Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.11 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Obveščam vas, da zaradi tehničnih zadržkov in problemov, ki jih imamo, ne moremo pripraviti materialov za nadaljevanje seje. Zato vas obveščam, da bo seja začela ob 11. uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.13 uri in se je nadaljevala ob 11.00 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 23. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Feri Horvat, mag. Franc Žnidaršič, mag. Marijan Schiffrer, Aleksander Merlo, Roman Jakič, Richard Beuermann, Jelko Kacin, Roberto Battelli, Polonca Dobrajc, Josip Bajc, Peter Hrastelj od 16. ure dalje, Janez Perza popoldanski del seje. Ugotovimo prisotnost v dvorani! (49 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije ter vse lepo pozdravljam!
Današnje nadaljevanje 23. izredne seje bomo pričeli s prekinjeno 2. točko dnevnega reda - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi. Nato bomo prešli na obravnavo točk, ki bodo pripravljene.
Torej odmor je bil zaradi tega, ker nismo dobili pregleda amandmajev in nisem želel, da odločamo, dokler ni pregleda amandmajev.
Gospod Hvalica želi proceduralno.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod podpredsednik. Proceduralnobi imel tudi, če bi vi ne povedali tega, kar ste sedaj v napovedi, ker bi vas vprašal, kakšen bo vrstni red današnjega dela.
To, kar počnemo mi te dni in bom imel tudi proceduralni predlog potem - da me ne boste prekinjal - je neprimerno za ta državni zbor. Preberite si danes uvodnike, posmehljive, upravičeno posmehljive uvodnike v dnevnem časopisju. To je sramota za ta državni zbor. Kot poslancu v drugem mandatu mi je zelo hudo, da je vodstvo državnega zbora pripeljalo ta državni zbor v tako nezavidljivo situacijo. Ne vem. Ali se vam zdi to normalno, kar se tukaj počne? Tukaj prihajamo poslanci, ko ne vemo, o čem bomo glasovali; na balkonu sedijo ljudje - danes sem govoril z neko gospo, ki čaka na glasovanje o novih občinah, torej o 3. točki, in je morala tukaj prespati. Verjetno ima doma tudi "familijo" itd. Sam imam danes sejo mestnega sveta, kjer bi moral obvezno biti in sem bil prepričan, da bom, ker sem mislil, da bomo to že včeraj opravili. Torej včerajšnji dan je bil katastrofa, črn dan, Waterloo, če hočete, ali pa Kobarid za ta državni zbor. Nekaj takega se ne sme ponoviti. In da se ne bi ponovilo, vas prosim, gospod predsedujoči, dragi Andrej, da mi natančno poveš, kaj bomo danes delali. Če ni pripravljeno, potem zaprimo, kot se temu reče, barako in pojdimo domov! Natančno povedati, ne: "Sedaj bomo pričeli z obravnavo 2. točke dnevnega reda, potem pa tako, kot bodo točke pripravljene". Ja, zakaj ste pa sklicali sejo?!
Torej, prosim, in to je moj predlog, da dobimo natančno po vrstnem redu točke, ki jih bomo danes obravnavali. Saj mogoče je ta zahteva, ta predlog absurden, ker je to že napisano v dnevnem redu; samo, kaj pomaga, da je napisano, če se je pa uveljavila praksa, da se dnevnega reda sploh ne držimo! Predlagam tudi, da se to spremeni, da nimamo več napisano "predlog dnevnega reda je" in da ne sprejemamo dnevnega reda, da sprejmemo pač samo rifuso, vsebino vseh teh postavk, saj se nikdar ne držimo tega dnevnega reda.
Torej, lepo prosim, predlagam, da nam natančno poveste, kaj bo sledilo zatem, da bom vedel, ali lahko grem popoldne na svoj mestni svet ali ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Hvalica. Torej, če se lahko kaj opravičim, še enkrat ponavljam: nisem začel seje zaradi tega, ker ni bilo pregleda amandmajev, in ne bi rad, da obravnavamo to točko dnevnega reda brez pregleda amandmajev. Kot sem napovedal, bomo nadaljevali s točkami, ki bodo pripravljene. Kot sem obveščen, bomo vsak čas dobili na mizo stališče odbora za šolstvo in šport k točki 4. To pomeni, da bo ta točka lahko šla takoj za to točko dnevnega reda. 1. točke ne bom dal na dnevni red tako dolgo, dokler ne bo stališča vlade na mizi, da ne bo spet kakšnih problemov.
Torej, začnemo z 2. točko in potem bomo šli na 4. točko dnevnega reda, to pomeni, predlog zakona o najetju posojil pri Skladu Sveta Evrope za socialni razvoj za izvedbo projekta investiranja v šolski prostor in opremo v Republiki Sloveniji.
Moram pa reči nekaj tudi v obrambo strokovnih služb. Amandmaji so prihajali do konca vsega tega in tudi to je mogoče razlog, da ni bilo pregleda. Ampak tudi to ni opravičilo, tudi za nas poslance velja, da bomo drugič pravočasno vlagali te amandmaje. Prosim, da se danes vsi skupaj potrudimo, da nekaj naredimo, in prosim, da gremo po točkah dnevnega reda. Ampak kljub temu, gospod Mozetič želi proceduralno.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Torej, jaz niti malo ne krivim služb, ker je fizično nemogoče, da bi karkoli hitreje naredile, kot so pač naredile. Ker proti fizičnim zakonom, zakonom narave kljub vsemu tudi ta parlament, pa tudi koalicija - taka ali drugačna, ali prejšnja ali zdajšnja - ne more.
Da so amandmaji prihajali prepozno, to sploh ni res. Povejte, predsedujoči, kdaj smo dobili zakon na klop, kateri dan smo ga dobili - vse, ki so na dnevnem redu. V ponedeljek popoldan! V torek je začela komisija - saj ni mogla hitreje, saj ne more! Danes je tehnika odpovedala - saj mora odpovedati, saj ne more hitreje delati! Taki so normativi, tako hitro gre skozi.
Zato prosim, in zato tudi to, kar se je danes pojavilo v časopisih, da "so ročno zavoro potegnili poslanci" in tako naprej. Kakšno ročno zavoro?! Lahko, da veljajo v časopisih drugačni zakoni tehnike in naravni zakoni, kako hitro gre. Ne vem, ampak tudi tam "mašina" tako in tako hitro meče ven časopis in hitreje ne gre. To je bil tukaj problem in to je problem te seje. In če bi bil sedaj res tisti opozicijski, kakor hočete in trdite, da obstruiramo, bi sedaj tudi zahteval odmor. Sedaj sem dobil amandmaje na mizo, šele sedaj jih lahko pogledam, šele sedaj lahko vidim in primerjam, kaj je. Glede na tisto, kar je v zakon vloženo, ki je prišel v ponedeljek in danes, ko smo dobili na klop. Ampak, včeraj? Res, včeraj je šel cel dan v prazno. Samo, zakaj je šel v prazno? Če bi bila drugače sklicana seja, drugače pripravljene stvari, bi drugače šlo. Ampak to nimajo ne službe parlamenta, ne predsednik komisije za lokalno samoupravo, ne člani komisije za lokalno samoupravo, pa tudi ne poslanci, ki smo včeraj hodili na ure sem gledati, ali je pripravljeno ali ne, nič pri tem. Tukaj je problem drugje. Kje je, o tem ne bom govoril. O tem vsak dobro ve, kje je, in to se ve, kje je. Nemogoče je. In to, še enkrat ponavljam; nemogoče je, vsaj naravne zakone, zakone fizike, koliko se da narediti v nekem času, bi bilo treba upoštevati. Preko tega očitno ne gre in dokaz je ta seja, da ne gre. In dokaz bo 10. redna seja, ki ima, tudi ne vem, 300 točk, da v devetih dneh ne gre toliko, pa tudi, če bi vsi tiho bili.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Mozetič.
Torej prehajamo na 2. točko dnevnega reda - na drugo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi. Smo pri odločanju o amandmajih. Ampak najprej je zaprosil za besedo minister za lokalno samoupravo. Gospod mag. Grafenauer želi pojasniti stališča vlade do amandmajev.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa gospod predsedujoči. Poslanke in poslanci! Vlada se je ponovno seznanila z vloženimi amandmaji; pregledala amandmaje, ki so - velika večina - redakcijske narave, vsaj tisti, ki jih je dal sekretariat za zakonodajo; pregledala amandmaje, se opredelila do tistih, ki bi morebiti odstopali od koncepta, in zato, da se ne bo pri vsaki točki pojavljalo posebno vprašanje; vlada podpira amandmaje, katere je vložila tudi komisija za lokalno samoupravo. Tako, da bomo mogoče proceduralno lahko delo nekoliko skrajšali. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. To smo že opravili, torej smo kar na amandmajih.
Zaključili smo včeraj 2. člen. Smo pri 4. členu. Predlaga se amandma skupine poslancev; prvopodpisani gospod Jože Avšič. Želi kdo o amandmaju besedo?
Gospod Avšič, prosim.
JOŽE AVŠIČ: Gospod predsedujoči, hvala lepa, lep pozdrav kolegice in kolegi! Želel bi na kratko pojasniti razloge in vsebino k predlaganemu amandmaju k 4. členu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi in k predlogu za novi a4 člen.
Torej, ta dva predloga amandmajev sta naletela kar na nekaj čudenja. Med nekaterimi poslanci...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Avšič! Smo pri amandmaju k 4. členu.
JOŽE AVŠIČ: Ja. Vendar ga bom povezal, ker sta povezana. K 4. členu in k a4 členu bom dal obrazložitev, da ne bo treba dvakrat hoditi. Torej namen teh dveh amandmajev je v bistvu s tem zakonom dovoliti pogoje za ustanovitev več mestnih občin, kot jih v tem trenutku v Sloveniji je, in sicer vseh tistih mestnih občin, ki izpolnjujejo pogoje iz 13. in 15.a člena zakona. Iz 13. člena zakona verjetno vsi vemo, ta člen govori o pogojih za ustanovitev občin nasploh, 15.a člen pa govori o statusu mesta, pod katerimi pogoji ima določen kraj, določeno naselje status mesta in na kakšen način se potem tudi ta status pridobi oziroma na kakšen način se tudi ostale naloge s tega področja izpolnjujejo. Da je prišlo do tega amandmaja, je razlog predvsem ta, da je prevladal v tem državnem zboru koncept množice novih občin. Po sedanjih predlogih da bo občin že blizu 200, v prihodnje je pričakovati, da se bo realno ta številka še povečevala na bistveno prek 200 novih občin že čez 4 leta. V tem primeru ostaja položaj občin, kjer so bili in so sedeži upravnih enot in imajo tudi nekak regionalni značaj, imajo pomembne drugačne funkcije kot tiste občine, ki jih bomo tudi danes ustanavljali ali so že ustanovljene, so pa po zakonu povsem izenačeni na enakovredne, recimo Krško z Osilnico, Brežice s Tišino itd., lahko bi tega veliko našteval.
Zelo pomembno se mi zdi pri tem predlogu tudi to, da je kar vrsta občin, ki bi prišla v poštev za podelitev statusa mestnih občin obmejnih, od Lendave prek Ormoža, pa potem do Brežic, Krškega ali pa do Ilirske Bistrice in podobno, to so vse občine na južni meji, ki imajo v soseščini praviloma tudi večja mestna središča sosednje države. Tudi v bodoči komunikaciji lokalnih skupnosti je v bistvu tak status sorazmerno pomemben. Iz obrazložitve, ki smo jo napisali k temu amandmaju, izhaja, da te občine, na katere se amandma nanaša, zadovoljujejo bistvene kriterije za mestne občine; in sicer tiste kriterije, ki zahtevajo, da je za določena mestna središča in naselja mestnega značaja potreben poseben urbanističen pristop, posebno planiranje komunalne infrastrukture in posebno planiranje razvoja.
Sam menim, da je veliko razlogov izpolnjenih, da se za tovrstne občine ta amandma sprejme in s tem ustvarijo tudi pogoji, da potem državni zbor predlaga ustanovitev takih občin. Če bo ta amandma sprejet, obstajajo tudi razlogi za potrditev novega a4. člena, s katerim se nekateri kriteriji za mestno občino črtajo in s tem pravzaprav uzakoni tudi sedanje stanje, saj vemo, da nekatere sedaj nastale, sedaj veljavne mestne občine ne izpolnjujejo vseh kriterijev po tem zakonu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu Mozetiču.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Govoril bom seveda proti temu amandmaju, tudi matično delovno telo ga ne podpira, ampak to niti ni kriterij za mene.
Poglejte, status mestne občine bi dobile tiste občine, ki imajo sedež upravne enote. Tisti, ki ste spremljali, kako so nastajale te upravne enote, dobro veste, kako so nastajale. Sedeži upravnih enot so na sedežih bivših občin. Potem bodimo dosledni pa ukinimo vse druge občine, ki nimajo sedeža upravne enote, in bomo spet na 61 občinah in naj imajo vse pristojnosti, in se vrnemo v - ne bom rekel, v kakšen tip - ampak se pač vrnemo. Verjetno bi to nekaterim bilo všeč, čeprav ne mislim, da je to intenca predlagatelja. Nikakršen kriterij ni sedež upravne enote, nikakršen kriterij. Verjetno bodo te upravne enote, regije ali karkoli bo, tudi v prihodnosti drugačne. Ker edini kriterij, ki je takrat bil, je bilo to, da se v prejšnjem sklicu ni dalo dogovoriti, kje naj bodo okraji, ko je bil tudi zakon o upravnih okrajih v razpravi, in je pač prevladal kompromis, da naj ostanejo upravne enote tam, kjer so bile. Bile so pa na bivših občinah. Tako, da to ni nikakršen kriterij ne za upravne enote ne za mestne občine, ker nima nobene povezave z mestno občino. Tudi tisti predlogi, ki so, da so mestne občine tam, kjer so mesta, nimajo nobene povezave. Ker vemo, da razglasitev nekega kraja za mesto v preteklosti - verjetno so še isti predpisi - sploh ni bil noben problem. Rogaška Slatina se je enostavno razglasila za mesto in sam sem bil celo takrat zraven, ko je Ljubljana imela botrstvo mestu Rogaška Slatina, ampak to ne more biti mestna občina. Kriteriji so drugačni.
Skratka, kriterij, ki je tukaj predlagan, nima nikakršne povezave, nikakršne osnove, da bi bil kriterij za ustanavljanje mestnih občin. Edino, za kar bi ta kriterij bil, bi bil za to, da se ukinejo občine in da se spet naredijo občine na sedežih upravnih enot. To pomeni, da gremo spet na občine, kakršne smo imeli pred reformo, ki je bila sprejeta v prejšnjem mandatu. Sam osebno ne mislim, da je reforma peljala v "mlakužo", kot sem razbral. Tisti, ki misli tako, naj vpraša ljudi, ki so v teh občinah, ali so njihove nove občine "mlakuža" ali niso; in zakaj je bilo toliko zahtev po novih občinah - ali zato, ker mislijo, da so občine "mlakuža", ali zato, ker so prepričani, da bodo v manjših občinah bolje gospodarili s tistim, kar pač imajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Rad bi repliciral temu, "da to ni noben kriterij".
Kriterij je lahko, če ga določimo, kajti kriterije določamo z zakonom. Kriterije smo določili tudi za občine, ki jih bomo danes ustanavljali. Pa povejte, koliko kriterijev katera izpolnjuje, če si upate - po istem zakonu! Vendar je kriterij zapisan in sem ga tudi v obrazložitvi oziroma v samem zakonu napisal.
15.a člen pravi takole: "Mesto je večje urbano naselje, ki se po velikosti, ekonomski strukturi, prebivalstvu, naseljenosti in zgodovinskem razvoju razlikuje od drugih naselij in ima več kot 3.000 prebivalcev. Naselje dobi status z določitvijo državnega zbora." Nikakor ne, če se kdo sam okliče za njega, ker tako zakon pravi. Če še nismo pač nobenega mesta ustanovili ali pa mu podelili statusa, za to nisem jaz kriv, to imamo v veljavnem zakonu. Glede naselij - dobro, to ni več pomembno.
16. člen pravi: "Na območju mesta se zaradi enotnega prostorskega in urbanističnega urejanja, zadovoljevanja komunalnih potreb in planiranja razvoja ustanovi mestna občina." Skoraj vsi sedeži upravnih enot izpolnjujejo ta kriterij. Ne mi govoriti, da ga ni! In če je bivša občina in bivši sedež danes središče, kjer je na novo ustanovljenih pet, deset novih občin, potem je že samo po sebi središče in potrebuje poseben pristop pri planiranju razvoja komunale in urbanizma. Prepričan sem v to; morda danes še niste vsi prepričani, ampak čas bo pokazal, da je točno to tako in da bo to potrebno narediti: opredeliti status - morda ne tak, kot je tu predlagan, morda drugačen - ampak opredeliti bo treba status tovrstnih naselij v Sloveniji. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. K razpravi se je javil gospod Jože Košir.
JOŽEF KOŠIR: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, predstavniki vlade, s to spremembo, s tem amandmajem se v nobenem primeru ne morem strinjati. Ker danes se pogovarjamo o spremembah statusa posameznih občin, katerih posledica je potem tudi zakon o financiranju. V teh merilih so samo normalne povprečne potrebe občanov, katere izhajajo na osnovi realnega stanja na terenu. V nobenem primeru ne moremo dokazati in tudi ni meril, s katerimi bomo dokazali, da zato ker je tam sedež upravne enote, da mora biti to sedež, da je to mestna občina. V nobenem primeru ne moremo primerjati, da so občine, ki imajo sedež upravnih enot, bolj obremenjen kot tiste občine, ki zaposlujejo 40 do 50% prebivalcev iz drugih občin znotraj te občine. Ko se pogovarjamo znotraj podjetij, ki obremenjujejo ceste s celotno infrastrukturo, o obremenitvah, o soudeležbi, o financiranju, vzdrževanju te infrastrukture, so odgovori, da plačujejo vse redne prometne davke. Torej smo na takšni oceni, da mora tista občina, ki združuje celotno infrastrukturo zaradi tega, da dobijo tudi delavci iz drugih delov znotraj teh občin, kar je prav, plačila za potrebe lokalni samoupravi, gredo po domicilu, kar je tudi pravilno. V nobenem primeru se pa ne moremo pogovarjati - in te zadeve so tudi v tem zakonu zelo malo poudarjene, poudarjene so potem na ostalih potrebah.
Zato ta zakon in s tem tudi potem prehodna mestna občina - vemo, kaj pomeni, tudi vemo, kaj pomeni v zakonu o financiranju - mislim, da ne vzdrži nobenih meril na zagovarjanju popolnoma enakih kriterijev vseh državljanov znotraj Republike Slovenije. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replicirati želi gospod Rupar. Se opravičujem, ni bila replika, bila je samo prijava za razpravo. Imam jih še nekaj od prej. Potočnik Franc.
FRANC POTOČNIK: Spoštovani, tega amandmaja ne bom podprl. Povsem bi se strinjal z gospodom Koširjem, o čemer je govoril. Bistvo vsega tega je povezava z enim amandmajem k zakonu o financiranju občin. Gre za to, da te občine dobijo po primerni porabi več denarja. Samo za to gre in za noben drug status - po moji oceni.
Bi pa repliciral gospodu Mozetiču. Rogaška Slatina se ni sama proglasila za mesto. Sklep o proglasitvi Rogaške Slatine je sprejela Skupščina občine Šmarje pri Jelšah, razglasil sem jo pa jaz takrat kot predsednik skupščine. In še nekaj bi povedal. V tem primeru, ko je bila Rogaška Slatina omenjena. Rogaška Slatina je mesto, občina z 10.500 prebivalci, v Šmarju pri Jelšah je pa sedež upravne enote, pa ima 9.500 prebivalcev. Seveda zdaj po tem predlogu, ki ga je gospod Avšič s sopodpisniki podal, bi potem občina Šmarje pri Jelšah imela status mestne občine, ne bi bila pa mesto, Rogaška Slatina je pa mesto, pa ne bi bila mestna občina. Tako da te zadeve s temi statusi ne gredo skupaj. V ozadju je pa samo denar.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Potočnik. Gospod Aurelio Juri ima besedo.
AURELIO JURI: Hvala podpredsednik. Ne bom ponovil razprave, ki sem jo včeraj imel na komisiji za lokalno samoupravo. Bom pa povedal samo, da temu amandmaju nasprotujem iz načelnih razlogov.
Večkrat sem opozarjal in ponavljal, da se gre držati kriterijev in to najbolj odločno, ki jih zapisuje zakon. Če smo že mi pričeli s tem, da pri ustanavljanju novih občin odstopimo od teh kriterijev, to ni razlog, da odstopimo tudi pri ostalih stvareh. In ko bi mi to počeli - seveda tudi pri tem, da razvrednotimo kriterije in status mestnih občin - ne glede na to, da imam tudi svoje pomisleke glede pomena tega naziva - kajti do sedaj mestnim občinam ni bilo nič drugače dodeljeno kot vsem ostalim občinam in šele sedaj s spremembami v zakonu o lokalni samoupravi pričenjamo zadevo diferencirati. Ne glede na to, pravim, da razlog, da odstopimo od kriterijev, ki jih vsebuje zakon, in razlog, da smo že pri eni mestni občini od tega odstopili, ni dovolj tehten za to, da pričnemo totalno razvrednotiti in sesuvati kriterije. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pavel Rupar ima besedo.
PAVEL RUPAR: Spoštovani predsedujoči, gospe in gospodje! Osebno ne bom podprl ta amandma, čeprav mi je dokaj simpatičen. Ampak dilema se mi pojavlja pri občini, iz katere izhajam, ki ima sedež upravne enote, je pa to ostala enotna občina tudi po spremembah leta 1994 oziroma ob formiranju občin. Po temu amandmaju ta občina ne more postati mestna občina, ker nima v okolici nobene občine, ki bi pripadala bivši sestavi tudi iz upravne enote, bi pa seveda dal ministrstvu za lokalno samoupravo morda nek namig. Namreč, v zgodovini poznamo v okviru organizacije lokalne samouprave tudi mesta. Pri nas mesta v zakonu niso definirana, čeprav na primer ima Tržič že 505 let tudi mestne in trške pravice, pa z uvedbo nove lokalne samouprave na vsem lepem ni bil več mesto, ampak občina.
Zdaj, morda za namig za delo v prihodnje tudi neka klasifikacija teh občin in teh mest, tudi morda po zgodovinskih kriterijih, morda to ne bi bilo napačno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Se opravičujem, doktor Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Saj se poskušam zadrževati pri teh temah, da se ne oglasim, ampak včasih je pa morda le koristno kaj dodati.
Logika tega amandmaja je tista logika, ki jo zasledujemo pri oblikovanju občin. Najprej smo imeli zelo sproščene kriterije, potem nam je ustavno sodišče naložilo, da postavimo strožje. Ko smo postavili strožje in so se občine razburjale, kadar kakšna ni bila ustanovljena, je ustavno sodišče reklo, da so ti kriteriji programski kriteriji. Se pravi, ni pomembno, ali jih nekdo že izpolnjuje, pomembno je, da jih želi izpolnjevati. Če nekdo - če direktno citiram odločbo ustavnega sodišča iz letošnjega leta - nima zdravstvenega doma, ima pa potrebe po zdravstvenem domu, bo pač zdravstveni dom dobil. In če neka mestna občina nima univerze, ima pa željo po tem, da univerzo dobi... Skratka, logika je popolnoma enaka, drobljenje občin se zdaj prenaša še na logiko mestnih občin. Kaj potem, če nekdo ne izpolnjuje pogojev, saj ti pogoji so vendarle programski pogoji. To so želje in ideje, kaj bo kdo dobil. Jasno je, da bi na tej podlagi sedaj dobili v kratkem času okoli 40 do 50 mesnih občin. Naslednja stopnja pa bi bila, da bi se postavilo to kot jedro novih pokrajin, te mestne občine bi bila središča pokrajin. To ne govorim zaradi tega, da bi podpiral ta amandma, ampak da bi pokazal, da nadaljevanje tega absurda, ki se nam sedaj dogaja pri drobljenju občin, na tem področju vodi v tako organiziranost, da bomo v prihodnje toliko pokrajin imeli, kot smo nekdaj imeli občin. Potem moramo še tem pokrajinam dati ime komune, ki so skupnosti - ne več krajevnih skupnosti, ampak novih majhnih občin, in bomo po lepem zaokroženem in dolgotrajnem postopku, ki nas je veliko stal, zlasti tudi veliko živcev in denarja, prišli do tega, da vzpostavljamo prejšnji sistem na tem področju. Ko pa je kdo rekel, da dajmo počasneje uvajati prejšnji sistem - ta novi sistem - je bil pa seveda ogenj v strehi.
Mislim, da je edini resni pristop, da v zakonu jasno napišemo, kaj je mesto. Zavedam se, da za vse tiste občine, kjer gre za večja resna mestna središča, pa nimajo pogojev za mestno občino, morajo dobiti nek poseben status, ne samo ime mesto. Kaj pomaga, Brežicam ali nekomu drugemu, če dobi samo ime mesto, če pa nima nobenih pristojnosti, nobenih dodatnih finančnih sredstev, če tako rečem, tudi nobenih dodatnih dolžnosti, ima samo naziv mesta. To je gotovo treba urediti in to opozorilo je na mestu. Da bi pa zaradi tega, ker to ni urejeno, sedaj šli na to, da bomo vsem podelili status mestne občine, je pa isto, kot da mestno občino ukinemo. Potem bodo pač vse občine imele naziv mesta brez kakšnih resnih pristojnosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar še želi besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Sedaj ne vem: ali predlog, ki ga je gospod Avšič daje, je tisti pravi ali ni. Verjamem pa, da bi tista mesta, kjer je bil prej sedež občin, moral imeti nek drugačnejši status. Sam sem si že dolgo prizadeval za to, tudi za Škofjo Loko, ki je več kot tisoč let že mesto, ampak sedaj je v istem statusu kot kakorkoli druga občina. Ne vem, gospod Avšič, ali ste to dodelali zadosti ali ne. Z nekaterimi primeri tudi gospod Potočnik kaže in je povedal, da to ne bi bilo v skladu. Ampak, če bi pa vrsto stvari rešili in če bi nekatere pristojnosti prenesli - ker bi potem pomenile mestne občine zagotovo večje pravice - pa mislim, da bi bilo to prav. Ali pa, če bi danes na koncu sprejeli nek sklep, da bomo v kratkem prišli tudi do tega in da bomo to razrešili, ker je pri tem res umestno, da so ti centri enako obravnavani.
Gospodu Ribičiču bi pa samo to, ker ni bilo to bistvo njegove razlage. Vendar je med drugim tudi rekel: "absurd drobljenja občin", torej referendumi. Potem so s temi referendumi ljudje delali absurde! S tem ponižujete te ljudi, ki so se tako odločali. Tako - mislim, gospod Ribičič - pa te stvari ne smemo postavljati in da govorimo kar naprej o nekem drobljenju občin. Če je želja taka - in drugod po svetu je tudi taka želja, mi nismo v Sloveniji specifika, pa je vseeno, ali greste na zahod ali greste na sever. Zato se s takim načinom kar naprej plasira, da je škodljivo, ko nastajajo nove občine. V vrsti primerov bi vam lahko pokazali, kaj vse so naredili sedaj, ko imajo svojo občino. Konkretno se tega spomnim, ko je krajevna skupnost, ki je bila 30 kilometrov izven Škofje Loke - jaz pa nisem mogel biti kot občinski uradnik, pa še kdo drug, stalno tam prisoten, ko so razlagali, kaj rabijo. Zdaj pa sami sebe kontrolirajo - in povem, recimo, za naše Žiri: odlično delajo kot občina s 4.600 prebivalci. Zato ne kar naprej plasirati, da delamo s tem neumnosti, če nastajajo nove občine.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Demšar. Replika - gospod dr. Ribičič in potem gospod Avšič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: No, seveda, ko sem govoril v zvezi z absurdi, ki se nam pri drobljenju dogajajo, nisem mislil občin, ki imajo 4.700 prebivalcev, ki bodo kmalu največje v sistemu našega drobljenja.
Ko rečete, kako je - da omenjam drobljenje. Ja, od 60 bivših komun na 180 občin, o čemer zdaj govorimo, s perspektivo, da jih bo prek 200 - to ni večanje občin, ampak je drobljenje občin, mi je prav žal!
Ko se sklicujete, kako je povsod po Evropi - analize, ki so bile narejene - gospod Andrej Čokert je eno tako analizo naredil - v evropskih državah v zadnjih 30 letih se je, recimo, prepolovilo število občin v mnogih evropskih državah. Mi gremo iz ene skrajnosti v drugo zaradi tega, da se bomo potem vračali k temu, kar je običajno v Evropi. To, kolikor se tiče tega sklicevanja.
Nisem podcenjevalno govoril o drobljenju; govoril sem o tem, kako se spreminja naš odnos do kriterijev. Omenil sem - ne vem, koliko natančno ste poslušali, ampak saj se da te stvari prebrati - v petih letih smo trikrat spremenili odnos do kriterijev. Najprej smo napisali zelo blage, potem smo na intervenco ustavnega sodišča napisali osem strožjih kriterijev, potem smo dobili našo prakso, ki se je ne da braniti v tem državnem zboru, in potem novo usmeritev ustavnega sodišča, da so ti kriteriji programske narave.
Kar se tiče mnenja občanov - nič ga ne podcenjujem. V vseh anketah, ki so bile narejene v Sloveniji, ko ste ljudi vprašali, ali ste za drobljenje občin, so rekli: ne, mi smo proti, z vidika nacionalnega interesa. Če ste jih pa vprašali, ali ste za to, da se ustanovi vaša občina na majhnem območju, so pa rekli: ja, če bomo od tega kaj imeli. In seveda imajo kaj od tega! To vi lepo in dobro dokazujete. Sam se sicer bojim, da so nekatere naše krajevne skupnosti znale bolje obračati sredstva, kot jih znajo nove občine, da tukaj velikokrat gredo sredstva v nove stavbe, za plače funkcionarjev, tudi za kakšen avtomobil in še kaj drugega, prej so šla pa bolj za tiste nujne potrebe, kot je avto, pa zgraditev kakšnih prostorov, ki so jih uporabljali vsi občani, ne pa samo njihovi funkcionarji. Se pravi, kar se mnenja ljudi tiče, se seveda prilagajajo sistemskim pogojem. In mi ustvarjamo take sistemske pogoje, da se jim izplača reči: smo za ustanovitev svoje majhne občine, čeprav oni sami in mi vsi skupaj, ko nas vprašajo, ali je pametno za Slovenijo, da ustanavljamo cel kup novih občin, mislimo, da to ni pametno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Avšič, potem gospod Demšar. Še kdo želi replicirati? A tudi replika? Vse replike, prav. Hvala. Bomo po vrstnem redu.
JOŽE AVŠIČ: Hvala. Kot predlagatelj oziroma eden od predlagateljev sem pravzaprav vesel reakcije k temu amandmaju. Kajti ta reakcija pomeni, da to vprašanje resnično obstaja. Je vprašanje, če je to najustreznejša rešitev, vsekakor pa reakcija pomeni to, da bomo morali v bližnji prihodnosti ta problem tudi razrešiti.
Vendar mislim, da je ta amandma - morda bi ga za tretje branje bilo treba samo malo popraviti - dovolj, da odpre razpravo o tem vprašanju. Rad bi opozoril na to, da če je ta amandma sprejet, še ne bo nobena nova mestna občina ustanovljena. Daje zakonsko podlago, da bo državni zbor lahko razpravljal o predlogu novih mestnih občin. Kajti določilo, da mestno občino ustanovi državni zbor, ostaja v zakonu in to ni noben avtomatizem. Odpira možnost razprave o tem, ali se ustanovi še kaj mestnih občin ali ne. Tudi tista upravna enota ni edini izključni kriterij, kot sem že prej govoril, da mora ustrezati še poglavju o tem, da je to mestna in primestna struktura ljudi in da mora imeti status mesta. Morda pa bi kazalo dodati pri tem, da državni zbor ustanovi mestno občino, pri tem še zapisati: "To ji opredeli pristojnosti in naloge." In bi bila zadeva precej bolj rešena.
Hkrati s tem želim povedati, da bomo v tem istem zakonu sprejeli tudi člen, po katerem bo država lahko prenašala nekatere pristojnosti na mestno občino. Prepričan sem, da vrsta teh občin, ki bi lahko kandidirale, če ta dva amandmaja sprejmemo, izpolnjujejo že danes pogoje za prenos nekaterih državnih pristojnosti in s tem bi seveda ta povezava nastala tako, kot je zamišljena. Če ne bo sprejeto, bo treba verjetno na novo odpreti zakon in pripraviti spremembe za to področje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Hvalica in gospod Čebulj. Sedaj gremo po vrsti, kot ste se javljali.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Že včeraj sem se hotel oglasiti. Ampak sedaj mi pride prav repliciranje gospoda Avšiča.
Prvi odstavek 82. člena ustave pravi, če se ne motim: "Poslanci so predstavniki vsega ljudstva in niso vezani na kakršnakoli navodila." Danes in včeraj ugotavljam, da to sploh ne drži. Ta državni zbor je postal zbor občin. Jaz vem, da je to posledica tega velikega števila županov, ki ste tu. Pa vendar... Ne, ne, ni kaj protestirati.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani.
IVO HVALICA: Pa vendar to ne sme pogojevati tega državnega zbora, ki je slovenski parlament. Mi imamo državni svet, ki zastopa lokalne interese. Državni svet zastopa lokalne interese. Sedaj pridem k temu 4. členu.
Gospod Avšič! Pa kaj bi radi sedaj? Tudi v Zgornji Ščavnici - oprostite, zgolj slučajno - v Spodnjem Dupleku in spodnjem, zgornjem, srednjem Kašlju bi imeli mestno občino. Lepo vas prosim! Lepo vas prosim! Niti vse te mestne občine, ki imajo ta status sedaj, niso mesta! Niso še mesta! Cele Slovenije je komaj za eno veliko mesto. Pa dobro. Sprejeli smo take kriterije in, recimo, imamo teh 10 ali 11 mestnih občin. Mogoče spadata še dve, tri poleg zaradi zgodovinskih dejstev - ne zaradi dimenzije. In zdaj bi radi tu v vsaki občini, ki ima upravno enoto, teoretično dali status mestne občine. Lepo vas prosim! Lepo vas prosim, 82. člen ustave, prvi odstavek. Tu ni zbor občin, še manj je tu zbor krajevnih skupnosti. Lepo vas prosim, vsaj tu prihranimo slovenskemu narodu inflacijo - inflacijo mestnih občin. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi, kolegice! Gospod Avšič, rade volje bi podprl ta vaš amandma, ampak zadeva, ki z novim zakonom vsebuje jemanje mestnih občin pristojnosti upravnih enot, ne more biti to temelj kriterijev za vzpostavitev novih mestnih občin. V tem je zame kontradiktornost logike, da ste vzel kot temelj priprave amandmaja, da je pogoj upravna enota. In bom še enkrat ponovil, jemljete v bistvu pristojnosti upravnim enotam, vi ste pa povzeli kriterij za ustanovitev novih mestnih občin prav upravno enoto. In to je za mene kontradiktorno, drugače bi ta amandma podprl.
Bi pa o nečem drugem rad spregovoril. Glede na maso amandmajev, za katere sem prepričan, mi župani, ki se soočamo z vso problematiko nekaj več kot 3 leta, jih nismo v celoti - smo jih predelali, toda v celoti jih absolutno ne moremo več razumeti. Bojim se, ne tistega, kar je rekel kolega Hvalica - zaadi česar delno protestiram, to ne more držati - ampak opozarjam vas pa nekaj drugega, gospod minister. Vse niti, vse niti vzvoda - in gospod Trofenik, ko se je ta zakon v teh treh letih pripravljal, kar sem vam dal tudi ne nazadnje pred zadnjo obravnavo pohvalo, se tokrat ne morem s tem strinjati. Pripravili ste maso amandmajev in zdaj mi tukaj polemiziramo. Vi ste zagotovo morali imeti neke kriterije evropskih normativ lokalne samouprave, izkušnje, katerih smo jih tudi župani poslanci prinesli v parlament. Bojim se, da bo ta zakon, ko bo v celoti sprejet, slabši, kot ga imamo danes. Bojim se, da bo ta zakon slabši in da bo v občinah na osnovi nove zakonodaje bistveno težje normalno funkcionirati, kot smo pa prvotno po starem zakonu.
Zato vas prosim, gospod minister, da pri obravnavi določenih amandmajev, za katere tukaj tratimo več kot po uro časa, da zadevo vi prekinete in zadevo obrazložite, ker v celoti verjetno bolj zakon sam v obravnavi poznate, kot pa mi posamezni poslanci. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister. Replike? Gospod minister, se opravičujem. Replika najprej gospod Demšar, potem gospod Peterle, gospod Mozetič in Avšič, po tem vrstnem redu.
VINCENCIJ DEMŠAR: Verjamem, da je čas, da ocenimo, vendar sem vesel te razprave, da bomo začeli razmišljati, kaj je to mesto in kaj je to mestna občina. Prvo bi rekel, da te literature, kaj je to mesto, kateri so kriteriji, je zadosti po svetu in tudi pri nas imamo inštitut za geografijo, ki je prav lepo stvari pripravil o tem, kaj bi bilo lahko mesto, kakšni so uradi, katere institucije in kaj mora imeti, recimo, da nek kraj izpolnjuje ta pogoj, da postane mesto.
Ampak težava je v tem, ko sem se včeraj malce pogovarjal z ministrstvom in njegovo službo, kako sedaj sploh začeti postopek za nek kraj, da bi postal mestna občina. Torej, zaenkrat je očitno, da ti kriteriji niso tako jasni, da bi lahko človek vložil amandma ali novelo zakona za kakšen posamezen kraj. Zato razumem, da tudi gospod Jelinčič, ki je že pred dvema letoma vložil za mestno občino Piran - stvari stojijo. Morda bomo s tem danes pospešili, da se te stvari premaknejo.
To, da spreminjamo kriterije, se mi zdi nekaj normalnega in temu nič ne ugovarjam. Ampak, gospod Ribičič, ki zdaj tamle... Gospod Ribičič, vam repliciram! Poznam neko oliko in vem, da če nekoga ni tukaj ali pa če ne sliši, da potem raje ne repliciram. Poglejte, ko ste rekli, da ko ste vprašali, ali so za drobljenje občin, so bili proti. Seveda, ker je vprašanje pejorativno postavljeno, negativno je postavljeno. Ampak vse dosedanje občine, ki so nastale, kažejo pozitivno delo, boljše, kot je bilo prej, in zato si potem tudi nove občine želijo, da nastanejo. Odvisno, kako se stvar postavi. To, da bi se zdaj avtomatsko vzele pristojnosti upravnim enotam in se jih preneslo na mestno občino, pa ne drži. Zato, ker pristojnosti upravne enote so gotovo drugačne in bi mestna občina prevzela zlasti pristojnosti za sam prostor; obvladovanje prostora je pa nekaj drugega kot pa samo to, kar opravlja sedaj upravna enota. Poleg tega pa ne vidim razloga, zakaj ne bi smeli imeti tudi nekoliko bolj razdrobljenega policentričnega razvoja ali tako, kot v Združeni listi menite, da samo toliko pokrajin in nič več. Glejte, to je nek princip, da bomo dobili toliko pokrajin, lahko je pa tudi kakšen drug princip, ne samo ta, da nastajajo tiste večje pokrajine.
Zato bom končal s tem. Gospod Avšič, tokrat vaš predlog podpiram. Verjamem to, kar ste rekli, da bi ga lahko potem v naslednji fazi dodelali in prišli do prave mestne občine. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Demšar. Gospod Peterle, prosim.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo. Oglašam se z repliko poslancu, gospodu Ribičiču, ki me je spomnil na manipulacijo, ki se dogaja tudi te dni, ko režimsko pisanje govori o "mlakužah" in tako naprej. Zelo močan tok, seveda povezan s staro politično elito, je proti nastajanju novih občin. Zato se govori o drobljenju, zato se sklicuje na javno mnenje. Seveda, če vprašaš človeka samo to, ali je proti drobljenju ali je za njega, bo verjetno proti njemu; če pa ga vprašaš, kaj pomenijo nove občine oziroma če bi govoril o pogojih, se bo pa človek obnašal drugače.
Manipulacija je tudi z navajanjem tega, kaj naj bi se dogajalo oziroma kaj se dogaja po zahodni Evropi. V Nemčiji, sam vem, je težnja k večanju občin oziroma k združevanju občin. Ampak gospod poslanec Ribičič, povejte, kaj so povedali Nemci, ko so bili v Sloveniji, ko so nam razlagali njihov komunalni sistem. Povedali so, da je 51% njihovih občin manjših od 1000 ljudi. Oni imajo izhodišče tako nizko, ki ga mi še dolgo ne bomo dosegli in tudi ne pravim, da ga je treba. Ampak zahodna Evropa ima zelo majhne občine v povprečju. V našem sosedstvu, v slovenskem zamejstvu, Beneška Slovenija, tam imamo v Italiji primere občin - več občin, ki jih sam poznam - pod 500 ljudi, celo pod 300 ljudi - in vendar je servis, ki ga lahko človek doseže, lep del ljudi tudi peš, zaradi ljudi na tistem mestu, da ne hodijo ali se ne vozijo 30 kilometrov stran. Prosim vas, dajte končati s to manipulacijo o drobljenju in tako naprej. Dajmo ravnati v skladu z zakoni, ki jih imamo. Če pa menimo, da so zanič, postavimo boljše.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Peterle. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Tudi jaz bom o tem drobljenju, pa še o nekaj drugih stvareh. Poglejte, morate tudi tako začeti diskurz; pač drobljenje. Drobljenje, če izhajamo iz tega, da je bilo 60 občin in s stališča, ki je takrat pri nekaterih strankah veljalo, da v okvir 60 starih občin vnesemo vsebino nove lokalne samouprave, potem je vse, kar je več kot 60, drobljenje. Če pa izhajamo z drugega stališča, da pač imamo novo državo, drugače postavljen tudi sistem lokalne samouprave, potem postavljamo lokalno samoupravo.
V bistvu gremo v proces, ki se je začel leta 1952. Leta 1963 se je ukinila vrsta čudovitih dovolj velikih sposobnih občin, vendar se je ukinjalo zato, ker se je gradil komunalni sistem. Potem gremo zdaj, če gremo, da je to antipod temu, je potem to drobljenje. Če pa izhajamo, da so tukaj vzpostavljanje nove lokalne samouprave, tako kot jo je vzpostavila ustava, potem pa to ni drobljene, potem je to postavljanje lokalne samouprave, kakršna je. Ampak možen je diskurz v obe smeri. Mislim, da je napačno govoriti o tem, da je drobljenje. Ne vem, ne poznam kriterijev, bi jih rad slišal, bi rad tudi o tem debatiral, zakaj ni pametno in zakaj ni bilo pametno ustanavljati manjše in nove občine. Bi rad poznal kriterije. Sam ne vidim nikakršnih kriterijev in očitno tudi ljudje v glavnem ne, ker zato so bili predlogi za ustanavljanje novih občin. Če je kriterij zato, ker imajo nekaj več, mislim, da je to edino normalen kriterij. Država bi se morala vprašati, stare občine bi se morale vprašati, kaj so delale - pa tudi zdajšnje občine - kaj so delale, da ljudje mislijo in da so prepričani, da jim bo boljše tudi, če bodo manj imeli, ampak bodo sami s tistim gospodarili.
Zdaj pa tudi kolegu iz poslanske skupine - zakaj poseben status tistim občinam, kjer so zdaj sedeži upravnih enot. Zakaj? Iz kakšnega razloga? Razumem vse tiste, ki so iz tistih občin, da to zagovarjajo. Vendar, zakaj? In to menda še tak status, da bi tista občina še nekaj delala za tiste občine, ki so nastale iz te občine. Zakaj to, iz kakšnih razlogov? Ni nikakršnih razlogov. Drugo je vprašanje regije, druge stopnje lokalne samouprave, ampak to nima nobene zveze s tem predlogom, da bi dobile te občine, kjer so upravne enote - to so v bistvu bivše občine - nek poseben status. Zakaj bi morala še naprej Ljubljana dirigirati in odločati o nečem, kar se dogaja v občini Medvode, samo zato, ker je občina Medvode 1963. leta bila ukinjena in je prišla v Ljubljano oziroma v Šiško. Kje so razlogi? Če mi jih poveste, če mi jih utemeljite, ki bodo racionalno utemeljeni, argumentirani, potem bom tudi na to pristal. Ampak ni razloga, ni razloga. Če bi bil pa zloben, bi pristal celo na amandma, ker gre dejansko v smer, lahko tudi v smer, saj je gospod Ribičič govoril, da gre v smer 61 mestnih občin, 61 regij in tako naprej. Ampak ne zagovarjam tega. In tudi zaradi tega bom proti amandmaju.
In o kriterijih, poglejte evropske kriterije. Če gremo na evropske kriterije, je eden od kriterijev, da je Slovenija kot celota za eno predmestje ali pa za eno mesto; tako, ne preveč veliko, dvomilijonsko. Potem kaj? Po evropskem kriteriju dajmo Slovenjo razglasiti za eno občino. Mislim, da kriteriji morajo biti prilagojeni okolju, kraju, kjer so. In to je verjetno marsikje res, da so večje občine. Ampak, pri nas je največja občina ljubljanska, ne vem, 250 tisoč prebivalcev, zato ker Ljubljana ni večja. Če bi bila večja, bi imela pa 400 tisoč ali pa milijon, če bi imela milijon. Ampak ne moremo sedaj reči, da je kriterij en milijon - mestna občina.
Tako da so ti kriteriji in te zadeve zmeraj relativne, relativne pa v tem, da morajo biti prilagojeni okolju in pogojem, kjer so. Še enkrat, nasprotoval bom temu amandmaju in vrsti razprav in stališč, ki so bile povedane. Nasprotujem tudi stališču in mislim, da se bo kolega iz poslanske skupine premislil, da ne bo podprl tega amandmaja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Hvala. Repliciral bom gospodu Hvalici. In to z vašimi besedami.
Ne vem, ali je nek poslanec v tem državnem zboru lahko v vsakem primeru najboljši, najbolj pameten, edini, ki lahko kaj predlaga in noben drug ne bi smel ničesar predlagati. Ljubi bog, gospod Hvalica.
Amandma se lahko zavrže, lahko se pa sprejme. Če s tem predlogom povzročam inflacijo mestnih občin, potem je inflacija občin že povzročena. In veste, kdo jo je povzročil! Kot argument pa še enkrat navajam k temu amandmaju: če bomo imeli v Sloveniji prihodnjih 300 občin, potem imamo lahko 50 mestnih občin in eno glavno mesto. In nobenega prejudiciranja pokrajin še ni s tem narejenega. Še sploh ne vemo, kakšne pokrajine in regije bi radi imeli. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Luci. Gospod Luci ima še repliko. Izvolite gospod Hvalica. Luci ima izgleda razpravo. Prav.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Tudi za naprej. Mislim, da je bolj jasno, bolj razvidno, če imajo prednosti replike na repliko. Ker potem sicer zadeva zvodeni.
Gospod Avšič! Kje pa ste? Da vas pogledam.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Na svojem mestu je.
IVO HVALICA: Torej ne vem, kako ste vi ugotovili, da se tu delam najbolj pametnega in da predlagam. Nasprotno, gospod Avšič! Sem verjetno tu edini poslanec, ki nima v tem paketu treh zakonov o lokalni samoupravi nobenega predloga. Pomislite, kako ste udarili mimo! Totalka! Ampak povedal sem, o čem razmišljam kot poslanec, ki razmišlja - bom rekel - vseslovensko, globalno. Tudi sam bi imel pripombe. Tudi sam bi imel pripombe. Recimo vlada - gospod minister, sedaj vam govorim - ni upoštevala neizpodbitnega dejstva v moji občini, mestni občini Nova Gorica, kjer bi se moralo po vseh pravilih sodeč - pa ne bom razlagal, tudi ustavnega sodišča ne bom omenjal ali sem ga že sedaj s tem omenil - izločiti Grgar-Čepovan. Gre za gorski predel, izrazito gorski predel, demografsko ogrožen, ki spada v mestno občino, ker to že organsko ne gre skupaj. To ne gre skupaj, tako kot ne gre skupaj mleko in vino. Ne gre skupaj. V tej mestni občini, kjer sedim tudi kot svetnik, razpravljamo vsako leto o kompenzaciji, o financiranju odkupa mleka v teh nerazvitih krajih. To je absurd brez primere, ampak niste predlagali in tudi sam nisem predlagal, gospod Avšič, pa se mi zdi to absurd. Nisem predlagal, če boste verjeli ali ne, podpiram vse vladne predloge. Ali veste, zakaj? Zato, ker sem neracionalen, ker vem, da nimam večine, ker vem, da ne moremo uveljaviti svojih predlogov.
Vidite, minister, če bi imeli vsi takšne poslance, kako bi vam bilo lepo in tu pride gospod Avšič in zaradi tega, ker se mu "fino" zdi, pove, da hočem biti tudi najbolj pameten in da imam najbolj pametne predloge. Nobenega predloga nimam, imam pa pravico, da povem, da je vaš predlog neumen. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Hvalica. Gospod Luci ima besedo, potem gospa doktorica Vencelj in nato minister. Replik več nimam prijavljenih, upam, da bomo s tem končali. Replika, gospod? Se opravičujem, replika doktor Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Opravičujem se, če sem uporabil pojem "drobljenje", ki je povzročil nekaj diskusij. Se strinjam z vidika krajevnih skupnosti, ki jih je bilo prek 1000, je to povezovanje. Vsako stvar je možno na različne načine ... Ampak moj namen ni bil to in nisem želel o tem govoriti. V anketah, na katere sem se skliceval, ne piše, ali ste za drobljenje, ampak, ali je smiselno, da ima Slovenija 147 občin ali pa 180 občin. In večina ljudi misli, da ne: takrat, ko pa so sami prizadeti, se pa odločajo drugače.
Nisem imel namena o tem govoriti. Govoril sem samo o tem, da se ista logika, se pravi ukinjanje kriterijev, poskuša zdaj predstaviti, uveljaviti še za oblikovanje mestnih občin, ki jih ne bi bilo več 10, ki jih izpolnjuje pogoje, ali 11, ampak bi bilo, tako kot je bilo zdaj tukaj povedano, 50 ali pa 60. Danes piše v zakonu, da mestna občina lahko nastane, če ima najmanj 20.000 prebivalcev, če ima najmanj 15.000 delovnih mest, če je od tega polovica delovnih mest v terciarni in kvartalni dejavnosti, če je geografsko, gospodarsko in kulturno središče svojega gravitacijskega območja, če ima poklicne in srednje šole, bolnišnico, omrežje javnih služb, telekomunikacijsko središče, univerzitetne in specialne knjižnice, gledališča, muzeje, arhive, lokalno TV postajo in športno-rekreativne prostore, znanstveno-raziskovalno dejavnost itd. To so pogoji za ustanovitev mestne občine. Mi to lahko črtamo in bomo dobili 50 ali 60 mestnih občin, ki bodo konkurirale seveda, ali bi bila središča pokrajin. Še enkrat bi povedal: po 10-ih letih približno bomo prišli do tega, da bomo imeli približno toliko občin, kot je bilo prej krajevnih skupnosti, približno toliko pokrajin, kot je bilo prej občin, pa veliko črnila prelitega, pa živcev izgubljenih itn.. Zato sem opozoril, da je z vidika nekega naselja, nekega mesta, recimo Brežic, seveda takšen predlog lahko razumljiv, ker se bojijo, da se preveč sredstev in pristojnosti koncentrira v mestnih občinah in so na rob odrinjena ostala mesta. Zato se strinjam, da je treba mestom dati drugačen status, kot ga imajo sedaj v zakonu. Ampak z vidika države in perspektive razvoja države gre pa za neko ključno odločitev, ki nas bo stala veliko glavobola in težav, če jo zdaj na hitro sprejmemo in odpremo proces ustanavljanja 50-ih mestnih občin. Jaz bi apeliral, da tega ne storimo. Če kdo misli, da je to pametno, v redu, potem naj se tega loti, ampak ta proces je treba postaviti ne na ta način, da črtamo vse kriterije. Treba je postaviti nove kriterije. Ne vem, kako je mogoče ugovarjati takšnim argumentom, da se to s takim amandmajem, ki prečrta vse kriterije, ne dela, razen z argumentom, ja, poslušajte, to pa moji občini in mojemu mestu koristi. Razumem, da to koristi, ampak tukaj smo kot poslanci državnega zbora dolžni koristi tudi svojih občin in svojih volivcev uveljavljati na resen način, ki bo v korist ne samo mojega mesta, ampak tudi te države.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Ribičič. Prehajamo na razprave. Prvi je gospod Luci.
MIROSLAV LUCI: Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! Ne vem, če bo ravno razprava, ampak me skrbi način, kako smo zopet začeli. Vidimo, cenjeni kolegi, vse razprave so bile tehtne. Vendar ne vem, če pod pravo točko.
Govorimo o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi. Naenkrat se je vključila diskusija o primernosti delitve občin ali ne delitve občin. Kaj lahko prinese amandma, ki ni usklajen niti s službami za lokalno samoupravo niti z ministrstvom. Včeraj smo v komisiji razpravljali, zdi se mi pol ure ali eno uro, o tej zadevi. Sedaj se vleče že druga ura. Ura je 12.00. Tu so amandmaji, o katerih bi morali diskutirati.
Cenim to, da kolegi morajo diskutirati, ampak vprašanje, če nismo šli mimo in diskutiramo o drugi stvari, ne pa o tistem, kar je aktualno. Cenjenemu kolegu Avšiču pa - res bi bilo primerno. Verjamem, da mestne občine niso vse po takih kriterijih, kot naj bi bile. Vendar je to stvar drugega zakona, zakona o mestnih občinah.
Predlagam predsedujočemu in tudi vam, kolegi, da se držimo tega, o čemer danes razpravljamo... O ustanovitvi občin oziroma dopolnitvah zakona o ustanavljanju občin ter o določitvi njihovih območij bo pa naslednja točka, kjer se bo lahko o tem razpravljalo. Hvala lepa in oprostite.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod podpredsednik. Gospa dr. Hren-Vencljeva ima besedo.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: K temu, kar je bilo že rečeno, bi samo dodala, da moramo govoriti o amandmaju k 4. členu v povezavi z amandmajem za nov a4. člen. Zato ker ta novi a4. člen pa v bistvu črta 16.a člen, ki pa določa, kaj naj mestna občina ima, kakšne pogoje mora izpolnjevati. Skratka, vse skupaj postavi na glavo in mislim, da stvar postane preveč kaotična. Strinjam se s tem, kar sta rekla gospod Ribičič in tudi gospod Luci. Stvar postane kaotična in ne bomo prišli nikamor naprej. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa dr. Vencljeva. Gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala gospodu predsedujočemu. Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz bi samo na nekaj opozoril pri tem amandmaju. Bilo je res veliko nasprotujočih si razprav. Ampak v nekem delu pa upravičeno vidim, da je bil namen samega predlagatelja upravičen. Mogoče je malo ponesrečen v predlogu.
Na kaj bi opozoril? Dejansko v tem zakonu ni dorečen status tistih občin, ki vsebujejo tudi približno primerna mesta v svojih sedežih in ki so tudi večje občine. Opozoril bi pa na to zato, namreč lansko leto pri sprejemanju zakona o spremembi zakona o stavbnih zemljiščih je minister za okolje in prostor s sklepom tudi bil zavezan s strani državnega zbora, da do konca leta pripravi spremembe zakona o urejanju naselij, kjer bo za tiste občine, ki izpolnjujejo pogoje, dana možnost, da razpolagajo s prostorom. In najbrž je eden od ključnih problemov teh občin ta, da nimajo v tem primeru možnosti razpolaganja s prostorom. Mislim, da je skrajni čas, da se tudi ta sklep državnega zbora končno realizira in tudi delno reši problem, ki vsebuje tudi predmet tega amandmaja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Rokavec. Besedo dajem gospodu Trofeniku. Se odpoveduje! Gospod Lavrinc ima besedo.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Veliko kritik, celo to, da je gospod Avšič nekaj neumnega predlagal, je bilo slišati. Ampak nihče se pa ne vpraša, zakaj do takih predlogov prihaja.
Poglejte, ko so se prvič ustanavljale, torej, ko smo prvič sprejemali to zakonodajo s tega področja, se je odstopalo od že odstopljenega in še tako naprej. Primer Slovenj Gradca - če tukaj ne bi sedel podpredsednik državnega zbora, iz naše stranke celo, Slovenj Gradec v nobenem primeru ne bi izpolnjeval pogojev za mestno občino in jih tudi danes ne izpolnjuje. Zakaj potem ti apetiti rastejo? Zakaj - zato, ker potem, ko sem prišel v Kamnik, so občani rekli, poslanec, poslušaj, mi smo od 1229. leta pripoznani s cesarskim pečatom kot mesto, pa tega statusa zdaj v zakonu o lokalni samoupravi nimamo oziroma po zakonu o lokalni samoupravi nimamo. Torej sem slabo opravil svoje delo; ne glede na to, ali nekdo zdaj tukaj notri sedi kot župan in seveda zagovarja predvsem svoj lasten vrtiček, ali sediš tukaj samo kot poslanec in skušaš naresti nek sistem oziroma pomagati ustvariti nek sistem, ne glede na to. Govorim to, da je tukaj veliko premalo, po moje, stroka pokazala zobe, politika strnila vrste, postavila nek sistem in od tistega se ne bi smelo odstopati. Drugo, če pa se je odstopilo, bi bilo treba to popravljati. Vprašam vas, gospe kolegice in gospodje kolegi, je kdo kdaj prinesel kakšen predlog, da se te stvari popravijo, ki so bile narejene narobe! Nikoli nihče. Torej tudi, bom rekel, zopet posipanje s pepelom; vlada, v kateri deluje Liberalna demokracija Slovenije, tudi ne. Te stvari so zato moteče in zato je povsem normalno, da apetiti rastejo. Pravilno je, da se na nek način opozori - sam seveda ne morem podpreti tega, ker potem, če ustvarimo stihijo oziroma kaos, potem ne velja nič več nič. Ampak ob tem, in bom zaključil, bi pa rekel, preberite si tudi predloge v tem zakonu, ki so šli skozi vlado! Županska funkcija ni združljiva s podžupansko, podžupanska ni združljiva z župansko. Lepo vas prosim, saj ta Slovenija ni samo polje, država norcev, saj je tudi nekaj normalnih tukaj! Jaz mislim celo, da je več normalnih kot v neki Avstriji, ampak tam recimo tega ne bi bilo treba zapisati, pri nas je pa to treba zapisati. Sprašujem se, kdo koga pri tej zakonodaji vleče za nos in ima za norce; vsak vsakega, izgleda, po malem. Jaz bom rekel, da takega amandmaja ne morem podpreti, bom pa podprl vsakega, ki bi šel v tisto smer. Ljubeznivo prosim, ne zdaj polivati gnojnice drug na drugega. Danes je bil recimo eden redkih dni, da sem se celo s kolegom Hvalico v celoti strinjal - s tistim, kar je tukaj govoril. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Lavrinc. Besedo dajem gospodu ministru.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa. Pri mestnih občinah odpiramo konceptualna vprašanja. Jaz bi rad ponovno povedal, vlada stoji za svojimi predlogi in podpira tudi predloge komisije za lokalno samoupravo, ki je o tej problematiki, po mojem mnenju, kvalificirano razpravljala. Problematika mestnih občin je lahko tako široka, da - ne vem, mislim, da je sedaj ustrezno urejeno.
Amandmaji so bili vloženi, jaz mislim, da je potrebno, da se o njih razpravlja. Vidi se pa, da se problematika med sabo prepleta, in pri tem zakonu razpravljamo že o nekem drugem zakonu.
Gospod Čebulj, rekli ste, da se bojite, kako bo sprejet. Jaz se tudi bojim. Bolj kot moje pričakovanje v tem, da boste upoštevali predloge vlade in komisije, raste, bolj pada strah, in obratno, glede kvalitete sprejetega zakona.
Pri argumentih pa jaz mislim, da ne vzdrži argument, da neko nezakonito ravnanje uzakonja drugega. Ker nekateri izhajate s stališča, če smo kršili, potem kršimo. Mislim, da to ni dober argument za odločanje v državnem zboru.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 4. členu, ki ga predlaga skupina poslancev s prvopodpisanim Jožetom Avšičem. Matično delovno telo ga ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (17 poslancev.) Je kdo proti? (40 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem 4. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen? (27 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 4. člen sprejet.
Imamo amandma za nov a4. člen, prav tako skupine poslancev s prvopodpisanim Jožetom Avšičem. Matično delovno telo ga ne podpira. Umik? Torej je umaknjen.
Smo pri dveh amandmajih, se opravičujem, petih amandmajih za nov 4.a člen, in sicer poslanske skupine SDS, matično delovno telo ga ne podpira, potem komisije za lokalno samoupravo, tretji prav tako komisije za lokalno samoupravo, četrti in peti poslanske skupine LDS. Odpiram razpravo. Gospod Branko Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovani državni zbor in predstavniki vlade! Minister, ne vlada, minister za lokalno samoupravo brez listnice je dal predlog državnemu zboru za spremembo lokalne samouprave kot take v širšem smislu. Namesto tega, da bi prišli do tistega "lošča", kot je bilo napisano v nekem komentarju, se vedno bolj valjamo v lužah in smo globlje v blatu. Kar ni zraslo na zelniku izbranega, je vse v bistvu narobe za nekoga, zato je seveda tudi komisija za lokalno samoupravo vse, kar je kdo drug predlagal, česar ni predlagala vlada in česar ni predlagalo matično delovno telo, gladko zavrnila.
Rad bi pa obrazložil 4.a člen, ker menim, da je predlog, ki smo ga podali v socialdemokratski stranki, razumljiv, upravičen in tudi korekten in pameten, čeprav je danes že bilo povedano, da marsikatera zadeva ni pametna. Poglejte, samo tole bom obrazložil - če imam vso dokumentacijo s sabo, veliko je tega danes tukaj. Ja, pa sem nekaj pozabil. No, nič zato. Poglejte, 21. člen nalaga občinam oziroma opisuje, kaj so naloge občine. V drugi alinei piše poleg vseh ostalih zadev, da omogoča pogoje za gospodarski razvoj občine. Vlada je pa seveda predlagala še zraven, da se zraven naredi vejica za občinami in da se potem ta amandma oziroma ta odstavek glasi: "Omogoča pogoje za gospodarski razvoj občine in v skladu z zakonodajo oziroma ne v nasprotju" - nimam zdaj tega tukaj - "tudi turizem, gostinstvo in kmetijstvo." Tako zdajle na pamet govorim, ker slučajno nimam s sabo, ker je malo preveč tega gradiva. In zdajle se jaz vprašam, ali je logično v eno alineo stlačiti vse te dejavnosti, ki niti po ministrstvih niti po dejavnostih, niti po eni niti po drugi zadevi, kakorkoli jih sortiram, ne gredo skupaj. Samo, če se vprašam, kaj imajo skupnega turizem, gostinstvo in kmetijstvo, razen tega mogoče - pravi sicer tam v skladu z zakonom - ampak kaj imajo skupnega, razen to, da kmetijstvo proizvaja, prodaja turizmu oziroma gostinstvu, gostinstvo pa potem turizmu. To je že neka trgovina, to razumem, ne vidim pa tu neke zakonske povezave, kako naj potem to občina izvaja. Tako, da je tudi ta opredelitev, ki jo je tukaj vlada predlagala, po mojem mnenju nelogična in nekako na kup zmetana v eno alineo. Prav zato, da bi naredil transparentnost in da bi spravil skupaj zadeve, ki nekako skupaj spadajo, torej gospodarstvo, malo gospodarstvo, če hočete, gostinstvo in turizem. To sta dejansko dve ministrstvi, dva resorja. Mislim, da spada v eno dejavnost, vsaj kolikor toliko. Kmetijstvo kot tako pa zdajle v zakonu o lokalni samoupravi dejansko ni imelo svojega mesta in je prav, da se vključi. Mislim, da je to sploh pomembna panoga.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Kelemina, se opravičujem. Prosim za mir v dvorani! Jaz ne slišim razpravljalca, kaj šele vi. Prosim, nadaljujte, gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Kmetijstvo je tako pomembna panoga, da si zasluži svojo alineo. Nismo predlagali nič takega, kar bi bilo v nasprotju z zakonom oziroma, kot vi navajate, celo izrecno, da ne bi bil v nasprotju z zakonom, uporabil sem besede, ki jih je uporabil tudi minister, ne glede na to, če so najbolj primerne ali ne. Zato bi jaz predlagal državnemu zboru, da razmisli, ali ima smisel, da sta ti dve dejavnosti, gospodarstvo, malo gospodarstvo, ki tudi ni bilo zdajle zajeto v zakon o lokalni samoupravi - vemo pa, da se občine s temi dejavnostmi morajo ukvarjati, tudi podpirajo s kakšnimi krediti in tako naprej, z različnimi sredstvi, seveda podpira tudi kmetijstvo in pomaga na nek način. Seveda vseh teh dejavnosti ne more izvajati brez tesnega sodelovanja z resornimi ministrstvi in z neko svojo politiko, ampak mora ta politika biti izredno usklajena.
Jaz vem, da so se zdajle v glavnem občine, kot pač poznam to delo, velikokrat same ukvarjale s temi dejavnostmi in niso imele neke bistvene podpore s strani države. Jaz sem prav to hotel zdajle nekako omogočiti s temi mojimi amandmaji in bi predlagal, kolikor ne menite, da je to neumen predlog, da poskušate razumeti in podpreti, kar smo predlagali, da bi bilo tudi občinam in občinskim svetom bolj jasno, kako naj izvajajo določeno politiko na posameznem področju.
Vse ostale določbe, ki so bile predlagane v 4.a členu, sem povzel in je dejansko ta 4.a člen poslanske skupine SDS po mojem mišljenju bolj transparenten od tega, kar je predlagala vlada. Upam, da ste razumeli vsaj tisti, ki se ukvarjate nekoliko več z lokalno samoupravo, da je prav, da so te določbe napisane tako. Sem pa včeraj povedal, da kolikor pa je le kakšna beseda, ki ni v skladu z interesi vlade ali interesi ministrstva ali mogoče še bolj komisije za lokalno samoupravo, jo je možno v tretji obravnavi z amandmajem popraviti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Kelemina. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Smo pri amandmaju k 4.a členu. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.) Odločamo o amandmaju pod številko 1.
Kdo je za? (13 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 1 ni sprejet.
Smo pri amandmaju pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (24 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod številko 3. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod številko 4. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod število 4? (30 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Peti amandma je brezpredmeten, ker ureja enako kot četrti.
Na glasovanje dajem 4.a člen. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 4.a člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 4.a člen sprejet.
Smo pri amandmaju za nov 4.b člen, amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije. Matično delovno telo ga ne podpira. Želi kdo besedo? Gospod Jazbec, prosim.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Spoštovani! Amandma se obravnava pri zakonu o lokalni samoupravi in je normalno, da bo zopet padel očitek, da deluje županski lobi.
Poglejte, za kaj gre. Občina je po zakonu dolžna kot ustanovitelj šole šoli vsaj 6 mesecev pred vpisom učencev v osnovno šolo poslati spisek vseh učencev, ki se v tem šolskem letu morajo vpisati. Žal občina po sedanji zakonodaji o varovanju osebnih podatkov do tega nima dostopa. Malo drugače so te stvari urejene v tistih občinah, ki imajo sedež upravnih enot, te podatke pridobijo legalno ali ilegalno. V glavnem, dobijo jih. Na novo nastale občine, ki nimajo sedežev upravnih enot, pa morajo te podatke vsaj pol leta prej naročiti pri ministrstvu in lahko rečem, da se ti podatki pridobijo s težavo. Mislim pa, da če bi se amandma tak, kot je, sprejel, bi rešil problem ne samo nekaterih ali pa posameznih primerov, rešil bi ta problem širše, ker z ustanovitvijo novih občin bo teh problemov v bistvu še več.
Zakon o varovanju osebnih podatkov pa lahko občino, tako kot vse druge, ki upravljajo s temi podatki, zaveže tako, da ti podatki niso potem javni in se uporabljajo samo za določene namene. Jaz apeliram na vse tiste, ki ste poskušali razumeti, kaj s predlaganim amandmajem želimo, da ta amandma tudi podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Jazbec. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma za nov 4.b člen. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 6. členu. Imamo tri amandmaje, prvega komisije, drugega poslanske skupine LDS, ki ga matično delovno telo ne podpira, in tretji je amandma komisije. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. LDS umika amandma. To se pravi, odločamo o amandmaju pod številko 1. Ugotovimo prisotnost (54 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo o amandmaju pod številko 3. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 6. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 6. člen? (31 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 6. člen sprejet.
Smo pri treh amandmajih za nov 6.a člen, in sicer prvi je pod številko 1, predlagatelj je Zoran Lešnik, matično delovno telo ga ne podpira. Drugi je amandma komisije in tretji je amandma poslanske skupine socialdemokratske stranke, ki ga matično delovno telo ne podpira. Želi kdo razpravljati? Torej najprej bomo glasovali o amandmaju pod številko 1, posebej, potem pa pod 2, 3 posebej, ker urejata 29. člen, pod 1 pa govori o 28. členu. Želi kdo razpravljati? Prosim, gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi! Predsednik komisije za lokalno samoupravo je sicer včeraj rekel, da komisija ni podprla nobenega naknadno vloženega amandmaja. Jaz bi k temu dodal, da ni podprla tudi pravočasno vloženih amandmajev. Zastavlja pa se vprašanje, in bom ponovil to, kar je nekdo že danes rekel, ne vem, ali kolega Mozetič ali kdo drugi, da pa nismo mogli pravočasno vlagati amandmajev, saj smo Poročevalec po čisto normalni poti dobili šele v torek, medtem ko smo določene stvari dobili šele včeraj popoldan, pregled amandmajev pa danes. V torek, da se bomo pravilno razumeli, saj je izšel 3., ampak 4. je bila sobota, 5. je bila nedelja, v ponedeljek delamo v poslanskih pisarnah, v torek smo prišli sem in smo našli Poročevalec od 3. julija. Toliko samo dobronamerno.
Zdaj pa bi rad rekel tako. 21. člen poslovnika državnega zbora sicer določa, da ima poslanec državnega zbora pravico do podatkov, ki so mu potrebni za uspešno delo v državnem zboru in v volilni enoti, toda to določilo je, dobesedno rečeno, samo leporečje, ker velja za državni zbor in za državne organe, od katerih pa na žalost tudi ne dobivamo podatkov ali pa dobivamo takšne, ki jih zelo težko uporabimo. Bolj zaskrbljujoče pa je to, da podatkov ni moč dobiti, to pa govorim seveda na osnovi lastnih izkušenj, od nekaterih občin, zlasti tistih, kjer poslanec in župan nista iz iste stranke. Pred časom sem o tem pisno seznanil predsednika državnega zbora, ki pa je skupaj s kolegijem ugotovil, da je nemočen in da poslovnik velja samo za državni zbor in da ne obvezuje občin. Da se to ne bi dogajalo tudi v prihodnje, predlagam ne glede na županski lobi, da bi ta predlog podprli in tistim, ki nismo župani... Ali preglasno govorim, gospod Rupar?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GEREČNER: Replicirati želi.
ZORAN LEŠNIK: Prosim, da bi ta amandma podprli, da bi lahko tudi poslanci, ki nismo župani, prišli do podatkov. Kajti moram Odkrito povedati, da smo v preteklosti - v tisti preteklosti, o kateri včasih tudi v tem zboru govorimo - bili poslanci zmeraj vabljeni na seje občinskih skupščin ali skupščin občin ali kakorkoli smo jih že imenovali in smo do teh podatkov prišli. Mogoče ima tudi kdo drug takšne izkušnje kot jaz. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Lešnik. Dve repliki sta: najprej gospod Rupar, potem gospod Čebulj, in pa gospod Kelemina; torej, dva župana in en poslanec.
PAVEL RUPAR: Hvala za besedo. Imam dve repliki oziroma prva zadeva je bolj utemeljitev glasu. Ali me slišite, gospod Lešnik? Me slišite? (Da.)
Torej, stvar je v tem, da tega ne podpiram, predvsem zato, ker je zelo slabo definirano, katera pojasnila naj bi dali v občinah. Zdaj, če mislimo poslanci brskati tudi po internih aktih občine, po finančnih zadevah občine, potem že kar vnaprej povem, da se mi zdi, da te pravice poslanci vendarle nimamo, ker imamo v zakonu o lokalni samoupravi napisano, da to počne nadzorni odbor. Če so pa to pojasnila zgolj informativne narave, se mi pa zdi, da se lahko poslanec obrne tudi na katerega od zaposlenih, da tu ni ravno potrebno zgolj župana obremenjevati še s tem. Mislim pa, da je potrebno, da se uredijo odnosi poslanec-župan v občinah; jaz vsaj konkretno za svojo občino vem, da poslanci in župan zelo dobro sodelujejo.
Druga zadeva je naslednja. Gospod Lešnik, zelo, zelo rad bi vas vprašal in prosil, če mi odgovorite, kje v tem zboru in kdo je član županskega lobija? Namreč, jaz sem tu notri že dve leti, pa do danes še nisem bil vabljen niti na en sestanek tega lobija, niti enkrat me niso pozvali za kakršnokoli skupno glasovanje, za skupni nastop teh županov. Jaz, oprostite, sploh ne vem, kdo vse je tu notri župan, vem samo za eno številko, pa še ta je zgolj okvirna. Ravno zaradi takih besedičenj, ki so - oprostite, uporabil bom besedo Hvalice - neumna, govorite o nekem lobiju in novinarji to povzemajo in vsi vpijejo o nekem lobiju - kje je kakšen lobi tu notri? Župani, povejte, ali imamo tukaj kakšen lobi?! (Smeh.) Res me zanima, ker potem vam bom zelo zameril, ker me nikoli ne vabite. Tako, da bi resnično lepo prosil - teh lobijev in teh stvari ni! Vsi župani, kar nas je tukaj, nismo s svojim glasovanjem niti enkrat vplivali na en sam člen, ki je bil tukaj sprejet, kaj šele na kakršenkoli zakon! Če bi imeli vpliv na to, potem bi upravičeno govorili o županskem lobiju, tako pa zagotavljam, da ga ni. Če pa je, pa še enkrat povem, župani, vam zamerim, ker me ne kličete zraven! Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Čebulj, potem pa gospod Trofenik.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Gospod kolega Lešnik, jaz bi z veseljem podprl vaš amandma, toda prepričan sem, da vi niste podprli amandmaja naše poslanske skupine, ki ga je prej obrazložil Jazbec. Pa ne zato, ker niste podprli tega amandmaja, ampak zaradi tega, ker ni osnove v vašem amandmaju, da bi lahko občine dajale kakršnekoli podatke, s katerimi ne razpolagajo; občina, skratka, razpolaga s tistim, kar piše v vseh javnih medijih - zaključni račun lahko dobite. To je edina informacija, ki jo lahko od občine zahtevate. Za vse ostale podatke, informacije, neke statistične podatke pa, kot vemo, nismo izglasovali amandmaja. Gospod Lešnik, zato je ta amandma pač nesprejemljiv in ga tudi ne morem podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Poskušal bom z repliko na gospoda Ruparja.
Gospod Rupar! Županski lobi je treba ustvariti, če se je lahko kontra ali antižupanski lobi ustvaril, ki je pa podpisan.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Ribičič, replika.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Na načelni ravni je koristno za poslance, da imajo možnost zaprositi lokalno skupnost za potrebna pojasnila in ta pojasnila seveda tudi dobiti.
Res je to, kar piše, kar je danes gospod Hvalica govoril in piše v naši ustavi, da so pri nas poslanci predstavniki ljudstva kot celote. Toda tudi povsod drugod, kjer imajo reprezentativni mandat, država na nek način sili poslance, pa tudi sami poslanci mislijo, da je koristno, da so posebej povezani s tisto volilno enoto in tistim volilnim okrajem, v katerem so izvoljeni.
Iz Anglije so znani primeri, ko poslanci napišejo v enem mandatu tudi po 10 tisoč pisem in jih izmenjajo s svojimi volivci. In seveda, tukaj se volivci obračajo s svojimi problemi, poslanci se obračajo potem na državne organe in ministrstva, seveda po potrebi tudi na lokalne skupnosti, potem odgovarjajo in poskušajo reševati lokalne probleme ali pa prispevati in si ustvariti sliko, ki je zelo pomembna potem tudi za reševanje državnih problemov v parlamentu.
S tega vidika je smiselno, da je poslovnik državnega zbora določil to pravico. In to, kar predlaga gospod Lešnik, ni nič drugega kot ponovitev določbe, ki jo imamo že v poslovniku državnega zbora.
Kar mene zadeva, je poslovnik državnega zbora že precej zavezujoč akt. Če nekaj piše in se nanaša na vlado, mora to vlada spoštovati. Če na podlagi poslovnika vprašamo neki organ državne uprave, bomo tudi dobili odgovor; če ne, se bomo pa sklicevali na poslovnik, na kršitev poslovnika, šli z interpelacijo itd.
Gospod Lešnik mi je sam povedal, da ima težave pri pridobivanju teh podatkov in da nekatere lokalne skupnosti ne želijo spoštovati te pravice poslancev. Težko si predstavljam, da bi prosil mestno občino Ljubljana - sem pač v Ljubljani izvoljen - da mi posreduje neke podatke, pa mi ne bi hotela posredovati. Ampak gospod Lešnik mi je povedal konkretne primere, ko sploh ne dobi odgovora. Ko se poslanec v skladu s poslovnikom obrne na lokalno skupnost, bi bilo smiselno seveda, da dobi odgovor. To je njegova pravica, tudi njegova dolžnost je, da sodeluje z lokalnimi skupnostmi v območju, kjer je bil izvoljen. Formulacija se mi ne zdi sporna, ker je enaka kot v poslovniku. Se mi pa zdi koristna, ker bi ustvarila podlago za to, da bi se uresničilo to, kar je bilo zamišljeno že ob poslovniku.
Zaradi tega bom ta amandma podprl. Mislim, da je smiseln. V ničemer pa seveda ne posega v avtonomijo lokalnih skupnosti. To je ravno tako, kot če bi rekli, da je načelo delitve oblasti kršeno zato, ker poslanec lahko terja od državnih organov ali pa od vlade neke podatke, pojasnila. Tu gre pač za to, da si ustvari minimalne pogoje za to, da bo lahko normalno deloval kot poslanec. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Potočnik je želel... Se opravičujem. Gospod Lešnik je prej roko dvigoval.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Hvala lepa kolegu Ribičiču, ki me je, od teh, ki ste se doslej oglasili, edini razumel.
Nič drugega ni kot samo sklicevanje na 21. člen poslovnika: Poslanec ima pravico zahtevati od organov državne uprave in organov lokalnih skupnosti obvestila in pojasnila, ki so mu potrebna v zvezi z delom v volilni enoti.
Veste, imam toliko izkušenj, gospod Rupar, da ne bi zahteval nič drugega kot tisto, o čemer me volivci sprašujejo v poslanski pisarni, pa jim žal ne morem odgovoriti, ker mi vaši županski kolegi ne posredujejo podatkov, ker mi ne odgovarjajo na pisma. Pa moram reči, da smo drugače celo osebni prijatelji, nekdaj smo bili celo skupaj v službah in tako naprej.
Kolega Čebulj! Včeraj sva se o tem pogovarjala in mi je kolega Čebulj rekel, "a veš, da se meni isto dogaja, da jaz tudi izven moje občine ne dobivam podatkov". Veste, kaj bi jaz rad imel, če sem zelo odkrit, da bi bil seznanjen s proračunom, o katerem nisem seznanjen, da bi bil seznanjen z določenimi odloki o nepovratnih sredstvih in tako naprej. Kajti občani me sprašujejo in bi jim zelo rad odgovoril.
Gospod predsednik državnega zbora pa je rekel, "kako ti naj pomagam, edino da pišem županom". Tak je bil zaključek tistega dopisa, ki ste mi ga, gospod predsednik, poslali. Torej tudi vi ste se čutili nemočnega. Poglejte, sedaj imamo edinstveno priliko, da to vgradimo. Saj ne bomo odkrivali tajnosti, ne bomo odkrivali ne vem česa. Ampak gre za to, da se nam omogoči normalno delo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imamo še štiri replike. Gospod Branko Kelemina, potem gospod Potočnik, Čebulj in Rupar.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Pripomba glede na stroj glasovanja v državnem zboru in na reformo lokalne samouprave. Lahko rečem v sodobni besedi, da se nam približuje Titanik. To se bo pokazalo pri novih občinah in pri financiranju.
Kar pa se tiče amandmajev gospoda Lešnika, bi pa komentiral takole. Res je, da so te določbe že nekako vpisane v poslovniku, ampak marsikdaj v občinskih organih, če jih tako imenujemo, poslovnika ne poznajo in jih tudi ne zanima, tako rekoč. In mislim, da ne bi bilo popolnoma nič narobe vsepovsod tam, kjer se dela pošteno, javno že tako morajo delati, to je določeno že po zakonu, kjer delajo pošteno brez vsakega strahu, da bi kdorkoli kakršnekoli podatke zlorabil. Seveda nas poslance zopet veže druga zakonodaja k varovanju podatkov in tako naprej. Mislim, da ni nobenega strahu, da bo kdorkoli - in tudi ne sme - to določbo zlorabil, če bi bila zapisana v zakonu o lokalni samoupravi. To je popolnoma jasno.
Dobro pa bi bilo, da je to zapisano, po mojem mišljenju. Ker nobenemu se ne bo zgodilo nič hudega. Če bom jaz kdaj župan v svoji občini, bo lahko vsak, ne samo poslanec, ampak tudi vsak občan imel pravico dobiti podatke, pa celo pogledati določeno dokumentacijo, če ga bo neka zadeva zanimala. Jaz ne vem, zakaj skrivati podatke. Če pa bom jaz imel neke tajne dogovore z neko organizacijo ali ne vem s čim, logično, da tega ne bom kazal, če že ti dokumenti morajo biti, kar pa je seveda po mojem v nasprotju z zakonom. Menim, da ne bomo storili nič narobe, če bomo tudi to dali v zakon o lokalni samoupravi, da bo še tudi širša slovenska javnost seznanjena s tem, da poslanci imajo neko širšo funkcijo v tej državi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Branko Kelemina. Gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Spoštovani! Jaz v načelu podpiram vsebino tega amandmaja, samo sprašujem pa predlagatelja ali pa koga drugega, kaj se pa zgodi, če nekdo takšnega člena zakona ne upošteva, ali imamo mi kakšne kazenske določbe. Namreč zakon, ki nič ne sankcionira, se mi zdi pa spet, da ni čisto prava stvar. Namreč, če v zakonu piše, tako kot piše zdaj v poslovniku, pa ti ne da, pa saj tako nič ne moreš, če ni nobene kazenske določbe. Ali je v katerem členu, nisem tako natančno tega prebral, tudi kakšna kazenska določba, če se ta člen zakona ne upošteva?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Prosim predlagatelja za odgovor.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kratka replika gospodu Lešniku. Poglejte, gospod Lešnik, res je, včeraj sva debatirala tudi o tem problemu, toda jaz sem samo izjavil, da nisem dobil v dveh občinah prostora za uradovanje poslanskih ur v občinskih prostorih, da sem se zatekel na policijsko postajo in v kmetijsko zadrugo. Nič drugega. Da pa vam bom malo spomin osvežil in poglejte nazaj na stran 3 in bom še enkrat isto ponovil: 4.b člen, za katerega je naša poslanska skupina vložila amandma, ker smo tudi ugotovili, da ni bil sprejet in da tudi vaša poslanska skupina ni zanj glasovala, ni nobene osnove, da bi eventualno lahko sploh od občin dobili določene podatke. Kar pa je glede podatkov o subvencioniranju v kmetijstvu, turizmu itn., je vsa zadeva objavljena v uradnih listih ali pa v lokalnih časopisih, ki jih občine tudi na osnovi statuta izdajajo in jaz tukaj ne vidim nobenega smisla, da bi ta amandma podprli.
Vzel mi je pa misel gospod Potočnik. Mi lahko to sprejmemo, toda ni sankcije. Če župan ne da, ne da ali pa občinska uprava, kaj je potem? V zakonu piše, toda sankcij ni in je nesmiseln. Zaradi tega ga ne morem podpreti, ne zaradi tega, ker ga je poslanska skupina DeSUS vložila ali gospod Lešnik, ki ga cenim, ker je zelo zagnan, zelo delaven in skratka ga zaradi tega cenim. Jaz bi to podprl, ampak je nesmiselno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Rupar, replika. Ali tudi replika? Vse so replike.
PAVEL RUPAR: Še enkrat replika gospodu Lešniku. To, kar ste vi navedli, da bi radi vedeli, kaj se dogaja v vaši občini, je vse objavljeno v uradnih listih, ker občina mora vse akte, ki jih sprejme občinski svet, objaviti v tem uradnem listu, v teh informacijah in vi jih lahko dobite tam. Če vas zanimajo še kakšne konkretne zadeve, potem se lahko udeležite sej sveta, ki so odprte za javnost, in vi kot poslanec lahko tam sedite po mili volji, razen, če občinski svet ne zapre seje. Jaz ne vem, da vi še po dveh letih ne veste, da imate te možnosti. Rekel bi, dejansko, če vas zanimajo, jaz osebno se vam ponudim, če želite, vam povem, kaj lahko v vaši občini naredite, da boste prišli do teh informacij, ki so verjetno za vse, vam jih nihče ne more preprečiti. Gre pa za drugo zadevo. Bojim se, da bi ne želel takih informacij, ki so jih, iz svojih primerov vem, želeli ljudje, smo jim jih dali na razpolago, so si jih ogledali in so jih zlorabili. To zlorabo ste doživeli oziroma dobili tudi vi, pa so to naredili. Take informacije pa niso kar tako za vsakega, ampak so za institucije, za katere je to predpisano, da jih gledajo. Če pa splošne informacije potrebujete, vam pa jaz lahko potem dam v odmoru nasvet, kako do njih priti, če tega seveda v dveh letih niste sami spoznali. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Lešnik, replika.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Ja, mislim, da županski lobi že deluje. Mislim, da deluje, kajti replicirajo v glavnem župani, pa ne bom zdaj odgovarjal, ali so kazenske sankcije ali kaj je predvideno. Jaz si kazenskih sankcij niti ne želim, jaz si želim samo nekih normalnih odnosov. Zakaj smo pa v naš poslovnik, ki ste ga sprejeli nekateri poslanci, ki danes tukaj sedite, to zapisali, pa se verjetno tudi takrat niste zavedali, da je to brezpredmetno! Mene stvari ne zanimajo, kaj dela kateri župan in take stvari; mene zanimajo tiste osnovne stvari iz življenja občine, zanimajo me podatki, o katerih nekateri na široko govorijo, poslanec pa zanje nima možnosti.
Gospod Rupar, vi ste poslanec, če se ne motim, tržiške občine, torej ste poslanec samo ene - vaš volilni okraj je ena občina. (Medklic iz dvorane.) Ne? Ne, ne, ne, mislim - dobro, pustimo to! Ampak vendarle, vi ste kandidirali v enem volilnem okraju, ki obsega tudi eno občino. Jaz sem pa kandidiral v volilnem okraju, ki zajema tri občine, in niti slučajno ne vem, kdaj ima kdo kakšno sejo. In če me župan ni pripravljen vabiti na sejo - na koncu koncev se pa jaz seje tudi udeležiti ne morem, saj so seje vendarle takrat, ko imamo mi obveznosti tukaj, jaz imam pa dve uri in pol, recimo, do Šentilja ali do Kungote, če bi hotel priti. Jaz sem bil prisoten samo na eni seji, ki je bila v soboto, in me je župan, pravzaprav predsednik sveta na to sejo povabil. Bodimo življenjski! Saj ja ne gre za nobeno takšno zadevo, ampak gre samo za to - in tudi, na koncu koncev, bomo lahko županu rekli, če bomo imeli to zapisano v zakonu, poslušaj, v 6.b členu pa piše to in to, da si mi ti dolžan dati podatke, ne lomi ga, daj mi te podatke! Poslušajte, ali mislite, da se bomo poslanci - jaz nisem med tistimi, ki se bom tako ponižal, da bom po kolenih hodil! Tudi v uradnih listih, gospod Rupar, niso vse stvari objavljene, niso vse stvari objavljene! So nekatere, ampak na koncu koncev, saj poslanci ne dobivamo uradnega lista, ga ne dobivamo, torej bi si ga moral posebej naročiti, moral bi potem vse uradne liste spet študirati in tako naprej. Samo za medčloveške odnose gre, in izgleda, da ste proti urejenim medčloveškim odnosom.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Po moje gre zopet za nekaj podobnega, kot je šlo prej pri amandmaju socialdemokratov. Večji problem je v tem, kdo pravzaprav ta amandma predlaga, kot v tem, kaj pravzaprav amandma pravi.
Namreč, prepričan sem, da takšna norma, ki sicer daje neko pravico in neko dolžnost, na drugi strani pa ni sankcionirana - takih norm imamo mi veliko. Če vi pogledate, kaj vse naj bi lokalna skupnost delala, pa če vi pomislite ob tem zdaj na neko občino Osilnica, potem veste, da je to vse skupaj larifari. Zato mislim, torej tudi iz lastnih izkušenj govoreč, ta stvar sploh ni slaba. Mene so tri dni po volitvah vrgli iz pisarne, ker sem deloval za isto pisalno mizo skupaj s pregnanci oziroma izgnanci, mobiliziranci v nemško vojsko in tako naprej, skratka, šest nas je bilo, ki smo si tisto mizo delili, ne pisarno, in nam naprej metali, da vse sorte počnemo.
Naslednja zadeva - primer gospoda Ruparja. On je na občinskem svetu sprejel nek sklep, ki je bil protizakonit, protiustaven. Kako naj do tega človek pride? Recimo, name se obrne direktor zavoda, ki je prizadet, ne vem, kje je to objavljeno. Naj zdaj lovim po celi Sloveniji, kje, katera občina objavlja kakšne stvari! To ne gre! Vi veste, da ni obveznost objave samo v uradnih listih, objavljajo po lokalnih časopisih.
Tretje je pa to, da smo tukaj kot brojlerji - to sem večkrat rekel, to so enodnevni piščanci - pod to umetno svetlobo dneve in dneve, ure in ure. Jaz nisem prepričan, da imamo vsi tako dober "suport", kot recimo socialdemokrati, da bi tukaj iz poslanske skupine strokovni sodelavci prišli, povedali, pripravili vse stvari in tako dalje. Tako, da brez skrbi lahko podprete tako, kot bi lahko tistega prvega od socialdemokratov podprli. Ampak žal ni prišel s prave strani.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Jaz imam ravno tako občutek, da je del te diskusije nepotreben in da je pogojen z drugimi stvarmi, ki nimajo zveze z vsebino tega amandmaja. Tako kot jaz vidim stvari, je smiselno določiti v zakonu, da so lokalne skupnosti dolžne dati poslancu, ki hoče imeti pojasnila v zvezi z delom v volilni enoti, da so mu dolžne ta pojasnila dati. Meni se zdi to naravno, zdi se mi smiselno in se mi zdi tudi dobro, če predpisi opozarjajo, tako lokalne skupnosti kot poslance, da so dolžni sodelovati, informirati, spremljati, kaj se dogaja v njihovi volilni enoti. Tako, da ne vidim nobenega posebnega problema. Pravno sta sedaj tukaj samo dva problema. Ali zadošča poslovniška določba ali ne zadošča? Če natančno beremo, poslovniška določba daje pravico poslancu, da zahteva pojasnila, medtem ko ta zakonska določba pa določa obveznost lokalne skupnosti, da ta pojasnila da. To je tisto, kar v poslovniku ni jasno zapisano in je tudi vprašanje, ali je vsaj teoretično lahko sporno, ali lahko poslovnik zavezuje lokalne skupnosti, da morajo taka pojasnila dati.
Kar pa zadeva sankcije. Če nekdo ne bo spoštoval take zakonske določbe, pod predpostavko, da bi bila sedaj vključena v zakon, bo pač kršil zakon. Vi veste, kaj se zgodi lahko predsedniku republike, predsedniku vlade, če krši zakon. Pač pride do ustavne obtožbe. Veste, da župana ni mogoče odpoklicati, tudi na tej podlagi ne, je pa pač možno to navajati kot argument, da slabo opravlja funkcijo, ko bo naslednjič kandidiral za to ali kakšno drugo funkcijo.
Skratka kršitev zakona sama po sebi, tudi če ta ni izrecno oborožen s sankcijo ali s kazensko sankcijo ali kaj takega, ima določen smisel, ker poskuša lokalnim skupnostim povedati, kakšno ravnanje bi bilo skladno z interesi države, kot so uzakonjeni v njeni zakonodaji. Zdi se mi, da bi morali kakšne bolj trdne argumente povedati tisti, ki so proti temu. V čem bi se posegalo tukaj v avtonomijo lokalnih skupnosti? Poglejte, jaz bi razumel, da bi se nekdo bal, da bo sedaj 90 poslancev se razpršilo po Sloveniji in da bo teroriziralo lokalne skupnosti, z nekimi svojimi problemi. Ampak to ni mogoče na podlagi te določbe. Ta določba pravi "v zvezi z njihovim delom v volilni enoti". Vemo, kakšne so pravice poslancev, s čim se moramo ukvarjati, vemo, da imamo 8 volilnih enot. Jaz vam na pamet takoj povem, da je to v povprečju pri sedanjem številu občin 15 občin v volilni enoti. To je povprečna številka. Ne ena ali pa dve. In poslovnik izrecno govori o volilni enoti, ne o volilnem okraju. In če se jaz na neko občino ne morem obrniti zato, da prosim za neke podatke, ki so mi potrebni, recimo v zvezi s pripravo nekega zakona, potem je pač tukaj, in če ne bom teh podatkov dobil, je pač oteženo delo poslanca. In da bo državni zbor sam sebi oteževal delo, se mi ne zdi smiselno. Če pa kdo hoče okrepiti to funkcijo, sankcijo, če sem prav razumel, je pa seveda možno tudi o tem razpravljati, čeprav jaz mislim, da bi jasna določba popolnoma zadoščala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, dr. Ribičič. Kolegice in kolegi! Ura je 13.00. Imam še štiri replike, pa potem glasovanje. Predlagam, da prekinemo sejo in nadaljujemo ob 14.30 uri. Prvi je Benjamin Henigman.
(Seja je bila prekinjena ob 13.01 uri in se je nadaljevala ob 14.34 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo s sejo državnega zbora. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Prijavljene imam štiri replike. Prvi je gospod Benjamin Henigman. Gre za repliko na vloženi amandma gospoda Zorana Lešnika.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala lepa spoštovani! Jaz ne bi preveč zavlačeval predloga amandmaja k temu členu. Nekako razumem gospoda Lešnika, da ima mogoče težave v nekaterih občinah, da ne more dobiti določenega gradiva ali odgovorov. Vendar, če pogledamo 21. člen poslovnika, ki je bil že prebran in če pogledamo naslednji člen poslovnika, ki tudi vsebuje to kar smo sprejeli z dvotretjinsko večino. Potem vidimo, to bom pa prebral, ker o tem še nismo bili seznanjeni. "Poslancu se izda poslanska izkaznica. V njej je poleg osebnih podatkov navedena imunitetna pravica. Poslansko izkaznico podpiše predsednik državnega zbora". Osebno menim, da tako 21. kot 22. člen poslovnika sta čisto brez veze. Ker v 6 letih mandata, ne vem kaj bi s to poslansko izkaznico počel, oziroma kjer naj jo pravilno uporabim. Kjerkoli bom uporabil bom izpadel kot, da ne bom rekel kaj. Tako je z 21. členom.
Jaz mislim, če smo poslanci odgovorni vsemu ljudstvu, potem s stališča poslanca izvoljenega od ljudi, ki jih zastopa v državnem zboru, mislim, da ni potrebno še dodatno vlagati amandma oziroma sprejemati določenih postavk v zakonu o lokalni samoupravi. Nimam nič proti, lahko tudi, ampak s tem si ne moremo čisto nič pomagati. Kar se tiče poslanskih pisarn in tega, kar ljudje sprašujejo - ali je ta amandma sprejet ali pa ni sprejet, v vsakem slučaju lahko pišemo posameznemu županu in ga pozovemo, naj tega občana sprejme, naj mu odgovori. Kaj več pa, če ni sankcij, ne vem, če lahko sploh storimo. Če smo v dobrih odnosih, se velikokrat kaj da, če pa nismo v dobrih odnosih, se pa tako in tako nič ne da.
Kar se tiče samega amandmaja. To pa čisto pozitivno glede amandmaja, gospod Lešnik. Je pa amandma, tako kot ste ga vložili, celo omejujoč na tisto, kar piše v tem poslovniku državnega zbora. Ker v poslovniku piše, da so nas dolžni obveščati in pojasnjevati. Tam pa samo prosite za pojasnila. Se pravi, da je nekoliko ožje. Zato bi predlagal, da popravite svoj amandma, o katerem bomo verjetno glasovali, da imamo tudi pravico obveščanja. Drugo pa je, s čimer se nikakor ne strinjam, s poslovnikom niti z zakonom. Če sem poslanec vsega področja, potem mislim, da imam pravico, če sem izvoljen na zahodni Dolenjski, kaj je tista volilna enota, vedeti tudi, kaj se dogaja v občini Bled, Bohinj, Tržič, Tolmin. Samo potem to ni volilna enota. Se pravi potem črtajte še volilno enoto.
In če boste to storili, bom vseeno podprl vaš amandma iz solidarnosti do tistih, ki mislite, da boste tako prišli do več informacij. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Sedaj bom lahko čisto kratek, ker je gospod Henigman na koncu povedal to, kar sem tudi jaz mislil. Tudi jaz predlagam, da predlagatelj ta amandma spremeni ali pa potem v tretji obravnavi vloži nov amandma. Namreč organi občine so dolžni na zahtevo poslancev dati pojasnila, ki so mu potrebna v zvezi z delom v volilni enoti. Jaz mislim, da to ni res. Naše pretežno delo je delo v državnem zboru in mi potrebujemo informacije predvsem zato, da lahko argumentirano razpravljamo in tudi potem na osnovi argumentov se odločimo v državnem zboru, zato mislim, da bi bilo prav, če bi ga popravil tako, da bi napisali "organi občine so dolžni na zahtevo poslanca dati pojasnila, ki so mu potrebna v zvezi z njegovim delom". Brez tega, da je v volilni enoti, pa tisto, kar je še prej gospod Henigman dodal. Ker v volilni enoti mi nimamo konkretno določenega dela, lahko dajemo volivcem odgovore na njihova vprašanja, prenašamo njihove pobude v državni zbor, v glavnem pa je naše delo v državnem zboru, tu odločamo in tu potrebujemo argumente.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Potočnik. Replika gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Repliciram oziroma dopolnjujem gospoda Henigmana zaradi amandmaja za nov 6.a člen.
Očitno nekateri poslanci ne vedo, kakšne so njihove pravice in kakšne so njihove dolžnosti, ne poznajo niti ustave, niti poslovnika državnega zbora. Ta amandma diskvalificira poslanca. Če vi ne dobite podatkov - jaz nimam problemov s tem, kot opozicijski poslanec s tem nimam problemov - če vi ne dobite podatkov, potem si privoščite celo to, da napišete, od katere občine natančno to želite in zakaj, pa ne poniževati ostalih poslancev! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Hvalica. Kot vidim, ni več razpravljalcev. Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje za nov 6.a člen. Kot smo že prej napovedali, točko 2 in 3 bomo dali pod nov 6.b člen. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (25 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje za nov 6.b člen... (Posvetovanje v vodstvu.)... Torej, imamo amandma komisije in poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Želi kdo o tem razpravljati, o teh dveh amandmajih? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številko 3. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (21 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na 7. člen. Imamo amandma komisije. Želi kdo razpravljati? Prosim, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz bom amandma komisije podprl iz čisto preprostega razloga, ker je ta rešitev boljša, kot je v zakonu, in ker se s tem tudi omogoči, da se morda še kaj v tretjem branju popravi, če bi želel kdo popravljati (jaz ne bom).
Vendar mi enostavno ni jasno, zakaj se z zakonom predpisuje, zakaj ni to prepuščeno statutu občine, kako so odbori občine sestavljeni. To mi enostavno ni jasno. Zakaj se zdaj predpisuje v zakonu, da v teh odborih ne smejo biti zunanji člani oziroma so lahko samo do ene tretjine, mislim, da po zakonu zdaj, amandma pa govori do polovice. V nekaterih občinah imajo občinske svete velike, je dovolj ljudi v odborih, v drugih jih je manj, imajo različne rešitve v statutih. Recimo, pri nas imamo tako rešitev, da mora biti predsednik odbora obvezno član občinskega sveta, drugi člani so pa lahko tudi izmed občanov. Mislim, da se je to pokazalo - jaz za druge primere ne vem, pač za primer, od koder jaz izhajam - za koristnega, ker s tem se je privleklo v delo občine ogromno ljudi, tudi ogromno strokovnih ljudi, ki se spoznajo na zadeve. Tako da jaz mislim, podprl bom ta amandma v upanju, da, ne vem, če ga bo kdo vložil, jaz ga ne bom, ker se mi ne zdi smiselno se s to zadevo ukvarjati na tak način, kot je pripravljena, da bi enostavno v tretjem branju vse to ven vrgli. Naj statut določi občine, saj gre za lokalno samoupravo vendar.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mozetič. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k 7. členu sprejet.
Na glasovanje dajem 7. člen. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 7. člen? (31 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je 7. člen sprejet.
Smo pri amandmaju za novi 8.a člen poslanske skupine socialdemokratske stranke Slovenije. Matično delovno telo ga ne podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (25 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 9. členu, kjer imamo pet amandmajev. Prvega je vložil Božič Ivan, matično delovno telo ga podpira. Potem drugi je prav tako od Božiča Ivana, matično delovno telo ga ne podpira. Tretjega je vložila poslanska skupina slovenske demokratske stranke, matično delovno telo ga ne podpira. Potem četrti, vložil ga je gospod Sovič Boris oziroma poslanska skupina, je popravek, na klopi imate popravek, matično delovno telo se ni opredelilo. In peti je od poslanske skupine socialdemokratske stranke Slovenije, ki ga matično delovno telo ne podpira. Odpiram razpravo. Gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Brez ozira na predhodno razpravo, kjer je naša skupina konstruktivno delovala, pa kaj je bilo in kaj ni bilo sprejeto, nasprotujem temu členu, kakršen je in to iz naslednjih konkretnih razlogov. Če se župan in tudi podžupani ali drugače rečeno, župan neposredno izvoli, nima, je zaščiten, ne bom uporabil izraza, kako in kaj. Nihče ga ne more niti drugače, niti tako odpoklicati ali karkoli. V 90.b členu pa lepo pravi, da državni zbor lahko razreši občinski ali mestni svet. Kakšna je tu logika predlagateljev? Uvodoma moram reči, da je v državi Sloveniji osvojen parlamentarni, demokratični sistem. Karakteristika tega sistema pa je med drugim sodobna pridobitev delitve oblasti na zakonodajno in izvršno. Pridobitev te delitve oblasti pa je v obsegu, kot to definira ustava. Ta delitev oblasti mora biti prisotna na vseh nivojih odločanja in vladanja. Velja za celoten javni sektor od samoupravne lokalne skupnosti do države. Samoupravna lokalna skupnost je osnovna celica demokratične, urejene države. Zato je tudi pogoj, da se v tej temeljni celici države uveljavljajo vse prvine demokratične, parlamentarne, pravne države.
Predlagana rešitev, ki poskuša mimo teh principov ustoličiti župana kot središčno oblast v samoupravni lokalni skupnosti, ni sprejemljiva niti iz političnih še manj pa iz strokovnih razlogov. Pravna ureditev, ki je oblikovana v tem členu, sloni na napačni in netočni razlagi, kakor tudi na netočni oceni samega stanja. Spremembe, ki se predlagajo, ne slonijo na podmeni odgovarjajoče sedanje ureditve, ker da ni jasna razmejitev med pristojnostmi, ki je temeljni razlog za spremembo načina vodenja občinskega oziroma mestnega sveta vključno z večjo povezanostjo občinskega sveta in župana. Tolažba predlagatelja, da v lokalnih skupnostih ni ne potrebe ne nujnosti za strogo ločitev med zakonodajno oblastjo in izvršno oblastjo, ni prepričljiva še manj pa strokovno utemeljena. Pa ostanimo vsaj na manj strogi ločitvi. Kako je razumeti, da se želi doseči soodvisnost obeh organov zaradi večje učinkovitosti njunega delovanja. Ali se res približujemo monističnemu voditeljskemu sistemu? Da bi izključili vsak dvom, je treba poudariti tudi v sami lokani skupnosti, ki je del državnega javnega sektorja, in je nujno ohraniti temeljni princip parlamentarne demokratične državne ureditve, to je princip delitve oblasti in seveda nadzora.
Kdo pa nadzoruje župana? Župan dobi iz zakona svoja pooblastila, svoje pravice, občinski mestni svet pa na to nima nobene ingerence, saj mu je ni niti dodelil. Konfliktne situacije in nezadostna učinkovitost delovanja občinskih svetov in tudi mestnih svetov ne izhaja iz principa delitve oblasti, ampak čisto enostavno iz osebnih razlogov. To so posledice karakternih lastnosti in različnosti vodilnih v enem oziroma drugem organu, mogoče tudi političnih travm.
Skratka, ni bilo volje po sodelovanju. Priznati je treba, da se politična praksa po sodelovanju priznava še ne dovolj pri nas v nedoživetem strankarskem sistemu, kjer se še nismo dokopali do spoznanja, da pozicija in opozicija soustvarjata v vsakem demokratičnem sistemu.
Predlagane spremembe koncentrirajo oblast v samoupravnih lokalnih skupnostih na osebo župana, s takšno ureditvijo, ko bi župan ostal izvršna oblast in istočasno predsedoval občinskemu svetu, ga vodil in imel druge pomembne pristojnosti v občinskem svetu, ali mestnem svetu, se bi do temelja narušilo dosedanje ravnovesje med odločujočimi dejavniki v samoupravni lokalni skupnosti. Pozicija organov, ki so jamstvo demokratičnosti, bi zamenjal avtokratizem. Odločanje bi se evidentno nagnilo v smer ne demokratičnosti tudi zmeraj dalje od vsebine in duha evropske listine. Postaviti župana nad vse demokratično izvoljene organe v samoupravne lokalne skupnosti pomeni korak nazaj. Nazaj v obdobje zgodnjega liberalizma ob koncu prejšnjega stoletja.
Konzervativne ureditve z vladarskim županom, še res domujejo ponekod v zaostalih konzervativnih deželah. So pa v manjšini s sodobnimi, naprednimi ureditvami lokalne samouprave v večini evropskih držav. Rečem pa še sledeče.
Kopiranje delnih ureditev, ni vedno prepričljiva. Če se sprejemajo iz različnih ureditev, posamični segmenti, ki urejujejo položaj in organizacijo samoupravnih lokalnih skupnosti. Predsedujočemu občinskega sveta, to se pravi županu, zakon določa njegove pravice, ne pa izvoljeni občinski ali mestni svet. Kje je tu avtonomnost lokalne zakonodaje? Ali še kaj ostane od samoupravne lokalne skupnosti? Bližje smo državni lokalni skupnosti. To posilstvo, ki ga pravno ni mogoče sprejeti, uvaja v volilni sistem in sistem organiziranosti novotarije, ki imajo lahko v širši uporabi nepredvidljive posledice. Naj se teorija o sodvisnosti in večji učinkovitosti jutri uporabi tudi na drugih področjih, kot je to država, gospodarske družbe in še tako naprej.
Težko je prepričati kogarkoli, da je zaradi soodvisnosti in večje učinkovitosti treba pogaziti princip delitve oblasti. Če se želi župana preseliti v občinski svet je potrebno spremeniti način njegove izvolitve. Potrebno ga je izvoliti na način in po postopku, kot se volijo člani občinskega sveta. S članstvom v občinskem svetu pa bi mu seveda prenehala funkcija izvršnega poslovanja. Na primer v Nemčiji imajo to ponekod rešeno na način, da je župan predsednik občinskega ali mestnega sveta, imajo pa namesto njega za izvršilno oblast enostavno po nemško rečeno "stad direktorja". Menim, da ne more biti nekdo, ki ni iz določene stvari izvoljen, temu predpostavljen in zaščiten na ta način, kot sem to razlagal. Hvala za vašo pozornost in upam, da ste razumeli princip, kar je nezdružljivo z ozirom na sistem, kakršnega se hoče uvesti, da se župan voli direktno brez povezave z mestnim svetom ali občinskem svetom. Temu pa načeluje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Kebrič. Dve repliki sta na vaše izvajanje, in sicer prvi je gospod Potočnik - a razprava! Replika, dr. Jože Zagožen - a tudi razprava? Zelo lepo! Torej, replik nimamo. Gospod Potočnik ima besedo.
FRANC POTOČNIK: Spoštovani! Jaz bi rad nekaj pojasnil v zvezi s prvim amandmajem k 9. členu, ki pravi: "Ob slovesnostih nosi pripasnico; pripasnica je slovenska zastava, široka 3 krat 3 centimetre, s pentljo, na kateri je grb občine. Če občina nima svojega grba, se uporablja grb Republike Slovenije." Mi imamo zakon o zastavi in grbu, ali o grbu in zastavi - na zastavi je tudi grb in kam bomo ta grb postavili, če bomo dali zastavo? In zastava tudi ni trak - to bi bilo treba gotovo popraviti. Zato bi vprašal ministra ali pa predstavnika sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ali takšen amandma sploh lahko sprejmemo, če je v skladu z drugim zakonom, ki ureja državne simbole. Prosim za to pojasnilo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Potočnik. Dr. Jože Zagožen. Replika? Replika, gospod Božič - ali pojasnilo?
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa. Včeraj, ker je ta točka zelo hitro prišla na dnevni red, smo na seji komisije za lokalno samoupravo bili vsi soglasni, da bi nek simbol le dali županu, kadar je na večjih slovesnostih, zlasti pa, kadar so prisotni različni, torej državljani ostalih držav ali pa če je župan v drugi državi na slovesnostih. Izpadla je besedica v barvah slovenske zastave in tudi 3 krat 3 centimetre - vsaka barva naj bi bila v širini treh centimetrov. Normalno je, da to ni slovenska zastava, ki se jo nosi na drogu, ampak naj bi bila to pripasnica, da bi jo uporabljali, da bi ločili župana od ostalih ljudi, ki so prisotni. Na proslavah je včasih na stotine ljudi, in našega župana se nikoli ne loči. ...(Nemir v dvorani.)... Marsikdo od vas se smeje, samo tako je.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Božič, se opravičujem!
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ostanite, prosim. Hočem umiriti dvorano. Lepo prosim, ne motiti razpravljalca!
IVAN BOŽIČ: Sem končal, gospod podpredsednik.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ste končali. Hvala lepa. Takole: dr. Jože Zagožen, potem gospod Demšar, gospod Sovič - a replika? Replika, gospod dr. Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Jaz se opravičujem gospodu Božiču, ker sem bil med tistimi, ki smo se smejali njegovemu stavku, da bi župana ločili od ostalih ljudi po tem, da ima pripasnico. Moja polemika ni samo s tem njegovim predlogom, ampak tudi s tem, kar je bilo tukaj govora in kar je v ostalih amandmajih.
Pred kakšnimi petimi, šestimi leti je bila zanimiva diskusija v tem državnem zboru, ki jo je prof. dr. Bučar sprožil. In sicer je bila njegova teza, da ne potrebujemo zakona o lokalni samoupravi, ker je treba lokalnim skupnostim prepustiti, da samostojno, kar je bistvo lokalne samouprave, urejajo lastne zadeve. Takrat seveda s tem predlogom ni uspel, tudi jaz se z njim nisem strinjal, se mi je zdelo, da je vendarle precej stvari, ki jih je treba glede pristojnosti financiranja in organizacije urediti. Ampak če se ozrem nazaj, zdaj po petih letih in ko gledam, kaj urejamo v tem zakonu, nezdružljivost ene funkcije, pa druge funkcije pa poskušamo prenašati in vsiljevati lokalnim skupnostim logiko delovanja državnega sistema, saj smo vendar šli na lokalno samoupravo zaradi tega, da ne bomo več občin kot majhnih držav, ki so bile organizirane pač tako kot republika, s trodomno skupščino itn. In če zdaj gledam te skrajnosti, ki se v najboljši ilustrativni obliki pokažejo ravno pri tej pripasnici, saj jaz nimam nič proti temu, da ima župan vaše občine ali pa neke druge občine nekaj takšnega okrog pasu. Ampak da mi z zakonom zdaj občinam pripisujemo, seveda s formulacijami, ki so pravno seveda povsem sporne in nejasne, tudi ne izhaja iz tega, kar je v ustavi rečeno o nacionalni zastavi, pa o državni zastavi. Če pustimo to ob strani, če mi zdaj s prisilo države urejamo to, kako bo oblečen župan, da se bo razlikoval od ostalih občanov neke občine, jaz mislim, da gre tukaj stvar v takšne skrajnosti, da bi se bilo treba enkrat ustaviti, pa zamisliti, pa stvari začeti urejati znova.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik, drage kolegice in kolegi! Dovolite mi, da povem nekoliko utemeljitev k tretjemu amandmaju k 9. členu. Namreč izkušnje, ki jih imam tudi kot mestni svetnik v Ljubljani, mi govorijo o tem, da je velikih mestih nekoliko ali pa kar precej specifike glede na majhne občine. V Ljubljani na primer je 45 svetnikov, seje mestnega sveta so praviloma dvakrat na teden, trajajo po 7, 8 ur in predsednik sveta je v celoti angažiran samo z vodenjem mestnega sveta. Vemo, da je konflikt med županom in pa med mestnim svetom sedaj nekako sistemsko vgrajen, ker sta pač voljena po dveh različnih principih. Vendar to, da bi župan hkrati vodil tudi mestni svet, po moji oceni, tega konflikta, samo to dejstvo torej, tega konflikta ne odpravlja, kvečjemu se utegne še zaostriti, kajti župan ima poslej možnost, da nekaterih stvari preprosto ne da na dnevni red ali da z njimi zavlačuje, kar pa se v sedanji situaciji ne dogaja. In tudi menim, da je prav, da bi v občinah nad 10.000 prebivalcev, še vedno ostal predsednik občinskega oziroma mestnega sveta, ki bi izvajal to vlogo. Skratka apeliram na vas, da bi to stvar podprli, ker menim, da sicer bomo prišli do nedopustnega mešanja izvršilne in pa zakonodajne funkcije, ki se znajde v enih rokah v nasprotnem primeru.
Vem, da je ta predlog tudi za marsikoga v tem parlamentu neprijeten, ker je pač delež županov tu notri precej velik. Vendar moramo se zavedati, da nihče ni na svoji funkciji v nedogled. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, doktor Zagožen. Gospod Vincencij Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Verjamem, da vsakdo izhaja iz svojega okolja in glede na to, kako funkcionira občinski svet in vloga župana, se potem tu opredeljuje. Jaz bi povedal to, da ko je bila prej razprava o tem, ali in koliko podatkov lahko dobi poslanec, bi rekel to, da se redno udeležujem sej občinskih svetov v okraju oziroma (nerazumljivo) Škofja Loka. To so štiri občine in tam vidim precejšno različnost od primera v Škofji Loki pa tja do Žirov, do občinskega sveta v Žireh. Sam bi bil proti temu, da postane župan tudi vodja občinskega sveta. Zlasti me ta predlog pri 9. členu drugi odstavek, kjer pravi, da župan predstavlja občinski svet, ga sklicuje in vodi sejo občinskega sveta, nima pa pravice glasovanja. Oprostite, mene to spominja na evnuhe, ki lahko na lepe ženske pazijo, samo pa ne smejo nič zraven imeti. To me isto spominja. Župan tam bi še lahko vodil, ampak glasovati pa ne sme več.
Situacija se mi zdi, da bo res smešna nastala. Sedaj ne vem ali je tisti, ki je to predlagal - torej to je objavljeno kot od vlade, potem so še druge variante. Ali kdo meni, da druge ljudi se ne da dobiti, ki bi znali voditi občinski svet? Saj so ljudje, ki znajo to voditi. Poleg tega, ker mnogi ste na sejah občinskih svetov, velikokrat se zelo pogosto dogaja, da je župan poročevalec. Ali bo sedaj - enkrat bo vodil, potem si bo lahko prilagodil, kdaj bo on poročevalec in tako naprej. Zato mislim, da je bila prejšnja ureditev boljša in da občinski svet ima svojega predsednika. Župan pa je druga funkcija.
Zato sem proti tem variantam, da ne bi več imeli v prihodnje predsednika občinskega sveta. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Demšar. Gospod Boris Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Amandmaja tri in štiri se na nek način na nekaj nanašata, na podobno problematiko. Dovolite mi, da spregovorim nekaj besed o amandmaju pod številko štiri.
Mimogrede že predsedujoči je opozoril na to, da smo vložili popravek k temu amandmaju in ta je na posebnem listu z rokopisom in vljudno prosim, da to upoštevate.
Jaz osebno ne skrivam, da sem mnenja, da bi kazalo ohraniti sedanjo ureditev, ko imajo občinski sveti svojega predsednika, ki jih vodi, ki sklicuje seje, ki tudi predstavlja ta občinski svet. Vendar si ne zatiskam oči pred dejstvom, da je očitno prevladujoče mnenje pri mnogih, da bi kazalo župana postaviti v funkcijo, da to isto počenja. In ker smo torej soočeni z dvema relativno različnima pogledoma, sem zato na nek način pripravil predlog, za katerega mislim, da je kompromisen. Kompromisen v toliko, da ohranja dikcijo iz sedanjega predloga zakona, po katerem torej župan sklicuje, predstavlja in vodi seje občinskega sveta. Dodal pa sem stavek, da lahko statut občine določi tudi drugače. Torej, da seje sklicuje, vodi in predstavlja občinski svet predsednik tega sveta. S tem mislim, da je dan kompromis v toliko, da prevladujoča rešitev očitno bo, da to počenjajo župani, v tistih občinah, kjer bodo pa našli in zmogli dvotretjinsko večino, bodo pa v statutu tako zapisali, da to lahko počenja tudi predsednik občinskega sveta. Solucija, ki je pod številko tri, pod amandmajem številka 3, predvideno ima tudi, jaz mislim, da smisel, pa čeprav se tam da seveda pogovarjati o tem, katero število prebivalcev je smiselno, ali je to 10.000 ali je ta številka mogoče lahko celo nižja ali ne.
Vsekakor pa sem mnenja, da ne kaže pretiravati pri povezovanju teh dveh funkcij. Mogoče je pa res, da je nekaj težav nastalo zato, ker je tudi v javnosti, pa tudi v funkcioniranju posameznih občin prihajalo včasih do dilem, kakšna je zdaj funkcija pač predsednika občinskega sveta. Mogoče se je ta funkcija tudi dostikrat predimenzionirala in je zaradi tega prihajalo do nepotrebnih težav. Popolnoma jasna je vloga župana in temu predsednik občinskega sveta v principu ne more vzeti. Vloga predsednika občinskega sveta je relativno skromna in dejansko povezana samo z vodenjem mestnega ali občinskega sveta s sklicevanjem teh sej in s tem bi se pravzaprav morala nehati. Seveda v praksi je pač prihajalo do primerov, ko je prihajalo, celo dojelo v tem smislu, kdo zdaj občino vodi ali ne, ampak mislim, da kdor pozna zakon, ve, da je ta dilema nepotrebna in da so stvari jasne.
Torej predlog kompromisa je ta, da bi poleg sedanje dikcije, ki pač definira, da župan lahko sklicuje, vodi in predstavlja mestni svet, da bi poleg tega dodali pač stavek, ki pravi, da statut lahko določa seveda drugače in da se lahko tudi, kadar je za to v občini nad dve tretjini ljudi v mestnem svetu ali občinskem svetu za določanje, to pač počenja predsednik občinskega sveta. Mislim, da bi ta solucija upoštevala seveda tudi dejstvo, da je smiselno pustiti občinam tudi določeno svobodo, da same urejujejo ta vprašanja, kadar mislijo, da je to potrebno. So pa seveda že sama določila o tem, kako se statut sprejema, dovolj restriktivna, da zahtevajo kar precejšnjo dozo konsenza v primeru, da bi takšna rešitev bila potem tudi uveljavljena. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Sovič. Gospod Henigman. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi, spoštovane kolegice! Dejstvo je, da teh par členov, o katerih se bo zdaj vrtela debata, so ključni pri tej spremembi in vse drugo je samo tako malo za zraven, kar bi bilo treba morda popraviti ali pa drugače urediti. No, moje mnenje je in jaz sem tudi in naša skupina v prejšnjem mandatu je zagovarjala to, da bi župana volil občinski svet izmed sebe. In napaka je pač nastala, vsaj po mojem in našem mnenju, takrat ko smo sprejeli določbo v zakon, da se župana voli neposredno. Precejšnjo število županov, vsi navzoči so izvzeti seveda, precejšnje število županov to šteje v enem takem smislu, teokratskem bi rekli, pač dobili so kot, ne sicer od boga, pač pa od ljudstva pooblastilo, ker so neposredno, direktno in ne vem kako izvoljeni, da delajo tako kot mislijo, da pač delajo. Vendar ta njihova večina ni vedno tako velika večina, čeprav se vedno sklicuje na večino. Samo tisti župan, ki je bil v prvem krogu izvoljen, je dobil večino vseh tistih, ki so prišli na volišče. Tisti, ki je bil v drugem krogu, je dobil večino od tistih dveh, ki sta pač bila, to je pa lahko tudi precej majhna manjšina.
Ampak ne glede na to, kar se mene tiče in stališče poslanske skupine je tudi in bo podprla ta amandma, ki je bil vložen, da župan ne predstavlja in ne sklicuje občinskega sveta, na tako rešitev bi bilo možno pristati, če bi spremenili sistem toliko, da bi dejansko rekli, da župana voli občinski svet. Naj ga voli občinski svet, potem je župan in član in predsednik občinskega sveta in deluje tako, kot bo deloval. V tem primeru, kot je pa zdaj postavljeno, pa mislim, da je tako stvar nemogoče podpreti. Pri tem členu, kar je v 9. členu, ne govori samo o tem, da župan predstavlja in sklicuje ter vodi občinski svet, pač pa še nekaj drugih stvari, bi želel še nekatere druge stvari razčistiti, ki so pomembne tudi z vidika funkcioniranja, pa tudi pristojnosti občinskih svetnikov.
Poglejte, v 8. členu - in sicer se nanaša na predlagalno pravico proračuna, odlokov in drugih aktov, ki jih sprejema občinski svet - 8. člen govori, da lahko komisija in odbori, vsak član občinskega sveta lahko predlaga občinskemu svetu v sprejem odloke in druge akte iz njegove pristojnosti, razen proračuna in zaključnega računa ter drugih aktov, za katere je v zakonu ali statutu določeno, da jih predlaga župan.
V 9. členu, tretji odstavek, "župan predlaga občinskemu svetu v sprejem proračun, zaključni račun, odloke in druge akte iz pristojnosti občinskega sveta". Če je tako, kot jaz to stvar razumem, in se bojim, da je tako, da glede na 8. člen, kjer pravi, "občinski svetnik lahko predlaga odloke in druge akte, razen če ni z zakonom določeno, da jih predlaga samo župan", 9. člen govori - v proračun in zaključni račun se ne spuščam - govori, da je župan predlagatelj tudi odlokov in drugih aktov iz pristojnosti občinskega sveta. Torej, praktično pridemo do tega, da samo župan, ne samo da sklicuje po novem, če bo to sprejeto, občinski svet najmanj štirikrat na leto, in bo skrbno pazil, da ga ne bo večkrat sklical, pač pa je tudi edini predlagatelj vsega, ne samo proračuna in zaključnega računa.
Pri proračunu in zaključnem računu se bo pa na občinskih svetih - sem stoprocenten, če bo to sprejeto - pojavilo drugo vprašanje: ali smejo občinski svetniki predlagati amandmaje k proračunu - gotovo se bo to pojavilo! - in župani bodo trdili, da ne smejo. Če je to res in če bodo tudi uspeli s tako interpretacijo, potem dejansko občinskega sveta več ne rabimo. Potem je treba iti v drugo, rekel bom, skrajnost: dajmo se odločiti, da je župan v občini neposredno izvoljen, tako kot sicer je, kot pravite, da je, in da občinskega sveta ni. Da pa lahko župan postavi neke svoje odbore, komisije, karkoli, ki mu pomagajo, če mu pač pomagajo. Ker pri dosledni izpeljavi, iz določenih izkušenj, ki so tekle v zadnjem obdobju, ne bom rekel povsod, v nekaterih občinah, bo prišlo do tega, da bo na osnovi teh določb trditev, da je samo župan tisti, ki lahko predlaga praktično vse, da proračun, ne da ga občinski svetniki ne morejo predlagati, kar se s tem celo strinjam, ampak da tudi ne morejo predlagati amandmajev in sprememb. Potem pa, dragi moji, res ni potrebno občinskega sveta, ni potrebno niti predsednika občinskega sveta, poenostavimo to stvar tako daleč, da bo pač župan tisti, ki je. Samo potem bi predlagal, da je vsaj še deset členov o odgovornosti, o tem da bo tudi računsko nekaj imelo in ne da bo računsko sodišče v parlamentu "jamralo", da je prek 100 milijonov obveznosti. Ne vem ali je prav, ali ni prav, ampak ugotovilo je zaradi preveč izplačanih plač, zaradi ozimnic še iz leta 1994, ko so si župani in občinski funkcionarji izplačevali, in niti eden ni še vrnil tega, kljub temu, da je računsko sodišče to ugotovilo in kljub temu, da so župani tisti, ki so po veljavnem zakonu in po tem novem zakonu dolžni skrbeti za zakonitost poslovanja. Da bi samemu sebi morali, svojemu finančnemu računovodji ali kogar že imajo, naročiti, da jim odtegne od plače tisto, kar so po sklepu računskega sodišča dolžni vrniti, pa niso vrnili. Te stvari so izredno problematične.
Kar zadeva še vodenje občinskega sveta je tudi 12. člen, ki ponavlja: "sejo občinskega sveta sklicuje in vodi župan". Lahko pa, če se mu ne ljubi, pooblasti podžupana ali drugega člana občinskega sveta. Kar pomeni, da bomo spet prišli do tega, da župan tam, kjer ne bo imel večine v občinskem svetu, torej občinske podpore, ne bo vodil sej, ampak bo pooblastil nekoga drugega, da vodi seje, ker se on verjetno ne bo mogel dogovarjati. Praktično bo župan vodil sejo spet samo takrat, ko se mu bo ljubilo. V tem smislu je verjetno tudi boljše, da pridemo dejansko do istega rezultata tudi po predlogu, ki ga je predlagal gospod Sovič. Tudi 12. člen, ki v tretjem odstavku pravi, da najmanj štirikrat na leto, lahko ga pa skliče, če zahtevajo tudi drugi, predlagajo dnevne rede. To je posledica vsega tega, ker vemo, ker so določene slabe izkušnje, ne bom rekel povsod, marsikje so slabe izkušnje, da župani niti na seje občinskega sveta ne hodijo. Konkretno v eni občini vem, da je bil problem, da je celo statutarna komisija tiste občine dobila vprašanje, ali župan mora priti na sejo vsaj takrat, ko je predlagatelj, ali mora priti na sejo vsaj takrat, ko so vprašanja občinskih svetnikov županu. In župan je vehementno trdil, da mu ni treba priti, nikoli. On lahko pride, on ima pravico. Občinski svet je nepomembna zadeva in to pelje samo v to smer. Te spremembe po mojem globokem mnenju peljejo samo v to smer.
Morda so nastale in verjetno so nastale res zaradi nekaterih primerov, kjer se župani ne razumejo s predsedniki občinskih svetov. Čeprav je po drugi strani res, da predsedniki občinskih svetov razen tega, da sklicujejo sejo, da predlagajo dnevni red, ki ga po pravilu povsod predlaga v bistvu občinska uprava, ker je iz občinske uprave ves material in da podpišejo zapisnik občinskega sveta, drugih pristojnosti nimajo. Niti toliko nimajo pristojnosti, da bi sami zaposlili tistega tajnika občinskega sveta. Morajo prositi župana. Niti toliko nimajo pristojnosti, čeprav so, recimo, v svojih aktih določili, da so morda sejnine, ali pa niso, ali pa da so sejnine in če so, če jih župan pač noče izplačati, ne morejo oni priti do tega, da bi jih izplačali in vrsta takih zadev.
Še enkrat. Jaz temu nasprotujem. Poslanska skupina, kolikor smo se pogovarjali, stališča, takega kot je bil že prej v prejšnjem mandatu, smo bili za to, da je župan voljen iz občinskega sveta in zato je logično, da nasprotujemo tej ureditvi, da bi župan na tak način bil postavljen v tako funkcijo kot predlaga zakon. V tem smislu je bil pač tudi tisti amandma, ki je bil vložen, da se ta določba črta, s tem, če je to sprejeto, je gotovo potrebno popraviti vse tiste člene, ki se nanašajo na to ureditev, da je župan tisti, ki sklicuje občinski svet, ki ga vodi.
In še eno vprašanje, en problem, ki mi je prišlo ta trenutek na misel. Poglejte, podžupan tudi mora biti izmed članov občinskega sveta. Bo podžupan pa prenehal biti član občinskega sveta? Če ne bo prenehal kot član občinskega sveta, torej bo glasoval v občinskem svetu. Župan ne bo. Ko bo župan pooblastil podžupana, da vodi občinski svet, bo takrat podžupan vodil in glasoval v občinskem svetu. Ne vem. Vrsta teh zadev.
Najboljša rešitev po moje bi bila to, da bi določbe tako postavili, da se župan izvoli izmed članov in da ga voli občinski svet, potem naj ga tudi sklicuje in vodi občinski svet, sicer pa naj bo ta razmejitev med županom in predsednikom občinskega sveta taka, kot je bila do sedaj. To pa ne pomeni, da ni treba dati večjih pristojnosti županu. Mene to sploh ne moti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Mozetič, se opravičujem. Dovolite, da umirim dvorano. Gospodje poslanci, lepo prosim, pomembno temo obravnavamo. Župani ste poleg, kandidati za župane ste tudi poleg. Gre za pomembno zadevo in prosim mir v dvorani. Se opravičujem, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: En gospod govori, da je pet minut, ampak če bi dobro poznal poslovnik, bi vedel, da se moti. Sedaj lahko govorim kolikor dolgo časa hočem. Lahko se sedaj malo spočijem, da se vi malo umirite, pa se vi malo odpočijete, ker sem vas malo utrudil.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej ni replika, razprava pa ni omejena. Prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Ampak v glavnem sem, če me ne bi predsedujoči zmotil, saj me je predsedujči zmotil, ne šunder v dvorani, ker to me ni zmotilo, ker vem, da to, kar pripovedujem ne pripovedujem vam, če bo kdo drugi slišal, bolj ali manj si mi drug drugemu nimamo kaj dosti povedati. Lahko si pripovedujemo, vendar se ne prepričujemo. Nobenega ne prepričujem, ker vem, da se prepričanih ne da prepričati. Sam sebe prepričujem in dokazujem, da imam prav. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Trofenik in potem še gospod Čebulj. Razprava? Tudi replika.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Gospod Mozetič, ne bom repliciral tistim delom izvajanja, ki bi mu tudi lahko. Bi vas samo opozoril, da ste v takratnem državnem zboru zmisliti "funkcijo predsednika sveta" med dvema krogoma volitev. Koliko je to higienično, je drugo vprašanje. 4. decembra leta 1994 ni bilo po zakonu nobenega predsednika sveta. Ko ste se pa malo prešteli po strankah, rezultate volitev, ste si pač izmislili še eno funkcijo. Ampak to ni namen, ker tudi ne mislim prepričevati in ker kot župan bi verjetno več škode tu naredil in še to brez haska, vendar, gospod Mozetič, če smo že teokrati, evnuhi in še kaj podobnega nebodigatreba, leta 1994 ne moremo dolgovati nobenih preveč izplačanih plač, ker nobenega župana v tej državi leta 1994 ni bilo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika najprej gospod Čebulj. Nekaj replike, gospod Mozetič, na vas, pa potem lahko posebej odgovorite. Prosim.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, pač hvala za prednost, ker verjetno bo tudi gospod Mozetič meni nazaj repliciral.
Poglejte, gospod Mozetič, zdajle, ko sem vas poslušal, ste ponovili kakšnih petkrat ali desetkrat župan gor, župan dol, predsednik sveta bi moral to sklicevati - ali veste, kaj to v praksi pomeni? Predsednik sveta ne sklicuje seje sveta - na osnovi česa, če nima materiala, če nima pregleda dela? In ga tudi do zdaj niso imeli. Župani smo, skratka, pripravljali material in tudi sklicevali seje pod imenom predsednika sveta. Jaz nimam popolnoma nič proti... (Nemir v dvorani.)...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
FRANC ČEBULJ: Jaz nimam popolnoma nič proti, in tudi lahko kolege poslance v naši poslanski skupini vprašate, da še zmeraj vodi seje predsednik sveta. Ampak material in vse potrebno gradivo za seje občinskega sveta, sem pa prepričan, da nihče drug ne more pripravljati kot župan in občinska uprava, absolutno! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, dr. Ribičič. ...(Nemir v dvorani.)... Besedo ima gospod dr. Ciril Ribičič. Prosim za mir v dvorani! Gospodje poslanci, prosim za mir v dvorani, drugače bom prekinil sejo!
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Skušam najti nekoga, ki bi mu lahko pripovedoval... (Smeh.) Gospodu Mozetiču bom, ker imam repliko. Repliko imam gospodu Mozetiču, ampak bom začel s tistim, s čemer se strinjam.
Gospod Mozetič je dobro opozoril, da temeljnega problema s temi predlogi ne rešujemo. Temeljni problem je konflikt, so blokade in so zastoji v tistih občinah, v katerih občinski svet obvladuje druga večina, kot je tista večina, ki je izvolila župana. To je možno na sistemski ravni razrešiti na ta način, kot predlaga gospod Mozetič, s posrednimi volitvami županov. Vendar pa imamo v svetu tudi sisteme, kjer se ob neposrednih volitvah županov tudi zagotavlja potrebna večina v občinskem svetu. Eden od takih sistemov je italijanski model, ki je bil predlagan skupaj z neposrednimi volitvami. Za ta model je takrat glasovalo 11 poslancev, ni dobil potrebne večine. Se pravi, da vzroka ni treba iskati v neposrednih volitvah župana, temveč v tem, da se pač ni razrešil problema tega konflikta, tako kot je bil predviden.
Druga stvar. Rad bi ponovil, da nima smisla urejati enotno in prisilno in za vse različne situacije stvari na enak način. Jaz mislim, da je velik korak naprej v smeri poenostavitve, če župan vodi seje občinskega sveta. Mi smo imeli že v prejšnjem sistemu delitev na dva vrhova oblasti, enega je predstavljal predsednik občinske skupščine, drugega pa predsednik izvršnega sveta. Velika poenostavitev je, če se ti dve oblasti združita. To bi v lokalnih skupnostih, ki imajo zelo malo pristojnosti in zelo malo oblasti, zelo malo sredstev bilo seveda smiselno. Seveda pa ni ista situacija v nekem občinskem svetu s 7 člani in v nekem občinskem svetu s 45 člani v ljubljanski mestni občini ali pa v mariborski mestni občini. Zaradi tega nima smisla, da zakon enotno in prisilno za vse različne situacije ureja stvari enako. Ali tega ne uredimo, pa bodo uredili v vsaki občini po svoje. Ali to uredimo na tak način, kot je kolega Sovič predlagal, da rečemo, župan vodi seje, razen, če ni z občinskim statutom določeno drugače, to ni bistveno. Bistveno je, da ne bomo enega vzorca, ki je lahko primeren za velike občine in je primeren za majhne občine vsiljevali enim in drugim. Sem pa za poenostavitve, zato mislim, da je dobro, da je vlada poudarila, da bi bilo normalno v takih občinah, kot jih danes imamo, s takimi pristojnostmi in takimi pooblastili, da jim ne vsiljujemo takega sistema, ki ga poznamo iz državne organizacije oblasti.
Občina ni država, tudi ni država v malem. Je lokalna samouprava je lokalna skupnost. Sicer opravlja neke javne zadeve, ampak ne državnih zadev. Zato naj čim manj posnema državo. Država Slovenija težko prenaša delitev oblasti in opravljanje državnih funkcij vseh organov in delitev oblasti na zakonodajno, izvršno in sodno. Občina tega ne more prenesti. Poleg tega nima državne oblasti, da bi jo delila.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala dr. Ribičič. Replika gospod Rupar. Moram replike spustiti skozi, drugače se bomo izgubili v replikah. Imamo še dve replike, potem pa gospod Kebrič.
PAVEL RUPAR: Spoštovani! Kakorkoli, sem ugotovil, da obstaja še en lobi, če obstaja županski, potem je tudi svetniški. Zdi se mi, da tu notri v parlamentu sedi mnogo več svetnikov občinskih svetov, kot pa županov. Če ne bi bilo pa dobro, enkrat prešteti, koliko vas je. Da bi pričakoval že v začetku te razprave, taka nasprotovanja proti tem rešitvam, moram reči, da sem presenečen. Ampak kljub vsemu, gospodu Mozetiču.
Jaz ne vem ali bi bilo potem pravilno, da ukinemo župana. Pa bo potem iz vrste svetnikov predsednik sveta, ki je tudi župan. Mogoče ta varianta boljša. Jaz ne vem, v praksi se spremenilo ne bo. Ampak po mojem mišljenju tukaj ni smisel drugega, kot pa narediti mir tam, kjer do konfliktov prihaja in ta mir bo zagotovljen in se bo naredil samo takrat, ko bodo "strančice" v narekovajih bom rekel "strančice" na lokalnem nivoju, nehale, prenehale s politiko.
Se dogaja, da občinski svet ne dela drugega, kot pa samo politiko - katera stranka je močnejša, katera ima večji vpliv, namesto, da bi reševali probleme na lokalnem nivoju. Problemi na lokalnem nivoju pa niso politične narave, ampak so gospodarske, so življenjske, je razvoj mesta, je vse. In takrat, ko bomo prebrodili to miselnost, takrat bo vseeno ali bomo imeli predsednika sveta ali bomo imeli župana. Sicer bi lahko razmišljal tudi drugače.
Saj na koncu koncev je pa škoda, da nimamo ali pa da ne bomo imeli predsednikov sveta. Kdo bo pa potem jahal župane, če jih ne bo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar. Se odpoveduje. Hvala. Gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Ne mislim z gospodom dr. Ribičičem polemizirati. Ampak bistveno je za mene naslednje vprašanje.
Kdo sprejema odloke? Ali župan, ki jih predlaga? Ali občinski in mestni sveti? Kdo je izvršna oblast, ki te odloke izvršuje in tudi, kdo je tisti, ki kontrolira? Naslednje pa samo to. Predsednik povsod je samo prvi med enakimi, to pa župan ni, ker ni iz te sredine, to se pravi ne more predsedovati po tem načelu občinskim ali mestnim svetom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Kebrič. Želi še kdo besedo? Replika, gospod Malovrh.
JURIJ MALOVRH: Hvala lepa za besedo. Jaz bi repliciral gospodu Kebriču, pa čisto na kratko.
Občinski svet sprejema odloke, občinski svet sprejema tudi proračun, občinski svet daje amandmaje tako kot dajemo tukaj, župan pa potem te zadeve izvaja. In drugo, čim manj konfliktno situacijo bomo ustvarili s to našo zakonodajo o lokalni samoupravi, toliko bolj uspešne bodo potem občine. Nekateri bi na vsak način radi vzpostavili dvojno oblast. Prej smo se v preteklosti trudili, da smo izgubili skupščine, pa izvršne svete, zdaj bi pa na vsak način nekdo rad to še enkrat naredil, kontrolo nad kontrolo, kot da ne zaupamo ljudem, ki so bili izvoljeni z veliko večino, najmanj 50% plus 1 glas. Dajmo že enkrat spoštovati tudi voljo ljudi, ki dajo nekomu zaupanje in če bo to zaupanje izrabil, potem drugič pač ne bo izvoljen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Ker sem zdaj postavljen v situacijo, da imamo dosti za odgovarjati, tudi namen je bil moje razprave, da bo dosti replik izzvala, bom verjetno potreboval več kot 5 minut, če ne, se bom pa še enkrat prijavil. Začel bom pri kolegu iz svoje poslanske skupine. Ne zaupamo ljudem, ki so dobili vsak 50% plus 1 glas. Ni res, da so dobili. Kdo je dobil? Saj sem povedal, tisti, ki je bil v prvem krogu izvoljen, je dobil 50% plus 1 glas. Tisti, ki so šli na volitve, v drugem krogu ne več. V drugem krogu vemo, kakšen je večinski sistem, ampak ne gre za to, ali jim zaupamo ali ne zaupamo. To je tisto, kar jaz govorim teokratsko, gospod Trofenik, nisem jaz mislil v tem smislu, kot ste vi razumeli, da nekdo si predstavlja, mi ne zaupate. Saj, na zaupanju, dolgo nazaj je bilo že povedano, zakaj je prišlo do delitve oblasti na državnem nivoju. Zakaj? Zaradi dejansko kontrole drug drugega, da se oblasti med seboj kontrolirajo, da je moč razporejena. Edino tako se lahko izognemo določenim nepravilnostim. Ko sem jaz govoril o plačah, nisem nobenega konkretnega mislil, samo to, kar je nekaj dni nazaj pisalo, kar je računsko sodišče poročalo. Če je kdo zraven, ne vem, nobenega nisem omenil, pisalo pa je, da je toliko in toliko milijonov, ki so si jih razni funkcionarji izplačali, upravičeno ali ne, tudi ne vem, računsko sodišče je to napisalo, izjavilo in še niso vrnjeni. Nič nisem jaz povedal svojega.
Gospod Čebulj, seveda, predsednik občinskega sveta nima pregleda, če mu župan nič ne pove, normalno, da ne. Tudi po zakonu je predlagatelj vseh zadev in mora vse stvari pripraviti za občinski svet župan in občinska uprava. Lahko pa stvari predlagajo tudi občinski svetniki, tako da to ni problem.
Kar se tiče gospoda Ribičiča, konflikt je jasno v tistem, v čemer se oba strinjava. Jaz se tudi strinjam, da sta obe možnosti, da je več možnosti za reševanja, ena je tista, ki sem jo jaz povedal, druga je tista, ki ste jo vi povedali. Zavrnjeni sta bili obe. Tista, ki smo jo mi zagovarjali, pa jo jaz zagovarjam, da župana volijo izmed občinskega sveta in tista, ki ste jo vi, to je italijanski model, da gre župan neposredno na volitve in gre s svojo listo in on potem svojo listo dobi, mislim da dvotretjinsko večino ali nekaj takega v občinskem svetu. Obe pa sta bili zavrnjeni. Sprejeta je bila konfliktna, neposredna izvolitev in pa občinski svet.
Svetniški lobij, gospod Rupar, zato ste me vprašali, če sem svetnik in sem vam že tam povedal, da nisem svetnik. To pomeni, da ne spadam v svetniški lobij, tudi niste dobro poslušali, ker ste me vprašali, ali naj potem ukinemo župane in naj bodo župani iz vrst občinskega sveta. Saj ravno to sem zagovarjal in ravno o tem sem govoril, da po mojem mnenju bi bila ta rešitev najboljša. Dopuščam pa, da gospod Ribičič prepriča s svojim predlogom in če bo tisti sprejet, bo verjetno tudi boljši od tega, ki je zdaj. Čudim se pa izjavi, da pride iz vrst novega politika socialnodemokratske stranke, da bo mir, ko bodo "strančice" prenehale s politiko. Temu se pa čudim, na to nimam besed, umolknem in se čudim, čudim in še enkrat čudim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala. Gospod Mozetič, ušlo vam je. Operirali ste z župani iz leta 1994. Ne dolgujejo. Ni jih bilo. Bili so predsedniki skupščin in predsedniki izvršnih svetov do 31.12.1994. Ti pa dolgujejo. Verjamem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Kratka replika gospodu Mozetiču. Poglejte, gospod Mozetič, za tisto kar vi trdite, da predsednik sveta ne dobi konkretno podatkov od župana, to sploh ne bo držalo. Pri nas imamo tako prakso, da predsednik sveta pozneje pride na sejo kot pa svetniki in to je vaš član stranke. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Čebulj. Gospod Mozetič, replika.
MIROSLAV MOZETIČ: Razpravljati je težko tukaj. Gospod Trofenik, saj lahko priznam, rekel sem župani iz leta 1994. Dejansko so ti funkcionarji, ki so bili, prejšnji predsedniki izvršnih svetov in prejšnji predsedniki skupščin in tudi nekateri župani in so - recimo - sedaj župani - nekaj jih poznam, zato sem rekel župani - in tudi nekateri župani. Sploh ne vem, kdo ne kaj, samo to, kar je pisalo in kar je sporočalo računsko sodišče. Nič drugega. Niti ene stvari ni moje.
Gospod Čebulj, sam nimam nič pri tem, da je slučajno predsednik vašega sveta krščanski demokrat. S tem nimam nič. In če je vaš svet tak in vi kot župan dovoljujete, ker morate skrbeti za zakonitost dela, da začne občinski svet, preden sploh pride predsednik vašega občinskega sveta na sejo, potem je pa res narobe nekaj z vašo občino.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Končali smo z replikami. Imamo tri razprave. Najprej gospod Henigman, potem gospod Veber in nato damo besedo ministru.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Čakal sem na razpravo, ker ne želim nobenemu replicirati. Bo pa tisto, kar bom povedal, verjetno spet koga prizadelo. Vendar mislim, da ni namen zakona, da tukaj rešujemo vaške zdrahe ali pa zamere med posameznimi člani sveta in župani. To ni nivo.
Kar se tiče zakona o lokalni samoupravi na splošno, mislim - osebno sem prepričan - da ga v fazi sprejemanja novih občin sploh ne potrebujemo, da ga spreminjamo. Ga ne potrebujemo. Iz izkušenj, ki jih imam kot član občinskega sveta, pa ne predsednik.
Najprej bi šel na ta deveti amandma glede prepoznavnosti županov. Nimam nič proti, da se amandma gospoda Božiča sprejme, vendar ga bo potrebno - in predlagam, da se ga sprejme - v tretji obravnavi stilistično in slovnično in lepše napisati. Ne more biti zastava za občinskim grbom. To ne gre. Mislim, da bi se dalo prepoznavnost župana, če si to želite in mislim, da je tudi prav, da se ve, kdo je župan na posamezni prireditvi, da je lepo, ker imajo to tudi nekatere druge države urejeno, da to podprete. Konec koncev je pa to sprejemala komisija za lokalno samoupravo, kjer ima županski - ne bom rekel lobi - kjer je večina županov tako velika, da sploh ni problem, da se ne bi to izglasovalo.
Dosti je bilo že povedanega glede te delitve oblasti med županom in občinskim svetom. Tako, kot je sedaj, je po moje v normalnih občinah, kjer ljudje normalno razumejo svoje funkcije, čisto v redu. Če pa določeni posamezniki ali pa poslanske skupine vlagajo amandmaje, s katerimi poskušajo rešiti to zagato od SDS-ovega amandmaja, da bi omejili predsednikovanje svetu z 10.000 prebivalci, do tega, da bi to določali v občinskih svetih, kot predlaga gospod Sovič oziroma Združena lista, se mi zdi, na pol tisto, kar v bistvu zakon o lokalni samoupravi naj bi določal oziroma določa.
Sedaj bom karikirano rekel. Jaz ločim na državnem nivoju predstavniško, izvršilno in zakonodajno funkcijo, da se razumemo. Vendar, kako bi začeli razpravljati, če bi prišel sem amandma, da naj gospod Kučan, ki je bil neposredno izvoljen, ali pa gospod Drnovšek, po svojih funkcijah seveda, vodita državni zbor. Postavite se v to vlogo! Na ta način seveda ni to enakovredno občinskemu svetu, pa vendarle. Občinski svet je izglasovan drugače, kot je izglasovan župan. Jaz mislim, da občinski svetniki, ki so izvoljeni, večinsko ali pa proporcionalno v eni volilni enoti ali več volilnih enot, kot zakonodajna veja lokalne samouprave, potrebujejo enega predstavnika, ki jih zastopa in vodi občinski svet. Župan pa ima tako in tako velike pristojnosti, vendar s funkcijo, da bo predsedoval temu svetu, ne bomo rešili ničesar, če ne bomo v vsebini odnosa med županom in občinskim svetom korenito nekaj spremenili.
Potem pa pridemo na dilemo, ki jo je odprl moj spoštovani kolega župan Jurij Malovrh in s katero se jaz žal ne morem strinjati. Da prepustimo oblast tistim, ki so, na hitro povedano, dobili večino in ki so izvoljeni, pa tudi nekateri drugi. Saj ne gre za to, saj župan ima oblast. Vendar problem je drugje. Če župan ne more oblasti uresničevati, če nima za svoje predloge večine v občinskem svetu, temu pa ni kriv predsednik občinskega sveta, ampak je to posledica volitev, tako kot so izpadle v tisti občini. Tega pa ne reši niti predsednik, niti župan. To reši strpno in odgovorno delo. Da pa predsednik občinskega sveta ne hodi na seje, da ga ne potrebujemo... (Sedaj ste me pa kar v zadrego spravili, ko ste utihnili.)... da ga ne potrebujemo, s tem se pa nikakor človek ne more strinjati.
Poslovniki občinskih svetov jasno določajo pravila igre med županom in med predsednikom. Ker nobena od teh rešitev, ki je predlagana v tem zakonu, pa ne samo v teh členih, ampak tudi vsebinsko naprej, boljše kot do sedaj ne rešuje tega problema, predlagam, da podpremo amandma poslanske skupine SKD oziroma Ivana Božiča, da ostane status quo, tako kot je bilo do sedaj, tudi do nadaljnjega. Se pravi do takrat, ko se bodo strasti uvajanja lokalne samouprave, in strasti, kdo je pomembnejši, umirile. Mislim, da bo treba kakšen mandat ali dva, da bo tega konec. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Veber. Se odpoveduje. Gospod minister.
MAG. BOŽO GRAFENAUER: Hvala lepa. Na to temo smo še zmeraj do sedaj imeli razpravo, kar je tudi normalno. Rešitve v svetu so različne. Jaz tudi razumem "panta rei" - vse teče, vse se spreminja, ampak mi v določenem trenutku moramo presekati in se dogovoriti. Stališče državnega zbora na zadnji seji je bilo: Državni zbor podpira predlagano zakonsko ureditev, da župan opravlja funkcijo vodenja občinskega sveta, in tudi, da nima pravice glasovanja. Da ne razlagam zopet odnos lokalna samouprava: oblast. Možno je pogojno tudi primerjati sistem, ravnotežje je predvsem potrebno vzpostavljati tam, kjer je oblastna organizacija. Da je potrebno v lokalni samoupravi predvsem gledati na učinkovito soodvisnost, povezanost med funkcijami. Jaz vam lahko povem tri, štiri evropske države, kjer imajo isti organ in je tudi to možno. Je pa res, se strinjam s tistimi razpravami, da bi morali o volilnem sistemu v lokalni skupnosti tudi razmišljati.
Samo jaz vas res prosim, to sem vas zadnjič prosil in moram reči, da potem je bilo tudi stališče sprejeto. Ne vem, vaša odločitev je. Ampak v določenem trenutku se bomo morali odločiti, ali ta ali oni ali drugi. V zakonodaji se drugače težko dela. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod minister. Še ena razprava je, gospod Juri - se odpoveduje. Replika, gospod Mozetič, pa gospod Malovrh.
MIROSLAV MOZETIČ: To niti ni replika, ker nimam kaj replicirati. Jaz se v celoti strinjam s tem, kar je zelo na kratko povedal minister. (Ker ni replika, ni petminutne omejitve - pa saj bom končal v petih minutah.)
V celoti se strinjam, da so rešitve različne. Jaz sem zagovarjal tisto stališče, za katerega mislim, da ga večinsko v poslanski skupini zagovarjamo. Da je možna tudi predlagana rešitev, je jasno. To jaz sprejemam, vendar take rešitve ne podpiram. Ampak jaz bi rad predvsem zaradi - bodisi da minister ali pa naš sekretariat pove čisto pravno, da poda pravni odgovor, ki ga bom, pa verjetno ga bo marsikdo potreboval pozneje v uporabi tega zakona - in sicer to razmerje med 8. členom, ki govori, da lahko občinski svetniki - bom skrajšal, bom šel samo na občinske svetnike - občinski svetniki lahko predlagajo odloke in druge akte, razen proračuna - ampak tega ne sprašujem - razen drugih aktov, za katere je v zakonu določeno, da jih predlaga župan. V 9. členu pa govori, da župan poleg proračuna in zaključnega računa predlaga tudi druge akte in odloke iz pristojnosti občinskega sveta. Če je zdaj tako, kot jaz razumem, potem lahko samo župan vse to predlaga. Zato tukaj prosim za jasen odgovor, da nimam prav, da je edino, kar je po tem zakonu proračun in zaključni račun, v pristojnosti - predlagateljstvo v pristojnosti župana, ne pa amandmaji na proračun. Kar pa zadeva druge akte in druge odloke, pa ne izhaja iz tega zakona, da bi jih lahko predlagal samo župan. Ker sicer jaz trdim, da je iz tega možno razložiti, da lahko samo župan vse te stvari predlaga. Če to ni tako, prosim, da se tukaj pove, da bo v zapisniku, če bo sporno, da se bo dalo ugotavljati, kaj je zakonodajalec mislil, ko je to zapisal.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Malovrh.
JURIJ MALOVRH: Hvala lepa. Aha, gospod Henigman je tukaj. Mogoče lažje pojasnim to zadevo kot župan občine, kakšno izvršno oblast ima župan.
Župan ima predvsem probleme in razrešuje probleme, ki nastajajo v občini zaradi komunalne infrastrukture, zaradi otroškega varstva, zaradi javnega reda in miru in pa zaradi sprejemanja prostorskoureditvenih projektov. Medtem ko pa vsega ostalega skorajda nič. Če kdo misli, da ima neko izvršno oblast, ki jo bo izvrševal, naj mi pove, v čem in kako, da mu potem lahko obrazložim malce širše. Res je pa, da mora izpolnjevati tisto, kar je bilo s proračunom sprejeto in z odloki, ki so bili sprejeti, in skrbeti potem tudi za pravno veljavnost vsega tega.
Ker sem ravno pri besedi, povem, da bom podprl prvi amandma k 9. členu, čeprav je prej izzvalo tudi malce smeha, pa vendar sem bil že nekajkrat v situaciji, ko sem bil kot gost v drugih občinah na prireditvah in so bili gostitelji, pa tudi sam, v neprijetni situaciji, ker sem se moral skorajda dokazovati, kdo sem, od kod sem prišel in zakaj sem prišel. Če pa imaš na neki slovesnosti neko obeležje, vsakdo (tako od občanov kot od gostiteljev) ve, od kod si prišel in tistih nekaj trenutkov, ko to obeležje nosi, ni tako hudo. To imajo tudi na zahodu ravno zaradi tega, da se v nekem danem trenutku tudi ta zadeva reši. Podprl bom tudi drugi amandma, medtem ko tretjega in četrtega pa ne, ravno zaradi tega, kot sem že prvič dejal, ker odpira ali podpira konfliktno situacijo v občini.
Naša občina spada v red srednjih občin. Zdaj sem že drugi mandat, v prvem mandatu sem bil kot predsednik skupščine izvoljen iz takratnih svetnikov, pa moram reči, da se nikoli nisem bal, ne za svoj položaj, niti nisem izvajal kakršenkoli konfliktne situacije. Tudi v drugem mandatu moram reči, da z občinskim svetom dokaj dobro vozim. Da pa včasih zaradi nerazumevanja pride tudi do tega, da predsednik občinskega sveta ali po nerodnosti ali pa namenoma sprejme sklep, ki ga je potem težko izpeljati ali pa povzroča določene težave, pa vendar tega ne bi bilo treba, kajti vse zadeve predlaga občinska uprava in tudi svetniki, pa vendar samo v dobro in korist občanov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Ker je prej gospod minister omenil in tudi v sami razpravi se kaže, da je glavni problem zdaj že precej časa odnos občinski svet, predsednik občinskega sveta in župan. Glede na to, da mnogo primerov poznam, ko te stvari normalno funkcionirajo, me zanima, gospod minister, ker ima vlada nekaj sredstev, da raziskuje mnenja o svojem delu in podobne stvari, ali ste s kakšno anketo ali s čim podobnim ugotavljali, da je to razmerje tako slabo in neurejeno, da zato sedaj predlagate na nek način ukinitev predsednika občinskega sveta. Moje vprašanje je, gospod minister, ali ste na kakšen statistični način ugotavljali, da je treba to stvar drugače urediti. Ali so bile to samo pobude nekaterih?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Demšar. Želi še kdo besedo? Gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala, gospod predsedujoči. Poslanke in poslanci. Iz te razprave, ki je bila do sedaj, sem jaz razbral, da sta tukaj v državnem zboru dve struji. Ena je tista, ki se zavzema za jasno določitev kompetenc in odgovornost župana, kar je tudi osnovna težnja tega predloga zakona, ki ga jaz podpiram, in druga, ki nekako hoče modelirati delno obstoječi sistem. Jaz mislim, da je treba jasno v zakonu opredeliti, v katero smer gremo. Zavzemam se za smer jasne določitve odgovornosti župana, ne glede na to, da sem v tem trenutku v občini na poziciji občinskega sveta. Namreč mislim, da je za občine škodljiva ta dvojnost, da je to večja poenostavitev dela občine. Dejstvo pa je, da vseh konfliktov med županom in občinskim svetom tudi s temi določbami ne bomo odpravili. Zato je pa potreben tisti človeški in ostali pristop, ki je v občinah zelo prisoten. Ampak na podlagi razprave, ki jo je imel gospod Mozetič samo v nekaterem delu ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Rokavec, se opravičujem, spet moram dvorano umiriti. Gospodje poslanci, lepo prosim za mir v dvorani.
FRANCI ROKAVEC: ... in pomisleki z možnostjo tudi vlaganja določenih občinskih splošnih aktov kot pravico svetnika, pa mislim, da ta 9. člen jasno ne daje odgovora na to vprašanje. Da bi pa sam sistem zakona ohranili, pa mislim, da bi bilo primerno, da bi sprejeli prvi amandma gospoda Božiča, čeprav bi ga bilo treba v tretji obravnavi smiselno dodelati s tem, da je osnova v 9. členu, da se tudi te nejasnosti dorečejo do tretje obravnave zakona o lokalni samoupravi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rokavec. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Jaz upam, da bo minister ali pa nekdo drug odgovoril na moje jasno vprašanje glede tistega razmerja, ampak ne zaradi mene, pač pa zaradi bodočih razlag zakona. Ne pristajam pa na to delitev, da je tisti, ki zagovarja eno stališče, en način ureditve, ki je možen in povsem legitimen in tudi legalen, ki ga tudi poznamo, da tisti zagovarja neko zmedo ali pa nek nered, tisti, ki pa zagovarja neko drugo stališče, pa zagovarja jasnost. Jaz trdim ravno obratno. Tisti, ki zagovarja predlagano rešitev, tisti zagovarja zmedo. Saj bo, bo manj sporov, sigurno bo manj, ne bo več kot štirikrat na leto sklicana seja občinskega sveta, praviloma, ne bo več kot štirikrat na leto, če bo preveč hudo, bo župan odšel s seje, pa bo nekoga drugega pooblastil. Vrsta ljudi, ker bodo videli, da nimajo ne v odborih, ne v občinskem svetu možnosti, nekaj povedati, nekaj predlagati, ker bo vse pač tako, kot bo, enostavno ne bo več delala. Jaz sem prepričan, da bo to kvaliteto dela v občinah poslabšalo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Smo pri 9. členu, odločamo o amandmaju pod številko 1 gospoda Ivana Božiča. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 prisotnih.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da je prvi amandma sprejet.
Smo pri drugem amandmaju gospoda Ivana Božiča, matično delovno telo ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (20 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Smo pri amandmaju pod številko 3 poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Ugotovimo sklepčnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (20 poslancev.) Je kdo proti? (43 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Imamo amandma pod številko 4 gospoda Soviča, ki ima popravek. Se opravičujem. Dobili ste ga tudi na klop. Ugotovimo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (17 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Amandma pod številko 5 poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Ugotovimo sklepčnost! Obrazložitev glasu gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Sedaj me pa zanima, kako boste glasovali naprej od tega amandmaja. Ko ste izglasovali, da župan sklicuje in vodi občinski svet, da je naj in edini odgovoren, tukaj pa pravi, da bi bilo lepo, če bi poročal občinskemu svetu, kaj dela. V redu. Torej niti tega verjetno ne boste sprejeli, kar pomeni, župan naj dela, kakor hoče. Ta amandma bom podprl, ker vsaj to bi se spodobilo, če župan vse dela in če je občinski svet v občini, ki je tudi izvoljen od ljudi in predstavlja ljudi, bolj kot župan, potem naj vsaj pove, kaj dela.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Obrazložitev glasu, gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Glede na proceduro bom rekel pogojno. Glasoval bi za, če ne bi bilo notri besede "vsaki", če bi bilo "na zahtevo občinskega sveta". Ker se pa to verjetno da nadgraditi, bom iz tega razloga, ne, gospod Mozetič, ne štirikrat, prepričan sem in iz izkušenj, da je župan zainteresiran, da bo vsaj toliko, kolikor je potrebno. Obratno prihaja. Kjer je to, je pač abnormalna situacija. Vendar beseda na vsaki seji je tehnično neizvedljiva, ker to ni nobeno poročilo. Zato bom glasoval sicer za v upanju, da bo to v tretji obravnavi popravljeno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Avšič, obrazložitev glasu.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Sam bi dodal k obrazložitvi glasu, ki bo proti temu, predvsem zaradi tega, ker sta me pri dosedanjih razpravah prepričala ravno gospod Mozetič in gospod Ciril Ribičič, da v zakon res ne gredo zadeve, ki jih občine urejajo v poslovnikih.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Še kdo? Gospod Kebrič bo obrazložil svoj glas. Potem gospod Veber.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Meni se zdi, spoštovani navzoči, ta člen oziroma ta amandma milo rečeno smešen. Povejte mi, kakšne so konsekvence, če bo dal ali ne bo dal. Ali ima smisel potem tak člen, če ni nobene sankcije? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Veber, obrazložitev glasu.
JANKO VEBER: Hvala. Moje mnenje je, da dejansko v ta zakon tlačimo vse povprek. Če je mnenje gospoda Mozetiča, da župani nič ne delajo, v bistvu nimam nič proti temu. Vendar tako sem razumel in dejstvo je, da ima možnost poročati. Dejstvo je, da ima župan možnost seznanjati občinski svet, vendar se pogosto dogaja, da se gradivo niti ne prebere in je ta neosveščenost ali pa neinformiranost občinskih svetnikov odvisna tudi od njih. Torej možnost ima že na redni seji seznaniti ali pod točko razno ali pa pod točko, ki jo sploh uvrsti občinski svet na dnevni red, to pa je informacija župana in to se lahko dogaja in pri nas je to taka praksa, tako da teče brez problema, brez da je to v nekem zakonu zapisano. Torej občinski svet da na dnevni red točko: informacija župana in je problem rešen. Ni potrebno pisati v zakon, zato bom glasoval proti temu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Obrazložitev glasu gospod Rupar, potem pa gospod Juri.
PAVEL RUPAR: Spoštovani! Seveda bom glasoval za ta predlog. Predvsem apeliram pa sedaj tudi na župane. Če obstaja ta lobij, je pravilno, da občinski svet izve do potankosti, kaj se dela v občinski upravi. Jaz mislim, da to pravico pa svetniki vendar imajo in moramo jim dati to možnost. Lahko to določa tudi statut, lahko določa poslovnik, saj navadno je to že opredeljeno, ampak tam kjer pa ni, je pa prav, da se to v zakonu vendarle tudi določi in da se ta zadeva tudi uveljavlja potem v praksi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jurij obrazložitev glasu.
AURELIO JURI: Kolegice in kolegi! Jaz bom glasoval proti temu amandmaju, ker že danes na vprašanje svetnika, torej člana občinskega sveta, kaj počne župan oziroma kaj je počel in kaj počne občinska uprava, sta župan in občinska uprava dolžna do naslednje seje podati informacijo. Sam amandma je nesmiseln tudi zaradi tega, ker mogoče nihče v občinskem svetu zaradi takih ali drugačnih okoliščin te informacije na tisti seji ne potrebuje. Pa si sedaj umislite situacijo, v kateri se bo zaradi zakonskega določila poročilo o delu občinske uprave in župana občinskemu svetu glasilo nekako takole:
Delal sem v redu, delali smo dobro in bo dobil še aplavz. In je poročilo končano. Torej glejte, mi vsiljujemo neka določila občinskim svetom, ki ne bodo izvedljiva. Pa že danes obstaja to določilo. Mislim, da vsi župani poznate to rubriko, pod točko razno oziroma vprašanje in pobude svetnikov, se vse to, kar se hoče, pove, povpraša in župan je dolžan to informacijo podati občinskemu svetu. Zaradi tega bom glasoval proti temu amandmaju.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Obrazložitev glasu, gospod Petan, potem gospod Malovrh in gospod Luci. Tema je zelo aktualna, tudi prisotnost v dvorani nakazuje, da so in so zainteresirani za županske funkcije. Prosim. Malo za šalo, malo za res.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Spoštovani! Torej jaz bom ta amandma podprl. Bom pa obrazložil zakaj, ker zato sem tudi tu.
Ko sem se prijavil, nisem vedel, o čem bo razpravljal gospod Juri. Mi imamo takoj v mislih, če je poročilo, da to mora obsegati 100 strani in trajati 2 uri. Menim, da ni potrebno tako poročilo. Gospod Juri je šel pa v drugo skrajnost in je navedel samo dva stavka, da je župan delal dobro in da je vse v redu. Verjetno bo resnica nekje vmes. Seveda pa bližje temu, kar je gospod Juri povedal. Kakšno pa mora biti to poročilo, bo pa verjetno župan ugotovil po prvi seji občinskega sveta, kaj svetniki zahtevajo od njega. Vsekakor pa si predstavljam, da bo to poročilo verjetno bolj kratko, vendar pa kljub vsemu malo bolj konkretno, kot je pa gospod Juri povedal.
Kar se pa tiče nesmisla, da ta člen nima sankcij, bi pa povedal tole. Saj navsezadnje to ni kazenski zakonik, kjer morajo biti takoj sankcije zraven. Dovolite mi, da vas spomnim, da smo tu v tem zboru sprejemali tudi garancije za 280 milijonov dolarjev posojila za železnice, pa ni bilo nikjer nobenih sankcij, kar se mi zdi navsezadnje tudi normalno. Navsezadnje ni treba za vsak člen, ki ga tu sprejemamo, za vsak amandma imeti tudi kazenske sankcije. To enostavno ne gre. Pri kazenskem zakoniku je to nekaj drugega, tu pa je neka druga tematika. Ni potrebno, da je to vključeno, pa ima vsebina in pa seveda člen v tem zakonu kljub vsemu svoj smisel in ravno zaradi tega bom tudi ta amandma podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še obrazložitev glasu, gospod Malovrh.
JURIJ MALOVRH: Spoštovani! Jaz tega amandmaja ne bom podprl, ker se mi zdi nesmiseln in ne sodi v sam zakon. Na vsaki seji občinskega sveta potrjujemo tudi zapisnik in pregledamo realizacijo sklepov prejšnje seje. Potem drugo, kar je, župani se še kako radi pohvalimo z zadevami, ki smo jih uspeli urediti, ali potožimo o težavah, ki nas pestijo, ki so pred nami, in spregovorimo o zadevah, katere bomo skušali v bližnji prihodnosti tudi narediti. In tretje, kar je, vsi svetniki imajo pravico pobud in vprašanj. Na njihove pobude in vprašanja je potrebno dati odgovor do naslednje seje ali pa, če se dogovorimo, še toliko kasneje. Prav iz teh razlogov je ta amandma brezpredmeten.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kelemina bo obrazložil svoj glas.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Jaz bom seveda glasoval za ta predlog. Vprašal bi pa seveda gospoda Jurija, kaj pa narediti v tistem primeru, če slučajno postaviš vprašanje, pa si župan vzame pravico in ti v skladu s statutom odgovori na vprašanje v roku 60 dni ali pa sploh ne? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na odločanje. Ja, se opravičujem, še obrazložitev glasu, gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Ne bodite presenečeni, jaz bom ta amandma podprl. Podprl ga bom iz enega preprostega razloga, pa mi boste župani dali prav ali ne. Danes je več kot očitno, da lobij deluje, samo k sreči, se tu in tam še razhaja. Mislim, ne bom utemeljeval, ampak rekel bom, zakaj bom podprl. S tem zakonom, če bo sprejet tak, kakršen je, sta samo dve stvari približno enako zaščiteni, rjavi medved in župani. Zato predlagam, da bi bilo vendarle dobro, da se svetnikom ugodi in da župani o svojem delu poročate, če boste še v prihodnje tudi župani, zdaj vam bo tako skoraj mandat potekel, ampak nekateri seveda, jaz sem prepričan, imate ambicije. Najmanj, kar lahko napravite, je to, da boste o svojem delu poročali... Ne, ne kimaj, ker sem hotel ravno zdaj reči, da podpiram tvoj predlog, ko si rekel, da bi pri tretjem branju malo drugače formulirali ta sklep, kajti, če je seja vsak mesec, je nesmiselno, če pa je seja štirikrat v letu, pa je prav gotovo upravičeno, da župan poroča o svojem delu, o tistem, ki ga je tudi kot župan opravil privatno, bom rekel.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na odločanje. Glasujemo o amandmaju pod številko 5. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 10. členu. Samo še tole. Na glasovanje bom dal 9. člen v celoti. Prosim, obrazložitev glasu pri 9. členu, gospod Mozetič, potem dr. Ribičič.
MIROSLAV MOZETIČ: Javil sem se predvsem iz dveh razlogov. Eden je, da povem, kako bom glasoval, drugi pa, da nekaj povem, kar je bilo prej rečeno, da sem jaz rekel, pa jaz tega nisem rekel. Nočem zlorabljati obrazložitve glasu za repliko.
Jaz nisem niti enkrat rekel, da župani ne delajo, niti enkrat! Lahko bi pa povedal marsikaj o tem, kaj delajo, kako delajo - nekateri, jasno - tam, kjer poznam, tam, kjer ne poznam, pa ne.
Bom pa glasoval proti 9. členu, in to iz preprostega razloga, ker vsi tisti, ki ste prej prepričevali, da ni potrebno sprejeti določene stvari, ste me prepričali, da je ta člen odveč, ne cel, se strinjam, ampak ker je v tem členu tudi tisto, kar je naprej, "župan zadrži objavo" - ta del je potreben - ampak ta prvi del je nepotreben. To je nepotrebno. Zakaj je treba v zakonu to predpisati? O tem naj statut občine odloči! Torej, ta člen je nepotreben. Jaz bi z veseljem podprl zakon o lokalni samoupravi, ki bi imel samo en člen oziroma dva člena mora imeti, eden je premalo. Prvi člen - občina ima župana, drugi člen - ta zakon začne veljati, kadarkoli pač, to ni važno - ampak ta dva člena. Ker tako nekako gre in nič drugega ni potrebno, ker vse drugo bo župan naredil sam.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Ribičič, obrazložitev glasu.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Glasoval bom proti temu členu predvsem zaradi prvega amandmaja, ki je bil sprejet o pripasnici. Da bi koga zainteresiral, bom povedal naslednje.
Razlikovanje med navadnimi ljudmi in njihovimi voditelji sem zasledil v Travnovi knjigi "Oblast", kjer opisuje, kako se je to dogajalo pri mehiških Indijancih. Tam so - šef so rekli poglavarju - ta je bil izvoljen na ta način, da ko so opravljali obred, je moral sedeti na žerjavici, in to iz dveh razlogov: prvič, da se je razlikoval od drugih ljudi, kot pravite, kot bo ta pripasnica, in drugič zaradi tega, da mu ne bi še kdaj padlo na pamet, da bi ponovno kandidiral. (Smeh.) Ampak ti dve stvari sta bili takrat narejeni v neki določeni funkciji, medtem ko ta pripasnica ni pameten način razlikovanja med župani in navadnimi državljani. To bom utemeljil z ustavnopravnimi razlogi. Mislim, da se zelo neresno obnašamo do državnih simbolov in do ustave s tem amandmajem. Naj vam to ponazorim čisto direktno in po moje kar razumljivo.
Zastava Slovenije je po 6. členu naše ustave belo-modro-rdeča slovenska narodna zastava z grbom Slovenije. Razmerje med širino in dolžino zastave je 1:2; barve zastave gredo po vrstnem redu. Vsaka barva zavzema po širini tretjino prostora. Grb je v levem gornjem delu zastave, tako da sega z eno polovico v belo polje, in tako dalje. Tukaj je pa napisano tako: "Ob slovesnostih nosi pripasnico, pripasnica je slovenska zastava, široka 3 krat 3, s pentljo, na kateri je grb občine. Če občina nima svojega grba, se uporablja grb Republike Slovenije." Se pravi, najprej slovenska zastava z grbom, potem pa še en grb, če se ne uporablja, se pravi, dva grba.
Popolnoma neresno pripravljeno! Na pripombe, ki smo jih prej dali, da si poglejte ustavo, da dajte to spremeniti, niste ničesar spremenili. Po moje je to povsem neresno. Jaz pač ne morem drugače ravnati, kot glasovati proti temu členu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kebrič bo obrazložil svoj glas.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Če ste prebrali 10. člen, tam piše, "podžupana imenuje občinski svet na predlog župana". Kakšna logika je, če...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Kebrič, smo še pri 9. členu! Pri 9. členu smo še!
IVAN KEBRIČ: Pardon!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Prosim, obrazložitev glasu, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Glede na to, da imam izkušnje iz štirih občinskih svetov, na katere redno hodim, in ker me bodo vprašali, kako da smo tak zakon v državnem zboru sprejeli, ker sem prepričan, da so vsi ti občinski sveti zadovoljni s tako delitvijo, kot je, in ker sem tudi sam prepričan, da je ta rešitev doslej bila boljša, bom glasoval proti takemu členu, kot je sedaj predlagan, proti 9. členu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Obljubljeno je sicer bilo, da bo ta prvi amandma, ki govori o slovenski zastavi, tricentimetrski, in tako naprej, v tretji obravnavi sprejet popravljen. To je ena stvar, zaradi katere ne morem glasovati za ta člen.
Druga stvar pa je, kar bom tudi jaz povedal - to pa je tipičen rezultat županskega lobija, da se črta predsednika občinskega sveta. Zato jaz za ta člen ne bom glasoval.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! Gospod Sovič bo še obrazložil svoj glas.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Tudi jaz bi rad obrazložil svoj glas.
Rad bi rekel, da je razprava pri tem členu in amandmajih, ki so bili nanj vloženi, dokaz, kako ta parlament ne bi smel delati. Primer, kjer je mogoče tudi precej osebnih interesov, projekcij svojih lastnih vlog, retrospektiv svojega početja pravzaprav in razmer, v katerih je kdo delal, odločalo o rešitvah, ki so se tukaj oblikovale, ko so se posamezni amandmaji sprejemali. V stari Jugoslaviji - mislim na tisto Jugoslavijo pred letom 1941 - je obstajal, kar se občinskih svetov tiče, zakon o občinah, ki je predvideval, da kadar so svetniki imeli pri kakšni točki svoj osebni interes, ne samo, da niso smeli glasovati ali pa razpravljati o tem, celo fizično so se morali odstraniti iz dvorane, v kateri je takšno zasedanje potekalo. Tako so pač v tisti državi reševali problem konflikta interesov.
Jaz se bojim, da je pri sprejemanju amandmajev in pri odločanju o tem členu ta konflikt interesov v mnogočem bil prisoten in mislim, da to ni dobra popotnica za ta zakon. Jaz ne morem biti za ta člen, tako kot je zdaj z amandmaji oblikovan, ker mislim, da je to korak nazaj. To je korak, ki ne upošteva specifičnosti v posameznih okoljih, ne upošteva dejstva, da je ena situacija v mestnih ali pa večjih občinah, druga v manjših. In na koncu še ustvarja nejasnosti okoli simbolov, ki se uporabljajo. Jaz mislim, da bi bilo zato najboljše, če bi preprosto ta člen, ko odločamo o tem členu, ga zavrnili in s tem ustvarili možnost za bolj transparentne rešitve. Zato bom glasoval proti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še gospod Avšič želi povedati svojo odločitev.
JOŽE AVŠIČ: Hvala. K temu me je spodbudil gospod Sovič. Jaz bom glasoval za ta člen, čeprav sem prepričan, da nekatere stvari bo treba v tretjem branju res popravljati. Zlasti tista pripasnica, ta je ena taka zelo posrečena stvar. Sicer se bo pa pri tem glasovanju pokazalo, kateri lobij je v tem zboru močnejši, svetniški ali županski. Če bi pa zdržalo to, da bi vsi, ki imamo interes, morali iti ven, bi bilo županov in svetnikov toliko zunaj, da bi bil zbor nesklepčen. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Odločamo o 9. členu. (69 prisotnih.)
Kdo je za 9. člen? (28 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Ugotavljam, da 9. člen ni sprejet.
Smo pri 10. členu. Imamo štiri amandmaje. Prvega predlaga komisija, drugega poslanska skupina Socialdemokratske stranke, ki jo matično delovno telo ne podpira. Gospod Trofenik proceduralno.
VILI TROFENIK: Predlagam odmor za pol ure v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo ob 17.00 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.26 uri in se je nadaljevala ob 17.01 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo s sejo državnega zbora. Želi predstavnik poslanske skupine besedo? Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Prosim gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo preučili situacijo, ki se je zgodila po izidu glasovanja o členu, ki posega bistveno v koncept zakona. Ugotovili smo, da je koncept zakona, ki ga je predlagala vlada, ne kak poslanec, in ki ga je podprla tudi večina komisije za lokalno samoupravo, zato bomo v poslanski skupini vztrajali pri podpori koncepta zakona in stališč oziroma amandmajev, ki jih je oblikovala komisija za lokalno samoupravo. V pričakovanju podpore k zakonu vseh, vsaj vladnih strank, ker je to predlog vlade, ne pa kakšne skupine poslancev ali poslancev, upamo, da bi se eventualna nedorečenost in neskladje dalo popraviti v tretjem branju. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Smo pri 10. členu. Imamo štiri amandmaje. Prvi amandma je komisije, drugi poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije, tretji Ivana Božiča, četrti prav tako komisije. Želi kdo razpravljati o vloženih amandmajih? Gospod Demšar, prosim.
VINCENCIJ DEMŠAR: Pri prvem k 10. členu, občina ima najmanj.... Tisti, ki smo radi imeli slovenski jezik, najmanj enega, to skoraj ni možno. Možno je najmanj dva in ta najmanj predlagam, da rečemo, vsaj ali pa da najmanj izpustimo. To bi lahko kakšen drug popravil kot slovnično, stilistično, ampak lepo bi prosil, če prihajate s teksti, ki bi bili v lepi slovenski. Najmanj enega, to ni možno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? (Nihče.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost za prvi amandma komisije za lokalno samoupravo! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Vsi ostali so brezpredmetni. Samo trenutek! Ostali so brezpredmetni.
Na glasovanje dajem 10. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za 10. člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je 10. člen sprejet.
Smo pri 11. členu, kjer imamo štiri amandmaje; prvi je poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije, matično delovno telo ga ne podpira; potem drugi Zorana Lešnika, do katerega se matično delovno telo ni opredelilo; tretji jeposlanske skupine Združene liste socialnih demokratov, ki ga matično delovno telo ne podpira; in četrti je skupine poslancev s prvopodpisanim Petrovič Petrom, ki ga matično delovno telo ne podpira.
Želi kdo razpravljati? Prosim, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Malo z zamudo, ampak zdaj sem tudi jaz začel verjeti v županski lobi.
Prejšnji člen, ki ste ga sprejeli - ko smo govorili o predsedniku sveta, ste vsi zagovarjali, da zlasti v malih občinah je župan in predsednik občinskega sveta nepotreben. Zdaj smo sprejeli določbo, da ima vsak župan podžupana, obvezno podžupana, ki ga sam imenuje in razrešuje. Kam to pelje, ne vem, se bo videlo. Torej, župan imenuje in razrešuje podžupana, ki v bistvu opravlja v njegovi odsotnosti skoraj njegove funkcije.
Na 11. člen imam pripombe oziroma pri 11. členu bom glasoval proti, nimam pa razprave, ker je nemogoče; bom čez nekaj časa uspel prebrati, pa bom prišel čez nekaj časa razpravljati. Tako pač ta zadeva teče v tem parlamentu. Se opravičujem!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Želi še kdo besedo? (Nihče.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (21 poslancev.) Je kdo proti? (39 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Ugotovimo prisotnost za drugi amandma! Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (13 poslancev.) Je kdo proti? (40 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Smo pri tretjem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (9 poslancev.) Je kdo proti? (40 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Amandma pod številko 4. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (18 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem 11. člen. Prosim, obrazložitev glasu, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Glasoval bom proti. Poglejte, kaj bomo sprejeli!
Občinski funkcionarji opravljajo svojo funkcijo nepoklicno, župan se lahko odloči, da bo funkcijo opravljal poklicno - dobro; v soglasju z županom se lahko tudi podžupan odloči, da bo funkcijo opravljal poklicno. Zakaj ne piše, da se v soglasju z županom tudi občinski svetniki in ne vem še kdo odloči, da bo opravljal funkcijo poklicno. To, kar delamo, so nesmisli. Govorimo, da so predsedniki občinskih svetov, da je praktično občinski svet odveč, obvezno postavimo podžupana, ki lahko v soglasju z županom, ker ga bo tako ali tako župan imenoval, bosta "kompanjona", bosta prijatelja, bo še njemu zagotovil službo, čudovito.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Peterle, obrazložitev glasu.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani, nisem računal, da me bo v tretjem mandatu doletelo kaj takega, kot je sprejemanje teh sprememb tega zakona. Po zaslugi take odločitve, če bo sprejeta, se bodo lahko zgodile občinske oligarhije in bodo občine dobivale funkcionarje ne da bi imele kakršenkoli vpliv na to. Jaz sem absolutno proti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Zoran Lešnik, obrazložitev glasu.
ZORAN LEŠNIK: Jaz se prej nisem hotel oglasiti, čeprav ste odločali ali smo odločali tudi o mojem amandmaju, ker sem računal, da bo izid glasovanja takšen, pa nisem želel zadrževati. Zdaj bom pa glasoval proti celotnemu členu. Kajti v resnici jaz mislim, da je nemogoče to, kar sprejemamo, da si lahko župan, to je verjetno edini državljan v Sloveniji, ki si lahko po mili volji izbira, ali bo profesionalec ali bo volonter in bo nepoklicno opravljal, ali bo župan občine s 500 prebivalci, župan občine s 100 tisoč ali 250 tisoč in tako naprej. Jaz mislim, da so te stvari nemogoče. Poslušajte, zdaj mi pravzaprav prisiljujemo človeka, da bo opravljal to delo profesionalno, ne glede na to, da mi zdaj lahko nekdo odgovori, ja, saj mu bomo s plačo to regulirali. Tudi tista tabela, ki smo jo dobili, tista je larifari zato, ker ne upošteva minulega dela in mogoče še česa. Jaz osebno bom glasoval proti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Doktor Zagožen, obrazložitev glasu. Nato obrazložitev glasu gospod Kebrič.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor, jaz bom glasoval kljub temu za ta člen, čeprav bi rajši videl, da piše, da župan predlaga podžupana in da ga imenuje občinski svet. Ampak če je tako zdaj zapisano, to ni ovira, da bi tako tudi ravnali v občinah, da župan v soglasju s svetom imenuje podžupana. Vsekakor mislim, da zakon prinaša nekatere nove stvari, ki naj bi izboljšale delovanje občin. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovani! Glasoval bom proti temu členu. Zato, ker me praksa iz življenja uči s širšega območja in to, kar zasledujem, da si samo župani lahko izbirajo, kaj hočejo in kako hočejo. Spreminjajo s svojim vplivom statute in občine ali mestne občine, ki imajo 50 in več tisoč prebivalcev. Župan lahko enostavno reče, ni moje delo tako nujno, bom delal kaj drugega. Tu bom neprofesionalen. V majhnih občinah, ker pa županu, bom rekel čisto odkrito, plača in to delo bolj ustrezata, pa se enostavno statut spremeni in postane profesionalen. Kam to vodi nas kot zakonodajalce? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kangler, potem pa gospod Trofenik.
FRANC KANGLER: Spoštovani! Moram reči, da bom jaz podprl ta člen. Bom čisto kratko objasnil. Več ali manj nekateri gledate samo župan, poslanec, profesionalni, neprofesionalni. Ampak naša država ne pozna samo poslancev, ki so tudi župani, pozna tudi zdravnike, profesorje in tudi druge poklice. In mislim, da je prav, da če taki ljudje, kot je zdravnik, profesor kandidira za župana, da obdrži svoj poklic, in če se sam pri sebi odloči, da je sposoben, da bo lahko funkcijo župana opravljal neprofesionalno, tudi to opravlja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Meni je žal, da so pri teh členih stvari tako različne. V enem členu, za en del bi človek bil za, vendar, ker je na koncu napisano v tem členu, v soglasju z županom se lahko tudi podžupan odloči, da bo funkcijo opravljal poklicno. Ugotavljam, da bi županske funkcije lahko bile lepe sinekure. Pojem sinekura, mislim, da ga poznamo. In ko smo danes ugotavljali, koliko ima kdo glede na prejšnje stanje občinskih uradnikov, pa na upravnih enotah, s tem omogočamo samo širjenje občinske uprave in sinekur. Zato, ker sem proti sinekuram, pojem je pa zadosti znan tudi v današnjem jeziku, bom glasoval proti temu 11. členu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Trofenik. Se odpovedujete? Hvala. Še kdo? Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za 11. člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 12. členu. Imamo dva amandmaja in še posebej poslanske skupine Združene liste, ki ste ga dobili na klop. Prvi je amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke, matično delovno telo ga ne podpira. Drugi je amandma komisije in tretji poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Želi kdo besedo? Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Glede na to, da 9. člen ni bil sprejet, je ta člen sedaj malo hecen. Ampak ne glede na to, ker pričakujem, da boste v tretjem branju 9. člen vrnili nazaj, povem, da bom dosleden, tako kot sem bil pri 9. členu, ker to se praktično nadaljuje, ker govori o sklicevanju seje občinskega sveta, vodenju seje in teh zadevah, bom proti. S tem, da je tukaj še to. Ob tem, ko damo županu, da je tisti, ki sklicuje, vodi in vse dela v zvezi z občinskim svetom, vendar predpostavljamo, da tega ne bo delal, in zato v tem členu jasno že naprej napišemo, da bo za to pooblastil župana; vsak župan ima podžupana - to ste sprejeli en člen nazaj, državni zbor je sprejel en člen nazaj - ima podžupana, ki bo lahko z njegovim soglasjem tudi poklicen, in seveda bo po vsej verjetnosti poklicen in bo to poklicen predsednik občinskega sveta kot podžupan, ne pa kot predsednik občinskega sveta iz občinskega sveta. Ali celo drugega člana občinskega sveta, če bo tudi podžupan šel na kakšno službeno pot, ali neki tretji najstarejši - edino še to manjka, da bi v skrajnem primeru pa vratar občine vodil občinsko sejo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gremo na odločanje, ker ni več razprave.
Najprej glasujemo o amandmaju pod številko 1. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (15 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Smo pri amandmaju pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod številko 3, ki ste ga dobili na klop - amandma k 12. členu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, podpisan Boris Sovič. Obrazložitev glasu, Boris Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Ker je ta amandma prišel naknadno... (Težave z grlom.)... Se opravičujem, še vedno sem "na slabem glasu", se pa seveda bojim, da nisem edini v tej dvorani. Ta amandma je prišel na mizo, zato bi ga prebral - gre za to, da bi statut občine lahko določil, da predsednik občinskega sveta sklicuje in vodi seje občinskega sveta.
Gre za amandma, ki je podoben amandmaju, ki smo ga danes že obravnavali, vendar ne enak. Razlika je v tem, da je prvotni amandma pri 9. členu - gotovo se boste tega spomnili - predvideval tudi, da predsednik občinskega sveta predstavlja občinski svet. Torej ta amandma o tem ne govori; govori samo o funkcionalnem vidiku, torej vodenje in sklicevanje sej. Mislim, da je ta amandma smiseln, in spet predstavlja na nek način kompromis med prevladujočo rešitvijo, ki je zdaj v zakonu zapisana, da to počenja pač župan, in dejstvom, da lahko občine, ker je to predmet dvotretjinske odločitve, to regulirajo s statutom tudi drugače - na ta način, da to počenja predsednik občinskega sveta.
Zato se vljudno priporočam za to, da bi ta amandma podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Še kdo? Ni več razprave, zato jo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (21 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem 13. člen - 12. člen, se opravičujem! Ugotovimo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za 12. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da smo 12. člen sprejeli.
Smo pri 14. členu. Imamo dva amandmaja. Prvi je amandma Bojana Kontiča, matično delovno telo ga ne podpira. Drugi amandma je amandma komisije za lokalno samoupravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih).
Kdo je za amandma pod številko 1? (15 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 1 ni sprejet.
Amandma pod številko 2. Ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.) Bomo ponovili glasovanje o sklepčnosti. Ugotavljamo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (35 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Na glasovanje dajem 14. člen. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 14. člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da smo 14. člen sprejeli.
Smo pri 17. členu. Amandma komisije. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 17. člen. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 17. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo 17. člen sprejeli.
Smo pri 18. členu. Imamo dva amandmaja. Oba sta od komisije. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ugotovimo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (32 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številko 2. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 18. člen. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 18. člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo 18. člen sprejeli.
Imamo amandma za nov 18.a člen. To je amandma komisije. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma za nov 18.a člen sprejeli.
Imamo amandma za nov 18.b člen. To je amandma komisije za lokalno samoupravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ugotovimo sklepčnost! (54 poslancev.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma za nov 18.b člen sprejet.
Smo pri 19. členu. Imamo dva amandmaja, oba je vložila komisija. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 19. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 19. člen? (34 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 19. člen sprejet.
Smo pri 22. členu. Imamo tri amandmaje. Prvega je vložila komisija, drugega poslanska skupina LDS, ki ga matično delovno telo ne podpira, in tretjega je vložila komisija. Želi kdo razpravljati? (Ne želi nihče.) Zaključujem razpravo. Ni razprave? Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! Umik? Prej bi rekli, da ne bi glasovali.
Amandma pod številko 3. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 3? (30 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 22. člen. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 22. člen? (30 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je 22. člen sprejet.
Smo pri 23. členu. Imamo pet amandmajev komisije. Ja, vsi so od komisije. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (31 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod 1 sprejet.
Amandma pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (29 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod številko 3. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 3? (40 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod številko 4. Prosim, obrazložitev glasu, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz bom glasoval proti. Poglejte, ta 51.b člen govori o delitvi premoženja. Sedmi, če sem prav preštel, sedmi odstavek, na katerega se nanaša ta amandma pod številko 4, govori: Dokler občinski sveti občine ne sklenejo sporazuma iz prvega odstavka tega člena, opravlja posle in tako naprej. Sedaj pa je predlog, da dokler župani občin ne sklenejo sporazuma. Jaz "zastopim", da župani morajo to pripraviti. Ampak sedaj bodo župani sklepali sporazum o delitvi oziroma razdelitvi premoženja in tako naprej. To pomeni, občinski sveti pri tem nimajo nič več. To, o čemer smo se pogovarjali prej dolgo, kam gre ta stvar, župan, podžupan, gori, doli. Vemo, župani se bodo pač zmenili med seboj. Občinski svet nič ne bo vedel, kaj se dogaja s premoženjem tiste občine in tudi njihove lastne občine.
Jaz bo glasoval, jasno, proti takemu amandmaju.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? (Ne želi.) Želi kdo obrazložiti svoj glas? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (63 poslancev.)
Kdo je za amandma pod številko 4? (29 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod številko 5. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (24 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 23. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za člen? (19 poslancev.) Je kdo proti? Prehitro je bilo? Bomo ponovili, ker so dvignili roke, da ne bo kaj narobe. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za 23. člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 27. členu. Imamo šest amandmajev, komisije, skupine poslancev s prvopodpisanim gospodom Avšičem, in vse ostale od komisije. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Ugotovimo prisotnost za amandma pod številko 2! Prosim, obrazložitev glasu, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Poglejte, če bo ta amandma sprejet, potem naj Ljubljana in Maribor nekaj rečeta in bo veljalo za celo našo državo. Zato mislim, da to ne more biti sprejeto, in bom glasoval proti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Sovič, obrazložitev glasu, potem pa gospod Rupar.
BORIS SOVIČ: Hvala. Jaz mislim, da je amandma, ki ga je vložila skupina poslancev s prvopodpisanim kolegom Avšičem, smiseln amandma. Večina držav ima tovrstne asociacije, žal za razliko od naše države jih tudi zelo respektirajo, najbolj pri pripravi letnih proračunov. Države, tako kot respektirajo ostale socialne partnerje, respektirajo tudi pri odločanju o financiranju v državi, zlasti o financiranju lokalnih skupnosti tako, da poskušajo to v soglasju s tovrstnimi asociacijami določiti. No, pri nas je težava že pri prvi zgodbi, pri drugi pa posebej.
Jaz mislim, da bi s tem na nek način operativno definirali tovrstno asociacijo, in to na ta način, da bi lahko opravljala svojo funkcijo. Pri tem pa bi ta asociacija, vsaj kolikor je meni znano - malo sem sodeloval pri ustanovitvi, zdaj nekaj časa sicer ne - je ta asociacija tudi dovolj odprta, da ne predstavlja posebnega problema za vključevanje najširšega kroga občin. Skratka, če želimo čimprej učinkovitega pogajalskega partnerja državi pri zagotavljanju ravnovesja pri financiranju lokalnih skupnosti, potem mislim, da je smiselno, če bi amandma, kot je predložen pod številko 2, tudi podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Trofenik, obrazložitev glasu.
VILI TROFENIK: Hvala lepa. Jaz amandmaja ne bom podprl iz naslednjih razlogov, čeprav sem član predsedstva Stalne konference lokalnih skupnosti.
Preprosto, ker ne more biti kriterij število prebivalcev, ampak število lokalnih skupnosti, ker gre za združenje lokalnih skupnosti, ne pa za združenje občanov, in mora vsaj večina lokalnih skupnosti... Lahko bi res kombinirali oba kriterija, ampak da bi bil prevladujoč kriterij ali pa izključni kriterij število prebivalcev, je enostavno po moje nesprejemljivo. Zato bom glasoval proti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Spoštovani! Ne drugi ne tretji amandma po mojem mnenju nista najbolj pravilna. Mi smo že v komisiji za lokalno samoupravo rekli, da bi bilo primerno dati neko kombinacijo, število občin in število prebivalcev skupaj. Ampak na koncu se mi zdi ugotovitev, da ne moremo administrativno omejevati takih združenj, nesmiselna. Zato, ker vsaka občina, vsak člen, ki se združuje v tako verigo, mora videti sam interes za to, da se združi. Zato mislim, da ne eden ne drugi amandma nista pravšnja, in jaz osebno ne bom nobenega podprl. Morda samo za razmislek za tretje branje neko tretjo varianto, morda neko kombinacijo enega in drugega, tako kot sem rekel. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Avšič, obrazložitev glasu.
JOŽE AVŠIČ: Hvala. Bom skušal skozi obrazložitev glasu, seveda bom glasoval za, obrazložiti amandma. Ne gre za to, da bi na ta način prisiljeval kogarkoli, da se združuje, to je prostovoljna pravica. Gre za to, da se s tem amandmajem opredeli prag oziroma pogoj, pod katerim lahko vlada Republike Slovenije neko od teh grupacij določi in ji podeli status nacionalnega združenja, da se ne bomo napačno tu razumeli. Združujejo se lahko občine tako ali drugače, pa po Savi navzgor in navzdol in obratno, ampak ta združenja imajo seveda lahko povsem druge namene. Nacionalno združenje pa naj bi bilo tisto, ki predstavlja tudi Slovenijo v evropskih povezavah lokalnih skupnosti. Za taka povezovanja pa sem prepričan, da ne more biti vsako združenje avtomatično poklicano. Argumenti, da je tu zapisano, kot da samo večjim občinam, ne vzdržijo. Kar seštejte vse mestne občine skupaj, ne dajo polovice prebivalstva Slovenije. Da pa ni prebivalstvo kriterij, se pa tudi ne morem strinjati. Tukaj velikokrat poudarjamo, da je to volja občanov, da imajo občino, se pravi, da so občani osnova vsake občine in da je število prebivalcev lahko tudi reprezentant. Se pa strinjam, da je možna kakšna druga kombinacija. Za enkrat predlagam to. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Malovrh, potem gospod Mozetič.
JURIJ MALOVRH: Hvala lepa. Jaz razumem namen predlagatelja, pa vendar ne bom podprl ne drugega ne tretjega amandmaja iz naslednjih razlogov. Tako stalna konferenca kot zveza slovenskih občin se ni vključila v pripravo zakonodaje o lokalni skupnosti, kar govori o tem, da nima pravega interesa oziroma da nima pravega namena, zato niti ne zasluži te podpore.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Tukaj sem v določeni dilemi. Vem, da taka združenja obstajajo, vem, da je tudi na nivoju Sveta Evrope poseben kongres lokalnih skupnosti in regionalnih skupnosti, kar pomeni, da to obstaja in mislim, da je tudi potrebno. Vendar se bojim, da tako amandmaji, ki poskušajo te zadeve postaviti nekoliko drugače, kot je v predlogu zakona, da je ta določba zakona nekoliko sama s seboj v nasprotju. Prvič, replika. Tu govori o občini, kar pomeni, da ne prebivalci, ampak občina. Dobro, organi te skupnosti potem lahko tudi določijo različno težo posameznim občinam, ampak v principu se občine povezujejo v to. Vendar prvi odstavek piše čisto o svobodnem povezovanju občin v ta različna združenja. Kaj je nacionalno združenje, pa poskušajmo postaviti neke kriterije, polovico prebivalcev, polovico občin, dve tretjini občin in v bistvu pošiljamo te občine v bitko, da začnejo neka združenja oblikovati in se tepejo za člane. In tista, ki bo pridobila dve tretjini oziroma polovico, bo pridobila status nacionalnega združenja, vse ostale se morajo temu prikloniti. To je pa v bistvu zdaj prisila, to ni več ... Potem je treba zakon jasno napisati, eno združenje, ker samo to je lahko, ker sicer bomo imeli več združenj, ki se bodo borila za članstvo, eno bo pa potem dobilo status. Kaj pa z ostalimi? Saj pravim, tukaj imam jaz to dilemo, strinjam se, da je združenje teh občin in tudi potem določen status zaradi povezav v teh mednarodnih združenih potreben, mislim pa, da ta člen, še manj pa amandmaji tega ne rešujejo, ker po eni strani postavljajo prostovoljnost, po drugi strani pa v bistvu postavljajo prisilo. Zato bom jaz glasoval proti amandmaju oziroma pri amandmajih ne bom nič glasoval, glasoval bom proti členu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še gospod Juri in potem gospod Džuban, obrazložitev glasu in gospod doktor Ciril Ribičič.
AURELIO JURI: Najprej naj mi bo dovoljena kratka polemika s kolegom Malovrhom.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ni replike, obrazložitev glasu, prosim, samo.
AURELIO JURI: Se opravičujem. Bom glasoval seveda za prvega, in če ne bo prvi, za drugi amandma prav zaradi tega, ker gre priznati Stalni konferenci lokalnih skupnosti tudi zelo pomembno vlogo v postopkih spremembe zakonodaje na področju lokalne samouprave. Ta stalna konferenca je bila prva, ki je oblikovala delovno skupino, ki je pripravila ustrezno gradivo za to, da je minister kasneje v sodelovanju z občinami tudi pripravil predlog zakona, ki je danes pred nami. Torej nedvomno gre za pomembno združenje.
Drugo, status nacionalnega združenja ni nobena prisila, gre samo za to, da omogoča temu združenju pridobitev proračunskih sredstev, zlasti za mednarodno dejavnost zato, da se to združenje še naprej z ustrezno kvalifikacijo in tudi finančno osnovo udeležuje mednarodnih povezav. Je že 5. leto, ko je Stalna konferenca lokalnih skupnosti Slovenije članica kongresa lokalnih in regionalnih oblasti Sveta Evrope, vse druge članice Sveta Evrope imajo v Svetu Evrope svoja nacionalna združenja, mi imamo združenje, ki pa nima formalno nacionalnega statusa. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Obrazložitev glasu, gospod Džuban.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz ne bom podprl naslednjega nobenega amandmaja več k temu členu. To pa iz naslednjih razlogov. Bistvo naslednjih dveh amandmajev je šesti amandma, ki govori o financiranju združenja in mi smo se v komisiji za lokalno samoupravo pogovarjali, da bi dobili neko združenje, ki bi predstavljalo večino občin ali prebivalcev, in da bi financirali delovanje v mednarodnih organizacijah. Vendar se je potem zgodilo, da smo pripisali še posebne naloge v dogovoru z vlado in da se sredstva zagotovijo v državnem proračunu. To se pravi, da so bistvo financiranja in sredstev, posebne naloge - kdo ve, kaj bodo - to se pravi kompletno financiranje združenja. In če nimamo predstavništva večine občin in večine občanov, potem to ni to, kar želimo doseči s temi amandmaji. Ker smo člen odprli?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim.
GEZA DŽUBAN: Člen je odprt?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ni replike, samo obrazložitev glasu je.
GEZA DŽUBAN: Samo informacijo. Prvi amandma je izglasovan?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tako je.
GEZA DŽUBAN: Dobro. Moj predlog je oziroma glasoval bom proti vsem ostalim zaradi tega, ker je člen odprt in mislim, da je potrebno za tretje branje oblikovati verzijo, da dobimo predstavništvo vseh občin, večine občin, to se pravi 50% in več in kombinacijo s številom občanov in financiranje delovanja v mednarodnih organizacijah. To, kar je v vseh teh naslednjih amandmajih, pa ni to. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še gospod dr. Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Jaz ne vidim nobene dobre rešitve. Niti osnovne niti te, ki so v amandmajih. Dvotretjinska večina se mi zdi prestroga, ker lahko pomeni, da lahko neka skupnost, ki ima tretjino občin, onemogoča nastanek take nacionalne organiziranosti. Zdi se mi posrečena kombinacija števila občin in števila prebivalcev. Osebno, čeprav bi bila to spet neka posebnost Slovenije in izraz naše majhnosti in tega, da se ne znamo sporazumevati, pa ne bi izključil niti situacije, da bi imeli dve nacionalni združenji. Eno, v katerem bi bila večina majhnih občin, in drugo, v katerem bi bila večina prebivalstva. Vsekakor bi bilo treba poiskati neko rešitev, ki bi bila ustreznejša od teh, ki so tukaj ponujene.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na odločanje. Še gospod Rupar bo obrazložil glas. Sicer je že enkrat se mi zdi. Proceduralno. Prosim.
PAVEL RUPAR: Spoštovani! V poslanski skupini Socialdemokratske stranke menimo, da bi bilo potrebno vložiti še en amandma, kot varianto oziroma kot kompromis med drugim in tretjim. In sicer, da bi imeli polovico prebivalcev in polovico občin. Zato bi predlagal, če lahko to vložimo pisno in da bi ta čas.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Rupar. Ker smo med glasovanjem, je možnost v tretjem branju pripraviti amandma.
PAVEL RUPAR: Jaz se bojim, da ne bosta ne en ne drugi. Da kateri od teh dveh ne bo sprejet.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Člen je odprt in je bil izglasovan amandma.
PAVEL RUPAR: Se opravičujem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim. Odločamo o amandmaju pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (15 poslancev.) Je kdo proti? (44 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številko 3. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številko 4. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 4? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Amandma pod številko 5. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Amandma pod številko 6. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 27. člen. Ugotovimo prisotnost! Obrazložitev glasu, gospod Mozetič, prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Torej zdaj, ko je sprejet amandma pod številko 6, bom pa še toliko bolj proti temu členu.
Poleg tistih dilem, ki sem jih prej povedal in ki dejansko so, ne vem, kako bo s temi združenji. Poglejte, amandma pod številko 6 je v resnici pokazal tisto, kar hoče to združenje imeti. Tu gre za združenje občin. Vendar smo v zakonu določili - tukaj se mi pa zdi totalni nonsens - da temu združenju zagotavlja denar država v proračunu in vsako leto bomo tukaj v proračunu morali določiti, da bo združenje občin, ki je predstavnik interesov, stališč in ne vem česa vsega občin, dobilo denar od države, iz proračuna. In potem naj bo to združenje nasproti državi neodvisno. Poleg tega, ne samo to, tudi to je v ta člen vneseno, da to združenje, poleg tega, kar je interes lokalnih skupnosti, mora zagotavljati in izvajati tudi posebne naloge v dogovoru z vlado - združenje občin. Posebne naloge v dogovoru z vlado - kaj pa je to? Ali bo "špicljalo" ali bo opravljalo službe preiskovanja, ali bo opravljalo službe varnostnih obveščevalnih služb - kaj so te posebne naloge v dogovoru z vlado? Tako, da človek ne more drugače, kot da je proti takemu smešnemu členu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala.
Torej, odločamo o 27. členu. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za 27. člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je 27. člen sprejet.
Smo pri 28. členu in amandmaju komisije. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (22 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 28. člen. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 28. člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 28. člen sprejet.
Smo pri 29. členu, kjer imamo dva amandmaja, poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije, ki ga matično delovno telo ne podpira, in drugi je amandma komisije. Želi kdo razpravljati? Gospod Rupar, prosim.
PAVEL RUPAR: Spoštovani! Če so bile zdaj kakršnekoli dileme, kako varovati občinski svet oziroma interese občinskega sveta, če župan ne upošteva odločitev, potem te dileme s tem amandmajem odpravimo.
Ta amandma je zelo podoben vladnemu predlogu, edino prvi stavek, ki govori, kdo lahko predlaga razrešitev, in pa zadnji stavek tega amandmaja sta drugačna. Zadnji se mi zdi pa še posebej pomemben, da ga obrazložim. Namreč, v tem primeru smo v primeru sporov med županom in občinskim svetom želeli s tem stavkom nekako zaščititi en in drug organ. Namreč oba sta v primeru predloga razrešena oziroma mora parlament, državni zbor v roku 30 dni razpisati volitve. Zadnji stavek je pa še posebej tak, ki ga je pa potrebno še posebej po moje poudariti, torej na zahtevo za razpis predčasnih volitev iz tega odstavka pa ni mogoče izvesti leto dni po rednih oziroma leto dni pred rednimi volitvami. V vsakem primeru gre samo za dvakratno ponavljanje, torej ne gre za neko kontinuiteto, ki bi lahko nastala, če bi si kdo drugače razlagal ta člen, torej nikakor ne gre za stalen odpoklic oziroma za stalno ponavljanje nekih volitev v neki sredini, kjer se organi ne razumejo, pač pa se lahko to, če dobro pregledate, zgodi samo dvakrat v enem mandatu, kar se nam pa zdi, da je pravilno. Namreč takrat imajo ljudje, v primeru novih volitev, predčasnih volitev možnost izbirati, ali občinskemu svetu župana, ki se bo bolje razumel, ali pa obratno in mislim, da je to pravilno in bi seveda priporočil, da ta amandma podprete. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Prejšnji člen pa ta je eden tistih, ki bi si jih jaz želel imeti v zakonu. Samo, tako kot je prejšnji napisan in kot je tudi ta, se bojim, da je to samo leporečje v zakonu, ki ne bo imelo nikakršnih posledic. Tako kot imamo tu zdaj že vrsto zadev in kot recimo imamo zakon o računskem sodišču, odločitve računskega sodišča, vendar vsi se samo temu računskemu sodišču smejejo. Državni zbor, torej državni zbor lahko na predlog vlade razpusti občinski svet. Če občinski svet ne sprejema svojih aktov, če dela v nasprotju z ustavo, občinski svet sklicuje in vodi župan, župan mora skrbeti za zakonitost, zdaj bo pa državni zbor lahko na predlog vlade razpustil občinski svet. Kdo bo ugotavljal te nezakonitosti? Na kakšni osnovi, kako? Kateri občinski svet bo državni zbor na predlog vlade razpustil? Ali, če je všeč koaliciji ali če je všeč opoziciji? In podobno je potem naprej pri županu, da državni zbor lahko na predlog vlade razreši župana, če ne izvršuje odločitev občinskega sveta, vendar je tukaj še "in", še en "in", in kljub opozorilu ministrstev - prav zanima me, kdaj bodo ministrstva opozarjala občinske svete in župane, da določenih zadev ne izpolnjujejo. Tako da ta določba, mislim, da je nujna v zakonu, da bi se določene zadeve s področja spoštovanja zakonitosti na lokalnem nivoju res uresničile, tudi skozi sankcije. Mislim pa, da bo ta določba mrtva črka na papirju. Morda se bo pa dala izkoriščati oziroma zlorabljati, to pa verjetno, in sem prepričan, da se bo dala v določenih primerih ta zadeva zelo lepo zlorabljati.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: V tem predlogu k 29. členu vidim precej pomanjkljivosti. Posebej sem proti temu, če župan dobi več kot polovico glasov od volivcev, potem bo pa nekdo rekel, zdaj bomo pa župana razrešili. Mislim, da to ni prav. Če sem prej zagovarjal večjo pristojnost občinskega sveta, v tem primeru pa mislim, da če je župan tako izvoljen, potem ima zaupanje tistih ljudi, in to, kar piše tu, da bi na predlog nadzornega odbora razrešili župana, mislim, da to ne gre. Še hujši pa je na strani 18. naslednji, predzadnji odstavek: Župan lahko zahteva razpis predčasnih volitev in potem pravi: "V tem primeru mora v roku 30 dni razpisati predčasne volitve." Glejte, ali se vam ne zdi, da je ta res huda. Če županu ne bo občinski svet všeč - malo se spomnimo, kako to po Sloveniji izgleda, če malo spremljamo, pa ni treba iti samo proti vzhodu, lahko gremo tudi proti zahodu - on bo zahteval razrešitev občinskega sveta in državni zbor bo rekel, in bo, ker pravi, v tem primeru mora državni zbor razpisati predčasne volitve. Glejte, za to pa res ne moremo glasovati. In seveda jaz tudi ne.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Rupar. Replika, gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Jaz moram replicirati. V vsakem primeru gre tudi župan na volitve. Torej ne gre za predlog župana, da se razpusti samo občinski svet, potem pa mirno. V tem primeru imamo v našem amandmaju zapisano, da gre tudi župan na volitve, pa se naj ljudje ponovno odločajo, kdo je zdaj tisti. Na to opozarjam. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Juri.
AURELIO JURI: Glede na to, da smo prekoračili uro, bi zelo na kratko rekel, da nasprotujem temu amandmaju, kajti v primeru, da bi ga sprejeli, bi to bil del zakona. Mislim, da bi se moral naš državni zbor velikokrat ukvarjati v nadaljnjih fazah z vlogami in zahtevami enkrat občinskih svetov, enkrat županov, enkrat nadzornih odborov o razpustitvi in razpisu predčasnih volitev. Smo se že preveč ukvarjali s temi zadevami. Če bomo to sprejeli, se bomo samo s tem ukvarjali. Samo, če upoštevamo, koliko občin imamo v Sloveniji. Zato temu amandmaju kaže nasprotovati. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Vsaj ta amandma moramo spraviti skozi. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (17 poslancev.) Je kdo proti? (44 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Smo pri amandmaju pod številko 2. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (27 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem še 29. člen. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za 29. člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je 29. člen sprejet.
Spoštovane kolegice in kolegi! Ura je mimo. Prekinjam to točko dnevnega reda. Jutri nadaljujemo z 2. točko, potem bomo šli na 4. točko in potem naprej po točkah, ki smo jih že odprli. Hvala. Zaključujem današnje zasedanje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 9. JULIJA 1998 OB 18.03 URI.)