Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.14 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice poslanke in kolegi poslanci! Pričenjam nadaljevanje 51. izredne seje državnega zbora.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jožef Jagodnik, mag. Marijan Schiffrer, Zoran Lešnik, Pavel Rupar, Franc Čebulj (je med nami), Jurij Malovrh za pričetek seje, dr. Franc Zagožen, Vili Trofenik, od 12.00 ure dalje Josip Bajc, Janez Kramberger, Andrej Fabjan, dr. Vida Čadonič-Špelič za pričetek seje (je med nami), Rafael Kužnik, Janez Mežan za dopoldanski del in dr. Ciril Ribičič za pričetek seje.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Navzočih je 62 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije, ki jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 51. izredne seje bomo pričeli z včeraj prekinjeno obravnavo 5. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o postopnem zapiranju rudnika Trbovlje-Hrastnik in razvojnem prestrukturiranju regije, ter nato prešli na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje.
Točki 12 in 13 - to sta poročili in vmesni poročili preiskovalnih komisij, ki imata tudi oznaki zaupnosti, pa bo državni zbor obravnaval v sredo, 28. junija, ob 10.00 uri dopoldne.
Prehajamo torej na PREKINJENO 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POSTOPNEM ZAPIRANJU RUDNIKA TRBOVLJE-HRASTNIK IN RAZVOJNEM PRESTRUKTURIRANJU REGIJE. Včeraj smo morali prekiniti razpravo poslank in poslancev med replikami, tako da ima sedaj prvi besedo za repliko kolega Peče; pripravi naj se Miran Jerič. Sam bi pa tudi pozval, da bi se eventualno, kolegice in kolegi, odpovedali replikam, da bomo lahko prej prešli na odločanje o predlogu zakona v celoti in pred tem še na amandmaje. Proceduralni predlog ima kolega Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Gospod predsednik, maloprej ste nas obvestili, da bo poročila preiskovalnih komisij, se pravi, eno zaključno poročilo in eno vmesno poročilo, državni zbor obravnaval v sredo in da bo to na zaprti seji, ker imajo oznake "strogo zaupno". Sedaj bi pa prosil, da do srede razčistite znotraj sekretariata za zakonodajo in vsega tega - namreč, vsaj po mojem mnenju, ločenega mnenja k vmesnemu poročilu o orožju na mariborskem letališču in orožju v skladišču Ložnica, ki sem ga sam napisal in ki je približno tako dolgo kot samo vmesno poročilo, ni treba obravnavati na zaprtem delu seje. Namreč, jaz ga tudi nisem opremil z nobeno oznako zaupnosti. In tisti, ki neko poročilo dela, tudi opremlja s to oznako. To je odredil predsednik komisije in sekretar komisije. Namreč, v tem mojem ločenem mnenju ni nobenih podatkov, ki že ne bi bili objavljeni, je pa, mislim, da pomembno, da bo širša javnost obveščena in seznanjena s tem, kako je potekalo delo na tej komisiji. Glavno je pravzaprav glede proceduralnih zadev, kako je potekalo na tej komisiji, kakšna so bila politična ozadja in kakšni so bili pritiski na predsednika komisije, kot je sam izjavil, da je pod strašnimi pritiski. To pa javnost mora vedeti. Zato prosim, da do srede dobimo odgovor, ali bo vsaj ta del poročila, ko ga bomo obravnavali, na javni seji. Mislim, da dejanskih vzrokov za zaprto sejo ni, in bi bilo morda primerno tudi, da sedaj nove ministre zaprosimo za odvezo oziroma za umik teh oznak. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jerovšek. Sedaj imamo pač 5. točko dnevnega reda. Jaz sem vas samo obvestil, da bosta 12. in 13. točka dnevnega reda obravnavani prihodnji teden. Kot vam je pa znano, smo dvakrat na seji kolegija govorili o tem vprašanju. Na izrecno vprašanje, ki sem ga kot predsednik državnega zbora naslovil na oba predsednika parlamentarnih preiskovalnih komisij, sta oba predsednika posredovala svoje dopise tistim državnim organom, ki so gradiva sami opremili z oznako zaupnosti, in ker sta oba dobila odgovor, da državni organi pri tej oznaki vztrajajo, sta me oba obvestila, da parlamentarna preiskovalna komisija oziroma poročilo ima še vedno tako oznako, kot je pač določena. In državni zbor bo ravnal v skladu s pravili obravnave takih gradiv. Če bo kakršenkoli drugačen pogled, se lahko o tem vprašanju odločimo, ko bomo obravnavali te točke dnevnega reda.
Kolega Peče, replika. Torej, še enkrat pa povabilo, da bi se morda - danes se je vzdušje nekoliko umirilo glede včerajšnjih zelo energičnih razprav - da bi poskušali biti v replikah kratki. Prosim.
SAŠO PEČE: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem navzočim! Tudi sam se bom v svoji repliki zelo omejil; edini namen je to, da bi poskušal vsaj nekaterim tudi skozi repliko prikazati, kaj je namen tega.
Torej, namen tega zakona na vsak način ni to, da s tem, ko eni regiji skušamo pomagati, povzročimo drugim škodo. Ampak po vrsti. Včeraj sem govoril o štirih elementih, ki označujejo, recimo, bolan um - včeraj sem se tako izrazil, zato se bom tudi danes. Gospod Jerovšek je v tem prepoznal samega sebe, torej to ni nobena moja krivda. Ali me to veseli ali ne, v tem primeru tudi ni važno. Bi pa rad razumevanje same zadeve - včeraj sem poskušal na drug način, ampak verjetno, recimo, kapaciteta sposobnosti dojemanja ali pa po drugi strani moje slabo izražanje je pripeljalo do tega, da je prišlo do nerazumevanja. Veste, gospod Jerovšek, ko smo v Slovenski nacionalni stranki pogledali ta zakon, smo gledali na ta način, da če se v - prispodobo bom uporabil, simboliko - da če se v določeno prvenstvo v okviru Evrope uvrsti Olimpija, pa čeprav navijamo za Maribor, ne bomo bili škodoželjni do Olimpije, ampak bomo vseeno navijali za njo in ji poskušali na ta način pomagati. To je osnovni namen. Torej ne govorimo v temu primeru o mestu Maribor, ne govorimo o ostalih regijah, ki so na vsak način potrebne določene vrste pomoči, določenih novih zagonov in vsega tega.
Ampak v tem primeru govorimo o zapiranju rudnika Trbovlje-Hrastnik. In ta zakon v svojih osnovnih določbah govori, sicer je zelo kratek, ima v sebi pozitivne stvari. Ljudje ga hočejo v temu delu imeti. In zato nikakor ne moremo v Slovenski nacionalni stranki pristati na to, da bi se zakon preložil na kdaj drugič ali da bi ga v tretji obravnavi celo zavrnili.
Ko ste govorili o zabadanju noža v hrbet mestu Maribor. Dobro, vaše razmišljanje, jaz ga jemljem na znanje, na vsak način ga ne spoštujem in se mi zdi celo zelo krivično v teh primerih, mogoče še bolj krivično od predsednika državnega zbora, da vas ni prekinil - ampak dobro, ostalo je pri tem. Bom ravno tako rekel, krivice, ki so se dogajale mnogim mestom, ja, ogromno jih je. Mesto Maribor je eno izmed takih zakon o financiranju občin, ki je odnesel kar dobršen del proračunskih sredstev, ampak vseeno. Mislim, da tudi vi, mislim, poudarjam, da tudi vi poznate tistega slovenskega pesnika, poeta, ki je govoril, kdo je upravičen soditi kaj. On je uporabil tam čevlje in to zadevo verjetno poznate. In mislim, da dejansko vi niste upravičeni do kritike državnega zbora oziroma posameznih poslancev. Za kaj takega se je potrebno namreč spoznati. In mislim, da to vi niste. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Miran Jerič, nato Miran Potrč.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo. Gospod predsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Najprej protestiram proti žaljivim besedam, ki so jih v včerajšnji popoldanski razpravi uporabili nekateri poslanci iz vrst Socialdemokratske stranke. Te žaljive besede so bile izrečene že na prejšnji seji, ko je gospod Rupar imenoval Zasavje kot leglo komunizma in tudi v tej razpravi so se izrekle besede, ki mislim, da ne sodijo v ta dom, v ta parlament, da se v Zasavju po dolgem in počez krade in da so se veliki denarji odnašali iz Zasavske regije v tujino. Jaz vam trdim, gospod Rupar, da temu ni tako, ampak da so Zasavci in Zasavke pošteni ljudje in da so knapi skozi trdo in pošteno delo zagotavljali nemoteno oskrbo Slovenije z električno energijo skozi elektroenergetsko bilanco. Tudi na račun, bom rekel, zdravja Zasavk in Zasavčanov in na račun degradacije, bom rekel, prostora v Zasavju.
Kar se pa tiče vašega sprenevedanja okrog zakona, pa samo to. Kratka kronologija. Ko je bil vložen zakon o poroštvu za izgradnjo Termoelektrarne 3, ste v prvi obravnavi vsi podpirali zakon, še več, rekli ste, da manjka en element, to je razvojni element za Zasavje. Vemo, kako se je zgodba končala. Ko je državni zbor vladi naložil po zakonodajnem referendumu, da najde najbolj optimalno rešitev, tako z vidika, bom rekel, energetike kot z vidika nacionalnih interesov in seveda tudi z vidika interesov zaposlenih v energetskem bazenu v Zasavju, je vlada pripravila zakon o postopnem zapiranju, ekološki sanaciji in razvojnem prestrukturiranju Zasavske regije. V tem zakonu je bilo opredeljeno, da se bo premog kopal v Zasavju do leta 2015 in da se bo potem do leta 2019 dokončno zaprl rudnik Trbovlje-Hrastnik in seveda do leta 2015 pa postopoma zapiral. Rekli ste, da je ta doba predolga - vlada je skrajšala postopna zapiranja do leta 2008 in dokončno zapiranje do leta 2012, in seveda na račun tega je tudi ekološka čistilna naprava, ki je bila predvidena v prvi obravnavi zakona, potem izpadla v drugi obravnavi zakona.
Potem, ko je vlada upoštevala vaš argument, da je ta doba zapiranja predolga, sedaj nasprotujete, bom rekel, četrtemu delu zakona, to je razvojnemu prestrukturiranju Zasavske regije. Jaz sem že večkrat v razpravi povedal, da po našem mnenju se specifični problemi posameznih regij ne dajo reševati s sistemskim zakonom. Ta zakon vsebuje vse instrumente, ki jih ima sistemski zakon na tem področju, to je zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja. Ampak problem Zasavja je energetika, problem Haloz so drugi problemi. Jaz ne podcenjujem, bom rekel, problemov v ostalih regijah in mislim, da je tudi prav, da se jih vlada začne, bom rekel, odgovorno lotevati in tudi poiskati določene rešitve za zmanjšanje razvojnih razlik v posameznih regijah. Vendar morate razumeti, da specifičnih problemov posameznih regij, po mojem, se s sistemskim zakonom ne da reševati in tudi Zasavja s sistemskim zakonom ne bomo mogli rešiti.
Kar se pa tiče vaših pripomb okoli kazalcev gospodarske razvitosti. Ne se sprenevedati in povejte jasno, ta zakon je napisan za Zasavje potem, ko v Zasavju ne bomo več kopali premoga, ko ne bomo več proizvajali električne energije. Do tega časa mislim, da je pa pošteno in odgovorno, tako s strani tega državnega zbora kot s strani vlade oziroma države, da zagotovi neke nove programe, seveda v sodelovanju z lokalnimi skupnostmi, da bo lahko Zasavje - 200 let je gradilo na energetiki oziroma na premogovništvu, sedaj bo pa potrebno potegniti na plan neke nove programe, zagotoviti nova delovna mesta, ne za te knape, ki so danes zaposleni v rudniku Trbovlje-Hrastnik, ampak za mlade, ki prihajajo. Ti knapi, ki so danes zaposleni, bodo na podlagi poštenega dela tudi dobili pošteno plačilo, to je pokojnino oziroma jih bomo prezaposlili skozi programe v neke nove dejavnosti. Za mlade v Zasavju je potrebno skozi ta zakon zagotoviti sredstva in odpreti nova delovna mesta v Zasavju.
Ker če bi pa tiste kazalce pogledali, kaj se bo zgodilo z Zasavjem po letu 2012, ko bo dokončno zaprt rudnik Hrastnik, potem je pa ta zgodba čisto drugačna, gospod Pukšič, in takrat bo v Trbovljah, bi bilo, če ne bi bilo tega zakona in novih programov, več kot 50% brezposelnih ljudi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jerič. Razmišljam, kako bi vas prepričal, da ne bi nadaljevali razprave v obliki replik. Sedaj, poslanke in poslanci, razpravljamo o zakonskem predlogu v celoti. Iz dosedanje razprave ugotavljam, da se vse razprave dotikajo četrtega poglavja, to je razvojno prestrukturiranje regije, in k temu poglavju ni nobenega amandmaja, to se pravi da, jaz vas bi pozval, da bi poskušali prenehati na ta način razpravljati. Odločimo se "za" ali "proti" zakonu.
Vse ostali se mi, žal, zdi, da je bilo že v prvi in drugi obravnavi v celoti že povedano, mislim da sem obe razpravi sam vodil in se razprave v celoti ponavljajo in bi apeliral na vas, da ne ponavljamo razprav. Kolega Jerič je omenil Ruparja, ampak on se pri tej točki ni oglasil in bi predlagal, kolega Rupar, da ne odreagirate z repliko. Ampak kolega Rupar se ni oglasil danes v tej razpravi in včeraj. Ali je bil to lapsus? Ali ste mislil vnaprejšnjo razpravo?
Tako. Jaz predlagam torej, da ne bi prejšnjih razprav ponovno danes pogrevali, ker sicer bomo zelo težko končali to točko dnevnega reda. Kolega Potrč, replika, nato Pukšič. Pukšič, Jerovšek, Rupar, Partljič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi!
Jaz bi soglašal z vami, da so replike in da je nadaljevanje razprave o tem zakonu nepotrebno, če bi seveda uspel prepričati za tako ravnanje vse tiste iz Socialdemokratske stranke, ki vztrajno govorijo neresnice v zvezi s tem zakonom.
In končno bi bilo to nepotrebno tudi, če ne bi včeraj bilo glasovanje o preložitvi zakona, kakršno je bilo, pri katerem je tudi več ali manj celotna Slovenska ljudska stranka, nova združena SKD in SLS glasovala za to, da se o zakonu ne odloča, čeprav je ves čas trdila, da podpira ta zakon in da je po zakonu potrebna odločitev. Dokler je pa neresnic ali pa nepoznavanja zavestnega toliko, je pač na žalost treba nekatere stvari ponavljati.
Jaz ne bom repliciral k izjavam, ki so bile izrazito žaljive, neresnične, pod vsako ravnjo, ki je primerna za resno razpravo in so jo izrekli nekateri poslanci iz socialdemokracije. Namreč o volitvah, potem kaj se je dogajalo, kaj se krade, kdo je kriv in podobno. To so stvari, ki enostavno v normalnih razmerah ne bi sodile v ta parlament.
Bom pa rekel dve stvari, za kateri se mi zdi, da temeljita na dejstvih in bi bilo dobro, da ju gospodje iz socialdemokracije pogledajo in eventualno tudi poznajo, če jim je to vredno. V eni od resnih študij v času priprav in odločanja o tem zakonu sta fakulteta za družbene vede in inštitut za ekonomska raziskovanja pripravila ovrednotenje razvojnih variant za termoelektrarno Trbovlje in rudnik Trbovlje-Hrastnik. V tem gradivu so bili med ostalim ovrednoteni tudi razvojni socialnoekonomski indikatorji za slovenske regije. In v tem delu bi bilo prav, če bi si gospodje to gradivo, ki je bilo vsem poslankam in poslancem dano (nosi datum april 1999, ne tako zelo staro), pogledali in ugotovili iz tega naslednje: da nobenega dvoma ni o tem, da razvojna problematika spremlja mnoge slovenske regije; in v tem delu je ugotovitev točna. V Sloveniji je, na žalost, samo pet regij nad povprečjem Slovenije in sedem regij - dvanajst jih je bilo obdelovanih - ki so pod povprečjem Slovenije. Po teh podatkih, ki so bili tu zbrani, je pač Zasavska regija dobila najbolj neugodne rezultate, res pa je, da niso dosti manj neugodni rezultati tudi za Pomursko regijo, tudi za Posavsko regijo in tudi Podravska je med tistimi, ki so precej pod slovenskim povprečjem. Vendar to dejstvo bi morali reševati z regionalnim razvojem, in to dejstvo terja od Slovenije - in Združena lista socialnih demokratov, ne rečem da ne tudi SDS, smo bili kot poslanska skupina tisti, ki smo si zelo, zelo prizadevali, da bi bil zakon o regionalnem razvoju čimprej sprejet, podpirali smo tudi predloge, da se določi čimvišji odstotek bruto družbenega proizvoda, ki naj bo namenjen regionalnemu razvoju - opozarjamo tudi zdaj, da je nekorektno, da mnoge konkretne aktivnosti, ki bi morale biti po zakonu narejene, še niso narejene in da pravzaprav se na tem področju zaostaja. To je en del resnice in ta je točen. Vendar velja tudi v enaki meri za Zasavsko regijo.
Tisto, kar bi pa morali, gospodje, vedeti, in smo velikokrat govorili, je pa problem zapiranja rudnika. In Zasavska regija je zdaj, po teh indikatorjih, najmanj razvita, pa rudnik in termoelektrarna še poslujeta. Če ju bomo zaprli in ko ju bomo zaprli, bo naslednja izguba prek ali pa cca 2.300 delovnih mest. Če se tu ne dajo razvojne spodbude pri nas enako, kot jih daje vsa Evropa, na katero se tudi vi sklicujete, potem tega problema ni mogoče rešiti in bo prišlo do razvojnega kolapsa, za katerega pa najbrž tudi vi ne želite prevzeti odgovornosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima kolega Pukšič, pripravi naj se Jerovšek. Kolega Pukšič, predlagam kratko repliko.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanke in poslanci! Vedno, odkar sem v tem državnem zboru, sem se zavzemal za razreševanje problematike na demografsko ogroženih območjih Republike Slovenije. Nihče ne more trditi, da moje stališče ni bilo skozi vsa ta tri in pol leta vedno enako - pri vseh proračunih, pri sprejemanju zakona o skladnem regionalnem razvoju, kjer sem opozarjal, da je zakon, takšen kot je, zelo slab. Da je res takšen, kot je bil sprejet, zelo slab, se kaže tudi danes v tem, ker - tako kot je tudi prej kolega Potrč rekel - še marsikaj iz tistega zakona ne deluje in še verjetno zelo dolgo ne bo, zato ker smo zadevo "poadministratili" in po znanem starem pravilu porabimo 60%-70% samo za administracijo določenih institucij in služb, 20%-30% pa dejansko za spodbujanje razvoja itd.
V tem zakonu so zapisane zadeve zelo konkretno. Konkretno v 12. členu piše, da sredstva za izvajanje programov in ukrepov v letnih proračunih Republike Slovenije znašajo za posamezno leto programskega obdobja največ do - za leto 2000 to pomeni že 600 milijonov tolarjev, naslednje leto 800, potem 1100 milijonov ali milijardo sto, potem leto 2003 milijardo dvesto in za leto 2004 milijardo dvesto. Mislim, da je dve leti nazaj, ko smo imeli za skladni regionalni razvoj v Republiki Sloveniji v proračunu milijardo dvesto ali milijardo tristo petdeset tisoč tolarjev - lahko pogledamo, ampak tu nekje je za celotno državo. Tu pa seveda sedaj govori samo o eni regiji.
Gospod Potrč, ne bi imel popolnoma nič proti, se strinjam in sem danes prvi sopodpisnik zakona, kjer bomo imeli postopno zapiranje rudnika Trbovlje-Hrastnik, potem pa razvojno prestrukturiranje slovenskih regij, ki so v takšnem stanju ali slabšem od republiškega povprečja in zajamemo tu notri, tako kot tu v 3. členu piše, katere občine spadajo zraven, zajamemo tudi ostale občine in seveda tako eksaktno, ker samo s tako eksaktnim zakonom, kot je ta, lahko določimo tudi višino sredstev in seveda kasneje tudi izvajanje tega zakona. Torej razdelimo takšen zakon v tako rekoč dva zakona, eden je zapiranje, strukturno, drugi pa seveda razvojni ukrepi.
V 13. členu piše, da se sredstva, torej iz tega člena, uporabljajo kot spodbude za naslednje namene. Povejte mi, ali bi v Slovenskih Goricah, v Halozah, v Prekmurju in v ostalih slovenskih nerazvitih regijah bilo narobe, če bi se sredstva namenila za vzpostavljanje razvojne infrastrukture, ali bi bilo narobe, če bi se sredstva namenila za pospeševanje podjetniških vlaganj in prestrukturiranje gospodarstva, in ali bi bilo narobe, če bi se sredstva namenila za vzpostavljanje in razvoj kadrov. Verjamem, da mi boste dali prav, da ne bi bilo narobe, če bi bilo tako. Vendar v tem primeru gre samo za en zakon, gre samo za eno regijo, ne gre za celovito reševanje.
Gospod Jerič, osebno seveda ne mislim tako kot vi, ko ste rekli, da so Zasavci ne vem kaj vse naredili itd., ampak osebno mislim, da so Zasavci pridni, pošteni, delavni ljudje. Da pa je seveda med pšenico tudi kaj plevela, s tem pa se verjetno tudi vi z menoj strinjate.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Jerovšek, replika, kolega Rupar za njim. Triminutna.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Nekateri poslanci so govorili o žalitvah, vendar moram reči, da sem sam zaznal, da je včeraj edino to bilo žaljivo v nastopu gospoda Pečeta, ko je govoril o neprimernem umu nekaterih poslancev in ni bil opozorjen. Vendar se v celoti priključujem današnjemu mnenju gospoda Pečeta, ki je, sicer si ni upal celotnega Prešernovega verza, le čevlje sodi naj Kopitar, izraziti, vendar se priključujem. In mislim, da razvojne dileme nekaterih slovenskih pokrajin, ki so slabo razvite, predvsem tistih, iz katerih jaz sam prihajam, to se pravi iz Dravinjske doline, potem območja Pohorja, ki tudi nazaduje izredno kritično, in Haloz, dovolj dobro poznam. Dovolj dobro poznam in sem se s tem tudi ukvarjal, prav tako pa vsaj o rudniku, o premogu trboveljskem in tudi o tamkajšnji industriji nekaj vem, ker sem s tem območjem sodeloval, ker sem sodeloval celo pri nekem projektu izdelave pralnega praška v kemijski tovarni Hrastnik, kjer sem pač delal surovino za ta pralni prašek, ker sem s steklarno Hrastnik sodeloval in ker sem ne nazadnje bil vodja obrata, kjer se je kurilo 300, 200 tisoč ton trboveljskega premoga.
Zaradi tega to vaše opozorilo, gospod Peče, si ga kar sami prečitajte, pa se ozrite vase. Debatirati o tem, kaj ta zakon prinaša v svojem četrtem delu za Zasavje in kaj jemlje na ta račun tudi drugim, ki so pa po mojem mnenju prav tako potrebni. Glejte, ne podtikati, da mi imamo kaj proti Zasavcem. Jaz sem že ne vem kolikokrat rekel, da so ti mogoče največje žrtve prejšnjega režima. Ker govorilo se je "non stop" o revolucionarnih revirjih in novih delovnih zmagah. In se je na njihov račun prikazovalo slovenski javnosti, ker to so, pač je dolina med bregovi in se ni slišalo prek, kaj vse so dobili, kaj vse so dobili.
In ko ste, gospod Anderlič, včeraj govorili, tudi žaljivo, o transferjih. Ja seveda so bili ogromni transferji prej. Kje je 500 milijonov mark iz Elana. Mi smo slišali na preiskovalni komisiji. Gospod Maček, ki se je dosti skliceval na Zasavje, je hodil do leta 1989 po gotovino, po denar v Celovec, vsake tri mesece! In s tem denarjem se je financirala stranka in tudi podmladek neke stranke, tudi podmladek, gospod Anderlič! Če bi se pa ta denar investiral v razvojne programe, potem danes ne bi imeli pred sabo obupne situacije v Zasavju, pa tudi v Halozah verjetno ne - če se ta denar ne bi uporabljal za politične stranke (mislim, ta stranka tako ni bila stranka), in za odvajanje nekam v tujino. Potem o tem ne bi danes govorili.
Zaradi tega sem tudi proti nepreglednosti, ki jo skušate doseči s tem zakonom v četrtem poglavju. Mi smo izglasovali zakon o skladnem regionalnem razvoju; tam smo formirali agencijo za skladni regionalni razvoj, smo formirali sklad. Zakaj smo to formirali - le-ti naj to pregledajo za celo Slovenijo, in v skladu s tem, pa v skladu z možnostmi, ki jih ta država ima! Ne moremo pa v tem zboru reči, eni so upravičeni stoodstotno, drugi pa čisto nič, drugi bodo pa še 20, 30 let čakali.
Glejte, gospod Potrč je omenil študijo - sam sem jo pogledal - vrednotenje razvojnih variant. Samo povejte mi, kje je prejšnja vlada dala narediti študijo za vrednotenje razvojnih variant Haloz, Dravinjske doline, Prekmurja...! Ja, če bi tisto prišlo na mizo, potem bi videli, kdo je bolj upravičen in kdo je manj upravičen, razumete, samo za en segment, se strinjam. In če bi celotno zadevo kompleksno pogledali - naj gre ta pomoč skozi sklad za regionalni razvoj, skozi agencijo, skozi sklad, v skladu z zakonom, in tu ni nič žaljivega in ni nič narobe. Dajmo, bodimo do vseh regij, ki so deficitarne v razvoju, enakopravni! Treba jih je jemati enakopravno, ker... K takšnemu financiranju vam pa čisto odkrito povem, glede na to, kar sem prej govoril, kako se je govorilo o Zasavju, pa se mu je dejansko jemalo, in tako ne verjamem sedaj - sedaj bi spravili denar na varen kraj, ampak tam se ne bi investiralo, investiralo bi se v druge projekte. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jerovšek. Vaša replika je izzvala vsaj tri, če ne štiri nove replike. V delu svoje replike ste tudi govorili o zadevi, ki ni povezana s točko dnevnega reda, ampak narava replik je taka, da nas pripelje v povsem drugo temo. Replika, kolega Rupar, za njim kolega Partljič, nato Petan, Feri Horvat, Jože Avšič in Miran Potrč.
PAVEL RUPAR: Hvala, spoštovani gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Repliciram... /Nemir v dvorani./ Ta nered mi je vzel pet sekund, upam, da mi boste potem to pripisali. Repliciram gospodu Jeriču.
Gospod Jerič, dvoličen si, tako kot vse, kar je povezano s partijami, v katerih si oziroma ki so si med seboj sorodne. Dolga leta nazaj v zgodovino pojdimo, ko ste govorili o komunizmu, o Zasavju kot izvoru komunistične partije, o ljudeh, ki so prihajali od tam, ki so bili seveda številka ena v prejšnji državi - še sedaj so, absolutno so še sedaj - se vračate tja praznovat rojstne dneve, zato ker imate seveda zaščito in seveda povsem mirno in še enkrat in ponovno trdim, da je leglo komunistične partije, katere ste nasledniki tako vi kot združena lista, v Zasavju. Nisem pa govoril o Zasavčankah in o Zasavcih. To je pa manipulacija in tista dvolična stvar, ki jo seveda uporabljate vi, vaše stranke, pa tudi recimo največji opozicijski časopis v Sloveniji - Delo, ki je sicer objavil nekaj odzivov na to mojo trditev, ampak ni pa objavil nasprotno mislečih odzivov, ki jih je pa zelo veliko in seveda tudi so prišli do nas s prošnjo, da naj urgiramo, da bodo to trditev potrdili tudi drugače misleči Zasavci. Seveda gre za čisto preprosto logiko, ki se dogaja ob tej točki. Vsi si želimo svoje pokrajine razvite, vsi potrebujemo denar za sanacije, Gorenjska v tekstilni in čevljarski industriji. Ampak tam vaši ali pa vaše stranke, čeprav DeSUS-a ne štejem med stranke, ker je to interesno združenje, ampak te stranke, vam na misel ne pride, da bi financirali tiste pokrajine, v katerih se vam ne zdi, da imate 100% podporo. Vi financirate tam, kjer je vsaj majhen indic, da boste kaj denarja dobili tudi od seveda raznih menedžerjev, potem županov, ki so 100% vsi iz vaših strank, tudi za volilno kampanjo.
Samo še tole bi rad povedal. Da pa je seveda vse to res dvolično, pa potrjuje tudi predlog Beblerjeve in Kacina za ustanovitev, mislim da sta rekla Gorenjske regije. Na enem papirčku sta napisala - ustanovili bi Gorenjsko regijo. Zakaj se pa ne potrudite in ne naredite programa, finančnega programa in priskrbite prek zakonov denar za to regijo, ki bo pokrila oziroma sanirala tudi Gorenjsko. Zato ker, sem povedal, zakaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Partljič, nato kolega Petan.
ANTON PARTLJIČ: Jaz se seveda zelo opravičujem, gospod predsednik, ker nisem vaše sugestije - ste morda mislili, da bi se spodobilo, da bi vsaj nekateri jo upoštevali.
Ampak, poglejte, kolikokrat kdo replicira in koliko pravzaprav kuri, koliko kuri in kako prihaja na ideološko področje iz zakona, ki seveda ni te vrste. Obenem je res nekorektno, da se ta razprava o smislu zakona začne odpirati v tretji obravnavi. Jaz ne vem, če imate vi moč in ali se da nas obvladati, ampak to bi bilo potrebno v kali zatreti. Zdaj smo v popolnoma novi situaciji, in sicer pri tretji obravnavi. Oglašam pa se, ne da bi dvomil, kolega Franc ali pa Jože, v vajin iskren način mišljenja v zvezi s temi področji, geografsko ogroženimi ali demografsko, ki jih vidva omenjata. Seveda pa ta razprava tukaj ne pomaga ne Štajerski ne Halozam ne Mariboru absolutno nič. To, da Jože reče, da kolega Jerovšek reče kolegu iz Maribora, ki se je zavzemal za ta zakon, " S tem si pa porinil nož v hrbet Mariboru". Na ta način državni zbor ne more delovati, je konec državnega zbora, ki mora imeti pred seboj neko vizijo države. Če bo vsak nastopal iz tega zornega kota, česar je tu že tako v državnem zboru preveč.
Poslušajte, v Mariboru sem rojen, sem član mestnega sveta, živim petdeset let v tem mestu, brat in svakinja sta šla iz službe, ker sta bila v podjetju, ki je šlo v stečaj. Ne mislite si, da tega problema ne poznam zelo dobro. Samo moja izkušnja je, da s tem robantenjem tukaj ne bomo pripeljali stvari prav nikamor. Ko v Mariboru hočemo sanirati Pobrežje, skoči Kamnica, ko hočemo levi breg, skoči desni breg. Na ta način se mi zdi, da ne bomo reševali. Jaz se strinjam in z Anderličem, mislim, da je Jerič prav tako dobro govoril, da tu gre za specifično regijo, ki je bila rudarska, ki deli usodo z angleškimi rudniki, belgijskim rudniki, ki se zapirajo, in je to globalen problem Evrope. Na vsakem kraju to rešujejo na poseben način in mislim, da mi moramo imeti, ne glede na Haloze, ki so redko naseljene - moja mama je služila v Halozah in se včasih še sedaj vozim tja, poslušajte. Ampak mi moramo nekaj imeti v rokah, kako jim bomo pomagali projekt, ne pa tu se tako "a priori" z besedami zavzemati. To je drug, specifičen problem, so nekdanji rudarski centri.
Tudi na nek način vam rečem, poglejte, socialdemokrati. Ivan Cankar je leta sedem kandidiral v rudarskih revirjih, na listi socialdemokratske stranke, Kosovel je predaval v Zagorju - in kot veste, se je tam prehladil ponoči, v dežju, ker ni bilo vlaka, in je dobil kasneje celo jetiko. Ni čudno, da je tam zrasla določena ideologija, ker je bil delavski center, saj ni zrasla samo v Sloveniji. Mene niti malo ne veseli, da je ta ideologija v enem kosu potem postala boljševistična, ampak da so takšni proletarski centri rojevali socialdemokracijo in tudi socialistične ideje po celem svetu, to pa se menda ve. Zaradi tega jih ni sedaj treba kaznovati. Mi moramo reševati današnje ljudi in čisto nič ne pomaga zgodba o Mačku, ki je hodil tja. Obsojam, da je hodil, obsojam, da je premalo naredil, ampak kaj bomo sedaj to Zasavcem odgovorili. Zato mislim, da je treba diskusijo odvrniti preprosto od teh političnih zadev in reševanja za nazaj, in kot rečeno, smo v fazi, ko se moramo odločiti za zakon ali proti zakonu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Partljič. V funkciji predsedujočega, dovolite, da izrazim strinjanje z mislijo kolega Partljiča. Preprosto bi v tem trenutku apeliral predvsem na poslanske kolege socialdemokratov, da v svojih razpravah ne odpirate novih tem, s katerimi zavezujete svoje poslanske kolege, da vam odgovarjajo z replikami. Predlagam torej, da poskušamo razpravo preprosto umiriti in da se dotikamo samo vsebine zakona. V drugi obravnavi je ta zakon dobil veliko podporo, samo dva amandmaja sta k 2. členu. Sedaj pa razpravljamo samo o četrtem poglavju, ki nima nobenega amandmaja. Imam celo vtis, da boste nekateri, ki sedaj razpravljate, celo zakon podprli. Vendar se odpirajo teme, ki so širše in so tudi na nek način, kar je razumljivo v parlamentu, tudi politično obarvane in to ni nič narobe, ampak... Ponovno vas pozivam torej, da z replikami poskušamo razpravo umirjati, ne pa jo odpirati na nova področja, ker danes ne bomo končali. In bi vas lepo prosil, če bi se poskušali tudi odpovedati replikam tisti, ki ste se že oglasili.
Kolega Petan je prvi naslednji, za njim Feri Horvat, Jože Avšič, Miran Potrč, Tone Anderlič, Roman Jakič, Kontič, Terčon, Bebler in Pukšič.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Torej, strinjam se z vami, mislim pa, da je vseeno treba določene stvari razčistiti ali pa pojasniti. Namreč, na našo stranko letijo očitki, in repliciram gospodu Jeriču. Govoril je o poštenosti, češ kot da socialdemokrati govorimo, da v Zasavju niso pošteni. Mislim, da tega nihče ni rekel, in mislim, da o tem sploh ni potrebno razpravljati. Vendar če si pošten, pa to še ne pomeni, da lahko dobiš privilegiran zakon. Namreč, veste, tudi na Štajerskem pa v Halozah in v Slovenskih Konjicah, če hočete, v Dravinjski dolini smo pošteni in zaradi tega, ker imamo sesuto gospodarstvo ali pa ker bi ga še lahko imeli - namreč, rudnik še ni zaprt - še ne pomeni, da smo upravičeni do posebnega zakona. Sam pravim, da kljub temu, da bi potrebovali sredstva, nismo za poseben zakon, temveč za splošen, ki bo za vse enak. Tako da ni treba nam govoriti, da mislimo, da v Zasavju niste pošteni, vsekakor ste. Je pa treba nekaj povedati, da verjetno vaša vodstva, ki so takšna, kot so, v preteklosti niso naredila za vas, poštene Zasavce, revirce, tistega, kar bi morala. Če so se podrejali direktivam iz Beograda in so tudi denar pošiljali tja - sicer ne vem, če je to bilo tako, ampak očitno pri vas je bil denar, rudniki so bili velika moč, tudi gospodarska, in od tega bi moral biti denar. Dober primer za to, kar sem že enkrat povedal, je Velenje; Velenjčani so to svojo naravno danost, ki je bila, dobro izkoristili. Zasavci je pa niste, vendar ne tisti pošteni Zasavci, vodstvo - tako da ne bo napake, ne govorim o Zasavcih, temveč o vodstvu, ki ni naredilo v preteklosti vsega, kar bi bilo moralo.
Tudi sedaj se bojim, da tista večina od tega denarja ne bo imela veliko, in bom to potem tudi podkrepil. Sedaj vam tudi firm, ki ste jih imeli v Zasavju, niso uničili drugi, ampak so jih tista vodstva, ki so bila tam, ki so se pač podrejala nekemu diktatu, tako kot v celi Sloveniji, in so naredila s firmami, kar so naredila. Vem, da je sedaj marsikomu žal, zato ker se lastninjenje ni tako izteklo, kot so predvidevali. Navsezadnje nimam nič proti pomoči, verjetno bom celo ta zakon podprl, vendar pa hočem nekaj povedati, ker hočem imeti stvari razčiščene in reči bobu bob - sem pa proti temu, da za neko regijo ali za neko občino, karkoli, veljajo določeni privilegiji. Za celotno Slovenijo morajo veljati enaki pogoji. In bojim se, tako kot vodstva, vodstva govorim, v preteklosti niso znala dovolj izkoristiti danosti, ki so bile v Zasavju, pa tudi s tem denarjem, ki bo po tem zakonu zagotovljen, se ne bo izkoristilo tako, kot je potrebno, pa bom takoj navedel primer. S tega mesta sem že enkrat povedal, kljub temu, da se ve, da se bodo rudniki zapirali, se je v Zasavju pred par leti odprl nov vstopno - izstopni jašek v rudniku. Ampak tam ne gre za tisoč mark, ampak gre za milijone mark. Pa smo vedeli, da se bo rudnik zaprl. Zakaj je bilo potrebno razmetavati ta denar? Tak jašek se ne gradi za pet let, ampak za petdeset ali pa še več let. In tega me je strah. Zato sem se tudi oglasil. Tega me je strah, ker ste sedaj v tem času z državnim denarjem razmetavali. Ampak da se razumemo, ne govorim o Zasavcih, ampak samo o nekem ozkem krogu, ki vodi to zadevo. In zato me je tudi strah, da ta denar, ki bo sedaj prišel, da bo se zopet zgodilo tako, da se bo denar razmetaval za tiste stvari, ki niso potrebne. Tisti ljudje, ki bi pa bili potrebni pomoči, ki bodo dejansko ostali na cesti, za tiste se bo pa delalo tako ali drugače. Tisti ne bodo imeli od tega nič.
In vesel sem, da lahko izkoristim kar dve repliki naenkrat. Gospodu Partljiču. Mislim, da je zelo lepo povedal in potrdil to mojo misel. Namreč rekel je tudi, če v Mariboru gradimo nekaj za levi breg, se desni breg oglasi. Ja seveda. Za vse morajo biti enaki pogoji, ne pa samo za ene, privilegirano za ene. Če so pogoji enaki za vse, se nima kdo kaj oglašati, ker imajo vsi enake pogoje. In to je ravno tisto, na kar želim opozoriti. In sem vesel, da se je moj predgovorec tudi na to spomnil. Seveda on je to gledal iz drugega zornega kota. Kar se pa tiče samega zakona, pa bi jaz želel, da bi veljal za celo Slovenijo. Mi smo sicer predlagali že en zakon, ampak žal, žal ga niste podprli. Kajti tisti, ki dejansko ostane na cesti, tisti je potreben pomoči. Vendar ne moremo pa obravnavati privilegirano, za ene ja, za druge pa ne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Feri Horvat, nato Jože Avšič.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz bi zelo rad sledil priporočilu predsednika, da se sploh ne bi oglašali v replikah, vendar glede na to, da so nekatere stvari rečene, ki ne držijo, zdaj ali hote ali nehote, sem dolžan odgovoriti na nekatere netočnosti, ki so bile v razpravah do sedaj oziroma v replikah povedane.
Prvič, ni res, da nimamo recimo v Pomurju, Prekmurju, Prlekiji svoje razvojne strategije. Imamo jo in smo sami naredili prve korake za to, da jo imamo. Tako v okviru območne gospodarske zbornice, ob sodelovanju poslancev, ki smo tukaj, že v prejšnji mandatni dobi in pa sedaj. Z delom se je začelo pred šestimi leti, pritegnili smo tudi podjetja, pozneje tudi nekatere občine, danes so vse občine prisotne v tem projektu v Pomurju. In pa uspelo nam je tudi zainteresirati in pritegniti posamezna ministrstva, ki so potem projekt tudi finančno podprla. In tako je že pred nekaj leti bila izdelana v Sloveniji prva regionalna razvojna strategija, ki je potem bila nadgrajena s strategijo, ki jo je financiral Phare, za obmejna območja, Pomurje, Avstrijo in pa Madžarsko, in prvi v Sloveniji smo ustanovili regionalno razvojno agencijo. Najprej je bil to podjetniški pospeševalni center in nato regionalna razvojna agencija, ki se uporablja kot nekakšen vzorčni primer tudi pri uresničevanju zakona, ki je bil žal pozno sprejet, o skladnejšem regionalnem razvoju, in pri tem, ko se oblikuje tudi agencija za regionalni razvoj na ravni države, kot to zahteva zakon.
Naslednje, kar moram reči, kolegice in kolegi, pozno smo, žal, sprejeli zakon o skladnejšem regionalnem razvoju, in to je eden od vzrokov, da se razlike povečujejo, problemi, ki jih tu prikazujete za posamezne regije. In še večji problem je, da v tem državnem zboru ob sprejemu proračuna, seveda predvsem po krivdi vlade, pa tudi državnega zbora, ni uspelo - seveda, vedno vladajoče večine - v prejšnjem in sedanjem mandatu zagotoviti večjih, zadostnih sredstev za pospeševanje skladnejšega regionalnega razvoja. Lahko bi našteval še druge vzroke, ampak ti so bistveni.
Sedaj pa roko na srce, kolegice in kolegi, poglejmo, kdo se je za kaj zavzemal in kdo je pri predlogih za to, da zagotovimo večja sredstva, ob posameznih proračunih glasoval, da ne bomo govorili tako posplošeno in na pamet.
Še eno vprašanje, ki je bilo tu omenjeno - regije. To, da nimamo v Sloveniji organiziranih regij, je eden od razlogov za to, da se razlike povečujejo in da je centralizem vse večji, ker ni nosilcev priprave regionalnih razvojnih programov in drugih razvojnih aktivnosti, podobno kot je to v Evropi. To vemo sami, na to opozarjamo tukaj, na to opozarja Evropska unija. In sedaj se zopet vprašajte nekateri sami, kako ste se zavzemali oziroma nasprotovali in tudi glasovali proti temu, da bi čimprej oblikovali regije v Sloveniji, ne toliko iz političnih razlogov, ampak predvsem iz gospodarskorazvojnih razlogov ter predvsem zato, da bi lahko v večji meri izkoristili tudi sredstva Evropske unije.
Prav te dni sem slišal v Studiu ob 17.00 za področje kmetijstva, da bo tudi za koriščenje Saparda eden od razlogov to, da se bo manj sredstev lahko koristilo in da je sploh Slovenija dobila premalo sredstev za to, ker nimamo regij, zato ker imamo na državni ravni visoko povprečje bruto domačega proizvoda v primerjavi z Evropsko unijo, v primerjavi z drugimi državami smo dobili relativno in absolutno najmanj.
In končal bi s tem, ne povezovati zadeve tako, ker je to nekorektno, da rečemo sedaj, če se ta zakon sprejme, se s tem direktno škoduje drugim manj razvitim regijam, ampak je treba stvar postaviti obratno; če ima kdo realne argumentirane pripombe k temu zakonu, naj jih da, naj da še kakšne amandmaje, če je treba, ampak dajmo se bolj zavzeti, in sedaj predvsem vladajoča koalicija, nova vlada ima veliko možnost, da stvari izboljša in da se bo pospešilo odpravljanje razlik v razvitosti Slovenije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Jože Avšič, za njim Miran Potrč.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Torej, repliciram pravzaprav po vrsti vsem kolegom poslancem Socialdemokratske stranke, ki so včeraj in danes sodelovali v razpravah in replikah o tem zakonu. Morda je bilo res iluzorno pričakovati, da bi zelo hitro "pogruntali", da ste vladna stranka in da ste pozicija. Vendar vas opozarjam in pozivam, da to čimprej storite. Če ste doslej pomagali in pripomogli k bistvenim zamudam pri delu parlamenta, ne delati tega tako več naprej. Za delo parlamenta ste sedaj vi soodgovorni ali pa najbolj odgovorni. In s tem, da že dva dni vlečemo razpravo o tem zakonu, pravzaprav še naprej počenjate to, kar ste bili vajeni doslej, tri leta, in žal to morate pozabiti.
Verjetno bomo zaradi vas delali v avgustu, da bomo pospravljali to, kar smo zamujali, zaradi tovrstnih razprav, kakršne si privoščite, kakršne ste si privoščili, vendar si jih danes več ne bi bilo potrebno. Repliciram pa prav konkretno nekaterim gospodom. Gospod Jerovšek se nenehno sklicuje na zakon o regionalnem razvoju. Kot da zakon o regionalnem razvoju ne predvideva tovrstnih projektov po posameznih regijah. Gospod Pukšič nasprotno pravi, da je zakon o regionalnem razvoju ušiv, to je včeraj izjavil. Pozablja, da je bil ta zakon sicer res sprejet v času Drnovškove vlade, da pa ga je predlagal minister gospod Senjur, ki je danes član vaše vlade in stoji za njim, tako kot je stal pred tem. In gospod Rupar, ki se sicer vneto pogovarja z ne vem, verjetno s Tržičem, očita nekaterim mojim kolegom dvoličnost. Gospod Rupar, zakaj ne bi kdaj pometli pred svojim pragom! Na primer recimo, ne vem točnega števila, koliko amandmajev za ustanovitev novih občin ste nekoč podpisali. Ja, vaša poslanska skupina in vi. V tistih razpravah ste celo rekli, da v tistih občinah, kjer hočejo krajevne skupnosti ven iz občine, je res, nekaj ne more "štimati" in jih je treba podpreti. Kako lahko danes delite pozive po Tržiču in bijete plat zvona zato, ker se ena krajevna skupnost hoče osamosvojiti, ker ne želi več delati v taki krajevni skupnosti. In vi očitate ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Avšič, to je tudi povsem nova tema. JOŽE AVŠIČ: Ne, to je replika na očitek mojim poslanskim kolegom, gospodu Jeriču, gospe Beblerjevi, gospodu Kacinu, da so dvolični. Naj pri sebi pomete in pred svojim pragom in potem očita mojim kolegom to, kar sam najbolj pogosto dela.
In s tem, ko končam, vaš še enkrat pozivam, dajte se zavedati, da ste vladna stranka, ravnajte kot vladna stranka, pripomorite k temu, da bodo zamude, ki ste jih povzročili v tem parlamentu, čim hitreje odpravljene in da gremo, da sprejmemo ta zakon, ki je silno pomemben, ne samo za Zasavje, ampak za celo Slovenijo, in da sprejmemo tudi vse naslednje zakone, ki čakajo na tem dnevnem redu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Glede Tržiča vam bo repliciral gospod Rupar, ker ste odprli novo temo. Replika, kolega Potrč, za njim Tone Anderlič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, ne bom odprl nobene nove teme, odgovarjal bom na tiste, ki so bile neobjektivno, površno, pa še kaj, že izrečene.
Najprej bi rad, da se vsi spomnimo, zakaj imamo takšno razpravo in tako dolgo. Nismo je odprli niti poslanci združene liste niti liberalne demokracije in ostali iz opozicije, odprl jo je najprej minister vlade iz SDS, naš dovčerajšnji kolega, katerega stališča poznamo, in odprli ste jih s svojimi razpravami poslanci socialdemokracije. Ne se jeziti, če smo pripravljeni in dolžni odgovarjati, ker je za zaposlene v revirjih, predvsem pa za delavce rudnika Trbovlje-Hrastnik to tako življenjsko vprašanje, da smo tudi danes zjutraj dobili (marsikdo) opozorila, da so razprave, kakršne so že včeraj potekale, za njih nesprejemljive, in vabijo vas, gospodje, Rupar, Jerovšek, Pukšič, Kelemina, pojdite v revirje, pa te reči o tem, kaj se je dogajalo leta nazaj, pa pet let nazaj, pa dvajset let nazaj, pa kdo je za kaj kriv, pojdite jim razlagat, pa boste videli, kakšna so o tem njihova mnenja, če imate za to pogum!
Drugo. Gospod Jerovšek, rekli ste, da ste prebrali študijo, na katero sem se skliceval - niste je prebrali! Če bi jo prebrali, bi videli, da popolnoma enakopravno ta študija obravnava po vseh kriterijih dvanajst slovenskih regij in daje vrstni red razvitosti oziroma potencialnih razvojnih možnosti. Zato nima smisla hoditi gor in govoriti nekaj, kar ni res, ker se vas da takoj na laži dobiti, ker niste dovolj spretni, da bi prikrili svoje nepoznavanje.
Tretje. Gospod Rupar, govorili ste, pa ne edini, o tem, kdo je kaj kriv od obstoječih poslovodnih pa od bivših poslovodnih ljudi za stanje v regiji. Prvič, rad bi vam povedal, da stanje v regiji ta trenutek ni nič bistveno slabše, po mnogih elementih lahko tudi boljše, po mnogih slabše, kot je v marsikaterih nerazvitih delih Slovenije. Revirji imajo, pa ne samo revirji, tudi Litija zraven in Radeče pa tudi Laško, imajo svoj razvojni program, se vključujejo tudi v mednarodne projekte in ne gre nič za to, da bi bili tukaj povsem nerazviti ali pa zaplankani, ker ne bi vedeli, kako se je treba sedaj sodobno prilagajati in razvijati. Sicer pa mislim, da glede na to, kako ravnate s kadrovskimi odločitvami, recimo pri Telekomu, Pošti in podobnem, da imate najmanj moralne pravice ta trenutek govoriti o tem, kdo ima gospodarsko reputacijo, da sme na kakšnih mestih biti ali ne.
Še enkrat bi rad poudaril, da tudi opozorila, ki jih je dal gospod Pukšič, kažejo na to, da v tem primeru in v tem zakonu ne gre za problem regionalnega razvoja. Gospod Pukšič, gre za odpravljanje posledic nujnega zapiranja rudnika in morda tudi prenehanja obratovanja termoelektrarne Trbovlje, pravim morda, ker ta odločitev še ni sprejeta. Povsod so se problemi specifično reševali in to je predlog tega zakona. In ne govoriti, da je konkurenčen s čimerkoli na področju regionalnega razvoja. Šlo bi pa za izgubo približno četrtine delovnih mest in kolega Jerič je povedal, če bi ne imeli programa, ki zagotavlja regionalno prestrukturiranje in drugačen razvoj, bi bilo po letu 2007 preko 50 procentov nezaposlenih, kar bi bilo znatno iznad povprečja Slovenije in katerekoli regije.
In zadnje. Gospod Jerovšek, vaše trditve v zvezi s financiranjem v prešnjem sistemu bivše zveze komunistov so v celoti izmišljene, nedokazane in politikantske. V komisiji gospoda Pučnika, gospoda Pukšiča, doslej o tistem, kar sem jaz javno spremljal dogajanja, ni bil dan noben dokaz, res je bilo pa mnogo nedokazanih trditev. Če so za vas nedokazane trditve dovolj, jaz mislim, da niso.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Tone Anderlič, za njim Roman Jakič.
ANTON ANDERLIČ: Jaz obžalujem, da nam poslanci pozicije, predvsem pa, pardon, se opravičujem, poslanci socialdemokracije, ne dovolijo, da bi bili konstruktivna opozicija in da bi prispevali kar največ za to, da bi sprejemali v državnem zboru odločitve, ki bi bile v korist državljanov, državljank te države. Preprosto gre za to, da je prav neverjetno, kako moramo biti vsi skupaj kaznovani za to, ker včeraj nismo uslišali želje ministra socialdemokratske stranke, dr. Jožeta Zagožna, da se umakne ta točka z dnevnega reda. To res izgleda, kot da gre za peskovnik. Torej, ker ti meni nekaj ne dovoliš, brez da bi se vprašali, kaj je na dnevnem redu. Za kakšen zakon gre? Vse kar je bilo tukaj povedano, 99 procentov stvari ni imelo prav nobene zveze s samim problemom.
Jaz sem prepričan, da če bi se gospodje, ki so danes govorili tukaj o zgodovini, o Mačku, o ne vem čem vse, le malce seznanili s tem, kako je bilo v preteklosti z rudarjenjem in s pridobivanjem električne energije, ki je bila tako dragocen vir, da se je dežela industrializirala, da je šel razvoj naprej in tako naprej. Če bi vi upoštevali tudi to, da ta država, pa prejšnja bivša država ni ustanovila sklada za restrukturiranje, sklada za zaprtje rudnika, sklada za razdrtje elektrarne in za sanacijo stanja, potem, seveda, tega problema danes ne bi bilo. Torej, mi vsi, tudi industrija pa gospodinjstva, bi morali skozi vsa leta plačevati bistveno dražjo električno energijo, tudi v Halozah, tudi v Mariboru, tudi v tekstilni industriji na Gorenjskem in tudi kjerkoli drugje. Torej, teza je obratna, kot je bila tu postavljena trditev. Gre za to, gospod Jerovšek, ne da se je odlivalo prek tega iz vse Slovenije v Zagorje, Hrastnik, Trbovlje! Obratno, od tam se je odlivalo, seveda prek stroškov, prek stroškov so se prelivala sredstva direktno v nekatere druge regije. In če bi šli pogledat - najbrž je treba pogledati vsaj, recimo, 50-letno zgodovino - boste ugotovili, v kakšni fazi razvoja, na kakšni stopnji razvoja je bila kakšna regija, in boste lahko ugotovili, da skozi stroške in tisto, kar je šlo na račun te regije in še tudi drugih, seveda, tudi mariborske, tudi nekaterih drugih, je šlo v tiste regije in na tista območja, kjer je bila, recimo, takoj po drugi svetovni vojni pravzaprav čisto ruralna in bistveno drugačna stopnja razvoja. In to je bistveno vprašanje.
Gospodje, ni se začel razvoj Slovenije z vami, ko ste prišli v parlament pred tremi leti! Ni se začel! /Medklic iz dvorane./ To je narobe, seveda, jasno, ker če bi se z vami, bi tu postavili vse, pa bi imeli razvoj pod nulo, ne nad nulo! Imeli bi seveda potop, kot se temu reče. Ampak gre za to, da je 200 let rudarjenja - in to je bila odločitev neke države, takratne kraljevine oziroma monarhije, da bo tam pač energetski bazen, zato ker so bili tudi naravni viri - in je seveda v vseh državah kasneje ta tradicija šla naprej, in očitno je, da tako gladko, kot se misli danes, in s tako lahkotnostjo, kot se govori o tem problemu, da če bi se pogledalo, kaj je pravzaprav v tej zgodovini se zgodilo oziroma kaj se ni zgodilo, kar bi se moralo zgoditi, torej da bi se s pravo ceno električne energije zagotovila sredstva za to, da bi ta rudnik zaprli in odpravili vse posledice, ki so s tem nastale. Tega pač ni bilo, zato ker v razvoju, kakršen je v Sloveniji in takrat v Jugoslaviji bil, očitno si tega luksuza niso mogli, nismo mogli privoščiti, da bi odvajali sredstva že za ta namen, kot se to, recimo, sedaj dela, ko smo na drugi stopnji razvoja, za recimo dekomisijo jedrske elektrarne Krško.
Prepričan sem, gospod predsednik, da bi lahko usmerjali diskusijo tudi na to, o čemer sem pravzaprav sedaj sam govoril - na zakon, ki govori o Zasavju oziroma o zapiranju rudnika Trbovlje-Hrastnik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Roman Jakič, nato Bojan Kontič. Se odpovedujete. Hvala lepa. Za vami je Davorin Terčon, ki se bo tudi najverjetneje odpovedal.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Danes je sicer en lep dan, je konec pomladi in se začne poletje. Ampak če grem na političen nivo, potem seveda pomladniki govorijo v besednjaku, ki moram reči, ni primeren. Zato repliciram gospodu Ruparju, s tem pa seveda vsem v socialdemokraciji Slovenije.
Jaz razumem, da je nekdo jezen in nezadovoljen. Tudi razumem, da je nekdo jezen, ker imajo drugače misleči več argumentov in seveda bolj utemeljeno razpravo. Razumem tudi, da je nekdo jezen, ker so drugače misleči v eni od slovenskih regij v veliki večini. Razumem tudi, da je nekdo jezen in nezadovoljen, ker ima občutek, kot gospod Rupar, da bo drugače mislečih na volitvah več. Ne razumem pa, da je lahko nekdo jezen v tej meri na drugače misleče, da jih zelo nizkotno žali in nesramno, predvsem pa neutemeljeno obrekuje. Jeza na drugače misleče vam prav tako ne daje pravice do lustracije. Lustrirate v vladi, lustrirate v državnih skladih in gospodarstvu, zdaj seveda pa poskušate, gospod Rupar, lustrirati ljudi v Zasavju in to ni prav.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da ne nadaljujemo z replikami v smislu lustracije in drugih tem, ki tudi niso na dnevnem redu. Kolega Terčon, replika, za njim gospa Beblerjeva.
DAVORIN TERČON: Ja, jaz moram najprej povedati, da to, kar je že kolega Avšič opozoril kolege iz SDS, da bi bil čas, da se streznite in da se zavedate, da ste na oblasti. Pa tudi sami trdite, čeprav glasovanje v parlamentu včeraj je kazalo nasprotno, saj noben vaš predlog ni šel skozi, ampak so šli vsi predlogi opozicije, kolikor sem uspel zaslediti. Vendar, če ste v vladi, potem se od vas pričakuje, da boste probleme reševali in ne da se boste obnašali tako kot do zdaj, da boste vsemu samo kljubovali in nasprotovali. Vse kar ste naredili v zvezi s to točko, je skupaj z ministrom, da ste predlagali, ne da se zakon zavrne, ampak da se ga pač odloži. To je po moje eno veliko slepomišenje in gre za pritlehno politikantstvo.
Vi sami veste in mi vemo, da gre za problem revirjev, da gre predvsem za problem delavstva v revirju, ki voli, tako kot voli, in ne voli vas. Sicer po imenu vaše stranke bi morali voliti ravno vas. Vendar to je vaš problem, zakaj vas ne volijo. Gospod Petan in gospod Pukšič sta se dotikala tudi tem drugih regij in sta se dotikala tudi drugih področij. Opozarjali so, da druge regije, konkretno gospod Pukšič, nimajo niti vode. Jaz se seveda sprašujem, zakaj še nimajo vode. Gospod Pukšič, vi ste župan, gospod Petan je bil izvršnik. Vodooskrba je eno področje, ki je praktično skoraj izključno v domeni lokalnih skupnosti. Jaz se sprašujem, kaj ste vi v vaših regijah do zdaj počeli. Jaz sicer sem slišal, gospod Pukšič, da ste imeli tudi vi, tako so vsaj meni predstavili, neke rudarske posege, da ste prišli do šole, ampak se sprašujem, kaj ste počeli, da niste zagotovili te vodooskrbe, na katero se zdaj sklicujete in ki naj bi bila vzrok za to, da druga regija, ki ima realne probleme, ne dobi tistega, kar bi dejansko morala dobiti in kar je konec koncev tudi nacionalni državni interes in interes tudi te regije in države, ki je pač koristila neka določene usluge in storitve te regije in je dolžna sedaj poskrbeti, da se ta regija tudi sanira.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika kolega Beblerjeva, nato kolega Pukšič.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Repliciram na razpravo oziroma na repliki gospoda Ruparja in gospoda Petana, pa tudi na tiste, ki očitate temu zakonu, da poskuša privilegirati eno regijo napram drugim v Sloveniji.
Prosim, povejte mi, kje je kakšna regija, ki ni bila doslej deležna vsaj neke intervencije s strani države! V tem smislu bi vas opozorila na to, da je bila z državnimi sredstvi spodbujena sanacija slovenskih železarn, da je država dala denar za prestrukturiranje in pomoč tekstilni industriji, obutveni industriji, da se z državnimi sredstvi zapira rudnik Žirovski vrh, da se z državnimi sredstvi zapira in sanira idrijski rudnik in da se povsod po Evropi, to je znana stvar, zavedajo tega, da je treba rudnike sanirati na ustrezen način in da je pri tem država tista, ki je v prvi vrsti poklicana za to, da pri tem tudi pomaga in ukrepa.
Sicer pa to, kar ste govorili o Zasavju in Zasavcih - pa naj jaz povem, ki tudi deloma izhajam iz Zasavja in sem tam tudi živela, da je to do kraja nespodobno, nedostojno in sramotno. Nekdo vas je danes povabil, da pojdite v Zasavje in povejte ljudem, kaj si mislite o teh stvareh, ampak se bojim, da ne morete iti v Zasavje, kajti, veste, lahko vas dočaka tam ista situacija, kot je dočakala pokojnega Miha Marinka, ki so ga knapovske ženske nagnale iz Zasavja. In ne pozabite, da je bil prvi štrajk v Sloveniji v Zasavju leta 1958! Zakaj? Zato, ker niso pristali na to, da bi jim drugje, zlasti v Beogradu takrat, rezali kos kruha, samo zato. Zato danes nimate takšne pravice, da bi na ta način govorili o Zasavju in Zasavcih.
Sicer pa, gospod Rupar, verjamem, da vam ni všeč, da sva midva z gospodom Kacinom dala pobudo za ustanovitev gorenjske regije. To vam ni všeč preprosto zaradi tega, ker sva midva bila prva in se tega pač vi niste domislili prej. Ampak da bom precizna, midva sva dala pobudo občinskim svetom, in vi imate v enem občinskem svetu tudi besedo, da sklenejo sporazum o tem, da ustanovijo svojo, gorenjsko regijo, tako kot so to storili na Koroškem; in da bova midva potem vložila zakon oziroma da upava, da bova na ta način spodbudila državo oziroma vlado, da bo končno vložila zakon o pokrajinah. Ne bi sedaj tu razlagala, da je to pač edina možna pot, dati najprej pobudo, ker je v avtonomni pristojnosti občinskih svetov oziroma občin, glede na veljavno ustavo, da one sprožijo postopek za ustanovitev regije. Sama pa verjamem, da vam to ni všeč, ampak tako pač je. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Franc Pukšič, nato Vincencij Demšar.
FRANC PUKŠIČ: Gospod predsednik, hvala lepa. Držal se bom vašega navodila, ki ste ga predlagali, zato ne bom, ker tudi ni vredno nekaterim replicirati, ampak bom samo spomnil, da je bil, prvič, k poglavju 4 - "razvojno prestrukturiranje regije se črta v celoti, in sicer se črta..." in tako dalje, predlog odbora, odbora matičnega delovnega telesa. Ta predlog je bil amandmiran in ni bil izglasovan. Predlog matičnega delovnega telesa odbora je nastal na osnovi mnenja, ki ga je napisal sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Ker pa na tej pravni podlagi strategija regionalnega razvoja Slovenije še ni sprejeta, tudi še ni pravne podlage za sprejem regionalnih razvojnih programov, vključno z regionalnim razvojnim programom za regijo iz 3. člena predloga zakona, ki govori o teh občinah iz zasavske regije. V zvezi s tem posledično tudi ni videti pravne podlage, ni videti pravne podlage, doktorji prava v tem državnem zboru, ni videti pravne podlage za opredelitev predlagatelja, da je program ukrepov za razvojno prestrukturiranje regije zaradi pospešenega opuščanja energetske dejavnosti za obdobje 2000-2004 sestavni del regionalnega razvojnega programa.
No vidite. Te razprave nekaterim velikim strokovnjakom in tistim, ki "blebetajo" za to govornico, slonijo na pravnem mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, temeljijo na predlogu odbora za gospodarstvo in seveda takšen sprejeti zakon, če bo sprejet, bo seveda v nasprotju z zakonodajo in se bo seveda moral potrditi na drugih institucijah oziroma verjamem, da se ne bo mogel potrditi v tistem delu - govorim o četrtem delu - o četrtem poglavju in bo seveda prišlo sigurno do določenih popravkov, ki bodo pač morali biti. Vendar nekateri si ne daste tega dopovedati, nočete slišati, nočete, ker ste zaslepljeni. Ampak, bog pomagaj! Tudi ta osvetlitev nekoliko je prišla, mislim pa, da s prvim poletnim dnem vse bolj in bolj prihaja. To me pa veseli.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Komu je bila namenjena ta replika? Meni? Meni ste replicirali? Vsem. Jaz bi prosil kolege, da točno navedete komu replicirate. Replika Vincencij Demšar, kot zadnji pa je k repliki prijavljen Pavle Rupar. Nato je samo še petminutna razprava Izidorja Rejca in sledi odločanje o dveh amandmajih.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala, za besedo in pa lepo pozdravljeni. En del je zgodovine, en del je sedanjost. Drugič: komu repliciram? Repliciram gospodu Partljiču in delno gospe Beblerjevi - nobenega od teh dveh sedaj tu ne vidim.
Prvo bi rekel, zgodovina. Nekateri ste operirali z nekimi zgodovinskimi dogajanji v tem zasavskem koncu. Gospe Beblerjevi bi rekel, lepo bi bilo, pa korektno, če bi bila povedala vsaj bistvo resnice, kakšna je bila povojna oblast tudi do teh zasavskih revirjev. Ko boste prebrali, kdaj mogoče, kaj vse je Kardelj predvidel za pokoriti Zasavce, potem boste nekoliko drugačen odnos imeli. Verjamem, če bi imeli drugačen odnos do tega predela, da tudi danes ne bi bilo v takem stanju, kot je.
Gospodu Partljiču bi pa rekel, da ni prav, da bi sedaj te ljudi politično kaznovali. Jaz bi to z veseljem podpisal, bi pa pričakoval, da bo prišel gospod Partljič in da bi tudi enkrat meni pomagal pri podpisu, da danes ne bi več ljudi delili na prave in neprave, glede na njihovo preteklost. Ampak moja replika Partljiču je samo ta, da sem mu hvaležen, da vsaj za ta del pravi, naj bodimo pošteni, pošteni do ljudi. Verjamem, da bo v končni fazi ta zakon tak, da bo res pomagal tem ljudem. Če smo uspeli rešiti, ko smo zapirali rudnik Žirovski vrh, pa ste bili tu kolegijalni tudi do tistih ljudi in do mojega predloga, jaz mislim, da je potem tu tudi moja dolžnost, da se trudim, da bi ta predel tudi v neko zadovoljstvo teh ljudi in teh krajev znali rešiti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Demšar. Še relika, kolega Rupar, nato pa razpravlja Izidor Rejc.
PAVEL RUPAR: Hvala gospod predsednik. Uro, če mi še "naštimate". Hvala. Gospod Avšič, replika na vas. Pobuda za delitev Tržiča je prišla v ozkih krogih liberalne demokracije in združene liste. Ko so opravili anketo in videli, da s tem ne bo nič, so seveda to pobudo umaknili in tukaj gre za dvoličnost. Seveda pa posamezniki še vedno želijo biti župani tam in to bo verjetno še dolgo.
Gospod Jakič, replika tudi vam. Če je konec "pomladi", se bojim, da ne bo kmalu zima in pozeba.
Gospod Terčon, to, kar ste rekli, "navadite se na pozicijo", je res. Ampak, prosim, navadite se tudi vi, da ste sedaj v opoziciji.
Lustracija, to ime je povsem neprimerno. Zakaj se sedaj dogajajo te kadrovske spremembe? Verjetno zato, ker so bili do sedaj tam pozicijski ljudje. Ali ne? Verjetno zato, ker LDS ni imel tam svojih ljudi. Verjetno zato, ali zakaj? Ne vem, zakaj se sedaj delajo kadrovske spremembe in kdo je začel z lustracijo po padcu Demosove vlade in v sedmih letih kdo je kadroval na ta mesta - zgolj in izključno svoje ljudi največ dveh strank, tretja pa že tako nima, ker so vsi upokojeni.
Gospa Beblerjeva, tudi vam. Vi niste izumili Gorenjske regije, še zdaleč niste prva pobudnica in še zdaleč vaš papir ni prvi papirček, ki je priletel za gorenjsko regijo. Jaz nisem nič užaljen, jaz sem sodeloval že pred štirimi leti, zadnjič sestanek županov, žal, brez vašega kranjskega, v Žirovnici lansko leto. Moram pa priznati, da ste morda ujeli eno sapco v zelo majčkeno jadro, ki vam je na razpolago. Vaše besedičenje tu, bi pa morda v neko novo slovensko besedo spremenil: namesto blebetanje bi raje uporabljal zdaj "beblertanje".
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim kolega Rupar, da niste žaljivi do poslanke.
PAVEL RUPAR: Ja, v redu. In še nekaj, spoštovana pozicija! Zgolj zato, da bom dokazal, da ste povsem zgrešeno razumeli naš boj za razvoj druge regije, za sanacijo drugih panog, bom sam podprl ta zakon. Javno povem, da bom glasoval za ta zakon, ker si želim vsaj enega Zasavca ali pa vsaj enega človeka s tistega kraja razveseliti, seveda pa pod pogojem oziroma bi želel, da se me vključi oziroma da me podprete pri vključitvi o nadzoru tega denarja, kam bo šel in kako bo porabljen. In še, če imate vi toliko poguma, ko bo predlog za podobne razvojne sisteme tudi v Brkinih, na Kozjanskem, v Posočju, v Halozah, ki bo prišel iz katerekoli stranke, potem to naredite tudi vi. Še enkrat poudarjam, sam bom glasoval za ta zakon.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika. Gospa Beblerjeva in gospod Avšič. Kolega Rejc, boš še čakal.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Še enkrat pač moram povedati, da prvi štrajk po vojni v Sloveniji je bil 1958. leta v Zasavju. Takrat so štrajkali tudi na ta način, da so nagnali politike, ki so prihajali iz Ljubljane in iz Beograda jim solit pamet. In zaradi tega, prosim gospod Bajc, če se lahko malo umirite. Ljudje so se izseljevali v Belgijo, v Francijo, na Češko, rudarji, da so tam lahko dobili boljši kos kruha. Zaradi tega je nedostojno to, kar vi danes govorite o Zasavcih.
In še vam gospod Rupar, še vi gospod Rupar, vam pa povem to, bili ste zelo nespretni s tem, kako bi lahko rekli blebetanju, ampak, ali veste, kaj rupa pomeni v slovenskem in drugih slovanskih jezikih. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODODBNIK: Prosim, kolegica Beblarjeva, da tudi vi niste žaljivi do kolega Ruparja. Kolega Avšič, zadnja replika.
JOŽE AVŠIČ: Gospod predsednik, najprej bi proceduralno prosil, če opozarjate katero od mojih kolegic ali pa kolegov na dostojanstvo v tem parlamentu, potem opozorite tiste, ki so prvi začeli z žalitvami.
Drugo. Repliciram gospodu Ruparju v delu, ko poziva nas ostale, da podpremo razvojne zakone, ki jih bodo predložile tudi druge stranke. Tega zakona ni nobena stranka predložila, da se razumemo, in vemo, kako in kakšna je bila procedura. Tisto, kar pa je predložila stranka oziroma poslanska skupina oziroma poslanci, pa veste, kaj ste naredili in uspeli z referendumom.
Sicer pa, še enkrat, gospod Rupar in vsi kolegi, ki ste nastopali ob tem zakonu, dajte prebrati tisto Demokracijo nekaj mesecev nazaj, mislim, da je to vaše obvezno učno čtivo. Preberite intervju vašega šefa, gospoda Janše. Takrat sem "gruntal", kaj bi to bilo, ampak danes mi je povsem jasno, ko je potarnal novinar, ki da včasih komu od vas pade mrak na oči. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Rejc. Želi še kdo besedo za njim? Predstavniki vlade? (Ne želijo.)
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Sem že skoraj srečen, da sem sploh na vrsto prišel. Ta parlament se ukvarja bolj z replikami kot pa z redno debato. Človek je res neumen, da tega ne dela tako, kot drugi delajo, ampak pustimo.
Menim, da je s tem zakonom o postopnem zapiranju rudnika in o tej regeneraciji in preusmeritvi - gotovo, da je potreben. Vemo, da smo imeli predlog zakona o TET 3, ki smo ga z določenim preizkusom mnenja zavrnili oziroma ni šel v finale. Potem je bilo vprašanje TET 2. Še vedno ostaja vprašanje, ali je ta načrt, ki je narejen oziroma ali je ta oblika zapiranja do leta 2012 prava in tudi, ali odgovarja evropskim normam in tistemu, čemur pravimo Kioto, ki pomeni varovanje okolja. Kakor vem, v tem zakonu tudi ni predvidenega zelo velikega dela, ki bi eventualno prišel na vrsto, predvsem s tem, da bi se onesnaževanje saniralo. Dobro veste, da je onesnaževanje glavni problem in da je okolica tega območja, tega revirskega bazena, kot smo mu včasih rekli in tudi sedaj mu še lahko rečemo, izredno prizadeta in da je to eden glavnih problemov. Vendar vedeti morate, da noben zakon, ki je bil sprejet v državnem zboru ali pa v skupščini, o kateremkoli zapiranju ni kaj prida intenziven. Vsi so zelo ekstenzivni, pa naj bo to Mežica, pa naj bo to Žirovski vrh, pa naj bo to Idrija, pa naj bo to kjerkoli. Samo malo spremljajte, pa boste videli. Sedaj imate na voljo podatke tudi o raznih bilancah in podobno, kako se prikazujejo. Poglejte, v Žirovskem vrhu se prikazuje neverjetno velika izguba in izredna sanacija nekega področja, ki je bila, bom temu rekel, zelo nestrokovno narejena. Žal bo ta zadeva stala še in še, ker voziti mulj, celo goro napraviti iz mulja, veste, da je to gibajoča masa, ki jo voda, bi rekel, načne, jo premika, sili, vleče itn.
Ampak hočem dopovedati, da je tudi v zasavskem predelu nekaj podobnega. Tudi tam bodo sedaj nastopili geologi in vsi ostali, ki so strokovnjaki in ki verjetno nekaj vedo, kako se bodo k temu, bi rekel, zakonu pripeli in seveda še, bom temu rekel, delali in svojo pamet uveljavljali leta in leta. Pravim: vsak zakon, ki je bil sprejet, se gotovo čisto premalo, bi rekel, intenzivno spremlja. Tudi tega bo gotovo potrebno spremljati in ugotavljati, ali je bil pravi, ali vsebuje tiste elemente, ki so potrebni.
Mene so danes opozarjali z ministrstva za okolje in prostor, ki sicer ne nosi tega zakona, da gotovo ni usklajen z evropskimi zahtevami. Torej tista naša zahteva, da se preloži in da vlada da svoje mnenje, je še vedno aktualna. Vendar bom temu tako rekel: ta zakon ali to zapiranje je gotovo potrebno. Ta del je dal tej naši zgodovini, pretekli, polpretekli, gotovo en poseben pečat; ta del nosi tudi v svojem razmišljanju gotovo del tega pečata in ga je treba, bi rekel, na novo usmeriti.
Žal sem tudi že dvakrat ali trikrat povedal, da je bila v Trbovljah, recimo, zelo moderna proizvodnja. Polprevodniki, ki ste jo zaprli, pred šestimi, sedmimi leti ste jo zaprli, pa je bila to tipalka tehnologije. Vprašam vas oziroma imam tu vprašanje oziroma pomislek, ali bomo usmerjali mlado generacijo, srednjo generacijo v prave poklice in bo treba dobiti čimprej v bistvu dejavnosti, za katere bomo vedeli, kaj rabimo. Ker da mi usmerjamo sedaj in nalagamo v neko znanje, pa bo spet mimoidoče, v primerjavi s tem, kar se bo tam dogodilo, to seveda ne bo v redu. Ampak menim, da je oziroma tudi vem, da obstaja določen regionalni center, določena skupina ljudi, ki se s tem ukvarja, in upam, da bo to zadevo uredila.
Menim pa in dam tudi predlog, da bi bilo gotovo prav, da vlada da svojo določeno oceno ali svoje mnenje k temu, ali ima vse te evropske lastnosti ta zakon. Ta zakon potuje skozi čas že štiri, skoraj pet let in predlagam, da se o tem še izjasnimo in da vlada da svoje mnenje o tem, ali so tu upoštevani elementi, ki jih zahtevajo pogoji, ko vstopamo v evropsko skupnost.
Drugače pa vam povem, če drugega ne bo potrebno, bo potrebno to, da bo ta zakon čez določeno krajše obdobje potrebno dopolniti, ga intenzivirati, narediti pravega in seveda tudi na tem področju delujočega. Drugače pa moram reči, da osebno proti zakonu ali proti tej regeneraciji tega področja nimam nič. To je kvečjemu prepozno in seveda, ker je prepozno, je tudi vprašanje, če je to dobro urejeno. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Rejc. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo o zakonskem predlogu v tretji obravnavi.
Prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih amandmajih. Dva amandmaja sta pripravljena. Oba se nanašata na 2. člen. 2. člen ima 3 alinee, zato dajem v razpravo oba amandmaja.
Prvi je v poročilu Odbora za gospodarstvo, ki spreminja tretjo alineo 2. člena, tako da se glasi: "za razvojno prestrukturiranje regije zaradi postopne opustitve energetske dejavnosti, do vključno leta 2008". Nato pa ste 20.06. prejeli amandma poslanske skupine SLS+SKD - Slovenske ljudske stranke, ki se glasi: v drugi alinei se za besedicama "direktno škodo" doda beseda "kmetijskim".
Najprej bomo glasovali o amandmaju poslanske skupine SLS+SKD, ker se nanaša na drugo alineo in se ne izključujeta. Ali želi kdo besedo? Kolega Peter Hrastelj.
PETER HRASTELJ: Gospod predsednik, v tem amandmaju se je zgodila nenamerna napaka oziroma manjka še občina Litija. Sprašujem...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To je obrazložitev.
PETER HRASTELJ: Obrazložitev tega amandmaja. V vseh členih v 3. členu so taksativno naštete občine, tu žal - je pa nenamerno izostala občina in prosim, da se to dopolni.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Hrastelj torej dopolnjuje obrazložitev amandmaja s tem, .../Medsebojno pogovarjanje./...
...kolega Hrastelj, vi ste razpravljali o vsebini obrazložitve, ne pa o dikciji amandmaja. Torej samo v obrazložitvi se doda besedico "Zagorje, Trbovlje, Hrastnik, Laško, Radeče in Litija. .../Medsebojno pogovarjanje./... Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.)
Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma poslanske skupine SLS+SKD k 2. členu. Ugotavljamo prisotnost! (71 poslancev.)
Kdo je za ta amandma? (37 poslancev.) Kdo je proti? (25 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma Odbora za gospodarstvo k 2. členu. Ugotavljamo prisotnost! (71 poslancev.)
Kdo je za ta amandma? (61 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Končali smo z glasovanjem o dveh amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona. (Ni.) Prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona o postopnem zapiranju rudnika Trbovlje-Hrastnik in razvojnem prestrukturiranju regije.
Kdo je za? (56 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
Še pred glasovanjem o zakonskem predlogu v celoti je poslanska skupina liberalne demokracije Slovenije predlagala dodatni sklep. Dovolite, da ga preberem: Državni zbor predlaga vladi in ministrstvu za gospodarske dejavnosti, da s prerazporeditvijo sredstev zagotovi 600 milijonov tolarjev, v skladu z 12. členom tega zakona, in 349 milijonov tolarjev za odškodnine, v skladu z 2. in 9. členom tega zakona. Nato sledi obrazložitev. Želi kdo besedo o tem dodatnem sklepu? Kolega Špiletič, prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz moram reči, da sem zelo slabo slišal, ker je nemir v dvorani, vendar ujel pa sem, da gre za prerazporeditve proračunskih sredstev iz določenih postavk na druge. Menim, da je potrebno dobiti tako mnenje ministrstva za finance in pa tudi mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve o skladnosti tega, ali je možno s tem zakonom posegati v zakon o izvrševanju proračuna oziroma zakon o financiranju javne porabe. Jaz vem, da se je to že poskušalo kdaj, ampak takrat je bil prvi gospod Kopač, ki je prišel za to govornico in je bil plat zvona, da je to nemogoče. Torej, če je bilo to nemogoče na podlagi enakih predpisov pred časom, potem je to tudi sedaj. To je moj proceduralni predlog, da o tem sklepu odložimo...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim ja.
BOGOMIR ŠPILETIČ:...odložimo odločanje, dokler ne dobimo predhodnega mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in ministrstva za finance.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim tudi, da se takoj ta dodatni sklep razmnoži, da ga boste dobili poslanke in poslanci na klop. Ali želi kdo obrazložiti dodatni sklep? Prosim, mag. Kopač. Ali želite, da glasujemo o vašem predlogu najprej, proceduralnem? Torej, kolega Kopač, najprej glasujemo o proceduralnem predlogu. Proceduralni predlog kolega Špiletiča je, da državni zbor odloži odločanje o dodatnem sklepu, dokler ne dobi mnenja ministrstva za finance, sekretariata in ministrstva za finance.
Ali se lahko dogovorimo za sekretariat? Prosim, če dopolnite svoj proceduralni predlog.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Predlagal sem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora, da ne bo dileme.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, dokler ne dobimo mnenja sekretariata državnega zbora za...?
BOGOMIR ŠPILETIČ: /Odgovarja iz daljave./... in ministrstva za finance.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Aha, dobro. Torej, predlog je enak, kot sem ga že povedal - da dokončno odločamo o tem dodatnem sklepu, dokler ne dobimo mnenja našega sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, torej sekretariata državnega zbora, in ministrstva za finance.
Ta proceduralni predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za ta proceduralni predlog? (33 poslancev.) Je kdo proti? (39 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni bil sprejet.
Besedo ima mag. Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Prav zanimivo je gledati, kako vidijo poslanci nove koalicije ali pa posamezni poslanci nove koalicije strašne strahove, čim kaj predlaga liberalna demokracija.
Še enkrat bom prebral predlog sklepa in ga razložil:
"Državni zbor predlaga vladi in ministrstvu za gospodarske dejavnosti" - predlaga, ali smemo predlagati? Po vašem mnenju je sporno in mora sekretariat povedati, ali smemo predlagati - ali sme državni zbor predlagati vladi kaj? Ali sme? Sme! Sme!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Kopač, gre za vprašanje - da pojasnim - gre za vprašanje, ali se lahko tudi na podlagi 3. člena zakona, ravnokar sprejetega zakona, ki nima direktnih finančnih postavk, se predlaga ta prerazporeditev - to vprašanje je bilo postavljeno s strani gospoda Špiletiča.
MAG. JANEZ KOPAČ: In naprej: "Državni zbor predlaga vladi in ministrstvu, da s prerazporeditvijo sredstev zagotovi 600 milijonov tolarjev, v skladu z 12. členom tega zakona, in 379 milijonov tolarjev za odškodnino, v skladu z 2. in 9. členom tega zakona." Naj razložim, v čem je problem.
Ta predlog zakona v svojem 12. členu pravi, "zagotovi se v letu 2000 600 milijonov tolarjev za namen, ki ga opredeljuje ta zakon". 9. člen pravi, "zagotovi se 60 milijonov tolarjev za odškodnine za ekološko škodo". V drugi obravnavi pa je takrat poslanska skupina SLS predlagala amandma, ki je bil danes še dopolnjen, k 2. členu, s katerim se na podlagi tega zakona zagotavlja tudi odškodnina kmetovalcem, za odpravljanje škode kmetovalcem oziroma kmetom od leta 1991 do danes. To so sedaj tri finančne obremenitve v tem zakonu za konkretno leto 2000. V proračunu za leto 2000 pa takih postavk ni. Obstaja pa druga postavka, in ta druga postavka se imenuje "revitalizacija termoelektrarne Trbovlje 2", ker je ta predlog zakona v prvi obravnavi to predvidel, ampak ta predlog zakona v tretji obravnavi tega ne predvideva več, zato bodo ta sredstva v znesku 979 milijonov tolarjev ostajala. Ta proračunska postavka visi v zraku in zato jo je, po našem mnenju, primerno prerazporediti - in za to ima vlada pooblastilo - na postavke, ki jih pa ta zakon zahteva. To pa so, še enkrat poudarjam, 12. člen - razvojno prestrukturiranje in 2. ter 9. člen - ekološka škoda in kmetijska škoda.
Zato smo predlagali državnemu zboru, da državni zbor predlaga vladi, da to uredi s prerazporeditvijo. Sicer bi vlada to lahko naredila tako ali tako sama, če ima resen namen izvajati ta zakon, ne potrebuje za kaj takega sklepa državnega zbora, škodi pa ne, lahko pa to uredi tudi na drug način: predlaga državnemu zboru rebalans državnega proračuna. Prepričan sem, da se takega predloga ne bo lotila, v resnici bi bil neracionalen. Zato se mi zdi, da je ta predlog sklepa dobronameren do nove vlade, če bo seveda želela v resnici izvajati ta zakon, kot je bil ravnokar sprejet. To nikakor ni v nobenem nasprotju z zakonom o javnih financah ali z zakonom o izvrševanju proračuna za leto 2000, niti v nasprotju s proračunom za leto 2000. V to sem, seveda, trdno prepričan. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Hvala za pojasnilo kolegu Kopaču. Jaz bi prosil gospo Bitenčevo, nato se je oglasil kolega Bajc.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Jaz lahko rečem edino to, da je vlada Republike Slovenije po ustavi dolžna izvajati zakone, ki jih sprejme državni zbor. S kakšnimi sredstvi in s kakšnimi metodami, upoštevaje seveda svoja pooblastila, ki jih ima po zakonih, je pa njena suverena pravica. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospa Bitenčeva. Kolega Bajc.
JOSIP BAJC: Gospod predsednik, hvala lepa. Kolegice in kolegi! Najprej bi kolegom iz liberalne demokracije povedal, da ne potrebujem apaurinov. Mislim pa, da nekateri razpravljalci tudi iz njihovih vrst bi pa potrebovali apaurin.
Drugo kar bi rad rekel. Presenečen sem nad delitvijo levitov kolega Kopača, ko nam je sedaj predstavil in na dolgo in široko razložil vsebino predloga dodatnega sklepa. Zakaj sem pa mogoče na neprimeren načina, a meni značilen način odreagiral, ko je prišel gospod Kopač in razlagal ta dodaten sklep? Prvič, skoraj soglasno smo sprejeli zakon. Drugič, imel sem ves čas včerajšnje in današnje razprave, pa niti eden razpravljalec, ne iz socialdemokratske stranke, ne iz liberalne demokracije Slovenije, ni niti z besedico omenil naslednjega odstavka, ki si ga bom dovolil v tej repliki prebrati: "Sekretariat opozarja, da bo treba pri nadaljnjih aktivnostih načrtovanja in zagotavljanja sredstev za namene po tem zakonu posebno pozornost posvetiti usklajenosti tretje alinee 2. člena in drugega odstavka 14. člena v zvezi s spremembo strategije regionalnega razvoja Slovenije, na podlagi 6. člena zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja." Glede na to bi kazalo proučiti možnosti za spremembo besedila 3. alinee drugega člena v smeri splošne opredelitve vsebine te alinee. Zaradi tega sem osebno menil, žal ta predlog ni bil sprejet, da bi bilo potrebno, preden bi se opredeljevali o dodatnem predlogu sklepa o eventualni prerazporeditvi sredstev, ki so že na neki postavki letošnjega proračuna, da bi dobili mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Bajc. Ali želi še kdo besedo? Ne želi. Dodatni sklep dajem na glasovanje. Ugotavljam prisotnost. Besedo želi kolega Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik, jaz bi prosil, da vsaj toliko počakate z glasovanjem, da dobimo na mizo ta sklep.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To je res.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz moram reči, da niti približno ne vem na pamet, kaj se skriva za tistimi postavkami, s katerih se jemlje in se daje nekam drugam. Skratka, delamo v enem segmentu rebalans proračuna in mislim, da se je treba do te stvari obnašati resno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Špiletič. Jaz sem takoj tudi predlagal in mislim, da bo v naslednjih nekaj minutah ta dodatni sklep na vaših klopeh. Mislim, da je to korektno do poslank in poslancev, da ga preberejo in se nato odločamo. Torej prekinjam to točko dnevnega reda. Takoj, ko ga prejmemo, bomo o njej glasovali.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O PREVOZNIH POGODBAH V ŽELEZNIŠKEM PROMETU. Predlog tega zakona je za tretjo obravnavo pripravila Vlada Republike Slovenije. Državni sekretar dr. Hanžel je med nami. Prosim, če na kratko predstavite zakon.
DR. SLAVKO HANŽEL: Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci. Navedeni zakon spada v sklop oziroma nabor zakonodaje, ki jo prilagajamo evropski zakonodaji. Vključuje dejansko osnove za sklenitev pogodb med prevoznikom storitev in uporabniki teh storitev. Se pravi, za tista področja, kjer dejansko prevoznik nudi storitve pri prevozu potnikov, prevozu blaga in kombiniranem načinu prevoza blaga. V predlog zakona so vključeni vsi sklepi državnega zbora kot tudi pripombe sekretariata. Zato ocenjujemo, da je zakon dejansko v skladu s tem, kar je dejansko od vlade v svojih sklepih zahteval državni zbor. Predlagam, da državni zbor predlog tega zakona sprejme. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju dr. Hanželu. Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo - prosim poročevalca, predsednika odbora gospoda Presečnika, da predstavi mnenje.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Odbor je predlog zakona za tretjo obravnavo obravnaval junija na svoji 68. seji. Odbor predlaga tri amandmaje in seveda predlaga državnemu zboru, da predlog zakona o prevoznih pogodbah v železniškem prometu skupaj z amandmaji odbora sprejme. Ravno tako pa je sprejel tudi sklep, da odbor predlaga državnemu zboru, da pooblasti sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, da pri pripravi končnega besedila zakona opravi redakcijske popravke zaradi jasnejših dikcij posameznih členov in upoštevanja enotne terminologije.
Ko sem pa ravno za govornico, predlagam v imenu skupine poslancev, da podpremo tudi amandma, ki smo ga vložili dne 20.6., kjer bolj konkretiziramo način oziroma čas objave voznih redov, takrat ko se vozni redi spreminjajo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Presečnik. Želi besedo predstavnik sekretariata? Predstavniki poslanskih skupin? Poslanke in poslanci? Zaključujem razpravo. Prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev, ki so v poročilu odbora za infrastrukturo in okolje in včeraj na klop vloženega amandmaja skupine poslancev. Odpiram razpravo o amandmaju k 2. členu. Predlagatelj je odbor. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost drugič! Prosim, da se zberemo, da bomo lahko odločali o tej točki dnevnega reda. (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (35 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
V razpravo dajem amandma k 3. členu. Predlagatelj je odbor. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (34 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
V razpravo dajem amandma k 5. členu. Predlagatelj je odbor. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (27 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
V razpravo dajem zadnji amandma, to je k 9. členu. Predlagatelj je skupina poslancev, prvopodpisani Jakob Presečnik. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Kdo je proti? (5 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Na podlagi poslovniških določb sprašujem sekretariat, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona. (Ni.) Zato prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona o prevoznih pogodbah v železniškem prometu? (48 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
Imamo še dva sklepa odbora. Prvi glasi: Odbor državnega zbora. Drugi se glasi: "Odbor državnega zbora za infrastrukturo in okolje predlaga državnemu zboru, da pooblasti sekretariat državnega zbora za zakonodajo in spravne zadeve, da pri pripravi končnega besedila zakona opravi redakcijske popravke zaradi jasnejših dikcij posameznih členov in upoštevanja enotne terminologije." Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta sklep dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Sklep je sprejet, s tem pa je ta točka dnevnega reda zaključena.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O ZBIRKAH PODATKOV S PODROČJA ZDRAVSTVENEGA VARSTVA. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem državnemu sekretarju primariju Janezu Zajcu.
JANEZ ZAJC: Gospod predsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Državni zbor Republike Slovenije je na 20. seji dne 22. marca letos opravil drugo obravnavo in sklenil, da je predlog zakona o zbirkah podatkov na področju zdravstvenega varstva primerna podlaga za tretjo obravnavo, ter naložil vladi, da kot predlagateljica pripravi predlog zakona za tretjo obravnavo, s tem da upošteva mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora. Pri tem je predlagatelj, ne da bi posegal v vsebinske rešitve predloga zakona, v prilogi zakona opravil nekatere redakcijske in jezikovne popravke. Hkrati je predlagatelj predlagal štiri amandmaje k štirim členom in k prilogi predloga zakona, kjer so navedene posamezne zbirke podatkov.
Odbor državnega zbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko je na svoji seji 15. junija 2000 predlog zakona in omenjene amandmaje obravnaval in nanje ni imel pripomb.
Predlagam poslankam in poslancem, da predlog zakona, zakon danes sprejmejo tak, kot je predlagan. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Prosim gospo Zbačnikovo, predsednico odbora, za kratko poročilo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav vsem skupaj. Naš odbor je na 18. izredni seji, to se pravi 15.6., obravnaval ta predlog. Uvodno je že podal mnenje državni sekretar primarij Zajc. Potem smo se opredelili do vloženih amandmajev in podprli vse amandmaje, ki jih je vložila Vlada Republike Slovenije, ki jih imate v pregledu, in potem tudi sprejeli sklep, da se predlog zakona o zbirkah podatkov s področja zdravstvenega varstva obravnava in sprejme skupaj z amandmaji, ki jih odbor podpira, in z amandmajem odbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospa Zbačnikova. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? Želi? V imenu poslanske skupine LDS ima besedo Janez Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala, za besedo. Poslanska skupina liberalne demokracije sicer podpira napore pri urejanju zbirk podatkov v zdravstvu. Vendar je treba resnici na ljubo povedati, da je ta državni zbor v drugi obravnavi s kompletom amandmajev popolnoma spremenil koncept tega zakona. Zato je - to posebej povem zato, ker pri kakšnem drugem zakonu, do katerega bomo kasneje na tem dnevnem redu še prišli, bo kakšen, ki mu ni naklonjen, rekel, da se pač ne da spreminjati koncepta zakona ali pa novih konceptualnih rešitev prinašati v kasnejših fazah obravnave, ne v prvi. No, ampak kakorkoli že, predlog zakona predvideva, da se bo po novem - zakon predpisuje zbiranje 69-ih različnih zbirk podatkov, pri čemer seveda posamezne zbirke vključujejo tudi več deset, nekatere posamične tudi prek osemdeset različnih, na osebo vezanih podatkov, ki sodijo med osebne podatke. Predlog zakona je bil v prvi obravnavi povsem drugačen, kot sem že rekel. Ocena finančnih posledic je bila narejena na prvo obravnavo. V drugi obravnavi ocene finančnih posledic ni bilo, zamenjali pa smo koncept. V drugi obravnavi so bile k zakonu pripojene zbirke podatkov iz priloge, pri čemer - seveda, vsaj po opozorilu slovenskega društva za medicinsko informatiko - vodenje posamezne zbirke podatkov, še tako enostavne, stane najmanj 40 milijonov tolarjev letno.
Sprašujemo se, kje so zagotovljena sredstva za realizacijo tega zakona, na primer, že v letošnjem letu? Za ta odgovor bom prosil predstavnika ministrstva za zdravstvo oziroma predstavnika vlade. Kajti vse te zbirke, razen če minister, ki ima po tem zakonu možnost blokirati začetek izvajanja tega zakona, vse te zbirke bi morale biti vzpostavljene v skladu s tem novim zakonom zelo kmalu, že v teku letošnjega leta, še v času mandata te nove vlade. Zato bo seveda dobrodošel odgovor predstavnika ministrstva za zdravstvo, kako si zamišlja realizacijo tega zakona.
Drugo vprašanje, ki bi ga v imenu poslanske skupine rad zastavil, pa je vprašanje v zvezi s 3. členom. 3. člen namreč govori, da so upravljalci zbirk podatkov s področja zdravstvenega varstva poleg inštituta za varovanje zdravja tudi ostali izvajalci zdravstvene dejavnosti, ki so opredeljeni v prilogi. Sprašujem se, kakšna je danes v tej državi definicija izvajalca zdravstvene dejavnosti. Če pogledamo, recimo, stališča predsednice matičnega delovnega telesa ves čas delovanja ali pa ves čas tega mandata, potem bomo med izvajalce zdravstvene dejavnosti težko vštevali različna društva. Če pogledate prilogo, boste videli, da so upravljalci posameznih zbirk društva - društvo travmatologov, na primer, potem društvo slepih in slabovidnih, če se ne motim, skratka, različna društva. Nič se nam ne zdi vprašljivo, da so upravljalci zbirk inštitut za varovanje zdravja ali posamezni javni zdravstveni zavodi, sprašujemo pa se, kako bo upravljalec zbirk neko društvo. Pri upravljanju zbirke gre seveda za ravnanje z osebnimi podatki. Osebni podatek se sme uporabljati na podlagi javnega pooblastila. Javno pooblastilo mora biti dano z zakonom. V tem primeru se sprašujem - to vprašanje je nekoliko namenjeno tudi predstavnikom sekretariata za zakonodajo - ali je posameznim upravljalcem, ki so takole mimogrede navrženi v prilogi, to pooblastilo dano z zakonom; ali se temu reče pooblastilo, dano z zakonom? Treba se je zavedati, da bodo zelo kočljive osebne podatke o posameznih boleznih, na primer, upravljali v nekih društvih, ki, mimogrede, lahko tudi prenehajo obstajati ali pa kakšno leto ne obstajajo, se ne sestajajo, so neaktivni ali kakorkoli že; za njimi ne stoji ustanovitelj, ki bi ga formalno lahko preganjali. Za javni zavod se ve, kdo je odgovoren - če je ustanovitelj država, je pač država, v njenem imenu vlada, če je ustanovitelj občina, pa občina. Pri društvih česa takega ne moremo - skratka, reakcija javnosti skozi predstavnike oblasti ne more biti pričakovana.
Zato pred nadaljnjim obravnavanjem tega predloga zakona oziroma za kasnejšo razpravo že sedaj v imenu poslanske skupine zaprošam predstavnika vlade, da se posebej opredeli do definicije izvajalcev zdravstvene dejavnosti in pa, da nam pove, kako si predstavlja začetek izvajanja tega zakona, ki ima - še enkrat poudarjam - 69 zbirk podatkov, od katerih se nekateri sicer res že zbirajo, mnoge od njih pa so nove in vsaka, kot sem rekel, stane že za upravljanje samo najmanj 40 milijonov tolarjev, kaj šele za vzpostavitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine socialndemokratov predstavlja gospa Zbačnikova. Iz poročila delovnega telesa je razvidno, da na seji ni bilo razprave k predlogu zakona, tako da bodo danes odprta nekatera vprašanja.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Hvala lepa. Ali lahko repliciram gospodu Kopaču ali najprej v imenu poslanske skupine govorim?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tokrat predlagam, da govorite v imenu poslanske skupine. Replika je možna v razpravi poslancev in poslank.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Naša poslanska skupina je zelo vesela, da je ta zakon prišel in da ga bomo sprejeli, kajti nujno ga potrebujemo. Je pa ta zakon bil pripravljen že v prejšnji koaliciji, tako da so nekatere stvari nedodelane in, na žalost, sem tudi sama kot predsednica odbora dobila prepozno neko obvestilo oziroma opozorilo razvojnega slovenskega sistema zdravja in varnosti pri deli, ki me obvešča kot predsednico odbora in prosi za pomoč, vendar je v tej fazi prepozno, ker to je pa tretje branje. Namreč, opozarja, da podatki o poklicnih boleznih in podatki o poškodbi pri delu so povsod v svetu locirani tam, kjer se izvaja preventivno delo na tem področju. Edini smisel zbiranja podatkov je namreč ukrep prepričevanja nastanka poklicnih bolezni. In zato tudi v državah Evropske unije to locirajo tam, kjer se izvaja preventivno dejavnost za preprečevanje poklicnih bolezni. In menim, da bi morali biti upravljalci zbirke teh podatkov Inštitut za medicino dela, da pa seveda so ti statistični podatki na voljo Inštitutu za varovanje zdravja. Vendar je danes prepozno, ker je tretje branje, da se to pač prestavi. Vprašala bom tudi predstavnika ministrstva za zdravstvo, primarija Zajca, kako misli ta problem rešiti v prihodnosti, ali bo treba potem iti v spremembo zakona, kajti to je danes v tem zakonu locirano pod številko IPZ 42, prej je bila 38, vendar bi bilo potrebno, da bi bili upravljalci - kot sem dejala že in kot tudi svetujejo in opozarjajo države Evropske unije - to v Inštitutu za medicino dela, podatki za statistiko pa, da se dajo na voljo Inštitutu za varovanje zdravja.
To je pripomba nas, socialdemokratov. Menimo, da se bo tudi čim prej uredilo - bodisi s spremembo, drugače pa ta zakon potrebujemo in ga podpiramo. Hvala lepa. V drugem pa replika gospodu Kopaču.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Še katera od poslanskih skupin želi besedo? Ne želi.
Prehajamo torej na razpravo poslank in poslancev. Želi najprej besedo državni sekretar? Na koncu. Gospa Zbačnikova, dajem vam besedo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav. Sedaj pa repliciram kot predsednica odbora gospodu Kopaču, ki je član tega odbora.
Ta predlog zakona je pripravila prejšnja vlada, član odbora je gospod mag. Kopač, ki na tem odboru ni imel nobenih pripomb. Tako smo to praktično enoglasno sprejeli in ga sprašujem, kako da sedaj, čez noč, spreminja barvo. Če je bil ta zakon prej dober za njega - pripravila ga je prejšnja vlada - je sedaj slab. Sigurno bo treba popravke... - kot sem že povedala, da so določene stvari nepravilno umeščene in bo verjetno treba kmalu v spremembo tega zakona, vendar prosim, da se ne spreneveda. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika mag. Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala lepa. Žal mi je, ker 15. 6. nisem mogel priti na odbor, ko se je obravnaval ta predlog zakona, kajti ta dan sem imel drug odbor - mislim, da je bil odbor za nadzor proračuna - kjer smo obravnavali zakon, katerega sopodpisnik sem bil. Nimam točno v spominu tega datuma oziroma dogodkov na ta dan, ampak skorajda prepričan sem, da je bilo tako. Pa tudi, če ni bilo tako, ali pa tudi, če sem na odboru morda bil prisoten, pa se nisem oglasil. Seveda to, ne izključuje tega, da ne opozorim ali pa, da poslanska skupina ne opozori na nekaj, kar se ji zdi sporno. Jaz tu nisem rekel: "Ne bomo za zakon." Nisem rekel, da smo proti temu, nisem rekel: "Predlagamo amandma, s katerim bomo črtali to, ono, tretje." Vprašal sem predstavnika vlade. To ima, seveda, poslanska skupina in posamezni poslanec pravico. In če na odboru ni bilo razprave, je pač priložnost, da se ta obravnava opravi na seji zbora.
Torej, ponovno sprašujem predstavnika vlade - nisem pa spraševal predsednice matičnega delovnega telesa. Če pa sama želi pojasniti, kaj je zanjo izvajalec zdravstvene dejavnosti, potem pa prosim, ker to je bilo edino, kar sem v zvezi z njo poprej omenil. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika gospa Zbačnikova, nato pa dajem besedo gospodu državnemu sekretarju.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat, gospod magister, odgovarjam vam kot predsednica odbor, ker sem bila izzvana. Ta zakon se je trikrat obravnaval in ste bili sigurno enkrat ali dvakrat prisotni, o ostalih stvareh pa ne bom dajala jaz komentarjev, ker menim "le čevlje sodi naj Kopitar". In sama se oglašam kot predsednica odbora. Predstavnik ministrstva vam bo pa odgovoril na vaše vprašanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Zajec ima besedo - državni sekretar. Finančne posledice zakona in kaj je status drugih - kako piše - drugih, ostalih izvajalcev zdravstvene dejavnosti.
JANEZ ZAJEC: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci. Ta zakon je do prejšnjega tedna imela pri nas v skrbi državna sekretarka Dunja Piškur-Kosmač. Tako, da sam pri nobeni od teh faz nisem sodeloval in ga je vlada na zadnji seji prejšnji teden sprejela v tretji obravnavi. Kdo so izvajalci zdravstvene dejavnosti, je v zakonu o zdravstveni dejavnosti zelo natančno opisano in tudi se strinjam z mag. Kopačem, da to niso društva in ne drugi, razen zdravstvenih delavcev in zdravstvenih sodelavcev.
Pogledal sem, da med 69-imi zbirkami podatkov samo pri dveh so navedeni: v enem primeru društvo travmatologov - tam, kjer se ugotavlja vzrok poškodbe; in pa društvo slepih in slabovidnih - tam, ko gre za evidence in register slabovidnih in slepih v Sloveniji.
Finančne posledice. Namreč, sam sem včeraj preje ta dopis, ki ga je gospod Kopač tu pokazal, podpisan od predsednika društva za medicinsko informatiko. Žal moram povedati, da je ta predsednik v fazi pripravljanja tega zakona sodeloval ves čas. Tudi njihova ocena, da gre za 40 milijonov za eno zbirko, je močno pretirana, ker več kot tričetrt teh zbirk se že sedaj zbira v Sloveniji in so že sedaj ves čas v pogonu. Samo nekaj zbirk je na novo in glede na to, da bo zakon uveljavljen šele z objavo v Uradnem listu, bo v letošnjem letu potrebnih izredno malo finančnih sredstev. Zato ministrstvo za zdravstvo podpira, da se podpre zakon, ki je bil sprejet v tretji obravnavi tudi na odboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospa Zbačnikova želi besedo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Bi jaz tudi prosila od državnega sekretarja še odgovor, kako boste uredili to, da bi bil upravljavec zbirk Inštitut za medicino dela in pa pač, podatke dal na razpolago, jih vrne, pa obratno, kot je sedaj v zakonu? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod državni sekretar bo odgovoril na to vprašanje.
JANEZ ZAJEC: Hvala lepa. Tudi za medicino delo je v reorganizaciji. Kot veste se bo izločil iz kliničnega centra, postal samostojni institut. Zdravstveni svet nam je nalogo ministrstvu zadal za prihodnji dve leti in to je en del odgovora.
Drugi del odgovora pa je ta, da smo pravkar tudi sprejeli zakon o mednarodnem kreditu informacijskega sistema in na podlagi tega zakona bo potrebno kar nekaj zakonov spremeniti in med njimi bo tudi zakon o zbirkah podatkov. Tako da jaz napovedujem, da bo ta zakon, ki ga danes sprejemamo, v zelo kratkem času, ko bomo začeli z mednarodnim kreditom ta projekt, tudi verjetno zelo spremenjen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Kolega Gasparini!
MARIO GASPARINI: Hvala, predsednik. Jaz mislim, da bi prekinili to točko zaradi tega, ker mislim, da je pripomba gospoda Kopača čisto na mesto. Ne more travmatološko društvo in teh slepih voditi zbirko podatkov. Mislim, če 64 ali koliko vodi zavod za varovanje zdravja, da lahko tudi ti dve zbirki. Lahko jih uporabljajo travmatologi, mislim, mi jih porabljamo - to, ampak zakonsko naj bo to. Jaz mislim, da bi bilo dobro, da to korigiramo.
No in še nekaj bi bilo treba korigirati. Mi smo dobili od vlade republike amandmaje k prilogi pa pišete: "...oziroma izdelek, ki je povzročil poškodbo" - da ne berem vsega. Te besede "izdelek, ki povzroči neko poškodbo" ni v redu. Mogoče bi se zamenjalo s "predmet, ki je povzročil poškodbo". Če že mora biti, po moje ni to potrebno. Torej, jaz ne vem, gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Gasparini, poslovniško najverjetneje ni več možno spreminjati - smo v tretji obravnavi. Zbirka oziroma kot tu govorite o upravljalcih zbirke (to je priloga zakona), mislim, da... Ali je bila v drugi obravnavi amandmirana? (Da.) Ampak, sedaj so roki za vložitev amandmajev minili. Želite besedo, gospod državni sekretar? Gre za vprašanje, ki je bilo postavljeno, da poleg ostalih izvajalcev zdravstvene dejavnosti, ki so kot upravljalci zbirk - v dveh primerih sta omenjeni dve društvi. Prosim, gospod prim. Zajec.
JANEZ ZAJEC: To sta obe specifični društvi. Poglejte, društvo slepih in slabovidnih - logično, da ima največjo zbirko podatkov o svojih članih. In mislim, da je to tisto pravo. Mi lahko damo to na očesno kliniko, ampak bo bistveno, bistveno manj kvalitetno delala. Medtem ko društvo travmatologov - veste, da je travmatologija praktično prisotna v vseh regijah Slovenije, in je nemogoče, da bi to upravljal en zdravstveni dom ali pa en zavod. Tudi društvo travmatologov ima specifiko, in zato mislim, da je pravilno, da je notri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Zaključujem splošno razpravo in prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih. Razpravo o njih pa bom vodili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. junija. Prosim poslanke in poslance, da se nam pridružijo, da bomo lahko odločali.
Odpiram razpravo o amandmaju k 4. členu. Predlagateljica le-tega je vlada Republike Slovenije, delovno telo ga podpira.
Amandma dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odpiram razpravo o amandmaju k 8. členu, predlagateljica je vlada, delovno telo ga podpira.
Amandma dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma k 9. členu; predlagateljica amandmaja je vlada, delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 14. členu in amandmaju vlade. Kako je zdaj to? To je amandma, ki se konča k prilogi, torej CIP koordinira zahteve in potrebe po zbiranju, obdelavi in posredovanju podatkov. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost drugič! Prosim za pozornost! (43 prisotnih.)
Sejo nadaljujemo čez 10 minut, 12.45.
(Seja je bila prekinjena ob 12.43 uri in se je nadaljevala ob 12.49 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljam navzočnost! (60 prisotnih.)
Kdo je torej za amandma k 14. členu? Kdo je za? (46 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V tej desetminutni pavzi pa se je oblikoval predlog, da bi državni zbor prekinil odločanje o amandmaju k prilogi, kajti v tem času bi lahko vlada v skladu s poslovnikom pripravila spremembo oziroma dopolnitev amandmaja pod točko šest in točko ena in s tem bi tudi pravzaprav rešila zadevo, o kateri je bilo prej govora s strani gospoda Kopača, državnega sekretarja in mislim, tudi, gospoda Gasparinija. Ali kdo nasprotuje temu predlogu? Nasprotujete? Saj to je bil vaš predlog. Potem pa dajem... Ja, ne, ampak to je edini korekten predlog, da sedaj prekinemo, da vlada lahko popravi svoje amandmaje in uredi zadeve, o katerih ste vi govorili. Ne, gospa Zbačnikova ne nasprotuje. Prekinjam to točko dnevnega reda. Torej prekinjamo, nadaljujemo pa jutri ob 10.00 dopoldne. Prosim predstavnike vlade, da do takrat korektno popravijo in dopolnijo že vložene amandmaje.
Prehajamo k 5. TOČKI - Prekinili smo jo pred odločanjem o dodatnem sklepu. Dodatni sklep poslanske skupine LDS ste vsi prejeli pisno na klop. O njem je bila že tudi razprava. Ali želi še kdo besedo o tem dodatnem sklepu? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dodatni sklep poslanske skupine LDS dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za tak dodatni sklep? (34 poslancev.) Kdo je proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNI STATISTIKI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Kot predstavnik vlade je med nami gospod Banovec, prosim. Če želite besedo? (Ne želite.) Predlog zakona je obravnaval odbor za znanost in tehnologijo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. Besedo ima gospod Bevk, predsednik odbora.
SAMO BEVK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Matični odbor, odbor za znanost in tehnologijo, je omenjeni zakonski predlog obravnaval že 9. decembra lanskega leta. Predlagani zakon je v državnem programu Republike Slovenije za prevzem pravnega reda Evropske zveze, in sicer je predviden sprejem tega zakona do konca leta 2001, in sicer po rednem postopku.
Z zakonskim predlogom statistični urad Republike Slovenije med drugim spreminja vsebino in sprejemanje programa statističnih raziskovanj. Srednjeročni program statističnih raziskovanj naj bi v bodoče sprejemala vlada Republike Slovenije z uredbo. O letnih programih statističnih raziskovanj pa bi odločal predstojnik statističnega urada Republike Slovenije, na podlagi mnenja statističnega sveta Republike Slovenije.
Odbor državnega zbora Republike Slovenije za znanost in tehnologijo na podlagi 184. člena poslovnika državnega zbora Republike Slovenije predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da sprejme naslednja sklepa:
"Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o državni statistiki je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo.
Besedilo zakona za drugo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije in pri tem prouči ter ustrezno upošteva konkretne pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve." Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Bevk. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin, ali želite besedo? Gospod Beuermann, stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Lahko se tudi dogovorita, ni problem.
RICHARD BEUERMANN: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Zakon o državni statistiki, ki ga je državni zbor sprejel leta 1995, sodi med tiste zakone, ki jih je treba prilagoditi evropskemu pravnemu redu.
S predlaganim zakonom o spremembah in dopolnitvah zakona se želi doseči nekatere pomembne spremembe, ki bodo predvsem zagotovile bolj fleksibilno sprejemanje programa statističnih raziskovanj, zagotovile maksimalno uporabo že obstoječih administrativnih virov za statistične namene, poglobile strokovno neodvisnost statističnega urada Republike Slovenije in zagotovile večje varstvo statističnih zaupnosti. Poleg teh ciljev in načel pa se bo s spremembami in dopolnitvami prenesla in s tem tudi povečala odgovornost vlade za določanje vsebin programov statističnih raziskovanj.
Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije nima vsebinskih pripomb na tekst zakona in bo potrdila sklep, da je zakon primerna podlaga za pripravo zakona za drugo obravnavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Beuermann. Želi še katera poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Pismenih prijav nisem prejel. Ali želi kdo od poslank in poslancev izkoristiti petminutno možnost nastopa? Želi, mag. Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Morda po odmoru.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Po odmoru.
Sejo prekinjam. Nadaljevali bomo ob 14.30 uri s to točko dnevnega reda.
(Seja je bila prekinjena ob 12.56 uri in se je nadaljevala ob 14.41 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane poslanke, kolegi poslanci. Pričenjam nadaljevanje 51. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije. Smo pri točki 8 dnevnega reda - prva obravnava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o državni statistiki. Dodatno opravičeni za nadaljevanje 51. izredne seje, dne 21.6., so: Mirko Kaplja - za ves dan, Branko Janc, Darinka Mravljak - za popoldanski del seje, Peter Hrastelj - od 17.00 ure dalje, Jelko Kacin - za pričetek popoldanskega dela seje. Od 16.45 ure dalje zaradi obveznosti poslanske skupine pa Anton Anderlič, Jože Avšič, Richard Beuermann, Andrej Gerenčer, Milan Jerič, Jelko Kacin, Jožef Košir, Maksimiljan Lavrinc, Aleksander Merlo, Rudolf Moge, Ciril Metod Pungartnik, Davorin Terčon, Herman Tomažič, Jožef Zimšek in Ciril Pucko. Preden nadaljujemo, ugotovimo prisotnost v dvorani! Prosim za mir v dvorani, zavzemite svoje prostore, delovna mesta in začnemo delati. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Smo pri razpravi poslank in poslancev. Prvi se je prijavil k razpravi gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Obravnavamo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o državni statistiki. To se mi je zdelo pomembno poudariti zato, ker gre - po mojem mnenju - za izjemno pomemben zakon, okoli katerega pa ni nobene posebne razprave - to se ponavadi zgodi v našem parlamentu, da zelo pomembni zakoni, ki pa so morda strokovno zahtevnejši, ne doživijo praktično nobene obravnave, kakšen zakon, ki pa je bolj simbolnega in prestižnega pomena, pa se lahko tukaj melje dolgo časa.
No, ampak kakorkoli že, statistika je osebna izkaznica države, je orientacijska točka v vsakodnevnem življenju države, državljanov, investitorjev, davkoplačevalcev, podjetij, različnih institucij. Zato je seveda izjemnega pomena, predstavlja tako rekoč javno infrastrukturo. Statistične ureditve in izkazovanja podatkov so danes vezana ne samo na delovanje znotraj države, ampak tudi na nujna sodelovanja z drugimi institucijami v tujini, na primer z Organizacijo združenih narodov, z njenimi agencijami, kot so FAO, Unicef, ALO, Mednarodni denarni sklad, Svetovna banka itn.
Ob sprejemanju tega predloga zakona bi se lahko dodatno vprašali, kako je naša državna statistika do sedaj urejena in harmonizirana, posebej v okviru približevanja oziroma prevzemanja pravnega reda Evropske unije, v okviru pogajalskih skupin in za podporo tem skupinam ter pogajanjem, ki jih vodi država z Evropsko unijo na sploh. V teh pogajanjih ima statistični urad Republike Slovenije izjemen pomen. Zdi se mi pomembno govoriti o statističnem uradu kot o strokovno izjemno pomembnem mestu, ne zato, ker bi tu želel sproducirati neko razpravo kar tako, niti zato, ker mi ni do tega, da bi predstavnik vlade tu nekaj posebej razlagal, tako kot včasih pač želi kakšen drug poslanec, ampak zaradi tega, ker se mi zdi pomembno poudariti to v kontekstu dogodkov zadnjih dni, ki se jih gre nova vlada.
No, kakorkoli že, bilo bi primerno, da bi poleg tega, kar je vlada predstavila v svojem uvodu k temu predlogu zakona in v svoji oceni stanja, tu slišali še kaj več; da bi slišali, kakšna je ocena stanja in napredka na področju državne statistike, s posebnim ozirom na potrebe mednarodnih primerjav, s posebnim ozirom na uvajanje tako imenovane nove ekonomije - nova ekonomija je danes svetovni proces, ta zahteva ustrezne prilagoditve tudi pri statistiki. Zanimivo bi bilo slišati (tega ni v obrazložitvi stanja oziroma v oceni stanja pri predlogu zakona), kaj nam lahko o tem pove predstavnik vlade oziroma statističnega urada.
Zato sem - poleg tega, da to predstavnika statističnega urada oziroma direktorja sprašujem tu, na licu mesta - predlagal tudi dodaten sklep (mislim, da je že vložen, ne vem pa, če je razmnožen), s katerim predlagam, da vlada Republike Slovenije ob predložitvi predloga zakona za drugo obravnavo državnemu zboru posreduje krajšo oceno stanja in napredka - predvsem v primerjavi z drugimi državami - na področju državne statistike, s posebnim poudarkom na vključevanje v Evropsko unijo in s posebnim poudarkom na razvoju nove ekonomije oziroma morda nek poslovenjen izraz, "omrežno" gospodarjenje. Obrazložitve vam ne želim brati. Mislim pa, da sem v teh kratkih uvodnih besedah bistvo tega vprašanja oziroma tega predloga sklepa povedal.
Poleg tega bi rad poudaril še en vidik, ki se ga ni dotaknil matični odbor, ki se ga pač ni dotaknil niti nihče drug v tej kratki, praktično neobstoječi razpravi. In to je vidik neodvisnosti nacionalnega statističnega urada. Naš statistični urad Republike Slovenije seveda formalno je neodvisen. V resnici, tudi dejansko je neodvisen v vseh vidikih, razen v enem: in gre za financiranje. Ko smo leta 1991 delali samostojno državo in sprejemali zakon o Banki Slovenije oziroma o centralni banki, smo posebej zapisali, kako se ta financira in kako se imenuje njeno vodstvo. Samo zato, da bi bila neodvisna! Celo svoje mesto v ustavi je dobila. Statistični urad svojega mesta v ustavi ni dobil. Tudi, če se primerjamo s kakšno drugo državo, nikjer drugje nima svojega mesta v ustavi. Vendar pa je res tudi to, da če pogledate, kaj se dogaja po Evropi oziroma po svetu v zadnjem času, boste videli, da je - recimo - Eurostat kot evropski statistični urad danes institucija, ki ji vsi brez izjeme priznavajo tako rekoč dokončno razsodbo v zvezi s posameznimi podatki. Če pogledate, kako so poskušali zaradi maastrichtiskih kriterijev goljufati Nemci svojo revalorizacijo zlatih deviznih rezerv, če pogledate, kako so poskušali Italijani goljufati v zvezi z maastrichtskimi kriteriji, tako da so za tri dni oziroma ukinili neki davek, če poskušate pogledati, ali pa če pogledate kako so druge države to počele, potem ni čudno, da je Evropa Eurostat oziroma evropski statistični urad postavila tako, da ima nesporno zagotovljeno neodvidnost. Njegovo vodstvo imenuje praktično doživljenjsko evropska komisija ob vetu oziroma soglasju evropskega parlamenta. In Eurostat ima seveda tudi svoj proračun.
Statistični urad Republike Slovenije svojega proračuna nima. Vključen je v vladne službe in niti ne more sodelovati v usklajevanju proračuna, ko se le-ta pripravlja znotraj vlade. Zato se mi zdi pomembno, da če se želimo primerjati s sodobnimi trendi v svetu, tudi v tem našem zakonu, ki ureja naš nacionalni statistični urad, povzeti te trende - jasno, da jih prepisati ne moremo, receptov prepisati ne moremo, ampak povzeti nekako tudi v našem zakonu in omogočiti še večjo neodvisnost statističnemu uradu.
Zato predlagam dopolnjevalno stališče, ki bi se glasilo takole. "Predlagatelj naj pri pripravi besedila predloga zakona za drugo obravnavo z dodatnimi določbami predvidi bolj neodvisen položaj urada." V obrazložitvi seveda opisujem, da pri tem mislim na finančno neodvisnost, kajti druga neodvisnost je že zagotovljena.
S tem zaključujem ta svoj petminutni nastop. Prosim pa predstavnika vlade oziroma direktorja urada, če mi lahko odgovori na prvo zastavljeno vprašanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Kopaču. Mislim, da bi dali besedo potem kasneje, po nekaj nastopih posameznih kolegov še. Kolega Kelemina - replika, izvoli.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa, za besedo. Spoštovani podpredsednik, cenjeni vsi skupaj. Gospodu Kopaču repliciram. Jaz sem ga poslušal dokaj pozorno v njegovi razpravi in moram reči, da mi je marsikaj, kar je povedal tukaj, zelo všeč; predvsem pa mi je všeč njegov odnos do neodvisnosti statističnega urada - kar je tudi govoril, da je zakonsko in tudi dejansko je in da bi bilo prav, da bi bilo še tudi finančno.
Moram pa, pač, pripomniti to, da se mogoče malce sprenevedate, ali pa ne veste, ali pa nočete vedeti, da o neki resnični neodvisnosti našega statističnega urada ne moremo govoriti. To bomo seveda tudi dokazali v prihodnosti, ko bomo prikazali, da določeni podatki, ki jih pač nekdo naroča, kako jih naj statistični urad prikazuje, so v bistvu takšni, kakršne nekdo želi. Zato bi jaz - absolutno bom podprl vaš predlog sklepa, samo mogoče bi na koncu še dopisali, da smo za neodvisnost, zakonsko, dejansko, finančno, če bo vse skupaj pod kontrolo LDS-a.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika. Naslednji razpravljavec je kolega Henigman. Izvoli! Bomo, ko začneš.
BENJAMIN HENIGMAN: Saj ne bom rabil pet minut, brez skrbi. Spoštovani! Podpiram zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o državni statistiki. Ko človek pogleda poročilo odbora za znanost in tehnologijo, kot nečlan odbora ta zakon jemlje kot strokovni zakon, brez kakšnih posebnih potreb, da se o tem zakonu v državnem zboru razvije še kakšna ne vem kako obsežna razprava.
To, kar je predstavil gospod Kopač, sta dva dodatna sklepa k temu zakonu, sta seveda primerna za podporo. Vendar pa iz samega poročila že izhaja načelo nevtralnosti, objektivnosti in strokovne neodvisnosti statistike v državi oziroma državnega urada statističnega urada. Zato ne vidim nobene posebne potrebe, da bi državni zbor seveda za nujno moral podpreti predlog gospoda Kopača - dodatnega stališča, kjer govori o neodvisnem položaju urada. V obrazložitvah pa se celo nanaša ta utemeljitev na finančno neodvisnost.
Rad bi opozoril samo na to, da v zadnjih osmih letih ni bilo nobenih problemov pri zagotavljanju neodvisnih podatkov statističnega urada, seveda po neodzivnosti takratne liberalne demokracije. S tem ne želim reči, da ta predlog sklepa - še enkrat poudarjam - ni umesten, menim pa, da je - glede na samo naravo zakona in glede na poročilo odbora za znanost in tehnologijo - nepotreben. Zelo zanimivo je, da se sedaj morda ustvarja vtis, da je kdo proti neodvisnemu statističnemu uradu - daleč od tega. Vseskozi v prejšnjem razmerju sil, ko sem bil opozicijski poslanec, so se postavljala vprašanja in pomisleki, ali so podatki statističnega urada relevantni in verodostojni; postavljala so se neformalno oziroma v kuloarjih glede gospodarskih rezultatov, zato menim, da sta predloga dobronamerna. Drugi predlog o neodvisnosti, pa ni potreben glede na samo vsebino zakona. Kakorkoli, če ga bo državni zbor sprejel, tudi ne bo nič narobe. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Henigman. Kolega Feri Horvat se prijavlja za petminutno razpravo.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Še krajša bo kot pet minut, ker ni potrebe, da bi dolgo govoril.
Podpiram zakon in podpiram tudi predloga sklepov, ki ju je dal kolega Kopač. Mi dejansko potrebujemo statistični urad, ki je čim bolj samostojen, s tem ne očitam niti malo njegovi verodostojnosti doslej; ampak, da bi se še bolj povečala njegova avtoriteta in še zmanjšali možni prigovori na podatke, ki jih dejansko obdeluje in prikazuje - ne samo zaradi domačih potreb, temveč predvsem zaradi Evropske unije in sploh mednarodne skupnosti. Nam se pogosto dogaja, kolegice in kolegi, da v različnih publikacijah, tudi v strokovnih, v Evropi in v svetu, pa tudi v publicistiki, da so se pojavljali različni podatki in so se potem tudi velikokrat odpirali polemike doma: kaj pa je zdaj, kaj se dogaja, ali niso pravilno informirani, ali ne dobivajo točnih podatkov tudi od doma in podobno. Zato je v interesu države, da ima ta ustanova dejansko čim večjo avtoriteto, čim večjo strokovnost in čim večjo samostojnost ter čim večjo kredibilnost. Zato podpiram vse predlagane dodatne sklepe.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Feriju Horvatu. Gospod Kopač ima repliko.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Ni replika, neke vrste pojasnilo, ker je gospod Henigman rekel, da ni bilo nikoli težav. To čisto ne drži. Statistični urad Republike Slovenije bi moral v prihodnjem letu, torej leta 2001, tako kot vsakih 10 let, ne vem že od katerega desetletja dalje, izpeljati popis prebivalstva. Pa ga ne bo, ker ga ne more, ker se je, pač, zgodil problem pri zagotavljanju sredstev za nakup potrebne računalniške opreme. In ga bo torej 2002, kar sicer h kvaliteti izkazov in trendov ne bo - ali pa kar kvaliteti - ne bo veliko oškodovalo. Ampak, če bi se pa to zgodilo še leta 2003, bi pa to že malo izkrivilo trendne podatke, ki jih pač vsaka država rabi. Praktično ni razvitejše države na svetu, ki ne bi vsakih 10 let popisala prebivalstva. O tovrstnih problemih govorim in ne o tem, ali je podatek o bruto domačem proizvodu, o rasti bruto domačega proizvoda ali o čem verodostojen ali ne. Seveda je bil - do sedaj: če je bil vladi všeč ali pa ne. Vladi konkretno ni bil všeč podatek v tej, Drnovškovi, ki jo od pred kratkim ni - ni bil všeč podatek, ki ga je statistični urad povedal o obsegu decembrskih plač, zato ker je to zelo vplivalo na izdatke zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Ob tem je bilo veliko jeze s strani raznih ministrov. Ne vem sicer, ali tudi predsednika vlade; ampak hočem reči, da podatki so, kakršni pač so. In statistični urad - ne pomnim - ta slovenski statistični urad, da bi kdaj dajal od sebe podatke, ki bi bili komu bolj ali pa manj všeč. Je pač dajal podatke.
Govorim pa o drugih zagatah, o takih, konkretnih, operativnih, ki nastajajo zaradi tega, ker ni te finančne samostojnosti. Pa da povem še, kako si to jaz zamišljam. Saj ni nujno, da imajo ne vem kako zagotovljena sredstva. Že to, da bi bili neposredni proračunski uporabnik, kar je povsem možno v skladu z našo zakonodajo, bi pomenilo en del razrešitve teh problemov. Če pa so "malo kolo" v okviru vladnih služb, potem seveda se vse prerazporeditve in različna premetavanja tudi med letom nanašajo v mnogo večji meri na njih - torej, če so posredni uporabnik, kot če bi bili neposreden uporabnik. Že to bi veliko pomenilo. Če pa zna vlada ponuditi še kaj več, pa toliko bolje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Kopaču. Ni več prijavljenih za razpravo. Potem damo besedo gospodu Tomažu Banovcu, direktorju Statističnega urada Republike Slovenije. Prosim, gospod Banovec.
TOMAŽ BANOVEC: Gospe in gospodje! Hvala za opozorila, pripombe in sugestije. Bom kratek. Odgovoril bom predvsem na prvo zadevo: tujina, reference in obveznosti. Dejstvo je, da je večji del potreb po statističnih podatkov dejansko našemu uradu določen popolnoma drugje in ne več iz Slovenije. Eurostat, Združeni narodi, torej sedaj še WTO in najhujši sedaj je MET ali mednarodna organizacija, kot je gospod Kopač tudi povedal, pa še nekaj jih je.
Gre preprosto za to, da se hoče v globalnem svetu globalno primerljiv, zato so te metodologije, klasifikacije in vse ostalo, kar se uvaja v to zadevo, popolnoma - lahko bi rekli mednarodno že popolnoma - urejene, včasih tudi zelo naporne.
Če končam s primerom. Najnovejša zgodba je ta, da moramo tako imenovane IMS standarde, to je približno 40 podatkov, točno zanj poslati v mrežo internet in če tega ni, izgubi kredibilnost država, ne statistični urad. Statistični urad zgubi direktorja. In to so seveda stvari, ki so včasih pretresljive, predvsem zaradi tega, ker nihče ne vpraša, ampak reče takole: "Trikrat ste zamudili." In takrat te ni in potem so "ratingi" države, kakršnikoli so. Jaz mislim, da bi o tem lahko tudi potem več v drugem branju vam napisali v obrazložitev, ker mislim, da je mogoče tu res premalo napisanega. Je pa to v našem letnem poročilu in če ga boste mogoče vseeno skušali prebrati v tej količini, ga toplo priporočam.
Kar zadeva nove ekonomije, se dejansko problem zaostruje. V svetu je približno takole. Še lanski december smo rekli: Informacijska družba, zdaj je nova ekonomija, pa Neteconomy itd. In je svet tudi zmeden. Vendar je precej jasno, da bo drugo leto naredila evropska komisija, skupaj z OECD, IMF in še nekaterimi drugimi, dve raziskovanji-statistični: eno o stanju informacijsko-komunikacijske tehnologije in drugo o informacijski družbi. Metodološke priprave tečejo, ampak zadeva bo stala med 40 in 80 milijonov sit, ki jih seveda smo predlagali. In to je tisto, kar bi verjetno Slovenijo tudi uvrstilo - ker mi imamo tudi zelo različne ocene o tem.
O objektivnosti in neobjektivnosti. Torej, jaz sem presenečen, ampak to - situacija je takale. Veste, vsi naši podatki, vse metode so kontrolirane. Ta teden je v naši hiši trojica kontrolorjev. Eden je DJ za konjukturo, dva sta za bruto domači proizvod, najavljena je pa še ena gospa s Finske, ki nas bo pa "pogledala" na cenah. Ker tudi njih zanima. Ne verjamem, da bo možno v Sloveniji narediti take kontrole, res pa je, da ta kredibilnost mora biti na en način zagotovoljena.
In ta zadnja, mogoče, o neodvisnosti. Nekaj je res. Noben statistični urad nima položaja kot banke - nacionalne v nobeni državi. Res pa je, da imajo tak položaj, v katerem se lahko neposredno pogovarjajo z, recimo, ministrom za finance, kar v našem položaju ni. Te zadeve okoli materialnih pa drugih problemov: seveda so. Največje vprašanje pa je, ko nekdo, zlasti pri pogajalskih izhodiščih, v sredi leta ugotovi, da je treba še neko novo stvar narediti, za katero pa ni nobene velike rezerve, ker je proračun določen. Še hujša stvar je, da bo po novem, kot smo obveščeni, proračun določen kar za tri leta. In bistvena sprememba tega zakona, o katerem se danes pogovarjamo, je ta, da bo vlada določala za pet let program zaradi tega, ker je stvar izredno, izredno dinamična po vsebini in zaradi tega, mislim, da bi lahko to razumeli.
Jaz se oproščam, rekel sem da bom kratek, pa sem šel spet do 5 minut. Hvaležen sem za to, kar ste predlagali, strinjam se tudi s predlogi, bomo do drugega branja vse to pripravili. Še enkrat pa prosim, pridite kdaj na obisk v našo hišo, pa preberite letno poročilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa direktorju Statističnega urada Republike Slovenije, gospodu Banovcu. Razpravljati želi oziroma replicirati želi kolega Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! To, kar sem pa prej poslušal, ko je govoril gospod Kopač, me pa res nekaj moti. Ali niste bili tri leta predsednik odbora za finance in ste imeli vsako leto v rokah proračun? Zakaj potem ni denarja, da bi izvedeli popis! To ne sedaj na druge prevračati! In če se je vedelo o tem zakonu - amandmaje ste vložil šele danes oziroma dodatne sklepe. Ne verjamem, da je bilo to tako hudo, da bi poprej ne vedeli, če je bilo to potrebno.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Božič. Replicirati želi kolega Kopač, seveda na izvajanje kolega Božiča.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Gospod Božič, ne vem sicer, kako ste glasovali takrat, ko sem jaz pri zakonu o izvrševanju proračuna predlagal amandma, s katerim bi omejili možnost prerazporeditev znotraj proračuna med letom z odločitvami vlade. Tega ne vem. In zato vam ne morem nič očitati. Vem pa, da je s precejšnjo večino tudi takratne opozicije bil amandma zavrnjen. Problem pri sestavljanju proračuna ni v tem, da bi državni zbor ne imel posluha, ali matični odbor, ali posamezen poslanec za tega ali onega neposrednega ali posrednega proračunskega uporabnika. Problem so prerazporeditve med letom, na katere parlament nima nobenega vpliva. Zato meni težko očitate, da na to nisem nikoli opozarjal, ker sem - kot rečeno - vložil celo amandma, ki ga vlada seveda ni podpirala; ampak večina v parlamentu pa tudi ne. In še enkrat pravim: tudi opozicija ne.
Kar pa se tiče opozarjanja na potrebo po finančni neodvisnosti statističnega urada, prav tako lahko povem, da ko smo sprejemali zakon - sedaj veljavni zakon - o statistiki, ki se s tem zakonom spreminja, to je bilo leta 1995 - sedaj sem že dolgo tu, pa se potem včasih lahko s čim iz zgodovine tudi pohvalim - sem že ob prvi obravnavi tistega zakona predlagal podobno spreminjevalno stališče kot danes, da naj vlada prouči, ali ne bi kako še dodatno zagotovila finančne neodvisnosti tistemu uradu. In to so bile čisto druge razmere, drugi ljudje, ampak jaz sem govoril isto kot govorim danes. Ta problem sem spremljal, pač, vsa ta leta. Neposrednega vpliva nanj pa nisem imel. Ampak nič zato.
Sedaj smo pač v opoziciji in lahko s toliko lažjim srcem povemo tisto, kar mislimo, in smo pravzaprav v resnici tudi že govorili, morda ne tako intenzivno v preteklih letih. Zato seveda predlagam, da moj predlog podprete. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ni želje po razpravi in replikah, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na glasovanje oziroma v razpravo o stališčih in sklepih. Želi kdo besedo o sklepih in stališčih? (Ni želje.) Potem prehajamo na odločanje o prvem sklepu, to je sklep matičnega delovnega telesa: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o državni statistiki je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je prvi sklep sprejet.
Potem imamo drugi sklep: "Besedilo zakona za drugo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije in pri tem prouči ter ustrezno upošteva konkretne pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve." Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je drugo dodatno stališče sprejeto.
Potem imamo dopolnjevalno stališče kolega Janeza Kopača, poslanca, ki predlaga: "Predlagatelj naj pri pripravi besedila predloga zakona za drugo obravnavo z dodatnimi določbami predvidi bolj neodvisen položaj urada." Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Kdo je proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da je dopoljnjevalno stališče kolega Janeza Kopača sprejeto.
Potem imamo še predlog dodatnega sklepa prav tako kolega Janeza Kopača, ki se glasi: "Vlada Republike Slovenije naj ob predložitvi predloga zakona za drugo obravnavo državnemu zboru posreduje tudi krajšo oceno stanja in napredka (v primerjavi z drugimi državami) na področju državne statistike s posebnim poudarkom na: a) vključevanje v Evropsko unijo, in b) razvoju nove ekonomije (omrežnega gospodarjenja)." Predlog zadnjega sklepa, mislim, da imate na klopeh. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog dodatnega sklepa sprejet.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RAČUNSKEM SODIŠČU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Ferijem Horvatom. Želi predstavnik predlagateljev predloga zakona besedo? (Želi.) Izvoli, kolega Feri Horvat. Vse vodje poslanskih skupin opozarjam, da vzdržujemo sklepčnost, prisotnost, vsaj do 17.00 ure, vsaj do 17.00 ure intenzivnega dela.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, gospe in gospodje! Dovolite mi, da podam uvod k tej točki, posebno še iz razloga, ker je glede na spremenjeno razmerje v tem državnem zboru prišlo do določenih zapletov, kot lahko vidite iz poročila odbora za nadzor proračuna in drugih javnih financ kot matičnega delovnega telesa, ko se je opredeljeval do amandmajev in je tudi zato v svojem dodatnem poročilu z večinsko odločitvijo dal predlog, da zbor vrne predlog zakona iz druge v prvo obravnavo.
Uvodoma želim najprej reči, da je ta zbor pri tej obravnavi pred dokaj odgovorno odločitvijo in pred vprašanjem, ali bo spoštoval lastne dosedanje sklepe in upošteval argumente za to, da gremo v spremembo zakona o računskem sodišču, ali pa bo dejansko podlegel temu novemu razmerju, ki je nastalo z znanimi spremembami.
Dejstvo je, da je bil predlog zakona pripravljen na podlagi lastnih izkušenj v več kot štiriletnem delu računskega sodišča kot vrhovne revizijske ustanove in drugič, na podlagi priporočila tujih revizijskih in strokovnih ustanov, vključno z Evropsko unijo. Državni zbor je - če vas smem spomniti - na 18. seji, 15. februarja v prvi obravnavi sprejel s pretežno večino prisotnih poslancev sklep, da je predlog zakona primerna podlaga za pripravo besedila za drugo obravnavo. S tem sklepom je bil sprejet tudi koncept zakona. Spomnim naj, v podkrepitev te trditve s pretežno večino, da je od 48 poslancev, ki ste glasovali, 39 poslancev glasovalo za in le 6 poslancev, kolegov iz poslanske skupine SKD, je bilo takrat proti. Zbor je po tem sklepu sprejel tudi stališče, da naj predlagatelji v skladu s konceptom zakona upoštevajo mnenje sekretariata, mnenje vlade in pripombe poslanskega kolega Aurelia Jurija, drug jih ni dal, in pa seveda pripombe, ki so bile dane v razpravi na sami seji zbora.
Predlagatelji smo tudi ustrezno temu sklepu ravnali in pripravili predlog zakona za drugo obravnavo in ga vložili 8.3. tega leta. Sekretariat za zakonodajo državnega zbora je dal dosti temeljito, obsežno mnenje, z vsebinskimi, redakcijskimi in nomotehničnimi pripombami. Mi smo, predlagatelji, skupaj s sekretariatom, s predstavniki računskega sodišča, z ministrstvom za finance in nekaterimi člani odbora opravili posvet, ali pripraviti amandmaje na podlagi pripomb sekretariata ali pripraviti novo besedilo in zamenjati staro. Odločili smo se za slednje, iz preprostega razloga, da bi olajšali delo zboru, kajti ni prijetno delati ali pa lahko delati, če je dano veliko število amandmajev in je tako celotna zadeva manj pregledna. To smo storili v sodelovanju s sekretariatom, mislim pripravo novega besedila, v sodelovanju z računskim sodiščem oziroma njegovim vodstvom, če sem natančnejši, ministrstvom za finance in pa strokovno službo odbora in tudi ta novi tekst vložili 3.5.2000. K temu tekstu smo dobili mnenja, in sicer dodatno mnenje sekretariata, ki je pozitivno in podpira tak predlog zakona, predlog amandmaja odbora za nadzor proračuna, predlog amandmaja komisije za lokalno samoupravo, komisije državnega zbora, in pa predlog amandmaja poslanskih skupin SLS + SKD. In pa dobili smo mnenje vlade, ki podpira predlog zakona in predlaga nekatere amandmaje, ki jih imate v gradivu.
Odbor za nadzor proračuna je na 40. seji in v dveh nadaljevanjih obravnaval amandmaje in se do njih opredeljeval. Prebil se je do 14. člena, s tem, da se je dogajalo nekaj, kar je pravzaprav za normalno delo matičnega delovnega telesa nenormalno, kar se tiče vsebine in konsistentnosti dela, in sicer naslednje: Opredeljevanje do amandmajev je v veliki meri potekalo ne toliko na podlagi argumentov kot na podlagi trenutnega razmerja števila poslancev posameznih poslanskih skupin, odnos pozicija-opozicija. To razmerje se je med samo sejo spreminjalo, ne iz ure v uro, ampak celo iz minute v minuto, in zato se je tudi zgodilo, da so bile opredelitve do posameznih amandmajev - to lahko vidite iz poročila - celo pri povezanih, vsebinsko povezanih amandmajih različne oziroma neskladne, da so nastajale protislovnosti med podprtimi amandmaji. To bi gotovo otežilo oziroma otežuje delo zbora v drugi obravnavi in zato je prišlo pri obravnavi 14. člena do predloga, proceduralnega, ki je bil večinsko izglasovan, da se predlaga zboru, da vrne zakon v prvo branje.
Naj pri tem še povem to, da ne gre za neke manj pomembne amandmaje, vrsto amandmajev je možno in koristno sprejeti, ampak da nekateri amandmaji, predvsem nekateri amandmaji poslanske skupine SLS + SKD, v bistvu spreminjajo koncept zakona, sprejet v prvi obravnavi, na primer člen 6 in potem povezano še nekatere druge amandmaje. V členu 6 in v tem poglavju gre za bistveno vprašanje sestave in organizacije računskega sodišča.
Še bolj zanimivo ali nerazumljivo je, če pogledamo obrazložitev k temu amandmaju, ki pravi približno tako, da enostavno ni potrebno spreminjati zakona o računskem sodišču, češ da naj bi bil tisti iz leta 1994 v redu, in dodatno je v argumentaciji navedena še vrsta netočnosti, da ne rečem neresnic o delu računskega sodišča.
Potem je bil posebne pozornosti deležen amandma k členu 13, ki ga je predlagala komisija za lokalno samoupravo. Naj povem, da sta k temu amandmaju tudi prišli dve mnenji iz državnega sveta, in sicer komisija za lokalno samoupravo in regionalni razvoj je ta amandma podprla, medtem ko se je komisija za gospodarstvo opredelila proti njemu in pravi, da je to treba prepustiti notranji organizaciji računskega sodišča. Čeprav je tudi ta amandma strokovno in vsebinsko sporen, kajti gre za notranjo organizacijo računskega sodišča, smo poskušali iskati kompromis na odboru, tudi ob sodelovanju predlagateljev, in mislim, da smo ga našli, da se ugodi temu amandmaju vsaj v tistem delu, da eden od namestnikov predsednika računskega sodišča posebej pokriva tudi področje lokalne samouprave, glede na pomen, specifiko in tako dalje, kot je bilo zapisano v utemeljitvi. Da ne govorim o tem, kar je seveda legitimno, da je predvsem za ta amandma potekalo ves čas, tako v državnem zboru kot izven državnega zbora, tudi ali predvsem iz računskega sodišča zelo intenzivno lobiranje.
Tako se je odbor potem po takem načinu obravnave pri 14. členu ustavil in ugotovil, da na tak način nima smisla obravnavati zadeve na odboru naprej in da je bolje prepustiti končno odločitev državnemu zboru.
V imenu predlagateljev zakona - sedaj smo štirje, poleg mene kolega Kopač, kolega Žnidaršič in kolega Kužnik, žal je svoj podpis umaknil le kolega Leon Gostiša po združitvi dveh strank, čeprav je od začetka zelo korektno in tvorno sodeloval pri nastajanju zakona, in pa, žal, se je tudi nekako umaknil sodelovanju kolega Špiletič iz SDS, čeprav je posebej aktivno, tudi kot strokovnjak za to področje, sodeloval pri nastajanju zakona in tudi pomembno prispeval k taki vsebini, kot je bila predložena - v imenu predlagateljev predlagam, da državni zbor predloga matičnega delovnega telesa, ki mu slučajno predsedujem, ne sprejme in da opravi drugo obravnavo.
Dovolite, da na koncu navedem nekaj razlogov za tako predlagano odločitev.
Prvi razlog je v tem, da je ta zakon predviden kot eden od zakonov v državnem programu za usklajevanje zakonodaje z Evropsko unijo, in to terminsko v drugem kvartalu tega leta, se pravi, čez nekaj dni bi morali pravzaprav novelo tega zakona oziroma ta novi zakon o računskem sodišču sprejeti. Vračanje v prvo obravnavo bi praktično pomenilo, da bi začeli delo od začetka in da prav gotovo, glede na počitnice, zakona ne bi sprejeli prej kot do konca leta, če bi ga sploh sprejeli, in bi torej zopet lahko evropska komisija zabeležila eno od neizpolnjenih nalog, ki smo si jih zadali sami.
Drugič, državni zbor je že v letu 1997 sprejel sklep o potrebni noveli zakona o računskem sodišču in predlagal predsedniku računskega sodišča, da pripravi teze za spremembe zakona o računskem sodišču. Predsednik računskega sodišča dr. Antončič je teze pripravil, glede na dosedanje izkušnje dela računskega sodišča, glede na izkušnje, ki smo si jih nabrali v državnem zboru pri nadzoru in pa glede na izkušnje pri porabnikih javnih sredstev.
Naslednje, bila je opravljena javna predstavitev mnenj na osnovi teh tez, kjer je bil tudi upoštevan takratni predlog sprememb zakona, ki so jih pripravili kolegi krščanski demokrati, in ta javna predstavitev mnenj s številno in zelo strokovno prominentno udeležbo strokovnjakov različnih strok, je takrat večinsko podprla koncept, ki ga je pripravil predsednik računskega sodišča. In na tej osnovi smo potem dejansko pripravili predlog zakona.
Dalje, dobili smo številna kompetentna in strokovna priporočila iz tujine, da je potrebno sedaj veljavni zakon spremeniti in tudi predloge, kako je treba zakon spremeniti. Predvsem mislim tukaj na priporočila strokovne misije, ki sta jo financirala OECD in Phare, Sigma, predloge evropske komisije, ki je v svojem zadnjem poročilu, jesenskem poročilu posebej zapisala, da je zakon treba spremeniti v tem smislu, da se jasneje opredeli status računskega sodišča kot vrhovnega revizijskega urada in ne kot sodišča in potem še dala nekatera druga napotila, ki izhajajo iz tega. Dobili smo predloge posameznih vrhovnih revizijskih ustanov iz posameznih držav, ki imajo dolgoletne izkušnje, in pa končno tudi priporočila evropskega računskega sodišča v začetku tega leta. Vsi ti predlogi in te usmeritve govorijo za take rešitve, kot jih predlagamo predlagatelji v tem predlogu zakona.
Zato menim, da politiziranje tega zakona, ki je izrazito strokoven zakon in potreben zakon, in tako rekoč miniranje predlaganega koncepta zakona in vračanje nazaj na "status quo", kajti v obrazložitvah nekaterih amandmajev piše, da spremembe niso potrebne, da je boljše, da ostanejo rešitve take, kot so sedaj, da je škodljivo za učinkovitejši nadzor nad javnimi financami. In prav tu je odgovornost tega državnega zbora, da se zdaj odloči, ali bo sledil tem argumentom in lastnim odločitvam ali bo zaradi drugačnega razmerja sil vračal diskusijo na začetek.
Tako da apeliram in predlagam, da se odloči, da sklep, ki ga odbor predlaga, zavrnemo, da bi vračali zakon v prvo obravnavo, in da začnemo drugo obravnavo, da gremo po amandmajih in se do njih opredeljujemo in tako poskušamo priti do kolikor se da kakovostnega zakona. S tem, da navsezadnje, če ne bi bili na koncu z njim zadovoljni, glede na sprejete amandmaje, bo še vedno v tretji obravnavi možnost, da se lahko tudi predlog zakona zavrne, kar pa mislim, da bi bila napaka in škoda in slabo za učinkovitejše delo računskega sodišča in za učinkovitejši nadzor nad javnimi financami. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Feriju Horvatu, ki je govoril v imenu predlagateljev predloga zakona. Predlog zakona je obravnaval odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ, kot matično delovno telo, katerega predsednik je prav tako Feri Horvat. Tega verjetno ne boš podal. Ni potreb, da bi podal. Dobro. Hvala lepa. Predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, želite besedo? (Ne želi.) Predstavnik vlade? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Ne glede na spravljive tone kolega Ferija Horvata moram vseeno reči, da se pri tem zakonu vidi pravzaprav - vem predsedujoči, da me boste, vnaprej vem, da me boste opomnili - ampak hočem reči, da se pri tem zakonu vidi, kaj je pokvarljiva roba. Nič ne pomaga, da je predlog zakona podpisalo toliko in toliko poslancev iz vseh poslanskih skupin; nič ne pomaga, da je v prvi obravnavi koncept zakona bil praktično soglasno podprt, razen s strani poslancev takratne SKD; nič ne pomaga, da smo dolge mesece diskutirali o tem zakonu v ozki, v relativno ne tako zelo ozki, ampak vseeno relativno, za tak način razgovora primerno ozki, vendar vse politične opcije vključujoči skupini ljudi, ki se na to vsaj malo spoznajo; nič ne pomaga, da so člani odbora za nadzor proračuna hodili okoli po drugih računskih sodiščih po svetu, zapravljali dnevnice iz tega državnega proračuna in gledali, kako je tam to urejeno in kakšni so tam problemi in kaj bi morali pri nas urediti. Vse to nič ne pomaga, kajti ko je bil predlog zakona enkrat sprejet v prvi obravnavi in se je pokazalo, da bo nastala neka nova koalicija, ki ni več zainteresirana za učinkovito delo računskega sodišča, je ta koncept zakona padel. Padel je skozi amandmaje in padel je skozi glasovanje na odboru za nadzor proračuna.
Kaj je bistvo tega zakona? Ta zakon smo začeli pripravljati ali razmišljati o njem še v prejšnjem mandatu, že takrat zato, ker se je izkazalo, da je računsko sodišče tako, kot je organizirano, premalo učinkovito. Zaradi senatnega načina odločanja se predolgo diskutira o posameznih revizijskih poročilih, prihajajo v parlament z veliko zamudo, parlament obravnava neke morebitne nepravilnosti v nekem proračunskem uporabniku dve leti zatem, ko so se zgodile, na primer. To je absolutno predolga doba. Zato bi moralo biti računsko sodišče bolj učinkovito, ampak ne more biti, ker ima zavore v zakonu, v obstoječem zakonu - ta namreč predvideva senatno odločanje, ima prvi senat in drugi senat. Ta senaten način odločanja zahteva najmanj devetčlansko računsko sodišče in takega imamo.
Zato smo predlagatelji, tudi jaz sem med njimi, na podlagi dolgih diskusij, vseh teh strokovnih posvetovanj, javne obravnave, ki je bila organizirana v tej zgradbi in na katero so bili povabljeni vsi, ki so imeli kaj povedati, napisali nov koncept. Formalni predlagatelj je bil predsednik sedanjega računskega sodišča, ker mu je to tudi naložil ta parlament. Ta koncept predvideva, da ni več senatnega odločanja, da ni več toliko funkcionarjev, torej devet članov računskega sodišča, ampak da se teža strokovnih odločitev prenese na strokovnjake, ki se imenujejo vrhovni državni revizorji in morajo imeti licenco pooblaščenega revizorja, kajti v sedanjem računskem sodišču niti polovica članov računskega sodišča nima take licence in strokovno niso usposobljeni za to, kar delajo, imenoval pa jih je parlament.
No, ker smo poskušali doseči ta premik, ki bi dal težo večji strokovnosti, manj funkcionarjem, in ker imamo v ustavi dikcijo "člani računskega sodišča", to pa pomeni v slovenščini najmanj trije, v angleščini bi bilo to najmanj dva, ker pač nimajo dvojine, ampak se množina začne že pri dveh, smo morali napisati tak predlog zakona, ki ima tri člane računskega sodišča, predsednika in še dva namestnika. Ampak ne, nova koalicija oziroma njeni predstavniki, eni so umaknili podpis, ker so bili predlagatelji prej drugega koncepta, drugi so vložili amandmaje, ki predvidevajo nazaj vzpostavitev devetčlanskega računskega sodišča. Vendar s pomembno razliko, brez senatnega odločanja. Sprašujem vas, kaj za božjo voljo ima potem tam početi devet ljudi s seveda visoko plačo, plačo ustavnih sodnikov. Nimajo kaj početi, sploh pa nimajo vsi ustrezne izobrazbe. In ker gre za uzakonitev materialnega položaja in funkcije nekaterih ljudi, ki bi morda na podlagi novega zakona izgubili nekatere svoje pristojnosti, verjetno niti ne kaj dosti plače, se je tukaj pojavil problem, ki pravzaprav hoče ohraniti ne zadosti učinkovito delo računskega sodišča. Prepričan sem, da če bi v tem zakonu, v novem predlogu zakona pisalo, da nove določbe, torej učinkovitejše delo, manj funkcionarjev, veljajo šele od konca mandata sedanjih članov računskega sodišča, ko se jim izteče mandat, mislim da je to čez štiri leta, potem bi, sem prepričan, bilo k našemu predlogu zakona več podpore. Ampak piše, da se ta zakon uveljavlja kmalu po svoji objavi v uradnem listu in ne, da se čaka še štiri leta. Zato, ker ta država nima časa čakati štiri leta na učinkovitejše delo računskega sodišča.
Zato se mi zdi predlaganje tega, da gre predlog zakona nazaj v prvo obravnavo, se opravičujem zaradi izraza, nekoliko perverzno. Prvič smo Evropski uniji obljubili ta zakon, je v državnem programu prevzemanja pravnega reda EU, čeprav, resnici na ljubo, s pravnim redom EU nima kaj dosti zveze, res pa je, da v nobeni evropski državi nimajo takega računskega sodišča z devetimi člani, ima ga samo Evropska unija, kjer pa je to razumljivo, in so v njem predstavniki posameznih držav. Sprašujem vas, ali je Slovenija sestavljena iz devetih držav, da ima devet članov računskega sodišča? Samo tu je primerljiva logika. Vsakdo, ki zagovarja, da ostane v računskem sodišču devet članov računskega sodišča, torej izhaja iz logike, da je Slovenija sestavljena najmanj iz devetih držav in da mora ostati neučinkovita pri svojem odločanju in nadzoru nad javnimi financami.
Zato se bomo v Liberalni demokraciji Slovenije postavili takemu predlogu sklepa, da gre ta predlog zakona nazaj v prvo obravnavo, kar pomeni, da ga letos ni, po robu, ne bomo ga podprli in bomo glasovali proti amandmajem, ki so jih vložili posamezni predlagatelji iz vrst nove vladajoče koalicije, predvsem gospod Kelemina, pa tudi predstavniki združene stranke SKD + SLS. Mi smo, skratka, za učinkovitejše delo računskega sodišča in za to smo bili že takrat, ko smo bili v vladajoči koaliciji; sedaj, v opoziciji, smo seveda še toliko bolj. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. K repliki na izvajanje gospoda Kopača se je najprej prijavil kolega Rejc. Ni replika? Oprostite, poslanske skupine imajo besedo. Potem ima besedo gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod Kopač, omenili ste moje ime. Mislim, da moji amandmaji, ki sem jih v bistvu sam pripravil, niso tako kontroverzni, da se jih ne bi dalo tudi v nekaterih zadevah sprejeti, mogoče vsi niso... /Oglašanje iz klopi./ Ja, imam repliko, saj lahko repliciram...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ne, ne, ne, poslanske skupine! Ti govoriš v imenu poslanske skupine.
BRANKO KELEMINA: No, potem bom pa v imenu poslanske skupine govoril.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ampak ne repliciral, ne?
BRANKO KELEMINA: Potem pa ne bom dal replike, bom pa čisto na kratko povedal...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Repliciral boš lahko potem, pri poslanski besedi.
BRANKO KELEMINA: V redu, bom pa čisto na kratko predstavil mnenje poslanske skupine, ker sem se, žal, pač ukvarjal v zadnjem času največ s tem zakonom.
Poglejte, ves čas smo v naši poslanski skupini, v socialdemokratski stranki, zagovarjali učinkovitost računskega sodišča od prvega dneva, ko smo - predvsem jaz, ko sem prišel sem, sem se začel za to zavzemati - in tudi naša poslanska skupina se je za to zavzemala, da bi računsko sodišče dejansko opravljalo tisto funkcijo, ki jo opravlja v razvitih zahodnih demokracijah. Za to smo se prav gotovo vedno zavzemali in zato smo tudi nekako bili oziroma celo nekateri naši kolegi iniciatorji priprave novega predloga zakona o računskem sodišču. Kakor je pač bil zakon pripravljen v prvi obravnavi in z vsemi temi pripombami potem tudi v drugi obravnavi, so se nekateri pogledi mogoče tudi, pa ne od danes, pa tudi ne od časa nove koalicije, pač spremenili, predvsem pri posameznikih. Mi še vedno zagovarjamo, da bi bil ta zakon sprejet kot nek nov zakon, ki bi bil bistveno bolj učinkovit, kot je bil zdajle, kar pa seveda ne pomeni, da tudi v okviru sedanjega zakona računsko sodišče ne bi moglo biti učinkovito, če bi hotelo biti učinkovito oziroma, če bi smelo biti učinkovito. Tudi to se dogaja.
Jaz upam, gospod, pravzaprav ne smem replicirati, ampak predlagal sem tudi na koncu sklep, katerega upam, bomo podprli, da bomo mi dobili še tiste podatke za nazaj, zakaj računsko sodišče, obstoječe, na osnovi obstoječega zakona, ni poslalo v državni zbor posameznih oziroma dokončalo posameznih zadev, in da bomo videli tudi razloge. Upam, da se bo to zgodilo.
Naša poslanska skupina ne vztraja pri tem, izrecno ne vztraja pri tem, da gre zakon v prvo obravnavo, logično. Upam, da se bomo tudi še pred samim glasovanjem usedli in dokončno odločili. Je pa dejstvo, da so pač zdajle na osnovi obravnave predloga v drugem branju prišle neke take spremembe s strani koalicijske stranke tudi, ki jih je težko mogoče zdajle v ta zakon spraviti. Če jih hočemo sprejeti, v bistvu dejansko nekoliko rušimo sam koncept. In na osnovi tega, če naši koalicijski partnerji pri tem vztrajajo, dejansko druge rešitve ni, kot da gremo z zakonom nazaj v prvo obravnavo, če hočemo potem najti neko rešitev, ki bo sprejemljiva. V kolikor tega ne naredimo, bomo povzročili pač to, da bo zakon mogoče malo čudno zgledal oziroma celo bo neusklajen ali pa v nekaterih členih celo mogoče kontradiktoren, kar pa se seveda še zmeraj da v tretji obravnavi, če bodo tudi kake take spremembe sprejete, še vedno popraviti.
Tako da zdajle, če drugega ne smem povedati, bom pač povedal to, da se bo naša poslanska skupina na koncu te razprave odločila, tudi mogoče z neko pavzo, kako bomo v bistvu glasovali, za kakšen predlog, ali vrnitev v prejšnje stanje, v prvo branje, ali pa da gre zakon v drugo obravnavo. Toliko. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Branko Kelemina. Kolega Izidor Rejc v imenu poslanske skupine združene stranke ljudske stranke in krščanskih demokratov. Izvoli.
IZIDOR REJC: Zelo, zelo točno. Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospe in gospodje! Predloženi zakon je seveda že druga oziroma tretja verzija sprejemanja dopolnitev zakona o računskega sodišča. Spomnimo se, da smo krščanski demokrati že v lanskem letu predlagali dopolnitve zakona, s katerim bi dosegli večjo učinkovitost, avtoritativnost in seveda ugled računskega sodišča. In vendar moramo vedeti, da to računsko sodišče izhaja iz ustave. V ustavi točno piše, kaj in kako je. Razumljivo, da mi ne moremo zdaj delati čisto nekaj tretjega ali devetega, kot je v ustavi, to je gotovo res. Tudi ne moremo se sprehajati tu po Evropi in ugotavljati, kako in kaj je, ker so pri nas drugi problemi. Pri nas je problem, ali sploh in na kakšen način zagotoviti nadzor nad javno porabo, predvsem pa nad racionalno porabo. In tudi to je glavna problematika, tudi tega zakona in predvsem računskega sodišča. Mi vemo, da je, ko je bila ta javna predstavitev ali to dvobojevanje ali trobojevanje tu v tem prostoru, da so bile zelo zanimive teme, zanimivo so gospodje in gospe pač razlagali, predvsem situacijo v Italiji, seveda Avstriji, Nemčiji in podobno. Vendar gre za to, da je iz te javne obravnave potem bil zavrnjen naš predlog spremembe in dopolnitve zakona o računskem sodišču in da se je seveda šlo na osnovi nekega sklepa odbora za nadzor proračuna in javnih financ, da se pripravijo teze. Samo, če kakorkoli odmislim in da ne poznam nobenega, potem bom tako rekel, da teze, ki so bile pripravljene s strani predsednika računskega sodišča, gotovo niso vodile drugam, kot v neko, bom temu rekel, neki gozd, v katerem ne vidiš dreves in v katerem se lahko samo zgubiš in v katerem se vsa stvar zelo, bom rekel, razvodeni in postane zelo nepregledna in predvsem neučinkovita. Nikoli nisem na tem mestu ali kjerkoli govoril o tem, da ne želim ali da ne želimo imeti avtoritativnega, kvalitetnega, strokovnega itn. računskega sodišča.
Večni problem te države bo gotovo v tem, ker je subjektov več tisoč, da jih bo problem pregledati. S tem, ko so različna področja z različnimi računskimi sodniki pokrita, tudi pomeni, da so nekatera zelo intenzivno pokrita, nekatera komaj intenzivno in nekatera pa gotovo zelo površno. To velja gotovo tudi za področje, bom temu rekel, lokalne samouprave in lokalnih občin in podobno. Skratka so nekatere stvari, ki prihajajo k nam in ki jih lahko vidimo, beremo in ugotavljamo, dokaj, bi rekel, božanja po sicer že prebožani glavi itn. in skratka to ni revizija. Tudi o tej komercialni reviziji moram reči, da smo daleč od tega, kot je bilo včasih, tako da ne govorimo o teh stvareh ne vem s kakšno pridobitvijo, ker komercialna revizija, sami veste, je tudi naročena, je plačana in seveda sam izbereš revizorja in na osnovi tega tudi že nekako določiš, oziroma tudi za naprej si mora revizija zagotoviti mesto in seveda plačevanje za svoje usluge. Vendar to ni predmet tega, ampak predmet tega je gotovo računsko sodišče, ki mora s svojo avtoriteto, s svojim posegom v pregled uporabe državnega premoženja oziroma proračunskih sredstev, pa tudi državnega premoženja nedvoumno, jasno in odločno povedati, to je v redu, to ni v redu.
Vi dobro veste, medtem ko so se pojavila neka revizijska poročila s področja šolstva, s področja obrambe pa še nekaterih drugih področij, ko so nekako ušla ven, da je bilo treba nekako zagotoviti, da tega ne bo več, in to, da tega ne bo več, je točno smer tega zakona in me ne boste prepričali, da je to kaj drugače. Kakorkoli gledam na ta zakon in seveda na to, da naj bi pa sedaj strokovnjaki prišli in bodo tam delali, na koncu pa seveda bodo pa trije računski sodniki, predsednik in dva podpredsednika, pa odločali, kaj naj gre ven, kaj ne gre ven. Veste, tega meni ne boste prodali za suho zlato, ker menim, da je vsak računski sodnik določen za svoje področje in tisti naj se vidi in ve, zraven tega pa tudi še druga stopnja, na kateri so tudi določene stvari lahko odpravijo, določene pripombe upoštevajo ali pa ne upoštevajo. Problem tez in tudi tega zakona je gotovo v tem, da je vsa stvar zakomplicirana in ne morem razumeti, tudi sedaj bom temu rekel opozicija, da gre s tem jurišem naprej, ker konec koncev, če se je kaj dobrega naredilo, se naj naredi še boljše, ne pa, da bomo sedaj v bistvu votlili ravno ta pregled nad proračunom, in v tem primeru se s tem zakonom ta zadeva dogaja. Žal mi je, ampak ne morem drugače povedati.
Odbor za nadzor proračuna in javnih financ se je, bom temu rekel, pritepel ali pa nekako priboril tja do 14. člena. Moram povedati, v nobenem primeru ni opravičila, da je tukaj predlog, da bi državni zbor spet zakon delal. Odbor mora svoje delo opraviti. Žal je bil sklep, da gre v prvo obravnavo. To je potrebno dati na glasovanje. Ko bo pa to glasovanje mimo, tako ali drugače, ali pa tudi, če bo zavrnjeno, potem seveda je lahko samo tista pot, na kateri se mora odbor za nadzor proračuna in javnih financ dokopati do končne podobe, do končnega predloga in seveda na osnovi tega tudi priti sem in seveda tukaj predstaviti svoja stališča in mnenja oziroma svoje mnenje, ki je, kot vemo, po poslovniku povsem jasno in nam vsem znano, kako se to dela. Tudi vsi ostali, ki delamo karkoli, če do konca ne pridemo, prosimo za "time out" ali se pa potrudimo v časovnih stiskah, da to naredimo.
Skratka, ne morem razumeti, da bomo sedajle šli in iskali, saj veste, ne vem, kaj vse, kaj je v Evropi in kaj je recimo v Angliji in podobno. Lahko, da je, samo tam je demokracija stoletij in stoletij in drugače so te stvari urejene, drugače so pregledane. Tudi sami veste, da tudi v Italiji, tudi v Avstriji in Nemčiji in podobno, pri nas pa je to komaj na začetku. Štiri leta in pol ali pa v peto leto gre to delo računskega sodišča. Mi vemo, da smo jih prva leta nekako zelo pustili pri miru, dve, tri leta, potem so šele prišli na sceno, potem so šele začeli malo zategovati tudi te svoje izjave in svoja stališča ali pa svoja mnenja ali pa pridržke ali pa graje ali kakorkoli že. Vendar kot pravim, zgodilo se je tudi, sami dobro veste in tega ne bomo pozabili, ko je računski sodnik prvič posvetil v neko zadevo, predvsem na področje izgradnje cest in izgradnje novega predela ali pa področja, ki je seveda zelo vprašljivo in ki seveda bo dražje za precej 100 milijonov dolarjev, takrat se je seveda usul plaz in tega računskega sodnika je bilo potrebno spraviti na hladno in to se je tudi zgodilo in to so tudi naredili. Gre za to, da smatramo, da računsko sodišče mora obvladovati ekonomijo in racionalno porabo proračunskih sredstev. Ta pa se lahko dogodi samo na osnovi tega, da bodo tam ljudje, za katere vemo, kateri so, ki odgovarjamo, nihče pa jim ne streže, nihče ne sprašuje, nihče ne pravi, dva imate preveč, tri imate preveč, nihče ne pravi, ta pa ni pravi. Razumete, tudi ko se nabirajo, ko se odloča o tem, kdo bo računski sodnik, se praviloma misli, vsaj jaz mislim, da mora biti to človek, ki pozna, ali je bil že revizor, ali je bil v SDK, ali je bil ne vem kje, skratka, ki pozna temo in ki se lahko na temo usede, jo vodi, jo opredeli, jo dokonča, gre mirne vesti naprej, mirne vesti napiše "neodgovorno, nekvalitetno, s pridržkom, z grajo", skratka "nekaj ukrepajte". To so stvari, ki take morajo biti in nič drugače. In če ne bomo šli v tej smeri, potem je res škoda časa, škoda časa, ker smo že leta 2000 in bomo kmalu 2001, pa se bom še vedno šli, ali bi ali ne bi delali.
Konec koncev so te teze predsednika dr. Antončiča ali pa tudi računskega sodišča, če jih že sam ni napisal, teze, ki so premehke, premalo določene, premalo intenzivne, premalo avtoritativne. In če gremo v tej smeri, potem se ve, da rezultat tega zakona ne bo tisto, kar želimo in na kar vedno prigovarjamo. Revizija naj bo tisto, ko se je vsak boji, ker se ve, da bodo prišli na vrsto posamezni individuumi ali pa posamezne pravne osebe, komaj na tri, štiri, pet ali pa celo petnajst let, in če v tistem času ne bo to narejeno primerno, potem se bodo lahko samo hahljali in si mislili po svoje. Skratka, menim, da kot je zakon v daljnji fazi bil predlagan, ne odgovarja oziroma da ni tisti, ki bi ga mi lahko podprli, in menim, da je treba razpravljati oziroma izreči se o sklepu odbora. Če pa to ne bo sprejeto, potem je pa razumljivo, da mora odbor dokončati svoje delo, sicer ne vem, potem pač odbor ne bo delal, kot to določa sam poslovnik. Nič tu ne pomaga, kot je gospod Kopač govoril o raznih variantah in podobno. Čudim se, pravim, čudim se, da ne prisluhnete v tem primeru našim stališčem, da je treba to računsko sodišče napraviti avtoritativno, jasno, opredeljivo - in, poglejte, že neke teze in neki členi, ki govorijo, recimo, da jaz kot računski sodnik pošljem obvestilo, da se bo izvršila neka revizija ali pa, v glavnem, pregled, potem pa čakam, kaj bodo rekli; in če bodo grozno gnevni, "kaj se pa ti greš" in tako naprej, bomo obravnavali to zadevo kot češ, "pa res, kaj ste se pa vi spomnili, ali nimate drugega dela" in podobno. Tu te dileme ni. Če se kot računski sodnik spomnim, da grem vsako drugo leto ali pa vsako leto k nekomu, je to moja stvar, ali pa da pogledam določene stvari, ali je upošteval, ni upošteval. Konec koncev, saj veste, vsaka inšpekcija ima namen, da ugotovi, ali se ravna, kot se spodobi, kot zakoni določajo, kot določa, bom temu rekel, stavek, ki govori o umnem in odgovornem gospodarjenju, ne pa da se nekdo "heca", nekdo čaka, morda pride kdo, morda ne pride.
Skratka, takega zakona oziroma take smeri zakona mi ne bomo podprli iz preprostega razloga, ker smatramo, da nič ne nosi tistega, kot je govora, češ pa Evropska skupnost. Evropska skupnost, milo rečeno, nič ne moti. Če bodo ugotovili, da mi razpolagamo gospodarno, če nimamo pregleda in podobno, potem bo ta zadeva v redu. Sedaj vas pa vprašam, zakaj pa zahteva Evropska skupnost za posamezna področja, da ustanovimo agencije, razne urade, da bodo kontrolirali, kam tisti denarji prihajajo, ki prihajajo iz Evrope, pa kam odhajajo. Ja, zaradi tega, da bodo vedeli, kam ta denar gre! Če bi pa imeli pri nas neko računsko sodišče z visoko avtoriteto, bi rekli, "oprostite, mi tega ne rabimo, mi imamo računsko sodišče" in ti so garant, da bodo povedali, kam denar gre in da bodo odgovarjali, za kaj so ga uporabili".
Skratka menim, da moramo iti po poti, kot nam določa poslovnik. Mi bomo, bom rekel, podprli delo odbora. V glavnem pa osnovni interes in osnovni cilj zakona o računskem sodišču je, prvič: da gremo skladno z ustavo; drugič: da gremo skladno s tem, da je to avtoritativno, da to res, bom temu rekel, pomeni revizijo in res pregled z določenimi jasnimi stališči in določeno jasno zavezo in seveda kadrovsko odgovornostjo ministra in vseh ostalih, ki so. Vidimo, da v glavnem to nikamor in nikjer ne gre. In tretjič: ne smemo iti iz nekega "sedaj se bomo učili", pet let smo se učili, sedaj bomo pa kar naenkrat poskusili še malo drugače - ne. Mi vemo, da so nekatere stvari bile dobre in da je treba te stvari samo izboljšati, ne pa da bomo spremenili tok smeri in seveda rekli, sedaj bodo prišli pa strokovnjaki in ti kvazi strokovnjaki, pa lahko so tudi strokovnjaki, bodo na koncu bili v tem senatu ali v tem, bi rekel, v tej moči treh, bi rekel, predsednika in dveh podpredsednikov, pa seveda pod vprašajem - ne, ne to pa ne bomo ven dali ali bomo dali, ker nam to slučajno "paše" ali pa nam ne "paše".
Računski sodnik je od tu postavljena strokovna oseba z zaupanjem, z mandatom, po principu tudi ustavnega sodišča, sedaj če se juristi in doktorji pravnih znanosti tu pretepajo, kot so se tu pretepali tako rekoč v tisti javni obravnavi, zakaj je to tako pri nas in zakaj to ni revizija itn., to se naj bi zmenili prej, ampak to je povezano s spremembo ustave in je zame tako, bi rekel, metanje paradižnika sem in tja povsem odveč. Ampak je bistveno v tem, da se stvar, ki ima svojo, bi rekel, osnovno v ustavi, da se ta perfektuira, napravi kratek sistem, bom rekel, zaporedje reševanja problematike, ugovorov in dokončne, bi rekel, dokončne odločitve, kjer ni ugovora in konec zgodbe. In ko se posveti, da se vidi, kaj je in kaj ni, in ko enkrat se ugotovi, da neka zadeva ni gospodarno speljana, da ni odgovornosti, določene odgovornosti ali da ne gre skladno z zakonom, potem seveda sledi zamenjava bodisi ministra ali kogarkoli, pa tudi morda premiera, če je to v velikem številu ali pa če je proračun dejansko prizadet s strani, bom temu rekel, negospodarnega ravnanja ministrov in seveda cele vlade. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Rejcu. Na vrsti je Združena lista socialdemokratov. Kolega Potrč, izvoli!
MIRAN POTRČ:Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz ne bom tako temeljit, kot so bili moji predhodniki. Rad bi pa povedal, da v Združeni listi socialnih demokratov predlog zakona, tako kot je bil pripravljen za drugo obravnavo, podpiramo in da bomo zato tudi nasprotovali predlogu sklepa, da se zakon vrne v drugo obravnavo. Po našem vedenju je predlog zakona za prvo obravnavo pripravljen ob sodelovanju večine oziroma vseh, razen ene poslanske skupine, in ob temeljitem sodelovanju tudi računskega sodišča. Za drugo obravnavo pa je zakon pripravljen na podlagi stališč, ki jih je ta državni zbor ob prvi obravnavi z veliko večino sprejel.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Potrč, če dovoliš? (Da.) Kolegi v zadnji seji, torej tisti, ki imate sejo od zadaj, jaz bi prosil, da vi prekinete začasno in poslušate gospoda Potrča ali pa mu vsaj dajte neko spoštovanje in se umirite. Izvoli kolega.
MIRAN POTRČ: Ne, pozabite na spoštovanje do mene, ker ne bom tak. Tokrat ne bom kaj zelo pomembnega povedal.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Vašemu mnenju no. Gremo.
MIRAN POTRČ: Mi smo mnenja, da kaže spoštovati dogovore, ki so v osnovi bili opravljeni. Ne poznamo nobenih tehtnih argumentov za takšno spremembo stališč, do katere je prišlo pri poslankah in poslancih, predvsem Slovenske ljudske stranke in Socialdemokratske stranke Slovenije. Ne me gledati z začudenjem, jaz sem sodeloval na sejah matičnih delovnih teles, kjer sem lahko neposredno to spremembo stališč spremljal. Res da ne skozi razprave, pač pa skozi glasovanja.
In nova koalicija se je organizirala, da je vse svoje moči pripeljala na sejo odbora za nadzor proračuna in da je z glasovanjem uspela sprejeti stališča, ki so bila po godu tej stranki. Mnogokrat, spoštovane kolegice in kolegi, ne bi o tem govoril, ampak ker sem videl začudenje, je bilo celo rečeno, da sicer niso prepričani, da je njihov amandma najboljši. In da pravzaprav sami osebno mislijo kaj drugega, da pa je treba tako glasovati in tako so potem tudi glasovali. Jaz mislim, da na ta način vodenje in sodelovanje ali pa delo pri pripravi nekega zakona ni dobro.
Zakaj pa sam osebno, tudi v imenu poslanske skupine, menim, da bi kazalo videti, ali so sposobni zakon pripeljati do konca? Če tega ne bomo storili na tej seji, potem v tem mandatu tega storili ne bomo. Potem bo pač situacija takšna, zakon imamo, jaz nič ne rečem, da se bo svet podrl. Bomo pač delali naprej po veljavnem zakonu. Lahko pa kot član odbora za nadzor proračuna in drugih javnih financ povem, da bi za večjo avtoriteto dela računskega sodišča in tudi za večjo avtoriteto dela tega odbora za nadzor proračuna bilo prav gotovo boljše, če bi izvrševanje odločitev računskega sodišča bilo postavljeno bolj jasno in bolj neposredno, kar v tem zakonu je, in tudi, če bi vprašanja, ki jih obravnava odbor za nadzor proračuna, bila bolj selekcionirana. Tako pa dobivamo mi množico poročil, za katera si jaz upam predpostaviti, ne bom rekel trditi, da jih še kakšen član odbora za nadzor proračuna ne uspe v celoti proučiti, tako kot jih tudi jaz poleg vseh drugih nalog ne uspem. Če bi pa dobili temeljna politična vprašanja, temeljna pravna vprašanja, jasno opredelitev, kje gre za nespoštovanje zakonov, bi se pa lahko koncentrirali na ta poročila in tam tudi pomagali pri, ali dograjevanju zakonodaje ali pa pri oblikovanju take kadrovske politike, ki bi zagotovila večje spoštovanje uporabe državnih in javnih sredstev, to, kar je smisel delovanja računskega sodišča.
Naj povem na koncu še to, ne trdimo pa in nismo prepričani, da so vse pripravljene rešitve idealne in osebno sem mnenja, da so naše kolegice in kolegi, ki so prevzeli nalogo, oblikovati ta zakon, prevzeli na sebe, bom rekel, morda tudi preveliko breme iz razloga, ker bi odgovornejši odnos do vsebine tega zakona lahko pokazala tudi bivša, tudi sedanja vlada, ne pa, da se je pravzaprav potegnila ven in prepustila, da takšen zakon na svojo odgovornost na nek način dela državni zbor, poslanke in poslanci ob sodelovanju ali tudi nesodelovanju računskega sodišča, ker po mojih informacijah tudi v okviru računskega sodišča na vsa vprašanja niso ravno v celoti enaki pogledi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Potrč, ki je govoril v imenu poslanske skupine Združene liste socialdemokratov. Jaz upam, da se je del seje Kviaza že končal zadaj in da bomo začeli zopet normalno delati 9. točko.
Želi še katera od poslanskih skupin? Kolega Žnidaršič. V imenu poslanske skupine DeSUS.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani! Naša poslanska skupina bo podprla ta zakon o računskem sodišču, predvsem zaradi razloga, da je po sklepu tega državnega zbora na primer predsednik računskega sodišča pripravil teze za nov zakon. Pripravil je teze za nov zakon na podlagi izkušenj pri tem delu, ki se je izkazalo za razmeroma neučinkovito, kljub temu, da je računsko sodišče delovalo neodvisno od političnih strank oziroma neodvisno od vlade ali ministrstev. Mislim, da je svoje delo glede na obstoječi zakon opravljalo dobro, vendar se je izkazalo, da pravega učinka na koncu ni. Moram povedati, da je v začetku pri pripravi tega predloga zakona sodeloval gospod Špiletič s svojimi predlogi. Moram povedati, da so bili vsi njegovi predlogi praktično upoštevani pri naporu, da bi bil predlog zakona izboljšan, kar naenkrat pa se je pojavil kot tisti, ki je umaknil svoj podpis s predlagateljstva, brez prave obrazložitve in brez nam znanih argumentov.
Mislim, da je prav, da sprejmemo ta zakon v drugi obravnavi, da se dogovorimo o tem, da bi začel veljati čimprej. Mislim, da izboljšuje učinkovitost računskega sodišča. Bojim pa se, da je kar naenkrat ta predlog postal sporen zaradi tega, ker se kdo boji neodvisnosti obstoječega predsednika oziroma boji se rešitev tega zakona, kar mislim, da ni prav. Mi bomo podprli ta zakon in mislimo, da je prav, da gre naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Poslanske skupine so izkoristile svojo možnost. Ker ni več želje po razpravi, bomo prešli na glasovanje. Torej, na glasovanje bom dal predlog sklepa matičnega delovnega telesa, ki v skladu z drugim odstavkom 188. člena poslovnika državnega zbora predlaga, da se o predlogu zakona ponovno opravi prva obravnava. Želi v zvezi s tem kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! Še prej pa želi proceduralno besedo kolega Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Gospod podpredsednik, v imenu poslanske skupine SLS + SKD prosim za deset minut odmora. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Deset minut? (Da.) Hvala lepa. Pred glasovanjem torej združena stranka SLS + SKD zahteva deset minut odmora.
Sejo bomo nadaljevali ob 16.20 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.08 uri in se je nadaljevala ob 16.21 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo izredno sejo. Preden nadaljujemo, moramo ugotoviti prisotnost v dvorani. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (67 prisotnih.) Preden preidemo na odločanje, dajem besedo še poslanski skupini, ki je vzela deset minut odmora. Ne želi? Potem prehajam na odločanje. Ugotavljamo še enkrat prisotnost! (67 prisotnih.) Odločamo torej o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa, odbora za nadzor proračuna in drugih javnih financ: "O predlogu zakona o računskem sodišču se v skladu z drugim odstavkom 188. člena poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije ponovno opravi prva obravnava."
Kdo je za? (31 poslancev.) Kdo je proti? (38 poslancev.)
Sklep ni sprejet.
To pomeni, da gremo v drugo obravnavo. Ker pa bi se o amandmajih, ki so, moralo ponovno izreči še matično delovno telo oziroma jih je potrebno razmnožiti, ker jih imamo na štirih, petih listih, predlagam, da to točko začasno prekinemo in nadaljujemo, ko bomo imeli v enem zbiru vse amandmaje. Kolega Henigman, kaj želiš? Proceduralno? Proceduralno.
BENJAMIN HENIGMAN: Gospod predsedujoči! Matično delovno telo je sprejelo sklep, ki ga je zbor zavrnil, vendar ni dokončalo obravnave amandmajev v drugem branju. Prekinili smo pri 14. členu, zato ker smo ugotovili, da je ob tem, ko si v bistvu dva koncepta računskega sodišča med sabo, bom rekel, nasprotujeta, potrebna odločitev zbora. Glede na to, da je odločitev bila, kakršna je, predlagam, da odbor za nadzor proračuna in javnih financ dokonča svoje delo na odboru, se pravi, da se skliče seja in da se potem nadaljuje. Potem ko bo končno poročilo o posameznih amandmajih in opredelitev do amandmajev, se lahko nadaljuje ta točka dnevnega reda, prej pa nikakor ne. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej kolega Henigman ugotavlja, da matično delovno telo ni obravnavalo vseh amandmajev, če sem pravilno sledil vašemu izvajanju, in ima predlog, da se matično delovno telo opredeli do vseh amandmajev, ki so vloženi. Ta predlog dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog ni bil sprejet. Če pa je to zadolžitev in obveza, pa to glasovanje tako nima vpliva na to.
Prekinjam 9. točko dnevnega reda, da dobimo seznam vseh amandmajev na enem papirju in se lahko o tem tudi odločamo, tako kot je bil vedno običaj.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPERMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SOCIALNEM VARSTVU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Izvolite! Prosim za mir v dvorani!
ALEKSANDRA FORTE: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Zakon o socialnem varstvu se v tistem delu, ki ureja področje socialnovarstvenih dajatev, uporablja že sedem let v nespremenjeni obliki.
Določeni sta dve osnovni dajatvi, in sicer denarna pomoč kot edini vir preživljanja in denarni dodatek. Upravičenci v prvem primeru so osebe, ki so trajno nezmožne za delo in starejše od 60 let. Število teh upravičencev je v letu 1998 znašalo 1.238. Denarni dodatek pa dobi oseba, ki začasno ne more zagotavljati potrebnih sredstev za preživetje, in sicer po merilih iz 26. člena zakona o socialnem varstvu, in sicer, če mesečni dohodek na družinskega člana ne doseže višine, ki znaša za otroke od 29 do 42% od osnove zajamčene plače in pa za odraslo osebo 52%. Pri ugotavljanju upravičenosti do socialnega stanovanja pa je ta osnova povprečna plača. Število upravičencev iz tega naslova se je povečevalo, in sicer tako, da je bilo leta 1997 kar za 92% več upravičencev kot v letu 1993. Sedaj bi želela na kratko pojasniti razloge za spremembo oziroma za drugačno in boljšo ureditev tega poglavja v zakonu o socialnem varstvu.
Prvi razlog. Zagotoviti je treba takšen minimalni obseg dohodka posameznika in družine, ki bo preprečeval prehod v absolutno revščino oziroma v stalno trajno socialno izključenost iz družbe. No, zajamčena plača, ki je danes v sedanji ureditvi osnova za te vrste socialnih pomoči, ni več primerna. Od leta 1993 se je realno zniževala, in ugotavljajo, rekla bi, da tako strokovna javnost kot tudi - mislim, da v tem zboru ste že mnogokrat ugotavljali, da je potrebna drugačna rešitev in ureditev tega področja.
Drugi razlog je poenotenje socialnovarstvene politike z državami članicami Evropske unije. In sicer gre za upoštevanje priporočila o skupnih merilih pri zagotavljanju pravic iz socialnega varstva oziroma konkretno socialnovarstvenih pomoči.
Tretji razlog pa je potreba po izboljšanju nekaterih sedanjih zakonskih ureditev oziroma zakonskih določb in tudi pravnih praznin v zvezi s postopki pri dodeljevanju pomoči kot tudi v zvezi z obveznostmi, ki jih imajo upravičenci do teh pomoči.
Na kratko bi še povzela bistvene vsebinske spremembe, ki jih predlagamo. To je uvedba minimalnega zagotovljenega dohodka, ki bi bil enak izračunu minimalnih potrebnih sredstev za preživetje oziroma minimalnim življenjskim stroškom. Ta znesek predlagamo v višini 34 tisoč 800 tolarjev. Torej ne gre za znesek, za neko dostojno preživetje posameznika, ampak gre za znesek, ki bi v nekem krajšem časovnem obdobju pomenil oziroma preprečeval to socialno izključenost, kot sem že omenila. To naj bi bil, kot se reče, tudi prag revščine. Sedaj imamo uradno določen prag revščine. In to je bilo - do tega zneska smo prišli na podlagi številnih analiz, med drugim je tukaj sodeloval tudi inštitut za ekonomska raziskovanja.
Drugič. Na novo bodo določeni dohodki, ki se upoštevajo pri ugotavljanju upravičenosti do socialne dajatve. Natančneje bo definirano premoženje kot podlaga pri ugotavljanju upravičenosti do socialne pomoči. Centrom za socialno delo bo dana boljša možnost ustreznega odločanja; skratka, postopki, ki jih vodijo centri za socialno delo, bodo bolj dorečeni. Vzpostavljena bo tudi obveznost iskanja zaposlitve, pri čemer višina socialne dajatve ne sme zmanjševati motivacije teh brezposelnih oseb za iskanje zaposlitve oziroma za iskanje plačanega dela. Zato bo predlagana korekcija, torej zmanjševanje socialne dajatve osebam, ki so začele pridobivati dohodke iz dela tako, da se v dohodke ne bo štel celoten na novo pridobljeni zaslužek.
Spoštovani zbor, to so na kratko predstavljene spremembe, ki seveda prinesejo tudi dodatne finančne obveznosti, zato predlagamo, da se uvajajo postopno. Ta višina, ki sem jo omenila, 34 tisoč tolarjev kot ta maksimalna socialna pomoč, naj bi bila v celoti uveljavljena decembra leta 2002. Od takrat, ko bo zakon stopil v veljavo, to je s 1.1. naslednjega leta, bi se do te višine prehajalo postopoma. Hvala za pozornost.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa predstavnici vlade, gospe Aleksandri Forte, to je državni sekretarki na ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve.
Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Želi poročevalec oziroma poročevalka mnenje odbora predstaviti tudi državnemu zboru?
Gospa predsednica, izvoli.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Gospod podpredsednik! Prosim, da ustvarite minimalne pogoje za delo državnega zbora. Ker že nimamo ugodne mikroklime, za katero bo potrebno poskrbeti in morda tudi vzeti pavzo, če se ne bo izboljšalo, vsaj malo več tišine v tem državnem zboru. To je prvi pogoj. S tem bi pa prosila kolege, ali poslušate ali pa imate debatne krožke pred sejo.
Naš odbor je to tako pomemben zakon, ki je res eden zelo potrebnih - in ga moramo čim prej sprejeti - obravnaval v več nadaljevanjih in uvodno obrazložitev ste že slišali. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve je ugotavljal, da predlog zakona vsebuje vse, s poslovnikom državnega zbora, predpisane sestavine. Sekretariat ni imel bistvenih pripomb k besedilu posameznih členov, menil pa je, da bi bilo potrebno ob pripravi besedila členov za drugo obravnavo v drugem odstavku 24.a člena precizirati dikcijo, ki se nanaša na vključitev osebe v pokojninsko in invalidsko zavarovanje.
Iz obstoječe dikcije namreč ni povsem razvidno, ali gre za prostovoljno vključitev osebe v obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje po 34. členu SPIZ-a ali pa za kakšno drugo obliko pokojninskega in invalidskega zavarovanja. V prehodnih in končnih določilih pa bi bilo potrebno določiti roke za sprejem tudi drugih podzakonskih aktov, ki jih bodo - kot bo to razvidno iz besedila členov - izdajali pristojni ministri oziroma ministrstva.
Člani odbora smo potem se v razpravi strinjali s predlaganimi spremembami in dopolnitvami, smo pa opozorili predvsem na starostno strukturo prejemnikov; to je tistih od 18. do 26. leta starosti, kar bi pa morala država poskrbeti z drugim načinom, to je z zaposlitveno politiko in ne socialnimi kolektivi. Menili smo, da prejemniki socialni pomoči ne bi smeli imeti ugodnejšega socialnejšega položaja kot tisti, ki se preživljajo z delom. To se pravi, da so v boljšem položaju tisti, ki so brez dela, kot tisti, ki se preživljajo z delom in si iz naslova dela ne morejo pač zagotoviti solidnega preživetja.
Dalje. V zvezi z 31. členom predlaganih sprememb in dopolnitev pa smo menili, da bi bilo potrebno centrom za socialno delo zožiti diskrecijsko pravico ter določiti natančnejše kriterije v zvezi z dodeljevanjem socialne pomoči. Zaradi interesne problematike na področju socialnega varstva smo menili, da bi bilo potrebno pospešiti postopek za sprejemanje predlaganih sprememb in dopolnitev; in nato sprejeli tudi dva sklepa: prvega, da je primerna podlaga za drugo obravnavo, in drugega, da naj se za drugo obravnavo sprejmejo stališča, ki jih imate naštete v pregledu oziroma poročilu. Hvala lepa za pozornost.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe Majdi Zbačnik za poročilo matičnega delovnega telesa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo imajo poslanske skupine. Kot prvi, izvoli, kolega iz združene liste, gospod Kontič. Je bil kar prvi: dva, tri, štiri...
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi ter državna sekretarka! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o socialnem varstvu, kot ga predlaga vlada, v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov pozdravljamo. Res je, da je vlada potrebovala kar nekaj let, da je sledila iniciativi poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, da se tudi v zakonu o socialnem varstvu uredi nivo socialnih dajatev na tak način, da ne bo v sramoto državi, ki socialne pomoči daje, in da bo prejemniku teh socialnih pomoči omogočil vsaj tisti minimum minimuma, ki ga potrebuje za golo preživetje.
Že v začetku leta 1996, se pravi, še v prejšnjem sklicu mandata državnega zbora, je vlada prišla s predlogom sprememb zakona o socialnem varstvu. V prvi obravnavi zakona je takrat matični odbor za delo, družino in socialno politiko prisluhnil pobudi združene liste socialnih demokratov, da se višina denarne pomoči kot edinega vira preživljanja in denarnega dodatka opredeli tako, da bo zagotavljala najmanj enako višino dajatve v odnosu do povprečne plače v Republiki Sloveniji, kot jo je zagotavljala v času sprejemanja zakona o socialnem varstvu, to je leta 1992.
Kaj bi taka sprememba pomenila? Od leta 1992, ko je bilo dogovorjeno, da naj zajamčena plača v državi znaša vsaj 40% povprečne plače in je dejansko zajamčena plača presegala v tistem trenutku 40% povprečne plače, se je do leta 1996 zajamčena plača znižala že pod 25% povprečne plače in ta nivo se je ohranil vse do danes. Dejansko je tako stanje vsa ta leta pomenilo popolnoma drugačno osnovo ugotavljanja socialnih dajatev, kot je bila zamišljena ob sprejemanju tega zakona leta 1992, in so se socialne dajatve sprevrgle v sramotno nizke državne pomoči. Do takega stanja smo prišli, ker je bila diskrecijska pravica za povečanje oziroma povečevanje zajamčene plače prepuščena vladi in ni bilo mehanizma, s katerim bi se zajamčena plača redno prilagajala stopnji inflacije ali povečanju cen življenjskih potrebščin. Zato so bili vsi prejemniki socialnih dajatev zelo prizadeti glede na ostale prejemnike plač ali drugih prejemkov v državi. Takrat smo tudi predlagali - in matični odbor je sprejel - da naj ne bi s spremembo zakonodaje odpravili princip usklajevanja socialnih prejemkov, vezanih na zajamčeno plačo, ampak naj bi uvedli princip vezave socialnih dajatev na povprečno plačo. Ob takem stanju in glede na podporo matičnega odbora takratna vlada ni imela poguma, da bi zakon pripeljala do sprejema, ker se je ustrašila, pač, finančnih posledic za državni proračun. Zato danes pozdravljamo pogum, ki ga je sedaj že bivša vlada v tem času zbrala, in pozdravljamo tudi določila zakona, ki pomenijo na nek način uveljavitev našega predloga iz leta 1996. Bolje pozno kot nikoli. A ker nobena stvar ni samo pozitivna, lahko tudi pri tem zakonu ugotovimo nekaj problemov in ovir tistim, ki bodo uveljavljali pravice iz novega predlaganega zakona.
Spremembe zakona, ki so predlagane, naj bi pomenile enega od ukrepov za uresničevanje programa boja proti revščini in socialne izključenosti, ki ga je sprejela vlada in s katerim smo bili seznanjeni na matičnem delovnem telesu, se pravi, odboru za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko.
Gre tudi za uskladitev z evropsko zakonodajo. Temeljni cilj zakona je gotovo povišanje dajatev na raven, ki pokriva minimalne življenjske stroške in širitev kroga upravičencev v skladu z običaji evropske zakonodaje. Sedanjih prek 30 tisoč ljudi, ki prejema te bagatelne socialne dajatve, kot edini vir preživljanja v višini nekaj več kot 21 tisoč tolarjev mesečno, bo gotovo zadovoljno s povečanjem zneska na minimalni dohodek v višini 34 800 tolarjev? S tako spremembo bo Slovenija vsaj delno ohranjala prvine socialne države, za katero nas v Evropi ni bilo potrebno bili sram in ki jo z vsakim dnem in spremembami zakonodaje vse bolj krčimo.
Tudi te spremembe in povišanje zneska predlagane enotne socialne pomoči pa so vezane na zaostritev kriterijev prejemanja te pomoči. Kar mnogi so razlogi, zaradi katerih bodo upravičenci do denarne in socialne pomoči lahko v bodoče ostali tudi brez te pomoči. Zaostreni pogoji glede premoženja, ki dosega ali presega višino 24 minimalnih plač, ter razlogi, na katere lahko posamezniki vplivajo glede svojega socialnega položaja so taki, da bodo pri določenem številu sedanjih prejemnikov socialnih dajatev pomenili izgubo socialne pomoči.
V praksi velikokrat srečujemo prenehanje delovnega razmerja tudi zaradi različnih oblik šikaniranja delodajalcev, ki jih delavci opisujejo v izsiljevanju nemogočih pogojev dela, včasih pa tudi celo napadov na osebno integriteto delavke ali delavca. V takih primerih so sedaj posamezniki lahko uveljavili pravico do varstvenih dajatev, če so se nahajali v nemogočem socialnem položaju, v bodoče pa je več ne bodo mogli uveljaviti, če jim je delovno razmerje prenehalo iz razlogov, zaradi katerih zavarovanci ne morejo uveljaviti pravice do denarnega nadomestila po predpisih o zaposlovanju in zavarovanju v primeru brezposelnosti, razen v primeru, če bi šlo za popolno nezmožnost za delo.
Tudi druge alinee predlaganega 24. člena zaostrujejo pogoje za prejemanje socialne pomoči. Očitno je pri pripravi tega zakona predlagatelje vodilo predvsem izhodišče, da je država dolžna pomagati tistim, ki si resnično ne morejo pomagati, torej je v prvi plan postavljena dolžnost posameznika, da sam po svojih sposobnostih skrbi za dostojno preživljanje sebe in tistih, ki jih je pač dolžan preživljati. Državni uradniki pa imajo vrsto diskrecijskih možnosti, po katerih tudi subjektivno lahko ocenijo upravičenost posameznika do prejemanja socialne pomoči. Odmikamo se torej od principa univerzalnosti pravic in vedno bolj ožimo poimenovanje socialne države na resnično skrajno hendikepirane skupine prebivalstva po oceni državnih uradnikov, zaposlenih v centrih za socialno delo.
Ne glede na vse to, pa v Združeni listi socialnih demokratov ocenjujemo, da pomenijo spremembe tega zakona vendarle napredek v oceni države, kakšen znesek zagotavlja vsaj minimalno preživetje posameznika. Res so ti zneski izrazito simbolični, vendar njihovo več kot 50 odstotno povečanje, glede na sedanje stanje, le pomeni, da ima država resne namene pri prokramirani borbi proti revščini in socialni izključenosti. Zato bomo spremembe tega zakona podprli. hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Kontič, ki je govoril v imenu poslanske skupine združene liste socialdemokratov. Na vrsti pa je kolega Beuermann, v imenu poslanske skupine liberalne demokracije. Pripravita se kolegica Zbačnikova in nato kolega Rokavec.
RICHARD BEUERMANN: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije podpira čimprejšnji sprejem zakona o socialnem varstvu. Vlada dr. Drnovška je ta zakon predlagala v postopek že v začetku tega leta in skrajni čas je že, da je končno prišel na dnevni red. Po predlogu, kot ga dala prejšnja vlada, naj bi ta zakon sprejeli do konca letošnjega leta, tako da bi se lahko začel izvajati že z začetkom leta 2001, kar je bilo takrat, ko je bil predlog podan, povsem izvedljivo. Od takrat je minilo skoraj pet mesecev, tako da je časa ostalo zelo malo, vendar pa pričakujemo, da bo ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve, če bomo seveda danes uspeli končati prvo obravnavo, znalo čimprej pripraviti zakon za drugo obravnavo.
V Liberalni demokraciji Slovenije smo trdno prepričani, da je dvig socialnih pomoči, kot ga je pripravilo ministrstvo še pod vodstvom ministra Ropa, nujno potreben in tudi utemeljen. Nedvomno sedanja višina socialnih pomoči, ki znaša približno 21 tisoč tolarjev za odraslo osebo, ne zagotavlja več normalnega preživetja. O tem, kakšna naj bi bila višina, za katero bi lahko trdili, da je takšna, da bo zagotovila preživetje, bi seveda lahko na dolgo in na široko razpravljali, vendar pa v LDS menimo, da je prav, da podpremo višino, ki je bila predlagana in ki pomeni za odraslo osebo povečanje sedanjega zneska za 64 procentov. Ta predlog podpiramo predvsem zaradi tega, ker predlagana višina ni voluntaristična presoja kogarkoli, ampak je rezultat posebne raziskave, ki so jo v okviru programa Phare izvedli domači in tuji strokovnjaki. Zato menimo, da predlagane višine nikakor ne bi smeli spreminjati. Seveda pa je treba podpreti tudi rešitev, da se ta višina vsako leto uskladi z rastjo življenjskih stroškov in s tem seveda ohranja njena realna vrednost oziroma realna višina. Izrecno pa podpiramo tudi rešitve, ki so hkrati z dvigom socialnih pomoči usmerjene tudi v večjo selektivnost oziroma zaostrovanje pogojev za njihovo dodeljevanje. Menimo, da je absolutno prav, da se v bodoče upošteva pri dodeljevanju pomoči ne le tekoče dohodke, ampak tudi premoženje. Prav tako pa tudi, da se iz kroga prejemnikov pomoči izključijo tisti, ki ne želijo delati, ki zavračajo vključitev v programe zavoda za zaposlovanje, ki samovoljno prekinjajo delovno razmerje in podobno. Menimo, da morajo socialno pomoč dejansko prejemati le tisti, ki ne morejo sami poskrbeti zase, vendar v tem primeru seveda v višini, ki je dostojna človekovega življenja.
Zavedamo se, da bo za ta zakon potrebna kar precejšnja dodatna sredstva, vendar na tem področju varčevanje ni opravičljivo. Apeliramo na ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve, da izvaja politiko, kot jo je izvajalo prejšnje vodstvo tega ministrstva, in sicer, da poskuša prejemnike socialnih pomoči čim bolj vključevati v programe aktivne politike zaposlovanja in jih s tem usposobiti, da bodo pričeli skrbeti zase sami in se bodo izključili iz začaranega kroga revščine. Socialna pomoč, tudi ko bo po predlaganem zakonu povečana, za nikogar ne more in ne sme biti dolgotrajna, kaj šele trajna rešitev. To mora biti le pomoč za čas, ko si v težavah, trajne rešitve pa je treba iskati v drugih sistemih. V tem smislu je pomembno, da je bil zakon predlagan kot eden od ukrepov v okviru programa boja proti revščini in socialni izključenosti, ki ga je sprejela prejšnja vlada. In da so bili hkrati predlagani tudi številni drugi ukrepi, med katerimi so mnogi tudi sprejeti. Zlasti na področju zaposlovanja, uvedbe socialne najemnine za stanovanja, sprejem nacionalnega programa socialnega varstva in še bi lahko naštevali.
Upamo, da bo tudi ta vlada zmogla biti toliko socialna, kot je bila vlada pod vodstvom liberalne demokracije, in da bo izvajala program prejšnje vlade za dobro ljudi, katerim so bili posamezni predlogi tudi namenjeni. Zakon o socialnem varstvu je nedvomno eden takih ukrepov, ki bo mnogim vsaj nekoliko lajšal življenje, zato v poslanski skupini LDS pričakujemo, da boste ta zakon tudi sprejeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Beuermannu. Kolegica Zbačnikova, v imenu poslanske skupine socialdemokratske stranke.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Zelo sem vesela, da so kolegi iz liberalne demokracije tako navdušeni in tudi tako socialno postali sedaj še bolj odprti, kajti to je res zakon, ki ga je prejšnja vlada pripravila, vendar je potreben dodelave in pa korekcije oziroma izdelave kriterijev, da bodo sredstva prišla tja, kjer so namenjena.
Kot sem dejala že na odboru in tudi v imenu socialdemokratov - smo zelo zadovoljni in pozdravljamo, da se ta zakon čimprej sprejme, in sicer tako, da se bo res lahko začel čim prej izvajati, kajti s tem zakonom bomo dvignili socialnovarstvene dajatve glede na minimalne življenjske stroške in pa izboljšali nekatere zakonske določbe, ki bodo omogočile lažje in pravičnejše dodeljevanje socialnovarstvenih dajatev. In prav v tem drugem delu čaka to novo vlado sedaj dodatno delo, da bo pripravila dodatne kriterije in pa bolj jasno opredelila, da bodo sredstva prišla tja, kjer so res potrebna.
Ta zakon je res zelo dober, kajti redefinira višino socialnih varstvenih dajatev in jo veže na novo izhodišče. Namreč, vzpostavlja enotno denarno socialno pomoč kot minimalni dohodek za zagotavljanje minimalnih življenjskih potreb v višini, ki omogočajo preživetje, in tudi letno usklajevanje z indeksom rasti življenjskih potrebščin. Dobro je tudi to, da odpravlja dvojno obliko socialnovarstvenih dajatev: denarni dodatek in denarno pomoč kot edini vir preživetja, saj so razlogi za tako ločevanje preseženi.
Problem pa še vedno ostaja. Kot sem že dejala, smo tudi na odboru o tem razpravljali, kajti skoraj 45% prejemnikov je starih med 18 in 26 let, in vemo, kaj pomeni za mladega človeka, če ga damo na socialno pomoč, ga pasiviziramo, zato mislim, da bo to generacijo oziroma to starostno dobo treba preusmeriti v politiko zaposlovanja, in ne v socialno kategorijo, z ustreznimi programi, ki so nekateri bili že izdelani, predlagani tudi, in mislim in upam, da jih bo ta in bodoča vlada tudi potem lahko čim prej spravila v življenje. Res imamo že nekaj kar dobrih zakonov, vendar ne potrebujemo samo zakonov na papirju, predvsem potrebujemo te zakone v življenju. In tu nas čaka, nas in prihodnjo vlado, veliko dela.
Druga pomanjkljivost, ki sem jo tudi že omenila in o kateri smo tudi razpravljali že na odboru, pa je, da ne morejo biti tisti, ki so prejemniki socialne denarne pomoči, na boljšem kot tisti, ki naj živijo od dela.
Dalje. Pohvalno je tudi, kot sem že dejala, da bo ta zakon omogočal lažje in pravičnejše dodeljevanje socialnovarstvenih dajatev. Kajti, obstoječi zakon o socialnem varstvu ima dva člena, ki omogočata odločanje na osnovi diskrecije centra za socialno delo, res pa je, da ne dajeta dovolj konkretnih objektivnih kriterijev za tovrstno odločanje. In tu bo treba zadeve dodelati.
Kolegi poslanci, samo malo posluha bi še prosila, ker je to zelo pomemben zakon. Namreč, predlagani zakon, kot so dejali že kolegi pred mano, izboljšuje marsikateri člen, tako naj samo navedem za primer, česa se konkretno ne šteje k premoženju prosilca v 23. členu, potem subjektivna krivda posameznika pri zagotavljanju lastne socialne varnosti v 24. členu, dalje podrobno definira, kaj vse se šteje in se ne šteje v lastni dohodek v 27. členu, definira periodične dohodke, priložnostne dohodke, občasne - v 27. členu, in koliko se le-ti štejejo pri ugotavljanju upravičenosti.
Problem pa ostaja zlasti 31. člen, ki centru za socialno delo daje pravico, da denarno socialno pomoč dodeli, ali ne dodeli, ali jo dodeli v nižjem znesku. Namreč, na osnovi petih kriterijev, ki pa niso izdelani, razen enega, kjer je jasno zapisano, da je če prosilec denarnega socialnega dohodka najmanj 30 dni v bolnišnici ali drugi ustanovi - to je jasno -ostali kriteriji so pa nejasni, zato bo treba podelati in mislim, da je naš odbor pripravil tudi nekaj dobrih stališč, ki bodo osnova za to, da bo vlada za drugo branje to izdelala.
Naj vam samo to z argumenti navedem, kar sedaj razlagam. Namreč, kako... Recimo, eden od teh kriterijev, ki so določeni za centre za socialno delo, v katerih lahko odločajo ali zavrnejo ali pa zmanjšajo pomoč - opravljanje dela na črno: je udeleženec dela na črno, zaposluje ali zaposlen na črno. Namreč, kako bo center za socialno delo ugotavljal delo na črno, ali ima to za to nalogo ustrezna pooblastila - center, ali to sodi v domeno centra? Namreč, to so stvari, ki niso dodelane. Na primer drugi tak primer, drugi kriterij: ima prihranke oziroma premoženje. To naj ugotavlja center za socialno delo. Kako bo center za socialno delo ugotavljal prihranke? Pomeni to zakonsko pooblastilo, da ima center za socialno delo vpogled v bančne račune občanov? In še bi lahko naštevala, recimo en kriterij, kjer piše: "...je možno iz drugih razlogov sklepati, da živi v ugodnih socialnih razmerah in njeno preživetje ni ogroženo ali je ogroženo delno." Kako bo center za socialno delo ugotavljal, kaj so ugodne socialne razmere? To so stvari, ki jih bo pač treba do drugega branja izdelati.
Mislim, da je poročilo našega odbora z dodatnimi stališči izredno primerno za to in daje vse možnosti, da bo to vlada do drugega branja lahko pripravila. Kajti s tem bo ta zakon resnično dosegel namen, zaradi katerega je bil vložen in zaradi katerega ga bomo skušali čimprej spraviti v življenje, to je dvig socialne pomoči, bolj pravično dodelitev, zlasti pa bomo pomagali tudi centru za socialno delo, da bodo lahko resnično svojo nalogo izvajali. Kajti s tem, ko bodo ti kriteriji bolj jasni, bolj izdelani, bodo ti centri resnično lahko svojo nalogo tudi opravljali.
Zato še enkrat - socialdemokrati to podpiramo in bomo skušali narediti vse, da bo ta zakon čimprej sprejet in tudi čimprej v življenju uresničen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegici Zbačnikovi. Naslednji razpravljavec je gospod Rokavec v imenu združene stranke, Slovenske ljudske stranke in Slovenskih krščanskih demokratov.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Spoštovana poslanke in poslanci. SLS plus SKD Slovenska ljudska stranka bo podprla spremembo in dopolnitev zakona o socialnem varstvu, predvsem že zaradi povedanega. Namreč, minilo je že sedem let, odkar je bila določena sedanja višina socialne pomoči. V tem času lahko ugotavljamo tudi po odzivih v poslanskih pisarnah, ki jih imamo poslanci; namreč, da v skladu tudi s povečanimi življenjskimi stroški in pa tudi na drugi strani z večjo socialno stisko posameznikov, je ta znesek neprimeren, prenizek za minimalni nivo preživetja vsakega posameznika.
Pri tem bi pa posebej poudaril, da bi bilo potrebno jasno opredeliti in pa doreči tudi v državnem zboru kot tudi pri predlagatelju zakona - vlade, da bi bilo smiselno pri pripravi zakona za drugo branje upoštevati pripombe, ki so bile podane že na odboru za delo, družino in pa socialne zadeve, tako da bi bilo omogočeno, da bi predlog zakona za drugo branje oziroma na seji, kjer bi obravnavali drugo branje, omogočali tudi obravnavo tretjega branja tega zakona. S tem bi tudi omogočili, da bi ta pomoč, ki je nujno potrebna najbolj potrebnim, tudi čimprej prišla. Ne da bo prišla prihodnje leto, priti bi mogla že danes, ne jutri.
Seveda pa je potrebno pri tem opozoriti tudi na to, da bodo določila tega zakona jasno opredelila tudi nadzor nad dodelitvijo teh sredstev. Namreč, dodelitev teh sredstev mora biti predvsem v smislu, da bo dodeljena tistim, ki so pomoči resnično potrebni. Namreč, tudi na mestu so opozorila, da če ne bo ta nadzor jasen in pa tudi jasno izdelani kriteriji, da bi lahko do teh pomoči prišli tudi nekateri, ki niso tako upravičeni do pomoči.
Zato še enkrat, da zaključim to razmišljanje v imenu poslanske skupine; poslanska skupina bo podprla predlog zakona, predvsem z vidika, ker je ta nujno potreben, da se čim prej tudi sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Rokavec. V imenu poslanske skupine DeSUS-a pa gospod Kebrič. Izvoli, kolega.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi. V Demokratični stranki upokojencev Slovenije imamo posebno pozornost temu socialnemu položaju. V naši poslanski skupini se srečujemo s problemi iz poslanskih pisarn, ko prihajajo k nam ne le ljudje starejše generacije, ampak tudi mlajši s takimi in drugačnimi socialnimi problemi. Socialni problem ni le finančni problem, ampak je zelo obsežen. Izhajajo iz tega, da vsako živo bitje ima pravico do življenja. Ker pa imamo v naši ustavi zapisano, da smo socialna država, pomeni to, da moramo za tiste, ki bodisi iz subjektivnih ali pa objektivnih razlogov niso v stanju se sami preživeti, da jim država kot taka - če hočemo res biti humana družba, socialna država - mora v taki in drugi obliki pomagati.
Menimo, da je ta zakon potreben, zato ga bomo v poslanski skupini podprli. In še enkrat ponavljam; da je to področje zelo, zelo občutljivo, in menimo, da bomo v drugem branju lahko še osnovni tekst z našimi stališči, ki jih bomo podali, tako rekoč izboljšali in da bomo prišli do takega zakona, ki ga bomo dostojno in z veseljem v naši državi potem tudi izvajali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Kebriču. S tem smo izkoristili oziroma so poslanske skupine... Še? Ne more, ne more, na žalost, oprostite. V imenu vaše stranke je govoril gospod Rokavec. Drugič se morate skoordinirati.
Poslanske skupine so izkoristile svojo možnost. Sedaj bi bila beseda dana vam, kolegice poslanke in kolegi poslanci, vendar obstaja več opravičenih, moralnih in še kakšnih drugih razlogov, da današnjo sejo prekinemo predčasno. Jaz upam, da bomo jutri, mogoče tudi kaj po šesti uri, nadoknadili tisto, kar bi danes izgubili. Tako da nadaljujemo jutri ob 10. uri s prekinjenimi točkami, in sicer, kot je bilo že najavljeno, s 7. točko, 9. točko, 10. točko, 11. točko, preskočimo dve točki, 12. in 13., in nato 14. točko ter po dnevnem redu dalje, kot smo jih že osvojili na začetku te seje.
Temu nihče ne nasprotuje, potem zaključujem današnjo sejo, prekinjam današnjo sejo. Vidimo se jutri ob 10. uri. Hvala lepa.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 21. JUNIJA 2000 OB 17.04 URI.)