Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.11 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Pričenjam nadaljevanje 16. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije.
Opravičujem se za kratko zamudo. V teh nekaj minutah je bil popravljen projektor glasovanja na platno, tako da sedaj lahko državni zbor normalno prične z delom.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: od 17.00 ure gospod Jože Avšič - oprostite do 17.00 ure gospod Jože Avšič; po 15.00 uri gospod Boris Sovič; do 16.00 ure Jelko Kacin; za pričetek seje dr. Franc Zagožen in Jakob Presečnik; prav tako tudi Josip Bajc, ki je že prišel in gospod Delak do 15.00 ure.
Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (61 prisotnih.)
Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil tudi predstavnike Vlade Republike Slovenije. Današnje nadaljevanje 16. izredne seje bomo pričeli s prekinjeno obravnavo 3. točke dnevnega reda.
3. TOČKA DNEVNEGA REDA - PREDLOG RESOLUCIJE O PROTIPRAVNEM DELOVANJU KOMUNISTIČNEGA TOTALITARNEGA REŽIMA. Za tem pa bomo prešli na obravnavo 4. točke - predloga zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima. Predno bomo začeli z razpravo, bom dal besedo za proceduralni predlog gospodu Peterletu. Še to bi vam rad povedal, kot ste bili obveščeni, bo državni zbor danes zasedal do 20.00 ure, jutri od 10.00 do 13.00 ure in od 14.30 do 20.00 ure, prav tako tudi v četrtek in v petek do 14.00 ure.
Imamo ambicijo, da bi v tem tednu dokončali 16. izredno sejo in tudi še preostali dve točki 7. redne seje.
Predno dam besedo za repliko, mislim, da je prvi prijavljen dr. Jože Zagožen, nato gospod Vincencij Demšar in gospod Samo Bevk. Želi proceduralno gospod Alojz Peterle, prosim.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci!
Ker sem bil pred kratkim obveščen, da se je TV Slovenija odločila, da ne bo spremljala te seje in še naprej z
neposrednim prenosom in je sredi igre menjala pravila igre in ker o tem v naši poslanski skupini ne vidimo demokratičnih motivov in demokratične odločitve, želimo ob tej spremembi čas, da premislimo, kaj v tem primeru storiti, ker mislimo, da je čas za to potreben in prosim za eno uro pavze.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Peterle. Povedati vam moram, da smo se pred kratkim srečali na delovnem pogovoru vodje poslanskih skupin, na katerem smo obravnavali tudi to vprašanje. Na vaše izrecno vprašanje sem povedal, da sem se pozanimal in da je danes vodja informativne službe v državnem zboru, dobil obvestilo, ki se glasi:
"Obveščamo vas, da bo ekipa TV Slovenija spremljala današnjo izredno sejo državnega zbora. Snemali bodo samo za interni prenos v hiši, posnetek razprav pa bodo objavili v Odmevih. Hvala za sodelovanje. Lep pozdrav!" Pripis: "Tudi jutri bomo na isti način spremljali izredno zasedanje."
Prav tako sem tudi povedal, da ni v pristojnosti, ne predsednika državnega zbora, da bi na kakršenkoli način posredoval pri avtonomnih odločitvah vodstva nacionalne televizije, kdaj in na kakšen način bodo prenašali izredno ali redno sejo državnega zbora. In me sedaj ta vaš predlog za pavzo zelo čudi, zelo čudi in je... O čem se boste posvetovali?
Mi smo se dvakrat srečali, vodje poslanskih skupin, da se dogovorimo za korektno nadaljevanje te točke dnevnega reda, in jaz vam lahko dam pavzo eno uro, ampak preprosto ne vidim. Ne, poglejte. Predlog za pavzo mora biti smotrn, mora biti smiseln. Ker nisem razumel, v čem se seveda ta odločitev tiče dela državnega zbora oziroma dela vaše poslanske skupine. Če vztrajate, bom dal pavzo, seveda.
Na vztrajanje poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov sejo državnega zbora pričenjamo ob 15.15 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 14.15 uri in seja se je nadaljevala ob 15.15 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi!Nadaljujemo izredno sejo. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom. Ali želi predstavnik poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov besedo? Besedo ima gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Naša poslanska skupina izhaja iz tega, da gre za ustavno pravico ljudi, da so obveščeni. V tem primeru pa se je zgodilo, da so bila pravila igre spremenjena v "hodu", kot temu rečemo, s čimer so bili priviligirani tisti, ki so že nastopili v času neposrednega prenosa, in prišli bodo v neenakopravni položaj tisti, ki bodo še govorili, kajti ne bodo deležni enake pozornosti. Gledalke in gledalci pa bodo seveda dobili samo dozirane informacije, in to ob temi, ki je izzvala veliko zanimanje ljudi širom po Sloveniji. Gre za metodo, o kateri smo tu že govorili, in mi se ne želimo vmešavati v neodvisnost medija. Zahtevamo pa, da se drži pravil igre, ki so pravila tudi Evropske zveze televizij, kjer je tudi opredeljen odnos do dela parlamentov. In predlagamo torej, da televizija nadaljuje z neposrednim prenosom in ne spreminja odnosa v teku iste seje in iste točke dnevnega reda.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Peterle. Vaš predlog ni neposredno v povezavi z vsebino 3. točke dnevnega reda. Državni zbor je povezan s slovensko nacionalno televizijo prek petih predstavnikov, ki so bili izvoljeni v svet RTV-ja. Kot je bilo na delovnem pogovoru predlagano, bomo prek kolegija, mislim, da je to najboljša pot, prek kolegija predsednika državnega zbora posredovali tudi stališče, če bo usklajeno toliko bolje, da svet RTV-ja pač razpravlja o tej odločitvi. Bil je podan predlog, da se omogoči stalno prenašanje sej državnega zbora prek nacionalne televizije. Odločitev o tem je pač na organu, svetu RTV. Vaš predlog pa je take narave, da seveda ni v pristojnosti državnega zbora, da o tem odloča, in bomo pač nadaljevali sejo. Imate proceduralni predlog, gospod Janša?
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! V resoluciji Sveta Evrope, številka 1096, ki jo hote ali nehote tudi v tej razpravi jemljemo kot izhodišče, kljub temu, da je matično delavno telo tak sklep, ki je bil predlagan zavrnilo, ampak v razpravi se to pojavlja. Piše, da je ena temeljnih človekovih pravic in še posebej temeljnih političnih pravic državljanov, da je obveščen, preden se odloča.
Jaz ugotavljam, da ta pravica v Sloveniji, ki se ima za demokratično državo, ni uveljavljena. To, kar se je zdaj zgodilo, je v nasprotju tudi z dosedanjo prakso, in se nekateri standardi, ki so nekako le veljali, še znižujejo. Do sedaj je bila praksa, da se vsaj izredne seje, ki ljudi še posebej zanimajo, prenašajo, tako da se lahko tisti, ki potem na volitvah odločajo, za katerega predstavnika ljudstva bodo volili, odločajo na podlagi informacij, ne pa na podlagi enostranskih interpretacij, ki smo jim priča tudi doslej. Jaz sem bil zgrožen prej, ko je v enem delu tega državnega zbora nastalo pravo veselje ob novici, da ni neposrednega televizijskega prenosa, ko se je veliko predstavnikov ljudstva razveselilo tega, da jih ljudstvo ne bo moglo videti.
Zaradi tega najprej v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke zahtevam eno uro odmora, da se bomo odločili o tem, na kakšen način bomo pri delu te točke in delu državnega zbora še naprej sodelovali. Hkrati pa predlagam, da se vodstvo tega državnega zbora ne obnaša tako kot noji, da ne tišči glave v pesek, češ, veste, bomo rekli našim predstavnikom v svetu RTV, naj se to zgodi, in tako dalje, ker tukaj ne gre za nikakršno vmešavanje v neodvisnost kakšnega medija. Na eni strani gre za najvišje predstavniško telo te države, na drugi strani gre za nacionalno televizijo in na tretji strani imamo prakso v Evropi, v katero bi radi tudi sami šli, kjer se praviloma vse seje, ne samo izredne, ampak vse seje parlamentov prenašajo, tako da ljudje lahko tudi vidijo, kakšen odnos imajo, recimo, gospod Lavrinc in ostali, ki nastopajo po svoje, medtem ko njihovi kolegi razpravljajo.
Skratka, za zdravilnost, za to, da se bodo nekatere demokratične norme tudi v Sloveniji okrepile, je to prvi ukrep, ki ga je treba storiti. Zato je zadevo treba spraviti v veljavo sedaj. Celo Republika Hrvaška, ki jo mnogi ravno iz tega dela parlamenta, ki so se razveselili dejstva, da neposrednega prenosa ne bo, večkrat omenjajo tukaj v zelo slabšalnih primerjavah, že nekaj časa prenaša vse seje sabora in ljudje se lahko odločajo na podlagi tega, kar vidijo in kar slišijo.
Skratka, predlagam, da v tem času, ki ga bomo mi izkoristili za posvet naše poslanske skupine, tudi vodstvo državnega zbora razmisli o tem, ali lahko res samo tišči glavo v pesek ali pa je po ustavi, po zakonodaji in po temeljnih principih demokracije dolžno nekaj narediti, da bodo ljudje seznanjeni z delom tega državnega zbora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Janša, ali predlagate odmor ali ne?
JANEZ JANŠA: Da, seveda!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, poslanska skupina Socialdemokratov je iz istih razlogov, kot že pred tem ena druga poslanska skupina, zaprosila za pavzo.
Ugotavljam naslednje: ta pavza ni v zvezi s 3. točko dnevnega reda, ni v zvezi z vsebino 3. točke dnevnega reda. Ker pa je poslovnik, seveda, tukaj tak, kot je, jaz ne bom v ničemer nasprotoval predlogu poslanske skupine in bom ta odmor tudi določil, kot naredijo vsi predsedujoči.
Vsekakor pa, kot predsednik državnega zbora v tem mandatu še nikoli nisem bil obveščen ali je neposredni prenos ali ni, nikoli nisem nobenega na to temo poklical in tudi danes tega ne nameravam storiti. Pavza je. Pričenjamo ob 16.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.24 uri in seja se je nadaljevala ob 16.32 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, prosim, če se posedete. Nadaljujemo sejo državnega zbora. Ugotavljamo prisotnost! (72 poslank in poslancev.) Državni zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Ali želi predstavnik poslanske skupine besedo? Besedo ima gospod Janez Janša, v imenu poslanske skupine, ki je tudi zahtevala odmor za posvet v poslanski skupini.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, hvala za besedo. Po posvetovanju na poslanski skupini smo ugotovili naslednje:
Prvič, da se slovenski javnosti kratijo nekatere iste pravice, kot so ji bile kratene v času totalitarnega sistema. Mi pa v tej 3. točki izredne seje razpravljamo ravno o odpravi dediščine tega sistema. Mislim predvsem na pravico do neposredne obveščenosti o delu zakonodajnega telesa, še posebej v primerih, kjer je izražen nedvoumen interes slovenske javnosti za določeno temo.
Ugotovili smo, da so interpretacije razprave o tej točki dnevnega reda v veliki meri enostranske. Eden od ljudi, ki je klical našo poslansko skupino, je dejal, da če ne bi gledal neposrednega prenosa in bi bral samo povzetke v časopisih in v informativnih oddajah, ne bi vedel, da gre za isto sejo.
Ugotovili smo, da je v resoluciji parlamentarne skupščine Sveta Evrope pravica do obveščenosti o ljudeh, ki se jih voli, in o njihovem delu, osnovna človekova pravica in temeljna politična svoboščina.
Ugotovili smo, da pri tej točki dnevnega reda državni zbor razpravlja o razgradnji dediščine totalitarnega komunističnega sistema, se pravi, tudi o razgradnji dediščine, za katero je bilo značilno sprejemanje odločitev brez nadzora javnosti. Postavlja se vprašanje oziroma odgovor na vprašanje, ki ga je prej postavil predsednik državnega zbora, sam po sebi. Tudi razprave, v kateri ta državni zbor obravnava ukrepe za razgradnjo dediščine totalitarnih sistemov, ki so omejevali pravico javnosti, da je obveščena o sprejetih odločitvah, slovenska javnost ne more spremljati.
Ugotovili smo, na podlagi nekaterih preverjanj in neposrednih telefonskih pogovorov, da je Slovenija, poleg Srbije, ena redkih držav v Evropi, kjer volilkam in volilcem in državljanom, če to želijo, ni omogočeno niti na televiziji, niti na radiu, neposredno spremljati delo parlamenta.
Hkrati smo ugotovili, da nacionalno televizijsko omrežje na svojih frekvencah prenaša program hrvaške televizije in sicer prvi in drugi program in da lahko slovenska javnost v večji meri spremlja delo hrvaškega sabora, kot pa delo slovenskega državnega zbora. Hkrati pa na ta način, seveda, tudi zastonj reklamiramo hrvaške izdelke.
Ugotovili smo tudi, da tehnične možnosti za neposreden televizijski prenos očitno obstajajo, saj ta prenos poteka, vendar samo do zgradbe Radiotelevizije, ne gre pa ta prenos v omrežje. Zaradi tega zagotovo za prekinitev tega prenosa ne obstajajo tehnične oziroma objektivne okoliščine, ampak kakšne druge.
Poslanska skupina Socialdemokratske stranke na podlagi te obrazložitve predlaga, da državni zbor za toliko časa prekine sejo, da se ji omogoči javnosti spremljati razprave in odločanje bodisi v neposrednem televizijskem, bodisi na nacionalnem radijskem prenosu in v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke izražamo obžalovanje nad obnašanjem tistega dela državnega zbora, ki se zgraža nad tem, da bi lahko javnost spremljala naše delo.
Prosim, da se da predlog, ki je proceduralne narave, na glasovanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Janez Janša, vi ste predlagal, da se glasuje o predlogu, s katerim bi omogočili, da bi bila slovenska javnost obveščena o delu državnega zbora. Kot do sedaj o vseh točkah dnevnega reda so seveda omogočeni, vsi postopki, ki so bili v veljavi pri vseh točkah dnevnega reda, da je javnost obveščena. Odločitev o neposrednem prenosu te točke dnevnega reda je bila sprejeta na nacionalni televiziji. Vodstvo državnega zobra ni bilo v to vključeno, ne o prekinitvi sami tega prenosa in ne o odločitvi, da se prične z prenašanjem 3. točke dnevnega reda.
Kot sem že prej povedal, sama vsebina torej odločitev glede ne posrednega prenosa ni v neposredni vsebini z 3. točko dnevnega reda. Govorim o resoluciji, če vztrajate, da dam to na glasovanje, lahko dam, toda vas opozarjam, da to ni v pristojnosti državnega zbora.
To je tema, o kateri predsednik državnega zbora ne more posegati ali klicati vodstvo televizije, ampak kot sem povedal in sem se pripravljen angažirat prek kolegija predsednika državnega zbora, da se svet RTV obvesti o pričakovanju državnega zbora. V svetu RTV pa imamo pet članov, ki so bili izvoljeni tudi v državnem zboru, in le ti bodo, po mojem pričakovanju, tudi zastopali interese državnega zbora, o nadaljnjih odločitvah glede neposrednih prenosov vseh sej državnega zbora, če bo taka odločitev sveta RTV. Vaš proceduralni predlog pa je take narave, da se ne dotika same vsebine 3. točke dnevnega reda.
Prehajamo na razpravo. Repliko ima dr. Jože Zagožen. Imate drug proceduralni predlog? Dopolnjevalni proceduralni predlog ima gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Jaz deloma sprejemam argumente, ki so bili sedaj povedani iz strani predsednika državnega zbora in predlog spreminjam v tem smislu, da predlagamo, da se seja prekine za toliko časa, dokler državni zbor ni obveščen o razlogih, zaradi katerega je prišlo do prekinitve.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani.
JANEZ JANŠA: Dokler državni zbor ni obveščen o razlogih, zaradi katerih je prišlo do prekinitve ne posrednega prenosa na nacionalnem radiu in na nacionalni televiziji. Prosim, da se to da na glasovanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Janša, ravno o tem se že prej govoril, da tukaj pridemo na tisto področje, kjer se mešajo pristojnosti.
Na glasovanje dajem proceduralni predlog gospoda Janeza Janše. Ugotovimo sklepčnost! Vse, kar je povedal. Prosim, gospod Janša, če še enkrat posredujete proceduralni predlog.
JANEZ JANŠA: Jaz prosim, da tokrat tudi kolegica Dobrajčeva, pa kolega Lavrinc in ostali, ki prej niste poslušali, poslušate.
Predlagam, da državni zbor prekine sejo v tej točki dnevnega reda, dokler ne dobi uradnega obvestila od vodstva nacionalne televizije in nacionalnega radia, zakaj je neposredni televizijski in radijski prenos prekinjen. In prosim, da se da to na glasovanje. Mi ne odločamo o tem, o prenosu, ampak samo o prekinitvi seje in to je pristojnost državnega zbora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ob proceduralnem predlogu ni razprave, dajem ga na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog, kot ga je predlagal poslanec gospod Janez Janša? (22 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog gospoda Janše ni bil sprejet.
Proceduralni predlog ima gospod doktor Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Zato, ker podpiram vse predloge za čim temeljitejše obveščanje javnosti o delu državnega zbora, predlagam, da se preuči tudi možnost, da bi neposredno prenašali vse seje državnega zbora na Internetu. Na Internetu to tako zvočno kot slikovno. To je mogoče tisočkrat od desettisočkrat cenejša varianta, ki jo uporabljajo že nekateri parlamenti najbolj razvitih držav. Ker ne verjamem, da bi bil tukaj ugovor, ne predlagam, da se o tem formalno tudi sklepa. Sem pa želel to dati kot predlog v tej razpravi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Ribičič. Proceduralni predlog? Gospod Hvalica ima proceduralni predlog. Razumel sem, da doktor Ribičič ne zahteva glasovanja o tej pobudi.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod predsednik, spoštovani kolegi! Jaz mislim, da so nastali neki novi momenti. Ja, vi se lahko smejete, ampak to je stvar vaše ocene. Dejstvo je, da se tu zapletamo in zato predlagam, da se skliče kolegij državnega zbora, da odločimo, kako naprej. Lepo prosim, da daste moj predlog na glasovanje. Spoštovani kolegi, jaz mislim, da veste, kaj je kolegij državnega zbora. Mi na kolegiju iščemo ponavadi nek konsenz, pa ne neko preglasovanje in dovolite, da uporabimo to našo normalno demokratično institucijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Hvalica. Kot veste, kako določa poslovnik te zadeve. Kolegij je posvetovalno telo predsednika državnega zbora. Točno je določeno, kdaj lahko posamezna poslanska skupina oziroma član kolegija zahteva sklic. V tem primeru ocenjujem, da ni potrebe, da se takoj sestane. Če se bo pa med razpravo pokazalo, da je to potrebno, pa je lahko seja kolegija danes ob 20.00 uri ali pa jutri zjutraj pred nadaljevanjem seje. Besedo ima dr. Jože Zagožen. Pa bi prosil razpravljavce, da bi tudi v repliki povedali, na koga replicirajo, da bi nekako uveljavili to prakso, da vsak replikant točno pove, na katero vsebino oziroma razpravo katerega kolega pred seboj je repliciral. Prosim dr. Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod predsednik, drage kolegice in kolegi! Dovolite mi, da repliciram gospodu Potrču v zvezi z navajanjem stališč naslovnega škofa dr. Grmiča. Prebral bom nekaj misli sedanjega ljubljanskega nadškofa dr. Franceta Rodeta, ki jih je objavil v knjigi Spomin, zavest, načrt leta 1995. To je ta knjiga. Ne zato, ker bi mislil, da ima en škof bolj prav kot drugi, pač pa zato, da se vidi, da Grmičeva stališča niso ednina, ki jih imajo slovenski škofje. In zdaj mi dovolite, da bi par misli prebral.
Citiram. "Zadnje dejanje slovenske tragedije je bilo strahotno, grozljivo, nezaslišano maščevanje zmagovalca nad premaganim bratom. Tisoči mladih fantov in mož, pobitih brez usmiljenja in v popolni brezpravnosti, hladno in premišljeno. Teharje, Hrastnik, Kočevski Rog, kraji slovenske sramote in naša neozdravljiva rana. Teh imen ne bomo nikdar več izgovarjali, kot imena drugih slovenskih krajev, kot Dachau in Auschwich. Ta imena niso več nedolžna. Kdo je kriv za to tragedijo? Zgodovinsko odgovornost in krivdo nosi ožji krog slovenskih komunistov, ki so se slepo in z divjo slo predali revoluciji in njenim idealom. Tisti, ki so zagrešili ta zločin, upravičeno štejemo med najbolj negativne osebnosti naše zgodovine; komunistično partijo, pa prav tako upravičeno imamo za navadno zločinsko organizacijo. Tako se nam kaže komunizem potem, ko je zastor zgodovine za vselej zagrnil nad njim. Kot velikanska prevara, kot vražja ukana, kot prefinjena past, v katero se je ujela polovica Evrope. Komunizem je prišel na oblast z nasiljem in se je vseskozi obdržal z nasiljem. Povsod, kjer je zavladal, je odpravil svobodo izražanja in združevanja, podvvrjel si je gospodarstvo, kulturo in šolstvo, nasilno je odstranil nasprotnike, preganjal je vero in vsiljeval ateizem. Komunizem, ki se je predstavljal kot gibanje za osvoboditev pred sleherno obliko zatiranja in je obljubljal svobodo izkoriščenim, je vzpostavil eno najbolj nečloveških oblik zatiranja, kar jih pomni zgodovina. Obljubljal je bliskovit gospodarski razvoj in splošno blaginjo, v resnici pa je tudi v deželah, ki so naravno bogate, dosegal le nizko proizvodnjo s pomanjkanjem najosnovnejših dobrin. To je največja prevara. Toda največja prevara komunizma je bila na področju duha. Tu je doživel tudi najostrejši poraz. Slovenska javnost je pričakovala, da bo državna oblast pošteno iskala in razčistila z vsemi nepravilnostmi, krivicami in zločini, ki jih je politični sistem zagrešil od 1945. do 1990. leta. Države, ki so imele opraviti s svojo fašistično ali komunistično preteklostjo, so v skrbi za moralno zdravje naroda kaznovale tiste, ki so se pregrešili proti temeljnim človeškim pravicam, čeprav so delovali legalno v nemoralnem sistemu. Čehi so leta 1992 partijo razglasili za zločinsko in njene vidne funkcionarje izključili iz državnih služb za dobo 5 let. Bolgari so z zakonom o dekomunizaciji storili enako. Pri nas se ni zgodilo ničesar takšnega."
In še na koncu - Slovenski narod se ne bo dvignil in moralno ozdravel, dokler se ne bo soočil z vsem zlom, ki se je nakopičilo med nami, dokler ne bo skušal obrisati vseh solza s trpečih obrazov in poravnati vseh krivic, ki smo jih prizadejali drug drugemu. Iz kroga ljudi z dobrim namenom izključujem tudi domobranske voditelje. Sodeč po njihovih javnih nastopih, ko se kažejo povsem zavezani nemškemu "reichu" in njegovemu voditelju. Vsekakor so bili do Nemcev skrajno servilni, brez narodnega ponosa in verjetno so jih tudi Nemci sami prezirali. Teharje, Kočevski Rog in drugi kraji so kraji čistega zla. To so odprta brezna, ki jih lahko zagrebe samo kesanje na eni strani in odpuščanje na drugi strani. Kakorkoli, če hočemo doseči narodno spravo, moramo začeti s skupnimi nastopi, tako da ne bomo najprej zavezani temu ali onemu taboru ampak slovenskemu narodu, ki je med seboj spravljen in pomirjen. Zato so nam potrebna resna in dostojanstvena simbolična dejanja, ko bomo vsi skupaj prevzemali odgovornost za našo zgodovino in izrekali drug drugemu besedo odpuščanje in sprave. Zato predlagam spomenik z močno in drzno simbolično govorico - grob neznanih vojakov v srcu Ljubljane, skupni grob dveh neznanih vojakov - partizana in domobranca, kjer bodo v Novi zavezi združeni Slovenci polagali venec sprave." Tako sedanji slovenski metropolit in nadškof dr. Franc Rode. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Zagožnu. Prosil bi naslednje razpravljavce v replikah, da po zvoku končajo stavek in da končajo svojo razpravo, da ne bom primoran, da vas bi moral prekinjati z izključitvijo mikrofona.
Besedo ima gospod Samo Bevk kot repliko, kajti gospoda Vincencija Demšarja popoldne ni. Gospod Jelinčič, vas sem že zabeležil.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. V petek sem hotel replicirati gospodu Peterletu, vendar se sedaj odpovedujem ugovoru; svoje jasno stališče in odklonilno stališče do resolucije in zakona pa sem dovolj jasno povedal že prej. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika na repliko, gospod Jelinčič, potem pa naj se za razpravo pripravi gospod Jožef Jerovšek, za njim pa gospod Potrč.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala, gospod predsednik. Imel bi repliko na gospoda Zagožna, in sicer, kot je rekel gospod Janša, je eden od postulatov resolucije Sveta Evrope, da je to pravica do pravilne obveščenosti, zato bi prebral pismo, katerega kopijo mi je poslal gospod dr. Vekoslav Grmič. Takole piše: "Državni zbor Republike Slovenije - predsednik.
Spoštovani gospod predsednik državnega zbora! V petek, 5.12.1997, je poslanec gospod Lojze Peterle med razpravo v državnem zboru o lustraciji govoril tudi o meni, v zvezi z Branko Kapus z Vranskega in nekim njenim problemom. Na ta nastop gospoda Peterleta odgovarjam tole:
Izjavljam, da nisem nikdar govoril z gospodom Peterletom o Branki Kapus in nekem njenem problemu. Zato je tudi tisto, kar je gospod Peterle govoril o mojem odgovoru na njeno posredovanje pri meni, popolnoma izmišljeno, neresnično. Prosim, da to mojo izjavo preberete pred poslanci državnega zbora. V kolikor tega ne boste storili, bom prisiljen svoj protest objaviti v časopisih. Hkrati pripominjam, da z gospodom Peterletom nisem imel nikdar nobenih osebnih stikov. Lepo pozdravljam, dr. Vekoslav Grmič."
Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na repliko, gospod Peterle. Želite besedo, gospod Peterle? Prosim.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Jaz tudi po tej advokaturi za gospoda naslovnega, škofa Grmiča, vztrajam pri tem, kar sem rekel in ne bi citiral še več iz tistega pogovora o problemu, ki je bil velik problem za tisto osebo in še za koga zraven, ker bi postalo še bolj nerodno. Zato se odpovedujem nadaljnjemu razpravljanju o tej zadevi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jerovšek.
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Predlog resolucije in predlog zakona o odpravi posledic totalitarnega režima je problematika, do katere se mora slovenska politika in slovenska javnost z vso resnostjo opredeliti, če želi slediti smernicam in resoluciji parlamentarne skupščine Sveta Evrope, številka 1096, se pravi, resolucije o ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov.
Ta resolucija je zelo jasna, tako po samem naslovu kot po vsebini in smernicah, ki jih priporoča za dosego tega cilja. Prav tako je resolucija Sveta Evrope jasna, ko govori o tem, kaj se lahko zgodi državam, ki se ne bodo uspešno lotile ukrepov za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov. V 3. točki pravi, da če ti procesi ne bodo uspešni, bodo v najboljšem primeru v taki državi vladali oligarhija namesto demokracije, korupcija namesto vladavine prava in organizirani kriminal namesto človekovih pravic. Mislim, da je to svarilo v primeru Slovenije zelo aktualno. V Sloveniji se v zadnjih letih krepijo tendence in pojavi, ki, žal, kažejo na širjenje korupcije in gospodarskega kriminala in širjenje organiziranega kriminala, oboje pa se na nekaterih področjih zažira v organe oblasti, zato je država do teh pojavov dokaj anemična. Nekaj strank parlamentov je v zadnjem času argumentiralo te pojave, zahtevana pa je tudi parlamentarna razprava o organiziranem kriminalu. Krogi, ki so že močno vključeni v korupcijske metode obvladovanja države in tisti, ki so povezani z organiziranimi kriminalnimi združbami, po večini pa so rekrutirani iz nekdanjih sodelavcev tajnih služb, so se seveda nemudoma vključili v organizirano gonjo proti temu, da bi slovenski parlament sprejel te moralne, vrednostne in nujno potrebne civilizacijske akte o naravi in dediščini totalitarnega režima. Bojijo se vladavine prava, zato je logično, da so proti.
Parlamentarna skupščina Sveta Evrope v nadaljevanju 3. točke opozarja, da ti pojavi v slučaju neuspešnega prehodnega procesa lahko privedejo do žametne obnovitve totalitarnega režima, če ne celo do strmoglavljenja demokracije. Potem, ko je bil vložen predlog resolucije in zakona o odpravi posledic totalitarnega sistema, se je sprožil nesluten plaz potvarjanj. Plaz hujskaških napadov, plaz prefinjenega cinizma in plaz zastraševanja ljudi, češ, da gre za pol milijona izobčenih. Čeprav je jasno, da je totalitarni sistem obvladoval ozek krog ljudi s pomočjo tajnih služb. Predvsem pa se velika večina članov Zveze komunistov ni nikoli pregrešila zoper človekove pravice. Večinoma so bili ljudje na mestu. Mnogi moji kolegi iz študentskih let, ki so šli v partijo iz idealizma, se danes po večini strinjajo z vrednostno distanco do prejšnjega sistema, ker so se čutili zlorabljene, in ker bo s tem rehabilitiran njihov idealizem in poštenje.
Vse to priča o tem, da pri nekaterih ljudeh pri nas ni prišlo do tega, kar mora biti po resoluciji sveta Evrope eden glavnih ciljev teh procesov za razgradnjo totalitarnih sistemov. Ta važen cilj je sprememba miselnosti pri ljudeh, sprememba v srcu in duhu. Kakor dobesedno pravi svet Evrope v resoluciji o odpravi dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov. To dokazuje zlivanje gnojnice na predlagatelje teh dokumentov. Čeprav je bilo s strani predlagateljev mnogo krat poudarjeno, da naj bo glavno vodilo pri dopolnjevanju resolucije in zakona izključno resolucija sveta Evrope številka 1096, se kar naprej pojavljajo mastni naslovi o inkvizicij, medkartijevskem lovu na čarovnice in tako dalje.
Nek avtor, ki seveda straši o invkiviziciji, pa v obrambi prejšnjega sistema zapiše, da s čisto pravnega vidika prejšnjemu sistemu ni kaj očitati. Človek se čudi, da je možno tako sprenevedanje in zavajanje. Mnogo je govora tudi o škodljivosti oziranja v preteklost. Če je to oziranje tako škodljivo, se sprašujem, zakaj se je svet Evrope leta 1996 ukvarjal s totalitarnimi sistemi v Evropi. Se pravi, da se je oziral v preteklost in na podlagi tega celo izdelal resolucijo in smernice predlogov, kako se naj to dela v bodoče. Kje je meja sprenevedanja? Žal se je v nasprotovanje temu, kar priporoča resolucija sveta Evrope 1096, vključil tudi predsednik države, pa čeprav je v intervjuju za Delu, 22. maja 1988 izjavil, citiram: "Da je smiselno tisto brskanje po preteklosti, ki ima namen preprečiti, da bi v sedanjosti in prihodnosti ponavljali napake". Tu je ta intervju kjer je to v naslovu. Ker je ravno to namen resolucije, upam, da gospod predsednik ni le leta 1988 zaupal latinskemu reku "zgodovina je učiteljica življenja" kajti latinski reki imajo veljavo večnih resnic.
V svojem mnenju uporablja ideološko konotira te besede, kot so inkvizija, veliki inkvizitor, ritualne žrtve, ustvarjanje nestabilnosti, maščevanje, mračnjaštvo, izredno stanje in tako dalje. To so izrazi, ki povzročajo nove delitve med ljudmi, ki ne prinašajo duha sprave, ampak ljudi na navdajajo s strahom in nikakor ne napovedujejo usmeritve v prihodnost.
V predsednikovem mnenju je tudi stališče, da bi lustracijski zakon uvedel izredno stanje. Sprašujem se, ali naš predsednik smatra, da češki predsednik Havel, ki je človek ogromne moralne in duhovne integritete, če torej predsednik Havel vodi državo, kjer imajo že 6 let izredno stanje. Sam dvomim, da bi bile te države v tem slučaju sprejete v svet Evrope.
Spoštovane kolegice in kolegi! Ni mogoče zanikati, da je bil prejšnji sistem totalitaren, in da je do konca kršil človekove pravice. Seveda je omejevanje političnih pravic do zadnjega zanikal in opravičeval s floskulami o pluralizmu samoupravnih interesov in avantgardni vlogi zveze komunistov. Sam ne bom navajal velikih deformacij po vojni, ker so že splošno znane, ampak bom omenil dva primera, ki osvetljujeta stanje v 60-ih letih. Do leta 1963 kmetje niso smeli kupiti niti starega traktorja, ki ga je dal kombinat na odpad. Na odpadu so ga morali z varilnim aparatom dvakrat prerezati, da ne bi prišel v roke kmetu, ki bi lahko postal kulak. In še drugi tak droben primer, ki pa veliko pove o človekovih pravicah v prejšnjem sistemu. Leta 1961 se mlad kmet kot samoplačnik ni mogel vpisati na večerno srednjo šolo v okviru Delavske univerze. Dobil je odgovor, da se kot kmet ne more vpisati, ker tega statut Delavske univerze ne dovoljuje. Dobil je še poduk, da kot kmet take izobrazbe ne potrebuje.
Kmetje so bili takrat državljani drugega reda. Uradno se jim je smelo reči individualni kmetijski proizvajalci. Beseda kmet pa je bila glavna psovka. Da sistem ni bil totalitaren samo v prvih letih po vojni, ampak tudi v zadnjem desetletju, se je mogoče prepričati že, če pogledamo v tedanje časopise. 21. aprila 1986 - to je ta časopis - je dnevnik Delo poročal o končanem 10. kongresu ZKS na celih petih straneh časnika, na petih straneh časnika. Toliko Delo ni poročalo o kongresih vseh novih demokratičnih strank v vseh sedmih letih v demokraciji. In prepričan sem, da tudi o tej seji, ko so predstavniki celega slovenskega naroda, ne bo skupaj toliko poročalo.
Beremo lahko tu ogromno o zvezi komunistov kot vodilni družbeni sili in nič o političnem pluralizmu. Slika političnega in informacijskega monopola je popolna.
Samo en citat iz te številke časopisa. Predsednik centralnega komiteja kot temeljno sporočilo kongresa med drugim navaja, citiram: "Spreminjati svet v skladu z ideali proletarskih revolucij, osmišljenih delih klasikov, marksizma, ne se zadovoljiti z obstoječim, ker to mrtvi duha in akcijo revolucije." Konec citata.
Na teh petih straneh je polno stavkov, ki se zaklinjajo na izročila revolucije in to aprila 1986.
Vendar je, žal, precej totalitarne boljševistične prakse ostalo še v nekaterih podjetij tudi danes, ki jih vodijo pogosto korumpirani direktorji, ki so k totalitarizmu bili predani že v letih pred spremembami. Jaz tukaj navajam primer Paloma, kjer je direktor o vsakih lokalnih ali državnozborskih volitvah izdal posebno izdajo tovarniškega časopisa Aluminij, kjer je z logotipi nekaterih strank, ki so bili natisnjeni, praktično zahteval od delavcev, katere ljudi lahko volijo. To v letih 1988-1990. In danes v tej tovarni vlada izreden psihični teror. Ljudje se izredno bojijo. Tu se še ni nič spremenilo.
Spoštovane poslanke in poslanci! Upam, da bo ta parlament zmogel prestopiti civilizacijski prag, ki ga priporoča parlamentarna skupščina Sveta Evrope, kot je to zmogel v letošnjem letu poljski parlament, kjer so bile v večini prav tako stranke, naslednice strank prejšnjega sistema. Verjamem, da je tudi pri nas prišlo do spremembe v srcu in duhu. In sprejeli bomo vsaj resolucijo, ki se bo vrednostno opredelila do dediščine totalitarnega sistema. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Jerovšku. Besedo ima gospod Miran Potrč. Za njim bo nastopil gospod Feri Horvat.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz sem sicer pričakoval, da bomo danes ob 14.00 uri ne pa ob 16.30 uri začeli normalno z delom. In zaradi že doslej danih iniciativ, sem tudi pričakoval, da bosta oba predlagatelja resolucije in zakona prek vikenda le premislila, ali ne bi bilo smotrno najti ustrezno rešitev zato, da se ta razprava o njunih predlogih vsaj prekine, če že ne konča. Ker, mislim, da več ne daje, kaj zelo koristnega. Toda, ker tega doslej ni bilo je pač pravica in dolžnost tudi nas ostalih, da povemo, kaj o tem mislimo, ne glede nato, da je naše prepričanje - pa vsaj moje - da bi bilo veliko pomembnejših nalog, o katerih bi lahko govorili, in da razprava, kakor se je na podlagi nesprejemljivih predlogov resolucije in zakona začela, ne vodi k temu, da bi lahko našli kakšno posebno pametno skupno rešitev.
Rezultat take razprave in odločanja zato za Slovenijo ne more biti koristen, ne more pripeljati k nekemu sožitju niti k spravi, niti nas ne more peljati v demokracijo in v Evropo. Toda, ker je vztrajanje na tem, da se razprava nadaljuje, bom nekaj dlje povedal tudi jaz. Potrudil se bom, da ne bom govoril o predlagateljih, ampak o predlogih. Potrudil se bom, da bom govoril o vsebini predlaganih dokumentov, in da bom za svoje trditve navedel tudi nekaj argumentov.
Cilji lustracije so - po mojem prepričanju - nesporni. Predlagatelji želijo svojim političnim tekmecem otežiti ali onemogočiti sodelovanje v političnem življenju. Mimo rezultatov volitev in proti demokratično izraženi volji ljudstva na volitvah, želijo svojim političnim interesom in pogledom prikrojiti politično sliko Slovenije.
Čas vložitve resolucije in zakona - to je bilo neposredno pred predsedniškimi volitvami - je to nesporno potrdil. To je nesporno potrdilo tudi dejstvo, da so predlagatelji vključili v svoj zakon, kljub izrecnemu nasprotovanju parlamentarne skupščine sveta Evrope, tudi zamenjavo posameznikov na izvoljenih funkcijah. Po mnenju predlagateljev je resolucija nujna, da se obsodi bivši totalitarni komunistični sistem, in jaz trdim - to bom pa kasneje dokazal s citati iz teksta - vse, ki so bili z njim povezani. Na podlagi take pavšalne obsodbe bi lahko kasneje z zakonom onemogočili vsem, ki bi jim, predlagateljem namreč, ovirali njune politične cilje. To je pač pravi namen lustracije. Kakorkoli zveni trdo - mogoče se kdo z njim ne strinja - je prav, da se pove.
Predlagatelji ali predlagatelja se za dosego svojega cilja sklicujeta na resolucijo parlamentarne skupščine sveta Evrope in na ravnanje v nekaterih državah bivšega socialističnega vzhodnega bloka.
Kar zadeva resolucijo sveta Evrope, pa je prav ponovno poudariti, da svet Evrope lustracije ne priporoča, temveč v svoji resoluciji le postavlja kriterije, po katerih naj se že izvedena lustracija v nekaterih državah nadaljuje, da bi bila sprejemljiva in v skladu z načeli pravne države. In kateri so, vsaj tako, kot jih jaz razlagam, če želite, jih pa tudi citiram iz resolucije kasneje, ti bistveni kriteriji?
Prvič. Lustrirati je mogoče le osebe, ki so zadnjih deset let osebno sistematično kršile človekove pravice.
Drugič. Lustrirati je mogoče osebe, ki so še danes na položajih, ki jim omogočajo, da bodo nadaljevale s kršenjem človekovih pravic.
Tretjič. Lustracija se pri tem ne more nanašati na voljene funkcije.
Četrtič. Lustracija je utemeljena, če obstojijo dokazi, da je bivši režim v zadnjih desetih letih sistematično in množično kršil človekove pravice.
Petič. Lustracija je utemeljena, če se ugotovi in dokaže, da je v današnjem ravnanju teh oseb, ki so v preteklosti kršile človekove pravice, velika nevarnost za restavracijo totalitarnega sistema, če te osebe ne bodo izločene iz državnih funkcij - posebej se navaja pravosodje, tožilstvo, tajna policija in podobno.
Šestič. Predlagani ukrepi lustracije naj bi delovali ali pa veljali najkasneje do 31. decembra 1999.
Vsi godni pogoji bi, po mojem razumevanju resolucije Parlamentarne skupščine sveta Evrope, morali biti izpolnjeni, da bi bil ukrep lustracije smoteren. Pa vsaj poskušajmo pogledati, kakšno je stanje na tej točki. Oceniti je najprej treba, ali je bilo obdobje zadnjih 10-ih let, poudarjam zadnjih 10-ih let, ker to zahteva resolucija sveta Evrope, ne pa leta 1945, ampak od leta 1980 pri nas naprej, obdobje, ko je v Sloveniji mogoče govoriti o sistematičnem kršenju človekovih pravic. Predlagatelja v svojem besedilu predloga resolucije govorita namreč o totalitarnem komunističnem sistemu in pri tem ne delata nobene razlike za obdobje zadnjih 45 let. Samo gospod Janša je v svoji razpravi, moram reči, mimogrede omenil tri obdobja. V resoluciji tega niti slučajno ni razvidno. Ocene, ki jih imata v svojem tekstu, pa bi po stališčih sveta Evrope morale veljati tudi za zadnjih 10 let. Pa poglejmo, kaj za teh zadnjih 10 let od leta 1980-1990 piše v predlogu te resolucije. Piše, da je komunistični režim za uresničevanje svojih ciljev zlorabljal državne organe in institucije, še posebej tajno policijo, pravosodni sistem in državno upravo. Da je moril in zapiral državljane. Da je ustanavljal posebna taborišča. Da je državljanom svojevoljno odvzemal premoženje. Da je državljanom onemogočal zaposlitev ali izobraževanje. Da jim je omejeval svobodno potovanje v tujino ipd.. Ter končno v točki 6 resolucije, da je totalitarni režim vzpostavljen na komunistični ideologiji, ki je bil v Sloveniji na oblasti od konca 2. svetovne vojne do konstituiranja prve demokratično izvoljene skupščine, zaradi dejstev, ki so navedena v teh točkah, nelegitimen, vreden zavračanja in v posameznih elementih svojega udejanjanja zločinski.
Če mi gospodje predlagatelji resolucije za obdobje med 15. majem 1980 in 15. majem 1990, ko smo imeli demokratične volitve, lahko te trditve, ki sem jih navedel, dokažejo, se bom pripravljen pogovarjati o tem, da je predlog resolucije pripravljen tako, da ima realno podlago.
Predlagatelja naprej trdita, da naj bi se lustracija nanašala samo na posameznike. In pri tem pravita, da vsi tisti, ki govorijo kaj drugega, strašijo ljudi. Poglejmo, kaj o tem pišeta v zvezi z odgovornostjo. V 3. točki predloga resolucije je zapisano: Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je Komunistična partija Slovenije (KPS), kasneje imenovana Zveza komunistov Slovenije (ZKS), in še posebej njeno vodstvo odgovorno za način vladanja v Republiki Sloveniji v letih od 1945 do 1990. Če izpustim, in še posebej njeno vodstvo, potem je napisano, da je komunistična partija, se pravi članstvo in kasneje Zveza komunistov Slovenije, odgovorna - vsi, ne samo kdorkoli kakšen posameznik, ne samo tisto, ki je kakorkoli okršil človekove pravice, ampak vsi. In v točki 5 je napisano: "Za storjene zločine in druga dejstva, našteta v prvih točkah te resolucije, so posredno odgovorni vsi." Zopet piše, da so posredno odgovorni vsi, kdo jeneposredno, ne vem, ki so v komunističnem totalitarnem režimu propagirali oziroma ideološko opravičevali kršenje človekovih pravic in kratenje temeljnih svoboščin.
Naprej, predlagatelja trdita, da ocenjujeta le obdobje totalitarnega komunističnega režima od leta 1945 naprej. To ni res. Res je, da to piše v večini teksta, vendar v enem pomembnem delu teksta ne gresta samo v to obdobje, ampak tudi v medvojno obdobje. V tretjem odstavku točke 3 je zapisano: "Vodstvo komunistične partije je v celoti odgovorno za tiste medvojne - kasneje piše "in povojne", ampak za tiste medvojne -poboje, v katerih je bilo v imenu komunistične revolucije na zverinski način pobitih več 10.000 Slovenk in Slovencev. Komunistična partija oziroma vodstvo je v celoti odgovorno za tiste medvojne poboje." Jaz bi res želel vprašati, ali se to nanaša na leto 1945 in naprej, ali želi s tem, želita s tem predlagatelja rehabilitirati kolaboracijo. Ali želita s tem povedati, da so bili tisti, ki so bili ubiti pod vodstvom Komunistične partije nedolžni, pobiti zločinsko, v imenu revolucije, da so tisti, ki so bili pobiti med vojno na drugi strani, pobiti na drugačen način, ker najbrž ni treba veliko in na dolgo razlagati, da so žrtve, najmanj, kar je, bile na obeh straneh in jih na ta način ni korektno, ni pošteno deliti.
Vi dobro veste, da je gospod Silvo Grgič že objavil prvi dve knjigi Zločini kolaboracije, v katerih o teh dejstvih govori. Da je v prvi knjigi Zločini okupatorjevih sodelavcev, ki je izšla aprila 1995, navedel 2.484 primerov pobojev, ubitih in ranjenih partizanov, ki so jih storili okupatorjevi sodelavci sami ali v sodelovanju z Italijani in kasneje z Nemci. Po izidu te knjige pa je zbral podatke še za 486 takih primerov. Posebej je povedal, da so okupatorjevi sodelavci pobili več kot 200 ranjenih partizanov, in da ne naštevam naprej. V svoji drugi knjigi, ki je izšla marca tega leta, je Silvo Grgič zbral podatke še o 3.134 aktivistih, simpatizerjih Osvobodilne fronte in drugih rodoljubih, ki so jih zverinsko pobili okupatorjevi sodelavci. Jaz bi oba predlagatelja rad vprašal, ali torej ti niso bili po nedolžnem ubiti, ali za njihovo kakršnokoli vrednotenje ne kaže kaj povedati, ampak je treba govoriti samo o tem, kdo je odgovoren za smrt tistih, kot oni pravijo, za katere je krivo vodstvo Komunistične partije. Ti ostali so bili torej po njihovem mnenju kaj, pravično pobiti ali kaj sličnega. Te in take ocene so
nesprejemljive, neobjektivne in neresnične. In ni jih mogoče iz te resolucije prevzeti.
Spoštovane poslanke in poslanci, vsi ne veste, ampak državni zbor prejšnjega sklica je prek dogovora na kolegiju zato, da ne bi poslanke in poslanci ocenjevali zgodovine, naročil knjigo, zgodovinsko študijo Ključne značilnosti slovenske politike v letih 1929 - 1955. Poslanci prejšnjega sklica smo to študijo dobili, izdana je bila septembra 1955. Jaz ne želim, ker bi bil ali bom kljub vsemu dolgovezen, prebirati tekstov, ki so zapisani v tej študiji. Svetujem, da si jih preberete, in če boste našli eno samo podobno besedo, kot sem jo citiral v tekstu, ki jo predlagata gospod Peterle in gospod Janša za našo resolucijo, mi jo, prosim, pokažite. Ničesar takega v tej zgodovinski študiji ni, ničesar! Pa je veliko tudi kritičnega na račun obdobja in medvojnega in
povojnega do leta 1955 povedanega, ampak tako poenostavljati stvari in jih tako enostransko prikazovati, si zgodovinarji pač ne želijo in ne upajo.
Rad bi vam povedal, da sem si pogledal tudi, kaj mislijo o tem obdobju Slovenke in Slovenci, na podlagi ocene Slovenskega javnega mnenja iz leta 1996. Jaz vem, da je v teh razpravah že bilo rečeno, da to slovensko javno mnenje ni objektivno, vendar dela se dolgo časa in ima tudi mednarodno priznanje. Jaz bi vam rad rekel, da v tem slovenskem javnem mnenju obstaja pod številko 104 tudi naslednje vprašanje: Obstajajo različna mnenja o razmerah, v kakršnih smo živeli v Sloveniji v desetletjih po drugi svetovni vojni do volitev leta 1990. Navajamo jih nekaj, vi pa povejte, katero je vam osebno najbližje. Možni odgovori so naslednji:
1. To obdobje je čas strahu in zatiranja.
2. Bilo je marsikaj dobrega, pa tudi marsikaj slabega.
3. To je bil čas napredka in dobrega življenja.
4. Drugo.
5. Ne vem.
Odgovori so naslednji:
To je bilo obdobje in čas strahu in zatiranja - leta 1990 je tako mislilo 8,8% anketiranih, leta 1996 5,7% ali več kot četrtina manj. Bilo je marsikaj dobrega, pa tudi marsikaj slabega je leta 1990 mislilo 72,5% anketiranih, leta 1996 65,9%. To je bil čas napredka in dobrega življenja je leta 1990 mislilo 13,1% anketiranih in leta 1996 21,5% ali 60% več.
Ne trdim, da je lahko desnica samo enoznačna, ampak gotovo samo taka, kot jo avtorja resolucije prikazujeta, ni. Ljudje jo doživljajo popolnoma drugače. Mene jih je v teh dneh veliko poklicalo, ki so rekli, da enostavno državni zbor ni pooblaščen, da bi sprejemal takšne enostranske ocene; če kdo želi, da se sprejmejo, naj jih da na referendum, pa bodo o njih ljudje povedali, kaj si mislijo.
Mislim, da je prav povedati, da popolnoma drugače kot oba avtorja izgleda realni čas med letoma 1980 in 1990 tudi za njiju sama. Po mojem poznavanju stvari je bil edini političen proces takrat proces proti četverici oziroma JBTZ, kakor smo mu rekli. Kaj vse je takratna, bi rekel, slovenska politika v zvezi s tem rekla in naredila, bi vsi, ki tu sedimo, še morali imeti v zgodovinskem spominu.
Ko gre za spremembe kazenske zakonodaje, bi vam rad povedal, da obstajajo uradni dokumenti, in vem za njih, da je bilo v Sloveniji veliko prizadevanj za to, da se spremeni kazenska zakonodaja takratne SFRJ - ne bom govoril o imenih, če je treba, tudi povem, kdo je to skupino vodil. Vem, da je bilo veliko upora takratnemu centralizmu v Beogradu. Vem, da so bile sprejete odločitve, ki so omogočile postopen prehod v demokratičen sistem v Sloveniji, pa jih posebej ne bom vseh citiral. Povedal bi rad pa naslednje: da najbrž ni nikogar od nas, ki ne bi v neki drugi priliki, morda danes ne, povedal, da simbolizira to obdobje zadnjih desetih let v političnem smislu gotovo gospod Milan Kučan, in da je na teh volitvah v prvem krogu, ob vedenju, kaj je vse bil v teh desetih letih, dobil 55,54% danih glasov, kar pomeni, da je tudi prikaz določenega obdobja in mnenja, kaj o njem ljudje mislijo.
Svet Evrope nadalje, zato, da bi lustracija bila utemeljena, pričakuje in zahteva, da odgovorne osebe še sedaj neposredno ogrožajo demokracijo v Sloveniji, da opravljajo take funkcije, na katerih množično sistematično kršijo človekove pravice. Jaz bom hvaležen, če mi boste povedali konkretne skupine, imena in podobno, glede katerih bo mogoče karkoli takšnega za Slovenijo reči, ob tem, ko smo imeli več neposrednih demokratičnih volitev za vse institucije, ko ob mnogih problemih, ki jih imamo, mednarodna skupnost trdi, da normalno deluje naš političen sistem, ko smo med člani, med kandidatkami za članstvo v Evropski skupnosti in podobno, da ne bom našteval, ker vse te stvari poznamo.
Še nekaj je izrecna zahteva. Da odpravimo posledice totalitarnega komunističnega režima tudi tako, da sprejmemo ukrepe, ki bodo pomagali, da se krivice popravijo. Jaz ne vem, ali res ne želimo priznati in spoznati, da so mnogi od teh ukrepov bili sprejeti, mogoče ne v zadostni meri. Ampak sprejeta je bila denacionalizacija - kaj o njej mislimo, je druga stvar. Mene so, recimo, najemniki poslovnih prostorov in nosilci stanovanjske pravice v denacionaliziranih stanovanjih posebej prosili, da povem, da oni mislijo, da je bila lustracija v Sloveniji že izvedena, in sicer na njih, 10.000, ko so izgubili pravice, ki so jih pred tem imeli, izrecno proti stališčem parlamentarne skupščine Sveta Evrope, ki je rekla, da je treba popraviti krivice preteklega režima v zvezi z lastnino, vendar ne na škodo lastnikov ali najemnikov. Trdijo - na njihovo škodo se je to zgodilo. Veste, da je bil sprejet zakon o popravi krivic, ki še ni operativno v celoti izvedljiv, vendar že obstaja komisija, ki je začela delovati, in po mojih informacijah že obdeluje zahtevke za to, da bi se moralno pa tudi materialno dalo določeno povračilo vsem, ki so bili politični preganjanci v prejšnjem režimu. Veste, da je bilo nekaj 100 primerov, v katerih so bile ali na podlagi zahteve za varstvo zakonitosti ali na podlagi zahteve za obnovo postopka razveljavljene politične kazenskopravne obsodbe v preteklem režimu, da so ljudje dosegli rehabilitacijo in da prejemajo tudi že materialno odškodnino za takšen čas. Dobro veste, da je bil sprejet zakon o matičnih knjigah, ki je zagotovil pospešeno izdajo mrliških listov in s tem možnost, da se vsem zagotovi civilizacijski pogreb, oznanitev mesta smrti in podobno. Veste, da je zakon o žrtvah vojnega nasilja uredil tudi status za prisilne mobilizirance v nemško vojsko in podobno. Mnogokaj morda še ni bilo storjeno, ampak reči, da od leta 1990 dalje v Sloveniji v tem pogledu ni bilo ničesar storjenega tudi za realizacijo resolucije parlamentarne skupščine Sveta Evrope, preprosto ni res in je čisto navadna laž in sprenevedanje.
Zaradi vsega povedanega trdim, da ni pogojev, ki jih Svet Evrope zahteva za to, da bi sprejeli lustracijo, da je vsebina tako, kot je zapisana, izhajajoč iz dokumentov parlamentarne skupščine Sveta Evrope, neresnična in brez dokazov, da takšnega dokumenta ni mogoče dograjevati, da smo za to, da se oblikuje skupni dokument vseh parlamentarnih strank. Samo takšen dokument ne more spreminjati dejstev, ki jih čutimo do narodnoosvobodilne borbe, do kolaboracije, do odgovornosti tudi drugih struktur za stanje v Sloveniji. Ničesar o tem v tem dokumentu ni povedanega - obratno - želi se ta dejstva spreminjati ali vsaj zamolčati. Zaradi tega teksta resolucije tako, kot je pripravljen, ni mogoče niti dograjevati, ampak ga jaz osebno v celoti zavračam.
Na koncu naj povem še nekaj. Tudi gospod Jerovšek, zadnjič pa gospod Janša, sta govorila o Češki in posebej tudi o tem, kako je bil tam angažiran gospod Havel. Poglejte, jaz sem slučajno med ostalim prebral tudi to knjigo Lustracija, ki jo je kot svoje diplomsko delo napisal gospod Andraž Zidar. Med ostalim v tej knjigi piše naslednje. (na strani 143 piše to). "Zakon je že takoj po sprejetju doživel mnogo kritik. Predsednik države Havel in ministrski predsednik Čalfa sta ugotovila, da je sprejeti zakon prekoračil namen vladnega predloga. Čeprav je Havel zakonu očital, da bolj, kot na presumjociji nedolžnosti, temelji na presumjociji krivde, da uvaja načelo kolektivne krivde, ga so možnosti za pritožbo omejene, da je 17. oktobra 1991 kljub temu podpisal, zakon pa je začel veljati 5. novembra 1991 z objavo v Uradnem listu. Še istega dne, ko je zakon podpisal je Havel poslal parlamentu zakonodajno iniciativo v obliki pisma, v katerem je predlagal sprejem amandmajev, ki bi odstranili gornje pomanjkljivosti. Paradoksalno pri vsej zadevi je, da je bil ravno Havel tisti, ki je predlagal sprejem zakona, s katerim bi preprečili nepravilnosti, ki so se dotlej pojavljale v postopkih preverjanja." In naprej, na strani 149: "Kot sem že omenil, so na Češkem lustracijski zakon podaljšali. Dne 27. septembra 1995 je češki parlament sprejel novelo k lustracijskemu zakonu, ki je njegovo veljavnost podaljšala za 4 leta, vse do 31. decembra 2000. Predsednik Havel je sprejetemu zakonu nasprotoval in 6. oktobra 1995 dal nanj veto. Havel je zakonu nasprotoval z naslednjo obrazložitvijo v treh točkah: Prvič. Predčasno podaljšujemo normo, nastalo v času revolucije, ki je na tej osnovi razumljiva in sprejemljiva. Drugič. Sami sebe goljufamo z iluzijo, da bomo z nečim takim do konca tisočletja učinkovito omejili slab vpliv z minulim režimom povezanih oseb na dogajanje pri nas, s tem pa si na zelo poceni način umivamo roke in se poleg vsega še ogibamo nelahki nalogi, da bi proti temu resnično nekaj naredili. Na žalost je na vplivnih mestih še vedno precej, zaradi svoje minule dejavnosti neugodno razvpitih ljudi, kar mene in velik del naše javnosti po pravici moti, vendar delujejo ti ljudje v popolnoma drugih panogah, ki jih lustracijski zakon ne predvideva. In tretjič,
(kar je najpomembneje), "on podčrtuje" s tem neposredno obupamo - povrhu vsega še nesmiselno hitro - nad svojo zmožnostjo najti v doglednem času razumen način izbora ljudi za razne funkcije, način, ki nikakor ne bi revolucionarno in problematično, ampak za stalno in resnično dobro zagotovil, da bodo na pravih mestih pravi ljudje. Ta resignacija lahko doma in v tujini zbudi le dvom v našo sposobnost biti polnopraven član družine demokratičnih držav. Na kratko povedano, sprejeta novela lustracijskega zakona po mojem mnenju naši državi ne koristi. Zato je nisem podpisal". Konec citata. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prijavilo se je nekaj rezpravljalcev za repliko. Dovolite mi, da vam na kratko še predstavim dva dopisa oziroma dve stališči: Predlog stališča k predlogu resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima, Leon Gostiša. In pa predlog sklepov k predlogu zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima v nasprotju z dosedanjo prakso. Kajti vemo, da državni zbor najprej glasuje o predlogu matičnega delovnega telesa. Odločil sem se in predlagal, da se ta stališča poslankam in poslancem razdelijo, ker bodo lahko tudi v pomoč pri sami razpravi. Če se bo državni zbor odločil drugače, kot je stališče matičnega delovnega telesa, potem bodo ta stališča prišla v poštev pri delu na ponovni seji matičnega delovnega telesa, ki bo pripravil stališča za drugo branje.
K repliki so se prijavili naslednji razpravljalci: dr. Jože Zagožen, dr. Franc Zagožen in gospod Janez Janša, gospod Alojz Peterle in gospod Jožef Jerovšek. Prosim, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovane kolegice in kolegi! Vtis je, kot da bi gospod Miran Potrč zanikal, da je kdaj koli obstajala revolucija. Vtis je, kot da je naenkrat vse bilo v najboljšem redu, čeprav vsi vemo, kako je bilo. Ne vem, zakaj ne premoremo ali pa nepremorete vsaj toliko moralne drže, kot so jo zmogli Milovan Đilas, Stane Kavčič in mnogi drugi, ki so odkrito priznali, da je bilo v preteklem času marsikaj narobe. Vendar, ne vem, zakaj za vsako ceno počez in v celoti zavračati to resolucijo in zakaj mešati zakon in resolucijo. Gre za dve različni stvari, ki sta tudi potrebni različne obravnave. Govoriti, da je resolucija nesprejemljiva in nekoristna za Slovenijo, s takšnimi argumenti, kot smo jih slišali, milo rečeno, ni bilo preprečljivo.
Poglejte, navajanje tudi vseh teh volitev, Hitler je dobil 95%, Milošević je dobil 100%. Če nekdo dobi visok odstotek, je to ravno znak velike nedemokratičnosti. Tam, kjer je odstotek ali dva razlike, tam je znak, da so bili vsi pogoji boja pošteni in enakopravni. Govoriti, da so bile od 15. maja 1980 do 19. maja 1990 demokratične volitve. Ja, kdo pa je bil lahko izvoljen v organe oblasti? Ali je lahko bil v najvišjih organih oblasti kdo, ki ni bil član partije? Ni bil. Ne bom tega dokazoval.
Drugo, medvojni poboji. Saj vsi veste za Mavserjevo družino. Od dveh let naprej so bili vsi otroci zverinsko pomorjeni. Na osnovi ukaza, ki ga je dal Edvard Kardelj, da je treba pobiti vse duhovnike, vse kulaške sinove itd., oficirje bivšega sistema itd. Točno prepisano to, kar najdete v knjigi Stalinov turmidor, ko je Stalin dal to direktivo. In on je oznanil drugo fazo revolucije, češ da ni več bistven boj proti okupatorju, važna je revolucije. In takrat so se napravili vsi ti številni poboji. Tudi znotraj samih partizanov. Vemo za pohorski proces. Poznate to knjigo od Zdenka Zavadlava. Tu je natančno vse popisano. Škoda se mi zdi vse te stvari ponavljati. Bom pa samo en stavek, ko pravi na strani osem, Zdenko Zavadlav, bivši visoki funkcionar OZNE: "Dragi bratje, rečeno v partizanskem žargonu, "nategnili so nas". Šli smo se narodnoosvobodilni boj za ohranitev slovenskega naroda pred fašisti in nacisti, tako smo vsaj večina partizanov mislili, v resnici pa smo spravljali jugo boljševizem na oblast." In seveda so na nek način "nategnili", oprostite izrazu, tudi naše starše, tudi moje. Šli so v boj kot partizani za osvoboditev, bili so pa uporabljeni in zlorabljeni za revolucijo. In nato po vojni še zaprti. Ker ni hotel iti v zadrugo, je dobil leto dni zapora, obtožen pa je bil kot špekulant, ker je imel pet hlodov pred žago. Še srečo je imel, kajti gospod Pšeničnik, trgovec iz Celja, ki je tukaj na koncu tudi poimensko imenovan na tem spisku žrtev, je bil ustreljen kot špekulant. Tu na Rakovniku 1945. leta. In v aktih, ki jih je poslal sin od Pšeničnika, ki jih lahko grem prebrati, točno piše, bil je sestanek partijskega organa in je rekel, najprej ga je treba očrniti, diskreditirati in nato likvidirati. Vam preberem bolj natančno, če je to potrebno.
Mislim, da moramo, veste, pri teh stvareh biti bolj pošteni, bolj sprejemljivi in bolj objektivni, ker v tej resoluciji ni vse tako narobe. Pojdimo se pogovoriti od člena do člena, kaj v resnici ne drži, in se pogovarjajmo z argumenti. In ker ni časa, jaz sem vam hotel še prebrati poslovilno pismo od tega gospoda Pšeničnika, ko je še pred ustrelitvijo smel poljubiti svojega 9 let starega sina in je prosil, da truplo po ustrelitvi, ko bo popoldan ob pol štirih, prepeljejo v Celje in tam pokopljejo. Ob vseh teh dokazih trditi, da je bilo vse normalno, da je bila demokracija, gospodje poslanci, to ni dostojno tega parlamenta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, doktor Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani predsednik, spoštovani zbor! Jaz sem mislil, da se mi ne bo treba mešati tudi na tak način in replicirati, ampak gospod Potrč žal je tak mojster sprenevedanja, da nisem mogel ostati povsem miren. Tako je le težko priti do resnega pogovora. Poglejte, gospod Potrč, najprej ste resolucijo Sveta Evropa in smernice, ki ugotavljajo, da je lustracija upravičena za ljudi, ki so bili na takih in takih položajih in kršili človekove pravice od leta 1980 naprej, zlorabili za obsodbo predlaganega teksta resolucije, ki pa mi nobeden lustracijski zakon, ampak je samo resolucija, ki govori o odgovornosti za neka dejanja, ki po, najbrž po presoji nas, ki smo tukaj, niso nek naraven pojav, za kar bi torej bili odgovorni zakoni fizike ali nek nadnaravni pojav, ampak so dejanja, ki jih je prav gotovo nekdo povzročil in je za to tudi odgovoren. Resolucija seveda ne govori o kazenski odgovornosti ali kazenskem preganjanju, ampak govori samo o tem, kdo je pravzaprav najbolj odgovoren za dejanja komunističnega režima. Gotovo so to lahko tisti organi, Komunistična partija, ki je tak komunistični režim uvedla, in najbrž ne, ne vem, neki morda nacisti ali morda fašisti. Če govorimo o komunizmu in o odgovornosti za dejanja, ki jih povzročal, potem je seveda popolnoma jasno, da je odgovornost na vodstvu takih totalitarnih partij, pa naj gre za eno, drugo ali tretjo.
Potem ste rekli, da smo vse lepo uredili, spremembo zakona o matičnih knjigah. Prejšnji teden je bil tukaj neki gospod, mislim, da nisem bil edini, ki mu je pripovedoval svojo zgodbo. Povedal je, da je na podlagi tega zakona povsod po Sloveniji iskal podatke o smrti svojega očeta, dobil je samo neko sporočilo, da je oče 8. maja 1945 izginil iz Slovenije in se ni več pojavil. Celo v Beograd je klical in dobil bolj prijazno sogovornico, kot je rekel kjerkoli v Sloveniji in mu je razložila, da iz zveznih arhivov ne morejo pomagati, da so ti arhivi v republiki Sloveniji. Obrnil se je tudi na združeno listo po nasvet, kako naj ravna v zvezi s pravico, ki mu jo daje tisti zakon o matičnih knjigah, in ni dobil nobenega odgovora, razen osorno zavrnitev tajnice, da naj se obrne na državne organe.
Potem ste govorili o obnovi postopkov, in to navajate kot primer najbrž hude kršitve pravne države pri nas. Teh razprav imam že dovolj iz prejšnjega mandata, ker smo leta in leta o tem govorili, tudi na posameznih komisijah in vaš strankarski kolega je takrat zahteval in sedaj vi to zahtevate, da bi danes tožilci zagovarjali iste obtožbe, kot so jih leta 1945, 1946 ali 1947 zagovarjali takratni tožilci. Od revolucionarne oblasti poustavljeni, in ki so pravzaprav obtoževali na podlagi revolucionarnih zakonov, ki naj ne bi sodili v civilizirano pravno ureditev. In vidite, sprenevedanje take vrste upravičeno povzroča ogorčenje. Zato dvomim, da je mogoče priti korak naprej, če boste naprej tako vztrajno branili tudi zločine komunističnega režima.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Zagožnu. Proceduralni predlog ima gospod Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: V imenu poslanske skupine Liberalne demokracije prosim za deset minut odmora, ker menim, da se je vendarle potrebno posvetovati na tej točki, in bom potem predlagal predlog. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Državni zbor bo nadaljeval sejo ob 18.00 uri. Sejo prekinjam za deset minut, na predlog poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
(Seja je bila prekinjena ob 17.49 uri in se je nadaljevala ob 18.07 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo sejo.Ugotavljamo prisotnost. (51 poslancev in poslank.) Želi predstavnik poslanske skupine LDS besedo? Besedo ima vodja poslanske skupine, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Poslanci liberalne demokracije smo se dogovorili, da bo naš prispevek k temu, da bi seja državnega zbora, ki je posvečena tako resoluciji kot tudi zakonu o lustraciji, zaključena v nekem doglednem času in da se bomo predvsem posvetili nalogam, ki so pred državnim zborom. Ni potrebno posebej poudarjati, da smo se v tem zboru zaobljubili in si pred poletjem naložili, da bomo do konca leta - to je takrat, ko smo ratificirali evropski sporazum - da bomo uskladili celo vrsto zakonov, da bomo v skladu s pričakovanjem harmonizirali določeno zakonodajo, da se bomo lotili priprav proračuna za leto 1998 in podobno. Zaradi tega, ker to želimo iskreno storiti in ker menimo, da je štiri dni ob predlagani temi kar dolg čas in da očitno ni to tista tema, ki bi lahko oziroma na kateri bi lahko v tem trenutku našli soglasje in argumente, tako s strani zagovornikov kot tudi tistih, ki tem predlogom nasprotujemo, ne najdejo skupne točke in diskusije potekajo ena mimo druge. Jaz sem prepričan, da vsak izmed nas v dvorani je prepričan, kako bo glasoval pri enem in pri drugem predlogu. Našo odgovornost vidimo v tem, da odločamo o predlaganih rešitvah, tako o resoluciji kot tudi kasneje o zakonu. Zato menim, da je prav, da nam vsem skupaj dovolite, da se opredelimo in da na neki točki tudi glasujemo.
Kot sem že rekel, ocenjujemo, da argumenti, tako z ene kot z druge strani, ne prepričajo nasprotno mislečih, da je mogoče karkoli narediti na tej platformi, ki je ponujena.
Prijavljeni diskutanti iz poslanske skupine Liberalne demokracije, kot so Rudi Moge, ki je že umaknil svojo prijavo, Peter Petrovič, Mirko Kaplja, Ciril Metod Pungartnik, Davorin Terčon in tako naprej, bodo svoje diskusije umaknili oziroma se pridružujejo tem stališčem. Pripravljeni smo se odpovedati tudi vsem replikam, ki jih na nek način lahko vsak ima na marsikatero diskusijo, razen seveda, če bodo te diskusije šle pod nek nivo in bo šlo za grobe diskvalifikacije in žalitve, najsi bo posameznikov, stranke ali karkoli drugega.
Zato menimo, da bi bilo prav, in predvsem tukaj se na nek način obračamo na obe koalicijski stranki, da se nam v tem pozivu pridružita in da čimprej dve koalicijski strani - poleg naše sem seveda mislil, ker mi kažejo, da so tri seveda - da se nam pridružita v tem pozivu in da čimprej pridemo do odločanja ter preidemo na druge točke dnevnega reda oziroma seje, ki so pred nami.
To ne pomeni, da odklanjamo kakršnekoli pogovore o teh vprašanjih, nasprotno, če je volja in če je pripravljenost, predvsem predsednika državnega zbora, da skliče predsednike parlamentarnih strank oziroma da obvesti predsednike parlamentarnih strank, da so bile nekatere diskusije tudi take, ki bi terjale sestanek vseh predsednikov parlamentarnih strank, da se o tem vprašanju pogovorijo in eventualno določijo kakšna izhodišča za nadaljnje pogovore in mogoče sprejem kakšnih ukrepov. Sicer bo poslanska skupina v tem trenutku, kot sem napovedal svoj prispevek oziroma svojo odločitev izrazila pri glasovanju, ki pa je bilo že sporočeno, na kakšen način se bo odločalo, tako na odboru za notranjo politiko kot tudi v diskusijah, in mislim, da so sporočila zadosti jasna. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Anderliču. Vsi, ki so prijavljeni, lahko povedo, da se odpovedujejo razpravi in bom to tudi upošteval, ko bomo šli v razpravi naprej. Sam sem pa pripravljen sprejeti pobudo za sklic ali predsednikov parlamentarnih strank ali morda še bolje, ker smo v državnem zboru, sklic vodij poslanskih skupin, če se bo pokazalo, da je velik konsenz za tak sklic. Besedo ima kot repliko gospod Janez Janša, za njim gospod Jože Jerovšek.
JANEZ JANŠA: Repliko ima na gospoda Potrča. Vendar bi najprej rekel en stavek. Po tem, kar smo ravnokar slišali, očitno, da je. (Glasovi iz dvorane.) Tudi iz dvorane se ne govori, pa vseeno govorite. Po tem kar je bilo rečeno, mislim, da je spet na delu interpretacija, zato seveda diskusije niso potrebne, bodo pač tisti, ki interpretirajo, resnico ustrezno predstavili javnosti.
Gospodu Potrču bi pa rekel najprej to, da se je poslužil in to namerno, ker je dovolj izkušenj da ve, da v predlaganih dokumentih tega ni, poenostavljenja v tem smislu, da je govoril o zakonu in o resoluciji kot, da gre tukaj za eden in isti dokument in kot da se resolucija Sveta Evrope nanaša tudi na našo resolucijo. Resolucija Sveta Evrope se na našo resolucijo, ko gre za konkretne rešitve, ne nanaša, ker naša resolucija ne predlaga nobenih konkretnih rešitev. Zaradi tega tudi ni možno reči, da resolucija Sveta Evrope govori o desetih letih, na katera naj se ti ukrepi za razgradnjo dediščine totalitarnih sistemov nanašajo, upošteva.
Kljub temu pa k temu, kar sem že rekel v zvezi z zadnjimi 10 leti pred prvimi svobodnimi volitvami, dodajam to, da ni res, da v tem času človekove pravice in temeljne svoboščine v Sloveniji ne bi bile ogrožene in ne bi bile kršene. Še kako so bile ogrožene in še kako so bile kršene. Razpravljalec sam je bil predsednik Socialistične skupščine, član komiteja za SLO in BS in mnogih drugih takratnih organov, tudi represivnih ali tistih, ki so upravljali z represijo. Pred sabo imam dokument z dne 12. junija 1989, v katerem je gospod Potrč kot predsednik Socialistične skupščine predlagal program aktivnosti v Socialistični Republiki Sloveniji, iz katerega izhaja - je javno objavljen, vsak ga lahko prebere, ne manipuliram - iz katerega izhaja, da slovensko enopartijsko vodstvo z enakimi vatli gleda na Miloševiča in na slovensko opozicijo. Borba na dveh frontah je tukaj napovedana in potem je tudi povedano, s kakšnimi sredstvi, in tudi predlagano. Da ta borba na dveh frontah ni bila samo politična, jasno kaže tudi razprava na seji predsedstva centralnega komiteja ZKS po izidu 57. številke Nove revije, kjer je predsednik centralnega komiteja rekel naslednje: "Če gremo od teksta proč, da malo poenostavim, dilema je ta, ali se mi zavzemamo za družbo, kjer bo ljudem prepovedano govoriti, izražati svoje ideje, ali se borimo za družbo, kjer bomo mi sposobni ideje, ki niso socialistične, zavračati. Jaz sem za to drugo, za prvo pa ni zadolžena zveza komunistov, ampak represivni aparat države. In oni govorijo, da mi nismo pravna država, in če bomo mi delali namesto tožilca in sodišča, to bomo res nepravna država in v mnogih elementih smo. V tej reviji je veliko elementov za to, da bi zoper kakšnega pisca in njegova stališča bil sprožen postopek. Jaz ga ne morem in ga ne bom, nisem tožilec." Je pa seveda to napotilo tožilcu, da to stori. In pravi, "imamo pa mi za to organe v tej družbi, ki morajo presoditi, ali so te stvari skladne z zakonom ali ne. Puščam ob strani člen 133, dokler je, velja, in to se moramo zmeniti" in so se zmenili. Govoriti, da je bil edini politični proces v teh zadnjih 10-ih letih proces proti četverici, je seveda sprenevedanje. Jaz sem v zaporu na Dobu srečal slovenskega slikarja, ki je bil obsojen zaradi verbalnega delikta leta 1989, je bil še v zaporu. Obsodili so tako imenovano bolgarsko navezo zaradi vohunstva sredi Ljubljane na tajnem procesu, brez odvetnikov, brez prisotnosti javnosti. Ljudje so umirali v zaporih, in to do leta 1990, zaradi kršenja človekovih pravic in svoboščin. In govoriti, da se to ni dogajalo, je čisto sprenevedanje, manipulacija s tem državnim zborom in slovensko javnostjo, kolikor je pač prisotna. Tudi na vse ostale stavke, gospod Potrč, bi se dalo veliko povedati, vendar se to v petih minutah ne da. Upam, da imate kakšne boljše argumente za to, kar ste povedali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima, kot repliko, gospod Jožef Jerovšek, za njim gospod Lojze Peterle.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! Repliciram gospodu Porču, ker je gospoda Potrča motilo, da sem omenjal češkega predsednika Havla. Moram reči, da mi je zelo všeč in sem celo zadovoljen, da je gospod Potrč prebral ta dva odlomka iz knjige gospoda Zidarja, ki sem jo tudi sam prebral. Žal pa mi je, da tega ni mogel prebrati v neposrednem TV prenosu. Ti odlomki dejansko kažejo na to, kar sem navedel, na ogromno moralno in duhovno avtoriteto predsednika Havla. Kajti gospodu Havlu so se dejansko sprožala moralna vprašanja ob sprejetem, vendar nikjer ne govori o izrednem stanju, o čemer govori naš predsednik v svojem mnenju o predlogu resolucije in zakona. Mi imamo še vso možnost resolucijo in zakon z amandmaji dopolniti tako, da se tudi ti pomisleki gospodu Havalu ne bi porajali, če bi bil hipotetično predsednik Slovenije.
Naredimo tako, da bomo upoštevali vsa priporočila Sveta Evrope. Popolnoma jasno je, da v Češki ni izrednega stanja, ki bi bilo posledica lustracijske zakonodaje, kaj šele, da bi na tak način predsednik Havel skušal strašiti svoje državljane. Predsednika Havla izredno cenim ravno zato, ker vedno, ne glede na politično konjunkturo, deluje kot kohezivna sila in vedno zna prisluhniti vsem političnim opcijam. Treba je še enkrat reči, da v predlagani zakonodaji ni podlage za zastraševanje z izrednim stanjem. Je pa od petka izredno stanje na TV Slovenija, kot mi je povedala kolegica, ki je tam zaposlena. Baje so bili taki pritiski, da ne sme TV neposredno prenašati parlamenta, ker bi se ljudstvo lahko pohujšalo, da je od teh pritiskov nek urednik celo zbolel. Prepričan sem, da bi v taki situaciji češki predsednik Havel na nek način skušal s svojo moralno avtoriteto vplivati na televizijo, da naj tisto, kar je v interesu ljudstva dejansko predvaja, če je to le mogoče. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Peterle - replika na repliko. Potem pa gospod Hvalica. Za razpravo pa naj se pripravi gospod Horvat.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Repliciral bom na izvajanje gospoda Potrča, ki je tukaj nastopil z visoko šolo manipulacije. Kajti pripisoval nam je namen, ki ga preprosto v resoluciji ne v zakonu ni mogoče najti. In seveda postavil tudi nekaj retoričnih vprašanj v zvezi s preteklostjo.
Večkrat je bilo rečeno: Dajmo besedo zgodovinarjem, jaz dajem besedo enemu, piše se Franc Rozman, ki je povedal pred dvema letoma na posvetu Slovenija v letu 1945 naslednje:
"Zlasti polpretekla dogajanja so ne le pri nas v veliki nevarnosti, da prevladuje gledanje s strani, ki je svoje takšne in drugačne koncepte uveljavila z voljo moči, torej z zmagovalne strani." Tako pravi zgodovinar, ki tudi pravi:
"Povsem jasno je torej, da brez zgodovinskega spomina na ta čas ni mogoče iti. In zgodovinarji smo zavezani, da se s proučevanjem naše preteklosti stalno in neprestano ukvarjamo, saj zgodovina ne more biti veda itn.." Na koncu pravi:
"Njena naloga mora biti: osvetliti zgodovinska dogajanja iz vedno novih zornih kotov in sestavljati mozaik preteklega dogajanja." Ali z besedami Oscarja Wilda: "Da je naša poglavitna naloga, da jo vnovič napišemo." Poglejte, greh slovenskih zgodovinarjev! Zgodovino hočejo napisati na novo!
Leta 1989 je bil ta stavek nemogoč, vam garantiram. Eno leto pred volitvami, ali pa mogoče še kasneje. In tukaj beremo v - mislim, da objektivnem referatu gospe Jere Vodušek-Starič - zadevo, ki pojasnjuje to, o čemer tukaj noče biti govora, noče biti priznanja, da je revolucija tisto nesrečno dejstvo. Nihče še ni obsodil ali obtožil revolucije, kaj da se šele opravičil s te strani o njej. Tam noter pravi, naslednje, citira naloge OZNE po vojni, navajam: "Z zmago nad oboroženim sovražnikom se je pričelo obdobje, ki je pred mlado državo postavilo glavno nalogo: ohraniti pridobitve osvobodilnega boja."
Gospe in gospodje, kdor misli, da te besede pomenijo odpor proti okupatorju, se moti. Okupator je bil potolčen, je odšel, je bil premagan, ga ni bilo več. Pridobitve osvobodilnega boja so bile pridobitve revolucije. Pridobitev osvobodilnega boja je bila osvoboditev od tistih, ki so mislili drugače. V tem je nesreča tega prevzema oblasti, ki je bil nasilen in s katerim se še kar naprej ukvarjamo. In zato je retorično se spraševati o rehabilitaciji kolaboracije, ko pa imamo neko kontinuiteto kolaboracije, ki se je začela davno, preden so nastali belogardisti oziroma domobranci, na kar sem že opozoril v tej hiši, pa mi ni nihče osporaval. Kolaboracija z zločinskim redom se je začela že zdavnaj prej. In pridobitev revolucije, to je že leto 1943, ko je partija z Dolomitsko izjavo monopolizirala absolutno odpor proti okupatorju. To je bil že prevzem oblasti, ki se je potem samo še utrjeval in zato seveda razumemo, da je treba to ohraniti kot piše.
In, gospod Potrč, vi pravite, da na tak način, kot predlagava midva, ne bomo prišli ne v sožitje, ne do sprave, ne v Evropo. Poglejte, Evropa se je začela prav po zaslugi predlogov krščanskih demokratov, takrat Adenauerja, Schumana, De Gasperija, s spravo med Nemčijo in Francijo, nespravljivima sovražnikoma, bi lahko rekli, ampak s tem, da so priznali, da so delali kaj narobe. In potem je šlo naprej in danes bi se želeli mi priključiti tej skupnosti, ki je nastala na podlagi sprave. In boljše podlage za spravo, kot je resnica in poprava krivic, nikakor ne vemo. Jasno pa je, da naprej ne bomo prišli, če teh stvari ne naredimo, tudi v Evropo ne. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Peterle. Replika na repliko, gospod Hvalica. Nato gospod Lešnik.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Jaz pravzaprav dopolnjujem kolega Jerovška, ki je repliciral gospodu Potrču. 1993. leta sem bil v parlamentarni delegaciji, ki jo je vodil takratni predsednik Herman Rigelnik, tudi kolega Feri Horvat je bil, bili smo v Pragi. Sprejel nas je predsednik Havel v čudoviti knjižnici na Hradčmih in gospod Feri Horvat se bo dobro spomnil - malo smo obnemeli, mogoče niti ni vedel, kako je sestavljena delegacija, ko nas je opozoril, da komunizem še ni mrtev in da je treba biti zelo pozoren in da ga je treba izolirati. Še zdaj vidim njegovo roko. Eno precej veliko uro je imel na zapestju in je tako naredil z roko. Toliko.
Kar se pa tiče še, ker sem že tu - gospod Potrč, kaj se je dogajalo po letu 1980!? Še vedno so izhajali tajni uradni listi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na repliko, gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsednik, lepo prosim, ja. Pravzaprav niti ne gre za pravo repliko. Gre samo za razjasnitev določenega vprašanja. Če sem spoštovanega kolega, doktorja Jožeta Zagožna razumel pravilno, je rekel, da v obdobju pred letom 1990 nihče, ki ni bil član partije ali zveze komunistov, ni mogel biti izvoljen za poslanca. To enostavno ni res, pa bom zelo konkreten. (Glas iz dvorane.) Če niste tako rekli, ne bom več naprej govoril. Bom konkreten. Moj dobri prijatelj Štefan Samp iz Tešanovec je bil v eni od takratnih volilnih enot v Murski Soboti izvoljen za poslanca Republiškega zbora republiške skupščine leta 1969 in je bil poslanec tega zbora do leta 1974, da ne bo kdo mislil, da je pomota. Takrat je mandat izjemoma trajal 5 let. V volilni enoti Ljutomer je bil za poslanca - tu pa dopuščam samo to možnost, ker nisem siguren, ali takratnega gospodarskega ali socialno-zdravstvenega zbora - žal že pokojni gospod Franc Agaj iz Lokavec. Jaz pravim prav na tem primeru, na demokratičnih volitvah je bil leta 1969 v volilni enoti Slovenska Bistrica izvoljen za poslanca Republiškega zbora republiške skupščine Ivan Pučnik. Zakaj sem rekel in uporabil besedo "demokratične"? Zato, ker so v tej volilni enoti kandidirali trije kandidati, od tega dva kmeta in eden partijski občinski sekretar in izvoljen je bil Ivan Pučnik, dober prijatelj iz Črešnjevca, ki je bil ponovno izvoljen v takratno slovensko skupščino leta 1990, mislim da na listi Slovenske ljudske stranke. Samo v pojasnilo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Vaše pojasnilo je izzvalo tri replike. Prva replika, dr. Jože Zagožen. Če je nesporazum, bi morda dr. Jože Zagožen rešil ta zaplet.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala, gospod predsednik. Pojasnil bom - očitno me gospod Lešnik ni dobro razumel. Rekel sem, da na vodilnih mestih ni bilo ljudi, ki niso bili člani Zveze komunistov in sprašujem vas, gospod Lešnik, ali mi vi lahko poveste enega komandirja postaje milice, ki ni bil član Zveze komunistov, enega predsednika izvršnega sveta skupščine občine, ki ni bil član Zveze komunistov, enega predsednika občine, ki ni bil član Zveze komunistov, enega generalnega direktorja oziroma predsednika sozdov, ki ni bil član Zveze komunistov, enega polkovnika, enega generala, enega ministra, predsednika SZDL, predsednika mladine, borcev, predsednika vlade in predsednika republike. Samo eno od teh oseb mi povejte po imenu in priimku, da ni bil član partije. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Ali gospod Janša in gospod Hvalica dovolita, da gospod Lešnik takoj odgovori na vprašanje? (Ne.) Potem ima repliko na repliko gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Mislim, da smo gospodu Lešniku "prišparali" pot, ker bi moral verjetno večkrat sem. Repliciram pa njemu.
Bile so nekatere izjeme. Izjeme kot izjeme, kar je bil Ivan Pučnik, čeprav ni možno reči, da so bile volitve v 60. letih demokratične. Bilo je dopuščeno kandidiranje tudi s podpisi in takrat se je kandidiralo v nekaterih volilnih okrajih tudi s podpisi in je bilo nekaj takih ljudi izvoljenih. Posledica te izvolitve je bila takojšnja sprememba volilne zakonodaje - takojšnja sprememba volilne zakonodaje! Kar seveda pomeni, da se tudi v 60. in 70. letih ta sistem ni liberaliziral, ampak obratno, 70. leta so bila, kar se političnih pravic tiče, svinčeni časi. So bile pa tudi izjeme, v narekovajih.
Leta 1990, ko smo propagirali za takratno Slovensko demokratično zvezo, pred volitvami, smo imeli nekaj zborov. Kot po nekem receptu so se začeli pojavljati ljudje, ki so v dvorani dvignili roko in so rekli, nikoli nisem bil v partiji in vas podpiram, sem za demokracijo, nisem pa za večstrankarski sistem in volitve, nisem za odcepitev Slovenije - to bo prineslo slovenskemu narodu nesrečo in tako dalje. Kot po nekem vzorcu so se ljudje začeli dvigati v dvoranah in začeli to govoriti, nekateri zelo prepričljivo in zelo šolano. Dokler nismo enkrat prišli v Zadobrovo, v zadružni dom, kjer je bilo tudi tako zborovanje, kjer se je en tak dobro hranjen gospod dvignil in povedal isto stvar: "Nikoli nisem bil v partiji, vedno sem bil za demokracijo, nisem pa za to, da bi bile že zdajle volitve, izzivali bomo JLA, prinašali nesrečo, naj to kar Kučan lepo po svoje izpelje!" In stvar bi se končala tako kot vedno drugod, če se na drugem koncu ne bi dvignil nek drug človek in rekel: "Oprostite, gospod, pravite, nikoli nisem bil v partiji, ampak vi ste pa mene tri leta nazaj na Prešernovi zasliševali zaradi Celovškega zvona." Skratka, bila je neka formula, s katero se je skušalo diskreditirati, in bile so izjeme, ki niso bile nikoli v partiji, so pa delale za Udbo; ker če bi bili v partiji, jih ne bi mogli vgraditi kot špiclje v nepartijsko okolje - niso smeli biti. Takih je bilo veliko in se jih je veliko uporabljalo in nekatere se še vedno uporablja. Eno tako izjemo sva včeraj s kolegom Peterletom srečala na slovenski televiziji, kjer je bilo soočenje z gledalstvom, ko so ljudje klicali v oddajo. Kliče nekdo in pravi isto: "Nikoli nisem bil v partiji, sem član ene od vajinih strank, vas podpiram..." in tako dalje, "mislim, da pa tole z lustracijo ni v redu, to vam samo škodi." Predstavil se je tudi z imenom in priimkom in povedal, od kje je. Ampak še ni telefona odložil, čeprav je bilo oddaje že konec, ko je klical njegov sosed, pa je rekel: "Oprostite, ta se sploh ne piše tako! Ni član vaše stranke, ampak je to ta in ta...", povedal je ime in priimek, s tega naslova, točen naslov (lahko vam ga preberem), pravi, "in to samo zavaja." Ista formula še vedno deluje.
To, kar sem govoril, malo velja tudi za, bom rekel, naivnost gospoda Klinca, ki je zadnjič razpravljal. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo ima gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod Lešnik, če je kaj neizpodbitno, je to, da so bile prve demokratične volitve 8. aprila 1990. To velja za našo državo. Ne vem, kje ste vi pobrali ta pojem "demokratične volitve" in kaj si pod tem predstavljate. Jaz pri tem ne maram govoriti o tistem kar se dogajalo takoj po vojni, ko so bile klobučevinaste cevi iz skrinjic speljane, da so pritekle kroglice v posodo in se je točno videlo, kdo je glasoval proti. Ljudje se še spominjajo tega in lahko tudi pričajo o tem. Rad bi pa dopolnil tudi kolega Jožeta Zagožna, ki je govoril, kdo vse ni mogel biti - torej je moral biti komunist, če je hotel zasedati nek položaj - in je omenjal tudi polkovnike. Za božjo voljo, ko sem bil jaz pri vojakih, če si hotel postati desetar, si moral biti član Zveze komunistov.
Pisalo se je leto 1956 v Varaždinu, Oreškovič kasarna. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Hvalica. Besedo ima gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsednik saj se pravzaprav opravičujem. Moram odgovoriti zopet dr. Jožetu Zagožnu na konkretnih primerih.
Jaz sem najprej že rekel, če niste rekli tako, ampak tega mi niti niste zanikali, torej sem prej imel prav.
Rekel bom to. Tudi za take primere, za katere ste vi spraševali, vem. Direktor Opere v Mariboru ni bil član Zveze komunistov ali partije, da direktor Kmetijskega gospodarstva Kozjak, ni bil član partije, da direktor Kmetijskega gospodarstva Košaki, ni bil član partije, da podpredsednik mestne skupščine v Mariboru in predsedujoči v letih 1989 - 1990 gospod Matija Malešič, ki je danes veleposlanik v Zagrebu, ni bil član partije. Da bom še bolj konkreten, da predsednik občinske organizacije Ljudske mladine Slovenije v občini Košaki, Zoran Lešnik, ni bil član partije takrat. ... (Smeh.) ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Spoštovani kolegi in kolegice, še trije razpravljavci so prijavljeni ne replike. Predvsem vas prosim, da resno nadaljujemo razpravo in da se držimo vsebine, torej resolucije. Kot rečeno repliko ima gospod Peterle, za njim dr. Jože Zagožen, za njim dr. France Zagožen.
ALOJZ PETERLE: Najprej bom repliciral k zadnjemu nastopu gospoda Lešnika.
Vi ste se uspešno izognili celemu vprašanju, ki ga je postavil gospod poslanec Zagožen. On je spraševal o županih in tako naprej, vi pa o podpredsednikih. Jabolko in hruške pa ponovno spet zavajanje. Še tole bi rekel, o demokraciji nekoč ali tudi leta 1990.
Jože Pučnik in Erna Meško, ki tudi ni bila nikoli v partiji, pri 240 nista morala rešiti imena tistih časov. Vem, da je bila Erna Meško silno odmevna, ko je tukaj spregovorila v korist oziroma v dobro in dostojanstvo slovenskega kmeta. Taka dejstva ne rešujejo zadeve. Pa še to sklicevanje na demokratične volitve leta 1990. Oprostite, niso bile povsem demokratične, ne govorim o tem, ali so bile poštene, trdim, da niso bile povsem demokratične. Po svetovnih demokratičnih pravilih so demokratične tiste volitve, kjer se neposredno voli. Tretjina oziroma en dom slovenskega parlamenta oziroma skupščine ni bil voljen neposredno, ampak posredno, zbor združenega dela, ki ga je več ali manj kontrolirala bivša komunistična elita in ki ni dovolila niti, da se v času Demosa zakon o privatizaciji da na dnevni red. Niti dnevnega reda niso sprejeli. Če bi bil ta zbor voljen na neposreden način, res demokratično, bi prišlo to na dnevni red.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Peterle. Replika, doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Zelo na kratko. Gospoda Lešnika seveda nisem spraševal o teh funkcijah, ki jih je on naštel, ampak o drugih. O tistih, ki sem ga spraševal, v resnici ni navedel nikogar. Moram pa reči, da seveda vsa stvar ni bila tako zelo črna, kot kaže. V resnici so bili tudi mnogi direktorji ali pa vsaj nekateri, ki niso bili člani partije. Jaz sem omenil tu samo generalne direktorje SOZD-ov. Tudi jaz sem na primer bil podpredsednik takšnega, eden od podpredsednik, poleg Petra Petroviča, ki tamle sedi, in moram reči, da nisem bil v partiji in tam je bilo na začetku razmerje enih 3:15. Tako da moram reči, ne glede na to, dejstvo ostaja, da je 8% slovenskega prebivalstva, ki so bili člani partije, v celoti obvladovalo življenje 92%. To je moja trditev, če kdo misli, da ni tako, naj jo argumentira. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na repliko, doktor France Zagožen. Potem pa razprava.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Mene preseneča predvsem zelo natančna evidenca, ki jo ima gospod Lešnik. Če sem prav dojel, je naštel vseh 7 izjem, ki potrjujejo pravilo, o katerem je bilo govora. Hotel sem pa reči še tole. Poglejte, tiste volitve, ki ste jih omenjali, leta 1969, ki so omogočale tudi Ivanu Pučniku izvolitev, so bile očitno napaka takratnega sistema. Posledica te napake je bila tudi akcija "25 poslancev" in potem seveda ustrezna reakcija. Napako je bilo treba odpraviti in dobili smo delegatski sistem. Celo v enostrankarskem sistemu ni bilo mogoče obvladovati parlamenta, če bi v njem sedeli poslanci in je moral biti kot tak odpravljen. In tudi bil je. Včasih je seveda tudi taka oblast naredila kakšno napako. Recimo, mene je poskušala Zveza komunistov lustrirati v 80-ih letih, pa ni bilo uspešno. Kasneje enkrat je en moj kolega komentiral, je rekel, naredili so napako, niso pravi čas zaznali, da nisi pravi človek na pravem mestu. Takrat bi te morali dejansko odstraniti in bi ti na ta način preprečili ustanovitev Zveze slovenske kmečke mladine. Torej, tudi partija je delala napake, v svojih lustracijskih postopkih ni bila dovolj dosledna. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še ena replika, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Jaz bi dopolnil dr. Franceta Zagožna oziroma gospoda Lešnika. Dejansko je v primeru Ivana Pučnika šlo za napako v tistem sistemu. Vem, da je bilo potem rečeno, da je pač bil kler na delu. Vem, da Ivan Pučnik se tega ni nikoli posluževal. Tako da dejansko vem, da je bila napaka v sistemu in da so tisti člani ZK poslušali marsikaj o tem, zakaj so tako napako dovolili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Feri Horvat. Za njim ima možnost, da nastopi, gospod Stanislav Brenčič.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovane gospe in gospodje! Odpovedal se bom pretežnemu delu svoje razprave. Ampak dovolite mi, da samo v nekaj stavkih povem nekaj poudarkov, ki sem jih v razpravi mislil povedati.
Nisem imel namena braniti napak preteklega sistema, ker sem bil tudi sam do mnogih, predvsem ko sem bil gospodarstvenik, pa tudi pozneje na drugi dolžnosti, kritičen. O tem obstaja dosti dokazov. Opozoroti sem vendarle želel na nekatere netočnosti in posplošene ocene v besedilu predlagateljev in tudi v njihovih utemeljitvah, zlasti, kar se mi zdi škodljivo in za državljane te države žaljivo, uvršanje Slovenije tam, kjer veliko časa po vojni, zlasti v zadnjih letih, zlasti po letu 1980, ni bila. Nesprejemljive so tudi primerjave in dajanje vzorcev za odpravo posledic prejšnjega sistema, ki je vendarle bil bistveno drugačen, kot v drugih državah.
O tem ne govorim in ne bom govoril sam, ampak sem v razpravi nameraval citirati tri dokumente, ne domače, ne iz Komunista, ne iz Demokracije, ne iz raznih strankarskih dokumentov in pamfletov, ampak tri citate iz treh zelo merodajnih mednarodnih ocen, najuglednejših ustanov iz lanskega leta in letošnjega leta.
To je iz ocene IBSA Limited iz Londona, ki je bila ena od ustanov, ki je delala oceno deželnega tveganja Slovenije. Drugo oceno OECDE-ja, ki daje najuglednejše ocene o stanju v posameznih državah na svetu. To je bila prva ocena o Sloveniji. In pa končno zelo merodajna ocena, tudi s konkretnimi posledicami za Slovenijo, to je Agenda 2000, ocena Evropske komisije o Sloveniji. Skupno v teh ocenah je, da je bila Slovenija že od leta 1948, predvsem pa v zadnjih letih, bistveno drugačna od Beograda, bistveno drugačna od Moskve, bistveno drugačna od drugih držav. Postavljajo jo na prvo mesto, ne samo v gospodarskih kazalcih in gospodarskem sistemu, ampak tudi v politični orientaciji in političnih reformah, tudi z navajanjem konkretnih obdobij, imen itd.Prav zato menim, da uporabljanje vzorcev iz držav, ki so bile bistveno drugačne, ni samo v celoti uporabno, ampak da je lahko tudi škodljivo, tako iz zunanjepolitičnih, kot notranjepolitičnih razlogov. Pri zunanjepolitičnih bi opozoril samo na dve zadevi oziroma sem želel v razpravi opozoriti na dve zadevi. Eno je, ogromno dela in nalog in tudi potrebne enotnosti političnih strank in dejavnikov, ki nas čaka pri ogromnem delu v naslednjih dnevih v pripravah na Evropsko unijo. Naša štartna pozicija pravi, Unija je boljša od vseh drugih držav. To je tudi deloma iz preteklega obdobja. Kasnitve so v zadnjem obdobju in s tem bi se morali ukvarjati, da to nadoknadimo. Od tega je predvsem odvisno, ali bomo prišli med prvimi v Unijo ali pa ne bomo prišli, ne od lustracije.
In drugo, ali s tem, ko postavljamo pod vprašaj legitimnost in legalnost posameznih obdobij iz preteklosti, ne delamo medvedje usluge tej državi in se podajamo v nevarnost, da bomo spodbujali tiste, ki imajo zunaj, predvsem v sosednjih državah, zahteve po Sloveniji, po ozemlju, po odškodninah, po reviziji sporazumov itd. To, kar se je že dogajalo, in kar se tudi v zadnjem času dogaja, in notranjepolitične negativne posledice. Predvsem je problem v odvračanju pozornosti, tudi naše pozornosti in dela, od žgočih problemov, ki tarejo ljudi, od gospodarskih, socialnih priprav za Unijo in drugo. In pa predvsem, kar me zelo skrbi, vnašanje novih sporov in delitev, čeprav nekateri zagovarjajo to, da je to potrebno. Vendar že te razprave v tem parlamentu v teh dneh niso dale kakšnega pozitivnega rezultata. Odmevi v javnosti so bolj kritični, kot so bili ob katerikoli temi, ki smo jo v zadnjih letih obravnavali v tem parlamentu, in to ne samo pri nekaterih medijih, ni pri nekaterih novinarjih, ampak zelo spontano pri zelo številnih ali pa pri večini medijev, in tudi pri zelo uglednih peresih znanstvenikov, publicistov itd. Kar se mi zdi pa najpomembnejše in kar me je tudi vodilo k temu, da skrajšam bistveno svojo razpravo oziroma da se ji kar odpovem: zelo kritični so državljani. Jaz sem jih tudi v teh dneh, ne samo telefonski pozivi, ampak sem v pokrajni ob Muri čez vikend srečal veliko ljudi. Nobenega ni bilo, ki bi pohvalil ali rekel, v redu je to, kar počnete v parlamentu. Večina je zelo spontano, tudi ljudje, ki se sploh ne ukvarjajo s politiko, raznih let, mladi in starejši, so rekli, nehajte vendar s tem, povejte tam vašim kolegom, da nehate to brezplodno razpravo in delajte zadeve, ki so bolj koristne, bolj potrebne za to državo, za njen danes in jutri.
Zato mi dovolite, da končam s tem, da ponovim, vsaj približno, predlog, ki ga je že v petek dal kolega Borut Pahor, da predvsem voditelji strank tukaj, prisotnih v parlamentu, in kolegice poslanke in poslanci, zberemo toliko volje, treznosti in odgovornosti in da skupaj pripravimo dokument, naj bo to deklaracija ali kakorkoli se bo imenovala, ki bo opredelila kritičen odnos do preteklosti, ki bo predvsem pomenila podlago za spravo in za pomiritev in ki bo predvsem usmerila našo aktivnost, tako pozicije, kot opozicije, v prihodnost. Kajti od tega je odvisno, koliko bo blagostanja in kako bodo naši ljudje živeli. Za to smo tudi najbolj odgovorni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Feri Horvat. Vaš predlog, če želite, ga lahko tudi posredujete pisno - konkreten predlog. Jaz sem pri branju stenogramov vseh razprav zasledil, da so predstavniki skoraj vseh poslanskih skupin izrazili podobno željo kot vi. Če bo to enotna volja, volja velike večine, kot sem že povedal, sem pripravljen tudi sam prevzeti to nalogo, da bi do takega pogovora tudi prišlo; lahko po tej točki dnevnega reda ali kadarkoli se državni zbor odloči.
Vaša razprava je izzvala dva poslanca k repliki, gospoda Peterleta in gospoda Janšo. Prosim, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod poslanec Horvat! Jaz se ravno v tej vaši osnovni trditvi ne morem strinjati z vami, da je šlo za bistveno drugačnost. Ravno v tem je nesreča; ta sistem je bil v bistvu tak kot drugi: diktatorski, totalitaren, nedemokratičen, partijski, ovaduški. Vsaka vas je imela vsaj enega ovaduha, do leta 1989, mogoče še čez, bi razumel, vsako stopnišče vsaj enega, ker je moral drugi prvega kontrolirati in tako naprej. To je bila partijska država. Pravijo, da smo lahko potovali, da smo imeli to srečo, ki je drugi niso imeli. Ampak nazaj grede so nam pobirali knjige, zlasti če so bile napisane v slovenščini.
Glejte, torej ta sistem je bil v bistvu tak kot drugi, je pa imel tisto, čemur so rekli, določene stvari mehkeje postavljene. Vendar zato ta sistem ni bil bistveno drugačen.
Glede tega, kaj pravijo ljudje. Meni pravijo pa številni ljudje - ne trdim, da so vsi pozitivni do tega, kar se v parlamentu godi, ampak večina, vsekakor razumem tako: "Dajte, govorite o teh zadevah!" Tudi včeraj, ko sva bila z gospodom Janšo na VTV v Velenju, je bil telefonski klic v oddajo v živo, ko je neka gospa rekla: "Hvala bogu, sedaj si upamo šele govoriti o težkih zadevah, o katerih se prej preprosto ni govorilo." In jaz bi rekel, dovolimo ljudem, da se olajšajo, ker nekateri se olajšajo že s tem, da se o zadevah, o katerih so molčali, govori.
Kar pa zadeva predlog, da bi se predsedniki parlamentarnih strank dobili, ali vodje poslanskih skupin - jaz temu ne nasprotujem. Če torej ta najširši plenum ne more priti naprej v teh zadevah, uporabimo koordinacijo parlamentarnih strank, ki naj jo skliče tisti, ki trenutno predseduje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. No, tudi gospod Peterle je dal konkreten predlog. Gospod Janez Janša, replika.
JANEZ JANŠA: Repliciram kolegu Horvatu. Najprej moram reči, da sem presenečen, tako ob njegovem nastopu kot ob nastopih drugih iz njegove poslanske skupine, kajti jaz sem pričakoval vsaj nekatere odgovore na vprašanja, ki smo jih postavili ob obrazložitvi. Recimo, odgovor na vprašanje, kje je denar, ki ga je partija ukradla v zadnjih desetih letih pred svobodnimi volitvami iz slovenskih podjetij, o čemer so bili predstavljeni in objavljeni konkretni dokazi, pa se tej temi nenavadno striktno vsi izogibamo. Recimo, to je eno od vprašanj, ki seveda tudi zadeva kršenje človekovih pravic tistih zaposlenih, ki so zaradi tega ostali na cesti, ker so šla ta podjetja v stečaj ali pa so bila prodana.
Kar se tiče te pobude, da bi se dobili predsedniki parlamentarnih strank, moram reči, da jaz ne verjamem v
dobronamernost teh predlogov, predvsem zaradi tega, ker obstaja formalna koordinacija predsednikov parlamentarnih strank, ker se je ta sestala oktobra in je bilo tam obljubljeno, da bo stranka, ki vodi to koordinacijo, to je Liberalna demokracija, v enem tednu sklicala nov sestanek in predstavila drugo fazo priprave zaščitne zakonodaje. Minil je mesec dni, tega sestanka še vedno ni, čas pa teče in je že december. Najprej je treba izpolniti tiste obljube, ki so bile dane že zdavnaj, in potem "farbati" ljudi z novimi.
Na konkretne stvari, ki so bile rečene, pa moram seveda reči, da leto 1948 v naravi sistema, o katerem govorimo, ni bil nikakršen mejnik. Ko gre za naravo sistema, se je represivnost tega sistema leta 1948 še povečala in se je stopnjevala. Božič-kot dela prost dan-je bil recimo odpravljen leta 1952 v tej državi in tako dalje. Vse do 70-let, v nekaterih zadevah do sredine 80-let, se je normativna represivnost pa tudi dejanska represivnost v podzemlju sistema stopnjevala in se ni odpravljala.
To ponavljanje, kako bo odpiranje teh vprašanj škodilo mednarodnopravnemu ugledu države in kako bo zaradi odpiranja teh vprašanj in postavljanja pod vprašaj legitimnosti narave prejšnjega sistema trpela Slovenija mednarodno politično škodo, je seveda smešno in je zavajanje slovenske javnosti in poskus, da se s takimi prozornimi triki, ki smo jih poslušali 50 let, zadeva ne osvetli, tako kot so to naredili v vseh drugih državah.
Teh vprašanj nismo nič odpirali pa ste vseeno tam nekje pristali na španski kompromis in na mnoge druge zadeve, predno je ta resolucija in zakon sploh prišel v parlament in smo morali na vrat na nos poleti spreminjati ustavo.
Tudi ko gre za to zadnje vprašanje nemške manjšine, priznanje nemške manjšine v Sloveniji. Gledam televizijo in vidim svetnika Liberalne demokracije iz Grosuplja, ki se zavzema za priznanje nemške manjšine. Ta vprašanja naslovite na svoje strankarske kolege. Prav tako ne pristajam na ponovljeno trditev, kako ta vprašanja poglabljajo delitev in delitve, ki so prisotne. Razprava o tem, ureditev odnosa do preteklosti na pravi način, odpravlja neke temeljne nelegitimne delitve, ki so nastale v času totalitarnega sistema, in te delitve še vedno obstajajo. V Sloveniji so državljani oziroma smo državljani, ki dobijo 5000 tolarjev, ko umrejo za pogrebnino, in so državljani, ki dobijo 10-krat toliko. Še pri mrtvih obstaja ta delitev in se dela ta razlika.
Občutki o tem, kako javno mnenje reagira na to sejo. Moram reči, da najbrž niso taki, kot jih je navedel gospod Feri Horvat, ker če bi bili taki, bi bil tudi danes neposredni televizijski prenos, pa bi ljudje gledali te grde lustratorje, ki so predlagali te zadeve, in bi si svoje mislili. Ravno zaradi tega, ker nekdo misli, da ta razprava javnosti odpira oči, je javnost ne more spremljati. Če bi bili vtisi taki, gospod Feri Horvat, kot ste govorili, potem bi zagotovo lahko vsi gledali, kakšne neumnosti tukaj predlagatelji počnemo. Tako je pa stvar ravno obratna.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še replika na repliko. Gospod Feri Horvat. Se odpoveduje. Hvala lepa gospod Horvat. Razpravljal bo gospod Stanislav Brenčič, za njim gospod Rokavec.
Gospod Pahor mi je pravkar tudi dal pisno predlog.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Se opravičujem, gospod Brenčič, samo prebral bom predlog gospoda Pahorja. Predlaga mi, da povabim na posvet o možnosti oblikovanja skupnega predloga dokumenta o narodni spravi in pomiritvi predsednike vseh v parlamentu zastopajočih strank. Hvala, gospod Brenčič.
STANISLAV BRENČIČ: Spoštovani zbor! Jaz bi seveda sledil gesti, ki jo je podal malo prej gospod kolega Anderlič, vendar pa mislim, da so moji koalicijski partnerji kar precej izkoristili že to možnost, da so nastopali in eden od razpravljavcev, pa tudi še nekaj drugih, je mojo misel vrnilo za dobra 3 leta nazaj, ko sem prisostvoval na simpoziju z naslovom "Razvoj novih demokracij v Evropi" Eden od diskutantov je razvil zanimivo tezo, kako dobro bi morda bilo za posamezne demokracije, ki so nastajale, če bi se seveda z vsemi državniškimi častmi tisti, ki so se v nekih izrednih razmerah dobro znašli, nazadnje umaknili iz aktivne politike. Kar iz nekaj razprav sem jaz to misel nazaj lahko repliciral. Zdaj pa še nekaj mojega prispevka. Vsako zgodovinsko obdobje, ki ga rojeva in pa tudi zaključuje vojna, pusti narodu neizbežen pečat. Če pa je neko obdobje rojeno skozi revolucionarna načela, pa je to obdobje zaznamovano v veliki meri s podaljšanim trpljenjem ljudi, ki jih revolucija postavi oziroma napravi za nasprotnike nosilcev te revolucije. Napravi jih za neke politične disidente, predvsem to zaradi načel, ki jih sama revolucija vsebuje. Žal je slovenski narod doletela prav ta usoda, usoda, ki je botrovala ideologijam komunizma, ki je za dolga desetletja ustoličila totalitarni režim, nedemokratičen režim, ki je ogromno ljudi zaznamoval s trpljenjem na račun priviligirane manjšine. Ker nekako prihajam rodno iz okolja, ki je specifično, lahko rečem, da je bilo to trpljenje kronano s krutimi posegi po življenjih mnogih rodoljubov, katerih velika večina je zagrešila le to, da so verovali in tudi povezano s tem branili in zaupali v lastna ognjišča, kot so to počeli skozi dolga stoletja mnogi rodovi Slovencev. Totalitarni režim je to kaznoval tako, da je cele vasi izpraznil z možmi, ki so bili zmožni nadaljevati rod, in ljudi tudi drugače po logiki režima postavil na obrobja družbenega dogajanja. Prav tako se je godilo vsakemu posamezniku, ki je imel v sebi moč in pogum kakorkoli oporekati nedemokratičnim metodam komunističnega sistema in žal tudi ljudem znotraj tega sistema. Pa vendar, kljub temu pa je močna volja novih rodov Slovencev vedno močneje načenjala politični sistem, ki ni imel ne obraza in ne duše. Načenjala ga je predvsem s pogledom, uprtim v življenje in močjo znati odpuščati, in ne le se oborožiti in maščevati.
Ob tem, ko nosilci in tvorci preživetega sistema, katerega preživetja - po moje - sovpada z osamosvojitvijo Slovenije in vojno za samostojno Slovenijo, vodijo sami s sabo boj, in žal, tudi veliko njihovih potomcev, ter nosijo v sebi črva, ki jih žre, žre in neprestano žre, in s tem lustrira. Mnogo nas, državljanov Slovenije, pa želi živeti in ustvarjati kot skupno narodovo telo, ki je vsaj za silo pocelilo rano in želi postati del evropske demokracije.
Iz vsega tega vidim in tudi podpiram potrebo, da ta parlament zmore toliko moralne moči in demokratičnega poguma, da se o stvareh, ki so naša skupna dediščina in so tudi neprijetna, pogovarjamo.
In ker obdobje, ki je sedaj že za nami, ni bilo le obdobje - poenostavljeno povedano - čarovniških procesov, ampak čas krutih krivic, sprejmemo akt, kot je to lahko resolucija ali deklaracija o narodni spravi,ki bo s polno odgovornostjo obsodil nedemokratične in nasilne metode ter posege v človekovo dostojanstvo v času petdesetletne diktature komunistične partije. Akt, ki bo poleg ostalega tudi zavezal ustrezen upravni organ, da bo izdal mrliške liste oseb, ki jih je režim na takšen ali drugačen način usmrtil, ker svojci
prenekaterih so rabljeni že dolgo nazaj odpustili. Vendar že dolgo pričakuje to dejanje.
Res je, da matične knjige to omogočajo, vendar vse preveč so prosilci deležni posmehovanja in nerazumnih obrazložitev upravnih delavcev pri pripravi dokazil. Akt, ki bo navsezadnje preprečeval negativno vključevanje oseb, ki so v zvesto služili prejšnjemu nedemokratičnemu sistemu v demokratično naravnano družbo samostojne države Slovenije.
Ne morem podpirati sprejema ne resolucije in kakšnega drugega akta, ki bi vseboval očitne elemente kršenja človekovih pravic in ustavnih svoboščin. Resolucija, taka kot je predložena v obravnavo in odločanje v državnem zboru, zame ni sporna.
S tem - po mojem mnenju - predvsem v 3. točki nekoliko subjektivno posplošuje odgovornost, kot kolektivno odgovornost. Nabjrž je v tem pogledu nekoliko nekonsistentna za listino Evropske skupnosti Sveta Evrope. Po mojem mišljenju bi bilo tudi potrebno, v drugi obravnavi, v drugem odstavku te 3. točke vnesti posebno besedilo, ki bi posamezna obdobja dajalo parcialno.
Ne moremo nekako - jaz mislim - po odgovornosti vprašati vseh funkcionarjev v obdobju petdesetih let, ker navsezadnje zadnji funkcionarji tega režima, če mu tako pravimo, vendar ne morejo biti odgovorni za neko početje in nazadnje tudi za tiste povojne pomore. Po mojem mnenju bi bilo tudi dobro, če bi predložena resolucija zajela več elementov, s katerimi bi simbolizirali in utrjevali narodno spravo. Resolucijo bom podprl, ker v njej vsebina, po mojem mišljenju, ne zajema ničesar, kar niso dejstva.
Drugo pa je prav gotovo sam zakon, vsaj zame, ki je predmet točke, ki prihaja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Brenčiču. Naslednji razpravljalec - replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Na gospoda Brenčiča. Najprej moram reči, da sem takih diskusij vesel, ne zato, ker podpirajo resolucijo, ampak zato, ker je bila to - ponovno se ponavljam - ena od redkih diskusij, ki je kazala na to, da je poslanec vsaj prebral to resolucijo in se sklicuje na stvar, ki je predlagana, in predlaga neko dopolnitev.
Moram pa reči, da ta resolucija ne opredeljuje oziroma ne kliče, kot je bilo rečeno, na odgovornost nikogar. Ta resolucija samo ugotavlja naravo, naravo prejšnjega sistema in razmejuje odgovornost na načelni ravni. Ne predstavlja pa ta resolucija - še enkrat ponavljam - nobene podlage za kazenske sankcije ali za ugotavljanje, bom rekel, kakršnekoli kazenske odgovornosti. To smo v obrazložitvi resolucije tudi jasno povedali.
Drugo je zakon, kar ste tudi sami rekli, vendar tudi pri zakonu, v nasprotju od tega, kar ste rekli, ne gre za ugotavljanje kazenske odgovornosti. Gre za predlaganje določenih administrativnih ukrepov, ki niso v nasprotju z načeli pravne države, če se upošteva vse tisto, o čemer govori resolucija Sveta Evrope, in ki so striktno razmejeni od kazenskih postopkov, kar je stvar kazenske zakonodaje. Zato, da še enkrat apeliram na to, da se te stvari ne zamegljujejo in ne dajejo skupaj. V tej resoluciji ne gre za ugotavljanje kazenske odgovornosti; gre za načelno opredelitev in tako načelno opredelitev, mislim, da so sprejele tudi tiste vzhodnoevropske oziroma srednjeevropske države, bivše komunistične države, ki še niso sprejele lustracijske zakonodaje, je pa ta zakonodaja v postopku. Mene čudi to, da nihče, ki je doslej razpravljal in je nasprotoval sprejetju resolucije in zakona, ni povedal natančno, v čem so se pa razmere v Sloveniji toliko razlikovale od teh držav, ki so to uveljavile in sprejele, da pri nas take potrebe ni. To, da nekdo reče, od leta 1948 je bilo pri nas vse drugače, to ni noben argument. Vsi vemo, da pač to ni res. Vse države so imele svojo specifiko. Prej je kolega Lešnik govoril o tem, da se je dalo celo kandidirati in da so nekateri, ki niso bili člani partije, bili celo izvoljeni. Tudi v mnogih drugih državah, za katere se je reklo, da je tam vladal
realsocializem, se je dalo na tak način kandidirati. V nekaterih državah je bilo celo dopuščeno, je bilo formalno dopuščeno večstrankarstvo in je več strank kandidiralo na volitvah. Recimo na Poljskem, ampak to še ni pomenilo, da je bil tam demokratičen sistem, ker so kontrolirali obe stranki, ne samo eno.
Moram reči, da se malo tega poljskega vzorca uporablja tudi v razmerah v Sloveniji po letu 1990, ker ni samo ena stranka, ampak jih je več, ki se jih kontrolira.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika na repliko. Gospod Brenčič.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa. Lahko, da se z gospodom predlagateljem Janšo nisva razumela, ampak jaz menim...
Drugi odstavek govori naslednje: "vodilni funkcionarji oziroma člani najožjega vodstva Zveze komunistov Slovenije oziroma Komunistične partije Slovenije" v nadaljevanju "so odgovorni zlasti" in potem naštevamo vse tista dejstva, ki so evidentna. Jaz sem za to, da v ta odstavek vnesemo "partije v posameznih obdobjih", ker jaz sem hotel to povedati, ker tako se resolucija glasi. Ona analizira stvar, da so odgovorni, ampak mislim, da skoraj, če smo demokratična družba, ne moremo nekega dela partije v enem obdobju poenotiti z odgovornostjo, ki jih resolucija našteva v tretjem poglavju, za obdobja, ki segajo daleč v nek drugi kontekst, kar pa nosi navedba v nadaljevanju 3. člena.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim gospoda Brenčiča, da vaš popravek za spremembo tudi pisno vložite, glede resolucije. Gospod Janša ima repliko na repliko.
JANEZ JANŠA: Najprej naj rečem, da se jaz strinjam načeloma s tem predlogom, ki ga je dal kolega Brenčič, da se v tej ali kakšni drugi točki o tej resoluciji to obdobje bolj natančno opredeli. Jaz sem že v obrazložitvi govoril o tem, da je imel ta sistem v bistvu tri obdobja, za katera so določene značilnosti in da vse oznake ne veljajo za vsako obdobje enako.
Kot eden od predlagateljev se strinjam, da se te stvari bolj natančno opredelijo. To kar pa je bilo citirano, glede odgovornosti, je pa razmejitev odgovornosti na načelni ravni in sicer dvojna razmejitev, tako kot je napisano.
Najprej gre za razmejitev med odgovornostjo tistih, ki so bili ali pa smo bili, če hočete lahko tudi mene štejete za tisto obdobje, v partiji. Ta zakon bo veljal tudi zame, tudi proti meni bo možno vse te postopke sprožiti. Jaz sem pripravljen pred katerim koli sodiščem za vsak dan polagati račune, ko sem bil član. Jaz ne pričakujem, da bom izvzet iz tega zakona, enako pričakujem tudi za vse ostale, če bo sprejet, bo veljal za vse. Skratka, na prvi ravni se razmejuje odgovornost med tistimi, ki so pripadali neki organizaciji, ki je bila monopolna, ki je imela, kot je prej rekel moj kolega iz poslanske skupine, z 8% članstva v bistvu 100% oblast, in je na volitvah dosegala večje rezultate od 55% - kakšne so bile volitve vemo - in med tistimi, ki v to elito oziroma se popravljam avantgardo niso spadali. Na drugi ravni pa predlog te resolucije razmejuje načelno odgovornost med tistimi, ki so bili samo člani, ker ni res, da je vseh 80 ali 100.000 članov ZK kršilo človekove pravice, kar je prej gospod Jerovšek v svoji diskusiji dobro razložil, in med tistimi, ki so dejansko imeli v rokah vzvode oblasti. Tako razmejitev so naredili tudi v vseh drugih državah in tudi mi predlagamo, da se tudi na tej stopnji naredi druga faza razmejitve odgovornosti.
Kljub temu pa je to vse načelna opredelitev in ugotavljanje konkretne odgovornosti ni stvar in ni namen te resolucije. To je samo načelna opredelitev, kot so jo sprejeli tudi v vseh drugih državah. Ugotavljanje konkretne kazenske odgovornosti za zločine, za stvari, ki ne zastarajo, pa je bilo, kot je bilo večkrat rečeno za to govornico tudi s strani tistih, ki se ne strinjajo s to resolucijo, in kot je zapisano tudi v mnenju predsednika države, možno formalno sprožiti vseskozi. Zakaj se pa to ni delalo, je pa drugo vprašanje. Gospod Peterle je prej govoril o primeru iz Argentine, ki je zelo načelen oziroma na nek način simbolizira mnoge besede, ki so bile izrečene tukaj za in proti. Po diktaturi je prišlo do tega, da so se zločini v diktaturi obsodili na načelni ravni, nakar so se dejansko obsodili v sodnem postopku tudi tisti, ki so bili najbolj odgovorni za te zločine in so rekli: "To je država naredila v imenu pravice." Na naslednji stopnji čez nekaj dni je predsednik ali parlament - ne vem točno, kdo je to naredil v tej državi - vse tiste, ki so bili obsojeni, pomilostil. Rekli so: "To je pa v imenu sprave." Pravici je bilo zadoščeno, potem pa je prišlo tudi do sprave. Če kdo misli, da je možno te poti zamenjati - ne vem, doslej nobeni državi to ni uspelo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Razpravljal bo gospod Rokavec. Za njim se lahko pripravi k razpravi gospod Henigman.
FRANCI ROKAVEC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! V svojem nastopu se bom izključno omejil na 3. točko, se pravi na samo resolucijo, ker mislim, da sta bili v dosedanjih razpravah velikokrat pomešani 3. in 4. točka. Zato mislim, da bi bilo tudi bolj koristno, če bi se predvsem omejili na to 3. točko. Bilo je veliko replik. Na nobeno nisem repliciral in tudi v prihodnje ne bom, ker mislim, da je bilo v tej dvorani že preveč lovljenja na besede.
Če se pa osredotočim na samo resolucijo, bi pa povedal naslednje. V vsaki razviti demokraciji so totalitarni sistemi tuji in to mi je tudi vodilo pri opredeljevanju do navedene resolucije. Dejstvo je, da je družbeni sistem, pa kakorkoli ga že imenujemo, ki je povzročil s svojim nastankom množične poboje drugače mislečih državljanov, ki je nacionaliziral premoženje nad 100.000 državljanov, vseskozi in v nadaljevanju preverjal moralno, politično neoporečnost državljanov pri imenovanju na vsa odgovorna mesta, sistematično kršil človekove pravice in svoboščine, prepovedoval vsakršno politično združevanje in pa javno izražanje nasprotujočih mnenj in še bi lahko našteval, je bil totalitarni režim. Res je, da je bila ta totalitarnost v pričetku v krutejši obliki, kasneje pa v milejši, toda bolj prefinjeni, ampak mislim, da je bilo že v dosedanjih razpravah o delovanju socialističnega oziroma komunističnega sistema povedanega že marsikaj. Zato bi se raje navezal na samo resolucijo, predvsem v smislu, da je že skrajni čas, da se slovenski parlament opredeli za primerno resolucijo in obsodi ta dejanja ni tudi totalitarni sistem. To so storile tudi vse razvite demokracije s totalitarizmi 20. stoletja - fašizmom, nacizmom in komunizmom, predvsem iz potrebe po zavarovanju in ohranitvi demokracije, zavarovanju človekovih pravic in svoboščin in dostojanstva človeka kot posameznika
Tudi tu je naloga vseh političnih strank, ki se že v naslovu ali v programu zavzemajo za vzpostavitev pluralistične demokracije.
Obsodba totalitarnega sistema pa ne sme pomeniti maščevanja, ker se moramo zavedati, da nismo poklicani v politiko zato, da bi delili ljudi ali obsojali kogarkoli, pač pa zato, da bi se v vrednostnem krogu, ki mu pripadamo, ravnali pri vsakdanjem delu in življenju. Zato mi dovolite, da citiram 6. točko, ki se mi je najbolj vtisnila, ko sem bral resolucijo Sveta Evropa 1096, ki govori naslednje. "Ta proces mora vključevati spremembo miselnosti, spremembo v srcu in duhu, katere glavni cilj naj bo odprava strahu pred prevzemanjem odgovornosti, nespoštovanja različnosti, skrajnega nacionalizma, nestrpnosti, rasizma, ksenofobije, ki so del dediščine starih režimov. Vse to naj bi nadomestile demokratične metode, vrednote, ki so strpnost, spoštovanje, različnost, subsidiarnost in odgovornost posameznika za njegova dejanja. Še posebno se mi je vtisnilo besedilo sprememba miselnosti, sprememba v srcu. To je ogromno delo, ki čaka našo državo, za vse politične stranke, za oblast na državni ravni, pa vse tja do občin. Nevarnosti za normalni razvoj naše demokracije je še veliko, pa če samo naštejem nekaj primerov.
Mnogo primerov divjega lastninjenja je bilo odkritih, toda vprašajmo se, ali je kakšno sodišče do sedaj izdalo pravnomočno obsodbo za storilce. Še vedno niso razčiščeni primeri sodelovanja bivših udeležencev obveščevalnih služb in kriminalnih družb, ki obstajajo tudi danes. Upravne enote marsikje sploh ne izvajajo zakona o denacionalizaciji, predvsem z izgovorom, da čakajo sprejetje novele zakona o denacionalizaciji, pa tudi v primerih, ko je ta zakon jasen. To v normalnih demokratičnih državah ni normalna demokracija. Da ne govorim o čedalje večjem kopičenju še nerešenih primerov na sodiščih. Se še spominjamo besed predsednika Evropske komisije gospoda Santerja v parlamentu letos spomladi. Dejal je, da je in bo eno od najvažnejših meril pri ocenjevanju sposobnosti države, pri vključevanju v Evropsko unijo spodsobnost države oziroma njene uprave pri izvajanju zakona. Zato bi morala država tej problematiki posvetiti še posebno pozornost, predvsem pa tudi zagotoviti pogoje za izvajanje zakona o popravi krivic. Ja, sprememba miselnosti, sprememba v srcu in duhu. Tudi v vzgojnem sistemu. Vsa generacija, ki jo je zajelo to obdobje, tudi ni pridobila primernega vzgojnega, vrednostnega pogleda na svet. Prav tako je ta generacija obremenjena z ideološko vzgojo, kakor tudi z nerealno predstavljeno zgodovino. Prav vzgojnovrednostni sistem, ki bi oblikoval človeka v kritično, odgovorno in k dobremu naravnano osebnost, bi morala biti ena od prednostnih nalog te države.
In če mi dovolite, da se pred koncem še dotaknem samega besedila resolucije. Namreč, v četrti alinei, mislim - in to bom tudi v pisni obliki dodal - najbrž bi pred stavkom "državljanom onemogočal zaposlitev ali izobraževanje" dodali stavek "za režim nezaželjenih". Prav tako pa bi v peti alinei...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: V 2. točki.
FRANCI ROKAVEC: V 2. točki bi morali začeti peto alineo s tem navedenim stavkom.
Prav tako se strinjam s predlogi, ki jih je že v pisni obliki posredoval gospod Gostiša oziroma tudi nekaj navedel gospod Brenčič.
Če preidem k zaključku. Demokrat, ki to zares hoče biti, mu je totalitarni sistem tuj in ga obsoja. Zato bi bilo najbrž prav, da bi vse zmerne glave iz vseh strank poiskale ustrezno rešitev. Mislim, da je možno to tudi v načelnih okvirih predlagane resolucije. Res pa je, da je potrebno tudi sprejetje tako imenovane deklaracije o narodni spravi. Prav stališče, ki je že na klopi, gospoda Gostiše, mislim, da govori v tej zvezi, da je potrebno, da demokratičen parlament obsodi režim in da se tudi parlament opredeli do medvojnega obdobja z deklaracijo o narodni spravi. To sta zame dve različni stvari, sta pa za prihodnost naše demokracije in razvoja države nujno potrebni. Naj bo zgodovina naša učiteljica za drugačno ravnanje v sedanjosti kot v prihodnosti! Mislim, da je to naloga vseh demokratov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Rokavec. Besedo ima gospod Henigman. Za njim je na vrsti gospod Franc Pukšič.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Razprave zadnjih treh dni dokazujejo po obsegu, vsebini, tudi čustvenemu naboju, da je resolucija o protipravnem komunističnem totalitarnem sistemu nujna, potrebna in je tudi dolžnost pred celotnim slovenskim narodom. Mislim, da je po osmih letih demokracije vendarle potrebno ovrednotenje, neka načelna opredelitev ali pa, če hočete, tudi moralna obsodba prejšnjega komunističnega - socialističnega režima. Zakaj to menim? Zato, ker je bil ta sistem nedemokratičen, totalitaren, in zato, ker je Slovenija, Republika Slovenija, demokratična država. Zato, ker moramo za napredek in blagostanje ljudi v tej državi združiti vse moči, tako v državi kot v diaspori in v zamejstvu. Če hočemo združiti moči in pozitivno energijo vseh generacij, se moramo opredeliti do predhodnega sistema.
Zakaj je potrebna resolucija? Tudi zato, da jo prepustimo zgodovinskemu spominu oziroma času, ko bodo zgodovinarji lahko sami dali sodbo, ne samo o nacizmu in fašizmu, ki sta v svetu in pri nas že v prejšnjem sistemu bila ovrednotena, ampak da bodo dali potrebno mesto tudi komunizmu.
In zakaj, nazadnje, je potrebno to zdaj storiti? Zato, da se loči s strogo črto enkrat za vedno demokracija od nedemokracije.
Zakaj je potrebno to storiti v državnem zboru? Zato, ker ni drugega organa v državi, najvišjega zakonodajnega organa, ki bi to storil namesto nas.
Zakaj je to treba storiti sedaj ali pa enkrat? Zato, ker bo nad nami ta Demoklejev meč visel toliko časa, dokler ne bo to dejanje opravljeno. Republika Slovenija je ustavno in pravno končala s prejšnjim sistemom, ustavno s sprejemom ustave, pravno s sprejemom zakonov in tudi politično s osamosvojitvijo s plebiscitom in vsemi ostalimi državotvornimi dejanji. Trdim pa in prenašam mnenje tudi večine prebivalstva, iz katerega izhajam, ki je bilo zelo prizadeto v bivših 50-ih letih, posebej pa v prvih desetletjih, da je treba to zaključiti tudi etično oziroma moralno. Resolucija je potrebna, ne samo zaradi evropske resolucije 1096, ki je bila sprejeta leta 1996. Mi smo se od prejšnjega sistema poslovili že leta 1990. Se pravi, da ni, za moje pojme in zame osebno, ni glavni razlog, da bi se morala ta resolucija sprejeti, evropska resolucija oziroma evropske smernice v tem smislu. So pa seveda dobrodošle zato, da se osvestimo, da je treba tudi pri nas na tem področju nekaj napraviti. Resolucijo potrebujemo zaradi vseh nas, zaradi vsakega posameznika in zaradi, bom rekel, družbe, kot celote. Komunizem je bil in je še ,tam, kjer je, svetovno zlo. Če mi ne verjamete tem trdim besedam, potem pojdite pogledat Enciklopedijo Slovenije ali pa Leksikon Cankarjeve založbe pod gesli komunistična partija, komunizem, boljševizem, nihilizem, nečajevstvo ipd. izrazi, ki so spodbujali revolucijo oziroma revolucionarni pristop k prevzemanju oblasti. Mislim, da je treba režim, sistem in revolucionarno gibanje kjerkoli v svetu na enak način obsoditi.
Verjemite, da osebno nisem kdo ve kako obremenjen s prejšnjim sistemom, kot človek, ki je bil rojen leta 1960. In lahko zelo neobremenjeno razpravljam o vsaki alinei, ki jo resolucija predstavlja. Menim, da je napisana toliko "previdno in z rezervo", da jo je možno sprejeti v besedilu, kakršno je predlagano. Sprejmem pa tudi vse ostale pismene pripombe, pa tudi nekatere ustne, celo s strani Združene liste, ki bi nekako bolj v spravnem ali pa bolj nevtralnem tonu prispevale k temu, da bi bila resolucija v celoti oziroma v veliki celoti, kot je napisana, tudi sprejeta.
Naj zaključim še enkrat z mislijo, da politično, vrednostno, etično in moralno vendarle zaključimo to neslavno obdobje naše zgodovine do leta 1990. In to zaradi življenjskih izkušenj in trpečih posameznikov v socialistični Jugoslaviji,
pa s tem tudi Sloveniji, ki je zaradi peščice revolucionarjev trpela in ni mogla tako hitro napredovati, kot je bilo to v drugih demokratičnih evropskih državah.
Če tega ne bomo storili sedaj, ne bom rekel, da je ta trenutek idealen, noben trenutek za to opravilo ni idealen, vendar, če tega ne bomo storili sedaj, bo treba storiti enkrat v bodočnosti.
Ne obsojam ljudi, ki so bili vključeni v ta dogajanja, obsojam pa podivjani demokratični totalitarni sistem.
Za zaključek naj rečem, da ni resolucija o spravi tisto, kar bi bilo nadomestek za resolucijo o vrednotenju bivšega socialistično-komunističnega režima. Resolucija ali pa deklaracija o spravi je deklaracija, ki so si jo ljudje že med sabo izrekli. Nekateri so si podali roke 1945. leta, nekateri 1950. leta, velika večina živih si jih je podala leta 1990. Je pa resolucija o obsodbi totalitarizma pogoj, da tudi Republika Slovenija s svojim najvišjim organom omogoči nadaljnjo spravo tistih, ki mogoče tega do sedaj še niso zmogli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Henigmanu. Nadaljujemo z razpravo. Gospod Franc Pukšič ima besedo.
Malo sem pogledal po dvorani in mislim, da nas nekaj manjka do sklepčnosti, če bo gospod Pukšič to zahteval.
FRANC PUKŠIČ: Ja, gospod predsedujoči! Nakazal sem vam, da pred prazno dvorano ne bom govoril. Prosim, da preverite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljamo prisotnost! Mislim, da bo državni zbor sklepčen. Ugotavljamo sklepčnost! (49 poslancev.) Besedo ima gospod Pukšič, za njim, gospod Leon Gostiša.
FRANC PUKŠIČ: Hvala. Spoštovani gospod predsednik! Poslanke in poslanci! Začel bom s tem, kaj v tem času nekateri mislijo o nas. Zvezni inštitut za študije v Rusiji, vzhodni Evropi in za mednarodne študije, za katerega je pisal Saša Petelin. Piše, in sicer objavil je to zadevo 10. julija 1997. In piše nekako tako oziroma začenja tako, kot za uvod, kot za iztočnico.
Obvladovanje komunistične preteklosti v Sloveniji. Uvodne pripombe. Republika Slovenija tudi še 5 let po razglasitvi neodvisnosti 25. junija 1991 ni uspelo obvladati svoje komunistične preteklosti. Veliko komunističnih funkcionarjev starega režima je danes spet na vzvodih oblasti, tako v politiki kot v gospodarstvu. Sodstvo ni ne odvisno, prav tako ni najpomembnejši elektronski mediji... (Pogovor v dvorani.) Ko bosta končala kolega bom vaju počakal in bom nadaljeval.
(Odgovr iz dvorane.) Pa me moti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim poslance, da ne motijo kolega gospoda Pukšiča pri njegovi razpravi. Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Sodstvo ni neodvisno, prav tako niso najpomembnejši elektronski mediji, kot so radio, televizija in tako dalje in najvažnejši časopisi.
Po drugi svetovni vojni zaseženo zasebno premoženje le zelo obotavljivo vračajo bivšim lastnikom in njihovim dedičem. Privatizacijo nekdanjega družbenega premoženja imenujejo divja privatizacija ali največja katastrofa stoletja. Poprava komunističnih krivic se ne zgane nikamor, parlamentarna preiskava povojnih zločinov, ki so jih komunisti zagrešili nad lastnimi ljudstvom, ne kaže napredka. Za sistem, ki danes v Sloveniji za kulisami vleče politične niti, so iznašli izraz "udbomafija". Beseda sugerira, da se v neodvisni.
Republiki Sloveniji lotevajo odprtih vprašanj z metodami "udbe" in "mafije". Slovenija še ni pravna država.
Čitam iz izvlečkov, ki jih je objavil inštitut, ki jih je napisal Sašo Pepelin in je bilo objavljeno torej letos v juliju.
Če gremo dalje, in seveda vas moril ne bom s temi 20 ali 10 listi tega, pa samo nekaj o ravnanju z dokumenti tajnih služb in vladajoče komunistični partije. Arhivi nekdanjih tajnih služb Ozne, Udbe so se le deloma ohranili. Veliko dokumentacije je bilo uničenih v letih 1950, 1951, veliko 1966 in tudi kasneje. Uničena je bila zlasti dokumentacija o likvidacijah in množičnih grobiščih in tako dalje. Arhiv nekdanje Zveze komunistov Slovenije je bil na podlagi že omenjenega zakona iz leta 1990 v celoti predan Arhivu Republike Slovenije. Tukaj pa velja omeniti, da je upravljanje
tega arhivskega materiala ostalo v rokah tistih delavcev, ki so za to skrbeli že v času komunističnega režima itd., itd. To so ugotovitve zveznega inštituta, tako kot sem že omenil, objavljene letos v juliju, in to nam da verjetno nekaj misliti.
Seveda na osnovi tega in še veliko priznanih slovenskih ljudi, bom dal tudi nekaj svojih pogledov, predvsem pa s prebiranjem te literature in navajanjem teh ljudi.
Zgodovinar Vlado Habjan je dejal nekako takole, da je imel človek v totalitarnem komunističnem sistemu dve možnosti. Prva od teh možnosti je bila prebeg v tujino. Druga od teh možnosti pa je bila emigracija v glavo in prav to je pomenilo konec razuma in konec razmišljanja prav s svojo glavo. Prav emigracija v glavo je povzročila v totalitarnem komunističnem sistemu strahovito nasilje nad državljani oziroma tako kot pravi zgodovinar Vlado Habjan, ljudje so živeli v laži. Ravno na to: ljudje so živeli v laži, se bom proti koncu tudi naslonil in vrnil.
Gospa Spomenka Hribar je v Novi reviji že leta 1987 opisala način partijskega razmišljanja, kot kritiko, da mora biti njena tehnika popolnoma neodvisna od drugih političnih skupin, kajti le tako je lahko partija revolucionarna avantgarda. Iz sestavka sledi, da so vsi vzvodi oblasti morali biti v njenih rokah, da je imela v oblasti celotno življenje države. Pred dvema dnevoma je poslanski kolega Janez Janša s citiranjem magnetograma med sekretarjem Sekretariata za notranje zadeve gospodom Ertlom in predsednikom Zveze komunistov Slovenije gospodom Milanom Kučanom lepo opisal metode oblastnikov komunističnega režima, ko je tako rekoč še v nederju rojevajoče preobrazbe stari politični sistem še kako uporabljal svoje avantgardistične metode. Le-te pa niso bile samo nečedne, temveč mnogo več; kršenje človekovih pravic. Ustavni sodnik, gospod Peter Jambrek je v Novi reviji 1994. leta opisal konkurenco političnih generacij. Razvrstil jih je v tri skupine, ki pa se seveda ne pokrivajo z določeno starostno skupino. Izpostavil bom samo nekaj misli iz prve in tretje politične skupine.
Iz prve skupine so tisti, ki so se s politiko ukvarjali že pred aprilom leta 1990 - danes tudi klepetajo v državnem zboru. Ti imajo pred drugimi današnjimi politiki precej prednosti in verjamem, da jih ima Anderlič pred mano veliko. Predvsem pa so prednosti naslednje: odlično se spozna in je profesionaliziran ter usposobljen za svoje delo, ki ga, seveda, še vedno opravlja. Znanje, izkušnje ter, seveda, pomembna zadeva - mreža, ki je bila spletena v prejšnjem desetletju ali pa podedovana od svojih političnih botrov. Prav za našo državo je še posebej zaskrbljujoče, da ima prav ta generacija večino oblasti še v svojih rokah.
Edini optimizem iz zgoraj navedenega je v tem, da je tretja politična generacija, ki je v ta poklic vstopila povsem na novo, politična generacija, ki se polni, druge pa biološko praznijo. Začetne pomanjkljivosti tretje politične generacije, v katero spadam tudi sam, bodo postale njene prednosti, vendar ne v smislu R + 3, korupcije, oligarhije in organiziranega kriminala, ampak v smislu spoštovanja človekovih pravic, demokracije in vladavine prava.
Že pred časom je dr. France Bučar - o čemer piše gospod Drago Jančar - opozoril na težnjo vladajočih struktur, dobiti pod nadzor vse institucije kontrole, pregona - torej vse institucije kontrole, pregona in poročanja in s tem na dejansko počasno ponovno vzpenjanje totalitarnega režima. O tem govori tudi 3. točka resolucije Parlamentarne skupščine Sveta Evrope, številka 1096 - na osnovi, seveda, tehnike revolucionarne avantgarde. Posledično se opozorila gospoda dr. Franceta Bučarja kažejo v odstavitvi gospe Romane Logarjeve, kot direktorice Službe družbenega knjigovodstva, in še bolj brezkompromisni odstranitvi pisatelja in režiserja gospoda Žarka Petana iz vodstva Radiotelevizije Slovenija; in to brez razprave, brez besede gospodu Petanu, skratka, nihče... (Nemir v dvorani.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani, da bo gospod Pukšič lahko dokončal svoj nastop. Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Tudi ta odnos se kaže med politiki prve in tretje generacije. Pač tako je. Ampak, tako kot sem rekel, edina sreča, da se prva politična generacija prazni, tretja pa polni.
Gospodu Žarku Petanu, skratka, nihče se ni niti potrudil, da bi mu vsaj razložil, zakaj je bilo to potrebno. Če se spomnite, je tudi gospod Petan imel celo pred stalinističnimi oblastniki, ki so ga poslali v ječo, pravico do obrambe. Dr. Veljko Rus pravi, da je možno več sistemov za prehod v demokratično družbo. Navaja tri sisteme: prvi - reforma, drugi - revolucija in tretji - tako imenovana refolucija, skratka, nekaj vmesnega. Piše v knjigi Lustracija Andraža Zidarja, sem se pač dal podučiti in prečitati. Refolucija in prav to je tako imenovana vmesna pot, ki ni prenova stare družbe in niti revolucionarni skok v neko neznano, ampak je tehtanje med tistim, kar je dobro in je potrebno tudi ohraniti, in med tistim, česa ne smemo in ne moremo zadržati. Prav pri naši resoluciji in zakonu o lustraciji gre za to tako imenovano tretjo-refolucijo in obsodbo kršitve človekovih pravic, da se kazensko preganja tisti, ki so izvajali tudi kazniva dejanja. Tako piše v 7. točki resolucije Parlamentarne skupščine Sveta Evrope 1096. Da se s simbolično odškodnino poplača trpljenje žrtvam - to piše v 8. točki resolucije Parlamentarne skupščine Sveta Evrope. In da se povrne nacionalizacija in zasebno premoženje, tudi to piše v 10. točki resolucije Parlamentarne skupščine Sveta Evrope ter da se izniči lažno preteklo ideologijo.
In namesto zaključka, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, noro je in nori smo, če dopustimo, da nam demokracijo merijo tisti, ki so jo še včeraj teptali, in se posluževali opisanih metod; sebi in tistim, ki so jokali, sebi in tistim, ki so in smo jokali zaradi emigracije, ne v tujino, ampak zaradi emigracije, v glavo, smo dolžni, da se izvede pravična lustracija in to na demokratičen način. Tako in zato - kot piše v 12. točki resolucije Parlamentarne skupščine Sveta Evrope. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Pukšiču. Ob vaši razpravi želi repliko nastopiti gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Ne bi se oglasil, ampak takrat ko je moj poslanski kolega gospod Pukšič govoril Anderliču, se je on prešerno nonšalantno smejal. Pa poglejmo, kaj je vzrok za tak prešeren smeh. Mogoče pa to, kar bom sedaj prebral.
Zapisnik nekega sestanka izpred natančno 10 let. Samo 10 let. In sicer zapisnik s 5. seja Komiteja SRS za SLO in družbeno samozaščito, ki je bila 17. decembra 1987 ob 19.00 uri v prostorih CK ZK Slovenije. Prisotni: Milan Kučan, France Popit, Silvo Komar, to mi je znano ime, Lojze Briški - za tega sem vedno mislil, da je neki četrti kategornik, ampak tu je naveden v prvi ligi - Tone Anderlič, Tomaž Ertl, Bogo Gorjan, Miran Potrč, Svetozar Višnjič - ta po moje ni Slovenec - Edvard Pavčič, Janko Kušar - tudi to ime je znano - Miha Ravnik, Miloš Prosenc, Jože Smole, Dušan Šinigoj, Slavko Soršak in Živko Pregelj. Opravičil se je Ivan Dolničar.
Da vidite, kaj so ti ljudje razpravljali! Vam povem, da sem v stanju, če preberem to, zabavati ta državni zbor dve uri, s komentarjem. Ampak tega ne bom naredil, ker nima smisla. Glejte, sejo je vodil predsednik komiteja tovariš Milan Kučan, ki je predlagal naslednji dnevni red:
1. Obravnava aktualnih politično varnostnih razmer in 2. Razno.
Dnevni red je bil, seveda, sprejet brez pripomb, na kar pa nakladanja, traparij, neumnosti, vam povem, glejte, to je čtivo za razvedrilo - gledano z današnjega zornega kota. Gledano pa, z zornega kota izpred 10 let, zelo žalostno. Zato tudi razumem, da je gospod Anderlič v nasprotju z določilom 82. člena ustave - ki pravi, da poslanci niso vezani na nikakršna navodila - naročil svojim poslancev, da se ne oglašajo. Saj tudi jaz bi mogoče bil pred to skušnjavo, da bi mi nekaj takega predlagal, ampak jaz ne bom, bom vsakemu pustil, da bo govoril. Če se pa bo dalo, če bo kakšna druga ura, zdaj manjka štiri minute, bom "par teh traparij" iz tega zapisnika prebral. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ne vem, v čem je bila to replika na razpravo gospoda Pukšiča. Mislim, da gospod Hvalica ni repliciral na razpravo gospoda Pukšiča. (Glasovi iz dvorane.) Ne, to pa ni replika, gospod Hvalica. To, mislim, v tem primeru ste pa izrabil institut replike.
Sejo zaključujem, nadaljujemo jutri ob 10.00 uri. Seja je zaključena.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 9. DECEMBRA 1997 OB 19.57. URI.)