Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.11 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 17. seje državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Franc Potočnik, Bojan Kontič, Roberto Battelli, Rudolf Petan od 16.40 do 17.30 in Vincencij Demšar od 17.00 ure dalje. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (68 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem povabil tudi predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 17. seje bo zbor pričel z obravnavo 5. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 28. točke, to je predloga zakona o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o obmejnem prometu in sodelovanju ter nato na obravnavo preostalih še neopravljenih točk po dnevnem redu dalje.
Prehajamo torej na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O PROIZVODNJI IN PROMETU S PREPOVEDANIMI DROGAMI. Predlog zakona je za tretjo obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnica vlade besedo? (Želi.) Besedo ima državna sekretarka, gospa Piškurjeva.
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Vlada Republike Slovenije je pripravila besedilo predloga zakona o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami za tretjo obravnavo, v katerem je predlagatelj sprejete amandmaje vključil v besedilo predloga zakona. Predlagatelj je pripravil tudi amandmaje vlade Republike Slovenije k 9., 32., 33. in 37. členu predloga zakona. Zaradi dodatnih novih členov je predlagatelj v besedilu predloga zakona ustrezno preštevilčil člene ter opravil tudi nomotehnično redakcijo besedila.
V 33. členu je vlada Republike Slovenije predlagala spremenjeno besedilo, ki ga je uskladila s predlogi nevladnih organizacij tako, da se sme mileje kaznovati tisti storilec prekrška, ki ima v posesti manjšo količino prepovedane droge za enkratno lastno uporabo, če prostovoljno vstopi v program zdravljenja ali socialnovarstvene programe, ki jih potrdita zdravstveni svet in svet za droge. Vlada Republike Slovenije podpira vse amandmaje odbora državnega zbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko ter amandma skupine poslancev k 19. členu, ki se nanaša na prenos zdravil iz skupine 3 prek meje Republike Slovenije.
Vlada Republike Slovenije ne podpira amandmaja skupine poslancev s prvopodpisanim gospodom Romanom Jakičem k prvemu odstavku 33. člena, ki se nanaša na znižanje denarne kazni od 10.000 do 50.000 SIT in zaporne kazni do 5 dni. Posest prepovedanih drog je v vseh državah Evropske unije kaznovana. Oblika kazni pa je različna v posameznih državah, saj je ponekod opredeljena kot prekršek, ponekod kot kaznivo dejanje. Prav tako se zagrožene kazni za posest gibljejo od meseca dni do večinoma dveh let zapora, ponekod tudi več. Tudi z vidika preventivnega delovanja je prepoved posesti prepovedanih drog smiselna zato, ker dajemo s tem jasno sporočilo, da posest prepovedanih drog ni zaželena oblika ravnanja. V kolikor bi kazen zmanjšali na predlagano, se postavlja vprašanje, ali bi bil dosežen njen namen. Zato je pomembno, da je višina zagrožene kazni še vedno tolikšna, da ima tudi preventivni značaj, s čimer ohranjamo celostno strategijo na področju obvladovanja problematike prepovedanih drog. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospe državni sekretarki. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Ali želi besedo poročevalec odbora? Besedo dajem predsednici, gospe Zbačnikovi!
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani predsednik in ostali! Naš odbor se je opredelil k predlogu zakona na 11. izredni seji 1.12.1999. Po uvodni obrazložitvi smo se seznanili z mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki v svojem mnenju ugotavlja, da je predlagatelj pri pripravi predloga besedila za tretjo obravnavo upošteval vse v drugi obravnavi sprejete amandmaje. V obrazložitvi pa je podal tudi pojasnila informativno-tehnične narave. Sekretariat je s pravnotehničnega vidika podal tudi pripombe k amandmaju vlade k 32. in 37. členu predloga zakona. Nato je bilo v široki in polemični razpravi, v kateri so sodelovali večina članov odbora ter predstavniki urada Republike Slovenije za droge in notranje ministrstvo, postavljeno vprašanje višine denarne kazni pri posesti prepovedane droge in odkrivanju potencialnih ali verjetnih preprodajalcev ter uživalcev drog. Na koncu se je odbor opredelil do vloženih amandmajev, nekaj tudi sam predlagal in na koncu sprejel sklep, da po končani tretji obravnavi predlog zakona o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami državni zbor sprejme. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Zbačnikova. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.)
Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Poslanka, gospa Zbačnikova. Prosim!
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Poslanska skupina socialdemokratov podpira ta predlog iz sklopa zakonodaje. Kajti s tem bomo tudi pri nas uredili to področje, ki ga potrebujemo, tako zaradi nas kot tudi zaradi vključitve v Evropsko unijo. Vsekakor se strinjamo, da je potrebno uživalce vključiti v program zdravljenja in ne kaznovati. Ne moremo se pa strinjati, da ščitimo preprodajalce ali da varujemo tiste, ki uživajo samo občasno, ker vemo, da so ravno tisti pogosto tudi vzrok za preprodajo, zlasti pred osnovnimi šolami, kjer novačijo mlade za to, da lahko potem sami imajo sredstva za uživanje ob vikendih ali pa ob praznikih, kot nekateri to imenujejo.
Zato menimo, da je treba jasno opredeliti, kaj so tisti, ki so potrebni zdravljenja, in kaj je treba storiti s tistimi, ki so vzrok preprodaji, trženju in porastu narkomanije v slovenskem prostoru. Ravno ta vikend se je ponovno zgodila tragedija mladih ljudi v Kopru, in tega je vedno več, ko mladi ljudje v upanju, da bodo morda samo občasno vzeli ali si naredili lep vikend, zaužijejo previsoke doze, kar se, na žalost, konča s smrtjo. Zato je prav, da tudi danes to sprejmemo in da zaključimo sklop zakonodaje, ki bo urejala to v normah Evrope, kjer ne bomo napovedali vojne, po drugi strani pa ne bomo liberalizirali, ampak bomo naredili tako pot in take rešitve, ki bodo omogočile in varovale tudi naše otroke, zlasti pa omogočile zdrav razvoj mladine. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Zbačnikova, za stališče poslanske skupine socialdemokratov.
Sedaj prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Imam eno pismeno prijavo, gospoda Jakiča, ostale razprave pa so omejene na pet minut. Gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospod predsednik, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi ter predstavniki vlade, lep pozdrav! Začel bom s stavkom, in sicer, da je najučinkovitejša preventiva na področju drog in zasvojenosti skrb posameznika in države za visoko stopnjo telesnega, duševnega, socialnega in duhovnega zdravja. Seveda pa v Republiki Sloveniji in drugod po svetu te maksimalne in optimistične variante ni zaslediti.
K besedi sem se pismeno prijavil zato, ker bi rad bolj na široko razložil, tudi zato, ker je veliko kritik v javnosti letelo tako na predstavnike liberalne demokracije Slovenije kot na mene osebno, in bi rad povedal, kaj si mislimo o tem zakonu oziroma kaj si mislimo o amandmajih, ki so predlagani. Istočasno pa bi najbrž tudi korektno, gospod predsednik, povedal, da je skupina poslancev, vseh deset, danes podpisala in umaknila amandma k 33. členu predloga zakona o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
ROMAN JAKIČ: Osebno in večina, če ne skoraj vsi kolegi v poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije se zavedamo, da uživanje ter zloraba mamil in psihotropnih snovi v Sloveniji zelo narašča. Zavedamo se, da je smrtnih primerov zaradi uživanja teh snovi zlasti med otroki in mladostniki vse več, in o tem je bilo danes že govora - zadnji trije smrtni primeri pričajo v prid temu. Zavedamo se oziroma jaz se zavedam osebno, da zakonodaja na tem področju že več let ne ustreza dejanskim razmeram, hkrati pa tudi mislim, da ni v skladu s svetovnimi in evropskimi političnimi trendi na tem področju.
Zavedam se seveda tudi dejstva, da so preprodajalci z mamili in psihotropnimi snovmi vse agresivnejši in pa seveda bolj organizirani ter spretnejši pri prikrivanju svojih dejavnosti. In istočasno na drugi strani, in to že dolgo časa zagovarjam, da so številne politike represivnega boja proti zlorabi mamil in psihotropnih snovi v svetu bile manj uspešne oziroma neuspešne. In seveda, da vse pogosteje prihaja do resnih političnih pobud, zlasti tudi znotraj Evropske unije, za dekriminalizacijo in seveda ta beseda dekriminalizacija na nek način se vleče skozi vse te javne polemike o zakonu o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami.
Jaz osebno še danes tu in na tem mestu trdim, da vsak odvisnik za mene, in vsak uživalec, ni kriminalec, temveč je človek, ki je potreben pomoči. In še vedno menim in se držim tega, kljub temu, da javnosti in enemu delu politične javnosti to ni povšeč, menim, da je kazenska politika naroben odgovor na probleme, povezane z uživanjem nedovoljenih drog. Meni osebno in zagovornikom dekriminalizacije odvisnikov se je podtikalo dvoje. Prvič, zavzemanje za praktično legalizacijo drog v Sloveniji in pa drugič, se je govorilo, "če bi bil ta člen sprejet" - citiram enega od veljakov opozicije, ko je govoril seveda o 37. členu, ki je bil sprejet, v drugem odstavku - "če bi bil ta člen sprejet, bi to pomenilo, da bi vsi tisti, ki pred šolami otrokom preprodajajo mamila, to mirno delali legalno."
Jaz moram še enkrat poudariti, da je zavajajoča in seveda vprašljiva navedba, po kateri bi seveda dopustili prodajo nedovoljenih drog otrokom. Vsaj jaz mislim, da gre tukaj za pridobivanje na nek način javnosti, ki na eni strani seveda izpostavlja lik nedolžnega otroka in seveda na drugi strani ne razločuje zavestno, ne razločuje med prekrškom, kar je seveda posest in pa kaznivim dejanjem, se pravi preprodajo, katerega seveda sankcionira in ureja kazenski zakonik v 196. členu kazenskega zakona.
Zato seveda na ta argument ne pristajam in moram reči, da ga seveda glede na to, da imam deset let starega otroka in eno leto starega, dva otroka, ga seveda, ta argument, podpiram. Tiste, ki preprodajajo pred osnovno šolo, z gnusom zavračam. Z gnusom, in tega mi ne boste mogli podtakniti.
Da se zavzemam za praktično legalizacijo drog v Sloveniji, je seveda ta 37. člen in vse, kar smo naredili okoli 37. člena tega zakona, definitivno ne drži. Ker se seveda ne razume ali se noče razumeti razlika med pojmom dekriminalizacija in pa legalizacija. Če je kdo v tem državnem zboru, potem to ni LDS, ampak nekdo z desne strani tega političnega prostora govoril in ponavljal zgodbo o legalizaciji. Medtem, ko je bil seveda moj namen in namen podpisnikov amandmaja k 37. členu namen dekriminalizacije zasvojencev, uživalcev, zasvojenih uživalcev drog, ker menimo - še enkrat poudarjam - da gre seveda za žrtve zlorabe drog, ki jih seveda ni mogoče enačiti s preprodajalci oziroma kriminalci in jih tako tudi kaznovati.
Predvsem pa me je najbolj, kar me je, presenetilo dejstvo, da nekdo v političnem življenju te države želi kriminalizirati legitimno parlamentarno diskusijo, ki teče po celi Evropi in svetu. S tem seveda, ko poskuša nas in mene osebno diskvalificirati ter seveda boj zoper narkomanijo prikazati kot prestižni boj strank. Seveda v tem primeru tudi to trditev, da se seveda zavzemam za praktično legalizacijo drog v Sloveniji, zavračam in seveda pozivam tiste, ki to javno govorijo, naj mi povejo eno mojo izjavo, da sem kdaj koli, pred komer koli, kadar koli rekel za legalizacijo. Jaz vam bom v nadaljevanju, verjetno tudi ob replikah, povedal svoje osebno mišljenje, kaj si mislim o legalizaciji in razlikovanju drog.
Ampak, citiral vam bom generalnega sekretarja Interpola, s katerim se popolnoma strinjam, ki je rekel naslednje - citat: "Obtožba tisočev, sicer zakonom pokornih državljanov, vsako leto je hipokritična in je uperjena proti pravicam posameznika, pravicam človeka in državljana. Uporaba drog ne sme biti več kriminalno dejanje. Sem proti legalizaciji, sem pa za dekriminalizacijo za uporabnike." To potem, koliko se govori in koliko se ne govori, tudi v vrhovih, ker je seveda največ kritik prišlo tudi s strani ministrstva za notranje zadeve.
Za kaj sem se jaz in seveda večina mojih kolegov, ki se z mano strinjajo, ves čas zavzemal? Zavzemal sem se za sprejem sodobnega in učinkovitega nacionalnega programa ter globalne strategije zmanjševanja in preprečevanja uporabe mamil in psihotopnih snovi, ki bosta upoštevala mednarodne trende na tem področju in ki bosta v največji možni meri prilagojena slovenskim razmeram. Zavzemal sem se za sprejem novega zakona o mamilih in psihotropnih snoveh, ki bo usklajen z veljavnimi mednarodnimi dokumenti, priporočili OZN in seveda politiko Evropske unije na tem področju. Zavzemal sem se in se seveda zavzemam za sprejem zakona o preprečevanju uživanja mamil in psihotropnih snovi ter obravnavi uživalk in uživalcev, ki bo temeljil na strpnejšem odnosu do njih ter dekriminalizaciji uživanja in posesti mamil ter psihotropnih snovi za lastno uporabo.
Zavzemal sem se in se še vedno zavzemam za uvedbo možnosti izbire obveznega zdravljenja namesto kazni za odvisnice in odvisnike, ki so storili prekršek ali milejšo obliko kaznivega dejanja, da bi prišli do sredstev za nakup mamil in psihotropnih snovi. In hvala bogu, da smo to vgradili kot drugi odstavek 37. oziroma 33. člena zakona o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami. Ta amandma, če se boste spomnili, je zrasel na mojem zelniku, sicer je bil okvalificiran kot literarni amandma, ampak če ne drugega, je prvič spodbodel vlado, nevladne organizacije in vse akterje, da so pripravili korekten amandma, ki ga podpiram, ki je sedaj predlagan v tretji obravnavi tudi s strani vlade Republike Slovenije.
In drugič, če ne drugega, mi je pa všeč to, da smo z amandmajem in z diskusijo v državnem zboru pokrenili širšo javno diskusijo na temo drog, in se je začela zgodba govoriti na glas. Kajti prevečkrat se dogaja v tej državi, da si tudi mi v tej dvorani zatiskamo oči pred realnim problemom. Ta realni problem je, da droge so, da je 40.000 igel vsako leto samo v Ljubljani razdeljenih, da je toliko in toliko, okoli 16.000 odvisnikov v Republiki Sloveniji, če hočete, v Evropski uniji oziroma na svetu jih ocenjujejo 40 milijonov, in da je to realen problem, s katerim se je treba spopasti, predvsem s preventivno dejavnostjo, vsaj tako je moje mnenje.
Zato trdim, da je ustrezno osveščanje mladih ena tistih stvari, o katerih bi morali več govoriti - se pravi, ustrezno osveščanje mladih o škodljivih posledicah uživanja mamil in psihotropnih snovi, ki bi temeljilo na strpnem obravnavanju problemov, v smislu, da se ne kriminalizira diskusija o tem. Seveda, ta preventiva bi bila zlasti možna na področju vzgoje in izobraževanja ter spodbujanje in omogočanje različnih oblik preživljanja prostega časa in ustvarjalnega dela, kar bi mlade odvračalo od uživanja snovi.
Zamislite si, ves čas se zavzemam - in to bom dvakrat ponovil, zakaj, glede na to, da je ministrstvo za notranje zadeve vsaj v dveh komentarjih v časopisju polemiziralo z menoj - od vsega začetka se zavzemam za uvedbo ustreznih ukrepov, ki bi omogočali učinkovito preganjanje organiziranega kriminala na področju mamil in psihotropnih snovi ter povečanje finančnih sredstev za policijo, pravosodje in carinsko službo na tem področju njihovega dela. Še enkrat, da ne bo zopet narobe: preprodajalci so v mojih očeh tisti, ki izrabljajo žrtve, te pa so v mojih očeh odvisniki, in se ne morejo enačiti; in te, ki povzročajo zlo v tej družbi, bi bilo treba ustrezno sankcionirati - uživalce, žrtve, pa je treba obravnavati kot ljudi, ki so potrebni pomoči, ne pa ljudi, ki bi jih bilo treba zato, ker so že postali žrtve, še enkrat na ta način sankcionirati, da jih je potrebno poslati na prestajanje zaporne kazni ali pa jih seveda z denarno kaznijo kaznovati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani, kolegice in kolegi!
ROMAN JAKIČ: To sta seveda dve rešitvi, ali se jim da značko, ko nekdo govori iz dvorane, ali pa se jim začne sekati roke. Zdaj je seveda izbira tu nekje vmes in seveda jaz se zavzemam za to, da je tem ljudem treba pomagati in da jim je treba nuditi različne socialne programe in oblike pomoči, predvsem pa se zavzemam seveda za preventivo, da do seveda teh stvari ne bi prišlo, do uporabe prepovedanih drog.
Jaz bom za zaključek citiral še enega strokovnjaka, in sicer gospoda Zalokarja, ki pravi: "Uspešna preventiva razvoja odvisnosti ni niti v rokah psihiatrov niti organov represije. Prvi in drugi lahko le po kapljicah gasijo požar, možnosti za vplivanje pa so mnogo prej. Prijemališče preventive je vzgoja, ki pa pomeni mnogo več od šolskega pouka in predavanj. Vzgoja k zdravi, samostojni in dejavni srečnejši osebnosti, ki ne bo potrebovala nobene vrste drog, ker bo znala zadovoljno komunicirati s svetom, se okoristiti z njegovim realnim bogastvom, uživati v pristni povezanosti z okolico in zaradi dovolj pristnih kontaktov ne bo kopičila agresivnosti, ki bi se na to oglašala v škodljivih prebojih. Taka vzgoja je silno kompleksna naloga in daleč presega okvire tega pisanja", je zapisal. S tem citatom bi seveda zaključil. Predvsem pa bi pozval vse tiste, ki bodo diskutirali, in seveda, ki se bodo zavzemali za restriktivnejšo in bolj represivno politiko, kot se zavzemam jaz, bi jih seveda še enkrat ponovno prosil, da svoje poglede argumentirajo, ampak ne na način, da diskvalificirajo tistega, ki pač o tej točki in na to temo misli drugače kot oni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Nekaj replik na vašo razpravo. Prvi je bil gospod Hvalica, za njim... Imate repliko, gospod Čebulj? Gospod Jerovšek.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Ne politično, ampak človeško sem izjemno vesel tega, da je poslanec Roman Jakič odstopil od tega amandmaja. Od prejšnjega tedna do danes sem imel priliko dvakrat nastopiti v javnosti, in ko sem govoril o tem, mi nihče ni verjel, tako da sem moral dokazovati, pa markirati, poglejte, to je res. Ne pozabimo namreč, da je gospod Jakič kot prvopodpisani amandmiral besedilo, pustimo zdaj denarno kazen, ampak zaporno kazen, ki se je glasila do 30 dni. To ne pomeni 30 dni. To pomeni od enega do 30 dni. Ampak on je to, bi rekel dobesedno, bi rekel z neokusnim predlogom hotel spremeniti do 5 dni. Vsak ima pač pravico. To ni stvar demokracije, to je stvar morale, v tem primeru.
Kakorkoli že, verjetno se je to zgodilo tudi pod vtisom naslovov v časopisu Primorske novice na prvi strani, tega, kar se zgodilo v Kopru. Upam, da bo to spametovalo vse tiste, ki so bili sopodpisniki tega amandmaja. Če so pa podpisali, pa niso vedeli, kaj so podpisali, jih pač to ne odvezuje.
Jaz bom rekel še enkrat, kot čisto tako, bi rekel, kot človek pozdravljam, kar mi je naredil gospod Roman Jakič, kot politik bom pa še naprej kazal, kaj si je nekdo upal predlagati v tem slovenskem parlamentu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika gospod Čebulj, za njim gospod Jerovšek.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice in kolegi!
Gospod Jakič, veliko je resnice v tem o čemer je že spregovoril kolega Hvalica, toda vsekakor sem, moram priznati, prisluhnil vaši razpravi. Vaša razprava temelji na nečem. V diskusiji ste hoteli pač prikazati drugačno stališče, ampak ne v taki močni obliki, kot je rekel gospod Hvalica. Ampak prikazati, da se pa nekje ne strinjate s tistim, kot ste vložili amandma pred kratkim.
Zdi se mi, da ta vaša razprava še zmeraj temelji na nekom, ki ga imenujete uživalca, pa ne prodajalca. Da nek ščit tem ljudem vseeno dajete, da kot mali uživalec je tudi mali prodajalec. Ker uživalec pri tej ceni droge ne more z nekim jasnim kapitalom, zaslužkom, če samo danes Dnevnik preberemo, ki piše, da sta, ali včeraj zaradi mamil izgubila življenje dva mlada fanta s Koprskega. Da gre vaša diskusija nekje v smeri nekoga, ki ga ščitite, ker se s tem ne morem niti slučajno strinjati. Mislim, da bi bila dolžnost našega parlamenta, da tu nastopimo restriktivno. Poglejte samo sojenje "gorenjski navezi". Zadnji zagovornik - ki ga ne bom imenoval po priimku - je izjavil, da je verjetno sodelovala pri preprodaji teh velikih količin mamil policija. Pa ja ne bo 33. člen veljal za te, ki so to navezo peljali! Ki so mogoče samo žrtev tega sistema, ki se morajo danes zagovarjati. Ne vem, se sprašujem - in to bi se morali mi vsi spraševati.
Dolžnost, verjetno najprej ministrstva za zdravstvo - ko ste že sodelovali pri pokojninski reformi, je verjetno prvo možnost dati ljudem zaposlitev, delo, ne da 20, 25-letniki z reklamo zavoda za zdravstvo, ki kadijo in ponujajo - vemo, kakšna reklama trenutno kroži po televiziji, ki tudi spodbuja, po mojem osebnem mnenju, spodbuja mlade k uživanju, to za mene ni preprečevanje.
In tako razmišljanje, gospod Jakič, ste imeli vi - bistveno drugače bi morali okrog tega spremeniti zakonodajo, če hočemo v slovenskem prostoru zajeziti dostop in uživanje mladih ter propad mladih družin, pod narekovaji, mladih družin, in velikih tragedij, ki se dogajajo v slovenskih družinah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jerovšek, za njim gospod Lavrinc.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Repliko imam gospodu Jakiču.
Glejte, gospod Jakič, vse vaše naprezanje in otepanje po medijih ter razlaganje, kaj ste resnično hoteli doseči s svojim amandmajem, je bilo klavrno, in seveda niste uspeli prepričati javnosti o koristnosti in pravilnosti vašega predloga. In sedaj, ker ste spoznali, da je javnost globlji namen razbrala, da je razumela kot legalizacijo prometa z mamili, sedaj se izmikate, ko razlagate razliko med dekriminalizacijo in legalizacijo. Javnost je razumela vaš predlog kot delno legalizacijo. Ampak vendar bi tudi o tem, v kar ste se sedaj zatekli v zadnjem času, dekriminalizacija, da to ni legalizacija. Po mojem mnenju - niste sicer dejali, da je to ustvarjalna interpretacija prava, je pa neka posebna interpretacija, po mojem mnenju, gotovo interpretacija prava, kajti če se nekaj dekriminalizira, pomeni, da po kazenskem zakonu se ne da inkriminirati, po mojem mnenju. In česar se ne da inkriminirati, je legalno - vse, kar ni izrecno prepovedano, je v tej državi dovoljeno. Tako da tovrstno izmikanje je v bistvu larpurlartizem na tem področju, na področju prava, govorjenje zaradi tega, da boste nekaj zabrisali. Tako nejasno in čudno je to govorjenje. Soočite se s tem, da vas je pač javnost prečitala in da vas je tudi zavrnila. In pravilno je, da vas je zavrnila, da se kot parlament odgovorno obnašamo in odločamo, ko sprejemamo zakon s tega področja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Lavrinc. Imate repliko, gospa Zbačnikova?
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala gospodu predsedniku za besedo. Potem, ko poslušam takšne razprave, mi postane jasno - in jaz mislim, da še komu drugemu, ki recimo te razprave posluša tu iz parlamenta - zakaj Predin poje, da je parlament premagal Polje. Namreč, če ne ločite, kaj so kazniva dejanja, in ta so pregonljiva po kazenskem zakoniku, preberite si 196. člen pa 197. člen, ne ločite, kaj so prekrški. Če ne ločite oziroma ne razumete ali pa bom rekel bolje, po moje niste hoteli razumeti, vsi, ki ste razpravljali tako nesramno in poniževalno do tega predloga, da je bila intencija, torej, da je bil namen tega amandmaja samo v tem, da pomagamo tistim revežem, ki so zasvojeni, da se odločijo za zdravljenje. Edini razlog, bom rekel, da sem sam odstopil od tega, je bil ta, da sem bil obveščen in skozi razprave, z ljudmi, preprostimi, takimi, ki imajo zares probleme, ne tukaj, torej na tak način napihnjene, da teh programov ni dovolj, torej da recimo tudi, če se nekdo odloči, bom rekel sam kot pravnik pa ne vem, kdaj se bo odločalo, ali je to prekršek ali je kaznivo dejanje, ne vem - očitno policaji, sodniki in sodstvo to vedo - ampak ko se nekdo odloči, da se bo zdravil, ker je zašel na stranpota, nima možnosti, ker ni prostora za izvedbo programa. V takem primeru, bom rekel, pa razumem, da se starši celo zavzemajo lahko za to, da je otrok kakšen dan dlje v zaporu. Navsezadnje ga na ta način izločijo iz sredine, v kateri je tako globoko zabredel. Ampak gospodje, danes bomo sprejemali še eno stvar, to je nacionalni program športa v tej državi. Raje se tam potrudite, poglejte, delajo se soseske brez kakršnihkoli igrišč, ni športnih igrišč. Če se otrok ukvarja s športom, je možno samo tako, da se ukvarja kot profesionalec. Za rekreativce, bom rekel, med otroki ni prostora. Te stvari je treba bolj bogato v to družbo pripeljati, razmisliti o celotnem programu, kako se bomo s to rakasto tvorbo, ki je verjetno povsod po svetu problem, spoprijeli, ne pa tukaj napihovati pa blatiti na tak način, kot ste to poskušali danes, pa tudi že nekajkrat prej.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Zbačnikova, nato gospod Čebulj. Mislim, da so vse razprave šle - in gospod Jakič prav tako - vse razprave gredo na 33. člen. Predlagam, da tam opravimo to razpravo, ne pa sedaj, ko govorimo o zakonu v celoti.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Moram replicirati gospodu Jakiču in gospodu Lavrincu, v zvezi z njunima razpravama. Namreč vesela sem, da so gospod Jakič in podpisniki umaknili svoj amandma. Gospodu Lavrincu pa svetujem, da prebere magnetogram seje odbora. Mislim, da smo na odboru posvetili veliko časa tej temi in da smo resnično želeli sprejeti najboljši amandma.
Izjave gospoda Jakiča so zavajujoče. Namreč, sam je govoril, da je treba posebej ovrednotiti tako imenovane rekreativne uživalce drog. Mi vemo, da je to zlorabljen izraz, da je rekreacija nekaj čisto drugega, da gre za zdravo življenje, da pa uživanje drog nikoli ni rekreativno, to se pravi zdrav način uživanja. To je eno.
Drugič. Sam je šel v boj s predstavniki notranjega ministrstva, ki so dokazovali, da to ni stvar tega zakona, da je to stvar kazenskega zakonika in da se tam urejajo stvari in da je treba tako na trend pri nas kot v Evropi kazenski zakonik resnično dobro pripraviti, morda spremeniti. Vendar je treba poostriti kazen in nadzor nad tistimi, ki preprodajajo in ki so izvor novih uživalcev, zlasti pa mladih, otrok, ki segajo že do 10 let in v še nižjo starost.
Potem pa je govoril tudi o amandmaju k 37. členu v drugem branju, kjer sem sama opozorila, da je treba točno opredeliti, koliko je manjša količina. Kajti manjša količina za enkratno uživanje je različna, to vemo vsi, od posameznika do posameznika. In sem jasno opozorila, da je treba v enkratni dozi - in tudi sama predlagala v imenu socialdemokratov po posvetu z dr. Krekom - da je treba vključiti tudi vse ostale programe zdravljenja oziroma čiščenja in ne samo zdravstvene ustanove. In sem vesela, da je vlada v tretjem branju to tudi upoštevala in da imamo sedaj koncept, ki omogoča, da lahko tisti, ki so pač na žalost padli v to odvisnost, imajo možnost, da se zdravijo bodisi v zdravstvenih ali drugih nevladnih organizacijah oziroma ustanovah, ki imajo pač strokovni nadzor. Samo toliko sem hotela replicirati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jakič, se opravičujem, potem pa gospod Čebulj - sem prej spregledal. Replika. Gledam gospoda Ruparja.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Repliciral bom gospodu Čebulju, gospodu Jerovšku, dr. Zbačnikovi.
Prvič, gospodu Čebulju. Če je razumel, da Jakič hoče ščititi uživalce, je odgovor "da". Želim ščititi uživalce in zato govorim, da je seveda tem uživalcem treba pomagati. Seveda, če je gospod Čebulj mislil, da želim ščititi preprodajalce, sem to šestkrat, če ne večkrat že do sedaj ponovil, da ne želim ščititi preprodajalcev. In seveda ta zakon ne ščiti in ti amandmaji ne ščitijo preprodajalcev.
Gospodu Jerovšku, ki je seveda pravni ekspert, bi pa seveda rekel, tri kategorije so v tej državi. In sicer uživanje droge, ki je dovoljeno v tej državi, posest droge, ki je prekršek in je sankcionirana tudi z zakonom o prekrških in sankcionirana v zakonu o prometu s prepovedanimi drogami, in preprodaja, ki pa je kaznivo dejanje in je sankcionirana s kazenskim zakonikom, 196. člen. Zato ne morete kar prosto po Prešernu skakati z enega v drugega. V tem zakonu, zakonu o proizvodnji in prometu z zdravili govorimo o prekršku, ki je posest, je prekršek že zdaj. In v zakonu o prekrških, in tu gre za, dr. Zbačnikova, točno to, ko ste rekli, saj ste sami povedali za tem odrom, to je stvar kazenskega zakonika. In v kazenskem zakoniku je zgodba okoli preprodajalcev zaključena in je pika. Mi govorimo o prekršku, posesti prepovedane droge. In zato ne boste mi podtikali, da sem se v "luftu" premislil. Isto govorim kot do zdaj. Isto bom odpisal vašemu predsedniku, glede na tisto, kar je napisal v sobotnem Delu, in polemiziral v javnosti.
Kriminalizacija odvisnikov je v zgodovini tega sveta ali pa Evrope bila narobe moment. Vsi to ugotavljajo in Evropska unija, berite si podatke, tudi Evropska komisija prejšnji mesec govori o tem, njihov urad, ki je krovni urad za preprečevanje uporabe prepovedanih drog, govori o tem, da so zadovoljni, da se je Evropa poenotila in da so izbrali nov koncept. In nov koncept pa je, da se odvisniki ne pustijo na miru, ampak da se odvisnikom pomaga, po prstih se pa lotijo organiziranega kriminala. In to jaz skoz zagovarjam. In ne mi podtikati zgodbe.
In zato, gospod Jerovšek, uživanje ni prepovedano, posest je prekršek, preprodaja je kaznivo dejanje. In na tem bom ostal. Da se pa nisem premislil, je pa rezultat v 37. členu. In jaz sem seveda hotel ob 37. členu konkretno govoriti o 37. členu, ampak zdaj v tej diskusiji je to tudi navrženo. Preberite si kaj, seveda so zdaj zasluge in bodo generali, kdo je kaj spravil. Jaz sem vesel, bom tako rekel, vesel sem, da je državni zbor Republike Slovenije prepoznal uživalce odvisnike kot tiste, ki, če gredo v program zdravljenja, se jim omili kazen. In meni oziroma jaz sem veliko že naredil s tem, da je 37. člen, drugi odstavek sprejet tak oziroma da ga zdaj vlada seveda detajlno popravlja.
Kar se tiče pa tako imenovanih rekreativnih - tudi jaz ne vem, jaz se nisem spomnil, dr. Zbačnikova, to je pač strokovni termin, ki sem ga pobral ob prebiranju literature na to temo. Tudi jaz ne maram, da se rekreacija, kot je rekel kolega Anderlič, meša z nečim, kar je zdravju škodljivo, kot je uživanje prepovedanih drog. Ampak rekreativni uživalci drog so bili oziroma so v tem zakonu po prvem odstavku izenačeni. Tisti, ki ima v žepu, bom zelo banaliziral, en "joint" in tisti, ki ima v avtu 6 kilogramov heroina, sta po prvem odstavku enako, je za njiju za posest zagrožena enaka kazen. Pa mi povejte, če je to dobro. Jaz ne razumem, medtem ko mene kritizirate, zakaj niste prišli s kakšnim boljšim amandmajem, ki bi bolje to rešil. Obadva sta, zagrožena jima je obema kazen, za mulca, ki je 18 let star ali pa za tistega starega, ko "šiba" 35 let, ko je biznismen, je zagrožena kazen od 50 do 150.000 in do 30 dni zapora. Tisti, ki seveda ima 6 kilogramov, bo zlahka plačal 150.000, vam rečem, in za njega ta zagrožena kazen sploh ni kaj velika. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Preden dam besedo za nadaljnjo repliko, bi vas opozoril, da se mi ne zdi smotrno, da se odpira razprava oziroma da so replike o amandmaju, ki je umaknjen. 33. člen, prvi amandma, skupina poslancev, je umaknjen amandma in zato se mi zdi neracionalno, da polemizirate o vsebini amandmaja, ki je umaknjen. Prosim, da upoštevate ta moj nasvet. Mislim, da je tudi korekten do ostalih poslancev in poslank, ki vas poslušamo. Prvi replicira gospod Čebulj, za njim gospod Rupar.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz se nisem pač v repliki nanašal na amandma, ampak jaz sem se lotil njegove splošne razprave, tako da mene iz tega konteksta vaše obrazložitve, prosim, da me izločite. Vsekakor imam pa zdaj repliko spet ponovno Jakiču in gospodu Lavrincu. Bom najprej gospodu Jakiču. Poglejte, gospod Jakič, veste, včasih pravimo, pa verjetno mimo tega ne bom mogel ali pa bom ta izraz raje obdržal za sebe, skratka bom ponovil isto. Uživalec, v isti osebi prodajalec. To je vaša filozofija, gresta na isti nivo vaše zaščite. Tako sem vas jaz razumel. Kazenski zakonik je omenil gospod Lavrinc in tudi vi, gospod Jakič. Ja, točno, imamo ga in sem tudi omenil, kako se ta kazenski zakonik izvaja. Sem ga omenil in to je tudi stvar nas, ki bi morali o tem tudi spregovoriti, ne samo mediji, kaj se na sodiščih dogaja. Mi tu mirno sedimo in smo razdeljeni tako in drugače, slovenski narod oziroma naša mladina, naši otroci pa umirajo in propadajo.
Gospod Lavrinc je omenil nacionalni program športa. Mi imamo lahko tak kup programov, gospod Lavrinc, ampak, če mora danes imeti profesor ali učitelj že v osnovni šoli varnostnika na hodniku, med odmorom, ne rabimo nobenih programov, ampak drugačen zakon o šolstvu, tam je pogoj, potem bomo lahko dodatne nacionalnega programe v športu in drugje sprejemali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospa Zbačnikova. Gospod Rupar! Nato, gospa Zbačnikova.
PAVEL RUPAR: Hvala, gospod predsednik! Me veseli, da niste prekinili "gorenjske naveze". Repliciram tudi vam, gospod predsednik.
Čeprav je bil amandma umaknjen, se vendarle smemo in imamo vso pravico javno povedati, da gre za zelo veliko zmago opozicije. Zmago v smislu, da je nekdo, ki je predlagal amandma, spoznal, da je tak amandma škodljiv. Zelo majhen korak je med uživalcem in preprodajalcem, saj si vendar prvi vedno prisluži denar tako, da širi to zadevo tudi tistim, ki so še čisti, in se navadno financira za svoje potrebe ravno iz, bom rekel, tistih novih. Tak primer je tudi koprski primer. Zelo žalosten. Gre pa prav gotovo za podobno zadevo, ker od čistega mamila uživalec ne bi umrl. Torej gre za primesi, gre za različne substance verjetno v mamilu, ki so povzročile smrt teh otrok. Sam osebno sem zelo vesel tega, gospod Jakič, da vas je srečala pamet in upam, da bo tako tudi naprej.
Replika tudi gospodu Lavrincu. Gospod Lavrinc, šport, pravilno. Ampak poglejte, v občini smo v nedeljo položili temeljni kamen za športno dvorano. In z ministrstva za šolstvo in šport niti enega predstavnika ni bilo. Torej, gre za neko lažno "filanje" slovenske javnosti z nekimi programi. Da je to res, potrdim še z enim dokazom. V občini Tržič, edini občini v Sloveniji, ki je prek programa Phare vključena v mednarodne projekte za preprečevanje širjenja droge, je tudi ena predstavnica zelo v vrhu liberalne demokracije za Gorenjsko, ki si to skupino Lasje, enostavno pripisuje kot del organizacije liberalne demokracije za boj proti mamilom. Tam razlaga na raznih okroglih mizah, kako se hudo borite proti temu, celo tiskajo neke plakate v obliki osmrtnic in polepijo celo mesto, v resnici je pa stanje popolnoma drugačno. Hvala bogu, da je nekoliko boljše sedaj po tem umiku. Jaz si samo želim in upam, da bodo ta "blefiranja" na tem področju, tudi s takimi potezami, čimprej odpravljena in spoznana. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospa Zbačnikova. Nato gospod Petan. Tudi, sem zabeležil vse.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Gospod predsednik, tudi sama moram replicirati še enkrat, gospodu Jakiču, ker menim, da je državni zbor mesto ne samo sprejemanja zakonov, ampak tudi razčiščevanja oziroma razčiščevanja megle ali pojasnjevanja. Morda nekdo drugače razume in morda po določenih argumentih tudi pač dosežemo nek konsenz, in to je prav.
Vendar gospodu Jakiču odgovarjam, zakaj pa mi nismo vložili boljšega amandmaja. Zato, ker ga ni bilo potreba, ker je ta amandma k 33. členu, ki ga je vlada predložila, tisti, za katerem mi stojimo in ki smo ga mi v podobni obliki predlagali že za drugo branje. To je eno.
Drugo pa - če kdo od vas želi, kdo govori resnico, ima na razpolago magnetogram našega odbora in si lahko prebere. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Petan. Za njim gospod Jakič.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Torej, svoje stališče bom razložil potem v razpravi, za katero sem se prijavil. Ampak, za repliko sem se pa prijavil zato, ker mislim, da nekatere stvari je pa le treba povedati tako, kot stojijo. In sicer prej, da smo generali pred bitko, ne pa po bitki.
Namreč, ne zdi se mi primerno, da bi nekdo v zagovor, kljub temu, da je, lahko priznam, da zagovor je bil smiseln. Vendar, da nas nekdo podučuje, da so tri kategorije. To se pravi, tisti, ki to lahko delajo - jaz bom rajši rekel, da jim ni prepovedano - pa tisti, ki delajo prekršek, ki posedujejo, in pa seveda tisti, ki pri tem opravijo kaznivo dejanje, naredijo kaznivo dejanje zato, ker preprodajajo.
Spoštovani! Jaz bi zadevo tako opredelil, da ne boste rekli, da govorim na pamet. To je en članek iz včerajšnjega časopisa, kjer piše, da so samo v dveh dneh ali ob koncu tedna na Koprskem trije mladi ljudje izgubili življenje. In vam rečem tako: Navsezadnje ni primerno, da sedaj govorimo o tem, v katero kategorijo bi kdo spadal. Navsezadnje, oni so mrtvi in tu je smrt. To bi nas moralo zanimati, ne pa, da bomo pri tem razvrščali ljudi, ali je to naredil legalno ali je pri tem napravil samo majhen prekršek ali pa pri tem storil celo kaznivo dejanje. To sploh ni pomembno. Govorimo o drogi, ki je škodljiva, pa tudi, če jo samo poseduješ, pa če jo preprodajaš ali pa če misliš nanjo, je to že škodljivo. In to bi nas moralo skrbeti.
Zato si ne dovolim, da me nekdo skuša podučiti, kako so tu tri kategorije. Spoštovani, gospe in gospodje! Jaz spoštujem to mnenje. O tem ni dvoma. Vendar si ne dovolim, da me nekdo tako podučuje na ta način. Lahko me kaj drugega in bom z veseljem sprejel. Vendar, ko pa gre za tako občutljive stvari, kjer v bistvu nastopi smrt, tam pa je to težko. Ko pride do tega, je čisto vseeno, v katero kategorijo kdo gre. In preberite si ta članek, v vseh časopisih jih je dovolj. V enem koncu tedna na Koprskem tri mlada življenja, mislim, da je to preveč in da k tej stvari moramo drugače pristopiti. In zato sem vesel, gospod Jakič, da ste umaknil to. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Jakič, za njim gospod Avšič. Nisem ga videl, se opravičujem.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Seveda bom repliciral dr. Zbačnikovi, gospodu Ruparju in pa gospodu Petanu. Gospa Zbačnikova je rekla, da je državni zbor mesto, kjer se stvari razčiščujejo, in zato bom šel takoj na gospoda Ruparja. Zdaj, seveda lahko se razčiščuje z argumenti, kot so, strokovnimi argumenti ali pa političnimi argumenti, lahko pa se reče, tako kot je rekel kolega Rupar, še dobro, da ga je srečala pamet. Jaz bi seveda lahko odgovoril, bi se pač ujel v to zanko in bi šel na ta nivo gospoda Ruparja in bi rekel, bolje je, da je pozno ujela pamet mene kot vas nikoli ali pa kaj takega in bi seveda povzročil neko diskusijo, ki pač ni diskusija o problemu, ki je na mizi. Jaz pa gospod Čebulj sva imela diskusijo, gospod Čebulj politično meni, vsaj tako sem razbral, mogoče ne, da je treba bolj restriktivno politiko uvesti, tudi glede odvisnikov in zasvojencev zato, ker zagrožena kazen bi pomenila na nek način generalno, kot so se izrazili, generalno prevencijo, da bi seveda mladi ljudje, predvsem mladi ljudje manj posegali po prepovedani drogi. In to je njegovo politično stališče in tako politično stališče mi je všeč, ko ga govori gospod Čebulj, ni mi pa všeč to, kar mi Rupar govori, da me je srečala pamet, ker je deplasirana zgodba. Pogovarjamo se o problemu. Če hočete, ne nazadnje, tukaj ni nobenih prestižnih igric, ker seveda ponavadi ti mladi ljudje niti ne gredo na volitve, če hočete, tako da zgodbo odmislimo, da gre za politično bitko. Dajmo se o problemu in politično je in to je legitimna in legalna diskusija. Gospod Čebulj in Socialdemokratska stranka meni, da je z represivnimi mehanizmi pač možno zmanjšati uporabo prepovedanih drog. Moje stališče je, da je ta represivna politika od 1962. leta - ko je ne nazadnje tudi Organizacija združenih narodov sprejela podobno resolucijo na to temo in s konvencijo zavezala države članice, da začnejo obravnavati tudi odvisnike na ta način - da se je od 1962. leta pa do zdaj izkazalo, da represivna logika v smislu strašenja ljudi z visokimi kaznimi ni prinesla zaželenega učinka. Naš skupni cilj pa je, zaželeni cilj je, da je čim manj takih smrtnih primerov, kot so bili ti trije mladi zdaj v zadnjem vikendu. Zato še enkrat pozivam, ko nekdo replicira tudi meni, naj me seveda ne pobija z argumenti, ki jih ima na svoji strani. Jaz legitimno sprejemam diskusijo gospoda Čebulja, zato ker to ni samo razprava gospoda Čebulja, taka razprava je povsod v svetu - na eni strani smo zagovorniki, ki govorimo, da so drugi mehanizmi, predvsem v prevenciji, v socialnih programih, na drugi strani nekdo, ki pravi, da je še vedno treba s tem, ker se bo ljudi prestrašilo. Samo to je zgodba, na tej točki je politična diskusija.
Kar se pa tiče tega, koliko sem prepoznal in spoznal, kakšna je klima v javnosti, se pa, dragi moji, motite. Osebno, in to ste uspeli prebrati, sem dobil podporo vse strokovne javnosti za spremembo 37. člena - Stigme, projekta Človek, Aids Fundation, visoke šole za socialno delo oziroma enega od predavateljev, ki se s tem ukvarja, gospoda Flakerja - in meni zadostuje ta zgodba, da stroka v segmentu dekriminalizacije govori ravno to, da je treba odvisnike in zasvojence obravnavati kot bolnike in jim je treba pomagati. Da je pa na drugi strani preprodajalce treba preganjati in jim onemogočati trgovino z drogami, katere žrtev so ravno ti trije. Ali so ti trije, ki so umrli na Markovcu, kriminalci? Ne, trdim ravno obratno: tisti, ki so jim prodali, so kriminalci; ti trije so žrtve, in če bi jih prepoznali kot žrtve in jih ne strašili z zaporno kaznijo, bi jim mogoče lahko pomagali. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Avšič, za njim gospod Lavrinc.
JOŽE AVŠIČ: Hvala, gospod predsednik. Pravzaprav je zelo zanimiva ta razprava o amandmaju, ki ga ni, ki je umaknjen, kar ste že sami ugotovili, pa vendarle kaže na to, da so bili nekateri pripravljeni popljuvati tiste, ki smo predlagali ta amandma, predvsem, seveda, kolega Jakiča, ki je bil prvopodpisani in avtor amandmaja, in danes zelo težko sprejmejo dejstvo, da smo ta amandma umaknili, vendar ne na ta način, da bi si lahko kdo domišljal, da je to velika zmaga opozicije. To je pirova zmaga, dragi kolegi. To zmago gradite na nekaterih nedolžnih žrtvah. Zmaga bo in bi bila, če bi teh žrtev več ne bilo, zaradi tega ker je gospod Jakič s kolegi ta amandma umaknil. Sicer pa tega ne bomo verjetno mogli preveriti v praksi, ker o njem ne bomo danes niti glasovali.
Problem, ki je odprt, nas bo verjetno še velikokrat sledil, kajti problema uživanja drog se tako lahko niti ne z zakonom, brez ustreznih ukrepov, v sami družbi ne bomo rešili. Dejstva govorijo, da tam, kjer je represija huda, tam, kjer so prepovedi hude, nikjer niso izkoreninili ne proizvodnje mamil, ne prometa z mamili. Tudi tam, kjer s smrtjo kaznujejo proizvajalce in preprodajalce ter uživalce, tam, kjer roke sekajo, in to se, žal, v svetu še dogaja, tam to ni bilo preprečeno. Tudi v Ameriki ni bilo preprečno pitje alkohola, ko je bila zakonska prohibicija. Še celo več, kadarkoli je prepoved, je rizik takega dela večji in dobiček tudi večji. In večja kot je represija, večje kot so prepovedi, večji je rizik in večji so zaslužki, in vedno se bodo našli ljudje, ki hrepenijo po velikih zaslužkih, zaradi tega se tega problema s samim zakonom ne bo izkoreninilo.
V poslanski skupini smo danes zelo temeljito in dolgo razpravljali o tem amandmaju. Zelo različnih mnenj smo bili in vsi smo se strinjali, da ni bil, ne s slabim namenom vložen, da je bil slabo razumljen in da je morda v tem trenutku bolje, da ga predlagatelj s podpisniki umakne, kajti na voljo sta še dva druga amandmaja, o katerih bomo tudi razpravljali. Ne si pa domišljati, da je to velika zmaga, "Pirova" zmaga je to, kolegi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Lavrinc, za njim gospod Rupar.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo in obljubljam kolegicam in kolegom, da ne bom več prišel sem gor. Gre pa za tole. Gospodje, jaz razumem, da ste slabe volje, ker ste imeli vnaprej napisane govore in pljuvanje itn., tudi to je del parlamenta in zaradi tega, bom rekel, smo vam želeli to vaše veselje vzeti iz rok. To je tudi eden od razlogov, to je pa politični razlog. Čisto razumski razlog je, da smo bili prepričani, da sploh ne razumete, kaj hočemo in da tega tudi nikoli ne boste.
Naslednje, kar bi pa rad povedal, je pa to, da se mi pa ob tem zdi pa hudo, hudo tvegano, če se spustite na raven, kar tako prostega govorjenja, ker potem takem padejo ven neumnosti kot je, da je nekdo pripaden neki ideji oziroma se za nekaj zavzema ali pa ne, če hodi na veselice ob svečanem podpisu pogodbe, ob polaganju temeljnega kamna in seveda na koncu, ko je likof, po domače, torej po kranjsko, še na zaključek del. Prosim vas, te stvari so abotne in minister oziroma tisti, ki na tiste vaše veselice ne hodi, mislim, da je naredil nekaj koristnega, ker je preprečil zapravljati denar. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Hvala za besedo. Jaz sem pa že res mislil, da je nekoga srečala pamet, predvsem predstavnike pametne stranke - tako ste se enkrat okvalificirali - ampak zdaj vidim, da je pamet sicer prišla, vam je ponujala roko, ampak je šla mimo, ne da bi jo vi zagrabili. Res je, gospod Jakič, vi imate povsem pravilno. Niti ta zmaga opozicije ne bo rešila probleme na terenu, niti vaš umik slabega amandmaja, niti vaše spoznanje, da z njim delate več škode kot pa ne, niti pritisk javnosti, da to naredite, ne bo rešil problema, problem bo rešil sistem policije. Policija je tista, ki je zanič pri nas v državi. Žal moram povedati, da imajo vse spiske vseh dilerjev, od tistih najmanjših do največjih, pa ne naredijo nič, ker nimajo korajže, enostavno so scagani in letajo ali pa mižijo na eno oko, ker so verjetno to še celo, tako kot je nekdo rekel, zelo blizu njih in tu je največji problem. Če bi bila ta represija v skladu z zakonom taka, da bi se res bali pravi preprodajalci, kdaj jih bo policija ujela, bi bil zakon dober in bi bil tudi efektiven. Tako se pa dogaja, da se na istem mestu srečujejo kupec, prodajalec in policaj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospa Zbačnikova, nato gospod Hvalica.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Spoštovane, kolegice in kolegi! Ne gre za zmago opozicije ali pozicije. Gre enkrat, in upam, da bo to večkrat, zmaga moči argumenta v tem državnem zboru. In to je prav. Namreč, ne smemo narediti napake, ki jo je naredila Amerika, napovedala vojno in zgubila, prav tako tudi ne Nizozemska z liberalizacijo. Ampak, tukaj s temi zakoni mislim, da bomo našli pot, ki jo tudi države Evropske unije iščejo, zato, da bomo zaščitili sebe, naše otroke, naše vnuke in naš narod. In hvala bogu, da je enkrat, in upam, da bo še večkrat v naslednjem tisočletju, zmagala moč argumenta. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Hvalica. Nato gospod Partljič.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz sem se sicer prijavil na repliko gospodu Avšiču, ampak ne morem mimo ugotovitve gospoda Lavrinca. Ves sem zmeden, ker nimam nič napisanega, veste, sploh ne znam nič povedati. In sedaj, ker sem imel napisan govor - po njegovem - se pač sedaj ne znajdem tu za govornico. Ja za božjo voljo, kdaj ste pa še videli, da bi jaz bral nekaj, pa tudi s "trotl bobna", tako mi je televizijec povedal, da se imenuje tisto, ko se nam zdijo nekateri televizijski poročevalci "ful pametni", pa berejo na "trotl bobnu" tekst in izgleda, da tekoče govorijo z vejicami, pikami, podpičjem itd. Torej, jaz sem popolnoma zmeden sedaj, ker nimam tu napisanega govora. In pravzaprav pritrjujem veleumnim besedam poslanca Lavrinca.
Sedaj pa replika, zaradi katere sem se prijavil. Poslanec Avšič je znan, da zvali prenekatero okroglo tu, za to govornico. Zadnjič je govoril neke neumnosti o moji neprisotnosti itd. Ampak, danes je bil pa še poseben, rekel je: "Naj se vendar opozicija ne veseli zmage nad tem." Ne, ne. Tu pa res ni zmagala opozicija. Zmagala je zdrava pamet. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ja, po vrsti. Kar dvignilo vas je, pa ne gre, po vrsti. Replika, gospod Partljič. Za njim gospod Čebulj.
ANTON PARTLJIČ: Izkoriščam pravzaprav reakcijo gospe Zbačnikove, ki je rekla, da nismo tu samo za to, da dvigujemo reči za razne sklepe ali člene, ampak, da tudi pač o kaki stvari javno spregovorimo. Se strinjam z vami, čeprav morda res že gremo predaleč.
Obenem bi vas opozoril, se nekateri sklicujete na tri mlade mrtve in tako dalje, in poglejte, s čim se obkladate! Ali ima to kakšno zvezo s tem, koliko je kdo pameti pojedel in kako kdo upošteva pravopisna znamenja?
Oglasil sem se pa iz enega drugega razloga. Strinjam se in zelo podpiram Jakičeve diskusije, da gre za dva koncepta - eden je ta represivni, drugi je pa na nek način, recimo, preventivni, medicinski, psihološki, psihoterapevtski in tako dalje. Ni stvar, ki bi jo rad tajil, še manj bi pa bil rad v položaju, da bi se s tem kaj postavljal vendar vam lahko povem, da sem zdravljeni alkoholik in me niso spravili na zdravljenje nobeni odvzemi vozniškega dovoljenja, ne opomini v službi, ne ženine hude grožnje, da se bo ločila. Ko sem prišel v roke pravega psihoterapevta, sem se pred 27. leti ozdravil ene od svojih zasvojenosti, ki je ni mogoče povsem primerjati, s čimer se popolnoma strinjam. Toda povem vam, da me drastične kazni niso spametovale. Navsezadnje veste, da smo skupaj sprejemali prometni zakon, kjer smo bili pred isto dilemo, pa vidite, da pravzaprav ni to edina pot. Dopuščam, da kdo misli drugače, ne zamerite mi, da pač sam mislim drugače; moja življenjska izkušnja je, ko sem dobil zdravniško pomoč, sem se lahko ozdravil, nobene drastične kazni mi niso pomagale.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Čebulj, za njim gospod Zamernik.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Gospodu Avšiču in gospodu Lavrincu.
Gospod Avšič, mislim, da se motite, da je to neka zmaga opozicije, ker ne nazadnje to ni zakon opozicije, to je vladni zakon, to je vaš zakon, vi ste ga nam sedaj dali v naročje. To, kar ste vi nazadnje umaknili, in češ, to je sedaj vaše in sprejmite. S tem se ne strinjam, s to vašo razlago, in ni tu nobena zmaga. Lahko bomo ugotovili, da ni dober zakon, ki ga bomo sprejeli, mogoče tudi to.
Gospod Lavrinc, kolega iz Kamnika - žal ga ni tukaj - poglejte! Mislim, da vse tisto, kar ste izrekli, kar je ne nazadnje verjetno tudi letelo na mojo razpravo, kar sva polemizirala z gospodom Jakičem. Moram reči, da se zelo rad oglašam na razprave gospoda Jakiča, ampak ne zato, da bi napadal, da bi mu kaj napisal, nekaj naročeno. Zdi se mi, da ima zanimive filozofske razprave, kjer vedno nekaj blaži, vendar dokončno pa ni nič dorečenega. To so pač njegova stališča, sam ga popolnoma dobro razumem in se zelo rad oglasim, če mi le uspe, zelo korektno, ne tako, kot je gospod Lavrinc ocenil moj nastop zaradi nastopa gospoda Jakiča. Hvala lepa.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Cenim vse ljudi, posebej pa sedaj to, kar je prej povedal gospod Partljič. Njega že tako ali tako cenim še prav posebej, da človek tako prizna je pa sploh hvale vredno. To je samo eden od razlogov, da sem se oglasil k repliki. Na prejšnje izvajanje gospoda Lavrinca, ki je rekel, da smo imeli vnaprej pripravljene govore in smo sedaj jezni, zato, ker jih ne moremo tukaj prebrati. Nisem imel nobenega vnaprej pripravljenega govora. Me je pa vzpodbudil sam koncept razprave prvega razpravljavca, ki je sedaj povzročil toliko replik.
Gospod Jakič! Mislim, da je bil prvi stavek, ko je dejal tako "največ kar se s tem v zvezi", vemo o čem govorimo, o drogah "lahko naredi je skrb posameznika za to področje". To se mi zdi napaka. Če bi vas gospod Partljič samo skrbelo, da ste alkoholik, to še ne bi bilo zadosti. Tej skrbi je bilo treba dodati še aktivnost, da ste si poiskali pomoč in tako naprej. V našem parlamentu imamo ljudi, ki jih stalno nekaj skrbi. Skrbi jih, da je Drnovšek predsednik vlade, vendar, ko se voli zanj, on voli zanj. Skrbi pa ga, ker je Drnovšek predsednik vlade. Skrb ni zadosti. Treba je tudi ukrepati. Ukrepati tako, da se preprodajalcem vzame svoboda, da se tistim uživalcem, ki so žal - to je kvadratura kroga, nikoli ne bomo prišli do konca - tisti, ki uživa mora tudi preprodajati zato, da lahko uživa. Tu meja ni jasno določena. Samo skrb ni zadosti, gospod Jakič.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Še replika gospod Avšič. Se odpoveduje. K razpravi so prijavljeni: gospod Kelemina, prosim imate besedo. Nato gospod Petan.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Če po pravici povem nisem pričakoval take burne reakcije. Mislil sem, da bom edini, ki bom o tem razpravljal ali eden redkih. Tako da ste me malo presenetili, resnično. Ne v smislu pripravljenega govora, ampak, da nekaj v zvezi s tem povem.
Mislil sem povedati to, da je včasih res, se pač včasih zgodi, da je v kakšni občutljivi zadevi bolje molčati, sploh ne razpravljati, skoraj ne imeti menja o neki stvari, ker s tem v bistvu izogneš morebitnim konfliktom, zameram tudi mogoče in tako naprej. Včasih je boljše komu prisluhniti, da te poskuša prepričati v svoj prav, mu prikimati in se s tem izogneš posledicam. To sem povedal zaradi tega, ker sem tudi sam ob razpravi o tej tematiki doživel nekaj takega v prejšnjem času oziroma med tem, ko smo razpravljali o tej temi in verjetno tudi komu drugemu je žal, da se je sploh o tem toliko pogovarjal. No, ampak kljub temu zdajle na vse skupaj se mi zdi malo nerodna zadeva, da pa zdajle opozicijo nekako obdolžujete za zagovarjanje nekih stališč in nekih opredelitev, ki jih nikdar nismo izrekli. Poglejte, samo en primer vam bom zdajle navedel, pa se prepričajte, pojdite nazaj iskat, jaz zdajle nimam tega gradiva tukaj, pa ugotovite, kdo je govoril v tem državnem zboru o legalizaciji mehkih drog. Samo to pojdite preverit, o tem mi nikdar nismo govorili, danes nobeden več ne govori tukaj o legalizaciji mehkih drog, razumete, ker je verjetno na osnovi ugotovljenih dejstev in reakcij vseh, ki so sledili, ugotovil, da tudi to nima smisla, pa jaz zdajle ne bom trdil, da je to dobro ali slabo ali karkoli drugega. Jaz se ne mislim z nobenim konfrontirati, tudi nobenega žaliti in diskreditirati, ampak pač to je dejstvo. Govorilo se je na določenih nivojih, celo predsednik ene stranke je sam izjavil, da bi bil za to, da se legalizirajo mehke droge.
Jaz bi samo tole hotel v zvezi s tem povedati, da sem slučajno pač, sem se nekako vključil v to razpravo od vsega začetka in da sem naknadno, prej nisem se s tem ukvarjal, prebral ogromno gradiva v zvezi s tem, tudi kakšno knjigo v zvezi s tem in vam lahko povem, da na osnovi vseh ugotovitev, kar sem jaz imel priložnost spoznati, nekega enotnega in zveličanega končnega recepta, kako se dejansko rešiti tega problema, nisem našel, enostavno ga nisem našel. Tudi je zelo nekorektno, če recimo citiraš kogarkoli - tudi jaz sem se nekaj takega posluževal tukaj, pri prejšnjih razpravah in vem, da sem naredil napako - na nek članek časopisni se omejiti, pa recimo tisto nekaj zagovarjati, potem pa dobiš čez čas drugega, ki popolnoma to preobrne, sprevrže in pove popolnoma nekaj korektnega. Toda tudi v svetu in tudi v Evropi ni nekega enotnega recepta, kako se tega problema lotiti. Je pa dejstvo, da pa nihče - jaz sem se tudi s tem seznanil - nihče ni tudi dokazal do zdajle, vsaj jaz nisem zasledil, da bi pač legalizacija in ta dekriminalizacija prispevala k zmanjšanju uporabe drog. Tega nismo zasledili nikjer, mi smo seveda v naši poslanski skupini smatrali, da neki nivo neke represije mora biti, če hočemo, kaj jaz vem, nekoga odvrniti, mogoče kot prispevek k temu, da ga odvrnemo že prej od posega do prepovedanih drog. Ampak ne bom zdajle, res škoda tega, da ne bomo po nepotrebnem razpravljali, samo eno zaskrbljujočo misel bi še povedal tukaj, ko sem jo zasledil, v tem času, ko sem se ukvarjal s tem vprašanjem. Poglejte, v glavnem mladi govorijo takole, češ, ne morete zdajle s takimi rešitvami, kot so tukaj bile podane in s temi ukrepi, ki jih mislite seveda izvajati, represivnimi, zapreti eno polovico srednješolcev. Si lahko predstavljate, če malo analizirate, kaj to v bistvu pomeni? To pomeni, da v bistvu polovica njih želi oziroma si prizadeva za to, da bi lahko uživali in da bi lahko svobodno te droge uživali. To je zaskrbljujoče.
Ker moram končati, bom zaključil s tem, da mislim, da je ta ukrep, ki smo ga sedaj nazadnje izoblikovali, najmanjša sprejemljiva možnost, ki je še sploh sprejemljiva za državni zbor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Naslednji razpravljalec je gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani! Strinjam se z marsičem, kar je bilo danes povedano, ne glede na kateri strani je to bilo. Strinjam se s tem, da verjetno je vsak sam svoje sreče kovač, in v tem smislu se tudi strinjam z direktnim mnenjem ali pa mogoče malce med vrsticami, da vsak sam odgovarja zase ali pa vsak sam mora skrbeti zase - to drži. Vendar je pa tu še nekaj drugega, česar ne smemo pozabiti, da bi tu morala država jasno povedati ali pa pokazati, zato da bi se to čutilo in da bi se ljudje s takšno politiko preusmerili od tistega slabega, uživanja mamil - sama mamila so res nekaj slabega, pri tem mi verjetno ne bo nihče oporekal ali pa repliciral. Država bi tu morala jasno z ukrepi, ne deklarativno, nakazati, povedati, in to ne mogoče samo v enem zakonu, ampak v našem celotnem življenju, na celotnem področju.
Strinjam se s tistim, ki je dejal, da se danes gradijo cele soseske, pa ni nobenega otroškega igrišča, in da bi se mladi bolj ukvarjali, recimo, s telesno kulturo ali pa kulturo. Vendar je nekaj drugega: samo skrb za to, da bi imeli več igrišč ali prostorov, kjer bi se otroci lahko igrali v neki soseski, je premalo. Verjetno bo potrebna tudi kakšna volja in tudi kakšen denar, ki bi ga moralo finančno ministrstvo dobiti ali pa vlada, takrat ko se pogovarja o delitvi proračuna, nakazati za potrebe občin. Navsezadnje, spoštovani, naj vas pa vprašam, ali je skrb za to - nekdo ima večino v tem parlamentu, pa se naj izglasuje! Lahko vam povem, da bomo v opoziciji takšne predloge podprli, pa mogoče bomo dali še kakšen amandma za povečanje teh sredstev. Samo pridite s tem zakonom ali pa z nekim celovitim pristopom, kjer se bo to zrcalilo v večih zakonih! Tak pristop bi bil pravi. Mislim, da je dobro, da se tudi pri tem zakonu omenjajo soseske, ki nimajo igrišč. Lahko se sprejme zakon, da na toliko stanovanj mora biti točno določeno število površin za igrišča. Sicer sem to sedaj samo navrgel, lahko bi se to glasilo drugače, vendar koncept bi moral biti takšen.
Po drugi strani pa, če že pride do najhujšega, da imamo odvisnike, torej tiste, ki se sami niso več v stanju izvleči iz tega, bi država morala pripraviti dovolj ustanov, kjer bi se taki odvisniki lahko pripravili na normalno življenje, da bi se odvadili te odvisnosti. Moralo bi biti dovolj programov in prepričan sem, da v tem trenutku v Sloveniji nimamo ne enega, ne drugega in še tretjega nimamo. Nimamo dovolj denarja namenjenega temu. Imamo nekaj drugega. Imamo zelo veliko volje, da bi to stvar zbanalizirali, da bi spravili problem mamil na nek banalni nivo.
Spoštovani! Prepričan sem, ko sem govoril o tem, da mora država s tem pokazati, s tem, če bi sprejeli mi tak zakon, bi enostavno našim mladim povedali: poslušajte, saj uživanje to ni nič. To je banalna stvar, to ni kaznivo, to je celo dovoljeno smo danes slišali. Uporabil sem besedo "ni prepovedano", mislim, da je to boljši izraz. Dajte, poskusite. Saj to ni nič kaj takega. Da mi ne boste očitali, da govorim kar na pamet. Prej sem vam že pokazal en članek in ta članek je bil tudi vzrok, da sem se danes oglasil. To je iz včerajšnjih dnevnih časopisov, jaz sem samo enega. Zanimivo, kar piše o teh treh, ki so umrli na koprskem. "Dogodek je sprožil pravi preplah med uživalci mamil. Saj so samo minuli teden v Kopru umrli trije zaradi predoziranja. Na koprskem je tako v letošnjem letu zaradi prevelikega odmerka heroina umrlo 6 odvisnikov."
Poglejte. To je ravno to o čemer sem govoril. Nisem ravno prepričan, da so se stari mački na tem področju, če lahko uporabim ta izraz, tisti res trdi odvisniki odločili, da se bodo v avtu odpeljali nekam na periferijo in tam zadevo naredili. Nisem prepričan. To je tisto, če bomo mi to banalizirali, potem mi vzpodbujamo - takoj zaključim. Potem mi vzpodbujamo še drugega, ki mogoče nikoli ne bi tega poskusili, da to naredijo. Da zaključim s tem stavkom, ki je tukaj zapisan.
"Odvisniki pa umirajo tudi zaradi drugih neposrednih in posrednih razlogov. Zaradi samomorov, prometnih nesreč." Poglejte. Tak človek je tudi potencialna nevarnost in ne da to namenoma dela. Nevarnost na cesti. Tudi tisti, ki se slučajno srečajo z njim so lahko žrtev njegove odvisnosti. Zato se to ne da tako enostavno obravnavati in zato ni pomembno ali je nekdo to naredil legalno ali je pri tem storil prekršek ali kaznivo dejanje. Pomembno je, da je pri tem ogrožal druge. V primeru, ko nastopi smrt, je to tisto najhujše, in tisto pod kateri del tega kazenskega zakonika spada, je čisto vseeno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Demšar, ki je tudi prijavljen k razpravi.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo in lepo pozdravljeni. Tu je bilo danes dvakrat omenjeno, da sta lahko dva različna koncepta pristopa ali bolj, bi rekel, rigorozen, kaznovalni ali pa drugi, v blažji obliki.
Moje vprašanje, ki se začenja ob tej točki, ko govorimo o prometu s prepovedanimi drogami in pa seveda proizvodnji, je podatek, ki sem ga dobil na odboru za zdravstvo, da se na področju drog v Republiki Sloveniji ukvarja 24 ljudi. Sedaj, jaz tega čisto natančno nisem razumel. Ali to pomeni tudi še kakšne druge službe, ali pomeni to samo ljudi iz ministrstva za notranje zadeve? Če imamo mi 24 ljudi, ki to stvar kontrolirajo, vas vprašam, če vzamemo prejšnje občine oziroma upravne enote, oziroma okraje, jih imamo 58 v Sloveniji, kar pomeni v vsaki drugi upravni enoti v okraju je en človek. En človek. Bil sem v soboto na brucovanju, kjer je bilo približno 3000 mladih. In sedaj vas vprašam - ampak, so bili prijetni mladi, jaz pa te sposobnosti nimam, da bi lahko ugotavljal, kaj so imeli, kaj so vlekli, kaj so pili, ali je bilo kaj drog vmes - ampak vprašam se: kaj bo naredil en človek pri toliko ljudeh? Zato se mi zdi, da bi morali okrepiti tiste službe, ki bi skrbele, da bi bilo tega prometa s temi drogami preveč.
Zanimiva se mi zdi razlaga gospoda Jakiča, ki pravi tako: "Uživanje drog ni prepovedano, uživanje ni prepovedano, posest je prekršek, preprodaja je pa že kaznivo dejanje." Sedaj se vprašam: če je nekdo pod vplivom droge, pa ga bo policija dobila, ko bo peljal proti Gorenjski, recimo, da smo to Gorenjci, ga bodo pač "štrafali". Gospod Jakič pa pravi, da to ni, uživanje droge da ni kaznivo dejanje. Poleg tega - seveda sedaj to, mi smo v tretji obravnavi, ni pa to začetna obravnava - je pa neko načelo: "Vsakdo je dolžan skrbeti za svoje zdravje."
Danes smo imeli izredno sejo odbora za zdravstvo, kjer se je povedalo, toliko in toliko denarja manjka in kako bodo morali nekje neke redukcije - ali kako se temu reče - "kunštno" opravljati. Zdraviti odvisnike, mislim, da je izredno draga stvar. Poleg tega sem jaz zaskrbljen ob taki obravnavi. Jaz imam štiri otroke in nikoli ne vem, kdaj bo kakšen moj otrok v to padel. Bom povedal, da imam kolegico iz študentskih let, ki je rekla: "Dve dekleti imam, obe sta morali iti na zdravljenje." Zato jaz mislim, da je problematika tako pomembna, da jo bomo sedaj kar tako na hitro pospravili in rekli: "No, pa smo nekaj naredili za Evropsko unijo" - jaz sem bil na par teh posvetih, kar sem že tudi omenil - drugod po Evropi, kjer se s tem zelo veliko ukvarjajo - ampak mi bomo rekli: "Sedaj smo mi zakon sprejeli, poglejte zdaj smo pa to zadevo pospravili." Ne, tako poceni to ne bo šlo.
Poleg tega pa tudi amandma, ki ga je dala vlada, čeprav je predsednik prej rekel, da bi bilo mogoče boljše pri samih členih govorili o tej stvari. Vlada pravi, da bi jih vključevali v socialnovarstvene programe. Ja, koliko pa teh programov imamo. Jaz tu vem, da se na Loškem veliko trudijo okoli tega, pa tudi eno tako postajo imamo in zelo dobro teče tam, jaz bi želel, da bi to bilo še na drugih koncih. Ampak koliko pa je teh programov, ki tečejo, pa to zelo različnih in pa tudi takih, ne vem, ali se reče temu domovi ali kako se ga označuje. Zato mislim, da bi morali ob tem zakonu kaj več storiti, kot pa samo, da bomo zakon sprejeli in bomo rekli, mi smo svoje opravili. Zgleda, da sem tudi jaz, ker je zapiskalo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Morda želi še kdo besedo? Razpravljamo o zakonskem predlogu v celoti. Ugotavljam, da ni razpravljavcev, zaključujem razpravo.
Prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih amandmajih. Imate jih v pregledu z dne 2. decembra. V razpravo dajem amandma k 2. členu, predlagatelj je odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravi je amandma k 9. členu. Kdo želi besedo? Ni razpravljavcev, prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma k 18. členu. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma k 19. členu. Ugotavljam, da ni razpravljalcev. Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma k 25. členu. Ugotavljam, da ni razpravljalcev, zato razpravo zaključujem. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma k 26. členu. Razpravljalcev ni. Glasujemo. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma k 32. členu oziroma dva amandmaja, prvega predlaga odbor, drugega vlada. Razpravljalcev ni. Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko 2. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandmaje k 33. členu. Prvi je umaknjen, drugega predlaga poslanska skupina združene liste, tretjega pa vlada. Besedo želi gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, samo na kratko bi želel pojasniti okoliščine in razloge, zaradi katerih smo v poslanski skupini združene liste potem, ko trdim, da je odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko resno, tudi korektno večkrat obravnaval ta problem, vložili amandma. Soglašamo namreč, da je poleg kaznivega dejanja proprodaje drog prav gotovo smotrno imeti in ohraniti v tem zakonu tudi prekršek posesti prepovedane droge. Bili smo zato tudi mnenja, da je prav, da se ohrani predlog kaznovanja, to je od 50.000 tolarjev do 150.000 ali z zaporom do 30 dni, kadar gre za posest prepovedane droge v nasprotju z določbami tega zakona.
Ni sem nam delo smotrno, da bi se ob predlogu, ki ga je dala vlada in podprl odbor, po razpravi na državnem zboru, ta zagrožena kazen preveč zniževala, ker bi v primeru, da bi se znižala preveč, res nastopilo vprašanje, ali še zagrožena kazen pomeni kakršnokoli preventivo in moralno ali kaznovalno delovanje, da bi bilo posesti drog čim manj. Hkrati se nam je zdelo, da bi bilo morda dobro z ustreznimi zakonskimi rešitvami določiti okvir, v katerem naj v posameznih primerih ravna policija. Policija nam je namreč v razpravah o tem zakonu povedala, da se glede na stanje, kakršno v zakonodaji je, sama odloča. Kdaj in v kakšnem primeru bo štela, da gre za prekršek in bo posameznika, za katerega sicer ve, da ima ali nima pri sebi droge, štela, da ga je treba obravnavati; kdaj bo mislila, da gre za mlade, ki se ga samo opozori; kdaj bo mislila, da je zrel, da se ga da sodniku za prekrške, kar je v nekem smislu razumljivo in prav.
Če je svoboda delovanja policije preširoka, potem lahko pride tudi do napačne diskrecijske presoje, ki ne koristi usmeritvi, ki jo je želel oblikovati zakonodajalec. Zaradi tega se nam je zdelo, da bi bilo smotrno med normalno opredelitvijo prekrška in kaznovanim za prekršek dati še eno vmesno fazo. To je tista vmesna faza, kjer gre res za posedovanje manjše količine droge, za enkratno lastno uporabo, se pravi to so te tri bistvene omejitve od prvega odstavka, kjer gre za posest prepovedane droge, lahko tudi velikih ali večjih količin, vendar brez dokaza, da je namen preprodaje tudi prisoten in da bi to bilo neko razlikovanje vis-a-vis sedanjega tretjega odstavka, ker v primeru tretjega odstavka je možna milejša kazen tudi do, bi rekel, nič. Seveda pod pogojem, če se tak posameznik prostovoljno vključi v program zdravljenja uživalcev prepovedanih drog ali v socialnovarstvene programe, kar pride v poštev v primerih, ko gre za zasvojenca. Najbrž, ko gre za enkratnega uživalca, pa verjetno ne. Kaj več razprave o tem predlogu na matičnem delovnem telesu ni bilo, mislim pa, da je razprava sicer o teh vprašanjih dala dovolj podlag, da se bo državni zbor lahko tudi o tem amandmaju odločil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko 2 k 33. členu. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko 3. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? To je vladni amandma. (49 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma k 34. členu. Razpravljavcev ni, prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem dva amandmaja k 37. členu. Prvega predlagatelj odbor, drugega vlada. Prvi je amandma na amandma vlade. Kdo želi besedo? Razpravljavcev ni, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o zadnjem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 189. člena poslovnika sprašujem še sekretariat, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona. Besedo ima gospa Bitenc.
TINA BITENC-PENGOV: Gospa podpredsednica! Spoštovani zbor! K 33. členu je bil sprejet amandma poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov za nov drugi odstavek. In potem tudi amandma vlade, ki je bil doslej kot predlog za drugi odstavek, ki ima v sebi sklicevanje, kdaj se sme mileje kaznovati storilec in se nanaša samo na sklicevanje iz prejšnjega odstavka.
Ker gre pravzaprav za pomembno vprašanje, mi vendarle ocenjujemo, da se je treba zavestno odločiti, kakšno sklicevanje je pravo, in predlagamo, da se v tem smislu vloži uskladitveni amandma v izogib nejasnostim, ki bi pri kaznovani politiki lahko imele bistven učinek in lahko izničile ali pa tudi ne neko intenco predlagatelja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Torej, ker je zakon medsebojno neusklajen, prekinjam to točko dnevnega reda za pripravo uskladitvenega amandmaja.
Prehajamo na 28. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVI PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO HRVAŠKO O OBMEJNEM PROMETU IN SODELOVANJU. Poteka razprava poslancev in poslank. Razprava je omejena na pet minut. Prosim! Besedo želi gospod Zagožen. Nato gospod Jelinčič.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Imam proceduralni predlog, da to točko preložimo na eno od naslednjih sej. Ta predlog bom utemeljil.
Sporazum smo obravnavali že, jaz mislim, da pred dobrim letom. Bil je zelo sporen. Državni zbor je glede tega vprašanja očitno razdeljen. In mnenja smo, da je celo neprimerno, da bi o tem odločali in razpravljali pred volitvami v Republiki Hrvaški. Torej, predlagamo, da točko prenesemo na eno od naslednjih sej.
Sporen je prvi člen sporazuma, ki zelo nejasno določa morski prostor, za katerega veljajo določbe sporazuma. Določa namreč, govori o morskem prostoru pod suverenostjo vsake od pogodbe. Ta morski prostor pa seveda ni razmejen. Poleg tega ima dve prilogi, prilogo "A" in "B", v katerih so našteta naselja v Republiki Hrvaški in v Republiki Sloveniji. V Republiki Sloveniji je naselje Sečovlje in v Republiki Hrvaški naselje Plovanija. Del naselja Plovanija pa se po hrvaški zakonodaji nahaja v katastrski občini Sečovlje. Na tem delu torej niti začasne meje ni, niti sporazumno določene začasne razmejitve med obema državama. Medtem pa vemo, da Republika Hrvaška zahteva najmanj polovico Piranskega zaliva ali, po izjavi pokojnega predsednika, celo celoten Piranski zaliv, in si lasti suverenost nad delom katastrske občine Sečovlje, nad nekaterimi naselji, in to tudi uveljavlja. To uveljavljajo tudi hrvaške oblasti, in utemeljujejo - tule imam neko "Riješenje prekršajnog suda u Umagu", v katerem sodnik, ki je obsodil, sicer samo z ukorom, enega od slovenskih državljanov, Jožka Jurasa, trdi naslednje:
"Dakle, bez obzira što smatra slovenski državljanin da on ne priznaje i ne prihvaća postojeće ureðenje razgraničenja izmeðu dvije države, obje su države uzajamnom voljom i saglasno ustrojile i službenim oznakama označile svaka svoj dio meðunarodnog cestovnog graničnog prijelaza Plovanija, sa hrvatske strane na lijevoj strani kanala Sv. Odorika odnosno na slovenskoj strani meðunarodnog graničnog prijelaza Sečovlje sa desne strane. Niti jednom zgodom, prilikom uredovanja niti jedna strana nije osporavala potpunu suverenost i ovlast uredovanja drugoj strani, niti je dovodila u pitanje postojeće razgraničenje i ureðenje toga dijela kopnene meðudržavne hrvatsko-slovenske granice," in podobne trditve na osmih straneh.
Jožko Juras se je pritožil na visoko sodišče za prekrške v Zagrebu, ki je njegovo pritožbo zavrnilo in jo utemeljuje prav tako, torej to zavrnitev. Takole pravi sodnik sodišča za prekrške prve stopnje... (Opozorilni znak za konec.) Mislim, da je pomembno, da povem do konca, če lahko še minuto podaljšam. "Na podlagi fotoelaborata," in tako dalje, pravi, da "most čez kanal Sv. Odorika kot mejna črta predstavlja stvarne in od obeh strani utemeljeno priznano mejno črto, kakor tudi, da se na južni levi strani kanala Sv. Odorika nahaja z uradno tablo zaznamovano...(nerazločno) v gradenški in upravni funkciji mejni prehod Plovanija z označbo Republika Hrvatska in podobno na severni strani za Sečovlje in tako dalje.
Skratka, z ratifikacijo tega sporazuma 1. člena je tako ravnanje Republike Hrvaške legitimiran. Pred dobrim letom sem predlagal, da državni zbor soglasno zavrne to, ne glede na 59. člen. Isto bi predlagal tudi danes. Vendar mislim, da danes do takega soglasja ne moremo priti, zato predlagam proceduralni sklep. Da odločanje preložimo na eno od naslednjih sej. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa dr. Zagožen. Dr. Zagožen! Iz njegovega predloga je razvidno, da predlaga, da skladno z drugim odstavkom 73. člena poslovnika, ki govori o naslednjem.
Predsedujoči najmanj 10 poslancev, poslanska skupina, predlagatelj ali vlada, kadar ni sama predlagateljica zakona lahko predlaga, da se razprava ali odločanje o obravnavani zadevi preloži na eno od naslednjih sej. O takem predlogu odloči državni zbor po postopku določenemu v novem petem odstavku 64. člena poslovnika. Ta govori samo o tem, da lahko o takem predlogu sporoči državnemu zboru stališča predstavniki poslanskih skupin in da njihova predstavitev ne sme biti daljša kot 5 minut. Predlagatelj spremembe pa lahko največ v 5 minutah dodatno pojasni razloge za svoj predlog.
Zato torej v skladu s poslovnikom sprašujem, ali želite predstavniki poslanskih skupin razpravljati o predlogu, ki ga je v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke predstavil dr. Franc Zagožen? V imenu Združene liste socialnih demokratov, Borut Pahor. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, gospod Zmago Jelinčič. Torej 5-minutna obrazložitev stališč do tega predloga.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi, predstavniki vlade. Podpiram ta predlog, da se umakne iz razprave ta sporni predlog sporazuma.
Mislim, da je sporazum sam po sebi izredno nedodelan in na škodo slovenske države. Nedvomno je res, da s tem izgubljamo suverenost nad slovenskim morjem. Navkljub temu, da nekateri naši kolegi tega nočejo sprejeti, ne vem zakaj. Pa morda se bom kdaj drugič lahko spuščal v to, morda tudi s kakšnimi podatki, da je kdo kaj dobil za to, da bi podprl ta sporazum.
Mislim pa, da je sporazum škodljiv za slovensko državo in v tem trenutku je najmanj potrebno to, da sporazum umaknemo na kasnejši čas, v tem času pa naj si kolegi iz Združene liste socialnih demokratov in pa kolegi iz Liberalne demokracije Slovenije ter kolegi iz DeSUS-a še enkrat preberejo in morda pustijo dopovedati od ljudi, ki vedo, kaj pomenijo taki sporazumi, da je to slabo za državo Slovenijo. Zato še enkrat pravim, stališče Slovenske nacionalne stranke je, da se podpre predlog gospoda Zagožna.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine liberalne demokracije Slovenije bo predstavil kolega Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Gospod predsednik, hvala lepa. Spoštovani! V liberalni demokraciji Slovenije smo prepričani, da umik te točke iz dnevnega reda ni potreben. Prepričani smo, da smo o tem sporazumu že dovolj razpravljali in da lahko o njemu tudi odločamo in prepričani smo, da se z odlaganjem ne bo nič spremenilo. Temu odlaganju smo priča že dve leti, saj smo to zadevo obravnavali na 9. seji, na 10. seji, na 32. izredni seji in podobno in nikoli prišli do tega, da bi se lahko izjasnili o tem sporazumu. Po mojem, tudi osebnem, prepričanju in prepričanju naše poslanske skupine je bolje, da ta državni zbor tudi zavrne ta sporazum, kot pa da ga v nedogled zavlačuje. Vsekakor je argument, da zaradi bližnjih hrvaških volitev ni primeren čas, je naravnost smešen in neprimeren. Pravzaprav pa res mi z našimi odločitvami v državnem zboru ne moremo in ne smemo posegati na notranje politično področje sosednje države. Res pa je, da prebivalstvo Slovenije, zlasti obmejno z Republiko Hrvaško in Slovenijo pričakuje, da bo državni zbor to tudi storil.
Gospod predsednik, danes ste dobili po faksu prošnjo gospodarstvenikov iz Posavja, podpisan je direktor Valentin Dvojmoč v imenu gospodarstvenikov gospodarske zbornice iz Posavja, v imenu obrtnikov in podjetnikov, da ta sporazum sprejmemo. Danes ste prejeli tudi pismo podpore temu sporazumu iz obmejnih občin od Rogatca, Rogaške Slatine, Podčetrtka, Brežic, Krškega, Šentjerneja, mislim da - vse te izjave so podpisali župani in žal med temi župani ni nikogar iz liberalne demokracije, vsi pripadajo drugim strankam in vsi čutijo tako, kot čuti njihovo prebivalstvo, da je ta sporazum potreben. In nenazadnje, če desetkrat beremo ta sporazum, lahko ugotovimo samo to, da prinaša koristi obmejnemu prebivalstvu, da bo prebivalstvu tepeno, ko bomo na to mejo dobili normative, določene s schengenskim sporazumom, da ta sporazum ne prejudicira določitev državne meje v svojem 59. členu, da ta sporazum določa v 60. členu, da ga država lahko enostavno zamrzne, če se ne izvaja korektno, in da ta sporazum ustanavlja mešano komisijo, ki bo partnersko lahko ugotavljala slabosti tega sporazuma in predlagala obema vladama spremembe.
Zato še enkrat poudarjam, naša poslanska skupina bo glasovala proti proceduralnemu predlogu, tudi z rizikom, da sporazum ne bo sprejet, vendar naj slovenski prebivalci, zlasti ob meji, vedo, kdo jim to preprečuje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Avšič. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov predstavlja kolega Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa. Gospod predsednik, gospe in gospodje. Združena lista socialnih demokratov je poskušala tako v okviru odbora za mednarodne odnose kot tukaj v okviru dela državnega zbora doseči, da do te zelo žalostne situacije za slovensko zunanjo politiko in njeno mednarodno dejavnost ne bi prišlo. Mislim, da se danes zelo bližamo trenutku, ko bomo o neki zelo pomembni mednarodni pogodbi spočilo večino odločili o njeni koristnosti ali škodljivosti. Mislim, da si državni zbor ne bi smel dovoliti situacije, ki pravzaprav najavlja čas, ko bomo zunanjo politiko vodili z zelo zelo pičlimi političnimi večinami, ki dostikrat tudi ne bodo ustrezale koalicijskim večinam. To bo pomenilo za pogajalce, ki bodo vodili pogajanja z državami in mednarodnimi organizacijam, seveda zelo invaliden mandat. Jaz upam, da se vsi skupaj tega zavedamo. Združena lista je pri prvem glasovanju o podobnem proceduralnem predlogu zato soglašala z njim. Želeli smo odpraviti pomisleke, ali sta prvi in 59. člen v koaliziji ali ne, in predvsem odpraviti pomisleke, ali ta sporazum prejudicira določitev mej ali ne. Mi smo v tem času dobili dovolj jasna zagotovila, da ta dokument državne meje ne prejudicira in da v tem smislu ne predstavlja škodljivih posledic za našo državo.
Jaz bi tudi rad povedal, da smo velikokrat o vsebini tega sporazuma imeli dovolj zadržano mnenje. Mislim, da bi se bilo mogoče izpogajati za boljši sporazum. Ampak sedaj je državni zbor v situaciji, ko - torej - dve glavni vladni stranki povsem diametralno različno razumeta nacionalne interese in vztrajata pri tem, da se - torej - državni zbor odloči namesto njiju, v situaciji, ko moramo odločati; ne kaj je bolj koristno za to državo, ampak kaj je manj škodljivo. Odločamo o tem, kaj je manj škodljivo za to državo.
In samo znotraj te diskusije in te dileme se je vrtela razprava v okviru poslanske skupine združene liste in se zaključila z ugotovitvijo, da bomo, če bo ta sporazum ostal na dnevnem redu, ta sporazum tudi podprli. Prvič zato, ker menimo, da torej odpravlja dilemo, ali ta pogodba prejudicira določitev državne meje ali ne, tudi s strani strokovnjakov in kompetentnih ljudi so ta zagotovila bila dana. Poleg tega menimo, da je ta pogodba koristna za ljudi, ki živijo ob meji, čeprav ne rešuje vseh problemov, tako kot bi si mi želeli. Če so kakšni drugi razlogi, ki ovirajo ratifikacijo te mednarodne pogodbe, bi morala o njih pred tem državnim zborom spregovoriti vlada. In jaz pričakujem in v imenu poslanske skupine tudi zahtevam, da pred odločanjem pred tem državnim zborom v imenu vlade spregovori ali zunanji minister ali predsednik vlade. Gre za tako pomembno mednarodno pogodbo, da državni zbor to mora zahtevati. Stališče združene liste sem potemtakem pojasnil, predlagam torej, da pred odločanjem slišimo tudi predstavnika vlade, ki mora v imenu slovenske vlade zagovarjati, braniti ta sporazum ali pa se mu odreči. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Pahor. V okviru poslovniških določb bodo predstavniki vlade dobili besedo, ker je odprta splošna razprava. Žal pa določba poslovnika ne daje možnosti, da predstavnik vlade sedaj pojasni svoje stališče.
Stališče poslanske skupine socialdemokratov bo predstavil gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Naše mnenje je, da je predlog, ki je tukaj bil dan in ki je proceduralne narave - se pravi, da se sklepanje oziroma odločanje o tem sporazumu odloži na eno od prihodnjih sej, edini racionalen in pameten predlog v tem trenutku. Če o sporazumu glasujemo in ga izglasujemo, bo to slabo. Če o sporazumu glasujemo in ga zavrnemo, bo tudi to slabo. Točno tak sporazum, kakršen je, je možno sprejeti pod pogojem, da se prej podpiše med obema državama sporazum o meji.
V 1. členu tega sporazuma namreč piše, da maloobmejno območje na morju obsegata teritorialni morji obeh držav. Ko pa vprašamo vlado, do kje sega slovensko teritorialno morje znotraj tega maloobmejnega sporazuma, pa tega ne ve. To je ta ključni problem v tem sporazumu. Tukaj se skuša narediti en korak prej, predno se je naredil predhodni korak. To pa ni možno. Ta sporazum je potreben, ureja mnoge stvari, ki tarejo ljudi na obeh straneh meje. To je res. Vendar pa ta državni zbor tukaj sedaj odloča v imenu cele države in mora pretehtati to odločitev. Napake, ki se naredijo, ko gre za državno politiko ali državniško politiko, se običajno težko popravijo. Potrebne so generacije in 30 let, da se kakšna taka napaka popravi. Tako da najmanj izgubimo, če to odločanje prestavimo, naša diplomacija se naj potrudi in naj čimprej zaključi pogajanja o meji, še posebej o meji na morju. Potem pa mi lahko brez vsake skrbi ratificiramo ta sporazum. Tako smo pred dilemo, ali bi naredili korak, čeprav prejšnjega še nismo. To se maščuje. Ne gre samo za to, ali je ta posamična poteza pravilna, temveč tudi za to, kdaj jo naredimo in sedaj ni dober čas za to. Meni je žal, da nekdo forsira to odločitev, čeprav smo jasno povedali že na koordinaciji predsednikov parlamentarnih strank, da to ni pametno.
Res ne vem, katera so tista zagotovila, ki jih je dobil gospod Pahor, po katerih ta sporazum ne prejudicira meje, de facto jo prejudicira že v 1. členu - mejo na morju - s tem, da vlada na ključno vprašanje nima odgovorov. Če ta zagotovila očitno niso dovolj niti za vlado samo, ki je tukaj razcepljena. Ne? Neodgovorno pa tukaj, mislim, da ne bi smeli ravnati. Tako, da se mi nagibamo k temu, da enostavno pri tem odločanju sploh ne bi sodelovali. Ker tisti, ki forsira odločanje danes, forsira cel državni zbor, potiska ta državni zbor v situacijo lose-lose, kjer karkoli narediš, je narobe: izglasuješ ta sporazum - bo slabo, zavrneš sporazum - bo slabo. Lahko pa ta sporazum počaka, diplomacija naj se malo potrudi, naj se pride do dogovorov o meji, potem pa lahko ta sporazum ratificiramo takoj naslednji dan, na isti seji, na kateri bomo ratificirali tudi sporazum o meji.
Ni pa možno najprej skleniti maloobmejnega sporazuma, potem pa določati mejo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Stališče poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov bo predstavil kolega Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Naša poslanska skupina je že na zadnjem obravnavanju te ratifikacije povedala svoje mnenje, vendar že iz vsega tega, kar smo zdaj slišali, se ve in da se da sklepati, da ne bi bilo prav, da bi danes to delo nadaljevali, ker se vidi, da ne bo posebnega in potrebnega izida. Ve se tudi, da je hrvaški sabor to ratifikacijo potrdil, se pravi, da smo mi na vrsti. Ve pa se tudi, da smo imeli v glavnem pomisleke pred tem, ali ta sporazum oziroma ali ta ratifikacija pomeni tudi dokončno postavljanje mejnih točk, ki bodo razmejevale in pomenile dokončno mejo. Če je to tisto, potem seveda to ni gotovo dobro pripravljeno. Če pa - in tudi, če postavljamo sedaj pa pogoj, da v bistvu ne moremo prvo določiti mejo na morju in mejo na kopnem, seveda, tega še dolgo časa ne bo.
Iz kakršnihkoli razlogov se to utegne zgoditi in menim, da bi, če je to mogoče in seveda, ker so nekateri tudi apelirali na to, da bi vlada - bi rekel - zagotovila nekaj drugega. Se pravi, da vlada zagotovi in če dobi zagotovilo - ker je to le mednarodni sporazum, ki ima mednarodno veljavo in ga ni moč potem ne vem kako spreminjati in dopolnjevati, ker je na obeh koncih, v obeh državah potrjen - če je vladi na kakršenkoli način možnost dana, da zagotovi, da je to samo tisti del, ki pomeni, da se lahko določeni posli opravljajo in da to ni dokončna postavitev mejnih točk, potem seveda bi bila ta možnost že nekaj več vredna. Ker pa vlada v tem času tako rekoč ni nič drugega storila kot samo to, da je čakala na določen trenutek, v tem primeru pa tega trenutka spet ni, pa menim, da naj - kot je bilo pred mano povedano, je tudi naša poslanska skupina tako sklepala - da naj vlada da popolno zagotovilo, da bi taka oblika potrjevanja tega sporazuma, ta ratifikacija pomenila samo urejevanje tega prometa. Če pa to pomeni dokončno ureditev meje, potem pa, seveda, ta zadeva še dolgo časa ni zrela.
In zato menim, da je prav, da se pač ne obravnava več to in da jo prenesemo na eno od naslednjih sej, seveda, če bo vlada zagotovila in nam dala ustrezna pojasnila, ki bi eventualno dala možnost, da se vprašanje posameznih mejnih - bi rekel - področij, ki gotovo dolgo časa ne bodo rešene, lahko kasneje tudi rešijo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Slišali smo stališča. Še imamo stališča poslanske skupine DeSUS. Gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Naša poslanska skupina ne bo podprla predloga, da se to umakne z dnevnega reda, iz preprostega vzroka, ker smo to že storili, ker se vsa zadeva vleče predolgo, ker se ta agonija ljudi, ki živijo ob dolgi dolgi meji s sosednjo Hrvaško, kar nadaljuje. In zaradi tega ocenjujemo, da je prav, da bi to podprli - mislim, da ne podpremo tega predloga.
Nimam namena zagovarjati vlade, ampak mislim, da v vladi verjetno tudi ne sedijo ljudje in ne delajo ljudje, ki bi delali povsem nasprotno kot naš parlament. Verjetno si tudi oni želijo, da bi bile te zadeve ob 670 kilometrov dolgi meji kar najbolje urejene. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Slišalo smo torej stališča predstavnikov poslanskih skupin. Sprašujem, ali želi predlagatelj tega predloga dodatno pojasniti razloge za svoj predlog? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Pred tem, je prej napovedal... Gospod Pahor, želite proceduralni predlog? Samo mirno, pa se bomo vse dogovorili. Prosim! Kolega Pahor, imate besedo.
BORUT PAHOR: Predsednik, jaz sem prej vprašal, ali je mogoče pred odločanjem o tem predlogu dobiti pojasnilo predstavnika vlade ali vlada vztraja pri tem, da danes državni zbor v teh razmerah odloča?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Žal, kolega Pahor, po poslovniških določbah in po moji razlagi poslovnika to ni mogoče.
Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem predlog, ki ga je v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke predstavil dr. Franc Zagožen in se glasi: "Točka 28. dnevnega reda - predlog zakona o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o obmejnem prometu in sodelovanju se preloži na eno od naslednjih sej." Ugotavljamo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za tak proceduralni predlog? (39 poslancev.) Kdo je proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet. S tem je 28. točka dnevnega reda prestavljena na eno od naslednjih sej. Prosim, za mir v dvorani! (Medsebojno pogovarjanje.)
Prehajamo na... Prosim, za mir v dvorani! Prehajamo na 29. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO HRVAŠKO O UREDITVI PREMOŽENJSKOPRAVNIH RAZMERJIH. Predlog tega zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi besedo predstavnik vlade? Besedo dajem zunanjemu ministru dr. Borisu Frlecu.
DR. BORIS FRLEC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci.
Pred vami je zakon o ratitikaciji pogodbe o ureditvi premoženjskopravnih razmerij med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško. Neurejena pravnopremoženjska problematika med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško je bila vseskozi od osamosvojitve naprej ena večjih ovir v gospodarskem sodelovanju med obema državama. Pogajalski delegaciji sta to pogodbo uskladili in jo 14. junija 1999 v Zagrebu parafirali, podpisala pa sta jo predsednika obeh vlad 8. oktobra 1999. Hrvaška vlada je ta sporazum glede na pooblastila, ki jih ima, na svoji seji, 2. decembra 1999, tudi ratificirala.
Predmet te pogodbe je ureditev razmerij v zvezi s premoženjem, ki so ga pravne in fizične osebe ene pogodbenice imele na ozemlju druge pogodbenice v času, ko so se ena in druga pogodbenica osamosvojili in postali samostojni ter neodvisni državi, potem ko sta bili prej kot republiki vključeni v federacijo. Državi sta v tej pogodbi načela, po katerih naj bi se reševala konkretna razmerja, ki so nastala - torej - v zvezi s premoženjem do datuma neodvisnosti ene ali druge pogodbenice, za razmerja, ki so nastala po teh datumih, pa veljajo predpisi na ozemlju vsake od pogodbenic.
Uveljavitev te pogodbe bo omogočila tudi aktiviranje lastniških upravičencev za vse premoženje slovenskih pravnih in fizičnih oseb na Hrvaškem, ki jim je Vlada Republike Hrvaške na podlagi uredbe iz leta 1991 in zakona o prepovedi razpolaganja in prevzema sredstev določenih pravnih oseb na teritoriju Republike Hrvaške iz leta 1994 onemogočila prosto razpolaganje.
Ta pogodba ureja sodno, pravno zaščito premoženja slovenskih pravnih in fizičnih oseb, ki so jih seveda te imele ob razpadu bivše države. S tem bo tudi prekinjeno nastajanje velike gospodarske škode, ki so jo v vseh teh letih utrpele številne slovenske pravne osebe, lastnice premoženja v Republiki Hrvaški. Hkrati predstavlja podpis te pogodbe novo kvalitativno možnost za nadaljnji razvoj in poglabljanje vsestranskega gospodarskega sodelovanja. Kljub podpisu te pogodbe pa še vedno ostajajo nekatera vprašanja, konkretna vprašanja odprta. Eno od pomembnejših je način delovanja in poslovanja slovenskih počitniških kapacitet na Hrvaškem, kar pa bo uredil sporazum o sodelovanju na področju turizma.
Spoštovani zbor, predlagam vam, da zakon o ratifikaciji pogodbe o ureditvi premoženjskopravnih razmerij v obema državama podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu ministru, ki je v imenu vlade predstavil predlagani zakon o ratifikaciji pogodbe med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o ureditvi premoženjskopravnih razmerij. Predlog zakona je obravnaval odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Ali želi besedo poročevalec odbora? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Da.) Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil gospod Pahor.
BORUT PAHOR: Predsednik! Vem, da poslovniško ni dovoljeno, da bi govoril o stvareh, ki niso predmet te točke dnevnega reda, ampak z vašim izrecnim dovoljenjem moram vsaj začeti z enim stavkom in poudariti neko prelomnost, ki smo ji bili prej priča v odločanju o zunanjepolitičnih stvareh v tem državnem zboru. Pa je na neki zelo pomembni točki prišlo tukaj do nekega pomembnega razkoraka, vlada pa ni bila dovolj spreten pogajalec na domačem dvorišču, da bi to stvar uredila tako, da ne bi škodovala našim interesom. Vem, da morda komu te besede niso všeč, ampak jih je dobro izreči danes in tukaj, da se te zgodbe ne bi ponavljale.
Premoženjskopravni sporazum, ki je točka sedaj, je - po mojem - sprejemljiv in zasluži našo podporo. Mislim, da predstavlja en korak naprej v urejanju odnosov s sosednjo hrvaško državo. Veliko vprašanje je, kako bomo nadalje urejali ta vprašanja. Mislim, da je treba iz današnje zgodbe povleči tudi nauk. Če bomo hoteli težja vprašanja od premoženjskopravnih, ki jih sedaj urejamo s to pogodbo, urediti - ne samo s sosednjo Republiko Hrvaško, ampak tudi z drugimi sosednjimi državami - potem bo očitno, gospe in gospodje, slovenska diplomacija najprej morala vzpostaviti konsenz soglasja doma. Najprej doma! Brez soglasja doma o tako pomembnih vprašanjih se bo na pot urejanja odnosov odpravila invalidna in bo končala pogajanja v škodo naše države. Zato je potrebno to danes reči, ne glede na to, komu kaj "paše" ali ne.
Mi imamo danes tri velika odprta vprašanja v odnosih: eno s Svetim sedežem, drugo z Republiko Avstrijo o kulturnem sporazumu in tudi maloobmejni sporazum ostaja odprt. Poslušajte! V 10 letih, kolikor imamo te zunanjepolitične prakse, se nam do sedaj ni zgodilo, da bi slovenska diplomacija pri tako pomembnih vprašanjih ostajala na pol poti. Zakaj ostaja na pol poti? Zato, ker ni uspela pri urejanju odnosov najprej prepričati domače javnosti in parlamentarnih strank o koristnosti nekaterih zunanjepolitičnih projektov.
Izkoriščam to priložnost, da to opomnim, bolje je sedaj kot prepozno. Mislim, da si moramo vendarle zapomniti neke izkušnje in terjati od vlade, da spremeni svoje obnašanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Ali želi še katera od poslanskih skupin? Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Zmago Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Danes naj bi sprejemali še sporazum o ureditvi pravzaprav premoženjskih razmerij med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško. Do danes oziroma do včeraj sem bil prepričan, da bo ta sporazum uredil razmerja na tem področju v obojestransko korist, predvsem pa v korist dejanskega stanja, kajti lastnina Slovenije in Slovencev na strani Hrvaške - se pravi, v Republiki Hrvaški - je približno štirikrat večja, kot je lastnina Hrvatov v Sloveniji. In vendar sem dobil dopis, ki mi pa nekako postavlja vse skupaj v čudno luč. Ga bom prebral: "Kot ste že bili obveščeni - bodisi neposredno oziroma posredno prek POP TV - je najino stanovanje v središču Zagreba, Grahorova 3, katerega zemljiškoknjižni lastnici sva," - to se pravi, dve Slovenki sta zemljiškoknjižni lastnici - "je mesto Zagreb dne 28. januarja 1998 prodalo najinemu najemniku, pogodbo pa je 29.1.1998 potrdila tudi Republika Hrvaška, državni pravobranilec." Skratka, šlo je za prodajo slovenske lastnine na Hrvaškem hrvaškemu državljanu, ki jo je izvedlo mesto Zagreb - se pravi, hrvaška pravna oseba - čeprav je šlo za last slovenske osebe.
"Pred podpisom pogodbe med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o ureditvi premoženjskopravnih razmerij sem bila dogovorjena s Kabinetom predsednika Vlade Republike Slovenije, z gospo G.B. Guček in gospo D. Potočan, da se zgoraj navedena problematika razčisti pred oziroma ob podpisu, vendar temu ni bilo tako, saj mi je generalna sekretarka vlade Slovenije, gospa Nevenka Črešnar-Pergar, posredovala dopis številka 071-00/99-2, podpisan lastnoročno, ki je preprečil, da bi se obravnavano sporno odprto vprašanje pravočasno razčistilo, tako da v konkretnem primeru Vlada Republike Slovenije ni zaščitila najinih interesov v Republiki Hrvaški kot državljank Republike Slovenije, čeprav jo je zavezoval k temu zakon, zakon o organizaciji in delovnem področju ministrstev v zvezi z zakonom o vladi Republike Slovenije.
Ob podpisu pogodbe med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o ureditvi premoženjskopravnih razmerij 8.10.1999 tudi državni pravobranilec v Republiki Hrvaški na obravnavi 11.10.1999 ni pripoznal najinega tožbenega zahtevka. Vsled navedenemu zahtevava izplačilo odškodnine hkrati z ratifikacijo, ki jo določam kot prometno vrednost za stanovanje, v tem primeru bi bili tudi pripravljeni izročiti odpisno izjavo za stanovanje. V nasprotnem primeru bom prisiljena vložiti tožbo med drugim tudi zoper Vlado Republike Slovenije, odškodninski zahtevek, in obvestiti Organizacijo združenih narodov in Svet Evrope o kršitvi človekovih pravic, in sicer lastnine, tudi zaradi izostanka pritožbe Republike Slovenije kot države Komiteju za človekove pravice, ki bi se nanašala na Republiko Hrvaško, o njihovem nespoštovanju človekovih pravic.
Dovolite mi, da vas tudi kot odvetnik opozorim, da Republika Hrvaška v praksi očitno ne spoštuje obstoječih zemljiškoknjižnih vpisov, starih več desetletij, ko gre za državljane Republike Slovenije. Pogodba med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o ureditvi premoženjskopravnih razmerij pa je tako pesek v oči javnosti in stroki. Odvetnik Marta Petkovič."
Skratka, to pismo meče na to pogodbo zelo čudno luč. Morda je pogodba oziroma sporazum celo v redu. Vendar, kaj pomaga dober zakon, dober sporazum, če slovenska vlada ni pripravljena zastopati interesov slovenskih ljudi? Kaj se sedaj tukaj vprašam? Nekaj je gnilega v deželi Slovenski, bi rekel kakšen danes narejen Hamlet. Mislim, marsikaj je gnilega. Prej so nekateri poskušali na vsak način prodati kar lep del slovenske zemlje in pa suverenost nad slovenskim morjem, zato da bi nekaj ljudi ob meji prodajalo "cunjice" na sosednjo Hrvaško. Sedaj nam vsiljujejo sporazum, ki - še enkrat pravim - morda je dober, ampak kar pa ni dobro, je pa delovanje slovenske vlade.
Mislim, da sporazum bo nekatere zadeve uredil, vendar pa sem prepričan, da dokler se bo slovenska vlada tako nonšalantno obnašala do zahtev slovenskih državljanov in do njihovih pravic, mislim, da je skrajni čas, da zamenjamo to vlado ali vsaj tiste na zunanjem ministrstvu, ki ne naredijo nič, da bi zaščitili naše lastne slovenske interese.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še katera od poslanskih skupin predstaviti svoje stališče? Gospod Demšar? Proceduralni predlog? Sedaj je razprava poslanskih skupin. Med razpravo poslanskih skupin praviloma nismo dajali možnost za proceduralno razpravo. Bo vaš poslanski kolega to naredil. Želi še katera od poslanskih skupin besedo?
Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Tukaj se lahko v razpravo vključijo tudi predstavniki vlade. Gospod Demšar, proceduralno. Prosim! Državna sekretarka tudi želi besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa, za besedo. Jaz imam tu samo proceduralni predlog. Glede na to, da bomo nekateri poslanci sedaj šli na en sprejem, se lahko... Oprostite, jaz imam tu uradno vabilo "Obisk senatorja iz ZDA". Tako tu piše in tako je sedaj to dogovorjeno. Sedaj pa vas vprašam, ali je smiselno, da imamo mi neke obiske, potem enim smo tam, stvari pa ne tečejo. Moj predlog je samo v tem, da razprava o tem steče in da potem glasujemo o tem jutri, ko bomo tu. Samo ta predlog je in nič drugega.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim.
VINCENCIJ DEMŠAR: Oprostite! Tu je odbor za obrambo nas pozval, da smo se prijavili za srečanjem s senatorjem ZDA. In to smo že pred časom naredili. In jaz, gospod Anderlič, želim samo dobro. Če je vam vseeno, kaj bo s tem, jaz sem samo povedal, da jaz za to ne morem o tem glasovati, kar pa se mene tiče, bi pa za ta sporazum glasoval. Jaz bi glasoval, ker pa, če boste glasovali v tistem času, ko bo ta obisk, me pa ne bo zraven, da mi ne bo potem kdaj kdo očital, da sem bil proti. Tu bi bil "za", če boste pa drugače glasovali... Zato moj proceduralni predlog je, da razpravo o tem teče, glasujemo pa za to stvar jutri. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Demšar. Brez dvoma je ključna naloga poslancev, da odloča na plenarnih sejah in ni nobenega drugega dogodka, ki je nad odločanjem na plenarnih sejah. Nobenega dogodka ni nad sejo državnega zbora in prosim, da to upoštevate. Državna sekretarka, prosim. Če bo pa vztrajanje pred odločanjem, bom pa dal na glasovanje predlog, o katerem je govoril gospod Demšar.
NIVES MARINŠEK: Spoštovani poslanci! Rada bi odgovorila na vprašanja oziroma na obvestilo gospoda Jelinčiča v zadevi Petkovič. Rada bi povedala, da se je z zadevo Petkovič Vlada Republike Slovenije ves čas od njenega začetka ukvarjala, in sicer tudi medresorsko. To pomeni, da so sodelovali: ministrstvo za pravosodje, ministrstvo za zunanje zadeve in aktivno sodelovali skupaj s službo pri kabinetu predsednika. Pri razčlenitvi njenega problema smo glede na njene zahtevke, ki pa so bili: prvič, da Vlada Republike Slovenije izplača gospe Marti Petkovič 216.000 mark, kolikor je vredno stanovanje, in vstopi v pravdo z Republiko Hrvaško. Drugi njen zahtevek je bil, da naj se to uredi konkretno z njenim imenom in priimkom v premoženjskopravnem sporazumu, in tretji zahtevek, ki ga trenutno obravnavamo v vladi, je njen odškodninski zahtevek glede na to, da zdaj uveljavlja, ker nismo niti izplačili njej vrednosti stanovanja, niti nismo njo vključili oziroma njen primer v premoženjskopravni sporazum, da ji je s tem nastala škoda. Torej to so njeni zahtevki.
Pri razčlenitvi njenega premoženjskopravnega problema pa je treba ugotoviti, da niti prvi, niti drugi zahtevek nista utemeljena in ju je potrebno zavrniti, kar je vlada tudi naredila ter utemeljila z naslednjim. Njeno premoženjsko pravno razmerje v zvezi z njenim premoženjem, ki ga ima, je v smislu načel, ki jih ureja premoženjskopravna pogodba rešeno. To pomeni, da je ona postala že lastnica in je vpisana v zemljiško knjigo ter ima vso pravno in sodno varstvo v zvezi s to lastnino. Dejansko stanje pri preučitvi problema je pokazalo, da je prišlo s strani njenega imetnika, imetnika pravice, to je bil njen najemnik, do vložitve zahtevka za odkup stanovanja po zakonu o privatizaciji stanovanj in hrvaška država je po diplomatski poti priznala, da je prišlo v ugotovitvenem postopku pri uveljavitvi te zahteve do napake in je prišlo do prodaje stanovanja. Ko so to ugotovili, je takoj državno pravobranilstvo mesta Zagreb vložilo tožbo za razveljavitev pogodbe. Moram pa povedati, da pogodba - sporna pogodba - ni bila sklenjena med mestom Zagrebom, kot neprestano navaja gospa Petkovič, ampak s stanovanjsko-komunalnim podjetjem, ki je javno podjetje in se je ukvarjalo s privatizacijo stanovanj. Torej, ona mora uveljavljati svoj zahtevek po sodni poti kot civilnopravni zahtevek, in to je naredilo državno pravobranilstvo mesta Zagreb in tudi ona sama, in državno pravobranilstvo je tudi dalo sodišču predlog za združitev obeh pravd, kar se tudi dogaja.
Tako da sodni postopek teče in je treba zavrniti vse navedbe gospe Petkovič, ki gredo v tej smeri, da vlada ni zaščitila njenih interesov. Tako ministrstvo za zunanje zadeve, ki je po diplomatski poti poizvedelo, kakšno je stališče hrvaške države do tega - ker je hrvaška država priznala, da je prišlo do napake - kot tudi naše ministrstvo za pravosodje, ki se je povezalo z državnim pravobranilstvom in je tudi priznalo napako - in bo v pravdi, ki teče, kjer je že prvi narok opravljen, tudi pripoznalo tožbeni zahtevek. Res pa je, da je kupec oziroma najemnik bil odsoten s prve obravnave, ker ni prejel vabila in je bil prvi narok preložen za določen čas.
Torej, ugotovitev velja, da v nobenem primeru njen premoženjskopravni primer ne sodi v načela premoženjsko pravnega sporazuma in ga kot takega tudi ni mogoče vključiti v premoženjskopravni sporazum. Premoženjskopravni sporazum ureja samo tista razmerja, kjer je prišlo bodisi do nakupa nekega premoženja, do nakupa nepremičnin, kjer je prišlo do vlaganj, neodplačnih oziroma odplačnih vlaganj, bodisi v objekte, proizvodnje, kjer pa lastninska pravica ali lastninski deleži do danes niso bili priznani pravnim ali fizičnim osebam z naše strani oziroma obratno.
Torej, gre za razrešitev premoženjskopravnih razmerij v tem smislu, da dobi statusnopravni pložaj to premoženje in da dobi svojega lastnika, na podlagi tega pa bo vsak lastnik - tako, kot je, recimo, sedaj Marta Petkovič - moral kot lastnik skrbeti za svoje interese po sodni poti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državni sekretarki, gospe Marinškovi. Odprta je torej splošna razprava poslank in poslancev. Ali želi še kdo besedo? Želi, gospod Čeligoj. Rad bi vas tudi opozoril, da je v mnenju sekretariata zapisano, da je za sprejem tega zakona v skladu s spremenjenim 68. členom ustave potrebna dvotretjinska večina glasov vseh poslancev državnega zbora. Prosim, gospod Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Ocenjujem, da je predlagana pogodba o premoženjskopravnih razmerjih med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško smiselna in potrebna ter da je za državljane Republike Slovenije koristna. Ta pogodba bo dobra podlaga za izvrševanje in zaščito interesov slovenskih državljanov in ustanov, ki imajo svoje nepremičnine na Hrvaškem, obenem pa bo tudi pravna podlaga in zaveza slovenski vladi, da ne bo prihajalo do podobnih primerov, kot je bila zadeva Petkovič, ter da bo slovenska imovina na Hrvaškem pravno zaščitena.
Predlagani sporazum oziroma pogodbo bom sam podprl, enako tudi poslanska skupina socialdemokratov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo želi gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Očitno je, da ni bilo predhodno dogovorjeno, na kakšen način se bomo lotili v državnem zboru ratifikacije obeh sporazumov; tistega, ki smo pred tem preložili, in pa tudi tega. In to utemeljujem s tem, da je pravzaprav kar nekaj tekstov v javnosti bilo napisanih, da se je na diplomatski ravni tudi s strani tistih, ki se z zunanjo politiko ukvarjajo v državnem zboru - tako OMA kot tudi predsednika državnega zbora - bilo napovedano in je bila dana jasna usmeritev, tudi signal nasprotni strani, s katero se pogajamo, da bo državni zbor opravil razpravo o obeh sporazumih in, seveda jasno, na koncu tudi o obeh sporazumih glasoval.
Kako kdo gleda na kakšen sporazum, je pač njegova stvar. Jasno je, da na koncu je državni zbor vedno v situaciji - in tudi prav je tako - da odloča in sprejema odločitve, ne pa, da prelaga nekam v prihodnost tiste stvari, katere so mogoče komu vprašljive ali pa se z njimi ne strinja, pa na ta način poskuša doseči svoj namen.
Nagovarjali so me nekateri, da naj predlagam, da tudi ta sporazum preložimo zaradi tega, ker je to na nek način bila gesta nasprotne strani in po dogovoru z našimi najvišjimi predstavniki - tudi s predsednikom državnega zbora - da bo ta sporazum ratificiran na nek način, ki pa je izrazito v korist slovenskim državljanom in zato je jasno, da tega predloga ne bom dal v razpravo oziroma na odločanje, da se tudi ta predlog tega sporazuma prestavi, ampak predlagam, da se o njem odloča in da se ta sporazum sprejme.
Vsekakor pa menim, da je potrebno povedati ob tem, da državni zbor ne more biti samopostrežba, ne more biti nekaj, kar se sprejema, če nekomu odgovarja, drugo pa, kar ne odgovarja, se pač ne sprejema. In v tem smislu vidim usodno povezanost vprašanj tudi pri reševanju odnosov s Hrvaško. Jaz mislim, da so ti odnosi pač taki, kakršni so, tudi zaradi tega, ker v Sloveniji marsikaj nimamo razjasnjeno, na kakšen način bi naj stvari urejali.
Kako je mogoče razumeti, da je nek sporazum v parlamentu že, seveda obojestransko podpisan, pripravljen od - recimo - maja 1998, pa da še ni pripravljenosti na odločanje v - recimo - decembru 1999. To se ne da razložiti razumnemu človeku, predvsem pa ne tistim, ki od tega, od teh sporazumov pričakujejo kakršnekoli konkretne koristi. In nespornost so za državljane Slovenije, vsaj za tistih 200 tisoč ob meji, to nesporne koristi.
Premoženjski sporazum je eden od sporazumov ali eno od vprašanj, ki ga je - mislim - nujno treba razrešiti zaradi odprtih vprašanj na tem segmentu. Ob tem se seveda sprašujem in želim povedati, da bi tudi s tem rad videl, da to pomeni gesto dobre volje in da nasprotna stran razume, da je bil to samo trenutek slabosti nekaterih, ki pač tega niso razumeli tako. Predvsem pa, da preložitev prvega sporazuma ni vprašanje volitev na Hrvaškem kot je bilo povedano za to govornico, ampak, da je problem nerazumevanja s strani predvsem ene od koalicijskih strank.
Menim, da premoženjski sporazum sam po sebi rešuje marsikaj. Ne bo pa tudi ta sporazum razrešil marsikakšnega vprašanja, ki je povezano s koriščenjem teh premoženjskih pravic, ki jih bodo eni ali drugi državljani imeli v tej ali drugi državi, zato, ker režim na meji in vse tisto, kar je povezano s tem, ne bo urejeno in zato tudi ta sporazum ne bo imel prave vrednosti. Če pa kdo misli, da se s tem lahko pridobi kakšna odločilna prednost na poti urejanja razmer - vseh razmer, vključno seveda z določitvijo meje tako na morju kot tudi drugod - pa se po mojem mnenju moti.
S tem, ko bomo ta sporazum ratificirali, bomo naredili nedvomno veliko koristi za konkretne slovenske interese. Bomo pa, najbrž, ob neratificiranju prejšnjega sporazuma si neko diplomatsko "packo" le pripisali.
Podprl bom ta sporazum.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Anderlič. Ali želi še kdo besedo? Gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik! Gospe in gospodje, gospod minister s svojo ekipo.
Mi menimo, da je ta zadeva v redu in da jo je potrebno sprejeti v državnem zboru. Ker je bila primerjava o jedilniku, ki je danes na mizi, bom tako rekel, da prva stvar ni bila dovolj kuhana, ta pa, da je. To je edina primerjava in menim, da ta diplomatska "packa" ni naša, ker mi se ne ukvarjamo z diplomacijo. To je stvar diplomacije in ko bo prva jed dovolj kuhana, ga bomo tudi potrdili. Menim pa, da je vprašanje urejevanja premoženjskih razmer zadeva, ki je gotovo dolgo časa bila predmet velikih prizadevanj vseh vlad in seveda tu gotovo je treba reči, da tudi na Hrvaškem najbrž ni vsak dan bila dobra volja, da se to dogodi. Tako da menim, da je treba to dobro voljo izkoristiti, ki nam bo gotovo - in nam, pač vsem, ki imajo svoje posesti in kakršnokoli obliko nepremičnin na Hrvaškem, da se bo lahko potem na osnovi tega sporazuma urejevalo. Tako da mi bomo to podprli. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Rejc. Razprava, gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Hvala za besedo. Nekako nisem imel najprej prave volje, da bi se po tem, kar smo ob prejšnji točki doživeli, javljal k besedi. Vendar pa seveda je res, da je ta sporazum najmanj tako pomemben za Slovenijo, po nekaterih interpretacijah je seveda v veliko korist Sloveniji - vsaj tako smo slišali, da rešuje za 300 in več milijard tolarjev slovenskega premoženja. Zato je jasno in prepričan sem, da bomo dosegli veliko soglasje pri temu sporazumu. Seveda značaj nas, Slovencev pri obravnavi obeh tem ni potrebno - verjetno - komentirati, ker bodo komentirali to naši sosednje.
Žal se na neki način slabo počutim v tem parlamentu zaradi tega, ker naj bi vodil skupino prijateljstva s parlamentarci na Hrvaškem. Seveda mi je takšno vodenje take skupine praktično tudi onemogočeno, saj take geste, ki jih delamo v parlamentu, zelo težko pripeljejo k boljšemu in dobremu sodelovanju na prijateljski ravni. Verjamem, da je biti lahko parlamentarec in prijatelj z ZDA, z Argentino, s Kanado, da je tudi lepše tja iti kdaj na obisk kot na Hrvaško, vendar mi živimo na meji s Hrvaško in mi s to mejo bomo živeli tudi naprej in s to Hrvaško in s temi prebivalci se bomo morali razumeti - tudi Evropska skupnost bo nenazadnje pričakovala, da bomo to imeli pred sabo.
In poglejte, Hrvatje so ta sporazum, ki naj bi bil v korist Sloveniji, ratificirali. In niso rekli, da je potrebno rešiti problem Nuklearne elektrarne Krško sočasno, in niso rekli, da je treba varčevalce - stare varčevalce - pri Ljubljanski banki reševati. Pristali so na to, da ta sporazum ne rešuje teh dveh problemov, ker so se zavedali, da sta ta dva problema seveda veliko večja, kot je počitniško naselje v Lošinju v lasti Počitniške skupnosti Krško ali pa katerikoli drugi vikend v zasebni lasti Slovencev v Istri ali na otokih. Ta sporazum bo to rešil in to bo velik korak pri urejanju odnosov naprej. Ostala dva problema, ki ostajata s tem odprta, se bosta morala strpno reševati še dolgo in tako se bodo nekateri primeri tudi slovenske meje verjetno reševali še dolgo.
Jaz mislim - seveda bom sam podprl ta sporazum, na vsak način bom sporazum podprl. Seveda pa vsi tisti, ki ste kdaj nosili s sabo maloobmejne propustnice z Italijo, še preden je bil ozimski sporazum podpisan o določitvi meje med Jugoslavijo in Italijo, le vedite, da ste naredili veliko krivico tem ljudem, ki jim tega ne dopustimo, ali pa tisti, ki so nosili maloobmejne prepustnice med Jugoslavijo in Avstrijo. To so približno iste zadeve, ti ljudje pravzaprav želijo normalno - ali pa želimo - normalno živeti ob meji. Tiste 3% slovenske meje bo pa treba strpno in dolgo, verjetno, še reševati naprej, kot to, kar ta sporazum o premoženjskih razmerjih določba, hranilne vloge in pa seveda problem nuklearke. Sporazum bom podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali ima gospod Jelinčič repliko ali razpravo? Repliko?
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. No, ne vem, gospod Avšič je govoril tako, kot da bi govoril hrvaškemu saboru. Tako, da bi morda prosil, da drugič govori v hrvaškem jeziku, da ga bodo z one strani bolj razumeli. Kajti interes slovenskega naroda nikakor ni, da prodaja svojo zemljo in odstopa suverenost svojega morja zaradi tega, da bi nekateri lahko prodajali žvečilne gumije na Hrvaškem za 2 kuni ceneje kot ostali.
Vendar pa, povedal bi nekaj: da sem poslušal gospo državno sekretarko in sprejemam njeno obrazložitev in bom podprl sporazum.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Gostiša želi besedo.
LEON GOSTIŠA: Hvala za besedo. Mislim, da nekoliko zmotno ocenjujemo koristnost sporazuma, če ga merimo samo po številkah na eni in drugi strani. Jaz trdim, da prav tako kot je za Slovenijo in za slovensko premoženje na Hrvaškem ta sporazum koristen, je tudi za Hrvaško. Res, da imajo Hrvati manj ali bistveno manj premoženja v Sloveniji. Upoštevati pa je treba drugi vidik, da se v demokratični državi lastnina spoštuje. In prav gotovo Hrvaška, s tem ko je pristopila k temu sporazumu, na tak način tudi ureja svojo lastnino. Torej, sporazume ne moremo meriti skozi želodce, ampak tudi skozi kakšne druge zadeve. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo. Ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. Tak predlog sklepa ni sprejet, če mu nasprotuje najmanj tretjina navzočih poslancev. Tak predlog sklepa dajem na glasovanje. Ugotavljam prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog sklepa, da bomo glasovali le o predlogu zakona v celoti? Kdo je za? (64 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem najem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ob tem vas želim opozoriti, da gre v konkretni zadevi za pridobivanje lastninske pravice tujcev na nepremičninah, zato so navedeni zakon, skladno z noveliranim 68. členom ustave, sprejema z dvotretjinsko večino glasov vseh poslancev. Tako da bo zakon sprejet, če bo zanj glasovalo 60 poslancev ali več. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za predlagani zakon? (66 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 30. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VOJNIH VETERANIH. Ta točka je bila prekinjena ob razpravi poslanskih skupin. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? Oglasila se je samo poslanska skupina socialdemokratov. (Ne želi.) Ali želite besedo poslanke in poslanci? (Ne želite.) Zaključujem splošno razpravo in prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih.
Iz pregleda amandmajev je razvidno, da so vloženi amandmaji k 3. členu, 11. in 12. členu. Iz gradiva matičnega delovnega telesa in sekretariata pa je tudi razvidno, da so bili nekateri amandmaji vloženi v nasprotju s poslovnikom državnega zbora.
Torej, prehajamo k 3. členu in amandmaju, ki ga je predlagala poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije. V pregledu z dne 16.11. piše, da delovno telo tega amandmaja ne podpira. Poslanska skupina pa je 14.12., to je danes, spremenila svoj amandma, in ta spremenjeni amandma ste prejeli na klop. Amandma se glasi: V 3. členu se za četrtim odstavkom doda nov peti odstavek, ki se glasi: "Ne glede na pogoje iz šeste alinee 2. člena tega zakona, je vojni veteran tudi delavec organov za notranje zadeve, ki je ob osamosvojitvi Republike Slovenije v času od 26.6.1991 do 18.7.1991 kot pripadnik policijskih enot opravljal naloge, povezane z borbenimi sredstvi in delovanjem zvez policije, kriminalistične službe in varnostno-obveščevalne službe."
Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Predlagani amandma dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlagani amandma? (46 prisotnih.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
V pregledu sta sicer napisana tudi dva amandmaja, ki sta bila vložena s strani poslanske skupine socialdemokratov, ker pa sta bila vložena v nasprotju s poslovnikom, se državni zbor do njiju ne bo opredeljeval.
Prehajamo na odločanje o zakonu v celoti. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je bila zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona. (Ni bila.)
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo zakon sprejeli.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prejeli smo uskladitveni amandma k 5. točki dnevnega reda. Če ne boste, poslanke in poslanci, nasprotovali, bom ta amandma prebral, je pa v razmnoževanju. Ali kdo nasprotuje, da na tak način odločamo o uskladitvenem amandmaju? Nasprotujete? Poslanci torej želite, da dobite ta amandma na klop. Upam, da se bo to zgodilo v naslednjih nekaj minutah, tako da bomo lahko potem prešli na prekinjeno 5. točko dnevnega reda.
Smo pri 33. TOČKI DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVČNEM POSTOPKU, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Francijem Rokavcem. Ali želi predstavnik predlagatelja besedo? (Želi.) Prosim, gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o davčnem postopku izhaja predvsem iz posledic uveljavitve novele zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju v letu 1996. Z odredbo, ki je temu sledila, se je moral obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovati kmet, če je imel letni katastrski dohodek v višini nad 108.000 tolarjev. Določbe uredbe, ki je bolj podrobno urejala zakonske rešitve o invalidsko pokojninskem zavarovanju, pa so pripeljale marsikatero kmetijo v brezizhoden položaj. Problem, ki je nastal, se ni reševal predvsem zaradi dejstva, da med Davčno upravo Republike Slovenije in Zavodom za pokojninsko in invalidsko zavarovanje vseskozi poteka kompetenčni spor glede pristojnosti za odpis prispevkov za invalidsko in pokojninsko zavarovanje. Novi zakon o invalidsko-pokojninskem zavarovanju to rešuje za čas od 30.6.2000 dalje, ne pa za obdobje do takrat, zato podpiram amandma odbora za finance, da skupščina pokojninskega in invalidskega zavarovanja do uveljavitve določb 229. člena že navedenega zakona smiselno uporablja kriterije za odpis, delni odpis, obročno plačevanje prispevkov za zdravstveno zavarovanje pri odločanju za odpis, delni odpis, obročno plačevanje prispevkov za invalidsko in pokojninsko zavarovanje.
Amandmaji vlade prav tako v prehodnem obdobju odpravljajo do sedaj diskriminatoren položaj do kmetov oziroma kmetijskih gospodarstev, ki jim je kmetijstvo edini vir preživljanja, tako da je izvzet določen denarni znesek v postopku prisilne izterjave na žiro računu v znesku, ki ustrezna najnižji zavarovalni osnovni za pokojninsko in invalidsko zavarovanje kmetov. To je analogno ista rešitev, ki je bila že sedaj v zakonu predvidena tudi za samostojne podjetnike, z novim amandmajem pa vlada tudi kompleksno ureja to vprašanje.
Spoštovane poslanke in poslanci, mislim, da je smiselno ob tem, ko je zakon odprt, da se vključujejo tudi drugi amandmaji vlade, zakonski predlog državnega sveta pa je tudi že vključen v amandmajski rešitvi. Z vsemi amandmaji se tako združujejo trije predlagani zakonski predlogi skupine poslancev, državnega sveta in vlade. Prepričan sem, da so predlogi skupine poslancev, ki sem jih predstavil, na mestu. Pričakujem, da bo ureditev problematike dopolnil še zakon o načinu poravnave dospelih neplačanih obveznosti dajatev, ki ga je vlada že vložila v parlamentarni postopek.
Predlagam, da zakon po razpravi skupaj z amandmaji odbora in vlade podprete. Prav tako pa bi ob tej priložnosti tudi umaknil oba svoja amandmaja za novi A1 člen, saj to vprašanje smiselno ureja amandma vlade k Č1 členu in k 1.d členu, prav tako pa tudi amandma k 1. členu, saj je zavzet v amandmaju odbora za finance za novi 1.d člen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Rokavec. Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko. Ali želi poročevalec odbora besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik vlade? Državna sekretarka, gospa Kolarjeva.
MILOJKA KOLAR: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Želim samo na kratko podati obrazložitev tistega dela predloga amandmajev, ki jih je vložila vlada in se nanašajo na spremembe in dopolnitve zakona o davčnem postopku v delu, ki je neposredno povezan s spremembami predloga zakona o finančnem poslovanju in delno tudi s posebnim zakonom, ki je prav tako že vložen v proceduro v parlamentu, o posebnem načinu poravnavanja zapadlih neplačanih dajatev, obveznih zakonskih dajatev. Zaradi tega mi dovolite samo na kratko besedo, ker je že gospod Rokavec obrazložil ostali del predloga zakona, tisti del amandmajev, ki jih je vložila vlada.
Eden od najpomembnejših amandmajev je vsekakor določba, ki jo ta sprememba uvaja, in sicer tako imenovano pooblastilo davčnim inšpektorjem, da bodo v bodoče lahko obdavčevali in ocenili tisto davčno osnovo fizičnih oseb in drugih, ki niso napovedane oziroma ne izhajajo iz tako imenovane registrirane dejavnosti. Se pravi, da gre za pooblastilo obdavčitve sive ekonomije, ali - če hočete - dela na črto, ali za primere neprijavljenih dohodkov. To je novi B1 člen. Seveda je zraven tudi določba, v kateri se pojasnjuje, na kakšen način in s kakšnimi pogoji bo lahko davčna uprava ocenjevala to novo neprijavljeno davčno osnovno in zaračunavala davek.
Z zakonom o finančnem poslovanju bi 23. januarja leta 2000 prenehal veljati sedanji vrstni red plačil, za katerega veste, da velja še iz časov SDK-ja oziroma agencije za plačilni promet za primere, ko pravna oseba postane nelikvidna. Takrat se po vrstnem redu od ena do sedem unovčujejo iz tekočih prilivov po posameznih prioritetah obveznosti, ki tako zapadejo v vrstni red, kadar postane pravna oseba plačilno nesposobna.
In glede na to se v zakon o davčnem postopku uveljavlja, da za vse dolžnike velja način v teh primerih, da se s prisilno izterjavo lahko poseže največ do 90 % tekočih vplačil, in sicer tako, da za razpolaganje s sredstvi na računih ni več vezan na namen uporabe denarnih sredstev, kot po prej veljavnem sistemu, temveč velja, da se v bistvu 90 % vseh tekočih vplačil poravna za oziroma povplačuje s prisilno izterjavo.
Potem se z nekaterimi drugimi amandmaji dopolnjujejo in razjasnujejo in še nekatere bodisi nejasnosti ali podrobnejše določbe, ki so se v do sedaj veljavnem zakonu o davčnem postopku v praksi pokazale bodisi za dovolj nedorečene ali pa bodo pripomogle k večji učinkovitosti postopkov, kot tudi dela davčne uprave. Naj omenim nekaj od njih. Recimo tako novi A1 člen podrobneje določa obveznosti davčnih zavezancev v zvezi z dostopom davčnega organa do strojne in programske računalniške opreme. Potem nadalje se dopolnjuje 56. člen zakona o davčnem postopku, kjer se dopolnjuje rok od izdaje odločbe oziroma rok plačila, to je 15 dni. Potem se z amandmajem za novi E1 člen v 64. členu, ki se nanaša na rubež motornih in priklopnih vozil dopolnjuje v tem delu, da je v celoti usklajen z zakonom o varnosti v cestnem prometu in ne povzroča operativnih težav takrat, kadar se zaseže osebno vozilo in je treba, seveda, ustrezno tudi vse dokumente prenesti. Nadalje opredeljuje tudi, kdaj se šteje davčni dolg za neizterljivega, in sicer za primere, kadar je ta pravica do izterjave zastarala in se tak dolg odpiše.
Potem nadalje je določba, kjer je možno davek izterjati iz premoženja družinskih članov, tudi v primeru, če so premoženje dolžnika pridobili po letu, v katerem je davčni dolg nastal. Nadalje se s plačilom davkov poravnava zelo jasno precizirano, kateri dolg se najprej poravna, in sicer se poravna najprej najstarejši dolg v celoti, in sicer najprej obresti in nato glavnica zaradi tega, da je to zelo jasno in ne povzroča dvoumja.
Z vidika racionalnosti postopkov pa z novim 108. členom, to je amandma na I.1 člen, določeno, da se odmerni postopek ustavi, če odmerjeni davek ne presega 1.000 tolarjev. To je čisto zaradi racionalnosti stroškov, ker so seveda ti postopki veliko dražji, kakor pa je v tem primeru samo dolg.
Nadalje je amandma, ki določa, da pravica do odmere davka na promet nepremičnin zastara šele v 10 letih od leta, v katerem je davčna obveznost bila napovedana oziroma je bila odkrita; in še, torej zadnji amandma, ki pa je tudi zelo pomemben, namreč usklajujemo način vročanja davčnih odločb in vseh drugih dokumentov, ki jih izdaja davčna uprava, z novim zakonom o upravnem postopku. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Kolarjeva. Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) Prehajamo na razpravo poslancev in poslank. Pisnih prijav ni bilo. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Sprejemam usmeritev vlade, da je pač na predlog zakona, s katerim najprej ni soglašala, na koncu dala zaradi tega, ker je bil v proceduri, svoje predloge in tako imamo pravzaprav nek drug predlog, o katerem bomo danes odločali. Takšna je pač na eni strani naša procedura in na drugi strani dejstvo, kako pravočasno se tudi vlada spomni, kaj bi naredila in kaj ne. Ampak s tem v zvezi - kolikor se pravočasno spomnim, kolikor ne - bi jaz želel opozoriti na eno vprašanje ali pa na en problem, s katerim smo se v državnem zboru že srečali in tudi povprašali vlado, ali meni, da ga je možno reševati v okviru predlaganih amandmajev k zakonu o davčnem postopku ali eventualno h kakšni drugi zakonodaji.
Nekaj kolegic in kolegov se bo najbrž spomnilo, da smo spomladi letos obravnavali zakon o odpisu nekaterih neplačanih terjatev, ki na koncu ni bil sprejet. Ob tem smo razpravljali tudi o enem amandmaju, ki ga je naša poslanska skupina vložila in ki je v teku postopka kasneje nesprejetega zakona bil sprejet. Opozorili smo namreč na proble: ali je smotrno in možno zahtevati plačila prispevkov za zdravstveno in za pokojninsko zavarovanje za bone, ki so jih izplačevala podjetja v času leta 1991/1993 - ne vem točnega datuma do kdaj - v letih 1993, enostavno iz razloga, ker je bil to hud čas in sredstev za izplačila niti zajamčenih takrat osebnih dohodkov ni bilo.
Ugotovilo se je, da to niso bile plače, da te plače nikoli niso bile prijavljene na ZPIZ-u ali na zdravstveni zavarovalnici, da so te plače niso nikoli upoštevale pri tistih 80 ali 90%, če je bil nekdo bolan in da ne bodo šle v pokojninsko osnovo. In se zato postavlja vprašanje, ali je prav te prispevke plačevati ali ne. Takrat je državni zbor večinsko sprejel naša iniciativo in rekel: ne, nima smisla in tudi te prispevke ali davke naj se odpiše. Ker pa zakon na koncu ni bil sprejet, je problem ostal enak.
Mene so podjetja, ki so urejala ta vprašanja oziroma ki imajo te probleme, poprosila - so me najprej obvestila, da so večinoma z zdravstveno zavarovalnico uspela rešiti te probleme in da so veliko tem podjetjem v zdravstveni zavarovalnici terjatve odpisali, ker so rekli, da res ni logike, da bi jih izterjali. Posebej tudi, ker gre za stvar, ki je takrat bila na meji zakona. Ampak, če bi šlo za kršitev zakona, potem bi moral nekdo kazensko ali kot prekršek odgovarjati, ne pa da plačuje prispevke, ker prispevek je namenjen nečemu drugemu - neki novi, drugi pravici.
Hkrati pa sprašujejo, ali bo ob predlaganem amandmaju, ki ga je predlagal odbor za finance in ki pooblašča zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, da tudi pred potekom 6-mesečnega roka, ki smo ga določili v zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, v katerem naj se določijo kriteriji za možne odpise, možno po tem spremenjenem 235.a členu - ob soglasju skupščine ZPIZ-a tretirati tudi zahtevke teh za eventualni odpis, če se bo skupščina ZPIZ-a tako odločila? S tem v zvezi bi prosil za pojasnilo, ker moram povedati, da smo hkrati dobili razmišljanje, da se eventualno na enak način ti zahtevki vložijo ali problem postavi pri zakonu - ki je tudi že vložen - o načinu poravnavanju nekaterih neplačanih terjatev. In kjer se predvideva določeno zmanjšanje, če plačaš takoj oziroma obročno odplačevanje. Ampak, morda bi bilo prav že sedaj pri tem zakonu razčistiti, ali gre za take stvari, da ne bi brez potrebe delali komplikacije pri drugem zakonu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Potrču. Želite predstavniki vlade odgovoriti na vprašanje? Prosim, gospa Kolarjeva.
MILOJKA KOLAR: Mislim, da je gospod Potrč v bistvu po vsebini zastavil dve vprašanji.
Prvo vprašanje, ki sem ga sem samo na kratko omenila - predlog zakona o zapadlih neporavnanih obveznih dajatvah - rešuje problem starih neplačanih obveznih dajatev v celoti. Se pravi, od prispevkov za socialno varnost, torej prispevka za invalidsko in pokojninsko zavarovanje, zdravstveno zavarovanje, potem za primer nezaposlenosti, carinske dajatve in vse vrste davkov. Ampak gre, seveda - ne vem, če ste uspeli zakon že pogledati - gre v bistvu za stare zatečene dolgove, kjer so se kumulirale obresti po izračunu zakona o zamudni obrestni meri. V tem predlogu zakona sta predlagani dve rešitvi. Ena rešitev je obročno odplačevanje največ do pet let, lahko mesečno, kvartalno, ali polletno, ali letno po temeljni obrestni meri. Dana je pa tudi druga možnost, ki se izračuna na podoben način z neto sedanjo vrednostjo; za tiste, ki bi pa želeli takoj odplačati te dolgove, pa se ta dolg na stanje 31.12.1999 zmanjša za znesek, ki bo izračunan z diskontnim faktorjem na neto sedanjo vrednost. To sta dva predloga rešitev, s katerima želimo enkrat samkrat in za vselej nekako počistiti z vsemi starimi dajatvami, ker se nam je zdelo to smiselno.
Drugi del vprašanja - res je to, kar ste omenili - gre pa za predloge odpisov. V tem predlogu zakona je predlagan amandma, ki nekako rešuje začasno možnost odpisa za polletno obdobje, od 1.1.2000 do 30.6., ko bo zavod za invalidsko in pokojninsko zavarovanje - ker pri zdravstvenem zavarovanju te zadeve tečejo - uspel pripraviti enotne kriterije kot podlago za odločitev skupščine za ta odpis. Ker je žal takrat, ko je tekla debata o tem predlogu zakona, bilo prepozno za smiselno vložitev tega amandmaja, ker bi po vsebini bolj sodil v tisti, se mi zdi - 229. člen zakona o invalidskem in pokojninskem zavarovanju, je tu v bistvu dana ta začasna določba za teh 6 mesecev, da bodo lahko tisti vlagali vloge za pravico oziroma predloge za odpis. In se tu nekako to polletno obdobje nadomešča, da se analogno uporablja kriterije, tako kot jih ima zdravstvena blagajna. Bo pa tako sistemsko ta zadeva rešena, kar se odpisov odlogov, prispevkov tiče, v nadaljevanju po pravkar sprejetem zakonu o invalidskem in pokojninskem zavarovanju. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč, dodatno vprašanje.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospa Kolarjeva, ni replika, najbrž pa je dodatno vprašanje.
Hvala lepa, nobenega dvoma, da ste vi lepše razložila kot jaz. Nobenega dvoma. Ampak, govorila sva oba enako, sedaj vas pa še vprašam za odgovor na vprašanje, ki sem ga postavil - če mi ga lahko daste. Namreč: ali bo za te, o katerih sem govoril, možno šteti, da se jih da reševati tudi preko tega zakona ali ne? To je. Vse drugo sem jaz tudi prej razlagal, to sem pa vprašal. In če je možno, bi prosil, če bi lahko dobil odgovor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Kopač želi besedo.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Bom jaz poskušal pomagati. Poglejte. Zavod za zdravstveno zavarovanje ima na podlagi 59. in 60. člena zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju pristojnost, da nadzira obračunavanje in plačevanje prispevkov, ima pooblastilo, da glede obračunavanja nadzora plačevanja ter izterjave lahko to prenese na pristojno službo in da določi merila in pogoje, pod katerimi se določenim zavezancem za plačilo prispevka le-ta lahko zmanjša ali odpiše.
Teh meril jaz ne poznam, ampak so sprejeta. So jih sprejeli na - bog vedi, kdaj - na skupščini zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. In na podlagi tega odpisujejo. Kolikor sem seznanjen, so enemu od teh podjetji - mislim, da sprašujete v zvezi s Colorjem Medvode, ki nam je danes parlamentarcem poslal dopis - to že odpisali. To sem slišal, nisem pa preverjal.
In ta člen, ki je amandma odbora za finance, pa sedaj pravi, da skupščina zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, ki ima na podlagi področnega zakona tako ali tako pristojnost, da določi pogoje in merila, ampak ta hip jih še nima, pa govori, da se v tem prehodnem obdobju vzame tisti papir od skupščine zavoda za zdravstveno zavarovanje, ki piše: "pogoje in merila" in ga privzame kot svojega. To, kot pravnik, razumete.
In gre samo za to prehodno obdobje, kar je poudarjala gospa Kolarjeva. Ampak, mišljeno je pa samo to, da ne bi sedaj - ker imajo tako ali tako na podlagi zakona že od 1.1. dalje pristojnost, da sami določijo merila in pogoje - nimajo jih pa še, da za ta čas vzamejo od tega drugega zavoda in tisto uporabljajo. To je vsebina tega amandmaja. In po mojem razumevanju - nisem preverjal, še enkrat pravim - to omogoča ta odpis prispevkov na fiktivne plače v obliki bonov. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za pojasnilo gospoda Kopača, ki je očitno dal tudi pojasnilo take narave, kot bi to storila predstavnica vlade. Ali želite besedo gospa Kolarjeva? (Ne želi.) Gospod Potrč? (Poslanec pojasnjuje iz klopi.) Strinjala se je in da ni potrebno, da ona še dodatno se oglasi po nastopu gospoda Kopača. Drži tako? Gospa Kolarjeva ne želi dodatno besede. To je zelo važno, kako interpretiraš vsako stališče. Ker ni več razprave, zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na odločanje druge obravnave. Ja, sklep, da bomo združevali, ni potreben, ker so na vsak člen vloženi amandmaji, tako prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih. Prejeli ste jih v pregledu. Dodatno pa ste jih prejeli nekaj danes tudi na klop. Prosil bi tudi vodje poslanskih skupin, da zagotovite udeležbo, prav tako bom pa tudi predlagal, da bi danes državni zbor še glasoval tudi o uskladitvenem amandmaju k 5. točki dnevnega reda.
Za novi A1 člen imamo amandma vlade Republike Slovenije, delovno telo ga podpira. Za novi A a1. člen - veliki A, mali a1 člen, predlagatelj amandmaja je poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije. To je amandma, ki ste ga prejeli danes na klop. Ga imate pred seboj? Imate. Prosim, da pogledate. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za novi A a1 člen, predlagatelj poslanska skupina LDS? (38 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma za novi Aa1. člen sprejet.
Za novi B a1 člen predlaga amandma poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmajem poslanske skupine LDS na amandma vlade k 2. členu. Če bo ta amandma sprejet, pa je amandma vlade za novi 1b člen brezpredmeten. Pred 1. členom se doda novi B a1 člen, ki se glasi: "4., 5., 6. in 7. člen se črtajo." Želi kdo besedo? (Ne želi.) Želite besedo? Gospod Mozetič, želite besedo? Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije je danes vložila amandmaje in na tretjem mestu je njihov amandma za novi B a1 člen. Je tudi obrazložen, sem ga pa prebral: 4., 5., 6. in 7. člen se črtajo. Ker ni razprave, ga dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k amandmaju za novi A1 člen, predlagatelj je vlada Republike Slovenije, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k amandmaju za novi B1 člen, predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k amandmaju za novi C1 člen. Predlagatelj je vlada. Delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju za novi A1 člen. Predlagatelj je Franci Rokavec. Želi kdo besedo? Umik! Hvala, kolega Rokavec.
Smo pri amandmaju za novi Č1 člen. Predlagatelj je vlada. Delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! Ne ni obstrukcija. (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
In smo pri amandmaju za D1 člen - Vlada Republike Slovenije. Delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju za novi E1 člen - vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju za novi F1 člen. Predlagatelj je vlada. Delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju za novi G1 člen. Vlada ga predlaga, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (51 poslancev.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
In smo pri amandmaju za novi H1 člen. Vlada ga predlaga, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju za novi I1 člen. Predlagatelj - vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju za novi J1 člen. Predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Prehajamo k amandmaju za novi K1 člen. Predlagatelj je vlada. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju za novi L1 člen: 240. člen se črta; predlaga vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
K 1. členu imamo dva amandmaja, prvega predlaga vlada; če bo ta sprejet, bo amandma pod točko 2, ki ga predlaga Franci Rokavec, brezpredmeten. Umaknjen? Amandma pod točko 2 je umaknjen. Želi kdo besedo o prvem amandmaju? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem torej amandma vlade k 1. členu. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Napačno sem... Ugotovimo prisotnost! Zakon ima dva člena, vlada predlaga, da se prvega črta. (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; 1. člen je črtan.
Sedaj pa smo pri amandmaju za novi A1c člen, predlagatelj je poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije - imate ga v pregledu, in sicer je to amandma na drugi strani vašega pregleda na klopeh. Ali želi kdo besedo? Mag. Mozetič želi besedo, ki mu čestitam za uspešno opravljeno magistrsko nalogo. (Aplavz.)
MAG. MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Na srečo nima ta razprava nič s tem.
Poglejte, ko ste sprejeli - sam sem bil proti - A1 člen, da se ne bom spuščal v proceduralne zadeve, smo v zadevah RTV naročnine postavili RTV hišo, javni zavod RTV, v pozicijo in v položaj s pooblastili državne davčne službe. S tem amandmajem, ki je (veliki) A1.c (mali) člen, vnašamo - ena, dva, tri, štiri, pet - šest novih členov v ta zakon. Niti ne bom pisal amandmaja niti se veliko ne bom razburjal, ker verjamem, da boste vse to sprejeli, vendar pa želim, da se to vsaj sliši in da s polno zavestjo morda tudi kdo, ki je to premalo prebral, se zaveda, ko bo glasoval "za", kaj bo sprejel.
Predvsem opozarjam na 223.d člen, ki je notri - na pritožbo. Torej, prej govori o tem, da bo RTV tistemu, ki ne bo plačal nek mesec ali pa vsak mesec posebej, izdala odločbo o plačilu po davčnem postopku RTV naročnine; če ta odločba ne bo v določenem roku plačana, bo šlo seveda po postopku, ki je za davke, v izvršbo in v izterjavo. Ampak na srečo, kaj ne, se bo možno na to odločbo tudi pritožiti. To odločbo bo reševal minister oziroma ministrstvo za kulturo. Vendar - in to je ključno! - tukaj bo problemov in težav še in še, tako kot jih imamo z davkarijo. Potem, ko vložimo pritožbo na odločbo, čakamo najmanj pol leta, da nas prva instanca, ki je izdala, povabi, da nas želi prepričati, da je pritožba nesmiselna, in potem jo pošljejo na velečastno ministrstvo za finance. In tukaj imamo tudi njihove predstavnike, ki niso sposobni v enem letu niti nič odgovoriti, ne pa rešiti pritožbe in jih rešuje: "do 2 leti". Vendar davke je treba plačati, RTV naročnino bo potrebno plačati. Ves ta čas, če slučajno ne bo izvedena izvržba, bodo tekle tudi obresti po davčnem zakonu, ne po civilnem zakonu. To je tukaj notri.
Pritožba na odločbo - ne vem katerega organa RTV, ker je vse zmešano tam, tako se čuje - ne zadrži izvršitve. Minister za kulturo pa bo to zadevo rešil, ko bo rešil. Mislim, da s tako zadevo že s tistim členom amandmaja, ki je bil sprejet, predvsem pa s tem delamo veliko napako in tega ne bi smeli dati RTV hiši. RTV hiša ni državna služba, ni davčna služba in še tam, kjer je to davčna služba in finančno ministrstvo, te zadeve ne tečejo.
Tem zadevam bom nasprotoval. Vendar, vsi tisti, ki boste to sprejeli, se morate zavedati, da s temi določbami smo dejansko RTV-eju dali veliko moč. Ne vem, koliko je tistih, ki ne plačujejo RTV naročnine, ampak dejansko je v tem delu uvedena nova davčna služba, seveda samo v delu RTV naročnine. Odločbe bodo letele, bodo lahko sporne, problematične, vendar noben ugovor na tako odločbo ne bo zadržal izvršitve. Plačati bo treba RTV naročnino oziroma podleči temu, da bo RTV preko ustrezne finančne oziroma druge službe izvedla izvržbo na osebni dohodek in tako naprej.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Želi, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Mislim, da je vseeno treba pojasniti. Z odločitvijo državnega zbora, da postane prispevek za plačevanje RTV programov obvezna dajatev, je bila pravzaprav odločitev že narejena. To je sedaj samo izvedba tega. Izvedba pa pravi, že v zakonu o Radioteleviziji Slovenije piše, da se uporablja zakon o davčnem postopku. Zakon o davčnem postopku pa sicer opredeljuje samo pristojnosti davčne službe. Tu je enostavno treba - in to ta amandma predvideva - predvideti, kdo je prvostopenjski organ in kdo je drugostopenjski organ. Ker drugače niti odločb ni moč izdajati, niti nič.
V praksi pa seveda pri pobiranju lahko pride do problemov. Ampak, do problemov je prihajalo .... Mislim, absolutne odsotnosti problemov ni moč nikoli v naprej predvideti. Že do sedaj se je RTV prerekal s posameznimi naročniki po sodiščih in jih je tožil, sicer na podlagi zakona o obligacijskih razmerjih, tu se sedaj uporablja zakon o davčnem postopku.
Gospod Mozetič sicer pravi, da bo proti amandmaju, ampak, če je proti amandmaju, to pomeni, da ni nikogar, ki je prvostopenjski in drugostopenjski organ. Torej odločb ni, plačevanja prispevka ni. V zakonu o Radioteleviziji Slovenije smo pa rekli, da se to plačuje v obliki prispevka. Res pa je, da v zakonu o Radioteleviziji Slovenije ni moč urejati določb, ki urejajo davčni ali dajatveni postopek. Zato je to treba urediti v zakonu o davčnem postopku in to je tu v obliki amandmajev narejeno. Tako da neke druge alternative, moram reči, da - žal - sploh ne vidim. Druga alternativa bi samo bila, da ta prispevek pobira davčna služba, ki seveda ta hip tega absolutno ne more prevzeti, mislim, to je razumljivo, gre za 100.000 zavezancev - in potem se je treba seveda sprijazniti tudi s tem, da tega nekaj časa v praksi pač ne bi bilo, da ne more funkcionirati. Je pa ob tem treba reči tudi to, če prispevka ni, potem seveda tudi proračuna institucije z imenom RTV ni, ker ga nima od kod vzeti.
Tako da jaz menim, da so vsi pomisleki gospoda Mozetiča upravičeni, ampak niso upravičeni niti pri prvem amandmaju, upravičeni so bili v času, ko smo tu obravnavali zakon o Radioteleviziji Slovenije. To je pa zdaj samo postopkovna izvedba. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Mozetič.
MAG. MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa kolegu Kopaču, da je priznal, da so pomisleki upravičeni in bili so naslovljeni in povedani tudi takrat, ko smo obravnavali zakon o spremembi zakona o RTV Slovenija. Tudi takrat! Vendar poglejte, ni res, da ni druge variante. Če bi ta famozni veliki A1.c člen spremenili v, recimo, dvakrat veliki AA1.c in dali v to 223.d, kjer bi napisali - mislim, da bi to še nekako bilo za moje pojme sprejemljivo: "Pritožba zoper odločbe iz prejšnjega odstavka," torej odločbo, da nekdo ni plačal in je dolžan plačati, "zadrži izvršitev." To je v bistvu. Zdaj lahko si govorimo, da je to davek, ni davek; skratka, obveznost plačevanja. Tudi prej je bila obveznost, je bila sicer civilna, ampak bila je obveznost, iztožljiva, tako kot zdaj; samo da zdaj ne bo RTV tožil, ker je neka vrsta "kvazi davek" to postal, bo pač šlo po davčnem postopku. Vemo pa, da v davčnem postopku se enostavno pobere, je postopek bistveno lažji. Mislim pa, da za ta primer kljub vsemu - v tem delu se strinjam, da je zdaj prepozno jokati o vsem, ampak možno bi bilo še vedno tudi v tem postopku narediti, če se jaz pritožim na odločbo, gre na ministrstvo za kulturo in naj pritožba zadrži izvršitev. Tukaj ne gre za take velike denarje in mislim, da bi bilo to bistveno boljše, vendar to je 223.d, drugi odstavek, ki je seveda v tem velikem amandmaju, ki vključuje 8 - ali ne vem koliko, 9 - členov. Tako da rešitev je bila. Rešitev je bila! In je še vedno, če želite to popraviti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ker ni več razprave, prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem torej amandma za novi A1.c člen, predlagatelj je poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (26 poslancev.) Kdo je proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju za novi 1a. člen. Predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Amandma za novi 1b. člen vlade Republike Slovenije je postal brezpredmeten z izglasovanim amadmajem poslanske skupine LDS za novi Ba1 člen.
Zato prehajamo k amandmaju za novi 1c. člen. Predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju za novi 1č člen. Predlagatelj je vlada. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Še enkrat ugotavljamo prisotnost! Torej smo pri glasovanju za 1č člen. (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Prehajamo na amandma odbora na amandma vlade za novi 1d člen. Ker ni razprave, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora na amandma vlade za novi 1d člen? (40 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Sedaj pa prehajamo k amandmaju vlade za novi 1d člen. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da smo sprejeli amandma na novi 1d člen.
Imamo samo še dva amandmaja, in sicer k 2. členu. Amandma predlaga vlada, medtem ko pa poslanska skupina LDS predlaga amandma na amandma vlade k 2. členu. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem najprej amandma na amandma vlade k 2. členu. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sedaj dajem na glasovanje amandma vlade k 2. členu. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih, razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ali želite k členom kvalificirani predlagatelji vložiti amandmaje? Gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Gospod predsednik, prosil bi, da gremo na 5. točko dnevnega reda in da bi se ta točka prekinila na tem delu. Namreč mislim, da bi bilo treba proučiti pripombe, ki jih je v razpravi navedel tudi gospod Mozetič; in bi bilo smiselno, da bi potem do jutrišnjega dne te pripombe proučili, danes zaključimo s 5. točko in jutri nadaljujemo s to točko dnevnega reda. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.Poslanec, gospod Rokavec, bo pač vložil amandma v skladu s poslovnikom, za kar pa potrebuje nekaj časa, da ga pripravi; ima pa pomoč poslanca Kopača, ki... Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Po končani drugi obravnavi oziroma pred tretjo obravnavo predlagam v imenu poslanske skupine LDS, da se v novosprejetem 1. členu v obliki amandmaja za novi A1.c člen, ki posega v 223.d člen, drugi odstavek, ki se sedaj glasi: "Pritožba zoper odločbo iz prejšnjega odstavka ne zadrži njene izvršitve," ta drugi odstavek spremeni z naslednjim besedilom: "Pritožba zoper odločbo iz prejšnjega odstavka zadrži njeno izvršitev." In to vlagam kot amandma poslanske skupine LDS.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Mozetič, želite besedo?
MAG. MIROSLAV MOZETIČ: Hvala. Jaz imam - preden bi šli v tretjo branje - razen, če smo sedaj s tem že začeli tretjo obravnavo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne. Samo sprašujem, če želite kot kvalificiran predlagatelj vložiti amandma, da to napoveste.
MAG. MIROSLAV MOZETIČ: Ne, to ne. Jaz sem mislil.. Jaz sem prej proceduralno rekel, da želim proceduralno, preden gremo iz drugega v tretje branje, dati proceduralni predlog.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim. Ja, prosim!
MAG. MIROSLAV MOZETIČ: In sicer bi predlog se glasil tako: Zelo bi bilo lepo, če bi naš sekretariat pripravil čistopis tega teksta. Poglejte. V zakon sta bila vložena dva člena, potem se je začelo z amandmaji vlade, ki je začela z velikim "A", malim "a.1", potem veliki "A, B, C, Č, D", potem smo prišli do številke "1", pa smo začeli "1A, B, C, Č". Na srečo ni bil še veliki "H". Neformalno, vsebinsko pa mislim, da je tukaj bil kršen poslovnik.
Poglejte. Vse te spremembe, ki jih je vlada predlagala, če bi jih predlagala tako, kot bi bilo prav, v prvo branje, najmanj kar je, bi morala predložiti zraven to, kar poslovnih zahteva - vsebino člena, ki se spreminja. Sedaj, če ne vzameš člene zraven, sploh ne veš, kaj se spreminja. Tako, da jaz verjamem, da vsi dobro veste, za kaj pri tej zadevi gre. Ampak, čisto tako pošteno povem, da je nemogoče iz tega ugotoviti, kaj bomo sedaj sprejeli. Nimamo. Nimamo in to mislim, da je ta način, čeprav - priznam še enkrat - formalno-pravno, z vidika formalnega pogleda na poslovnik ni nič problematičnega, vsebinsko je pa povsem v nasprotju s poslovnikom, povsem v nasprotju s tem, zakaj so tri branja tudi znotraj hitrega postopka. Vse te podatke pač poslanec mora dobiti na klop, kar zahteva poslovnik. Tudi členi, ki se spreminjajo, tukaj pač, ker so kot amandma, pa to ni bilo potrebno. Tako da predlagam, da se pripravi čistopis in ta čistopis opremi tudi z vsemi tistimi členi zraven, kot so sedaj v zakonu, ki se spreminjajo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralni predlog gospoda Mozetiča bom dal na glasovanje. Prosim bi tudi poslansko skupino LDS, da v skladu s poslovnikom potem tudi vloži amandma, ker to je bila improvizacija. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlog gospoda Mozetiča, da pred nadaljevanjem obravnave te točke dnevnega reda sekretariat pripravi čistopis sprejetih amandmajev v drugi obravnavi.
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prekinjam to točko dnevnega reda.
Odpiram 5. TOČKO DNEVNEGA REDA. Vlada predlaga uskladitveni amandma vlade k 33. členu predloga zakona o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami, tretja obravnava. Ali želi predstavnica vlade obrazložiti ta amandma? (Ne želi.) Amandma ste prejeli na klop. To je uskladitveni amandma k 33. členu: "Skladno z določbami zakona o prekrških se sme mileje kaznovati tisti storilec prekrška iz prvega odstavka tega člena, ki ima v posesti manjšo količino prepovedane droge za enkratno lastno uporabo, in storilec prekrška iz drugega odstavka tega člena, če prostovoljno vstopi v program zdravljenja uživalcev prepovedanih drog ali socialnovarstvene programe, ki jih potrdi Zdravstveni svet ali Svet za droge."
V obrazložitvi je zapisano, da se s predlaganim uskladitvenim amandmaji odpravlja nejasnosti sklicevanja na posamezne odstavke znotraj tega člena. Ta uskladitveni amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za uskladitveni amandma? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je uskladitveni amandma sprejet.
Na glasovanje dajem predlog zakona o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (48 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo zakon sprejeli.
S tem zaključujem 5. točko dnevnega reda.
Zahvaljujem se vam za nocojšnje sodelovanje. Jutri ob 10.00 uri državni zbor pričenja s prekinjeno točko 43. - to so volitve in imenovanja. Najprej se bomo odločili do predlogov za odlok o sodnikih porotnikih in nato po dnevnem redu dalje. Najprej je 36. točka - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Če bo pripravljen čistopis, bomo nadaljevali z zakonom o davčnem postopku.
Hvala lepa in lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 14. DECEMBRA 1999 OB 18.03 URI.)