Sejo je vodila Eda Okretič-Salmič, podpredsednica zbora. Seja se je pričela ob 10.05 uri.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 29. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospod Jože Možgan, Boris Sovič, gospa Majda Kregelj-Zbačnik za pričetek seje, gospod Janko Presečnik za pričetek seje, gospod Vili Trofenik, gospod Franc Potočnik, dr. Ciril Ribičič, gospod Aurelio Juri, gospa Maria Pozsonec, gospod Jurij Malovrh, gospod Franc Jazbec in gospod Zoran Lešnik. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! Pričeli smo sejo in ugotavljamo prisotnost v dvorani! (53 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na današnje nadaljevanje seje so bili vabljeni gospod minister za šolstvo in šport, dr. Slavko Gaber, ter drugi člani vlade Republike Slovenije. Vsi prav lepo pozdravljeni!
Zbor bo na današnjem zasedanju 29. izredne seje državnega zbora nadaljeval z včeraj prekinjeno obravnavo 12. točke dnevnega reda, to je interpelacija o delu in odgovornosti ministra za šolstvo in šport dr. Slavka Gabra. Preostala 11.b točka, to je tretja obravnava predloga zakona o pogojih za pridobivanje lastninske pravice tujcev na nepremičninah v okviru hitrega postopka, še ni pripravljena, ker vlada Republike Slovenije še ni predložila amandmajev.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA. Smo pri razpravah poslank in poslancev. Naslednji, ki ima besedo oziroma se je prijavil k razpravi, je gospod Marijan Schiffrer. Razprave, kot vem, so omejene na 10 minut. Pripravi pa naj se gospod Roman Jakič.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Podpredsednica, pozdravljeni tudi vsi kolegi in kolegice, posebej pa gospod minister Gaber. Imam pravzaprav srečo, ker če bi včeraj prišel na vrsto, bi vam tukaj bral pol ure debel sveženj papirjev itn., vas dolgočasil in dolgočasil sam sebe. Tako pa sem včeraj poslušal in so stavki in celi odstavki kar leteli proč. Rekel sem si, to je že ta povedal, tega nima smisla govoriti, no, ko sem pa doživel 46 replik, sem pa rekel, ja, kaj naj pa povem. Takrat pa še kolega Anderlič pride pa pravi, imamo najboljšega ministra za šolstvo. Ja, sem rekel, po kaj pa jaz sploh gor hodim? Bom samo moral to reči, da je najboljši. No, pa so mi tamle kolegi, strankarski kolegi, rekli, ja, nekaj pa le moraš povedati in se mi je potem zdelo, da moram. Ena stvar pri tej šoli meni, ki sem prišel od zunaj, pa pada v oči, namreč, kako bi rekel, ko govorim s temi slovenskimi mladimi ljudmi, s temi maturanti itn., imam vedno vtis, da imam pred sabo neke znanstvenike, ki so "nabasani", ki imajo znanstveni, neprebojni oklep, saj karkoli ga vprašaš, on odgovori. Ampak je neka razlika med temi fanti in dekleti, pa dekleti in fanti, ki jih srečujete tam po svetu in dolgo časa nisem mogel razumeti tega. No, končno se mi je zadnjič posvetilo, ko so bile neke tekme v znanju in so naši fantje in dekleta zasedli vsa prva mesta. Ko je bilo pa treba aplicirati to znanje, so pa odpovedali in takrat se mi je posvetilo. To so, milo rečeno, votlaki. Se pravi, hodijo z znanjem in z vsemi podatki po svetu, notri je pa neka praznina, ki jo sami čutijo in ki jo čutimo tudi tisti, ki mogoče dolgo časa nismo bili v stiku z njimi. Tu, gospod minister, oprostite, da se obrnem naravnost na vas, se mi pa zdi, da je vaša zgodovinska krivda oziroma krivda vaše šole. Tem ljudem niste dali, niste znali dati neke vsebine. Se pravi, to je nekakšna šola brez duše, čeprav priznam, da se vi trudite za to laično šolo. Jaz proti laični šoli v bistvu nimam nič. Ampak laična šola je izredno težka šola. Jaz mislim, da je tudi slovenska šola zdrsnila iz laične šole v tako imenovano laicistično šolo. Kaj to pomeni? Bom z eno priliko povedal. Oprostite! Jaz sem se s šolo veliko ukvarjal. Če vi učencu razlagate, kako je slovenski protestant Kuplenih bil sežgan tam v Rimu z vsemi podrobnostmi in potem preidete na špansko inkvizicijo in tako naprej, mu pa istočasno ne poveste, da je prav takrat v Španiji bila ena doba velikih svetnikov. On tudi ne bo vedel, kaj so svetniki. Prvo mu morate povedati, kako katoliška cerkev imenuje svetnike. Velikih svetnikov kot Sveta Terezija, Avinska, Janez od križa in tako naprej, ki še danes s svojimi spisi res hranijo te filozofske in teološke sisteme, potem ta šola ni popolna, ustvarja namreč ta slučaj.
Vi ste dali temu mlademu človeku en negativni naboj. On pozna to zgodbo o Kupleniku. Ostalo je pa še nekaj prostora in v tisti prostor niste dali ničesar. Tja notri bi morali dati še drugo sliko, da bi se potem on sam lahko nekje odločal. To je mladina, ki prihaja v dobo, ko se sprašuje: Kdo sem? Od kod sem? Kam grem? Neka transcendentna vprašanja, ki jim pa ta šola ne zna dati odgovora. To se ne godi samo meni, ampak hodimo po Sloveniji in se nekako srečavam z eno vrsto, ne bom tako močne besede uporabil, ampak mi trenutno nobena druga ne pride na misel, nihilistov. Se pravi. On ne veruje v nič in to je tragika. Iz šole ne sme priti nihče, ki bo rekel, jaz ne verujem v nič. Prej je to bilo lažje. Prej ste v svoji praksi imeli neko negativno polovico tiste votline, ki ste jo napolnili s podatki in tako naprej, ostala pa je polovica, kamor ste vtaknili marksizem. Sedaj tega ni.
Tukaj je sedaj nujno, da se v tej šoli to popravi. Z ozirom na to, da smo v Sloveniji, ki je tradicionalno katoliška, in tako naprej, bi otroci o tem lahko tudi nekaj vedeli. Zaradi mene tudi, če vedo o ruski pravoslavni cerkvi, če vedo o nekem tretjem gibanju, o četrtem gibanju in se potem sami odločijo. Ampak jim je potrebno dati. Da bi oni iskali, teh utvar si ne delajte. Mogoče bi še eno stvar rad tukaj zraven dodal. Nočem nobene žalitve. Zdi se mi, da bi rad tu zraven še tole povedal.
Verjetno ne vi, ampak mnogi vaši profesorji pa to laičnost razumejo mogoče malo spremenjeno, češ, če je laična, mora biti tudi protiverska. Ne na zunaj, ne javno, ampak takole podtalno pa letijo stalno tiste puščice proti katoliški Cerkvi, ker je pač to najbolj tradicionalna Cerkev tukaj v Sloveniji in s temi puščicami potem te mlade ljudi hranijo in ti mladi ljudje potem pridejo ven, en majhen košček, ki pa niso še nihilisti, ki pa so že deloma zastrupljeni. Prejudicirajo vse, kar je katoliškega ali recimo pozitivnega, je slabo. Si ne vzamejo dovolj časa, da bi o tem tudi premislili.
Če pustimo to versko oziroma ideološko polje, me še ena stvar moti pri slovenski šoli. Slovenska šola, žal, postaja nenacionalna šola. Vsi veliki narodi na zahodu svoje otroke vzgajajo, ne rečem v nacionaliste, ampak v ljudi, ki spoštujejo svoj narod, ki jim je vse. Jaz si včasih težko predstavljam, recimo, zadnjič so tamle dvigali slovensko zastavo, ko je šla cela skupina mladih fantov tam mimo piš me uharsko, kakor da se ni zgodilo nič. Tega se ne vidi nikjer v svetu. Ko se državna zastava nekje dviga, se zlasti mladina, če ne drugega, ustavi in zastavo pozdravi. To so jih naučili v šoli. Kjerkoli je zastava, pride nek zastavonoša mimo, kjer sedijo v šoli ali kjerkoli, oni vstanejo; je pozdrav nekemu simbolu. Pri nas je to tako, ena zastava, kakšna pa je, italijanska, ali ne vem, vidiš, ne ne, to mora biti slovenska, ki ima gori tisto. Premalo narodne korenine jim je dala, niso dovolj zasidrani v to narodnost. Saj je prav, prihajajo ven iz šole... Poslušajte, zadnjič sem šel z nekimi Korošci in mi je bilo prav nerodno, jaz jim zabijam v glavo slovenstvo in oni se tudi jokajo. Ko gremo mimo šole, se vdre ven ena skupina otrok, vsi govorijo angleško. Oni so debelo pogledali, jaz sem debelo pogledal. Nalašč sem vstopil in rekel: Kaj je pri vas angleška šola ali kaj je to? Ne ne ne. To je slovenska šola, ampak naši otroci radi angleško govorijo med sabo, da se ... No, da končam. Še tako je bilo predolgo. Kaj bi bilo šele včeraj, ko sem s takim pokom mislil gor priti. Zdaj bi moral imeti tukaj pri roki kakšen turški ali latinski pregovor, ga nimam. Bom tako končal.
Gospod minister, treba bi bilo dobro premisliti, če ste v svoji notranjosti pred sabo pa pred šolo toliko pošteni, da bi premislili, ali je ta šola še v mojih rokah, ali pa mi iz rok uhaja. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Schiffrer. Repliko ima gospod Kacin.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica! Kolegice in kolegi!
Rad bi repliciral spoštovanemu kolegu Schiffrerju, ki ga sicer tudi v imenu SKD pogrešam na sejah odbora za mednarodne odnose, ker se v zadnjem času opravičuje. Jaz bi se tudi rad uvodoma opravičil, če morda kdo misli, da nisem pravilno razumel. Ampak zbodla me je njegova misel, pravzaprav njegovo spoznanje, skoraj razodetje o tem, kaj je problem z našimi zmagovalci na mednarodnih šolskih tekmovanjih.
Zelo čudno se mi zdi, da nekdo, ki zmaga v matematiki ali logiki, dobi naziv "votlak". Če je "votlak", to je lepa klena slovenska beseda, je to verjetno posledica tega, kar so učitelji "votlaki". Če gremo tako naprej, potem lahko pridemo do spoznanja, da je ljudstvo votlo. Ni dobro, če predstavnik ljudstva tukaj obtožuje celo ljudstvo, da je nekdo votel. Smo pač različni. Jaz zelo cenim gospoda Schiffrerja in na nek način se bojim, da se je bolj nerodno izrazil in da verjetno nismo uspeli razumeti dovolj celovito njegove misli. Ampak, razpravljanje in razpredanje o tem, da je nekdo, ki se je dokazal na nekem tekmovanju, "votlak". Ni dobro ne za njega, to ni vzpodbuda za tekmovanje, to ni vzpodbuda njegovim staršem in to ni vzpodbuda učiteljem. Zato se mi zdi, da bi bilo dobro, če v teh naših razpravah vendarle se poskušamo zavedati posledic, ki jih tovrstne razprave lahko povzročijo kje drugje. Sem vesel, gospod Schiffrer, da ste to povedali danes, ko ni televizijskega prenosa, ampak ne morem se strinjati z vami, da bi kdorkoli, ki se je kjerkoli uspešno dokazal, na tekmovanjih, na šolskih tekmovanjih, da bi si tak otrok zaslužil zaznavo, da je "votlak". To me moti in zato sem se tudi odzval. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji je gospod Gasparini. Gospod Gasparini je naslednji, ki ima repliko. Nato gospod Schiffrer in gospa Hrenova, nato gospod Demšar.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Včeraj je gospod Rejc povedal nekaj, kot je danes njegov strankarski kolega zavrnil. Povedal, da naš šolski sistem ne daje niti teoretičnega znanja našim učencem. Jaz sem mu včeraj povedal, da imamo take in take učence in gospod Schiffrer je danes potrdil, da imamo odlične rezultate na mednarodnih tekmovanjih. To, kar je rekel gospod Kacin, na to hočem reagirati, torej da imamo "votlo", torej da ne znamo aplicirati naše znanje. Kar se mene tiče kot zdravnika in kar se tiče naše medicinske fakultete, gospod Schiffrer, to ne drži. Daleč od tega! Naši zdravniki so znani po celem svetu in znajo tudi svoje teoretično znanje apricirati v vseh področjih medicine. Upam si trditi, da tudi druge fakultete, bom rekel grdo besedo, proizvajajo strokovnjake, ki znajo to svoje znanje aplicirati. To je na koncu koncev tudi dokaz, da je Slovenija tudi v stari Jugoslaviji bila nekaj ekstra. Verjetno ne zaradi tega, ker imamo Triglav, ampak verjetno zato, ker imamo tako šolo in tak šolski sistem.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji je gospod Schiffrer. Imate besedo.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Mogoče sem jaz to besedo "votlak" res rabil v nekem smislu. Jaz sem jo razumel, mogoče ste vi napačno razumeli. Jaz s tem nisem hotel reči, da ta človek ne zna aplicirati svoje stroke, ampak sem hotel s tem povedati, da vi s tem človekom lahko govorite o njegovi stroki karkoli, vse podrobnosti in vas bo daleč pokril, kakor hitro pa preidete na kakšno drugo polje, pri tem sem ponovno, bi rekel recimo slučaj transcendence, se pravi nekaj, česar ne vidim, nekaj, česar ne tipam, nekaj, o čemer moram misliti, tukaj se jim pa njihova zgradba zruši. To je tudi slučaj zdravnika. Imate lahko zdravnika, ki je, ne vem, vrhunski kirurg, ampak boste pa začeli z njim govoriti recimo nekaj drugega, npr. o italijanski umetnosti, on ne bo pojma imel. V tem smislu sem jaz to rekel in dočim, ko vi govorite pa s tujimi, ne morem reči intelektualci, ker to še niso, ampak so študentje, jim pa lahko govorite poleg njihovega znanja, specifičnega zanje, o vsem mogočem in povsod bo nekaj vedel, nekaj poznal. Se pravi, da ne čutite, da je neka praznina tam notri. Torej se tudi opravičujem gospodu Kacinu, če je to razumel, kakor da je vse, da je ves slovenski narod votlak, to se pravi, da je okoli malo slame, notri pa nič. Ni res. Ampak nekaj tega splošnega znanja, mislim tudi ne čisto navadnega tehničnega znanja. Imate ljudi, ki se sprašujejo, s katerimi lahko govorite, recimo začnete neko debato, kjer govorite, od kod smo, kam gremo, kaj tukaj delamo? Tukaj boš slovenskim študentom zelo težko prišel blizu, da bi sploh kakšen odgovor od njega dobil, ker te bo debelo gledal. Tam je on, ne vem, je neka praznina. Šola bi morala dati ne samo specialiste, ampak popolne intelektualce. Ljudi, ki poznajo poleg svoje stroke še vse drugo, seveda na nivoju, ki jim je dosegljiv. To sem jaz hotel povedati. Za besedo votlak, dobro, če ni ravno, bo treba pogledati v leksikon, kaj pomeni. Če se vam zdi, gospod Kacin, da je ta beseda premočna, dobro, se opravičujem. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Schiffrer. Morda bi samo še v pojasnilo povedala pa opozorila tudi ostale kolegice in kolege poslance, da je morda to edina replika, ki sem jo slišala v zadnjih dneh, ko nekdo res replicira v tem smislu, kot določa 70. člen našega poslovnika v drugem odstavku, ko želi poslanec opozoriti na napako oziroma popraviti navedbo. Prosim, gospa Hren ima besedo.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Lepo pozdravljeni! Torej repliciram gospodu Kacinu z votlim ljudstvom, ki je izrazil, da pač smatrajo krščanski demokrati, da je ljudstvo votlo. Mi hočemo samo povedati, da naloga šole ni le poučevanje, temveč izobraževanje za vrednote kot so samostojno lastno mišljenje, lastno razmišljanje. To se mi zdi izredno pomembno in tega našim šolarjem manjka, pa tudi fakulteti manjka. Ne manjka jim neznanja kot takega, ampak sposobnosti lastnega razmišljanja in pa širšega pogleda na svet. Manjka jim pa tudi domovinske vzgoje, to je pa popolnoma jasno vsem. Se boste s tem strinjali. Izobraževanje je namreč trening intelekta in morale.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji je gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Dobro jutro in lep pozdrav. Gospodu Kacinu repliciram z rednim poročilom komisije o napredku Slovenije pri vključevanje v Evropsko unijo. Torej nam so v Evropi povedali, kako je z našo prakso. Berem na strani 38, pod sklepi, kjer takole piše. Očitno pa je ena glavnih nalog v prihodnje razvoj potrebnih instrumentov, da bi se lahko zakonske določbe v celoti izvajale. Kljub dobro pripravljenim načrtom za popolno uskladitev s pravnim redom Evropske unije o okolju, Slovenija do zdaj teh načrtov še ni uspela prenesti v prakso. Delno je to posledica težav zaradi resnega pomanjkanja kadra, potreben bo prehod od strateške na operativno raven. Torej gre za konkretnost v tem, kar je gospod Schiffrer govoril. Čeprav so nekatera področja, kot je ravnanje z odpadki, odpadno vodo, varovanje voda problematična, je še bolj zaskrbljujoče dejstvo, da se obstoječa zakonodaja ne izvaja in ne izvršuje. Hočem samo to povedati, da če to natančno prebirate, bi videli, jaz sem to že parkrat od tu omenil, mi imamo sigurno, imam tudi sam doma mlade, ki študirajo, v vseh stopnjah, do fakultete in končujejo, veliko znanja. Ampak praksa, da bi tisto znanje v prakso prenesli, to jih pa res nismo, v prvi osebi množine, nismo ali pa premalo naučili, zato mislim, da ima gospod Schiffrer prav in da je gospod Kacin v tem pogledu v zmoti. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Demšar. Še gospod Moge ima repliko.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci! Tisti prikrojeni turški pregovor ima tukaj res svojo realizacijo, ki sem jo povedal. Gre pa za to, repliciram gospodu Schiffrerju, kar je za to, to ni govornica, ker govornica je ženska, ki govori, ampak za tem govorniškim pultom izrazil, da določenih stvari ni v učbenikih. V kolikor poznam te učbenike in sem jih spremljal, bi prosil gospoda z ministrstva za šolstvo, da te učbenike dostavi in da vam pokaže, da te stvari so vnešene v učbenike in da zajemajo, ampak to ni toliko o tem, kar interpelacija govori. Jaz bi rad povedal, da so tu pavšalne ocene, da šola ni vzgojna. Zdaj pa to, da potem minister ne skrbi, da je šola vzgojna, ampak šolo sestavljajo učitelji, šolo sestavljajo učenci in navsezadnje šolo sestavlja tudi okolje, vključno s starši. V temeljnih določbah zakonov o financiranju vzgoje in izobraževanja in zakona o osnovnem šolstvu imate kup stvari, ki bi vam jih lahko tukaj povedal, ampak jih bom samo nekaj prebral, ostale pa itak verjetno sami poznate, da so cilji izobraževanja vzpodbujanje skladnega, spoznavnega, čustvenega, duhovnega in socialnega razvoja posameznika. Razvijanje zavesti o državni pripadnosti, gospod Schiffrer, in narodni identiteti in vedenja o zgodovini Slovenije in njeni kulturi in tako naprej in tako naprej bi lahko bral. Državni zbor, poslanci, nekateri moji kolegi, ki so tudi že v prejšnjem mandatu bili tukaj, smo te stvari s konsenzom sprejeli. Zdaj pa če šola res ne daje to, kar je v ciljih zapisano, kar je v zakonu, je kriv minister? On prepoveduje izvajanje tega? Ali pa so krivi učitelji, ki izvajajo ta program ali pa učenci? Spoštovane kolegice in kolegi! 20 let sem bil s kredo za katedrom, bil sem ravnatelj šole in dosti ocen tukaj, ki govori o slabi slovenski šoli, ne drži. Jaz sem na šole, kakršne imamo zdaj, ponosen, pa naj gre za šolo v Mengšu, ki ima evropskega prvaka v računalništvu, pa tako naprej bi lahko našteval, naj gre za naše ljudi, ki učijo, profesor Vidava, po katerem se na Sorbonni poimenujejo določeni izreki, kot so se po Newtonu in tako naprej. Zdi se mi, da ljudje, ki delajo v šolah, učenci, ki so v šolah, cilji, ki jih dosegajo, niso tako slabi, kot jih nekateri za to govornico hočejo prikazati. Jaz se opravičujem, ker sem pač drugačnega mišljenja.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Moge. Gospod Mežan ima repliko.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Repliciram oziroma ugovarjam gospodu Gaspariniju, ne toliko na današnjo njegovo misel, ki jo je izrazil za govornico, ampak bolj na včerajšnjo, ki jo je povedal tik pred koncem zasedanja. Dejal je takole. "Veste dobro, da so tekmovanja na Japonskem, v Ameriki in po Evropi in tako naprej, naši učenci pri sedanjem šolskem sistemu dosegajo odlične rezultate." Popolnoma se strinjam. To kažejo rezultati, kažejo raziskave, čeprav bi mogoče lahko govorili, da so malo manj uspešni na področjih, ko morajo v neznanih situacijah reševati probleme, tudi to kažejo raziskave. Vendar se pa glede na to izjavo sprašujem, zakaj je potem potrebno prenavljati šolstvo od vsebinskega do zakonodajnega področja, če po tem sistemu dosegajo odlične rezultate. To je vprašanje. Saj prenavljamo šele šolstvo, to še ni dokončna prenova. Po teh programih, po zakonodaji, recimo zakonu o osnovni šoli, osnovna šola se še ni začela, devetletka in tako naprej. Zakaj je potem potrebno prenavljati komplet šolo?
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Najprej gospodu Kacinu. Zanimivo je, kako nastopi in kako je mojster v sprevračanju določenih izjav. Tukaj je prišel za to govornico in poskušal pokazati, na srečo ni prenosa, ampak lahko pa kdo zapiše, da je gospod Schiffrer razglasil vse Slovence za votlake. To je poskušal gospod mojster sprevračanja misli in besed, gospod predsednik odbora za mednarodne odnose. Tudi zaradi tega ne hodim na ta odbor za mednarodne odnose.
Cilji. Jaz sem prepričan, jaz sem tudi te stvari bral in tudi sprejemal to zakonodajo. Glasoval sem za vse te zakone v prejšnjem mandatu. In tudi mislim, da razen določenih stvari zakoni sploh niso problematični. In cilji so čudovito zapisani. Jaz jih z obema rokama podpišem kadarkoli. In so nesporni. Ampak, ali se res tudi izvajajo v šoli? Jaz ne vem. Jaz lahko gledam samo kot toče svojih otrok, ki so šli skozi to šolo in ki grejo še skozi to šolo. Ne vidim veliko tega. Ne vidim, da bi veliko tega prinesli iz te šole, nekaj prinesejo, to je res. Nekaj prinesejo. Ampak, veliko veliko premalo glede na tisto, kar piše tam, kaj so cilji te naše šole. In pod cilji, ki smo jih napisali, tudi še po določenih določbah, ki so v zakonu, nas lahko ocenjujejo, da imamo zelo dobro to urejeno, tudi v evropskem merilu zelo dobro. Nekateri členi so čudoviti, ampak tudi šola je verjetno problem in tudi posledično minister. Poglejte, ravnatelje, katerikoli ravnatelj je lahko postavljen samo, če mu da minister soglasje. To je v zakonu jasno napisano. Minister da soglasje ali pa ga ne da, niti enega kriterija, nič ni napisano v zakonu, po kakšnih principih, kriterijih minister to odloča. Ni napisano. Skratka, avtonomna oblast ministra je, da da soglasje ali da ne da. Ravnatelj šole je tisti, ki je verjetno neke vrste direktor, ki je nadrejen vsem učiteljem v šoli in verjetno vsak učitelj pri sebi misli, da se ne sme zameriti ravnatelju. Nad ravnateljem je minister. To lahko zdaj vlečemo kakorkoli hočemo. Jaz ne trdim, da ne bodo spet replike v to smer, da jaz trdim, da so učitelji podrejeni ravnatelju, da si ne upajo tega, onega, tretjega, da minister ukazuje ravnateljem, da morajo maltretirati učitelje itn. Nič od tega, da ne boste sprevračali v to smer. Ampak sistem je tako nastavljen, na žalost. Tudi jaz sem to potrdil, ampak to bi moral najbrž minister tudi sam predlagati kot minister, ki je s tega področja, da se ta določba tudi kako drugače postavi, nič tega ne trdim. So pa tudi v tej interpelaciji stvari, da so nezakonito potekale določene stvari s tega področja in to se vleče eno z drugim. Med drugim tudi to, da recimo minister kot profesor, kot profesor daje svojim študentom na izpitu izpitno vprašanje, kakšen je vaš odnos do splava. Ne vem, zakaj je potrebno, da minister to ve? Morda, da bo vedel že, kakšen odnos imajo njegovi bodoči učitelji do tega vprašanja, ne vem. Kot liberalec, pravi, eden redkih pravih liberalov v Sloveniji bi verjetno moral vedeti, da se taka vprašanja ne postavljajo, pa jih kljub temu postavlja.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Moge je na vrsti. Sprožil se je plaz replik.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa, gospa podpredsednica. V velik poduk mi je ta razprava in res v njej uživam. Prvo bi samo spoštovanemu kolegu gospodu Mežanu odgovoril na vprašanje, ki ga je postavil, zakaj prenavljati šolo. Jaz mislim, da tukaj je mislil s vprašajem, ne pa s piko, če so takšni uspehi. Vsaj dve stvari sta povsem na dlani, to vemo vsi. Prvič, imamo svojo državo, in drugič, naša šola, če hočemo priti v Evropsko unijo, mora biti z njimi primerljiva, in to poskušamo s to prenovo doseči. Drugo pa, kar se tiče, dostikrat je bilo tukaj že omenjeno, tudi spoštovani kolega Mozetič je govoril, o imenovanju ravnateljev. Kolikor jaz vem, so ravnatelji, ko smo ta zakon sprejemali, nasprotovali, ker ni za njihovo imenovanje samo minister tisti, ki jim lahko onemogoči imenovanje, ampak, prvič je svet, ta ima škarje in platno v rokah, svet si pa mora pridobiti mnenje učiteljskega zbora, ker je tajno glasovanje in jaz sem prepričan, da ravnatelj, kjerkoli je to tajno glasovanje bilo izglasovano, da mu učiteljski zbor ne daje podpore, tak ni bil. To je ena stopnička. Druga stopnička, vem za primere, kjer lahko daje, če hoče, tudi lokalna skupnost mnenja in imenovanja, in kjer lokalna skupnost tudi ni dala pozitivnega mnenja do imenovanja, tudi minister ni dal soglasja do imenovanja. Tako da se mi zdi, da je imenovanje ravnatelja po mojem mnenju po regulativi še preveč, bi človek rekel, omejeno, torej preveč faktorjev je, ki vplivajo na to, da bo res izbran tak ravnatelj, ki ga hoče, prvič, kolektiv, drugič, ki ga hoče lokalna skupnost, tretjič, ki ga hoče potem tudi minister, ki odgovarja za vse te reči na področju vzgoje in izobraževanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Jakič se odpoveduje. Gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Torej repliciram kolegom, torej tistim kolegom, ki so replicirali gospodu Schiffrerju, ampak tako, gospod Schiffrer, jaz sem pričakoval, da vas nihče ne bo razumel s te strani. Resnično zato, ker so tudi ti ljudje vzgojeni točno tako kot ste vi povedali. So polni nekega znanja na enem področju, nimajo pa niti splošne razgledanosti niti ne vedo, kaj je to morala. K sreči smo jo mi dobili na drugih dodatnih izobraževanjih in tudi od staršev. Ne se smejati. Jaz sem zelo vesel, da sem vendarle tudi duhovno nekoliko bolj osveščen in tudi poln, bom rekel od vas, ampak niti ni potem pričakovati, da se kljub opozorilom iz Evrope nihče od te strani nikoli ne vpraša, zakaj imamo v Sloveniji največje število samomorov, zakaj smo po ločitvah v zakonih med prvimi v Evropi. Nihče se ne vpraša, zakaj učenci osnovnih šol po končanem šolanju na večini slovenskih šol, če ne verjamete, pa si poglejte statistiko, pa poglejte v črne kronike, popišejo in pokracajo vse fasade osnovnih šol, po večini in zelo sem vesel primera iz moje občine, ko so točno na zbornico in na pisarno enega od ravnateljev napisali, kaj je v tem prostoru vsebinsko. Da so notri teroristi, da so notri butelni. To so napisali. Točno tisti učenci, ki jih je proizvedla tista osnovna šola. Proizvedla pa namenoma uporabljam ta izraz, namenoma, ker ti ljudje dejansko prihajajo ven naučeni, s pogledom v življenje, v praktično življenje, s pogledom v duhovnost, to kar ste vi želeli povedati, pa niste uspeli, tistega jim pa ta šola žal ne da. Hvala.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo. Spoštovana gospa podpredsednica! Spoštovane poslanke in poslanci!
Nepredvidljivo odločanje v tem državnem zboru spravlja številne ljudi v velike težave. Tukaj mislim na osebje, ki dela v kuhinji ali v teh bifejih in tako naprej. Danes je petek, gospe in gospodje, ljudje so planirali spričo zadev, ki so pred njimi, ob koncu tedna razne svoje obveznosti ali udeležbe in tako naprej.
Mislim, da niso nič krivi za odločitev, ki je bila tukaj včeraj sprejeta, da se dela, dokler ne pridemo do konca. Vendar menim, da ni korektno od nas, da jih zadržujemo v nedogled tukaj, če bo razprava trajala dolgo. Zato predlagam, da sprejmemo sklep, da oni po 16.00 uri niso več dolžni slediti našim potrebam oziroma biti tukaj. Mislim, da je to korektno do njih in predlagam, da se sprejme tak sklep.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Obveščena sem, da to ni pristojnost tega državnega zbora, ampak generalnega sekretarja, če bo to tako odločil. Prosim, če nadaljujemo. Proceduralno gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa predsedujoča. Rad bi pomagal kolegu Lojzetu Peterletu z malo drugačnim predlogom.
Najprej bom obrazložil. Očitno gospoda Schiffrerja ta stran ne uspe razumeti in ga verjetno tudi ne more razumeti. Zato je nesmiselno. Prosim, če date prvi opomin temu poslancu s naočniki v klopi!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim.
IVO HVALICA: Me moti!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, brez žalitev.
IVO HVALICA: Ker je to nesmiselno, ker ta stran ne more razumeti tistega, kar je hotel povedati gospod Schiffrer, ker se je izobrazil v tujini. V tistem sistemu, kamor naj bi mi sedaj hiteli. Ali kakorkoli. Mi smo tu, da dokažemo ministru Gabru utemeljen sum velikih malverzacij v ministrstvu za šolstvo. Zato prosim, da prekinemo to ideološko debato, ki nas ne pelje nikamor in poskušamo danes dejansko omogočiti, da bi vsi šli domov. Ker nenazadnje tisto, kar je rekel gospod Lojze Peterle, je še kako važno. Ljudi spravljamo v življenjsko nevarnost. Danes je taka cesta, da za pot, ki jo ponavadi prevozim v uri in 15, sem rabil dve uri. Lepo prosim. Predlagam, da gremo na predmet interpelacije in mogoče tudi, da enkrat, mogoče prvič, v tem državnem zboru določimo, da bo glasovanje ob 16. uri, na primer. Pa že to bo pozno, ker bo noč za tiste, ki moramo domov. Ali pa ob 14. uri, ker nesmiselno je. Mislim, da je največji cilj nas vseh, da pridemo danes zdravi in celi domov. Pri takih pogojih in pri taki policiji, ki jo imamo, ker je nikjer ni, dvomim, da nam bo uspelo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Hvalica za takšen predlog, s katerim se tudi sama strinjam. Zato bi prosila vse, ki ste se še prijavili na replike, če jih lahko umaknete in da nadaljujemo z razpravami, ki so predvidene. Pred nami je še devetnajst razpravljavcev po 10 minut. Če bomo res uspešni in konstruktivni, bi se morda res ob 16. uri, kot je gospod Hvalica predlagal, lahko tudi resno pogovarjali o predlaganem sklepu. Umikate. Gospod Rupar umika, gospod Moge umika, gospod Tomažič umika, gospod Mežan umika. Gospod Rejc je pa proti in mu dajem besedo oziroma je na poti k repliki.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospa podpredsednica, gospe in gospodje. Val replik, kot ste, podpredsednica, rekli, je izzval gospod Jelko Kacin. Primerjava, ki jo je dal gospod Marijan Schiffrer, je neverjetno dobra, najboljša, ki je možna - votlak je gradbeni material, najboljši, lahek, za zunanje in notranje stene in izolativni. Prvič. Drugič, ima v sebi nekaj prostora, ker je zaradi tega tudi lažji. Da prihajajo, recimo, maturantje ali pa diplomantje s še vedno dovolj zraka ali dovolj prostora v glavi, o tem pa mislim, ne bodimo naduti, vsi mi imamo namreč še mnogo prostora. To pa ni rekel gospod Marijan Schiffrer, da so profesorji in učitelji, ali da je slovenski narod votlak. To si rekel ti, gospod Jelko Kacin. To se pravi, da si ti zdaj to debato in to pojmovanje razširil. Slučajno poznam vsaj tri zelo izpostavljene mlade iz generacije tekmovalcev na mednarodnih arenah, od katerih je eden iz fizike, ena iz jezikov, eden pa iz matematike. Druga dva sta iz srednje šole, prvi pa je s fakultete. Vsi ti trije, ki jih poznam, ker so iz sredine, kjer živim in imam možnost, da jih poznam, vsi trije so izjemni, mladenka in mladeniči, ki imajo izjemne delovne navade in jih res spodbujajo predvsem doma. Garanje je tisto, ki jih je pripeljalo tja in seveda tudi talent, ki so ga podedovali ali so ga sprejeli na svojo pot. Tako, da ta primerjava, ki jo je dal gospod Marijan, je neverjetno prisrčna in dobra, ker kot je povedal: vsem nam in tudi mladi generaciji manjka pripadnost narodu in državi. Tudi včeraj sem povedal, da ko se bomo soočali kot mlada, majhna država, majhna nacija v velikem evropskem kotlu narodov z 360 milijoni ljudi bo treba to našo zavest, samozavest in zavest, od kje smo in kaj hočemo, izostriti. Verjamem, da to piše v učbenikih. Vendar v tem stalnem prenavljanju se bojim, da dajete učečemu oziroma vsem tem, ki podajajo snovi na raznih nivojih, pa mir in možnost, da svoje znanje in svoje vedenje o tem, kaj je treba generaciji dati, tudi izpeljejo, ker jih vedno spreminjate. To je podobno, kot je bilo v prejšnjih časih in tudi sedaj z računovodji. Vsako leto smo imeli pri bilanci drugačna izhodišča. Skratka, zmešati te ljudi, jih zopet prekvalificirati, da bodo tako rekoč daleč od svojega poklica in svoje vesti in zavesti. Kot sem včeraj povedal, se gotovo izjemno trudijo, pogoji pa niso taki, kot so bili. To, kar je gospod Marijan Schiffrer povedal, je povedal zelo prav. V splošnem dojemanju izobrazbe, v pogledu nivoja splošne izobrazbe pa sigurno sedanje generacije so dosti slabše, kot so bile starejše, ker so tudi v starejših generacijah sodelovali gospodje in gospe, profesorji starih šol, ki so veliko vedeli iz posameznih tem, ki se jih sedaj več ne predava, ki niso nekako moderne, jih ne obvladajo.
Podpiram to, kar je gospod Marijan povedal. Repliko je izzval gospod Kacin, ko je pač razširil te "votlake" na celo Slovenijo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Z replikami smo zaključili. Vabim za govornico naslednjega razpravljavca, gospoda Romana Jakiča. Jaz sem razumela, da smo se vsi replikam odpovedali. Lepo prosim. Gospe Hrenovi bi dala še besedo.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Gospodu Mogetu bi rada dala repliko oziroma bolje informacijo.
Govoril je to, kako je šola čudovita, saj imamo celo svetovnega prvaka v računalništvu v Mengšu. Gospod Moge! Imamo tudi svetovnega prvaka v igranju na harmoniko v Mengšu. Vendar to ni zasluga šole, niti ne županstva niti ne župana, temveč staršev. Kajti niti šola niti županstvo do nedavnega tega niti vedeli niso. Šele kratka novica je to informacijo prinesla v lokalnih časopisih.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Sedaj gospod Roman Jakič. Ste na vrsti. Vabljeni ste k razpravi.
ROMAN JAKIČ: Spoštovana podpredsednica! Spoštovani kolegi, spoštovane kolegice!
Jaz bo nenavadno začel s citatom svojega kolega, gospoda Janeza Janše, s katerim se v popolnosti strinjam, tokrat.
Gospod Janez Janša je za Jano, Dnevnik ga je pa povzel 14.9., izrekel naslednje, citiram. "Motijo me hinavščina, neiskrenost, dolgovezenje, ponavljanje stvari, tratenje časa, postavljanje neumnih vprašanj oziroma spraševanja o stvareh, ki so jasne in očitne, ter s tem povezana miselna lenoba". Konec citata.
Kot sem rekel, se s kolegom Janezom Janšo v tej točki popolnoma strinjam. Zato menim, da je interpelacija, ki je pred nami, dosti neiskrena, če uporabljam blag izraz. Jaz imam dve teoriji zakaj menim, da je do te interpelacije prišlo. Kar je tudi razvidno iz določenih točk te interpelacije. Mene seveda veseli, da je pod vodstvom dr. Slavka Gabra na ministrstvu za šolstvo in šport v Sloveniji dozorelo spoznanje, da sta izobraževanje in znanje tista dejavnika razvoja, ki omogočata enakopravni vstop Slovenije v visoko razvito družbo, kar seveda potrjujejo tudi druge ocene. Nujnosti sistema ustvarjanja materialnih pogojev za razvoj kvalitete v izobraževanju se je zavedal tudi ta državni zbor Republike Slovenije ob sprejemanju šolskega tolarja. Ne bom našteval vseh teh materialnih dobrin, ki jih je šola dobila, ne samo investicij več kot 300, v šolski prostor, temveč tudi povečanje bruto družbenega proizvoda, ki je v bistvu zdaj na ravni Evropske unije. Seveda smo naredili tudi enega od pomembnih korakov pri pridruževanju sodobnega šolskega sistema, in sicer mature, utemeljene na načelih zunanjega ocenjevanja, ki omogoča primerljivost doseženega znanja ter odpravo sprejemnih izpitov, kar je zame zelo pomembno, in sem v prvi skupščini leta 1990 se za to zelo zavzemal, za odpravo sprejemnih izpitov za vstop v visokošolski študij. Ampak kaj vse to pomeni ta materialna osnova? Pomeni, da je seveda s projekcijo, ki jo ima ministrstvo, in s takim delom zopet par podatkov do leta 2000, vsaj 95% mladih, ki se spuščajo iz osnovnošolske klopi v tiste programe, v katere si sami želijo. Ocenjujejo in jaz mislim, da bo ocena pravilna, da bo tudi 75% tiste srednješolske populacije dobilo priložnost obiskovati štiriletne srednje šole. Zelo me veseli naraščaj študentov, povečanje števila študentov. Ko sem jaz začel delati v tem parlamentu leta 1990 kot študent, nas je bilo 36.000, zdaj jih je 55.000. Tudi me seveda veseli, da od 6.000 diplomantov bo leta 2000 tam okoli 8.500. S tem bomo seveda postopno nadoknadili tudi zdajšnji zaostanek v izobrazbeni strukturi. Zaključek te moje prve teze seveda je, da višja bo izobrazbena struktura prebivalstva, težje ji bo - zato, ker bodo seveda funkcionalno bolj pismeni - prodajati demagoško prazno slamo, kot je seveda ta interpelacija, saj bodo videli, da tudi na eni točki predlagatelji niso uspeli dokazati nepravilnosti.
Moja druga teorija, zakaj interpelacija zadeva vprašanja, zakaj interpelacija in zakaj je do nje prišlo, pa seveda vprašanja nevtralnosti oziroma nekonfesionalnosti javnih šol. Govoriti nameravam o svojem prepričanju, da je ves tekst in govoranca o kršitvah in nepravilnostih na ministrstvu za šolstvo in šport le krinka in slepilo za kaj drugega. Glavni odgovor po moje, in to je zapisano tudi, da ne bi kdo rekel, da se ne zavedam interpelacije, v 8. točki te interpelacije, zadnji odstavek na 8. strani, ko govori predlagatelj o zlomu pozitivnih vrednot v vrhu slovenskega šolstva, ki je najbolj odgovorno za posredovanje teh vrednot novi generaciji. Jaz seveda menim, da glavni odgovor, kot sem rekel, tiči v ustavnem pojmovanju in ločenosti države od cerkve oziroma pojmovanju vpetosti oziroma nevpetosti verskega pouka v javne šole. In od kje moje trditve, da pri vsem tem, kar počnemo danes, v ozadju stoji ideologija? Ker ne morem replicirati kolegu Peterletu, ker je govoril v imenu poslanske skupine in se ne spodobi replicirati, bom seveda ven potegnil njegovo in pa seveda izjavo gospoda Janeza Janše kot dveh predsednikov strank, ki to interpelacijo vlagata, ko sta, naj začnem z gospodom Janezom Janšo, ko je za Dogodke in odmeve na radiu Slovenija 12.9., na Ptuju mislim, da je imela stranka sestanek, tam je poročilo, rekel naslednje, citiram: "Korupcija v šolstvu nakazuje stanje popolnega razsula", je menil Janša in ocenjeval, kako naše šole ne zagotavljajo ustrezne vzgoje, ki je v glavnem na ramenih staršev in družin, posebej je tu izpostavil odnos med cerkvijo in državo. Ob tem je omenil je še pastirsko pismo in zaključuje: "Sicer pa od vlade za takšno stanje terjamo odgovore", je zaključil Janša in napovedal interpelacijo zoper ministra za šolstvo, konec citata. Druga izjava, ki me napeljuje na utemeljitev moje teorije, da je seveda po sredi ideologija, je izjava gospoda Lojzeta Peterleta v Dnevniku TV Slovenija 15.9., ko na vprašanje novinarke odgovarja, zakaj interpelacija. Pravi, citiram: "Sedaj jaz ne bom razlagal vsega, od sekir proti učiteljicam in še kaj podobnega, bi rekel, naraščujoče nasilje v naših šolah. Kar se dogaja, je veliko več zadev, ampak ena od ključnih je ta, da je to, čemur rečemo mi protivzgojna naravnanost tega vodstva šolskega sistema, kot ga imamo sedaj." Konec citata. In če seveda obema citatoma dodamo še citate oziroma izjave ljubljanskega nadškofa dr. Franceta Rodeta in drugih visokih predstavnikov - ne bom jih citiral, vsi pa vemo, za katere izjave gre, ki se tičejo javnega šolstva - mi je jasno, mi je popolnoma jasno, da seveda pri tej interpelaciji ne gre za kršitve, navedene tu na začetku teh 11 kršitev. Tudi včerajšnja diskusija je pokazala, da sploh nismo govorili o teh obtožbah, ki so tukaj, ampak je šla seveda druga pot, predvsem seveda z nekimi novimi dokazi; jaz sem že sit tega, da vedno, in to vedno z ene strani vedno neke nove dokumente dobimo na mizo, to je seveda igra presenečanja. Tudi jaz sem imel obramboslovje, gospod Janša se mi smeje, tudi jaz sem imel obramboslovje na fakulteti in vem, da je seveda to zelo taktično, zelo dobra strategija, ampak seveda ni pa korektno do ljudi, da se ne morejo pripraviti tudi do teh novih dokumentov, ki prihajajo.
Seveda, jaz zaključujem, da se mi zdi, da ni interpelacija seveda ugotoviti nepravilnosti, ampak je to želja po odstranitvi, jaz temu pravim bariere, imenovane dr. Slavko Gaber, ki že vrsto let preprečuje, da bi iz šol izgnan ideološki predmet samoupravljanje s temelji marksizma, zamenjal obvezni zbirni predmet verski pouk, ki bi bil seveda v pristojnosti Cerkve. Zaradi vsega tega povedanega, ne samo včeraj, danes, ampak tudi na vseh sejah odborov in pa tudi ob izredni seji, ko smo govorili o ukrepih za odpravo nepravilnosti v delovanju ministrstva za šolstvo in šport, bom seveda glasoval proti interpelaciji in predlaganemu sklepu, da se dr. Slavko Gaber razreši s funkcije ministra za šolstvo in šport.
Če se vrnem nazaj k tistemu, kar je rekel gospod Janša, in sem ga citiral, potem pričakujem oziroma sem pričakoval tudi včeraj, in si želim, ne miselne lenobe v tem državnem zboru, ampak kreativne oziroma predvsem iskrene miselnosti. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jakič. Dve repliki imamo prijavljeni, gospod Janša, pripravi pa naj se gospod Mozetič.
JANEZ JANŠA: Torej, gospod Jakič, jaz bom vesel, ko boste vi moje stavke ne samo citirali, ampak tudi upoštevali; premalo je, če jih samo citirate.
Kar se tiče vašega nastopa tukaj, moram pa reči, da je vzorec klasičen in smo ga navajeni oziroma smo že utrujeni od njega. Vedno, ko gre za konkretne stvari, ko pridejo na dan dokazi, konkretni dokazi s številkami, pogodbami, štampiljkami, podpisi, o korupciji, o zapravljanju davkoplačevalskega denarja, o neodgovornosti, o nepotizmu in tako dalje, takrat se najdejo tukaj ideologi liberalne demokracije in pravijo, "niso problemi številke, niso problemi v računih, tisto je vse v redu," ali so pa "malenkosti, vi hočete zamenjati ministra zato, ker vam politično ni všeč". Tudi če bi bilo to res, bi bilo to v demokraciji povsem legitimno. Ampak v tem primeru ne gre za to. Mi tukaj ne govorimo o stvareh, ki jih gospod Jakič brani, pa tudi tisti, ki so pred njim nastopali. Vi branite fronto, ki ni napadena; to so delali Francozi na začetku druge svetovne vojne, pa so bili potem okupirani s povsem druge strani. Verjetno vam tega na obramboslovju niso povedali. Pred desetimi leti, ko so se odprle teme v takratni Jugoslaviji o tem, kaj je narobe z državo, kaj je narobe s sistemom, kaj je narobe s človekovimi pravicami oziroma kršenjem človekovih pravic, kaj je narobe s totalitarnimi institucijami, in ko smo začeli spraševati takratno jugoslovansko armado in zvezno oblast, zakaj prihajajo Slovenci domov v trugah, ko se je začelo spraševati gospoda Mamulo, zakaj si on gradi vilo na račun davkoplačevalcev, so rekli, "vam sploh ne gre za te konkretne nepravilnosti, vi napadate gospoda Mamulo, zato ker zastopate kontrarevolucijo, ker ste proti socializmu".
In zdaj je isto. Zdaj gre za to, da se ministru očitajo povsem konkretne stvari. Ne samo, da se mu očitajo, te stvari so mu tudi dokazane. Gospod minister je kršil zakon o delovnih razmerjih. Pred začetkom te seje smo končno od vlade dobili na mizo papir, kjer vlada priznava, da je bilo v času, ko je bilo vprašanje postavljeno, v ministrstvih 38 nezakonito sklenjenih pogodb o delu. Če bi držala razlaga, ki jo navaja v odgovoru minister Gaber, potem te pogodbe ne bi bile nezakonite. Vlada je pa napisala, da jih je bilo 38. Ministru je dokazano, da je kupoval stavbo za ceno, ki je bila za nekaj 100 milijonov višja, kot pa je za to isto stavbo plačal posrednik oziroma center za ne vem kakšne dejavnosti gospoda Lovrenčiča, in to v zelo kratkem času. Ministru je dokazano, da je to delal isti človek, ki ima skupaj pisarno s tistim lastnikom. Ministru je dokazano, da je ministrstvo za šolstvo že prej, preden je stvar kupilo, naročilo študije, iz katerih je razvidno, da nakup ni smotrn, da bi bila novogradnja cenejša, da bi bila novogradnja cenejša, pa se je kljub temu zapravilo davkoplačevalski denar, in to seveda preko znanih povezanih oseb, tako da stvari niso najbrž končale samo v žepu gospoda Lovrenčiča. In seveda ministru je dokazano, da si je krog okrog njega privoščil privilegije, ki so v sramoto kakšni državni instituciji. Ne morejo državni sekretarji in drugi visoki uslužbenci ministrstva za šolstvo letovati za isto ali pa za skoraj isto ceno v objektih, ki smo jih postavili s šolskim tolarjem in plačevati isto ali celo nižjo ceno za razkošna kosila in večerje, kot otroci, ki hodijo v šolo v naravi. Oprostite, če to ni dokazano s temi papirji, ne vem, kaj se da še dokazati. Lahko tiščite glavo v pesek, lahko se sprenevedate in govorite o ideologiji, ampak korupcija je korupcija, ne glede na to, kakšne barve je minister.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Nekaj novega sem o kolegu Jakiču izvedel, da zna brati misli in da ve, kaj drugi mislijo, ker so pač v interpelaciji določene stvari napisane. Ampak on trdi, da je nekaj drugega napisano notri. Ampak poglejte, najbolj zanimivo je to, vrednote. V ciljih, na prvi strani, tudi tistih publikacij, ki jih je ministrstvo za šolstvo izdalo, so napisani cilji šole, izobraževanja in vzgoje v šoli. In tam so napisane same vrednote. In tudi mislim, da niso za nobenega od tukaj. Upam, da niso za nobenega od tukaj notri sporne vse tiste vrednote. Ampak kaj se spet pojavi. Če pride za ta pult nekdo iz opozicije, te opozocije na tej strani, ne uporabljam jaz izrazov a in b, predvsem krščanskih demokratov in če uporabi izraz vrednote, se takoj začne razmišljati, ne vem o čem. Torej, tudi ta izraz je očitno rezerviran samo za LDS. Saj ne gre samo za LDS. Govorimo o vrednotah. Ampak, ker se je govorilo o vrednotah in da je premalo o tem govora in premalo o tem poudarka in da to izreče nekdo iz SKD-ja, opa, je za versko vzgojo, je za verouk v šoli in potem še nadškofa tukaj metropolita citiramo in ne vem kaj še vse. Saj metropolit ni poslanec, ni politik, je državljan te države, je predstojnik slovenske cerkve in nima verjetno pravice tudi kaj reči. Ampak, od kdaj ste slišali, tudi z naše strani o verouku v šolah? Zakaj na to igro poskušate zmeraj zadeve zaplesti? In da ni kršitev, kako da ni kršitev? Tudi zanimivo je, kako je gospod Moge prej povedal, zdaj ga ni tukaj, glede imenovanja ravnateljev. Saj je res, svet šole imenuje ravnatelje, da izpolnjuje določene pogoje mora biti, lahko se pridobi oziroma mnenje lokalne skupnosti, mnenje, ki ni obvezujoče in potem da, mora dati, ali pa ga ne da, ampak v tem postopku je ključno tudi soglasje ministra. In gospod Moge je rekel, da je to povsem normalno. Lahko, da je res, ker mora biti nekje ravnatelj po volji ministru, saj je minister odgovoren. Zdaj že nekaj dni se dokazuje, da minister ni odgovoren praktično za nič. Ampak dejstvo je da soglasje in to sem jaz povedal, to sem povedal, v zakonu je samo določeno, brez soglasja nihče ne more postati ravnatelj, predhodni postopek jasno mora iti skozi, brez soglasja ne more postati ravnatelj. Kako, kdaj, zakaj ga da in zakaj ga ne da, tega ministru ni treba napisati. Ampak primer nezakonitosti pri imenovanju ravnatelja pa verjetno ni edini, ampak dokumentiranega imam samo tega na mizi, drugih nisem šel gledati, je pa glasbena šola za Bežigradom. Zapisnik o imenovanju ravnatelja je ministrstvo imelo, iz katerega je bilo jasno razvidno, da ni bil z večino, ki je določena z zakonom in statutom, imenovan določen človek za ravnatelja. Kljub vsemu je bilo dano soglasje. To pomeni, da je bila nezakonitost. Ne reči, da se govori o nekih insinuacijah, govori se o nezakonitosti. Celo ministrstvo oziroma inšpekcija ministrstva za šolstvo, ki je po zakonu podrejena ministru, je to ugotovila. In pogodbe o delu, danes smo dobili še seznam, tu je seznam cele vlade, ampak pogodbe o delu, ki so tudi notri kot kršitev določene, so. Pa tudi če bo še deset pravnikov ministrstva raztegnilo to in to in ugotovilo, da je to ugotovila mešana pogodba, prihodnjič bo verjetno prišlo in bo reklo, da je to pogodba sui generis. To vemo tisti, ki smo pravo študirali. Ko pravnik ne ve, kam bi dal neko pogodbo, potem reče, da je to pogodba sui generis. In ker je pogodba sui generis, potem se lahko dela vse, kar se hoče. Ampak ni res. Tam je jasna pogodba po obligacijah in po delovno pravni zakonodaji, ki omejuje te pogodbe in te določbe niso bile upoštevane. To sta vsaj dve. Jaz sem se spustil samo na tisto področje, ki ga lahko s papirji in dokumenti, kjer sploh niso pomembna imena čisto po poti, kot bi jo tudi sodišče imelo, ugotovim, da je neka stvar narobe. In to je to. In če zdaj gledamo kriterije, poglejte, zakaj je odletel minister za obrambo? Zato, ker si je izvolil stanovanje ministrstva. Če bi si izvolil stanovanje vlade, bi bilo vse v redu, ampak zato je odletel. Tukaj imamo tudi take kršitve, minorne, lahko rečem, ti dve, ampak kriterij je drugačen: en minister odleti, drugi minister bo dobil avreolo.
Morate znotraj koalicije in tudi znotraj vlade ugotoviti, kako je s temi vašimi kriteriji.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Jakič. Replika na izvajanje gospoda Janše.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Janši in se bom seveda dotaknil tudi gospoda Mozetiča, ker je govoril o meni, bom pa to uspel v petih minutah.
Najprej bi se gospodu Janši zahvalil, da me je proglasil za ideologa LDS. Upam, da bo to na glas povedal še gospodu Golobiču, da bo kdaj upošteval tudi moje skromno mnenje. Naj tudi odgovorim, kar se tiče Mamule in 80-tih let, bi vas opozoril ali pa spomnil, gospod Janša, da sva bila v tistih časih, kljub moji mladosti, na istih bregovih in bi mogoče ta zgodba bila primerna, da jo razlagate v svoji poslanski skupini.
Kar pa se tiče replike in dokaza, o tem je govoril tudi gospod Mozetič, gospodu Mozetiču bom povedal o tem vzgojnem momentu. Kot dokaz v 2. točki govorite: Minister je objektivno odgovoren za nenamensko porabo proračunskih sredstev za naglo naraščanje korupcije in kršitev. Da ne govorim o tem, da ste zapisali zelo bombastično - za naglo razraščanje korupcije. Potem se pa seveda v tekstu ne vidi kje je ta korupcija, oziroma utemeljitev te korupcije. Ampak kot kronski dokument pravite, da je ministrstvo odkupilo po večji ceni, kot bi lahko. Jaz berem vašo interpelacijo, ne berem nobenega drugega teksta. Pišete, oktobra 1995 je vodstvo tiskarne s CGS sklenilo pogodbo o prodaji stavbe." Oktober 1995. Takrat pravna fakulteta še ni naprosila ministrstva za šolstvo, da je v prostorski stiski in da bi hotela imeti to tiskarno za svoje prostore. Potem, ko je pa to zaprosila, je oktobra oziroma je v začetku leta 1998 - veste, koliko je to? To je tri leta razlike, o kateri govorimo! To ste vi zapisali, zato berem in citiram vas. Ta CGS je v začetku leta 1998 stavbo prodal vladi Republike Slovenije, kot pravite vi, za 40% več, kot je znašala nakupna cena. Ja, čakajte malo! Jaz bi se tudi lahko po glavi tolkel, da nisem Hyundai Lantre kupil pred tremi leti, ko je bila cena nižja, ampak je zrasla in sem jo čez tri leta kupil, seveda za 5.000 mark v tolarjih višje. Kako lahko govorite, da je zavestno negospodarno ravnala vlada, ker se ni spomnila že 1995. leta, da bo mogoče 1996. leta pa pravna fakulteta za njih zahtevala, da točno to kupi. Pa dajte nehati, no! Kakšen je to argument! Da ne govorim o argumentih, da je bila imenovana posebna komisija - nihče več o tem ne govori - da je odbor za nadzor proračuna, kjer je gospod Zagožen sedel, in je bil tu tudi citiran, štirikrat zasedal, štirikrat ovrgel vse te dokaze, da so uradni cenilci imeli tri cenitve! Prva cenitev - govorim tako, kot je bilo - 1.900 mark kvadratni meter, druga cenitev 1.600, ministrstvo je pa kupilo po 1.400! Kako mi morete vi zagotoviti, da v treh letih ni cena kvadratnega metra zrastla ravno za 40%, če ne več, v tem centru mesta?! Poglejte si stanovanja, kakšne so bile cene kvadratnega metra leta 1995 in kolikšna je cena kvadratnega metra stanovanja zdaj! Seveda se je cena povečala, in to seveda ni dokaz.
Gospodu Mozetiču. V svojem govoru sem rekel, da ne bom polemiziral z gospodom Peterletom, zato ker je nastopil v imenu poslanske skupine SKD. Jaz ne vem, vi se dogovorite, ampak on je v imenu poslanske skupine - preberite si magnetogram! - pol ure govoril o laični šoli in ni z besedo govoril o interpelaciji in teh 11 obtožbah. Lepo prosim, preberite si magnetogram! Jaz sem si včeraj zapisal, ko je govoril o laični šoli, je trikrat (citiram) - preberite si v magnetogramu! - rekel: "To je kontekst celotne zgodbe." Seveda, ne me potem prepričevati, da ste vi mislili drugače ali se pa zmenite v poslanski skupini, kako obrazlagate interpelacijo, pod katero ste se vsi člani poslanske skupine podpisali. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Janša ima repliko in gospod Jože Zagožen.
JANEZ JANŠA: Gospod Jakič, vi ste ta tri leta, med dnem, ko je Lovrenčič kupil Ljudsko pravico, in med tem, ko je vlada to kupila oziroma ministrstvo za šolstvo, najbrž dobili po kakšnem koledarju LDS-a ali pa vlade, ki je tako ali tako drugačen od normalnega - proračunsko leto ima 13 mesecev, zato da se skrije proračunski primanjkljaj in tako dalje. Gospod Lovrenčič je kupil tiskarno Ljudska pravica leta 1995, vlada pa leta 1996 - niso minila tri leta, ampak eno leto. V tem letu je bila inflacija, vsaj če verjamemo vladi, ne vem, 7 do 8% ali pa 10%, recimo, 15%. Ampak s tem ne boste dobili 600 milijonov razlike.
Kar se pa tiče vašega vztrajanja in prizadevanja, da bi interpelacijo zavrnili, tako da branite fronto, ki ni napadena, pa vam bom postavil eno vprašanje.
Povejte mi. Kakšno zvezo imajo z ideologijo ceniki storitev v teh centrih za šolske in obšolske dejavnosti? Kakšno vezo ima z ideologijo naslednji dopis? "Spoštovani gospod Janko Hamler, projekt novo leto v domu Rak. Pošiljam ti predlog jedilnika za skupino, ki naj bi novo leto dočakala v domu Rak". To ni skupina kakšnih učencev. Ker smo se včeraj pogovarjali o cenah, je prav, da povemo tudi, kaj je v teh cenah. Predlog jedilnika za operacijo oziroma projekt novo leto 1996/1997 dom Rakov Škocjan. Pečen puran, svinjski kotleti, manjši dunajski zrezki, kuhana zelenjava, solata, jabolčni zavitek, kasneje štajerska kisla juha. Gospod Jakič! Kakšno vezo ima ta jedilnik v centru za šolske in obšolske dejavnosti za priviligirane, ki so tja lahko šli, ideologijo in politično barvo ministra Gabra. Te stvari bi bile sporne, če bi to naredil Gaber ali katerikoli od njegovih predhodnikov v tem resorju, niso bili vsi iz iste stranke ali še prej kdo. Nam Gaber ni všeč tudi zaradi drugih stvari.
Vendar to njega ne opravičuje, da dela karkoli in se potem zagovarja, da ga nekdo skuša zamenjati zato, ker je druge barve. Minister mora odgovarjati za svoje dejanje. Mora odgovarjati za svoja dejanja. Ne more se skrivati za neko ideološko pripadnost. Vi ga pa branite ravno zato, ker je vaše barve. Tukaj so v vladi sami popolnoma neuravnoteženi kriteriji tudi v tem smislu, kot je prej govoril gospod Mozetič. En minister si dodeli stanovanje in se niti še ne vseli v njega, pa ga zamenjajo. Vsi mediji o tem pišejo, zadeva je razpihnjena, minister gre.
Jaz mislim, da je to prav. V tem primeru, ko gre pa za desetine nepravilnosti, ko gre za denar, bistveno večji od vrednosti tistega stanovanja, v katerega se minister še vselil ni, pa je moral odstopiti, pa se ministra brani zato, ker pravite, da je prave barve. Oni očitno ni bil. Da ga mi napadamo zaradi tega, ker je napačne barve. Lahko bi ga! Tudi to je povsem legitimno. V tem primeru, ko govorimo o teh konkretnih stvareh, ministrova barva ni nobena odveza za to, da on ne bi odgovarjal na vprašanja in da za nezakonitost ne bi odgovarjal. Ni možno na vprašanje. Zakaj so se te stvari dogajale, odgovarjati s takimi floskulami, kot smo jih prej slišali, in stvari sprevračati. Tudi to kar beremo danes v komentarju gospoda Gabra, v Delu. Ko pravi "rdeča nit vseh razprav je bila moja ideološka neprimernost". Oprostite, gospod Gaber, to ni bila rdeča nit včerajšnjih razprav, rdeča nit včerajšnjih razprav je bila korupcija, privilegij in nepotizem v ministrstvu za šolstvo. Nič drugega! Če bo treba, vam bomo prebrali še deset ali dvajset dokazov v tem smislu.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Jože Zagožen ima še repliko, nato gospod Jakič.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. V odgovoru na interpelacijo je naveden tudi moj navedek s seje odbora za nadzor proračuna in javnih financ. Dejansko sem tam dejal, da moramo upoštevati navedbe v dokumentih. Rekel sem tudi, da je bil nakup stavbe s strani centra izvršen po nekakšni tržni ceni ter da je bila tudi njena prodaja izvršena po nekakšni tržni ceni. Res sem se zavzel za to, da naj ne sprejemamo nobenih sklepov, ki ne bodo temeljili na dejstvih. In kakšna so ta dejstva? Niso takšna, kot jih je tu navajal gospod Jakič, pač pa mag. Milan Lorenčič je 6.10.1995 kupil stavbo Tiskarne Ljudska pravica za 13 milijonov 300.000 nemških mark. Bilo je to v markah tudi v pogodbi. Dne 3.1.1996 se sklene pogodba med centrom in SKB banko o posredovanju pri prodaji te stavbe, se pravi dodatni posrednik banke SKB. Spomladi 1996 je sklenjen načelni dogovor med ministrico za pravosodje Meto Župančič in Milanom Lavrenčičem, da se bo stavba kupila za potrebe pravosodne palače za 23 milijonov nemških mark. V tem času si ogleduje stavbo gospa ministrica skupaj s pomočnikom generalnega direktorja Smelta Borutom Miklavčičem, in takrat, spomladi 1996, si stavbo ogleduje tudi predstavnik pravne fakultete, dr. Ciril Ribičič. Spomladi leta 1996, 5.4., pravna fakulteta ugotovi, da ministrstvo za pravosodje ne bo kupilo stavbe Ljudske pravice. Dne 9.4.1996 senat pravne fakultete zaprosi vlado za pridobitev stavbe. Center je pravni fakulteti 15. aprila 1996 poslal ponudbo za prodajo stavbe po ceni 2.500 mark za kvadratni meter neadaptirano, adaptirano pa po ceni 3.100 mark za kvadratni meter. Ministrstvo za šolstvo in šport naroči mnenje o potresni odpornosti stavb, datum izdaje mnenja je 19.6.1996, in to mnenje je negativno, stavba ni primerna iz potresnega vidika. Vlada, nadalje, junija 1996 sprejme sklep, da bo kljub temu stavbo kupila od centra za gospodarsko svetovanje. Dne 16.12.1996 se podpiše pogodba med centrom in vlado oziroma pravno fakulteto o nakupu stavbe. Dne 16. maja 1997 je sprejet zakon, ki je omogočil plačilo kupnine. Pravna fakulteta torej po enem letu, to je junij 1997, plača za zgradbo milijardo 620 milijonov tolarjev ali okrog 18 milijonov mark. Razlika med nakupno in prodajno ceno je 4,7 milijona mark, ki jo zasluži center za gospodarsko svetovanje, to je 36% več, kot je plačal center za stavbo. Obnova stavbe s strani vlade oziroma pravne fakultete bi se morala po planu pričeti poleti leta 1997. To so dejstva, gospod Jakič, podprta z dokumenti in teh pač ni mogoče zanikati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še gospod Jakič. (Glas iz ozadja.) Se odpoveduje. Gospod Zimšek, repliko. Na gospoda Zagožna imate.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovane gospe, spoštovani gospodje, predsedujoča. Ker vseskozi govorimo, ali pa veliko govorimo stavbi Ljudske pravice, je seveda treba nekaj besed spregovoriti tudi o nekaterih trditvah, ki jih je gospod Jože Zagožen pred kratkim izrekel. Res je, da stavba ne odgovarja potresni varnosti tudi zaradi tega, ker je ta stavba bila zgrajena pred devetdesetimi leti in obnovljena nekje 1958. leta. Mi 1958. leta protipotresnih predpisov nismo imeli, tako da stavba ni mogla oziroma je ugotovitev izvedenca pravilna, da stavba ni potresno varna. Drugače bi pa o tem objektu, vsaj to, kar sem slišal v tej dvorani, bilo možno veliko spregovoriti. Možno bi bilo tudi veliko govoriti o stavbnih zemljiščih, o conah v Ljubljani, o vrednosti stavbnih zemljišč, o vrednosti tega stavbnega zemljišča, ki spada v drugo ljubljansko cono v centru mesta in o dejanski tržni vrednosti. Lahko bi tudi govorili veliko o trgu nepremičnin, kot je bilo rečeno. Nekdo je kupil, ob možnostih, ki so danes, objekt in ga seveda ne prodaja naprej za nižjo ceno, ampak želi tu svoj vložek oziroma svojo vrednost v ta vložek povečati. Tudi; če bi takrat država ali ministrstvo želelo odkupiti, ko je ta trg bil naprodaj, se ne bi to moglo zelo hitro zgoditi, ker vemo, kakšna so pota. Objekt za ministrstvo ali za kateri koli državni resor je potrebno vnesti v proračun, je potrebno dobiti soglasje, je potrebno marsikaj narediti, tako da bi se tudi v tem primeru vse zavleklo. V tem času, ko smo želeli seveda, je prišlo do podražitev in danes objekt, ki je bil prodan, mislim za okoli 1 milijardo 600, bo, ko bo adaptiran po vseh predpisih, kot jih zahteva lokacijska dokumentacija. Ne bi našteval vsega tega, ne bi podaljševal te razprave, vendar bi omenil, kaj vse lokacijska dokumentacija zahteva. Ne bi govoril tudi o gradbenem dovoljenju, ki govori, da objekt statično protipotresno ni varen, zato je potrebno v objektu dodatno vgraditi stene, ki bodo horizontalno utežbo prenesle in ki bodo naredile objekt potresno varno. Ne bi tudi govoril o obtežbah objektov, ker ima ta objekt kot poslovni objekt, gospodarski objekt, te utežbe višje, kot so potrebne, tako da ni potrebno nekaterih elementov objekta spreminjati. Ne bi tudi govoril, kaj pomeni za pravno fakulteto lokacija v mestu, kaj pomeni lokacija v centru mesta, kaj pomeni lokacija za sodišče, kaj pomeni za arhiv in za vse službe, ki so vezane tako ali drugače na ta objekt.
Vendar bi pa rad povedal še nekaj. Če bi danes postavljali tak objekt na novi lokaciji, bi morali za tak objekt plačati ceno zemljišča, za tak objekt bi morali plačati komunalno opremo, in ta je ovrednotena po kvadratnih metrih, ki sem jih tu zasledil, na približno 600 milijonov tolarjev. Če bi zgradili nov objekt v tej velikosti, bi bil vreden približno 3 milijarde. Danes gradimo na obstoječi lokaciji, z boniteto stavbnega zemljišča, in ta objekt vseh teh vsot ne bo presegel. Zato menim, da je očitek, da gre za negospodaren nakup, neupravičen, da je ta lokacija veliko vredna, da je pomembna. Zato menim, da ne moremo na tak način obsojati strokovnih služb, še najmanj pa ministra za neracionalen nakup, ker sam menim, da je bil ta nakup zelo dober.
Lahko bi govoril še o ostalih zadevah, ker pa mi je čas odmerjen, hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Hvalica, nato gospod Janša in gospod Jerovšek, ki so prijavljeni k replikam.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Repliciram gospodu Zimšku in obžalujem, da je govoril kot poslanec LDS-a in ne vsaj malo tudi kot gradbenik.
Nakup stavbe tiskarne Ljudska pravica je totalni "outšus". Obrazložitev: Kolega Zimšek, verjetno si adaptiral kakšno staro hišo. Iz tega sledi - jaz sem namreč adaptiral svojo staro hišo - da je poseg, če hočeš narediti sodobno bivanje, sodobno zgradbo, potresno varno, dražji kot novogradnja. Boniteta je tisto, kar si ti ugotovil, lokacija. V tem primeru pa lokacija ni boniteta. Poseg v to zgradbo bo dražji, kot bi stala nova zgradba. Upoštevati je treba - to mi bo lahko tudi gospod Veber potrdil - da ta stavba ne odgovarja elementarnim zahtevam sodobnih standardov, pri čemer mislim predvsem na toplotno, hidro izolacijo in na prezračevanje, ki zahtevajo tudi konstrukcijske posege, če hočemo to stavbo narediti tako, kot lahko izvedemo novogradnjo. Če bi bila ta lokacija nekje, kjer bi bilo možno parkirati tudi 100, 200 avtomobilov, potem bi bila to druga stvar. Ker je pa ta lokacija s prometnega dela silno neugodna - silno neugodna! Jaz hodim tam mimo vsak dan, skozi predor, nazaj, ali grem s Kotnikove ali ko prihajam, grem tam mimo vsak dan. To je nemogoča lokacija! Torej trditev, da je to racionalno, je totalni "outšus". To je denar, vržen proč! Poseg v to stavbo, ponavljam, bo absolutno dražji, kot bi bila novogradnja; razen, jasno, če poseg ne bo temeljit, ampak potem ne bo ne potresno varen, ne bo imel ustreznega prezračevanja, ne bo toplotno izoliran, ne bo hidro izoliran. Ob vsem tem je pa funkcija objekta pogojena že z obstoječim kubusom in z obstoječo konstrukcijo. Arhitekt tu nima prostih rok. Vse skupaj je zgolj adaptacija in že zaradi tega tudi, bi rekel tako, čez prst, ne dosega 75% vrednosti novo zasnovanega objekta. To gledam iz aspekta funkcije. Zato me čudi, me zelo čudi, da poslanec, ki je tudi gradbeni strokovnjak, tu v zagovor svojemu ministru govori take stvari. Jaz sem dal za svojo hišo, tudi zaradi tega, ker mi ni nihče delal zastonj, ampak sem moral vse sam narediti in sam plačati, več kot so tisti, ki so poleg mene delali 50% večjo hišo. Jaz sem dal za sanacijo moje hiše 50% več. Ampak vredna je bila lokacija. Tu pa je lokacija ničvredna za ta namen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Janša je naslednji. Po vrsti, gospod Zimšek.
JANEZ JANŠA: Gospod Zimšek! S temi argumenti, ki ste jih vi tukaj navajali, se ne bo dalo ubraniti tega nakupa. Dejstvo je, da je v mnogih mestih del univerze tudi v centrih, ampak to so stavbe in fakultete in institucije s tradicijo. Povsod, kjer se gradi nove univerzitetne objekte, se jih skuša graditi izven hrupa, izven centrov v tako imenovanih kampus okoljih in tudi v Sloveniji še v bivši državi. Mislim, da je bila že na začetku 70-ih let oziroma konec 60-ih let tudi zaradi protesta študentov filozofske fakultete zaradi Aškrčeve in tako dalje, sprejeta odločitev, da se rezervira v urbanističnem načrtu glavnega mesta območje, kjer se bodo gradili novi univerzitetni objekti. To je tam, kjer je sedaj ekonomska fakulteta. Zgrajena je bila ekonomska fakulteta, zgrajena je bila pedagoška fakulteta, študentski domovi. Sedaj se gradi novo družboslovno središče za visoko upravno šolo, za fakulteto za družbene vede. Tam je bilo rezervirano mesto tudi za pravno fakulteto in za vse ostale širitve univerze. Izračuni so bili, da bi novogradnja pravne fakultete na tej lokaciji stala 2500 mark na kvadratni meter.
Tukaj, za adaptacijo te stavbe, bo cena najmanj 4000 nemških mark na kvadratni meter. Bistveno višja cena za slabše pogoje študija v hrupu, v gneči, brez parkirnih mest in tako dalje. Fakulteta ni urad, kamor bi hodile stranke zato, da nekaj na hitro opravijo in mora biti zraven železniške postaje. Morajo biti prometne zveze in tako dalje. Zato je tudi promet tako urejen, da so zveze s tem novim univerzitetnim centrom okoli ekonomske fakultete dobro urejene. Tukaj ni šlo za nobeno odločitev, ki bi bila v prid študentom, študiju, mestu ali čemerkoli. Tukaj je očitno nekdo hotel po domače rečeno zaslužiti in je zaslužil. Najprej se je skušalo to prodati za pravosodno palačo, zato je tudi ministrica to gledala in tako dalje. Nekateri ljudje iz finančnega ministrstva so tukaj tudi imeli zelo pomembno vlogo. Potem se je videlo, da to ne bo šlo. Tudi ta pravniški lobi je bil zelo skeptičen do te lokacije in se je to potem zapeljalo preko ministrstva, ki se ga je totalno obvladalo. In to je ministrstvo za šolstvo, ki je v šestih letih postalo neki, bom rekel lobi, preko katerega se očitno da vse organizirati, od nakupov spornih stavb do silvestrovanja, kompletna usluga. In s temi argumenti, gospod Zimšek, kot ste jih vi tukaj navajali, vi tega nakupa ne boste ubranili, ker so bile narejene študije, ker so cenitve, ker so bili narejeni predračuni o tem, koliko bi stala gradnja na novi lokaciji, ker se je to predvidevalo, in koliko tukaj. In dokaz za to, da je nekaj narobe, je tudi stanje na licu mesta. Pojdite si pogledati to stavbo, za katero je bilo dano ogromno denarja in kjer bi se že moralo nekaj odvijati, pa se še zmeraj razmišlja, kako bi se stvar adaptirala in naredila tako, da bi na koncu nekaj izpadlo iz tega ne glede na ceno. Naj državni zbor naredi eno ekskurzijo tja, pa naj si ogleda to lokacijo, pa bomo videli, pa naj si pogleda tudi, bom rekel predvideno lokacijo ali kakšno drugo. Dejstvo je, da tega ni bilo v načrtu, dejstvo je, da pravna fakulteta ima stisko in tako dalje in najbrž ni nobenega v tem državnem zboru, ki naj bi glasoval za to, da se stvar korektno izpelje, da se gre v novogradnjo tam, kjer je bilo predvideno ali vsaj planirano in da se to naredi racionalno. Ne pa da se zdaj pod krinko neke realne potrebe univerze in neke fakultete izpelje nek posel, ki je sporen. Oprostite, nihče nikogar, nobenega od davkoplačevalcev v tej državi ne bo prepričal, da je bila to čista zadeva, da je povsem slučajno gospod Žiber to kupil od gospoda Lovrenčiča in da to nima nobene zveze s tem, da imata pisarni skupaj, da je to čisto slučajno. Poglejte, ravno slučajno sta med 2 milijonoma Slovencev posel sklenila dva, ki imata pisarne skupaj. Čudno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospodu Jerovšku dajem besedo. Želel je besedo tudi gospod minister, torej za gospodom Jerovškom ima besedo gospod minister.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospodu Zimšku. Glejte, tisti, ki skušate zagovarjati in braniti nakup zgradbe Ljudske pravice, se tega lotevate res nerodno, verjetno zato, ker je vsa zadeva že v tem trenutku čista in jasna, da argumentov za obrambo praktično ni. Jasno je tudi, vi gospod Zimšek to priznavate, da je pred nakupom zgradbe ministrstvu za šolstvo in šport bilo jasno, da zgradba ni potresno varna. Imelo je študijo o tem. Ta argument v rokah potencialnega kupca, to se pravi ministrstva za šolstvo v tem slučaju, bi moral ob normalnih pogajanjih, ob normalnem glihanju, kot rečemo, oceni, pomeniti znižanje nabavne cene. To je ja tako strašen argument, kajti to pomeni, da bo kupec moral toliko več vlagati v to zgradbo. To je bila taka hiba prodajalca, da bi jo izkoristil sleherni bruc na ekonomiji, ki je šel ne ekonomijo zaradi tega, da bo ekonomist. Sleherni bruc bi to znal izkoristiti. Vidite, cilj posla pa je bil drugačen. Zato kupec tega argumenta očitno ni uporabil. Vedelo se je, da se proračunski denar z lopato meče skozi okno, vendar se je tudi vedelo, da pod oknom z vrečami čakajo in pobirajo denar pravi, naši ljudje in to se je potem nabiralo v različne žepe. To je vsa poanata in tu se jo kaj več braniti ne da. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Zimšek, potem pa še gospod minister. Imate besedo.
JOŽEF ZIMŠEK: Samo kratko repliko najprej na ceno. Poglejte, jaz sem izračunal, nov objekt, nova takšna zgradba v tej velikosti s komunalnim prispevkom in zemljiščem bi bila okoli 4,1 milijarde po današnjih cenah. Ta objekt bo seveda potresno varen, ker gradbeno dovoljenje to zahteva, ker je to napisano tam in jaz strokovnjakom verjamem, bo stal nekaj več kot 3 milijarde. To se pravi, da bo kvadratni meter okoli 2.500 mark. Jaz še vedno trdim, da je to racionalno. Ko pa govorimo o prometu, v centru mesta noben objekt ne more imeti zadostnega števila parkirnih površin, kar je normalno.
Drugič, Ljubljana načrtuje umiritev centra in postavitev garažnih objektov ob centru. Lahko bi še več našteval, ampak izgleda, da argumenti ne zaležejo, zato se ne bom več javljal na replike, ker nima smisla.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod minister, doktor Slavko Gaber.
DR. SLAVKO GABER: Spoštovana gospa podpredsednica, gospe in gospodje, na strani 14 odgovora na interpelacijo je zelo jasno navedeno, kar tukaj velika večina prisotnih tudi ve. Navedeno je stališče dekana Pravne fakultete, ki pove, kdo je tisti, ki se je zelo zavzemal za to, da je lokacija pravne fakultete v centru mesta. Jaz lahko priznam, da je bilo mnenje naših služb dolgo dolgo časa, da bi kazalo za to lokacijo izbrati Bežigrad in da smo se tudi mi zavzemali zato, da bi v okviru tistih fakultet, ki tam stojijo, tam je FDV, tam je visoka upravna šola, tam ekonomska fakulteta in tam je pedagoška fakulteta, v tistem kareju gradili po letu 2000 po letu 2001 tudi pravno fakulteto. Ko sem se sam pogovarjal s predstavniki senata pravne fakultete, so se o tej lokaciji izražali kot lokaciji, ki je zunaj mesta, ki je pravzaprav nekje na vasi, ki je za njih popolnoma neprimerna.
Ali je to stališče najboljše ali ne, je seveda lahko predmet diskusije, vendar citiram, pravi dekan: "V mesecih, ki so sledili, smo se intenzivno trudili, da bi prepričali ministrstvo, ki je načrtovalo gradnjo nove pravne fakultete na lokaciji Bežigrad po letu 2001, o nujnosti in smotrnosti nakupa stavb bivše tiskarne za potrebe naše fakultete." To je stališče ne naše službe, ampak je stališče dekana pravne fakultete. Toliko o dejstvih, kdo si je za kaj prizadeval.
Kar pa zadeva ceno, jaz imam v rokah investicjski program. Investicijski program vključuje tako parkirišča kot seveda tudi druge potrebne ukrepe, vključno z ukrepi, ki so v secesijski zgradbi vedno potrebni. To vedo vsi, tudi ne gradbeniki, če v njo selite šolske prostore za protipotresno varnost, cena takšne prenovljene zgradbe z vsemi temi posegi bo 2.500 mark na kvadratni meter, ker se tukaj pač govori o teh cenah. To izhaja iz investicijskega programa. Zdaj, če kdo od nas zahteva, da bi na ministrstvu ali pa na primer minister morali po definiciji dvomiti in ne verjeti v investicijski program, pod katerim je podpisan direktor inženiring firme, potem je to druga zgodba. Če bi ravnali tako, da ne bi verjeli niti statikom niti gradbenemu dovoljenju in ne vem čemu vse še, potem bi ministrstva ne mogla funkcionirati. To presega ne samo sposobnosti aktualnega, ampak vsakega ministra, in to ne samo na tem ministrstvu. Toliko o dejstvih. Vendar pa dejstva, kolikor sam poslušam, ne štejejo, še posebej, če ne štejejo tovrstna dejstva.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod minister. Naslednji je gospod Franc Žnidaršič. Se odpoveduje. Gospod Jože Zagožen. Želela bi opozoriti na pobudo oziroma na predlog, ki ga je dal gospod Hvalica in sicer, da skupaj poskušamo pripeljati to točko dnevnega reda danes do 16.00 ure do zaključka. Tudi spomniti vas želim, da imamo 18 prijavljenih pisnih razprav še pred nami. Hvala.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Gospod minister je zaključil stavek z besedo "dejstvi" in kaj pravijo ta dejstva. Poglejte, iz te pogodbe, ki jo imam tukaj, to je pogodba med ministrstvom za šolstvo in šport ter LIZ inženiringom, številka 08/98, izhaja, da bo adaptacija secesijske, samo secesijske stavbe stala 900 milijonov tolarjev ali preračunano 9,5 milijona nemških mark oziroma 1.800 mark na kvadratni meter. Če k temu prištejemo še nakupno vrednost secesijske stavbe v višini 9,5 milijona mark, vemo, da je cel kompleks stal preko 18, potem bo skupaj stal kvadratni meter stare, adaptirane stavbe, ki potresno ni varna, najmanj 3.700 mark na kvadratni meter. Če pa se bo in se v zadnjem času dokumentacija prireja tisti študiji prof. dr. Žarniča o potresni varnosti, kjer bi bilo potrebno še vzporedne betonske stene delati in podobno, potem bo ta cena krepko presegla 4.000 mark na kvadratni meter, za tovrstne objekte kot so fakulete, pa bi lahko v Ljubljani bila cena samo 2.500 mark na kvadratni meter. To so dejstva. Tudi Milan Lavrenčič je v ponudbi ponujal za adaptirano zgradbo ceno 3.100 mark za kvadratni meter. Za vse to, kar sem govoril, obstajajo dokazi in to so dejstva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Hvalica ima besedo. Naslednji prijavljeni k repliki še gospod Janša.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Repliciram gospodu Zimšku, zelo na kratko. Šele zdaj razumem, zakaj je izgubil volitve v Celju vis-a-vis opozicijskega v bistvu kandidata. Zdaj razumem. Pri takšnem rezoniranju, pri takšnem zagovarjanju si moral pogoreti! Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Janša naslednji. In zadnji se prijavlja še gospod Peterle.
JANEZ JANŠA: Repliciram gospodu ministru Gabru. Prebral bom samo nekaj odstavkov iz poročila strokovne institucije, ki je pregledala dokumentacijo o pripravljanju investicije za preureditev stavbe bivše Tiskarne Ljudske pravice, objekt Pravne fakultete, univerze v Ljubljani. Minister to seveda pozna, vendar tega ne navaja ne v svojem odgovoru, ne v tem kar je tukaj govoril. Citiram. Ob nakupu kupec ali njegova strokovna služba nista preverila bistvenih vrednostnih elementov predmeta pogodbe, temveč sta pri nakupu izhajala iz cenitvenega mnenja cenilca M.B., ki se je omejevalo izključno na gradbeno tehnično vrednostne elemente po pravilniku o enotni metodologiji za ocenitev vrednosti stanovanjskih objektov in drugih nepremičnin. Ocenitev je bila pravilna, vendar na zgornji meji možnosti, ki jih daje cenilcu navedeni pravilnik. V cenitvi je bil objekt upoštevan in ocenjen tako, kot če bi bila v objektu pravne stavbe secesija in objekt tiskarne samostojno in funkcionalno popolnoma ločena objekta. Sta pa funkcionalno povezana. Novi lastnik, ministrstvo za šolstvo in šport in njegova strokovna služba pri pridobivanju lokacijskega dovoljenja pri pripravi projektne naloge in pri naročitvi tehnične dokumentacije nista posvečala nikakršne pozornosti dejanskemu zemljiško knjižnemu stanju. Vsi odprti problemi so še sedaj v celoti nerešeni in bi lahko pogojno vodili do tega, da bi bilo že izdano gradbeno dovoljenje za obnovo podjetja neveljavno. Pogodba o izvedbi inženiringa je bila sklenjena z ILES inženiringom. Pogodba obsega v načelu vse potrebne dejavnosti, ki jih mora izvesti strokovna služba za realizacijo in rasti cen. Izvedba te pogodbe pa je bila iz različnih razlogov pomanjkljiva. Bistvena pomanjkljivost pa je bila ta, da je strokovna služba ves čas izhajala iz mnenja, da gre le za adaptacijo bivše upravne stavbe tiskarne in ne za rekonstrukcijo in spremembo namembnosti. Zato so tudi te razlike v cenah, ker je zahtevala temeljito konstrukcijo prenove objekta. V navedeni zvezi se postavlja vprašanje, na kakšen način je bilo zahtevi novega zakona o graditvi objektov ugodeno, kajti ta zakon eksplicitno zahteva, da se za javne objekte izvede zunanja preveritev stične in dinamične varnosti objekta. Nič od tega ni bilo narejeno. Enake pomanjkljivosti kažejo tudi na vezavi objekta na zunanji prostor. Glede na prometnost Kopitarjeve ulice je projektant pomaknil glavni vhod na Poljanski nasip in ga premestil v sedanje drugo pritličje. Glede na frekvenco prihoda in odhoda študentev opisana rešitev niti približno ne zadostuje za nemoteno prihajanje in odhajanje do tisoč oseb v eni uri. Prostor za osebna vozila je omejen na približno 60 vozil in zadostuje v najboljšem primeru za profesorje in del drugega osebja. Navedeno bo povzročalo še dodatno gnečo in obremenitev vsega okoliškega prostora z avtomobili. Jaz vem, da gospoda dekana pravne fakultete to ne skrbi. Od teh 60 parkirnih mest bo eno vedno rezervirano za dekana. Kaj bo pa z drugimi? Tudi verjamem, da je njemu in še tistim profesorjem, ki stanujejo zraven, ta lokacija všeč, da bodo imeli do službe dve minuti in bodo šli lahko peš. Vendar pa so oni samo eni od uporabnikov te fakultete oziroma je to promil uporabnikov. Zelo dobro bi bilo povprašati še koga drugega.
Zaključek te ocene, ki je posebej pomemben z vidika te diskusije: "Z vidika investicijske smotrnosti in racionalnosti je bil predlog, da se za novo pravno fakulteto uporabi bivši objekt tiskarne Ljudska pravica, popolnoma neprimeren. Z znatno večjimi investicijskimi sredstvi, kot bi bila potrebna, če bi se objekt gradil na za to že določeni lokaciji poleg ekonomske fakultete za Bežigradom, bo zgrajen funkcionalno pomanjkljiv in potresno nevaren objekt, ki bo v nadaljnji rabi, če bo do izgradnje prišlo, potreboval še znatne dodatne investicije."
Toliko glede pravnih in strokovnih mnenj oziroma v tem primeru strokovnih mnenj. Jaz verjamem, da je ministrstvo za šolstvo pridobilo tudi mnenja, ki jih je plačalo, ki naknadno potrjujejo sprejeto odločitev, da se tukaj razmetava davkoplačevalski denar. Vendar pa zagotovo ne bo prišla skozi s cenami, ki jih je tam zapisalo. Na to kažejo vsi izračuni in vse primerjave, tako da v tem primeru ne gre samo za preplačilo same stavbe pri nakupu, ampak gre tudi za zmotno oceno same investicije, ki bo bistveno večja od tega, kar navaja minister.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Peterle. Jaz bi želela ponovno opozoriti, da so replike namenjene temu, da opozorimo na napako ali popravimo navedbo, ki po mnenju poslanca ni točna in je povzročila nesporazum pa potrebo po osebnem pojasnilu. Hvala.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Jaz se bom tega natančno držal.
Opozarjam na veliko napako. Napaka je v tem, da minister v svojem zadnjem nastopu daje poudarek na lokacijski problematiki, ki je tukaj sekundarne narave, namesto da bi se držal finančne problematike, ki je absolutno primarna.
To, kar se je danes zgodilo - pa me ne takoj prekiniti! - oziroma včeraj, 6% višje cene elektrike, to so cene takih odločitev! To je isto kot TET 3. Razumite, zakaj: skriješ del stroškov, izsiliš "a", in potem, ko stvar stoji, rečeš, "parlament, oprostite, ampak ne moremo reči zdaj ne "b-ju", ker moramo zgraditi "b", kolikor bo to stalo". Tukaj gre absolutno za investicijsko prevaro, v tem smislu. Zato imamo tukaj tak izračun, tukaj pa drugačnega. To je perpetum mobile, se reče temu. In temu ni konca, nastajajo novi in novi stroški, nove in nove stvari se odkrivajo. Zato bodo šole v naravi še dražje, elektrika prihodnji božič pa za 12% višja, letos je samo za 6%!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še gospod Terčon - ali se odpovedujete? (Ne.)
DAVORIN TERČON: Gospa podpredsednica, jaz protestiram zato, ker niste prekinili gospoda Hvalice, ko je žalil mojega poslanskega kolega, in ko je govoril o temi, ki ni predmet današnje razprave. Sicer pa pravijo, da je z nesramneži treba nesramno.
Gospod Hvalica, jaz razumem, zakaj ste za naslednje državnozborske volitve - saj niste kandidirali pred lastnimi volilci - sedaj razumem, zakaj ste odšli v drug volilni okraj.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Terčon tudi za vas velja, kar že vseskozi opozarjam, čemu je namenjena replika.
S tem zaključujemo in prehajamo na... (Ugovor poslanca iz klopi.) Samo v kontekstu razprav... Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospa predsedujoča! Jaz protestiram zaradi tega, ker niste opozorili, gospoda Zimška, ki je rekel, potem, ko sem šel v klop. "Ti si čisto vsekan." To bi bilo pa vredno torej.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim.
IVO HVALICA: Ne, ne!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Brez žalitev! Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Ne me prekinjati!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Da pridemo do konca.
IVO HVALICA: Ne prekinjati. Imam še 4 minute in 48 sekund. To vidite, je bilo vredno res. Torej opozorila opomina! Sicer sem jaz kandidiral kar pred svojimi volivci. Pred svojimi! Kateri zakon pa pravi, da ne smeš kandidirati v sosednjem okraju? Kateri? No, kateri? Sedaj, ko ste pogoreli, kot župani si hladite skeleče rane, sedaj potegujete take stvari ven.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, brez žalitev.
IVO HVALICA: Ne, to ni žalitev! Nobenih žalitev! Ne me prekinjati! Nobenih žalitev! Ne me prekinjati, gospa predsedujoča! Če niste opozorili gospoda Zimška, ki je na glas rekel. Če sem jaz slišal, potem ste tudi vi slišali. Samo vi se pretvarjate. Slišite, kar hočete. Žalitev je bila napravljena s strani gospoda Zimška. Jaz ponavljam.
Jasno mi je, zakaj je pogorel na volitvah! Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Prosim naslednji razpravljavec, ki je prijavljen. Gospod Janša ima besedo. Razprava gospoda Jakiča je izzvala 18 replik. Verjamem, da razprava gospoda Janše ne bo v tolikšnem številu. Oziroma, prepričana sem, nič.
JANEZ JANŠA: Jaz sem hvaležen za to pripombo. Včeraj je podpredsednik državnega zbora ugotovil, da je nastop gospoda Merlota izzval 43 replik. Nastop gospoda Jakiča polovico toliko. Tako, da je jasno, kdo zavlačuje delo državnega zbora. ... (Smeh v dvorani.) ... Kar se tiče razprave same, moram najprej izraziti protest proti omejitvi časa.
Gospod Jakič je prej zlorabil moj odgovor na neko vprašanje v intervjuju in rekel, da tukaj ne nastopam z argumenti, malodane mlatimo prazno slamo in tako naprej. So stvari v tej interpelaciji, ki jih ni možno v 10 minutah zelo jasno argumentirano in celovito razložiti. Zaradi tega prihaja tudi do replik in zaradi tega prihaja tudi do poskusov, da se stvari, ki se jih pač ne da povedati v desetih minutah, dodatno pove potem v obliki ugovora. S tem, s sprejetjem predloga gospoda Žnidaršiča ste sejo podaljšali, ne pa skrajšali. Najbrž je to že jasno, še posebej po nastopih gospoda Merla in gospoda Jakiča. Tu moram reči, da je bil ta sklep sprejet prvič, državni zbor je prvič ob interpelaciji ali kakšni izredni seji izglasoval sklep, da se razprava omeji, in to ravno na dan 50-letnice sprejetja deklaracije o človekovih pravicah. Moram reči, da ste si izbrali lepo gesto za to, da ste proslavili to obletnico in to tudi ni bila edina taka stvar na to obletnico. Eden od urednikov Dela je tudi vrgel napisan članek iz časopisa potem, ko se je že skoraj tiskal, tudi to se je dogajalo pred 50 leti, pa se očitno spet. Ampak to govorim zaradi tega, ker ne bom mogel vsega tistega, kar sem hotel povedati v svoji razpravi, za katero sem se pravočasno prijavil, strniti v 10 minut. Zato bom skušal samo podčrtati nekatere stvari, ki jih ministru očitamo in ki gredo v glavnem v tri smeri.
Eno je nesmotrno zapravljanje denarja davkoplačevalcev. To je zgodba o nakupu Tiskarne Ljudska pravica in to so dogajanja v centru za šolske in obšolske dejavnosti. Vsaj ko gre za to drugo stvar, minister ne more reči, da ni bil pravočasno opozorjen. Vsi pismeni Slovenci smo lahko leta brali opozorila gospoda Trunka o tem, kaj se dogaja v tem centru. No, ko smo brali konkretne navedbe in tudi izmikanje ministrstva, češ da bodo preverili, da je treba še preveriti, da še ni čas, da ustanavljajo komisije, da mora iti stvar po sodni poti itd. Zdaj po nekaj letih pa je najbrž že čas, da bi minister nalil čistega vina, vendar ga ni. V tem odgovoru, ki smo ga dobili, je eno samo sprenevedanje. Enkrat center je samostojna oseba, drugič ni samostojna oseba, ko gre za privilegije delavcev ministrstva, šef kabineta kar odredi, kaj mora ta center narediti, kakšno večerjo mora pripraviti in za kakšno ceno in kdo ima gratis, ko pa gre za odgovornost, pa je to naenkrat samostojna oseba. No, ampak nesmotrno zapravljanje denarja davkoplačevalcev v teh dveh primerih je bilo v teh dveh dneh dokazano. V državnem zboru, parlamentu tega ni možno dokazati bolj. Tega ni možno dokazati bolj, ker to ni sodišče. Možno je predložiti dokaze, možno je soočiti argumente in to je bilo narejeno.
Naslednja stvar, ki je seveda povezana s tem nesmotrnim zapravljanjem denarja davkoplačevalcev, so stvari, ki se običajno na to vežejo in to sta korupcija in nepotizem. Kako prihaja do korupcije? Ja, tako, da se ne spoštujejo zakoni, tako da se formirajo dve vrsti državljanov, eni, ki imajo privilegije, in drugi, ki imajo v glavnem samo obveznosti. Tisti, ki imajo privilegije, so seveda bolj enaki od drugih, če bi rekli po živalski farmi in v ministrstvu za šolstvo in šport sta ti dve kategoriji zelo jasno razpoznavni, tako jasno razpoznavni, da lahko preberemo celo 30, 40 imen, ki sodijo v tisto prvo kategorijo priviligiranih. Zdaj, če kdo želi, lahko tudi to naredimo.
Kar se nepotizma tiče, se tukaj pojavljajo imena ljudi, ki že dolga leta in desetletja vedrijo v ministrstvu za šolstvo. V zadnjih časih so v teh dokumentih tudi imena njihovih potomcev in to v povezavi z istimi ali pa različnimi spornimi zadevami, kot da bi šlo za neko dedno institucijo, ministrstvo, ki ga ima v rokah liberalna demokracija. Nepotizem in liberalna demokracija gresta skupaj očitno samo v Sloveniji.
Glede na to, da je bilo včeraj rečeno, kako neke stvari ne držijo, so pripisane na roke in tako dalje, moram reči, da smo preverjali to, kar je bilo včeraj citirano in je napisano na roke in seveda, lahko rečem, da kar drži to, kar je napisano na roke, ker se izračuni namreč izidejo. Prosil bi, gospa podpredsednica ...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jakič, vas lepo prosim, de ne upadate v besedo, ali pa če tiho sami s seboj govorite. (Smeh v dvorani.)
JANEZ JANŠA: Jaz bi predlagal še kakšen dopust, da bo imel gospod Jakič dovolj časa, da se zmeni sam s sabo in da bo to počel tako, da ne bo druge motil. Vem pa, da bo imel veliko težav ob tem.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, gospod Janša, če nadaljujete.
JANEZ JANŠA: Takoj, ko bom prišel do besede. Projekt silvestrovanja, organizacijska enota Javorniški Rovt, Dom Prilobit. No, organizacijska enota Javorniški Rovt, pošiljamo, oziroma je silvestrovalo 14 oseb. Pet oseb je bilo pod pokroviteljstvom gospoda Pančurja in sedem jih je bilo pod pokroviteljstvom gospoda Žibreta mlajšega. Cena za en oskrbni dan je bila 2.150 SIT na osebo na dan. Če plačajo otroci 2.400, so imeli tisti, ki sta jih pripeljala gospoda Pančur in gospod Žibert mlajši, precej popusta. In potem je pripisano z rokopisom gospoda Železnik Boštjana, gospod Žibert mlajši ima gratis in tudi iz računa potem se vidi, da je sedem oseb za štiri dni za kompletno oskrbo plačalo 46.485 SIT oziroma 6.500 SIT po osebi za štiri dni popolne oskrbe. Jaz mislim, da otroci za šolo v naravi plačajo precej več.
Tukaj imam tudi reverz, Center šolskih in obšolskih dejavnosti, številka MP/97. Reverz - za potrebe ministrstva za šolstvo in šport, služba za investicije, so bila izročena naslednja materialna sredstva: škropilnica ročna za rože - 2 komada, hladilnik z zmrzovalnikom Goldstar - 1 komad, kelih kristalni 140 gramski (kar težak) - 24 komadov, kelih kristalni, sekt - 13 komadov, skodelica 3 onom, to ne vem, kakšna je, 29 komadov, skodelica za čaj, porcelan Viktorija - 10 komadov, kozarec stekleni za viski - 39 komadov in tako dalje, bom rekel kompletna oprema za dva vikenda službi za investicije. Me prav zanima, kaj je to tam počelo. Prejel je gospod Niko Žibert starejši. Lahko bi še naprej bral. Ampak če bo potrebno, bomo še ostalih 30-40 imen, ki spadajo v to kategorijo privilegiranih v šolskem sistemu, tudi prebrali, da ne bo kdo rekel, da si kdo kaj izmišlja. Ob tem bi pa želel poudariti, da tukaj ne gre za obtožbo korupcije za celotno šolstvo, ker iz vseh teh dokumentov, ki jih imamo, ni razvidno, da bi katerikoli ravnatelj kakšne šole ali učiteljski zbor kakšne šole izven tega ožjega sestava ministrstva imel te-iste privilegije. Tu je šlo očitno samo za ožji prijateljski in oblastniški krog ministra Gabra. Za kakšno šolo na Koroškem ali učiteljski zbor iz Novega Mesta. Osnovna šola, teh podatkov ni. Očitno tukaj ne gre za nek splošen trend v celotnem sistemu, ampak samo za udejanjenje tistega pregovora, da "riba smrdi pri glavi". Ta riba, moram reči, da že močno zaudarja. Če bo kdo rekel, da stvari niso dokazane, potem bomo mi rekli, da ni pismen. Stvari so očitno napisane. Za konec bi rekel samo še to oziroma bi postavil vprašanje, gospodu Bevku, ki je na začetku nastopal v imenu poslanske skupine Združene liste. Rekel je. "Ministra Gabra bomo podprli in bomo glasovali proti interpelaciji, razen, če se ne predloži kakšnih novih dokazov, da je bil kakšen zakon prekršen". Sedaj smo jih predložili in sprašujemo kolege iz Združene liste, ali je njihovo stališče še vedno ideološko? Ali pa je v skladu z načeli pravne države.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji prijavljen k razpravi, gospod Jožef Jerovšek. Pripravi naj se gospod Bogomir Špiletič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi!
Začel bom z včerajšnjim rekom gospoda Mogeta. Rekel je: "Resnica ne rabi toliko besed, če je res resnica." S tem se popolnoma strinjam. Če bi bila resnica, bi bilo tu notri eno četrtino besed potrebnih. Tako pa očitno večina ni resnica. Tudi uvod k temu, ko smo razpravljali v septembru, je bilo dostikrat rečno, da bo minister učinkovito zavrnil vse obtožbe. Celo predsednik vlade je to rekel. Vendar potem na sami obravnavi je gospod minister zavrnil odgovore. Zavrnil. Dokler je bil prenos, je rekel "dajte konkretne zadeve", potem pa je zavrnil zadnji dan, ko ni bilo več prenosa. Tako smo dobili to obširno gradivo. Ker smo omejeni s časom, bom jaz začel pri točki, ki je zelo jasna, da je šlo za nepravilnosti. To je o nenamenski porabi proračunski sredstev. Konkretno pri nepravilnosti pri investicijah na področju šolstva, področje računalnikov, ki sem jih tudi v takratni razpravi odprl. Tukaj v obrazložitvi se ne zanika, da ste kupovali znatno dražje računalnike, kot bi jih lahko kupili na prostem trgu po tržni ceni. Če bi kupili zgolj en računalnik in ne 2000, kot ste jih, izgleda v tistem letu 1996 za opravičilo 1000 do 2000 nemških mark provizije.
Tako smo dobili podatke, ko smo na razpisne pogoje pri bolj renomiranih firmah poskušali dobiti ponudbo za nazaj, na tiste časovne okvire. ...(nerazločno) pa Sandi Šeško pa tako. Za to je v opravičilo navedenih cel kup dobesedno za lase privlečenih opravičil in za dodatno zamegljevanje nepotrebno opisovanje računalniškega opismenjevanja, kako je ministrstvo za šolstvo in šport omogočilo pristop do interneta, Arnes programov in tako dalje. Vse to je prikazano kot dobra dela ministrstva in na podlagi česar si zasluži odpustke po stari krščanski navadi. Ampak, gospodje, odpustke se je kupovalo v srednjem veku, kupovali pa so jih v glavnem fevdalni gospodje. Po tem, kar je moj predhodnik navajal, pa kar smo včeraj obravnavali, se vidi, da so si nekateri res predstavljali, da so fevdalni gospodje, davkoplačevalci pa so tlačani. Tako razsipniško, kot so se kupovali računalniki na ministrstvu za šolstvo in šport, bi dejansko lahko kupovali samo pravi fevdalci, vendar so ti izumrli - in ni argumentacije in opravičil za tako ravnanje, čeprav jih je tu notri navedeno precej. Edini argument, ki ga lahko navedete, je, da je ministrstvo za šolstvo in šport kupilo računalnike v skladu z veljavno zakonodajo. Bil je nek razpis neke komisije, potem pa je cel kup klavzul: zamaknjeno plačilo, ono, drugo, tretje. Ampak šole so pa morale plačati takoj, te pa niso imele zamaknjenega plačila, izgleda. Namesto da bi bila predložena osnovna pogodba, da bi bili ločeni stroški financiranja, pa samih računalnikov, je zamegljeno tako, da tu ni nobenega, ki bi to upal resno braniti. Provizije so bile enormne. Tu je šlo dobesedno za vdor v proračun in za programirano korupcijo. Prek izbranih podjetij, ki so bila dve leti prej izbrana s seznama usposobljenih dobaviteljev - ja, "če so se razmere na trgu spremenile"! Zdaj se boste pa na drugi del... (nerazločno) izgovarjali. Seznam osposobljenih dobaviteljev, ki favorizira določno ene, na podlagi česar se lahko odpovemo vsej ekonomiji pri uporabi proračuna.
Da je na tem področju marsikaj nenamensko porabljenega, imam tu gradivo, ki so mi ga dostavili iz podjetja Bi-informacijski inženiring. Šlo je za sredstva, namenjena po razpisu ministrstva za šolstvo in šport, za sofinanciranje razvojno-raziskovalnih projektov s področja metodike in didaktike računalniško podprtega pouka. To podjetje že od leta 1993 z ministrstvom nekako sodeluje in razvija program Amon win, to so učbeniki računalniški za angleški, nemški jezik, vendar to podjetje tudi s podjetjem Didakta, podjetje Didakta iz Radovljice, to distribuira, vendar nič ne razvija in to so na ministrstvo gotovo vedeli. Ne more to iti v izgovor, da je bilo vse v redu, vse je bilo formalno pokrito in to podjetje Didakta je dobilo na razpisu 2,5 milijona tolarjev in to podjetje, ki ima avtorstvo, ki je lastnik tega programa, ki ga je ono drugo podjetje zlorabilo, v bistvu okradlo, je na to opozorilo. Mogoče je bilo formalno, ampak, gospod minister, vi odgovarjate, vse je bilo formalno prav. Vsaj opozorite, da je prišlo do nenamenskega, pa ustrezne institucije pozvati, da preverijo to. Ne vem, bom direktno vprašal, baje skupaj jadrate z direktorjem te Didakte. Ampak se bom opravičil, če ta podatek ni točen. Takih primerov je še dovolj, samo mislim, da je dovolj navesti, da je šlo za nenamensko porabo proračunskega denarja in to so zelo resne in zelo hude stvari.
Če gremo naprej, ko se ta odgovor in interpelacija obravnavata, za politiko na področju nagrajevanja. Gospoda ministra je potrebno še enkrat opozoriti na nesprejemljivost in nezaslišanost politike nagrajevanja učiteljev, ki se ji reče napredovanje v plačilne razrede. S tem ukrepov, ki se je lani aprila uveljavil, se ponovno vrača med učitelje tista nepotrebna servilnost, ker to je politika deli in vladaj, s katerim se spre kolektive in kolektive se je dodobra sprlo. Sovraštvo in bes, še enkrat navajam, je bilo cel kup pisem bralcev in cel kup sodnih postopkov. Zatrpali smo dodatno sodišča po nepotrebnem. 14. oktobra, Dnevnik, gospa Marija Marolt pravi, tu delček pisma prečitam: "Toliko pisem po časopisih je že bilo o tem, minister pa nič. Ministrstvo na vloge sploh ne odgovarja. Kaj učitelji ne zaslužimo bolj preudarnega, modrega ministra, ki ne bi povzročal razdorov po kolektivih in osebnih tragedij? Toliko tožb za osnovne pravice je nacionalna sramota sedanjega šolskega sistema. Kje je samokritičnost? Na ekranu je opaziti predvsem narcisoidnost." In s to narcisoidnost, ne osebno, tudi drugod, predober minister, če ga slišimo. Mogoče je, ampak napake so pa odkrite, in poglejte, učitelji, namesto, da bi res vzgajali učence v pravi smeri, morajo pravico iskati na sodiščih. Učitelji, ki naj bi z razlago o socialni povesti Hlapec Jernej otrokom privzgajali čut pravičnosti, čut za socialnost, ti učitelji so postali sami hlapci Jerneji.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jerovšek. Čas vam je potekel.
JOŽEF JEROVŠEK: Bi še samo. Dobro, če mi je potekel, se bom pa poskušal drugače vključiti. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa vam. Naslednji, torej vabim naslednjega razpravljavca, gospoda Špiletiča. Pripravi naj se gospod Ivo Hvalica, zamenjan je vrstni red z gospo Zbačnikovo. Hvala.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz ne bom govoril o vseh očitanih dejanjih, ki so v interpelaciji podrobno navedena, temveč bi se osredotočil zgolj na 10. točko, to je na kršitev 107. člena zakona o delovnih razmerjih, ki ga je minister kršil s tem, ko je vsaj z dvema delavcema na ministrstvu sklenil pogodbo o delu v nasprotju oziroma za dalj časa, kot to dovoljuje 107. člen zakona o delovnih razmerjih. Ob razpravi o nepravilnostih v ministrstvu za šolstvo in šport je minister Gaber to dejanje že priznal oziroma kršitev zakona, saj je takrat tu izza te govornice dejal naslednje. "Kot kaže, da tu ne bo sprenevedanja, ima gospod Janša prav, da so v naših službah in da sem torej za to odgovoren jaz", vi gospod minister, "ki teh pogodb nisem podpisal, kršili določen člen zakona pri tem, ko so imeli po pogodbi najetega človeka dlje, kot bi ga smeli." To ste vi povedali, to so vaše besede. Vendar pa, ko ste pisali odgovor na interpelacijo, ste se pa kar naenkrat začeli posvetovati s pravniki. Čudi me, da se niste posvetovali s pravniki prej, preden ste podpisali takšne pogodbe, ne pa šele naknadno, in po posvetu s temi eminentnimi pravniki, kakor ste pač povedali tu včeraj, ste ugotovili, da je možno poleg pogodbe po 107. členu zakona o delovnih razmerjih, sklepati tudi tako imenovane mešane pogodbe. Kar pri tem bode v oči, je pa naslednje. Prvič, da se pri tem konstruktu mešane pogodbe sklicujete na zakon o obligacijskih razmerjih iz leta 1978 in v 1. členu tega zakona o obligacijskih razmerjih piše, da je glavni namen tega zakona naslednji, da bi bili ustvarjeni pogoji za svoboden promet blaga in storitev na enotnem jugoslovanskem trgu v pogojih socialistične blagovne proizvodnje in s tem tudi za zagotavljanje in za razvoj socialnističnih samoupravnih družbenih odnosov. Skratka, to je zakon, na katerega, gospod minister, opirate vi svojo obrambo. Še več. Svojo obrambo opirate tudi na mnenje prof. dr. Stojana Cigoja iz leta 1978, kar je v bistvu vsaj 20 let staro pravno mnenje, in pravno mnenje, ki je bilo podano in zapisano prej, preden je bila leta 1993 sprejeta zadnja novela zakona o delovnih razmerjih. Zato bi prej pričakovali, gospod minister, da boste kakšno pravno mnenje poiskali kasneje, po tem zakonu, ko je bil zakon o delovnih razmerjih že sprejet. Jaz sem se potrudil, našel sem neuradno prečiščeno besedilo zakona o delovnih razmerjih s komentarjem. Avtor je gospod Ivan Žužek in on ob 107. členu, v nasprotju z vašim pravnim strokovnjakom, gospodom Cigojem, zapiše naslednje. "Novela 107. člena je tudi izenačila pogodbo o delu po zakonu o delovnih razmerjih in pogodbo o delu, ki jo predvideva zakon o oblikacijskih razmerjih". Gospod minister! Vaša mešana pogodba, sklicujoč se na vzor in mnenje gospoda Cigoja, je z mnenjem tega pravnega strokovnjaka ovržena.
Verjamem bolj temu pravnemu strokovnjaku, ki je pisal ta komentar k zakonu o delovnih razmerjih že po tistem, ko je bila sprejeta zadnja novela zakona o delovnih razmerjih, ne pa nekemu pravnemu strokovnjaku, ki je pisal v razmerah socialistične blagovne proizvodnje in 20 let nazaj. Vendar, če že drži ta vaš konstrukt mešane pogodbe, pa vendarle vsebinsko ne vzdrži kritike. Namreč! Ta mešana pogodba naj bi temeljila delno na 107. členu zakona o delovnih razmerjih in delno na 600. členu zakona o obligacijskih razmerjih. V tistem delu, kjer se pogodba nanaša na zakon o obligacijskih razmerjih, naj bi izvajalec jamčil za uspeh. V tistem delu pogodbe, ki se nanaša na 107. člen zakona o delovnih razmerjih, pa izvajalec ne jamči za uspeh.
Ko pogledamo sporni dve pogodbi, pa ugotovimo naslednje. Nikjer namreč ne moremo zaznati, da bi izvajalec jamčil za uspeh, kajti v pogodbi ni določb, ki bi opredeljevale pojem neuspeha izvrševanja določene naloge in ni določbe iz katere bi sledilo, da izvajalec nosi rizik neuspeha dela. Še več! V 5. členu pogodb je zapisano, da gre za pogodbo o sodelovanju med naročnikom in sodelavcem, ki se sklene za določen čas 3 mesecev oziroma 6 mesecev in da gre za pogodbo o sodelovanju in ne za pogodbo za izdelavo določene naloge, ki bi določila rok, do katerega mora izvajalec to nalogo tudi zaključiti in tako naprej.
Vaša prva trditev, da je možno iskati kombinacije med zakonom o obligacijskih razmerjih in zakonom o delovnih razmerjih, ne drži. Prav tako ne drži tudi vaša obrazložitev, da izvajalec nosi riziko neuspeha, če je pogodba sklenjena po zakonu o obligacijskih razmerjih in ga ne nosi, če je sklenjena po zakonu o delovnih razmerjih. Poglejte, kaj je zapisano v teh spornih pogodbah. 2. člen določa, da bo sodelavec dogovorjena dela in naloge za naročnika opravljal z vso skrbnostjo in v skladu z navodili naročnika. To pomeni, da dela ne opravlja samostojno in tudi ne z lastnim rizikom, kot bi ga sicer opravil, če bi bila pogodba sklenjena v skladu z zakonom o obligacijskih razmerjih, temveč z nikakršnim rizikom. On zvani sodeluje, vi ga spremljate, vi mu dajete navodila in on v ničemer ne odgovarja za to, ali je nalogo naredil ali je ni. To podkrepljujem tudi s tem, ker v eni izmed pogodb ste celo predvidili predplačilo za izvedbo del. Kako naj torej tisti, ki dobi predplačilo, jamči za neuspeh svojega dela, gospod minister? Skratka, kakršnokoli sklicevanje na zakon o obligacijskih razmerjih je puhlo, je iz trte zvito in resnično ne zdrži resne obravnave oziroma vaš zagovor ne stoji na trdnih tleh.
Še naprej. Pravite naslednje. Obe pogodbi vsebujete elemente zakona o obligacijskih razmerjih, kot tudi zakona o delovnih razmerjih, da gre za tako imenovani mešani pogodbi, za kateri se kombinirano uporabljajo določila zakona o obligacijskih razmerjih in zakona o delovnih razmerjih. Ko pa ste določali čas, rok, za katerega bi ti dve pogodbi lahko bili sklenjeni, ste se pa pravzaprav naslonili zgolj na zakon o obligacijskih razmerjih, ker vam ta dopušča pač neomejeno opravljanje tovrstnih del. Oprostite gospod minister! S kakšnimi merili, na kakšen način ste pa ugotovili po vašem, katera dela se opravljajo po vzoru, katera dela se pa opravljajo po zakonu o delovnih razmerjih? S kom ste to zmerili? Ali ste to na palec? Kako? Po občutku? Oprostite, to je smešno. Nenazadnje, gospod minister, ena od pogodb je bila sklenjena za nazaj. Namreč, eden izmed delavcev po teh pogodbah je kar 75 dni delal ne da bi imel podpisano pogodbo. Mislim, da se zavedate, kaj pomeni, če nekdo opravlja dela ne da bi imel podpisano pogodbo. Jaz sem to povprašal državno sekretarko za delo na zadnjih poslanskih vprašanjih in odgovorila mi je naslednje. V kolikor delavec opravlja delo pri delodajalcu, ne da bi ta z njim sklenil ustrezno pogodbo, pomeni, da tak delavec dela na črno. Gospod minister, ne samo da ste kršili 7. člen zakona o delovnih razmerjih, dopustili ste celo v vašem ministrstvu delo na črno, ki se kaznuje z mandatno kaznijo 100.000 tolarjev za pravno osebo oziroma za fizično osebo. In še več, gospod minister. Sprašujem vas, ali je v teh 38 pogodbah, ki so sklenjene v nasprotju z zakonom o delovnih razmerjih, ali so tu notri, v tej številki 38 vključene tudi pogodbe o delu, ki so na vašem ministrstvu bile sklenjene ali pa so še z gospodom V.R., z gospodom M.V. in z gospodom A.S. Prosil bi vas tudi to, da potrdite vsaj obstoj teh pogodb, ali pa me zavrnite, da navedbe niso resnične.
In še naslednje, gospod minister. Čas mi je potekel, pa se bom kasneje vključil.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Špiletič. Repliko ima gospod Lavrinc. Lepo prosim, če prisluhnemo gospodu Lavrincu.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Gospod Špiletič, da v vaši poslanski skupini nahecajo koga, ki nima izobrazbe, da pride sem in meče okrog take puhlice, kot ste jih metali ravnokar vi, bi razumel, ampak da pa vas za to nahecajo, ki imate šolo, ki ste tudi že nekaj v življenju počeli, me pa pravzaprav resno preseneča. Gospod Špiletič, ne bom dolgovezil. Vzemite si Pravnika, št.10-12 iz leta 1994 in v njem boste našli zapis dr. Draga Mežnarja; to je taka kratka zadeva, na treh tipkanih straneh, ki jo je moč prebrati, v kateri razčlenjuje našo neprimernost urejanja pogodbe o delu v naši delovno pravni zakonodaji. Tam boste našli prav vse te trditve, ki so zapisane tudi v odgovoru na interpelacijo. To je prvo.
Drugo. Skoraj dol sem padel, ko sem slišal ime mojega cenjenega profesorja, dr. Stojana Cigoja, ki ste ga predstavili tu kot nekega režimskega človeka. Namreč, bil je vse prej kot to - vse prej kot to! - in lahko rečem, da ga je stara oblast predvsem gledala zato, ker je bil spoštovan in ugleden strokovnjak. Da pa se ob tem sklicujete na sodnika, o katerem bi naš, tukaj sedeči Oto Vilčnik vedel povedati, da je bil prav v njegovi zadevi hudo hudo zagrizen mož takratne oblasti, me je pa še bolj presenetilo!
Torej, jaz bi vam svetoval, kadar ne poznate materije in kadar ne poznate ljudi, ki so vpleteni, raje ne dajajte kvalifikacij.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod Lavrinc, zadeva je takšna. Vi se opirate na tista pravna mnenja, ki so po vaši oceni prava. Jaz imam pravico povedati tudi nasprotno pravno mnenje, ki je zapisano v knjigi, ki jo imam pač tu. Kakšen je bil vaš gospod Cigoj, ki ga vi zelo cenite, imate pač pravico...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim!
BOGOMIR ŠPILETIČ: Se opravičujem! Imate pravico presojati vi sami. Kakšen je bil nek drug pravnik, lahko presoja zopet drug. Samo ko naša stran kadarkoli podvomi v objektivnost takšnega pravnika, takrat ste vi prvi za to govornico in zaženete vik in krik. Dejstvo pa je, da bom vedno bolj verjel tistemu pravniku, ki je napisal komentar po tistem, ko je bil zakon že sprejet, kot pa tistemu pravniku, ki je komentiral neko dejanje 20 let pred sprejemom nekega zakona. Oprostite, gospod Lavrinc, ne vem, ali ste se zmotili, ko ste prišli replicirati ali ne, ampak očitno ste vsaj del tistega, kar sem povedal, preslišali. Dejstvo je, da ZOR skrbi, vsaj deklarativno v 1. členu, še vedno za ohranjanje samoupravnih odnosov socialistične in ne vem kakšne še domovine. Dejstvo je, da je gospod Cigoj dal pravno mnenje, na katerega se minister v svojem zagovoru sklicuje 20 let, preden je bila zadnja sprememba zakona o delovnih razmerjih sprejeta. Sicer pa v Poročevalcu, v katerem je bil objavljen predlog zakona o delovnih razmerjih, v času, ko je bil tudi minister Gaber še minister za šolstvo, je bilo zapisano, da se institut pogodbe o delu zlorablja, da ga je treba omejiti, kajti na drugi strani imamo preveč dela sposobnih ljudi, ki čakajo na zaposlitev. Če je vaša vlada to zapisala leta 1993, danes vidim, da je to zapisala zgolj zaradi lepšega, dejansko pa dela tako, kot ji pač paše, da svoje pridne in ubogljive sodelavce tudi po tistem, ko gredo v zasluženi pokoj, nagradi še s tremi ali šestimi ali devetimi meseci dodatnega zaslužka v obliki pogodb po delu, da bodo plačali nižje davke in da bodo še naprej lojalni sistemu.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Janša bo še repliciral.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod Lavrinc! Jaz bom tukaj navedel eno mnenje, pod katerim je podpisan Borut Šuklje, upam, da ta za vas ne bo sporen. V odgovoru vlade, ki smo ga dobili danes, piše naslednje. V vladnih službah, ministrstvih, organih v njihov sestavi ter v upravnih enotah je bilo sklenjenih skupno 38 pogodb, katerih določbe so organi državne uprave izvajali na dan 15.8.1998, čeprav so bila njihova določila v nasprotju s 107. členom zakona o delovnih razmerjih. Nobenega zakona o obligacijskih razmerjih, zakon o delovnih razmerjih, ampak vlada je tukaj odgovorila nepopolno. Vlada je povedala, da je bilo takih nezakonitih pogodb 38. Zdaj pa nas seveda zanima, koliko od teh jih je bilo v ministrstvu za šolstvo in koliko v drugih ministrstvih. Tako da predlagam proceduralni sklep in prosim, da ga daste na glasovanje, naj vlada še v teku današnje seje posreduje podatke, ki jih ima zbrane, drugače to ne bi mogla posredovati. Podatke o tem, koliko od teh 38 nezakonitih pogodb je bilo sklenjenih v kakšnem od ministrstev, vladnih služb, organih v njihovi sestavi ali upravnih enotah, tako da bomo pač vedeli, ali gospod Borut Šuklje oziroma vlada, ki je o tem odločala, presoja enako kot gospod Lavrinc, gospod Cigoj ali kdorkoli je pač bil tukaj citiran, ali pa se je država 107. člena zakona o delovnih razmerjih v svoji presoji. Skratka, proceduralni sklep se glasi: "Vlada naj še tekom te seje predloži državnemu zboru število nezakonitih pogodb, sklenjenih v nasprotju s 107. členom zakona o delovnih razmerjih po posamičnih vladnih službah, ministrstvih, organih v sestavi ter upravnih enotah." Prosim, če daste to na glasovanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Dajem na glasovanje predlagani predlog gospoda Janše. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani predlog? (23 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Repliko ima gospod Lavrinc. Se odpoveduje. Vabim naslednjega k razpravi, ki se je prijavil. Gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Najprej zelo kratek komentar tega, kar se je zgodilo. To je sramota, da parlament sam noče vedeti stvari, noče imeti zadeve transparentne.
Spoštovane kolegice in kolegi! Gospod minister! Ko je bil tu podan predlog in potem izglasovano, jasno, ker imate večino, da lahko imamo samo 10 minut, sem se vprašal, kako je mogoče odgovarjati v 10 minutah na tisto, kar je napisal minister in kar traja, če prebereš zelo hitro, 120 minut. 120 minut! Preberite si eno stran, pomnožite krat 87, ker ena je naslovna, in boste prišli do tega rezultata. To se pravi. Parlament sam je diskvalificiral v bistvu poslanca vis-a-vis ministra. To je prva stvar.
Drugič. Sprašujem ministra, ali je to njegov podpis? Tu! Ker na koncu teh 88 strani ni vašega podpisa. Ali je to vaš podpis? Na spremnem dopisu? Prosim za potrditev ali negacijo tega. To je zelo važno! V tem dokumentu je navedenih toliko stvari, da lahko sprožimo tudi tožbo zaradi tega. Ali je to vaš podpis? Minister! Ali grem k vam?
Gospa predsedujoča! Meni je nekdo tam rekel, cirkusant. Jaz bi rad vedel, če minister niti ne ve ali je on podpisal ali ne. Jaz sem ga vprašal. Hvala lepa za to. Jaz sem zaradi tega zgubil nekaj časa. Sedaj gremo naprej.
Torej 88 strani. Jaz sem stalno razmišljal, zakaj je 88 strani. Teorija podzavesti junk 88 dreves v Novi Gorici. 1980 leta se je 88 dreves posadilo. Rekel sem. To je edina stvar, ki je lahko pripeljala do tega. 88 dreves za nekoga, ki je umrl, 88 strani. Ampak, ko sem se pogovarjal z znanim, zelo znanim pravnikom, mi je rekel naslednje. "Glej" je rekel "če se hoče nekdo obraniti nečesa, potrebuje ponavadi eno stran, če je to zelo enostavna obramba". Rekel je "Če se ima za kaj braniti, sta to dve strani običajno". Če pa je nekdo napisal 88 strani, se ima pa res za kaj braniti. In verjetno je to tudi tako glede na material, ki še danes prihaja v ta državni zbor in ki dokazuje, kaj vse ste počeli na vašem ministrstvu. Torej napad je najboljša obramba in vaši uslužbenci so to zagrabili z vsemi štirimi. Vaš uslužbenec Terbiž, gospod Terbiž, uporabil sem psevdonim, ker gospod Terbiž ima veliko denarja, je takoj najel zelo znanega odvetnika in me tožil. Hvala bogu, ker tam mu bo lahko kaj dokazati. Tudi kolega Zagožna, takoj tožba - to je čisti mafijski pristop - tožiti, pri čemer nas ne varuje imuniteta. Napačno je tako, kot nekateri razlagajo, da nas poslance varuje identiteta. Ne. Ker je mafija pogruntala, da se lahko toži odškodninsko, ne kazensko. In jaz še nisem pri nobeni izmed teh tožb imel več pravice z imuniteto. Moral sem iti, ker oni so pač civilno opravili to zadevo in to zelo spretno priznam, da je ta sistem uveljavila italijanska mafija, ko je isto tako ugotovila, da ne more na drugačen način. Jasno, vsi jočejo, vsi zviti od bolečin, ko jim dokažeš na primer da je prevzel 39 kozarcev za whisky in tako dalje, ampak to je majhna stvar. Druge stvari se skrivajo tu notri. Zelo hitro teče čas. Jaz sem, potem ko me je ta, recimo mu ponovno gospod Terbiž, tožil, sem jaz zahteval od ministrstva za šolstvo, da mi dovoli vpogled v tri investicije. Na dopolnjeno vprašanje, ki sem ga tu postavil 1. oktobra na 25. izredni seji, sem rekel: "Jaz želim, da mi date seznam takih investicij, pri čemur vam dajem gentelmansko prednost. Vi mi določite dva objekta, jaz pa bom izbral enega. Ja dragi moji, jaz sem ostal pri treh zahtevanih objektih. Ali veste, kaj so mi odgovorili? Poslanca ste poskušali okoli prinesti. Napisali ste mi dva objekta, od katerega naj jaz enega izberem. Pa znate slovenščino? Jaz nisem rekel, tu je magnotogram, da imed teh enega. Ne. Vi določite dva, jaz pa tako kot slepa kokoš zrno, udarim enega. Tistega, kjer vem, da lahko kaj dobim. Ker ta dva ste že priredili. Dva meseca časa mi niste odgovorili. Odgovor sem dobil šele, glej zlomka predvčerajšnjim. Ne prej. Ampak boste dokazali, to dokumentacijo boste pokazali in vzel si bom čas, pa tudi če bo to med božičem, vzel si bom čas, da vam bom pokazal, kje ste počeli, torej dobesedno, kje ste počeli stvari, za katere, ko sem govoril tu, me zdaj gospod Terbiž toži. To boste pokazali. In sramotno je, da ste potrebovali 2 meseca, da ste mi odgovorili na to.
Zdaj pa jasno, ker je 10 minut zelo kratkih, ampak zato se bom jasno sem gor vračal in vračal, bi vam rad povedal nekaj, kako ste prišli sami s seboj v kontradikcijo in kako zavajate poslance, gospod minister. Na 19. strani vaše interpelacije piše: "Predlagatelji so spregledali, da je C.Š.O.D. samostojna pravna oseba, javni zavod, katerega ustanoviteljica je vlada Republike Slovenije." Samo obrnem stran in potem se vidi, da je "flikano" skupaj piše: "Ministrstvo je opravilo strokovni nadzor nad dejavnostjo C.Š.O.D. in nadzor nad delom in poslovanjem C.Š.O.D." Kaj je zdaj prav: ali prvo, ali drugo? Kdo mi je prvo napisal, kdo mi je drugo? To morate pojasniti. To je poskus zavajanja tega državnega zbora. To je nesramnost brez primere. Vem, zgodila se mi je nerodnost. Najprej ste poizkušali to negirati, potem je pa nekdo, ki vam je ta drugi del napisal, vas pač potunkal. To boste že vi uredili na ministrstvu. Torej velika kontradikcija med ali popolna kontradikcija med prvim odstavkom na 19. strani in koncem tretjega odstavka na 20. strani. To je zavajanje; tega si jaz ne dovolim na takšen način zavajati. To ste sami napisali. Tu ste se sami zaklali. Tu pri tem vas lahko jaz pred vsakim sodiščem zelo enostavno tožim in vas lahko utemeljeno že zdaj osumim poskusa zavajanja, kar je tudi ne samo politična, ampak glede na to, da gre tu za velike denarje, to je tudi kazenska odgovornost. Pa boste se še vi mogoče enkrat cvrli na sodišču. Značilno za ta papir je, ki sem ga prebral potem, ko je meni dano samo 10 minut, v treh "cugih", da sem to absolviral ti dve uri, je totalna netransparentnost. Totalna, ampak o tem kasneje, ker rešpektiram to nedemokratično odločitev, da govorim o tem samo 10 minut. Vi ste pa za to uporabili dve uri, dve uri in pol, oziroma vi ste uporabili veliko več. Če hočem jaz to prebrati, rabim dve uri in pol. Od mene pa ta državni zbor zahteva, da to komentiram v 10 minutah. Ampak dovolj neumnosti ste napisali, da vas lahko tukaj primem. Hvala. Dovolj mi je 19. in 20. stran. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Hvalica. Naslednji, ki je prijavljen k razpravi, je gospod doktor Jože Zagožen. Pripravi naj se gospa Darja Lavtižar-Bebler. Ni odmora, do 14. ure delamo oziroma do konca.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Tudi jaz sem moral skrajšati današnjo razpravo, zato mi dovolite, da se omejim na nekatere nepravilnosti pri nakupu in obnovi stavbe Tiskarne Ljudska pravica za potrebe pravne fakultete. Utemeljeno je mogoče sklepati, da je center kupil stavbo z namenom, da jo proda naprej. To je neke vrste posredništvo oziroma preprodaja, torej ni res, da namenoma zavajajoče navajamo, da je bil center posrednik pri prodaji, kot je navedeno v odgovoru na interpelacijo. Dobro, če ni bil posrednik, je bil v vsakem primeru preprodajalec. Prav tako ne vzdrži resne presoje trditev v odgovoru, da je bil zaslužek centra minimalen, ker da se mora za nakup stavbe zadolžiti in je plačal bankam visoke obresti ter prometni davek. Važno je, za koliko je stavbo kupil in za koliko jo je prodal, kako pa se je pri tem zadolževal in kakšne je imel stroške, je pa njegova stvar. Končno pa ne govorimo o dobičku prodajalca, ki mu ostane, ko se odštejejo stroški prodaje, pač pa o njegovem zaslužku, kot celotnem prihodku od posla.
Ministrstvo za šolstvo in šport, gospod Žibert je spomladi leta 1996 pri fakulteti za gradbeništvo in geodezijo naročil strokovno mnenje o potresni odpornosti zgradbe Ljudske pravice v Ljubljani. Mnenje je izdelal profesor doktor Roko Žarnič, predstojnik katedre za preizkušanje materialov in konstrukcij. Strokovno mnenje, ki je bilo tudi plačano, nosi datum 19.6.1996. To je isti mesec, ko je vlada sprejela sklep, da bo stavbo kupila od centra. To ne bi bilo nič posebnega, če to mnenje ne bi bilo negativno. Pri 8 potresni stopnji, kot je mogoče razumeti iz gradiva, ima stavba potresni koeficient 0,110. Z rekonstrukcijo bi ga bilo mogoče maksimalno izboljšati na 0.174, medtem ko zakon za graditev objektov za objekte, kamor sodijo tudi šolske dejavnosti, zahteva koeficient 0,225. Evropski standard Euro kot 8, ki bo pričel veljati tudi pri nas, pa zahteva koeficient 0,330. Te iste podatke so objavili profesor doktor Roko Žarnič in sodelavci tudi na kolokviju, ki je bil v Berlinu od 4. do 5. junija tega leta. Študija pa je na voljo v ABS centru v Zuerich na CD roomu. Iz študije jasno izhaja, da z rekonstrukcijo in adaptacijo secijske stavbe nikakor ni mogoče doseči varnosti, ki jo zahteva zakon. Oziroma, to bi bilo tudi mogoče, če bi napravili še vzporedne železobetonske stene, dodatne stebre in podobno, vendar bi takrat bila bistveno ogrožena oziroma omejena funkcionalnost in nenormalno bi porastli stroški take adaptacije in s tem tudi stroške gradnje.
Vsekakor bo kmalu pričel pri nas veljati Eurokot 8, ki bo te pogoje še dodatno zaostril. Zakon o graditvi objektov izrecno zahteva, da se mora za javne objekte preveriti statična in dinamična varnost objekta. Določila tega zakona so bila torej nesporno kršena. Očitno je ministrstvo kljub jasni zakonski zahtevi zavestno ignoriralo oziroma ni upoštevalo negativnega strokovnega mnenja o potresni varnosti in s tem je življenjsko potencialno ogrozilo generacije bodočih pravnikov. Še več, pol leta po izdelavi negativnega strokovnega mnenja se je kljub temu podpisala pogodba med centrom in vlado oziroma pravno fakulteto o nakupu stavbe. Skratka, prof. dr. Žarnič je torej v mednarodni reviji dokazal, da z nobeno ekonomsko racionalno rekonstrukcijo in adaptacijo ni mogoče doseči ustrezne potresne varnosti. To je šokantna ugotovitev, ki zahteva poseben komentar in analizo. Projekt obnove stavbe tiskarne Ljudska pravica je sicer razdeljen v tej fazi. Prvič gre za adaptacijo secesijskega objekta, in drugič za preureditev industrijskega objekta v predavalnico in knjižnico. Po mnenju strokovnjakov okvir secesijskega objekta in betonska konstrukcija industrijskega objekta ne dajeta možnosti, da bi se izdelali načrti z zanesljivo mero funkcionalnosti. Dejanska uporabnost obnovljenih prostorov je zato po njihovem mnenju na spodnji meji tehničnih zahtev zgradbe s šolskim programom. Gre za dostope, stopnišča, notranjo varnost, požarne sektorje in tako dalje. Ministrstvo za šolstvo in šport je ves čas trdilo, da je lokacija ob Zmajskem mostu boljša od drugih lokacij znotraj mestnega središča. Marca 1997 je ministrstvo naročilo pri ljubljanskem urbanističnem zavodu študijo z naslovom Ekonomski parametri in lokacije nove pravne fakultete med Kopitarsko in Kopitarjevo ulico. V zaključku te študije je zapisano, citiram. "Na podlagi zgoraj navedenega ugotavljamo, da bi bila adaptacija obstoječega objekta v končni fazi dražja od novogradnje, saj predstavlja obstoječa skeletna konstrukcija napram celotnemu objektu le 20% gradbene vrednosti, pri čemer moramo upoštevati tudi starost konstrukcije." Konec citata. Če bi hoteli upoštevati zakone in predpise, bi morali takoj ustaviti vsa dela v zvezi z obnovo teh stavb. Nesporno je, da stavb ni mogoče rekonstruirati in adaptirati tako, da bi funkcionalno povsem ustrezale in da bi bile potresno varne za javno izobraževalne namene, ali bi tudi to zahtevalo astronomsko visoke stroške? To pa pomeni, da je bil del kupnine že itak daleč preplačane stavbe vržen proč. Spomnimo se na razliko 4,7 milijona mark med nakupno in prodajno ceno. Žalostno je, da je ministrstvo stavbo kupilo kljub temu, da je razpolagalo z vsemi podatki in dokumenti, ki so govorili proti takšni odločitvi. Še več, kupili so jo kljub temu, da so se zavedali, da bodo s tem za 50 ali več let lahko ogrožali na stotine mladih življenje.
Spoštovane kolegice in kolegi! Dovolite mi, da na koncu predlagam tudi proceduralni sklep, za katere prosim, da ga daste na glasovanje. Ta sklep se glasi: "Ministrstvo za šolstvo in šport še med potekom seje posreduje poslancem strokovno mnenje prof. dr. Roka Žarniča o potresni varnosti stavb nekdanje Tiskarne Ljudska pravica z dne 19.6.1996, ki ga je naročilo in tudi plačalo." Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Najprej bomo odločali o tem proceduralnem predlogu, ki ga je dal gospod Jože Zagožen. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Prosim, če še enkrat ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlog, ki ga je posredoval gospod Jože Zagožen? (27 prisotnih.) Je kdo proti? (27 prisotnih.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Proceduralno, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa predsedujoča. Samo kratek komentar tega. Zanimivo je, da so nekateri glasovali proti, brez da bi sploh vedeli, o čem glasujejo; ker so prihajali v dvorano in sploh niso vedeli, nekdo je spraševal, kaj je to, to, to. No, to kaže tudi na stanje v tem parlamentu.
Moj proceduralni predlog je zelo resen, in je naslednji: Glejte, tudi mi imamo povsem normalne potrebe, pa ne zaradi dneva človekovih pravic, ampak povsem take, normalne potrebe, zato bi prosil, da bi imeli sedaj odmor - tako bi tudi uredili te vrste - pol ure odmora, da pojemo kosilo. Nekateri, jasno, ga imajo že ves dan, ker jih ni nikdar tu. Potem bi pa nadaljevali, ker dejansko izgleda, da ne vemo, kdaj bomo končali. Torej predlagam, gospa predsedujoča, gospa podpredsednica, da odredite pol ure odmora za kosilo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Proceduralni predlog dajem na glasovanje. Torej, ker je bil včeraj sprejet sklep, da se dela brez odmora oziroma glede na to, da smo se odločili, da bomo delali do zaključka te točke dnevnega reda, dajem predlog, ki ga je posredoval gospod Hvalica, da odredimo polurni odmor za kosilo, na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Nadaljevali bomo ob 13.40 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.10 uri in se je nadaljevala ob 13.45 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo s prekinjeno sejo državnega zbora. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! Vabim še ostale kolegice in kolege poslanke, da pridejo v dvorano. Tu so še prihajajoči in bodo pritisnili na tipko prisotnosti. (51 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom. Smo pri 12. točki - razprave. Naslednja je prijavljena k razpravi gospa Darja Lavtižar-Bebler. Se odpoveduje. Ali se morda še kdo odpoveduje razpravi, da bomo k pobudi gospoda Hvalice zadostili oziroma bomo skupaj pripeljali to sejo državnega zbora do 16.00 ure, kot je bil predlog, do zaključka te točke dnevnega reda.
Naslednji je gospod Vladimir Čeligoj. Pripravi naj se gospa Majda Ana Kregelj-Zbačnik.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Govoril bom o 11. točki interpelacije o delu in odgovornosti ministra za šolstvo in šport dr. Slavka Gabra.
Ta točka se namreč glasi tako: "Minister ne združuje dovolj strokovnega in organizacijskega znanja za uspešno dokončanje ključnih reform na šolskem področju". Pri vprašanju kvalitete šole ne gre le za učni program, ampak gre tudi za vzgojo učencev. Kaj navaja zakon o osnovni šoli?
V 2. členu, v sedmi alinei, navaja sledeče: "Vzgajanje za medsebojno strpnost, spoštovanje drugačnosti in sodelovanje z drugimi, spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin in s tem razvijanje sposobnosti za življenje v demokratični družbi". Tako pravi zakon. "Šola mora delovati in poučevati na osnovi temeljnih načel, ne glede, katera politična opcija vodi ministrstvo". Tega manjka našim šolam. Našim šolam manjka tista vsebina, ki bi učence vzgojila tako, da bi odrasli v celovite osebnosti. To je slabost tega šolskega sistema, ki ga vodi minister Gaber.
Glede vodenja nepravilne šolske politike ministra za šolstvo, gospoda Gabra, bi se navezal na problem podružničnih šol, in sicer ob zahodni meji slovenske države. Ustavil se bom na konkretnem primeru podružnične šole Pliskovica.
Kraj se nahaja na sami zahodni meji Slovenije na Krasu. Že leta 1994 bi morala biti ta podružnična šola vključena v program obnov šol, toda vanj ni prišla. Zaradi neustreznih razmer v prostorih zgradbe so nekateri starši zahtevali prepis svojih otrok na centralno šolo v Dutovlje. Na zahtevo sveta staršev osnovne šole Dutovlje, dne 24.11.1997, je občinski svet občine Sežana decembra 1997 sprejel sklep, da se sanira podružnična šola Pliskovica ter da se pripravi študija o potrebni adaptaciji šole. Študija, ki je bila letos narejena, je pokazala na izredno slabo stanje šolske zgradbe ter to, da je potrebno večje, temeljito popravilo. S 1. septembrom 1998 je občina Sežana začasno zaprla podružnično šolo v Pliskovici in otroci iz Pliskovice morajo obiskovati pouk na centralni šoli v Dutovljah.
Tako je šola v Pliskovici v štirih letih, namesto da bi jo obnovili, doživela začasno zaprtje. Gospod minister, zakaj je temu tako? Zakaj vaša šolska politika ni usmerjena v obnovo podružničnih šol na obmejnih in demografsko ogroženih območjih? Še nedavno tega ste izrekli besede, "najboljša meja, je živa meja". To pomeni naseljenost v obmejnih vaseh in krajih, to pomeni obdržanje podružničnih šol, ki so živi braniki slovenskega naroda in naše države. Gospod minister Gaber, zakaj to ne velja za Pliskovico na Krasu?
Sosednja Italija še kako skrbi za državne podeželske šole na tržaškem krasu, v vaseh tik ob italijanski državni meji. Zelo dobro vedo, zakaj je temu tako. Da ne bom govoril na pamet, kako italijanska država skrbi za podružnične šole ob meji, jih bom kar navedel. Gremo po vrsti: centralna šola Opčine, v njej so zajete naslednje podružnične šole: Bazovica, 15 otrok; drugič, Grupada, 11 otrok; tretjič, Trepče, 40 otrok; četrtič, Prosek, 44 otrok oziroma učencev; petič, Križ, 21 učencev in šestič, Repentabor, 24 učencev. Naprej: centralna šola Nabrežina ima naslednje podružnične šole: Devin, dve šoli, 55 učencev; Šempolaj, 20 učencev; Salež, 16, Zgonik, 33. Gremo naprej: centralna šola Sv.Jakoba ima naslednje podružnične šole: pri Sv.Ani, 22 učencev; v Škednju, šola Ivan Grbec, 12 učencev; in Karel Širok je trenutno začasno zaprta, to je pri Svetem Jakobu, ker ima ta šola trenutno samo 7 učencev. Gremo naprej. Centralna šola Dolina ima naslednje podružnične šole: Ricmanje 27 učencev, to je Ricmanje I, Ricmanje, šola II ima 18 učencev; Boljunec 27; Boršt 15 učencev; Milje 24. Gremo naprej. Centralna šola Svetega Ivana ima tri podružnične šole, in sicer: Katinara 36 učencev; Barkovlje 17 učencev in Sveti Rojan, ki je začasno zaprta, ker so samo trije učenci.
Namenoma sem bral število učencev v določenih šolah, kjer teče pouk. V Pliskovici, ki je začasno zaprta, je v letošnjem letu, se pravi v šolskem letu 1998/99 bilo vpisanih 22 učencev, leto poprej tudi 22. V šolskem letu 1996/97 - 24 učencev, v šolskem letu 1995/96 - 23 učencev in v šolskem letu 1994/95 - 20 učencev. To jasno kaže, da je politika šolskega ministra napačno usmerjena, ko dovoljuje, da se podružnične šole, kot je primer Pliskovice, morajo zapirati (sicer začasno), vendar prej sem omenil, da ta problem podružnične šole Pliskovica ne obstaja od danes, ampak od leta 1994.
Potem pa še glede problema osnovne šole Štanjel. Včeraj je bilo govora za tem odrom, da je izvirni greh v tem, ker je ta parlament sprejel zakon o lokalni samoupravi oziroma o ustanovitvi novih občin. Ni izvirni greh v ustanavljanju novih občin za šolo Štanjel, ampak izvirni greh se nahaja nekje drugje. Izvirni greh je v ministrstvu za šolstvo, ki ni hotelo upoštevati zahtev sveta staršev osnovne šole Štanjel in občine Sežana. Drugi del izvirnega greha za osnovno šolo Štanjel pa je v osnovni šoli Komen. Zakaj? Osnovna šola Komen, ki je bila grajena 1993. in 1994. leta, je bila zgrajena predimenzionirano. Zgrajena je bila za 360 učencev. Na tej šoli pa je danes vpisanih le 185 učencev. Občina Komen si želi, da bi Štanjelci hodili v to šolo, da bi opravičili velikost te investicije v osnovni šoli Komen. Tukaj je tudi drugi del izvirnega greha. Ker sem že pri osnovni šoli Komen, naj povem še to, kar imam še deset sekund. Prvotno je bilo planirano, da se bo šola v Komnu le dogradila za dva oddelka, potem pa se je šola, ki je bila takrat 1993. leta stara šele 18 let, porušila in šlo se je v novo gradnjo, katera predvidoma bi naj na začetku po programu stala 130 milijonov, po prvi spremembi je šlo na 160, končna cena zaključka izgradnje šole pa je znašala 250 milijonov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Čeligoj. Vabim gospo Majdo Zbačnik. Se opravičujem, repliko ima gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: No, jaz sicer nisem imel namena replicirati, ker pa je gospod Čeligoj tukaj govoril tudi neresnice, pa enostransko informacijo, se moram oglasiti. Gospod Čeligoj, če bi včeraj poslušali mojo razpravo, bi videli, da zadeve ne stojijo tako. Očitno ste imeli govor in razpravo pripravljeno že pred začetkom razprave in sploh te argumente, ki sem jih jaz navedel, niste upoštevali notri. Navajate, kako italijanska država skrbi za šolstvo v obmejnih področjih. Jaz sem včeraj povedal, da je tudi ministrstvo za šolstvo v Italiji ravnokar sprejelo restriktivne ukrepe za šole na obmejnih območjih oziroma demografsko ogroženih, ki ne izpolnjujejo pogojev. Navajate, da so ukinili oziroma ne deluje šola s 7 učenci, čeprav je naše ministrstvo lepo odgovorilo, da mi imamo tudi podružnične šole, ki imajo 5 in manj učencev, ki delujejo. Torej ta primerjava je sila nekorektna. Sicer pa bi rad opozoril, ko ste postavljali za primer sosednjo Italijo, da ste navajali podružnične šole, ki so v velikem delu slovenske podružnične šole in gre za slovenske otroke. V sami interpelaciji pa govorite o premajhni skrbi za raznarodovalno politiko, katero je bilo deležno to področje v zgodovini. Zato je ta primerjava sila nekorektna.
Ravno tako ste uporabili sila nekorektne dokaze za primer podružnične šole Štanjel. Osnovna šola Komen je bila grajena v skladu z normativi, za to obstaja vsa dokumentacija. Jaz sem pa včeraj opozoril na eno dejstvo, zakaj prihaja ravno na tej osnovni šoli Dutovlje in podružničnih šolah v Pliskavcu in Štanjelu do tega problema. Pomembno in pomenljivo dejstvo je, lokalni voditelj oziroma predsednik lokalnega SDS je tudi predsednik sveta staršev v osnovni šoli Dutovlje. Že samo to dejstvo veliko pove. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Čeligoj ima repliko.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Repliciral bom gospodu Terčonu. Dejali ste, da navajam zmotne podatke. Želel bi, da poveste, kateri podatek, ki sem ga navedel, je zmoten. Glede šol v zamejstvu sem pa želel povedati samo to, da če na oni strani meje imajo podružnične šole z 11, 15, 20 učenci, bi lahko imeli tudi na slovenski strani podružnične šole z 20 oziroma 22 učenci. Samo to. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Terčon še enkrat replicira.
DAVORIN TERČON: Gospod Čeligoj, če bi včeraj poslušali mojo razpravo, danes ne bi teh podatkov navajali. Osnovni in izvirni vzrok za probleme, ki so nastali v podružnični šoli Štanjel, je delitev občine, bivše občine Sežana, na občino Komen in občino Sežana. Kolikor vem, je vaša poslanska skupina, še v prejšnjem mandatu in tudi poslanska skupina SKD, ki je tudi podpisala to interpelacijo, sila močno zagovarjala delitev občin. Ta delitev, gospod Mozetič, je bila narejena tako, da je razdelila tudi šolske okoliše. Iz tega izhajajo problemi. Ne izhajajo problemi iz šolskega ministrstva. Šolsko ministrstvo je v končno fazi ta problem rešilo, da je na osnovi uredbe ta šolski okoliš sedaj v končni fazi razrešilo in ga dodelilo k osnovni šoli Komen in s tem omogočilo, da lahko pride tudi do investicije.
Osnovna šola Pliskovica pa se ni začasno zaprla zaradi premajhnega števila otrok, ampak zaradi stanja, ki je tam. Zaradi stanja, v katerem je sama podružnična osnovna šola. Že včeraj pa sem povedal, da ministrstvo ni bilo pravočasno obveščeno o tem stanju. To je tudi dejstvo. Občina je postavila pogoj, da ministrstvo 100% financira to šolo.
Zanima me, če v proračunski razpravi, ko toliko napadate pozicijske poslance, da je proračun zlobiran na našo stran in da daje večje ugodnosti, torej okoljem, od kjer prihajajo opozicijski poslanci, če boste vi podprli, jaz bom rade volje vam pritegnil, še posebno zato, ker prihajam od tam, da ministrstvo 100% financira to šolo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Čeligoj, želi replicirati.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Da ne bo ostalo nedorečeno zaradi stanja.
Gospod Terčon! Nenazadnje izhajate iz občine Sežana. Takrat, ko bi bilo potrebno obnoviti šolo v Pliskovici, ste bili nenazadnje vi tudi načelnik na tej, takrat še enotni, občini Sežana. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Terčon. Počasi bi zaključili s temi replikami, da damo besedo naslednjim razpravljavcem.
DAVORIN TERČON: Gospod Čeligoj! Jaz na občini nisem bil nikoli načelnik, niti ne vem, da bi na občini bil kakšen načelnik v tistem času, ko sem jaz bil na občini. Ti nazivi so se malo drugače poimenovali. Lahko bi se vsaj o tem pozanimali.
Bil sem pa res načelnik upravne enote, ki nima prav nobene zveze z osnovno šolo Pliskovica. Jaz sem pa rekel, da sem pripravljen, da se tukaj v državnem zboru, ker vi toliko skrbite za te šole, dogovorimo in 100% financiramo to šolo. Samo dvomim, da boste vi to tukaj podprli.
Včeraj pa sem v razpravi povedal, da občina Sežana financira skupaj z ministrstvom obnovo in izgradnjo telovadnice osnovne šole v Dutoljem, matično šolo. Občina Komen financira skupaj z ministrstvom izgradnjo podružnične šole v Štanjelu. Ne vem, če vi prihajate iz takega okolja, da lahko kar naenkrat financirate 5 ali 10 šol in da imate vse šolske probleme že rešene. Potem vas razumem in prosim, da mi pridete na pomoč. Ampak dvomim v to in dvomim tudi, da boste podprli, da v letošnjem državnem proračunu zagotovimo 100% sredstva za to šolo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo dajem naslednji razpravljavki gospe Majdi Ani Kregelj-Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep popoldanski pozdrav! Sama se bom dotaknila 11. točke interpelacije: "Minister ne združuje dovolj strokovnega in organizacijskega znanja za uspešno dokončanje ključnih reform na šolskem področju. Minister ni vzpostavil sistema, ki bi zagotavljal nemoteno delovanje ministrstva. O tem je bilo že govora, zato bom ministru postavila samo vprašanje - in bi prosila, če bi lahko nanj tudi odgovoril, ko bo odgovarjal. Koliko je pogodbenih delavcev na ministrstvu za šolstvo, ne vseh, koliko jih je bilo, koliko jih je še na ministrstvu za šolstvo po pogodbi, in kako kadrujete, da so upokojeni sodelavci nenadomestljivi, tehnološki viški pa postajajo ljudje z diplomami in z znanjem več jezikov?
b) Minister še vedno ni določil roka za pripravo zakona o maturi. Na podlagi zadnjega odstavka 50. člena zakona o gimnazijah se pravilnik o maturi uporablja do uveljavitve zakona o maturi. Čeprav je očitno, da pravilnik ni ustrezen, kar dokazujejo uradni podatki o številnih kršitvah in nepravilnostih pri opravljanju mature v zadnjih letih, minister še vedno ni določil roka za sprejem prepotrebnega zakona. Šele zakon bi lahko zmanjšal možnosti za morebitne nepravilnosti. Zakon o maturi - je tudi že včeraj minister povedal, da je v parlamentarni proceduri od leta 1996. Vendar, gospod minister, zgledujte se po ministru Ropu, ki je do sedaj še vse predloge zakona spravil v roku skozi državni zbor. Zato za to ni opravičila in za to ste tudi odgovorni. Zakon o maturi, ki je v proceduri v državnem zboru od leta 1996, bi nedvomno rešil naslednja vprašanja: organizacijo, nadzor, pogoj, način opravljanja mature oziroma bi moral uzakoniti nacionalni konsenz v zvezi z maturo. Glede na vašo nedejavnost na tem področju se vsiljuje dvom, ali sploh imate interes za nacionalni konsenz še v času, in to v sedanjem času, ko poteka diskusija v zvezi s konceptom slovenske mature. Pravilnik o maturi v preambolah navaja za svojo pravno podlago 71. člen zakona o usmerjenem izobraževanju, ki pa se od sprejetja področnih zakonov nove šolske zakonodaje ne uporablja več, kar z drugimi besedami pomeni, tudi ne more biti pravna podlaga nobenemu izvedbenemu predpisu, če to ni izrecno določeno v posameznih področnih zakonih.
Glede na zgoraj navedeno lahko sklepamo, da je formalno pravno vprašljiva tudi legitimnost obstoječih predpisov s področja mature.
c) Minister ni zagotovil, da se neurejeno stanje dijaških domov na zakonskem področju končno uredi. Področje delovanja dijaških domov je pravno urejeno samo z uredbo o normativih in standardih v dijaških domovih, kar pa je bistveno premalo za ustrezno ureditev na tem področju. Minister še vedno ni določil pogojev in meril ter postopka sprejema v dijaški dom, kot to določa 58. člen zakona o poklicnem in strokovnem izobraževanju. Ni izdelane, kaj šele potrjene metodologije, saj določa višino oskrbnine zgolj neka neformalna skupina ravnateljev. Glede na dejansko neurejeno stanje v dijaških domovih, glede na specifiko delovanja domov in glede na vizijo prihodnosti domov, manjkajo med drugimi naslednji zakonski predpisi: zakon o dijaških domovih, pravilnik o določanju višine oskrbnine za dijake ter kriteriji za zmanjšanje in oprostitev plačila oskrbnine, pravilnik o sprejemih za vpis in še bi lahko naštevala.
Ker ni teh predpisanih aktov, se pravi, na podlagi povedanega v predhodnem odstavku lahko zaključimo, da dijaki, ki bivajo v dijaških domovih, plačujejo nelegitimno določeno oskrbnino s strani organa, ki za takšno dejanje nima nobenega pooblastila, še manj pa izdelanega kakršnegakoli merila za izračunavanje. Tudi za to je objektivno odgovoren minister.
Pri določanju višine oskrbnine v dijaških domovih pa je potrebno izpostaviti tudi nekatera druga vprašanja. Populacijo v dijaških domovih sestavljajo predvsem dijaki iz socialno šibkejših družin. Dijaki, ki so nastanjeni v teh domovih, se večinoma izobražujejo za pridobitev javno veljavne poklicne in strokovne izobrazbe, praviloma nižjega in srednjega izobraževanja. Oskrbnina se je v obdobju od decembra do septembra 1998 povečala za približno 30%. Za bivanje v istem dijaškem domu pa študentje visokih šol plačujejo znatno nižje zneske.
Glede na vse navedeno in glede na to, da sedanji minister ni pokazal prav nobenega posluha za ureditev situacije na področju dijaških domov, še zlasti pa na področju zaračunavanja oskrbnine, bi bilo treba zakonodajnemu organu predlagati v razmislek tudi subvencioniranje oskrbnine za dijake.
d) Minister ni sposoben uspešno izvesti zelo zahtevne prenove na šolskem področju. Nova šolska zakonodaja, ki je bila sprejeta v začetku leta 1996, zavezuje ministra, da v roku enega leta po uveljavitvi zakonodaje sprejme vse potrebne podzakonske akte za zagotovitev operativnega izvajanja te zakonodaje. Skoraj 2-letna zamuda pri sprejemanju teh podzakonskih aktov dokazuje, da minister nima dovolj strokovnega in organizacijskega znanja za uspešno dokončanje ključnih reform na šolskem področju. Našteto krepi utemeljen dvom o tem, ali je minister sploh sposoben izvesti zelo zahtevne prenove na šolskem področju.
Tukaj tudi sprašujem, koliko izvedbenih predpisov, podzakonskih aktov, pravilnikov, odredb, ki jih zahteva nova šolska zakonodaja, torej zakoni, ki jih je predlagal sam gospod minister, je potrebno še pripraviti. Objavljeni bi morali biti najmanj eno leto po sprejetju zakona, torej v začetku leta 1997. Po informacijah gre za 9 manjkajočih podzakonskih aktov, ki jih zahteva zakon o organizaciji in financiranju vzgoje, izobraževanja, 7 za področje izobraževanja odraslih, 4 za področje poklicnega in strokovnega šolstva in še bi lahko naštevala.
Naj samo tukaj omenim program poklicnega in strokovnega izobraževanja. Po zakonu je prenehala veljavnost dosedanjim programom z 31. avgustom tega leta. Sprejeti so bili nekateri novi programi, nekaterim starim pa je veljavnost podaljšal minister s posebno odredbo. Nekaterim veljavnosti ni podaljšal, ni pa tudi ustreznega nadomestnega programa, vendar so se s 1. septembrom začeli izvajati nekateri stari programi, ki jim minister veljavnosti ni podaljšal. Primer: trgovski poslovodja.
Dalje. Naj omenim pravilnik o razvrščanju zaposlenih v šolah v plačilne razrede, kar je povzročilo pred letom številna ogorčenja. Po naših informacijah je veliko sporov na delovnih in socialnih sodiščih zaradi tega. Sprašujem, koliko je bilo sproženih teh sporov in kako jih sodišče rešuje.
Ker se mi počasi čas izteka, bom zaključila. Na vse to, kar smo te dni poslušali, in na vse te dokaze, pa menim, da rabimo drugačnega ministra, ministra, ki bo sposoben izpeljati tako šolsko zakonodajo, ki bo slonela na narodnem konsenzu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospa Zbačnik. Povedati moram, da imamo še 9 pisnih prijav. Naslednji, ki ga vabim za govornico, je gospod Ivan Božič, pripravi pa naj se Franci Rokavec.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica! Lepo pozdravljeni, kolegice, kolegi, člani vlade, gospod minister.
Popoldan, malo drugačen kot običajno. Gospod minister na vas bi jaz naslovil samo dve vprašanji, ki se nanašata na vaše delo. Eno je iz vašega včerajšnjega zagovora, eno pa je bolj novo.
Prvo. Center za šolske in obšolske dejavnosti. V vašem zagovoru ste rekli, da imate kot minister omejene pristojnosti. Vendar imate v svetu tri svoje predstavnike, ki so glasovali o imenovanju direktorja, opravljali nadzor investicij, financ in zunanjih izvajalcev del.
Drugič. Posebej bi rad slišal, koliko je bilo prijav za direktorja Centra šolskih in obšolski dejavnosti.
Drugo moje vprašanje pa je staro toliko časa, kolikor sem tu v tej dvorani. Govorim o osnovni šoli Most na Soči. Most na Soči spada v manj razvita področja, regionalno slabo pokrita. Pred 18 leti je bilo dovolj denarja in takrat se je ustavila gradnja, ker se je v temeljih našla "halštatska hiša". To šolo smo šele letos začeli obnavljati.
Lani 8. maja, na četrti redni seji, pri poslanskih vprašanjih, ki smo jih razširili na vprašanja gradnje šol v Sloveniji, sem že postavil vprašanje, kdaj bomo to šolo dokončali. Tudi v proračunu za leto 1998, 21. januarja letos, sem vložil amandma, ki ni bil sprejet. Šola, tretja faza, je približen izračun 200 milijonov tolarjev. Občina Tolmin verjetno bo zagotovila svoj delež, težko, drugo leto. Ampak leta 2000 sigurno bo konec.
Ker smo že 1997. leta ugotavljali, da je za občine gradnja šol velika, zelo velika obremenitev, sprašujem: Ali je res potrebno v tej državi, da se 20-ih let gradi ena faza šole? V 20 letih je kar veliko generacij otrok iz okoliških vasi, demografsko ogroženih, prišlo in odšlo. Na žalost jih je več odšlo in se ne bodo več vračali. Če bi bil ta center boljši, bi marsikdo imel zaposlitev tudi v tem centru, v tej šoli na Mostu na Soči. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospodu Božiču. Gospod Rokavec! Beseda je vaša.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani gospod minister! Ker je bilo že veliko povedanega v teh dneh, mi dovolite, da se osredotočim pri svojem izvajanju predvsem na primer nepravilnosti pri opravljanju šolskih izpitov in pa seveda zaradi tega tudi možnih indicev za nastanek nepravilnosti. Izjava ravnateljice gospe Čižmanove, češ, da bi v podobnem primeru podobno ravnali tudi drugi ravnatelji, je lahko zastrašujoča za našo državo, predvsem pa za naš šolski sistem. Mislim, da je verjetno temeljna napaka tudi v obstoječi zakonodaji, ki ministru za šolstvo in šport omogoča in daje možnost imenovanja ravnateljev predvsem na podlagi nezavezujočega mnenja občine oziroma, če to ni podano v 20 dneh, celo brez njega. Primer Jankovič seveda kaže, da sedanja zakonodaja - prav na tem področju samostojnosti ravnateljev - ni primerna, še posebno, če hočemo, da bo naš šolski sistem vzgajal otroke v moralne, pokončne osebnosti. Za to so pa potrebni mehanizmi, kjer se bodo lahko tudi šolski predstojniki brez posledic uprli napeljevanju korupcijskih metod tudi s strani šolskih oblasti. Prav v tem primeru pa se kaže, da te osnovne vrednote še niso vpeljane v naš šolski sistem in prav uvodničar v današnjo razpravo, gospod Schiffrer, mislim, da je zelo temeljito podal osnovne misli pomanjkljivosti našega šolskega sistema, predvsem vzgajanje osebnosti kot celovite in pa samostojne osebnosti.
Primer J.J. kaže tudi na neprimernot prakse pri delovanju ministrstva za šolstvo in šport, kot je tako imenovano pogodbeno delo oseb, ki so se pred kratkim upokojile, sedaj pa še vedno prek pogodb o delu opravljajo pomembna dela v šolskem ministrstvu.
Več razlogov me vodi k tej dilemi. Naj jih naštejem. V tej državi sigurno obstaja dovolj usposobljenih mladih strokovnjakov, ki so brez dela, da bi lahko opravljali v tem ministrstvu navedena dela in naloge. Sprašujem se tudi, ali se mogoče tem osebam s pogodbami o delu omogoča opravljanje nekaterih, za ministrstvo neprijetnih, nalog. V tem primeru obstaja tudi verjetnost, in to je bilo že tudi poudarjeno, da je bil kršen sklep vlade Republike Slovenije z začetka letošnjega leta o prepovedi novih zaposlitev na ministrstvu. Obstaja pa tudi sum o popolnosti in neodvisnosti šolske inšpekcije. To trditev smo lahko ugotovili tudi na septembrskem zasedanju državnega zbora, ker se je državni zbor z veliko težavo prebijal skozi zapisnike šolske inšpekcije oziroma sploh o posegu šolske oblasti tudi do delovanja šolske inšpekcije.
Veliko pa je zavajanje ministrstva oziroma gospoda ministra dr. Gabra ob odgovoru na interpelacijo pri kršenju delovnopravne zakonodaje. Na straneh 74, 75, 76, 77 in pa 78 odgovora interpelacije, namreč kjer se po očitnem kršenju delavnopravno zakonodaje poskuša obiti zakon o delovnih razmerjih in ga pri tem konkretnem primeru nadomestiti z zakonom o obligacijskih razmerjih. To je zame navadno sprenevedanje in pa seveda tudi beg pred neposredno odgovornostjo.
Naj zaključim, ker nikoli nisem dolg za to govornico. Temeljno vprašanje danes pri razpravi se mi zdi tudi to. Zelo pomembno se mi za normalno funkcioniranje vlade in pa tudi koalicije, da veljajo za vse ministre enaka merila. Zato mislim, da bi bilo pravilno, da bi se tudi pri tem primeru, kjer je ugotovljena bistveno večja objektivna odgovornost kršenja, tudi s strani gospoda ministra, ravnalo enako, kot se ravna v podobnih primerih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Rokavec. Vabim naslednjega, gospoda Franca Pukšiča. Pripravi naj se gospod Branko Kelemina.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica, poslanke in poslanci, gospod minister! Jaz bi rad pravzaprav povedal, pa mogoče na eno zadevo dobil tudi odgovor o nepravilnostih, ki so se po mojem dogajale pri investicijah v osnovno šolstvo. Sprašujem se, kako je lahko na ministrstvu za šolstvo in šport, na oddelku za investicije, ko ga je vodil še gospod Niko Žibrat, delovalo z različnimi merili. Delovalo je pravzaprav tako, da je imel gospod Niko Žibrat v svoji pisarni na zidu nalepljen seznam slovenskih občin, zraven županov in seveda, kateri politični opciji župan pripada. Če je pripadal pravilni politični opciji, potem je bilo možno podpisati tudi dogovor za sofinanciranje, dokončanje investicije in adaptacije. Torej dogovor za sofinanciranje in dokončanje, kjer je v enem izmed členov zapisano, da se dogovorita, dogovorni stranki, da bo ministrstvo plačalo občini fiksni znesek in ministrstvo prizna občini na podlagi predhodnega dogovora obresti za založena sredstva za dokončanje investicije. Višina gre seveda v milijone.
Jaz pravzaprav takšnemu načinu dela, ne vem, ali ima to pravno podlago ali je nima; to naj povedo tisti, ki se v pravo spoznajo, načeloma proti takšnemu načinu dela ne bi imel, če bi to veljalo za vse, kjer so investicije bile odprte in za vse tiste občine, za katere država v tekočem letu, tako kot je imela planirano s sklepi, ni zagotovila svojih sredstev. Ker pa seveda to ni veljalo za vse občine in ker je ena izmed občin, v kateri sem tudi župan, do takšnega podobnega sklepa niti slučajno ni mogla priti v istem času, kot je prej omenjena občina, ki je seveda ne bom imenoval, ampak sledi iz tega dogovora, pa je do takšnega dogovora lahko prišla. Hočem povedati, da so nepravilnosti na tem področju bile tako velike, da so celo pripeljale do tega, da so nekateri izvajalci del v investicijah v osnovno šolstvo na demografsko ogroženih področjih prišli na beraško palico, prišli tako rekoč v stečaj. In to prav zaradi tega, ker občine niso dobile sredstev, ali sredstev, ki so bila dogovorjena, in po sklepih ministrstva tudi podpisana, ali pa niso dobile tako močne garancije, ki bi bila dovolj dobra garancija na bankah.
Ko smo se posamezni župani, ki do tega dogovora nismo mogli priti, pogovarjali s ta-istimi bankami, naj za božjo voljo na osnovi sklepa, ki ga imamo, tudi nas kreditirajo, so rekli, ja, kako je to mogoče, da občina A dobi dogovor podpisan in sklenjen v sedmem mesecu 1996. leta, druga občina pa do takega dogovora ne more priti.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, da se v dvorani umirimo in prisluhnemo razpravljavcu.
FRANC PUKŠIČ: Gospod Lavrinc, če niste bili na kosilu, izvolite, če pa ne, pa vsaj ne motite, in tako glasno mene moti.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, gospod Pukšič, če nadaljujete.
FRANC PUKŠIČ: Bom sprejel opravičilo na znanje, če seveda v bodoče ne boste več motili mojega dela. No, ja, od vas ga tudi ne pričakujem. To je pa vrednota, ki je nimate. Je pa seveda druga vrednota, na žalost tudi nekaterih poslancev liberalne demokracije, pa če hočete tudi iz bivšega sklica, ki pa seveda ni vrednota za pravno državo.
Ali se tisti, ki ste bili v prejšnjem državnem zboru, spominjate amandmaja k predlogu proračuna Republike Slovenije za leto 1996 z 29.11.1995. leta. Prvopodpisani je bil Jože Kopše. Amandma je bil izglasovan, da se v postavki 6.3.2.4 - osnovno šolstvo demografsko ogroženih področij - znesek 273 milijonov tolarjev poveča za 130 milijonov. Takšen amandma je bil izglasovan s 23 za in 20 proti.
Nekateri so si tudi razlagali, da bodo na podlagi tako izglasovanega amandmaja - kar bom argumentiral - lahko na podlagi pogodbe, številka 6/96, kjer v 1. členu piše takole: "Predmet te pogodbe je strokovna pomoč na tehničnem in finančnem področju pri realizaciji izgradnje osnovne šole." No, da ne bom pogodbe bral v celoti, naj povem, da je bil na podlagi pogodbe izstavljen račun, številka 4/96, podpisan in s štampiljko firme UMAREH s Ptuja, direktor te firme je Berlič Marjan - upam, da priimek kaj pove - gospod Berlič je bil v tistem času tudi poslanec v tem državnem zboru - račun številka 4, na to pogodbo, kjer pravi, da se po pogodbi zaračunava situacija, 2% pogodbeni znesek na vrednost 156 milijonov, kar je zneslo milijon 860 tisoč. Tega denarja izvajalcu, kateremu je bil račun poslan, gradbeništvu Korpan, ni izplačalo. Potem je bila poslana urgenca, in sicer, urgenca za plačilo računa, in kar je bistveno pri tem, je naslednje: da se to zaračunava za pridobivanje del in tako dalje, in na koncu piše takole: "S tem dopisom vas moram spomniti tudi na dogovorjene komercialne obveznosti, ki so že nastale in še bodo ob plačilih s strani države za šolo Zavrč."
Verjamem, da gospod minister za vse takšne zadeve ne more vedeti. Res pa je, da se je to dogajalo, verjamem, z vednostjo koga iz sekretariata za investicije. Glede na to, da so lahko bili podpisani takšni dogovori, so verjetno podpisani še kakšni dogovori. To pa jasno dokazuje, da je nekdo zopet planiral, da bo sredstva, ki so bila namenjena za investicijo, vozil in prelival tudi na druge račune. Samo še to: ta pogodba je zapisana celo v nemških markah, govori pa o 64.000 nemških mark. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Pukšič. Naslednji je gospod Kelemina. Pripravi naj se gospod Branko Tomažič.
BRANKO KELEMINA: Spoštovana podpredsednica! Spoštovane poslanke in poslanci, minister in vsi, ki ste prisotni!
Najprej tako, kot so tudi nekateri moji kolegi, protestiram proti omejevanju razprave. Vse to, kar bi človek želel povedati, je v 10 minutah nemogoče. Zato se bom omejil na nekaj kratkih podatkov oziroma nekaj strnjenih podatkov, s katerimi razpolagam.
Tukaj je bilo veliko govora o tem, da vedno dostavljamo neke nove dokumente, ki jih drugi nimajo na vpogled in da se ne morejo pripraviti in tudi ne morejo nanje odgovorjati. Popolnoma razumljivo je, da vedno znova dobivamo nove podatke, ki jih je potem tudi težko drugim dostaviti. Po eni strani pa je tudi dobro, kajti stare podatke oziroma tiste, ki ste jih imeli na razpolago, ste itak v tem času, ko ste pripravljali odgovore na interpelacijo, ste po moji oceni prilagodili svojim potrebam.
Veliko je bilo govora o tem, zakaj je ta interpelacija potrebna. Jaz lahko s svojega vidika povem, da prav gotovo niti meni, sem pa trdno prepričan, tudi naši opozicijski skupini, osebno ni všeč, da interpelacijo vlagamo. Ampak mi enostavno to moramo storiti. Najprej zato, ker smo opozicijska stranka, predvsem pa zaradi zahteve velikega števila državljanov, tako učiteljev kot staršev in tudi drugih, ki nam posredujejo podatke in ki od nas zahtevajo, da zastopamo njihove interese.
Opozoril bi, predno povem tisto ključno, kar sem mislil povedati. Izredno me moti in me je tudi motilo pri nekaterih nastopih v prejšnjem obdobju, tudi pred volitvami nekaterih veljakov iz koalicijske stranke oziroma vladajoče stranke, ko so vedno znova govorili, češ zgradili vam bomo na terenu to in to, to šolo vam bomo zgradili in ne vem, kaj še vse. Ampak nikdar pa ne povedo, s čigavim denarjem se to dela. To je absurd brez vsake primere, kajti prav gotovo to niso sredstva neke politične opcije, čeprav se oni z njo istovetijo. Ampak so to sredstva vseh davkoplačevalcev. Je pa res, da to niso niti sredstva davkoplačevalcev, ampak da gre predvsem za investicije v šolskih objektih, predvsem za tuje kredite, ker smo tudi letos, kot veste, en tak kredit najeli.
Objekte gradijo z denarjem vseh nas, pa se vseeno dogajajo določene investicije, ki niso zaključene. Kako lahko nekdo samo, če omenim, zgradi eno srednjo šolo, zraven pa ni nobene telovadnice. To je po mojem mnenju celo kršenje standardov. Jaz si ne predstavljam, kako naj potem ti dijaki, učenci imajo zadoščene te osnovne potrebe, osnovne pravice, ki izhajajo iz teh določb.
Jaz bi samo omenil zdaj tukaj eno pismo, da si ne bo kdo mislil, da si jaz te stvari izmišljujem. Eno pismo, ki ga je nekdo, en direktor napisal gospodu Gabru in on to prav gotovo ve. Jaz imam veliko te dokumentacije. Mislim, da bi lahko cel dan bral, če bi želel vse predstaviti.
Bom pa skrčil in bom takole povedal. Poglejte, kaj piše: "Za vašim hrbtom in vam prikrito se dogaja marsikaj, kar je škodljivo za ministrstvo za šolstvo in šport, za družbo in državo. Tudi za vaš drugi mandat, ki vam ga želimo, je pomembno, da so vaši izvrševalci pravi možje in predvsem čisti in privrženi vam in svojim področjem dela. Problemi so na področju investicij in s tem povezani nečedni posli, lobiranje, forsiranje rešitev, ki niso optimalne z vidika uporabe proračunskih sredstev, ter utemeljen sum okoriščanja prekoračitve pooblastil. Ključni ljudje z ministrstva, ki jih srečuje neko podjetje na trgu, investicijske porabe, direktno in indirektno, so gospod Ž., gospod L., gospod U. in gospod S. Ker to podjetje pozna vrsto nečednosti, omenjeni gospodje prikrito ali ustno neprikrito vplivajo na to, kdo bo na investicijskem področju izvajalec ali kakšna rešitev naj se odobri, pri tem pa že vnaprej izključujejo posamezne izvajalce. Tako sta npr. gospod Ž. in gospod L. direktno izjavila: "Ta firma ne bo več delala za ministrstvo", ali izjava gospoda Ž. v Elanu: "To firmo moramo vreči ven." To poskušajo v zakulisju tudi doseči z vplivom na razpisne komisije. Potem obrazlagajo tukaj: Zato vemo marsikaj, kot na primer, kako se je napačno vodil projekt UC ŠD Maribor, propadlo izvajalsko podjetje, prodaja nepremičnin v Velenju, kršitve konkurenčne klavzule, delavci iz ministrstva honorirajo pri investicijah, forsiranje uvoza brez utemeljene potrebe, oddaja del za višjo ceno, pranje proračunskih sredstev v odnosu na vir, plan in ciljno porabo in tako naprej. Tukaj potem razlaga, da so se pripravljeni pogovarjati o teh stvareh in tako naprej. In tukaj pravijo tudi: Vendar pa se določeni ljudje iz ministrstva tega izogibajo. Pravijo naprej: Časi partijske moči sekretarjev so k sreči minili - seveda so se tukaj malo zmotili - in je nujen dialog na demokratičen način. To pismo je osebno namenjeno vam, samo vam, gospod minister in kot neuradna informacija za vašo uporabo in ravnanje. In v podkrepitev napisanega, vam v prilogi dostavljamo še dve pismi, ki sta uradna dokumenta in smo jih morali napisati v obrambo lastnih in družbenih interesov in sta le kamenček z vidika kupa nečednosti. Potem tukaj piše: Gospod I.L. je stoprocentno dobival podkupnine, direktno ali posredno. Za gospoda S. smo utemeljeno prepričani, da ima provizijo doma ali v Nemčiji, za G.H. vemo, da je lobiral s podizvajalci in dobival provizijo. Za gospoda U. smo stoprocentni, da je koristil svoj položaj za okoriščenje tako, da je na osnovi vira informacij v ministrstvu projektiral posamezne rešitve za športne objekte in prek svoje firme plasiral v te objekte športno opremo in druge vgradne elemente in še posebej zahteval denar, ki naj bi poplačal njegovo naklonjenost.
Za gospoda Ž. vemo stoprocentono, da je prekanaliziral in prek sredstev proračuna, kar je zahteval tudi od nas in ker smo se uprli, je bilo to nezaslišano. Gospod Đ. in gospod L. imata zvezo tudi z leasing inženiringom Ljubljana, z gospodom S., ki je tudi umeščen v nečedne posle in korupcijo", itn.
Jaz imam teh dokumentov tukaj ogromno, tukaj tudi imam preglednico vprašanj, ki mi jih postavljajo. V glavnem na področju investicij je ogromno, ogromno nečednosti. Te stvari je dejansko enostavno tukaj zdajle v tem kratkem času nemogoče predstaviti in zato ni dovolj samo ta državni zbor, ampak bi bilo potrebno ustanoviti še posebne komisije, ki bi vse te nečednosti ugotovile in dejansko tudi ustrezno ukrepa.
Mogoče za konec samo to še dejal; da tisti, ki v tem parlamentu zagovarjajo vsa ta ravnanja ministra, ministrstva in gospoda Gabra, blago rečeno, držite "štango" vsem nepravilnosti in ne vem, ali v zaščito svojih interesov, svoje plače, svojih stolčkov ali še kaj več.
Zato seveda bi bilo najbolj primerno, ker je šlo prek okvirov dopustnega in prek vseh meja, da gospod minister, preden glasujemo o interpelaciji, sam odstopi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Janša je želel repliko na gospoda Kelemino, sem razumela.
JANEZ JANŠA: Torej, rad bigospoda Kelemina dopolnil v tistem, kar je govoril na začetku, ko je dejal, da pač je res nekaj gradiva prišlo sem na klop in kot da tega vladni poslanci niste imeli. Rekel bi v zvezi s tem naslednje.
Prvič, ta gradiva so nastala v vladnih institucijah. Vse to, kar smo mi vam tukaj brali, ima štampiljko in podpise vladnih institucij in vladnih uradnikov. Nič od tega ne nosi nobenih znak opozicije, tako da je to minister, pa tudi tisti okoli njega, imel 2 do 3 leta pred nami, da ne bi kdo rekel, da ni imel časa, da se pripravi na te stvari. Mi smo tukaj prebrali manjši del od teh obremenilnih dokumentov, ki obstajajo in ki jih imamo tukaj v klopeh. Vse to, kar pa imamo, je pa manjši del oziroma morda nekaj procentov teh nepravilnosti, ki so se dogajale samo v Centru za šolske in obšolske dejavnosti, ker to, kar imamo mi, je samo za nekaj mesecev oziroma za pol sezone v zadnjih letih, pa je tega nekaj kilogramov. Če bi preverili celotno delovanje, resno, potem bi se tega nabralo za pol vagona in vse to minister seveda ima.
Prej ste izglasovali sklep oziroma ste zavrnili predlog našega kolega dr. Jožeta Zagožna, ki je predlagal, da se poslancem razdeli strokovno mnenje oziroma nek strokovni članek, ki je izšel tudi v tuji reviji, o gradbenih in ostalih značilnostih tiskarne Ljudska pravica oziroma nekdanje katoliške tiskarne oziroma po novem objekta, kjer naj bi bila pravna fakulteta. Kljub temu da vlada tega ni pridobila, smo vam mi to razdelili. To je izšlo tudi v tuji reviji, ima zelo pomenljiv naslov "Mednarodno združenje za mostogradnjo"; morda bi to koaliciji prišlo prav, pa če si pogleda tudi zaradi drugih stvari. V tem mnenju je z mednarodno primerjavo dokazano, da je bil nakup tega objekta nesmotrn. To bi bilo dobro res prebrati in primerjati še z ostalimi mnenji. Tako da - vsaj kar se tega tiče - smo mi poskrbeli, da to imate; kljub temu da ste ta sklep zavrnili.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Opozorila bi gospoda Janšo, da kakršnakoli... (Nemir v dvorani.) Lepo prosim, če se umirimo v dvorani! Prosim! Dala bi naslednje obvestilo, da se vsa gradiva vlagajo prek glavne pisarne, gospod Janša. Prosim, želi še kdo besedo? Sicer pa mir v dvorani! Gospod Branko Tomažič ima besedo.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Že 22. septembra, ob ugotavljanju nepravilnosti na ministrstvu za šolstvo in šport sem povedal, da se kot poslanec koalicijske vladne stranke čutim soodgovornega za vodenje te države. Menim, da v primeru, če določen minister krši zakon celo večkrat, mora za to odgovarjati poslancem in nenazadnje tudi volivcem. Samo za primerjavo naj povem, tudi manager je odgovoren za svoje delo v podjetju. Postavljeni so kriteriji, po katerih mora določen minister delati in jih ne sme preseči. V Slovenski ljudski stranki poskušamo ministrom postavljati kriterije, in če pride do njihovega nespoštovanja, so pripravljeni svoje napake tudi priznati in na njih odgovarjati. To smo dokazali že večkrat. Prav tako so to dokazali ministri slovenske krščanske demokracije v preteklosti. V Liberalni demokraciji Slovenije pa imate, izgleda, drugačne kriterije, kot jih ima razvita demokratična politična Evropa.
Gospod minister, mislim, da ste vi te kriterije presegli, vendar ne vem, če ste za to pripravljeni odgovarjati in s tem pokazati svojo politično zrelost. Slišali smo že mnogo formalnih razlogov v vašo škodo. Merilo za uspešno vodenje šolskega ministrstva se, po mojem mnenju, odraža tudi v značaju oziroma obnašanju populacije, na katero s svojim delom vplivate. Prav zaradi tega ugotavljam, da je demokracija v tej vladi ali državi pod vprašajem. Nekateri ministri morajo zaradi malenkosti sami odstopati, drugi pa ne. Sprašujem se, kje je tu norma demokracije in kje je moč pravnih norm neke družbe.
Minister za šolstvo in šport poudarja, da je na področju šolstva vse v najlepšem redu. Iz šolske zakonodaje je razvidno, da temu ni tako, saj posamezni strokovnjaki s področja izobraževanja opozarjajo na nedorečeno in vprašljivo ter sporno pripravo na devetletko. Že včeraj je bilo povedano, da vrsta uglednih strokovnjakov nasprotuje zunanji defirenciaciji. Prek 3000 staršev in učiteljev in drugih strokovnjakov se je podpisalo pod zahtevo, da ločevanje učencev pri treh predmetih v 8. in 9. razredu ne sme biti obvezno. Tudi anketa v okviru tabora Slovenske ljudske stranke je pokazala, da velika večina staršev ne podpira tega ukrepa. Da je sedanja rešitev v zakonu o osnovni šoli močno dvomljiva, je očitno začutil tudi sam gospod minister, kajti na svoji predstavitvi za novega ministra pred parlamentarnim odborom je izjavil, da bomo osnovno šolo ohranili takšno, da ne bo otrok ločevala na zunaj, pa tudi ne bo togo enotna, pač pa bo z izbirnimi predmeti v tretjem obdobju devetletke omogočila udejstvovanja otrok pri vsebinah, pri katerih so boljši in jih bolj zanimajo. To je bilo zapisano tudi v Delu 3.2.1997. Iz tega članka lahko sklepamo, da je odboru zamolčal znano diferenciacijo. O tem se lahko upravičeno vprašamo, ali se gospod minister spreobrnil in je spregledal ali pa se spreneveda. Zakaj je odboru prikril, da zakon o osnovnem šolstvu vnaša v našo osnovno šolo znano diferenciacijo, in če je tako izjavil, kot je zapisala novinarka, ali izrabil priložnost in bo peljal poslance žejne čez vodo?
Moje mnenje je, da 40. člen ni v skladu z določenimi členi ustave Republike Slovenije. Na drugi strani poslanci različnih političnih opcij vlagajo zakon o spremembah zakona o osnovni šoli. Iz šolske zakonodaje in predloga devetletke je razvidno, da to pomeni nadaljevanje pridobitve usmerjene šole in ohranjanje njenega duha. To staro miselnost je potrebno razumeti v širšem družbenem kontekstu. Določene stranke hočete za vsako ceno zacementirati tako imenovano prehodno obdobje med totalitarizmom in demokracijo. Kakor je bila poprej šola v službi ene politične opcije, tako naj bi bila sedaj v službi tega prehoda, ne pa vsestranskega razvoja otrok in mladostnikov. S tem pa tudi ne šola za demokracijo. Šola mora vzgajati človeško osebnost ali osebo in ne predmet, ker ne bo zmožen življenja v skupnosti, v družini in ne bo zmožen prenesti stresov, kriz, padcev. Zato bo izhode iskal v mamilih, samomorih, namesto da bi črpal življenje iz vrednot in iz svoje osebnosti, za katero ga mora vzgajati tudi šola. Mirno lahko vprašamo; ali je šola v času ministrovanja gospoda Gabra naredila dovolj glede vzgoje osebnosti in tako vpliva na zmanjšanje deviantnih dejanj, ki so danes pri mladih v porastu.
Merilo za uspešno ministrovanje na področju šolstva je potrebno ugotoviti tudi na podlagi naslednjih vprašanj: Ali je sedaj manj samomorov med mladimi v šolah? Ali je manj nasilja v šolah? Ali je manj mamil ali narkomanov v šolah? To je pokazatelj, ali je naše šolstvo uspešno in ali vzgaja za življenje. Ali jih vzgaja za zdravo družbo? Ali se približujemo Unescovi trditvi, da mora šola vzgajati za znanje, praktičnost s prakso, za sobivanje in bivanje. Starši in učitelji me opozarjajo, da nekatere šole veliko premalo naredijo za bivanje in sobivanje. Eno temeljnih načel sestavljavcev nove šolske zakonodaje je bilo, da vzgoja ne spada v šolo. Šola naj bi bila le izobraževalna ustanova, ne pa tudi vzgojna. Seveda gre za navadno prevaro, saj je jasno, da je šola otroku, mladostniku življenjsko okolje, kjer se vzgaja ob sošolcih, učiteljih in ozračju, ki vlada v šoli. Ta vzgoja, ki jo posreduje okolje, ni oblikovana. Učenec se je niti ne zaveda. Vendar ji podlega! Prav zato je potreben poseben predmet etika, kjer naj bi otrok začel videti in oblikovati svoje obnašanje ter tako postavljati temelje za odgovorno odločanje in obnašanje.
Šola je eden od družbenih podsistemov, zato je njegova podoba odvisna od politične izbire med prehodom ohranjenega totalitarizma in demokracijo. Ta sistem je pa še kako pomemben, saj gre v njem po eni strani za enkratnega neponovljivega človeka, ki mu lahko šola odpre širša obzorja in mu da zadostno osnovo za osebnostno in družbeno uresničitev. Ali pa mu ta obzorja zapira in tako krni njegove človeške in družbene možnosti. Po drugi strani pa je šola prav zaradi tega, ker usodno omogoča ali onemogoča človeka, tudi sooblikovalka bolj demokratične in pravične družbe ali pa njena so rušilka. Najprej si moramo prizadevati za šolo po meri človeka ne pa po meri strankarske ideologije ter nestrpnosti, ki se vsiljujejo v vse pore našega življenja. Prav šola je kraj, ki lahko precej zaostri ali otopi etnični kompas učencev, odpravi in poruši vzgojo, ki so jo prejeli doma. Tudi poslancem in vsem poštenim ljudem ne more biti vseeno, kakšna je naša šola. Šola ne more stati na priložnostno koristolovsko izbranih vrednotah, sicer bomo kmalu imeli predmete, ki bodo osnova za kraje in druga nemoralna početja.
Zato se bo potrebno prav na teh dejstvih opredeliti, ali gospod minister, doktor Gaber lahko samovoljno vodi prenovo šolstva in šole in ali je lahko samo on tisti, ki je poklican k temu dejanju. Tudi sam predlagam, da gospod Gaber odstopi. Hvala.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospa predsedujoča, doslej je bilo kar nekaj razpravljavcev za to govornico, ki so ministru zastavili oziroma ga zaprosili, da da odgovor.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim v dvorani, če je mir. Nekoliko strpnosti, ker se približujemo koncu.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Zdaj, kako hitro bo ta konec ali ne, je odvisno od tega, kako je tudi minister pripravljen odgovarjati na vprašanja, ki so bila v dosedanji razpravi naslovljena njemu. Pravzaprav sem zdaj hotel vprašati oziroma vprašujem gospoda ministra, ali bo podal odgovore na vprašanja. Namreč vsaj na ta, ki so bila doslej postavljena.
Če je odgovor ja, potem se bom tu nehal in se zadovoljil z njegovim odgovarjanjem. Če pa ne, bom pa podal proceduralni predlog. Ne vem, gospa predsedujoča, ali boste lahko zagotovili...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Še štirje razpravljavci so prijavljeni.
BOGOMIR ŠPILETIČ: ... Predlagam, da dobi besedo gospod minister in da odgovori na doslej postavljena vprašanja. Prosim, da dajte ta proceduralni predlog na glasovanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Predlagam, da končamo še s prijavljenimi kandidati, torej s poslanci, ki so prijavljeni in da potem damo besedo gospodu ministru.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Ne. Jaz sem dal proceduralni predlog, o katerem ni razprave. Proceduralni predlog se je pa glasil, da glasujemo o tem, da bi minister takoj odgovarjal na doslej zastavljena vprašanja. Prosim, da daste ta proceduralni predlog na glasovanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ta vaš predlog je v nasprotju s poslovnikom.
BOGOMIR ŠPILETIČ: S katerim členom poslovnika?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Želim dati naslednja pojasnila. Stalna praksa je takšna, da potekajo razprave, na koncu minister sam odloči, kdaj bo dal odgovor. Gospod minister lahko tudi vmes daje odgovore, to ni nikjer določeno, zbor pa tega ne more zahtevati oziroma odločiti.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospa predsedujoča! Kateri člen poslovnika pravi to, kar ste vi zdaj povedali?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: To je stalna praksa. (Smeh v dvorani.)
BOGOMIR ŠPILETIČ: Kater člen poslovnika to določa? Ali delamo po praksi ali po poslovniku?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Špiletič, predlagala sem, da zaključimo z razpravami in potem dajem besedo gospodu ministru. Razen, če želi gospod minister v tem trenutku dati odgovore.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospa predsedujoča, imel sem proceduralni predlog, o katerem se ne razpravlja, temveč se o njem glasuje. Vi ste ga v skladu s poslovnikom dolžna dati na glasovanje in prosim, da ravnate v skladu s poslovnikom.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Tu ne vidim razloga, da bi ta vaš predlog dala na glasovanje. Želi minister besedo? (Ne želi.) Nadaljujemo z razpravo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Potem prosim, da daste moj proceduralni predlog na glasovanje, gospa predsedujoča.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ne vidim razloga, gospod Špiletič. Ministra ne moremo prisiliti, če ne želi govoriti.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospa predsedujoča, potem pa predlagam, da daste na glasovanje ta predlog. Državni zbor odreja desetminutno pavzo, da se bo danes vodeča oziroma predsedujoča lahko posvetovala s strokovnimi službami o tem, kako ravnati po poslovniku dalje. Prosim, da daste ta predlog na glasovanje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Tega predloga ne bom dala na glasovanje.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Zakaj ne?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospoda Ruparja vabim. Torej, gospod Špiletič, nimate več besede, besedo dajem gospodu Ruparju, ki se je prijavil k razpravi. Gospoda Ruparja v dvorani ni. Naslednji je gospod Franc Jazbec.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Spoštovani zbor! V odgovoru na interpelaciji je v 2. točki rečeno, da je pravna fakulteta izrazila 9.4.1996 interes po nakupu objekta Ljudske pravice, potem ko ga je predtem 11.10.1995 kupil Center za gospdarska svetovanja. Takoj po nakupu stavbe s strani Centra ali še pred tem so se pričela dogovarjanja o nakupu s strani ministrstva za pravosodje. Zgodaj spomladi leta 1996 sta si stavbo ogledala ministrica za pravosodje Meta Zupančič in pomočnik generalnega direktorja Smelta Borut Miklavčič in kasneje tudi predstavnik pravne fakultete, ki je eni od delavk v kuhinji, stari znanki, zagotovil, da bo imela delo tudi še vnaprej. Končno pa je v pismu predsedniku državnega zbora tudi dekan pravne fakultete zapisal: "Spomladi leta 1996 smo ugotovili, da ministrstvo za pravosodje ne bo kupilo tiskarne za potrebe sodišča." Dejansko je bil že spomladi 1996 sklenjen načelni dogovor med ministrico Meto Zupančič in direktorjem Centra, da se bo stavba kupila za potrebe pravosodne palače in to kar za 23 milijonov mark.
Očitno je, da je Center kupil stavbo tiskarne z namenom, da jo proda naprej. To je neke vrste posredništvo oziroma preprodaja. Torej ni res, da namenoma zavajajoče navajamo, da je bil Center posrednik pri prodaji, kot je v navedeno v odgovoru na interpelacijo. Dobro, če ni bil posrednik, je bil pač preprodajalec. Prav tako ne vzdrži, resne presoje trditev v odgovoru, da je bil zaslužek Centra minimalen, ker da se je moral za nakup stavbe zadolžiti in je plačal bankam visoke obresti ter prometni davek. Važno je, za koliko je stavbo kupil in za koliko jo je prodal. Kako se je pri tem zadolževal in kakšne je imel stroške, je njegova stvar. Končno pa ne govorimo o dobičku prodajalca, ki mu ostane, ko se odštejejo stroški prodaje, pač pa o njegovem zaslužku kot celotnem prihodku od posla. Dejstvo ostaja, da je Center kupil stavbo tiskarne za 13,3 milijone mark oziroma 1,14 milijarde tolarjev. Vlada je na pobudo ministrstva za šolstvo in šport 9 mesecev kasneje sprejela sklep, da bo to isto stavbo kupila za 1,72 milijarde tolarjev, ali preračunano za okoli 18 milijonov mark. Razlika, ki jo je zaslužil Center, znaša 480 milijonov tolarjev ali 7,4 milijone mark oziroma je stavbo prodal dražje kar za 36%, kot pa jo je kupil od tiskarne. Dejansko plačilo je bilo izvedeno eno leto po podpisu pogodbe, kot kaže, zadnji obrok v višini 1,5 milijona mark ni bil poravnan, ker sta šli Komercialna banka Triglav in tiskarna v stečaj, tako da je bil dejanski zaslužek Centra najverjetneje 560 milijonov SIT ali 6,2 milijona mark. To so gola dejstva.
Spoštovane gospe in gospodje! Tretji dan razprave minister poudarja, da je cena na kvadratni meter tega objekta bila primerna, da je cena na kvadratni meter tega objekta bila nižja od najnižje cenitve in da s tem ni bil storjen nikakršen prekršek. Gospod minister, 480 milijonov tolarjev je veliki denar za naše šolstvo. Rekel bi takole. Včeraj so nekateri vaši zagovorniki s te govornice povedali, kaj vse se je v vašem obdobju ministrovanja uredilo, koliko šol obnovilo, koliko zgradilo. Res je, mi vam tega, kar se je zgradilo, ne očitamo. Mi vam očitamo tisto, kar bi se dalo zgraditi, če denarci ne bi odtekali takole. Ker prihajam s področja, kjer ravno ta trenutek delamo prizidek osnovne šole in kjer bo država v ta prizidek dala 72 milijonov, je toliko preračunano, teh 480 milijonov zadostuje za 7 dodatnih občin, ki bi bile s tem denarjem lahko rešene. Temu ne reči, da se je delovalo tako, kot je bilo treba, 7 šol bi bilo že rešenih.
Toliko okoli tega denarja, za katerega vi pravite, da je malenkosten; in toliko o tem, kar vi smatrate, da niste naredili prekrška. Mi vam ta prekršek še vedno očitamo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji razpravljavec je gospod Janez Mežan in kot zadnji naj se pripravi gospod Lojze Peterle.
JANEZ MEŽAN: Spoštovana gospa predsedujoča, kolegice in kolegi, gospod minister s sodelavci! Rad bi na kratko spregovoril še nekaj o 10. točki interpelacije.
Dolgoletna praksa ministrstva za šolstvo in šport na področju zaposlovanja je zaposlovanje ljudi po pogodbi oziroma zaposlovanje zaslužnih kadrov po upokojitvi. To pomeni, da ljudje poleg raznih odlikovanj za življenjsko delo prejmejo v skladu z delovnopravno zakonodajo odpravnino ob odhodu v pokoj, poleg tega pa še vedno delajo na istem delovnem mestu. Da je to pravilo, potrjuje tudi dejstvo, da se pogodbe o delu praviloma podpisujejo retroaktivno - na primer, gospod Jeraj. Retroaktivno podpisovanje pogodb o delu z ljudmi, ki so se upokojili, je ne samo nezakonito, ampak nam razkriva tudi stanje na področju kadrovanja na ministrstvu oziroma organizacije dela znotraj ministrstva. Navedeno dejansko pomeni, da ti ljudje po upokojitvi avtomatično pričakujejo še nadaljnje opravljanje dela, odgovorni na ministrstvu pa pravočasno ali nočejo ali pa ne znajo predvideti teh situacij.
Poleg tega ne vzdrži trditev ministra, da nimajo ustreznih ljudi za navedena delovna mesta. Področje vpisa v srednje šole opravlja več ljudi na ministrstvu, nekateri celo daljše obdobje, in težko je seveda verjeti, da bi vpis v srednje šole trpel brez neposredne prisotnosti gospoda Jeraja. Še zlasti zaradi dejstva, ker je zadeva utečena in tudi računalniško podprta. Poleg tega je na tržišču dovolj mladih strokovnjakov, ki bi bili vpis sposobni pravočasno in zakonito izpeljati. Slabo organizacijo znotraj ministrstva in prakso pogodbenega zaposlovanja potrjuje tudi primer gospoda Nika Žibreta. Kljub predhodni zaposlitvi državnega sekretarja na sektorju za investicije, skoraj dve leti pred upokojitvijo gospoda Žibreta, ki je dejansko prevzel dela in naloge od državnega podsekretarja Žibreta na tem sektorju, in kljub dejstvu, da so zaposleni na sektorju več ali manj stalni in visoki državni uradniki, je gospod Žibret z ministrstvom sklenil pogodbo o delu za dobo šestih mesecev, iz katere pa ni jasno razviden vzrok za sklenitev pogodbe, niti jasno določene obveznosti gospoda Žibreta.
Zgoraj navedena primera nista osamljena in to samo potrjuje tezo, da je takšno zaposlovanje z zaslužnimi kadri na ministrstvu pravilo. V bližnji preteklosti je po upokojitvi in kljub zaposlitvi nove delavke na isto delovno mesto bila sklenjena pogodba o delu z gospodom V.R. Ta gospod je opravljal na ministrstvu dela in naloge vpisa v razvid izobraževalnih organizacij. V istem obdobju, kot gospod Jeraj in gospod Žibret pa so imeli z ministrstvom sklenjene pogodbe o delu tudi M.V. na zavodu za šolstvo Republike Slovenije, bivši svetovalec za dijaške domove A.S. in mogoče še kdo.
Navedena dejstva jasno kažejo slabo organizacijo znotraj ministrstva za šolstvo in šport, za kar je minister gotovo objektivno odgovoren. Glede na dejstvo, da je minister s strani ministrstva tudi podpisnik teh pogodb, pa je tudi neposredno odgovoren.
Minister pa je v navedenih primerih zaradi slabe organizacije ministrstva, sklepanja pogodb o delu brez utemeljenega razloga in protizakonito ter s tem povezanega trošenega davkoplačevalskega denarja v skladu z 262. členom kazenskega zakonika zaradi nevestnega dela v službi tudi kazensko odgovoren. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še zadnji pisni razpravljavec. Gospod Peterle, imate besedo.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi! Gospod minister!
Po vsem tem, kar smo še dodatno dobili materiala in odmevov nanj, je težko izbrati, kaj naj bo predmet na 10 minut omejene razprave. Odločil sem se, da bom nadaljeval s tisto temeljno ugotovitvijo, da je za monopole značilno pomanjkanje kontrole. Govorim o poročilu o nadzoru na ministrstvu za šolstvo in šport, ki ga je računsko sodišče dalo 23.9.1997, v katerem so številne navedbe, ki o pomanjkanju kontrole govorijo. Na strani 5: "Vse odredbe podpisuje svetovalka vlade, vendar s tem ne opravlja vsebinske ali računske kontrole. S podpisom zadosti le formalnim pogojem, da lahko dokument nadaljuje pot."
Drugi tak citat s strani 6: "Na začetku šolskega leta v sektorju ministrstva vnesejo v računalnik za vsak zavod podatke iz najav in zbirni koeficient ter jih primerja s koeficienti, ki so veljali v preteklem letu. Preglednic 1 in 2 ne pregledujejo sistematično in ne preverjajo pravilnosti najavljenih koeficientov." Malo kasneje na isti strani: "Kontrola opravljenih postopkov, kot so na primer vnosi, izračuni, seštevki, obračuni, izplačila, se ne izvaja." Na strani 7.
Prosil bi, če mi nastavite uro.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim! V zadnjih vrstah, če se umirite in da prisluhnemo gospodu Peterletu.
ALOJZ PETERLE: Na strani 7 spodaj. "Senat 2 ni spregledal, da se kontrola sredstev za plače izvajalskih organizacij prične že pred kontrolo tabel za plače. Pri tem pa sodi, da so bile kontrole nepopolne, saj na osnovi preučene dokumentacije ugotavlja, da na dokumentih ni znakov izvedbenih kontrol, kakor tudi ne sledi nadzornih kontrol." "Na preglednicah, ki jih zavodi posredujejo ministrstvu na začetku šolskega leta, kakor tudi najavljenih mesečnih spremembah koeficientov ni razvidno preverjanje verodostojnosti najav zavodov in izračunov izhodiščnih plač. Senat 2 zaključuje, da odsotnost tovrstnih kontrol povečuje tveganje za nepravilno določanje in nakazovanje sredstev za plače ter da takšen način delovanja ne zagotavlja pravočasnega odkrivanja in preprečevanja napak in prevar." Gospe in gospodje, hudi stavki.
Stran 9. "Ministrstvo za šolstvo in šport nima v svoji sestavi posebne službe notranje kontrole." Naprej. "V vseh treh sektorjih se kontrola nad opravljenimi temeljnimi kontroli ne izvaja." Naprej na isti strani... Prosim, če mi date dve minuti, s katerimi bom lahko to končal, ker ne čutim...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim kolegice in kolege, da se umirimo v dvorani in da prisluhnemo gospodu Peterletu, sicer pa stopite v preddverje dvorane.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Naprej: "S takšno organizacijo dela in razporeditvijo nalog obstaja veliko tveganje, da napake ali prevare ne bodo pravočasno odkrite, zato se predlaga ministrstvu, da organizira delo tako, da se zmanjša tveganje." Potem pa ministrstvo seveda prereka te ugotovitve, senat 2 pa potem ugotavlja: "... da pojasnila ministrstva potrjujejo ugotovitve iz poročila." Močna ugotovitev. "Ob tem pa opozarja, da so po zakonu o vladi Republike Slovenije ministri odgovorni za svoje odločitve pri vodenju ministrstev, kakor tudi za opustitev ukrepov, ki bi jih morali sprejeti." Jasno govori računsko sodišče in če gremo na konec mnenja, ocenjujejo: "da so notranje kontrole na ministrstvu za šolstvo in šport pomanjkljive. In takšna kontrola ne zagotavlja, da bi bila sredstva za izvajanje programov zaščitena pred poskusi malomarnosti, zlorabo ali slabim upravljanjem." In zadnji odstavek. "Pri primerjavi doseženega obsega proračunske porabe z načrtovanim po poračunskih postavkih so bila ugotovljena precejšna odstopanja, kar kaže na neustrezno planiranje potrebnih proračunskih sredstev za posamezno proračunsko leto, kakor tudi na zanašanje na že ustaljeno prakso prenosov sredstev proračunskih postavk ter s tem nenamenske rabe sredstev."
Gospe in gospodje, gospod minister! Poudarjam še enkrat, da ministrstvo ni zasebna institucija, ampak je hiša, ki se vzdržuje oziroma ki uporablja javne finance. Zato poudarek na kontroli. In veste, da če ni kontrol tu, jih manjka verjetno še kje drugje, ker je to nalezljivo. Torej mislim, da sem s temi navedbami dokazal to osnovno trditev, kako je s kontrolami.
Zdaj pa gospe in gospodje, od tega, kar smo slišali po telefonu ali dobili po faksih ali po pismih, ne morem vsega povedati, povem dvoje. Prvič, če naredim seštevek oziroma skupni imenovalec tega, kar so nam ljudje, starši, učitelji, profesorji povedali, potem si sledijo zadeve po moji kratki analizi takole: največ pripomb na premalo vzgoje v šoli, na razpuščenost in nered, uporabljene so bile tudi besede "stvar gre po katastrofalni poti", nekateri pravijo "samo še testi, nič več ustnega" in tako naprej. Omenim tukaj samo en detajl, na katerega me je opozorila ena od mam, ki je rekla: "Včasih smo šli v šolo in se je vedelo, da se začne ob osmih ali ob sedmih ali ob pol osmih." Pravi: "Moj sin hodi enkrat ob osmih, enkrat ob desetih, enkrat ob enajstih, kakor pač pride." Eni rečejo temu sproščenost, eni pa pravimo temu nered. Kajti, s tem so povezani številni problemi družinskega življenja. Ta otrok pride vsak dan ob drugi uri domov in vsak dan gre ob drugi uri v šolo; vprašanje avtobusa primestnih krajev in tako naprej. To je nered in razpuščenost.
Dovolite, da od številnih intervencij, ki smo jih dobili, preberem samo del pisma, ki ga piše ena od učiteljic strankam slovenske pomladi. Pravi takole: "K pisanju me je nagovorila informacija, da je vložena interpelacija proti ministru Gabru. Želim vam sporočiti svoja razmišljanja zelo na kratko. Lepo vas prosim, ne glasujte proti Gabru zaradi neke morebitne ali celo dokazane korupcije. Žal,je korupcija, poudarjam žal, postala del vrednostnega sistema Slovencev, ampak glasujte za interpelacijo predvsem zaradi neznosnega, nesprejemljivega in za prihodnost mlade države nevarnega stanja v našem šolstvu. Tako bolečega stanja v našem šolstvu nisem čutila niti na začetku svoje učiteljske poti, ki sega v čase, ki niso priznavali demokracije. Da bi učitelj, ki mu je znanje in vzgoja, delo z učenci, posredovanje vrednost, ki jih je človeštvo prenašalo iz roda v rod skozi tisočletja, da bi torej tak učitelj, ki mu je vse našteto temelj in srčika njegove misli in dela, tako malo veljal, si nisem mislila v najbolj črnih sanjah."
Jaz bi prosil, da bi bili toliko spoštljivi do stališča do nekoga, ki je učitelj, ki je v sistemu in kot izvoljeni poslanci ljudstva upoštevajmo in spoštujmo tudi glas ljudstva. Prosim za malo pozornosti.
"Gospod Gaber je dal vsa pooblastila ravnateljem. Če bi ravnatelji to moč uporabljali za rast in kvaliteto učiteljevega dela, bi to bilo nesporno dobro. Žal jo uporabljajo za utišanje učiteljev, delajo opazne razlike med privilegiranimi in tistimi brez privilegijev - moralno in tudi materialno - ter skrbijo, da so statistike in poročila neoporečni in prepričljivi. Rezultat: namesto dobri šol - varnostniki; ali še huje - probleme prikrivati, jih ne videti in torej ne reševati. Ravnateljevo delo pa je brez kontrole, nenadzorovano. Svet šole je sestavljen tako, da večina članov odgovarja ravnateljem ali pa niso kos svojemu poslanstvu. Inšpekcija je pa tako in tako del ministrstva za šolstvo in šport. Kontrola samega sebe pač ni kontrola."
Ta gospa učiteljica opozarja še na absolutizacijo športa. Nihče ni proti športu, vendar pa čuti med učitelji, da so mnenja, da šport ne sme zasenčiti glavnega dela v šoli, ampak je dimenzija oziroma dopolnilo šoli. Tukaj pa sporoča ta gospa: "V zbornici v šoli, v kateri sem zaposlena, je še pred nekaj dnevi visel dopis ministrstva za šolstvo in šport, v katerem je pisalo: V času tekem šolske košarkarske lige priporočamo, naj v času tekem ni pouka, tako da učenke in učenci in njihovi učitelji lahko obiščejo tekmo." Besedilo v poudarjenem tisku je bilo na oglasni deski posebej označeno. Učenci manjkajo od pouka - tudi taki, ki imajo učne probleme. Jaz imam sam sina, ki sodeluje v tej ligi, ampak tudi sam menim, da je šport del šole, ni pa namesto šole. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Peterle. Med tem časom se nam je pridružil tudi gospod Rupar in vabim tudi njega, da razpravlja.
PAVEL RUPAR: Spoštovana gospa predsedujoča, spoštovane kolegice in kolegi. Na kratko se bom dotaknil že včeraj omenjenega Centra šolskih in ob šolskih dejavnosti, zato ker sem, hvala bogu, v tem času prejel še nekaj zanimivosti, ki bodo prav gotovo zanimale tudi širšo javnost.
Namreč, ta Center za šolske in obšolske dejavnosti so delavci oziroma tisti, ki so zaposleni v ministrstvu, dodobra izkoristili. Že včeraj smo več ali manj navedli skoraj vse neverjetno cene, ki jih plačujejo za oskrbovalni dan in pa za svoja letovanja člani oziroma zaposleni v ministrstvu, ampak nikakor nisem pa mogel najti tiste prave niti, kako da se lahko to dogaja, recimo, v enem domu, kot je res lep dom, na primer v Bohinju. No, in ne boste si mogli misliti, da je tam v Bohinju upravnik nek možakar, ki je mož sestre generalnega sekretarja ministrstva za šolstvo in šport, gospoda Romana Lavtarja. S tem je zveza oziroma organizacija teh "žurk", ki jih imajo okoli novoletnih praznovanj, dneva žena itd. zame zaključena. Seveda je izredno lepo, če ti kar svak organizira take stvari v takem domu, ki ga je zgradila ta država in ki so ga pravzaprav v prenesenem pomenu zgradili ljudje.
In še nekaj, še ena taka pikra sorodstvena zveza. Sekretarka Centra za šolske in obšolske dejavnosti Irena Škorjanc je prišla v ta center zaradi neverjetnih zaslug sina, gospoda Žiga Škorjanca, mislim, da ga zelo dobro poznate. Za informacijo - zelo servilno je deloval v svetu tega centra. Torej te sorodstvene zveze jasno peljejo do takih rezultatov, kakršnih smo danes priča kot vzroke za interpelacijo zoper gospoda ministra. Že dolgo časa je iz tega centra kot direktor premeščen na v.d. direktorja gospod Janko Hamler, pa seveda samo potrditev gospoda ministra - ne glede na to, da je dokazano kršil veliko veliko pravil, da so mu bili očitki direktno tudi dokazani z vsemi potrdili. Gospod minister, ta gospod direktor ali pa v.d. direktor prejema še vedno 50% dodatka za uspešnost. To je preverjen podatek in ga ne boste mogli zanikati. Pa me resno zanima, kako lahko - kljub temu da ste že sami ugotovili tudi vrsto nepravilnosti z raznimi pogodbami - gospod Hamler še vedno prejema 50% za svojo uspešnost. No, v tem času ste nam seveda dali tudi na mizo, da ste ugotovili danes že, mislim, da nekajkrat omenjenih 38 pogodb, ki so kršile zakon o delovnih razmerjih in v 2. točki tega odgovora tudi, da je državni organ do 31.10. te nepravilnosti tudi odpravil. Sam osebno sem to razumel, kot da je sedaj vse v redu. Ampak samo za primerjavo; če nekdo ukrade nekje milijon, je potem, če ga ne dobijo, to v redu oziroma, ali je v redu potem, ko ga dobijo, da ta milijon vrne in potem ne odgovarja. Torej osebno menim, da kljub vsemu je odgovornost za prekršitve na vaši strani in je za to potrebno - ne glede na to, da so stvari sanirane - tudi odgovarjati za to.
In čisto na koncu, ker mi je še ostalo nekaj časa, nekaj o izobraževanju odraslih. Izobraževanje odraslih ureja zakon o izobraževanju odraslih, ki je bile leta 1996 sprejet in tudi v uradnem listu objavljen. V skladu z navedenim zakonom, na podlagi 60. člena zakona pa je minister dolžan izdati 7 podzakonskih predpisov v roku enega leta in to leto se je izteklo 15. marca leta 1997, torej lani. Do današnjega dne pa, kolikor mi je poznano, gospod minister ni izdal niti predpisov niti mu niso pripravili niti enega podzakonskega akta, ki predpisuje delovanje v okviru organizacije izobraževanja odraslih. Iz povedanega izhaja, da minister na tem področju sicer ima nek koncept, ki pa ga očitno ni v stanju skupaj z vsemi podrejenimi realizirati bodisi zaradi neizdelanega koncepta v celoti ali pa zaradi slabe organizacije in nadzora znotraj ministrstva. Za stanje na področju izobraževanja odraslih pa je minister objektivno odgovoren.
Ampak zakaj sem se lotil tega? Predvsem zato, ker se je ravno zaradi Centra, ki je bil v teh dneh pa tudi v preteklosti velikokrat omenjen, zgodil Janković. Vodja sektorja izobraževanja odraslih je gospod Jože Miklavc, ki pa je tudi predstavnik sveta nam že omenjenega Centra šolskih in obšolskih dejavnosti. Formalnopravna neurejenost na področju izobraževanja odraslih pa se rezultira tudi v celi vrsti nepravilnosti. Dijak Janković je - med drugim - lahko pristopil k opravljanju izpitov na Centru za dopisno izobraževanje, ker minister v skladu s 44. in 49. členom zakona o izobraževanju odraslih ni izdal podzakonskega predpisa, v katerem bi določil pogoje za vpis in izvedbo razpisa, ter podzakonskega predpisa, s katerim bi določil način vodenja evidenc, obliko in vsebino listin o preizkusu znanja. Če bi bilo to sprejeto, potem Janković ne bi moral kršiti teh zakonov oziroma bi jih kršil, kar bi bilo pa, seveda, še bolj tragično. Za takšno stanje je minister objektivno odgovoren.
Morda še zadeva glede Srednje trgovske šole v Ljubljani. Učitelji, približno 60 jih je, so si v času lanskoletnih prvomajskih počitnic omislili izlet v Kalifornijo, v Združene države Amerike. Po podatkih naj bi za ta izlet, ki ga je plačala šola, zapravili prek 100.000 nemških mark - seveda se opravičujem, ker govorim o markah, ampak je bolj razumljivo. Navedena šola ima v tekočem šolskem letu vpisanih tudi 17 oddelkov izobraževanja odraslih in naj bi letno ustvarila 500.000 mark čistega dobička. Torej, izredno donosna šola, kar pa seveda tudi privoščim, če bi ta denar šel v prave namene. Poleg tega naj bi v letu 1998 nabavila tudi računalniško opremo v višini 100.000 mark brez kakršnegakoli javnega razpisa. Zastavlja se torej vprašanje, kako je možno, da neka javna šola ustvarja takšne dobičke, medtem ko druge, zlasti osnovne šole, pa ne le na podeželju, tudi v urbanih naseljih, kot je - recimo - občina Tržič, nimajo denarja niti za toaletni papir. Zgodilo se je, da so otrokom naročili, naj ga prinesejo v šolo sami.
Minister ima očitno slab pregled in nadzor nad porabo davkoplačevalskih sredstev v javnih zavodih, saj se navedena situacija ne pojavlja samo na področju izobraževanja odraslih, ampak tudi na področju dijaških domov, ki je formalnopravno ravno tako nepokrito.
Upam, zelo upam, da ne glede na opozorila, ki sem jih dobil pol ure nazaj od tega trenutka - zato me ni bilo v dvorani - da naj se zelo pazim, kaj bom govoril pred to govornico oziroma pred tem pultom, da me ne bo kdo zopet popravljal.
Gospod minister! Upam, da s tem nisem onemogočil realizacijo projektov osnovne šole Zali Rovt, čeprav se je marsikdo trudil, da v teh dneh vendarle poskuša tudi vam dopovedati, da se to ne splača graditi. Upam, da boste držali to besedo in da bo ne glede na moj nastop, projekt v prihodnje tudi realiziran. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Rupar. Razprav ni več. Želi besedo minister za šolstvo in šport, dr. Slavko Gaber? Besedo dajem gospodu ministru za šolstvo in šport, dr. Slavku Gabru?
DR. SLAVKO GABER: Spoštovana gospa podpredsednica! Gospe in gospodje!
Šolski sistem je eden kompleksnejših v vsaki državi, izgrajuje se počasi in tudi vodenje tega sistema ni enostaven. Da je težko imeti pregled nad vsako zadnjo zgodbo v državi, v vsakem javnem zavodu, je najverjetneje bolj ali manj vsakomur očitno.
Gospod Rupar je pravkar končal z vprašanjem, na katerega slučajno vem odgovor. Torej z vprašanjem, ali bomo osnovno šolo Zali Rovt v Tržiču, gradili. Moj odgovor preprost - šolo bomo gradili, spoštovani gospod župan; seveda ob enem samem nujnem predpogoju. Najprej bo potrebno imeti za začetek te gradnje gradbeno dovoljenje. S priglasitvijo del, me opozarjajo v naših službah, ne bo šlo. To dajem kot ilustracijo zato, s katerimi vse vprašanji se znotraj take razprave lahko ukvarjamo. Sam sem že naročil državnemu sekretarju, da naj ugotovi, kaj je z domnevnim izletom učiteljev, profesorskega zbora trgovske šole iz Ljubljane v Kalifornijo. Naj to velja za prehudo ali pa ne, odgovora na to vprašanje sam ta trenutek ne poznam. Ni mi znan ta izlet, kot mi verjetno ni znanih še dosti drugih izletov šolnikov v tej državi. Praviloma se izkaže, ko so v lepem številu primerov to že preverjali, da ni šlo za uporabo javnih sredstev; ko smo v nekaj primerih ugotovili, da je šlo za uporabo javnih sredstev, smo zahtevali povrnitev teh sredstev.
V vsej tej razpravi je bilo še nekaj vprašanj navrženih po tej liniji, po kateri sam pričakujem, da bomo znotraj hiše v naslednjih tednih, mesecih znali najti tudi povsem konkretne odgovore. Res pa je, da je bilo tukaj povedanega tudi dosti ne posebej natančnega. Ob koncu je bilo rečeno na primer, da do danes ni izšlo nič, kar bi pokrivalo področje izobraževanja odraslih. Sam imam zopet na osnovi prizadevanj naših služb pred seboj zapis, ki govori, da je izšlo navodilo za prilagajanje izobraževalnih programov poklicnega in strokovnega izobraževanja odraslim udeležencem izobraževanja, da je izšla odredba o strokovni izobrazbi strokovnih delavcev in minimalnih standardih prostorov in opreme v izobraževanju odraslih; izšel je pravilnik o razpisu za vpis in izvedbi vpisa v izobraževanje odraslih in morda seveda še kaj. Nekatere stvari se odvijajo znotraj šolstva počasneje, kot bi si želel tudi sam. Upam pa si brez vseh najmanjših zadržkov reči, da smo v vseh teh letih, skupaj s številnimi ljudmi okoli po Sloveniji, v različnih oblikah sodelovanja dokaj trdo garali za to, da bi pripomogli k temu, kar v jedru zagotavljajo učiteljice in učitelji, vzgojiteljice - te so daleč prevladujoče - redki vzgojitelji in tudi profesorski zbori po različnih institucijah. Da bi tam, kjer šibkosti v sistemu obstajajo - in obstajajo ne samo v tem podsistemu, obstajajo marsikje drugje - naredili korake naprej; da smo - tudi sami osebno - od časa do časa ogorčeno ugotavljali, da nekatere stvari niso bile izvedene, še niso bile izvedene ali pa niso bile izvedene pravočasno, to prav tako drži. Če bomo s tem tempom stvari urejali v letih, ki so pred nami, v takšni ali drugačni zasedbi na ministrstvu, mislim, da bomo lahko na naš sistem vzgoje in izobraževanja, posebej na ljudi, ki tam delajo še v večji meri ponosni. Prav bi bilo, da bi se te naše dolžnosti, da cenimo delo teh ljudi, zavedali vsi skupaj in verjamem, da se je zavedamo.
V teh naših šolah seveda niso bilo narejene vse poteze tako, da bi jih bilo potrebno razglasiti za suho zlato, tudi v zadnjih letih ne. Včeraj je prof. dr. Vencljeva tukaj govorila o tem, da rešitev v enem od pravilnikov, ki govori o neupravičenih izostajanjih, ni ustrezen. Na ministrstvu smo se odločili in 16.2. leta 1998, torej sedaj je skorajda že deset mesecev od takrat, smo že spremenili pravilnik, spoštovana gospa profesorica, v smer, v katero ste vi želeli. Čeprav so strokovnjaki verjeli, da s tem brez potrebe zaostrujemo določene odnose znotraj šole, sem se sam v tem primeru zavzel za to, da bi šli bližje rešitvi, ki ste jo predlagali. Prav tako so se spremenile tudi nekatere druge stvari, o katerih je bil govor tukaj včeraj in danes, že kar nekaj časa, na primer, ne drži več, da bi bil pravilnik o maturi utemeljen v zakonu o usmerjenem izobraževanju. Res pa je kar nekaj časa to bilo točno. Vendar, če bi pogledali zadnje izdaje tega pravilnika, bi ugotovili, da smo potem, ko smo sprejeli nov zakon o gimnazijah, utemeljili pravila za izvajanja mature, seveda, v novem zakonu. Tako bi bilo mogoče našteti še določeno število stvari, povedati, v katero smer se popravljajo in pri tem seveda ostati - o tem si ne delam utvar - v nekaterih točkah vsak na svojem bregu.
Tukaj je vsekakor res, da je potrebno za izgrajevanje - na primer tudi finančnih kontrol znotraj ministrstva za šolstvo, priznali pa boste tisti, ki se s tem zares ukvarjate, da znotraj države kot celote - narediti še marsikaj. Sam sem poskušal že v odgovoru na interpelacijo navesti bistvene korake, ki smo jih, kot gospod Špiletič dobro ve, od leta 1995 - večkrat citirano poročilo računskega sodišča se namreč nanaša na leto 1995 - že storili. Če me vprašate, ali je vse narejeno že tako, da bi lahko rekli, da smo danes zadovoljni, potem naj kar naravnost povem, da seveda ne. Da še vedno ni dokončan sistem informacijske tehnologije, ki bi omogočal brez dodatno zaposlenih še dodatne kontrole. Da smo uspeli v srednješolskem sektorju te stvari urediti bistveno bolje kot v nekaterih drugih sektorjih, vendar vsi, ki ste kdajkoli dograjevali sisteme, veste, da je trnova pot prav pot vzpostavljanja sistemov, ki naj bi omogočili regularnost poslovanja in naj bi omogočili tudi preglednost tega poslovanja.
Govoriti o tem, kako se trošijo sredstva znotraj ministrstva za šolstvo in šport, in opozarjati na to, da smo na primer kar 2 milijardi tolarjev porabili več, kot je bilo tukaj rečeno, za plače ministrstva za šolstvo in šport v nekem letu, pomeni pozabiti - vzemimo pozabiti; torej pomeni pozabiti, da se je v nekem povsem določenem letu sklenila nova kolektivna pogodba v tej državi s področjem, ki šteje desetine tisočev zaposlenih. In seveda ni ostalo nič kaj drugega kot poskušati zagotoviti ta sredstva v proračunu, ker so te plače, ker je bilo te plače potrebno izplačati. Da smo zato premikali sredstva znotraj proračuna, in to ne samo na naših postavkah, je jasno. Po zagotovilih ministrstva za finance so tisti premiki ostajali znotraj določil zakona o izvrševanju proračuna. Sam nisem poseben ekspert za to, kot tudi ne za določena druga vprašanja, in mi kaj drugega, kot verjeti uslužbenkam in uslužbencem - ne samo našega ministrstva, temveč tudi vlade - ne preostane.
Podobno je tudi pri vprašanjih, ki so strokovne narave in je bilo danes tukaj dosti govora. To so vprašanje pravne fakultete in so vprašanja adaptacije pravne fakulteti. Pri tej adaptaciji smo si pridobili - posebej za starejši del zgradbe - za lepo zgradbo v središču mesta potrebna gradbena dovoljenja. Mene so podučili, da je za to, da pridobiš gradbena dovoljenja, najprej potrebno pridobiti vsa ustrezna soglasja in je zato potrebno preveriti tudi vprašanja statike in še katera druga vprašanja. Če me sprašujete, ali sem sam preverjal, ali so ta poročila o statiki prava ali niso prava, potem smatram, da je takšno vprašanje retorično. Sem si pa dal večkrat razložiti, za kaj pri tej stvari gre, ker sam nisem gradbenik. Zato zaupam službam, ki jamčijo s podpisi - in niso samo naše in niso predvsem interne službe ministrstva - na projektni dokumentaciji, da so stvari pripravljene, kot morajo biti, da so pripravljene, kot morajo biti. Naj pa opozorim, da je seveda mogoče vedno prihajati z različnimi drugimi dokumenti na posamične teme in odpirati vprašanja. Mi smo slabo sposobni parirati vsakemu novemu dokumentu tekom razprave, vendar smo si nekatere pridobili. Sam sem si prebral tekst, v katerem je tukaj bil govor kot o mednarodni ekspertizi. Ta mednarodna ekspertiza za vsakogar, ki jo prebere resno, sporoča dvoje; sporoča, da je v celotni centralni Evropi - mislim pa, da ne samo v celotni centralni Evropi - eno resnih vprašanj vprašanje prenavljanja starih mestnih jeder in je zelo resno vprašanje, kako obdržati v funkciji te zares lepe zgradbe, ki jih Ljubljana, mislim, da bi bilo nam vsem zelo do tega, potrebuje. Mora jih ohraniti, ker jih nimamo na odmet. Tam se potem opozarja na to, da so eni temeljnih problemov pri tem problemi statike. Jaz se sedaj tukaj ne bom spuščal v vprašanje, kaj je s statiko v trenutni stavbi pravne fakultete. Bojim se, da če bi statično preverili to stavbo, ki je prav tako iz nekega povsem določenega obdobja, torej zdajšnja stavba pravne fakultete, bi lahko načeli veliko strokovno diskusijo, ki pa ne spada prav posebej v ta prostor. To je prva teza.
Druga teza, ki jo je iz tega mogoče razbrati - potrebno je tekst prebrati do konca - pa je zelo jasna. Ti strokovnjaki, ki so pisali to ekspertizo, in opozarjajo na to, da je potrebno stavbo statično okrepiti, v te namene, po nacionalnih standardih, in se sprašujejo, ali jo je mogoče okrepiti statično tudi do evro kode 8 - karkoli to pač že je za nas nestrokovnjake - takrat rečejo, da to stane več; da to zahteva velike stroške, če bi šli do evro kode 8. Vendar je znotraj vsakemu, ki bere pošteno, jasno, da ti isti strokovnjaki postavijo evro kodo 8 pod vprašaj. Vprašajo se, ali kaže to evro kodo 8 sprejeti kar tako in s tem tvegati, da bo revitalizacija teh mest potekala bistveno drugače; govorijo o tem, da je potrebno najti neko kompromisno rešitev znotraj tega. Sam trdim, za konec ob tej zgodbi, samo tole: mi smo upoštevali predpise, trdijo naše službe, trdijo inženiringi zunaj naših služb, ki so to pripravljali, ki ta trenutek veljajo. Mislim, da bo ta stavba varna za študentsko populacijo.
V ceno te prenove smo vključili celotno stavbo. Številke, ki so jih pripravile naše službe, ki jih je pripravil inženiring, ki je na tem angažiran, kažejo, da se bomo gibali nekje okoli 2.500 mark cene, ko bo celota prenovljena. Preračun - kar nekaj časa so službe porabile, da so ugotovile, od kod je pobranih teh 900 milijonov, neko pogodbo naj bi bili podpisali z določeno firmo - pa kaže, da je to izračun iz pogodbe z LIZ - Inženiringom, ki je izbran inženiring za celoten projekt. Če sredstva, ki so namenjena za inženiring na celotnem projektu, preračunate po sistemu, da je za ta posel predvidenih 2,94% sredstev, potem dobite teh 900 milijonov tolarjev. Teh 900 milijonov tolarjev - toliko je treba biti korekten - pa je tukaj predpostavljenih za gradbeno - obrtniška dela za celoten objekt. Če kdo preračuna stvari drugače, potem lahko pride na 4.000 mark in kar je še podobnega. Vendar se mi zdi, da je tovrstnega gradbeništva s strani negradbenikov, posebej mene, na nek način zadosti.
Naj se dotaknem še določenih drugih vprašanj. Danes sva imela z gospodom Mozetičem priložnost govoriti tudi na štiri oči. O tej temi se je dosti govorilo: o imenovanju ravnateljev in ravnateljic v tej državi. Gospe in gospodje, v tem parlamentu smo sprejeli zakon, ki govori o tem, kakšen je postopek v Sloveniji, da pridemo do določenega imenovanja in določenega soglasja. Sam se dobro spominjam tega, kakšni so bili v Sloveniji problemi ob imenovanju ravnateljic in ravnateljev pred sprejetjem tega zakona, ko smo imeli tudi po dve leti šole brez imenovanih ravnateljev in ravnateljev zaradi tega, ker je prihajalo do konfliktov med lokalnimi skupnostmi in sveti zavodov. Danes je tega bistveno manj. Sam ne trdim, da je povsem nemogoče, da kje v kakšnem postopku vsaka stvar ni narejena 100%. Mogoče je seveda tudi to. Vendar naj povem, da smo imeli, ko gre za osnovne šole in glasbene šole, 382 vlog - od 23.5.1996 pa do nekaj dni nazaj so ti podatki - soglasje je dobilo 359 ravnateljic in ravnateljev. 23 jih je ostalo brez soglasja. Na srednjih šolah smo imeli 144 vlog, 136 vlog je bilo rešenih s soglasjem. Zakaj in kdaj ni bilo izdano soglasje? 5 ravnateljic in ravnateljev na osnovnih šolah, kljub temu da je že cela procedura šla skozi postopek na svetu, ko je prišla stvar k nam, ni izpolnjevalo pogojev. Za eno osebo je to veljalo na srednjih šolah. Negativna ocena dela ravnateljice in ravnatelja s strani zavoda za šolstvo je bila podana v enem primeru, ki je bil v Sloveniji zadosti razvpit in takrat nismo dali soglasja. Kandidati niso dobili večine v učiteljskem zboru v 15 primerih in v teh 15 primerih nismo izdali soglasja. V dveh primerih je sovpadlo negativno mnenje občine in negativno mnenje učiteljskega zbora. To so številke, ki govorijo o tem, kaj se je na tem področju dogajalo. To so tudi razlogi, zaradi katerih ne izdajamo soglasja, kadar ga ne izdamo.
Kar zadeva pogodbe o delu, naj rečem to, da seveda meni tudi v tem primeru ne ostaja kaj dosti manevrskega prostora za razpravo. Enkrat sem že naredil to napako, da sem prehitro verjel mnenju nekoga tukaj iz državnega zbora, da je morda pa kaj narobe v določenem pravnem postopku. To je bilo zame pač visoka šola tovrstnega ravnanja. Zato sam pač zaupam temu, kar so zapisali pravni strokovnjaki, kot je doktor Cigoj in tudi pravni strokovnjaki, ki danes učijo, predavajo na naših visokošolskih inštitucijah v tej državi. Ali lahko okoli tega teče spor, ali ne? O pravnih vprašanjih seveda lahko dostikrat teče spor. Ni pa na meni, da o tovrstnih sporih odločim, zato sam ostajam pri tem, da pri podpisu teh pogodb naše službe niso storile napake in torej za tako napako, ki ni bila storjena, ne morem odgovarjati. Upam, da bomo uspeli v zvezi s temi pogodbami sprejeti tudi dejstvo, da je sicer res, da je vlada sprejela na svoji 46. seji, dne 22. januarja sklep, v katerem je prepovedala podpisovanje in sklepanje pogodb z nekdaj zaposlenimi na ministrstvu. Vendar je na 48. seji, 5. februarja leta 1998 sprejela sklep, v katerem pravi, da je izjemoma, kadar gre za interes delodajalca, to tudi mogoče. V tem primeru je šlo za interes delodajalca na povsem konkretnih projektih, za katere lahko čiste vesti povem, da smo jih bili dolžni izpeljati zato, da bi šolski sistem na dveh segmentih funkcioniral korektno in bolje.
Dotaknil sem se nekaterih vprašanj. Vem, da je bilo vprašanj še več, vem, da je mogoče nadaljevati z razpravo. Vem, da je mogoče razpravljati o različnih temah, tudi v neskončnost. Verjamem, da smo si argumente, kolikor si pač z argumenti nekatere stvari lahko predstavimo, predstavili v zadostni meri. Vsekakor v precejšnji meri. Da bomo o nekaterih stališčih ostali vsebovati, mi je prav tako jasno. Želel pa bi si, da bi uspeli najti vsaj večinsko skupni jezik za to, da nadaljujemo pri delu na projektu urejanja šolstva v Sloveniji in ohranjanja ter morda rahlega zviševanja kvalitete tega celotnega sistema vzgoje in izobraževanja, ki smo ga že dosegli. Ne manjka nam dosti, da bi naredili še četrt koraka naprej. Za velike korake pa bo potrebno dosti časa.
Znotraj tega bo prihajalo tudi do nesoglasij, prihajalo bo tudi do napak v določenih rešitvah, vendar, če se sistem izgrajuje v to smer, da jih je čedalje manj, da se jih odkriva in odpravlja tudi s pomočjo državnega zbora, potem smo na pravi poti. Hvala, gospe in gospodje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod minister Slavko Gaber. Prijavljenih je kar nekaj replik na izvajanje, gospoda ministra. Besedo bi dala gospodu Peterletu kot prvemu. Naslednji je gospod Rupar - se odpoveduje. Gospod Hvalica, gospod Janša, gospod Jože Zagožen, gospod Jerovšek. Prosim, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo. Gospod minister je zelo umno besedo uporabil na začetku in je dejal, da je ta sistem zelo kompleksen. Kateri sistem pa ni komleksen, gospe in gospodje, v sebi zapleten in zahteven za vodenje? Jaz nisem pričakoval teh besed po 6 letih vodenja tega resorja. 6 let časa je toliko časa, da bi se vpeljalo vse kontrolne mehanizme, ki so potrebni, da ne bi obravnavali primerov, ki smo jih tukaj obravnavali in so bili dokumentirani. Zato ugotovitve, da je sistem kompleksen, ne moremo jemati za izgovor, kaj šele za kaj drugega.
Potem pravi gospod minister, da so bila javna sredstva v nekaterih primerih povrnjena. Ob siceršnji njegovi natančnosti včasih bi si tudi tukaj želel natančnosti in sprašujem, v koliko primerih je prišlo do povrnitve javnih sredstev, ko so "izletovali" za javna sredstva. Potem ima minister še eno znamenito zadevo: "Nisem ekspert." S tem se, kako bi rekel, prepriča večina Slovencev, ker večina nas ni ekspertov za veliko stvari ali pa za nobeno in vsak se počuti solidarnega, ko nekdo reče: "Jaz nisem ekspert." Vendar tisti, ki je na prvem mestu nekega resorja - seveda tam ne iščemo ekspertov, ampak da so ministri politične funkcije. Ne more pa biti in nihče ne pričakuje, da bo minister ekspert za finančno kontrolo, recimo. Narobe pa je in to kritiziramo, da pa ne organizira stvari tako, da bi bili eskperti in da bi tiste stvari uredili in vodili, ki jih hiša mora urejati in kontrolirati. V tem je nesreča te zadeve. Samo zase se pa lepo sliši: "Nisem ekspert."
Mestno jedro v srednji Evropi. Gospod minister, tudi to je šlo po mojem malo mimo. Ni problem ministrstva za šolstvo se ukvarjati z mestnimi jedri, za to je neko drugo ministsrtvo. Tudi ni to vprašanje pravne fakultete. Mi menimo, da bi brez ukvarjanja s temi vprašanji, ki seveda silijo v visoke stroške, lahko rešili problem pravne fakultete, če bi bila za to volja, o tem je bilo tukaj že govorjeno, namesto da sedaj to postaja argument za odločitev, ki ni imela računske, ni imela gospodarske podlage. Ob tej repliki ugotavljam, da je minister varno obšel tisto, kar je iz debate "štrlelo" in česar se ne da zanikati oziroma odpraviti s puhlicami in seveda ta dan, kakor nekaj dni prej, smo priče pač določeni aroganci, ki gre mimo tega, kar je bilo tukaj postavljeno; opozicija o jabolkih, obtoženi pa o hruškah.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Peterle. Naslednji je gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovani kolegi, gospod minister! Niste odgovorili niti na moje vprašanje, niti na eno samo mojo trditev. Zdaj ne vem, zakaj. Verjetno ste me hoteli ignorirati, ali pa ne znate tega odgovoriti, ali pa vam je nerodno. Niste odgovorili niti na to, kaj drži 19. ali 20. stran vašega 88 strani dolgega odgovora. Ker tam ste v kontradikciji. Jaz bi pa rad vedel, kaj pravzaprav je bil Center: ali ste ga vi nadzirali ali ne. Ali je to neka vzporedna zadeva, neki vladni resor "per parte." Ne vem. Niste odgovorili. Niste odgovorili nič v zvezi z mojim vprašanjem o pregledu treh objektov. Zakaj niste spoštovali elementarno dolžnost vis-á-vis poslanca, da se odgovori v enem mesecu, in zakaj ste - jasno taktično - poslali odgovor šele tisti dan, ko je bila interpelacija, čeprav je datum napisan prej? To ni korektno, ni pošteno, ni tudi normalno. Skratka, na moje trditve niste odgovorili. Niti na eno. Pozorno sem vas poslušal. Edino, kar ste mi priznal, je to, da je "baje" vaš podpis tam na spremnem dopisu, na koncu 88 strani pa ni nobenega podpisa. In tudi to; v spremnem dopisu piše: priloga 1. In tako se ne piše. Ker priloga je 1, ampak je dolga 88 strani. Lahko bi bil tudi samo en list; če vi podpisujete takšne dopise, vam bog pomagaj!
Ampak nekaj drugega. Tu ste govorili tudi, kako ste "premikali" sredstva. Premikanje sredstev - to prvič slišim. Ja, ja, ste jih premikali.
Potem govorite o inženiringu. Jaz sem imel samo deset minut časa, da bi na vaših 88 strani prej odgovoril. Nisem hotel zavlačevati tudi z drugimi posegi, ampak, glejte, vi ste tudi inženiring izbrali, ne pa dobili na razpisu. Tak inženiring vam lahko izračuna, karkoli hočete. V Mariboru obstoja znanstvenik, ki vam naredi študijo, da je zemlja kocka - so že preizkušali nekateri - samo da ga plačate. Ravno tako ste vi prišli do tega inženiringa. Imam potrdilo ljudi, ki so se ukvarjali, ki so delali v Centru, ki so mi povedali, da vi niste opravili razpisa za inženiring in ni bil opravljen konkurs, ampak ste pač ta dela oddajali tako, kot se vam je zdelo. Ne govorim za ta zadnji inženiring pri Ljudski pravici, govorim za ostale.
Kar se tiče Ljudske pravice, govorite neumnosti in vas lepo prosim, niti tisti pregovor, ki ga je včeraj tu omenil gospod Moge, ne drži več. Ker če rušiš zid, ne rabiš zidarja, pač pa buldožer ali pa minerja. Torej, vi se ukvarjajte s stvarmi, ki jih poznate, ne govoriti tu o gradbeno - obrtniških delih! Pri takšnem objektu so najbolj važne cevne, strojne inštalacije; te pogojujejo celo arhitekturo objekta. Ne govoriti neumnosti!
Preden smo mi dobili na mizo še en dokument, ki je dokument Ljubljanskega urbanističnega zavoda, ki pravi natančno tisto, kar sem že dopoldan rekel, da je takšna sanacija, adaptacija objekta dražja od novogradnje, ob vsej penalizaciji, ki jo ima kot lokacija, ker lokacija ni nikakršna.
Pa še nekaj. Protestiram proti načinu, na katerega je govoril vaš državni sekretar, ker me ima za norca v jedilnici in tako dalje, me ima za neumnega. Natančno preberite, kaj sem rekel v svojem poslanskem vprašanju! Rekel sem: tri objekte hočem vedeti, vi določite dva, jaz bom pa enega. Nek dan bom prišel na ministrstvo za šolstvo, se bom najavil tisti dan prej, in vam bom rekel: "Dajte mi objekt ta in ta." In če imate urejene stvari, mi ga boste dali in potem boste tri tedne čakali, da vam bom jaz povedal, kje se je pral denar. V redu? O.K.! Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Hvalica. Naslednji je gospod Janša. Prosim še nekoliko strpnosti, da pridemo do konca z razpravo. Besedo ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod minister, tu niste odgovorili na niti eno konkretno vprašanje. Včeraj in danes smo nizali vprašanja, ki so bila podkrepljena z dokazi, z dokumenti, vi pa tu niste odgovorili niti na eno. Sicer se je taktika zamenjala od zadnje obravnave, ko je bilo tukaj veliko cinizma, se je zdaj prešlo na taktiko, da se pač reče: "Sistem je načeloma v redu, napredujemo vsak dan vse bolje, so pa tudi majhne napakice." Ni bilo rečeno, kje so te napakice in kaj se bo storilo, da se odpravijo. Ampak, tukaj ne gre za vprašanje, kako deluje sistem. Mi interpelacije nismo vložili zaradi konceptualnih vprašanj, čeprav je bilo to vseskozi očitano. Tudi minister Krapež ni odstopil zaradi konceptualnih vprašanj. Ko je minister Krapež odstopal, je predsednik vlade dejal, da je dobro delal. Jaz se s to ceno sicer ne strinjam, ampak predsednik vlade je dejal: "Dobro je delal, je pa naredil napako." Pri gospodu Gabru pa naenkrat ta kriterij ne velja več. Tudi kdaj prej je že veljal, ampak tokrat, ko gre pa za ministra iz liberalne demokracije, pa napak ni. Tukaj se zdaj uveljavlja tisto načelo, ki pa se dejansko udejanja. Mislim, da je bilo leta 1990, ko je takratnemu predsedniku Slovenske ljudske stranke ali Kmečke zveze ušla ena izjava in potem so se časopisi 5 let delali norca in so pisali: ni važno, ali je pismen, važno je, da je naš. Zdaj pa tukaj liberalna demokracija v tem državnem zboru že cel teden demonstrira politiko: ni važno, ali krši zakone, važno je, da je naš. Ni važno, ali spoštuješ ustavo ali zakone, važno je, da si iz LDS-a. To je garancija za to, da si v vladi in da ni ne subjektivne ne objektivne odgovornosti. To je moto tega vladanja. Ni važno, ali spoštuješ ustavo, na katero si prisegel, in zakone, ki smo jih tukaj sprejemali, važno je, da je nekdo od liberalne demokracije.
Trije sklopi so bili zelo jasno postavljeni in vsaj v treh primeri je kršenje zakonov ministru neposredno dokazano. Prvič, ko gre za vprašanje neracionalnega trošenja davkoplačevalskega denarja. Ko gre za Center za šolske in obšolske dejavnosti, tega niti ne bi več ponavljal, ker je tega toliko, da se človeku želodec obrača. Po moje take uporabe ali zlorabe državnega denarja za privilegije ni v zadnjih letih niti v državah, ki so znane po 100%-ni korupciji. Ko gre za vprašanje nakupa stavbe nekdanje tiskarne Ljudska pravica, gospod minister, ste vi marca 1997 razpolagali z izvedenskim mnenjem in poročilom Ljubljanskega urbanističnega zavoda, ki ga je prej omenil kolega Hvalica. Marca 1997! S tem, da ste plačali stavbo junija 1997, se pravi štiri mesece potem, ko ste to mnenje imeli. Mnenje se glasi "Ekonomski parametri lokacije nove pravne fakultete med Kapiteljsko in Kopitarjevo ulico". Našteto je vse, kako in kaj, zaključek: "Na podlagi zgoraj navedenega ugotavljamo, da bi bila adaptacija obstoječega objekta", itn., "pri čemer se ohranja le osnovna skeletna konstrukcija brez strehe, v končni fazi dražja od novogradnje." Vi ste marca 1997 vedeli, da bi bila adaptacija dražja od novogradnje, kljub temu ste junija potem to stavbo kupili. Jaz nisem gradbenik, vi tudi niste, pravite: zanesti se moram na stroko, stroka je to povedala - Ljubljanski urbanistični zavod, izdelala dva diplomirana inženirja arhitekture itd., po vašem naročilu. Torej šlo je za druge motive in mislim, da so povsem jasni. Pojdi po sledi denarja in bodo motivi jasni. Vemo, kam je šlo. Kam se je pa od tam prelilo, pa je moral gospod Lovrnčič povedati. Mislim, da bi se to dalo tudi ugotoviti. V liberalni demokraciji imate strokovnjake za virmane, od Dušana Dolamiča naprej, pa delajte malo na tem. Imate na voljo vse instrumente in tudi vso pravno podlago. Gospod minister Bandelj ima ogromno kriminalistov in policajev, ki bi morali tudi na tem nekaj narediti.
Ampak seveda tudi tukaj pride v poštev reklo: "Če greš za ministra iz liberalne demokracije, on ne more narediti nič narobe". V skladu s tem reklom se danes tukaj obnašate. Ampak to bo šlo do neke meje, enkrat bo pa tudi to padlo.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Dolžan sem povedati nekaj pojasnil oziroma popravkom gospoda ministra.
Prvič. Gospod minister! Ta pogodba, ki sem jo pokazal, je samo za prvo fazo. Prva faza je adaptacija secesijskega objekta, druga faza pa je preureditev industrijskega objekta v predavalnico in knjižnico.
Prva faza: iz teh procentov in zneska se da retrogradno izračunati, da GOI dela znašajo 900 milijonov ali 9,5 milijona mark. Ker gre za 5 tisoč kvadratnih metrov, je to 1894 mark na kvadratni meter. Približno toliko je stala tudi nakup, 18 milijonov na polovico, se pravi, da je številka 3700 mark točna. Po vašem bi bila samo polovica, se pravi 1350 mark, kar je smešno. Glede na to, da ste sami dejali, da bi bila cena 2500 mark. To, kar se tiče cene.
Kar pa se tiče potresne varnosti, je pa jasno. Da v študiji, ki je ta državni zbor ni hotel videti, ko ste izglasovali, da je nočete pogledati, je tam jasno to navedeno - kar ste tudi potem dobili v članku, da ima sedanja stavba faktor 0,110 z rekonstrukcijo bi lahko dosegli kvečjemu 0,174, to bi ustrezalo sedanji rabi - za kar se je do sedaj uporabljajo. Za javne namene, ker je mnogo ljudi, kamor spada tudi šolski program, pa je 0,225, kar presega možni faktor, ki bi ga z rekonstrukcijo lahko dosegli. Še bolj nedosegljiv pa je evrokod 8, katerega ste vi edinega omenili.
V študiji je dopuščena možnost, da bi z velikimi rekonstukcijami, se pravi dodatne betonske stene, dodatni stebri in tako dalje, bila možnost doseči tudi večjo, še večjo stopnjo, še večji faktor, vendar takrat bi cena presegla 4000 mark na kvadratni meter. To so eksaktne in točne stvari, zato prosim, da se ne zavaja poslancev in javnosti z napačnimi ocenami. Hvala lepa.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani gospod minister! Ne vidim ga. Pred dvema ali tremi mesecimi, septembra, ste rekli: "Predlagam, gospoda, da vložite interpelacijo. Postavite vprašanja in na vprašanja vam bomo odgovorili." Ali boste danes zopet predlagali novo interpelacijo, kajti odgovorili niste na nobeno vprašanje! Bila pa so postavljena izredno jasna vprašanja. Če omenim samo firme, Didakta, Gradbeništvo Korpar in tako naprej, s sumljivimi pogodbami. Ali se na to ne da odgovoriti, nimate te smelosti, da odgovorite? Ob vsem tem dogajanju in ob podatkih o pirovanju okoli silvestrovega, mi prihaja na misel asociacija iz Gregorčičeve pesmi V pepelnični noči. Ali računate, da imate pred sabo narod, ko Gregorčič pravi: "To bil je narod mojih, molče je zunaj stal in mirno čakal, da gospod prostora mu bo dal." Kdaj boste dali temu narodu prostor, da bo dobil odgovore na vprašanja?
Glejte, včeraj je bila 50. obletnica splošne deklaracije o človekovih pravicah. In v 26. členu tudi ta deklaracija pravi, med drugim v zadnjem stavku: "Višje šolanje mora biti na osnovi doseženih uspehov vsem enako dostopno." S primerom Jaka J.J. je ta klavzula v tej deklaraciji pri nas resno ogrožena. Na podlagi privilegijev, poznanstev in vsega tega je postavljen dvom v verodostojnost rezultatov mature. Kajti, gospod minister, jaz sem vas že vprašal pa niste odgovorili, ponovno vas bom vprašal. V tistih dokumentih, ki smo jih takrat prebrali in ki jih imamo, je gospod Jeraj gospe Čižmanovi rekel med drugim: "Mogoče je problem, ker nimate dovolj izpitnih pol. Imam tega v predalu dovolj, če je to problem." Kako je lahko gospod Jeraj, za kataerega ste vi rekli, da je nepomemben človek, nobody, ki sploh dostopa do...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jerovšek, ali dovolite, da poprosim kolege in kolegice poslanke za še nekoliko strpnosti, spoštovanja in razumevanja do govornika.
JOŽEF JEROVŠEK: Ali lahko nadaljujem?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Kako je nekdo, za katerega pravite, da ni imel nobenih pristojnosti za srednjo šolo za upravljanje mature, imel izpitne pole? Komu jih je distribuiral? Kako je to vplivalo na vpis na, recimo, tistih fakultetah, kjer je naval, kjer je treba znanje, kjer moraš biti odličnjak: pravna, ekonomija, medicina. Ali tu pridejo potem sinovi in hčere teh bogatih, z dobrimi zvezami, visokih politikov? Ta resni dvom obstoja. Po mojem je tu notri, ker nočete dajati odgovorov. Po mojem je dost ljudi, dosti študentov, ki niso zaslužni na podlagi uspeha. S tem pa bi po tej deklaraciji morali biti enako dostopno na podlagi doseženih uspehov. To ni na podlagi doseženih uspehov. In ta narod, ki mirno čaka, se je zgodil tudi tam, pri tistih 22 dijakih, kot je bilo pred dvema letoma. Saj se lahko zgodi vsepovsod napaka. Ampak; ali se vam ne zdi čudno, da se nihče ni pritožil in preveril v tistem času? Ali se vam ne zdi čudno, da njihovi profesorji niso rekli, ker so bili med njimi odličnjaki, kako je to mogoče, da jih je 22 padlo na maturi? Ali so ljudje tako prestrašeni? Zgleda, da so. In ta narod ponekod mirno čaka. Samo, gospod minister, Gregorčič je tudi zaključil. "Oj le vstani, ubogi narod moj, do danes v prah teptan. Pepelni dan ni dan več tvoj, tvoj je vstajenja dan." In ta dan vstajenja mora priti. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jerovšek. Gospa Zbačnikova ima besedo. Prosim za red v dvorani!
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav, gospod minister, obljubili ste odgovore. Vendar jaz še vedno nimam nekaj odgovorov in bi rada vedela, koliko pogodb o delu, ki so bile sklenjene v nasprotju s 107. členom zakona o delovnih razmerjih, je bilo na ministrstvu za šolstvo. To je prvo.
Drugo. Koliko je bilo sproženih sporov in kako jih sodišče razrešuje v zvezi s pravilnikom o razvrščanju zaposlenih v šolah v plačilne razrede? Kako to mislite urediti? Potem pa še neko dodatno vprašanje. Zakaj je vlada na seji, dne 29.10.1998, sprejela sklep o izvensodni poravnavi za nekatere investicije v šolski prostor, na primer fakulteta za farmacijo, pravna, srednja ekonomska v Novi Gorici, dijaški dom v Novi Gorici in še bi lahko naštela. Zanima me tudi, koliko denarja je bilo porabljenega za sklenjene pogodbe kurikularnih komisij v zadnjih dveh letih - sedaj v decembru se iztekajo - ki ste jih sami, gospod minister, podpisali; po kakšnih kriterijih so bili plačani člani posameznih kurikularnih komisij, zakaj - kot se sliši - so velike razlike med plačilom za športno vzgojo in ostalimi predmetnimi področji? Hvala lepa. Prosim, za odgovor.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospa Zbačnik. Še gospod Jakob Presečnik se je prijavil k repliki.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala za besedo. Glede na to, da smo dobili na klopi en dokument nekega posveta oziroma simpozija v Berlinu. Kar nekaj časa je od tega, odkar sem ta dokument dobil, zato sem se tudi malo bolj podrobno seznanil s to problematiko.
Moram reči, zaradi korektnosti do projektantov, ki so se ukvarjali s tem projektom in glede na to, da je izdano gradbeno dovoljenje, da je seveda pri projektu treba upoštevati vse mirodajne, v Sloveniji veljavne predpise. Pri tem je bilo najprej mnenje glede obstoječega objekta, da ta objekt potresno ni varen. Rekel bi, da je tudi vprašanje, če je naš parlament potresno varen na današnje predpise, ki veljajo. Glede na to, da so se ti predpisi najprej po skopskem potresu in potem še enkrat - mislim, da leta 1984 ali 1985 -tudi spremenili, objekt seveda ni bil potresno varen za namene, ki so predvideni. Tale članek izhaja iz diplomske naloge, ki je bila delana na gradbeni fakulteti, kjer se je pač predpostavila neke vrste sanacija oziroma ojačitev objektov in na podlagi tega je bil narejen potreben izračun, ena od variant izračuna. Pri projektiranju tega objekta so bili upoštevani vsi potrebni ukrepi, da je sprojektiran objekt tak, kot je zdaj, za katerega je tudi izdano avgusta gradbeno dovoljenje, da je sprojektiran po vseh predpisih. Pa se nisem jaz nič vključeval, za kakšno ceno - vsaka ojačitev je možna; vprašanje je, kakšna je cena. Vendar trdim, da je pri sanacijah - o tem smo že enkrat razpravljali v okviru Posočja in v okviru tega zakona, katere vse tri možnosti potresnih sanacij objektov imamo - ampak to je problem, ki nastopa pri sanacijah starih objektov v mestnih jedrih. Tudi Celjani so precej tega delali in v Mariboru in v Ljubljani.
Naj zaključim. Statični del projekta je narejen korektno. Izdelana je bila tudi zunanja revizija v skladu - ne vem na pamet, a mislim, da - s 26.f členom zakona o graditvi objektov. Mislim, da je korektno do projektanta in revidenta, za katera sem dobil informacijo, da sta dobra strokovnjaka. Tudi tisti človek, ki je sumil o določenih podatkih, je zagotovil, da je projekt izdelan korektno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Presečnik. Besedo ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Ministra bi zgolj opozoril in ponovno poprosil za odgovore na tista vprašanja, ki sem jih prej zastavil, pa nanje nisem prejel nobenega odgovora.
Prvič. Minister pač vztraja pri tem, da so bile pogodbe o delu sklenjene mešano, delno po 60. členu zakona o obligacijskih razmerjih in delno po 107. členu zakona o delovnih razmerjih. Sprašujem ga, kako so ugotavljali na ministrstvu, kolikšen del dela, opravljenega po teh pogodbah, se nanaša na delo, opravljeno po zakonu o obligacijskih razmerjih, in kolikšen del dela se nanaša na delo, opravljeno po zakonu o delovnih razmerjih. Namreč, na podlagi te delitve je šele mogoče ugotoviti, da so bile pogodbe sklenjene za čas, ki je še v zakonskih okvirih. Če teh meril delitve ni, potem je trditev, da je čas, v katerem so delavci delali po teh pogodbah, skladen z zakonom, trhla oziroma je dana na pamet; in to ni noben argument. Zato še enkrat prosim za pojasnitev teh meril.
Drugo, kar je; povprašal sem gospoda ministra, ali so v seznamu 38 pogodb, ki so bile sklenjene v nasprotju z zakonom o delovnih razmerjih, vključene tudi pogodbe, ki so bile na ministrstvu za šolstvo sklenjene z gospodom V.R., z gospodom M.V. in z gospodom A.S. Tudi ta odgovor je ostal zgolj v pričakovanju, kajti minister molči, ne daje odgovora. Zato toliko bolj zaskrbljuje, ko pride za govornico in pravi: "Vsak, ki dela, pač greši, vendar to morate razumeti, vse je normalno, vse je v teku". Gospod minister, ni res! Prosim, povejte in bodite toliko korajžni: "Res je, pri delu sem naredil to in to napako," če je temu tako. Če pa ni, potem pa ovrzite to, kar vas sprašujem! Vendar ne storite niti enega niti drugega. To, da pa ste zaposlovali na črno vsaj enega delavca, in sicer, enkrat 45 dni in kasneje še 7 dni, to zgleda, da je za vas povsem normalno, vendar tukaj pa niste poskušali tega niti pravno pokriti. Torej štejem, da priznate, da ste pa zaposlovali gospoda Jeraja na črno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še gospod Janša, ki ima repliko na gospoda Presečnika.
JANEZ JANŠA: Torej, gospod Presečnik je tukaj govoril o nečem, kar izhaja tudi iz teh dokumentov, in ne vem, zakaj bi bilo treba to uporabiti kot repliko ali neko novo dejstvo, ker nihče ni "osporaval" statičnih izračunov. Nihče ni rekel, da so te stvari narobe izračunane. Mi se tukaj o tem ne pogovarjamo ravno zaradi tega, ker je to po mojem mnenju korektno izračunano in ker so uporabljena prava merila, so tudi ekonomski parametri te lokacije takšni, kot sem jih prej navedel. Vsako stavbo, naj bo še tako trhla in stara, se da adaptirati tako, da je potresno varna. Tudi tiskarno Ljudske pravice se da adaptirati v pravno fakulteto, čeprav je za tovrstne objekte, ko gre za vzgojo in izobraževalno dejavnost, kriterij najstrožji, ker gre tam za to, da je v objektu nekaj 100 ali tisoč ljudi. Ampak tudi ta objekt se da adaptirati tako, da je potresno varen. Vprašanje je, kaj je tukaj racionalno in koliko to stane. In institucija, Ljubljanski urbanistični zavod, ki je delala študijo o ekonomskih parametrih, je ugotovila, da je novogradnja cenejša. Da je novogradnja cenejša in bolj funkcionalna! Za to gre, za to gre. Kljub temu pa se je šlo tukaj v projekt, ki je dražji, ki nima ekonomske podlage in ki vzbuja tisoč sumničenj oziroma ki potem, ko vidimo, kakšna so bila ozadja in za kaj je tukaj šlo in kdo je sklepal posle in kakšen je bil vrstni red in kdaj so se podpisovale pogodbe, ne gre več samo za sume, ampak gre za dejstva, ki dokazujejo, da se je denar davkoplačevalcev trošil nenamerno oziroma da se je trošil neracionalno. In zagotovo to nima samo obsega neke politične odgovornosti, ampak tudi formalno kazenskopravne. In namesto da bi minister delal v tej smeri, da se to razišče, on zagovarja te odločitve in pravi, če so tako mi rekli svetovalci, potem bo že držalo. Pri tem pa citira tista mnenja, ki gredo v korist takšnega sklepanja. Strokovna mnenja, ki pa pravijo, da je ta projekt, da je ta adaptacija bistveno dražja od novogradnje, dražja, če ne upoštevamo tudi ostalih negativnih lastnosti, če govorimo samo o ekonomskih parametrih, to se pa tukaj zamolči zato, da se za nazaj pokrije upravičenost sprejetja odločitve, ki je bila škodljiva. In minister seveda nas, ki navajamo podatke, strokovna mnenja in tudi konkretne dokaze za to interpelacijo, skuša odpraviti s tem, da pravi: "Jaz nisem tega posebej preverjal, bo že tako kot so mi rekli, tudi kakšna napakca se je morda zgodila in v naslednjih tednih bomo to poskušali odpraviti." Tukaj ne gre za eno napakico, kjer bi nekdo kupil dve radirki namesto ene, ampak gre za napakico, kjer je šlo za 400, 500, 600 milijonov tolarjev. In nikomur se nič ne zgodi.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Prijavljenih replik ni več. Želi besedo gospod minister? (Ne želi besede.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. Predlagatelj interpelacije zahtevajo, da se po končani razpravi o interpelaciji o delu in odgovornosti ministra glasuje o nezaupnici ministru za šolstvo in šport. Glasovanje o nezaupnici je javno. Po drugem odstavku 118. člena ustave Republike Slovenije je nezaupnica ministru izrečena, če zanjo glasuje večina vseh poslancev, to je 46 ali več poslancev. Če je nezaupnica izglasovana, se šteje, da je minister razrešen.
Skupina 21 poslancev predlaga, da v okviru javnega glasovanja na podlagi tretjega odstavka 89. člena poslovnika državni zbor odloči o predlagani nezaupnici ministru za šolstvo in šport, dr. Slavku Gabru s poimenskim izrekanjem.
Na glasovanje dajem predlagani sklep. Ugotavljamo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (25 poslancev.) Je kdo proti? (43 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep ni sprejet.
Na glasovanje dajem predlog naslednjega sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za šolstvo in šport, dr. Slavku Gabru." Ugotavljamo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (37 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da ministru za šolstvo in šport, dr. Slavku Gabru, ni bila izglasovana nezaupnica.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Ugotavljam. Prosim za trenutek strpnosti! Ugotavljam, da 11.b točka dnevnega reda - predlog zakona o pogoju za pridobivanje lastninske pravice tujcev na nepremičninah še ni pripravljena, zato je zbor danes ne more obravnavati. Na podlagi drugega odstavka 73. člena poslovnika državnega zbora predlagam, da se ta točka prenese na 30. izredno sejo, ki se bo začela 15. decembra 1998. Ali želi kdo o predlaganem sklepu razpravljati? Razprava bo potekala skladno s petim odstavkom 64. člena poslovnika državnega zbora, in sicer lahko svoje stališče predstavijo predstavniki poslanskih skupin, razprava poslancev pa ni mogoča.
Prosim predstavnike poslanskih skupin, če želijo besedo. V imenu poslanske skupine, gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Velikokrat je bilo tu, za to govornico v medijih in povsod rečeno, kako opozicija zavlačuje delo v državnem zboru. Pravkar smo bili priče eklatantnega primera, kako zaradi tega, ker vlada ni pripravila točke dnevnega reda, ki ima že brado, tako dolga je ta točka dnevnega reda, zaradi vlade ne moremo zaključiti te seje oziroma prenašamo to točko na naslednjo izredno sejo.
Sprašujem se tudi, koliko je to v skladu s poslovnikom, glede na to, da poteka 10. seja, ki ni zaključena in je že sedaj bila tako rekoč sklicana že naslednja, 30. izredna seja, med izredno 29. sejo. Torej kaos je totalen. Ugotavljam predvsem to, da je za to kriva vlada. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kateri predstavnik besedo v imenu poslanske skupine? Prosim, gospod Mozetič. Poslanska skupina SKD.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa, ne bom ponavljal, kar je kolega iz poslanske skupine SDS povedal, ampak je mene predvsem to zanimalo in bojim se, da bo, ker je pač tu nastala praksa, da je redna seja sklicana in jo pač imamo že več kot pol leta in imamo stalno izredne seje. Ali bo ta zakon sploh prišel na naslednjo sejo in zakaj se uvrščajo na dnevni red točke, ki niso enostavno pripravljene? In uvrščamo jih zato, da jih imamo na sejah, da jih prelagamo s seje na sejo. To je v najboljšem primeru najbolj taka ugodna ocena, da gre za neorganizacijo in vlade in vodstva državnega zbora, bolj taka subtilna ocena ali pa bolj taka opozicijska ocena pa bi bila, da je to namena. Da se to pač preprečuje in da se onemogoča normalno delo, jaz bom rekel predvsem opozicije, čeprav tudi parlamenta kot takega. In s tem parlament izgublja veljavo, izgublja moč, nima nikakršne kontrole in nadzora nad vlado - enostavno še nekaj časa in bomo pač ugotovili, da parlamenta ne rabimo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Še kateri predstavnik? (Ne.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem 29. izredno sejo državnega zbora.
Med današnjo sejo ste tudi v svoje pisarne sprejeli sklic 30. izredne seje državnega zbora, ki se bo pričela v torek, 15. decembra, ob 14.00 uri. Na svidenje prihodnji teden.
(Seja je bila zaključena 11. decembra 1998 ob 16.40 uri.)