Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.09 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 52. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Ivo Hvalica, Anton Delak, Miroslav Luci, Benjamin Henigman, Roman Jakič za pričetek seje, Ivan Božič, Jurij Malovrh za pričetek seje, Nada Skuk za pričetek seje. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! 47 navzočih poslank in poslancev. Tako je odbor sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil predstavnike Vlade Republike Slovenije ter prav vse lepo pozdravljam. Zbor bo današnje nadaljevanje 52. izredne seje pričel z obravnavo 3. točke dnevnega reda, to je predloga za pričetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije v smeri ustavne določitve sistema sorazmernega predstavništva z obvezno personalizacijo volitev ter nato po vrstnem redu dalje z obravnavo pripravljenih točk.
Popoldansko nadaljevanje seje ob 14.30 uri bo zbor pričel z obravnavo 25. točke dnevnega reda, to je predlog predsednika Republike Slovenije za izvolitev varuha človekovih pravic, in bo nato prešel na obravnavo 26. točke, to so volitve in imenovanja, pod katero bo opravil obravnavo predloga varuha človekovih pravic za imenovanje namestnikov varuha človekovih pravic. Nato bo zbor prešel na obravnavo preostalih točk dnevnega reda po vrstnem redu.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE V SMERI USTAVNE DOLOČITVE SISTEMA SORAZMERNEGA PREDSTAVNIŠTVA Z OBVEZNO PERSONALIZACIJO VOLITEV. Predlog je v obravnavo zboru predložilo 28 poslancev državnega zbora, s prvo podpisanim Miranom Potrčem. Prosim za mir v dvorani. Želi predstavnik predlagateljev besedo? Prosim, gospod Potrč. Kolegi in kolegice, prosim za mir v dvorani.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsedujoči, predstavnik vlade, gospod minister brez listnice dr. Tone Jerovšek, spoštovane poslanke in poslanci!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegi poslanci! Prosim, umirite se, ker imamo pomembno točko dnevnega reda.
Gospod Potrč, prosim da začnete.
MIRAN POTRČ: Skupina 28 poslancev združene liste socialnih demokratov, liberalne demokracije Slovenije, demokratične stranke upokojencev in poslanec italijanske narodnosti je 25. januarja letos vložila v državni zbor predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije.
Ali lahko prosim gospoda Pukšiča, da neha vpiti?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegi, prosim za mir v dvorani!
Prosim gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Predlagali smo, naj se začne postopek z naslednjo spremembo ustave, citiram: "Prvi odstavek 80. člena ustave se dopolni tako, da se k sedanjemu besedilu: "državni zbor sestavljalo poslanci državljanov Republike Slovenije in šteje 90 poslancev", doda naslednje besedilo: "Poslanci se volijo po volilnem sistemu, ki zagotavlja kandidatnim listam poslanska mesta sorazmerno število dobljenih glasov ob ustreznem volilnem pravu. Volilni sistem mora volivcem zagotoviti odločilni vpliv na poimensko izbiro med kandidati" - konec citata." Podpisniki predlagane ustavne spremembe smo želeli poslankam in poslancem državnega zbora, pa tudi javnosti, pokazati, da za spoštovanje načela pravne države in upoštevanje formalno sprejete, pa čeprav pravno sporne in politične motivirane odločitve ustavnega sodišča ne obstoji le ena pot. To je uzakonitev dvokrožnega večinskega volilnega sistema, kakor so do volitev vložitve našega predloga poudarjali poslanci socialdemokratske stranke, pa tudi mnogi drugi. Vsem poslankam in poslancem državnega zbora, ki vsebinsko ne soglašajo z uveljavitvijo večinskega volilnega sistema, smo želeli omogočiti, da se lahko brez bojazni, da bodo nasprotovali načelom pravne države, odločajo tudi proti uzakonitvi dvokrožnega večinskega volilnega sistema in podprejo predlog za dopolnitev 80. člena Ustave Republike Slovenije. To je bilo pomembno zaradi tega, ker je ob razpravah o uzakonitvi večinskega volilnega sistema mnogo poslancev poudarjalo, da z vsebino in cilji tega sistema ne soglašajo, ker bi v Slovenijo prinesel še večjo politizacijo iz razdvajanje predvsem na ideoloških vprašanjih in vprašanjih preteklosti, ker bi pomenil odmik od potrebne strpnosti in sodelovanja strank in čim širše zastopanosti različnih pogledov in političnih strank v državnem zboru in ker bi lahko politični opciji, ki predstavlja manjšino volivcev, omogočil neomajno oblast. Podpisniki smo svoj predlog zasnovali na izrecnem mnenju skupine strokovnjakov za volilni sistem, oblikovane v komisiji državnega zbora za volilni sistem in ustavne spremembe v sestavi: Slavko Gaber, Franci Grad, Tone Jerovšek in Rajko Pirnat. V svojem mnenju, z dne 13. decembra 1999, je ta skupina zapisala, citiram: "Strokovna skupina, ki pričakuje, da bo komisija prišla do dogovora o okvirih za strokovno izdelavo predloga zakona o volitvah v državni zbor, želi pojasniti, da sta iz omenjenih relativno jasno izraženih opcij mogoča v jedru dva, enakovredna izhoda.
Prvič: komisija lahko odloči, da v okviru obstoječega ustavnega okvira, glede števila sedežev, sprejme odločitev za dvokrožni volilni sistem, z 88 volilnimi okraji. S tem bo upoštevana tudi odločba ustavnega sodišča v zvezi z referendumom o volilnem sistemu.
Drugič: komisija pa se lahko enakovredno odloči tudi za to, da državnemu zboru predlaga spremembo prvega odstavka 80. člena ustave, po katerem ima državni zbor 90 poslancev.
Že ob vložitvi predloga smo se podpisniki zavedali, da je časa za sprejem kakršnekoli smotrne rešitve malo. Zato smo se zavzemali, da se naš predlog enakovredno, če ne celo prednostno, ker gre za ustavne spremembe, uvršča na sejo Komisije za volilni sistem in ustavne spremembe ter na sejo državnega zbora. S temi predlogi, pa nismo uspeli. Predstavitev našega predloga je bila tako opravljena na četrti redni seji Komisije za volilni sistem, dne 15. februarja 2000. Ista komisija pa je s potrebno dvotretjinsko večino članov na svoji sedmi seji, dne 19. maja, sklenila, da soglaša, da se vprašanje sprememb volilne zakonodaje uredi s spremembo oziroma dopolnitvijo ustave, ki jo naj nato na referendumu potrdijo volilci. Šele 5. julija 2000, pa je svojo odločitev spremenila in predlagala državnemu zboru, da predloga za spremembo ustave ne podpre.
To je pomembno poudariti, da bi se ugotovilo, da so predlagatelji resnično želeli, da se po predlagani poti rešijo zagate z volilnim sistemom in se najde ustavnopravna korektna rešitev. Odločanje o tem predlogu so zavirali drugi, ki so za sprejem odločitve zahtevali vedno nova proučevanja in postavljali vedno nove zahteve in predloge. To je pomembno poudariti posebej danes, ko se ugotavlja, da navedeni predlog ne more več biti realiziran na način, kakor je bil zamišljen. Poudariti je treba zato, da se ve, da je bilo v času njegove vložitve in v primeru pravočasne obravnave mogoče korektno izpeljati vse potrebne faze odločanja: to je v dveh fazah odločati o spremembi ustave, po potrebi opraviti ustavno-potrditveni referendum, in to v nespornem času, ne pa v času letnih dopustov, in po potrebi spremeniti oziroma dopolniti tudi veljavni zakon o volitvah v državni zbor po proporcionalnem načelu.
Posebej pomembno je to poudariti zato, ker se danes ponujajo novi predlogi, tako za spremembe ustave, kot za zakonodajni referendum, za katere naenkrat obstoja pripravljenost, da se jih obravnava, neupoštevaje vse veljavne postopke in roke, in na način, ki v bistvu pomeni zlorabo prava in veljavnih pravnih institutov, tudi referenduma, za politične cilje vlade in strank, ki jo sestavljajo.
Komisija za volilni sistem in ustavne spremembe je že 19. maja 2000 ugotovila, da bi pred odločanjem o predlogu za spremembo ustave bilo smotrno na komisiji in državnem zboru opraviti tudi dogovor o vsebini potrebnih in za dvotretjinsko večino poslancev sprejemljivih sprememb in dopolnitev veljavnega proporcionalnega sistema volitev v državni zbor. Posamezni člani so pri tem opozarjali, da je za njih poseben pomemben volilni prag, morda v višini 5 odstotkov, ki bi ga zapisali tudi v spremembo 80. člena ustave. Menila pa je tudi, da bi bilo smotrno predlagano dopolnitev ustave predložiti v sprejem volivcem na referendumu. Ob tem je ugotovila, da je za veljavnost referenduma o potrditvi ustave potrebna kvalificirana večina, to je večina volivcev, ki so glasovali pod pogojem, da se glasovanja udeleži večina vseh volivcev in da se v primeru, da sprememba ne bi bila potrjena, volitve v državni zbor v letu 2000 izvedejo v skladu z veljavnim volilnim zakonom.
Niti komisija za volilni sistem in ustavne spremembe, niti vodje poslanskih skupin na razgovoru pri predsedniku državnega zbora, nikoli niso opravili resne vsebinske razprave niti o vloženem predlogu za spremembe ustave, niti o možni vsebini sprememb volilne zakonodaje.
Ne želim trditi, da je bilo vse to storjeno namenoma, da se odlaga odločitev. Toda tudi te možnosti, posebej glede na kasnejša dogajanja, ne bi želel izključiti. Z vsakim dnem postaja celo vedno bolj verjetna. Posebej po tem, ko je svoje predloge dne 7.7.2000 v državni zbor predložila tudi vlada. Ob takem poteku razprav in odločanja o našem predlogu sem na seji komisije za volilni sistem in ustavne spremembe dne 5.7.2000 v imenu skupin podpisnikov predloga ugotovil:
Prvič, da je skupina podpisnikov s svoje strani storila vse, da bi komisija za volilni sistem in ustavne spremembe ter državni zbor lahko nadaljevala postopek odločanja o danem predlogu in odločitve sprejela pravočasno.
Drugič, da je v predlogu za spremembe ustave Republike Slovenije, vloženem 25.1.2000, potrebno odločati na državnem zboru Republike Slovenije pred ostalimi in eventualno drugimi, formalno vloženimi predlogi. Pri tem sem poudaril, da do 5.7. formalno v proceduro odločanja državnega zbora ni bil vložen še noben od predlogov, ki so bili kot teze ali delovni osnutki izročeni vodjem poslanskih skupin, vlada pa je svoj predlog vložila šele 7. julija 2000.
Tretjič, da bi bile ideje za ustavni zakon ali zakon o referendumu o volilnih sistemih sicer lahko možna rešitev za še odprta vprašanja sprememb volilne zakonodaje, vendar predstavlja ta pot alternativo predlagani rešitvi za spremembo ustave, ki še ni bila niti formalno vložena in o vsebini katere se niti na komisiji za volilni sistem in ustavne spremembe, niti na razgovorih vodij poslanskih skupin pri predsedniku državnega zbora niso opravile nobene resnejše razprave.
Realizacija te ideje, sem poudaril, pa odpira mnogo vsebinskih in proceduralnih vprašanj, ki terjajo resno strokovno in politično obravnavo. O tem predlogu bi bilo mogoče odločati šele potem, ko bi bil na državnem zboru že zavrnjen naš predlog, zato se postavlja resno vprašanje, zakaj je bil ta predlog vložen tako pozno in ali ga je sploh še mogoče postopkovno realizirati.
Četrtič, da več različnih predlaganih poti za odločanje o vprašanjih volilnega sistema, dejstvo, da je o vseh le ena formalno vložena v proceduro v državni zbor, in posebej dejstvo, da se izteka čas za kakršnekoli možne spremembe volilne zakonodaje, saj s 16. julijem 2000 prične teči rok za razpis rednih državnozborskih volitev - zahteva, da se v državnem zboru pristopi k odločanju o našem predlogu.
Predlagal sem, da komisija k predlogu za ustavne spremembe oblikuje svoje mnenje in predlaga, da se odločanje o njem čimprej uvrsti na sejo državnega zbora. To je bilo storjeno, pri tem pa sem še opozoril, prvič, da bi morali oceniti, ali bi bila izvedba ustavno potrditvenega referenduma, za katerega se je 19. maja 2000 zavzela komisija za volilni sistem, danes še možna, ali pa bi bila sporna zaradi časa, v katerem bi bilo referendum mogoče izvesti. V skladu s postopkom sprememb ustave in roki za izvedbo referenduma bi bilo namreč mogoče razpisati referendum le 27. avgusta ali 3. septembra, kar pomeni, da bi v obeh primerih velika večina časa za predstavitev odločitve državljanom padla v mesec avgust, to je v čas letnih počitnic in dopustov, kar velja tudi za dan glasovanja. Odločanje o referendumu je oblika neposrednega izvrševanja oblasti ljudstva. Zakonodajni in ustavno potrditveni referendum sta izrecno predvidena v ustavi. V zakonu o referendumu pa je določeno, da imajo državljani pravico biti seznanjeni, ne le z aktom o razpisu referenduma, temveč tudi z besedilom akta, o katerem se bo odločalo na referendumu, in sicer najpozneje 15 dni pred dnem glasovanja. Zagotovljena pa je državljanom tudi pravica, da lahko na referendumu glasujejo. Z ustavo in zakoni zagotovljene pravice je nujno uresničevati na način, ki zagotavlja zaupanje v državo in njeno pravno ureditev. To je tako, da se lahko uresničijo njihovi ustavnopravni cilji, ne pa le z ustavo predvidena oblika odločanja. Če želimo vse navedene določbe izpolnjevati v skladu z njihovimi cilji, je upravičen dvom, da bi bila izvedba kakršnegakoli, tudi ustavno potrditvenega referenduma v času, ki ostaja na razpolago, ustavno korektna. Ta dvom se potrjuje tudi v odločbah ustavnega sodišča, v katerih je to ugotavljalo ustavnost razlogov, zaradi katerih je mogoče na več kot 15 dni podaljšati čas od dneva objave akta o razpisu referenduma do dneva, do katerega začnejo teči roki, pomembni za izvedbo referenduma.
V odločbi U1 279/76 o tem ustavno sodišče piše, citiram: "Analiza teh rokov pokaže, da zakon o referendumu in ljudski iniciativi ne dopušča odlaganja izvedbe referenduma brez podlage v ustavi ali zakonu." In naprej, spet citiram: "Teh določb v zakonu o referendumu in ljudski iniciativi ni mogoče razlagati kot pooblastilo za odlaganje dneva izvedbe referenduma." Njihov namen je lahko le v tem, da se predlagatelji referenduma seznanijo z vsebino akta o razpisu. Njihov namen je lahko tudi v drugih razlogih instrumentalne oziroma tehnične narave...,
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegi prosim za mir v dvorani. Čas je že da se malo umirimo in poslušamo uvodničarja. Prosim.
MIRAN POTRČ: ..."na primer v potrebi po določitvi dneva glasovanja v skladu s prvim odstavkom 32. člena zakona na nedeljo ali drugi dela prost dan oziroma, poudarjam, v potrebi po določitvi glasovanja na dan, ki omogoča racionalno in ekonomično izvedbo volitev, v oklepaju (npr. istočasno z volitvami ali izven obdobja daljših praznikov, počitnic in podobno)." Ustavno sodišče je torej v tej odločbi reklo, da je možno to odločiti, kadar bi to omogočilo racionalno in ekonomično izvedbo volitev in da ta po njegovem mnenju ni možna izven ali pa ni korektno, da bi se izvedla v času daljših praznikov oziroma počitnic. Izrecno je to potrdilo v svojih naslednji odločbi U1 304/96, kjer je v zvezi z istim vprašanjem navedlo, zopet citiram: "Ti razlogi pridejo v poštev izjemoma, kadar bi določitev dneva znotraj 15-dnevnega roka po objavi akta v razpisu privedla do položaja, v katerem bi izvedba referenduma padla na dan, ko bi bila udeležba na referendumu onemogočena ali otežena večjemu številu volilcev."
Ustavno sodišče je kot takšen razlog v obrazložitvi svoje odločbe v U1-279/96 primeroma navedlo počitnice, v oklepaju, torej mesec avgust. V svoji odločbi, s katero je ugotovilo, da 12.A člen zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki omogoča razpis in seveda tudi izvedbo zakonodajnega referenduma, ki se nanaša na volitve v državni zbor v obdobju enega leta pred rednimi volitvami, pa je ustavno sodišče ugotovilo, zopet citiram: "Predlagana določba naj bi omogočala volilcem, da bi potekala razprava o vprašanjih spremembe volilnega sistema v umirjenem političnem ozračju in da referendumi ne bi postali sredstvo za merjenje moči političnih sil pred volitvami. Predlagana odločba naj bi zagotavljala, da bi volilci v miru in brez časovne stiske odločali o referendumskih vprašanjih v zvezi z volilnim sistemom ter da bi državni zbor imel dovolj časa za pripravo volitev. Čeprav se formalno začenjajo izvajati volilna opravila z dnem razpisa volitev, se politične stranke, kot tudi sami volilci, začnejo pripravljati na volitve mnogo prej."
In končno: "Razpis referenduma, katerega odločitev ne bi mogla biti uresničena, ker bi bila sprejeta prepozno oziroma je objektivno ne bi bilo mogoče več uresničiti, bi bil ustavno sporen." Ustavno sodišče je torej ugotavljalo, da je izvedba referenduma o spremembi volilne zakonodaje v času tik pred volitvami in na dan, ki ne omogoča možnosti razprave o vsebini in udeležbe volilcev na glasovanju, ustavno sporna. Treba je še dodati, da sprememba volilne zakonodaje po prvem možnem roku za razpis rednih državnozborskih volitev, to je po 16. juliju 2000, lahko predstavlja tudi dejanje izrecno nasprotno ustavi Republike Slovenije tudi zato, ker ukinja eno od pooblastil predsednika države, da znotraj ustavnega in zakonskega roka razpisuje volitve glede na oceno razmer, ki naj bi vplivale na dan volitev. In končno je treba opozoriti, da se spornosti kakršnegakoli referenduma v času neposredno pred volitvami zaveda tudi vlada, saj je v svojem predlogu za zakon o izvedbi referenduma o volilnem sistemu v 1. členu izrecno predlagala, da se za izvedbo tega referenduma ne uporablja 12.A člen zakona o referendumu in ljudski iniciativi, torej člen, ki prepoveduje zakonodajni referendum leto dni pred volitvami. Če pa naj bi bil referendum v tem času res mogoč, kar zagovarja vlada v svojem predlogu, potem je gotovo ustavno potrditveni referendum mnogo manj sporna in lažja pot kot pa referendum v dveh volilnih zakonih. Predlagatelji nadalje ugotavljamo, da dosedanje razprave o spremembah in dopolnitvah veljavnega zakona o volitvah v državni zbor res niso še predvidele rešitev, ki bi dobile potrebno dvotretjinsko večino poslancev. Vendar hkrati trdimo, da oblikovanje takšnega dogovora, če bi za to obstojala politična volja, še ni izčrpana.
Glede ukinitve nacionalnih list, izračuna glasov na nacionalni ravni in določanja količnika za izvolitev v volilni enoti, je, vsaj po mojih spoznanjih, potrebna večina v državnem zboru lahko zagotovljena. O dveh vprašanjih, morebitni določitvi višjega praga in ukinitvi volilnih okrajev znotraj veljavnih volilnih enot, kar bi omogočilo s preferenčnimi glasovi tudi uveljavitev odločilnega vpliva volivcev na poimensko izbiro med kandidati, pa se parlamentarne stranke neposredno in direktno še niso izjasnile. Vsebinsko je tak dogovor torej še vedno mogoč, tudi znotraj tega postopka za spremembo 80. člena Ustave Republike Slovenije.
In tretje. Skupina podpisnikov ne glede na vse navedeno predlaga državnemu zboru, da oceni ali obstoja potrebno soglasje parlamentarnih strank, da bi se dogovorjene spremembe volilnega sistema uveljavile kot vsebina ustavnih sprememb. Konkretne spremembe in dopolnitve veljavnega volilnega sistema bi bilo namreč za izvedbo letošnjih državnozborskih volitev mogoče sprejeti tudi v obliki ustavnega zakona ali, kot sta to možnost predvidela dr. Franc Zagožen in dr. Ciril Ribičič, z določitvijo konkretnega volilnega praga ali tudi drugih bistvenih elementov volilnega sistema, ki bi jih uskladili v sami vsebini predlaganih ustavnih sprememb. Menim, da je to edina še korektna in proceduralna možna pot za spremembo veljavnega volilnega sistema in za to, da se na podlagi volje strank, ki zagotavljajo najmanj dvotretjinsko večino vseh poslancev v državnem zboru, s spremembami ustave Republike Slovenije v volilnem sistemu odpravi vsak dvom v pripravljenost državnega zbora, da spoštuje ustavni red in načela pravne države. Prilika je dana. Če nasprotniki dopolnitev veljavnega volilnega sistema ne bodo sprejeli, bodo hkrati s tem po mojem prepričanju izgubili tudi moralno pravico obsojati tiste, ki mislimo drugače, češ, da samo drugi ne spoštujejo ustave, sami pa so jo pripravljeni spoštovati. Spoštovani gospod predsednik, predstavnik vlade, poslanke in poslanci, naj ob zaključku strnem temeljne misli in ugotovitve našega predloga.
Prvič. Predlog skupine poslancev za spremembo 80. člena ustave je ustavno pravno korektna pot za odpravo vseh dilem in vprašanj volilnega sistema, kakor jih je postavila odločba ustavnega sodišča o volilnem sistemu. S tem predlogom je skupina poslancev pokazala državnemu zboru in javnosti ter jima hkrati ponudila možnost, da se o vprašanjih volilnega sistema ne odloča le na podlagi ene izsiljene možnosti, temveč na podlagi ocen, kakšen volilni sistem bi bil za razvoj demokracije in skupnih interesov za Slovenijo v tem času najprimernejši.
Drugič. Predlog je bil vložen korektno in pravočasno. Če bi se o njem pravočasno tudi odločalo, bi bilo mogoče spremeniti ustavo, izpeljati ustavno potrditveni referendum in spremeniti oziroma dopolniti veljavni volilni zakon, vse že do prvega roka za razpis rednih volitev, to je do 16. julija letos.
Tretjič. Brez želje, da se ugotovijo razlogi, še manj pa krivda za tako stanje, je državni zbor danes v taki časovni stiski, da je izpeljava kakršnegakoli referenduma o volilnem sistemu do razpisa rednih volitev v državni zbor ustavno pravno in politično sporna in dvomljiva. To še toliko bolj kot za ustavno potrditveni referendum velja za izvedbo referenduma o volilnem sistemu, o katerem bo na predlog vlade šele pričela teči razprava.
Četrtič. Če je sploh kdaj in če še obstaja volja potrebne večine strank, da se sprejmejo odločitve, ki bi odpravile vsak dvom o spoštovanju pravne države, potem je to mogoče storiti le v okviru tega predlaganega postopka s soglasjem strank, ki predstavljajo dvotretjinsko večino vseh poslancev, da se dopolni ustava in sprejme ustavni zakon, ki bo že za volitve 2000 urejal dogovorjene dopolnitve veljavnega volilnega sistema. Če te volje ni, če ni mogoče doseči v tem postopku, če je interes nekaterih strank zgolj nadaljnja politizacija problema, potem je najbrž tudi iluzorno pričakovati, da bi se v kakšnem drugem, mnogo bolj spornem postopku, pa čeprav ga zadnji čas predlaga vlada, rešitve lahko našle v naslednjih štirinajstih dneh.
Petič. Ne glede na to, ali bodo predlogi podpisnikov spremembe 80. člena ustave republike sprejeti ali ne, trdimo, da smo že z njihovo vložitvijo in obravnavo v državnem zboru pokazali, da je razprava o volilnih sistemih nujno vsebinska in da imamo poslanci državnega zbora možnost in dolžnost, da se tako o njej tudi odločamo. Odvrnili smo vsak dvom o tem, da poslanci, ki ne pristajamo na uzakonitev dvokrožnega večinskega volilnega sistema, ne delujemo proti pravni državi, ustavnemu sodišču ali volji ljudstva, kar kljub vsem nasprotnim dokazom vztrajno ponavljajo nekateri poslanci. Zagotovili smo možnost, da najdemo ustrezno rešitev volilnih zagat, brez nadaljnje politizacije. Predvideli smo poti in možnosti, da se zagotovi sodelovanje strank in iskanje skupnih rešitev, saj nismo odklanjali nobenega predloga za dogovor, le pravočasnih in jasno oblikovanih predlogov ter pripravljenosti za oblikovanje dogovorov o njih je bilo premalo. Ob obravnavi našega predloga trdimo, pričakujemo, je še čas, da poiščemo možne dogovore. Če pa se bo tudi danes pokazalo, da je edina želja večine, da brez vsebinske razprave in pripravljenosti za dogovor zavrne predlagane rešitve, bomo predlagatelji, in pričakujem tudi javnost, znali razumeti vsebino takega sporočila in ravnanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Potrč. Predlog je obravnaval tudi komisija za volilni sistem in ustavne spremembe kot matično delovno telo. Prosim predsednika, da predstavi mnenje komisije o tem predlogu.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi. Poročilo komisije za volilni sistem in ustavne spremembe ima kar 18 strani. Dovolite mi, da samo nekatere poudarke iz tega poročila predstavim.
Komisija državnega zbora za volilni sistem in ustavne spremembe se je o tem vprašanju sestala na svoji 4., 5., 7. in 8. redni seji in 2. izredni seji, 15. februarja, 14. marca, 4., 19. in 31. maja, 14. junija in 5. julija 2000, je obravnavala in se opredelila do predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije v smeri ustavne določitve sistema sorazmernega predstavništva z obvezno personalizacijo volitev, in sicer spremembo 80. člena ustave Republike Slovenije, ki ga je v državni zbor 25. januarja 2000 vložila skupina, takrat še 30 poslancev, s prvopodpisanim Miranom Potrčem.
Razlogi oziroma izhodišča za pripravo predloga so po navedbah predstavnika predlagateljev naslednja: V razmišljanjih pri pripravi besedila ustave, da bi bilo koristno vključiti v ustavo tudi nekatere elemente volilnega sistema, za kar pa ni bilo potrebnega soglasja, in v ustavni praksi mnogih tujih ureditev, ki določajo temeljne elemente volilnega sistema, na katere še podrobneje od predmetne predlagane dopolnitve ustave, in tretjič, kot tudi v izraženi opredelitvi skupine strokovnjakov za področje volilnih sistemov, ki je v mnenju, med navajanjem možnih poti za udejanjanje referendumske odločitve v zvezi z volilnim sistemom, navedla kot enakopravno možnost tudi dopolnitev 80. člena ustave.
Sedaj bom iz poročila nekatere določbe preskočil in se bom osredotočil na teme, o katerih so se v razpravi opredelili člani komisije, in sicer: do predloga za začetek postopka za spremembo ustave in do vsebinskega predloga spremembe ustave. Izpostavljena so bila naslednja politična in strokovna vprašanja - prvič: ali podpreti predlog, da se za spremembo ustave Republike Slovenije določi nov volilni sistem; drugič: kakšen volilni sistem naj bo določen za spremembo ustave; tretjič: kakšne pravne posledice ima sprejem spremembe ustave, s katero se določi volilni sistem, na izid referenduma o volilnem sistemu in z njim povezano odločbo ustavnega sodišča Republike Slovenije, številka U/I-12/97; četrtič: ali je možno z vključitvijo določenih elementov večinskega volilnega sistema v besedilo spremembe ustave Republike Slovenije zadostiti izreku odločbe ustavnega sodišča U/I-12/97; petič: ali je možno v ustavnem zakonu, s katerim se bo sprejela sprememba ustave, zavezati državni zbor, da razpiše referendum na podlagi 170. člena ustave Republike Slovenije, na primer, v ustavni zakon zapisati, da ustavni zakon in s tem tudi sprememba ustave začneta veljati, če je sprememba ustave sprejeta na referendumu; šestič: katere konkretne vsebine naj določi ustava pri opredeljevanju volilnega sistema in na kakšen; osmič: na katerem elementu novega volilnega sistema, sprejetega s spremembo ustave, je iskati soglasje, dvotretjinsko večino vseh poslancev, med poslankami in poslanci, na primer v smeri večje personalizacije; devetič: kako vpliva večinski sistem na strukturo političnih strank oziroma političnega organiziranja, reduciranje volivcev na izbiro med dvema blokoma; in desetič: ali je primerno v tem trenutku začeti s postopkom za spremembo ustave in to spremembo ustave, ki bo določila volilni sistem, tudi sprejeti.
Na nekatera vprašanja, ki sem jih pravkar navedel, so bili odgovori dani že med sejo, nekatere odgovore pa smo prejeli tudi s strani skupine strokovnjakov. Glede konkretnega vprašanja, kaj pomeni v mnenju sekretariata zapisano opozorilo, da spremembe predloženega predloga ne smejo iti preko meja predlagane spremembe in ne nasprotovati njeni vsebini, je strokovnjak za ustavna vprašanja v državnem zboru, dr. Cerar, menil, da spremembe, na primer povečanje praga za vstop politične stranke med parlamentarne stranke ali uvedba in določitev kriterija teritorialne delitve Republike Slovenije ne smejo odstopati od načel, ki veljajo za proporcionalni volilni sistem, obenem pa se morajo dotikati vsebine 80. člena ustave, ki je predmet spremembe ustave. Zato sprememba predloga, ki bi uvedla večinski volilni sistem, ne bi bila skladna z opozorilom sekretariata.
Glede sprejetja zaveze, da bo državni zbor razpisal ustavni referendum, je treba opraviti tudi dodatna poizvedovanja. Na prvi pogled bi bilo težko pravno zagovarjati takšen pristop, možen pa bi bil tudi neformalni politični dogovor. Seveda so to stališča, ki jih je potrebno razumeti v teku kronoloških obravnav in seveda tudi v okviru časovne dimenzije. O tem vprašanju je delno govoril že prvopodpisani predlagatelj, gospod Miran Potrč. Člani komisije so nato obravnavo večkrat prekinili in sklenili, da komisija pridobi do nadaljevanja stališča poslanskih skupin in tudi strokovne odgovore s strani skupine strokovnjakov.
Ko smo prejeli vse te odgovore, pa smo brez glasu "proti" sklenili naslednje: da se s spremembo oziroma z dopolnitvijo ustave Republike Slovenije določijo temelji volilnega sistema za volitve poslancev državnega zbora. Hkrati pa so člani komisije brez glasu "proti" sklenili, da se v izvedbenem delu ustavnega zakona določi, da državni zbor v skladu z 170. členom ustave razpiše referendum o sprejeti spremembi ustave. Člani komisije pa so glede na razpravo tudi zadolžili predlagatelja predloga, postopka za začetek postopka za spremembo ustave, prvopodpisanega poslanca Mirana Potrča, da naj do prihodnje takratne seje pripravi oziroma poda v obliki osnutka ustavnega zakona. Zaradi v razpravi postavljenega vprašanja glede situacije, ki bi nastala, če sprememba ustave ne bi bila potrebna na referendumu, so člani zadolžili skupino strokovnjakov za področje volilnih sistemov, da pripravi svoje mnenje, obenem pa tudi pojasni, kakšne so možnosti državnega zbora kot ustavodajalca, da prek razpisa oziroma izvedbe posvetovalnega referenduma preveri voljo državljanov glede volilnega sistema ter upošteva izid takšnega referenduma pri sprejemu spremembe ustave, s katero se določijo temelji volilnega sistema za volitve poslancev državnega zbora.
Na 8. seji komisije so člani obravnavali osnutek ustavnega zakona, ki ga je predložil predlagatelj. O sami vsebini ustavnega zakona je zapisano v poročilu na strani 12 in 13.
Prvopodpisani predlagatelj gospod Miran Potrč je ob predstavitvi opozoril na odprte elemente, pri katerih predlagatelji še niso dosegli soglasja, npr. ali je treba hkrati s sprejemom spremembe ustave, ki bi določila ustrezen volilni prag, odločilni vpliv na poimensko izbiro med kandidati, sprejeti tudi volilni zakon oziroma veljavnega spremeniti in dopolniti. O tej dilemi bi kazalo po njegovem mnenju pridobiti tudi mnenje skupine strokovnjakov za področje volilnih sistemov.
Prvopodpisani predlagatelj je tudi opozoril, da so predlagatelji prevzeli idejo o zavezi, da se sprememba ustave potrdi na referendumu oziroma da se na posebnem referendumu preveri volja volilcev glede proporcionalnega oziroma večinskega volilnega sistema. Ta referendum bi določili s posebnim ustavnim zakonom in ga z njim tudi operacionalizirali.
Nato je na strani 13 in 14 podrobneje predstavljena razprava članov komisije o predloženem osnutku ustavnega zakona.
Iz gradiva je tudi razvidno, da so med razpravo o predlogu 28-ih poslancev za začetek postopka za spremembo ustave bili v razpravo ponujeni tudi predlogi drugih predlagateljev, ki so poskušali dopolniti predlagano spremembo ustave, in sicer: ustavni zakon poslanske skupine socialdemokratov, teze poslanske skupine LDS za ustavni zakon o posebnem načinu uzakonitve volilnega sistema za naslednje volitve v državni zbor in dopolnitvi prvega odstavka 80. člena ustave, predlog člana dr. Cirila Ribičiča za kombinirani volilni sistem, predlog poslanske skupine SLS + SKD Slovenske ljudske stranke glede spremembe sedanjega volilnega sistema, ustavni zakon službe vlade Republike Slovenije za zakonodajo o spremembi 90. člena ustave ter zakon o izvedbi referenduma o volilnem sistemu, ki ga je pripravila ista služba vlade.
Člani komisije so se na 8. seji po kratkih predstavitvah omenjenih predlogov - bilo je samo nekaj razprav - odločili, da omenjeni dokumenti ne sodijo v predmet obravnave predlaganega postopka za začetek spremembe ustave.
Ker se je komisija tudi odločila, da bi se poiskal konsenz pri rešitvah, ki bi bile kot elementi volilnega sistema zapisane v ustavi, so se na treh neformalnih pogovorih srečali vodje poslanskih skupin pri predsedniku državnega zbora, in sicer v času med prekinjeno 8. sejo komisije. Na teh srečanjih so prisotni obravnavali različne poglede poslanskih skupin na možnost in način spreminjanja volilne zakonodaje v času pred volitvami, pri čemer so v poslanski skupini SLS + SKD Slovenska ljudska stranka pripravili tudi predlog dveh možnih sprememb sedanjega volilnega sistema. Do tega predloga se je opredelila skupina strokovnjakov za področje volilnih sistemov z dne 27. junija 2000. Podrobneje o tem mnenju in tudi o razpravah vodij poslanskih skupin je zapisano v poročilu komisije na strani 16 in delno na strani 17.
Vodje poslanskih skupin so se nato na zadnjem delovnem pogovoru samo načelno opredelili do predloženih besedil in predstavili svoje videnje nadaljevanja obravnave volilne zakonodaje na komisiji za volilni sistem in v državnem zboru. Eden od dogovorov je bil tudi ta, da se opravi drugo nadaljevanje 8. seje komisije za volilni sistem in ustavne spremembe. Le-ta se je nato sestala in po končani razpravi glasovala o naslednjem sklepu:
"Komisija za volilni sistem in ustavne spremembe podpira predlog za začetek postopka za spremembo 80. člena ustave Republike Slovenije v smeri ustavne določitve sistema sorazmernega predstavništva z obvezno personalizacijo volitev."
Komisija je skladno z odločitvijo, sprejeto na 1. seji, da bodo člani odločali z dvotretjinsko večino navzočih članov komisije o predlogu za začetek postopka za spremembo ustave, odločala o predlaganem sklepu z navedeno kvalificirano večino.
Skladno s priporočilom komisije za poslovnik, da lahko glasuje o predlaganem sklepu le poslanec, ki bo prijavil svojo navzočnost pred glasovanjem, je bilo ugotovljeno, da je svojo navzočnost prijavilo 19 članov komisije. Po opravljenem glasovanju o predlaganem sklepu je bilo ugotovljeno, da je za predlagani sklep glasovalo 8 članov, proti pa 10 članov.
V skladu z izidom glasovanja je mogoče ugotoviti, da komisija ne podpira predloga 28 poslancev za začetek postopka za spremembo 80. člena ustave Republike Slovenije. Na podlagi opravljane razprave in glasovanja o predlogu za začetek postopka za spremembo 80. člena ustave Republike Slovenije v smeri ustavne, od določitve sistema sorazmernega predstavništva z obvezno personalizacijo volitev, EPA-1052/II, komisija za volilni sistem in ustavne spremembe državnemu zboru Republike Slovenije predlaga, da glasuje o naslednjem sklepu: "Na podlagi predloga 28 poslancev se začne postopek za spremembo 80. člena ustave Republike Slovenije", in ga zavrne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod predsednik. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Jelinčič, potem dr. Ribičič. Gospod Jelinčič v imenu poslanske skupine Slovenska nacionalna, se opravičujem, Sašo Peče, v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
SAŠO PEČE: Hvala za besedo. Spoštovani navzoči. V Slovenski nacionalni stranki oziroma mnenje Slovenske nacionalne stranke glede spremembe volilne zakonodaje vam je verjetno vsem znano. Verjetno imate tudi vsak izmed vas svoje razloge, zakaj se je Slovenska nacionalna stranka tako odločila.
Gre v bistvu zaradi tega, ker smo prepričani, da spreminjati volilno zakonodajo v tem trenutku, torej v času pred volitvami, ko smo za to imeli štiri leta, je nesprejemljivo, je neodgovorno predvsem do državljanov te države, torej odjemalcev storitev, ki jih ponuja ta država. Štiri leta je bilo čas, da rešimo ta tako imenovani politični problem, ki smo ga absolutno sami povzročili, sami, govorim državni zbor, po vsej verjetnosti namenoma. Namenoma zaradi tega, ker se s tem skušajo pridobiti politične točke, po našem prepričanju pa bomo s tem samo povzročili, da bo volilna udeležba na letošnjih volitvah zelo skromna. Če je to namen koga, naj si to tudi sam pripiše.
Ne bomo obtoževali nobenega, ki se bo odločil, da glasuje v tej ali oni smeri, nimamo te navade in se nam tudi zdi neprimerno. Skratka, naj vsak zavzame tu svoja stališča. Kakor sem rekel, neodgovorno je to početje današnjih predlagatelj, torej teh 28 podpisnikov, kakor tudi ostalih, ostale volilne zakonodaje, predvsem do ljudi, prav tako pa do tudi tistih političnih organizacij, ki bi rade v naslednjem obdobju oziroma težijo k temu, da bi v naslednjem obdobju sodelovale v tem zboru. Ne, ampak s tem jih puščamo v negotovosti, v bistvu še sami ne vemo, kako se bodo zadeve odvijale. Pravijo, da rokovniki so še možni, osebno ne verjamem v možnost izvedbe po predpisanih rokih za opravila, ki sledijo današnjemu predlogu in predlogu, s katerim se bomo po vsej verjetnosti srečali na naslednji izredni seji.
Torej bojimo se, da je celotna zadeva volilne zakonodaje namenjena samo temu, da bi se na ta način skušalo prikriti, recimo, po eni strani bedo današnje politične situacije - kar ji seveda na vsak način pozitivno uspeva, ni pa kvalitetno oziroma ni v redu do te države.
Če se dotaknem v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke konkretnih zadev glede predloga za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije - z današnjo oznako, tretjo točko - je treba najprej poudariti, da v Slovenski nacionalni stranki ne vidimo nobene podobnosti med ustavno odločbo, ki govori o uzakonitvi dvokrožnega večinskega volilnega sistema, in predlagano materijo. Torej za nas to ni argument, zakaj naj bi morali to sprejeti, ker se pač v ničemer ne podvajata. Mogoče je celo najbližji tisti odločbi ustavnega sodišča bil absolutno predlog, mislim, da so ga predlagali socialdemokrati, o uzakonitvi dvokrožnega večinskega volilnega sistema, ampak še tisti je bil tako površen, da se o njem niti praviloma oziroma površen, nekvalitetno narejen, da se o njem kvalitetno sploh ni dalo razpravljati že zaradi področja volilnih okrajev, na katere se je pritožila kar celotna vesoljna Slovenija. Toliko glede ustavne odločbe in pa enakosti s tem, če bi že kdo hotel argumentirati, da s tem, če bi to sprejeli, pač zadoščamo ustavni odločbi. Ne, to je samo blefiranje.
Drugič. Dva predstavnika slovenske nacionalne stranke sta bila resnično podpisnika v osnovni fazi te pobude. Bila sta pa podpisnika v začetku leta. Toda, ko se bližamo volitvam, ko se bližamo tisti nenapisani parlamentarni demokraciji, da bližje volitvam smo, bolj neumestno je spreminjati volilno zakonodajo, smo te podpise umaknili. Umaknili smo jih iz razlogov, ki sem jih povedal na začetku - ker je to početje spreminjanje volilne zakonodaje neodgovorno. Danes absolutno nismo med njimi, med temi podpisniki, zato jih je samo še 28.
Tudi sama vsebina je bila v osnovi predstavljena drugače, kot je danes. Ampak o sami vsebini mogoče kasneje.
V slovenski nacionalni stranki smo pač prepričani, da zadeve iz štirih bistvenih razlogov danes ne moremo sprejeti in je tudi poslanci slovenske nacionalne stranke ne bomo sprejeli. Kakor sem omenil, zelo na kratko, volilno leto, volilna zakonodaja, če še zraven samo omenim referendum, čas počitnic in pa v končni fazi razpis volitev. Vse to, vseh teh pet elementov je preveč pomembnih, da bi se z njimi igrali, da bi jih s tem, ko bi z njimi mešetarili, povedali, da dejansko niso nič vredni. Ne, določene svetle izjeme v tej državi bi morale veljati za vse nas. To je to, da jih ne smemo spreminjati čez noč, da se z njimi ne smemo igrati. To so pač temelji demokracije, do katerih bi vsi mi morali pokazati, recimo temu, spoštljiv odnos, predvsem do ustave.
Dalje. Tudi predlagatelj gradiva, gospod Potrč, je govoril o referendumu. Recimo, da imamo variante za dva referenduma, eden je za to materijo, drug referendum je potem za materijo spremembe 80. in 90. člena ustave. Seveda je tudi to, pa bom še enkrat namenoma uporabil besedo, neodgovorno. Čas počitnic - ne, mi bomo pa poskušali vsak po svoji politični liniji prepričati strokovno udeležence referenduma, kako naj bi se odločali. Mislimo, da to ni prava pot, za to je bila pot v preteklosti, pa se ni našlo skupnih besed, da bi k temu prišli.
Seveda pa obstaja zelo veliko vsebinsko vprašanje, vsebinsko vprašanje volilnega praga, ki bi nekako spremljal ta dokument. Kaj se skuša s tem doseči? S tem se skuša doseči to, da bi se dejansko približali - samo skuša, ostali bi še elementi, recimo, proporcionalnega sistema - končno zasedbo tega državnega zbora pa bi dajali na dvoumje, torej eno stran in drugo stran, odvisno od višine praga, ki bi bil potreben za vstop v državni zbor. S tem bi uničili vse tisto, kar je osnova besede demokracija - to je to, da se srečajo različna stališča. In, seveda, kjer so različna stališča in kjer so ljudje, ki jih niso sposobni razumeti, pač pomeni, da jih ne priznavajo. Ampak to še ni razlog, da se različno stališče uniči. In nikakor ne bi smeli v tem državnem zboru težiti v naslednjem mandatu za tem, da se ne bi slišalo mnenja drugih. V slovenski nacionalni stranki bi bili kar veseli, če bi še zmeraj sedeli v tem državnem zboru predstavniki tudi drugih političnih organizacij. Ja, to bi bil nek nov, svež veter, to bi bile neke nove ideje, ki bi jih danes nujno potrebovali. Vse, kar delamo, je že izpiljeno oziroma iztrošeno. In žal, če bi bila ta zadeva sprejeta, bi v smeri togosti to šlo samo naprej naslednja štiri leta. Zato je škoda, da bi se pogovarjali o povišanju volilnega praga in s tem onemogočali osnovo demokracije, osnovo razprave.
Dalje, eden izmed naslednjih elementov. Govorilo se je o nacionalni listah, o ukinitvi. Mislim, da besede "ukinitev nacionalnih list" dosežejo višek sprenevedanja. Obstoječa volilna zakonodaja, ki je, prepušča političnim organizacijam, da imajo nacionalno listo ali da je nimajo. Torej, najvišjo stopnjo zopet te besede, demokracije, o kateri vsi toliko govorimo naprej. Ne, odločitev je na politični organizaciji - bo imela nacionalno listo, ali ne bo imela nacionalne liste. In to je to, kar v slovenski nacionalni stranki trdimo, naj ostane. Naj ostane ta pravica, naj ostane pravica politični stranki. Plus to, da se da skozi nacionalno listo lepo videti personalizacijo oziroma 51% glasov - vsi vemo, kakšna je delitev po obstoječih volilnih okrajih in po nacionalni listi - in to je najlepši način, da se volilcem predstavi, s katerim kadrom zastopa oziroma kateri kader v 51% politična organizacija potiska naprej oziroma na katerega računa, da bo izpeljal njene programske zasnove. Politična organizacija je lahko uspešna le, če stoji za svojim programom. In to omogočajo tudi nacionalne liste. Kdor se s tem ne strinja, jih pač nima. Zadeva je tu sila enostavna. Zato posiljevati nekoga, naj nacionalno listo ukine, ne, to pa je že tisto: ne bom pri sebi pometel, prvo grem k sosedu.
Seveda je bilo še nekaj vsebinskih vprašanj glede izračunavanja oziroma določitve kvote po okrajih. Ampak dobro, to je tudi tako, vsaka matematika, ki se v politiki odvija, v končni fazi po preveč kratnem seštevanju, preveč kratni matematiki, pripelje do tega, da se na koncu sam zasešteje. In vsem tistim, ki govorite, da velikim strankam oziroma vašim strankam, obstoječi "dont" ne ustreza, poglejte se po drugi strani tudi lokalne volitve, ko boste prišli do tega tako imenovanega trikotnika, razdelitve mandatov, ne, da ravno vam ustreza. Ampak dobro, tu naj bo vaša zadeva, s tem se v Slovenski nacionalni stranki pač ne mislimo obremenjevati. Kakor tudi ne v celoti z volilno zakonodajo, v tem obdobju, v obdobju pred volitvami, ker se nam zdi enostavno ponižujoče, do teh državljanov.
Če je uvodničar rekel, da išče stopnjo soglasja med političnimi strankami za spremembo volilne zakonodaje, ga v Slovenski nacionalni stranki ne bo našel. Tako kot ga ne bo našel nihče, ki bo poskušal z volilno zakonodajo v tem trenutku priti na plano in "ad hoc" samo za te volitve nekaj rešiti. Celo več, predlagal se je zakon, ki naj bi samo za te volitve črtal 12.a člen zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Samo za te volitve! In če to ni absurd te države, potem ne vem, kaj je.
Predlagam, da z zadevami volilne zakonodaje te državni zbor, čim prej konča, da se čim prej loti tistega dela, za kar je poklican, in da ne že zdaj v teh vročih mesecih, skušamo igrati volilne kampanije. Saj za to bomo imeli čas. S tem početjem bomo zbili volilno udeležbo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Peče. V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo govoril dr. Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani, najprej hvala lepa za besedo. V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bi rad povedal nekaj argumentov v korist tega predloga, v čem so - po našem mnenju - odlike in zakaj podpiramo predlog, ki ga je vložila skupina poslancev, s prvopodpisanim kolegom Miranom Potrčem in drugopodpisanim kolegom Tonetom Anderličem.
Pomembno se nam je zdelo in koristno se nam je zdela vsestranska ideja, da se temelji volilnega sistema vpišejo v ustavo. Ko smo poskušali primerjalno pogledati, kako je to v drugih državah, smo našli kar precej primerov ustav, sprejetih v zadnjih desetletjih, ki temelje svojega volilnega sistema zapišejo v ustavo. Namen takšne ureditve je gotovo v tem, da se bolj stabilno določi volilni sistem in da je volilni sistem težje mogoče spreminjati glede na vsakokratne poglede te ali druge vladajoče koalicije.
Ob tem moramo priznati, da nas je zanimalo tudi vprašanje, kako lahko z ustavnimi spremembami prispevamo k razrešitvi problemov, ki so se nakopičili glede volilnega sistema v Sloveniji po izvedbi referenduma decembra 1996 in pozneje z odločbo ustavnega sodišča ter razpravami v zvezi z njo. Zaradi tega se nam je zdela zelo koristna podlaga za razmišljanje o tem stališče strokovne skupine pri ustavni komisiji, ki je ocenila, da obstajata dve enakovredni poti za rešitev tega problema. Ta druga pot - prva pot je seveda sprejem dvokrožnega večinskega volilnega sistema, njegova pretočitev v zakon - ta druga pot se nam je zdela zelo primerna. Če dobro razumem mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, celo poudarja, da je ta pot po svoji pravni moči celo več kot enakovredna - glede na to, da gre za ustavo kot najvišji pravni akt v naši državi, ki ima višjo pravno veljavo kot zakon, pa čeprav gre za tak zakon, kot je naš zakon o volitvah v državni zbor. Skratka, zdelo se nam je, da je to prava pot za to, da razrešimo očitke o nelegitimnosti ureditve, o nelegalnosti ureditve, o nasprotju med veljavno ureditvijo in izglasovano odločitvijo na referendumu, o nasprotju med odločbo ustavnega sodišča in veljavnim zakonom in tako dalje. Zdelo se nam je, da s tem, ko temelje volilnega sistema vpišemo v ustavo, pravno povsem nedvoumno izrazimo - in to s kvalificirano dvotretjinsko absolutno večino v tem državnem zboru - voljo državnega zbora o tem, kakšen naj bo volilni sistem. S tem odpadejo vsa vprašanja o skladnosti tega volilnega sistema z ustavo, ker bi sami temelji bili zapisani v ustavi.
Glede na ugovore v tem smislu, da s takšno rešitvijo ničesar ne odločimo glede izražene volje ljudi na referendumu, pa se je zelo zgodaj porodila ideja, ki ji podpisniki tega predloga za spremembo ustave nismo nikoli nasprotovali; nasprotno, smo jo podpirali, da bi se o takšni spremembi ustave razpisal naknadni potrditveni ustavnorevizijski referendum; da bi torej stopila ta sprememba ustave v veljavo šele potem, ko bi jo potrdili volilci na vseljudskem referendumu, in to ob z ustavo opredeljenimi, zaostrenimi pogoji, ki terjajo, da se več kot polovica volilcev udeleži takšnega referenduma. Se pravi, s tega vidika ne bi samo sanirali situacije glede ugovorov, pomislekov in različnih stališč glede skladnosti z odločbo ustavnega sodišča, ampak tudi glede vprašanja, kakšna je volja ljudi in kako ljudje gledajo na to, kateri volilni sistem je najprimernejši za Slovenijo.
V čem vidimo v združeni listi prednost formulacije, ki je ponujena in ki poudarja zlasti tri elemente volilnega sistema. Prvi element je, da je zagotovljena sorazmerna zastopanost v državnem zboru, se pravi sorazmerna v skladu z deležem glasov, ki jih pridobijo posamezne liste oziroma v praksi politične stranke. Ta element se nam zdi zelo pomemben, bi pa rad poudaril to, da je ta element zagotovljen tudi v okviru kombiniranega sistema. Ne samo nemški kombinirani sistem, tudi sistem enega prenosljivega glasu daje sorazmeren rezultat. Skratka, mi gledamo na sorazmerno zastopanost političnih strank kot na nekaj pozitivnega, kot na nekaj, kar preprečuje možnost, da bi z manjšino glasov možno bilo prevzeti, dobiti vlado in seveda večinsko podporo vladi z večino sedežev v parlamentu. Mi gledamo torej na sorazmerno zastopanost kot nekaj pozitivnega, kot neko pridobitev, od katere ne gre odstopati v tem smislu, da bi lahko manjšina osvojila večino sedežev v parlamentu.
Drugi element je ustrezen volilni prag; priznam, da ta element za zdaj v tem predlogu ni konkretiziran. Res pa je, da imamo tudi sedaj volilni prag, ki je zapisan tako, da pač pri drugi delitvi mandatov na podlagi ostanka glasov konkurirajo samo stranke, ki so osvojile najmanj tri poslanska mesta, izračunano po Dondovem sistemu. Ta prag je zdaj približno 3,4 odstotka, kar bi bilo tri mesta od 88, v praksi pa se je tudi z nižjim pragom, z doseženim rezultatom okrog 3,1 odstotka, so se nekatere stranke - oziroma konkretno dve - v različnih mandatnih obdobjih že uvrstila v ta državni zbor.
Tretji element je po mojem mnenju bistven in to je, zagotoviti odločilen vpliv na poimensko izbiro med kandidati. Skratka, volivci naj imajo odločilen vpliv. Tudi tukaj bi rad opozoril, da je to možno realizirati na različne načine in da je z vidika večinskega volilnega sistema in tistega cilja, ki ga zagovarjajo pristaši večinskega volilnega sistema, da prinese večjo personalizacijo, da prinese možnost volivcem, da izbirajo med kandidati, ne pa samo med političnimi strankami in njihovimi listami, ta del, ta element zelo pomemben. Odločilni vpliv na poimensko izbiro med kandidati je mogoče seveda dosegati na različne načine. En način, ki je dokaj sporen in ga mnogi teoreti obravnavajo kot nek vrste prevaro, imamo uveljavljenega v sedanjem volilnem sistemu, kjer so stranke omejene, da lahko nastopajo v volilnih okrajih prek svojih posameznih kandidatov. Gotovo ima ta način izbire neke pomanjkljivosti, ker v bistvu volilec ne more izbirati med različnimi kandidati iste stranke, ampak vsaka stranka nastopa samo s po enim kandidatom.
Da pa ima to relativno velik vpliv na volilni izid - po mojih izračunih - med četrtino in tretjino glasov, je odvisno od kakovosti kandidatov, po mojem mnenju, ni nobenega dvoma. Seveda pa obstojijo še drugi sistemi. V pretežno proporcialnih sistemih je to prednosti glas, v kombiniranem sistemu pa se to dosega z dvema glasovoma, od katerih je eden glas namenjen neposredni izvolitvi posameznega kandidata po načelih večinskega sistema, drugi glas pa je namenjen izbiri med strankami oziroma med njihovimi listami.
Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, po mojem mnenju, korektno ugotavlja, da so te določbe, ki so tukaj predvidene za ustavo, precej splošne. In da jih ni mogoče uporabljati neposredno oziroma terjajo konkretizacijo v volilnem zakonu. To je pač z vidika ustave lahko celo prednost. Na načelni ravni je, seveda, dobro da ustava zapiše samo temelje volilnega sistema, njegovo konkretizacijo pa najdemo v tem zakonu. In tako smo si, seveda, podpisniki tega predloga stvar tudi predstavljali 25. januarja, ko smo ta predlog vložili. Zdaj, od 25. januarja do danes je trajajo, da odločamo o tem predlogu. Jaz ne mislim, da je to prepočasno odločanje. To je tudi, lahko rečemo z vidika ustave, relativno hitro odločanje. Res pa je, da je poteklo toliko časa, da ni mogoče realno pričakovati, da bi lahko na nek resen način realizirali še spremembo volilne zakonodaje, na podlagi takšne ustavne spremembe.
Kakorkoli je prednost tega, da je ta formulacija zelo splošna, je seveda za letošnje volitve sama po sebi neuporabna in bi jo bilo treba napisati drugače, če bi želeli, da posamezen njen element velja že na letošnjih volitvah. In o tem je bilo nekaj razprave na zadnjih posvetovanjih med predstavniki političnih strank in zlasti na ustavni komisiji. Tam se je postavilo vprašanje, ali ne bi bilo smiselno nekatere od teh zadev konkretizirati, tako da bi bile uporabne že za sedanje volitve. Na žalost je bilo premalo napora vloženo v to, da bi se to doseglo.
Želel pa bi vas opozoriti, da je, seveda, alternativa, ki jo ponuja vlada, toliko bolj zapletena in s proceduralnega - ne samo z vsebinskega vidika - s proceduralnega vidika toliko bolj zahtevna, da je še veliko veliko manj možnosti, da bi bila realizirana, kot pa ideja o tem, da se te stvari konkretizirajo v tej ustavni spremembi. Namreč, ta alternativa je pa takšna, ki terja najprej spremembo ustave, potem sprejem nekega posebnega, specialnega zakona za izvedbo referenduma, potem razpis in izvedbo referenduma in uveljavitev na referendumu sprejetega zakona, z zelo zapletenimi - v vsakem primeru mnogo bolj zapletenimi - vprašanji pri vsakih od teh faz, kot pa jih najdemo pri tej spremembi ustave.
Zaradi tega v Združeni listi socialnih demokratov menimo, da je pravzaprav današnje glasovanje o usodi tega našega predloga, o katerem se odloča z dvotretjinsko večino prisotnih poslancev, tista zadnja možnost, da bi lahko nekaj premaknili že za letošnje volitve. Menim, da vse druge možnosti nimajo niti približno toliko realnih možnosti, da bi bile realizirane, kot velja za ta predlog. Vendar tudi če ta konkretna sprememba ustave ne bi imela neposrednih posledic za sedanje volitve, mislim, da je koristna. Koristna zaradi tega, ker išče rešitev v nekem produktivnem kompromisu med dvema skrajnima možnostima: med večinskim in proporcionalnim volilnim sistemom. To se izraža zlasti v formulaciji o odločilnem vplivu volilcev na poimensko izbiro med kandidati. To je torej tisti del formulacije, vključno z načelom sorazmernosti in ustreznim volilnim pragom, ki daje možnost, da bi poiskali nek produktiven, trajen model volilnega sistema, ki bi presekal dosedanje delitve in ki bi deloval povezovalno, ne pa tako kot vse dosedanje razprave, ki so izrazito poglabljale nasprotja med političnimi strankami.
To so torej argumenti, zaradi katerih naša poslanska skupina podpira predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije in bomo zanj danes tudi glasovali. Prosimo vse tiste, ki jim je kaj do tega, da se produktivno razrešijo dosedanji spori, da podprejo ta predlog, ne glede na različne pragmatične cilje, ki jih, razumljivo, politične stranke in politične skupine zastopajo neposredno pred volitvami. Če odštejemo vse te pragmatične cilje, ki so tudi vplivali na oblikovanje tega predloga, in razpravo o njem, moramo priznati, da je ta predlog pripravljen na tako resen način, tako uravnotežen in tako povezujoč, ko išče kompromis, da je koristen tudi, če nima neposrednega vpliva na izvedbo volitev v letošnjem letu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Ribičič. V imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke bo govoril Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa za besedo. Spoštovani prisotni! Socialdemokratska stranka ne podpira predloga za spremembo ustave, kot je predložen s strani 28 podpisnikov.
Mi, podobno kot predlagatelj, ko je rekel, da upa, da bo javnost razumela vsebino zavrnitve predloga, upamo, da bo javnost razumela vsebino in namen predloga. O tem smo pravzaprav prepričani, kajti predlog za spremembo ustave formalnopravno ustreza kriterijem za takšno spremembo ustave, vendar po našem mnenju ne ustreza osnovnim postulatom naravnega prava, zavedajoč se situacije, da je na temo volilnega sistema bil izveden referendum, da je bila jasno izražena volja ljudi in da je bila v zvezi s tem referendumom sprejeta tudi odločitev ustavnega sodišča. Zato bi po našem mnenju realizacija tega predloga pomenila zgolj figov list z rešitvijo, ki ne bi praktično v nikakršni meri pomenila možnosti, da se: prvič, realizira referendumska volja in da tudi pravzaprav v tem trenutku jemlje možnost, da se ljudje na referendumu odločijo za volilni sistem, kajti o pomembnosti referenduma in o volilnem sistemu je - ne nazadnje - opozoril tudi v svojem pismu 21.6.2000 predsednik države, ki pravi (citiram): "Še več, spremembe volilnega sistema so tako pomembna zadeva za državljane, da bi morala biti odločitev o tem, kakšen naj bo volilni sistem, sprejeta na referendumu. Tudi odločba ustavnega sodišča o uzakonitvi večinskega volilnega sistema temelji na ljudski volji, izraženi na referendumu." Tako se je tudi predsednik države, čeprav nekoliko pozno, opredelil do tega, da dejansko moramo izvesti referendum o volilnem sistemu. Sedaj so na mizi tudi kompromisni predlogi o izvedbi konkurenčnega referenduma, predlog za spremembo ustave pa tem kriterijem ne zadošča. Nelogičnost tega predloga je tudi v tem, da je med podpisniki predloga za spremembo ustave precej oziroma kar 16 poslancev stranke, ki se je na svojih organih izrekla za dvokrožni večinski sistem. In po besedah predsednika te stranke, Liberalne demokracije, se še vedno zavzema in še vedno podpira dvokrožni večinski sistem. Če bi pristali na to, da bi na ta način skušali, pač, formalno zadostiti načinu, na kak način naj pridemo do volilnega sistema, bi s tem pristali na kriterij dvoličnosti. Po našem mnenju v ozadju predloga teh ustavnih sprememb ni bil globlji razmislek o izboljšanju volilnega sistema, kajti to se vidi tudi po tem, da bi v tem slučaju, če bi šlo za globlji razmislek, da bi prav gotovo nekdo izmed 30 poslancev, ki so prvotni podpisali ta predlog, opazil, da ne gre za morebitno črtanje drugega odstavka 80. člena ustave, to v primeru, če bi se natačneje določila načela volilnega sistema, ampak da gre v bistvu za črtanje četrtega odstavka, kot pravilno ugotavlja sekretariat. In pa: tudi sekretariat že v svojem mnenju pravzaprav nakazuje in ugotavlja, da tu pravzaprav ne gre za kakšne spremembe volilnega sistema, kajti - kot ugotavlja sekretariat - že sedanji volilni sistem ustreza dvema kriterijema iz predloga, to je proporcionalno načelo ter postavitev praga, in v manjši meri zagotavlja tudi personalizacijo ureditev, s čimer delno upošteva tudi tretji kriterij.
Zaradi tega je - po našem mnenju - ta predlog sicer na ligetimen način skušal služiti temu, da se sprejem takšnega zakona o volilnem sistemu, ki bo v sozvočju z referendumsko voljo, z odločbo ustavnega sodišča in ki ne bo šel v popolnoma drugi smeri in ki bo ljudem pustil možnost, da izberejo na referendumu volilni sistem - je v tej funkciji, da se je izgubilo nekaj časa, da so bile na to temo opravljene številne razprave, vendar pravzaprav mislim, da so predlagatelji imeli predvsem eno pred seboj: da ohranijo sedanji volilni sistem, ki pa je v nasprotju z referendumsko voljo ljudi.
Zaradi tega v socialdemokratski stranki menimo, da je ta predlog treba zavrniti in vso energijo usmeriti v postopek za sprejem volilnega zakona, ki bo omogočal, da se ljudje dejansko opredelijo, za kakšen volilni sistem so. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Jerovšek. V imenu poslanske skupine SLS + SKD Slovenske ljudske stranke bo govoril dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! V komisiji za volilni sistem in ustavne spremembe smo intenzivno sodelovali v razpravah, tudi o tej temi, začetku postopka za spremembo ustave Republike Slovenije, ki je na dnevnem redu. Zavedamo se, da je mogoče problem, ki je nastal s tem, da državni zbor ni uzakonil dvokrožnega večinskega volilnega sistema, skladno z odločbo ustavnega sodišča, možna tudi drugačna pot, to je sprememba ustave in v ustavi zapisanih načel volilnega sistema. Ustava je nad odločbo in v tem primeru je torej bilo mogoče problem reševati tudi po tej poti. To je naše že dolgo znano stališče. Vendar je ob tem tudi razumljivo, da zastopamo stališče, da bi morala biti taka ustavna sprememba dana na potrditveni referendum, da bi to morala biti odločitev državnega zbora in ne, recimo, samo 30 poslancev - ker 30 se jih lahko zbere ali ne. Mislim pa, da je državni zbor bil zavezan k taki odločitvi, da razpiše potrditveni referendum, če v ustavno določbo zapiše drugačne osnove volilnega sistema, kot so bile izglasovane na referendumu in potem z odločbo ustavnega sodišča potrjene.
Pri tem gre tudi za vsebino te spremembe. Po našem mnenju bi morala biti ta sprememba taka, da če v celoti ne upošteva odločbe ustavnega sodišča, vsaj uvaja tiste elemente volilnega sistema, ki prinašajo tudi učinke večinskega volilnega sistema pri proporcionalni sorazmerni delitvi glasov, kot jih dobijo posamezne liste kandidatov.
Naša pripomba je takšna, kot jo je dejansko zapisal tudi sekretariat za zakonodajo, da je predlagana sprememba zelo splošna in dopušča potem praktično kakršnokoli rešitev. Seveda se zavzemamo za to, da imajo volilci odločilen vpliv na poimensko izbiro med kandidati, ampak formulacija "ustrezni volilni prag" je povsem nedoločena in o tem je lahko toliko predstav, kot je poslancev, ali pa najmanj toliko, kot je poslanskih skupin. V tej razpravi smo že takoj na začetku bili pripravljeni se pogovarjati o tem, da podpremo to pot: ustavno spremembo, potrditveni referendum in potem uzakonitev zakona o volitvah v državni zbor v državnem zboru, če bi odpravili te pomanjkljivosti predlagane spremembe. Zavedamo se, da z amandmajem tega pač ni mogoče, če bi namesto "ob ustreznem volilnem pragu" se sporazumeli najprej, kaj to je - ustrezen volilni prag -, potem bi bil položaj bistveno drugačen. Morali bi torej dobiti tudi zadostno soglasje v državnem zboru, kaj je to "ustrezni volilni prag" in to tudi zapisati. Naš predlog je bil, da bi zapisali: "ob 5% volilnem pragu". Ampak o tem, žal, predlagatelji niso bili pripravljeni razmišljati na ta način in tako tudi popraviti besedila.
Zdaj mislim, da je čas tudi zamujen. Po tej poti več ne moremo priti do novega volilnega zakona pred razpisom jesenskih volitev. Ker, seveda, ni mogoče prej sprejemati volilnega zakona, kot bi bila ustavna sprememba potrjena na referendumu. šele, ko bi bila ustavna sprememba na referendumu potrjena, bi dobili ustavno podlago, da spreminjamo volilni zakon. Zaradi tega, ker bi pred potrditvijo na referendumu ustavna sprememba pač neveljala, in dokler ustavne spremembe ni, ne moremo spreminjati volilnega zakona, smo vezani na odločbo ustavnega sodišča.
Šele potrjena ustavna sprememba na referendumu bi dala, seveda, pravno podlago, ustavno podlago, ki je nad odločbo ustavnega sodišča in dovoljuje sprejemanje zakona, ki ni skladen z odločbo ustavnega sodišča, ampak z njej nadrejeno ustavno določbo, potrjeno na potrditvenem referendumu. Popolnoma razumljivo je, da ne ostaja časa, da bi sprejeli ustavno spremembo, tudi če bi bila ustrezna, ampak kvantificirana, kvantificirani prag, razpisali potrditveni referendum in potem začeli spreminjati volilni zakon. Roki za razpis volitev v tem primeru potečejo in volitve bi bile razpisane - lahko po sedanjem zakonu -, medtem pa bi dobili spremenjeno ustavo, če bi potrditveni referendum uspel. Potem bi bili po našem mnenju še v večjih težavah, ker bi imeli zakon, ki ne bi bil več skladen z ustavo, ne bi pa mogli ga spremeniti do roka, ko je treba volitve razpisati.
Zato je po našem mnenju mogoča samo še ena pot, če se državni zbor odloči - z ustrezno večino, seveda - za zakonodajni referendum in za to tudi pripravi ustrezno pravno podlago. Se pravi, spremembo ustreznih členov ustave, ki bi omogočili razpis zakonodajnega referenduma, na katerem bi volivci izglasovali zakon, ki stopi takoj v veljavo in se lahko uporabi - seveda se mora v tem primeru uporabiti za jesenske volitve. Samo ta pot nam je, po našem mnenju, še ostala.
Zaradi tega, torej zaradi neustrezne vsebine, zaradi tega, ker so vsi roki za rešitev problema po tej poti že dejansko mimo, zavračamo začetek postopka za spremembo ustave in bomo seveda sodelovali pri začetku drugega postopka za spremembo ustave, ki naj bi omogočil zakonodajni referendum. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Zagožen. V imenu poslanske skupine LDS govori Tone Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani. Več kot očitno je, da je vsiljevanje ene in edine rešitve državni zbor oddaljilo od rešitve v zvezi z volilno zakonodajo. Več kot očitno je, da so socialdemokrati želeli priti do spremenjene volilne zakonodaje po eni in edini poti, precej varljivi in precej negotovi, zagotovo pa ne tisti, ki jo je želelo ljudstvo.
Obstajale so druge rešitve, obstajajo še vedno. Dolgo časa ni bilo mogoče - in se tudi ni smelo - govoriti o drugih rešitvah, dokler skupina strokovnjakov ni povedala, da so druge rešitve, in eno od konkretnih je tudi predlagala; torej po poti spremembe ustave in spremembe volilnega zakona. O tem so seveda govorili tudi drugi, govoril je tudi dr. Franc Zagožen, pa tudi drugi v državnem zboru, ne samo tisti zunaj.
Pot, po kateri bi spremenili ustavo in bi o njej odločali volilci in volilke na potrditvenem referendumu, na tej osnovi bi, seveda če bi ta potrditev uspela, v kar pa ne dvomim, državni zbor nato sprejel zakon, ki bi bil - torej ta celoten postopek - v primerjavi z rešitvami, ki jih že neskončno dolgo vsiljujejo socialdemokrati v državnem zboru, čista kot solza in s pravnega vidika rešitev naravnost briljantna v primerjavi s tistim, kar je zastavilo ustavno sodišče, s tistimi ustavnimi sodniki, ki sedaj razlagajo, kako edino prav bi bilo narediti nekaj drugega, in sedaj celo predlagajo zakon, najprej spremembo ustave, pa potem tudi zakon za izvedbo referenduma.
Težko je verjeti, da je šlo komurkoli - tistim, ki so nas praktično tri leta prepričevali v samo eno pot in samo eno resnico, da jim je šlo res za spremembe volilne zakonodaje; kajti, če bi jim šlo res za to spremembo, potem bi gotovo sprejeli pobudo za razpravo o tezah o uzakonitvi oziroma o sprejemu ustavnega zakona o posebnem načinu uzakonitve volilnega sistema za volitve v državni zbor in dopolnitvijo prvega odstavka 80. člena ustave. Več kot mesec dni so bile te teze na razpolago, nakar se je pojavil predlog vlade, ki je v mnogočem - vsaj po načinu - podoben, želi po isti poti reševati stvari, je pa po sami vsebini in sam predlog absolutno nesprejemljiv, pravno sporen in vprašljiv z vidika pravnega reda, ki ga v tej državi imamo. Mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve smo prejeli včeraj poslanci na klopi, in resnično se lahko sprašujem, kaj je tisto, kar bi v tem trenutku sploh lahko naredili. To, kar ponuja vlada, ni rešitev, ni ustrezna rešitev.
Mi menimo, da je do 25. julija tega meseca in tega leta, seveda, še mogoče v smislu razprave o sprejetju ustreznega ustavnega zakona in pa spremembe 80. člena ustave kaj narediti in razpisati konkurenčen referendum, vendar na način, da se o teh zadevah ne pogovarjamo, ampak da se želi kar nov predlog vlade za vsako ceno dati na sejo naprej komisije za volilni sistem - to je zgodilo včeraj - in pa, seveda, pričakuje se, da bo čimprej vsiljen v razpravo v državni zbor. Tako vse kaže, kakor je stvar zastavljena v spregi med predsednikom državnega zbora, ministrom brez listnice v vladi Republike Slovenije, gospodom Tonetom Jerovškom, in seveda s tem tudi z vso vlado.
Da bi vendarle naredili kakšen premik, je najbrž mogoče govoriti o tem, da je predlog za spremembo ustave korekten, da je bil prav gotovo korekten takrat, ko je bil vložen, da je nakazoval korektno rešitev in da je seveda bilo tudi dosti časa za to, da bi to naredili. Verjetno bi v naslednjem obdobju najbrž lahko pričakovali, da bomo spremenili ustavo in jo dali na potrditveni referendum vsaj ob letošnjih volitvah. Ravnokar je bila ta možnost zavrnjena, ampak to je že druga stvar.
V poslanski skupini Liberalne demokracije menimo, da je pot za spremembo ustave prava in zaradi tega bomo to pobudo tudi podprli.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprava je omejena na 5 minut. Kdo želi besedo? (Nihče.) Dr. Tone Jerovšek, minister brez listnice, pristojen za zakonodajo.
DR. TONE JEROVŠEK: Gospod podpredsednik, spoštovane gospe in gospodje! Niti se nisem mislil vključiti v to razpravo, v kateri vlada pravzaprav niti ne sodeluje, ker ne gre za njen predlog, vendar me je razprava gospoda Anderliča navedla, da vendarle povem par besed.
On je na - bi lahko rekel - nekorekten, pavšalen, brez vsakega argumenta način že kar dal sodbo o predlogu vlade. Skliceval se je na stališče sekretariata za zakonodajo, dejstvo je pa naslednje. Vlada je včeraj prvič predstavila svoj predlog za spremembo ustave, ki bi omogočil izvedbo zakonodajnega referenduma. Tam pa, gospod Anderlič, je tekla razprava takole.
Najprej sem jaz predstavil predlog, nato je odgovarjala predstavnica sekretariata za zakonodajo in je prebrala obsežno mnenje. Potem pa sem takoj za tem prosil, da odgovorim na vse navedbe v tem mnenju in je predsednik državnega zbora prosil, da bi najprej stekel prvi krog razprave in bi dobil besedo, da odgovarjam na trditve v tem zapisu, potem. Potem je pa bila seja končana in danes mediji poročajo o tem mnenju, ne da bi imela vlada, in jaz kot njen predstavnik, sploh možnost, da bi včeraj odgovarjal na navedbe. Vi pa ste danes uporabili: češ, saj je jasno, da je stvar ustavno nesprejemljiva itn. Mi imamo odgovore na vsako trditev v tem mnenju. Samo o tem, da bi se govorilo o dejstvih.
Drugo, res je nenavadno, da razpravljamo o spremembi ustave - sta vložena dva predloga, pa danes razpravljamo o enem, o drugem pa ne vemo, kdaj bomo razpravljali. Dovolite, da to povem v prispodobi. Pridem v restavracijo, pravijo, da imajo dva menija, ampak pogoje je, da pojem prvega, da bi lahko izvedel, kaj je v drugem. No, ne bom nadaljeval tukaj več v tej smeri. Namreč, prav bi bilo, da bi se taka dva predloga seveda vsebinsko združila, da bi videli prednosti enega in drugega in da bi lahko razpravljali o ustavni sprejemljivosti enega in drugega ali ustavni spornosti.
Zdaj pa dovolite, čisto kratko, nekaj vsebine. Predlog, o katerem danes razpravljamo, ki ga je predložil gospod Potrč in drugi podpisniki, pravzaprav govori o treh elementih volilnega sistema, ki so bolj ali manj, kot smo že slišali, zajeti v sedanjem obstoječem zakonu o proporcionalnem volilnem sistemu. Torej, gre za vprašanje sorazmernega števila dobljenih glasov, gre za vprašanje volilnega praga in gre za vpliv na poimensko izbiro kandidatov. Vsi trije elementi so že v našem zakonu. Dovolite, da se bo samo na enem primeru zdaj postavilo vsebinsko vprašanje, ne ustavnopravno vprašanje. Kaj ta predlog, recimo, prispeva novega? Vzemimo prag - v tem predlogu ni povedano, da bo prag v novem zakonu, ko bo sprejet, 5-odstoten, lahko je tudi enoodstoten, lahko je nižji od dosedanjega, itn. Torej, nekaj je pa v tem predlogu nespornega: da ta predlog uzakonja samo proporcionalni volilni sistem. To je pa nesporno! Vsi trije elementi, torej, dajejo poudarek proporcionalnemu volilnemu sistemu in torej ta predlog izključuje na ustavnem nivoju večinski volilni sistem.
No, tu se pa postavi druga pravna dilema. Ali v trenutku, ko obstaja referendumska odločitev, je najprimernejše - če že ne rečemo ustavno vprašljivo, recimo najprimernejše -, da se torej v ustavo uzakoni samo eden sistem v trenutku, ko je na referendumu - pustimo sedaj odločbo ustavnega sodišča, o tej ni treba več razpravljati, saj bi o tem tudi lahko gospodu Anderliču kaj rekel - ampak, ali je sedaj v tem trenutku najprimernejše, da se torej uzakoni večinski sistem in tako izogne referendumski volji? Seveda bi pa bila ta odločitev popolnoma nesporna in izven vsakega dvoma, če bi bila potrjena na referendumu, kajti v tem primeru bi pa volivci tako ali tako spet izbirali med dvema sistemoma. Recimo, da tega predloga ne bi potrdili, torej oni potemtakem ne bi podpirali proporcionalnega volilnega sistema.
Drugo. V čem pa je predlog vlade od tega boljši? Vladni predlog ne uzakonja nikakršnega volilnega sistema, ampak samo vzpostavlja procesne, proceduralne možnosti za izvedbo zakonodajnega referenduma in samo to, da omogoči volivcem, da se odločijo za enega ali drugega. Ker danes ne razpravljamo o tem drugem, bom seveda o tem - ko ga bom predstavil - širše govoril.
Bi pa zaključil z naslednjim: Morda se zdi, da si pravzaprav skupina 28-ih poslancev prizadeva razrešiti dilemo, ki je nastala po referendumu in odločbi ustavnega sodišča. Jaz sem prepričan, da bi tudi ta uzakonitev bila boljša od ničesar. Seveda, ko jo pa primerjam s predlogom vlade, ki je pa po mojem mnogo bolj procesno čist, ker volilnega sistema ne vsiljuje na ustavnem nivoju, ga prepušča volivcem in od njih pričakuje, naj se odločijo za enega ali drugega.
Zaključim z besedami: Vsi pravni poskusi razlaganja, kako je eden ali drugi ustavno sporen ali kaj podobnega, so brez vsakršne pravne utemeljitve in logike. Mnenje sekretariata bomo v celoti zavrnili zaradi tega, ker poskuša arbitrirati s pravnimi razlogi za nekaj, kar je ustavno popolnoma jasno in čisto in nesporno. Zakaj je nečisto - zakaj je čisto? Zaradi tega, ker ko se uzakonjajo pravila ustave, ima država samo tri kriterije. Prvi je, da je v ustavo možnost zapisati vse in ni mogoče primerjati tega, kar naj se v ustavo zapiše, z nekimi pravnimi kriteriji, kot je to možno, ko delamo zakon in ga primerjamo z ustavo in njeno skladnostjo; seveda pa ustava ne sme biti v nasprotju z načeli, ki jih priznavajo civilizirani narodi, ne sme biti v nasprotju z naravnim pravom - da bi nekdo v ustavo napisal, da ljudje po rojstvu niso enaki, ker so vsi enaki - in seveda mora odgovarjati interesom sredine, okolja, v katerem se taka ustava rojeva - torej države, ki jo sprejema. Sicer pa ni nikakršnih omejitev za ustavne določbe; in torej delanje pravnih razlogov, gledamo v 44. člen, ali omogoča spremembo v 80. členu, je pa - oprostite - pravno diletantstvo.
No, moram pa reči, da sem z veseljem poskušal gospoda Potrča kot jurista, ki takih poskusov ni uporabljal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Dve repliki sta na vaše izvajanje, in sicer najprej Tone Anderlič, potem Lavrinc in pa Borut Pahor - tretji.
ANTON ANDERLIČ: Jaz nimam druge izbire, kot da verjamem sekretariatu za zakonodajo in pravne zadeve in mi na kraj pameti ne pride, da bi se tako spozabil, kot se je sedaj minister brez listnice, gospod Tone Jerovšek, ko je rekel, da gre pri mnenju sekretariata za pravno delitanstvo. Meni se zdi to skrajno nesprejemljivo in v tej hiši celo nedostojno na tak način govoriti, ker vendarle sekretariat za zakonodajo gore in gore vladnih papirjev predeluje in opozarja in popravlja in seveda bi prej zaslužil zahvalo kot pa tako diskreditacijo. Ampak to sem od gospoda Jerovška navajen.
Kar se tiče menijev. Gospod minister brez listnice, Tone Jerovšek, slaba primerjava. Ali veste, če bi vi šli v restavracijo in bi rekli, dajte mi meni iz 25. januarja in ga bom primerjal z menijem, ki je bil skuhan včeraj. Ni primerjave, zato ker je tisti meni iz 25. januarja že postan, ni užiten in vi ste se postavili, seveda, na stališče, da boste pojedli tisti meni, ki je svež, ki je zadnji na mizo postavljen. In res je, težko se je na ta način pogovarjati, da bi imeli oba menija na mizi in da bi vedeli za vsebino, kajti za vaš predlog smo komajda včeraj zares izvedeli, kakšen predlog tistega menija, ki ga ponujate, je, kakšna vsebina menija je. Za vsebino menija, ki ga je predlagala skupina 28-iz poslancev pa ste vi in mi vsi vedeli od 25. januarja in je nastal ta predlog na osnovi vašega - tudi vašega strokovnega stališča gospod Tone Jerovšek, minister brez listnice -, ko ste takrat, čeprav ste bili samo - ne vem kakšno titulo ste imeli -, ampak samo goreč zagovornik stališč socialdemokracije, in nič drugega, zapisali v mnenje skupine strokovnjakov, v kateri so sodelovali dr. Grad, dr. Gaber, dr. Pirnat in dr. Tone Jerovšek - takrat goreč zagovornik stališč socialne demokracije, ker ne vem, katero titulo ste imeli. Sedaj pa, ko ste minister brez listnice, vam to isto pot, ki ste jo ponudili državnemu zboru v svojem strokovnem mnenju, ki ste ga podpisali, vam po tej poti nekako ne diši več iti. In zato diskreditirati vse tisto, kar je nastalo na osnovi vaših ponujenih rešitev - pomagali ste odpreti tudi alternativo, do takrat ste bili samo goreč zagovornik socialdemokratskega predloga, da je samo ena in edina pot, takrat ste pa prispevali k temu, mogoče so vas prepričali trije drugi strokovnjaki, torej gospod Grad, Pirnat in Gaber, da je mogoča tudi kakšna druga pot. To ste zapisali, to stoji črno na belem, in tisti, ki so videli možno rešitev, to rešitev je takrat - in enkrat vmes je komisija za volilni sistem in ustavne spremembe, dokler niso bili nekateri očitno primorani spremeniti stališča, je komisija s 14 glasovi "za" od 20 in z nobenim "proti" potrdila pot, po kateri je mogoče to uzakoniti - torej, spremembo ustave. Res pa je, da smo prejšnji teden ugotovili, da se očitno predlog, ki je bil oblikovan, ni sam od sebe popravil, ni ga pa nihče popravil v taki smeri, da bi, recimo, zapisali zraven še prag ali še kaj drugega, in zato je potem pri naslednjem glasovanju ta predlog dobil premalo podpore in ga danes državni zbor, kot je očitno, ne bo potrdil, glede na izjave predstavnikov poslanskih skupin. Vendar, vse drugo kot dejstva, ki štejejo, gospod Tone Jerovšek, minister brez listnice: to, da ste vi januarja predlagali, da je možna tudi druga pot, da ste v tej skupini sodelovali; to, da smo živeli v veri, da to vaše strokovno stališče drži verjetno do kakšnih novih bistvenih sprememb - niti tega nam niste sporočili tukaj, ne včeraj na komisiji za volilni sistem, da ste se pa premislili in da ne govori tisto strokovno stališče več tudi v vašem imenu, ampak da ste se od tega distancirali, da ste prišli do novih spoznanj in da zdaj ponujate rešitev, kot ste jo ponudili v predlogu s strani vlade.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Lavrinc. Replika, gospod? Se opravičujem, gospod Lavrinc, gospod Kebrič ima tudi repliko. Sem mislil, da imate razpravo. Prosim.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, spoštovani dr. Jerovšek, minister brez listnice! Nekorektno je danes razpravljati o vašem oziroma predlogu vlade, danes imamo na dnevnem redu predlog poslancev s prvopodpisanim gospodom Potrčem. Vaš predlog smo dobili šele v petek popoldan. Določeni smo si priskrbeli in smo prek vikenda preštudirali vaš predlog in pripravili določene argumente, strokovno utemeljene, proti temu predlogu. Vaš predlog mora najprej dobiti verifikacijo v odboru oziroma komisiji, ki jo vodi predsednik državnega zbora.
Zato odločno protestiram, da primerjamo jedilnike, kajti jedilnik poleti je čisto drugačen z ozirom na sezono, kot je pa pozimi. Na ta nivo se jaz ne spuščam, takih primerjav, ampak bom ostal samo na strokovni temi. In ne želim danes razpravljati o vašem predlogu. Hvala lepa. Dovolite, če pa imate kaj proti temu predlogu, ga tu argumentirajte, pa bomo o teh stvareh razpravljali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, razpravljamo o pobudi 28 poslancev. Prosim za mir v dvorani. Bodimo strpni, mislim, da ni razloga, da bi se razburjali. Prosim za mir v dvorani, Lavrinc ima besedo, kot repliko. Gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa za besedo. Moram reči, da sem razočaran, gospod minister, nad vami zaradi tega, ker ste tako izključujoč, tako nesramno vase prepričan, da so vsi ostali poleg vas, ki so se kdajkoli s pravno stroko ukvarjali, lahko samo bedaki. Namreč, jaz osebno bom rekel, sem vas drugače ocenil. Tudi na "hearingu" in zato je to moje razočaranje toliko večje.
Namreč, spregledati, da je možna tudi kakšna druga razlaga, kot je - recimo - to, kar vi ponujate; spregledati vaše včerajšnje besede na seji komisije, postavite trditev, da pravzaprav mi zakona ta trenutek, ki bi omogočil volitve, legitimne in legalne, sploh nimamo; spregledati kup stvari, ki so na nek način priprava na uvajanje nekih izrednih razmer, se meni zdi noro. Oprostite, nisem kakšen velik pravni strokovnjak, nasprotno; prav dolgo časa sem prebil tamle na pravni fakulteti in šele potem, ko sem že enkrat bil zaposlen, doštudiral, vendar take vehemence jaz do zdaj še nisem doživel - od resnega človeka, resnega pravnega strokovnjaka ne.
Tudi to, torej poglejte, ko se soočate, vaš prejšnji primer tukaj, primer je absolutno deplasiran. Primer sploh ni uporaben za to situacijo. Zakaj? Mi imamo poslovnik, ki ureja zakonodajni postopek. V poslovniku nam piše - torej, o zakonodajnem postopku govorim, ne o postopku za spremembo ustave, ki je, torej tako so me učili seveda profesorji, menda še isti kot vas, najvišji akt po hierarhiji -, postopek, kjer nam piše, kako ravna predsedujoči, predsednik - pardon, takrat, ko v obravnavo pridejo zakoni na isto temo. Najprej se razprava opravi o enem in se postopek zaključi, nato se opravi razprava o drugem in se postopek zaključi. In tretji itn. In prav okrog volilne zakonodaje smo imeli nekaj rezerviranih mest na ta način, celo nekaj procesnih zlorab na ta način, samo zato, da se je postopek vlekel. Vi pa tukaj z levo roko opravite z vsem tem - z vso proceduralno higieno, da tako rečem -, rečete: tukaj imate, tukaj imate to. Ni res! Diskusija je enakovredna: ali gre za predlog sprememb ustave, ki so ga dali poslanci v tem parlamentu, ali pa za predlog, ki ga je poslala vlada. Če piše, da se najprej o prvovloženem opravi razprava, se tega zavrne ali pa sprejme, potem se šele lahko o drugem, potemtakem to velja: ali je to remek delo vaša last ali pa je naša last tukaj - velja za oba primera. In zato bom rekel, da me ta način komuniciranja, ta nesramnost - tudi do vaših kolegov, torej kolegov po vseh profesionalnih kriterijih - me skrbi. Skrbi me pa zato - in tu pa bom rekel: apeliram na tisti del koalicija Slovenija, ki meni drugače o volilni zakonodaji. Apeliram zato, ker takšna agresivnost lahko pripelje samo v to, da bo nekdo razmišljal, da v tej državni pravzaprav organi oblasti, ki so postavljeni, ki so izvoljeni, ki so ustavni, ne funkcionirajo, zato mora reševati stvari po svoje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Torej, da ne bo nejasnosti, bi rad dopolnil nekoliko gospoda Anderliča, ki je rekel, "predlog se sam ni popravil, nihče drug ga ni". Rad bi samo pojasnil: jaz bi ga z veseljem, ampak ker nisem med podpisniki, ne med predlagatelji, ga seveda nisem mogel. Sem pa predlagal predlagateljem, da ga popravijo. Žal, tega niso storili. Če bi storili pred dvema mesecema, bi verjetno bili v drugačnem položaju sedaj.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika, dr. Jerovšek, minister.
DR. TONE JEROVŠEK: Samo dva stavka - saj nimam navade, da bi zelo dolgo razpravljal v okviru replik - gospodu Anderliču. Tu sem jasno povedal, da bomo na vsa stališča sekretariata dali svoje odgovore. Povedal sem pa in nisem označil tega celega mnenja kot pravno diletanstvo, sem pa rekel čisto nekaj drugega, razlagati eno ustavno določbo prek druge je pravno diletantstvo. Sem bil zelo jasen.
Drugo, gospodu Lavrincu. Vem, da imate poslovnik. Seveda, saj sem ga šel sedaj, ko sem to službo prevzel, tudi pogledat, ampak ta poslovnik v ničemer ne preprečuje, če se o isti problematiki ponujata dve rešitvi, da se poslanci seznanijo tudi z drugo, da bi lahko danes glasovali o nečem, kar bi jih morda lahko usmerjalo za odločanje jutri ali čez teden dni, ko bo ta drugi predlog v razpravi.
Zadnji stavek. Ton gospoda Anderliča in poudarjanje, "gospod Tone Jerovšek, minister brez listnice", je karakteriziral v celoti vaš nastop. Za mene je neprimeren. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Najprej, gospod minister, vam nekaj pomislekov na vašo razpravo.
Jaz sem bil pozoren na tisti del, ki ga sprejemam in v katerem ste ugotovili, da je današnji predlog tudi eden od mogočih in da je boljši, kot če ne sprejmemo ničesar. S tem sem razumel, da ste ostali na stališčih, ki ste jih kot eden od štirih iz skupine strokovnjakov zapisali, mislim, da 13. decembra 1999.
Drugo pa so stvari, glede katerih bi vas opozoril, da menim, da del vaše razprave ni bil korekten. Namreč prvo. Vlada resda je samo mesec dni, ampak v tem mesecu dni stališča do tega predloga ni oblikovala. To je najbrž najina skupna ugotovitev in ni sporna, tako ste tudi izjavili na vprašanje predsednika komisije 5. julija.
Primerjati predlog, ki je bil dan 25. januarja, s predlogom, ki je bil dan dva dni zatem, ko je komisija že oblikovala svoje stališče, negativno, je najbrž tudi nekorektno. Jaz ne govorim nič o tem, da nimate vi ali pa kdorkoli drug pravico eventualno tudi reči, predlagamo, da se odloži razprava in zahtevati, da se karkoli povezuje, če je to poslovniško mogoče. Tu so pa različni pogledi, soglašamo. Glede zakona ne bi bilo mogoče, glede ustavnih vprašanj nekateri trdijo, ker ni izrecne določbe, da je morda mogoče, ampak potem je treba dati predlog. Ni mogoče danes priti in reči, da ni pravega menija za odločanje v državnem zboru.
Kar pa zadeva vsebino, pa veste, da nekateri smo jo prebrali, lahko bolj površno, lahko manj površno, ker je bilo časa malo. Nekateri tudi nimamo, bi rekel, ustreznih akademskih naslovov za oceno, ampak nekaj malega recimo tudi vemo in smo si določena vprašanja ob predlogu vlade oblikovali. Kar je pa gotovo res in zaradi česar trdim, gospod minister, da ne v funkciji ministra ampak v funkciji, bi rekel, človeka, ki se je po raznih odgovornostih in položajih vključeval v razmisleke o volilni zakonodaji, da gotovo so bile dileme, kako je možno, ustrezno ali ne, razrešiti problematiko volilne zakonodaje, znane dalj časa tudi vam. Tudi vam. In da so bile znane tako v ljudski stranki, da so bile znane tako socialdemokratski stranki in seveda tudi združeni listi in komu drugemu. In danes govoriti, da je upravičen razlog, da smo komaj zadnji čas našli nekatere rešitve, ki so bile nakazane kot možne že pol leta ali pa dva meseca ali pa tri mesece prej in biti kritičen do nekoga, ki opozarja, da je zahteva po tem, pa čeprav je vladna, da se o teh rešitvah odloča - brez zamere, ampak uporabil bom vaš izraz - bliskovito, gre pa za ustavne spremembe in za resna pravna vprašanja, da je razumljivo, da ta očitek lahko damo in da ni prav, da se ne sprejeme resno in se reče, mi želimo resne predloge dajati, to, kar se je pa delalo toliko in toliko časa, pa nima ustrezne vrednosti. V tem delu, mislim, da niste bili korektni.
Kar zadeva vsebino, pa naslednje. Mi, podpisniki tega predloga, nismo, vsaj kar zadeva poslance v združeni listi ne, pa tudi druge, nikoli skrivali, da za nas dvokrožni večinski volilni sistem ni sprejemljiva rešitev, nikoli nismo skrivali. In mislim, da smo poskušali dokazovati, da pač o vsebini volilnega sistema imamo tudi poslanci pravico in možnost razmišljati in iskati pravne poti - za katere tudi vi danes ugotavljate, da so v okviru korektnega - ki lahko tudi to rešitev najdejo.
Kar pa zadeva referendum, veste, če bi ideje o referendumu bile uveljavljene pred dvema mesecema in več in bi jih bilo mogoče v nekih razumnih ali pa še razumnih in sprejemljivih rokih izpeljati, bi bila stvar drugačna. Danes govoriti o tem, da se res po postopku, ki bo zahteval, da mižimo, smo gluhi, nič ne vidimo, nič ne slišimo, samo zato, ker je to vlada rekla, gremo iz seje v sejo in odločamo, zato da bi ulovili nek datum - to pa, moram reči, da za tako resna ustavna vprašanja, ki so v igri, ni korektna pot in mislim, da je ne bi kazalo zagovarjati, temveč da bi kazalo tudi do sekretariata biti korektnejši v smeri ocene, da so lahko kakšna vprašanja tudi utemeljena, ne pa z odgovorom, ki pove, "vse bomo zavrnili, mi imamo edini argumente...". Ta način nastopanja na nek način res ni prijeten, ni simpatičen. Moram pa povedati, da se ga ustrašili pa ne bomo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo za repliko dajem gospodu dr. Ribičiču.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa. O dveh vprašanjih bi povedal svoje mnenje, v zvezi s tem, kar je govoril minister dr. Jerovšek.
Prvo se nanaša na tisto, kar je on slikovito razlagal z dvema menijema. Sam bom poskušal to čim bolj suhoparno, pravniško in poslovniško povedati. Približno, sem malo računal, 176 ali 177 dni je minilo od takrat, ko smo vložili predlog, pa do današnje obravnave tukaj. Če se bo isto zgodilo predlogu vlade, potem bomo ta predlog obravnavali v začetku naslednjega leta, v vsakem primeru pa nekaj mesecev potem, ko poteče rok za volitve, ko je volitve treba nujno izpeljati, razen če smo v kakšnem izrednem ali vojnem stanju. Toliko o tem, zakaj ne obravnavamo obeh predlogov hkrati. Mislim, da imam moralno pravico o tem govoriti zato, ker sem prvopodpisani na nekem drugem predlogu, ki so ga sopodpisali poslanci, in to 33 poslancev iz vseh poslanskih skupin v tem državnem zboru, in to februarja leta 1999 - če bi malo dramatiziral, bi rekel, ob koncu prejšnjega tisočletja - pa še ni na dnevnem redu, ampak je komaj skupina imenovana, strokovna skupina, ki naj to prouči. Toliko o tem vprašanju, kdaj bi kaj moralo biti obravnavano na tej seji.
Drugo pa o vlogi sekretariata za pravne zadeve, za zakonodajo in pravne zadeve. Tukaj pa moram nekaj več reči zaradi tega, ker je včeraj to bilo na komisiji že obravnavano. Na ostre reakcije, ki so včeraj prišle z druge strani, iz vrst poslanske skupine socialdemokratske stranke, sem skušal reagirati v tem smislu, da imamo sekretariat v tem državnem zboru zaradi tega, da nas opozarja na sistemske pravne probleme in da je zaradi tega skrajno škodljivo za parlament, če kdorkoli hoče zapreti usta temu sekretariatu, če kakorkoli izvaja politični pritisk nanj. Kaj to pomeni za njegovo nadaljnje delo? Da bo drugič pazil, kaj bo govoril, kaj še sme reči, kaj je sprejemljivo.
Jaz bi rad opozoril kolege tukaj, da sekretariat ne odloča, sekretariat nam daje pomisleke, pripombe, opozarja nas na dileme, zlasti kadar so povezane seveda s tem, kaj je v skladu s pravno ureditvijo in ustavno ureditvijo. Od vsakogar bi prej pričakoval take ostre pripombe, kot so bile sedaj rečene, že po tej razpravi, s strani dr. Jerovška, kot od njega osebno. Zakaj? Zaradi tega, ker je profesorski kolega, ki ve, da takrat, ko se hitro dela, se lahko delajo resne napake, ki kot minister za zakonodajo ve, kaj je vloga pravne službe, ne samo v parlamentu, kjer je veliko presedel tudi sam, ravno pri teh delih, ko je imel ravno to nalogo, ampak tudi sedanje funkcije, ko bo v vladi mnogokrat pod pritiski, da se nekaj na hitro reši, pa bo njegova služba imela zoper to pomisleke in bo opozarjala, da ni v skladu s pravno ureditvijo ali ustavno ureditvijo. Zaradi tega je zadnji, od katerega pričakujem in ga prosim, da umakne tovrstne pripombe in da na argumentirane pripombe sekretariata odgovori z argumenti, saj ne gre za vprašanje, kdo se strinja s kakšnim argumentom sekretariata ali se ne strinja. Vsakdo pač bo povedal, odločali bomo pa s predpisano večino. Ampak, da bomo odgovarjali na takšen način, ki ga lahko štejemo kot politični pritisk, kot strokovno diskvalifikacijo, je pa skrajno neprimerno, še posebej, če se to zgodi v parlamentu na javni seji in s strani predstavnika vlade, ki je istočasno minister za zakonodajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Še zadnja replika, gospod Anderlič. Se odpoveduje. Razprava, gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Verjetno si nihče od nas ne želi, ne glede na to, katerim političnim usmeritvam pripada, da bi se skupaj z volivci jeseni znašli v situaciji, ko bi se namesto o prihodnosti, o gospodarskih, socialnih in drugih reformah, ki so povezane s tem, namesto s tem ukvarjali z vprašanjem volilnih sistemov. Ljudje imajo pravico, mi pa dolžnost, da ustvarimo pogoje, ko bomo lahko na prelomu tisočletja skupaj z ljudmi odločali, kateri politični koncept reform ima večinsko podporo, da dobi mandat za sestavo vlade in Slovenijo tudi vodi v naslednjih štirih letih.
Gre torej za vprašanje naše politične volje, ali smo se pripravljeni izvleči iz objema političnih diskusij o volilnem sistemu in s potrebno politično podporo, s širokim soglasjem oblikovati volilni sistem, ki ne bo sporen za nikogar, ali pa ne za potrebno večino in bo torej to vprašanje dal z dnevnega reda, zato, da bo omogočil, da se bomo skupaj z ljudmi pogovarjali o usodnih vprašanjih jutrišnjega dne. Gre za vprašanje politične volje, poudarjam, ne za neizogibno situacijo, v kateri naj bi se znašli po odločitvi ustavnega sodišča. To je pomembna razlika.
Združena lista socialnih demokratov je, kot veste, bila med prvimi, ki je izrazila pripravljenost, da ne glede na to, da ima tako kot mnogi drugi svoj pogled na odločitev ustavnega sodišča, da znotraj pravnega reda iščemo rešitve, ki bi na primeren način, z dvotretjinsko večino, s političnim soglasjem ta problem odpravile tako, da diskusij o volilnem sistemu na samih volitvah ne po njih, ne bi bilo. Mi želimo biti sestavni del te politične volje in predlog, ki ga je dala skupina poslancev s prvopodpisanim kolegom Potrčem, je predlog v tej smeri. Je predlog znotraj pravnega reda. Poskuša reševati stvari tako, da bi oblikovali to soglasje.
Zakaj to govorim? Zato, ker me je v tem smislu včeraj minister Jerovšek presenetil z velepomembno, usodno izjavo na komisiji za spremembo ustave oziroma za volilni sistem, na ustavni komisiji, z izjavo, da Slovenija nima veljavnega volilnega sistema. To pomeni, da smo zdaj slovenska politika, slovenska javnost in vsi ljudje v brezizhodnem položaju. Če ne najdemo druge rešitve, jeseni na volitve ne moremo iti. Ta izjava je tako pomembna, da ji mora državni zbor tudi v tem trenutku nameniti dolžno pozornost. Predvsem se mi zdi, da ne smem biti edini, ki ga zanima, ali je to stališče vlade. Je stališče vlade, minister Jerovšek, da Slovenija danes nima veljavnega volilnega sistema? S katero odločitvijo smo ga razveljavili? Pazite. Jaz pa vztrajam, da Slovenija veljavni volilni sistem ima. In da če ne bo druge, pametnejše rešitve, za katero bi se tudi jaz zavzel, ker nočem biti, bi rekel, zvest branitelj zdajšnjega volilnega sistema, ker ni idealen, ampak Slovenija ima možnost če ne bo druge politične rešitve, da gre jeseni na volitve in da možnost ljudem, da po svoji presoji zaupajo tej ali oni politični usmeritvi mandat za sestavo nove vlade.
Jaz vas bi prosil, gospod minister, če lahko v okviru te razprave odgovorite na moje vprašanje: Ali je vaša včerajšnja izjava o tem, da Slovenija nima veljavnega volilnega sistema, izjava, za katero stoji celotna slovenska vlada? Da je to vprašanje usodno, ne govori verjetno samo interpretacija političnega položaja, v katerem smo se znašli tik pred začetkom politične jeseni, ki se bo končala z volitvami, ampak tudi interpretacija pravnega reda. Vi ste vendarle minister za zakonodajo in vlada mora imeti do vaše včerajšnje izjave nek odnos, bodisi da tako izjavo pozdravlja in jo podpira bodisi da jo zavrača, ker je v nasprotju z normami in standardi.
Vsekakor vas prosim, gospod minister, da danes pred koncem razprave odgovorite na to vprašanje, ker je pomembno.
Naj torej zaključim. Če bomo dovolj pametni in če bomo dovolj ambiciozni, potem verjamem, da obstaja še morda dovolj političnega prostora za kompromis, ki bi omogočil potrebne popravke volilnega sistema, zaradi katerih nihče ne bi imel diskusij na volitvah o samem volilnem sistemu, ampak bi se lahko mirno posvetili drugim pomembnim diskusijam na volitvah, ki zadevajo prihodnost te države.
Združena lista socialnih demokratov želi biti, če bo mogoče, del takega konsenza. Če takega konsenza ne bo, bomo, vsaj po moji interpretaciji pravnega reda, volili po veljavnem sistemu, katerega, kot sem rekel, slep zagovornik nočem biti, pri čemer seveda ne želim reči, to rečem tudi kot politolog, da so idealni volilni sistemi. Ni jih. So primernejši ali manj primerni. Gospod minister, ali ste, prosim, tako prijazni, da na to moje vprašanje odgovorite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Sašo Peče.
SAŠO PEČE: Samo kratka replika na govornika pred menoj. Če se v združeni listi ali pa sam govornik sprašuje, če Slovenija ima veljavno zakonodajo, moram reči, da v Slovenski nacionalni stranki se tega nikakor ne sprašujemo, ker nam je to jasno, da jo imamo in mene preseneča dejstvo, da se lahko ena politična organizacija ob tem trenutku sploh sprašuje glede na izjave nekega, recimo, predstavnika vlade. To vprašanje je mogoče namenjeno predstavniku vlade, ampak politična organizacija se kaj takega ne bi smela spraševati. Seveda imamo veljavno zakonodajo, ampak mogoče je iz te razprave pa razvidno samo to, da je vse početje, recimo, teh podpisnikov, ki jih je dobršnji del, dobršnji del, ne vsi, iz ene politične opcije, pravno namenjeno za to vprašanje. To vprašanje, ki danes seveda ne bi smelo biti vprašanja, ampak s tem, da enostavno verjamete v to, da volilne zakonodaje nimamo. Volilna zakonodaja bo tako dolgo, dokler ne bo nove, ne glede na izjave posameznega ministra, ki sicer pripada čisto svoji politični opciji oziroma čisto drugi, ki so ga njegova pretekla dejanja čisto označila kot takega. Ampak to vprašanje je v tem primeru popolnoma nepotrebno, popolnoma nepotrebno in po mojem prepričanju usmerjeno v zavajanje oziroma še večje zamegljevanje zadeve, kot danes je. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Kolega Peče. Nič vam ne bom zameril, če ste preslišal tisti del moje izjave, ki je bila zelo decidirana, prav zato, ker mi ne dvomimo v to, da Slovenija veljavno zakonodajo ima. Čutimo dolžnost, da prvega človeka, ki skrbi za to vprašanje v vladi, sprašujemo, glede na njegov drugačen pogled, češ da je nima, ali je to stališče vlade. Se boste verjetno strinjali z menoj, da je to usodno vprašanje, če vlada za razliko od vas, kolega Peče, in mene pa morda še koga v tej dvorani misli povsem drugače o tako pomembnem vprašanju. Zato se mi zdi prav, da minister pove, ali je njegovo stališče, s katerim se midva ne strinjava, tudi stališče vlade ali samo njegovo stališče.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod minister dr. Jerovšek.
DR. TONE JEROVŠEK: Najprej bom čisto na kratko odgovoril dr. Cirilu Ribičiču. Po naravi, ne po svoji zunanji vehemenci, spadam med do kraja strpne kolege v vseh razpravah, ko se razpravlja o pravnih vprašanjih. Ure in ure in dneve sem bil pripravljen poslušati nasprotna stališča, strpno in tolerantno. Izziv tu, danes, je bil s strani gospoda Anderliča. Nimam tako slabega spomina, da ne bi vedel, kaj govori, kaj je govoril.
Ko pa sem za eno določbo uporabil primerjavo, da se prek nekega člena razlaga drugi člen ustave in da so nekatere navedbe v tem mnenju pravno nerazložljive, pa samo na dveh besedah. Tu notri, na začetku, sicer na sredi, ko se postavljajo stališča, piše: "To pomeni, da ima po ustavi zgolj državni zbor pristojnost, da sprejema zakone, medtem ko lahko drugi subjekti vlagajo predloge zakonov (zakonodajna iniciativa)." Prvič, odkar imamo novo slovensko ustavo, pa ne zato, ker sem tudi jaz bil eden od njenih piscev, sem izvedel, da Slovenija po 3. členu slovenske ustave nima zakonodajnega referenduma. Prvič. In če se to da na pravno korekten način razložiti, če se da, potem bom za ta primer od tiste izjave odstopil. Dokler pa teh pravnih razlogov ne bom slišal, pa ne bom, zaradi tega, ker potem bi zanikal svoj pravniški poklic.
Sedaj še samo glede vprašanja gospoda Pahorja, predsednika združene liste. Že včeraj me je na seji, kratko jo poimenujem, "ustavne komisije" vprašal, ali torej Slovenija ima veljavni volilni sistem ali ga nima. Če danes vpraša, ali ima veljavni pravni sistem in to, ali je to stališče vlade, potem mu seveda odgovarjam: Vlada o tem ni razpravljala. Včeraj sem se seveda na njegovo vprašanje odzival tam kot minister. Torej sem povedal svoje stališče, kajti minister ima lahko tudi svoje stališče. Če boste zahtevali stališče vlade, bomo predložili stališče vlade. Če pa še enkrat, kar sem pa razumel, ne samo, da je bilo v prvem delu vašega izvajanja vprašanje vladi, ampak tudi meni, kot ministru .../Glas iz dvorane./ - a, samo vladi. Saj pravim, če želite mnenje vlade, potem ga bomo predložili, če pa želite moje stališče, je pa naslednje: Če bi drugače odgovoril, bi to pomenilo, da bi naj odgovoril, "ja, Slovenija zato, ker zakon o volitvah v državni zbor ni bil razveljavljen, ima veljavni volilni sistem". S tem stališčem se absolutno ne strinjam. Nikoli in tudi ob takratni presoji, kateri referendumski izid je dobil potrebno večino oziroma je bil uspešen, ni bila postavljena pred ustavno sodišče veljavnost obstoječega zakona o volitvah v državni zbor. Dejstvo je samo to, da je tak zakon o volitvah v državni zbor prejudicirala odločitev na referendumu - to je dejstvo, to je znano vsem. In samo to je dejstvo, da je spornost, kateri volilni sistem je dobil podporo na referendumu, presojalo ustavno sodišče in reklo, da je na tem referendumu zmagal dvokrožni večinski volilni sistem. Torej, osebno sem trdno prepričan, da bi v primeru razpisa volitev državljani imeli pravico do ustavnih pobud, ali so razpisane volitve po veljavnem volilnem sistemu. In moja prognoza je naslednja: dvomim, da bi kakšno sodišče - ampak to bo že sodišče naredilo - lahko reklo, "ja, državni zbor ni uzakonil tega, kar bi moral, zato se volitve izvajajo po veljavnem volilnem sistemu". Jaz dopuščam, da bi ustavno sodišče povedalo samo to... /Opozorilni znak za konec./ Takoj končam, ker nisem samo pri repliki, temveč odgovarjam gospodu poslancu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Lahko nadaljujete, prosim.
DR. TONE JEROVŠEK: Samo to še, da bi ustavno sodišče verjetno lahko reklo: Ker državni zbor ni uzakonil dvokrožnega večinskega volilnega sistema, je Slovenija prišla v situacijo, ko gre za dve kršitvi, ali vzeti pravico volivcem, iti na volitve in voliti oziroma ali je manjše zlo izvajati volitve po obstoječem zakonu. In verjetno, da bi ustavno sodišče res reklo, "ja, volitve morajo biti, kljub temu, da ni prišlo do uzakonitve volje, izražene na referendumu". Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Tri replike, najprej dr. Ribičič, potem gospod Jelinčič in gospod Pahor.
DR. CIRIL RIBIČIČ: No, meni je žal, da kolega dr. Jerovšek ni umaknil tistih ocen, ki diskvalificirajo našo pravno službo, sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Izgleda pa, da gre tu med nami za nek nesporazum. Tu bi rad opozoril, da mi nismo na neki okrogli mizi ali da nimamo neke strokovne razprave v okviru nekega društva. Mi smo tu v državnem zboru, ki je po ustavi predstavniško telo Republike Slovenije in kjer sodelujemo poslanci, ki smo bili zato izvoljeni, sekretariat zato, ker je to njihova delovna dolžnost ter strokovna, moralna in druga obveznost, in vlada seveda prek svojih predstavnikov zato, ker je to dolžna storiti. In o tem vprašanju sem hotel reči nekaj stavkov in bi rad, da me minister dr. Jerovšek v tej točki sliši.
Včeraj je bil dr. Jerovšek kot minister za zakonodajo na seji naše komisije, kot predstavnik vlade. Ja normalno, da vsako stališče, ki ga pove, je stališče vlade, ne pa osebno stališče. Ne gre za okroglo mizo, ne gre za simpozij, ne gre za članek, gre za stališče ministra na seji delovnega telesa. In tako je tudi danes tukaj. In tukaj pač ni prostora za to razločevanje. Jaz osebno mislim eno, vlada pa misli nekaj drugega. Ja o takšnem vprašanju, ali imamo veljavni volilni sistem ali ga nimamo, pač to razlikovanje ni mogoče, še zlasti, če gre za točko, kjer minister dr. Jerovšek predstavlja vlado. In včeraj na komisiji jo je predstavljal, izrecno smo dobili dopis, da je on tisti, ki bo zastopal vlado, poleg predsednika, predsednika vlade je on tisti drugi, ki bo zastopal vladni predlog v zvezi s spremembami oziroma zakonom, ki naj bi omogočil referendum.
In ko je v takšnem svojstvu, seveda govori s stališča vlade, ne s svojih osebnih stališč in seveda so možne ilustracije in argumentacije itn. Ampak stališče o tako pomembnem vprašanju, kot je bilo včeraj povedano - jaz sem se mu seveda tudi začudil, ker politične stranke, ki sestavljajo vladno koalicijo, imajo o tem drugačna stališča. Veste, da je o tem bilo veliko sporov, vsi vemo, da je to bila ena od najbolj zanimivih političnih diskusij, ali sploh iti na volitve, če ne bo prišlo do sprememb volilnega sistema, ali je sistem legitimen, ali je legalen, ali je tukaj bojkot volitev možen in smiseln. In vemo, kdo je zastopal različna stališča v teh zadevah, znotraj vladne koalicije.
Zaradi tega sem se začudil temu vladnemu stališču, ki sem ga pa moral jemati seveda kot vladno stališče, če ga je povedal dr. Tone Jerovšek, ko je bil kot uraden predstavnik vlade na seji, ki je imela to na dnevnem redu, in ko je odgovarjal na javni seji postavljeno vprašanje kolega Boruta Pahorja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! Najprej bi poprosil gospoda predsedujočega, naj se drži procedure državnega zbora. Če je potekel nekomu čas, omejen oziroma določen za prezentacijo njegovih mnenj oziroma odgovorov, naj tudi gospodu ministru omeji ta čas in naj mu pove, ne pa da je potrebno gospodu ministru se priklanjati na vsak način. Zagotovo sem pa prepričan, da bo kateregakoli razpravljavca iz državnega zbora predsedujoči takoj prekinil in ga poslal dol.
Naprej bi pa povedal gospodu ministru: Jaz sem prepričan, da gospod minister tukaj, v tem državnem zboru zastopa vlado. To se pravi, vsaka njegova izrečena beseda je stališče vlade. On tukaj ne more govoriti v osebnem imenu, lahko govori v osebnem imenu v preddverju, v pogovoru s poslanci. Tam lahko. Tukaj je on predstavnik vlade. Vsako mnenje, ki ga je izrekel, jaz in Slovenska nacionalna stranka - pa mislim, da tudi drugi kolegi - smatramo in sprejemamo kot stališče vlade. In ravno to je tisto, kar nas skrbi, kajti po stališču vlade naj ne bi imeli veljavnega pravnega sistema. Ali to lahko pomeni, da se čez čas razpišejo izredne razmere? Ali to pomeni, da se lahko tukaj, recimo ob pomoči nekaterih prijateljev iz ameriškega veleposlaništva, da se tukaj ponovi čilski scenarij? Jaz upam, da ne, morda celo malo pretiravam, morda pa niti ne pretiravam. Tega se predvsem bojim, tako jaz, kot se tega boji mnogo ljudi v Sloveniji. Konec koncev javnomnenjske raziskave lepo govorijo, da je za dvokrožni večinski sistem v najboljšem primeru med 17% in 19% slovenskih volivcev. Toliko naj bi jih bilo za ta sistem. Za proporcionalni sistem kažejo rezultati med 52% in 64% glasov. Mislim, da je tukaj evidentno izražena ljudska volja.
Poleg tega je gospod minister rekel o odločitvi na referendumu. Vsem je znano, da je republiška volilna komisija ugotovila, da referendum ni bil veljaven. Leto dni po tem je ustavno sodišče spremenilo mnenje in odločilo drugače, s tem da je gospod Jambrek v tistem času v nekem intrevjuju rekel, da je to naredil nalašč, kot maščevanje, ker ni bil izbran za sodnika evropskega sodišča v Strasbourgu.
Mislim, da se tukaj kaže pravzaprav želja obstoječe vladne garniture, da bi vladala za vsako ceno, na vsak način in da je pripravljena za to storiti karkoli. Mislim pa, da se je Slovenija odločila za demokratično pot ljudskega odločanja, vendar ne takega ljudskega odločanja, ki bo referendume razpisovalo na takšen ali drugačen način, vendar s postulatom, da mora biti odločitev na referendumu v prid vladajoči strukturi. Tako jaz kot Slovenska nacionalna stranka smo najostreje proti temu, kajti mi smo prepričani, da zgolj demokracija nas lahko pripelje naprej, ne pa neko ponavljanje bivšega režima. Kajti vedeti moramo, da veliko ljudi iz sedanje vladajoče strukture, veliko jih je bilo na izredno visokih položajih v prejšnji vladajoči strukturi, kot prejšnjo vladajočo strukturo mislim strukturo pred letom 1990, in morda nekatere od teh ljudi pač žeja po tistem času in po tistih trenutkih, ko so lahko sami v imenu ljudstva odločali o vsem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Spoštovani kolega Jelinčič! Dosedanja praksa je bila, da smo pustili ministrom, da so dlje časa govorili, če je bil odgovor na replike. Mislim, da ni bilo nič narobe, da je gospod Jerovšek dogovoril na vsa vprašanja.
Replika, gospod Pahor, potem pa gospod Potrč. Gospod Bajc, roke niste dvignili. Ste zapisani, boste dobili. Prosim, gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Lahko, kolega Bajc? Hvala. Minister dr. Jerovšek je pričel odgovor na moje vprašanje tako, da bi lahko kdo dobil vtis, kot da jaz zaradi nevednosti včeraj nisem vedel, ali imamo veljavni volilni sistem ali ne, pa sem povprašal njega. Ne, ne, to sem ga povprašal potem, ko je v svoji predstavitvi on poudaril, da ga nimamo. Pa sem sprva mislil, da gre za lapsus, in da bi odpravili ta zelo pomemben sporazum ali nesporazum, se mi je zdelo vredno to razčistiti in se mi zdi toliko bolj vredno razčistiti to danes. Zakaj? Zato, ker gre za interpretacijo okoliščin, v katerih smo, ne samo za tiste, ki smo z detajli teh okoliščin bolj poučeni, ampak tudi zavoljo razumevanja ljudi, ki spremljajo te diskusije. Ali veste, če kdo reče, da ni nobenega izhoda, kot sprejeti neko, kakršnokoli spremembo, je to druga okoliščina, kot če vemo, da izhod imamo in, če pač sprememb ne bo, lahko ne glede na vse gremo jeseni na volitve. Ustvariti torej v javnosti vtis, da mora državni zbor za vsako ceno spremeniti volilni sistem, pomeni, po mojem mnenju, zavajati javnost. Jaz se s spremembami strinjam, dr. Jerovšek, stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov poznate, vendar sem moral "zastriči z ušesi", če še minister za zakonodajo, član vlade stoji za stališčem, da veljavnega volilnega sistema nimamo, ker je tukaj, kot rečeno, vprašanje konsekvenc.
Ali potem predsednik republike sploh lahko razpiše volitve, če državni zbor ne bi sprejel nikakršne odločitve? Ali je iskanje rešitev, ki jih vlada predlaga, vendarle v enaki meri odmik od zahteve ustavnega sodišča, da državni zbor uveljavi dvokrožni večinski sistem, kot je recimo predlog 28 poslancev, ki predlagajo spremembo 80. člena ustave? Vaše stališče bi imelo samo eno konsekvenco, ki bi bila logična, in to je, ali dvokrožni sistem ali nič. Pa vendarle tudi vi, kot predstavnik vlade, predlagate neke kompromisne rešitve, kar pomeni, da vaše stališče ni pravilno, ni točno. Vidite, zato je treba danes dokončno vedeti, ali Vlada Republike Slovenije kot vlada Republike Slovenije stoji za vašim stališčem. Vi pravite, da ga ni verificirala, zato še enkrat to sprašujem. Seveda, jaz se strinjam z vsemi kolegi, ki pravijo, da tukaj govorite kot predstavnik vlade, vendar se mi zdi to stališče, ki ste ga dali, stališče, za katerim po moji presoji, vendarle vlada ne more stati. Bi se skrajno začudil, če bi vlada Republike Slovenije stala na stališču, vlada, ki želi tako, kot mi, delovati znotraj pravnega loka, da veljavnega sistema nimamo. Kdo ga je razveljavil? Zato se mi torej zdi ta diskusija zelo pomembna, ne samo za interpretacijo okoliščin med nami, ampak tudi za razumevanje ljudi izven te dvorane. Dajati ljudem vtis, da smo v krizni situaciji, če parlament ne bi sprejel nobene odločitve, se mi zdi dvigovati temperaturo brez potrebe. Sam sem med tistimi, ki bi se zavzel za spremembe; povedal sem tudi, zakaj. Vendar je prav povedati ljudem, da če politične volje, potrebnega političnega soglasja za to spremembo ne bo, ne bo konca sveta, bomo pač tudi leta 2000 šli na volitve po veljavnem volilnem sistemu. In imate prav, ko pravite, da bi lahko kdo, če tako želi, zastavil vprašanje pristojnim institucijam, ali so bile v tem smislu volitve veljavne. To vprašanje je tako pomembno, da je torej beseda o njem vredna pozornosti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč, potem pa gospod Bajc.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister, v državnem zboru govorite vedno kot minister. To res ni, kot je rekel kolega Ribičič, nek simpozij, posvet, ne gre za bistroumna razmišljanja, temveč za vse najresnejše izjave, z vsemi pravnimi, predvsem pa političnimi konsekvencami. In izjava ministra pred državnim zborom, da ni veljavnega zakona, ima izjemne politične konsekvence. Trdim, gospod minister, da je ta izjava dana neodgovorno, in prosim vas, da jo spremenite, drugače je potrebna ocena na drug način.
Poglejte, vi sami najbolje veste, da je za veljavnost zakona potreben postopek sprejema, objava in da v takem primeru zakon velja v formalnem smislu. Lahko se diskutira o njem, ali je legitimen ali je pravičen ali karkoli, ampak zakon velja! Za to, da se zakon razveljavi, da ne velja več, so zopet predvidene ustrezne poti, ali v parlamentu sprejemati razveljavitev zakona ali prek ustavnega sodišča, in tudi tam mora ustavno sodišče imeti jasno odločitev, ki pove, da je zakon v določenih členih v nasprotju z ustavo ali da bi bil ob določeni razlagi v nasprotju z ustavo in podobno in da neha veljati. Če tega ni, potem v formalnem smislu zakon velja in ga imamo, ob vsej možnosti razprave, kakšen je. Vse drugo je za vlado, je za ministra, za mene razprava, ki je izven legalnosti sistema in po mojem skrajno neodgovorna.
Še dve stvari bi rekel. Odločba ustavnega sodišča ni nikoli zapovedala spremembe zakona o volilnem sistemu, je pa ugotovila, kaj je po mnenju ustavnega sodišča bila volja ljudstva, izražena na referendumu. In točno je, da te odločbe državni zbor ni konzumiral, to je točno. Naredil je doslej štiri neuspešne poskuse, danes ima petega; ali bo uspešen ali ne, ne vem, ampak tudi ta peti poskus je v okviru možnosti ravnati približno v skladu, ne v skladu z odločbo, ampak zagotoviti, da odločba ne bi ostajala več pravno sporna in bi bila rešitev državnega zbora izven pravnega sistema. Če to ne bo storjeno, prvič, odgovornost - in rad bi, da ste tudi tu jasni - je enkrat na eni dvotretjinski večini, enkrat na drugi, ki ni zagotovila ene ali druge rešitve. Zakaj je rešitev samo ena možna, druge ni. Tudi ta današnja je mogoča. Slabša, ampak je mogoča in mislim, da je to treba jasno povedati.
Kar zadeva pa direktno veljavnost zakona. Jaz vem, da v formalnem smislu, vem, ampak tokrat gre za formalni smisel, gospod Jerovšek, res svetujem, da, bi rekel, preverite svoje ugotovitve tudi skozi odločbo in ločena mnenja ustavnega sodišča k odločbi U1 354/96, ker je odločalo o veljavnosti ali pa ustavnosti 92. člena zakona o volitvah. Dva ustavna sodnika sta ob tem izrecno povedala, če zakon o volitvah ne bi bil veljaven, ustavno sodišče o njem sploh ne bi smelo odločati, ker bi obstajale procesne predpostavke za to, da odločanje o tem zavrže, ker o neveljavnem zakonu ustavno sodišče odločati ne more. Dva sta zapisana "implicite", smo s tem, zavedamo se - nekdo, ki je bil za določitev, in nekdo, ki je bil proti -zavedamo se, da smo z dejstvom, ko smo sprejeli zakon v odločanje, rekli, da je zakon formalno veljaven in o njem lahko odločamo. Če je veljaven za ustavno sodišče, bi lahko odločalo. Lepo prosim, ne govoriti v imenu vlade ali pa v svojem imenu ampak kot minister, ne kot Tone Jerovšek, ker tu ste kot minister, ne kot profesor ali pa karkoli drugega, da veljavnega zakona ni. To je res neodgovorno, ne samo netočno, to je neodgovorno, ker pomeni spodbujanje takšnih ali drugačnih dvomov, pri katerih ne bi bilo dobro, da sodelujemo.
In na koncu. Ko je komisija za volilni sistem razpravljala o našem predlogu za potrditveni referendum, je jasno ugotovila: Če potrditveni referendum ne bo dobil potrebne večine, ostaja v veljavi sedanji zakon.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Bajc, replika.
JOSIP BAJC: Gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Gospod Gasparini, nisem pozabil, ne.
Prvo kar bi rad ugotovil, je, da večina današnjih govorcev oziroma tisti, ki so replicirali in ki so govorili, govorijo o vse mnogočem drugem kot o današnji točki dnevnega reda.
Prijavil sem se pa k repliki, ko je nastopil gospod Kebrič in ko je napadel ministra, ko je začel v svojem odgovoru na enega predhodnikov, ki so sprožili razpravo o nedanašnji točki dnevnega reda, ki se glasi: predlog za začetek postopka za spremembo ustave Republike Slovenije v smeri ustavnih določb določitve sistema sorazmernega predstavništva z obvezno personalizacijo volitev. To je točka dnevnega reda, ne pa to, kaj je v zvezi z informacijo o nekih drugih zakonih, ki je bila posredovana včeraj na komisiji za ustavne spremembe, volilni zakon in ustavne spremembe. In hotel sem dejansko replicirati kolegu Kebriču in mogoče omogočiti, da bi danes do trinajstih spravili to točko dnevnega reda skozi, zaradi tega, ker ste se potem vsi navezovali, kaj je kdo včeraj rekel na volilni komisiji, ko tega zakona sploh nismo obravnavali. Ta zakon, ki je danes predmet razprave, je bil, kolega Potrč, mislim, da pred približno tremi tedni na tej komisiji za volilni sistem, takrat je bilo sprejeto poročilo, ki ga je danes, ali pa celo enim mesecem, ki ga je danes tu predstavil predsednik te komisije. Dobro, se opravičujem, pred dobrim tednom.
In vsa razprava danes in polemika, tudi z dr. Jerovškom, kaj je rekel, kaj ni. Jaz se dobro spomnim, mogoče je pa to zaznati ali pa ugotoviti iz stenogramov včerajšnje razprave, ni bil vprašan, kaj meni vlada, ali imamo veljavni volilni sistem ali ne, ampak ste ga, mislim, da kot kolega, mislim, da ga je, točno, gospod Pahor ga je vprašal, kaj misli, mislim, da je bil celo tituliran, ne kot minister. Mislim, da ni bil niti tituliran kot minister, ampak je bil tituliran kot Tone Jerovšek in na moje intervencijo, na mojo intervencijo, da gospod dr. Jerovšek ima titulo, akademsko in da ima funkcijsko titulo, da je minister brez listnice in mislim, da je nekdo tukaj dvakrat, trikrat danes uporabil, minister brez listnice Tone Jerovšek. Potem je odgovoril in je govoril o legitimnosti in legalnosti obstoječega volilnega zakona.
In danes ste nekateri kolegi ponovno večkrat vprašali. Ampak tokrat pa je dejansko izrecno kolega Pahor vprašal, ali je to stališče, ki ga je minister včeraj dal na komisiji, stališče dr. Toneta Jerovška kot ministra vlade, kot Toneta Jerovška ali je to stališče vlade. In mislim, da je on rekel, da to stališče, ki ga je on posredoval včeraj pri čisto drugi točki dnevnega reda, ki jo je imela komisija, ni verificirano s strani vlade. In predlagam, kolegice in kolegi, da obravnavamo točko dnevnega reda, ki je 3. točka dnevnega reda.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Bajc. Kolegice in kolegi, imam prijavljene štiri kolege za replike. Ura je 13. Nadaljujemo ob 14. 30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.00 uri in se je nadaljevala ob 14.40 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Preden bomo prešli na 25. točko dnevnega reda, najprej ugotavljamo prisotnost! (64 poslancev in poslank.)
Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Kolegice in kolege bi rad tudi obvestil, da sem se včeraj zvečer in tudi danes dopoldne poskušal najti rešitev glede sedežnega reda. Tako v dogovoru s podpredsednico gospo Okretičevo, upam pa tudi, da s korektnim stališčem in pripravljenost poslanske skupine DeSUS bomo do jutri zjutraj našli rešitev in jo bomo potem jutri zjutraj tudi tehnično poskušali urediti in da bo s tem ta problem rešen. Do jutri zjutraj še sem si izboril čas pri kolegu Kebriču, da to uredimo.
Torej prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je OBRAVNAVA PREDLOGA PREDSEDNIKA REPUBLIKE SLOVENIJE, GOSPODA MILANA KUČANA, ZA IZVOLITEV VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC. Predsednik Republike Slovenije gospod Milan Kučan je z dopisom z dne 14. junija 2000 predlagal državnemu zboru, da za varuha človekovih pravic izvoli gospoda Ivana Bizjaka, sedanjega varuha človekovih pravic.
Ali želi predstavnik predlagatelja besedo? (Ne želi.) Predlog predsednika republike je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Ali želi besedo poročevalec komisije? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod predsednik. Če ne bo moj nastop daljši, prosim tega nikar ne sprejmite kot znak, da delu varuha človekovih pravic ne posvečamo potrebne pozornosti, prav nasprotno. Združena lista socialnih demokratov je prek številnih nastopov mojih kolegov ob obravnavi poročil varuha človekovih pravic in ob drugih vprašanjih, ki so tako ali drugače zadevala njegovo delo, večkrat nastopila, temeljito seznanila državni zbor in tudi javnost z našimi pogledi na njegovo delo in na potrebo koristnosti in celo neobhodnost instituta varuha človekovih pravic v naši državi.
Danes razpravljamo o predlogu predsednika države, da gospoda Iva Bizjaka ponovno imenujemo na ta položaj, in v tem smislu državni zbor gotovo razpolaga z dvema priložnostima, da se opredeli tako do instituta varuha človekovih pravic kot tudi do dela gospoda Iva Bizjaka.
Kar se tiče položaja in pristojnosti, uspešnosti varuha človekovih pravic, se mi zdi, da je mogoče ugotoviti, da je bila uvedba tega instituta zelo koristna in da je splošno vzeto tudi delo Iva Bizjaka prineslo na to področje nekaj potrebne svežine.
Uvedba instituta varuha človekovih pravic je sodila v obdobje, ko je Slovenija šele postavljala demokratične institucije na noge, ko so mnoge od njih šele začele svojo demokratično tradicijo, tudi v času, ko smo bili priča gospodarski, socialni, politični tranziciji, in so se v slovenski javnosti, predvsem pa številnim ljudem vsepovsod po državi zastavljala številna vprašanja, ki so zadevala njihov ekstencialni položaj. Mislim, da je institut varuha človekovih pravic dosegel v tem mandatu dvoje. Najprej, da to ni bil politični institut. Ni bil politični institut, kakorkoli že danes ocenjujemo delo varuha človekovih pravic. V tem mandatu mu ne moremo pripisati neke politične pristranosti, da je pri pomembnih vprašanjih - da o nepomembnih, ki zadevajo usodo slehernega posameznika, sploh ne govorim - ravnal politično pristransko, pač glede na njegovo simpatijo ali antipatijo do trenutne vladajoče koalicije. To je vsekakor treba šteti v prid Ivu Bizjaku osebno, kot varuhu človekovih pravic, ki je v tem mandatnem obdobju opravljal ta posel. Kdorkoli že bo imenovan na ta posel v prihodnje, mu gre dediščino, to dediščino vsekakor položiti v jasli.
Drugi pomemben moment dela, ki ga je mogoče ocenjevati tudi kritično, pa je dejstvo, da so verjetno v teh letih ljudje naleteli na vprašanja, na težave, na probleme, na izzive, ker so od varuha človekovih pravic morda pričakovali več, kot je v njegovi pristojnosti, in so bila s tem povezana tudi nekatera razočaranja. Varuh človekovih pravic seveda ne more narediti nič tistega, kar ni v njegovi pristojnosti. Zato se morda danes, ko imenujemo novega, vendarle postavlja vprašanje, ali ne gre položiti temu na dušo, da je kljub omejenim pristojnostim, ko ne more rešiti vseh problemov ljudi - tukaj sem si pa dobro zapolnil izjavo Iva Bizjaka iz začetka mandata: Vsakemu človeku, ki ima problem in se obrne na varuha človekovih pravic, je njegov problem največji, najpomembnejši. To je dobro izhodišče za delo varuha. Se pravi, v situaciji, ko kljub temu ne more rešiti vseh problemov, vseh težav, vseh zadreg, tudi krivic, ki jih ljudje čutijo, se mi zdi vendarle pomembno položiti na dušo, morda kolegu Bizjaku, če bo izvoljen na ta položaj, ali komu drugemu, da vendarle kot varuh človekovih pravic morda bolj tankočutno kot doslej, morda še bolj tankočutno kot doslej, prisluhne tistim problemom, ki niso politično popularni. Vem, gospod Ivo Bizjak, toliko vas poznam, prej kot poslanca, kot ministra in sedaj kot varuha človekovih pravic, da, kot rečeno, niste ravnali politično pristransko, ste pa seveda kakšnikrat ocenili, da je morda kakšno vprašanje politično do te mere delikatno, da ste morda tudi skozi ta očala ocenjevali, ali se splača in se je potrebno z vso silo, vso energijo vašega instituta s temi vprašanji soočiti.
Mislim, da so vprašanja, ki niso politično popularna, ki ne naletijo vselej, ko se jih loti varuh človekovih pravic, na odobravanje večinske javnosti, vredna te pozornosti in da je pravzaprav morda edini varuh človekovih pravic poklican, da jih prav zaradi tega evoucira. V tem smislu je mogoče torej vaše dosedanje delo, če je dovoljeno to delo ocenjevati, glede na to, da ste kandidat za naslednji mandat, v mnogočem zelo koristno - mislim, da ste predvsem z letnimi poročili tudi v državnem zboru senzibilizirali slovensko politiko in širšo javnost s problemi, ki jim je morda ta politika posvečala premalo pozornosti - mogoče je ugotoviti, da so bili nekateri od vaših predlogov za popravljanje stvari v pravnem in drugem redu premalo upoštevani in bi kazalo vsekakor pozvati vas, če boste dobili mandat za vodenje tega pomembnega instituta v prihodnje, da pokažete več energije pri tem, da se morata zakonodajalec in vlada odločneje soočati z vašimi pripombami in predlogi, ko gre za sanacijo problemov za naprej, ne samo za reševanje problemov za nazaj.
Kot rečeno, se mi je zdelo - to je tudi mnenje mojih kolegov - zelo dobro, da ste institut varuha človekovih pravic skorajda, lahko rečem, popolnoma depolitizirali, da ni bil v tem smislu nikoli predmet političnih intrig, in to je v državi, ki je sicer zelo navajena tega slabega običaja, nekaj, kar je treba glasno pohvaliti.
Gospod Bizjak, rad bi vas vprašal, ali zdaj, ko kandidirate za varuha človekovih pravic v novem mandatu, vendarle prisluhnete kritikam in tudi pozivom tistih - mednje sodi tudi poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov - da bi v skladu z zakonom, ki vam daje možnost, da med svojimi sodelavci dobite tudi sodelavko, vendarle takoj po izvolitvi na to pomembno funkcijo - mi bi v tem smislu, morda večina mojih kolegov, glasovali bodo po svoji vesti - vendarle dali zagotovilo, da boste v skladu z zakonskimi možnostmi, ki jih imate, na četrti položaj vašega namestnika imenovali žensko. Prav tako me zanima, ali ste v tem smislu, ob tem prepričanju, ob tej izjavi, da ste to pripravljeni storiti - to bi bilo, mislim, da izjemnega pomena za odločanje marsikoga od teh kolegov, naših kolegov, ne samo iz naše poslanske skupine, morda še koga drugega, pomembno slišati, kakšen je vaš odnos do številnih predlogov, ki so jih kolegi iz poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov oblikovali, smo jih oblikovali v zadnjih letih - gre za vprašanje posebnih ombudsmanov, če temu tako laično rečem, bodisi da gre za vprašanje zdravstvenega sistema, otrok, žensk in tako naprej. Ali je morda - gospod Bizjak, kandidat za varuha človekovih pravic v novem mandatu - ali je mogoče te pobude, ki jih delimo skozi zadnja leta, združiti z našo pobudo, da na četrto mesto vašega namestnika imenujete namestnico? Videli ste, da je bilo tudi v tem kandidatnem obdobju predlaganih kar nekaj kolegic, ki ustrezajo referencam tako po svoji izobrazbi kot po svojem ukvarjanju z vprašanji, ki zadevajo področje dela vašega instituta. V tem smislu imate na voljo možnost, da postavite na ta položaj katero od teh sodelavk in jaz bi pozval, da pred zaključkov te diskusije odgovorite na poziv poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, da torej na ta položaj postavite tudi žensko namestnico in hkrati morda s tem v zvezi v tej luči tematizirate, odgovorite tudi na naše vprašanje o posebnih ombudsmenih, ko gre za vprašanje posamičnih, recimo temu ogroženih skupin. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Pahor. Pri tej točki dnevnega reda in dosedanja praksa je bila taka, da se ni vzpostavili dialog oziroma razprava s kandidatom, kajti kandidata, gospoda Bizjaka, predlaga predsednik države. Kolega Pahor je v imenu poslanske skupine kandidatu, tudi sedanjemu varuhu, gospodu Bizjaku, postavil celo nekaj vprašanj. In je tudi mene presenetil s svojim nastopom. Tako bomo morali najti rešitev in se odločiti, ali bi lahko v okviru splošne razprave poslank in poslancev se oglasil tudi sam kandidat. Dosedanja praksa ni bila taka. To je sedaj nekaj novega, mislim pa, da ni v nasprotju s proceduro imenovanja oziroma odločanja o kandidatih za varuha človekovih pravic. Seveda pa ne pričakujem, da bi na nastop gospoda Bizjaka se javile replike. Potem bom pa razpravo takoj zaključil, ker ni namen, da bi danes tukaj kandidata spraševali poslanke in poslanci, ni namen.
Besedo ima poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke. Stališče predstavlja Zmago Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod kandidat! Slovenska nacionalna stranka ne bo podprla gospoda Bizjaka za varuha človekovih pravic. Ne samo njega. Slovenska nacionalna stranka ne bo podprla nikogar za varuha človekovih pravic iz enega enostavnega razloga, ker se nam zdi, da je ta funkcija danes v Sloveniji zgolj sinekura. To je krasna služba, ogromno ljudi je tam zaposlenih, efektov pa pravzaprav ni nobenih. Razumem kolega Pahorja, ki je pel slavospeve gospodu Bizjaku, zato ker na četrto mesto namestnice želijo postaviti njihovo bivšo poslansko, in našo bivšo poslansko, kolegico dr. Kožuhovo. Popolnoma razumljivo in legitimno. Vendar pa mislim, da konec koncev dejansko varuh človekovih pravic nima tiste funkcije, ki naj bi jo imel. Že ob prvi izvolitvi je bila Slovenska nacionalna stranka proti, ker smo rekli, da bivši policijski minister pač ne more biti varuh človekovih pravic. In še, če se spomnimo ene osebne, zelo slabe izkušnje, ko je bila meni od strani agentov VOMA oziroma članov MORISA pardon, MORISA postavljena bomba pod avto, gospod Bizjak kot policijski minister sploh ni reagiral in odreagiral kot bi moral, ampak je v bistvu krivce ščitil. Kako bo lahko tak človek dober varuh človekovih pravic! To enostavno ne gre skupaj. Mislim tudi, da njegovi odgovori na vprašanja prizadetih niso bili ustrezni. Kajti ponavadi so bili odgovori varuha človekovih pravic povzetki, skrajšani povzetki tistega, kar je o posameznem primeru napisalo določeno ministrstvo.
Jaz mislim, da tako delo tega instituta ni potrebno državi Sloveniji. Jaz sem za institut varuha človekovih pravic in stranka ravno tako, vendar ne takega, ki zagotavlja zgolj sinekuro za varuha človekovih pravic in njegov štab, ki se veča iz dneva v dan, v bistvu pa od tega tako država kot državljani nimajo nobene koristi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine SLS+SKD Slovenske ljudske stranke predstavlja dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor. Mi bomo kandidata gospoda Ivana Bizjaka podprli in glasovali za to, da nadaljuje mandat varuha človekovih pravic. Ko je bil prvič imenovan, je vsaj del naše poslanske skupine bil skeptičen do te kandidature, vendar pa ocenjujemo, da je delo v tem mandatu dobro opravljal. Res je, pričakovanja so bila gotovo večja. Mislim pa, da lahko realno ocenimo, da bi brez varuha človekovih pravic bilo stanje na tem področju bistveno slabše.
Gotovo je, da ne more varuh človekovih pravic odpravljati pomanjkljivosti v drugih organih državne oblasti, tudi v državnem zboru, državni upravi, v sodstvu, tožilstvih itn., kar so prav gotovo mnogi ljudje pričakovali, da lahko pomaga v okviru svojih pristojnosti in opozarja: Opozarja organe na kršitve in pomanjkljivosti v zakonodaji.
Mi smo se s kandidatom tudi pogovarjali, mu dali nekatere sugestije, ki bi po našem mnenju pričakovali tudi večjo angažiranost, večjo aktivnost, morda tudi določeno delitev dela, glede na to, da se pojavljajo tudi pobude, da bi imeli za posamezna področja posebne varuhe. O tem prav gotovo seveda ne bo odločal varuh, če bo do česa takega prišlo; to bo odločitev državnega zbora. Je pa menda v zagotovilu, da bo na probleme, na katere smo opozarjali, posebej pozoren, posebej zagotovil tudi ustrezno kadrovsko zasedbo. Zato, torej njegovo kandidaturo podpiram. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Socialdemokratov bo predstavila gospa Irena Virant, kot poslanka. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslancev in poslank. Pisnih prijav nisem prejel - torej 5-minutna razprava. Prva se je priglasila gospa Irena Viran. Prosim! Nato Borut Pahor.
IRENA VIRANT: Drage poslanke in dragi poslanci. Torej, glede samega zakona - je pač sprejet in velja - sem dala pripombe pred sprejetjem in to utemeljene, ki so se sedaj izkazale kot pravilne. Namesto varuha bi bilo boljše, da bi ustanovili brezplačno pravno pomoč, ki je ni. Tukaj je ostala nezaščitena več kot polovica prebivalstva, to so delavci - pa ne mislim samo delavce v industriji, ampak vse delavce, ki so zaposleni v zdravstvu, v učiteljski službi - kjerkoli. Ti ljudje nimajo od varuha kot institucije popolnoma nič. Velikokrat sem predlagala brezplačno pravno pomoč - s tem nisem uspela in se nadaljujejo obljube in se bodo še nadaljevale.
Imam pa vprašanje, in sicer tako - na varuha, v kolikor bo hotel odgovoriti, ali pa, da bi poslanci pojasnili. V Slovenski panorami sem prebrala intervju z dr. Bučarjem, ki je tako rekel: "Za vstop v Evropsko zvezo smo absolutno nezreli. Če ne dosežemo višje ravni pravne kulture in spoštovanja pravnih predpisov, ki ustrezajo sodobni demokratični družbi, te preprosto ne moremo ustvariti. Dokler bo odnos slovenske oblasti do prava takšen, kakršen je, se ne moremo imeti za normalno, zrelo družbo. To si upam zelo odločno trditi." In vprašam gospoda Bizjaka, če se s tem mnenjem strinja oziroma če se strinja kakšen drug poslanec.
Drugo - to je bilo v Slovenski panorami in sicer 29. junija. V včerajšnjem Delu - ne, 11. julija sem pa prebrala to: "Kopica skrivnosti v ministrovi blagajni." Medtem sem prebrala tudi to: "Nekdanji notranji minister Ivan Bizjak se je, kot smo lahko slišali, zaman trudil, da bi finančnega ministra Mitjo Gasparija prepričal, da bi te, pred kratkim najdene dolarje vrnili v proračun. In sedaj vas vprašam: takrat je bil naš kandidat minister za notranje zadeve, postavil je zahtevo drugemu ministru, in vprašam gospoda Bizjaka, kako se je trudil in ali je ta spor med resornima ministroma predal vladi v rešitev. To je najnovejše, torej ne pogrevam starih stvari, ki jih vi vsi in vse poslanke dobro poznamo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Virantova. Besedo želi Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Pravzaprav se nisem imel namena še enkrat oglasiti, če me k temu ne bi povabil kolega Jelinčič, ki je čutil potrebno, da ve več kot jaz. Namreč, ko sem govoril o potrebi, o koristnosti sodelavke med namestniki oziroma namestnicami varuha človekovih pravic, nisem imel v mislih nobene posebne kandidatke; še najmanj sem to povezoval s kandidatko, ki bi bila kakšne politične provinience. V svojem uvodu sem kot koristno in dobro izkušnjo sedanjega mandata ocenil dejstvo, da je kolegu oziroma kandidatu Ivu Bizjaku uspelo depolitizirati to funkcijo in da ni bila predmet političnih intrig. Mogoče mu je očitati to ali ono, vendar mu ni mogoče očitati, da je kot varuh človekovih pravic v določenih zadevah ravnal politično pristransko, niti da se je z institutom kot takim, ki je zelo pomemben, tako ali drugače umeščal v dnevne politične zadeve.
Gospa Virantova je - in to bi rad posebej na glas povedal - zelo utemeljeno izpostavila problem brezplačne pravne pomoči. Ali smem to, gospa Virantova, razumeti kot podporo vas in vaše politične skupine predlogu zakona, ki sem ga vložil tudi na podlagi zelo zaskrbljujočega poročila varuha človekovih pravic, zakona o brezplačni pravni pomoči? Strinjam se z vami, da je to zelo pomembna zadeva.
In na koncu še nekaj, česar prej morda nisem povedal, pa se mi zdi morda tudi ob robu diskusije gospe Virantove potrebno reči; vsi tukaj, kolegice in kolegi, imamo poslanske pisarne in k nam - zdaj več, zdaj manj - prihajajo ljudje s svojimi težavami. Dostikrat se obračajo na nas s težavami, ki niso v naši pristojnosti, v skladu z našimi pristojnostmi. Gre pravzaprav za vprašanje olike z naše strani, kako to pojasniti človeku, ki je v težavah, predvsem pa kljub vsemu - v skladu z izkušnjami, ki jih imamo - napotiti ga na prava vrata. Vendar ne vem, če se strinjate z mano. Mislim, da je to treba poudariti ob tako pomembni diskusiji, kot je danes imenovanje varuha človekovih pravic. Ljudje, ki čutijo, da se jim godi krivica, so ponavadi socialno revnejši ljudje, pripadajo socialno šibkejšemu sloju. To pa je, mislim, stvar, o kateri državni zbor ne more govoriti zelo na kratko in mimogrede. Tudi če beremo poročila varuha človekovih pravic v zadnjih letih, lahko opažamo nek trend, na katerega mora biti tudi gospod Bizjak kot kandidat za novega varuha zelo pozoren: pravice postajajo - ali pa krivice, kot želite - socialno determinirane. Ljudje, ki prihajajo iz socialno šibkejših okolij, so navadno ljudje, ki so jim morda vrata ali pa morda možnosti za to, da bi te krivice odpravili, bolj zaprta kot tistim, ki imajo več informacij, več znanja, ki prihajajo iz socialno premožnejših družin in okolja. Mislim, da je to točka, o kateri velja spregovoriti, in če je bil to povod gospe Verantove za diskusijo o zakonu o brezplačni pravni pomoči, se mi zdi, da je tudi prav.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Pahor. Želi še kdo od poslancev besedo?
Kolega Jakič, nato kolega Moge.
ROMAN JAKIČ: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, kandidat za varuha človekovih pravic, gospod Bizjak!
Jaz hočem javno obrazložiti svoj glas, zakaj bom glasoval za gospoda Bizjaka za varuha človekovih pravic, in istočasno moram izraziti presenečenje nad vsem tem - recimo negativnimi nastopi za tem govorniškim odrom - iz preprostega razloga, ker sem vsa ta leta, ko je gospod Bizjak redno prihajal v državni zbor, predvsem pa redno oddajal poročila, letna poročila o stanju človekovih pravic v Republiki Sloveniji, je seveda diskusija bila zelo slaba, da ne govorim o udeležbi na tistih delovnih telesih, ki so problematiko, ki je bila zapisana v teh spisih oziroma teh poročilih, obravnavala.
Jaz osebno bom podprl gospoda Bizjaka zato, ker sem redno prebiral njegova poročila, in zato, ker sem tudi zavestno - tako kot je zapisano v enem od poročil za leto 1998 in, seveda, tudi v teh zavestno - podprl tisti predlog oziroma tisto dikcijo, ki je govorila, da Državni zbor Republike Slovenije podpira varuha človekovih pravic, ki s svojim odločnim ukrepanjem in delovanjem zagotavlja v okviru svojih pooblastil z visoko stopnjo zavedanja, da je spoštovanje in varovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin ena izmed najpomembnejših vrednot demokratične družbe ter podpira predloge varuha, ki se nanašajo na čimprejšnji sprejem ustrezne zakonodaje na posameznih področjih itn.
Poleg tega, da sem, seveda, redno prebiral in spremljal delo varuha človekovih pravic in stvari, ki se dogajajo na področju človekovih pravic v Republiki Sloveniji, sem seveda po funkciji tistega, ki včasih z očitki, da veliko potujem po svetu, seveda tudi po svetu poslušal pozitivne odzive v mednarodnih institucijah na delo gospoda Bizjaka, ki je nenazadnje bil štiri leta podpredsednik evropskega združenja ombudsmanov in je še vedno član vodstva svetovnega združenja. Zato bom osebno gospoda Bizjaka podprl, da bo seveda vodil... Imam pa tudi jaz kakšno pripombo, ampak te pripombe redno izražam ob teh poročilih, ampak hotel sem pa javno povedati, da bom gospoda Bizjaka podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima Rudi Moge. Kolega Moge.
RUDOLF MOGE: Predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci. Latinci pravijo, star izrek je: "De vivis nihil risi verum", o živih nič, razen resnice. Mislim ob tem imenovanju povedati svoje mnenje, kako sem doživel varuha človekovih pravic in ob tem se tudi opredeliti, kako bom jaz oziroma večina članov Liberalne demokracije Slovenije glasovala ob predlogu predsednika republike gospoda Milana Kučana.
Moram povedati, da je dostikrat kadarkoli smo na Kviazu imeli opravka z nekdanjim poslancem, kolegom, bila optika, ko smo ga ocenjevali, neprimerno bolj izostrena in nabrušena, kot kadarkoli smo govorili o človeku, ki ga od blizu ali po njegovem ravnanju nismo poznali. Kandidata gospoda Iva Bizjaka poznam že - 10 procentov v tem državnem zboru nas je, pod narekovajem rečeno "veteranov", to je tistih, ki smo bili na prvih demokratičnih volitvah izvoljeni; med njimi je bil tudi gospod Ivan Bizjak. Torej povedati moram, da je več kot odlično vodil nemogoč zbor, to je bil zbor občin. Tam so bili nabrani takšni interesi - že tukajle vidimo, kaj se dogaja z našim kolegom Trofenikom, ko ima samo odbor, on je imel pa zbor teh iz občin in je več kot odlično takrat opravljal to svoje delo; in se mi zdi, ne da bi kakorkoli hvalil, da je tudi njegovo takratno delo vtkano v temelje te države oziroma tudi v ta državni zbor, v delo, ki ga zdaj tukajle opravljamo.
Malo sem bil skeptičen, da bo iz tega, ko je prišel iz notranjega ministrstva na to funkcijo, ki jo je doslej opravljal, da bo imelo to kakršnokoli škodljive posledice, vendar moram - žal - povedati, da ne. Ogromnokrat sem kontaktiral z varuhom človekovih pravic ob tem, ko sem sprejemal določene državljanke ali državljane v poslansko pisarno, in moram reči, da kadarkoli je bil v Mariboru, je imel nabito polno, je vse sprejemal in tudi kogarkoli sem za njega posredoval, da bi ga sprejel, ga je vedno v redu sprejel, tako da na njegovo delo s tega gledišča - poleg tega, kar je kolega Jakič povedal - nimam prav nobenih potreb. Jaz mislim, da je tudi na tem polju oral ledino, kot je v tistem zboru občin, da je v redu delal. Seveda so pa tukajle problemi ene in druge sorte, tudi, če si najboljši človek, jih včasih zaradi narave ljudim, ne more rešiti, včasih pa tudi zaradi tega, ker je zakonodaja taka, da ti ne daje vse v roko, da bi lahko uresničil to, kar si želiš.
Mislim pa, da je kandidat Ivan Bizjak izredno tenkočutno in dobro, kot matematik, to stvar vodil, urejeval. Zato, spoštovani kandidat, vas bo večina članov Liberalne demokracije podprla.
Jaz mislim, da če bi bila zakonodaja tudi spremenjena v določeni meri in če bi tudi mi, poslanci imeli takrat, ko ste za tem pultom nastopali s svojim poročilom, malo več posluha, da bi se dalo tudi na tem področju več narediti. Jaz sem mogoče, če naprej pogledam, prepričan, gospod Bizjak, da boste izvoljeni in vam želim pri nadaljnjem delu več uspehov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Moge. Ker ni več razpravljavcev, bom zaključil splošno razpravo. Bom pa vprašal, ali želi kandidat za varuha človekovih pravic, gospod Ivan Bizjak, besedo, da bi na kratko odgovori na nekaj vprašanj, ki so se pojavili v okviru razprave. Prosim!
IVAN BIZJAK: Gospod predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci. Ne bi želel zlorabiti te možnosti, da tukaj spregovorim, zato se bom omejil zgolj na odgovore na vprašanja, ki so bila postavljena.
Vprašanje gospoda Pahorja glede možnosti, da bi za četrtega namestnika predlagal žensko, torej kandidatko za namestnico, lahko mirno zatrdim, da imam resen namen tako storiti. Namreč, že v okviru sedanjih zakonskih možnosti dejansko obstaja možnost, da ima varuh štiri namestnike. Tisti, ki ste bili v tem zboru v prejšnjem mandatu, se boste spomnili, da sem prišel pred tedanji zbor s štirimi predlogi in četrti kandidat je bila kandidatka; na žalost, v tem zboru ni bila imenovana.
Sem pa, ko sem razmišljal, kaj bi veljalo storiti drugače, kaj bi veljajo izboljšati v morebitnem naslednjem mandatu, bi dal kot eno od - skorajda bi rekel - nuj, da nekoliko prerazporedimo področja delovanja namestnikov in da vzpostavimo posebnega namestnika za področje socialnih vprašanj, otrokovih pravic, ženskih pravic, pravic invalidov in za podobna vprašanja. S tem bi veliko bolj enakomerno razporedili breme po namestnikih, tudi veliko bolj zaokroženo. Torej, odgovor je: da, vsekakor bom v tem primeru prišel s kandidatko za to mesto.
S tem, seveda, nič ne prejudiciram morebitnih odločitev, seveda tudi v tej hiši, glede nekaterih novih mehanizmov, glede katerih obstajajo predlogi. Namreč, da bi se vzpostavili posebni varuhi ali pa namestniki varuha človekovih pravic za posamezna področja oziroma za posamezne kategorije ljudi. Slišali smo predloge za varuha za otrokove pravice; dobil sem predloge, da bi vzpostavili posebnega - vsaj namestnika; za pravice invalidov; dobivamo predloge za vzpostavitev varuha pravic bolnikov. Glede tega smo nekaj naših stališč predstavili že v zadnjem letnem poročilu. Nikakor ne nasprotujemo tem idejam, smo pa trdno prepričani, da velja glede tovrstnih vprašanj oblikovati jasen, racionalen koncept, ki bo zagotavljal učinkovito delovanje takšnih mehanizmov, da ne bi dobili kakšnih očitkov o novih sinekurah. Torej, glede tega pričakujem tudi sodelovanje državnega zbora, njegovih delovnih teles, da bi skupaj prišli do rešitve, ki bi tudi za prihodnost pokrila vsa tista področja, ki se zdijo potrebna posebne pozornosti.
Samo odgovor oziroma popravek navedbe. Moram zatrditi, da se štab v našem uradu ne veča.
Glede dveh vprašanj gospe poslanke Virantove. Brezplačna pravna pomoč je na vrhu, bi rekel, top liste zahtev, ki jih glede zakonodajnega dela postavlja varuh človekovih pravic, ki jih ponavljamo v naših letnih poročilih. To je tudi stalna tema mojih stikov z vsakokratnim pravosodnim ministrom - tudi pred kratkim z novo pravosodno ministrico - in upam, da bomo dejansko nek primeren zakon, bodisi poslanskega, ki je v proceduri, bodisi vladnega, če pride do njega, v kratkem lahko prebrali v Uradnem listu, torej v nekem doglednem času.
Glede stališča spoštovanega gospoda dr. Bučarja. Na osnovi takole prebranega ne bi rad kar v naprej podpisal tistega, kar je izrekel. Kakor pa sem uspel razumeti, bi se pa lahko v glavnem strinjal. Če govorimo o njegovih stališčih, poznam njegovo tezo, da še nismo normalna država, in v tem delu se mu da pritrditi zlasti glede vseh tistih problemov, ki jih imajo ljudje z delovanjem te države in na katere tudi opozarjam.
Končno, glede vrnitve denarja v letu 1994. Nisem predstavil tega problema vladi v rešitev iz najmanj dveh razlogov. Prvič, ni šlo za kompetenčni spor med ministrstvi, bil sem samo opozorjen s strani služb, ki so bile pristojne za izvedbo tega transferja denarja v proračun, da po stališčih ministrstva za finance ne obstaja pravna podlaga za kaj takega. In v zvezi s tem sem - po spominu govorim - vsaj dvakrat govoril z ministrom Gasparijem, s katerim sva se predvsem dogovorila, da je treba poiskati takšno možnost, če pa ne bi obstajala, pa ob prvem novem zakonu o izvrševanju proračuna predvideti tudi mehanizme, ki bi to omogočali. Potem pa me je pri reševanju tega vprašanja prehitel moj odhod iz prej omenjenega ministrstva.
Upam, da sem bil v kratkih besedah vendarle dovolj izčrpen v odgovorih, in se vam zahvaljujem za pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Bizjak. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi varuha človekovih pravic, ki se glasi: "Izvoli se Ivan Bizjak za varuha človekovih pravic za dobo šestih let." O predlaganem odloku je lahko tudi odprta razprava, če bo kdo želel besedo.
Pred glasovanjem pa vas želim opozoriti, da je v skladu z 12. členom zakona o varuhu človekovih pravic kandidat za varuha človekovih pravic izvoljen, če zanj glasuje dve tretjini vseh poslancev državnega zbora - 60 poslancev ali več. Sam bom tudi pred glasovanjem predlagal 10-minutni odmor, da bi se v tem času lahko v veliki dvorani državnega zbora zbrali vsi poslanci, ki so danes v hiši, in trenutno opravljajo še neko drugo delo - v dogovoru s kolegico Beblerjevo sva se dogovorila, da bomo tako tudi storili.
Torej sprašujem, ali želi kdo razpravljati o predlaganem odloku? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. O odloku bomo glasovali čez deset minut, to se pravi ob 15.30. Prosim vodje poslanskih skupin, da povabijo v dvorano vse poslanke in poslance.
(Seja je bila prekinjena ob 15.21 uri in se je nadaljevala ob 15.32 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Nadaljujemo s 25. točko dnevnega reda. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Torej, pred glasovanjem ugotavljam, da je državni zbor sklepčen in lahko odloča, zato je bilo namenjeno to ugotavljanje sklepčnosti.
Pred glasovanjem vas bi rad še enkrat opozoril, da je v skladu z 12. členom zakona o varuhu človekovih pravic kandidat za varuha človekovih pravic izvoljen, če zanj glasuje dve tretjini vseh poslancev državnega zbora, to je 60 poslancev ali več.
Na glasovanje dajem odlok o izvolitvi varuha človekovih pravic: "Izvoli se Ivan Bizjak za varuha človekovih pravic za dobo šestih let." Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da predlagani kandidat za varuha človekovih pravic ni bil izvoljen, zaradi česar se bodo opravile nove volitve na podlagi novih kandidatur.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. .../Posvetovanje./...
Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA - VOLITVE IN IMENOVANJA, pod katero bo državni zbor opravil OBRAVNAVO PREDLOGA VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC ZA IMENOVANJE NAMESTNIKOV VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC.
Varuh človekovih pravic je zboru posredoval predlog, da se za namestnike varuha človekovih pravic imenuje: Aleša Butalo, Franca Jamnika in Jerneja Rovška. Ali želi varuh človekovih pravic dodatno obrazložiti svoj predlog? (Ne želi.) Predlog je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Zboru je predložila poročilo ter predloge odlokov. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) Besedo dajem... Želi? Stališče poslanske skupine SLS+SKD Slovenska ljudska stranka - dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor, jaz se sprašujem v smiselnosti imenovanja namestnikov, če varuh ni bil imenovan. Če bo postal enkrat v prihodnosti, ne vem kdaj, nekdo drug varuh človekovih pravic, bo najbrž imel svoj predlog. Zato predlagam, da o tem sploh ne glasujemo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi besedo predsednik komisije? Želite pojasniti, gospod Lavrinc - gradivo oziroma odloke, ki so pripravljeni, ali so vezani na izvolitev? Prosim, gospod Lavrinc. Zakon pa določa tudi roke, v katerih je potrebno v državnem zboru imenovati namestnike - 23. julij 2000.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Ja, hvala lepa za besedo, gospod predsednik. To dvoje - bom rekel, sicer se logično postavlja to vprašanje - vendar to dvoje ni zvezano, ni nujno. Bom rekel, postopki so tekli tako, kot so tekli. In tisti, ki je po zakonu pristojen za to, da predlaga - torej predlagatelj je v tem konkretnem primeru gospod Bizjak. Torej, samo delo po moje mora teči naprej, tako ocenjujem, da to, kar se je zgodilo zdajle, ne bi smelo vplivati na to, da se ta postopek imenovanja namestnikov zaključi. Jaz bi vseeno apeliral... Navsezadnje, ekipa bo tako ali tako tudi morali biti okrepljena, kot je bilo že povedano, pa tudi spraševano. Zdaj ne bom jamral, kaj je bilo prej, ampak jaz predlagam, da točko zaključimo tako oziroma da to točko speljemo do konca tako, kot je predlagana.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da razpravo opravimo pri razpravi poslancev in poslank. Ali želi katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Besedo želi dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor, jaz se strinjam seveda z gospodom Lavrincem, da delo mora teči naprej, bodo pač kot vršilci dolžnosti opravljali to delo naprej, dokler ne bo drugačne odločitve. Zaradi tega vztrajam pravzaprav pri svojem predlogu, da o tem ne odločamo, ampak da odločamo takrat, ko bomo imeli varuha. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej, predlog dr. Zagožna se glasi: "Državni zbor prestavi odločanje o predlogih treh odlokov za imenovanje namestnika varuha človekovih pravic." Je tako? Ali je to vaš predlog, dr. Zagožen, da danes državni zbor ne odloča o predlogih odlokov za namestnike varuha človekovih pravic? Želite besedo, gospod Bizjak? Prosim.
IVAN BIZJAK: Dovolite, da se kot predlagatelj oglasim. Predlog zveni zelo logično, vendar prvo je, da zakon - tak, kakršen je - nalaga državnemu zboru, da odloči v 45 dneh od vložitve kandidature. Isti zakon je naložil meni, da 6 mesecev pred iztekom mandata dosedanjih namestnikov predlagam kandidate za nove namestnike, kar sem storil. V tem roku bi bilo treba, če spoštujemo zakon, odločiti.
Pa še en bistven razlog je, zaradi katerega bi bilo prav, da se odloči, in zaradi katerega predlagam, da imenujete namestnike. To pa je črni scenarij, ki se lahko zgodi instituciji varuha človekovih pravic v tej državi, najprej po 29. decembru, ko bom zaključil svoje delo, in zakon tu ne predvideva opravljanja dela do izvolitve novega varuha - na to opozarjam -, in drugič po 8. decembru, ko preneha mandat tudi vsem trem namestnikom. Pred več kot letom dni sem že pisal državnemu zboru, da naj skuša razložiti, kaj pravzaprav zakon določa za primer, da se vsem izteče mandat. Iz tistega odgovora se da zaključiti, da bi v tem primeru po izteku mandata namestniki le ostali na svojih mestih, vendar to ni nikjer izrecno rečeno. Skratka, takrat bi imeli institucijo brez glave, brez varuha, če ne boste do takrat izvolili - toda vidimo, da 60 glasov le ni mačji kašelj - drugič; imeli bi namestnike, ki jim je potekel mandat in po, recimo, nekoliko negotovem tolmačenju zakona opravljajo svojo funkcijo do izvolitve novih. To je pa izjemno šibka situacija; težko bomo rekli ljudem, da naj zaupajo takšni instituciji, in težko se bomo predstavili tudi navzven, da imamo delujočo institucijo ombudsmana, kakor pač temu generično rečemo.
Zato bi vendarle predlagal, da o tem odločite, čeprav, kot rečeno, je sam predlog povsem logičen. Vendar pa - zakoni so takšni.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Bizjak. Rok se izteče 23. julija. Imamo še čas, da v nadaljevanju te seje odločimo o teh treh predlogih. Predlagam, da si vendarle vzamemo "time out" in da v nadaljevanju te seje odločimo o treh predlaganih odlokih.
Zato dajem na glasovanje predlog proceduralne narave, ki ga je predlagal dr. Zagožen. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlog proceduralne narave, da danes državni zbor odloži odločanje o teh treh odlokih? (45 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na PREKINJENO 3. TOČKO DNEVNEGA REDA. Prvi je k repliki prijavljen kolega Džuban. Ali je med nami kolega Džuban? Je, prosim. Nato minister Tone Jerovšek.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Malo ste me presenetili, ker smo nenadoma prišli nazaj na prejšnjo točko, katero smo končali. V prejšnjem delu mislim, da sem dvignil roko takrat... /Nemir v dvorani./
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir!
GEZA DŽUBAN: Mislim, da sem dvignil roko takrat, ko je razpravljal kolega Potrč in je govoril o odločbi ustavnega sodišča.
Namreč, vse razprave se vrtijo okrog te odločbe, za katero smo pred časom ugotavljali, kaj je bilo z njo v redu oziroma kaj ni bilo oziroma smo poskušali špekulirati o tem, kaj se je zgodilo, da je ustavno sodišče z znanimi ustavnimi sodniki ponaredilo referendumski izid. Namreč, vsi govorimo o instituciji, ki je tako odločila, preskočimo pa dejstvo, da to ustavno sodišče ni spoštovale odločbe, ki jo - oziroma določila, o katerem govori ustava. In nekateri imamo pač problem, da nekako ne moremo preko tega, da bi ravno zaradi tega podpirali rešitve, ki slonijo na odločbi tega ustavnega sodišča in nas silijo v to, da spregledamo te manipulacije, ki so se zgodile.
Mi že kar tri in pol leta doživljamo eno zgodbo o prodaji nekega volilnega sistema in narod mučimo še nekaj mesecev pred volitvami z volilnim sistemom, katerega bi morali že zdavnaj rešiti. Večina ljudi, ki se bodo odločali, če bodo prišli na referendum, več sploh ne ve, o čem bodo morali glasovati, kar se je pokazalo tudi v preteklosti. In ponujanje raznih zgodb, kaj vse bomo dosegli, ko bomo volilni sistem spremenili, in kako pravični bomo, so čisto izmišljene in nesmiselne. Da vam rečem samo en primer; socialdemokrati pri nas ponujajo zgodbo, da če bomo sprejeli večinski volilni sistem, bomo dobili v Prekmurju en okraj več, to pa pomeni 11 milijard tolarjev za Prekmurje več. Izgleda, da smo eni še kar naprej obremenjeni, da poslanci nosimo - tudi poslanci -, kar denar v kovčkih in kar enajst milijard na poslanca, to pomeni, da si proračun fizično razdelimo in denar nosimo vsak v svoj volilni okraj. Ena od zgodb, ki se pač pojavlja. Prepričal se bom, da to, kar danes govorim, bomo spet brali v naslednji Demokraciji: podtikanja in laži, ki se pač tam pojavljajo, kot je to običajno.
Vsi ugotavljamo, da čas ni dober in da je popoln nesmisel se s tem danes ukvarjati, ker smo - koliko? - štiri dni smo pred razpisom volitev. Mi danes nimamo nobene rešitve in je tudi ne mislimo najti. Naj vas spomnim na enega kolegov iz krščanske demokracije, ki je poprosil svojega nekdanjega šefa, Peterleta: za božjo voljo najdite mi osem poslancev v parlamentu, ki iskreno podpirajo večinski volilni sistem. Jaz tudi tokrat ne morem, da se ne bi dotikal one druge rešitve, ki nas čaka potem, če ta del, seveda, ne bi šel skozi.
To, kar je danes izbilo, mi vleče na to, da bi pač - izgleda, ta vlada rada sebe uzakonila na ta način, da ne bi prišlo do nobene rešitve, kar v nedogled naprej, toliko časa, dokler nimamo novega volilnega sistema, češ: sedanji je neuporaben, ker nimamo primernega volilnega sistema, ne moremo na volitve, vladati moramo naprej do onemoglosti, dokler se kriza ne reši. Zadeve so za moje pojme nesprejemljive.
Zaključil bi s svojo repliko s tem: nehajmo zavajati ta narod in ga "farbati" z nesmiselnimi rešitvami, s kakršnimi ne moremo volilnega sistema rešiti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Minister Tone Jerovšek ima sedaj besedo. Kot replika? Kot odgovor na nekatera vprašanja. K repliki sta prijavljena tudi kolega Potrč in Lavrinc.
TONE JEROVŠEK: Ni replika, je odgovor gospodu Potrču, ki sem ga nekako razumel, da najprej mislim in eventualno umaknem stališče, da nimamo veljavnega volilnega sistema, dokler ni revidirana odločba ustavnega sodišča oziroma bolje rečeno, ni izpolnjena v državnem zboru referendumska volja. Gospod Potrč, tega ne morem storiti. V 3. členu ustave - bom ga še enkrat prebral, saj ste ga prebrali že tokrat, verjetno - piše: "V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno..." Sedaj pa ne piše "z volitvami", ampak "neposredno", potem je pa "in z volitvami po načelu delitve itn.". Ta ustavna določba je jaso izpeljana v 90. členu ustave, ki ga ponovno berem zaradi jasnosti, gre pa tudi za zelo pomembno odgovornost: vas poslancev in mene v vladi za to, kar se bo dogajalo tu naprej. Namreč, tu pa piše: "Državni zbor lahko o vprašanjih, ki se urejajo z zakonom..." Ne piše: ki se bodo ali so se uredila z zakonom, predhodni ali naknadni, ampak... "ki se urejajo z zakonom, razpiše referendum." In naslednji stavek slovenske ustave pravi vam, državnim poslancem, in gospod Potrč vam, kot uglednemu pravniku, še posebej. Vi imate večjo odgovornost kot jurist kot ostali. "Državni zbor je vezan na izid referenduma." Ni dovoljeno kršiti ustave z abstinenco v državnem zboru. To so moje skrajno resne izjave.
Vztrajam, da ni bilo nikakršnega resnega namena, da bi uzakonili voljo referenduma, ampak se nenehno in kar naprej tudi z izjavami gospoda Džubana, ki smo jih ravnokar poslušali - recimo - poskuša kupovati čas. Predlog, tudi gospoda Potrča, sem prej označil kot eno od možnih rešitev ustavnopravne zagate. Nisem napadel tega predloga kot neustavnega. Sem govoril, da morda ni najboljši. In enako vztrajam na stališču, da vlada ponuja ustavno dopusten predlog rešitve te krize pred volitvami. In to - hkrati poudarjam - na pošten način. Če se pa bojimo ljudstva, da bi povedalo, ali želi večinski ali proporcionalni volilni sistem, to je pa druga debata.
Gospodu Džubanu ne bom odgovarjal, kajti zoper njegov nastop današnji, je moja možnost, torej, samo ta. Gospod Džuban, vi ste izrekli besede, "ko je ustavno sodišče ponaredilo volitve". Če bi bila danes debata o odločbi ustavnega sodišča, bi vas šel morda celo podpret, tudi, če bi rekli, da je ustavno sodišče napisalo diletantsko odločbo ali da je napisalo slabo odločbo: Da je pa ustavno sodišče ponaredilo volitve in če to pravi zakonodajna oblast drugi oblasti; vidite, tu je pa začetek razkroja pravne države. Kar nadaljujemo s tem, da vsaka odločba sodstva, ki ne bo komu ustrezala, je ponaredek. Jaz se zoper vas branim od tu naprej, na take nastope vaše samo z molkom in abstinenco. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Da ne bodo... Cel kup replik je bilo sedaj. Koleg Džuban ni mislil o volitvah v državni zbor, ampak seveda o referendumu. No, bo kolega Džuban sam pojasnil, ker se je tudi priglasil k repliki. Ampak najprej ima besedo kolega Potrč, za njim kolega Lavrinc, nato je kolega Džuban. Ampak glejte, vsi so dvignili roke sedaj. /Pogovor iz klopi./ Gospod. Dajte jasno znak za proceduralno. Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Meni je žal, ker sem gospoda ministra izzval, da je ponovil izjave, ki so za mene neodgovorne in nesprejemljive. Kot predstavnik vlade, po mojem, mora delovati predvsem v skladu z načelom legalitete. In kar zadeva načelo legalitete, ob vseh pomislekih, ki so lahko tudi utemeljeni, zakon ne more biti razveljavljen, ne da bi bil uporabljen ustrezen, po zakonu predviden postopek. Razmišljanje in opozorila o odgovornosti državnega zbora in poslancev glede na sprejeto odločbo ustavnega sodišča so en vidik razmišljanja in o tem smo tu večkrat govorili in imeli različna mnenja. Sam v tem delu do razmišljanj gospoda ministra niti ne bi bil tako kritičen, ampak ni to tema. Tema je, ali lahko minister, odgovoren za zakonodajo, ne da bi bil uveljavljen in uresničen po ustavi in zakonu predvidni postopek za razveljavitev nekega akta, ugotovi, da veljavnega akta ni. Sam trdim, da ne. Vse drugo, tudi kar je utemeljeno, so lahko, bi rekel, razlage ali pa opravičila, prenagljene izjave v tem smislu; ampak, formalno zakon imamo in lahko ga za nezakonitega proglasi samo ustavno sodišče, nihče drug, tudi osebno gospod Jerovšek kot minister ne, ali pa ga lahko spremeni državni zbor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Potrč. Proceduralni predlog ima kolega Peče; prej, ko je dvignil roko, sem mislil, da je za repliko dvignil roko.
SAŠO PEČE: Proceduralno - v tem trenutku sicer ne sovpada v vsebinsko točko, ampak mislim, da si je generalna sekretarka v preteklih nekaj minutah privoščila nekaj, kar si absolutno na tem mestu ne bi smela, in s tega odra prosim gospoda Podobnika, če jo opozori na njeno obnašanje, ko je na svoj način kontaktirala s svetovalcem poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Gospa, če imate potrebo po komuniciranju s svetovalcem naše poslanske skupine, naslovite to pisno na vodjo poslanske skupine, nikakor pa si tega ne dovolite več - da vi s takim tonom komunicirate z našim strokovnim sodelavcem. Toliko o tem. Gospod Podobnik oziroma predsedujoči, prosim vas, da temu primerno ukrepate. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Peče. Ko se je med nastopom ministra svetovalec vaše poslanske skupine oglasil z besedami, ki sem jih slišal, sem prosil gospo generalno sekretarko, da stopi do njega in mu pove, naj tega ne dela več, ker je to v nasprotju z našim hišnim redom. Upam in sem prepričan, da je to moje stališče gospa generalna sekretarka tudi posredovala vašemu vodji oziroma sekretarju poslanske skupine. Ni pristojno, da bi sekretarji poslanskih skupin z gestikulacijami ali glasnimi klici posegali v razpravo. Ta del je zaključen, ne bomo nadaljevali razprave o tem. Ne, prosim, kolega Bajc, to ni tema in ni povezana s to točko dnevnega reda. Replika... /Poslanec Bajc ugovarja iz klopi./ Za kaj besedo? Sedaj so replike, in prvi ima repliko kolega Lavrinc. Proceduralno? Prosim, kolega Bajc, proceduralno, vendar prosim, da upoštevaš, kaj je proceduralni predlog.
JOSIP BAJC: Predsednik, proceduralno predlagam, da ti kot predsedujoči, tako kot opomniš mene, z imenom in priimkom, če gestikuliram v klopi in glasno komentiram določene stvari, da enako opozoriš tudi sekretarja Slovenske nacionalne stranke po imenu in ne pošiljaš sekretarke, da ga opozarja na pravila delovanja v tem državnem zboru.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za proceduralni predlog, ki si mi ga podal. Repliko ima kolega Lavrinc, za njim Geza Džuban.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Najprej bi rad povedal gospodu ministru naslednje. Prezir, ki veje iz vaših besed in tudi vašega nastopa do poslancev tega državnega zbora, kot da smo tukaj neka čreda ovac ali pa - bom rekel - skupina učencev, ki jih je treba poučiti; skratka telebani, ki pojma nimajo, o čem razpravljajo, me moti. Res me moti in je tudi žaljiv do mene. Bom rekel, mislim, da osmo leto teče, kar sem poslanec, in se ne spomnim, da bi kateri minister tukaj s tako vehemenco in vihro predivjal tukaj za ta govorniški oder in nam solil pamet, tako kot da smo pravzaprav odveč. In to ni prvič, da je nek član vlade na tak način z nami komuniciral. Moram povedati, da smo mi enkrat že zaradi tega protestirali, ker se je nekdo nespodobno - dobesedno nespodobno - do nas obnašal. To je eno.
Drugo. Ne razumem, kako naj nekoga - -bom rekel - spoštujem, če ne dovoli, ampak res ne dovoli drugačnega načina razmišljanja. To, kar vi tukaj govorite - samo to je pošteno in to je zakonito, kar jaz tukaj v imenu vlade zagovarjam. Ne, ni res, gospod minister! To je blef, to je nakladanje, to je laž! Ne morem pristati, da je referendum, na katerem se bodo volivci lahko odločali samo o dveh skrajnih opcijah, da je to edina poštena varianta, edina poštena pot, edina zakonita, edina ustavna pot. To ni res! Gospod minister, toliko pa sem pravnika, da vem, da je možno tudi še kaj tretjega. To pa je, da se nekdo, ki pride na volišče, ki se odloči - prvič, doma že: ne bom šel na referendum, ker imam teh norosti dovolj. To je prvo. Drugo, grem na referendum in obkrožim obakrat "za" ali pa obakrat "proti". Naj vedo, da so norci, da želim ohraniti to, kar imam, drugače tega povedati ne morem, ker so me postavili pred izbiro. To je tako, kot da bi rekli - torej, treba je nekam iti, sedaj se boš pa odločil med tem, ali boš šel peš ali pa ne vem kako. Skratka, greš pa samo v to smer lahko. Ne, to ni način, kakor bi lahko mi debatirali, to je prvo. In bi vas prosil, torej da ne diskvalificirate na tak divji način, da tako rečem, tudi če je zavit v lepe besede, v strokovne izraze, da ne diskvalificirate drugačnega načina razmišljanja.
In še nekaj; glede odločbe ustavnega sodišča. Gospod minister, treba je vedeti: bili ste član tistega ustavnega sodišča, ki je dve leti - dve leti, gospod minister - cincalo, mečkalo, popravljalo, skratka spravljalo na svetlo neko dete, za katerega je množica ljudi v Sloveniji - tudi množica poslancev - menila, da je spačen, da ni zdrav otrok, da je plod neke politike, da je v funkciji neke politike in zato ne morete kar tako "a prióri" "popljuvati" nekoga, ki razmišlja drugače. Jaz bom vedno mislil - vedno, da če bi bila stvar tako kristalno čista, kot jo vi tukaj prodajate, kot ste jo prodajali ves čas, potem bi to zmogli narediti v nekaj mesecih. Tako pa ste mečkali, cincali in tehtali vsako, po moje, besedo zase, da bi utemeljili nekaj, kar se utemeljiti po nekih naših kriterijih, dovolite, tudi po mojih, ne da. To pa je, da ste iz procentov, torej nekaj nad 10% ali pa nekaj pod dvajset, naredili petdeset in več. To je prvo.
Še drugo vam bom povedal, zakaj - to pa tudi gospodu Bajcu in drugim - zakaj se o teh stvareh v navezi pogovarjamo, se pravi v navezi, debatiramo že o predlogu, ki šele bo prišel sem na sejo državnega zbora, to je o predlogu vlade. Zato, ker bi vas, tiste, ki še mislite, da je predlog vlade neka rešilna bilka, prepričali, da danes glasujete za ta predlog. Za to gre, nič za drugega. Ker za moje pojme in za moje razumevanje celotne situacije in zadeve, je to edina pot, je to zadnji vlak, za to, da se rešimo norosti, ki nas čakajo takrat, ko bo nekdo tukaj z vehemenco tolkel, razgrajal in vpil, da te volitve po tem zakonu niso legalne, niso legitimne, spravljal ljudi na cesto, bom rekel, sejal strup, žveplo, ogenj, levo in desno. To, kar se danes dogaja, je za moje pojme samo predpriprava. Hvala lepa, sem končal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Lavrinc. Naši zvočniki so zelo senzibilni, tako da... Ampak morda so tudi nekoliko na višjo frekvenco uravnani tokrat, tako da predlagam, da ohranimo kljub naši ognjevitosti in angažiranem nastopu pač čimbolj normalen nivo komuniciranja. Replika, kolega Džuban in nato kolega Jelinčič.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa. Replika pomeni tudi dopolnilo oziroma popravek. Jaz sem govoril v svojem nastopu o prejšnji seji, ki je govorila o volilnem sistemu, in sem govoril o tem, da smo poslanci na prejšnji seji poskušali najti špekulacije, ki so bile prisotne pri tem, da je s procentov na referendumu - tukaj je bila morda moja napaka, to je treba preveriti, oziroma če se je zgodilo, da sem jaz uporabil izraz volitve, mislil sem referendum - o izbiri primernega volilnega sistema, kaj je bil razlog, da je ustavno sodišče ponaredilo referendumski izid na način, o katerem se govori. Takrat, ko nekateri trdimo, da ustava, ko pravi, da je potrebno 50% + en glas, se je zgodilo iz 40, ne vem, 46% to, kar se je zgodilo. Istočasno - to je pa sedaj naprej od vsega - da mi ponujamo referendum, na katerega ne bo prišlo 50% upravičencev in da na tem referendumu sploh ne bi upoštevali tistih, ki niso glasovali za ali proti, je nova manipulacija. In sploh nočemo primernega volilnega sistema in sploh nočemo rešitve, ki bi tej državi in temu narodu dale en volilni sistem, po katerem bi približno vedeli, o čem bodo glasovali. Od tukaj naprej bi lahko še mnogo razvijali ali se pa vračali nazaj v tisti del, zakaj smo šli v večinski volilni sistem, ob katerem času, kdaj so bile volitve, kako je šla ljudska stranka v koalicijo in kako jo spraviti iz koalicije, kar se je zgodilo. To je cel scenarij, ki se odvija, bojim se, preveč do potankosti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika Zmago Jelinčič in nato smo izčrpali razprave. Replika tudi Terčon, točno.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Jaz bi samo poprosil vas, kot tistega, ki vodi sejo, da gospodu ministru pojasni, da smo mi zakonodajno telo in da je vlada izvršilno telo in da še nekaj časa verjetno ne bo prišlo do tega, da bi vlada prevzela tudi zakonodajno oblast. Jaz upam, da to ne bo nikoli. Če bo do tega prišlo, ker bi nekateri gospodje v sedanji vladajoči strukturi to želeli, mislim, da to ne opravičuje vašega obnašanja, gospod minister.
Mislim, da je tukaj zbor tistih ljudi, ki so jih izvolili slovenski volivci in volivke. In do volivcev in do volivk morate imeti dolžno spoštovanje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Davorin Terčon.
DAVORIN TERČON: Hvala gospod predsednik. Torej moja replika velja bivšemu ustavnemu sodniku in sedanjemu ministru brez listnice dr. Jerovšku, ker je bilo veliko vprašanj, kako ga nazivati. To pa posebej poudarjam, ker mislim, da se ob vsebini te točke, ki jo obravnavamo, sta dve stvari zelo tesno povezane. V javnosti je bilo že večkrat veliko špekulacij, ki se zdijo meni zelo verjetne, da je ministrski stolček dejansko nagrada za delo v ustavnem sodišču.
Gospod minister, vi ste zelo načelno branili in eksplicitno nekatere določbe ustave. Spretno pa ste se izmaknil nekaterim določbah, ki jih ustavna odločba dejansko ni upoštevala. Tako, kar se tiče volje državnega zbora oziroma nas poslancev, ki odločamo samostojno in nismo vezani na nobena navodila, kot določb, ki govorijo, kdaj je volilni izid oziroma referendumski izid sprejet: takrat, ko se za njega opredeli večina tistih, ki so dejansko se ga udeležili.
Jaz se sicer z eno zadevo, ki ste jo vi navedli, strinjam, da predlog, ki ga imamo danes na dnevnem redu, s prvopodpisanim gospodom Potrčem, prejudicira takšno ali drugačno obliko proporcionalnega volilnega sistema, v ustavi, seveda. S tega stališča imam tudi sam pomisleke glede podpore tej spremembi, ki je danes na dnevnem redu.
Rad bi pa poudaril, da tudi vaš predlog oziroma predlog vlade ni neka nova zgodba, kot ste hoteli nam predstaviti, torej da, vzeto v obzir, da obstaja odločba ustavnega sodišča, iščemo kot državni zbor tu rešitev. To ni neka nova zgodba, pač pa je to ta ista zgodba, ki se odvija vse od referenduma naprej, ko je bil sprožen ustavni spor, ko je ustavno sodišče poneverilo, po mojem prepričanju, poneverilo volilni izid oziroma referendumski izid in izdalo tudi odločbo, ki ni, zopet po mojem mnenju, v duhu ustave. To je ista zgodba. Vi predlagate, da se z referendumom sprejme zakon, za sprejem referenduma, torej za sprejem vprašanja na referendumu pa predlagate nižji kriterij, kot je že sedaj v ustavi zapisan. Poenostavljeno povedano, na lažji način bomo izpeljali referendum in potem prišli do dvokrožnega večinskega volilnega sistema. Zato bi rad poudaril, da v vašem predlogu ne vidim nobene novitete, nobenega kompromisa, nobenega iskanja neke poti, da bi prišli iz zagate, v katero nas je spravila sporna odločba ustavnega sodišča.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, dr. Franc Zagožen, nato Rudolf Petan.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Moram replicirati in protestirati zaradi takih nastopov.
Mi smo predlagali in prosili dr. Jerovška, da prevzame to funkcijo, ker visoko cenimo njegovo strokovnost. Lahko tako ali drugače razpravljamo o odločbi ustavnega sodišča, o tem imamo lahko različna mnenja, ampak očitki, češ, da je to nagrada za tisto, so popolnoma mimo, zato prosim, da jih ne bi poudarjali in o tem govorili. Osebno si tudi nisem želel take situacije, kot je nastala, ampak ne glede na to, strokovnost dr. Jerovška zelo cenim in zato sem si tudi zelo prizadeval, da je bil pripravljen to funkcijo prevzeti.
O predlogih, ki jih daje vlada, bomo lahko razpravljali in soočali potem tudi strokovne argumente. Sedajle najbrž ni čas za to, ker govorimo o ustavni spremembi, ki je pa, kot, gospod Terčon, sami pravite, tudi za vas vprašljiva. Zame je zares vprašljiva in bi dejansko pomenila neke vrste izigravanja ustavnega reda, zlasti še, ker je ne bi mogli dati na potrditveni referendum pred temi volitvami in potem seveda tudi glede na izid uskladiti volilno zakonodajo, zakon o volitvah v državni zbor s tako določbo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika Rudolf Petan, nato Miran Potrč.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo gospod predsednik. Res mislim, da smo v tej diskusiji tudi že malo zašli iz točno tiste poti, o kateri se danes želimo pogovarjati ali o tisti vsebini.
Bi pa zaradi tega želel spomniti na besede, ki sta jih izrekla dva gosta, ki sta bila v prejšnjem tednu med nami. To je avstrijski predsednik ustavnega sodišča, gospod Adamovič, in pa član ameriškega vrhovnega sodišča, ki ima status ustavnega sodišča, gospod Kennedy. Seveda z naše strani so bila postavljena različna vprašanja in na nekatera, ki so bila kar izrecno, ki odgovarjajo situaciji pri nas, je avstrijski predsednik ustavnega sodišča odgovoril, da če bi se zgodilo to, da se ne bi spoštovale odločbe ustavnega sodišča, bi pač tisti, ki ima pravico, da zahteva revizijo, to zahteval in prav gotovo - in to je bil tisti odgovor na to vprašanje - bi prav gotovo za to revizijo uspel. S tem je jasno povedano, da se odločbe ustavnega sodišča morajo spoštovati. Gospod Kennedy pa je povedal tudi, da kaj podobnega, kot je sedaj pri nas, se sicer pri njih še ni zgodilo. Seveda, normalno da se ni zgodilo, zato ker tam spoštujejo odločbe ustavnega sodišča in do take situacije sploh ne bi moglo priti. To se pravi, to so bile jasne besede obeh, da je potrebno odločbe spoštovati. Seveda je pa drugo, če se pa z njimi strinjamo. Mi sicer lahko se ne strinjamo, nam je všeč ali nam ni všeč, vendar spoštovati jih je pa potrebno.
In glede na to, da se gospodu dr. Jerovšku nekako podtika o nekih nagradah, pa bi samo mogoče postavil vprašanje, kolikor mi je znano - če pa to ni res, pa bi prosil gospoda dr. Jerovška, da me popravi - da je bil povabljen tudi v Drnovškovo vlado. Torej za kakšno nagrado je pa potem tam šlo? Torej tukaj verjetno ta argument ne zdrži.
Kar se pa tiče tega - namreč repliciram tudi gospodu Lavrincu, da opravim vse obenem - ko je dejal, da se ne more strinjati s tem, da sta samo dve možnosti, ali ta ali pa ta. Namreč, gre pač za referendum, kjer verjetno ni neskončno možnosti, o katerih bi se odločali, ker potem ta institut izgubi vsak smisel. Tako pač je. Poleg tega bi pa rekel tudi, da tudi v našem vsakdanjem življenju ni tako enostavno, da imamo kar vse, bi rekel, po tehnično to rečemo, brezstopenjske možnosti odločanja. Namreč, če želimo v Ljubljano z avtobusom, moramo ali ob dvanajstih ali ob desetih, takrat ko vozi avtobus, ob desetih in trideset pa ne moremo, ker takrat avtobusa ni, enostavno ga ni. Tudi, če hočete še drugo primerjavo, ki je mogoče smešna - ko se odločamo za nakup avtomobila, imamo takšnega, ki je dolg pet metrov, pol metra krajšega, pa tudi, če bi nam ustrezal, ga pa ni. Žal. Tako je tudi na referendumu. Odločimo se pa za tisto, kar se je pa prej nek organ odločil, da se bomo odločali na referendumu, da bo ljudstvo lahko o tem povedalo. Tako pač je. Res je, da nam vedno ni to všeč, vedno nam ni všeč, ampak takšno je. Jaz bi si tudi raje kupil dvanajst centimetrov ali petnajst centimetrov daljši avto zato, ker bi mi ravno šel v... tudi kovčki bi lepo šli v prtljažnik, ampak ne gre, ampak ne gre, moram se odločiti točno za takega, kot je. Žal je tako v življenju. Tudi referendum je eden od institucij, kjer se pač moramo, inštitut od orodij, kjer se moramo odločati med tistim, kar se je neki drug organ, ki je za to pristojen, odločil, da se bomo odločali. Tako je. Jaz življenje vidim takšno. Res pa je, da vse mi ni všeč, ampak moram se temu prilagoditi. Tako mislim, da te diskusije, s katerimi smo malce zašli iz te vsebine, je treba gledati tudi še iz drugega zornega kota in malce gledati iz življenjskega vidika, kajti življenje ni vedno takšno, kot si ga želimo, ampak je tudi ograjeno v določene okvire - okviri so pač takšni, kot so. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Miran Potrč, replika, nato Zmago Jelinčič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod dr. Franc Zagožen, jaz upam, da je bila vaša izvaja o tem, da predlog je vložen, pomeni izigravanje pravnega reda, bi rekel, nepremišljena. Poglejte. Mi smo ta predlog vložili na podlagi - jaz sem to povedal mnogokrat, pa ne zameriti, da ponovim - izrecnega mnenja skupine strokovnjakov z dne 13. decembra. Komisija za volilni sistem in ustavne spremembe je z večino glasov, tudi z vašim glasom, ugotovila, da bi bilo smotrno, da ne rečem mogoče, dopolniti ustavo s spremembami volilnega sistema, in da to je korektna rešitev.
Tudi danes je bilo večkrat rečeno, da rešitev je korektna. Ni mi všeč, da vi, torej ko govorite o tem, da želimo izigrati pravni sistem. Jaz pa še enkrat povem - res je, predlog želi v ustavo zapisati proporcionalni volilni sistem. Nihče tega ne skriva, nihče ne govori o tem, da moramo vsi biti s tem zadovoljni - daleč od tega. Tisti, ki želi, je prepričan, da je večinski volilni sistem za Slovenijo prava rešitev, je meni razumljivo, da bo rekel, "taka rešitev se mi ne zdi smiselna in dobra", samo ne pomeni pa izigravanja pravnega sistema.
Res je, da smo na komisiji za volilni sistem in ustavne spremembe 19. maja skupno ugotavljali, da bi bilo zaradi opravljenega referenduma o volilnih sistemih korektneje opraviti ustavno potrditveni referendum tudi na podlagi tega predloga. Ali ga je še mogoče ali ne, dajmo skupaj oceniti. Sam trdim, da ga je lažje kot pa tega, ki ga predlaga vlada, ker bo še toliko kasnejši in še toliko bolj zapleten in še toliko bolj nejasen. Sem pa postavil pod dvom, da je katerikoli referendum zdaj, v tem času, na podlagi že sprejetih odločb ustavnega sodišča in razlag, pravno korektno in politično oportuno opraviti. Toda to je vsebinsko vprašanje, ki ga lahko ocenjujemo. Danes sem ga dal v presojo samo iz tega razloga - in v tem delu tudi opozarjam ali pa menim, da vaša razprava ni bila najboljša - če bomo danes trdili, da ta referendum ni mogoč, ne potem teden dni kasneje trditi, da je nek drug mogoč. To je potem zopet vrednostna sodba, kateri je boljši, ta je mogoča. Vendar govoriti, da zdaj ustavno potrditveni več ni mogoč, da pa je mogoč referendum o dveh volilnih sistemih, ni točno, različne so pa posledice. Veste, da je prav na vašo idejo - sam sem se še opravičil in rekel, da v tem delu res nisem bil pozoren, in sem šel gledat magnetogram, vašo razpravo se je dalo razumeti tako, kot ste jo na zadnji seji interpretirali, češ, volilni prag naj pride v ustavo, ne pa v zakon, dalo se je tako razumeti - zato sem rekel, dajmo to rešitev poiskati. Tudi zdaj jo še lahko poiščemo. In če jo bomo zdaj poiskali na način, ki bo uredil tista bistvena vprašanja volilnega sistema, da potem ne bodo sporna, potem tudi nobene nadaljnje spremembe volilnega sistema niso potrebne.
Samo zato, gospod Zagožen, je najbrž treba več, kot samo reči, da smo pripravljeni. Tisti, ki take ideje dajejo, je prav, da jih predlaga, tudi amandmaji so mogoči, tudi razprava je v tej smeri mogoča, tudi prekinitev je mogoča, pa v tej smeri nič ne delamo, ker pravzaprav sploh ne govorimo o vsebini predloga, ampak se pogovarjamo o drugih stvareh.
Kar pa zadeva odločb ustavnega sodišča, pa samo še to. Veljajo, nobenega dvoma. Ustavno sodišče ima možnost kakršnokoli odločitev, ki je v državnem zboru sprejeta v nasprotju z odločbami, sankcionirati; sankcionirati na konkretnem primeru in reči, ni skladna z ustavo, ali pa reči, po letu ali pa dveh, menimo, da je za nek konkreten primer tudi mogoča. Vse ostalo so lahko za poslance v državnem zboru samo politične konsekvence na volitvah, ne pa pravne. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Zmago Jelinčič, nato dr. Franc Zagožen.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospodu Petanu bi rad razjasnil nekaj pojmov in bi mu rekel, da naj ne širi neresnic.
Govoril je o ameriškem vrhovnem sodišču, češ, da njegovo mnenje nikoli ni bilo zavrženo. V članku "Overriding Supreme Court Statutory Interpretation Decisions", članek je napisal William Ascridge Junior in je bil objavljen v "The Yale Law Journal", lepo piše, da je v letih od 1967 do 1990 bilo mnenje vrhovnega sodišča v vlogi, kot ste rekli, ustavnega sodišča, zavrženo kar 187-krat. Zato lepo prosim, če kaj govorite, vzemite si ustrezno literaturo in ne govorite neumnosti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Gospod Potrč, mislim, da se ne motim, zdi se mi, da sem bil prvi, ki sem nakazal to možnost, da je, potem ko je bila sprejeta odločba ustavnega sodišča, da sta vsaj dve poti. Ali se uzakoni dvokrožni večinski volilni sistem ali se spremeni ustava. Temu nisem nikoli oporekal, prvi, če se ne motim, sem res bil, ki sem o tem govoril. Vendar, glede na to, da bi s spremembo ustave pravzaprav spremenili referendumsko voljo in s tem postavili akt, ki je nad odločbo ustavnega sodišča, smo si bili pa kar edini v tem državnem zboru, da bi tako spremembo ustave bilo treba dati na potrditveni referendum.
Jaz sem morda preostro rekel, ko sem rekel izigravanje pravnega reda. Ampak prišli bi v prav tak položaj, ko bi pred volitvami imeli spremenjeno ustavo, zdaj niti ne govorim o vsebini, spremenjeno ustavno, zakon, recimo, z njo neskladen, sicer če bi bilo v tejle vsebini sprememba ustave, bi celo bil skladen. Ampak, če bi hoteli zakon še kaj spreminjati, ga ni mogoče do tistega roka, ko je treba volitve razpisati.
Druga pot je vendar drugačna, o tem sem prej govoril. Na referendumu bi bil zakon sprejet. Eden od dveh predlogov bi bil izglasovan, veljaven in takoj seveda lahko tudi uporaben. Nobene garancije ni, da bi uspeli po potrditvenem referendumu sprejeti zakon, ki bi bil skladen z ustavo, če hočemo seveda sprejeti tako vsebino 80. člena, za katerega bi lahko dobili tudi najmanj dve tretjini poslancev. O tem smo govorili in žal ni bilo pripravljenosti s strani predlagateljev v tej smeri, da bi popravili to besedilo, ko je bil še čas. Zdaj po mojem za to ni več časa. Jaz bi sicer glasoval za ustavno spremembo, če bi bila njena vsebina taka, da je zame sprejemljiva, ampak čas je zamujen. Če zapišemo v 80. člen besedilo, ki bi zahtevalo spremembo zakona, tega časa potem nimamo in nazadnje bi imeli zakon, ki ni skladen z ustavo. In to je še hujše, kot pa zakon, ki ni skladen z odločbo ustavnega sodišča.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika. Najprej je kolega Petan, nato Miran Potrč.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo gospod predsednik. Torej repliciram gospodu Jelinčiču.
To, o čemer je govoril gospod Jelinčič, je bilo tudi govora na tem srečanju, vsaj omenjeno je bilo, vendar bi želel opozoriti na sledeče, da gre lahko za kršenje zakonodaje ali pa za kršenje ustave. Ko gre za kršenje ustave, se v Združenih državah ni še nikoli zgodilo, da bi kršenje ustave obšli za spremembo ustave. In to je situacija, v kateri smo tudi danes mi in v tem je ravno smisel tega. Zato je potrebno pač to tudi tako razumeti. Kršenje ustave se nikoli v demokratičnih državah ne obide s spremembo ustave ali s kakšnimi drugimi ustavnimi rešitvami. Tako pač je to, hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Miran Potrč replika, Zmago Jelinčič, nato pa se je oglasil tudi Maksimiljan Lavrinc.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Zagožen! Najprej hvala za to ugotovitev, da je bila beseda "najmanj" pretrda. Glede vsebine in postopkov pa, na ta način izjemno nerad razpravljam in polemiziram. Ampak poglejte, če vi želite, pa mislim, da nekorektno, valiti krivdo na predlagatelje, kaj vse niso storili, potem lepo prosim, dajmo se spomniti samo, kaj vse so bile ideje, ki nikoli z vaše strani niso bile realizirane, pa sem jaz na njih zelo, zelo temeljito opozarjal tudi na razgovoru vodij poslanskih skupin. Prosil sem, da bi bile, da bi se o njih pogovarjali, vsebinsko govorili, da bi o posamezni točki bile dane izjave različnih vodij poslanskih skupin ali so v tej smeri možne rešitve ali ne. Tako da, bi rekel, če že, vas lepo prosim, ne dajva si midva valiti krivde, da je sedaj eden od predlagateljev, pa tudi jaz potem ne bom vam kriv za stanje, v kakršnega smo prišli, ker mislim, da to ne bo korektno, tudi z vaše strani ne, da nismo poskušali pravočasno iskati možnosti za rešitve. Smo pa povedali, da gre za 28 predlagateljev, da poenostavim, najprej iz štirih, potem iz treh plus predsednik in pa član ene poslanske skupine narodnosti, ker ni mogoče vseh stvari postaviti na enako raven, vsaj uskladiti. Možno pa je verjetno dobiti za marsikaj, če bo konkretna ideja, tudi dvotretjinsko večino - tako so nekatere stvari kazale. Zato mislim, da ni korektno, da bi zdaj izpadlo, da zaradi tega, ker predstavniki predlagatelju nismo sprejeli neke ideje, ne vem, v februarju ali v marcu, ali pa v aprilu, da smo sedaj v situaciji, v kateri smo. Ne, ni res. Mi smo bili pripravljeni ideje sprejeti, ampak nihče se ni potrudil, tudi vi ne, pa tudi, lahko, jaz ne, ampak nihče, ne samo eden, da bi se o konkretnih stvareh, za katere smo vsi vedeli, katere so, začela temeljitejša razprava. Zato sem danes v uvodu lahko, bi rekel, preambiciozno ali predrzno rekel, da obstaja možnost, da smo si vsi želeli, ampak vsi, tudi druge poslanske skupine, da pridemo v situacijo, v kateri rešitve ne bo. Tudi to je možno in jaz ne bi prosil, da na ta način nadaljujemo razpravo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Jaz sem tudi preambiciozno pričakoval, da bomo danes uspeli opraviti tretjo in nato tudi četrto točko dnevnega reda - obravnava dopisa predsednika Republike Slovenije. Predlagal bi, da smo pri replikah nekoliko krajši. Replika, Zmago Jelinčič, za njim Maksimiljan Lavrinc.
ZMAGO JELINČIČ:Hvala lepa gospod predsednik. Gospodu Petanu bi povedal, da ustavna odločba oziroma odločba ustavnega sodišča nikakor ni ustava. To je samo akt ustavnega sodišča. Mislim, gospod Petan, da ste že dosti dolgo časa v državnem zboru, da bi lahko vedeli, kako poteka sprememba oziroma spreminjanje ustave, in da to nikakor ne more biti z aktom ustavnega sodišča. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika je bila kratka. Replika, Miroslav.... Kolega Lavrinc, hvala lepa, se odpovedujete. Dr. Zagožen, replika.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Jaz se oproščam, če vsaka moja izjava izzveni kot obtožba, ampak ni bila obtožba, ugotovitev je bila, ugotovitev, da smo ta čas zamudili. Jaz sem bil pripravljen podpreti ustavno spremembo pod pogojem, ki sem ga takrat, ko se jih je štirinajst odločilo, da gremo po tej poti, pod pogojem, da se v to ustavno spremembo zapiše tudi prag, tako da se ve, kako bo izgledal, kakšni bodo osnovni elementi proporcionalnega volilnega sistema in seveda, da potem naredimo potrditveni referendum. Nič ne obtožujem, samo pravim, da je sedaj zamujen čas za to pot.
Druga pot je, druga možna pot... Če bi takrat, recimo, šli v ustavno spremembo, jaz sem seveda govoril o tem, kako bi lahko izgledal tudi proporcionalni sistem. Še vedno ponujam tudi popravke proporcionalnega sistema, ampak po mojem jih je mogoče samo na referendumu uzakoniti, če se bodo tako odločili volilci in izbrali proporcionalni sistem, ne pa dvokrožnega večinskega, na novem referendumu. Samo to je po mojem mogoče še storiti. Da pa nisem ponudil takrat, recimo, pred tremi meseci neke prav konkretne rešitve, takrat smo iskali rešitev za ustrezno besedilo ustavne spremembe, za ustrezno besedilo 80. člena ustave. Jaz nisem bil v funkciji predlagatelja in zaradi tega, seveda, nisem mogel spreminjati tega besedila. Samo o tem govorim. Povedal pa sem, kakšno besedilo bi zame bilo sprejemljivo in bi bilo skladno tudi s tako zakonsko rešitvijo, ki sem jo imel v mislih in ki jo še vedno tudi predlagam, ampak za zakonodajni referendum. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Gospodu Jelinčiču bi samo prebral dva stavka iz ustave. 90. člen pravi: "Državni zbor lahko o vprašanjih, ki se urejajo z zakonom, razpiše referendum. Državni zbor je vezan na izid referenduma." To je ustava! Hvala. /Ugovori iz dvorane./
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegi poslanci, vsak poslanec se odloči, do kod bere določen amandma ali člen, to je njegova pravica. Imamo pa vsi pred seboj ustavo in lahko beremo naprej naslednje odstavke. Sedaj pa je kolega Lavrinca dobesedno pognalo iz klopi - replika, kolega Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospod predsednik. Drugi odstavek pa se glasi takole: "Državni zbor lahko razpiše referendum iz prejšnjega odstavka na svojo pobudo, mora pa ga razpisati, če to zahteva najmanj tretjina poslancev, državni svet ali 40.000 volilcev." Tega smo bili tu deležni. "Pravico glasovanja na referendumu imajo vsi državljani, ki imajo volilno pravico," in sedaj sledi najbolj bistveni del, po mojem mnenju, tega 90. člena: "Predlog je na referendumu sprejet, če zanj glasuje večina volilcev, ki so glasovali." To pa se v tem primeru, seveda, ni zgodilo. In še naprej govori naslednji odstavek, kako se ureja referendum, torej z zakonom in tako dalje. Zato bom rekel, tu se lahko okrog tega prepiramo še naslednjih, ne vem, deset ur, pa ne bomo prišli dlje, kot smo prišli takrat, ko smo se nazadnje o tem skregali.
Rekel bi pa naslednje mojemu dragemu kolegu dr. Francu Zagožnu. Torej, postavil nas je v neko tako situacijo, da to, kar ste predlagali vi tam v tistem predlogu, je pač passe, ste zamudili. Krivda, bom rekel, ni nas, osemindvajsetih, to nam bi težko kdo obesil, ker je bilo to vloženo 25. januarja. To je prvo. Drugo, nihče tega zares ni obravnaval. Resno tega sploh nihče ni vzel. To me je ves čas navajalo k misli, da pravzaprav vsi skupaj tam držimo fige v žepih, ko se pogovarjamo o tem, kako iz zagate, kako prepričati drug drugega, da bi sprejeli nasprotni predlog, kajti od svojega ni hotel odstopiti nihče. In zdaj je pa nastala situacija, ko pa pravzaprav nimamo druge izbire, kot kupiti nekaj, kar nam ponuja ta trenutek vlada, je pa neprebavljivo. Ljudje, to je, bom rekel, kakorkoli vzamete, to za moje pojme ni kupljivo v normalni demokratični državi. Zakaj? Smo največ, bom rekel, nekaj mesecev pred volitvami. Volivcem, ki bi nas volili po takem ali drugačnem sistemu, dati na izbiro samo dva modela, zatiskati oči, da je lahko velika večina, velika večina volilnega telesa čisto zadovoljna s tem, kar imamo, in jih pognati zaradi tega, ker je nekdo dve leti "pacal" pa študiral, kako bo prišel do rezultata na ustavnem sodišču, takšnega seveda, ki vodi v dvokrožni večinski sistem, tega pa res ni mogoče kupiti, ne tako, ne pod preprogo, ne z grožnjami, tudi z nobeno časovno prisilo ne.
Jaz bom rekel, da sem prepričan, prej bodo volitve, boljše bo, ker v tem državnem zboru se ne bomo mogli po moje zmeniti niti za minimalne popravke sedaj veljavnega volilnega sistema, ki pa, kot veste, največjim strankam, taka, kot je naša, in kakor nam kaže, bi naj še taka ostala, največ jemlje. Ampak to so takrat v skrbi za demokratičnost, za pluralizem v tej državi zavestno zapisali v zakon in takšen bo ostal. Zato mislim, da na ta način, torej izseljevati zdaj, ali vzeti to, ali pa smo zdaj v neki izredni situaciji, kar ponuja pravzaprav minister, to je nesramno, škodljivo, škodljivo za demokracijo. In še enkrat opozarjam, pomislite na tiste, ki imajo pripravljene morda drugačne scenarije.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: No, razprava je zaključena. Ustavna komisija predlaga zboru, da sprejme naslednji predlog sklepa. Na podlagi predloga... O predlogu sklepa vam bom dal kot predlagatelju besedo. Jaz sem razpravo zaključil. Ali ima še kdo besedo, želi še kdo besedo v okviru splošne razprave? Želi, kot predlagatelj, pravi gospod Potrč, v imenu skupine predlagateljev.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik, hvala lepa. Jaz bi rad kot predlagatelj ali pa eden od predlagateljev, prvopodpisani predlagatelj, ugotovil dvoje.
Prvič, da je velika večina razprave tudi danes šla mimo pripravljenosti, da se pogovarjamo o eni od možnih poti za rešitev volilne zagate. Drugo, da je danes, če imamo iskreno željo, še prilika in čas, da vprašanje v okviru tega predloga razrešimo.
Jaz sem, ko je bila prva informacija o tem predlogu dana, rekel, da lahko zagotovim, da smo predlagatelji sicer v detajle ali pa o nekaterih vprašanjih lahko tudi različnih mnenj, da pa obstaja pripravljenost za vsebinski dogovor in tudi morebitna uskladitev besedila. Nobenih konkretnih predlogov do tega momenta v tej smeri ni bilo in jaz mislim, da smo zato imeli komisijo za volilni sistem in se nekajkrat o tem pogovarjali, zato smo imeli tudi tri razgovore vodij poslanskih skupin, namenjene samo temu vprašanju. Na teh razgovorih vodij poslanskih skupin ni bilo deljeno pooblastilo ali pa odgovornost, češ, predlagatelji smete, ostali, vodje poslanskih skupin tega ne smete storiti.
Zaradi tega, gospod predsednik, predlagam, da proceduralno odločite o tem, ali je državni zbor pripravljen povprašati vodje poslanskih skupin, da se sestanejo še enkrat in poskušajo v okviru sedanjega predloga najti vsebinsko rešitev dopolnitve ustavnega besedila, dopolnitve v taki vsebini, ki bo pomenila tudi rešitve za volilni zakon, in se dogovorijo, ali to gre ali ne na referendum in da do takrat pač prekinete odločanje o tej točki dnevnega reda. Če bo odločitev drugačna, bo pa drugačna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Potrč je torej predlagal proceduralni sklep, ki se glasi: Točka dnevnega reda se prekine do ponovnega srečanja vodij poslanskih skupin, ki bi na tem srečanju poskušali najti konsenz oziroma rešitve, da bi se lahko postopek spremembe ustave nadaljeval. Če bo tak sklep izglasovan, bi sam to srečanje sklical jutri zjutraj ob 8.30 uri.
Proceduralni predlog gospoda Potrča dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Škoda, ker niste takega predloga predlagali že nekoliko prej. .../Smeh./...
Točka dnevnega reda je prekinjena. Jutri ob 8.30 uri v sobi 117 vabim vodje poslanskih skupin in prosim, da razmislite o konkretnem predlogu gospoda Potrča. Gre za njegov predlog, da se v spremembo ustave zapišejo nekateri elementi volilnega sistema, in to take narave, za katero bi glasovala potrebna dvotretjinska večina poslank in poslancev državnega zbora.
Prekinjam 3. točko dnevnega reda. .../Posvetovanje./...
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA DOPISA PREDSEDNIKA REPUBLIKE SLOVENIJE, GOSPODA MILANA KUČANA, DRŽAVNEMU ZBORU ZA POSREDOVANJE MNENJA DRŽAVNEGA ZBORA O ROKIH ZA RAZPIS IN IZVEDBO VOLITEV. Predsednik Republike Slovenije, gospod Milan Kučan, je državnemu zboru v skladu z 291. členom poslovnika državnega zbora posredoval dopis, s katerim predlaga, da mu državni zbor posreduje mnenje o rokih za razpis in izvedbo volitev v državni zbor v letu 2000. Mnenje je v obravnavo zboru predložila komisija za volilni sistem in ustavne spremembe. Mnenje ste prejeli, zato mi dovolite, da kot predsednik komisije tega mnenja dodatno ne predstavljam.
Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? Prvi se je oglasil kolega Peče, s stališčem poslanske skupine slovenske nacionalne stranke, nato kolega Potrč, Anderlič in Kebrič.
SAŠO PEČE: Spoštovani! Glede na to, da se v tem državnem zboru v zadnjem času kar dostikrat krši načelo enakosti in načelo tega, da je državni zbor sestavljen iz 90 poslancev, le-ti pa so ponavadi pripadniki političnih organizacij, bi pred obravnavo same vsebine tu le rad še enkrat protestiral, in verjamem, da boste, gospod Podobnik, vi kot predsednik te komisije ta protest sprejeli, in z vaše strani pričakujem opravičilo. In sicer je v 3. točki predlaganega gradiva, poročila, na tretji strani, kjer so predlogi, ki so bili podani oziroma amandmaji, verjetno oziroma upam, ne namerno izpuščena slovenska nacionalna stranka. V amandmaju na amandma in v amandmaju k 3. točki je povsod opredeljena Liberalna demokracija Slovenije, torej tudi avtor, le v primeru slovenske nacionalne stranke, torej avtorstvo našega amandmaja ni navedeno. Zdaj, ali skušate s tem diskreditirati oziroma ignorirati našo politično organizacijo, ki pa je v tem primeru še vedno v državnem zboru in ki bo v državnem zboru tudi ostala, bi vas pa le prosil, da se kaj takega ne zgodi več.
Drugo, kar se tiče same vsebine dopisa, kot je bilo na kolegiju oziroma na tej komisiji že rečeno, smo v slovenski nacionalni stranki prepričani, da je v tem trenutku za to državo najbolje, da predlagamo, da se volitve razpišejo najhitreje. Gre zaradi tega, ker vidimo, da imamo v določenih okvirih nesposobno Vlado Republike Slovenije - v določenih okvirih govorim. Po drugi strani mislim, da je kar nekaj govornikov pri prejšnji točki dnevnega reda govorilo, "prej bodo volitve, bolje bo". V ta namen, da se izognemo celotni proceduri in pa celotnim zapletom okoli volilne zakonodaje, bi bilo smiselno, če danes spremenimo predlagani tekst, ki ga je sicer izglasovala ta volilna komisija, in sprejmemo, da se besedilo tretje točke spremeni tako, da se glasi: "Državi zbor predlaga, da se kot datum za razpis volitev v letu 2000 določi prvi možni oziroma čimprejšnji termin v skladu z ustavo in zakonom." Popolnoma bi zadostili povpraševanju, recimo temu, predsednika države, po mnenju državnega zbora vsem zakonskim normativom oziroma vprašanjem in pristopili k izvedbi volitev. To pomeni, da bi po drugi strani dosegli tudi eno sinergijo, dali ob stran problematiko volilne zakonodaje in se lahko normalno skozi poletje, v zgodnjo jesen lotili tiste zakonodaje, za katero je v bistvu ta državni zbor sploh namenjen. Predlagam, da daste, po opravičilu, da ste izpustili slovensko nacionalno stranko, ta predlog tudi na glasovanje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Peče, ki ste nastopili v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. V poročilu, stran tri, tretje točke, ko piše prvi amandma, seveda brez najmanjšega namena diskreditacije je izpuščen predlagatelj, to je član komisije Sašo Peče v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, in seveda, zaradi tega se vam tudi opravičujem - to je amandma pod točko ena. Komisija pa je seveda predlagala potem mnenje, ki je danes predlog, če ga pa želite dopolnjevati, pa morate seveda vložiti dopolnilo oziroma amandmajsko obliko, kot so to storili trije kolegi, v bistvu v imenu dveh poslanskih skupin.
Sedaj pa ima besedo kolega Potrč, stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Jaz bom svoj pripravljeni nastop v imenu poslanske skupine združene liste bistveno skrajšal. V njem smo kot poslanska skupina želeli opozoriti naslednje.
Najprej je predsedniku države potrebno dati skrajno korektna opozorila in ne dajati kakršnikoli obljub o tem, da obstojajo realne možnosti glede nadaljnje procedure, kaj bi vse lahko še bilo v državnem zboru storjenega.
Drugo, treba ga je opozoriti, da smo štirikrat - če bomo kaj želeli ali pa da vsi se tega zavedamo - odločali o večinskem volilnem sistemu, pa nikoli ni bil sprejet. Ta moment imamo še odprto odločitev o dopolnitvah ustave in še ne vemo, kakšna bo, ker se bomo o njej odločali jutri. Imamo pa predlog vlade, glede katerega vsaj v naši poslanski skupini menimo, da je o njem potrebna resna, temeljita vsebinska razprava, ker so mnoga dana opozorila glede pripravljene vsebine utemeljena in želimo o njih razpravljati resno, ne pa se iti kakršnokoli hitrico pri spreminjanju ustave zato, da bi lahko spremenili zakon o referendumu, da bi lahko sprejeli poseben referendum, da bi lahko s posebnim referendumom določili dva različna volilna zakona in da bi prek noči o teh dveh volilnih zakonih odločali volivci na referendumu. Vse to je namreč treba narediti in to res, v naglici, da bi bilo mogoče odločitev sprejeti.
Tretje, naše prepričanje je, da je prav in potrebno, da se v državnem zboru dogovorimo, kdaj, do kakšnega roka so še možne realne odločitve, ki lahko sugerirajo, čeprav formalno takšne pristojnosti ni, pa kljub temu sugerirajo predsedniku državnega zbora, da razmisli o razpisu volitev, kasneje pa po teh rokih mu prepustiti eno redkih pravic, ki jih po ustavi ima, da pač po svoji presoji v okviru danih ustavnih rokov - ta dani ustavni rok pa formalno je od 1. oktobra do 13. novembra - razpiše volitve.
Mi soglašamo, kot veste, s skupnim predlogom, ki smo ga podpisali predstavniki oziroma vodje treh poslanskih skupin, da je ta rok maksimalno 25. julij. Vse drugo bi lahko pomenilo, prvič, ožanje formalnih pristojnosti, ki jih predsednik državnega zbora ima, in drugič, pomenilo bi željo vladajoče večine in tudi vlade, da si najde čas in prostor, da svoj mandat izkoristi do zadnjega dneva in pravzaprav oteži ali politično onemogoči predsedniku državnega zbora, da bi katerikoli dan prej, pred zadnjim datumom, lahko razpisal volitve.
Pričakujemo, da boste razumeli in podprli naš predlog. V tem primeru bomo glasovali tudi za predlog obvestila, v nasprotnem primeru v poslanski skupini za takšen predlog, kot je pripravljen, ne bomo glasovali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine LDS Tone Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Razprava o mnenju na komisiji za volitve, volilni sistem in ustavne spremembe je bila v mnogočem podobna tistemu, kar se dogaja tako rekoč dnevno v parlamentu, da se o nobeni točni dikciji mnenja nismo mogli poenotiti, razen v tisti, ki govori, da državni zbor ne predlaga predsedniku države nobenega datuma za razpis volitev. Toravzaprav najbolj odgovarja dejstvom, ampak to tistim dejstvom, ki govorijo v prid trditvi, da se dogovoriti državni zbor ne more, kot tudi seveda izgleda, da se ne more dogovoriti o spremembi volilnega sistema, spremembi ustave in sprejetju postopkov za preverbo te odločitve na referendumu, ki jo naj bi opravili slovenski volivci, torej odločitev o predlogu.
Ker je temu tako in ker mi menimo, da je državni zbor, predvsem pa predsednik državnega zbora že odgovoril predsedniku države v obširnem pismu, kaj se dogaja v zvezi s spremembo volilne zakonodaje in z eventualnimi sprejetimi odločitvami ali pa z možnimi sprejetimi odločitvami v državnem zboru, je tako ali tako po našem mnenju škoda na dolgo in široko razpravljati in ugotavljati, kaj, da bi bilo, pa tudi mislimo, da predsednik države preveč sprašuje državni zbor, ne glede na to, da je v poslovniku zelo jasno povedano. Iz tistega, kar je mogoče slediti po sredstvih javnega obveščanja, si vsak lahko ustvari mnenje, tudi predsednik države.
Zato menimo, da je potrebno v tem mnenju, ki je bilo kljub vsemu sprejeto na komisiji za volilni sistem in ustavne spremembe, seveda ne s tisto večino, ki bi zagotavljala kakršnokoli spremembo volilne zakonodaje ali pa spremembo ustave v državnem zboru, bi bilo to mnenje, če bi ga z enako večino sprejeli tudi v državnem zboru, varljivo. Ne bi kazalo prave slike in zato sem prepričan, da boste v večini ali pa, recimo, z dvotretjinsko večino sprejeli predlog sprememb tega mnenja. To mnenje bi bilo treba dopolniti v smeri, da ni mogoče v nedogled zavlačevati ali celo do 13. septembra zavlačevati z rokom, do katerega lahko kdorkoli pričakuje, da bo še se kaj zgodilo v zvezi z volilno zakonodajo, ampak da se jasno odločimo, da če v naslednjih 13 dneh ne bo državni zbor sprejel nobene odločitve, dokončne odločitve v zvezi s spremembo ustave, sprejetjem zakona o razpisu referenduma ali karkoli drugega, potem seveda po tem datumu je nemogoče pričakovati kakršnekoli spremembe. To pomeni, da lahko predsednik takrat mirne duše tudi razpiše volitve.
Zato v naši skupini menimo, da je prav, da se mnenje spremeni, da bo bolj verodostojno odražalo razpoloženje v državnem zboru in dajalo predsedniku države vsaj minimalna zagotovila, da se v državnem zboru nekatere stvari lahko zgodijo, in to seveda do 25. julija. Če se to ne bo zgodilo, pa seveda naj ravna v skladu z ustavo in zakonom, tako kot mu to pač funkcija veleva. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine DeSUS, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala gospod predsednik za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Naše stališče je več ali manj, kdor ga je hotel slišati, poznano.
Ko je nastalo vprašanje predčasnih volitev, smo se mi v naši poslanski skupini za te zavzemali. Enako se zavzemamo sedaj, da se volitve razpišejo čim prej v rezonskem roku, da se upošteva, da upošteva predsednik države to, da bo sedaj počitniško obdobje, vendar po preteku tega je lahko ta rok v mesecu oktobru. Mi ne posiljujemo z nobenim konkretnim rokom voditi, tem ali drugim, vendar se zavzemamo, da se volitve razpišejo čimprej. Zakaj? Zato, ker menimo, da s tako vlado, z večinskim enim glasom, 46., se zelo težko sprejemajo ustrezni zakoni, čeprav se da preglasovati.
Na komisiji za volilni sistem in ustavne spremembe smo se zavzemali za malo drugačno formulacijo, kakršna je sedaj bila, žal s preglasovanjem formulirana, in zato poudarjamo še enkrat, da se razpišejo volitve po predsedniku države v čimprejšnjem rezonskem roku, kajti zavedamo se, v čigav prid bi šlo eventualno čisto politično, strankarsko gledano v korist, da bi bile volitve čim kasneje. To je tako očigledno in menim, da vsi tisti, ki želimo iskreno tej državi čim bolje, želimo, da pride čim prej do volitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Stališče poslanske skupine SLS + SKD Slovenske ljudske stranke, dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Mnenje naše poslanske skupine je, da je mnenje ali predlog, mnenje o rokih za razpis in izvedbo volitev v državni zbor v letu 2000, za katerega je zaprosil predsednik republike in naj bi mu ga dal državni zbor, ustrezno pripravljen. Nobene trditve, ki je v tem mnenju, ni mogoče zanikati. Mislim, da drži vse, kar je zapisano. V državnem zboru dejansko potekajo postopki - sredi enega takih smo - o spremembi volilnega sistema in tudi predlagatelji tega postopka spremembe ustave so danes ves dan izražali mnenje, da je mogoče do volitev spremeniti ustavo, sprejeti nov volilni zakon.
Velikokrat je bilo tudi izraženo mnenje, da je mogoče pripraviti ustavnopravne in zakonske podlage za razpis zakonodajnega referenduma, na katerem bi volivci uzakonili zakon o volitvah v državni zbor. Torej ti postopki potekajo in o tem govori to mnenje. Predsednik države bo pa seveda presodil, do kdaj obstajajo take realne možnosti, in to prav gotovo tudi upošteval pri odločitvi za razpis državnozborskih volitev. Mi predlagamo, da državni zbor to mnenje v nespremenjenem besedilu sprejme in odgovori na tak način predsedniku države. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine socialdemokratov, Jože Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani! V socialdemokratski stranki se zavzemamo za to, da se uravnoteženo mnenje, ki je bilo sprejeto na seji ustavne komisije po izčrpni debati, pošlje kot mnenje državnega zbora predsedniku države. V socialdemokratski stranki smo presenečeni, da se ponavljajo izjave, da predsednik države preveč sprašuje državni zbor, čeprav to jasno izhaja iz 291. člena...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jerovšek, ni replike v stališčih poslanske skupine.
JOŽEF JEROVŠEK: To je mnenje poslanske skupine. ...iz 291. člena - to ni na današnje stališče, je že bilo prej... Tudi današnja razprava in napori v državnem zboru so pokazali, da se državni zbor resno trudi, da sprejme takšno volilno zakonodajo in takšne spremembe ustave, da bomo imeli legitimni volilni sistem. Ne nazadnje nas je na resnost problema opozoril sam predsednik države v svojem pismu 21.6., ko - ponovno citiram - navaja, da je sprememba volilnega sistema tako pomembna zadeva za državo, da bi morala biti odločitev o tem, kakšen naj bo volilni sistem, sprejeta na referendumu. Tako da dejstvo je, da ti postopki še vedno potekajo v državnem zboru in zaradi tega smo mi za to, da ostane celotna dikcija tega mnenja nespremenjena in da se predsednik države na podlagi teh dejstev odloči, da bo razpisal volitve v najbolj primernem roku, da bo vse potekalo legitimno in legalno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pismenih prijav nimam, torej so razprave omejene na pet minut. Ugotavljam tudi, da imamo amandma k mnenju o rokih za razpis in izvedbo volitev v državni zbor skupine poslancev s prvopodpisanim Tonetom Anderličem, pa tudi amandma poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, kjer je podpisan je Zmago Jelinčič, pravkar vloženi amandma, ki se glasi: "Besedilo pod 2. točko se črta in nadomesti z naslednjim besedilom:...," to je v bistvu vsebina amandmaja, kot je bila predlagana na seji komisije, "Državni zbor predlaga, da se kot datum za razpis volitev v letu 2000 določi prvi možni ali čimprejšnji termin v skladu z ustavo in zakonom." Medtem ko pa se amandma skupine poslancev s prvopodpisanim Tonetom Anderličem glasi: "Prvi odstavek 2. točke se spremeni tako, da se glasi: 'Državni zbor ne predlaga konkretnih datumov za razpis in izvedbo volitev v letu 2000. V državnem zboru še vedno potekajo tako postopki kot tudi širše razprave v zvezi s spremembami volilnega sistema, ki naj bi veljale za letošnje parlamentarne volitve. Državni zbor meni, da naj bi predsednik republike pri svoji odločitvi o razpisu volitev upošteval morebitne sprejete rešitve v zvezi z novim volilnim sistemom, če bodo sprejete do 25.7.2000 in bodo zagotavljale sprejetje sprememb volilne zakonodaje pred iztekom obdobja, ko je razpis volitev po ustavi še mogoč.' Drugi odstavek 2. točke se črta."
Gospod Anderlič želi besedo.
ANTON ANDERLIČ: Ker v komisiji za volilni sistem in ustavne spremembe ni prišlo do uravnoteženega stališča oziroma mnenja, ampak je bilo izrazito razdeljeno vzdušje in enostranska podpora predlogu tistih, ki so predlog tudi pripravili, torej predstavnikov tistih strank, ki so predlog tudi pripravili - predsednik državnega zbora je ta predlog pripravil in podprli so ga predstavniki SDS ter SLS + SKD Slovenske ljudske stranke in nihče drug. To torej pomeni, da ne gre za uravnoteženo mnenje, predlog mnenja v državnem zboru, ampak da gre za izrazito polarizirano in razlikujoče se mnenje. Zato smo predlagali predlog amandmaja. Če bi ga želeli prebrati, bi ugotovili, da v tem amandmaju - zato ga je seveda treba prebrati - piše: "Državni zbor ne predlaga konkretnih datumov za razpis in izvedbo volitev v letu 2000. V državnem zboru še vedno potekajo tako postopki kot tudi širše razprave v zvezi s spremembami volilnega sistema, ki naj bi veljale za letošnje parlamentarne volitve."
Torej, tista točka, okrog katere je največ govora, zaradi katere ne bi smeli postaviti roka, je v tem amandmaju vsebovana. Je pa res, da je treba povedati, da ni vsak rok tisti, do katerega je še mogoče opraviti volilna opravila oziroma predvolilna opravila, ki so vezana predvsem na spremembo zakonodaje, in menimo, da je seveda na nas tukaj in dosti odgovorno je, če pač postavimo rok 25.7. Po našem mnenju je to tisti rok, če odštevamo nazaj, ko bi še bilo mogoče predlagati referendum, ga tudi v ustreznih rokih izvesti in seveda razpisati volitve do izteka predvidenega roka, najkasneje do 12. novembra. In seveda mi menimo pač, da je mogoče tudi, v primeru da do 25.7. ne bomo sprejeli nikakršne odločitve v državnem zboru, da je mogoče in da ima predsednik na voljo rok od 1. septembra seveda do 12. novembra, da razpiše volitve.
Prednost tega amandmaja je predvsem v tem, da se ne bomo tudi v državnem zboru mučili do recimo 13. septembra, ko pa je zadnji rok za razpis volitev, in že ob tem vedeli, da ni mogoče nobene stvari korektno izpeljati. V tem je prednost tega amandmaja. In če je kaj dobronamernosti in če je kakšna volja, da se v teh 13 dneh, ki so še ostali na voljo za sprejem kakšne odločitve v državnem zboru, raje koncentrirajo vse sile v to in ne v polemiko z amandmajem. Oziroma mi menimo, da je bil sam osnovni tekst pripravljen tako, da ga bi bilo potrebno popraviti. Vi pa veste, če ne bi manjkal en član volilne komisije, da tudi tega osnovnega mnenja komisija za volilni sistem in ustavne spremembe ne bi sprejela.
Seveda ugovarjam tistim in predvsem hočem pojasniti vsem, ki ste tukaj, da ne more biti govora in ni res dejstvo, da je predlog sprejet uravnoteženo, da odseva tisto razpoloženje, ki je bilo v komisiji. Če bi bil sprejet amandma, bi bil del tega, kar je v mnenju najbolj poudarjeno, torej da še vedno potekajo postopki, to je tudi v našem predlogu, da se neki rok vendarle določi, bolj spoštovani. In to bi bilo uravnoteženo mnenje. Sicer je pa enostransko in sem prepričan, da če predsednik vpraša ali ne vpraša državni zbor, bo jutri iz sredstev javnega obveščanja ali pa že danes izvedel, da dvotretjinske večine za take ali drugačne spremembe, na tak način, če se že mnenje tako dela, ni mogoče doseči.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Potrč, gospod Peče nato.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, jaz sem že v svojem krajšem nastopu v imenu poslanske skupine sporočil, da je, kar nas zadeva, v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov, mogoče amandma šteti kot amandma, ki sem ga po dogovoru v poslanski skupini podpisal za skupen dogovor treh poslanskih skupin - res pa, da formalno piše "skupina poslancev".
Ob obrazložitvi, ki sem jo že dal, bi rad rekel samo še dvoje. Prvo: Če želi državni zbor, tudi v skladu z napovedmi vlade in z napovedmi vladne koalicije, razpoložljiv možen čas izrabiti za sprejemanje evropske zakonodaje, potem si mora za to vzeti potreben čas in ustvariti tudi potrebno vzdušje. Jaz si upam z vso odgovornostjo trditi, da stalne razprave ali pa stalna možnost, da bo vsak teden z izrednimi sejami vedno znova začela teči razprava o volilnih sistemih, tudi na način, kakor je tekla danes, ne koristi razpoložljivemu času za razpravo in sprejemanje odločitev, potrebnih za vključevanje v Evropsko unijo, in tudi ne vzdušju, ki, bi rekel, zagotavlja neko strpno medsebojno sodelovanje. Tudi to je zelo tehten in pomemben razlog za to, da bi bilo pametno sprejeti neko odločitev.
Drugo: Jaz osebno v imenu poslanske skupine pač predpostavljam, rad bi pa, da to skupaj ocenimo, da realnih možnosti o tem, da bi do 13. septembra eventualno še spreminjali volilno zakonodajo na ta način, da bi vedno znova vlagali postopke in o njih razmišljali, ali bodo v prvi obravnavi sprejeti ali ne, ni - ni jih. Vemo, da prvi naslednji predlog je predlog Slovenske nacionalne stranke, naslednji predlog je predlog poslancev demokratične stranke upokojencev, kolikor vem, je še nekaj predlogov vloženih. Če mislimo, da bomo po tej proceduri dan za dnem, vsak dan en dan zgubili, da bomo na koncu rekli, da v prvi obravnavi predlog zakona ni sprejet in gremo na drug zakon, potem moram reči, da bo to škodovalo delu, odločitve pa ne bodo sprejete.
Kar pa zadeva predlog, ki ga je dala vlada, pa je moje čvrsto prepričanje, da smo datum 25.7. v tem primeru določili prej prepozno kot prekmalu. Pa ne po prostovoljni presoji, ampak po predlogih, ki so dani v vladnem predlogu, kaj je vse treba storiti, da bi lahko bil eventualno do 3. septembra opravljen tisti dvojni zakonodajni referendum. Tudi iz tega razloga je ta rok skrajen in po tem roku, mislim, da je prav in potrebno ugotoviti, da pač realnih možnosti za odločitev ni, in se posvetiti tistemu, čemur smo rekli, da se bomo, tudi zaradi izvolitve nove vlade, posvetili v času do rednih volitev. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Peče ima besedo.
SAŠO PEČE: Hvala. V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da ni ne realnih možnosti ne želje po spremembi volilne zakonodaje. Iz tega izhajajoč smo vložili amandma, ki ga ravnokar prejemate v svoje poslanske klopi in ki bo omogočal, da ob sprejemu tega amandmaja državni zbor zavzame to stališče, da naj bi se volitve razpisale čim hitreje. Ampak ni to moj namen. To sem že povedal v osnovi pri govoru poslanske skupine. Rad pa bi v izogib morebitnim nepotrebnostim oziroma komplikacijam pozneje predlagal, da se na glasovanje najprej da amandma Slovenske nacionalne stranke, ki je bolj odmaknjen kot amandma liberalne demokracije, ki ste ga pa dobili malo prej, in sicer z argumentom odmaknjenosti vsebine. Približno enako smo naredili in upoštevali tudi na kolegiju oziroma na komisiji. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Peče. Besedo ima kolega Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Sem sopodpisnik tega amandmaja, iz preprostega razloga, ker menimo v naši poslanski skupini, da če do tega določenega roka, kot je tukaj naveden, 25. julij, ne pridemo do nekega novega za dvotretjinsko večino, kot je potrebna za sprejem določene spremembe volilnega zakona, menimo, da je trošenje nadaljnega časa in energije, ne samo v državnem zboru, ampak tudi v delovnem telesu, to se pravi komisiji za volitve in ustavne spremembe, brezpredmetno in za delo državnega zbora škodljivo. Zato bomo v naši poslanski skupini glasovali za ta amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralno, gospod Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predsedujoči! Predlagam, da to točko prekinemo. Kot veste, smo sprejeli sklep, da se jutri dopoldne dobijo najprej vodje poslanskih skupin in ugotovijo, kaj se da narediti še s točko tri. Šele, ko bomo točko tri zaključili, bi obravnavali točko štiri in s tem mnenje predsedniku države o razpisu volitev. Torej predlagam, da to točko prekinemo in najprej jutri... /Glas iz dvorane./ Razpravo lahko zaključimo, jutri se pa pač odločimo, kaj bomo naredili s točko tri. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali ste prebrali pismo predsednika države, njegov zadnji stavek? Torej predlog kolega Mežana je, da državni zbor prekine to točko dnevnega reda in jo nadaljuje, ko bo zaključil 3. točko dnevnega reda. Kaj pa, če je jutri ne bo zaključil? Torej predlagam razumen dogovor: Jutri ob 8.30 uri je srečanje z vodji poslanskih skupin, ob 10.00 uri takoj nadaljujemo s točko 3. Zelo hitro se bo videlo, če smo ali če ste kakršenkoli dogovor dosegli. Predlagam pa, da še v jutrišnjem dopoldnevu odločamo tudi o točki 4.
Ali kdo nasprotuje temu predlogu? Soglasno sprejeto.
Prekinjam 4. točko dnevnega reda.
Sedaj se bo pa pokazala delovna vnema državnega zbora, kajti na vrsti je povsem nova tema, to so pa strokovni zakoni, ki se tičejo v tem primeru potrošniških kreditov. Res pa je, da ta točka v celoti še ni pripravljena. /Smeh./ Vendar smo blizu podobne točke, to pa je točka 6 - predlog zakona o carinski tarifi, hitri postopek. Imam pa vtis, da smo danes tako utrujeni zaradi te vsebine, da bi bilo dobro, da bi vendarle bili med nami tudi predstavniki vlade pri točki predlog zakona o carinski tarifi. Jaz jih ne vidim, zato za danes sejo zaključujem.
Sejo bomo nadaljevali jutri ob 10.00 uri s prekinjeno 3. točko dnevnega reda. Na svidenje!
(SEJA JE BILA PREKINJENA 12. JULIJA 2000 OB 17.25 URI.)