Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.07 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 8. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Herman Tomažič, Peter Lešnik, dr. Jože Možgan, Franc Kangler, Eda Okretič-Salmič, Borut Pahor, Vili Trofenik, Miroslav Luci, Franc Potočnik, Janko Veber - ali je tukaj, je tukaj - Aleksander Merlo za pričetek seje, Mirko Kaplja za pričetek seje, Bojan Kontič, Jelko Kacin, Zmago Jelinčič, Zoran Lešnik, Janez Kramberger za pričetek seje, Alojz Vesenjak, dr. Franc Zagožen, dr. Jože Zagožen. Prosim, da ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije in vse lepo pozdravljam!
Današnje nadaljevanje 8. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 37. točke dnevnega reda - to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prepovedi proizvodnje in prometa z azbestnimi izdelki ter o zagotovitvi sredstva za prestrukturiranje azbestne proizvodnje v neazbestno. In sicer bo zbor opravil še tretjo obravnavo v okviru skrajšanega postopka. Zatem bomo prešli na obravnavo 60. točke - to je predloga zakona o upravnih taksah ter po dnevnem redu dalje.
8. sejo zbora bomo zaključili danes ob 13. uri. Po dogovoru predsednika z vodij poslanskih skupin, bo zboru predlagano, da se na podlagi drugega odstavka 73. člena poslovnika vse nedokončane točke dnevnega reda 8. redne seje prenese na 9. sejo zbora. Ob 13. uri bo zbor nadaljeval 21. izredno zbora in sicer z obravnavo edine preostale točke dnevnega reda, to je z drugo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji. Poskušali bomo tudi opraviti točko 64 - sklep o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije. Torej, kot sem napovedal, po dnevnem redu bomo šli.
Smo v tretji obravnavi zakona o proizvodnji azbestnih izdelkov. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Kdo želi besedo? Gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovani poslanci! Prosim za mir v dvorani. Izvolite.
BENJAMIN HENIGMAN: V drugi amandmaji so bili sprejeti nekateri, v drugi obravnavi so bili sprejeti nekateri amandmaji, ki odstopajo od želje predlagateljev oziroma tistega osnovnega predloga, in sicer da bi se možnost za ugodnejše upokojevanje vseh tistih, ki so delali v azbestni proizvodnji neposredno, podaljšala vsaj do leta 2003. Zato je poslanska skupina SKD - v tretji obravnavi pač mora vsaj ena izmed poslanskih skupin vložiti amandmaje - vložila ponovno amandmaje k 2. členu in sicer, da se rok iz leta 31.12.2000 podaljša na leto 2003. S tem bi za nekoliko olajšali možnost upokojevanja najstarejšim kategorijam delavcev, tistim seveda, ki so delali v proizvodnji azbesta. In to ima učinek tudi za morebitna nova zaposlovanja mlajših kategorij, se pravi mlajših strokovnjakov v podjetjih, ki so se tako in tako že prestrukturirala, in ki ne smejo več delati z azbestom. Kar pomeni, da bi bil dvojni učinek.
Najprej bi starejše zaposlene upokojili, na drugi strani pa bi odprli možnost določenemu številu mlajših brezposelnih ljudi. Po cenah iz podjetij, vsako leto podaljšanja prinese do 50 dodatnih ljudi, ki bi se upokojili. Se pravi, do leta 2003 za tri leta, to pomeni približno 150 do 200 ljudi.
Zato bi vas prosil, da bi podprli to podaljšanje na leto 2003, hkrati pa podprli tudi amandma k istemu členu k tretjemu odstavku, da se pa finančne možnosti iz proračuna podaljšajo do vključno leta 2004. Se pravi, da bi lahko vlada v vsakoletnem proračunu tudi ta datumski rok pokrila, tako kot je bilo predvideno že v osnovnem zakonu sicer nekoliko manj. Zato predlagam, da podprete amandma k prvemu in drugemu odstavku 2. člena in pa amandma k tretjemu odstavku, ki podaljšuje možnost financiranja do leta 2004. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik, spoštovani kolegi. Vem, da za nekatere je ta zakonski predlog nekaj, kar se sprejema tako kot vse ostale. Jaz sem v tem primeru bolj osebno pogojen, izhajam iz okolja in to sem že velikokrat povedal, ki je najbolj penalizirano zaradi minule proizvodnje z azbestom. Zdaj pred kratkim je društvo obolelih za azbestozo v Anhovem imelo svoj občni zbor. Žal sem imel tu obveznosti in nisem mogel dol, ampak naslednji dan ste lahko prebrali v časopisih velik naslov, vlada nam bo dala za truge. Truga je po primorsko krsta. Jaz moram še enkrat povedat, da tam ljudje umirajo tedensko. V drugi obravnavi sprejema tega zakona...
PODPREDSEDNIKANDREJ GERENČER: Gospodje poslanci, lepo prosim za mir v dvorani.
IVO HVALICA: Nekatere sicer zanimajo bolj druge stvari, ki imajo večji finančni efekt, na primer Petroviča.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospodje poslanci, prosim za mir v dvorani.
IVO HVALICA: Ne sliši. Zdaj pa zgleda, da je slišal. Očitno pač nekaterim socialna komponenta ni tako prisotna. Sicer pa to dokazujejo že z lastno politično opcijo.
V drugi obravnavi je bil sprejet na moje veliko zadovoljstvo moj amandma, ki sem ga vložil, potem ko me je za to prosil župan občine Kanal ob Soči, kamor spada Anhovo. Tu vidim sedaj amandma vlade k 1. členu, ki pravi: "V 1. členu se črta drugi odstavek." Skratka, vlada hoče moj amandma, ki je bil sprejet v drugi obravnavi, izničiti. Ne vem, res, kako je vlada to izglasovala, me pa zanima ali pa je to naredil v imenu vlade nek uradnik. To bi bilo zelo zanimivo izvedeti. Ne vem, kako je o tem glasoval na primer minister Marušič, ki izhaja iz tega okolja, in bi zelo rad vedel. Zanima me, kako je o tem glasoval minister Rop. Tu naj pride in pove.
Jaz vem, da je tu prisotno - oprostite izrazu! - dušebrižništvo za državne finance. Ampak zakaj ni prisotno takrat, ko se ugotovi, da je nova KBM dala posojila trem - ne vem, kako bi jih imenoval, ne morem reči podjetnikom, lahko bi uporabil kakšen težji izraz - v višini 2,7 milijarde dolarjev; vrnili so sicer 500 milijonov, ostalo je pa 2,2 milijarde, kar je trikrat toliko, kolikor bi bila posledica tega amandmaja. Jaz bi prosil predstavnike vlade, da mi povedo, kako so glasovali. In zahtevam, da pride sem vsaj kdo na rangu ministra. Naj pride sem minister za delo, Tone Rop, pa naj pove, tu naj pove, kako je o tem glasoval. Očitno se je ta država odločila, da bo "šparala" - oprostite domačemu izrazu! - pri takšnih kričečih zadevah, pri takšnih socialnih komponentah, kot je odprava posledic proizvodnje z azbestom. Kje je tu minister za okolje in prostor? Tudi zanj bi bilo zanimivo oziroma zame bi bilo zanimivo, da bi jaz vedel, kako je on glasoval o tem, kako se on obnaša do tega okolja, saj je vendar minister za okolje in prostor! In okolje in prostor niso samo mrtvi predmeti; okolje in prostor so tudi ljudje, ljudje, ki so bili tudi zaradi oblasti, ki jih ni osveščala o tem, tudi takrat, ko je že vedela, prisiljeni delati v nezdravem okolju.
Torej, jaz se zgražam nad tem - v imenu prebivalcev Anhovega, Deskel, Kanala - se zgražam nad tem, kar predlaga vlada kot svoj amandma k 1. členu. Zahtevam odgovor ministrstva za delo in ministrstva za okolje in prostor, in vztrajam na tem, da prideta sem in da povesta, kaj s tem mislita. Sicer bom jaz prisiljen prihajati sem za to govornico danes ves dan. Hočem opozoriti ljudi, ki nestrpno čakajo, kaj bo danes o tem rekel državni zbor, hočem opozoriti na to, da se jim pripravlja nova krivica.
Moj nastop zaključujem pravzaprav s proceduralnim predlogom, da prideta v državni zbor minister Gantar in minister Rop. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. V skladu s poslovnikom državnega zbora nas je vlada obvestila, da bodo zastopali vlado pri tej točki dnevnega reda Metod Dragonja, minister za gospodarske dejavnosti, dr. Boris Šuštar, ki je prisoten, državni sekretar in Jožka Hegler, državna podsekretarka v ministrstvu za gospodarske dejavnosti, ki je tudi tu prisotna; to je državni sekretar in podsekretarka sta prisotna. Gospod Hvalica, proceduralno.
IVO HVALICA: Gospod podpredsednik, tu sem videl oba, saj sem ju gledal v oči, ko sem govoril, ampak oprostite, ob vsem spoštovanju njihovega nivoja želim, da tu prideta ministra. Tu je članek, ki je izšel v Primorskih novicah 10. aprila 1998. Azbestozni bolniki se čutijo opeharjene zaradi počasne birokracije. To ste vi, namreč birokracija, vi. Plačali nam bodo za trugo. Truga pomeni po primorsko krsta. Ali vas ni sram? Zahtevam, da prideta oba ministra sem, potem bom tu prebral ta članek, sicer sem pa pripravljen na svojevrstno obstrukcijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. V skladu s poslovnikom je vlada poslala predstavnika, ki je navzoč. Upam, da bo tudi odgovoril na vaše vprašanje. Dr. Šuštar, državni sekretar.
DR. BORIS ŠUŠTAR: Spoštovani predsedujoči, spoštovani poslanci in poslanke! Glede na to, da moram odgovoriti na vprašanje poslanca, je dejstvo, da je vlada v skladu s poslovnikom o delu vlade sprejela dva amandmaja, in takšno je tudi stališče vlade, ki ga imate pred seboj. Za sodelovanje na seji državnega zbora in razpravo o spremembah zakona je določila - pooblastila tako ministra, gospo državno podsekretarko in mene.
Dejstvo je, da stvari, če jih vsebinsko pogledamo, kot jih predlagate, najprej tako, kot jih predlaga gospod Henigman, je potrebno povedati, da je kakršno koli podaljševanje roka na leto 2003 in podobne stvari nekoliko tudi zavajanje v tem smislu, da je nepravilna trditev, da bi s tem, ko bi omogočili predčasno upokojevanje delavcev, ki so delali v tem procesu, kjer je prisoten azbest, da bo to odpiralo možnost tudi drugim, mlajšim inženirjem in prezaposlitev, to je v nasprotju z 8. členom zakona, ki govori, da gre za ukinjanje delovnih mest. To se pravi tistega delovnega mesta ni več.
Po drugi strani je širitev na druge upravičence tako in tako določena s tem, da se bodo neposredni učinki uporabe azbesta pokazali v nadaljnjem delu komisije, ki naj ugotovi neposredno obolelost, in temu tudi ustrezno nameni odškodnino. Za to so predvidena sredstva, za to je predvidena komisija, postopki, ki bo z vso vestnostjo obravnavala oškodovanja oziroma poškodbe in bolezen, in tudi dolžnost, ki izhaja iz tega zakona, popravila krivico, ki se je zgodila do teh ljudi.
Vlada se vsekakor zaveda, da je uporaba azbesta in azbestno-cementnih izdelkov bila škodljiva in da je potrebno to situacijo sanirati. Za to so sredstva, ki še iz tega naslova odškodnin niso bila izkoriščena. Potekajo pa postopki. Namen te spremembe je tudi, da bi pospešili postopke priznavanja odškodnin. Zakaj do sedaj niso potekali hitreje, bi morda kdaj drugič. Lahko pa sedaj. Gre tudi za probleme pri oblikovanju same komisije zahtevkov. Preveriti je potrebno dokumentacijo, sproženi so bili določeni postopki tudi prek sodišča in to so stvari, ki vzamejo svoj čas. Vendar menimo, da se bodo tudi s to spremembo zakona zadeve pospešile in da je lahko to tudi obveza vlade, da rešuje postopke hitreje, tudi v smislu pozitivnega elementa v tistem okolju, da vidi lokalno okolje, ki je neposredno ali posredno prizadeto, da vladi ni vseeno in da misli na korekten način odpravljati probleme, ki so nastali v tej proizvodnji.
Kar se pa tiče samega upokojevanja je vlada, kot ste videli, v skladu z zakonom oblikovala komisijo. Komisija se je sestala. Bile so odločbe. Jaz sem, ko se je začelo prvo branje, v uvodnem nagovoru povedal, tudi kakšen je bil do sedaj potek, rezultati, koliko je bilo odobrenih stvari. Stvari potekajo. Dejstvo je, da smo tu omejeni z določenimi proračunskimi sredstvi. Vendar ocena je, da bodo lahko tisti, ki so do tega upravičeni, lahko izkoristijo to možnost, tudi to možnost izkoristili. Dejstvo pa je, da je kakršnakoli širitev na daljše časovno obdobje lahko problematična tako z vidika finančnih sredstev, tako tudi z vidika, kot sem že zadnjič povedal, iz samega poslovanja v konkretnem primeru podjetja Salonit. Sem zahteval od nekaterih predlagateljev, da kontaktirajo to podjetje, da pridobijo informacije, kaj to pomeni. Ali so tisti, ki so po tem zakonu in glede na te amandmaje oziroma glede na spremembe, in vsi tisti, ki so upravičeni, pridejo do ustrezne odškodnine oziroma ustrezne predčasne upokojitve. Mnenje je, da je zakon in spremembe zakona zadovoljivo rešujejo problem teh ljudi, da pa je kakršno koli podaljševanje lahko problematično, še posebno, če ga prodajamo pod trditvami, da bo to omogočilo zaposlitve drugih mlajših kadrov, inženirjev in tako naprej. Ker o tem govori 8. člen in prosim, da se tudi ta 8. člen pogleda. Govori, da se je možno upokojiti, če si višek oziroma če ni mogoče najti ustrezne zaposlitve drugje v okolici, v podjetju in podobno.
Tako da kar se tiče sodelovanja na ministrski ravni, prosim da se pogleda proceduralno, kako je to mogoče. Jaz se o tem ne morem odločati, to je vaša lahko zahteva, ki jo tudi legitimno ugotavljate. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Ivo Hvalica je prijavil repliko.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod državni sekretar, Boris Šuštar, če se ne motim. Vi ste z resorja gospodarske dejavnosti. Proizvodnja je ukinjena. Posledice, kar se tiče gospodarske dejavnosti, so eno. Jaz govorim o zdravstvenih posledicah, o posledicah na okolju in prostoru. Kje so tu predstavniki teh dveh ministrstev? Ali je kakšen tu? Prosim, da preverite podpredsednik.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ni.
IVO HVALICA: Ni. Ali jih to ne briga? Dobro.
Glejte, kaj pravi gospod državni sekretar. Lokalno okolje, ki je posredno ali neposredno prizadeto. Če mi vi to razložite, kaj to pomeni, jaz tega nisem razumel. Veste, tovarniška meja, pa tudi plot okoli hiše ne preprečujeta ne smradu, ne dimu, ne prahu prehoda. Jaz mislim, da vam je to jasno. Ali mislite, da smo tisti naš amandma, ki ga je posredoval župan občine Kanal, kar tako izmislili? Tisti, ki ima hišo pod tovarniškem zidu je bil ravno tako podvržen azbestu. Kako tega ne razumete? V tem je bil smisel mojega amandmaja. Pravzaprav ste se pa tudi izognili odgovoru, zakaj ste to sprejeli. Moj amandma je bil sprejet tu v tem državnem zboru 3. aprila, v drugi obravnavi. In ko sem že jaz mislil, da bo ta zadeva manjkala še pet minut in bo šla skozi, se je oglasil, saj veste kdo. Tisti, katerega najbolj skrbi denar. Ampak tisti denar, ki ga je treba dati bolniku, delavcu, ne denar, ki so ga trije lopovi v Mariboru pobrali banki v sanaciji. Tisti denar njega ne skrbi. Tu je tista razlika.
In če ta država niti s trepalnicami ne trepne, ko ji poberejo 2 milijarde 200 milijonov, zakaj bi morala zdaj tu, ko gre za dimenzijo, ki je po mojih izračunih manjša od milijarde tolarjev. Ne vem, ali imate različna merila? Ali vam res pomeni milijarda tolarjev na segmentu gospodarskega kriminala nič, če je pa to treba dati za zdravstvo delavcev oziroma prebivalcev, vam pa to pomeni nekaj nepojmljivega? Jaz tega enostavno ne razumem. Jaz ne vem, ali smo drugače vzgojeni ali imamo neke drugačne notranje vzgibe, mehanizme, ali smo tako različni, da se ne moremo o tako elementarni stvari, kot je zdravstveno varstvo prebivalcev, ljudi, ki so bili ogroženi zaradi te proizvodnje, pogovarjati? Vi niste, namreč, povedali tega, kako se je zgodilo, jaz se pa dobro spomnim, kako je bilo. Jaz sem bil prepričan, da bo zadeva šla skozi in sem bil zelo vesel, ker bi svojim ljudem lahko povedal nekaj veselega. Tako pa, kdo si pa upa iti, tudi če bi mi eventualno čas dopuščal, pred azbestozne bolnike, pa povedati nekaj takega?!
Glejte, kaj piše tu: "Azbestozni bolniki, ki so tudi upravičenci do odškodnin zaradi poklicne bolezni po novem azbestnem zakonu, se čutijo opeharjene in izigrane zaradi neučinkovitosti pristojnih državnih organov v zvezi z uveljavljanjem te zakonske pravice." Državni organi - to ste vi, gospod Šuštar. "Iz državne blagajne, zaradi zapletov pri sestavljanju in dogovarjanju o nagrajevanju treh komisij, niso izplačali niti tolarja odškodnine za poklicna obolenja. Na odločitve birokratov čaka 186 upravičencev iz Anhovega in okolice." Prosim, da mi odgovorite na trditev v tem članku oziroma da poveste, zakaj niste tega demantirali v tisku. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo od poslancev razpravljati? Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. No, ja, danes ne bo šlo o milijardnih vsotah mark ali dolarjev, kot je šlo včeraj, pa je šla zadeva skozi. Seveda bom amandma gospoda Iva podprl. Namreč, govori o zagotovitvi zdravstvene in socialne varnosti prebivalcev. Mogoče bi bilo dobro, če bi zdravstveni in socialni varnosti prebivalcev tu v tem državnem zboru posvetili eno posebno sejo, eno izredno sejo, in bi spregovorili o teh zadevah. No, ja, upam, da nekoliko drugače, kot smo spregovorili oziroma tisti, ki bi morali o tem slišati, o gospodarstvu. Zdravstvena in socialna varnost delavcev in prebivalcev - da ne ponavljam tega, kar je govoril Ivo - je povezana tudi z marsikaterim, tako rekoč, dogovorom ali odločitvijo skupaj z Vlado Republike Slovenije, pa vendar celo na ministrstvu te zadeve ne držijo. Zato mislim, da je amandma nujno potrebno podpreti, ker je le-to vsaj minimalna garancija, da bo temu tako.
Nekajkrat sem za to govornico povedal tudi o delavkah iz Delte Ptuj. No, ja, nekateri si boste oddahnili. Včeraj so v Tedniku napovedali, da bo šla ta firma v stečaj. Veste, prejšnji mesec niso več imeli osebnih dohodkov 36.000, ker to so nekoliko previsoki, znižali so jih na 20.000 tolarjev, pa čeprav so zapisali na ministrstvu za delo in družino, da bo družba izdala individualne zadolžnice za neizplačane zneske, katera so bila podpisana na ministrstvu za delo, družino, katere je podpisal sam direktor Laboda iz Novega mesta, Andrej Kirn itd. Tudi teh 360 delavk bo jutri na cesti in tudi tu bo. Kaj je pa za pričakovati? Kaj? To, kar v Sloveniji prednjačimo v Evropi, to, pri čemer smo daleč, daleč na prednostnih listah, to so pa samomori, uboji itd. Kaj pa še lahko takšen človek pričakuje od te države? Amandma bom seveda podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica, replika, prosim. Mir, prosim, v dvorani!
IVO HVALICA: Hvala lepa. Samo za dopolnitev mojega poslanskega kolega. On govori, da bo podprl moj amandma. Moj amandma je bil sprejet 3. aprila. Sedaj ga vlada hoče anulirati.
Ampak še nekaj. Zdaj smo pravkar dobili na mizo amandma Liberalne demokracije. Torej znižuje podaljšanje, ki ga je predlagal gospod Benjamin Henigman iz leta 2003 na 2001. Ne vem, ne vem, kaj naj človek ob tem reče. Jaz razumem, da Liberalna demokracija ni socialna demokracija. Jaz to razumem. Ampak ne razumem pa tega, da nima tistega minimalnega občutka za socialne zadeve. Tega pa ne razumem. To je sramota. To dokazuje pravzaprav vaš obraz, takšni ste in navsezadnje vas ne bo nihče spremenil. Prosim, če umirite tam, podpredsednik.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospodje poslanci iz poslanske skupine SDS, vaš poslanec govori. Prosim, prisluhnite.
IVO HVALICA: Ne, ne, gospod Bajc je šel. On je programirani provokator.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, bom umiril. Gospod Hvalica, izvolite nadaljevati. Prosim, mir v dvorani! Gospod Bajc, prosim!
IVO HVALICA: Dajte ga posesti, potem bom pa nadaljeval.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Izvolite.
IVO HVALICA: Poglejte, kot sem rekel, jaz ne pričakujem, da se Liberalna demokracija preimenuje v socialno demokracijo, ampak ta minimalni socialni, bi rekel občutek, čut bi pa le morali imeti. In ponavljam, gre za zakon, ki govori o posledicah škodljive proizvodnje. Torej tu bi moral biti minister za zdravstvo. Tu bi moral biti minister za okolje in prostor in tu bi moral biti minister za delo. Kje so ti ministri? Kaj se bomo pogovarjali z gluhimi to? Oprostite, državni sekretar, ob vsem spoštovanju, vi spadate v tisti del, ki govori o prenehanju proizvodnje, da se razumeva. Jaz razumem, pač, da vi z vašega aspekta zagovarjate samo ta segment, ampak kje so ostali to. Tu so zdravstvene posledice. Koliko imam še? 2 minuti. Bolj malo je, ampak bom poskušal nekaj prebrati. Kaj pravi eden izmed udeležencev tega sestanka, ki sva ga imela z azbestoznimi bolniki? "Z našimi telesi se igrajo in čakajo, da bomo umrli." Spoštovani kolegi. Ali vas niti to ne zgane? In dejansko je tako. Vlada čaka, da bodo ljudje pomrli. Potem ne bo treba pač izplačevati odškodnin. To je sramota za državo, ki je sicer postkomunistična in je država v tranziciji, ki pa je obkrožena z državami, kjer imajo in ki imajo to socialno komponento bolj vtkano, bolj artikulirano v lastnem življenju. Jaz tega ne razumem. Ta država je res finančno skoraj na psu. Ampak, toliko denarja, da bi tem ljudem plačali ustrezne odškodnine ne glede na tovarniški zid, ker moja poanta, če lahko sploh govorim o poanti, je ta, da tovarniški zid ali ograja ne prepreči in ni prepričevala azbestnemu prahu, da se ni selil s tovarniškega dvorišča na domače dvorišče.
Torej pozivam še enkrat predstavnike vlade, da mi odgovorijo. Sedaj mi je zmanjkal čas. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Dr. Boris Šuštar, državni sekretar.
DR. BORIS ŠUŠTAR: Hvala lepa. Že pri prvem branju sem nekako podal stanje na tem področju odškodnin in povedal sem, če ponovim, da je komisija za postopke sporazumevanja za priznanje odškodnin, da je začela delovat, čeprav ni bilo nekih konkretnih postopkov. Po naših ocenah je ne 150, ampak čez 200 zahtevkov. Pač nekateri potekajo pred rednimi sodišči. Le zaradi pospešitve teh postopkov je bil 18.3. sestanek ministrov Dragonje, Marušiča in Jenka. Vse v interesu pospešitve postopkov, sanacije v smislu odškodnin za tiste, ki so zboleli za to boleznijo.
Maja 1997 je minister za zdravstvo izdal sklep o imenovanju in nalogah medresorske podkomisije za azbest. Ta podkomisija naj bi pripravila posebne nacionalne smernice, oceno stanja na področju azbesta, opredelila cilje, pripravila predlog programa oziroma strategije za dosego ciljev itd. Komisija je interdisciplinarna. Posega tako v ministrstvo za pravosodje, zdravstvo, za delo, družino, socialne zadeve in tudi predstavnik iz podjetja Salonit Anhovo. Dejstvo je, da te odškodnine bodo izplačane. Potrebno je pač pogledati, kdo so upravičenci, v kakšni višini. Jaz se strinjam, da so do sedaj šle zadeve počasi, ampak zadnje aktivnosti kažejo na to, da se zadeva medresorsko koncipira, da se želi pospešiti z izdajanjem sklepov o odškodninah in tudi da se sredstva, ki so za to predvidena v zakonu, čimprej dodelijo oškodovancem.
Da bi pa vlada prejudicirala odločitve komisije, mislim da je za to imenovala komisijo, ki bo ugotavljala upravičenost in jaz z optimizmom gledam, da bo bilo teh upravičenj sprejetih in tudi potem priznanj odškodnin čimveč.
To mislim, da je lahko stališče vlade in dejstvo je, da se ti postopki pospešujejo, kot tudi samo delo komisije. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala dr. Šuštar. Replika gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod državni sekretar. Vi ste tu rekli nekaj lepih besed in mogoče bi vam kdo tudi verjel, če ne bi poznal dejstev. Kakšno pospeševanje, jaz ne vem, kaj je za vas pospeševanje? Kakšno pospeševanje? Glejte, kaj so prizadeti ugotovili. Kot je na zboru društva povedal član Sanolitne uprave Zvonimir Kristančič, naj bi komisije sedaj, ko so se po mukotrpnih zapletih le oblikovale, začele obravnavati prve odškodninske zahtevke. Toda pogodba za delo komisij, še ni podpisana. Ali je to pospešek?
Pospeški so namreč naprej in so tudi nazaj. Slej ko prej velja ta ugotovitev enega izmed udeležencev tega sestanka obolelih za azbestozo. Čakate, da umrejo in to je tragično. To je tragično!
Sedaj pa nekaj. Ne razumem nečesa. Ne razumem tega, da prvopodpisani pod predlog tega zakona dr. Možgan, zdravnik se ni oglasil k besedi. Ne vem, ali je pogojen ali se je ustrašil ali so mu prepovedali ali pa lahko...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, lepo prosim.
IVO HVALICA: Ne, ne me prekinjati. Ne me prekinjati!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Vi ste se javili za repliko na državnega sekretarja.
IVO HVALICA: Ja.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Lepo prosim.
IVO HVALICA: In replika je v tem kontekstu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ne izzivajte mi prosim poslancev gospod Hvalica, lepo prosim.
IVO HVALICA: Ni izzivanje to!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim.
IVO HVALICA: Vi ste - v prejšnjem sistemu smo se vedno pogovarjali o neki instituciji. Sedaj izza vsake stvari stojijo imena in priimki. Lepo vas prosim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Se strinjam.
IVO HVALICA: Kje smo? Ali smo v parlamentu ali smo na sestanku LDS kjer ne smete govoriti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: To sedaj nima veze, gospod Hvalica, LDS, pa ne sestanek LDS.
IVO HVALICA: Potem me ne prekinjati in vam ne bom tega omenjal.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Samo sem vas opozoril, da...
IVO HVALICA: Protestiram proti temu načinu. Protestiram!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Možgan ne sliši.
IVO HVALICA: Protestiram proti načinu, s katerim me prekinjate. In zanimivo je, da me prekinete vedno sredi misli. Ampak mene.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Izvolite nadaljevati z repliko.
IVO HVALICA: Ne, ne bom iz protesta bom zapustil govornico in se bom vrnil. In vas opozarjam, da me ne prekinjate sredi stavka. Počakajte vsaj, toliko jasno govorim, da zaključim en stavek ali odstavek ali eno misel in potem mi izvolite prekiniti, če je to vaša tehnologija. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala tudi vam. Gospod Možgan, prosim. Vseeno smo prišli do tistega, kar je rekel gospod Hvalica. Pa brez kakšnih sporov.
JOŽE MOŽGAN: Gospod Hvalica, jaz se vam opravičujem, ker nisem bil prisoten ta teden. Ravnokar smo prišli iz Strasbourga in res nisem mogel biti objektivno tukaj, tako da mislim, da vaše razburjenje je nepotrebno in je škoda vaših živcev. Da bi pa kot zdravnik bil proti ugodnostim, ki naj bi jih uživali bolniki, to verjetno veste, da ni res. Kar se pa tiče možnosti zbolevanja, je pa seveda stvar drugje. Ta stvar je vezana s financami in je to presoja parlamenta, ali bo tako verzijo sprejel, ali je ne bo sprejel. Vsekakor pa sem bil jaz osebno vedno za človeka in mislim, da je tukaj razlog drugje, izven človeka, ki pa ni v moji moči. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika. Prosim. Gospa Zbačnikova, samo trenutek. Prednost ima replika.
IVA HVALICA: Hvala lepa. Dr. Možgan, tudi jaz sem bil odsoten. Včeraj sem prišel iz Prage in direktno z letališča prišel v ta parlament. Torej, to ni opravičilo.
Ampak, da to ne zavisi od človeka. Ja, od koga pa? To je bilo že sprejeto, dr. Možgan. To je bil moj amandma, ki je bil že sprejet, ki ga sedaj vaša vlada izničuje z amandmajem k 1. členu. In samo mi s pritiskom na gumb bomo odločili. Ne, ni v moči človeka. Lepo vas prosim! Eno je leporečje, drugo je pa glasovanje. Glasovanje pa jasno pokaže, kdo je za in kdo je proti. In jaz pozivam vse poslance, da amandma vlade, ki izničuje že sprejeti moj amandma v drugi obravnavi, ne podprejo, da ga zavrnejo in tako pokažete en minimalni socialni čut. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa dr. Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav vsem skupaj. Oglašam se tukaj kot zdravnik. Rada bi kolegom poslancem malo osvežila informacijo o raziskavah bioloških učinkov v azbestno-cementni industriji Salonit Anhovo v letih 1975-1982; članek ki je bil objavljen v zdravstvenem vestniku leta 1997. Samo na kratko povzetke vseh treh raziskav:
Rezultati vseh treh epidomoloških raziskav. Podatki iz centralnega registra raka in instituta za pljučne bolezni in tuberkulozo Golnik so naslednji. Da je kontaminacija z azbestom v cementarni Anhovo splošna in med posameznimi obrati le kvantitativna razlika.
Drugič, da obstaja kontaminacija z azbestnim prahom tudi v soseski azbestno-cementne industrije.
Tretjič, da obstajajo v uporabi diagnostični kriteriji epidemiološke raziskave med delavstvom azbestno-cementarne industrije Salonit v Anhovem, bolezenske spremembe na pljučih v smislu azbestoze.
Četrtič, da obstajajo v visokem številu bolezenske spremembe v smislu plevralne prizadetosti, zlasti med izpostavljenimi delavci kot tudi med prebivalci v soseski.
Petič, da je zvišanje pojavljanja pljučnega raka v novogoriški regiji.
Še bi lahko naštela nekaj rezultatov, vendar naj zaključim s tem, da je ustrezno spremljanje izpostavljenih delavcev odvisno predvsem od strokovno-zdravstvenih služb, ki se zavedajo resnosti obstoječe problematike, in upoštevajo dana priporočila. Vsekakor pa je prepoved nadaljnje uporabe azbesta pripeljala do edine dokončne rešitve, da se ta problem reši. Mislim, da te raziskave tudi kažejo, kako upravičeni smo, da naredimo tudi nekaj za ljudi, ki ta davek že plačujejo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Zbačnikova. Želi še kdo razpravljati? Dr. Možgan, prosim.
JOŽE MOŽGAN: Jaz bi spoštovani državni zbor obvestil, da je skupščina Sveta Evrope v sredo zvečer obravnavala nevarnost azbesta v svetovnih okvirih. Moram vam povedati, da smo mi tukaj pri zakonodaji precej pred ostalimi deželami, in moram tudi razložiti, da sta največji državi na svetu, ki imata največje zaloge azbesta - ker sta pač dve vrsti - to se pravi Rusija in Kanada, zagovarjali še vedno - Kanada na tiho, za hrbtom Rusije, Rusija pa seveda jasno in glasno, da bi se proizvodnja azbesta odvijala še naprej, in sicer ravno z gospodarskih vidikov. Zdravstveni vidik, to se pravi medicinski vidik in socialni vidik tam sploh ni pomemben in ta industrija se sedaj seli v tretji svet. Seveda so znanstvene razlage včasih zelo čudne in ne glede na medicinsko nesporno dokazano škodljivo delovanje azbestnih kristalov je Rusija zahtevala, da se upošteva predvsem gospodarski in politični vidik zadeve, tako da je poročevalec, gospod Cox iz Anglije, celo hotel že popuščati tem zahtevam močne države.
Tako, da boste vedeli, gospod Hvalica, da nisem ravno čisto zelen priplaval po tem, da sem čisto svež, kar se tudi svetovnih okvirov proizvodnje azbesta tiče, in da je ta problem tudi v svetu v resnici zelo hud in ga dežele zlorabljajo na škodo zdravja prebivalstva, ki živi v revnejših predelih sveta.
Jaz sem to hotel povedati samo kot informacijo, da se bomo tudi lažje iz tega svetovnega konteksta odločali o naši zadevi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Možgan. Replika, gospod Hvalica, potem pa gospod Henigman.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Jaz se zahvaljujem za intervencijo doktor Možgana. Ni pa povedal, če bo sedaj podprl ta vladni amandma, ki izničuje moj že sprejet amandma. To je glavno zdaj. Pustimo vse razprave, pustimo ves balast ob strani. Zdaj je samo to vprašanje: ali bomo dopustili, da nam vlada izniči oziroma vi, ne mi, z vašim glasovanjem, da vlada izniči že sprejet amandma k 1. členu, ki je bil sprejet 3. aprila 1998. To je sedaj problem - samo pritisk na gumb brez filozofije in brez vsakega "flanca". Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani, mislim, da je razprava pokazala probleme, ki nastajajo pri uporabi azbesta v podjetjih pa tudi verjetno izven podjetij. Zdaj ta drugi odstavek prvega člena je prišel res z amandmajem v zakon. Jaz proti temu drugemu odstavku nimam čisto nič. Vendar že na odboru za gospodarstvo, ko smo o tem razpravljali, smo ugotavljali, da bo težko izvajati ta odstavek glede na to, da bi morali v drugih členih še definirati, kaj to pomeni oziroma doseči določeno proceduro po posameznih členih oziroma dodelati zakon. Ker pa je zakon vložen po skrajšanem postopku, si tega nismo mogli dovoliti, ker so pač odprti samo nekateri členi. Če zdaj gledamo dikcijo, da se zagotovi zdravstvena in socialna varnost prebivalcev, potem seveda to ne pomeni upokojevanje, ker prebivalci pač niso v delovnem razmerju. Ampak gre za nekaj drugega. Gre za tisto, kar zakon govori v 12. členu za delavce. Kdor oboli, ima možnost, da dobi od države odškodnino. Jaz mislim, da je tu pravilno razmišljanje in da bi morali razmišljati v bodočnosti, kako bomo rešili problem vseh tistih, ne glede na to, ali so delali v tovarni ali ne, pa so zboleli z azbestom, da bi jih nekako vključili v ta socialni del.
Razprava je pokazala tudi to, da komisije iz 12. člena, komisija, ki ocenjuje tiste, ki so oboleli, se pravi ne tista komisija, ki upokojuje, ampak ki ugotavlja obolelost in odškodnino za to, je začela delati zelo pozno, če je sploh začela delati. In vsi ti članki, ki so izhajali iz Salonita pa tudi iz drugih podjetij, so se nanašali predvsem na to in ta komisija je dejansko pod jurisdikcijo oziroma ministrstev za zdravstvo in delo. Ti ljudje bi morali bolj aktivno pristopiti k izvajanju tega zakona. In tudi to je bil razlog, da smo predlagatelji začeli razmišljati o tem, da bi bilo treba zakon deloma spremeniti.
Zdaj bom pa samo še to povedal - leto 2003. Zakaj smo se odločili v drugi in tretji obravnavi za leto 2003? Zato, ker smo dobili podatke, da velika večina ljudi, ki so začeli delati s 15. letom starosti v teh proizvodnjah, je bila premlada, po starosti premlada, da bi lahko prišla v sam zakon. Če bi pa to mejo premaknili za 4 leta, potem pa bi nekatere ljudi, ki so začeli delati s 15. letom, pa imajo 28 let oziroma več delovne dobe, bi v ta zakon sovpadli. In ne morem se strinjati s tem, kar je doktor Šuštar rekel, da ta zakon in ta upokojevanja ne pomagajo mlajšim do zaposlitve. Seveda pomagajo, saj recimo primer Salonita, Salonit je ukinil oziroma ukinja azbestno proizvodnjo, tehnološko se bo prestrukturiral, in hkrati, ker je seveda ukinil delovna mesta v azbestu, ni nikjer rečeno, da ne bodo v naslednjih nekaj letih zaposlovali novih delavcev oziroma novih strokovnjakov. Če bi zakon to preprečeval, bi bil škodljiv. Sigurno vsi želimo, da bo Salonit zaposloval mlajše ljudi, strokovnjake in da se bo širil. In v tem kontekstu sem jaz obrazlagal svoj amandma na podaljšanje do leta 2003, ker podjetje je živa stvar, ljudje prihajajo in odhajajo in mislim, da s tem, ko jim pomagamo finančno s spremembo tehnologije, hkrati pa jim pomagamo tudi s tem, da starejši delavci, ki so, bom rekel, trpeli v proizvodnji azbesta, odpirajo možnost mlajšim kategorijam. Mogoče čez eno leto ali dve, tri ali pa pet. Ta stvar je sigurno odprta in zdrži to, kar sem prej razlagal.
K 1. členu težko rečem, kako bi glasoval. Jaz mislim, da tudi, če ostane drugi odstavek notri, v ničemer ne škoduje, bo pa zavezal vlado, da bo začela razmišljati, kaj storiti s tistimi ljudmi, recimo, ki so sosedje podjetij in so oboleli. In jaz mislim, da bi morala država omogočiti socialno varnost oziroma neko nadomestilo za njihovo obolelost, ker dejansko niso nič sami krivi, država je pa 50 let ali pa 30 let, ko je ugotovila, za kaj gre, zatiskala ali pa vsaj zadnjih 15 let zatiskala oči. Zdaj pa že vsa Evropa to ugotavlja. Bom takoj končal. Dobro. Ne bom več. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Imamo amandmaje v pregledu z datumom 23.4. in pa dodatno še 24.4. Prehajamo k 1. členu in amandmaju k 1. členu. Predlagatelj vlada. Želi kdo o členu govoriti? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala. Glasoval bom proti temu amandmaju. To je tisti amandma, ki izničuje že sprejeti moj amandma z dne 3. aprila 1998. Pozivam vse poslance s socialnim čutom, da zavrnejo amandma vlade. Hvala vnaprej.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (26 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo k 2. členu. Imamo dva amandmaja poslanske skupine SKD in Liberalne demokracije. Se opravičujem. Imamo štiri amandmaje. Trije so v pregledu in pa tale, ki ste ga dobili na klop. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Slabo je, če vladi ne verjamemo, da ima točne izračune in pregled nad določenim problemom. Kot sem se sam pogovarjal tako z ministrstvom in pa predlagateljem zakona, gospodom Henigmanom, je mogoče reči, da je med vladnim predlogom, ki je leto 2000, in predlogom predlagateljev ta rešitev optimalna oziroma, da gre za nek kompromis. Sam menim, da je tako ali tako mogoče tudi v primeru, če bi prišlo do kakršnih koli drugačnih problemov med izvajanjem tega zakona, da bo potrebno podobno narediti, kot je bilo sedaj, da se je spremenil osnovni zakon, ki je bil sprejet pred slabim letom in pol. Tako da v tem smislu vidim prednost v tem amandmaju. Tudi ne v opravičilo, ampak v pojasnitev, ker vem, da se bo zdaj vsul plaz, kakšna nehumanost in kaj vse da se dogaja. Ampak mi tukaj kljub temu, da smo vladna stranka in da bi na nek način podprli vlado kot tisto, ki ji zaupamo tudi s tega vidika, da je strokovno pripravila predlog, menimo, da je bolje narediti kompromis in podaljšati ta rok. Seveda je pa vse odvisno od glasovanja. Vnaprej se pa ograjujemo do vseh replik in vseh vpitij, ki bodo, ker ne mi pripisovati kakršnega koli namena, ki s tem amandmajem ni, ampak je predvsem ta namen, da poskušamo tako slediti zakonu kot tudi prepustiti vladi strokovno reševanje zadev. Kajti tudi to, da danes spreminjamo ta zakon, je dokaz, da če bi ga pred 2 letoma recimo skupaj z vlado bolj temeljito pripravili, najbrž ne bi bilo popravka v že tako kratkem času. Ker pa je bila volja predvsem poslancev iz tistih območij, ki te probleme najbolj poznajo, je ta zakon nastal, je bil takrat poslanski zakon in je zdaj in zato ga moramo popravljati. Menim, da vseh teh očitkov, ki bodo zdaj eventualno, mi ni potrebno kasneje komentirati. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Najprej glasujemo o prvem amandmaju poslanske skupine SKD, nakar bomo glasovali o amandmaju poslanske skupine LDS. Če bo prvi sprejet, je drugi brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma SKD? (30 poslancev.) Kdo je proti? (26 poslancev.)
Amandma je sprejet. Drugi je brezpredmeten.
Odločamo o tretjem amandmaju. Poslanska skupina ga vlaga, amandma na amandma vlade. Pod številko dva ga imamo v pregledu. Glasujemo o amandmaju na amandma vlade. Pod številko dva je zapisan. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (30 poslancev.) Kdo je proti? (17 poslancev.)
Amandma na amandma vlade je sprejet. Prosim.
JOŽE LENIČ: Gospod predsednik. Prišlo je do nesporazuma. Nisem dobro razumel, o čem glasujemo, in sem glasoval v nasprotju s svojo voljo. Prosim, da ponovimo glasovanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala.
Dajem predlog na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (57 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Sklep je sprejet. Ponovili bomo glasovanje o drugem amandmaju, amandmaju na amandma. Obrazložitev glasu, gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani. Glasoval bom za ta amandma, ker v bistvu samo popravlja roke. Ker smo v 2. členu izglasovali pravice do leta 2003, moramo tudi v tem odstavku dopustiti možnost vladi, da razporeja sredstva do leta 2004, drugače bo stvar nekonsistentna. Se pravi, to je čista redakcija tega, kar smo sprejeli v drugem amandmaju. Zato vas prosim, da ga podprete. Tako ali tako je pa že v osnovnem zakonu ta letnica notri. Vendar, ker je vlada amandmirala, moramo na amandma vlade reagirati. Prosim vas, da podprete, da bo zakon konsistenten.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.) Odločamo o amandmaju pod številko 2, amandma na amandma.
Kdo je za? (30 poslancev.) Kdo je proti? (25 poslancev.)
Amandma na amandma je sprejet.
Amandma pod številko 3. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (46 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sprašujem sekretariat za pravosodje in zakonodajo, če smo usklajeni! Smo. Hvala lepa. Gospod Anderlič, proceduralno? Prosim.
ANTON ANDERLIČ: V imenu poslanske skupine prosim za pol ure odmora za posvetovanje v skupini.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo ob 11.48 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 11.16 uri in se je nadaljevala ob 11.52 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo delo. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Zbor je sklepčen in lahko odloča. Poslanska skupina LDS je vzela odmor. Gospod Anderlič želi besedo.
ANTON ANDERLIČ: V poslanski skupini LDS smo ugotovili, da je škoda, da se ni med predlagatelji in vlado našel kompromis, ki bi bolj strokovno in celoviteje urejal stvari, ne pa na način tako rekoč emocionalnega predloga, ki na videz resda objektivno in bolj človeško, kot je bilo tukaj rečeno, ureja stvari.
Ker tega kompromisa ni bilo, menimo tudi, da bi bilo narobe, če zakon ne bi bil podprt. Kljub tem opombam, o katerih sedaj govorim. Verjamem pa in prav bi bilo, da vlada še enkrat prouči vse okoliščine in predvideno ureditev. Kajti po našem mnenju je 1. člen neoperativen oziroma ta drugi odstavek je neoperativen in bo povzročil težave pri izvajanju. Glede na to, da je osnovni zakon, ki je bil sprejet 1996 leta, vendarle že bil operacionaliziran in je pokazal določene rezultate v tisti smeri, zaradi katerih je zakon bil sprejet.
Pričakujemo, da bo po tej analizi in po teh nadaljnjih aktivnostih v zvezi s sanacijo problemov v zvezi z azbestom, vlada, ki je najbolj kvalificirana za to, lahko predlagala tudi določene spremembe in odpravila nejasnosti, ki so s tem pač nastale.
Predvsem govorim o 1. členu. Kar se pa tiče 2. člena, je pa tako, da doba, ki je tam predvidena, je bila prediskutirana z enim od predlagateljev in kompromis ni bil sprejet, ampak to je stvar dogovora, besede. Ampak to so že druge stvari. Jaz sem to besedo dal, da se bom potrudil, da bi našli nek kompromis. Smo ga našli in je bil izglasovan, ampak to ne pomeni nič za glasovanje o samem zakonu.
Tako, da menimo, da je zakon treba podpreti. Verjamem, da to ne bo prilika, ko bodo posamezni poslanci in tisti, ki so znani po tem, da grmijo, si pripisali vse zasluge za to, da so bolj človeški in da so bolj z ljudmi, drugi pa, ki so imeli pomisleke, glasovali mogoče drugače, so pa nečloveški in nehumani in tako naprej.
Skratka, mislim da lahko odločamo o zakonu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na odločanje o samem zakonu. Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (52 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Samo trenutek, še dodatni sklep je - očitno imajo pripravljenega. Predlog sklepa:
"Državni zbor Republike Slovenije poziva vlado Republike Slovenije, da za 9. redno sejo državnega zbora Republike Slovenije pripravi predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prepovedi proizvodnje in prometa z azbestnimi izdelki ter o zagotovitvi sredstev za prestrukturiranje azbestne proizvodnje v neazbestno po hitrem postopku, kjer bo predlagala črtanje drugega odstavka 1. člena in upoštevala zagotavljanje sredstev v proračunu Republike Slovenije za namene iz tega zakona do konca leta 2001."
Predlog sklepa dajem v razpravo. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Dragi kolegi, ki ste predlagali ta sklep, ste poskušali biti zelo zviti. Torej zakon, ki je bil zdaj, ta trenutek sprejet in je bil sprejet z večino, kot je bil sprejet - mislim, da precej veliko - poskušate zdaj s sklepom, ki bi naložil vladi, da pripravi, kar zdaj ni bilo sprejeto. Saj to lahko naredite, ker ste predlagatelji iz koalicije. To lahko koalicijska vlada oziroma vaša vlada sama naredi. Ampak hočete še s sklepom državnega zbora sprejeti, da bo to že na naslednji seji v maju mesecu. Mislim, to je res modrost parlamentarizma in zvitost vladnih strank - jaz ne morem drugega reči na ta sklep. Kako morete tak sklep predlagati?! Predlagajte spremembo zakona, da se črta to, kar je bilo zdaj sprejeto! To bi bilo povsem normalno, ampak za to ne potrebujete sklepa državnega zbora. In če bo tisti, ki je glasoval za zakon, glasoval zdaj tudi za ta sklep, pomeni, da je prej glasoval za zakon s figo v žepu, zato da bo tam pri svojih volivcih pomahal, da je glasoval za zakon, istočasno pa naložil vladi, da točno tisto, kar je bilo sprejeto, na naslednji seji predlaga v spremembo. Ja, jaz tega res ne razumem! Jaz bi predlagal eno drugo spremembo - in verjetno jo tudi bomo - ki bi rešila ta problem, ker tudi jaz mislim, da je ta člen, 1. člen, s to spremembo neoperativen. Problem je treba rešiti nekje drugje; gre v bistvu za vprašanje odškodninske odgovornosti za te ljudi, ki niso tam zaposleni oziroma prebivalce, ki so zboleli zaradi proizvodnje, tam, kjer se je proizvodnja z azbestom odvijala, in je podjetje sicer po splošnih pravilih odgovorno. Vendar sistem, ki ta zakon uveljavlja, je bistveno lažji, kako se pride do odškodnine. Tako, da bom jaz absolutno - in jaz ne prejudiciram stališč mojih kolegov iz poslanske skupine SKD, ampak je jasno, da bomo vsi glasovali proti. To je čisto sprenevedanje, to je hinavščina - totalna! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Henigman - ne želi. Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Vedel sem, da ko se je liberalna demokracija odločila, da pač ne more, da ne bi sprejela tega zakona, da ima pač nekega rezervnega asa, pogojno rečeno, v rokavu. Nisem pa pričakoval predloga takšnega sklepa, to je precedens brez primere. Prav sigurno je to unikat v parlamentarni demokraciji. Tisti trenutek, ko sprejmeš zakon, že predlagaš, da se spremeni. To je nekaj nepojmljivega! To niti ni zvijača, to niti ni, ne vem, kako je imenoval kolega Mozetič, ampak to je enostavno nepojmljiva nesramnost. Nesramnost vis-á-vis demokracije. To je demokracija, pogojno rečeno, nekih drugih časov. Tega parlamentarna demokracija ne pozna. Hodite po svetu, pa vprašajte, če se je že kdaj kje kaj takega zgodilo. Vsaj toliko časa počakajo, da se zadeva, kot se temu reče, ohladi. Ampak, vi ste v stanju ta isti trenutek, v eni minuti ste v bistvu požrli svojo besedo, ki ste jo dali s tem, da ste glasovali za ta zakon. Seveda ste to pretehtali prej, ampak slabo ste pretehtali. To je licemerstvo brez primera. Očitno vas tudi to ne gane. Upam, da bodo volivci to razumeli. Res upam, da bodo volivci to razumeli.
Sprejeti zakon in ta isti trenutek predlagati, da se v bistvu odpravi del tega zakona. To je nekaj nepojmljivega. Saj bi lahko isto naredili tudi z zakonom o cestnem prometu, marsikdo ni zadovoljen s tem, pa nikomur ni prišlo na misel. Ker ni higienično tudi, kot jaz pravim, narediti to ta isti trenutek. Kako moreš hkrati stati na glavi in na nogah? To ste vi zdaj poskušali narediti, vam je uspelo. Ne vem, zgleda da stojite tako nekako v peti, horizontalno in hkrati počnete na levi in desni in zgoraj in spodaj isto. Jaz tega enostavno ne razumem. Ne da tega ne razumem kot poslanec. Jaz tega ne razumem kot človek. Kako lahko prideš do nekega takšnega zaključka?
Zakon je sprejet. Zahvaljujem se ne glede na to vsem, ki ste glasovali za, predvsem tistim, ki ste iskreno glasovali, ne tistim, ki ste glasovali s figo v žepu, že vedoč, da je še zadnja zanka možna, da zakon ni sprejet. Ampak v tem času sem opazil, da je prišla končno v državni zbor tudi gospa Milojka Kolar, ki jo toplo pozdravljam. Morala bi biti že prej tu. Še vedno pa ni predstavnikov ministrstva za okolje in prostor in ministrstva za delo. Na vsak način, ne blamirajmo se, ne osmešimo tega parlamenta, ne osmešimo parlamentarne demokracije, da v minuti spremenimo večinsko sprejeto odločitev. Ne glede na to, kako je bila sprejeta, ali je bila sprejeta zaradi tega, ker nekateri niso videli drugega izhoda, ali ne. Ne nazadnje, ne nazadnje je tudi ta večinska odločitev neke vrste, rekel bi salto mortale. Nekateri, ki so glasovali za vladni amandma k 1. členu, ki ni bil sprejet, so sedaj glasovali za zakon. Jaz ne vem, kako se lahko človek tako hitro spremeni. Ne vem, lahko, da narekujejo to trenutne potrebe, trenutni vzgibi, trenutni navdihi, trenutna situacija, trenutno navodilo, trenutni ukaz, trenuten strah in, ne vem, kaj podobnega. Vsekakor pa to ni normalno, verjemite mi, da to ni normalno za parlamentarno demokracijo. Glasoval bom, jasno, proti takšnemu sklepu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Lahko zaključimo razpravo? Gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! S tem, ko smo prej potrdili kar z veliko večino ta zakon, smo določenim ljudem dali tudi določene pravice, seveda s tem se je pa država tudi obvezala. Jaz ne bom spomnil na to, da je bilo za to govornico velikokrat slišano, da že pridobljenih pravic, ker sedaj so, ne smemo kratiti in jih ne smemo zmanjševati. To ni toliko pomembno. Hočem povedati nekaj drugega. Res je, da je s tem država prevzela določene obveznosti, ampak, spoštovani, spomnimo se, s kakšno lahkoto in kako zelo hitro in po hitrih postopkih in po skrajšanih smo sprejemali fantastične obveze države za nekaj 100 milijonov dolarjev obveznosti. Ena od zadnjih je bila za železnice, pa za avtoceste. V redu, vse to rabimo. Tu smo pa sprejeli majhne obveznosti, pa se tako bojimo za njih, da že takrat, ko smo sprejeli, smo že najavili spremembo tega zakona. Tu smo ljudem dali določene pravice, o katerih se sploh ne bi smeli pogovarjati, ker do tega sploh ne bi smelo priti. Če pa se je že to zgodilo, saj navsezadnje nismo edina država, kjer je prišlo do takšnih težav, pa skušajmo to na nek človeški, human način tudi poravnati.
Navsezadnje ti ljudje, ki se vidijo sedaj v tem zakonu, navsezadnje niso nič krivi, da imajo takšne težave. Krivi so edino toliko, ker so želeli živeti in so bili tam zaposleni, so tam iskali svoja delovna mesta in so živeli v tej dolini. To je bila njihova edina krivda. Seveda, krivda v narekovaju in zaradi tega mi je popolnoma nerazumljivo, zakaj takšna bojazen in takšen odpor do tega zakona, ki smo ga ravnokar sprejeli, da že najavljamo spremembo. To mi enostavno ne gre skupaj. Pa tega ne bom povezoval po politični plati, kdo je bolj socialen in kdo je manj, tudi to ne, da je v ustavi zapisano, da smo socialna država. To ni pomembno. Pomemben je tisti naš odnos do naših soljudi, do naših državljanov, ki navsezadnje niso krivi, da je prišlo do te situacije. Navsezadnje tako situacijo je naredila tudi država in mi smo pač nasledniki neke države ali neke politike in je prav, da mi to popravimo. Danes smo to res naredili in zato bi bilo res nesmiselno, da že sedaj skušamo to popravo krivic, ki smo jo naredili z veliko večino, že anulirati. Toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Tudi sama se sprašujem. Prej sem vam osvežila spomin, kaj pomeni azbestoza, kaj pomeni z medicinskega in kaj pomeni s socialnega vidika, kakšne so posledice in se sprašujem, ali smo res socialna država, ali smo res civilizacijsko že pripravljeni za vstop v Evropo, ali smo dežela, kjer lahko ljudje vzpostavijo zaupanje. Kajti, kot je kolega pred mano govoril, edina krivda teh ljudi je bila, da so si poiskali domove in delo v krajih, kjer smo pač vzpostavili to industrijo. Na žalost je naš dolg vsaj to, da jim z minimalnimi sredstvi in z minimalno varnostjo damo zaupanje v državo, da bo poskrbela vsaj za njihovo minimalno socialno varnost, saj vemo, da jim zdravja ne moremo več vrniti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Zaključujem razpravo. Kopač in gospod Kaplja.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala lepa za besedo. Razumel sem že, da je obrazložitev glasu ali pa razprava, saj je vseeno. Poglejte, mislim, da je najbolj korektno danes povedal zagato v zvezi z drugim odstavkom 1. člena in obrazložil gospod Henigman. Samo ne vem, če so ga tisti, ki zdaj tako govorijo neke čisto tretje stvari, sploh razumeli.
Ta člen seveda ni operativen. Govori zdaj, da naj bi ta zakon zagotavljal tudi zdravstveno in socialno varnost prebivalcev, in to je vse. Kaj, kako, ne pove nič. Seveda si nekateri mislijo, da so to ljudje takoj za tovarniško ograjo. Ampak povem vam, da ta prebivalec, recimo, da sem tudi jaz, ki sem živel v bližini tovarne Donit, s solate, se spomnim, ko sem bil še majhen, smo morali tisti azbestni prah čistiti, preden smo jo dali na mizo in podobno. Ampak člen je nedefiniran. Zakoni pa morajo biti konkretni, mora v njih pisati, na koga se to nanaša, ali se to nanaša na nekoga, ki je 100 m od tovarniške ograje ali na nekoga, ki je pet kilometrov stran ali na kateregakoli prebivalca te države. Ali na tistega, ki je zbolel za azbestozo, ali na tistega, ki je potencialno bil ogrožen. To smo praktično bili tako ali tako vsi. Skratka, zakoni se ne pišejo v pesniški obliki. Morajo biti konkretni. Ta člen, ki ga zagovarja gospod Hvalica, seveda ni konkreten in ne pomeni nič. Lahko pa zbuja nerealna pričakovanja. To pa je seveda potencialno nevarno in ne "fair", nepošteno do ljudi, ki morda pa res kaj pričakujejo od tega zakona. Zato sem razumel, je vlada predlagala črtanje drugega odstavka in sem seveda to tudi podprl. Žal, ni bilo sprejeto. Zato menim, da je prav to razčistiti. Zato tudi tak sklep, kot ga je zdaj predlagal gospod Anderlič, podpiram. Tukaj nič ne pomaga demagogija, da kako huda je azbestoza. To vsi vemo, posebej tisti, ki smo bili v prejšnjem mandatu tukaj in smo obravnavali osnovni zakon, ki se tokrat spreminja, in je bilo o tem veliko tudi v parlamentarnih gradivih povedanega. Govorimo o tem, da je zakon nekaj konkretnega in da to ni neka resolucija, da to ni nek sklep kar tako, ampak je konkretna dikcija, ki se seveda nanaša na konkretne ljudi. Ta drugi odstavek 1. člena to ni. Zato je seveda slab in niti ni v korist tistih, za katere se tukaj govori, da naj bi participirali pri tem zakonu, ker na tak način ne morejo. Hočeš nočeš je tako. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica želi repliko.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Dogaja se nekaj neverjetnega. Razpravlja se o zakonu, ki je že bil sprejet, kako da nek člen ne vsebuje itd. Ta člen in ta drugi odstavek se sigurno ne nanaša na tiste, ki naj bi zboleli za ošpice, ampak na tiste, ki bi zboleli za azbestozo, in ne sprenevedajte se gospod Kopač, dušebrižnik državnih financ. Zanima me, če ste reagirali potem, ko ste zvedeli, da so v novi NKM, ki je bila banka v sanaciji, posodili trem lumpom 2 milijardi 700 milijonov tolarjev. Zanima me, če ste reagirali. Jaz nisem opazil vaše reakcije. Zanima me, vi dušebrižnik državnih financ, vi, brez vsakega socialnega čuta, kako si upate to govoriti! Govorim o zakonu, ki je bil sprejet. Prej ste imeli priliko utemeljevati te vaše stvari, ampak jasno, od vas tega ne pričakujem. Jaz sem že velikokrat rekel, vi se obnašate tako, kot da boste vedno mladi, zdravi, bogati in član LDS-a. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Kaplja.
MIRKO KAPLJA: Gospod predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci. Pred nekaj trenutki sem glasoval za ta zakon. Čeprav nisem glasoval za amandmaje. Amandmaji so del te zadeve. Zanje sem tudi jaz imel mnenje, da gredo v preveliko širino. Ampak za zakon sem pa glasoval, ker vem, da tem ljudem je treba pomagati. Jaz tudi izhajam iz neke sredine, kjer se nismo srečevali s to boleznijo, azbestozo, ampak s silikozo. Imeli smo rudnik svinca, in kdor to zadevo pozna, ve, s kakšnimi problemi in težavami so se srečevali tisti ljudje, ki so v tem rudniku nekoč delali. Zaprli so ga in nismo imeli te sreče niti ni bilo tudi toliko razumevanja, da bi se izglasoval zakon, ki bi tem ljudem, obolelim za to strašno boleznijo, pomagal. Danes je ta zadeva tu za mene s človeškega vidika nesprejemljiva. Jaz, čeprav prihajam iz poslanske skupine LDS, tega predloga ne bom podprl. Neka čast pa je najbrž tudi v vsakem od nas. Jaz hočem tudi to vlogo po svoji vesti in časti tu odigrati. Če se bo pokazalo, da je zadeva slaba in strokovno utemeljena, potem naj bo vlada tista, ki bo predlagala na nekih strokovnih podlagah to spremembo.
Še enkrat ponavljam, da tudi za mene z moralnega vidika, tako kot ga jaz gledam, ni sprejemljivo, da dvigneš roko za zakon, v naslednjem trenutku pa za predlog, naj se ta po hitrem postopku spremeni v tem in tem delu, ker nima nobenih strokovnih ocen.
Torej, jaz za ta predlog ne bom glasoval. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Tudi sam sem glasoval za amandmaje, kar pomeni, da sem tudi podprl zakon.
Tega predloga, ki je sedaj prišel in ki nima nobenih strokovnih osnov, jasno ne morem podpreti in tudi ne bom glasoval za njega.
Res pa je, da bi me veselilo, da bi še kdaj obravnavali, tako kot sem že rekel, širšo socialno problematiko v naši državi. Med njimi in tik na pragu pred prvomajskimi prazniki so torej pred popolnim zlomom in propadom delavke Delte, Ptuj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Samo še eno pojasnilo. Ker sem prvi reagiral na ta sklep. V bistvu bo neka oblika replike gospodu Kopaču, vendar se nisem hotel na repliko prijaviti.
Gospod Kopač je poskušal, da tisti ki je nasprotoval temu sklepu, demagoško nasprotoval oziroma ne ve, za kaj gre. Jaz se dejansko strinjam, da se tisti drugi odstavek ali kateri odstavek, ta amandma, ki ga je vlada predlagala, črta. Tisti je problematičen. Jaz vem, jaz sem tudi povedal. Vendar, kaj govori sklep, ki je predlagan. Da se ta zadeva črta, ne da se ta zadeva tako popravi in pripravi, da bo dovolj jasna in da jo bo možno izvajati in da se črta oziroma spremeni tista določba, leto 2003 v 2001. O tem sklepu sem jaz govoril in proti takemu sklepu sem nastopil v svoji prvi reakciji na ta predlog sklepa in predvsem iz razloga, ki sem ga tudi jasno povedal. Ta trenutek smo ta zakon sprejeli. Ta trenutek! Mora iti še skozi državni svet in še vse to mora iti skozi. To pomeni, da niti še ni postal veljaven, ampak državni zbor ga je sprejel. In isti trenutek je bilo predlagano, da se črtata tisti dve določbi oziroma spremeni ena od teh določb, ki ne odgovarja določenim - sedaj niti ne bom uporabljal izraza ..., poslancem, ta izraz bom raje uporabil - ki ne odgovarja določenim poslancem. Če bi tako delali, potem bi morali pri vsakem zakonu oziroma bomo pri vsakem zakonu dobili predlog, če se bo kdo od poslancev ojunačil, da daje take nesmiselne sklepe, da predlaga takoj, da se tisto, kar njemu ni bilo všeč, pa je bilo sprejeto, spremeni.
Mislim, to mene čudi. Ker gre tukaj dejansko za predlog vladajočih dveh ali treh, bom rekel, vladajoče koalicije, pa je to sploh nerazumljivo. Če je res tista določba problematična, toliko bolje za vlado, ker je ne bo treba izpeljati. Oziroma bi morala priti drugič v parlament, če bi bila vlada pravilna in če bi ta odnos parlament-vlada funkcioniral, ker bi morala vlada priti - vlada je dolžna izvajati zakone - in bi morala priti in reči, spoštovani gospodje poslanci - ali brez gospodje, lahko samo poslanci - te določbe ni možno izvajati. Te določbe ni možno izvajati!
In bi bila zadeva rešena. Vendar na tak način, kot ste pa poskušali, to pa res ne gre. To pa res ne gre. Zato sem jaz nasprotoval temu sklepu in zato bom jasno nasprotoval temu sklepu, ker ne želim, da bi se tak način in taka praksa sploh uvedla, uveljavila, začela v tem parlamentu, ker to res ne pelje nikamor.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Anderlič želi besedo.
ANTON ANDERLIČ: Ko sem obrazlagal stališče poslanske skupine po prekinitvi oziroma zahtevani pavzi, sem govoril ravno o tem, o čemer je gospod Mozetič dvakrat tukaj govoril. In mi smo pravzaprav ugotovili, da bodo nastale določene težave. Predlog sklepa je potekal na drugi ravni oziroma istočasno sta se odvijali dve aktivnosti. Ker seveda je problem vedno takrat, ko na nek način zakone sprejemamo po hitrem postopku, skrajšanem in še kaj drugega, je tudi v tem primeru očitno tako. Predlagam, da ne glasujemo o tem sklepu, ampak da vendarle to, kar je bilo v mojem uvodnem delu povedano in seveda, da pričakujemo, ali je to s sklepom državnega zbora - bilo bi smiselno, da to državni zbor naloži vladi, da prouči sprejete odločitve in da državni zbor obvesti o tem, ali je ta zakon v tem členu operativen in smiseln. Kolikor bo ugotovila, da je nemogoče te določbe izvajati, da tudi pride z določenimi spremembami. Jaz še enkrat pravim, ta zakon je bil poslanski zakon in očitno ta komunikacija med tistimi, ki se jim nalaga, kaj bodo morali po zakonu storiti, to je pa vlada in vlada bo izvajalec tega zakona na način imenovanje komisij in vseh drugih stvari, ustrezni organ je seveda vnaprej. Če so bila opozorila že prej, pa da se kljub temu niso upoštevala nobena opozorila, potem je potrebno sedaj povedati, kaj pa to pomeni, v smislu kot je gospod Mozetič tukaj govoril.
Tudi sam sem absolutno proti in v poslanski skupini sem o tem govoril, da bi zaradi tega, ker so določena podjetja imela tako proizvodnjo ali pa tudi sedaj, ko imajo določena podjetja proizvodnjo, ki onesnažuje okolico s strupi in tako naprej, da pa kar vse skupaj pripišemo državi in da država mora to plačati. Jasno je, da je prvo najprej odškodninska odgovornost in potem šele država.
Je pa mogoče v tem trenutku, pravim, ugotoviti edino to, da je potrebno strokovno to presoditi, in to lahko naredi vlada. V tem smislu predlagam tudi SLS-u oziroma DeSUS-u, da se ta sklep ali spremeni ali pa da sama po sebi vlada to nalogo prevzame, in jaz verjamem, da jo bo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej, razumem da je umaknjen predlog sklepa poslanskih skupin LDS, SLS in DeSUS. Ne bi več o tem razpravljali, gospod Hvalica, umikamo...
IVO HVALICA: ...(Govori iz klopi.)...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Umaknejo, umaknejo.
IVO HVALICA: Ne, ampak dopolnil bi to izvajanje. Ne, ni on proceduralno, samo on je tudi vladi dajal neke napotke.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Vlada se bo morala tako ali tako sama odločiti, gospod Hvalica. No, prosim, dve besedi vam dam, dva stavka, recimo.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Veliko je bilo že sprejetih ohlapnih členov v veliko zakonih. Vlada lahko to uredi s podzakonskimi akti, o tem ni nobenega problema, in tudi to se da zelo lepo urediti. Osnova je, sledijo pa podzakonski akti. Seveda, Kopač se pa smeje, ker on se vedno smeje, razen kadar gre za NKBM. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Ker je umaknjen predlog sklepa, o njem ne bomo glasovali. Zaključujem to točko dnevnega reda. Vlada bo pa svoje storila, kar mora storiti.
Na izrecno željo oziroma ker ni smiselno, da gremo na upravne takse, ker imamo 22 strani amandmajev, bi obravnavali 64. TOČKO - SKLEP O NEZDRUŽLJIVOSTI OPRAVLJANJA JAVNE FUNKCIJE S PRIDOBITNO DEJAVNOSTJO POSLANCA DRŽAVNEGA ZBORA. Torej, točka 64. Dobili smo tudi predlog sklepa dveh naših poslancev. Torej, prehajamo na 64. točko dnevnega reda, to je obravnava sklepa o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo poslanca državnega zbora.
Komisija po zakonu o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo je v skladu z 18. členom zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo zbor obvestila o njeni oceni, da je poslanec Pavel Rupar opravljal pridobitno dejavnost v nasprotju s tem zakonom in zakonom o poslancih. O tem je razpravljala mandatno-imunitetna komisija državnega zbora, ki je zboru pisno poročala. Danes smo prejeli na klop tudi predlog sklepa ob obravnavi te točke dnevnega reda, ki se glasi:
"Državnemu zboru Republike Slovenije predlagava, da vrne komisiji...", (nemir v dvorani) malo pozornosti, prosim, "da vrne komisiji po zakonu o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo zadevo v ponovno obravnavo. Komisija po zakonu o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo naj prouči potrebo po obvezni razlagi zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo in zakona o poslancih, ki bi preprečila sedanja različna tolmačenja o njuni kršitvi in sankcijah zanjo.
V primeru, da bo komisija ugotovila potrebo po obvezni razlagi, naj se do odločanja o njej v državnem zboru odloži obravnava kršitev, glede katerih obstajajo različna tolmačenja."
Sklep predlagata Maksimiljan Lavrinc in dr. Ciril Ribičič. Prosim, da se razprava osredotoči na ta sklep. Gospod Lavrinc želi besedo.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa gospodu podpredsedniku za besedo. Zakaj sva se z dr. Ribičičem odločila, da predlagava takšen sklep, bom na kratko pojasnil. Morda komu tudi ni všeč. Najprej, če bi sprejeli čisto legalistično razlago...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Lavrinc, samo trenutek. Gospodje poslanci, lepo prosim za mir v dvorani! Poslušajmo človeka, ki razpravlja, saj je naš kolega, da bomo lahko potem sodelovali v razpravi. Prosim, gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Razlagam predlagani sklep, saj če vas ne zanima, lahko tudi hitro končam. Gre za to, da če bi sprejeli čisto legalistično razlago, se postavi takoj vprašanje, kaj pa je s kmetijci, ki opravljajo pridobitno dejavnost, kaj je z župani in verjetno jih je še precej takšnih, ki imajo kakšno takšno aktivnost, ki bi lahko bila sporna v smislu legalistične razlage tega zakona. Zato, torej, da osvežimo spomin, bi rekel, da si preberete na 3. strani, tam predzadnji odstavek, kaj pravzaprav zakon pravi. Zakon pravi torej, da bi moral državni zbor ugotoviti, da je v skladu z določilom zakona, in ta določa, da organ, katerega član je funkcionar, odloča o njegovi, v tem primeru njegovem poslanskem mandatu, ugotovi - poslušajte zdaj naprej - da je funkcionar opravljal pridobitno dejavnost v nasprotju s tem zakonom, sprejemal darila ali si pridobival ugodnosti, ki so vplivale na izvrševanje njegove funkcije. V takem primeru organ začne ta postopek. Torej, iz dokumentov, ki ste jih dobili in so bili tudi že posredovani prej, je razvidno, da v tem primeru, vsaj v enem delu stvar ne drži. Torej čisto legalistično, res je bil direktor, vendar ne moremo mu naprtiti, da je pridobival neko premoženje iz tega, ki je vplivalo na to, kako se je tukaj obnašal.
Zaradi tega, ker je takšnih primerov, kot pravim, še precej več in zaradi tega, ker sta oba zakona na nek način "šlampasto" napisana, je moj predlog naslednji, torej, da se komisijo poprosi oziroma se ji predlaga, naj pretehta, ali je potrebna, preden se bo odločilo o kateremkoli primeru, obvezna razlaga zakona in tam si lahko postavimo, torej s to obvezno razlago zakona, si lahko postavimo dosti bolj ostre kriterije, kaj je tisto, kar je mišljeno po zakonu, in kaj je tisto, kar ni mišljeno po zakonu. Ne gre za to, da bi bile z moje strani kakšne ali pa s strani gospoda Ribičiča kakšne posebne simpatije do kolega poslanca, ki se v tem primeru obravnava, ali pa simpatije do drugih, ki bi utegnili priti na vrsto. Gre za to, da odločitev, ki jo bomo sprejeli, bo na nek način presedan in jaz kot in pravnik in kot poslanec si bom seveda prizadeval za to, da bi bile odločitve tega državnega zbora kvalitetne. To je najprej. Drugo pa, da smo takrat, ko se o tem odločamo, prepričani, da delamo prav, ne pa tisto, kar nam tisti trenutek "paše". Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi kdo o tem predlogu razpravljati? Gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Jaz bi lepo prosil za kratko pavzo, 10 minut, da se posvetujemo v poslanski skupini.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Nadaljujemo ob 12.45 uri.
(Seja je bila prekinjena 12.32 uri in se je nadaljevala ob 12.48 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo sejo državnega zbora. Ugotovimo najprej prisotnost v dvorani. (50 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje delo. Poslanska skupina socialdemokratov je zaprosila za odmor. Želi besedo predstavnik poslanske skupine? Prosim. Gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa za besedo in za pavzo. V poslanski skupini ocenjujemo, da ni potrebe odločati o tem sklepu. Kajti sklep mandatno-imunitetne komisije je bil sprejet in smatramo, da bi bilo dobro, da glasujemo o tistem sklepu. Morate razumeti najbrž stisko našega kolega poslanca. Jaz jo vsakodnevno srečujem in rad bi, da se ta stvar zaključi kakorkoli že. Prosim, da podprete to naše stališče.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Slišali ste mnenje. O tem ne bomo razpravljali. Proceduralni predlog po členu našega poslovnika. Če je proceduralni predlog, potem glasujemo samo o tem sklepu. Če pa odpremo razpravo, jaz kot predsedujoči menim, da je to proceduralni predlog, ki sta ga dala poslanca dr. Ribičič in pa Lavrinc, in moramo o njem glasovati. Dobro.
Gremo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.) Glasujemo o tem proceduralnem sklepu, ki sta ga predlagala Maksimiljan Lavrinc in dr. Ciril Ribičič, imate ga pa vsi na klopeh.
Kdo je za? (28 poslancev.) Kdo je proti? (23 poslancev.)
Proceduralni sklep je sprejet.
Ker je ura že ena in moramo opraviti še izredno sejo, kjer bomo tudi zelo kratki, predlagam naslednje. Kot ste bili že obveščeni na začetku seje, bomo 8. sejo zbora prekinili, in sicer ugotavljam, da zbor še ni končal naslednjih točk dnevnega reda: 24. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o urejanju naselij in drugih posegov v prostor, 26. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, 33. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja, 42. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji, 60. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o upravnih taksah, 61. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o varstvu pred utopitvami, 62. točke dnevnega reda, to je razprave o odgovoru vlade Republike Slovenije na poslansko vprašanje poslancev Boruta Pahorja in Mirana Potrča v zvezi z organiziranim kriminalom v Republiki Sloveniji, 63. točke dnevnega reda, to je predlog sklepa o povračilu stroškov organizatorjev volilne kampanje za volitve poslanca italijanske narodnosti gospoda Roberta Battellija. 64. točko smo v bistvu zdaj zaključili s temi proceduralnimi predlogi in jo bomo obravnavali, ko bomo dobili nov predlog mandatno-imunitetne komisije. Prav tako ugotavljam, da zbor še ni opravil posameznih predlogov v zvezi s 65. točko dnevnega reda, to so volitve in imenovanja.
Na podlagi dogovora predsednika državnega zbora z vodji poslanskih skupin ter na podlagi drugega odstavka 73. člena poslovnika državnega zbora predlagam zboru, da vse te točke dnevnega reda preloži na naslednjo, 9. sejo zbora, ki se bo pričela 19. maja 1998. Obenem predlagam zboru, da to odločitev sprejme v paketu, to je z enim sklepom.
Ali skupni obravnavi navedenega predloga kdo nasprotuje? (Ne nasprotuje.) Navedeni sklep dajem v razpravo. (Nihče ne želi razpravljati.) Zaključujem razpravo. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (44 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem 8. sejo državnega zbora.
(Seja je bila končana 24. aprila 1998 ob 12.55. uri.)