Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.07 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 32. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Poslance prosim, da zasedejo svoja mesta.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rafael Kužnik, Miroslav Luci, Jakob Presečnik, Miroslav Mozetič, Feri Horvat, Jelko Kacin, Bojan Kontič, Zoran Lešnik, Roberto Battelli, Peter Hrastelj, Pavel Rupar, Franc Čebulj, Ciril Pucko za pričetek seje, Franc Kangler, Benjamin Henigman za pričetek seje, Eda Okretič-Salmič, Ciril Metod Pungartnik in Aleksander Merlo za pričetek seje.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 50 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije, ki jih vse prav lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 32. izredne seje bo zbor pričel z obravnavo 3. točke dnevnega reda, to je odreditev parlamentarne preiskave v zvezi z razmerami v ministrstvu za notranje zadeve zaradi neupravičenih obtožb zoper delo slovenskih policistov med vojno za Slovenijo. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 4. in 5. točke dnevnega reda, to je interpelacija o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve, Mirka Bandlja, ter predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o družinskih prejemkih.
Prehajamo na replike, ki so včeraj izostale, in sicer so prijavljeni trije: gospod Ivo Hvalica, gospod Demšar in gospod Peterle. Besedo dajem gospodu Ivu Hvalici.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
IVO HVALICA: Ob replikah se sicer ponavadi ne dela uvoda. Ampak tokrat, ker začenjam sejo. Lepo pozdravljam vse poslance in tudi spoštovanega gospoda ministra!
Najprej ugovarjam temu, kako se je zaključila včeraj seja. Gospod predsedujoči! Jaz sem se prijavil za repliko na predzadnje izvajanje ministra Bandlja. Vi ste to namerno odložili in ste omogočili ministru Bandlju še en nastop. Jaz vem, da je to z vaše strani gledano zelo taktično in tudi z vaše strani gledano pravilno, je pa grobo kršenje teh pravil. Naših pravil igre. Torej jaz repliciram ministru Bandlju na njegovo predzadnje izvajanje. Sedaj moram jasno najprej povedati, zakaj repliciram, kaj je on rekel. Med tem časom, ko si bom poskušal priklicati v spomin, kaj je rekel on - vem pa, kaj je rekel - bom še nekaj drugega omenil.
Spoštovani kolegi! Danes tisti, ki niste Ljubljančani, ki ne stanujete 200 metrov od tu stran, od parlamenta, ste ugotovili, da niste mogli parkirati nikjer okoli te hiše. To je nekaj nezaslišanega! Da ta hiša skupaj z županjo Viko Potočnik ni v stanju očistiti pločnikov okoli tega parlamenta. To je sramota brez primere! To očitno pomeni za Ljubljano, kot sem rekel že včeraj, 50 centimetrov snega, nacionalno katastrofo. Pojdite vi in vaš holding in županja vsi nekam, ker to je nezaslišano. Danes me je pripeljal moj kolega. Skoraj smo se zaleteli pred vhodom. Prosim, če opozorite poslanca, ki venomer dela grimase in ugovarja, kadar jaz tu nastopam!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegi, lepo prosim!
IVO HVALICA: Jaz ga nisem vprašal včeraj in mi je odgovoril, mu nisem nič rekel, tudi mu ne bom nič rekel, ker z njim ne komuniciram več tu. Mogoče samo še privatno in prosim, da ga enkrat že opozorite. Lepo vas prosim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegi, prosim za mir v dvorani, da bi lahko danes normalno delali.
IVO HVALICA: Torej! Repliciram ministru Bandlju na njegovo predzadnje izvajanje. Dve stvari je on takrat trdil.
Prvič. Govoril je, kako da on nič ne ve o svojih sodelavcih, niti o gospodu Bogunoviču, ki je sedel včeraj poleg njega. Jaz sem šele danes iz časopisa zvedel, da je to Bogunovič, šele danes. Fotografija!
Drugič. Trdil je tudi to, da ni rekel za to govornico nič, s čimer bi užalil ta državni zbor. Eno in drugo ne drži.
Gospod minister Bandelj se pogovarja o delu svojih ljudi, kot da bi bili ti ljudje iz Gabrovega ministrstva ali z nekega drugega, pa je celo človek, ki je sedel poleg njega, iz njegovega kabineta. Jaz tega ne razumem.
Ko sem danes prebral tudi nekatere zapise v medijih, se nisem mogel načuditi. Nič novega, vse... in tako dalje. Seveda, veliko novega je! Novo je to, da se tu ne spoštujejo parlamentarne uzance. Saj to ni nikjer zapisano, ampak objektivna odgovornost je institut parlamentarne demokracije. In če minister Bandelj za to govornico vehementno zatrdi, "jaz pa ne bom odstopil", to ni parlamentarna demokracija, pač pa je to - in zdaj uvajam nov termin - parlamentarna diktatura. To je zloraba parlamentarne demokracije.
(Še trideset sekund časa imam na voljo.) Ne samo, da je minister državnemu zboru oporekal pristojnosti - to je razvidno iz magnetograma - žalil je poslance v stilu njegovega predhodnika Zorana Thalerja. Tega slednjega je odneslo in upam, da bo ta žalitev poslancev državnega zbora odnesla tudi ministra Bandlja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica, moram odgovoriti, da včeraj ni bilo nobene taktike pri mojem vodenju seje.
IVO HVALICA: (Oglasil se je iz klopi.) Je bila pa nesramnost!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Še manj to. Gospod Pahor je zahteval odgovor ministra in tik pred zaključkom je bilo ugotovljeno, da odgovora ni bilo. Prosim, da se ne bi o tem pogovarjali, ker nobene taktike ni bilo.
Proceduralno, gospod Lavrinc, prosim.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospod podpredsednik. Včeraj nekajkrat, danes pa že na začetku, se krši poslovnik. Preberite si 68. člen: "Govornik sme govoriti le o vprašanju, ki je na dnevnem redu." Včeraj se je dovoljevalo, da so govorili ljudje o drugih stvareh, kot bi smeli, danes se je tako začelo. Prosim, da se skrbi za dosledno spoštovanje poslovnika. Drugi odstavek govori: "Če se govornik ne drži dnevnega reda, ga predsedujoči opomni."
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav! Tudi jaz imam nekaj pomislekov glede vodenja. Včeraj, ko sem govoril, me je predsedujoči opozoril, da moje vprašanje ni bila replika. Moje vprašanje se je izrecno nanašalo ravno na izvajanje gospoda Bandlja. Predstavljam si, da lahko v tem parlamentu ne samo trdimo, kar vemo, ampak tudi kaj vprašamo. Če je moje vprašanje šteto ne kot nek odgovor na to, kar je nekdo prej povedal, potem ne vem, ali je replika samo tisto, da trdiš nekaj svojega, pri tem pa ne smeš ničesar vprašati.
V podobnem stilu - ne vem, če me ne bo predsedujoči, gospod podpredsednik opozoril, da se spet ne držim poslovnika, ker bom na koncu tudi nekaj vprašal. Zato, da pa ne bo kaj narobe, bom pa sprva še nekaj trdil. Žal mi je, ker sem sicer običajno kratek in postavim samo neko tezo ali pa vprašanje in ne govorim na dolgo.
Namreč, včeraj je gospod Bandelj govoril o tem, da ni on naročil - "ne jaz in ne katerikoli moji sodelavci iz kabineta niso naročili te zadeve, ki je potem prišla v medije". Ko pa je govoril, da je nasledil kabinet z 80 ljudmi, in da jih je sedaj 20 - če sem narobe slišal, se opravičujem - pa vendarle predvidevam, da pri 20 ljudeh že veš, kaj kdo dela, vsaj približno. Lahko ti kdo tudi kaj skriva, ampak toliko stvari poznam tudi iz izkušenj, da se že približno ve, kako je kdo usmerjen in kaj bo kdo delal poleg tistega, kar mu naročiš.
Zato sprašujem, če ni naročil, zadeva pa je nastala v kabinetu, potem pomeni, da so delavci imeli čas in so se samovoljno lotili nečesa, kar ni bila njihova naloga.
V nadaljevanju je gospod minister rekel, da gre za montiran dokument, in če sem ga prav razumel, šlo je za množino najbolj atraktivnih posnetkov. Če je potem to, pomeni, da je pri tej zadevi sodelovalo več ljudi. Torej tudi taka montaža je stvar, vsaj tako si jaz predstavljam, da ni nekdo tam amatersko nekaj stvari rekel, ampak nekdo, ki se na posel nekoliko bolj zastopi.
Zato bi želel, da bi gospod minister povedal, če je to vprašanje v okviru replike možno: Kako to, da iz tega, kar povzemam, da so delavci ministrstva delali nekaj, kar ni nihče naročil? Tako je iz včerajšnje razprave stvar moč posneti. Če gre za to, da gre za množico atraktivnih posnetkov, tudi to me zanima, kdo je to delal. Preden bi se odločal o tem, kako glasovati, bi jaz rad še veliko stvari izvedel. Zato to tudi tu sprašujem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Spoštovani kolega Demšar! Prosim, da preberete 70. člen našega poslovnika. V drugem odstavku jasno piše, kaj je replika in prosim, da se tega držimo. Odgovarjam na vašo pripombo, ki ste jo dali. Kaj je replika, kaj ni replika. Gospod Peterle, replika.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Gospod minister s sodelavci! Lepo pozdravljam vse. Včeraj je ostalo kar nekaj neodgovorjenih vprašanj. Jaz bi se rad nekaterih dotaknil v tej repliki in bi rad najprej vprašal z ozirom na to, da so bile sporne zadeve raziskovane že leta 1991 in 1992: Ali je v tem primeru, ali je v vmesnem času nastalo kakšno novo dejstvo oziroma kakšna nova zaznava, novi zaznamek? Ali je zadnja komisija obravnavala kakšen drug oziroma nov material glede na tiste, ki so se s tem ukvarjali že 2-krat prej in ugotovili, da ni bilo posebnega narobe? Na to vprašanje želim jasen odgovor.
Rekel bi naslednje. Minister je poskušal tukaj nas prepričati, da je v hiši tako rekoč vse v redu, da stvari normalno tečejo, da je sem in tja sicer kakšna razlika. Ampak drugače zadeva kar gre. V tem se, gospod minister, midva razlikujeva. Jaz ostajam na tem, jaz trdim še naprej, da razmere niso dobre v vaši hiši. Zato tudi niso dobre za državo. Jaz mislim, da so dobesedno nevarne, ker v vaši hiši pri ključni stvari ne prihaja do načinov odločanja in upoštevanja lastnih odločitev, pri ključnem področju, ki ga vaša hiša pokriva. Gre za vprašanje organizacije policije, glede katere zakon predvideva povsem novo organizacijsko podobo, in vam je znano, da je potrebno pripraviti akt o sistematizaciji in organizaciji policije, ki še ni bil sprejet. Sprejema se pa na tako nenavaden način, da povzroča ne samo nesoglasja, ampak tudi odpor do načina, kot se skuša uveljaviti nov pogled. In imam vtis, kot imam sam informacije, da delovna skupina, ki je bila imenovana, da ni tisto mesto, kjer bi se te zadeve pripravljale. In prišlo je do nenavadnih dejstev, kot to, da je bil brez zakonske podlage v juliju javni razpis za direktorja in tri namestnike policije. Torej, sam si ne predstavljam, da bi kdaj v Sloveniji šefa generalnega štaba iskali z javnim razpisom. Gospe in gospodje, te službe se urejajo drugače. Torej, to je nenavadno in razpis z zakonom ni predviden oziroma potreben. V tem primeru imamo sedaj kot še nikoli prej, imamo tri operativne namestnike direktorja. Po eni strani minister 500 ljudi odslovi - in tudi sam pravim, če je bila za to upravičenost, temu ne nasprotujem - vendar ko jih 500 odstrani, pa tri naloži na sam vrh zraven. Prej mislim, da je bil samo eden v funkciji drugega človeka. Skupina, ki bi morala pripraviti to organizacijo oziroma predlog akta o sistematizaciji in organizaciji policije, se sestane, vendar brez rezultata. Ko pa pride po drugi liniji predlog za novo organizacijo, pred te iste ljudi, pa je ta predlog v celoti zavrnjen in potem sestanka ni več. Torej vam se je ustavilo pri ključnem aktu, ki ga ta čas policija potrjuje, in če je od 9, od 11 načelnikov uprav za notranje zadeve iz Slovenije 9 proti, in to 9 menda pisno proti, je tukaj nekaj narobe. Torej razmere niso v redu, gospod minister, in so tukaj še druga vprašanja, ampak mislim, da se čas izteka in s tem končam.
Rad bi potem, ko bo priložnost še za kakšno repliko, vprašal, zakaj dve porciji, zakaj ste šli nad komarja, ki bi ga lahko uredili, se izražam s prispodobo, zakaj ste šli s tako macolo, ker če je bilo treba kaj urediti v hiši, bi to uredili v hiši, ne pa šli v javno bičanje ljudi, ki mogoče mislijo nekoliko drugače kot vi. Torej vse notranje priložnosti so bile za to dane, vendar je šlo za metodo, za diskreditacijo, s katero se sedaj vsi ukvarjamo, namesto da bi sprejemali reformne zakone.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Moja replika bo kratka, ker je del tega že povedal gospod Demšar. Gre za odgovor ministra Bandlja včeraj, ko je dejal, da sploh ne ve, kako je nastalo tisto poročilo, ki ga je dobil na mizo 2. decembra lanskega leta.
Mislim, da se minister sploh ne zaveda, kaj je povedal. Če greste v gostilno in naročite nekaj, pa vam natakar prinese povsem nekaj tretjega, boste to zavrnili. Če se pa usedete za mizo, pa nič ne naročite, pa vam nekdo kar nekaj prinese, boste pa zelo začudeni nad tem in najbrž tudi ne boste kar sprejeli tistega menija. Celo v gostilni se to zgodi, kaj šele na ministrstvu za notranje zadeve! Tam kar nekdo prinese nekaj ministru in to ni kar neka nedolžna stvar, ampak notri piše, da je policija med vojno za Slovenijo storila stvari, ki sodijo pred mednarodno sodišče za vojne zločine, in minister to mirno sprejme in začne to raziskovati, preiskovati, dopusti, da pride stvar v medije, potem pa, ko zadeva pride pred parlament in ko o tem razpravljamo, pa pravi, sploh ne vem, kako je do tega prišlo, kdo je to naročil. Si predstavljate bolj neumen zagovor?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prehajamo na razprave. Besedo dajem gospodu Rudolfu Petanu, pripravi naj se Franc Kangler.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Torej junija 1991 je Slovenija jasno pokazala, kako resno misli z uresničitvijo zamisli o samostojni državi. Res je, da referendumska odločitev iz decembra 1990 je bila zelo zavezujoča, vendar je takrat, junija 1991 Slovenija pokazala, da misli to uresničiti v celoti in pa seveda z vsemi sredstvi in takrat je bilo malo Slovencev, ki se v to referendumsko odločitev ne bi želeli resno vključiti. Pri nas, odkoder izhajam, so bili ljudje kar užaljeni, ker niso bili za uresničitev tega projekta vključeni, da so bili samo nekateri, da so samo nekateri dobili možnost dobiti uniformo in pa seveda tudi orožje in pa bili vpoklicani v enoto. V tistem času je bila prav gotovo čast biti aktiven udeleženec tega projekta osamosvajanja države Slovenije. Samo mimogrede, ni bil in ni nepomemben podatek, da v sosednji Avstriji so bila pripravljena begunska taborišča za Slovence, ki bi prebežali ob napadu jugoslovanske vojske, vendar k sreči so bila ta taborišča prazna, kajti ljudje, rajši, kot da bi šli v ta taborišča in zapustili Slovenijo, so se javili v enote, da aktivno sodelujejo v obrambi ali pa v projektu osamosvajanja države Slovenije.
No, v tem času pa so se našli tudi nekateri, ki so zbirali podporo za odstranitev takratne Demosove vlade, ki je organizirala ta projekt osamosvajanja Slovenije in ki je bila dovolj sposobna, da ta projekt tudi izpelje. Na to smo čakali kar 1000 let in sedaj vlada, ki je bila to sposobna narediti, sedaj se nekako zbira podpora, da naj ta vlada odstopi. O tem obstajajo dokumenti in prav gotovo so bili najbolj na udaru tisti najbolj ključni akterji tega projekta, to je predsednik takratne vlade, minister za obrambo in pa tudi minister za notranje zadeve, in to se je dogajalo v času, ko so tanki jugoslovanske vojske mendrali našo suverenost. Seveda, ko pa je projekt osamosvojitve začel dobivati trdno podlago, so se k temu projektu priključili tudi nekateri, jaz bom rekel jugo nostalgiki. Seveda je treba tudi priznati, da nekateri od teh so spremenili svoje mišljenje in so bili tudi s srcem pri tem projektu, seveda, nekaj jih je pa še vedno ostalo, ki pa se s tem, da je Slovenija postala samostojna država, nikoli niso mogli v celoti sprijazniti in tudi še sedaj nekako ne razumejo, kaj pomeni imeti svojo državo - da to ni neki fevd, v katerem lahko počenjaš, karkoli se ti zljubi, kajti drugače si ni mogoče razlagati zadnjih dogodkov v zvezi z mejnim prehodom Holmec.
Vsi vemo, da so po vojni bila izdelana poročila in pa analize o teh dogodkih za osamosvojitev, ki se nanašajo na ta mejni prehod in pa seveda tudi na druge. S temi analizami in podatki so bile seznanjene tudi mednarodne institucije. Kajti nismo jih seznanili samo mi, ampak tudi tisti, ki so pri tem sodelovali. Rekel bom, naši sovražniki, jugoslovanska vojska. Zanimivo je to, da tudi naši sovražniki niso v dokumentaciji, ki so jo pošiljali tudi mednarodnim institucijam, mogli dokazati, da bi prišlo do kakršnihkoli kršitev mednarodnih konvencij. O tem so bile seznanjene tudi naše institucije in tudi naši najvidnejši predstavniki.
Zanimivo, sedaj se najde nekdo ali neka skupina, ki tako, kot rečemo, ali z levo roko ali tako mimogrede pljune po večini državljanov Republike Slovenije, ki so bili s srcem pri osamosvojitvi. Napiše tisto, kar niso napisali niti naši sovražniki, ker niso mogli ali niso hoteli, ker ni bilo za to nobenih verodostojnih podatkov. Ampak oni tega niso zmogli, sedaj pa to kar mi sami opravimo in napišemo tisto, česar nihče pameten ne bi naredil. Se pravi, da bi kar samega sebe obsodil in obsodil tiste, ki so bili takrat v tem projektu, ki so bili aktivni udeleženci, ki niso razmišljali, kaj se s tem lahko zgodi, ko oblečejo uniformo in vzamejo orožje in se spopadejo s sovražnikom. Ti ljudje, na katere smo bili ponosni in smo še sedaj na njih ponosni, za katere in za njihova dejanja nam daje priznanje tudi tujina, ti ljudje naj bi ubijali že ujetnike. To se pravi tiste, ki so se predali, in to napišemo kar sami. Nihče nam tega ni mogel dokazati, tudi naši sovražniki ne. Neka skupina pri nas pa to naredi. To naredijo kar v ministrstvu, ki je eno od ali najbolj državotvorno ministrstvo, ki bi moralo skrbeti za spoštovanje zakonodaje.
Verjetno ni potrebno posebej poudarjati, da so to dogajanja na meji spremljali tudi naši sosedje. Kajti ni jim vseeno, kaj se dogaja pred njihovimi vrati in tudi oni niso tega zapazili. Ampak sedaj po tolikem času pa to naredimo kar mi sami. To pomeni, očitno, da so ti dogodki, na katere smo vsi ponosni in za katere nam priznanje daje tudi tujina, so trn nekomu v peti. Očitno pa je tudi, da so ti ljudje, ki so takrat tam sodelovali, nekomu trn v peti. Ti ljudje so takrat prav gotovo delali dobro in tudi danes verjetno delajo dobro. Zato so potrebni taki konstrukti, take diskreditacije, celo kriminalizacija njihovih dejanj, da bi jih nekako ali počistili ali jih odstavili s pozicij, ki jih imajo. Ali je prej kompromitacija ali je potem kaj drugega, v to se sedaj ne bi spuščal. Vendar taki konstrukti pač nekako navajajo na tako misel. Celo najvidnejši predstavniki ministrstva za notranje zadeve, ki producirajo take konstrukte in jih po dokumentih, ki so na razpolago, tudi sami distribuirajo medijem.
Naj povem, da to ni kritika dela celotne policije. Verjetno policija kar dobro dela. Omenil sem, da gre za tiste najvišje, najvidnejše predstavnike ministrstva. Pri tem se moramo vprašati, kaj to pomeni za Slovenijo. Verjetno so ti gospodje pač želeli z nekom obračunati. Jaz bi si upal trditi, da z osamosvojitelji ali pa nekako z njihovimi nasprotniki ali pa z določeno skupino, s katero se pač ti predstavniki ne strinjajo. Zanimivo je to, da so se pri tem prav gotovo obnašali kot slon v trgovini s porcelanom, da zato, da z nekom obračunajo, za kar imajo kot najvidnejši predstavniki neke institucije prav gotovo vsa demokratična sredstva, se tega lotijo na res čuden način, in sedaj, kot se je pokazalo, morajo tudi sami priznati, da jim je ta zli duh ušel iz steklenice. Kajti to ni več v njihovem fevdu, to ni več samo problem ali zadeva, s katero se ukvarjamo v naši državi, s tem se ukvarja tudi tujina. Ali so ti ljudje sploh pomislili na mednarodni vidik, na škodo, ki jo bodo s tem svojim "slonovskim" početjem naredili? Zato pravim, da to ni neka zadeva Holmec, kot smo lahko že v tem prostoru slišali, ampak je to nekaj več. Kajti ko začnejo naše predstavnike v tujini spraševati tuji diplomati, kaj je s tem, ali je to res, ali to pomeni, da bo zopet haaško sodišče imelo delo, ali se bomo morali tam zagovarjati ali podobno, to ni več neka zadeva Holmec, to je velik problem tudi za državo. Navsezadnje ne pozabiti - in jaz sem prepričan, da pred haaškim sodiščem ne bomo obsojeni, zato ker se ni nič takega zgodilo - vendar, če državna institucija sproducira takšne konstrukte, takšne pamflete, ki kažejo, da bi to dejansko bilo, potem ni tako enostavno, da bi nas pred tem sodiščem postavili skupaj, recimo, z Jugoslavijo, ki vemo, kaj se je tam dogajalo, kaj so njihovi vojaki počenjali v Bosni in verjetno še sedaj kje drugje. Tako, da to sedaj ne more biti več interna zadeva nekega zaključenega kroga, ampak to nastaja že kar državni problem.
Poleg tega naj mi bo dovoljeno, da spomnim, da takšni konstrukti niso povsem prvinski pojav tega časa, da te stvari poznamo že kar zadnjih 50 let, saj se je marsikaj dogajalo, pa da ne bi začel pri tistem najbolj zloglasnem konstruktu, dachauskih procesih in podobnem. Ampak to samo mimogrede. Se pravi, da nekateri verjetno še niso pozabili določenih metod, ki so se v Sloveniji ali takrat v prejšnji državi uporabljale, da še vedno obstajajo neki miselni vzorci in nostalgija po določenih časih, določenih postopkih in po določenih dogodkih. Očitno, da tisti, ki so hoteli rušiti vlado leta 1991, ali njihovi somišljeniki, ki vsekakor niso bili nikoli s srcem za osamosvojitev Slovenije, za slovensko državo, v bistvu sedaj ne vedo, kaj početi s to državo. Očitno je, da to ni njihova država in se pač obnašajo, kot da so v nekem fevdu, drugače bi verjetno pomislili tudi na škodo, ki lahko nastane ne samo neki skupini ampak celotni državi. Naj mi bo dovoljeno, da samo kot medklic rečem, da bi to mogoče edino obrazložil Fran Milčinski, ki je pisal o takšnih pojavih, o takšnih ljudeh in tudi takšnem kraju, ki ga je tudi zelo nazorno imenoval. Zato bi rekel, da je popolnoma upravičeno zgražanje tistih, ki so bili takrat s srcem in dušo za osamosvojitev, še posebej pripadniki policije, v tem primeru koroške policije in teritorialne obrambe, in da zahtevajo razčiščenje in razjasnitev tega stanja in vsekakor v naslednji fazi tudi kaznovanje teh akterjev, jaz bom rekel teh slonov v trgovini s porcelanom.
Čudno je tudi, da prvi človek ministrstva za notranje zadeve šele po enem mesecu reče kaj konkretnega, in ne samo, da reče kaj konkretnega, da to zadevo obsodi. Tu druge rešitve verjetno sploh ni. To je čudno, morda pa tudi ne.
To, da se skušajo vplesti tuje obveščevalne službe v ta dogodek, je samo en dokaz več, da so tu res na delu sloni v zelo občutljivi trgovini, kajti s tem, da se skuša preusmeriti pozornost drugam, je to milo rečeno res nenavaden alibi, da bi se to lahko zgodilo. Vemo, da v tujih državah zato odstopi tudi predsednik vlade, ne pa da bi to bil celo alibi. To je res nekaj nezaslišanega in čudnega.
Zato bi bil tudi čas, da bi nekateri spoznali, da imeti svojo državo pomeni čast in seveda tudi dolžnost, hkrati pa tudi obveznosti in da to ni neka družbena ali državna firma, ki jo lahko divje olastniniš in počenjaš v tem vrtičku karkoli se ti ljubi. Kajti država ni in ne more biti privatna lastnina in ne nazadnje državo si je potrebno tudi zaslužiti z dobrim delom. Zato tudi sam pričakujem, da bodo akterji tega sramotenja Slovenije in Slovencev obelodanjeni in njihova dela pravilno ovrednotena. S tem mislim, da bodo kaznovani. To se pravi, da bo poleg generalnega direktorja policije, ki bi naj bil sedaj za enkrat še glavni krivec in akter, še kdo drug izgubil svoj privilegiran in nezaslužen stolček. Seveda ni nujno, da navzdol od tega položaja, ampak lahko tudi in predvsem navzgor.
Rekel bi, da sramotenje države ni samo greh, to je tudi zločin in zato bi preiskovalna komisija verjetno bila tisto pravo ali vsaj začetek tistega, da se ugotovi, kaj se za tem skriva in kdo se predvsem za tem skriva. Navsezadnje dobro ime policistov, ki so bili leta 1991 skupaj s pripadniki teritorialne obrambe vzor in smo bili nanje upravičeno ponosni, je potrebno oprati. Ti ljudje tudi danes delajo dobro. Nekateri, ki pa očitno nimajo dovolj dela in očitno niso dovolj usposobljeni in dorasli izzivom današnjega časa in zastopanja države, zasedajo pa najvišja mesta v tako pomembnem državnem resorju, kot je ministrstvo za notranje zadeve, pa bi prav gotovo morali oditi. Bilo bi dobro zanje, še posebej pa za državo in za državljane Republike Slovenije. Omalovažujejo in norčujejo se iz države, ki jo zastopajo, predvsem pa smešijo sami sebe. Blatijo policiste, ki so leta 1991 skrbeli za njihovo in za našo varnost, blatijo tiste, ki tudi danes skrbijo za našo in njihovo varnost, zato podpiram ustanovitev parlamentarne preiskovalne komisije, ki lahko opere madež s koroških policistov, ki lahko opere madež tudi s Slovenije in ta madež je toliko večji in toliko bolj boleč, ker je izmišljen. Sedaj bom pač uporabil tisti izraz, ki je bil večkrat tu uporabljen, in da to porcijo dobijo tisti, ki so jo naročili, tisti, ki so jo zakuhali in zato jo naj tudi pojedo. In zato je preiskovalna komisija verjetno tisto pravo in zato tudi podpiram ustanovitev te parlamentarne preiskovalne komisije. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Petan. Replika, gospod Jakič. Kolegice in kolegi! Opozarjam vas še enkrat na naslov teme in tega se prosim držimo.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! V skladu z drugim odstavkom 70. člena poslovnika državnega zbora Republike Slovenije bi rad seveda opozoril na napako oziroma popravil navedbo, ki po mojem mnenju ni točna, izrekel pa jo je gospod Petan. Moram reči, da se nanaša na njegov historičen pogled na dogajanja, ki so se v tej državi dogodila od 1990. leta naprej. Moram popraviti ga v navedbi in mu povedati, da je bil projekt osamosvojitve, ki se je seveda začel 4. oktobra 1990. leta s pobudo socialistov za plebiscit, je bil skupni politični projekt in to priznavajo, če hočete ne nazadnje, teoretiki leve, srednje in pa desne provenience.
Drug popravek navedbe gospoda Petana se nanaša na del, ko je govoril o tem, kako, kdo in na kakšen način je želel in hotel in odstranil takratno vladavino Demosa in pa njenega predsednika vlade - sem že včeraj gospodu Pukšiču repliciral na to točko in bi rad še enkrat glede tega, da se seveda sliši tudi druga stran, tista, ki dejansko je. 1992. leta je malo pred volitvami bila izglasovana konstruktivna nezaupnica, gospod Petan! Konstruktivna nezaupnica pa pomeni, da so politične stranke predlagale novega predsednika vlade, ki naj bi zamenjal takratnega predsednika vlade, gospoda Peterleta. To konstruktivno nezaupnico je podprla tudi socialdemokratska stranka, takrat Slovenije, SDSS, ki je izglasovala zamenjavo predsednika gospoda Peterleta. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Torej jaz repliciram gospodu Jakiču, ampak moram priznati, da pa on meni ni repliciral, zato ker njegova vsebina se ni nanašala na tisto, o čemer sem jaz govoril, ampak na nekaj drugega. Jaz sem govoril o letu 1991 in posebej poudaril junij leta 1991 in referendumsko odločitev iz decembra 1990 in ta referedumski projekt, o tem sem govoril. Imam tudi zapisano, lahko tudi dokažem. Ne razumem tistega, kar se je dogajalo mimo tega. Poleg tega pa sem tudi govoril o rušenju vlade junija 1991, takratne, sem dobesedno dejal, "medtem, ko so tanki JLA mendrali našo suverenost." Mislim, da je bilo popolnoma jasno, za katero obdobje je šlo in za katero leto je šlo. Ne vem, če je moja replika upravičena. Ampak replika na moj prejšnji nastop pa vsekakor ni bila, zato ker jaz o tem nisem govoril, in če se strogo držimo poslovnika, to ni bil predmet moje razprave. Zato ne vem, če je tudi po poslovnku mogoče replicirati na tisto, kar nekdo ni govoril. Toliko v razjasnitev tega, kar sem govoril in kar mislim. Imam tudi zapisano, tako da se da preveriti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Peterle. Replika naj bi pojasnila nekatere zadeve, ki so ...(Nerazumljivo)... Mislim, da je to tudi v tem primeru.
ALOJZ PETERLE: Repliciram gospodu poslancu Jakiču in opozarjam na kontekst, na katerega sem že nekajkrat opozoril. Tudi njegov nastop govori v tej smeri in tudi to, kar beremo danes v Dnevniku, je v tej smeri.
Po mneju gospoda Jakiča se je vse skupaj začelo s pobudo socialistične stranke, ki je bila ena od predlagateljev referenduma. Jaz bi vendar v bran resnici povedal, da se je začelo nekoliko prej. Začelo se je takrat, ko je bil formalno formuliran politični program, ki je vseboval kot ključno točko na podlagi majniške deklaracije iz maja leta 1989 ustanovitev samostojne slovenske države. Od tu naprej in po volitvah, ki so omogočile politično sredstvo, se pravi zmago novih političnih sil in njeno vlado, od tu naprej se je potem tekmovalo, kdo bo predlagal to ali ono, da se ta zadeva realizira. Prosim, torej ne začeti 4. oktobra, gospod Jakič!
To, kar beremo danes v Dnevniku, je pa nadaljevanje relativizacije osamosvojitvenega boja. Kajti tam se dobesedno norčujejo in polagajo to v usta zahodnjakom. Berite danes na levi strani drugo stran in boste videli, da piše, da je legenda o ponosni, urejeni in tako naprej, zmagovalki, se pravi takratni Slovenski vojski, piše, v veliki meri retorika in zadeva notranjepolitičnih bojev. Torej, kmalu se bo zgodilo, da vojske niti ni bilo, da vojne ni bilo in da pozabimo na to, da smo se kdaj sploh kaj borili. Gospe in gospodje! To ne bo dobro za nas. Tako samouničevalskega, samodestruktivnega obnašanja ne poznam v nobeni državi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi! Prosim, da se ne bi z replikami oddaljili od naše osnovne teme. Imamo še dve repliki. Gospa Beblerjeva in dr. Ribičič.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa. Najprej imam repliko na pravkajšnje besede gospoda Peterleta. Neizpodbitno dejstvo je, da je 4. oktobra 1990 prvič formalno in uradno v teh prostorih, takrat še v tridomni skupščini, poslanska skupina socialistov predlagala razpis plebiscita. Takrat smo tudi predložili, in jaz sem bila ena od tistih, ki smo pisali prvi osnutek zakona o plebiscitu. Takrat so mnogi predstavniki in politični veljaki trdili, da je takšna ideja škodljiva za usodo Slovenije. Šele pozneje, ko je bil sestanek Demosovih strank na Poljčah, ko je gospod Pučnik tudi nekako sprejel to pobudo, ki so mu jo prej predstavili gospod Jerovšek, bivši ustavni sodnik, ki je bil takrat tudi socialist, in gospod Jambrek, ki je medtem tudi sprejel idejo o pobudi za razpis plebiscita, šele takrat je potem postala to uradna ideja tudi Demosa in, na koncu koncev hvala bogu, tudi naša skupna odločitev. To je neizpodbitno dejstvo, o tem si lahko preberete časopise, poglejte v arhiv in o tem pač ni vredno več izgubljati besed. Vsakršno potvarjanje, kakršno smo tudi ravnokar slišali, enostavno ne zdrži zgodovinske resnice.
Druga stvar, na katero bi rada replicirala, pa je naslednje. Spet je bilo tukaj omenjeno (gospod Petan je omenil), da ne bo mogoče Slovenija spet pred haaškim sodiščem. Moram reči, da Slovenija do sedaj sploh ni bila pred haaškim sodiščem. Leta 1992 je bila ustanovljena posebna skupina pravnikov v okviru OZN, in sicer na podlagi sklepa konference o bivši Jugoslaviji. Takrat je, glede na to, da so iz Jugoslavije prihajali tja očitki, se pravi, iz sedanje in bivše Jugoslavije prihajali očitki, da so bila na tleh Slovenije v bojih za osamosvojitev storjena vojna hudodelstva, je takrat potem naša država v Ženevo na to posebno skupino pravnikov naslovila 80 strani gradiva, kjer so bili odgovori na očitke, ki so prej prišli iz Jugoslavije. Prav tako pa je bilo tudi nekaj v zvezi z nekaterimi našimi, v narekovajih, "nepravilnimi" ravnanji v osamosvojitveni vojni. No, ta skupina ni ničesar ugotovila, kar bi lahko očitala Sloveniji. Nakar, kot veste, je v okviru daytonskega sporazuma pozneje bilo ustanovljeno haaško sodišče za vojne zločine na tleh bivše Jugoslavije in od takrat naprej je to gradivo iz Ženeve prešlo v arhiv tega, novoustanovljenega haaškega sodišča za vojna hudodelstva na tleh bivše Jugoslavije. Haaško sodišče ni nikdar od Slovenije zahtevalo nikakršnih dodatnih dopolnil oziroma odgovorov, iz česar lahko sklepamo, da ni bil vpeljan nikakršen postopek, niti ne predhodni preiskovalni postopek v formalnem smislu zoper Slovenijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Omejil se bom na najnujnejše, ker menim, da ta razprava - tudi že prej, ne samo ta razprava - gre izven okvira točke dnevnega reda. Ampak nekaj popravkov je nujnih.
Rad bi citiral sporazum političnih strank ob plebiscitu, ki so ga podpisale vse parlamentarne stranke takratnega parlamenta. V njem piše, da si nobena politična stranka in nobena koalicija ne bo prilaščala zaslug za plebiscit. Jaz sem to podpisal in nameravam to resno spoštovati.
Druga stvar pa je naslednja. Gospod Petan je tukaj prepričljivo govoril o tem, da nekateri delajo konstrukte. Vendar je ob tem sam zgradil konstrukt o ogroženosti Demosove vlade, ki jo je takrat med vojno vodil gospod Peterle. Šel je celo tako daleč, da je rekel, "da takrat, ko so jugoslovanski tanki", gospod Petan, vas citiram, "gazili slovensko zemljo, da so takrat nekateri zamenjevali vlado". (Posredovanje poslanca iz klopi.) "Mendrali", ja; ja, saj so bili srbski tanki, kajne? Torej, to bi rad demantiral. Jaz sem bil takrat predsednik ene od strank. Med vojno smo se tako ali tako predsedniki vseh strank, ne samo Demosovih, sestajali vsakodnevno, in mislim, da uspešno usklajevali politične aktivnosti med vojno. Ampak mi smo imeli kot edina opozicijska stranka vlado v senci, ki jo je vodil gospod Emil Milan Pintar. Ta vlada je prvo sekundo ob napadu na Slovenijo z javno izjavo zakopala bojno sekiro. Samoukinila se je. Kritike vlade so se obnovile šele naslednje leto. Se pravi, to je laž. To ni res, kar je bilo tukaj rečeno.
Ne govorim, da so posamezne skupine poskušale zapirati kakšen predor ali kaj podobnega. Ampak za parlamentarne politične stranke ti očitki niso upravičeni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Repliciram gospe poslanki Beblerjevi.
Jaz imam rad, gospa Beblerjeva, sadje in zelenjavo. Samo dajmo imeti vsako v svoji košari. Jaz nisem oporekal tistemu datumu in potezi socialistične stranke. Tako, da meni niste replicirali. Vi ste hoteli pokriti zadevo še enkrat z nekim drugim namenom. Jaz sem samo prej rekel, da ni bil začetek 4., kajti predlog za plebiscit se je nanašal na nek predlog, ki ga je prinesla tudi v ta državni zbor kot svoj del vladnega programa nova koalicija, ki je bila demokratično izvoljena, in da sedaj tukaj mešate slovensko javnost s takimi izjavami, je brez potrebe.
Kot pravimo, proti dejstvom ni dokazov. Lahko gremo, kot sva prej besede izmenjala z gospodom poslancem Jakičem, tudi do leta 1848 in še kdo prej je razmišljal o slovenski državi. Vendar leto 1848 je bilo v pomladi narodov, tistega marca je bila lepa politična zamisel. Enkratna, čudovita in bi se je morali spominjati drugače lani, kakor smo se je. Nekateri se je niso niti hoteli, ker zopet ni bila pobuda s prave strani, ker naj bi se praznovanja te obletnice menda spomnila desnica, tako se je slišalo z zelo visokih mest. Dokler bo tako, ne bo dobro med nami.
Leta 1990 oziroma 1991 pa smo imeli ne samo zamisel, ampak smo imeli tudi politično sredstvo, ki se mu reče prevlada oziroma večina, politična večina novih političnih sil. To, kar je gospod Ribičič rekel, moram pozdraviti. Sem vesel, da se je spomnil na to, da smo rekli, da iz tega ne bomo delali neke posebne zaslužne politike. Žal mi je, da se je to danes pač na tak način sprožilo. Mislim, da ni treba, da gremo do Adama in Eve. To zaporedje je jasno.
Še na to bi, gospa Beblerjeva, opozoril, če že bezate v to smer. Poglejte si razliko med temeljno listino stranke oziroma njene predhodnice SZDL, kaj tam piše in kaj piše v majniški deklaraciji. V majniški deklaraciji piše, "hočemo živeti v samostojni slovenski državi", v oni pa se govori o Jugoslaviji. Ta razlika je zelo velika in bistvena. Resnici na ljubo, sem tukaj že velikokrat začel stavek, tudi to pot, čeprav ni šlo za resen disput, ampak vendar bi, gospod poslanec Ribičič, rekel, da nas niso napadli srbski tanki, ampak so nas napadli tanki Jugoslovanske ljudske armade. Govorim zelo formalno. Ne bi pa zahajal v vprašanje srbske dimenzije pri tej stvari.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi! Prosim, da ne bi z replikami se preusmerili k drugim temam. Ali res želi še kdo replicirati? Gospod Janša. In ne sprožati tudi takih zadev.
JANEZ JANŠA: Torej jaz se strinjam, da je tema ušla nekako iz teh okvirov, vendar se je to zgodilo potem, ko je gospod Jakič repliciral na kolega Petana o stvari, o kateri gospod Petan sploh ni govoril, tako da je treba stvari prekiniti takrat, ko se začnejo, potem pa, ko je izgovorjenih več neresnic za to govornico, je pa treba nekatere stvari pojasniti. Zgodba o slovenski samostojnosti se ni začela s predlogi za plebiscit po prvih svobodnih volitvah, ampak mnogo prej. Prvič pa je bila v obliki neke programske listine, ki je dobila politični značaj, definirana, kot je rekel kolega Peterle, v majniški deklaraciji. To majniško deklaracijo je pred skoraj natančno 10-imi leti, v začetku maja bo 10 let, častitljiva obletnica, ki ni v nobenem koledarju te oblasti, ki jo imamo, prebral gospod Tone Pavček. V tej majniški deklaraciji piše, da "se podpisniki zavzemamo za samostojno slovensko državo." Naslednji dan se je v izjavi takratna Zveza socialistične mladine Slovenije od majniške deklaracije distancirala, češ, da ta izjava ne postavlja pravilno vprašanja mednacionalnih odnosov in zapostavlja vprašanje Jugoslavije. Kasneje so tisti, ki se z majniško deklaracijo niso strinjali, se pravi ZSMS, ZKS in SZDL podpisali temeljno listino, ki govori o volji slovenskega naroda, da demokratično preoblikuje takratno Jugoslavijo. To je bila temeljna razlika in na tej razliki se je vztrajalo vse do dogovorov o plebiscitu in od takrat naprej so se stvari dogajale približno tako, kot je prej povedal gospod Ribičič. Šele takrat je nastopila neka politična enotnost, dejanska ali navidezna, na podlagi katere je bil dosežen takšen plebiscitni rezultat, kakršnega smo dobili, in potem tudi dobljena vojna za Slovenijo. In ravno zaradi tega je žalostno, da se zdaj z namenom, da se spletkari, potvarjajo dogodki iz tistih časov. Mislim pa tudi, da gospod Jakič ni tisti pravi, ki bi lahko poslance v tem državnem zboru učil, kako se je osamosvojitev dogajala. Kot smo že večkrat povedali, je bil glavni nasprotnik ali pa eden od najbolj gorečih nasprotnikov celotne osamosvojitvene zakonodaje. Ne govorim zdaj o plebiscitu, ampak po plebiscitu je bilo treba sprejeti vrsto osamosvojitvenih zakonov, ki jih je v tem državnem zboru Demosova večina sprejemala, včasih tudi samo z enim glasom večine. Preberite magnetograme iz tistih časov, obstajajo, tam boste našli gospoda Jakiča kot ključnega nasprotnika sprejema zakona o obrambi, o vojaški obveznosti, obrambnega proračuna itn. V tem nasprotovanju je bil tako goreč, da je takratni delegat jugoslovanske armade polkovnik Milan Aksentijević nekoč dejal, tudi to je v magnetogramu: "Nisem član liberalne demokracije, sem pa enakih misli kot gospod Jakič."
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospa Beblerjeva, potem gospod Jakič in zaključujemo z replikami. Prosim, ne mešati zgodovine, o tem bomo kdaj drugič.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Jaz bom zelo kratka, ker ugotavljam, da se ponavlja scena od včeraj, kjer je bilo že očitano tej strani, da večkrat ponovljena laž, še vedno nekateri upajo, da postane resnica. Vendar enostavno temu ni tako. In jaz povem samo še enkrat, 4. oktobra je Borut Šuklje v DPZ-ju in Ivo Daneu v Zboru občin prebral prvo formalno uradno pobudo za razpis plebiscita. Nakar je bila neka oddaja zvečer na televiziji, kjer so vsi od gospoda Franceta Bučarja naprej govorili, da je ta ideja pogubna za Slovenijo. Sicer pa če bomo začeli z majniško deklaracijo, gremo pa res lahko tudi v leto 1848, pa morda še kam nazaj, ampak to najbrž danes nima smisla. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Še gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Moram se najprej vprašati in vas vprašati, komu je repliciral gospod Janša, če je prišel sem in govoril o tem, da jaz nisem repliciral. Me zanima, na osnovi česa je on povedal svojo zgodbo. Namreč gospod Janša se vedno posluži replike, češ, da se nekdo ne drži replike, potem pa pove svojo zgodbo. Jaz sem repliciral gospodu Petanu na točkah, ko je govoril o tem, da so nekateri nasprotovali projektu osamosvojitve in da so, kot je bilo kasneje povedano, še junija 1991, ko so bili tanki na cestah, da so takrat želeli zamenjavo vlade.
Povedal sem mu dve stvari. Prvič, da je bil projekt osamosvojitve skupni politični projekt in sem mu tudi povedal in v vseh socioloških, politoloških knjigah, vaših, naših, njihovih, ne vem kakšnih strokovnjakov boste videli, da je tu glede tega bila prvič, in izgleda, da zadnjič, upam pa, da ne zadnjič, dosežena enotnost znotraj političnih krogov. O tem je doktor Ciril Ribičič govoril tudi glede 1991, kar je takrat njihova stranka storila in seveda kar so storile tudi vse druge stranke, ki so se med seboj dnevno, tudi jaz sem bil deležen dnevnih usklajevanj, usklajevale glede političnih projektov internacionalizacije vprašanja in drugem. In seveda sem gospodu Petanu odgovoril kako je Demosova oblast bila zamenjana. Bila je zamenjana s konstruktivno nezaupnico, v kateri je sodelovala tudi vaša stranka, gospod Janez Janša. In seveda to je bila moja replika. Vi pa ste prišli za ta govorniški oder in začeli govoriti o moji osebni udeležbi v procesu osamosvajanja.
Seveda meni imponira to, da sem bil zelo odločujoči faktor v Zboru združenega dela takratne Skupščine Republike Slovenije. Seveda mi pa ne imponira, da mi venomer, in to je seveda vaš kolega gospod Hvalica nekajkrat že na tem zasedanju omenil, da mi govorite in mi naprej mečete polkovnika Aksentijevića. Če greste dejansko brati vse magnetograme, in omenili ste zakon o obrambi, ki je bil strašno pomemben, se spomnite, ko ste prišli v Zbor združenega dela, seveda k meni takrat, in ker je bila zgodba drugačna, zgodba je bila, ker takrat se je pa res že vedelo, kaj se dogaja, in sem jaz s svojo besedo prepričal, in je bil samo Aksentijevič v zboru združenega dela proti zakonu o obrambi.
Kar se tiče proračuna, ne morete mene prepričevati, da sem bil proti osamosvojitvi zato, ker sem glasoval za amandma, ki je govoril, da je treba več denarja dati za šolstvo, kulturo, zdravstvo kot pa v vojsko. Ne mi delati konstruktov na mojem imenu in z mojo udeležbo. Če ne drugega, gospod Janša, sem bil vsaj, ne 1990. in 1991., ampak od 1985. leta zraven v tej politiki, medtem ko večina tistih, vključno s tistim, ki sedi pred vami in me kritizira, je največje hrabro dejanje, ki ga je storila, storila to, da je SZDL knjižico vrgel doma v ogenj, pred mano. Jaz, gospod Janez Janša, če ne nazadnje, povem samo en del, sem organiziral bojkot predavanj na filozofski fakulteti takrat, ko ste bili vi zaprti - za vas in za tri vaše kolege, ki so sedeli v zaporu. Zato bi prosil, da mene osebno ne "tunkate" v neko gnojnico, s katero nima veze. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Besedo dajem gospodu Kanglerju - ki ga ni. Gospod Janša, replika. Ampak lepo prosim...
JANEZ JANŠA: Dobro bi bilo prebrati vse te magnetograme, in če jih boste prebrali, boste videli, da je gospod Jakič nasprotoval sredstvom za slovensko vojsko, ki je sploh še ni bilo, in če sredstev ne bi dobili, tudi ne bi nastala, pa tudi Holmca ne bi bilo, ker se ne bi imeli s čim boriti. Ni pa nasprotoval sredstvom za JLA. Leta 1991 je Slovenija še vedno plačevala JLA in v tem "famoznem" zboru združenega dela nihče ni nasprotoval denarju, ki ga je Slovenija še dajala za JLA, so pa nasprotovali, in to večinoma, večinsko, večina je bila proti, obrambnemu proračunu za slovensko vojsko, in gospod Jakič je bil med najbolj gorečimi. V tisti polemiki je prišlo do tega hudega poenotenja med njim in gospodom Aksentijevičem; in proračun smo morali sprejeti na skupni seji vseh zborov, izključno zaradi obrambe. Poglejte, kaj sta rekla, kako sta obrazložila glas, gospod Jakič in gospod Jože Smole pa še marsikdo, in boste videli, kdo je bil takrat za to, da se Slovenija učinkovito upre, in kdo je bil proti. Gospod Jakič je bil izrazito proti. Meni je žal, ampak tako je bilo takrat, in vsaj tega dela zgodovine ne boste mogli potvoriti, ker obstajajo magnetogrami.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Izidor Rejc ima besedo.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospe in gospodje! Od prijave do besede je pa res že toliko ur, da človek že kar pozabi. Hvala bogu pa, ko smo se sprehajali po vsej tej problematiki, je še vseeno nekaj ostalo.
Ko je gospod minister v svojem uvodnem nagovoru oziroma v svojem zagovoru v tej točki dnevnega reda poudarjal predvsem veliko profesionalnost in da je samo to tisto, kar je merilo in namera vseh dejavnosti in potez, ki se dogajajo v ministrstvu za notranje zadeve, je bilo lepo slišati. Vendar, ko se zamisli človek v to profesionalnost, bi rekel, in se takoj vprašaš, zakaj bi bila profesionalnost usmerjena v to, da se manjša ugled področja, ki ga pokriva ministrstvo za notranje zadeve. Ker eno od osnovnih stvari in to vedno je, je gotovo to, da je to državotvorno ministrstvo tisto, ki skrbi za nek red, skrbi za vse to, da se nekako počutimo dobro, da se človek ne znajde v neki stiski zvečer ali kadarkoli oziroma, da vidiš in veš, da se reagira, da so fantje, predvsem fantje in možakarji pripravljeni. Skratka, ko vidiš tega ali onega v tej uniformi, ga skoraj pozdraviš oziroma pozdraviš, kot da ga poznaš. Skratka, da je ta relacija skrajno ugodna.
Vendar ta poteza, ki je bila narejena, gotovo nič ne dela v tej smeri. Ne morem si misliti, da bi en direktor policije oziroma karkoli se je že potem zgovarjal gospod Likar in vsi ostali, ki so sodelovali v tem, da se je umazanija prinesla ven in ta zadeva ven pokazala. Ne morem si misliti, da se je to lahko v tej strategiji zavarovanja ugleda policije dogodilo. Jasno pa je, da gospod minister Mirko Bandelj je tudi za to moral vedeti, ker to so tako temeljne in bistvene stvari, ki bodo metale, oziroma ki napravijo - ne v moji luči ali v mojih pogledih - ampak pri velikem številu državljanov, predvsem pa v tujini, neko čudno luč, da se vprašujejo, gotovo pa je nekaj res in tako naprej, če se take stvari gredo. Gotovo so neki cilji ali neki nameni, ki jih hočejo s tem doseči.
Ne morem in nimam tu odgovora ter tu demantiram tisto, kar je gospod minister uvodoma pripovedoval o tej profesionalnosti. Zame je to skrajno neprofesionalni pristop, ker da ti ne pomisliš naprej, kaj se lahko zgodi in kako lahko to odmeva v tvojih četah in v tvojih sestavah teh mož in fantov, ki so razporejeni po celi slovenski državi. Kako lahko vpliva? Ko ta meč pade na one na Koroškem vemo in smo slišali, kaj so vse naredili, in kako so pripravljeni, kako so v tistih trenutkih hudih preizkušenj - največjih preizkušenj, ki smo jih kdaj imeli - preizkušenj, ko je treba neko svojo zaverovanost in skoraj ljubezen do te bivše dežele in države spremeniti v sovraštvo. Vem, da je bil takrat glavni problem predvsem v tem, kdaj se bo nagnilo in kdaj bo tisti občutek prišel, da se reče, sedaj se pa pokamo, sedaj se gre na nož. Najhuje je bilo to in največ problemov je bilo s tem, ali pustimo oziroma ali se pusti, ker sem sam tudi veliko bil v tem času oziroma sem imel pregled, kaj se je dogajalo. Moram reči, da je bilo to najhujši trenutek te slovenske mlajše zgodovine, kdaj to narediti, kje in zakaj. Treba je sprožiti oziroma treba je pokazati zobe in skrajno pokazati zobe. Tudi s tistim, ko ni bilo elektrike, pa ni bilo vode in podobno. Vendar, ko je bilo treba sprožiti na petelina in tako naprej, so bili občutki povsem drugi. Takrat se začne boj, takrat se začne za življenje neke države oziroma boj za to ali bomo ostali ali ne bomo ostali. Prej, ko so nekateri zagovarjali ta plebiscit in te stvari, kako so sodelovali in predlagali in tako naprej. Ta zadeva se je gotovo dolgo časa, bom temu rekel, pripravljala in nekako bila v zraku in vsi smo želeli, vsi smo vedeli, vedeli smo tudi to, da smo vedno praviloma v ekonomiji, v gospodarstvu "šinfali" jugoslovansko državo, ker nas preveč "splakuje" in gre vse po vodi dol, po drugi strani pa seveda smo imeli ta elementarni, bom temu rekel, zadržek in strah, kaj se bo potem zgodilo. Vendar jaz bom tako rekel, zdajle, bom rekel, vleči odejo ali pa "kovter" nase, ko si skoraj že zmrznil ali pa skoraj, ko si že zmrznjen, ko imaš zmrznjeno telo, je malo pozno. Bilo je 7, 8 let časa, ko se te stvari lahko dokazujejo in se ta odeja vleče nase, da ne zmrzneš. Skratka, malo pozni ste, čeprav imate to pravico, vendar govorimo o profesionalnosti.
Profesionalnost je gotovo tisto, da je vedno zagotovljena neka avtoriteta, neka moč, neka prisotnost, ki jo mi državljani z dobrim namenom in nekako lepo sprejmemo. In seveda gospod Likar in ti gospodje, ki so to delali, oziroma ki so to zgodbo dogodili, so daleč od tega. Jasno pa je, da je tudi minister sam povedal, ko je prišel novinar k njemu, in ko je zahteval vpogled v to dokumentacijo, ni imel nobenih razlogov, ali pa ni imel nekih zavor, celo tako je rekel, "nisem imel zavor, ker se mi je zdelo, da je prav, da se to vidi". Mislim, nekako pa razumem, da tega niso pokazali in ne bodo pokazali in niso pokazali te zadeve, ki se je dogajala leta 1945. Samo z vidika, bom temu rekel, vojnega hudodelstva leta 1945 je to povsem jasno, da bo to treba odvrteti, da bo to treba poiskati, če seveda niso skurili. Tako da s te strani si bodimo na jasnem, da bodo zgodovinarji to ven potegnili, in bojim se, da je njihovo delo zdaj drugam usmerjeno, in da ne vem kaj in kje praskajo in kopljejo, morda v leto 900 našega štetja, kjer je najbrž že vse predelano, ne pa v leto 1945, ko v bistvu so še vse stvari zakrite ali pa nekako nedostopne.
Samo, poglejte, da pride nekdo, kdorkoli, tudi ta avtonomnost novinarja je tu pod vprašajem. Ker ko je hotel nekaj napraviti, nekaj napisati, je seveda napisal nekaj, kar je gotovo dišalo po nečem. In seveda, čim je bila ta želja v tem gospodu, da hoče te stvari videti, je to tudi vprašanje, kaj so potem leta 1990, mislim 1991 in potem 1992, ko so te stvari razčiščevali, in ko so ugotovili, da so bile stvari take kot so bile, in da so stvari v redu. Kaj je bilo potem treba kar naenkrat zdaj kopati ven, in morda neko željo, neko idejo, da morda po nečem le nekaj diši, in celo videlo se je in tudi mislim se vidi, da je bilo to, tudi te fotomontaže in podobno, da so, bi rekel, zelo previdne in meni neprepričljive.
Zdaj poglejte, če sem jaz to zadnje čase gledal, sem vedno gledal, da sem ugotavljal neki trenutek. In trenutek je bil zame eden posebno zanimiv in vedno sem se zalotil v istem. Poglejte, tudi če je fotomontaža, je, moram reči, zelo slaba in vsak strokovnjak, ki dela na tem področju, na področju pač te mejnosti v človekovem življenju, mora nekaj vedeti. Ne iz filmov, ki nam jih prikazujejo, kjer seveda v trenutku, ko je nekdo ustreljen itn., ko se recimo zdrzne, ustavi, dvigne ali kakorkoli, z neko tako gesto. Ampak v tistih filmih, ki kažejo resnično fronto, prvo svetovno vojno ali karkoli, ko se dvignejo iz jarkov, ko letijo in tako naprej, in ko posamezni padejo, se točno vidi, da so potem čisto neke druge reakcije, kot so, recimo, na tem filmu. Na tem filmu se vidi, kako se tam pojavi nekaj obrazov, nekaj posnetkov ljudi do pasu, morda malo več, in neka bela zadeva, potem pa poči, in oni v bistvu zelo hitro po tistem, ko poči, skočijo, na hitro nekam skočijo, in potem se zadeva konča - kot češ, to je pa dokaz. Meni je jasno nekaj: tisti trenutek, ko človek dobi, bom temu rekel, kroglo kamorkoli, je trenutek nekega čudnega šoka, ki je gotovo reakcija; takrat je tisti prejšnji namen, ki ga je imel, s tem ko se nekaj zgodi, ko čuti, da ga nekaj zadane, povsem nekaj drugega in se čisto drugače vede. Se pravi, se zgodi nek trenutek, ko obstane, ko se nečesa zave, neke groze, ne pa da boš kar lepo... in oni so zleteli. Skratka, če že take stvari počnejo neki profesionalci ali pa polprofesionalci, potem se naj zavedajo tega, da so neke stvari v mejnem človekovem dogajanju drugačne. In to je zame povsem neprepričljivo. Ampak to so vrteli trikrat, štirikrat, petkrat, šestkrat. Se pravi - ne, to je treba nastaviti, pisati, potem kazati na televiziji in bodo vsi ljudje verjeli, da se je res nekaj zgodilo. Pri tem so pa že vsi ugotovili, tudi strokovnjaki, ki jih imate verjetno dovolj, da ugotavljate, da tedaj ni bilo. Tudi v tistem dokumentu, 17.1., ki je odhajalo z ministrstva, ne sicer s podpisom gospoda Likarja, ampak z nekim drugim podpisom, se točno vidi, kakšno je to zaporedje in kako je to bilo.
Skratka, menim naslednje. Pri zagotavljanju profesionalnega dela policije je to zame dobesedno skrajno neprofesionalen pristop, pristop s silno neodgovornostjo, pristop, s katerim se je nekaj doseglo. Če se je pa s tem hotel doseči namen, o katerem bom še kasneje govoril, potem je pa tu res vprašanje, kako sploh mi gledamo na državotvorno ministrstvo in kako gleda tudi premier, predvsem pa sam minister. Ker minister, ki je to nekako odobril in je šlo to ven, pa v bistvu ni reagiral in podobno, ko je rekel, da naj vendar kopljejo po tistih zaupnih podatkih in tako naprej, potem se jaz vprašam: ali bo komisija, ko bo ustanovljena, sploh lahko prišla do teh tajnih dokumentov? To se sedaj sprašujem. Ali bo nekdo, ki bo odgovoren, rekel, "ja, pojdite pa kopljite v rudnikih te solate, tega papirja in teh dokazov". Ampak jaz vam povem, da se lahko zgodi, da ne. Se pravi, razne tipe in stopnje strogosti zaupnih podatkov so lahko kar naenkrat dostopne vsem oziroma novinarju, ki potem to razmeče - potem se pa branite. Seveda, če bi to bilo samo v nekem krogu, od koder ne gre ven, bi rekel, v redu. Ker je pa to šlo ven, ker smo to gledali, brali, spremljali izjave, take in drugačne, neprikrivajoče, si nasprotujoče, seveda se sprašujejo. Meni je jasno, to, kar se je dogajalo, kar so Srbi počeli v Bosni, to ni nič. Ta masaker in te stvari ne bodo nič v primerjavi s tem, česar morda ni, ampak je osnova, da bodo nekaj počeli. Ali pa to, kar sedaj počnejo na Kosovem - da jih tam masakriraš, režeš vratove, ono in tretje, toliko ljudi - to ni nič posebnega, to je pač tako.
Mi si bomo dejansko na osnovi tako neodgovornega in skrajno primitivnega pristopa in pristopa, v katerem ni nobene stopnje odgovornosti in razmišljanja, strategije, kaj to pomeni - ja, ljudje božji, kaj to pomeni? To pomeni, da se sedaj pogovarjamo že dan in pol in se bomo še pogovarjali, ker je to vezano na naslednjo točko. Pa ne samo to! To sedaj tudi vidijo, vedo vsi, ker je šlo to v valove, po katerih lahko vsi vse spremljajo. Ta stvar je zares grozljiva, to stvar je res velik problem. Mi smo s tem oziroma so naredili v tej profesionalnosti v narekovaju so naredili, da je to postal madež brez primere. Skratka vprašaj, neugled in ne vem kaj. Ne samo to. Vi ste tudi sprli med seboj svojo armado, svojo četo, svoje edinice, svoje ljudi. Konec koncev lahko je tistim, ki so bili takrat lepo skriti in morda čez mejo nekje na varnem, ali kakorkoli v zelo dobrem in toplem zavetju mame in kdo ve kakšne mame. Nekateri so se izpostavljali in so morali biti na braniku in kar je bilo, je pač bilo. Sedaj bomo tiste umazali, ker je čas drugačen, in naj se ta stvar ne napiše v zgodovino taka kot je, ampak naj se napiše s tem, kar je bilo in eno veliko packo gor, tako, da se ne bo dalo več brati, kaj je res, in kaj ni res.
Kot pravim, tudi ta komisija, in se sprašujem, komisija, ki bo sestavljena oziroma ki bo bila ustanovljena. Zanima me, kako in kaj. Sicer pa poglejte, bilo je že ugotovljeno, da gotovo to ni bilo res. Bilo je že ugotovljeno, da v dokumentu 17.1., da to gotovo ni res v zaporedju in tako naprej. Sedaj še zmeraj ugotavljamo, da morda pa je le res, in skratka, ta dvom se je razširil. Razširil pa seveda na tisto poimenovanje in tisto prepričanje, ki je bilo, da smo še zmeraj premalo hvaležni tistim, ki so v nekih trenutkih, na nekih lokacijah morali svoja prsa ponuditi, in tako naprej, sovražniku ali zob za zob ali glavo za glavo. V tem primeru se gremo res neko politiko, neko neodgovornost, ki pomeni umazanje našega ugleda, vsega tega, kar se je zgodilo, in na kar smo bili ponosni, po eni strani. Po drugi strani pa tudi to, da so tisti, ki so na braniku, se pravi, reda, odnosov, discipline - vsega tega kar nas vsak dan srečuje, od prometa, do vseh ostalih stvari - vprašanje je, kako bodo oni, ti policaji, te naloge kasneje opravljali, ker bo lahko vsaka stvar pod vprašajem. Kaj si pa takrat naredil, ko je bilo? Pa te bomo dobili!
Poglejte. Koliko je problemov, ki jih je treba res kvalitetno narediti. Red na cesti, boste rekli, nima nobene veze s tem. Samo, če govorimo o teh situacijah, v tej situaciji v policiji, potem je vprašanje. Jaz trdim, da je veliko premalo reda. Potem problem nasilja, problem ropov, problem ne vem kakšni stvari, da ne govorim o osnovnih šolah, ki tako rekoč na vsakih vratih, v vsakem kotu lahko dobiš mamila in tako naprej. Mladina - to je normalno, kaj bi se v to spuščali in tako naprej. Toliko je dela in sedaj bomo na to veliko skupino policajev, ki gotovo so in v mojih očeh niso izgubili nobenega ugleda. Ampak rad bi jih videl, da bi bili bolj vpeti v to, kar sem sedaj naštel, ker smatram, da je to današnji čas. Da iz preteklosti delamo packo za današnji čas. Mi delamo pod vprašanji in s tem bomo tudi še videli, bomo še pregledali in bomo videli, če boš ti tam ali tam ne boš.
S te strani mi minister ne more govoriti o nekem profesionalnem pristopu, ker to ni profesionalni pristop. Pristop, v katerem se znižuje vrednost ekipe, se jo skrega in tako naprej, je zame neodgovoren, ne vem kakšen izraz bom uporabil, ker bi ga res rad rekel, pa mi dovolite, da ga ne bom. Mislim, to je v bistvu skreganje, se pravi napraviti eno od najbolj državotvornih, bi rekel, ministrstev z veliko ekipo, z veliko zahtevnega dela, z izjemno požrtvovalnimi fanti in gospodi, pa jih spraviti pod neki vprašaj. Zame je to tisto, kar je največja groza, in mislim, da tu pa seveda jaz ne morem pristati na govorjenje o neki profesionalnosti, ker to je pa dokaz, kako se nič naprej ne misli. Nekaj se hoče, morda nekih kadrih ali karkoli nekaj narediti, na osnovi tega se pa umaže vse, kar je kaj vrednega in mislim, da minister bo gotovo s takimi dejanji ali z zavlačevanjem bolj jasnih stališč, predvsem pa tudi premier, se bosta morala zamisliti in mislim, da lahko to popravi samo neki novi minister, ki bo imel povsem drugo relacijo in čisto drugače vse to gledal, ker to je bilo dokazano, to se ve, kako je bilo in da nekdo pride, pa reče, bom pa jaz malo o tem pisal, pa izpustijo v vse valove še neke take stvari, ki jim lahko neki površni nasede, v tujini pa seveda zadihajo, ker vidijo, ja, to so pa zdaj tisti. Potem vas vprašam, namen vsega tega je gotovo profesionalno gledano, s strani profesionalnega, bi rekel zaščite tega profesionalnega dela policije, je skrajno razdiralen in gotovo je pokazal, bi rekel vso neprofesionalnost, vsaj vodstva. To je tipična neprofesionalnost vodstva. Ni kaj, to je dejstvo.
Drugič. Ta madež, ki je tu doma, se bo valjal sem in tja in zlepa se ne bo spral, se je seveda pojavil v tujini, o tem ste drugi govorili, ne bom se jaz v to spuščal. Spor v lastnih vrstah. Ja, ljudje božje, to so ekipe, ki so dan in noč na delu, saj se menjavajo, saj so kar naprej, v nekih občutkih imajo čas premišljevati ono in tretje, posebno ponoči ali kakorkoli, ko človek kjerkoli sam čaka, in ne vem, kaj se bo zgodilo, pa ne zaspiš in podobno. To so stvari, ki so hude. Potem taka neresničnost objave, mislim, to je zdaj spet stvar in seveda ta pomp okoli tega. Potem neodgovornost teh ljudi. In za konec bom rekel, očitno se je to zdaj dogodilo, se je, ne vem, na koncu je tako izpadlo, da se policija napravi neugledna, pa da se koroški del, recimo, policije na poseben način napravi neuglednega. Se pravi, ja, tam so se lepo izpostavljali, zdaj pa, fantje, zdaj pa to ni nič. Če bomo iz te naše zgodovine, iz te naše samostojnosti in osamosvajanja naredili, potem to, kar se iz tega da videti in vse to, da se blati, kar je bilo takrat narejenega, potem seveda imamo opravka s tem, da nekaterim zelo čivkajo stari časi, zelo čivkajo, očitno in to je meni samo ta odgovor. In iz enega ministrstva, ki mora imeti in vse paziti in čuvati, to bi rekel, državotvornost, to temeljnost, bi rekel, teh relacij, ki so vsak dan, vsepovsod in po celi Sloveniji razporejene in seveda, ki se nad njimi bdi, da se kaj neumnega ne napravi ali pa nekaj takega, ki bi škodovalo počutju državljana, se napravi nekaj povsem drugega. In mislim, da bi že zdavnaj moral tudi premier reagirati in seveda zahtevati odstop ministra. Minister bi pa tudi moral vedeti, da je iz tega napravil neugledno ministrstvo, ne v mojih očeh, ampak, žal, mnogi tako gledajo. S tako potezo prerezati svojo ekipo na dva dela, mislim, da nima nihče pravice. Nasprotno, mi želimo in smo vsi zadovoljni in veseli, če so policaji malo bolj zahtevni, malo bolj dosledni, malo bolj strogi, ker samo v tej smeri se bo kaj zgodilo. Seveda ob takih potezah, pri katerih se stresejo in ugotovijo, kaj pa, če se spet zame nekaj pripravlja in tako naprej, je pa jasno, da bo ta učinkovitost vedno manjša. Hvala.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani kolegi, prihajajoči minister, spoštovani predsednik vlade v večni odsotnosti, ki bi lahko prišel delati družbo ministru in mu tudi svetovati, ker je, po mojem mnenju, potreben nasveta!
Na začetku bi rekel, da zame Holmec ni bil nikakršno presenečenje, Holmec kot dogodek, ki se izrablja v LDS-ovske namene - nobeno presenečenje. Zadnja leta, posebej odkar sem poslanec državnega zbora, tega je pa že kar šest let, nenehno čutim, kako se poskuša poriniti v pozabo vojno za Slovenijo. Omalovaževanje tega dogodka je neizmerno. Kdor ima kontakt z mlajšo generacijo, bo danes ugotovil, da le-ta takorekoč ničesar ne ve. Ne vedo ničesar, kot nismo vedeli ničesar mi - iz Soške doline sem jaz - o prvi svetovni vojni, pač pa "ide Tito preko Romanije", Kozara, Dražgoše, vse to. O največji bitki vseh časov, o soški fronti - nič! O tem nismo vedeli nič, ker nas v šoli niso o tem učili. Sprašujem se tudi, koliko danes v slovenski šoli učijo otroke o tistem, kar se je zgodilo junija 1991, kar je dogodek tisočletja za ta narod.
Torej, zakaj zame Holmec ni presenečenje. Jaz svojega videnja, svoje ocene tega dogodka ne gradim samo na golih dejstvih in vsej tej logistiki, na tej kronologiji - ne, z nekimi osebnimi "štih probami", kot temu rečem, sem že zdavnaj rentgeniziral ministra Bandlja, že zdavnaj! Tudi osebno sem imel nek, kako bi rekel, nek kontakt v zvezi z ravnanjem nekega policista. Takrat sem videl, kakšen človek je. Pa sem se spraševal, ali je mogoče samo a priori zaradi tega on takšen, ker brani svojega policista, ali je kaj drugega. Pravzaprav sem pred kratkim videl nekaj, kar mi je utrdilo, da je to tudi njegovo obnašanje, njegov kredo, njegova filozofija. Kaj piše v smernicah ministrstva za notranje zadeve za policijo? Pod vrednote boste dobili - rubrika vrednote je spretnost. Torej za Bandlja je spretnost vrednota. Pomislite. Ne boste pa tam v tisti rubriki našli besedo poštenje. Ne boste! To je minister Bandelj tudi naprej projicirat. Ne bom pozabil, bil sem na nekem intervjuju na radiju Koper, 2. novembra, pa sem imel potem en nastop in sem se moral vrniti pozno zvečer na Ig pri Ljubljani. To je bilo ravno takrat, ko je izbila afera Izola, podkupovanje policistov.
Takrat je komandir te policijske postaje povedal, da je to odkrila notranja kontrola. Italijanski državljan, ki je prišel tja se pritožiti, da je moral plačati 100 tisoč lir, naj bi bil notranja kontrola. Pomislite, kako daleč gre v spretnosti minister in njegovi podrejeni v tej smeri. To je nekaj nezaslišanega. Spominjam se dobro, da je to bilo pozno zvečer na radiju Koper, 2. novembra lansko leto. Sedaj sem videl, da je to tudi napisano. Spretnost, zakulisje, dvorne spletke, če hočete, podtikanja. To je vrednota ministrstva, ki ga ima v rokah minister Bandelj in to je žalostna zadeva. To je zelo žalostna zadeva.
Človek bi šel mimo marsičesa, če ne bi upošteval tega, kam lahko pelje ta dogodek. Kakšno ceno ima lahko eno tako preigravanje znotraj ministrstva za notranje zadeve za Slovenijo. Torej. Človek se ustraši. Jasno, ko človek gleda te stvari, pa mora nujno, vzporedno slediti tudi nekim drugim intencam. Rekel bi od državne uprave pa do sodstva. Naj mi bo to dovoljeno, bom poskušal pojasniti v tem mojem nastopu. Pravzaprav zadeva je nekako taka.
Od Aksentijeviča, prijatelja našega poslanca tu, pa do kapetana Kovačiča. To je bil tisti kapetan JLA s čelado, ga še sedaj vidim, brki in naočniki, ki je streljal v Dornberku. Ali ste gledali prejšnji teden Tednik? Prispevek Marjana Jermana, če ste gledali, vas lahko zaskrbi. Če ste član LDS in ste to gledali, vas je lahko sram. Če niste član LDS-a, se lahko ustrašite. Zakaj je šlo? Jaz bom poskušal po spominu. Tega je teden dni.
27. junij 1991 v Dornberku, kolona tankov, se je nekdo po vzgledu študenta s Trga nebeškega miru v Pekingu postavil pred tank in hoče zaustaviti kolono. Ta nekdo ima ime in priimek, če se ne motim, je to Frank Saksida. Bil je pa še eden, ki se piše Erzetič, mislim pa, da mu je ime Valter in tega celo na videz poznam. Ta dva v tem prispevku v Tedniku pričata o tem, kaj se je zgodilo, pričata, kako je streljal iz kampaniole kapetan Kovačič, mi vemo kdo je ta kapetan, to je tisti, ki je dobil od Kacina stanovanje in tako dalje v Vipavi. Vse vemo, ne. To ni novo ime. Pet ranjenih je bilo. Ko potem eden izmed teh gospod iz Dornberka hoče dobiti od države neko odškodnino zato, ker je bil ranjen, ker ima tudi ne vem katero invalidsko stopnjo priznano, mu kolega ministra Bandlja v dopisu, ki je bil projiciran, torej ki ga je kamera posnela v tem prispevku Tednika, odgovori, da je pač kriv, ker se je nastavljal. Oziroma nekako tako, da ker se je nastavil pred tank, je sam privolil v morebitne poškodbe. Ja, lepo vas prosim! In to podpiše, jasno, minister LDS-a.
Tukaj ne gre skupaj to, kako si nekateri od vas tu lastite hkrati, dobesedno bi rekel, da ste vi naredili vse, da se je Slovenija osamosvojila. Jaz se dobro spomnim, ko sem bil še, rekel bi, regionalni pokrajinski funkcionar moje stranke, v tej stranki sem 10 let, 12. aprila bo 10 let, kako so pljuvali name, ko sem prvič za Pučnikom v Novi Gorici omenil besedo odcepitev. To je bilo grozljivo. Ko sem samo omenil to besedo, sem bil črna ovca. Zdaj ne razumem, kako zdaj izgleda, kot da ste vi tisti, ki ste to uredili. Ne razumem tudi zaradi tega, ker sem prebral Slivnikovo knjigo "Sto osamoosvojitvenih dni" in zdaj bom prisiljen nekaj prebrati, 143. stran, zgornji del, odstavek, pravi naslednje: "Četrtek, 27. junija 1991. leta. Na sedežu Liberalno demokratske stranke so imeli namreč za strogo zaprtimi vrati tisti dan burno razpravo o tem, kdo je kriv za začetek vojaške agresije, in ali ni morda zanjo celo bolj kot zvezna odgovorna slovenska stran, češ, da je od samega začetka zanemarjala pogajanja z Jugoslavijo, v marsičem pa (tako je bilo tudi rečeno) namerno izzivala vojsko. Toda to ni bila samo razprava ljudi, ki bi jih bili vojni dogodki popolnoma zmedli, ampak je Jožef Školč z nekaterimi svojimi radikalnimi somišljeniki, med katerimi je bila, po zanesljivih informacijah, Metka Mencin, o udeležbi drugih pa obstajajo različni podatki, že imel v tistih dopoldanskih urah, ko so se po vsej Sloveniji ljudje pripravljali na obrambo, napisan razglas v obliki dveh kratkih točk: "Prvič. Takoj morata odstopiti Lojze Peterle in Janez Janša, ker sta nesposobna, in ker sta slovenskemu narodu lagala, da ne bo vojaškega spopada. Drugič. Obsoditi je treba grobo kršitev človekovih pravic s strani teritorialne obrambe, ker za barikade uporablja civilna vozila."
No, sedaj smo pa tam! Ta dva gospoda, Erzetič in Saksida, v Dornberku - zdaj ne vem, kateri od njiju je postavil svojo Nivo (ne njive za obdelovanje, Lado Nivo) na cesto, da bi preprečil. Ampak, ali ste videli, kaj je LDS takrat rekla: kriva sta, Lojze pa Janez, ker za barikade - torej, ker teritorialna obramba uporablja za barikade civilna vozila. Ja, kakšna pa druga?!
Torej, ta zadeva, ki sem jo videl v tem Tedniku in ki je globoko vezana na zadevo Holmec, zaradi epiloga, ker se ne konča samo tu. Nakar zadeva pride pred sodišče in pred sodiščem poskušajo enemu izmed teh gospodov (zdaj se ne spomnim, kateri je bil) tako iz televizijskega dnevnika podtakniti tudi to, da je streljal nanj človek, ki je bil mrtev v tistem spopadu. Seveda, mrtvemu lahko naprtiš vse. Do kam sega zdaj vse to? Do kam sega - in človek se strese. Ker če se celo sodišče, očitno, od nekoga pusti manipulirati na takšen način, potem je to žalostna stvar. No, eden izmed teh gospodov, mislim, da je bil gospod Franc Saksida, je tudi jasno pred kamero povedal, da je on v stanju pokazati, če bo prišlo do tega, kdo je nanj streljal. Ta uživa privilegije v tej slovenski državi; žal je temu tako.
Rekel sem že, da bo ta dogodek, žal, povzročil tej državi veliko škodo. (Zvonjenje telefona.) Predsedujoči, prosim, povejte poslancem, naj preberejo navodila za uporabo mobilnih telefonov, ker nekateri še do sedaj niso tega prebrali. Meni telefon nikdar ne zvoni, ker se to da tudi izklopiti. Nikdar, nikdar! Nikdar meni ne zvoni, ker ga imam pač tako reguliranega, da ne zvoni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Praviloma bi morali imeti telefone v pisarnah.
IVO HVALICA: Ne, ne, lahko ga ima človek pri sebi, in ko vidi, saj se mu tako ali tako izpiše številka, gre ven in opravi telefonski pogovor. Drugače pa priredite na LDS-u en tečaj, pa dajte.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolikor vidim, ni bil poslanec LDS-a, ki je imel telefon.
IVO HVALICA: Ni? Ja, ponavadi je, ponavadi je tu gor.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za Holmec.
IVO HVALICA: Torej na Holmec, na Holmec. Kaj naj poslanec državnega zbora, do nedavnega član odbora za mednarodne odnose - tam pač ne maram več biti, tudi zaradi tega, ne samo zaradi napada poslanca Kacina name, ampak tudi zaradi tega, ker je, ko sem zdaj videl, kaj je Kacin podpisal, v primeru tega gospoda z Dornberga, s takim človekom je res težko biti v nekem odboru. Mimogrede, mimogrede tudi, jaz se nisem pretepal s Kacinom, kot pišejo še zdaj časopisi - ki imajo direktorja, ki hodi po robu, po notranjem robu, da ne bi dol padel - ampak me je on napadel, jaz sem kvečjemu roke gor držal. Verjetno si nekateri mislijo, da bi moral sploh pustiti, pa ga prositi za še, ampak to je mimogrede.
Na Holmec, smo rekli. Torej, kako naj reagira poslanec državnega zbora, do nedavnega tudi član odbora za mednarodne odnose, že v drugem mandatu, tudi član odbora za obrambo že v drugem mandatu, če ga pokliče politik, prijatelj iz države Evropske unije, in ti reče, Ivo, ne vem, kako je to mogoče, ampak v naših časopisih sem prebral, da se bo Slovenija pojavila pred haaških sodiščem. To je silno neprijetna zadeva. Kaj lahko odgovoriš? Kaj naj mu jaz povem? Naj mu povem, da imamo poslanca, ki je bil prijatelj Aksentijevića? On tega ne bo razumel. Kaj naj mu rečem? Skratka, zelo neprijetne so te stvari in če bo prišlo do tega, bo pač zasluga, nedvoumno zasluga ministra Bandlja. O tem mislim, da ni nobenega dvoma. Jaz sem tudi pozorno prebral te dni o tem, kaj so o tem dogodku pisali mediji, in sem se začudil temu, kako mediji pravzaprav čakajo nekaj novega, kot da se ima tu za povedati še kaj novega. Jaz ne vem, kaj bi lahko bilo to novo, vse je zelo jasno, pa če vzameš po eni ali po drugi varianti. V vsakem oziru in tudi v tretji varianti, ki bo eventualno prišla, se je dogodek dogajal na notranjem ministrstvu. V prvi, drugi in tretji varianti je minister Bandelj. V prvi, drugi in tretji varianti so ljudje, ki so sodelovali pri kreiranju tega nepojmljivega, sramotnega dokumenta, ljudje iz njegovega kabineta. Torej, kaj je tu še novega? Novo je kvečjemu to, da je minister, dosedanji minister Bandelj rekel, da ne bo odstopil, tukaj v brk, ker on uvaja nov način parlamentarne demokracije, to je parlamentarna diktatura. Gre za stvari, ki niso dejansko nikjer napisane, ampak gre za elementarne postulate parlamentarne demokracije. Drugje ljudje odstopijo. Če hočeš uvesti preiskavo, jo lahko uvedeš samo na tak način, da ponudiš svoj odstop, in s tem omogočiš preiskavo. Jaz mislim, da je to edini smiselni način. Mi bomo lahko ustanovili preiskovalno komisijo. Kdo nam bo pa dal dokumente? Tale jih bo zažgal, vse, če jih že ni. Brez skrbi. Ni sicer tako vehementen, kot je bil pred časom je malo bolj bled, ampak obvlada še vedno ta stroj na MNZ-ju tudi zaradi tega, ker je dal med vrednote spretnost. Spretnost - vrednota, ne poštenje. Spretnost.
Človek se dejansko sprašuje. Kaj sedaj? Jaz mislim, da mora ta državni zbor - in o tem ste se prepričali tudi spoštovani kolegi in Liberalne demokracije - da mora ta državni zbor prisiliti, vrbalno seveda, ker smo demokrati, ministra, da odstopi. Tudi sicer nam bo s tem prihranil veliko časa, tudi sam bi moral pomisliti na to, da se sicer sedaj vsuje ob interpelaciji, ki je naslednja točka dnevnega reda še marsikaj drugega, kar ni vezano na Holmec. Tu je še kolikor hočeš stvari. Od Izole pa do Laboviča, pa do koprskega golaža in še jaz bom dodal nekaj zraven. Tako kar se je zgodilo 1 proti 1. Človek se sprašuje ali ima to smisel? Parlamentarna preiskovalna komisija da, državni zbor mora imeti nek odnos do javnosti, javnost to zahteva. Ampak javnost tudi misli in celo nekateri časopisi v to smer pišejo, kot da smo mi tu sodni senat, ki sodimo tem dogodkom. Ne! Za nas so merodajni tisti nosilci javnih pooblastil, ki so vpleteni v to stvar. Če ni minister, ki je odgovoren za ta resor, vpleten, kdo pa je. Seveda je tudi predsednik vlade, ki je pustil ministra na cedilu in je sedaj na Poljskem.
Ta seja je bila programirana že zdavnaj. Že zdavnaj! In se je vedelo, kdaj bo. Pozanimajte se, kako je drugje, če se vloži interpelacija zoper ministra. Takrat je predsednik vlade ob njemu in ga eventualno brani ali pa tudi ugotovi, in doktor Drnovšek bi verjetno danes ugotovil, da je edino smiselno, da minister Bandelj odstopi. Kako je mogoče, da minister Bandelj absolutno ne priznava instituta objektivne odgovornosti. To je elementarni institut, čeprav pri njem gre tudi za subjektivno odgovornost. Zapletel se je tako, kljub temu, da je v vrednost dal spretnost, je bil tukaj nespreten. Verjetno ga je zajela panika. Vse tisto njegovo spletkarjenje - od do - do Cerkve. Nazadnje je, milo rečeno, že ravnanje človeka, ki se trese za svoj stolček in ne ve kaj bi naredil, da bi ga ohranil.
Gospod minister, jaz bi rekel, da bi morali nekaj dati tudi na dostojanstvo ministra vlade Republike Slovenije. Zberite korajžo, pogum, razmislite še tekom te razprave, da ste zabredli do sem, ne do sem, do sem, in da tudi, če bi izšel iz te arene z glasovanjem cel, ne boste nikdar več tisti minister, kakršen ste bili do tega trenutka. Vi niste več kredibilna osebnost tam in nima smisla, da to počnete še naprej. Gotovo gre to na škodo ministrstva za notranje zadeve, ki ga vodite, na škodo slovenske vlade in predvsem na škodo Slovencev.
Gospod minister, z vsem dolžnim spoštovanjem vas pozivam, da odstopite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem Vladimiru Čeligoju na pet minut. Pripravi naj se gospod Pahor.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani zbor! Gospod Bandelj, sinoči ste ob svojem zadnjem nastopu napovedali, da boste povedali temu zboru, kako nameravate v bodoče urediti razmere v ministrstvu. Pričakoval sem, da boste to povedali predvsem, kaj ste storili do sedaj v ministrstvu za notranje zadeve glede afere Holmec, kako ste uredili stvari v vrhovih ministrstva že do sedaj, potem pa šele, kaj boste storili za naprej. Navajam vaše besede iz sinočnjega zagovora, navajam: "Prav gotovo pa bom na to tudi odgovoril." Tega do sedaj še niste odgovorili, zato pričakujem, da boste temu državnemu zboru dali danes zelo konkreten odgovor na to vprašanje. Dejstvo je, da je vrh ministrstva za notranje zadeve z afero Holmec padlo na izpitu strokovnosti in profesionalnosti. S to afero je ministrstvo za notranje zadeve oskrunilo slovensko osamosvojitveno vojno in vrglo temno senco na vse tiste, ki so se v tej osamosvojitveni vojni pošteno borili za osamosvojitev svoje domovine Slovenije.
Vrh ministrstva, namesto da bi se ukvarjalo s svojim področjem, s stroko, se ukvarja s politizacijo ministrstva zaradi ozkih, osebnih koristi - ozkega kroga ljudi, samega vrha ministrstva za notranje zadeve. Namesto da bi bili vzor, imeli ugled, zaupanje, dajali varnost vsem ljudem te države, ki neobhodno policijo potrebuje tako v normalnih kot izrednih razmerah in primerih, pa se dogaja ravno obratno. Večina slovenskega naroda se zgraža nad dogajanji, ki se pletejo v ministrstvu za notranje zadeve. Kako naj ima slovenski narod še zaupanje v vrh takšne policije? Kako naj ljudje zaupajo vrhu slovenske policije, da bo zagotavljala red v državi in branila pravni red te države? Kako naj ljudje verjamejo, da jih bo takšna policija varovala pred inkriminiranimi dejanji? Kako naj ima še policija avtoriteto in kredibilnost, če se v njenih vrhovih dogajajo takšna intriganstva?
Afera oziroma zgodba o zadevi Holmec je šla v javnost iz ministrstva za notranje zadeve in je prešla v velike razsežnosti, kar pomeni, da to početje ministrstva za notranje zadeve ni tako nedolžna stvar, ampak izredno resna. Vse stvari v zvezi z afero Holmec so se kuhale in zakuhale znotraj ministrstva za notranje zadeve, torej v vašem ministrstvu. V ministrstvu, za katerega ste pristojni in odgovorni, vi, gospod minister Bandelj.
Pri tej razpravi o aferi Holmec ne gre samo za ustanovitev preiskovalne komisije, ki bi ugotovila dejstva pri tej zadevi. Gre za to, ali bo vrh slovenske policije še kredibilen ali ne bo več kredibilen. Za to gre. Danes ta vrh slovenske policije ni kredibilen. Zato je za slovensko državo najboljše gospod minister Bandelj, da ponudite svoj odstop. To bi bila vaša demokratična poteza. Vaš odstop je smiseln. Ne samo zaradi dobrobiti slovenske države, niti ne samo zaradi državljanov Slovenije, ampak tudi zaradi vseh policistov, ki so se, in ki še strokovno in pošteno opravljajo svoje delo v dobrobit slovenske države. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pahor. Pripravi naj se gospod Demšar.
BORUT PAHOR: Hvala lepa gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, minister. Naj izkoristim ta kratek nastop najprej za podporo k predlogu izjave, ki jo je državnemu zboru ob zaključku te razprave predložil kolega Franc Zagožen. Mislim, da državni zbor lahko, in mislim, da upravičeno sprejme izjavo, v kateri izražamo obžalovanje, da je prišlo do konstrukta v zvezi z osamosvojitveno vojno, in izrazimo vso našo pripravljenost da se ta madež opere.
V tem je tudi posebnost te afere ali intrige ali spletke. Namreč da ne zadeva samo našega domačega življenja, ampak lahko postavlja Slovenijo v mednarodni javnosti v slabo luč, zato je treba storiti vse, da se to seveda prepreči. Kdo bi utegnil reči, da tudi ta diskusija prispeva k mitizaciji nekaterih obdobij slovenske zgodovine, ampak če smem spomniti na, se mi zdi primerne besede akademika Zlobca. Slovenci imamo nekaj pozitivnih mitov, ki nam smejo dajati oporo, predvsem novim generacijam, zato da bomo vzgajali domovinsko zavest. Imamo generala Maistra, imamo upor proti okupatorju, imamo osamosvojitveno vojno, skratka imamo razloge, zaradi katerih smo Slovenci konstituirani kot sodobna nacija. In na katere lahko opiramo seveda tudi naša pričakovanja za prihodnje. V tem smislu torej, še enkrat pravimo, da lahko preiskovalna komisija konča svoje delo, ugotovi dejstva, in da tiste, ki so tako nepoklicano žrtvovali ugled Slovenije za domače intrige, tudi kaznuje.
Jaz bi še enkrat pozval ministra Bandlja, ker verjamem, da je za vse ostalo priložnost v preiskovalni komisiji, da vendarle odgovori na moj včerajšnji poziv. Minister Bandelj! Če ne boste sprejeli pozivov, ki jih nekateri drugi kolegi dajejo o odstopu, to je vaša odločitev, boste ostali minister, morda tudi v primeru, da dobite dovolj podpore v interpelaciji. O tem bomo še odločali. Tisto, kar mene zanima, je. Ali z vašo avtoriteto, ki je gotovo zaradi te zadeve okrnjena, vašim znanjem in sposobnostjo pripravljenosti vaših sodelavcev lahko preprečite, da se ta zadeva ponovi? Želim slišati, kaj ukrepate sedaj v ministrstvu, da se podobne zadeve ne bodo ponavljale. Ali boste kot minister v kabinetu dr. Drnovška prispevali k temu, da se bodo sprejeli ukrepi, ki bodo preprečevali politizacijo in šikaniranja zaradi različnih političnih usmeritev članov državne uprave? Ali bomo torej lahko prišli korak naprej k neki profesionalni državni upravi, ki bo lahko služila interesom državljanov. To me zanima.
Za enkrat na to vprašanje niste odgovorili. Minister! Če boste bolj replicirali na tiste intervencije, ki morda tudi neupravičeno, morda tudi nepravično, govorijo samo o vašem delu, bo lahko parlament in tudi del javnosti dobil vtis, da se bolj borite za ministrski fotelj, kot za to, da pojasnite zadevo, in da poveste kako boste reševali stvari za prihodnje. Torej, če želite okrepiti vtis, da obvladate stvari v ministrstvu - ta vtis pa je pod velikim vprašajem - potem prosim, izkoristite ta podijum in sporočite parlamentu in javnosti, kaj delate, in kaj boste storili kot minister, če ostanete na tem položaju, da se te stvari ne bodo več ponavljale. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar, potem gospod Božič.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Prej, ko je bilo moje ime omenjeno, je nekdo opomnil, "ali ima še kaj za povedati?" Jaz mislim, da je še tako veliko vprašanj, ki pa seveda verjamem, da jih bo potem tista komisija, za katero mislim, da je tu že veliko soglasje, da jo bomo potrdili, da bo tista potem te stvari razčistila. Vendar tisto vprašanje, ki sem ga naslovil v imenu krščanskih demokratov, kdo bo ta madež opral, seveda ostaja še naprej.
Človek pač ne more iz svoje kože, in zato, ker sem imel tudi izredno dobrega profesorja Zwittra, ki nas je na seminarjih poučeval nekoliko tudi o branju diplomatskih tekstov, sem natančno prebral poročilo, ki smo ga dobili včeraj, z naslovom "Ugotavljanje dejanskega stanja glede navedb časopisa Slovenske novice o pobijanju..." in tako naprej, z dne 17.1. Ta tekst naj mi bo za zadnji del. Pri prvem delu bi pa hotel omeniti to, da sem pred več kot 20. leti kot kustos loškega muzeja, ko sem brskal po tem, kako je bilo v Dražgoški bitki, želel dobiti tudi podatke iz avstrijske oziroma nemške strani, kjer so mi povedali, da še vedno živi borec, vojak, ki je bil na strani Nemcev v Dražgošah, ki govori slovensko. Tako sem ga imel željo obiskati in povprašati, naj pove, kako je bilo na drugi strani. Odgovor je bil, "tega ti pa ne dovolimo; če boš šel privatno, lahko greš, uradno pa ne". Zato me sedaj zelo zanima, ker je nekaj fantov z druge strani, ki so sodelovali v Holmecu, gotovo še živih, kaj bodo ti povedali. Jaz verjamem, da ta komisija v tej fazi in glede na odnose, kakršni so, jutri tega ne bo mogla narediti. Ampak verjamem, če bomo mi odprti, bomo izvedeli, kako se je dogajalo in kaj je bilo. Takrat, verjamem, bo še veliko bolj jasno, kako so stvari tekle.
Poleg tega moram reči, da sem zelo prizadet ob tej stvari tudi zaradi tega, ker smo v Škofji Loki imeli edini primer, da je bil mrtev mladenič 18 let, ki ni bil kot vojak, ampak kot civilist, ki je zaradi tega, ker ga je zanimalo, kako bo potekal napad na kasarno v Škofji Loki, prišel tja z daljnogledom, to opazoval, in vojak v kasarni, ki je bil na straži, je očitno mislil, da gre za kakšen napad, in ga je ustrelil; zadet je bil točno v čelo. V nadaljevanju bi povedal, da je bil vojak, ki je to storil, z naše strani, z zdravstvene, psihološke strani oskrbljen z vso možno podporo, ker je bil to za tega mladeniča, tega vojaka jugoslovanske armade, velik šok. Te stvari smo tudi povedali, mogoče se spomnite, komisiji, ki je hodila naokrog po vojni iz raznih članov Evrope. Jaz se spomnim, da so bili pri nas, so bili, en Švicar je bil, pa en Italijan in so nas posebej pohvalili, kako smo korektno ravnali v tistem času. Takrat, ko smo pokopali tega mladega Moharja Berganta, nobenega sovraštva ni bilo v Škofji Loki slišati. In zato mislim, da je zelo krivično sedaj te stvari tako obračati in očitati, kaj se je zgodilo. Jaz sem pričakoval nekje pred kakšnim mesecem ali malo več, sem bral, da so pač v Srbiji naredili nek seznam, koliko in kje so bili mrtvi ljudje v tej naši vojni, in tudi za Škofjo Loko je bilo napisano, da je bilo toliko in toliko vojakov jugoslovanske armade mrtvih. Jaz sem spraševal tam okoli vse tiste, ki so bili takrat akterji in nihče ni nič vedel. Zdaj me pa zanima, ali je naša država, zdaj jaz ne bom rekel, kdo je to, vendar država reagirala na ta pisanja, koliko je bilo kje mrtvih. Jaz tega nisem zasledil in bi želel, da bi bil tudi en demant s te strani, ker tako stvari ne smemo peljati.
Ker mi je čas potekel, bom rekel samo to. Tudi današnji naslov v Delu, na prvi strani, mislim da je zavajajoč. Namreč piše "Holmec in Bandelj na zatožni klopi". Prosim, kakšen Holmec je na zatožni klopi. Zato mislim, da mi s takim nadaljevanjem delamo sami sebi veliko škodo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Ivan Božič.
IVAN BOŽIČ:Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Res sem zadnji, ampak nisem hotel poprej veliko razpravljati, niti se oglašati.
Povedati moram to, da prihajam z zahodne meje in mi ni vseeno, kako se na drugi strani državne meje med Slovenci v Benečiji, na Goriškem govori o tej zadevi, kaj naj bi se z vojnimi ujetniki in kaj naj bi se Holmcu res zgodilo. Ali veste, kakšno lepo kost smo dali tistim, ki napadajo Slovence, češ, da so Slovenci nad Italijani konec 2. svetovne vojne naredili genocid? Danes pravijo, ali vidite, kako so res Slovenci taki. In to ni dobro. Tega danes nismo še slišali. Če smo prišli zaradi teh afer, ki so se skuhale - oprostite imenu afere, ampak mislim, da je afera - v ministrstvu za notranje zadeve, v Evropo, v evropske časopise, tega najbrž policisti, takratni miličniki, teritorialna obramba in tisti, ki so bili na Holmcu, in tisti, ki so se borili za vse meje, tudi na Tolminskem, tega niso zaslužili. Zato pričakujemo, da bo parlamentarna komisija, za katero mislim, da ne bo problem danes izglasovati sklepa, da jo bomo imenovali oziroma ustanovili, naj razišče, komu je bila ta zadeva, to, kar je prišlo v časopise, kar je prišlo v evropsko in svetovno javnost, komu je bilo to namenjeno. Kdo je to želel? Najbrž ne tisti, ki so se borili za meje, pa tudi ne tisti, ki bi radi živeli v dobrih odnosih s sosednjimi državami.
Nečesa še nisem slišal, pa bi bilo dobro, da bi bilo tudi to povedano, preden bomo končali, kar je bilo poprej vprašano: ali bo ministrstvo pomagalo, da se razčisti te zadeve, da bi minister javno obljubil, da bomo in bo komisija dobila vse dokumente, ki jih bo želela, da bo raziskala problem Holmca, te afere, ki je naš narod - mi, Slovenci, nismo zaslužili. Mislim, da moramo biti bolj ponosni nase. Tudi tu v parlamentu sem velikokrat rekel, parlament je najsvetejši kraj slovenskega naroda in kar tu sklenemo, naj bo res lepo in pošteno in naj se tega vsi držijo: vsi ministri in vsi, ki v ministrstvih delajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Božič. Besedo ima še gospod Janša, potem pa gospod minister.
JANEZ JANŠA: Včeraj smo dobili v parlament tudi ovadbo, ki jo je Neva Miklavčič Predan, predsednica helsinškega monitorja Slovenije, predvčerajšnjim vložila na višje državno tožilstvo v Mariboru in v katerem se pojavljajo nekatere osupljive trditve in kjer so kot argument za to ovadbo citirani tudi nekateri dokumenti ministrstva za notranje zadeve in izjave ministra Bandlja. Miklavčičeva v tem dokumentu ugotavlja:
Prvič, da so v zadevi Holmec znana naslednja dejstva: vojaki JLA so se 28.6. dopoldne na Holmcu vdajali neoboroženi, z dvignjenimi rokami in z belo rjuho. In drugič, da sta bila vsaj dva vojaka JLA pri tem ustreljena. Da je ministrstvo za notranje zadeve s podpisom višjega svetovalca, Antona Bukovnika, v decembru 1998 poslalo časopisu Slovenske novice na njihov zapis poseben dopis, v katerem je med drugim zapisalo, da so v gradivu v Gotenici - sedaj pa to citiram, to očitno citiram iz tega dopisa, "ki še vedno ne more biti dostopno javnosti, polna imena sodelujočih osumljencev storitve kaznivih dejanj (priloga A)," ki je sam nimam.
Drugi argument za to, ki ga tukaj navaja, je komentar Borisa Ježa, ki je v Delu zapisal: "Desetdnevna vojna za neodvisnost po zadnjih dejstvih, ki jih razgrinjajo, menda ni bila ravno čista kot solza, saj naj bi naši pri Holmcu ustrelili dva mladeniča na služenju vojaškega roka v JLA. Vojaki naj bi se namreč z dvignjenimi rokami in mahajoč z belo rjuho predali, nekdo od policistov pa naj bi stopil do njih in dva ustrelil."
Kot tretji argument navaja izjavo ministra Bandlja oziroma govor ministra Bandlja v Hrvatinih z dne 18.1.1999, ki naj bi ga povzelo Delo s citatom, ko je minister Bandelj rekel - citiram: "Zapisi v medijih so nastali na podlagi verodostojnih zapisov, ki obstajajo v ministrstvu, vendar so to uradni zaznamki opažanja ljudi, ki so takrat na Koroškem sodelovali." Očitno je minister Bandelj 18.1., ko je o tem govoril, omenil uradne zaznamke, ki jih mi nimamo, ki so bili očitno podlaga za pisanje tega poročila in ki - kot smo pogledali te priloge (prilog sicer nismo dobili v tem poročilu ministrstva) - tam niso omenjeni.
No, moram reči še to; v tej ovadbi na koncu piše, da so dokumenti v Gotenici spravljeni v takoimenovanem bunkerju kot arhiv Morisa, to je specialne vojaške policije ministrstva za obrambo, ustanovljene od takratnega prvega ministra za obrambo, Janeza Janše, v letu 1991. To je čista laž, pojavlja se tukaj tretjič ali četrtič, že prej je bilo to v medijih, ta arhiv ni bil nikoli vojaški arhiv, nikoli ni bil v arhivu Morisa, to je arhiv ministrstva za notranje zadeve. Moris ni bil nikoli v Gotenici, tam je vseskozi, 60 let, že izgleda policija in to je arhiv ministrstva za notranje zadeve. Vojska s tem nima nikakršne zveze. Ker pa bo očitno zdaj govoril minister, bi ga zelo prosil, da pojasni to svojo izjavo v Hrvatinih, ki je tukaj navedena kot tretji dokaz za to, da je helsinški monitor vložil kazensko ovadbo na mariborsko tožilstvo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister.
MIRKO BANDELJ: Spoštovani! Najprej moram seveda ponovno zatrditi, da si želim ustanovitve komisije, lahko tudi zagotovim, da bo ministrstvo in jaz osebno v celoti in maksimalno z vsemi razpoložljivimi sredstvi in materiali sodelovalo v takšni komisiji. Zato, da vam bo jasno, da tudi doslej nisem v ničemer vplival na preiskave, ki jih vodijo kriminalisti oziroma tožilstvo, bom povedal še eno dejstvo, za katero sem izvedel pravzaprav šele danes zjutraj. S tem bom tudi oziroma to bom malo kasneje povedal, najprej bom pa ponovno zatrdil, da v primeru Holmca in teh zapisov nisem imel namena nikogar diskreditirati in ne vem, zakaj peljete vso razpravo in scenarije v kontekst nekega osebnega obračuna z nekom, ki ga na Holmcu sploh ni bilo. Prav tako ne vem, kako bi lahko z junaškimi dejanji na Holmcu koga diskreditiral. To meni nikakor ni znano. O Holmcu sem vedel samo to, da je bilo tam storjeno neko junaško dejanje, da sta tam padla dva policista, polagal sem venec na spominsko obeležje, udeleževal se svečanih obeležitev teh dogodkov. In zato še enkrat poudarjam; nobenega intrigantstva, nobenih scenarijev, ki bi šli v smer kakršnekoli diskreditacije ali osamosvojitvene vojne, ali osamosvojiteljev, ali policistov zanesljivo iz mojih ust, iz moje glave in iz glav mojih sodelavcev ni bilo.
In zato, da bodo stvari ponovno postavljene na pravo mesto. Mogoče bom tudi šokiral s kakšno izjavo, ki bo mogoče, tako kot zna sicer iz mojih ust biti, mogoče se slišala birokratska, mogoče bo postavljena na neka stvarna realna tla. Verjamem, da ne bo najbolj v kontekstu te obravnave in na nek način tudi upravičeno pogretih čustev. Ampak najprej bom rekel še sledeče.
O dogodkih leta 1991 na Holmcu ni potrebno nobene preiskave. O tistem dogodku, ki je bil v javnosti sprožen kot očitek ali bom raje rekel v policijskem žargonu, kot sum storitve kaznivega dejanja vojnega hudodelstva s streljanjem na vojake, ki so predajali, ni potrebna preiskava. Tu je policija svoje delo opravila povsem korektno, detajlno, verodostojno, tako rekoč od sekunde do sekunde rekonstruirano s položajem vseh udeležencev v tistem dogodku in nikakršnega dvoma ni, da je tam bilo storjeno kakšno vojno hudodelstvo s strani pripadnikov takratne milice ali teritorialne obrambe. To omenjam zaradi tega - da je to tudi formalno ugotovilo in zaključilo državno tožilstvo, niti ni več tako pomembno. Skratka, o teh dogodkih ni potrebno nikakršnih dodatnih preiskav.
To omenjam zaradi tega in to je tisti podatek, za katerega sem izvedel šele danes. To omenjam zaradi tega, ker je ta preiskava na ta način bila dejansko opravljena šele v decembru, konec decembra oziroma v januarju. Leta 1991 ni nihče opravljal preiskave v smeri tega, ali je bilo storjeno to očitano kaznivo dejanje ob predajanju vojakov. Preiskave so bile, iskalo se je tudi morebitne storilce kaznivih dejanj poboja vojakov JLA s strani samih pripadnikov JLA oziroma njihovih oficirjev. Te preiskave so bile 1991. oziroma v začetku leta 1992 zaključene. Tudi iz tistih preiskav ni izhajalo nobeno drugo kaznivo dejanje.
Vendar pa rekonstrukcija na način, kot je bila izvedena tokrat - tudi z zaslišanjem teh vojakov, kot je gospod Demšar prej omenjal - tudi z zaslišanjem teh vojakov, na ta način je bila ta preiskava detajlno opravljena šele v zadnjem mesecu. To omenjam tudi zaradi tega, ker mislim, da na osnovi te preiskave ni prav nikakršne bojazni, da bi se moral kdo iz časa osamosvojitvene vojne zaradi kakršnikoli kaznivih dejanj zagovarjati v Haagu. Te nevarnosti ni in to ravno zaradi strokovnega, profesionalnega dela policije same. Ob tem bom moral ponoviti kronološki pregled celotnega dogajanja.
19. novembra je gospod novinar zaprosil mene za vpogled in dostop k dokumentom. Sam sem z gospodje Budjem nikoli v življenju nisem srečal, tudi govoril samo enkrat samkrat z njim. In tista izjava, ki sem jo takrat dal, je bila objavljena v Novicah, je pa to izjava podpore in na nek način sem vzel v bran osebo, ki je policist in s katero naj bi v bistvu obračunaval. Če boste brali tisto izjavo, je bila to prva izjava, ki je šla v bran gospoda Pogorevca in zmeraj sem svoje podrejene ščitil tudi tako, kot je gospod Hvalica ugotovil, da ne pristajam na obračunavanja s kakršnimikoli policisti, ki na cestah opravljajo svoje delo. Tukaj sem vedno nosil odgovornost. In ne samo to, zavedal sem se, da moram ščiti sebi podrejene ljudi, pa čeprav zgolj policiste, ki opravljajo še kako pomembno delo, kot je urejanje prometa ali tudi kakšno drugo še težje.
Torej, 19. novembra sem dobil ta dopis in seveda soglašal - tudi danes ne vem, zakaj ne bi soglašal - s tem, da se o Holmecu pač nekaj napiše. Holmec je bil v moji zavesti, je bil v zavesti ljudi v policiji kot svetel dogodek. 25. novembra sem dobil prvo sporočilo o tem, da bi na Holmcu lahko bilo tudi nekaj drugega. In na čem temelji to sporočilo? Temelji, kot izjavlja gospod Bukovnik, na uradnem zaznamku iz časov predajanja dokumentacije Slovenjgraškega UNZ arhivom - mislim, da je bilo to okoli leta 1994 - temelji na video kaseti, ki je nastala 1991. leta in verjemite mi, da o teh zaznamkih in o teh dogajanjih, tako kot z video kaset, nisem vedel ničesar.
Tudi danes očitati aktualnemu ministru ali ekipi, ki ministrstvo v tem trenutku vodi, da je producirala kakršnekoli dokumente iz tistih časov, je po mojem nesmiselno. Enako se lahko jaz vprašam, zakaj se ti očitki in zakaj se ta tudi morebiti drugačna videnja istega dogodka niso razčistila prej. Namreč, to se sprašujem zaradi tega - in to je tudi odgovor gospodu Janši, o čem sem govoril v Hrvatinih in kaj sem omenjal kot verodostojne dokumente. To so dokumenti, ki so nastali, in njihov obstoj je potrjen. Izjava oziroma zapis Bukovnika je potrjen. Vendar vsebina se je meni ves čas zdela neverodostojna in, kot se je kasneje izkazalo, tudi popolnoma netočna oziroma je bila postavljena v drugačen kontekst videnja dogodkov, vključno z video kaseto, ki je bila zmontirana. Vendar, tako sem slišal neka namigovanja o tem, kakšna množica ljudi je sodelovala vse v montaži takih kaset. Najprej moram seveda reči, da če je kdo sodeloval v tej montaži, ni sodeloval za časa mojega ministrovanja. Ampak tudi ta teza ne zdrži, kajti montaža te kasete, in to je tudi napisano v poročilu, ki ste ga dobili, je bila opravljena na avstrijski televiziji, ne v Sloveniji. Policija je pa leta 1992, kot danes to vem, dobila originalni posnetek teh dogodkov na Holmcu.
Danes se lahko vprašam, zakaj se ta namigovanja in tovrstne zaznave, ki jih je nekdo tudi zabeležil, niso razčiščevale takrat. In to samo zaradi tega govorim, kajti pristajati na tezo, da je nekaj tabu tema - to je tisto, kar bo mogoče presenetilo in tudi tu mi je dal gospod Demšar dobro iztočnico; jaz mislim, da za policijo ne sme biti tabu teme in je ni. In glejte, ko sem jaz dobil poročilo oziroma kasneje, ko je dobil to poročilo 2. decembra generalni direktor policije, je odreagiral natančno tako, kot mu velevajo predpisi te države. Odredil je o tem preiskavo in to že 3. decembra, takoj naslednji dan. Predstavljajte si, kaj bi se zgodilo, če bi ta papir romal ali v koš, ali v nek privatni arhiv, ali v javnost brez kakršnihkoli spremljajočih aktivnosti. Hočem reči samo to, da za policija tabu teme ni in mislim, da tabu teme so sicer lahko za politiko, vendar ne za politiko v demokraciji. Lahko za takšen način politike, o kakršni je govoril in v kakršnih razmerah je govoril gospod Demšar. Lahko se je pred 20 leti zapiralo iskanje druge plati medalje, iskanje neke resnice, preverjanje nekih dejstev, nekih govoric lahko, česarkoli. Danes v demokraciji, osebno mislim, da takšen način zapiranja, mogoče še tako zoprnih tem, ni smiselno. Predvsem zato, ker se ravno z ustvarjanjem tabu tem in zapiranjem takšnih dejstev, ali pa podatkov, ali drugačnih videnj dejansko lahko ustvarjajo - kot se je tudi v tem primeru zgodilo - neke afere.
To govorim tudi zaradi tega, ker ni prav nobene garancije, da ni v arhivih bodisi uradnih: ministrstva za notranje zadeve, obrambnega ministrstva, kakšne druge službe ali še zlasti v privatnih arhivih, da ni še kakšna zaznava, še kakšen dokument, še kaj iz leta 1991, ki iztrgano iz konteksta in objavljeno postavlja vprašanja. Skoraj si drznim trditi, da takšne zaznave so. Kajti, kolikor danes vem, vsaj policija je tudi leta 1991, tudi med vojno, popolnoma korektno, v skladu s takratnimi predpisi opravljala celovito vse svoje dejavnosti in tudi vse zabeležila. In verjamem, da je v teh zaznavah tudi kakšen zaznamek, ki kaže na kakšno drugačno dejstvo ali pa na drugačen potek dogodkov, kot so mogoče danes znani. Da predpostavljam, da kaj takega je, mi daje seveda misliti in to so tiste teme, ki jih enostavno za to govornico nisem želel odpirati.
Ampak dejstva, da se vsakih nekaj let v bistvu piše o tej osamosvojitveni vojni in o dogodkih v njen z diametralno nasprotnimi stališči, da ljudje, ki so takrat sodelovali v njej, danes prek medijev v bistvu med seboj komunicirajo in pojasnjujejo drug drugemu, kaj se je zgodilo. Dejstvo, da iste svetle dogodke - za mene svetle - kajti nisem poznal druge plati, obravnavajo - recimo - pripadniki teritorialne obrambe in pripadniki milice drugače. Da jih praznujejo vsak po svoje. To me seveda utrjuje v prepričanju, da je najbrž v teh arhivih še kaj. In sedaj si zamislite situacijo: danes pade minister Bandelj, naslednji minister bo padel samo zaradi tega, ker bo nekdo iz arhiva nek star zaznamek iz leta 1991 našel. Jaz si pa ne predstavljam, da se da in da se sme zapreti te arhive. Nasprotno! Mislim, da jih je treba predati v normalno obdelavo, tako kot velevajo predpisi. In točno to sem jaz tudi naredil. Mislim, da je o teh stvareh enostavno treba govoriti, treba jih je razčistiti, kajti drugače so lahko ti dogodki ves čas in kar naprej vsakemu osnova za kakršnekoli diskreditacije in obračunavanje.
In seveda, zakaj je ta papir, zakaj je gospod Bukovnik to sploh pisal? Gospod Bukovnik je bil zadolžen, da to dela. Bil je zadolžen z odločbo že ministra Bizjaka, da te stvari počne, da zbira, da pripravi dokumentacijo in jaz sem mu to odločbo - čeprav seveda v ničemer tukaj ne zmanjšujem svoje odgovornosti za to - ampak jaz sem v to odločbo posegel šele 18. januarja 1999, ko sem tudi dokumentacijo, tako kot jo veleva lani sprejeti zakon o arhivih, predal arhivskemu oddelku v skupnih službah ministrstva. In ko - spet se bo mogoče slišalo banalno, namreč vprašanje. Postavljam si ga, kaj sta pravzaprav notranje ministrstvo in policija tukaj naredila narobe? Kaj je naredila narobe? To, da je papir gospoda Bukovnika nastal, je lahko napaka in tisto, kar je napisal, je napaka. Kajti tisto, kar je napisal, ne drži. Vendar v trenutku, ko je nastal in ko je nakazoval v bistvu na morebitno storitev kaznivih dejanj, je bilo edino logično, da se je odredila preiskava. In preiskava, kakršna je bila, detajlna, z vso rekonstrukcijo, je bila kljub vsemu relativno hitro končana. In ni res, da je ministrstvo samo spalo in čakalo, da se stvari pregrevajo. Ni res.
Poglejte, če se vrnem najprej k Viču, ker sta bila popolnoma dva različna dogodka in ju na noben način ne znam -Viča in Holmca - povezati skupaj. Sam sem osebno svojega podrejenega zaščitil. O tem sem govoril - v medijih piše. Njega sem poklical, tudi njega miril, tudi s pomočjo drugih sodelavcev, kajti vedel sem, da je ena taka obtožba lahko zelo huda in da zelo zrevoltira - pa še kaj drugega - človeka, na katerega se nanaša, še zlasti, če je neupravičena. In ne samo to! Tudi uradni zaključek te preiskave v zvezi s temi očitki je bil zelo hitro obelodanjen, zelo hitro. In tudi reakcije po Holmcu, moramo vedeti, da je Holmc prvič pojavil 28. decembra; komisija je svoje ugotovitve predstavila že 19. januarja na tiskovni konferenci. Sam sem 14. in ne 15., kot pravi gospod Janša, že obsodil oziroma že prejudiciral zaključke dela te komisije; obsodil to početje in tudi zaščitil, če lahko temu tako rečem, policiste na Koroškem, ki jih do takrat nisem poznal. Prej tudi nisem vedel, komu in na kakšen način se opravičiti, niti točno, zakaj se opravičiti.
Tudi glede tega, kako naj bi v bistvu ministrstvo sproduciralo zgodbo, jo plasiralo v javnost. To preprosto ne drži in za kaj takega ni niti nobenega motiva, tudi odgovora na vprašanje oziroma odgovor na vprašanje gospoda Demšarja včeraj, ali je gospod Budja podpisal neke izjave o molčečnosti itn. Ni bilo treba. Za časa mojega ministrovanja, vsaj da bi jaz vedel - ne. Gospod Budja ni bil nikdar v Gotenici in nikdar ni dobil vpogleda v to dokumentacijo, to je mogoče napaka, da ni dobil. Da pa je bil, zakaj pa je bil leta 1995 oziroma 1996 in zakaj mu je prejšnji minister to odobril, ne vem. Tudi ne vem, ali je prejšnjemu ministru zagotavljal kakšno izjavo o molčečnosti o stvareh, ki jih videl, ali prebral, ali dobil. Tega, jaz žal, ne vem. Nisem bil takrat zraven in nikjer ni dokumentirano v bistvu ta način ali pa mogoče celo je, ampak meni dokumentacija ni bila dostopna.
Zanimivo je tudi pri vsem tem, da meni očitate uhajanje podatkov. To drži, res. To, da se pelje neka preiskava v ministrstvu, je pač prišlo prehitro v javnost, še zlasti zato, ker še ni bila zaključena. Žal se to pogosto zgodi tudi pri drugih preiskavah in zato tudi razumem tukaj vlogo generalnega direktorja Likarja. In moram reči, jaz mu verjamem, da je takrat, ko je novinarju Budji prebral oziroma ga seznanil s tistim dokumentom Bukovnika, da je to delal dobronamerno in da je celotna preiskava - kar se je tudi izkazalo - šla edino v dobronamerno smer; v smer opranja ali pa eleminiranja očitkov, ki so se pojavili. To je dejstvo. Ampak, poglejte, pri teh podatkih o uhajanju. Lahko mi očitate mogoče, da premalo dobro obvladujem ministrstvo, ampak poglejte, kako obvladovati ministrstvo, če te zavesti o državotvornosti, o čemer je tudi gospod Pahor govoril, ni - recimo - tudi v poslanskih klopeh. Gospod Peterle in gospod Janša sta danes tukaj nastopala z vrsto podatkov, z vrsto dogodkov iz ministrstva. Jaz se sprašujem, kako in od kje. Lahko bo kdo rekel, prihajajo užaljeni policisti v pozicijske stranke in razlagajo o takšnih in drugačnih dogodkih v ministrstvu. Seveda lahko. Ampak, ali je to državotvorno, če poslanci oziroma stranke to sprejemajo in zlorabljajo tudi za politične obračune? Ali ne dajejo s samim tem motiv ljudem iz ministrstva - takšnim in drugačnim nezadovoljnežem iz tega ali drugih ministrstev -, da prihajajo k njim? Tudi o tem mislim, da je vprašanje, o katerem se je treba vprašati.
Ko govorim o nadaljnjih dogajanjih v ministrstvu po 2. decembru. Stvari so se skušale umirjati. Vrh policije, vključno z generalnim direktorjem, je bil sredi decembra na Koroškem ravno s tem namenom, da se ljudem pojasni, kaj se dogaja, da se jih umiri. Tudi v interni javnosti je bilo prek elektronske pošte razširjeno neko pismo, ki je povedalo o tem, kaj se dogaja.
Če ob vsem tem odmislim to politično dogajanje, ki je vezano na temo - in sem prepričan, da bo vsaj zgodovina pokazala, da ima to celotno dogajanje nek drugi smisel, neko drugo dimenzijo in prepričan sem tudi, da so bo pokazalo, da dejansko samo ministrstvo pri tej stvari ni kaj posebej naredilo kakšno napako, razen to, da se je v 7-ih letih niso ti arhivi obdelali, da se niso ti arhivi predali na urejen, zakonit način javnosti oziroma vsaj strokovni javnosti.
Preden bi šel na odgovor gospodu Pahorju o tem, kako nameravamo urediti razmere v ministrstvu, bi rekel samo še to - čeprav mi je na nek način zelo težko polimizirati z gospodom Hvalico na način insinuacij, polresnic in še česa drugega. Vendar ta dokument, ki govori o smernicah, je eden boljših dokumentov v slovenski policiji, kaže na njeno bodočnost, njen razvoj. In da ne bo nesporazumov. Govori o vrednotah, govori sicer: poslanstvo, vrednotah, vizije razvoja. Ampak pri vrednotah piše eksplicitno "Policija skrbi za razvoj kadrov in organizacije kot celote. Njene vrednote pri delu so pravičnost, vljudnost, spoštovanje človekovega dostojanstva, znanje, spretnost in odprtost." Prav gotovo, da je spretnost ena ključnih kategorij, ki jih mora policist imeti za to, da se lahko spopada s kriminalom in kriminalci, ki so običajno zelo dobro usposobljeni.
Za urejanje razmer v ministrstvu je bilo do sedaj že veliko storjenega. Ob tej točki najbrž ne bi želel zlorabljati poslovnika državnega zbora, ne bom mogel predložiti vseh dokumentov, vseh stvari, ki so pripravljene, kot so tudi te smernice. Verjamem, da bo ob interpelaciji priložnost, da razgrnemo več dokumentov in več argumentov. Ampak na kratko bi kljub temu povedal sledeče.
Z demokratizacijo družbe in krepitvijo pluralnosti političnih interesov, so tudi odnosi policije začeli spreminjati. Prejšnja milica je natančno vedela, kdo je njen gospodar, komu služi in jim ni bilo treba računati z morebitnimi spremembami političnega sistema, ki so v normalni parlamentarni demokraciji normalne in na nek način - vsaj ob vsakih volitvah - tudi pričakovane. Ministrstvo, zlasti pa policija nista sledila tem demokratičnim spremembam v naši državi z enako dinamiko, kot velja za demokratizacijo sicer na vseh področjih življenja in dela in tudi političnega življenja. Vse do sprejetja zakona o policiji, je minister predstavljal vrh policijske zgradbe. Bil je takorekoč policist, z vsemi svojimi najbližjimi sodelavci, vključno s tajnico. Celo več, minister je bil tista oseba, ki je odrejala tako imenovane posebne operativne metode in sredstva - minister je bil to, minister kot politik, seveda. Ministru je bilo, seveda, na ta način tudi ves čas omogočeno, da je lahko posegel tudi v konkretne policijske zadeve ali je vsaj lahko odrejal nek prioritetni red reševanja zadev. Ob dejstvu, da je bil notranji minister politik, je to nedvomno vnašalo v delo policije tudi politično obeležje. In takšna vloga ministra in njegovih najbližjih sodelavcev je vplivala vsaj na obnašanje in v nekem smislu tudi na samo cenzuro policistov pri njihovem delu. Ne bom posebej poudarjal, da sem sam kot minister s to prakso prenehal že prej, preden je bil zakon o policiji sprejet.
Zato me tudi ne preseneča, da so se ključni problemi v zvezi s funkcioniranjem policije pojavili prav v najbolj kritični fazi njene preobrazbe. In to v tistem trenutku, ko policija dobesedno dokončno reže popkovino z ministrstvom; v trenutku, ko postaja dejansko samostojna strokovna služba. Hkrati se v isti fazi in istočasno krepi tudi nadzor nad njenim delom, saj dobiva ministrstvo v skladu z 2. členom zakona o policiji tudi pomembno kontrolno funkcijo, hkrati pa tudi zadolžitve v zvezi s kreiranjem sistemskega okolja za delo policije, kot tudi zagotavljanje materialnih pogojev za njeno delo. To tudi pomeni, da nekateri funkcionarji res izgubljajo svoj siceršnji, v veliki meri neformalno ustvarjeni vpliv in status, kot tudi še iz prejšnjega režima podedovane privilegije. Vendar je s tem v zvezi ustvarjeno nezadovoljstvo prisotno kvečjemu ali pa skoraj izključno pri nekem ožjem krogu ljudi v sami generalni policijski upravi. Policija pa, kot veste, dela na terenu; organizirana je v 11 uprav. Zato so si, seveda, policisti zakona o policiji in sistemske ureditve pogojev za njihovo strokovno delo ves čas želeli. Tudi danes policija na terenu povsem normalno opravlja svoje delo, in me veseli, da to tudi poslanci opažate.
Ne glede na to in ne glede na to, kakšna bo moja usoda, mislim, da poti nazaj preprosto ni. Vsekakor je tudi zanimivo, da se je ta, tako imenovana afera Holmec pojavila ravno v trenutku, ko so se sicer po precej burnih razpravah - to drži, razprav, strokovnih in drugačnih, je bilo veliko. Ampak to, kar je gospod Peterle naredil, mislim, da vendarle ne kaže nič drugega kot dogajanje, ki je prisotno v vseh strokovnih razpravah, v vseh strokovnih inštitucijah. Krešejo mnenja, vendar dokler rešitve niso sprejete na demokratičen način, čeprav ministrstvo je avtartična oziroma hierarhično organizirana organizacija in nekdo mora presekati tudi v primerih, ko vsi tisti, ki strokovno na nekem problemu delajo, ne soglašajo; in stroka se še nikdar na nobenem vprašanju ni v celoti poenotila.
Mislim pa, da je neprimerno razlagati o metodah dela ministrstva, kakšne komisije so bile ustanovljene, zakaj so bile ustanovljene. Konec koncev, vse to so interne stvari ministrstva. Minister je vedno tista oseba, ki lahko odredi način dela v skladu z veljavnimi predpisi.
Ampak zanimivo je, da se je to pojavilo ravno v trenutku, ko so nekateri dejansko poskušali v to strokovno razpravo vnašati tudi politiko. Nekdo se je celo skliceval dobesedno na gospoda Janšo, češ da ima prav, kar zadeva kriminalistične službe. Zanimivo je tudi to, da se je to pojavilo v trenutku, ko so se v bistvu različno strokovno misleče struje nekako poenotile glede bodoče organiziranosti policije in o statusu izvajalcev njenih nalog. Pred ministrstvom in policijo je potreben le še formalno izpeljan postopek sprejema ustreznih podzakonskih aktov. Lahko predpostavim, da je marsikdo, potem ko s svojimi argumenti ni uspel, poskušal kolesje napredka in reforme zaustaviti s potikanjem palic tudi izven institucije. Ekipa na vrhu ministrstva in policije je odločena z začeto - in tudi tako rekoč že dokončano - reformo zaključiti. Prepričani smo, da to znamo in zmoremo.
Že včeraj sem omenil svoj princip timskega dela. Ravno ključni ljudje v ministrstvu in policiji mi z zaupanjem, ki ga izkazujejo, in vero vase po eni strani zagotavljajo, da je treba projekt samostojne strokovne policije zaključiti in hkrati tudi vlivajo prepričanje, da jih ne smem v teh pričakovanjih pustiti na cedilu. Zlasti ne sedaj, ko so se strokovne razprave o bodoči organiziranosti policije zaključile in so se sprejeli ustrezni dogovori. Kakršenkoli odstop od te smeri delovanja bi pomenil vračanje zgodovine nazaj, izničenje dela številnih ljudi, ki jim strokovna policija ter skrb za red in zakonitost v tej državi veliko pomenita. Do tega je prišlo zgolj zaradi političnih intrig, torej tistega, pred čemer naj bi bodoča policijska organizacija bila imuna. Da bi se začrtana pot reforme zaključila, bodo izvedeni naslednji kratkoročni in dolgoročni ukrepi. V vladno proceduro so že oziroma bodo v nekaj dneh predloženi vsi ključni podzakonski akti, ki urejajo bodočo organizacijo in delo policije ali pa bo te akte izdal minister - se pravi jaz.
Teh dokumentov lahko predstavim veliko. Mislim pa, da ta točka ni prava; ob interpelaciji pa - če je potrebno - lahko detajlno prestavimo celo vrsto teh aktov. Tukaj mislim na predpis oblikovanja policijskih uprav, akt organizacije in sistemizacije policije in ministrstva. Veste, da zakon določa enoletni rok, delo bo končano prej. Potem: pravila uporabe policijskih pooblastil, previla o izvajanju nadzora nad uporabo teh pooblastil in podobno. Tukaj se mi zlasti zdi pomembno poudariti, da je sistem napredovanj in stimulacij pripravljen na način, ki bo omogočal boljše vrednotenje kreativnega dela, hkrati pa zagotavlja tudi ustrezno strokovno kroženje policijskih kadrov. Predvsem pa: ljudi stimuliral za delo v operativnih policijskih nalogah in destimuliral zaposlovanje na administrativnih in podobnih delovnih mestih. Skratka; sistem ne bo več naravnan na način, da se bodo kadri - in to ključni kadri - gradili kariero na način, da bodo na koncu z visokozvenečimi nazivi končali v neki administraciji policijske uprave.
Kot ključen kratkoročen ukrep štejem tudi hitro kadrovsko konsolidacijo na nekaterih mestih. Zlasti tu mislim na mesto generalnega direktorja policije, ki bo uveljavljen strokovnjak in bo tudi med sodelavci užival visok ugled. Nujno bo treba tudi takoj razporediti delavce na delo v policiji, v skladu z novimi akti in v skladu z zakonom, pri čemer delavci ministrstva, ki so se tako ali drugače javno politično opredeljevali, ne morejo biti razporejeni v policijo ali vsaj ne na delovna mesta policistov. Utopično je sicer pričakovanje, da bodo policisti politično popolnoma neopredeljeni. To bi bilo tudi protiustavno. Upravičeno pa je pričakovati in od njih zahtevati, da svojega političnega nadzora ne izkazujejo javno, še zlasti ne tako, da bi mu podrejali svoje strokovno znanje.
Čeprav je problem odtekanja informacij - zlasti tistih zaupne narave - iz ministrstva oziroma policije glede na prejšnja obdobja bil v veliki meri zmanjšan, se je ravno ob zadnjem primeru pokazalo, da kontrolni mehanizmi preprečevanja tega odtekanja še niso zadostni. Zato bo treba ob hkratnem zagotavljanju še večje transparentnosti in javnosti dela ministrstva - in to je bilo eno od vodil mojega ministrovanja ves čas in tudi policije - dopolniti sistem varovanja zaupnih podatkov in delovati zlasti v naslednjih smereh. Pri čemer moram povedati, da je tudi akt o varovanju zaupnih podatkov že pripravljen. Naslednje smeri bi bile predvsem spremembe in novi interni akti, ki naj bi zagotovili tak sistem pisarniškega poslovanja, ki bo po eni strani zagotavljal jasno preverljivo pot posameznih dokumentov, njihovo arhiviranje, obdelovanje in uporabo. S tehničnimi prijemi bomo vzpostavili večjo kontrolo nad distribucijo, razmnoževanjem in hranjenjem dokumentov. S povečanjem sistemskega sankcioniranja disciplinskih nepravilnosti ter zlasti tudi z doslednim kaznovanjem prekrškov, predvsem pa z izgrajevanjem ustrezne kulture obnašanja in krepitve strokovne pripadnosti instituciji, bomo preprečevali nastajanje privatnih arhivov in predvsem zlorabo teh dokumentov v osebne, politične in druge motive.
Ob tem moram še posebej poudariti tudi to - in to gre v širši kontekst, tudi državne uprave oziroma funkcioniranja državnih institucij - da je ministrstvo za notranje zadeve nosilec priprave novega zakona o ravnanju in varovanju zaupnih podatkov. Že lansko jesen je vlada odobrila projekt, ki ga je pripravilo ministrstvo in ki naj bi na evropsko primerljivih kriterijih zaostril odnos državnih uslužbencev do obnašanja z zaupnimi podatki. Hkrati naj bi tudi sistemsko zagotovil pogoje za pravilno organizacijo poslovanja s takimi podatki, kot tudi stimuliral k dvigu varnostne kulture v Republiki Sloveniji. Če želite gospodje poslanci, lahko ta projekt razložimo. Smo pa že v fazi pripravljanja predloga zakona, kajti temu projektu so bile priložene že tudi zakonske teze.
Med dolgoročne ukrepe za nadaljnje urejanje razmer, predvsem za transformacijo policije organizacija, kot to predvideva zakona o policiji, bi zlasti uvrstil: Kadrovsko politiko, ki ne more biti več stihijska, čeprav je resnici na ljubo treba priznati, da ni bila bistveno nič drugačna od politike v drugih policijah. Treba pa jo je seveda dopolniti s spremembami v rekrutiranju kadrov za policijo, zlasti z reorganizacija izobraževalnega procesa policistov in še posebej tudi s kadrovanjem na podlagi strokovnih kriterijev, ki bodo temeljili na zunanjem preverjanju znanja, osebnostnih, psihičnih in fizičnih lastnosti kandidatov. Ob tem bo nujno - sistemski pogoji v zakonu namreč že so - tudi okrepiti načine varnostnega preverjanja kandidatov za delovna mesta v policiji. Tudi sistem poklicne kariere bo z objektivnim spremljanjem policistovega dela in zunanjega testiranja zagotovil njegovo usmerjanje v delo različnih policijskih enot, objektivni izbor kandidatov za različne ravni vodilnih in vodstvenih delavcev policije in način seveda priprave teh kandidatov za opravljanje in prevzem vodilnih in vodstvenih nalog.
Druga ključna naloga dolgoročnih ukrepov pa bo seveda nesporno tudi zagotavljanje boljših materialnih pogojev za delo policije. Ta namreč vse od leta 1995 izgubilja svoj delež tako v bruto domačem proizvodu, kot tudi v državnem proračunu. To je ob hkratnem bistvenem povečanju nalog, o katerih ves čas tudi tukaj gospe in gospodje poslanci govorite. Skratka; to povečevanje naloge je ob zmanjševanju sredstev seveda terjalo prerazporejanje sredstev, varčevanje, zmanjševanje bonitet in vse to je imelo - lahko verjamete - kot posledico tudi dejansko ustvarjanje neugodnih razmer za delo policije. Jaz bi samo spomnil, da je pred leti, ne za časa mojega ministrovanja, bila celo policijska stavka. Lahko si zamislite, da so bile najbrž takrat razmere za delo policistov in pa odnosi v njej še slabši, kot so danes.
Razmere v policiji so dobre. Mislim, da teh razmer, ki jih nekako politika tudi kreira, policije ne dojemajo in se tudi z njimi ne obremenjujejo. Policija opravlja svoje delo normalno, opravlja ga predvsem na terenu, zagotavlja javni red in mir, preiskuje kazniva dejanja in v ničemer se njen ritem in njen način dela ni spremenil. Rezultati policije so še vedno dobri, kljub zaostreni varnostni problematiki, in to, o čemer bom seveda več govoril ob interpelaciji in tudi dokumentiral z izjavami, z dokumenti, z mnenji ekspertskih skupin iz Evropske unije, iz tujih policij, Interpola, FBI-ja itn. Seveda pa pri urejanju, ob tem dolgoročnem urejanju razmer zanesljivo računam tudi na politično podporo. Mislim, da bo tudi v politiki in tudi v tem parlamentu bilo potrebno k obravnavi vprašanj delovanja policije spremeniti marsikaj v pristopu. Na policijo bo potrebno gledati kot na servisno službo, kot službo, ki zagotavlja in varuje človekove pravice, ne kot na tisto, ki pravice krši. Res je, narava policijskega dela je vedno taka, da praktično vsak poseg, vsaka aktivnost policista tako ali drugače prizadene neko osebnostno pravico nekoga. Vendar je takšen poseg mogoč in nujen samo zato, da se zavaruje druga pravica človeka. In da ne bi prihajalo do tovrstnih zlorab pri delu policije oziroma do prekoračitve pooblastil, kot se temu reče, potem bo seveda treba tudi okrepiti te kontrolne mehanizme, vendar seveda graditi sistem in pogoje za delo v policiji izključno na pogojih in predpostavkah zaupanja, kajti ta država nima druge policije in nikdar ne bo imela druge policije. In mislim, da bo to treba spoznati tudi v politiki tudi takrat, ko je govor o tem, da je treba dati policiji nekatere metode, nekatere instrumente, zakonsko podlago za to, da je lahko učinkovita. Policija brez učinkovitih sredstev, ki so v veliko večji meri na razpolago kriminalcem, če temu tako rečem, ne more delovati. Je lahko le brezzobi tiger, ki ničemur ne služi. Nasprotno, lahko celo povzroča konflikte.
Na koncu bi rekel samo še to, da si tudi sam osebno želim zaključiti to zgodbo s Holmcem, zlasti leto 1991. In meni je žal, da se tudi v tej razpravi vračamo na leto 1991, da poslušamo takšne in drugačne zgodbe o tem, kdo je bil kje, zakaj, kakšne zamere ima kdo, mislim, da to res ni dobro. In to je tisto, kar je mene v bistvu že od vsega začetka hendikepiralo sploh za sodelovanje v tej razpravi. Moj pogled je bil vedno usmerjen naprej, gradimo ga na izhodiščih, na zgodovini, na svetlih trenutkih, vendar delati moramo danes za jutri. Jaz samo želim, in kolikor se seveda tudi da, zagotavljam, da takšnih dogodkov v ministrstvu ne bo več. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Prekinjam sejo, nadaljujemo ob 14.30.
(Seja je bila zaključena ob 12.59 uri in se je nadaljevala ob 14.34 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke in kolegi poslanci! Nadaljujemo z delom državnega zbora. Obvestiti vas moram, da so se dodatno opravičili za nadaljevanje današnje seje: Janko Veber za ves dan, Leon Gostiša - za popoldanski del seje, prav tako mag. Marijan Schiffrer in Vladimir Čeligoj, Benjamin Henigman od 17.00 ure dalje, Branko Janc za popoldanski del seje, Jožef Košir od 15.00 do 16.30 ure. Prav tako moramo ugotoviti, da se danes niso priglasili k prisotnosti: Tone Partljič, Rudolf Moge, Mirko Kaplja, Peter Petrovič in Geza Džuban, čeprav so bili v dvorani in so bili prisotni na seji.
Ugotovimo prisotnost! Prisotnih je 49 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Smo pri 3. točki dnevnega reda. Prijavljenih je pet replik in z njimi bomo začeli. Najprej gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister! Nastop gospoda ministra je prinesel nove elemente, nova vrednotenja, ki jih je treba komentirati, in škoda je, da ne moremo tega početi dlje časa kot pet minut, ker je on lahko govoril pol ure. Po tem, kar je povedal, sem imel v kuhinji oziroma restavraciji težave, ker nisem prišel do boljše ideje, kot da naročim golaž in vampe, ker apetita po tej zadevi nisem imel. Gremo kar se da hitro in bom govoril tudi nekoliko hitreje.
Gospod minister se je najprej spraševal, kako se je mogoče spraševati oziroma kako, da bi on koga diskreditiral. Kako je diskreditiral in koga je diskreditiral, so povedali policisti, nekdanji teritorialci, kulturniki in drugi ljudje Koroške; bilo jih je več kot 500.
Potem je gospod minister pohitel z izjavo, da je vse jasno, da ni nobenih dvomov in da so ljudje čisti. In vendar vprašam tukaj, zakaj trikrat, zakaj torej "porcija" - govorim v žargonu, ki ga prevzemam od ministra samega. Tukaj imam lahko samo politično razlago; če so že dvakrat ugotovili, da ni bilo nič. In zanimivo, minister je rekel: "Rekonstrukcija, kot je bila opravljena tokrat." Gospod minister, koliko rekonstrukcij je že bilo, ali bo še katera, kaj se še išče s temi rekonstrukcijami, namreč vi ste rekli: "... tako kot je bila opravljena tokrat." Zanimajo me razlike v rekonstrukcijah, kaj je prinesla prva, druga ali kolikor jih je bilo. Ali je bila samo ta - da se razbrati, da jih je bilo več.
Potem pa nekaj, kar me je silno začudilo. Vi pravite: "19. mi je pisal Budja," in potem pravite, " soglašal sem, da se piše o Holmcu." Gospod minister, ste vi minister te države, te vlade ali ste uslužbenec Slovenskih novic, da soglašate z njihovim novinarjem, da se o tej zadevi piše? Ali mi pa povejte, s kom ste soglašali, ker niste rekli izrecno, da ste soglašali z gospodom Budjo kot novinarjem Slovenskih novic. S kom vi določate medijsko politiko te hiše, da soglašate, da se bo pisalo o Holmcu? So Slovenske novice vaš partner ali bi rekel; vi niste minister za informiranje, vi ste minister za notranje zadeve.
Potem ste tukaj predočili celo teorijo o tabu temah in da tabu tem ne sme biti. Naslednji vaš stavek: "Takih tem tukaj nisem želel odpirati." Ja, kje pa gospod minister? Ali samo v Slovenskih novicah, v parlamentu pa ne? Tukaj odpirajte tabu teme, bomo vse razčistili - tako ali drugače in to tukaj počnemo in bomo počeli, dokler ne bo jasno.
In mi niste odgovorili na vprašanje, kaj je bilo po že drugi preiskavi novega. Ali so nastale nove zaznave, novi zaznamki, novi montirani posnetki? Kaj je to podkomisija obravnavala novega z ozirom na leto 1991/92? Se je še kakšen privatni arhiv, o katerih govorite, odprl in je še nekaj priteklo? Koliko je še tega na zalogi?
Potem neke nemogočega. Vi delate argument iz tega, da je Bukovnika nastavil že Bizjak. Ali trdite, da dela po nalogu Bizjaka leta 1998, ko Bizjaka že štiri leta ni več? Ali obvladujete ministrstvo in svoj kabinet ali ne? Ne nam s takimi, oprostite.
In potem pravite: "Obsodil sem početje." Čigavo? Od kje pa je početje? Iz vašega kabineta, obsodil ste sebe gospod minister, nobenega drugega, ker je od tam prišlo in se sprašujete, kje je zgodba nastala. V MNZ - nikjer drugje. Vsi dokazi so za to in vi ste se trudili, da pride ven, da ja ne bo tabujev, namesto da bi raziskali stvari pa bi novinarju posvetovali, počakajte še tri dni, da vidimo, ali je res kaj na tem, potem sem sam mnenja, da bi bilo dobro pisati. Ne da ste najprej soglašali, potem je ven prišlo, potem ste pa raziskovali.
"Užaljeni policisti" pravite, gospod minister. Ja, jaz če bi bil policist, pa nisem, pa sem prizadet - recimo, ne bom rekel, da sem užaljen: "nezadovoljneži." Ja, kako bodo nastopali vaši policisti v vašem imenu? Ali kaj razumete, kaj ljudje govorijo? Pravijo: z Bandljevo policijo ne želimo biti pretirani več. Vi postavljate vse pripadnike policije v težak položaj, ker ste izgubil vsako kredibilnost. Žal ne morem tukaj naprej, nadaljujem pri naslednji repliki.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Henigman, replika.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Repliciram gospodu ministru. Zelo zanimivo je, da se je ta točka dnevnega reda začela, pričela in ima svoj povod izključno na dokumentih, ki so nastajali oziroma nastali v ministrstvu za notranje zadeve. Imeli smo nekaj takih točk tudi do sedaj, pa je gradivo prihajal tudi od drugje, sedaj pa, gospod minister, ste bili v svojem zadnjem nastopu zelo zanimivi.
Povedali ste, da podpirate preiskavo, da sicer ta preiskava ni potrebna in hkrati ste povedali, da želite, da se nikogar v ministrstvu ne diskriditira oziroma da svoje sodelavce v celoti ščitite.
Poglejte, ministrstvo za notranje zadeve ni katerokoli ministrstvo. Pod seboj nimate samo vse policije, ampak imate tudi vso državno upravo oziroma je to ministrstvo zadolženo za funkcioniranje in reorganizacijo celotne države uprave, vse birokracije v državi. To je zelo zahtevno področje, to je treba priznati. Vendar! Da od šefa oziroma njegovih podrejenih tako pomembnega področja "pricurljajo" ven informacije, ki so nepreverjene oziroma ki očitno so in bodo še zelo škodile ugledu Slovenije, doma in po svetu, pa mislim, da je to eden največjih razlogov, da človek, ki vodi tako ministrstvo - ne glede na to, ali je objektivno ali pa subjektivno kriv, ker krivda se ugotavlja na sodiščih - ne uživa več zaupanja javnosti. Ker s tem, da se vrže madež na osamosvojitveno vojno z izmišljenimi stvarmi in se na njih slabo odreagira oziroma pridejo v javnost, je zagrešen glavni greh. To se predstavnikom ministrstva za notranje zadeve ne bi smelo zgoditi; da zadeve "pricurljajo" nepreverjene v javnost. V tistem trenutku, ko se to zgodi, se pravi, v koga pa naj še potem država kot institucija - parlament, vlada - sploh še zaupa, če prihajajo iz služb, ki so šolane, ki so usposobljene za to, da držijo določene stvari v tajnosti zaradi interesa preiskave, te stvari pa pridejo v javnost, v koga naj potem še ljudje zaupajo.
Ni prvič, da se je to zgodilo, pa vam ne očitam osebno. Vemo, kaj se je dogajalo na Gorenjskem v primeru, ko je določena oseba dobila obvestilo, da bo pridržana oziroma da če ji je kaj do tega, da je na svobodi, naj zapusti Slovenijo in to se je potem tudi zgodilo. Mislim, da so to stvari, ki se v ministrstvu za notranje zadeve ne bi smele dogajati tako. In vse, o čemer govorim sedaj, je seveda vzrok in posledica tistega, kar ste skuhali v ministrstvu in boste morali seveda to juho tudi pojesti. Vendar mislim, da je upravičeno mnenje, da glede na politično odgovornost - trdim politično odgovornost, nihče vam ne očita kazensko odgovornost, ki se morebiti lahko kasneje ugotavlja - niste več primerni za opravljanje funkcije ministra za notranje zadeve. To je dejstvo.
Mene ne zanima, kako bo večina v parlamentu odločala, ker če bi šli potem na mnenje, ki ga je združena lista dala pri ministru Gabru, da ga ščiti in da ga bo podprla zato, ker ščiti laično šolo; mislim to mnenje pove tudi oziroma nastopi predstavnikov združene liste tudi povedo v tem smislu nekaj o odnosu opozicijske stranke do ministrov v našem slovenskem parlamentu. Mene predvsem zanima, kako javnosti povedati, da je šlo za intrigo znotraj ministrstva in da zato državni zbor in izvoljeni poslanci nismo odgovorni, smo pa poklicani, da če se je že to pisalo po časopisih in gledalo na televiziji, naredimo konec temu. Konec moramo narediti pa na časten način, to pa je, da minister odstopi oziroma ga odstopi predsednik vlade, če sam tega ni sposoben, kar tudi človeško razumem. (Pisk za konec razprave.) Takoj bom zaključil. In drugo, da se v parlamentarni preiskavi ugotovi, zakaj je prišlo do teh dokumentov, da so sploh prišli v javnost; ne kaj se je na Holmcu dogajalo, ampak zakaj je do tega prišlo. Ker mi je zmanjkalo časa, bom enkrat kasneje nadaljeval. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Očitno se je čez noč sestal nek štab, analiziral včerajšnji nastop ministra Bandlja in on je danes popolnoma spremenil tako način kot tudi vsebino svojega zagovora. Medtem ko je včeraj zvračal krivdo na podrejene in tako naprej, je danes tukaj nastopil s povsem drugo tezo in s presenetljivim obratom. Včeraj je on dejal, kar lahko preverimo po magnetogramu, da ne ve, zakaj je nastalo to Bukovnikovo poročilo, da ne ve, zakaj je nastalo, zakaj je bilo napisano, kako je do tega sploh prišlo. Danes je pa rekel dobesedno: Bukovnik je bil zadolžen, da to napiše. In tudi povedal, kako. In potem naprej razvil tezo tudi v veliki razliki od tega, kar je govoril včeraj, da je vse, kar se je dogajalo v policiji v tem času v zvezi z zadevo Vič in Holmec, bilo v redu in da policija, če je hotela ravnati pravilno, tudi ni mogla ravnati drugače, oziroma da vodstvo ministrstva, ker tukaj ne gre za policijo, ni moglo ravnati drugače. Ob tem je navedel vrsto zadev, ki so v nasprotju s tem, kar je govoril včeraj in ki so v nasprotju s tem, kar je napisano. Vsi smo dobili to poročilo ministrstva, vemo, kaj v njem piše, vendar minister kljub temu trdi, da je bila preiskava zdaj narejena prvič v zvezi z zadevo Holmec. Če pogledate to poročilo, boste videli, da se to poročilo v glavnem sklicuje na vire in na priloge in zaslišanja in pričevanja, ki so bila podana že leta 1991. Zdaj je nekdo to še enkrat malo predelal, ponovil nekatere postopke, ki so bili že takrat narejeni in zadevo še enkrat preiskoval.
V današnjem Delu piše, je citirana izjava enega od visokih predstavnikov funkcionarjev policije, ki potrjuje, priča, da je minister potem, ko je bil v sredstvih javnega obveščanja objavljen ta primer domnevnega ropanja policistov na mejnem prehodu Vič, izjavil: "Umiri Pogorevca, drugače bo dobil še drugo porcijo." To se pravi, prvo je že dobil. Minister tega ni nič komentiral, pa je to izjavil njegov podrejeni, ki je to slišal, in baje jih je bilo še več, ki so to slišali.
Minister je šel v tem svojem nastopu danes še dlje. Spet je namigoval, češ, nekaj se je pa le zgodilo na Holmcu, obstajajo uradni zaznamki, ki so bili predani takrat, ko se je predajal arhiv iz UNZ Slovenj Gradec, in na tej podlagi je Bukovnik napisal to poročilo. Jaz predlagam, da ta državni zbor izglasuje sklep, da mi to dobimo, da vidimo, kaj je v teh famoznih uradnih zaznamkih. Da še mi vidimo, ali je Bukovnik to poročilo napisal na podlagi nečesa, kar tam res piše in kar je utemeljeno, ali zato, ker mu je nekdo naročil. In na tej podlagi je bila najbolj cinična v tem nastopu ministra trditev, češ pa nekaj je že narobe, saj tudi vojska pa policija ločeno praznujeta nekatere dogodke, različno se interpretira in tako naprej. Ni pa minister v treh dneh komentiral izjave in pričevanja iz enega od teh famoznih uradnih zaznamkov, da je generalni direktor policije naročil Bukovniku izdelavo tega poročila, ne zato, da bi diskreditiral Pogorevca, ker njega ni bilo na Holmcu, to lahko minister še petkrat pove, ker to tako ali tako vemo, ker smo to prebrali doslej stokrat v medijih, ampak zato, da bi se poglobil spor med vojsko in policijo in da ne bi prišlo do združitve obeh veteranskih organizacij. Vi delate na tem, očitno, zato je nastalo to poročilo. Preberite si to Bukovnikovo poročilo. Saj ta odstavek, ki je najbolj sporen in o katerem vsi sedaj govorimo, zavzema pet vrstic na dveh straneh. Vse ostalo pa govori o tem, kako naj bi prihajalo v zvezi z bitko za mejni prehod Holmec do nepravilnosti, do sporov, do konfliktov med vojsko in policijo. Tam so omenjena tudi imena nekaterih vojaških častnikov in tako dalje. Jasno je, da bi bil interes tistega, ki hoče preprečiti združitev teh dveh veteranskih organizacij, da to pride v javnost - in je prišlo v javnost. Vendar pa je v javnosti bolj odmevalo tisto, kar najbrž niti ni bilo mišljeno kot glavno v celotni zadevi. Žal je pet minut premalo, da bi odgovorili na vse, kar je minister govoril.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Ne vem, zakaj se vam tako mudi s časom. Hvala lepa, vsekakor, za besedo. Repliciram ministru Bandlju.
Glejte, minister Bandelj je bil tu zopet zadnji v jutranjem delu nastopa. Zelo taktično poskuša biti zadnji, da se njegova edina zveličavna resnica usede, potem pa mi repliciramo tako, z razdalje ene noči ali pa, recimo, poldruge ure, ko replika pravzaprav nima več tiste osti, ki jo mora imeti. Jasno, vam to uspeva tudi s pomočjo vodenja te seje. Vi ste veliko časa porabili tu in največ tega časa v prepričevanju državnega zbora, kako da je bilo vse v redu leta 1991 na Holmcu. Saj mi ne obravnavamo tistega, kar je bilo leta 1991 na Holmcu, mi obravnavamo to, kar hoče dogodek leta 1991 na Holmcu zmanipulirati, in to z vašo spretnostjo ali pa z vašo spletkarnostjo. Vi ste natančno napisali - še enkrat vam citiram: "Smernice razvoja slovenske policije do leta 2000, Ljubljana, november 1998." Gre za najnovejši dokument. Tu na sredi, pod "vrednote" imate tudi spretnost, manjka še spletkarjenje, dvorno spletkarjenje, in bi bila zadeva vaših vrednot popolna, priznam.
Ampak zapisali ste tudi nekaj drugega, tu pri "poslanstvu" v prvi koloni piše: "Moč policije je zakon in merilo uspešnosti policijskega dela pa zadovoljstvo javnosti z njenim delom in zaupanje vanjo." Zaupanje javnosti. Kaj pa če ji - recimo - poslanec ne zaupa zaradi njenega obnašanja, dela te policije. Jaz bom to govoril ob interpelaciji, zato ker se je minister na to spravil in že začel narobe interpretirati tisto, kar sem jaz njemu v pismu napisal.
Na kratko povem. Policist, mimo katerega se vozim šest let, me je vprašal, kje sem zaposlen. In ko mu nisem povedal, je napisal v svoje poročilo, "ni navedel mesta zaposlitve". Ja to je LDS-ovska "zafrkancija", saj je jasno povedal, kaj je ta človek. Jaz vam bom pa predlagal, kaj naredite z njim oziroma bom predlagal tistemu, ki bo za vami minister.
Torej vam, spoštovani gospod minister, se je zavrtelo od oblasti. Ker vam uide tudi nekaj takega kot to, da opozicijski poslanci, citiram: "Naj ne bi smeli vedeti, kaj se dogaja v ministrstvu za notranje zadeve." Torej po vaše bi moralo biti ministrstvo za notranje zadeve sestavljeno samo iz globoko pravovernih LDS-ovcev in "bohvar" da bi bil kdo drug, ki bi vse, kar se tam dogaja, držali striktno zaprto v karanteni in da ja ne bi ven prišlo ničesar. Ja tako si vi predstavljate. Vi poslancem opozicije odrekate pravico, da vedo, kaj se tam dogaja. In sedaj grem, obrnem zadevo.
Če poslanci opozicije pa vseeno zvedo, kaj se tam dogaja, pomeni, prvič, ali da še niste uresničili vaše zamisli o totalnem LDS-ovskem ministrstvu ali pa da imate kljub temu pri vašem delu nekatere ljudi, ki očitno z vašim spletkarjenjem niso zadovoljnji in se pač komu potožijo, kar je normalno. Ali je to greh? Saj smo v parlamentarni demokraciji. Ali mislite, da je Štefanova 2 Kidričeva 2? To je namreč velika razlika, dragi moji! To je bilo včasih, ko so bili tam vaši predhodniki, sedaj je pa drugače. Sedaj naj bi bilo tam eno od ministrstev, važno, ministrstvo za notranje zadeve demokratične Republike Slovenije, ki ima uzakonjeno parlamentarno demokracijo (Pisk za konec razprave.), in tega se vi očitno, gospod minister, ne zavedate. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Repliciram gospodu ministru, ki je v začetku nekako tako dejal, da je v prejšnjem režimu bil minister za notranje zadeve predvsem politik, da sedaj pa, ko on to vodi, gre predvsem za strokovnost, brez politike, čeprav seveda ima vsak uslužbenec tudi pravico do svojega svetovnega nazora. Če je to res, potem se sprašujem, zakaj se v liberalni demokraciji sploh tako trdovratno zavzemate za to mesto ministra, če nima nobene politične vloge. Dejansko so v prejšnjem režimu bili na ministrstvu za notranje zadeve predvsem izvajalci neke politike, predvsem tiste, ki je bila po njihovem mnenju nevarna za režim. Vendar moram povedati, da tudi v tem ministrstvu že vsa leta po osamosvojitvi se v enem delu praktično ni nič zgodilo. En del ministrstva za notranje zadeve še vedno posluje in deluje kot prej. Še več, mnogokrat se pod plaščem strokovnosti, formalnosti dogajajo čudne stvari, ki jih vemo, včeraj sem omenil rop v Celovcu, gre tudi za celo vrsto drugih, ne nazadnje tudi ta zadnja intriga v zvezi s Holmcem in so še tudi druge. Veste, nekatere ljudi je smrtno strah govoriti o zadevah, ki so jih doživeli od ljudi v preteklih letih, ne trdim, da samo v vašem mandatu. Lahko bi govoril o primerih, ko so nekoga odpeljali v gozd, ko je moral poklekniti na tla in so mu streljali mimo glave, lahko bi navedel primere, ko so obljubljali, da nekdo ne bo šel v zapor, če bo obremenil tega in tega in še več takšnih stvari je. Menim, da je mesto, da je del ministrstva za notranje zadeve, predvsem tisti del blizu organiziranega kriminala, center političnih igric že vsa ta leta, ne samo z Depalo vasjo, in trdim, da je to ministrstvo mnogo bolj spolitizirano kot pa ministrstvo za obrambo, ki se mu to vseskozi očita. Kljub temu so tam bili zamenjani že trije ministri, tukaj pa so poskusi na vse načine, da bi se vendarle minister ne zamenjal ob stvari, ob kateri bi v vsaki državi, v vsaki demokratični državi v svetu bil minister takoj zamenjan oziroma bi imel toliko zavesti, da bi sam odstopil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolega Henigman je omenjal združeno listo in razloge za podporo v razpravi o interpelaciji zoper ministra Gabra. Kolega Henigman ima prav, ko pravi, da je bil eden od motivov za podporo ministru Gabru tudi zavzemanje združene liste za laično šolstvo. Natančno iz istih razlogov, iz zavzemanja za ločitev države in cerkve in za striktno spoštovanje tega načela, smo kritični do ravnanja ministra Bandlja v zadevi Holmec. Ne vidim razloga, in morda bi bilo koristno, če minister to stvar pojasni, za korespondenco med ministrom Bandljem in nadškofom Rodetom v zvezi z zadevo Holmec. Ne vidim razloga, da bi visok cerkveni dostojanstvenik, do katerega imam vse spoštovanje, tako kot do vseh vernih ljudi, da se vpleta v to zadevo - ne vidim razloga. Mislim, da je to prekoračitev nekaterih uzanc pri obnašanju predstavnikov države. Če ima minister Bandelj čas in željo, da pojasni to zadevo, morda pred koncem razprave, ne bi bilo škoda.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospodu ministru, ki je v svojem govoru tik pred odmorom povedal, da je pravzaprav prišlo do ponovne naloge gospoda Bukovnika, da na novo vrednoti zgodovino, zaradi tega, ker so prišli na dan neki novi zapiski, neki novi uradni zaznamki, in da je on pravzaprav v imenu objektivnosti in v imenu tega, da na ministrstvu za notranje zadeve ne sme biti več nobenih tabu tem, odredil preiskavo, da bi se zopet dogajanje leta 1991 objektiviziralo, vsaj tako sem ga jaz razumel. V nadaljevanju svojega govora pa je povedal še to, da če bo nekoč nekdo ponovno od nekod privlekel iz nekega arhiva kak uradni zaznamek, da ne izključuje možnosti, da bo zopet prišlo do podobnega poskusa ali pa do podobne preiskave, kot je ta, o kateri sedaj govorimo.
Sedaj pa sprašujem, gospod minister, glede na to, da iz tega poročila ministrstva za notranje zadeve, pod katerim je podpisan gospod Likar oziroma nekdo zanj, izhaja, da so bili že leta 1991 sodišču predani vsi uradni zaznamki, ki so bili takrat povezani z zadevo Holmec: Kdo je torej hranil ta uradni zaznamek? Kdo je podpisan pod tem uradnim zaznamkom, ki je podlaga akcije Bukovnik, če jo smem tako imenovati? Resnično sprašujem, kdo in kje se je ta dokument hranil oziroma kje vse je mogoče še najti uradne zaznamke, kajti po vaših izjavah je očitno teh uradnih zaznamkov še veliko, omenili ste, lahko v privatnih arhivih, ne vem, v kakšnih arhivih še. Skratka, gospod minister, ne vem, kako posluje policija, če je lahko uradnih zaznamkov za vsakim grmom, in prosim, gospod minister, res kdo je podpisan pod uradnim zaznamkom, ki je po vaših besedah sprožil vso zadevo Bukovnik, z vsemi težkimi posledicami, na katere je bilo v državnem zboru že velikokrat opozorjeno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Naj povežem tisto, kar je prej minister govoril, s tem, kar je povedal poslanec gospod Pahor. Minister je prej dejal, da smo poskušali umirjati zadeve. Poglejte gospod minister, ponovno povem. Ne gre za umirjanje stvari, gre za urejanje zadev. In da ste si vi, načelni sicer menda, zastopnik ločitve cerkve od države, skušali pomagati s cerkvenimi dostojanstveniki, ki naj bi umirili ali pomirili gospoda Pogorevca, to je za mene katastrofa na načelni in na praktični ravni in mislim da ni treba načelno tukaj izjavljati, da vendar ne more in ne sme Cerkev urejati slovenske policije. In gospod minister, če ste si to privoščili, bi vam z več naslovov rad povedal, da se s tako potezo ne morem strinjati, ne glede na to, kaj vi mislite o poslednjih rečeh in kaj misli o tem gospod Pogorevc ali gospod Rode. In to samo še dokazuje, kako neurejene so bile zadeve v vaši hiši, da ste šli še Cerkev, smrtnega sovražnika vaše stranke, prositi za pomoč. Potem je voda globoko v grlu, dejansko.
In gospodu Pahorju bi seveda rad tole rekel, da na načelni ravni ne vidim nobenega problema in iz tega lahko samo izvajam, da se bo na podlagi tega načela združena lista jasno opredelila proti ministru, ki je šel mimo ustave, ki določa jasno razmejitev med cerkvijo in državo.
Rad bi pa povedal še nekaj, kar prej nisem mogel replicirati do konca. O arhivih. Gospod minister je dejal, da so bili arhivi neurejeni. Spet je skočil samemu sebi v usta, če tako rečemo, kajti mi smo brali, ne enkrat, da je nasledil urejene razmere v ministrstvu. Arhiv ne spada zraven, gospod minister? Ali ni bilo primopredaje? Ste to na pamet napisali, ste kasneje ugotovili, da je arhiv tak itn.? Ali vas je kdo okrog prinesel? To je ena zadeva.
Naslednja zadeva. Vi ste se silno začudili, kako to, da se pa sedaj Peterle oziroma državni zbor naenkrat ukvarja z reorganizacijo in sistemizacijo policije. Torej mene kot parlamentarca, kot šoferja, kot navadnega državljana izredno zanima, kako mislite vi po novem urediti policijo in me zelo skrbi, da ste šli tukaj po dveh poteh, da ste po eni strani imenovali delovno skupino, vendar pripravili predlog za reorganizacijo na drug način. Da ste pooblastili tri ljudi, ki so to pripravili. In mene tudi to ne bi toliko skrbelo. Rekli ste, da se pač v vaši hiši dela tudi avtoritarno, to se do neke mere razume, ampak mene skrbi dejstvo, da tisti predlog tistih treh ni doživel na prvem sestanku absolutno nobene podpore. Tukaj smo sedaj pri stroki, gospod minister! Povejte mi, koliko podpor je dobil ta predlog? In kot sem jaz informiran, je bilo kasneje devet od enajstih šefov UNZ-jev proti taki zadevi. Tukaj smo pri stroki, ampak, ker je pa ta stroka oziroma tak pogled na stroko doživel tako odklonitev, pomeni, da gre za politiko. In tukaj ste prinesli silno, bi rekel, zanimivo zadevo in po mojem mnenju bistveno. Prišla je na dan iz vaših ust šele danes.
Vi ste sprožili v duhu najboljšega starega dogmatsko- partijskega jezika, nekdo je vnesel politični vidik. Glej si ga no! In kaj je politični vidik? Da je nekdo na tem sestanku omenil nekega opozicijskega voditelja, predsednika ene od strank, ki se slučajno piše Janez Janša, ali pa ne slučajno, in je opozoril na strokovni vidik pri tej zadevi. Namreč na tistem sestanku se je govorilo o privilegiranem in nenadzorovanem statusu ene od struktur policije, se pravi kriminalistične policije, ki ima res poseben status, nenadzorovan, ne interno ne eksterno. In sem zelo vesel, da stroka v vaši hiši postavlja jasen štop proti takemu statusu kriminalistične službe. In ko se je to zgodilo in ko je bil še, govorim nalašč ne o imenu ampak o opoziciji, ker opozicije v prejšnjem sistemu ni bilo in očitno so Janša in Peterle in še kdo še zmeraj na indeksu in ko se taka imena pojavijo, takrat pa alarmi zazvonijo, potem pride pa tista znamenita beseda, gospod minister, "dajmo pobu porcijo", pa jo je dobil tisti in meni manjka v zgodbi, mi je dolgo manjkalo to, kako ste šli potem še na Holmec. In dovolite, da povem vam in vsej slovenski javnosti mojo razlago.
Da ne bi ostalo vse pri policistih, da ne bi izpadlo, da je samo tam en mož, ki se piše Pogorevc, vsega kriv. Bilo je treba iti v vir vsega. V vir tega, ki omogoča, da danes debatiramo, ker če ne bi bilo osamosvojitvenega boja, ne bi mi tukaj debatirali o teh zadevah. Treba je bilo še teritorialno potegniti zraven, še ta vidik in še Janšo, da se "zaflosa" stvar do zadnjega terena, če temu tako rečemo. Tukaj vidim jaz vašo podlago za uvedbo,
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Peterle!
ALOJZ PETERLE: ponovno uvedbo teorije zarote. Gospod minister je imel pol ure časa in kadar roko dvigne, lahko govori. Dovolite, da končam. O tej zadevi se bo potrebno še malo pogovoriti. Meni je sedaj, mislim, da mi je jasno, zakaj ste šli z Viča, ker ste četico Pogorevčevo, se opravičujem, je prišlo ven, kot da je ropala, zakaj ste šli še na Holmec. Obe strukturi ste hoteli vžgati in vam je to začasno uspelo. Sedaj pa je te igre konec.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Proceduralno, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi! Po tem, ko smo opravili razprave poslanci, ki smo se prijavili, imamo pravico samo do replike, in to 5 minut. Predlagam, da ima enakih 5 minut tudi minister, ki je v tej hiši manj kot mi poslanci. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod minister bo sigurno imel možnost. Mnoga vprašanja, ki jih boste v replikah postavili, in tega v 5 minutah sigurno ne bo mogel narediti. Razprava je končana, razen... Sprašujem gospoda Rokavca, ker je prej roko dvigoval, ali ima še 5-minutno razpravo. Imamo še dve repliki. Gospod Henigman replicira gospodu Pahorju, gospod Janša pa želi replicirat gospodu Peterletu. Gospod Peterle gospodu Špiletiču. Prosim, gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Repliciral bom gospodu Pahorju in tudi gospodu ministru, ker mi je prej zmanjkalo časa.
Gospodu Pahorju samo toliko, da je bila primerjava z ministrom Gabrom dana samo kot primerjava med eno in drugo točko. Sicer sedaj še ne gre za interpelacijo, je pa stvar zelo povezana. V interesu preiskave, kakršnekoli, kjerkoli je, da predstojnik oddelka službe ali ministrstva odstopi, da preiskava teče nemoteno in da sodeluje kot priča ali karkoli drugega v postopku. Iz vaše razprave je včeraj, gospod Pahor, pa je izhajalo, da sprašujete ministra, kaj vse bo storil, da bo saniral to stanje. Tako sem jaz razumel vašo razpravo in iz tistega se je dalo sklepati, kot da podpirate, da minister ostaja in da bo popravil vse te stvari, kar se jih je nagrmadilo okrog afere Holmec v okviru ministrstva. Tako sem jaz to stvar razumel, zato sem vam to stališče glede Gabra tudi povedal. Je pa gospod minister Bandelj včeraj rekel in upam, da ne bom zlorabil njegovega stavka: "Poti nazaj ni". Seveda poti nazaj glede te afere in vznemirjanja javnosti ni, je pa treba pot nadaljevati na način, da se državni zbor opredeli do teh papirjev v ministrstvu za notranje zadeve in da zaključi afero, tako kot je za slovensko osamosvojitev primerno. Se pravi, da se da črna pika ministrstvu oziroma službam in da tisto, kar je simbolično in zelo pomembno, da se zamenja ministra, tako ali drugače, ker zelo čudno bo izpadlo, da bo državni zbor ugotovil, da stvari, ki so se zapisale ministrstvu za notranje zadeve, ne držijo, da so ljudje, 500 oziroma kolikor jih je že bilo, policistov in teritorialcev, se zgodile proti ministru oziroma njegovi službi, njegovemu ministrstvu, minister je pa po vsem tem ostal in lepo nadaljuje svoje delo. Tukaj ni politične logike in to vsi, ki sedimo v parlamentu, vemo, da tako ne more iti. Ne govorim o kazenski, govorim o politični odgovornosti in zaupanju do ljudi, ki so vede ali pa nevede, pustimo zdaj to, jaz se v to ne bom vtikal, dopustili, da je prišlo do blatenja slovenske države in njene prve najhujše zgodovinske točke, vojne za Slovenijo, in seveda blatenja vseh teh ljudi, ki so tam ali pa še kje drugje sodelovali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Janša na gospoda Peterleta.
JANEZ JANŠA: Gospod Peterle je prej omenjal moje ime, ko je repliciral gospodu Bandlju. Tudi jaz imam pač enak podatek, minister Bandelj je prej govoril o politizaciji v policiji in je to argumentiral z navedbo, da je nekdo od njegovih sodelavcev na nekem sestanku, kjer so govorili o vlogi kriminalistične službe, kjer so bila različna mnenja, dejal, da potem pa ima Janša prav. Ne vem, na kaj je mislil, verjetno na tiste kritike, ki smo jih naslavljali na kriminalistično službo takrat, ko se je vlagala interpelacija in s katero smo ministra obtožili pred tem državnim zborom, ker ni hotel posredovati nadzorni komisiji tega državnega zbora ustreznih podatkov. Saj, če je to politizacija, potem ne vem, kaj si minister Bandelj pod tem predstavlja.
Javil sem se pa že prej na repliko, ko je govoril gospod Pahor. Spomnil bi ta državni zbor na izjavo gospoda Bandlja, ki jo je dal na POP TV 9. februarja, se pravi pred par dnevi, v oddaji 24 ur. Vprašan je bil, kako je prišlo do tega sestanka z monsignorjem dr. Borutom Koširjem, na katerem sta se pogovarjala o umiritvi razmer, in Mirko Bandelj je dejal naslednje: "Dejstvo je, da sem nekako želel tudi s strani gospoda Koširja, da poskuša umirjati zadeve, zlasti zato, ker sem vedel, da ima Cerkev velik vpliv na gospoda Pogorevca in dejstvo je, da sem ob tej priložnosti predlagal, da naj bi v bistvu bodoči direktor policije bil gospod Pogorevc, vendar ni z ničimer pogojeval svoje pomiritvene vloge pri tem." Pomislite, minister za notranje zadeve iz stranke, ki ima polna usta ločenosti cerkve in države, se je z visokim cerkvenim dostojanstvenikom pogovarjal o tem, kdo naj bi bil direktor policije, na njegovo pobudo, ne na pobudo Cerkve. Minister Bandelj je predlagal gospodu Koširju, da naj bi v bistvu bodoči direktor policije bil gospod Pogorevc. Mislim, genialna ilustracija razlike med besedami in dejanji, ki jih tukaj poslušamo z njihove strani.
In še enkrat ponavljam tudi tisto vprašanje, ki se je zdaj izkristaliziralo kot ključno. Napisano je bilo poročilo gospoda Bukovnika, kjer so težko obtoženi koroški policisti, in zdaj je tudi minister povedal, piše pa to tudi v tem poročilu, da je to poročilo nastalo na podlagi uradnih zaznamkov, ki so se nahajali v arhivu UNZ Slovenj Gradec, ko je bil ta predan ministrstvu. Pod temi zaznamki je v glavnem, kot pravijo očividci, podpisan namestnik šefa kriminalistične policije Drago Kos. Visok policijski funkcionar je pisal zaznamke, ki so očitno falsifikat oziroma neresnično prikazujejo zadeve na mejnih prehodih Vič in Holmec.
Komisija, ki jo je ustanovil minister Bandelj, je to ugotovila kot nesporno dejstvo. Ampak gospodu Kosu se ni nič zgodilo. Ugotovljeno je bilo, da so obtožbe lažne, ampak on je še vedno namestnik šefa kriminalistične policije. In pomislite, zdaj on preiskuje ozadje teh zadev! Človek, ki je te stvari začel. Res, v tej situaciji lahko verjamemo, da to, kar je prej gospod Bandelj govoril kot odgovor na vprašanje Boruta Pahorja, pomeni dokončno razjasnitev vseh teh zadev, kajti tisti, ki so stvar začeli, zdaj zadevo preiskujejo, kar seveda ni prvi primer v tej državi, je pa zelo simptomatično.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Peterle, replika gospodu Špiletiču.
ALOJZ PETERLE: Tudi tukaj gre pravzaprav za vezano repliko. Gospod Špiletič je upravičeno zahteval od gospoda ministra pojasnilo glede zaznamkov. Jaz sem zahteval za neke zadeve že dvakrat, če ne trikrat, da bi zvedel, ali so bila nova dejstva po letu 1992 oziroma nove zaznave ali zaznamki, pa nisem še dobil odgovora.
Sprašujem zelo jasno. Vprašanje bo povsem jasno. Ali se na ministrstvu za notranje zadeve nahaja kakšna zaznava ali kakšen zaznamek o kaseti, na kateri je bil posnet pogovor gospoda Bukovnika 14.1. s kolegijem načelnikov UNZ Slovenj Gradec in člani iniciativnega odbora koroških policistov? Bilo je tam okrog 12 ljudi. Ali je kakšen zaznamek o kakšni kaseti, ki naj bi bila tam posneta in kjer je gospod Bukovnik odgovarjal na vprašanja tam zbranih policistov? Želim odgovor na to.
Potem pa še nadaljujem pri zadevi, ki sem jo prej začel. Gospod Bandelj, gospod minister, ali je opozicija na Slovenskem deveto leto demokracije še zmeraj prepovedan pojem? Se dosje samo še dopolnjuje, dosje, ki se je začel davno prej? Ali ni opozicija konstruktiven oziroma konstitutiven del slovenskega demokratičnega reda? Zakaj jo kriminalizirate? Zakaj plačuje ceno nek človek, ki se mu je zdelo, da ima mogoče tudi opozicija kakšno strokovno sprejemljivo idejo? Zakaj tak udarec? Jaz odgovor sicer imam, ampak sprašujem vas po načelni plati. Torej, nekatere osebe so v tej državi prečrtane, in to je sramota za to državo, to je nedostojno tudi ministra za notranje zadeve. Vesel sem, da so med mlajšimi pa tudi starejšimi v vaši hiši ljudje, ki jih ni sram se ukvarjati tudi z idejami opozicije, ko se govori o ureditvi vaše hiše. Vi ste jo pa očitno prečrtali, sicer teh porcij ne bi bilo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gremo k razpravi gospoda Rokavca, ki je še prijavljen na pet minut. Prosim pa, da se resnično držimo teme - preiskava in Holmec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala gospodu predsedujočemu, da mi je omogočil nastop, ker sem bil včeraj opravičeno odsoten. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani gospod minister! Pričakoval sem, da mi ne bo nikoli potrebno za to govornico govoriti o uvedbi preiskave vpletenosti nosilcev javnih funkcij v poskuse diskreditiranja slovenskih policistov in vojakov ob osamosvojitveni vojni. Namreč mislim, da je bila osamosvojitev tisti glavni, ključni svetli lik naše države, ki bi jo morali spoštovati vsi skupaj.
Tudi sam sem eden izmed udeležencev rezervnega sestava policije v takratnem času, in lahko zagotovo trdim, da smo se policisti ravnali izključno po kodeksu ravnanja policije, tudi v mirodobnem času, ne samo v času, ko je bila vojna v Sloveniji. Edini cilj vseh skupaj je bil, kako ubraniti napadeno slovensko državo. Danes moram odkrito priznati, da me je sram, da mi ministrstvo za notranje zadeve podtika in servira poskus diskreditacije tega obdobja.
Seveda je poskus diskreditacije najbolj očiten prek afere Holmec. Tukaj mislim, da je neizpodbitno, da je gospod Likar sume s svojimi izjavami podpihoval, minister pa, seveda, modro molčal, da je ugotavljal, kakšen bo končni izid te afere. Ko se je zgodil protestni shod, bi bilo treba odreagirati kot zadnji trenutek, da se tudi iz tega konstrukta, kako dokončno reorganizirati slovensko policijo, s tem pa tudi dodatno politizirati slovensko policijo, zaključi.
S strani gospoda Peterleta je bila že izrečena beseda, ki je bila izrečena s strani gospoda ministra, da je gospodu Likarju spodrsnilo na spolzkem političnem področju. Policija, vsaj jaz jo tako razumem, je izključno strokovno področje, ni področje politizacije. V to sem bil tudi prepričan, ko smo potrjevali zakon o policiji. Sedaj vidim, da temu ni povsem tako. To se tudi vidi iz dokumenta policijskega sindikata, ki je dejal naslednje: "V zadnjih letih zaznavamo povečano število pripomb delavcev, da se medsebojni odnosi v MNZ-ju slabšajo. Veliko več je tudi njihovih ocen, da so odnosi med zaposlenimi slabi, slabši, kot so bili pred leti. Pripombe in negativne ocene se nanašajo na vse vrste odnosov med nadrejenimi in podrejenimi v hierarhiji MNZ-ja in policije, med sodelavci iste ravni hierarhije, med delavci različnih dejavnosti in področja dela MNZ-ja." (Konec citata.)
Delno se bom dotaknil tudi replike gospoda ministra, ki je danes pred odmorom za kosilo dejal, da v MNZ-ju ne sme biti tabu tem. Jaz bi glede tega dejal, da bi resnično želel, da ne bi bilo v MNZ-ju tabu tem, pa tudi pri delovanju tega ministrstva. Zdi se mi pa vprašljivo, če kriminalistična služba določene primere raziskuje, za določene se pa ne ve, ali jih je preiskala ali ne. Oziroma vzroki preiskav pridejo v javnost, pri drugih ne.
Primerov je bilo več. Primer kriminalistične preiskave že odstopljenega ministra Krapeža. Primer kriminalistične preiskave gospoda Jankovića oziroma visokih uslužbencev ministrstva za šolstvo in šport, tega do sedaj nisem zaznal. Na podlagi takega delovanja tudi kriminalistične službe se mi poraja upravičen dvom v korektnost delovanja ministrstva za notranje zadeve. Sigurno je potrebno (Prosil bi, da končam),
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: To sem mislil.
FRANCI ROKAVEC: da državni zbor nedvoumno ugotovi, kdo je naročil diskreditacijo, možnost diskreditacije slovenskih policistov in vojakov ob udeležbi vojne za Slovenijo in pa kazensko odgovornost. Seveda pa se sprašujem sledeče.
Tudi, če ustanovimo to komisijo, dvomim, ali bo minister Bandelj omogočil vpogled komisiji dejansko v vse dokumente, ki so nastali v okviru afere Holmec. Še enkrat naj zaključim. Jaz v to močno dvomim in glede tega ne verjamem gospodu ministru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister želi besedo.
MIRKO BANDELJ: Spoštovani! Tudi jaz se bom držal 5-ih minut. Zato ne bom odgovoril na vse insinuacije, podtikanja, ki so že kar neverjetna. Kot so ta, da naj bi se kriminilizirala opozicija, naj bi se diskreditirala osamosvojitev, da naj bi generalni direktor policije ne vem kaj razpihoval. Mislim, da ta namigovanja lahko čisto gladko zavržem in vesel bom, če bo preiskovalna komisija ugotovila, da je mogoče pa kdo to res delal. Seveda moram vendarle nekaj odgovorov dati.
Tudi jaz imam magnetogram in v njem piše, o čem sem govoril in zato mislim, da ni potrebno mojih besed kakorkoli sprevračati. Tudi javnosti, ki je slišala, in jaz sem govoril, gospod Peterle, o tem, da tovrstne preiskave na tak način o dogodku v zvezi z predajo vojakov JLA z belo zastavo, da nikdar ni bilo. Samo tokrat in prvič je bila opravljena rekonstrukcija in v celoti ovrgla sum, da bi bilo pri tem storjeno kaznivo dejanje.
Tudi, gospod Peterle. Jaz se ne dogovarjam z nobenim časopisom, kaj in kako bo pisal. Jaz sem samo pokazal papir, na katerem piše, na zaprosilo gospoda Budje, da se mu dovoli vpogled v dokumentacijo, da piše gor, minister soglaša. To je vse okrog tega.
Tudi, gospod Janša. Tukaj je izrekel kar veliko neresnic. Jaz ne poznam nobenega zaznamka, ki bi govoril o tem, da je Likar naročil izdelavo dokumentov zato, da bi se sprožil ali pa poglobil spor med vojsko in policijo. Jaz takšnega zaznamka ne poznam. Če je, potem je v njem napisana laž, kajti zanesljivo gospod Likar takšnega naročila nikdar, nikomur ni dal. Gospod Likar je profesionalec. Gospod Likar je zrasel v policiji in je zanesljivo za to policijo tudi veliko naredil in prav gotovo ni nikdar nameraval poglabljati kakršnihkoli sporov.
Tudi seveda ne bo držalo, da naj bi jaz kdaj, kadarkoli komu grozil s kakšnimi porcijami. Jaz se res včasih zelo slikovito izražam, vendar tudi če bi bilo to res rečeno na ta način, pa ni bilo, tudi če bi bilo izrečeno, potem je ta stavek kvečjemu dokaz za to, da nobene porcije ni bilo, kajti zgodba Holmec nikakor ne more biti nikakršna porcija za gospoda Pogorevca. To celo vi, gospod Janša, tukaj potrjujete, kajti vsem je bilo znano, da gospoda Pogorevca na Holmcu ni bilo, je pa tam bil Drago Kos, h kateremu se tako radi ves čas vračate, in seveda jaz ne trdim, da opozicija oziroma da parlament ne sme poznati razmer v ministrstvu. Seveda jih sme poznati. Celo mora jih poznati, konec koncev tudi ves čas trdim, da mora ministrstvo in policija delovati transparentno tam, kjer lahko deluje. Verjemite mi pa, in o tem sem prepričan, da se bo marsikdo strinjal, da je pa nenavadno, da o dogajanjih, ki so v policiji potekala, o sestankih takšnih in drugačnih, o katerih minister ne ve, ker konec koncev ni funkcija ministra, da bi vedel za vse podrobnosti o delu v policiji, da ve gospod Peterle natančno kdaj, kje je sestanek bil. Koliko jih je bilo, kdo je na tem sestanku kaj izrekel. To zanesljivo ni državotvorno in to je tisto, kar sem prej mislil kot, bi rekel, pozicijo, v kateri se v bistvu stimulira ljudi v policiji, tako ali drugače nezadovoljne, da počnejo to, česar sicer ne bi smeli početi. Nikakršne politizacije policije z moje strani ni, nobenega iz LDS-a nisem v to policijo pripeljal in mogoče je to celo zanimivo, v LDS ne hodijo nezadovoljni policisti in ne nosijo nikakršnih dokumentov. Torej se je treba vprašati, kdo je bil tisti, ki je in če je politiziral policijo. Moja politika je bila zanesljivo drugačna. Je vgrajena v zakonu o policiji, je vgrajena v podzakonske akte, ki so pripravljeni, in temu primerno sem deloval in bom deloval tudi v bodoče.
Tudi ni res, gospod Janša, nikdar nisem izjavil, da sem jaz s katerim cerkvenim dostojanstvenikom se pogovarjal o direktorju, da sem jaz predlagal koga za direktorja in se o tem pogovarjal s Cerkvijo. Ni res. Zavrnil sem pogovor o tem, da bi se pogovarjal, kdo naj bi bil generalni direktor policije, zavrnil, ne pa pogovarjal. Je pa res, da veljam, in sem prepričan, za tolerantnega politika, tudi tolerantnega ministra, znam komunicirati z vsemi političnimi opcijami in sem komuniciral in znam komunicirati tudi s Cerkvijo. In dejstvo je, da ko sem prevzel ministrstvo, so bile prve osebe, ki sem jih tam spoznal, cerkveni dostojanstveniki, ki sem jih pač srečal v svojem kabinetu. In seveda, to je bilo za mene nenormalno stanje in je nenormalno tudi danes. Ampak seveda, ker sem pač vedel, da Cerkev ima nek vpliv na določene ljudi v policiji, ki to javno priznavajo doma, sem seveda poskušal tudi po tej plati urejati razmere v ministrstvu, kajti mislim, da policija je vendarle in mora biti ideološko neobremenjena. In če lahko nekdo tukaj pomaga k tovrstnemu urejanju razmer, mislim, da ne more in ne sme škodovati.
Tudi, gospod Peterle. Prej ste predlagali točno tisto, kar se je zgodilo. Predlagali ste, da bi na osnovi dokumenta, iz katerega je bilo razvidno, da je bilo storjeno neko kaznivo dejanje, ste predlagali, da bi morali novinarja prositi, naj počaka z objavo tega in počaka na zaključek preiskave. Točno to smo naredili. Gospod Likar je še posebej novinarja opozoril na to, da preiskava poteka. In preiskava je bila seveda odrejena takoj, ko je bil dokument zapisan, in točno to se je delalo in preiskava je bila odrejena zato, da se ovržejo sumi, da je bilo tam res kaj storjeno. Zato da se enkrat za zmeraj ta zgodba zaključi, verodostojno in dokazljivo. In to je bilo tudi storjeno.
Da ne bom predolg. Tudi te insinuacije, kako se v policiji delajo razlike. Poglejte, spet ste navedli, gospod Rokavec, dokaz o moji nepolitični usmerjenosti, kar zadeva delo policije, in o mojem nevplivanju nanjo. Poglejte, jaz sem nekaj mesecev bil pod interpelacijo, tudi izpostavljen na nek način pritiskom, če lahko tako rečem, tega, da bo koalicija razpadla, da bo SLS glasovala proti meni, pa podobne stvari. Ves čas je nekaj viselo v zraku. Poglejte, kaj bi bilo lažje kot v tem primeru enostavno predvideti ali pa ravnati tako, da bi rekel kriminalistom, nehajte s preiskavo ali počakajte nekaj mesecev, da bo interpelacija mimo. Tega nisem naredil nikdar, v nobenem primeru nisem usmerjal preiskave, nikdar vplival in tudi vedel ne za delo kriminalistov, kajti ni moja naloga, da to vem in tudi v tem primeru tega nisem storil, pa čeprav je bilo objektivno pričakovati, da mi bo to v škodo. Kajti na ta način se enostavno ne zna in ne da v policiji delati. Kajti potem se res lahko dogaja to, da bo pač od politika, kar minister je, odvisno to, kako bo policija delala. To prakso sem vedno zavračal, to prakso bom zavračal tudi v bodoče, in vesel bom, če boste tem mojim pogledom prisluhnili tudi poslanci in tudi prvaki vseh političnih strank. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Peterle, replika.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Glejte, spet je gospod minister postavil zadevo, "le kako je mogoče, da ta Peterle nekaj ve". Gospod minister, jaz sem izvoljeni poslanec, in to direktno, tega državnega zbora. Po ustavi, ne samo jaz, imajo tudi drugi ljudje, neizvoljeni v ta parlament, pravico biti informirani. Tokrat sem absolutno želel vedeti, kako so stvari potekale, in sem se informiral, ker ne želim neveden odločati, saj ne morem uporabiti vašega pristopa, da bi se tukaj spraševal, "kako je mogoče". Jaz se sprašujem, zakaj je mogoče in kako je bilo. Kajti, da je mogoče, sem videl. Opozarjam na izredno razliko v vaših pogledih oziroma vaših razlagah. Vi ste podprli pot suma o hudodelstvu pri osamosvojitvenem boju v javnost, vi ste dali soglasje, medtem ko o reorganizaciji policije kot ključnega organizacijskega korpusa te države, bi lahko rekli, pa nam svetujete, da bodimo tiho, ne brskajmo po tem, to je interna, se pravi, skrita zadeva MNZ-ja. Bojim se, da se bo zgodila naslednja porcija: da boste sedaj kriminalizirali tiste, za katere boste menili, da so izpustili, kot se temu reče, zadevo ven. Ves parlament pozna vaše - in je prav, da jih pozna - predloge za reorganizacijo in sistemizacijo policije. Zdaj bomo spet mi krivi, ker vemo za to in o tem debatiramo - in bomo debatirali v plenumu, verjetno tudi na odboru za notranje zadeve, ker nam ni vseeno, kako je s to policijo, predvsem pa z doslej nedotaknjeno trdnjavo, kriminalistično policijo. O tem bo nedvomno tukaj tekla beseda.
Torej, vztrajal bom na tem, da sem informiran, in če me kaj zanima, me res zanima reorganizacija in sistemizacija slovenske policije. Zanimajo me pa tudi, seveda, zadeve, ki so povezane z vašim podpisom na tisti mizici; vi ste kot minister podpisali oziroma tukaj, za temi istimi mikrofoni izrekli prisego pred vsemi nami in ste rekli, da se boste držali ustavnega reda. Kakšen ustavni red, gospod minister, je, da imajo ljudje različnih rangov pri vas iste bruto plače?! Šef UNZ-ja, ki ima 1.300 ljudi pod sabo, tajnica vašega kabineta in šef vašega medijskega oddelka imajo približno, okrog 290.000 iste bruto plače. Kje je tu enakopravnost oziroma tako imenovana enakost pred ustavo? Vi ste daleč od vaše prisege!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Janša, replika.
JANEZ JANŠA: Torej gospod Bandelj, jaz sem prebral magnetogram vašega nastopa na POP TV, ki je bil narejen tukaj, v službah državnega zbora. Da stvar drži, priča tudi vaša izjava v včerajšnjem Dnevniku. Tudi tam ste, ne da je gospod Košir povedal, vi ste povedali, piše tudi v včerajšnjem Dnevniku, da ste poklicali monsignorja Koširja in ga prosili, naj umiri Pogorevca. Skratka, vi ste poklicali cerkvenega dostojanstvenika, ni on vas klical, in ste z njim govorili o zadevi, ki se tiče notranjih odnosov v ministrstvu za notranje zadeve. To je dejstvo. Če ste na POP TV rekli še malo več, lahko to zdaj zanikate ali pa se sklicujete na kakšno napako, je to manj pomembno. Dejstvo je, da ste bili vi tisti, ki ste ob tem, ko stalno vpijete, kako sta cerkev in država ločeni, ko je šlo za vaš stolček, prosili tudi tistega, ki naj bi bil ločen in ki ga rišete z vsemi črnimi barvami, naj vam pomaga pri tem. To je to. Lahko to obračate kakor hočete, ampak zadeva je bila taka.
Kar se tiče politizacije. Zadeva ni tako nedolžna, to smo že včeraj ugotavljali z raznimi imeni. Tudi, ko gre za gospoda Likarja, nikoli niste zanikali, da je bil vsakoletni gost tistih znanih letnih srečanj na Trški gori, ki jih prireja liberalna demokracija. In mnoge zgodbice o tem krožijo in so bile napisane v zadnjih mesecih v medijih. In že samo to, kar je gospod Likar naredil tisti dan, ko je ta komisija, Gričarjeva komisija končala delo in ko je on podpisal ta predlog državnemu tožilstvu in po tem nastopu na televiziji, priča, da seveda ne gre za kakšnega visoko profesionalnega državnega uradnika. Dopoldan je podpisal kazensko ovadbo proti neznanemu storilcu, ki naj bi izdajal tajne podatke iz ministrstva, zvečer je pa na televiziji povedal, da je ta neznani storilec ravno on, generalni direktor policije Borut Likar. Mislim, genialna visoka profesionalnost, moram reči.
No, višek je pa to, kar je bilo rečeno na koncu, češ, da bi vi lahko zavlačevali to preiskavo in da bi to vam koristilo. Ne, potem, ko so se stvari zakomplicirale, ko so vam ušle iz rok, ko je ta spletka pač dosegla ali pa doživela bistveno hujše reakcije, kot so se pričakovale, ko je bil najavljen zbor veteranov na Holmcu, takrat ste vi pospešili delo te komisije, prej pa je delala zelo počasi. Takrat ste celo, kot ste sami rekli za to govornico, prejudicirali ugotovitve te komisije in rekli, da ni bilo nič narobe. Štiri dni oziroma pet dni prej, kot ste me prej popravili, preden je komisija sploh objavila svoje sklepe. Takrat, ko se vam je stolček tresel zaradi upora v ministrstvu, takrat ste šele začutili interes, da ta komisija konča delo in da ugotovi, da ni bilo nič narobe. S tem ste prali sebe, koga pa drugega, ker pač niste imeli dokazov za tisto, kar ste prej razpihovali, pritisk je bil pa velik.
Gospod minister, takrat, ko je bila bitka za Holmec, ste bili vi nekje drugje. Ne bom rekel na drugi strani, čeprav bi se dalo tudi o tem diskutirati. (Ugovarjanje iz klopi - se ne razume.) No, no, no, no, gospodje iz liberalne demokracije, vemo kakšna izjava je nastajala v poslanskem klubu 27. junija leta 1991. Tožili ste se tri leta na sodišču in ste izgubili proti gospodu Slivniku, ker je dokazal s posnetkom pričevanja enega od tistih vaših kolegov, ki je bil zraven, da je to res nastajalo. No! In gospod Bandelj je bil takrat sekretar poslanskega kluba liberalne demokracije. Vem, gospod Lavrinc, da vas to moti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Janša, prosim, držimo se točke dnevnega reda.
JANEZ JANŠA: Jaz se bom držal, bi pa prosil, da preprečite poslancem liberalne demokracije, da odgovarjajo iz dvorane, ampak da se javijo za besedo in pridejo pred govornico in povedo svoje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani, da lahko razpravljalec konča repliko.
JANEZ JANŠA: Skratka, gospod minister, vi ste precenili odnos slovenske javnosti do teh dogodkov in ste mislili, da lahko za svoje spletke uporabite karkoli. Tukaj ste se všteli in potem je bilo v vašem interesu, da se preiskava čimprej zaključi, ker se vam je tresel stolček.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Rokavec. Ste, gospod Hvalica, potem boste pa vi, gospod Demšar. Lepo vas prosim, pišem, beležim, kot mora biti. Vsi boste prišli na vrsto.
FRANCI ROKAVEC: Hvala. Repliciram gospodu ministru. Namreč on je tukaj želel zavajati ta zbor, kar sem jaz izjavil. Jaz namreč nisem izjavil, da nasprotujem kriminalistični preiskavi proti že bivšemu obrambnemu ministru gospodu Krapežu, ko je bila uvedena. Ampak spraševal sem se, zakaj ni bilo v javnosti nobenega odgovora, ali je bila v primeru Janković opravljena kriminalistična preiskava. In tukaj se mi poraja dvom o pristranskosti delovanja kriminalistične službe.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Hvalica, potem gospod Demšar.
IVO HVALICA: Spoštovani! Jaz se nisem mislil prijaviti več za repliko, ker me daje tudi malo angina, ampak spoštovani minister, še vedno minister Bandelj, je tak kot želva, bolj ko tolčeš po njej, bolj hodi naprej. Jaz ne vem, kje se bo to ustavilo, ker najmanj, kar bi lahko rekel, da je lahko res, je to, da ima zadeva, medalja dve plati. Ampak ne, minister vse, kar reče Peterle, je laž, vse, kar reče Janša, je neresnica in tako dalje. Skratka, on je bog, on ima prav, samo za cesarja se še okličite pa bo v redu. Ampak bo treba izbrati kakšno drugo državo, za enkrat je to parlamentarna demokracija. Kako je mogoče na takšen način postavljati stvari? Kako je mogoče, da niste v stanju razumeti, vsaj videti, pogledati druge strani medalje? To je nekaj nepojmljivega. Vi imate prav! Vi ste edini, ki imate prav. Jaz tega ne razumem. Jaz tega dejansko ne razumem. Navsezadnje se mi postavlja vprašanje: Kaj pa bivši generalni direktor policije Likar? Zakaj ste ga odstavili? Ali je on kar tako, kar rekel, sem se naveličal biti generalni direktor in grem stran. Ne! Vemo, kako se je zgodilo, zgodila se je njegova odstavitev, se temu sedaj reče sodobno. Če ni bilo nič, če je vse v redu, ni bilo ne uradnih zanamkov. Nič ni bilo! Nič! Kaj je bilo sploh treba odstaviti generalnega direktorja policije? Poleg tega je nekaj nepojmljivega. Sam sem prebral magnetogram, zapis vašega nastopa na POP TV-ju. Tu lažete! Zanikate kar ste rekli pred kamero, kako si upate! Kako si upate nekaj takega! To je nekaj nepojmljivega. Rekli ste, ne samo avdio tudi video. Sedaj bomo dobili še kaseto in bomo analizirali vsako besedo posebej. Ampak vi lažete! Vi lažete! Kar ste rekli pred tremi dnevi, sedaj tu zanikate. To je nekaj nepojmljivega. Veliko si upate. Priznam. Veliko si upate.
Verjamem marsikaj, kar sem slišal v vaših krajih. Tam sem jaz namreč bil izvoljen, to je vaš kraj, vaš rojstni kraj spada v moj volilni okraj. Povedali so mi marsikaj. Kar je navsezadnje tudi pohvalno. Vi ste trmast, vi bi hodili tudi po zraku, če bi se dalo. Žal tega ne morete, ker je treba nekam stopiti. Ne moreš. Ampak vi bi šli tudi v nebesa. Ampak vam zagotavljam, da nebes ne boste videli zaradi vsega tistega, kar ste tu rekli, zaradi vsega, kar ste se tu zlagali. Saj ni važno! Saj ni važno! Saj to je prijatelj od Aksentijeviča nalašč naredil, da bi me zrevoltiral, to ni važno. Smo navajeni teh stvari. Ni važno!
Torej, vi nebes ne boste videli. To vam zagotavljam. Boste pa še verjetno, zgleda tudi zaradi velike načelnosti in zaskrbljenosti združene liste, boste še ostali na tej funkciji. Očitno sami nimate političnega poguma, da bi odstopili in bi naredili zadevo transparentno. Prešteli ste si glasove. Zbrali ste podporo in kot ste tu vehementno, jaz bi rekel temu tudi arogantno, vsekakor pa zelo neevropsko in nedemokratično rekli - ne bom odstopil. To je pač vaša odločitev, zato gremo po tej razpravi naprej v interpelacijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Demšar, replika.
VINCENCIJ DEMŠAR: Prva dva kardinalna stavka - eden bo ta, gorje, če je razdeljeno kraljestvo. Sedaj bom rekel drugo - gorje, če je razdeljena služba, ki bi morala kot celota delovati, lahko je to tudi ministrstvo.
Sedaj pa k repliki. Verjamem, da je se gospodu ministru zareklo, ko je rekel: "Preiskava je bila narejena naravnost zato, da se ovržejo sumi." Torej jaz vem, da preiskava je bila narejena zato, da se ugotovi resnica, to je bilo po moje zarečeno. Ampak moje vprašanje je, poglejte, novinar je več kot en mesec čakal z objavo, več kot en mesec. Konec novembra je dobil te informacije, ali kakorkoli je dobil, in potem konec decembra šele to objavi in v začetku decembra je bila ustanovljena komisija. Kako, da je ta komisija tako počasi delala, da ni prehitela novinarja? Jaz imam občutek, da je novinar čakal, en mesec. Verjamem, da je kakšno temeljito preiskavo težko narediti, ampak en mesec je bilo časa vmes. Zakaj niste novinarja prehiteli oziroma zakaj niste izkoristili tega časa, ki je bil vam dan na razpolago?
Tisto, kar sem pa prej rekel o razdeljenem kraljestvu, pa vam povem, da danes ideje ne bom razvijal naprej, bom jo pa lahko, če se stvari ne bodo izboljšale. To bom pa vam potem lahko kdaj kasneje bolj konkretno govoril o teh odnosih, kaj pomeni razdeljeno kraljestvo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospoda Peterleta na gospoda Hvalico. Proceduralno? Prosim, proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz sem prej v nastopu vprašal ministra Bandlja, kdo je napisal uradni zaznamek, ki ga je imel v mislih gospod Bukovnik oziroma s katerim je gospod Bukovnik seznanil gospoda Bandlja, da je ta odredil nadaljnjo preiskavo, ki je seveda povzročila vso to gorje, o katerem tu danes govorimo. Gospod minister je seveda moje vprašanje spretno preskočil, kljub temu, da zatrjujejo, da si prizadeva delovati transparentno, tako ministrstvo, predvsem on, in da državni zbor mora biti seznanjen o vsem, kar se na ministrstvu dogaja.
Da bi državni zbor res bil seznanjen z vsem, predlagam, da pred glasovanjem o aktu o odreditvi parlamentarne preiskave pridobimo poslanci na vpogled uradni zaznamek iz časa predajanja dokumentacije slovenjgrajskega UNZ arhivom, kot je dejal gospod minister tu izza te govornice. Skratka, da ponovim, proceduralno vprašanje je, da poslanci pred glasovanjem o odreditvi parlamentarne preiskave dobimo na vpogled na ta uradni zaznamek, ki ga je omenjal minister izza te govornice.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špiletič, ali ne bi bilo prav, da to zaupamo komisiji, ki jo bomo izvolili, da te zadeve pogleda? Bomo glasovali, samo sprašujem, če ne bi bilo prav, da komisiji to zaupamo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Predsedujoči, gospod minister na moje vprašanje ni hotel podati odgovora, zato sem se poslužil druge poslovniške možnosti, to je proceduralnega predloga, in prosim, da ga v skladu s poslovnikom brez razprave daste na glasovanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prav. Kolegice in kolegi, slišali smo proceduralni predlog, o katerem bomo glasovali. Predlog je, da dobimo pred glasovanjem o komisiji na mizo vpogled v dokument, ki ga je gospod Špiletič omenil. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlog gospoda Špiletiča? (23 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog ni sprejet.
Gospod Peterle ima repliko na gospoda Hvalico.
ALOJZ PETERLE: Hvala, gospod podpredsednik. Repliciram, čeprav resda redko, gospodu Hvalici.
Ne morem se strinjati z njim, da gospod minister Bandelj ne bi imel odprte poti v nebesa. Ker sem krščanski demokrat, moram povedati, da mi poznamo naslednje zaporedje: obžalovanje, kesanje, trden sklep, potem pa pokora - potem se pa pride v nebesa.
Ali lahko podam še proceduralni predlog?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Peterle bo podal še proceduralni predlog.
ALOJZ PETERLE: Imam proceduralni predlog, gospe in gospodje. V imenu skupine poslancev predlagam naslednji proceduralni sklep:
Predlagamo, da pred zaključkom razprave o 3. točki dnevnega reda 32. izredne seje državnega zbora predsednik vlade Republike Slovenije, dr. Janez Drnovšek, pred državnim zborom pojasni svoj odnos do tako imenovane afere Holmec oziroma do vloge ministra Mirka Bandlja pri tem.
Menimo, ne prvič ta dan, da je zadeva tako pomembna, da bi bilo prav in koristno slišati besede predsednika vlade.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Moram povedati, da je predsednik vlade danes na Poljskem, zato ga tudi verjetno ni tukaj.
Ampak proceduralni predlog smo slišali, zato ga dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog? (25 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Imamo še repliko gospoda Jakiča.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Repliciram v skladu s poslovnikom kolegu Hvalici, in sicer glede tega, kaj smo oziroma česa nismo slišali na včerajšnjem POP TV-ju, in kako to odstopa od tega, kar je minister tu govoril. Seveda bom citiral iz "chippinga", ki ga imam tudi sam, kar se tiče POP TV-ja. Minister Bandelj je dal samo dva odgovora, in sicer, prvega (citiram): "Dejstvo je, da sem nekako želel tudi s strani gospoda Koširja, da poskuša umirjati zadeve, zlasti zato, ker sem vedel, da ima cerkev velik vpliv na gospoda Pogorelca, in dejstvo je, da je ob tej priliki predlagal, da naj bi v bistvu bodoči direktor policije bil gospod Pogorelec, vendar ni z ničemer pogojeval te svoje pomiritvene vloge pri tem." Potem gospod Vodušek vpraša, "na čigavo pobudo je do tega sestanka prišlo, na vašo ali na cerkveno", in gospod Bandelj odgovarja: "Res je, da sem jaz gospoda Koširja že prej prosil za to uslugo, za to pomoč. Tisti dan pa je prišlo do sestanka na njegovo pobudo." Toliko v izogib različnim interpretacijam, kaj je notranji minister rekel včeraj na POT TV-ju in kaj je povedal danes.
Druga replika gre tudi gospodu Hvalici, in sicer, gospod Hvalica je, tako kot sem napovedal, zopet danes uporabil termin "prijatelj gospoda Aksentijeviča". Še enkrat mu bom povedal naslednje: gospod Aksentijevič je bil eden od 240 delegatov skupščine Republike Slovenije, tako kot je gospod Ivo Hvalica eden od 90 poslancev državnega zbora Republike Slovenije. Mene bi bilo sram, če bi po tem mandatu nekdo za mano rekel, da sem prijatelj gospoda Iva Hvalice. Ne, to ni bila žalitev, to je moj osebni odnos do gospoda Hvalice; prijatelje, gospod, si pa izbiram sam, če mi dovolite.
Kar se pa tiče "hoje po zraku", bi pa tu pripomnil, če je možno, da je nekdo v zgodovini človeštva že hodil po vodi, me ne bi presenetilo, da kdo začne hoditi tudi po zraku. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Želi še kdo razpravljati ali lahko razpravo zaključimo? Replika, gospod Janša. Kolegi, prosim, da se vzdržimo vseh osebnih razgovorov v tem parlamentu in da končamo to točko dnevnega reda. Prosim za mir v dvorani.
JANEZ JANŠA: Gospod Jakič, tudi, če je vaš citat točen, to potrjuje dejstvo, da je notranji minister, gospod Bandelj, klical cerkvenega dostojanstvenika in ga prosil za posredovanje. Ni nobene razlike v tem. Razlika je samo v tem, da vi pravite, da gospod Bandelj ni dejal, da naj bi bil gospod Pogorevc v bistvu bodoči direktor policije. Na mojem magnetogramu pa tudi to piše. Ampak ne glede na to, ali je bilo to v igri ali ne oziroma, ali je to rekel, gospod Bandelj priznava, da je on klical sam cerkvenega dostojanstvenika, in da ga je prosil za posredovanje pri urejanju razmer v ministrstvu za notranje zadeve, ne v katoliški cerkvi, v ministrstvu za notranje zadeve. Jaz bi res, ker neprestano nastopate kot njegov advokat, rad slišal tudi, kako se vi opredeljujete do tega. Se vam zdi to v redu? Očitno ni pripomb.
Kar se tiče gospoda Aksentijevića. Gospod Aksentijević je rekel, da se strinja z vami, niste vi rekli, da se strinjate z njim, tako da to ni isto. Vsebina je bila pa zelo podobna, oba sta diskutirala enako in oba sta enako glasovala, zato je bilo rečeno: "Nisem član liberalne demokracije, sem pa istih misli in besed kot gospod Jakič."
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jakič, replika, ampak resnično zadnja.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Seveda bom poskušal zadnjič replicirati, gre pa za zadnjo trditev gospoda Janše. Ravno v tem je bistvo. Jaz nikoli nisem rekel, da se strinjam z gospodom Aksentijevićem. Ker pa seveda referirate in v svoji prvi knjigi o tem tudi obširno razglabljate o meni in o moji vlogi v osamosvojitvi ravno v naslednjem citatu, me pa zanima, zakaj niste zapisali, da ob amandmaju, kot sem že prej rekel, ker sem jaz glasoval in seveda nagovarjal svoje kolege soposlance in soposlanke oziroma delegatke, delegate, da podprejo amandma, ki govori, da se več denarja nameni šolstvu, kulturi in zdravstvu, zakaj niste, seveda, to tudi danes povedali, da je med mojim obrazlaganjem mojega glasu in Aksentijevićevim bila ena paleta poslancev, tudi Demosovih. Spomnim se samo zdajšnjega direktorja Kliničnega centra, ki je podprl moje razmišljanje v zboru združene dela, da bi moralo biti več denarja namenjeno za zdravstvo, kot pa za vojsko. Seveda je to zgodba, ki jo vi znate strašno dobro prikrojiti in katere je mene strah, da vi iz dveh tako ...
Sedaj mi je padlo. Gospod Hvalica je mene enkrat na odboru za mednarodne odnose glede ratifikacije zakona, enega od ratifikacij zakona izrecno podprl, celo moja mama ni mogla verjeti, ko je zjutraj slišala, da me je gospod Hvalica podprl na odboru za mednarodne odnose. Ali bo v vaši naslednji knjigi ali knjigi nekoga, ki bo čez nekaj let pisal, govorilo o tem, da sva jaz in gospod Hvalica kdaj v tem državnem zboru bila 100% istih misli. Ne! Midva z gospodom Hvalico se v 99% popolnoma razlikujeva. Tako pri dojemanju demokracije kot vsebinskih tem. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegi! Jaz prosim, da nehamo s temi privatnimi zadevami. Govorimo o Holmcu in preiskovalni komisiji. Gospod Janša, želite repliko? Prosim o točki dnevnega reda, o tem se pogovarjamo.
JANEZ JANŠA: Gospod Gerenčer! Gospod Jakič ni govoril o Holmcu. Zato mu jaz ne morem replicirati na Holmec. Jaz mu lahko repliciram na tisto, kar je on govoril.
Prvič. V moji knjigi, ki ni prva, se z gospodom Jakičem ne ukvarjam veliko, samo v enem stavku na 300 straneh.
Drugič. Jaz nisem govoril o stvareh, o katerih govori gospod Jakič. Jaz sem govoril o neki drugi situaciji. Gospod Jakič pa tukaj našteva še druge. Verjetno še tisoč ostalih zadev nisem omenil. Res pa je, da je med gospodom Jakičem in gospodom Hvalico bistveno večja razlika kot med gospodom Jakičem in nekdanjim tovarišem Aksentijevičem. To pa lahko vsak dobi potrditev, če prebere vse magnetograme iz teh razprav. Tiste, kjer ste se zavzemali za šolstvo, na račun Slovenske vojske, ne pa na račun denarja za Jugoslovansko armado, tisto za vas ni bilo sporno in še vse ostale razprave. Pol leta razprav je treba prebrati in bo vse jasno. Bistveno več je bližina med vami in gospodom Aksentijevičem, kot med vami in gospodom Hvalico.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegi! Zaključujem razpravo. Se opravičujem. Dr. Zagožen je že prej želel in potem še vi. Replika na Bandlja.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Ne bi želel, da bi to razpravo zaključili brez bistvenega odgovora. Žal mi je, da predlog gospoda Špiletiča ni bil izglasovan. Gre za to, da v tem poročilu, ki ga piše generalni direktor policije, piše, da je gospod Bukovnik dobil osnovo za to, da je napisal, da je prišlo do streljanja na vojake Jugoslovanske armade v primeru, ko mu je dal načelnik OKC UNZ Slovenj Gradec, Marjan Kobale komentar ob predaji gradiva UNZ Slovenj Gradec. To je tiste UNZ, katere šef je bil gospod Drago Kos. Istočasno piše, da si je gospod Bukovnik ustvaril vtis, ta vtis, da so miličniki streljali na vojake na osnovi razgovora z generalnim sekretarjem MNZ gospodom Milošem Šuštarjem.
Se pravi, tu je ta vir, ki ga tudi gospod Bandelj omenja, to je stenogram, ki pravi, da Bukovnikova izjava temelji na uradnem zaznamku iz časov predajanja dokumentacije Slovenj Grajskega UNZ arhiva. Sprašujem vas sledeče. Ali je ta uradni zaznamek in ti viri gospoda Bukovnika ali je to laž, ali tam resnično nekaj piše? Ne bi želel, da bi mi danes zaključili razpravo z mešanimi občutki, kajti gospod minister si je vzel dokaj velik manevrski prostor, ko je dejal, da obstajajo tudi osebni arhivi še, v katerih marsikaj piše in da utegne tudi še iz teh arhivov priti marsikaj na dan. To pomeni, da lahko mi danes tu razpravo zaključimo, kasneje pa bodo prihajale na dan še vse sorte reči. To je to in dokler ta državni zbor ne bo ugotovil natančno, kaj je v teh uradnih zaznamki gospoda Draga Kosa očitno iz UNZ Slovenj Gradca, tako dolgo si končne sodbe ne moremo ustvariti. Ampak parodija je v tem gospod minister, da ste vi prekinili preiskavo gospoda Gričarja, in ste vso preiskavo predali istemu gospodu Dragu Kosu. In smo tam.
Tako da lepo vas prosim, bodite odgovorni do tega parlamenta in do slovenske javnosti, ki se je na ta način ne da "nategovati" v nedogled. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Repliciram najprej gospodu poslancu Jakiču. Repliciram zato, da se ne bi še pri eni osebi pojavil napačen vtis s sklicevanjem na podporo pogledu gospod Jakiča tiste čase, ko se je govorilo ali več za to ali za ono. Jaz mu lahko verjamem, da je gospod dr. Rode, sedanji oziroma nekdanji poslanec podprl njega v misli, da je treba dati več za šolstvo in zdravstvo. To ima verjetno podporo gospod Jakič vseh nas ob vsaki priliki. Vendar gospod Jakič, to ne pomeni, da je glasoval na račun svobode in vas prosim, če imate tak rezultat tukaj, da ga poveste. Jaz nimam podatka, da bi glasoval poslanec Rode takrat proti odločitvi oziroma proti financiranju osamosvajanja.
Potem. (So objavili.) Potem bi prosil, ker je gospod predsedujoči dejal, da zaključuje razpravo, jaz bi le želel slišati odgovore na vprašanja. Jaz sem postavil prej vprašanje o zaznavi o neki kaseti. Kaj je s to kaseto, o kateri se govori. Je, ni. In ker gre ta zadeva h koncu in nisem dobil prilike za še eno prijavljeno razpravo, povem to dvoje oziroma zadnjo zadevo tukaj.
Rad bi jasno povedal glede na to, kar je gospod poslanec Jakič dvakrat tukaj izpostavil glede tega, da je takratna SDSS še pod Pučnikom pomagala Drnovšku na oblast. To drži, tega ne zanika niti SDSS sama, in gospod Jakič seveda ni povedal, da sta tako nekdanji kot sedanji predsednik te stranke javno obžalovala ta korak. Jaz sicer mislim, da je bil zgrešen vendar se mi pomembno zdi, da je bilo to tako javno izraženo.
Bi pa rad povedal to. Da nisem prepričan, da vas vodi pri navajanju, pri ponavljanju tega dejstva namen resnicoljubnosti ampak nek drug. Vendar bi jaz rad rekel, da mislim da bi se težko lahko kaj takega zgodilo, da bi naju z Janšo, ki sva imela takrat neke pač neke funkcije pri vsem tem početju, da bi naju razdelili v jasnosti pogleda na začetke in na potek tega dogajanja, pa verjetno tudi na kakšne dimenzije naše prihodnosti. Tako da prosim ne manipulacije na to temo, resnico ja, manipulacije pa ne.
Jaz bi zaključil takole. Gospe in gospodje, tisti, ki poskuša z vojno proti vojni za slovensko osamosvojitev, ne more in ne bo uspel, ker so ga, ali ga bodo še, če bi tak bil, ljudje prečitali in te vojne, gospe in gospodje se ne da dobiti. Vojno za osamosvojitev smo zmagali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jakič, kratka replika, na isto temo.
ROMAN JAKIČ: V skladu s poslovnikom repliciram gospodu Peterletu. Gospod Peterle, to, kar ste si dovolili za tem govorniškim odrom, je pa res dvoličnost. Prišli ste za ta govorniški oder in ste rekli, za Rodeta ste rekli, saj je jasno, da je on bil za zdravstvo, tako kot je jasno, da so v vseh teh poslanskih skupinah bili za zdravstvo. Saj smo vsi s srcem za zdravstvo. Ampak pri njem ne naredite paralele, da je bil pa proti, pri meni pa jo, zato, ker ta je vaš, jaz pa nisem vaš in jaz sem avtomatično, lahko paralelo potegneš, proti. Govorite o tem, da veste, kako je glasoval gospod Rode na skupnih zborih in v Zboru združenega dela in hkrati ne poveste, da sem jaz glasoval glede osamosvojitve čisto enako. Čisto enako, gospod Janša, ne samo čisto enako, tudi pomagal sem vam, da ste skoz spravili zakon o obrambi v združenem delu, kjer Demos ni imel večine. Jaz sem vam to pomagal. Zagotovil bo pa še zdajšnji državni sekretar na ministrstvu za obrambo, ki je zraven vas sedel, ko ste me to prosili in sem to tudi storil.
Gospod Peterle, ne bodite dvolični, imejte za vse iste kriterije. Če me je takrat Rode podprl v moji misli, da bi bilo mogoče bolj smotrno dati več denarja za kulturo, šolstvo in zdravstvo, je mislil ravno tako kot jaz, da je treba več denarja dati za te tri stvari. Glasoval je tako, kot jaz, gospod Peterle. Pojdite si pogledat za vse glavne odločitve vključno z odločitvami, ki so dejansko vezane na osamosvojitvene procese, pojdite si pogledati glasovanja in mojo vlogo v tem. Jaz nimam nobene slabe vesti glede tega. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospodje, ne "zamarati" državnega zbora z zadevami, ki so bile že zdavnaj. Poglejte si magnetograme, preberite in potem se pogovarjajte. Mi imamo drugo delo, smo pred izvolitvijo komisije za preiskavo. Mislim, da je to bolj pomembna zadeva. Gospod Pukšič, repliko imate? Izvolite.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Repliko imam za Romana Jakiča tudi zato, ker ste pozvali, da bi se pogovarjali o tej zadevi, ki je točka dnevnega reda. Zato bi vas želel spomniti na nekaj dejstev in dobro je, da govorimo o tem. Nekoliko manj me seveda zanima sodelovanje med Aksentijevićem in nekaterimi ostalimi takratnimi delegati. Včeraj in danes so bila le ugotovljena nekatera dejstva. Eno izmed teh je, da je neresničnost zadeve ropanja in tatvin na Viču. Drugo dejstvo je, da je neresničnost zadeve pobijanja vojnih ujetnikov na Holmcu. Tretje dejstvo je, da je pisanje novinarja Budje na osnovi verodostojnih dokumentov ministrstva za notranje zadeve. Naslednje dejstvo, da so dokumenti prišli iz vodstva ministrstva za notranje zadeve, kabineta ministra. Ker k dokumentu, ki smo ga dobili včeraj, sodijo priloge, za katere sem uradno tu za govornico rekel ministru, da bi jih želel imeti, pa mi je odgovoril, naj si vzamem v poslanski skupini, ker to njega ne zanima. Vendar sem jaz želel od njega, kot uradne osebe, ta dokument dobiti s tisto prilogo. To je prvič. Drugič pa, ker sem podvomil, ker je to prišlo iz njegovega kabineta, ali je sploh prišlo iz njegovega kabineta, ker je nekdo podpisan "za", česar se ni dalo razbrati.
Naslednje dejstvo je, da je Likar dovolil vpogled v arhive v Gotenici že pozimi leta 1995/96, glede na to, da gre za strogo zaupne dokumente, in je to kaznivo dejanje izdaje uradne tajnosti. Dejstvo je tudi, da je Likar po telefonu seznanil novinarja Budjo z delom strogo zaupnega dokumenta, kar je kaznivo dejanje izdaje uradne tajnosti. Dejstvo je tudi, da je Bukovniku naročeno, da gre v Gotenico in zbere vse podatke o kakršnihkoli nepravilnostih koroških policistov; naročil mu je Likar oziroma Likar prek gospoda Korena, tiskovnega predstavnika policije, ta pa naprej gospodu Bukovniku. Ne glede na osnovni namen Likarja, ki ga je lahko tudi zaščitila policija. Naslednje dejstvo je, da je Bukovnik izdelal en sam izvod poročila z oznako uradne tajnosti, ki je šlo prek Korena potem do Likarja; da je Bukovnik delavec, ne kakšne občinske uprave, ampak delavec ministrstva, delavec kabineta ministra, in da je kompleten konstrukt bil narejen v kabinetu ministra. Še kakšno dejstvo? Ali je to dovolj? Še ne? Ja, kaj je še potrebno? Naj se svet podre! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Upajmo, da se ne bo. Kolegice in kolegi, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Pred sabo imamo predlog za uvedbo parlamentarne preiskave, ki se glasi:
"Državni zbor Republike Slovenije odreja, na podlagi 93. člena ustave Republike Slovenije, Uradni list Republike Slovenije, številka 23/91, 42/91, in 4. člena poslovnika o parlamentarni preiskavi, Uradni list Republike Slovenije, številka 63/93, parlamentarno preiskavo o vpletenosti nosilcev javnih funkcij, ministra za notranje zadeve, Mirka Bandlja, in direktorja policije, Boruta Likarja, poskusa diskreditiranja slovenskih policistov in vojakov, ki so leta 1991 sodelovali v osamosvojitveni vojni na Koroškem. Namen preiskave je...," in tako naprej, pod točko 1 napisan. Bom prebral:
"1. Namen preiskave je ugotoviti, v kolikšni meri so bili nosilci javnih funkcij neposredno vpleteni v poskuse diskreditiranja slovenskih policistov in vojakov, ki so leta 1991 sodelovali v osamosvojitveni vojni na Koroškem, in da se na podlagi ugotovljenih dejstev o tej aferi ugotovi, ali je podana podlaga za odločanje državnega zbora o politični odgovornosti nosilcev javnih funkcij, in ali je podana podlaga za morebitne druge odločitve iz njegove ustavne pristojnosti." Potem imamo predlog za spremembo tega sklepa, prvega odstavka tega sklepa, ki ga je vložil poslanski klub LDS, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije na podlagi 93. člena ustave Republike Slovenije ter 1. in 4. člena poslovnika o parlamentarni preiskavi, Uradni list Republike Slovenije številka 63/93, odreja parlamentarno preiskavo o vpletenosti nosilcev javnih funkcij, poizkuse diskreditiranja slovenskih vojakov in policistov, ki so leta 1991 sodelovali v osamosvojitveni vojni na Koroškem." Želi kdo razpravljati o tem sklepu? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Najprej bomo odločali o tej spremembi, ki jo predlaga poslanki klub LDS. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za predlog poslanske skupine LDS? (44 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Tako spremenjen sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! Svoj glas bo obrazložil gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Kot pobudnik za to točko dnevnega reda bi rad povedal povsem jasno, da ni namen predlagateljev tega sklepa, da bi raziskovali že raziskano, se pravi, kaj se je dogajalo na Vič in na Holmcu, kajti glede tega smo večkrat slišali te dni zagotovila ministra, da je vse jasno, da ni dvomov in da so udeleženci čisti. Niso pa čisti tisti, ki so pripeljali do te razprave, do te diskreditacije, do deskriditacije ljudi, ki so zastavili za slovensko svobodo vse, zato je treba do dna to zadevo razčistiti, ne te zadeve pokriti z izgovori, s prerazporejanjem ali kakorkoli, mogoče z izgubljanjem dokumentov, in zaradi prizadetih, ki jim je bilo na nek način odvzeto, vsaj začasno, dobro ime, zaradi Slovenije, zaradi naše verodostojnosti in zaupanja v institucijo slovenske države, seveda podpiram predlog o uvedbi parlamentarne preiskave.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Schiffrer je želel besedo. Obrazložitev glasu.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Gospod podpredsednik. Gospodje poslanci! Zaupal vam bom, da me prav nič ne zanima, kaj se je zgodilo na Holmcu, v Zavrču, z orožjem v Mariboru, kdo je kriv, kdo ni, če je kdo pri tem služil tako ali drugače ali pa, če nihče ni služil pri tem. Zanima pa me močno, kdaj bo ta Slovenija, ki jo ljubim, vstopila dokončno v srednjo Evropo. Ko naši časopisi ne bodo na prvih straneh več prinašali vedno novih afer o korupcijah, o poneverbah, o spletkah na vseh nivojih, ko bo tega enkrat konec, bom srečen. Dovolj imam tega! Take in podobne novice sem prebiral leta in desetletja v južnoameriških časopisih, danes jih pa lahko berem samo še v kakšnih afriških. Z zamejci imam kar veliko stikov, prav za pretekle praznike jih je veliko prišlo v Ljubljano. Takoj po pozdravih je bilo prvo vprašanje, kaj pa s Holmcem? To je edini slovenski kraj, ki se pojavlja zadnje čase v evropskih časopisih. Lepo vas prosimo, so govorili, dajte nam priložnost, da bomo lahko kdaj tudi ponosni na svoje slovenstvo.
Po pravici povedano, težko mi je bilo odgovarjati še težje na vprašanja, kdo je kriv. Ali je kdo v priporu? Ali je bil kateri od prejšnjih slučajev rešen in tako naprej. Kot veste, me to ne zanima. Povedal pa sem zamejcem. Državni zbor bo skušal vnesti vsaj malo reda v nered na gotovih ministrstvih. Povejte vašim sosedom, sem jim rekel, in prek njih Evropi, da v Sloveniji ni vse gnilo. Še ni vse gnilo. Počistili bomo, verjamem, da z uspehom vso navlako, ki se že dolgo zbira na gotovih ministrstvih. Tudi to glasovanje je eden izmed takih korakov. Zato bom glasoval za preiskovalno komisijo Holmec. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Schiffrer. Moramo glasovati najprej o sklepu kot celoti. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (60 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
V tem prvem sklepu smo tudi nekako povzeli sklepa, ki sta bil predlagana pod točko 2 in 3. Ostane nam sklep pod točko 4, kar je prepisano iz 22. člena prvega odstavka - zakon o preiskovalnih komisijah oziroma poslovnik o delu preiskovalne komisije. S tem, da je določen rok. Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za sklep pod številko 4? (58 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Sklep poslanske skupine SDS smo že realizirali. Imamo še izjavo, ki jo je posredovala poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Izjavo državnega zbora, nato imamo amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Želi kdo besedo? Dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo mnenja, da je prav, da državni zbor sprejme nek tekst, neko izjavo vendar izjava seveda ni akt, ki bi jo sprejemal državni zbor. Drugo ime najbrž se zdi neprimerno. Predlagam, da to izjavo državnega zbora sprejmemo kot dodaten sklep. Torej predlagamo dodaten sklep, ki se imenuje "izjava državnega zbora Republike Slovenije o zadevi Holmec in Vič s predlagano vsebino".
Jaz bi še predlagal ena dva redakcijska popravka, ki vsebinsko nič ne spreminjata, tekst je nastal dokaj na hitro, jaz niti nisem sam formuliral ampak samo naročil vsebino. Če se strinjate s tem, gre res samo za to, da se nekoliko boljše bere, nekoliko bolj slovensko. Če je potrebno lahko preberem tekst z redakcijskimi popravki.
Prvi odstavek ostaja nespremenjen. Torej "državni zbor ugotavlja, da je afera Holmec in Vič vrgla velik madež na slovensko osamosvojitveno vojno in na vse pripadnike slovenske vojske, policije in drugih, ki so sodelovali v vojni za Slovenijo. Hkrati je ta afera škodovala ogledu Slovenije, ki si ga je pridobila s svojo vojno za osamosvojitev v mednarodni javnosti."
V drugem odstavku je majhen redakcijski popravek: "zaradi tega državni zbor Republike Slovenije izraža obžalovanje, da je do tega konstrukta prišlo prav v ministrstvu za notranje zadeve, in meni, da se je potrebno opravičiti vsem pripadnikom vojske in policije zaradi žalitev, ki so jih utrpeli s to krivično obtožbo, in zaradi neopravičenega izpostavljanja njih in njihove borbe za Slovenijo z namenom doseganja nekih drugih političnih ciljev."
Tretji odstavek ostane kot je bil predlagan. "Državni zbor Republike Slovenije bo v okviru svojih pristojnosti storil vse, da bodo tisti, ki so to afero sprožili, odkriti in da bodo tudi nosili posledice svojega ravnanja. Pripadnikom slovenske vojske in policije, ki so sodelovali v vojni za Slovenijo pa državni zbor zagotavlja, da bo storil vse, kar je v njegovi moči, da bosta njihova čast in dobro ime zavarovana pred takšnimi in podobnimi obtožbami."
V četrtem odstavku predlagam rahlo spremembo. "Prav tako državi zbor ugotavlja, da je potrebno zaščititi ugled Slovenije in kolikor je le mogoče odpraviti škodljive posledice, ki jih je Sloveniji v mednarodni javnosti povzročila ta afera."
Če dovolite bi povedal še svoje mnenje o predlaganem amandmaju poslanske skupine SDS. Jaz bi prosil, če bi ga poslanska skupina umaknila, ker se mi ne zdi primerno, da bi ob tem, ko smo obravnavali zadevo Holmec in Vič, v neki izjavi govorili tudi že o nekih mogočih prihodnjih dogodkih, ki se napovedujejo, če naj bi ta razprava včeraj in danes in tudi sprejeti sklepi in ta izjava dosegli svoj namen, potem takih dogodkov, ki se napovedujejo, naj ne bi bilo. In zaradi tega mislim, da je primerno, če se strinjate v poslanski skupini socialne demokracije, da prvi odstavek ostane nespremenjen. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Poslanska skupina ni umaknila, SDS, svojega amandmaja, zato bomo najprej glasovali o njem. Na glasovanje dajem amandma poslanske skupine socialdemokratske stranke. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (20 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem popravljen dodatni sklep. Slišali smo obrazložitev dr. Franceta Zagožna. Torej gre za popravek drugega odstavka tretje vrstice, besedo "krivo, krivično obtožbo" in da se v zadnjem odstavku črtajo besede "storiti vse, da se". Bom še enkrat prebral zadnji odstavek: "Prav tako državni zbor ugotavlja, da je potrebno zaščititi ugled Slovenije in kolikor je mogoče, odpraviti škodljive posledice, ki jih je Sloveniji in mednarodni javnosti povzročila ta afera." Dajem ta dodatni sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA NOTRANJE ZADEVE, GOSPODA MIRKA BANDLJA. Interpelacijo je vložila skupina 23 poslancev. Skladno s četrtim odstavkom 284. člena poslovnika državnega zbora je bila interpelacija poslana ministru za notranje zadeve. Odgovor na vloženo interpelacijo ste prejeli z dopisom dne 7. decembra 1998. Sprašujem. Ali želi predstavnik predlagateljev obrazložiti interpelacijo? Besedo ima gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Kolegice in kolegi!
Uvodoma ugotavljam, da je veliko stvari, ki se dotikajo tako ali drugače vsebine interpelacije, bilo že povedanih. Tako v nastopih poslancev kot tudi v nastopih samega ministra, še posebej v njegovem zadnjem odgovoru pod točko, ki smo jo pravkar zaključili.
Zaradi tega bo moj uvod nekaj krajši, kot je bil načrtovan. Želel pa bi v njem v veliki meri dodatno utemeljiti argumente, ki smo jih navedli v sami interpelaciji, ki je bila vložena že pred meseci. Najprej moram reči tudi to, da nam je žal, da je do obravnave prišlo šele sedaj in da smo to obravnavo morali skoraj izsiliti oziroma smo jo izsilili s tem, ko smo vložili podpise za izredno sejo. Interpelacija je bila vložena zaradi tega, ker kljub temu, da so bile v ministrstvu za notranje zadeve odkrite mnoge nepravilnosti, da obstaja sum nezakonitega početja v institucijah ministrstva, ki imajo v svoji pristojnosti uporabo posebnih metod in sredstev, s katerimi lahko drastično posegajo v temeljne človekove pravice in svoboščine. Kljub vsemu temu minister za notranje zadeve vztrajno odklanja nadzor, parlamentarni nadzor s strani pristojnega parlamentarnega delovnega telesa.
Kljub odloku, ki velja, nihče ga ni razveljavil, so sicer vložene nekatere zahteve na ustavno sodišče, vendar ustavno sodišče niti obravnavalo še ni teh stvari. Se pravi, odlok o pristojnostih komisije za nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službami velja. Kljub soglasno sprejetemu sklepu na tej komisiji, kljub mnogim zahtevam, ki so se pojavljale tudi v javnosti, minister Bandelj ni dopuščal konkretnega oziroma dejanskega nadzora nad delovanjem institucije v ministrstvu, to je kriminalistične policije, ki lahko uporablja že omenjene posebne metode in sredstva. Čisto na kratko sama kronologija dogodkov.
Zadeva se je zapletla prvič, ko je komisija za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb na svoji 15. seji dne 2. oktobra 1998 sprejela sklep, da se še isti dan opravi na sedežu slovenske obveščevalno varnostne agencije pregled poročil, ki so bila v tem času poslana tudi ministrstvu, ki so bila v času od avgusta do seje komisije, se pravi do 2. oktobra poslana ministru za notranje zadeve in predsedniku vlade. Člani komisije so ta pregled opravili in ugotovili, da v enem od poročil slovenske obveščevalno varnostne agencije piše tudi to, da naj bi ta agencija dobila iz neimenovanega vira v Srbiji podatek, naj bi vodstvo Socialdemokratske stranke Slovenije pomagalo pri urjenju članov osvobodilne vojske Kosova. Na tem pregledu je bilo tudi ugotovljeno, da slovenska obveščevalno-varnostna agencija osvobodilno vojsko Kosova, ki prav v tem času, ko o tem razpravljamo, sodeluje kot mednarodno priznan dejavnik na pogajanjih v Franciji o ureditvi krize na Kosovu. Skratka, takrat se je tudi ugotovilo, da vladna agencija Sova to institucijo šteje pod organizacijo oziroma jo uvršča med organizacije mednarodnega terorizma. Mimogrede, to menda ta agencija dela tudi še danes.
Splet oziroma povezava teh dveh odkritih dejstev je vzbudila utemeljeno bojazen, da bi lahko nekdo to informacijo o Sovi zlorabil za uporabo institucij slovenske države za nadzor nad politično parlamentarno opozicijo.
Komisija je obravnavala te ugotovitve. Pri tem je bilo opozorjeno, da je nevarnost takšne zlorabe ministrstva za notranje zadeve oziroma kriminalistične službe, kateri je bilo to poročilo poslano, še toliko večja, ker je vlada Republike Slovenije ravno v tistem času predlagala sprejem novele zakona o kazenskem postopku, ki je bil v tem času že sprejet, in med drugim omogoča tajni vstop in vgraditev prisluškovalnih naprav v tujem stanovanju, brez učinkovite kontrole sodišča in s tem brez potrebnega verodostojnega nadzora s strani sodne veje oblasti.
Komisija je bila tudi obveščena, da je minister Bandelj v nasprotju z navodilom pošiljatelja, to je Sove, v katerem piše, da je takšno poročilo namenjeno le predsedniku države, predsedniku vlade, predsedniku državnega zbora in ministru za notranje zadeve, to poročilo kljub temu posredoval še nekaterim osebam v kriminalistični službi ministrstva. Direktor Sove je na seji komisije eksplicitno izjavil, da je bilo to ravnanje v nasprotju z navodili, s katerimi je bil minister za notranje zadeve podrobneje seznanjen.
Komisija je zaradi tega 8.10.1998 soglasno sprejela sklep, da morata tako Sova kot kriminalistična služba ministrstva komisiji poslati v nekaj dneh, do 12. oktobra 1998, seznam oseb, ki so razpolagale s tem spornim poročilom, in sklep, da bo komisija preverila uporabo posebnih operativnih metod in sredstev v kriminalistični službi. Ko je bil ta sklep sprejet, mu ni nihče nasprotoval, sprejet je bil soglasno, vsem se je zdel normalen, izhaja iz pristojnosti, ki jih ima komisija za nadzor v odloku.
Komisija je ustrezen odgovor od slovenske obveščevalno-varnostne agencije prejela v nekaj dneh. Dočim je minister Bandelj 12.10.1998 že po preteku roka z dopisom obvestil komisijo, da komisiji ne more posredovati seznama oseb kriminalistične službe, ki so razpolagale s tem poročilom. V tem dopisu je minister tudi podučil komisijo, da bi bil v primeru posredovanja teh podatkov storjen precedens, po katerem bi brez pravne podlage nevarno posegli v razmerje med zakonodajno in izvršilno, in še posebej med zakonodajno in sodno vejo oblasti, in še vrsta takih neumnosti je bilo napisanih v tem odgovoru.
Komisija se je po prejetju tega negativnega odgovora s strani ministra Bandlja ponovno sestala in obravnavala uresničitev sklepov, ki jih je sprejela 8. oktobra. Ob tem je komisija še enkrat pozvala ministra, naj uresniči sklep komisije, hkrati pa je pozvala tudi predsednika vlade, naj v skladu z zakonom o vladi opozori ministra na njegovo ustavno odgovornost do zakonodajne oblasti. Tudi ta sklep je komisija sprejela z velikansko večino glasov, premislil se je samo en poslanec v tem času. Minister Bandelj je prisostvoval v tej seji komisije in je na zelo aroganten način ponovno podučeval komisijo, kako si on kot minister prestavlja parlamentarni nadzor nad seboj. Povedal je, da po njegovem mnenju lahko komisija kot pristojno parlamentarno delovno telo ta nadzor izvaja samo v splošnem, ne pa tudi v konkretnem. Kar pomeni, da lahko komisija nadzoruje samo akte, ki jih to ministrstvo producira, dočim pa konkretnega ravnanja, pri katerem lahko pride do zlorabe, do kršitve človekovih pravic in temeljnih svoboščin in do zlorabe institucij, do zlorabe, uporabe posebnih metod in sredstev, tega pa po mnenju ministra komisija ne more delati.
Minister Bandelj je dal tudi izjavo v zvezi s spornim poročilom Sove, ki je v popolnem nasprotju z njegovo prejšnjo izjavo na 15. seji komisije. Sprva je namreč minister Bandelj dejal, da je poročilo, ki ga je prejel od Sove, dal naprej svojim sodelavcem in kriminalistični službi zato, ker je pač presodil, da je vsebina taka, da morajo oni to poročilo dobiti. To je izjavil na 15. seji komisije. Na naslednji seji pa je izjavil, oboje je zabeleženo v magnetogramu, da poročila, ki ga je dobil od Sove sploh ni prebral. Iz tega sledi, da je minister Bandelj presodil vsebino poročila, ne da bi poročilo sploh prebral. Ali minister laže poslancem ali pa razpolaga z nadnaravnimi sposobnostmi. Obojega se je treba v demokratični državi bati.
Tudi teden dni pozneje, ko se je komisija 27.10.1998 ponovno sestala na svoji seji, in še drugič preverjala, ali je minister Bandelj končno pripravljen uresničiti sklep komisije, minister Bandelj ni pokazal nobene volje, da bi pristal na parlamentarni nadzor nad tistim delom ministrstva, ki lahko uporablja posebne metode in sredstva. Skliceval se je na to, da konkretno uporabo teh metod in sredstev tako ali tako nadzira sodna veja oblasti, kar seveda ni res. Po zakonu o policiji, ki smo ga sprejeli julija lani, namreč direktor, generalni direktor policije lahko sam dovoljuje uporabo nekaterih posebnih metod in sredstev brez sklepa sodišča. Polovico posebnih metod in sredstev lahko odobri sam direktor policije, ne da bi bilo za to treba vprašati katerega koli sodnika. Tako da v tem delu uporabe ni nikakršne zaščite oziroma nikakršnega sodnega varstva. Samo pri tistih najbolj drastičnih je potrebno soglasje oziroma odločba sodnika.
Na seji komisije je bil minister Bandelj soočen tudi z dopisom svojega direktorja uprave kriminalistične službe in referata za protiteroristično dejavnost, s katerim obvešča obveščevalno varnostno službo ministrstva za obrambo o anonimnem sporočilu z dne 10. februarja 1998. Gre za dopis, ki nosi v glavi naslov ministrstvo za notranje zadeve, uprava kriminalistične službe, to je prejšnjo poimenovanje kriminalistične policije, oddelek za protiteroristično dejavnost oziroma referat za protiteroristično dejavnost. In v tem dopisu referata za protiteroristično dejavnost piše, da naj bi ministrstvo oziroma policijska postaja Ptuj jeseni leta 1997 dobila obvestilo, da naj bi se v tistem času večkrat opazilo kombinirano vozilo, ki so ga pozneje zasegli varnostni organi Republike Hrvaške, in sicer naj bi se to vozilo pojavljalo pri počitniški hišici nekdanjega poslanca iz SDS Kopšeta. In pozno jeseni istega leta naj bi se tam zadrževal tudi predsednik SDS Janez Janša in tudi takrat naj bi se pri počitniški hiši pojavilo isto kombinirano vozilo.
Prvič, jaz nikoli tam nisem bil, nisem vedel, da kakšen vikend sploh obstaja, v tistem kraju nikoli nisem bil in je to čista laž. Drugič pa gre za to, da se ta informacija pojavlja v dopisu referata za protiteroristično dejavnost. Kaj se ima referat za protiteroristično dejavnost kriminalistične policije za ukvarjati s politično stranko, tudi če bi bilo to res? Pa prvič ni res in drugič, ta dopis obstaja, mislim, da smo ga celo priložili interpelaciji.
Dejstvo je, da se je minister Bandelj v svojih izgovorih in svojih dopisih skliceval na različne pravne podlage, ki naj bi mu onemogočale dopustitev takšnega nadzora. Zanimivo je, da se direktor Sove ni skliceval na nič, da je mirno poslal tista imena in stvar je bila s tem zaključena in nobeno od teh imen ni prišlo v javnost. Minister Bandelj je namreč rekel, če pa jaz to posredujem komisiji, bom komprimitiral svoje sodelavce. Direktor Sove je posredoval ta imena že oktobra lanskega leta. Niti eno od teh imen ni bilo diskreditirano, nobeno se ni pojavilo v javnosti.
Kot pravno podlago za to, da pač ne bo posredoval teh podatkov, je minister Bandelj navajal 19. člen o notranjih zadevah, čeprav je bil ta zakon takrat že razveljavljen. Veljal je samo še v določenem delu za Sovo, za policijo pa nič več. Skratka, minister se je tri mesece po prenehanju veljavnosti zakona o notranjih zadevah skliceval nanj, češ, da na podlagi tega zakona ne bo dal svojega poročila.
Minister Bandelj je s tem, ko je kljub jasnim ustavnim določbam, odloku državnega zbora in kljub soglasnemu sklepu komisije zavrnil posredovanje seznama oseb, ki jih seznanil s spornim poročilom Sove, še nadalje podkrepil sum, da je zavestno ustvarjal pogoje, s katerimi je ali bi lahko omogočil uporabo posebnih metod in sredstev, prisluškovanje, zasledovanje, odpiranje pisem, za nadzorovanje in spremljanje parlamentarne opozicije v Sloveniji. In to zgolj na podlagi izmišljenega konstrukta o domnevnih povezavah parlamentarne stranke z Osvobodilno vojsko Kosova. Ta utemeljen sum potrjuje tudi dopis referata za protiteroristično dejavnost pri kriminalistični službi, pri katerem se omenja ime predsednika ene od parlamentarnih strank.
Dejstvo je, da je minister zaradi neuresničevanja veljavnih sklepov delovnega telesa državnega zbora, ki je pristojno za nadzor nad kriminalistično policijo, ko gre za uporabo posebnih metod in sredstev, neposredno odgovoren za kršitev 44. člena ustave v povezavi s 1., 3. in 43. členom in za kršitev 110. člena ustave ter 7.a člena odloka o ustanovitvi in nalogah komisij in odborov državnega zbora. Minister je kršil tudi 138. člen zakona o policiji. Potrjuje se utemeljen sum, da je ustvaril pogoje, ko bi se lahko po potrebi izvajale posebne operativne metode in sredstva za spremljanje delovanja slovenske parlamentarne opozicije.
V interpelaciji smo navedli, da obstaja utemeljen sum, da je minister za notranje zadeve Mirko Bandelj vpleten tudi v mnoge druge nepravilnosti in nezakonitosti, ki so se v tem času, odkar je on minister, dogajale v ministrstvu za notranje zadeve. Nekatere od teh bom skušal dodatno utemeljiti jaz, nekatere bodo utemeljevali moji kolegi, ker se je tega veliko nabralo - v interpelaciji smo omenili še 10 drugih zadev, ki bremenijo ministra - bom poskušal biti čim krajši.
Začel bi s tem, da je ta državni zbor julija lanskega leta sprejel zakon o policiji. Prej, pod prejšnjo točko je minister Mirko Bandelj dejal, da bo v kratkem predlagal nekatere akte, nekatere podzakonske akte, na podlagi katerih bo ta zakon zaživel v praksi. Veliko rokov za pripravo teh podzakonskih aktov je že poteklo. Minister bi jih že moral ali predlagati ali sam določiti. Policija in drugi deli ministrstva za notranje zadeve od julija naprej delujejo, nekaj na podlagi starih navodil in pravilnikov, ki deloma še veljajo, deloma ne bi smeli več veljati, bi jih morali nadomestiti novi, in deluje na podlagi te knjige, ki se imenuje "Smernice razvoja slovenske policije do leta 2002". Vemo, v kakšnem sistemu so smernice nadomeščale zakonodajo. "Smeri razvoja" so bile zelo znana knjiga včasih, vendar pa policija v pravni državi ne more delovati samo na podlagi nekih smernic. Tisto, kar je zanimivo in kar je bilo že prej omenjeno in na podlagi česar po mojem mnenju vrsta stvari v ministrstvu za notranje zadeve ne deluje tako, kot bi morala, so te osnovne opredelitve, ki si jih je vodstvo tega ministrstva, ki se je mimogrede tudi dalo lepo naslikati na prve strani te knjige - zakaj je to zanimivo, bom povedal kasneje - skratka, v teh izhodiščih teh smernic je napisano, kaj je poslanstvo policije po mnenju vodstva ministrstva, kaj so vrednote in kaj je vizija razvoja. Zdaj, ko človek to prebere, si reče, res, ni čudno, da se te stvari dogajajo. Napisane so nekatere stvari, ki so seveda povsem sprejemljive, pa tudi nekatere, ki kažejo na to, da je v glavah ljudi, ki vodijo to ministrstvo in slovensko policijo, nekaj močno narobe.
Prebral bi ta del, ki govori o že omenjenih vrednotah. Glasi se: "Policija skrbi za razvoj kadrov in organizacije kot celote." Ne vem, če je to vrednota, to je naloga policije. "Njene vrednote pri delu so pravičnost - to je v redu - vljudnost - v redu - spoštovanje človekovega dostojanstva, znanje, spretnost in odprtost." Pol od naštetega niso vrednote, so nekaj drugega, spretnost je veščina, spretnost ni vrednota, gospod Bandelj. Ministru za notranje zadeve mora biti to jasno. Spretnost potrebuje tudi lopov, ko ropa banke, ali veleposlanik te države, ki dobi 9.000 mark plače, pa potem plačuje še neobstoječega vrtnarja in ga ujamejo šele po štirih letih, tudi on rabi spretnost, ampak to ni vrednota. Če bi ti ljudje imeli vrednote, potem teh spretnosti ne bi uporabljali, tako da, oprostite, gospod minister, izhodišča teh smernic razvoja slovenske policije do leta 2002 so napačna in na tej podlagi se seveda tega sistema ne bo dalo zgraditi, tako kot je načrtovan. Poleg tega je ta sistem zastavljen tako kot generalštab države z 200 milijoni prebivalcev. Mislim, da imam celo nekje neko shemo o tem, kako ste si zamislili to policijo in tudi iz teh smernic, ki mimogrede niso nobena tajnost, da ne bom zopet česa obtožen, izhaja, kako naj bi stvar potekala. Samo za kabinet ministra, ne za kabinet ministra, za kabinet generalnega direktorja policije, je predvidenih 84 ljudi. 84 ljudi! Kabinet predsednika britanske vlade šteje manj ljudi, kot je tukaj predvideno za kabinet generalnega direktorja policije. Organizacija, ki jo predvidevate, je tako razvejana, da se ne bo dalo vladati.
Pod generalnim direktorjem so predvideni trije namestniki. Generalni direktor je bil v tem času že imenovan, ta generalni direktor je bil Borut Likar in on je napisal uvod k tem usmeritvam, tudi naslednje: "Pričakujem, da bomo znali in zmogli uresničiti osnovni namen smernic, s tem pa bomo lahko izpolnili zahteve strategije Republike Slovenije za vključitev v Evropsko unijo. Svoje vrednote bomo uveljavljali le z neposrednim delom in osebnim zgledom". Generalni direktor policije je res dal lep osebni zgled za to, kako naj se razvija policija.
Ta vrh ministrstva, kot je tu lepo narisano, v barvah, je zanimivo pogledati še iz enega razloga. Vsi vemo, kako je ta vrh nastajal. Vemo kakšni so bili zapleti na vladi, na kadrovski komisiji vlade, ko se ena od vladnih strank ni strinjala s temi imenovanji. Potem je bil generalni direktor policije imenovan ob tem, da je bilo menda dano na zapisnik, da minister Bandelj osebno prevzema vso odgovornost za gospoda Likarja. Vsaj tako smo lahko prebrali v sredstvih javnega obveščanja. Ker je podpredsednik vlade nasprotoval imenovanju Ivana Hočevarja, zaradi znanega primera Labović, za tretjega namestnika, ki bi koordiniral oziroma ki bi bil namestnik za logistiko, predvideni so bili trije namestniki oziroma predvideni v tej hirarhiji so trije namestniki generalnega direktorja policije, namestnik generalnega direktorja za uniformirano policijo, namestnik generalnega direktorja za kriminalistično policijo, to je gospod Pogačnik, ki je danes tukaj, in namestnik generalnega direktorja za logistiko. Ker gospod Likar, ki je bil predviden za namestnika generalnega direktorja za logistiko, ni šel skozi vlado, skratka, ni šel skozi kadrovsko komisijo in potem zaradi nasprotovanja ene od vladnih strank tudi ni bil imenovan, seveda minister Bandelj ni predlagal drugega človeka za to mesto, ampak je kljub temu, da vlada tega ni potrdila, na to mesto postavil kar gospoda Likarja, s tem, da ga ni imenoval za namestnika, ampak za koordinatorja logističnih služb policije. Pa je bil volk sit in koza cela in vladna procedura izigrana in najbrž tudi koalicijski dogovor, kar me v tem primeru ne zanima.
Dejstvo je, da gospod Hočevar opravlja natančno tisto funkcijo, za katero je bil predlagan in na vladi zavrnjen, zato, ker je bil odgovoren za to, da so nekoga, ki je ubil človeka, obvestili, da bo vložena kazenska prijava, in je potem ta pobegnil v Črno goro (to je ta znani primer Labović).
Tisti, ki so bili zraven, vedo povedati, da je minister Bandelj razdrl veliko šal na temo, kako je prinesel okoli en del vlade. Veliko smeha je bilo na ta račun in tudi nekaj steklenic so menda odprli.
V teh smernicah je veliko stvari, ki jih verjetno ta policija mora narediti, in je veliko stvari, za katere jaz upam, da se nikoli ne bodo uresničile. Ker v nasprotnem primeru bomo dobili institucijo, ki si je nihče v tej državi ne želi, verjamem, da tudi gospod Bandelj ne.
V ministrstvu za notranje zadeve so se v vsem tem času, odkar je minister gospod Bandelj, dogajale stvari, ki niso mogle potekati brez vednosti ministra oziroma ki so lahko potekale v nekaterih primerih tako, kot so potekale, nezakonito, zato ker je bil vpeljan sistem, ki ni dopuščal nobene zunanje kontrole - minister jo je izrecno zavračal; čim bi ta kontrola postala konkretna, jo je zavračal - notranja kontrola v ministrstvu pa je bila omejena samo na nižji nivo, na nižje uslužbence policije oziroma policiste, ki se vsak dan mučijo v svojem poklicu. Tam je ta kontrola delovala, ko pa so stvari prišle na šefe, pa se je običajno zgodilo to, kar se sedaj dogaja tudi v raziskovanju ozadja primera Holmec. Tisti, ki je pisal lažne oziroma uradne zaznamke z lažnimi navedbami in trditvami, sedaj preiskuje samega sebe. Tudi v mnogih drugih primerih je notranja kontrola preiskovala samo sebe. Vseh primerov jaz tukaj ne morem navajati, bodo pa podani kasneje.
V ministrstvu za notranje zadeve je prihajalo do tega, da se je naročalo in odrejalo stvari, ki so bile protizakonite, z višjih instanc na nižje, in nižje so jih običajno izvajale (tudi te dokaze bomo predložili).
Da je stanje v ministrstvu slabo, ne vemo samo iz tega, kar smo diskutirali prej, ko smo govorili o primeru Holmec in Vič, niti samo iz tega, kar je sporočil policijski sindikat, ampak na to kažejo tudi nekatera druga dogajanja, ki tako kot primera Vič in Holmec mečejo zelo slabo luč na to državo.
V ministrstvu za notranje zadeve so se v drugi polovici lanskega leta dogajale stvari, zaradi katerih bo to državo še bolela glava. Gre za primer velikega števila tujcev, ki ilegalno pridejo v slovensko državo. To je velik problem. Ta problem se je zagotovo povečal tudi zato, ker je policija v zadnjem času zaradi upokojitve izgubila več kot 500 izkušenih ljudi. Zdaj, če gospod minister pravi, kot je to trdil včeraj, da delo kljub temu poteka normalno, potem to pomeni, da je bilo v policiji 500 ljudi prej preveč in da smo ta denar metali skozi okno. Jaz verjamem, da temu ni tako; da manjka izkušenih kadrov na nekaterih področjih, kažejo tudi velike težave na nekaterih področjih in, kot že rečeno, problem ilegalnih prehodov državne meje in navala tujcev, ne v Slovenijo ampak skozi Slovenijo, deloma tudi v Slovenijo je bistveno večji, kot pa je bila slovenska javnost obveščena. Tako velik, da ga policija ni obvladala. Vendar minister Bandelj ni predlagal nobenih ukrepov, s katerimi se bi zadeve sanirale, nasprotno. Kljub temu, da so znani primeri recimo iz časov, ko se je rušil Berlinski zid in ko je bil velik naval ilegalnih prehodov iz vzhoda proti zahodu prek Avstrije, je avstrijska vlada kljub temu, da ima podobne omejitve v ustavi in zakonodaji, kot ima to Slovenija, za določen čas varovala mejo tudi z oboroženimi silami. Pri nas se očitno ni zgodilo nič oziroma se je zgodilo nekaj in se očitno še vedno dogaja nekaj, zaradi česar bo Slovenija izgubljala na mednarodnem ugledu.
Kljub mednarodnim konvencijam, kljub notranji zakonodaji se je dogajalo, da je policija potem, ko je ulovila ilegalne prebežnike na eni ali drugi meji in jih dala v prehodni dom za tujce, te iste prebežnike brez sredstev za preživljanje, brez česarkoli, brez dokumentov izpuščala sredi Slovenije na prostost. Zgodilo se je v enem primeru, ki je dokumentiran, da so naložili za en kombi tujcev iz afriških oziroma azijskih držav, ki ne znajo ne slovensko ne angleško ne italijansko, skratka nobenega evropskega jezika, v oziroma pred prehodnim domom za tujce, jih odpeljali tja proti Notranjski, jih zložili ven s kombija ob železniški progi in jim rekli, do Italije je še 5 km. Pojdite, kamor hočete. To se je dogajalo tudi s skupinami, ki so bile bolne, ena od teh skupin je imela garje, mnogi drugi so potem še, kot piše sama policija, tavali po Ljubljani, verjetno so se ukvarjali tudi s kriminalom, ogrožali javni red in mir in vse to se je dogajalo vsaj v enem primeru z izrecnim dovoljenjem ministra.
Obstaja dokument, v katerem piše, da so spustili večjo skupino teh tujcev, ker je bil pač dom poln, ven z izrecnim dovoljenjem ministra. Zadeva se je zakomplicirala zaradi slučaja. Tako kot so v Izoli odkrili tisto zadevo s podkupovanjem s strani oziroma z jemanjem podkupnine s strani italijanskega državljana oziroma s kasiranjem v žep namesto v državni proračun zaradi prekrška, slučajno zato, ker se je tam pojavila notranja kontrola. Ko se je ta konkretni italijanski državljan prišel pozanimat za stvar, se je sedaj zgodilo, da so pač policisti, ki so menda to isto skupino že enkrat ulovili, čez nekaj časa na iste naleteli spet in so se začudili, kako je to možno, saj vendar smo jih že enkrat ujeli, sedaj jih pa spet imamo. In se je potem klobčič odvijal, na koncu je bilo rečeno, v stvar ne drezajte, spustili smo jih po nalogu ministra in še enega večjega šefa. To se je dogajalo v času, ko je ta problem prišel v ospredje v sosednji Italiji, ko je bila Slovenja obtoževana, da prek našega ozemlja prihaja v Italijo isto ali pa enako število beguncev kot prek južnega Jadrana in v času, ko so se v Italiji organizirale civilne straže, ki naj bi varovale mejo pred ilegalnimi prehodi s strani oziroma iz slovenske na italijansko stran. Pri nas smo v tem času poslušali demantije, češ, to ni res, to so natolcevanja sosednje države itn., ampak ravno v tem času se je dogajalo, da so pripadniki ministrstva za notranje zadeve naložili tujce v kombi, jih peljali proti italijanski meji in jih "skipali", rekli, še 5 kilometrov je do meje in "čao". Zdaj, da ne bo kdo rekel, da so s tem storili humano dejanje. Ljudje niso imeli sredstev za preživljanje, niso znali jezika, niso vedeli, kam, vprašanje, če so sploh prišli do meje, nekateri so bili bolni, skratka z ljudmi se je ravnalo kot z živino, ne glede, ali so to tujci ali kdorkoli drugi. Obstajajo mednarodne konvencije, obstaja naša notranja zakonodaja, ki izrecno določa, kako se ravna v takšnih primerih. Jaz verjamem, da je tukaj velik problem, ministrstvo bi ga moralo priznati in bi moralo seveda predlagati ustrezne ukrepe, ne pa ravnati tako, kot se je pač ravnalo. Ne govorim na pamet, lahko preberem konkretna imena, kako so se stvari dogajale.
Kaj je še važno povedati v tej uvodni razlagi k vloženi interpelaciji? To, da so nekatere stvari povezane. Zakaj mislite, da gospod Bandelj ni želel posredovati imen kriminalistov, ki so dobili, ne da bi imeli pravico do tega glede na pravilnik, ki ureja ravnanje z zaupnimi gradivi in poročili Sove, ki so dobili to poročilo? Zakaj minister Bandelj ni želel posredovati teh imen, direktor Sove je pa to naredil brez kakšnih vprašanj. Zdaj, da bi se bal za diskreditacijo nekaj kriminalistov, to jaz ne verjamem - kakšna diskreditacija bi pa bila, tudi, če bi se kakšno ime napisalo, bi ga v parih mesecih že vsi pozabili. Minister Bandelj se je bal po našem mnenju tega, da bi imena, ki so s tem razpolagala, zvenela nekako znano, da bi se vzpostavile določene povezave. Še posebej bi se vzpostavile, če bi bila ta razprava, ki smo jo imeli pod 2. točko, opravljena že takrat, ista imena bi prišla na dan. Zdaj, ko bo nov minister, ko bo ta država vzpostavila parlamentarni nadzor nad kriminalistično policijo, ko gre za uporabo posebnih metod in sredstev, takrat bodo ta imena prišla na dan. Takrat bodo pa res na očeh javnosti in vsako se bo tehtalo in takrat bomo videli, da gre za, vsaj v velikem delu ista imena in priimke, kot smo jih navajali prej, ko je šlo za zadevo Holmec. Vedno se vračamo k istim izvorom. To je po našem mnenju razlog, da minister Bandelj zavrača parlamentarni nadzor in sproža celo spor pred ustavnim sodiščem zoper odlok o delu komisije za nadzor nad obveščevalnimi in varnostnimi službami, ki doslej v 9 letih slovenske demokracije nikoli ni bil sporen. Nikoli doslej se ni zgodilo, da bi bil parlamentarni nadzor nad institucijami, ki lahko uporabljajo posebne metode in sredstva, s katerimi lahko drastično posegajo v človekove pravice in temeljne svoboščine, sporen. Sedaj se je to prvič zgodilo. Ta država in ta državni zbor je sedaj pred odločitvijo, ali takšno ravnanje tolerira, pristane na zagovor ministra Bandlja, v katerem je navedel vrsto imen, ki tako ali drugače sodelujejo z ministrstvom za notranje zadeve in so plačani od njega in ga sedaj branijo kot tako imenovani neodvisni strokovnjaki - preberite si te zagovore - ali pa bomo vztrajali na tistem, za kar se je ta država in takratna prva skupščina, prvi svobodno izvoljeni parlament odločil leta 1990, ko se je ne glede na to, da je bila še stara ustava, ne glede na to, da ni bilo nobenega posebnega zakona, takrat na Demosovo večino odločila, ne glede na to, da smo bili pred vojno, da bo obstajal resen parlamentarni nadzor nad vsemi institucijami, ki lahko posegajo v človekove pravice in temeljne svoboščine.
Ta komisija za nadzor nad tajnimi službami je mirno delovala in se sestajala v času osamosvajanja. V ustavi ni bilo nobene podlage za to, tudi ni bilo prepovedano. Ni bilo nobenega posebnega zakona, tudi kakšnega posebnega odloka, kot ga imamo sedaj, mislim, da ni bilo. Če pa je bil, je bil pa manj natančen, in temu ni nihče ugovarjal. Sedaj 8 let po osamosvojitvi, 9 let po formalnih demokratičnih spremembah pa se najde minister Bandelj in zavrača parlamentarni nadzor.
Ta državni zbor bo ob tej interpelaciji odločal ne samo o tem, ali bo minister Bandelj še naprej minister ali ne, ampak bo odločal o tem, v katero smer se bo na tem področju razvijala slovenska demokracija. Ali v smer, ki predstavlja tudi pogoj za vstop v evropske integracije, ali pa v neko smer in neko stanje, v katerem bomo imeli institucije, nad katerimi ni parlamentarnega nadzora, imajo pa v svojih rokah absolutno moč.
Še enkrat poudarjam! Parlamentarni nadzor kakršenkoli nadzor je lahko učinkovit, če je konkreten. Če komisija za nadzor nima pravice, da zve, kdo je razpolagal z nekim poročilom, in preveri nek utemeljen sum, ali so se zlorabljale posebne metode in sredstva, potem ne nadzoruje ničesar. Mi smo zdaj v situaciji, ko interpeliramo ministra, ki trdi, da ta komisija nima pravne podlage in nima pravice, da nadzira delo kriminalistične policije, da konkretno nadzira delo. Pravi, lahko nadzirate kriminalistično policijo samo politično oziroma na splošno. To nobenega ne zanima, to je pesek v oči državnemu zboru, ustavi in slovenski javnosti.
Ta kriminalistična policija ima po spremembah zakona o kazenskem postopku, po novem zakonu o policiji velikanske pristojnosti. Lahko vam stopi v stanovanje in namesti prisluškovalne naprave, ne da bi vi to vedeli, brez soglasja in brez vednosti stanovalcev. Nobene konkretne kontrole nad tem ukrepom ni. Res mora odredbo podpisati sodnik oziroma predsednik sodišča, vendar predsednik sodišča ne gre z vami v stanovanje oziroma ne gre s kriminalistom, ki to dela, v stanovanje. Nobenega nadzora ni nad tem, ali ta konkretni kriminalist ne prinese s seboj še kakšno drugo stvar in ne samo prisluškovalno napravo. Na tej točki potem, kar je večina v tem državnem zboru sprejela, itak ni nadzora. Tudi parlamentarna komisija ga ne more izvajati, tudi če se ta odlok spoštuje. Zaradi tega je še toliko bolj važno, da se lahko izvaja nadzor tam, kjer je to praktično možno. In možno je preverjati posamične konkretne aktivnosti, seveda za nazaj, ob pogoju, da ministrstvo sodeluje. Če pa ne sodeluje, ne posreduje imen, ne omogoča konkretnega vpogleda v posamične zadeve, potem ta nadzor ni mogoč.
Odločanje o ministru Bandlju ni odločanje o nekem konkretnem imenu in priimku, ki bo ali pa ne bo obdržal ministrskega stolčeka, ampak je odločanje o tem, ali bo ta država imela parlamentarni nadzor nad tistimi, ki imajo pooblastilo, da kršijo človekove pravice in svoboščine, kjer se tehtata dve vrednoti, ali pa ne. In to je tudi odločitev o prihodnosti demokracije v Sloveniji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Janši, ki je predstavil stališče predlagateljev za interpelacijo. Preden nadaljujemo razpravo, mi dovolite kratek poseg, v katerem se bom opredelil do same procedure razprave o interpelaciji. Predlagatelji predlagajo, da se po končani razpravi glasuje o naslednjem sklepu:
Zaradi preprečevanja in oviranja parlamentarnega nadzora nad delovanjem represivnih organov izvršilne oblasti ter drugih ugotovljenih nezakonitosti se gospod Mirko Bandelj razreši s funkcije ministra za notranje zadeve.
Poslovniške določbe, ki govorijo o tem vprašanju, so naslednje. Med drugim 284. člen: Interpelacija se vloži pisno. V njej mora biti jasno postavljeno in obrazloženo vprašanje, ki je njen predmet. Predsednik državnega zbora takoj pošlje interpelacijo predsedniku vlade oziroma ministru, na katerega se nanaša. Hkrati predsednik državnega zbora določi predsedniku vlade ali ministru za odgovor rok, ki ne sme biti krajši od 15 in ne daljši od 30 dni.
Zakaj sem naredil ta uvod - zaradi korektnosti do ministra, ki je v situaciji, da se zagovarja pred državnim zborom, bi rad ugotovil, da so predlagatelji v točki 5 svojih argumentov govorili o drugih ugotovljenih nezakonitostih. Zelo pozorno sem poslušal predstavnika predlagateljev, gospoda Janšo, in upam, da sem pravilno ocenil, da so bili nekateri dodatni očitki nepravilnosti in nezakonitosti taki, ki niso omenjeni v interpelaciji. Iz korektnosti do ministra, ki je pred interpelacijo, lahko samo ugotovim, da so s tem predlagatelji razširili predlog interpelacije. V skladu s poslovniško določbo in ne nazadnje tudi s paralelo, ki jo tu lahko vlečemo, torej smiselnost glede na dokazni postopek, je edino korektno do ministra, da se mu eventualno omogoči rok, v katerem lahko na dodatne, razširjene obtožbe tudi odgovori. Ta rok ne sme biti krajši kot 15 dni.
Vsekakor pa ima sedaj besedo, po našem poslovniku, minister. Menim, da ni dolžan odgovarjati na razširjene obtožbe, ki so bile v interpelaciji. Mislim, da je to korektno stališče do gospoda ministra. Besedo ima gospod Mirko Bandelj.
MIRKO BANDELJ: Hvala lepa, gospod predsednik, tudi za to opozorilo in korektnost. Vendar moram reči, da če je le mogoče, ne bi podaljševali roka za to razpravo, mogoče kdaj kakšno uro, dve, ampak nikakor ne potrebujem 15 dni tudi za odgovore na dodatna vprašanja, ki se bodo eventualno pojavljala kot razširitev interpelacije. Ne glede na to, seveda hvala za to opozorilo.
Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Najprej moram reči, da je tudi meni zelo žal, da je do te razprave o interpelaciji prišlo tako pozno. Prepričan sem, da marsikaterih nepravilnosti ali pa marsikaterih namišljenih in prepotenciranih napak v tem času ne bi bilo, če ne bi bil minister pod interpelacijo. S tega vidika mi je žal, da ni prišlo do te obravnave v začetku januarja. Na nek način bi celo rekel, če lahko kot izhodišče tudi v razpravo dam, verjetno bo treba razmisliti v bodoče, da se postavijo neki končni roki za obravnavo takih vprašanj. Kajti verjemite, sistemi brez vrhov, brez vodstev, sistemi, ki so nekaj časa na nek način pod vprašljivo hipotezo, enostavno ne morejo funkcionirati in zdržati tako dolgo.
Če se vrnem k sami interpelaciji. Ker je bil gospod Janša kljub vsemu dolg in ker je v bistvu ponovil vse tisto, kar je v sami interpelaciji napisano, bom tudi jaz poskušal biti nekoliko daljši na nekaterih točkah.
Najprej moram povedati, da nikdar nisem odklanjal nadzora nad delom tako imenovanih posebnih operativnih metod in sredstev - nikdar! Parlamentarna komisija je ta nadzor vedno opravljala, kakor je želela in kot je želela, in ga je tudi v tem zadnjem znanem primeru opravila in nihče ji ni tega odrekel, kljub temu, da je odlok, na podlagi katerega je ustanovljena in deluje, ustavno sporen, vsaj po moji presoji, pa tudi po presoji še marsikaterega pravnega strokovnjaka. Vendar tega dejstva v praksi delovanja te komisije nisem nikdar izpostavljal. Res pa je, da sem zaradi tega, zaradi ureditve bodočih odnosov in bodoče ureditve tega področja predlagal ustavnemu sodišču, da presodi ustavnost tega odloka tudi zato, ker je ustavno že presojalo o zakonu o notranjih zadevah, presojalo zakon o kazenskem postopku in zato se mi je zdelo prav, da presoja in da piko na "i" še na temo parlamentarnega nadzora nad izvajanjem teh ukrepov.
Da se vrnem k interpelaciji. Interpelacija mi očita, da sem kršil pravico državljank in državljanov do sodelovanja pri upravljanju javnih zadev, njihovo volilno pravico, poleg tega pa tudi ustavne določbe o tem, da je Slovenija demokratična republika, v kateri ima oblast ljudstvo, ki jo izvršuje po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno. Kršil naj bi tudi ustavno določbo o odgovornosti ministra državnemu zboru. Seveda moram te očitke v celoti zavreči. Ne le, da niso nikjer konkretizirani, tudi sicer so vsebinsko nesmiselni in tudi ne morejo predstavljati pravne, sploh si ni mogoče predstavljati neke pravne aritmetike, ki bi jih lahko opravičevala.
Namreč v pravni državi se tudi te pravice, do upravljanja, volilna pravica, do izvrševanja oblasti, ne morejo izvajati drugače kot na praven način. Se pravi le v skladu z ustavo in na podlagi ustave sprejetimi zakoni. In zato je seveda ključno vprašanje te interpelacije dejansko vprašanje odnosov med vsemi tremi vejami oblasti. In ko je komisija od mene zahtevala, da o nekem konkretnem primeru, ker ni bila uporabljena tudi nobena od posebnih oblik, posebnih metod in sredstev boja zoper kriminal, da dam in obelodanjam imena nekih kriminalistov, meni, za mene ni bilo nobene dileme takrat in je ni danes in je ne bo jutri. Kajti ob soočanju, po eni strani formalnopravnih, vendar ti niti niso najbolj bistveni - so tisti razlogi, na katere sem oprl svoj odgovor. Ampak ključ so vprašanja, ki so tukaj vsebinske narave. Noben minister in noben vodja službe, ki dela na tako občutjivem področju, ne more dopustiti, da bi se, ali pa izvajati ukrepov, ki bi pravzaprav v skrajnih konsekvencah pomenili prenehanje in ukinitev teh služb, s tem pa seveda tudi kršitev oziroma ogrožanje vrste ustavno zagotovljenih človekovih pravic in svoboščin. Kajti ponavljam in posebej poudarjam, kar sem danes tudi že enkrat rekel, policija pa tudi druge službe v tej državi so v funkciji varovanja človekovih pravic.
To, da sem seveda ob tem imel tudi razloge moralne narave, niti ni v tem trenutku bistveno. Ključno pa je, da sem kot minister na podlagi 113. člena ustave pred tem državnim zborom prisegel, da bom spoštoval ustavni red, da bom ravnal po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi deloval za blaginjo Slovenije. In to mi je bilo vodilo tudi pri odločanju o tem, ali bom sklep, ki nima nikakršne zakonite podlage, izvršil ali ne. Da sem zavezan k presoji odločitev drugih državnih organov oziroma zavezan k presoji, ali bom o tem, ali bom izvrševal, pogojno rečeno, slepo izvrševal katerekoli sklepe, tudi izhaja iz same ustave in zakonov.
Spoštovanje ustavnosti in zakonitosti in pravne države zanesljivo ne more predstavljati sindroma policijske države, kot je to napisano v zahtevi skupine poslancev za interpelacijo. Prej je to porok demokraciji in porok varstvu človekovih pravic in svoboščin. In ne bi tudi razširil današnje razprave s tem, da je to razmišljanje v celoti potrdila pravna stroka, vključno s tisto najvišjo, ki vsaj predstavlja moralno - strokovno avtoriteto, to je pravna fakulteto Univerze v Ljubljani. In na podlagi vsega tega seveda lahko zatrdim, da nisem bil dolžan izpolniti sklepa komisije za nadzor nad delom varnostno - obveščevalnih služb v zvezi z imeni kriminalistov, ki so bili seznanjeni s tistim, pogojno rečeno, spornim sporočilom. Lahko tudi zatrdim, da nisem mogel kršiti nobenega predpisa, ki bi me zavezoval, da to storim, in da ni prav nobene podlage za to, da bi se mi lahko očitalo kršitev 44. člena ustave, to je 1., 3. in 43. člena ustave vključno s 110. členom ustave, ki dejansko govori o odgovornosti ministra parlamentu. Vendar je ta odgovornost urejena z ustavo, urejena z zakoni, ne more pa biti ta odgovornost tolmačena na način, po katerem je minister ali vlada odgovorna tako rekoč slehernemu delovnemu telesu državnega zbora. To ni omaloževanje delovnih teles, vendar dejstvo je, da delovna telesa niso ustavna kategorija in skrajna konsekvenca takega tolmačenja bi lahko tudi pomenila, da bi moral biti minister oziroma kar vlada lahko odgovorna tudi slehernemu poslancu in tudi izpolniti vsako zahtevo poslancev.
Najbolj ali še bolj neverjetno se sliši trditev, da sem kršil 138. člen zakona o policiji. Ta člen določa le to, da z dnem, ko je začel veljati zakon o policiji, preneha veljati zakon o notranjih zadevah. Hkrati 139. člen tega istega zakona določa, da pa se zakon o notranjih zadevah uporablja do sprejetja novega zakona oziroma da še naprej velja za Sovo in obveščevalno-varnostno službo ministrstva za obrambo, kolikor ni v nasprotju z zakonom o policiji. Seveda zato naj bi kršil tudi razveljavljeni, delno razveljavljeni, kot piše v interpelaciji, 19. člen zakona o notranjih zadevah, ki določa naloge Sove in notranjega ministra v zvezi z njeno dejavnostjo.
Ta trditev je pravno nevzdržna in tudi nesmiselna. Katerakoli pravna norma se lahko krši le storitvijo dejanja, ki je izrecno prepovedano, z opustitvijo dejanja, ki je izrecno zapovedano, ali pa z dopustitvijo nastanka prepovedane posledice. Glede na to, da je že omenjeni 138. člen in tudi 139. člen zakona o policiji le prehodna določba, ki govori o pravnem statusu zakonske norme, je nemogoče iz tega zaključiti ali trditi, da bi lahko kakorkoli kršil ta člen. Prav tako z očitanim ravnanjem ne bi mogel kršiti 19. člena zakona o notranjih zadevah, in to ne glede na to, ali ta člen še velja ali ne. Kajti, če ne velja, ga nisem mogel kršiti. 139. člen zakona o policiji je kljub razveljavitvi zakona o notranjih zadevah, ta zakon še naprej držal v veljavi 19. člen. Čeprav gre za tako rekoč arhaičen predpis, je jasno, da 19. člen ureja razmerje med sedajšnjim notranjim ministrom in Sovo. Nikakršnega drugega predpisa ni. Kolikor velja 19. člen za Sovo, velja tudi za odnos med notranjim ministrom in Sovo. Ta člen nesporno določa, da je minister dolžan na osnovi poročil Sove nekaj ukreniti. Ne predstavljam si namreč situacije, v kateri bi minister kot politik bil seznanjen z informacijami Sove zgolj zato, ker je politik. Seznanjen je lahko le zato, ker je notranji minister in ker ima za to pod svojo ingerenco službe, ki so dolžne na osnovi teh pooblastil nekaj narediti za varnost države, za varovanje reda, za preprečevanje in odkrivanje kaznivih dejanj.
Zato, ker notranji minister ni policist, nima prav nikakršnih operativnih pooblastil, nikakršnih policijskih pooblastil. Mirko Bandelj kot notranji minister nikoli ni imel teh pooblastil. Zakon o policiji jih pa sploh v celoti tudi sistemsko ukinja. In ker seveda nisem policist, sem logično, tako kot v vseh drugih podobnih primerih, odstopil to informacijo policiji. Zato je seveda neutemeljena in povsem nesmiselna trditev, da sem z opravičevanjem svojega ravnanja z 19. členom zakona o notranjih zadevah dokazal, da sploh ne poznam pravne podlage za delovanje svojega resorja, kot tudi piše v interpelaciji. Nikdar seveda nisem trdil, da ministrstvo še vedno dela po zakonu o notranjih zadevah, nasprotno, dela na podlagi zakona o policiji, zakona o kazenskem postopku in vrste drugih predpisov s področja reda in varstva, vrsto predpisov, prekrškov itn. In lahko ste prepričani, da sem po naporu, ki sem ga dejansko s sodelavci vložil v sprejetje zakona o policiji, to zelo dobro vedel. Prav tako sem to dobro vedel tudi takrat, ko je šlo za imenovanje novega vodstva policije. Tudi to, da bi lahko kršil neka interna navodila, ki so bila omenjena, v celoti zavračam. Nikakršnih internih navodil ne poznam, tudi če so in tudi, če sem kdaj bil, kdaj slišal zanje, moram reči, da so to, ne glede na to, ali so objavljena ali ne, vendarle interna navodila Sove, ki veljajo v Sovi, ne morejo pa veljati izven Sove in to, kar bom tudi dokazoval tudi kasneje, je tudi direktor Sove potrdil v enem od svojih intervjujev.
In spričo navedenega seveda lahko zaključim, da očitki z interpelacijo o kršitvah zakona o policiji in zakona o notranjih zadevah niso le pravno neutemeljeni, temveč so tudi vsebinsko nesmiselni. Vprašanje o veljavnosti zakona o notranjih zadevah je v zvezi z očitki celo brezpredmetno. Če zakon velja, sem ravnal v skladu z njim. Če ne velja, ga nisem mogel kršiti.
Nadaljnji očitek interpelacije trdi, da sem kršil 7.a člen odloka o ustanovitvah in nalogah komisij in odborov državnega zbora. Že prej sem omenjal, da je ta odlok verjetno res ustavno sporen, vendar tudi prej sem rekel in tudi danes trdim, čeprav poteka nek postopek pred ustavnim sodiščem, da nikdar nisem postavljal pod vprašaj delovanja komisije na podlagi tega odloka. Konec koncev tudi mnenje sekretariata za zakonodajo državnega zbora, ki ga je potrdil KVIAZ in predal ustavnemu sodišču, dokazuje, da je bil sklep komisije, ki je bil sprejet, v nasprotju s pravno korektnim tolmačenjem tega odloka. Odlok je sicer kot pravni akt v zelo nizki, zelo nizko v hirarhiji pravnih aktov in zagotovo ne more urejati ustavno določenih razmerij med državnimi organi, jih tudi ne more spreminjati, v ničemer, nič dodajati glede na razmerja, ki so opredeljena z ustavo in zakoni. Ob tem seveda ni odveč poudariti tudi določilo 172. člena poslovnika državnega zbora, ki določa, da z odlokom državni zbor ureja notranjo organizacijo, način dela in razmerja v državnem zboru. Odlok torej ne more in tudi ne ureja razmerja med delovnim telesom državnega zbora in ministrom, zato si je zelo težko predstavljati, kako bi lahko minister sploh kršil ta odlok. Vendar ne glede na to in na navedeno ustavno spornost je ministrstvo komisiji ves čas omogočalo normalen nadzor nad zakonitostjo uporabe posebnih operativnih metod in sredstev v kriminalistični policiji. Niti jaz niti moji podrejeni nismo nikdar ustavne problematičnosti izpostavljali ali problematizirali ali se nanjo sklicevali - nikdar! Nasprotno, komisija je ves čas dobivala vsa poročila o uporabi posebnih operativnih metod in sredstev. Predstavniki policije oziroma ministrstva še prej so ves čas sodelovali v delu in na sejah komisije. Tudi v zvezi z omenjenim dokumentom ali po tem, ko je ta omenjeni dokument postal javno ali pa medijsko ali politično sporen, tudi po tem dogodku se praktično odnos ministrstva in policije do komisije ni v ničemer spremenil. Že 8. oktobra 1998, to je na sam dan sprejetja tega spornega sklepa komisije, je namreč gospod Pogačnik, namestnik generalnega direktorja, odgovoren za področje kriminalistične policije, pozval, javno pozval komisijo, naj pride in pogleda dokumentacijo v zvezi s posebnimi operativnimi metodami in sredstvi. K temu sem tudi jaz javno pozival, o tem sem govoril in pozival komisijo, da to stori, tudi na sami seji komisije. K temu je gospod Pogačnik komisijo še enkrat tudi z dopisom pozval, in potem, 29. oktobra, se pravi 21 dni kasneje je komisija ta nadzor in ta pregled tudi opravila.
Zato je še posebej absurdna tista trditev v interpelaciji, češ da sem s tem, ko nisem dal imen kriminalistov, onemogočil realizacijo tega drugega sklepa, sklepa o nadzoru nad posebnimi operativnimi metodami in sredstvi. Dejstvo je, da je bil nadzor opravljen, da je lahko opravljen kadarkoli. Dejstvo je tudi, da tega sklepa, ki naj bi ga kršil, jaz do interpelacije in dokumentacije, ki je k njej priložena, sploh nisem dobil, nikdar mi ni bil vročen. Prvič sem ga videl, zanj sem slišal samo iz medijev, prvič sem ga pa videl in dobil v roke šele z dokumentacijo k interpelaciji.
Zato lahko zatrdim, ne le, da omenjenega odloka o ustanovitvi in nalogah komisije in odbora državnega zbora niti ne bi mogel kršiti, temveč da sem skupaj s svojimi podrejenimi komisiji ves čas omogočal, da opravi nadzor na podlagi pooblastil 7.a člena tega odloka, in jo k temu celo pozival.
Nadalje interpelacija trdi, da obstaja utemeljen sum, da sem zavestno ustvaril pogoje, s katerimi sem ali bi lahko omogočil uporabo posebnih metod in sredstev - gre za prisluškovanje, zasledovanje, odpiranje pisem, kot piše v sami interpelaciji - in sicer, ustvarjal pogoje za nadzorovanje in spremljanje parlamentarne opozicije v Sloveniji. To, seveda, odločno zavračam in ocenjujem, da gre za podtikanje. Za takšne pavšalne obsodbe v interpelaciji ni prav nobenih argumentov ali dokazov, ki bi utemeljevali takšen sum. Ves čas svojega ministrovanja si namreč prizadevam za takšno preobrazbo policije, ki bi po eni strani omogočala čim bolj strokovno in zakonito delo teh služb, po drugi strani pa zmanjšala možnost tovrstnih zlorab, zlasti v politične namene. Tudi zakon o policiji ustanavlja policijo kot samostojno strokovno službo, hkrati pa krepi in razširja oblike nadzora nad delom policije.
Zato lahko zatrdim, da za časa mojega mandata policija zanesljivo ni nadzorovala ali spremljala parlamentarne opozicije, prav tako ni in ne deluje proti nobeni od političnih strank in tudi proti nobenemu posamezniku zgolj zato, ker bi bil politik. Dejstvo pa je, da policija deluje in da lahko pomse uporablja samo takrat, ko so storjene hujše oblike kaznivih dejanj - zakon o kazenskem postopku jih določa. Ob tem moram odločno demantirati tezo, da bi lahko policija kdaj opravljala posebne operativne metode in sredstva brez odredbe sodišča. Zakon o policiji posebnih operativnih metod in sredstev nikjer ne omenja. Te metode se lahko uporabljajo izključno na podlagi odredbe, in tukaj je podana večkratna sodna kontrola. Poleg vloge tožilstva je tukaj vloga sodišča, predhodna vloga, preden se sploh ukrep izvede, in potem je tukaj podana še vrsta drugih varovalk, s katero je konec koncev seznanjena tudi oseba, zoper katero so te metode uporabljene, in ta oseba lahko v sodnih postopkih, bodisi postopkih, ko gre za obtožnico oziroma kazenski postopek na podlagi obtožbe, lahko izpodbija zakonitost teh metod. Če pa do kazenskega postopka ne pride, potem se seveda tudi to osebo seznani, kakšna je usoda teh ugotovitev, zaznav iz takšnih metod in tudi uničujejo se ti podatki in dokumenti na zakonit način na sodišču, lahko tudi ob prisotnosti ali vsaj po predhodnem obvestilu osebe, zoper katero so bile uporabljene.
Interpelacija mi očita tudi neko osebno vpletenost v nekatere druge nepravilnosti - gospod Janša je danes skušal še razširiti - in druge nezakonitosti, ki naj bi se dogajale v ministrstvu za notranje zadeve v času mojega vodenja. Govori o primeru neracionalnega nakupa službenih avtomobilov, omogočanje bega ugrabitelja otroka in morilca slovenskega državljana na Gorenjskem, krivolov visokih policijskih uslužbencev, neodzivanje visokih uradnikov kriminalistične policije na pozive tožilstva, neupravičene hišne preiskave, prekupčevanje z zaplenjenimi mamili, različne nekaznovane zlorabe pooblastil, neupravičenost plačevanja dodatkov privilegiranim uslužbencem ministrstva na račun informiranja policije in podobno.
Seveda se tukaj očitki spuščajo na nivo očitkov storitve kaznivih dejanj, ki naj bi jih, če prav razumem, storil jaz. Nobeno od teh ni niti konkretizirano, kaj šele da bi bilo argumentirano ali predloženi kakršnikoli dokazi zanje. Jaz lahko le zatrdim, da nisem vpleten v nobene od teh nepravilnosti, ki naj bi se menda dogajale. Čeprav seveda ni jasno, kaj vlagatelji interpelacije sploh mislijo, ker so pač očitki povsem splošni, pavšalni, zato nanje tudi ne znam in žal, ne morem odgovoriti. Se pa vendarle da razbrati, da skušajo poleg izmišljenih primerov kriminalizirati ali prikazati kot nezakonite tudi primere povsem zakonitega ravnanja ministrstva oziroma njegovih služb.
Seveda pa, spoštovane poslanke in poslanci, ne trdim, da v ministrstvu ne prihaja tudi do nepravilnosti. Notranje ministrstvo in še posebej policija je nesporno velik in razvejan sistem z več kot 8.000 zaposlenimi. V njem delajo ljudje, ki imajo tako kot drugi bolj ali manj običajne človeške lastnosti. Tako kot v vseh drugih sistemih tudi v slovenski policiji prihaja do nepravilnosti in zato je seveda ključnega pomena takšno izgrajevanje in dograjevanje sistema, ki bo objektivno onemogočil ali vsaj bistveno zmanjšal nastajanje nepravilnosti. Če pa do njih pride, potem jih mora sistem razkriti, odpraviti,njihove povzročitelje pa ustrezno kaznovati. To je eno od ključnih vodil pri mojem opravljanju funkcije notranjega ministra oziroma kot predstojnika ministrstva. To načelo poudarjam ves čas, tudi s krepitvijo do zdaj poznanih mehanizmov notranje kontrole, ki po oceni mednarodnih strokovnjakov niso bili slabi. Izhajajoč iz tega načela sem tudi uspel uveljaviti 2. člen zakona o policiji in s tem dodatne kontrolne mehanizme. Tudi v spremembah oziroma v zakonu o varnosti v cestnem prometu oziroma zakonu o prekrških smo uspeli vgraditi vrste stimulansov, ki bi preprečevali zlorabo in seveda rezultati vseh teh aktivnosti se odražajo, seveda skozi odkrivanje posameznih nepravilnosti, ki jih policija odkrije znotraj sebe. Teh ni veliko glede na primerjavo s tujino, glede na število zaposlenih, naloge, ki jih opravlja policija, specifična znanja, s katerimi razpolaga, vendar jih je seveda več, kot jih je bilo v preteklih obdobjih, in to ravno zaradi te aktivnosti, notranjezaščitne. Moram reči, da kar 84% odkritih primerov nepravilnosti v policiji se začne inicialno na podlagi aktivnosti policije, 84%, le v 16% primerih se odkrite oziroma razkrite nepravilnosti dogodijo na podlagi začetnih prijav državljank in državljanov.
In če lahko odgovorim samo še na očitek, nisem čisto dobro razumel, ampak tudi jaz sem dobil neke asociacije pri tej točki oziroma pri zahtevi po imenih kriminalistov s prejšnjo točko. Tudi tu se zahtevajo ista imena, kar me seveda spet utrjuje v prepričanju, da je najbrž res obravnava pod prejšnjo točko dejansko nek nadomestni scenarij zato, da se na vsak način pride do te kriminalistične službe, da se pride do teh imen. In čeprav sem bil tukaj za to govornico pri prejšnji točki deležen vse vrste očitkov o tem, kako ne priznavam parlamentarne demokracije in za kakšno državo, da sem kot ustvarjen, me vendarle čudi, da pride od predstavnika iste stranke nek tako neverjeten konstrukt, ki se je slišal približno takole: zgražanje nad tem, da sem pred ustavnim sodiščem sprožil ustavni spor oziroma pobudo za presojo ustavnosti enega od aktov te države. Jaz se sprašujem ob tem, ali je sprožanje ustavnih sporov dovoljeno v tej državi le gospodu Janši ali je lahko le on tisti, ki lahko šteje odločitve ustavnega sodišča za svoje velike politične uspehe, in ali res držijo nekateri namigi, ki govorijo o tem, da je bilo ustavno sodišče v prejšnji sestavi pod direktnim vplivom gospoda Janše in socialdemokratske stranke. Jaz v to ne želim verjeti in nočem verjeti in ne bom verjel. Mislim, da je treba ustavne institucije te države spoštovati, da je treba vanje zaupati in mislim, da nikakor ni mogoče očitati ministru, ki je izkoristil zgolj normalne institute parlamentarne demokracije, institute, ki jih določa ustava, in pač sprožil tisto, kar se mi je glede na funkcijo, ki jo opravljam, tudi zdelo primerno. In jaz sem prepričan, da se nihče ne boji odločbe ustavnega sodišča v zvezi s tem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Približujemo se 18.00 uri, smo pri besedah predstavnikov poslanskih skupin. Prvi, ki je prijavljen, je gospod Pahor, ki me je tudi obvestil, da bo nekoliko daljši. Moj predlog je zato, da sedaj razpravo prekinemo in jo nadaljujemo jutri ob 10.00 uri. Hvala lepa za nocoj.
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 11. FEBRUARJA 1999 OB 17.54 URI.)