Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.21 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci. Pričenjam nadaljevanje 51. izredne seje državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Roman Jakič, Majda Kregelj-Zbačnik, Pavel Rupar, Darinka Mravljak, Miroslav Luci, Roberto Battelli, Ciril Pucko, Franc (Feri) Horvat in dr. Vida Čadonič-Špelič. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (52 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Zbor bo danes 51. izredno sejo nadaljeval z obravnavo prekinjene 14. točke dnevnega reda - razprava o odgovoru Vlade Republike Slovenije na poslansko vprašanje Benjamina Henigmana v zvezi z ogrožanjem ljudi in premoženja s strani medvedov; zatem preidemo na 17. točko - predlog zakona o organizaciji in financiranju znanstvene in raziskovalno-razvojne dejavnosti; nato na 19. točko - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sodnih taksah; ter nato po dnevnem redu dalje.
Prehajamo torej na prekinjeno 14. TOČKO DNEVNEGA REDA. Najprej bi dal besedo državnemu sekretarju Maksimiljanu Mohoriču. Prosim! Nato naj se pripravi k razpravi Branko Tomažič.
MAKSIMILJAN MOHORIČ: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Problemi v zvezi s preveliko gostoto populacije rjavega medveda v Sloveniji so zelo pereči. Na pogosto pojavljanje medvedov so nas opozarjali predvsem predstavniki lokalnih skupnosti, živinorejcev, društev za varno pot otrok v šolo in pritožbe mnogih staršev, vključile so se tudi lovske organizacije, nekatere področne lovske zveze. Hitro se je povečevalo število napadov na domače živali - samo za primerjavo: v letu 1994 je bilo registriranih 11 napadov na domače živali, v letu 1998 pa že 129. Čeprav mogoče to ni glavno merilo, moram opozoriti tudi na dejstvo, da se je hitro povečevalo tudi število napadov na ljudi, kar pa ni sprejemljivo. V letu 1999 so izgube zaradi povozov in podobnih nezgodnih slučajev znašale 52% od celotnega izvzema iz populacije medvedov. To je tudi znak, da je številčnost populacije previsoka in ni usklajena z nosilno zmogljivostjo okolja. Na žalost moram poudariti, je pri tem zatajila stroka, ki bi morala opozoriti na nastalo situacijo in opozoriti na nujnost ukrepov. Mi moramo zaščiti ljudi, ne samo medveda.
Zavedajoč se nevarnosti položaja in nevarnosti za življenje ljudi in njih premoženja, je ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano na predlog Lovske zveze Slovenije dovolilo lov enakega števila medvedov, kot ga je predlagala Lovska zveza. Vendar se je prav ta potem na izdane odločbe pritožila, kar pa je potem pomenilo oviro pri izvajanju normalizacije stanja. Velika razhajanja so se v tem času pojavljala predvsem glede števila medvedov v Sloveniji. Po sklepu vlade in na zahtevo ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je zavod za gozdove pričel izvajati poglobljen monitoring. Rezultat tega je natančnejša ocena števila medvedov v Sloveniji, ki v mesecu juniju dosega od 580 do 620 medvedov. To štetje je objektivizirano in lahko rečemo, da se približuje realnemu stanju. Takšno stanje, takšno število medvedov pa je za Slovenijo mnogo preveč, saj bi po strokovnih ocenah habitati, primerni za medvede, prenesli kvečjemu okrog 300 do 350 medvedov, pa še to je zelo visoka gostota, če jo primerjamo z gostoto populacije v drugih državah Evrope, kjer imajo še medveda. Areal gibanja medveda znaša povprečno okrog 10 tisoč hektarjev. Za samice je nekaj manj, posebno v času, ko imajo mladiče, za samce nekaj več. Zaradi krmljenja pa se lahko pojavljajo občasno velike koncentracije medvedov in s tem se povečuje nevarnost konfliktnih situacij. S krmljenjem se v Sloveniji umetno vzdržuje prevelika populacija medvedov, ki ogrožajo preživetje ljudi na nekaterih področjih Slovenije. To pomeni čisto strokovno tudi dovajanje energije v ekosisteme, kar ogroža naravno ravnotežje in biodiverziteto. Istočasno se močno spreminja etologija osebkov, način obnašanja. Medvedi hodijo od mrhovišča do mrhovišča in se s tem hranijo, se gibljejo okrog naselij, kjer iščejo hrano po smetiščih, potem je logična posledica, da gredo v hleve, kjer poskušajo dobiti hrano. To pa ni sprejemljivo.
Priprava strategije za upravljanje populacije rjavega medveda je v teku, in sicer v zaključni fazi. Do zastoja je prišlo zaradi zahtevnosti in kompleksnosti tematike, poleg tega pa je prišlo do različnih pogledov med MKGP in ministrstvom za okolje in prostor, kajti le-to je vztrajalo, da se pri pripravi strategije upoštevajo predvsem strokovni predlogi, predvsem možnost preživetja medveda, ne pa tudi možnost preživetja ljudi in obstoja podeželja. Prav ministrstvo za kmetijstvo je vztrajalo, da moramo upoštevati v strategiji tudi možnost preživetja človeka, mu zagotoviti določene finančne podpore, da se s tem nadomestijo izgube, ki nastanejo zaradi zmanjšanja inovinarja dejavnosti kmetijstva. Strategija naj bi določila osrednje in robno področje medveda, kakor tudi celovite ukrepe za ohranjanje populacije. Potrebno pa bo uskladiti obseg populacije z nosilno zmogljivostjo okolja. To bo verjetno zelo težko sprejeti, vendar je nujen ukrep, kajti tako veliko število medvedov predstavlja nevarnost za ljudi. Na osnovi sprejete strategije pa se bo izdelal program ukrepov, ki bo prostorsko, časovno in finančno ovrednoten. Tako bo mogoče tem območjem prek lokalnih skupnosti in neposredno prizadetim zagotoviti ustrezna finančna nadomestila iz že obstoječih ukrepov kakor tudi prek proračunske postavke pomembni nacionalni programi. Eden izmed pomembnih nacionalnih programov naj bi bil tudi zagotovitev preživetja populacije medvedov, predvsem pa ljudi na podeželju.
Predvsem zavračam trditve gospoda Aleksandra Merla, da največje težave v kmetijski politiki povzroča medved. To ne drži, pač pa resne težave povzročajo tisti lobiji in tiste skupine, ki ne upoštevajo ljudi, ki živijo v predelih Slovenije, kjer je medved razširjen, njihovih pravic in njihovih interesov.
Ne držijo trditve gospoda poslanca Zmaga Jelinčiča, da Slovenija svoje biološke pestrosti ni uspela izkoristiti za svojo promocijo v Evropi. Sloveniji Evropa priznava visoko stopnjo ohranjenosti naravne dediščine, še posebej živalstva in rastlinstva. Nesporno Slovenija uživa interes, uživa sloves vrhunskega trajnostnega gospodarjenja z gozdovi in živalskim svetom.
Problem sprejemanja nove lovske zakonodaje. Ta izhaja iz dejstva, da ni političnega konsenza glede temeljnih rešitev novega lovskega zakona. Sicer pa so v parlament vloženi trije predlogi zakonov, vlada pa ima pripravljen tudi svoj osnutek zakona.
Na poslansko vprašanje, ki ga je postavil poslanec Aleksander Merlo, je bil poslan odgovor 20.01.2000, torej ne drži trditev Jeličiča. Utemeljevanje izrednih odločb za lov medveda z opisom dejanskih situacij je posledica zahtev upravnega sodišča, da je potrebno utemeljiti izjemnost in vzrok izvzema. Prepričan sem, da ti dogodki niso, za večino niso smešni, pač pa tragični.
Napadi medvedov na domače živali na paši in v hlevih, stikanje medvedov po naseljih, domačijah in smetiščih dokazuje, da je medvedov preveč. To predstavlja nevarnost za prebivalce.
Ne drži trditev, da je bilo usklajevanje predlogov enostransko prekinjeno, pač pa se je zavleklo, ker je MOP zastopal ekstremna stališča in jih ni bilo mogoče omiliti. Upam, da v bodoče posamezniki in tudi politične stranke ne bodo ovirali prizadevanj, da bi dolgoročno zagotovili poseljena in razvojno uspešna in cvetoča področja Slovenije, ki bodo po kvaliteti habitatov zagotavljala preživetje vitalne populacije rjavega medveda, vendar ne prevelike in ne na škodo ljudi, ki tam živijo. Potrebno bo sprejeti meddržavne sporazume z ostalimi državami tega področja, kajti medved lahko preživi le v okviru skupne enotne dinarske populacije. Zato bo potrebno čimprej se povezati z ostalimi državami s tega področja ter oblikovati skupno strategijo za ohranitev te vrste.
Ministrstvo za kmetijstvo podpira tudi predlog odbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano pri državnem zboru ter gospoda Henigmana, rok za predložitev strategije pa se zaradi zahtevnosti usklajevanj in zamenjav malo podaljšuje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju. Repliko ima Aleksander Merlo. Prosil pa bi kolegice in kolege, da bi poskušali danes v razpravah slediti cilju, da bi danes že odločali o sklepih, sicer se nam bo zgodilo, da bomo to točko dnevnega reda ponovno prelagali na nadaljevanje te seje. Replika, kolega Merlo.
ALEKSANDER MERLO: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi ter predstavniki vlade! Repliciral bom gospodu Mohoriču. Moram priznati, da sem nad njegovo predstavitvijo izjemno razočaran.
Kot prvo, tega odgovora 30 poslancev, ko ste rekli, da je bil dan, ne vem, kot je meni znano, so me spraševali, kje so ti odgovori. Sam bom vprašal gospoda predsednika, ali je to tudi on dobil in morda je bilo to poslano predstavnikom podpisnikov.
Potem naslednja zadeva. Zopet omenja gospod Mohorič, da zaradi te prehrane hodijo medvedi v hleve po hrano. Mislim, da je to... ne vem, to je kot pravljica o Rdeči kapici in podobne zadeve - v hleve po hrano!
Druga zadeva. Pogrešam ponovno to, kar smo že govorili - kdo je sodeloval pri pisanju strategije od strokovnjakov. Samo to želim - ali so to predstavniki biotehniške fakultete, ali so to predstavniki zavoda za gozdove? Kot je meni znano, je strokovni svet bil potisnjen kar nekam na stran in je o tem odločal svet zavoda, ki pa, vemo, da je bolj političen kot kakšen drug organ. Kje je komisija za divjad, ali je bila kaj vprašana? Kot je meni znano ne, so bili vsi ti strokovnjaki kar potisnjeni nekam na stran. Se pravi, je ta MOP, ki ga sedaj kritizirate, da je zavzemal ekstremna stališča in da se zaradi tega niste mogli nič dogovoriti. Mislim, da je to absolutno iluzorno, ker celo, kar se mene tiče, je bil preveč benevolenten do teh vaših predlogov.
Potem vsa ta potvarjanja, ta vaša, da tako rečem, manipulacija s tem predlogom, ki je prišel, ste ga kar pobrali, dobesedno odnesli, prikrojili in pod lastno okrilje spravili.
Zato bi vas prosil, da mi točno poveste, kdo je od strokovnjakov sodeloval pri štetju medvedov ob polni luni. Veste, to je... veste, koliko medved lahko krmišč obrede v eni noči. In dejansko vsi strokovnjaki, ki jih vprašaš, se strinjajo, da bi bilo medvedov v skrajnem primeru lahko 400, nikakor pa ne čez 600, kot ste vi tu omenjali številke. To je pa kar ena tretjina! Tako da to ni tako majhna številka.
O naravni dediščini in o lobijih ne bi govoril, ker vemo, da če je kakšen lobi močan, kateri je. Gotovo je medved tisti, ki svojega lobija nima. In če se posamezniki tu oglašamo v bran te divje zveri, ki je nekje, lahko rečem, kar neka maskota in simbol te države, ena od zadev, na katere smo upravičeno lahko ponosni pred svetom. Poleg tega ga ščitijo mednarodne konvencije in podobno.
Sam se absolutno ne bom strinjal, če se boste sedaj z vašim ministrstvom, MOP, ki ste ga tudi dobili, in ministrstvom za kmetijstvo - če bo ta vlada šla v tovrstne akcije, dobesedno v pogrom medvedov, mislim, da se bomo mi v medijih poskušali kar upreti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Merlo. Poslance prosim, da z medklici ne motijo govornika. Replika, kolega Lešnik, nato kolega Bajc ter nato kolega Partljič. Ponovno velja poziv, da se umirimo in poskušamo danes to točko zaključiti; imamo sklepe, ki so pripravljeni. Prosim, kolega Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Jaz bom vseeno najprej poudaril, da nisem strokovnjak za rjavega medveda. Moram pa posebej poudariti, da tudi nisem na rjavega medveda tako ali drugače čustveno vezan, kajti izhajam iz okolja, kjer rjavega medveda - kolikor pač iz te lovske zgodovine vem - nikoli ni bilo in upam, da ga tudi hitro ne bo. Ker sem se pa oglasil z repliko na izvajanje gospoda Mohoriča, bi rad rekel to, da se seveda s številnimi stvarmi, ki jih je gospod Mohorič tukaj povedal, ne strinjam, ampak o tem ne bom razglabljal. Kajti zdi se mi, da je pa vendarle povedal nekaj pomembnega, da se pripravlja strategija o rjavem medvedu. Če se ta strategija pripravlja in bo v nekem doglednem času pripravljena, potem osebno menim, da bi lahko v tem trenutku prekinili razpravo o medvedu in počakali na to strategijo, ki bo verjetno, jaz upam, strokovno vsestransko obdelala vprašanje te zveri, ki so ji otroci včasih pravili "medo", sedaj pa se mi zdi, bi vsi radi rekli tej zveri neki "bav-bav". Sigurno je nekaj resnice na tem, kar se piše in kar se govori; sigurno pa je tudi, da je dosti pretiravanja.
Nihče še ni uspel doslej točno povedati števila medvedov. Ne. Jaz govorim točno. Kajti, če mi nekdo zapiše 620, mu ne verjamem, če bi pa napisal 623, bi mu pa prej verjel, kajti to je taka za lase, okroglo privlečena številka - verjetno pa se da približno točno ugotoviti in na osnovni teh ugotovitev se potem lahko sprejemajo tudi strokovni sklepi.
Nimam namena več govoriti. Podpiram, da se čimprej pripravi strategija, pri kateri naj sodelujejo vsi tisti, ki imajo kaj skupnega z medvedom, in ko bo ta strategija pripravljena in če je potrebno, da parlament potem o tej strategiji kaj reče, bi potem verjetno lahko o tem kaj rekli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Lešnik. Poglejte, sedaj je že šest prijavljenih za replike. Istočasno pa je delovno telo - odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano - v svojem poročilu predlagalo sklep: "Vlada Republike Slovenije naj predloži Državnemu zboru Republike Slovenije strategijo upravljanja s populacijo medveda do junijske seje državnega zbora." Če bomo mi razpravljali še dneve in dneve, potem sploh ne bomo glasovali o tem sklepu, da naj vlada pripravi to strategijo. Mi smo se ujeli v lastni rep tukaj in bi vas lepo prosil, da vaša vnema pri tej točki uplahne, ker ne vidim nobenega smisla več. Preprosto ne vidim smisla, ker se samo vrtijo in vrtijo ista vprašanja. Dajmo glasovati o sklepih in da točko zaključimo, sicer je danes ne bomo zaključili. Replika, kolega Bajc, nato kolega Partljič.
JOSIP BAJC: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Držal bi se vašega priporočila, ampak sta kolega Merlo pa mislim tudi gospod Lešnik nekaj netočnosti navedla. Predvsem me čudi to, ker sta oba lovca, mislim pa da je gospod Lešnika priznan lovec, ki je tudi mogoče kje kaj napisal o lovu. Ja, sveta preproščina. Kako pa lovci štejejo medvede? Ali čez dan? Kolega Merlo, no! Verjetno poznaš in verjetno si opravil izpit, preizkus znanja iz lovske zakonodaje in si lahko ugotovil, na kakšen način se vsa divjad šteje. Ali v mraku ali ponoči. Medveda verjetno predvsem ponoči, ker čez dan ga ne boš videl, razen v nekaterih primerih, na našem koncu, kolega Merlo, in ti predlagam, da se naslednji teden dobiva in obiščeva nekaj postojnskih kmetij, kjer je v lanskemu letu medved pokončal 156 ovac, dokazano, v letošnjem letu pa od 30 do 40 ovac. Tudi volkovi pred približno 14 dnevi sto metrov proč od hiš. Od hiš! To ni kočevska, razsežna in ne vem kaj vse, ko so posamezne kmetije mogoče porinjene precej v gozdove. Po vaseh, sredi mesta oziroma v sredi naseljenih območij v občini.
In še enkrat, strinjam se s tem, da dejansko poskušamo pripeljati to razpravo, da začnemo razpravljati o teh predlogih sklepov matičnega delovnega telesa in da ugotovimo potem mogoče res na podlagi te strategije, ki jo je predložilo ministrstvo - sedaj, ali je ta usklajena ali ni, o tem ne bi tukaj diskutiral - tudi lokalnim skupnostim, mislim da tudi lovskim družinam na terenu po Sloveniji in da dobimo to strategijo in da vidimo, kaj je, kaj ni. Ampak nečesa pa ne razumem, še enkrat ponavljam. Predvsem gospod Lešnik tebe, da nasprotuješ načinu ugotavljanja številčnosti medvedov. Verjetno si marsikdaj že sedel na kakšni od prež, ko si ugotavljal bodisi za potrebe lovske zveze bodisi za potrebe lovske družine številčnost srnjadi, jelenjadi, verjetno pa tudi medveda, ampak ker si rekel, da na tvojemu koncu ga ni, jaz pa trdim, da na našem koncu so, v povprečju je na leto na približno 20 kilometrih železniške proge in avtoceste 12 do 15 medvedov povoženih in ne govoriti, da medvedov ni.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Lešnik, nimate še besede, ker gremo po vrsti. Saj boste. To so strokovne lovske razprave in prosim... .../Smeh iz dvorane./... Spoštujem lovce v celoti, da ne bo kdorkoli razumel moje izjave kot žalitev.
Replika, kolega Partljič, nato Demšar. Nato Kangler, nato Demšar.
ANTON PARTLJIČ: Torej, že ko sem se javil, sem doživel nekaj diskvalifikacij. Najprej, od kdaj se pa ti razumeš na medvede? Kolega me je zdaj opozoril, da sem ribič in seveda lahko s to diskusijo sprožim še kaj slabšega, kot je doživel Merlo, ki mu je Bajc pokazal, da je ubrisan, kar se mi za mojega kolega Merla ne zdi korektno. Na tem področju ne bom zelo užaljen, če mi boste tako rekli.
V resnici se pa oglašam, ne boste verjeli, res kot pisatelj v tem primeru. Ko je bil ustreljen medved v Ljubljani, na Galjevici, in ker je bil ustreljen blizu vrtca in šole, in ko sem potem prebral, da je bil pravzaprav mladič, sem hotel napisati tako, malo žalostno zgodbo o mladi živali, ki se v človeškem svetu zateče med mlade ljudi in ga pač tam ustrelijo. Ker je moji vnukinji, ki je hodila v vrtec, ime Uršula, kar pomeni, kot veste, medvedka, po svoje, sem hotel napisati črtico o medvedu, ki pride v urbano okolje in ga pač ustrelijo. Da ne bi streljal samo kozlov, sem prosil prav Merla, če me spravi skupaj z ljudmi, ki imajo izkušnje z medvedi. In tako sem šel za štiri dni na Snežnik, živel pri nekem lovcu, in sicer vodji revirja, in tudi srečal medveda. Imel sem srečo, da sem srečal dva medveda. Tam sem pa slišal zgodbe, ki so si jih govorili ljudje med seboj, in jih niso govorili meni kot poslancu, ki pa se mi vseeno zdijo take, da bi nekje od zadaj podprl Aleksandra Merla. Najprej so mi trdili, da tega medveda tu sploh ni bilo treba ustreliti, ampak da so posebne puške z naboji, s katerimi lahko omamijo tako žival in odpeljejo nazaj v naravno okolje; da sta v Ljubljani dve taki puški na veterinarski fakulteti in menda v živalskem vrtu, toda nikjer ni bilo ljudi, ki bi odgovarjali ta dan na telefone, in pač ni bilo drugega, zato ga je policija ustrelila. Čeprav so mi tisti lovci na Snežniku zatrjevali - temu gospodu je ime Tone, morda boste vedeli, za koga gre, ki je rekel, "samo poklicali bi me, v eni uri bi bil tam in bi tega medveda, kakor veliko mladičev", ki jim potem da te stvari, o katerih je govoril Josip, da lahko spremljajo pot medveda in tako dalje, "in bi ta medved bil rešen".
Druga stvar, ki mi jo je povedal in se izrazito tiče ministrstva za kmetijstvo... /Medklici iz klopi./ Prosim, če toliko počakate, da povem. Druga stvar, ki sem jo slišal med lovci, ki so pripovedovali in so ves čas "šimfali" ministrstvo za kmetijstvo - pa ker so to bile samo govorice, se nisem hotel vpletati, niti ni korektno, da to omenjam - toda trdili so mi, ko je šlo za odlov tistih medvedov, ki so jih potem izvozili v Evropo, da je strokovnjak, ki je prišel z ministrstva, delal takšne neumnosti, da so se lovci še dolgo smejali, in sicer so ga lovili na zanko, čeprav bi ga oni lahko ustrelili na ta način, in da je prihajalo tudi do poškodb medvedov s temi zankami. Ne opredeljujem se, vendar moram reči, da je lovska druščina tam, ne zaradi mene, še dolgo potem si oddahnjevala, ko je šel menda ta strokovnjak potem na Kočevsko in ne več na Snežniško, ker je na povsem neustrezen način sodeloval pri tem lovu in izlovu.
Sam se ne morem spuščati v to, ali jih je dovolj ali premalo in tako dalje, vem pa, da sem bil leta 1959 učitelj na Pohorju, kjer ni medvedov, kjer imajo samo pot, kolikor vem, in vam povem, sleherno pomlad so otroci prišli v šolo - Miklavčevi so se pisali, iz Hudega kota - in so otroci povedali, da so srečali medveda. Hočem povedati, da ni nova stvar, da šolski otrok naleti na medveda, da se je to najbrž že kdaj prej dogajalo. Če se bo strokovno ugotovilo, da jih je treba toliko in toliko ustreliti, jaz nimam tu kaj diskutirati, ker se na stvar ne razumem. Vendar tako "a priori" tudi te poti na avtocesti mi pač govorijo, da so avtoceste presekale naravne poti medvedov, ki so pred tem lahko popolnoma normalno pač hodili.
Zato sem recimo na nek način kot ustvarjalec, sem temu, da je pač treba pobiti, sem slišal, da bi bile še pač kakšne druge možnosti in poti. Slišal sem pa tudi to, lahko da je velika krivica pa bi jo bilo dobro demantirati, da se pravzaprav prikazati, da je medved raztrgal ovco, veliko bolj splača kot ovco prodati, ker dobi ne vem kako veliko nadomestilo. Moram reči, da so to govorili vodje lovskih revirjev, med katerimi sem se letos na Snežniku družil oziroma na Mašunu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, Franci Kangler, nato Vincencij Demšar. Hvala, kolega Demšar se odpoveduje repliki.
FRANC KANGLER: Hvala lepa za repliko. Repliciram gospodu Lešniku, pa če mi dovolite bom istočasno gospodu Partljiču. Bom pa šel od zadaj naprej.
Spoštovani kolega Partljič, vam bi repliciral. Veste, kot pisatelj ste dejali, da ste se oglasili za tem odrom. Vse je v redu in prav, ampak imam občutek, da ste bili malo žaljivi do nekaterih predstavnikov ministrstva za kmetijstvo, ko ste dejali, na kakšen način so ulovili medveda, z zanko, da so se večkrat poškodovali medvedje po pričevanju lovskih čuvajev. Pa vas vprašam, kot ribiča. Ko vi lovite ščuko, ali jo s trnkom poškodujete ali je ne poškodujete? .../Glas iz klopi./... Če je podmerska, jo vrnete nazaj v vodo, pa je niste z mrežo ulovili ali pa s pastjo, da ščuke ne bi poškodovali. Tako pač je gospod Partljič v življenju. Ribiči lovite s trnki, lovci s puškami. Ali s puškami za omamljanje ali s pastmi ali pa z odstrelom.
Gospod Lešnik. Zakaj sem se odločil, da vam repliciram. Zato, ker sem jaz lovec, pa ker ste vi lovec in se spoznam na lovstvo. Vi ste 20 ali pa 30 let dlje lovec kot jaz, pa vseeno dobro veste, na kakšen način lovske organizacije opravljajo štetje staleža divjadi v lovskem revirju. Zakaj se sprenevedate. S svojimi prijatelji, ki upravljajo z lovišči na območju Kočevja, se delate norca. Iz njih se delate norca, ko za tem odrom govorite o številkah, da niso točne. Naši lovski stanovski kolegi so opravili že štetje divjadi, štetje medveda in jaz jim verjamem. In v tej državi, dragi moji, se bomo enkrat morali zavedati, da je lovski zavod za gozdove tisti, ki gospodari z divjadjo. Lovci so pa tisti, ki izvajajo plane zavoda za gozdove. Res da planirajo lovske organizacije odstrel divjadi v posameznih revirjih oziroma lovskih organizacijah, ampak brez soglasja in potrditve zavoda za gozdove lovec ne sme stopiti s puško v lovišče in odstreliti divjadi, dokler ni plan potrjen.
Gospod Partljič, dejali ste, zakaj je mladič zašel v Ljubljano. Ta mladič nikoli ne bi zašel v Ljubljano, če bi imel svoj življenjski prostor. Še enkrat bom povedal, nima svojega življenjskega prostora zaradi tega, ker je populacija premočna, prevelika! In prosim, da v zvezi s tem, kar sem nazadnje govoril, pride za ta oder gospod Mohorič ali pa minister, pa naj pove, koliko premorejo naši gozdovi na Kočevskem medvedov v svojem življenjskem prostoru, glede na to, da na enem hektarju ali pa na stotih hektarjih srnjakov lahko preživi normalno deset, sedem do deset oziroma šest, je tudi verjetno znana strokovna evropska ali pa svetovno znana številka, koliko na stotih ali pa na tisočih hektarjih gozdov premore življenjski prostor za enega medveda, ali pa dveh ali treh. In naj povedo! In če ne bi tisti, ki so bili odgovorni za gospodarjenje z divjadjo na tem območju, popustili tej populaciji, se take stvari ne bi dogajale. Če bi bilo številčno stanje medveda primerljivo z življenjskim prostorom, medved ne bi mogel zaiti niti v Ljubljano niti ne bi bilo deset ali pa enajst povozov medveda v enem letu med Logatcem in med Postojno. In dajte se že enkrat zresniti in pustite, naj stroka govori! Če pa stroki ne pustimo, pa pridete sem, pa govorite, kdo je sploh stroka! Potem pa naj profesorji pa vsi tisti, ki mislijo, da so stroka, gospodarijo z lovišči, lovske zveze ne potrebujemo več, lovcev na območju Kočevja ne potrebujemo več, potem pa, ne vem, kdo bo še odlovil divjad. Na eni strani se bodo pritoževali tako tisti, ki se počutijo ogrožene, na drugi strani tisti, ki so za to, da se populacija poveča, na tretji strani pa zopet kmetje, ki bodo utrpeli škodo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Kangler. Za pojasnilo oziroma k repliki se je priglasil minister Ciril Smrkolj, za njim Ivo Hvalica.
CIRIL SMRKOLJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospe poslanke in gospodje poslanci! Zelo resno bi poslušal predloge vašega predsednika in poskušal čim prej zaključiti to razpravo ter glasovati.
Poglejte, zelo resno je, da je pristop, ki se je zgodil ob lanskem predlogu oziroma odločbi o odstrelu medvedov v Sloveniji, povzročil veliko medijskega prahu, veliko vtikanja politike v te odločitve in povzročil tudi, da je prišlo v izjavah enih in drugih do veliko neobjektivnosti in da je pravzaprav povprečen Slovenec danes popolnoma zmeden; ne ve in ne razume, ali je medved otrok ali je mladič. Takšne informacije smo brali, čitali. Ne ve, kakšno je počutje medveda, če ga ulovimo, ne ve, kako naj se pravilno izlovi, če želimo tudi na ta način bogatiti živalski svet drugih držav, kjer so veliko večje možnosti za obstanek te populacije. In veste, preveč je tukaj že sprenevedanja. Zelo resno se je treba zavedati, da je vsak poseg grob za žival, tudi če je to izlov, tudi če je to omamljanje. To je, bi mirno gospa Milerjeva rekla, oblika mučenje živali. Če to žival damo v ogrado, živalski vrt, je to grob, nečloveški poseg človeka nad živaljo, trpljenje živali itn.
In zato bi vas, gospodje in gospe prosil, nehajmo se sprenevedati. Mi tudi dobro vemo, je okrog štetja, veste to so fantastične polemike, vsak ve, kdaj je luna pravilna za štetje ali pa ni. Mi že nekaj let tako štejemo, nekaj desetletij tako štejemo. Ko se ob točno določeni uri skupine lovcev pojavijo pod nadzorom institucije, v tem trenutku zavoda za gozdove Republike Slovenije, ki ga je zakonsko opredelil ta parlament, nihče drug, nobena politika, v zakonu o gozdovih in mu dal naloge, tudi spremljanja populacije divjadi v Sloveniji. Lovskogojitveni in lovskogospodarski načrti so ti dokumenti, metodologije so popolnoma znane. In veste, zdaj trditi, da to pa ni tako, ker nekomu tako paše, je, grobo povedano, narobe, hudo narobe in je hudo sprenevedanje. Poglejte, gostota medveda v Sloveniji je prevelika, gostota medveda v Sloveniji z ozirom na nekatere strokovne podatke iz svetovne literature kaže, da imamo z ozirom na strnjeno površino gozdov trikrat preveč medvedov v Sloveniji. Pa če jih imamo 400, jih je trikrat preveč.
In tukaj, ko mi tako čustveno pišejo nekateri nasprotniki lova, veste, kako so obvestili spoštljivo igralko, ki je tudi v svojih dejanjih zaščitnica živali, o našem početju in nas ona deklarira kot barbare, niso ji pa povedali, da v Franciji bi lahko v tistem prostoru, kjer živijo, imeli 5 tisoč medvedov z ozirom na površino gozdov. In razumite, tukaj je treba resno narediti en prerez tega, človek žival, vpliv te velike zveri na človekov prostor na eni strani in na drugi strani tudi velika volja Slovencev in Slovenk, da se ta zver ohrani. Vendar ta zver je vitalna populacija, je vitalna in tukaj ni vprašanja, da se ne bi ohranila. Ni vprašanja. Seveda se bo pa s takim pristopom, ko nihče nikomur več ne verjame, lahko zgodilo, da bo prav ta velika zver tista, ki bo najbolj prizadeta. Tukaj veste ni za zanemarjati ljudi, treba je videti te ljudi osebno, kako so bili poškodovani. Mi tudi točno vemo, da je v Sloveniji v zadnje pol stoletja prišlo do nekaj smrtnih primerov. Vemo. In v zadnjem času, ko se nekdo spreneveda in pravi, ja, ljudje so se bali nesti v kanglici mleko v zbiralnico mleka. Kdo se ne bi? Če je v sosednji vasi pred nekaj dnevi bil nekdo poškodovan in na vso srečo, ko sem si ogledal mesto poškodbe tega državljana Republike Slovenije, edino sreča ga je rešila, da ni pokojen, edino sreča! Ko je bil medved v taki bližini naselja, da ga on ni pričakoval, in je bila tudi to njegova sreča, ko je nekdo slišal vpitje na pomoč. In ker smo imeli prepoved dajanja odločb o odstrelu, seveda, sem moral izdati ustno odločbo in temu ustrezno ukrepati. Ampak, veste, če kdo misli, da se da tistega medveda omamiti, ne ve, kaj to pomeni. Ko sem se s skupino, ki je opravila potem ta izlov, pogovarjal, pravijo, "trije smo stali in bili pripravljeni za streljanje", in to, da ščitimo eden drugega, ker, veste, medveda se, gospodje, lovi z visokih prež, pa se ga ne lovi z visokih prež zato, ker se ga drugače ne bi dalo, ampak ker je edino varno z visoke preže. Medveda, če je razjarjen, loviti v gozdu tako kot srnjaka ali pa srno, se ne da. Nevarnost je ogromna in tega se je treba zavedati! Tisti, ki mislijo, da se da omamljati medveda s strelom v pleče ali pa v vrat (točno ga moraš zadeti), "ja, on bo kar omamljen, padel bo" - ne bo padel, ljudje, pač pa bo pravzaprav povzročil, da bo razjarjen in da bo neposredno ogrožal tiste, ki so v njegovi bližini. Zato se za izlov medvede lovi z zanko, da se ga pritrdi, da se ga fiksira na enem mestu, se ga omami, tudi ob sodelovanju delavcev veterine, da je ta zadeva čim bolj strokovna, in se ga potem namesti v kletko, in ko je ta omama prešla, se ga začne transportirati, ker ne bomo omamljenih živali transportirali v sosednjo državo kar tako. In tukaj, veste, je cel kup detajlov, ki jih je treba poznati, in potem se lahko odločaš. Tudi, veste, prav smešen je nalog, ki ga je sodišče dalo našim delavcem, ki v teh postopkih sodelujejo, ko je sodišče zahtevalo, jasno, da so precizno navedena dejstva, ki so se zgodila ob vdoru medveda v določen hlev, ob škodah, ki so nastale, in tako naprej, ker drugače stvar ne vzdrži tudi ob morebitnem sodnem sporu. In seveda so tista dejstva točna.
Zato bi res predlagal - in tudi s kolegom Marinčkom sva veliko diskutirala o tem, kako vrniti zaupanje v institucije, ker v končni fazi je ta polemika popolnoma ustvarila nezaupanje v zavod za gozdove Republike Slovenije, ki je bil do lanskega leta v vseh primerih avtoriteta in smo ga vsi spoštovali. Od lanskega leta pa ni več. Kako vrniti zaupanje, in najin predlog bo šel na vlado Republike Slovenije, da se pri gozdarskem inštitutu ustanovi tudi oddelek za lov ali pa za divjad, za zveri in da ta oddelek pravzaprav z ustrezno usposobljeno in verificirano strokovno ekipo prične delati na raziskavah populacije divjih zveri v Sloveniji in tudi druge divjadi v Sloveniji, ki tudi v nekaterih primerih povzroča predvsem gospodarsko škodo. Medved v tem primeru pa seveda poleg gospodarske škode prvenstveno ogroža ljudi, njihovo bivanje na podeželju, vnaša strah pri mladih generacijah, da se ne upajo prosto gibati. In če bi šli v to okolje, med te ljudi, med te otroke, jaz sem tudi sam bil večkrat, "ne, do grmovja pa ne, od tam naprej je pa že medved." Veste, in če nekako živiš v takšnem okolju, v takšnem prostoru, si zaznamovan z nekim strahom in ta strah lahko postane tudi prastrah in problemi iz vsega tega.
Zato bi jaz resno predlagal, da poskušamo razpravo v tem delu končati, da strategijo, ki jo nekateri ocenjujejo, da je slaba, da je ni. Strategija je v razpravi in seveda je še ni, ko bo dokončno sprejeta, lahko rečemo, da je. Da sta v okviru strategije dva predloga. Da je en predlog, ki oži prostor medveda, vendar vseeno zagotavlja prostor, ki bi zagotavljal vitalno število, in da je pa drugi prostor, milo povedano, ali pa drugi predlog, milo povedano, nelogičen, ki zagotavlja neke koridorje prehoda medveda v sosednje države. Ampak veste, to so samo naše iluzije, ker sem se osebno pozanimal pri ministrih teh sosednjih držav, v preteklem obdobju ni bila podpisana neka konvencija, neki sporazum, ki bi potem zagotavljal temu medvedu, če bi prišel v Avstrijo in Italijo, da ga ne bi ustrelili, ampak da je to, da mu želijo prostor širiti. Tega ni. In ko smo se mi trudili, da bi poskušali zmanjšati populacijo tudi na ta način, da državam, ki želijo naseliti medveda, to omogočimo, je bil kar kvaliteten predlog iz Švice, kjer je bilo pa jasno povedano, samo v primeru, da bo v kantonih, kamor ga želimo naseliti, izglasovan referendum, ki bo dovoljeval to naselitev. In tukaj smo v majhnem prostoru vpeti med velike naloge tega prostora, ki naj bi bil kmetijski, pa ki naj bi bil tudi turističen, pa ki naj bi bil rekreacijski in še ne vem kaj. In seveda v takšen prostoru smo dolžni gospodariti tudi za to populacijo te velike zveri, kot je medved.
In zato je treba to razumeti in je to treba jemati kot nujnost, če ne želimo, da bo prišlo do novih incidentov, takšnih ali drugačnih. Veste, ko se pogovarjam s paraplegikom, ki mu je medved skočil na avto, in ko ugotoviš iz njegovih informacij in informacij njegove družine, da je moral zaradi tega šoka za nekaj mesecev na zdravljenje, tudi razumeš, da smo dolžni, da skrbimo, da ta žival ne ogroža ljudi v celem slovenskem prostoru.
Zaradi tega bi res prosil, da poskušate v okviru sklepa jasno definirati naloge. Sam se tudi zavežem, da bomo v okviru zmožnosti ministrstva in vlade poskušali kvalitetno in tudi javno speljati zadeve. Javno poudarjam iz enega razloga: veste, ko vsi tako radi govorijo, "ta lovec je rekel, oni ribič je rekel, slišal sem od tega, slišal sem od onega..." - ali smem sam kot minister tudi povedati, kaj sem pa jaz slišal? Meni so nekateri strokovnjaki iz lovske zveze razlagali, pod narekovaji, da so tudi včasih izdali odločbo za odstrel 40 medvedov, dogovor na terenu je pa bil, ustreli se jih 80. In ker pred uveljavitvijo demokracije v Sloveniji mediji niso imeli tako pomembne vloge seznanjanja javnosti s stvarmi, ki so se dogajale v slovenskem prostoru, je to šlo mimo - in stvar je bila urejena. Ampak če se vam to nekaj desetletij ali pa eno desetletje taka praksa, ki je bila popolnoma napačna, ne izvaja, je potem ob 40 medvedih povečanje populacije medvedov v Sloveniji tako veliko. In to je treba razumeti. Tudi štetje, verjemite, v to štetje je treba verjeti. Tista informacija, "ja, medved se giblje na noč toliko in toliko", saj so vsi ob isti uri na različnih mestih stali in vodili dnevnik, kaj se je na tistem mrhovišču dogajalo, no! In tu ne vzdrži pisanje, razumete, kot češ, "ja, ta medved, ki je bil zdaj tam, medvedka je bila pa čez pet ur nekje drugje" - čez pet ur niso nikjer ničesar šteli, dogodek, štetje se je izvajalo ob isti uri!
Zato bi res prosil, dajmo razumeti, da ta razprava v marsičem tudi škoduje, predvsem medvedu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Replika, Ivo Hvalica, za njim Franci Rokavec.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, pravzaprav se nisem nameraval oglasiti v tej maratonski medvedji debati. Moja replika je bila namenjena poslancu Partljiču, ki je pravzaprav poživil to debato na nek literaren način, nič manj ni k temu torej manjkal tudi minister. Ampak, se mi zdi, da grejo stvari čez mejo. Da posvečamo temu problemu toliko časa, kolikor ga nismo verjetno posvetili niti volilnemu sistemu. In to je absurd. Jaz sicer prihajam iz kraja, kjer imamo v glavnem plišaste medvede. To sicer ne pomeni, da se ne bi na robu Trnovskega gozda pojavil en dan tudi kakšen medved, jaz tega ne izključujem. Jaz osebno, razen v živalskem vrtu, ga še nisem videl. Pa nikdar si pa nisem predstavljal, da lahko medvedi tako politično razdelijo naš parlament. To je novo spoznanje in tudi to nekaj velja.
Jaz pozivam tu k racionalnosti, k racionalnosti našega početja. Gre za zelo preproste stvari po moje, gre za neko uravnoteženost med naravo in vse bolj, bi rekel, človekom, ki si poskuša podrejati to naravo. Jaz nisem nek zeleni romantik, raje kot imam enega konja, se vozim s sto konji, pa mi je všeč tudi tisti konj. Hotel sem samo povedati, da sem trdno prepričan, da zmore, ne stroka, veste stroka je stroka. Saj poznamo tistega strokovnjaka, znanstvenika iz Maribora, ki vam lahko vsak trenutek napiše dizertacijo, da je zemlja kocka. Z malo pobrušenimi robovi, ampak to bo znanstveno utemeljil, glede na višino honorarja, vam povem, da zna to zelo uspešno narediti, o tem sem že večkrat govoril tu.
Tu je treba samo malo zdrave, zdrave pameti. Jaz sem trdno prepričan, da je možno oboje, oba interesa uravnotežiti, pri čemer je pa slej ko prej jasno, da ima človek prednost pred medvedom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Franci Rokavec, za njim Josip Bajc.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Obljubim, da bom sigurno zadnjič, kar se tiče te točke, za govornico, ne bom več repliciral, ampak bom pa tokrat še izrabil to priložnost za repliko na izvajanje gospoda Partljiča. Namreč vse lepo in prav, če se je gospod Partljič potrudil in bil štiri dni med lovsko bratovščino na Snežniku. Ampak pri objektivnem presojanju problematike medveda bi bilo verjetno pravilno in prav, da bi tudi si vzel štiri dni časa in posvetil obisk prizadetim kmetijam oziroma posameznikom, ki so prizadeti od medveda, mogoče v Dolenji vasi pri Ribnici ali pa tudi v kakšnem drugem kraju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Josip Bajc, nato Sašo Peče.
JOSIP BAJC: Hvala lepa. Kratka replika, pa mogoče tudi ne replika. Nadaljeval bi to, kar je kolega pred mano rekel: kolega Partljiča povabim na kmečki turizem na Veliko Obelsko in si bo lahko ogledal tri, štiri kmetije, kjer je bilo v lanskem letu približno sto ovac poklanih, tudi od tega lastnika, ki ima kmečki turizem.
Drugo. Opravičujem se kolegu Merlu, če je tisto mojo gesto, na katero je opozoril sekretar njihove poslanske skupine, razumel - to, kar je gospod Partljič rekel, da... ne vem, da je ubrisan. Jaz sem mu rekel, ko je šel mimo mene, "Sandi, tu ni porodnišnica", in sem menil, da naj uporablja svojo glavo, ko replicira, glede na to, da sem tudi v repliki rekel, da je verjetno opravil lovski izpit in podobno in ve, na kakšen način se štejejo medvedi. Nikakor, Sandi, nisem uporabil te geste, da bi rekel tako, kot je rekel kolega Partljič, da si ubrisan.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Torej, to je opravičilo, če sem prav razumel. Replika, Sašo Peče, nato Jelko Kacin.
SAŠO PEČE: Spoštovani prisotni! Če nadaljujem oziroma če repliciram gospodu ministru Smrkolju v njegovi, recimo temu, končni osnovi, da razprava škodi - mislim, da na noben način razprava ne škodi. Tu se tudi navezujem na gospoda Hvalico, ki pravi, da je škoda časa za kaj takega, da problematiki žive živali posvečamo dosti preveč - dal je celo primerjavo, ki po mojem ne vzdrži, ampak, dobro, pustimo to zadevo. Toda gospodu Smrkolju, to je tistemu, ki je dejansko uničil eno tretjino populacije te živali v naši državi. To je tisti človek, ki nedvoumno v tej smeri teži k temu, da se medved v Sloveniji uniči, da se ta žival iztrebi. Ampak, dobro, v Slovenski nacionalni stranki temu nikakor ne bomo pritegnili in tudi upamo, da mu ne bo uspelo v njegovih težnjah oziroma željah po nadaljnjih pokolih... /Ugovori iz klopi./
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Peče, v čem replicirate ministru glede uničenja medvedov - je bila to njegova razprava? Rekli ste, da replicirate njegovemu nastopu. Prosim, kolega Bajc, da ne komentirate iz klopi. Vaš nastop razumem kot repliko na nastop gospoda ministra. Prosim, nadaljujte.
SAŠO PEČE: Osnova komunikacije je v sporazumevanju. Če hočete besedilo razumeti, ga morate poslušati. Samo na ta način boste lahko izvedeli, kaj je govornik hotel povedati. Prehitevati dogodke in nekoga prekinjati, to ni komunikacija oziroma je to enostranska komunikacija, ki se danes zelo uspešno odvija v Jugoslaviji - to je balkanski način, ta država tam stoji. Zato vas prosim, da se izognete tej zadevi tu, da imate toliko olike in počakate, da povem do konca, in šele potem, ko boste lahko dojeli, kaj sem vam hotel povedati, replicirate, tako kot vsak normalen poslanec v tem državnem zboru tudi naredi - to je, dvigne roko in se prijavi k besedi; tu je mikrofon in s tem mikrofonom izrazite svojo voljo. Upam, da sem vam dovolj slikovito ponazoril vaše obnašanje, ampak, dobro.
Malthus, njegova teorija govori o tem, da je zemlja bila in še bo, jaz upam, kar nekaj časa enaka, da pa se populacije različnih, po eni strani ljudi, po drugi strani vseh živih bitij povečujejo. Zagovarjal je tezo, da je treba, oziroma zagovarjal je tezo vojn, kaosa in ostalih naravnih nesreč, češ, da edino to vodi k obstoju družbe. Ampak sodobna družba je to teorijo zavrgla. Poskušamo reševati problem drugače kot z uničenjem. In prav v tem smislu je moja replika, torej ne v uničenju. V Slovenski nacionalni stranki ne mislimo, recimo temu v narekovajih, podpirati aktivnosti, ki bi vodile k uničenju, v tem primeru te živali. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Peče. Replika, kolega Kacin.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Najprej bi rad repliciral gospodu ministru Smrkolju, ki je v uvodu svojega nastopa rekel, in sedaj ga bom citiral: "Povprečen Slovenec je popolnoma zmeden." Prvič ne vem, kdaj in kje je bila taka raziskava o povprečnih Slovencih. Verjetno velja, če je bila za Slovence in Slovenke. In drugič, da je nekdo zmeden, je, seveda, možna ocena, ampak, da predstavnik vlade slovensko moško populacijo razglasi za zmedeno ali popolnoma zmedeno, to ni primerno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani. Kolega Demšar, besedo ima kolega Kacin za repliko. Prosim.
JELKO KACIN: Hvala za pomoč, gospod predsednik. Rad bi se odzval tudi na to, kar je rekel kolega Bajc. Rekel je, da to ni porodnišnica. Jaz vas lepo prosim, da se zavedate, da vse tisto, kar mi rečemo in potem predstavniki medijev citirajo v svojih poročilih z zasedanja državnega zbora, omogoča interpretacijo in marsikdo je lahko prizadet, ko se mu reče, da to ni porodnišnica. Ker to, kar vi rečete v nekem kontekstu, lahko pri branju časopisa potegne povsem druga spoznanja. Zato lepo prosim, da se v naših razpravah potrudimo, da ne bi s svojimi izjavami po nepotrebnem provocirali kogarkoli. Moja replika je usmerjena predvsem na razpravo gospoda ministra. Opravljam funkcijo predsednika odbora za mednarodne odnose v državnem zboru in zato temu državnemu zboru tudi v imenu matičnega delavnega telesa tu in tam, in to je kar pogosto, predlagam obravnavo in sprejem zakona o ratifikaciji posameznih dokumentov.
Zato bi vas rad spomnil na nekatere obveze, ki jih naša država sprejela v zvezi z medvedi. Bernska konvencija, to je konvencija o varstvu prostoživečega evropskega rastlinstva in živalstva ter njunih naravnih življenjskih prostorov, ratificirali smo jo lansko leto, pravi, da je rjavi medved vključen med vrste dodatka, pod rimsko dve in ta zajema zelo ogrožene vrste. Pravim ratificirali smo jo lansko leto. Alpska konvencija in protokol o izvajanju alpske konvencije iz leta 1991 o varstvu narave in urejanju krajine, ta konvencija je bila ratificirana leta 1995, ratifikacija protokola pa naš še čaka. Dokumenta nas zavezujeta, zlasti prvi, ki je ratificiran, da sprejemamo vse potrebne ukrepe za varstvo, urejanje in po potrebi tudi obnovo alpske narave in krajine, kot tudi prostoživečih živalskih in rastlinskih vrst, njihove raznovrstnosti in življenskega prostora ob upoštevanju ekološko sprejemljive rabe.
Washingtonska konvencija, to je konvencija o mednarodni trgovini z ogroženimi prostoživečimi živalskimi in rastlinskimi vrstami, ki smo jo ratificirali lansko leto, navaja rjavega medveda kot vrsto, ki ji trenutno sicer ne grozi izumrtje, bi pa lahko postala tako ogrožena, če za trgovino z osebki ne bi veljali strogi predpisi, s katerimi bo onemogočeno njihovo izkoriščanje. Konvencija o biološki raznovrstnosti iz Rio de Janeira iz leta 1992 je bila ratificirana leta 1996. Konvencija je globalen predpis, ki celovito obravnava ohranjanje biotske raznovrstnosti na svetovni ravni. Na osnovi bernske konvencije se je po okriljem sveta Evrope pripravila akcijski načrt za varstvo rjavega medveda v Evropi. Za Slovenijo je predviden poseben akcijski načrt, ki bo med drugim zahteval zaščito medveda s posebnim zakonom. Vse to čaka tudi gospoda ministra. Moral bo pripraviti zakon o tem.
Direktiva sveta Evropske unije 1992/43, to so smernice za varstvo flore, favne in habitatov - to je tako imenovana FFH direktiva - pravi, da je rjavi medved označen kot prednostna vrsta, za ohranitev katerih Evropska unija zahteva posebno odgovornost in ustanavljanje posebnih varstvenih območij, ki se po vrednotenju na ravni Evropske unije vključujejo v omrežje Natura 2000. Prepovedane so vse oblike namernega lova ali ubijanja osebkov v prosti naravi, povzročanja motenj, trgovanja in slabšanja kvalitet življenjskaga prostra.
In zadnja je še resolucija evropskega parlamenta o varstvu rjavega medveda. Nanaša se izključno na zaščito rjavega medveda in vsebuje priporočilo in poziv vsem članicam, da se odpovedo politiki in projektom, ki bi v prihodnje še dodatno zmanjševali število rjavih medvedov v naravi. Resolucija posebej poziva - poslušajte - evropski svet in evropsko komisijo, naj uporabita omenjena priporočila v okviru pogajanj s pridruženimi članicami, ki se želijo vključiti v Evropsko unijo.
Zato gospod minister, ni dobro tukaj prosto nastopati in govoriti o tem, koliko in kam se nagne medved takrat, ko ga zadenemo z omamljivim nabojem. Pomembno je pogledati, kaj je vlada - in vi, kot minister - že storila in kaj je prevzela na mednarodni ravni, preden se razpravlja na tak način, kot ste razpravljali danes.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Kacin. Del vaše replike je bila v bistvu razprava, samo del se je nanašal na repliko.
Repliko ima Geza Džuban, nato želi besedo kot repliko gospod minister.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Moja replika je tudi apel, da bi končali to razpravo in da bi glasovali o sklepih. Te sklepe je oblikoval odbor, ker je pač moral razpravljati o točki, za katere jaz osebno ocenjujem, da sploh ne sodi v parlament. Mi se že na tretji seji pogovarjamo o tem problemu in smo tam, kjer smo bili: na začetku oziroma tudi, če te sklepe sprejmemo, bomo ali ne bomo rešili popolnoma nič. Razen, da vsak po svoje predstavlja zadevo, tako kot vidi in misli, in sklepi odbora, ki jih je odbor oblikoval, prvi sicer zavezuje vlado, da do meseca junija - junij se izteka, seja se izteka - pripravi strategijo; ta sklep ne bo realiziran. In drugi sklep govori o tem, da vlada ustrezno upošteva predloge kolega Henigmana. On je za odbor oblikoval tudi neke sklepe, za katere nismo natančno vedeli, kaj je z njimi početi, in smo oblikovali sklepa, ki pač so pred vami in o katerih odločamo in o njih odločimo ali ne.
In ta drugi sklep, ker je tako pogojen: "ustrezno". Vlada bo naredila po svoje. In ta sklep sprejmemo ali ne - jaz osebno ne bom glasoval za njega, ker gre lahko v eno ali drugo skrajnost in ta diskusija tako ali drugače več ne vodi nikamor in problem medveda s tem našim že trikratnim razpravljanjem v parlamentu. Strinjam se s tistimi, ki so rekli, da ko bodo mediji posredovali to razpravo, si ljudje lahko svoje mislijo o tem dogajanju tukaj.
Istočasno se mi zdi, da je bila posredovana informacija, da je ministrstvo za okolje imelo ekstremne predloge. Sploh ni res. Jaz sem bil na enem od teh razgovorov in takrat sta oba ministra bila zelo blizu. V ekstreme smo mi pognali zadeve s temi razpravami tukaj. Zaradi tega sem v začetku rekel, da ta zadeva sploh ne sodi sem, ker na tak način bi jaz lahko prinesel v ta parlament zadevo, ki je z gospodarskega vidika mnogo hujša kot medved, to je migracija divjadi z Madžarske na našo stran, ki povzroča toliko gospodarske škode, da omejuje življenje ob meji z Madžarsko. Vendar se moramo spraviti zraven tisti, ki so za to pristojni, pa najprej zadeve videti, kako jih je možno reševati na zakonski in razumni osnovi, tukaj se pa zadeve - sploh v tem času, ki je - zapeljejo povsem drugam.
Torej to je moj predlog, ki je namenjen, gospod predsednik vam, da bi zaključili in glasovali, pa potem, kar pač izglasujemo, je pač zame najbolj racionalna in smiselna rešitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Džuban. Moj predlog je podoben vašemu, da bi poskušali čim prej razpravo zaključiti.
Samo glede sklepov kratka informacija. Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano predlaga dva sklepa. Prvi govori o tem, da naj vlada predloži državnemu zboru strategijo upravljanja s populacijo medveda. Drugi pa seveda govori o tem, da naj pri pripravi strategije upravljanja s populacijo medveda vlada ustrezno upošteva predloge sklepov poslanca Benjamina Henigmana.
Zaradi vrstnega reda bi se mi zdelo smiselno, da potem po prvem sklepu delovnega telesa glasujemo o predlaganih sklepih Benjamina Henigmana in drugih in nato potem se odločamo o predlogu pod točko 2 sklepa delovnega telesa.
Besedo želi gospod minister, nato pa imamo redne razpavljalce še: Branko Tomažič, lahko ste kratki, Romana Jakiča ni, Benjamin Henigman, Ivan Božič, Pavel Rupar - jaz mislim, da ga danes ni med nami. CIRIL SMRKOLJ: Hvala lepa gospod predsednik. A lahko? /Pripomba iz klopi./
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Se opravičujem, gospod minister, prezrl sem, pred vami je bil gospod Lešnik za repliko. Se opravičujem gospodu Lešniku. Res je, sem vas spregledal, se opravičujem.
ZORAN LEŠNIK: Ste. Ne prvič. Hvala lepa. Čisto na kratko bom repliciral gospodu Bajcu in pa gospodu ministru Smrkolju, ne bom pa repliciral strokovnjaku za medvede in za lovstvo v Sloveniji nasploh. Rad pa bi uvodoma povedal tudi vam, gospod predsednik, da je verjetno bilo dovolj jasno in glasno povedano, da sem se v tej repliki uvodoma zavzel: prekinimo razpravo, glasujmo, naj ministrstvo pripravi strategijo in to niti z besedo mi niste dali prav in potrdili, da bi tako delali. Ampak je to - res je, saj vem, da ste nekateri alergični na mene in da ste povzročili in da se je vsul plaz replik, upravičenih in neupravičenih.
Gospod Bajc, spoštovani lovski kolega ti bom rekel. A veš, da nimaš prav, kar se štetja tiče? Divjad se ne šteje samo v mraku in ponoči, kajti nekatere divjadi takrat ne vidiš in jo moramo šteti zjutraj in podnevi. No, samo, ker si me repliciral. Jaz se nisem spuščal v strokovno štetje medveda! Imam pa verjetno pravico, pa dajte mi to dovoliti, da rečem, da tej številki ne verjamem. Jaz ne oporekam tistim, ki tej številki verjamete. Lepo vas prosim, bodimo obzirni drug do drugega, pa zakaj planete tako kot levi na, če... - že prej, ko grem dol, že nekateri roke gor držite. In to neupravičeno, vam povem! Jaz sem hotel dobro v tem zboru, da bi končali to razpravo, ker sem poslušal, saj ga ni tu zdaj, državnega sekretarja, ki je rekel, da bo prej ko slej ta študija ali kako pač, pripravljena. Ja pa počakajmo, pa bomo videli, kaj bo v tej študiji pisalo; mogoče bo pa študija potem, po vsem tem, zelo dobro pripravljena.
Saj mi je skorajda nerodno, da bi repliciral gospodu ministru. Gospod minister, eno je sintementalnost, jaz nisem za sintementalnost, čeprav sočustvujem z vsakim tistim, ki ga je medved poškodoval, da ne rečem, če je - ker je bilo nekaj v minulih desetih ali tridesetih letih tudi nekaj smrtnih žrtev. Kje pa smrtne žrtve niso bile! Gospod minister, pa bom zelo praktičen - kot bivši govedorejec: verjetno niste likvidirali krav zato, ker je tudi krava nevarna, tudi krava poškoduje človeka, tudi krava ubije človeka, pa verjetno niste krav likvidirali zaradi tega. Ampak verjetno iz kakšnih drugih vzrokov.
Prizadelo pa me je - jaz doslej tega nisem rekel, ampak mislim, da je eden od vas s te strani rekel - res sem bil tudi visoki funkcionar lovske zveze nekoč. Me je pa prizadelo tisto: štirideset, osemdeset. Zato, ker takrat ni bilo demokracije, pa smo streljali osemdeset komadov namesto štirideset. Res pa je, da mogoče ni bilo tudi takšne demagogije, ko je danes. In lepo prosim, gospod minister, res vam rečem, da ste me prizadeli, ker sem bil v organih lovske zveze v prejšnjem in sedanjem obdobju. In ne vem, kot podpredsednik lovske zveze, kot predsedujoči v lovski zvezi ne vem, da se je to dogajalo. Da pa je to kdo tako navrgel, pa dopuščam možnost.
Ne bi rad dosti kaj več, vendar se še enkrat pridružujem, gospod predsednik, temu: končajmo s tem! Sam se ne bi oglasil k razpravi, če ne bi bilo v resnici takega napada name. Predlagam, počakajmo na strategijo! Pritegnimo v strategiji vse, kar je možno, da ne bo zopet očitka, da je ta strategija enostransko prikazana.
Kar se pa štetja tiče, dragi prijatelji, poslanci, zlasti pa lovci, morate me razumeti, da nekemu gospodu Simoniču, ki je zame lovski strokovnjak, nekoliko bolj verjamem, nekoliko bolj verjamem; da gospodu dr. Ivanu Kosu iz biotehniške fakultete verjamem nekoliko bolj, da mag. Janezu Černaču verjamem bolj, pa nazadnje tudi Blažu Krežetu, ki je vodja stroke pri lovski zvezi verjamem pač nekoliko bolj - in ti so ugotovili, da se število ne ujema. Sam pa ne bom rekel, ali jih je 350, pa ne bom rekel, da jih je 650, lepo prosim! Res pa je, da je treba objektivno ugotoviti, koliko jih je. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Lešnik. Nobene alergije ne gojim do vas, to vam zagotavljam, in po vašem nastopu sem poudaril, da je logično, da državni zbor čim prej odloči o predlogu sklepa, naj vlada predloži državnemu zboru strategijo o upravljanju s populacijo medveda. To bi bila edina logična pot, in bi apeliral, da se razprava skrajša. Gospod minister, dajem vam besedo.
CIRIL SMRKOLJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanke in poslanci, opravičujem se, če sem bil v tistem delu razumljen, kot da so Slovenci zmedeni; jasno sem rekel, da so verjetno zmedeni o vprašanju medveda in obnašanju okrog tega.
Rad bi tudi poudaril, da mi dobro poznamo bernsko konvencijo - škoda, ker gospoda Kacina ne vidim ali ga ni, da bi si dokument o bernski konvenciji tudi prebral, da je izjemen odstrel dovoljen v primerih, da te divje zveri, ki so v okviru bernske konvencije obravnavane, ogrožajo življenje ali premoženje ljudi. Tega, seveda, ne povemo in se iz tega konteksta potem razumejo stvari po svoje.
Moram tudi poudariti - tudi gospoda Pečeta ne vidim - veste, podatki in štetja so bila, in recimo tem podatkom do nedavnega ni nihče nasprotoval. Zanimivo! In ko gledate, je bila ocena številčnosti populacije v letih med 1991. in 1999. taka: leta 1991 - 242, 1994 (bom malo preskočil, da vas ne utrujam, da skrajšam) - 311, leta 1998 - 392, leta 1999 - 400. Če gledamo podatke o štetju, se tudi ti gibljejo v takšni dinamiki, in če gledamo podatke o škodah, tudi ti se gibljejo v takšni dinamiki. Tako da jasno se kaže iz teh številk in skupa teh informacij, da je populacija medveda v Sloveniji vitalna, številčna in da ni ogrožena. Ogroženi so v tem primeru ljudje in v ničemer nismo z našo odločbo - v ničemer - v lanskem letu ogrozili to populacijo do take mere, da bi ji grozilo uničenje. To ni res in temu odločno nasprotujem!
Strinjam se pa - in tukaj je bilo med ministrstvi soglasje - da je strategija tisti dokument, ki bo v bodoče opredeljeval gospodarjenje s to nevarno zverjo v Sloveniji, in da je tista strategija tudi dokument, ki bo opredelil področja in pa številčnost populacije medveda v Sloveniji. Jaz bi tudi rad poudaril, da seveda prihaja do zamud pri pripravi strategije; vendar do zamud tudi na predlog nekaterih poslancev, tudi na predlog predstavnikov lokalnih skupnosti, kjer je ta populacija prisotna in kjer so si želeli na lokalnih nivojih tudi opredeliti do nega dokumenta. Opredeliti - to je pravica vseh teh podeželanov, županov, njihovih svetnikov in tudi širše, da predstavijo predlog strategije, da se do nje zavzamejo stališča; in seveda bomo morali v končni fazi v okviru vlade upoštevati te predloge - upoštevati, jih oceniti in temu ustrezno tudi strategijo prilagoditi.
Tako da bi res ne želel biti v tistem prejšnjem delu - kot je rekel gospod Lešnik - sentimentalen; vendar, zavedati se je treba, da je velik del podeželja odvisen od živinoreje, to je njihov kruh, da ovčjereja - veste, v ničemer ne presega številčnost ovac v Sloveniji, kot smo jih imeli pred vojno: Petkrat manj jih imamo in zaradi tega ta proces zaraščanja in veliki napori države, tudi vas poslancev, da v proračunu ta proces zaustavimo s proračunsko podporo. Tukaj se je treba zavedati, da nek prostor, če ne bo nekako reguliran na to zaraščanje z živinorejo, bo seveda postal gozd in tega si Slovenci tudi ne smemo privoščiti. Zavedati se je treba, da smo v Evropi druga najbolj gozdnata država za Finsko, že dohitevamo Finsko. Nekateri strokovnjaki imajo točno izdelane strategije, kaj pomeni, če se nek življenjski prostor v eni državi spremeni v gozd preko 70%. Kaj to pomeni? Zaradi tega je treba razumeti, da v tem slovenskem prostoru moramo zagotoviti bivanje človeka, njegovo ekonomsko zmožnost na podeželju in tudi sobivanje medveda v tem prostoru. Verjemite, vesel sem bil prav v razgovoru z zadnjim poškodovancem s strani medveda, ko je rekel, "veste, po vsem tem jaz nisem proti medvedu" - čeprav je bil hudo poškodovan. Je rekel samo: "Veste, minister, preveč jih je." Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Sedaj pa razprava. Še ena replika. Kolega Merlo, nato pa razprava.
ALEKSANDER MERLO: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi, predstavniki vlade. Zelo na kratko.
Mi smo tudi v poslanski skupini liberalne demokracije, da pripeljemo zadevo čim prej h koncu. Bi pa opozoril, kje je naš strah. In ta strah je prisoten tudi že in pozornost v Evropi. Kakor smo "baje" tudi bili v zadnjem času seznanjeni, je tudi predsednik vlade, gospod Bajuk, kakor tudi minister za okolje in prostor, na zadnjem zasedanju v Budimpešti bili opozorjeni na strategijo do te zveri v naši državi.
Od kod pa izvira tudi ta strah do te zadeve? Nekaj let nazaj, če se bo gospod minister spomnil - mislim, da je bil tudi on podpisan pod to zadevo; je bilo uplenjenih v Sloveniji pet volkov. Vemo, da je volk prava redkost že na našem terenu, je zaščiten itn. In utemeljitev je bila, da se ga je uplenilo zaradi znanstvenega proučevanja, raziskovanja. Mene zanima, ali je bilo tudi dejansko to kaj strokovnega, je kakšna ocena prišla na koncu ven, ali je bil to čisto - ne vem - nek politični odstrel teh volkov. In podobno se bojimo, da bi se dogajalo z medvedom. Zaradi tega mene zanima kot prvo: ali je bilo to res v neke znanstvene namene, ali bomo tudi zdaj mogoče kaj v znanstvene namene to počeli? Tako da smo pa absolutno, da se strategija... - ker predlog je že bil nekje dosti daleč pripeljan v zadnjih mesecih. Samo želimo to, da strokovnjaki, ki sodelujejo, da so res strokovnjaki, ki se celo življenje v Sloveniji s to problematiko ukvarjajo, da ne bodo v bistvu strokovnjaki na papirju pa bolj politiki in da vsi vodilni strokovnjaki v slovenskem prostoru - vsaj kakšen od njih iz biotehniške fakultete, mislim, da je prav, da sodeluje v zadevi in da tudi potem morda kakšno samostojno oceno te zadeve da.
Tako da bi jaz prosil, čim prej zaključimo tole zadevo, da ne bo rečeno, da težimo in ne vem, politiziramo medveda, ker to ni naš namen. Skratka, naš namen je samo, naj se stroka odloči, kako zadevo peljati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam tudi, da ne širimo teme z drugimi temami. Eno od vprašanj kolega Merla se ni dotikalo te točke dnevnega reda in predlagam, da je ne širimo. Razprava, prvi je Branko Tomažič, za njim Benjamin Henigman.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Težko prideš do razprave v tem parlamentu, ko se govori o kmetijstvu ali lovstvu. Na ti dve stvari se posebno spoznajo tisti, ki nimajo s tem prav nobene zveze.
Uvodoma bi gospodu Merlu rekel, da bi tudi sam rad, da bi končali, vendar je imel dve razpravi, in mislim, da sedem replik, nekateri pa sploh do razprave ne moremo priti. Sam pa bom v tej razpravi malo daljši.
Prej ali slej bo nek tuj časopis napisal, "danes ne moremo več govoriti o Sloveniji kot varni in lepi deželi, temveč o lepi in nevarni deželi, kjer so zveri dobile pomemben status; dežela zveri ali dežela, po kateri se vsaj v določenih predelih ni varno kopati, sprehajati, ogroženo je pohodništvo, zato ga ne priporočamo". Pogovarjamo se o medvedih in njihovih pravicah, v ničemer pa o njihovih dolžnosti, da ne smejo ovirati nemotenega življenja ljudi, tudi v območjih, kjer naj bi bil njihov prostor (malo za šalo).
Medved ni v ničemer kriv za nastalo politično gonjo okrog njega, proti njemu, saj ga nekateri dobesedno zlorabljajo, da bi uveljavili svojo politično moč nad resorjem ministrstva za kmetijstvo in politiko ljudske stranke na področju kmetijstva. Nikakor ne moremo mimo dejstev, da je medved aktualen zadnje leto ali zadnji dve leti, da je medved vpet v politične igre in izigravanja s strani tistih, ki bi radi, da se podeželje zaraste, da se bodo šli neovirano lov po dolgem in počez, tudi s svojimi kolegi grofi iz tujine, in se šli tisto, kar smo si vedno želeli: biti gospodje na podeželju - to so večne želje nekaterih posameznikov.
Spoštovani kolegi, veliko je bilo nelogičnega in nedopustnega tu izrečenega v govorih predstavnikov LDS in nacionalne stranke, v nekaterih besedah tudi nesramno, zato dovolite, da povem ali pojasnim določene neresnice, ki sta jih gospod Jelinčič in gospod Merlo povedala.
Tema dvema poslanskima skupinama sploh ne gre, da bi podeželje ostalo poseljeno in kultivirano, v ničemer jih ne skrbi za ljudi na tem območju, posebno otrok, ki morajo peš v šolo, ki jim jo večkrat prečkajo medvedi, in ljudi, ki kultivirajo podeželje in ga obdelujejo. Tu ni nobene skrbi ali sočutja do človeka, ki živi v stalnem strahu, ki se ne more prosto gibati, ki so mu kršene temeljne človekove pravice in dostojanstvo. Sprašujem vaju, gospoda, ki vama je medved sinonim slovenstva, ali ti ljudje nimajo pravice do normalnega življenja, ali za njih ne velja ustava Republike Slovenije, ki v 5. členu govori, "država na svojem ozemlju varuje človekove pravice in temeljne svoboščine". 14. člen govori: "V Sloveniji so vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine." Še več, politiki jih obtožujejo, da redijo ovce na neprimernih območjih, da jih redijo zato, da dobijo odškodnino in izkoriščajo državni proračun. Mislim, da je to višek cinizma. Do kod sega ta zlagana morala posameznikov, ki jim medved predstavlja vrednoto našega podeželja, človek pa nesmisel in zablodo, ker mora ostati na podeželju in kultivirati slovenski prostor, ki se neprestano prehitro zarašča in prazni. Po vsej verjetnosti se bodo uresničile želje dr. Prašnikarjeve in še nekaterih članov liberalne demokracije, da Slovenija ne potrebuje kmeta, kmetijstva, urejenega in kultiviranega podeželja, zato da se bomo lahko šli safari, hrano pa bomo kupovali na tujem trgu. Tako je pač zapisala pred leti v enem od svojih odmevnih člankov. Danes je Slovenija tretja država v Evropi po zaraščanju, saj je 70% površine pod gozdom. Ta pot, izgleda, da je pred nami.
V besedah obeh govornikov je kmet kriv, ker redi ovce, živino, da mu jih medved napada, da je kriv čebelar, ki je pred svojo hišo postavil čebeljnjak in s tem omogočil kaznivo dejanje medvedu ali ga napeljeval na kaznivo dejanje. Kakšna laž - morala strank, ki se imajo za demokrate!
Na območje medvedov so se postavile table, ki opozarjajo na medveda. Po teh dveh govorih bo vsak, ki bo doživel soočenje z medvedom ali celo bil poškodovan; za to lahko celo kazensko odgovoren. Po mojem so se table postavile tudi zato, da ne bo potrebno plačevati odškodnin za poškodbe, češ, "kaj si pa tam delal, kjer je medved doma, saj nimaš pravice zahajati na njegovo območje", se pravi območje medveda. Ta strokovni termin "območje medveda" me moti, ker smatram, da je to potem njegov prostor, v katerega nimamo pravice posegati, se vtikati. To se pravi, se mora človek temu podrejati, za kar sem pa proti in nasprotujem temu izrazu.
Veliko strokovnosti in potrebe po skrbnem preučevanju medveda je v teh dveh razlagah - spoštovani kolegi, kdo pa danes skrbi za gospodarjenje z medvedi, kot strokovnjaki in lovci? Gospod Merlo, kot lovca vas sprašujem, kakšen plan odstrela ste imeli za letošnje leto ali leto 1999, 1998? Sami dobro veste, ali tisti, ki vam je pisal referat - med 60 in 65 ali celo 80. Ko pa je ministrstvo za kmetijstvo potrdilo vaš plan in izdalo predlog, da se odstreli ali odlovi tako število medvedov, ste izkoristili medveda za politični boj, ki v ničemer ne sloni na strokovni in gospodarski osnovi gospodarjenja z rjavim medvedom. Sami tudi dobro veste, da ste zadnja leta pobili - uradno bom rekel, odlovili - uradno okoli 45 medvedov, nekaj ste jih še na črno, nekaj tistih korajžnih lovcev jih je tudi pokončalo in pustilo v dračju, ker niso imeli odlova, ker so se pač z njim srečali - tako da je ta številka čisto prava in realna, ki jo je predpisalo ministrstvo za kmetijstvo. Gospod Merlo, taka so pač dejstva. Ali mislite, da ne obstajajo tudi lovci, ki drugače razmišljajo in se popolnoma strinjajo s predlogom ministrstva za kmetijstvo, da se poveča število odlova medveda, ker se je njegova populacija, po enih podatkih, razmnožila prekomerno, in da naš prostor ne more konzumirati tako veliko število medvedov, ki se giblje okoli 626, po enih podatkih celo več. To se širi na območja, ki mu niso namenjena, in hoče izpodriniti človeka, saj mu postaja konkurenčen in to iz dneva v dan vidimo po poročilih, kje vse nadleguje ljudi in kakšno škodo dela. Celo na Obalo se je odpravil - malo za šalo, malo za res: morda je šel iskati turistke, ampak o tem bo stroka najbrž povedala, zakaj je šel na Obalo.
Če povem eno kratko zgodbo iz našega domačega okolja. Leta 1960 se je pojavil za Colom, to je Križna Gora, ki je danes razseljena, se je izpraznila, spada pod Trnovski gozd, na drugi strani je Nanos, kjer je medved bil vedno doma in je tudi danes in mislim, da tudi v prevelikem številu. Ogrožajo domačine, otroci niso hoteli v šolo, ljudje po delu v gozd. Na tem področju se potem ni pasla živina. Ljudje so prosili takratno oblast, komite v Ljubljani, da dajo odlov za tega medveda. Niso dobili soglasja, ampak kmalu potem, medveda tudi ni bilo več. Čez pol leta so ga dobili ustreljenega in zakopanega v dračju. Domačini so dojeli, da si morajo sami pomagati in obvarovati svoje otroke in družine. Naredili so dejanje, ki bi ga naredil marsikateri lovec, ki sedi tu v parlamentu in danes zagovarja medveda, ki se klati okrog hiš in gospodarskih poslopij, posebno takrat, ko bi šlo za njegovo družino in za njegove otroke.
Sam sem proti taki anarhiji. Država ne sme dopuščati, da pride do nje, zato mora pravilno gospodariti z rjavim medvedom. Ne razumem, zakaj ste takoj v Ljubljani ubili - proti vsem pravilom in zakonodaji - medveda, ki je potoval mimo Ljubljane v druge kraje - naravno preseljevanje, o katerem govorimo tako radi strokovno. Zakaj je bil ta ukrep tako hiter in potreben? Zakaj ste se v Ljubljani bali medveda, ki ga tako ljubite in želite? A je komu kaj žalega naredil? Ali je koga ogrožal? Zakaj mu niste omogočili prehoda? Če repliciram tukaj gospoda Jakiča, ko je govoril, da smo kot kavbojci, indijanci. Mislim, da je bilo to dejanje narejeno v smislu kavbojcev, ker s pištolo se medveda ne ubije in bi lahko prišlo do drugih razsežnosti, če bi medveda ranili in bi lahko tudi posegal v vrtce.
No, jaz tu mislim, da je samo farizejstvo, ker vi ne smete biti ogroženi, ljudi na podeželju pa lahko medved straši okrog hiše, jih valja, tolče po vratih, vliva strah v kosti, spremlja do šole in dela gospodarsko škodo. Po vseh teh izjavah gospoda Zmaga Jelinčiča in dr. Merla bo potrebno vasi ograditi, narediti taborišča za ljudi, da se bodo medvedje lahko po mili sprehajali po dolgem in počez. Dokaz ogroženosti je pa ta, da si še jagri v gozd ne upajo brez mavzerce! To je pa realno stanje, ki je trenutno v Sloveniji. In to je realen pogum tudi lovcu, ki tukaj zagovarjajo medveda, ker brez mavzerce ne gredo v gozd.
Podpiram strokovne prijeme na tem segmentu, podpiram stroko, ne podpiram pa politične malverzacije, ki jih liberalna demokracija in nacionalna stranka hočeta na račun medveda naprtiti naši stranki. Mi nikoli nismo rekli, da je potrebno vse medvede pobiti, predlagali smo odlov in predlagali smo, da se strokovno pristopi k odločitvam in naj bodo take, ki bodo omogočile normalno življenje ljudem na območju, kjer se medved pojavlja. Nikakor pa ne sme biti ogroženo življenje ljudi. Poznano nam je, kako se je v preteklosti gospodarilo z medvedom. Ko se je ta začel pojavljati na območjih človeka in začel ogrožati življenje ljudi, je bilo soglasje za odlov; in v to dejanje se ni vtikala politika, kot se hoče danes. Sem proti krmiščem, ker smatram, da se na nepravilen način spušča v naravo in njeno biosfero, saj tako negativno vplivamo na populacijo medveda. Na ta način pa ga navajamo na človeka in njegovo življenje in mu postaja del njegovega preživetja in se tako v veliko primerih potem približa človekovemu življenju in ga tako ogroža. Če imam pravilne informacije, imamo okrog 470 krmišč v Sloveniji, po vsej verjetnosti na vsako krmišče je en medved ali več medvedov. To pelje v farmsko rejo, ki nima nobene zveze z naravo in ohranjanjem biosfere, kot to radi večkrat rečete.
In če vam je poznano, da rabimo en kadaver na krmišče tedensko; koliko kadavrov zvozimo na ta krmišča! In zame je to - nobena zlagana farsa, biosfera, ampak čisto farmska vzgoja medvedov, ker se potem navadijo na prehranjevanje in zato potem vdirajo v vasi in ogrožajo ljudi. Tukaj je bilo povedano, da naš član goji ovce na Kočevskem na neprimernem prostoru zato, da pridobiva odškodnino od države. Če sem pravilno seznanjen, nima škod medveda, ker ima v uvori tri šarplanince - mislim, da poznate, kaj je šarplaninec, kakšen pes je - in v zadnjih petih letih sigurno ni imel nobene škode in tudi ni uveljavljal nobenih pravic. Zato prosim gospoda Jelinčiča, pa tudi gospoda Merla, da se najprej prepričata in potem naprtita krivdo nekomu, ki je vpet v politiko naše stranke, zato ker je na določenem položaju, da se ga ne bi diskriminiralo in mu zadalo nek udarec. Zame to ni lepo in ni pošteno. Vem pa, da bi vi radi te površine za jago, posebno sedaj, ko so nazaj kultivirane in na katerih se bi ponovno pasla divjad, ker vemo, da divjad tudi ne ljubi gozdove in hoče jase in obdelane površine. Štorkle letijo z neba, gospod Merlo, kot ste zadnjič rekli. Mi smo veseli, da letijo v Postojni mimo porodnišnice in vam želimo čim več dobrih uspehov, ne želimo pa, da bi medvedi hodili okrog porodnišnice in ogrožali naše otroke.
Podprl bom predlagane sklepe odbora in gospoda Henigmana. Želim si, da bi politika dala roke proč od medveda in dopustila strokovnjakom, ki se ukvarjajo z zvermi in ohranjanjem podeželja, da dobro proučijo vse parametre in naredijo pravilno strategijo z gospodarjenjem podeželja in ne v korist zverem, ampak človeku. Hvala za besedo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, Tone Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Lahko mi verjamete, da se nisem imel namena oglasiti pri tej točki, ampak če nekdo tako grobo podtika neka stališča stranki, ki niso njena - torej konkretno liberalni demokraciji - govori o tem, kaj vse da dela liberalna demokracija na tem področju, kaj vse, da bo zlega storila ljudem, prebivalcem, državljanom itn. Ni res, gospod Tomažič. Lahko bi rekel tudi, da lažete, da ne vem kaj, pa ne bom rekel. Liberalna demokracija Slovenije se zavzema za to, da bo to podeželje poseljeno, da se bo razvijalo in težko bi našli, gospod Tomažič, v vseh teh letih eno samo zadevo, ki bi jo nam lahko očitali v nasprotnem smislu. Še več! Trdim, da je ta stranka - torej liberalna demokracija - naredila zagotovo več kot katerakoli stranka v tem parlamentu. Trdim, da ravno za to področje. Če bi - vi ste imel, seveda, pripravljen tekst že od takrat, ko je bil prvi del te diskusije o medvedu - in če bi seveda... - in zato niste mogli v ta tekst, očitno, vkombinirati realnosti, ki se dogajajo tukaj in dejstva, o katerih govorimo. Če bi vsaj malo poslušali stvari, o katerih govorimo, tudi napisane tekste, potem bi moral vedeti, da se liberalna demokracija zavzema za to, da se vrnejo v komisijo oziroma v delanje strategije okoli medvedov ljudje, ki so bili izgnani s tega področja; torej, ljudje iz biotehnične fakultete se morajo vrniti v to, če se hoče to strokovno narediti. Ljudje iz ministrstva z okolje in prostor morajo sodelovati, kajti prostor ni samo vprašanje kmetijskega ministrstva in - recimo - ene stranke. In ni res, da se skrbi samo z vaše strani za to. Nasprotno! Nasprotno. Država Slovenija se je zavezala v okviru pogajanj k pridružitvi in pa seveda kasnejši vključitvi v Evropsko unijo, da bo naredila strategijo o gospodarjenju s to živaljo v Sloveniji. Za to gre in, seveda, če hočemo to narediti, potem moramo narediti to strokovno, moramo narediti profesionalno in zato se jaz absolutno ne oglašam pri tej diskusiji o tem, ali bi odstrelili več ali odstrelili manj, ali ima kdo rajši medveda ali ga nima rad itn. Samo ena pot vodi k temu, da bomo do te strategije prišli, da bo strategija kvalitetno narejena; to pa je, da se v skupino, ki pripravlja to strategijo, vrnejo ljudje, ki so strokovni na tem področju, da se ta strategija dela interdisciplinarno - torej, da se vključujejo vsi faktorji, ki imajo na tem področju kaj povedati. Samo to je naše stališče. Če je kaj drugega, kar bi nam radi pripisali, vam ne bo uspelo. Vam ne bo uspelo, ker to naša stališča niso. Mi z eno besedo niti enkrat nismo rekli, da smo proti odstrelu medveda! Niti enkrat. Smo pa rekli, da je to strokovno vprašanje, da je vprašanje, za katerega se naj dogovori stroka, za katerega se naj dogovorijo tisti, ki se s tem ukvarjajo, ki se na to spoznajo in ki... /Odziv iz klopi./
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, kolega Kangler, da ne segate govorniku v besedo.
ANTON ANDERLIČ: Jaz nisem govoril o tem, kdo je zraven. Govorim pa o tem, kdo bi še moral biti zraven, da bi bila stvar interdisciplinarna, da bi bila najširša in da bi bila v tem smislu popolnoma strokovna. O tem govorim in jaz res ne razumem, v čem je problem, da vsi tisti iz biotehnične fakultete, ki so se s tem ukvarjali, zdaj nimajo več mesta v teh pogovorih. Tega preprosto ne razumem, kajti oni so tudi hodili, tisti iz zavoda za gozdove, na biotehnično fakulteto - vsaj večina - in so pravzaprav tisti, ki bi morali samo nadaljevati nekatere strokovne prijeme itn. In ekskluzivizma na tem področju preprosto ne more biti in bi - po mojem mnenju - bil tudi škodljiv.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, Benjamin Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Po teh razpravah in tako dolgem času sem kot predlagatelj te točke dnevnega reda razočaran nad razpravami v parlamentu. Nikoli si nisem predstavljal, da bo problematika reševanja na podeželju za ljudi in za zveri, se pravi konkretno za medveda, povzročila tako ostro polariziacijo in politizacijo. Stvari so se začele v začetku marca, do danes državni zbor ni mogel zaključiti te točke, kljub temu da se je za njo odločil. Meni je žal, da je večina razpravljavcev, predvsem s strani liberalne demokracije, izrabljala to govornico za bolj politiziranje, banaliziranje problemov in pa, seveda, za postavljanje nas, predlagateljev, v vlogo tistih, ki naj bi skrbeli za to, da medved z našega področja izgine. Še enkrat poudarjam, da to ni bil naš namen in da na področju, s katerega izhajam, ljudje želijo samo normalno življenje v normalnem bivalnem okolju, seveda tudi z upoštevanjem zveri, ki so tam stoletja živele.
Veliko je bilo govora o stroki. Sedaj vas pa sprašujem, in stroko sprašujem, slovensko javnost sprašujem; zakaj ta stroka ni storila vse potrebno za to, da o teh vprašanjih in problemih, ki se pojavljajo v zadnjih petih, šestih letih, ne bi prišlo? Nihče se ni izmislil te točke zato, da bi politiziral. Stroka, kakršnakoli in kjerkoli, ni uredila stvari tako, kot bi morala.
Gospod predsednik oziroma podpredsednik odbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano sprašuje, kaj početi s sklepi, ki sem jih predlagal. Ja, lepo vas prosim - sklepe je treba sprejeti, če pa mislite, da niso ustrezni, jih pa zavrnite. Jaz sem svoje stališče v nastopnem govoru, ko se je oglasil gospod Jakič, povedal: čisto vseeno - in sedaj ga ponavljam - čisto vseeno mi je, ali boste te sklepe sprejeli ali zavrnili. Zaupam stroki, stroka je pa tudi del, stroka je pa tudi slovenska vlada, ki ima možnost vključiti strokovno javnost, da bo primerno uredila ta problem skupaj z vsemi konvencijami in interesi okoljevarstvenikov, lovcev, predvsem pa - upam, da - državljanov in prebivalce Republike Slovenije, kjer medved živi.
Svoje razprave, gospod predsednik, ne bom vlekel v druge vode. Vse, kar sem imel povedati, sem povedal. Ostro pa zavračam ocene liberalne demokracije in pa slovenske nacionalne stranke, ki so bile podane v okviru razprave poslanskih skupin, ker ne drži, da želimo, da se medveda iztrebi, in da favoriziramo katerekoli ljudi. Daleč od tega, ravno obratno! Želimo ustvariti normalne pogoje za bivanje in želimo, bom rekel, staro pravdo, da se z živalmi gospodari na način, da ne posegajo v bivalni prostor človeka.
V tem okviru gresta tudi dva sklepa odbora za kmetijstvo, ki sta smiselna, ki v bistvu pozivata vlado, da nemudoma na tem področju premakne voz z mrtve točke. Dodatni sklepi, ki sem jih predlagal, pa so sklepi strokovne javnosti, pobude lokalnih skupnosti in razprav na okroglih mizah, kjer je bilo navzočih nekaj sto prebivalcev in strokovnjakov, ki se na to področje spoznajo.
Zato bi predlagal, da poskušamo, lepo prosim, zaključiti to razpravo še danes. Sam ne potrebujem zastonj reklame vsak dan na radiu ob 7.00 zjutraj, katere točke bodo na dnevnem redu, potrebujemo pa, seveda, da se problematika premakne iz tega zbora na nivo, ki bo lahko pripravil strokovne in končne rešitve za dolgoročen in trajnostni razvoj podeželja in za sobivanje - bom tudi sam tako rekel, sobivanje - živali in ljudi na tem območju. In naj se upošteva tudi uredba, ki jo je sprejela vlada leta 1993 in ki omogoča ministrstvu za kulturo, ministrstvu za kmetijstvo ter ministrstvu za okolje in prostor, da z živalskimi vrstami, predvsem pa z zvermi, tudi upravlja in gospodari. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, Ivan Božič (od prisotnih je to zadnja prijavljena razprava).
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, predsednik. Kolegice in kolegi! Kdor čaka, dočaka. Od 13. aprila čakam, da pridem pri tej točki na vrsto, pa mi ni bilo dano.
Najprej bi zelo rad samo malo odgovoril - kot replika - kolegu Kacinu. Ni treba samo ene strani podatkov objavljati, ampak tudi druge. V Lovčevem priročniku iz leta 1996 piše: "Ali so populacije divjadi v dobrem stanju. Dejstvo je, da so številne populacije ptic v Evropi stabilne ali pa naraščajo (ugotovitve IVRB inštituta, v številki 8 iz leta 1998).
Drugič. Številčnost velike divjadi (jelenjad, divji prašiči in podobno) je zelo narasla in dosegla takšno stanje, da se je treba odločiti za lov in preprečiti nastanek resnejših poškodb na kmetijskih kulturah in na naravnem bivalnem okolišu (kot primer: glej odločitev evropskega parlamenta A-3-011-5/94 o nujnih ukrepih za ohranitev evropskih gozdov, 11. marca 1994)." Tako da ni samo enoznačno vse, kar se v tem parlamentu govori in dela.
Priznam pa nekaj: kadarkoli v tej hiši govorimo, je vse samo politično; malokdaj smo pri svojih odločitvah upoštevali tudi stroko, malokdaj! In tako je tudi pri rjavem medvedu. Napovedujem, da bo veliko govora o divjadi, medvedu, jelenjadi, srnjadi in o gamsih tudi, ko bomo govorili o predlogu novega zakona o lovu. Normalno, da bo, ker teh živali, divjih živali je še veliko več kot medvedov.
Zelo rad bi povedal tudi to: z lovom se ukvarjam prek 40 let. Veliko stvari sem prebral, slišal in v zanjih 45 letih poznam vse dogodke, ki so kakorkoli vplivali na lovstvo v Sloveniji. Najprej bom povedal tako. Medved je bil nacionalni narodni spomenik, napisano v Našem lovu 1939. leta, to je v knjigi, ki so jo Nemci zažgali v Celju, ko so zasedli Jugoslavijo. Ponatis te knjige je bil 1951. in 1952. leta. To besedilo je isto kot O lovstvu iz leta 1951 - medved je narodni spomenik. Ampak zaščita medveda je po letu 1960 iz medveda naredila lovno divjad. Številčnost je narasla in zato se je medvede začelo loviti. Ni več nacionalni spomenik. Tako da je medved postal zelo zanimiv, predvsem za lovni turizem in nekateri v Sloveniji govorijo, da govorimo o medvedu in o politiki o medvedu zaradi velikih prihodkov, ki jih prinaša odstrel medveda in komu naj bi pripadal. Mislim, da ni tako. Rad bi govoril samo o medvedu kot o medvedu in o tem, kaj je z medvedom v Sloveniji. In danes lahko rečemo, da je pa medved postal tako številčen, da povzroča škodo v okolju in tudi človeku.
Ko sem obiskoval gozdarsko fakulteto: 1969. leta je bil podatek, da je v Sloveniji 270 medvedov, odstrel pa 20 medvedov. V vseh knjigah, ki so mi bile do sedaj na razpolago, in vzemite tudi knjigo "Lovske zveze Slovenije", namreč Lovska zveza Slovenije ima zelo bogato knjižničarsko dejavnost - Zlatorogovo knjižnico - do sedaj smo izdali 27 knjig. In če bi bil gospod Partljič sedaj tukaj, bi mu povedal, da je knjiga, ki se tiska za lovce, tiskana v 24 tisoč 500 izvodih - za vse člane. In bi bil zelo vesel, če bi to slišal. Kar poglejte druge knjige, v kako majhnem številu so natisnjene! Take knjige so take oblike. To je Lovčev priročnih iz leta 1996 - plačamo lovci, gospod Anderlič - ampak tako je. In kdor tukaj govori, govori prevečkrat preveč politično. Vsaj del teh knjig preberite, ni treba vseh tistih, ki so leposlovne, ampak tiste, ki so o stroki, pa boste razumeli tudi divjad in tudi, kaj se godi v naravi.
Pri tem bi rad opozoril še na 40. številko našega Poročevalca. Na strani 92 je napisano v zadnji vrstici: "Glede na ocenjeno številčnost v Sloveniji, 350-500 medvedov, 50 volkov in okoli 100 risov, lahko rečemo, da ima sorazmerno veliko populacijo, stroškovno gledano, največji vpliv na stroške škod volk, neprimerno manjšega medved in zanemarljivega ris." Poprej ste govorili o volku, volk je 25 let zaščiten, odstrel je bil samo za znanstvene namene. Kadar govorimo o medvedu ali volku, pa bom tako rekel: v priročniku piše, da je leta 1996 bilo v Sloveniji 300 medvedov. Če imamo spolno razmere 1:1 pomeni, da je bilo 150 medvedk in 150 medvedov, pa da ima polovica medvedk vsako drugo leto 2,28 mladičev, kar je ugotovil Gozdarski institut Slovenije - imamo tam tudi diplomiranega doktorja znanosti s področja lovstva. Izračunajte, koliko medvedov je prirastek vsako leto. Odstrel, ki ga nam je posredovalo ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, kaže 61% v korist moškega spola in 39 v korist ženskega. Se pravi, da je prirastek sigurno - lahko računamo na vsako medvedko - mladič na leto. Tako poglejte, kako raste populacija! Ne se "zavaravati" in pa govoriti o tem; češ, kako nič ne vemo. Kako ne vemo, kako se ocenjuje številčnost populacij! Vse to je v knjigah, ki sem vam jih omenil in jih ima na razpolago Lovska zveza Slovenije. Na razpolago - preberite in videli boste, da marsikdaj govorite tako na pamet, da je lahko človeka sram - tistega človeka, ki je danes navaden slovenski lovec, pa nas posluša ali gleda po televiziji ali pa prebere, kaj povemo tu v parlamentu.
Drugo, kar bi rad še rekel. Pri nas na Tolminskem smo imeli nekaj sestankov z rejci ovac. Pred drugo svetovno vojno je bilo v Soški dolini sto tisoč kosov drobnice, danes jo je nazaj deset tisoč, imamo 90 rejcev. Ti rejci ovac, kar je pogosto uporabljeno, redijo plemenske ovce, saj jančke prodajo, je nekaj ovnov. Ne vem, kako si nekdo predstavlja in pride za to govornico in reče: Kako da je medved raztrgal ravno plemensko ovco! "Kaj mislite, da redijo ovčarji sterilne ovce? In ti so sklenili: na Idrijskem, Tolminskem in na Primorskem ne dovolimo širjenja medvedov.
A real medveda, ko govorimo o stroki? Ne vem, kako prihajate sem in si upate govoriti, brez da bi prebrali, da je v številki 29 iz leta 1966 bila z odredbo določena površina, ki je dovoljena oziroma naj pripada medvedu. Na zahodu se konča z avtocesto. Nismo urgirali - ne vem, kdo naj bi - pri svobodnem širjenju medveda in zagovarjanju medveda tudi na drugi strani avtoceste. Nihče še te uredbe ni preklical. Govorimo o stroki, radi govorimo, ampak tistega, kar je napisanega nočemo spoštovati. Odgovornosti namreč noče prevzeti nihče. Pri nas so župani rekli, tako vse pride samo na lokalne skupnosti. Mi naj seda skrbimo za pastirje, veliko ljudi ni in še te bomo pregnali, ker ne dovolimo, da bi lahko redili drobnico, ki jo želijo.
Drugo kar bi rad še posebej rekel: medvedja pot v Evropo. Povejte mi, kdo je uradno sprejel in rekel, da bomo imeli pot, po kateri bo medved šel v Evropo. Današnji govorniki ste že nekaj rekli o državah na zahodu: Italija, Švica, daleč dol je še Francija, pa tudi Avstrija - nihče noče naših medvedov. Z letošnjim sklepom vlade Francije so morali odloviti medvede, ki smo jih jim poslali, in jih dati v karanteno. Zakaj govorite, da jih imajo radi? Naj pride tisti, ki to omogoča in govori in naj pove, ali je to res mogoče prodati.
Drugo, kar je bilo danes tudi že rečeno nekajkrat tu - mrhovišča. Mrhovišča so se začela najprej graditi zaradi odstrela medvedov in nič za drugega. Če pa imamo danes mrhovišča zato, da krmimo medvede in da se je ta populacija tako razširila, moramo upoštevati vsaj dve stvari pri tem. Če mrhovišča opustimo, bodo medvedje še bolj pritisnili na kmetijska poslopja, na hleve in tudi na živino na paši. In drugo, kar moramo zelo upoštevati, v teh 50-ih letih se je gozd tudi na Notranjskem, Kočevskem, Ribniškem, na Snežniku zelo ojačal. V samem globokem, temnem gozdu pa medved ne bo dobil hrane, zato ga bo veliko več na obrobju. In na obrobju - kaj smo še naredili. Ob vseh vaseh smo postavili smetišča, postavili smo kontejnerje, kamor se nosi odpadke in tam medved dobi hrano, zato je tudi prišel na obrobje.
Zelo rad bi še veliko stvari in bi lahko - povedal, ampak najprvo vam bom prebral eno pismo, ki mi ga je poslal lovski kolega Miha Lipušček, magister veterine, pa ga mu do danes še nobeden ni hotel objaviti. Samo majhen odstavek: "Odnos javnosti do medveda in ministrove odredbe je poglavje zase. Javnosti je seveda več, a najbolj glasna je tista, ki se je postavila na stran medvedov. Bilo bi preveč lepo, če bi lahko temu verjel s popolnim prepričanjem. Pa se ne morem slepo in enostransko postaviti samo za medvede, preveč se mi vsiljuje občutek, da je velika skrb za ohranjanje narave samo simptom odtujenosti od nje. Da je ta velika humanost lažna. Opravičujem se, če komu delam krivico, a ne morem mimo tega, da se pri mnogih ekologih kar čuti, kako njihovo gledanje na naravo, okolje in medveda, izhaja iz trdnih betonskih pozicij, kako njihovo razmišljanje diši po parketu in kako je njihovo čutenje pretkano s spomini na nežnega plišastega medvedka. In ko se udeležijo kakšnega protestnega shoda ter podpišejo peticijo o obrambi medvedov, imajo zadoščenje, da so svojo ekološko poslanstvo v celoti opravili.
Vse poslanske skupine, pa tudi poslanci, dobivamo Delo in tudi Slovenske novice, številka 25, z dne 21. junija. Govorite, da smo veliki zaščitniki živali, poglejte to sliko, vsi ste jo videli. Dve lisički na jermenih in govorimo, da smo zaščitniki živali. A ni to perverzna laž, hinavščina nas vseh, nihče od nas še ni urgiral, da se takih slik ne bi v časopise dajalo.
Zelo rad bi še končal tako, da ne bi rad komentiral nekaterih nastopov. Odgovoril bom pa samo na to, da če bi toliko za ljudi skrbeli, kot skrbimo in smo užaljeni pri medvedih, da bi bilo v Sloveniji veliko bolje. Konec marca, ko se je zgodila zadeva z mački v Tržiču, smo vse poslanske skupine in poslanci dobili dopise, kako je treba zakon o zaščiti živali povečati in kako je treba te ljudi kaznovati. Ali smo dobili kakšen dopis, ko je medved človeka napadel? Veste to, to je tudi slovenska cmerova sintementalnost.
Drugo, kar bi pa le rekel, ko se je govorilo kaj je treba za medveda še narediti. Tu v parlamentu ste v prejšnjih mandatih izglasovali denar za Goli vrh in za bandero na avtocesti, da je prehod za divjad. Zakaj pozabljate in govorite in se napada, da se ne stori nič za divjad? Poglejte ta denar, ki je šel v te namene, in boste videli, da se je stroka veliko potrudila. Dosegla je, da se je naredil prehod in ne omaloževati dosedanjega dela in reči, da se nič ne naredi. Kar bi na koncu samo še rekel, je, da podpiram sklepe odbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, saj sem bil zraven, ko smo jih sprejeli; nekatere, poslanskega kolega Henigmana, bo treba najbrž še malo popraviti. Vendar pripombo na koncu pa le imam k temu: dva meseca sem čakal, da sem lahko to povedal; veliko ste govorili, veliko replik dali na stvari, ki ne zdržijo. Pojdite, še enkrat povem, na lovsko zvezo! 27 knjig imate na razpolago, preberite jih, da boste vedeli, kaj je lovstvo! Hvala lepa. /Aplavz./
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Zahvaljujem se gospodu Božiču. Izčrpali smo pismeno prijavljene k razpravi. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o predlaganih sklepih.
Imamo torej dva sklepa matičnega delovnega telesa ter nato predloge sklepov poslancev.
Najprej dajem v razpravo prvi sklep delovnega telesa, ki se glasi: "Vlada Republike Slovenije naj predloži državnemu zboru Republike Slovenije strategijo upravljanja s populacijo medveda do junijske seje državnega zbora." Ali bo kdo v imenu odbora predlagal spremembo - do julijske seje državnega zbora? Katere? Kolega Džuban, prosim.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsednik. V tem trenutku mi ni bilo jasno, s kakšnim pooblastilom lahko predlagam spremembo, sem pa v svoji repliki opozoril na to, da smo praktično na koncu junija in da je sklep nesmiseln. Istočasno sem podpisnik tega zapisnika, ker sem takrat vodil sejo. Edino smiselno je, da rečemo, "do julijske seje 2000", vse drugo bi bilo tako ali tako nesmisel - julij namesto junija 2000.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Tako popravljen sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo podpira prvi sklep delovnega telesa? (64 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je brez glasu proti prvi sklep delovnega telesa sprejet.
Sedaj dajem v razpravo drugi sklep matičnega delovnega telesa in tudi vse ostale sklepe, ki so predlagani s strani poslancev. Sklep delovnega telesa se glasi: "Pri pripravi strategije upravljanja s populacijo medveda naj vlada Republike Slovenije ustrezno upošteva predloge sklepov poslanca, gospoda Benjamina Henigmana, z dne 10.5.2000." Teh sklepov je kar šest, četrtega pa je v razpravi kolega Henigman dopolnil oziroma spremenil in se glasi: "Državni zbor predlaga, da vlada Republike Slovenije oziroma ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano uredi odlov in odstrel rjavega medveda tako, da v bodoče ne bo prihajalo do vsakodnevnih incidentov v bivalnem okolju človeka." Sklep pod točko dva pa je popravljen samo s tem, da se v besedi "zadnji seji vlade" črta besedo "zadnji", pač "na seji vlade". Sklep pod točko dva je s strani kolega Henigmana umaknjen. Imamo potem - jaz ne bi sedaj bral sklepov - imamo pa tudi dodatni sklep kolega Vebra in pa dodatni sklep oziroma tri sklepe kolega Jelinčiča. Želi kdo besedo? Kolega Lešnik! Nato kolega Merlo.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Gospod predsednik, jaz bi sedaj samo vprašal. Tisto je prvi sklep, ko ste rekli, da ne bo prihajalo do vsakodnevnih...? Ali je to drugi sklep, ki ga je kolega Henigman umaknil?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne, tega sklepa kolega Henigman ni umaknil.
ZORAN LEŠNIK: To je prvi sklep torej, pač njegov prvi predlog, ne? Spoštovani kolega Henigman, jaz ne bom repliciral, jaz bi samo rad rekel: nerealno je, da vsakodnevno - lepo prosim, bodimo realni. Sedaj je pa tako, težko je pa reči, da ne bo prihajalo do škod. Bodimo prepričani, če bomo imeli samo enega medveda, bo prihajalo. Ker pa je beseda, če sem pravilno razumel - jaz nimam teh sklepov, se opravičujem - "naj prouči" ali nekaj takega, potem bi se skoraj strinjal, če je, ali kaj, "naj upošteva", ne. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Lešnik. Morda bi res lahko bila besedica "vsakodnevnih" črtana in ne bi prihajalo do incidentov. Besedo želi najprej kolega Merlo, nato kolega Henigman.
ALEKSANDER MERLO: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi. Jaz bom obrazložil svoj glas samo pod točko štiri. Jaz do nadaljnjega, dokler zadeve niso postavljene, kot je treba, pomeni ta točka štiri dobesedno prosti lov na medveda. Zaradi tega bom glasoval proti temu sklepu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej sklepa kolega Henigmana pod točko štiri ne boste podprli? (Ne.) Hvala. Kolega Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: To je v bistvu pojasnilo in pa sprememba tega sklepa. Kako je prišlo do sklepa številka štiri? O tem smo seveda razpravljali v maju. Takrat je dobesedno prihajalo do vsakodnevnih incidentov med ljudmi in medvedi. Če tega ne verjamete, vam lahko pokažem časopisne članke, vsak dan, Delo, Dnevnik, Večer, ki so povzemali - ne o istem primeru - ki so povzemali te incidente in to je dejstvo. Vendar v izogib kakršnimkoli nejasnostim se strinjam, da se spremeni in spreminjam ta sklep številka štiri, da se črta beseda "vsakodnevno", tako kot smo prej spreminjali, da nemudoma s posebno odločbo uredi. Ne želim naročevati vladi, da nemudoma nekaj stori, če ji to ne odgovarja. Vendar bi pa hkrati rad poudaril to, kar je rekel gospod Merlo, ne drži, da ta sklep pomeni, da se bo streljalo vse povprek in kadarkoli, ker imamo uredbo vlade iz leta 1993 in v 5. členu ta uredba govori: "Lov na medveda, risa in volka ni dovoljen." Drugi odstavek: "Minister, pristojen za kmetijstvo in gozdarstvo, lahko izjemoma dovoli lov na medveda, risa in volka." Pika. Se pravi, ministrstvo, in naprej so še drugi ostavki, ki so manj pomembni. Se pravi, ministrstvo mora upoštevati stroko in mora s posebno odločbo to urediti, tega kar pač letos ni moglo oziroma ni bilo dovoljeno. Se pravi, črtamo besedo "vsakodnevno", tako da bi se glasilo: "Tako da v bodoče ne bo prihajajo do incidentov v bivalnem okolju človeka." Menim da je to...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali želi še kdo besedo? Predlagam torej, da najprej glasujemo o predlogih sklepov, ki jih predlaga kolega Henigman, in nato glasujemo o sklepu odbora pod točko 2, ki je pač vezan na njegove sklepe. Tisti, ki bodo sprejeti, bodo vsebovani tudi v sklepu delovnega telesa, če bo sprejet.
Na glasovanje dajem torej prvi sklep, ki se glasi: Državni zbor predlaga Vladi Republike Slovenije, da izdela celovit načrt izdelave prostora, ohranitve enakomerne posebnosti podeželja in zagotavljanja osnovnih gospodarskih in bivalnih pogojev prebivalcem. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (46 poslancev.) Kdo je proti? (10 poslancev.)
Sklep je sprejet.
Na glasovanje dajem sklep, ki se glasi, to je točka 3: Državni zbor predlaga vladi Republike Slovenije, da zagotovi varno in enakovredno življenje ljudi na celotnem področju Republike Slovenije in prepreči neposreden kontakt z zaščitenimi zvermi z vzpostavitvijo varovalnega koridorja med stalnimi naselji ljudi in področji, namenjenimi nevarnim zverem. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (34 poslancev.) Kdo je proti? (24 poslancev.)
Sklep je sprejet.
Na glasovanje dajem četrti sklep, ki se glasi: Državni zbor predlaga vladi, da vlada Republike Slovenije oziroma ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano uredi odlov in odstrel rjavega medveda, tako da v bodoče ne bo prihajalo do incidentov v bivalnem okolju človeka. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (39 poslancev.) Kdo je proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem sklep pod točko 5. Državni zbor predlaga vladi Republike Slovenije, da sistemsko uredi in pospeši postopke izplačila odškodnine prizadetim osebam in povrne nastalo materialno škodo na premoženju. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (51 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Sklep je sprejet.
In šesti sklep: Državni zbor predlaga vladi Republike Slovenije, da prouči možnost izplačila rente lokalnim skupnostim in prebivalcem na področjih, ki so dolgoročno predvidena za ohranjanje zaščitenih živalskih vrst. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (39 poslancev.) Kdo je proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem sedaj sklep, drugi sklep delovnega telesa, ki se glasi: Pri pripravi strategije upravljanja s populacijo medveda, naj Vlada Republike Slovenije ustrezno upošteva predloge sklepov poslanca, gospoda Benjamina Henigmana, z dne 10.5.2000. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (45 poslancev.) Kdo je proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem dodatni sklep, ki ga predlaga kolega Veber: Državni zbor predlaga Vladi Republike Slovenije, da območja, na katerih je medved zaščiten, vključi v program CRPOV in v program priprave strokovnih podlag za razglasitev zavarovanega območja. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (56 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Na glasovanje dajem dodatni sklep, ki ga predlaga kolega Jelinčič. Pod točko 1: Državni zbor Republike Slovenije predlaga Vladi Republike Slovenije, da naj v sodelovanju z ustreznimi strokovnjaki oziroma strokovnimi institucijami, kot so biotehniška fakulteta, nacionalni inštitut za biologijo, inštitut za biologijo pri SAZU-ju, prirodoslovni muzej Slovenije ipd., na strokovno ustrezen način ugotovi, kakšen je habitat medvedov, predvsem koliko jih je, kje se gibljejo, kakšni so njihovi impremiti in druge potrebne zadeve. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (20 poslancev.) Kdo je proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem drugi dodatni sklep kolega Jelinčiča. Državni zbor Republike Slovenije predlaga Vladi Republike Slovenije, da naj od Evropske unije zahteva ustrezna sredstva za raziskavo in za razreševanje problematike medvedov in njihovega sožitja z ljudmi. Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (34 poslancev.) Kdo je proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
In tretji sklep, istega poslanskega kolega, se glasi: Državni zbor se zavzema za ohranitev vseh živalskih vrst, ne samo medveda. Zato predlaga ministrstvu Republike Slovenije za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, da skupaj z ministrstvom Republike Slovenije za okolje in prostor predvidi možnost gradnje tako imenovanih zelenih mostov. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo podpira omenjeni sklep? (28 poslancev.) Kdo je proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep pod točko tri sprejet.
Proceduralni predlog, kolega Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Prosil bi vas, če ponovimo glasovanje, ker sem se zmotil, kar je razvidno tudi iz izpiska. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Hvalica, številka vašega sedeža? 187.
IVO HVALICA: 187.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ste pogledali? Na glasovanje dajem predlog kolega Hvalice, da ponovimo glasovanje o tretjem sklepu kolega Jelinčiča. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (47 poslancev.) Kdo je proti? (9 poslancev.)
Ponovili bomo glasovanje.
Torej ponovno dajem na glasovanje tretji sklep, dodatni sklep kolega Jelinčiča - prebral sem ga pa že. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (30 poslancev.) Kdo je proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da sklep pod točko tri ni bil sprejet.
Proceduralni predlog, kolega dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovanje! Rad bi v skladu s poslovnikom opozoril na kršitev poslovnika. Ta kršitev se pogosto dogaja in se je sedaj zopet zgodila. Jaz bi rad še enkrat opozoril, da je po našem poslovniku mogoče zahtevati ponavljanje glasovanje samo iz dveh razlogov: eden se nanaša na potek glasovanja in drugi se nanaša na ugotovitev. Pri poteku glasovanja bi se, recimo, lahko zgodilo, da bi predsednik prehitro pritisnil na tipko in s tem preprečil nekaterim ali kaj podobnega - govorim o predsedniku, predsedujočem. Potek glasovanja seveda vodi predsedujoči. To pa, če se kdo zmoti, če ga ni v dvorani, če je narobe glasoval, za to v poslovniku ni nobene podlage. Prosim, da se začne poslovnik glede tega izvajati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Ribičič. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O ORGANIZACIJI IN FINANCIRANJU ZNANSTVENE IN RAZISKOVALNO-RAZVOJNE DEJAVNOSTI, HITRI POSTOPEK. Pred tem pa ima proceduralni predlog kolega Kacin.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. 16. junija letošnjega leta sem na 33. seji matičnega delovnega telesa, ki se je ukvarjalo z današnjo točko dnevnega reda, nadomeščal enega od naših poslancev. Potem, ko se je matično delovno telo opredelilo do proceduralnih predlogov, je gospod minister dr. Marinček zapustil prostore. Ko je odhajal iz dvorane, je rekel dobesedno takole (citiram): "Parlament lahko ukinemo." Na to sem opozoril predsedujočega, gospoda Bevka, in zahteval, da to izjavo gospoda ministra pojasnimo in pokličemo ministra nazaj v dvorano, da bi se opredelil do te izjave. Gospod minister je namreč predstavnik vlade Republike Slovenije in vlada Republike Slovenije nima nobenega pooblastila, da lahko kakorkoli in kadarkoli ukine državni zbor. Državni zbor se lahko ukine samo sam, z izglasovanjem ustreznega zakona ali pa s sprejetjem nekega novega zakona. Zato ocenjujem, da taka izjava predstavnika vlade pravzaprav kaže, da ni čisto nobene potrebe, da bi ta zakon danes obravnavali, kajti če ne potrebujemo in lahko ukinemo državni zbor, potem nam res ni treba obravnavati take točke dnevnega reda. Dopuščam pa možnost, da je gospoda ministra zaneslo, da mu je ušlo, da je rekel nekaj, česar se pravzaprav niti ni zavedal.
Zato proceduralno predlagam, da najprej izpolnimo pogoje za obravnavo te točke, torej predpogoje, in, gospod predsednik, prosim vas, da pozovete gospoda ministra, da se distancira od svoje izjave, ki jo je izrekel na tisti seji matičnega delovnega telesa. Če tega ne stori, pa vztrajam pri tem, da glasujemo o tem, ali so sploh izpolnjeni predpogoji, da se s to točko ukvarjamo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Kacin, izpolnjeni so pogoji za to točko dnevnega reda. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije in gospodu ministru dajem besedo.
DR. LOJZE MARINČEK: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Glede na to, kar je povedal gospod poslanec Kacin, je jasno, da me je zaneslo. Poglejte, če je človek na "hearingu" in se enostavno, tudi če bi govoril, čisto vseeno, ali bi govoril v hebrejščini ali v kitajščini, vsebina ni bila važna, ampak je bila važna samo politična pripadnost. Na žalost je tako. In, jasno, se opravičujem parlamentu za to, kar sem rekel, vendar me je zaneslo na podlagi, bi rekel, nenormalnega, skoraj nenormalnega stanja, v primerjavi z drugimi parlamenti, ki so v Evropi.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Predlog zakona o organizaciji in financiranju znanstvene in raziskovalno razvojne dejavnosti je ministrstvo za znanost in tehnologijo pripravilo ob upoštevanju vseh izhodišč, ki so bila podana v obravnavi dosedanjih osnutkov in se ve, ob upoštevanju sedanjega stanja na področju znanosti in raziskovanja razvojne dejavnosti v Sloveniji. Namen predloga zakona je v čim manjši meri urejati oziroma zakonsko omejiti znanstveno ustvarjanje, saj le-to izhaja iz svobode ter odprtosti znanstvenega raziskovanja. Z zakonskimi določbami pa je potrebno vseeno zagotoviti v javnem interesu trajno in zadostno financiranje znanstveno raziskovalnih programov, projektov in infrastrukturne dejavnosti, ki se glede na svoj pomen za nacionalni razvoj ne smejo povsem prepustiti nezanesljivosti tržnega financiranja. Predlog zakona definira kot javno službe le tisto znanstveno in raziskovalno razvojno dejavnost, ki jo po tem predlogu zakona financira država ali zagotavlja zanjo druge materialne pogoje za delo, ter se izvaja kot programi ali projekti. Dejavnost informacijske podpore za raziskovalno delo se opravlja na način javne službe. Za izvajanje te javne službe so v predlogu zakona predvidene javne raziskovalne organizacije, hkrati pa omogoča predlog zakona podeljevanje koncesij osebam zasebnega prava in posameznikom, da se zagotovi večja konkurenca pri izvajanju javne službe. Na splošno ta zakon na široko odpira vrata civilni družbi in se država umika v ozadje, kar se dogaja v vseh modernih družbah v Evropi. Za zagotavljanje kvalitetnega odprtega ter konkurenčnega znanstvenega in raziskovalno razvojnega dela v okviru javne službe zakon določa pogoje, ki jih mora izpolnjevati odgovorni nosilec projekta ter vodja programske in vodja infrastrukturne skupine. Zakon predvideva programe, programske skupine, projektno financiranje in v povezavi z zakonom o zavodih ustanoviteljske obveznosti do javnih zavodov. S predlogom zakona ustanavljamo dve organizaciji, in sicer agencijo za znanstveno raziskovanje in agencijo za razvojne in tehnološke raziskave, ki sta neodvisni upravni instituciji, brez neposrednega vpliva ministra in vlade.
Pravni status agencij, ki jo ustanavljajo z zakonom, je popolnoma jasen. Gre za pravno osebo javnega prava, torej sta obe agenciji osebi sui generis. To je pri osebah javnega prava mogoče, ker na splošno status upravnih agencij pri nas še ni urejen. V upravni teoriji se v zvezi s tem govori o nedržavnih oblikah upravljanja ali paradržavnih oziroma nedržavnih organizacij. Pri teh organizacijah je torej upravljanje glavna in izključna ne pa akcesorna funkcija. Področje raziskovanja je gotovo relativno avtonomno in neodvisno, zato ne le, da je potrebno pospešiti procese, ki zagotavljajo avtonomnost na tem področju, pač pa je treba zagotoviti stabilne in predvidljive pogoje razvoja in poslovanja tudi v tistem delu raziskovanja, ki se financira iz javnih sredstev.
Pri tem se ne sme pozabiti, da sta javno in tržno financirano raziskovanje neločljivo povezana v enotno znanstveno raziskovalno sfero družbe, ker avtonomija znanstvene sfernosti še dodatno terja od države relativno upravljanje tega področja. Iz teh razlogov je potrebno preizkusiti uvedbe in delovanje takih upravnih institucij tudi pri nas. Upoštevamo pa, da v Sloveniji, ki strmi in si želi v Evropo, ni kakšne tradicije neodvisnih upravnih institucij. Žal je tako.
V tem našem prostoru tradicija namreč temelji na relativno močni in vseobsežni izvršilni oblasti, ki naj bo pristojna za opravljanje vseh področij. Zato je po naravi stvari odgovorna tudi zakonodajnemu organu, seveda pa neodvisno od teh institucij ne more biti brez meja. Na to napotujejo že ustavne določbe o delitvi oblasti, katere bistvo je prav v medsebojnem omejevanju posameznih vej oblasti. To načelo mora seveda veljati tudi za take upravne institucije, ki sicer niso del izvršilne oblasti, vendar opravljajo njene funkcije, seveda je pa že po naravi stvari hkrati z veliko stopnjo neodvisnosti zagotoviti ustrezno odgovornost za sprejete odločitve.
Inštrumenti za zagotavljanje te odgovornosti morajo biti zlasti naslednji: zagotovitev pritožbe in sodnega nadzora glede odločitev neodvisnih upravnih institucij; jasna in vnaprej določena pravila odločanja, tako v materialnem kot tudi v procesnem smislu; možnost razrešitve vodilnih članov institucije v primeru zlorabe položaja ali nezakonitega ravnanja; nadzor nad finančnim poslovanjem. Ta nadzor izvajajo tako računsko sodišče kot organi izvršilne oblasti. Neodvisne upravne institucije morajo praviloma letno pripraviti in objaviti poročilo o svoji dejavnosti ter ga predložiti zakonodajnemu organu v tej vladi. Neodvisne upravne institucije morajo biti vsaj pod določenim nadzorom zakonodajnega organa, kar praviloma vključuje nadzor preiskovalnih komisij ali posebnih odborov oziroma komisij tega organa.
Predlog zakona ureja tudi ustanove na področju znanosti in tehnologije in društva ter vsebuje določbe o evidencah, nagradah in nadzoru. Ustanovam, ki delujejo na področju znanstvene in raziskovalno-razvojne dejavnosti, lahko minister z odločbo podeli javno pooblastilo za opravljanje naslednjih nalog: prvič, odločanje o podeljevanju štipendij, in drugič, odločanje v sistemu spremljanja in razvoja znanstvenih kadrov.
Zoisove nagrade in priznanja so najvišja priznanja naše države za spodbujanje znanstvene in raziskovalno-razvojne dejavnosti ter za življenjsko delo na tem področju. Podeljevali jih bomo vsako leto na dan rojstva Žige Zoisa. Poleg njih predlog zakona uzakonjuje tudi naslednja priznanja: priznanje ambasade Republike Slovenije v znanstveni in raziskovalno-razvojni dejavnosti, Miklošičevo priznanje za znanstvene dosežke, s katerimi se utrjuje in razvija identiteta Slovenije, Štefanovo priznanje raziskovalcem za najodmevnejše doktorate, Puchovo priznanje za izume, raziskovalno-razvojne dosežke in uporabo znanstvenih izsledkov, ki predstavljajo pomemben prispevek pri uvajanju novosti v gospodarske in druge dejavnosti.
Želel bi poudariti naslednje. Upoštevati moramo, da so obstoječi javni raziskovalni zavodi ustanovljeni ali preoblikovani na podlagi enajstega in naslednjih članov uveljavljenega zakona o raziskovalni dejavnosti in jih torej ni potrebno z zakonom preoblikovati. Res pa je, da bo morala vlada Republike Slovenije spremeniti akte o ustanovitvi teh zavodov, saj sedanji zakon predvideva upravne odbore JRZ-jev, medtem ko obravnavani zakon, skladno z zakonom o zavodih, predvideva svet kot organ tega zavoda. Vlada je dolžna storiti, ne glede na to, ali se za kaj takega v prehodnih ali končnih določbah zaveže ali ne.
Vlada Republike Slovenije je sprejela še 14 amandmajev k predlogu zakona, ki jih je pripravil svet za znanost in tehnologijo Republike Slovenije. Ministrstvo poudarja, da bodo predlagani amandmaji izboljšali zakon, v ničemer pa ne bodo spreminjali koncepta. V postopku sprejemanja zakona sem se obvezal, da bom amandmaje upošteval.
Državnemu zboru Republike Slovenije smo predlagali, da zakon obravnava po hitrem postopku, ki je bil v tem parlamentu tudi sprejet. Predlog smo utemeljevali z naslednjim: zakon je uvrščen v državni program prilagajanja za prevzem pravnega reda Evropske unije in ga mora država sprejeti v prvem četrtletju leta 2000; napotki strokovnjakov Phare, ki jih je ministrstvo že leta 1995 povabilo k pripravi zakona, tudi napotujejo, da je treba sodobneje urediti znanstveno raziskovalno področje v Sloveniji.
Še posebej bi poudaril, da je bil sedaj veljavni zakon sprejet pred ustavo Republike Slovenije. Predlog zakona o vladi in ministrstvih, ki ga je pripravilo ministrstvo za notranje zadeve, v 10. členu sedaj obstoječe ministrstvo za znanost in tehnologijo ukinja in predlaga uvedbo ministrstva za znanost, šolstvo in šport. Menimo, da je že samo to dejstvo zadosten razlog, da odgovorno poskrbimo za primerno, racionalno in avtonomno organizacijo, ki jo predlagani zakon vsebuje.
Kar se tiče področja tehnologije, je pa zadeva še mnogo resnejše narave. Ta parlament je sprejel zakon o tako imenovanem tehnološkem tolarju, zakon o podpori gospodarskim družbam pri razvoju novih tehnologij itn., ki naj bi spodbudil intenzivnejše vlaganje v najbolj žive dele našega gospodarstva. V proračunu, pod tako imenovano B postavko, je namenil tri milijarde SIT iz prodaje državnega premoženja. Ta denar, ki ga je potrdil v proračunu tudi ta parlament, bo naše ministrstvo lahko plasiralo gospodarstvo samo pod pogojem, da ustanovimo samostojno organizacijo, ki bo lahko razpolagala s tem denarjem na način, ki je primeren oziroma določen za tako pridobljen denar. To pomeni, da se ga lahko daje kot kapitalski vložek države ali pa posojila pod zelo ugodnimi pogoji. Če ne bi bil sprejet zakon po hitrem postopku, bo našemu ministrstvu onemogočeno, da pride do tega denarja. Na ta način bi prišlo skoraj do tragi-komične situacije, da bi parlament, ki je soglasno sprejel zakon o podpori gospodarskim družbam, preprečil, da pride gospodarstvo do tega denarja, oziroma bi državni zbor preprečil, da se izvaja zakon o državnem proračunu.
Naj navedem samo praktičnem primer, kakšna škoda lahko nastane, če ta zakon takoj ne sprejmemo. Smo v dogovoru z ameriško firmo Goodyear, da skupaj ustanovimo raziskovalno razvojni center za jugovzhodno Evropo. Naša država naj bi prispevala za vzpostavitev centra okoli 200 milijonov SIT, prav tako kot Američani. V tem centru bi bilo zaposlenih 20 razvojnikov iz Slovenije, nadalje v dveh letih naj bi se dodatno zaposlilo 150 delavcev. Če denarja ne bo, bo ta projekt propadel.
Naj še dodam, da se je letos na razpis našega ministrstva v okviru tehnoloških spodbud javilo zelo veliko število interesentov z zelo dobrimi ali odličnimi projekti. Za to bi potrebovali sedem milijard SIT, na razpolago pa imamo samo eno desetino tega denarja, to je točno 700 milijonov SIT. Ne vem, če si lahko katera država na svetu lahko privošči tako lahkomiselno početje, da preprečuje hitri razvoj gospodarstva na osnovi inventivnosti svojega prebivalstva.
Znano je, da pospešen gospodarski razvoj temelji predvsem na rojevanju novih podjetij na osnovi kreativnih zamisli, ki omogočajo nastajanje majhnih in srednje velikih podjetij, z veliko dodano vrednostjo, kar naj bi bila strateška usmeritev slovenskega gospodarstva. Torej nam takojšnje sprejetje tega zakona lahko omogoči v relativno kratkem času zagon nekega pospešenega gospodarskega razvoja. Težko si predstavljam, da bi si neka politična opcija naložila tako težko politično breme, v skoraj že predvolilnem času, če ne bi podprla sprejetja tega zakona po hitrem postopku. Kajti vsi govorimo o razvoju itn. in tukaj je možnost tega.
Poudaril bi še, da smo v času oblikovanja proračuna za leto 2001, to se pravi, da ga že pripravljamo. Sprejetje tega zakona nam bo omogočilo smotrno oblikovanje proračuna, ki bo upoštevalo predvsem dejstvo, da se morajo široko odpreti vrata civilni družbi ter da stopa država v ozadje, kar se dogaja v vsem sodobnem svetu, kar sem danes že omenil. Vse to predlagani zakon omogoča.
Še posebno zahvalo sem dolžan profesor Pejovniku, predsedniku vladnega odbora za znanost in tehnologijo, pri pripravi tega zakona. Njegova izredna požrtvovalnost in velika strokovnost sta v veliki meri omogočili, da smo pripravili kakovosten zakon.
Naj zaključim, da se na našem ministrstvu zavedamo, da smo zakon pripravili zlasti zato, da bi znanosti in raziskovanju ter posredno tehnologiji v Sloveniji omogočili normalno uspešno delo. Vlada Republike Slovenije zato predlaga državnemu zboru, da predlagani zakon potrdi. Hvala lepa za vašo pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod minister, dr. Marinček. Predlog zakona je obravnaval odbor za znanost in tehnologijo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, predsednika odbora Sama Bevka, da predstavi mnenje.
SAMO BEVK: Hvala za besedo. Gospod predsednik, spoštovani zbor! Matični odbor državnega zbora za znanost in tehnologijo je kar na treh nadaljevanjih 33. seje obravnaval predloženi osnutek zakona, in sicer 19. aprila, 2. junija in 22. junija. Vlada Republike Slovenije je predlagala obravnavo in sprejem predloženega zakona po hitrem postopku. Državni zbor je ob sprejemanju dnevnega reda 21. seje, 13. aprila 2000, ta predlog sprejel, in sicer pred obravnavo predloženega zakona na seji matičnega delovnega telesa, se pravi, da državni zbor ni imel mnenja našega odbora.
Zaradi izjemno zahtevne in za znanstveno raziskovalno sfero pomembne teme je odbor, kot rečeno, kar dvakrat nadaljeval prekinjeno široko splošno razpravo o tem zakonskem predlogu. Iz razprave je bilo mogoče ugotoviti, da je predlog zakona potreben ter da bi ga bilo treba čim prej sprejeti. Glede na izražene tehtne pripombe, pomisleke in opozorila iz razprave in s strani sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, kot tudi zaradi vrste predlaganih amandmajskih sprememb, ki se nanašajo na konceptualno zasnovo predloga zakona, odbor za znanost in tehnologijo predlaga državnemu zboru Republike Slovenije naslednji sklep: Državni zbor Republike Slovenije bo drugo in tretjo obravnavo predloga zakona o organizaciji in financiranju znanstvene in raziskovalno-razvojne dejavnosti opravil po rednem zakonodajnem postopku. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Bevk. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? Sedaj imajo besedo predstavniki poslanskih skupin. Prvi je prijavljen kolega Bevk... Samo to bi rad povedal, da sklep, ki ga predlaga matično delovno telo, nima neposredne podlage v poslovniku, je lahko samo posebna razlaga iz ene od obrazložitev razlag poslovnika državnega zbora. Bom tudi preveril, ali je v dosedanjem mandatu, od kar velja ta poslovnik, bila taka praksa, kot je tukaj predlagana, sploh že kdaj predlagana.
Torej stališče poslanske skupine združene liste socialnih demokratov, Samo Bevk.
SAMO BEVK: Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovani zbor, spoštovani gospod minister, sodelavci! Poslanska skupina združene liste socialnih demokratov podpira sprejem predloga zakona o organizaciji in financiranju znanstvene in raziskovalno-razvojne dejavnosti. Ne strinjamo pa se s predlogom, da temeljni zakon za to izjemno občutljivo področje sprejemamo po hitrem postopku. Resno opozarjamo vodstvo Državnega zbora Republike Slovenije, da na dnevni red ne uvršča zakonskih predlogov, ki za obravnavo na plenarnem zasedanju niso pripravljeni. Državni zbor je ob sprejemanju dnevnega reda 21. seje, 13. aprila 2000, odločal in glasoval o tem, da se omenjeni zakon o znanstveni in raziskovalno-razvojni dejavnosti sprejme po hitrem postopku, brez da bi se o tem predlogu predhodno opredeljeval matični odbor za znanost in tehnologijo.
Kot je razvidno iz poročila odbora, odbor za znanost in tehnologijo hitrega postopka ne podpira in predlaga, da se druga in tretja obravnava opravita po rednem postopku. To svojo odločitev je bil odbor, glede na številne pripombe, primoran sprejeti, kljub temu da je državni zbor Republike Slovenije predhodno hitri postopek podprl. S sprejemanjem predlogu zakona o organizaciji in financiranju znanstvene in raziskovalno-razvojne dejavnosti se torej zapleta že od vsega začetka. Podobno usodo je imel tudi predhodni predlog zakona iz leta 1996, ki ga je vlada, koalicija LDS, SLS in DeSUS, umaknila iz parlamentarnega postopka. Nujno je, da se temeljni zakon za področje znanstvene in raziskovalne sfere čim prej sprejme, toda v okviru rednega zakonodajnega postopka. Tudi sicer zainteresirana strokovna javnost nasprotuje sprejemanju zakona na vrat na nos in ima celo vrsto vsebinskih pripomb. Na 63 členov zakona je že vloženih 22 amandmajev kvalificiranih predlagateljev, od tega jih je kar 19 predlagala vlada. Poleg tega pa je še okrog 40 predlogov amandmajev, ki so rezultat pripomb zainteresirane strokovne javnosti.
Na zakonski predlog so resne pripombe, poleg sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, podali, Slovenska akademija znanosti in umetnosti, znanstveno raziskovalni center Slovenske akademije znanosti in umetnosti, Univerza v Ljubljani, Univerza v Mariboru, Državni svet Republike Slovenije, Inštitut za ekonomska raziskovanja, KORIS- koordinacija raziskovalnih institucij Slovenije, Zveza inženirjev in tehnikov Slovenije, SVIZ - sindikat vzgoje, izobraževanja in znanosti ter nekateri znanstveniki posamezniki.
Pripombe so zelo različne. Od vloge agencije za znanost in agencije za tehnološki razvoj, do razmerij med ministrstvom in predlaganima novima agencijama; od predlogov za oblikovanje več agencij, kar šest novih agencij, do predloga o oblikovanju raziskovalno razvojne zbornice itd., itd.
Novi zakon je smiseln le, če preuredi razmerja med znanstveno skupnostjo in državo tako, da se v čim večji meri vzpostavi sistem upravljanja znanosti na načelo avtonomije. Se pravi, neodvisnosti od države in predvsem od vsakokratne tako ali drugače strankarsko obarvane vladne politike. Ustvariti je potrebno partnersko ravnovesje med znanstveno sfero in politiko na tak način, da bo točno določena odgovornost nosilcev oblasti, kot tudi raziskovalnih zavodov, inštitutov, univerz, akademije in drugih nosilcev znanstvenega in raziskovalnega dela. Zakonodajna in izvršilna veja oblasti pa imata prvenstveno nalogo, da spoštujeta in v praksi izvajata zakone, ki sta jih predlagala in sprejela ter zagotavljata normalno delo in razvoj znanstvene in raziskovalno-razvojne dejavnosti.
Naj na tem mestu izpostavim neuresničevanje nacionalnega raziskovalnega programa, ki ga je državni zbor Republike Slovenije sprejel leta 1995 in za katerega lahko danes ugotovimo, da je bila projekcija programa, ki je predvidevala 10% realno rast proračunskih sredstev, velika utopija. Zmanjševanje financiranja raziskovalne in tehnološke dejavnosti je v zadnjem obdobju desetih let pripeljalo raziskovalno-razvojne institucije na rob preživetja, slovensko znanost in razvojne tehnologije pa spravilo v najslabšo situacijo od osamosvojitve naprej. Delež sredstev za znanost v proračunu Republike Slovenije, ki je leta 1992 znašal 3,8%, je v letu 2000 dosegel najnižjo točko, in sicer komaj 2,5%. Prav tako analize zadnjih desetih let kažejo, da je delež sredstev za znanost, tehnologijo in razvoj v bruto družbenem proizvodu letos najnižji. To se odraža tudi v politiki plač, saj dvigi plač raziskovalcev zaostajajo za dvigi po kolektivni pogodbi, še posebej pa je to zaostajanje vidno v zadnjem letu. Velja omeniti, da plače raziskovalcev niso padle pod kolektivno pogodbo, ampak so rasle počasneje kot po kolektivni pogodbi, v seštevku kar za 15%. Tudi zaradi tega se je v Sloveniji število zaposlenih na celotnem področju znanosti in razvoja zmanjšalo za 45%, na primer, na institutu Jožef Štefan za 200 zaposlenih. Število državnih birokratov pa se je v državni upravi v istem obdobju povečalo za več kot 300%. Zaposleni v Sloveniji plača 50 dolarjev za znanost in razvoj, v zahodni Evropi 500 dolarjev in na Finskem ter v ZDA po 900 dolarjev. Komentar je torej popolnoma odveč.
Dejstvo je tudi, kot je prej gospod minister že v uvodni besedi povedal, da lani sprejeti zakon o podpori gospodarskim družbam in razvoju novih tehnologij ter vzpostavljanju in delovanju njihovih razvojnih enot v obdobju od leta 2000 do leta 2003 letos ne bomo mogli začeti uresničevati, ker se sredstva v višini 3 milijard tolarjev nahajajo v tako imenovani B bilanci državnega proračuna. To pomeni, da se bodo sredstva črpala iz kupnin od prodaje državnega premoženja, kar pa je po zagotovilih državnih finančnikov neizvedljivo. Odgovornost za nezmožnost izvajanja zakona o tehnološkem tolarju ima, po mojem mnenju, vlada, ker je predlagala tak način črpanja sredstev iz državnega proračuna. Naj osvežim spomin, da sem o tej zadevi spregovoril tudi v okviru sprejemanja tako tehnološkega tolarja kot tudi pri sprejemanju proračuna za leto 2000, vendar vlada ni prisluhnila drugačni rešitvi.
Znanstveno raziskovalno in razvojno delo je danes v državi, lahko rečem, v resni krizi. Zelo ilustrativne so bile samo birokratske ovire pri zagotavljanju rednega financiranja dejavnosti raziskovalnih zavodov v začetku letošnjega leta, kljub temu da je bil državni proračun v državnem zboru Republike Slovenije že sprejet. Splošno situacijo pa poslabšuje tudi dejstvo, da nimamo temeljnega področnega zakona za to dejavnost.
In za sklep: Poslanska skupina združene liste socialnih demokratov podpira sprejem predloga zakona o organizaciji in financiranju znanstvene in raziskovalno-razvojne dejavnosti tako, da se druga in tretja obravnava zakona opravita v okviru rednega postopka. Vlada bo imela zaradi tega na razpolago dovolj časa, da bo za naslednjo fazo zakonodajnega postopka upoštevala utemeljene pripombe zainteresirane strokovne javnosti in stališča matičnega odbora ter še izboljšala zakonski predlog. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Bevku. Želi še katera od poslanskih skupin? Kolega Zimšek, LDS, kolega Mežan, socialdemokrati in dr. Hren-Vencljeva SLS + SKD, slovenska ljudska stranka.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, gospod predsednik, gospod minister. Vlada Republike Slovenije je predlagala v obravnavo in sprejem zakon o organizaciji in financiranju znanstvene in raziskovalno-razvojne dejavnosti, žal, po hitrem postopku. Državni zbor je hitri postopek pri sprejemanju dnevnega reda za 21. redno sejo tudi sprejel. Odbor za znanost in tehnologijo je nato na svoji večkrat prekinjeni 33. seji obravnaval predlog zakona. V razpravi o predlogu zakona smo, mislim, da skoraj soglasno, ugotovili, da je zakon za znanstveno raziskovalno področje in za razvoj Slovenije zelo pomemben, da ga je potrebno sprejeti, da pa ga je vseeno nujno predhodno še nekoliko uskladiti, dodelati, dobiti še dodatna mnenja in pripombe s strani zainteresiranih javnosti, upoštevati zahteve sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, nekaterih institucij in verjetno še koga. Največ deljenih mnenj je bilo glede ustanovitve dveh neodvisnih agencij, nekaj opozoril, da je zakon v nasprotju z nekaterimi usmeritvami nacionalnega raziskovalnega programa, kot na primer ločevanje temeljnih, aplikativnih in razvojnih raziskav na mnogih področjih, da je potrebo proučiti vlogo in način delovanja agencij, delitev dela med stroko in politiko, pojavila se je zahteva po financiranju sprejetih in dogovorjenih programov - ne po urah, da predlog zakona neenakomerno obravnava nekatere raziskovalne institucije, pozablja na univerzi in da ni možno z množico amandmajev, ki smo jih dobili, po hitrem postopku pripraviti zadosti dobro tako pomembnega zakona za nadaljnjo usodo finančno razvojnega, razvojno-raziskovalne dejavnosti v Sloveniji.
Glede na izrečene pripombe, opozorila in predloge na seji odbora za znanost in tehnologijo, na vse pisne pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora, pripombe na nekatere amandmaje vlade, ki posegajo v koncept predloga zakona, poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije podpira v celoti sprejete sklepe odbora za znanost in tehnologijo in predlaga, da sprejem predloga zakona o organizaciji in financiranju znanstveno in raziskovalne razvojne dejavnosti po hitrem postopku, je vprašljiv. Predlaga državnemu zboru, ne glede na to, da smo sprejeli k dnevnemu redu 21. redne seje, da ponovno oceni predlog za hitri postopek, sprejet ob dnevnem redu, kot sem dejal, in da predlog zakona državni zbor obravnava po rednem postopku. Tako bi bile možne razprave, amandmaji v drugi in tretji obravnavi. Ravno zaradi besed, ki jih je tudi izrekel gospod minister v uvodu, je potrebno vse to postoriti. Vsi se zavedamo, da je ta zakon pomemben, vsi se pa tudi zavedamo, da ta zakon, če ne bo sprejet po hitrem postopku, ni ovira za pridobivanje sredstev, kot je bilo omenjeno za formiranje ustanov s podporo nekaterih tujih investitorjev za nova delovna mesta v raziskovanju in tudi za nova delovna mesta v nekaterih tehnoloških postopkih. Predlagam, da vrnemo zakon v normalni postopek. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine socialdemokratov, Janez Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, poslanke in poslanci! Na kratko naj predstavim še stališče naše poslanske skupine v zvezi s predlogom zakona o organizaciji in financiranju znanstvene in raziskovalno-razvojne dejavnosti.
Najprej je potrebno povedati to, da je ta zakon oziroma ta predlog zakona pripravila že prejšnja vlada in ga vložila v državni zbor po hitrem postopku. Državni zbor, kot je bilo izza te govornice že rečeno, je ta hitri postopek podprl. Če bomo še enkrat glasovali o hitrem postopku, naj že v naprej povem, da bo naša poslanska skupina hitri postopek seveda podprla. Upam samo, da tisti, ki ste podprli hitri postopek pri prvem glasovanju, da ne boste sedaj spreminjali svojega stališča in da boste glasovali enako.
Zakaj bomo podprli ta zakon in zakaj bomo, če bo prišlo do glasovanja, podprli tudi hitri postopek? Prvič; zato, ker znanstveno-raziskovalna sfera ugotavlja, da ta zakon zelo potrebujemo, zato je seveda nujno, da ga čim prej sprejmemo. Če ga bomo sprejemali po normalnem postopku, se bo seveda zgodilo, da bo ta zakon sprejet recimo čez leto, leto in pol ali še kasneje. Drugič, vlada je predlagala dopolnila, sicer jih je kar lepo število. V teh dopolnilih sicer na odboru še nismo odločali, vendar pa po mnenju sveta za znanost in tehnologijo ta dopolnila v večji meri ali v veliki meri odpravljajo tiste pomanjkljivosti, ki jih sam predlog zakona prinaša, prinaša.
Svet za znanost in tehnologijo, ki je najvišji strokovni organ, je zbral očitno vse pripombe ali večino pripomb, ki so jih predlagale posamezne institucije - od Slovenske akademije znanosti in umetnosti, KORIS-a itn. - jih predlagal vladi in vlad je pač pripravila ta dopolnila. In po mnenju tega sveta ta dopolnila odpravljajo pač pomanjkljivosti, ki jih predlog zakona prinaša.
Naše mnenje seveda je, da ga nujno potrebujemo in da ga v čim krajšem času sprejmemo. Zato na podlagi besed, ki sem jih že izrekel, naj še enkrat povem, da podpiramo zakon in da bomo podprli, če bo prišlo do ponovnega glasovanja, tudi hitri postopek.
Mogoče bi povedal še to, da na odboru - ki se je res, mislim, da sestal dvakrat, trikrat in še ni dokončal svoje delo - smo v veliki meri poslušali predvsem pripombe na hitri postopek, manj pa seveda vsebinske pripombe posameznih predlagateljev. O vsebini, tako sem pač razumel, o vsebinskih pripombah se je temeljito seznanil sam svet za znanost in tehnologijo in jih potem, ob sodelovanju z vlado, z amandmaji pač tudi pripravil in na ta način poskušal izboljšati sam osnutek oziroma sam predlog tega predloga zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Mežan. Stališče poslanske skupine SLS+SKD Slovenske ljudske stranke - dr. Helena Hren-Venceljova.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Lep pozdrav vsem skupaj. No, ta zakon, ki je v obravnavi, ima seveda bogato predzgodovino, kajti 1996. smo že obravnavali predlog zakona, ki je prešel samo prvo obravnavo, nakar pa je bil umaknjen. Vlada ga je umaknila iz procedure zaradi številnih nasprotovanj oziroma različnih mnenj. Tako da danes, če bomo tudi ta zakon umaknili iz proceduro, ki je zdaj v proceduri in ki je bil na vladi podprt 1. januarja, objavljen je pa februarja v Poročevalcu, potem bo še vedno veljal star zakon o raziskovalni dejavnosti iz leta 1991, ki pa je resnično že obsoleten in onemogoča pravzaprav raziskovalno sfero na vseh področjih.
Kot je nekdo že rekel, je svet za znanost in tehnologijo temeljito proučil zakon na treh plenarnih sejah in potem se je še na štirih sejah komisije ta zakon obravnaval, skupaj s prizadetimi oziroma z različnimi zainteresiranimi civilne družbe. Poleg tega so bila tudi druga posvetovanja z organizacijami, torej: z univerzami, s SAZU-jem, z gospodarsko zbornico, skupnostjo raziskovalnih organizacij KORIS. Skratka, vsa ta posvetovanja v končni fazi niso dala enotnega pogleda na to, ali je zakon dober ali ne. Zato je ministrstvo pripravilo amandmaje na ta zakon, o katerih pa na odboru niti nismo razpravljali, saj je bilo preglasovano, torej s preglasovanjem določeno, da naj bi se opravila samo prva obravnava, nakar naj bi se zakon vrnil v redni postopek.
Torej o tem, ali je zakon treba hitro sprejeti ali ne, ne bom razpravljala, o tem je govoril gospod minister. Bilo pa je na odboru očitno, da ne gre toliko za - seveda gre za vsebinske popravke zakona, ki so potrebni in ki bi se z amandmaji lahko vnesli -, da gre bolj za politično nasprotovanje, tako med raziskovalno sfero samo kot, tudi med političnimi strankami v parlamentu, kar je slabo in kar ne daje - torej, če nimamo enotne želje, da bi pripravili dober zakon, je tudi vprašljivo, ali bomo pripravili dober zakon. Tudi obe univerzi nista popolnoma enotnega mnenja glede svojih pripomb na sedanji zakon.
Kakorkoli že, sedanji predlog zakona bo urejal ali pa bo prinesel tri pomembne novosti.
Prva novost je, da bo raziskovalna sfera oziroma raziskovalna dejavnost opredeljena kot javna služba. To je namreč zelo pomembno, zato ker je prav raziskovalna dejavnost, ki ni imela nekega jasno opredeljenega statusa, bila v preteklih letih zelo okrnjena, zato ker so bile v raziskovalnih projektih ocenjene raziskovalne storitve glede na raziskovalno uro, ki je bila pa tako sramotno nizka, da pravzaprav za to noben intelektualec v drugih državah ne more delati. Seveda, Slovenci smo pač potisnjeni v to skrajnost. Torej, ta zakon bi prinesel to spremembo, da bi bilo to opredeljeno kot javna služba. Na ta način bi se raziskovalec v nekem smislu izenačil z - recimo - šolniki, z zdravniki, s pravniki, torej - z neko jasno definicijo svojega statusa.
Druga novost, ki jo zakon prinaša, je možnost oziroma so koncesije. Do sedaj zasebne raziskovalne institucije niso mogle konkurirati za sredstva oziroma so imele manjšo možnost konkurirati v primerjavi z državnimi raziskovalnimi zavodi.
Tretja novost, ki jo pa zakon prinaša in ki je bila pravzaprav najbolj "diskutabel", najbolj vroča tema, je pa ustanovitev dveh agencij. Univerze, predvsem univerza v Ljubljani vztraja, da bi moralo biti - ne vem - pet ali šest agencij za posamezna področja, ministrstvo pa meni, da sta dve agenciji dovolj. V bistvu stvar - oziroma čemu tak boj ali pregovarjanje okoli agencij - pa je v tem, da na ta način nekako prebijemo oziroma v bistvu prebijemo to togo pozicijo raziskovalne sfere, prebijemo neko mejo sistema, sistema togih vladnih, hierarhičnih vladnih organizacij. Razprava je tekla predvsem v tem smislu, ali naj bi bila agencija - ena ali več - popolnoma neodvisna od ministrstva; to pomeni, da bi lahko sama popolnoma razpolagala s sredstvi, ministrstvo naj bi si sicer v okviru vsakoletnega proračuna poskušalo pridobiti čimveč sredstev, nakar bi agencija neodvisno od politike ministrstva lahko ta denar razdeljevala. Seveda si lahko predstavljate, kakšno močno lobiranje oziroma kako bi stvar potekala, saj bi lahko dejansko nekaj močnih institucij z močnimi zastopniki v teh agencijah pridobili vsa raziskovalna sredstva, ostala raziskovalna sfera bi pa lahko propadla. To je bil pravzaprav glavni ugovor, ali naj bi agencija popolnoma samostojno razpolagala s sredstvi ali pa naj bi, seveda, razpolagala s temi sredstvi v sodelovanju z ministrstvom oziroma v sodelovanju z raziskovalno sfero.
Torej, ta končna dilema števila teh agencij se ni razjasnila tekom debat, ki so se vlekle pet mesecev na različnih nivojih, in verjetno je res to, kar je nekdo rekel: mi bi lahko ta zakon mrcvarili še tri leta, pa ne bi bil nič boljši oziroma ne bi dosegli soglasja. Kajti, razumljivo je, tako kot med kulturniki je tudi med raziskovalci vedno nek boj, nek prestižni boj za raziskovalna sredstva, kar je popolnoma razumljivo in tudi legalno.
Seveda pa so pri razpravi bili tudi ugovori glede spoštovanja oziroma zasledovanja nacionalnega programa. Mi smo nedavno, pravzaprav ni še tako dolgo, sprejeli nacionalni program za področje raziskav s ciljem, da bi povečali uporabo znanja za razvoj gospodarstva. To je bil primarni cilj, postavljen pod 1. točko. Da bi povečali oziroma da bi sledili raziskave na področju sociale, kulture, predvsem pa varstva okolja. Vendar pa se je pokazalo, da je tedanja razdelitev sredstev med programe in pa projekte - to se pravi med temeljne aplikativne in pa med tehnološko naravnane projekte - da je bila ta razdelitev v škodo tehnološkim projektom in da se je potem pravzaprav ta meja še pomikala v smer temeljnih in pa aplikativnih raziskav; kar je po eni strani razumljivo, glede na stopnjo razvoja gospodarstva pa je zelo slabo. Prav zaradi tega smo - zopet nedavno - sprejeli zakon o spodbujanju tehnološkega razvoja, ki pa je - torej njegovo, finančna sredstva za izpolnitev tega zakona pa so omogočena šele s prodajo državnega premoženja, kar pomeni konec tega leta; torej letos smo zopet eno leto v tem smislu že zamudili.
Vlada je, kot sem rekla, pripravila amandmaje. Nekdo pred menoj je rekel, da je množica amandmajev. Torej, resnici na ljubo, vlada je pripravila 18 amandmajev, od katerih so štirje bolj popravki izrazoslovnja, štirinajst pa je vsebinskih in - po zagotovili ministrstva - usklajenih z raziskovalno sfero. Nadalje je bilo rečeno, da je bilo na odboru doseženo soglasje, da se stvar vrne v redno obravnavo. Moram reči, da je bilo to preglasovanje, ni bilo soglasje.
Glede množice amandmajev pa tole: gospod predsednik odbora je na pregled amandmajev, ki naj bi jih na odboru obravnavali, pa jih nismo, uvrstil tudi amandmaje - ne vem, svoje ali morda druge institucije -, kot da so to že amandmaji, o katerih se je odbor opredeljeval oziroma o njih razpravljal in opredeljeval; vendar temu ni res. Iz tega je seveda iz debelega pregleda "ratala" množica amandmajev, o katerih pa odbor ni razpravljal; niti ne o vladnih niti ne o tistih, o katerih naj bi razpravljal in bi se najprej opredelili, ali jih odbor sprejema ali ne.
Skratka, pri zakonu je bilo veliko manipuliranja, veliko - jaz sem tudi rekla - nekorektnega načina postopanja, vendar pa kljub temu menim, da je mogoče z amandmaji zakon dopolniti in sprejeti po hitrem postopku, ki ga bomo tudi podprli, če bo prišlo ponovno do glasovanja o tem, kar je državni zbor že sprejel.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa profesor. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? Sedaj bomo prešli na razprave poslank in poslancev. Preden bi dal besedo gospodu Kopaču, ki se je prvi oglasil, bi imel predlog.
Prihodnji teden bo rezerviran za delo delovnih teles in predlagam, da se predvsem opredelimo in da danes tudi že odločamo o predlogu sklepa, ki ga predlaga matično delovno telo; kajti, če ga podpremo ali ne, se mora ponovno sestati delovno telo. Če ga ne podpremo, se bo opredelilo do vloženih amandmajev v okviru hitrega postopka, če pa ga podpremo, pa pomeni, da moramo pripraviti predloge sklepov in stališč za drugo obravnavo.
Glede samega sklepa bi rad povedal, da smo sedaj preverili in nismo našli - zaenkrat - še prakse v mandatu državnega zbora, da bi za hitri postopek bil predlagan tak sklep. 204.a člen poslovnika govori o tem, ko govori o skrajšanem postopku, da je možno, da po končani prvi obravnavi lahko vsak poslanec predlaga, da državni zbor spremeni odločitev iz prvega odstavka tega člena ter da se druga in tretja obravnava predloga zakona opravita po rednem postopku.
Kot rečeno, sem predvsem želel, če bi našel potrditev, da je državni zbor v tem mandatu ali pa v prejšnjem to določbo uveljavil za hitri postopek - zaenkrat je nisem našel. Res pa je, da obstaja razlaga komisije za poslovnik, na podlagi katere bi se lahko razumelo, da ta postopek - to pa je razlaga najprej k 203. členu, kjer je stavek, po mojem mnenju, zelo nejasen, vendar 204. člen pa govori o naslednjem v razlagi, da "je skrajšani postopek po svoji naravi podoben hitremu postopku". Torej zadeve, ki veljajo za skrajšani postopek, veljajo tudi za hitri postopek. Medtem ko pa je razlaga glede 203. člena na štirih straneh v našem poslovniku. En stavek pa govori o tem: "Državni zbor lahko po ponovni oceni predloga za hitri postopek, ki ga je ob dnevnem redu sicer sprejel, sprejme drugačno odločitev." To je edini stavek, sicer pa govori o drugih zadevah, ki niso vezane na ta sklep proceduralne narave.
Torej, predlagal bi, kolegice in kolegi, da ne bi šli v vsebinsko razpravo v okviru splošne razprave, pač pa, da bi se odločili do predlaganega sklepa delovnega telesa in s tem omogočili potem v prihodnjem tednu, da se bo lahko odbor za znanost in tehnologijo sestal in pripravil gradivo za nadaljevanje te točke dnevnega reda.
Ali bi bilo možno, kolega Kopač, da bi o tem sklepu najprej glasovali? Prosim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Želel sem razpravljati o postopku in o ničemer drugem, kar nameravam.
Minister dr. Marinček je uvodoma navedel dva razloga, zakaj je predlog zakona treba sprejeti po hitrem postopku - vsaj jaz sem razumel dva. Bila sta izrazito politična, zato se ne kaže čuditi potem tudi politični reakciji na to - nista bila strokovna namreč, to želim poudariti. Rekel je: prvič, "če ne bo tega zakona, potem ne bo vlaganj na podlagi B bilance iz proračuna za leto 2000 v posamezne znanstvene institucije oziroma za potrebe tehnološkega razvoja. To ste rekli, dr. Marinček. Jaz vas sprašujem, zakaj ne. Predlog oziroma zakon o javnih financah govori o A, B in C bilanci. B bilanca za letošnje leto je bila sprejeta. Na podlagi privatizacije državnega premoženja se kupnina lahko za namene, ki so bili v B bilanci tu v tem zboru sprejeti, uporablja. In plasira jih, v obliki kapitalskih naložb, vlada in ne agencija, ki je v tem zakonu. Zato ni potreben ta zakon za tovrsten plasma.
Pa tudi če bi bil nujno potreben ta zakon, potem vam naj povem naslednje. V aprilu letošnjega leta - ne vem, na kateri seji vlade - je bila uredba o postopkih od prodaje državnega premoženja, za katero je zadolžen po zakonu ministrstvo za finance oziroma minister za finance, pripravljena. Šla je na sejo vlade. Bila je predhodno koalicijsko usklajena. Na seji vlade jo je gospod Marjan Podobnik, podpredsednik vlade, zavrnil. Je šla z dnevnega reda. Je šla na eni seji, je šla na drugi seji, je šla na tretji seji in tista vlada je ni sprejela. Če se spomnite, ko se je tu prvič predstavljal dr. Bajuk, sem ga jaz vprašal - prvič od treh poskusov - sem ga vprašal: "Če boste izvoljeni, kako boste na naslednji seji, ki jo boste že vodili, reagirali v primeru te uredbe?" Ne vem, če se kdo tega spomni. Seveda ni odgovoril, tako kot ni odgovoril na nobeno stvar, za katero ga je človek vprašal neposredno. Ker seveda ni vedel. Ampak! Dejstvo je, da te uredbe še danes ni. In ker je še danes ni in je ni sprejela ne prejšnja vlada, po krivdi vaših strankarskih kolegov, ne sedanja vlada, ne vem po čigavi krivdi, potem seveda tudi postopkov ni moč začeti. In zato v letošnjem letu privatizacije državnega premoženja na podlagi B bilance ne bo. In tudi kapitalskih naložb ne bo, tudi če si jih še tako želite. Zato, ker ste čas zamudili in to po vaši krivdi - ne vaši osebni, ampak vaših strankarskih kolegov v vladi.
In drugo, rekli ste: ta zakon nujno rabimo po hitrem postopku zato, ker imamo tu izražen interes neke ameriške institucije - nisem si zapomnil, katere - po ustanovitvi skupnega znanstveno tehnološkega centra - če sem prav razumel - kjer bi Slovenije vložila 200 milijonov in oni 200 milijonov tolarjev za začetek. Prav, naredite to! Saj ne rabite tega zakona, vlada ima vsa pooblastila, da to ustanovi: ali to ustanovi v obliki družbe z omejeno odgovornostjo, ali ustanovi fundacijo, tako kot je fundacijo za razminiranje v Bosni in Hercegovini, ali v kakšni tretji pravno-organizacijski obliki. Vse to je možno. Jaz sicer ne poznam neposrednih zahtev Američanov, ampak prepričan sem, da oni ne zahtevajo točno tega, da neka agencija, ena od teh dveh, ki sta v tem zakonu omenjeni, sodeluje pri nastanku tega. No, ampak ker tega tu natančno ne vem, vas seveda sprašujem. Trdim pa, da pravne, formalne možnosti za ustanovitev, seveda po obstoječi zakonodaji, obstajajo brez tega zakona.
No in, še to bi za konec rad rekel. Kaj prinaša ta zakon, dr. Helena Hren-Vencelj je to precej sistematično razdelila, kdor jo je pač poslušal, ker je bilo precej nemira. Jaz sem jo. Ta zakon prinaša dve - ona je sicer omenila tri - bistvene novosti: eno je tako imenovana javna služba; to je najbolj bistvena novost v tem zakonu, kot jo jaz vidim. To pomeni, da se določena delovna mesta na znanstvenih institucijah opredelijo kot mesta s fiksno plačo, kot fiksen izdatek v državnem proračunu. To je ključno v tem zakonu. Ampak za to ne rabite tega zakona, dokaz je ravnanje vašega ministrstva. V letu 2000 ste duh tega zakona v proračunu, med proračunskimi odhodki, že začeli realizirati; kar je po mojem prav. Ampak hočem povedati, da vam že obstoječa zakonodaja omogoča to isto. Ta zakon je potreben samo za - bom rekel - bolj udobno prerivanje pri planiranju proračuna za leto 2001. Za to pa je pomemben! Ampak proračuna za leto 2001 ta vlada ne bo pripravila, ker ga ne more, ker je zamudila ves "timing", in do 1. oktobra tega proračuna v parlamentu ne bo in zato, seveda, tudi tega zakona do 1. oktobra ne rabite.
In druga novost... /Znak za konec razprave./ samo še ta stavek - sta pa ti dve agenciji. Naloge teh dveh agenciji zaenkrat opravlja ministrstvo in opravlja jih enako dobro, kot jih bosta ti dve agenciji - vsaj v začetku, že morda, da se bosta kasneje okrepili in naučili še kaj več, kot zna ministrstvo; ampak ni pravne praznine. Zato trdim, da zakona po hitrem postopku, ne glede na vaše navedbe v uvodu tu, ki so bile izrazito politične, ne strokovne - po mojem mnenju - ne potrebujemo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Kopač. Predlagate, da bi opravili razpravo ali da se odločamo do predlaganega sklepa pred štirinajsto uro? Prvi je bil kolega Rejc, nato kolega Bevk. Kolega Rejc, vi ste imeli splošno razpravo? Kolega Bevk pa na predlagani sklep? Prosim, potem bi dal pa na glasovanje. Ne bomo, ne bi danes prekinili - zaključili splošne razprave, ampak samo odločali o tem sklepu, da lahko ima delovno telo prihodnji teden možnost, da... /Odzivi iz dvorane./ Mislim, da je sklep napačno oblikovan. Če se odločimo za prvo obravnavo, potem veste, da to ni možno. Obe možnosti nista možni, če je ta sklep sprejet, tako da, to je neka pot, ki gre tik po meji poslovniških določb. Ampak, kot sem rekel, v zvezi z analogijo skrajšanega postopka menim, da so pogoji, da državni zbor odloča o predlaganem sklepu delovnega telesa. Ali kdo nasprotuje, da se najprej odločamo o predlaganem sklepu? (Ne nasprotuje.) Torej ne zaključujem splošne razprave, na glasovanje pa dajem sklep, ki ga predlaga delovno telo. /Predlog iz dvorane./ O čem? Proceduralni predlog? Potem dovolite, da ga dam najprej sam, potem ga dam pa vam. Jaz torej predlagam, da državni zbor sedaj odloča najprej o predlaganem sklepu delovnega telesa, da so s tem izpolnjeni pogoji, da bo v prihodnjem tednu lahko delovno telo pripravilo kvalitetno poročilo za nadaljevanje te točke dnevnega reda. Ampak to pa ne pomeni, da sedaj zaključimo splošno razpravo. Ta svoj proceduralni predlog dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! To je proceduralni predlog, ki ga dajem na glasovanje, kolegi. Ugotavljamo prisotnost! Predlagam proceduralni predlog, da bo državni zbor sedaj odločal o sklepu matičnega delovnega telesa. (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani proceduralni sklep? (36 poslancev.) Kdo je proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Na glasovanje dajem torej predlog sklepa, ki ga predlaga matično delovno telo in to se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije bo drugo in tretjo obravnavo predloga zakona o organizaciji in financiranju znanstvene in raziskovalno- razvojne dejavnosti opravil po rednem zakonodajnem postopku." Ugotovimo prisotnost! (38 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (39 prisotnih.)
Ugotavljam, da državni zbor ni sklepčen. Sejo nadaljujemo ob 13.59 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.49 uri in se je nadaljevala ob 13.59 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Tretjič ugotavljamo prisotnost. (62 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa matičnega delovnega telesa? (8 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da sklep delovnega telesa ni bil sprejet.
Predlagam, da se na podlagi tega sklepa sestane delovno telo in pripravi gradivo za nadaljevanje te točke dnevnega reda. Še vedno pa je odprta splošna razprava v okviru te točke dnevnega reda.
Prekinjam to točko dnevnega reda in prekinjam tudi današnjo sejo.
Prihodnji teden bo državni zbor zasedal na delovnih telesih. 11. julija ob 14.00 uri se pričenja izredna seja, ki je posvečena samo EU zakonodaji. O nadaljevanju 51. izredne seje pa boste obveščeni pisno.
Hvala lepa in lep vikend!