Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.19 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 16. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Boris Sovič, Franc Jazbec, Pavel Rupar, Eda Okretič-Salmič od 11.00 ure dalje, Peter Hrastelj, Franc Potočnik, Janez Kramberger, Andrej Fabjan, Franci Rokavec, Richard Beuermann.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (78 poslank in poslancev.) Tako je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo smo povabili predstavnike Vlade Republike Slovenije.
Na današnjem zasedanju 16. izrdne seje bomo nadaljevali s prekinjeno obravnavo 4. TOČKE DNEVNEGA REDA, TO JE PREDLOGA ZAKONA O ODPRAVI POSLEDIC KOMUNISTIČNEGA TOTALITARNEGA REŽIMA.
Včeraj smo končali razpravo. Poslanska skupina socialnih demokratov je prosila za odmor. Želi predstavnik besedo? Gospod Janša, prosim.
JANEZ JANŠA: Hvala za besedo. Najprej naslednje.
Mi smo prosili za odmor prej, preden se je začela razprava o sklepu, in razprava o sklepu se seveda še ni začela niti ni zaključena, zaključena je samo razprava o zakonu. (Glas iz dvorane.) No, kaj je res in kaj ne, se lahko ugotovi na podlagi zapisnika.
Kar se pa tiče razloga, zaradi katerega smo vzeli odmor, pa naslednje. Ugotovili smo, da je predloženi sklep matičnega odbora, katerega izglasovanje pomeni preprečitev kakršnekoli nadaljnje razprave in zavrnitev zakona in s tem posledično tudi zavrnitev vseh ostalih sklepov, ki so vloženi na ta zakon, tudi sklepa, v katerem se predlaga, naj se za pripravo zakona za drugo branje v celoti upošteva resolucija Sveta Evrope. Ker je procedura taka, kakršna je, pomeni, da vsak, ki bo glasoval za sklep matičnega odbora, zavrača pripravo, nadaljnjo pripravo zakona za drugo branje na osnovi izhodišč, ki jih ponuja resolucija Sveta Evrope.
Toliko želimo povedati prej, preden se razpravlja o tem sklepu in preden se o njem glasuje, da ne bo kdo rekel istočasno, da je sicer proti temu, da se sprejme zakon, da pa je za resolucijo Sveta Evrope. Ker sklepi, ki so vloženi na ta zakon, namreč ponujajo ravno to izhodišče - da se za drugo branje pripravi predlog zakona, ki bo v celoti temeljil na resoluciji parlamentarne skupščine Sveta Evrope, številka 1096. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Samo trenutek! Bomo pogledali magnetogram. Torej ugotovili smo, da razpravljamo o sklepu, ki ga je predložilo matično delovno telo, torej odbor. Želi kdo razpravljati o sklepu matičnega delovnega telesa? Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: K temu, kar sem že povedal v zvezi s proceduralno naravo in konkretnimi posledicami takšne in drugačne odločitve, ko bo šlo za ta sklep matičnega delovnega telesa, bi dodal še to, da je šlo za glasovanje o resoluciji, o kateri smo glasovali po koncu razprave ob 3. točki dnevnega reda, je šlo za načelo opredelitve in za besede. Za besede, ki seveda ne bi imele nobenih konkretnih posledic. Zdaj gre za zakon. Zdaj gre za dejanja in pri tem glasovanju o tem sklepu se bo pač videlo, kdo ima ena enaka dejanja kot besede, kdo pa govori eno, dela pa drugo. In v podkrepitev tega, kar je bilo že povedano, in v argumentacijo odločitve, da ne bomo glasovali za sklep matičnega delovnega telesa, ki preprečuje kakršnokoli nadaljnjo obravnavo zakona, tudi popravke tega zakona, tudi pripravo zakona na osnovi resolucije Sveta Evrope, bom prebral pismo, ki sem ga dobil od enega od naših državljanov včeraj, napisano je bilo na dan človekovih pravic, pravi pa naslednje. Ni anonimno pismo, piše ga gospod Leon Kern, pravi: "Sem Leon Kern, sin Leona, rojen 28.3.1922. Strpnosti se učim že skoraj 76 let. Bil sem strpno versko vzgojen, v redu; bil sem strpen v šoli 8 let, v redu; bil sem strpen pri delu v tovarni, v redu; bil sem strpen med okupacijo, v redu; bil sem strpen ob nasilni mobilizaciji, v redu. Strpnost me je spremljala na bojiščih in nato celih 12 let taborišča do moje vrnitve v domovino in rodni dom dne 15.1.1955. Že sprejem na mejnem prehodu Šentilj mi je bil opozorilo k moji strpnosti. Enotedensko zasliševanje na Črtomirovi v Ljubljani me je ponovno potrdilo o pravilnosti mojih domnev. Ker sem kot kristjan vedno zaupal v božjo pomoč, nisem jadikoval in tarnal, temveč kot vedno upal na boljše čase. Kljub mojemu strpnemu upanju in propadu totalitarizma se mi tudi v naši demokraciji ne piše dobro. Po 42-ih letih vrnitve domov in 7-ih letih samostojne Slovenije sem še vedno sekundarni državljan nižjega reda. O tem sem že obveščal tako organe oblasti kot tudi vodstva strank, a na žalost zaman. Tudi varuh človekovih pravic se me je otresel z besedami "ne spada v moje področje". Zato pozivam vse naslovljene, da mi v čim krajšem času odgovorijo na naslednja vprašanja. Odgovori naj bodo jasni in brez diplomatskih zavijanj. Zakaj se mi ne prizna status žrtve vojnega nasilja? Kdo in kdaj mi bo plačal 142 mesecev dolgo kratenje moje svobode? Kdo mi je dolžan doplačilo k moji že 16 let okradeni pokojnini? Zakaj mi na moje pisanje naslovljenci ne odgovarjajo? Do kdaj upate, da bom še obravnavan kot manjvreden državljan? Kako dolgo sme upravna enota in ministrstvo za delo in socialo zadrževati zadeve v predalih? Koliko časa naj bom še strpen pri svojih šestinsedemdesetih letih?"
To je ena od deset tisočih, ki čakajo na to, da bo vlada končno dala nek zakon iz svojih predalov, vsako na odškodnini, na katerega se navezuje zakon o popravi krivic. To je še dodatna argumentacija k razlogom, ki smo jih navajali in ki govorijo v prid temu, da se ta zakon sprejme. Ne točno tak, kot je predlagan, ampak v besedilu, v katerem je že za drugo branje možno upoštevati tako resolucijo Sveta Evrope v celoti kot tudi nekatere konkretne pripombe, ki so bile dane.
Še enkrat ponavljam, da vsak, ki bo glasoval za sklep matičnega odbora, ki v celoti zavrača besedilo zakona in vsako nadaljnjo proceduro, bo seveda glasoval proti temu, da se sprejme kakršenkoli zakon v tej fazi. Vendar, kot smo že včeraj rekli, s tem bo problem odpravljen samo za danes. Samo za danes in v proceduralnem smislu. V življenju bo obstajal še naprej in vedno znova se bo pojavljal v tej dvorani, v življenju te države, ohranil bo delitev, ki je nastala kot nelegitimna posledica nelegitimnega sistema. In tisti, ki se ob tem sklicujete na prihodnost, morate vedeti, da za to državo ne bo nobene prihodnosti, dokler ta delitev ne bo odpravljena. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČAR: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Alojz Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo. Gospod podpredsednik! Spoštovane poslanke in poslanci! Ne najdem nobenega razloga, da bi podprl sklep, ki ga predlaga matično delovno telo, ker ne razumem naše volje in deklarativno izraženih namenov, da se bližamo k temu, na čemer sloni oziroma temelji proces evropskega povezovanja in nove evropske politike. Odklanjanje resolucije 1096 parlamentarne skupščine Sveta Evrope je zame nerazumno dejanje - kot sem pa včeraj rekel - je pa razumljivo z oziroma na to, da nekateri vztrajajo v starem. Za mene je to zelo nesrečno dejstvo, da ta resolucija tu ne sme biti podprta kot izhodišče za naše delo vnaprej. In ponovno opominjam na sam naslov resolucije, v kateri je že namen jasno opredeljen. Gre za razgradnjo ostankov totalitarnih sistemov. Te volje pri nas očitno ni. Podpira se s takim sklepom stara metoda, zgolj s kvantiteto demokracije, ne pa z njeno kvaliteto. Na tak način se podaljšuje preteklost. In jaz pri tem ne želim sodelovati tako, da bi podpiral sklep matičnega delovnega telesa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČAR: Hvala. Želi še kdo besedo? (Nihče.)
Prehajamo na odločanje o sklepu odbora. Proceduralno, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Pred glasovanjem, v imenu poslanske skupine, prosim za uro odmora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČAR: Nadaljujemo ob 11.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.32 uri in se je nadaljevala ob ob 11.32 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo sejo državnega zbora. Ugotovimo prisotnost! Pozivam poslance, da pridejo v dvorano! (62 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljujemo delo.
Preden bom dal besedo predstavniku poslanske skupine Socialdemokratske stranke, dovolite, da v zvezi z dogovorom, ki smo ga imeli prejšnji pretek, da danes zaključimo to izredno sejo, podam proceduralni predlog, da danes delamo tako dolgo, da dokončamo vsaj to sejo.
Ta predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za ta proceduralni predlog? (50 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
Dajem besedo predstavniku poslanske skupine Socialdemokratske stranke, gospodu Ivu Hvalici.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Gospodje poslanci, prosim za mir v dvorani! Izvolite, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Po sestanku poslanske skupine predlagamo, v skladu s tretjim odstavkom 89. člena poslovnika državnega zbora, proceduralni sklep:
"Državni zbor glasuje s poimenskim izrekanjem o sklepu odbora državnega zbora za notranjo politiko in pravosodje, da se predlog zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima ne sprejme."
Izvolite, gospod predsedujoči, in prosim, da daste na glasovanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala. Slišali ste proceduralni predlog. Ga še enkrat ponovim?
"Državni zbor Republike Slovenije glasuje s poimenskim izrekanjem o sklepu odbora državnega zbora za notranjo politiko in pravosodje, da se predlog zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima ne sprejme."
Ugotovimo prisotnost! (75 prisotnih.)
Dajem proceduralni predlog na glasovanje. Še enkrat ponovim sklep: "Državni zbor Republike Slovenije glasuje s poimenskim izrekanjem o sklepu odbora državnega zbora za notranjo politiko in pravosodje, da se predlog zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima ne sprejme." Dajem ta sklep na glasovanje.
Kdo je za? (22 poslancev.) Je kdo proti? (44 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni sklep ni sprejet.
Spoštovane poslanke in poslanci! Prehajamo na odločanje o sklepu odbora, ki se glasi: "Predlog zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima se ne sprejme." Ugotovimo sklepčnost! Obrazložitev glasu, gospod Pukšič. Prosim. Prosim za mir v dvorani!
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Torej glede na predlog odbora, ki je bil in odločitev na odboru teh poslancev, ki so glasovali za takšen predlog odbora, je nastala tudi na osnovi mnenja k predlogu s strani sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. In glede na takšno obrazložitev sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in posledično seveda tega predloga sklepa odbora za notranjo politiko in pravosodje bom seveda glasoval proti takšnemu sklepu.
Obrazložitev, zakaj bom glasoval proti temu, je pa naslednja. V mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve piše, da pomeni nova ustavna ureditev v Republiki Sloveniji že sama po sebi materialno pravno diskuntinuiteto. Res je, nova ustavna ureditev v Republiki Sloveniji pomeni samo načelno diskuntinuiteto s prejšnjo ureditvijo. To je res. Konkretna vprašanja prehoda v novo ustavno ureditev, uporabe načela diskuntinuitete pa je seveda potrebno urejati z zakoni. Kot je treba urediti z zakoni tudi skoraj vsa druga področja, ki jih na načelni ravni določa ustava. Izdaja lustracijskega zakona je zato torej nujna prav zato, ker že ustava določa diskuntinuiteto s prejšnjim totalitarnim režimom.
Potem naslednja navedba v mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ko pravi, da je izvajalec prejšnjega režima - potrebno zato, da bi s tem odstranili nevarnost morebitnega ogrožanja nove demokracije. Ja, ne gre samo za odstranitev nevarnosti za demokratično ureditev, gre tudi za uveljavitev morale in poštenja. Spomnite se, mislim, da je to v 12. točki resolucije parlamentarne skupščine Sveta Evrope - gre za ugotovitev moralne sposobnosti nekdanjih nosilcev javnih funkcij v novi demokratični in parlamentarni družbi.
Potem piše v tej obrazložitvi naprej, "daje prednost drugačni...", torej drugačnim metodam oziroma načinom odprave s prejšnjim totalitarnim sistemom. Resolucija Sveta Evrope res daje prednost drugačnim sredstvom, kjer je to seveda mogoče. Vendar pa lustracije ne prepoveduje, celo nasprotno. Resolucija 1096 parlamentarne skupščine Sveta Evrope daje torej prav smernice za lustracijski zakon, torej smernice, kako pripraviti ta lustracijski zakon. Tudi naš predlog dodatnega sklepa, o katerem bo možno glasovati za drugo branje, če bo zavrnjen sklep matičnega delovnega telesa, je tudi ta, da se upoštevajo prav vsi členi resolucije parlamentarne skupščine 1096.
No, in nadalje, "ureditev poprave prejšnjih krivic". Ja, poprava prejšnjih krivic je eno, ugotovitev oseb, ki so delale krivice ali pri tem sodelovale, je nekaj drugega. Zakon, ki pripravlja oziroma zakoni, ki popravljajo krivice prejšnjega režima, samo kažejo na potrebo, da se najdejo tisti, ki so krivice delali,...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič, končajte stavek!
FRANC PUKŠIČ: Če dovolite, predsedujoči, samo da končam stavek.
Sami pa takšne lustracije ne določajo in ne urejajo. Torej, potreben je poseben zakon. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Obrazložitev glasu, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik, drage kolegice in kolegi! Nekateri poslanci me dobronamerno opozarjajo, češ, Jože, zakaj se toliko angažiraš, saj vam to dela samo škodo. Vendar moram povedati, da so včasih stvari, na katerih je treba tudi vztrajati, tudi če začasno morda delajo škodo, kajti malo vojn se je dobilo, ne da bi se izgubila prva ali druga bitka.
Pri tem zakonu moram to reči. Tudi sam osebno menim, da je potreben nekaterih popravkov, sprememb ali dopolnitev, vendar se ne strinjam z mnenjem komisije, da ga je potrebno kar počez zavrniti, brez tega, da bi ga poskušali spremeniti ali dopolniti, kot je bilo danes proceduralno že predlagano.
Na koncu menim, da mi ne bomo mogli v Evropo brez tega, da teh vprašanj ne rešimo. To ni laž...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, za mir v dvorani!
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Tako da, ne vem, če se vsi zavedamo, kakšno breme odgovornosti si s takšnim postopanjem nalagamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, dr. Zagožen. Bi še kdo rad obrazložil svoj glas? Dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Jaz bom glasoval za predlog sklepa. Torej, proti temu, da bi bil ta zakon sprejet kot primerna osnova. In poskušal bom obrazložiti, zakaj.
Glasoval sem za resolucijo, žal pa ni bila sprejeta. Že od leta 1990 sem si prizadeval, da bi sprejeli tak zakon in tudi tako resolucijo, ki je padla pred dnevi, ki je moralna obsodba totalitarnega režima, in seveda tudi zakon, ki bi varoval predvsem demokratizacijo in demokracijo v tej družbi. Vendar je predlog zakona, kakršen je bil predlagan, v nekaterih členih v popolnem nasprotju z ustavo Republike Slovenije in tudi z resolucijo o ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov. Čeprav zdaj pri predlagateljih obstaja pripravljenost, da se uskladi s temi dokumenti, to možnost bodo še vedno imeli. Vendar nikoli v tem državnem zboru nisem, in tudi danes ne bom, glasoval za predlog, za katerega vem, da vsebuje protiustavne člene. Nikoli zavestno. Tega tudi zdaj ne bom naredil. Zaradi tega tudi zavračam vsako namigovanje, da tisti, ki bodo zavrnili ta zakon, zavračajo resolucijo Sveta Evrope. Morda celo ni bil osnovni namen predlagatelja, da bi bil zakon sprejet, in zato so vgradili take elemente, ki so provokativni, poleg tega, da so protiustavni. Vem, da zamujamo s sprejemom takega zakona nekaj let. In še vedno trdo upam, da bomo zakon sprejeli. Ampak zakon, ki ne bo provociral niti v prvem predlogu ne, in zakon, ki bo varoval človekove pravice in jih ne ponovno kršil. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Zagožen. Obrazložitev glasu, Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani!
Glasoval bom proti sklepu matičnega odbora iz enostavnega razloga, ker smatram, da je lustracijska zakonodaja pri nas potrebna. Tudi sam smatram, mi smo že dali predloge o popravi lastnega zakona, ker smo to sprejeli in bi to lahko prišlo v proceduro. Da sem pa čisto oseben, dodatni razlog, da je to potrebno, so mi današnji veliki naslovi "Jelinčiča", skušal povoziti zagret privrženec SDS." Vsi časopisi so napisali. To pripadnika nekdanje Udbe, niso pa napisali, da je nekje rekel, da je treba pobiti vse volivce, ki so glasovali za Bernika.
Smo pa danes iz tega izvedeli, da si je gospod Jelinčič očitno dobil novo življenjsko sopotnico, ki kandidira za ljubljansko županjo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi!
Slovenija je edina Evropska država, ki kandidira za evro- atlantske povezave, ki ni sprejela do sedaj takšnega zakona.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovani poslanci, lepo prosim!
IVO HVALICA: Zato bom jasno glasoval proti predlogu sklepa matičnega odbora. Tu se veliko govori o tem, kaj je protiustavno in kaj ni. Mi smo tu sprejemali že zakone, in sicer, ko smo v prvi in drugi obravnavi opozarjali, da so protiustavni, pa so šli skozi proceduro. Mi smo pa sedaj, spoštovani kolegi, vendar pri zakonu, ki ima normalno tristopenjsko obravnavo.
Državni zbor je zavrnil predlog, da bi se zakon obravnaval po hitrem postopku. Kaj potem preprečuje, da ne bi z ustreznimi stališči in sklepi odpravili tistih določb, tistih členov v zakonu, ki so po mnenju nekaterih protiustavni. Gre vendar za normalni postopek in to se je vedno prej počelo, jaz tega sedaj ne razumem. Zakaj je treba zakon v prvi obravnavi pri normalnem postopku zavreči zaradi tega, ker naj bi imel elemente protiustavnosti!?
Sprejmimo normalni sklep, kot ga sprejemamo pri stoterih zakonih, da je treba zakon pripraviti za drugo obravnavo, torej spremeniti tako, da upošteva razpravo v državnem zboru, ali striktno tudi bi rekel, predlog nekoga, kateregakoli, da se odpravi protiustavnost, če ta je.
In jaz sedaj tu ne razumem, to je precedens, to je precedens brez primere! Ponavljam, ne glede na to in tudi ne vem, zakaj v državni zbor potem, ko smo spremenili predlog hitrega postopka v normalni postopek, nismo dobili prečiščenega besedila dnevnega reda. Ne vem, zakaj!? Lahko, da gre zgolj za nemarnost. In to je tudi posredno navajalo, ker pred seboj imamo še vsi sklic 16. izredne seje. Ne pa prečiščen dnevni red. Komu je to služilo? Ne vem. Torej zakon sprejemamo po normalnem postopku. In mislim, da mi bodo to tudi tisti, ki so pravniki, ki se s tem ukvarjajo, rekli, da ne moremo mi zaradi tega zakona v prvi obravnavi zavrniti. Kakorkoli že, zgleda, da je nekdo pozabil na te elementarne stvari našega poslovnika, ker pač poslovnik se uporablja, kadar "paše" ali ne "paše".
Torej, tu je bilo nekaj govora o tem, kako se govori komu, in zakaj ta zakon škoduje. Lahko, da škoduje nekomu na kratki rok. Na srednji in dolgi rok pa nesprejem tega zakona škoduje Republiki Sloveniji. Glasoval bom proti predlogu sklepa matičnega odbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Alojz Peterle, obrazložitev glasu.
ALOJZ PETERLE: Hvala. Spoštovane poslanke in poslanci! Kot sopredlagatelj tega zakona sem želel prispevati k jasni zavrnitvi totalitarnega komunističnega režima, ki je nenedemokratično in formalno vladal do leta 1990 v Sloveniji. Neformalno je pa navzoč in nas obvladuje na različne načine še danes. Zakon, ki je bil demokratično vložen, ki se sklicuje na evropske civilizacijske, moralne, politične in pravne norme, je bil aprioristično, se pravi na totalitaren način zavrnjen že v odboru za notranjo politiko in pravosodje. Namesto da bi dobili pripombe, kako zakon izboljšati, za kar so bili predlagatelji pripravljeni, imamo tukaj aprioristični "ne" v skladu s starimi časi. Obžalujem, da slovenska demokracija ni premogla toliko moči in zrelosti, da bi opravila temeljno moralno dejanje in rekla jasni "ne" totalitarizmu. V tej zvezi obžalujem tudi dejstvo, da naša demokracija s polnimi usti Evrope ni pripravljena vzeti za izhodišče pri tako pomembni in občutljivi temi eminentno evropskega dokumenta, kot je resolucija 1096 parlamentarne skupščine Sveta Evrope, pri katerem so domnevno zanj glasovali tudi naši poslanci.
Ker je sklep odbora za notranjo politiko in pravosodje v nasprotju s temeljnimi civilizacijskimi in moralnimi normami, v nasprotju z mojo vestjo, v nasprotju z interesi Slovenije in izrazito protievropski, ne bom glasoval zanj.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Obrazložitev glasu, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Glasoval bom proti predlogu matičnega delovnega telesa tudi zaradi tega, ker se na tem delovnem telesu kljub mnogim predlogom, takim in drugačnim, nasprotnim od tega, kar smo dobili na mizo, in tudi kompromisnim, ni dalo priti do nobenega razumnega sklepa. Člani odbora za notranjo politiko in pravosodje, in sicer kompletno poslanci vladnih strank in tudi nekateri, ki se štejejo v opozicijo, so glasovali oziroma niso podprli nobenega kompromisnega predloga, niti tega, da odbor za notranjo politiko in pravosodje predlaga državnemu zboru, da sprejme sklep, da se pri pripravi zakona za naslednje branje kot osnova upošteva resolucija parlamentarne skupščine Sveta Evrope. Proti temu so bili tudi poslanci Slovenske ljudske stranke oziroma tega niso podprli. In govoriti zdaj o tem, kako je tukaj samo bila na izbiro na eni strani opredelitev za protiustavnost, na drugi strani pa zavrnitev zakona, je seveda smešno. Prav tako je smešno govoriti o protiustavnosti kot ključnemu razlogu za zavrnitev nekega zakona, če je ta zakon v prvem branju. Tisoč primerov je bilo, ko je bilo podobno, pa se je seveda ravnalo drugače. Rekel bom tako. Pri tem zakonu se bo pokazalo, da so besede in so dejanja. Da so lahko besede, ki so pomladne, in so dejanja, ki so zimska, ki vzdržujejo kontinuiteto, ko gre za odločitev o zakonu in ko gre za sodelovanje pri neki oblasti.
In rekel bi še to. Sprejetje resolucije brez zakona bi pomenilo sprejetje besed, ki bi bile sicer lahko pomembne, ne bi imele pa za sabo nobenih ukrepov. To smo jasno povedali, ko smo resolucijo predlagali. Sprejetje zakona pomeni, da ta država dobi pravni instrumentarij za to, da uredi stvari, ki so jih uredile vse ostale postkomunistične države v Evropi, ki kandidirajo za Nato in za Evropsko zvezo, in da na ta način nadoknadi mnogo, kar je bilo v tem času zamujenega. Pri 3. točki dnevnega reda smo glasovali o besedah, zdaj glasujemo o dejanjih.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika. Pardon, obrazložitev glasu ima še gospod Petan. Obrazložitev glasu, se opravičujem. Potem je gospod Tomažič in gospod Jakič. Tomažič Branko.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Glasoval bom proti takemu sklepu. Spomnimo se - in to nam je seveda popolnoma jasno, da poslanci v tem sklicu smo približno eno leto tukaj in vsi dobro vemo, kaj smo dobivali na klopi in kaj se je tudi sprejemalo. Nisem rekel, kaj smo sprejemali, ampak kaj se je sprejemalo. Dobili smo kup nepopolnih zakonov, ki smo jih kljub temu, da dejansko niso bili vredni tega naziva, nekako spravili kot primerno podlago za nadaljnji postopek, za drugo branje ali pa tudi za tretje. Pa noben argument - tudi, če so te stvari bile v neskladju z drugim zakonom, v neskladju z evropsko zakonodajo ali pa kar celo v neskladju z ustavo - pa smo kljub temu spravili skozi, so bili izglasovani, ker je pač večina tako želela. Zato se mi argument, da je to eventualno v neskladju z resolucijo, s čimer se sicer jaz ne strinjam, da je protiustavno, s čimer se jaz tudi ne strinjam, ampak tudi če je, glede na vzorec od prej, to zame ni argument. Bi pa rekel, da se mi zdi malce čudno, da ne bom rekel licemersko, da nekdo srčno upa, da bi bil zakon sprejet, takšen ali drugačen; takrat, ko pa dobi priložnost, ko lahko pride od besed k dejanjem, ko lahko verbalizem dobi svojo vsebino in ko se lahko dejansko udejanji v vsebini zakona, takrat pa se najavlja, da se bo glasovalo proti. To mi nekako ne gre skupaj in me čudi. Tudi to je eden od vzrokov, da bom glasoval proti takšnemu sklepu. Če nič drugega, vsaj primerna osnova je lahko, kajti tudi v tem parlamentu smo to doživeli, da smo za drugo ali pa za tretje branje popolnoma spremenili zakon, tako da praktično skoraj ni imel več tiste prvotne vsebine. Isto bi lahko veljalo tudi za ta zakon, saj navsezadnje predlagatelji sploh nismo vztrajali, da mora imeti takšno obliko in takšno vsebino, gre samo za primerno osnovo. Zato bom glasoval proti temu sklepu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Petan. Obrazložitev glasu ima Branko Tomažič. Kolegi poslanci, prosim, pridite na svoja mesta, in prosim za mir v dvorani!
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Podpiram evropsko resolucijo o protipravnem delovanju komunističnega režima. Predlagano resolucijo sem tudi podprl, glasoval sem zanjo.
Podprl bi tudi zakon o lustraciji, če bi spoštoval ustavo, človekove pravice in bil v duhu demokracije, v duhu demokratičnih postopkov. Po sprejemu obeh bi počasi zaključili in zaprli stvari, ki so boleče za slovenski narod, in šli častno naprej, demokratično, v duhu demokratične države.
Zakona ne bom podprl zaradi tega, ker je nedemokratičen, je protiustaven, krši človekove pravice in ker je bila razprava na nedemokratičnem nivoju, lahko rečem, na obeh straneh. Ne bom ga pa podprl tudi zaradi tega, ker ga je vložil bivši komunist ali, kot je rekel gospod Žižek, bivši boljševik; tudi zaradi tega ga ne bom podprl, ker ne vem, kaj misli, tudi ne vem, kaj je mislil s tem zakonom. Morda pa vsi vemo, da je svoj cilj dosegel, ker je pred volitvami ponovno razkropil slovenski narod, skregal Slovence in jih delil na levico in desnico. Kako lahko človek vloži zakon o lustraciji, ko bi bil tudi sam lustriran, ki bi lahko tudi sam zapadel temu in mi s svojim razmišljanjem ne da, da bi podprl tak zakon, ker ni bil s ciljem in namenom vložen.
Podpiram sklepe matičnega delovnega telesa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Tomažič. Kolegi poslanci, lepo prosim za mir v dvorani! Smo pred odločitvami in moramo poslušati tistega, ki govori in obrazlaga svoj glas. Gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospod podpredsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Glasoval bom za sklep matičnega delovnega telesa.
Kolega Jože Lenič je že citiral Johna Stuarta Milla, ki je rekel, da "svoboda posameznika se konča tam, kjer trči v polje svobode drugega posameznika".
Matično delovno telo je ugotovilo, da ta predlog v slovenskem pravnem sistemu poskuša iti mimo in proti ustavi, predvsem 92. člena, in de facto ustvariti izredno stanje, in sicer za nedoločen čas, in izključiti delovanje vseh, po ustavi in zakonih pristojnih organov zakonodajne, izvršne in sodne oblasti. Tako predlog tega zakona razveljava celo tiste človekove pravice, ki jih po 16. členu ustave v izrednem in vojnem stanju ni mogoče niti začasno razveljaviti ali omejiti. V takšnem stanju, ki ga po 92. členu ustave lahko na predlog vlade razglasi samo državni zbor, ni mogoče ne z zakonom ne kako drugače uveljaviti ukrepov, ki povzročajo neenakopravnost ljudi, tudi tistih, ki temeljijo na političnem prepričanju ali na katerihkoli drugih osebnih okoliščinah.
Ta zakon posega seveda v ustavne člene, ki govorijo o človekovih pravicah, in sicer 21. člen ustave, v 27. člen ustave, ki govori o pravici do domneve ne dolžnosti, načelo zakonitosti v 28. členu, pravna jamstva v kazenskem postopku, 29. člen, in pravico do svobode vesti in njenega javnega izražanja v 41. členu.
Ta zakonski predlog torej v nasprotju z ustavo de facto razglaša izredno stanje, ko razveljavlja vse naštete človekove pravice. In tu se strinjam z dr. Francem Zagožnom, da za tak zakon ne morem glasovati.
Kar se tiče sklicevanja na evropskost in na sklicevanje na resolucijo 1096, sprejeto v parlamentarni skupščini Sveta Evrope, sem jaz za to govornico povedal zgodbo, pa žal me nihče ni resno jemal. Danes ste lahko prebrali izjavo predsednika odbora za pravne zadeve in človekove pravice parlamentarne skupščine Sveta Evrope, gospoda Birgerja Hagarda, ki med drugim pravi, citiram: "Kar se tiče sprejemanja lustracijskih ali dekomunizacijskih zakonov pa skupščina", se pravi parlamentarna skupščina Sveta Evrope, "nikakor ne priporoča sprejetja takšnih zakonov. Parlamentarna skupščina Sveta Evrope je ustanova tolerantnosti in parlamentarna skupščina Sveta Evrope je s to resolucijo poskušala preprečiti revanšizem, ne pa vzpodbuditi novega." Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Leon Gostiša. Obrazložitev glasu.
LEON GOSTIŠA: Hvala lepa. Glasoval bom za predlog matičnega odbora. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke je bila edina parlamentarna stranka, ki je v celoti podprla predlog resolucije. Ne zato ker smo menili, da je predlog idealen, pač pa zato, ker je po našem mnenju bil primerna osnova, ki bi jo lahko nadgradili in napravili sprejemljivo za vse parlamentarne stranke ali vsaj za večino od njih.
Nasprotno je predlog lustracijskega zakona s svojimi elementi protiustavnosti in neskladja z resolucijo parlamentarne skupščine Sveta Evrope po mojem mnenju slabo izhodišče za pripravo ustreznega zakona, ki bi bil sprejemljiv za večino parlamentarnih strank, in prav to mislim, da mora biti temeljno izhodišče pri pripravi take zakonodaje. Drznil si bom citirati del besedila 12. točke resolucije 1096, pri tem pa tvegal ugovor, da seciram iz celotne vsebine. Pravi pa tako:
"Maščevanje ne sme nikoli biti namen takšnih ukrepov. Prav tako ne bi smeli dovoliti politične ali socialne zlorabe posledičnega lustracijskega procesa."
Jaz sem v tem predlogu zakona čutil prav to. Menim, da je potreben povsem nov koncept in povsem nov temelj za pripravo zakona, katerega sem pripravljen podpreti. Mislim pa, da ta zakon ne vsebuje teh elementov in da ga zato že v prvem branju ni mogoče sprejeti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Gostiša. Besedo ima Miroslav Luci.
MIROSLAV LUCI: Hvala, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! Mislim, da lahko kar začnem, kjer je končal gospod Gostiša. Mislim, da je to edino pravi način, kako bi lahko nadaljevali v drugem branju. Glasoval sem za resolucijo, z dobrim namenom, da končamo eno obdobje zgodovine, ki se bo sicer vleklo, ki je obremenjevalo dva parlamenta. Ne bi želel, da bi obremenjevalo še to. Glasoval bom proti sklepu matičnega delovnega telesa. Kajti predlagali smo že zakone, ki so imeli tri člene in vsi trije so bili spremenjeni. Tudi pri tem zakonu imate tisti, ki imate večino pri tej vsebini, bi lahko spremenili tudi vsak člen posamezno. Spremenili bi lahko tudi ob koncu drugega branja naslov zakona, kot veste, in kaj izpustili. Vendar imam občutek, da tega namena ni. Tako nas bo to obremenjevalo, in prepričani bodite, da nas bo še v tem parlamentu. Bojim se, da bo to čakalo še naslednji parlament. Nikoli nismo bili tako blizu rešitve, kot smo bili pred nekaj dnevi. S podporo resoluciji in s pravim pristopom k zakonu. Tako bi lahko vse tisto, kar je nedemokratičnega - kar nekateri pravite - kar je v neskladju z resolucijo 1096 Sveta Evrope, šlo iz tega zakona. Sedaj bo ostal občutek, da tega ne bomo reševali zato, ker ni prišel s prave strani - ne bom imenoval, kakšne - ampak predlagatelji, zgleda, niso pravi. Zaradi tega bo to ostalo še odprto.
Torej, glasoval bom proti sklepu. Vem pa, da bo to še diskusija v tem parlamentu. In škoda, da nismo tega končali in šli na obsežno problematiko, ki čaka ta parlament in to vlado. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Luci. Besedo ima gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Počutim se, kot da smo pred glasovanjem v tretjem branju, ali se zakon sprejme ali pa ne sprejme. Upam, da ne bodo mediji prenašali te odločitve na tak način. Ve se, da smo v prvem branju in da zdaj izkazujemo voljo, ali smo za rešitev tega problema in možnosti, da gre Slovenija hitreje naprej, enotna, združena. Cel teden smo poslušali velike besede z ene in druge strani. Na koncu oziroma ob koncu velja samo glasovanje. Veliko se je govorilo, še več besedičilo. Tudi leva stran parlamenta, če se lahko tako izrazim, je veliko o tem govorila, vendar nazadnje je pokazala svojo nepripravljenost, pri resoluciji, kjer sploh ni šlo za nobeno protipravnost. Slovenija mora preseči te travme in ne razumem tistih, ki so podpirali resolucijo, pa sedaj nočejo dati zelene luči, da bi šli na tem področju nekoliko naprej. Ne trdim, da je zakon tak, kot je predlagan, pravni biser, ampak mislim, da se ga da z dobro voljo pripraviti tako, da je sprejemljiv za vse nas, predvsem pa za slovenski narod. Velikokrat smo že sprejemali zakone in smo preglasovali mnenje matičnih delovnih teles, nazadnje v tretji obravnavi smo ga pa z veliko večino podprli. Seveda ni šlo za tako politične teme, kot je ta, pa vendar. Ker sem podprl resolucijo in ker sem dolžan ljudem področja, s katerega izhajam, da jih zastopam tako, kot sem jim že dvakrat pred volitvami obljubil, moram podpreti ta zakon, pa tudi, če ne bi imel takih ljudi za sabo. Hvala lepa. Se pravi, glasoval bom proti predlogu matičnega delovnega telesa, da zakon ni primerna osnova.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu Vincenciju Demšarju.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. V tisti knjigi, najbolj znani, tudi piše: "Kdor more, naj razume." In ker bo to veljalo očitno še za generacije naprej, velja tudi, da danes glede na to, kako se tu izražamo in izjavljamo, za kaj bomo glasovali. Sam bom glasoval proti sklepu odbora, kjer sem bil tudi sam prisoten in že takrat nisem se oglašal s takim predlogom. Posebej se mi zdi škoda, ko očitajo, zakaj tratimo čas s takimi stvarmi, ko nas čaka toliko zakonov, toliko bolj potrebnih stvari. Zato ne razumem, zakaj sedaj to odklanjamo, da bomo potem še enkrat morali iti v novo rundo, ki niti ne vemo, ali bo kaj boljša ali ne. Hkrati imam tudi pomislek, da vlada o tem sploh ni nič rekla, razen en kratek zapis, ki smo ga dobili, kjer piše: "Vladna komisija za redakcijo." Namreč, zanimivo je to zaradi tega, ker gre za to, kateri prevod, ali angleški ali francoski, naj bi bil pravi. Zanimivo je, da vladna komisija za redakcijo priporoča, da se prevede tako, da se lustracija ne sme nanašati na voljene funkcije in tako naprej. Vzela je francoski tekst, ki pravi "ne doit pas", in ne angleškega, ki govori o pogojni obliki "shall not". Kar pomeni, da smo tudi z vladne strani dobili nek signal ne teh stvari sprejemati, odklonilno stališče.
Zato bi dodal samo to, ne govoriti o tem, da tratimo čas, če pa sami delamo to, da danes to osnovo, ki, mislim, da je izhodišče, pri tem pa sem prepričan, da ni najboljše, ampak sem pa prepričan, da je tako izhodišče, glede na to, da bi bila to prva obravnava, da je to primerno za drugo obravnavo. Ne očitati opoziciji, da zapravljamo in vam jemljemo čas - sami tega nočete.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (76 prisotnih.)
Kdo je za predlog matičnega delovnega telesa, in sicer, naj ga še enkrat preberem:
"Predlog zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima se ne sprejme."
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in tudi 16. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije.
Predlagam polurni odmor, da se pripravimo na redno sejo. Nadaljujemo torej ob 12.45, s pokojninskim zakonom.
(Seja je bila končana 12. decembra 1997 ob 12.17 uri.)