Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik zbora. Seja se je pričela ob 10.12 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 10. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Janko Veber, Eda Okretič-Salmič od 11.00 ure dalje, Janez Per, Jožef Zimšek, Rafael Kužnik, Ivan Božič, Anton Delak, Ivan Kebrič od 11.00 ure dalje, Alojz Vesenjak, Miroslav Luci. Mi nismo vedeli, nekdo bi moral to sporočiti, verjetno. Miroslav Luci, Boris Sovič, Franc Kangler, Jurij Malovrh, Jože Avšič, Miran Jerič, Franc Pukšič in Jože Lenič za začetek seje. Prosim, da ugotovimo sklepčnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije ter jih lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 10. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo 6. točke dnevnega reda, z delom 6. točke dnevnega reda, to so volitve in imenovanja. Za tem bo zbor prešel na obravnavo prekinjene 3. točke, to je predloga zakona o zagotovitvi namenskih sredstev za graditev cest, določenih v nacionalnem programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji. Na obravnavo 5. točke, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji in na obravnavo 12. točke, to je predloga zakona o poroštvu Republike Slovenije za najetje posojil za izgradnjo Termoelektrarne Trbovlje 3 ter nato dalje po vrstnem redu.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - VOLITVE IN IMENOVANJA. Pri tej točki dnevnega reda bomo po predhodnem dogovoru na včerajšnjem kolegiju predsednika državnega zbora danes opravili obravnavo samo 22 predlogov sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto sodnikov za prekrške, ki jim poteče mandat, tako da bodo lahko v torek 28.7.1998. zaprisegli. Obravnavo preostalih zadev pa bo zbor opravil v nadaljevanju seje 28.7.1998. na popoldanskem zasedanju. Gospod Mozetič proceduralno. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Ta institut proceduralnih stvari je zelo zanimiv, predvsem zato, da se lahko določene stvari pove. Jaz ne bom govoril o veliki vročini, o tej zavreli vodi tukaj na levo in desno, pa tudi nisem nič "fouš" predsedniku državnega zbora, da je danes v nekoliko hladnejših krajih, v Solno gradu, kjer odpira neke zadeve, bilo bi pa lepo, da bi bil med nami tukaj v tej vročini, predvsem glede na to, kar se je kolegij, na katerega nisem želel iti, ker mislim, da je nesmiselno, da na njega še hodim, včeraj dogovoril.
Ampak izkoristil bom proceduralno zato, da povem nekaj stvari, ki se tičejo procedure in načina dela in to, da enostavno našega poslovnika ne spoštujemo. Poglejte, včeraj sem jasno opozoril pri vprašanjih poslancev, da naj se spoštuje poslovnik, ki je zelo natančno določen, vendar ga vodstvo zbora, ki je včeraj tukaj sedelo, ni spoštovalo. To, v kar se je institut vprašanj poslancev vladi in ministrom pri nas spremenil, je boljše, da se ta točka in ta institut črta, da se ga ukine. Se ga ukine. To, kar se je kolegij včeraj dogovoril, ne vem sicer na kakšni osnovi, da je nadaljevanje te točke prenesel na ponedeljek popoldan, to pomeni v ponedeljek popoldan, čeprav je že dolgo časa dogovor, da so ponedeljki rezervirani za druge stvari, je povsem jasno, kaj želi s tem institutom vodstvo državnega zbora narediti.
To je povsem jasno, kaj želi narediti. Jaz verjamem, da je vlada raje, kot da pride v parlament povedati, kaj se je dogovorila oziroma kaj je sklenila, da gre raje na tiskovno konferenco, pa pripoveduje, kaj vse so tam naredili, ker ji ni treba praktično na nič odgovarjati, da je težko potem priti v parlament in tukaj prepričevati, zlasti opozicijske poslance, ki do takrat niso imeli nikakršne možnosti, da karkoli povedo in povejo, da je lažje to narediti, da je lažje to narediti.
Vendar, poglejte, mi imamo poslovnik državnega zbora, ki ga skladno s poslovnikom sicer bolj ali manj zlorabljamo in včeraj sem vprašal, ali so točke dnevnega reda pripravljene, da se lahko takoj začnejo. Začeli smo točko, ki naj bi bila pripravljena, vendar je bilo potem jasno, da ni pripravljena, da je vlada potrebovala približno 20 dni, da je odgovorila na stališče matičnega delovnega telesa, da je včeraj potem umaknila tisto stališče, da je včeraj bila sklicana seja matičnega delovnega telesa, da se opredeli do nekih amandmajev, o tisti točki, o kateri je tekla razprava. In je potem včeraj bilo. Enostavno v tretji obravnavi tiste točke, ne bi mogli opravljati. Ni bila pripravljena skladno s poslovnikom, ni bila pripravljena skladno s poslovnikom! Gradivo, jaz bi lahko sedaj citiral 52. člen poslovnika, 65. člen, 109. člen in tako naprej. Veste, ne bom citiral poslovnika. Tudi vsi ti členi dovoljujejo, da večina te določbe izigrava, pa jih izigrava. Najlažje jih izigravajo s tem, da sprejema zadeve po hitrem postopku, ker v hitrem postopku pa nobeni roki ne držijo. Tudi, če nič ni pripravljeno, lahko gre v hitrem postopku material na sejo. Jaz bom citiral iz enega članka, avtorja ne bom povedal, saj ga lahko vsi najdete. Mislim, da je priznan profesor, celo tudi kandidat je bil za ustavnega sodnika, vendar ga predsednik toliko ne ceni, da bi ga predlagal.
"K tako nizki legitimnosti državnega zbora, ki se ugotavlja, skozi javne raziskave, gotovo zelo veliko prispeva enormno število izrednih sej, v primerjavi z rednimi sejami". To ni moja trditev. To berem. Citiram! Enega profesorja iz pravne fakultete. Torej "enormno število izrednih sej v primerjavi z rednimi sejami". Naprej "tudi v najnovejšem času", torej tudi v našem mandatu "je bistveno preveč zakonov sprejetih po hitrih in skrajšanih postopkih v primerjavi s številom zakonov, ki so bili sprejeti po rednem zakonodajnem postopku. Vse to vpliva na tako nizko vrednost in tako nizko ligitimnost državnega zbora". Samo še en citat iz tega, ki je zelo zanimiv. "Potrebna je zrela pravna kultura k tej" torej k pravni kulturi "poleg tradicije prispevajo še vsesplošna državljanska vzgoja, splošna kultura in sredstva javnega obveščanja. Javni mediji imajo pri oblikovanju državljanske zavesti in pravne kulture še posebno močan vpliv. In kakšne so tranzicije" ne bom prebral, da ne bodo rekli, da jaz tudi tako mislim, naj si javni mediji sami preberejo. Ampak to, kar se dogaja tukaj v tem parlamentu, jaz ne verjamem, sem že prepričan, trdno prepričan, da se nikoli ne bo spremenilo, vsaj ne v tem mandatu. In zato je glas vpijočega v puščavi. Ampak ta seja bo zopet šla tako, kot se je namenila vlada in vladajoča koalicija, se spreminja točk dnevnega reda, s prehajanjem s točke na točko. Z nepripravljenimi točkami in tako naprej.
Izvolite tako delati. Poskušali bomo uporabljati vse tiste instrumente, ki jih lahko po poslovniku. Najbrž bo pa enkrat prišel čas, da bomo vsaj nekateri, če ne vsi, jaz govorim o lastni stranki, o lastni poslanski skupini, rekli, oprostite, dovolj nam je. Samo zato, da smo tukaj za fasado, da zgleda, da je zadeva demokratična, ne bomo več tukaj sedeli.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dovolite, da tudi jaz ugovarjam. Včeraj je bila seja kolegija predsednika državnega zbora in vi kot vodja poslanske skupine niste prišli. Vse bi lahko tam povedali in se poskušali dogovarjati. Včerajšnja seja je bila z namenom, da se dogovorimo o delu do počitnic. Bilo bi korektno, da bi bili tam in tudi svoj prispevek dali k temu, tako da ne bi zdaj vse to. ..(Pripombe iz klopi.) Bom samo še nekaj stvari, dovolite, da povem še nekatere stvari. Delo v ponedeljek popoldne smo izjemoma dogovorili včeraj. Prav tako smo se tudi za torek dogovorili in ni bilo nobenega izsiljevanja. Vsi so lepo svoje povedali, večina je bila za tak predlog.
Kar zadeva točke dnevnega reda, smo povedali kaj so prioritete in danes ste dobili obvestilo, dobili pa boste tudi obvestilo vlade, kaj predlaga za prioriteto. To je pet točk, ki jih bomo skušali spraviti kolikor se bo dali skozi. Torej ni bilo nobene želje, da koga izsiljujemo, ampak da se predvsem dogovorimo na kolegiju včeraj. Lepo prosim, da to tudi upoštevate. Prosim. Proceduralno imate kaj? Razprave ni, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Gospod predsedujoči, če vi komentirate mene, potem smem verjetno tudi jaz.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Samo odgovarjal sem vam, prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Ne vem, zakaj. Saj sem povedal, da nisem šel na kolegij, tudi včeraj sem povedal, da je kolegij nesmiseln in ne potreben in da tudi več ne bom hodil na kolegij. Jaz na vsakem kolegiju opozarjam na te postopkovne zadeve. To, da se večina tudi na kolegiju lahko zmeni v nasprotju s stališčem opozicijskih vodij poslanskih skupin, ali pa v nasprotju z mojim stališčem, to lahko vedno naredite. Točke dnevnega reda spreminjate po mili volji, ker to dovoljuje poslovnik. Če je to skladno s principom normalnega poslovanja, racionalnega, in bom rekel, legitimnega poslovanja parlamenta, to vi presodite. Jaz mislim in pravim, da ni. Saj lahko to delate, saj lahko sedaj preskočite na katerokoli točko, ker imate večino, katero koli točko lahko umaknete z dnevnega reda. Tudi na kolegiju se o katerikoli stvari pogovarjate, ker nič ne drži, ker kolegij nič ne sklepa in tudi če bi sklepal, bi pač to ne držalo, ker lahko pride tukaj katerikoli poslanec in predlaga karkoli.
Če ne držijo dogovori, da so ponedeljki, pa tudi piše v poslovniku, da se pri določanju dnevnega reda upošteva, da je prvih deset dni v mesecu rezerviranih za delo v poslanskih pisarnah in poslanskih skupinah in za delovna telesa. Ste se tega držali? Se ne držite, saj se vam ni treba. Se vam ni treba, ker lahko z večino določite karkoli hočete. To pravim, poslovnik vse to omogoča. Ampak, ali je to normalno, ali ni? Tudi hitri postopki bolj ali manj vsi niso hitri po poslovniku, ampak z večino se lahko to določi. In za to ni treba materiala, zato ni treba, da je stvar pripravljena in tako naprej. Vse to poslovnik omogoča. Kako pa to uporablja večina, pa je vprašanje potem ali je to legitimno, ali ni legitimno, ali prispeva k legitimnosti, vrednosti, spoštovanju, resnosti, dobrim odločitvam v parlamentu ali ne. To je pa povsem drugo vprašanje. In zato sem prej na hitro, ker pač čas omejuje, prebral določene stvari, ki jih tisti, ki raziskujejo te stvari, pripovedujejo in do njih pridejo. To ni bilo moje stališče, prebral sem stališča drugih. Pa preberite še vi, pa boste videli, kaj tudi teorija ne sami mediji in podobne zadeve pišejo in kaj ugotavljajo, kje so razlogi za tako slab renome parlamenta.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod predsedujoči! Včeraj smo sprejeli sklep na moj predlog, in sicer, da bomo glede nereda, ki ga imamo v dnevnih redih, za vsak dan sproti dobili seznam zadev, ki bodo obravnavane. Torej niti na včerajšnji sklep, ki ga je na mojo pobudo tu sprejel državni zbor, torej tokrat večina, ne reagirate. Jaz takega obvestila nisem dobil. Jaz sem preveril v svoji poslanski skupini in tega ni bilo. Jaz sem tudi natančno povedal, da če ne bomo tega dobili, in predsedujoči, ne vem, ali si bil ti ali je bil kdo drug, da bom zahteval uro odmora, da se pripravimo za točko. In zdaj me prisiliš, prisilite me, ali mi pokažete sedaj seznam zadev, ki jih bomo danes obravnavali po vrstnem redu v 5 minutah, ali pa zahtevam eno uro odmora v imenu poslanske skupine. Hvala lepa. 5 minut časa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, vsi poslanci ste dobili seznam prioritetnih zadev 10. seje državnega zbora. Videl sem, da ste ga sam imel zdaj pred sabo tudi. V tem seznamu so navedene točke, ki bodo obravnavne, po vrstnem redu. Pozvali smo vlado, da nam dostavi prioritete za obravnavo na tej točki, pa jih bom prebral, kaj je vlada dala. (Hvalica iz dvorane: Ni bil to sklep.) Vem, dovolite, da končam. Dobro, da ne bomo vas s tem utrujali, dobili boste na mizo. Čez 5 minut boste dobili na mizo. Prekinjam sejo za 5 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 10.27 uri in se je nadaljevala ob 10.43 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Pričenjamo nadaljevanje 10. seje državnega zbora. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Prosim, da se prijavite. Ugotovimo prisotnost! Je bilo prehitro? Dobro. Ali vročina vpliva na hitrost? Ugotovimo prisotnost! Nadaljujemo ob 10.55 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.46 uri in se je nadaljevala ob 10.57 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Poslanci nadaljujemo z delom. Prekinili smo, ker nismo bili sklepčni. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (51 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Dobili ste na klop, upam, vsi ali pa vsaj vodje poslanskih skupin, to, kar bomo danes obravnavali. Prvo bomo imeli volitve, imenovanja, del te točke. Drugo - predlog zakona o namenskih sredstvih za gradnjo cest, določenih v nacionalnem programu izgradnje avtocest Republike Slovenije, tretja obravnava. Točko smo včeraj prekinili. Tretje - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji, tretja obravnava. V skladu z dogovorom na kolegiju, ki smo ga imeli včeraj, nam je vlada poslala predlog prioritetnih zadev, ki jih bo zbor obravnaval danes ali v naslednjih dneh.
Predlog zakona o davku na dodano vrednost, predlog zakona o trošarinah, predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za najetje posojil, predlog zakona o kmetijski gospodarski zbornici.
Prehajamo na volitve in imenovanja. Pri tej točki dnevnega reda bomo po predhodnem dogovoru na včerajšnjem kolegiju, danes opravili obravnavo samo 22 predlogov sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto sodnikov za prekrške, ki jim poteče mandat, tako da bodo lahko v torek 28.7.1998. zaprisegli. Obravnavo preostalih zadev pa bo zbor opravil v nadaljevanju seje 28.7.1998., na popoldanskem zasedanju.
Prehajamo na obravnavo predlogov sodnega sveta o izvolitvi v sodniško funkcijo na sodniško mesto sodnikov za prekrške. Sodni svet je državnemu zboru predložil 22 predlogov za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto, sodnikov za prekrške, ki jim je ali bo potekel te dni mandat. Želi predstavnik sodnega sveta besedo? (Ne želi.) Predloge je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve in zboru predložila poročilo, ter predloge odlokov. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, gospod Špiletič, poslanska skupina Socialdemokratske stranke Slovenije.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Moram reči, da danes prvič državni zbor odloča o imenovanju v trajni sodniški mandat tudi sodnike za prekrške. Zato menim, da je prav opozoriti na dejstvo, da ugotavljamo, da še vedno ni pravih meril za ugotavljanje uspešnosti sodnikov. To dokazuje tudi to, kar izhaja iz obrazložitev k posameznim sodnikom oziroma predlogom za imenovanje.
Zapisano je pri prvem sodniku, ne bom imenoval imena, ker želim razpravljati o problemu na sploh, ne pa o posameznih imenih. Bom citiral "iz statističnih podatkov za zadnje tri leta je za sodnika razvidno, da kandidat svoje delo zelo uspešno opravlja, saj je v letu 1995 rešil 535 zadev, v letu 1996 564 in v letu 1997 615 zadev, kar pomeni veliko prekoračitev glede na pričakovani obseg dela in sodnika senata za prekrške Republike Slovenije, ki znaša letno približno 300 zadev".
Poglejte, to se pojavlja skorajda pri vseh sodnikih oziroma obrazložitvah. To pomeni, da vsi sodniki presegajo normo, ki je postavljena, za 100%. Oprostite, to planiranje po moji oceni ni ustrezno. Jaz sem že na matičnem delovnem telesu prosil, da vendarle dobimo informacijo o tem, kako se postavljajo kriteriji, po katerih se ugotavlja uspešnost posameznih sodnikov. Vendar moram reči, da je bil odgovor zelo bled. Zato danes ponovno pozivam oziroma prosim predsednika sodnega sveta, da nam pojasni, na podlagi katerih meril se ugotavlja uspešnost posameznega sodnika. Kajti po teh obrazložitvah, ki jih beremo pri vseh imenovanjih, imamo v Sloveniji super uspešne sodnike, sodstvo pa nikamor ne melje, tako da to je nek paradoks in menim, da je prav, da se na tem mestu tudi nekaj pove na to temo oziroma prosim res za pojasnilo, kako so postavljeni kriteriji, kdo jih postavlja in, ali se kaj dela, da bi se ti kriteriji ustrezno prilagodili dejanskim razmeram, kajti preseganje norme za 100%, oprostite, to je pa nekaj že z normo narobe. Tako da bi res prosil za ta pojasnila, predvsem pa tudi, da dobimo informacijo, kdaj se bodo ta merila ažurirala, tako da bomo resnično lahko na podlagi teh obrazložitev dobili informacijo o dejanski učinkovitosti ali neučinkovitosti posameznika.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Špiletič. Prosim, gospod Šorli, predsednik sodnega sveta.
MARKO ŠORLI: Hvala lepa za besedo. Gospe poslanke, gospodje poslanci! Upam, da s tem, kar bom povedal, ne bom dvignil temperature v tej dvorani, ki je že dokaj visoka. Dovolite mi, da na kratko pojasnim položaj, v katerem se je znašel sodni svet kot predlagatelj sodnikov za prekrške oziroma kandidatov za sodnike za prekrške v trajni mandat. Z zakonom o spremembi zakona o prekrških je bil ustanovljen nov organ v sodstvu oziroma pri sodnikih za prekrške, to je svet sodnikov za prekrške, ki ima praktično vse pristojnosti s področja sodnikov za prekrške. Sodni svet Republike Slovenije pa samo predlaga kandidate v trajni mandat državnemu zboru. To pomeni, da sodni svet ni tisti organ, ki bi sprejemal oziroma postavljal merila pričakovanega obsega dela. To je napravil svet sodnike za prekrške, ki je bil ustanovljen šele letos. Torej ta organ je imel na razpolago mogoče mesec ali dva časa, da je takšna merila postavil. Gre za interna merila in ne za merila, ki bi jih določal zakon. Ob tem pa je treba vedeti še sledeče. Na področju prava za prekrške so v teku sistemske spremembe in sicer zakon o prekrških, ki je bil pravzaprav že predlagan, je bil umaknjen, sprejeta je bila samo sprememba, vendar že to kaže, da bo na tem področju pravzaprav zakonodajo potrebno spremeniti.
Nadalje je treba vedeti, da zaostanki, ki so na tem področju, niso pravzaprav nastali v enem letu, ampak se nabirajo že zadnjih 5 ali 6 let, tako da trenutno sodniki za prekrške obvladajo mogoče dobro tretjino pripada. Tukaj bi se bilo treba torej vprašati, ali ne gre za neko prenormiranost. Torej ali ni pripad prevelik oziroma ali ne bi kazalo del tega, kar obravnavajo sodniki za prekrške, obravnavati v posebnih upravnih postopkih, tako kot je v primerljivih državah Evrope oziroma pri naših sosedah. Hočem povedati, da ni mogoče direktno primerjati oziroma povezovati učinkovitosti sodnikov za prekrške oziroma sedanjih kandidatov s položajem na tem področju. Če so še tako učinkoviti, samo s svojim delom težav ne morejo odpraviti. Vsekakor položaj na tem področju zahteva temeljito obravnavo, vendar mislim, da ne bi bilo prav pa tudi koristno ne, če bi se ta položaj reševal pravzaprav na hrbtu kandidatov, ki jih sedaj sodni svet predlaga v trajni mandat.
Tukaj moram še opozoriti to, kar je bilo že povedano, in sicer, da gre za kandidate, ki jim je mandat ali že potekel ali pa se jim v teh dneh izteka. Med njimi so tudi kandidati, ki so člani sveta sodnikov za prekrške. Če ta svet ne more delovati, se pravzaprav ustavi ves potek predlaganja oziroma prehoda sodnikov za prekrške v trajni mandat.
Na vprašanje ali so merila ustrezna, sam težko odgovorim, nisem specialist tega področja, kot sem že povedal. Funkcija sodnega sveta je predlagati na podlagi mnenj sveta za prekrške državnemu zboru. Vendar pa, če lahko primerjam situacijo pri sodnikih za prekrške s situacijo v sodstvu, lahko povem glede uravnoteženja meril, da teh meril ni mogoče uravnovesiti v kratkem času niti ne v enem letu. Za takšen postopek je potrebno par let, posebej še kadar se ob tem spreminja zakonodaja, kot je v našem primeru. Zato mislim, da preseganje meril, na katera je gospod poslanec opozoril, prav gotovo kaže na to, da bi ta merila veljalo korigirati, ampak v tem trenutku je položaj tak, kot je. Prepričan pa sem, da sodniki za prekrške, ki se zavedajo, da je situacija slaba, da je zadev veliko, da trenutno vlagajo tudi veliko večje napore, kot bi jih sicer normalno bilo pričakovati. Sam pa vam povem, da to ne more trajati nedoločeno dolgo. Gre za neko obdobje, kjer se z večjimi napori sicer lahko rešuje položaj, vendar pa prej ali slej bo treba po eni strani uravnovesiti merila oziroma doseči normalno delovanje sodnikov za prekrške. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod predsednik. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Sprašujem vodje poslanskih skupin. Še ostale. (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam. Razprava je na pet minut. Gospod Izidor Rejc, prosim.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Kar je gospod član sodnega sveta povedal zdaj tu pred nami, je najbrž precej res. Res je pa tudi nekaj drugega, da bi bilo ob tem izjemnem navalu primerov oziroma ob tem, da veliko stvari zaostaja in da je sodni, pač ta del veje oblasti v zaostanku z delom pri prekrških, pa mislim, da so še drugi problemi. Menim, da je res tisto, da bi morali na prvostopenjskem prvostopenjsko reševati nekje drugje. Namreč včerajšnji primer mi je slučajno poznam, ko dobi nekdo pač razsodbo na prvi stopnji, sodbo na prvi stopnji, v katerem ni upoštevan nič, nobene ugovor, celo dobi priimek in ime, ime je recimo povsem drugo, preiksano, potem je šele spodaj napisano njegovo ime itn., skratka so to res, čisto tako na hitro narejeni formularji, ki jih razpošljejo, potem pa, seveda, če imaš voljo, se pridružuješ, če pa nimaš volje, potem pa plačaš in je zgodba končana. Skratka ta rekord ali preseganje norme 100 in 200% izhaja seveda iz tega lahko. Ker pri teh formularjih se samo pač nekaj upošteva, kar pač prijava nosi, ne glede na to, kaj se je kdo prijavil, pritožil, potem se pa to na računalniku napiše, pošlje in seveda, če imaš malo več strahu pod kožo, potem plačaš, če imaš malo manj strahu, potem pa tudi dvigneš še drugo stopnjo.
V tem smislu je meni jasno, zakaj je taka visoka produktivnost. Vendar ta produktivnost gotovo ni kvalitetna in menim, da bo potrebno iskati to zadevo v smeri, bi rekel drugih reševanj, drugačnih reševanj, kot je tudi sam gospod pred mano zdaj povedal, da bo neka druga, bi rekel upravna enota ali pa upravni del vlade to reševal, potem šele na drugi stopnji se pa stvari malo temeljito uredijo. To mislim, da je gotovo treba upoštevati.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Rejc. Želi še kdo besedo? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Irene Balažic na sodniško mesto sodnice za prekrške na senatu za prekrške Republike Slovenije v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Naste Katušin na sodniško mesto sodnice za prekrške na senatu za prekrške Republike Slovenije v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Maje Pruša na sodniško mesto sodnice za prekrške na senatu za prekrške Republike Slovenije v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Alojzije Strašek-Kocijan, za sodniško mesto sodnice za prekrške na senatu za prekrške Republike Slovenije v Ljubljani. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (35 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Milene Bohinc, na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Jesenice. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Lidije Bajželj, na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Kranj. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Zofije Redek, na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Novo Mesto. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Marije Žvab, na sodniško mesto za sodnico za prekrške pri sodniku za prekrške Radovljica. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Nuše Orel, na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Ribnica. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Valerije Polanec, na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Ljubljana. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Tatjane Bohinc, na sodniško mesto sodnika za prekrške, Ljubljana. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Bojane Pavlič, na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Ljubljana. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Dragana Vukoviča, na sodniško mesto sodnika za prekrške pri sodniku za prekrške Ljubljana. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (31 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Dušanke Gorjanc, na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Celje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Livijane Juriševič, na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Koper. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Antona Rožmana, na sodniško mesto sodnika za prekrške pri sodniku za prekrške Ljutomer. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Nadje Čeligoj, na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Postojna. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Nadje Vrbič, na sodniško mesto sodnice za prekrške Velenje. Ugotovimo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost, gospod Jakič! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Hajdemarije Borbats-Poljanko, na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Maribor. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Darje Šenica, na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Maribor. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Vlaste Kladnik-Fridi, na sodniško mesto sodnice za prekrške Maribor. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Zvonke Karner-Vodušek, na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Maribor. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, ki smo jo včeraj prekinili. To je tretja obravnava predloga zakona o zagotovitvi namenskih sredstev za graditev cest, določenih v nacionalnem programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji.
Končali smo splošno razpravo. Proceduralno gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsedujoči. Prišel sem sem gor, da povem nekaj, kar se je zgodilo včeraj. Mislim, da ste bili prisotni in kar se danes interpretira popolnoma drugače.
Gospod Petrovič me je ob 13.00, uri 1 minuto in 30 sekund po 13.00 uri opozoril, da je ura. In jaz sem odnehal. Ampak to velja potem tudi za predsedujočega. Predsedujoči pa je, ne vem, ali je to namerno naredil. Skoraj ne bi rekel, da je Andrej to naredil namerno, razen, če mu ni kdo prišepnil. Enostavno rekel, da je zadeva zaključena. Ni res! Gospoda žlahtna! Jaz sem bil opozorjen z uro in sem se tudi pošalil in danes lahko pogledate magnetogram, zadeva ni bila končana. Saj ste me prekinili sredi mojega trudopolnega dela, saj sem se potil za to govornico. In ne morem sprejeti ugotovitve, da je razprava končana. Če ne bi bilo intervencije gospoda Petroviča, jaz bi nadaljeval. Ura je bila dejansko taka, kot je bila in jaz sem odnehal. Ampak, če sem jaz odnehal, je veljalo to tudi za vodstvo državnega zbora. Ne, da enostavno ugotovi, da je razprava zaključena.
Kje pa! Tako pa ne smemo delati. Če se je zgodilo slučajno, bi rekel, odpustimo jim te grehe, če se pa ni zgodilo slučajno, je pa to manipulacija. Jaz formalno proti temu protestiram in ugotavljam, da se razprava ni zaključila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Ivo Hvalica. Prebral bom magnetogram, ki ga imate vsi, zadnji odstavek gospoda Hvalice bom prebral: "Gospod Petrovič je tako vesten, da mi kaže na uro, ampak on ni vedno tako vesten, zdaj pa je in ga bom upošteval. Predlagam tudi, da dodatno minuto in pol posebej plačamo gospodu Petroviču, ker je bil tu. Hvala lepa."
Gospod Hvalica, jaz vam nisem vzel besede in ni bilo nobene manipulacije. Lepo prosim, da se tako dogovoriva. In kako sem potem zaključil, da preberem: "Hvala, gospod Hvalica. Želi še kdo razpravljati?", sem vprašal, pogledal po dvorani. "Ker ni več razprav, zaključujem splošno razpravo. Prosim, da se sestane matično delovno telo in se opredeli do teh amandmajev. S tem prekinjam to točko dnevnega reda." Gospod Ivo Hvalica, nič ni bilo namenoma in pri amandmajih boste imeli možnost, da še marsikaj lahko poveste. (Prostestiram - Ivo Hvalica.)
Prehajamo na obravnavo amandmajev. Dobili ste jih v pregledu z datumom 24.7.1998. Najprej amandma k 1. členu. Predlaga ga odbor za finance in monetarno politiko. Želi kdo razpravljati o tem amandmaju? Se opravičujem, samo trenutek. Najprej moramo združiti vse člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Kdo se strinja, da damo soglasje k členom, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! Seveda, se opravičujem!
Torej amandma k 1. členu, vložil ga je odbor za finance in monetarno politiko. Samo trenutek, prosim. Gospod Hvalica želi besedo. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod predsedujoči, jasno je in se ne bom pretvarjal, da zgolj izkoriščam na ta način priliko, da dokončam mojo razpravo. Omenil bom seveda 1. člen. Amandma k 1. členu je, milo rečeno, redakcijski in je vse skupaj bolj tako dekorativno metanje peska v oči. Ampak, prosim, tudi to je način, tudi to je parlamentarni način.
Človek se neverjetno začudi, kako neki odbor za finance tega državnega zbora tako površno gre mimo tako velikega proračunskega porabnika, tako velikega projekta, ki je sigurno največji projekt v naši državi. To je nepojmljivo in jaz se temu čudim. Ne bom se nič čudil, če bom dobil tudi od odbora za finance amandma, kjer bodo dodali neko vejico ali pa vejico spremenili v podpičje, ki ni več v uporabi, sicer zadnje čase. Tudi to je način. Tudi to je način. Ampak na takšen način ne bomo reševali bistvenih problemov.
Spoštovani kolegi, treba je zagristi v problem. Če ne prej, bomo zagrizli in zdaj se potrudite, da boste poslušali, v letu dni ali pa najkasneje do konca leta 1999, ko bomo govorili o ponovnem rebalansu, o ponovnem rebalansu. Jaz sem danes bil na odboru za infrastrukturo in okolje in sem poslušal teoretična razpravljanja ljudi iz enega drugega segmenta. Ta birokratski, teoretični pristop k zadevam, je nekaj nepojmljivega. Ko sem danes jaz poslušal te ljudi iz ministrstva za okolje in prostor, sem imel občutek, da jih baloni nosijo v "luft" in da so izgubili še zadnje sidro. Jaz sem včeraj tudi izrabil Abrahama gospoda Jakoba Presečnika, da sem ob kozarčku vina v poslanskem klubu SLS spregovoril par besed s prijateljem Brodnikom. Saj midva se čisto normalno pogovarjava, da ne boste mislili, da se ne. Kar nekaj časa sva o tem govorila in sem jasno povedal, da se jaz z načinom, s kakršnim izvajamo, pri izvedbi pa je velika komponenta tudi nadzor izvajanja, da se jaz s tem načinom izvajanja tega projekta ne strinjam.
Jaz bom danes tu povedal tisto, kar mi leži na duši. Tu gre za velike denarje in povedal sem že, da je zato potreben nek nadzor, neodvisen nadzor. Jaz vem, da ne morem predlagati nekega amandmaja, ker ga ne boste pač sprejeli, ampak spomnili se pa boste ob rebalansu, ko bodo prišle visoke številke na to, kar bom zdaj rekel. Jaz sem zato, da se nadzor nad izgradnjo avtocest v Sloveniji da tuji consalting inženirski družbi z javnim natečajem. Samo tako bomo lahko rešili en del problema. Zadeve bodo postale transparentne in če nič drugega ne, bomo imeli ta občutek, da smo naredili tisto, kar tudi druge vlade drugje delajo, če si hočejo zagotoviti pravi nadzor nad proračunsko porabo. Jaz sem tudi povedal, da ne gre za samo finančno kontrolo, gre za obračunsko kontrolo in bi vas lepo prosil, da tisti, ki ne loči teh dveh pojmov, naj se s tem seznani. Gre za velike stvari. In glede na to, da v tej državi ni denarja na pretek, je treba šparati. Pri vsakem tolarju!
In sedaj mi je čas odzvonil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Hvalica. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Bomo ponovili glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.)
Nadaljujemo ob 11.45 uri. 10 minut. Oprostite! 10 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 11.35 uri in se je nadaljevala ob 11.48 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci nadaljujemo z delom. Najprej ugotovimo prisotnost v dvorani! (55 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Smo pri prvem amandmaju pri glasovanju. Na glasovanje dajem amandma k 1. členu. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlagani amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k amandmaju k 2. členu. Vložil ga je Janc Branko. Izvolite gospod Janc. Se opravičujem!
BRANKO JANC: Hvala za besedo gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi!
Ta amandma sem vložil kot predlagatelj zakona. Odbor za finance je ta amandma, mislim, da z veliko večino podprl. In prav je, da dam kratko obrazložitev glede vsebine tega amandmaja.
Moram vam povedati, da ta amandma je edini amandma, v okviru pregleda amandmajev, ki je vsebinskega značaja. Vsi ostali so več ali manj redakcijskega. Tu pa gre za temeljno opredelitev, ali bomo v Sloveniji v okviru izgradnje avtocest dokončali program, ali bomo v rokih, ki so bili z nacionalnim programom izgradnje avtocest in na podlagi finančne konstrukcije, ki je bila narejena za izvedbo nacionalnega programa, ta nacionalni program tudi izvedli. Namreč, že v času sprejemanja prvega nacionalnega programa oziroma od leta 1996 do leta 1998, ko smo sprejemali rebalans nacionalnega programa, je bilo jasno, da je denarja zmanjkalo za izvedbo programa za približno 2 milijardi dolarjev.
Moje mnenje je, da tudi rebalans nacionalnega programa temelji na nerealnih osnovah in obstaja velika bojazen, da slovenski avtocestni križ ne bo zgrajen. Prav bi bilo, da se vrnem na leto 1994, ko je bil vložen ta zakon. Ta zakon je v osnovni dikciji v 1. členu opredelil, da je namen zbiranja sredstev predvsem prioritetno namenjen za izgradnjo na relaciji sever-jug, od Karavank do Obrežja, vendar smo v nadaljevanju procedure, torej v drugem branju skupaj z vlado ugotovili, da je treba izvesti nacionalni program predvsem na relaciji vzhod-zahod, kot osnovno prioriteto, in potem na relaciji sever-jug, kot drugo prioriteto.
Vsekakor je tistim, ki nekoliko bolj natančno spremljajo izgradnjo avtocest, že v tem trenutku jasno, da so podražitve, ki nastajajo na odsekih, na najzahtevnejših odsekih, tako velike, da obstaja velika verjetnost, da do leta 2005 program ne bo izvršen, kljub zadolžitvam 1 milijardo in 700 milijonov dolarjev. Zaradi tega se mi zdi smotrno in tudi pravično, da zagotovimo vire sredstev za izgradnjo avtocest tako na relaciji vzhod-zahod kakor tudi na relaciji sever-jug.
Drug argument, s katerim mislim, da je sprejetje tega amandmaja upravičeno, je namreč naslednja stvar, ki je bila sprejeta ob obravnavi zakona v prvi obravnavi, kjer so bili sprejeti sklepi in stališča; prebral vam bom samo stavek stališč, ki jih je sprejel državni zbor, in sicer: "Predlagatelji naj do druge obravnave proučijo možnost o zagotovitvi dela namenskih sredstev s tem zakonom v posebnem zakonu ali spremembi obstoječega zakona tudi za investicijsko vzdrževanje in investicije v magistralno in regionalno cestno mrežo." Torej sama dikcija zakona tega ne omogoča. Drugič, sam rebalans nacionalnega programa izgradnje avtocest je v finančnem delu omejil uporabo sredstev tudi za druge državne ceste zgolj v letih 1998 in 1999, v nadaljevanju, od leta 2000 do 2005 pa ne, vendar ostaja vprašanje, kaj je z drugo državno mrežo, da naštejem samo nekaj osnovnih stvari, za katere menim, da jih je potrebno finančno pokriti tudi v okviru tega zakona. Gre za relacije proti Koroški, gre za povezave Črnomelj-Kočevje-Cerknica-Idrija, gre za povezave Drnovo-Celje in gre za povezavo Brežice-Slovenska Bistrica. Torej moje mnenje je, da je potrebno vzporedno z izgradnjo avtocestne mreže izgraditi tudi vzporedne državne ceste, in to do takšnega nivoja, ki bodo omogočale normalno komunikacijo znotraj Slovenije. In če hočemo to narediti, potem dodaten vir v okviru podaljšanja zbiranja sredstev za eno leto omogoča, da to tudi naredimo, kajti samo z letnimi proračuni, kjer se v okviru direkcije za ceste zbirajo sredstva, ki samo v enem delu zagotavljajo sanacijo najbolj poškodovanih cest in investicijsko vzdrževanje, za investicije na teh cestah, na teh državnih cestah pa tega ne omogočajo, vam povem, da bomo mi naredili Sloveniji slabo in da ne bomo zagotovili normalne cestne povezave tudi v drugih delih. Zaradi tega, ne zaradi, vam ponovno povem, ne zaradi tega, da bi seveda postavili Darsu in ministrstvu za promet in zveze bianco menico, s katero bi lahko trošila še dodatnih 30 in več milijard tolarjev za obstoječo izvedbo nacionalnega programa, temveč predvsem zaradi tega, da zagotovimo izgradnjo tudi na relaciji sever-jug in tudi v tistih odsekih vzhod-zahod, ki so na repu izvedbe nacionalnega programa - gre predvsem za Prekmurje ter za izgradnjo druge državne ceste - vas prosim, da ta amandma podprete. Hvala lepa.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Uvod je isti kot k 1. členu. Jaz pač moram dokončati svojo razpravo in jo bom pač na takšen način dokončal, parcialno. Vsak odmor služi nečemu, jaz sem v tem odmoru slišal tudi pomislek nekega mojega bivšega kolega, češ, ali podpiram ta program, kar je absurd brez primere! Avtorji bencinskega tolarja smo socialdemokrati v prejšnjem mandatu in ni nobenega dvoma, da mi tega programa ne podpiramo! Če pa zahtevamo nadzor nad izvajanjem le-tega, je pa to nekaj drugega.
Zdaj pa ne morem tudi mimo tega, kar sem prebral v enem izmed današnjih časopisov. Med izvajanjem bom povedal mogoče, v katerem. Poglejte, včeraj sem jaz povedal tu o nekih mojih zgodbah, ki sem jih imel z Darsom, in poglejte, kaj danes preberem: "Je ob obširnem", da ne govorim vsega ostalega, "je ob obširnem pripovedovanju dogodivščin na avtocestah, med drugim naj bi ga denarno kaznovali, ker nekaj ni bilo v redu s plačilom cestnine". Konec citata. Ljudje božji, vi, ki ste poslušali včeraj to, pa kdo, kdo je kaj rekel, da je mene kdo kaznoval, ker nisem plačeval cestnine - ampak tako nekateri postkomunisti vržejo blato na nekoga. Vidite, in to je vse o včerajšnji moji razpravi, nobenega bistva. To grobo laž, potvarjanje, servira znani človek Poglajen Jože v Dnevniku. To je absurd brez primere in človek ne ve, kaj bi še spregovoril! Jutri porečejo, da sem proti programu itd. in zato bom trikrat ponovil. Sem za program, sem za program, sem za program, ampak sem tudi za nadzor nad tem programom.
Seveda pa pri tem ne morem tudi mimo tega, da sem "za" z nekim grenkim priokusom. Jaz se 6 let vozim v Ljubljano po Rebernicah in žal se bom vozil tudi do konca drugega mandata. V tretjega ne mislim iti. Po avtocesti se jaz iz Nove Gorice ne bom pripeljal. Ja, hvala lepa, kolega Miro Mozetič, zelo dobro si povedal, lahko se pripeljem, ampak po italijanskem ozemlju. Lahko se kompletno pripeljem po italijanskem ozemlju. Izstopim na mejnem prehodu Vrtojba, grem na Fernetiče in pridem v Ljubljano. Hvala. Ampak verjetno to ni to, je pa tudi daljše, jasno, kakih 30 kilometrov. Poglejte, grenak priokus. Pred dvema dnevoma sem tudi dobil prikaz števila vozil, obremenitev cest, torej iz leta 1997 in sem zaprepaden ugotovil, da v Novi Gorici imamo 30% več prometa kot na primer v Šentilju. Naj mi bo zopet dano in jasno, zdaj bom pa napaden s Štajerske, ampak tam vemo, kaj je Dars zgradil, jaz sem pa tudi povedal, koliko časa se bom še vozil, žal po Rebernicah in vidite - tu je nekaj narobe. Jaz ne verjamem v slučaje. Zdaj se je zgodila zopet neka stvar, baje so dobili neko mlako, ki se tudi imenuje Mlaka, z velikim M, kjer naj bi živelo ne vem koliko vrst raznih žab, ki gledajo baje zelo na specialen način, nekatere tudi pojejo, tako pravijo naravovarstveniki, in zopet je izgovor. Kaj pa, če je to projektiran izgovor? Naj prinesejo eno od tistih žabic tu, pa bomo videli, če je res nekaj takega - in tudi to se da danes rešiti in tudi to ne more biti izgovor za to, da se naš konec, goriški konec, vipavski konec pri izgradnji avtocest podcenjuje in zapostavlja. Jaz v imenu volivcev, ki so me izvolili, to je v imenu volivcev prebivalcev Vipavske doline protestiram proti takemu načinu zapostavljanja Vipavske doline vis-a-vis ostalih regij. Hvala lepa. Ni treba piskati, jaz sem točen, znam dimenzionirati svoj govor.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ura piska, gospod Hvalica, ura. Gospod Špiletič ima besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. S predlaganim amandmajem gospoda Janca je predlagano podaljšanje plačevanja tako imenovanega cestnega tolarja do leta 2008. Če gre zgolj za izgradnjo avtocest oziroma tudi za realizacijo tistih cestnih odsekov, ki jih je gospod Janc kot predlagatelj malo prej za to govornico navedel, potem podpiram ta amandma. Vsekakor pa je potrebno zagotoviti to, da bodo javna sredstva, da bodo proračunska sredstva potrošena na gospodaren način in v skladu z zakonom. In to je bistvo celotnega zakona in ta dejstva bi morala biti znana prej oziroma zagotovljena prej, preden o tem zakonu sploh odločamo. Namreč ne gre samo za nekaj 100 tolarjev, gre za bistveno, bistveno več in izjemno močan pritisk na javne finance. Vendar menim, da ne moremo glasovati o podaljšanju do leta 2008, preden ne dobimo vsaj odgovorov na nekatera vprašanja, ki jih je kot izvedenska skupina ugotovila tako imenovana Kosova komisija. Ta je v svojih sklepnih ugotovitvah zapisala naslednje, da se pri izgradnji avtocest dogajajo naslednje stvari, ki nikakor niso stvari, ki bi zagotavljale gospodarno trošenje sredstev, zakonito trošenje sredstev, oziroma razvidno je, da transparentnost trošenja sredstev niti približno ni zagotovljena.
Komisija ugotavlja, da sta bila oddaja del in sklepanje pogodb opravljena, preden je bilo dokončno odločeno, kaj in kako se bo gradilo.
Sprašujem predstavnike vlade, kdo je tisti, ki je, preden je bilo odločeno, kaj se bo gradilo, oddajal dela! Ali bo ta tudi še naprej v naslednjih letih oddajal dela na tak način in naj se bodo te nezakonitosti še vnaprej pojavljale? Ali je kdo odgovarjal na podlagi teh ugotovitev?
Naslednje ugotavlja Kosova komisija, citiram: "Investitor ni upošteval opozoril na zahtevane geološke pogoje v geoloških poročilih, izdelanih po njegovem naročilu pred pripravo javnega razpisa o oddaji del." Ta poročila so opozarjala na težke geološke razmere in na potrebo po dodatnih geološko- geotehničenih raziskavah in projektih geologije. Tudi sam državni sekretar je tu za to govornico rekel, da pri avtocestnem kilometru je milijarda tolarjev gor ali dol. Skratka - merjenje na palec. Dokumentacije, ki je naročena in plačana, nihče ne prouči. Seveda davkoplačevalci vse to plačajo. In spet sprašujem, kdo je tisti, ki je spregledal tisto, kar je v poročilih napisano, in kdo se je odločal mimo tega, kakor je odgovarjal. Ali bo ta človek tudi v naslednjih skorajda desetih letih odločal o porabi teh sredstev? Seveda na isti način, ker drugače očitno ne zna.
Kosova komisija tudi ugotavlja naslednje. Dodatek k investicijskemu programu v poglavju "stroški" ni pregleden. To zmanjša preglednost stroškov in otežuje nadzor nad njimi. Torej, ali ste zagotovili pogoje, da bo možen nadzor nad porabo cestnega tolarja? Ali boste zopet odločali na pamet, sprejemali anekse in tako naprej, na palec? Davkoplačevalci vse to plačujejo. V proračunu pa, slišimo ministra za finance, je vendarle suša in bo treba varčevati.
Naslednje, ugotavlja Kosova komisija, da bistvene spremembe projektov po oddaji izredno podražijo sam projekt. In tudi v aneksih o podražitvi ni natančno navedenih razlogov, zakaj je prišlo do tega. Sprašujem, kdo je te pogodbe podpisoval? Ali jih bo tudi še vnaprej? Ali je kdo odgovarjal na podlagi teh ugotovitev? Ali je prišlo do kakšnih zamenjav? Ali so vzpostavljeni mehanizmi, ki bodo omogočali izvajanje nadzora? Skratka, jaz bi prosil na zastavljena vprašanja odgovor, še preden odločamo tem amandmaju. Kajti transparentnost trošenja proračunskega denarja je tisto, za kar si moramo prizadevati vsi, še največ pa pri tako pomembnem projektu, pri projektu stoletja v Sloveniji, kot je izgradnja avtocest.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani! Najprej, kot tudi moji kolegi pravijo, tudi jaz sem za program izgradnje avtocest in da se hkrati dogradijo in usposobijo regionalne ceste, ker je to izredno pomembno, če hočemo imeti kompleksno zadevo rešeno.
Ampak ne glede na to - sicer mi je nekoliko neprijetno o tem govoriti, ker je predlagatelj tega zakona moj kolega, kranjski kolega tako rekoč - ampak vseeno, ne morem mimo tega, predvsem bom seveda razpravljal o 2. členu, ki je sedaj na programu. Na osnovi kakšnih dokumentov, na osnovi kakšnih analiz, kakšnih izračunov ste prišli do podatka, da je to točno datum 31.12.2008? Jaz se s takimi pavšalnimi ocenami, takimi pavšalnimi prepričevanji ne morem strinjati. Prosil bi za obrazložitev, kajti kolikor se spominjam, pri sprejemanju te cestne zakonodaje je nekje bila napisana, kolikor se spomnim, neka finančna konstrukcija, koliko bo izdatkov za ta avtocestni program in tudi ostali programih, kolikšen je delež teh sredstev v tem programu. Mislim, da se spomnim tiste tabele, kako je bila narejena. Ampak to je sedaj dejansko popolnoma drug podatek. Po moji oceni, tako rekoč bi moralo tudi potem iz tiste skupne tabele, skupnega pregleda biti jasno, za kaj se bo ta denar porabil oziroma kolikšen je ta dodatno zbrani denar, kako se bo uporabil. Če sedaj gre za nek razširjen program, potem tudi že avtomatično za nek rebalans tistih zakonov, ki smo jih že sprejeli v državnem zboru. Zato jaz predlagam proceduralni sklep, če ga bo ta državni zbor sprejel.
To razpravo prekinimo o tej točki dnevnega reda za tako dolgo, dokler ne bomo dobili vseh teh preračunov, novih podatkov, na podlagi katerih se lahko odločimo, ali je ta datum 31.12.2008 realen ali je privlečen za lase, ali gre samo za neko plasirano pobudo iz krogov, ki si seveda tega denarja želijo, ker to niso majhna sredstva. Jaz bi ta moj proceduralni sklep dal na glasovanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod kolega Branko Kelemina, žal bi to morali opraviti v začetku tretje obravnave. Mi smo pri razpravi o amandmajih in se na to moramo usmeriti. Gospod dr. Jože Zagožen. Govorimo o amandmajih. V začetku razprave pri tretji obravnavi bi morali to predlagati.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Pridružil bi se tistim kolegom poslancem, ki so poudarili potrebo po večji kontroli oziroma nadzoru denarja, zbranega na ta način.
Namreč v današnjem časopisju je poročilo o tem, da je bila končana revizija računskega sodišča in da je bilo sprejeto dokončno mnenje s pridržkom, ki med drugim zahteva vračilo štirih milijonov tolarjev, in se očita negospodarno ravnanje tej družbi. Hkrati pa se problematizira tudi sedež, o čemer sem že večkrat hotel govoriti. Namreč v Celju, ko se vozimo mimo sedeža, je tam oznaka, vendar je sedež samo formalno, ustvarja precejšnje stroške, tam ni nikogar od uprave na tem sedežu, menda je nekaj zaposlenih in tehnični arhiv. Je pa zanimivo, da potem finančne transakcije pa tečejo prek tamkajšnje banke.
Skratka, zadeve pri Darsu niso dovolj transparentne, da bi lahko brez ustreznega nadzora zaupali davkoplačevalski denar trošenju brez kontrole. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, dr. Jože Zagožen. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Za razliko od nekaterih predgovornikov bi se vrnil k temu amandmaju, o katerem je sedaj govora.
V odboru tega amandmaja nismo podprli. Obrazložitev, ki je sicer danes kot ustna bila dodatna, glede na pisno v predlogu amandmaja, sicer ima neke, neke morda utemeljene vzroke. Vendar, če izhajam predvsem iz pisne utemeljitve, ta vnaprej predvideva prekoračevanje programov ali pa zneskov programov in vnaprej predvideva izsiljevanje izvajalcev, to izsiljevanje pa naj bi za posledico imelo povečane zneske glede na nacionalni program, rebalansiran ali kakršen koli že, sprejet v državnem zboru.
V odboru se nam je zdelo, da to, da taka, tak razlog ali tak vzrok za tovrstni amandma, za podaljšanje torej obdobja zbiranja, ni primeren, in da se ne da ali pa se ne sme vnaprej na to pristati.
Sicer pa je povsem možno, da bo zaradi nekih zelo nepredvidljivih, objektivnih okoliščin v prihodnje prišlo do tega preseganja, vendar smo bili mnenja, da naj situacijo ponovno oceni parlament, na primer v letu 2002, 2003, ne pa že zdaj v letu 1998, ko je planirati dogodke na koncu leta 2007 res izjemno težko. Zato smo bili mnenja, da je prav, da ostanemo znotraj časovnega načrta, ki ga je opredelil v parlamentu letos sprejeti rebalans nacionalnega programa, in da morebitne spremembe prepustimo v presojo ali temu ali naslednjemu parlamentu v času, ko bo ta presoja lahko bolj objektivna, kot je danes. Zato tega amandmaja nismo podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Kopač. Gospod Izidor Rejc. Branko Kelemina, proceduralno? Samo trenutek, gospod Rejc. Proceduralno ima Branko Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Gospod podpredsednik, hvala lepa. Jaz seveda protestiram proti taki odločitvi in bi seveda rad vedel, na osnovi katerega člena poslovnika nimamo pravice zahtevati dodatnih podatkov, ki jih potrebujemo za to. Mislim, da gre za podaljšanje nekega programa, da gre za zbiranje dodatnih sredstev in da mi poslanci imamo pravico vedeti, kako se bodo ta sredstva razporedila, za kakšne namene, kam in kako. Imamo to pravico, in ker teh podatkov nimamo, predlagam proceduralni sklep, tako kot sem povedal, in prosim, da ga daste na glasovanje, da prekinemo točko za tako dolgo, dokler teh podatkov ne dobimo. Kolikor tega sklepa ne boste dali na glasovanje, bom v imenu poslanske skupine zahteval eno uro odmora, da se posvetujemo, kako naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Branko Kelemina, vaš poslanski kolega, vodja poslanske skupine, gospod Špiletič, je zaprosil že za te podatke in jaz sem prepričan, da dokler ne končamo razprave o tem amandmaju, da bomo dobili odgovor predstavnikov vlade na to. Mislim, da je to bilo vprašanje, če sem prav razumel, tudi gospoda Špiletiča. Imamo še nekaj razprav, končajmo te, sicer pa lahko dam na glasovanje, da ne bo kaj narobe. Naj zbor odloči, da ne bo spet kakšna kršitev poslovnika. Na glasovanje dajem predlog Branka Kelemine, da prekinemo to razpravo, to točko dnevnega reda, dokler ne dobimo vseh podatkov. Ugotovimo prisotnost! Take podatke bi morali v prvi obravnavi zahtevati, pa tudi dobiti in z njimi razpravljati. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlog gospoda Branka Kelemine? (18 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Pričakujem, da bo prišel odgovor vlade, ko bomo končali razpravo o tem amandmaju. Gospod Rejc, izvolite. Prosim za mir v dvorani!
IZIDOR REJC: Gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Govora je o amandmaju k 2. členu, s katerim predlagatelj podaljšuje čas zagotovitve namenskih sredstev. Podobno kot je predsednik odbora za finance povedal, tudi jaz izražam, da to ni potrebno, da bi segali tja v 10. leto tega zakona, ker smo že tako mu nastavili 9-letno obdobje in menim, da ta naša pretirana skrb ni potrebna tu in da je dovolj, da ta zakon sprejmemo, tak kot je, z amandmaji, ki bodo še sledili. Predvsem pa, da je čas do 2007 dovolj, da bodo naši zanamci ali nekateri tudi od nas lahko še razpravljali o tem in določili, da se morda poveča, podaljša za 1 leto ali pa še za več let, če bo treba še kje drugod po Evropi delati ceste. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Janc, prosim.
BRANKO JANC: Rad bi odgovoril gospodu Kelemini, ki zahteva oziroma sprašuje, na čem temelji ravno datum 31.12.2008.
Gospod Kelemina! Jaz mislim, da je na vaše vprašanje težko odgovoriti. Težko je odgovoriti ravno 31.12., lahko je to tudi 27.12.. Ampak že je obstoječi nacionalni program popolnoma natančnega datuma tudi sam ne definira in se sprašujem, ali je sploh kdo v Sloveniji, ki lahko popolnoma natančno reče, v kakšnem obsegu porabe sredstev bo šlo za izgradnjo samega programa.
To, kar pravita gospod Kopač in gospod Rejc - jaz spoštujem njuno stališče, vendar moram zavrniti to tezo. Ena stvar je dinamika izgradnje, druga pa je dinamika financiranja izgradnje. V finančni konstrukciji imamo mi v bistvu dva temeljna vira.
Eden je tako imenovani bencinski tolar, ki se zbira po sedajšnjem členu do leta 2007. Drugi pa je dinamika izgradnje, ki se naj bi končala do konca 2004. Če virov ne bo, in to se dogaja ravno danes in zakaj tak pritisk na to dinamiko sprejemanja tega zakona. Zaradi tega, ker ni moč izvajati del brez zakona. Ni moč razpisovati odsekov izgradnje, če ni finančnega pokritja. In se sprašujem, kaj se bo zgodilo leta 2002, ko ne bo finančnega vira za pokrivanje obveznosti, ali iz najetih kreditov ali pa iz sklenjenih pogodb, ki se bodo dokončale 2004 ali 2005. Zaradi tega ta varovalka. Jaz ne mislim, da je s tem amandmajem popolnoma natančno rešeno vprašanje zbiranja do 2008. Govorim pa o dinamiki izgradnje do 2002 in pokrivanje te dinamike z bencinskim tolarjem 2008. Tako, da jaz mislim, da je ta amandma še kako utemeljen in vas prosim, da glede na argumentacijo, ki jo tukaj navajam, da ga tudi sprejmemo. Predvsem tudi zaradi drugih državnih cest, ki jih v teh obrazložitvah tudi pozabljate. Teh državnih cest v tem trenutku ni v nacionalnem programu, v osnovnih sklepih so bile zajete. In zaradi tega vprašanje novega rebalansa nacionalnega programa prav gotovo pride na dnevni red še v sklicu tega državnega zbora in takrat bomo videli, da je podaljšanje bencinskega tolarja pa še kako utemeljeno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolega! Resnično mogoče ni utemeljeno, da provociram zaradi datuma 31.12., se opravičujem, recimo, ali pa vzamem to nazaj. Absolutno pa menim, da imam popolno pravico vedeti, če se podaljšuje zbiranje tega denarja za 1 leto. Imam pravico vedeti, kam bo ta denar šel in hočem tudi sodelovati pri sooblikovanju programa, za kaj se bo ta denar porabil. Mi smo sprejeli nacionalni program, če se ne motim. In tam smo tudi predvideli, kam bodo šla ta sredstva iz tega bencinskega tolarja ali kakor se že imenuje. Kam bodo ta sredstva šla in je finančna konstrukcija bila zaključena in so bili tudi trase in projekti zaključeni. Točno je jasno, za kaj se bo tisti denar porabil. Ne moremo sedaj pa kar povečati programa za 1 leto. Absolutno te podpiram, spoštovani kolega, in si želim, da se regionalne ceste iz tega podaljšanega enoletnega programa zgradijo. Recimo regionalne ceste, absolutno te podpiram. Ampak hočem vedeti, koliko se bo teh sredstev zbralo in katere ceste se bodo tu zgradile in popravile! Samo to hočem vedeti in tukaj zraven hočem konstruktivno sodelovati. Dokler to ne bo jasno, bom tako dolgo zavlačeval s proceduro, dokler te stvari ne bodo jasne. Kar tako na pamet neke stvari, pa ne bom sprejel in potrdil pod nobenim pogojem. Hvala lepa.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz sem v svoji razpravi že povedal, da je težko odločati, preden dobimo odgovore na tako pomembna vprašanja. Molk vlade jaz razumem tudi tako, da bomo morali nekateri odločati na pamet. Pri taki čudni kupčiji pa naša poslanska skupina kar tako ne misli sodelovati. Zato jaz prosim za eno uro odmora za posvet, ali sodelujemo še pri takem početju ali ne.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo ob 13.25 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.24 uri in se je nadaljevala ob 13.30 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Poslanci, nadaljujemo delo državnega zbora. Prosim vodjo poslanske skupine Socialemokratske stranke, če želi obrazložiti odmor. Še prej pa bomo ugotovili prisotnost. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Gospod Špiletič, prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Naša poslanska skupina se je posvetovala o tem, kako naj sploh še sodeluje pri odločanju o tako pomembnem zakonu, kot je ta, ki ga imamo danes v obravnavi. Ugotovili smo, da je vsekakor potrebno, da vlada pri tej točki aktivno sodeluje. Mislim, da tukaj nobenega dvoma ni.
Menim, da tudi vi gospod predsedujoči ste uvodoma povedali, kdo je tukaj tisti, ki zastopa vlado oziroma bo v njenem imenu tudi podajal odgovore na vprašanja, ki jih bodo poslanci zastavljali. Mislim, da sem razumel prav, ker drugače nima niti smisla, da predstavniki vlade sedijo in opazujejo v tej dvorani. Mogoče bi bilo boljše, da bi bili učinkoviti na kakem drugem delovnem mestu.
Predstavnika vlade - mislim, da je samo eden trenutno prisoten - pa želim opozoriti na poslovnik o delu vlade, kjer je zapisano naslednje: "Vlada oziroma njen predstavnik je dolžan pripraviti odgovor tako, da celovito in jedrnato pojasni problematiko, ki izhaja iz postavljenega vprašanja". Moram reči, da to si je zapisala vlada kot temelj svojega dela. Vladni predstavniki pa to enostavno prespijo oziroma očitno tega še niso prebrali, kot lahko sodim po njihovem obnašanju danes ob tako pomembni točki oziroma pri neodgovarjanju na tako pomembno vprašanja, kot je negospodarno trošenje denarja pri izgradnji avtocest. Moram reči, da sam molk predstavnikov vlade pri tem vprašanju oziroma neodgovarjanje na pobude in vprašanja poslancev opozicije vzbuja resen dvom, da vlada kljub temeljiti razpravi ob vseh teh zakonih, ki so povezani z izgradnjo avtocestnega omrežja, ni storila nič. Da tudi Dars ni storil nič. Skratka, "psi tulijo, karavana gre pa naprej". Tako, da je vse bolj očitno, da tudi priporočila, ki jih je Kosova komisija zapisala v svojem poročilu, niti približno niso bila realizirana. Kajti, če bi bila, potem bi gotovo vladni predstavnik prišel za to govornico in bi povedal, to in to smo naredili, to in to še bomo, to je pa v teku. Tako pa lahko zaključim, da nič od tega ni storjenega.
Kaj pa je tisto, kar Kosova komisija priporoča. Ta priporoča Darsu, naj se zelo zniža limit, do katerega ima pooblastilo za priznavanje dodatnih stroškov po 41. členu statuta brez soglasja upravnega odbora. Zaostri naj sankciniranje kršitev te zahteve. Sprašujem, ali ste to storili ali niste! Prosim, dajte pojasniti! Naslednje priporočilo. V skladu z zakonom o javnih naročilih je potrebno prepovedati povečanje pogodbenih vrednosti že dodeljenih pogodb. Prav tako je potrebno preprečiti spreminjanje že oddanih objektov med gradnjo. Ne vem, ali se to še dogaja? Ali bomo na isti način delali še naprej. Skratka, to so vprašanja, ki so nujno potrebna za odločanje pred tako pomembnimi odločitvami.
Komisija predlaga, upoštevati je potrebno z zakonom predpisane postopke in njihova zaporedja za pripravo in oddajo del - lolcijski načrti, enotno dovoljenje za gradnjo in razpise in tako naprej. Skratka, komisija predlaga red in upoštevanje zakona. Torej do sedaj je bilo ravnano v nasprotju z zakonom in vprašanje, ki se tu zastavlja, ob molku predstavnikov vlade, je, ali si vendar tudi vlada po tihem ne želi, da gredo stvari v to smer naprej, kot so do sedaj tekle. Moram pa reči, da nam je minister za policijo pred približno mesecem dni razdelil revijo, kjer je tudi nekaj napotkov o tem, kako se boriti proti korupciji in organiziranemu kriminalu. In temeljno iz tistih sestavkov je, da je treba zagotoviti transparentnost financiranja tistih investicij, ki se financirajo s proračunskim denarjem.
Prav tako ta komisija predlaga, da mora investitor zavračati vse zahteve za spremembe projektov po oddaji del, za katere ni pravne osnove ali za katere ne obstaja ekonomska utemeljitev. Tudi tu ne vemo, ali je to v praksi realizirano ali ni.
Naslednje. Identificirati mora osebno odgovornost za napake v projektih in jih sankcionirati. Ne vem, ali ste ugotovili kakšno kršitev, kaj je razlog napak, ali je kdo za to odgovarjal, kako je odgovarjal. Nadalje, izvajati in skrbeti mora za zavarovanje projektne odgovornosti, se pravi zahtevati bančne garancije ali druge oblike zavarovanja. Tudi na to ni odgovora. Nadalje, skrbeti mora za zavarovanje, Dars mora zagotoviti, da se inženir v vseh podrobnosti dosledno ravna v okviru medsebojnega pogodbenega odnosa. Dars ne sme dovoliti, da bi inženir ščitil interese izvajalcev. Oprostite, gospodje, plačujemo inženirja, ki naj bi delal v našo korist, hkrati ščiti interese izvajalcev. Davkoplačevalci morajo vse to plačati, dvojno, inženirja in še njegovo pristranskost, seveda v škodo države. Dars mora poskrbeti, da se vsi postopki, zlasti njegove odločitve dokumentirajo. Dokumentacijo mora varno arhivirati v svojih prostorih, ne pa puščati hranjenje pomembnejših dokumentov inženirju. Poglejte, mi bomo do leta 2008 financirali izgradnjo avtocest, dokumentacija, ki bi pa omogočala nadzor, se pa shranjuje pri inženirju. Ja, sprašujem, kje je tu notranji nadzor.
Skratka, še veliko tega je zapisanega v Kosovem poročilu in tudi še to bom prebral, vse, če bo potrebno. Zato apeliram na predstavnike vlade, da upoštevajo lastni poslovnik, kjer je zapisano, še enkrat citiram, da mora biti odgovor pripravljen tako, da celovito in jedrnato pojasni problematiko, ki izhaja iz postavljenega vprašanja. Tako v imenu poslanske skupine vljudno prosim za pojasnila na zastavljena vprašanja, kajti v nasprotnem primeru nam kot opoziciji ne preostane nič drugega, kot da se poslužimo edinega orožja, ki ga imamo, to pa so proceduralni zapleti. In to bomo tudi delali, ker nočemo sodelovati na slepo pri tako pomembnem odločanju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Špiletič. Rad bi vas opozoril, da je v Poročevalcu številka 41/98 zapisano, da sta predstavnika vlade pri tej točki magister Anton Bergauer, minister za promet in zveze in Žarko Pregelj, državni sekretar. Gospod minister, prosim. Minister Bergauer.
MAG. ANTON BERGAUER: Spoštovani predsedujoči, cenjene poslanke, cenjeni poslanci! Vprašanj, ki jih je bilo sedaj cel niz povedanih, iz priporočil, ki so izhajala iz zapisnika oziroma poročila Kosove komisije, in tudi sicer iz sklepov, ki so bili podani ob obravnavi nacionalnega programa v mesecu aprilu in v predhodnih mesecih, je cel niz teh vprašanj. Na marsikatero je bilo v tisti razpravi okrog rebalansa nacionalnega programa odgovorjeno, so pa v pripravi v končni obliki tudi že dejansko odgovori na vprašanja, ki so bila takrat postavljena in je bil tudi določen rok. Na ta vprašanja bodo prihodnji teden odgovori tudi posredovani. Drugače pa moram reči, da novi odseki avtocest, ki bodo sedaj šli v gradnjo, za katere so razpisi ali v teku ali pa ravnokar v zaključni fazi in se odvijajo postopki za oddajo del, da bomo ta navodila in te pripombe, ki so bile podane, ali v okviru državnega zbora ali v okviru posameznih priporočil iz poročila Kosove komisije, dosledno upoštevali. Tudi iz te današnje razprave pri amandmajih k zakonu o bencinskem tolarju lahko vidite, da je vključen dodaten mehanizem v okviru 4. točke, ki se je v odboru za finance in monetarno politiko še dodatno zaostril, poleg tega, kar mi v okviru ministrstva in ostalih in tudi novega nazornega sveta predvidevamo. Tako da tukaj ste lahko prepričani, da bo ta dodatni nadzor uveden in da bo ta nadzor dejansko lahko rečemo 100% in da tukaj ni potrebno neke posebne bojazni, da bi karkoli bilo narobe. Jaz sem prepričan, da bo ta dodatni mehanizem, ki ga je tudi zahtevalo računsko sodišče, kar je tudi od ministrstva za finance in tudi odbora za infrastrukturo in okolje in odbora za finance in monetarno politiko v vsem tem obdobju bilo izpostavljeno in zahtevano, da bodo ti mehanizmi vključeni. Dejansko so vsi tile ukrepi v pripravi in bodo pri novih teh pogodbah, ki so sedaj v pripravah za nove odseke na osnovi razpisa ali pa pri razpisih, ki so v teku, bo to vse upoštevano in tudi potem tako izvedeno, da ne bi bilo več presenečenj ali bojazni, da karkoli ni v redu. Tako da vam zagotavljam, da to bo in tudi poročila bodo sedaj podana še do konca tega meseca, v začetku prvih dni avgusta in se bo to lahko na naslednji seji ali pa nadaljevanju 10. seje tudi obravnavalo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica, potem pa še replika gospod Špiletič.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod minister, kako bi vam rad verjel, ampak ne smete tako saditi rožic tu, 100% sigurnost itd. Lepo vas prosim! Bodite realist! 100% je samo takrat, ko človek umre. Takrat je 100%, drugače je pa vse največ 99%. Lepo vas prosim! Ne take stvari! Jaz vem, da je vročina, jaz vem, da nas imate že "poln kufer". Ampak vi morate drugače zagotoviti to, da vam bomo verjeli. Dokumente na mizo. Zakaj se branite navsezadnje tudi tistih predlogov, ki jih mi dajemo? Zakaj se branite tujega inženiringa, konzaltinga, nadzora? Zakaj? Jaz moram tu ponoviti še enkrat. Jaz sem ponovil že pred časom. Ta bi bil cenejši, kot je vaš Dars sedaj, in manj neumnosti bi počel.
To ne vodi nikamor. Ne nazadnje, gospod minister, kako je mogoče, da predstavnik Darsa oziroma DDC-ja javno reče, na televiziji, da se noče soočiti z mano, ker sem predstavnik politike. Kdo mu daje denar? Ali mu daje neko dobrodelno društvo? Kdo mu daje denar? Vi ste proračunski uporabnik. Tukaj je kup sistemskih zadev, ki ne "štimajo". In sedaj tu prihajati na tak način, govoriti, kako smo lahko 100% prepričani. Lepo vas prosim! V nobenega ne moreš biti 100% prepričan. Jaz ne vem - ali nas res podcenjujete? S tem, verjemite mi, če vi mislite, da boste s tem uredili zadeve, potem na tak način, na tak nerealističen način, na tak filozofski način, kako naj vam 100% zaupamo. Potem se motite! Zadeva se bo oddaljevala. Tu je demokratičen parlament. In jaz vem, da ste vi zreducirali vlogo opozicije na tisti minimum. Pravzaprav sploh ne vem, o čem še lahko odločamo. Ampak hvala bogu, za enkrat še govorimo za to govornico. Dokler ne bo prišel kakšen rdeči pistoler, tam s strani združene liste, bomo še vedno govorili. Ne da bi bili v strahu, da nas kdo "šusne".
Torej vsaj to. Ne, to je natančno tako.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, poslanci...
IVO HVALICA: Saj je napovedal, da bo prišel s pištolo. ... (Smeh v dvorani.) ... Nabito, nabito in to ne zračno, ker ni bilo govora o kakšni zračni. Tako so te stvari. Torej za zdaj lahko govorimo in od vas tudi zahtevamo. Jaz mislim, da je čisto normalen institut opozicijskega poslanca, da dobi podatke. Vi ste se opozicije, da tako politično rečem, rešili pri vašem poslu, ampak to ni dobro, to se vam bo vrnilo kot bumerang. Verjemite mi. Čisti računi, najboljši prijatelji. Jaz vam povem nekaj. Ko sem opravljal nadzor na raznih objektih in ko sem vzpostavil relacijo z izvajalcem, so bili veseli, da takšen nadzor eksistira, pa je bil relativno strog, ker so vedeli, pri čem so in da je tisto sigurno. Saj so bile tolerance, ampak ne pa tako, razumete, da nam tu lažete, za kaj ste porabili denar, potem ugotavljamo, da ste ga porabili za zgradbo na Tržaški itd. To ne gre, to ne vodi nikamor. Jaz še enkrat povem, javni natečaj za tuj nadzor, javni natečaj za tuj nadzor za inženiring in konzalting neke tuje službe, ki ne bo pod direktnim vplivom Darsa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Repliciram gospodu ministru. Namreč, ne vem, ali je to, kar je povedal tu za to govornico, ali se mu je to zareklo ali je to pač posledica evolucije v njegovem razmišljanju. Namreč v matičnem delovnem telesu je najbolj bil proti, ko smo predlagali rešitev, da mora biti za črpanje sredstev Darsa iz podpartije proračuna enak kriterij, kot to velja za ostale proračunske uporabnike. Danes pa tu zagovarja, da je ravno ta člen oziroma amandma, ki ga je predlagalo matično delovno telo, tisti, ki bo odpravil vse težave in vse nepravilnosti, ki jih je ugotavljala Kosova komisija, ki jih je ugotavljalo računsko sodišče itn. Gospod minister, ne vem, dajte povedati, ali ste si premislili ali so vas prepričali, da je tako prav. Ali verjamete v to, kajti to bi rad vedel, ker če zgolj slučajno in deklarativno zagovarjate ta člen oziroma amandma k 4. členu, ki niti sploh še sprejet ni, vam težko verjamem, da bo s tem odpravljeno vse, kar je bilo doslej narobe pri negospodarnem trošenju sredstev oziroma sredstev davkovplačevalcev v zvezi z izgradnjami avtocest v Sloveniji.
Drugo pa, jaz, če vam še enkrat povem, kaj sem vprašal, potem sem vprašal naslednje: Kdo je odgovarjal za nepravilnosti, ki jih ugotavlja Kosova komisija in tudi računsko sodišče? Kako ste sanirali stanje, ki je bilo zatečeno? Kako ste že doslej naredili vse, da do tega ne bi ponovno prihajalo? Namreč nemogoče je danes tu glasovati o tem, da se odpre finančna pipa za izgradnjo avtocest, pili bi pa to vodo na star način, in sicer iz kozarca brez dna. To bi samo teklo, kam teče, ve pa samo nekaj ljudi. In ste, gospod minister, gotovo vi eden tistih, ki je objektivno odgovoren, direktor Darsa, če pač ne poveste, da je to drugi oziroma če niste ugotavljali subjektivne odgovornosti in storili vsega, da bi to zadevo sanirali. Tukaj sedijo tudi predstavniki Darsa, menda ne zato, da nas samo poslušajo, ampak sem prepričan, da tudi kaj lahko odgovorijo, in sprašujem tudi njih, kdo je odgovarjal za prekoračitev pooblastil Darsa. Ime in priimek, če ne, je kriv gospod Brodnik. Potem, kdo je kriv, da dela inženirjev niso bila dovolj zavarovana? Kdo je kriv, da Dars ni uveljavljal odškodnin od inženirjev za to, ker so naredili napako?
Vse to so vprašanja, ki terjajo jasen odgovor. Ne zgolj reči gospod minister, saj bo nekaj, pa bo vse v redu. Ne! To terja odgovor danes, preden se odločimo o tem, ali odpremo finančno pipo ali ne. Da boste sredstva trošili na tak način kot do sedaj, potem prav gotovo ni utemeljeno glasovati za, kajti to pomeni negospodarno trošenje sredstev davkoplačevalcev. To pomeni manj kilometrov avtocest in polne žepe nekaterih skorumpirancev.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janc, predlagatelj, še nekaj želi.
BRANKO JANC: Spoštovani gospod podpredsednik! Amandma, ki sem ga predlagal, je bi tu večkrat omenjen kot možnost, da se Darsu odpre pipa, iz katere naj bi se neracionalno trošil denar.
Jaz mislim, da gre za osnovni namen, kako zagotoviti sredstva za izgradnjo avtocest v nacionalnem programu in kako zagotoviti vire za izgradnjo tudi drugih državnih cest. Ker ne želim, da je ta amandma predmet manipulacije, tako ali drugače in ker tudi sam mislim, da je treba k temu pristopiti bolj sistemsko, umikam svoj amandma in napovedujem, da bomo k temu s somišljeniki zelo resno pristopili. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Amandma je umaknjen. Replika? Amandma je umaknjen, gospod Kelemina. Doseženo je, amandma je umaknjen, lepo vas prosim. Mi govorimo o amandmaju, če je pa kateri kaj drugega govoril, pa sem pustil, da ste lahko še marsikaj povedali. Ker je amandma umaknjen, prosim, da gremo glasovat o točki 2, to je drugi amandma, ki ga je vložil odbor za monetarno politiko. Ugotavljamo prisotnost! Amandma je umaknjen, gospod Kelemina. Bilo je v zvezi z amandmajem, celotna razprava, amandma je umaknjen, lepo prosim! Boste še imeli priložnost, imamo še nekaj amandmajev, pa boste imeli priložnost. Prosim, obrazložitev glasu. Kdo želi prosim? Gospod Kelemina, prosim.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Nekaj je pa resnično dobrega v poslovniku, ker se ga da na različne načine tolmačiti in da lahko dobiš pravico, tudi na drug način, da prideš za govorniški oder, če ne moreš po tistem, kar imaš pravico. Torej recimo replicirati.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Obrazložitev glasu. Gospod Kelemina, ne zlorabljati in nam očitati.
BRANKO KELEMINA: Dobro. Prav, prav, bom obrazložil glas, brez skrbi, ampak imam 5 minut na razpolago, če se ne motim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ja.
BRANKO KELEMINA: Tako.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: 2. točka je oziroma amandma k 2. členu, točka 2 je sedaj.
BRANKO KELEMINA: Tako. Prav.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim.
BRANKO KELEMINA: Kako bom glasoval, bom na koncu povedal. Sedaj bom pa samo tole povedal, da je ta razprava zelo zanimiva bila do sedaj in da je pokazala v bistvu, da odgovorov vlada noče na to dati. Parlament pa ni sposoben dejansko teh podatkov od vlade zahtevati in jaz pravim, da ni odgovornost, kot so sedaj poudarjali vsi, odgovornost na vladi in na Darsu, da dobimo te podatke in da ta državni zbor transparentno odloča, ampak je vsa odgovornost na državnem zboru in državni zbor je odgovoren ali pa soodgovoren za to, da se v tej državi počnejo take stvari, ki se ne bi smele početi. To v obrazložitev.
Mi je pa seveda zelo žal, da je zdajle ta amandma umaknjen, kajti če bi imela vlada oziroma Dars kakršenkoli interes, da bi se te stvari danes sprejele, da bi se ta amandma sprejel, če bi imela kakršno koli željo po dodatnih sredstvih in s tem tudi po dodatnem programu - ampak očitno imajo denarja dovolj, očitno imajo tudi dela dovolj in si ne želijo niti več dodatnega denarja niti si ne želijo dodatnega dela, ker še tega, ki ga imajo, očitno ne zmorejo. Tako, da mi je žal kolega Janca, da je umaknil svoj predlog in sokrivdo za to, da to ni sprejeto, je treba pripisati vladi in tudi Darsu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kako boste glasovali, proti? Prosim za mir! Govorimo o točki 2, ki pravi: V prvem odstavku se za besedo "zagotavlja" doda beseda "vplačana". Prosim, obrazložitev glasu, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Potem ko je bil umaknjen amandma pod številko 1, ki je bil zgolj manevrski amandma - glejte, ne nas podcenjevati, Brane, saj veš, da nisem priplaval po prežgani župi! Dragi moji, saj sploh ni važno eno leto. V bistvu gre, da se leto 2.006 pojavi. Pa pustimo, umaknil si ga, si bil vsaj toliko korekten, je bil pa manevrski amandma. Tvoj amandma imenujem manevrski amandma. Drugi amandma je kozmetični amandma. Upam, da imate pred seboj zakon in pogledate, kakšen veleum se je tukaj našel. To je nepojmljivo. Torej za besedo "zagotavljajo" - mimogrede, glasoval bom za, tako da sem prišel povedati, zakaj. Mislim, da ti je jasno zdaj, da bom glasoval za.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Saj si že povedal trikrat. (Smeh.)
IVO HVALICA: Ja, prav. Glejte. Ali imate pred seboj tekst? Ne, če nimate teksta pred seboj, če berete časopise, ne boste razumeli kozmetičnosti tega umotvora. Glejte, piše - saj moraš biti mojster, če nimaš zakona, da to razumeš. Zdaj vam preberem amandma. Amandma piše: V prvem odstavku se za besedo "zagotavlja" doda beseda "vplačana". Ne veš, za kaj gre. Če pa spraviš to skupaj z zakonom, potem ugotoviš, da tudi tako, kot je bilo v osnovni verziji, kjer sta podpisana Janc in Kužnik, da bi bilo ravno tako razumljivo. Ampak to je tisti, "ritoko" rečejo tisti, ki popravijo. Veste, ko greste k frizerju in ste že popolnoma "fertik", nenadoma pride pa še s škarjicami čisto toliko, da se te dotakne in ti misliš, da si lepši. No, in to je naredil Kopač v tem amandmaju. Ali razmete? Brez zveze, tratenje čase, ampak pustimo ga, naj se samozadovoljuje s temi amandmaji in jaz bom glasoval za. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Obrazložitev glasu. Še kdo? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala lepa. Rad bi opozoril, da bom seveda glasoval za ta amandma, je težak približno 4 milijone mark letno. Ni kozmetika, vplačana sredstva pomeni neto princip; sredstva pomeni bruto princip. Veste, da naša agencija za plačilni promet provizijo odbije sama, na neki način bi lahko rekli, jo zapleni. V proračun so pa potem nakazana neto sredstva, brez provizije. Na to je opozorilo računsko sodišče v svoji reviziji in mi smo pri oblikovanju tega amandmaja sledili mnenju računskega sodišča, ker je obstaja dvoumnost poprej, ali se uporablja bruto ali neto princip, razlika med njima je pa 400, včasih celo 500 milijonov tolarjev letno, smo seveda nedvoumno napisali "vplačana sredstva", torej po neto principu. Zato ne gre za nikakršno kozmetiko, ampak seveda za zelo pomemben amandma. Drugi del amandmaja je pa res pravno-tehnične narave. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Mozetič, obrazložitev glasu.
MIROSLAV MOZETIČ: Mislim, da bi morala biti še razprava, ker prej je bila razprava o prvem amandmaju, razprava pa ni bila zaključena. Tega drugega amandmaja sploh niste dali v razpravo, ampak ste ga kar dali na glasovanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dal sem, sem tudi opozoril, da je točka 2.
MIROSLAV MOZETIČ: Niste, niste, toliko še nisem gluh, čeprav nisem več toliko... Ampak mislim, da je bila ena stvar kljub vsemu na prejšnji amandma za ugotoviti, da smo zaradi amandmaja, ki ga je vložil poslanec vladajoče stranke, izgubili danes 1 uro in pol do 2 uri. Torej iz tega razloga, ne iz razloga, ker so opozicijski poslanci pač izkoristili to možnost, ki so jo. Ampak kljub vsemu tega, kar je zdaj tudi gospod Kopač, ko je razlagal ta amandma, jaz ga enostavno ne razumem. Mislim, da ne pomeni to, kar ste vi razlagali. Razumem intenco, da gre za čisto, ampak v proračunu Republike Slovenije se namensko zagotavljajo vplačana sredstva za graditev cest v tej in tej višini. Ampak vplačana sredstva, niso vplačana za graditev avtocest, ampak so vplačana za plačilo davkov. Ta sredstva so vplačana za plačilo davkov, 20% teh vplačanih sredstev, kar naj bi pomenilo - po vašem: vplačanih - tisto, da se odbijejo tisti stroški, je pa potem to v bistvu drugi odstavek. Ampak dobro, boste verjetno tako izvajali zakon, samo mislim, da se ga ne da razložiti tako, kot ste vi razložili, tako da iz tega razlog mislim, da je ta besedica tukaj odveč. Če je pa treba to razjasniti, kar ste želeli razjasniti, bi pa morali verjetno dodati še en stavek, pa bi bilo to jasno.
Ampak še enkrat, no, jaz bom glasoval pri teh zadevah oziroma ne pri amandmajih, ne bom glasoval pri zakonu, na koncu bom pa glasoval za. Ampak razprave pa res niste zaključili, gospod podpredsednik. Vi ste bili malo jezni takrat, ko je bil umik, ko so nekateri zahtevali in sem že zadnjič kritiziral ta način. Je nemogoče, 1 uro in pol se tukaj izživljati, potem nekdo nekaj reče, potem se pa umakne, potem je pa konec. Potem naj se ne vlaga takih amandmajev, potem so res to manevri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Še kdo obrazložitev glasu? Zaključujem. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2 k 2. členu? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
K 3. členu imamo samo en amandma. To je amandma odbora za finance. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
K 4. členu imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? Prosim, gospod Hvalica. Kolegice in kolegi, mislim, da imamo samo še dva amandmaja in bi lahko zaključili. ....(Medklici iz dvorane.)... Imate predlog? Proceduralni predlog.
ROMAN JAKIČ: Gospod podpredsednik, glede na to, da večino točk dnevnega reda prekinjamo in potem v bistvu izgubljamo to rdečo nit, predlagam proceduralno, da odglasujemo še ta dva amandmaja oziroma o njih razpravljamo in danes končamo ter zaključimo to točko dnevnega reda. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dajem predlog na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta proceduralni predlog, da končamo to točko? (39 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Gospod Hvalica, potem pa gospod Mozetič.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Torej, to je v bistvu prvi, večji vsebinski amandma. Avtor je odbor za finance oziroma njegov predsednik mag. Kopač, član vladajoče koalicije. Zakaj niste tega predvideli že v zakonu? Kaj me tako gledate? Saj niste v opoziciji, da dajete amandmaje. Kaj dajete amandmaje na lastne zakone? To sem vam hotel povedati. Kakšna napaka?
Glejte, vi, Lenič, ste pa malo bolj pametni, kot kdo drug, ampak vi dobro veste, da poslanci vladajoče koalicije v parlamentarnih demokracijah ne dopolnjujejo zakonov. Kdo ima večino v odboru za finance?
Sedaj bom ob tem, ker bo tu daljša razprava in ker ste očitno danes pripravljeni sedeti tu dalj časa, bom opravil ... Ali imam samo pet minut?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Samo pet minut imate.
IVO HVALICA: Samo pet minut. Potem bom prišel - prosim nekoga iz moje stranke, da mi replicira, da bi pridobil potem naslednjih pet minut. Eden naj se javi.
Glejte, to je nek način našega oponiranja, nek način - če hočete tudi - aktivne obstrukcije. Ampak, to je zaradi tega, ker se vlada ne odziva na tisto, kar mi od nje želimo. Vi bi preprosto želeli, da mi preprosto glasujemo o vsem tem. To ne more biti tako. Na nobeno vprašanje praktično niste dali odgovora, razen ko je prišel sme minister in je sadil rožice, na Primorskem temu rečemo drugače - "flance" rečemo. In je govoril, kako smo lahko 100% prepričani, da bo to teklo tako in tako.
Kolikor vem, niti v samem resorju niste 100% prepričani, kolikor vem, ker sem zaznal razliko v razmišljanjih; med ministrom, med državnim sekretarjem, med Brodnikom, toliko pa že znam registrirati in sem vam postavil v nek kontekst, kjer vidim bolj malo afinitete med vami. Recimo, da imamo vsak po svoje prav. Ampak mene zanima rezultanta tega prav. Kaj je prav? Na moj predlog, na moje insistiranje, na mojo razpravo, ni adekvatnega odgovora. Nočete se na to odzivati! Računate pač s to večino in boste mleli naprej. Dobro, boste mleli naprej. Mogoče imamo pa vseeno instrumente, da vas lahko ustavimo. Kakorkoli že; to vse skupaj, ta zakon, ki mu ne morem odreči podpore, pa vendar zadeve zopet iz leta 2004 poriva v leto 2006, 2007. To je ena stvar.
Drugič. Niso rešene stvari, ki spremljajo realizacijo tega avtocestnega programa. Recimo, posledično upočasnjevanje prometa na nekih magistralnih cestah. Tak primer je vipavska cesta. Ozko grlo, nevarnosti, nesreče in tako dalje, ovinek Podgrič še vedno čaka. Ko se bo zgodila nesreča, upam, da ne bom jaz udeležen, ker sicer ne bom mogel prijaviti ministra, sem pa že napovedal, da bom ob naslednji nesreči prijavil organom pregona ministra za promet iz zveze. Kar se mi zdi, da je edino normalno. Minister tudi ne upošteva tega, da se je struktura prometa po vipavski cesti temeljito spremenila, da po njen vozijo v glavnem tovornjaki iz Ukrajine, Belorusije, Madžarske, ki niti malo ne zadoščajo predpisom o varstvu in cestnem prometu, ampak policija to spregleda.
Skratka, še in še. Poleg tega pa mislim v nadaljnji razpravi, če bo to "ratalo", spregovoriti tudi o italijanskem kreditu, o katerem nisem danes še nič slišal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej govorimo o 4. členu in prosim, da se razpravljavci tega člena tudi držite in v kolikor ne, bomo drugače ravnali po poslovniku. Gospod Kelemina je prosil za besedo, da bo repliciral gospodu Hvalici. Gospod Kelemina, prosim, replika, na gospoda Hvalico.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Mislim, da ne rabi biti replika na gospoda Hvalico, lahko je pa razprava o 4. členu, če se ne motim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: In vi ste prosil repliko, ker je Mozetič predlagal...
BRANKO KELEMINA: V redu, potem bom pa repliko. Ker replika je dopolnitev predhodnega govornika, če se ne motim, ne. Za pojasnitev določeni stvari.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Pojansilo.
BRANKO KELEMINA: Tako, za pojasnitev. In če je tako, bom pač repliciral, če želite. In sicer bi rad pojasnil to, da bi povedal temu državnemu zboru, da bi se spomnil, kako je bil ta zakon sploh pripravljen.
Ko sem ta zakon v prvi obravnavi prvič prejel v roke, sem rekel, to je pa res eno "orenk sklopucalo", takega že dolgo nisem imel v rokah. In sedaj vidim, da na osnovi tistega, kar je pa drugi obravnavi resnično bilo temeljito predelano - temeljito predelano to gradivo oziroma vsebina, sedaj pa vidim da je 4. člen pa spet bistveno bistveno drugače dopolnjen. In je to popolnoma res to, kar je moj kolega povedal, da je tako nekoč skoraj nedopustno, da predlagatelji do zadnjega in še tako rekoč z usklajevalnimi amandmaji poskušajo potem spreminjati ta zakon in ne vedo v tistem trenutku, ko nastane nek problem, kako bi tega rešili, ampak se sproti zmišljujejo in spomnijo zmeraj nekaj novega.
Samo če sedaj pogledam tukaj 4. člen, zadnji odstavek, kjer govori na novo, da če letni plan razvoja in združevanja ni sprejet do 1. januarja...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: ...Gospod Kelemina spet razpravljate o amandmaju. Vi ste prosil za repliko.
BRANKO KELEMINA: Ja repliko. To moram do povedati.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: ...Nisem korekten potem, ker je gospod Mozetič prej pred vami dvignil roko, bi moral on dobiti besedo.
BRANKO KELEMINA: No v redu. V glavnem sem repliciral gospodu Hvalici in dejansko dopolnil da je pozabil povedati, da je bil ta zakon že tolikokrat dopolnjen, da je dejansko nedopustno, da se kar neprestano dopolnjuje v taki obliki in s tako obsežnimi dopolnitvami. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: To niinstitut replike, gospod Kelemina. Oprostite. Dobro, pa končajmo. Gospod Hvalica ima na vas repliko. V zvezi s členom 4.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Koliko časa imam? Pet minut?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ja.
IVO HVALICA: O, kar precej. Repliciral bom in pravzaprav dopolnil samega sebe, kjer sem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: To ni replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: To je replika. To je replika, ker se navezuje na prejšnje teme. Ne me prekinjati. Predvsem pa gospa generalna sekretarka, vi nimate pravice, vi nimate besede tu. Imajo predsedujoči. In če se še enkrat to zgodi, bom napisal protest.
Torej repliciram gospodu Kelemini. In sedaj bi v zvezi s tistim, o čemer je on tu govoril, navezal na tisto, s čimer sem jaz končal v prejšnjem mojem nastopu.
Vlada ni niti besede rekla o 23. juniju, ko je bila slovenska delegacija v Rimu in ko se je tam pogovarjala in prišla nazaj z vestjo, da je italijanska vlada pripravljena končno dati tistih 92 do 94 milijard lir. Za tiste, ki ne znajo tega takoj preračunati, naj povem da je to 92 do 24 milijonov nemških mark. In ko sem včeraj privatno vprašal enega izmed gospodov iz Darsa, da pač je bilo o tem govor, ampak tam so bili takšni ljudje, ki niso vedeli, kako se to operacionalizira. Torej, mi pošiljamo v Rim neke ljudi, ki gredo potem verjetno na kosilo ali na večerjo in tako dalje, pa mogoče na obisk na veleposlaništvo - kar ni uspelo gospodu Leniču in meni, ko sva bila v Rimu, ker so enostavno pozabili na naju, so imeli praznik tam - in pridejo nazaj in ne vedo, kaj so tam slišali. V italijanskih sredstvih obveščanja se je pojavila ta vest, vsi so jo objavili, mi pa ne vemo, za kaj gre.
Prosim ministra, da tu natančno pojasni, kakšni so pogoji za ta kredit, ki je "baje" zelo ugoden, če verjamem italijanski strani, ne vem pa dejansko, kaj to je. Seveda se dejansko sprašujem, kako je to mogoče, da mi pošiljamo take delegacije, kako je bilo mogoče, da ministrstvo za promet in zveze oziroma Dars v sklopu ministrstva za promet in zveze ali direktno vlade, ni poslal zraven neko svojo ekipico, ki bi to gospo Vojko Ravbar, ki je vodila to delegacijo, malo podučil, kako se streže tem stvarem. Navsezadnje je treba priti z nekim rezultatom nazaj, ne samo z zapisnikom. Sem pa opazil, da nekateri pridejo samo z zapiskom. Mislim, da nekateri mislijo, da če so napisali, da so bili tam itd., so poslušali, vmes pa tudi verjetno šli pogledat kakšen kulturni spomenik ali muzej - kar je hvalevredno - da so že delo opravili. Delo, za katerega slovenski davkoplačevalci dajejo denar. Ne, to ni to. To - zapisnik, ki nam ga je poslalo ministrstvo za zunanje zadeve v zvezi s tem kreditom, ker je to namenski kredit za tisti odsek ceste, zaradi katerega se tu borim in ki bo, očitno, zadnji prišel na vrsto. Imam občutek, da glede na to, kar v tem predlogu zakona piše, bo ta odsek prišel na vrsto šele v četrtem mandatu državnega zbora. To je zelo žalostna zadeva.
Tu bi rad pojasnilo in prosim, da točno pojasnite: kaj je s tem kreditom; kaj mora slovenska vlada narediti, da pride do tega kredita; kako je mogoče, da do zdaj še ni prišla do tega kredita; kdo je za to kriv; kdo bo za to odgovarjal in ali je bilo ministrstvo za promet in zveze oziroma Dars seznanjen z vsebino, z dnevnim redom pogovorov 23. junija v Rimu.
Hočem imeti te odgovore, drugače bomo naredili obstrukcijo in ne bomo tega končali. Hvala lepa - ker se mi izteka čas.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Rad bi opozoril spoštovane kolegice in kolege poslance na 70. člen našega poslovnika, ki v drugem odstavku pravi, kaj je replika. Prosim, držimo se tega, ker v nasprotnem ne bomo več tako razpravljali.
Govorimo o 4. členu in amandmaju, ki je bil vložen s strani odbora za finance in prosim, da se tega pri razpravi držimo. Besedo je želel gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala. Srečen bi bil, če bi vedno pogledali poslovnik, tudi takrat, ko ga s strani vladajoče koalicije kršite in, recimo, glasovanje prej o tem, da se podaljša in da se dela to zadevo do konca, je tipičen primer, kako se zlorablja poslovnik. Vse je v skladu s poslovnikom, gospod Josip, vse je v skladu s poslovnikom, vendar tako se ne dela. Skladno s poslovnikom bi si jaz zdaj lahko privoščil dve uri odmora, da gre preštudirat primerjalno, kako je to tudi v drugih evropskih parlamentih in da bom potem ugotovil, če je to res zloraba poslovnika in čez dve uri bom prišel nazaj, ker je bom ugotovil, da je to zloraba poslovnika in bom prosil še za dve uri odmora, da grem in preučim vse amandmaje, ker jih do zdaj nisem mogel preučiti. Če želite to, tudi tako bomo delali. Kaj? Zato pa prosim, da se tudi vi držite vsaj tistega normalnega dela in ne zlorabljate poslovnik. Ne zlorabljate vseh tistih možnosti, ki jih daje večini. Jaz ne vem, zakaj se Ivo tako razburja? Kam pa je šel? Zakaj se tako razburjaš, Ivo, nad to cesto proti dol? Saj je dosti variant, da prideš iz Gorice, pa tudi čez Rebernice ni treba iti. Greš v čudovito dolino Lozice. Kaj ni dovoljeno? Ja, saj greš lokalno, se tam ustaviš in potem greš naprej in greš po čudoviti poti in prideš na vrh Rebernic ven in se izogneš vsem kamionom.
Hotel nekaj drugega. Poglejte, ta 4. člen, sicer jaz se v te zadeve ne bom dosti spuščal, ampak eno stvar, če se je že želelo, da se praktično Dars preoblikuje v čisto običajnega proračunskega porabnika, potem ne vidim nekaterih razlogov, zlasti z vidika "šparanja". Ker bo zdaj moral Dars - očitno jaz tako to razumem - bo moral Dars za vsako zadevo sproti, priti na ministrstvo, minister bo odobril in bo nakazal sredstva na Dars, Dars bo nakazal sredstva izvajalcem. Zakaj ne črtate eno zadevo? Zakaj, recimo, ne bi - in bi prihranili plačilo teh stroškov provizije agencije za plačilni promet. Dars naj da na ministrstvo naloge, plačajte tem in tem izvajalcem, ker so opravili ta in ta dela, ministrstvo bo direktno plačalo izvajalce, lahko celo podizvajalce, ker izvajalci ne plačujejo podizvajalcev in s tem boste prihranili - gospod Kopač, jaz ne znam računati, ampak vi boste hitro izračunali, ker to so ogromni denarji - en del provizije agencije za plačilni promet, verjetno je nekaj kilometrov cest. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospoda Hvalice na gospoda Mozetiča.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Mozetič, dragi Miro, poznam tisto ozko cestico, ki se spusti s sredine Rebernic levo dol. Ampak ti moram povedati, da so že lansko leto dali tja - ne vem - če to zaradi mene - znak prepovedan promet, dovoljeno samo za prebivalce Lozic. Ker pa nisem prebivalec, ne morem iti tam dol in moram zaradi tega požirati ukrajinsko nafto - in to v velikih količinah. Tudi zažgane ukrajinske zavore. Nepojmljivo. Nepojmljivo je, nepojmljivo je proti večeru, popoldan se voziti po Rebernicah navzdol. Policije ni nikjer, oni niso tako neumni, da bi čakali na klancu in da bi spoštoval novi zakon o urejanju cestnega prometa. Vi veste, da ta pravi - zdaj se ne spomnim eksaktno v katerem členu - da če vozilo vozi manj od polovice, kot je maksimalno dovoljena hitrost, mora prižgati utripajoče luči in se umakniti na prvem, odmikališču izven ceste.
Če bi spoštovali to določilo zakona, potem se, jasno, promet na Rebernicah ustavi. To sem tudi za govornico že enkrat vprašal ministra.
Nobenega policista ni, vozila pa vozijo z brzino, ki ni večja od 20 kilometrov na uro. Tudi 10. Ja, Branko, tudi 10. In meni se je že zgodilo, če verjamete ali ne, da sem prepilil navzdol klanec v prvi brzini. Tega ni na Trojanah, tega ni nikjer. Ne? Oprostite, geografija - cvek?. Profesorju cvek. Tega ni na Trojanah. Trojane so mačji kašelj za Rebernice. Mačji kašelj! Trojane so dolge tri ali štiri kilometre, Rebernice pa 10 kilometrov. Cvek iz geografije Slovenije, v svetovni geografiji vam dam pa 10.
Torej, ne morem več uporabljati te vzporedne poti. Ne samo to. Dars mi je dodatno zagrenil življenje, ko je pred Ajdovščino - pomislite, en cel kilometer pred štadionom, že stadion je izven mesta - postavil tablo Ajdovščina. Ali ste znoreli? En kilometer, dober kilometer. To je nekaj nepojmljivega. Jasno, nekateri napnemo in riskiramo 2.500 tolarjev, da vozimo vsaj 60 kilometrov na uro. Ampak imaš bojazljivce in tako dalje: zakaj 50, ker lahko plačam; 45 je bolj dobro. In tako se vije kolona. Takšno življenje ste nam priredili. Seveda, vas nič ne briga, če velja celo prepričanje, da je težje na trojanskem klancu kot Rebernice. Niti približno ne.
Torej, kakorkoli že, tudi ta varianta, ki mi jo je svetoval kolega Miro, ne pride v poštev, ker ste postavili tam tablo in moram sopihati lepo mirno navzdol. Varianta je tista, da grem čez Italijo. Sedaj pa verjetno, preden bom prišel v Gorico po avtocesti, bo verjetno v tem času tudi zgrajena cesta skozi Italijo in Avstrijo. Tudi ta varianta bo možna. Bo malo dolga, ampak bo. Torej tudi to je realizacije izgradnje avtocest v Sloveniji. Ne se samo šopiriti. Tudi to. Žal je temu tako. Ker sam sodim v tisto okolje, ponovno in še enkrat in dosledno protestiram proti takšnemu načinu. Šest sekund pa poklanjam državnemu zboru.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Že prej sem omenil, da je to 4. člen, ki ga je predlagal odbor za finance in monetarno politiko, sam minister pa se s tem členom ni strinjal.
Drugo kar je, ali ta člen res zagotavlja odpravo vseh tistih nepravilnosti, na katere je opozorilo računsko sodišče,
na katere je opozorila Kosova komisija oziroma o čemer smo tukaj že veliko lahko prebrali. Po moji oceni ne.
Drugo. Ministra sem dvakrat že vprašal, da točno pove. Kako so odpravili nepravilnosti tam, kjer so jih ugotovili? Kako so bili odgovorni kaznovani? Kako so vzpostavljeni mehanizmi, da do nepravilnosti ne bo več prihajalo od trenutka naprej, ko bodo sproščena sredstva po tem novem zakonu? Minister molči. Že prej sem povedal, če bo minister molčal, potem opoziciji ostane edino orožje proceduralni zapleti. Gospod predsednik! Sedaj samo sprašujem vas ali gospoda ministra, če bo odgovarjal. Kajti v nasprotnem, prosim za dve ura odmora. Za posvetovanje, ali še sodelujemo pri taki kupčiji, kot se jo greste tu. Če minister ne bo odgovarjal, prosim, štejte, da sem dal proceduralno zahtevo za 2 uri odmora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister, želite besedo? Gospod minister, lepo vas prosim, dajte odgovore! Vsi so danes izjavljali, da podpirajo ta zakon, samo nekaj malega hočejo še in prosim, dajte odgovore.
MAG. ANTON BERGAUER: Spoštovane poslanke, cenjeni poslanci! Ne vem, kaj še lahko. Enkrat lahko še zagotovim to, da bodo vsi ti predlogi in pobude, ki so danes v okviru državnega zbora in v okviru - če hočemo - Kosove komisije upoštevani v novih podpisih pogodb pri novih odsekih, ker dejansko do sedaj vidimo, da smo komaj razpisali dva odseka - to je Višnja Gora-Bič in obvoznica Lendava. To so sedaj tiste pogodbe, ki so v podpisovanju oziroma razpisi, ki so bili za drugo fazo pripravljalnih del na Trojanah. V teh pogodbah bodo dejansko upoštevani vsi ti kontrolni mehanizmi, ki so bili predlagani oziroma ki se tudi zrcalijo v tej točki, o kateri sedaj razpravljamo - okoli amandmaja pri 4. točki.
Ostalo, kar bo izsledkov tako iz Kosove komisije - Kosovo komisija dela še ni končala; pričakujem od njih - ker gospoda Kosa trenutno ni bilo, je bil na dopustu in mislim, da se je sedaj vrnil - da bodo v naslednjem tednu tudi podali dokončno poročilo. Ker tega dokončnega poročila komisije še ni, dejansko ne moremo ugotavljati za nazaj in prejducirati stvari in neke zadeve ter jemati kot zaključke in reči, česa vse je nekdo kriv. Bomo pa - kot sem povedal - dejansko upoštevali vse tiste pripombe oziroma navodila v naprej. In to tudi sedaj v bistvu upoštevamo pri teh novih odsekih, ki so v fazi priprave za oddajo oziroma so v fazi oddaje del. Tako bodo v bodoče vsa ta priporočila upoštevana. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič želi replicirati.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod minister! Rekel ste, da bo vlada storila vse, da bodo upoštevana priporočila Kosove komisije, računskega sodišča in tako naprej. Če ne bi ničesar, nobenega materiala bral, pa samo vas poslušal, bi vam na lepe besede še verjel. Vendar, kako naj vam verjamem, če pa vlada ne priznava odločitev računskega sodišča kot najvišjega organa nadzora javnih financ oziroma tudi ugotovitve, ki jih je računsko sodišče ugotovilo v svojih dokončnih poročilih, vlada ne priznava kot dokončne in pravzaprav zoper določene ugotovitve v teh dokončnih računskih poročilih vlaga tako predlog za zahtevo varstva in zakonitosti, kot tudi pobudo za oceno ustavnosti, tako zakona o računskem sodišču oziroma določenih členov, kot tudi poslovnega računskega sodišča. Očitno vam je prvič računsko sodišče stopilo na rep in sedaj delate vse, da tega v bodoče več ne bi moglo početi. In seveda: treba je zamenjati zakon, računskemu sodišču odvzeti pooblastila, Dars in vi pa boste lahko trošili sredstva poljubno, davkoplačevalce boste pa privijali vsak mesec z novimi davki. Gospod minister, kje so zagotovila? Dajte nek papir, kjer bo razvidno, da bo vlada vse to, kar ste tukaj obljubili, tudi dejansko storila. Vaše besede, žal niso nič, kajti dokazi z vladno glavo dokazujejo nasprotno. Delate vse, da bi vsem tistim, ki si drznejo kakorkoli pogledati v razmetavanje denarja v zvezi z izgradnjo avtocest, da jih onemogočite, da jih izločite iz možnosti nadzora, sami pa želite obdržati status quo - to je nezakonito polnjenje žepov in drago gradnjo avtocest in razmetavanje z denarjem davkoplačevalcev.
Tako da če drugega pojasnila predsedujoči, ni, prosim za dveuren odmor, da se posvetujemo o tem, kako bomo še sploh sodelovali pri tem odločanju.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Mislim, da gre diskusija večkrat stran od amandmaja odbora. Amandma odbora v resnici pomeni vsebinsko spremembo. Njen avtor nisem jaz, ampak je sekretariat za zakonodajo. Vsebina pa temelji prav na priporočilu oziroma na ugotovitvah računskega sodišča. Računsko sodišče je ugotovilo, da je nadzor nad zahtevki za izplačilo iz državnega proračuna v Dars pomanjkljiv. Ta člen poskuša ta problem razrešiti. Poskuša ga razrešiti na ta način, da mora Dars, d. d. dati vso dokumentacijo ministrstvu za promet in zveze in da je ministrstvo za promet in zveze tisti, ki zahteva črpanje sredstev iz proračuna oziroma podpartije pri ministrstvu za finance. Na ta način se v resnici Dars postavlja - ne povsem v vlogo proračunskega uporabnika, ampak v podobno vlogo, v kakršni so drugi proračunski uporabniki. Poleg tega ta člen predvideva, da minister za promet in zveze lahko predpiše dodatno dokumentacijo, več, kot velja za druge proračunske uporabnike. Ta člen seveda ne bo razrešil problema nadzora na sploh, ampak ugotovitve računskega sodišča izhajajo iz pravne nedorečenosti položaja Dars, d.d. kakršna je zapisana v zakonu. O tem sem tukaj že večkrat govoril. Sam sem takrat temu nasprotoval, ampak takratni državni zbor je to tako izglasoval. In ta nedorečenost bo sicer obstajala večno, dokler bo obstajal Dars, d.d. Zato bi ga bilo, ampak to je stvar prihodnosti - kajti prepričan sem, da zdaj ne bi bilo možne večine glasov - na dolgi rok bo treba Dars d.d., po moje, v celoti integrirati v ministrstvo za promet in zveze. Ali pa ga ločiti na del, ki živi od cestnin in vzdržuje avtoceste, in del, ki se ukvarja z investicijami, ki pa sodi v ministrstvo in nikamor drugam.
Ta člen pa to pravno dilemo, kakršna zdaj obstaja - vsaj v zvezi z nadzorom pri črpanju sredstev - poskuša razrešiti na ta način, da Dars postavlja v vlogo kakršni so drugi proračunski uporabniki, npr. Ministrstvo za promet in zveze - Direkcija za ceste. Ta člen je pri obravnavi na odboru - gospod Špiletič je bil zraven - doživel veliko nasprotovanja predstavnikov vlade, kasneje tudi pisno. Opozorili so na nekatere pomanjkljivosti v našem prvotnem besedilu; tudi sekretariat je opozoril na nekatere pomanjkljivosti, zato smo besedilo popravili. Ampak, osnovna logika, o kakršni sem tu govoril, je obstala. Verjamem, da predstavnikom Darsa; to se je videlo tudi na včerajšnjem odboru za finance - kjer sicer ni bilo nobenega predstavnika socialdemokratov oziroma gospod dr. Zagožen je bil nekaj časa, pa je potem moral iti - da niso zadovoljni s tem besedilom. Predstavniki vlade so bili bolj ali manj nevtralni. Danes sem slišal ministra, ki pravi, da podpira to besedilo. To je tudi zame vsebinska novost. Zato menim - brez tega, da to minister reče - in sem prepričan, da ta člen predstavlja kvalitetno novost, ki omogoča boljši nadzor. Če pa bo prihajalo do slabega nadzora nasploh v tem ministrstvu ali v kakšnem drugem, pa tega seveda ne more razrešiti noben zakon, ampak bo po tem členu ministrstvo za promet in zveze lahko tudi nosilo formalno odgovornost. Do zdaj v resnici zaradi tega posebnega položaja Dars d.d. formalne odgovornosti ministru za promet in zveze ni bilo moč predpisati; od zdaj naprej pa ja. Nisem slišal nasprotovanja odbora temu členu oziroma amandmaju, samo gospod Mozetič je imel predlog, kako bi ga še izboljšali. Strinjam se z njim, ampak mislim, da za to še bi dobili večine glasov. Morda čez leta. Sicer pa menim, da so druge razprave o dosedanjih nepravilnostih lahko na mestu, ampak ne ob vsebinski spremembi tega člena, kakršno predlaga odbor. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ali želite, gospod Špiletič, replicirati? (Razprava.) Državni sekretar gospod Pregelj želi besedo.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Lepo pozdravljeni! Dovolite mi, da poskušam v nekaj besedah osvetliti možnosti takih rešitev, kot so zdaj predlagane v 4. členu.
Dejansko lahko ugotovimo, da je bil nadzor nad namenskostjo dosedanjih sredstev, ki so se plačevala iz takoimenovanega bencinskega tolarja, nepopoln. Nepopoln je bil predvsem v tem pogledu, ker gre za sorazmerno ogromno količino zahtevkov oziroma tudi v okviru teh zahtevkov vsebovanih faktur in ostalih računov, ki jih izvajalci predložijo Darsu, poleg tega pa tudi zaradi samega načina dela. Tudi ministrstvo za finance, ki je bilo odgovorno za tak nadzor, ni imelo za to usposobljene ekipe. Torej, dejansko se je uporabil sistem, da je Dars kot državna družba imel glavno vlogo pri pripravi in pri nadzoru teh računskih operacij. Zadnje leto pa opažamo, da tak pristop ni zadosten in je tukaj predlagana rešitev, da se resornemu ministrstvu, to je ministrstvo za promet in zveze, dodeli tudi ta nadzorna funkcija.
Seveda, to je vse lepo in prav, če bodo potekala izplačila tekoče. Namreč, če primerjam situacijo Direkcije za ceste, ki je proračunski porabnik v okviru ministrstva za promet in zveze kot njen organ, se vse fakture, ki se pošiljajo ministrstvu za finance, tam še enkrat nadzorujejo, pregledajo in tudi dajejo s strani financ soglasja na pogodbe oziroma na izplačila. Zaradi tega prihaja večkrat do nenačrtovanih zastojev, včasih zaradi obilice dela, včasih pa tudi zaradi določenih drugih razlogov, nemalokrat tudi - predvsem v preteklosti je bilo to - tudi politično nagajanje in podobno. Torej, če uredimo sistem izplačil iz državnega proračuna za javne namene tako, da vsako ministrstvo lahko s polno odgovornostjo za področje, ki ga pokriva, tudi ureja tekoče izplačevanje, potem je taka rešitev dokaj korektna. Korektna je in lahko ministrstvo za promet in zveze prevzame svojo odgovornost, seveda bomo morali v ministrstvu za to usposobiti posebno ekipo ljudi. Ne, prosim, potem nas obtoževati, da povečujemo zaposlitve, ker jih bomo morali. Nadzor se z enim, dvema, čeprav zelo strokovnima posameznikoma, ne da opraviti v takem obsegu. Na prst bom zdaj rekel, smo danes zjutraj na hitro ocenili, pomeni tako določilo najmanj 10 na novo zaposlenih v sektorju za ceste, oddelek za avtoceste. V nasprotnem primeru ni možno hitro in korektno tega dela opraviti. V nasprotnem primeru pomeni, da se lahko izplačilni roki podaljšajo za več mesecev. To seveda ne bi bilo sprejemljivo in zaradi tega smo tudi prišli do stališča, da bomo lahko to svojo funkcijo opravljali, če jo bomo opravljali vzporedno. Torej, ob tem, ko bo Dars pripravljal te zahtevke, bodo morali ustrezni zaposleni na ministrstvu za promet in zveze stalno slediti pripravi teh zahtevkov, sproti nadzorovati in potem kasneje v končnem pregledu z lastnim podpisom, kjer bo razvidna odgovornost, tudi zagotoviti, da so zahtevki korektno vloženi.
Problematika popolnega nadzora nad izvajanjem tega največjega finančnega in tudi sicer fizično velikega programa je pa možna še z zunanjim nadzorom z zunanjim mislim z institucijo zunaj vlade. Taka inštitucija je pri nas računsko sodišče. Verjetno bo računsko sodišče moralo za ta namen pridobiti ustrezne eksperte - ne posameznike, ampak verjetno celotne institucije in v tem smislu bi bil verjetno primeren pristop, da od časa angažira tudi tuje nadzorne konzultantske službe oziroma družbe, ki se s tem ukvarjajo. Če se domačemu nadzoru v polni meri ne zaupa. Do ene mere je to upravičeno, ker smo le mala država in v majhni državi se vsi poznamo. In to je verjetno ena od težav majhne, ampak lahko zelo primerno organizirane države. Zato je včasih potrebno imeti tudi zunanji nadzor. Ampak ne redno. Kajti, redno pomeni potem spet ogromen dodaten strošek. Tako bi predlagal, da problematiko, ki se nanaša na ta člen, če je potrebno, še bolj v podrobnosti danes tukaj razdelamo. Sicer pa ostalo dejansko gledano konkretno problematiko, bi pa predlagal, da parlament obdela jeseni, ko bo prišlo v vaše klopi poročilo o lanskem delu. Iz tega poročila bo razvidno tudi dejansko stanje v letošnjem letu.
Skozi vlado prihaja poročilo za prve štiri mesece. Matični odbor ga bo dobil že danes in to poročilo bo podalo korektno sliko o uspešnosti izvajanja letošnjega programa. Tako da je cela vrsta dilem, ki se je danes sprožila na posameznih odsekih, splošnih problemih glede hitrosti in podobnih problemov pri gradnji, lahko opravi pri obravnavi teh poročil. Zakon, ki ima pa predvsem namen zagotoviti sredstva, napolniti to podpartijo proračuna, kjer se črpa bencinski tolar, ta zakon pa seveda na take dileme ne more odgovarjati. Lahko zgolj v tem členu, kjer je razdelan korektnejši nadzor nad porabo teh sredstev, kot je bilo to sedaj.
Osebno ocenjujem, da so že te rešitve dokaz, da je tako vlada, ki v svojem mnenju v bistvu podpira taka stališča, sicer predlaga nekoliko drugačno solucijo; nič nas ne moti, če sta sekretariat in matični odbor določila, da je tisti organ, ki dodatno preverja zahtevke Darsa, ministrstvo za promet in zveze. Alternativa ministrstva za promet in zveze je kvečjemu nadzorni svet Darsa, ki pa tudi sam ni temu primerno usposobljen in bi zopet potreboval neko zunanjo institucijo. Za redno mesečno notranjo kontrolo pa je potrebna ustrezna organizacijska usposobljenost ministrstva in temu bomo v naslednjem mesecu, če bo tako sprejeto, posvetili vso pozornost. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod državni sekretar. Imamo dve repliki. Najprej gospod Hvalica, potem gospod Mozetič.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Hvala lepa, gospod Žare Pregelj. Zelo sem vesel, da sem končno slišal nekaj realističnega. Hvala lepa še enkrat! Si pa v polni kontradikciji z lastnim ministrom. Verjetno ga nisi poslušal, o čem je on tu prej govoril. Sadil je rožice - nepojmljivo. Daleč od tebe, vidva sta si diametralno nasprotna. Nekje te pa nisem popolnoma razumel.
Rekel si, da je sistem nadzora nepopoln, da je bil uporabil si pretekli čas in to me je motilo. Potem si rekel tudi, da ministrstvo za finance ni imelo ekipe. Ali je to pretekli čas ali je sedanji? Ali je še vedno nima? Ne vem! To je zelo pomembno povedati. Če je še vedno nima, potem je to dovolj žalostno. Zelo zelo žalostno.
Potem se sprašuješ tudi o 10 zaposlenih, ki bi jih morali dodatno zaposliti. V primerjavi z milijardami je to kaplja v morje; vsi dvignemo roke za to.
Potem še zunanji nadzor. Računsko sodišče. Tu bi rad opozoril kolege na nekaj. Pri tem je mišljen samo finančni nadzor, ne tisti obračunski nadzor, o katerem sem govoril. To je nekaj drugega. Čeprav se je državni sekretar potem tudi tega dotaknil. Utemeljitev - več kot umestna: tako mala država, da se da čisto vse "pošlihtati" na način, kot se ne sme.
In na koncu nadzorni svet. Kakšen nadzorni svet, če v njem sedijo državni sekretar, državni podsekretar in tako dalje. Lepo vas prosim. To ni nadzorni svet. To je nadzorni svet v skladu s pravili, ki veljajo v tranziciji. Samo to je daleč od tistega, kar je nadzorni svet v normalnih parlamentarnih demokracijah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Mislim, da je namen tega člena zelo dober, samo se bojim, da izvedba ne bo dala tistega učinka, tistih rezultatov, za katere se misli ali pa se želi, da bi jih dala, pač pa bo rezultat to, da se bodo zadeve še bolj zavlekle. Torej predvsem izplačila, pa verjetno tudi sklepanje pogodb.
Iz tega člena, iz tega besedila v bistvu sedaj izhaja, da bo Dars, ko dobi račune od svojih pogodbenih partnerjev, izvajalcev - predpostavljam - da vse fakture tudi preverja, preden gredo v izplačilo, potem bo šla na ministrstvo, ministrstvo bo opravilo ponovno celotno kontrolo. Iz določb, ki so tukaj notri, je v bistvu možno peljati dve kontroli. Ena je čisto navadna finančna, pogleda se, ali so vsi papirji zraven. Če so vsi papirji zraven, potem se plača. Vendar potem govori določba utemeljenosti zahtevka Dars. Utemeljenost zahtevka pa je nekoliko širša stvar. Se bo spustilo tudi, ali je zahtevek kot tak, ne samo finančno po papirjih pokrit, ali je tudi utemeljen. Tako bo prišlo do tiste kontrole - ne vem, lahko da je potrebna - o kateri govori gospod Hvalica. To pa je kontrola pogodb in kontrola izvedenih del. Ali je dejansko vse tisto, kar pokriva fakture, tudi izvedeno? Ali bo to potem zavleklo plačila ali pa tudi zavleklo posle? Ne vem, ker iz tega zakona nikjer ne izhaja, da bi pogodbe, ki jih sklepa Dars - ker še vedno ostaja Dars tisti, ki sklepa pogodbe - jih mora sklepati oziroma bi jih lahko sklepal samo s soglasjem vlade in da bi ministrstvo že predhodno opravilo kontrole, ali so te pogodbe dobro in pravilno in v redu sklenjene. Ker 3. člen pravi: "S tem zakonom zagotovljena namenska sredstva se uporabljajo za...", pa našteva. Ampak, pogodbe za uporabo teh sredstev za te namene sklepa Dars. Ne vem, lahko da že sedaj vlada in ministrstvo potrjujeta. Če jih potrjuje, potem je naknadna kontrola v bistvu lahko samo finančna. Ali so vsi papirji tam ali niso, ali je to potrebno ali ni potrebno, ne vem. Če ne verjamete pač Darsu, da on opravlja te kontrole, potem je verjetno potrebna naknadna kontrola.
Za proračunsko kontrolo - pa tudi jaz mislim, da je čisto nekaj drugega. Proračunska kontrola je to, ali se proračunska sredstva v resnici uporabljajo za tiste namene, za katere so v proračunu določena. Če bi pa naše računsko sodišče v definiciji izvajalo tako proračunsko kontrolo, potem bi še bistveno večkrat izdalo negativna mnenja. To pa dobro vemo, da je naš proračun zelo raztegljiva zadeva in da se postavke lahko mečejo sem in tja - brez rebalansov. To stori vlada, ko se ji zljubi. In zato tudi računsko sodišče praktično ne more opravljati svoje naloge, spušča pa se dostikrat morda res v kakšne stvari, ki pa niso njegova pristojnost.
Tako da ta člen - ne da bi bil proti; če bo sprejet kot amandma, ga bom tudi kot v zakonu podprl. Opozarjam pa na to in bojim se - pa to je moja bojazen, da dejansko namen, ki je - da bi se dosegla nekaj večja kontrola, bo v resnici efekt, da ne bo nič več kontrole, pač pa, da se bodo zadeve samo zavlekle, tako v začetni fazi, zlasti pa pri plačilih, če se pa zadeve zavlečejo pri plačilih. Ča vemo, kaj pride. Če bo vlada iz proračuna prepozno dala Darsu, bo Dars dal prepozno SCT-ju, SCT bo prepozno dal svojim podizvajalcem, med temi so zlasti najbolj glasni šoferji kamionov, ki pridejo na cesto, potem se vlada spet sestane, naredi dogovor s kamionisti, ga ne spoštuje, pa pridejo spet na ceste. In tako se vrtimo in v bistvu potem niti cest več nimamo: nimamo ne avtocest, ne ceste, pa še tiste, ki so, so zasedene s štrajkajočimi kamionisti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Žare Pregelj, državni sekretar.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Dodal bi nekaj pojasnil. Razlike, ki so mogoče bile opazne med mojim izvajanjem in izvajanjem ministra za promet in zveze, so zgolj v tem, da je pač to moje detajlno področje in ga moram do potankosti obvladati v čim večji možni meri. Zato tudi grem v določene podrobnosti, tudi zato potem verjetno moj nastop drugače izzveni, ne gre pa za neke razlike v generalni politiki. Opozoril bi na nekaj dejstev. Strinjam se z razpravo zadnjih dveh razpravljavcev. Dejansko je potrebno za učinkovit nadzor slediti celotnemu procesu od začetka do konca. Verjetno veste, da ministrstvo za promet in zveze dokaj aktivno sodeluje pri pripravi lokacijskih načrtov za gradnjo posameznih avtocestnih odsekov. Toda šele v obdobju lanskega leta je prišlo do določenih drugačnih pristopov, katere sem tudi sam osebno zahteval, ker sem pač ugotovil, da je eminentna pristojnost ministrstva in s tem celotne vlade ravno priprava lokacijskih načrtov, zato se ne da prepuščati zgolj strokovnim institucijam izven vlade. Namreč, izdelava lokacijskega načrta je prvi pristop k racionalnemu trošenju javnih sredstev. Tam se da s tako ali drugačno odločitvijo, ki je lahko - obe sta lahko strokovni, toda sta različni - prihraniti lahko 5, 10 milijard. Take probleme imamo sedaj na področju, na primer Črnega Kala ali pa tudi kje drugje. Zaradi tega smo se v ministrstvu za promet zavedali in se še vedno zavedamo, da bomo lahko obvladali ta segment in za njega odgovorno tudi odgovarjali, če bomo obvladali celoten proces. Sedaj, poleg priprave lokacijskega načrta, tudi potrjujemo investicijske programe. Od tega trenutka naprej nimamo več pristojnosti in se pogodbe, oddaja del, samo izvajanje, potrjevanje situacij po opravljenem delu, posedovanje teh zahtevkov ministrstvu za finance opravlja v okviru Darsa. Po tem določilu 4. člena bo ministrstvo za promet in zveze potrjevalo tudi pogodbe, bo tudi potrjevalo zahtevke Darsa. Torej dobimo dve pomembni točki nadzora več. Zadnja še vedno ostane na financah.
Finance morajo še vedno skrbeti, da se s podpartije žiro računa za avtoceste ne odlije več sredstev kot je po nacionalnem programu ali po letnem planu dovoljeno. To ostane še financam, kar je prav, ker je ministrstvo za finance upravitelj zakladnice oziroma državnega proračuna.
Tako, da v tem segmentu, kot sem ga zdaj poskušal pojasniti, so določila spremenjena 4. člena verjetno korak naprej k boljšemu nadzoru nad izvajanjem tega programa. Toda še vedno bo morala biti jasno izražena odgovornost vseh, ki pri tem sodelujejo, tako izvajalca, nadzornega inženirja, Darsa kot predstavnika investitorja in v končni fazi tudi ministrstva za promet in zveze, ki bo take zahtevke potrjevalo. Seveda še enkrat poudarjam, to bo možno z ustrezno usposobljenimi delavci na ministrstvu. Ustrezno usposobljeni delavci na ministrstvu so pa ljudje, ki imajo vse pogoje za naziv svetovalca vlade in višje. To je visoka izobrazba in najmanj 10 let ustreznih izkušenj. Zaradi tega bo nekaj težav, ker bo treba tak kader poiskati.
Ostali pomisleki glede potrebnosti takega pristopa so sicer lahko umestni, toda po drugi strani se moramo zavedati, da celotna razprava v letošnjem letu, pa tudi že v preteklih letih, je pokazala, da pri tako velikem projektu mora imeti le širši krog usposobljenih ljudi pravico do pristopa do podatkov, analize teh podatkov in tudi potem priprave dodatnih ukrepov. Če se zoži v preozko skupino, je težko reči, da je potem možno delati korektno, ker je potem res vse odvisno od posameznikov. Ljudje so pač do ene mere lahko odgovorni oziroma do tiste mere, kot jim sistem dopušča.
Naša želja je, da bi vzpostavili tak sistem, ki bi samodejno deloval ne glede na to, ali je kdo malo bolj bel ali malo bolj črn. O tem ne bi želel več razpredati, toda poudaril bi za zaključek stališče, da je ta rešitev v tem trenutku verjetno primerna in jo kaže podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod državni sekretar. Gospod Košir.
JOŽEF KOŠIR: Gospod predsednik, spoštovani zbor, ob tem poslušanju danes zelo pomembnega zakona, kar verjetno vsi vemo, da letošnja dela na avtocestah kasnijo, smo veliko stvari tudi mi k temu doprinesli z našimi razpravami. Občutek pa imam, tisti, ki so delovali v podjetjih in so delali na končnem oblikovanju organizacije varovanja procesa, z oblikovanjem velikih kontrol, velikih končnih kontrol, tistih podjetij danes ni več - vsaj tistih, ki pozitivno poslujejo. In ravno ob tem poslušanju, ko govorimo o dvakratnem varovanju, trikratnem varovanju. Važno je varovanje procesa. In to, o čemer je govoril zdaj sekretar, v to se je treba poglobiti. Tista kontrola, ki bo na ministrstvu, ko po pet, šest ali pa sedem oseb posebej na dan zaslužilo, pa zopet en teden čakalo potem za podpis fakture ali pa situacije, to je stvar, ko je stran vržen denar, stvar, ko je stran vržen čas. In te stvari bomo morali enkrat v parlamentu razumeti, da moramo vedeti koliko denarja smo sposobni dati po posameznem projektu v režijo, nepotrebno režijo, koliko pa v produktivno režijo. In koliko je treba dati znotraj samega izvajanja procesa - od projektive naprej in pa na te naloge.
Na tak način, kot ta odlok govori, je to varovanje za mene pretirano. Važno je, da se držijo tisti ljudje, ki so znotraj izdelave projektov; pri sprejemanju pogodb, pri sprejemanju posameznih situacij mora biti kontrola. Saj ne more biti brez tega, da tisti, ki je odgovoren, saj tam se točno ve, kdo je odgovoren. In na koncu vseh teh situacij pride do dokončanja projektov. Vendar bo za nas bolj interesantno, da se pozanimamo, kakšen je ta organigram in da sproti preverjamo, kaj in zakaj odstopajo posamezne cene v projektih. Pravočasno, ker lahko tudi znotraj projekta, znotraj narave, s katero se srečujemo v Sloveniji, pride do posameznih točk, ki niso v njem predvidene. Tja se moramo poglobiti, pogledati, zakaj je tista cena večja. To so za mene bolj pomembne stvari kot kontrola nad kontrolo, ker s tem pride do tega, da se ne izplačujejo stvari pravočasno in se zaostaja in tudi podražuje proces. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala. Replika na državnega sekretarja. Ampak jaz se s tistim, kar je on govoril, v celoti strinjam, vendar to ne piše v tem členu niti v zakonu ne. To, kar ste vi pripovedovali, najmanj pa, da bi iz tega člena izhajalo, da lahko kontrolirate pogodbe. To pač lahko delate, se dogovorite skupaj z Darsom. Ampak to, kar ste vi pripovedali in do take kontrole, ki bo tekla od začetka do konca, je možno samo, če se odločite - to pa se lahko - da Dars preprosto preselite kot en oddelek vašega ministrstva. Potem boste od začetka do konca to opravljali in boste tudi odgovorni. Sicer bo potem nastalo vprašanje in nič manj razprav ne bo v tem parlamentu, ker še vedno bo ostalo vprašanje, ali ljudje v ministrstvu res delajo tako pošteno. Ali so tisti ljudje - zdaj je pač problem Dars, nič osebnega - ki so v Darsu, zato ker so v Darsu, nepošteni; če bi bili na ministrstvu, bi pa pošteno opravili svoje delo. To so čudne variante, čeprav jaz sem za to. Naj bo čimveč kontrole zato, da se izogne vsakemu dvomu, vendar te kontrole naj ne bodo same sebi namen in naj ne povzročajo tistega, kar se ne želi, da bi se povzročalo.
Sprašujem, če bomo še nekaj časa dela, če bomo še dolgo delali, jaz sem pripravljen. Vi ste se odločili, da se dela, jaz sem pripravljen, vendar ko delamo tudi v popoldanskem času, je potreben vmes odmor za kosilo. Tudi poslanci moramo jesti. Prej, ko je bil odmor za posvet, nisem šel na kosilo. Šel sem na posvet. Sicer sem se posvetoval s knjigami - ne s kolegi, pač pa s knjigami in vam lepo povem, da bom zdaj vsak odmor hodil v knjigarno, kjer imajo veliko čudovitih knjig, kjer je klima, kjer je hlajeno, se da čudovito lepo usesti, vzeti knjigo s police, prebrskati eno knjigo, drugo knjigo in potem priti sem v to vročino. Ali je Mačkov ali ni Mačkov... To je zato, ker se je podpredsednik, ko sem dvignil roko, malo zmrdoval. Nisem jaz odločil, da delamo naprej, vi ste odločili, jaz sem pa pripravljen delati.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mozetič. Replika gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Predsednik, hvala lepa za besedo. Mislim, da smo državni zbor Republike Slovenije in da obravnavamo zakon, ki ga obravnavamo v tretji obravnavi. Vem, da je vroče in da vsak ne more jasno misliti. Zdi se mi, da pri tej tretji obravnavi govorimo o drugem oziroma četrtem amandmaju na tej 2. strani - imeli smo ga tukaj gor - in zdaj če ima kdo svoje lastne probleme, kam se vozi, s kom bi se moral iti posvetovat itd., so to institucije. Zadnja institucija je psihiater in lepo bi prosil za integriteto tega državnega zbora, da bi se res osredotočili za to, za kar smo tu in bi poskušali ta zakon v najboljši možni varianti izglasovati. Meni pa ni jasno pri teh stvareh, ko ljudje svoje osebne težave tukaj pripovedujejo, ki nimajo skoraj nobene zveze s tem amandmajem. Če ste lahko tako prijazni za ostale, ki smo tukaj, ki nas še čaka dolga pot, da bi skrajšali te stvari, kolikor se da. Zdi pa se mi, da se je razprava razvodenela.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Proceduralno gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Gospod predsedujoči! Pravkar smo bili priča nepojmljivi stvari. Poslanec, ki je bil tu, ni vedel o katerem členu razpravljamo. In to ni čudno! Glede na temperaturo 30 stopinj, glede na nepojmljivo zatohlost tega prostora, to ni čudno. Jaz mislim, da niso pogoji za nadaljevanje dela. Vi morate tudi ločiti nekaj. Tu je nekaj poslancev, ki so absolutno današnjo sejo prestatirali, statirali in smo bili nekateri, ki smo bili non-stop dežurni, kot se temu reče. Jaz sam vem, da držim nit od vsega začetka in sem samo, ko je nastopil en poslanec, od katerega sem vedel, da ne bom nič zvedel, sem šel na wc. To mi je uspelo.
To je velika razlika. Jaz pač razumem! Nekateri pač jemljejo to kot nekaj, oni so tu glasovalni stroj, morajo biti. Vodje poslanske skupine jim ukaže in tako dalje. Ne sodelujejo pri tej stvari in jasno, zaradi tega so lahko tudi bolj spočiti. Ampak tisti, ki hoče tvorno sodelovati, ki hoče, ki izza vsake besede ve, ali pa želi vedeti, kaj to je, kaj za tem stoji, tistemu ni lahko. In vi vlečete gospod predsedujoči to sejo brez odmora. Za kosilo je bil odmor poslanske skupine. Lepo vas prosim, vi ste itak lahko kosili in žurirali ves čas, ker ni bilo problema. Ne nastopate tu in vas ne briga in tudi zaupate vladi, Darsu in tako dalje. Saj je prav, saj je prav! Vsak ima svojega boga. Jaz, ki bi dejansko nerad imel slabega občutka, po sprejemu tega zakona. Ker mojim volivcem ne daje nič. Nič! V sedaj doglednem času, jaz gledam na to bolj kritično. Jaz, ki se bom tudi sedaj ubival dol po Rebrnicah in ne vem kdaj bom prišel domov, vem pa, da bom prišel popolnoma moker.
Jaz gledam na te stvari drugače. Tudi glede na to, kako smo in kaj smo že o tem razpravljali in kaj se je zgodilo z rebalansem in kako smo že bili enkrat prevarani, ker ne pozabite, jaz sem poslanec v drugem mandatu. Nas so že prej okrog prenesli. Ta rebalans, ki smo ga imeli, je bil v bistvu popravni izpit z veliko, veliko denarno kaznijo. Sam gledam te stvari drugače. Vam povem še enkrat. Na te besede vas bom spomnil pred iztekom tega mandata oziroma ker si ne boste upali priti tik pred volitvami in s tem boste 1999 ponovno prišli sem pred ta zbor.
Amandma, ki ga je predlagal gospod Kopač, je pa pozitivni premik. Priznam. V tej smeri. Ni pa še tisto, kar bi moralo biti. Bližje bi bilo tisto, kar je še rekel gospod državni sekretar, pa tudi še tisto ne vse. Sam sem šel še dlje.
To zadevo ločim na obračunski nadzorno finančni. To sta dve različni stvari. Prvo delajo tehniki, drugo pa finančniki. Po vsem tem uvodu, mislim, da je nemogoče od nas zahtevati, da še naprej v tej smrdljivi dvorani vztrajamo in razpravljamo o tako važnem denarju davkoplačevalcev. Saj to niso šale. Imejmo vendar neko odgovornost. Preložimo to zadevo na ponedeljek, če ste že odločili, da moramo biti v ponedeljek tu, tudi to ni pravilno, ampak prav ste izglasovali. Ne pa nas tu mučiti. V nasprotnem primeru bomo dejansko vzeli dve uri odmora in verjetno boste potem ugotovili, da čez dve uri, to se pravi ob 17.00 uri, nobenega ne bo več tu, ampak nekateri bodo na Trojanah, am pa na Rebernicah.
Torej, predlagam vam, da čisto tako kolegialno vas lepo prosim. Sedaj za trenutek odmislite, da sem opozicijski poslanec, ampak sem zgolj eden izmed vas 90 tu, ki sem utrujen. Utrujen! Imam za seboj precej aktiven teden, lahko rečem. Nekateri so lahko tudi spočiti, ampak ti naj bodo vsaj tiho pri tem in naj razumejo, da nekateri smo utrujeni.
Sem slišal, tokrat si bom pa podaljšal. Torej, lepo vas prosim, gospod predsedujoči, prekinite, ne na glasovanje. Vi imate možnost odločiti. Ne na glasovanje. Ker tisti, ki so vse skupaj to prespali, nekateri so zelo utrujeni tudi od včerajšnjega praznovanja Ambrahama, saj so mi sami priznali, tistim pač bog pomagaj, bodo še naprej tu sedeli, malo bodo kinkali, poglejte kar dobro. Tudi vaš vodja poslanske skupine je prej zadremal. O, ja, ja! O, ja, ja! O, ja, ja. To sem pa prej videl!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro.
IVO HVALICA: Torej, prekinite sejo in nadaljujmo v ponedeljek. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi, dali ste proceduralni predlog, da danes končamo to točko dnevnega reda. Kot kaže, nekaterim ni do tega, kot so govorili v razpravi, da ta zakon sprejmemo, saj tak občutek imam. Ne mi zameriti. Dajem na glasovanje proceduralni predlog, da danes končamo zasedanje in da nekako odpravimo predlog, ki je bil prej sprejet. Predlog je, da danes končamo brez, da nadaljujemo sejo. Ker smo izglasovali proceduralni predlog, da danes končamo to točko dnevnega reda, je gospod Hvalica zaprosil in dal proceduralni predlog, da končamo zasedanje, ker so vsi utrujeni in to dokončamo.
Kdo je za predlog gospoda Hvalice? (15 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Smo pri 4. členu, gospod Mozetič ima še repliko.
MIROSLAV MOZETIČ: No, jaz zdaj nisem glasoval za ta predlog. Ker ne vem, če ste enkrat izglasovali, ne vem, zakaj bi še enkrat glasovali. Razen tega pa jaz nisem proti temu, da končamo. Če kdo debatira, če kdo razpravlja, če kdo ugovarja, replicira, to ne pomeni, da nima volje, da bi se zaključilo, pač pa, da je voljan delati. To pomeni, da je voljan delati. Ampak jaz sem prišel zaradi nekaj drugega. Zmotilo me je to, jaz sicer po pravilu nimam navade, da bi s komerkoli osebno debatiral. Ampak to, kar si je privoščil gospod Moge, ki ga imam za zelo resnega in modrega moža in ga tudi zaradi tega, kar je tukaj govoril prej, ne bom imel za nič drugačnega. Ampak govoriti, da je nekaterim vročina, približno tako je govoril, stopila v glavo in da zaradi tega ne vedo več, kaj delajo, pa da se gredo ne vem posvetovati, pa da govorijo o svojih osebnih problemih, končali ste pa točno s svojim osebnim problemom. Čimprej bi rad zaključili, da bi se potem peljali domov. No, dobro, tudi to, ampak to je možno, to je v vročini res možno.
Jaz sem debatiral in ko sem govoril pri tej točki, pri tem 4. členu tega amandmaja, sem govoril izključno o členu. Ko sem omenjal, da sem se šel konsultirati v knjige, sem govoril o tisti uri pavze, ki ni bila, ki je bila pač tukaj odrejena. Kaj delam jaz v tisti uri. Povedal sem pa zato, ker je zmigoval predsedujoči z glavo, zakaj se javljam.
Tako da, gospod Moge, res, nima smisla, da se na tak način osebno diskvalificiramo. Saj je res vroče, je res vroče, ampak, če je komu in če kdo misli, da mu ta vročina škodi, naj pač gre malo na tisto stran tam, kjer je hlajeno, pa naj pride nazaj. Ne pa druge obtoževati, da jim je ta vročila stopila v glavo, pa da ne vedo več, kaj delajo.
Vse, kar sem jaz govoril pri tej točki sem opozarjal na tisto nevarnost, ki se lahko zgodi, da se bo zaradi kontrole, kontrol, kljub vsemu nič boljše ne bo, kvečjemu samo slabše. Pa ne, da sem proti kontroli, ne da sem proti kontroli.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo? Če ne, prehajamo na glasovanje o 4. členu. Amandma k 4. členu, vložil ga je odbor za finance in monetarno politiko. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) 10 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 15.14 uri in se je nadaljevala ob 15.26 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Prosim za malo strpnosti. Imamo samo še dve glasovanji. Upam, da bomo kljub tej veliki vročini in vsem pripombam, ki smo jih slišali, tudi to opravili korektno. Ugotavljamo prisotnost za glasovanje o 4. členu. Ugotavljamo prisotnost! (42 poslancev.) Državni zbor ni sklepčen.
Z delom nadaljujemo v ponedeljek ob 14.00 uri. Na svidenje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 24. JULIJA 1998 OB 15.27 URI.)