do kod druga pomorska uprava. Tega ne razumem, ker premalo vem o tem, se bom dal še podučiti. Mogoče bi pa gospod Toš lahko povedal, ali so slovenski policisti izvajali oblast v celotnem Piranskem zalivu ali ne. Če so jo, potem se ve, do so oni lahko hodili. Da bi pa malo križem hodili s hrvaškimi kolegi, v to pa ne verjamem posebej zato, ker vem, kakšne so bile razmere po pretepih oziroma potem, ko so nekaj slovenskih fantov na Hrvaškem grdo obdelali pred leti. Da ne bi vedeli, do kod kdo sme iti, v to zelo dvomim.
Tretje. Imam vprašanje. Mi smo dobili dve objavi tega sporazuma v dveh Poročevalcih, prvi je bil 52/97 in ker tam naj ne bi bilo vsega, je bil potem popravek. Torej govorim o popravku, ki naj bi bil samo tehnične narave, v Poročevalcu 27/98. Če pa vi vzamete in je ko preberete ta sporazum, pridete tam do konca, boste pa videli, da ne gre samo za tehnične spremembe, da je bilo nekaj in slučajno izpadlo. Hrvatje so tam notri navedli veliko krajev, ki so izvzeti. Preberite tisti zadnji konec, pa boste videli, da gre za popravke, kateri kraji pridejo še v poštev pri tem sporazumu in kateri ne. Če gre samo za tehniko, potem bi bili tam v tistem velikem seznamu, ker tam niso bili objavljeni, pripisani. Tako pa tisti dodatek mene poučuje, da so Hrvatje takoj izkoristili priliko. In tam je tako z diplomatskim jezikom lepo povedano, kako je blagohoten en veleposlanik, pa o blagohotnosti do drugega veleposlanika. Tam ni blagohotnosti. Tam je zelo kruta tista zadnja formulacija. Preberite jo, pa boste videli, kaj pove.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Čeligoj, replika.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Repliciral bi gospodu Tošu.
In sicer, gospod Toš, dejali ste, da novinarji rišejo raznorazne zemljevide po časopisih. Namreč hrvaški, glede tega, da rišejo mejo po sredini Piranskega zaliva. To je res, vendar zemljevidov pa ne rišejo novinarji, ampak obstaja določen geografski zavod v Zagrebu, ki riše te zemljevide - in to nas bolj vznemirja.
Drugič, glede možnosti ulova rib v celotnem akvatoriju do Vrsarja. Res, ta sporazum to predvideva; vendar pa niste navedli tega, da bodo lahko hrvaški ribiči hodili do Debelega Rtiča, kar tudi ta sporazum navaja.
Glede drugorazrednih prebivalcev ob meji. Res smo drugorazredni prebivalci ob meji s Hrvaško v primerjavi s tistimi prebivalci ob meji z Italijo in Avstrijo. Vendar smo že sedem let in pol, skoraj osem let drugorazredni. Čudi me, da šele po tolikih letih, po sedmih letih in pol, prihajate s to tezo na dan.
Kar zadeva sporazum. Sporazum je res potreben, toda za obmejno prebivalstvo potrebujemo boljši in bolj življenjski sporazum. In v kakšnem smislu - v smislu obmejnega trgovanja, predvsem s poljskimi pridelki, in v smislu posebnih pogojev za pravne subjekte iz obmejnega pasu z obeh strani meje. Ker ste, gospod Toš, danes marsikaj povedali, so od zadnjič, ko smo pa imeli razpravo o tem sporazumu - to je bilo v petek, 29. januarja - še zmeraj ostala odprta naslednja vprašanja, ki sem jih zastavil ministrstvu za zunanje zadeve.
In sicer: niste dali nikakršnega odgovora oziroma demantija na besede oziroma odgovore zunanjega ministra Hrvaške, ki jih je dajal saboru v Zagrebu. Pa jih bom ponovil - kaj je dejal. Njegovi odgovori so bili naslednji: prvič, zaselki Mlini, Bužini, Škrilje in Škodelini, za te zaselke ima Hrvaška čvrste argumente na svoji strani; tega do sedaj zunanje ministrstvo ni demantiralo. Dalje je dejal, da je sodno oblast 25.6.1991 nad tem ozemljem vršila hrvaška oblast. Kar zadeva Piranski zaliv, je dejal naslednje: da je trenutno začasna rešitev, ki popolnoma odgovarja hrvaški državi, trajno rešitev pa bodo poiskali na mednarodnem sodišču pomorskega prava v Hamburgu. Kaj je s tem?
Še zadnja trditev oziroma je bil zadnji njegov odgovor v saboru: 99% meje na kopnem je usklajene, odprto je le 6 kilometrov nerešene kopenske meje. Vendar ima Hrvaška trdne argumente na svoji strani. Kaj je s temi vprašanji? Tega naše zunanje ministrstvo še ni demantiralo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da danes ne bi podrobneje odgovarjali na ta vprašanja, kajti prav predlog sklepa, da se dokončno odločanje preloži na eno prihodnjih sej, omogoča, da bodo na vsa ta vprašanja tudi posredovani odgovori s strani predstavnikov vlade.
Prekinjam torej splošno razpravo in dajem na glasovanje proceduralni sklep. Prvi je sklep napovedal in ga kasneje tudi pisno oblikoval gospod Pahor, zato ga sprašujem - vendar gospoda Pahorja trenutno ne vidim - ali še vztraja na sklepu. Gospod Pahor vztraja na sklepu, ki se glasi: "Državni zbor odlaga odločanje o zakonu o ratifikaciji, dokler predsednik in podpredsednik vlade pred državnim zborom ne sporočita stališč v zvezi z vprašanjem, ali ta sporazum prejudicira določitev državne meje ali ne." Ne govori o roku, kar tudi pomeni, da bi državni zbor eventualno lahko nadaljeval z obravnavo te točke dnevnega reda na eni prihodnjih sej. Takih sklepov proceduralne narave v tem oziru praviloma državni zbor ne sprejema - v taki vsebini; ampak če boste vztrajali pri tem, gospod Pahor, bom dal vaš predlog na glasovanje.
Na glasovanje dajem predlog gospoda Pahorja. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo podpira predlog? (17 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem predlog vlade, da se preloži obravnavo predloga zakona o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o obmejnem prometu in sodelovanju z 32. izredne seje na eno prihodnjih sej. Ugotavljamo prisotnost. (61 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (52 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Predlog je sprejet.
Gospod Demšar. Menim, da je vaš proceduralni sklep sedaj že obsežen v sklepu, ki smo ga pravkar sprejeli. Prosim gospod Demšar, predlagam, da ne vztrajate na vašem proceduralnem predlogu.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Sam sem glasoval za tak predlog, da se odloži, vendar bi žele, da glasujemo tudi o tem, tako kot sem prej formuliral sklep, da nam pa poslancem vlada tudi predloži argumente - razvoj poteka meje s Hrvaško. Tako v neki razumljivi obliki. Predlagam, da naj ne bo to traktat, vendar neke osnovne poteze, pa mislim, da nam mora predložiti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Sedaj ste dali nalogo predsedujočemu, da oblikuje iz vaše razprave predlog proceduralnega sklepa. Prosim, da točno definirate predlog sklepa o katerem bomo glasovali.
VINCENCIJ DEMŠAR: Že prej sem povedal. Nobene razlike ni s tistim, kar sem prej predlagal. Vlada Republike Slovenije naj poslancev posreduje zadostno argumentacijo, zakaj se je odločila za tako obliko meje in razvoj meje v odnosu Slovenija - Hrvaška, z zgodovinskim vidikom.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej predlog gospoda Demšarja bomo smiselno povzeli po magnetogramu. Njegovo predlog dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost. Odločite se z glasovanjem o predlogu gospoda Demšarja. (55 prisotnih.)
Kdo je za tak proceduralni predlog? (15 poslancev.) Kdo je proti? (28 poslancev.)
Predlog gospoda Demšarja ni bil sprejet.
Prekinjam to točko dnevnega reda oziroma zaključujem jo, na tej seji seveda.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAKLJUČKU LASTNINJENA IN PRIVATIZACIJI PRAVNIH OSEB V LASTI SLOVENSKE RAZVOJNE DRUŽBE. Poslanke in poslanci ste prejeli na klop tudi amandma gospoda Potrča. Ali ga želi gospod Potrč dodatno obrazložiti? Torej v razpravo dajem 1. člen zakona in amandma vlade k 1. členu in amandma gospoda Potrča oziroma poslanske skupine združene liste. 1. je amandma vlade, ki je bil vložen v začetku obravnave tega zakona, pa sedaj ni več aktualen, ker ga je vlada nadomestila z novim amandmajem. Proceduralni predlog ima gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje. Glede na to, da je prispel amandma združene liste, ki se dotika zakona o zaključku lastninjenja oziroma sprememb in dopolnitev zakona in ki pomeni bistveno spremembo v namenu in načinu pokrivanja primanjkljaja PID-ov, predlagam, da bi točko prekinili in da bi imeli zjutraj sejo komisije in da potem damo tudi poročilo, kar menim, da je skladno z našim poslovnikom. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Rejc torej predlaga, da se ponovno sestane matično delovno telo in obravnava amandma, ki ga je vložila poslanska skupina združene liste. Seja komisije, ki jo vodi gospod Rejc, bi bila jutri zjutraj ob 9.00 uri. Predlog gospoda Rejca dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (27 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni dobil večinske podpore.
Torej v razpravi sta obe dopolnili in osnovni člen zakona. O sami vsebini člena oziroma amandmaju želi razpravljati gospod Potrč. Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Najprej moram reči, da sicer ne razumem načina dela tega državnega zbora, po katerem je zavrnjen predlog, ki predlaga, da se, po mojem, pač o vprašanju, o katerem je možno razpravljati ali pa celo treba razpravljati, obravnava na matičnem delovnem telesu. Takega načina dela državnega zbora in takšnega načina dela koalicije enostavno pač ne razumem, ker pomeni, da je škoda karkoli govoriti, če so gospe in gospodje vnaprej odločeni. Mislim, da je to škoda za metodo dela državnega zbora. Kljub temu si bom dovolil, da pač opozorim na nekatera vprašanja v zvezi s tem 1. členom zakona.
Prvo. Rad bi povedal, da predloženi 1. člen, kakor ga je dala vlada, ima dve vsebinski spremembi vis-a-vis veljavnega člena v zakonu, ki sta - po mojem - pomembni. Ni pomembna samo dopolnitev, ki jo razlaga vlada, ko pravi, da bi tako oblikovano besedilo jasneje povedalo, da se bo pooblaščenim investicijskim družbam dalo na razpolago le dodatno premoženje, ki doslej ni bilo dano - kar je samo po sebi jasno in se mi, recimo, ne zdi niti pomembno poudarjati - bi pa prosil vlado, da obrazloži, zakaj je iz veljavnega besedila izpustila tisti del, ki je doslej določal, da se bo v roku 9-ih mesecev, zdaj pa do 31.7.1999, pooblaščenim investicijskim družbam ponudilo v prodajo določeno premoženje. Ta "v prodajo" je zdaj izpuščen. Nobene razlage ni, dvomim pa, da je to narejeno zaradi pomote, ampak ima namreč ali pa ima, najbrž, svojo pomembno vsebino. Sam to pomembno vsebino vidim predvsem skozi sklepe, ki jih je ob tem oblikovala vlada.
Zdaj, pod sklepom številka 2, ki smo ga dobili, je vlada naložila ministrstvom, da v roku enega meseca podajo poročilo o pripravah na prenos premoženja, ki je bil opredeljen v odloku vlade z dne 30.7.1998. Vlada je o tem sklepala 4.2., to se pravi 4 dni po tem, ko bi to premoženje že moralo biti v celoti prenešeno. Torej, moram reči, res izjemna ažurnost vlade! Štiri dni potem, ko bi morala svojo obveznost izpolniti, naloži ministrstvom, da v enem mesecu ocenijo, zakaj niso svoje obveznosti izpolnili, ne pa sproti, kar bi dejansko morali delati. To je za mene prvovrstna ignoranca. Moram reči, res prvovrstna ignoranca, ki kaže na nedelo vlade, ne pa na kakršnokoli aktivnost. In taki sklepi meni samo povedo, da se tej vladi na tej točki v nobenem primeru ne more zaupati.
Sklep pod številko 3, ki je, po mojem mnenju, direktno povezan tudi z izpuščanjem besedila "v prodajo", pa pravi, da je "vlada naložila ministrstvu za ekonomske odnose in razvoj ter ministrstvu za finance, da nemudoma nadaljujeta pogajanja s slovenskim odškodninskim skladom ter kapitalskim skladom pokojninskega in invalidskega zavarovanja za zamenjavo dela portfelja teh skladov za delnice bank v privatizaciji, s ciljem, da jih zaključita do 31.3.1999. Kolikor bi pri pogajanjih nastopile resne težave, o njih takoj obvestita vlado Republike Slovenije s predlogi za odpravo morebitnih zastojev".
Za kaj gre? Gre za to, da ima vlada nalogo zaenkrat mimo zakona - to v zakonu nikjer ni določeno -, da zamenja portfelje, ki jih imata dva sklada iz dela privatizacije, za to, da bi dobila portfelje v bankah. Ti portfelji v podjetjih pa bi s tem bili dani na razpolago za investicijske družbe. Se pravi; tam, kjer bi šlo lahko v bankah za donosne naložbe, teh ne bi smele dobiti investicijske družbe, ampak bi jih morala dobiti odškodninski sklad in sklad pokojninskega zavarovanja, te manj atraktivne deleže v podjetjih pa bi lahko dobile pooblaščene investicijske družbe. To ni v skladu z veljavno zakonodajo in vlada bi nas pač potem zopet z nekimi spremembami na hitro obvestila, da se je tako odločila, in mi bi morali to sprejeti.
In zadnje, pod številko 4: "Vlada nalaga ministrstvu za ekonomske odnose in razvoj, da v sodelovanju z ministrstvom za finance oblikuje predlog za izdajo ustreznih finančnih inštrumentov za zapolnitev privatizacijskega primanjkljaja do 31.3.1999." Kaj to pomeni? To je tisto, kar naj bi bila v skladu s spremnim dopisom vlade vsebina zakona, ki naj bi ga potem v aprilu mesecu vlada predložila državnemu zboru in ki bi naj pomenil celovito ureditev zapolnitve certifikatskega primanjkljaja. To, gospe in gospodje, pomeni naslednje.
V zakonu iz 31. marca, ki bi ga mi dobili v aprilu mesecu, ne bi bilo določeno premoženje, ampak bi bili določeni nekateri ali pa določeni vrednostni papirji, ki bi jih vlada v bodoče pripravila za investicijske družbe, ne ve se, s kakšno zapadlostjo - lahko tudi z zapadlostjo pol leta, leto, dve leti in tako naprej - in po katerih bi se pooblaščene investicijske družbe zopet postavile v položaj, ko bi lahko po dolgem času morebiti zapolnile certifikatski primanjkljaj. Državljanke in državljani pa bi v tem času čakali na obljube, ki jim jih je dala država in ki jih ta vlada ne želi izpolniti. To so konkretni predlogi, ki nam jih je ponudila vlada. Zaradi tega smo v poslanski skupini mnenja, da jih ni mogoče sprejeti in smo predložili svoj amandma.
V tem amandmaju sprejemamo dejstvo, da je pač treba za določen čas, do 31.7. - to je isti rok, kot ga predlaga vlada - podaljšati realizacijo. Vendar menimo, da ni mogoče te realizacije podaljšati do 31. 7. brez vsakih zagotovil. Predlagamo dvojna zagotovila.
Prvo je, da se izpolni tista obveznost, ki bi jo vlada morala začeti izpolnjevati že po 30.7. lanskega leta, to je, da sukcesivno postopoma del državnega premoženja daje v prodajo pooblaščenim investicijskim družbam. Mi predlagamo, da se to dela po četrtinah vsakih 40 dni. V 40 dneh najbrž lahko ta vlada najde četrtino tega premoženja. Se pravi, v vrednosti 30 milijard in jih ponudi v prodajo, čez 80 dni polovici in tako naprej, da bi do 31.7. to premoženje bilo zapolnjeno. Če ne bo, bomo 31.7. imeli samo prazno obljubo pa nič drugega. Upam, da na to ne bomo ponovno pristali.
In naš drugi predlog. Menimo, da ni mogoče počakati do 31.7. v popolni negotovosti, kaj bi eventualno določeni vrednostni papirji pomenili, ampak da je treba značaj, vsebino teh vrednostnih papirjev opredeliti že zdaj. Te obveznice oziroma vrednostne papirje, priznam, povzemamo po predlogih, ki so jih dale pooblaščene investicijske družbe na matičnem delovnem telesu. Vlada je o njih dala svoj temeljni pogled in je rekla, da jih ne sprejema, o katerih pa v matičnem delovnem telesu razprava še ni bila opravljena iz razloga, ker tudi kot konkreten amandma ti predlogi niso bili vloženi.
Če bo kdo trdil, da opredelitev teh obveznic po našem predlogu pomeni, da želimo, da se pooblaščenim investicijskim družbam zagotovijo finančna sredstva, ne pa premoženje podjetij ali pa drugo državno premoženje, potem je to lahko res samo toliko, kolikor država tega premoženja noče dati. Če ga pa hoče dati, potem ga lahko kadarkoli zamenja in bo po našem predlogu obvezna pooblaščena investicijska družba opraviti zamenjavo teh obveznic za konkretno premoženje in država ne bo nobenih denarnih sredstev dajala. Res pa je, da je pri tej zamenjavi postavljen en pogoj; to je, da se spoštuje ugotavljanje vrednosti takšnega premoženja tako, kot smo opredelili v zakonu, ki smo ga leta 1996 sprejeli. Tudi ta del obveznosti, določene v zakonu, namreč vlada ne želi spoštovati in predvideva, da se bo spremenil. Predlagam, da tako sprejeti oziroma predlagani amandma sprejmete. Gospod predsednik, zakaj ste mi dali, da piska?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Omejitev razprave je na 10 minut.
MIRAN POTRČ: Zakaj je... Prosim?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: 10-minutna omejitev je pri posameznem amandmaju oziroma pri členu.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potrč. Razpravljamo torej o 1. členu in dveh dopolnilih. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, gospod Pirkmajer.
DR. EDO PIRKMAJER: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani poslanci in poslanke! Ko je poslanec gospod Potrč danes zjutraj predlagal proceduralni sklep, naj se razprava odloži, dokler ne bo pripravljena končna rešitev, sem se pripravil na odgovor, v katerem sem hotel pač povedati, da je končna rešitev stvar novega zakona in predpisa, tistega, ki ga je vlada odložila. Ko sem tudi prebral amandma, ki ga je podpisal v imenu poslanske skupine, sem si tudi pripravil par točk za svoj današnji nastop in sem hotel povedati, da vse ali pa večina, kar je gospod Potrč povedal in kar se nanaša na zgodovino celotne zadeve, je točno in mu nikakor nisem želel odrekati kakršnekoli dobronamernosti. V zadnji razpravi, v kateri je predstavil svoj amandma, je pa vrsta stvari, ki kažejo ali na slabo poznavanje zadeve ali pa na namerno podtikanje določenih rešitev, ki jih vlada predlaga.
Prva stvar, o kateri bi želel govoriti, je vprašanje tega, da je beseda "prodaja" izpuščena. To je seveda povsem točno, beseda je izpuščena zaradi tega, da ne bi nastajala dileme, ali gre za zamenjavo ali gre za prodajo ali pa predajo in vsebinsko stvar ni drugačna, če se vlada s tem zakonom zaveže, če jo državni zbor zaveže, da ponudi premoženje PID-om - brez besede prodaja. Kajti prodaja pomeni prodajo državnega premoženja, zato pa so, kot so me poučili pravniki, določeni predpisi, ki zadevajo tudi zakon o izvajanju proračuna, kajti le prek njega se lahko premoženje prodaja. To je, kar se te zadeve tiče.
Druga zadeva, ki je prav tako pomembna, o kateri je govoril in mislim, da ni povsem korektna, je v tem, da je zamenjava partfelja odškodninskega in pokojninskega sklada za delnice bank v privatizaciji nedopustna. Oprostite. 4. točka 2. odstavka 52. člena zakona o zaključku lastninjenja in privatizaciji pravnih oseb govori o tem, da se lahko prodaji pooblaščenim investicijskim družbam namenijo tudi, "4. točka, delnice oziroma poslovni deleži, drugi vrednostni papirji oziroma druga oblika premoženja v lastni pravnih oseb, katerih edine lastnica je Republika Slovenija." Gre za ta dva sklada, "če se s tem strinja pristojni organ, take pravne osebe" - se pravi, teh dveh skladov - "in če gre za premoženje, ki je dopustna oblika naložbe pooblaščenih investicijskih družb." Ta stvar, spoštovani poslanci, je bila pred vami že, ko je bil obravnavan zakon o zaključku lastninjenja. Na osnovi tega je tudi vlada v svojem odloku z dne 30.6., ki je bil potem avgusta objavljen v Uradnem listu, povedala, da vlada lahko kot nadomestno premoženje prenese na slovenski odškodninski sklad in kapitalski sklad pokojninskega in invalidskega zavarovanja premoženje iz priloge A tega odloka. Poleg tega pa tudi do 10% delnic Nove Ljubljanske banke Ljubljana in Kreditne banke Maribor d.d. Maribor. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov je očitno to prezrla. Ne gre za nič novega, o čemer je govoril gospod Potrč, da naj bi vlada sedaj želela narediti kot nekaj novega.
In še tretja zadeva - pravzaprav repliciram - se nanaša na vprašanje vrednotenja. Za vrednotenje veljajo do sedaj določeni zakonski predpisi, ki so deloma v zakonu o lastninskem preoblikovanju podjetij, deloma v zakonu o zagotavljanju sredstev za PID-e, deloma pa v drugih zakonih, na katere se to sklicuje. Vsi ti predpisi ugotavljajo vrednost premoženja 1.1. leta 1993 ali pa na način, ki je s tem v skladu. S tem v zvezi je prišlo do znanega zapleta z delnicami Slovenskih železarn, kjer pooblaščene investicijske družbe očitajo, da tak način ocenjevanja ni korekten. Ne bi se spuščal v to vprašanje. Dejstvo pa je, da danes govoriti, da je relevantna cena danes, kajti danes bodo PID-e zamenjevali ali pa v bodoče bodo PID-i zamenjevali za delnice, da je relevantna cena in vrednost tega premoženja to, kar je bilo leta 1993, to je pač danes, ko pišemo leto 1999 že zamujeno in passe. In zaradi tega predlaga vlada v svojih sklepih tudi, da bi se pregledal način ocenjevanja premoženja in da bi prišli do bolj realnega načina ocenjevanja. Torej, to je zadaj in zato mi tudi že zadnjič ni bilo, bi rekel, prijetno slišati namigovanj, da vse, kar vlada stori, je zoper pooblaščene investicijske družbe in da ker se govori o drugačnem ocenjevanju, gre to prav gotovo v škodo pooblaščenih investicijskih družbe. Takšnega avtomatizma ni in vlada vsekakor tega namena nima, čeprav je res, in to ponovno poudarjam, da je točno, da se vlada ni držala tistih rokov, ki so bili določeni z do sedaj veljavnimi zakoni. Zakaj je do tega prišlo, o tem bi se dalo razpravljati. Omenil bom samo eno točko: to je, da koncepti privatizacije državnega premoženja niso jasni in to je prav tisti motiv, zaradi katerega so tudi poslanci tega zbora v ta zbor vložili tudi svoj zakon o privatizaciji državnega premoženja.
Sedaj pa o predlaganem amandamaju, ki ga je podala poslanska skupina. Vlada seveda tega amandmaja ni videla in ga tudi ni mogla videti, ker je bil vložen, recimo, pred eno uro. Če bo to potrebno, bo vlada brez dvoma to stvar še enkrat pregledala na eni svojih sej - rednih ali korespondenčnih. Vsekakor pa lahko iz sklepov, ki jih je vlada sprejela dne 4.2., ugotovimo, da vlada ocenjuje, da ker bo najkasneje v aprilu 1999 predložila državnemu zboru poseben zakon, ki bo celovito uredil zapolnitev certifikacijskega primanjkljaja z ustreznimi finančnimi inštrumenti, novi amandmaji niso potrebni. Zaradi tega napovedujem, da bo z največjo verjetnostjo vlada, če bo o tem amandmaju vprašana, amandma odklonila, iz tega razloga, ker je o tem že sklepala.
Druga stvar, ki se mi pa zdi bistveno bolj zaskrbljujoča - morda tudi ni zaskrbljujoča, pa samo kaže, da je bil amandma, ki ga je vložila poslanska skupina, površno pripravljen - pa je to, da ta amandma direktno posega v državni proračun; zahteva, da se izdajo državne obveznice, ki bi bile potem dane PID-om, resda za zamenjavo za državno premoženje, vendar glavnica dospeva v plačilo sproti, v petnajstih letih, kar pomeni - če naj bi se ta glavnica izplačevala - pomeni to izplačevanje v gotovini. Glavnica, vsaj v tistem delu, ko ni zamenjana za premoženje za pooblaščene investicijske družbe, bi pomenila, da se PID-om izplačujejo finančna sredstva. Se pravi, denar direktno iz državnega proračuna. To je tako dalekosežna posledica, sam sem globoko prepričan, da bo vlada tako stvar zavrnila, vendar dikcija, kakršna je v tem amandmaju, o tem jasno govori - govori sicer, da se bosta plačilo obresti - amortizacija dolga in plačilo obresti - izplačevala polletno; prvih devet mesecev od izdaje velja moratorij na izplačilo obresti - kaj je z izplačilom glavnice, ne govori o nikakršnem moratoriju, in zaradi tega, če bi bil ta amandma sprejet v takšni obliki, kot je predlagan, bi to pomenilo zelo hude posledice za državni proračun.
Danes bi predlagal spoštovanemu visokemu zboru, da amandma poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov zavrne in potrdi vladni amandma. S tem bo dosegel to, da bodo odslej naprej tekla določena opravila v roku, kot ga je predlagala vlada (lahko tudi vlado zaveže za to stvar) - jaz sem prepričan, da bo ob tem aktualen predlog sklepov, ki jih je pripravilo matično delovno telo, da naj se zahteva poročilo o postopku in o delu na tem področju - da bi potem končno le zapolnili to nesrečno privatizacijsko vrzel, ki leži kot breme na tem zboru pa tudi na vladi, predvsem pa - in v tem se strinjam z gospodom Potrčem - na plečih tistih, ki so vložili svoje certifikate v pooblaščene investicijske družbe in jim je ta država izpolnila njihove obveznosti komaj do dobre polovice. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, državni sekretar, dr. Pirkmajer. Ali želi še kdo besedo? Replika, gospod Potrč. Besedo želi tudi dr. Zagožen.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Zelo pomembna je ugotovitev gospoda Pirkmajerja, da amandmaji niso potrebni, ker želi vlada s svojimi amandmaji celovito urediti vprašanje reševanja privatizacijskega primanjkljaja. Če ste pripravljeni četrtič, petič verjeti takšni prazni obljubi, tudi gospoda Pirkmajerja - tukaj jo je namreč že dajal v imenu vlade - lahko odločite. Samo to, kar vlada predlaga, samo obljublja celovita rešitev. Ali bo dana ali ne, jaz ne vem in jaz pač temu več ne verjamem.
Kar zadeva vsebino naših predlogov, je glavna pripomba gospoda Pirkmajerja - želel je biti dobrohoten in nam, bi rekel očitati površnost - v dejstvo, da naj bi naš predlog zadeval obveznosti direktno iz proračuna. Moram reči, da ne gre za površnost. Moram pa povedati, kaj nepripravljenost vlade za to pomeni. Naš predlog bi bil, da bi v primeru, če vlada ne bi bila pripravljena 6 mesecev po 31. juliju letošnjega leta, to se pravi, če ne bi bila pripravljena niti do 31. januarja leta 2000 dati na razpolago investicijskim družbam eno tridesetino dolžnega premoženja, eno tridesetino, da bi potem prišla do tega, da bi bil obremenjen proračuna. Ali torej, gospod Pirkmajer, vi ne verjamete, da bo vlada do 31. januarja prihodnjega leta, se pravi v enem letu, po vašem predlogu zakona oziroma vladnem predlogu zakona dala na razpolago premoženje v višini ene tridesetine od 120 milijard, to je 4 milijarde premoženja. Če tega ne verjamete, potem razumem, da so vaše pripombe na naš predlog tehtne. Moram pa reči, da če je tako, potem so tudi naše pripombe na vaše delo več kot tehtne. Potem to kaže, da nimate nobenega resnega namena s predlogom, ki ga boste aprila prinesli v doglednem času, rešiti problem privatizacijskega primanjkljaja. Mislim, da je to, bom rekel, več kot za resen razmislek. Moram reči, da me je vaš nastop bolj prepričal v to, kako so takšni ali podobni ali drugačni amandmaji - ampak neki amandmaji, ki dajo zagotovilo, potrebni. Ni jih pa mogoče dopolnjevati in mogoče tudi ustrezno oblikovati, ker niti vlada in niti vladna večina ni pripravljena o vsebini diskutirati. Njej je važna številčna oziroma fizična moč. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Razprava, ki jo je prej dal tukaj gospod Izidor Rejc, je dokazala, da je še kako potrebna tudi razprava na matičnem delovnem telesu. Poglejte, niti amandma, ki ga je dala združena lista, v celoti tega problema ne rešuje. Če je bila vlada prej prepričana, da je potrebno 15 mesecev za razrešitev tega problema in sedaj pravi, da ga bo rešila v 6 mesecih z obliko finančnih instrumentov in dokumentov, potem se lahko zelo resno vprašamo, zakaj se ta čas ne more še bolj skrajšati. Še bolj od 6-ih mesecev. Godlja na področju privatizacije je popolna. PID-i so že vložili tožbo, tako da tisti strah pred tožbo je tu, je uresničen. Menim, da je skrajni čas, da se po 8-ih letih ta privatizacija konča in da se končajo tudi konceptualna razhajanja znotraj vlade o obliki in tempu privatizacije državnega premoženja.
40% certifikatov še vedno ni zamenjanih za državno premoženje in po nekaterih podatkih je oškodovanih skoraj 1 milijon slovenskih državljanov. Ves ta čas smo čakali, da bo vlada prišla na dan s konkretnim programom privatizacije državnega premoženja, vključno z natančnimi seznami, spiski. To premoženj očitno obstaja, vendar kaže, da se nekako znotraj vlade ne morejo dogovoriti, kaj od tega naj se privatizira, kaj pa naj se oblikuje v neke velike državne sisteme, s katerimi imamo slabe izkušnje.
Zato menim, da je na nek način ta amandma, ki ga je dala združena lista, dober v tem smislu, da daje demokljev meč nad glavo vlade. Kajti, če ne bo zagotovila realnega premoženja, bi morala dati obveznice in kot je bilo že rečeno, v skrajnem primeru bi šlo tudi za trošenje denarja iz proračuna in s tem za povečevanje javnega dolga. Menim, da gre pri vsej stvari samo za pomanjkanje ustrezne politične volje, zlasti na vladni strani. Vlada bi lahko to zelo hitro uredila, v kratkem času, če bi se notranje medsebojno uskladila in če bi za to pokazala ustrezen interes. Amandma tak, kot je, gotovo ni popoln, ima pomanjkljivosti, boljši je takšen kot pa nič, vendar vseeno menim, da bi bilo prav, da bi se jutri zjutraj sestalo matično delovno telo in tudi strokovno te stvari ustrezno prediskutiralo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima doktor Pirkmajer. Želite besedo? Ne želite. Ali želi še kdo besedo? Ne želi. Razpravo o 1. členu in dveh amandmajih zaključujem. Prosim za pozornost. Imamo dve dopolnili. Bolj oddaljeno dopolnilo je dopolnilo poslanske skupine združene liste. Če bo sprejeto, potem je amandma vlade brezpredmeten. Na glasovanje torej dajem amandma k 1. členu zakona, predlagateljica je poslanska skupina združene liste. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih poslancev.)
Kdo je za ta amandma? (18 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 1. členu. Predlagateljica je vlada Republike Slovenije. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. S tem smo v celoti spremenili 1. člen.
Prehajamo na odločanje o 1. členu. Ker v amandmaju ni napovednega stavka, dajem na glasovanje 1. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k 2. členu. "Ta zakon začne veljati naslednji dan po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije." Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za ta člen? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Glasovali smo o členih. Sedaj moramo glasovati še o naslovu zakona. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za naslov? (46 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je naslov sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo v okviru hitrega postopka. Glasovali smo o naslovu zakona in členih zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Prav tako tudi sprašujem, ali želijo kvalificirani predlagatelji vložiti amandma k 1. členu, kajti le ta je bil spremenjen? Gospod Špiletič, prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. V obrazložitvi predloga zakona, ki ga je podala vlada, je pod točko 3. - ocena finančnih in drugih posledic predlaganih rešitev, zapisano, da sprejem tega zakona ne bo povzročil nobenih dodatnih obremenitev za proračun Republike Slovenije. Upoštevaje sklepe vlade, na katere se je gospod Pirkmajer skliceval tu izza te govornice in kjer je tudi predvidena možnost, da vlada, v kolikor ne pride do drugih rešitev, ponudi pidom določene vrednostne papirje, pa vendarle izhaja dejstvo, da ta stvar ni tako čista in da je velika verjetnost tudi na podlagi tistega, gospod Pirkmajer, kar ste tu povedali, da ne verjamete v skorajšnjo rešitev materialnega pokritja certifikatske vrzeli, sem prepričan, da to dejstvo, da sprejem tega zakona ne bo imel nikakršnih finančnih posledic za proračun, ne drži.
Zato bi prosil tako vas, gospod predsedujoči, kot tudi predlagatelja, da je zagotovljeno določilo poslovnika in da morajo biti ob predložitvi zakona oziroma pred njegovim sprejemom znane tudi finančne posledice za proračun. Prosil bi pojasnilo dr. Pirkmajerja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Špiletič. Vsekakor je bila priložnost za taka vprašanja v okviru prve obravnave zakona. Sedaj odpiramo razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Besedo želi gospod državni sekretar, dr. Pirkmajer.
DR. EDO PIRKMAJER: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani poslanci in poslanke! Gospodu Špiletiču bi želel, pa ne samo njemu, ampak vsem vam pojasniti.
V proceduri je zakon o spremembah zakona o zaključku lastninjenja. Ta zakon nima nikakršnih finančnih posledic. Ta zakon prestavlja datum obveznosti za določen čas, za 6 mesecev in drugih posledic nima. Res pa je, da ob tem je vlada napovedala pripravo drugega zakona, in sicer zakona, s katerim naj bi se dokončno zamenjali certifikati za premoženje oziroma, bom povedal v narekovajih, ustrezne finančne instrumente, kot je to vlada formulirala v svojih sklepih. Kakšne bodo finančne posledice tedaj, tega ne morem napovedati. Želja vlade pa je, da teh finančnih posledic ne bi bilo, da bi bili vsi ti finančni instrumenti poplačljivi izključno s premoženjem, ki se daje pooblaščenim investicijskim družbam. Vsekakor bo podrobnejša analiza tudi tega vidika zakonskega predloga pripravljena tedaj, ko bo zakonski predlog posredovan državnemu zboru.
Upam, da sem s tem odgovoril na pomisleke, ki so bili izrečeni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Svoj glas bo obrazložil gospod Potrč. Prosim!
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Glasoval bom proti zakonu. Razlog za to je moje čvrsto prepričanje, da ta državni zbor ravna neodgovorno, ko dopušča še naprej, da se zakonska obveznost, sprejeta že v zakonu o lastninjenju v letu 1992, se pravi pred več kot šestimi leti, do milijona 200 tisočih državljank in državljanov ne izpolnjuje. Takšno obveznost je državni zbor sprejel v prepričanju, da bodo imele vse državljanke in državljani, ki so bili prejemniki certifikatov, približno enake možnosti. Stalno odlaganje teh možnosti za tiste lastnike certifikatov, ki so jih vložili v pooblaščene investicijske družbe, zagotavlja popolno neenakopravnost pred zakonom. Da bi vsaj ublažil takšno neenakopravnost, je državni zbor naložil vladi, da sredstva za certifikate zagotovi najprej do 31.12.1997. To je bil zakon, ki je bil v letu 1996 sprejet. Vlada ga je dobesedno ignorirala; nič ni bilo na tej podlagi storjenega, nič, ampak dobesedno nič! Kasneje je bil v aprilu leta 1998 sprejet zakon, ki je rekel, da bodo s 1. februarjem 1999 izpolnjene obveznosti vlade, dokončno izpolnjene. Vlada ni storila nič, da bi bile te obveznosti izpolnjene. In danes boste, poslanke in poslanci, tisti, ki boste za to glasovali, sprejeli sklep, da se te, že dvakrat zapadle obveznosti prolongirajo na 31.7.1999, vendar ne v obliki obljube, da bodo takrat zapadle, temveč v obliki obljube, da jih bomo takrat začeli z zakonom reševati - šele reševati! Kakšna bo vsebina zakona, bomo videli. Jaz ne verjamem - ne verjamem! - da bo ta vlada do 31.7. kakršnokoli premoženje zagotovila; doslej se je v vsaki svoji obljubi, ki jo je dala, zlagala, in tudi danes nimam nobenih garancij, da bi karkoli drugega verjel.
Če, gospe in gospodje, je vsakemu od vas, ki boste glasovali za, to vseeno, potem naj za to glasuje, jaz za takšno ravnanje vlade ne morem biti in bom glasoval proti temu zakonu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil gospod Jazbec.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Glasoval bom proti zakonu. Približno eno leto nazaj je vlada predložila temu državnemu zboru zakon o zaključku lastninjenja. Na predlog vlade je zakon bil sprejet tak, kot je bil, da bo vlada v roku 9 mesecev pidom zagotovila premoženje. Ta zakon smo sprejemali v poletni vročini pri skoraj 30 stopinjah v tem državnem zboru. Letos, 14. januarja, je vlada obravnavala zakon in predložila novelo zakona, v kateri je predlagala iz 9 podaljšanje na 24 mesecev. 22. januarja se je vlada premislila in je s svojim zakonom, ki ima samo dva člena, dodala amandma in iz 24 mesecev spremenila na 31.7. Nikjer ni zagotovila, da ta vlada ne bo zopet prišla v mesecu juliju pred ta državni zbor s predlogom podaljšanja tega datuma. Nič se tudi ni spremenilo od 14. do 22. januarja takrat, ko se je vlada bistveno premislila in vložila v svojem, enem členu, tudi amandma. Poglejte, na moje direktno vprašanje, na matičnem delovnem telesu, kaj je vlada v minulih devetih mesecih pidom zagotovila, je bilo preprosto rečeno, nič oziroma zagotovila je po trikratni knjižni vrednosti premoženje Slovenskih železarn. S tem, spoštovani kolegi, če podpremo ta zakon, dajemo vladi potuho oziroma dokazujemo, da smo samo servis te vlade. Vlada nas bo v mesecu juliju normalno prisilila v podaljšanje tega roka. Zato novele zakona ne podpiram. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim, gospod Kelemina ima besedo za obrazložitev glasu.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani predsednik, cenjeni državni zbor! Tudi sam sem ob tej razpravi ves čas, ko dejansko traja že ta zgodba o tem lastninjenju, tudi mnenja, se pridružujem izrečenim mnenjem, da takega predloga vlade, kot ga je danes podala, ne morem podpreti. Jaz se sicer ne čudim odločitvi vlade, da tako postopa oziroma predlaga državnemu zboru, da sprejema take odločitve, čudim se, resnično se čudim našim državljanom, našim državljankam, ki so pripravljeni tolerirati to zavlačevanje, to ignoriranje in jaz pravim, kar je bilo že seveda večkrat rečeno, enostavno, da dovolijo krajo svojega denarja, ki so ga imeli pravico dobiti oziroma bi jim ga država mogla dati. Poglejte, tisti, ki so imeli srečo, ki so pravilno naložili svoje certifikate, ki so mogoče jih prodali in tudi pravilno nalagali prek borze, so danes zaslužili po moji oceni tudi lahko 3, 4 milijone ali še več iz tistih 400 začetnih tisoč, kolikor so dobili takrat nominalne vrednosti. Sigurno se je lahko tudi ta vrednost podeseterila in ne morem razumeti, kako državljanke in državljani Slovenije dovolijo, da jih nekdo na tako lahek način opehari. Jaz seveda nisem bil prikrajšan, jaz sem svoj certifikat naložil, sicer sem dobil samo nominalno vrednost, še dan danes, nič več iz tega certifikata, ampak večina je pa izgubila vse. Torej jaz mislim, da brez podpore državljanov in državljank, ki bi morali zahtevati od te države, da izpolni tiste obljube, ki jih je s prvim predlogom zakona podala, izpolni, torej brez zahteve državljank in državljanov, jaz sem trdno prepričan, da se tudi po izteku tega roka to ne bo zgodilo. Zato naj premislijo. Jaz se bom danes odločil v svojem imenu in pa tudi v imenu tistih državljank in državljanov, ki jih zastopam, torej ne bom takega predloga podprl, vsi ostali pa se naj odločijo in naj svojo zahtevo tudi sami postavijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Henigman za obrazložitev glasu.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Lastninjenje ima v Sloveniji že 7-letno tradicijo in rad bi vas spomnil na podpis gospoda Drnovška, predsednika vlade, na enem posebnem lističu, s katerim je vsem državljanom obljubil, da bodo lahko za lastniški certifikat soudeleženi pri delitvi oziroma prodaji družbene lastnine v Sloveniji. Za nekatere, tiste, ki so bili v podjetjih, ki niso šla v stečaj, in če so se tako odločili, se je ta pravica uresničila. Celo s 50% popustom. Za vse ostale pa v tem trenutku, teh je pa menda milijon 200 tisoč, lahko v tem trenutku samo dam svoj glas proti takšnemu zakonu, kot je sedaj v proceduri, zato ker z njim, razen tega, da popravljamo datum in rešujemo zakonitost oziroma vlado, ki ni v več kot enem letu storila ničesar, z ničimer ne omogočamo, da bodo ljudje v doglednem času pa vendarle te certifikate lahko unovčili. Če bi v zakonu pisalo kaj bolj oprijemljivega in obvezujočega za posamezna ministrstva, potem bi za tak zakon lahko še glasoval. Tako pa potuhe nedelu v vladi ne morem dajati. Zakaj je temu tako, bi lahko odgovorili gospodarski ministri, ne gospod Pirkmajer, ki tukaj predstavlja vlado, ne po lastni krivdi, in je eden tistih, ki se je res trudil za to, da bi se privatizacija v Sloveniji, pa tudi denacionalizacija hitreje odvijala. Vendar kje je gospod Drnovšek, gospod Gaspari, gospod Dragonja, pa tudi gospod Rop bi lahko kakšno povedal, saj je od tega začetka sodeloval pri tem projektu.
Ne morem sprejeti dejstva, da vlada prodaja državno premoženje v najboljših podjetjih, recimo v Petrolu, zato da rešuje proračunsko stisko. Na drugi strani pa ji ni čisto nič mar za premoženje, ki ga je obljubila vsem ostalim državljanom. Mislim, da z gesto, da ne podpremo zakona, bomo največ pripomogli k temu, da bomo zbudili vlado z mirnega spanca.
Če tega ne bomo storili sedaj, se bojim, da nam bo pred volitvami zmanjkalo časa. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Henigmanu. Svoj glas bo obrazložil dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Glasoval bom proti temu zakonu.
Prvič gre za ogromna sredstva, drugič gre za ogromno število prizadetih ljudi in zaradi tega je stvar občutljiva in je toliko bolj razumljivo, da je tukaj opozicija nezaupljiva do vlade in da želi imeti zagotovilo, tudi časovna zagotovila. Ne samo, da bodo te stvari urejene, ampak tudi, kdaj bodo na razpolago sredstva, ki bodo razrešila ta tako imenovani rop stoletja. Če teh zagotovil ni, smo imeli še predlog nadomestnih rešitev za primer, če v določenem roku vlada tega ne bo naredila. Ker niti eno niti drugo ni bilo sprejeto, ne morem podpreti tega zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ker ni več razpravljavcev glede obrazložitve glasu, prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (34 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
Matično delovno telo predlaga naslednji dodatni sklep.
Vlada Republike Slovenije naj državnem zboru Republike Slovenije do 20. februarja letos dostavi program zagotavljanja sredstev pooblaščenim investicijskim družbam zaradi zamenjave teh sredstev za lastniške certifikate, v skladu z določili zakona o zaključku lastninjenja in privatizaciji pravnih oseb v lasti slovenske razvojne družbe.
Gospod Potrč pa predlaga naslednji dodatni sklep. Ali to velja kot dodatni sklep? Državni zbor priporoča pooblaščenim investicijskim družbam... To ni več aktualno. Želi kdo razpravljali o dodatnem sklepu matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Dajem ga na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za dodatni sklep? (41 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG UVEDBE PARLAMENTARNE PREISKAVE V ZVEZI ZRAZMERAMI ZARADI NEUPRAVIČENIH OBTOŽB ZOPER DELO SLOVENSKIH POLICISTOV MED VOJNO ZA SLOVENIJO. Skupina poslancev predlaga, da se odredi parlamentarna preiskava. Sklepa, o katerih bo državni zbor glasoval, se glasita: "Odredi se parlamentarna preiskava o vpletenosti nosilcev javnih funkcij, ministra za notranje zadeve gospoda Mirka Bandlja in direktorja policije Boruta Likarja, v poizkuse diskreditiranja slovenskih policistov in vojakov, ki so leta 1991 sodelovali v osamosvojitveni vojni na Koroškem. Namen preiskave je ugotoviti, v kolikšni meri so bili nosilci javnih funkcij neposredno vpleteni v poizkus diskreditiranja slovenskih policistov in vojakov, ki so leta 1991 sodelovali v osamosvojitveni vojni na Koroškem, in če je podana podlaga za odločanje državnega zbora o njihovi politični odgovornosti ali za morebitno drugo odločitev iz ustavne pristojnosti državnega zbora." Če bo prvi sklep sprejet, bomo potem glasovali o predlogu sklepa, da komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve do naslednje seje pripravi in predloži predlog odloka o ustanovitvi in sestavi te preiskovalne komisije.
Gradivo je v obravnavo zboru predložila skupina 23 poslancev državnega zbora. Ali želi predstavnik predlagateljev besedo? (Želi.) Besedo ima gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, gospod minister, gospod generalni sekretar! Verjemite mi, da mi je bilo malokdaj tako nelagodno govoriti za tem mikrofonom, kot mi je danes, kajti dejstva, ki so narekovala skupini poslancev, da uvrstimo to problematiko na izredno sejo državnega zbora, so take narave, da bi raje videl, da jih nikoli ne bi bilo. Ker pa so, želimo izhajajoč iz naših demokratičnih pogledov na dogajanje v naši državi in v tem primeru posebej na dogajanje v ministrstvu za notranje zadeve, po svojih močeh prispevati k temu, da se bo vsaj ta zadeva po številnih nerazčiščenih aferah v Sloveniji razčistila, da bo čimprej, potem, ko že štiri mesece teče ta zadeva, jasno, kdo je naročnik, kdo samo izvajalec, pa tudi, kdo žrtev, čeprav je to do neke mere že jasno, tega nezaslišanega početja, da se operejo suma vsi tisti, ki so se borili za slovensko svobodo, vsi tisti, ki tega ne zaslužijo, in da tudi ta državni zbor kot ena od ključnih vej slovenske demokratične oblasti zaradi svoje verodostojnosti in zaradi odgovornosti pred ljudmi, ki so nas izvolili, naredimo tisto, kar je narediti treba. Gospe in gospodje, tisto, kar se zgodilo v tem primeru in kar nas je vodilo k tej točki izredne seje, je dejstvo, da je prišlo do očitne diskreditacije, ne samo do diskreditacije oziroma do blatenja uslužbencev MNZ-ja oziroma nekdanjih specialcev in vojakov, prišlo je dobesedno do kriminalizacije, do poizkusa kriminalizacije udeležencev oziroma boja za slovensko osamosvojitev. Naj povem že na samem začetku, nas zanima resnica in to je prvi kriterij, vendar nas zanima tudi pravičnost pri tej zadevi, zanima nas precej zadev, zato tudi na koncu predlog za ustanovitev preiskovalne komisije.
Ne bom šel v ves kontekst tega početja, ki mu v novejši slovenski zgodovini ne vidim nobene primerjave oziroma nobenega zgleda, o tem mogoče samo v svojstvu poslanca kaj več, povem pa, da to, kar se je zgodilo, je v duhu tiste zvezde, ki se je postavila oziroma pojavila na simbolu praznovanja 30-letnice teritorialne obrambe. Gre za istega duha.
To, kar se je zgodilo, je za razliko od drugih afer v osnovi znano oziroma jasno ljudem že nekaj časa. Torej kdor je spremljal tisk in druge medije, je lahko na podlagi izjav ljudi z vrha MNZ-ja, na podlagi izjav, ki niso bile demantirane, ugotovil, da se je vsa ta stvar skuhala nedvomno v samem MNZ-ju. Torej ne gre napad s strani agresorja, s strani tujih služb, s strani ne vem koga, neprištevnih ljudi, to se je skuhalo v samem vrhu MNZ-ja.
Eni govorijo, da gre za verodostojen dokument, pardon, da bom zelo natančen, nekdanji direktor policije je dejal, da gre za verodostojen dokument. Ko pa je prišlo do dovolj odpora, ko je minister stal pred več kot 500 policisti in vojaki in drugimi ljudmi na Koroškem, pa je postal dokument naenkrat neverodostojen. In eno od ključnih vprašanj tega zasedanja pa tudi tiste preiskovalne komisije, za katero upam, da bo postavljena, bo, kdo je naročnik ne samo papirja, ki je prišel po zaslugi samega ministrstva v javnost, ampak kako je prišlo tudi do podlage za to, da je nekdo lahko tak papir pripravil, oziroma da ga je nekdo naročil in ga potem poslal v javnost. Dejstvo je, da se je to zgodilo v enem, tako se včasih reče, ključnih državotvornih resorjev. Dejstvo je, da se je zgodila izredna moralna in politična škoda najprej tem, ki so bili blateni brez vsakršne podlage in ki so se, ker so častni in pošteni ljudje, potrudili, da so se zadeve začele obračati drugače. Vendar mislim, da moralno zadoščenje bodo dobili šele takrat, ko bodo za to določene in odločene tudi posledice za te, ki so krivi za to afero.
Ne gre samo za neposredno prizadete, ki so se z najčistejšimi nameni borili za slovensko samostojnost, gre tudi za politično škodo, ki jo trpi vsa država, gospe in gospodje.
Ne bi rad moraliziral, ampak mislim, da je dobro, da se poslušamo to pot.
S tem dejanjem je bil zasejan dvom v čistost osamosvojitvenega boja, ne samo na Koroškem ampak tudi bolj in kdor ima kontakte z diplomati pri nas ali je podvzel kakšno pot po Evropi v zadnjem času, je lahko sam ugotovil iz vprašanj kolegov ali partnerjev, da je to vzbudilo - to dejstvo, ta afera vzbudila veliko vprašanj na zahodu; vprašanj, ki so nepotrebna, ki so tudi neupravičena. Zato se bomo, mislim, kar nekaj časa ukvarjali s posledicami te afere oziroma tega početja.
Že prej sem rekel, da smo že štiri mesece v tem procesu, in s težavo je prišlo do zamenjave oziroma do odločitve, da direktor policije preneha s svojim delom. Ves ta čas smo priče velikemu sprenevedanju na samem vrhu ministrstva za policijo, se pravi, pri ministru samem. Torej, takega primera na Slovenskem še ni bilo, take diskreditacije s kriminalizacijo, kot sem rekel, in take moralne in politične škode tudi še ne. Seveda se moramo kot parlamentarci slovenskega državnega zbora vprašati, komu je to v prid, komu to služi, zakaj taka naročila, zakaj taki papirji. Če gremo 50 let nazaj - tudi to bom dal v kontekst - glejte, se ni našel noben zaznamek o 10.000 in več mrtvih; kako, da se je našel to pot na samem MNZ-ju, ki ni glede preteklosti naredilo skoraj ničesar. Komu ta zadeva služi? Meni in podpisnikom tega predloga za izredno sejo je na nek način vseeno, ali gre za boj med enimi in drugimi, eni govorijo o Kučanu, eni o Drnovšku, eni o ministru Bandlju in Pogorevcu, in tako naprej. Ti dvoboji nas nič ne zanimajo. Nas zanima, kaj je s to državo, kaj je z MNZ-jem, ker so razmere po vsem tem izredno slabe, kjer je zaupanje na najnižji možni ravni. Ne mislim tukaj citirati izrazov samih policistov, ki so to izrazili na svoj način; o tem kdaj kasneje.
Če hočemo biti nekako v skladu sami s seboj, moramo te zadeve razčistiti - zaradi prizadetih, kot sem že dejal, zaradi naročnikov in izvajalcev, in zaradi podobe te države, in zaradi MNZ-ja samega. Mislim, da smo kot demokrati tukaj pred veliko preizkušnjo in ta preizkušnja oziroma to vprašanje oziroma dilema je naslednja: ali se bo tudi to pot zgodila tista zadeva, ki ji rečemo trgovina, ali se bomo obnašali državotvorno, načelno in resnicoljubno. Prepričanje podpisnikov predloga za to izredno sejo je, da tukaj absolutno ne sme biti trgovine, ampak odnos do početja, o katerem je govora oziroma jasen "ne". Če temu ne bo tako, torej če v tem državnem zboru ta afera ne bo doživela tistega epiloga, kot se resnicoljubnim demokratom spodobi, potem bomo lezli še naprej v zgodbo, ki ji rečemo navzdol in nazaj.
Sedaj v uvodu ne bom odpiral vseh vprašanj, ki se v tej zvezi odpirajo, ampak dovolite, da še nekatere stvari tukaj komentiram.
Torej, začelo se je značilno. Začelo se je s tem, da je prišla informacija na nek način v javnost in ni bilo treba dolgo čakati, da smo izvedeli, od kje in kako. Za to imamo, seveda, lahko samo politično razlago, in že tu se začnejo vprašanja. Kako deluje ministrstvo, ki naj bi imelo neke zaznamke uradne narave, nek arhiv, neke skrbnike in nekega ministra, ki je ob primopredaji dejal, da je nasledil urejeno ministrstvo. In ta isti minister postavi za direktorja izobraževalnega centra organov za notranje zadeve nekega uslužebenca, po imenu Marko Pogorevc, enega od ljudi, ki je imel vidnejšo vlogo pri osamosvajanju, in nekoliko kasneje, recimo na kratko pa iz istega ministrstva, da ne rečemo iz istega kabineta pride ven insinuacija proti istemu človeku. Torej človek se vpraša, kako preverja lastne ljudi ministrstvo, če je enkrat človek najboljši, drugič je pa lahko najslabši. Torej tu je nekaj narobe. Ali ne bi bilo bolj pošteno povabiti gospoda Pogorevca, če ste take zaznamke imeli, pa ga vprašati, preverimo to, potem pa vam ponujamo funkcijo. Samo majhno vprašanje. Kasneje jih pride še več. In temu jaz kot demokrat ne morem reči drugače kot poskus nekega obračuna, ki očitno ni uspel. Je nekaj, čemur se ne da reči drugače kot intriga, nekaj, kar je, oprostite, umazano početje. To diši po stari metodi, to je nečastno, je nepošteno, nespodobno. To je stara igra. In naše vprašanje je, kdo in zakaj se tako igra z nami vsemi, kajti igra se z državo. Ne samo z ljudmi, najprej pa seveda z ljudmi. Komu to služi? Hočemo odgovor, hočemo resnico o tej zadevi, ki je šla čez vse meje.
Poglejte. Gospod minister ne omogoči temu državnemu zboru, da bi prišel do nekih podatkov, ki jih upravičeno, s formalno podlago za svoje zahteve zahteva od njega. Odpre pa tako rekoč arhiv novinarju. Torej javnost lahko pride v arhive, državni zbor ne more dobiti podatkov, tako rekoč o samem sebi, kajti govorilo se je o ljudeh, ki sedijo tu z nami. In glede na to, kako izgleda dokument, o katerem se govori kot o Bukovnikovem dokumentu, se postavlja tukaj vprašanje, kdaj in kako so nastajali tako imenovani uradni zaznamki. Ali se jih da mogoče celo za nazaj naročiti? Kdo kontrolira verodostojnost zaznamkov, o katerih oziroma sem že prej dejal je en mož istega ministrstva rekel, da gre za neverodostojen dokument, eden pa za verodostojen. Kaj pomeni beseda pozitivistično ali pozitivno. Torej tukaj se odpira veliko vprašanj. Ne grem v podrobnosti, kdo hrani, kje je bilo hranjeno, kako je to kam prišlo in koliko od tega je še sploh kje, kajti ni nobene garancije seveda, da se z arhivi ne ravna ravno arhivsko. Mene zanima, kaj je še na zalogi. Bi bilo dobro pogledati, kaj je z vsem tem. Kaj je s tem arhivom.
Dovolite, da se sedaj dotaknem dveh besed, ki sta značilni, bom zopet rekel, za star besednjak. Gospod nekdanji direktor policije Likar je dejal, lahko citiram kasneje, da je treba najprej pomiriti strasti. Gospe in gospodje! Ne mirite strasti. Strast je eminentna človeška zadeva. Ampak odgovorite na vprašanja. Nas zanima resnica, ne strastnost. Jo bomo pa strastno iskali, vam zagotavljam. Minister je nekje dejal v enem od svojih nastopov, da je treba s čustvi tudi nekako, skratka, da tu so prizadeta čustva. Gospodje! Čustva niso prizadeta, prizadeti so ljudje, ki so bili blateni brez vsakega razloga oziroma brez resnične utemeljitve. Torej rešujemo tukaj ljudi, resnico ne pa čustev in ne strasti.
Predlagatelji smo veseli, da se je tako število ljudi uprlo tej metodi in so to na javen način povedali in poglejte, zanimivo, kaj se je zgodilo po Holmcu? Kaj se je zgodilo? Naenkrat je bilo vse v redu. Minister je dejal, da ko je vse to pogledal, torej zanj ne obstaja noben dvom, da je bilo vse čisto in nihče ni več kriv. Ali se je zgodba zalomila? Kaj se je zgodilo, da je bilo naenkrat vse dobro. Ali je to samo količina ali število ljudi, ki so se zbrali in so rekli, gospodje, tako pa ne! Ali se je zgodilo še kaj drugega? Ali se je kakšen nov zanamek našel? Jaz sem vesel, da so zahtevali resnico in čast in to na časten način. Vesel sem tudi, da je minister dejal, da ni nobene krivde oziroma nobenih podlag za kakršnekoli kazenske zadeve. Ampak s tem stvar ni rešena, s tem stvar nikakor ni rešena. Te stvari se ne da tako pokriti, da se enega nažene, pa drugega odpusti, minister pa ostane. To stvar je treba razčistiti, ker je zgodba o ribi in njeni glavi.
Še nekaj bi rad že sedaj povedal. Minister je nekje dejal, da je spodrsnilo gospodu Likarju na spolzkem političnem terenu. Gospod minister! Toliko časa smo v demokraciji, da vemo, kdo so politične funkcije in kaj so nepolitične funkcije. Direktor policije mislim, da je človek izrazito podrejen ministru, ki ne rešuje na terenu političnih problemov. Samo toliko, ne grem tukaj naprej. Da ne pridemo do istega naslova.
Predlagatelji te točke izredne seje pričakujemo, da se ne bo poskušalo tukaj nastopati z nevednostjo, sklicevanjem na druge, ampak z jasno govorico, kako je bilo, kaj je bilo, kdaj je bilo. Ta zadeva je doživela tak odmev v javnosti, kot ga je doživela malokatera afera. Delo nedvomno ni pomladni časopis in vendar je Delo označilo zadevo kot maškarado v MNZ. Take ocene ni doživelo še nobeno ministrstvo s strani časopisa, ki se mu včasih reče režimski. Torej, če je stvar do tja prišla tako daleč, je to tudi neki izraz, kako gredo stvari narobe in zadevo bi komentiral še s tega vidika. Ko je prišlo do tistega nesrečne intervencije nekaterih slovenskih policistov v Celovcu, minister ni vedel o tem nič, ni poznal teh ljudi itn., vendar je nemudoma uporabil institut objektivne odgovornosti in odstopil. Tukaj so zadeve neprimerno drugačne, vse se konča v kabinetu ministra in vendar se nič ne zgodi. Torej tukaj mislim, da ne gre samo za objektivno odgovornost ministra, ampak gre tudi za subjektivno in seveda je pričakovanje predlagateljev, da bo minister sam odstopil, v interesu preiskave, kajti bojimo se, če bo preiskovalna komisija delala z njim naprej kot z ministrom, da se lahko zabrišejo določene zadeve. Menimo, da je v interesu preiskave, da bi minister sam odstopil in omogočil objektiven proces oziroma vpogled v zadeve, ki se tudi njega tičejo. In podpisniki menimo, da je potrebno nedvoumno ugotoviti, kdo je naročil diskreditacijo slovenskih policistov in vojakov, udeležencev vojne za Slovenijo ter od krivcev izterjati disciplinsko in kazensko odgovornost. Pri ministru za notranje zadeve, Mirku Bandlju, pa ugotoviti tudi neposredno politično ter izterjati nedvoumno dokazano objektivno odgovornost zaradi ravnanja svojih najbližjih sodelavcev in dolgotrajnega molka, ki je znatno prispeval k poslabšanju razmer v ministrstvu in k zmanjšanju ugleda Slovenije.
Podpisniki, to poudarjam še posebej, odločno nasprotujemo nameram, da bi se glavna odgovornost za nastale razmere zvrnila na novinarje in sredstva javnega obveščanja ali da bi odgovarjali samo tisti, ki so bili izvajalci, ne pa tudi tisti, ki so najprej naročili izdelavo spornega dokumenta in ga nato posredovali javnosti. Izmikanje ministra za notranje zadeve Mirka Bandlja, ko gre za vprašanje povsem jasne in nedvoumne odgovornosti direktorja policije Boruta Likarja, še dodatno potrjuje sume o njegovi neposredni vpletenosti v poizkuse diskreditiranja slovenskih policistov in vojakov, ki so leta 1991 v eni najtežjih bitk v vojni za Slovenijo častno in hrabro opravili svoje delo.
Spoštovane poslanke in poslanci! Ne bom bral predloga sklepa glede postavitve preiskovalne komisije, ker je to storil že predsednik državnega zbora. Za konec naj še enkrat izrazim željo, da bi to razpravo opravili z nameni in na način, ki so v čast demokratični družbi, in tudi s posledicami, ki bodo utrjevale slovensko demokracijo, ne pa nadaljevale njene poti v napačni smeri. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Peterletu, ki je nastopil v imenu predlagateljev.
Rad bi vas obvestil, da sem v popoldanskem času kot predsednik državnega zbora s strani Marjana Pogačnika, namestnika generalnega direktorja policije, po naročilu ministra za notranje zadeve, gospoda Mirka Bandlja, in po predhodnem soglasju vrhovne državne tožilke državnega tožilstva, gospe Barbare Brezigar, prejel poročilo, ki se nanaša na ugotovitve v zvezi z ugotovljenim dejanskim stanjem glede navedb časopisa Slovenske novice o pobijanju vojnih ujetnikov na Holmecu leta 1991. Pod to poročilo je podpisan gospod Likar. To poročilo se razmnožuje in mislim, da ga boste vsi prejeli še nocoj.
Predlagam, da sedaj sejo prekinemo. Jutri bo 10.00 dopoldan nadaljujemo; najprej bo imel besedo predstavnik sekretariata, če bo želel, nato predstavniki vlade in predstavniki poslanskih skupin. Za nocoj lahko noč!
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 9.2.1999 OB 18.05 URI.)