Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je začela ob 14.07 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Pričenjam nadaljevanje 27. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rudolf Moge, Peter Petrovič, Franc Pukšič, Jakob Presečnik za pričetek seje, Majda Ana Kregelj-Zbačnik od 17.00 ure dalje, Štefan Klinc, Andrej Fabjan za pričetek seje. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil tudi predstavnike vlade Republike Slovenije.
Danes bomo 27. izredno sejo državnega zbora nadaljevali s prekinjeno obravnavo edine točke dnevnega reda - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter določitvi njihovih območij. Državni zbor je ob obravnavi te točke na zaprti seji sklenil, da bo v skladu z drugim odstavkom 317. člena poslovnika del seje državnega zbora potekal brez navzočnosti javnosti. Proceduralni predlog ima gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Očitno je, da je v teh štirih dneh, odkar smo prekinili sejo državnega zbora, bilo vrsto tiskovnih konferenc in drugih oblik komuniciranja z javnostjo. Prav tako je očitno tudi to, da se je v tem delu zgodilo to, kar se nam dogaja vseskozi v tem državnem zboru. Da so razlogi, ki so takrat vodili zbor, da je zaprl sejo za javnost, odpadli ali drugače, očitno je, da so nekateri nepooblaščeno medijem posredovali natanko tisto besedilo, ki je vsebovano v tistih dveh odstavkih poročila Sove iz avgusta meseca.
Iz razlogov, da se .....
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani. Prosim, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: ... in ker kot sem rekel je potrebno, da se ta misterij, ki se je spletel okrog teh vprašanj, dokončno razjasni in zato predlagam, da sejo takoj odpremo za javnost, kajti poudarjam, sam mislim, da sicer nepooblaščeno, vendarle vse tisto, kar je bilo prebrano tukaj tisti večer, tisto noč, je bilo v medijih objavljeno. Najprej 23.10. v Odmevih, in sicer natanko piše: "Iz magnetograma je razvidno..." torej še celo več. Na televiziji Slovenija so imeli magnetogram zaprte seje. To si lahko pogledate Odmeve iz petka 23.10.1998. Potem v Večeru je gospod Jerovšek v tistem delu popolnoma jasno razložil, da je v sporočilu Sove med drugim zapisano in citira tisti drugi del, ki govori o relaciji Generali SKB in tako naprej.
Oba razloga, zaradi katerih je bila seja zaprta, sta odpadla in predlagam, da se seja odpre za javnost.
In drugo, da vodstvo državnega zbora ugotovi kako in na kakšen način lahko dokumenti strogo zaupne narave, s katerimi vsaj poslanci moramo ravnati v skladu s predpisi, ki so resda zastareli, ampak vendar neki predpisi so, in da to tudi na ustrezen način razišče in potem sproži ustrezne postopke v zvezi s tem. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Anderlič. Magnetogrami zaprte seje so bili v skladu z našimi predpisi oziroma tudi pravilniki z odredbami, razdeljeni. Točno se ve, kdo je v državnem zboru dobil te magnetograme.
Na glasovanjem dajem proceduralni predlog gospoda Anderliča, da državni zbor nadaljuje z odprto sejo in da nimamo več zaprte seje. Ugotovimo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog gospoda Anderliča? (71 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
To pomeni, da bo državni zbor nadaljeval z javno sejo. Ponovno je potrebno, da vas seznanim in opozorim, da ste dolžni varovati dokumente in gradiva, ki so zaupne narave na način, kot je bilo ob seznanitvi s temi dokumenti tudi povedano. Torej, da na javni seji ne govorite o podatkih, s katerimi ste bili seznanjeni na zaprtem delu seje. Pričakujem na vašo korektnost. Če boste o teh podatkih govorili vas bom dolžan opozoriti na to in vas prekiniti.
Gospod Potrč imate proceduralni predlog? Prosim.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik hvala lepa. Želel sem dati enak predlog in ker je izglasovan ni potrebe, da ga dajem. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Potrču.
Nadaljujemo z 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - SPLOŠNO RAZPRAVO V OKVIRU HITREGA POSTOPKA, smo opravili. Pred zaključkom le-te je bil še proceduralni predlog gospoda Jerovška. Tudi ta del smo opravili. Tako da sedaj zaključujem splošno razpravo in v okviru hitrega postopka. Prosim? Ne! Ko je gospod Jerovšek predlagal proceduralni predlog, ni bilo več prijavljenih. Se opravičujem! Na zaprtem delu seje je bilo še nekaj prijavljenih. Se strinjam! Torej na zaprtem delu seje smo se dogovorili, da sejo odpremo za javno, sta bila po mojih podatkih, ki jih imam za razpravo prijavljena še gospod Janez Janša, gospod Špiletič, kot repliko je bil prijavljen dr. Ciril Ribičič, ki je rekel, da bo itak na odprtem delu seje govoril. Za repliko se je prijavil tudi kolega Demšar. Ali sem vse povzel? Še gospod Jurij. Najprej imate možnost za nastope za replike. Prvi je gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lep pozdrav. Verjamem, da bomo danes bolj uspešni in da ne bomo končali pet minut čez pol drugo, kot smo zadnjič. Repliciram gospodu Battelliju.
Gospoda Battellija očitno ni tu. Lahko pa se boste spomnili, da je govoril, kakšnih ljudi na koprskem ne marajo. Ne marajo tistih, ki hodijo v škornjih, tistih, ki hodijo v posebnih plaščih. Jaz sem želel dobiti magnetogram, da bi lahko točno citiral, kaj je rekel. Jaz mislim, da je imel v mislih, kar rečemo na Gorenjski strani "gams sport" pomeni poseben okras, ki ga nosijo običajno lovci, včasih so ga tudi fantje nosili. Torej, tega na Koprskem ne želijo, da hodijo taki ljudje tam okrog. Ker je predhodno rekel in imenoval nekajkrat mene, torej jaz po Koprskem nisem hodil, ne v škornjih, razen kadar je bilo blato, pa sem imel gumijaste škornje, drugače pa tak nisem hodil. Poleg tega se mi pa zdi nekorektno, da mi gospod Battelli nekako podtika, na kakšen način nekateri, recimo, če rečem, Kranjci hodimo po Koprskem. Mislim, da je tudi nekorektno, da me kdo podučuje, kdo lahko hodi tam in kdo ne more hoditi po naši državi in po naši Sloveniji.
Zato mislim, da, gospod predsednik, ko ste bili zadnjič zelo striktni, ko ste opozarjali na žalitve, mislim, da je bil ta način, ki ga je uporabil gospod Battelli, tudi žalitev zame. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Demšar. Če bom v vaših nastopih zaznal ost, ki bo žaljiva, bom na to takoj opozoril. V nastopu gospoda Battellija sam tega nisem zaznal, lahko sem se tudi napačno opredelil. Ampak bom zelo pozorno poslušal vaše razprave in tudi takoj v skladu s poslovnikom odreagiral.
Dr. Ribičič, replika.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovane kolegice in kolegi! Repliciral bi na tisto, kar je dr. Zagožen rekel na zaprtem delu seje, se pa ni nanašalo na informacijo Sove o tem, kaj se je dogajalo na ustavni komisiji ob pripravljanju nove ustave. Rekel je približno tako, da je takrat Franco Juri kot član ustavne komisije in brat tukaj prisotnega Aurelia Jurija v ustavni komisiji predlagal federalizacijo Slovenije in da je na vprašanje, kakšna bi bile pristojnosti federalnih enot, odgovoril, da bi imele med drugim tudi pravico do odcepitve. To sem seveda po spominu citiral, ker nisem imel stenograma z zaprte seje pred sabo.
Jaz imam tukaj stenogram ustavne komisije. Moram reči, da sem ob pomoči dokumentacije poskušal poiskati stvari in si natančno ustvariti vtis. Moram reči, da sem iz tega ugotovil, da so mnogi, ki so danes v teh polemikah, že takrat bili v teh polemikah; na eni strani so se za pokrajine takrat zavzemali res Franco Juri pa Darja Lavtižar-Bebler, dr. Dušan Plut, Miran Potrč in tako naprej, proti so pa nastopali dr. Franc Zagožen, Danijel Starman, dr. France Bučar, Tone Jerovšek, takrat tudi Tone Peršak, ki ima danes drugačno mnenje, in tako dalje.
Ampak to ni bistveno. Bistveno je, ali je Franco Juri resnično predlagal federalizacijo in se zavzel za federalne enote, ki bi imele pravico do odcepitve. Moram reči, da ne samo, da takšnega stališča ni možno najti v stenogramih ustavne komisije, ampak ravno nasprotno: možno je najti izrecno, dobesedno ograjevanje Franca Jurija od takšnih idej. Rekel je, da se zavzema - in nekatere stvari vam tukaj lahko tudi citiram - zavzema za takšne pokrajine, pokrajine seveda v prevodu, kar je on poudaril, pomeni provinca v Italija - to je tista najnižja stopnja regionalizacije, ki jo poznamo kjerkoli v Evropi. Veste, da imamo v Italiji še regije, ki imajo višjo stopnjo samostojnosti, tudi elemente, "reggione", ja, se pravi, ki imajo višjo stopnjo avtonomije, samostojnosti, tudi široke pristojnosti in tako dalje; seveda pa niso federalne enote, še manj imajo pravico do odcepitve.
Franco Juri se je tukaj izrecno omejil, da ni za federalizacijo, da ni mogoče teh pokrajin primerjati z deželami kot jih poznajo v sosednji Avstriji, da on misli, da bi bila dobra neka rešitev, ki bi bila nekje med pokrajino in regijo v sosednji Italiji. Skratka ugotavljam, da je to, kar je bilo tukaj podano, bil čisti konstrukt. Zdaj jaz ne vem, ali gre namenoma za to, da se govori o stvareh, o katerih takrat ni bil govor v ustavni komisiji, zato da bi se ustvarilo vzdušje, ki nima zveze z različnim stanjem na Primorskem ali ne, vsekakor sem pa hotel tukaj poudariti, da temu ni tako, temu ni bilo tako in da na tej podlagi ni mogoče ustvarjati vzdušja neke ogroženosti. In bi prosil gospoda Zagožna, da, ali dokaže obratno ali pa se tukaj opraviči, ker je pokazal, da se slabo spominja tistega, kar se je dogajalo ob sprejemanju ustave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Ribičič. Replika, Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Hvala, predsednik. Tudi jaz bom ugovarjal kolegu Francu Zagožnu s tem, da bom takoj rekel, da mu ni v čast seveda, da se poslužuje neresnic. O eni resnici je bilo sedaj govora, torej o tem, kar je Franco Juri pred 8 leti povedal. O tem, kar sem jaz predlagal, ko sem bil še župan mestne občine Koper v zvezi z domnevno naklonjenostjo, seveda odstopu določenih hiš v zaledju istrskim optantom, pa je pozabil dodati naslednje. Da sem bil za to izrecno povprašan s strani predstavnikov vlade. Torej zdaj sem povprašan, ali je bila občina Koper pripravljena odstopiti nekaj hiš v korist oblikovanja tistega fonda hiš, ki je bil dogovorjen nekako v Ogleju s strani takratnega zunanjega ministra, in da sem jaz izrecno rekel "da" pod dvemi pogoji. Kot prvo, da so te hiše absolutno prazne in kot drugo, da naj jih država odkupi od občine in to po tržni ceni. Tako da, seveda s čimer bi kasneje država lahko razpolagala s temi nepremičninami. Te stvari je treba povedati, če hočemo biti vsaj kolikor tolikor korektni med nami, in to ste, kolega Zagožen, pozabili. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za repliko, gospod Juri. Replika, gospod Jerovšek. Tudi gospod Zagožen, gospod Jelinčič. Prosil bi vas, da bi se čimbolj držali vsebine zakona o določitvi območij občin, in da bi te teme, ki so bile odprte na zaprtem delu seje, da bi se o njih razpravljalo, ko bo v proceduri zakon, ki ta vprašanja tudi ureja. Prosim, gospod Jerovšek, replika.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Tudi sam bi se odzval, čeprav najprej nisem mislil, ampak ker je gospod Demšar to poudaril, da se je tudi meni zdelo nekatere navedbe, pa nekateri opisi v debati gospoda Battellija žaljivi. Mislim da, ker pa magnetograma dejansko ni, vendar sem si to, ko je govoril, kdo hodi v usnjenih plaščih, takih in usnjenih plaščih. Gospod Demšar je to impliciral zgolj na Gorenjce, vendar mislim, da je gospod Battelli mislil na točno določeno kategorijo uslužbencev iz organov prisile v nekaterih prejšnjih režimih. Kajti v usnjenih plaščih se ve, da je bil vedno sinonim za pripadnike tajnih policij. To je bil vedno sinonim in to je zelo žaljivo. To je pa res zelo žaljivo. Zaradi tega moram proti takemu žaljivemu nastopanju protestirati.
Bi pa še dodal - upam, da lahko v tem kontekstu - da me je gospod Anderlič napačno bral v Večeru. Niti besedice nisem citiral in tudi ne v izjavi za televizijo v petek. Da je pa potem v Odmevih bilo citirano, to pa ni moj problem, ker sam niti video nimam, da bi lahko videl, kako je bilo citirano. Moram povedati, da sem ta dokument kot član komisije za nadzor obveščevalnih služb pred enim mesecem si - to poročilo - prebral in me je streslo. In me je streslo to poročilo, vendar sem ga nosil v sebi. Spraševal sem zgolj okvirno, kaj se dogaja. Opozoril sem tudi kolega iz poslanske skupine, če si je to zadevo prebral, ki je član nadzorne komisije, in je rekel, da ne in ne vem, če si je to prebral kasneje. Vendar pripravljal sem se, da bom to nekje v zaprtem delu seje odprl. Ker to so tako resne informacije in toliko znamo brati.
In gospodu Battelliju v današnjem Dnevniku je treba tudi odgovoriti. Ko se on sprašuje in javnost dezinformira in dejansko manipulira z javnostjo, kako je nek član točno določene socialdemokratske stranke lahko prišel do tega poročila. Tudi njegova poslanska skupina ima v tej komisiji člana. Od dveh je eden član te komisije za nadzor obveščevalnih služb. Ali niste v vseh komisijah udeleženi? ...(Nemir v dvorani.)....
Treba je jasno povedati, da sem prišel kot član komisije za nadzor obveščevalnih služb, in da me kvečjemu lahko kdo pohvali, da sem šel kot nekdo to prebrati, kar nam SOVA pošilja v državni zbor, ne pa da se sprašuje in mi nekdo podtika, kot da sem se protipravno, ampak pred enim mesecem. In zadevo je danes ponovil na komisiji za nadzor obveščevalnih služb tudi minister Bandelj, ki je rekel, kako je pa informacija prišla na sejo državnega zbora, in se potem uporabljala za vsebinske razprave in diskreditacije. Potem je bila pa tista seja komisije prekinjena. Tam se ni dalo odgovoriti. Treba je pa tu odgovoriti. Popolnoma poslovniško pravilno je bilo vse narejeno in tudi se ne spomnim, da je bila kakšna diskreditacija. To je sedaj manipuliranje javnosti in če se v manipuliranje javnosti vključuje minister, ki je Primorec, ki je dobil to poročilo SOVE in ni reagiral. Primorec, poslanec, ni reagiral ob tako zastrašujoči vsebini. Ni reagiral in se sedaj norčuje in grozi, kako je pa to prišlo, ker to je dejansko grožnja. Grožnja poslancem, da s tistimi informacijami, ki kot člani nadzornih komisij ne bi smeli v skladu s poslovnikom obveščati parlamenta, o njih razpravlja. To je groba grožnja. Ve se zakaj je ta grožnja. Procesi tečejo v tako čudno smer, da ene malo zebe v zavesti, da kot Primorci niso reagirali. Hvala lepa. Prosim, da nihče več ne žali od tod, ker jaz nisem žalil. Tudi nobenega nikogar nisem omenjal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Najprej v zvezi s hišami v zaledju Kopra, ki jih je omenjal gospod Aurelio Juri.
O teh podrobnostih in vaši korespondenci z vlado jaz nisem bil obveščen. To se je dogajalo v prejšnjem mandatu.
Dejstvo je, da bi se na ta način vzpostavljali pogoji za širjenje območja manjšine. Jaz vam v zvezi s tem ničesar ne očitam. Samo pripovedujem, kakšne posledice bi to lahko imelo. Gre v takem primeru za statusne spremembe, ki so lahko s tem povezane.
Glede razprave v ustavni komisiji leta 1990 in 1991 moram povedati: Bil sem zelo aktiven član te ustavne komisije, ne vem, če sem katero od sej zamudil, ne morem trditi, da res nobene nisem. Ampak o tej regionalizaciji smo zelo veliko razpravljali in večkrat smo o tem razpravljali. V povezavi s predlogom, da bi imeli dvodomni parlament, da bi bil drugi zbor, zbor pokrajin, ki bi bil delegiran, se to razume kot federalna ureditev. Kot pokrajine, ki bi imele svoje parlamente, koliko bi bilo njenih pristojnosti, so se postavljala vprašanja in o teh stvareh smo tudi govorili.
Jaz ne morem trditi, da je vse v magnetogramu. Ampak zelo dobro se spomnim, ali je bila ravno izrečena beseda pravica do odcepitve. Vem, da je bil govor o tem, da je regija morala imeti pravico se vezati na tisti center, ki več nudi. Na tisti regionalni center, ki več nudi, in to je mogoče samo, če predpostavimo pravico do samoodločbe, do odcepitve ali pa je bilo eventuelno mišljeno v obliki neke druge ideje o Evropi kot Evropi regij, brez nekih državnih pristojnosti in prenosov na regije. Vem, da je to takrat razburilo člane ustavne komisije in da so nekateri potem - tega pa skoraj zagotovo ni na magnetogramu - v zvezi s tem govorili, češ da je morda imel v mislih tudi Milano kot tak močan regionalni center, ki bi lahko nudil več kot, recimo, Ljubljana ali podobno. Take so bile tudi reakcije med člani ustavne komisije.
Sicer pa, če so magnetogrami narejeni v celoti in brez kakšnih manjkajočih - torej z vsemi razpravami, da ničesar ne manjka, so tako ali tako dostopni vsem. Vem, da je ravno zahteva po dvodomnem parlamentu s pokrajinskimi parlamenti z zakonodajnimi pristojnostmi v okviru pokrajin in delegatskim zborom pokrajin odločila, da nismo v ustavo zapisali pokrajin kot obvezne oblike organizacije lokalne samouprave, in da so vsi ti, ki ste jih tudi naštevali, gospod Ribičič, pristajali, z menoj vred, takrat tudi samo na prostovoljno povezovanje občin v regije.
Vsekakor bomo vprašanje regionalizacije morali rešiti; takrat ga tudi zaradi takih pristopov ni bilo mogoče. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Zmago Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Pravzaprav je moja replika vprašanje gospodu Aureliu Juriju.
Namreč, v pojasnilu k amandmaju oziroma utemeljitvi piše takole: "Sedanji teritorialni obseg občine omogoča tudi pripadnikom te skupnosti," tu je mišljena italijanska narodna skupnost, "ki ne živijo v narodnostno mešanih naseljih, da uresničujejo svoje posebne pravice v okviru ustave, zakonov in statuta občine ter da sodelujejo pri opravljanju javnih zadev prek svojih predstavnikov."
Tu gre za zelo zanimivo zadevo. Namreč, londonski sporazum iz leta 1954 točno določa meje narodnostno mešanih območij. Vemo pa, da je občina Koper z določenimi odloki v nasprotju z londonskim sporazumom širila območja dvojezičnosti. To se pravi, meje narodnostno mešanega območja so se v nasprotju z določili londonskega sporazuma širile. Slovenska nacionalna stranka je glede tega že sprožila spor v občini Koper, vendar je ta spor, seveda, poniknil neznano kam.
Vprašal bi rad naslednje: v čigavo korist delujejo, recimo, ali so delovali bivši župani občine Koper, ko so širili to. In tole pojasnilo k amandmaju me pravzaprav malo skrbi, kajti rad bi vedel, za koga mi ustvarjamo nove občine, če jih že ustvarjamo, ali za Slovence ali za določene pripadnike narodnostnih manjšin. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Po vrstnem redu ima sedaj repliko gospod Juri.
AURELIO JURI: Hvala, predsednik. Torej kar nekaj pojasnil in replik, seveda najprej začnimo od zadaj, kolegu Jelinčiču. V ničemer občina Koper ni nikoli širila pravice italijanske narodnosti, ki so bile že zapisane v občinskem statutu iz leta 1990, torej v stari skupščini občine Koper.
Drugo, kolegu Zagožnu. Dejstvo, da bi morda jutri nek istrski optant lahko kupil hišo v Marezigah ali v Šmarjah, ni v ničemer povezano s pravicami italijanske narodnosti v Kopru, niti z obsegom teh pravic, kajti območja, kjer so te pravice urejene, določa statut na osnovi načela avtohtonosti, tudi določena so naselja, ki so dvojezična in ta naselja se ne širijo, se ne ožijo, ampak ostajajo že od starih časov - seveda Jugoslavije naprej - taki kot so. Tako da zadeva s temi hišami v zaledju seveda, ki je bila nekako odprta ob vprašanju vlade, koliko hiš bi občina Koper pa občina Izola pa občina Piran bile voljne seveda odstopiti za to, da bi ta paket, ki je bil takrat v Ogleju dogovorjen, odstopile, seveda je, nima nobene zveze s pravicami narodnosti.
Treba je vedeti tudi naslednje, glede uresničevanja pravic pripadnikov, ki danes živijo na območju, ki ni dvojezično, gre za drugo vrsto uresničevanja pravic kot tisto, kar opredeljuje občinski statut. Občinski statut določa, katera območja so dvojezična in katera območja lahko, torej kateri občani na katerih območjih lahko pridobijo tudi dvojezične osebne izkaznice, dvojezične obrazce itn. To pa nima nobene zveze s tistim, morda posamičnim pripadnikom narodnosti, ki živi izven teh območij, ki je pa kolektivni član samoupravne narodne skupnosti in seveda tudi udeležen v volilnem imeniku za izvolitev svojega predstavnika v občinskem svetu. Ampak tisti nikoli ne bo deležen pač teh in teh pravic, ki jih pa pridobijo in uživajo pripadniki, ki živijo na dvojezičnem območju. Tako da tudi te nevarnosti ni.
Mislim, da bi bilo korektno, da bi se teh stvari zavedali in morda za lažje tudi nadaljevanje razprave, tudi kolegu Jerovšku bi rekel. Poglejte, ta bojazen in ta strah, da bo prišlo in da bi prišlo do nekega masivnega nakupa. Treba je ob tem vedeti nekaj, obstajajo tri vrste lastnine, zasebna, občinska oziroma še družbena in državna. O državni lastnini bo odločala država, o zasebni lastnini bo odločal zasebnik, ki bo zainteresiran prodati ali pa ne. O občinski lastnini odloča občinski svet z dvotretjinsko večino. Tako da ne odloča ne Juri, ne župan, ne nihče drug, ampak občinski svet z dvotretjinsko večino. Jaz svetujem, da se tiste stranke, ki imajo ta strah, da bi prišlo do česa takega, potegujejo za to, da bodo dobili ustrezno večino v občinskem svetu. Priložnost je 22. november. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Naj ponovim iz stenogramov ustavne komisije, nikjer ne izhaja, da bi si Franko Juri kadarkoli zavzemal za federativno ureditev, še manj za pravico do odcepitve, ampak je nasprotno izrecno večkrat zanikal, da mu ne gre za federalizacijo in da mu ne gre za to, ampak da mu gre za regionalizem, ki bi bil manj močen kot v Italiji. Mene veseli, da je sedaj dr. Zagožen rekel, da ni siguren ali je omenil odcepitev, da ni siguren ali je bilo kaj v stenogramu in na seji. Ali je bilo kaj izven tega. Lahko bi kdo rekel iz oči smo mu brali, da se zavzema za odcepitev. Govoril pa ni o tem, to vam pa jaz garantiram. Kdor pa misli, da je drugače pa naj gre in poišče. Dati pred državnim zborom hudo obtožbo, pa je ne dokazati, pa se ne opravičiti, če se pokaže kot neresnična. Jaz bolj kot kulturno in mirno povedati, da to ni res, kar ste trdili, ne morem. Je pa stvar seveda vaše vesti ali se potem opravičite ali ne.
Druga stvar, ki jo moram povedati je pa to, kar je dr. Zagožen tukaj govoril o dvodomnih parlamentih in regionalizmu in je to enačil s federalizmom. Jaz moram reči kot profesor, ki se ukvarja tudi s temi vprašanji, da je seveda ta kriterij popolnoma napačen. Po tem kriteriju bi sosednja Hrvaška bila federacija, pa vemo, da je unitarna država, ki je zelo centralistično urejena. Ampak ima dvodomni parlament, ki je zasnovan na regijah, ki se imenujejo županije, ki imajo tako državne pristojnosti, kot pristojnosti širše lokalne samouprave. Isto velja za sosednjo Italijo. Ima dvodomni parlament in celo popolno dvodomnost. Se pravi senat, ki izhaja iz regij in ima v senatu vsaka regija najmanj 10 predstavnikov in tako dalje. Izrecno v ustavi piše, da je zasnovan na regionalizmu. Zaradi tega nihče ne bo trdil, da Italija ni unitarna država. Se šteje za unitarno državo. Skratka, mešati regionalizem s federalizmom je tako približno, kot pomešati žabo in slona na nekem drugem področju.
So pa stvari, ki so daleč vsak sebi. Naša pokrajina je skupnost občin, ki ji teorija ne priznava statusa širše lokalne skupnosti. Torej širša lokalna skupnost bi bila skupnost prebivalstva na nekem širšem območju. Potem je tukaj pokrajina, kot jo poznajo v Italiji, pa je potem regija, potem pa lahko pridemo do dežele, kot federalne enote, kakršna je v Avstriji, ampak seveda brez pravice do odcepitve. Tukaj spodaj je žaba, tukaj gor je slon, vmes je pa veliko tega in obtoževati nekoga, da se zavzema za nekaj, kar mu tudi na misel ne pride in kar celo izrecno zanika, je popolnoma nekorektno. Veseli me pa stališče dr. Zagožna o tem. Rekel je približno tako "takrat smo bili v strahu pred novo federalizacijo, nismo bili za regionalizem, danes pa mislimo, da bi bilo treba to urediti". To stališče me pa veseli, ker vprašanje Kopra bi bilo z drugačnim odnosom do regionalizma že zdavnaj razrešeno. Če bi ustanovili pokrajine v Sloveniji na nek resen in pameten način, ne bi bilo nobenih razlogov in nobenih argumentov za to, da se Koper ohranja v sedanji velikosti. Bolj jasno ne morem teh stvari povedati.
In ko ne bo več meje med Slovenijo in Italijo, čez šest, sedem let, ko bomo oboji člani Evropske zveze, takrat bo vpliv Milana bistveno večji kot je ta trenutek. Vpliv Milana in Gradca in Celovca ne bomo mogli na drugo stran tehtnice postaviti samo Ljubljano in centralistične ureditve. Bo pač treba nekaj ekonomske in politične moči prenesti na regionalne centre, če bomo želeli, da bodo lahko enakopravno sodelovali z regionalnimi centri na oni strani meja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Jože Zagožen. Za njim gospod Ivo Hvalica.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Na zaprti seji je bilo kar precej govora o trditvi, ki je bila na tem mestu že večkrat navedena, citirana. Dovolite, da jo še enkrat preberem: "Sedanji teritorialni obseg občine omogoča tudi pripadnikom te skupnosti, ki ne živijo v narodnostno mešanih naseljih, da uresničujejo svoje posebne pravice v okviru ustave, zakonov in statuta občine, kjer da sodelujejo pri upravljanju javnih zadev prek svojih predstavnikov."
Poglejte, bil sem to soboto zopet v nekaterih od teh vasi in moram reči, da v glavnem, ko sem vprašal ljudi, so mi vsi zatrdili, da tri do pet kilometrov od obale v notranjosti ni avtonomne manjšine. To so pač ti ljudje tam povedali. Te občine, tako kot so predvidene, pa posegajo v ta območja, kjer je najbrž res avtonomna manjšina zelo redka. Res pa je, da se pojavlja vse več tistih potomcev, tudi otrok nekaterih Slovencev, ki so zbežali, kot oni pravijo, v Italijo, ki se nekako vračajo za vikende, ki imajo italijanska državljanstva, in nekateri od njih niti ne znajo več slovenskega jezika. Vendar ti ljudje niso avtonomna manjšina. To je razlika.
Zato z interesi avtonomne manjšine v notranjosti Istre opravičevati velikost te občine, se meni osebno zdi na tej osnovi dokaj vprašljivo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod dr. Zagožen. Replika gospod Ivo Hvalica. Za njim Jože Jerovšek.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Moja replika velja gospodu Jelinčiču, potem bi pa hkrati združil še nekaj stvari.
Tu se je večkrat v preteklih dnevih in tudi danes citiral londonski sporazum. Prvič to ni londonski sporazum, ampak londonski memorandum o soglasju. Francoščine ne znam, ampak imam pred seboj tudi izvirnik v francoščini. Kaj pravi londonski memorandum o soglasju? Nima smisla tu citirati, ker ga je povzel ozimski sporazum oziroma ozimski sporazumi, sklenjeni 10. novembra 1975. Ampak zdaj moram pa citirati 7. člen ozimske pogodbe: "Z dnem, ko začne veljati ta pogodba, neha veljati v odnosih med Socialistično federativno republiko Jugoslavijo in Republiko Italijo londonski memorandum o soglasju z dne 5. oktobra 1954 s prilogami." Zelo jasno napisano. Zato, prosim, tega ne citirajmo! To je ad acta.
Pač pa ozimska pogodba v 8. členu določa smiselno, torej apliciranje, ne pa dobesedno, londonskega memoranduma ni več, ozimska pogodba pa pravi naslednje (8. člen): "Takrat, ko neha veljati specialni statut, priložen k londonskemu memorandumu o soglasju, z dne 5. oktobra 1954, izjavi vsaka stran, da bo ohranila v veljavi notranje ukrepe, ki jih je že sprejela pri izvajanju omenjenega statuta, in da bo v okviru svojega notranjega prava zagotovila pripadnikom zadevnih manjšin enako raven varstva, kot jo je določal specialni statut, ki neha veljati s sprejemom ozimskih sporazumov." Torej, ne citirati londonskega memoranduma! Govorimo samo o ravni zaščite, ki jo je predvideval ta londonski sporazum oziroma londonski memorandum (zdaj je še mene zapeljalo).
Zdaj pa še o tem, kar je govoril gospod Ribičič. Ob vsem njegovem spoštovanja vrednem znanju pa očitno tudi mogoče zaradi nepoznavanja italijanščine meša nekatere stvari. V Italiji imamo najnižjo enoto... (Ugovor poslanca iz klopi.)... Oblika, ki se uporablja, se reče tudi tako - ne imajo - imamo! Raje bi se vprašali, zakaj, gospod Jelinčič, ste govorili o londonskem sporazumu, ki ga sploh ni, in je bil to vaš "gaf" danes oziroma propust - amen!
Zdaj pa naprej. Torej, ko govori gospod Potrč o zadevi, govori o pokrajini, ki je provinca...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Ribičič.
IVO HVALICA: Ne, gospod Ribičič - se opravičujem! In potem govori o regiji. Ne, regija ima v Italiji nek drug smisel. "Reggione" se ne da prevesti v regijo, ampak je to dežela. Govorimo o deželi Furlaniji-Julijski krajini in ne o regiji; regija je nekaj drugega. Toliko, da ne bo pomote. Torej, imamo tam province, ki bi bile adekvatne pri nas bodočim, eventuelno, pokrajinam, in imamo dežele, ki bi bile eventuelno Štajerska, Gorenjska, Dolenjska, Primorska (če sem katero pozabil, naj mi bo oproščeno).
Prosim pa, da londonskega memoranduma, in ne sporazuma, kot pravi gospod Jelinčič, ne citiramo več tu, ker je nehal veljati 10. novembra 1975. Torej, gospod Jelinčič, natančno 24 let v zamudi! Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jože Jerovšek, za njim gospod Zmago Jelinčič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Navezal bi se na gospoda Jelinčiča, dejansko bi ga dopolnil, ker seveda gre za...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika je, prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Ja, saj bo replika. Ker ni bil dovolj natančen. Gre za londonski memorandum o soglasju, seveda, in dejansko se je že dogajalo, da se je ta koprska občina z vsemi posledicami, ki jih prinaša njen poseben status narodnostno mešanega območja, že širila, tudi v zadnjem - 1994. leta. Naselja Podgorje, Rakitovec in Zazid so se takrat pridružila koprski občini. Tako da že od bivše koprske občine je ta občina večja, se je povečala, mogoče še katero naselje, jaz ne vem. Vendar, seveda je to potekalo vse legitimno, O.K.
Vendar, gospod Juri, potem bi pa še tudi vam, ko mi pravite, da je moj strah, ampak ni samo moj strah, ampak ne bi zdaj govoril o strahu, ampak o zaskrbljenosti in pravočasnem odzivu na nekatere procese. Jaz vem, da so tudi med vašimi kolegi taki, ki se zavedajo, in ki jih skrbijo tudi nekatere stvari. Slovenci smo mali narod, izredno mali narod, obkrožen pa z velikimi narodi. In ob taki situaciji je pravočasen odziv na trende, na pojave več kot potreben. Nismo v zgodovini vedno pravočasno reagirali. Slovenci smo zelo zmanjšali poselitveno področje, se pravi svoje nacionalno etnično ozemlje; etnične meje Slovencev so se zelo zmanjšale, predvsem v zadnjih dveh stoletjih. In tu je potrebno biti - pravočasno se odzivati, pravočasno pozoren, ni treba zganjati nič in zaradi tega je naša odgovornost in naš pač napor odzivanja na te stvari izredno pomembno. Poglejte, kajti večji narodi lahko z zelo rafiniranimi metodami, zelo rafiniranimi metodami izvajajo svoj vpliv, širijo vpliv, večajo etnično ozemlje itn. Slovenci si tega ne moremo privoščiti. Da pa so pojavi prisotni, ne opažamo samo tukaj. Tudi ljudje se odzivajo. Poglejte, jaz bom prebral samo zadnji odstavek nekega gospoda Milana Gregoriča, kolonbar v Sobotni prilogi, 17. oktober 1998, kjer obravnava pravzaprav na pomembnem področju poklekanje zunanjega ministrstva. Jaz razen, da sem tu izvedel, čeprav sem poslanec, tega nisem izvedel v parlamentu, kaj se je zgodilo, ampak saj bomo k temu prišli potem; ampak zaključuje pa tako. Ko govori o, pravzaprav, uniji Italijanov, ampak v tem zadnjem odstavku govori: "Tako se ni mogoče znebiti vtisa, da je bil tudi to pot ne vem za kakšno ceno spet zakockan košček državne suverenosti in s tem tudi našega nacionalnega dostojanstva." Z malimi koraki izgubljamo (nerazumljivo) in da je pretirana zaskrbljenost. Veste, odgovoril vam bom tudi s tem. Nikoli ne bom pozabil, nikdar ne bom pozabil, ko je oče pripovedoval, kakšno zagrenjenost je videl na obrazu generala Maistra, ko mu je general Maister v rodni hiši - tudi moji rodni hiši, že takrat, ko je bil general Maister od beograjskih oblasti penzioniran in pozabljen, namerno - prignal z očetom in stricem, ko sta se skupaj borila za slovenski Maribor v to mojo rojstno hišo in je general Maister pripovedoval z zagrenjenostjo, zakaj je poslušal takrat Ljubljano, zakaj je prosil Beograd. Ko bi lahko bistveno več naredil, če se ne bi zavedal, če bi mislil, če ne bi bil tako pošten in tako zaupljiv do teh, ki bi po svoji dolžnosti morali reagirati, ki bi morali delati na stvari takratne države, pa niso delali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Čas je potekel.
JOŽEF JEROVŠEK: Niso bili dorasli situaciji. Še sedaj vidim očetovo pripovedovanje zagrenjenosti generala Maistra, kot da je on zgubil nekaj, čeprav je pridobil. Zaradi tega ne morem pozabiti tudi zasmehujočega smejanja dveh kandidatov, dveh mestnih občin, ko smo brali ta dokument. Zasmehljivo sta se smejala, župan mestne občine in kandidat za župana mestne občine Maribor in župan mestne občine Celje. Kako lahko kandidirata za župana mestnih občin...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jerovšek! Čas je potekel.
JOŽEF JEROVŠEK: ... Se smejita tako nesramno. General Maister se je gotovo... (izklopljen mikrofon.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Čas je potekel gospod Jerovšek. Replika gospod Zmago Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Pravzaprav me je presenetilo najprej govorjenje gospoda Hvalice, ki pravzaprav zelo suptilno podpira širitev narodnostno mešanega področja oziroma območja, ko enostavno ne razume sosledja pravnih aktov. Ki so sledili londonskemu sporazumu in tako naprej. Ampak pustimo, pač ne razume.
Gospodu Jerovšku bi rekel, Slovenci nikakor nismo mali narod. Imamo nekaj malih ljudi v tem narodu zagotovo, drugače smo pa morda maloštevilen narod.
In pa še, gospodu Juriju. Gospod Jurij! Direktno povedano. Lažete! Z vašim podpisom se je območje narodnostno mešanega povečalo. Bistveno povečalo! V neskladju z vsemi pravnimi akti. Ne govorite, da to ni res. Kajti mi bomo pripravili dokumentacijo in jo bomo posredovali javnosti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Repliciral pa bom gospodu Juriju.
Repliciral bom z vprašanji. Kaj bi bilo, če bi vse občine, ki so nezadovoljne z zakonodajo s področja lokalne samouprave tako romale k predsednikom v Ljubljano in na posamezne institucije, kot to roma koprska občina? V tem je Koper edinstven. Edinstvena pa je tudi združena lista v Kopru po tem, da ne spoštuje ustavnega sodišča. Ali ga ne priznate? Očitno ne. Kajti sicer ne bi Združena lista že 23. oktobra letos lepila plakate po Kopru, za kampanjo za volitve 22. novembra. Še predno je odločeno ali volitve v Kopru bodo ali ne. Torej, po mojem mnenju ste v prekršku. In opozarjam republiško volilno komisijo, da ustrezno urgira v skladu z veljavno zakonodajo in odločbo ustavnega sodišča. Kako to, da ste si upali začeti volilno kampanjo? Ali veste že izid glasovanja vnaprej v državnem zboru? Pa tudi, če ga poznate, bi morali s kampanjo šele začeti takrat, po končanem glasovanju v državnem zboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika dr. Franc Zagožen, za njim gospod Terčon.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Zdaj ni dr. Ribičiča tukaj. Njemu sem želel odgovoriti tudi. Torej, jasno je, da so lahko oblike regionalizacije tudi različne. Ampak če se govori o zakonodajni funkciji pokrajinskega parlamenta, potem je jasno, da gre za federalno obliko. Ali je v to vgrajena tudi pravica do samoodločbe, in do odcepitve, je druga zadeva. Vendar - da ne bi mislili, da sem si zadevo kar tako izmislil - o tem se res, vsaj upam, da razbrati tudi v magnetogramih.
V Mariboru je bila v tistem času organizirana tudi ena javna tribuna na to temu, kjer je bila - mislim, da jo je takrat organizirala LDS in sem se jo kot član ustavne komisije udeležil - vprašanje je bilo ravno federalna ali unitarna država Republika Slovenija. Rekel sem, kakorkoli se grobo sliši, unitarna. Tega ne enačim s centralizirano državo, vendar če je dilema ali federalna ali unitarna, potem se bom odločil za unitarno. Vem, da je bilo o tem veliko razprav, ker smo govorili tudi o tem, naj se, če želijo federalno Republiko Slovenijo, odločajo naši otroci ali vnuki, ne pa mi, še preden smo bili mednarodno priznani kot država.
Spomnim se tudi s tiste okrogle mize, mimogrede to je bilo tam ob Dravi, da sem govoril o tem stališču. Franca Jurija takrat res, ponovno pravim ne bom znal po osmih letih ponoviti njegovih besed, ampak v bistvu je to stališče pretreslo takrat večino članov ustavne komisije in razprava o tem se po tistem praktično več ni veliko nadaljevala. Odločili smo se za tako ustavno ureditev, kot je sedaj.
Se pa zelo strinjam, da zaradi tega zamujamo pri ustanavljanju pokrajin. Najbrž tudi zaradi tega smo, ker smo vedno imeli ali drugačna mnenja, ali so bili prisotni nesporazumi, napačno zastavili državno upravo. In naj vas spomnim, da tudi sodnik Jambrek v svojem ločenem mnenju piše ravno o tem, kako bi ustanovitev upravnih okrajev tudi za Istro, tudi recimo ustanovitev istrske pokrajine, rešila ta problem, ki se ga sedaj poskuša rešiti na neustaven način z eno veliko občino. Ne more biti v celi Istri ena občina. Pokrajina ne more zamenjati občin. Pokrajine bo treba tudi ustanoviti, tudi upravne okraje, vendar pa zagotovo moramo imeti tudi občine, najprej občine, če naj te ustanavljajo pokrajine.
Takrat smo bili tudi v zagati, ko smo delali reformo državne uprave, ker se nismo mogli dogovoriti o upravnih okrajih, ker ni normalno stekla reforma lokalne samouprave, ki bi potem lahko vodila tudi v združevanje občin v pokrajine, in smo v 60 nekdanjih komunah ustanovili upravne enote, kar je daleč od optimalne rešitve. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Terčon, za njim kolega Aurelio Juri.
DAVORIN TERČON: Moja replika velja gospodu Jerovšku in dr. Zagožnu.
Iz te razprave veje veliko nezaupanje do Slovencev samih, do samih Slovencev v Istri. Jaz bi rad opozoril na to, da so bila nekatera referendumska območja, ki so s prek 90% večino zavrnila ustanovitev lastne občine, naseljena z veliko večino Slovencev in tam sploh ne prebivajo pripadniki italijanske manjšine. Mi smo zadnjič to sejo zaprli za javnost; privleki smo neke tajne dokumente. Ti tajni dokumenti me v ničemer niso prepričali, celo obratno, kar govorite. Postavljate neke strateške interese, ki so v ozadju, zato da se ustanovi več občin. Že zadnjikrat pa je bilo obrazloženo, da to ni res, da je ravno obratno. Očitno so znali prebivalci teh krajev boljše preračunati, kot ste znali vi. Občina Koper je že sedaj samozadostna, finančno samozadostna. Edina posledica, ki jo mi predlagamo, torej da se ustanovi navadna občina, je ta, da ni posledice. Ker ta občina bo imela prav toliko sredstev, kot če bi bila mestna občina; namreč, je finančno samozadostna in bo z lastnimi prihodki ustvarila dovolj prihodkov. Seveda je pa vprašanje, ali bi občine, ki bi se ustanovile poleg mestne občine Koper, bile finančno samozadostne; in to so, očitno, ljudje spoznali. Zato v tem trenutku - mogoče kdaj drugič da, ampak v tem trenutku nočejo nove občine.
Ustavna pravica do lokalne samouprave, kot jo jaz razumem, je pravica, da če hočeš živeti v manjši lokalni skupnosti, se za to boriš in torej izglasuješ manjšo občino, v kateri hočeš živeti. Ampak ustavna pravica do lokalne samouprave je tudi to, da če hočeš živeti v širši skupnosti, da ti je to omogočeno. Ravno to mi počnemo.
Sicer bi pa rekel, da je več kot očitno, da ne gre za nobene strateške interese, ampak za povsem politično kupčkanje in merjenje politične moči v tem okolju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Juri, za njim gospod Battelli.
AURELIO JURI: Imam vrsto replik. Najprej kratka dopolnitev kolega Terčona. Teza, da bi ustanovitev več malih občin na območju sedanje velike občine Koper preprečila seveda morebitno razprodajo zemlje, izhaja že iz osnovnošolskih miselnih parametrov in sloni na povsem napačnih predpostavkah. Prodaja tisti, ki potrebuje. Do finančno samozadostne občine bi bile zainteresirane k prodaji prej finančno šibke občine. To kot prvo.
Drugo, kolegu Zagožnu, ki ga žal ni. Znova mu ni v čast, da govori na pamet in po spominu. Kolega Ribičič je posredoval nekaj podatkov in tukaj naprej seveda se špekulira na osnovi nekih oddaljenih spominov 8 let, 9 let nazaj. Mislim, da to res ni korektno.
Kolegu Jerovšku in Jelinčiču. Poglejte, 105 naselij je v mestni občini Koper. Samo v 11 ali 12, nimam točnega pregleda, pripadniki italijanske narodnosti kot avtohtona skupnost, ne avtonomna skupnost, kolega Jože Jerovšek, ampak avtohtona skupnost, uresničujejo ustavne posebne pravice. Teh 11 ali 12 naselij je bilo že v zatečenem stanju leta 1990. Leta 1990, ko sem jaz postal predsednik skupščine, seveda sem to potrdil v enem odloku, v skladu z občinskim statutom, ki ga je sprejela občinska skupščina na osnovi predloga izvršnega sveta. V ničemer nisem dodal ali jemal nekih naselij. Kolegu Jerovšku, torej ne gre za Podgorje, Zazid, Rakitovec, to so nova naselja, ki nimajo zveze z narodnostno mešanim območjem. Lahko je občina še petkrat večja in narodnostno mešano območje ohranja seveda sedanji obseg na osnovi principa avtohtonosti. Nima nobene zveze, ne širitev, ne ožanje te občine, kajti jutri jih lahko naredimo 5, pa bo še vedno 11 naselij nosilo tak status.
In na koncu kolegu Čeligoju. Sama vaša stranka je v Kopru takoj, ko je prišlo do odločbe ustavnega sodišča, pozvala na izvedbo volitev, češ, da je treba to vodilno garnituro zamenjati, in to 22. novembra. Torej volilna opravila tečejo dalje, ker ni nikakršnih drugačnih navodil, ne s strani volilne republiške komisije, ne s strani občinske volilne komisije in to je izrecna želja in sklep, ki so ga sprejeli občinski svet, vse krajevne skupnosti in tudi vse politične stranke v občinskem svetu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Juri. Replika, gospod Battelli, za njim gospod Demšar.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod predsednik. Upam, da lahko govorim o tem, kar tisto poročilo Sove, repliciram pa mnogim tu, ki so omenjali italijansko narodno skupnost v zvezi s tem problemom. Upam, da lahko povem, česa tisto poročilo Sove ne vsebuje. Ne, kaj je napisano notri, ampak to, kar ne piše tam notri. Tam notri ni niti besede o italijanski narodni skupnosti, niti besede o kakršnikoli organizacijski obliki te narodne skupnosti, niti o kakšnem posamezniku, pripadniku italijanske narodne skupnosti. Tega ni.
Nekateri pravijo, da naj se opravičujem. Ne vem pa, zakaj. Govoril sem o užaljenosti naših ljudi, glede na način, kako se njihova volja uporablja. Ko rečem naših ljudi, mislim vse prebivalce Kopra. O tem sem govoril. Oni so užaljeni.
Kar zadeva pa mojih opravičil, pa naslednje. Kdo se bo opravičil našim upokojenkam in upokojencem, pripadnikom narodne skupnosti, delavkam in delavcem, učiteljicam in učiteljem, njihovim družinam in otrokom, novinarjem in novinarkam in tako naprej, vse to, kar sestavlja to narodno skupnost, za podtikanja, ki se tu stalno širijo na njihov račun, iz najvišjega predstavniškega organa njihove države, naše države. Kdo se bo pa njim in kdaj opravičil, za to, kar se počenja?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram gospodu Terčonu in tudi gospodu Aureliu, ko sta govorila o finančni samozadostnosti občine Koper. To je lahko res, ampak, gospod Terčon, zakaj sem potem še isti večer, ko je bil umaknjen, ne vem, kdo in v čigavem imenu je to naredil, ko je bil umaknjen predlog o posebni občini Koper. Še ta isti večer je bil predlagan sklep, ki ga je podpisal gospod Aurelio Juri, kjer jasno piše: "Vlada naj ob upoštevanju značilnosti občine Koper in pobude, ki je bila dana, da se ji podeli poseben status, prouči to možnost in najkasneje v treh mesecih od začetka veljave tega zakona pripravi ustrezno zakonsko ureditev, ki bo uredila tudi financiranje te občine." Ponavljam odvisni stavek: ..."ki bo uredila tudi financiranje te občine." Vi se spomnite, da smo govorili o 102 milijonih, ki bi jih ta občina manj dobila. Če je tako samozadostna, potem se s to občino nič ne zgodi. Ne vidim potrebe, zakaj bi potem morala vlada v treh mesecih urejati vprašanje financiranja te občine.
Gospodu Battelliju pa sporočam. Sam o italijanski narodni skupnosti nisem tukaj govoril. Ampak bil sem pa pozoren na tisti tekst, kjer je bilo govora o dveh naših sosednjih državah. Tudi zato sem danes glasoval proti temu, da smo odprli to sejo. Edini sem bil, ki sem glasoval, zato ker bi rad opozoril na tisti del, kjer pa je govora o naši sosedi, ki je matična domovina tudi italijanske narodne skupnosti. To zagotovo ima povezavo o nekem... O kakšnih slabih namenih italijanske narodne skupnosti pa jaz nisem govoril, čeprav sem si tudi dosti oglašal. Zato jaz ne vidim razloga, da bi si sedaj, kot je bilo tu naštevano, in sicer učiteljem, penzionistom, uradnikom in ne vem, komu še, opravičeval. Nevarnost, ki pa se je pokazala... Jaz moram reči, da sem tudi ta konec tedna imel veliko pogovorov ravno na to temo. Ljudje iz Koprskega so se oglašali. Jaz nisem bil dol, ker je gospod Battelli mi nekako prepovedal, da bi lahko v škornjih in plaščih hodili po Koprskem. Nisem bil dol. Ampak odziva je bilo izredno veliko. Zato je moj predlog, da s to stvarjo ne naredimo neumnosti.
Poleg tega se mi zdi malce vprašljivo, zakaj smo sploh to temo dali na izredno sejo našega državnega zbora. Do sedaj je bila praksa, da smo čakali stališče ustavnega sodišča. Ko je ustavno sodišče svoje reklo in naložilo, da je to in to treba speljati, so potem tisti, ki so za to pristojni, to morali tudi speljati. Ustavo sodišče ja naložilo vladi, naj to zadevo reši in zato ne vidim razloga, da sedaj mi to obravnavamo in mogoče res tudi malo zapravljamo čas. Vlada naj bi rekla in bi o tistem predlogu mi razpravljali in rekli, kaj je.
Dokler pa tisti, ki so za to pozvani, te stvari ne urejajo, pa mislim, da ni prav. Mi sedaj na nek način delamo proti ustavnemu sodišču, ki je bilo zelo jasno. Moj predlog je, da upoštevamo to, kar je ustavno sodišče reklo in počasi stvar zaključujemo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Demšar, se strinjam. Na dnevnem redu je zakon, ki ga je v proceduro predlagala kolegica Marija Pozsonec. V postopku k temu zakonu pa so bila vložena tudi nekatera dopolnila. Velika večina razprave se vrti okoli amandmaja, ki je bil vložen v okviru hitrega postopka. Replika gospod Jerovšek, za njim gospod Juri.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Terčon! Z mojega nastopa, da veje veliko nezaupanje do Slovencev! Kako morete kaj takega govoriti? Če bi me poznali samo iz te zadnje razprave, potem ne bi kaj takega rekli. Ampak poznamo se že dve leti. Če bi se pa potrudili in me vprašali, kaj sem delal do sedaj, pa s katerega rodu Slovencev, kako se je ta rod odzival, pa mislim, da te žaljivke ne bi izrekli. Sploh ne! Bistveno bolj zaupam v Slovence, kot se jih je učilo Slovencev v šoli, da lahko zaupajo sami vase. V tovarni sem bil soočen, da so govorili, da če se ne bomo prodali tujcem, tovarne, potem ne bomo niti delovne discipline nikoli sposobni uvesti. Take nesmisle. Tajni dokument. Ali sem izklopljen?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim?
JOŽEF JEROVŠEK: Ni se slišalo. Tajni dokument v ničemer niso utemeljili, da je upravičena zaskrbljenost. Gospod Terčon! Zakaj je Sova potem to naredila? Zakaj se norčujete iz ene take institucije? Ali ne znate med vrsticami brati? Za poslanca politična nepismenost ni več sprejemljiva. Vsaj do C bi bilo treba priti. Sicer si pa že prej omenjenega Milana Gregoriča v tej sobotni prilogi preberite, ki je ravno tako Primorc. Da bi mi pa še kdo podtikal, da Primorcem ne zaupam! Ne veste, kako sem bil vesel in nekako zadovoljen, ko sem prišel študirat v Ljubljano in sem trčil na Primorce. Videl sem, da je njihova narodna zavest bistveno bolj podkovana, kot drugih delov Slovenije. Zaradi tega, ker so od 22. leta bili pod fašizmom in so ga izkusili, večina njih. Zaradi tega tudi v tej situaciji zaupam v Primorce. Sedaj, ko bodo imeli prave informacije, jaz vem, da bodo odločno in odraslo reagirali. Ne govoriti, da Primorci ne vedo. Če nimaš podatkov, če nimaš informacij, se pa včasih lahko tudi slepo odločaš in nepravilno odločiš.
Od sedaj naprej, če bo to prikazano, jaz vem, da se bodo čisto pravilno vedno odločali, kar se tega tiče.
Gospod Battelli! Rekli ste, da bi se morali nekateri opravičiti. Jaz tudi sem trdno prepričan, da nisem nič podtikal in nič žalil. Zadnjič sem posebej rekel. Občudujem in sem prepričan, da imate svoja čustva pravico izražati in morate izražati in zagovarjati opcijo. Jaz imam pa svoja patriotska čustva. V tem sva si različna, ampak se dobro razumeva in morava tako delovati.
Ampak, veste, opravičilo - to korektnost pa pričakujem. Prej še nisem imel pri roki tega, kar ste izjavili za ljubljanski Dnevnik. Pravite, kako to, da so imeli poslanci SDS, ali vsaj eden - ne vem, če ste mislili mene - vpogled v poročilo Sove, česar ostalim poslancem doslej še niso omogočili. To isto besedilo ste slišali prvič na seji; celo replicirali ste v zvezi s tem in ste na svoj način skušali to relativizirati.
Drugič, vi ste en mandat več v tem parlamentu oziroma ne vem, ali ste že bili 1990. leta. Potem ste stalno tu, točno poznate poslovnik in te komisije imate v glavi stoprocentno, ker jih tudi jaz relativno dobro poznam. Veste, da sem kot član komisije za nadzor obveščevalnih služb upravičen, da preberem poročila Sove, celo dolžnost je, če si v neki komisiji, da temu slediš. Vi pravite, podtikate, kako, da so to imeli vpogled poslanci SDS, kot češ, tista skupina, ki se ukvarja z ne vem čem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Jerovšek, za repliko. Besedo za repliko ima gospod Juri, za njim gospod Terčon.
AURELIO JURI: Najprej replika kolegu Jerovšku, zato da ugotovim, da je malce kontradiktoren.
Danes toliko zaupanja v Primorce, zadnjič pa izjava, da so bili zapeljani, češ, da niso imeli pravih informacij, in če bodo imeli jutri prave informacije, seveda zaupanje velja. Torej verjamem, da če bo jutri na osnovi "pravih informacij", v navednicah, referendum izkazal enako voljo, da bo jutri kolega Jerovšek priznal, da je pač taka volja, kakršna je. Sicer se poraja dvom v iskrenost te izjave, kajti spoštujem voljo, po tej logiki, tistega, ki misli enako kot jaz; tistemu, ki misli drugače, ne bom zaupal. Tako je izzvenelo zadnjič in, jaz razumem, tudi danes.
Replika kolegu Demšarju. Mene čudi tako nizka stopnja vedenja glede financiranja občine. Dobro bi morali vedeti, saj smo se precej dajali v tem zboru ob zakonu o financiranju, kakšna so pravila pri določanju financ. Obstaja neka formula, kjer so neki korektivi, neki faktorji, neki koeficienti. Po tej formuli razlika med navadno občino, ki je regionalno središče, in mestno občino, je v tem konkretnem primeru Kopra 102 milijona, če ta sama občina ne bi imela toliko lastnih prihodkov, da bi to vsoto presegala; presega pa, kot vem, za dobrih 400 milijonov in iz tega naslova ne bi potrebovala in niti prejemala s strani države, niti če bi bila mestna občina ali če je navadna občina, nobenega dodatnega tolarja. Vztrajam pa pri sklepu, da se načelno ta zadeva uredi, kajti veste, da na vašo sugestijo, ne konkretno, kolega Demšar, ampak iz vaših vrst je bila sugestija dana, da glede na pravne sporne in pravne pomisleke glede posebnega statusa, ne glede na to, da je bila urejena tudi v drugem odstavku vsebina tega statusa, ki bi ohranila status quo, vsebinsko v občini Koper, glede na pravne pomisleke smo mi sprejeli sugestijo in seveda prekvalificirali naš amandma in torej odstopili od tega statusa v tem trenutku. Mislim pa, da gre priznati, da tudi Kopru, glede na značilnosti te občine, vi jo dobro poznate, in vis-a-vis ostalih mestnih občin v Sloveniji bo treba kakorkoli že nekaj urediti, ker ne vem, čemu bi Koper imel manj statusnih pravic in načelnih, kot jih imajo občine Slovenj Gradec, Nova Gorica, Novo mesto, Velenje itn. Lahko vse tu naštejemo. Torej gre za to in mislim, da bi o financiranju občin in kakšna so pravila, morali vedeti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Repliciram gospodu Jerovšku. Gospod Jerovšek, če me boste prepričali, da je bil ta dokument delan za potrebe lokalne samouprave v Kopru oziroma členitve lokalne samouprave v Kopru, potem bom pač nekoliko bolj prisluhnil. Sicer sam mislim, da je bil z določenim namenom delan, vendar v nobenem primeru pa ni bil delan z namenom preoblikovanja občin v Kopru. In kar se tiče tega, tudi ne govori in mi, vsaj meni konkretno, nič ne pove, razen tistega, kar sem že prej sam ugotovil.
Kar se tiče pa nezaupanja do Slovencev. Jaz ponavljam, jaz sem govoril o nezaupanju do Slovencev, ki živijo v tem okolju in to tudi ponavljam, to je nezaupanje do Slovencev, ki živijo v tem okolju. Nekatera referendumska območja so naseljena pretežno s Slovenci, ponavljam, kar sem rekel že prej, in sploh ni pripadnikov italijanske manjšine. In če 90 in več procentov teh ljudi odloči, da noče členitve v nove občine, jo pa vi kljub temu zagovarjate, je to nezaupanje. Sicer pa se zares čudim, kako morete zaupati zapeljanemu ljudstvu, kar pomeni, da ste tudi vi v končni fazi zapeljani.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jerovšek, za njim gospod Tomažič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Najprej gospodu Juriju. Gospod Juri, čisto nobene kontradiktornosti, kontradikcije in v mojih nastopih. Ne morete mi jo očitati, kajti dejansko se ljudje, če o nečem... Ali je kdo vedel o tem poročilu Sove na Primorskem? Ali je kdo vedel, kaj se dogaja? Ali je kdo vedel? Neka slovenska banka kupuje nepremičnine, ljudje mislijo, da Slovencu prodajajo, da ni nič prizadeto. Potem bo pa to prenesla na nekoga drugega. To je pravzaprav zahrbten pristop in tega ljudje niso vedeli. Danes jih pojdite vprašat! Jaz zelo zaupam ljudem na tem področju. Potem iz prejšnje avtohtonosti, da ne ločim, zelo dobro ločim, zelo dobro in tudi, kaj je avtohtonost, kdo je avtohtoni, kdaj se je moral naseliti, da je avtohton. Zelo dobro ločim, ampak pravite, avtohtono samo na področju, kjer je lahko avtohtonost. Dejansko je tako, samo z zornega kota gledanja Štajerske pa vsak reče, v koprski občini je dvojezičnost in vsi mislijo, da se to začne že tam nekje v Postojni, večje so politične implikacije tega. Vi se tega dobro zavedate in ne me imeti za naivnega!
Gospod Terčon, prvi del vašega odgovora - res ne vem, ne vem. V dokumentu bi moralo pisati, da bi bil za vas relevanten, da je pa to v zvezi z zakonom o ustanovitvi občin - ta informacija Sove. Ja, ali se delate tako naivnega ali ste res tako naivni! Ali pa, da ne bom rekel naivnega, nevednega; in kot Primorec tako govorite, kot Primorec tako govorite! Ne mi reči, da imam nezaupanje do ljudi, Slovencev, kot ste rekli, ki tu živijo. Še enkrat poudarjam, imam ogromno najboljših prijateljev še iz študentskega obdobja s tega območja, ki jim zelo zaupam. Samo, če nekdo nima informacij, kaj se mu za hrbtom pripravlja, potem se pa res težko odloča; lahko se tudi narobe odloči. Danes jih vprašajte in ti odgovori naj se danes objavijo, pa ne boste več mahali z 90%!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Tomažič, za njim dr. Ribičič.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Gospodu Juriju bom repliciral glede zaupanja.
V tem državnem zboru, gospod Juri, ali v prostorih državnega zbora ste izjavili, da se imate za Italijana, ne za Slovenca. Prav zaradi tega gre v smislu zaupanja, ko ste vodili tudi koprsko občino, ki ni uveljavljala nacionalnega interesa do ohranjanja podeželja v slovenski Istri. Ta trend ohranjanja podeželja se je nadaljeval negativno in slovensko podeželje v slovenski Istri se je nekako razselilo. Če je trohica realnosti v tem Sovinem poročilu, potem bi moral biti alarm v slovenski diplomaciji. Nekateri politiki ali poslanci, ki, izgleda, nimajo nacionalne zavesti, tudi v tem parlamentu, se pa smejijo na poročilo Sove, lastne službe, ki skrbi za nacionalno varnost te države.
Sprašujem se, gospod Potrč, ali morda ponovno vaša stranka in nekateri kupujete ali prodajate slovensko Istro. Izgubili smo Gorico po vojni, vemo, zakaj. Primorci smo bili sigurni, da bo Gorica ostala naša; vedeli smo, da bo šel Trst pod Italijo. Ampak tudi Gorico smo izgubili. Upam, da ne bomo počasi izgubili tudi Kopra.
Obrnil se bom na ta zakon ali predlog amandmaja, ki ste ga vložili. Jaz sem mislil, da ga boste umaknili, kot je predlagal gospod Zagožen, da bomo prekinili to diskusijo. Vendar ne podpirate ustavnega sodišča, ker je prav v tem segmentu dalo možnost, da bi se v slovenski Istri ustanovile občine, ki bi ohranjale podeželje v slovenski Istri. Na vsak način hočete mimo ustavnega sodišča pripeljati volitve in slediti temu trendu. Jaz moram reči, da je najbrž veliko premalo nacionalne zavesti ali pa zavednosti do slovenstva tudi v tem parlamentu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: To, kar je zdaj govoril gospod Tomažič, gre preko meja, ki so dopustne med parlamentarci. Izpade tako, če sem dobro razumel, kot da je Demos osvojil slovensko Primorje, združena lista hoče pa to zapraviti, prodati nekomu. Dajte si malo pogledati v zgodovini, kdo in na kakšen način je zagotovil, da je slovensko Primorje v okvirih te države.
Ko se postavlja vprašanje, ali je Aurelio Juri Italijan ali je Slovenec ali se je opredelil za Italijana ali Slovenca. On je Italijan po narodnosti, je pa državljan Republike Slovenije, in to eden tistih, ki je glasoval za samostojnost Slovenije in eden tistih, ki je preprečil, da se zastava italijanske narodne skupnosti obeša v občini Koper, ko je bil župan. Skratka, človek je pokazal veliko več nacionalne zavesti kot kakšni, ki so po narodnosti Slovenci, pa so ostali v Beogradu ali pa kaj takšnega.
Sedaj še dve mirni repliki. ...(Nemir v dvorani.)...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Ribičič, beseda je vaša.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Glede na to, da smo imeli že nekaj konfliktov zaradi gospoda Hvalice, bi ga prosil, da ne tolče po mizi ta čas, ko govorim. Lepo prosim, dajte se usesti na svoj stol. Lepo vas prosim, no.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Ribičič, jaz vodim sejo. Prosim, beseda je vaša. Gospod Hvalica sedi na svojem mestu mirno in vas posluša. ...(Nemir v dvorani.)...
DR. CIRIL RIBIČIČ: Gospod Hvalica je tolkel po mizi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Dal je znak, da ima repliko.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Saj veste, da je priporočilo, da se na ta način ne zahteva replike. Priporočilo poslovniške komisije. Gospod predsednik!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Ribičič, nadaljujte.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Imam dve kratki repliki. Zelo mirni. Ena se nanaša na to, zakaj govorimo o regijah, kadar govorimo o italijanskem regionalizmu. Zaradi tega, ker se dežela, prevod, ki se na Primorskem uporablja, za italijansko regijo, je isti izraz, ki ga uporabljajo v Avstriji in Nemčiji za federalno enoto. Zato tega ne želim upoštevati.
Druga replika. Ne želim govoriti o deželah, kot tistih, ki obstajajo v Italiji. Tukaj je pač problem, da je ta pojem zaseden.
Drugi problem je pa problem, ki ga je dr. Franc Zagožen omenil v zvezi z dilemo ali unitarna država ali federalna država. V dokumentih Sveta Evrope se uporablja pojem regionalne države kot pojem vmestne rešitve med unitarno državo in federativno državo. To, kar obstaja v Italiji, bi sodilo pod pojem regionalne države, se pravi bivše unitarne države, ki razvija regionalizem. Imamo celo en primer postopnega prehoda iz regionalizma v federalizem. To so pa pojasnila na tej terminološki ravni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Ribičič. Gospodu Battelliju se opravičujem, ker sem ga prej pomotoma že napovedal. Takoj za gospodom Terčonom je bil on. Torej, beseda je vaša gospod Battelli, za repliko. Nato gospod Juri, potem pa gospod Potrč.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod predsednik. Repliciram zaradi tega, ker sem bil neposredno izzvan prej s strani kolege Jerovška. Morda sem se res malo nerodno izrazil v časopisu v zvezi s tem, ampak je res, da tista komisija nadzoruje zakonitost dela teh služb. Ne vem, ali je to poročilo vzbudilo sum, da so bili podatki pridobljeni na nezakonit način ali kakorkoli, da ste vi lahko ta poročila brali. Ne vem, kako funkcionira točno ta komisija, ampak se mi zdi bizarno, da vi ta poročila kar berete, ker ste člani komisije, potem pa v trenutku, ko vsi skupaj ugotovimo in upam, da bo tudi javnost ugotovila, da tisto poročilo ne govori o statusu občine Koper, niti o njeni razcepitvi ali o tem, da ostane celovita ali kakorkoli že, niti ne govori o italijanski narodni skupnosti na noben način, da noben način. Da pa pride vi sem in potem poveste, da je to povezano in da je v, ne vem kakšne, nečedne posle italijanska narodna skupnost vpletena v zvezi s tem. To je pa najmanj, kar je, bizarna uporaba pravice do vpogleda v te dokumente. To morate priznate gospod Jerovšek.
Kar zadeva celo kolobocijo, ki je prišla ven. Zdi se mi, da je to že spet nedostojno parlamenta. Neznanje, ki tukaj prihaja o nekih osnovnih zadevah naše ureditve. Zavajanje javnosti, kriminaliziranje ene cele skupnosti v tem našem primeru, demoniziranje tega, češ, potem pa ti dokaži, da to ni res. To je nedostojno. Jožef, dobro veš, da midva se spoštujeva in kar zadeva vsa ta čustva in vse to, to je bolj kot avtentično, to ni sedaj tukaj povedano zaradi tega, ker se o tem pogovarjamo, ampak sam veš, da je temu res tako. Ampak dajmo se bolj odgovorno obnašati glede zadev, ki direktno zadevajo odnose, medčloveške odnose in položaj posameznikov na tem območju. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. 26. replika v današnjem nadaljevanju. Gospod Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Repliciram kolegu Tomažiču. Skrajno racionalno bom odgovoril. Ta gospod, ki je Italijan, to je moja narava, rodil sem se kot pripadnik italijanske narodnosti, ne morem se pretvarjati. Ali je zato manj vreden, kakorkoli že? Ta figura ni sodelovala v pripravi letošnjih referendumov. Moram povedati, da nisem bil na enem zboru krajanov. Dobro ve, kolega Tomažič, da pred referendumi je bil predlog, ki ga je podala vlada, poslan v obravnavo prizadetim območjem in tam so se zgodili zbori krajanov. Nisem bil na enem zboru, nisem bil župan občine Koper, sem bil poslanec. Te zbore so vodile druge službe v občini. Na te zbore pa so hodili zagovorniki za ustanovitev malih občin ,z gospodom, ki je sprožil ves ta zaplet. Torej zelo intenzivno so hodili in so posredovali svoje argumente, svoje podatke. Nisem jaz kriv, nisem kriv, če niso uspeli prepričati ljudi. Torej že na zborih je bilo razmerje 600 proti 3, glede glasovanja. Dobro veste, da sem zagovarjal, da bi umaknili referendumska območja v vseh treh predvidenih občinah, ker ni bilo pogojev za to, da bi šli na referendum in ker je bil izid že znan v naprej, vendar ste izglasovali, da smo šli na referendum. Na teh referendumih nisem sodeloval in nisem vplival s tem, da bi nagovarjal ljudi, kako naj glasujejo. Ljudje so se odločili na osnovi podatkov in argumentov, ki so jih imeli in ki so jih posredovali bodisi občina s svojimi službami, bodisi vlada, služba za lokalno samoupravo, predstavniki ministrstva za finance, bodisi zagovorniki obalnih občin. Ja, za boga, rezultat je bil v dveh občinah 93:7, v eni občini 86:14. Ja, dejansko ne vem, zakaj bi se jaz čutil krivega, seveda v smislu preprečevanja tem ljudem, da bi odločali pošteno in na pravi način. Morda se bo jutri zgodilo, morda se bo zgodilo čez pet let, ampak prepustimo, kolega Jerovšek, ljudem, mislim da so dovolj pametni, da sami pridobijo ustrezne informacije in da sami oblikujejo odločitev, ki jo potem izražajo na referendumu. Žal pa mi to spodbijamo oziroma v tem državnem zboru tisti, ki zagovarjate ustreznost odločbe ustavnega sodišča, in samo ustavno sodišče je to storilo. Da so tu politična ozadja, kaže razprava zadnjič in razprava danes. Nenazadnje ni pomembno, ali je občina Koper ustavno primerna ali ni ustavno primerna, pomembno je predvsem, kar veje iz vaših razprav, dejstvo, da v tej občini vladajo z neko demokratično pridobljeno večino levosredinske sile, da zaenkrat nadaljujejo in ni sprememb, da v tej občini živi 800, 820 pripadnikov narodnosti na 11 območjih od 105, ki v ničemer seveda ne ogrožajo, ne zahtevajo nepremičnin in ničesar. Želijo samo nadaljevati tako, kot je bilo, ker jim to ustreza. Če bo jutri neka druga politična opcija prišla na oblast, lepo prosim, ni problem, ampak to pravico si morajo pridobiti preko edinega demokratičnega sistema. To so volitve in mi nič drugega ne želimo, kot bi 22., tako kot v Vipavi, dragi Tomažič, tako kot v Slovenski Bistrici, povsod, gremo na volitve in odločimo in bo vladala naprej za 4 leta tista opcija, ki bo izvoljena. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Dovolite mi, da vas opozorim na naslednje. Državni zbor ima 90 poslancev in poslank in vsi smo med seboj enakovredni, ne glede na nacionalno pripadnost. V nekaterih razpravah, ki so bile prej, je bilo zaznati, kot da bi se šli na tej podlagi med seboj neke razlike. Upam, jaz sem prepričan, da se tega vsi zavedamo, tudi naše razprave naj kažejo tako. Replika, gospod Potrč, za njim gospod Hvalica.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, hvala za to vašo ugotovitev o enakopravnosti poslancev glede nacionalne pripadnosti. Če bi opomnili gospoda Branka Tomažiča, da imamo še popolnoma enake pravice glede na politično pripadnost in da je medsebojno obtoževanje poslancev brez vsake osnove nekorektno, potem mi sploh ne bi bilo treba, da bi se k opozorilu javil. Prosil bi vas torej, da spremljate delo državnega zbora in da ugotovite, da po mojem prepričanju danes dve uri pravzaprav govorimo o stvareh, ki z ustanovitvijo občine Koper nimajo nobene neposredne zveze, ampak drug drugemu pripovedujemo, kdo v koga bolj ali manj zaupa, po nacionalni ali politični pripadnosti, kje so razlogi, zaradi katerih bi se lahko nekaj zgodilo ali ne. Temeljni problemi, ki so v predlogih današnje razprave, pa ostajajo popolnoma v ozadju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod predsednik! Najprej bi rad razčistil zadevo s tehnologijo replike. Glejte, jaz sem kot velikokrat, ko vi ne gledate gor, pač potrkal - jaz s tem nisem niti zdaleč mislil motiti gospoda Ribičiča. Če pa uvedete zvonec na mojem mestu ali pa neko drugo vizualno signalno napravo, jaz ne bom nikdar več trkal. Ko predsedujoči ne gleda po dvorani, potrkam zaradi tega, da pridem na vrsto, ker se zgodi, da prej pogleda sicer po prvih sedežih, jaz sem pa tam zadaj in potem ostanem brez replike. In če ni replika takojšnja, na tistega, ki mu hočemo replicirati, tudi nima več haska, recimo temu tako.
Zdaj pa k vsebini. Mene je zmotilo to, kar je govoril poslanec Ribičič. Poudarjal je slovensko usmerjenost gospoda Jurija, pri čemer ne vem, na katerega Jurija je mislil, ker sta dva - oba sta bila akterja, tudi 25. junija 1991.
Ampak najprej o tem, kar je tu govoril gospod Aurelio Juri. V splošnem klepetanju so nekateri spregledali, preslišali nekaj bistvenega, kar je rekel. Najprej, kako so ljudje za, koliko jih je bilo, 600 za, pa trije so bili proti in tako dalje, nakar pa se mu zareče dobesedno naslednje (citiram, ker sem si zapisal): "Če bo nekatera druga politična opcija prišla na oblast, pač bo to dosegla." No, zdaj smo pa tam! Saj to je tisto! Vi se branite na tej poziciji te občine z vsemi štirimi. Saj vendar ne morejo biti ljudje bistveno drugačni, kot so v drugih krajih po Sloveniji, ne bi smeli biti. Pa poglejte zemljevid teh občin in boste videli, da je nekaj nenormalnega. Govoriti, kako ljudje tega nočejo in tako dalje. Ne, politična opcija, ki je na oblasti, tega noče, kajne? Kaj je Trst kaj manj vreden, zato ker ima še občino Devin-Nabrežina? Ne, isto. Kaj je Gorica manj vredna na drugi strani zaradi tega, ker ima neposredno na robu svojega mesta občino Sovodnje, občino Števerjan, malo dlje občino Doberdob. Kaj je manj vredna? Pa povsem zraven še občino Kopriva, občino Moša... Ja, lepo vas prosim, no, ne govoriti neumnosti!
Ampak jaz pa verjamem, da so ljudje na Koprskem prepričani - žal, pri tem igrajo tudi nekateri lokalni mediji svojo vlogo - so prepričani, da če bo prišlo do razbitja slovenske občine, je konec, konec je istrskega človeka in tako dalje. Ni kaj, ljudje so zaenkrat dejansko tako prepričani.
Zdaj pa o tistem, kar sem prej rekel. Delo, 22. junija 1991. Prejeli smo - Mene ne bo - odprto pismo slovenski oblasti in civilni družbi. Jaz ne bom bral, ker nimam navade brati teh stvari, bi bilo pa zanimivo, da bi nekdo prebral. Ne bom prebiral vsega, dal bom samo zaključek. Vprašajo ga, če bo 25. junija, namreč gospoda Franca Jurija, v Ljubljani. Bil je velik dan, zgodovinski dan, nekateri smo prišli v Ljubljano samo zato, da bi odnesli prvo slovensko zastavo nazaj. Jaz sem bil eden takšnih. Ampak Franco Juri je rekel naslednje in nikdar demantiral: "Zato sporočam, da me na proslavi neodvisnosti Slovenije ne bo, raje bom doma, gledal bom morje, širino, svet." Ni treba komentirati. Je pa sramota, da ta človek zaseda mesto državnega sekretarja na ministrstvu Republike Slovenije, leta gospodovega 1998. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Zagožen. Za njim gospod Demšar.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Da se ne bi napačno razumeli, ampak spet ni tu gospoda Ribičiča. Jaz sem prej rekel, da sem se ob dveh alternativah, ali federalna ali unitarna država, raje odločil za unitarno. Seveda se pa strinjam z njim in upam, da sva zdaj bližje kot pred 8 leti glede regionalizacije Slovenije. Za regionalizacijo sem se strinjal že takrat, ampak alternativa je bila, kot sem rekel, ali federalna ali unitarna, ne pa regionalna.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej dialog med dr. Ribičičem in dr. Zagožnom je s tem o tem vprašanju končan, v sklepu današnje točke dnevnega reda. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram gospodu Battelliju z njegovo izjavo, da poročilo ne govori v ničemer o občini Koper. Zdaj tu glede na nočno sejo in v nadaljevanju je vprašanje, ali je bilo potrebno sploh to zadevo potegniti na dan, ali je bilo sploh potrebno o tem govoriti. Tu ne vidim razloga, da bi posebej napisali imena, recimo pri takem poročilu, ker potem bi morali napisati in navesti posebej, da gre za občino Koper, pa za Izolo, pa za Piran in ne vem za katero stvar. Vsakdo, ki je to poslušal, pa lahko ve, da se dogaja, če ne gre direktno za občino, ampak gre pa za njene meje. Če gre pa za meje neke občine ali pa neke države, pa četudi ni direktno omenjena, pa mislim, da to vendar pomeni eno izredno pomembno zadevo. Za občino Koper, pa ne samo za Koper, tudi za Izolo in pa za Piran, je to izrednega pomena. Jaz bi tu rekel, da bi celo pravzaprav tu morali dati eno priznanje Sovi. Ko smo mi letos spomladi začeli govoriti o ratifikaciji sporazuma o maloobmejnem prometu z našo sosedo Hrvaško in so stvari obstale in se bojim, da se niso nikamor premaknile. Vendar je treba biti pozoren, kaj se tam doli dogaja. V tem pogledu je Sova bila na mestu, da je te stvari spremljala. Če pa sedaj ni napisala, da ravno gre tudi za vprašanje v podrobnostih, kaj se lahko v tem primeru tiče občine Koper, pa mislim, da ni potrebno. Ampak zanikati pomembnost tega vprašanja, o katerem smo zvedeli na zaprti seji, da to nima zveze z občino Koper, pa mislim, da je veliko sprenevedanje.
Če kdo nima tega občutka, kaj to pomeni za našo zahodno mejo, kaj to pomeni za ljudi, ki živijo, da ne bom rekel za Slovence in za italijansko manjšino, kjer živi, potem mislim, da nima pravega ali ima težave za pravi politični občutek.
Jaz najraje prebiram tisto, kar mi kdo da v roke. Zato se zmeraj, če se oglašam, se oglašam na osnovi tekstov, ki jih kdo predloži. Ko sem prebiral podrobnosti protestne izjave - s tem bom tudi zaključil in dal ponovno predlog - v tej protestni izjavi predsedniki podeželskih krajevnih skupnosti v mestni občini Koper, pod točko 3. pozivajo državni zbor in vlado, da neživljenjske zakone spremenijo tako, da bomo demokratični, ter da takoj začnejo s postopki za ustanovitev pokrajin in regij. Jaz mislim, da se na tem nekaj dela in da v tej smeri moramo delati. Ko vidim to občino Koper v sedanjem obsegu, imam v spominu občino Škofja Loka, kjer smo v velikih nasprotjih. Zagovorniki so trdili, naj nastanejo nove občine, ki jih ljudje želijo, drugi, zlasti združena lista, pa pod nobenim pogojem. Vendar tisti, ki so bili za nastanek novih občin, smo tudi rekli, škofjeloško področje, ki je bilo 830 let pod eno oblastjo, naj ostane neka enota. Zato predlagam, naj nastanejo tam nove občine. Ali pa se bo to imenovalo regija ali pa pokrajina, o tem je lahko še razmislek, ampak da je pa neka povezava med temi kraji, ki so sedaj v tej veliki občini Koper, pa ne vidim velika smisel. Zato mislim, da se ni potrebno sedaj preveč prepirati o tem, dajmo raje to, kar tudi pobudniki pravijo v tej točki. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Demšar. Prosil bi kolege razpravljavce, da bi se več ne posluževali replik. Vaše razprave se v celoti ponavljajo. Predvsem pa danes nimamo nobenega predloga za členitev sedanje občine Koper v več občin. Tega predloga ni na dnevnem redu. Takega amandmaja ni in ta razprava je povsem nepotrebna. Tega predloga danes ni na dnevnem redu. Danes imamo predlog gospe Marie Pozsonec in nekaj amandmajev. In eden od amandmajev govori, da se spremeni status sedanje mestne občine Koper. Ni pa predloga za členitev sedanje občine Koper, če lahko tako pogojno rečem, v več občin. Če bo tak predlog, bomo o tem razpravljali v državnem zboru.
Še dve repliki in potem prosim, da bi počasi razpravo zaključili in se v okviru hitrega postopka lahko odločali z glasovanjem. Replika gospod Juri. Se odpoveduje. Replika gospod Jože Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Želel sem odgovoriti gospodu Battelliju, žal pa vedno, ko mi replicira, potem odide, tako da mu ne morem gledati v oči in mu replicirati. Vendar ga bom zopet pohvalil, čeprav se z njegovo repliko ne strinjam. Ampak ga bom pohvalil. Pokazal je zopet diplomatsko mojstrstvo, velike izkušnje v državnem zboru, teče mu 8. leto in pa gotovo ima nekaj v genih za to diplomatsko mojstrstvo. Mi vemo, da eni narodi imajo tega več v genih, kot imamo mi Slovenci.
On se je zelo diplomatsko, zelo spretno lotil, kaj naj bi lahko delal v komisiji za nadzor obveščevalnih služb. Češ, komisija ne pregleduje, ali je to v skladu z zakonom o lokalni samoupravi ali karkoli. Komisija ima mandat za nadzor nad zakonitostjo dela. Mislim zelo spretno. Ampak verjetno pa vsaj v tem zboru ni nikogar, ki bi ga ta spretnost premamila. Če bo pa v časopisih to, pa bo marsikdo mislil, socialdemokrati se vpletajo tam, kjer jim ni mesta. To pa bo in verjetno še kakšen komentar kakšnega zainteresiranega novinarja. Če bi bila zgolj zakonitost, potem to komisijo verjetno po poročilih Sove, in to kar smo zadnjič tu govorili o zakonu o kazenskem postopku in zakonu o Sovi, to komisijo lahko ukinemo. Jaz se ne spomnim, da bi Sova kdaj rekla, da je ravnala nezakonito - se ne spomnim! Verjetno tudi ne bo, ker sam sebi napisati, da deluješ v neskladju z zakonom - to se ne bo zgodilo. V to je določeno inštitucijo, ministra ali kogarkoli treba vedno prisiliti, kar je normalno in legitimno; ljudje in inštitucije tako reagirajo. Vendar, naša komisija ima ta mandat, da se je v tej zadevi oglasila. Žalostno pa je, da se ministri, predsednik vlade, predsednik države in vsi tisti na to niso odzvali. Mogoče so se, ne vem, ampak ni bilo indicev. Jaz sem na to čakal, da se bodo, da bomo kaj izvedeli. Samo indicev ni bilo in verjetno bi v tej zadevi zaznal indice, da se nekaj dogaja.
Gospod Battelli mojstrsko pravi, da je to bizarno. Spet ga moram pohvaliti. Ni bizarno, ni bizarno. Ampak to, da on pravi, da to ni v zvezi z zakonom o lokalni samoupravi oziroma ustanovitvi občin - zdaj vem, kje, na katerem zelniku je to pobral gospod Terčon. Ampak za gospoda Battellija je to mojstrsko, za vas, gospod Terčon, je pa nasprotje tega, da ste to pobrali...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne žaliti kolegov, prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Ja, kaj, ali sem kaj žalil?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ocenil sem, da ste žalili.
JOŽEF JEROVŠEK: Gospod Battelli naprej - škoda, da ga ni tu - pravi, da je verjetno vsej tej zadevi vzrok neznanje, verjetno tudi moje neznanje. Midva se toliko poznava, da jaz vem, da ga v tem primeru moti moje znanje na tem področju, moje znanje slovenske zgodovine, nacionalne problematike; ne moti v tem smislu, da tega ne bi smel znati, da sem toliko pozoren pa da sem toliko stvari pač v stanju pogledati, in da vem toliko podrobnosti iz slovenske zgodovine, tudi iz pripovedovanja in ne vem česa. To ga moti. Ampak tako, kot je gospod Battelli rekel - v tej zadevi je cesar gol; danes se mu šivajo nekatere nove obleke, nova cesarjeva oblačila, vendar za mene je gol in tu se ne bo nihče pretihotapil pa rekel, zdaj ima pa cesar nova oblačila in vse je v redu. Ne, ne! Mogoče ni samo to, da mislim, da je v tej zadevi potrebno reagirati. (Opozorilni znak za konec.) Še najbolj ostro je treba napasti tiste oziroma jih revidirati, ki za judeževe groše - za judeževe groše! - prodajajo in to na zahrbten način: sedaj kupuje neka slovenska institucija - ljudje tega ne vedo...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Končajte misel, prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: To je pa najhujše, da se najdejo naši ljudje, ki so pripravljeni prodati lastno mater! To je pa najhujše. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Kot smo poslanci naše poslanske skupine poudarili že nekajkrat, se skuša z amandmaji na zakon, o katerem govorimo, poiskati neka metoda, s katero bi se obšla odločba ustavnega sodišča, in sicer, v vsebinskem smislu, kar se nikoli ne bi smelo zgoditi - in to je zdaj ključno vprašanje.
V javnosti se nastopa z argumentom, češ da sta tukaj v nasprotju oziroma v kontradiktornosti dve vrednoti oziroma dve dobrini, ki jih ščiti ustava: eno je pravni red, kjer je na koncu ustavno sodišče in kjer na to ni priziva, drugo je pa ljudska volja. Vendar pa je to samo navidezno res oziroma ustvarjeno je samo vzdušje, da naj bi prišlo v tem primeru do soočenja teh dveh vrednot. Dejstvo je, da v nobeni državi pa tudi v Sloveniji ne, v nobeni pravni državi ni možno z ljudsko voljo ali pa z referendumom glasovati o tem, ali se ustava spoštuje ali ne, in ali se zakon spoštuje ali ne.
O tem ni referenduma in pri teh stvareh ne moreta biti v nasprotju ali v konfliktu neko ustavno načelo ali odločba ustavnega sodišča in ljudska volja. Pri nas se sedaj s tem zamegljuje bistvo problema. Morda bi, če bi nekdo dal na glasovanje, izglasovali, da je večina izglasovala, da je cela Slovenija ena občina. Bi rekli, bomo imeli samo enega župana, pa samo en svet in bo cenejše. Morda bi bili ljudje celo za. Vendar to ni v skladu z ustavnim konceptom lokalne samouprave, to ne bi bila nobena lokalna samouprava. Dejstvo je, da ko je enkrat znana odločba ustavnega sodišča, je to končna odločitev. Potem ni ničesar več v protislovju s tem. V normalni državi.
Seveda pa je možno stvari sprevračati. In to, kar se sedaj dogaja, je navadno politikantsko spletkarjenje, ki se mu je na žalost pridružil tudi predsednik države, ki je včeraj rekel, "da je bila odločitev ustavnega sodišča politična ne pa strokovna". Ali sedaj imamo predsednika države, ki bo presojal, kdaj je odločitev ustavnega sodišča politična, kdaj pa strokovna. To je "bantustan", to ni pravna država. To ni pravna država. To, kar se tukaj počne, je navadno politično spletkarjenje, ki bo škodilo vnaprej, dolgoročno pravnemu redu v tej državi. Mi lahko damo na referendum marsikaj in bomo najbrž tudi dali.
Verjetno bi bilo smiselno razpravljati na referendumu o tem, ali bomo v tej državi še nadaljevali s socrealističnimi investicijami v industrijske panoge, za katere celotna Evropa išče alternativo. Zakon o termoelektrarni Trbovlje 3 bi bilo treba dati na referendum, pa naj državljani v Sloveniji odločajo, ali bodo plačevali naslednjih 20 let iz lastnih žepov volilne glasove za gospoda Potrča in gospoda Drnovška.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To pa ni tema, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Dobro. Se opravičujem, ampak to so stvari, o katerih bi bilo treba odločati in kjer bi morala ljudska volja dejansko povedati, za kaj gre. Ko pa gre za odločbo ustavnega sodišča, pa tej odločbi ni možno soočiti, ni možno soočiti oziroma ni možno zoperstaviti tega, da se reče, ljudska volja je drugačna. V tem primeru je pač to končna odločitev v hierarhiji v pravnem redu v tej državi in tako to je.
Kar se tiče tega, kar smo slišali in sedaj lahko tudi povsod beremo v zvezi z ugotovitvami Sove. Te stvari so resne! Ni še dva tedna nazaj, ko je tukaj ravno ta polovica parlamenta razpravljala o tem, kako je Sova resna institucija, kako je pomembna za nacionalno varnost v tej državi in tako dalje. Sedaj, ko se govori o eni od njenih ugotovitev, ki bi dejansko lahko bila taka, pa to ni nič. Je pa to kar nekaj, kar je treba zamahniti z levo roko in reči, da to pa ni pomembno za to razpravo. Seveda je pomembno. Če ne bi bilo tako pomembno, potem najbrž ta podatek ne bi prišel tudi v zbirno poročilo, ki je prišlo v državni zbor. To poročilo je bilo prej poslano predsedniku države, predsedniku vlade in tako dalje in če bi ocenili, da je podatek maloumen, potem bi najbrž protestirali. Nihče ni protestiral in ta podatek je končno prišel tudi v to zbirno poročilo v državni zbor. Tako da se morate sedaj odločiti, ali je ta podatek resen ali pa ta država plačuje nekaj 100 ljudi, da delajo neresno delo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Juri, imate repliko ali nastop? Repliko? Prosim. Za njim gospod Jože Zagožen.
AURELIO JURI: Repliciram kolegu Janši. Mislim, da je sam sebe demantiral. Najprej trdi, da gre za spoštovanje pravnega reda in ustavnega reda, torej da je odločba ustavnega sodišča neprizivna in se zgraža nad izjavami nekaterih, češ da je ta odločba politična. Nato navezuje razpravo na poročilo Sove. Nedvomno gre za politično ozadje vsega tega, če to spravimo skupaj. Tukaj ni dvoma.
Nisem samo zagovarjal ohranitve dosedanje občine na osnovi načela spoštovanja volje ljudi. Opravil sem tudi primerjavo. Dokazal sem s podatki, s številkami, da obstajata najmanj še dve mestni občini, ki sta slični mestni občini Koper, in da obstaja najmanj še pet navadnih občin, ki so večje po obsegu, po številu naselij, torej po enakih parametrih, na osnovi katerih je ustavno sodišče ocenjevalo ustavnost mestne občine Koper. Tako da sama dejstva dokazujejo, da je ta odločba utemeljena drugače, da je tudi pravno šibka. Tega nisem samo jaz izjavil, kar nekaj pravnih strokovnjakov je dokazalo, da so bile tudi procesne napake storjene in verjamem, da je treba v razvitih sistemih - volja in odločitev ustavnega sodišča je brez priziva - jo je treba absolutno spoštovati. Ampak takrat, ko so tudi stališča in argumenti teh odločb, se jim da težko nasprotovati. Ti argumenti v tem primeru so žal tako šibki, da še bruc na pravni fakulteti lahko dokaže, kje so te šibkosti.
S tega naslova so Koprčani znali razbrati tudi vsebino odločbe, ne samo izrek, ampak vsebino odločbe. In ta vsebina odločbe je ponavljala teze izpred štirih let, ki so bile demantirane v štirih letih. Nenazadnje ko mi, in tudi ustavno sodišče, ocenjujemo ustavnost te ureditve ali posameznih njenih delov, moramo imeti pred seboj celotno sliko tovrstne ureditve v državi in ne smemo dovoliti, da ali prek ustavnega sodišča ali prek državnega zbora ali vlade se opravi diskriminacija določenega dela nasproti drugemu. Tukaj je pa diskriminacija, različnost obravnavanja, različnost argumentov dokazana. Pri čemer se ne mislim navezovati na vse posledice te razprave, ki jih je razkril kolega Jerovšek z izjavo, da so v Kopru ljudje zapeljani in odprl celo fronto političnih motivov, o katerih že čivkajo vrabčki, ne samo tisti, ki so pri tem prizadeti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Janez Janša. Za njim gospod Demšar, replika.
VINCENCIJ DEMŠAR: (Iz dvorane!) Jaz imam proceduralno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Proceduralno? Ste prepozno povedali, sem že dal besedo za repliko gospodu Janši, takoj potem imate besedo.
JANEZ JANŠA: Torej, kot že rečeno, gospod Juri, če razpišemo referendum o tem, da se ne plačujejo davki, bo najbrž uspel, ampak o tem ne bo referenduma in o odločbi ustavnega sodišča ga tudi ni, po našem ustavnem redu. Vsi referendumi so bili legitimni, ljudje so se legitimno odločali, odločali so se na podlagi informacij, ki so jih pač imeli in do odločbe ustavnega sodišča ste imeli vso pravico, da se sklicujete izrecno na ljudsko voljo. To drži, nihče vam tega ne oporeka. Ko je pa enkrat tukaj odločba ustavnega sodišča, ki je ponovno presodilo, da občina taka, kot je, ni v skladu z ustavo, potem pa se je treba ravnati po odločbi ustavnega sodišča, ne pa tiščati glavo v pesek in se delati, kot da tega ni ali pa reči, to je že, vendar za nas to ne velja, kot je rekel kolega Janc na enem od delovnih teles, da to ni več njegovo ustavno sodišče. To ni več pravna država in ljudje zato seveda niso nič krivi, krivi so tisti, ki pač pozivajo k nespoštovanju ustave.
Da so stvari resne, seveda kaže tudi to, kar piše v tem poročilu Sove. To je alarmanten podatek. Mi imamo zelo slabe izkušnje z zaupanjem, ko gre za nacionalne interese, zelo slabe izkušnje. Včeraj smo lahko prebrali v enem od provladnih časopisov, celo v Delu, kako je pač na nekem mestu spet nekdo, ki je odgovoren za to, da bo ta država plačala pol milijarde mark, pol milijarde mark za neko odločitev, ko je šlo za spremembo samostojnih bank v bivših republikah bivše države, v podružnici Ljubljanske banke in ljudje nas bodo seveda prepričevali, kako so delali v dobro nacionalnega interesa. Lahko nas, ampak zdaj je itak za vse prepozno. Lahko jih tudi obesimo, plačali pa bomo, saj že pošiljate, bom rekel, kompromisne predloge, kako bi se stvar uredila s strani vlade. Skratka, tukaj gre za resno zadevo. Tukaj gre za resno zadevo. Gospod Battelli ne more enkrat glasovati za zakon o Sovi, kot je to storil na zadnji seji, kjer smo dali tej službi izjemna pooblastila, ker ste trdili, da jim je treba zaupati, zdaj pa ko se pride do nekega podatka, ki ga je odkrila ta služba in ki dejansko zadeva nacionalni interes te države, pa naj bi šlo to mimo, pa se obtožuje tisti, ki je na to opozoril, v skladu s proceduro in v skladu s poslovnikom, tako kot se to dela s takimi podatki in ko gre za zaprto sejo. To je resna stvar. Mi smo danes zahtevali tudi sklic koordinacije parlamentarnih strank, ki naj to obravnava, še posebej zato, ker tudi mnoge druge stvari zamujajo. Mnoge druge stvari, za katere smo se obvezali potem, ko je šlo za ratifikacijo pridružitvenega sporazuma in znotraj njega španskega kompromisnega predloga, ki ni kompromisni predlog. Te stvari so sedaj vse na kupu. Pridružitveni sporazum bo začel veljati in to ima mnogostranske učinke in posledice. Tema, o kateri razpravljamo, je tudi v tem kontekstu. Kakorkoli bi jo nekateri radi ločili. Ampak osnovno vprašanje pa je še vedno: Ali bo ta državni zbor spoštoval pravni red v tej državi, ustavo, ki je bila sprejeta v tej dvorani, ali pa bo skušal najti razne obhodne poti, tako kot je počel v prejšnjem sklicu, ko je šlo za razpis referenduma o večinskem volilnem sistemu.
Takrat se je trikrat kršila odločba ustavnega sodišča in stvar je še vedno v obravnavi na tem sodišču. Trajalo je celo leto, da je prišlo do tega, da so ljudje lahko izrazili svojo voljo, pa še sedaj ne vedo, kakšen je rezultat. Najbolj so bili proti temu tisti, ki se sedaj najbolj sklicujejo na ljudsko voljo. Čeprav je bil prej referendum, čeprav je šlo takrat za to, da so bili vsi postopki izpeljani v skladu z ustavo in zakonom. Tudi z odločbami ustavnega sodišča, ki tukaj ima tudi neke pristojnosti. V našem primeru nam je potem, ko je bila ljudska volja s podpisi že izražena, črtalo eno vprašanje. Ni bilo priziva na to. Ko je šlo za zbiranje podpisov s strani združene liste, je ustavno sodišče vsa vprašanja črtalo, sploh niste mogli izvesti referenduma. Ker je tak pravni red v tej državi. To velja v celi državi. Tudi v Kopru in tudi za tiste, ki se pišejo Juri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralni predlog ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Prej je gospod Ribičič protestiral, ko je poslanec Hvalica tolkel po klopi in je Hvalica potem povedal, zakaj to počne. Gospod predsednik! Jaz sem se pred nastopom gospoda Janše prvič javil k besedi in besede nisem dobil. Zato sprašujem, kako naj se javimo k besedi, tako da bo to nekje civilizaciji naši primerno! Da ne bo prihajalo do zapletov, ali si se pravočasno javil k besedi ali ne. Jaz predlagam, da tehnične službe to zadevo tako uredijo, da ne bo treba ne vem koliko časa držati roko. Danes sem se enostavno javil k repliki in verjamem, da me tudi niste videli. Ker nisem udaril po klopi, je šla stvar mimo. Zato predlagam, da te stvari čimprej rešite in ne reči, takrat, ko bo enkrat ta dvorana prišla na temeljito prenovo. Mislim, da smo s temi tipkami že sedaj povezani in ni noben problem to rešiti. Zato, da bi se lahko s tipkami javili, s tem bi bilo točno znano, ali si se pravočasno javil ali se nisi. Ali si se res javil ali se nisi javil k besedi.
Gospod predsednik! Prosim, ker drugače, če ne bom prišel do besede, bom moral uporabiti to metodo, kot jo nekateri kolegi tam zadaj, ko bolj zadaj sedijo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Demšar. Vsekakor boste prišli do besede, takoj, ko jo boste želeli. Mislim, da ste bili 4-krat ali 5-krat danes že za repliko na tem mestu. Kot veste, se je samo en poslanec pisno prijavil, noben se ni pisno prijavil. Prejet je takrat, ko se pisno prijavljate. Vsi ostali pa ste dvignili roko in ker je bilo vmes 32 replik, je razumljivo, da sem potem ponovno vprašal, kateri želijo razpravljati takoj po začetku seje. Samo gospod Janša je rekel, da želi razpravljati. Takrat se vi niste javili k razpravi. Seveda pa ne bo noben problem, ko bomo izčrpali replike, boste dobili 5-minutno razpravo. Tukaj ne vidim nobenega problema. Vsekakor pa naj nov poslovnik omogoči, da bi bile razprave pisno prijavljene, če hočemo, da bo red v tej hiši. Replika gospod Jerovšek, za njim gospod Juri replika. Razpravo imata še dr. Jože Zagožen in Vincencij Demšar. Še kdo želi razpravljati?
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Juri, rekli ste, da sem sprožil politično razpravo. Če je potrebna politična razprava, je pač potrebna; mogoče je to tudi res. Seveda bi pa raje videl, da bi na to zadevo reagiral kdo z vrha slovenske politike; dobili so to poročilo in, kot sem že rekel, ni bilo indicev, da bi kdorkoli karkoli reagiral. Potem so ti očitki, seveda, odveč. Tudi predsednik države pravi, da se je spolitiziralo po nepotrebnem. Moram odgovoriti, da je on začel s politizacijo. Pred tremi tedni je bilo v sobotnem Delu, da je na tiskovni konferenci rekel, da ustavno sodišče ni upoštevalo interesov manjšine. Ja, kje?! V Kopru, če bo, bo na manjšem teritoriju procent narodnosti večji in bodo imeli relativno boljše možnosti. To je logično - in kaj se tu ni upoštevalo?
Glede te razprave in kako je prišla v državni zbor, pa moram reči, da tudi če poslovniško ne bi seje zaprli, da bi se čutil dolžnega, da bi z informacijo, ki sem jo kot član komisije, obvestil državni zbor, zato ker gre, po mojem, za tako imenovano ilegalno tajno. Jaz sem s strani pravnih strokovnjakov vrhovnega sodišča pri amandmajih o kazenskem zakoniku letos poslušal obrazložitev, kaj je to ilegalna tajna, in mislim, da je le-ta v tem primeru. Če nekdo naleti na informacijo, ki ima lahko za državo hude posledice, pa četudi je to označeno z državno tajnostjo, to ni kaznivo dejanje po nekaterih evropskih pravnih redih, in mislim, da je to treba uvesti tudi pri nas. Če je resnica, ki izhaja z izdajo te ilegalne tajne, in posledice pozitivne, je upravičeno s tem seznaniti.
Gospod Juri, zaključil bom z besedami, ki jih je vaš brat napisal v tem, mene ne bo...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jerovšek, predlagam, da tega ne govorite, ker to ni v nobeni povezavi s točko dnevnega reda. Lepo prosim!
JOŽEF JEROVŠEK: Ja, gospod Juri je rekel, da sem jaz odprl politično razpravo - potem lahko o politični razpravi govorim.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To ni politična razprava.
JOŽEF JEROVŠEK: Dobro, se bom tokrat podredil vašemu mnenju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Jerovšek. Spoštovane kolegice in kolegi! Vsem tistim, ki ste razpravljali in še želite razpravljati o lastninskih vprašanjih v povezavi s to točko dnevnega reda, predlagam, da se ta razprava prekine, kajti o teh vprašanjih bo lahko tekla beseda, ko bo državni zbor obravnaval predlog zakona o pogojih za pridobivanje lastninske pravice tujcev na nepremičninah. Zakon je 9. oktobra prišel v državni zbor, in vlada predlaga državnemu zboru, da ga sprejme po hitrem postopku. Že prej sem omenil, da je to tema, ki se neposredno ne dotika današnje točke dnevnega reda in amandmajev, ki so vloženi k tej točki dnevnega reda. Zato predlagam, da v tem smislu ne nadaljujemo niti razprave niti se ne odpirajo replike na ta vprašanja.
Replika, gospod Juri.
AURELIO JURI: Predsednik, ste me prehiteli v mislih. Dejansko od samega začetka, ko smo odpirali vprašanja lastnine, nisem v nobenem trenutku videl nobene povezave s teritorialno organiziranostjo občine Koper. Ne nazadnje tudi zaradi tega, ker kaj bi se spremenilo, če bi namesto ene imeli dve, tri ali deset občin. Če obstaja nek sum, da ljudje, ki vodijo sedaj to občino, so domnevno naklonjeni prodaji, lahko se jutri zgodi, da ti ljudje ali somišljeniki na vasi zasedejo tudi mesta na vasi in se zgodba zavrti znova. Mislim, da edini ukrep - če smatramo, da je tisto poročilo tako resno - edini ukrep, ki veje iz vaših razmišljanj, je to, da se to območje postavi pod posebni nadzor, pod posebni nadzor. Seveda se ukinejo lastninska pravica, pravica do gospodarjenja s svojim premoženjem in se to podredi diskreciji nekega komisarja, nekega guvernerja, ne vem koga, torej lokalna samouprava, lokalna samouprava nima nobene zveze s tem. Zato tudi predpostavka, da bi drugačna organiziranost ščitila bolje domnevno ogrožene nacionalne slovenske interese, ne drži. To vam od samega začetka govorim. Zato bi prosil, da se res vrnemo na lokalno samoupravo, na to, kar ta pravica pomeni, enako kot vsi v Sloveniji na osnovi volje ljudi, na osnovi izpolnjevanja zakonskih pogojev, ponavljam, da občina Koper tudi vis-á-vis drugim občinam, jih presega, ne da jih ne izpolnjuje, jih presega. Na osnovi tega seveda omogočimo občanom Kopra, da imajo občino tako kot vsi v tej državi in da gredo normalno na volitve.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik. Dovolite mi, da na konkretnem primeru povem, zakaj sodim, da ni ustrezno, da bi občina Koper segala v notranjost slovenske Istre, v številna naselja, ki so precej oddaljena od samega mesta, in zakaj podpiram odločitev ustavnega sodišča, takšno kot je, oziroma se zavzemam za to, da bi se ta odločitev spoštovala. V Kopru pod pojmom občina ljudje običajno razumejo vse, kar se tam oblastnega dogaja, od občine kot takšne do upravne enote, do seveda sodišča, zemljiške knjige, katastra, pač vse te urade, s katerimi prihajajo v stik in moj vtis je, da ljudje iz zaledja imajo s to občino dokaj slabe izkušnje. Vtis je, da je zadeva dokaj odtujena, tudi zbirokratizirana. Naj povem nekaj primerov. Poglejte, najmanj 18 let je že od tega, ko sem prvikrat napisal pritožbo na Nadalu Črnacu iz Trseka v slovenski Istri, ko mu je nekdo, ki se je preselil iz Trsta, italijanski državljan, žena mislim, da ima slovensko državljanstvo in se je stvar vodila na ženino ime, je kupil njegovo dvorišče oziroma dvorišče pred njegovo hišo, za katero ni bilo jasno, kako je z njim, ampak je bilo v lasti nekoga drugega. In ta oseba je to dvorišče kupila in začela na tem dvorišču pred kmetijo, pred hišo, graditi stanovanjsko hišo. Seveda na črno, brez vseh papirjev. Takrat sem pomagal napisati pritožbo, nato je bila stvar formalno ustavljena, vendar nič ni pomagalo. Pritožbe na pritožbe. Zrasla je velika hiša na dvorišču, nato je okoli te hiše zrasel dva metra visok betonski zid, zaradi katerega so zopet prišle pritožbe, ki prav tako niso nič pomagale. Potem se je ta priseljena oseba spomnila, da jo moti smrad gnoja od kmetije tega Nadala Črnaca in je sodišče odločilo, da se mora ta gnoj odstraniti. Prišli so z bagerji in to lepo uredili. Se pravi poteptali so pravico revnega istrskega kmeta, kljub številnim pritožbam. Sinoči sem jih še pregledal. Enih 10 do 15 jih je, vendar vse skupaj ni nič pomagalo.
Občina bo še naprej prekategorizirala zemljišča, dajala prednosti, odmere, soglasja in podobno, tako kot se danes dogaja, da je za soglasje za izgradnjo kamnitega zida potrebnih 9 ali 10 mesecev. V Istri so znani številni primeri, da so ljudje dali občini zemljo in so šli potem v dom za ostarele in verjetno, tako imam občutek, je te občinske zemlje, s katero se bo upravljalo iz centra, iz Kopra mnogo. Znani so tudi primeri, da so ljudje za otroške doklade podarili kmetijo občini. Tako vsaj tam govorijo. In da ne govorim, kako je s katastrom. Zadnjič sem tu povedal, da je popolnoma neurejeno stanje, da to podjetje, ki ima koncesijo za odmere, pravi: Nič ne moremo meriti, na 10 ali 20 m natančno lahko povemo, počakajte do 2010, ko bo napravljena nova odmera. To pomeni čas, ko bo vse končano in očitno je nekomu zelo v interesu, da je na tem področju nered, megla, kalna voda, v kateri se lahko dela, kar se hoče. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Razprava gospod Demšar. (Ga ni.) Razprava, gospod Pungartnik. Gospod Pungartnik, želite razpravljati? Prosim.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala, predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Predvsem me je k razpravi ponovno, ker sem že ponoči govoril takrat, spodbudilo to, da so nekateri še vedno vztrajali na tem, da tisti, ki naj bi podprli, ne vem, predlog, ki ga je komisija za lokalno samoupravo v zvezi s Koprom dala, da smo narodno nezavedni in seveda, da zgleda, da ne znamo in ne moremo pravilno presojati. Mene take ocene pravzaprav zelo, bom rekel, kar malo žalijo.
In drugo me je spodbudilo tudi to, kar nekateri govorijo o tem koprskem zaledju, kako je to strašno zaostalo, se izselilo itd. Nihče pa ne govori o drugih občinah, kaj je s tem zaledjem. Saj mi imamo več kot pol Slovenije, pol države demografsko ogrožene! Zakaj? Ali je to posebnost Kopra, da se mu zdaj lahko očitajo ne vem kakšne stvari. Zakaj potem ne očitamo tudi vsem drugim občinam, mestom, ki so v bistvu spraznila podeželje zato, da so se mesta v bistvu povečala. Reprodukcija Slovencev je mnogo premajhna, da bi na podeželju ostalo ravno toliko ljudi, kot jih naredijo, mesta da bi pa rasla. In pa drugič, čudim se temu, Kopru se kar naprej nekaj očita, oprostite, Ljubljana sega do Velikega Trebeljevega, mestna občina. Nobene točke v občini Koper ni tako daleč od stavbe mestne občine Koper, kot je tukaj od Starega trga do Velikega Trebeljevega. Pojdite na Veliko Trebeljevo, pojdite po tistih hribih. Ali mislite, da je tam več prebivalstva, kot ga je bilo pred 40 leti? Figo ga je.
To se pravi, tudi drugim občinam lahko vse to na glavo spravimo in zato me ne bo noben prepričal, da to pregovarjanje ni politično. Zame tudi ustavno sodišče, če strokovni organ z enim glasom večine od devetih nekaj presodi, potem to ni strokovna odločitev. Strokovna odločitev se več ali manj ustvari s konsenzom, lahko je kakšen tudi proti, ima svoje poglede, ampak to, kar se je pa v tem primeru zgodilo, je pa približno tako, kot se večkrat nam dogaja. En glas ali dva potegneta, to je odločitev. Pa tudi, če mogoče ima manjšina tudi prav in pa tudi tistim, ki so nam v glavo dali dva dni posla s tistim tajnim dokumentom in nekdo je tukaj celo govoril, da nihče ni v Sovi v ničemer osporaval. Jaz imam današnje Delo, na strani 2, spodaj, Generali SKB zavrača namige in potem izjava gospoda Franja Bizjaka in nato še Franci Gerbec, ki v popolnosti zanikajo, da bi bilo to, kar je bilo v zvezi z nekimi nakupi na črno in ne vem kaj, delali, kar je v tem poročilu Sove bilo. Jaz zdaj ne vem, kaj bo zdaj ta firma, ki meni, da je oklevetana, na ta način naredila in predmet je bilo, to je bilo kar naprej ponavljanje, važnost tega strašnega dokumenta. Da pa nam Hrvati do zdaj še niso rekli, da nam bodo dali odprto morje v smislu, da bo naše morje segalo do mednarodnih voda, to je tudi jasno in da nam nekako obljubljajo samo prehod, svobodni prehod prek hrvaških voda. To ne vem, to zame ni nek tajni dokument, od katerega bi zdaj odvisno bilo, ali bomo presodili, da imajo Koprčani eno občino ali jih morajo imeti 10 ali ne vem kaj. To sploh ni pomembno. Ta dokument nam je vzel samo čas in nas hotel zapeljati nekam vstran. Jaz še enkrat poudarjam - saj potem ne bom več hodil gor - ko bo glasovanje, bom pač glasoval za to, kar so prebivalci Kopra trikrat izglasovali, seveda z modaliteto, da to ni več mestna občina in konec. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Pungartnik. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Morda bi se dalo celo strinjati z nekaterimi vsebinskimi pripombami, ki jih je kolega Pungartnik dal glede drugih mestnih občin. So tudi druge mestne občine, ki imajo v svoji sestavi območja, ki niso mesta, to vemo. Vemo tudi, kako so nekateri zlobirali take občine, od Slovenj Gradca naprej, pa zakaj se je tako glasovalo. To drži. Če bi bili mi zdaj tukaj ustavno sodišče, ki vsebinsko razpravlja, bi bila to dobrodošla razprava. Ampak mi tukaj razpravljamo o stvari, ki je že odločena in ki ni v pristojnosti državnega zbora. Državni zbor zdaj ne more razpravljati o tem, ali bo spoštoval odločbo ustavnega sodišča ali ne. Tudi mestni svet mestne občine Koper nima teh pristojnosti. Tukaj je odločba v zvezi s Koprom, kjer je zadeva odločena; če bo kdo vložil ustavno pritožbo in presojo v zvezi z Ljubljano pa Slovenj Gradcem, bo verjetno ustavno sodišče tudi to presodilo in po tistem bomo imeli postopek zaključen. Zdaj pa niti začet še ni - in tukaj je bistvena razlika. O eni stvari je odločeno z odločbo institucije, ki je na vrhu pravnega reda v tej državi, o drugih občinah pa lahko tukaj lamentiramo, tako kot je to počel gospod Pongartnik; lahko našteje vse njive v Prežganju, pa to odločbe ustavnega sodišča ne bo spremenilo. Tega se je treba zavedati. Gre za pravna dejstva in državni zbor zdaj tukaj razpravlja, ali bo spoštoval pravni red in ustavo ali ne, kar je smešno.
Drugo, kar se tiče podatka, ki ga je gospod Pungartnik tudi problematiziral in ki je v tem poročilu Sove. Če ta podatek ni resničen ali pa če ne bi bil resničen, potem se je treba vprašati, s kakšnim namenom ga je nekdo dal v vsa ta poročila in kakšne igre se gre ta vladna služba, in predsednik vlade, ki je ta podatek videl, pa ni nič naredil, ampak je pustil, da je podatek prišel tudi naprej v zbirno poročilo, ki je prišlo v državni zbor že pred časom; pa tudi drugi - predsednik države, ki je tudi prej dobil to poročilo, preden smo ga dobili poslanci, najmanj en mesec prej. Poslanci, ki smo člani komisije za nadzor nad obveščevalno-varnostnimi službami, dobimo zbirna poročila za pretekli mesec, najprej 18. naslednji mesec. Kakšen mesec kasneje kot najvišji funkcionarji v tej državi. Vsi so to prebrali, vsi so to videli in očitno niso ocenili, da gre za kakšno podtikanje, drugače bi že poskrbeli, da tega ne bi bilo v zbirnem poročilu.
Zato predlagam gospodu Pungartniku, da ta vprašanja in dileme o tem, komu sedaj verjeti - ali neki poslovni instituciji, ki je blizu njegove stranke, ali predsedniku vlade, ki je šef njegove stranke - da to dilemo razčisti doma pred lastnim pragom. To ni dilema, ki jo moramo mi razčiščevati. Mi imamo ta podatek, dokler ni verodostojno zavrnjen, sprejeti izjemno resno. Če je kdo mislil, da bo Generali SKB to potrdil in rekel, res smo to delali, potem je skrajno naiven. Jasno je, da bodo zanikali. Ste mislili, da bodo šli sedaj objaviti plačan oglas v časopis in reči "mea culpa", priznamo, da smo to delali. Jasno, da ne bodo to napisali. Ni možno iti tukaj na verjetje. Treba je zadevo preverjati. Res pa ne vem, kako bomo to preverili, ker zadnje čase delovna telesa, ki so pristojna za nadzor nad temi službami v državnem zboru, preprosto ne dobivajo odgovorov na vprašanja, ki jih postavljamo, in realizacija sklepov teh delovnih teles je vprašljiva. Imamo ministra, ki je rekel, ne dam in se mu ni nič zgodilo. Ne vem, kako bomo to preverjali.
Tukaj je bilo prej veliko govora o tem, kako se sedaj obtožujejo nekateri, ki so glasovali za to državo in tako dalje in da niso imeli nobenih slabih namenov. Oprostite, ampak nekateri poslanci iz teh volilnih okrajev, ki sestavljajo občino Koper, niso glasovali za to državo. Niso glasovali, so ji javno, jasno in odločno nasprotovali. Zato ni možno verjeti v njihove dobre namene, ker smo videli, kakšne imajo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Juri, replika.
AURELIO JURI: Gospod kolega Janša ve, kako je kdo kaj glasoval. Ne glede na to, da je javno tudi imel pomisleke na določene poteze, ki so se takrat vlekle v zvezi s pripravo in izvedbo osamosvajanja. Kako smo glasovali? Nenazadnje nekateri pa vemo, mi, vemo tudi, kaj smo kasneje izjavili in vemo tudi, kolikšna je bila naklonjenost do teh ljudi s strani volilnega telesa. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ta vprašanja tudi niso v povezavi s to točko dnevnega reda. Predlagam, da ne repliciramo več o teh stvareh. Gospod Juri je odgovoril gospodu Janši in predlagam, da sedaj ne replicirate več nazaj. Gospod Jerovšek, replika.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Repliciram gospodu Pungartniku. Gospod Pungartnik, rekli ste, da ta dokument Sove nam je vzel samo čas in nas hotel zapeljati. Čudim se. Prejšnji teden smo imeli razpravo o Sovi in zakaj takrat niste povedali, da Sova zapeljuje, da podtika informacije, s katerimi prvič to državo, hočete reči, ji škodi. Ne spomnim se, da ste sploh kaj razpravljali.
Po drugi strani se mi zdi, večkrat sem že slišal in vem in verjamem, da ima Sova o SKB zelo dobre informacije, zato ker se je precej kadra iz Sove odselilo tja oziroma ne direktno iz Sove. Zelo dobre informacije baje ima.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Jerovšek, tudi to ni razprava.
JOŽEF JEROVŠEK: Če Sova zapeljuje. Replika pa je pozitivna. Mislim, da kar ste vi, gospod Pungartnik, rekli, sploh ni res. Zelo koristno je. Prvič bo osveščenost Slovencev bistveno boljša, bodo vedeli, da prihaja čas španskega kompromisa in katere pasti nas v zvezi s tem lahko čakajo. Bistveno boljša bo.
Drugo. Prepričan sem, da ima direktni učinek. Vlada je prinesla zaščitno zakonodajo nekaj dni prej, kot bi jo drugače. In zakon o lastninskih pravicah tujcev. Ta strašno zamuja. Vendar če tega ne bi bilo, bi še zamujalo in španski kompromisni predlog bi bil veljaven, mi pa verjetno enega zaščitnega zakona, ki se na to področje nanaša, ne bi imeli. Malo premislite, kaj je koristno za to državo in za ta narod. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Janša se je odpovedal repliki. Predlagam, da ne replicirate o vprašanjih, ki so povezana z glasovanjem o osamosvajanju, ker niso v ničemer v povezavi s to točko dnevnega reda. Gospod Pungartnik, replika, potem pa gospod Veber. Je že prej dvignil roko.
JANEZ JANŠA: Če je tako vaše mnenje, gospod predsednik, potem bi morali ustaviti gospoda Ribičiča, ki je naprej začel navajati, kdo je glasoval za to državo in kdo ne. Takrat se je to začelo. Ko ste dopustili začetek, boste morali pač dopustiti tudi konec.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Ribičič je repliciral dr. Zagožnu. On ni začel.
JANEZ JANŠA: On je prvi omenjal ta imena in potem se je vnela ta razprava. Gospod Juri je tukaj rekel: "Kako pa veste, kako smo glasovali." 25. junija 1991 se je v tej dvorani glasovalo javno. Se je glasovalo javno za temeljno ustavno listino, s katero se je ta država osamosvojila. Vemo, kdo je glasoval za, kdo je glasoval proti in kdo se je vzdržal. To je bilo javno. Vemo pa tudi, koga ni bilo. Eden od teh je že 22. junija 1991 napovedal, da ga ne bo. Časopisi so objavili njegovo izjavo in jo bom sedaj prebral, samo en odstavek.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Janša, prosim, da ne berete tega. Tudi gospodu Jerovšku sem prej predlagal in se je on strinjal in ni bral. Prosim, da ne izkoriščate govornice za teme, ki niso v povezavi z dnevnim redom.
JANEZ JANŠA: Potem pa povejte, zakaj drugi lahko izkoriščajo to govornico, jaz pa tega ne smem!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Niso izkoriščali.
JANEZ JANŠA: Seveda so, saj gre skozi polemika o teh stvareh.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne. Gospod Jerovšek prej ni, ker se je korektno odzval na moje opozorilo, prebral tega gradiva, ker ni v povezavi z točko dnevnega reda in prosim, da moj nasvet spoštujete.
JANEZ JANŠA: Ampak, to stvar, ki jo jaz hočem prebrati, vi je niste videli, je v povezavi s točko dnevnega reda. Govori o Istri, govori o meji v tem delu države in govori o problemih, o katerih sedaj razpravljamo. Jaz ne vem, kako veste, kaj bom prebral!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Vem, kaj boste prebrali, ker imate isto zadevo pred seboj, kot jo je imel vaš kolega gospod Jerovšek.
JANEZ JANŠA: Potem pa predlagam, da to skupaj presodimo. Takole pravi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Janša, vam bom vzel besedo. Vzel vam bom besedo, če boste nadaljevali.
JANEZ JANŠA: Potem mi jo pa vzemite. Mi jo pa vzemite. Izkoristite svojo moč, ki jo imate, ko sedite zadaj in mi jo vzemite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ta zadeva ni v povezavi z dnevnim redom in prosim, da ne izkoriščate poslovniških možnosti za repliko, da berete gradivo, ki ni v povezavi s točko dnevnega reda.
JANEZ JANŠA: Ta zadeva je še kako v povezavi s tem dnevnim redom. Še kako! V povezavi s ključnim vprašanjem, o katerem danes govorimo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ampak govori o gospodu državnem sekretarju, ki ni v ničemer povezan z zakonom, ki je na dnevnem redu. Prosim.
JANEZ JANŠA: Govori o gospodu državnem sekretarju, ki je bil proti tej državi, sedaj pa je državni sekretar te države, ki je bil zraven pri španskem kompromisu in tako dalje. Ki je zraven v okolju, kjer je bil izvoljen takrat kot poslanec in ima vpliv na te stvari. Če to ni v povezavi, dobro.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ni v povezavi.
JANEZ JANŠA: Potem mi vzemite besedo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Če boste začeli brati, vam jo bom vzel.
JANEZ JANŠA: Jaz sem že začel. ... (Smeh v dvorani.) ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Janša! Jemljem vam besedo.
JANEZ JANŠA: Dobro.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Pungartnik.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala predsedujoči. Zelo kratko gospodu Jerovšku, ki je rekel, zakaj nisem zadnjič podvomil v objektivnost in resničnost poročila Sove. Jaz sem tu navedel, da sem iz današnjega dela ugotovil na drugi strani, kaj pravijo vodilni možje te zavarovalne hiše. Samo toliko. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. No, tudi jaz bi gospodu Jerovšku repliciral v tem smislu, da ko povezuje in predstavlja problem poročila Sove z mestno občino Koper, seveda mi nikakor ni jasno, kako gre skupaj zagovarjanje majhne občine s problemom, ki ga navaja. Ob vsem tem, ko poslušam te razprave, mi je vse bolj jasno, in me je tudi sam gospod Jerovšek prepričal, da potrebujemo močno in veliko občino Koper, če hočemo ta problem obvladovati. Tako, da res ne razumem teh razprav. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želite repliko? Gospod Jerovšek ima repliko. Ali želi še kdo besedo?
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Veber, zdaj ne vem - ali ste bili v četrtek ponoči, s četrtka na petek tukaj? Ste bili. Na ta isti pomislek gospoda Potrča sem jaz že odgovoril in bom zelo podobno odgovoril.
Poglejte prek meje! Tam, kjer so bile vaške občine v zaledju Trsta, in zelo odvisno od župana, ki je bil, pa poglejte na Koroško - tu imamo ljudi, ki so tam živeli, ki so specialisti za to - tam se je ohranila slovenska beseda, so lastniki, ki so večno orali tisto zemljo, ki jo imajo radi; ampak to ni dovolj, če nima take lokalne uprave, ki ga pri tem ščiti. Tam so ostale slovenske vasi, drugod jih pa ni več. Tu je isto - mala skupnost se proti taki moči kapitala in tistim, ki za judeževe groše prodajajo lastne korenine, lastne korenine so pripravljeni prodati, se bistveno boljše bori - in tu nimate argumenta, da bi rekli, da to ne drži! Ker v lokalni skupnosti se ljudje tudi sramujejo, če se ponižajo pa hlapčujejo, ker vedo, kdo se je ponižal pa kdo hlapčuje - v okviru neke ogromne združbe, ki bo segala do Ljubljane ali pa do postojnskih vrat se tega ve. Poglejte v slovensko zgodovino in se prepričajte! Gospod minister naj vam pove, saj ima osebno izkušnjo, vem, ker jo je zadnjič razlagal - s Koroške, ne osebno, osebno v smislu lastne družine. Poglejte in se ne sprenevedajte! Majhna občina je na tem območju garancija, da se te tendence in to, da ga veliki sosed lahko pohodi - tu je tisto. Župan ste, pa ne veste, da vas, podeželje pa tisti, ki so na zemlji, drugače dihajo kot mesto - ne veste. Ja, ni čudno, Kočevsko je res propadlo, in tu jamrate, ampak... Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih.
Ker sta v zakonu samo dva člena, ne bomo glasovali o predlogu, da bi glasovali o tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Prosim, da si pripravite vložene amandmaje.
V razpravo dajem 1. člen in vložene amandmaje k 1. členu. Amandma pod točko 1 je amandma gospe Marie Pozsonec, ki predlaga spremembo besedila 1. člena. Komisija za lokalno samoupravo prav tako predlaga amandma k 1. členu in v tem amandmaju povzema stališča vlade oziroma vsebinsko povzema amandma vlade k 1. členu tega zakona. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem amandma... Gospod Janc želi besedo. Prosim.
BRANKO JANC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Jaz bi želel spregovoriti samo okrog amandmaja, ki ga je pripravila komisija za lokalno samoupravo k 1. členu. In sicer v tem amandmaju k 1. členu je komisija za lokalno samoupravo sledila amandmaju vlade in v več točkah seveda spremenila oziroma upoštevala odločbe ustavnega sodišča glede spremembe posameznih naselij v občine. Med drugim v amandmaju k temu členu je tudi navedena občina Bučka, torej mislim, da je bilo vprašanje Bučke eno od bolj medijsko pokritih vprašanj, zaradi tega mi dovolite, da bi samo na kratko se vrnil nazaj na zloglasno vprašanje. Jaz namreč tega amandmaja ne bom podprl in sicer ne glede na to, da je ustavno sodišče razsodilo v prid predlogu za presojo ustavnosti, ki je bilo podano s strani občine Bučka in mislim, da tudi s strani Toneta Hrovata, predsednika državnega sveta. In sicer rad bi se vrnil samo zelo na kratko, v leto 1994 in sicer, kaj se je zgodilo. Leta 1994 so bili izvedeni zbori občanov v krajevni skupnosti Bučka, kjer se je večina prebivalstva izrekla proti določitvi referendumskega območja za izločitev Bučke iz občine Sevnica in za priključitev k občini Škocjan. Leta 1994 je bil kljub nasprotovanju na zborih občanov izveden referendum za ustanovitev občine Škocjan in ta referendum je bil z večinsko voljo proti ustanovitvi občine Škocjan. Leta 1994 je državni zbor kljub nasprotujoči večinski volji krajanov za ustanovitev občine Škocjan ustanovil občino Škocjan, ki ne zadostuje zakonskim pogojem za ustanovitev občine. In zakaj tako zloglasni spor? Spor mogoče ni bil še tako, spor ne bi nastal iz razlogov o ustanovitvi občine Škocjan, ampak predvsem zaradi posledic, ki so nastale z ustanovitvijo občine Škocjan. Takoj v prvem letu delovanja novo nastale občine Škocjan je občina ukinila krajevno skupnost Bučka in ukinila je osnovno šolo na Bučki. Mimogrede, na to osnovno šolo je hodil tudi naš poslanski kolega mag. Franc Žnidaršič, doktor medicine, ki prisostvuje tudi današnji seji.
Naslednja stvar. Krajevna skupnost Bučka je v vseh svojih upravnih, državnih, pravosodnih, infrastrukturnih in drugih funkcijah vezana na občino Sevnica in krajevna skupnost je od Marije Terezije upravno vezana na občino Sevnica, pa tudi Mussolini in Hitler sta se dogovorila, kje bo ta meja med rajhom in Italijo. Kaj se je zgodilo leta 1998? Leta 1998 državni zbor in vlada nista upoštevala pobude pooblaščenih predlagateljev za določitev referendumskega območja za izločitev krajevne skupnosti Bučka iz občine Škocjan in za priključitev k občini Sevnica. Po sprejemu odloka so predstavniki krajevne skupnosti Bučka podali v presojo oceno ustavnosti sprejetega odloka o določitvi referendumskih obmčij, ki pa ga ustavno sodišče ni obravnavalo, čeprav je bila ta pobuda podana nekaj mesecev pred tem, ko je občina Škocjan podala podobno pobudo za oceno ustavnosti, ki pa jo je ustavno sodišče seveda z velikim veseljem takoj vzelo v obravnavo in v nekaj dneh presodilo tako, kakor imamo mi danes predlagano v amandmaju k 1. členu.
In da, kolegi, zaključim. Jaz enostavno ne morem podpirati takih občin, kjer se omejuje pravica krajanov o lokalni samoupravi, o urejanju krajevnih zadev s tem, da se ukinjajo krajevne skupnosti. Absolutno ne podpiram takih občin, kjer ukinjajo osnovno šolo na demografsko ogroženih območjih, in ne podpiram takih županov, ki se obnašajo kot mali diktatorji in pozivajo prek medijev skoraj na linč. Končno ne podpiram tudi takega ustavnega sodišča, ki odloča v nasprotju z voljo ljudi, z voljo državnega zbora, temveč zgolj na podlagi političnega pritiska.
Končno, ker je vprašanje Bučke povzročilo veliko konfliktnih situacij tudi v sami občini Škocjan in krajevni skupnosti Bučka, javno pozivamo vse prebivalce Bučke, da zakopljejo bojne sekire, da naj prevlada razum nad razvnetimi strastmi in na pravico bo treba počakati še 4 leta. Kakorkoli že, dragi kolegi, v kolikor bo ta amandma sprejet, mislim, da bo s tem izkazan interes države proti volji prebivalstva na tem območju in se jaz enostavno s takimi rešitvami ne moram strinjati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Janc. Želi kdo besedo? (Ne želi.) V razpravi je 1. člen in dva amandmaja.
Prvi amandma je predlagateljice Marie Pozsonec, drugi amandma amandma komisije. Lahko jih tudi preberem, če želite.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 1. členu. Predlagateljica je Maria Pozsonec. Amandma se glasi: Besedilo 1. člena se spremeni tako, da se glasi, potem našteva celotni zakon in drugi odstavek: "Tri člane prvega občinskega sveta izvolijo državljani Republike Slovenije na podlagi posebne volilne pravice kot svoje predstavnike, od teh 1 predstavnika izvolijo pripadniki madžarske narodnosti". Ugotavljamo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 1. sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2., ki je v poročilu komisije za lokalno samoupravo, to je tudi edini amandma. Govori tako, samo začetek: "1. člen predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o spremembah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij se dopolni z naslednjimi spremembami 2. člena zakona o ustanovitvi občin" in nato našteva po točkah od številke 45. do 170. Ugotavljamo prisotnost! (79 prisotnih.)
Kdo je za amandma, ki ga predlaga komisija za lokalno samoupravo? (62 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 1. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (76 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen v celoti? (34 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da 1. člen ni sprejet.
Gospod Janc ima proceduralni predlog.
BRANKO JANC: Gospod predsednik, prosil bi, če bi lahko ponovili glasovanje, ker sem se pri glasovanju zmotil.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Janc. Na predlog našega poslanskega kolega dajem na glasovanje predlog, da ponovimo glasovanje o 1. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (58 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da bomo ponovno glasovali o 1. členu v celoti. Pred tem smo izglasovali oba vložena amandmaja k temu členu. Ugotovimo prisotnost! (76 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen v celoti? (40 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da je 1. člen sprejet.
V razpravo dajem amandma za 1.a člen. Amandma za novi člen, ki ga je vložila skupina poslancev. Prvopodpisani je Anton Anderlič. Ta amandma za 1.a člen je bil 22.10.1998 popravljen z dopisom. Ta dopis ste prejeli na klop. Podpisan je samo Anton Anderlič.
Prav tako ste prejeli tudi na klop amandma za amandma za novi 1.a člen, ki ga je vložila skupina poslancev s prvopodpisanim Antonom Anderličem.
Torej imamo amandma za novi 1.a člen, ki je popravljen. Popravek se glasi: Uvodno besedilo novega 1.a člena se spremeni tako, da se glasi: "V 2. členu se doda nova 63.a točka, ki se glasi:" Obrazložitev: Gre za tipkarske napake, kot piše v obrazložitvi. Je pa vložen tudi amandma na ta amandma, ki pa se glasi: V novi 63.a točki se doda nov zadnji stavek, ki se glasi: "Prvi občinski svet šteje 32 članov."
Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Gospod Mozetič. Toliko vas je v dvorani, da nisem videl roke gospoda Mozetiča. Komisija za lokalno samoupravo podpira amandma za novi 1.a člen.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Tako dolgo sem čakal, čeprav sem imel namen od vsega začetka govoriti pri tem amandmaju, iz povsem preprostih poslovniških razlogov. Kar sem že zadnjič povedal, v splošni obravnavi smo imeli povsem drug zakon. S predlaganim amandmajem prihajamo še z enim novim zakonom. O tej zadevi je možno govoriti praktično samo v tem drugem branju, kjer se razpravlja in govori o amandmajih. Spet bom razpravljal o amandmaju, ki uvaja 1.a člen oziroma ker se je tolikokrat spreminjal in popravljal, ne vem več točno, kaj je. Skratka, gre za občino Koper, da bo povsem jasno. Ampak ne bom govoril o tistem, o čemer se je govorilo zadnja dva dneva - o Sovi, o ne Sovi, o ne vem čem - ampak samo o amandmaju in o zadevah, ki so vezane na ta amandma. Na žalost se je pač to zgodilo pri Kopru, lahko bi se zgodilo pri katerikoli - ne katerikoli, pač pa še pri nekaterih drugih mestnih občinah, če bi bili sproženi ustavni spori... (Pomotoma sprožitev znaka za omejitev razprave.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Se opravičujem!
MIROSLAV MOZETIČ: Upam, da to ni napad na poslanca, me je postalo strah.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To nikakor ni napad na poslanca, ampak samo nerodnost predsedujočega. Prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Nerodnost predsednika, dobro. Potem sem še vedno varen.
Torej, lahko bi se zgodilo tudi pri kateri drugi mestni občini, ki je tudi po neki stari odločbi ustavnega sodišča vprašljiva. To je bilo jasno. Vendar v tem trenutku je bil spor sprožen samo v zvezi z občino Koper in zato je tukaj stvar občine Koper. Mislim, da je skoraj škoda, da gre samo za občino Koper - ravno zato, ker gre za občino Koper. Kar pomeni, nikakršnega posebnega odnosa nimam v tem smislu do občine Koper, da bi z nekim posebnim užitkom govoril o občini Koper.
Mislim, da v prvi vrsti sploh ne gre za vprašanje občine Koper. Lahko se postavi samo kot zanimivost, da je pač pri tej občini to nastalo. Mislim, da gre v prvi vrsti, po moji oceni, tukaj v tem trenutku - pa je šlo od vsega začetka uvajanja reforme lokalne samouprave - za dve ključni stvari.
Ena zadeva je, povsem enostavno, kakšno lokalno samoupravo sploh želimo. Od vsega začetka je bil problem, kaj je lokalna samouprava, kakšne naj bodo občine - od vsega začetka, od prvega trenutka, ko je bil sprejet zakon. Da je sploh prišlo do prve reforme, je bilo treba sprožiti ustavni spor in je bila odločba ustavnega sodišča, ki je takrat praktično omogočila referendume, da je šlo tudi od vsega začetka za teritorialno reformo, ne samo za funkcionalno, kot je praktično isti politični blok takrat predlagal. Tu gre za to, ali hočemo uvesti reformo - in tukaj gre že v bistvu za nadaljevanje lokalne samouprave, tudi navsezadnje po teh kriterijih, ki so poznani v Evropi in po resoluciji o lokalni samoupravi.
Druga stvar, ki je tukaj izredno pomembna, je pa vprašanje odnosa, tudi našega odnosa, predvsem našega odnosa, državnega zbora do načel pravne države, do principov vladavine prava. Mi imamo ustavo, ustavni sistem, in po ustavi je tudi določena delitev oblasti, ustava je najvišji akt, in razporeditev moči ali pa oblasti med parlament, vlado in sodstvo. In varuh - če uporabim ta izraz - varuh ustave je ustavno sodišče, če je to komu všeč ali ne. Ni pa v naši ustavi nadvlade parlamenta nad ustavnim sodiščem - ni! Tako je tukaj to drugo ključno vprašanje in okoli tega so se zadeve vrtele.
Strinjam se in tudi teorija navaja - predvsem povzema tu različne ameriške izkušnje - da je možno in obstajajo spori med parlamentom, ki je zakonodajna zadeva, in ustavnim sodiščem, ki ima po ustavi - tudi naši - pravico razveljaviti naše odločitve. Zato to, o čemer je bil prej govor, o tem, da ustavno sodišče ne upošteva volje ljudi, ne upošteva volje državnega zbora, ampak odloča politično, ni res. Ustavno sodišče ne more upoštevati volje državnega zbora, če je ta protiustavna, če ta ni skladna z ustavo. Ne more, tudi volje ljudi ne more in ne sme; potem ne bi bilo ustavno sodišče in tukaj so ti ključni problemi. V tem trenutku se bije bitka tudi o tem. In sicer na občini Koper, na Koprčanih, nič dolžnih, nič krivih, se bije bitka, bitka, ali bo v tej državi obveljal pravni red, načela pravne države, vladavina prava, tako kot so v ustavi določena ali ne. Ampak jaz dopuščam tudi to možnost in tudi teorija jo dopušča, da obstaja spor in da pride do spora med parlamentom in ustavnim sodiščem. So različni načini, kako se zaobide, tudi povsem legalno zaobide odločbo ustavnega sodišča, vendar na tak način, da se to zadevo uredi, da bo ustavna v naslednji fazi, ne pa protiustavna in celo ustavno sodišče nam je to v tej odločbi naložilo. V 2. točki je reklo, naj to zadevo popravimo, tako da v tem smislu lahko rečemo, da na nek način delamo skladno z 2. točko, kar zadeva to, da delamo, proceduralno, vendar ne vsebinsko. Mislim, da smo vsebinsko daleč od tega. Poglejmo zdaj recimo amandma. Najprej je bil vložen zakon. To je bil poseben zakon, ki naj bi uredil poseben status za občino Koper. Potem je bil vložen zakon, če mu na kratko rečem, gospe Pozsončeve, v katerega je bil pripet amandma, ki predlaga, da bi občina Koper imela poseben status. In obrazložitev je v smeri, zakaj poseben status. Med to razpravo smo dobili nov amandma, ki pravi, naj bo občina Koper - bom uporabil to besedo - navadna občina, z nikakršno obrazložitvijo, nikakršno. Če dam k temu amandmaju obrazložitev, ki je pri zakonu in pri amandmaju o posebnem statusu, zdaj pa govorimo celo o navadni, niti ne več o mestni občini. Mislim, da je ta zadeva tudi povsem s proceduralnega vidika narobe vložena in je sploh nemogoče sedaj razpravljati o razlogih, o namenih, ki so jih imeli predlagatelji tega amandmaja. O posebnem statusu ne moremo več govoriti, ker to ni več v igri. Pri tem amandmaju ni nič povedano, zakaj navadna občina in iz kakšnega razloga. Verjetno je edini razlog za zakon prvi amandma in tudi ta amandma, da se razumljivo obide ustavno sodišče, ampak da se ohrani občina Koper taka kot je. Teritorialno v velikosti taka kot je.
Če naredim primerjavo, da rečem, da nam je ustavno sodišče naročilo, naj pripravimo, da bo Koper drugačen oziroma, da bo v skladu z ustavo. 2. točka odločbe ustavnega sodišča. Ali je občina s posebnim statusom? Ali je občina Koper kot mestna občina ali kot navadna občina glede na to, kaj ustavno sodišče v svojih odločbah, že v prejšnji in v zadnji, razlaga, kaj je šteti po naši ustavi in po zakonodaji za občino in kakšna naj občina bo. Očitno po mojem mnenju in bom prebral nekaj citatov iz odločbe ustavnega sodišča, to kar delamo, ne delamo z namenom in ne delamo v smer, da bo naša odločitev skladna z ustavo.
V odločbi ustavnega sodišča piše, bom citiral. "Tedaj", ker je bila odločba citirala drugo odločbo in obrazložitev "Tedaj je ugotovilo" - ustavno sodišče - ", da je referendumsko območje za ustanovitev občine Koper po predvidenem teritorialnem obsegu, številu vključenih naselij in prebivalcev in po posledični notranjih heterogenosti tako močno in očitno odstopa od ustavno določenega koncepta občin, da ne ustreza območju, na katerem bi bilo mogoče ustanoviti eno občino". Torej eno občino. Nič kakšno, eno občino. Ali je to mestna ali ni mestna, je čisto vseeno. Sedaj pa kar zadeva mestno občino, ker imamo še posebej v zakonu nekoliko opredeljeno, kaj naj bi bila mestna občina. "V mestno občino praviloma ne morejo biti vključena" - citiram "iz obrazložitve ustavnega sodišča - "ruralna naselja, upoštevati pa je potrebno še to, da gre tudi pri mestni občini za osnovno teritorialno enoto, v kateri mora biti zagotovljeno uresničevanje lokalne samouprave. Od določitve območja, kjer bo še zagotovljena ozemeljska povezanost, na podlagi katere se oblikuje mreža medosebnih in sosedskih odnosov ter zavest o pripadnosti" - v tem primeru mestni občini - "lahko zakonodajalec odstopa le toliko, kolikor je to potrebno zaradi posebne narave nalog in problemov mestne občine, ki so določene v prvem odstavku 16. člena". Citiram tudi naprej. "Mestna občina Koper odstopa od ustavne določbe, da mesto lahko dobi status mestne občine, po kateri je mestna občina gosto in strnjeno naselje ali več naselij, povezanih v enoten prostorski organizem in mestno okolico, ki jo povezuje dnevna migracija prebivalstva. Mestna občina je občina, ki se ustanovi zaradi specifičnih upravljalskih problemov mest, ki se nanašajo na promet, varstvo okolja, varnost ljudi, urejanje prostora. Zato mestna občina lahko zajame samo tista primestna naselja, ki so z mestom povezana v enoten prostorski organizem, torej urbanistično strnjena". Še naprej ustavno sodišče, citiram. "Povezovanje mesta in z njim nepovezanih naselij v eno občino ni le v nasprotju z ustavno zasnovo mestne občine, temveč tudi z ustavno zasnovo občine nasploh".
Še en stavek iz obrazložitve. "Merila za ustanovitev občine iz drugega odstavka 179. člena sicer dajejo dokaj širok prostor lastne presoje zakonodajalcu", nam, "vendar tako očitnih odstopanj, kot je v primeru mestne občine Koper, ne dopuščajo". Torej to pravi odločba ustavnega sodišča. Poskus državnega zbora, ki ga imamo pred seboj, mislim, da niti v eni točki, niti kot bi kolega Aurelio rekel: "Bruc - ne more - "že ugotovi, da je tukaj ponovno neskladje, da gre ponovno za povsem sprejeto neko določbo, ki bo v nasprotju z ustavo in v primeru, če bo kdo spet od upravičenih predlagateljev sprožil spor, bo prišlo ponovno do spora. Sedaj, če kdo računa na to, da bo od 1. novembra drugačna sestava ustavnega sodišča, da bo ustavno sodišče po 1. novembru drugače odločalo, to je drugo vprašanje, vendar mislim, da kaj takega nihče sicer ne pričakuje.
Če zaključim. Mislil sem še določene stvari, vendar da ne bom predolg. Govor je bil tudi, da se pozablja na manjšino, da se s tem poskuša izigrati londonski memorandum, bodisi kakor pravi kolega Hvalica, da ne velja, vendar če je vključeno v osimski sporazum in če se smiselno uporablja, pomeni, tudi to ne drži. Teh zadev nisem toliko podrobno pregledoval. Prebral pa sem to, kar je napisal Samo Pahor iz Trsta, za katerega predpostavljam in vem, da se na te zadeve zelo dobro razume, ker je na drugi strani borec za to, da bi se to uresničilo. Vendar on, ko v Delu v Sobotni prilogi dne 10.10.1998 piše precej dolg sestavek, zaključuje tako (vse ostalo si lahko tam preberete, če želite): "Pri takem stanju spoštovanja temeljnega omikanega sožitja" - gre za spoštovanje z italijanske strani - "med osebami in skupnostmi je mogoče vsak poskus internacionalizacije neutemeljenega vprašanja kršitve Posebnega statuta šteti za zavestno sodelovanje pri poskusih Italijanske republike, da Republiko Slovenijo spravi v čim bolj podrejen položaj." On to zaključuje. Prej pa govori o drugih zadevah. Skratka, trdi, da tudi vprašanje z vidika tega londonskega memoranduma in delitve občine ni sporno.
Moje mnenje je, da je ta amandma in tudi zakon, ki še ni umaknjen, ki bo prišel verjetno na vrsto, če bi ta amandma padel, da je ta zadeva povsem v nasprotju z ustavno ureditvijo občine in direktno v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča. Tukaj mislim, da zakonodajalec z večinsko voljo sicer lahko to preseže, vendar bo direktno kršil ustavo Slovenije.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mozetič. Na vaše vprašanje, ali amandma vsebuje poslovniške pogoje za obravnavo, bi vam rad povedal to-le, da bom ravnal povsem enako, kot sem ravnal, mislim, da je bilo tri mesece nazaj, ko je državni zbor sprejemal zakon, katerega dopolnitev sprejemamo danes. Takrat sem dal opozorilo, če je bil kateri amandma take narave, da je sicer izpolnjeval vse formalne poslovniške možnosti, da se o njem glasuje, da pa takrat na predlog sekretariata, na poziv sekretariata, ni bila opravljena predhodna razprava in postopek, kot ga določa zakon.
Za ta amandma ugotavljam, da je sicer obrazložitev izredno skromna. Je namreč skupna za 1.a in 1.b člen, ki glasi: "Območje dosedanje mestne občine Koper izpolnjuje vse zakonsko določene pogoje za ustanovitev občine Koper."
Lahko samo ugotovim, da je ta obrazložitev zelo skromna, ampak formalno je.
Drugo, kar je zelo pomembno in da bi bil povsem korekten in enak, pa moram povedati stališče sekretariata. Ustno ga je tu predstavila gospa Bitenčeva na izrecno vprašanje enega od poslancev, povedano je bilo tudi na seji delovnega telesa, ko je to vprašanje obravnavalo. Njeno stališče je bilo, če ga samo povzamem, da sekretariat vztraja in ima načelno opozorilo, da gre za statusno spremembo in ta statusna sprememba, zanjo pa so potrebni po njihovem načelnem stališču predhodni postopki in seveda tudi referendum. To seveda pomeni, da vsi postopki, kot jih določa zakon, za ta amandma niso bili speljani. Odločitev pa je na vas, spoštovane kolegice in kolegi, pri glasovanju. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in sedaj gremo po vrsti.
Najprej glasujemo o amandmaju na amandma, torej amandmaju na amandma, ki se glasi: "Prvi občinski svet šteje 32 članov." Ugotovimo prisotnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma na amandma, za 1.a člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma skupaj s popravkom, kot je bil pač vložen. Torej amandma za novi 1.a člen dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (43 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma za novi 1.a člen ni bil sprejet.
S tem ugotavljam, da je brezpredmeten tudi amandma za novi 1.b člen.
Na glasovanje dajem 2. člen, ki glasi: "Ta zakon začne veljati naslednji dan po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije." Ugotovimo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
Glasovali smo o amandmajih in o posameznih členih zakona. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (79 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (41 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo v tretjo obravnavo in sprašujem, ali želijo oziroma ali so kvalificirani predlagatelji pripravljeni, da bi na 1. člen, h kateremu smo izglasovali amandma, vložili amandma? (Niso.) Potem ugotavljam, da ni bilo vloženih nobenih amandmajev. Želi kdo besedo o zakonskem predlogu v celoti? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in na glasovanje dajem zakonski predlog v celoti. Ugotovimo prisotnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da je zakon v celoti sprejet.
Sprašujem gospoda Jurija, ali ima njegov dodatni sklep sedaj še smisel? Gospoda Jurija ni med nami. Sklep glasi: "Vlada naj ob upoštevanju značilnosti občine Koper in pobude, ki je bila dana, da se ji podeli posebni status, prouči to možnost in najkasneje v treh mesecih od začetka veljave tega zakona pripravi ustrezno zakonsko ureditev, ki bo uredila tudi financiranje te občine."
Želite besedo, gospod Juri? Gospod Juri je dodatni sklep k predlogu tega zakona umaknil. To pa pomeni, da smo s tem zaključili to točko dnevnega reda in tudi to izredno sejo državnega zbora. Člane kolegija bi lepo prosil, če bi se lahko ob 18.00 uri zbrali na seji kolegija v sobi 217. Dogovoriti se moramo, kdaj bomo nadaljevali z izredno sejo, na kateri moramo med drugim obravnavati in voliti dva kandidata za ustavna sodnika, opraviti razpravo o državnem proračunu in morda še nekatere druge zadeve.
Predvidoma pričnemo novo sejo jutri, ob 10.00 uri dopoldne - 28. izredna seja se bo predvidoma začela jutri ob 10.00 uri dopoldne. Jaz sem prepričan, da bo kolegij tako odločitev potrdil in prosim, da se tako tudi pripravite. Hvala vsem!
(Seja je bila končana dne 27.10.1998 ob 17.34 uri.)