Sejo sta vodila Miroslav Luci, podpredsednik Državnega zbora in Andrej Gerenčer, podpredsednik Državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.09 uri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Prosim, da se umirimo.
Pričenjam nadaljevanje 24. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rudolf Moge, Štefan Klinc, Jurij Malovrh, Janez Kramberger, Borut Pahor, Jože Avšič, Jakob Presečnik od 12.00 ure dalje, Josip Bajc za pričetek seje, je že tukaj, torej niti ne za pričetek seje, Peter Hrastelj. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! Ugotavljamo navzočnost v dvorani. Državni zbor zaseda, prosim, da prekinemo medsebojne razprave. Kolegi poslanci! Prosim, mir v dvorani! Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo so povabljeni predstavniki vlade Republike Slovenije, minister za šolstvo gospod Gaber in tudi drugi predstavniki. Vsi prisrčno pozdravljeni. V današnjem nadaljevanju 24. izredne seje bo zbor prešel na prekinjeno obravnavo 3. točke dnevnega reda, in sicer na prekinjeno razpravo o ukrepih za odpravo nepravilnosti v ministrstvu za šolstvo in šport. Nato po vrstnem redu naprej. Nadaljujemo z razpravo. Replike so bile včeraj končane. V razpravi je prijavljen gospod Ivo Hvalica. Kolega, izvoli, prosim. Kolega Hvalica. Oprostite, zgleda da je proceduralni predlog. Gospod Delak, izvolite.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo. Spoštovani državni zbor! Povedal bi, da naša poslanska skupina ne misli več sodelovati v tej razpravi, v smislu poslovnika. Pri tem pa prosim predsedujočega, da nas obvesti, kdaj bo glasovanje, da se bomo udeležili glasovanja. ... (Smeh v dvorani.) ...
Kratka obrazložitev: Zgleda, da teh nesmiselnih debat še ne bo konca. Ker je še cel kup prijavljenih. Zadeve se kar naprej ponavljajo. Nihče natančno ne ve, ali vlaga kdo interpelacijo ali gre za neko preiskavo. Skratka, zadeva je do kraja nerazčiščena in naša poslanska skupina pri takem delu ne misli sodelovati. Hkrati je tudi to protest proti metodam, ki jih nekateri vnašajo v ta državni zbor. Ob tem, da ima državni zbor veliko bolj važnih nalog in bolj pomembnih, kot je to, kar se sedaj obravnava, zaradi tega seveda, kot sem že omenil, naša poslanska skupina pri tem ne misli sodelovati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Iz proceduralnega lahko vzamemo samo tako, da poslanska skupina DeSUS ne bo več sodelovala v razpravi. To vzemite kot proceduralno, ostalo je bilo verjetno malo izven konteksta. ...(Ugovori iz klopi.)... Na proceduralno ni replik.
K razpravi se je prijavil gospod Ivo Hvalica. Gospod Ivo Hvalica, razprava je vaša.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Za naprej bi vas pa prosil, da spoštujete poslovnik in da ločite proceduralno od neproceduralnega in da ne poslušate sufliranja gospe Veliščkove. Namreč, tudi po telefonu so me obvestili ljudje, kaj še vedno počenja gospa Veliščkova, ko jaz tu nastopam, in tako dalje. Pokazali so jo v prvem planu in je bilo evidentno. Zato bi jaz prosil, da prenehate s tem, gospa Veliščkova, ker sicer bo treba nekaj ukreniti. To je za uvod, toliko, da se ogrejete.
Moja razprava bi bila popolnoma drugačna, če bi jo opravil takrat, ko sem se prijavil nanjo, v petek, 18. septembra. Zdaj bo ta zadeva popolnoma drugačna, vse skupaj sem moral premetati, izrezati in tako dalje. Vzrok je zelo enostaven. Med tem časom se je zgodilo nepojmljivo mistificiranje in skrivanje podatkov, dokumentov državne inšpekcije, šolske inšpekcije in ostalih dokumentov, ki so vezani na ta primer. V svoji razpravi se pa ne maram dotakniti samo tega primera, ker očitno je nepravilnosti v ministrstvu za šolstvo več kot preveč. To je neke vrste bela knjiga. Če mi bodo dovolili posamezni avtorji - jaz sem zbral skupaj pošto, ki sem jo dobil, pa si napisal "cover sheet", kot se temu reče - in če mi bodo dovolili posamezni avtorji tega, bom to tudi potem na nek način javil. Bom pa neke stvari tudi povedal. Torej daleč od tega, da je tu samo primer Janković. Telefoniral mi je ravnatelj neke šole, ki hoče biti neimenovan in pravi, da ima tako po tri Jankoviće na leto. Ha, ha, seveda, to je samo en primer, ki je zbil ven zaradi tega, ker sega v sam državni vrh. Torej, nekaj ste spoznali verjetno, spoštovani kolegi, da objektivna odgovornost za ministre liberalne demokracije ne velja. To je jasno, ker sicer bi že najmanj včeraj minister odstopil. Torej, ker ne velja objektivna odgovornost, bi rekel, da velja za ministra Gabra subjektivna neodgovornost. To je edino, kar lahko rečem, in to totalna neodgovornost. Mi se lahko ob vseh teh razpravah sprašujemo, ne samo, kje je zakonitost, kje je morala. Potem ko nekateri poskušajo spretno diskvalificirati nekatere, ki tu nastopajo, se jaz sprašujem, kdo zganja ta cirkus, če ne ministrstvo za šolstvo in če ne sam minister. Kako je mogoče, da je na takšen način poskušal diskreditirati ta parlament? Čisto navadni zapisniki, inšpekcijski zapisniki naj bi postali državne tajne, strogo zaupni dokumenti. Ja, lepo vas prosim, neko razmejitev je vendar treba potegniti. In če bo kdaj kdo, recimo temu v Evropi, kot rečemo, izvedel ali pa se zanimal za te zadeve, se bo lahko samo prizanesljivo smejal in potem navsezadnje tudi ni čudno, če v vrsti čakajočih držav na Evropsko unijo zasedemo predzadnje mesto.
Vse skupaj je to lahko v tem kontekstu in takšno ravnanje in tovarišice učiteljice in tovariši učitelji, ki jih še vedno imate, leta gospodovega 1998, in spričevala z glavo SFRJ, ki ste jih še vedno izdajali pred 2 leti, to so bila moja poslanska vprašanja, to me potrjuje v tem, da vi capljate daleč, daleč za tistim, kar bi morala biti Slovenija, ki vstopa v Evropsko zvezo. Vi ste v fazi postkomunizma, natančno pa ne veste, kaj to je. Jaz ga imenujem tudi neokomunizem.
Zdaj, če preidem najprej na ta primer. Ta tehnologija je kolikor toliko zdaj razvidna in nam že vsem znana, nastopa kot "number one" minister, potem siva eminenca veliki pooblaščenec Jeraj, potem gimnazija Jožeta Plečnika, Univerzum, državni izpitni center, ki ne vem, zakaj se imenuje še vedno RIC, ker bi se lahko imenoval DIC, republiška maturitetna komisija, inšpekcija in seveda, kar je še najmanj pomembno, dijak; o dijaku nočem govoriti - dijak je žrtev! - osebek v tej zadevi je oče dijaka; dijak je zgolj žrtev tega.
Ko sem šel skozi zapisnike inšpekcije, sem ugotovil, kar sem že prej povedal tu v nekaterih replikah. Torej, če ste na ministrstvu za šolstvo poslovali tako, kot je razvidno iz teh zapisnikov, kot je na primer razvidno iz izpisnice, potem se postavlja vprašanje pravzaprav, kakšen nivo je to. Ker vam povem, da v zadnji kmetijski zadrugi v Srednjem Kašlju napišejo neko naročilnico ali nek adekvaten dokument drugače, berljivo in, jasno, s podpisom, pa še žig dajo. Tega pri vaših dokumentih ni in je vprašanje tudi, ali so sploh to dokumenti ali so to podtaknjene listine. Če ni podpisa žrtve - ali je to lahko sploh dokument? Kako naj jaz vem! Brez datuma - to je nekdo napisal. Zato pravim, da mora tu priti do tega, da grafolog pregleda te stvari, če se bo, seveda, minister upiral in bo še naprej subjektivno neodgovoren.
Druga stvar, mimo katere ne morem iti, ki sem jo omenil že nekajkrat, je aroganca ministra "vis á vis" tega parlamenta. To se je ponovilo tudi včeraj in kljub vsem opozorilom mu na misel ne pride, niti da bi se opravičil niti kaj drugega, ampak tu soli vsem pamet. Jaz nimam nič proti človeku, gospodu Slavku Gabru, imam pa proti ministru. Imel sem proti že takrat, ko sem za to govornico pokazal spričevalo, letni izkaz, ali kako se imenuje, moje nečakinje, s starim ovitkom prejšnje države in s Titovo mislijo - torej res mu sledite, vašemu voditelju. Imel sem proti tudi takrat, ko sem, in to dvakrat, s poslansko pobudo načel vprašanje naslavljanja s "tovariši" in "tovarišicami" - ta ostanek sovjetizma v naših odnosih. Če že otroke učimo tako, kaj lahko pričakujemo od starejših!
Včeraj zvečer sem dobil zelo zanimiv telefonski poziv. Oglasil se je nežen glas, bil je, moram verjeti glasu, dijak, ki je rekel, da se nelagodno počuti ob tem, ko vidi, da tisti, ki je najvišji v šoli - on je tako rekel, mislil je najvišji v sistemu, v šolskem sistemu - v bistvu zavaja in laže. In je res, kakšne posledice bo to pustilo na otrocih, na dijakih, na študentih! O tem lahko tudi razmišljate.
Ne morem tudi mimo arogance ministra Gabra, ki jo je torej pokazal na TV konferenci, v Odmevih, nimam točnega datuma, ne morem mimo izjave tudi, ki jo je dal, da je sistem omogočil razkritje. Ne, sistem je omogočil skrivanje, saj ste skrivali do včeraj popoldan, ko ste nam končno dali... Prosim, če odstranite telefone ven! Prosim!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Je že, zgleda, utihnil. Bomo pa drugič ga opozorili, da ga odnese.
IVO HVALICA: Pa povejte še poslancem, da imajo GSM-i, ki jih imamo poslanci, način, da lahko utišate telefon, da ne kliče, ker nekateri očitno niso navodil prebrali ali pa ne znajo tega prebrati. Še to povejte, res, ker me moti stalno.
IVO HVALICA: Ne, ne podcenjevati poslancev, gospod podpredsednik, to je žalitev. Leni so, prebrali niso. Tečaj ni potreben.
In zdaj postavljam jaz ministru Gabru eno konkretno vprašanje. Sistem je omogočil razkritje. Minister Gaber, zakaj vi niste razkrili te zadeve? Zakaj niste povedali? V dneh, ko je prišla ven kratica J.J., se je obrnil name eden od urednikov enega izmed slovenskih dnevnikov - zelo malo jih je - eden in me vprašal, če mu lahko povem. In, ker sem hotel biti kooperativen, sem mu tudi povedal, pa zgleda, da mi ni verjel, za koga gre. Zgleda, da mi ni verjel, ker sicer bi naslednji dan v njegovem časopisu to videl. Je bil pa zelo prijazen, tako da sem mu pa povedal, za koga gre. Torej, zakaj niste vi odkrili? Zakaj niste vi povedali javnosti, J.J. je ta in ta. Vidite, kako "simpel" je zadeva, pa ste na njej padli kot na bananinem olupku. Poglejte, jaz sem tu rekel, da imam to knjigo. Pa zraven imam še dva obširna dokumenta, kjer so me pa izrecno prosili ljudje, da to povem. Gre za srednjo šolo Domžale, verjetno poznate zadeve. O vseh protipravnih dejavnostih ravnateljice - ne bom je imenoval, bog ji odpusti ta greh - so bili obveščeni odgovorni delavci na ministrstvu za šolstvo, minister slovenske vlade Slavko Gaber, šolska inšpekcija itd. Človek se je podpisal in želi, da to povem zato, vsa dokumentacija je tu zraven. Ne vem, to se lahko da organom pregona ali komu. To je ena stvar.
Druga zadeva, vaša kršitev zakonov je v zvezi z nedokončanim objektom fakultete za družbene vede. Tu nastopa kot oškodovanec gospod Niko Pavlin. Torej pogodba pravi, pogodba o soinvestiranju v lokal v objektu FDV je v tem času s strani ministrstva za šolstvo in šport že kršena. Potem govori o zamudi itd., na koncu pa pravi, ne bom vsega bral, ministrstvo za šolstvo in šport dolguje Gradbenemu podjetju Grosuplje že več kot milijon DEM. Graditi so prenehali, ker ministrstvo ne nakaže sredstev za nadaljevanje. Torej, verjetno, da boste tu morali dati neko pojasnilo. To so tudi zadeve za organe pregona. Verjetno, da poznate, kako morajo biti zagotovljena sredstva za gradnjo javnih objektov. Verjetno poznate vsaj toliko zakon o graditvi objektov. Potem so tu še razne, recimo jim temu drobne stvari. Šola Postojna, Prestranek, Radovljica in tako dalje. To so vsi, precej korajžni so. So napisali tudi v kurzivi, tako, da ne boste mislili. Če vam preberem.
Učitelji so utihnili, v oklepaju, poglejte Šolske razglede. Ker ne reagirate na pripombe - to vam naslavlja, pravi, naj vam preberem - ste cinik. Nič novega, to sem jaz že zdavnaj ugotovil! Ravnatelji učiteljem, ki mislijo s svojo glavo, groze s suspenzom. To je pismo, ki sem ga napisal. Mogoče bi ga objavili, če bodo dovolili. Ker vam kar lepo berejo levite. Tega je še pa še, vidite. Še pa še! To je tudi eno pismo na račun gospe Veliščkove, ki mi ga je pisala neka gospa. Bom predal kopijo potem, da bo videla, kako se obnaša med sejo državnega zbora. Torej teh pisem je še pa še. Očitno so ta pisma napisana nekje, kako bi rekel, rekel bi z neko tesnobo, mogoče tudi v strahu. Mogoče kdo niti ne zaupa, da bi to dal komu napisati na računalnik ali na pisalni stroj. Kakorkoli, napisal sem na roko. Ampak tako je. Tu pravi v tem pismu, kako pri njih ravnatelj šole - noče biti imenovan, čeprav je podpisan, tu je napisal pripombo - ko zagrozi učiteljem, pravi, pomislite, ima čarobni stavek, se bom pa s Slavkotom pogovoril. Sedaj ne vem, na kakšnega Slavkota misli ravnatelj. Verjetno na vas.
Tu mi je nekdo celo napisal v verzih eno zadevo, in sicer na vaš račun, v verzih. Verzi niso najbolj dodelani. Sicer jaz nisem literarni kritik, ampak očitno ima razloge. Potem piše tudi ena gospa, tudi kritično. Naslavlja name zelo kratek naslov "Gospod Hvalica, slovenski parlament. Poskrbite rajši, da smo učitelji pošteno plačani". Jaz ne morem poskrbeti. To vi poskrbite! Kar je napisala v telegram. Učiteljica s 30-letno prakso iz Ankarana. Za to vi poskrbite! Ona je naslovila name, ker je vedela, da jaz nimam dlake na jeziku, da vam bom povedal. Do vas tak telegram ne bi prišel, ker imate verjetno sita in rešeta in filtre in tako dalje. Skratka tega je še in še. Lahko vam bom to knjigo kasneje, ko ne boste minister, tudi odstopil.
Zdaj, kaj narediti po vsem tem? Vi vztrajate in vztrajate na vaši subjektivni neodgovornosti, kot sem jaz to imenoval. Vi to ste. Kaj narediti, če pač sredina, vlada, koalicija ugotovi, da vse to, kar smo vam povedali, ne zadostuje za vašo odstavitev? Smo v demokraciji, streljali se ne bomo. Ampak človek se dejansko sprašuje, kaj narediti. Jaz vam predlagam, da prihranite temu državnemu zboru travme in da res odstopite. Za razliko od perspektivne stranke demokratičnih upokojencev, ki je imela zdaj po javnomnenjski raziskavi nič manj kot 0,6 konsenza, jaz mislim, da je treba govoriti o tem. Njih pač ne briga; njih zanimajo pokojnine in tisto, zaradi česar ste vi govorili, da ste nujno potrebovali velemaga v obliki gospoda Jeraja, edinega med dvema milijonoma, ki lahko izpelje to logistiko. Tisti vzroki so nastali zaradi zakona, ki ga je predlagala koalicija oziroma zaradi Kebričevega zakona; torej pljuvate v lastno skledo.
Zdaj pa še nekaj, kar danes tu še ni bilo rečeno. To bi lahko imenovali sicer poseben segment. Afera Žibret bi jo imenoval, in sem zelo zadovoljen, da je gospa Valenčičeva danes tu. Poklicalo me je veliko ljudi, ki se ukvarjajo - ki so podizvajalci pri gradnji šol oziroma v investicijah, kjer je investitor ministrstvo za šolstvo. Ali vi sploh veste, kaj se tam dogaja? Ali vi veste, koliko je treba plačati, da lahko, na primer, opravljaš tam tlakarska dela? Vi veste? Ja, dajte se pozanimati! Poglejte tudi premoženjsko stanje gospoda Žibreta! Ali vi niste nikdar slišali, ali vam ni še nihče tega rekel? Jaz se čudim. Jaz se čudim, jaz pozivam tudi organe pregona, da stopijo tej zadevi končno na prste, ker zadeva se je tako razpasla, in jaz o tej zadevi slišim govoriti že najmanj dve, tri leta. To niso šale, veste! To gre pa za čisti kriminal, čisti kriminal. Pogojujejo se odstotki; delal boš slikarsko-pleskarska dela, plačal boš toliko na ta račun. Napravite anketo med podizvajalci in boste videli, da je tako.
Torej, ta zadeva smrdi, zelo smrdi, in to že dolgo časa; in vi o tem niste nikdar še rekli niti besede, pa je gotovo tudi do vas že segla ta beseda. Najmanj dva od teh, ki so me klicali, ki me imajo za nek strelovod za te stvari, sta mi rekla, da sta vas tudi obvestila. Če bi prišlo do vas to obvestilo, eno je bilo napravljeno kot zlepljenka - poslušajte me, minister Gaber - potem imate podrejene, ki vas okrog prinašajo, in tudi to je narobe. Torej to zadevo odpiram, pozivam tudi, kot sem rekel, tožilstvo, organe pregona, da stopijo, da vam stopijo na prste.
In sedaj zaključek. Lahko zaradi mene čakate na interpelacijo, takrat se bo usulo marsikaj, ampak jaz vas ne bom več pozival, da odstopite. Jaz pozivam vedno odsotnega predsednika vlade, dr. Drnovška, da vas odstopi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Ivo Hvalica. Nekaj replik. Replike. Gospod Bajc in dalje.
JOSIP BAJC: Hvala lepa, gospod podpredsednik. En lep dober dan kolegu Hvalici, ki je sicer imel tukaj zelo zajetno gradivo in v njem, baje v tem gradivu je tudi nekaj v zvezi z osnovno šolo Prestranek in osnovno šolo Postojna. Jaz bi ga prosil, če bi lahko te podatke dobil. V zadnjih štirih letih na osnovni šoli Prestanek se ni dogajalo popolnoma nič, predvsem na področju investicij. Ne, v Postojni nimamo pa osnovne šole Postojna, imamo osnovno šolo Antona Globočnika, kjer smo pred časom opravili oziroma skupaj s ministrstvom za šolstvo izgradili prizidek in v temu trenutku gradimo tudi telovadnico s prizidkom pri osnovi šoli Miroslava Vilharja. Se pravi, da bi prosil kolega Hvalico, če bi meni vsaj osebno dal te podatke, da vidim, kaj je.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala predsedujočemu za besedo. Ravnokar smo bili priče grobih napadov. Jaz moram žal reči našega poslanskega kolega, ker je tudi on, tako kot drugi, izvoljen v ta državni zbor. Mislim, da pa njegovo izvajanje ni v čast ne njemu - in nanjo tako ali tako ne pazi - ne temu državnemu zboru. O čem razmišljam?
Razmišljam o tem, da so predvsem gospodje iz stranke SDS, še posebej pa gospod Hvalica sposobni tu, s tega govorniškega odra ozmerjati kogarkoli. Kdor ne misli tako, kot je njim prav. Ravnokar je zmerjal in grozil tu sedeči generalni sekretarki, kot da ne ve, kako se do generalnega sekretarja pride. Pred dvema, tremi dnevi je grozil in pljuval po strokovnih delavcih sekretariata za zakonodajo tega državnega zbora. Posmehovali so se na račun dela vladne službe za zakonodajo. Skratka, kdor jim ne "odgovarja", je lahko še tako velik strokovnjak, ni pravi in ga je treba odstraniti, eliminirati. In če ne gre drugače, seveda uporabijo osebne diskvalifikacije, za to je virtuoz gospod Hvalica.
In jaz bom rekel samo nekaj. Torej celo kriminalcem je dovoljeno, da se branijo v nekih normalnih postopkih. Tukaj pa so si pa nekateri poslanci vzeli pravico, da brskajo po privatnih zadevah, da blatijo ljudi in seveda, ker je to v parlamentu, ljudje nimajo možnosti odgovora. Nimajo možnosti, da bi se branili. To je višek svinjarije, da tako rečem, ki se počne v tem državnem zboru. V razmislek tistim, ki pač mislite podobno, kot jaz, da se te stvari v tem hramu ne bi smele početi, bom rekel, preberite si v današnjem Delu razmišljanje magistra Mira Cerarja s pravne fakultete v Ljubljani o tem, kakšno pravico smo si vzeli, ko smo brskali po zasebnih zadevah. Politično neprimerno, ker se ljudje braniti ne morejo, strokovno popolnoma diskvalificirano. Tu smo poslušali razne gradbene tehnike in podobne strice, kako nam predavajo pravo. Prosim vas, ohranimo vsaj ostali neko digniteto, neko samospoštovanje. Jaz se vnaprej odpovedujem repliki, ki jo bo seveda takoj z veseljem predstavil tu gospod Hvalica. Še nekaj rečem. Niti poslušal ga ne bom, ven bom šel!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Najprej repliko gospodu Bajcu. Seveda ti bom pokazal pismo. Že vnaprej ti povem, da je to. Govori natančneje o osnovi šoli Miroslava Vilharja, Postojna in osnovni šoli Prestranek. V redu? Ampak ne bi rad vsega.
Sedaj gospodu Lavrincu. Seveda on ne mara ne videti dokumentacije ne slišati razprave. To je najlažje. Glavo v pesek! Ne bom se dotikal njegovega pravnega znanja. Lahko bi se dotikal njegovega védenja. Tu imam fotokopijo intervjuja z gospo Jožico Velišček in zadnje vprašanje v tem intervjuju je naslednje: "Novinarji se včasih sprašujemo, kaj razmišljate, ko sedite za mizo in poslušate poslance za govorniškim odrom. Poslanec Hvalica ima na primer svoj način nastopanja, takrat malce zavijate z očmi ali grdo pogledate." Odgovor: "Moram reči, da mi je zelo žal, da se to vidi, "to se pravi, priznava, "saj se trudim, da moje reakcije ne bi bile opazne." Trudi se, ampak ne dovolj. "Morate pa razumeti, da je sedeti na seji državnega zbora in to dneve in dneve, leta in leta, težko". (Glas iz dvorane.) Pričakujem ukor, ker me je prekinil, ne da bi dobil besedo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Prosim, gospod Hvalica verjetno polemizira z izvajanjem gospoda Lavrinca.
IVO HVALICA: Lavrinca.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Upam, da bo s tem tudi dokončal.
IVO HVALICA: Tega v rumeni srajci, tega poslanca prosim, če opozorite in ga kaznujete z ukorom, ker me je prekinil, ne, da bi imel besedo! Ni bil to medklic! On je nastopil, tu z repliko.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospod Ivo Hvalica! Prosim, da nadaljujemo.
IVO HVALICA: Ne! On je nastopal z repliko in enkrat moramo nehati s tem. Gospod podpredsednik! Lepo vas prosim, da ukrepate! Sicer bom protestno jaz zapustil ta prostor. ... (Aplavz.) ...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospod Ivo Hvalica! Opozorjen je in upam, da...
IVO HVALICA: Ne, ni opozorjen! Ni opozorjen! Prosim, da artikulirate opozorilo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: V poslovniku piše, da ne smemo motiti nastopajočega in zato bi predlagal, da ga ne motimo. Zlasti ne z medklici. Zato prosim, da Ivo Hvalica nadaljuje.
IVO HVALICA: Sedaj bom še enkrat prebral. To dokazuje, da je to, kar sem jaz rekel, res. Namreč ravno odgovor, če je mene gospod Lavrinc napadel, da kako se obnašam do gospe Veliščkove, to dokazuje, to je pa njeno priznanje, "urbi et orbi", lepo prosim. "Moram reči, da mi je zelo žal, da se to vidi, saj se trudim, da moje reakcije ne bi bile opazne. Morate pa razumeti, da je sedeti na seji državnega zbora, in to dneve in dneve, leta in leta" - kdo vas pa sili, to je moja pripomba - "težko, tudi fizično in težko zdržim. Mislim, da se ne odzivam drugače ravno na gospoda poslanca Hvalico. Mogoče večkrat predloga" - zelo slaba kopija - "predloga za moje pojme, predlaga za moje pojme tudi nesprejemljivo". Nesprejemljivo, ne vem, kdo lahko to ocenjuje. "Mogoče je zaradi tega reakcija drugačna kot sicer. Mislim, da bi se morala poboljšati glede tega in da se to ne bi smelo opaziti." Torej sem imel popolnoma prav. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Hvalica. To je bila replika. Na vrsti je gospod Zimšek za repliko. Izvolite.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, pozdravljeni! Nekateri poslanci v tej dvorani sedimo že 5. dan in poslušamo obtožbe, vrtimo se kot maček okoli vrele kaše, vendar obtožbe, ki so izrečene, so vedno bolj neprimerne in vedno bolj ministrstvo, strokovne službe na nedostojen način diskriminirajo. Še posebno v tem zadnjem delu, ko je bilo govorjeno o investicijah, kjer se povprek vsak blati, kjer se na vsakega iz ministrstva kaže, kot da bi bil lopov in seveda sam zato na to oziroma proti tej zadevi močno protestiram. V Celju gradimo nekaj šolskih objektov. Firme, ki gradijo in ki so te objekte sprejele na ključ, so v težki situaciji, vendar je šolsko ministrstvo zelo težek sogovornik, ko gre za dodatna dela. Zato menim, da vsi tisti, ki veste, kako potekajo investicije, kakšne so naloge in dolžnosti ministrstva, na kakšen način se oddajajo dela in na kakšen način se podpišejo pogodbe, veste, da posameznik, ko je pogodba na ključ podpisana, ne more več vplivati na subizvajalca. Zato menim, gospod Hvalica, da ni primerno - ker oba poznava, kako se investicija pripravi, kako se sprejme, kako poteka - da na tak način diskreditiramo povprek ministra, sekretarja, ministrstvo, skratka vse povprek.
5. dan to poslušamo, vendar sam bi dejal, da je v teh letih - pa ne bi rad laskal, ker je to moj minister - to ministrstvo za Slovenijo naredili veliko. To ministrstvo investira praktično enakomerno po vsej Sloveniji. Ne govori in ne dela samo v centru in mislim, da dosega lepe rezultate, še posebno pri sprejemu zakonodaje. Tako da vse te besede, ki so danes bile in v preteklih dneh izrečene, mislim, da niso pravične. Zato bi seveda želel, da razpravljalci, ko ocenjujejo delo ministrstva, to delo realno ocenijo, in predvsem to, da ne diskreditirajo, ne mečejo vse v en koš in jih vsepovprek neprimerno obtožujejo. Slovenija gleda to razpravo, gleda jo tudi mladina in zato se ne čudim, da je pri volitvah mladina neprisotna, indolentna. To indolenco, mislim, da povzročamo v tem parlamentu. Zato prosim vse poslance, da se držijo moralnih načel, ki bi jih morali imeti v tem parlamentu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. K repliki sta se prijavila tudi gospa Beblerjeva in gospod Feri Horvat.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Človek težko najde prave besede, da bi izrazil svoje nezadovoljstvo, razočaranje pa na koncu koncev tudi bolečino, ker mora sedeti v teh klopeh in poslušati tako nedostojne nastope nekaterih poslancev tega zbora. Seveda, posebno bolečino še zaradi tega, ker v javnosti zelo pogosto slišimo, da je ta državni zbor neugleden in da ne uživa nikakršnega ugleda. Kar pomeni, da tisti, ki se tukaj nedostojno obnašate, v bistvu krnite ugled državnega zbora v celoti. Res si ne bi smel državni zbor privoščiti, da bi s svojim ravnanjem kršil zakone, ki jih je sprejel sam ali pa ki jih je z ustavnim zakonom za izvedbo ustave pripoznal kot veljavne v tej državi.
Zadnjič sem večkrat opozorila na to, da poslanci Liberalne demokracije Slovenije ne pristajamo na to, da bi imeli poslanci kar tako, povprek in počez vpogled v dokumente, ki razpolagajo z osebnimi podatki, in da želimo spoštovati tako ustavo, kjer govori o pravici do zasebnosti in govori o tem, kdo sme zbirati osebne podatke, kdo jih sme razpečevati in kdo sme imeti vanje vpogled. Državni zbor se je s preglasovanjem požvižgal na te določbe, na določbe ustave v poglavju o človekovih pravicah in temeljnih svoboščinah in na določbe zakonov, ki urejajo to področje. Ampak to ni vse. Želim povedati tudi to, da se ne strinjam s tem, kako je ta točka uvrščena na dnevni red in kako se je lotevamo. Ni vložena interpelacija, ni vložena zahteva oziroma niste sprejeli zahteve, da se oblikuje preiskovalna komisija, kjer so predvideni določeni postopki, kako se oboje počne, in kjer je tudi določeno, kdo ima vpogled, kdo sme imeti vpogled in kako se lahko ta vpogled izvede. Tako, da je dejansko prišlo do neke situacije, ko se moramo zamisliti nad tem, kaj in kako počne državni zbor.
Imam pa, seveda, repliko na izvajanje gospoda Hvalice v zvezi s tem, kako zaničuje, se posmehuje in podtika razne pavšalne ocene strokovnim službam, uslužbencem tega državnega zbora, uslužbencem vlade in državne uprave, in navsezadnje, kako se danes tudi obnaša do generalne sekretarke državnega zbora, ki je bila tukaj z ustrezno večino izvoljena, imenovana na to mesto, ki ga zaseda.
Pa še nekaj. Danes sem zgroženo ugotovila, da je tukaj gospod Hvalica v bistvu zagrešil 173. člen kazenskega zakonika, se pravi, da je v bistvu povzročil, storil kaznivo dejanje. 173. člen kazenskega zakonika govori:
"Kdor z namenom zaničevanja komu očita, da je storil kaznivo dejanje ali da je bil obsojen zaradi kaznivega dejanja ali to z istim namenom komu pove, se kaznuje z denarno kaznijo ali z zaporom do treh mesecev.
Če je dejanje iz prejšnjega odstavka storjeno s tiskom, po radiu, televiziji ali z drugim sredstvom javnega obveščanja ali na javnem shodu" - in državni zbor je javno mesto, javni prostor -" se storilec kaznuje z denarno kaznijo ali zaporom do 6 mesecev". Zadnjič je tukaj javno povedal to, kar je prebral v nekih dokumentih, ki so bili označeni kot tajni, kot član preiskovalne komisije in je rekel, da sem jaz tam večkrat omenjena in da sem jaz zbirala sredstva za stranko. Jaz bom seveda zaprosila gospo Veliščkovo, ker je ona najbrž pravi naslov za to, da mi dopusti vpogled v te dokumente in bom, gospod Hvalica, razmislila, ali vas ne bi tožila. Prosim, da sedaj poveste, danes tukaj, javno, da se odrekate imuniteti za tisto, kar ste rekli o meni, in za to, kar ste danes očitali gospodu Žibretu, če bo prišlo do tožbe.
Zadeva je smešna! Vidim, da se tudi sami sebi znate nasmejati, kar me veseli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa Beblerjeva. Repliko imajo gospod Feri Horvat, Jože Zagožen, gospod Demšar, to še na prejšnje izvajanje. Potem gremo dalje.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, minister in predstavniki vlade! Kolega Zimšek in tudi nekateri drugi kolegi so omenjali investicije v šolstvo. To je povezano z delom odbora za nadzor proračuna. Predvsem je bilo te dni izpostavljeno vprašanje Ljudske pravice. Bila so dana že nekatera pojasnila v gradivu samih predlagateljev in tudi v razpravah, izhajajoč iz obravnave in poročil odbora za nadzor proračuna. Vendar se mi zdi nujno dodati še eno informacijo, ki še ni bila dana v tej dosedanji razpravi. Ta je relevantna za nadaljnjo obravnavo in tudi za ugotavljanje odgovornosti oziroma za odločanje o tem vprašanju v okviru te točke.
Kot je bilo že rečeno, odbor je na treh sejah obravnaval ta problem, vendar to ni bilo vse. Na 13. seji odbora za nadzor proračuna, ko je obravnaval poročilo proračunske inšpekcije v ministrstvu za finance in upoštevajoč opozorilo, ki ga je pisno po tisti zadnji, 3. seji, to je bila 12. seja, ko je odbor obravnaval problem Ljudske pravice, dr. Zagožen opozoril mene in tudi podpredsednika vlade še na nekatere dokumente, ki bi naj dokazovali možne nepravilnosti v tej zadevi. Potem smo sprejeli na odboru naslednji sklep: Odbor ugotavlja, da poteka v Sloveniji na področju šolstva veliko investicij - šolski tolar, obnova objektov, s katerim upravlja center šolskih in obšolskih dejavnosti, investicije v visokem šolstvu in tako dalje. Ker so se pri nekaterih od teh investicij pojavili dvomi o pravilnosti postopkov, racionalnosti in namenskosti porabe proračunskih sredstev, odbor predlaga računskemu sodišču Republike Slovenije, da opravi tematsko revizijo investicij s področja dela ministrstva za šolstvo in šport, in sicer za obdobje od sprejema zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne programe Republike Slovenije v vzgoji in izobraževanju. Kot sem informiran, računsko sodišče je upoštevalo ta predlog oziroma ta sklep odbora in tudi dejansko revizijo opravlja, in kot vem, naj bi bila ta revizija opravljena do konca tega leta. Ko pričakujem tudi, da bomo dobili dokončno poročilo in ga potem tudi seveda obravnavali in v našem odboru in verjetno tudi v drugih delovnih telesih. V matičnem delovnem telesu in še kje. In seveda takrat bo možnost dati potem na meritorno sodbo o stanju, o problemih in pa tudi seveda o odgovornosti. K temu mi dovolite, da še dodam samo to, da se pridružujem "prigovoru" kolegice Darje in še nekaterih drugih, da bi vendarle pri pripombah o uslužbencih in funkcionarjih državnega zbora - nekatere so bile izrečene danes, nekatere v teh dneh - vendar upoštevali neko osnovno človeško in politično kulturo. Če so upravičene pripombe ali sumi, da je nekdo nekaj zagrešil, obstajajo za to postopki v tem državnem zboru, kako "podvzeti" sankcije oziroma ugotoviti odgovornost, če pa tega ni, potem pa vendarle se izogibati takim zadevam, ki samo še dodatno krnejo lahko že tako slab ugled tega državnega zbora.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Feriju Horvatu. Repliko ima še gospod Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Tu so bila omenjena nekatera imena visokih uradnikov oziroma funkcionarjev ministrstva in bilo je rečeno, da je na področju investicij vse v najboljšem redu. Omenjen je bil tudi gospod Žibret. V odboru za nadzor proračuna se je ugotovilo, da je on bil tisti, ki je imel s strani ministrstva glavno besedo pri nakupu tiskarne Ljudska pravica in videli bomo, ali je bil ta nakup v resnici tako racionalen, kot se skuša prikazati, ali ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Zagožnu. Replicirati želi še gospod Demšar. Kolega Demšar, izvolite.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lep pozdrav danes vsem v tej dvorani, tako tudi tistim zgoraj, ki spremljate v raznih funkcijah današnjo razpravo.
Repliciram gospe Beblerjevi, in če se v celoti pridružuje gospod Horvat, tudi gospodu Horvatu.
Namreč gospa Beblerjeva je rekla, da se je državni zbor s preglasovanjem požvižgal. Torej jaz sem glasoval tudi za to, da dobimo dostavljene dokumente in sedaj ste me označili, da sem bil med tistimi, ki sem se požvižgal na ustavo in zakone. Torej jaz ne bom rekel, koliko, kakšno je bilo glasovanje zadnjič, ampak včeraj jih je tako glasovalo 31, med tistimi 31 sem bil tudi jaz. In vi očitate, da sem se požvižgal. Veste, tudi to je žalitev. Če govorimo, da bomo konkretni, da bomo skrbeli za ugled tega državnega zbora, potem bi vas prosil, če boste našli moč, da se boste opravičili tistim, ki ste jih označili, da so se s preglasovanjem požvižgali na ustavo in zakone. Mislim, da bo to tudi prispevalo k ugledu tega državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Demšarju. Naslednji ima repliko gospod Ivo Hvalica, nato gospod Partljič, gospod Janša.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Zimšek, redko se tu oglašaš, ampak - jaz se opravičujem! - ti moram povedati, da kadar se tu oglasiš, ponavadi udariš mimo.
Jaz sem govoril o podizvajalcih, ne o izvajalcih. Ti si se pa tu trudil, da bi povedal, kako ima ministrstvo za šolstvo težave z izvajalci. Jaz sem govoril o podizvajalcih! To je zelo znana kategorija; na tem bazira tudi Electa, in tako dalje. Ti dobro veš, za kaj gre, midva dobro veva, za kaj gre. Veš, zato ne bi o tem govoril.
Potem, gospa Beblerjeva - neuglednost državnega zbora. Ja, državni zbor ljudje sodijo po tem, kar izglasuje. Večina lahko povzroča neuglednost državnega zbora, ne pa manjšina. To je v vseh parlamentih tega sveta; mogoče zdaj vi uvajate drugačno kategorijo v Sloveniji.
Najlepša ali pa najbolj čudovita cvetka je pa tista o preiskovalni komisiji. Ja, za božjo voljo! Mi nismo sprejeli - zberite 30 podpisov, gospa Beblerjeva! Saj vendar koalicija to premore. Zberite in boste imeli preiskovalno komisijo! Ne vem, zakaj preiskovalna komisija v tem primeru - potem bi jih morali imeti zelo veliko - ko so stvari več kot jasne. Torej, ne zavajati ljudi. Preiskovalna komisija je stvar vaše koalicije in vaše stranke. Če bi jo res hoteli in ne bi samo "blefirali", bi jo že imeli.
Potem pa višek vsega, da sem zagrešil 173. člen. Zdaj jaz ne razumem, ampak pravno, gospod Potrč, se mi zdi, da je to nekaj narobe. "Zagrešil" - jaz sem zagrešil 173. člen, pa ga nisem ne pisal, ne ničesar. Jaz nisem "zagrešil" 173. člena. Verjetno ste hoteli nekaj povedati, ampak ker se že dolgo verjetno s tem ne ukvarjate, ste besedno malo pomešali zadeve. Grozite celo z imuniteto. Tako sta grozila dva v tem državnem zboru, oba sta bila svetnika; enemu je bilo ime Ivan Kristan, drugemu pa Danijel Kovačič. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala kolegu Hvalici. Repliko ima kolega Partljič. Mislim, da bi šli po vrsti; gospod Partljič čaka že precej dolgo, gospod Janša, potem pride gospod Zimšek in gospod Lavrinc.
ANTON PARTLJIČ: Najprej vas lepo pozdravljam! Kot veste oziroma ne veste, sem prijavljen k razpravi in že štiri, pet dni čakam, kot nekateri drugi, in nisem mislil posegati z replikami. Replika bo delno na gospoda Iva Hvalico, čeprav moram reči, da sem nekoč že javno polemiziral o isti stvari in gre v bistvu za detajl; morda se vam bo zdela celo nesmiselna, ker se tu s kanoni strelja, to pa je morda nekaj za lok in puščico.
Večkrat slišim, kot da sedanje ministrstvo in kot da je to nek znak komunistične tradicije - to zgražanje na nek način, da otroci še naprej v šolah govorijo "tovariš" in "tovarišica". Predvsem je to stvar navade. Ne poznam šole - tudi moja vnukinja je v šoli, pa ji je najprej učiteljica rekla, "prosim, da mi rečete gospa Sonja", v Utiku pri Ljubljani. Vendar moja vnukinja še iz vrtca naprej govori "tovarišica" in ne verjamem, da je tu nek naboj. Po drugi strani pa sem nekoč že v časopisu polemiziral, pa sem tudi dobil, bi rekel neprimerne odgovore, ki so se mi zdeli ideološki. Beseda "tovariš" je stara slovenska beseda. Vi se spomnite Prešernovih verzov iz Uvoda h Krstu, kjer pravi "besede te tovarišm reče zbranim". Prvi slovenski časopis, učiteljski, strokovni, zdaj ne vem, ali iz leta 1961 ali 1962, se je imenoval "Učiteljski Tovariš". Se pravi oboje je bilo z veliko pisano, se jaz spomnim, kar me je presenetilo. Cankar ima v Hlapcih iz leta 1909 tovariš Hvastja itd. Da ne rečem, da ena najboljših knjig, kjer je marsikaj pojasnjeno, tudi to, kar se danes v Sloveniji dogaja, kjer so stvari doma in so se začele, je seveda Kocbekova knjiga Tovarišija, ki je ena najtemeljnejših, ampak tudi izjemno lepo napisanih besed. Jaz mislim, da bo škoda, ko bo med nami izginila vsa tovarišija in ko ne bo nihče nikomur tovariš. Vem, da je ta beseda dobila drug pomen, vem, se zavedam. Sam sem bil, kot veste, najprej na šoli, kjer sem bil priča takšnim duhovitostim, ki ste jih že kdaj citirali: "Tovariš ravnatelj, gospod hišnik so rekli, da spodaj teče voda." Ker je pač že takrat bil ta dvojni kriterij, sam sem pa od leta 1971, ko sem prišel v službo v gledališče, vedno govoril "gospa Počkajeva, gospa Potokarjeva, gospa Jankova", ker se je v tej sredini pač tako govorilo in mi ni nihče nikoli rekel, da uvajam neke buržoazne zadeve. Zato se mi zdi, da ta primer - to se bo obrusilo, bo prišla druga navada - nima naboja, kaj šele, da bi bil odgovoren Gaber za to, da se še naprej uporablja beseda tovariš.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Partljič. Naslednji ima repliko gospod Janez Janša. Izvoli.
JANEZ JANŠA: Torej spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Kaj se danes dogaja? Po razpravi poslanskega kolega Iva Hvalice se je začela razprava o načinu razprave, ne pa o tem, kar je on povedal, in ne o tem, kar smo mi povedali, o tem, kar piše v zapisnikih, ki jih nekateri sicer niste hoteli prebrati, in o tem, kaj piše v predlogu za izredno sejo. Zdaj bo tukaj glavni problem, ne minister Gaber in nepravilnosti v šolstvu, ampak način nastopanja enega od poslancev. Včeraj po mnogih "jamranjih", po mnogih "jamranjih", kako državni zbor izgublja čas, kako Evropa čaka, mi pa zamujamo, podpredsednik državnega zbora iz vrst LDS-a mirno prekine sejo ob šestih, čeprav izredna seja traja do zaključka oziroma dokler se državni zbor ne odloči drugače. Ampak potem, ko so prišli na mizo dokumenti, ko je gospod Gaber, ko je gospod Gaber bil v "knock downu", ko je začel celo priznavati napake, je bila seja prekinjena, ker so kolegi vedeli, da bo neposredni televizijski prenos včeraj trajal, tako kot je sporočilo vodstvo televizije, dokler bo pač seja trajala, danes ga pa ne bo in zato je bila seja prekinjena ne glede na to, da - v narekovajih - "Evropa čaka". To vas nič ne briga. Vam gre za to... Prosim, da se mi čas meri tako, da bo pač 5 minut, ne 2 minuti. Vam gre pač za to, da se te stvari, ki so tukaj prišle na dan, zakrijejo, da ljudje tega ne vedo oziroma da vedo tisto, kar bo potem v režimskem časopisju pisalo. Tema tedna v danšanjem Delu je prepisana razprava gospoda Lavrinca. Gospa Bogi Pretnar je v neodvisnem samostojnem častniku prepisala mnenje vladnega poslanca. To je tisto, kar je bilo za vas včeraj važno. Zato se je seja prekinila.
Sedaj pa vas naenkrat moti način razprave in razprava za to govornico krši človekove pravice, grozite s sodišči in tako naprej. Potem ko je gospod Jakič zadnjič grozil s sodišči duhovnikom, sedaj grozite poslancem. Odgovarjajte na vprašanja, ki so postavljena. Pa zavzemite se za človekove pravice takrat, ko so res ogrožene. Ko ljudje umirajo tu pred parlamentom. Dokler dr. Zbačnikova ni opozorila zadnjič javnost na primer Kaligarič, se niste nič zganili. Potem so prileteli podpredsedniki vlade, ministri in se začeli opravičevati. Človek pa je praktično umiral. Tam je bila storjena krivica! Tam je bila storjena krivica, ker je bila vmes korupcija. Pa se niste nič razburjali. Šele potem, ko je to bilo očitno v javnosti in ko ste vedeli, da se to ne da preprečiti. Prej pa je bil nek gospod Kaligarič, nek gladovnik, ki nekaj izsiljuje. Tam ni bilo nobenih človekovih pravic. Sedaj, ko gre za državne uradnike, ki so dokazano bili zaposleni nezakonito, ker se je dokazano, celo minister sam je priznal, nezakonito trošil denar davkoplačevalcev. Tukaj pa gre seveda za človekove pravice, to se pa ne sme vedeti. To so pa osebni podatki. To, da imajo učitelji nizke plače, gospod Jeraj, pa gospod Žibert, pa sta tolkla poleg pokojnine še 200 tisoč tolarjev na mesec, to je pa osebni podatek in kršitev človekovih pravic. Tako bi se vi radi pogovarjali o tem. Če se da, brez prisotnosti javnosti.
Tudi vi gospod Zimšek. Jaz verjamem, da imate motive za take nastope. Ampak oprostite! Enkrat pojasnite temu državnemu zboru, kaj ste počeli kot predsednik nadzornega sveta Darsa, ko je Dars mimo proračuna, mimo tega državnega zbora iz avtocestnega programa dal 800 milijonov za poslovno stavbo družbe za državne ceste. Predno druge branite, sami pojasnite slovenski javnosti in slovenskim davkoplačevalcem, zakaj moramo sedaj plačevati več za liter bencina, ker se denar nenamensko porablja. Približno za ista sredstva gre, kot v primeru tiskarne Ljudska pravica. Razpravljati o stvareh, ki so na dnevnem redu. Za to, kar je kolega Hvalica govoril, ima dokaze. On ni citiral anonimnih pisem, ki si jih lahko vsak izmisli, tako kot je včeraj kolega Jakič citiral neke grobe besede in so danes objavljene v dnevnem časopisju. Ampak brez podpisa. To lahko vsak napiše. To se lahko vsak izmisli. Od nas ni nihče citiral nekaj, za kar ne stojijo imena in priimki. Tudi če jih nismo javno povedali, obstajajo in dokumentacija je zbrana. Dokumentacija je zbrana. Tisti, ki se ne podpisuje, gospod Jakič, so očitno vaši. Mi ne citiramo takih.
Kdo bo mene prepričal, kako ste dokazali, da niste vi sami tega napisali. Saj ni nobenega podpisa. To je povsem neveredostojno. Izmišljeno! To je verodostojno za vas, ne priznavate pa dokumentov, kjer so podpisi, štampiljke in ki govorijo v škodo vašemu ministru. Enkrat je anonimka dokaz za vas, drugič pa dokument, ožigosan z žigom državne institucije, za vas nič ne pomeni, ampak je to blatenje. Ko razpravljate o stvareh, ne pa o načinu.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Po vrsti so prijavljeni za repliko: gospod Zimšek, nato gospod Lavrinc, nato gospod Peterle, gospa Bebler, Battelli, Terčon, Gerenčer, Lenič... Tako, da je še kar nekaj replik.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovani! Ne mislim se spuščati v nepotrebne diskusije, vendar bi gospodu Hvalici dejal, da če pogledamo zvočni zapis, lahko vidimo, da sem govoril o investiciji, izvajalcih, subizvajalcih, to se pravi, tudi o podizvajalcih in da ima v rokah vso zadevo izvajalec. Res, midva veva.
Glede tistega, da malokdaj nastopam - resda ne nastopam pogosto, ampak izgleda, da bo potrebno večkrat replicirati takšnim nesmislom - in da vedno mimo udarim; ne vem, kdaj sem že mimo udaril. Redko. ...(Medklic iz klopi.)... Nisem govoril o Darsu, jaz sem s strani Darsa bil, ko sem postal poslanec, razrešen, kot to zakon zahteva.
Drugače pa, gospod Janša, če bi želel replicirati na to vašo izjavo, bi lahko marsikaj rekel, pa ne bom, četudi vem, ker sem bil enkrat v enem odboru in sem videl. Ne bi želel, da začnemo na neprimeren način tudi opozarjati, kako je katero leto kje kdo kaj dosegel. Imam dokaze, ki jih lahko prinesem v parlament, in s čimer bi zelo diskreditiral pomembno politično osebnost, pa ne bi rad tega naredil, ker ne bi rad delal na način, kot delate vi, da bi kazali pred svetom, kako majhni smo, resda po številu. Upam, da ne bo treba povedati tistega, kar držim zagrenjeno v sebi.
Glede Darsa me ne izzivati, prosim. Glede Darsa - ta objekt je v državni lasti, mi s tem nismo seznanjeni. Če želite pogledati statut Darsa in kaj lahko dela nadzorni svet, si ga, prosim, poglejte. Drugače pa, še enkrat rečem, ne s takimi stvarmi izzivati, ker tudi sam lahko o marsičem spregovorim, vendar ne želim na tak način delati, niti spregovoriti. Hvala lepa.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Poskušal bom, kolikor se da umirjeno, povedati, kaj je pravzaprav najbolj moteče pri tej razpravi, ki traja že kar nekaj dni.
Zanikate, tisti, ki nam vsiljujete takšen način razprave, 3. člen ustave, ki govori o delitvi oblasti - na zakonodajno, izvršilno in sodno. Značilno za to načelo je, da je vsak med temi organi, ki so na vrhu, samostojen, da ima neko določeno samostojnost. V skladu s tem načelom lahko organi posegajo v delovanje drugega organa samo na način in v obsegu, kot jim je to določeno z ustavo. Tukaj, danes in včeraj, predvčerajšnjim in tako naprej, pa se lovi bližnjica.
V okviru načela delitve oblasti je v naši ustavi urejen parlamentarni sistem. To pomeni, da sta vlada, na eni strani, in parlament precej tesno povezana. Vendar to ne pomeni, da lahko parlament vpliva na delovanje vlade tako, da ji naroča, "to je treba narediti, tistega se ne sme" in tako naprej. To tudi ne pomeni, da bi si parlament lahko vzel pravico, da bi konkretno sam izvrševal nalogo, ki gre vladi po ustavi in naših zakonih. To pa je, da ureja upravo, da jo vodi, da jo nadzoruje in tako naprej. Tudi tega načelo delitve oblasti ne dovoljuje. Še manj pa dovoljuje to načelo delitve oblasti to, kar se počne tukaj, da se o nekem posameznem konkretnem primeru, kjer so zlorabe na tekočem traku, kjer se teptajo pravila normalne pravne države, počne to, kar se počne. Zato mislim, da je nujno potrebno, da si preberete nekaj več teorije tudi o pomenu 3. člena naše ustave in se tako tudi sami prepričate, da to, kar se počne vse te dni tukaj, nima nobene zveze z resno parlamentarno urejeno državo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednja replika gospod Peterle. Pripravi se gospa Bebler.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani, hvala lepa za besedo. Repliciram gospodu poslancu Partljiču, ki je utemeljeval rabo še naprej tovarišic in tovarišev, govoreč, da je to pač oddavna, v našem jeziku. Veliko besed je v našem jeziku, ampak nekatere si je partija izvolila in je njih rabo zaukazala. V tem je problem. Ta beseda tovariš, ni samo beseda iz starega slovenskega slovarja, ampak je del ideološkega slovarja, zato želimo, da se odpravi iz šol.
In kar zadeva pa stvarne, zdaj pa poglejte, ta beseda tovariš je zelo lepa, ampak v šoli so tovariši tisti, ki v klopeh skupaj sedijo, učitelj pa v tem pomeni ni tovariš, ampak je učitelj.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Peterletu. Repliko ima gospod Terčon. Pardon, pardon, oprostite, gospa Beblerjeva je prej na vrsti. Potem pa Battelli, in nato gospod Terčon.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa gospod podpredsednik. Torej, gospod Demšar, morda sem res neprimerno uporabila besedo požvižgati, "požvižgati se", ampak mislim, da si lahko kdaj pa kdaj privoščimo tudi kakšno frazo. Mislila pa sem v bistvu na to, da ste prezrli, preslišali in niste spoštovali opozoril o tem, da utegne biti vpogled vseh poslancev in pozneje se je izkazalo še sekretarja, svetovalca poslanske skupine, v te dokumente pač sporen z vidika ustave, z vidika zakonodaje in posebej seveda z vidika spoštovanja zasebnosti in spoštovanja zasebnih podatkov nekaterih udeleženih v tem. In ste pač preglasovali. Če ste se pri tem požvižgali ali ne, pustimo sedaj to ob strani.
Drugič. Gospod Hvalica, vi mene poučujete o stvareh, ki pač sodijo v pravo, v poznavanje prava. Jaz vam moram reči, da sem brala že številne kazenske zakonike in številne učbenike o kazenski zakonodaji in ko boste hoteli dobesedno prevajati iz drugih jezikov te besede, boste večkrat naleteli, če rečem dobesedno, na to, da je nekdo zagrešil kaznivo dejanje, da je nekdo zakrivil kaznivo dejanje. Pri nas praviloma uporabljamo izraz, da je storil kaznivo dejanje, ampak rekli ste, da sem že dolgo zunaj tega, in da zaradi tega sem se tukaj takole, če rečem, pregrešila. Ampak nisem zunaj tega, gospod Hvalica. Sem zelo "in", zelo sem "in". In potem, rekli ste, da je smešno, ko predlagamo preiskovalno komisijo in da s tem želimo zavlačevati razrešitev teh vprašanj. Moram reči, da je opozicija predlagala tukaj že več preiskovalnih komisij in sedaj se mi seveda zastavlja vprašanje, ali je to predlagala nemara zaradi tega, ker je želela zavlačevati razrešitev nekaterih vprašanj. Najbrž ne. Zadnjič ste tudi rekli, to pa v zvezi s tem poučevanjem prava: "Le čevlje sodi naj kopitar." Ne vem, ali bi danes recimo lahko rekli: "Vse cegle sodi naj Hvalica." Morda. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegici Beblerjevi. Na vrsti je gospod Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, predsedujoči. Jaz repliciram gospodu Janši, ki sicer ve te stvari, ampak je dobro, da se oba spomniva nečesa, da je ravno način, torej oblika, zelo pomembna stvar v demokraciji. To, da se v imenu obrambne demokratičnih institucij pravzaprav te zlorabljajo in se jih rušijo in da se zabrisujejo meje med vejami oblasti, da se domneva krivičnosti uporablja kot metoda, s tem, da se žali ljudi vsevprek itn. Ta način ni demokratičen. Ta način ni demokratičen, ne glede na to, kaj se dogaja, krivice itn., zlorabe, lahko tudi korupcija itn., ampak ta način ni demokratičen. Ta način je avtoritarni način. Avtoritarni načini, ki preganjajo, še preden je o zadevi karkoli razčiščenega, to, kar si jemlje to pravico, to je definicija avtoritarnosti. Avtoritarnost vliva strah v ljudeh. Pošteni in sposobni ljudje so navedeni k malodušju, ko se to dogaja. Nepošteni ljudje so pa pripravljeni za to, da se očistijo tega, biti podložni hlapci gospodarja, ki se pojavi avtoritarno in ki obljublja, da bo razčistil. To se dogaja, to vnaša v družbo, to vnaša v družbo elemente deviantnosti, ne pa, da to popravlja pojave deviantnosti v družbi. Take stvari se dogajajo zadnje dni v tem parlamentu in to ni dostojno parlamenta. Vsi skupaj ga nismo delali takrat, ko smo ga delali, da bi se to dogajalo. To je tisto, kar dejansko povzroča veliko zaskrbljenost, ne samo pri meni. Tudi ta točka dnevnega reda. Mi imamo ukrepe za odpravo nepravilnosti v šolstvu, nimamo pa nobene tehnologije, ni izdelana in ni spoštovana, ni te tehnologije, ki bi omogočala, da se sploh o taki točki dnevnega reda razpravlja. Državni zbor kvečjemu mora najprej ugotoviti, da so nepravilnosti in potem ukrepa, da se odpravijo, če druge institucije niso tega opravile oziroma niso bile v stanju tega opraviti. Po poslovniku se lahko skliče izredna seja, ampak ne na karkoli. Jaz lahko dobim, ne vem, dva "ducata" šaljivcev tukaj, pa damo na dnevni red, ne vem, dunajski zrezek s pomfrijem na izredni seji samo zaradi tega, ker je 25 poslancev podpisanih. Karikiram namenoma, ne pravim, da je to ista stvar, kar zdaj diskutiramo, ampak vendarle. Možno je sklicati izredno sejo samo v okviru tistega, za kar je državni zbor kompetenten, to pa je točno določeno v poslovniku. Lahko bi vložili interpelacijo, lahko bi imeli resolucijo o ukrepih, ki jih je treba sprejeti, da se uredijo določena vprašanja v družbi, gospodarstvu in tako naprej. Po mojem je tu šlo za en tak zamik od pravil, zamik od demokratičnega načina obravnavanja zadev v družbi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Battelliju. Se opravičujem! Naslednja raplika gospod Davorin Terčon. Pripravi se gospod Gerenčer in še 15 pisno prijavljenih razpravljavcev čaka.
DAVORIN TERČON: Spoštovane poslanke in poslanci! Ob vseh očitkih in drobnih igricah, predvsem poslancev SDS, dobi človek občutek, da gre za nekaj več, kot le razpravo o primeru kršenja maturitetnih pravil. Preveč je izrečenih besed, povezav, ki kažejo, da so poslanci šli celo tako daleč, da so brskali po preteklosti ministra Gabra.
Kot argument omenjate, da je predaval na gimnaziji samoupravljanje s temelji marksizma. Češ, da je kot dober poznavalec marksizma, gotovo poskrbel, da so mu podrejeni poročali o kočljivih zadevah, ker je bil marksizem vrhunska tehnologija obvladovanja ljudi. Pri tem pa poslanci SDS zamolčite, da je gospod Gaber študiral sociologijo, gospod Janša pa je v istem času študiral z gospodom Gabrom na isti fakulteti in končal smer študija, ki je že tedaj veljala za vrhunsko marksistično. Gospod Janša je namreč obramboslovec. Ministru Gabru se očita, da verjame, kako je za kritikami na njegov račun vatikanska zarota. Zakaj govorimo o tem? Zdi se mi, da gre res za nekaj več. Zadeva ni tako enostavna, kot se zdi, kot govorita gospod Janša in gospod Hvalica.
Kaj pa, če bi uporabili način obravnavanja gospoda Janše. Denimo, da je na neki šoli nekdo, ki je kandidat gospoda Janše, za državnega sekretarja za srednješolstvo, kot so zapisali časopisi. Sam se sicer nanje ne sklicujem. Toda ta točka temelji na časopisnem članku. Denimo, da je gospod Janša ukazal servilnost in prenašanje šifer, ker se je tako dogovoril z gospodom, ki je imel težave s sinom, ki se mu je zameril del veljakov neke druge politične stranke. Takšni so vaši argumenti. Ne zanima vas varovanje osebnih podatkov, pravna mnenja strokovnih služb ali kršitev zakonitosti, ki jo drugim očitate. To govorim, ker mi ta nenavadna naključja res povedo, da minister Gaber res nekoga moti.
Če to povežem še z neko drugo zgodbo, je zadeva še bolj zaskrbljujoča. Se spomnite gospod Janša leta 1993 in članka v Mladini o prisluhu gospodu Gabru in državnemu sekretarju Zgagi? Ali nam lahko poveste, zakaj je šlo? Kaj ste ukrepali proti tistim, ki so prisluškovali? Ste se čutili objektivno odgovornega za nezakonito prisluškovanje kolegu v vladi? Ste ponudili odstop? Je bilo prisluškovano celi vladi? Res je, da niste na mestu, ki bi terjal odgovore o nepravilnosti. Omenjeni primer pa kaže, da za očitki je res lahko nekaj več. Vaš odgovor, pa bo pokazal, kako ste ravnali, ko naj bi bila kršena zakonitost in ste zanjo vedeli. Vsaj iz časopisov. To bo odgovorilo o vašem odnosu do objektivne odgovornosti. Zato vas, gospod Janša prosim, da odgovorite.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Terčonu. Zadeve bodo šle zgleda širše. Gospod Gerenčer izvolite.
ANDREJ GERENČER: Hvala za besedo. Gospod Janša! Včeraj ni bilo dogovora o tem, kako dolgo bomo delali. Niti na kolegiju predsednika državnega zbora se o tem nismo pogovarjali, pa nihče, tudi izmed vas, gospodje poslanci, ni predlagal, da bi podaljšali včeraj delo. Ura je bila 18.00. Včeraj smo poslušali samo eno razpravo in 38 replik, 38, in nekaj odgovorov ministrstva, bilo pa je prijavljenih 10 razpravljavcev na neomejen čas in še nekaj na 5 minut. S sekretarko sva ocenila, da nikakor ne moremo končati včeraj izredne seje. Mislim, da vse, kar je bilo danes čez njo rečeno, je bilo nekorektno. Gospod Janša, nisem bil seznanjen s TV prenosom in časom prenosa. O tem sem izvedel, ko sem šel iz dvorane, me je novinarka vprašala, kako to, da smo končali danes sejo. Nisem vedel za termin, ki ga je imela televizija še pripravljenega za včeraj in prosim, ne mi to obešati. Mislim, da sem včeraj zelo korektno vodil sejo, do vseh vas sem bil korekten in ne bi rad, da o teh zadevah kaj rečemo. Mi pa zelo odgovarja vaš predlog oziroma vaše razmišljanje, če imamo izredno sejo, naj se tudi tisti dan konča oziroma gremo do konca. O tem pa se je treba pogovoriti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa podpredsedniku državnega zbora, kolegu Gerenčerju. Repliko ima gospod Lenič. Ali sem narobe zaznal takrat, ko ste dvignili roko? Izgleda, da ne. Pripravi se za repliko še gospod Hvalica in gospod Janša.
JOŽE LENIČ: Gospod podpredsednik, spoštovani kolegi poslanci, poslanci! Želim replicirati dvema predhodnikoma, to sta gospod Zagožen in pa gospod Janša. Gospod Janša je uporabil stavek: "Mi imamo dokaze." In tukaj želim ta stavek postaviti v kontekst ene od dveh tem, zaradi katerih je bila ta seja nenazadnje sklicana. Dva kronska argumenta sta bila, da je bila ta seja sklicana. Tudi za ta dva kronska argumenta smo dobili iz vaše strani vaše argumente, to je bila ta matura in pa tiskarna Ljudske pravice. In jaz še do zdaj, jaz sem nastopil v tistih prvih dneh, še do danes nisem dobil novih kronskih dokazov. Vi pravite: "Mi imamo dokaze." Jaz do sedaj nisem dobil na klop nič kronskega, nič dokazljivega, razen tistih nekaj pisem, podpisanih s strani gospoda Hvalice, ki pa niso nikakršen dokaz.
Gospod Zagožen, vi ste sami ugotovili in z vami se popolnoma strinjam, da je norčevanje tako iz odborov kot tudi iz tega zbora, obravnavati neke zadeve, za katere nimamo nikakršnih novih dokazljivih zadev. Vključno, kar smo uspeli sprovocirati na to temo, je nek sklep, ki ga je predlagal gospod Špiletič, ki predlaga, da zadevo pogleda računsko sodišče, kar pa je že zdavnaj predlagal odbor za nadzor proračuna. Se pravi, to ni popolnoma nič novega. Če bo edina stvar, edini rezultat štirih, petih dni govorjenja o teh zadevah na temo Ljudska pravica to, da bo državni zbor sprejel nek sklep, ki ga je že zdavnaj sprejel odbor za nadzor proračuna, potem je to stran metanje časa, dobesedno in nič drugega. Meni se zdi, to neko neskončno, ki postaja bolj neskončno, kot je neskončnost sama, "nalaganje" o nekih zadevah, za katere nimamo nekih dokazljivih zadev, enostavno brez pomena. Sploh pa, ker ne vidim nikakršnih sklepov, nikakršnih ukrepov na koncu te seje. Jaz sploh ne vem, o čem se pogovarjamo. O odpravi nepravilnosti. Kakšni pa bodo sklepi na koncu, če bo sklep tak, kot je ta, potem bodo ti sklepi brezpredmetni in bomo vrgli stran 5 dni svojega časa. Zato pač seveda predlagam in pozivam, da se ta debata, ki ne vodi nikamor, počasi zaključi, da naj se predložijo neki konkretni sklepi, če pa grozite z nekimi bolj rigoroznimi zadevami, kot je interpelacija, potem pa dajte to že enkrat narediti, da bomo vsaj vedeli po poslovniku, o čem se pogovarjamo. V nasprotnem primeru je to neka debata, ki je brez konca in kraja in ne vodi nikamor.
Prenehajmo uporabljati to, kaj se govori, kje luč gori, kdo je komu kaj rekel, kdo je komu pisal in tako naprej. To vse skupaj nima nikakršnega pomena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Leniču. Repliko ima gospod Ivo Hvalica. Naslednjo repliko bo imel gospod Janša.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Moja replika sicer velja gospe Beblerjevi, ampak bom združil še nekaj drugih replik. Hkrati pa tudi povem, da potem ne nameravam več replicirati - jaz želim dati svoj prispevek k temu - razen, če ne bom izzvan.
Gospa Beblerjeva, jaz bi vas prosil, če vi preberete magnetogram. Vi očitno ne poslušate sami sebe, ko govorite. Vi ste rekli, da sem jaz "zagrešil" 173. člen. Jaz tega termina ne poznam; pojdite si pogledat, pa boste videli! Vi, ki ste tako "in" v pravu, zakaj ste se pa izognili temu, da bi kot predsednica odbora za notranjo politiko zastopali parlament pred ustavnim sodiščem? Če ste "in", tega ne razumem.
Dokazi, nedokazi - mister Lenič, ali so pogodbe, ki so požigosane, vse podpisane, lahko dokazi ali niso? Ampak o tem bo takrat, če ne bo odstopljen, minister, ko bo interpelacija. Sicer bi se pa dalo še marsikaj reči. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Ivu. Gospod Janša, replika. Naslednja replika, Jože Zagožen.
JANEZ JANŠA: Gospod Lenič, kot pravi pregovor: "Najbolj slep je tisti, ki noče videti". Vi spadate v tisto poslansko skupino, ki je vnaprej razglasila, da noče videti; vi ste se vnaprej odrekli vpogledu v dokumentacijo. Zdaj pa pravite, da ni dokazov. Najprej ste rekli, da nočete videti dokumentov, zdaj pa pravite, da ni dokazov. Dokazov je veliko; če jih nočete videti, jih seveda za vas ni. To je sprenevedanje, ki bolj očitno, kot je bilo zdaj prezentirano v vašem nastopu, v tem državnem zboru že dolgo ni bilo prikazano.
Kar se tiče vprašanj gospoda Terčona. Jaz ga sicer nisem povsem dobro razumel - dobro bi bilo, da bi večkrat tukaj nastopal, da bi znal vprašanja jasno formulirati - pa tudi ne vem, v čem imajo zvezo z današnjo razpravo. Lahko mu pa vseeno odgovorim na tisto, kar mislim, da je razumel. Prvič slišim, da je bil študij obramboslovja bolj marksističen študij kot študij sociologije, politologije in ostalega. Takrat je bila to alternativa vojaškemu študiju, prva, ki se je pojavila v nekdanji državi. Kakšni so bili rezultati, se je pokazalo tudi kasneje.
Kar se pa tiče prisluškovanja članom vlade leta 1993, moram reči, da jaz mislim, da se je prisluškovalo, vsaj nekaterim članom vlade - meni, recimo. Ker je takrat veljala formula, najprej diskreditacija, potem pa likvidacija, če ne drugače, tudi fizična. To je bilo v glavnem uporabljeno proti meni. Nekateri od vas ste bili pa potem politični eksekutorji v tej dvorani. Kar se tiče možnosti za prisluškovanje, gospod Terčon, ne vem, če jo imajo vaši kolegi iz poslanske skupine, ki imajo iz svojih nekdanjih zaposlitev in angažiranj več izkušenj s tem. Edina institucija, ki razpolaga s to tehniko, je Sova, ki je pod neposredno ingerenco predsednika Liberalne demokracije, dr. Drnovška. Kar se prisluškuje, v tisti službi. Tudi kriminalistična služba mora zaprositi za tehnične usluge Sovo. Tako, da vi razpolagate z vsemi podatki oziroma vaša stranka, predsednik vaše stranke razpolaga z vsemi tovrstnimi podatki.
V ministrstvu za obrambo smo v času mojega ministrovanja odkrili en sam primer, kjer bi lahko šlo za nezakonit poseg, ko je enota za radijske zveze na frekvencah javne mobilne telefonije enkrat zabeležila nek pogovor. Isti dan je bil uveden ukrep, odgovorna oseba, ki ni vedela za to, da se je to naredilo, je bila razrešena iz svojega položaja in sprožen je bil disciplinski postopek. Še predno je sploh kdorkoli kaj vprašal. K repliki pa sem se v bistvu javil zaradi gospoda Battellija.
Tukaj je govoril o avtoritarnosti. Gospod Battelli! Ali ste doslej, kar ste v tem parlamentu, že kdaj slišali bolj avtoritaren nastop, kot je bilo nekaj nastopov gospoda Gabra? Včeraj in v prejšnjih dneh. Ali ste kdaj slišali kakšnega ministra, ki bi za to govornico govoril bolj avtoritarno od njega? Ki bi zavračal pravico poslancev do vpogleda v dokumentacijo. Ki bi govoril o tem, da tega ne more dovoliti na podlagi zakonodaje, vendar do danes nismo slišali na podlagi katerega člena, katerega zakona, katerega člena, katerega pravilnika, naj to ne bi smeli. Do sedaj silni pravni aparat, politično pravni aparat kontinuitete ni uspel najti enega člena, enega zakona, na podlagi katerega naj mi ne bi smeli pogledati teh zapisnikov. Še vedno niste predstavili nobene pravne podlage. Še vedno se na to sklicujete.
Minister je tukaj celo, namesto da bi odgovarjal na vprašanja, obtoževal poslance. Razen v enem primeru gospoda Talarja, ki pa je bil nato razrešen, mi tega še nismo doživeli. Vi pa govorite o avtoritarnih nastopih s strani opozicije. Verbalnega delikta v naši državi ni več. Kazniva so dejanja, avtoritarna dejanja. Vas pa skrbi način. Morda je kdaj sporen, vsekakor. Samo z besedo se da polimizirati. Lahko odgovoriš z besedo. Na ukrepe izvršilne oblasti pa mnogokrat ni možno odgovoriti samo z besedo, še posebej, če za te ukrepe ne vemo. Vi tukaj, namesto da bi se postavili na stran pravice, parlamentarne veje oblasti, zagovarjate izvršilno. Jaz razumem, da to počnejo člani vladajoče koalcije. Mislil sem, da vi predstavljate tukaj manjšino in jo zagovarjate. Ko govorite o evropskih normah. V nemški zvezni deželi Šleziji Holstain ima po njihovi ustavi oziroma zakonu, danska manjšina, mislim, da dva neposredno voljena predstavnika. Govorili ste o evropskih normah.
Ta dva predstavnika se borita kot leva za pravico danske manjšine, nikoli se pa ne opredeljujeta, ko gre za politične zadeve. To so evropske norme gospod Battelli.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Janši. Naslednja replika gospod Jože Zagožen in naslednji k repliki sta se prijavila gospod Terčon in gospod Battelli.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik! Drage kolegice in kolegi! Morda je res, da o tej 2. točki, se pravi o tiskarni Ljudske pravice, je bilo v teh dneh nekoliko manj besed, vendar je bilo toliko več dejstev. Poglejte, tu je bilo jasno povedano, da je posrednik z nakupom in prodajo stavbe tiskarne Ljudske pravice zaslužil 4,7 milijona nemških mark, preračunano, in še 1,5 milijona, kot kaže, ni poravnal, ker sta šli tako banka kot tiskarna medtem v stečaj. Skupaj 6,2 milijona. Če vzamemo samo teh 4,7 milijona, to pomeni 18 stanovanjskih hiš v Posočju. To so bila dejstva. In poglejte, nihče ni teh dejstev zanikal v tej večdnevni razpravi. Prav tako v časopisni polemiki tudi gospod Lavrenčič, kot lastnik in direktor centra, ni zanikal teh številk. Drugo je seveda, koliko je on neto zaslužil, koliko je on plačal kreditov, ampak to ni bistveno, bistveno je, za koliko je kupil in za koliko je prodal. Besedo korupcija ste uporabili vi prvi, jaz sem tukaj navajal samo dejstva, brez vrednostnih ocen, ker mislim, da so tako v nebo vpijajoča, da se lahko vsakdo sam ustvari sliko o tem, ali je lahko neka stavba, katerakoli stavba v Ljubljani, sama zase toliko vredna, da bi nekdo, ki jo kupi in proda, s to razliko lahko kupil 18 stanovanjskih hiš. Sprašujem se, kupec je bila država, kupec je bilo ministrstvo, ki ga danes tukaj obravnavamo. Ministrstvo je plačalo ta znesek in visoki funkcionarji tega ministrstva so natančno vedeli, za koliko je prej posrednik kupil to stavbo. Kljub temu so zavestno pristali na takšno razliko. To so dejstva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Zagožen. Replika, gospod Terčon. Naslednji v repliki je gospod Battelli.
DAVORIN TERČON: Gospod Janša, vaš odgovor je bil, bom rekel, zelo aroganten, vendar sem to od vas tudi pričakoval. Ampak jaz bi hotel nekaj drugega povedati. Jaz sem govoril o točno konkretnem primeru. Vi ste mi tukaj na široko razlagali, kdo je pristojen za prisluškovanje, kako naj bi se prisluškovalo itn. Jaz sem govoril pa čisto o konkretnem primeru in zato vas sprašujem, ali je v tem konkretnem primeru bilo prisluškovano članu vlade ali ne in kdo je bil tisti, ki naj bi bil suspendiran?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Terčon. Gospod Ribičič, imate proceduralno? Če je proceduralno...
DR. CIRIL RIBIČIČ: Jaz bi rad odločno ugovarjal temu načinu dela. Seveda je možno, da kdo meni, da je vsaj v posredni zvezi s točko dnevnega reda tisto, kar se je tukaj govorilo o preteklosti ministra doktor Gabra, sigurno pa preteklost delovanja gospoda Janše kot enega od predlagateljev te točke dnevnega reda nima nobene zveze z dnevnim redom.
Zato bi prosil predsedujočega, da na podlagi izrecne določbe poslovnika - da je dolžan opozoriti vsakega govornika; kadar govori o nečem, kar ni na dnevnem redu, pač poskuša skrajšati to razpravo.
Jaz moram povedati tudi dr. Zagožnu - samo še ta stavek bom rekel, da sem prijavljen že pet dni za razpravo, v kateri nameravam govoriti o nakupu stavbe za pravno fakulteto. Medtem je on nastopil, ne vem, ali desetkrat, sedemkrat ali šestkrat, pa ni bistveno. O tem vprašanju skoraj polemizira sam s sabo, replicira sam sebi... Dajte omogočiti tistim, ki smo se prijavili prejšnji teden, da enkrat pridemo na vrsto!
Moj proceduralni predlog je, da se dosledneje spoštuje poslovnik in da predsedujoči s pooblastilom nas poslancev začne izvajati poslovnik tako natančno, da bo takoj ustavil govornika, kadar bo začel s temo, ki ni niti v posredni zvezi s točko dnevnega reda. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Ribičič. Mislim, da je vaša proceduralna zadeva povsem upravičena - torej gremo izven konteksta tega, o čemer danes razpravljamo, vendar se navezuje. Zato bo treba enkrat s tem prekiniti in tudi sam sem nameraval že opozoriti poslance, da s tem prenehamo.
Repliko ima še - upam, da v zvezi s to točko dnevnega reda - gospod Battelli, nato državni sekretar, gospod Vrčko.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. Se opravičujem, ampak tu gre spet za vprašanja, ki zadevajo našo ureditev in pojmovanje naše ureditve, kar se mi zdi, da je vendarle relevantno za to diskusijo.
Gospod Janša je prezrl nekaj poant iz moje prejšnje replike in se je ustavil na vlogi posebnih sedežev za narodni skupnosti. Po naši ustavi je vsak izvoljen poslanec enak vsakemu drugemu poslancu. Mi tu enako odgovarjamo pred vsemi ljudmi, v trenutku, ko smo v parlament izvoljeni in je naš mandat potrjen. Zahtevati od predstavnikov narodnih skupnosti, torej teh, ki so izvoljeni, da se ne ukvarjajo s političnimi vprašanji, je pravzaprav v popolni kontradikciji z ustavo in našo ureditvijo. To pomeni, da je vaša sicer legitimna politična drža v nasprotju s tistim, kar naša ureditev predvideva. Vemo, kako se ureditev spreminja - treba je imeti večino, ki spremeni ustavo. Drža, ki deluje, ne da bi spoštovala kontekst naše temeljne ureditve, gospod Janša, je pa avtoritarna.
Kar pa zadeva Evropo - jaz je sicer nisem omenil - Evropa ni imela nobenih pripomb na našo ustavo, razen kar zadeva 68. člen, ki smo ga spremenili; ni imela nobenih pripomb na 3., 5., 64. in ostale člene, ki opredeljujejo pozicijo in pravice narodnih skupnosti, prav nobene pripombe. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko ima gospod Vrčko, nato gospod Janša, nestrpno pa čaka na svoj nastop Jože Jerovšek in vsi ostali, ki so pisno prijavljeni.
MATJAŽ VRČKO: Hvala lepa gospod podpredsednik! Poslanke in poslanci.
V zvezi z Ljudsko pravico bi rad dal nekaj pojasnil v zvezi z pomisleki, ki so bili izraženi tukaj v državnem zboru.
Oktobra 1995, ko je Center za gospodarsko svetovanje kupil tiskarno Ljudske pravice oziroma zgradbo tiskarne Ljudske pravice, ministrstvo za šolstvo pri tem ni sodelovalo. Namreč v tem času je, če se ne motim, bila že druga dražba za prodajo te tiskarne. Zakaj ni sodelovalo? Zaradi tega, ker je reševanje prostorske stiske ekonomske fakultete bilo v planu po letu 2000, in sicer na področju univerze Sever v Ljubljani. Zaradi tega ministrstvo tudi s to zadevo ni imela interesa kupiti to tiskarno. O vlogi drugih ministrstev, ki so sodelovala takrat, če so sodelovala takrat, ne vem, pri dogovorih za nakup stavbe. O tem ne morem soditi, ker teh stvari ne poznam. Stavbo je kupil gospod Lovrenčič s Centra za gospodarsko svetovanje in se tudi vknjižil. On je bil od takrat naprej tudi zemljiškoknjižni lastnik te stavbe. Ni bil posrednik, ampak lastnik. Sam je imel določene namene, kaj naj bi kasneje bilo v tej stavbi. Približno pol leta kasneje je na pobudo pravne fakultete oziroma rektorja univerze v Ljubljani prišlo pismo na vlado Republike Slovenije, kjer opozarjajo na prostorsko stisko, ki je predčasno postala tako velika, da sedanja stavba pravne fakultete ne ustreza.
Takrat je bila s strani vlade imenovana komisija, zadolžena za pogajanja z lastnikom, gospod Lovrenčičem, za nakup te stavbe. Ta stavba je bila nato kupljena, cena je bila dogovorjena na milijardo 620 milijonov, to je pogodbena cena. To pogodbo je gospod rektor dr. Kralj takrat tudi podpisal. Ta cena je ugodna, ni previsoka, kvečjemu zelo nizka cena. To nam priznavajo tudi vsi strokovnjaki, ki so sodelovali pri cenitvah te stavbe. Razlika je približno 400 milijonov. Vprašanje, ki se tukaj postavlja, je bolj pri prvem kupcu. Torej, kaj je vodilo tiskarno Ljudske pravice, torej odgovorne v tiskarni Ljudske pravice, torej kakšni razlogi so jih navedli k temu, da so v centru mesta Ljubljane prodali objekt za tisoč mark za kvadratni meter. Torej mi vemo, da je cena pri objektih v tem delu Ljubljane tudi do 3 tisoč mark ali 3 tisoč 800 mark. Tukaj je vprašanje, zakaj tiskarna ni uspela prodati za več, ker je očitno, da je objekt več vreden. Naša cena, ki je bila plačana, je v teh mejah realnosti, še vedno ugodna, pa vendarle v mejah realnosti.
Glede zaslužka gospoda Lovrenčiča smo napisali že v poročilu odboru za nadzor proračuna in javnih financ, ker utemeljujemo, da je gospod kupil objekt v glavnem na kredit in je velika večina te razlike med enim in drugim nakupom šla za obresti. Ampak to je konec koncev poslovna zadeva gospoda Lovrenčiča. Omenjeno je bilo še eno vprašanje. Zakaj dela na tiskarni ne napredujejo? Dela na tiskarni seveda napredujejo, ne v fizičnem smislu, vendar potrebno je bilo, preden se fizična dela začnejo, pridobiti vso potrebno dokumentacijo, torej spremeni PUB Mesta Ljubljane itd. Torej v tej fazi je pa razpis za izvajalca za tiskarno Ljudske pravice, ki se izteče 23. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa državnemu sekretarju, gospodu Vrčku. Repliko ima gospod Janez Janša in se prijavljata za naslednjo repliko gospoda Zagožen in Jerovšek.
JANEZ JANŠA: Torej k temu, kar je zdaj gospod Vrčko povedal, ne bi mogli verjeti že po sami logiki dejstev, ki so opisana v dokumentaciji. Dvomimo namreč, da gospod Lovrenčič in gospod Žibret, ki imata skupaj pisarne, ne bi izmenjala nekih informacij v zvezi s tem nakupom, še posebej, ker sta tudi prej sodelovala v nekaterih poslih. Ampak recimo, da bi bilo to možno. Vendar pa je velika razlika v tem, kar je zdaj govoril državni sekretar in med tem, kar je najbrž prejšnji teden ušlo ministru. Če ministrstvo za šolstvo oziroma osebe v tem ministrstvu ne bi nič vedele o nakupu s strani gospoda Lovrenčiča, takrat ko je ta kupoval tiskarno Ljudska pravica, potem gospod Lovrenčič ne bi mogel biti posrednik. Gospod Gaber je pa govoril o njem kot o posredniku, ki je morda nekaj zaslužil, ampak oni so to še vedno ugodno kupili. Posrednik je nekdo, ki zate naredi nekaj, ki posreduje med dvema, se pravi se morata poznata, morata vedeti za to.
Gospod Battelli, jaz bi vas prosil, da drugič poslušate, kaj jaz govorim. Če vas ni v dvorani, to seveda ne morete, samo potem to ni treba replicirati. Tudi po nemški ustavi so vsi poslanci enaki, imajo iste pravice v državnih in deželnih parlamentih. Jaz nisem govoril o ustavni ureditvi, jaz sem govoril o normi, ki se je uveljala v tej nemški zvezni deželi. Nihče vam ne oporeka nobene ustavne pravice, ampak ker vi vedno govorite o normah, evropskih normah, demokratičnih normah, sem vam jaz eno citiral. Lahko jo upoštevate, lahko jo pa tudi ne.
Kar se tiče vaših vprašanj, gospod Terčon, nimajo nobene zveze s to razpravo, ampak ker so bila postavljena, moram jaz pač odgovoriti. Ministrstvo za obrambo v času, ko sem bil jaz minister, ni prisluškovalo nikomur, niti enega naloga nisem podpisal, ne jaz, ne kdorkoli drug. Kar se pa tehničnih možnosti tiče, gospod Lavrinc, vi ste bili včasih zaposleni v tisti stavbi in to veste iz prve roke, gospod Maks Lavrinc, iz prve roke to veste. Na kablih, ki omogočajo prisluškovanje telefonom, sedi liberalna demokracija, v vlogi njenega predsednika, kateremu je neposredno podrejena naslednica nekdanje Udbe. Ta institucija tudi edina razpolaga z napravami za prisluškovanje digitalnim telefonom, GSM-om v zadnjem času. Kar se pa tiče navadnih mobitelov oziroma NMT, temu lahko prisluškuje vsak radioamater, ker so to frekvence v zraku nekodirane. Torej, če imajo poslanci liberalne demokracije kakšno vprašanje v zvezi s prisluškovanjem, naj se obrnejo na svojega predsednika. On razpolaga z vsemi inforamcijami. To je stranka, ki sedi na kablih in na prisluškovanju.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji ima repliko gospod Jože Zagožen, pripravi naj se gospod Jerovšek.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Vesel sem, da je predstavnik ministrstva na nek način potrdil nekatera osnovna dejstva, ni jih pa ovrgel. Poglejte, tudi jaz vem, da nekdo, ki kupi in proda, v formalnem smislu ni posrednik, je kupec in prodajalec. Vendar v tem primeru je šlo za to, da si je pred prvim nakupom stavbe s strani centra, to stavbo ogledovala ministrica za pravosodje, gospa Meta Zupančič, in tudi predstavniki fakultete. Torej lahko logično sklepamo, da je verjetno bil ta nakup opravljen z namenom, da se potem proda državi. To je logika. Zato govorim o posredniku. Namreč, razlika med nakupno in prodajno ceno je 36% in noben posrednik, samo kot posrednik, si ne bi mogel tako velike marže izračunati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Zagožnu. Repliko ima še gospod Jerovšek in nato gospod Bajc.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Imam repliko državnemu sekretarju, gospodu Vrčku.
Čudim se pravzaprav vaši naivnosti, da se greste advokata za nazaj, ko sploh še niste bili na ministrstvu. Jaz ne vem, ali vas je gospod Žibret zadolžil, da morate to storiti, ker bom povedal, da sem od treh županov že slišal, kar je zelo žalostno, da pri investicijah obvelja tisto, kar gospod Žibret reče. Jaz upam, da bo odslej naprej drugače, da boste o tem odločali vi. Ampak me pravzaprav tudi zanima, ali gospod Žibret še vedno vedri na tem ministrstvu, ker danes sem ga videl tu s torbo, ko je servisiral uslužbence ministrstva.
S tako naivnostjo odpraviti državni zbor je pa res težko. Zakaj se pa ministrstvo, če je tako dober gospodar, ni prijavilo že na prvo dražbo? Proračunski denar brez obresti - lahko bi plačali 600 ali 800 milijonov ceneje! Zakaj se niso tako dobri gospodarji odločili že takrat? Pa zakaj je vaš poslanec - zdaj ga ni tu - telefoniral dekanu pravne fakultete, da bi bilo to v tistem trenutku dobro narediti? Zakaj? Teh naivnosti tu ne trobite več, ker so tu stvari povsem očitne. Zakaj se pa niste prijavili na prvo dražbo ali pa na drugo, pa bi ceneje kupili? Zakaj ste potrebovali posrednike? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Jerovšku. Gospod Lavrinc ima repliko, gospod Bajc pa želi proceduralno, če sem ga pravilno razumel. Proceduralno - razumemo, kaj je to proceduralno. Izvolite, gospod Bajc.
JOSIP BAJC: Hvala, gospod podpredsednik. Včeraj sem bil, mislim, da cel dan tukaj na seji in je podpredsednik državnega zbora, gospod Gerenčer, ob pričetku seje ugotovil, da je prijavljenih 10 razpravljalcev s pisnimi prijavami. Mislim, da je eden od teh opravil razpravo včeraj - gospod Tomažič - in da jo je danes gospod Hvalica. Prejle ste pa vi, gospod podpredsednik, ugotovili, da je še 15 pisnih prijav. Zato sprašujem, kje je ta razlika oziroma na podlagi česa oziroma na podlagi katere določbe poslovnika je prišlo do sedmih dodatnih pisnih prijav.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Če dovolite, moramo dati takoj razlago. Pisno prijavljenih je toliko, kot sem rekel, za več kot pet minut pa je verjetno samo ena, dva, tri, štiri, pet, šest, sedem, osem, devet, torej devet. Kaj pa ne "štima"? Gospod Bajc, če dovolite, to sem dobil včeraj potrjeno, gospod podpredsednik, ki je sejo včeraj vodil, to verjetno lahko potrdi. Je pa vse zapisano in dokumentirano. Torej pisno prijavljenih je več, za pet minut pa samo devet. To smo razčistili. Replika, gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa. Gospodu Janši bom repliciral. Gospod Janša, jaz nisem nikoli skrival, kje je moja prva služba, torej tudi nisem nikoli skrival, da sem glede tega področja nekoliko bolj vešč, ker sem navsezadnje tudi kakšno predavanje o tem poslušal, kot nekateri drugi poslanci tukaj. Ravno zaradi tega pa tudi bolj pozorno poslušam, kadar se kdo zapleta, tako kot ste se tokrat vi. Namreč dejstvo je, da se je prisluškovalo, dejstvo je pa tudi, da za to naloga ni bilo. To pomeni, če je to vaše pojmovanje objektivne odgovornosti ministra, skratka, če niste naročili tega prisluškovanja, pač pa se je tistemu fantu zdelo, da bi vam to koristilo in potemtakem vi sklepate, da ni bilo vaše objektivne odgovornosti, v tem primeru bom zelo vesel, če boste presojali o odgovornosti ministra Gabra na enak način. Namreč, če ni naročil, potem objektivno ni odgovoren. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Jaz bi vseeno želel, da bi se držali tistega, kar danes obravnavamo. Gospodu Janši, ker je bil izzvan, moram dati besedo na repliko. Potem bi o tem končali. Danes razpravljamo o nekom drugem in o nečem drugem.
JANEZ JANŠA: Gospod Lavrinc, dobro je, če nekdo posluša samo pol stavka, na tisto potem odgovarja, ne posluša pa vsega. Jaz nisem rekel samo, da nisem podpisal nobenega naloga, jaz sem tudi rekel, da ministrstvo za obrambo nikoli ni imelo tehničnih možnosti za prisluškovanje. Nikoli ni imelo v času mojega ministrovanja, v času gospoda Kacina ne, ni imelo v času gospoda Turnška in nima zdaj. Če hoče minister za obrambo v skladu z zakonom odrediti prisluh, mora napisati prošnjo oziroma obrazec in ga poslati Sovi, ker so tehnične naprave za to tam. In na teh napravah kot tisti vrhovni razsodnik sedi doktor Janez Drnovšek. On je šef naslednice Udbe z mnogimi zaposlenimi še od nekdaj v tej službi, ki seveda poročajo tja, kamor so nekdaj poročali. Tako, da če se je kje bati avtoritarnosti, gospod Battelli, se je s te strani. Tisti, ki razpolaga s tehničnimi možnostmi, tisti jih lahko zlorablja.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Mislim, da smo z replikami končali, ker ni nihče prijavljen. Gospod Vrčko, državni sekretar, hoče podati odgovor.
MATJAŽ VRČKO: Hvala. Gospe in gospodje! Res, da nisem sodeloval pri nakupu objekta tiskarne Ljudske pravice, vendar od lani, ko sem v bistvu zadolžen za investicije v šolskem ministrstvu, je bilo kar precej govora o investicijah, med drugim tudi o tej, o kateri danes govorimo tukaj. Zato sem seveda zainteresiran se seznaniti s kar precej dokumentacije o različnih investicijah, da vidim, ali so kakšne obtožbe upravičene.
Ni enostavno nositi neko breme preteklosti na investicijah s seboj. Treba je stvari za nazaj razčistiti. Tisto, kar je bilo realno ugotovljeno kot kršitev, za tisto smo tudi ukrepali na ministrstvu. Ostalo pa so seveda kakšne obtožbe in domneve, ker je nekdo blizu drugega ali pa se mu zdi ali mu smrdi ali voha ali mu diši po. Še drugih občutkov v teh anonimkah pa ne morem jemati resno. Zaradi tega, na podlagi tega tudi ne morem ukrepati, še posebej, če potem v dokumentaciji nič ne najdem oziroma so zadeve v bistvu korektno narejene. Tudi odbor za nadzor proračuna in javnih financ se je seznanil z vso dokumentacijo. Sprejel je sklep, da je z vso dokumentacijo o tiskarni Ljudske pravice seznanjen in ugotovil, če hoče kredibilnost odbora zadržati, da enostavno niti ni smiselno, da se zadeva preda računskemu sodišču. Mislim, da nima smisla na podlagi nečesa, kar je že rečeno, stvari še enkrat peljati čez proceduro.
Zakaj ministrstvo v oktobru ni sodelovalo pri dražbi za nakup tiskarne Ljudske pravice, torej objekta? Ministrstvo ne more kupovati objektov takrat, ko so na trgu in poceni. Če bi to lahko, potem bi služba za investicije pri ministrstvu za šolstvo bila v vlogi borznoposredniške hiše, ki bi kupila takrat, ko je poceni, in prodala potem, ko je drago. Vi sami veste, da je za vsak nakup potrebno kar nekaj postopkov speljati, pred tem: imeti zadaj program, uradne cenitve, posredovati zadevo na vlado, dobiti vladni sklep. To nekaj časa traja. Včasih na ta način kakšen objekt zgubimo, ko bi ga za kakšno dejavnost, ki je v okviru ministrstva za šolstvo, potrebovali. Zaradi tega na tej dražbi nismo mogli sodelovati.
V nakup smo se lahko vključili takrat, ko je bil za tem jasen program, kaj bomo s tem objektom pravzaprav počeli oziroma čemu bo namenjen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika, gospod Jože Zagožen. Potem razprava gospoda Jožefa Jerovška.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Na kratko bi dopolnil gospoda sekretarja. Da je ministrstvo vendarle kupilo stavbo brez ustreznega denarja. Bil je potreben kredit, za katerega je vlada eno leto plačevala obresti. Očitno se ni mudilo, ker še danes se na tem objektu nič ne dela. Prav tako je ministrstvo kupilo stavbo brez ustrezne postavke v proračunu. Se pravi, tu je šlo za nekatere kršitve in časovna nuja očitno ni bila tista, ki bi te kršitve opravičevala, kajti kot sem rekel, bi se danes že gradilo, oziroma še več, po planu, ki je bil napisan lani v časopisu Delu, bi morali letošnjega oktobra v stavbi že sedeti tudi slušatelji, ampak danes je to hiša strahov na Kopitarjevi. Hvala lepa.
JOŽEF ŠPINDLER: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Lep pozdrav gospodu ministru in njegovim sodelavcem, prav tako lep pozdrav poslankam in poslancem današnjega zasedanja! Repliko bi dal gospodu Zagožnu. V svojem izvajanju na začetku te točke, ki jo sedaj obravnavamo, je navedel, da je bil poslovni analitik, kar me ves čas te razprave, ki se nanaša na tiskarno Ljudske pravice, močno moti. Sprašujem gospoda doktorja Jožeta Zagožna, kaj je storil kot poslovni analitik, ko je še bila tiskarna Ljudske pravice na višku? Zakaj takrat kot poslovnež ni storil tega, če tiskarni že takrat ni šlo tako, kot bi moralo, zakaj ni poskrbel za likvidacijo te firme in poskrbel za to, da bi se ta firma čim boljše prodala. Toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Špindler. Kolega Jože Zagožen, vprašanje za vas. Prehajamo v čisto poslovne zadeve, ne vem, če je to stvar parlamenta. Gospod Jože Zagožen je izzvan.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Gospodu Špindlerju sem hvaležen za to vprašanje, ki ga je postavil. Poglejte, jaz sem prišel v tiskarno Ljudske pravice potem, ko sem bil vržen na cesto iz ministrstva za obrambo. Dejansko sem postal poslovni analitik v dobesednem pomenu besede, ne pa poslovnež. Tam sem delal poslovne analize, napravil sem tudi poslovni načrt, sanacijski program in prva stvar, ki sem jo tam napravil, je bila ocena stanja z vidika ekonomike. To je študija, mislim da okrog 50 strani, kjer so bili točno navedeni vsi razlogi in vsi potrebni ukrepi. Ta je še vedno na razpolago in je tudi na voljo za strokovno presojo.
Kar pa se tiče same stavbe in prodaje, pa nisem niti enkrat samkrat dobil nobene informacije o tem, niti enkrat samkrat nisem bil na nobenem razgovoru, niti enkrat samkrat nisem o čemerkoli odločal ali soodločal, kar se tiče same prodaje stavbe. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Zagožen. Torej ostanemo v kontekstu tega, o čemer se pogovarjamo, in dajem besedo, ker replike več ni, gospodu Jožefu Jerovšku.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki vlade! Gospod Drnovšek je ob pripravah na sejo s to temo izjavil, da bo minister, gospod Gaber, učinkovito zavrnil ali pa odvrnil očitke v sami razpravi. Nič od tega se do zdaj ni zgodilo. Zgodilo pa se je žuganje gospoda ministra izza te govornice v petek, v maniri, ki je vzbudila asociacije, videne v nekem Chaplinovem filmu.
Včeraj smo bili priča tudi ministrovemu, na nek način zopet žuganju, "strah vas je". To je spreten trik - naj nas bi bilo strah, "naj vas bo strah, kaj se vam bo zgodilo", in danes dodatno, "ne izzivajte", izza te govornice. Mislim, da je to pa le preveč. Ponujeni so dokazi, treba bo začeti odgovarjati na dokaze in ne več te prakse nadaljevati.
V zadnjih dveh mesecih od izbruha te afere smo bili priča silnim naporom ministra, da bi v javnosti odvrnil pozornost od teme te točke dnevnega reda. Zato so se spretno uporabljale stalno druge teme in druge stvari. Čeprav je teh nepravilnosti, privilegijev in primerov korupcije mnogo, in čeprav je jasno, da je to le vrh ledene gore, se je spretno sprevračala pozornost na druge zadeve, na tako imenovano nevtralno šolo, na vrednostni sistem v šoli, na škofovsko pismo in tako naprej. Eklatantni primer tovrstne zrežirane manipulacije je bila zadnja TV konferenca, ko so se resnično potrudili, da bi javnost obvarovali pred drezanjem v aktualno temo. Jasno pa je, da se nepravilnosti pri maturi ne da odpraviti z namestitvijo kamer v prostorih državnega izpitnega centra, kot je nekje omenil gospod minister, ampak je bolj pomemben ukrep, da minister sproti odpravlja nepravilnosti v delovanju državnega izpitnega centra. Teh nepravilnosti, ki imajo karakter korupcije in finančnih malverzacij, pa je v tem zavodu po zaslugi vodstva zavoda precej. Tu pa minister doslej ni nič ukrepal, čeprav je po naših informacijah o nepravilnostih bil obveščen.
Nepravilnosti v državnem izpitnem centru so podlaga za druge nepravilnosti, tudi vključno z afero Janković, kajti - in tu vam bom citiral nekatere ali pa tudi prebral iz dopisa uslužbenke državnega izpitnega centra, RIC-a, ki navaja nekatere te nepravilnosti. Tudi nekateri poznamo nekatere ljudi v tem, strokovne sodelavce, smo se o tem dodatno pozanimali, ali je to mogoče nepoštena anonimka, vendar, žal, so bile te stvari potrjene. Takole navajajo: Da je finančno poslovanje v Ric, to se pravi državnem izpitnem centru, skregano z vsemi pravili poštenosti in računovodskih standardov, najboljše kaže dejstvo, da je prejšnja vodja financ, gospa M. S. zapustila zavod, ker jo je direktor zavoda silil v nelegalno poslovanje. Morala je sklepati pogodbe, ki so višje od tega, kar dovoljuje zakon o javnih naročilih itd. Na nepravilnosti je v posebni izjavi opozorila ministra za šolstvo in šport in zahtevala njegovo posredovanje. Ker ni bilo nobenega odgovora, je v izogib protizakonitega poslovanja prekinila delovno razmerje. Ta dopis v ministrstvu gotovo hranite, drugače ga bo pač treba z druge strani priskrbeti, obstaja. Pravijo, prosimo, da ministra povprašate, zakaj ni ukrepal, čeprav je bil na nepravilnosti opozorjen. Večina zaposlenih,ki se ne strinjamo s finančnimi malverzacijami, je še posebej ogorčena nad dejstvom, da direktor zavoda, gospod Gabršček, v znatni meri usmerja pogodbeno delo tudi zgolj fiktivno, prek podjetja svoje žene, ki se je tako pojavila kot glavna urednica vseh edicij RIC-a. Morda to ni nič spornega, da dela, ne vem, prek podjetja svoje žene. Sporno pa se zaposlenim zdi, da so to fiktivni avtorski, na delo avtorske pole, in to izpitne pole, ki so jo opravili drugi zaposleni, ki nimajo pravice do teh avtorskih pol. Pravijo, da gre za neupravičene avtorske honorarje in poslovanje, ki je v nasprotju z zakonom. Da bi zadeva ne bila preveč očitna, je gospa soproga v podpisu opustila priimek Gabršček in se podpisuje še s samo dekliškim priimkom. Poleg tega pa se vrh zavoda finančno okorišča tudi z izplačevanjem storitev prek fiktivnih zaposlitev študentov. To področje urejata dve bivši študentki, veterinarki, ki sta za zasluge sedaj že redno zaposleni v državnem izpitnem centru. Sta tako pomembni, da jima je zavod dolgo plačeval stroške prevoza s Štajerske, čeprav vseskozi stanujeta v Ljubljani. Glede teh avtorskih honorarjev so zaposleni oziroma celo svet zavoda zahteva odgovor, ki ga ni dobil.
In drugo. V času afere Janković je bil v uradnem listu objavljen razpis za direktorja državnega izpitnega centra. Zgolj v uradnem listu, baje. Zakaj je vlada postavila sedanjega direktorja za VD direktorja, zakaj ni tako, kot je bilo v razpisu, postavila direktorja? Zgolj zato, da ne bi bil širše pogled usmerjen v delovanje državnega izpitnega centra.
V aferi Janković se je tudi pokazalo, da je organizacijska struktura ministrstva za šolstvo in šport zgolj maska. Da imajo mnogokrat večji vpliv in pooblastila nekateri posvečeni uslužbenci. Tu navajamo dva, in to se je v sedanji razpravi celo potrdilo, gospoda Jeraja, gospoda Žibreta. Lahko še postrežem z dodatnimi stvarmi. Pristojni državni sekretarji dostikrat ne pokrivajo tistih zadev. Zanima me, zakaj je gospod Zgaga, ki je pristojen za visoko šolstvo, na tiskovni konferenci, ko je bilo govora o ugotovitvi inšpektorata, on razlagal, zakaj ni gospod Pluško, ki je pristojen za srednje šole. Potem že tisto znano pismo babice oziroma treh dijakov iz Šubičeve gimnazije, ne na pristojnega državnega sekretarja, ampak na gospo Valenčičevo. Babica, ki je bila zaposlena oziroma sodelavka Univerzuma, je točno vedela, po katerih kanalih - ne reči, da se ni vedelo! Tako potekajo te stvari.
Minister je v zadnjem mesecu nekajkrat ugotavljal, da pri maturitetni aferi nihče z vrha ministrstva ni bil vpleten in zato ne čuti objektivne, kaj šele subjektivne odgovornosti. To je klasično pojmovanje odgovornosti v liberalni demokraciji, ki je nekaj svetlobnih let od pojmovanja politične odgovornosti v demokratičnih strankah v Evropi. Pa čeprav tudi liberalnih. Vendar tam imajo očitno žlahtne liberalne stranke. Včeraj sem navedel primer iz Belgije. Dobro je, da ga še enkrat. V eni uri so trije ministri odstopili, šlo pa je samo za objektivno odgovornost. Za našega predsednika vlade in ministra za šolstvo in šport pa taka deformacija, ki pomeni očitno neenakopravnost mladih ljudi pri maturi, zaradi bogastva in vplivnosti nekaterih posameznikov, staršev nekaterih dijakov, njim ni nekaj hudega, ni vredno odstopa. Pri tej maturi je prišlo do velike neenakopravnosti mladih ljudi, in to je boleč smerokaz naši mladi generaciji. Ne more pričakovati enakopravnosti oziroma pravic na podlagi znanja. Argumentacija državne inšpekcije, da izpiti kandidata, do katerih je še prišel po privilegijih, veljajo, se mi zdi, da potem v bodoče bo ministrstvo tudi dalo okrožnico šolam, da v bodoče je treba spremeniti ocenjevalne navade. Včasih je veljalo, če je profesor zalotil dijaka, učenca pri prepisovanju, da ga je odstranil oziroma je taka naloga bila negativno ocenjena. Po novih pravilih v skladu s to argumentacijo je treba zapleniti samo "plonk listek", naloga pa velja. To je ista logika in ista metodologija. Včeraj smo v zapisnikih videli, da popravnega izpita, ki ga je seveda po privilegijih delal naslednji dan na drugi šoli, ni delal ustno iz slovenščine, zgolj pismeno, čeprav je predvideno ustno. Postavlja se vprašanje, ali je sploh opravljal popravni izpit, ker ni pismenega materiala ohranjenega. Tu se resno postavlja vprašanje, in izpraševalec je omenjena ravnateljica, ki pa je, in vprašanja se logično nizajo naprej. Da je prišlo do take hude zlorabe maturitetnih pravil, ste, gospod minister ali pa je gospod minister posredno tudi osebno odgovoren. S svojo politiko zastraševanja vodstev šol, s politiko "deli in vladaj" pri razvrščanju v plačilne razrede in s številnimi od ministra podpisanimi inštrukcijami v šolstvu, ste del ravnateljev in učiteljev ponovno potisnili v položaj, ko trepetajo pred oblastjo in postanejo servilni.
Najočitnejši znan primer je seveda ravnateljica Univerzuma, ki je pokleknila v trenutku, ko so ji povedali, da je sin prijatelja vrhunskega politika pred tem, da bi se moral ukloniti maturitetnim in splošnim človeškim pravilom. Ker so ji povedali, da če ne bo takoj ubogala, bo telefoniral še kdo višji, je takoj tekla na Šubičevo gimnazijo in v vlogi vladnega kurirja urejala papirje za dijaka J.J. Tak strah in servilnost sta bila značilna za čas enoumja in tudi danes bodo posledice za gospo Čižmanovo klasično stalinistične. Ker je stvar "zamočila", bo kadrovsko likvidirana, saj si skušajo nadrejeni in pa višji v politični hierarhiji pilatovsko umiti roke.
Eden od ukrepov, ki so učitelje prisilili v tak ponižujoč položaj, je bil pravilnik o napredovanju v plačilne razrede. Pravilnik je gospod minister uveljavil 1. marca lani. V luči tehnologije obvladovanja in poniževanja učiteljev je bil pravilnik vrhunski izdelek ministrstva. Ob tej priliki takrat so bili naši časopisi polni sporočil učiteljskih zbornic in nekaterih učiteljev in ravnateljev osebno. Ministrstvo za šolstvo in šport je takrat očitno dobro premislilo, kako je najlažje vnesti razdor med učiteljske vrste in se s tem izogniti upravičenim zahtevam pedagoških delavcev po boljšem nagrajevanju pedagoških poklicev in boljšem ugledu učiteljskega poklica v družbi. Da je v tej nameri uspelo, smo se lahko prepričali že v omenjenih številnih odmevih učiteljskih zbornic in vsega tega. Jaz bom citiral nekaj zapisov iz takratnega časopisja. Citiram: "Pravilnik vlade je povsem razdrl kolektive, povsem razdrl kolektive. Mržnja in bes pa sta se razmahnila v neslutene razsežnosti. Vprašam vas, ki ste kakorkoli imeli prste vmes pri plačilnih razredih, ali je bil to vaš namen, da sprete učitelje med seboj!"
To ste lahko prebrali v enem od pisem bralcev lansko leto. Nekdo drug ministra za šolstvo in šport sprašuje: "Kako dolgo še namerava nadaljevati s tovrstnimi kardeljanskimi posegi v tako pomembno področje, kot je področje osnovnega šolstva in otroškega varstva? Kako je mogoče, da so po krajšem obdobju relativne nevtralnosti šole učitelji ponovno podvrženi diferenciacijam po različnih subjektivnih in ideoloških ključih? Kakšne bodo posledice takšnega podrejanja in podcenjevanja učiteljev na kvaliteto učiteljskega dela? Jasno je, da v razmerah, ko se v zbornice naseli bes in sovraštvo, najhujše posledice nosijo učenci". To so bili do sedaj citati iz pisem bralcev v tistem času. Še kako - in to je moj dodatek, še kako nosijo posledice učenci in dijaki in še kako jih čutijo.
V že omenjeni TV konferenci smo od prizadete gledalke slišali, da so krivice, ki jih je objavil gospod minister, še vedno v veljavi. Gospod minister vztraja pri institucionaliziranih krivicah, namesto da bi se boril za bolj spodobne plače učiteljev. Ker se ministrstvo in vi gospod minister izmikate odgovornosti, vas je treba opozoriti še na kakšno nepravilnost, ob kateri boste težko rekli, da se ne tiče vrha ministrstva ali vas osebno.
Prejšnji teden ste v razpravi vztrajno zahtevali in se posmehovali ob navedbi nakupa računalnikov. Na to temo bom malo nadaljeval. Ker sem v maju 1997 dobil prošnjo nekega ravnatelja, da na to temo postavim poslansko vprašanje, bom te podatke sedaj predstavil. Vendar takrat nismo imeli dokazov, da je razmišljanje tistega ravnatelja pravilno. V teku te razprave pa smo dobili iz številnih šol kopije pogodb in razmišljanj ravnateljev, računalniških mentorjev. Tega poznavanja računalništva v Sloveniji je izredno veliko. Poznavanje cen v danem trenutku tudi. Ni čudno, da je bilo vsem očitno, da gre pri teh pogodbah za škodljive pogodbe. Za državo, državni proračun škodljive pogodbe. Gotovo so te škodljive pogodbe imele za posledico oškodovanje državnega proračuna. Tu imam tripartitno pogodbo. Ministrstvo za šolstvo in šport, Župančičeva 6, ki ga zastopa minister dr. Slavko Gaber, v nadaljnjem besedilu kupec, Oria computers, Zagorje ob Savi, direktorica ta in ta - vendar vemo, da je to, kot je že bilo omenjeno, podjetje nekdanjega državnega svetnika. To sem jaz slišal sedaj med to razpravo. Tega nisem vedel, ampak sedaj imamo pa že dosti dokazov. Osnovna šola - seveda bom zaščitil osnovno šolo, ker takih podobnih pogodb imamo precej. Tripartitna pogodba o nakupu računalniške opreme, številka ta in ta. Osnovna številka je iz številke ministrstva z Oria Computers potem pa skozi, so pa očitno te šole - jaz te skozi imam, ampak so podpisani dokumenti. Za računalnik Pentium 100 megahertz, na dva računalnika Pentium se ta pogodba nanaša, in en tiskalnik HP laser jet, 5-L. Računalnika sta Pentium, 100 megahertzov, 16 MB RAM, 812 MB "hard disk", CD ROM z osemkratno hitrostjo. Vrednost tega - pa še, da bom pošten, še neka programska oprema - vrednost tega posla je bila - za to, kar sem naštel - 627.153 SIT, v avgustu 1996 je bila pogodba podpisana, oziroma v juliju 1996. Ker imamo zelo številna opozorila na škodljivost teh pogodb - namreč, ministrstvo je kupilo takrat, ne vem, me boste popravili, gotovo 1.000 ali 2.000 računalnikov pri tem podjetju. Jaz bom, da ne bom samo obrazlagal, samo prebral, kaj mi je v zvezi s tem poslal nek ravnatelj, računalniška oprema: "Iz pogodbe ni razvidna cena posameznega računalnika. Cena laserskega tiskalnika HP laser jet, 5-L je konstantna in je tudi danes - to se pravi, lani maja - takšna, kot je bila takrat; giblje se med 95 in 100.000 SIT, kar pomeni, da sta dva računalnika stala približno 530.000 SIT. Torej je bila cena enega računalnika približno 265.000 SIT. Ker sem o cenah s področja računalništva sorazmerno dobro in sprotno informiran, vam zagotavljam, da je bila v istem času cena računalnika z isto konfiguracijo na prostem tržišču med 165 in 170.000 SIT. Torej so bili računalniki, ki jih je zagotavljalo ministrstvo za šolstvo in šport, bistveno dražji. Seveda se ob tem postavljajo različna vprašanja. Ali so garancijski in pogarancijski pogoji res vredni toliko?" Res so neki "bleferski" pogarancijski pogoji za petletno vzdrževanje, ko pa tako ali tako ponudnik nudi garancijo. "Ali je toliko vredna osnovna programska oprema, ki smo jo tako ali tako predhodno kupovali sami? Kje so količinski popusti, ki jih je dobavitelj zagotovo moral dobiti?"
Mi smo si na tiste pogoje v tistem času dali izdelati ponudbe od bolj renomiranih firm, kot je Oria Computers. Nekje smo v ponudbi neke firme izvedeli, da so provizije segle tudi do 2.000 mark v nekem obdobju! Strašni posli! Zato se ne norčevati - škoda, da danes ni televizijskega prenosa - ker bi v trenutku verjetno dobili tisoč odgovorov, kakšne so bile takrat cene takih konfiguracij, ker se ljudje v Sloveniji izredno dobro spoznajo na te zadeve in jih je težko prinesti okrog, če povem po domače.
Na koncu bi, gospod minister, rekel samo še to, da upam, da ob stvareh, dogodkih in dokumentih, ki kažejo na objektivno in subjektivno odgovornost, in v primerih nepravilnosti, ki so celo potrebne kriminalistične obdelave, da ob tem, upam, vi in vaši sodelavci v izvajanjih ne boste iz celotne zadeve sprevračali dejstev in govorili o napadih, koncentriranih napadih, kot ste rekli na televiziji, na nevtralno šolo, na sebe in o sebi govorili kot o garantu idejno nevtralne šole. Jaz vam štejem, gospod minister, to v plus, da se niste spremenili, da niste konvertit, ampak garant idejno nevtralne šole ne morete biti. Ampak to vam štejem kot Slavku Gabru v plus, ne pa kot ministru. Toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Jožefu Jerovšku. Naslednji razpravljalec je Richard Beuremann. Verjetno bo prej, če sem pravilno razumel, želel izkoristiti repliko. Torej izkoristite repliko, potem pa so nadaljnje razprave, v kolikor ne bo replik na vašo repliko.
RICHARD BEUERMANN: Hvala lepa. Res je, jaz sem se prijavil na repliko iz preprostega razloga, zato ker gospod Jerovšek je sicer tukaj predstavil neko tripartitno pogodbo, če sem prav razumel, je marsikaj v zvezi s to pogodbo povedal, ni pa povedal bistvenega, vsaj jaz tega nisem slišal. Namreč, za kakšno robo gre? Ni pomembna samo konfiguracija, ampak tudi, če gre za "no name" robo ali gre za nekega znanega proizvajalca. Tisti, ki se nekaj na to razumemo, vemo, da cene skačejo tudi za 100 in več procentov, tako, da bi to lahko bil odgovor na te insinuacije. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Je replika na to izvajanje? Gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Žal ste, gospod Beuermann, s tem najbolj kritizirali ministra. Kajti, če bi jaz delal pogodbo, bi bil zelo eksakten. Sem jih pa delal, v profesionalnem udejstvovanju precej pogodb pripravljal in zelo sem se trudil, da so bile čim bolj eksaktne. Če bi se hotelo ministrstvo, in tako naivni tam niso, izogniti, bi zelo eksaktno napisali. Norčujejo se tudi iz ravnateljev in številnih ljudi, ki so nam to poslali, ki se odlično spoznajo na robo, ki jo tam imajo, in vedo, kaj so dobili na šole in koliko je tisto vredno. Če bi pa bila pogodba, ne bi šlo za poskus škodljivih pogodb, pa bi bilo eksaktno napisano in ne bi bili členi za lase privlečeni o nekih dolgoročnih garancijah, na račun česar se lahko fiktivno opravičuje visoka cena. Zelo dobro vprašanje ste postavili. Ampak ti, ki so dobili opremo, upam, da bomo dobili kaj več in da bomo dobili osnovno pogodbo, to osnovno pogodbo med ministrstvom in Oria computers, količinski popusti. Zelo pomembno je za naš parlament, da se s tem seznani, ker z državnim proračunom se na marsikaterem področju dela tako, kot rečemo na Štajerskem, kot "svinja s kurbusi". Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala, gospod Jerovšek. K besedi se je prijavil oziroma k repliki, odgovoru, gospod Pluško, državni sekretar. Izvolite.
ALOJZ PLUŠKO: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci! Nekaj moram reči, in sicer na dva načina. Prvič v tem času, o katerem govori gospod Jerovšek, konec leta 1996 in v letu 1997, če sem bil natančen, če sem natančno poslušal, sem bil ravnatelj in v ministrstvu za šolstvo pač zdaj pokrivam tudi področje računalniškega opismenovanja. Najprej, da se ljudje dosti spoznajo na računalnike, je res. Res je tudi, da se spoznajo predvsem tudi zaradi tega, ker v tem šolstvu izjemno dosti vlagamo v to opremo.
Drugo. Jaz nisem specialist za računalnike, lahko vam pa povem, da v razpisih, ki so objavljeni, in so redno, je natančno predpisana oprema in modeli računalnika itn., vključno s tistim, kar je gospod Beuermann prej vprašal, torej zelo eksaktno, kakšen tip mora biti. Ravno na tej točki pogosto seveda pride do razlik v cenah. Jaz lahko recimo za primer vam lansko leto omenim, lansko je bilo nabavljenih 1.707 računalnikov. Od teh jih je bilo nabavljenih prek firme, ki se tu nenehno omenja, 128 ali 7,4%. Bili so nabavljeni pri 8 različnih firmah. Nobena od firm se v postopku razpisa ni pritožila. Lahko vam povem, da seveda so se v teh letih prodajali, nabavljali računalniki in druga oprema pri 60-ih različnih firmah v tej državi. Torej tu ne gre za protežiranje ne ene ne druge ne tretje firme in navsezadnje bi verjetno, če bi veljalo to, kar vi trdite, imela ena firma gros, druge pa ničesar. Je pa od leta do leta odvisno in od ponudbe do ponudbe. Lahko vam povem cene v tem letu, v letu 1997 so se gibale, pač odvisno od konfiguracije in od modela, zopet pravim, da nisem specialist, od 220.000 do 295.000 tolarjev. To je eden od odgovorov, verjamem, da ne povsem.
Glede garancij pa toliko. Te garancije niso kar tako izmišljene. Sam sem delal na šoli in imeli smo na šoli v tistem času čez 60 računalnikov. Lahko vam povem, da je ni firme, ki bi sama prihajala veselo v enem dnevu popravljat računalnike, ne da bi ji bilo treba to pošteno plačati. V tem primeru velja garancija 3 leta in 3 leta je popravljanje brez plačil. To je izjemno pomembno za šole, ker drugače bo treba na šole zaposlovati ne vem koliko in kakšnih vzdrževalcev, obenem pa seveda materialni stroški, ki jih ta država daje, ne zagotavljajo dovolj možnosti. Je pa res, da o teh cenah, o katerih govorite, in pogodbenih vrednostih morate vedeti, da šole - in zato vam trdim, da niso nezainteresirane in da niso brez vpliva - morajo prispevati od 20% do 50% sredstev same. V tem primeru torej ta sredstva ne gredo iz državnega proračuna, to pomeni, da se zelo potrudijo, da dobijo dovolj kvalitetno robo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa državnemu sekretarju, gospodu Plušku. Replika, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Že mogoče, da je v razpisnih pogojih natančno definirano, za kakšno opremo gre. Ampak v tej pogodbi, v kateri piše, da je za spore v skladu s to pogodbo, ne pa z razpisnimi pogoji, pristojno sodišče, v zvezi z opremo piše samo to: dvakrat računalnik, tiskalnik. Oprema je definirana izključno tako. Nobenega imena firme, gospod Beuermann. Nobene oznake proizvajalca, nobene oznake, ničesar. Je pa potem v tej pogodbi, mislim da v 7. členu, ki zelo natančno govori o tem, kako je treba plačati. Do zadnjega procenta in do zadnjega tolarja. Kako je treba plačati. In dejansko, tako kot pravi ravnatelj te šole, ki se pritožuje nad obvezo, da je bilo treba to kupiti, je razlika v ceni na trgu leta 1996 in v ceni, ki jo je ministrstvo plačalo, občutna.
Ne vem, če imate, če ima kdo med vami, mislim da imate tudi vi otroke sedaj v srednjih šolah. Na mnogih šolah pobirajo od staršev prispevek za tehnološko posodobitev šole, 5, 6, 10 tisoč na učenca, na dijaka. Tukaj je pa nekdo pri enem samem računalniku zaslužil za deset ali pa za dvajset takih prispevkov. In to je brezplačna šola! Tako da, če so se nekateri prej zmrdovali nad dodatnim sklepom, ki ga predlagam k tej točki, češ da naj računsko sodišče pogleda poslovanje ministrstva za finance, ministrstva za šolstvo in ostalih povezanih oseb pri poslu z Ljudsko pravico, bo seveda temu treba dodati, in upam, da brez enakega zmrdovanja, tudi pregled poslov, za katere je tukaj kompletna dokumentacija. Poslov, prek katerih ministrstvo kupuje dvakrat računalnik in enkrat tiskalnik. To je vse, kar piše o tem v pogodbi. Cena je pa zelo natančno določena. Zanimivo, zanimivo. Če pride do sporov, je potem seveda dokazni material na sodišču ta pogodba. Na tistih razpisih, ki ste jih imeli, ste pač izbirali neko konfiguracijo. Kakšna je ta konfiguracija, je tukaj tudi opisano v tem dopisu ravnatelja in ta enaka konfiguracija je bila na trgu na voljo precej ceneje. Ne vem, mi lahko damo tukaj neke ponudbe, vi boste trdili svoje, mislim pa, da je računsko sodišče tisto, ki bo tukaj ugotovilo, za kakšen obseg nesmotrnega trošenja sredstev davkoplačevalcev je šlo v tem primeru.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Janši. Ostali sta še dve minuti. Gospod Richard Beuermann, premalo časa verjetno za vas, zato prekinjam oziroma zaključujem dopoldanski del seje in prekinjam 24. izredno sejo do 14.30 ure, ko pričenjamo s popoldanskim delom seje. V razpravo se bo vključil s svojim prispevkom gospod Richard Beuermann.
(Seja je bila prekinjena ob 13.01 uri in se je nadaljevala ob 14.36 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjamo nadaljevanje 24. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije, ki smo jo prekinili z obravnavo 3. točke dnevnega reda, in sicer o ukrepih za odpravo nepravilnosti v ministrstvu za šolstvo in šport. Dodatni opravičeni za nadaljevanje 24. izredne seje državnega zbora so: Alojz Vesenjak za popoldanski del seje in Ivan Božič, je tukaj, torej za popoldanski del seje. Se opravičujem. Sejo bomo predvidoma končali ob 18.00 uri. K razpravi je prijavljen gospod Richard Beuermann. Izvoli kolega. Še prej pa moramo ugotoviti sklepčnost, oprostite. (51 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Kolega Richard Beuermann, izvolite.
RICHARD BEUERMANN: Spoštovani podpredsednik! Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Vsem lep pozdrav. Še posebej ministru Gabru in njegovim sodelavcem.
Diskusija v zvezi s 3. točko dnevnega reda izredne seje teče danes že četrti dan. Tempo je vsaj tri dni diktiralo na nek način posredno vodstvo RTV Slovenije z neposrednim prenosom seje, saj dosedanja praksa kaže oziroma tako govori, da so podobne seje po prekinitvi neposrednega prenosa precej krajše. Jaz upam, da bo tudi današnja v tem smislu.
Kljub štiridnevni razpravi, ki pravzaprav to niti ni bila, saj je do danes do moje diskusije govorila manj kot polovica razpravljalcev oziroma prijavljenih k razpravi, lahko ugotovimo, da smo praktično na začetku razprave. Predlagateljem izredne seje do sedaj kljub obupnim poizkusom ni uspelo pridobiti niti najmanjšega konkretnega, poudarjam konkretnega dokaza o korupciji. Kaj šele da bi lahko dokazali pavšalne ocene, da gre za naglo razraščanje korupcije v ministrstvu za šolstvo in šport. Na seji odbora za šolstvo, se opravičujem, za kulturo, šolstvo in šport je zadnjič nekdo od opozicijskih poslancev dal ministru Gabru svojevrsten kompliment. Rekel mu je, da nastopa kot odličen advokat, ko je odboru odgovarjal na neverjetne in za lase privlečene obtožbe o korupciji in kršenju zakonov znotraj ministrstva. Seveda se za komplimentom skriva želja, da se minister prikaž kot politik, ki se sicer spretno brani, da pa so vse insinuacije in konstrukti pravi oziroma da držijo. Jasno je, da gre za vnaprej režirano igro tistega dela opozicije, ki si v času pred lokalnimi volitvami skuša povečati svoj "rating".
Sam sem pred svojim prihodom v parlament zadnjih 8 let delal v šolstvu, konkretno na srednji kemijski šoli in gimnaziji v Ljubljani. Zato naj mi bo dopuščeno, da spregovorim o svojih izkušnjah in svojem pogledu na situacijo v slovenskem šolstvu. Kar nekaj časa sem sodeloval tudi v svetu zavoda, tako da si nekako domišljam, da razmere v srednjem šolstvu kar dobro poznam. Iz osebnih izkušenj se samo čudim, s kakšno neznosno lahkotnostjo se meče blato na naš celoten šolski sistem. Namreč, graditi svoje obtožbe na izjavi neke ravnateljice, češ da je kršila zakonodajo v zvezi z neupravičenim pristopom dijaka J.J. k maturi, zato, ker naj bi na namig višjih instanc vsi ravnatelji enako ravnali, je, milo rečeno, smešno. Hkrati pa je to nesramna žalitev za vse ravnatelje slovenskih šol in prek njih tudi za vse ostale pedagoške delavce.
Sam primer kršitve maturitetnih pravil očitno kaže na dejstvo, da mehanizem nadzora nad potekom mature dobro deluje, saj je prijavo kršitve pravil o pristopu k maturi omogočil sistem zunanjih ocenjevalcev, tako da sta inšpektorat Republike Slovenije za šolstvo in republiška maturitetna komisija primer obravnavala takoj po prijavi in ustrezno ukrepala. Ker je ministrstvo v času ministrovanja ministra Gabra vzpostavilo sistem mature in mehanizem nadzora in s tem možnosti za zlorabe zmanjšalo na minimum, je logično, da za omenjeni primer poskusa zlorabe minister nikakor ne more biti odgovoren, niti objektivno, še manj pa subjektivno. Zahteve po njegovi odgovornosti so izključno politično motivirane. Mimogrede, žalostno je, da je ob očitni želji po politizaciji primera šlo tako daleč, da se je v javnosti pojavilo ime dijaka, kar je eklatanten primer kršenja pravice do zasebnosti.
V letih, ki sem jih preživel v šolstvu, lahko mirne vesti zagotovim, da nisem nikoli zasledil niti sledi korupcije ali kakršnekoli druge kršitve zakonitosti. Zato izražam svoj osebni protest vsem tistim, ki so za uveljavljanje svojih političnih, da ne rečem politikantskih ciljev pripravljeni vsevprek kritizirati in zavestno pozabljati na vse uspehe, ki so bili doseženi v slovenskem šolstvu ravno v času ministrovanja dr. Slavka Gabra. V šolstvu sem delal dovolj dolgo, da lahko ocenim njegov razvoj od časov, ko je šolski resor bil v drugih rokah, ter pozitivne spremembe, ki so se zgodile oziroma se še dogajajo po prihodu ministra Gabra na čelo ministrstva za šolstvo in šport. Ko sem pred devetimi leti prišel na srednjo kemijsko šolo, je bila ta zelo skromno opremljena. V laboratorijih ni bilo niti enega računalnika, dijaki so se učili tehtanja na desetletja starih tehtnicah, laboratorijska oprema in učila so bila zastarela in iztrošena. Ko pa je prišel na čelo ministrstva dr. Gaber, se je v nekaj letih situacija bistveno spremenila na bolje. Nabavljeno je bilo ogromno nove, sodobne opreme, v vseh laboratorijih so nameščeni zmogljivi računalniki s potrebno pripadajočo programsko opremo, nabavljena je bila sodobna analitska oprema, o kakršni smo pred tem, pred nekaj leti lahko samo sanjali. Veliko pozornosti in finančnih sredstev je bilo namenjenih v tem času tudi skrbi za varno delo in varstvo okolja. Odgovorno lahko trdim, da se sedaj šola, ki ravno letos praznuje svojo 50-letnico, mirno primerja s podobnimi šolami po razvitih državah Evrope. Mimogrede, dokaz za to so tudi uspehi, ki jih naši dijaki dosegajo na mednarodnih tekmovanjih srednješolcev, kar je dokaz več, da je naš šolski sistem dober, osebno mislim, zelo dober.
Konec koncev je zelo ironično, da se poskuša rušiti šolskega ministra ravno letos, ko je bilo na maturi rekordno število maturantov, ki so svoj zrelostni izpit opravili precej bolje kot generacije pred njimi.
Zasluge ministra Gabra za uspešen razvoj slovenskega šolstva in sistema so zelo velike. Še posebej veliko zaslug ima za uspešno prenavljanje osnovne šole in za zagotavljanje laičnosti javnega šolstva nasploh. Prav je, da spregovorimo tudi o velikem napredku, ki ga je doseglo šolstvo na vseh nivojih v smislu širitve šolskega prostora ter opremljenosti in s tem možnosti za sodobne pristope v celotnem pedagoškem procesu. Pred letom 1994 namreč ni bilo sistemskega vira za financiranje investicij v šolski prostor, tako da so se vse investicije izvajale na osnovi amortizacije. Ob izredno hitrem povečevanju števila dijakov in študentov, do katerega je prišlo po letu 1991, pač ta sredstva niso več zadoščala. Ker je vlada Republike Slovenije vsako leto sprejemala sklep o povečevanju vpisov v posamezne srednje, višje in visoke šole ter na obe univerzi, je bil zaradi odprave nevzdržnih razmer sprejet zakon o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne razvojne programe, tako imenovan šolski tolar. V skladu s tem zakonom je bilo potrebno vsako leto za razvoj šolstva nameniti od 4 do 5 milijard, in to po cenah na dan 1.1.1994. Tako znaša skupna realizacija šolskega tolarja v letih od 1994 do 1997 blizu 17 milijard in 100 milijonov tolarjev. V zadnjih šestih letih je bilo tudi s pomočjo šolskega tolarja izvršenih ogromno investicij. Tako je bilo zgrajenih ali adaptiranih 36 osnovnih šol, 24 srednjih šol, 13 fakultet, 75 telovadnic in športnih dvoran, 6 študentskih domov, 4 zavodi za invalidno mladino, 3 centri za izobraževanje učiteljev ter 13 centrov za obšolske dejavnosti, kamor je vštet tudi center Livške Ravne, ki mislim, da se ravno v teh dneh odpira.
S pomočjo denarja, ki ga prejemajo občine iz finančne izravnave, je bilo v investicijo vključenih 119 osnovnih šol in 14 vrtcev. Tako skupno število investicij v šolski prostor dosega impozantno številko 307. Po ocenah ministrstva pa bo do konca letošnjega leta zaključenih še 20 do 22 objektov. Spisek investicij, ki so trenutno v teku drugo leto oziroma v naslednjih letih, je pač prevelik, da bi ga bilo zdajle smiselno naštevati. Ko govorimo o investicijah v šolski prostor, ne smemo mimo opremljanja šol, saj smo tudi na tem področju priča ogromnemu napredku. Ministrstvo za šolstvo je od leta 1994 v šolsko opremo vložilo skupaj prek milijarde 800 milijonov tolarjev. V prvih dveh letih je bil večji delež sredstev namenjen maturitetnim predmetom v gimnazijah in strokovnih šolah, v letih 1996 in 1997 pa je bilo nekoliko več sredstev namenjenih opremi za strokovna področja in pa praktično usposabljanje. No, ravno o tem sem govoril v začetku.
V letošnjem letu je največji delež sredstev namenjen ekonomskim in tehničnim gimnazijam. Omeniti moram tudi uspešno izvajanje projekta "računalniško opismenovanje". V prvih štirih letih je bilo izvedenih 1.603 dnevnih seminarjev za prek 23.000 vzgojiteljev, učiteljev ter vodilnih in strokovnih delavcev v vrtcih in šolah vseh stopenj. Ogromno je bilo storjenega na didaktični programski opremi, ki se uporablja v 650 vrtcih in šolah. 15.000 prosvetnih delavcev in njihovih učencev ima dostop do interneta. 57 osnovnih in srednjih šol ima stalen dostop do interneta z najeto telefonsko linijo, prek 100 šol pa ima v slovenskem izobraževalnem omrežju svojo domačo stran. Izobraževalne institucije so prek projekta računalniškega opismenjevanja opremljene s prek 7.800 računalniki, enako dodatno opremo, tiskalniki, risalniki, modemi itd. No, na tej točki naj povem, da ko sem se prej v repliki oglasil, sem ravno na to mislil, da ni vseeno, ali je ta programska oprema kvalitetna, ali je "no name" ali pa zadaj stojijo dobre firme. Mimogrede, kolikor vem, ni vseeno, ali ima šola računalnike Packard Bell ali pa so to neki računalniki, kupljeni nekje pri firmah brez imena.
Vse to, o čemer sem sedaj govoril, in vse te investicije v razvoj slovenskega šolstva govorijo o tem, kakšen je minister Gaber oziroma kakšne so njegove reference in njegova kvaliteta. Seveda se sprašujemo, sam osebno, zakaj je pravzaprav tako velika želja po njegovi zamenjavi. Tako ostri napadi, katerim smo priča v teh dneh. Mislim, da minister Gaber dela odlično. Dal je ogromen osebni pečat v razvoju slovenskega šolstva, tako pri njegovi prenovi kot pri obrambi laičnosti javnega šolstva. Mislim, da je tukaj glavni vzrok. Zrušiti ga po moje želijo tiste politične sile, ki si mimo volje večine, velike večine državljanov in državljank močno želijo in prizadevajo za rekatolizacijo javnega šolstva. Upam in mislim, da jim ne bo uspelo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa Richardu Beuermannu. K repliki se je prijavil gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik! Moj predhodnik, spoštovani kolegi, ki je tu prebral ekspoze, kot se je včasih temu reklo, je tu naštel toliko podatkov, da dvomim, da je ta ekspoze napisal sam. To je bilo naštevanje delovnih zmag! V superlativih najbolj slavnih dni prejšnje države. Jaz ne morem verjeti, da si en poslanec državnega zbora, ki ima sicer tekočo dikcijo, da si privošči tu prebrati en ekspoze, ki so mu ga napisali na ministrstvu za šolstvo.
Kaj da je bilo na šolah, predno je nastopil minister. Naj ne bi bilo na šolah ne računalnikov, ne tega ne drugega, ne tretjega. Marsikaj takega, kar je bilo že pred ministrom, pa še daleč prej, je na šolah tudi še danes. To pa je naslednje.
Danes sem dobil pismo, lepo pismo, ki mi ga je napisal gospod Jožko, ne bom povedal priimka, ker ne vem, če me je za to pooblastil. Poštni žig je Bovec in mi je poslal tudi fotografijo. Pravi, ne bom prebral vsega, čeprav bi veljalo mogoče, če bo čas, tudi prebrati.
"Te dni mi je prišla v roke zanimiva fotografija" in tako naprej "fotografija je bila posneta ob obisku koroške delegacije iz Avstrije, ki je obiskala Posočje po potresu ni prinesla oziroma izročila v Posočju neko materialno, denarno pomoč. Nisem mogle verjeti, da je to res..." Ampak, da boste vsi videli, jaz sem dal to sliko povečati. To je tisto, kar je isto, kot je bilo včasih v šoli. To je slika iz letošnjega avgusta. Marks, Engels, Lenin, Kardelj in vaš dragi Josip Broz. To je posneto v šoli v Bovcu, to je dokaz, predstavniki ministrstva za šolstvo so tudi tu. Tako. Torej, to je res velika zasluga ministra Gabra!
Višek je pa tisto! Naj bi najbolj pametna stranka sevala znanje in sposobnost na maturante, da so dosegli letos največji uspeh. Ja, tega si pa jaz ne znam predstavljati! Kako ste to naredili - boste razložili - kako vam je to uspelo, da ste to pamet, ki je skoncentrirana tu v tej vrsti, prenesli na slovenske maturante! To vam pa priznam, to je velik uspeh. Hvala lepa. ...(Pisk telefona.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. ...(Pisk telefona.) Pri meni ni, torej nekdo naj izklopi. Je izklopljeno. Držimo se tega, da izklopimo telefone.
Nadaljujmo! Nadaljnje replike, kolikor vidim, ni... (Ponovno pisk telefona.) Zdaj je pa tega dovolj! Prosim, gospod Jakič, da izklopite telefon.
ROMAN JAKIČ: (Govori iz klopi.) Ni moj telefon, no! Kaj vedno "pizdite" tu name! (Smeh.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospod Jakič, prosim, da ugasnete sosedov telefon ali pa ga naj nekdo odnese ven. Hvala lepa.
Naslednji razpravljalec - ker replike ni - je gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, gospod minister s sodelavci, prisotni mediji! Sklicevanje na poslansko imuniteto - izjava gospoda ministra za to govornico - jaz tega nisem delal nikoli in tega tudi ne nameravam. Sem se pa velikokrat skliceval na posamezne dokumente, tako ali drugače.
Dokumenti, ki so podpisani in požigosani... (Ponovno pisk telefona.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Izvoli, nadaljuj! Nimaš omejitve.
FRANC PUKŠIČ: Hvala. Dokumenti, ki so tako ali drugače podpisani in so argumenti - na žalost velikokrat v tej državi prav argumenti ne veljajo. Velja samo argument moči, ne argument dejstev. To je zaskrbljujoče, to je žalostno, tega si ta država ne zasluži. Zato mi je žal, da v tej državi ne velja 2. člen slovenske ustave, ki govori, da smo pravna in socialna država. Da smo pravna, ni res. Res ni zato, ker argumenti ne veljajo. Da smo socialna, zopet ni res, ker nekateri v tem preveč kalno ribarijo, po drugi strani pa imamo preveč ljudi, ki životarijo. ...(Nemir v dvorani - posredovanje predsedujočega.)... Bom počakal.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegi, prosim, da prenehate z razgovorom v zadnjih vrstah, poslušate in ne motite razpravljalca! Poslušati ni treba, motiti ga ne smete. Izvoli!
FRANC PUKŠIČ: Veste, kaj, ko sem šel dol, sem rekel, bom skušal biti kratek. Zdaj pa pravzaprav razmišljam, da bom vse tisto, kar sem nameraval povedati, tudi povedal. 2. člen ustave na žalost v naši državi ne drži. Nismo pravna in nismo socialna država. Da nismo pravna država, so argumenti, ki ne držijo, ki so dokumenti, ki so podpisani s strani ministra in ostalih in tako dalje. To vse ne drži. Da nismo socialna država, je zopet res, po 130 tisoč, nekaj čez 130 tisoč brezposelnih ljudi imamo v državni upravi, v vladnih službah, po ministrstvih in celo, tako daleč gredo zadeve, da imamo ljudi, ki delajo v šolstvu, redno zaposlene, še pogodbeno, kot svetovalce in ne vem, kaj vse. Takšne Jeraje, ki imajo poleg svoje pokojnine še po 200 tisoč tolarjev mesečno, kar se jim izplača naprej in tako dalje.
Moja ugotovitev, argument, da 2. člen ustave ne drži, je siguren. Upam, da današnja razprava ne bo vplivala na potek dogajanj tudi ene izmed investicij v naši občini. Tako, kot je vplivala že nekajkrat. Gospod Žibret v tem trenutku posluša to razpravo v poslanski skupini LDS in upam, da ne bo to imelo za črtanje kakšnih postavk pri sestavljanju proračuna za naslednje leto. Tam, kjer država že dolguje, v katero šolo že hodijo otroci, in sicer 122 milijonov na 1.1.1997. Upam, da to ne bo imelo za posledico, saj je svoj delež občina pripravila tudi tako, da smo v tej brezplačni šoli, sam sem tudi starš otroka, ki še hodi v to šolo, dali oziroma znamenite položnice razdelili in tako spravili tudi del sredstev. Poleg samoprispevka in vsega ostalega. Da ne omenjam skupaj. Zato upam, da ne bo to imelo kakšnih finančnih posledic pri tej investiciji, ki je pravzaprav zaključena.
Dve točki sta bili. Ena Ljudska pravica, druga nepravilnosti ob opravljanju popravnega izpita oziroma ob opravljanju mature. Povejte mi, spoštovane poslanke in poslanci. Če ste obveščeni, da sem lastnik tega kozarca in sem dal za njega neko vrednost. Sedaj vas pa obvestijo, da bom jaz ta kozarec prodal. Obvestijo vas tudi to, da jaz moram ta kozarec plačati v naslednjih treh mesecih. Vi veste, da sem za ta kozarec najel kredit. Meni se mudi ta kozarec prodati vam, gospa Mravljakova, in vi bi bila pripravljena dati nekajkrat več za to ali vsaj, tako kot je prej kolega povedal, 35% več, kot sem jaz dal za ta kozarec. Verjamem, da je to možno le v primeru, če sva zelo globoka osebna prijatelja, drugače seveda te možnosti ni. To bi še razumel. Ne razumem pa, da je med firmo, centrom za gospodarsko svetovanje, in ministrstvom za šolstvo bilo takšno osebno globoko prijateljstvo. Ampak tu morajo držati argumenti. Želeli ste informacijo, želeli ste argumente. Komercialna banka Triglav je ministrstvu za šolstvo in šport, službi za investicije Zupančičeva 6, gospodu Niku Žibretu, svetovalcu vlade, poslala informacijo. Informacija je bila poslana 25.4.1996, da skladno z današnjim razgovorom v zvezi z našim sodelovanjem pri projektu center za gospodarsko svetovanje - tiskarna Ljudske pravice podajamo informacijo o aktivnosti naše banke kot sledi. Kupoprodajna pogodba, sklenjena z 11. oktobra 1995. leta med tiskarno Ljudske pravice, kot prodajalcem, in centrom za gospodarsko svetovanje, kot kupcem, za nakup nepremičnin v izmeri 12.000 kvadratnih metrov, z zunanjo ureditvijo 1.600 pa še nekaj kvadratnih metrov. Dogovorjena kupnina, ki znaša - jaz se opravičujem, govoril bom v nemških markah, ker citiram, čitam informacijo, zato jo tako, kot je zapisana, bom tudi prebral. Dogovorjeno kupnino, ki znaša 13 milijonov 350 nemških mark je kupec dolžan poravnati v tranžah, 3 milijone nemških mark takoj oziroma v petih dneh od veljavnosti pogodbe, milijon 850 nemških mark do 15. januarja 1996, 7 milijonov mark do 5. aprila 1996 in še en milijon mark do 30.6.1996. Komercialna banka Triglav je dne 1.12.1995 upravičencu tiskarni Ljudske pravice, izdala garancijo številka 4/95 v višini 10 milijonov 350 nemških mark, plačljivo v tolarski protivrednosti, obračunani po srednjem tečaju Banke Slovenije na dan plačila. Višina garancije se znižuje za vsak plačan obrok kupnine, zapadlost garancije 30.6.1996. In informacija, kako dolgo je garancija, da je do 30.6., ministrstvo za šolstvo in šport dobi 25. aprila.
Naprej gre še za tistih 160.000 tolarjev, garancija do 6.6., potem še UBK banki za 300.000 tolarjev, garancija tudi zapade 30.6. in nazadnje še Komercialni banki Triglav v višini 335.000 tolarjev, zapadlost garancije 15.6. Vse to, sprotna stran, ki se pogaja ali pa, ki se bo pogajala za nakup Ljudske pravice, ve. Ve, koliko je bivši lastnik kupec dal za stavbo in ve, kdaj mu garancijski roki potečejo. So to argumenti, ali so to sedaj argumenti, da se vlada tako dobro pogaja s tem kupcem, da sprejme sklep o soglasju k nakupu stavbe tiskarske Ljudske pravice v Ljubljani za potrebe pravne fakultete univerze v Ljubljani 17. oktobra 1996, za, 3. točka, vlada Republike Slovenije bo kupnino z obrestmi, nastalimi iz kreditov v skupni višini 1 milijon 750 tisoč tolarjev, predlagala v predlog proračuna za leto 1997 na posebno postavko ministrstvu za šolstvo in šport. To so argumenti. Sedaj pa. Dajte vi argumente na mizo, zakaj ste iz 13 milijonov nemških mark prišli na 18 milijonov, kljub temu da ste vedeli, kakšni so pogoji, da mora nekdo 30.6., torej več nima garancije zapadlosti kreditov. Torej da mu zapade ta garancija. Seveda na tem je vknjižena hipoteka, torej na to stavbo je bila vknjižena hipoteka. Kaj se bi zgodilo, če prodajalec 30.6. ne bi imel sredstev. Banka bi šla verjetno v prodajo. Kakšni so argumenti? Ali so argumenti to, da danes v tej stavbi že dela pravna fakulteta. So to argumenti? Smo rešili na ta način to strahovito problematično prostorsko stisko. So to argumenti? Niso. So to argumenti, da je vlada imela to v svojem planu nekaj čez leto 2000 graditi pravno fakulteto, mislim, da nekje tam, kjer je višja upravna šola itd. So to argumenti? Niso. Kaj stoji za tem? Dobro plačani državni uslužbenci, ki po odhodu v pokoj imajo še pogodbeno delo, da spravijo takšne zadeve naprej. Kaj pa stoji za tem? Korupcija. Ali je to korupcija, ali so to argumenti korupcije ali niso? Pa jih demantirajte! O tem je razpravljal tudi odbor za nadzor državnega proračuna. Z vsemi argumenti, edini odgovori so bili: zelo poceni smo kupili. Da je zadeva še hujša. Rekli boste, v redu, vlada ni vedela. V redu, želeli smo in bi to radi imeli. Ampak to ni res!
Odbor za nadzor državnega proračuna in finance je, mislim, da, dvakrat o tem razpravljal in tako dobival odgovore od vlade, ki pa so bili tako prozorni oziroma samo s tistimi informacijami je bil odbor seznanjen, ki so jih pač dali oziroma ki so jih želeli dati. Vedno so se postavljala nova vprašanja. Prosim, če bi lahko malo utišali, ker sam res ne morem.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: V zadnji vrsti, prosim, da govornika ne motite. Kolega Pukšič, kar nadaljuj.
FRANC PUKŠIČ: V informaciji s strani vlade, ki smo jo dobili 8. oktobra 1997, piše, da je prikaz oziroma ocena stroškov nakupa stavbe kupnina 1 milijon 717 tisoč 520, 783, do potankosti natančno; nakazila bankam 1 milijon 552 tisoč 380,503 in tako dalje in nakazilo prodajalcu 175 milijonov 140 tisoč 279 tolarjev. Zraven pa vlada piše: "Menimo, da je tudi v znesku, ki je bil nakazan prodajalcu, zajeto še nekaj večjih kreditov v višini 90 milijonov in 50 milijonov. "Po našem mnenju", ker oni menijo, prodajalec, že ima še kakšne kredite. Jaz imam tudi kredit. Kaj bi lahko vlada, ko bo nakazala izravnavo občini Desternik-Trnovska vas, nakazala še tisto izravnavo mojega kredita? Ne bi bilo slabo. Vendar jaz tega ne bi sprejel. Po našem mnenju je tako zaslužek prodajalca v resnici minimalen, še posebej, če upoštevamo celotno vrednost objekta, približno 2%. Ta ubogi prodajalec! Kaj, če bi mu še zbrali za kilogram kruha. To je pa res problem slovenske vlade. Resnični problem, da je zaslužil pri tej prodaji samo 175 milijonov! Pa dajte no! Tako oderuški pa tudi ne morete biti! Iz koga se delate norca? Iz koga? Iz Slovenskega naroda, zato ker ga držite na špagi, ki nima za kilogram kruha, delavke, ki tri mesece ne dobijo niti tistih 35 tisoč in tako dalje. Ker so lansko leto morale prodati tiste delnice, ki so jih imele v Labodu, od danes pa so v stečaju in vsi doma. Sramota! Ubogi prodajalec pa je dobil samo 175 milijonov.
Gospe in gospodje! To je samo 20 milijonov manj, kot je investicija, državni delež investicije v šoli Desternik-Trnovska vas, samo 20 milijonov manj. Če bi bilo tisto poravnano, bi bilo čudovito. Rekli bi, koliko je ta občina dobila. Kdo? Ni občina dobila, pa ni župan dobil. Končno so ti otroci dobili nekaj, za otroke gre. To ne gre za politiko, ampak na žalost v naši državi gre za politiko. Pomembno je, ali si dovolj tiho ali si dovolj priden ali znaš kimati "gor in dol", če pa "levo in desno", potem je pa problem. To je problem tudi v pismu, ki sem ga dobil od neke ravnateljice, o katerem bom kasneje govoril.
Ko sem prej govoril o tem, češ, da vlada o tem ni vedela. Piše vlada odboru za državni proračun, nadzor nad državnim proračunom, ne za državni proračun, 12.2.1998, to je njen zadnji odgovor: dodatne informacije o nakupu stavbe Ljudske pravice. Obljubim, da bom tako dolgo tiho, da boste vi utihnili. Si ne dovolim, da me motite. 10 let za katedrom nisem tega dovolil, ne da bi v državnem zboru dovolil. Minister za pravosodje odgovarja, ker so bila postavljena vprašanja, zakaj je vlada v nekem trenutku pustila, namreč morate vedeti, da se je ministrstvo za pravosodje oziroma ministrica Meta Zupančičeva se je pogajala za to stavbo za pravosodje, tako da je vlada vodila pogajanje za to stavbo in z Ljudsko pravico. In pravi takole v 3. točki: "Minister za pravosodje, gospod Tomažič Marušič, je 10.11.1997 posredoval uradu predsednika vlade dodatno informacijo o nakupu stavbe Ljudske pravice v Ljubljani glede vprašanj, zakaj so bila pogajanja o nakupu stavbe Ljudske pravice za potrebe pravosodnih organov prekinjena." Minister pojasnjuje: "S strani ministrstva za pravosodje so pri razgovorih o nakupu stavbe Ljudske pravice za potrebe pravosodnih organov sodelovali ministrica Meta Zupančič, državni podsekretar Marjan Pogačnik in Ida Hren." Nihče od naštetih ni več zaposlen na ministrstvu za pravosodje, zato se lahko sklicujemo le na dostopno pisno dokumentacijo, iz te pa sledi, da je kolegij vrhovnega sodišča zavzel negativno stališče do lokacije na Kopitarjevi 6, zaradi česar je vlada na seji 4.4.1996 sklenila, da se projekt ne realizira. To pomeni do 4.4.1996 je vlada Republike Slovenije pod vodstvom doktorja Janeza Drnovška vodila razgovore, medtem je prišel nekdo "sa leve" se temu reče, torej center za gospodarjenje in je to stavbo odkupil z 10 milijoni kredita pri Triglavski banki. Takoj za tem pa pride zopet potreba vlade Republike Slovenije in ministrstva, da bo to stavbo kupila nazaj. To so argumenti, to so številke, dajte na njih odgovore. Iz teh številk izhaja samo koruptivna dejavnost, druge razlage na žalost tu ni.
Potem v tem odgovoru piše še nadalje. O naknadni vključitvi pogajalske skupine, ki jo je vlada Republike Slovenije imenovala na seji 15. maja, to pomeni čez mesec in nekaj dni, sprejela sklep o pridobitvi novih prostorov za pravno fakultete univerze v Ljubljani, je že poročalo ministrstvo za šolstvo in šport in to gradivo odboru za nadzor proračuna in drugih javnih financ že imajo. Do neke stopnje se lahko norčujemo, ampak veste, preveč teh dokumentov je zunaj, da sedaj, spoštovani gospod premier Drnovšek, ne bi potegnili nekaj konsekvenc. Podpis sklepa o soglasju pri nakupu stavbe Tiskarne Ljudske pravice s strani vlade Republike Slovenije, Mirko Bandelj, generalni sekretar, 17. oktobra 1996 tega ni mogel narediti, saj ni imel proračunske postavke v proračunu. V proračunu je bila proračunska postavka, ki je bila izglasovana. Iz sklepa vlade je razvidno, da je bila pogojena cena in plačilo nakupa je bilo ob rebalansu proračuna za leto 1996 vložen kot amandma, ki je bil izglasovan s podporo 64 poslancev. Od tu naprej je sledil uskladitveni amandma; vlada Republike Slovenije pa je na svoji seji 4.7.96 plačilo kupnine izločila - izloči kupnino, po drugi strani pa da zahtevo za podpis oziroma sprejme sklep za podpis pogodbe o nakupu stavbe Ljudske pravice. Dokumenti ne gredo skupaj in so v nasprotju z veljavno slovensko zakonodajo. Torej nismo pravna država. 2. člen slovenske ustave na žalost velja in preveč velja.
Ne vem, ali je res - danes, ko sem se peljal v službo, sem slišal po radiu, da je nekdo dobil sredstva s strani ministrstva za šolstvo in šport za neko investicijo. Kot poslanec in kot član odbora za šolstvo, šport in kulturo ne vem in se nikoli ni pojavljalo v nobenem planu, v nobenem predlogu proračuna in na koncu tudi ne v proračunu za leto 1998. Radio je poročal, da so sredstva dobili, torej nek del sredstev iz ministrstva. Na kateri zakonski osnovi? Takšni, kot Jeraj - pogodbo o delu za 7 ali 6 mesecev, namesto za 2 meseca. To so zakonske osnove, ki veljajo samo za nekatere v tej državi, za nekatere pa ne.
Glede 2. točke, glede opravljanja mature itd. pa mogoče nekoliko manj, ker je bilo o tem veliko povedanega, pa bom potem pri povzetju rekel o tej zadevi nekoliko več. Ravnateljica neke šole pravi takole, da so ravnatelji ranljivi, občutljivi, kakorkoli hočete, tudi s plačo in z imenovanji. Končno besedo pri tem, vemo, da ima minister. Ostala mnenja, torej ostalo v lokalni samoupravi itd. so samo mnenja, ki se upoštevajo ali pa se ne.
Kar se tiče osebnih dohodkov ravnateljev - faktor - koeficient se giblje od 4,5 do 6,5. Koeficient srednješolskega profesorja z visokošolsko izobrazbo - štartni koeficient je 3,25. Pravijo, da je ta koeficient, bruto povedano, okrog 80.000 tolarjev in to ni zanemarljivo in marsikdo, verjetno pa je tudi ta ravnateljica, ki je to naredila, pokimala gor in dol, ne pa levo in desno. Ni potrebno ministru obrazložiti, zakaj je ta osnovni koeficient toliko ali toliko in se vsako šolsko leto spreminja. Dogaja se to, da število oddelkov raste, koeficient pa pada; ali pa tudi obratno. Skratka, ni nobene obrazložitve in da so ravnatelji - ne vem, na zadnjem srečanju v Radencih ali kje so ga imeli - menda že nekajkrat to tudi zahtevali in da od tega ni nič. Aha, minister je bil že večkrat opozorjen na to, da bi izhodiščni koeficient utemeljil tako, da bi ravnatelj vedel, pri čem je, da če se mu koeficient oktobra spremeni, ko dobi novo odločbo, ali se mu je koeficient zmanjšal, ker je boljše delal, ker je slabše delal, ker ima več oddelkov, manj vpisa in tako dalje in tako dalje. Skratka, pravijo, da takšne zadeve ne dajejo ravnateljem dovolj kreativnosti, ampak jih omejujejo.
Verjamem, pravi, da je ta ravnateljica bila pod vplivom ali celo strahom posredovanja od "zgoraj". No, sedaj, ko smo imeli vpogled v to dokumentacijo, se je zadeva zelo razjasnila - da je bil torej povod pravzaprav od samega vrha navzdol. No, in še na to opozarja, krivda ministra pri tej zadevi, objektivna krivda, je toliko večja, ker si pač ne more privoščiti, da bi na tako pomembnih delovnih mestih, kot je to, če je tako pomembno, ne bi imel, in če je vedel, da gre nekdo v pokoj, ali pa ni vedel, se je pa predvidevalo ali pa se je moralo vedeti. Drugič, ta gospod Jeraj verjetno ni edini, ki je na tem delal, saj je kadrovska služba zahtevala strokovno mnenje o sistematizaciji 7. maja 1996. Tu je pod točko 75 - svetovalec vlade in tako dalje, kjer piše, kakšni so pogoji.
Predstavljajte si, poslanke in poslanci - seveda, bog ne daj, da bi se temu gospodu karkoli zgodilo, ampak če bi se, če bi zbolel, da bi dobil močno gripo, bi to pomenilo, da eno leto ne bi imeli iz osnovne šole vpisov v srednje šole in bi bile eno leto srednje šole brez prvih letnikov! Mislim, da je to pa že katastrofa! Ampak jaz verjamem, da se kaj takšnega ne bi zgodilo. Celo verjamem, da je to možno predelati in se usposobiti v nekaj dnevih. Ni to tako pomembno - mislim, pomembno je, ampak tako nemogoče, da se tega ne bi dalo naučiti.
Glede preiskovalne komisije. To je res, da je nihče ne more braniti, če je 30 podpisov, potem ni problem ustanoviti preiskovalno komisijo. Vendar, to pa je seveda informacija, pa jo moram ob tej priliki izkoristiti, za predsednika državnega zbora in direktorico gospo Veliščkovo, ki z dnem 21.9., to je danes štiri mesece po ustanovitvi prve parlamentarne priskovalne komisije, obvešča predsednike parlamentarnih preiskovalnih komisij, med drugim tudi mene, da bo gospa Marija Drenovec delala kot sekretarka, da bo delala pri dveh komisijah. To sta dve tako z levo, z leve strani brez dela, brez pomena, edino, kar je tu pomembno, je, da imata Petrovič pa Pukšič dodatek k preiskovalni komisiji. Petrovič, to je glavna točka, zakaj so te preiskovalne komisije ustanovljene. To se da razbrati tudi iz nekaterih medijev. Da pa po 7. členu pravilnika o delovanju preiskovalnih komisij piše, da ima preiskovalna komisija sekretarja, da ima preiskovalna komisija enega ali več svetovalcev, tega pa noče nihče niti prebrati, niti pogledati, da je naša preiskovalna komisija s sklepom zavezala direktorico državnega zbora, da bi bilo to narejeno, to niti slučajno ne pride ven. Seveda, tudi tajnica bo delala za dva predsednika in to tako, da bo ta sekretarka delala za eno komisijo pri eni tajnici in za drugo komisijo pa pri drugi tajnici. No, ja, "džumbus" je. Pravzaprav je res, "džumbus" je na nivoju te države. Tako je, na žalost, in to je ogledalo. Glede teh preiskovalnih komisij, vsi tisti, ki se boste odločali za podpis, verjemite, da se zadeve zelo dolgo ne bodo realizirale, ker enostavno prostorskih in kadrovskih pogojev v tem državnem zboru ne boste dobili. Jaz bom sedaj verjetno prestavil sedež preiskovalne komisije na eno lokacijo. Tam jim bomo zagotovili prostore in tudi kader, ker imamo tudi še kakšen kader z visokošolsko izobrazbo. Mislim, da jih je nekaj 1000 v državi, ki so brez služb. Mislim pa, da je na drugi strani nekaj 1000 takšnih, ki morajo biti v službah zelo dobro plačani, da lahko nekatere koruptivne stvari speljejo. 200 tisoč na mesec, neto, jaz tega še danes ne morem verjeti, da je to res in da ste pustili, da je prišel tak dokument lahko, sicer po težkih mukah (po štirih dnevih) smo ta dokument pa le dobili poslanci v državni zbor. To je seveda sedaj problem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, mir v dvorani. Gospod Pukšič, nadaljujte prosim.
FRANC PUKŠIČ: Kje si Mujo? Ni Mujota, ki bi zaslužil 200 tisoč poleg pokojnine. Je pa to naročnik ministrstvo za šolstvo in šport in sprašujem gospoda ministra, kaj se bo zgodilo s tem Mujom, ki je to pogodbo podpisal? To so "Mujoti", to so vaši Mujoti, majmuni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Lepo prosim, ne se z imeni hecati.
FRANC PUKŠIČ: Se opravičujem, gospod podpredsednik, ampak tisti, ki je to izrazil ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Velja za vse tiste, ki so to besedo uporabili.
FRANC PUKŠIČ: ... mu je to vrnjeno. Spoštovani kolega, bila sva, ko sva bila šolnika, sedaj pa ste vi spoštovani gospod državni sekretar, gospod Pluško, ko ste odgovarjali o tem, da pričakujete, da poznam, kako se opravljajo izpiti. Po 10 letih dela v šolstvu kar poznam, res pa je, da nisem delal v gimnaziji. Zato sem si pravilnik o opravljanju izpitov v gimnaziji res pridobil in sem šel pregledat, kako to zgleda. Obvezni načini preverjanja in ocenjevanja, pod 3. točko piše tako: "Dijak pri pouku slovenščine dobi v šolskem letu več ocen iz delnega preverjanja v skladu s pravilnikom o preverjanju in ocenjevanju znanja. V okviru celovitega preverjanja pa vsaj eno oceno za govorni nastop, izmenično pri jezikovnem pouku in pri pouku književnosti, ter tri ocene za pisna besedila". Tri ocene za pisna besedila piše s črnim poudarjeno, dve za drugotna pisna besedila, esejskega tipa, in eno za pisna neumetnostna besedila. Kako se pa potem popravlja popravni izpit iz slovenskega jezika na gimnaziji? Piše: Izpiti, 15. člen. "V gimnaziji so" tega ne bom bral "Izpiti se opravljajo pred izpitno komisijo na način, ki ga določi strokovni aktiv". Sedaj pa mi gospod državni sekretar Pluško povejte, kakšen pa je način, ki ga določi strokovni aktiv. Če to ni identično pri pridobitvi ocene pri slovenščini, ali to ni identično potem pri popravnem izpitu. No ja. Še nikoli v 10 letih nisem zasledil, da bi slovenščino, pisni del, opravljali ustno. To je lahko tudi noviteta, odkar ste vi državni sekretar ali pa je to v katerih drugih šolah. Ne velja opravljanje izpitov za celo Slovenijo enako, tako kot je to določil strokovni aktiv. Jaz mislim, da.
Ne verjamem, da je to praksa. Prej verjamem, da izpita iz slovenščine, pisni del, ustno v Republiki Sloveniji v lanskem šolskem letu, minister, verjetno boste lahko potrdili, ni opravljalo 5 dijakov. Toliko bi jih lahko preštel na prste ene roke. To je bil samo eden. To je koruptivno dejanje.
Predno bom zaključil, mogoče samo še toliko. Kar se tiče dijaka kriv ali ne kriv? J.J. je polnoleten. Bil je seznanjen z izpitnim redom, ki ga dijaki prejmejo na šoli. Prav tako dobijo dijaki tudi pravilnik o šolskem redu. Glede na to, da s svojimi sorodniki tako dobro pozna vse pravne luknje, prav gotovo ne more biti dijak J.J. neuka stranka. Torej, je po mojem zavestno kršil predpise, npr. vzel izpisnico, ali je potem ni vrnil, to so še sicer druga kršenja, ko ga je šola prosila za to, iz tega izhaja, da je bil po mojem mnenju očiten, izrazit naklep goljufije, kar pa seveda ni tako nedolžna zadeva. In če še ugotovimo, da je opravljanje izpita bilo v nasprotju s pravilnikom o opravljanju izpita, če ugotovimo, da prijavnice niso bile izpolnjene tako, kot bi morale biti, in če ugotovimo, da je prijavnica bila oziroma da je bil izpit opravljen, še preden se je dijak vpisal na to šolo. Tako da iz tega izhaja, da je tudi odgovornost v tem primeru, pri tem polnoletnem dijaku J.J. za moje pojme popolna.
Preden končam, bom v imenu poslanske skupine postavil nekaj vprašanj, seveda najprej v svojem imenu in v imenu poslanske skupine, da se ne bodo zadev ponavljale. Prav zaradi tega bom ekonomično ravnal s časom. Torej, nekaj vprašanj, na katera pričakujemo seveda jasne odgovore. Zraven pa, kdo je to naredil, in predlagam ukrep. Takšen ali drugačen. Ali je dovoljeno predati bianco izpisnico staršem oziroma dijaku? Ali je nepodpisana izpisnica veljavna? Če ni, kaj potem. Ali je možno maturo opravljati na dveh gimnazijah? Tega odgovora, čeprav je že bilo vprašanje nekajkrat postavljeno med razpravo in povedano, kako je bila opravljena matura na dveh gimnazijah, še ni bilo. Ali je dovoljen prenos šifer brez podpisa pooblaščene osebe republiškega izpitnega centra oziroma če je rubrika na obrazcu prečrtana in je napisan Univerzum. Ali je veljavna matura, če je bila pri tem resno kršen pravilnik o maturi? Kakšne so posledice te kršitve tudi za dijaka? Če je temu tako, bi se verjetno tistih tisoč dijakov, ki so padli na maturi in ker je bil kršen pravilnik o opravljanju mature, saj sedaj že dobro vemo, pritožilo, pa bi verjetno imeli priznano opravljeno maturo. Zakaj je bilo obvestilo o odjavi Jankovičeve mature posredovano republiški maturitetni komisiji z enotedensko zamudo? Gimnazija je 11. to naredila, kar je v skladu z rokovniki, republiška maturitetna komisija je pa to dobila šele 18., pa to upam, da niso osebni podatki, ne govorim o osebnih podatkih, so pa podatki, ki so seveda bili evidentni šele iz zapiskov, katere smo po treh dneh ali štirih dneh končno dobili.
Zakaj je bila republiška maturitetna komisija obveščena o tem, da Jure Jankovič opravlja maturo, skoraj 10 dni po tem, ko je to javil profesor sociologije vodstvu Plečnikove gimnazije. Zakaj je republiška maturitetna komisija poslala podatke o maturitetnem uspehu Jureta Jankoviča na Univerzum le teden dni po seji, ko so v tem primeru ugotovili resno kršitev pravilnika o maturi. Vendar vse to našteto se nekako ne ujema. 10. je zadnji rok, 11. odjavimo in 12. J.J. dela, začne opravljati maturo. Kako? Kdo ga je prijavil, kdaj ga je prijavil, kako ga je prijavil? To so podvprašanja k temu vprašanju. Sicer so tu lepše izoblikovana, ampak da skrajšam. Zakaj so vsi vpleteni zgolj na podlagi telefonskega poziva gospoda Jeraja zavestno kršili osnovne šolske predpise? Odgovor je lahko tudi tako, ker so delali z glavo gor in dol. Nihče ni upal levo in desno. To je problem. In če je sistem tako nastavljen, potem je tu zadaj korupcija. Elementi korupcije, ne o elementih, o dokaznem gradivu o korupciji sem govoril. Koliko časa po upokojitvi je delal, dobro, to smo že izvedeli, gospod Jeraj, podvprašanje pa je. Koliko jih še dela na ministrstvu za šolstvo in šport po upokojitvi, po pogodbah in koliko, ki so v ministrstvu za šolstvo in šport zaposleni, jih dela še dodatno po pogodbah? Tudi takšne pogodbe obstajajo. Je pa to dobro. V eni uri opravljaš za enega delodajalca, pa dobiš dve plači. To tudi ni slabo. Kdaj je bil o zadevi Jankovič prvič seznanjen gospod minister Gaber? Ali je res, da je gospa Alenka Mozer, ki je vodila inšpekcijo, v tem primeru konec avgusta zapustila inšpektorat zaradi nevzdržnih razmer in vmešavanja od zgoraj?
In na koncu, na te odgovore, k tem odgovorom bi želeli še pismo, na katerega se sklicuje gospod Jeraj, ko je odpisal doktor Jožko Budino, predsedniku republiške maturitetne komisije. Tudi to pismo ni osebne narave. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala, gospod Pukšič. Replicirati želi gospod državni sekretar Pluško.
MATJAŽ VRČKO: Hvala lepa. Na vprašanje gospoda Pukšiča, če je pridobitev dopisa o bančnih garancijah za kredite, ki jih je center za gospodarsko svetovanje pridobil od bank pri pogajanjih za nakup tiskarne Ljudska pravica, torej, je na vsak način odgovor "da". To je dober argument, da smo posel dobro vodili. Namreč, oktobra je center za gospodarsko svetovanje ta objekt kupil in se vpisal kot zemljiškoknjižni lastnik. Aprila, to se pravi, ne vem, koliko mesecev kasneje - sedem mesecev kasneje, je pravzaprav interes za nakup pokazalo ministrstvo za šolstvo in šport, po sklepu senata pravne fakultete in na podlagi sklepa vlade, ki je imenovala tudi komisijo za nakup. Takrat je ta komisija nabrala vse možne dokumente, da se je lahko pogajala s prodajalcem, z lastnikom, to je centrom za gospodarsko svetovanje. Pridobitev takšne garancije je seveda pomenila seznanitev s finančnim stanjem na tej zgradbi, v katerem se je center za gospodarsko svetovanje nahajal. V pogajanjih je bilo to tudi uporabljeno. Namreč, vi veste, da v pogajanjih lahko nekoga potisnete do roba, ne pa čez rob, ker potem o predmetu, o katerem se pogajata, išče pravzaprav dotični druge variante; in je center za gospodarsko svetovanje v tiskarni Ljudska pravica tudi imel druge variante, ki jih je hotel tudi uresničiti. Ampak to je eden izmed dokumentov, da smo prišli do cene, do najnižje cene, za katero je bil še lastnik pripravljen objekt prodati. Namreč, zakaj ta objekt? Takih objektov ni v Sloveniji, kolikor bi jih hoteli, ampak je takšnih objektov pravzaprav malo, še posebej pa jih je malo v centru Ljubljane. Seveda, to je dober argument z naše strani pri pogajanju z lastnikom. Poleg tega je lahko tudi dokaz, da vendarle uslužbenec ministrstva za šolstvo, ki je vodil investicije pred mano, ni bil ravno tako dobro seznanjen, kot se poskuša tu prikazati, z nakupom gospoda Lovrenčiča. Če bi bil tako dobro seznanjen, bi to že vedel, mu ne bi bilo treba Komercialne banke Triglav spraševati, kako stvari stojijo.
Druga stvar pa so nadaljnja dela na objektu tiskarne Ljudska pravica, to, kar sem že nekajkrat omenil, pa se še vedno ponavlja. PUP pri mestni občini Ljubljana je spremenjen, razpisana je bil natečaj za inženiring, natečaj za dokumentacijo, danes pa poteče razpis za izvajalca. Seveda pa je nadaljnje delo na objektu tiskarne Ljudska pravica odvisno tudi od zakona o najetju tako imenovanega pariškega kredita in od programa investicij do leta 2002, ki je bil sprejet julija v parlamentu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod sekretar. Dve repliki imamo. Najprej dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Žal se ponovno tukaj pojavlja tako imenovani PUP, kot eden od razlogov, zakaj obnova te stavbe zamuja. Na tem mestu moram povedati, da sem se kot predsednik odbora za urbanizem pri mestnem svetu izjemno zavzemal za to, da se ta PUP čimprej sprejme, vendar moram na tem mestu resnici na ljubo povedati, da ste uspeli dobiti lokacijsko dovoljenje brez PUP-a, že zdavnaj. PUP je lahko najmanjši razlog za to, da se obnova ne realizira. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Z državnim sekretarjem gospodom Vrčkom imava oba smolo. Nihče pri tem poslu ni sodeloval. Res pa je, da je sedaj on državni sekretar, jaz pa poslanec v tem državnem zboru. To je res, kar ste rekli, da si je, kar je logično, kupec pridobival dokumente. Jaz kot kupec, če grem v kakšen aranžma, si tudi poskušam pridobiti dokumente in se poskušam spogajati tako, kot sami trdite. To je res. Vendar ne razumem, zakaj bi dal nekomu več, če vem, da njemu voda v grlo teče. Ministrstvu za šolstvo zaradi pravne fakultete voda v grlo ni tekla. Ministrstvo za šolstvo za pravno fakulteto tega objekta ni potrebovalo. Da pa je to tako pomembna lokacija in tako ne vem kaj, sploh ni res! Ker je vlada napisala takole: "Nakup stavbe ni bil predviden v nikakršnem planu ministrstva za šolstvo in šport. Prvi razgovori med ministrstvom za pravosodje in centrom so se pričeli že pozimi 1995, 1996". Tu govori o 23 milijonih in tako dalje.
V drugem dokumentu vlada pravi, da je 4.4.1996 odstopila od tega nakupa. Sedaj pa mi povejte. Ali ministrstvo za pravosodje in ministrstvo za šolstvo mogoče ne sodita v vlado? Je to mogoče kaj izven vlade Republike Slovenije? Ali mogoče gospod Smrkolj, škoda, da ga ni tu, bi njega vprašali ali je on predlagal ta nakup. Kmetijski minister oziroma takrat še ni bil, ko se je to dogajalo. Ni še! Ne tako poenostavljati! Zadeva je jasna. Preveč prozorna je. Enostavno preveč prozorna. Zadeva se bo zaključila šele takrat, ko bo, verjamem, računsko sodišče prišlo do svojih ugotovitev in ko bo podana kazenska ovadba, tako kot mora biti.
Predlog za to, da je do tega prišlo, pa še enkrat. Ne verjamem, da je bil predlog ministra za kmetijstvo ali za karkoli že.. Ampak, je to moral biti predlog na vladi, s strani ministra. Vsaj kolikor vem, vlado sestavljajo premier in ministri. Potem se na vladi o tem ni pogovarjal ne Vrčko, ne gospod Žibret in tako dalje, ampak minister. Da se je približno 5 milijonov mark več dalo, pokrilo obresti, zato, ker je imelo podjetje, center za gospodarsko svetovanje dobre odnose. Ko bi bilo treba plačati kredite Triglavski banki, proračun ni imel te postavke. Ker ni imel te postavke, je še moral nekdo prevzeti obresti in ker so z direktorjem očitno tako dobro sodelovali, imeli radi, se je pač to prevzelo. Zakaj? Ali je imel center za gospodarsko svetovanje možnost to prodati za 19 milijonov ali pa za 18 milijonov in pol nemških mark? Pa kaj mislite, da tega ne bi naredil? Vsak pameten gospodar bi to naredil, ni razloga, da tega ne bi naredil. Povejte mi, kje je argument, da je vlada Republike Slovenije to potrebovala, do danes ne, niti prostorski plan ni tega predvideval, da bi tam bila, pravna fakulteta. Niti v prostorskem planu! Kako dolgo je trajalo na mestnem svetu, da so to spremenili? Dve leti. Ali se tako dela s proračunskim denarjem? Ali se tako dela? Seveda se, če imaš moč v rokah in če moč argumenta ne drži in če 2. člen slovenske ustave ne drži? Potem se tako dela! Ampak ne bo šlo več dolgo, verjemite mi, da ne bo šlo več dolgo! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej, spoštovani gospod minister Slavko Gaber! Moji kolegi pred mano so v prejšnjih dveh urah na vas naslovili vrsto vprašanj. Odgovorili niste na nobenega. Danes, ko tukaj ni televizije, ponovno pošiljate v ogenj državne sekretarje, ki so prišli v vaše ministrstvo lansko leto. Oprostite, gospod Vrčko, vas takrat ni bilo zraven, ko so to podpisovali. Upam, da so vam vsaj nekaj dokumentov pokazali in da se niste odrekli vpogleda po vzoru pametne stranke. Ampak to, kar govorite, je povsem brezpredmetno. Obstajajo nesporna dejstva, ki jih ne morete zanikati. Tiskarna Ljudska pravica je bila prodana gospodu Lovrinčiču za neko ceno. Ministrstvo za šolstvo je potem to isto tiskarno odkupilo za znatno večjo ceno in negospodarno ravnalo z denarjem davkoplačevalcev. Razlog, zaradi katerega naj bi to naredili, je stiska študentov pravne fakultete. V dveh letih imajo študentje pravne fakultete še enako stisko. Nič se ni še obnovilo v tem času, ene same predavalnice ni tam, samo denar je bil zapravljen in nekdo je dal v tem poslu najmanj 500 milijonov tolarjev v žep. Vi se ne morete zdaj zgovarjati na to, da bi lahko bilo to še dražje. Dejstvo je, da je posrednik to kupil za 500 milijonov nižjo ceno, kot jo je prodal vam. Dejstvo je, da ta posrednik domuje v pisarni zraven gospoda Žibreta oziroma je domoval takrat, ko se je to dogajalo, in dejstvo je, da se je za to vedelo, in dejstvo je, da se tukaj v teh odgovorih večkrat, ko pridete za to govornico, zapletate v logična protislovja.
Še enkrat ponavljam, gospod minister, ne skrivajte se za hrbti tistih, ki so prišli v ministrstvo v lanskem letu, o tem nimajo pojma, govorijo tisto, kar ste jim vi povedali ali pokazali, ne vedo tistega, kar ste jim prikrili. Slučajno je to še državni sekretar iz koalicijske stranke, ki vas zdaj brani pri stvari, pri kateri ni imel sam ničesar zraven - vprašanja so bila naslovljena na vas.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. K razpravi se je prijavila gospa Darja Lavtižar-Bebler. Pripravi naj se Tone Partljič.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Končno sem prišla na vrsto s svojo razpravo in se tega veselim, upam, da se vi tudi. (Smeh.) Tako ste reagirali, pa sem si domišljala, da ste veseli.
Torej, z zelo veliko vehemenco ste v zadnjih dneh govorili o ministrovi objektivni odgovornosti, pri čemer pa se mi zdi, da si niste razjasnili vprašanja, kaj sploh je objektivna odgovornost ministra, kako se ugotavlja in kakšne so posledice oziroma morebitne sankcije, če se ugotovi, da takšna objektivna odgovornost sploh obstaja. Odgovor na to vprašanje sploh ni preprost. Tudi v pravni teoriji, v naši še posebej, boste zelo težko našli ustrezne teoretične opredelitve. Sicer pa velja, da je odgovornost v prvi vrsti subjektivna, in temeljne predpostavke odgovornosti so naslednje: prvič, protipravno ravnanje osebe, ki ji očitamo neodgovornost; drugič, do protipravnega ravnanja mora priti namenoma ali iz velike malomarnosti, ugotovljena mora torej biti krivda; in tretjič, obstajati mora vzročna zveza med ravnanjem in škodljivo posledico.
Naša ustava določa: "Predsednik vlade skrbi za enotnost politične in upravne usmeritve vlade ter usklajuje delo ministrov. Ministri so skupno odgovorni za delo vlade, vsak minister pa za delo svojega ministrstva." Ministrstva torej. Kaj naj bi to pomenilo? Gotovo to, da je minister odgovoren za odločitve ministrstva kot celote, torej za različne akte, ki jih ministrstvo ali minister sprejemata oziroma določata; to so pravilniki, odredbe, plani, smernice, v upravnem postopku pa tudi odločbe. Zakon o vladi še bolj podrobno določa - to je 23. člen - da so ministri odgovorni za odločitve in stališča vlade ter za njihovo izvajanje, za svoje odločitve pri vodenju ministrstev, kakor tudi za opustitev ukrepov, ki bi jih morali sprejeti.
Sedaj pa poskusimo odgovoriti na vprašanje, ali je pri nepravilnostih v zvezi s popravnimi izpiti in maturo v obravnavanem primeru šlo za protipravno ravnanje ministra, ali je šlo za njegov naklep ali veliko malomarnost. Ali obstaja vzročna zveza med ravnanjem ministra in škodljivo posledico oziroma, če sprejmemo najbolj široko razlago, ali obstaja vzročna zveza med ravnanjem ministrstva, za katerega delo je minister odgovoren, in med škodljivo posledico?
Priznati morate, da na nobeno od teh vprašanj ni mogoče odgovoriti pritrdilno. Pač pa nasprotno. Do odkritja nepravilnosti v zvezi z obravnavanim primerom je prišlo ravno zato, ker imamo na voljo učinkovit sistem, katerega naloga je preprečevati nepravilnosti pri opravljanju popravnih izpitov in mature in v čim večji meri izključiti možnost pristranskosti in arbitrarnosti. Seveda se boste nekateri sklicevali, da je treba, ko govorimo o odgovornosti ministra, sprejeti širšo razlago ministrove objektivne odgovornosti. Pri tem pa moram opozoriti, da smo že na dokaj spolzkem terenu moralno-politične odgovornosti, od katere ste se bojda današnjih predlagatelji že zdavnaj poslovili. Zastopate torej stališče, da je minister politično odgovoren za vsako dejanje ali dogodek, ki je posledica ravnanj tistih, ki jim je minister neposredno nadrejen, ali širše, da je odgovoren tudi za vsakršno politično ravnanje ali dogodek, ki sodi v sfero, nad katero ima minister v najširšem smislu svoje ingerence. To zadnje nima veliko skupnega s sodobno prakso v razviti Evropi, kjer se krepi vloga ministrove individualne in subjektivne odgovornosti, ker v večini Evropskih držav prvi minister sam imenuje svoje ministre in jih sam odpokliče ali pa padejo skupaj s prvim ministrom. Pri nas je to pač drugače, naša ustavna ureditev je pač drugačna.
No, tudi če bi pristali na najširšo razlago objektivne odgovornosti, se moramo vprašati, ali je mogoče obravnavani primer kakorkoli naprtiti ministru. Ne. Pravilniki in drugi akti, ki se nanašajo na opravljanje popravnih izpitov in mature in na katere je minister lahko vplival, so očitno učinkoviti, so dobri. Ravno zaradi njih in določenih kontrolnih mehanizmov je bilo mogoče odkriti obravnavane nepravilnosti. Vi ste seveda temu že večkrat ugovarjali, pa nič ne de. Če pa kdo pričakuje, da takšnih nepravilnosti v zvezi z maturo ne bo ali da jih ne more biti, da ne bo še vedno kdaj pa kdaj prišlo do tega, da bo posamezni dijak ali njegovi starši ali kdo tretji poskušal zlorabiti sistem, prekršiti pravila, se seveda zelo moti, pa tudi če bo kdaj in ko bo minister iz drugih vrst.
Na splošno v Evropi velja tudi zapoved, da morajo biti uradniki v državni upravi predvsem visoko strokovno usposobljeni, na delovnem mestu in v zvezi z njim ministru lojalni, svojo osebno politično opredelitev pa naj izkazujejo drugje, nikakor pa ne v službi.
Zadnjič je bilo tukaj poudarjeno, da je nekdo iz ministrstva za šolstvo v poslanski klub SDS sporočil, da so na ministrstvu delovali vso noč in iz tega je bil izpeljan sklep, da je nemara tam nekdo čistil sledove nepravilnosti za seboj. Osebno menim, da parlament ne more opravljati vloge agencije, v narekovajih, "rekla kazala" - za to se opravičujem vsem iskrenim malikovalcem slovenskega jezika - obenem pa so mi že od daleč zoprni vsi razno razni "doušniki", ker se zavedam, da praviloma delujejo vsaj v dve smeri in služijo vsaj dvema gospodarjema. Terjati najširšo objektivno odgovornost ministra, obenem pa podpirati ali morda celo spodbujati nelojalnost njegovih podrejenih, je zame osebno zelo sprevrženo početje.
Naj tukaj povem še nekaj. Mnogi, zlasti iz stranke SDS, ste govorili o tem, da so vam dobri ljudje sporočali razno razne podatke, ki govorijo o nepravilnostih v ministrstvu za šolstvo in v šolstvu nasploh. Naj vam povem, da se tudi nam, se pravi tudi v poslansko skupino LDS oglašajo dobri ljudje in nam sporočajo tudi razno razne stvari, ki govorijo o nepravilnostih kje drugje. Na primer, nekdo nam je sporočil, naj povprašamo nekega kolego poslanca, ki je menda prvak ene izmed parlamentarnih strank, kako se je njegova hčerka vpisala v srednjo šolo ne da bi izpolnjevala pogoje, potem je klical nekdo, ki je rekel, naj vprašamo, kako se je vnuk od nekega zelo visokega državnega tožilca, morda celo najvišjega, vpisal v srednjo šolo, to-isto srednjo šolo, o kateri govorimo, ne da bi izpolnjeval pogoje. Potem nekdo, tudi dobri človek, nam je prinesel prepis prisluha, ki je bil opravljen v službi ministrstva za obrambo 13.10.1993, ko je bil minister za obrambo še vedno gospod Janša in ko se je bojda prisluškovalo njegovemu kolegu, ministru, ki ga danes obravnavamo, ministru gospodu Gabru in njegovemu državnemu sekretarju gospodu Pavletu Zgagi.
Seveda se postavlja vprašanje, na kakšen način obravnavati vse te prisluhe. Najbolj pa se meni osebno zastavlja vprašanje, ali je takratni minister, ki je seveda vedel, če že ni naročil takšnega prisluškovanja, svojega kolega, takrat člana v vladi, opozoril na to, da mu prisluškujejo in da naj v bodoče pazi, kaj govori po telefonu. In tako naprej in tako naprej.
No, in zdaj smo pri težjih očitanjih kršitev. Ali je manever nekega mladeniča, ki si na vso moč želi priti do mature, pri tem pa mu morda tudi kdo asistira, recimo, ravnatelj gimnazije izda bianco izpisnico, ravnateljica Univerzuma mu gre na roko glede rokov, nepooblaščeni upokojeni uradnik ministrstva vzpostavi ustrezne komunikacije in tako dalje. Ali je vse to res tako huda škodljiva posledica, ali je to res tako nenavadno, nepričakovano in nezaslišano, da bi moral odgovornost nositi sam minister in predvsem, ali bi se moral res s tem ukvarjati parlament? Hočete ali nočete, dijak je dejansko izpolnjeval pogoje za opravljanje izpitov kot odrasel in nato tudi pogoje za opravljanje mature. Res pa so bila kršena postopkovna pravila. To priznava tudi inšpektorat. In takšne kršitve, postopkovne namreč, poznamo iz cele vrste pritožbenih postopkov tako po zakonu o upravnem postopku kakor tudi po zakonu o pravdnem postopku.
To primerjati, kar ste počeli te dni, z drugimi primeri, ko je bila zahtevana objektivna odgovornost ministra, je neprimerno. Veste, da je v enem primeru šlo za to, da je minister sam zahteval svoj odstop in je sam razlagal, da je objektivno odgovoren za tiste zadeve na Koroškem, v drugem in tretjem primeru pa je tako presodil prvi minister, ki mu pač po naši ustavi pripada ta pristojnost, da avtonomno odloča o teh stvareh.
Kar zadeva predlagani sklep, ki govori o objektivni odgovornosti ministra za naglo naraščanje korupcije v ministrstvu, pa je, gospodje, milo rečeno, skrajno neprimeren. Korupcija je kaznivo dejanje. Je družbeno dokaj nevarno kaznivo dejanje. Odgovornost zanj pa je mogoče potem, ko se to dokaže, naložiti zaenkrat zgolj tistemu, ki ga je zakrivil. Zakon o kazenskem postopku pa tudi pove, pred kom in kako se ta postopek vodi. Gotovo ne v izvršilnih telesih političnih strank in tudi danes tukaj ne.
Drugi sklep pa je tako rekoč brezpredmeten, saj je menda jasno, da je prvi minister avtonomen pri tem, koga predlaga za ministra in za katerega ministra predlaga, če predlaga, razrešitev. Človek bi pričakoval, da bi se tega primera lotili bolj profesionalno in bolj argumentirano. Seveda vas razumem, da želite onemogočiti ministra, ki vam ni pogodu, toda več stila pri tem bi pa že morali imeti.
In še nekaj - govorite o svojem idealu, pravni državi, obenem pa se spuščate v presojo nekaterih stvari, za katere niste pristojni, in javno opletate z osebnimi imeni in osebnimi podatki, za kar prav tako nimate pravice tukaj in zdaj, pa četudi ste poslanci, pa četudi je morda kdo izmed vas prišel v parlament s pomočjo ponarejenega zapisnika, ko že govorimo o zapisnikih.
Bilo bi povsem neprimerno, ko bi trdila, da je v našem šolstvu vse brezhibno in odlično, še posebej pa, da je to tako zato, ker je minister liberalni demokrat. Že drugi poslanci pa so nazorno povedali, da je bilo v našem šolstvu v zadnjih letih narejeno veliko dobrega in pozitivnega, za to so navajali argumente. Navajali so jih tisti, ki se na šolske razmere veliko bolje spoznajo kot jaz. Toda takšno nestrpno razpravljanje, podtikanja in polovične trditve, izražene v parlamentu, ne koristijo, še več, škodijo ugledu in interesom šolstva in šolajočih. Bojim se, da se ta nestrpnost in politične delitve selijo tudi v zbornice. To pa nas mora skrbeti vse po vrsti.
Veste, ministri in vlada se v demokratičnih državah menjajo - to je menda jasno - nivo, standardi, kakovost in ugled šolskega sistema pa se gradijo. Gradijo se na dolgi rok, znižujejo in podirajo pa se lahko veliko hitreje, in ne vem, če je prav, da parlament pomaga pri tem tako goreče in intenzivno. Hvala.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospa Lavtižarjeva. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Na to razpravo, ki ni imela nobenih zvez z osebnimi podatki in podtikanji gospe Beblerjeve, naj najprej rečem, da nimam hčerke v srednji šoli, da ne bi kdo to napačno razumel.
Kar se pa tiče ljudi, ki sporočajo podatke o nepravilnostih v ministrstvu za šolstvo in šport, pa ne vem, ali so dobri ali slabi, ampak tisti, ki smo jih mi navajali, imajo imena in priimke. Mi tukaj ne uporabljamo anonimk, tako kot poslanci liberalne demokracije, ki so jih včeraj citirali. Vse, kar smo mi prebrali, ima imena in priimke. Ti dokumenti obstajajo in je bistvena razlika med tem, ali nekdo citira nek zmazek, ki ga je lahko sam napisal, ali pa citira pismo nekega ravnatelja neke osnovne šole, ki se pritožuje nad korupcijo pri nakupu računalnikov. Ne dajajte tega v isti koš.
Kar se objektivne odgovornosti tiče. To, kar smo slišali sedaj od poslanke Beblerjeve, je popolnoma nasprotna definicija objektivne odgovornosti, kot jo je podal za to isto govornico njen predsednik stranke, dr. Drnovšek. Popolnoma nasprotna definicija. Jaz predlagam, da skličejo simpozij liberalnih demokratov, kjer se bodo zmenili, kakšen pogled ima ta stranka na objektivno odgovornost oziroma, ali objektivna odgovornost velja samo takrat, ko gre za ministre iz drugih strank. Ko pa gre za ministre liberalne demokracije, pa te odgovornosti ni. Še posebej je treba to vprašanje postaviti potem, ko smo poslušali gospoda Beuermanna. On je tukaj zapel v visokih tonih slavospev ministru Gabru. Rekel je, da kaj vse je bilo lepega narejeno v šolskem sistemu. Na nek način smo mi te razprave veseli. Ker je bila drugačna od tistih, ki pravijo, da smo leta 1990 podedovali super šolski sistem, ki se je potem kvaril. Gospod Beuermann je tukaj rekel, da smo podedovali ruševine, ki jih je potem gospod Gaber postavljal na noge. On je tukaj naredil gospoda Gabra zaslužnega za vse. Zato, da je ne vem koliko dijakov maturiralo letos. Sedaj pa se jaz sprašujem, ali je gospod minister delal maturo in tudi sam subjektivno prispeval k temu uspehu. Najbrž ne! Gospod Beuermann ga je naredil za zaslužnega, kot nekoga, ki je na čelu resorja, kjer so se te stvari delale, in je naštel potem še tisoč stvari. Sedaj se je treba vprašati: Če obstaja objektivna zasluga za vse dobro v ministrstvu, potem obstaja tudi objektivna odgovornost za napake. Objektivna odgovornost je dvosmerna. Za dobro in za slabo. Tukaj pa nas poslanci liberalne demokracije prepričujejo, da je minister odgovoren za vse, kar je bilo dobro, za vse tisto, kar je pa slabo, pa ni. Oprostite, s tako pesmijo ne boste prišli čez ta koncert.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi poslanci! Preden dam besedo naslednjim replikantom, bi vas rad seznanil, da je pravna fakulteta univerze v Ljubljani poslala pismo predsedniku državnega zbora v zvezi z razpravo, ki poteka o nepravilnostih, in glede nakupa stavbe tiskarne. Dopis so dobili vsi vodje poslanskih skupin in prosim poslance, da si pri njih preberete to pismo.
Replika. Najprej se je javil gospod Lavrinc. Potem Tomažič, gospod Demšar.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Jaz sem želel replicirati gospodu Janši, ki v njemu lastni maniri vedno nekaj podtika. Mi nismo brali samo tistih stvari, ki so nepodpisane ali ki se ne dajo dokumentirati, ampak smo želeli opozoriti, jaz sem osebno želel opozoriti na ta dopis, ki je prišel na naslov spoštovanega gospoda doktorja Janeza Podobnika, kakor piše tu dekan pravne fakultete, gospod Janez Kranjc, in jaz bi želel, da si to preberete. Namreč obilo tistega "nakladanja" glede nakupa te stavbe za potrebe fakultete oziroma za potrebe pravne fakultete bo izzvenelo kot puhlica potem, ko preberete, kako so stvari dejansko potekale, iz prve roke. Ob tem pa bi seveda želel še to povedati, da nikar ne izzivajte, da bi se iz naših vrst našel nekdo, ki bo z imeni in priimki operiral, to, kar je recimo žalitev od gospe Beblerjeve ta hip. Tega mi nismo počeli in tudi ne bomo počeli.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Lavrinc. Proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Ja, mi bi se silno radi podučili, kaj v tem pismu piše, samo jaz kot vodja poslanske skupine tega pisma še nisem videl, tako da zdaj ne vem, kako ta distribucija teče. Gospod Lavrinc ga je imel v roki, citiral, če se prav motim, v naši poslanski skupini ga nimamo, tako da sprašujem, gospod podpredsednik, kje to pismo je, kje ga lahko dobimo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolikor sem seznanjen, je bilo med odmorom, med samim odmorom torej razdeljeno to pismo poslanskim skupinam, torej vodjem poslanskih skupin. Kolikor ga ni, ga lahko razmnožimo in vam ga predamo, gospod Špiletič. K repliki sta se prijavila še gospod Tomažič in nato gospod Demšar.
HERMAN TOMAŽIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Prav zadnja razprava oziroma zadnja replika me spodbuja k temu, da vendarle tudi sam repliciram nekaterim razpravljalcem v tej razpravi. Pravzaprav da bolj kot šolnik, kot praktik tudi sam postavim nekaj vprašanj v zvezi s trditvami, ki so bile izrečene v tem parlamentu v zvezi s to temo. In sicer za trditev, ki je v gradivu predlagateljev, o splošnem vzdušju korupcije širšega obsega in zavestnega kršenja pravnega reda v slovenskem šolstvu. Kot praktik in kot človek, ki sem dolgo let delal v šolstvu, moram zatrditi, da v slovenskem šolstvu tega nisem zasledil in bi prosil seveda, kje so argumenti za denimo splošno korupcijo v koroških šolah. Seveda je to žalitev za šolnike, za vse tiste zaposlene učitelje in učiteljice, ki se po teh naših slovenskih šolah trudijo.
Za trditev, da se ravnatelj trese pred ministrom, kar je rekel gospod Mežan - ne poznam seveda nobenega takega ravnatelja. V več kot 20-letni praksi ga nisem srečal, takega ravnatelja, ki bi se tresel pred ministrom.
Na vprašanje o slabi vzgojenosti otrok v Sloveniji, v slovenskih šolah, kar je trditev gospoda Hvalice, ki nas poziva, da naj si ogledamo nekatere šole, kako se učenci obnašajo drugje, izven Slovenije. Sam sem bil v mnogih šolah, v Avstriji, Nemčiji, Švici, v Angliji, sam sem tudi nosilec nekaterih projektov medsebojnega sodelovanja med šolami - enega od teh financira PHARE program - in sicer, medsebojnega sodelovanja dveh šol, kjer se učenci dveh različnih narodnosti učijo tretjega tujega jezika. Moram reči, da nisem videl, da bi naši učenci bili slabše vzgojeni kot v drugih državah, in da če je že bilo kdaj kaj narobe, to praviloma niso bili naši učenci.
Trditev, da je nizek nivo znanja maturantov, kar mimogrede povesta gospod Rejc in gospod Hvalica, je zame, seveda, žalitev za vse tiste srednješolce, ki so dneve, tedne, mesece in nekateri tudi leta vlagali svoj napor v to, da pridobijo znanje za maturitetne izpite. In da so naši učenci oziroma srednješolci, ko se vključujejo v tuje šole, praviloma uspešni. Torej, od kod ta trditev in kje so argumenti za te zadeve? Ali so argumenti pisma in klici iz slovenskih šol kot dokazi, da je to tisto, kar se trdi v tem parlamentu. Kot je bilo že rečeno, teh klicev in pisem je na vseh koncih dovolj. Zato, če so to argumenti, potem je treba z njimi operirati.
Ko se govori o imenih, podpisanih pismih, ki se jih tu objavlja, seveda med njimi ni pisma združenja slovenskih ravnateljev, ki je objavilo svoj članek, svoj prispevek v enem od časopisov. Nasprotno, to torej niso argumenti.
Šolstvo je s svojo prenovo uspešno, na primer, pri pripravah na devetletno šolo, pri prenovi predmetnikov, pri novih objektih, novi opremi, pri povečanem vpisu v srednje šole, pri povečanem številu diplomantov na visokih šolah in fakultetah, pri učbeniških skladih, pri malicah za otroke in pri prevozih za otroke. To je pravzaprav zgodba in to zadevo je treba zaustaviti, če hočem obnoviti razpravo, ki je vsaj za mene bistvo te razprave. To je vprašanje laičnosti slovenske šole. To je osnovni motiv te razprave. Predlagatelji seveda to zanikajo, vendar čisto slučajno spremlja to razpravo pastirsko pismo slovenskih škofov, reportaža o ministru Gabru v Magu, v časopisih različni članki, npr. gospe dr. Piciga. Da naredim še sam konstrukt - gospod Janša je v svojem uvodnem nastopu pravzaprav prav to v prvi vrsti in v začetku zanikal. Če naredim torej ta konstrukt, je pravzaprav to ravno dokaz, da gre za to zadevo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Tomažiču. K repliki je prijavljen gospod Demšar. Nato gospod Mežan, nato gospod Hvalica.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala. Repliciram gospe Bebelerjevi, ki pa je tu. Gospa, zelo tako prisrčno ste začeli, z veseljem sem vas poslušal, ali sem bil na koncu tudi vesel, ko ste nehali, odgovor vam bom dal mogoče kdaj kasneje. Repliciram vam na tisto, kjer ste zelo modro na vsake toliko časa ošvrknili na levo in desno, kjer sem vas, torej se držim tega, natančno poslušal. Rekli ste, da je kdo prišel tudi v parlament na osnovi ponarejenega zapisnika.
Torej jaz se spomnim, ko smo mandate potrjevali, da je nekaj časa trajalo, preden so bili vsi mandati potrjeni. Kolikor vem, smo potem končno tudi vsi glasovali za potrditev mandatov. Torej je bil čas in pa tudi možnost preveriti, ali je kdo prišel na osnovi ponarejenega zapisnika v ta parlament. Zato se mi ne zdi posebej veselo, če prinesete nekaj izpred dveh let, kar je malce tako, vprašljivo, posebej tudi na to, ker za sebe trdim, da sem bil direktno izvoljen in lahko tudi dokažem z dokumenti, brez vsakega ponarejenega zapisnika. Se mi zdi, da tako, na tak način vleči vse mogoče stvari, da bi nekoga lahko zbadali, da to ni tisto, kar ste prej rekli, da bi radi dokaze, potem pa ste še zahtevali nekateri, da mora vodeči podpredsednik ali predsednik opozoriti, če kdo ne govori o tej temi. Torej, če mi govorimo o nepravilnosti v delu ministrstva, gospod iz vrst LDS-a pa je govoril samo o pravilnostih, potem ga bi pa moral po mojem tudi opozoriti, mi govorimo o nepravilnostih. Seveda pa jaz verjamem, da je tudi to prav, če pove, nimam nič proti, če pove kako ministrstvo dobro dela. Vendar če bomo se držali striktno formulacije pa točke, potem bodimo pri točki in ne o zapisnikih izpred 20, izpred 2 let, gospa Beblerjeva. Hvala lepa .
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Demšarju. Repliko ima gospod Mežan. Pripravi naj se gospod Hvalica, nato gospod Rejc, Zagožen, Peterle, Bebler.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Ugovarjam gospodu Tomažiču, in to tisti njegovi izjavi, ko je dejal, da sem jaz dejal, da se ravnatelj trese pred ministrom. Če bi me dobro poslušal, lahko pa prebere tudi zapis, sem dejal takole: Minister s tem, ko daje soglasje k imenovanju ravnatelja, sprejema tudi določeno odgovornost, vsaj enotretjinsko.
Sedaj pa dodajam še naslednje. Soglasje, jaz se sam osebno ne strinjam, da to soglasje mora dajati minister, soglasje je po moje še svojevrstno nezaupanje do ravnatelja, do sveta šole in do lokalne skupnosti. To pa dodajam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Mežan. Gospod Ivo Hvalica, pripravi naj se gospod Rejc.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi! Priznam, da sem pritekel iz pisarne, kjer sem nekaj počel, ko sem slišal absurdne trditve, mislim, da ne bom zgrešil imena, gospoda Hermana Tomažiča. Poleg tega, da nikdar tu ne nastopate, tudi ne poslušate, očitno. Vi ste očitno zgolj instrument za tipkanje. Kdaj sem jaz govoril o slabem znanju maturantov? Kdaj sem jaz to rekel? Vi ste mene obsodili skupaj z gospodom Rejcem vsepovprek. Ne! Jaz sem trdil, da vi ste dosegli genialno zadevo, ko ste pamet vaše stranke prenesli, ne vem, kako se reče to, s sevanjem na maturante, ki so dosegli letos velik uspeh. To sem jaz rekel, ker če si nekdo lasti tudi te zasluge, da je neka generacija zaradi razno raznih razlogov dosegla takšen uspeh, potem je to verjetno nekaj nadnaravnega. Sicer pa, kar se tiče vzgoje, sem dal jaz primer, ne samo zunaj, gospod Herman Tomažič. Ali ste že bili v gimnaziji Želimlje? Ste bili? Niste bili. Torej pojdite tja, to ni v inozemstvu, pojdite tja, pa boste videli razliko. Ko sem bil v neki drugi šoli, srednji šoli, sem šel z ravnateljem po stopnicah in so dijaki sedeli na stopnicah, sem moral dobesedno hoditi prek, nobenemu ni prišlo niti na misel, da bi odzdravil, in še enkrat vam povem, odtisi copat so bili na višini 1 meter 50 na steni. Nekaj drugega je pa recimo v gimnaziji Želimlje, to vam povem, ampak jaz nisem hotel uhajati v to.
Kar se tiče vzgoje, šole, seveda, če je junija posneta slika v Bovcu takšna, kjer je tu "herr Marx", pa "herr" Engels, pa tavarišč Lenin, pa tovariš Edi Kardeljev, pa drug Josip Broz, to je "super" vzgoja. To je "super" vzgoja, manjkajo še Mussolini, Hitler in Mao Ce Tung pa Kim Il Sung, da še nekaj azijskega sem spravimo. To je letošnja fotografija te vaše šole, na katero ste tako ponosni, spoštovana gospoda. To je tragika in to je bilo posneto ob obisku avstrijske delegacije. Kaj naj si ti ljudje mislijo? Upam, da je avtor te fotografije poslal fotografijo samo meni, da ne bo prišla v roke Heiderju. Recimo. Poglejte si! Kaj počnete vi z vašo visoko kvalitetno laično šolo. Kaj naj še rečem? Gospod Tomažič, želim vam obilo poslušanja, če že malo nastopanja, ampak obilo poslušanja in to pozornega poslušanja. Sicer pa imamo k sreči magnetograme v državnem zboru in boste videli, da jaz nisem govoril o nobenem slabem znanju maturantov. Ne letošnjih ne siceršnjih. Nisem za to kompetenten in o tem ne govorim.
Samo še enkrat. Povedal sem to, da je nehigienično si lastiti to zaslugo za uspeh pri letošnji maturi, torej pripisati ministru. Sicer bi vam zaželel, da bi bil tako aktiven v državnem zboru, ker pogrešam malo tega parlamentarnega življenja, tudi v bodoče. Ne da ste bili pol drugo leto tiho. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Hvalica. Replika, gospod Izidor Rejc. Pripravi naj se Jože Zagožen.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Res je, gospod Herman, da sem tu posebej poudaril, da ugotavljam, da je nivo znanja nizek. Iz preprostega razloga. Dal sem primer dveh gimnazij, ki sta naredili neverjetno oziroma maturantje so naredili neverjetno, z visokim procentom, odlično maturo. Sploh vemo, da je bil povprečje visoko. Po eni strani, po drugi strani vemo, da so tudi odličnjaki, ki so bili povabljeni na nek sprejem, bili tudi intervjuvani in tam so jih spraševali, kakšna je bila matura. So rekli, nič posebnega. V glavnem je vsak rekel približno tako. Nič posebnega. Tako nekako je bilo. Ve se pa še naprej, če bi bil ta uspeh v teh dveh gimnazijah tako visok, drugod pa tudi dober, potem mi je jasno nekaj. Da so lahko uspešno napravili maturo, vendar pogoji oziroma teme so bile najbrž manj zahtevne. Ko pa sprašujem docenta ali profesorja na fakulteti, in te dni sem jih gotovo veliko vprašal, kaj prihaja, ker ti maturanti, ki so šli letos skozi. Lansko leto je bil cel "bav-bav" okoli mature. Sedaj že nekaj let. Jaz sem tudi ugovarjal, čemu vse to, čemu ves ta hrup, kompliciranje. Moram reči, da vsi povedo, naravnost mi povedo. Ko vprašam, kaj prihaja na fakulteto, pa je zmajal z glavo.
Zadnjič mi je rekel nek docent. Povej mi malo, ker se bomo ravno o tem v prihodnjih dneh pogovarjali. Rekel je: Veš kaj, jaz predavam, se "matram", mučim, imam izpitov celo gmajno. Potem me vprašajo: Gospod profesor ali bo to tudi za izpit? Pa pravi, jaz se "matram", oni pa vprašajo: Ali bo to tudi za izpit? Ko vprašam koga drugega, pravi: Sem šel med študente, pa me niso prepoznali, ker je mlajšega datuma. Ali boš šel na izpit? Seveda bom šel! Ali se se naučil? Zakaj? Pa boš šel vseeno na izpit? Seveda bom šel! V glavnem vsi odgovarjajo, da jih kaj malo briga ali zelo malo briga. Naj oprostijo tisti, ki so se res pridno učili in si prizadevali, da bi res v glavo dali čim več iz te srednje šole. V glavnem pravijo povprečno, da gre vsem v glavnem samo za nek papir. Samo, da gre skozi, pa konec. Saj ni važno! Glavno, da ima nek papir in to je tisto bistvo.
Ko jaz to poslušam in namenoma sprašujem zadnje čase ali zadnjih 14 dni te ljudi, ki jih imam najbrž precej na voljo videti ali se vsaj z njimi soočiti, ko jih sprašujem, mi je žal, je povsod odgovor, da jim ne gre za učenje, ampak glavno, da se pride skozi, da je dokument, da je papir, pa da se potem gre v naslednjo fazo, v boj za službe in še za marsikaj. Vendar, jaz bom zelo vesel, da bo nivo znanja visok. Seveda ni treba, da mi tu dopovedujete, kako je v tej ali oni deželi, mene to ne bo brigalo, ker konec koncev bo edina naša možnost v znanju. Če se bomo z drugimi primerjali, ki jih je 15, 20, 500-krat več kot nas, bo to težka primerjava in ne bo vzdržala. Mi moramo z mlado generacijo in generacijo, ki prihaja, zagotoviti, in tudi v smereh, ki nam bodo zelo potrebne, in v smereh, ki bodo malo manj potrebne. Vendar vidi pa se - in vsi, predvsem dekani tehničnih fakultet ugotavljajo, da je vpis v tehnične fakultete izredno nizek. Drugod pa, kjer se borijo, kjer vedo, kaj jih čaka v prihodnosti, pa - na primer v Nemčiji, kar sem že tudi povedal - neverjetno z veliko intenziteto kupujejo in pridobivajo inženirje vseh sort iz tehničnih fakultet, doktorje, magistre in podobno, ker vedo, da bodo ta hip dobili prednost, potem bomo pa mi, pa še mnogi drugi, v mnogih drugih deželah, bili pridna delovna sila, ki bo delala po nekem "lonarbeitu" ali pa delu za plačilo, pri katerem dobiš vse materiale, vse izreze, vse stvari, moraš samo lepo sestaviti in, ne vem, napraviti skupaj, potem pa odpeljati, kot temu rečemo, "just in time", se pravi, ob določenem trenutku, da pride v garažo ali pa v skladišče - in to bo vse.
Menim, da je tu treba to razmišljanje dopolniti in popraviti. Jaz se s te strani bojim, da ne bo nivo tak, ki bo odgovarjal zahtevam prihodnosti, ne zaradi drugega. Najbrž je lepo, če se sprijazniš, da ne prekobacaš skozi maturo; o svojem primeru ne bom povedal, o naših primerih doma. Ampak menim, da je bistvo dobrega šolanja in šolstva v tem, da so rezultati, se pravi, da dekleta in fantje, ki pridejo iz šol, res nekaj znajo. Ker matura je zrelostni izpit, ni izpit kar tako, ampak je zrelostni izpit. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Rejcu. Gospod Jože Zagožen, replika. Pripravi naj se gospod Peterle.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik, drage kolegice in kolegi! Žal je tako, da imate smolo, da se z vsakim novim dokumentom stvar samo še bolj zapleta.
Pismo dekana pravne fakultete, ki smo ga prejeli, dokazuje ravno nasprotno od tega, kar je rekel gospod Lavrinc. Potrjuje naše ugotovitve in ne izpodbija nobenega dejstva. Torej ni res, da stvari obrača na glavo. Pač pa so v njem tudi nekateri zanimivi detajli; na primer pravi, "spomladi 1996 smo ugotovili, da ministrstvo za pravosodje ne bo kupilo tiskarne" itd. Skratka, priznava, da je 7 mesecev po nakupu, ki je bil 6. oktobra 1995, ministrstvo za pravosodje dokončno odklonilo nakup. Na tem mestu pa je bilo že rečeno, da si je ministrica pred nakupom, prvotnim nakupom, pred 6. oktobrom 1995 sama ogledovala stavbo skupaj s pomočnikom generalnega direktorja Smelta, kar je tudi dovolj značilno in pomenljivo. Kot je bilo razvidno iz razprave na odboru za nadzor proračuna, je to idejo o nakupu dekanu Kranjcu očitno dal gospod Žibret.
In še to - na koncu kot razlog za to, da se ne gradi, se navaja to, da ni kredita iz Evropske banke za obnovo in razvoj. Vidite, to samo dokazuje, da ni bilo proračunske postavke, ker če bi bila, bi se to normalno financiralo iz proračuna. In to tudi dokazuje, ta dokument, da PUP ni vprašanje, kot je trdil gospod državni sekretar, kajti piše: "Sicer pa je gradbena dokumentacija pripravljena in opravljen je bil javni razpis za izvajalca gradbenih del." Seveda, mi podpiramo to, da naj študentje čimprej dobijo prostore. Ne vem, ali je to treba petkrat, desetkrat ponoviti. Tudi v naših diskusijah smo vseskozi ponavljali, da je to naša osnovna želja, skratka, da študentje čimprej dobijo ustrezne prostore. Nismo torej proti nakupu, smo pa proti preveliki ceni in ne trdimo, kot piše tu noter, da je bila odločitev za nakup slaba. Ne. Mislim, da je bila dobra, vendar cena je bila mnogo previsoka glede na nakupno ceno. Toliko, da si nalijemo tudi s tega vidika nekoliko več čistega vina. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala, gospod Zagožen. Repliko ima gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, gospod minister! Ne vem, ali sem pred tem, da nekoliko spremenim način svoje govorice, ker ko se človek razumno zavzema, da bi se govorilo o tem, kar je predmet dnevnega reda, prihaja v težave, ker ena od strank, ki ji pripada tudi sam minister, skuša uveljaviti tukaj 2. točko dnevnega reda. Nikjer se ne spomnim, da bi bila točka te izredne seje ogroženost slovenske šole, laičnost slovenske šole ali notranji in zunanji sovražniki itd. Ampak ključni signali, ki jih pošilja sem LDS, so usmerjeni stran od tega, kar smo predlagali predlagatelji - nepravilnosti in še kaj drugega v zvezi z dejavnostjo ministrstva za šolstvo in šport. Tukaj nam vsiljujejo temo, čeprav so pri tem neurejeni. Minister je ob ekskluzivni priliki, ki mu jo je dala nacionalna televizija en dan prej, tako rekoč začel izredno sejo in na prvo vprašanje gospe novinarke, ali ne gre to, kar se tukaj dogaja, ali ni to voda na mlin tistih - veste, kaj so in kdo so tisti - kar je on lepo odgovoril, da gre po njegovem mnenju za koncertirano akcijo proti šolstvu v Sloveniji. Veste, kaj vse je šolstvo. Ni samo državno šolstvo itd.
In tukaj tudi minister včasih, bi rekel, nastopi v prid razlikovanja posameznih kategorij, kar je seveda ključno intelektualno delo, kadar se megla prodaja. Torej sam uvaja tako agregatne pojme, kot je ta oziroma sintagma, da gre za koncentirano akcijo proti šolstvu v Sloveniji. Torej jaz tukaj nastopam zdaj tako rekoč, ne da bi se boril za intelektualne standarde, jaz sem utrujen od 50-ih let strašenja z istim sovražnikom, slovenska Cerkev, Vatikan, škofje itn. Gospodje, če ste ogroženi, dajte, skličite izredno sejo državnega zbora, pa bomo o tem govorili. Seveda to pri opranih možganih, to žali bog še vedno prime, še vedno očitno prime, ker kot te stvari študirate, veste, da ta strah na Slovenskem, če se dobro vžge z njim po opranih možganih, še prime. Ampak to vam ne more pomagati, ko govorimo o nepravilnostih, ko govorimo o korupciji, ko govorimo o protivzgojni težnji slovenske šole, o vse več nasilja itn. To je druga tema. Če menite, da je o tem treba govoriti, dajte to na dnevni red, vendar ne mešajmo jabolk pa hrušk. Naš predlog in naše teme so bile povsem jasne, dali smo jih na dnevni red in o tem govorimo.
Kar zadeva pa pismo pravne fakultete je, kar se mene tiče, bilo nepotrebno. Mi ne postavljamo pod vprašanje smotrnosti nakupa ali upravičenosti fakultete, da ima svoje prostore. Kot poslanec in kot poslanska skupina smo vedno podpirali te zadeve, vendar se pa lahko vprašamo, kako je država to naredila in kdo in zakaj je zaslužil pri tej zadevi. Menimo, da bi se dalo to narediti drugače in ta drugače nič ne zadeva pravne fakultete. To bi rad jasno in glasno povedal.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. K repliki je prijavljena še gospa Beblerjeva. Izvolite. Nato gospod Tomažič in gospod Špindler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Gospod Demšar, seveda nisem mislila na vas, saj oba veva, da ste bili direktno izvoljeni v državni zbor, za kar vam seveda še enkrat čestitam, to je sicer majhen korak za človeštvo, ampak izredno velik korak za Slovenijo, o tem ni dvoma. Ampak, ko ste me poslušali, me niste docela natančno poslušali. Rekla sem: " "Pa četudi je morda kdo izmed vas prišel v parlament s pomočjo ponarejenega zapisnika." Pa četudi je morda kdo prišel. No, sicer vemo (Glas iz dvorane.) Zakaj pa?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi, prosim, ni dialoga, besedo ima gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Saj vi veste za vsa imena in potemtakem ni potrebe in tudi, gospod Janša, tudi midva oba veva, da ne gre za vašo hčerko in ne vem, zakaj ste se tukaj oglasili. Seveda se pa ni oglasil tisti prvak ene izmed parlamentarnih strank. Za katero so nam sporočili to in tudi ne trdim, da je res. Samo sem uporabila ta argument ob tem, da sem rekla, da se dobri ljudje najdejo na obeh straneh in da jim ne gre verjeti kar tja v en dan.
Kar pa zadeva to, da je morda kakšen od dokumentov, ki sem jih citirala, ponarejen. Pa če gospod Janša konkretno mislil na prepis tega prisluha, pa naj povem, da sem vprašala tudi ministra Gabra in je rekel, da se mu zdi, da je on ta prepis že enkrat videl. Da se prepozna v tem besedilu, ki je tukaj napisano.
Ker pa že govorim, me pa tudi to moti. Glede na to, da smo govorili toliko o tem, kako je mogoče, da tukaj spoštujemo še nek zakon, ki je bil sprejet v SFRJ, leta 1986. Na tem spremnem dokumentu, kjer so zapisani vsi podatki, kdaj, kje, na katerih frekvencah se je prisluškovalo, piše na vrhu, "sadržaj rada", desno piše "primedba", levo piše "čas", kar naj bi pomenila ura. Sprašujem se, kako je mogoče, da je 13.10.1993 še vedno v ustrezni službi ministrstva za obrambo bil v rabi tako opremljen, v tujem in očitno nekaterim sovražnem jeziku. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe Beblerjevi. K repliki je prijavljen še gospod Herman Tomažič.
HERMAN TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Gospod Mežan, se bom opravičil, če ne drži, kar sem trdil. Nimam pa še magnetograma. Tako, da bom kasneje prišel do vas. (Glas iz dvorane.) Vem, da ne, ampak, če sam to naredim, ne bom kaznovan.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegi, oprostite! Dialogov ni. Besedo ima Herman Tomažič, drugi poslušajte ali pa ne. Ne motite! Izvolite.
HERMAN TOMAŽIČ: Ravno o tem bo govora. O poslušanju. Sam sem eden tistih, ki zelo pozorno poslušam skoraj vse in vedno. Tudi gospoda Hvalico zelo pozorno poslušam, iz različnih razlogov. Ravno obratno je z gospodom Hvalico, zgleda, ker če ne, bi vedel, da sem bil že tu za tem odrom tolikokrat, da ni mogoče reči, da nisem bil. Da pri glasovanju sem toliko avtonomen, če bi pogledal kdaj glasovanje, bi lahko ugotovil, da nisem instrument ali eksponent za pritiskanje na tipko. Vsak pač nekaj opazi, nekaj pa ne.
Kar se tiče vzgojenosti slovenski otrok, imava vsak svoje mnenje. Gospod Hvalica ima eno, jaz imam drugo. To je vse, kar je v tej zadevi možno povedati. Razen to, da so moje izkušnje nastale z več kot 20-letno prakso in dela z otroki. Njegove pa - ne vem, zgolj z obiska v Želimljah.
Kar se tiče gospoda Rejca. Tudi sam sem bral te izjave nekaterih dijakov na sprejemu. Seveda je možno tudi tako te stvari videti. Zdi se mi pa čudno, da naše znanje ali kvaliteta našega znanja ni zato, da bi ga primerjali z drugimi narodi, z drugim znanji, če je ves smisel v tem, znanje aplicirati in uporabiti v širšem prostoru, v evropsko širšem prostoru.
Ko sem že tu. Prišlo je pismo, v katerem piše, da je na osnovni šoli Bovec, tam kjer smo gledali sliko, da gre tu za zgodovinsko učilnico. Opremljeno z muzejskimi eksponati. Učitelj je namreč zbiralec. Od leve proti desni visijo, kot je bilo videti, Marx, Engels, Lenin, Kardelj, Tito, zastava ZDA in tako naprej. Na zadnji steni in na omarah pa so še eksponati iz 1. svetovne vojne, čelade, klešče, žica in podobne stvari. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Tomažič. Replika, gospod Špindler, nato gospod Hvalica in gospod Peterle.
JOŽEF ŠPINDLER: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Še enkrat lep pozdrav poslankam in poslancem, ministru in njegovim sodelavcem! Jaz bom nadaljeval prejšnjo razpravo, ki sem jo imel tukaj, tako da si nalijemo čistega vina, kot je prej povedal gospod dr. Zagožen.
Dr. Jože Zagožen je bil zaposlen v tiskarni Ljudska pravica v Ljubljani kot analitik s plačo namestnika direktorja. V času svoje zaposlitve v tiskarni Ljudska pravica je tudi izdelal sanacijski program, kot je sam povedal. Kako se je program realiziral, je razvidno iz... (nerazločno) tiskarne, ki je žal propadla. Posebno zanimiva pa je zgodba povezanosti dr. Jožeta Zagožna z gospodom Jožetom Anderličem, direktorjem in največjim lastnikom kranjske investicijske družbe. To še posebej zato, ker se gospod Zagožen in gospod Anderlič sestajata še danes in sta očitno zelo dobra sodelavca, če ne celo prijatelja, kar radi v stranki SDS očitate v drugih primerih. Gospod Anderlič je kupoval stavbo tiskarne Ljudska pravica za kranjsko investicijsko družbo in tudi v imenu Rimskokatoliške cerkve, ki se je v postopku denacionalizacije priglasila kot delni lastnik. To je tudi res. Gospodu Zagožnu je uspelo znižati ceno po kvadratnem metru, tako da je ta natečaj dobil gospod Jože Anderlič. Ker ni mogel zavarovati plačila kupnine, se je javna dražba ponovila in takrat je po dveh poskusih stavbo kupil center za gospodarsko svetovanje, ki se je tudi vknjižil kot lastnik. Prav torej je, da gospod dr. Jože Zagožen pojasni državnemu zboru, kakšni so bili njegovi uspehi pri izvedbi sanacijskega programa za tiskarno Ljudska pravica in kako sta v prvi fazi prodajo oziroma nakup usklajevala z gospodom Jožetom Anderličem, ki pa sedaj na sosednji parceli ob Kapiteljski ulici gradi poslovno-stanovanjski objekt in ga ponuja v prodajo kupcem od 3.600 do 3.800 DEM po kvadratnem metru. Nadaljevanko o usodi tiskarne Ljudska pravica sem bral v Ljubljanskem dnevniku. Nas pa seveda zanima, da svojo vlogo pri tem pojasni dr. Jože Zagožen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Špindlerju. Repliko ima gospod Ivo Hvalica, nato gospod Peterle, nato gospod Zagožen.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Herman Tomažič - ga ni? Je. Preglejte si magnetogram, pa boste videli, kaj ste govorili, no! Magnetogram si poglejte! Sicer pa, kar se tiče vzgoje, vam jaz garantiram, da ste v Novi Gorici dobro vzgojili v vaši smeri mladino. Pred nekaj leti - tri leta je od tega ali štiri - je vaš podmladek, javno so priznali, skupaj s podmladkom združene liste obnovil napis, famozni napis, velik napis "Naš Tito" na hribu Sabotin. Torej nedvomno ste jih vzgojil v pravi smeri.
Ampak ko že govorimo o tej fotografiji, kjer sedaj vi tvezite kako, da so v tisti sobi itd., to, kar sem jaz pokazal prej, ne bom vam več tu kazal, je zadeva, ki je za katedrom. To se pravi, to je čelna stran. Je v redu? Prvič, ko že govorite o zgodovini, ali za vas se je s Titom nehala zgodovina, drugom Titom? To je prvo vprašanje, ki se mi vsiljuje. In drugo vprašanje, ki se mi vsiljuje, je to, kakšen škandal bi bil v Nemčiji, če bi obesili na takšno mesto Hitlerja! O tem razmislite.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Hvalica. Replika, gospod Peterle. Pripravi se gospod Zagožen.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani, to pot bo samo vprašanje glede na tisto čudovito sliko, ki naj bi svetila na muzejski način v našo preteklost.
Sprašujem, ali je gospodu, ki je prej zastopal zbiratelja oziroma urejevalca muzejske učilnice, ali se najde na stenah te ali kakšne druge učilnice tudi kakšen Janez Krek, Anton Korošec, eminentna imena slovenske zgodovine, ali je na kakšni drugi steni kakšen Primorec, ki se piše Janko Kralj, veliki patriot primorski, ali Albert Rejc, človek iz TIGR-a, ali je kje mogoče Vojko Premrl, pa bom vprašal še v drugo smer. Ali mogoče kje visi tudi Edvard Kocbek?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Peterleta. Gospod Jože Zagožen ima repliko. Nato gospod Tomažič.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Drage kolegice in kolegi. Gospoda Koširja sem poznal na odboru za gospodarstvo kot resnega in treznega človeka in gospodarstvenika. Špindlerja, pardon, pardon! In me je zelo začudila ta razprava, predvsem pa ta "poden", ta nivo, kajti natrosil je toliko laži in neresnic, da na vsako od njih nima smisla odgovarjati. Bom pa samo na bistveno. Poglejte, ponovno poudarjam. Nobenih, dobesedno nobenih informacij o ceni nakupa nisem imel. Nobenih takšnih informacij nisem dal niti Anderliču niti komurkoli drugemu. Poznal sem ga kot vsakega drugega človeka, ki je prihajal na seje v sobo, kjer sem gostoval brez svoje pisarne. In pri nakupu in prodaji nisem imel absolutno nobene vloge. To govorim z vso odgovornostjo. In prosim, da se za te vaše izjave tukaj opravičite.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Zagožen, Jože Zagožen. Repliko ima gospod Sovič. Ja, gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Naslov točke dnevnega reda, pri kateri smo, je odprava nepravilnosti v ministrstvu za šolstvo in šport. Ko pa človek posluša razprave, še bolj pa mnogoštevilne replike, opazi, da gre seveda za popolnoma druge stvari kot je naslov te točke. V prvi vrsti gre očitno za boj med socialdemokratsko stranko in med liberalno demokracijo, pri čemer je problem enih, da nimajo toliko argumentov, kot so obljubljali, da jih imajo, drugih pa, da niso v stanju se organizirati, da bi še tistim argumentom, ki pač so na mizi, parirali.
Ampak mislim, da je tema, ki je, vsaj v razpravah nekaterih v ospredju, torej razprava o nepravilnostih, korupciji in vsem ostalem, pomembna tema in ne kaže je zanemarjati. Vendar, ko človek posluša nekatere replike, pa vidi, da gre pri vsem skupaj za nekaj drugega, vsaj pri nekaterih razpravljavcih. Gre za poizkus, da bi ta državni zbor razpravljal o vsebini vzgojno-izobraževalnega dela v Republiki Sloveniji in kot smo zdaj videli iz nekaterih replik, da bi ta državni zbor razpravljal tudi o eksponatih, ki lahko visijo ali pa, ki bi morali viseti v posameznih kabinetih. Tako smo videli napore enega od spoštovanih kolegov, da bi natančno določili, katere slike so lahko v zgodovinskem kabinetu in katere ne. Seveda je to možno, da je vizija šolstva pri komu takšna, jaz bi se sicer takšni viziji uprl, ker smo nekaj podobnega pravzaprav že imeli in se to ni najbolj obneslo in bi to vljudno priporočil tudi vsem tistim, ki nam to danes še predlagajo, da upoštevajo. Torej vsekakor bi bilo smiselno razpravo voditi v tej smeri, da bi čim več teh dokazov, ki smo jih imeli obljubljene, tudi videli, potem bi seveda lažje se odločali. Jaz ne rečem, nekaj jih je bilo in tisti, ki so, so seveda obsojanja vredni in tu ni nič spornega okoli tega.
Žalostno pa bi bilo, če bi mi svoj čas izgubljali zato, da določamo, kateri eksponati pač so lahko v učilnicah in kateri ne. Še bolj pa je žalostno, da to razpravo izkoriščamo zato, da rešujemo nekatere medsebojne spore, ki očitno med poslanci obstajajo ali pa da celo generiramo nove. Nič od tega ne bo pomagalo, niti pri razčiščevanju nepravilnosti, v kolikor so v ministrstvu za šolstvo in šport, pa tudi šolski politiki nič ne pomaga. Še najmanj pa koristi, če kdo od poslancev v želji, da bi podkrepil svojo razpravo in v strahu, da so njegovi argumenti pač prešibki, poskuša manipulirati z mladino, katerokoli, s katerimkoli podmladkom od katerekoli stranke. Mladina se pač odloča tako kot se, za to ima razloge in ni primerno, niti okusno, še najmanj pa sprejemljivo, da bi se mi v državnem zboru s tem ukvarjali na ta način, kot smo se. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Jaz se strinjam, da res razprava gre nekam drugam in se pogovarjamo o tistem, kar ni na dnevnem redu. Ampak vseeno se mi pa le zdi prijetno, da tisti, ki se tako prijetno hahljajo ob določenih stvareh, da jih pa vseeno spomnim, da če analitik pripravlja sanacijski program, kakšno ima možnost, da se to uresniči, približno tako, kot če opozicija pripravi predlog zakona recimo o sanaciji Posočja, ker ga vlada je zelo slabo pripravila in so razmere katastrofalne in od naslova, zaradi tega, ker opozicija nima dovolj glasov, tako kot jih analitik nima, ostane samo naslov tisti, vsebina je drugačna. Približno je tako, če analitik pripravlja. Mislim, da je smeh verjetno malo drugačen sedaj.
Vsekakor se strinjam, da bi bilo bolje razpravljati o tej laični šoli, ker na tisti steni, ko je tabla, visijo slike samo iz ene strani. Če se kdo nanje spomni, potem je to zgodovina. Če je pa kaj drugega, potem je to že kakšen šovinizem ali kaj podobnega. To mislim, da nima smisla, da tu razpravljamo. Bi bilo pa vsekakor boljše razpravljati, zakaj vsaka šola, ki ima predračunsko vrednost 100 milijonov potem na koncu narasla na 200 ali 300 milijonov. Vse skupaj se je zgodilo mogoče v letu ali dveh inflacijah. Kot pravi naš predsednik vlade je pa 10 ali 15%, to se pravi, tudi ministrstvo za šolstvo ne more imeti večje, ali pa priznati večje inflacije tistim izvajalcem, da bi bila kar 100% podražitev. To je kar pri vseh objektih. To je tudi en del tega gospodarjenja s sredstvi v šolskem ministrstvu. O tem bi bilo pa treba res več govoriti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Petanu. Razpravo je končno dočakal gospod Tone Partljič, izvolite.
ANTON PARTLJIČ: Hvala lepa. Spoštovani, morda malo že utrujeni kolegi. Ker poznam latinski pregovor, da se je motiti človeško in ker tudi Slovenci rečemo, da kdor dela greši, bi teoretično dopustil, da bi morda tudi minister Gaber imel kakšno napako. Praktično mislim, da to ni mogoče. Ampak teoretično bi morda bilo mogoče. Ne pričakujte od mene, da bi sedaj po napakah poskušal tolči in bi mi potem očitati pristranost, da bom samo pozitivno govoril. Ker še kaj več reči, še kaj dodati, se tu znajti v tem, kar je bilo sedaj povedano, seveda ni mogoče, zato bom poskusil, kakor moj kolega Rihard povedati nekaj zelo lepega o ministru.
Pri tem se bom poskusil ne oddaljiti od teme pogovora in bom izhajal samo iz enega stavka. Sicer zloženega oziroma dveh stavkov, zloženih, ki so zapisani v vašem zahtevku za sklic izredne seje. Poskusil bom na tem razložiti to, kar ves čas me tudi najbolj teži.
Zato je še posebej skrb vzbujajoča izjava ravnateljice, da je sicer kršila jasne maturitetne predpise in dijaku dovolila opravljati maturo, ampak, da ji je bilo tako naročeno iz najvišjih instanc in da bi večina ravnateljev storila enako. Ta izjava opozarja na splošno vzdušje korupcije širšega obsega in zavestnega kršenja pravnega reda v slovenskem šolstvu, ker kaže na popolni zlom pozitivnih vrednot. S tem se seveda ne samo absolutno ne strinjam, ampak se mi zdi, skrajno dvolično itendiciozno in se pridružujem tistim, ki so prej to razpravo ocenjevali, kakor so jo ocenjevali. Čeprav vam to ni bilo pri srcu. Prav njih se pridružujem, zlasti pa tudi gospodu Robertu Battelliju.
Ob trgovini z orožjem, ob prehodu v privatizacijo iz družbene strukture, ob vseh finančnih inženeringih, ugotoviti, da je leglo korupcije v državnem slovenskem šolstvu. Dragi moji! To se mi zdi kljub vsem tem primerom in tudi kolikor teh primerov bodo sodišča ali računsko sodišče ugotovilo kot točne, take pripombe se mi zdi na vse splošno stanje koruptivnosti v slovenskem šolstvu govoriti nesmisel in velika krivica. Nasprotno! Trdim, da v zadnjih letih, prav odkar je minister Gaber, če želite to slišati, o čemer mislim, da morda prejšnjemu ministru z ene druge stranke v kratkem času ni uspelo. Ne mislim, da je bil kaj bolj nagnjen kakim drugim stvarem, ni uspelo. Ampak še v času tistega ministrovanja se spomnim, najbrž pa tudi vas in mogoče tudi nekateri primeri, ki jih je moja kolegica Darja omenjala, izhajajo iz tistih časov. Klicalo me je gotovo 20 ljudi. Poslušaj, moj je tam vpisan na gimnazijo in mu manjka pol točke, ali lahko ti vplivaš. Pravijo, da je polno, bi šel v popoldansko izmeno. Že nekaj let takšnih intervencij ni, ker jih ni mogoče niti realizirati, kaj šele obljubiti. Iz vsake šole ti povedo, da je edini kriterij dosežen rezultat v tem in tem razredu in končni rezultat.
Vam se seveda to zdi priseganje samo na znanje, odsotnost vzgoje, ko so prvikrat postavljeni kriteriji in ko velja samo znanje, pa je naenkrat naša šola napačna, ker ne privzgaja pozitivnih vrednot. Jaz vas tudi vprašam, za katere pozitivne vrednote gre? Saj je že včeraj tu nekdo omenjal, da so nekatere pozitivne vrednote stalne, da zato ne potrebujemo, pa ne bi želel mešati nobenih krščanskih vrednot: ne ubijaj, ne kradi itd.; so vrednote tudi v nekrščanskem svetu. Mi se bomo težko zmenili, kaj so za nas skupaj pozitivne vrednote. In komu pade na pamet, da misli, da učitelj slovenskega jezika, ko obravnava Soči, ko obravnava Zdravljico, ko obravnava koga drugega, ne širi pozitivnih vrednot. Od kod pa imate to misel? Ali mislite, da ljudje govorijo nekaj drugega? Da, ko gre učitelj poučevati o slovenski zemlji, o Sloveniji, o ožji in širši domovini, da ne vzgaja pozitivnih vrednot. Od kod imate to? Ali vam gre za neke drugačne vrednote? Piše, da gre za popolno odsotnost pozitivnih vrednot. Mislim, da ne gre za odsotnost pozitivnih vrednot in mislim, da je znotraj šol veliko manj korupcije, kot je je bilo kdajkoli.
Ne odobravam korupcije in se na nek način zahvalim vsakomur, ki odpira vprašanje korupcije, ker vem, da je to rak, ki razžira družbo. Popolnoma se strinjam. Toda na način, kakor je bilo tu prezentirano, in vaša prizadevanja, to je pa druge vrste rak, ki bo razžrl to družbo. Opravljali smo tako in tako preiskovalno komisijo, ves državni zbor. Tu so se kot dokazni materiali brala pisma, ki jih ni bral tisti, ki jih je dobil, ali je bilo nanj naslovljeno. Pisma o nekom drugem. To se pravi časopisni članki kot argumenti. Tu se je reklo, da je omenjanje predsednika države v nekem krogu argument proti Gabru. Tu nekdo drži levite, ki se sam obnaša tako, da ne vzbuja zgražanja samo pri meni, drži levite nekomu, ki sedi tukaj. Ta način, ki gre s silo prek vsega in prek vseh norm, se mi preprosto zdi enak razkroj kot korupcija in popolnoma enako resen. Zahtevati od ministra Gabra - imate prav, naj se opraviči za 5 minut in za 7 minut je možno, čeprav vem, da je takrat prav iskal pravno mnenje, kaj pomeni, če bo dal dokumente. Gabru, ki je tu presedel s svojo ekipo edini od vseh ministrov, saj ste to vendar videli, ko smo sprejemali šolske zakone; na vseh odborih, nikoli sam, nikoli aroganten, vedno potrpežljiv in je spravil skupaj cel sistem šolske zakonodaje, kot je nima noben drug resor. Če bi drugi resorji imeli to, bi bilo veliko manj korupcij v tej naši državi. Njemu očitati cinizem in nespoštovanje parlamenta - komu drugemu že. Tudi kakšnemu prejšnjemu ministru. Pa tudi to razumem, da se kdaj kaj takega zgodi. Gabrova ekipa si to ne zasluži, ker je presedela v tem parlamentu nedvomno veliko več kot katerakoli druga.
Vi tudi vsako seriozno besedo in vsak seriozni odgovor ministra Gabra štejete za cinizem. Če se ne ukloni, ali smo potem nekdo, ki slepo sledi, ali pa se vam zdijo odgovori z argumenti in od vas terja nadaljnje dokaze, se vam to naenkrat zazdi cinizem. Meni se preprosto ne zdi, da ste pri tem kaj prida prispevali k odpravljanju korupcije.
Jaz v tej stavbi ne da se nisem hotel prepričati, ker slepo sledim. Ne gre za to. Absolutno ne gre za to. Vem pa, da je odbor za nadzor proračuna to obravnaval, da je zahteva računskega sodišča in se mi preprosto zdi tu samo nabijanje nečesa. Obenem pa tudi, če sem res prišel po dveh dneh, ko sta bili pred menoj opravljeni dve razpravi, vendarle na vrsto, ko ni televizije, se mi na nek način tudi vse skupaj zdi, da je šlo za nekaj drugega.
Tudi ta kronska priča, da je dokaz splošne koruptivnosti v šolstvu izjava gospe ravnateljice, ki je kršila - ampak je tudi, mislim, šele v postopku - ki bi naj kršila, in bo postopek ugotovil, da bi tako ravnali tudi drugi, in da je to naredila na namig iz parlamenta - in iz tega izvajati, da je ta služba v celoti koruptivna, se mi zdi tako, kot da stojim v samopostrežni trgovini in ne vem, ali bi ukradel rolo za ribe loviti, pa stoji poleg mene policaj, pa reče, "Partljič, ukradi!", in jaz "flegma" ukradem in rečem, "saj mi je rekel policaj". To je ne opravičuje. V takem primeru moram jaz poklicati komandirja milice ali pa inšpekcijsko službo, ne pa reči, "saj bi tudi drugi to naredili". Zakaj se vam ta del zgodbe ne postavlja pod vprašaj? Tu vas sedi nekaj, ni vas toliko kot v prejšnjem parlamentu, ki ste znali kimati, kot je prej Pukšič rekel, in ste znali reči ne nekemu sistemu ali pa v ključnih situacijah. Zakaj se vam pa zdaj zdi nekdo pravzaprav žrtev, ker je kršil, pa na nek pritisk, in se mu danes gotovo ne bi moglo kaj zgoditi, če ne bi poslušal tega ukaza. To je vprašanje njegove vesti. Iz tega to splesti, kar smo tu štiri dni poslušali!
Gospod Peterle je rekel, da je bil neizmerno žalosten. Jaz moram reči, da sem pravzaprav prvikrat tudi zelo žalosten, in čeprav sem znan veseljak, me je veselje minilo. Ampak meni se je to zdelo podobno Krleževemu romanu, ki ima naslov "Na robu pameti". Ne verjamem, da tudi če boste odkrili kako stvar, da je to lahko dobro za Slovenijo - ta način razčiščevanja zadeve. Ne gre za način, ne mi reči, "Partljič, ti si zopet med tistimi, ki kaže na tega, ki je tatu pokazal, nisi pa za to, da se tat kaznuje". Seveda sem za to! Mislim, da so storjeni prvi koraki, da bi lahko bil tat kaznovan, in nekdo drug ga je osumil in nekdo drug ga je prijavil. Vse to pa se mi preprosto zdi neko zganjanje, ki je lahko nevarno. Dobili bomo pa še odgovore, ki so potrebni - sodišče bo svoje reklo - in se lahko takrat ponovno slišimo. To pa je bil, se mi zdi, prazen rompompom. Poglejte, učitelj v Mariboru da klofuto nekemu učencu, pred dvema letoma, nek drug otrok učiteljici razbije glavo... Za to klofuto je suspendiran, kar je seveda prav, in nosi vso odgovornost, ker mi ne bomo trpeli nasilja v šoli. Zunaj pred šolo ga čaka strahotno nasilje. Gospod Hvalica opozarja, kako se ne znajo naši otroci obnašati. Ja, kaj ga pa čaka zunaj, ko pride iz šole?! Ko šola ni več odgovorna?! Vi bi šoli radi naprtili odgovornost za vse stanje duha, kar je tukaj tako odlično demonstrirano, v Sloveniji. Kako naj učitelj v tistih petih, šestih urah naredi pravega, dobrega, s pozitivnimi vrednotami, ko pa ima doma očeta, ki švingla, ima očeta, ki je brezposelen in ne more živeti, zunaj ga čaka nekdo, ki ga bo oropal za denar, in tako dalje! Kaj bi radi od slovenske šole?! Prepričan sem, da smo slovenskim učiteljem, kadarkoli se bodo hoteli ostro postaviti za znanje ali pa za neko doslednost v šoli, mi naredili zdaj odlično uslugo. Vsak starš, ki bo nezadovoljen, vsak otrok mu bo lahko rekel, "saj sem slišal, kakšne svinje ste, saj samo kradete in se podkupujete".
Zato se pridružujem Soviču, ki je prej še nekaj pravih stvari povedal, da so to zelo nevarne igre, zelo nevarne igre. Mislim, da mi nismo delali v korist generacije, za katero nam zdaj tako zelo tukaj gre. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Partljiču. Repliko ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej gospod Partljič, veliko ste govorili in zelo glasno. Ampak vendarle vam vse to ni pomagalo, da bi cel nastop strnili v en sam argument, s katerim bi tukaj prepričali poslance. Zakaj niste pogledali dokumentacije, ki vam je bila na voljo? Vse je v redu pravite. Kako pa veste? Kako pa veste? Kako pa veste? Tisti, ki je pogledal v te zapisnike, v uradne dokumente, kjer, kot pravi gospod Hvalica, je pisava pri tistem, ki naroča in pri tistem, ki sprejema, ista, kjer se pravi, da je nekdo delal pisni del izpita ustno, ponekod pa sploh ni ocen in tako naprej, in ko se pogleda dokumentacija, kjer ne gre za tisoč mark kot pri enem računalniku ampak za 500 milijonov, potem je težko reči, da je vse v redu. Mislim, da je minister Gaber včeraj tukaj govoril zelo vehementno o tem, kako bodo kmalu lokalne volitve in kako tukaj nekateri nastopajo v tej luči. Jaz ne vem, ali je mislil vnaprej na gospoda Partljiča, ki bo kandidiral za mariborskega župana, ampak nekaj zrna resnice je bilo v tem, kar je rekel gospod Gaber.
In kar se tiče okolja, v katerega pridejo otroci, ko pridejo iz šol, gospod Partljič, vaša stranka je že 6 let v vladi. Vaša vlada je odgovorna tudi za to okolje, ki šolo obdaja. Ravno tako kot je odgovorna za tisto, kar je v šoli, ker ima ta resor. Vi imate tudi policijo v svojih rokah. Informacije, represijo. Vi lahko tukaj nastopate z osebnimi podatki, ker sedite na kablih, na tajnih službah, na vsem. Vi to lahko izkoriščate, imate to možnost. Ampak zato imate tudi odgovornost. In govoriti o tem, kako je vse v redu, kako se ni nič zgodilo, kako smo mlatili prazno slamo, je pa le malo preveč; ob tem pa ne pogledati dokumentov, pa govoriti, da tam ni nič, oprostite, to pa je žalitev za povprečno slovensko intiligenco, kaj šele za ta državni zbor.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednja razprava, je razprava gospoda Vincencija Demšarja. Pripravi naj se pa gospod Peterle.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lep pozdrav. Ne vem, če boste z veseljem poslušali. Jaz bi vas prosil, ker je res že pozna popoldanska ura, da bi tiste, ki bi bili pripravljeni poslušati, tistim dali možnost, da bi poslušali. Ali bo veliko modrega po sedmih urah, boste videli na koncu.
Prvo bi rekel to, da se želim držati snovi, tak kot je naslov te točke, in ne odpirati vseh področij. Gospod minister Gaber pa ve, da imava nekaj odprtih stvari na Loškem še izpred šestih let, štirih let in pa dveh let. Ampak to naj danes ne bo predmet tega, ker smo rekli, da se bomo samo o teh stvareh pogovarjali, to se tiče mature in pa nakupa Tiskarne Ljudska pravica. Pri nekaterih stvareh bom lahko govoril s številkami in pa s formulacijo stavkov, ker sem gradivo dobro prebral, nekaj tudi izpisal, pri nekaterih seveda bo pa prišlo do kakšnega povzetka. Pri tem upam, da mi ne boste očitali, da delam konstrukte, pa da si stvari izmišljujem.
Začel bi pravzaprav bolj pri tistem delu, ki se je začel včeraj, ko smo dobili še dodatno gradivo, pri pogodbi o delu. Torej ta pogodba, pogodba o delu ima samo dve strani, pri tem bom jaz naštel 4 napake. Ena napaka je, s katero vemo, da je lahko taka pogodba sklenjena samo za 60 dni. Druga taka napaka je - in jaz bi prosil, da mi boste to pojasnili - kako je to mogoče, da se sredi marca, 15. marca, sklepa pogodba z veljavnostjo od 1. januarja naprej. Naslednja zadeva, bi prosil, da mi pa tisti, ki se na finance bolj razumete in pa seveda ministrstvo tudi zraven, pove, kako je obračunano po tej pogodbi za gospoda Jeraja, ker tako v osnovni pogodbi kot v aneksu je na različen način obračunan bruto. Zdaj pa iz tega, kar je tu, ne vem, ali je ta pogodba enkrat o, recimo, o avtorskem delu, drugič pa pogodba na drug način, ker vem, da so potem prispevki različni in bi prosil, da mi to pojasnite. Tisti, ki se na finance bolj razumete kot jaz, kako je možno, da je obračunan bruto pri aneksu drugačnejši kot pa bruto pri osnovni pogodbi. Naslednje. Torej to so stvari, ki bi jih gospod Strojanšek s takim užitkom povedal kakšnim slušateljem.
Naslednja stvar, ker sem rekel, da je res več napak, je tudi to, da pri aneksu piše, vsaj predvidevam, da piše "za", pri osnovni pogodbi ne piše nič "za", podpis je pa isti. Torej, če pogledate to parafo ali podpis, jaz tega ne vem, kdo ta je, ampak je čisto isti, ampak enkrat je "za", drugič pa ni. Torej iz pogodbe, ki ima dve strani, so že take napake in to na institucijah, kjer bi človek pričakoval, da stvari vsaj po formalni strani tečejo tako, kot morajo teči.
Zato bi, oprostite, če bom koga podučil, ki je te stvari opravil, da je izšla uredba o pisarniškem poslovanju 1994. leta, številka Uradnega lista 72 in še navodilo o pisarniškem poslovanju številka 41/95. Na upravni enoti v Škofji Loki so vsi uradniki, od načelnika do zadnjega, bili dolžni narediti izpit iz tega poslovanja. Povem tudi to, da je to zadevo imel gospod Lorber in nekaj jih tudi ni naredilo. Torej izpit je bil zares. Jaz verjamem, ko imam potem signale tudi iz arhivskih služb, kakšna je dokumentacija, ki prihaja iz ministrstev in vlade. Torej, jaz se bojim, da te stvari niso urejene, in v tej razlagi tudi najdem opravičilo, da nismo tako hitro dobili gradiva. Če je pogodba podpisana 15. marca, pod katerim datumom jo je imel v računalniku. Kako jo je iskal? Pri nas, jaz to vem, na upravni enoti v Škofji Loki, ko smo te stvari delali, za vsako stvar, tisti dan, ko se zgodi, ko pride v sprejemno pisarno, je tudi vnešena. Zanima me, kje je ta pogodba, pod kateri datum je vnešena. Ali je za 1.1., da so jo pogoljufali in vnesli nazaj ali pod ta datum. Tako verjamem, da je vrsto dokumentov, ki jih ni bilo moč hitro dobiti.
Torej to je lahko en od opravičil, da smo mogli toliko časa čakati in da se je toliko časa upiralo, da ne bi dobili dokumentacije na vpogled. Zato bi priporočal, naj bi uradniki te države, državni uradniki, če že nimajo izpita o zakonu o upravnem postopku, naj vsaj tiste osnovne stvari, ki niso tako komplicirane, opravili preizkus znanja, ali te stvari obvladajo ali ne? Ker, če bi tak, ki je to pogodbo sestavljal, to imel, potem bi po moje po formalni strani bila pogodba drugačna.
Druga tema je zgodba okoli izpitov iz dveh predmetov dijaka gimnazije tu iz Šubičeve, kot smo jo običajno imenovali, in matura. Zavod je povedal to, da smo danes dobili pismo pravne fakultete. Jaz se zelo sprašujem, zakaj so ti nam pisali? Ali so pisali zato, da bomo mi kaj več vedeli? Ali je to tudi oblika, na kar pa mislim, da se tudi razumejo, taka lepa podpora ministru Gabru, ne vi poslanci ne delajte kakšne zgage, da bo ta stvar tekla. Če je to podpora ministru Gabru, tudi to je prav. Jaz nimam nič proti. Ampak vendar pa spet nekaj kaže. Nek, tisto, danes je bilo rečeno, da se nekateri v strahu, tudi tu imam občutek, da je zadaj nekaj strahu, in da se potem s pravne fakultete pisali, za božjo voljo, dajte bodite modri, pa tega ne tresti preveč, da bo stvar stekla.
Drugo stvar, ki jo bom prebral, ker ni notri nobenega imena, dokumentacijo, ki smo jo mi dobili, če jo ima kdo pri sebi, je to na strani 24 z 10. julija, je pisala - je nek dopis republiške maturitetne komisije, kjer je zapisano tole. Torej to je neka kronologija in pravi takole: Državni izpitni center pošlje dopis Centru za dopisno izobraževanje Univerzum, v katerem jih prosi, da posredujejo dokumentacijo, iz katere bo razvidno, da je državni izpitni center dovolil dijaku, da pri njih opravlja maturo. Ime sem spustil. To je višek cinizma. Državni izpitni center pošlje dopis Univerzumu, naj mu posreduje dokumentacijo.
Poglejte. Prej mu nekaj naročiš po telefonu, sedaj mu pa rečeš, ti daj meni dokument. Stvari so se dogajale brez dokumentov. Stvar je, stvar je telefonskih pogovorov in bi spet se vrnil na pisarniško poslovanje. Poznamo izraz pisarniška odredba. Nadrejeni pošlje nadrejenemu "naredi to in to." Znotraj iste ustanove, se te stvari običajno dogajajo, da pošlje nadrejeni podrejenemu. Ko bi se to zgodilo, da bi republiška maturitetna komisija, državni izpitni center, ministrstvo za šolstvo, verjetno še kakšno ime, med seboj komunicirali pismeno, in pri taki stvari bi na vsak način morali, potem bi bil lahko izpitni center res prosil za dokumentacijo.
Po drugi strani bom povedal lasten primer, sicer je res bila vojna, pa vojaška zadeva, ampak 1991. leta, ne bom se sedaj spomnil datuma, vem, da je bila pa ura malo do polnoči, me pokliče nekdo in pove, občina Škofja Loka je dolžna priskrbeti 20 tovornjakov, zato, da bo to in to naredila. Meni tudi na misel ni prišlo, da bi jaz tistemu odgovoril, daj ti meni pošlji dokument, da bom jaz vedel kdo si ti, pa da bom videl kaj zahtevaš. Ampak, čas je bil tak, jaz sem verjel nadrejenemu, da to rabi, da to se more zgoditi, in smo to organizirali in to tudi speljali. Zato pa jaz verjamem, da nekatere stvari tečejo tudi še brez tiste formulacije, kot sem prej rekel, brez pisarniške odredbe, posebej, če govorim za leto 1991, ko je bila vojna, stvari niso mogle iti po vseh regelcih, tako kot bi lahko. Ampak vendar. Takrat smo zaupali drug drugemu, in jaz sem zaupal, da moj nadrejeni zahteva nekaj od mene, kar je v korist in v skladu z našo državo.
Ali je direktorica Univerzuma bila upravičena zahtevati dokument od nadrejenega; verjetno ga bi bila, ampak glede na to, da so ji rekli še to, "pojdi po dokumente na gimnazijo Plečnika", pa je šla. Če bi bil dokument o tem, bi ga ona zdaj verjetno predložila, pa ga ni. Ampak to je bil telefonski razgovor.
Zato mislim, da je glede poslovanja na ministrstvih zdaj izbil bolj primer šolskega ministrstva, pa se bojim, da se še na kakšnem ministrstvu dogajajo podobne stvari.
Ampak v končni fazi gre za to, da je nekdo povsem tam, pod špico, izrabil svoj položaj. Rečeno je celo bilo, da se gospod Jeraj niti ni predstavil, iz katere inštitucije je, čeprav tam piše, ko je telefoniral na gimnazijo Plečnika, in ni tam dobil ravnatelja, temveč tistega operativca, profesorja, da se je tam predstavil, tudi s funkcijo, iz katere inštitucije telefonira. Ampak nekdo iz špice, z vrha, je izrabil svoje zaupanje in telefonsko diktiral navzdol. Mogoče vi poslanci in poslanke imate toliko samozavesti, da bi se temu uprli. Če ti nekdo samo telefonira, "tole naredi". Ampak verjamem - zdaj bom ponovil tisto, kar je rekla tudi ta ravnateljica - samo za druge ljudi, ne vem, ali bi mi poslanci rekli, "dajte meni dokument". Ker s tem, ko bi zahteval pisno odredbo, pomeni že upor proti nadrejenemu. To je logika stvari. Torej, jaz se teh primerov spomnim iz lastne prakse, iz občine Škofja Loka, ko je nekdo - takrat so bili še nazivi "načelnik" - svojemu podrejenemu nekaj v nekih dokumentih zahteval, da mu nekaj pripravi in podpiše, je rekel, "daj mi pismeno". Spomnim se primera, ampak običajno se to ne dela. Zato bom rekel, kakorkoli so te stvari tekle, izrabljen je bil političen - ne vem, ali je lahko še kakšen drug - uradniški položaj zato, da se je to dogodilo. Sedaj, če je za nekoga pripravljena prijava za tožilstvo, ali je to zdaj že stvar taka, da lahko rečemo, no, saj sedaj se bo pa to uredilo, pa lahko gremo naprej in na ministrstvu smo samo požugali, da malo boljše delajte, drugače smo pa z vami zadovoljni.
Ko nam je prej gospa Lavtižar-Bebler govorila o tem, kaj je to objektivna odgovornost, jaz verjame, da iz formulacije, ki jih je v treh točkah dala, jaz jih sprejemam in da so prave. Ampak gre pa tudi za ugled in moralno držo človeka, če v njegovi službi nekaj ne funkcionira, da razmisli, ali je še prav, da je tam. Prisiliti - vprašanje, če mi lahko koga prisilimo, ta opozicija v eni vrsti tukaj skozi, nima te moči. Ampak gre pa za to, ko vidimo, kako drugod odstopajo ministri, ki so bili po formulaciji gospe Beblerjeve objektivno odgovorni ali pa ne, ampak oni odstopijo in jaz verjamem, da je marsikdo marsikdaj jezen na tistega svojega podrejenega, ampak ni druge pomoči, ker je takega človeka imel v službi. Zato pa je formulacija objektivna odgovornost.
Ali bo gospod Gaber kot minister odstopil, jaz mislim, da ima čas, da o tem razmisli. Ali je opozicija povedala toliko razlogov, da bi se na osnovi teh očitkov tako odločil? Ne vem, če jih je zadosti, ker danes smo govorili samo, torej jaz govorim samo o predmetu, ki smo ga tako naslovili. Vprašanje mature, tega dijaka in pa vprašanje tiskarne. Če bomo odprli celo paleto, jaz verjamem, da je za mladega gospoda kot je minister Gaber, ki je mlad, po moje bi bilo veliko bolj pokončno, pa tudi za v bodoče, ampak jaz nisem njegov svetovalec, čeprav sva nekaj časa bila oba Ločana, ampak meni se zdi, da bi bilo zelo elegantno, da bi rekel ob vsem tem dogajanju "raje odstopim, če sem kriv objektivno", vi veste in v knjigi vseh knjig beremo, vi glejte in lahko bi nam rekel, sedaj ste pa vi krivi.
Značilno se mi zdi tudi zapis na strani oziroma številke strani v tem, kar smo dobili - kot smo dobili dostavljeno in gledali o prisotnosti ljudi iz ministrstva, pravi takole: "Vlada Republike Slovenije nam akta o ustanovitvi, ki ga narekuje 15. člen zakona o izobraževanju odraslih," se ve, za katero ustanovo gre, "še do danes ni sprejela." Torej vlada Republike Slovenije akta o ustanovitvi zavoda o izobraževanju odraslih še do sedaj ni sprejela. Poglejte, ali ni to sramotno za nas kot urad, tudi tiste, ki smo kdaj kakšne izpite iz poslovanja delali, kaj pa šele za pravno službo, da te stvari niso urejene. Torej jaz sem stvari citiral, tako da se ve, od kje sem jih pobral in da se jih jaz nisem sam izmislil.
Že res, da je minister Gaber bil eden med tistimi, ki je poskrbel, da je zakonodaja, kar se tiče šolstva - in to obsežno zakonodaja - šla skozi. Ampak jaz tudi razumem zakaj. Če je ta zakonodaja bila sprejeta pod formulacijo, ki mi jo je povedal gospod minister zadnjič, ko smo govorili o usklajenosti naše šolske zakonodaje z evropsko zakonodajo, kjer sem opozoril na to, da je tam govora samo o izobraževanju. In njegov odgovor je bil, šola je dolžna izobraževati, starši pa da vzgajajo. Če je ta zakonodaja bila sprejeta v taki obliki generalno vzeto, potem sem lahko v skrbeh. Ta odgovor je bil takrat, ko se je odbor za šolstvo posebej sestal.
Zanimivo se mi zdi pri tem to, da je tako strahovito branjenje ministra, kot da ne vem kaj, kako grdo mu očitamo in podtikamo. Mi smo samo želeli dobiti v roke papirje, na osnovi papirjev bomo lahko tudi povedali, kaj se je dogajalo. Iz tega, kar smo dobili na vpogled in pogledali pod nadzorstvom, iz tega vidim, da je šlo po moje za neko aroganco, kljubovanje, ne bomo vam dali. Ker v teh papirjih res ni nobenega takega podatka, s katerim bi lahko na osnovi tistega zakona o varovanju osebnih podatkov človek komu kaj škodoval. Ali je bila aroganca? Ali slabo pisarniško poslovanje? Ali še kaj tretjega? Zgodba o tej temi, se bi lahko hitro zaključila, če bi minister rekel, "ne bom se več mučil z vami, naj prevzame kdo drug", in bi bila stvar zaključena. Če bomo to nadaljevali in metali drug drugemu ali dejstva ali tudi kakšne druge povezave drug drugemu pod noge, potem verjamem, da to ne bo morda v čast temu državnemu zboru.
Nekaj časti, mislim, da jo moramo imeti vsi, tako na ministrstvu, kot tudi v državnem zboru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Demšarju. Replike ni. Torej je na vrsti gospod Alojz Peterle, izvoli.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predstavniki vlade! O uverturi sem govoril že pri repliki. Povedal sem, kako je izgledal predtakt v izredno sejo, torej s kazalcem ministra na skritega sovražnika, na skrit namen, torej zarota proti vsemu slovenskemu šolstvu, tako se je dalo tisto razumeti oziroma takorekoč je bilo tako povedano.
Ko smo se tukaj formalno zbrali, sprejeli dnevni red, je prišlo do zadrževanja informacij. Iz tega takorekoč nekaj dnevna zamuda, ker bi to lahko zaključili brez težav prejšnji teden. To svojevoljno tolmačenje zakonov in potiskanje parlamenta v vlogo neke stranke s pravnim interesom je seveda povzročila veliko debat. Iz njih smo se verjetno tudi kaj naučili in upam, da predvsem ministrstvo, in smo potem v dveh rundah dobili material. Prvič smo ga brali pod nadzorom, drugič smo ga dobili pa kar tako. Skratka, če se hoče, se pravila igre zelo hitro spremeni.
Ni šlo samo za zadrževanje informacij, brez katerih nismo mogli naprej. Šlo je kar naprej tudi za pokroviteljsko držo in še kar naprej za razlaganje, da gre tukaj nekaterim za nekaj drugega in da gre celo za volitve. Tukaj moram kot demokrat povedati, da se v parlamentih demokratične narave zadeve vedno odvijajo v kontekstu volitev. Od prvega dne po zadnjih volitvah in to vam, gospod minister, ne bi smel biti očitek v hiši s takim naslovom, kot ga nosi ta. Seveda pa s strani ministra ni bilo čutiti takega razumevanja vloge parlamenta pri nadzoru nad delom izvršilne oblasti, kot je imel interes za govorico "pro domo sua" in naša naloga je, da nadziramo izvršilno oblast zaradi vprašanja, ki se mu reče njena verodostojnost. Ne bom veliko detajliral, ne želim govoriti na dolgo, jasno pa povem naslednje - pokazalo se je tudi s pomočjo dokumentacije, ki smo jo prejeli, da so predlagatelji izredne seje upravičeno pokazali na nepravilnosti oziroma nezakonito ravnanje v zvezi z maturo, da so pokazali na negospodarno in škodljivo ravnanje pri nakupu stavbe Ljudske pravice ne glede na to, komu bo ta sedaj služila - ponavljam - pravna fakulteta nima tukaj, ji ne moremo ničesar pripisovati, razen legitimne želje, da pride do prostora, ki ga potrebuje.
Tretjič, ugotovili smo nezakonito in takorekoč tudi priznano ravnanje pri sklepanju delovnih pogodb. Ne bom detajliral. Bi lahko še kaj povedal - kako je mogoče podaljšati 3-mesečno pogodbo recimo itd. Tam je še nekaj zadev. Ugotovili smo poljubno - jaz rečem temu liberalistično - pojmovanje zakonitosti. To je možno pri oblasti, ki se je prevzela oziroma pri stranki, ki ima preveč oblasti, kar je primer z LDS-om in to pojmovanje se ne nanaša samo na zakonitost, ampak tudi na finančne zadeve. Pogodbe o tem naravnost govorijo, ravnanje z Ljudsko pravico tudi govori v tej smeri. Tukaj samo kratek ekskurz - minister nam je včeraj razlagal, minister, ki kraljuje, ministruje 6 let, če se ne motim in še kakšen mesec zraven v tem ministrstvu, ki je delal z gospodom Jerajem, ki ga je podedoval in z gospodom Žibretom. Torej temu ministru, ki skuša dokazati redoljubnost, zakonitost in še kakšne druge dobre kvalitete, lastnosti, temu ministru se zgodi, da mu ključni ljudje nenadoma odidejo. V šestih letih nima nobenega, ki bi nadomestil nenadomestljive. Veste, nenadomestljive smo imeli v diktaturah. Tukaj se preprosto ne da sprejeti te razlage gospoda ministra oziroma če jo sprejemamo, jo jemljemo na znanje, ampak ravnanje oziroma tako površnega vodenja tega izredno pomembnega resorja se ne sme v demokraciji tolerirati. Kdaj bi lahko že naslednika vzgojili, če ne bi bila ta dva nenadomestljiva, sama pri tej pameti, in seveda ta dva nista bila, četudi podpirata pametno stranko - bi bil lahko minister ali kdo pod njim - da bi se nekdo priučil temu poslu, da bi lahko stekel redni letni vpis v šole. Torej, to je zame nepojmljivo, da ves sistem temelji samo na enem, ki nenadoma odide, potem ga pa ministrstvo oziroma davkoplačevalci dobro in dolgo plačujejo, da izvede neke zadeve za to, da bo sistem sploh funkcioniral. To je nedopustno! Kaj pa, če bi ga avto povozil, gospod minister, ali bi padel srednješolski sistem za celo leto ali kako bi bilo potem? Katastrofa?! Tega se ne da tolerirati.
Potem gremo še na nekatere zadeve naprej. Jaz sem precej natančno bral tisto, čeprav s slabim občutkom ob takem nadzoru, ampak, recimo, vprašam naslednje: zakaj državnega izpitnega centra, ki se pojavlja enkrat kot republiški izpitni center, ni zadel inšpekcijski nadzor? Vprašam, ali drži, da ga ni inšpektor pogledal, kot je druge naslove v tej vrsti pogledal, in se je zadovoljil samo z izjavo gospoda dr. Gabrščka - torej sprašujem, ali je bil inšpekcijski nadzor opravljen, izredni inšpekcijski nadzor? Če je bil, zakaj nimamo zapisnika? Če pa ni bil, zakaj ravno tu ni bil, na izredno pomembnem mestu?
Potem gremo pogledat - se opravičujem, moram zaradi citatov... Glejte, mene zanima, gospod minister, ali vam oziroma vašim sodelavcem kaj pomenijo stavki iz izjave gospoda Gabrščka, ki pravi, da ga je nekaj dni pred maturo poklical gospod Stane Jeraj in mu povedal to in to (ne bom vsega citiral), "ki mu je med drugim tudi povedal, da naj bi bil dijak za maturo še vedno prijavljen na gimnaziji Jožeta Plečnika, maturo pa bi želel opravljati na CDI Univerzum, kjer je šolanje uspešno zaključil." Glejte, ta izjava odpira veliko vprašanj. Gospod Gabršček pravi, da po njegovem spominu - misli, datuma se ne spominja, pravi pa, "mislim, da je bil četrtek". Glejte, četrtek je bil 11.7. Takrat je dijak opravljal enega od izpitov. V petek je opravljal naslednjega, v soboto 13. pa je delal maturo. Torej nekaj dni pred maturo, preprosto ni mogel nihče povedati gospodu Gabrščku, da je dijak šolo neuspešno zaključil, ker je ni zaključil. To je lahko rekel in to je moja domneva. Samo nekdo, ki v naprej vedel, kako bo. Če je nekaj dni pred maturo že govoril gospodu Gabrščku, da dijak šole ni uspešno zaključil. Torej, ta zadeva ima luknjo. Seveda je samo vprašanje, kdo se je v tem primeru zlagal. To boste ugotovili pri vas oziroma bo ugotovila preiskava.
To je bilo že dvakrat omenjeno, vendar naj omenim še jaz v nekoliko širšem kontekstu. Dejstvo, da nima center za dopolnilno izobraževanje, da nima aktov o ustanovitvi. Odpira kar precej vprašanj in govori zopet o slabo vodenem resorju. Kajti, kot jaz razumem pravne razlage te situacije, menim, da iz tega lahko izhajajo hude posledice. Za ljudi recimo. Od kar se ve, da ta šola nima veljavnih spričeval oziroma da so bila spričevala izdana na šoli, ki nima aktov o ustanovitvi, mislim, da se vsak, ki se je trudil za neko delovno mesto, pa je izpadel z nekom, ga je premagal nekdo s spričeval s CD univerzum, da lahko rečejo, "Oprostite gospodje, dajmo pogledati spričevala." Dodam še nekaj. Takih šol, srednjih šol je na slovenskem precej, ki nimajo aktov o ustanovitvi. Gospodje iz vlade, kdaj boste to uredili? Veliko časa je bilo, da bi to že uredili. Ta stvar je nedopustna preprosto. Da ne omenim pravi tam tudi v enem zapisniku beremo, "Ker smo majhna ustanova nimamo niti disciplinske komisije." Govorim o isti šoli, CD Univerzum. Tega niti naprej ne komentiram.
Komentiram še gospoda Jeraja. Sedaj se grem jaz malo pedagoga. Jaz sem postal pozoren na razliko med izjavami gospe ravnateljice Čižmanove in izjavami gospoda Jeraja. Zanimivo! Kakšna je ta razlika. Gospa Čižmanova pravi naslednje. "Presenečena," to je 12.6. "Presenečena sem bila, ko me je nekoliko kasneje po telefonu poklical gospod Stane Jeraj in se je predstavil. Ministrstvo za šolstvo in šport, Jeraj." Konec citata. Potem naprej, kar je pač povedal. Gospod Jeraj pa pravi takole: "Predstavil sem se" to je v zapisniku o opravljanjem izrednem inšpekcijskem nadzoru 18.8. ob 13. do 16.30 ure. Pravi pa takole. Citiram. "Predstavil sem se kot Stane Jeraj, brez omembe ustanove ali svoje funkcije". Tukaj imam jaz spet vprašanje. Ali je ta mož bil tak monopolisti, da mu tega niti ni bilo treba povedati, ker se je natančno vedelo, kaj se zgodi, če kliče Jeraj? Ali pa hoče to institucijo na nek način varovati, češ, da hiše sploh ni omenjal. Pa še ena zanimiva zadevica. Citiram gospoda Jeraja iz istega zapisnika "ves razgovor je trajal komaj kaj več kot minuto". Kaj hoče gospod Jeraj s tem povedati? Da je zelo hitro vse uredil, vse tri hiše. Ali pa hoče povedati, da se pravzaprav ni veliko pogovarjal in se skriva pod majhno kvantiteto časa.
Poglejte, to so take sitne zadeve, ki seveda samo dodatno osvetljujejo, kako so zadeve šle. Zdaj pa še eno zadevo, potem pa skorajda končam. Berimo poročilo o pristopu Jureta Jankovića k maturo v spomladanskem roku 1998 inšpektorata Republike Slovenije za šolstvo in šport, ki ga je podpisal magister Alojz Širec, glavni inšpektor. Namreč na eno besedo, ker se je veliko govorilo o besedah tudi s strani gospoda ministra, opozarjam na nekaj. Citiram: "Je Stane Jeraj po mnenju inšpektorata prestopil meje svojih uradnih pravic, saj je pri opravljanju uradnega dejanja opravil nekaj, česar glede na svoj uradni položaj sploh ne bi mogel opraviti - mogel poudarek - ker je bil po pogodbi zaposlen samo za postopek vpisa v srednje šole." Torej tukaj prosim samo za razlikovanje med dvema besedama, ena je "moči", ena je "smeti". Gospod Jeraj tega ni smel opraviti, očitno je pa mogel opraviti. Bog ve, če ni celo moral opraviti, opravil vsekakor je. Toliko malo k besedam samim.
Spoštovane gospe in gospodje! Razprava, ki smo ji bili priča te dni, je nedvomno zame, ker govorim sedaj v svojem imenu, pokazala, da smo imeli predlagatelji izredne seje zelo prav, ko smo hoteli ta del stanja v slovenskem šolstvu, v državnem delu slovenskega šolstva, ki ga pokriva ministrstvo in ga vodi minister doktor Gaber, da je bila upravičena zahteva, da se to osvetli, razčisti in da so iz tega tudi neke posledice. Torej jaz vsekakor ostajam po vsej tej debati in po dokumentih, ki smo jih prejeli, istega prepričanja, ki ga izraža sklep, ki smo ga predlagatelji dali in ta je, da pričakujemo oziroma predlagamo predsedniku vlade, da se sam odloči za tisto, za kar se je treba odločiti in treba se je odločiti za zamenjavo ministra za šport. S tem bi nam prihranil delo, ki ga imamo sicer tako rekoč na zalogo pripravljenega, prihranil bi interpelacijo, ki, če ta sklep ne bo izveden, sledi in jaz bom pri tem vztrajal.
Povedal bi na koncu samo še tole. Ob tem, kar smo odprli ali vedeli doslej, je pa ta razprava oziroma dogajanje ob njej prineslo obilo materiala, ki vsega, bi rekel, ga nismo ne preverili vsega še, niti ga tukaj uporabljali, ker tukaj so točke omejene na jasne zadeve, ga bomo pa vsekakor, če bo interpelacija potrebna, uporabili, ker ta material pa kaže, da smo res zadeli samo na enega od vrhov ledene gore, napak in nesreče slovenskega državnega šolskega sistema. Torej, če ne bo ravnal predsednik vlade, kakor je predlagano v sklepu, sledi interpelacija. Sledi zato, ker menimo, da je nujna in takrat seveda bomo govorili gotovo o širših zadevah, o katerih so nekateri tudi že želeli govoriti. Te stvari so dolgoročne, to ni vprašanje potresa, ki je zadelo eno pokrajino, to je vprašanje te države in njenih sedanjih in bodočih generacij. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Peterle. Na vrsti je razprava gospoda Cirila Ribičiča, gospod Ribičič bo to dovolj za vašo razpravo? V kolikor ne, predlagam, da nadaljujemo jutri, in tako. Procedruralno gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Očitno je, da je včeraj bil dogovor na kolegiju slabo razumljen in tudi ni bil dan na glasovanje proceduralni predlog, da že včeraj državni zbor zaključi sejo. Verjamem, da je en dan, dodaten, bil za tiste, ki so mislili, da je prav, da še dodatno imajo na voljo čas za razpravo in predlagam, da danes podaljšamo sejo in jo zaključimo. Jaz sem prepričan, vsaj kar se tiče poslanske skupine liberalne demokracije, ne bomo prispevali k temu, da bi se pretirano zavlekla, upam pa, da je vse tisto, kar je bilo povedano zadosti velika osnova tudi za to, da se bomo lahko na koncu odločali, torej predlagam, da danes sejo končamo. Torej da jo, da podaljšamo to zasednje do konca razprave in glasovanja o sklepih. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice in kolegi, slišali ste proceduralni predlog gospoda Anderliča, zato dajem proceduralni predlog, ker ura še ni 18.00, na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost. Predlog je, da državni zbor nadaljuje sejo do zaključka te točke. Ugotavaljamo prisotnost. (43 poslancev.) Ponavljam glasovanaje. Ugotavljamo prisotnost. (44 poslancev.)
Ker ni kvoruma, proceduralni predlog torej ne more biti izglasovan, zato kot je bilo na začetku rečeno, zaključujem sejo državnega zbora s to točko, nadaljujemo jutri ob 10.00 uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 23. SEPTEMBRA 1998 OB 17.59 URI.)