Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik Državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.09 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 4. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Majda Kregelj-Zbačnik, gospod Janez Janša, gospod Aleksander Merlo, gospod Leon Gostiša, gospod dr. Ciril Ribičič, gospod Peter Lešnik, gospod Jože Lenič, gospod Rudolf Moge, gospod Andrej Gerenčer, gospod Jože Avšič, gospod Ivo Hvalica, gospod Miroslav Luci, gospod Roberto Battelli, gospa Darja Lavtižar-Bebler, gospod Ciril Metod Pungartnik in gospod Franc Jazbec. Gospod Jože Avšič je v dvorani.
Prosim, da ugotovimo prisotnost! Prav tako tudi gospod Pungartnik je v dvorani. Hvala lepa. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (67 poslank in poslancev.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike Vlade Republike Slovenije ter vse lepo pozdravljam!
Današnje nadaljevanje bomo pričeli s prekinjeno 35.a točko dnevnega reda. Pred tem bi vam rad podal še nekaj pojasnil glede nadaljevanja dela Državnega zbora. Obvestilo, ki ste ga prejeli z mojim podpisom dne 25. aprila, bi rad v nekaj točkah dopolnil. Tako predlagam, da bi jutri, v sredo, 30.4., Državni zbor delal od 10.00 do 13.00 ure. Glede na dopis, da bi predvidoma Državni zbor delal v petek, 9. maja, od 14.00 do 18.00 ure - predlagam, da ta dan Državni zbor ne bi delal. Zato pa že danes napovedujem poslankam in poslancem, hkrati pa to velja tudi za vlado, da bi bile poslanske pobude in vprašanja v četrtek, 8.5., ob 14.00 uri. S tem mislim, da sem tudi nekako komentiral stališče nekaterih poslanskih skupin, še posebej je tukaj pisno stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Seveda vam zagotavljam, da moja stališča, ki so bila napisana oziroma predlogi, kdaj bi Državni zbor delal, nikakor niso imela nobenega namena omalovaževati katerikoli praznik oziroma katerikoli spomin na praznik. Razumeti pa me morate, da sem dolžan, da izpolnjujem tudi sklepe Državnega zbora. Ker smo na prejšnji seji sprejeli tudi okvirni dnevni red oziroma delovne dneve Državnega zbora, je 30.4. zapisan kot rezervni datum za delo Državnega zbora. Zato predlagam, da jutri delamo od 10.00 do 13.00.
Mislim, da smo s tem to uredili.
Prehajamo na 35.A TOČKO DNEVNEGA REDA, in sicer z glasovanjem v zvezi s predlogom odloka o razpisu predhodnega zakonodajnega referenduma o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji. Ko bomo to točko dokončali, pa bomo prešli na obravnavo 19. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o zagotavljanju sredstev za odpravo posledic naravne ujme v zimi 1996-97 ter nato po dnevnem redu dalje.
Zadnja prekinitev prejšnji četrtek zvečer je bila tudi na pobudo poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije, ki je želela čas za premislek, zato jih sprašujem, če želi kdo v imenu poslanske skupine besedo? Gospod Špiletič, prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Spoštovani predsednik, spoštovani kolegice in kolegi! Jaz menim, da je razvidno iz uvodnega nagovora predsednika, da je v tej dvorani danes kar veliko odsotnih poslank in poslancev in da bi odločanje o tako pomembni zadevi, kot je presoja ustavnosti, vendarle zahtevala bolj številčno zasedbo, ker gre za izredno pomembno vprašanje. Zato predlagam, da glasujemo o tem oziroma predlagam, da prestavimo glasovanje o tej točki na prvi dan zasedanja Državnega zbora po praznikih.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Špiletič predlaga proceduralni predlog, da bi 35.a točko dnevnega reda dokončali z glasovanjem v torek 6. maja. To je proceduralni predlog, ki ga je dal poslanec in v skladu s poslovnikom se proceduralni predlog da takoj na glasovanje. O njem tudi ni razprave. Ugotovimo sklepčnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog gospoda Špiletiča ni bil sprejet.
Gospod Mozetič ima proceduralni predlog.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Drage kolegice, dragi kolegi! Glede na določene okoliščine, ki so nastale v zadnjem obdobju, prosim za eno uro odmora, da se posvetujemo o določenih problemih v zvezi s temi in še nekateri drugimi stvarmi, ki so vezane na ta odlok. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Mozetič, jaz bi predlagal, seveda dobili boste pavzo, da Državni zbor nadaljuje sejo ob 11. uri. Lepo prosim, nadaljujemo sejo ob 11. uri. Hvala.
(Seja je bila prekinjena ob 10.15 uri in se je nadaljevala ob 11.05 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pričakujemo še poslansko skupino SKD. Prosili so za odmor, dobili bodo besedo predstavniki poslanske skupine SKD. Ugotovimo sklepčnost! (56 poslank in poslancev.) Ugotavljam, da je Državni zbor sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Želi besedo predstavnik poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov? Gospod Mozetič ima besedo. Prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Drage kolegice, dragi kolegi! Mi smo poskušali predvsem v tem času razmišljati in priti do odgovora, zakaj nekateri zavračajo to, da bi Ustavno sodišče ugotovilo in presodilo, ali so ta vprašanja skladna z našo ustavno ureditvijo ali ne. Kako bomo mi glasovali, v bistvu niti ni sporno. Ampak dejansko je težko priti do odgovora, zakaj se nasprotuje temu, da bi Ustavno sodišče, preden se sproži vse to v zvezi z referendumom, preden se strasti, v kolikor jih že niste razgreli nekateri do konca, razvnamejo, da se enostavno oceni, ker vprašanja so dejansko problematična. Kaj je to lastnina fevdalnega izvora? Tudi če gledate tisto odločbo Ustavnega sodišča, je tam že precej napisano. Niti ni sporno, da se lastnina fevdalnega izvora ne vrača, ampak potrebno je opredeliti, kaj je to in to v postopku potem ugotavljati. Ali pa drugo vprašanje, recimo, da se ne vrača nad 100 hektarjev - zakaj 100, zakaj ne 102, zakaj ne 103, zakaj ne 99? Da ne govorimo o tem, da je zakon o denacionalizaciji, kar tudi Ustavno sodišče v obrazložitvi ugotavlja, da bi moralo biti že davno vse v zvezi z njim zaključeno. Zdaj bomo mi za nazaj nekaj spreminjali. To je grob poseg v pravno državo.
Mislim, to so ta vprašanja, ki bi jih bilo treba dejansko razčistiti in naj jih Ustavno sodišče razčisti, preden pride do tega referenduma. Potem se gre z jasnimi vprašanji na referendum, ker sicer bo potem, ko bo Državni zbor ponovno pred odločanjem o tem zakonu, ponovno pred istimi vprašanji. Tudi parlament ne sme odločati proti ustavi, proti principom, ki veljajo, bom rekel v demokratičnih in civilnih družbah, in tudi referendum ne more odločati proti principom, razen - lahko sicer sprejmemo tudi drugačno ustavo, tudi določene zadeve, ki so v nasprotju s temeljnimi principi civilne in pravne družbe. To lahko naredimo, toda s tem, drage kolegice, dragi kolegi, se mi izločimo; izločimo iz tistih držav, ki spoštujejo konvencije, zlasti konvencijo o človekovih pravicah, ki je bila sprejeta v Združenih narodih takoj po drugi svetovni vojni, in pa evropsko konvencijo o človekovih pravicah. Nanjo prisegamo in se stalno sklicujemo, ko pravimo in se jokamo in se jezimo, zakaj nas ti grdi Evropejci nočejo priznati za tiste, ki so sposobni, ki izpolnjujejo vse pogoje za to, da postanejo polnopravni in enakopravni člani te družbe držav, kjer se določeni principi pravne države in človekove pravice spoštujejo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Mozetiču. Prehajamo na glasovanje o sklepu, ki se glasi: Državni zbor zahteva, da Ustavno sodišče odloči, ali je vsebina zahteve za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji v nasprotju z Ustavo Republike Slovenije, predvsem z njenim 2., 14., 15., 22. in 33. členom.
Dovolite mi, da obrazložim svoj glas pri glasovanju o tem sklepu.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! V skladu z zakonom o referendumu in ljudski iniciativi je povsem jasno, kdaj mora Državni zbor sprejeti oziroma razpisati odlok o razpisu predhodnega zakonodajnega referenduma. V tem primeru o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji. Sam bom tak odlok podprl.
Hkrati bi vam rad povedal, da so bili v razpravi ob tej točki podani nekateri utemeljeni pomisleki, da bi bila lahko nekatera vprašanja, o katerih bodo odločale volivke in volivci na referendumu, v nasprotju z ustavo. Prepričan sem, da bi Državni zbor pokazal veliko modrost in dal instrumentu referenduma večjo veljavo, če bi danes podprl možnost, ki jo daje zakon o referendumu in ljudski iniciativi, da se eventualna nejasnost, ki bi lahko pomenila zmedo med volivkami in volivci reši tako, da o tem odloči Ustavno sodišče. Zato bom podprl predlog sklepa kot sem ga pravkar prebral. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Gospod Pukšič. Gospod Potrč.
FRANC PUKŠIČ: Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Pri obrazložitvi glasu bi se rad naslonil na eno dejstvo in na zadevo, ki sem jo, preden sem kandidiral za poslanca v Državni zbor, dal volivkam in volivcem. Vedno sem trdil, da najvišjo zakonodajno telo - Državni zbor, mora upoštevati in se dati poučiti o vseh zadevah, za katere posamezniki niso prepričani, da so za dobrobit državljank in državljanov Republike Slovenije. Prevelikokrat so se v tej hiši, zakonodajni hiši, sprejemale odločitve, zakonske odločitve, ki so bile v nasprotju z našo ustavo. Pred kratkim sem poslušal doktor Bučarja, ki je rekel: "Čudim se, da nekatere poslanke in poslanci, ki so sprejeli našo ustavo, želijo v tako kratkem času ta temeljni akt spreminjati." Vrednost nekega dokumenta je seveda tudi v njegovi trajnosti in če je ta trajnost iz dneva v dan manjša, potem je tudi vrednost tega dokumenta vprašljiva. Ne bi želel, da bo po končanem referendumu vložena zakonska presoja o zakonu, izglasovanim na referendumu, in bo Ustavno sodišče odločilo, da je v nasprotju z ustavo. Ne bi želel biti med tistimi poslanci na zapisniku, ki so glasovali proti možnosti, preden se izvede referendum, da Ustavno sodišče pove in nam da jasno vedeti o kredibilnosti izvedbe tega referenduma. Navsezadnje ne smemo pozabiti, da to potegne za sabo velike finančna sredstva in sem globoko prepričan, da v tej državi lahko ta sredstva namenimo za kakšen drug namen. Lahko jih damo v demografsko ogrožena področja in ne bo nič narobe.
Torej takšno razmišljanje glede preverjanja ustavnosti daje še en argument. Danes sem dobil na mizo pismo doktor Toneta Jerovška, ki govori tudi o 6. točki, torej o sprejemanju začasnega financiranja v Republiki Sloveniji, skratka o nekem zakonu po hitrem postopku. Tudi tu zadeve niso popolnoma jasne in čiste. Še enkrat bom podprl, kar je normalno, saj je preko 50.000 ljudi s podpisi zahtevalo izvedbo referenduma in bom to tudi podprl. To je pač volja in njihova pravica, ne da mi o tem odločamo, ali imajo pravico, da pride do izvedbe referenduma ali ne, to pravico so si že izborili pri zbiranju podpisov. Upam pa, da bo toliko, kot je že nekdo rekel, modrosti in pameti v tem Državnem zboru, da Ustavno sodišče naredi prej tisto, kar bi bilo nujno potrebno, in da postane ta referendum vseslovenski in da postane kredibilen. Ne bom se spuščal v to, zakaj denacionalizacijski postopki niso končani. Verjetno ni krivda na strani lokalnih skupnosti. Verjetno je ta krivda na bivši vladi, ki je pač te zadeve peljala tako, kot jih je peljala. Očitno jih je peljala zelo slabo, če je sedaj potrebno preko referenduma in z referendumi reševati nekatere zadeve. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Pukšiču. Svoj glas bo obrazložil gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V svojem imenu in kolegi poslanci iz naše poslanske skupine so me pooblastili, da je to stališče tudi njihovo, bi rad obrazložil glas, zakaj bom glasoval proti predlogu Socialdemokratske stranke.
Prvič, vsakemu je jasno, da vsak od nas glasuje po svojem prepričanju in po svoji vesti. Nikomur ne bom očital, ki bo glasoval za to, da Ustavno sodišče presoja eventualno ustreznost vsebine referendumskega vprašanja. Enako nekorektno je, da kdorkoli očita tistim, ki smo prepričani, da ni nobenih tehtnih vsebinskih razlogov za to, da glasuje drugače. Moj oziroma naš poslanski kolega dr. Ciril Ribičič je na prejšnjem zasedanju že pojasnil, kako so poslanci in poslanke, ki danes trdijo, kako je to nemoralno in nekorektno, ob neki drugi priliki glasovali drugače.
Drugo. Nesporno je, da predhodna razprava v Ustavnem sodišču, prelaga odločanje za najmanj 30 dni. Kdor trdi drugače, pač zavaja ta državni zbor in javnost. Pomembno je to tudi iz razloga, ker s tem nesporno pridemo že v čas po 10. juliju, ob dejstvu, da tisti, ki zahtevate odločanje na Ustavnem sodišču, niste bili pripravljeni na prejšnji seji sprejeti odločitve, da se predlaga Državnemu zboru, da sprejme sklep, da naj bi Ustavno sodišče ocenilo, da se rok za izvajanje zakona o moratoriju podaljša za 6 mesecev. Tudi tukaj se najbrž da postavljati vprašanje doslednosti, da ne bom rekel česa drugega.
Kot tretje, vsak od nas je prepričan, da ima Ustavno sodišče še vedno po odločitvi Državnega zbora širše možnosti presoje ustavnosti sprejetih odločitev. Jaz osebno bi pa strokovno in ustavnopravno rad rekel, da sem prepričan, da mora vsaj nekatere elemente najprej materialno oceniti Državni zbor, da bi jih lahko Ustavno sodišče sploh presojalo, in da bomo, če bomo zahtevali presojo Ustavnega sodišča danes, to postavili v položaj, ko dejansko vsebinsko ne bo moglo odločati. Mi moramo najprej ugotoviti, ali so za to razlogi, da se ponovno oceni utemeljenost nekaterih rešitev v zakonu o denacionalizaciji, mi moramo oceniti, ali obstojajo razlogi za to, da so se okoliščine tako zelo spremenile, da je treba ponovno videti nekatere stvari. To ni mogoče, da prepustimo oceni Ustavnega sodišča.
In zadnje, rad bi vam povedal, da me je danes dopoldan klical moj profesor, dr. Stojan Pretnar, in me prosil, če bo še trajala razprava, da na vsak način pred tem državnim zborom preberemo pismo, ki ga je akademik dr. Bogo Grafenauer 19.7.1992 pisal ne le slovenskemu nadškofu in metropolitu, dr. Alojziju Šuštarju, ampak tudi nekaterim, ki danes kot poslanci sedijo v tem državnem zboru in v katerem je posebej opozoril na to, da bi morali popolnoma enačiti vprašanje fevdalnega izvora, kar zadeva premoženje cerkve in posvetnih oblasti, da ima dokaze in da jih je sporočil, da so bila, vsaj kar zadeva gorenjskih gozdov, ta prodana s strani cerkve in posebej prosil cerkev, da naj razmisli, ali še lahko vztraja na gozdovih, ker bo sicer sam, na žalost pa je prej umrl, moral javnosti sporočiti svoje stališče zgodovinarja in opozoriti na to, da bi bilo s strani cerkve nemoralno - tako piše v tem pismu - da bi še naprej zahtevala vrnitev teh gozdov. Če bo razprava še trajala, si bom to pismo od doktorja Stojana Pretnarja osebno pridobil, ker me je prosil, da pridem po njega in ga bom ob drugi priliki prebral. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas je obrazložil gospod Potrč. Ni več razprave, ampak samo še obrazložitev glasu. Naslednji se je prijavil doktor Jože Zagožen, sledi pa gospod Lešnik in seveda vsak lahko izkoristi 5 minut v skladu s poslovnikom.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovane kolegice in kolegi! Glede na to, da so predstavniki treh strank, dveh opozicijskih in ene pozicijske, izrazili prepričanje, da gre za vprašanja, ki niso v skladu z ustavo, moram po svoji vesti povedati, da ne morem glasovati za to, dokler Ustavno sodišče ne razsodi, ali so ta vprašanja v skladu z ustavo ali niso. Tudi se ne morem strinjati s trditvijo predgovornika, da naj pač Ustavno sodišče po naši odločitvi razsoja. Zakaj, če se med treznimi ljudmi prej o tem odloči. Moram povedati za tiste, ki smo nekoliko pozabili na točno dikcijo vprašanj, so vprašanja takšna. Ali ste za to, da Državni zbor Republike Slovenije z zakonom o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji uredi, prvič, da se ne vrača zemlja, gozdovi in druga lastnina fevdalnega izvora? In drugič, da se posameznemu upravičencu ne vračajo zemlja in gozdovi, ki presegajo 100 hektarjev primerljive kmetijske površine? In tretjič, da se v primerih pod ena in dva ne prizna odškodnina in da gozdovi ostanejo v javni lasti? In četrtič, da se uvede obvezna revizija denacionalizacijskih odločb v primerih, ko je izkazana verjetnost, da je prišlo do kršitve zakona in oškodovanja družbene lastnine? Menim, da so prva tri vprašanja ustavno sporna, četrto je pa nekako samo po sebi razumljivo, da je sprejemljivo. Že zadnjič sem na tem mestu rekel, da smo Socialdemokrati tudi proti vračanju zemlje in gozdov tujim grofom in veleposestnikom in hkrati sem tudi dejal, da naj se rešujejo vprašanja vračanja cerkvenega premoženja predvsem v okviru krovne komisije.
Danes moram na tem mestu povedati sledeče, kar sem že zadnjič tu omenil. Lastnina fevdalnega izvora - mi vemo, da so v preteklosti dobili v fevd lastnino in da so v resnici nekateri prišli do lastnine, ki je niso kupili. Vendar za področje, od koder izhajam, to je v okolici Gornjega Grada, kjer so tudi velike površine teh gozdov, je dokazano, da je na primer leta 1140 vitez De'Kageri prodal ta zemljišča takratni ljubljanski oziroma ljubljanski škofiji oziroma gornjegrajski cerkveni upravi. Kaj je potem lastnina fevdalnega izvora? Ali lahko sploh za katero lastnino - mislim tu na zemljišča in gozdove - rečemo, da ni fevdalnega izvora? To je tako ohlapna definicija, ki jo nobena osnovna strokovna norma ne prebavi. Podobnega mnenja je tudi Ustavno sodišče, ki pravi, z dne 5.12.1996, da cerkve in verskih skupnosti, kadar se pojavljajo kot denacionalizacijski upravičenci, glede na njihovo vlogo obče koristne ustanove in glede na njihov položaj v našem pravnem redu, ne bi bilo ustavno dopustno enačiti z veleposestvi fevdalnega izvora oziroma z lastninskimi odnosi, ki izvirajo iz historično izkazanih fevdalnih odnosov. To je samo eden od teh primerov. Vemo, da ustava pravi v 2. členu, da je Slovenija pravna in socialna država, v 14. členu pravi, v Sloveniji so vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine, vsi so pred zakonom enaki. Nadalje pravi v 22. členu, da je vsakomur je zagotovljeno enako varstvo njegovih pravic v postopku pred sodiščem in pred državnimi organi.
Skratka, mislim, da je stvar docela jasna in zato za takšno glasovanje ne morem biti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa dr. Jožetu Zagožnu. Glas bo obrazložil gospod Zoran Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovani predsednik, poslanke in poslanci! V življenju sem bil večkrat pred odločitvijo, kako naj glasujem. Ko sem bil v največji dilemi, sem povprašal za mnenje ljudi, ko sem bil funkcionar, sem povprašal volilce. Tudi tokrat sem naredil tako. Da bi imel čisto vest, sem v soboto, poudarjam, v soboto na večjem zboru, na katerem je bilo nekaj več kot sto udeležencev, le-te povprašal, kaj menijo oni o referendumu. Bili so stoodstotno za referendum, ki naj pokaže voljo ljudi proti vračanju zemlje in gozdov grofom, veleposestnikom in cerkvi. Upošteval bom njihovo voljo in glasoval za referendum.
Kar se pa Ustavnega sodišča tiče, menim, da ga ne kaže obremenjevati z vprašanjem, če je to povsem jasno. Sicer pa bi Ustavno sodišče lahko že doslej povedalo svoje mnenje, če je prepričano, tako kot nekateri poslanci, da so vprašanja protiustavna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Lešniku. Svoj glas bo obrazložil gospod Rudolf Petan, potem pa doktor Franc Zagožen.
RUDOLF PETAN: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Ob tako pomembnem vprašanju bi se rad oprl na tisto trditev, ki je bila izrečena, da če sedaj, danes, v tem trenutku ne bomo izglasovali, potem bo zamuda 30 dni. Tudi jaz nisem proti zamudi, moram takoj povedati. Vendar bi rekel, če gre za red in zakonitost, potem tudi, če bo 31 dni, smo verjetno dosegli svoj namen. Namreč, če kje, potem moramo ravno v parlamentu paziti na zakonitost, kajti če smo telo, ki zakone sprejema, moramo biti tudi telo, ki bo za vzor, kako se ta zakonodaja, ki jo tu sprejemamo, tudi spoštuje. Naj takoj povem, da sem za to in bom glasoval za ta referendum. Lahko rečem, da sem vesel, da je do tega tudi prišlo in bom to obrazložil. Tudi jaz sem se pogovarjal s svojimi volivci. Imel sem to srečo, da so kar sami prišli k meni. Res, da jih ni bilo tako veliko, vendar bili so pa. Ker je pač včeraj bil dan, ko bi naj poslanci delali na terenu, sem tudi jaz imel to čast in so tudi ljudje - volivci prišli k meni. Tisti, ki so že to zadevo poznali in so jo brali, vsaj tisti bistveni del, ker veliko se govori o tistem nepomembnem delu, ko se "naklada", kaj so grofi in ostali... Celjskim grofom verjetno ne bomo nič vrnili, zato je brezpredmetno o kakšnih grofih govoriti. Je pa nekaj nejasnosti pri teh vprašanjih. Kaj je lastnina fevdalnega izvora? Vsakemu Slovencu ni jasno - moramo pa računati, da bodo prišli na ta referendum tudi preprosti ljudje. Kaj so primerljive kmetijske površine? Verjetno nas večina ve, vendar tudi tisti, ki zemljo obdelujejo, ni nujno, da vsak ve, kaj je primerljiva kmetijska površina.
Četrto vprašanje je pa tisto, o katerem bi mogoče povedal nekaj več. Namreč, da se uvede obvezna revizija denacionalizacijskih odločb v primerih, ko je izkazana verjetnost, da je prišlo do kršitve zakona in oškodovanja družbene lastnine. Če takšna verjetnost obstaja, potem mislim, da če se gremo pravno državo, ali če hočemo biti sploh država, potem mislim, da je to samo po sebi umevno. Seveda, jaz to zadevo podpiram, tako da mora biti jasno. Vendar, ne vem, zakaj bi na referendumu postavljali vprašanje, če ima policaj pravico kaznovati udeleženca v prometu, ki je naredil prekršek. To je vendar samo po sebi umevno in to ureja druga zakonodaja. Če pa takšno vprašanje postavimo v ta referendum, pa to pomeni, da imamo slabo vest, da že nakazujemo, da se je tu nekaj dogajalo. Navsezadnje, kdo pa je reševal te denacionalizacijske primere, kdo je izdajal odločbe? V bistvu moramo priznati, da so to bili več ali manj državni uslužbenci. Mislim da tudi obstoji zakon, takšen ali drugačen, da če tu prihaja do kakršnihkoli kršitev ali direktno s temi odločbami ali pa s tem, da smo podeljevali državljanstvo mogoče tistim, ki si tega niso zaslužili, potem mislim, da je zakonodaja in konec koncev niti ni potrebno, zaradi mene je lahko vprašanje in ga konec koncev pozdravljam. Bi pa rekel tudi to, da če bomo s tem nadaljevali, da bomo vpraševali za tisto, kar v bistvu pravna država že vključuje v svoje akte, potem se bom jaz tudi pridružil tistim, pa bom začel zbirati mogoče glasove za referendum, da bi postali pravna država, da bi tiste zakone, ki smo jih konec koncev tudi tule sprejeli, začeli spoštovati, pa za vse enako. Bom pa glasoval, kot sem rekel, za referendum, sem pa za to, da najprej Ustavno sodišče preveri, če so tudi ta vprašanja, o katerih sem sedaj govoril, v skladu z našo ustavo in če so takšna, kot je potrebno. Brez tega se pa bom težko odločil in verjetno se ne bom. Če pa se bo to še ponavljalo, da bomo takšna vprašanja kar naprej ponavljali, da bi za tisto, za kar obstoji zakonodaja, legalna pota moramo spoštovati na referendumih, potem bo pa prišlo res na koncu do tega, da bomo sklicali referendum, če bomo spoštovali zakonodajo, ki smo jo sami sprejeli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Petan. Preden dam besedo naslednjim poslankam in poslancem, bi rad samo opozoril oziroma povedal, da je sedaj razprava o predlogu sklepa, da naj Ustavno sodišče odloči, ali je vsebina zahteve za razpis prihodnjega zakonodajnega referenduma v nasprotju z ustavo. Nimamo v razpravi predloga odloka o razpisu predhodnega zakonodajnega referenduma. Besedo ima gospod doktor Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani predsednik, spoštovani zbor! Jaz sem povedal že v razpravi in zdaj ponavljam, da bom glasoval za to zahtevo, da Ustavno sodišče presoja ustavnost vprašanj. Ustavno sodišče namreč po zakonu ne more na lastno iniciativo začeti postopka, ampak mora biti za to dana zahteva ustreznega organa, v tem primeru je to Državni zbor. V drugih primerih lahko presoja tudi na pobudo osebe, pravne ali fizične, ki izkazuje pravni interes. Skratka, Ustavno sodišče ima lahko svoje mnenje o tem, kar dela Državni zbor, vendar ga lahko pove in oceni njegove odločitve, ali so z ustavo skladne ali ne, samo, če dobi ustrezno zahtevo. Tako bodo torej te stvari postavljene na pravo mesto in mislim, da je res naša odgovornost do volivcev, do državljank in državljanov, ki se bodo referenduma udeležili, in prepričan sem, da jih bo več kot milijon. Če bi jim na tem referendumu postavili vprašanja, ki so sporna in ki bi jih kasneje na ustrezno pobudo ali zahtevo razveljavljalo Ustavno sodišče oziroma sklepe, odločitve ali zakon, ki bi sledil referendumu in bi bil sprejet v Državnem zboru, bi bilo to zares sprenevedanje. Naj še povem, ker mi je zadnjič očital dr. Ribičič, da sem menda 18. julija lansko leto glasoval...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Zagožen, praviloma se obrazložitvi glasu ne polemizira.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Ne gre za polemiko, ampak za pojasnilo. Jaz nisem šel preverjat, spomnim se, da sem takrat menil, da tisto vprašnje ni v nasprotju z ustavo, ne vem, kako sem glasoval. Če pa sem naredil napako, je danes seveda ne bom ponovil. Torej, če sem takrat glasoval proti, je bila to gotovo napaka. Moja ocena ja bila, da tisto vprašanje ni bilo v nasprotju z ustavo. Ustavno sodišče je ocenilo in razsodilo drugače in Ustavno sodišče je mirodajno. Brez ugovora sem odločitev sprejemal. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Zagožnu. Glas bo obrazložil gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci. Mene tukaj ne bo zanimalo, kaj je pisal moj pokojni profesor zgodovine, dr. Grafenauer, ne vprašanje cerkve, ne vprašanje legalnosti predlagateljev, niti ne volja ljudi, na katere se nekateri sklicujete. Mene zanima ustavnost vsega tega postopka, zanima me jasnost, in to posebej zato, ker se zavedam, da se želi vprašanje, ki je vprašanje tega časa in je staro dobrih 50 let, vrniti za nekaj stoletij nazaj v tiste čase, ko je bilo tako rekoč vse fevdalna lastnina. Mislim, da ne potrebujemo tega sprehoda v preteklost, ki nam ga nakazuje prvo vprašanje za ta referendum in mislim, da je že poslanec Zagožen z upravičenostjo opozoril na povsem stvaren problem v zvezi s tem in na veliko nejasnost v zvezi s tem. Jaz bi veliko raje videl, da se ukvarjamo s tem, kar je realen problem, se pravi ukradena lastnina, ne pa fevdalna lastnina. Počutim se tako, kot v času, ko smo tukaj v prejšnjem sklicu sedeli in je ista koalicija glasovala proti temu, ko smo govorili o Tamu, da bi dobili v roke Tamov sanacijski program. Želelo se je nejasnost, odločanje v megli in tako mislim, da je tudi danes, ko taista koalicija nasprotuje temu, da bi Ustavno sodišče posvetilo v to meglo, kot jaz rečem, v kateri je možna vsakršna demagogija. Zato bom seveda dal oglas za ustavnost, za pravnost, podprl bom ta sklep, ker mislim, da je moder in gotovo je bolje, da Ustavno sodišče pregleda to zadevo, preden se zgodi, kot da ugotavlja neustavnost za nazaj. Mislim, da bi bilo to tudi cenejše za državo, bi bilo bolj ustrezno in izognili bi se ideološki megli, ki se pojavlja v teh vprašanjih. Kar se pa mojih volivcev tiče, pa samo toliko, meni so rekli: Dajte nam mir z referendumi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Peterletu. Glas bo obrazložil gospod Aurelio Juri, nato gospod Janko Veber, pa Maria Poszonec.
AURELIO JURI: Kolegice in kolegi! Jaz bom seveda glasoval proti, pa ne zaradi političnih razlogov, zaradi enostavnega razloga, da nočem osebno prevzeti odgovornosti za eventualne zamike, ki bodo nastali v tem procesu zato, da bo morda tudi razpis referenduma, ko bomo presegli tisto mejo 11. oziroma 10. julija, lahko brezpredmeten. Takrat bo morda težko o čemerkoli odločati, ali bodo taka ali drugačna vprašanja. Seveda tisti, ki bodo pač storili vse, da preko takih postopkov do teh zamikov pride, in da bo jutri dejansko referendumsko vprašanje brezpredmetno in nepotrebno, prevzemajo za to vso odgovornost. Mislim, da se sklicevati na vprašanje ustavnosti je malce neresno. Res je, da Državni zbor sprejema zakone in jih je že sprejel, ki so bili tudi ustavno sporni. Zato so bili dani vsi inštrumenti, da Ustavno sodišče na izkazan interes in na zahtevo določene stranke nasprotuje zakonu in prisili Državni zbor, da je ponovno odloča o tem vprašanju oziroma zakon ustrezno ustavno popravi. Tako, da se nič ne zgodi, ko mi sprejmemo odlok, če pride do razpisa referenduma, se na osnovi referenduma zakon o denacionalizaciji popravi in seveda na osnovi takega zakona se ustrezna pobuda za oceno ustavnosti sproži, kar - seveda, če bo Ustavno sodišče tako razsodilo - bo povzročilo to, da bo Državni zbor še enkrat moral o tem odločati.
Pomembno je, da mi ne izgubimo časa. To sem že zadnjič dejal. Tisti, ki pa se trudite, da bi do teh zamud vendarle prišlo, prevzemate za to vso odgovornost. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Juriju. Besedo ima gospod Janko Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Torej, glede megle in nejasnosti, ki se naj bi dogajale. Rad bi vas seznanil z dopisom Tineta Kokalja iz Škofje Loke, ki posreduje podatke o tem, kako je potekal denacionalizacijski postopek, ki ga je tangiral. Razvidno je, da je Upravna enota Škofja Loka izvajala denacionalizacijski postopek v nasprotju z veljavnimi določili zakona o denacionalizaciji in ga ob podpori članov SKD nepravilno uporabljala v korist svojih političnih privržencev in v škodo drugače mislečih.
Te nejasnosti se resnično zdajle dogajajo veliko bolj in mislim, da ni interes nas vseh, da te nejasnosti podpiramo in da bežimo na Ustavno sodišče. Odločimo se v parlamentu! Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Vebru. Glas bo obrazložila gospa Maria Pozsonec.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Spoštovani! Po svoji vesti moram tudi povedati, da bom glasovala proti temu sklepu, ker se bojim zaradi zamude. Glasovala bom za ta sklep, ker se sicer čutim za poslanko ljudstva, ki 1. ali 15. nese domov bolj tanko kuverto ali pa sploh ne nese domov ničesar, ne pa za poslanko vnukov grofov, ki sploh ne živijo pri nas. Želela bi, da bi gradili šole, bolnice, odpirali nova delovna mesta, ne pa, da bi naredili še večje krivice malim ljudem, ki živijo na tleh fevdalnih posestev. Ali si predstavljate, kako bodo živeli v vaseh, na tistih 900 ha plodne njive, ki jo zahtevajo nazaj sorodniki, grofice, ... tam v Prekmurju. Ne morem si predstavljati. Ljudi ne moremo spraviti nazaj v fevdalizem. Največja fevdalna družina v Evropi so Habsburžani. Niso smeli prestopiti meje Avstrije, dokler se niso odpovedali vsem zahtevam po vračanju. Ali si kdo upa trditi, da Avstrija ni demokratična dežela? Torej, želim pomagati, popraviti zakon, ki smo ga sprejeli v tem državnem zboru pred leti in s katerim dobesedno bomo uničili prehodnost Slovenije, in to mi, izvoljeni po volji ljudstva. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospe Marii Pozonec. Glas bo obrazložil gospod Jože Jerovšek.
JOŽE JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, spoštovani zbor! Najprej naj povem, da bom tudi sam glasoval za referendum, za odlok, ker je takšna volja več kot 50 tisoč ljudi, ki so podpisali zahtevo. Seveda je pa drugo vprašanje skladnosti z ustavo teh vprašanj. V referendumska vprašanja se pogosto uvrstijo deli vprašanj, ki so v nasprotju z ustavo. Takšni primeri so že bili, zato je sedaj, ko so tehtni razlogi, da so deli vprašanj protiustavni, zelo čudno, da nekateri tako vztrajate, da se vprašanje ne pošlje v presojo Ustavnemu sodišču. Ne vem, zakaj nekatere stranke tokrat niso zainteresirane, da se na referendumu preverjajo vprašanja in se glasuje o ustavno preverjenih vprašanjih. Sicer pa mislim, da vem, zakaj je takšen interes. Želi se podaljšati megla, želi se podaljšati, da javnost gloda kost o slovenskih gozdovih, da med tem časom lahko v miru poteka še zadnje lastninjenje podjetij. Vsi vemo, da pri gozdovih danes ni velikih ekonomskih učinkov, da ni koristi, da 30 tisoč ha gozdov da letno milijon mark dobička, pri podjetjih pa je možno pri enem podjetju pridobiti 50 milijonov mark. Naj navedem samo primer Vidma Krško, ampak takšnih podjetij je še nekaj in ta interes je izkazan, da je čimveč megle, da se javnost ukvarja z gozdovi, da gloda kost o gozdovih, ki ni tako pomembna, med tem časom pa potekajo lastninski procesi, kjer pa so veliki interesi in veliki dobički in velike materialne koristi, s katerimi bo mogoče v bodočnosti vladati tej javnosti.
Prav tako me tudi čudi, da nekateri manipulirajo in zavajajo javnost s tem, da bi Ustavno sodišče tako presojo o protiustavnosti že lahko sporočilo, če bi šlo res za protiustavno materijo, ko pa dobro vedo, da Ustavno sodišče ne presoja o ustavnosti brez pobude oziroma da je izkazan pravni interes. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Jerovšku. Glas bo obrazložil gospod Miroslav Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala za besedo. Drage kolegice, dragi kolegi! Referendum sploh ni sporen. O tem se tukaj govori ali pa se poskuša prikazati, kot da je nekdo proti referendumu. Referendum je po ustavi, toliko in toliko podpisov, Državni zbor ga mora razpisati. Smešno pa je to, kar se tukaj poskuša očitati in izgovor, zakaj ne iti v presojo vprašanj na Ustavno sodišče; zaradi zamujanja, zaradi roka. Vsi ti roki so v ustavi, v zakonu. Očitati nekomu, ki hoče, ki misli, ki je trdno prepričan in tudi lahko najde za to svoje prepričanje obrazložitev v odločbi Ustavnega sodišča, ki je določene stvari na podoben način že reševalo, da hoče zavlačevati, da bo prevzel odgovornost za neko zavlačevanje... Jaz sem že jasno povedal, ko je bilo govora tudi o tem zakonu, naj tisti, ki so vložili ta zakon in potem referendum, zahtevajo referendum o teh vprašanjih, naj tisti umaknejo te stvari in naj se takoj začne razprava v tem parlamentu na predlog oziroma o predlogu zakona, ki ga bo predložila vlada. Nihče ni tega naredil. LDS, ki je vložil ta zakon, ni tega naredil, Združena lista, SNS, ki so šli v referendum, niso tega naredili. In potem tukaj govoriti, naj parlament oceni, potem bo šele lahko Ustavno sodišče! Ja, se strinjam! Parlament naj najprej debatira o vseh teh vprašanjih, kako to rešiti, kar je treba rešiti v zvezi s tem, kar je Ustavno sodišče tudi reklo, opredeliti to, kaj je lastnina fevdalnega izvora. To mora opredeliti zakon! To mora opredeliti zakon, ker ta lastnina se ne vrača po ustavi - to ni sporno. Ampak sporno je, kaj je to. Z referendumom tega sigurno ne bomo rešili, tudi s sklicevanjem na volilce; saj, če bi volilce vprašali, zdaj je en tak podoben primer, in to o predlogu zakona za davek na avtomobile, saj volilci pravijo, da ne, si ne želijo tega davka. Če mi vprašamo ljudi, ali želite, da ni več davkov, jaz sem prepričan, da bo na referendumu več ali manj tak referendum uspel. Kdo pa želi plačevati davke?!
Te zadeve so lahko zelo problematične. Zdaj sem bil v Svetu Evrope in je bila ena debata o tej neposredni demokraciji, o referendumih. In to je dobro, pravijo, vendar svarijo, da se lahko referendum zlorablja v različne politikantske, ideološke ali pa celo osebne koristi in interese. Mislim, ne osebe v tem smislu, da nekdo sam, ampak neke politične osebnosti kot take, da hoče pač nekdo uveljaviti nek svoj prav. Ampak da ne bo sporno, referendum, ko bo prišel na dnevni red odlok o referendumu, sploh ni vprašanje, da je treba glasovati za razpis referenduma. Zavlačevanje pa - tudi očitek, ki je bil, jaz se spomnim, ko smo imeli debato o referendumu o volilnem sistemu, smo sprožali, da so nejasna vprašanja, da so neustavna vprašanja in sem glasoval za to, da so neustavna vprašanja. Tudi Ustavno sodišče je nekatera vprašanja spoznalo za problematična in neustavna in je bilo treba potem vprašanja spremeniti. Govoriti o odgovornosti tistih, ki zavlačujejo, mislim, da te zadeve niso na mestu.
Zdaj pa, kar zadeva čisto eno konkretno zadevo, ko je bilo govora o profesorju zgodovinarju Bogu Grafenauerju. Tukaj gre za drugo vprašanje pri tem zakonu in pri tej spremembi. Tam je bilo govora o posesti cerkve na Gorenjskem - ali ima cerkev tam lastninsko pravico ali je nima. To ni vprašanje. To vprašanje se rešuje v postopku denacionalizacije; najprej upravni organi, potem, če je treba, tudi sodišče to ugotavlja, ali ima tisti, ki zahteva neko premoženje in trdi, da je lastnik, ali ima v resnici lastninsko pravico ali je nima. Tukaj gre za to, ali ima sploh tisti, ki mu je bilo nekaj vzeto, pravico zahtevati to nazaj. Tukaj gre za čisto drugo pravico. Tukaj se očitno namenoma mešajo pojmi in zadeve iz jasnih namenov. Da ne bo sporno, ker sem zadnjič slišal, da nekateri raziskujejo, zakaj se nekateri tako zagreto zavzemajo za ta zakon, ali imajo sami kakšne zadeve ali so slučajno vnuki kakšnih grofov, kar je bilo prej rečeno. Jaz sem otrok zelo preprostih primorskih staršev, ki nimajo nikakršne lastnine, ki niso imeli take lastnine, lahko celo rečem otrok partizanskih staršev, vendar vedno poštenih in vedno za pravico in resnico. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Mozetiču. Ugotavljam, da ni več predlogov, da bi poslanke ali poslanci obrazložili svoj glas. Še so? (Da.) Gospod Tomažič in gospod Demšar. Potem predlagam, da preidemo na glasovanje.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Z referendumom ljudstvo izvršuje oblast, ki jo ima po naši ustavi na najbolj neposreden način. Z referendumom imajo namreč volivci možnost, da lahko, tudi mimo poslancev, izražajo svojo voljo. Ustavnost referenduma je tudi možno zlorabiti. Podpiram predlog, da se oceni ustavnost predlaganega referenduma, ker je to edina pot v demokratičnost vsebinskega vprašanja. Na ta način se volivcem omogoči poštenost referendumskega vprašanja, le-tako ne bo možno zavajati volivcev.
Pot v Evropo je tlakovana, na tej poti smo vsi skupaj. To pot je treba samo še obrusiti. Danes pa po njej kopljemo jarke, namesto da bi jo očistili neevropskih zakonov ali neevropske zakonodaje. Prav na tej poti vsi skupaj gradimo našo prihodnjost. Ne razumem Združene liste pa tudi drugih parlamentarnih strank, ki imajo v svojih vrstah zelo ugledne evropske parlamentarce. Ko pridejo iz Evrope, ne znajo več misliti po evropsko. Njihovo lepo govorjenje se spremeni v obdobje 40-ih let, ko zagovarjajo stvari, ki jih Evropa zavrača. Z zagovarjanjem revolucionarnih zakonov se njihova evropska parlamentarnost izničuje. V Evropo, z balkanskimi navadami in mislimi, bo težko priti. Evropa bo tudi na tem segmentu od nas zahtevala jasna načela, prav te pa bomo s takimi in podobnimi dejanji težko uresničili. Zato bom podpiral oceno ustavnosti.
Rad bi tudi gospodu Lešniku odgovoril...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Tomažič, ni polemike, samo obrazložite svoj glas.
BRANKO TOMAŽIČ: ...Se opravičujem. Hvala. Ne bom odgovarjal.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vincencij Demšar. Se odpoveduje! Hvala lepa. Tudi gospod Henigman se odpoveduje? (Ne.) Gospod Henigman ima besedo.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Pred poslanci je iz dneva v dan naloga, da se odločajo. Referendum je višja stopnja odločanja oziroma bolj neposredna stopnja odločanja. Vendar referendum je lahko v določenih momentih, z določenimi vprašanji tudi zavajajoč. Mislim, da gre pri tej pobudi, pri tem referendumu ravno za nekaj podobnega. Nisem nameraval obrazlagati svojega glasu, ker sem prepričan, da moji volivci vedo za moja stališča, vendar sem bil nekako izzvan, ker nekateri tako na plitko obrazlagajo, da je potrebno čimprej priti do tega referenduma, ker se nam že mudi, ker bomo izgubili 30 dni. Odločno zavračam taka razmišljanja. Denacionalizacija je bila sprejeta daljnega leta 1991, če se ne motim. Potem je capljala, zakon je capljal preko upravnih organov vse do leta 1996, ko je prišlo do Šketovega predloga razveljavitve oziroma bistvene spremembe tega zakona. To smo zavrnili. Prišlo je do moratorija na zakon o denacionalizaciji, se pravi spet je prišlo do ene zavore vračanja premoženja. Prišli smo pred referendum in v tem času se ni na področju denacionalizacije zgodilo skoraj nič novega, zato je vsak namig, da izgubljamo 30 dni, neutemeljen. Osebno ocenjujem, da poslanci odločajo tako kot mislijo, da je prav. Bili so tudi izvoljeni od ljudi, ki so jim ta mandat zaupali. Kolikokrat se v javnosti pojavlja vprašanje nestrokovnosti, latovščine izvoljenih predstavnikov ljudstva, zato dajmo, za božjo voljo, enkrat izkoristiti tudi to ustavno možnost in povprašajmo Ustavno sodišče, kaj meni o predlogu, ki nam je dan v odločanje. Tudi zato bom podprl ustavno presojo za razpis referenduma. Hkrati pa seveda ne nasprotujem volji ljudstva. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Sovič, ki bo obrazložil svoj glas.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Jaz bi rad povedal, da bom podprl predlog, da ne bi presojali ustavnosti tega odloka. Jaz bi rad posebej povedal, da vsaj, kar se naše stranke tiče, mi se referenduma ne bojimo. Mislim, da ni nobenega razloga za to, da bi se ga bali. Mislim, da je že do sedaj bila jasno izražena volja mnogih ljudi za to, da se vprašanja, ki so povezana z denacionalizacijo, pač drugače zastavijo. Jaz sem že za to govornico povedal svoje mnenje, da je po mojem izvajanje samega projekta denacionalizacije eden od najbolj zgrešenih projektov 90-ih let in mislim, da je potrebno narediti vse za to, da bi tak projekt popravili do te mere, da seveda ne bi ustvarjali novih krivic. Ne gre tukaj za to, da se popravljajo stvari, ki so stare 50 let, gre za to, da projekt denacionalizacije tako kot je zastavljen, omogoča, da se stvari, ki so bile pred 139 leti storjene, na nek način postavljajo v drugačen kontekst. Če je nekdo pred 139 leti prodal blejske, bohinjske gozdove in danes hoče to nazaj, potem je seveda to vprašanje, ki je čisto izven konteksta in ga nobena normalna zakonodaja zlasti v Evropi, če se na to prakso sklicujemo, seveda ne more tolerirati tako, kot je to pri nas urejeno. Zato ne gre za to, da bi preprečevali, da se vrne ukradeno, ampak gre preprosto za to, da bi preprečili, da se danes ustvarjajo nove krivice. Mislim, da je tudi to naloga tega državnega zbora. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Sovič. Nisem razumel, niste mi razložili, kako boste glasovali, ampak vseeno. Gospod Rejc. Prosim.
BORIS SOVIČ: Se opravičujem, na začetku sem povedal, da bom glasoval proti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Za ste rekli. Bil je lapsus, se opravičujem. Rekli ste, da boste glasovali za.
BORIS SOVIČ: Povedal sem tako, da bom glasoval za to, da se ne presoja zakonitosti, torej ustavnosti tega, to pa seveda pomeni, da sem proti temu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Sovič. Besedo ima gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala za besedo, gospod predsednik. Gospe in gospodje! Sem za to, da se ustavnost presodi in sem tudi za to, da ugotovimo, kakšna vprašanja so bila postavljena in ali so v skladu z ustavo, ker menim, da s tem, ko se trudimo za izvajanje zakona o denacionalizaciji, vendar ne na tak način, da bi ga ne izvajali, popravljamo ne leta 1991 projekt, ki ni bil pravi, ampak popravljamo veliko zablodo leta 1945, 1946, 1947. To je tisto. Popravimo to. Vendar menim, da je ravno takšno grupiranje zoper to, da se Ustavno sodišče izreče o teh referendumskih vprašanjih, pomeni ignoranco Ustavnega sodišča že v naprej. Zdaj vas pa vprašam. Sinoči smo na televiziji gledali poročilo oziroma komentar znane svetovne finančne revije, kako kaj stojimo, kako v bistvu smo nekako v megli, bledimo, skratka nobene intenzitete in podobno. Najbrž se bo pojavila še kakšna druga revija ali pa druga komisija ali pa kdorkoli, kakšen organ v Evropski skupnosti, ki bo rekel, na področju, bi rekel Ustave in seveda izvajanja ustavnih načel, načel človekovih pravic in tako naprej, so pa še na slabšem. Tako da se mi kar pripravimo. V isti ihti, ko sprejemamo razne ugledne gospode iz Evropske skupnosti in seveda iz Nata, ko najbrž poskušamo v lepi, kot se temu reče, v "za kmašni" obleki, po drugi strani pa delamo nekaj čisto drugega, se mi zdi, da oni le vedo in da bodo v glavnem vse izvedeli, kaj mi počnemo. Tako, da se ne čudimo. Biti lepo napravljen in grdo misliti, včasih seveda tudi lahko gre. Ko pa te pogruntajo, je pa malo drugače. Torej, sem za ustavno presojo in menim, da je to čisto primerno in pravilno. Glede referenduma pa, zakon je tak, da ga bo popeljal v fazo izvedbe, vendar pa, kot pravim, itak nam to vprašanje ne uide - ali je ali ni ustavno. Torej bom podprl to. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Rejc. Ali lahko ugotovim, da ni več želje po obrazložitvi glasu? (Da.) Gospod Potrč ima proceduralno.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, po vseh tehtnih izjavah zdaj poslanska skupina Združene liste zahteva odmor pol ure za posvetovanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sejo nadaljujemo ob 14.00 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.05 uri in se je nadaljevala ob 14.08 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Poslanke in poslanci! Predlagam, da samo še trenutek počakamo, da se nam pridruži najštevilčnejša poslanska skupina. Ura je že 14.00. Gospod Peterle, pred dvema urama in pol, pa ob 11.00 uri vaše poslanske skupine ni bilo na mestu.
Poslanke in poslanci! Nadaljujemo sejo. Predlagam, da ugotovimo prisotnost. Ugotovimo sklepčnost! (63 poslank in poslancev.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Razpravo smo prekinili pred odločanjem o predlogu sklepa, ki je bil danes že dvakrat prebran. Predstavnik poslanske skupine Združene liste ne želi besede. Za proceduralno se je javil gospod Jelinčič. Prosim.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Opazili ste, da nisem šel prej razpravljat niti pojasnjevat svojega glasu, ampak sem zelo pozorno poslušal argumente nasprotne smeri in njihove razlage, zakaj so proti temu, da bi se odločali o vprašanju, ali bo Ustavno sodišče presojalo tehtnost vprašanja ali ne. Ravno zaradi teh argumentov, da bi si v naši poslanski skupini razjasnili nekatera stališča, bi Državni zbor prosil, da da Slovenski nacionalni pavzi do jutri do 13. ure. ...(Smeh v dvorani.)...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Bil je tudi en lapsus, gospod Jelinčič. Razumel sem vaš predlog. Gospod Jelinčič, kolegice in kolegi, vsekakor bi taka odločitev predsedujočega pomenila, da danes prekinemo z delom. Kot predsedujoči ne želim, da bi danes Državni zbor ob tej uri prekinil delo in imam naslednji predlog; ali se dogovorimo in preskočimo pri odločanju o tej točki, in naslednje, da nadaljujemo po točkah, kot sem jih prej napovedal. Nenazadnje, marsikdo od vas mi je rekel, da bo prišel na sejo ta dva dneva, tudi zato, ker pričakuje, da bo Državni zbor o teh dneh razpravljal in odločal. Zato ne bi želel, da bi s tako proceduralno odločitvijo, ki je bila sedaj predlagana, preprosto do jutri dopoldan prekinil točko in tudi sejo Državnega zbora in potem bi se jutri ponovno zgodilo podobno in bi bili vsi tisti, ki smo danes tukaj, bili v neprijetnem položaju. Tega predloga, da bi sedaj prekinil sejo na predlog poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, ne bi sprejel. Sprašujem pa, če bi zadevo kakorkoli primaknili v tem, da je pavza dolga pol ure in se v tem času odločite, kaj lahko storimo.
Gospod Jelinčič ima nov proceduralni predlog.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik, razumem vaš predlog in v smislu kooperativnosti naše stranke se do neke mere strinjam, vendar bom pojasnil. Mi moramo preštudirati določene dokumente, zato o tej zadevi jutri ne bi mogli razpravljati. Sem za to, da se nadaljuje delo Državnega zbora z drugimi točkami, tako danes kot jutri, vendar potem bi prosil, da glasujemo o tej zadevi naslednji teden, kajti med prazniki bomo imeli dovolj časa, da se bomo o zadevi temeljito poučili.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Jelinčič. Vsekakor poznate poslovnik in veste, da smo danes dopoldan o predlogu, da se o tej točki razpravlja v torek - 6. maja, že odločali. O istem predlogu, žal, Državni zbor ne more dvakrat odločati.
Gospod Jelinčič ima tretji proceduralni predlog.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik, potem predlagam, da o tem predlogu odločamo v sredo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Jelinčič je v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke predlagal, da bi Državni zbor o predlogu sklepa, da Državni zbor zahteva, da Ustavno sodišče odloči, ali je vsebina zahteve za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma o spremembah zakona o denacionalizaciji v nasprotju z ustavo Republike Slovenije, da se o tej točki sklepa v sredo, 7. maja, ob 14. uri. Ta predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog gospoda Jelinčiča ni bil sprejet.
Gospod Jelinčič ima ponovno proceduralni predlog.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik, mi smo pokazali kooperativnost, vendar zgleda, da kooperativnost v Državnem zboru pač pri nekaterih ne velja. Zato bi prosil, da v skladu s poslovnikom Državnega zbora zagotovite ustavno pravico poslanski skupini, da ima pavzo. Pavzo zahtevam jutri do 13. ure.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Jelinčič predlaga pavzo, mislim pa, da sem kot predsedujoči dolžan, da so tudi te pavze v razumskih rokih. Zato sejo prekinjam do 15. uri, ob 15. uri nadaljujemo. Nadaljujemo ob 15. uri.
(Seja je bila prekinjena ob 14.17 uri in se je nadaljevala ob 15.03 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Najprej ugotavljamo prisotnost. (61 prisotnih.) Ugotavljam, da je Državni zbor sklepčen in lahko nadaljuje delo. Želi besedo predstavnik poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke? Prosim, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. V tem času nismo prišli do nobenega dogovora. Konec koncev s predsednikom Državnega zbora smo se poskušali dogovoriti in tisti čas, ki naj bi bil namenjen temu, da bi se posvetovali o zadevah, za katere sem prosil odmor, je bil porabljen za druge stvari. Upam, da bo kakšen kolega iz drugih poslanskih skupin predlagal drug proceduralni predlog, ampak povedal bi, da tega časa Slovenski nacionalni stranki ni bilo mogoče izkoristiti za tisto, za kar smo prosili odmor. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Jelinčiču. Vsekakor je na dnevnem redu glasovanje o predlogu sklepa, ki sem ga prej prebral. Proceduralni predlog ima gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Poslanci Liberalne demokracije pri tej točki nismo razpravljati na način, kot je bilo mogoče razumeti, da ne bi prišli do glasovanja o tej točki dnevnega reda oziroma o predlogu tega sklepa danes, ampak smo verjeli, da se lahko hitro dogovorimo, sprejmemo ustrezne sklepe, razpišemo referendum in tako naprej. Ker to ni mogoče in ker ne želimo, da bi to pomenilo neko blokado ali karkoli drugega, predlagam predsedniku, da skladno s 116. členom poslovnika skliče kolegij, da se dogovorimo, kako bo naprej. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V sobi 217 bo kolegij ob 15.10. Državni zbor nadaljuje sejo ob 15.30 uri. Prekinjam sejo do 15.30 ure.
(Seja je bila prekinjena ob 15.05 uri in se je nadaljevala ob 16.11 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Nadaljujemo sejo. Najprej bi prosil, da ugotovimo prisotnost. (59 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen. Spoštovane kolegice in kolegi, opravičujem se, ker se je nadaljevanje seje nekoliko zavleklo. V tem času se je sestal kolegij predsednika Državnega zbora, ki je obravnaval situacijo, v kateri smo se znašli pred glasovanjem o predlaganem sklepu. V razpravi na kolegiju je bilo podanih več predlogov, kako bi to situacijo rešili. Žal, noben predlog, ki je bil podan, ni dobil večinske podpore na kolegiju predsednika Državnega zbora, zato kolegij v tem smislu ne predlaga poslankam in poslancem nobene konkretne rešitve. To pomeni, da smo v proceduri in da prehajamo na odločanje o sklepu. Gospod Delak ima proceduralni predlog.
ANTON DELAK: Hvala lepa. Spoštovani Državni zbor! Ker se zadeve na takšen način zapletajo, moram povedati, da prosim predsednika Državnega zbora, da dovoli naši poslanski skupini posvetovanje dve uri. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ker sem tudi prej o predlogu, ki ga je dal gospod Jelinčič - njegov predlog je bil nekoliko daljši, kot ga predlaga gospod Delak, ne da bi imel sedaj kakršnekoli očitke, to pomeni, da danes prekinjamo sejo in jo nadaljujemo jutri ob 10. uri - bom dal tudi predlog gospoda Delaka na glasovanje, da Državni zbor odloči, da se glasuje... (Ugovor iz dvorane - ne sliši se.)... Ne, sicer bi predlagal, da bo tudi... Biti moram korekten, gospod Jelinčič, potem bi tudi gospod Delak dobil samo eno uro pavze. To bi bilo korektno.
Dajem na glasovanje predlog, da bo odmor do 18. ure. Če bo predlog izglasovan, Državni zbor jutri ob 10. uri nadaljuje sejo. Ugotavljamo sklepčnost! ...(Ugovor iz dvorane - ne sliši se.)... Ugotavljamo prisotnost! Vsaka poslanska skupina ima pravico do pavze. Tudi DeSUS je dobil pavzo, ampak sem opozarjal eno uro pavze bi dobil. Jaz sem pa dal na glasovanje njegov predlog, da je pavza dolga dve uri, torej do 18. ure.
Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za predlagani predlog? (36 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet, zato bomo sejo nadaljevali ob 17.15 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.15 uri in se je nadaljevala ob 17.20 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice, kolegi, nadaljujemo sejo. Ugotovimo sklepčnost! (66 poslank in poslancev.) Državni zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Želi predstavnik poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev besedo? Gospod Delak, prosim.
ANTON DELAK: Hvala lepa. Gospod predsednik, spoštovani Državni zbor! Najprej moram v imenu naše poslanske skupine povedati, da smo malo presenečeni, ker se je glasovalo o našem predlogu za posvetovanje. Obveščeni smo, da takšne prakse v tem državnem zboru ni bilo. Ampak dobro, kar je bilo, je bilo. Jaz predlagam, da se v bodoče obravnavajo vse poslanske skupine enako.
Mi smo si na tem posvetovanju naše poslanske skupine ogledali razprave, ki so bile v petek popoldan in pa današnji dan. Ne bi hoteli kritizirati. Ogromno teh razprav je pravzaprav ciljalo mimo vsebine, ki je bila na dnevnem redu, argumenti pa, ki so bili ali za ali proti, naše poslanske skupine niso prepričali. Zaradi tega mi našega stališča ne spreminjamo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Delaku za obrazložitev stališča poslanske skupine.
Prehajamo na glasovanje o predlogu sklepa, da Državni zbor zahteva, da Ustavno sodišče odloči, ali je vsebina zahteve za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma o zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji v nasprotju z ustavo Republike Slovenije. Ugotovimo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem tudi zaključujem to točko dnevnega reda.
Spoštovane poslanke in poslanci, dovolite mi, da kot predsedujoči predlagam spremembo dogovora glede poteka današnje seje, dnevnega reda, in predlagam, da bi takoj nadaljevali s TOČKO 35, ki se imenuje PREDLOG USTAVNEMU SODIŠČU ZA PODALJŠANJE ROKA IZ 4. TOČKE ODLOČBE U-I-107/96 Z DNE 5.12.1996. Če nihče od vas ne nasprotuje temu predlogu, bi potem predlagal, da nadaljujemo s to točko.
Predlog sta predložili poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov in poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke. Sprašujem predstavnika predlagatelja, če kdo želi besedo? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Najprej gospod predsednik se vam zahvaljujem, da ste kljub temu, da ni bilo tega dogovora na kolegiju, ugotovili, da lahko gremo na to točko dnevnega reda. Kar pa vsebine zadeva, bi rad sam še enkrat opozoril. Mi smo že zadnjič menili, da je pametno, da se je glede na roke, kakršne imamo za spremembo zakona o denacionalizaciji, predlaga Ustavnemu sodišču, da se 10. julij, to je pa dan, ko bi naj ponovno stopil v veljavo zakon oziroma, ko bi naj nehal veljati zakon o moratoriju, podaljša največ za 6 mesecev. Takšno podaljšanje je ustavno mogoče zaradi tega, ker ima Ustavno sodišče pooblastilo, da odloži in da rok do enega leta, nam je dalo 6 mesecev, vsebinsko pa je potrebno iz razloga, ker smo mi kot predlagatelji trdno prepričani, da do 10. julija sprememb in dopolnitev zakona o denacionalizaciji ne bo mogoče sprejeti. Verjetno vaša današnja odločitev, da o zakonu oziroma o referendumskem vprašanju presoja Ustavno sodišče, to samo še dodatno potrjuje. Od danes naprej pa do 10. julija je zelo malo verjetnosti, da bi referendum lahko sploh bil, takšna je bila vaša odločitev, ker zato namreč nisem glasoval in pričakujem, da bomo vsaj ta predlog Ustavnemu sodišču izglasovali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Potrču, ki je predstavil predlog v imenu predlagatelja. Predlog je obravnaval tudi Odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Želi poročevalec tega odbora besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne besede? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Da.) Minister za pravosodje gospod Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Vlada je stvar obravnavala v mesecu marcu in ne nasprotuje podaljšanju tega roka. Namreč vlada je takrat rekla, da je pač to nekoliko prezgodaj, vendar od takrat je že pretekel poldrugi mesec, tako da ta pripomba odpade. Skratka, temu predlogu ne nasprotujem. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu ministru. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin?
Gospod Špiletič, v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Spoštovani! V naši poslanski skupini nasprotujemo temu ponovnemu odločanju o tem, da bi Ustavnemu sodišču predlagali podaljšanje roka, in sicer roka za zakon, za katerega je to isto ustavno sodišče ugotovilo, da ni v skladu z zakonom. Zato menimo, da ni več pravna država, in da je Ustavno sodišče dovolj hitro zavezalo pristojne, da pripravijo ustrezne korekture in na takšen način reševanje teh vprašanj oziroma opravičevanje tega, kar bi nekdo moral storiti, pa ni storil, ni korektno in ni primerno. Moram pa reči, da nekatere hitro v tej dvorani zapušča spomin. Tako je na primer Miran Potrč, ki ponovno predlaga to v odločanje, na KVIAZ-u 15. aprila rekel, ko je šlo za ponovno glasovanje, da ne vidi nobenih razlogov za kakršnokoli ponovno odločanje. Meni, da so predlogi, da se ponovno odloča, v nasprotju s poslovnikom, itn. Skratka, tukaj so dvojna merila in jaz bi res prosil predstavnika Sekretariata za zakonodajo oziroma vas, gospod predsednik, da se preuči, ali je ta zadeva v skladu s poslovnikom ali ne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Špiletič. V imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo nastopil gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Poslanska skupina Liberalne demokracije bo podprla ta predlog. Gre preprosto za to, da v skladu z izglasovano zahtevo pri prejšnji točki je pravzaprav prišlo do situacije, ko se rok, ki ga je naložilo Ustavno sodišče Državnemu zboru, da popravi zakon v določenih točkah, resno ogroža in ni prvič, da je Ustavno sodišče pri določenih zakonih naložilo Državnemu zboru, da v določenem roku zakon popravi. Mi smo imeli pred koncem prejšnjega mandata zakon o kmetijskih zemljiščih. Po enakem postopku smo ga spreminjali. Res je, da je v tem primeru bil naložen krajši rok, zaradi tega, ker je najbrž takrat že bilo jasno, da je v proceduri zakon, ki ga je vložil prvopodpisani gospod Bavčar in naša poslanska skupina. Naša stranka je ravno s tem zakonom želela popraviti nekatere slabosti tega zakona in ker je med tem časom, ko poteka, ko je Ustavno sodišče seveda to naložilo Državnem zboru, in v tem času, ko so potekale razprave o zakonu je bila tudi zahteva za referendum oziroma zbrani podpisi in zdaj je izglasovan še ta predlog, da gre na Ustavno sodišče v presojo vprašanj. S tem se resno ogroža rok in mislim, da ni nobenega zadržka, da Ustavnemu sodišču predlagamo, da ta rok podaljša, argumenti pa mislim, da so dovolj zgovorni. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Anderlič. Poslanske skupine ne želijo več besed. Besedo dajem poslankam in poslancem. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Jaz bom glasoval proti temu sklepu. Razlogi so jasni. Mislim pa, da tudi zdaj govorjenje, da so nastali razlogi za podaljšanje roka, ker v tem času šestih mesecev, ki ga je dalo Ustavno sodišče na razpolago, da se ta zakon popravi v tistem delu, kot je reklo v svoji odločbi, niso razlogi v tem, kar smo pri prejšnji točki izglasovali, ampak so povsem drugje. Ustavno sodišče je reklo; "Spoštovani parlament, spoštovana vlada, vi imate šest mesecev časa, da popravite zakon o denacionalizaciji, ker je zakon o moratoriju, ki ste ga v parlamentu sprejeli, neustaven." Torej, zakon je neustaven. Mi bomo zdaj prosili, to ni sporno, to se lahko tudi odloči, vendar mi bomo zdaj prosili Ustavno sodišče naj tisti rok 6 mesecev podaljša zato, ker - ne bom rekel parlament, ker tega zakona verjetno v tem smislu parlament ni najbrž sposoben pripraviti, čeprav je bil predlog vložen s strani poslancev LDS - vendar ministrstvo oziroma, ne bom rekel zdaj vlada in ministrstvo, ker zakone verjetno ne piše ne minister ne vlada, pač pa vladni uslužbenci, v teh 6 mesecih niso naredili nič. Zato se čudim ministru za pravosodje, čudil bi se tudi prejšnji ministrici za pravosodje, ki je imela več časa na razpolago kakor zdajšnji minister, da zagovarja tako stališče, da zagovarja, da se prosi za podaljšanje veljavnosti neustavnega zakona. To je razlog, zakaj bom jaz proti. Razlogi, zakaj pa so tukaj notri, pri poslancih, je ta rok šel mimo. Ali smo sedaj prišli v težave, da ni možno v tem roku narediti, je v prvi vrsti to, da so poslanci LDS, najmočnejše vladne stranke, prej in sedaj, vložili zakon v parlament in tudi drug zakon, vladni eventualno, ne bi mogel priti v proceduro. Takrat sem pač na kolegiju tudi predlagal naj LDS umakne ta zakon in naj pride vlada s svojim zakonom, tako bi o tem zakonu lahko že razpravljali. Dodatno, kakorkoli sedaj hoče kdo obračati in razlagati, je postavil ta rok pod vprašaj predlog za referendum, ker referendum zahteva določene roke, ki so predpisani z zakonom, vključno s tem, kar je bilo izglasovano, da se lahko pred Ustavnim sodiščem sproži vprašanje ustavnosti vprašanj.
To so razlogi, zakaj verjetno ne bo možno narediti do 10. julija, do katerega točno je ta rok, do katerega bi bilo potrebno ta zakon spremeniti. Čeprav se strinjam, da je to problem, vendar ne morem pristajati na to, da bi sedaj glasoval za to, da prosim, da se neustavno stanje podaljšuje. Če bo to izglasovano, bo izglasovano, če bo Ustavno sodišče ta rok podaljšalo, ga bo podaljšalo, jaz bom tako odločbo ali tak sklep Ustavnega sodišča sprejel. Na način, kot je ta zadeva zastavljena, se bojim, da tudi ta rok, šestih mesecev, do enega leta, kolikor je možnost podaljšanja, ne bo izpolnjen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Mozetiču. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo in dajem na glasovanje predlog. V imenu predlagatelja ima besedo gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Kljub tej razpravi in pomislekom bi predlagal, da podprete naš predlog. Kar zadeva neustavno stanje, je res Ustavno sodišče razglasilo nekatere določbe zakona o "moratoriju" za v nasprotju z ustavo oziroma jih je razveljavilo. Ima pa pravico Ustavno sodišče določiti rok, v katerem naj se to uredi. Določilo ga je 6 mesecev. Mi smo že zadnjič govorili in sem menil, da najbrž ni treba to ponovno ponavljati, da med tem ni bilo do 27. decembra vlade, ki bi lahko to pripravila, da prejšnja tega ni pripravila, da je veliko odprtih vsebinskih vprašanj in zraven smo rekli še, da je predlagan referendum. Vse to gotovo in nesporno potrjuje, da do 10. julija ne bo mogoče tega uskladiti. Formalno je to možno predlagati. Ustavno sodišče nakazuje dve možnosti: prvič, ugotavlja, da je po njegovem mnenju najverjetneje neustavno vračati lastnino fevdalnega izvora - to trdi Ustavno sodišče in tudi samo govori o pojmu lastnina fevdalnega izvora, tako da jo je ono pripeljalo, in zato je tudi mi drugi uporabljamo. In drugič pravi, da ima zakonodajalec v tem času možnost proučiti še druge elemente in ugotoviti, ali obstojajo kakšni ustavnopravno utemeljeni in potrebni razlogi, da bi se nekatere določbe zakona spremenile. Vse to do 10. julija ne bo mogoče. To veste vsi. Kdor želi, da se neustavno stanje res popravi, vendar popravi tako, da se bodo popravile tudi nesprejemljive rešitve v zakonu o denacionalizaciji, bo podprl takšen predlog. Kdor je pa v predhodni točki zelo načelno govoril, kako je za to, da se vse pravno uredi, zdaj bo glasoval pa proti, bo pač s tem povedal iskreno, kaj je tudi v prejšnji točki mislil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Potrču. Želi še kdo besedo? (Ne želi.)
Zaključujem splošno razpravo in dajem na glasovanje predlog sklepa:
"Državni zbor Republike Slovenije predlaga Ustavnemu sodišču Republike Slovenije, da rok 6 mesecev iz 4. točke svoje odločbe z dne 5. decembra 1996 podaljša za nadaljnjih 6 mesecev."
Želi o predlogu tega sklepa kdo razpravljati? Gospod Špiletič - o predlogu sklepa.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz v imenu naše poslanske skupine prosim za eno uro pavze, zaradi tega, ker nismo prepričani, da je način dvakratnega glasovanja o isti zadevi v skladu s poslovnikom, zato potrebujemo čas, da to zadevo temeljito proučimo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Seveda že dejstvo, da je Državni zbor to točko uvrstil na dnevni red, je s tem tudi potrdil, da so razlogi, da Državni zbor ponovno odloča o predlogu tega sklepa. Jaz sem sam zdaj kot predsednik v povsem podobni dilemi, kot sem bil danes že dvakrat. Gospod Špiletič je predlagal enourno pavzo. Sprašujem vas, spoštovani kolegi in kolegice, ali ste pripravljeni, da ob pol sedmih nadaljujemo z delom in da danes o tej točki tudi odločimo? Torej, sejo prekinjamo, nadaljujemo ob 18.30. Vidim, da v Državnem zboru ni enotnega mnenja o tem predlogu, zato ga dajem na glasovanje. Predlagam, da Državni zbor nadaljuje sejo ob 18.15 uri. Ugotovimo sklepčnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da prekinjamo sejo do 18.15 ure.
(Seja je bila prekinjena ob 17.39 uri in se je nadaljevala ob 18.17 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo sejo. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.) Ugotavljam, da je Državni zbor sklepčen in lahko nadaljuje z delom. Že po zadnji prekinitvi me je vodja poslanske skupine SKD, gospod Mozetič, obvestil, da se je poslanska skupina odločila za obstrukcijo pri nadaljevanju te točke dnevnega reda.
Smo pri glasovanju o predlogu sklepa, ki sem ga prej že prebral. Ga še enkrat preberem: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga Ustavnem sodišču Republike Slovenije, da rok 6 mesecev v 4. točki svoje odločbe z dne 5. decembra 1996 podaljša za nadaljnjih 6 mesecev." Sem pa naredil napako. Želi besedo predstavnik poslanske skupine Socialdemokratske stranke, ki je zaprosila za odmor? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: V naši poslanski skupini še vedno menimo, da je takšen način dvakratnega glasovanja o isti zadevi v nasprotju s poslovnikom, zato bi prosil, če lahko pred glasovanjem poda predstavnik Sekretariata za zakonodajo svoje mnenje o takšnem načinu dela, hkrati pa opozarjamo tudi na to, kaj lahko pomeni, če postanejo takšni precidenčni primeri pravilo. Namreč, to lahko pomeni, da vsak zakon, ki bo danes zavrnjen, pride ponovno na dnevni red in potem se bomo vrteli praktično samo z zakoni, ki so bili včeraj zavrženi, jutri spet v proceduri itn. Prosim, če lahko predstavnik Sekretariata poda svoje mnenje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Špiletič, hvala za vaše besede. Smo že pri točki, razpravi o predlogu sklepa, kjer ste vi zahtevali pač čas za premislek. Kot sem že prej povedal, ima ta točka dnevnega reda podobno oziroma enako materijo kot druge točke dnevnega reda, tudi kot zakon. Če zakon pade na dnevnem redu, ga lahko poslanke ali poslanci ali vsi tisti, ki lahko predlagajo zakon, že na naslednjo sejo oziroma takoj ponovno uvrstijo v proceduro. To je bil tudi razlog, da sem to točko uvrstil na dnevni red in kot se sam spominjam na kolegiju predsednika Državnega zbora, kjer je bila ena minimalna pomisel na to temo, kot ste jo vi odprli, potem nihče ni v to smer razpravljal. Danes pa je bil že pozvan predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in se ni oglasil, tako da mislim, da sedaj v tej točki ni več možnosti, da bi dobil besedo, ker vaše stališče in vaša razprava ima seveda značaj proceduralne materije in med sejo tolmači poslovnik predsedujoči.
Dajem na glasovanje predlog sklepa, ki sem ga prej že prebral. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi današnje zasedanje. Jutri ob 10. uri nadaljujemo z 19. točko dnevnega reda. Seja Odbora za gospodarstvo se bo pričela 15 minut po zaključku zasedanja Državnega zbora, ob 18.30 uri v sobi 212. Hvala lepa.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 29. APRILA 1997 OB 18.21 URI.)