Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.16 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovani kolegi poslanci! Pričenjam nadaljevanje 18. seje. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Franc Zagožen, Peter Hrastelj, Darinka Mravljak, dr. Jože Zagožen, Anton Delak, Janez Kramberger, Darja Lavtižar-Bebler, Franc Kangler, za popoldanski del Josip Bajc, za dopoldanski del Andrej Fabjan, Jurij Malovrh, Ciril Ribičič, Franc Pukšič, za popoldanski del Stanislav Brenčič, od 11.00 do 13.00 ure Štefan Klinc, za pričetek seje Vili Trofenik in za pričetek seje Polonca Dobrajc, Jože Možgan in od 16.00 ure dalje Helena Hren-Vencelj. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (56 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
V današnjem nadaljevanju bomo najprej prešli na obravnavo določitve kandidata, ki v skladu s 17. členom zakona o volitvah v državni zbor postane poslanec za preostanek mandatne dobe namesto poslanca, ki mu je prenehal mandat. Nato bomo pričeli z obravnavo včeraj prekinjene 36. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o vojnih grobiščih, nato po dnevnem redu dalje.
Prehajamo torej na določitev kandidata, ki v skladu s 17. členom zakona o volitvah v državni zbor postane poslanec za preostanek mandatne dobe namesto poslanca, ki mu je prenehal mandat. Državni zbor je dne 11. februarja 2000 razrešil funkcije poslanca gospoda Miroslava Mozetiča. Republiška volilna komisija je zboru posredovala ugotovitev, da je mandat dotedanjega poslanca Miroslava Mozetiča prešel na gospo Nado Skuk. Ugotovitev je obravnavala mandatno-imunitetna komisija, ki je zboru pisno poročala. Poročilo komisije ste prejeli danes na klop. Ali želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? Besedo dajem poslankam in poslancem. Kdo želi besedo?
Ker ni razprave, dajem na glasovanje naslednji predlog sklepa: "Potrdi se poslanski mandat gospe Nadi Skuk, rojeni 22.5.1955, stanujoči Casermanova 12, Cerknica." Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (60 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Prosim poslanko Nado Skuk, da se nam pridruži. (Aplavz.) Poslanki Nadi Skuk želim uspešno delo. Ugotavljam tudi, da se prve vrste naših poslanskih klopi spreminjajo in vedno več poslank je v prvih vrstah. To je zelo dober znak.
V zvezi s priporočilom komisije za poslovnik predlagam zboru, da sprejme še naslednji predlog sklepa: "Do morebitnih sprememb v sestavi delovnih teles opravlja poslanka gospa Nada Skuk funkcijo članice v vseh delovnih telesih, katerih predsednik, podpredsednik ali član je bil poslanec gospod Miroslav Mozetič, ki mu je prenehal mandat." Ali želi s tem v zvezi kdo besedo? (Ne želi.) Ta predlagani sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Prehajamo na 36. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O VOJNIH GROBIŠČIH. Državni zbor je zaključil splošno razpravo. Mi sedaj prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. Najprej dajem v razpravo sklep matičnega delovnega telesa, to je prvi sklep, ki se glasi: "Predlog zakona o vojnih grobiščih, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo". Ali želi o tem sklepu kdo besedo? (Ne želi.) Ta sklep dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep, da je zakon primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo, bil sprejet, brez glasu proti.
V razpravo dajem dve stališči matičnega delovnega telesa, da prouči in upošteva pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve ter da prouči možnost ureditve tistih grobišč Slovencev v tujini, ki so za posledicami vojnih dogodkov umrli po uradnem zaključku vojne. To sta stališči delovnega telesa. Imamo tudi dopolnjevalne predloge stališč, ki ste jih tudi prejeli v pregledu z dne 15. februarja, včeraj pa smo prejeli še dve dopolnjevalni stališči pisno na klop. Enega predlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, drugega pa poslanec državnega zbora Vladimir Čeligoj. Včeraj so se v okviru splošne razprave kolegice in kolegi že opredeljevali do teh dopolnjevalnih predlogov. Moj predlog je, da se ne odpre ponovno splošna razprava, ampak se eventualno, če je potrebno, ob posamičnem predlogu dopolnjevalnega stališča.
Spoštovane kolegice in kolegi, da ne bo nesporazuma. Predlagam, če želi kdo še spregovoriti o dopolnjevalnih predlogih stališč, da sedaj spregovori. Potem bom razpravo zaključil in bomo samo glasovali o dopolnjevalnih predlogih stališč in ne bi več razpravljali o vsakem posebej. Razprava je tudi o dveh stališčih matičnega delovnega telesa. Besedo želi gospa Zbačnikova. Prosim, da ne bi ponavljali včerajšnje razprave.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Gospod predsednik! Kot sem razumela razpravo, k vsem dopolnjevalnim predlogom, ne samo k predlogu odbora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Vsi.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Vsi. Mi smo včeraj veliko razpravljali o dopolnjevalnih predlogih, ki jih je predlagala naša poslanska skupina. Glede na to, ker je naša želja res, da naredimo prvi korak k spravi in lahko naredimo to v tem zakonu o vojnih grobiščih, bo naša poslanska skupina popravila naše dopolnjevalne predloge. Ali lahko to ustno popravim ali je potrebno pisno vložiti in popraviti?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ja, odvisno od tega, kakšne bodo spremembe.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Namreč predlagali smo, naša poslanska skupina bo popravila dopolnjevalne predloge glede na včerajšnjo razpravo in situacijo, ki vidim, da je v tem državnem zboru, in s katero bi lahko presegli vsa ta nesoglasja, da proučimo, da to vlada prouči za drugo branje v vseh treh dopolnjevalnih predlogih. Prvo so vojna grobišča, ki se specificirajo na vojaška grobišča in grobišča žrtev vojne na ozemlju Republike Slovenije, kamor spadajo žrtve revolucije in pa žrtve vojnega, povojnega totalitarnega nasilja. In še en dopolnjevalni predlog. Predlagamo, da se iz besedil, vseh treh, da prouči, da se v 4. členu ne opredeli natančno čas povojnih pobojev. Namreč, včeraj smo veliko govorili tudi o tem, da je treba vendar, da se v ta zakon o vojnih grobiščih in tudi povojnih, saj zajema čas povojnih pobojev, vključijo tudi tisti, ki so bili posledica političnih procesov. Nagodetovega, dachauskega, informbiroja. In vemo, da nekateri od teh so bili po decembru 1945, kot je to citirano v predlogu zakona.
Upam, da bomo s tem resnično pokazali, da želimo prispevati k spravi in pa k upoštevanju ženevskih in mednarodnih konvecij, ki veljajo ne samo za pobite vojake tujih vojska na našem ozemlju, in kar smo tudi naredili, za okupatorsko vojsko oziroma pobite vojake nemške, italijanske, ker smo bili pač zavezani in smo podpisali tudi dogovore, mednarodne sporazume, k temu nas zavezuje ženevska konvencija. Ta pa zavezuje tudi, da tako storimo tudi z našimi vsemi tistimi vojaškimi enotami in skupinami, ki so padli na pač strani poraženca. In pa tudi vsemi civilnimi žrtvami, vseh tudi povojnih političnih procesov. In s tem bomo pokazali, da resnično želimo pripraviti celovit zakon, ki bo nas uvrstil v civiliziran, kulturni, demokratski narod Evrope, kamor spadamo in kamor želimo tudi uradno priti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolegica Zbačnikova. V skladu s poslovnikom lahko predlagatelj dopolnjevalnega stališča seveda le-tega dopolni ali spremeni. Po zaključku splošne razprave pa ni več možno vlagati novih dopolnjevalnih predlogov k predlogu stališč za prvo obravnavo. Jaz sem vas razumel, da poslanska skupina socialdemokratov dikcije vseh teh dopolnjevalnih predlogov spreminja z usmeritvijo, da predlagatelju svetuje, da prouči rešitve, kot jih predlagate. To so vaše spremembe in kot take jih bomo tudi potem prebrali. To je pa bistvena sprememba in mislim, da je bila včeraj v razpravi tudi predlagana. Če bi nam, seveda, pismeno pripravili to spremembo, bi še lažje obravnavali, ampak mislim, da bomo kljub temu lahko obravnavali dopolnjevalne predloge.
Imate proceduralno? Proceduralni predlog bo podal gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Glede na obrazložitev gospe Zbačnikove bi le prosil, če lahko dobimo pismeni predlog.
Namreč, v različnih stavkih so bili zelo različni poudarki, in enostavno je težko razumeti, kaj je prava vsebina in cilj. Ne gre namreč samo za proučitev, to je koristno, ampak proučitev smo, recimo, mi že predlagali s sklepom, ki ga je predlagal gospod Samo Bevk, ki pravi, da se do druge obravnave prouči, kako je vprašanje grobišč sodelavcev okupatorjev urejeno v podobnih drugih državah, in to je vsebinsko z drugačno dikcijo enak sklep.
Skratka, prosil bi, da se v nekem času, ki je pač potreben, da poslanski skupini možnost, da pismeno pripravi predlog sklepov, da jih bomo lahko prebrali in o njih premislili ter odločali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Potrč. Vaš predlog je smotrn, in predlagam, da torej... Ali želi še katera od poslanskih skupin, ki je predlagala dopolnjevalna stališča, le-ta dopolniti? Želite, kolega Demšar, v imenu poslanske skupine SKD, besedo? Razprave ne bi nadaljevali, ker bom prekinil točko. Napovedujete spremembo vaših dopolnjevalnih stališč.
Torej, prekinjam to točko dnevnega reda. Prosim predlagatelje dopolnjevalnih predlogov, da v dopoldanskem času predlagate spremembo svojih dopolnjevalnih predlogov, in državni zbor bo ob 14.30 uri v nadaljevanju seje obravnaval dopolnjevalna stališča, kot jih boste predlagali.
Prekinjam torej to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 37. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O GLASBENIH ŠOLAH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. Besedo ima predsednik odbora, Janez Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Poročilo bo kratko.
Odbor je obravnaval predlog zakona o glasbenih šolah v drugi obravnavi. Predlaga, da državni zbor sprejme zakon v drugi obravnavi, skupaj z dopolnili, ki jih odbor podpira.
Povedati moram, da smo dobili še eno dopolnilo kasneje, to je dopolnilo slovenske ljudske stranke. Ostala dopolnila, ki jih je vložila skupina poslancev s prvopodpisanim Romanom Jakičem, pa so dopolnila, ki sledijo mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve; ta skupina jih je samo prevzela, tako da so to v bistvu dopolnila sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve.
Torej predlagam, da potrdimo dopolnila in tudi sam predlog zakona v drugi obravnavi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Mežan. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želite besedo predstavniki poslanskih skupin? Kolega Beuermann v imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
RICHARD BEUERMANN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Tudi sam bom zelo kratek. Namreč zakon o glasbenih šolah, ki je končno prišel na vrsto za drugo obravnavo, ima že zelo dolgo brado, po mojem mnenju celo predolgo, kajti vlada je zakon poslala v parlamentarno proceduro že davnega leta 1995. Prvo obravnavo je državni zbor opravil lansko leto, potem je pa spet minilo kar nekaj časa, da je predlagatelj pripravil predlog za drugo obravnavo, pri čemer pa je upošteval vsa stališča državnega zbora, ki so bila sprejeta pri prvi obravnavi. Tudi sam sekretariat ni imel nekih vsebinskih pripomb na predlog, tako da predlagam, da seveda zakon kot tak sprejmemo, hkrati pa predlagam tudi, da bi se tretja obravnava tega zakona obravnavala v skladu s 194. členom poslovnika državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. O predlogu sklepa bomo glasovali na koncu. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? Gospod Per, stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JANEZ PER: Gospod predsednik, poslanke in poslanci, lep pozdrav! Zelo sem vesel, da je prišel ta zakon po dolgem času v proceduro. Zakon, moram reči, da je zelo dober, dobro pripravljen. Imeli smo sicer eno pripombo k 2. členu, kjer se popravlja "akustična civiliziranost" z "glasbeno izobraženostjo". Akustična civiliziranost se nam zdi precej nerazumljiva beseda in upam, da boste poslanci to tudi potrdili. Zelo pa sem tudi vesel, da se zakonsko sedaj določa, da se v glasbenih šolah lahko poučujejo tudi narodni instrumenti, kot so diatonična harmonika in pa citre. Seveda, pri tem pa moram opozoriti na nekaj, da bodo nekaj časa težave, kajti dovolj izobraženih ljudi, ki bi jih glasbene šole lahko zaposlile, ni in upam, da se bo pač sistem ravnal tako, da bodo po nekaj letih poizkušali tudi na neki način dopolniti, tako da bi se pač ta dva narodna instrumenta v Sloveniji tudi bolj promovirala in pa seveda zagotavljala tudi višjo kvaliteto v glasbenih šolah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine slovenskih krščanskih demokratov, kolega Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Slovenski krščanski demokrati z veseljem pozdravljamo ta zakon, ki bo še bolj poudaril pomembno vlogo glasbenih šol, ki so nekako nekaj časa rasle bolj samostojno, potem so se dobro vključile v celoten šolski sistem. Predvsem pa pozdravljamo to, da je veliko večja glasbena izobraženost med mladimi, in mladi izredno radi obiskujejo to šolo; ponekod so občine plačevale, nagrajevale, nekatere so tudi ustanovile posebne štipendije za glasbeno izobraževanje mladih, ki sami iz socialnih razlogov tega ne bi zmogli.
Verjamem, da bo v tem zakonu treba še kaj dodati, kar bo pokazala praksa, ker ta glasbena šola doživlja nek poseben prerod, in mislim, da se bo vedno bolj uveljavljala, in ravno to, mislim, da je tisto, kar je treba posebej pozdraviti. Veliko prizadevanje učiteljev na glasbenih šolah in njihovo delo je bilo mnogokrat doslej premalo cenjeno, in mislim, da bomo tudi s tem zakonom pokazali, da cenimo njihovo delo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine socialdemokratov bo predstavil Pavel Rupar.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Tudi socialdemokrati se pridružujemo mnenjem predhodnikov. Veseli smo, da se na koncu koncev tudi ta veja šolstva zakonsko uredi, in seveda pričakujemo, da bo v najkrajšem času tudi tretja obravnava.
Morda pa še malo za dobro voljo: glede na to, da je tudi to neke vrste zbor, pričakujem, da bomo po sprejetju kakšno zapeli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona.
Najprej dajem na glasovanje predlog sklepa, da bo državni zbor glasoval o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Prosim vodje poslanskih skupin in sekretarje, da zagotovijo prisotnost poslancev. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa, da bomo glasovali o tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona.
Odpiram razpravo o 2. členu in amandmaju, ki ga predlaga poslanska skupina slovenske ljudske stranke: "Doda se alinea 'glasbene izobraženosti prebivalstva'." Želi kdo besedo? Predstavnica vlade ne želi besede? (Ne.) Na glasovanje dajem amandma k 2. členu. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 2. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Odpiram 3. člen in amandma skupine poslancev, prvopodpisani Roman Jakič. Delovno telo ga podpira. Za besedo "odrasli" se doda beseda "učenci". Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 3. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (30 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k 6. členu. Vložen je amandma skupine poslancev, prvopodpisani Roman Jakič, delovno telo ga podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k 14. členu, h kateremu... Kolega Demšar zelo pozorno sledi našemu delu, za kar se mu zahvaljujem. Ampak tukaj pravijo, da smo glasovali. Predlagam, da pogledamo v stenogram in bomo odločili. Smo pri 14. členu. Imamo amandma, ki ga predlaga skupina poslancev, prvopodpisani Roman Jakič. Pred "piko" se vstavi besedilo "pristojen za šolstvo". Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 14. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V tem času smo preverili opozorilo kolega Demšarja, da državni zbor ni glasoval o 3. členu v celoti. Naše službe nam zagotavljajo, da smo glasovali o 3. členu v celoti.
Prehajam k 32. členu in amandmaju skupine poslancev, prvopodpisani Roman Jakič, delovno telo ga podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Amandma dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost za glasovanje o členu v celoti. Drugič ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Kolega Demšar žal ni priglasil svoje prisotnosti. Sejo nadaljujemo... (Nemir v dvorani!) Bilo je prehitro? Poslanske skupine iz opozicije me silijo, da se odločamo o silno poslovniško delikatni odločitvi. Ugotovimo prisotnost, drugič! (49 prisotnih.)
Kdo je za 32. člen v celoti? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k 40. členu in amandmaju, ki ga vlaga prav tako skupina poslancev, prvopodpisani Roman Jakič, delovno telo podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 40. členu? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Preostale člene dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za naslov? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
V razpravo dajem še naslednji predlog sklepa: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije." Spoštovane kolegice in kolegi, poslanski kolega Beuermann je predlagal, da bi na podlagi prvega odstavka 194. člena, ki določa: "Če v drugi obravnavi ni bil k besedilu zakonskega predloga sprejet noben amandma ali so bili sprejeti le amandmaji, ki so po mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve redakcijske narave, lahko državni zbor že na isti seji preide na tretjo obravnavo predloga zakona. V tem primeru se amandmaji lahko vlagajo do konca obravnave člena, ki se v skladu s prvim odstavkom 196. člena poslovnika lahko spreminja." Mnenje sekretariata je, da noben amandma ni presegel redakcijske narave amandmaja.
To pa pomeni, da dajem na glasovanje predlog sklepa, da bo državni zbor opravil tretjo obravnavo v skladu s prvim odstavkom 194. člena poslovnika državnega zbora. Če bo sklep sprejet, boste lahko kvalificirani predlagatelji tudi vložili amandmaje; če pa jih ne boste, bomo pa odločali o zakonu v celoti.
Želi kdo o tem sklepu razpravljati, kot ga predlaga kolega Beuermann? (Ne želi.)
Njegov proceduralni predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog sklepa? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona.
Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k členom 2, 3, 6, 14, 32 in 40. Ali želite k tem členom kvalificirani predlagatelji vložiti amandma? (Ne želite.) Sprašujem, ali želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti! (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Pred tem še sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je bila zaradi sprejetih amandmajev eventualno porušena medsebojna skladnost določb zakona! (Ni bila.)
Na glasovanje dajem predlog zakona o glasbenih šolah v celoti. Svoj glas bo obrazložil gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Hvala za besedo. Ta zakon bom podprl, mislim, da je to prepotrebno. Žal mi je samo nekaj: da sem zamudil priložnost, da bi predlagal spremembo - namreč, poleg akustične civiliziranosti bi bilo dobro vpeljati tudi sintagmo civilizirane akustike.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi še kdo obrazložiti svoj glas? (Ne želi.) Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za zakon o glasbenih šolah? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je državni zbor sprejel predlog zakona o glasbenih šolah.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. V tem mandatu mislim, da smo prvič na ta način - kolega Potrč, ali je bilo to prvič? V tem mandatu, da. Hvala lepa.
Prehajamo na 38. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O PRIVATIZACIJI DRŽAVNEGA PREMOŽENJA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Vlada je dolžna, da je prisotna na sejah državnega zbora, ko se obravnavajo točke, ki jih predlaga. Pričakujem, da se nam bo v kratkem pridružil ali državni sekretar dr. Pirkmajer ali dr. Senjur.
Kolegice in kolegi! Ali kdo nasprotuje, da preden bo spregovoril predstavnik vlade... je že med nami.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade, državni sekretar dr. Pirkmajer, besedo? Želi, prosim. Bili smo obveščeni, da ste na poti.
DR. EDO PIRKMAJER: Gospod predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci! Najprej mi oprostite za zamudo! Upam, da nisem preveč zavlekel vašega dela.
Pred vami je zakon o privatizaciji državnega premoženja, ki je pripravljen za prvo obravnavo. Vendar ta zakon ni nov zakon, državni zbor ga je že enkrat obravnaval v prvi obravnavi. Zakon s podobno vsebino in podobnim konceptom. Bil je predložen tudi že v drugo obravnavo. Državni zbor ga je v svojih delovnih telesih obravnaval, ni pa prišel na plenarno zasedanje, ker ga je iz proceduralnih razlogov vlada umaknila. Da je tematika pomembna, sledi tudi iz tega, da takoj, ko so bile odpravljene proceduralne ovire, je zakon s podobno vsebino vložila poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Tudi ta zakon je bil pripravljen, vlada je dala o njem pozitivno mnenje, vendar ga je potem ta poslanska skupina umaknila in potem z nekaj mesecev zamude smo prišli z novim vladnim predlogom, ki je danes prišel do te seje.
Pomen zakona o privatizaciji državnega premoženja je v tem, da ureja načine, po katerih se država dezinvestira pri svojem premoženju in da torej v marsičem po svoji osnovni tematiki dopolnjuje in je soroden zakonu o javnih naročilih. Pri javnih naročilih za denar država pridobiva premoženje, tu pa za premoženje pridobiva denar.
Pri tem pa dovolite eno opazko, ki se mi zdi vsebinsko pomembna. Pod pojmom privatizacija razumemo zelo različne zadeve. V glavnem se pod širšim pojmom privatizacije razume odpiranje gospodarske pobude zasebnim družbam oziroma zasebnemu sektorju povsod tam, kjer javni interes ne bi bil ogrožen. Gre za proces, ki se je začel pred kakšnimi desetimi petnajstimi leti po vsej Evropi in ki se nadaljuje še danes in tudi danes še ni nikjer na svetu zaključen. Zato bo pri nas še dolgo časa trajalo, preden bo privatizacija v tem smislu zaključena.
Ob tem, ko privatizacija posameznih dejavnosti poteka, se pokaže tudi to, da državi, ki se razbremeni odgovornosti za neposredno vodenje posameznih gospodarskih ali siceršnjih podjemov, da sredstva, ki jih je doslej za to imela, ji postanejo odveč in da tudi ta lahko proda. Naš zakon o privatizaciji državnega premoženja govori samo o tem ožjem smislu celotne privatizacije. Torej ne govori o tem, kako se v privatno sfero prenašajo določene odgovornosti, ki jih je klasična država prek monopolov ali sicer zadrževala za sebe, ampak govori o tem, kako državno premoženje prehaja v zasebno last. Tu predlagatelj sledi nekaterim načelom, ki jih tudi velja posebej omeniti.
Gre za to, da se državno premoženje načeloma predaja na osnovi konkurenčne ponudbe, ki naj bi jo dali interesenti za prevzem državnega premoženja. Tu zakon predvideva izjemo, da se lahko v določenih primerih sklene tudi neposredna pogodba s kupcem, in sicer to takrat, kadar se iz splošnih potreb pokaže, da bi bilo treba transakcijo prenosa lastninske pravice vezati še na kakšne druge zadeve, ki so pomembne, bodisi za razvoj posameznega podjetja, za posamezne dejavnosti, za posamezno stroko. Takrat zakonodajalec dopušča, da naj bi se državno premoženje dalo tudi na osnovi neposrednih stikov med partnerji. Sicer pa vedno velja odprtost. Določeno je tudi, da mora biti kupnina plačana. Določeni so postopki za to zadevo, sproščeni so ti postopki edino v primeru, ko se prek javnega trga vrednostnih papirjev opravi določen prenos premoženja tudi v privatno sfero.
Zakon ureja zelo na splošno privatizacijo državnega premoženja; izjeme, ki jih postavlja, so vezane na tista področja, ki so urejena z drugimi zakoni. To so na primer zakon o slovenski razvojni družbi, zakon o lastninskem preoblikovanju podjetij, ki govori o pogojih, kako se posamezno premoženje prodaja, potem govori o tej zadevi tudi zakon o privatizaciji, torej zakon o zaključku lastninjenja in privatizaciji pravnih oseb v lasti slovenske razvojne družbe. Posebna določila veljajo v zakonu o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov in podobno.
V razpravi, ki je potekala v odboru, matičnem delovnem telesu, je bila večkrat postavljena zahteva, da vlada prouči potrebo po tako številnih izjemah, kot jih ta zakon v svojem besedilu za prvo obravnavo predvideva. To bo vlada brez dvoma storila pri pripravi zakona za drugo obravnavo in bo vse te izjeme reducirala na minimum. Opozarjam pa, da to utegne povleči za sabo tudi spremembo še kakšnega drugega zakona, ki te stvari ureja posebej.
Potem naj povem še zadevo, ki je tudi dobila odraz v spreminjevalnih predlogih poslanske skupine liberalne demokracije, in sicer gre za vprašanje, kako se ta zakon uporablja tudi za premoženje v lasti lokalnih skupnosti. Zakon oziroma zakonska načela naj bi se uporabila ista tudi za privatizacijo premoženja lokalnih skupnosti in temu bo tudi - vsaj tako kaže tudi po tem, kar je predlagalo delovno telo za prvo obravnavo - sledil predlagatelj pri pripravi zakona za drugo obravnavo.
Tretje vprašanje, ki bi ga želel izpostaviti v uvodu, je vprašanje nadzora nad postopkom privatizacije. Po zakonu o računskem sodišču, ki velja, in po tistem, kar ste pred kratkim sprejemali v tem zboru, bi bila privatizacija prav gotovo tudi predmet presoje računskega sodišča, vendar to takrat, ko se določena privatizacija izvede, ker gre za gospodarjenje z državnim premoženjem, kar je brez dvoma v domeni računskega sodišča. To, kar predlaga vlada v tem osnutku, pa je, da se od računskega sodišča zahteva predhodno mnenje o predvideni privatizaciji, in na ta način bi dobili predhodno mnenje računskega sodišča, ki bi bilo za vlado prav gotovo zelo pomembno dejstvo, pomembna točka v postopku priprave privatizacije. Tu je koncept vlade ta, da tako mnenje sicer ne bi bilo obvezno - če bi se vlada odločila kakšno stvar prodati tudi mimo stališča računskega sodišča, bi ji to bilo dopuščeno, vendar bi v tem primeru morala odklonilno stališče računskega sodišča objaviti. Tako da bi cela stvar vodila tudi v to, da bi bilo računsko sodišče pod manjšim pritiskom trenutne dnevne politike, da bi pa vladi to politiko sistem dovoljeval.
Tu se je pojavilo tudi vprašanje - tudi s stališča računskega sodišča - do kakšne mere računsko sodišče sploh zavezati v te zadeve, vendar je ob koncu prevladalo stališče, da to je zadeva, v kateri naj bi računsko sodišče sodelovalo.
Ob tem se je pojavilo tudi vprašanje institucij, ki bi sodelovale pri privatizaciji nasploh. V prvi vrsti gre tu za agencijo za privatizacijo, ki jo zakon predvideva kot strokovno institucijo, ki bi bila na voljo vladi kot nek servis za privatizacijo, ki bi pripravljala privatizacijske programe oziroma sodelovala pri njihovi pripravi, pri čemer pa ni predvidena nikakršna monopolna pozicija te institucije, namreč v tem smislu, da lahko vlada sestavo posameznega privatizacijskega programa ali pa izvajanje sprejetega privatizacijskega načrta poveri tudi kakšni drugi, domači ali tuji, specializirani organizaciji.
To je zlasti lahko pomembno pri primerih, kjer gre za privatizacijo podjetij, tudi javnih podjetij ali bivših javnih podjetij, ki so toliko specializirana, da je treba uporabiti tudi ekspertizo, ki se je na tem področju oblikovala v svetu, ne pa zgolj v Republiki Sloveniji.
Ob tem, ko govorimo o institucijah, je razumljivo, da želimo pri tem graditi na tistem, kar imamo. Trenutno imamo agencijo za prestrukturiranje in privatizacijo, ki svoje delo iz dosedanjega delovnega področja postopno zaključuje. Kar pomeni tudi to posledično, da se je ta agencija skrčila. Če bi bil zakon sprejet v taki dikciji, kot je pripravljen za prvo obravnavo, bi to pomenilo, da bi v agenciji za prestrukturiranje in privatizacijo lahko zadržali specialiste, ki so pri postopku lastninjena družbenega premoženja danes se usposobili in pridobili ustrezna znanja. Zanimivo je pogledati, kam so ti šli. Šli so večinoma v slovensko razvojno družbo, kjer bo tudi proces privatizacije in bo treba nekaj reči, kako bo tam proces privatizacije potekal. Deloma so šli tudi v privatno sfero.
Ob tem, ko govorim o institucionalni zasnovi celotnega procesa, ne morem tudi mimo vprašanj, ki so se pojavila v parlamentarni razpravi o bodoči vlogi agencije za revidiranje lastninskega preoblikovanja. O tej zadevi je vlada razpravljala in sodi, da agencije za nadzor preoblikovanja oziroma za revizijo lastninskega preoblikovanja ne bo potrebovala večno. Zaradi tega, ker je proces lastninskega preoblikovanja več ali manj zaključen. Gre za preoblikovanje družbenega premoženja in torej ni potrebno, da imamo institucijo, ki bi pregledovala zgodovino lastninjenja in revidirala posamezne postopke. Ampak bi morala ta agencija tudi postopno ugašati, tako kot ugašajo njene naloge. Pri tem gre za pomembno kadrovsko vprašanje. Kajti tako kot nekdaj v agenciji za privatizacijo, tako se moramo zavedati, da se je tudi v agenciji za revidiranje lastninskega preoblikovanja zbralo pomembno znanje, v obliki oseb, ki te stvari delajo, in da je treba poskrbeti, da bo država ohranila to znanje in sposobnosti in jih uporabila v javnem interesu. Vendar sodimo, da je tu treba iskati kombinacijo z računskim sodiščem, ki bo prevzelo v bodoče, ki naj bi v bodoče prevzelo tudi revizije, ki so potrebne, preden se posamezno podjetje preoblikuje oziroma privatizira.
Mislim, da sem bil s svojim uvodom daljši, kot sem prvotno predvideval. Še mogoče o spreminjevalnih predlogih, ki so bili dani s strani poslanske skupine liberalne demokracije. Načeloma so vsi ti spreminjevalni predlogi sprejemljivi. Vodijo v to, da bi bilo treba posamezne vidike posebej pretehtati. Opozoril bi morda samo na enega, kjer obstaja navidezno nasprotje med tem, kar vlada predlaga, in med tem, kar bi si želela liberalna demokracija. To je vprašanje zlate delnice. V sodobni teoriji se zlata delnica uporablja oziroma je sodobna teorija mnenja, da je zlata delnica arhaična, da ni potrebna, da je treba stvari urejati drugače.
Za kaj namreč pri stvari gre? Zlata delnica je instrument, ki daje enemu izmed lastnikov privilegij, zakonite privilegije in mu daje pravico veta. Stvar je bila uporabljena prvič v Veliki Britaniji v prejšnjem stoletju, ko je šlo za to, da so nekatere družbe, ki so jih ustanovile ugledne družine, želele imeti tudi v bodoče nadzor nad imenom in firmo družbe in so si zato izgovorile pravico v obliki zlate delnice, da niso smeli delničarji z večinskim sklepom spremeniti firme, ker bi bila pač s tem posamezna družina lahko moralno prizadeta oziroma prikrajšana za sloves. To je bil prvi vir zlate delnice. Pozneje, ko je prišlo do privatizacije, je prihajalo do privatizacije tudi iz državnega premoženja, si je država take pravice izgovarjala v posameznih zadevah. Vendar tudi v deželi, kjer je zlata delnica doma, so se stvari spremenile in so tam teoretiki, v Veliki Britaniji na primer, mnenja, da je treba odnos med javno službo, ki jo ureja privatna družba, in med državo urediti z dogovorom, s pogodbo, ki družbo omejuje v njenih dejanjih. Skratka, gre za bilateralen odnos med privatno združbo, ki naj bi bila povsem svobodna, in med koncesionarjem, med koncedentom, se pravi državo, ki daje taki družbi posamezne pravice, tako da se javni interes ne zagotavlja kot interes lastnika znotraj družbe, ampak direktno, transparentno kot odnos med državo, javnim področjem, javnim interesom in med tako družbo.
Mi smo tudi iz tega razloga določila, ki naj bi urejala zlato delnico, izpustili. Poudarjam pa, da je to možno vključiti. Poleg tega pa zlata delnica z zakonom o privatizaciji državnega premoženja, tako kot je predložen danes, ni izključena in se lahko tudi postavi. Če bo treba to posebej povedati, bomo to napravili, kajti tudi pokaže se, da v nekaterih primerih je pa še vedno bolje imeti zlato delnico, kot pa omejiti samo na bilateralno zavezo posamezne družbe.
O tem sem govoril nekoliko več, zato da bi opozoril, da tudi na tem področju sledimo razvoju dogodkov v svetu in da ta zakon želimo postaviti na čim bolj sodoben način, ki bo urejal vse te zadeve.
Toliko za uvod. Seveda, priporočam vam, da zakon sprejmete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju, dr. Pirkmajerju, ki je obsežno predstavil predlog zakona.
Predlog zakona je obravnavala komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, predsednika komisije Rejca, da predstavi mnenje.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Komisija je predlog zakona o privatizaciji državnega premoženja obravnavala na dveh svojih sejah. Časovna stiska nas je omejevala, vendar smo vseeno pripravili za sklic državnega zbora, na drugi seji pa smo se malo bolj podrobno seznanili in obdelali posamezne člene predlaganega zakona.
Ker je gospod državni sekretar ravnokar dosti na široko predstavil, predvsem pa tudi nekako, bom rekel, pozval, da bi ta zakon zakorakal skozi državni zbor, bi tudi sam v imenu komisije rekel, da je bilo splošno mnenje, da je ta zakon zelo potreben, da ga je treba urejenega, zelo skrbno pripravljenega čim prej spraviti skozi državni zbor. Lahko vas spomnim tudi na to, da smo že leta 1996 imeli zakon o privatizaciji državnega premoženja oziroma pravnih oseb v lasti slovenske države; tedaj je bil imperativ predvsem pokrivanje certifikatskega primanjkljaja, se pravi, je bil velik imperativ, ki ga je nosil zakon, in smo imeli že tako rekoč pregled, pregledni seznam vseh tistih pravnih oseb, ki bi bile upoštevane in bi zapolnile že pred skoraj štirimi leti privatizacijsko luknjo oziroma primanjkljaj. Gre za to, da je ta zakon, ki pa se malo odmika od tistega, vendar pomeni pa tudi drugi val privatizacije ali pa, če hočete, tretji val privatizacije - če je bil prvi podjetniški, potem pa vsi ostali, in ta je val, ki bo zajel in ki bo trajal kar nekaj časa in pomeni tudi ustrezen vnos v državni proračun, seveda pod zelo določenimi pogoji in določenimi, urejenimi po posameznih točkah tega zakona, določbami, da bo ta posel stekel, kot se spodobi. Namreč, državno premoženje je v neverjetno velikih, bom rekel, oblikah, v neverjetno različnih pravnih osebah, za katere včasih niti ne vemo ali niti ne moremo verjeti, da se bo lahko kdaj privatiziralo; pa to rečem lahko, recimo, za šole, telovadnice ali karkoli. In menim, da se bo tudi to lahko zgodilo, ko bo na nekem področju nova šola, vse novo, pa ne bo učencev in ne bo zasedena, potem pa bo treba to potem vzdrževati in podobno pa se bodo tu našle še take in drugačne potrebe. Ampak pustimo to. To prihaja v naslednja leta in desetletja. Vendar ta proces privatizacije državnega premoženja bo gotovo velik in obsežen, ker je tudi, bom temu rekel, predmet velik in obsežen. To državno premoženje je le veliko in sega tja proti 2000 milijardam, kot se uradno o tem govori.
Na sami komisiji je bilo govora predvsem o tem, da bi se vse to predvidelo v določeni racionalni zasedbi, se pravi, da tudi tisti, ki bi sodeloval, bodisi agencija za privatizacijo, ki svoje delo končuje po prejšnjih nalogah, ali agencija za revidiranje ali pa računsko sodišče, ker je ravno tu soočenje računskega sodišča in agencije za revidiranje. To je v bistvu revizijski postopek, ki ga bo treba precizno določiti. Kot je bilo povedano, so v glavnem vsi člani komisije bili izjemno pozorni na to, da bi ne bilo podvajanja, da ne bi bilo ne vem kako in da bi se zdaj spet oblikovale neke nove skupine, neki novi uradi in nove pojavne moči, ki bi seveda imele veliko dela, vendar pa bi tudi lahko zakomplicirale sam postopek.
Iz naših poročil se vidi, da podpiramo in menimo, da je treba upoštevati tudi mnenje sekretariata. V stališčih in sklepih pa smo nedvomno povedali vse tisto, kar sem zdaj na kratko povedal. Želim, da bi zadevo spustili v drugo obravnavo in da ne bi nastopila neka nevarnost, neko razmišljanje, da morda pa spet naj počaka do naslednjih volitev oziroma povolilnega časa. Ta zadeva je zagotovo aktualna, ker se že zdaj dogaja, da se zaradi proračunskega primanjkljaja ali določenih manjših vnosov v proračun, ki se mu reče "input" prihodkov, da se že določeni postopki prodaje državnega premoženja opravljajo. Želimo, da je ta zadeva urejena in da ni pod vprašajem, ali je prav ali ni prav, ali so prav naredili ali niso morda nekomu prepoceni prepustili to državno premoženje v privatne roke. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolegu Rejcu, ki je predstavil mnenje komisije. Ali želi besedo predstavnica sekretariata? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Prvi se je prijavil Miran Potrč v imenu poslanske skupine združene liste, nato Janez Kopač o stališču LDS.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Po prepričanju v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov je zakon o privatizaciji državnega premoženja potreben, nujen. Skrajni čas je, da o njem začenjamo resno razpravo. Skrajni čas iz razloga, ker niso bili samo proceduralni razlogi tisti, ki so doslej vodili vlado, da ga ni prej pripravila, ampak najbrž tudi vsebinski. Če ne bi bilo tako, potem bi vlada mnogo prej, kot pa v dveh letih po tem, ko je bil sprejet sklep, da je treba pripraviti nov zakon, z novim zakonom prišla v državni zbor. Tako pa je doslej imela priliko in možnost, da je tudi mimo zakona s sprotnimi odločitvami ob proračunih tako ali drugače odločala o državnem premoženju. Ne trdimo, da odločanje vlade o državnem premoženju ne bo vedno na določenem segmentu ostalo. Vendar je treba izhajati iz predpostavke, da ni nujno, da ostaja državno premoženje, vse kar je danes, potrebno je upoštevati dejstvo, da vlada ni nujno vedno najboljši gospodar, pri čemer ne oporekam, da je lahko tudi v posameznih primerih dober. Najbrž je prav upoštevati dejstvo, da premoženje s strani vlade ima v sami zasnovi določen monopol, ker gre v tem primeru za javno službo, ki ni vedno v celoti nujna in potrebna. In končno, privatizacija, ki v naši državi teče, če malo zaokrožim, recimo, lahko rečem deseto leto, čeprav malenkost manj, že kaže, da tam, kjer je prišlo do znanih, pravih lastnikov, se procesi uspešnosti gospodarjenja v takih podjetjih odvijajo drugače, boljše, kot pa tam, kjer imamo še nejasne lastnike, ker proces ni zaključen. Mnogokrat velja to tudi za dele podjetij, ki so neposredno še v državni lasti ali pa posredno preko sklada praktično tudi še v državni lasti.
Menimo, da je prav, da se za to potrudimo, da popeljemo ta zakon skozi proceduro v državnem zboru, čim prej, s čim bolj jasno vsebino. Mene sicer interes, ki ga vidim med poslankami in poslanci, za ta zakon danes v to kaj posebej ne prepričuje, ampak, recimo, upajmo, da bo boljše in da bo tudi ta tema, ne pa samo kakšen škandal, postala zanimivejša za javnost in za državni zbor. Če bomo zakonodajne podlage dobro pripravili, potem bo tudi slabih konkretnih rešitev in problemov lahko manj.
Drugi razlog, zaradi katerega izrecno podpiramo sprejem tega zakona, se navezuje na našo željo, da normativne podlage zaključka lastninjenja dokompletiramo, čeprav v tem delu soglašam z gospodom državnim sekretarjem, da tukaj ne gre za tisti splošen pojem lastninjenja, ampak gre za dejstvo, da je tudi država lahko pravi lastnik in gre za privatizacijo državnega premoženja. Vendar kljub temu je pri nas mogoče reči, da gre to tudi v ta splošni sklop lastninjenja bivše družbene lastnine.
Poudarjamo to iz razloga, ker mislim, da bi bil čas - in komisija za nadzor lastninjenja se je v tej smeri trudila, moram pa reči, da nisem prepričan, da dovolj uspešno - da bi normativne podlage za lastninjenje bile v celoti pripravljene, mi še nimamo tega na področju državnega premoženja, mi še nimamo tega na področju bank in morda še kje. Predvsem bi bilo pa prav, da bi končno dobili - sklepi komisije za lastninjenje so bili v tej smeri že nekajkrat oblikovani od vlade, mislim, da bi to moralo storiti ministrstvo, ki je odgovorno za proces lastninjenja in privatizacije - poročilo o tem, kaj se je vsebinsko, neformalno s procesom privatizacije dogajalo. Jaz sem nekajkrat postavil in komisija za lastninjenje je takšen sklep tudi sprejela, da bi želeli imeti informacijo, kaj je v letu 1990 od takratne družbene lastnine z neko znano vrednostjo in premoženjem danes preko množice zakonov, ki so bili sprejeti, preko množice zakonov, od katerih za nekatere lahko po nekaj letih njihovega delovanja ocenjujemo, da so dali dobre efekte, in preko nekaterih zakonov, ki najbrž imajo tudi nekatere pomanjkljivosti v sami svoji zasnovi, kaj se je pravzaprav s tem premoženjem dogajalo. Danes tega nihče ne ve. Morda to ve vlada, če ve, nam tega poslancem ne želi povedati. Obljube sprejema, tudi gospod Pirkmarjer jih je na komisiji za lastninjenje po sklepu sprejel, realizacije tega sklepa ni. Dokler tega ne bomo vedeli, bo po mojem proces lastninjenja in privatizacije zavit tako ali drugače v meglo in bo lahko vsak od nas imel svoje lastne ocene mnogokrat tudi nekorektne in nepoštene. Zato se mi zdi, da bi na to vprašanje bilo nujno opozoriti, ker sicer bomo imeli stalno lepe besede, tako kot jih imamo, recimo, tudi pri reševanju privatizacijskega primanjkljaja. Nobena od obljub, ki jih bo dala vlada, pa ne bo izpolnjena. Namreč, tudi zadnji roki, ki jih je predlagala vlada na podlagi zakona o prvem pokojninskem skladu, so pred več kot mesecem dni potekli, mi smo o tem sicer opravili razpravo na komisiji za nadzor lastninjenja, tudi bili s tem nezadovoljni, samo na tem področju bi lahko rekli: psi lajajo, karavana gre dalje. Mi smo lahko samo nezadovoljni opazovalci, vlada in odgovorni v vladi se na ta naša opozorila, kako bi rekel, niti ne zdrznejo. Povsem mirno jih prenašajo, tudi naše kritike, ampak nič se ne zgodi. Bo pač to kdaj drugič. Tako debelo kožo do državljank in državljanov, ne do nas poslancev, ima vlada, pa tudi odgovorni, ki to področje rešujejo.
Zaradi tega se mi zdi, da kaže biti posebej pozoren tudi do tega zakona, ker se nam bo drugače zgodilo, da bo tudi njegovo izvajanje zelo zelo pod vprašajem, da se zakon ne bo izvajal ali pa izvajal po domače. Jaz bi rad opozoril na nekaj vprašanj, glede katerih mislim, da zakon dopušča takšno zelo po domače izvajanje.
V osnovi trdim, da bi bilo prav, in matično delovno telo je to sprejelo kot usmeritev, pogledati, ali zakon daje dovolj jasno podobo, jasno usmeritev nesporne kavtele, garancije, kako bo proces privatizacije tekel. Osebno menim, da ne. Določbe o procesu privatizacije so zamegljene na ta način, da se na eni strani ustvarja vtis, da bo imel državni zbor prek sprejemanja programov, bi rekel, pomembno in veliko vlogo, da bo imel pomembno in veliko vlogo prek sprejemanja področne zakonodaje, ki ima določen vpliv na privatizacijo v javnih službah, dejansko pa bodo te odločitve vsakokrat v okviru kompetenc vlade, z mnogimi izjemami, ki jih ta zakon dopušča.
Glede na to, da ni mogoče reči, da se tudi že v dosedanjem odločanju, v okviru vsake vlade glede premoženja niso normalno pojavili, uveljavljali, pa tudi zlorabljali politični interesi strank. Moram reči, da mislim, da je tako nejasno zapisan zakon slab in da bi ga v tej smeri kazalo zelo temeljito pogledati.
Poglejte, v 3. členu zakona je sicer od predpostavke, da bi bilo treba vedno sprejemati, odločati na podlagi razpisa, v tretjem odstavku dana izjema: "Ne glede na določbo prvega odstavka tega člena se za privatizacijo po tem zakonu ne šteje odplačen prenos premoženja iz druge alinee," skratka, gre za premoženje na področju določenih dejavnosti, ki jo opravljajo javne službe, "kolikor posamezna knjigovodska vrednost premoženja ne presega 10 milijonov tolarjev." Ne govorim samo o tem, da je številka relativno velika, ampak o tem, da je poudarek na posamezni knjigovodski vrednosti. Seveda, knjigovodstvo je mogoče tako prilagoditi, da bomo pač posamezne knjigovodske vrednosti oblikovali tako, da bo zelo veliko takšnih posameznih postavk, od katerih bo vsaka imela 9 milijonov 999 tisoč tolarjev, zato zakon enostavno za to ne bo veljal.
Podobne stvari so določene v 6. členu, ki od pete alinee dalje pravi, da se tega zakona ne uporablja najprej za prenose premoženja med državo, lokalnimi skupnostmi in pravnimi osebami, ki so v celoti v lasti države oziroma lokalne skupnosti, da se ne upošteva za prodajo terjatev Republike Slovenije, ki so manjše, tokrat že od 50 milijonov, se pravi, o teh terjatvah lahko, o njihovem odpisu, prenosu in podobno, popolnoma suvereno odloča vlada; ne upošteva se za zamenjavo terjatev Republike Slovenije do gospodarskih družb za delnice teh gospodarskih družb,; ne upošteva se za prodajo vrednostnih papirjev, katerih izdajatelj je Republika Slovenija, in ne upošteva se za prodajo delnic in deležev izdajateljev, kjer je Republika Slovenija udeležena v kapitalu manj kot 50%, ob pogoju, da v posameznem proračunskem letu ne proda več kot 5%-ni delež v kapitalu izdajatelja. To se pravi, ponovno zelo velike pomembne izjeme, ki lahko naredijo po odločitvi vlade takšno strukturo in časovno dinamiko privatizacije, da vse tisto, kar se govori o programu in o vlogi, ki jo naj pri tem ima državni zbor, postane popolnoma brezpomembna megla, ki jo nam pošilja z lepimi besedami vlada, ki pa dejansko ne bo imela kakšnih posebej velikih efektov.
Poglejte naslednjo izjemo, ki je predvidena v 8. členu. Pravi, ne glede na prejšnji odstavek, je privatizacija dopustna, če se premoženje nadomesti z novim premoženjem ali če premoženje ni več potrebno za opravljanje navedenih dejavnosti. To je sicer povezano s področno zakonodajo, ampak kljub temu če premoženje ni več potrebno za opravljanje navedenih dejavnosti, je potem ali pa pri zamenjavi privatizacija dopustna, ne glede na to, kaj bo ta področni zakon, ki naj bi usmeril procese privatizacije, določal.
V 9. členu je napisano v drugem odstavku: "Okvirni časovni načrt privatizacije državnega premoženja, načrt potrebnega organizacijskega prestrukturiranja in drugih aktivnosti, ki so pogoj za privatizacijo, sprejme državni zbor na predlog vlade kot strategijo privatizacije državnega premoženja." To je v redu. Ampak vse tiste izjeme, o katerih sem govoril, naredijo to kot relativno prazno vsebino.
In na koncu še kot novo izjemo 11. člen pravi: "Privatizacija premičnih in nepremičnih stvari", tokrat ne gre več za neke druge reči, terjatve ali pa mogoče delnice, "ki so v lasti Republike Slovenije in ne presegajo knjigovodske vrednosti (tokrat ne več 10, ampak že 100 milijard tolarjev), se lahko izvede na podlagi akta o privatizaciji, ki ga v obliki sklepa sprejme pristojno ministrstvo v soglasju (ali s soglasjem) vlade Republike Slovenije." Skratka, izjem je v tem zakonu toliko, da je resna bojazen, da se bo privatizacija lahko še naprej, tako kot mnogokrat tudi doslej, opravljala po političnih interesih posameznih strank, ne pa v skladu z interesi, ki jih ima ta država.
Naslednje vprašanje, na katerega želim opozoriti in reči, da je po mojem mnenju nekoliko preuranjeno stališče državnega sekretarja, da smo se o tem dogovorili na komisiji za nadzor lastninjenja. Če bi se, potem ne bi to stališče bilo vključeno v zahtevo za preučitev, to je vprašanje položaja in vloge računskega sodišča v procesu privatizacije. Ni res, da nismo tega vprašanja problematizirali, gospod državni sekretar. Ni res. Smo ga problematizirali in ne govoriti, da je vprašanje razrešeno. Kako bo, bomo videli.
Mi smo pač opozorili na dve stvari. Prvič na dejstvo, da kaže oceniti, ali je glede na nadzorno funkcijo revizijskega organa, ki ga ima računsko sodišče, ker ocenjuje delo v smislu zakonitosti in tudi gospodarnosti posameznih uporabnikov javnih sredstev ministrstev, smotrno v naprej dajati računskemu sodišču nalogo, da oceni pripravljen program, da oceni višino sredstev, pogoje prodaje in podobno. To kaže oceniti.
Prav gotovo pa so nesprejemljive tiste rešitve v 16. in 23. členu zakona, ki za takšno oceno dajejo računskemu sodišču nemogoče roke in nemogoč položaj. Namreč, če v 15 dneh računsko sodišče ne da svojega mnenja, velja, kot da se s priloženim programom strinja. To je degradacija vloge in odgovornosti računskega sodišča, ki si jo je privoščila vlada s tem svojim predlogom. Računsko sodišče ni vladni organ in računsko sodišče ne more biti vezano, da mora v 15 dneh dati neko mnenje, če ga ne da, se pa šteje, kot da se je s tem strinjalo. Lahko se dogodi, da se bo vlada odločila, da za enkrat, namerno naenkrat da 10, 15 programov, ki jih ne bo mogoče v 15 dneh oceniti, potem bo pa rekla, saj se je računsko sodišče z njimi strinjalo. Takšen pristop je po mojem zakonodajno neprimeren in zato govoriti, da tu ni problemov in da smo na komisiji za nadzor lastninjenja problematiko odnosa do računskega sodišča že razrešili, mislim, da je prekmalu.
Naslednje takšno vprašanje je vprašanje položaja agencije za privatizacijo in njene vloge v procesu prodaje oziroma privatizacije državnega premoženja. Mi soglašamo, da je smotrno oblikovati skupen strokovni organ v okviru vlade, ker menimo, da bo proces privatizacije tekel preko več ministrstev in da najbrž res ni mogoče realno pričakovati, da bi zdaj vsa ministrstva se ustrezno ekipirala, če bo pri kakšnem, morda pa samo enkrat na leto ali pa dve leti prišlo do konkretnega predloga za privatizacijo. Zdi se pa nam, da kaže resno razmisliti, ali so načini izpeljave tega načela na najboljši način predvideni, bi rekel, posebej iz razloga, ker se ponovno predvideva, da se ustanovi javni zavod, ali je to potrebno ali ne, ne vemo, da v okviru tega javnega zavoda ima seveda upravljavsko polno vlogo vlada, ki imenuje ustrezne organe, da formalno ima preko imenovanja nadzornega sveta in tistih poročil kakšno vlogo državni zbor, ki je pa v celoti zamegljena in kar dajmo oceniti tam, kjer imamo, kjer mi sicer imenujemo člane nadzornih svetov, kaj lahko državni zbor in kaj je doslej državni zbor v zadnjih letih pri opravljanju kontrole nad poslovanjem naredil - zelo malo, zelo malo ali nič. Nekaj smo poskušali in bomo videli, kaj bo v razpravi, ko bomo imeli poročilo nadzornega sveta sklada kmetijskih zemljišč in gozdov, ki smo ga sforsirali, pa še tega ni želelo matično delovno telo dati na sejo državnega zbora. Sicer je pa tu vloga samo ta, da pač malo politično koalicija svoje predstavnike v nadzorne svete delegira, in tu se stvar neha.
Zato moram reči, da je meni, kakorkoli, mnogo bližja rešitev, ki jo v svojih dopolnilnih sklepih predlaga liberalna demokracija Slovenije, ki so še nekoliko konkretnejši od tega, da naj se vprašanja agencije proučijo, ki so zapisana v predlogu stališč matičnega delovnega telesa. Če je to kot skupen organ potrebno, naj bo pač to strokovna služba v okviru ustreznega ministrstva, da se bo vedelo, kdo za njegovo delo odgovarja, ne pa da za delo takšnega javnega zavoda ne bo odgovoren nihče.
In zadnje, menimo, da kaže posebej in ponovno oceniti tudi vprašanje položaja pravic, pogojev, v katerih se bodo znašli zaposleni in bivši zaposleni v procesu privatizacije, da se jim ali se jim ne daje enak položaj, ki so ga drugi zaposleni in upokojenci imeli v procesu privatizacije oziroma lastninjenja drugega družbenega premoženja. Položaj po tem zakonu je namreč za njih bistveno drugačen. Nisem prepričan, da je takšna usmeritev potrebna in pravilna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Potrču. Stališče poslanske skupine liberalne demokracije Slovenije bo predstavil mag. Janez Kopač, za njim Bogomir Špiletič stališče poslanske skupine socialdemokratov.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Spoštovani! Bistveno krajši bom od svojega prehodnika.
Predvsem bi rad rekel, da poslanska skupina liberalne demokracije Slovenije podpira sprejem takega zakona, pri čemer pa se v svojih stališčih ne morem izogniti nekoliko polemiziranju s predhodno izraženimi stališči.
Vsebina zakona, kjer se je pokazalo ali pa kjer so nekateri opozorili na veliko število izjem - tega se je dotaknil tudi državni sekretar dr. Pirkmajer - je postavljena v določen čas. Ta čas je leto 2000. Privatizacija državnega premoženja sama pa se dogaja pravzaprav že dolgo. Res je bil tu čas, ko je vlada predlagala zakon o privatizaciji državnega premoženja in ta zaradi proceduralnih razlogov ni mogel biti dokončan. Vmes stvari niso stale, ampak so se dogajale. Sprejeti so bili posamezni področni zakoni, na primer energetski zakon, ki opredeljuje privatizacijo določenega dela državnega premoženja. Sprejet je bil navsezadnje tudi sistemski zakon, zakon o javnih financah, ki prav tako ureja pravila za privatizacijo državnega premoženja. Zato je po mojem mnenju obseg izjem, kot jih predvideva ta predlog zakona, povsem ustrezen in osebno vsaj ne podpiram stališča, ki sicer ni vloženo kot zavezujoče, da bi se obseg izjem bistveno skrčil, kajti pravila privatizacije so že urejena na marsikaterem področju. Če bi o tem zakonu govorili pred štirimi, petimi leti, potem bi seveda tovrstni pomisleki bili bolj na mestu. Danes pa niso. Ta zakon se umešča v nek že obstoječi pravni red, pri izvajanju katerega pa pravzaprav niti ni težav.
Drugo, kar bi rad poudaril, je, da mora proces privatizacije državnega premoženja slediti določenim postopkom. Te postopke poleg postopkov, ki so že opredeljeni v drugih, prej omenjenih zakonih, ta zakon prinaša. Prav je, da so ti postopki uzakonjeni. Prav pa je tudi, da so ti postopki zmerni, zmerni v svoji operativnosti. Predlog zakona, ki opredeljuje določene postopke, je po mojem mnenju oziroma po mnenju poslanske skupine LDS primeren v svoji operativnosti. Pravkar pa smo slišali drugačno stališče, ki je želelo ali pa, ki je sugeriralo bistveno zaostritev postopkov oziroma sugeriralo je znižanje meje 10 milijonov tolarjev knjigovodske vrednosti in podobno. Treba se je zavedati, da je privatizacija državnega premoženja, da je proces, ki neprestano poteka, v tisočih drobnarijah, pri čemer so ti veliki projekti privatizacije tudi deležni mnogo bolj medijske pozornosti, pravzaprav redki in ta proces, ki pomeni povsem običajen in normalen proces upravljanja s proračunom, seveda mora teči nemoteno in ne more biti za vsako malenkost izpostavljen silno zapletenim proceduram. Besedilo, kakršno je, predloga zakona, po našem mnenju povsem ustrezno to rešuje. K temu predlogu zakona imamo kot poslanska skupina pravzaprav en sam zadržek. Ta zadržek je umeščenost agencije za privatizacijo v ta zakon, ki je pravzaprav nekoliko neposrečena. Včasih pri branju zakona človek dobi vtis, da je bil zakon pisan zato, da bi ta agencija imela še kakšno delo. To seveda ni res, ampak umestitev agencije in njenega delokroga v ta zakon pravzaprav velikokrat trči ob druge določbe zakona in jih dela neoperativne. Nekaj teh primerov je navedenih v obrazložitvi spreminjevalnih stališč naše poslanske skupine, pri čemer bo morda več pozornosti deležna konfliktnost ali pa neprimernost rešitve, ki je v predlogu zakona predvidena, da agencija edina in izključno opravlja privatizacijske programe za vse lokalne skupnosti v Sloveniji, ne pa nujno za vlado. Lokalnih skupnosti je skoraj 200, vsaka ima kakšen privatizacijski program. Tako bi se zgodilo, da bi nekaj zaposlenih na agenciji predstavljalo ozko grlo za teh 200 lokalnih skupnosti. Zato predlagamo, da se tudi v primeru lokalnih skupnosti oziroma privatizacijskih programov lokalnih skupnosti predvidi enaka rešitev, kot velja za privatizacijske programe na državni ravni. Torej rešitev, po kateri je agencija samo ena od tistih možnih strokovnih inštitucij, ki pripravljajo programe privatizacije.
Sicer pa imamo tu podobno pripombo, kot jo je imel v imenu poslanske skupine združene liste gospod Potrč: agencija kot javni zavod v tem zakonu ni najprimerneje urejena in - tako predlagamo v svojem zadnjem spreminjevalnem predlogu - predlagamo, da se ali integrira v eno od ministrstev kot strokovni organ vlade ali tega ministrstva ali pa kot ena od več potencialnih organizacij za izdelavo posameznega programa privatizacije, kakršne v tej državi že obstajajo in kakršnih je v tujini na desetine. No, predlagamo torej poseg v ta del zakona, ki, po našem mnenju, pomeni neposrečeno umestitev te inštuticije z imenom agencija za privatizacijo, ne tako, da se jo odpravi, čeprav - to pa res po mojem osebnem mnenju - bi bilo to najbolj primerno, ampak tako, da se jo operativneje umesti v določbe zakona.
Čisto na koncu samo še v zvezi z nesporazumom, ki ga je načel doktor Pirkmajer v svoji uvodni predstavitvi. 18. člen zakona je nerodno napisan, zato predlagamo njegov popravek. On je govoril, da je zlata delnica arhaična rešitev. S tem se jaz seveda zelo strinjam in po mojem mnenju je sploh neprimerna rešitev. Ampak če že v zakonu predlagatelj o njej govori, potem mi predlagamo, da naj o njej govori samo kot potencialni rešitvi. 18. člen zakona je pa zdaj napisan tako, da vsak program privatizacije, tudi če gre za privatizacijo, na primer frizerskega podjetja, da karikiram, mora obvezno vsebovati določbo o, na primer, zlati delnici. To pa je po našem mnenju neprimerno. Razumel sem, da tudi po mnenju predstavnika vlade doktor Pirkmajerja in gre pravzaprav samo za nesporazum. Zato menim, da vlada pravzaprav naš spreminjevalni predlog, tudi ta konkretni, podpira glede na besede doktor Pirkmajerja. Predlagamo torej sprejem predloga zakona v prvi obravnavi, sprejem spreminjevalnih stališč matičnega delovnega telesa in spreminjevalnih predlogov naše poslanske skupine, pri čemer naj se hitro opravičim in rečem, da niso to spreminjevalni, ampak so dopolnjevalni predlogi, ne pa spreminjevalni, kot piše v naslovu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine SDS, Bogomir Špiletič, nato gospod Rejc.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospod predsednik! Jaz bi želel v imenu poslanske skupine najprej izraziti protest zaradi (po našem prepričanju) grobega kršenja poslovnika pri obravnavi tega zakona. Poslanska skupina SDS oziroma poslanci poslanske skupine SDS so pred tem zakonom vložili v parlamentarno proceduro zakon o privatizaciji bank. Ta zakon v enem delu obravnava isto oziroma enako materijo, kot jo obravnava tudi zakon o privatizaciji državnega premoženja. Poslovnik je v tem primeru jasen. Dva zakona iste materije se ne moreta hkrati obravnavati in če pride do tega, ima prednost tisti, ki je v parlamentarno proceduro vložen prvi.
Sklicevanje na mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora je po našem mnenju napačno in ne more služiti kot način izigravanja te poslovniške norme, kajti sam poslovnik ne pozna pojma lex generalis oziroma sistemskega zakona in lex specialis oziroma podrobnejšega izvedbenega zakona. Po našem prepričanju jih je potrebno obravnavati enakopravno in tudi v tem primeru bi morali kot predsedujoči ravnati tako. Žal, ste se odločili tako, kot ste se, vendar po našem prepričanju pomeni to grobo kršenje poslovnika. Zakaj ste tako storili, boste pač lahko odgovorili vi. Kar se pa tiče zakona o privatizaciji državnega premoženja, pa v naši poslanski skupini ugotavljamo, da bi moral biti sprejet, predvsem pa tudi predložen s strani vlade, že veliko veliko prej, ne pa leta 1999. Res da je vlada že pripravila en predlog zakona, ki je potem seveda doživel že prvo obravnavo, bil pripravljen za drugo obravnavo, nakar ga je vlada zaradi dajanja prednosti zakona o zaključku lastninskega preoblikovanja podjetij umaknila iz parlamentarne procedure. To pa ne pomeni, da ne bi lahko takoj naslednji dan, ko je bil zakon o zaključku lastninskega preoblikovanja sprejet, že prišla v ta državni zbor s predlogom o privatizaciji državnega premoženja, ne pa, da je čakala leto oziroma dve, da je naslednji predlog sploh predložila ponovno v obravnavo temu državnemu zboru. Seveda ti veliki zamiki pri nepredlaganju predloga zakona o privatizaciji državnega premoženja v parlamentarno proceduro pa imajo velike posledice, ki se odražajo predvsem v nepreglednem načinu privatizacije državnega premoženja, ki že vseskozi kljub veljavnosti zakona, ki je prepovedoval privatizacijo državnega premoženja, teče. Vlada je namreč kanal, po katerem ta privatizacija teče, našla v zakonu o izvrševanju proračuna, kjer je dano zgolj generalno pooblastilo, da privatizacija za potrebe, bom rekel, zagotavljanja potrebnih sredstev za izvrševanje proračuna lahko teče. Kakšna določila pa mora pri tej privatizaciji upoštevati vlada, pa zakon ne določa. Tako vladi očitno stanje, kakršno imamo sedaj, ustreza in ga je s tem odlaganjem predlaganja zakona o privatizaciji državnega premoženja v državni zbor v bistvu želela čimbolj raztegniti.
Predlog zakona, kot ga imamo pa pred seboj, pa v bistvu to obdobje, v katerem niso jasno določeni kriteriji oziroma procedura pri privatizaciji državnega premoženja, širi po naši oceni pravzaprav v nek čas, ko skoraj državnega premoženja ne bo več. Zato postavljam vprašanje, ali je zakon kot takšen sploh primeren oziroma izražamo velik pesimizem glede pravilnosti izbora koncepta privatizacije, kot je razviden iz tega, kar zagovarja vlada. Vlada pravi naslednje: da bo pri privatizaciji treba upoštevati že sprejete nacionalne programe in že sprejete zakone, da bo na podlagi tega treba izdelati strategijo privatizacije državnega premoženja, temu bodo sledili letni okvirji, letni načrti privatizacije, šele potem ta privatizacija lahko steče. Če pogledamo samo število kompleksnih aktov, ki jih naj pripravi vlada in potem sprejme državni zbor, potem mislim, upoštevaje realno situacijo, ni težko ugotoviti, da se bo tu čas meril v letih in v nobenih krajših obdobjih. Seveda pa se utemeljeno zastavlja tudi vprašanje pravilnosti postopka, kot ga je predvidela vlada. Če je koncept zakona ta, da je treba najprej upoštevati določila iz strategij in že sprejetih zakonov, potem bi bilo utemeljeno, da bi bil vrstni red drugačen, kot pa je ta, ki izhaja iz predloženega 9. člena. Zakone bo državni zbor še sprejemal; sprejemal jih je doslej, sprejema jih danes, sprejemal jih bo jutri. In da bi bili vsi ti zakoni naravnani v isto smer, bi bilo bolj utemeljeno oziroma tudi normalno, da državni zbor najprej razpravlja o strategiji privatizacije državnega premoženja. Ko je znana strategija oziroma smer, v katero želimo iti, potem temu sledi pravzaprav zakon, ki je v odnosu na strategijo v bistvu izvedbeni akt. Tu pa najprej delamo izvedbeni akt, ne vemo pa, kaj izvajati. Tako da je tukaj ta rešitev nelogična, nekonsistentna in rezultatov ne more dati. Seveda, cilj, ki ga vlada tu sledi, je drugačen od tistega, ki ga zagovarja uradno. Cilj je ta, da bo zmeda čim večja, da se v tem vmesnem obdobju sprejme še čim več področnih zakonov, in da dobimo tako, ne vem, široko barvitost rešitev, ki bodo že vsebovane v številnih zakonih, da v bistvu enotnega načina privatizacije državnega premoženja ne bo mogoče več zagotoviti. To je pa povsem nasproten cilj od preglednega gospodarjenja z državnim premoženjem. In tega, mislim, da nikakor ne bi smeli dopustiti, in prav je, da bi vlada ponovno proučila 9. člen in priznala to zmoto, ki jo je zapisala v svojem predlogu.
V celoti podpiram sklep matičnega delovnega telesa, da mora vlada do drugega branja dopolniti obrazložitev z navedbo terminskega plana izvedbe privatizacije. Za to sem prosil že gospoda državnega sekretarja na obravnavi tega predloga zakona na Rejčevi komisiji, vendar jasnega odgovora s strani vlade ni bilo. Izvedeli smo le, da naj bi vlada pripravljala strategijo. V kakšni fazi je ta strategija, kdaj bo ta strategija prišla v državni zbor in tako naprej, na ta vprašanja je gospod državni sekretar odgovarjal zelo neodločno. Sicer je skušal odgovoriti, vendar glede na to, da stvari še niso v neki zaključni fazi, je bil pri svojih odgovorih zelo površen. Zato bi bilo dobro tudi danes na tem mestu ponovno slišati kaj o tem. Seveda je potrebno še enkrat opozoriti na to, kar, mislim, da je kolega Kopač že povedal. Zakon o izvrševanju proračuna, zakon o javnih financah, ta dva zakona že omogočata potek privatizacije in ta teče. Mislim, da je prav, da predstavniki vlade kot predlagatelji poveste, kdaj bo ta zakon, glede na predvideno proceduro, dajal prve učinke. Kdaj bo mogoča prva privatizacija po tem zakonu? Jaz opozarjam, da je potrebno sprejeti še strategijo, pa letni okvir itn. Smo v volilnem letu. To je objektivni dejavnik, ki ga je potrebno upoštevati. Če boste odgovorili, ne vem, čez toliko in toliko let, potem je boljše, da se s tem ne ukvarjamo. Potem ni to nič drugega, kot nek manever, s katerim vlada zavaja tako predstavnike iz Evropske unije, pa tudi domačo javnost, češ, saj si vlade prizadeva, da bi to zagotovila. Hkrati pa drži fige v žepu in si želi, da bi bil čas do nesprejema oziroma neoperativnosti tega akta čim daljši. Do takrat namreč bo lahko potekala privatizacija delnic Petrola, če hočete, privatizacija Energetike in ne vem še katerih področij, na način, kot bo to odločila vlada oziroma pristojni ministri znotraj vlade. To je seveda tisto, kar je mogoče razbrati med vrsticami tega zakona. To je zakon, ki ima zgolj deklarativno naravo, vlada pa z njim ne misli resno. Če bi bilo drugače, potem bi vlada tudi pri pripravi tega zakona ubrala tisto pot, ki je normalna in ki jo zahteva sama narava odločanja: da bi najprej začrtala strategijo, da vsi vemo kam vozimo, da temu sledi zakon, ki je v odnosu, še enkrat poudarjam, na strategijo v bistvu izvedbeni akt in šele to lahko daje učinke. Ne pa, da najprej ugotovimo, da bomo nekaj naredili na nek način, potem bomo pa s strategijo lahko ugotovili, da ta dva akta nista kompatibilna. In bomo začeli popravljati en akt in drugi in na ta način zopet pridobili nekaj let, podobno, kot smo z manevrom, ki sem ga že omenil oziroma z umikom tega zakona iz parlamentarne procedure v drugem branju.
Tako da, predvsem pa še enkrat gospod državni sekretar, jaz bi res prosil, da pojasnite časovni okvir, v katerem vlada predvideva možnost privatizacije po tem zakonu. Pri tem pa prosim bodite realni, ko boste dajali oceno možnosti uporabe v praksi tega zakona.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Špiletič. Samo še dodatno pojasnilo glede na vašo oceno, da kot predsednik državnega zbora nisem ravnal v skladu s poslovniško določbo, ki govori o tem, da predsednik zadrži dodelitev predloga zakona, če še ni končan zakonodajni postopek o predlogu zakonu z enako ali podobno vsebino in o tem obvesti predlagatelja. Sam sem tudi prejel sklep komisije za nadzor lastninskega preoblikovanja, v katerem me je pozvala, da ponovno preučim in ocenim, ali morda ne obstajajo zadržki, ti poslovniški zadržki. Sam sem to storil, ponovno sem preučil, pri svoji odločitvi sem se naslonil tudi na mnenje sekretariata in seveda sem tudi vztrajal pri dodelitvi, kot je zapisano v dopisu komisiji za nadzor lastninskega preoblikovanja.
Stališče poslanske skupine SKD, Izidor Rejc. Pripravi naj se predstavnik SLS, Franci Rokavec.
IZIDOR REJC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Gospe in gospodje! Naša poslanska skupina, moram reči, nima prav trdo zavornih pogledov zoper ta zakon, ker menim, da smo že nekako v veliki zamudi, saj smo že pred štirimi leti imeli, bom temu rekel, celo 12 sej matičnega delovnega telesa, da bi se zakon, podoben zakon, čimprej "prekobacal" skozi državni zbor. Vendar tu pred nami je zakon o privatizaciji državnega premoženja, v katerega vidim, da so nekako veliki dvomi položeni. Pri nas pa to zadevo gledamo bolj praktično v tem smislu, da je treba vedeti ali pa tudi iz samega zakona lahko vidite, da gre za dvoje, bi rekel, področij države, ki je v državni lasti, in področij tudi lokalne samouprave. Se pravi interes bo moral biti zelo, bom rekel, dvoplasten in tudi predvsem na lokalni skupnosti bi bilo dobro, da bi se zazrli, se pravi župani in seveda ustrezne občine, da bi se zazrle v te možnosti, ki so tukaj podane in seveda postopki, ki bodo kontrolirani in vodeni s strani tudi vlade ali pa bodo njim prepuščeni. Skratka, gre za neko veliko dogajanje, ki bo v prihodnje in bo potrebno zanj nastaviti, bi rekel, izredno kontrolo, da se bo videlo, kaj in kako se s tem počne.
Mi vemo, da država, praviloma velja zanjo prilastek, da ni preveč dober gospodar, da sem zelo mil v izražanju, vendar menim, da ravno v tem, bi rekel, nastavku zakona ali pa v teh pripombah, ki jih je tudi že komisija dala ali pa tudi, ki ste jih ostali že povedali pred mano, stoji neko veliko delo pred vlado, da bo vse te zadeve uredila. Gre za to, da je prodaja kakršnegakoli premoženja vedno prodaja, da se čim več iztrži, to se pravi, država sploh mora gledati na to, da bo dobila čim boljšega kupca in da bo na osnovi tega tudi čim več kasirala ali pa preusmerila to državno premoženje v druge oblike, bom rekel, intenziviranja, dobrega gospodarjenja ali pa privatne iniciative ali pa katerekoli iniciative.
Tudi strategija, ki je bila večkrat omenjena oziroma je tudi bila predmet komisije, jo vidim v luči strategije države, ki bo morala določene stvari gledati z več pozicij.
Lahko je pozicija povsem liberalna, v smislu, dajmo čim prej čim več tujcem prodati, in tako naprej, in bomo čim več kasirali ali pa kolikor pač bomo kasirali, lahko je vmesna, lahko je pa tudi taka, da bomo čim več uspeli s svojimi lastnimi močmi in znanjem prigospodariti. Sedaj ta čas, ko se s komerkoli pogovarjate, pa tudi z ljudmi, ki nekaj vedo ali pa ki so izven parlamentarnega življenja, pa veliko vedo, pa marsikdo pravi, čemu kličemo tuji kapital in tako naprej, saj ga je vendar doma veliko. Vem, da ga je doma veliko, ampak se lenobno zvira nekje pod hrastom in nekako ne pusti ali pa ne gre v obtok. To delo ali pa to oživljanje kapitala, ki je na voljo, ali pa raznih pologov, ki jih je veliko, ali pa tudi delo finančnega ministrstva, ki lahko tudi mnoge stvari spodbudi, ne samo da nekatere banke pod nizkimi obrestnimi merami, pod nizkimi pogoji obračajo velike denarje, preden gredo na druge "šalterje". Gre za to, da je pred nami zakon, ki bo gotovo izjemno posegel v prihodnje čase. Sedaj pa ne moremo reči, da se bo pa ta čas kar naenkrat dogodil. Ta čas se bo lahko dogajal 10, 15, 20 ali pa še več let, najbrž da lahko še več let. To se meni zdi logično. Težko bi bilo sedaj postaviti kar neko strategijo, sedaj bomo pa mi, recimo, elektrarne tja "zabrisali", investitorje bomo poklicali, saj veste, kaj je bilo s Savskimi elektrarnami. Videli boste, da bomo ta hip imeli pred nosom, recimo, neko strategijo tudi energije, energetike, v kateri se bo videlo, kakšna je izhodna cena posameznih, tistih, ki energijo proizvajajo. Na osnovi tega bomo evropsko roleto dvignili in bomo videli, kje smo in v kateri smeri je kaj treba narediti. Se pravi, na osnovi vsega tega, kar še marsikomu ni znano ali pa tudi vsem nam ni znano in ne more biti znano, ker se šele iščejo variante, iščejo se šele pregledi, bomo morali marsikatero stvar dopolniti, spremeniti ali pa sploh povsem na novo zagrabiti. Gre tudi za to, da je ta postopek privatizacije kontroliran in strokovno voden. Mene ali pa nas sploh ne moti agencija. Veliko je bilo govora o tem in ko smo poklicali oziroma ko je bila seja komisije, so bili prisotni vsi, ki so sodelovali v lastninskem preoblikovanju ali pa v delu in prizadevanju za čim boljše lastninsko preoblikovanje, od agencij in podobno, družbenih pravobranilcev, in ta hip pa je stopilo na sceno tudi računsko sodišče, ki gotovo ni imelo prej in doslej dela na tem področju. Vendar ravno to soočanje s tem, kaj kdo zagrabi, kaj kdo ima, je treba v bistvu tako razdeliti, da bo delo opravljeno v čim krajšem času, ne pa da si bo nekdo, recimo, nagrabil ogromno dela, pa tega ne bo mogel opraviti. Recimo, v tem primeru mislim tudi na računsko sodišče, ki vemo, da zaradi dimenzij, zaradi tisočev in tisočev pravnih oseb, ki jih mora pregledati v različnih dimenzijah velikosti, da je to delo glomazno in da je treba tudi v tem času te stvari razumeti. Sama agencija ali pa, recimo, primer - pred očmi imam primer privatizacije slovenskih železarn. Agencija za privatizacijo je nekako takrat morda že spuščala zadevo iz rok ali pa niti ne, je imela druga dela, in kar naenkrat se pojavi neka skupina ljudi, ki je to delo opravila. Ampak to delo je opravila skupina, ki je to delo prej opravljala in je izšla iz tega stroja, in je seveda delo znala opraviti, zaračunala je velike denarje in, seveda, krasno kasirala. Tudi v tej smeri se lahko spustimo, da bomo rekli, agencija ne, pa dajmo privatnikom, pa bodo oni delali. Kaj bodo delali? Seveda bodo delali, dobro bodo zaslužili in veseli bodo, ker smo jim pustili denar v roke. Nič pa ne dvomim, da dela ne bi znali opraviti, samo problem je v tem, da je nekaj ljudi, ki to delo obvladajo - in tudi sami se spomnite, da smo dostikrat postavili vprašanje, kakšno pa je to državno premoženje, v kakšnih oblikah je, kako je obvladovano, kako je gospodarjeno in podobno.
obeden mi ne more dokazati in nikoli ne bo dokazal pri nobeni slovenski pretekli in prihajajoči vladi, da bo sestava vlade bila taka, da bodo po vseh ministrstvih perfektni gospodarji. Te situacije ni, je ne bo, ker so pač taka področja, ki so tipično negospodarna in negospodarska in tipično taka, ki ne more takih ljudi pritegniti ali prinesti na tako mesto, da bi imeli te izkušnje in da bi lahko to delo tako opravili. Zato pa je potrebno, da je neka skupina ali neka agencija, ki to delo opravi. Seveda, vsi bodo pa zraven sodelovali, saj imajo državne sekretarje, imajo ministre in podobno, da se na nekem nivoju enakomerno in objektivno stvari uredijo, pripravijo, ne pa da... Poznam primere, ko so v več ministrstvih imeli posel in posle ali pa dajanje nekih kreditov, eni čisto tako, evo, tu imate pa so "zabrisali", drugi pa smo morda zelo trdo lovili vse elemente, da so potem nekako bili objektivno obdelani. Hočem povedati, da gre za to, da je ta prodaja oziroma ta privatizacija kontrolirana, da je racionalna in da ne bomo imeli kakšnih pomislekov, kako je prva dražba bila neuspešna, druga spet neuspešna, potem se pa samo cena razpolovi in evo, fantje, tu imate in hitro pojdite, da ne bo kdo opazil. Po tej plati pa gotovo ne.
Tudi, ko je bilo govora o zakonu o izvajanju proračuna, vam lahko rečem, seveda, te stvari se dogajajo. Državno premoženje je gotovo tisto, ki lahko pride na pomoč in je, kot sem temu rekel po domače rečeno, prostor, v katerem gospodinja odloži razne vložene kumare in vse mogoče stvari. To se pravi neka shramba, s katero se lahko nekaj dogodi. Vendar ta shramba bo v tem primeru seveda "ratala" drugačna shramba, bo postala tudi shramba ali pa, recimo, generator nekih bodočih makroekonomskih postopkov ali nekih sprostitev nekih sil in pritegnitev privatnega in ostalega kapitala v to, da se stvari bodisi dobro vzdržujejo, da dobro gospodarijo, da dajo ob primerni ceni določene usluge, določene koristi, ki so v državi.
Skratka, nič nas ne moti ta agencija za privatizacijo in mene čudi, da druge moti, ker menim, da je tiste ljudi, ki nekaj znajo, treba pritegniti. Točno se lahko ve, koliko jih je ali kakšen bo obseg dela. Glede samih programov, kako in kaj se bo to dogajalo, pa se mi zdi, da se že tudi malo vidi iz samih proračunskih apetitov, po eni strani, po drugi strani pa iz strategij, ki bodo morale biti, da se bo videlo, kako bo z nekaterimi monopolnimi dejavnostmi, ki so še vedno monopolne, v katerem je še vedno zlata delnica ali pa procent, s katerim je zagotovljeno tudi odločanje, upravljanje ali pa preprečevanje ali neko ustavljanje določenih sklepov.
Skratka, menim, da vse te stvari, ki smo jih slišali danes, govorijo samo v prid temu, da je ta zakon treba čim prej sprejeti, da pa seveda v drugi obravnavi, ko bomo videli, kaj bodo predlagatelji še dodali in kako bodo upoštevali naše pomisleke in naše predloge, da bomo potem dali amandmaje in menim, da bo najbolj lepo, ko bomo imeli ta zakon pod streho. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Rejc. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, Franci Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Gospod predsednik hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci. Poslanska skupina slovenske ljudske stranke bo zakon o privatizaciji državnega premoženja podprla. Pri tem pa v poslanski skupini menimo, da privatizacija državnega premoženja pomeni proces. Namreč, saj je odvisna predvsem od dopustnosti, kakor tudi omejitev posameznega državnega premoženja in pa segmenta. Osnovno vodilo v poslanski skupini pri privatizaciji državnega premoženja pa se nam zastavlja, da sam zakon ne bi smel slediti napakam, ki so bile storjene v zakonu o lastninskem preoblikovanju družbenega premoženja. Menimo, da so določbe v 22., 23. in pa 24. členu dobro opredeljene, da se tem pastem, ki smo jih bili deležni v tem procesu lastninjenja družbenega premoženja, izognemo.
Še posebno pa bi opozoril, da privatizacija državnega premoženja mora potekati transparentno, z jasnim programom, ki ga vsako leto sprejme vlada Republike Slovenije in pa državni zbor. Pri tem pa se tudi v poslanski skupini zastavlja jasno vprašanje prevelikih izjem, ki so predvidene v zakonu. Namreč, te so opredeljene v 3., 6. in pa 11. členu, kajti lastninjenje državnega premoženja bi moglo biti enotno.
Opozoril bi še, da bi bilo potrebno do drugega branja proučiti tudi ustreznost rešitev, ki jih zakon predvideva v zvezi s pristojnostmi računskega sodišča Republike Slovenije pri privatizaciji državnega premoženja, predvsem v smislu neodvisne institucije. V poslanski skupini menimo, da je vloga agencije za privatizacijo pravilno usmerjena, pri tem pa se zastavlja vprašanje o morebitni vlogi agencije za revidiranje lastninskega preoblikovanja, tudi na področju privatizacije državnega premoženja. V poslanski skupini bomo zakon podprli skupaj z dopolnjevlanimi stališči matičnega delovnega telesa. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK. Hvala lepa. Izčrpali smo razpravo poslanskih skupin. Tako prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pisnih prijav nismo prejeli. So pa odprte 5-minutne razprave. Lahko se oglasi tudi predstavnik vlade, če želi. Prosim, dr. Pirkmajer.
DR. EDO PIRKMAJER: Predsednik! Jaz bi se želel zahvaliti za bogato razpravo, ki je predstavila stališče posameznih poslanskih skupin. Želel bi samo nekaj teh zadev komentirati in tudi dati odgovor na vprašanja, ki so mi bila eksplicitno postavljena.
Prva stvar, o kateri bi želel nekaj reči, je časovni okvir sprejemanja tega zakona. Kot veste, mnogi se spomnite, v prejšnjem sklicu državnega zbora je bila druga obravnava v matičnem delovnem telesu prejšnjega zakona o privatizaciji državnega premoženja zaključena v juliju 1996. Potem so bile jeseni volitve, spomladi je vlada nastopila svoj mandat in potem v pomladi - točno ne morem sedaj povedati, kdaj - je vlada predložila zakon o zaključku lastninjena in je zaradi tega, ker je vztrajala na njegovem sprejemu, morala umakniti zakon o privatizaciji državnega premoženja. To se je zgodilo spomladi, mislim, da je bilo maja leta 1997.
Zakon o zaključku lastninjenja je bil sprejet leto zatem, leta 1998 - mislim, da zopet v mesecu maju - in takrat so padle ovire za to, da bi lahko vlada predložila svoje besedilo zakonskega predloga. Ko je bil zakonski predlog pripravljen pomladi leta 1998 in je bil že na vladi, je poslanska skupina socialdemokratov dne 6. oktobra 1998 vložila svoj predlog zakona z istim naslovom in približno isto vsebino. S tem je seveda vladi vzela iniciativo, vlada je potem v pogovorih, ki smo jih vodili - tudi jaz osebno z gospodom Špiletičem, osebno - pripravila pritrdilno stališče k predlogu zakona, ki so ga socialdemokrati vložili. O tem je sprejela tudi formalni sklep, sicer z nekaterimi dopolnitvami, in ga predložila državnemu zboru v podporo predloga, ki so ga dali socialni demokrati.
Žal so potem, ko je bil predlog pripravljen za razpravo v matičnem delovnem telesu, prav istega dne, za katerega je gospod Rejc sklical sejo, predlagatelji tega zakona zakon umaknili. To je bilo v maju leta 1999. Julija 1999, se pravi dva meseca zatem, je ta zakon, ki ga danes obravnavate, bil vložen. Toliko, kar zadeva proceduralne ovire pri sprejemu zakona in eden izmed razlogov - vsaj upam - zakaj smo mi šele danes s tem zakonom v državnem zboru, naj bi bil s tem pojasnjen.
Gospod Špiletič je še vprašal, kdaj bo zakon začel učinkovati. Poglejte, jaz mislim, zakon bo začel učinkovati lahko takoj, ko bo sprejet, takoj bodo postopki začeli veljati, uporabljeni bodo lahko, seveda, vsi postopki, ki zadevajo postopek prodaje državnega premoženja, javni razpis itn. Res pa je, da tisti postopki, ki zadevajo neko dolgoročnejšo strategijo, bodo pa lahko stekli takrat, ko bo sprejeta ta strategija. Ker me je gospod Špiletič že vprašal na seji matičnega delovnega telesa in mu takrat nisem vedel povedati, mu lahko danes sicer ponovno povem, da ne vem, kdaj bo strategija sprejeta, lahko mu pa povem, da je osnutek strategije pripravljen in da bo šel v naslednjem tednu v medresorsko usklajevanje v vladi in da bo potem - seveda, če bo ta sprejet - prišel tudi v državni zbor. Vlada to strategijo potrebuje tudi za sebe, ne samo zaradi tega, ker naj bi bila osnova za ustrezne sklepe državnega zbora. Sicer pa moram reči, da sedanja zakonodaja omogoča tekočo privatizacijo državnega premoženja.
Tudi načela tega zakona, da naj bi državni zbor o privatizaciji premoženja razpravljal ob proračunu, je bil uporabljen že v letošnjem letu in predlagatelj proračuna je hkrati s proračunom dal na vaše klopi tudi seznam premoženja, ki naj bi se v tem letu privatiziral, in kolikor vem, je tudi tu bila o tem dokaj živahna in vsestranska razprava. Toliko, kar zadeva to vprašanje.
Opravičujem se gospodu Potrču - mogoče me je pa tudi on napak razumel - glede vloge računskega sodišča, koliko je ta stvar bila definitivno dogovorjena. Mislim, da ni bilo dvoma o tem, da potrebujemo nek predhodni pregled privatizacijskih načrtov prej, preden do privatizacije pride. To je bil tudi koncept prejšnjega zakona, ki je dobil že podporo tudi v tistem prvem in deloma drugem branju, le da je bila tam postavljena neka posebna neodvisna strokovna privatizacijska komisija. Prav zato, da ne bi bilo preveč teh raznih organov in teles, se je predlagatelj odločil, da to umakne, in predlagal, da se to poveri računskemu sodišču. Res je, da mi eksplicitnega sklepa o tem, kako bo računsko sodišče delalo na tem področju, nimamo, vendar je konsenz v tem, da potrebujemo predhodno revizijo, in je konsenz v tem, da naj o tem ne bi bilo neko drugo posebno telo. In predlog je bil, da je to računsko sodišče.
Glede tega, da postavljamo računsko sodišče v nek čuden položaj. Žal nimam sedaj teksta tukaj. To, kar je rekel gospod Potrč, pa tudi ni čisto res, ker se je zmotil. Vlada je predlaga rok - ne 15 dni, kot ste aprostofirali, gospod Potrč, ampak 30 dni. Se je pa tudi predlagatelj zakona v moji osebi na delovnem telesu strinjal, da je treba to stvar pregledati in ga ne siliti v nemogoče roke, ker bi to res predstavljajo nasilje nad računskim sodiščem, da se tako prosto izrazim.
Glede ostalih pripomb. Dejansko pri pripombah, ki jih je postavila liberalna demokracija, glede zlate delnice gre za nesporazum. Mislim, da ga je gospod Kopač dobro pojasnil. Tu se z njim strinjam.
Glede izjem, ali jih je preveč ali jih je premalo. Rekel sem, da jih bomo skušali skrčiti, tudi sistemizirati, da bi bile stvari čim bolj poenotene, vsaj kar zadeva te razne kriterije o višini sredstev, o višini knjigovodske vrednosti. Vendar neke kriterije potrebujemo. Po drugi strani vemo, da knjigovodska vrednost ni najboljša mera dejanske vrednosti, vendar za take zadeve najbrž ne moremo določiti nekega drugega bistveno boljšega kriterija. Vsekakor so te stvari take, o katerih bo moral predlagatelj res temeljito razmisliti in tudi upam, da lahko računam tudi na podporo tistih, ki so se v zakon toliko poglobili, da so tudi nanj oblikovali svoje pripombe, da bodo potem že v toku priprave lahko tudi dali to ali ono sugestijo. Hvala lepa gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju za pojasnila. Dve repliki. Gospod Potrč in gospod Špiletič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Samo pojasnilo. Pri svoji trditvi, da gre za neustrezen odnos vlade do računskega sodišča, sem se skliceval na 15. in 23. člen. Gospod Pirkmajer naj bo ljubezniv in naj si 1., 2., 3., 5., 6. odstavek 23. člena prebere: "Računsko sodišče je dolžno mnenje o znižani ceni podati v roku 15 dni od sprejema zahteve agencije." Res pa je, da je pristal na to, da so taki roki nerealni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Državni sekretar je najverjetneje citiral določbo 16. člena, ki govori o 30 dnevnem roku, tam je druga vsebina. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: No, gospod državni sekretar, vaš poskus, da boste opozicijo, ki ima manjšino v tem državnem zboru, okrivili za zamudo pri sprejemu tega zakona, je več kot prozoren in iz trte zvit. Res je, da sem sam osebno, kot prvopodpisani, skupaj z dr. Zagožnom vložil predlog zakona o privatizaciji državnega premoženja, ki je bil pripravljen v bistvu po modelu prvotnega vladnega predloga zakona o privatizaciji državnega premoženja; ampak zakaj sva ga vložila. Zato, ker vlada predolgo ni prišla v ta državni zbor z nobenim "parlamentom" in ker sva kot opozicijska poslanca opozorila na problem oziroma na neurejenost tega področja. Res je, da smo se sestali tudi z vami, ampak že na prvem pogovoru je bila ključna problematična točka: ali naj zagovarjamo čisto privatizacijo, torej, prodajo državnega premoženja, ali naj se v zakon vključi razdelitveni model državnega premoženja po vzoru zakona o lastninskem preoblikovanju. Vlada v sklepu, ki ste ga vi omenili, je zagovarjala drugo. Ne čisto privatizacijo, temveč zopet razdeljevanje. Kar sva pa ocenila, da pri privatizaciji državnega premoženja ni pravi model, zato sva zakon tudi umaknila iz procedure.
Vendar bi pa rad povedal, gospod Pirkmajer, da v času, ko smo se pogovarjali z vami, so me kot predlagatelja predloga zakona poklicali tudi nekateri predstavniki iz drugih vladnih resorjev, ki pa so izrazili mnenje absolutno proti kakršnikoli zakonski ureditvi tega področja. Želeli so status quo. Skratka, šlo je za konflikt znotraj vladnih resorjev in ker se v vladi niste mogli poenotiti okrog koncepta, zato toliko časa niste ta zakon mogli tudi spraviti skozi odbore na vladi. In to je pravzaprav pravi razlog, zakaj ta zakon obravnavamo šele danes: neenotnost znotraj vlade. In ne valiti, da je opozicija, ki ima manjšino v državnem zboru, kriva za to, da vlada ni pripravila zakona. Lepo vas prosim. To je smešno.
Drugo. Jaz sem vesel, da ste priznali, da ne veste, kdaj bo zakon imel učinke. Se pravi, da ugotovitev, ki sem jo tu podal v imenu poslanske skupine, da je zakon nič drugega kot nek manever zamegljevanja, drži. In priznali ste - in lepo, da ste priznali - vendar potem naredite še drugi korak in se vprašajte, ali je res potrebno zapravljati toliko časa in besed za nekaj, kar ne bo v praksi dajalo učinkov.
Kar se pa tiče mojih pripomb o nekorektnem zapisu 9. člena, kjer se govori o tem, da bo državni zbor po tem zakonu sprejel še oziroma odločal o strategiji, pa niste povedal nič. Jaz bi vendarle vas prosil, da pokomentirate mojo ugotovitev, da je člen nekorektno zapisan, da je nekonsistenten. Najprej potrebujemo strategijo, nato zakon, ki je izvedbeni akt "vis-ŕ-vis" strategije. Vi zacenjate graditi hišo od dimnika navzdol. Mislim, to je strokovno povsem neutemeljen pristop in samo še argument več v prid moji tezi, da se pravzaprav tukaj igrate, ne pa, da se greste resno namero za zagotovitev preglednosti tega zelo pomembnega področja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Čebulj, nato se želi oglasiti državni sekretar.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Ne bi rekel, da bo to replika, vendar glede na to, da je gospod Rejc prej tudi jasno omenil, da so lokalne skupnosti v bistvu boljši gospodarji kot pa, v narekovajih, "država". Tu bi želel, če mi lahko daste konkreten, jasen odgovor na sledeče zadeve.
Recimo, 4. člen je eden teh, ki jasno tangira na lokalne skupnosti, kjer pravite: "Privatizacija pravnih oseb, ki so delno ali v celoti v lasti lokalnih skupnosti na podlagi zakona o gospodarskih javnih službah in zavodov, katerih ustanoviteljice so lokalne skupnosti ali druge osebe javnega prava." Poglejte, zakon o gospodarskih javnih službah je že naredil določeno škodo lokalnim skupnostim. Recimo konkretno, sam se soočam s problemi lastninjenja nekega objekta, katerega ustanoviteljica je bila občina in takratna krajevna skupnost ni vložila denacionalizacijskega postopka in si je prek zakona o zadrugah in zakona o gospodarskih javnih službah ta kmetijska zadruga olastninila ta del objekta, ki je bil nekdaj v lasti občine. In sedaj se tu še nadalje omogoča, da bi eventualno lahko s tožbo neka lokalna skupnost ta objekt, za katerega je še možno, da ga pridobi nazaj v svojo last. To je ena zadeva.
Druga zadeva: 6. člen, kar se zopet nanaša na lokalne skupnosti. "Prodaja kmetijskih zemljišč," to je še v redu, "kmetij in gozdov", ampak: "nezazidanih stavbnih zemljišč, ki so v lasti Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije." Verjetno tu sedaj ne bo prvič odprto vprašanje glede nezazidanih stavbnih zemljišč, ker se nanaša na sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Slovenije. Mislim, da si nezazidana stavbna zemljišča nikakor ne bi smel lastiti ta sklad, ker ne more biti sestavni del tega zakona, da se izvzame iz zakona kot možnost privatizacije na teh zemljiščih. Tu bom vložil določeno dopolnilo v drugem branju in eventualno še amandma, po katerem naj bi se to izvzelo.
Naj se vrnem nazaj, na same javne zavode. V tem zakonu bi bilo treba jasno definirati, kateri javni zavodi, katerih ustanoviteljice so bile občine, naj bi šli v ta zakon. Za nekatere zavode se popolnoma strinjam, da so v sestavnem delu tega zakona, ampak ne morem se pa z nekaterimi drugimi zavodi strinjati, da bi bili sestavni del tega zakona, ker bi se naredila velika škoda lokalnim skupnostim, ki imajo bistveno boljši pregled nad samim delovanjem in tudi funkcijo, ki jo opravljajo v lokalni skupnosti ali tako imenovanih občinah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod državni sekretar želi besedo.
DR. EDO PIRKMAJER: Hvala, gospod predsednik. Po vrsti. Jaz sem prebral 23. člen, gospod Potrč, pa verjetno tudi tistega, v katerem piše 30 dni. Mislila sva pač na različne člene. Se ponovno opravičujem.
Druga stvar pa je vprašanje gospoda Špiletiča. Gospod Špiletič pač sliši tisto, kar najbolj ustreza njegovemu konceptu. Jaz sem res rekel, da tale nacionalni program, strategija - je preveliko vprašanje, kdaj bo učinkovala, da bo lahko učinkovala šele tedaj, ko bo sprejeta. Tukaj pa seveda je predvideno, da bi to strategijo sprejemal državni zbor in da bo ta stvar trajala pač nekaj časa. Če "sprevedem" to na neko drugo področje, na primer področje izgradnje mest, ali bi to pomenilo, da dokler ne bo urbanističnega načrta nekega novega mesta, na primer, recimo, nekega naselja pri Kopru ali pri Ljubljani ali pri Mariboru, toliko časa se ne sme nič graditi? Če bi to aplicirali na preteklost, se nobeno naših mest ne bi nikoli gradilo, ker ni bilo urbanističnega načrta za celo zadevo.
Rekel sem, da bo ta zakon lahko učinkoval takoj, kar zadeva tiste njegove točke oziroma tiste postavke, ki so v njem, ki govorijo o načinu privatizacije, o načinu prodaje, o tem, kako teče javna prodaja, kako teče eno in kako teče drugo; da pa je razumljivo in kar je določeno tudi s posameznimi zakoni. Da pa ne postavlja omejitve, da privatizacija ne bi bila možna, dokler ni strategije. To je res. Če pa želite to narediti, potem bi to pomenilo seveda eno bistveno drugo odločitev, da se sprejme zakon o prepovedi privatizacije, dokler ne bo strategija narejena. To pa nikakor ni bila intenca tega zakona in tudi jaz nisem razumel, da je bila to intenca predlagateljev prejšnjega zakona o privatizaciji državnega premoženja, to se pravi poslanske skupine socialnih demokratov. Toliko bi želel samo pojasniti.
Torej še enkrat: razumljivo je, da ne morejo biti posamezni privatizacijski načrti v skladu z nekim nacionalnim programom ali strategijo privatizacije, dokler te strategije ni. To je jasno. Nikakor pa ni res, da ne bi ta zakon omogočal privatizacijo na nek legalno pregleden transparenten način. In samo to sem jaz takrat tudi povedal.
Kar zadeva pripombe, ki jih je imel gospod Čebulj, pa moram reči, da bom z veseljem pogledal takrat, ko bo predlagal tudi določene amandmaje k tem zadevam. Mislim, da nekatere stvari tudi ni povsem jasno in dobro razumel, in sem pripravljen se z njim pogovoriti, kadarkoli bo želel. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Čebulj in gospod Špiletič, potem bomo pa odločali o sklepih.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Gospod državni sekretar, pač smatrate, da nisem zadeve razumel. Poglejte, ali osnovna šola in vrtci, ki so kot javni zavod, ali je to sestavni del privatizacije? Zdaj, kdo tukaj ne razume, in tisto, kar sem pač jasno rekel, da je potrebno jasno razmejiti; kateri so ti javni zavodi, ki bodo šli v sam ta zakon. Ja, gospod državni sekretar, jaz mislim, da je to zelo važno.
Druga zadeva, kar pa bi verjetno bilo potrebno in verjetno vaša dolžnost, bi bilo pa lažji to zadevo razumeti - če ta izraz uporabim, katerega ste tudi vi - da bi to eventualno lokalne skupnosti predhodno to obravnavale in dale jasna stališča. Mislim, da bi bila to vaša dolžnost, kar bi bilo bistveno bolj potem razumljivo lahko za vas in tudi zame, če ste tako pač ocenili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Repliciram gospodu Pirkmajerju, in sicer bom uporabil nekako kar prispodobo, ki izhaja že iz njegovega odgovora.
Jaz mislim, da morava biti obadva edina, da črne gradnje niso dovoljene. Žal jih je bilo v preteklosti preveč, žal je tudi država na njih neustrezno reagirala, namesto da bi postavila dobre inšpekcijske službe in ustrezno zakonodajo, jih je običajno naknadno legalizirala. Gospod Pirkmajer, vi zdaj želite naknadno pravzaprav legalizirati, tudi če hočete, pa črno privatizacijo. Mislim, to so stari miselni vzorci, ki jih želite še kar naprej in še kar naprej ponavljati. Čas, ki bi pomenil prehodno obdobje, je bil vladi zagotovljen z zakonom o začasni prepovedi privatizacije pravnih oseb in premoženja v lasti Republike Slovenije in je bil objavljen v Uradnem listu 20/95 in to je pravzaprav bil zakon, ki je presekal s staro prakso, če hočete, ta zakon naj bi presekal s črnimi privatizacijami. V nekem vmesnem času se ne bi dogajalo nič, da vlada pripravi ustrezen koncept in da se od takrat naprej začne pregledna privatizacija. Gospod Pirkmajer, vlada ni izkoristila tega prehodnega obdobja, ki je bil dobesedno ponujen, ni ga presegla zaradi tega, ker ji najbolj paše še naprej črnograditeljstvo na področju privatizacije državnega premoženja in zdaj hočete črne gradnje, netransparentno trošenje proračunskega denarja pokriti z zakonom. In ne vem kolikokrat boste še ta stari vzorec ponovili. To ni način urejanja države.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo želi državni sekretar.
DR. EDO PIRKMAJER: Gospod predsednik! Spoštovani poslanci! Opravičujem se, da tratim vaš čas za javno debato z gospodom Špiletičem.
Ne gre za legalizacijo črnih gradenj, niti ne črne privatizacije. Gre za to, da se lahko gradbeno dovoljenje izda tudi takrat, če še ni sprejet urbanistični načrt in čisto nič drugega.
Kar zadeva predloga oziroma pomislekov gospoda Čebulja, bi želel samo še enkrat povedati to, da zakon predvideva načine privatizacije. Če se bo lokalna skupnost odločila, da bo privatizirala vrtec, šolo, zgradbo ali karkoli, se mora ravnati po tem zakonu. Ta zakon pa ne določa, da lokalna skupnost nekaj mora privatizirati ali tudi zelo omejuje tisto, kjer stvari ne bi smela privatizirati. To je vse, hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo v splošni razpravi? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. Pričakujem, da se nam pridružijo poslanski kolegi, ki so nas poslušali na svojih delovnih mestih v pisarnah.
Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o privatizaciji državnega premoženja prva obravnava je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Nihče v razpravi ni nasprotoval temu sklepu. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta sklep dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost drugič! Kolega Lavrinc prosim, da se prijavite. (44 prisotnih.)
Državni zbor ni sklepčen. Sejo nadaljujemo ob 14.30 uri. Takrat bomo zaključili z odločanjem o teh sklepih pri tej točki dnevnega reda. Nato preidemo na prekinjeno 36. točko dnevnega reda - dodatna stališča k zakonu o vojnih grobiščih in nato po dnevnem redu dalje.
(Seja je bila prekinjena ob 12.46 uri in se je nadaljevala ob 14.36 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo sejo. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Kot je bilo napovedano, bomo naprej zaključili obravnavo 38. točke dnevnega reda, nato se bomo vrnili na prekinjeno 36. točko. Proceduralni predlog?
Prehajamo na PREKINJENO 38. TOČKO DNEVNEGA REDA. Glasujemo o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa, da je predlog zakona o privatizaciji državnega premoženja, prva obravnava, primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je ta sklep sprejet.
V razpravo dajem stališča matičnega delovnega telesa, ki so zapisana v dodatnem poročilu komisije z dne 28.1. Dopolnjevalne predloge - opozarjam, da so to dopolnjevalni predlogi, to so trije, ki jih je predlagala poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije, in dodatno stališče, ki ga predlaga poslanec Miran Potrč. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Glasovali bomo torej ločeno o dopolnjevalnih stališčih in nato o vseh stališčih skupaj.
Na glasovanje dajem prvo dopolnjevalno stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, ki se glasi: "Predlagatelj zakona naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo predvidi možnost, da poleg vlade tudi lokalne skupnosti za izdelavo posameznega programa privatizacije pooblastijo drugo ustrezno organizacijo (12. člen)." Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za dopolnjevalno stališče? (40 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je dopolnjevalni predlog stališč je sprejet.
Na glasovanje dajem drugi dopolnjevalni predlog, ki se glasi: "Predlagatelj zakona naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo predvidi morebitno izdajo delnic posebnega razreda (18. člen)." Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za tak dopolnjevalni predlog? (36 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je dopolnjevalni predlog sprejet.
Na glasovanje dajem tretji dopolnjevalni predlog poslanske skupine LDS: "Predlagatelj zakona naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo uskladi določbe predloga o agenciji za privatizacijo z določbo petega odstavka 12. člena predloga zakona." Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za tak dopolnjevalni predlog? (45 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
Na glasovanje dajem četrti dopolnjevalni predlog poslanske skupine LDS: "Predlagatelj zakona naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo preoblikuje določbe poglavja o agenciji za privatizacijo tako, da bo ta institucija strokovni organ vlade oziroma ministrstva, pristojnega za privatizacijo, ali pa ena od ustreznih organizacij za izdelavo posameznega programa privatizacije." Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za tak dopolnjevalni predlog stališč? (39 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je sprejet.
Na glasovanje dajem predlog dodatnega stališča, predlaga Ga Miran Potrč, ki se glasi: "Predlagatelj naj ponovno oceni ustreznost položaja in pravic zaposlenih in bivših zaposlenih v procesu privatizacije (35. člen)." Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za to dodatno stališče? (32 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je dodatno stališče sprejeto.
Na glasovanje dajem predloge dodatnih stališč skupaj, s sprejetimi, in skupaj s predlogi, ki jih predlaga matično delovno telo. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so stališča sprejeta.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na prekinjeno 36. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O VOJNIH GROBIŠČIH, PRVA OBRAVNAVA. Razprava je odprta o dveh stališčih, delovnega telesa in dopolnjevalnih predlogih stališč, ki so bila podana v pregledu dne 15. februarja. Poslanska skupina socialdemokratov je napovedala spremembo prvih treh. Besedo dajem gospe Zbačnikova. Spremembe dopolnjevalnih predlogov k predlogu zakona o vojnih grobiščih, prva obravnava, je poslanska skupina danes tudi pisno pripravila in ste jih prejeli sedaj na klop.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Kot sem že v dopoldanskem delu seje napovedala spremembe, smo jih tudi sedaj pismeno predložili in bi rada podala samo kratko razlago. Namreč, trije dopolnjevalni predlogi, ki so si sicer ob hitrem pregledu zelo podobni, vendar bi jih samo na kratko obrazložila.
V prvem dopolnjevalnem predlogu je splošna opredelitev vojnih grobišč dodatno specificirana, in sicer, kot sem že napovedala s spremembo: "Predlagatelj zakona naj pri pripravi zakona za drugo obravnavo prouči možnost, da se opredelitev vojnih grobišč razširi na vojaška grobišča in grobišča žrtev vojne na ozemlju Republike Slovenije, kamor spadajo tudi žrtve revolucije ter žrtve povojnega nasilja."
Pri drugem dopolnjevalnem predlogu pa "naj predlagatelj za drugo branje prouči možnost razširitve opredelitve vojaških grobišč tudi na grobišča oseb, ki so umrle v revoluciji in tudi med drugo svetovno vojno in po njej."
V tretjem dopolnjevalnem predlogu "naj predlagatelj prouči možnost razširitve grobišč vojnih žrtev, to so specifična grobišča civilnih žrtev vojnega nasilja, na druge civilne osebe, ki so umrle v revoluciji med drugo svetovno vojno in po njej, in civilnih žrtev povojnega nasilja."
Tako bomo dosegli namen tega zakona in se zavezali spoštovanju človekovega dostojanstva. Kajti, kot smo že dejali včeraj, splošna deklaracija o človekovih pravicah, naša ustava in splošna moralna, etična načela ter pravna načela, ki so v veljavni v sodobnem svetu, postavljajo pravico do osebnega dostojanstva v ospredje temeljnih človekovih pravic tudi po smrti. In tako bomo dokazali, da smo res civilizirani, kulturni, pravni, demokratični narod, in tako stopili na pot sprave. Mislim, da smo s tem pokazali, da resnično želimo dopolniti in napraviti zakon, ki se ga ne bomo sramovali tudi v Evropi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lep pozdrav, spoštovane poslanke in poslanci! Ker je bil tu dan predlog - in mislim, da je tudi sprejemljiv, glede na včerajšnjo razpravo - da bi o vseh stališčih uvodoma lahko rekli nekaj besed, bi opozoril, da smo krščanski demokrati dodali nekaj stališč, za katere menimo, da jih je nujno vključiti pri pripravi zakona za drugo obravnavo.
Prvič: ugotavljamo, da je treba naslov dopolniti, ker namreč s sedanjim naslovom - takim, kot je sedaj - niso zajeta povojna grobišča.
Drugič. Sklicujemo se na našo temeljno listino, s katero je bilo povedano, da Jugoslavija ni bila pravna država. Na tej osnovi želimo vključiti tudi tiste, ki niso imeli do tedaj pravice do groba.
Tretjič. Želimo, da so razišče in lokalizira vsa tista mesta, ki so bila zravnana z zemljo, in da posežemo z našo zakonodajo tudi še čez leto 1945, kar utemeljujemo: o grobovih, ki so nastali zaradi državljanske vojne in žrtve komunistične revolucije. Tako na kratko sem vas v štirih točkah opozoril na bistvene elemente, za katere menimo, da bi morali biti sedaj kot stališča tudi sprejeti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Demšar. Zaključujem splošno razpravo o predlaganih stališčih in prehajamo na odločanje. Vsakega bom tudi prebral.
Na glasovanje dajem prvo dopolnjevalno stališče, ki ga predlaga poslanska skupina socialdemokratov in se glasi: "Predlagatelj zakona naj pri pripravi zakona za drugo obravnavo preuči možnost, da se opredelitev vojnih grobišč razširi na vojaška grobišča in grobišča vojne na ozemlju Republike Slovenije, kamor spadajo tudi žrtve revolucije ter žrtve povojnega nasilja." Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za dopolnjevalno stališče? (29 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da prvo dopolnjevalno stališče ni sprejeto.
Na glasovanje dajem drugi dopolnjevalni predlog stališča, ki se glasi: "Predlagatelj zakona naj pri pripravi besedila zakona za drugo obravnavo preuči možnost razširitve opredelitev vojaških grobišč tudi na grobišča oseb, ki so umrle v revoluciji med 2. svetovno vojno in po njej." Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo podpira to dopolnjevalno stališče? Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da dopolnjevalno stališče ni sprejeto.
Na glasovanje dajem tretje dopolnjevalno stališče poslanske skupine socialdemokratov, ki se glasi: "Predlagatelj zakona naj pri pripravi besedila zakona za drugo obravnavo preuči možnost razširitve opredelitve grobišč vojnih žrtev tudi na druge civilne osebe, ki so umrle v revoluciji med 2. svetovno vojno in po njej in civilnih žrtev povojnega nasilja." Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo podpira dopolnjevalno stališče? (30 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da to dopolnjevalno stališče ni bilo sprejeto.
Na glasovanje dajem četrto dopolnjevalno stališče - predlagatelj je poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov - ki se glasi: "V naslovu predloga zakona je treba navesti tudi povojna grobišča. S sedanjim poimenovanjem povojna grobišča v naslovu niso zajeta." Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za to dopolnjevalno stališče? (31 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da dopolnjevalno stališče ni bilo sprejeto.
Na glasovanje dajem peto dopolnjevalno stališče predlagatelja poslanske skupine SKD, ki se glasi: "V besedilu predloga zakona mora biti v določbah začetnih členov citirana temeljna ustavna listina o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije, dne 25.6.1991, ki v svojih spremembah ugotavlja, da nekdanja SFRJ ni delovala kot pravno urejena država in da so bile v njej hudo kršene človekove pravice. Kot je videti iz tedanje zakonodaje, ki je našteta v uvodu predlaganega zakona, je bila kratena pravica do groba. Predlagani zakon naj to popravi." Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za to dopolnjevalno stališče? (28 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da to dopolnjevalno stališče ni bilo sprejeto.
Na glasovanje dajem šesto dopolnjevalno stališče. Ker je zelo obsežno (je na 2. strani pregleda stališč), mi dovolite, da ga ne berem; predlagatelj je poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za šesto dopolnjevalno stališče? (31 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da šesto dopolnjevalno stališče ni bilo sprejeto.
Na glasovanje dajem sedmo dopolnjevalno stališče - predlagatelj je poslanska skupina SKD - ki se glasi: "Predlagatelj naj opredeli obveznost Republike Slovenije, da razišče in lokalizira grobišča, predvsem množična, za katerimi je bila po ukazu tedanje totalitarne oblasti izbrisana vsaka sled in so bila zravnana z zemljo." Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za tako dopolnjevalno stališče? (29 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da to dopolnjevalno stališče ni bilo sprejeto.
Na glasovanje dajem predlog dopolnjevalnega stališča, ki ga predlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke: "Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo prouči upravičenost uvrstitve med vojna grobišča tudi novoodkrita grobišča v Špitaliču in v Tankovskih jarkih pri Mariboru." Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo podpira to dopolnjevalno stališče? (56 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je to dopolnjevalno stališče sprejeto.
Na glasovanje dajem še zadnje dopolnjevalno stališče, ki ga predlaga poslanec Čeligoj, in se glasi: "Predlagatelj zakona naj pri pripravi besedila zakona za drugo obravnavo preuči možnost uvrstitve grobišč padlih borcev organizacije Tiger med vojna grobišča."
Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za to dopolnjevalno stališče? (65 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je to dopolnjevalno stališče sprejeto.
Na glasovanje dajem predlog stališč v celoti. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za predlog stališč v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da so dopolnjevalna stališča sprejeta.
V razpravo dajem še dodatni sklep, ki ga je predlagal kolega Bevk in se glasi: "Predlagatelj naj do druge obravnave predloga zakona o vojnih grobiščih pripravi primerjalno analizo, kako je v evropskih državah urejeno obeleževanje in varstvo grobov okupatorjevih sodelavcev." To je dodatno stališče. Ali želi kdo besedo? To je dodatni sklep, se opravičujem. Besedo želi gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani! Tako stališče, kot ga predlaga gospod Bevk, poslanec in profesor zgodovine, je zame zelo zavajajoče. Če predlaga dodatni sklep, potem bi moral pod tem, kar tukaj piše, napisati tudi, da naj se zahteva urejeno obeleževanje in varstvo vseh grobov okupatorjevih sodelavcev, vključno z ruskimi, Stalinovimi, boljševističnimi in Titovimi jugoslovanskimi komunističnimi okupatorji in sodelavci v zadnjih 45 letih od leta 1945 do 1990.
Če bi gospod Bevk kot zgodovinar predlagal takšno stališče, potem bi bilo takšno stališče možno podpreti, ker v temeljni ustavni listini in sprejeti - o čemer sem že govoril včeraj in kar smo predlagali v stališču SKD - je jasno povedano, da je prejšnji totalitarni sistem bil nepraven in da je bil tudi skregan s pravicami in svoboščinami državljanov in seveda zato za tak predlog dodatnega sklepa nikakor ni možno glasovati in menim, da je tudi protizakonit in protiustaven. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Ta dodatni sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
S tem zaključujem s to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 39. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O PRIVATIZACIJI BANK, EPA-792/II. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev, s prvopodpisanim Janezom Janšo. Ali želi besedo predstavnik predlagateljev predloga zakona? (Da.) Besedo ima gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi. Zakon, ki je predložen, je predložen na podlagi sklepa, ki ga je ta državni zbor sprejel že leta 1994, in to z ustavno večino; nalaga pa vladi oziroma državnemu zboru in institucijam te države, da izvede privatizacijo bank, ki so še v državni lasti z zakonom, s posebnim zakonom, ki ga sprejme ta državni zbor in ob upoštevanju udeležbe državljanov pri sanaciji bank.
Ocena stanja in razlogi za sprejem zakona, ki smo jih navedli v besedilu, ki je bilo vloženo v lanskem letu, še vedno držijo. Po našem mnenju Slovenija potrebuje konkurenčen, učinkovit in verodostojen finančni sistem, ki bi odgovorno deloval kot odziv potrebam celotnega gospodarstva in prav posebno kot opora nujnemu podjetniškemu razvoju. Namesto tega principa v našem bančništvu še vedno prevladuje tako imenovani virtualni oligopol.
V gospodarskem pregledu Slovenije, ki ga je izvedla Organizacija za sodelovanje z ekonomijami v tranzicijskimi državami za Slovenijo, so ocenili, da je naš finančni sektor še vedno precej plitev in da so zahtevnejši proizvodi in storitve še vedno nezadostno razviti, saj je le 40 odstotkov vseh posojil, vse bančne aktive v obliki kreditov, namenjen samostojnim podjetnikom in podjetjem. Prav tako pa še vedno obstajajo tesne vezi med nekaterimi bankami in podjetji, ki so hkrati njihovi lastniki in komitenti, kar pa skupno z dejstvom, da sta največji banki še vedno v državni lasti, povečuje nevarnost moralnega tveganja. Te podatke in ocene je ta center za Slovenijo izrazil leta 1997, od takrat se stanje bistveno ni spremenilo. Toliko, ta ocena, ki sem jo citiral nazadnje - se pravi, da so nekateri komitenti tudi lastniki bank - to dejstvo, to strukturo neskladje, ta anomalija oziroma ta nenormalnost so bili eden od glavnih razlogov za to, da so banke, ki smo jih sanirali, sploh prišle v takšen položaj. Z - recimo temu uvajanje - začetkom uvajanja tržnega sistema v slovensko gospodarstvo se taka nenormalna stanja v celoti niso odpravila. Tisti, ki najemajo kredite v bankah, hkrati tudi odločajo o tem, komu bodo ti krediti podeljeni in po kakšni obrestni meri. Da ta zadeva ni tržna, najbrž ni treba posebej razlagati.
Konec leta 1990 je nastal tako imenovani velemonopol v slovenskem finančnem sistemu z združitvijo dveh največjih bank Ljubljansko banko, delniško družbo, ki je tako postala ustanova, ki je obvladovala takrat skoraj 90% celotnega bančnega sistema. Vendar ta velemonopol ni preživel svoje finančne šibkosti in zgrešene finančne politike samoupravnega in netržnega sistema. S posojilom svetovne banke ter Evropske banke za obnovo in razvoj, predvsem pa na račun slovenskih davkoplačevalcev - za to je šlo oziroma bo šlo kot strošek davkoplačevalcev preko 200 milijard tolarjev oziroma preko 2 milijardi nemških mark - je morala skupaj z Mariborsko kreditno banko in kasneje Novogoriško banko začeti sanacijski proces, ki je vključil zahtevo po demonopolizaciji. Vendar kljub temu danes še vedno nimamo konkurenčnega finančnega sistema, kar dokazuje cena kapitala oziroma obrestne mere.
Realne vzroke za pomanjkanje konkurenčnosti je treba iskati v vidnem zaostajanju procesov strukturnih reform in v neredu naših javnih financ, saj je že po omenjeni oceni glavni problem, zaradi katerega smo uvedli kartelski sporazum med vsemi bankami, ki določa nerazumno visoko obrestno mero, obnašanje nekaterih izvenproračunskih skladov.
Ta problem bi se moral rešiti z uvedbo strožjega fiskalnega nadzora, ne pa s finančno politiko, ki ni v skladu s potrebo po spodbujanju konkurenčnosti in inovacij v našem finančnem sistemu. Tudi po uradni oceni vlade Republike Slovenije je delež malih podjetij na slovenskem bistveno premajhen, če ga primerjamo z deležem takih podjetij v razvitih gospodarstvih v svetu. V najbolj razvitih državah predstavljajo delovno mesto v malem in srednjem gospodarstvu od 60% do 70% celotne zaposlenosti, v Sloveniji pa je ta delež pod 30%. V časih, ko stojimo pred močnimi izzivi globalizacije in morebitne evropske integracije, Slovenija nujno potrebuje razmah svojega podjetništva; tudi zaradi hitrejšega zmanjševanja visoke stopnje brezposelnosti.
Izkušnje pri spodbujanju razvoja podjetništva v Italiji, na Danskem, v Španiji, zlasti pa v zadnjih letih na Finskem, daljša tradicija v zahodni Nemčiji, so prepričljivi vzgledi evropskem okolju, ki dokazujejo, kaj se lahko ustvari v relativno kratkem času, če se gradi na zaupanju do lastnih ljudi in tudi do lokalnih skupnosti. V dosedanjih ukrepih gospodarske politike v Sloveniji tega pristopa ne zasledimo.
Veliko se govori o raznih strategijah, vendar se obenem hitro pokaže nezaupanje v slovenskega človeka, na katerem so te strategije zgrajene, če ne prej, pa takrat, ko pride čas izvedbe. Takrat se ponovni prikažejo. Kot centralizem, kontrolni mehanizmi, državne birokracije itn., še vedno živijo ostanki samovoljne mentalitete državne birokracije in temelječe na logiki tako imenovanih jugo financ.
Celo po ocenah nekaterih ekonomistov iz vladnih strank, ali blizu vladnih strank - recimo po mnenju dr. Bogomirja Kovača - na tem področju država zapravlja za postavljanje sorazmerno neučinkovitega birokratskega podjetniškega omrežja, finančne vire pa prepušča oligopolnemu finančnemu trgu. S tem vsi skupaj zapravljamo dragocen čas in to ravno sedaj, ko bi morali z vso vnemo graditi na pripravljenosti državljanov, da se bomo lahko primerno soočili z izzivi globalizacije in integracije v evropski politični in gospodarski prostor.
V takšnem finančnem sistemu smo sedaj pred usodnimi odločitvami glede dokončne institucionalne ureditve obeh ustanov, tako Nove Ljubljanske banke, kot Nove kreditne banke Maribor, ki predstavljata skoraj 40 procentov našega bančnega sistema. Nedvomno bi bila najslabša odločitev ohraniti sedanje banke v lasti in pod upravo države. Dolgoletne izkušnje na tem področju v deželah v razvoju in tudi med bolj razvitimi jasno pričajo o šibkosti in neučinkovitosti finančnih institucij v državnih rokah. Zelo malo je pozitivnih izjem.
Pri nas bi bila takšna praksa še toliko bolj usodna, saj očitno še vedno pogrešamo globlje zasidrane in učinkovite nadzorne institucije pravne države. V tej perspektivi je seveda najboljša rešitev privatizacija obeh bank in tudi privatizacija tistih deležev v drugih bankah, ki so še vedno v državni lasti.
Cilj zakona je privatizacija Nove Ljubljanske banke in Nove kreditne banke Maribor, z razdelitvijo lastniških certifikatov, ki jih lahko imetnik zamenja za delnico sistema komunalnih bank in hranilnic, v katerega se v skladu s posebnim zakonom, ki je pripravljen, ni pa še vložen, dokler ni odločeno o tem zakonu, preoblikujeta Nova Ljubljanska banka in Nova kreditna banka Maribor. Ker se sanacijski proces obeh bank financira z javnim zadolževanjem, torej dolgoročno na račun slovenskih davkoplačevalcev, je razdelitev lastniških certifikatov med prebivalstvo in nato njihova zamenjava za bančne delnice samo enostavno priznanje tega dejstva.
V primeru privatizacije s prodajo bi na osnovi neto prodajne cene prejeli bistveno manjši delež denarja, kot pa smo ga Slovenci vložili v sanacijo bank. S tem tudi ne bi bistveno zmanjšali javnega dolga, kar se navaja kot ključni argument za prodajo teh deležev. Na ta način bi izdaten delež slovenskega bančnega sistema ostal v slovenskih rokah, pod kontrolo in v službi potreb Slovenk in Slovencev in se približal potrebam na lokalni ravni. Potrebe na lokalni ravni bi tako imele pri vsakdanjem odločanju neko naravno prednost, vendar nikdar ekskluzivne, saj bi s tem zakonom in na ta način, kot ga mi predlagamo, skupno upravljanje likvidnosti jamčilo za upoštevanje potrebnih alokacijskih ciljev. Dostop do finančnega sistema bo marsikomu in marsikje na novo odprt, to bo krepilo tudi sam finančni sistem. Okrepila pa se bo tudi konkurenčnost tega bančnega sistema z operativno povezanostjo, ko se bo obdržala enotnost celotnega sistema in konkurenčna prednost na tej osnovi.
Privatizacija je rešitev, za katero lahko po svetu najdemo veliko različnih pristopov in izkušenj. Gotovo je smiselno, da se vsi ti pristopi in izkušnje preučijo, a z zavestjo, da iščemo odgovore na naše okoliščine, za našo posebno zgodovinsko obdobje ravno sedaj, ko se moramo kot narodna skupnost temeljito pripraviti na izzive globalizacije ter na morebitno vključevanje v evropske integracijske procese. Zavedati se moramo, da je finančni sistem poleg svoje ključne vloge v vsakem gospodarstvu lahko tudi vir edinstvene moči pri gradnji bolj solidarne družbe, pri ustvarjanju možnosti ter učinkovita opora odgovorni zasebni inicativi v kontekstu bolj uravnovešenega razvoja na ravni različnih regij, sektorjev gospodarske dejavnosti in družbenih slojev.
Zakon nadalje določa, da se 20% kapitala v državni lasti, ki jo Nova Ljubljanska banka in Nova kreditna banka Maribor izkazujeta v revidirani bilanci stanja na dan 31.12.1998, nameni za izpolnitev zakonskih obveznosti, ki izhajajo iz določb 52. člena zakona o zaključku lastninjenja in privatizaciji pravnih oseb v lasti slovenske razvojne družbe, s čimer se ta delež nameni prodaji pooblaščenim investicijskim družbam za zbrane certifikate in tako zapolni del nastale certifikatske vrzeli.
Zakon tudi določa, da od dneva uveljavitve tega zakona niso več dovoljene statusne spremembe, ki predstavljajo kakršnokoli spremembo v strukturi osnovnega kapitala, tako Nove Ljubljanske banke kot nove Kreditne banke Maribor v državni lasti, dokler se banki ne preoblikujeta v skladu z navedenimi zakonskimi določbami.
Uveljavitev tega zakona bo zahtevala določena finančna sredstva iz proračuna Republike Slovenije, s katerimi se bo zagotovila izdaja lastniških certifikatov državljanov Slovenije. Glede na podobno opravilo ob uveljavitvi zakona o lastninskem preoblikovanju podjetij ocenjujemo ta strošek na okoli 70 milijonov tolarjev. Po drugi strani pa bo uveljavitev tega zakona srednjeročno in dolgoročno močno spodbudila razvoj podjetništva v Sloveniji in posledično ugodno vplivala na proračun Republike Slovenije.
Kot predlagatelji tega zakona bi radi v razpravi in še posebej s strani vlade tudi jasna odgovora na dve vprašanji. Mislim, da je to potrebno že na samem začetku razprave. Prvo vprašanje se glasi. Zakaj je bilo dovoljeno Novi Ljubljanski banki, da se deloma privatizira prej, preden je bila sprejeta kakršnakoli odločitev tega državnega zbora o privatizaciji? Šlo je za nakupe oziroma pridružitve nekaterih bank, ki so v zasebni lasti, in s tem se je seveda struktura kapitala spremenila. To se je zgodilo tudi prej, preden je vlada sprejela kakršnokoli odredbo s tem v zvezi, in je bilo to dvakrat vprašljivo.
Drugo vprašanje pa se nanaša prav na te postopke, ki so jih v vladi oziroma ki ste jih v vladi začeli za privatizacijo bank v državni lasti in ki ne temeljijo na posebnem zakonu. Sklicevanje na zakon o zaključku lastninjenja ali na druge zakone, ki so bili sprejeti in se samo v globalu dotikajo privatizacije državnega premoženja, po našem mnenju ni ustrezno. Dejstvo je, da je državni zbor sprejel poseben sklep, in dejstvo je, da bi tudi brez takšnega sklepa bilo normalno, da se banke - gre za ogromna sredstva, za sredstva davkoplačevalcev, ki niti niso bila še vsa vplačana, ker se sanacija bank še financira, ker je to dolgoročna obveznost - da se ta privatizacija uredi s posebnim zakonom. Ta državni zbor doslej o tem ni odločal. Tudi takrat, ko so se drugi zakoni sprejemali, nikoli ni bilo povedano, na kakšen način ti zakoni vplivajo ali pa dajejo kakršnokoli podlago za privatizacijo bank. Stvar je še toliko bolj očitna glede na to, da smo o zakonu o privatizaciji zavarovalnic razpravljali šest ali sedem let, da so se pripravili osnutki in da smo šele pred kratkim takšen zakon sprejeli, ampak smo ga sprejeli v tem državnem zboru, poseben zakon za zavarovalnice, čeprav gre za po obsegu manjša sredstva, za odločitev o po obsegu manjših sredstvih, kot pa gre v primeru privatizacije bank.
Tako da bi radi zelo jasne odgovore na ta vprašanja - zakaj se je dopustila delna, sicer majhno, ampak vseeno, privatizacija Nove Ljubljanske banke, preden je državni zbor o tem karkoli odločal, in kdo je za to odgovoren. In drugič, zakaj se vlada z nekimi uredbami loteva privatizacije, do kod so ti postopki prišli, mimo odločitve tega parlamenta, glede na to, da nas vse skupaj veže poseben sklep, ki je bil sprejet leta 1994. Toliko, hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Janezu Janši, ki je predstavil zakon kot prvopodpisani v skupini poslancev.
Predlog zakona je obravnavala komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije kot matično delovno telo. Ali želi predsednik komisije besedo? Prosim, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala lepa za besedo. Gospe in gospodje! Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije je kot matično delovno telo obravnavala predlog zakona o privatizaciji bank. Ob razjasnjevanju in ugotavljanju, kako in kaj, smo tudi prišli do ustreznih stališč in ustreznega sklepa. Spomnimo se, da je tudi državni zbor v lanskem letu sprejel sklep, v katerem je bilo rečeno, da vlada pripravi zakon o privatizaciji bank, in tega še ni.
Obravnavani zakon smo imeli na svoji seji in kot običajno smo sprejemali sklep, ali je ali ni primerna podlaga za drugo branje. V tem primeru ni bilo dovolj glasov in je sprejet sklep, da ta zakon ni primerna podlaga za drugo branje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Rejcu. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik vlade? Želi, minister za finance, mag. Mitja Gaspari, prosim.
MAG. MITJA GASPARI: Gospod predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci! Glede na to, da predlagatelji niso obrazložili svojega predloga, bom rekel, dobesedno, kot so ga zapisali, tudi sam ne bom dobesedno razlagal tistega, kar je zapisano v predlogu mnenja vlade Republike Slovenije o zakonu o privatizaciji bank. Upam in predpostavljam, da ste ga prebrali.
Komentiral bom nekatere danes izražene misli in trditve. Hkrati opozarjam, da so trije osnovni problemi, ki so vezani na ta zakon, naslednji:
1. Cilji in načela zakona ter uporaba metode. To so certifikati.
2. Vpliv na strukturo bančnega sektorja v Sloveniji.
3. Stroški sanacije in finančne posledice tega zakona na finančni sistem v Sloveniji, tako s stališča fiskalnega kot tudi narodnogospodarskega vidika oziroma položaja.
Rekel bi in bom potem tudi individualno odgovoril, ker sem si zapisal nekatere od trditev, namreč kako je s privatizacijo sicer v Evropi, predvsem v državah v tranziciji, ki so Sloveniji v tem primeru primerljive. Na začetku bi samo opozoril, da se stalno, tudi v interpelaciji proti ministru za finance, prepletajo izrazi, ki so med seboj neusklajeni. Tudi danes je bilo to slišati. Mešajo se pojmi privatizacija in lastninjenje.
Zakon o lastninjenju zavarovalnic govori o tem, kako se bo nominiral kapital, ki do sedaj ni bil nominiran. V primeru banke je ta kapital nominiran že od vsega začetka, in to od leta 1990 oziroma 1989, od zakona o bankah in hranilnicah in je ta v tem primeru sedaj zato, da nekdo, ki je nominirani lastnik, to svoje lastništvo odtuji. V tem primeru država razpolaga s tem premoženjem in ga proda. Prodaja je lahko širši pojem od privatizacije, zajema pa tudi pojem privatizacije. Toliko, da ne bi mešali stalno in za privatizacijo. Moram reči načelno.
V tistem delu Evrope, ki je šel skozi enake postopke kot Slovenija, za to niso sprejemali posebnih zakonov. Banke, ki so jih privatizirali na Madžarskem, Češkem, Poljskem, Slovaškem, nimajo posebnih zakonov, ki bi za posamezno banko določali metode in načine, kako se bo ta delež države v tej banki odprodal. Bom na koncu komentiral ta vprašanja, da ne bi zdaj s tem obremenjeval, ki so bila postavljena direktno vladi. To kot prvo. To se pravi, vsekakor je zelo čudno definirati privatizacijo z razdelitvijo certifikatov, to enostavno ne gre skupaj. Razdelitev certifikatov ni privatizacija, ampak je lahko olastninjenje nečesa. Nekdo izda certifikat, ker ko je država Slovenija s pismom obvestila slovenske državljane o tem, da imajo pravico na določenem družbenem premoženju, je olastninila nekaj, kar ni bilo ne državno in ne individualno, ampak družbeno in zaradi tega ti certifikati nikoli niso prišli v premoženjski bilanci države v njene obveznosti, ampak so v bistvu bili pravica na nekaj, kar nikoli ni bilo v državni bilanci, bilanci Republike Slovenije kot državno premoženje izkazano v teh bilancah.
Če želi država s certifikati razdeliti kapital ljubljanske banke, pomeni to seveda to brezplačno razdelitev, ker razdelitev je v tem primeru brezplačna in ne gre za neko privatizacijo, ker privatizacija se ne more zgoditi z brezplačnim odstopom premoženja. To ni finančna transakcija, ampak je ekonomska transakcija, ki nima svoje cene. Zato je težko trditi, da je privatizacija v sistemu narejena tako, da se razdelijo certifikati komurkoli, ali posameznikom ali skupinam, v tem primeru ni bistveno, bistven je način, to pa je, da se razdeljuje premoženje.
Povezovati upravičenost razdelitve s certifikati glede na to, da je bilo z javnimi sredstvi sanirano, bom rekel, poslovanje teh bank, je v principu neutemeljeno. Neutemeljeno iz tega razloga, ker bi neintervencija države v primeru tehnično insolventne banke pomenila v bistvu absolutno poslabšanje in lahko tudi v mnogih primerih propad mnogih podjetij, ki so bila komitenti teh bank. Torej ni šlo samo za čisti, če hočete, izdatek ali pa obremenitev davkoplačevalcev, zelo posredno govoreč, ker niso bili obremenjeni samo davkoplačevalci, ampak vsi tisti, ki prispevajo v državni proračun. In v državni proračun seveda še zdaleč ne prispevajo samo davkoplačevalci kot posamezniki skozi dohodnino, ampak tudi mnogi drugi, korporirani, bom rekel, davčni obvezanci, ki plačujejo recimo seveda davke na dobiček, pa zelo posredno vsi državljani Republike Slovenije, ko kupujejo blago na trgu skozi prometne davke oziroma davke na dodano vrednost.
Torej tukaj locirati na Petra ali Pavla kot nekega davčnega zavezanca in njegovo pravico, da zaradi tega pridobi neko dodatno upravičenje iz privatizacije, potem tako začasno podržavljenega premoženja seveda na prvi pogled deluje relativno zelo atraktivno, ekonomsko gledano pa seveda nima tiste svoje teže, kot bi se dala prikazati. Namreč z razdelitvijo premoženja se dejansko povečuje potrošnja, ne pa varčevanje, to je dokazala že, če hočete, slovenska varianta lastninskega preoblikovanja družbenega premoženja. Kajti iz tega naslova ob tem lastninjenju družbenega premoženja nismo dosegli presežka, temveč velik primanjkljaj, če se spomnite, v tem, in mora država sedaj vlagati, zato da bo to lastninjenje dokončano, ogromna nominirana sredstva. Kar pomeni, da se je ob takratnem lastninjenju in ocenjevanju vrednosti in potem razdeljevanju te vrednosti zgodilo tisto, kar se ne bi smelo zgoditi, da je bila vrednost ocenjena previsoko glede na stvarno vrednost oziroma razdeljena vrednost, ki je dejansko, ekonomsko gledano, ni v bilancah podjetij, za katera je bilo to družbeno premoženje takrat razdeljeno.
Iz tega razloga menimo, da se je možno absolutno vedno pogovarjati o tem, ali Slovenija rabi zakon o privatizaciji posamezne pravne osebe. Konec koncev bi lahko sprejeli zakon za vsako pravno osebo, v kateri ima država lastniški delež. Od teh dveh pa, recimo, od sedaj naprej za vsako zavarovalnico v tistem delu, kjer je država rekla, da bo prodala nekaj tega premoženja na trgu, ki bo najprej ugotovljeno kot bivše družbeno in sedaj državno. Tudi v tem primeru bi bilo to logično nadaljevanje, da se za vsako zavarovalnico posebej potem sprejme zakon, ki bo določil metodo privatizacije tistega deleža državnega premoženja, ki ne bo po zakonu razdeljeno med institucionalne investitorje. Enako velja za vse druge primere, kar bi bil, seveda, kljub vsemu, ne glede na to, da pravim, da je to možno, izrazito poseben primer za države, ki so se morale s tem ukvarjati v zadnjih desetih letih.
Koncentracija ali razpršitev lastništva - to je druga tema, ki pri tem pride zelo do izraza in ima svojo ekonomsko vsebino, kar ni nepomembno. Osnovna logika, ki jo prav tako razni inštituti in pa zunanji opazovalci Slovenije, ekonomski in drugi, ugotavljajo - pa bom komentiral tudi tisto, kar je gospod Janša rekel glede konflikta interesov - je, da razpršeno lastništvo spodbuja k temu, da je menedžment v takih podjetjih, recimo bankah, bistveno bolj neodvisen od lastnikov kot v primeru, če je to lastništvo bolj koncentrirano. To je ta osnovna dilema, ali razpršiti lastništvo neke institucije na neskončno število zelo majhnih lastnikov - v tem primeru ti majhni lastniki v nobenem primeru ne morejo kontrolirati menedžmenta, to je predvsem v interesu menedžmenta - ali pa iskati, in za banke, kot je bilo rečeno v Sloveniji, da te banke še ne predstavljajo, gledano ekonomsko in institucionalno, močne finančne institucije - čeprav se da o tem tudi diskutirati, trditev pa načeloma ni netočna - je, da bi slovenske banke potrebovale poleg ustreznih finančnih injekcij, se pravi dokapitalizacije, tudi ustrezne intitucije, ki bi v tem upravljanju bank izkazovale tisti interes, ki omogoča dobro upravljanje. Kot se reče, "corporate governments" (žal, slovenščina nima zelo dobrega prevoda tega izraza), se pravi, način upravljanja, kjer lastnik izkazuje aktivni odnos do osebe, ki jo ima v lasti. To prav gotovo ne morejo biti razpršeni državljani ali pa drugi individualni lastniki, ampak so to lahko institucionalni ali strateški lastniki takega podjetja, take firme, lahko je v tem primeru banka.
Teza o tem, da bo nekaj ostalo v slovenski lasti, je ravno tako nedosledna v primeru razpršenega lastništva kot v primeru institucionalnega lastništva. Noben zakon ne more določiti, da bodo prebivalci Republike Slovenije te delnice obdržali in jih ne prodali. Izkušnja lastninskega preoblikovanja slovenskih podjetij kaže, da praviloma prodajajo, in to pod ceno.
Če pogledate strukturo lastništva pred petimi leti slovenskih podjetij in danes, boste ugotovili, da se je prvič začela koncentracija tega lastništva, kar pomeni, da posamezniki odprodajajo ta premoženjska upravičenja in da jih kupujejo tisti, ki ta upravičenja koncentrirajo. Kar je ekonomsko gledano logično, s stališča nacionalnih interesov se pa na tak način, kot je predlagano, to ne da preprečiti. Žal ne. In je seveda tudi ta teza, da bomo obdržali vse to v pretežno slovenski lasti, možna samo tako, da seveda ekonomska moč slovenskega gospodarstva raste, da je čim večja, da je čimveč tega družbenega proizvoda namenjenega v varčevanje oziroma v akumuliranje premoženja, in da se to premoženje potem nalaga v take med drugimi finančne institucije, ki posredujejo seveda tistim, ki pa potrebujejo potem ustrezne posojilne sklade. To je seveda normalna pot.
Ali bodo lahko v Sloveniji vse banke, vse zavarovalnice, vse investicijske družbe, vsi, da ne rečem še kdo na finančnem trgu, v pretežni slovenski lasti? Enostaven odgovor je, ne bodo mogli biti. Če pogledamo, koliko ima, koliko je premoženja Republike Slovenije kot celote, vseh njenih podjetij, koliko je premoženja posameznega pomembnega podjetja in koliko je kapitala v posamezni banki, boste ugotovili, da je to nemogoče. Že ljubljanska banka, ki ima zdaj, recimo, da samo po knjigovodski vrednosti, ne govorimo o stvarni tržni ceni njenega premoženja, recimo zdaj na pamet govorim, gotovo čez 300 milijonov mark kapitala, ga ni slovenskega podjetja, ali pa skupine slovenskih podjetij, ki bi lahko, glede na svojo ekonomsko moč, kontroliral tak potencial, take banke, da ne bi prišlo do tistega problema, ki ga je gospod Janša omenjal, to pa je konflikta interesov. Ni drugih institucij v Sloveniji, ki bi bile tako močne, da ne bi bile v konfliktu interesov, pa bi lahko hkrati bile pomembni lastniki. To je problem.
Pri nas so lahko pomembni lastniki bank in drugih finančnih organizacij samo pomembne gospodarske družbe. Teh je za seštevek ene ali največ dveh rok, nič več, ki bi dejansko lahko naložile toliko prostega kapitala, da bi postale pomemben lastnik. Ne da bi postale lastnik tako, da bi jemale kredit in s krediti kupovale kapital. To je v principu z zakonom v Sloveniji o bančnistvu prepovedano, da se kreditira nakup delnic v lastni banki.
Torej, iz vseh teh razlogov menimo, da je ne glede na to, kako se bo državni zbor odločil sicer o privatizaciji, in o tem bomo verjetno na tem mestu še enkrat govorili, je, da je s predlogom o uporabi certifikatov to kontraproduktivna pot, iz ekonomskega razloga.
Drugo, kar je bilo rečeno organizacijsko, s tem se bo zgodilo približevanje finančne storitve majhnim subjektom, predvsem se misli tukaj na majhna in srednja podjetja in pa recimo v Sloveniji tudi na obrtnike, ki predstavlja neko vmesno obliko med prebivalstvom in pa temi podjetji in velikimi podjetji. Moram reči, da sva z gospodom Janšo o tem že enkrat razpravljala ob eni drugi priliki. Namreč težnja, da se popolnoma preuredi bančni sistem, in to, kar je v zakonu zapisano, je popolno preurejanje bančnega sistema, ker veste, izdati certifikate in popolnoma preurediti dva tako velika sistema vsaj za slovenske razmere, kot sta ljubljanska in mariborska banka, ni stvar samo dobre volje in 70 milijonov tolarjev, ampak ogromnih posledic na pogodbenih in drugih odnosih, ki jih te banke imajo tako doma kot s tujino. Dokaz temu je samo to, da takrat, ko smo sprejemali ustavni zakon (zelo preprost dokaz) o preoblikovanju ljubljanske in mariborske banke v Novo Ljubljansko in mariborsko banko, ko je bilo treba samo spremeniti nazive računov teh bank v tujini, je trajalo štiri mesece, da sta ti dve banki dobili potrdila vsake individualne banke v tujini, da se strinja s spremembo imena in naziva računa in da ne bo izkoristila možnosti, ki v vsaki pogodbi med finančnimi institucijami obstaja. To pa je, če se zgodi nek akt, ki postavi v slabši položaj upnika, ta upnik lahko takoj zahteva poplačilo vseh svojih terjatev. To je klasična klavzula v vseh pogodbah v finančnem svetu. In ob takih spremembah institucionalne narave, kot bi bila ta, jaz ne rečem, da bi se morala zgoditi, nihče pa ne more reči, da se ne bi zgodila. Mislim, da je ta sprememba nepotrebna s stališča tistega, kar bi se rado zgodilo, ker pa se konec koncev sploh ni treba, da se kaj veliko razlikujemo med predlagatelji in, recimo, vlado, to, da naj bi finančni sistem v čim boljši meri na čim boljši način služil potrebam ali pa interesom tistih, ki v gospodarstvu želijo investirati, ne samo z lastnim kapitalom ampak tudi s sposojenimi sredstvi. To, da ta trenutek bančni sistem v Sloveniji ni tako organiziran oziroma da bo tako organiziran samo, če se bo organiziral samo po principu organizacijskega razbitja navzdol najprej na najnižjo raven lastništva v hranilnici ali podobni lokalni ali regionalni instituciji, ki bo potem postala lastnik, v višji instituciji, to je pa, zdaj recimo, ljubljanska banka, in da se bo nekaj malega potem ljubljanska ali pa druga banka lahko dokapitalizirala s kapitalom, to seveda ni rešitev. Žal, ni rešitev, čeprav se navajajo zgledi in se komentira, da tukaj ne razumemo, kaj ti zgledi dejansko pomenijo. Dajejo zgledi Raiffaisna v Nemčiji, podobnih institucij v Italiji in Španiji, Danska in Finska takih izkušenj v preteklosti nista imeli, to so pretežno srednjeevropske izkušnje na tem področju, če gledamo zgodovinsko seveda.
Če pogledate, kaj se dogaja v zadnjih desetih letih v Nemčiji in drugih državah, se dogaja seveda nasprotni proces, izrazito nasprotni proces - velike koncentracije. Če pogledate iz publikacij, ki obstajajo na to temo, se je v Nemčiji število institucij v zadnjih desetih letih, jaz tukaj zdajle pri sebi nimam tega podatka, ga pa lahko potem še enkrat navedem, se je prepolovilo število finančnih in bančnih institucij na nemškem bančnem trgu. Prihaja do združevanja majhnih ali pa manjših institucij na lokalni ravni prek večjih institucij, ki so v Nemčiji, ki so zelo specifično narejene, ali na regionalni ali na državni ravni. V Nemčiji imate zelo jasno razdelitev med velike komercialne institucije, komercialne banke, štiri velike banke so takšne, in precejšnje število regionalnih, pri nas bi rekli pokrajinskih, bank, ki so še vedno v državni lasti. Vse velike "Landes" banke v Nemčiji so v pretežni ali izključni državni lasti. Potem imamo sistem hranilnic, ki se prek svojih posrednih institucij vključujejo v bančni sistem, in potem imamo še posebne institucije za hipotekarno kreditiranje, kjer je Nemčija tudi relativno zelo posebna.
V vseh teh državah prihaja v zadnjih 10 letih do postopka, v zadnjih 5 letih še toliko bolj, do postopka izrazitega procesa koncentracije združevanja potencialov kapitala. Pri čemer se kljub vsemu zaradi tega ne izgublja tisto, kar želi ta zakon urediti na način reorganizacije, to pa je, da se približuješ klientu oziroma si klientu blizu za njegove potrebe, ki so lahko majhne ali so lahko velike, odvisno od klienta.
Tudi v Sloveniji organizacija, kakršna je, in ker večina slovenskih bank, z nekaj večjimi izjemami, imajo bolj vlogo hranilnic kot dejansko univerzalnih komercialnih bank, tako po kapitalu, znanju, informacijah in storitvah, je ta sistem že sedaj tako zgrajen. Konec koncev množica slovenskih bank, ki so praviloma regionalno bile postavljene še v 50-ih letih ali kmalu po 2. svetovni vojni, še danes obstajajo. Kadarkoli so se združevale, so se vedno združevale v nek sistem, ki je bil priramidalno organiziran. Tudi sedaj se bo tako zgodilo v bodoče, če bo Slovenija želela odgovarjati izzivom globalizacije. Izzivom globalizacije se ne da, vsaj v finančnem sistemu, odgovarjati z decentralizacijo. Ne da. Zato, ker je v osnovi, osnovno pravilo globalizacije, ki je zelo kruto, načelo velikosti kapitala, ne pa načina organizacije. Velikost kapitala je tista, ki odloča o tem, kako se bo ta institucija v tem prostoru postavila finančno, ekonomsko in če Slovenijo odpremo malce bolj kot samo do meja Celovca in Trsta ali Zagreba, ugotovimo, da so že te banke, ki jih imamo sedaj, med relativno zelo majhnimi za evropske finančne razmere. Ljubljanska banka v Evropi med prvih 300 bank komaj pride. Največja češka banka je toliko velika, kot so vse slovenske banke skupaj. Razdrobiti to in potem ponovno integrirati, kot je predlog v tem zakonu, je nepotrebna vmesna poteza, ki ne bo stala 70 milijonov tolarjev, ampak bo stala ugleda, "goodwilla" in drugih problemov, ki jih bo imel ta finančni sistem v Sloveniji. Ne bo pa dosegla tistega, kar v bistvu v principu naj bi se doseglo po tem, kar zakon pravi.
Druga pomembna stvar, če preskočim zadeve, ki so vezane na zgodovino in organizacijo v drugih državah, sem pripravljen seveda v kakršnemkoli primeru na to temo še diskutirati, so stroški sanacije, kjer se v bistvu v argumentaciji, v zakonu navajajo napačne številke kot dejstva in drugič napačne ocene kot predikcije. Prvič ni res, da je ta država porabila 2,2 milijarde nemških mark za sanacijo treh slovenskih bank. Tudi to ne in tudi bo ne. Ampak je porabila toliko in bi lahko porabila do 2,2 milijardi glavnic, da se zopet ne bomo kregali, kaj so glavnice in kaj so obresti. Do 2,2 milijarde mark. Dejansko je bilo izdanih obveznic za približno milijardo 800 milijonov nemških mark v vseh treh bankah, in sicer več kot tri četrtine za bilančne slabe terjatve in manj kot ena tretjina za izvenbilančne terjatve, ki so jih te banke imele.
Trditi, da bomo iz privatizacije bank v Sloveniji lahko iztržili tam nekje okrog 400 milijonov mark, kot je bilo rečeno v tem papirju, je trditev, ki je izražena na pamet. Po tej logiki bi morali iztržiti manj, kot je knjigovodska vrednost kapitala teh dveh bank. Ne vem, kdo je v Sloveniji tako pameten, da bo šel privatizirati banke po vrednosti, ki je nižja od knjigovodske vrednosti; takega, vsaj v sedanji vladi, ni, ki bi prodajal banke po vrednosti, ki je nižja od knjigovodske vrednosti v knjigah. Tega tudi nismo prodajali, ko smo prodajali druge kapitalske deleže, če hočete, Petrol in Istrabenz, ki so se prodajali po bistveno višji ceni, to je po tržni ceni, ki je bila bistveno višja od knjigovodske. Tudi v primeru ljubljanske banke in mariborske banke ni mišljeno, da bi se prodajali, če se ne bosta razdeljevali, po knjigovodski vrednosti, temveč po njeni tržni vrednosti, ki bo oziroma ki bi bila, da bom bolj natančen, ugotovljena glede na ponudbo in povpraševanje. In večina bank v državah v tranziciji, ki so se v zadnjih letih privatizirale, ko smo se mi še pripravljali na to, so se privatizirale po mnogokratniku knjigovodske vrednosti, razen tistih, ki so jih, predvsem na Češkem, prodajali, preden so jih sanirali, se pravi, ko so s privatizacijo tudi hkrati izvedli postopek sanacije njihovih bilanc. Poljske banke, madžarske banke imajo vse koeficiente, količnike, mnogokratnike, če želite - to se da preveriti, ker se ti podatki objavljajo - ki so večji od 1,5-kratnika njihove knjigovodske vrednosti, pa tja do 2,5 do 3-kratnika knjigovodske vrednosti. Torej ni noben namen države, ki bi šla v privatizacijo, da daje kapitalske dobičke bodočim lastnikom, ker s tem daje slabo popotnico za upravljanje s temi bankami. Torej je neresnična trditev, moram reči, da je možno iztržiti iz privatizacije teh bank samo ta znesek, ki sem ga omenil, ki je bil v tem gradivu zapisan, razen, seveda, če ne bodo razdeljeni certifikati, potem pa ne bo nič. In ni res, da se s tem javni dolg države ne zmanjša. Zakon o izdaji obveznic za sanacijo bank in drugi zakon, ki je potem določil, kako se zamenjajo te prvotne obveznice za nove obveznice, je jasno povedal, da katerikoli iztržek iz privatizacije teh bank gre lahko samo za odplačilo oziroma predčasni odkup tistih izdanih obveznic, ki so bile izdane za potrebe sanacije. S tem se, jasno, zmanjša, prvič, statično glavnica dolga, ker se ta dolg odplača, in drugič, dinamično, zato ker se več ne plačujejo obresti na prej obstoječo glavnico. Torej je nemogoče trditi, da zaradi tega ne pride do zmanjšanja javnega dolga. In, konec koncev, to lahko delamo statično ali pa dinamično, računamo diskontirane ali kakor želite, in bomo vedno prišli do takega rezultata.
S stališča razvoja bančništva mislim, da je ta predlog neustrezen. Ta predlog o slovenskem bančništvu ne prinaša ničesar posebno boljšega. Sama reorganizacija še ne pomeni, da so banke boljše, sama reorganizacija ne pomeni, da je lastništvo bolj aktivno, ne pomeni, da je zaradi tega struktura upravljanja v bankah boljša, pomeni pa, da ljudje zopet dobijo določeno premoženje, ki ga bodo definitivno prodajali podcenjeno, ker ne bodo čutili potrebe, da z njim ostanejo v teh institucijah, ampak je bolj pomembno, da uporabijo sredstva za potrošnjo. To se dogaja že nekaj let z lastninskimi certifikati oziroma delnicami, ki so jih ljudje vložili ali v pide ali pa v podjetja in se v veliki meri zdaj prodajajo po cenah, ki so tretjina do polovice od tistega, kar je pisalo na teh dokumentih.
Konkretno mislim, da so glavni argumenti, ki v tem primeru, prvič ne0 govorijo v prid certifikatski preobrazbi bank, jaz temu ne rečem privatizacija, ker to je nemogoče imenovati privatizacija. Drugič, ker reorganizacija na tak način ni potrebna, da bi se lahko kvalitetno spremljali majhni in srednji komitenti. Majhni in srednji komitenti se lahko dobro spremljajo ne glede na velikost banke, ampak glede na kvaliteto kadrov v bankah, glede na kvaliteto informacij o klientih oziroma komitentih in pa glede na kvaliteto programov, ki jih ti komitenti ponujajo bankam. Kar je lahko značilna razlika med majhnim in velikim podjetjem, je, da je bonitetna ocena majhnega bistveno težja kot bonitetna ocena velikega in zaradi tega prihaja v bančništvu pogosto, ne samo v Sloveniji, ampak povsod po svetu, do tega, da banke težje dajo kredite majhnim klientom in zaradi tega po svetu nastajajo posebne institucije, ki niso banke, ampak so praviloma investicijski skladi, "venture" skladi in podobno, ki se ukvarjajo pretežno z nekreditnim vlaganjem, ampak s kapitalskim vlaganjem v take projekte, ker taki projekti so lahko na začetku uspešni samo, če so kapitalsko financirani, ne pa kreditno. Nekdo, ki začne majhno podjetje ali pa obrt, se bo s kreditom zrušil v roku enega leta ali dveh, ker ne more prevzeti take obveznosti na začetku. Tak klient oziroma komitent lahko zaživi in razvije svojo dejavnost s kapitalskimi vložki ali, kot je v vedno več primerih v Evropi zdaj značilno, da država ne daje kapitalskih sovlaganj, ampak da daje "grante", če hočete, donacije, nepovratne donacije v take projekte, do 20%, 30% vloži zaradi vzpostavljanja novih delovnih mest, novih tehnologij ali kaj podobnega. O tem teče ta trenutek projekt znotraj vlade in s tujimi svetovalci in bo razgrnjen do konca meseca marca tudi širši javnosti, pomoč v tem primeru nam pa daje FIAS, organizacija mednarodne finančne korporacije, ki je hčerinska firma mednarodne banke za obnovo in razvoj.
Nekaj samo konkretnih odgovorov zdaj še na to, da so bile tudi trditve v nekaterih primerih konkretne. Nikoli ni evropska banka za obnovo in razvoj dajala kakršnihkoli sredstev za sanacijo slovenskih bank. Edina institucija, ki je dajala sredstva za sanacijo, je bila država, ne evropska in ne svetovna banka nista dajali sredstev, ki bi šla za sanacijo, ampak je dala svetovna banka tako imenovani FSAL kredit za splošno restrukturiranje v slovenskem gospodarstvu.
Glede dveh milijard in več sem že povedal. Problem previsokih obrestnih mer in pa kartelnega dogovora. O tem je tekla zelo živahna diskusija, tako z mednarodnim denarnim skladom kot z evropsko komisijo in vsi so kljub vsemu na koncu morali priznati, da v letu 1995, 1996, ko je bil ta sporazum narejen, ni bil narejen kot kartelni sporazum, ampak je bil narejen kot sporazum, ki je omogočil zmanjšanje tistega primanjkljaja informacij v sistemu, ki je banke silil v visoke aktivne obrestne mere, ki se nikakor niso mogle znižati. Ker so majhne banke pretežno poskušale pridobivati depozite po visokih obrestnih merah, ki jih ne bi bile v stanju plasirati na ustrezen način na trgu, ne zaradi konflikta interesa, ampak zaradi svoje nesposobnosti, da bi lahko take operacije kvalitetno izpeljale, je prišlo z dogovorom o depozitnih obrestnih merah do znižanja aktivnih obrestnih mer v slovenskem gospodarstvu. Deluje neortodoksno, ampak deluje in je delovalo in so to tudi tuji strokovnjaki na koncu priznali, in ko se je ta problem na nek način izčistil, predvsem z dodatnim zniževanjem inflacije, je bil ta dogovor, kot veste, ukinjen, pred enim letom.
Tako, da je težko trditi samo, kaj se v knjigah lahko prebere o tujini, kaj je tujina kje storila. Ameriška država je imela več kot 20 let tako imenovano "pure regulation", ki je omejevala depozitne obrestne mere. Zaradi tega nihče ni govoril, da gre za kartelno obnašanje ali za onemogočanje konkurence na ameriškem trgu. Bil je zakon, ki je veljal toliko let. Oni imajo še celo bolj zaprt trg, kot smo ga mi imeli. Oni niso dovolili do pred kratkim odnosov bank, ki poslujejo kot vseameriške banke, z njihovimi bankami v posameznih zveznih državah. Torej še bolj segmentiran trg, kot si ga Slovenci sploh lahko zamislimo, in zaradi tega konkurenca v tej državi ni bila okrnjena in tudi gospodarstvo zaradi tega ni poslovalo podoptimalno.
V Sloveniji je konkurenca na bančnem trgu. Ta konkurenca bi lahko bila boljša. Lahko bi bila pa tudi bistveno slabša. Marža na tem bančnem posredovanju se znižuje, sicer počasi, vendar se. Ima izrazit trend. Vsekakor bodo nove tehnologije, novi proizvodi zahtevali, če se bodo želeli stroški zniževati, predvsem zniževanje ali racionalizacijo zaposlenosti v bančništvu. Obstajajo zelo jasne indikacije, da je v bančništvu približno za 3.000 ljudi preveč. Zaposluje jih približno 10.000. Na drugi strani koncentracija kapitala, ki znižuje sama po sebi ekonomsko gledano zaradi velikosti stroške na enoto proizvoda.
Bil je omenjen dr. Kovač, ki pravi, da je ta trg oligopolen. Trg je tudi oligopolen na Nizozemskem, kjer sta samo dve veliki banki, ki pokrivata več kot 60% celotnega trga. Mislim, da celo 70% in potem določeno število manjših bank. Ali je zapis korekten? ABN AMRO in ING Bank, zelo znani banki v svetu, in konkurenca na nizozemskem trgu, v bančnem, ni pod vprašajem, kar se tega tiče, čeprav sta samo dve banki.
Smer, v kateri želimo in tudi konec koncev poskušamo usmerjati slovensko bančništvo, je podobna. Imeti 20 enakovrednih bank v Sloveniji, pomeni:
1. Da slovenski kapital nikoli ne bo kontroliral slovenskega gospodarstva.
2. Da bodo stroški tega posredovanja bistveno višji, kot bi lahko bili. To je moč izračunati, to ni samo fikcija.
Dve ali tri večje bančne skupine v Sloveniji sta verjetno tista pot, ki bo ne glede na voljo vlade, ali oblasti, katerekoli, pot, ki bo omogočila slovenskim bankam, da se vključijo v evropski finančni prostor po približno primerljivih pogojih in da bodo na tem trgu tudi ostale, ne da bodo samo prišle in odšle. Tako, da moram reči, da te trditve nekaterih poznavalcev o tem, kaj se na tem trgu dogaja, je, si upam trditi, nekoliko pristrano.
Glede potreb na lokalni ravni. Jaz moram reči, da večina kreditov v slovenskih bankah, ki niso v Ljubljani, je izrazito usmerjena v lokalno, na lokalno raven. Celjska banka, če boste pogledali, pretežno recimo kreditira gospodarstvo v celjski regiji. Koprska, ne poznam veliko klientov, ki bi bili na Štajerskem in bi jih kreditirala koprska banka. Dolenjska banka se ne pojavlja na Gorenjskem ipd. Se pravi, zelo lokalizirane banke, ki seveda potrebujejo neko vertikalno povezavo, da bi lahko se sinergija ustvarila za celotno slovensko gospodarstvo. Ampak da tukaj ni lokalne možnosti, občine, tukaj je veliko županov, jemljejo kredite, kadar jih jemljejo, predvsem pri "svojih" bankah, v narekovajih, bankah njihovega okolja oziroma regije. Tako da reči, da podjetniki posamezniki, majhni podjetniki z Gorenjske gredo težko na Dolenjsko iskat kredit, čeprav mislim, da ne bi bilo slabo, gredo pa radi v Celovec, to je pa res. Čez mejo, ja. A zakaj? Prvič, zaradi tega, ker je avstrijski bančni sistem bolj razvit od slovenskega. Če mi mislimo, da lahko ujamemo tempo s temi državami v tako kratkem času, kot smo ga imeli do zdaj na razpolago, in dosežemo enako stopnjo razvitosti, potem je seveda vprašanje. Vam pa lahko povem, da je avstrijski bančni sistem seveda manj razvit, kot je recimo angleški, ali kot nizozemski recimo, prav gotovo. Ampak drugo vprašanje je, kaj se bo zgodilo pri mnogih od teh komitentov, ki so šli v Avstrijo, se tam zadolžili in bodo ali so postali nesolventni. Kakšne garancije so jim dali in kdo jim je izdajal garancije in na kakšen način tem komitentom v tujini, da ne omenjam, da pred spremembo deviznega sistema leta 1999 seveda taki posegi niti niso bili zakoniti. Niso bili zakoniti, ampak to nikogar niso motile, kot ni nikogar motilo devizne vloge občanov v tujini, čeprav so po vseh zakonih bile do pred kratkim, ali so pa še, z zakonom nedovoljene seveda. Tudi ta trenutek še ni dovoljeno nalagati sredstev državljanov v tujih bankah. Je pa že možno nabavljati tuje vrednostne papirje pod določenimi pogoji. To je pa res. In zadnja faza liberalizacije trga bo, ko bodo občani lahko nosili gotovino v tujino oziroma jo nalagali oziroma odpirali v tujini račune.
Ko gre pa za, rečeno je bilo 20 procentov, ob 80 procentih ceertikatov, gre 20 procentov pa pidom. Gospod Janša je rekel, da je pri nas glavni problem, po nekaterih tujih analizah, ta, da so pri nas glavni lastniki bank podjetja, ki so tudi hkrati komitenti. Zdaj s tem, ko bi dali 20 procentov pidom, pridemo popolnoma na isto. Ker je večina pidov v lasti bank. Zdaj bi postali pidi lastniki bank, hkrati bi pa jemali kredite za svoje dejavnosti pri teh istih bankah do tretjih. Popolno jasno, navzkrižno, bom rekel, konflikt interesov, ki je pognal češki finančni sistem v tisto krizo, v kateri se je znašel leta 1998-1999, ravno te povezave med kvazi finančnimi institucijami, pri nas jim rečemo pidi, v tujini so jim rekli investicijski skladi, in bankami. Banke so jih financirale, da so oni financirali potem podjetja, ki so jim banke dajale kredite, in na koncu, ko se je na prvi točki stvar ustavila, je šla ta štrena do konca. In na koncu se je ugotovilo, da imajo banke ogromno nekurantnega portfelja v svoji bilanci. Torej ni rešitev, da damo pidom.
Tudi zaradi tega je vlada v pripravi teh 10%, za katere je bil kompromisno dogovorjen izkupiček, da gre 10% za pokrivanje privatizacijskega primanjkljaja, je bilo jasno rečeno, da ne sme iti v tiste institucije, in to je pide, ki so ali pa ki bi lahko bili v lasti teh bank, iz katerih se bo del teh delnic prenesel, razporedil ali delil drugim. V tem primeru sta bila izbrana dva sklada, ki z bankami nimata neposredne zveze, to je pokojninski in odškodninski.
Glede vprašanja postopkov za privatizacijo mislim, da se bomo lahko detajlno pogovarjali ob interpelaciji. V odgovoru na interpelacijo so moji argumenti bili zapisani. To so sicer moji argumenti, ker sem jaz interpeliran, mislim pa, da argumenti stojijo tudi objektivno. Tisti, ki so me pač interpelirali, verjamem, da se s tem ne strinjajo, sicer ne bi vložili na to točko interpelacije. Mislim pa, da bodo pa lahko takrat argumenti za in proti pokazali, kdo in zakaj ima na tem področju prav.
Mi smo jasno povedali, da zakonska osnova obstaja. Ne zanikamo, če bo parlament odločil, da mora biti tak zakon. Tak zakon je lahko, ni pa nujen za privatizacijo ljubljanske banke in mariborske banke, ker država privatizira svoje kapitalske deleže s svojimi akti. Zakon, o katerem je bilo govora dopoldne o privatizaciji državnega premoženja, ni zakon o vsebini privatizacije, ampak je postopkovni zakon. O vsebini se odloči lastnik, ko proda svoj delež novemu kupcu. In tisto, kar bi s stališča parlamenta lahko bilo, recimo, v takem zakonodajnem postopku zanimivo, ni to, ali se to daje s certifikati ali ne, ampak da se reče, da se nekomu ne sme prodati: tujcem, nekomu na domačem trgu, da se ne sme prodati z zbiranjem ponudb, ampak samo na javni dražbi. Ali pa ne na javni dražbi, ampak z direktno ponudbo. To je druga možnost. Upam, da se ne bo z zakonom določalo, po kakšni ceni, in to z zakonom, ki se javno obravnava v državnem zboru, ponudniki pa čakajo na to transakcijo. Torej s tega stališča sam ne vidim, čeprav me je gospod Janša vprašal zelo natančno, kakšni so bili postopki. Postopki so bili zelo jasni, so tudi prezentirani, noben akt ni več zaupne narave. Tudi tisti, ki je bil takrat, ko je bil sprejet predvsem zaradi tega, da so se lahko določili finančni svetovalci oziroma predvsem menjalno razmerje za menjavo kapitala ljubljanske banke za certifikate, ki jih bo dobila iz pokojninskega in kapitalskega sklada, se lahko država pogaja, sicer se ni kaj pogajati, če se to kar objavi ali pa določi. So vsi postopki opisani, tudi v odgovoru na interpelacijo. Vlada je takrat določila, ne da se privatizacija začenja - v tem smislu pomeni privatizacija opravljanje transakcije, prodaje - ampak je takrat vlada določila, da se pripravijo programi privatizacije obeh bank, ki jih mora dokončno potrditi vlada, in je vlada določila, da je njeno izhodišče, da se lahko v tem trenutku privatizira največ 30% deleža države v teh bankah, kar pomeni, prevedeno v jezik statutov in pravne prakse, da je država še vedno večinski lastnik ali pa celo kontrolni, bolje rečeno, in je bilo rečeno, da morajo banke pridobiti skupaj z državo finančne svetovalce in država supervizorja za to, kar bodo finančni svetovalci pripravili kot predlog za opravljanje take transakcije.
To so bili sklepi, ki jih, konec koncev, imate tudi v svojih dokumentih, in nič drugega. Vsekakor pa vlada še zmeraj stoji na stališču, da je privatizacija možna v sedanjem pravnem okviru in da če ne bo drugačnega sklepa katerega od organov, predvsem pa državnega zbora, je ta privatizacija možna na tak način, kot je bila tudi možna privatizacija do sedaj drugih kapitalskih deležev, ki jih je imela država, in država je praviloma prodajala do sedaj manjšinske deleže tudi drugod, kot bi prodajala v tem primeru, ki sem ga sedaj omenil.
Glede 7% pri Novi Ljubljanski banki, je bil ta proces izpeljan v fazi sanacije s strani agencije za sanacijo bank in hranilnic, z ustreznimi odločbami tako agencije kot organa in tudi odločbami Banke Slovenije. Šlo pa je za to, da ti dve banki, v tem primeru predvsem ljubljanska banka, lahko svoje delovanje razširja tudi v tista območja Republike Slovenije, kjer so zaradi zmanjševanja števila bivših hčera, ki so se "odklopile", če lahko tako rečem, v narekovajih, od sistema ljubljanske banke, ta ljubljanska banka najde svoj prostor za svojo dejavnost tudi v teh območjih; šlo je za štajersko regijo in šlo je za dolenjsko regijo. Dokumenti o tem, kako je bil ta postopek izpeljan, so seveda na razpolago, niso nobena posebna skrivnost in so bili tudi opisani v odgovoru na interpelacijo.
Končal bi s tem, da mislim, da je privatizacija obeh bank zaželena, tako s strani države kot očitno tudi s strani predlagateljev tega zakona; da če se vztraja pri tem zakonu, potem mislim, da je potreben ogromnih sprememb, da bi bil lahko uporaben oziroma kvalitetno izvedljiv v praksi; in da se zelo jasno določi, kaj so sploh osnovni elementi takega zakona, ki bi ga naj državni zbor sprejemal, ker je struktura tega zakona, kot je pripravljen, za nas, kot sem rekel, neustrezna po elementih, ki sem jih povedal, drugič pa tudi zaradi tega, ker tisti zakon, ki naj bi prišel za njim, to je pa zakon o reorganizaciji, ni priložen hkrati, ker samo na ta način - čeprav je nam očitano, da ni jasnega koncepta privatizacije, seveda tudi v tem primeru ni jasnega koncepta, kako izpeljati drugo fazo - reči, da bodo to hranilnice, ki se bodo združevale potem na višji nivo in bodo tisti lastniki postali lastniki potem višjih organizacijskih oblik, je sicer relativno enostavno, v praksi pa, mislim, da v vsakem primeru težko izvedljivo.
Ker je bilo pa pač rečeno, da tujina Sloveniji očita predvsem to, da ima slab in nedelujoč finančni sistem, ta element, vsaj v tistih analizah, ki jih spremljam, pa tudi institucije, ki se ji reče Heritage foundation, ki običajno kritizira Slovenijo, to ni element, ki bi bil element, zaradi katerega bi bila Slovenija zelo slabo ocenjena. Res pa je, da pledirajo na to, ne na privatizacijo s slovenskim pretežnim deležem, ampak pledirajo na privatizacijo s strateškimi investitorji iz tujine. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala ministru Gaspariju. Besedo imajo sedaj poslanske skupine, prijavljeni sta dve. Prvi je Feri Horvat, združena lista in nato Janez Janša, socialdemokratska stranka. Pismeni dve prijavi imam tu. Bo pa tretji. Izvoli.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister, državni sekretar, gospe in gospodje! Preden podam nekaj pogledov v imenu naše poslanske skupine, bi si dovolil spet nekaj za šalo ali pa bolj pravzaprav zares. Na hitro sem preštel pred nekaj minutami, koliko nas je prisotnih, in sem nas naštel nekaj čez 30. To ponovno potrjuje zelo pogost, vendar žalosten pojav v tem državnem zboru, da je prisotnost poslank in poslancev, predvsem poslancev, žal dostikrat obratno sorazmerna pomembnosti neke teme za državo. Res da se lotevamo zelo zahtevnega projekta, strokovno zahtevnega in tudi narodnogospodarsko pomembnega in delikatnega, vendar to seveda ne opravičuje, da mu prav zato ne bi posvetili vse pozornosti.
V naši poslanski skupini menimo, da je že samo predlaganje tega predloga zakona koristno, tudi če ne bo sprejet, zato, če bo prispeval in upam, da bo prispeval k pospešitvi privatizacije dveh državnih bank. Velja pritegniti vrsti razlogov, ki so našteti za izdajo zakona, in pa tudi nekaterim ocenam, ne vsem, pa tudi ne vsem podatkom. Menimo, da je nujno pospešiti privatizacijo teh dveh državnih bank, iz vrste razlogov. Vemo, da država ni najboljši lastnik ali najboljši gospodar, nasploh, pa tudi v primeru bančništva ne. Vemo, da so potrebne pospešene priprave na bančnem sektorju, kjer bolj zaostajamo kot na drugih področjih, tudi na članstvo za Evropsko unijo in Unija tudi opozarja na to v svojih poročilih. Da je ob tem, če je država pretežni lastnik največjih bank, stalna prisotnost vmešavanja politike, predvsem strank na oblasti v poslovanje bank, kar ni najboljše. Nujno je zagotoviti večjo konkurenčnost, predvsem vizavi odpiranja slovenskega bančnega trga, ki se bo dogajalo oziroma se bo moralo dogajati v prihodnjih letih. In večja konkurenčnost je potrebna zaradi cene kreditov, se pravi zaradi domačega gospodarstva.
Zato menimo, da že kasnimo s privatizacijo in da bi jo morali čimprej začeti. Po možnosti že v prvem polletju tega leta. Posebno še glede na bližajoče se volitve, ki bodo gotovo negativno vplivale na proces privatizacije.
Vendar kljub takemu stališču do privatizacije ne podpiramo predlaganega načina privatizacije, tako predvsem iz strokovnih kot iz narodnogospodarskih razlogov. Ne samo, da mislimo, da ni tak način primeren, ampak da je ali da bi bil verjetno celo škodljiv, če bi bil tak zakon, kot je predlagan, sprejet. Zato tudi takega zakona ne bomo mogli podpreti.
Naj navedem za to nekaj argumentov. Najprej priznati je treba, da je nenavadno, da za tako zahteven zakon, ki zadeva privatizacijo dveh bank, ki imata delež okoli 40% slovenskega bančnega trga, da je obrazložitev in potem 10 členov vsega skupaj na dobrih dveh straneh. Res kvaliteta zakona ni odvisna od njegove velikosti ali dolžine, vendar za tak zakon, za tako operacijo, je potrebna temeljitejša analiza, temeljitejša ocena stanja in potem tudi, če se že gre v razdelavo posameznih rešitev tudi verjetno temeljitejša in večje število členov in da ne govorim o sami vsebini, na katero se bom še vrnil.
Ko se predlagatelji sklicujejo na nekatere tuje analize, pravzaprav v glavnem na eno, to je na študijo OECD iz leta 1997, menim, da je potrebno navesti oziroma koristiti še druge analize, tako domače kot tuje, da se dokopljemo pri tako strokovno zahtevnem projektu do pravih rešitev.
Tukaj bi spomnil na oceno, ki jo je v lanskem letu, v septembru, dala oxfordska ustanova, ki govori o privatizaciji bank v Sloveniji in daje tudi kritične pripombe na ta zakonski projekt.
Spomnil bi poleg uglednega ekonomista, ki ga je že v imenu predlagateljev kolega Janša omenil, tudi na stališča in ocene vrste uglednih slovenskih ekonomistov, ki so drugačne.
Spomnil bi na londonskega Ekonomista, ki sredi leta 1999 ocenjuje, da je edino Sloveniji med tranzicijskimi državami uspelo, da ni doživela bančne krize. To nas opozarja, ne na to, da bi s tem hoteli zagovarjati, da je v našem bančnem sistemu vse v redu, ker to ni, ampak nas opozarja na premišljenost, na previdnost, na razumnost, na res veliko poglobljenost, posebno še glede na slabe izkušnje, ki so jih doživele nekatere vzhodnoevropske ali tranzicijske države, ki so pohitele z raznimi oblikami privatizacije, prodajami tujcem ipd., in se jim, tudi tistim, ki so nam jih včasih dajali za zgled, sesuvajo bančni sistemi.
Glavne slabosti, ki jih vidimo v predlaganih rešitvah v samem zakonu, so zlasti naslednje. Prva je že sam 2. člen, način privatizacije, to je brezplačna, neke vrste vavčerska delitev 80 procentov kapitala bank preko certifikatov. Mi tudi mislimo, da je potrebno iti v nasprotno pot, ne brezplačna delitev, ampak da bi s privatizacijo morali iztržiti čim več denarja davkoplačevalcev, ki je bil vložen v sanacijo dveh oziroma treh slovenskih bank. Omenjeni so bili že stroški sanacije. Nekatere ocene, ki jih lahko jemljemo za zelo meritorne, govorijo, da je vrednost obeh bank, ki sta tukaj, ki naj bi bile predmet privatizacije, možno, da je zelo blizu stroškom sanacije in morali bi storiti vse v interesu te države, da bi dejansko bil ta iztržek čim večji, da bi v celoti ali pa vsaj približno pokrili stroške sanacije in s tem bi največ naredili za slovenske davkoplačevalce.
Menim da ob tem, ko govorimo o vrednosti bank, pa jih primerjamo s stroški sanacije, ni primerno, da bi zaradi takih ali drugačnih interesov podcenjevali vrednost teh bank, ker s tem dejansko lahko tudi negativno vplivamo na bodočo privatizacijo oziroma tudi prodajo deležev teh bank in pa na možni iztržek, ki bi ga lahko dosegli.
Druga zamera oziroma druga pripomba, ki jo imamo in zaradi česar mislimo, da tak predlog, kot je na mizi, ni sprejemljiv, je člen 3, ki govori pravzaprav praktično o razbijanju oziroma o drobljenju dveh državnih bank na majhne komunalne banke in hranilnice. Naj navedem nekaj argumentov za tako stališče ob kritiki te rešitve. Vidimo, da je evropski in svetovni trend prav obraten drobljenju velikih bank, in tudi te naše banke niso velike v primerjavi s tujimi bankami. Da je prisoten zelo intenziven proces povezovanja in koncentracije. Dalje, da bi drobljenje teh dveh bank na majhne banke povzročilo verjetno še večjo ranljivost teh malih bank pri odpiranju bančnega trga. Prav to je tisto, česar ne bi radi. Upravičena bojazen je, da bi se velikega dela teh bank zlahka polastili tujci.
Primerno velike banke zahteva tudi prenos plačilnega prometa na poslovne banke, kajti to bo zahtevalo tudi večji likvidnostni potencial posamezne banke. Večje banke so potrebne tudi zaradi povečanja konkurenčnosti bank in pa predvsem zaradi racionalnosti poslovanja. Dejstvo je namreč, da prav analiza Banke Slovenije v poročilu o nadzoru slovenskih bank in hranilnic za leto 1998 in prvo polovico leta 1999 kaže, da so bančne marže, eno od meril uspešnosti poslovanja bank in pa racionalnosti, kaže, da so bančne marže pri bankah bile nižje v lanskem letu z datumom 30.6., kot pa marže pri hranilnicah, in to kar precej nižje, pri bankah 4,1%, pri hranilnicah 5,5%.
Slovensko gospodarstvo, tako veliko kot srednje in malo, potrebuje močne in konkurenčne banke, še posebno ob procesu združevanja, ki poteka v realnem sektorju in tudi drugih dejavnosti v trgovini in podobno, posebno še, če upoštevamo, da je v zakonu predpisana, kakšna je lahko maksimalna izpostavljenost bank s krediti pri posameznih komitentih. Tisto, kar navajajo predlagatelji kot argument za tako reorganizacijo bank in kar ne dvomim, da je dober namen, vendar mislim, da je iluzija, če mislimo, da bi to dosegli. Namreč, da bi male kreditne banke in hranilnice bolje in ugodneje kreditirale oziroma servisirale predvsem srednja in mala podjetja. Vprašam se, kako, glede na to, koliko poznamo delovanje bančnega sistema. Od kod lahko imajo hranilnice in pa male kreditne banke ugodnejše obresti, kot jih imajo lahko velike, močne konkurenčne banke. Od kod jim cenejši viri? Vidimo, da racionalnost poslovanja po podatkih ni večja pri takih malih bankah, da je možnost subvencij, ki bi jih lahko država dajala, omejena glede na pravila Evropske unije. Mi smo nedavno sprejeli zakon o državnih pomočeh. Končno ostane potem vprašanje rizičnega kapitala, seveda tega pa itak mora zagotoviti država, lahko ga zagotovijo večje banke, lahko ga zagotovimo iz določenih tujih virov, lahko prek določenih skladov in podobno.
Naj navedem v podkrepitev te trditve podatke iz poročila centralne banke, ki sem ga citiral, ki kaže, da je ob tem, ko imamo v Sloveniji v lanskem letu 25 bank in 6 hranilnic, se pravi, če bi delež števila hranilnic upoštevali, je to okrog 20%, vendar je delež hranilnic v celotni bilančni vsoti komaj 0,4%. To je tako majhen potencial, ki ne pomeni kaj dosti tudi za spodbujanje malega gospodarstva. In če pogledamo strukturo naložb bank in hranilnic, potem vidimo, da so banke dosti močneje angažirane v gospodarstvu, tudi v malem gospodarstvu, kot hranilnice. Hranilnice namreč opravijo svoj plasma, po podatkih za lansko leto, v gospodarstvu komaj - manj kot 13%, pri prebivalstvu 62%, obratno banke, še vedno malo, ampak vendarle, 27% v gospodarstvu in 14% pri prebivalstvu.
Lahko povem tudi konkretno izkušnjo iz regije, iz Pomurja, kjer ugotavljamo, da je res največja banka, z največjim tržnim deležem, Nova Ljubljanska banka, vendar je njen delež kreditiranja tudi malega gospodarstva večji, kot je njen tržni delež na tem bančnem trgu.
Za zaključek, kako izboljšati stanje na področju bančništva in kako zagotoviti cilj, s katerim se strinjamo, kot sem uvodoma rekel, ki ga želijo doseči predlagatelji. Mislimo, da tega ni možno doseči s tem zakonom, in da ga je treba zavrniti, da pa je treba istočasno zahtevati od vlade, da gre čim prej v uresničevanje lastnih sklepov o privatizaciji teh dveh državnih bank, in to čim prej, še v prvem polletju tega leta, po možnosti v večjem deležu, kot je to predvideno po znanih sklepih vlade, ko naj bi privatizirali v prvi fazi okrog 30%.
Dalje, ocenjujemo, da je zakon, ki je bil danes sprejet, o privatizaciji državnega premoženja, kot postopkovni zakon lahko krovni zakon tudi za privatizacijo državnih bank, verjetno pa ne bi nasprotovali tudi, če bi bili tehtni argumenti za sprejem posebnega zakona.
Naslednje, kar mislimo, da je v interesu izboljšanja stanja na bančnem trgu, pa tudi za povečanje konkurenčnosti na bančnem trgu, kaže podpreti nameravano združitev SKB banke in Nove Kreditne banke Maribor. Če bi se ta združitev zgodila, bi dobili poleg močne ali pa, tudi še lahko kdo reče, monopolne Ljubljanske banke, drugi sorazmerno močan bančni steber, s približno 24% tržnim deležem. Prepričani smo, da bi to povečalo konkurenčnost na bančnem trgu, kajti samo število bank še ne zagotavlja večje konkurenčnosti (dokaz za to je stanje na slovenskem trgu, kjer imamo sorazmerno veliko število bank, vendar veliko število majhnih bank). S tem bi dosegli večje uravnoteženje bančnega trga. S tem bi dosegli tudi posredno privatizacijo, kajti delež državnega dela bi se v tej združeni banki teh dveh bank zmanjšal. Mislimo, da bi bilo koristno še dalje kolikor se da pospešiti povezovanje tudi drugih bank na slovenskem bančnem trgu.
Končno mislimo, da je bila koristna pritegnitev več tujih bank, bodisi s samostojnimi podružnicami ali z udeležbo v obstoječih bankah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Horvatu. Naslednji v imenu poslanske skupine socialdemokratov Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Za to govornico prihajam ves očaran od besed mojega predgovornika, ki prihaja iz opozicijske stranke. Pravi, pa naj vlada še hitreje realizira sklepe, ki jih je sprejela mimo državnega zbora. Ker ne smem polemizirati v tem nastopu, bom to naredil kasneje.
V stališčih poslanske skupine bi se radi opredelili, ne do zakona, ker smo ga mi sami vložili, ampak do stališč vlade k temu zakonu, ki zakonu nasprotujejo.
Minister, ki je govoril prej, je povzemal stališča, ki jih je vlada poslala pisno, 28. junija leta 1999, in kjer več ali manj navaja podobne stvari, kot jih je prej gospod Gaspari tudi malo širše razlagal.
Tudi vlada tukaj, ne samo pojasnjuje, ampak v veliki meri tudi manipulira s tako imenovano razliko med lastninjenjem in privatizacijo. Še vedno, kljub temu, da se piše že leto 2000, se vztraja na pojmu družbena lastnina, ki je kot teoretičen pojem obstajal včasih, vendar pa ga mednarodna, ne ekonomska in politična znanost nikoli ni priznala. To je pojem, ki eksistera samo na ozemlju bivše Jugoslavije oziroma najbrž samo še v Sloveniji od vseh teh držav naslednic.
Z manipulacijo o tem, kaj pomeni en in drugi pojem, se ne da zavračati tega, kar mi predlagamo v zakonu.
Družbena lastnina v realnosti nikoli ni obstajal in je ni. Vsaka lastnina ima pač lastnika, drugače ni lastnina. Družba kot nek imaginaren pojem ne more biti lastnik nečesa, kar je konkretno. To je povsem jasno.
Če država ne bi bila lastnik tega, kar razporeja, kar daje nekomu drugemu, ali kar, bom rekel, pod določenimi pogoji in merili privatizira, potem tega ne bi mogla početi, ne bi bila pravna država. V rimskem pravu, že od rimskega namreč obstaja temeljno načelo, da ne moreš nekomu drugemu dati ničesar, če tega ne poseduješ. Ne lastnine, ne pravice. To zamegljevanje preko razlik med privatizacijo in lastninjenjem, seveda je razlika med obema pojmoma oziroma smo jo mi vpeljali v tem času, ko o tem govorimo, vendar pa s tem teoritičnim diskurzom seveda ni možno zavrniti tega zakona, še posebej zaradi tega, ker sklep, ki ga je sprejel ta državni zbor in s katerim vsebinsko vlada nikoli ni polemizirala, govori o privatizacijskem zakonu bank.
Ga bom prebral, slovnično je malo čudno oblikovan, vložila ga je slovenska ljudska stranka, ampak jasno govori o privatizaciji. To je sklep sprejet na 13. izredni seji državnega zbora, 27. julija 1994, glasi se pa takole: "Pri pripravi privatizacijskega zakona bank se bo upoštevala udeležba državljanov v lastninjenju saniranih bank." To je ta sklep, ki je bil sprejet v tej dvorani, mislim, da z dvotretjinsko večino. Se pravi, mi smo vložili zakon v skladu s sklepom, ki ga je sprejel državni zbor, in ima tudi naslov v skladu s sklepom, ki ga je sprejel državni zbor.
Vlada tukaj v tem svojem stališču polemizira z našo obrazložitvijo zakona, ki pravi, da še vedno obstaja konflikt interesov, ker so nekateri komitenti banke hkrati lastniki. Mi pravimo, da je bil to eden od glavnih razlogov za to, da so banke sploh prišle v stanje, ko smo jih morali sanirati. Če tega konflikta interesov ne bi bilo v teh bankah, potem leta 1990 Ljubljanska banka ali njeni politični botri ne bi sprejeli sklepa, da se samostojne banke v Zagrebu, v Sarajevu in v Skopju spremenijo v podružnice. Na podlagi tega sklepa je danes samostojna slovenska država dolžna plačati oziroma jo terjajo po mednarodnem pravu, da plača varčevalcem teh bank, ki so bile prej samostojne, mi pa smo jih ob začetku razpada Jugoslavije oziroma so jih spremenili v podružnice, 100 milijonske vsote v markah. Do tega je pripeljal ta konflikt interesov, če uporabim zelo blago besedo. Takrat je bil narejen ekonomski elaborat v Ljubljanski banki, ki je pokazal, da se to ne splača, da bi bila to velika neumnost. Vodja ekipe, ki je naredila ta elaborat, bila je gospa ugledna ekonomistka, je potem v čudnih okoliščinah naredila samomor, baje zaradi nesrečne ljubezni. Agencija za sanacijo bank, ki je te banke sanirala, nikoli ni mogla pridobiti tega elaborata v celoti, je poniknilo nekje, recimo, zaradi konflikta interesov. Verjetno pa tudi zaradi česa drugega.
Do tega prihaja še vedno. Morda bi minister, ki je tukaj predstavnik vlade in vlada imenuje nadzorne svete obeh bank, povedal, kako je z Mercatorjevimi krediti pri teh bankah. Recimo, pri Novi Ljubljanski banki se sliši, da se podeljujejo tej firmi krediti, ki nimajo nobene ekonomske podlage in da se počasi spet prihaja v situacijo, v kakršni smo bili leta 1990.
S tem v zvezi bi bilo seveda tudi zanimivo slišati, kakšno je stališče vlade do napovedane združitve SKB banke in Nove kreditne banke Maribor, tako propagirane in tudi prej v nastopu kolega Ferija Horvata podprte aktivnosti.
Novo kreditno banko Maribor smo sanirali s sredstvi davkoplačevalcev. SKB je privatna banka. Zaradi slabega poslovanja in izgub je bila zamenjana uprava. Govori se o petih milijardah izgube. In zdaj nekdo v tej slovenski državi skuša sanirati privatno banko na ta način, da jo združi z državno banko, ki smo jo sanirali s sredstvi davkoplačevalcev. To propagira kot drugi center slovenskega bančništva, ki naj bi bil v Mariboru, kar je seveda paradoks. Zdravi mariborski banki, ki je še v državni lasti, se priključi privatna banka iz Ljubljane, ki je v težavah, in na ta način naj bi se mariborska regija finančno okrepila. Nasprotno. Na ta način se sanira banka, ki je v Ljubljani, s sredstvi, ki bodo prihajala iz regije, ki je ena najbolj osiromašenih v tej državi. Propagira se pa ravno obratno.
Če so dejstva drugačna, bom zelo vesel. Če mi bo kdo tukaj dokazal, da je SKB banka bolj zdrava od Nove kreditne banke Maribor in da bo tok financ tekel obratno, bom zelo vesel. Vendar številke, ki ste jih dali v javnost, tega ne dokazujejo.
Vlada tukaj pravi, da sprejetje tega zakona pomeni totalen vihar in totalno reorganizacijo celotnega bančnega sistema. To seveda ni res. Mi govorimo o privatizaciji bank, ki imata manj od 40% tržnega deleža v državi. Se pravi, več kot 60% finančnega sistema, bančnega sistema tu pustimo nedotaknjenega. V kakšnem stanju, kakšnega zdravja je teh 60% finančnega sistema, je drugo vprašanje. Glavni del tega preostalega, največji tržni delež v teh 60%, v tem drugem delu, ki se ga v tem zakonu ne dotikamo, ima ravno SKB banka, ki je pa v težavah, kljub temu, da je del lastništva tudi v tujih rokah, in je sedaj tam precej veliko vznemirjenje zaradi tega, kot je slišati.
Skratka, tu govorimo o reformi, o privatizaciji tistega dela bančnega sektorja, ki je še v državni lasti. Samo del od teh 40%, od teh dobrih 30%, bi potem funkcioniral tako, da bi bil v večji meri namenjen gospodarskim in drugim potrebam lokalnih skupnosti in drobnega podjetništva.
Kar se globalizacije tiče, je tako: lahko združimo vse banke v tej državi v eno samo banko, pa ta banka ne bo konkurenčna v Evropski uniji najmočnejšim bankam. Tako da iskati rešitve proti, pa s tem globalizacije, z isto metodo, je popolnoma neproduktivno. Ves bančni sektor skupaj predstavlja nekaj odstotkov, recimo, Dressdner banke. Za to, da ta banka kupi Novo Ljubljansko banko, če je to formalno možno, lahko odločita dva podpredsednika te banke, niti celi upravi se ni treba sestati za takšen korak. Pred nami je skupen evropski trg, s standardi in kriteriji, ki jih prinaša polnopravno članstvo v Evropski zvezi. Treba je misliti tudi na ta čas, kaj bo pa potem. Če je pa lastništvo malo bolj razpršeno, pa takšnega sistema ni mogoče popolnoma obvladati z nekaj prijemi. To je rešitev pred pastmi globalizacije in Slovenija naj bi bila prva, ki bi se tega oprijela.
Mislim pa, da je v tem stališču vlade - in tudi gospod minister je prej to zelo jasno povedal - v enem samem stavku oziroma odstavku jasno izražena razlika med konceptom, ki ga zastopa vlada, in med konceptom privatizacije, ki ga mi tu ponujamo. Gospod minister je dejal, in vlada je to zapisala v svoje stališče, češ, če banke privatiziramo tako, da te deleže odprodamo, potem bo proračun dobil toliko in toliko sredstev, če pa gre to v certifikate in se to razdeli prebivalstvu v enakih deležih, potem pa od tega ne bo nič.
Vprašanje je kako na te stvari gledamo. Od kod pa se končno napaja proračun? Proračun bo toliko večji, kolikor bogatejša bo nacionalna ekonomija in kolikor bogatejši bomo državljani te države. Če bo seveda vlada sposobna davke pobrati tako, kot jih predpiše. Če pa se gospodarstvo ne bo razvijalo in če bodo ljudje postajali siromašni, potem bo tudi proračun manjši. Lahko se ga seveda napolni z odprodajo državnega premoženja, ampak samo enkrat, dvakrat teh bank ne boste mogli prodati.
Tukaj smo pri dilemi, ali je boljše nekoga naučiti loviti ribe ali mu dati eno ribo. Zelo poenostavljena primerjava, ampak tudi v tem primeru zelo drži. Mi ne izhajamo iz te logike, da je sedaj treba gledati, kako bomo konkretno ta proračun napolnili, ker ima finančni minister težave. Naša logika in tudi logika celotnega državnega zbora bi morala biti - naša je in mislim, da bi morala biti tukaj tudi večinska - kako pomagati slovenskemu gospodarstvu, kako finančni sistem v tej državi spraviti v funkcijo, da bo dejansko gospodarstvo imelo kvaliteten finančni servis v njem. Tega do sedaj več ali manj ni. Tudi minister je to priznal.
Kar se tiče regionalnih bank, ki naj bi služile tem lokalnim potrebam. Večina teh regionalnih bank, nekatere so tudi zelo močne, so zelo močno vezane na eno ali dve veliki podjetji v tisti regiji, močno vezani. Če tisto podjetje potone, potone tudi banka. To smo doživljali že pred letom 1990, čeprav takrat se to ni videlo, ker rdeče številke niso pomenile nič, se jih je dalo spremeniti s politično odločitvijo in sedaj vsi skupaj to plačujemo. Ampak zadeva še vedno podobno funkcionira. Ni možno reči, da te regionalne banke, čeprav se tako ne imenujejo, v glavnem služijo dejansko potrebam tistega najbolj vitalnega dela slovenskega gospodarstva. So preveč vezane, ker je prevelik konflikt interesov med nekaterimi močnimi podjetji v tistih regijah in temi bankami. To se dostikrat vidi tudi v sami kadrovski sestavi nadzornih svetov ponekod celo uprav, kjer ljudje krožijo tako, kot so včasih krožili po občinskih koordinacijah.
Dr. Bogomir Kovač, katerega stališča so seveda zelo neprijetna za vlado oziroma za tako logiko, kot jo tukaj izvaja vlada, ni govoril samo o poligopolnemu finančnemu trgu, ampak je govoril tudi o tem, kaj se dela namesto, da bi se finančni sistem uredil. On pravi, bom še enkrat citiral: "Država zapravlja sredstva za postavljanje sorazmerno neučinkovitega birokratskega podjetniškega omrežja". To je to. To se dejansko počne. Dr. Bogomir Kovač ni niti član kakšne opozicijske stranke, niti običajno ne zastopa naših stališč. Prej je, mislim, da je celo član nekaterih vladnih svetov in institucij, ampak ta njegova ocena v Bančnem vestniku je prav zaradi tega še toliko bolj realna. Nima razlogov, da bi govoril drugače, kot pa najbrž misli in kot mu kažejo njegove analize. Nad tem bi se moral ta državni zbor po našem mnenju zamisliti.
Kar se pa Pidov tiče, pa jaz ne verjamem, da lahko v tem primeru pride do enako nevarnega konflikta interesov, kot v primeru nekaterih podjetij, kjer se te stvari, ne samo dogajajo, ne ponovno dogajajo, ampak se kar nadaljujejo iz prejšnjega stanja, ki je pripeljalo banke v položaj, da smo jih morali sanirati. To se lahko ponovi. Ravno zaradi stališč iz vladnih krogov, češ, da je certifikatska luknja, ki je nastala, velik problem, da je to treba na vsak način zapolniti in da bo vlada z odprodajo premoženja to nekako zapolnila, smo tudi mi predlagali teh 20% v to luknjo. Če je vlada spremenila oceno, da to ni tako velik problem, mi z veseljem spremenimo ta zakon in tudi teh 20% predlagamo za razdelitev, tako kot ostalih 80%. Če vlada temu nasprotuje, moramo reči, da bi se mi s tem strinjali.
Ne drži tudi to, da mi nismo predstavili javno koncepta oblikovanja in reorganizacije tega dela finančnega oziroma bančnega sistema v sistem komunalnih bank in hranilnic. To je bilo narejeno javno na več tiskovnih konferencah. V medijih je bilo to objavljeno precej obširno. Obstaja tudi nekaj publikacij, kjer je ta koncept v celoti objavljen in razložen. Obstajajo tudi objave mednarodnih primerjav in mnenje nekaterih tujih strokovnjakov o tem, tako da seveda mi tukaj ne prodajamo mačka v žaklju. Tudi zakon je napisan, je pripravljen, vendar ga nismo dali v proceduro, ker je usoda tistega zakona vezana na sprejem tega zakona o privatizaciji bank. Toliko v zvezi z mnenjem vlade.
Ponavljam še enkrat, da gre za dva različna koncepta. Zaradi tega lahko en sam podatek služi kot argument tako enemu kot drugemu, ampak gre za dva različna pristopa. Naš pristop pri privatizaciji bank ni namenjen enkratni uporabi ali pa polnjenju proračuna. Naš pristop je namenjen dejanski reorganizaciji finančnega sektorja, tako da to postane kvaliteten servis za gospodarstvo, ker je to pomembno. Poleg tega pa se moramo zavedati, da je finančni sistem v vsaki družbi tudi zelo pomembna institucija, preko katere se uravnavajo nekatere socialne funkcije družbe. Če ta sistem ni dostopen na lokalni ravni lokalnim skupnostim ali pa če je premalo dostopen majhnim podjetnikom, podjetjem, posameznikom, potem mu nekaj manjka. In našemu nekaj manjka. Zagotovo. Mi tudi ne trdimo, da je natančno ta metoda, ki jo mi predlagamo, edino zveličavna. Trdimo pa, da je potrebno rešitve za to reformo iskati v tej smeri, ne pa v smeri, ki ima en sam cilj, da se napolni državni proračun, kako pa bo z bankami, pa bomo že videli. Če bo treba, jih bomo še enkrat sanirali, saj davkoplačevalci so še vedno tukaj, jih je sicer vsak dan manj, ker je vsak dan manj državljanov, ampak so še vedno tukaj. To je edini nepotrošljiv vir te države in finančnega ministrstva. Ampak tudi to se enkrat iztroši, če se ne uporablja tako, kot je to neka norma v svetu.
Res je - in tukaj je bil tudi minister prej zelo protisloven - da v Evropi česa takega, kot zdaj mi predlagamo, nihče ne počne, ker imajo več ali manj urejene bančne sisteme. Tudi v teh urejenih bančnih sistemih prihaja do težav, prihaja do propada bank, prihaja do marsičesa, ampak več ali manj to na zahodu funkcionira. Mi smo pa v fazi, ko je potrebno takšne kolikor toliko normalne sisteme šele vzpostaviti. In za to gre. Da pa v vseh razvitih evropskih državah obstaja tudi segment bančnega oziroma finančnega sistema, ki služi potrebam lokalnega prebivalstva, lokalnih skupnosti, predvsem pa drobnemu in srednjemu podjetništvu, je pa neizpodbitno dejstvo. Res je, da do tega dela sistema te države niso prišle v osemdesetih ali v devetdesetih letih, ampak so do tega dela prišle prej. Ponekod se to povečuje, ponekod se to zmanjšuje. Dejstvo pa je, da je v državah OECD 70-procentov delovnih mest v majhnih in srednjih podjetjih, pri nas je pa ta procent pod 30. Eden od velikih razlogov za takšno stanje je ravno neprimeren bančni oziroma finančni sistem. In če tega ne bomo reorganizirali in ga naredili ustreznega, tudi do normalne ali pa do razvite strukture, ko gre za vprašanje zaposlenosti in za porazdelitve delovne sile in na podlagi tega tudi do produktivnosti, ne bomo prišli. Samo od sebe se to ne bo rešilo. In zdaj smo v tej diskusiji.
In čisto na koncu bi rekel še to, da ta državni zbor seveda ima vso pravico, da odloči o tem, na kakšen način se bodo te banke privatizirale. Ne samo zaradi sklepa, ki ga je sprejel, ampak tudi glede na svojo funkcijo po ustavi. Gre za sistemsko odločitev in ta ni v rokah izvršilne oblasti. Če bi bila, potem to ne bi bila izvršilna oblast, ampak bi bila zakonodajna. Vlada pa zaenkrat to pri nas še ni in ta uredba, o kateri je prej govoril minister, je sporna tudi iz ustavnega vidika.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine liberalne demokracije želi razpravljati Janez Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Predlog zakona je pravzaprav v parlamentu že dolgo in občutek imam ali pa vsaj imel sem ga, da je večina resnih ljudi, ki se vsaj malo spoznajo na finančni sistem v tej državi, takrat, ko se je zakon pojavil, najprej v Poročevalcu oziroma na tiskovni konferenci in potem v Poročevalcu, zamahnila z roko, češ, saj ne more biti res, da nekdo kaj takega predlaga. Vsi so, po mojem mnenju, dojemali kot pač eno cvetko, enodnevno za tiskovno konferenco. Ampak zakon je zdaj tu na dnevnem redu in o njem bo treba odločati. Zato se mi zdi, da v vseh dosedanjih razpravah je bilo pravzaprav premalo resno ali pa premalo ostro opozorjeno na to, kaj bi se zares zgodilo, če bi ta eksperiment na živem narodovem telesu bil uzakonjen. Pa pojdimo po vrsti.
Najprej, če pogledamo uvod k predlogu zakona. Predlagatelji pravijo, da očitno še vedno pogrešamo globlje zasidrane in učinkovite nadzorne institucije pravne države in da je to eden od razlogov, zakaj so prinesli zakon. Treba je vedeti, predlagatelji to verjetno vedo, da pri nas sistem nadzora opravlja Banka Slovenije, da imamo po mojem mnenju pa tudi po mnenju mednarodnih institucij, na primer mednarodnega denarnega sklada, ki vsako leto pride to pogledat, učinkovit sistem bančnega nadzora. Ta učinkovit sistem je pravočasno reagiral vedno, kadar je bilo to potrebno. Imamo pa tudi primerno zakonodajo, ki govori o predsanaciji, sanaciji, stečaju in likvidaciji bank. Poleg tega so v Sloveniji veljavni baselski standardi, se izvajajo v praksi, baselski standardi bančnega nadzora se izvajajo. Poročila o izvajanju nadzora redno dobivamo v ta parlament, če jih pač kdo prebere. No, ko že omenjam Banko Slovenije, naj rečem, da je torej to neke vrste nezaupnica delovanju Banke Slovenije. Do tega imajo predlagatelji vso pravico. Banka Slovenije pa, naj mimo grede omenim, tega ni omenil nihče, tudi minister za finance ne, je na svojem svetu, svetu Banke Slovenije soglasno zavrnila ta predlog zakona in svoje stališče poslala tudi v parlament. Ampak ker je od tega minilo že mnogo mesecev, ste morda to spregledali. V svoji utemeljitvi, zakaj zavrača ta predlog zakona, je tudi natančno in obširno razložila, kaj bi ta zakon prinesel, če bi bil slučajno zares sprejet.
Drugo, kar me čudi pri predlagateljih, je lahkotno poigravanje s številkami. Pravijo: "Ob primeru privatizacije s prodajo bi na osnovi neto prodajne cene prejeli največ do 20% denarja, ki smo ga Slovenci vložili v sanacijo bank. S tem ne bi bistveno zmanjšali javnega dolga." To jim je razlog, pravijo, saj bi itak tako malo dobili, da je brez zveze, da to tržimo ali da država to prodaja, ampak rajši dajmo to razdelit na način, kot ga mi predlagamo. Poenostavljeno rečeno, to piše v poglavju "Cilji in načela zakona".
Že minister za finance je omenil, da je bilo v sanacijo vloženih 1 milijardo 800 milijonov mark obveznic v tolarski protivrednosti. Ni pa omenil, da je agencija za sanacijo bank, ko je s tem prevzela slabe terjatve iz treh poslovnih bank, vnovčila približno 230 milijonov nemških mark teh terjatev. To se pravi, da se je ta strošek 1 milijarde 800 milijonov nemških mark znižal za teh 230 milijonov mark. Poleg tega pa je državno premoženje, ki ga predstavlja lastništvo v dveh bankah, ki ga obravnava ta zakon, res zelo na prst, ampak res zelo okvirno, če pogledamo knjigovodstvo vrednost, ki je v primeru NLB okrog 250 milijonov nemških mark, v primeru NKBM pa okrog 100 milijonov nemških mark, in če pogledamo tržno vrednost, ki je v odnosu na knjigovodsko, pa pogledamo primerjave kje drugje po Evropi, vidimo, da je potem to, recimo, skupaj vredno lahko res zelo na okroglo 1 milijardo nemških mark. To seveda ni 20% denarja, ki smo ga Slovenci vložili v sanacijo bank, ampak je bistveno več. Vsekakor pa to ni vsota, o kateri bi se pogovarjali kar tako mimogrede.
Predlagatelji pravijo, da bi to naredilo toliko dobrega prejemnikom teh certifikatov, da nam, skratka, tega denarja ni mar, raje ne bomo delili ribe, ampak bomo učili ljudi loviti ribe. S tem, ko nekdo dobi certifikat, s katerim postane lastnik nekega do zdaj neznanega sistema komunalnih bank in hranilnic, seveda ne postane bankir, on ne zna loviti ribe, dobi ribo, ki jo zapravi, poje in od tega ne ostane nič. Zakon ima pravzaprav dve konceptualno, predlagatelji bodo rekli dobri, jaz pa pravim silno nesprejemljivi rešitvi. Prva je ta, da se to državno premoženje enostavno brezplačno razdeli - kar pa ni tako nepoznano iz novejše slovenske zgodovine, navsezadnje so se certifikati, za družbeno, ne državno premoženje, že delili - ampak utemeljitev je zanimiva: s tem bi davkoplačevalci dobili nazaj tisto, kar so vložili v sanacijo. To ni res. Certifikate je treba deliti po neki logiki, ali po tem, koliko je nekdo star, ali po tem, koliko časa je bil v službi, ali po tem, ali je imel hranilno vlogo v Ljubljanski banki ali je ni imel. Skratka, nek kriterij je treba vzeti kot izhodišče, kakršenkoli že. Edini pošten kriterij, o katerem govorijo predlagatelji zakona, pa ga ne izpeljejo v zakonu, pa je, da tisti, približno tisti, ki je plačal, tudi to nazaj dobi - plačali so pa davkoplačevalci, davkoplačevalci pa dobijo nazaj samo tako, da plačajo manj davkov. Predlagatelji se sklicujejo na sklep iz leta 1994. Gospod Janša ga je tu prebral, sam pa ga bom prebral še enkrat: "Pri pripravi privatizacijskega zakona bank se bo upoštevala udeležba državljanov v lastninjenju saniranih bank." Ta zakon v tej državi že imamo - to je zakon o javnih financah, ki pravi, da se kupnina od prodaje državnega premoženja sme uporabiti samo za nakup drugega državnega premoženja ali za zmanjšanje glavnice javnega dolga, za odplačilo javnega dolga. In to je način, kako se udeležba državljanov pri saniranju poplača nazaj pri privatizaciji, ne ravno lastninjenju saniranih bank. To je edini možen mehanizem. Ta mehanizem je že uzakonjen. Poleg tega - vsi se boste spomnili proračunske diskusije pred kratkim - ravno zaradi tega načela iz zakona o javnih financah imamo sedaj tako imenovano B proračunsko bilanco. V B bilanci se izkazuje, kako se porablja kupnina od državnega premoženja. Še dve, tri leta nazaj smo imeli drugačno ureditev, ki v resnici ni bila najbolj primerna - ta je bila, da se kupnina državnega premoženja lahko prenese v proračun in se porabi za tekoče odhodke, na primer, za plače. Te možnosti sedaj ni več, pač pa se sme kupnina uporabiti samo za odplačilo javnega dolga.
No, pa pustimo sklicevanje na ta famozni sklep, ki je v resnici že uzakonjen, in se posvetimo nazaj temu drugemu spornemu konceptu v tem zakonu. Ne samo, da zakon to razdeli, pač pa naredi naslednji korak, in ta naslednji korak je, da razbije Novo Ljubljansko banko in Novo Kreditno banko Maribor na mnogo pravnih oseb, ki naj bi se kasneje povezovale na način, ki - gospod Janša pravi - je bil predstavljen na tiskovni konferenci, sam bi pa rad videl na papirju - in to v obliki predloga zakona - kako se bo to povezovalo nazaj. Skratka, gre za neke vrste eksperiment na živem narodovem telesu, ki ne samo, da dela škodo državi in davkoplačevalcem, ampak hoče uničiti obe banki. To je zelo težko razumeti.
Utemeljitev tega je prav komična. V uvodnem govoru je gospod Janša rekel. Citiram: "Moramo se temeljito pripraviti na izzive globalizacije." Ha, ha". Na globalizacijo se bomo pripravili tako, da bomo razbili dve edini resni finančni instituciji - bančni, ki ju v Sloveniji imamo. To je približno tako, kot da bi se pripravljali na zimo na ta način, da bi obleko in kurjavo odvrgli stran. Zelo zanimiv pristop, moram reči.
Treba se je zavedati, da v tej državi obstaja bančna zakonodaja. Bančna zakonodaja pravi: "Izpostavljenost banke do posameznega komitenta sme dosegati samo tak in tak kratnik jamstvenega kapitala banke". Čim manjša je banka, recimo, da je hranilnica, tem manj kredita lahko daje neki resni, večji firmi. Spomnite se, zakaj se je tako dolgo vlekla sanacija Nove Ljubljanske banke. Zaradi 29. člena zakona o bankah in hranilnicah, prejšnjega, ki je govoril ravno o tej izpostavljenosti do posameznega komitenta. Sedaj se ne spomnim točno, ali so bile to Slovenske železarne ali je bila izpostavljenost NLB prevelika glede na zakonske kriterije do železarn ali je bila do neke druge firme, ne spomnim se točno te firme, ampak dokler se niso v svoji izpostavljenosti, kreditni izpostavljenosti do posameznega komitenta spustili pod zakonske kriterije, jih banka Slovenije ni spustila iz sanacije, ni izdala odločbe o prenehanju sanacije.
Že danes je Nova Ljubljanska banka, kaj šele Nova kreditna banka Maribor, postala premajhna po svojem kapitalu za velike slovenske firme, na primer za Gorenje. Če ti dve instituciji razbijemo na več kosov, to pomeni, da pravzaprav prav velikega poslovanja s kakšnimi večjimi slovenskimi podjetji sploh več ne morata imeti. To posledično pomeni, da vsa večja slovenska podjetja silimo v to, da najemajo kredite in začnejo poslovati s tujimi bankami, in to ne s tujimi, ki so pravne osebe v Republiki Sloveniji, kot so Societe generale in Bank Austria, ampak s tujimi preko meje. To ni razumljiv cilj. V tem zakonu je neposredno zasledovan ta cilj. To je glavni cilj tega zakona. Če so se ga predlagatelji zavedali ali ne.
Zato moram reči, da zakon težko razumem. Vsak zakon, ki se tukaj obravnava, in ena stranka zagovarja eno, druga zagovarja drugo, je po meni do zdaj znanih izkušnjah vedno naperjen tako, da, ali je narejen za korist vseh ali pa vsaj s koristjo enega dela prebivalstva. Ko se kakšne pravice podeljujejo, se govori v imenu nekega dela prebivalstva. Ta zakon, lahko trdim, ne koristi prav nikomur v tej državi, prav nikomur. Ne tistim, ki bi prejeli certifikate, ker bi s tem prejeli pravzaprav na dolgi rok ničvredno premoženje, ne slovenskim podjetjem, o tem sploh ni nobenega dvoma, ne poslancem, ne posamezni politični stranki, skratka nikomur ne koristi. Sploh ne razumem, kako lahko ta predlog zakona kdo resno zagovarja. Edinemu, ki koristi, so tuje banke. Edini.
Zato seveda poslanska skupina LDS, v imenu katere govorim, na noben način tega zakona ne bo podprla. Edina reč, ki je morda koristna, za katero ta zakon predstavlja korist, je ta, da se pravzaprav opozori vlado, tako kot jo je opozoril poprej gospod Feri Horvat, da zamuja s projektom privatizacije, na kar nas opozarjajo tudi drugi, Evropska unija v zadnjem poročilu, pa mednarodni denarni sklad tudi, da zamujanje s privatizacijo škoduje kvalitetnemu servisiranju slovenskega gospodarstva, kar naj bi bil po mnenju predlagateljev cilj njihovega zakona. Bilo bi seveda ravno obratno. In to je pa tudi vse. Druge koristi od tega zakona po mojem globokem prepričanju ne more biti. Mi mu skratka odločno nasprotujemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine slovenskih krščanskih demokratov Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospod minister, gospe in gospodje. Naša poslanska skupina se je tudi ukvarjala s tem zakonom oziroma tudi s privatizacijo bank. Mnogokrat je bila tista, ki je zahtevala, da vlada pripravi zakon o privatizaciji bank, pa naj si bo to v letu 1996, ko vemo, da smo v zakonu, ki je govoril o tem, da se pokrije certifikatski primanjkljaj, da smo na tistem spisku videli tudi sanirane banke. Vseskozi smo v lastninskem preoblikovanju poslušali tudi Evropsko skupnost in seveda tudi naš osnovni namen, da se čim prej zadeva privatizacije dokonča ali reši ali pa vsaj začne. Vedno smo bili na tej strani, da se zadeva uredi.
Tudi lansko leto, je bilo že povedano, je bil sprejet sklep državnega zbora, da naj vlada vendar čim prej pripravi zakon, ki naj to področje pokriva in se naj začne ta privatizacija bank, saniranih bank. Zdaj pa malo nazaj. Saj veste, v parlamentu je res včasih fino, da so možni različni pogledi, in to je prostor, kjer se lahko to tudi pove. Poglejte, leta 1992, ko smo sprejemali v tem prostoru zakone, ki naj bi to področje pokrili, smo sprejeli tri zakone. Eden, ki je imel vrednost 2 milijardi 200 milijonov mark, drugi, ki je seveda pokrival izgube železarn, in tretji, ki je zagotavljal določena sredstva, spet za železarne. Ko smo to ugotavljali in seveda v tisti ihti predvolilni, je to šlo skozi, vam povem, kot da bi spustil nekje voz po drči. Opazil sem, videl sem, kako so ponekod bili začudeni, predvsem pa tisti, ki so predlagali, predvsem pa tudi finančni minister, tudi zdaj prisotni, ko so ugotavljali, kako je kar naenkrat bilo preveč denarja oziroma so bili zakoni, ki so se v bistvu prekrivali sem in tja. Dokazalo se je čez leto in pol, ko so bile nekatere banke tako že iz vode ven. Naj vas spomnim, in to so dokumenti, ki obstajajo, da je bila tedaj sanacija bank predvidena v 13 bankah. Potem je prešla ta sanacijo na število 11. Ko se je ta zakon, bi rekel, delal in pripravljal, je bilo še vedno 7, 8 bank. Potem ko so zakoni bili sprejeti, ki naj to pokrijejo, ki naj nas uvedejo v sanacijo bank in hranilnic, kot je bilo povedano, zakon se je pač tako imenoval, se je kar naenkrat ugotovilo po letu in pol, da so že štiri večje banke, razen teh dveh oziroma dveh in ene majhne, ki so jo potem pripeli zraven, da so bili že v bistvu rešeni. Dokazali so s tem, da so imeli že mednarodni certifikat oziroma pregled bilančnega stanja in da so na osnovi naučenih ali pa nekako obveznic, ki so jih prejeli, so bile bilance že pokrite in smeh se je razlegel od Gorenjske, Dolenjske do Celja in Štajerske. Skratka, to se je zgodilo. Jaz sem takrat to zadevo označil kot goljufijo in še vedno pravim, da je goljufija. Bila je to goljufija, ker je v bistvu na osnovi nekega velikega in ne vem kakšne situacije, so "spahali" skozi ta naš državni zbor, ki takrat najbrž tega ni dojel, to maso denarja in seveda zgodilo se je tako. Ko sem jaz ta prag dvignil, tistega junija leta 1993 in potem tudi v 1994. letu, sem seveda že bil klican na odgovornost, celo pri svoji stranki, kakšen bedak sem, pa kaj govorim. Jaz sem rekel, kar dokažite mi, da napačno govorim, ampak vem pa, da je to bilo res. Res je tudi to, poglejte, saj že iz tega poročila, ki je oziroma iz tega, kar je gospod minister povedal ali pa, kar so tudi že drugi podatki, se je za sanacijo bank v tem primeru porabilo milijardo 800 do 2 milijardi 200, pa še pa še pa še, kot se reče po neki reklami na televiziji.
Skratka, bila je to zgodba, za katero vam moram reči, da se mi res zdi, da je bila res ena sama velika goljufija, ki ji ne morem drugače dati drugega prilastka ali drugega izraza, druge vsebine, ker to je zame bilo in na osnovi tega kot - pravim - iz toliko bank naenkrat samo Nova Ljubljanska banka in Nova Kreditna banka Maribor! Potem se pa v tisti svojem čudnem premetavanju vrgli tisto Novo Gorico tja v Maribor, ki ravno tako sodi kot jaz cepljen v ne vem katero jabolko.
To so neke stvari, ki so bile in so bile vedno predmet spora in so se prerivale sem in tja in begale glave in upor in tako naprej - tam v Novi Gorici - in podobno. Da vam ne povem še to! Da so celo gospodarstveniki na tem novogoriškem področju rekli, da bodo sami sanirali to banko. Sami so rekli. Rekel sem: "Vsaka vam čast, v Ljubljani ali v ostali Sloveniji tega najbrž ne bi naredili, ne bi imeli te visoke zavesti," in s te strani jim je treba samo priznati.
Iz vsega tega, kot vam sedaj pripovedujem, vam kažem neko sliko. Pa še nekaj: Nihče ne govori, nihče ne pove. Ko se je šlo v sanacijo bank - tisti, ki ste prej bili v gospodarstvu in ki smo bili gospodarstveniki in ki smo se šli d. d. Ljubljanske banke in d. d. druge banke in tako naprej, se pravi, še pred letom 1990 in kar nekaj pred tem, smo mi že bili delničarji, podjetja so že bila delničarji teh bank. Se pravi, takrat je že bil delniški sistem in je bil ta družbeni kapitali že del delniške družbe. Skratka, stvar, ki je imela vso pezo delniške družbe. Ko se je šlo v sanacijo, po tako imenovanem španskem primeru, ne vem od kod mi znamo to Španijo zmeraj pritegniti - so se vrli gospodje odločili - ki so to sanacijo "rihtali" - da je treba to črtati. Črtati; se pravi tisto, kar smo včasih iz podjetij dali kot delniški vložek v banke, to se črta, na to pozabite in od tu naprej bomo šli v sanacijo. Vam povem, da je to tudi bila zgodba, ki je vredna svojega razmišljanja in svoje pripovedi. Ker vem, ko so takrat dejali, koliko bomo dali: Ali bomo dali 100 milijonov, ali bomo dali 200, ali 300 milijonov in tako naprej. Oblikovala se je banka v Mariboru in Ljubljanska banka in tudi ostale banke, tako da je že ta bil delniški sistem.
Pri sanaciji je to samo križ kraž, kot češ: to je verjetno družbeni kapital, ne vem po kakšni španski modrosti, za katero ne vem, zakaj bi ji sledili. Sledili smo ji, ker je neki gospod prišel in povedal: tako naredite in po taki poti, razumljivo, je nastalo povsem drugo razmerje. In tista podjetja, ki so vložila ne vem koliko denarja, so se tako rekoč samo obrisala pod nosom; in gremo naprej.
Od vsega tega naprej pa do sedanjih časov - pa naj vas spomnim tudi, gospod minister, primera, ko smo pred leti se trudili in smo zelo podpirali in se zelo zavzeli, da smo sprejeli tu v državnem zboru zakon, ki naj bremeni, ki naj davčno malo zagrabi bilančno vsoto posameznih bank, ker se je videlo, da je samo 23%, 24%, 26% te bilančne vsote vložene v gospodarstvo.
Sedaj govorimo o nekem ne vem kakšnem velebančnem sistemu, ne vem o kakšni stvari, po drugi strani pa je bančni sistem - oprostite - najbolj sckraljni del slovenskega gospodarstva. Daleč najbolj! Vse ostalo smo potapljali; vse ostalo se je potopilo. Celo banke so potopila mnoga podjetja s tistimi ne vem kakšnimi obrestnimi merami in tako naprej ali s svojo analitiko, ki so puščali svoj denar. In na vse to smo šli mi sanirati in to zadevo pripeljali, sedaj, ko smo jih pa malo potegnili iz vode in ko že toliko let z dobičkom in s tistimi - saj veste, regulacijskimi količniki imajo take in drugačne dobičke - sedaj pa bog ne daj, da kdo vanjo sploh pogleda, kaj šele, da - ne vem kaj - zagrabi za hlačnico ali pa - recimo - začne "knofe" rezati, kot se temu reče, in jih spravi malo v neko drugo, bolj intenzivno stanje; se pravi v stanje, v katerem se bodo res morali zavedati, zakaj so na tem svetu.
Ko človek govori tudi z Banko Slovenije, mi nihče ne bo dokazal, da je zadovoljna s stanjem, kot je. Banke ne opravljajo svoje vloge, v tem je problem - kako jo bodo opravljale tudi v prihodnje. In tu je minister povedal, pa tudi drugi, ko so rekli, da pač - globalizacija. Ja, v globalizaciji so to piščanci, zastopite. To je "glih" tako, kot bi rekel, da pa afne, da tam je pa... Mislim, to so stvari, ki so realne. Pa tudi tista zgodovina, ki se je dogodila s strani bank, vemo, kakšna je bila; še zmeraj bomo imeli veliko dela in glava nas bo bolela, ko bomo soreševali ta naša bratska razmerja. Ampak to so "pogruntali" tudi v Ljubljanski banki in vsepovsod, ker so bili, seveda, takrat strašno "brihtni" in so imeli to za potezo, ki jo je treba napraviti, pred tem, ko se je že "gubalo", kaj se bo dogajalo v tisti ljubi prejšnji državi.
Enostavno povedano, pa tudi iz razlage s strani vlade, ki je neko pojasnilo - sploh ne vem, kdo je to pojasnilo pa ta zagovor iz vlade - pisal. To zgodbo o teh hranilnicah in tako naprej. Ljubljanska banka ali pa Nova Ljubljanska banka je ravno tako hranilnica. Slučajmo imam tam tudi sam nekaj "soldov", če ne, jih pa drugam nesem, pa je druga banka hranilnica, za vsakega, ki ima tam nek denar, je v bistvu hranilnica, bog se usmili! To so zelo osebne stvari - kjer imaš denar, pač tam hraniš in pika, da nimaš doma v "štumfu", kot se reče, ali pa kjerkoli. Skratka, ne bodimo sedaj ne vem kako in ne vem kaj - s tistim odgovorom je ravno tako dano, kot da smo sedaj pozni srednji vek in sedaj prihaja pa čas hranilništva, in sedaj, ko bi recimo bili državljani lastniki, je pa to hranilnica! Ne, lastniki so, ne pa hranilnica; to je d. d. in nič drugače kot d. d., in konec zgodbe!
Dalje. Ob vsem tem, kar se je zgodilo v našem gospodarstvu, ko za vse ostale skoraj nismo imeli nobene milosti; šli smo skozi lastninski proces, ki se ve, kakšen je bil. Dali smo mnoge možnosti ljudem, dali smo jim celo potem, če so se odločili, polovično ceno, dali smo jim celo, bi rekel, tržno vrednost, če je bila knjigovodska cena višja, je lahko bila tržna cena - tisti del, na osnovi katerega smo izpustili lastninjenje v deželo in tako naprej. Skratka, zadeve so povsem jasne, in model je nam, krščanskim demokratom, povsem jasen. Dovolj smo zraven sodelovali, se trudili tako ali drugače, v eni, drugi ali pa peti osebi, to ni važno.
Gre pa za to, da mi v glavnem podpiramo, da se je nek proces začel. Ne rečemo, da je ta zadeva ne vem kako idealna, res pa je, da ji bo treba dati svojo pot in svojo naravnanost. Sedaj je prva obravnava in menim, da je treba zadevo tako urediti in tako zraven sodelovati, da se bo nekaj zgodilo. Ker če ta zadeva ne gre naprej, ta zakon izgubi svojo pot pod nogami, potem drugega ne bo in, seveda, tretjega ne bo, četrtega tudi ne bo. Drugače povedano: zastonj bomo čakali, kot smo čakali tudi, recimo, pri zavarovalnicah in verjemite, da tudi to, kar je bilo sprejeto, mislim, da je daleč od tega, da je bila to privatizacija ali ne vem kaj. To je v bistvu podržavljanje in na osnovi tega bo spet nastal nek proces ali pa neka prodaja tujcem in podobno.
Jaz sem rekel: v pasu razmišljanja in v pasu obdelovanja slovenske ekonomije je veliko prostora, je veliko nians. Je lahko čisto liberalna, v kateri se v bistvu da, da kdorkoli pride, kupi pa gre, pa ni važno, kaj bo s tistim. Vmes so še mnoge variante, do tiste zadnje, o kateri moramo pač skrbeti in paziti, da bomo neko znanje, ki "baje" - in mislim, da ga res imamo - da ga znamo unovčiti, da znamo gospodariti in tako naprej.
Zdaj pa poglejte! Ko gledate vi podjetja - kjerkoli - pa vprašajte, koliko pa imaš ti kredita od te ali one banke. Ja, pravi, kako, saj če te kredite najamem, ne morem s to obrestno mero z dobičkom skozi priti. Točno vam bodi jasno in točno se ve, da kdorkoli veliko posluje z zahodnim svetom, zagotovo mora tam pridobiti tudi ustrezna obratna sredstva, ustrezen denar, na osnovi katerega se lahko gospodarsko plemeniti ali pa vsaj toliko regenerira, da se napije čiste zdrave vode, ne pa tu pri nas take in drugačne.
Glede na to, v kateri fazi smo s tem bančni sistem, bom temu rekel: ob vsem tem, da podjetja - tista, ki so zunaj - bi že zdavnaj morala biti zreducirana, že zdavnaj bi morala biti po produktivnosti na evropski ravni, da še zmeraj imamo - gotovo - velik presežek, pa še zmeraj ne vem kaj še. Se pravi, še zmeraj je - in to je tisto, kar jaz trdim, da smo ta bančni sistem dobesedno crkljali in ga pustili zelo v veliki vati in na osnovi tega je prišel ta čas tako rekoč nepripravljen in zelo malo naklonjen, in kot je bilo prej povedano, v strukturi gospodarstva zelo, zelo in veliko premalo udeležen.
Kakorkoli gledamo: mi bomo podprli to, da gre naprej, da se stvari preoblikujejo, dobijo neko tako podobo, ki je v redu. Jasno pa je, da govoriti o tem, kaj ljudem in kako ljudem dati, to je zelo relativno. Vlada - vsaj to, ki jo poznamo in tako kot dela že leta in leta - kaj malo gleda na to, da se potem zadolži, da je od leta 1996 - ker smo zadnjič zaključni račun sprejemali za leto 1996 - da bo od tedaj vedno proračun, ki seveda ni pokrit s prihodki in so odhodki vedno večji in tako naprej - po eni strani. Po drugi strani se ve, da ta odnos državljanov do proračuna ali do plačevanja obveznosti gotovo ni - ker nikjer ni in tudi ne more biti - na kakšni visoki ravni in visoki pripravljenosti. Ampak menim, da določena razdelitev ne more škoditi. O tej zadevi smo govorili že leta 1996, 1995, 1997, 1998; skratka, noben problem ni bil v določenem procentu, da se razdeli. Jasno pa je, da je treba tu tudi določene strateške stvari zraven dati in seveda na osnovi tega spraviti ta zakon v podobo in seveda v zaključno fazo, da bomo ta proces zaključili. Ker menim, da je res povsem neumno in nobenega opravičila nimamo, da se bomo z vsem ostalim trudili, te, ki smo jih pa skozi crkljali in ki so nam tako rekoč tudi vedno delali glavobol, bomo pa zdaj pustili, da se pa naj že odločijo, kaj pa da bi radi, ker je zdaj pa globalizacija in zdaj pa prihaja - sami veste. Ko se dva velikana zmenita, zastopite, je to ravno tako, veste, kot da gre en vojni avion čez en kurnik.
Skratka, gre za to, da so stvari povsem druge in mi doma bomo verjetno morali in sebi dajati odgovor, potem bomo pa seveda tudi odgovarjali drugim in seveda jim tudi povedali, kaj in kako je. Če bomo znali, bomo to naredili, če ne bomo znali, jo pa bomo pustili nekemu času, nekemu trenutku, da se bo v treh, šestih, ali petih glavah nekaj skotilo, potem seveda mislim, da bomo to šanšo zgubili iz rok.
Kot pravim; mi bomo podprli, da gre v drugo obravnavo in se potem dooblikuje, pripne zraven še druga in tretja volja, ki je potrebna, pa da se zadeva čim prej konča. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Izidorju Rejcu, ki je govoril v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. S tem so izkoriščene možnosti za poslanske skupine, ker druge se več ne prijavljajo. In beseda je pri poslankah in poslancih. Pismeno prijavljenih ni. Vse ostale razprave, tisti, ki se prijavljajo, so omejene na 5 minut. Gospod minister.
MAG. MITJA GASPARI: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Želel bi samo na nekatere od prej omenjenih trditev odgovoriti, ker bo morda tudi razprava potem v nadaljevanju lažja; verjetno pa seveda določenih stvari ne bomo mogli med seboj razjasniti, ker so vrednostno zelo različne.
Najprej bi nekaj stvari rekel, kar je prej gospod Janša omenil v predstavitvi stališč poslanske skupine. Sam nisem trdil in seveda tudi nikjer ne piše, da se mi poigravamo s pojmom lastninjenje zaradi neke vrste zamegljevanja razmerij, ki obstajajo. Jaz sem samo rekel oziroma tudi napisano je - namreč, ker je bilo rečeno, da se v tem primeru govori o lastninjenju bank oziroma se je govorilo prej o lastninjenju zavarovalnic. Samo razmejitev teh pojmov: lastninjenje je pač lastninjenje tistega, kar ni bilo prej lastninsko opredeljeno. Zdaj, sicer ne bi imeli, ne vem, tri, štiri, pet zakonov v Sloveniji od leta 1993 naprej, ki so se tako imenovali, in jih je seveda tudi pravna stroka in še kdo potrdil. To se pravi, lastninjenje je bilo olastninenje česa, kar v bilancah podjetij ni imelo prej ustreznih opravičenj v obliki deležev ali pa delnic, to je. Ko se je opravil postopek lastninjenja, je nekdo bil zapisan kot lastnik deleža ali delnice. In jasno je, da ko govorimo o privatizaciji bank v tem primeru, da je tisto, kar govori zakon, govori o brezplačnem prenosu, ker to ne more biti prodaja, ker prodaja ima neko ceno v taki transakciji. Zato sem prej rekel, da je to v bistvu ekonomska transakcija in ne finančna. Finančna ima ceno in nek tok.
Pri certifikatih je cena implicitna, toka pa ni. To je bilo, pa mislim, da ni potrebno, da o tej stvari še naprej - vsaj sam ne bom več - polemiziral, ker verjetno vsi, tako gospod Janša kot jaz in še kdo drug vemo, kako je s temi pojmi. Mislim pa, da bi bilo dobro povedati, zakaj mi smatramo, da je ta neplačna razdelitev državnega premoženja nekaj, kar s stališča makroekonomskih in pa tudi mikroekonomskih elementov ni dobra poteza.
Glede konflikta interesov je bilo tukaj več stvari omenjenih. Ampak, strinjam se s to tezo, da je problem seveda ta, da če so lastniki neke banke - predvsem finančne institucije - hkrati tudi njeni komitenti, da lahko pride do - in to konec koncev tudi mimogrede piše, velikokrat tudi v teoriji - do takega razmerja. Res je tudi sicer, da so te zadeve zelo različne na različnih področjih, območjih ali pa področjih sveta, če jih gledamo po funkcijah. Recimo, nemško ali pa centralnoevropski finančni sistemi so bistveno različni od anglosaksonskih in japonskega, čeprav sta japonski in nemški zelo podobna, in tam gre za zelo zelo tesno povezanost podjetij z bankami. Res da v nemškem sistemu pretežno tako, da so banke glavni lastniki podjetij ali pa tisti, ki kontrolirajo delovanje podjetij; na Japonskem pa so glavni lastniki bank pa ravno podjetja in imate potem tiste znane japonske konglomerate. V Ameriki in Angliji, ki sta - recimo - antipoda temu, je pa lastništvo seveda samo - bom rekel - podjetij, ki niso navadne gospodarske organizacije, ampak so običajno finančne institucije, ali pa je lastništvo do določene mere razpršeno. Tudi v Nemčiji, če pogledate, imate zelo različne primere: imate Dresner, ki je bila omenjena, ali pa Dentsche Bank, kjer je največji individualni lastnik, ima največ približno 5%, vse ostalo je razpršeno; na drugi strani imate vse Lönder banke - deželne banke - kjer je država krepko čez 70% lastnik teh bank in šele zdaj prihaja do določenega procesa privatizacije, pa še tam je velik konflikt med državo in komercialnimi bankami, kjer - recimo - privatne banke tožijo nemško državo pred evropsko komisijo zardi razmer, ki vladajo na področju bančništva, ko gre za tako imenovane deželne banke.
Glede teh problemov bivše Ljubljanske banke, tukaj je moje stališče bilo - bom rekel - vedno enako, kot sem ga slišal, to se pravi, da je bila takšna reorganizacija slaba. Ali smo mi dolžni ali ne - in to ministrstvo in ta vlada že nekaj let in še več dokazuje, da je to vprašanje sukcesije in ne obveznosti. Zakaj? Razlog je relativno zelo preprost. Tisto, kar naj bi bili mi dolžni, obstaja v pasivi bilance teh filial oziroma bančnih enot - filiala je samo v Zagrebu, v Sarajevo je prava pravna oseba, delniška družba - ampak ta sredstva, ti viri, ki jih zdaj zahtevajo njihovi lastniki od Republike Slovenije kot države, imajo svojo protipostavko v aktivi, v kreditih teh institucij, ki niso bili dani podjetjem v Sloveniji, ampak so bili dani tako rekoč izključno podjetjem na Hrvaškem ali v Bosni. Upravičena zahteva bi bila, če je stečaj, da se stečajna masa oblikuje iz terjatev take institucije in izplača iz tega naslova. Kot veste, celo slovenski ustavni zakon iz leta 1992 pravi, da Slovenija je kot država republika dolžna poravnavati obveznosti iz tega naslova po principu teritorija. Se pravi, za vse tiste imetnike hranilnih deviznih vlog ali drugih vlog pri bankah v Sloveniji je bila Republika Slovenija dolžna jamčiti, ne glede na to, ali so bile banke formalno slovenske ali niso bile slovenske. Nekaj takih, ki niso bile slovenske se je takrat znašlo v Sloveniji ob razpadu države. To se pravi, da je že od ustavnega zakona naprej ta zadeva formalnopravno in ustavno jasna. Res pa je, da so interesi različni, v tem primeru s Hrvaško ali z Bosno oziroma z imetniki teh računov. Če bi sukcesija bila enkrat narejena, potem bi terjatve iz tega naslova, ki so proti Narodni banki Jugoslavije, morale poplačati obveznosti. Govorim bilančno. Ker tako ali tako bo za bivšo Jugoslavijo veliko sukcesijskih terjatev in obveznosti ne bo poravnanih ali sploh ne bo poravnanih v gotovini, ampak kvečjemu skozi bilančne kompenzacije oziroma izravnave.
Glede kreditov Ljubljanske banke bi bilo zelo narobe - to kar sem bil vprašan - če bi se minister ali vlada zanimala oziroma odločala, ali vplivajo na to, kako se dajejo krediti posameznim komitentom. Potem bi bili dejansko v tisti situaciji, da so to banke, ki so pod državno kontrolo in praviloma naj bi subvencionirale svoje komitente. Taka praksa je bila poznana tako na zahodu kot na vzhodu oziroma v nerazvitih ali državah v razvoju v preteklosti in zaradi tega so prišle na slab glas banke, ki so v pretežno državni lasti. Pri nas velja, da je ta banka delniška družba, da ima svoj nadzorni svet in da ima tudi svojega nadzornika. To je v našem primeru Banka Slovenije kot institucija bančne supervizije, ki v skladu z zakonom o bančništvu nadzira kvaliteto protfelja vsake posamezne banke - kar je bilo že rečeno - stopnjo koncentracije do posameznega komitenta in s tem ustrezno tudi proti banki, če se takih pravil ne bi držala, ukrepa po zakonu. Torej, ali so ti krediti dobri ali ne, ni stvar presoje nekoga znotraj vlade ali zunaj vlade, ampak je to stvar pravil igre, ki so predpisane in ki se jih mora držati tako tisti, ki na trgu deluje, kot tisti, ki kontrolirajo. S tega stališča pač sam tega ne morem komentirati.
Vsekakor pa mislim, da je Banka Slovenije, kar se tega tiče, dobro usposobljena v svoji supervizijski vlogi in da te naloge iz zakona do vseh bank enako kvalitetno in dosledno izvaja.
Glede stališča vlade do združevanja dveh bank bi rekel samo to, da ne bi vnaprej dajal negativnih konotacij, preden se ne opravi tisto, kar je pri takih zadevah potrebno. In lastnika - v tem primeru državo, ki je lastnik mariborske banke - zanimajo ustrezne analize, ki se imenujejo "the deligions" (?), ki se morajo storiti, če se želi tak postopek izpeljati. Ta "the deligions" (?) oziroma preveritev dejstev, tako pravnih kot ekonomsko-finančnih, mora storiti ustrezna, za to pooblaščena institucija, ki ji običajno rečemo finančni svetovalec oziroma revizor. In na osnovi tega se šele lahko oblikuje ustrezno menjalno razmerje, če bi prišlo do povezovanja dveh takih inštitucij. Menjalno razmerje bi pa povedalo razmerje kvalitete dveh inštitucij; kako se pride do tega, so mednarodno priznani standardi in postopki, ki se jih je treba v takem primeru držati. Vsekakor banka, ki je imela izgubo, to izgubo sanira na račun lastnega kapitala, ne na račun banke, s katero bi se želela povezati, ker se ni nihče pripravljen povezovati na ta način. Mislim, da tu obstaja toliko zelo jasnih in transparentnih mehanizmov, ki to lahko spremljajo, da je težko vnaprej trditi, da nekdo namenoma subvencionira eno banko s sredstvi druge banke. To, kam pa sredstva gredo, to pa, upam, da - mislim, ta sindrom je v Sloveniji znan že mnoga leta: ali gre s Štajerske na Dolenjsko, z Dolenjske na Gorenjsko, s Primorske v ljubljansko regijo. Bančništvo je v principu razpršeno s svojo dejavnostjo po celotnem območju; tudi ta banka, ki je v Novi Gorici -zaradi tega klienti te banke, ki je bila včasih novogoriška banka in je sedaj podružnica mariborske banke, niso v slabšem položaju, kot so bili, glede tega, kaj lahko pričakujejo po finančni plati oziroma po bančnih storitvah od te inštitucije, ki ima slučajno sedež v Mariboru. Torej, ne gre za to, da so sedaj tretirani ali pa obravnavani slabše, da je neto odliv nekega finančnega potenciala iz te regije in tako naprej. Mimogrede samo gospodu Rejcu: takrat so obljubljali lastniki, da bodo sami sanirali, samo se to ni zgodilo, zaradi tega je prišla novogoriška banka potem v sanacijo; če bi lastniki, kar so obljubili, tudi naredili, bi se samosanirali. Tako da ta primer se, žal, ni zgodil.
To, da je to reorganizacija dveh manjšinskih - po deležu celotnega trga - bank, je točno, ker 40 je manj kot 60; res pa je, da so to daleč največji - ena je največja, druga pa druga največja inštitucija - v državi na bančnem področju. In to pomeni nekaj več kot samo njihova velikost. Zakaj: po eni strani posluje večina manjših bank, ki so v skupini Ljubljanske banke, s tujino prek Ljubljanske banke, in v primeru mariborske banke, seveda, z njenim povezovanjem je tudi zajet večji delež finančnega potenciala, kot je samo njena bilančna vsota. In odnosi s tujino so v takem primeru, gledano pravno in sicer, prva zadeva, ki jo je treba pozorno proučiti, ko se v take postopke reorganizacije nekdo spusti.
Globalizacija: to, kar sem slišal, me prepričuje v to, da je v principu stališče, ki je bilo povedano, in na drugi strani teza, da mora biti večinsko to pod kontrolo slovenskega kapitala ali pa slovenskih interesov, neizvedljivo. Ideja, da se lahko z razpršenim lastništvom kontrolira bančna institucija, je praktično neizvedljiva. Ker je nemogoče - mislim, kakorkoli je nemogoče, razen če boste napisali v take pogodbe, če bi jih sklepali, da lastniki teh delnic ne smejo delnice odprodati. To bi bila, recimo, potem neke vrste zelo netržna rešitev tega vprašanja. Drugače pa, ko je enkrat delnica v rokah lastnika in če bodo te institucije kdaj kotirale na borzi - kar je verjetno, da naj bi - potem ga ni več mehanizma, ki bi... - razen zelo, zelo čudnega statuta, ki bi rekel, da rabijo za kakršenkoli prevzem delnic, recimo, delež glasov, ki je večji kot 90 odstotkov ali kaj podobnega. Drugače je pa to nemogoče na tak način kontrolirati, da bi zagotovili skozi razpršeno lastništvo: prvič, da bi to ostalo pretežno slovensko, ker se posameznik odloča po svojih referencah, na drugi strani je to seveda absolutno poslabšanje kontrolnih mehanizmov za menedžment. To pa, mislim, da ni problem Slovenije, to pa je svetovno znano, da je razpršeno lastništvo - seveda lastništvo, ki onemogoča ustrezen vpliv na odločitve menedžmente v taki inštituciji. In ker je bilo rečeno tudi glede prodaje oziroma polnjenja proračuna oziroma reševanja drugih situacij; ni osnovna ideja pri privatizaciji za denar - če tako rečem, to se pravi prodaja za gotovino - samo cena. Osnovne predpostavke pri privatizaciji so seveda tudi druge, ni pa izključena tudi cena. Ampak prva je, ali bo ta institucija kvalitetno, ekonomsko in finančno delovala na trgu. To je, ali bo upravljanje te banke kvalitetno, "corporate governments", to je prvi kriterij, ki ga je potrebno pri taki zadevi spoštovati. Ker: ali je to državno ali je pa to od vseh posameznikov, zaradi tega, seveda, po definicija še ena ali druga solucija, nista boljši. Bistveno je, da so lastniki aktivni v upravljanju s tistim premoženjem, ki ga imajo v svoji lasti. In izkušnje po Evropi in kod drugod kažejo, da je vedno več finančnih in bančnih institucij formiranih - ali pa je vse - formirano na principu kapitala, ne pa vzajemnosti. In ko gre za princip kapitala, da se povečuje - bom rekel - kontrolni del že tistih, ki odločajo oziroma se povečujejo deleži tistih, ki naj bi odločali v teh institucijah. To so običajno institucionalni investitorji po Evropi, in sicer, največ problemov s svojo razdrobljenostjo ima Italija, ki je na tem področju v zaostanku za drugimi, zelo evidentno.
Glede sistema komunalnih bank in hranilnic. Gospod Rejc je rekel, da so itak vse banke že hranilnice. V svojem poslovanju res so. Tam kjer so depoziti, so tudi običajno nek pojem hranilnih vlog, čeprav se ta vedno bolj izgublja glede na modernizacijo tudi storitev. Ampak: zato obstaja v Evropi pretežna orientacija na univerzalno bančništvo. In univerzalno bančništvo pomeni, da banka upravlja zelo različne funkcije: od zbiranja vlog oziroma denarja, do posojanja denarja, do tako imenovanega investicijskega bančništva, do upravljanja s premoženjem, pa do drugih - bom rekel - nebančnih storitev. To je pojem univerzalne bančne organizacije, recimo, zavarovalniških storitev v kombinaciji z zavarovalnicami. Zato moram reči, da tega sistema, da bi sedaj mi začeli ustvarjati sistem hranilnic... Če hočete pri nas imamo hranilnice in imamo, mimogrede, tudi hranilno-kreditne službe, ki so se zgodovinsko v Sloveniji pojavile že v začetku prejšnjega stoletja in so obstale do danes. Vendar niso pomembne, so relativno zaokrožene na nekem področju delovanja, to je predvsem na področju kmetijskih zadrug oziroma delovanja. Nihče ne osporava in ne onemogoča, da take oblike tudi na drugih področjih ne nastanejo, saj konec koncev oblikovanje novih institucij ni z nobenim zakonom in nobeno regulativo onemogočeno. Če želijo nekateri združiti denar, kapital, sredstva za to, da oblikujejo specializirano finančno institucijo. Ni razlogov, zakaj moramo to delati nasilno z zakonom. Zakaj? Poleg tega, kaj je ta pomembni efekt, o katerem smo že razpravljali. Mi ga ne vidimo.
Glede proračuna in polnjenja. Ni osnovni smisel polnjene proračuna, osnovni smisel se je, da se firma privatizira dobro, kar pomeni, da se tudi proda po ustrezni ceni. Podcenjevati sedaj prihodek proračuna je, po mojem, brez potrebe. Če je transakcija dobra, bo po svoji diskontni vrednosti pomenila, da je bila prodana po taki vrednosti, ki bi bila najmanj enaka donosom, če se ne bi prodala, ki bi jo dosegala taka banka v naslednjih obdobjih. Potem je stvar, kako se uporabijo ta sredstva, ki so bila na ta način pridobljena. Če se zmanjša dolg, je možno: ali zagotoviti drugi dolg, ki bo na nekem drugem področju - kjer država intervernira - smiselno uporabljan, ali pa s tem zmanjšanjem dolga, zmanjšati pritisk v državnem proračunu, kar lahko omogoči zmanjšanje davčnega vzajema oziroma kakšno znižano davčno stopnjo, ali pa, najmanj kar je, zmanjšanja plačila obresti iz naslova javnega dolga. To so pa vse stvari, ki nimajo samo čisto proračunskega pomena, ampak so pretežno makroekonomske in sicer ekonomske zadeve in še nisem slišal - moram reči - ko sem se tudi pogovarjal s tujci in institucijami, da bi to zadevo kakorkoli podcenjevali oziroma jo smatrali kot nepomembno oziroma nebistveno.
Konec koncev, če pogledate evropske države, ki so se poskušale uskladiti s maastrichtskimi kriteriji, so nekaj tega zadnja leta počela. Če pogledate Španijo, ki je v zadnjih letih najbolj znan primer za privatizacijo tako na bančnem kot na drugih področjih, se ne ukvarjajo s tem, da bi delili, ampak so se ukvarjali s privatizacijo, s katero so tudi seveda zmanjšali pritisk v javnih financah.
Moram reči, da ne razumem te trditve, da enkratno polnjene proračuna nima svoje vsebine in je bistveno boljše, če javni dolg ostane, kakršen je, in da ljudje pridobijo certifikate. Te logike ne razumem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu ministru. K razpravi se je prijavil oziroma repliki, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: To ni replika, želel bi pač kot predlagatelj pojasniti nekatere stvari, tudi odgovoriti na nekatera vprašanja, in prosim, da se mi, kar se časa tiče, da enak status kot predstavniku vlade, drugače tukaj nismo enakopravni. Skratka, to ni replika niti razprava za 5 minut.
V tej dosedanjih diskusijah je, seveda, manj razprave o sami oceni stanja, več pa o ponujeni rešitvi. Mi smo v zakon najprej napisali oceno stanja in iz te ocene izhaja naša rešitev. Bilo bi zelo zanimivo ločiti to debato na dve strani: najprej oceniti stanje, ko gre za finančni sistem, ko gre za banke, in se potem pogovarjati o alternativnih rešitvah. Kar se stanja tiče, kar se ocene stanja tiče so nekatera dejstva neizpodbitna, tudi vlada priznava, da je struktura slovenskega gospodarstva neprimerljiva z državami OECD-ja. Da je struktura takšna, da s to strukturo ne bomo ujeli razvojnega zaostanka. Zdaj se je treba vprašati, zakaj oziroma - ker govorimo o privatizaciji bank - koliko je finančni oziroma bančni sektor kriv za takšno neustrezno strukturo in kaj se da narediti s tem sektorjem, da bo struktura začela nastajati oziroma da bo začela postajati podobna strukturam gospodarstva v razvitih državah. O tem kakšnih velikih besed s strani vlade nismo slišali oziroma nismo slišali ne majhnih ne velikih besed. S to najbolj enostavno privatizacijo, ki je predlagana preko uredb vlade, se pa zadeva nanaša samo na en del, ne naredimo nič v tej smeri.
Gospod Kopač je tukaj govoril o tem, kako pri nas obstaja učinkovit sistem nadzora, imamo Banko Slovenije itd. Jaz mislim, da idealnega sistema nadzora praktično nima ali pa, da ga ima zelo malo držav, drugače ne bi prihajalo do bankrotov velikih bank po svetu itn. In tudi pri nas ne bi prišlo do primera Triglav banke in do stečaja te banke in do velikih izgub nekaterih v tej banki, če bi ta sistem zadovoljivo funkcioniral. Do tega ne bi moglo priti! Ker pa so očitno v tem sistemu luknje, je lahko prišlo do primera Triglav banke. Poročila sveta Banke Slovenije, o katerem je govoril gospod Kopač, ker naj bi zavrnili ta zakon, poslanci nimamo. Poslanci tega poročila nismo dobili, morda ga je dobil gospod Kopač, jaz kot predlagatelj zakona tega poročila nisem dobil niti v gradivu za sejo matičnega delovnega telesa niti v gradivu za to sejo. Bi me pa to poročilo zelo zanimalo; ker če ga nimam, se težko o njem pogovarjam, tudi ne vem, kakšno je bilo glasovanje. Kako gospod Kopač to ve, ker je bila to zaprta seja, me tudi zanima.
Jasno je, da model, ki ga mi predlagamo, predpostavlja disperzijo odločanja in tudi konkurenčnosti znotraj samega sistema. Jasno je, da je disperzija odločanja vedno nekaj, kar ne diši tistim, ki s sistemom upravljajo. Oni hočejo centralizacijo. Vprašanje pa je, koliko je ta centralizacija učinkovita. Morda ponekod je, ponekod ni. Zagotovo rabimo tudi banke, ki so tako organizirane, da se pač vse odloča v Ljubljani, da je zadeva učinkovita, ker - recimo temu, da gre za bančni servis višjega nivoja in je to potrebno. Potrebujemo pa tudi dele bančnega sistema, kjer je odločanje disperzirano, kjer tisti, ki odloča, pozna potrebe komitenta, tistega, ki prosi za kredit iz neke konkretne občine, iz nekega lokalnega okolja, kjer pozna probleme, v katerih deluje nek srednji ali manjši podjetnik. Ker če pozna te probleme, se bo lahko natančno odločil, do kolikšnega kredita in po kakšni obrestni meri ima ta ekonomsko upravičenje, kakšne garancije za to da - in to realne, ne papirnate - in kakšne obrestne mere oziroma za kakšno zavarovanje so tukaj smiselne. Če se za to odloča nekje v Ljubljani na podlagi papirjev, se prihaja do rezultatov, kakršnih smo slišali veliko.
Mi smo prepričani, da bi takšen bančni model, kot ga ponujamo, bil bolj učinkovit tudi, ko gre za input, da bi mu ljudje bolj zaupali, da bi bil bližje v mnogih točkah in da bi lahko zbral bistveno večje hranilne vloge prebivalstva, ki so zdaj nezajete ali pa jih odnašajo v tuje banke. To je tudi namen. Output, to se pravi kreditiranje podjetništva, pa bi bilo bolj fleksibilno ravno zaradi poznavanja potreb. To ni nič novega, to je bilo tudi v slovenskem prostoru včasih bistveno bolj razvito, kot je zdaj, in to je razvito v vseh razvitih državah.
Na tem mestu moram seveda opozoriti tudi na nekaj, čemur v razvitem svetu pravijo interes finančne oligarhije. Interes finančne oligarhije je povsod v določeni meri v neskladju z narodnogospodarskimi interesi. Tudi danes je temu tako. To, kar smo slišali, še posebej od predstavnika poslanske skupine LDS, bi lahko označili za interes finančne oligarhije; pač za interes tistih, ki s temi financami danes upravljajo. Njihov interes je, da je to upravljanje čimbolj enostavno, da je za njih čim manj tvegano in da iz tega kujejo čim večje dobičke. Ali pa ta finančni kapital s tem, ko ga upravljajo, služi tudi nacionalnemu gospodarstvu, to pa je drugotnega pomena. Oni do tukaj ne pridejo, teh stvari ne računajo. Imamo pa vlado, ki mora skrbeti tudi za narodnogospodarski vidik v točkah, kjer je za to pristojna; in pri financah je za določene stvari pristojna. Se pravi, če je nek - recimo temu malo posplošeno - lobistični interes, ki ga je tu gospod Kopač zastopal, povsem legitimen, ker obstaja in se lahko odraža tudi v parlamentu, je malo manj razumljivo, da tudi finančni minister tu zastopa zelo podobno stališče, da ne dopušča niti neke rezerve v tem smislu, da bi se pa morda veljalo v državnem zboru pogovarjati o različnih rešitvah, da najbrž ni zveličavna samo tista, ki so jo, in to samo do polovice, skovali v vladi.
Tudi ko gre za... (Nemir v dvorani.) Vidim, da združevanje poteka zelo intenzivno.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Demšar, kolega Klinc!
JANEZ JANŠA: Ko gre za nekaj, recimo temu, kritičnih odzivov na ta zakon, ki so dejansko bili in so se pojavili v nekaterih medijih - tudi s strani nekaterih, ki imajo naslov doktorja ekonomije - je treba povedati, da večina teh ljudi, ki so izrazili kritike do tega zakona, tako ali drugače: kot svetovalci, ki so tam zaposleni, ali kot honorarci svetujejo obstoječim bančnim institucijam, še posebej Novi Ljubljanski banki, in ti seveda ne bodo pisali proti tistemu, ki jih plačuje. Oni pač, bom rekel, zagovarjajo interes finančne oligarhije, ki v tem konkretnem primeru zagotovo ni popolnoma v skladu z nacionalnogospodarskimi interesi. Kar se tiče novinarjev, ki so bili kritični, so to isti novinarji, ki so branili finančnega ministra pred interpelacijo, še preden je bila objavljena, ki so že vnaprej vedeli, da je minister dober in da je interpelacija slaba. Tako da to mene posebej ne prepriča.
Trditev ministra, da slovenske davkoplačevalce sanacija bank ne bo stala 2,2 milijarde mark, ampak samo 1,8 milijarde; ne vem, katera številka je bolj točna, ker tudi s strani različnih vladnih institucij oziroma s strani različnih državnih institucij so bile do sedaj javno navajane različne številke in različni podatki. Pa tudi če bi vzeli to dvoje kot skrajne variante, razlika ni ravno velika - gre za ogromna sredstva; gre za ogromna sredstva na ramenih slovenskih davkoplačevalcev. In tu se zagovarja stališče, da ti davkoplačevalci tudi posredno, prek izvoljenih predstavnikov, nimajo kaj odločati o tem, kako se bo upravljalo s tem denarjem in kako se bodo banke privatizirale - tega, seveda, ne verjamem.
No, glede tega, da podružnica Ljubljanske banke oziroma Ljubljanska banka, Zagreb - podružnica, na žalost - prek katere ali zaradi katere sedaj Hrvaška ali pa hrvaški varčevalci terjajo od Slovenije povračilo teh deviznih vlog, da gre tu tudi za kredite za hrvaška podjetja, to ni nič novega. Na žalost pa je teh kreditov precej manj, kot je bilo vlog. In tudi, če se tukaj naredi delni poračun, je stvar še vedno zelo negativna oziroma vprašljiva za nas. To, da smo mi sprejeli ustavni zakon, kjer smo dolgove pustili Ljubljanski banki, aktivo pa prenesli na Novo Ljubljansko banko, in da smo mislili, da smo se s tem znebili tudi tega problema, to jaz vem. Ampak to je bilo samo zidanje Potemkinove vasi. To smo mi sami sebi tako povedali. Ker pa gre tukaj za obveznosti, ki se dajo tudi mednarodno uveljavljati, pa je ta problem nekoliko večji. Ker vemo, da vprašanje sukcesije, tako kot se sedaj rešuje, še dolgo ne bo rešeno, je tudi odlaganje tega problema v to vrečo precej vprašljivo.
Strinjam se s tem, da bi bilo nesprejemljivo, če bi vlada odločala o kreditih ali če bi sedaj vlada konkretno določila, pod kakšno obrestno mero se lahko da kredit Mercatorju, o čemer sem spraševal. Zagotovo pa mora vlada prek uprave oziroma prek nadzornega sveta, ki ga je imenovala v tej državni banki, gledati tudi na to, da ta banka posluje v skladu s pravili. In če je vlada sedaj lastnik, predstavnik lastnika davkoplačevalcev, ki upravlja s tem bogastvo, potem jo mora zanimati, kaj se dogaja z njeno lastnino. Jo mora zelo zanimati, ali se tukaj - tako kot pred letom 1990 - dajejo nekaterim podjetjem krediti na podlagi političnih zvez in poznanstev, brez ustreznih jamstev in zavarovanja. Jasno, da mora nad tem bedeti Banka Slovenije kot nadzornik, ampak lastnika mora to najbrž tudi zanimati, kajne gospod minister. Ne vem, zakaj potem imenujete nadzorni svet. Najbrž mora komu poročati. Če lastnik imenuje nekoga v nadzorni svet, potem mu mora ta poročati, kaj tam počne. Drugače to nima nobene zveze. Nismo nič naprej od tako imenovane družbene lastnine.
Mimogrede. Poskušajte to, gospod minister, kar ste tukaj razlagali o razliki med lastninjenjem in privatizacijo, razložiti tujim finančnikom in to v angleščini. Imeli boste težave že, ko boste iskali različne pojme v angleščini za privatizacijo in lastninjenje. Že tukaj se stvari zapletejo. Ko pa gre za vsebino, bo ta težava še večja. Res! Tukaj se to da, ker slovenski politični prostor je že navajen na mučenje s termini in besedami. Kadar se kakšna stvar ni dala rešiti vsebinsko ali ko niso znali najti rešitve, so znašli nov pojem za tisto in je bila stvar rešena. Samo na površini. Glede privatizacije, očitno požegnane tudi od vlade - vsaj v smislu namere Nove Kreditne banke Maribor - bi pa rad bolj podrobne odgovore. Očitno se je vlada kot lastnik Nove Kreditne banke Maribor strinjala s tem, da se gre v poskus združitve s SKB. Očitno, drugače ne bi prišlo do podpisa pisma o nameri. Mislim, da brez soglasja lastnika česa takega ne bi moglo biti. In mene zanima konkretno, kakšni so roki tega projekta, ki tudi predstavlja lastninjenje, ker če se združita banka v državni lasti in banka v privatni lasti, potem bomo dobili pravno osebo, ki bo deloma v privatni lasti. Zagotovo! Odvisno od tega, kolikšen delež privatne lastnine bo prišel v to novo pravno osebo. Vi ste rekli, da je treba narediti študijo oziroma oceno vrednosti, da rečem to s slovensko terminologijo, obeh bank, ki se združujeta in na podlagi tega določiti menjalno razmerje. Glede na to, da se očitno to že dela, ker najava je bila že pred časom, mene zanima, kakšni so roki in kateri postopki so v teh rokih predvideni, gre za privatizacijo - namreč, tudi - in o kakšnem menjalnem razmerju se je govorilo takrat, ko so bili ti preliminarni razgovori opravljeni, pri katerih je sodelovalo tudi ministrstvo za finance oziroma vlada. Prva ocena je bila narejena, še preden se je podpisalo pismo o nameri. No, in zanima me tudi, katera tuja finančna oziroma revizorska institucija dela oceno vrednosti obeh bank. To mislim, da ne zanima samo mene, ampak tudi vse ostale, še posebej najbrž poslance s Štajerskega konca, glede na to, da je bil ta projekt predstavljen kot krepitev štajerskega dela, pa štajerskega stebra slovenskega bančništva. Glede na to, da pa pač zdravi banki pridružujemo, ali pa pridružujete, ali pa hočete pridružiti privatno banko, ki je v težavah, pa to bolj diši po sanaciji te privatne banke.
No, ampak da ne bi ocenjevali naprej, bi rad, da malo poveste o teh stvareh in o rokih - in če se da - tudi o oceni menjalnega razmerja, ki je bila narejena, preden se je šlo v podpis pisma o nameri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Jerovšek, Špiletič. Ura je 18.00, to pomeni, da razpravo prekinjamo in nadaljujemo jutri. Jutri ob 10.00 uri pa nadaljujemo z 48. točko, to so volitve in imenovanja, nato pa prehajamo na prekinjeno 39. točko dnevnega reda, kjer bomo še naprej v razpravi. Hvala lepa.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 17. FEBRUARJA 2000 OB 18.00 URI.)