Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.07 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 14. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, dr. Jože Zagožen, Miran Jerič, Pavel Rupar, za pričetek seje Feri Horvat, Alojz Vesenjak, Janez Per od 17.30 ure dalje, Franc Pukšič do 15.00 ure, Miroslav Mozetič, mag. Marijan Schiffrer do 16.00 ure in Franc Čebulj.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 52 poslank in poslancev; državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil tudi predstavnike vlade Republike Slovenije, od katerih pa trenutno ni še nihče prisoten.
Današnje nadaljevanje 14. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo včeraj prekinjene 20. točke dnevnega reda, to je tretja obravnava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o poslancih v okviru hitrega postopka; zatem bo zbor prešel na prekinjeno 22. točko dnevnega reda, to je tretja obravnava v okviru hitrega postopka predloga zakona o izdaji obveznic za plačilo odškodnine po 145. členu zakona o izvrševanju kazenskih sankcij; nato na obravnavo 23. točke, to je predloga zakona o prvem pokojninskem skladu Republike Slovenije in preoblikovanju pooblaščenih investicijskih družb ter po dnevnem redu dalje, upoštevaje sklep zbora, da se obravnava 21. točke opravi po zaključeni 29. točki dnevnega reda. Zbor tudi obveščam, da 11. točka dnevnega reda, to je predlog zakona o carinski službi, za obravnavo na zboru še ni pripravljena. Danes bo državni zbor zasedal do 19.00 ure.
Prehajamo na prekinjeno 20. TOČKO DNEVNEGA REDA, PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POSLANCIH, HITRI POSTOPEK. Gospod Kelemina ima proceduralni predlog.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Se opravičujem, ker sem bil odsoten zaradi zasedanja komisije za vprašanja invalidov, in sem ob 13.00 uri sicer podpisal amandmaje, ampak očitno še niso prišli v državni zbor oziroma jih še nimate na klopeh. Zato bi prosil, če je možno počakati, da se ti amandmaji razdelijo, so pa bili vloženi. Prosim, če je možno počakati toliko časa. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prejeli smo amandmaje s strani poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, ki so na klopeh. Skupina poslancev s prvopodpisanim Gezo Džubanom je prav tako vložila amandma, ki je v razmnoževanju. Poslanska skupina socialdemokratov je vložila tri amandmaje, ki so tudi v razmnoževanju in mislim, da bodo v kratkem razdeljeni. Predlagam, da opravimo razpravo, če bo kdo želel razpravljati o zakonskem predlogu v celoti. Preden bomo odločali o posameznih amandmajih, če bo taka vaša zahteva, bomo počakali, da bodo vsi amandmaji tudi razdeljeni.
Ugotavljam torej, da so bili vloženi amandmaji k temu zakonu, sprašujem pa, ali želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih. Predlagam, da državni zbor prekine z odločanjem o amandmajih in v tem času opravi z naslednjo točko dnevnega reda ter da se razdelijo tudi amandmaji, ki so jih predlagali skupine poslancev in poslanska skupina socialdemokratov. Potem nadaljujemo s to točko dnevnega reda.
Prekinjam odločanje o amandmajih v tretji obravnavi predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o poslancih. Prekinjam točko dnevnega reda.
Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O IZDAJI OBVEZNIC ZA PLAČILO ODŠKODNINE PO 145. ČLENU ZAKONA O IZVRŠEVANJU KAZENSKIH SANKCIJ, HITRI POSTOPEK. V okviru hitrega postopka bomo nadaljevali z razpravo v tretji obravnavi. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so kvalificirani predlagatelji - torej poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije - vložili amandma k 1. členu. Amandma imate tudi v gradivu, dne 28.5.199 je bil vložen. Ali želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje o vloženih dopolnilih.
K 1. členu je poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije vložila naslednji amandma, ki se glasi: "Člen se spremeni tako, da se glasi: za plačilo odškodnine za zaplenjeno premoženje zaradi razveljavitve kazni zaplembe premoženja izda Republika Slovenija obveznice največ do višine 20 milijard slovenskih tolarjev za obveznosti države na podlagi pravnomočnih odločb o razveljavitvi kazni zaplembe premoženja in določitvi višine odškodnine za zaplenjeno premoženje". Odpiram razpravo o tem amandmaju. Gospod Špiletič, prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. S tem amandmajem "plafoniramo" nivo do katerega se bodo izdale obveznice odškodninskega sklada, za katere izdaja jamstvo Republika Slovenije. Zato predlagatelja sprašujem.
Prvič. Kako je določena ta številka, do katere se izdajo te obveznice oziroma, kaj bo z eventualno izdanimi obveznicami nad tem zneskom, ali te ne bodo imele jamstva Republike Slovenije? Ali se sploh ne bodo izdale? Prosim za pojasnilo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima mag. Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. V obrazložitvi predlagatelja, torej poslanske skupine LDS, in v mnenju vlade je na vse to že odgovorjeno.
20 milijard tolarjev je znesek, ki ga je vlada oziroma ministrstvo za ekonomske odnose in razvoj previdilo kot potreben znesek. Pravijo pa tudi, da bo skoraj zagotovo zadoščal. Teoretično pa če ne bi zadoščal, bi to pomenilo spremembo zakona nekoč čez leta, ko bi se ta znesek povečal iz 20 milijard na 21, 22 milijard, kolikor bo pač potrebno.
Pomembno se nam zdi, kar tudi piše v obrazložitvi, vidika javno finančne statistike, določiti točen znesek tega jamstva, zato ker se šteje v javni dolg. Glede na to, da amandma sploh ne posega v vsebino, ampak samo poskrbi za neke vrste javno finančno higieno, vlada tudi ne nasprotuje temu amandmaju. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Špiletič, gospod Rejc. Gospod Rejc prvi, prosim.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod predsednik. Ta amandma ne uvaja nobene higiene. Ta amandma uvaja preprosto omejevanje pravnega reda. To ni nič drugega. Če bodo sodne odločbe oziroma če je ta odškodnina v večjem znesku kot je 20 milijard, potem bo tisti, ki bi moral odškodnino dobiti, prikrajšan. Ne moremo mi z nekim zneskom, lahko da je ocenjen, ne more pa to bili številka. Zame je to omejevanje pravnega reda. Red brez pravnega reda in to ni nobena higiena. Higiena je nekaj drugega. Higiena je predvsem to, da je pravni red in da se kazni, ki so bile ukinjene, ko je zaplemba premoženja se je vrnila oziroma odškodnina naj se plača. V tem primeru se ve, da je bila neka ocena in ta ocena je bila približno toliko milijard. Mislim, da ne more biti kar točna številka. Potem bo od tu naprej pa tisti, ki bi odškodnino moral dobiti, moral v nebo gledati.
Takega amandmaja jaz ne morem podpreti in ne vem, kdo bi ga lahko podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Opozoril bi, da gre pri sprejemu tega zakona v bistvu za izvršitev odločbe ustavnega sodišča. S tem amandmajem menim, da to odločbo ustavnega sodišča zopet izpolnjujemo, vendar le delno. Prepričan sem in tu bi le prosil tudi predstavnike sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, da jasno povedo. Ali menijo, da je s tem amandmajem še vedno izvršena v celoti odločba ustavnega sodišča, ali vendarle ne gre zaradi določitve "plafona" le za delno izvršitev odločbe ustavnega sodišča, ki je v tem primeru jasna? Tudi vlada v svojem mnenju pravi naslednje: Predlagamo 20 milijard sit, vendar je to ocena. Lahko bo višja, takrat bomo prišli z novim zakonom. To je res, da vlada lahko takrat predlaga nov zakon. Vendar, kje so jamstva, da bo ta zakon takrat tudi sprejet. Kje po tem vidimo enakopravnost pred zakonom, ki iz ustave nedvomno izhaja. Menim, da je to tako močan argument, da vsaj mene prepričuje v to, da tako predlagan amandma nasprotuje tistemu, kar državnemu zboru nalaga ustavno sodišče.
Prosil bi tudi predstavnike vlade v odsotnosti, da povedo, na kateri seji je vlada oblikovala to mnenje, ki je brez podpisa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Želi besedo predstavnik sekretariata? Gospa Bitenčeva, prosim.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor. V odločbi ustavnega sodišča seveda ni govora o nobenih omejitvah, ki bi pravzaprav omejevale pravice, ki so dane z zakonodajo na podlagi obveznosti, kakor izhaja iz 145. člena zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. In zato menimo pravzaprav, da je kakršna koli omejitev lahko le tehnične narave, ne more pa pomeniti odvzema pravic. In mi menimo pravzaprav, da bo državni zbor na tak ali drugačen način oziroma Republika Slovenija na tak ali drugačen način, eventualne obveznosti prek 20 milijard morala pokriti, ali s spremembo zakona, ali pa bodo možne druge pravne intervencije, eventualne tožbe proti državi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še pojasnilo gospodu Špeletiču. Mnenje vlade je podpisala generalna sekretarka vlade gospa Nevenka Črešnar Pergar. To pomeni, da je bilo oblikovano na eni od sej vlade. Druge poti tukaj ni. Ja prosim, gospod Špiletič. Čeprav ni moja naloga, da bi pojasnjeval, kako vlada pridobi gradivo. Mislim, da na svojih sejah rednih, ali korespondenčnih.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Ja, gospod predsednik. Jaz vem, da to drži, kar ste ravno kar povedali, vendar že večkrat se je izkazalo, da smo dobili takšna mnenja in kasneje, ko smo zahtevali od predstavnikov vlade, da pojasnijo, na kateri seji je vlada to obravnavala, se je izkazalo, da vlada tega ni obravnavala oziroma da to šele bo obravnavala. Tudi to, kar je Nevenka Črešnar Pergar, kot generalna sekretarka podpisala, se v ničemer ne sklicuje na sejo vlade, ki je bila dne, takrat in takrat, kar je običajno v primerih, ko podobna vprašanja vlada res obravnava in o njih sprejema sklepe. Tako da jaz prosim za pojasnilo, na kateri seji je vlada sprejela mnenje, kot je razvidno iz druge strani dopisa, ki je prišel v državni zbor 4.6.1999.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prosim predstavnico vlade, da čimprej zagotovi prisotnost državnega sekretarja oziroma pristojnega ministra. Gospod Kopač, prosim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Rad bi opozoril samo to, da mi v državni zbor dobivamo seveda dnevne rede vlade in kot sem opazil na tistem dnevnem redu za prejšnji četrtek, je bila točno ta točka na dnevnem redu, ne vem pa, katera seja vlade je bila, naj kar povedo sami. Ampak ta dnevni red lahko dobi tudi poslanska skupina SDS, kadar želi.
Drugo, zaradi česar sem pa pravzaprav prišel sem, je pa to, da potrdim to, kar je rekla gospa Bitenčeva. To je samo tehnične narave. Mi, preden smo napisali ta amandma, smo dr. Pirkmajerja vprašali, koliko menite, da je potrebno, napišemo 20 ali 25 ali kolikor menite, da je potrebno, in je rekel 20 bo kar v redu in to je res tehnične narave. Zato ne pristanem na to namigovanje, češ, da to pomeni za nekatere, ki bi teoretično bili obravnavani čisto na koncu na sodiščih in bi šli že prek 20 milijard, da je to kakšna sprememba pravic za njih. Ni nikakršna sprememba pravic za njih, ker oni pravico črpajo neposredno iz odločbe ustavnega sodišča, ne pa iz tega zakona ali pa takega 1. člena, kot je predlagan.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: No, če je zgolj ta amandma tako nepomemben in zgolj tehničen, potem ne vem, zakaj je sploh potreben. Vendar kaj ta amandma pravi. Država bo pač izdajala obveznice, dokler ne bo oziroma sklad bo izdajal obveznice, dokler ne bo dosežena zgornja meja 20 milijard. Od tistega trenutka naprej pa tudi tisti, ki so upravičeni do teh obveznic, teh ne bodo mogli več dobiti. Ja, sklad jih bo, ali napotil na tožbo zoper državo, da si bodo pač na tak način prek tožbe države poplačali tisto, kar jim pripada ali pa bo vlada, če bo seveda to hotela, prišla v državni zbor z novim zakonom, kjer se bo ta "plafon" iz 20 dvignil na 21, 22, 23, ne vem koliko bo pač zadostovalo. Ampak kje so jamstva, da bo ta zakon sprejet in vendarle dve poti uveljavljene zajamčenih pravic. Opozarjam na to, da sprejem tega zakona pomeni kršenje ustavnega načela enakopravnosti pred zakonom in jaz menim, da že iz tega razloga nima podlage, da bi ta amandma sploh smel biti predmet odločanja na tej seji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Kopač, replika.
MAG. JANEZ KOPAČ: Ne bom več odgovarjal na te stvari, ki jih gospod Špiletič očitno noče razumeti, čeprav sem jih poskušal povedati na zelo enostaven način, ampak bom pa povedal nekaj drugega. On se vedno zavzema za transparentnost javnih financ, tokrat mu je pa ravno to trn v peti. Treba je vedeti, da ko bomo določali višino obsega javnega dolga, je treba v njega vključiti določene zneske. Ta znesek tu ni določen in zato je treba napisati nek znesek. Meni je vseeno, ali piše 25 ali 30 ali 50 milijard, ampak treba je določiti neki znesek. In ta znesek po oceni dr. Pirkmajerja, je primeren 20 milijard in mi smo to zapisali in vlada tudi ne nasprotuje. In ne vem, kaj zdaj to nekdo poskuša tukaj namigovati, da to pomeni kršenje kakšnih pravic. Ne pomeni kršenja nobenih pravic, pomeni samo transparentnost javnih financ.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: No, gospod Kopač, temu ni tako. Zavzemam se za transparentnost javnih financ in se tudi bom. Če boste pri načrtovanju proračunske porabe upoštevali tudi vse sklade in agencije, ki jih je potrebno vključiti v integralni proračun, in če bo vlada pripravila triletni proračun, kot napoveduje, potem bo pri pripravi proračuna upoštevala tudi načrtovane bilance vseh skladov in agencij, torej načrtovane izdatke tudi iz naslova izdaje obveznic. Ali bo sedaj sklad načrtoval 20, 25 ali 30, bo to pač vključeno v ustreznem znesku v triletni proračun; na ta način bodo javne finance bolj transparentne kot pa na način, ko bomo določili v zakonu "plafon", kasneje bomo imeli pa zoper državo lahko številne tožbe, ker bodo terjatve upravičencev presegale 20 milijard. Skratka, namesto transparentnosti, kar vi trdite, da zagotavljate s tem zakonom, delate netransparentne javne finance.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Mislim, da se oglašam zadnjič. Gospod Špiletič, zdaj bom pa začel razmišljati, da ničesar ne razumete. Jamstvo za izdane obveznice se ne vključuje v proračun - to bi vam lahko bilo jasno po tolikih letih ukvarjanja z javnimi financami - v proračun se vključujejo samo odhodki, ne pa jamstva in ne da se vključiti jamstva ne v eno ne v dvo, ne v tro, ne v desetletni proračun! Vključiti se da samo odhodke, ne pa jamstev. Kriteriji za določanje javnega dolga, tako imenovani maastrichtski kriteriji, pa govorijo, kolikšen odstotek od izdanih jamstev se pa šteje v javni dolg, in odstotek od neznane vsote je neznan, odstotek od 20 milijard je pa znan. Zato je to treba določiti. Še enkrat pravim, meni je vseeno, ali piše 30 milijard, če kdo meni, da je 20 premalo, bomo popravili amandma še ta hip, ampak treba je pa določiti znesek. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagam, da se te replike počasi zaključijo, saj je tudi v mnenju vlade razvidno, da "vlada ne nasprotuje temu amandmaju, predlagatelje pa opozarja, da znesek 20 milijard ni dokončen, saj o vseh zahtevkih še ni bilo odločeno" in tako naprej. Mislim, da je bilo pojasnjeno. Replika, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: No, jaz sem za Kopača prepričan, da zelo dobro razume, da se pa tu trudi, da bi vse zavedel. Tu sem govoril o tem, da je mogoče vključiti v proračunske odhodke tisto, kar bo posamezen sklad načrtoval kot odhodke; zato ni potrebno v zakonu določiti "plafona", izhajati je treba iz načrtov vseh skladov in agencij, torej tudi tega sklada, ki bo odgovoren za izdajo teh obveznic. Zaradi tega je mogoče načrtovati tudi pregledne javne finance.
Še vedno pa sprašujem, gospod predsednik, ali je mogoče od predstavnikov vlade dobiti podatek o tem, na kateri seji vlade je vlada to obravnavala. V nasprotnem primeru bom predlagal odmor, da si bomo lahko šli v pisarno generalne sekretarke, ki menda dobiva vse gradivo o sejah vlade, to tudi ogledati; v naši poslanski skupini lahko dobimo le sklic za sejo vlade, gradiva pa, žal, ne moremo dobiti na vpogled.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da se polemika med dvema strokovnjakoma za javne finance zaključi. O vprašanju, na kateri seji je vlada sprejela mnenje k dvema amandmajema, pa menim naslednje: potem gre za nezaupanje v princip dela te vlade. Državni zbor je korektno prejel mnenje vlade. Če bi se zgodilo, da to mnenje ni bilo sprejeto na seji, potem je to velika zaušnica delu te vlade. Mislim, da to ne more vplivati na delo državnega zbora. Če vztrajate na tem, menim, da je edino pravilno, da se nam čimprej pridruži predstavnik vlade - in me čudi, zakaj ga ni med nami, ko je bilo jasno, da bo danes ta točka na dnevnem redu - in da odgovori na vaše konkretno vprašanje, na kateri seji; vlada je pač sprejela tako mnenje. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik, samo en primer bom navedel, zaradi katerega sedaj postavljam tu tudi to vprašanje, na kateri seji je vlada sprejela mnenje, o katerem sedaj razpravljamo.
Bilo je na odboru za delo, družino in socialne zadeve, in takrat je minister Jereb izjavil, "vlada določen zakon podpira". Ko sem postavil identično vprašanje kot sedaj, na kateri seji in kdaj je vlada to mnenje, ki ste ga tu predočili kot vladno mnenje, sprejela, pa je bil odgovor naslednji: "O tem vlada še ni razpravljala, temveč bo v naslednjih desetih dneh." Zato to nezaupanje in zato postavljam tudi tokrat to vprašanje in prosim za odgovor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Vmes mi je predstavnica vlade, ki ni pooblaščena, da bi tu nastopila, prinesla listek, da je bilo to obravnavano na 112. seji vlade 3.6.1999, če kaj pomaga, sicer pa je tu doktor Pirkmajer.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej na 112. seji je vlada obravnavala to mnenje, ki smo ga prejeli v pisni obliki. Državni sekretar doktor Pirkmajer želi besedo.
DR. EDO PIRKMAJER: Gospod predsednik! Seja vlade, na kateri je vlada oblikovala te amandmaje, je bila pretekli četrtek in jaz sem pooblaščen, da povem, da je glede dveh amandmajev, ki sta bila vložena za tretjo obravnavo, stališče vlade naslednje.
Amandma k 8. členu je zgolj redakcijske narave vlada podpira.
Drugi amandma, ki je bil vložen in ki določa gornjo mejo vrednosti obveznic, temu amandmaju pa vlada ne nasprotuje. Ocenjuje, da je vsota, ki je predvidena, dovolj velika, vendar opozarja na to, da je dokončnost vsote odvisna od odločitev pravosodnih organov. V primeru, da bi ta vsota ne bila dovolj visoka, potem bi vlada morala predlagati, če bo ta amandma sprejet, dopolnitev zakona. Vendar se to ne bo zgodilo prej kot v dveh letih glede na dinamiko odločanja o zahtevkih za odškodnino po zakonu o izvrševanju kazenskih sankcij. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa državnemu sekretarju. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Dajem na glasovanje amandma k 1. členu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Vlada ne nasprotuje. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 1. členu? (45 poslancev.) Je kdo proti? (7 članov.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 8. členu. Predlagatelj je poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije. Vlada ta amandma podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem amandma k 8. členu na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika, sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je bila zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? (Ni bila.) Prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Ali želi kdo besedo o zakonu v celoti? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem zakon v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (40 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na prej prekinjeno 20. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJO OBRAVNAVO SPREMEMB IN DOPOLNITEV ZAKONA O POSLANCIH. V tem času ste prejeli pregled vseh vloženih amandmajev in tudi vse vložene amandmaje. Prehajamo na odločanje o amandmaju k prvemu a1 členu. Imamo vložena dva amandmaja, ki sta kljub temu, da nista enako napisana, po vsebini identična. Poslanska skupina Socialdemokratske stranke predlaga, da se a.1 člen črta. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke predlaga amandma, ki se glasi: "V 10. členu se drugi odstavek spremeni tako, da se glasi: poslanec tudi ne sme poklicno opravljati funkcije v organih lokalnih skupnosti". Ali želi kdo besedo? (Želi.) Gospod Kangler ima besedo.
FRANC KANGLER: Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Moram odkrito povedati, da bom podprl amandma pod številko 1. iz naslednjega vidika.
V drugem branju smo sprejeli, da župan oziroma poslanec ne sme opravljati funkcije župana. Župan je funkcionar lokalne skupnosti in funkcionarje lokalne skupnosti med drugim tudi poznamo svetnike, poznamo tudi podžupane. Ne znam si predstavljati, da bi z zakonom o poslancih omejili poslancu, da opravlja župansko funkcijo v manjši občini, medtem ko bi podžupan podžupansko funkcijo pa lahko opravljal. Prav tako si ne znam predstavljati tega, da bi bil lahko mestni svetnik mestne občine Ljubljana ali mestne občine Maribor istočasno svetnik in poslanec. Odkrito povedano, župan ene majhne občine je lahko tudi poslanec ali obratno.
Zato podpiram in predlagam, da v kolikor bo sprejet amandma pod številko 1, drugega umikamo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Če bi sprejeli amandma pod številko 2, bi se celoten 10. člen glasil tako: "Poslanec ne sme biti hkrati član državnega sveta, niti ne sme opravljati druge funkcije ali dela v državnih organih" - to, kar zdaj že piše. Potem pa bi bil nov odstavek: "Poslanec tudi ne sme poklicno opravljati funkcije v organih lokalnih skupnosti." To pa imamo že zapisano v tem tekstu, ki je v veljavi, tako da bi se pravzaprav pojavil pleonazem ali besede zaradi besede oziroma ponavljanje iste misli, iste v drugem stavku. Tako da mislim, da čisto korektno, nomotehnično bi bilo, da se v vsakem primeru ta amandma niti ne upošteva, da tako rečem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagatelji za drugi amandma morajo popraviti napovedni stavek. V 10. členu se drugi stavek spremeni, tako da se glasi, ne pa odstavek. Kajti vsebina, o kateri govori drugi amandma, je prisotna v 1. členu, če se črta a.1 člen, potem je pač izglasovani amandma, ki je bil v drugi obravnavi v okviru hitrega postopka pač anoliran. Gospod Lavrinc, prosim.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Ja, še nekaj bi kolegice in kolege spomnil, da v primeru, da se sprejme amandma SDS-a in da se črta določilo, ki je ob drugem branju prišlo notri, bi jaz za vsak slučaj že na zalogo vložil predlog sklepa. Problematika je, kot sem omenil že v tistem uvodnem nastopu, precej široka, namreč tudi v tem, da so se na nekaterih točkah mnenja, ki smo jih tudi dobili od sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, in pa mnenja pravne službe v vladi, kresala, kaj je združljivo. Vi se spomnite verjetno primera, ko smo imenovali enega od predsednikov družb, ki je naš strokovni delavec - zato sem predlagal, da se sprejme sklep. Torej vam predlagam to, da sprejmemo ob zaključku obravnave oziroma sprejemanja zakona sklep, da bi vladi naložili, da vsa področja, torej združljivost oziroma nezdružljivost posameznih funkcij na novo obdelajo v zakonu, ki ga sicer tudi že imamo, to je zakon o nezdružljivosti funkcij, in seveda uredijo to tudi v skladu z evropsko direktivo, ki tudi o tem že nekaj reče. To pa je potem, tako za predsednika vlade, za ministre, za državne sekretarje, za poslance in za tiste, ki sedijo na takih ključnih mestih. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Pri tem zakonu se sploh nisem mislil oglašati, čeprav nasprotujem večini predlaganih rešitev, pa tega niti nisem želel razlagati. Ampak ta zakon, o njem ima vsakdo svoje občutke in ti so zelo mešani. Zdelo pa se mi je, mislim obrazložitev predlagane novele je ta, da naj bi se uredil status, ki bi pomenil napredek v kvaliteti dela parlamenta, z enim stavkom. Jaz sicer menim, da to ni čisto tako. Ampak dobro, ne glede na to. Edina svetla stvar, ki sem jo pa res videl v tem zakonu pa je bila nezdružljivost opravljanja funkcije poslanca in župana, ker to bi pa po mojem mnenju res spremenilo kvaliteto dela državnega zbora. Ne kvaliteto v tem smislu, da župani niso kvalitetni poslanci, ampak v bistveni spremembi načina razmišljanja o tem parlamentu. Da to ni zbor občin, ampak je nekaj drugega. Zato se mi zdi, da če bo črtan pa ta a1. člen, ki je bil včeraj vseeno sprejet, 34:20, pri čemer upam, da ne bo nihče od 34 glasov nenadoma postal veliki dvoličnež, se mi pa zdi, da pa potem ta zakon, pa res nima več nobene kvalitete, ki bi ga opravičevala v teh velikih spremembah, ki jih sicer prinaša. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Da se bo oglasil gospod Kopač, torej, pri tej točki, res nisem pričakoval. Ne morem si kaj, da ga ne bi vprašal potem oziroma da ga kar izzovem, naj pove katere funkcije opravlja poleg poslanske funkcije, lahko navede tudi plačilo. Mene bi konkretno zanimalo kaj je počel z dovoljenjem Kviaza lansko poletje, on namreč ne potrebuje počitnic, on opravlja to delo mimogrede in je ob lanskih parlamentarnih počitnicah, tega se dobro spomnim, zaprosil, da bo revidiral - tam ne vem, nekaj delal. Torej naj našteje vse funkcije, honorarje, po možnosti, če se spomni lahko zaokroži na 100 tisoč, da se ne bi mučili na drobno s številkami, predvsem pa lansko leto njegovo delo za časa parlamentarnih počitnic. Prosim tukaj in sedaj, mesto za govornico je vaše. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Lavrinc. Predlagam, da se pogovarjamo o vsebini zakona, ne pa o osebah.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Se strinjam, gospod predsednik. Namreč v sedaj veljavnem zakonu v 13. členu namreč piše: poslanec sme po obvestilu pristojnemu delovnemu telesu državnega zbora samostojno ali v delovnem razmerju opravlja to dejavnost itn., itn., in potem našteva, katere so te dejavnosti. Kar pomeni, poslanci so se lahko pravzaprav sami odločili, da bodo to možnost iz 13. člena izkoristili in so o tem le pisno obvestili Kviaz. Ta je to obvestilo sprejel na znanje. Z včeraj sprejetimi amandmaji pa smo to stvar preoblikovali, in sicer v smer, da je treba najprej pridobiti dovoljenje, kar pomeni, ne bo več sporno, kaj je dovoljeno in kaj ni dovoljeno, ker naj bi bila pravzaprav politika potem podeljevanja, da tako rečem, dovoljenj za vse enaka, to je prvo, drugo prav na predlog poslanske skupine SDS smo vključili v enotni amandma tudi določilo, da takšno opravljanje neke dejavnosti poleg poslanske, ne sme presegati 1/3 poslanske plače, in še drugo, da mora tak poslanec, ki recimo s tem še nekaj zasluži, vsako leto do 31. marca poda poročilo, s čim se je ukvarjal, koliko je zaslužil in tako naprej.
Mislim, da so prav na tem področju stvari veliko bolj čiste in kvalitetne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem prvi amandma k a1 členu. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k a1 členu je sprejet. Člen se črta, s tem postaja amandma pod točko 2, brezpredmeten.
Smo pri amandmaju k 2b členu, ki ga predlaga poslanska skupina Socialdemokratov. Vsebina je naslednja: "Besedilo 2b člena se spremeni tako, da se glasi: Za prvim odstavkom 34. člena se doda novi drugi odstavek, ki se glasi: Vsakemu poslancu pripada najmanj po en strokovni sodelavec". Pred tem pa imamo tudi amandma, da se 2b člen črta skupine poslancev s prvopodpisanim Gezom Džubanom. Razumljivo je po naših poslovniških določbah, da bo najprej glasovan amandma, da se črta. Če ta ne bo sprejet, odločamo o amandmaju, ki je zapisan pod točko 1. V razpravo dajem oba amandmaja. Ali želi kdo besedo? (Želi.) Gospod Hvalica, prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Želim razpravljati o amandmaju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Razpravljamo o dveh amandmajih k 2b členu.
IVO HVALICA: K 2b členu. Ponovim. Vsakemu poslancu pripada najmanj po en strokovni sodelavec.
Spoštovani kolegi! Včeraj je bila v našem parlamentu delegacija SPD Socialdemokratske stranke Nemčije.
Gospod predsednik! Ali jih je zakon o poslancih tako razvnel. Dobro bi bilo, če jih umirite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, kolegice in kolegi za mir v dvorani, da bo lahko normalno tekla razprava naprej. Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Včeraj je bila v našem parlamentu delegacija SPD. Socialdemokrati imajo v nemškem parlamentu 250 poslancev. Ravno toliko imajo tudi strokovnih svetovalcev, poleg tega ima poslanska skupina še 90 svetovalcev za poslansko skupino. To so podatki od včeraj. Mislim, da je to več kot zgovorno in da to, kar mi počnemo, razumem. To je nekje pionirsko delo pri uvajanju parlamentarnega sistema in marsikaj kaže na to, da nekje iz teh osnovnošolskih prijemov parlamentarizma ne moremo. Pred dnevi sem bil še z dvema kolegoma v poljskem parlamentu.
Gospod predsednik! Mislim, da se ne da tako.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Mislim, da so povsem normalni pogoji za razpravo.
IVO HVALICA: Ne, ne, niso. In tam, jasno, oziral sem se okrog in spraševal čisto vsako stvar. Kar kaže, kakšen je pristop do poslanca, to tega, kar je dano malokomu, kakšen je odnos. Naj vam povem to - tukaj bo zanimalo, če nič drugega, poslanca Battellia, da v Državnem zboru Republike Slovenije dobimo italijanski časopis "Piccolo" ali "Corriere" po dveh dnevih. Isti dan, na isti dan ob 12.00 uri sem v knjižnici poljskega sejma lahko dobil sveži "Corriere della serra". Ja, ampak veste, to je v Varšavi. Mi smo tu, v Ljubljani, kjer bi nam takorekoč z zračno pošto lahko gor pripihali ta časopis.
Pa druge stvari, drobne stvari, ki veliko kažejo naš odnos do tega parlamenta. Poglejte si pred seboj te plastične podstavke za napise, za ime in priimek vsakega poslanca. V poljskem parlamentu sem lepo videl obrtniško izdelan iz bakra, ploščico z napisom "... na sejem Republike Poljske" in ime in priimek, pa številka zraven. Opazil sem tudi, da so tisti viaki tako nekaj mobilnega. Ko sem vprašal, so mi potem povedali, da vsak po končanem mandatu, če konča odnese tisto bakreno ploščico, z, ne vem točno kako se reče, ročno napisanim imenom in priimkom, domov, za spomin. Mi bomo pa lahko te plastične dali kakšnemu slastičarju, da bo napisal "pistakio, tračatela", ker imajo podobno, sem videl danes, prodajalci sladoleda.
Vidite, to je odnos do tega parlamenta. In če hočemo te zadeve spremeniti - jaz sem samo dva taka primera povedal - moramo strokoven "suport" v tem parlamentu dvigniti na neko raven. Tu imajo nekateri prednost, ker imajo veliko denarja, imajo zelo močen strankarski aparat. Denar so si nabrali na razne načine, ne vem kako. Vem da v naši poslanski skupini plačujemo največjo članarino za delovanje naše stranke, da si med ostalim moramo tudi, ko gre devet poslancev naše poslanske skupine k zamejskim Slovencem, plačati najeti avtomobil, ker za to, za nas ni avtomobilov oziroma naj bi to bila strankarska dejavnost. Si predstavljate! In tako dalje.
Torej tega je še pa še, in lepo vas prosim, nehajmo že enkrat, in vsaj tistim, ki bodo prišli za nami, ne z nekimi drugimi, pogojno rečeno privilegiji - ker jaz se tudi ne s strinjam z vsem kar se o tem piše in kako se kar naprej to izpostavlja. Ne, najprej si dejmo urediti normalne pogoje za delo.
Danes dopoldan sem vprašal predsednika državnega zbora, če je prezračen parlament, ker sem hotel priti v klop...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Mislim, da je bil danes zelo dobro pripravljen...
IVO HVALICA: Ne, moram vas demantirati, gospod predsednik, 24 stopinj je, sem pravkar pogledal, preden sem prišel gor; pridite sedet v našo klop, kjer jaz komaj vztrajam z jopičem. Seveda, lahko se pa gremo tu tudi kopališče, pa se lepo vsi razkomotimo, ampak potem to ni več parlament. Veste, potem to ni več parlament - poglejte, kako so oblečeni v drugih parlamentih! Se pravi, vse te stvari, niz teh stvari pravzaprav zreducira dejansko ta parlament na bivšo skupščino, ko so prišli sem za eno uro, dvignili roke in potem odšli v Šestico na golaž. Ja, ne vem, če so hodili v Šestico, lahko da so hodili kam drugam, lahko tudi na Brdo, kaj vem.
Kakorkoli že, naš amandma je zelo jasen - vsakemu poslancu pripada najmanj po en strokovni sodelavec. Če se hočemo približati tehnologiji evropskega parlamenta, evropskih parlamentov, potem moramo oziroma bomo morali prej ali slej nekaj takega narediti; ne zaradi tega, ker imajo tudi drugi, zaradi tega, da bomo lahko evropskim parlamentom (pri tem mislim, parlamentom v evropskih državah) in evropskemu parlamentu po tehnologiji kompetitivni. To je nujna stvar, zato mislim, da ne boste imeli nobenih razlogov in nobenih pomislekov za sprejem tega amandmaja, in bi bila kakršnakoli odločitev pravzaprav na nek način pljuvanje v lastno skledo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo imata gospod Jelinčič in gospod Džuban.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Prej je gospod Lavrinc ob uspešnem delu pripeljal nazaj župane v parlament. Mislim, če mu je to uspelo, bi bilo zelo smiselno, če bi se potrudil tudi v to smer in bi ravno tako glasoval za to, da bi imeli poslanci tudi svetovalce. Mislim, da je amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke utemeljen in pravzaprav vodi k temu, da se izboljša delo v državnem zboru. Če je že gospod Lavrinc tako globoko posegel v zadevo, da je dovolil županom, da ostanejo tu notri in da bodo lahko delali delno tukaj oziroma delno na občinah, ali delno na občinah oziroma delno tukaj, sodim, da je smiselno, če se podpre ta amandma; jaz ga bom vsekakor podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Bajc, gospod Lavrinc. Hitrost je bila taka, da nisem vas mogel ustaviti.
JOSIP BAJC: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Na to izjavo gospoda Jelinčiča, upam si dokumentirati, da ne glede na to, da opravljam funkcijo župana, da sem vsaj 10-krat bolj prisoten v temu državnemu zboru kot kolega Jelinčič.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Gospod predsednik, hvala za besedo. Najprej bi rekel, da je gospod Zmago Jelinčič znan po tem, da komu kaj pritakne, skratka, da se zaradi nekih ciljev tudi zlaže. 33 poslancev je glasovalo o tem, da gre tista alinea ven in 31 jih je bilo proti temu. Ni o tem odločal Maks Lavrinc. Če bi odločal, bi bil tudi zakon drugačen. To je prvo.
Drugo. Jaz sam sem zaradi bojazni, da se to utegne zgoditi, prav zaradi vseh diskusij, ki so bile o spremembah zakona, pa tudi prej že in zaradi vsega tega, kar je bilo večkrat poudarjeno, torej tukaj sta pač dva pola, eni, ki mislimo, da ta stvar je moteča in drugi, ki mislijo, da ta stvar ni moteča, sem zato na zalogo predlagal svoj predlog sklepa, ta pa je, da vladi naložimo, naj celovito to področje obdela in naj naredi novacijo zakona, ki ga že imamo, zakona o nezdružljivosti funkcij, celo apeliral sem na vas, da ga sprejmete in koliko je iskrene želje zdaj gospoda Jelinčiča, da se to področje uredi, bo seveda pokazal tudi s tem, če bo glasoval za moj predlog sklepa.
Sedaj pa, če sem že pri besedi, glede strokovnih sodelavcev pa menim, da se to stvar lahko uredi z aktom o sistemizaciji in delu služb državnega zbora. Jaz sam, če se spomnite, sem že predlagal, da se naj uredi področje posebej našega sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in enako si bom prizadeval, dokler bom na tej funkciji, kamor ste me vi pravzaprav izvolili, da to stvar uredimo tako, da bi bili bolj zadovoljni, vsi skupaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Podpiram zadnji del razprave gospoda Lavrinca. Replika, gospod Jelinčič. Tudi glede na obstoječi zakon in določbo člena bi bila rešitev, ki jo predlaga gospod Lavrinc, najbolj korektna. Replika, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Najprej gospodu Bajcu. Včeraj je bila v Večeru objavljena izjava gospoda Pukšiča, da najprej, ko pride v parlament, telefonira na občino. Kar se pa tiče, gospod Bajc, prisotnosti na tem delovnem mestu, vam pa povem pregovor, ki pravi, da so eni možgani več vredni kot trideset rok; upam, da boste razumeli.
Gospodu Lavrincu bi pa povedal naslednje: če bi gospod Lavrinc kaj razumel, potem bi videl, če bi njegov glas pri rezultatu 33 proti 31 bil na nasprotni strani, bi bil rezultat neodločen in amandma ne bi bil sprejet. Vem, da gospodu, ki je bil nekoč policaj, razmišljanje dela preglavice, ampak sem upal, da bo vsaj...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jelinčič, predlagam in prosim, da ne žalimo. Prosim za mir v dvorani, kolegice in kolegi. Imamo še razpravo gospoda Džubana oziroma mislim, da se je razpravi odpovedal. Imate repliko, gospod Pukšič? Razpravo? Repliko, prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Gospodu Jelinčiču repliciram: res pa je, da ne pomaga niti 30 rok niti možgani, če ne znaš brati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za to repliko. Besedo ima gospod Džuban, za njim gospod Kelemina.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsednik. K 2b členu imamo vloženi dve dopolnili, in sicer, z enim kolegi iz Socialdemokratske stranke predlagajo, da vsakemu poslancu pripada najmanj en strokovni sodelavec, in če je tako razumeti to dopolnilo, se potem odpovedujejo neomejeni poslanski imuniteti, ki je bila sprejeta v drugi obravnavi v okviru hitrega postopka. Mislim, da je tako proceduralno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: S sprejemom prvega amandmaja pomeni, da se vsebina, ki je bila sprejeta in govori o imuniteti, anulira.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa. Vendar kljub vsemu nasprotujem rešitvi, ki je predlagana s strani kolegov Socialdemokratske stranke, ker bi to pomenilo po najslabšem izračunu, ker je rečeno "najmanj", vsaj sto novih ljudi v tistem trenutku. Zadeva je toliko bolj zanimiva, ker običajno tudi oni najbolj poudarjajo, kako draga je država in koliko nepotrebnih ljudi se vrti v tej državi.
Bistvo je pa v mojem dopolnilu, kjer se črta 2b člen, ki govori o neomejeni imuniteti poslancev državnega zbora, kjer ta imuniteta ni omejena samo na delo v državnem zboru in delovnih telesih, pač pa tudi kjerkoli drugje, seveda če je to povezano z delom v državnem zboru. Mislim, da je ta zadeva nesprejemljiva in smo prešli okvir ustave, kjer ustava določa imuniteto. Nesprejemljivo je, da z zakonom posegamo v ustavne rešitve. Ponovno poudarim, ravno ti naši kolegi poudarjajo ustavne rešitve in njena določila. Da si zadeve ne razlagam po svoje, poglejmo drugo stran današnjega Dela, ko na posvetu v Portorožu pod imenom "Slovensko javno pravo na prehodu v novo tisočletje" poudarjajo iste stvari. Govori o tem, da poslansko imuniteto čim bolj skrčiti, ne je pa širiti. Verjetno mislijo na to, da se je pogosto zlorabljala poslanska imuniteta v obstoječih okvirih in ne bi kazalo te zadeve širiti, ker se bo potem dogajalo še kaj več. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Džuban. Dve repliki. Prvi gospod Jelinčič, drugi gospod Hvalica.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospodu Pukšiču bi repliciral. Včerajšnje Delo, datum torek 8. junija 1999, stran 48. Večer, se opravičujem. Piše takole: "Znani danes Franc Pukšič, poslanec DZ in župan Desternika. Tako kot vsak dan, ko sem v Ljubljani, bom tudi današnji dan začel s telefonskim pogovorom z občino Desternik".
Gospod Pukšič! Res je ena žival, ki ima možgane in 30 rok oziroma nog, to je stonoga, ki se ne da enačiti s človekom.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Džuban je tu govoril o poslanski imuniteti. Poslanci državnega zbora nimamo imunitete. Sem povedal že velikokrat, ker je mafija s svojimi odvetniki ugotovila, da nas lahko civilno preganja. Jaz tu sem živ dokaz za to. V aferi, kjer je ne samo bilo nekaj ljudi obtoženih, bili so tudi obsojeni na prvi stopnji, se je potem celo ugotovilo, da sodnik ni imel mandata in tako dalje. Zadeva se vleče, ne vem koliko let. V vsej tej aferi, ki je stala to državo ogromne denarje in tudi veliko moralne in politične škode je bilo narejeno v tej aferi sem bil edino jaz kaznovan.
Ne govoriti o poslanski imuniteti! Poslanske imunitete za verbalni delikt slovenski poslanec nima! Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Maksimiljan Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospodu predsedniku za besedo. Problem, na katerega je s svojim primerom opozoril gospod Hvalica, tudi potem, ko bo ta določba v zakonu ostala, ne bo rešen. Zakaj? Eno je kazenska odgovornost, drugo pa je odškodninska odgovornost. Mi lahko še desetkrat zapišemo, namreč podobna dikcija je zapisana v ustavi, s tem, da je ta po mojem mnenju razširjujoča in celo, bom rekel, je diskutabilno, ali je zadeva ustavno korektna ali ne. Ampak karkoli že naredimo, še vedno pa ostane naša odškodninska odgovornost, če nekomu s svojim ravnanjem, s svojim govorjenjem povzročimo škodo in temu se pač ne da izogniti, če je neka pravna država.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Smo pri amandmajih k 2.b členu. Gospod Kelemina. Razprava, prosim. Besedo želi tudi gospa Bitenčeva.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, cenjeni državni zbor.
Ta predlog amandmaja, ki sem ga predlagal, da bi vsak poslanec oziroma naša poslanska skupina ga je predlagala, da bi vsak poslanec imel enega strokovnega delavca, ni kar tako. Verjemite, da so zadeve premišljene in ne en dan, ampak več časa smo razmišljali o tem, kako dejansko povečati vpliv tega državnega "moča", tega državnega zbora in moč na nekaterih področjih, ki je danes enostavno nimamo.
Jaz sicer razumem, da je možno to mogoče urediti v neki sistemizaciji delovnih mest državnega zbora, vendar ne vem, kdaj se bo ta zadeva uredila. Smatram pa, da če bomo to določbo dali v zakon o poslancih, da se lahko v naslednjem mandatu dejansko preorganizira državni zbor in ne bo potrebno zaradi tega zaposliti novih sto ljudi. To je pač moje razmišljanje, samo potrebno je spremeniti filozofijo delovanja tega državnega zbora in bo zadeva urejena. To seveda ne pričakujemo, da bi se to naredilo takoj po sprejetju tega zakona, ampak prav gotovo po nekem obdobju oziroma v naslednjem mandatu.
Res je, kot je moj kolega Hvalica povedal, da v bistvu smo na začetku parlamentarne demokracije in da se mogoče še tale državni zbor ne zaveda vseh pristojnosti, ki jih v bistvu ima že po obstoječi zakonodaji. Vendar kljub temu mislim oziroma enostavno ne razumem v končni fazi filozofije tega državnega zbora kot celote.
Poglejte, jaz mislim, da bi morali zagovarjati stališče in da bi si ta državni zbor res vzel določene pravice, pristojnosti in pa tudi odgovornost za odločitev oziroma da bi se vsaj približal tisti vlogi v tem sistemu, ki mu pač po ustavi in zakonih itak pripada.
Zdaj imam pač občutek, kot da se vsi, ko se enostavno hočete odločiti proti temu predlogu, kot da enostavno hočete pristati na to in se strinjati s tem, da bi poslanci pač bili še naprej neke vrste statisti, neki, po moji oceni neki imaginarni politiki, ki manipulirajo, jaz pravim z usodo državljanov in pa državo kot celoto, seveda za svoje ozke interese.
Zato bi vas pač prosil, kolikor je v vaši moči, da gledate nekoliko naprej, da poskušate res ta amandma podpreti in da se to enkrat v bližnji prihodnosti uredi, da bi državni zbor imel večjo moč in večjo veljavo v tem sistemu.
Kar se pa tiče poslanske imunitete, pa bi samo tole povedal. Jaz sem trdno prepričan, da poslanci Socialdemokratske stranke ne "nucamo" poslanske imunitete, kajti mislim, da ne krademo, ne lažemo in da ne mislimo uveljavljati poslanske imunitete na ta račun. Prav gotovo bi jo pa rabili za to, kadar govorimo resnico in kadar opozarjamo na vse probleme. Tukaj je pa dejansko nimamo. Vem, da je prav na tem področju potrebno ustavo spremeniti in če bo prišlo do spremembe ustave, bomo to tudi predlagali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospa Bitenčeva.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor. Mi bi v smislu naših nalog radi opozorili, da ne posegajoč v vsebino, v katero pravzaprav nimamo pripomb, se bojimo, da je amandma socialdemokratske stranke, kot je naveden v pregledu amandmajev k 2.b členu pod zaporedno številko 1, poslovniško napačno vložen in mi utegnemo imeti z njim določene probleme v zvezi z objavo. Namreč 34. člen zakona je v tem hipu za obravnavo že zaprt. Kajti 2.b člen, kot je zdaj v obravnavi, se dejansko nanaša na 21. člen zakona. Zdaj bomo mi tako rekli, če je 21. člen, ki je bil sprejet zdaj v besedilu: Poslanec državnega zbora ni kazensko odgovoren za mnenje (nerazumljivo) v času opravljanja funkcije poslanca...", to se pravi ta sedanja razširitev 21. člena. Če je amandma sprejet in se 2.b člen črta, je itak amandma brezpredmeten, ker se nima več pravzaprav na kaj obesiti, ostane osnovno besedilo zakona. Če pa amandma ni sprejet, pa mi lahko iz tega samo to zaključimo, da zbor hoče imeti besedilo, kakor ga je izglasoval v drugi obravnavi, ki se pa nanaša na 21. člen in obravnava poslansko imuniteto. S tega vidika mi menimo, da pravzaprav na to ni mogoče več obešati, bom rekla, rešitev, ki se nanašajo na dosti kasnejši 34. člen. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Bitenčeva. Vaša razlaga bi tudi pomenila, če bi državni zbor izglasoval prvi amandma, da bi v poglavju poslanska imuniteta govorili o poslancu in njegovih strokovnih sodelavcih. Oziroma drugače, ker v drugi obravnavi amandma k 2.d členu ni bil izglasovan, ki je govoril o tej vsebini, se je potem zgodilo, da je pač bil predlagan amandma, k nekemu drugemu členu, s povsem drugačno vsebino. Je pa res, da je skupina poslancev predlagala amandma, da se člen črta. In če je ta amandma sprejet, je seveda potem prvi amandma brezpredmeten.
Predlagam poslanski skupini socialdemokratov, da svoj amandma umaknejo. To je edino korekten način v skladu s poslovnikom. Gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala za besedo. Mogoče je to vse res, kar ste povedali, ampak mi bi kljub temu vztrajali pri tem. Proceduralno bi dejansko predlagali, ker zadeva v bistvu ni popolnoma jasna oziroma je druga točka, ko pravi, 2.b člen se črta, je po naši oceni bistveno bolj oddaljena od našega predloga, da bi se o našem predlogu glasovalo prej. To bi bil naš proceduralni sklep in vztrajamo pri tem, da ostane, da se glasuje o amandmaju, ki smo ga vložili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vsebina amandmaja, da se člen črta, je bolj oddaljen, je vedno bil in bom dal najprej tega na glasovanje. Vedno je bilo tako, da kadar se naj člen črta, se najprej o tem glasuje. Želi še kdo besedo? Imate proceduralni predlog? Prosim, gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Mi vztrajamo na tem oziroma zahtevamo, da se najprej glasuje o našem amandmaju in da se o tem odloča.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vašega predloga ne morem dati na glasovanje, ker je v nasprotju s poslovnikom in v nasprotju s prakso državnega zbora vse, odkar imamo ta poslovnik sprejet. Člen se črta, je vedno bolj oddaljen amandma, spoštovani kolegi. To je nekaj novega. Gospod Špiletič, prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik, jaz bi rad pojasnilo, kako ste ugotovili, da je vložen v nasprotju s poslovnikom. Tudi vaša bojazen, da bi potem imeli v poglavju o poslanski imuniteti določilo o strokovnih sodelavcih, ne drži. Namreč mi smo umestili besedilo, če dobro preberete cel predlagani amandma, v 34. člen zakona in bi bil korektno umeščen. Dilemo, ki ste jo pa vi izrazili o tem, do kakšnih rešitev lahko pride, in bojazen, ki jo je izrazila predstavnica sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ni pa povedala, da je direktno v nasprotju z nečim, ampak zgolj bojazen, poudarjam, pa bi s tem, kar je predlagal moj kolega Kelemina, lahko rešili oziroma če bo zbor odločil, da se najprej odloči o amandmaju, ki smo ga predlagali socialdemokrati, menim, da se lahko izognemo vsem tistim bojaznim, ki ste jih vi malo pred tem izrazili. Skratka menim, da ste dolžni dati proceduralni predlog gospoda Kelemine na glasovanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovani kolegi, predlagam drugo pot. Jaz vztrajam na razlagi, da je bolj oddaljen amandma, da se člen črta. Če boste taki moji razlagi nasprotovali, jo bom dal na glasovanje. Še enkrat bi rad poudaril, da predlog za novi 2.d člen, ki je bil dan včeraj v drugi obravnavi, da se za prvim odstavkom 43. člena doda nov drugi odstavek, ki se glasi: "Vsakemu poslancu pripada najmanj po en strokovni sodelavec", ni bil sprejet. Člena s to vsebino ni, zato ste se seveda poslužili pač poslovniške možnosti in ste vaš amandma priključili v nek povsem drug amandma. To je dilema, tudi predsedujočega, ali oceni, da je tak amandma korektno vložen. Menim pa, da pa ni sporno, da pa je amandma, ki se glasi: Člen se črta, bolj oddaljen. Če boste takemu mojemu predlogu nasprotovali, bom dal to svojo razlago na glasovanje. Nasprotujete? Torej, kolegice in kolegi, na glasovanje dajem svojo razlago poslovnika, da se prednostno najprej glasuje o amandmaju, ki se glasi: "Člen se črta." To svojo razlago poslovnika dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (73 prisotnih.) Kdo podpira razlago poslovnika, kot sem jo sam predlagal?
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Hvala za zaupanje. To pomeni, da bomo najprej glasovali o amandmaju, ki je vložen pod točko 2. Razprava pa še ni zaključena. Gospod Džuban želi besedo. Imate repliko?
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa. Z ozirom na razpoloženje ocenjujem, da bo ta moj amandma imel podporo, in sicer iz naslednjega razloga. Poglejte obrazložitev k mojemu dopolnilu oziroma amandmaju. V ustavi imamo zapisano naslednje: "Poslanec državnega zbora ni kazensko odgovoren za mnenje ali glas, ki ga je izrekel na sejah državnega zbora ali njegovih delovnih teles." V zakonu o poslancih pa bomo zapisali drugače: "Poslanec državnega zbora ni zakonsko odgovoren za mnenje ali glas, ki ga je izrekel v času opravljanja funkcije poslanca in če je povezano z delom v državnem zboru oziroma na njegovih delovnih telesih." Pravniki, razložite mi, kako, česa se bomo držali, če pride do spora: ali ustave ali zakona o poslancih. Jaz mislim, da obvezno moramo črtati ta 2.b člen. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ker ni več razprave, jo zaključujem. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem predlog amandmaja, ki se glasi: "2.b člen se črta." Svoj glas bo obrazložil gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Glasoval bom za ta amandma. V sami obrazložitvi je bilo zapisano, da je varovanje poslancev, kar zadeva imunitete, zadostno in da ni potrebno to širiti. V svojih ustnih obrazložitvah pa je prvopodpisani kolega Džuban dodal to, da je ta amandma tudi iz ustavno pravnega vidika sporen in to je temeljni razlog, da mu jaz nasprotujem. Legitimno je, da se nekdo zavzema tudi za širjenje imunitete, jaz za tako rešitev sicer nisem, opozarjam pa na to, da je takšno širjenje mogoče samo z ustavnimi spremembami, ne pa s spremembami zakona, ki bi, če bi bil ta s spremembami zakona, ki bi bil, če bi bil takšen, kot je v drugi obravnavi bil sprejet, izrazito protiustaven. Celo takrat, ko smo poskušali s poslovnikom nekoliko ožje tolmačiti ustavno določbo o imuniteti, smo imeli težave. Seveda je pa iz ustavno pravnega vidika še veliko bolj sporno, če se poskušajo širiti pravice, ki jih ustava daje poslancem. Namreč, tukaj gre za izjemo od pravila. Pravilo, ki je postavljeno v naši ustavi, je pravilo, da vsakdo odgovarja za storjena dejanja, kar je še posebej pomembno jasno določiti na kazenskopravnem področju. Izjema od tega je izključitev kazenskopravne odgovornosti za poslance v nekaterih primerih. To je tista izjema, ki je posebej občutljiva, zato mora biti natančno določena v ustavi in je ni mogoče drugače urejati z zakonom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo torej na odločanje. Ugotovimo prisotnost! Na glasovanje dajem predlog amandmaja: "2.b člen se črta." Predlagatelj je skupina poslancev, prvopodpisani Geza Džuban. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (49 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil amandma sprejet.
S tem je postal amandma pod točko 1 brezpredmeten.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 6. členu, predlagatelj je poslanska skupina socialdemokratov. Besedilo 6. člena se spremeni tako, da se glasi: 39. člen se spremeni tako, da se glasi: "Poslanec, ki mu je prenehal mandat s prenehanjem mandata v državnem zboru, se upokoji po splošnih predpisih zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju". Ali želi kdo besedo? Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Apeliram na vse, da ta amandma podprete. Dopolnilo, ki ste ga izglasovali v drugi obravnavi in ki omogoča predčasno upokojevanje poslancev oziroma upokojevanje pod deloma bolj ugodnimi pogoji, kot to velja za navadne državljane, ni nekaj, kar bi bilo primerljivo s sprejemanjem podobnih rešitev, ki so šle skozi proceduro v tem državnem zboru, ko je šlo za policiste, vojake, carinike, kar je predlagano, in tako naprej.
Tam gre za kategorije, ki vsaj deloma opravljajo neko delo, za katero upravičeno, bolj ali manj upravičeno veljajo težji pogoji in tudi obstajajo določene benificije, ki so vsaj deloma upravičene. S predčasnim upokojevanjem poslancev, ki smo na očeh ljudi, ki jih navadni državljani vidijo drugače, kot vidijo kategorijo, o kateri sem prej govoril, bo ta državni zbor naredil velikansko škodo imidžu, ugledu zakonodajne oblasti. To je dejstvo.
Državni zbor je na lestvici: državni zbor, parlament, zakonodajna oblast v tej državi je na lestvici institucij, na lestvici ugleda institucije v tej državi že sedaj zelo nizko. Zaradi različnih razlogov, v veliki meri neupravičeno, v veliki meri neupravičeno, ker je tudi za marsikatero napako, ki jo naredi izvršilna oblast, kriva zakonodajna. Včasih pa tudi upravičeno, ker se gre v take avanture, kot je tudi to dopolnilo, ki je bilo sprejeto in ki omogoča ugodnejše upokojevanje poslancu. V razmerah, kakršne so sedaj v Sloveniji, tak ukrep ni upravičen. Tukaj je možno navajati druge države, kjer obstajajo taki ali še večji privilegiji. Ampak te države so v drugačnem položaju. V glavnem gre za države, ki so bolj razvite, kjer so drugačna razmerja, kjer so povprečne plače in pokojnine večje, kjer je neka demokracija in politična kultura drugače utrjena, kot je to v Sloveniji.
V Sloveniji v teh razmerah je en tak ukrep, en tak korak tega državnega zbora, ki bi morda komu prinesel kakšno leto več pokojninske dobe, v nacionalni bilanci to ni kakšen pretiran znesek. Tisti, ki na to opozarjate, imate prav. Ampak moralne posledice so neprimerno večje. Koristi, ki bi jih morda kdo imel od tega koraka in od tega ukrepa, so mnogo manjše in ne odtehtajo politične škode, ki bo nastala za celotno zakonodajno oblast, če se to sprejme. Mi smo ta amandma vložili zato, da državnemu zboru omogočimo še en premislek, preden se pritisne na to tipko. Ta odločitev v primerjavi z odločitvami, ki jih sprejemamo ob različni sistemski zakonodaji, ob proračunih in tako naprej, kjer gre za desetine milijard, v finančnem smislu ni težka, je pa težka v moralnem smislu. Zaradi tega apeliram, da se ta amandma podpre. (Oglašanje iz klopi.) Te cinične pripombe iz klopi mene ne bodo zmedle. Je pa dejstvo, da tisti, ki se odločamo za kandidaturo za poslance, moramo vedeti, za kaj se odločamo. Vsak se odloča prostovoljno, nihče ni prisiljen, to ni mobilizacija, vsak mora vedeti, kaj ga čaka v mandatu in kaj ga čaka po mandatu. Običajno imajo poslanci nevladnih oziroma opozicijskih strank težji status potem, kljub temu pa je ta amandma vložila opozicijska stranka. Zato ker se zavedamo, da je moralna škoda, če je to izglasovano, večja, kot pa, recimo, da bi kdo kakšen mesec dlje iskal službo. Pa še ena stvar je tu zelo pomembna: večji so poslanski privilegiji, manjša je odgovornost poslancev do volilcev. Če je nekdo izvoljen in ve, da bo lahko po koncu mandata šel predčasno v pokoj, potem bo pozabil na predvolilne obljube in mu ne bo mar tega, kar od njega pričakujejo volilci. Dejansko bo postal od njih neodvisen. Skratka, bistveno bolj se nekdo trudi, če ve, da se bo moral ob koncu mandata potegovati za nov mandat ali iskati poklicno perspektivo naprej v poklicu, ki ga je prej opravljal, reakcije bodo drugačne, bolj pretehtane in odgovornost poslancev bo večja. Tudi ta vidik je treba upoštevati.
Apeliram na vas, da za ta amandma glasujemo, ne glede na to, ali je kdo v tej ali oni stranki, ne glede na to, ali je nekdo v vladni koaliciji ali v opoziciji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kangler.
FRANC KANGLER: Hvala, spoštovani predsednik. Gospod Janez Janša, vam repliciram. Verjetno sem skoraj najmlajši poslanec in zakon se bo verjetno še dvakrat ali trikrat spremenil, preden bom izpolnjeval pogoje za pokojnino, glede na mojo starost in mojo delovno dobo. Seveda me je ta vaš nastop zelo presenetil, ker namreč vaši poslanci, ki prav tako prihajajo iz vaše stranke, če smem tako reči, govorijo drugače. Večkrat sem poslušal nastop vašega poslanskega kolega, gospoda Hvalice, ki je dal za primerjavo predvsem iz sosednje države italijanski parlament, ko je govoril o evropsko naravnanih parlamentih, ali to pomeni, da potem slovenski parlament ni, po teh vaših izjavah, evropsko naravnan? Prav presneto bi si želel, da bi sedaj slišal gospoda Hvalico, ki bi mi povedal, kako imajo to urejeno v Italiji v italijanskem parlamentu.
Drugo, kar je, seveda, gospod Janez Janša, vam moram odkrito povedati, da se tudi sliši po hodnikih, da ste zabičali, po domače povedano, vašim poslancem, da kdor bo podprl ta zakon, lahko gre iz poslanskega kluba. Ali je to res ali so to samo govorice na hodnikih - ali je to parlamentarna demokracija? Ali res danes samo eden odloča o enem zakonu, pri odločanju o vseh poslancih, ali naj poslanci glasujejo po svoji vesti? Še enkrat poudarjam, sem eden mlajših poslancev, in se bo verjetno ta zakon še dvakrat, trikrat spremenil, preden bom imel pogoje za pokojnino. Verjetno me ta zakon, če ga bomo danes tu izglasovali ali sprejeli, sploh ne bo doletel, ker ne dvomim, da se ne bo še nekajkrat spremenil. Ampak resnici na ljubo, podpiram vašega poslanskega kolega, gospodo Hvalico, kadar zastopa ugled za parlament in tudi za pogoje dela v parlamentu in ki naš parlament primerja z ostalimi. Prav gotovo imam občutek, da tudi slovenski parlament je evropsko naravnan parlament.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Hvalica. Ne, gospod Hvalica je prej dvignil roko, potem pa gospod Janša.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Repliciram samo zaradi tega, ker sem bil izzvan, sicer se pa mene to ne tiče. Imam vse pogoje, da grem normalno v penzijo in hvala bogu, da bom tudi šel, brez da bi kdo pa kazal s prstom name, da sem šel zaradi tega, ker sem bil poslanec. Sem eden starejših poslancev in tudi eden izmed relativno redkih, ki so tukaj drugi mandat. Kot veste, v drugih parlamentih se menja tretjina poslancev ali četrtina, pri nas pa dve tretjini. Tudi to je anomalija.
Kako se upokojujejo drugje? V Italiji v trenutku, ko postane poslanec, dobi mandat, gre lahko v penzijo kot poslanec, kot senator, o tem ni nobenega dvoma. Jasno pa je, da je to urejena parlamentarna demokracija. Ja, nekateri se smejejo, ker prav tisti, ki gredo po sledeh bivše partitokracije v Italiji, se smejejo. Prav tisti. Zanimivo, ne, ker bi se moral smejati kdo drug. To je pač 50-letna tradicija, ki je nekaj prinesla. Ko gre za zakon o poslancih, imam neko svoje specifično mnenje, ki se lahko v nekaterih točkah tudi, bi rekel, pokrije z mnenji nekaterih, ki se trudijo za takoimenovane poslanske privilegije. Ampak jaz nisem za to tangiran in nisem nikdar niti za tem stal, niti nisem to podpiral, niti nisem v prejšnjem mandatu glasoval itd. Hkrati se pa zavedam, da je neizpodbitno dejstvo, da je institut poslanca v naši državi tako mizeren, samo k temu so ga naredili pravzaprav, bom rekel, bivši družbenopolitični delavci. To se pravi novinarji prejšnjega in sedanjega časa, ki kar naprej govorijo o poslanskih privilegijih, o tem, o onem ... Jaz ne vem, kje se lahko sploh govori o poslanskih privilegijih. Če bi bilo to zastavljeno na samem startu, bi bilo to urejeno, tako kot je potrebno, potem bi lahko to bilo, tudi če bi bil nek privilegij, bi bilo to podobno tistemu, kot je to urejeno v normalnih parlamentarnih demokracijah. Ker se je pa to izjalovilo in ker po nas kdorkoli se mu zljubi, tisti, ki piše v Dnevnik, v nekem neodvisnem, pogojno rečeno, neodvisnem časopisu, kar naprej sipa gnoj itd. On ima to prednost, on je prej govoril proti temu lahko, ker je bil družbenopolitični delavec, on sedaj, ko je novinar, lahko itd. Jaz sem sit tega. Mene se to ne tiče, spoštovana gospoda! Priznam pa, če bi jaz kot opozicijski poslane, ker večina od vas se nima česa bati. Ne samo, da ne bodo dobili službe, sprejeli jih bodo na široko, saj tako poslušne ljudi, ki pritiskajo na gumb, take rabijo marsikje in tako dalje. Mene, če bi bil mlajši, pa bi moral iti ponovno v službo, glede na to, da sem stopil na rep mafiji, ki je bila povezana z najvišjim državnim vrhom, mene pa sigurno ne bi vzeli. Ampak jaz sem sedaj izven tega. Hvala bogu. Bog mi daj zdravje. Vam pa odpuščam vaše grehe. Hvala lepa. ... (Smeh v dvorani.) ... (Aplavz.) ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod Kangler! Najprej, brigajte se za svojo stranko. Boste imeli veliko dela. Vsaj po tem, kar zadnje čase berem. Morda še za dupleško koalicijo, ker je bilo tudi nekaj problemov, sem slišal.
Kar se tiče vaših argumentov. Prvič, vaša pozicija je drugačna, kot je pozicija mojega kolega, gospoda Hvalice. On s tem ni obremenjen. Njega to nič ne tangira, vas pa tangira. Tudi mene tangira in vse tiste, ki teh pogojev še ne izpolnjujemo. Vi se boste drugače lahko odločali kot on. Rekel bom, to je malo za lase privlečeno. Sklicevanje na to, kaj kdo govori po hodnikih, je lahko stvar gostilniške debate, ne pa resne parlamentarne razprave.
Statusa poslancev v Sloveniji ne boste dvignili s tem, da jim boste omogočili, da se upokojijo kakšno leto prej kot navadni državljani. S tem boste status poslancev v teh razmerah v Sloveniji poslabšali. Če tega ne čutite, potem se ne gibljete tam, kjer so vas volili. Če boste to izglasovali, bo status poslancev v tej državi slabši, s tem tudi status zakonodajne oblasti. To je voda na mlin tistim, ki se jim cedijo sline po predsedniškem sistemu v tej državi.
Dolžnost tega parlamenta in zakonodajne oblasti v tej državi je, da najprej uredi državo, potem pa svoj status. Najprej je treba omogočiti, da bodo normalni pogoji gospodarjenja in življenja v tej državi, potem še pogoje upokojevanja poslancev, kakršni so v drugih evropskih državah. Ko bomo imeli enak nacionalni dohodek v Sloveniji, kot ga imajo na Švedskem, Avstriji letos in bili več ali manj na istem in v Nemčiji, potem se bomo primerjali tudi po plačah. Sedaj se še ne moremo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kangler.
FRANC KANGLER: Spoštovani poslanski kolega, gospod Janša. Prvo, kar se tiče dupleške koalicije. Mi je sploh ne potrebujemo, imamo v Dupleku večino. Kar se tiče državne koalicije, na nivoju države, mislim, da zaenkrat dobro dela in da bo vzdržala do konca.
Drugo, kar je bi bilo, prav pa bilo gospod Janez Janša, če že imate tu nastop in bi potem izzvali tiste poslance v tem državnem zboru, ki imajo pogoje po tem zakonu, da se upokojijo. Prav je, da javnost izve, koliko takih poslancev v tem državnem zboru pa sploh imamo, ki bodo lahko koristili te pogoje po tem zakonu, da se bodo lahko, pod narekovaji, "predčasno" upokojili. Vsekakor bi tudi sedaj pozval predsednika Kviaza, če razpolaga s temi podatki, da javnosti to pove, ob upoštevanju, da je lahko tudi takšen poslanec, ki ima danes pogoje po tem zakonu za upokojitev, še v naslednjem mandatu izvoljen, ne glede na volilni sistem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi še kdo besedo? Gospod Kelemina in gospod Kebrič.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Cenjeni državni zbor! Včeraj sem proceduralno predlagal, da bom vložil amandmaje, predvsem zato - kajti včeraj bi lahko ta zakon brez vseh problemov sprejeli, če ne bi predlagal proceduralnega sklepa - ker sem tudi naivno verjel, da si boste morda čez noč premislili, vsaj večina. Gre namreč za izredno občutljivo in pomembno vprašanje - mislim, da se tega vsi dobro zavedate - gre za negativne procese z dolgoročnimi posledicami in mislim, da ste jih danes že lahko zasledili na različnih nivojih. Kaj vse bo to potegnilo za sabo, mislim, da se tega mogoče sploh ne zavedate v tem trenutku. Ampak verjemite, da sem o tem razmišljal od vsega začetka, še preden sem postal poslanec, in vem, kako razmišljajo preprosti, navadni ljudje, ki morajo vsak dan delati vsaj osem ur pod težkimi pogoji ali pa tudi več. Tako je. Govorite o evropsko naravnanih parlamentih - ja, res je, saj vedno govorimo, da hočemo imeti tako, kot ima razvita Evropa, ne samo eno področje, ampak vsa področja. Toda, spoštovane kolegice in kolegi, ne samo pravice! Kaj pa druge zadeve?! Vedno bom trdil in dokler bom tukaj, pa tudi ko me ne bo več, bom trdil samo to, da ta državni zbor ne izvaja tiste funkcije, ki jo že sedaj po ustavi in zakonih ima, ne izvaja stoodstotno. Res je to veja zakonodajne oblasti in sprejema zakone, ampak tiste kontrolne, nadzorne funkcije, usklajevanja, urejanja razmer v državi in v družbi, tega pa ne izvaja, čeprav je to pristojnost tega državnega zbora. Vidite, in pri teh stvareh si mi ne jemljemo pravice oziroma nočemo, da bi določene stvari uredili v tem državnem zboru, da bi imeli boljše delovne pogoje oziroma da bi imeli ljudi, ki bi nas servisirali, boljše skupine, da bi delali bolj teamsko. Za to se ne zavzemamo, torej za kvaliteto se ne zavzemamo, za opravljeno delo se ne zavzemamo, za opravljeno delo se ne zavzemamo, zavzemamo se samo za neke ugodnosti, ki jih drugi državljani seveda nimajo.
Poglejte, zdajle bom povedal eno resnico. Gospod Kangler je rekel, da gre za ustrahovanje v naši stranki. Zdajle bom povedal, da sem avtor vseh teh amandmajev, ki so bili tukaj predlagani, v bistvu jaz. V bistvu sem bil jaz avtor teh amandmajev v imenu poslanske skupine. Tako je in ni bil nihče zaradi tega ustrahovan ali kakorkoli, jaz pa sploh ne! Ker jaz se ne bojim nobenega na tem svetu. Ali veste? (Smeh v dvorani.) Seveda, vi se kar smejte, ampak jaz se ne bojim nobenega, niti se ne bojim življenja, niti se ne bojim smrti. Jaz ne. Mene ne more nobeden ustrahovati, pa me nikdar ni in me tudi ne bo, ker vem, kaj mi je potem storiti, če me kdo slučajno bo. Jaz pač predlagam. Poglejte, mi imamo zdaj oziroma za tem zakonom je itak šel še en predlog zakona, ki sem ga predlagal kot spremembo zakona po skrajšanem postopku. Jaz bi predlagal, da danes ta amandma sprejmemo v taki obliki, kot sem ga predlagal, da ne bom več polemiziral tukaj, in da poskušamo najti neko rešitev še v nadaljevanju obstoja tega državnega zbora, primernejšo, v taki obliki, ki bo zagotavljala, da bomo lahko poslanci v nadaljevanju svojega življenja nekje delali, da bomo imeli pravico delati, da bomo lahko delali. Vsaj tisti, ki to hočemo. Jaz pravim, kdor je zdrav in se bori za to, da ne bi nič delal, tisti ne more pričakovati nekega spoštovanja od ljudi v tej državi, od tistih, ki morajo dejansko vsak dan delati, da zaslužijo denar oziroma da ustvarjajo in da lahko sploh preživijo.
Zato bi jaz brez vsake nadaljnje polemike apeliral na vas, da poskušamo najti novo rešitev mogoče še v letošnjem letu, lahko seveda tudi tako, kot smo ta predlog preoblikovali v hitri postopek, tako lahko tudi moj predlog, ko bo prišel na dnevni red, preoblikujemo v hitri postopek. Takrat lahko zadevo temeljito premislimo in poskušamo najti rešitev, kako si zagotoviti, da bi lahko po preteku tega mandata še uspešno delali tako dolgo, kolikor dolgo delajo tudi vsi ostali državljani v tej državi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Kelemina. K razpravi se je prijavil k 6. členu in amandmaju še gospod Kebrič. Kolegi poslanci, prosim, da spoštujemo red, tako bo razprava hitreje končana. Izvolite, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Brez oziranja na tak "uaaa!" vas vse spoštujem in lepo pozdravljam! Bom zelo kratko povedal, da se strinjam s tem amandmajem in bom zanj glasoval, saj je to še edina možnost, da rešimo malo časti tega državnega zbora. Jaz sem že včeraj govoril o tem, da je reformiran pokojninsko-invalidski zakon pred vrati. Vendar samo še to. V zadnjem času želi še taka in drugačna skupina pristaviti svoj lonček, da bi še nekaj rešila, ali z drugimi besedami, želijo stopiti na zadnjo stopnico zadnjega vagona zadnjega vlaka pred reformiranim pokojninskim zakonom. Menim, da ni prav, če smo že nasprotovali, a žal ne v dovolj veliki večini, privilegiju ali predčasnim bonitetam upokojevanja policistov, da smo zavrgli to možnost predlagatelju za Sovo, da bomo imeli v kratkem zopet še carinski zakon, kjer se enako išče določena ugodnost, zato menim, da je prav, da rešimo vsaj del časti in zato bomo glasoval za ta amandma, čeprav ne rešuje vsega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Kebrič. Želi še kdo razpravlajti o 6. členu in amandmaju k 6. členu? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 6. členu? (23 poslancev.) Kdo je proti? (39 poslancev.)
Amandma k 6. členu ni sprejet.
Prehajamo k 7. členu in amandmaju k 7. členu, ki ga je podala poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Odpiram rzapravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 7. členu? (19 poslancev.) Kdo je proti? (39 poslancev.)
Amandma k 7. členu ni sprejet.
Prehajamo oziroma odpiram razpravo k 11.a členu. Imamo dva amandmaja. Amandma, ki ga imate v zabeležki 9.6.1999, je nadomeščen z amandmajem, ki ga imate na mizi, vse skupaj je pa, kar ste dobili naknadno z današnjim datumom, za 11.a člen. Vse skupaj pa je podala poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje torej o 11.a členu, ki ga imate na posebne lističu, dobili ste ga danes na klop. Ni ga potrebno čitati, ker ga imate. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za 11.a člen? (36 poslancev.) Torej za amandma k 11.a členu. Kdo je proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je ta amandma sprejet.
Končali smo torej glasovanje o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost zakona? (Ni.) Proceduralno, izvoli kolega Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. Se opravičujem, če morda narobe razumem. Vtis imam, da pri tem amandmaju, ki je bil sedaj izglasovan za novi 11.a člen, bi moralo pisati: "Do konca tega mandata državnega zbora", ne pa "do konca mandata tega državnega zbora". Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Upam, da razumemo, da gre za redakcijo. Sekretariat bo to upošteval oziroma predstavnica sekretariata izvolite, imate besedo.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod podpredsednik! Spoštovani zbor! Sekretariat se je dejansko pri podobni dikciji v okviri enega drugega amandmaja spraševal, da je dejanski smisel te določbe verjetno ta, ki ga je bolj preciziral gospod Battelli. Če je to mogoče, jaz mislim, da je to redakcijsko opozorilo nekako utemeljeno in da je s tem določba jasnejša in bližje temu namenu, ki ga vsebina amandmaja hoče vnesti, da to lahko opravimo v končni fazi tudi v končni redakciji besedila zakona.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To izhaja verjetno iz obrazložitve. Redakcijsko pa se to da popraviti. Ali kdo ugovarja, da se redakcijsko to korigira? Iz obrazložitve pa je tako ali tako jasno, da gre za to. Mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve ni, da bi bila medsebojna neskladnost.
Prehajamo na glasovanje zakona v celoti. Obrazložitev glasu, gospod Jakič. Ali si se prijavil?
ROMAN JAKIČ: Prijeten pozdrav. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Razpravljati o predlogu sprememb zakona o poslancih tako v javnosti in v tem državnem zboru skoraj ni bilo možno. Vsak pomislek zoper določene člene oziroma rešitve je bil zavrnjen ponavadi brez argumentov, v večini s povišanim glasom ter pospremljen s sovražnimi pogledi. Tudi prag tolerance v medijih je bil glede tega zakona precej nizek, predvsem pa navijaški.
Ne morem mimo tega, da ne bi posebej še enkrat poudaril, da je vso negativno energijo odzivanja na ta zakon v resnici pokasiral kolega Maks Lavrinc, kar seveda ni "fer" do njega. Saj je ob glasovanju včeraj in danes jasno, da so se ostali istomisleči skrili za njegova pleča. Prav tako ni "fer" in naj bom jasen, ko obrazlagam svoj glas, ni "fer", da v resnici status poslancev v tej državi ni rešen tako, kot je to praksa v razvitih demokracijah. Mandat poslanca državnega zbora in poslanska funkcija sta v marsičem posebna. Med drugim vsaj po postopku, ki vodi do mandata, po njegovi vnaprejšnji časovni omejenosti in hkrati sorazmerni negotovosti njegovega trajanja, po svoji odgovornosti, zahtevnosti, napornosti, po nezdružljivosti z drugimi pridobitnimi dejavnostmi, občutljivosti za neodvisnost od kakršnih nelegalnih pritiskov. Zato ne more biti samo po sebi v naprej v nasprotju niti z ustavnim načelom enakosti, niti z načelom, da je Republika Slovenija pravna država, če zakonodajalec med drugimi pravicami poslanca po končnem mandatu uzakoni tudi za to kategorijo zavarovancev ugodnejše pogoje pri pridobivanju in uveljavljanju pravice do pokojnine.
To je dragi moji citat iz obrazložitve odločbe ustavnega sodišča, s katerim se jaz popolnoma strinjam. Res je, da je sramotno, da so nekateri poslanci dobesedno na cesti, ker jih zaradi njihove politične angažiranosti seveda zavračajo. Zakon sem podpiral, ker sem menil, da bo prinesel evropske standarde: materialno in politično neodvisnost, enakost poslancev - nerazumljivo, nelogično mi je, da je najmanj plačani poslanec, razlika med najmanj in največ plačanim poslancem v tem državnem zboru 200 tisoč neto - strokovni suport in tako dalje. Istočasno pa sem pričakoval dobre rešitve: nezdružljivost opravljanja funkcije župana in poslanca, bel kruh, tako imenovani bel kruh, brez funkcijskega dodatka, kar se seveda niti dotaknili nismo teh sprememb in dobre rešitve, ki sem jih podprl, kar je seveda bilo, strokovni sodelavci.
Predlagano besedilo s sprejetimi amandmaji pa je moj željen cilj zgrešil in ga - in seveda tukaj je treba posebej poudariti - zaradi kompromisov, zaradi kompromisov na eni in drugi strani zreduciral zgolj na možnost predčasnega upokojevanja, zoper katerega, kot sem rekel, skladno z ustavnimi določbami, nimam nič zoper. Ker se tako kot kolege Hvalice, tudi mene ta stvar ne tiče, tako kot kolege Kanglerja ne, sem še premlad. Ampak seveda take invalidne spremembe ravno zaradi tega, ker sem v resnici pričakoval, da si bomo enkrat rešili status poslanca v tej državi, tako kot se to spodobi, zaradi take invalidne spremembe, ki je zdaj pred nami, žal ne morem podpreti tega zakona in vas istočasno, dragi kolegi, prosim in pozivam, da ste v bodoče seveda strpni do drugače mislečih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Jakič. Želi še kdo razpravljati pred zaključnim glasovanjem o zakonu v celoti oziroma obrazložiti glas pred odločanjem o predlogu zakona v celoti? Gospa Maria, izvoli.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Spoštovani kolegi! Tudi jaz bi rada obrazložila svoj glas. Glasovala bom proti zakonu, ker bo ta zakon iz Slovenije naredil eno veliko lokalno samoupravo, saj od 192 županov na prihodnjih volitvah v parlament lahko pride 90. Menim, da zakon, ki pomeša lokalno samoupravo in državo in to še po zaslugi najvišjih zakonodajnih oblasti, torej po zaslugi parlamenta, ni vreden podpore. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa Maria. Še kdo? Branko Kelemina, izvoli, obrazložitev glasu.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Jaz seveda ne morem podpreti tega zakona, to sem že povedal tukaj za to govornico. Za mene je pač osnovno vodilo v življenju bilo delo, dokler pač lahko delaš. Zato seveda tudi zdajle tukaj lahko odkrito povem temu državnemu zboru in prosim tudi, da se to ne zapiše v časopise, če želite, lahko pa tudi ali pa bi prosil, da ne, to je samo za mene, pa za ta državni zbor, da me boste lahko lovili. Jaz tega zakona upošteval v tej določbi ne bom. Zakon je seveda treba upoštevati, tudi ustavo itn., ampak jaz v tej določbi tega zakona upošteval ne bom in ga tudi ne bom nikdar izkoriščal. Dokler bom lahko delal, bom pač delal, ko pa ne bom mogel več, pa vem, kaj mi je storiti. Zato seveda...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Prosim, kolegi poslanci! Kolega Branko, izvoli.
BRANKO KELEMINA: Vse tiste, ki se pa zavzemate za to, da vam ne bi bilo potrebno delati, mislim, da si vse posledice lahko pripišete sami, boste pa sami to občutili na svoji koži v prihodnosti. Upam, da ne bo pretežko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Branku Kelemini. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
Imamo še dodatni sklep k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o poslancih, ki se glasi: Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da pripravi predlog sprememb in dopolnitev zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo in predlog zakona o predsedniku Republike Slovenije. (Tudi ta dodatni sklep, ki ga predlaga poslanec Maksimiljan Lavrinc, imate na klopeh). Odpiram razpravo o tem predlogu. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Tega predloga sklepa ne bom podprl, zato ker se mi zdi čisto metanje peska v oči. Vnaprej seveda vsi vedo, da v to grenko, kislo jabolko nihče ne bo zagrizel in da to samo pomeni prelaganje odgovornosti, ki so jo sedaj z določenim glasovanjem nase prevzeli nekateri - govorim o 33 od takrat 64 prisotnih; gre za združljivost županske in poslanske funkcije. Zato se mi zdi tak sklep metanje peska v oči in mislim, da predstavlja neke vrste dvoličnost, in ga ne bom podprl.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o tem sklepu? Maks Lavrinc, izvoli.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa. Če mi malo prisluhnete, no! Glejte, odkar smo sami svoja država, je minilo že precej let in v tem času ni bilo ne modrosti, ne politične volje, skratka, neka abstinenca osnovne politične kulture, da bi lahko temeljne stvari v tej državi uredili. Ena od temeljnih stvari je, po mojem mnenju, tudi, recimo, status predsednika države. Spomnite se; v prvem mandatu državnega zbora je bila tu še vedno zaposlena soproga predsednika države, pa je navsezadnje le prvi diplomat med diplomati. Ko pridejo tuji gostje, predsedniki k nam na obisk, ali si predstavljate, da bi predsednik Kučan v svojo privatno hišo pripeljal, ne vem, Clintona? Jaz si tega ne predstavljam. Mislim, da je te stvari treba urediti. To je eno.
Drugo; predstavljajte si, da bo prišel za predsednika države nekdo, ki je mlad, na primer, Janez Podobnik, ki je zdravnik - pet let bo opravljal to funkcijo, kaj potem? Potem je pa na cesti! Mislim, da ni treba napisati, da ima potem neko "bajno penzijo", ni treba kopirati starega sistema, treba je pa zapisati, da mu, recimo, pripada neka normalna socialna oskrba, dokler ne izpolni polnih pogojev za upokojitev. Druga stvar je pa to, da bodo ti ljudje, jaz sem prepričan, še vedno do konca delali. To je prvo. Drugo, prvi del sklepa, ki se glasi, da naj vlada pripravi predlog sprememb zakona o nezdružljivosti. Zakaj je to zapisano? Tukaj ni samo to, ali bodo župani poslanci ali ne. Ta diskusija je bila tukaj omejena - bom rekel - samo na en segmentek od vsega tega sklopa vprašanj, ki so se v debatah javno, pa tudi nejavno pojavile. Opozoril bi na besede poslanskega kolege in tudi strokovnega kolege Mozetiča. Mi - recimo - ne poznamo pojma neizvoljivost. To, recimo, je nekje v zahodnih demokracijah nekaj običajnega, če hoče sodnik kandidirati za poslanca, mora tri mesece prej odstopiti, pri nas pa mora sprotno; ti se lahko celo vračajo. Skratka, en kup vprašanj je. Navsezadnje, kdo je zakuhal tudi to kolobocijo, da imamo zdaj neprofesionalne župane, lahko tudi v največjih občinah. Ja vlada vendar, saj je vlada prinesla spremembe zakona o lokalni samoupravi! In treba te stvari - bom rekel - ne tako po segmentih, pa spet navijaško razpravljati, ampak - po moje - se je treba usesti, povedati, kaj pravzaprav v tej državi približno hočemo imeti, kaj je tudi - po mojem - pri tem kolikor toliko - ali pa kar najbolj - najceneje; to se pripravi in tukaj v parlamentu bomo imeli priliko o tem - sem prepričan - ponovno spregovoriti. Tako da bi vseeno apeliral, da ta predlog sklepa, ki je pa iz dveh alinei sestavljen, podprete.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Lavrincu. Želi še kdo razpravljati, obrazložiti glas svoj? Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Jaz se v tem primeru strinjam z gospodom Kopačem, ki je rekel, da je ta sklep pravzaprav mlatenje prazne slame, seveda z drugimi besedami, jaz to povem bolj konkretno.
Sam ga ne bom podprl; mislim, da je s tem sklepom kolega Lavrinc hotel samo oprati nekaj časti, ki jo je pred časom - po mojem mnenju, seveda - zapravil. Mislim pa, da mu ni tako dobro uspelo in bom glasoval proti.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za obrazložitev glasu o dodatnem sklepu. Želi še kdo dati, obrazložiti svoj glas? Ni želje po obrazložitvi. Prehajamo na odločanje o dodatnem sklepu. Imate ga na klopi - dodatni sklep poslanca državnega zbora Maksimiljana Lavrinca. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Kdo je proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep poslanca Maksa Lavrinca sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na naslednjo točko dnevnega reda.
(Nemir v poslanskih klopeh.)
Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA - to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O PRVEM POKOJNINSKEM SKLADU REPUBLIKE SLOVENIJE IN PREOBLIKOVANJU POOBLAŠČENIH INVESTICIJSKIH DRUŽB, HITRI POSTOPEK. Spoštovani kolegi poslanci in poslanke, državni zbor zaseda, diskusije izven dvorane, prosim! Prehajamo torej na predlog zakona o prvem pokojninskem skladu Republike Slovenije in preoblikovanju pooblaščenih investicijskih družb, hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Prva obravnava. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister Gaspari, izvolite.
MAG. MITJA GASPARI: Gospod podpredsednik, spoštovane gospe in gospodje poslanci! Vlada je pripravila zakon o prvem pokojninskem skladu Republike Slovenije in preoblikovanju pooblaščenih investicijskih družb iz naslednjih vsebinskih razlogov. Kot veste, se lastninsko preoblikovanje družbenega premoženja v Sloveniji odvija že 6 let, v tem času so se zgodile pomembne spremembe, ki pa niso bile do današnjega dne v celoti dokončane, predvsem ni bilo v celoti zagotovljeno premoženje, državno in drugo, ki bi zagotovilo izenačitev izdanih certifikatov s stvarnim premoženjem in s tem omogočilo, da se PID-i oziroma družbe, ki so se s tem ukvarjale, tudi dejansko zaključijo postopek oblikovanja in pa seveda tudi normalnega poslovanja. Ob analizi vsega tega obdobja večih let skupaj z drugimi resornimi ministrstvi v vladi smo ugotovili, da bi lahko ena od potencialnih pomanjkljivosti dosedanjega postopka lastninskega preoblikovanja na tem področju - to pa je zmanjševanje ali potencialno zmanjševanje varčevanja prebivalstva v Sloveniji in povečevanje s tem korespondenčno potrošnje v Sloveniji, ki z narodnogospodarskega stališča, pa tudi sicer, stališča posameznika, v bodoče ni smotrna - da bi torej ta takoimenovani negativni premoženjski učinek, ki se je v Sloveniji zaznal, zmanjšali ali ga poskušali odpraviti s povezavo dveh med seboj na prvi pogled nepovezljivih stvari, sicer pa med seboj seveda ekonomsko zelo povezanih procesov: na eni strani pridobitev premoženja s strani države, ki ga je država obljubila in ga tudi predaja vsem prebivalcem Republike Slovenije na eni strani, in pa zagotovitev, da to premoženje ne bo končalo kot dezinvestiranje v končni potrošnji luksuznega ali kakršnegakoli drugega blaga oziroma storitev, ampak v dodatnem ali vsaj v nezmanjšanem varčevanju v Republiki Sloveniji. To kot prvič.
Drugič. Ker gre za zelo resen proces spremembe pokojninskega sistema v Republiki Sloveniji, ki bistveno manjši poudarek daje takoimenovanemu državnemu urejanju ali pa javnemu urejanju varnosti posameznika s stališča njegovega doživetja v starosti in ki zahteva bistveno večjo aktivno udeležbo posameznika v oblikovanju svoje pokojninske sheme, smo smatrali, da je del tega problema rešljiv tudi z oblikovanjem prvega pokojninskega sklada in na ta način v bistvu stimulacijo, ki je skozi davčno olajšavo tudi ustrezno dana s strani države vsem državljanom Republike Slovenije, da se, če želijo, odločijo za tako obliko naložbe svojih certifikatov oziroma svojega premoženja, ki jim omogoča v določenem časovnem obdobju v bodočnosti taka pričakovanja oziroma verjetne donose, ki jim omogočajo dopolnitev osnovne pokojninske sheme, ki je medgeneracijska, in na ta način zagotavljajo več socialno in ekonomsko varnost v času njihove starosti oziroma višje starosti.
To sta bila dva globalno najpomembnejša temelja, s katerih je vlada izhajala pri pripravi tega zakona. Hkrati s tem, ko se je zavezala kot vlada v predlogu tega zakona o prvem pokojninskem skladu in odpiranju sheme kapitalskega oblikovanja pokojninskega varčevanja, hkrati tudi zelo trdna in jasna zaveza države, da bo - nekateri bodo rekli pozno, nekateri vendarle - zagotovila tisto premoženje, ki omogoča tudi oblikovanje takega pokojninskega sklada oziroma dokončno popolnitev tistih primanjkljajev v bilancah privatizacijskih družb, ki so do sedaj obstajali. Se prvi, oblikovanje pokojninskega sklada, če nič drugega, pa verjetno še kaj drugega vpliva na to, da država ne more odlašati z dokončnim prenosom premoženja za zapolnitev tega, kar se reče privatizacijski primanjkljaj. Sicer taka shema ne more v praksi normalno delovati. To so bile dve ali tri bistvene osnovne komponente, ki so bile odločilne pri pripravi tega zakonskega teksta.
Nekaj opomb o strukturi samega zakona, ki je povzročil v pripravi oziroma pri branju na odborih nekaj - najprej - nesporazumov, nekaj napačnega ali netočnega branja in nekaj konceptualnih razlik. Ko gre za osnovno strukturo zakona, je zakon napisa tako, da opredeli - upajmo vsaj, po našem mnenju - zelo jasno, kaj se menja za kaj. Torej, neizkoriščene certifikati se menjajo za pokojninske bone, ki so vmesna postaja za oblikovanje - kdor želi, seveda - tako imenovanih pokojninskih premij v pokojninskem sistemu, ki ga oblikujemo s prvim pokojninskim skladom. To prvič. Ali pa, če se tako ne odločijo in pravico odločitve je taka, če se nekdo ne odloči, velja, da se je odločil, da ostane v privatizacijskih družbah. V tem primeru pač premoženje preide na te družbe in s tem delnice dobijo stvarno protivrednost v premoženju oziroma aktivi teh družb.
Zakon v prvem delu razlaga način, kako se ta postopek lahko smiselno opravi: z udeležbo vseh institucionalnih faktorjev, v tem primeru od klirinško depotne družbe do PID-ov in države, ki je dolžna v tem primeru postoriti tisto, kar omogoča celoten proces, da se lahko tudi uspešno konča.
Drugič. Zelo jasno je opredeljeno, kaj pomeni prvi privatizacijski sklad kot institucija, kot sklad, ki je sklad, ki ima popolnoma enako karakteristiko kot vsi drugi skladi, ki bodo nastajali na podlagi zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju za tretji steber, ki ga boste obravnavali v drugem branju v kratkem. Na tej osnovi je kapitalski sklad Republike Slovenije pokojninskega zavarovanja tisti, ki s tem skladom - to se pravi z njegovimi računi in vplačili oziroma prenosom tega premoženja na prvi pokojninski sklad - upravlja. Ne upravlja pa s tistim premoženjem, ki se na osnovi tega kot aktiva naloži, da bi prinesel ustrezen donos za upravičence, ki vstopajo v ta sistem. S tem premoženjem pa ločeno upravljajo tisti, ki se na podlagi javnega razpisa z ustreznimi pogoji, ki jih ta javni razpis - ekonomski in pravni - vsebuje, javijo na ta razpis. In mišljeno je, da so to investicijske družbe po zakonu o investicijskih družbah in skladih, to je tako imenovani Zizdu. To so tiste družbe, ki se bodo v roku, ki je tudi v zakonu predpisan, preoblikovale iz PID-ov v normalne investicijske družbe in s tem opravljale osnovno funkcijo, ki jim je namenjena, po preteku začasnega obdobja lastninjenja, ki je v Sloveniji trajal nekoliko dalj časa kot morda v nekaterih drugih državah. S tem te družbe pridobijo normalno funkcijo, normalno formo in vsebino in lahko opravljajo tisto, za kar dejansko tudi so v principu ustanovljene povsod po svetu, upajmo, tudi pri nas. To je ta drugi del.
Tretji del govori o tem, zakaj je potrebna davčna olajšava in kako se do davčne olajšave na ta način pride, zakaj je sploh davčna olajšava. Davčna olajšava je zaradi tega, ker je ta pokojninska shema popolnoma enaka kakršnikoli drugi kapitalski pokojninski shemi, edina razlika v tem primeru je - pa ne zaradi samega načina ustanavljanja te pokojninske sheme, ampak zaradi drugih razlogov - da se tu ne vplačuje denarja, ampak se vplačujejo pokojninski boni, ki so substitut za tisto, kar je država obljubila državljanom leta 1992 in jim bo v tem primeru s tem zakonom tudi dokončno omogočila. Se pravi, premoženje, ki so ga sicer dobili zastonj, zaradi razlogov, ki so vsem dobro znani iz preteklosti, da pa jih sedaj zaradi tega, ker se odpovedujejo tekoči potrošnji - posamezniki, ki se bodo za to odločili in se odločajo za dolgoročno varčevanje - iz tega naslova dobijo tudi davčno olajšavo, ki se vplača, ki se prizna vnaprej. Če bi se vplačevalo v gotovni, kot se bo vplačevalo po zakonu o pokojninskem zavarovanju v tako imenovani tretji steber, bodo državljani dobili davčno olajšavo ob denarnem vplačilu, nakupu pokojninske premije do višine vplačila, ki bo potem pri dohodninski napovedi, normalno, tudi davčna olajšava z določenim zgornjim pragom davčne olajšave - tako imenovano kapico.
V tem primeru je prišlo v razpravi na odboru do nekaterih - morda je trda beseda - konceptualnih razlik. Sam bi rad poudaril, da vlada v tem primeru ne bo nasprotovala predlogom, ki tudi v primeru zamenjave pokojninskih bonov za pokojninske premije poskušajo omejiti zgornjo višino nakupa bonov oziroma njihove pretvorbe v pokojninske premije na določeni višini; se pravi, tudi kapica. Nekateri predlogi, ki o tem govorijo, so približno na milijon slovenskih tolarjev, in sam oziroma predlagatelj takemu načinu razmišljanja, če bo večina poslancev to zadevo podprla, ne bo nasprotoval, ker je to neke vrste, če hočete, korektiv, ki omogoča takšno distribucijo teh pravic, ki ne povzroča nepotrebnega dodatnega ekonomskega oziroma socialnega razslojevanja in ker je s tem tudi zelo podobno rešitvi, ki bo veljala - kot sem že prej omenil - v tretjem stebru pokojninskega zavarovanja, kjer bo za davčno olajšavo za gotovinska vplačila tudi zgornja meja, do katere se davčna olajšava odobrava, da bi na ta način, kot je to običajno po svetu, dosegli tisti namen, ki je socialno in ekonomsko smiselen.
Na koncu velja poudariti, da ta zakon govori tudi o preoblikovanju investicijskih družb, PID-ov. Menimo, da je vloga PID-ov, kakršno so opravljali v preteklih petih ali šestih letih, izčrpana s sprejetjem tega zakona in da ni več razlogov za odlašanje njihovega preoblikovanja v normalne investicijske družbe, ki bodo potem opravljale funkcije, ki jim gredo po zakonu o investicijskih družbah in družbah za upravljanje. Na ta način, menimo, da smo - kot sem omenil na začetku - rešili ali pa poskušamo rešiti tri osnovna vprašanja: prvič, zapolnitev privatizacijskega primanjkljaja, ki je osnovna in temeljna dolžnost države, da jo izvrši v skladu s predpisi, ki veljajo in ki so bili sprejeti; s tem zakonom, predpostavljamo, da ustavna odločba, ki je bila sprejeta pred časom, izgubi svojo pravno osnovo in bo omogočila, da se zakon izpelje tako v korist občanov oziroma državljanov kot tudi v korist investicijskih družb in tudi, konec koncev, v korist države, ki bo normalizirala neko situacijo, ki je bila do določene mere nenormalna v preteklih nekaj letih. Drugič, da se s tem da zelo jasno sporočilo - bom rekel - vsem državljanom Republike Slovenije, da je podpora dolgoročnemu varčevanju s strani države, da bo ta podpora aktivna. To se pravi, da država podpira tiste državljane Republike Slovenije, ki želijo varčevati in s tem omogočati relativno lažji in hitrejši gospodarski razvoj Republike Slovenije, ker prispevajo kvalitetna dolgoročna sredstva za ta namen. In tretjič, da se ob tem normalizira tudi tisti del kapitalskega trga, ki ga ponazarjajo investicijske družbe in ki je, če hočete, tretji steber poleg bank in pa zavarovalnic, ki tvori normalno strukturo finančnega sistema, ki naj bi v bodoče pomagal in omogoča v Sloveniji - seveda - takšen pretok finančnih sredstev, ki bo kot posledica omogočal hitrejšo gospodarsko rast z manjšimi narodnogospodarskimi stroški.
To so v osnovi bili elementi, ki sem jih želel poudariti in so v ozadju tega zakona, ki ga predlagamo v sprejem. Zakaj po hitrem postopku? Iz preprostega razloga, ker so nekatere zahteve glede zapolnitve privatizacijske luknje takšne, da zahtevajo hitri postopek in v tem primeru je hitri postopek tudi opravičljiv in upravičen. Hkrati vlada v okviru tistega; kar zakon tudi zahteva v svojih določilih in so prevzeta iz zakonodaje, ki je bila že sprejeta, opravlja tiste funkcije, ki bodo omogočile ustrezen prenos premoženja na: ali investicijske družbe ali pa prvi pokojninski sklad, odvisno od odločitve posameznika v tem primeru. In kot je bilo že povedano nekajkrat, tudi s strani ministrstva za ekonomske odnose in razvoj oziroma državnega sekretarja dr. Pirkmajerja, je postopek ovrednotenja tega premoženja v teku. Na primeru bank je ta postopek v končni fazi, v primeru igralnic je ta postopek, mislim, da tudi že precej daleč, v končni fazi in v primeru zavarovalnic bo ta postopek opredeljen v zakonu o lastninjenju zavarovalnic, ki ga, upam, bomo poslali v državni zbor v najkrajšem času, še pred poletnimi počitnicami. Torej tri vrste državnega premoženja, ki je seveda samo po sebi verjetno zelo kvalitetno - vsaj po tem, kako kotirajo ali pa se vrednotijo zdaj delnice teh institucij - je zagotovljen. Po drugi strani je ministrstvo za ekonomske odnose in razvoj pripravilo vse potrebne korake, da bo tudi preostanek tega premoženja, tako SRD-a kot drugih institucij, pripravljen v rokih, ki so bili z ustreznimi predpisi tudi zagotovljeni oziroma obljubljeni.
Če ponovim še enkrat: tista zadeva, ki se je zdela v razpravi nekoliko ali pa še najbolj sporna, potem ko smo razčistili nekatere metodološke in druge nejasnosti, je vprašanje; ali pri tem, če nekdo kupi v prostem trgovanju bone od drugih državljanov - ki teh bonov ne želijo vložiti v pokojninske premije - v tem primeru so predlogi, ki pravijo, da bi bilo pametno omejiti zgornjo vsoto, vrednost tako nakupljenih bonov za vložitev v pokojninsko shemo in tudi hkrati omogočajo normalno davčno olajšavo na znesek, ki se lahko vrti v mnogokratniku tistega zneska, ki ga imajo občani sicer v PID-ih. In tak predlog je, da se to vrti okrog milijona slovenskih tolarjev. Kot sem prej rekel, da predlagatelj takemu predlogu, če bo večina poslancev za to, ne bo nasprotoval. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu ministru Gaspariju. Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Želi poročevalec besedo? Želi. Gospod Kopač, izvoli.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Ne bom dolg, čeprav je odbor obravnaval predlog zakona na devetih nadaljevanjih in vložil nekaj čez 20 amandmajev, pa moram reči, da je tak obseg obravnave bil pravzaprav povzročen predvsem z, lahko rečem, precejšnjo zapletenostjo teksta, čeprav je osnovna ideja sila enostavna.
Odbor je oblikoval amandmaje, ki so bolj ali manj tehnične narave, povzemajo pripombe združenja družb za upravljanje, sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve parlamenta in nekatere amandmaje poslanca Mirana Potrča, kar je v pregledu amandmajev posebej označeno.
Rad pa bi opozoril samo na dva vsebinsko pomembnejša amandmaja, ki ju je predlagal odbor. To je amandma k 24. členu, ki v nasprotju s tem, kar je predlagala vlada, skrbi za to, da morebiti ne bi prišlo do oligopolnega ali pa kartelnega dogovora v zvezi z višino provizije družb za upravljanje. Dosedanja določba namreč daje precejšnjo možnost, da bi v praksi do tega prišlo, zato se je odboru zdelo smiselno, da predvidi tudi možnost, po kateri kapitalski sklad pokojninskega in invalidskega zavarovanja v primeru, da ne najde najmanj deset zadosti kvalitetnih in zadosti poceni družb za upravljanje, kakšni od tistega števila, ki je manjše od deset, da v upravljanje tudi več kot 10% premoženja prvega pokojninskega sklada. Poslanec Kebrič je sicer predlagal, da bi v celoti odpravili te omejitve, vendar se je potem večina članov odbora opredelila za amandma, ki je na pol poti med predlogom gospoda Kebriča in predlogom vlade za osnovni 24. člen.
Drug pomemben amandma odbora pa je amandma, ki izenačuje davčni status glavnice zavarovalne police, pridobljene na podlagi zamenjave pokojninskega bona, in obresti iz tega naslova z davčnim statusom pokojnin, kakršen je sedaj. To pa je pomembno zaradi tega, ker je renta iz portfelja, prenešenega v prvi pokojninski sklad, pravzaprav sestavni del pokojnine - čeprav manjši del, ampak sestavni del - v skladu z idejo novega zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju.
Prvi pokojninski sklad namreč sodi že sedaj v tem predlogu zakona, kasneje, če bo morda zbiral tudi denarne vloge, poleg drugih pokojninskih skladov, v tako imenovani tretji steber. Sicer pa je odbor predlog zakona podprl. Predlagam, da državni zbor predlog zakona sprejme, skupaj z amandmaji odbora in nekaterimi amandmaji poslanca Potrča, ki jih odbor podpira. Nekaterih pa ne podpira in je to v pregledu amandmajev tudi posebej označeno. Drugih amandmajev pa ni bilo, da bi se odbor do njih opredelil.
Naj opozorim glede na diskusijo gospoda Gasparija samo še na eno diskusijo, ki je bila zelo temeljita ali osrednja diskusija na odboru, kjer pa ne predlagamo nobenega amandmaja, ker je glasovanje potem pokazalo, da ni zadosti glasov za katerikoli amandma, ki bi posegel v pravico trgovanja s pokojninskimi boni. Predlog zakonskega teksta namreč predvideva - tako kot ga je predlagala vlada - da je trgovanje s pokojninskimi boni neomejeno znotraj tistih treh let. Gospod Potrč je potem predlagal amandma, ki je to trgovanje, ne bom rekel, da ravno prepovedal, ampak zelo bistveno zamejil oziroma praktično onemogočil. Kasneje je predlagal še drug amandma, o katerem je govoril gospod Gaspari. Tega takrat na seji odbora - kot formalno vloženi amandma - še nismo imeli.
Na samem odboru pa se je oblikoval predlog amandmaja, ki bi zamejil pravico trgovanja s pokojninskimi boni in sočasno pravico pridobitve 20% pribitka oziroma tako imenovane davčne olajšave na nek znesek in ta znesek - vsaj predlagan je bil takrat milijon tolarjev na odboru. Za ta predlog amandmaja je bilo na odboru neodločeno število glasov, tako da ni bil sprejet kot amandma odbora. Videl pa sem, da ga je kasneje vložil poslanec Potrč. Toliko v imenu odbora.
Še enkrat ponavljam, predlagamo, da predlog zakona zbor podpre, skupaj z amandmaji odbora in amandmaji, ki jih odbor podpira. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu Kopaču, ki je podal mnenje odbora za finance in monetarno politiko. Ali želi besedo predstavnica sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. V imenu poslanske skupine, pismeno prijavljen, Miran Potrč. Izvolite. Registriramo že drugo prijavo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani gospod minister.
V poslanski skupini združene liste smo si dolgo časa prizadevali, da bi končno pred državni zbor prišle rešitve, ki bi pomenile zapolnitev certifikatskega primanjkljaja. Upamo lahko, da bo to tokrat res, ne samo zaradi tega, ali bo ali ne bo državni zbor zakon sprejel, ampak, ali bo zakon tudi realiziran. Ne mi zameriti na skepsi, nekaj zakonov, ki so dajali obveznost vladi, da realizira zapolnitev certifikatskega primanjkljaja, je namreč že bilo sprejetih, pa jih je vlada spregledala in jih ni realizirala. Zamuda, s katero bi rešili zapolnitev certifikatskega primanjkljaja, znaša približno 3 leta - vsaj od zelo konkretnih obljub in obvez, ki jih je ta državni zbor sprejel. Za ves ta čas je potrebno reči, da so se iskale lahko različne rešitve, da je tekla diskusija med tistimi, ki smo bili nekoliko bolj zagreti, da je treba ta certifikatski primanjkljaj in obveznost državi izpolniti, in med tistimi, ki se jim je zdelo to manjša obveznost. V vsakem primeru pa je treba reči, da se je v tem času tudi dejansko nekaj dogajalo. Dogajalo se je pač to, da se je začelo z delnicami PID-ov trgovati, kar je dobro in jaz sem bil med tistimi, ki sem se ves čas za to zavzemal. Res pa je, da se je začelo trgovati prav gotovo ob nerealni vrednosti in da je vsaj za te zadnji čas država kriva - z večjim ali manjšim poudarkom na tej krivdi - za to, da so delnice imele manjšo vrednost, kot bi lahko bila, in da je bila tudi večja možnost špekulacije s temi delnicami, kot bi v normalnih tržnih razmerah lahko bila.
Vlada zdaj predlaga ne le zapolnitev certifikatskega primanjkljaja, temveč istočasno tudi možnost ustanovitve prvega pokojninskega sklada kot nove oblike varčevanja imetnikov delnic pooblaščenih investicijskih družb in kot možnost, da se na ta način - bom rekel neposredna pravica, po odločitvi posameznega delničarja, to ni prisiljeno trgovanja in ostajanja delničarja PID-a spremeni v možnost pridobiti na račun še neizkoriščenih delnic v pooblaščeni investicijski družbi pravice do dodatne pokojnine prek sistema pokojninskih bonov.
Naj ob tem povem, da formalno je seveda prav poudariti, da je to sprememba koncepta, ki ga je lastninski zakon imel. In da je prav povedati, da tudi če je ta rešitev dobra in na koncu oziroma kasneje boste slišali, da ji ne ugovarjamo v poslanski skupini združene liste, ne ugovarjamo tudi dejstvu, da je lahko dobra, v vsakem pomenu pomeni pač to, da je država šele po petih letih ugotovila to dobro rešitev. Vmes pa iz mnogih razlogov, predvsem onemogočala, da bi do kakršnekoli rešitve, čeprav je imela direktne obveznosti, prišlo. Zato je zelo težko pričakovati od nas, ki smo bili do takega ravnanja kritični, da bi zdaj posebej pohvalili vlado in predlagatelje zakona, ki so prišli z idealnimi rešitvami; pohvalili bi jih, če bi to bilo leta nazaj, ne pa zdaj na koncu.
Možno pa je reči, da je ta rešitev dobra, prav gotovo tudi za državo, saj s tem - kot je gospod minister v uvodu rekel, spodbuja varčevanje, kar je prav pozdraviti in ni mogoče temu ugovarjati - na nek način zagotavlja odloženo porabo, do kateri bi v večji meri prišlo prek prodaje delnic na trgu, ker bi se v veliki meri prodajale pač zato, da bi se gotovina, ki se bo za to dobila, porabila. Mislim pa, da je prav povedati, da se najbrž lahko računa tudi z možnim prihrankom države zaradi tega, ker se bo kar v nekaj vnaprej sicer nekvantificiranem številu primerov dogodilo, da bo zamenjava delnice za pokojninski bon in pričakovana pokojnina, realizirana pač v manjšem delu, kot bi bila pričakovana glede na konkretno dolgo življenje kakšnega posameznika. Nočem trditi, da je to glavna špekulacija, ampak takšna možnost tudi je.
Prav je povedati, da država s temi predlogi na nek način tudi izrecno motivira delničarje pooblaščenih investicijskih družb, naj se ne odločajo za to, da bi ostali delničarji, ampak naj se odločajo za to, da bi postali delničarji oziroma da bi dobili bone - pokojninske bone prvega pokojninskega sklada. Ta motivacija je - po mojem mnenju - kar nekajkratna, ne samo tista, ki je formalno napisana v zakonu. Najprej je formalno napisana v zakonu tako imenovana 20% davčna stimulacija, ki je mogoča in - recimo, da, kot trdi vlada - ni nič posebnega. Mislim pa, da je več kot to: je stimulacija v tem, da dejansko vsak, ki kolikor toliko zna izračunati, ve, da je nominalna vrednost, tržna vrednost današnjega certifikata približno ena šestina do ene sedmine njegove nominalne vrednosti. Takšno vrednost ima, če ostaja delničar pooblaščene investicijske družbe, če gre v prvi pokojninski sklad, dobi nominalno vrednost plus 20%. Zato je stimulacija šest - do sedemkratna plus 20%, ne pa samo teh 20%. Dobro veste, da bi dejansko vrednost certifikata, recimo, 1.000, morala danes biti 2.148, po faktorju 2,148, povprečna vrednost delnice pooblaščenih investicijskih družb pa se giblje nekje med 350 tolarjev in to je ta razlika ena proti šest oziroma ena proti sedem, ki objektivno obstoja. Delničarji pooblaščenih investicijskih družb sicer lahko računajo, da bo ob popolni zapolnitvi mogoče tudi ta delnica narasla - mogoče bo, mogoče ne - če gredo v prvi pokojninski sklad, se jim nominalno to takoj da v višini, o kakršni sem govoril.
Končno naj povem, kar je vredno poudariti, da so v predlog reševanja po tem zakonu vključeni tudi tako imenovani uslužbenski certifikati. Tudi za to je treba reči, da je prav, da so vključeni, in dobro, da so vključeni, s pripombami, ki veljajo tudi za prej - po petih letih in v drugem konceptu. Država je obljubila, da bodo lahko tudi uslužbenski certifikati vnovčeni za delnice državnega premoženja; premislila si je, ta koncept je spremenila in rekla, da gredo uslužbenski certifikati obvezno v prvi pokojninski sklad.
Na podlagi teh ugotovitev bi rekel, da je v naši poslanski skupini, najkrajše rečeno, ocena takšna: dobro je, da je prišlo do reševanja problema; škoda, da je reševanje tako pozno; za tako pozno reševanje nosi odgovornost država. Mogoče je sprejeti spremembo koncepta, vendar sprememba koncepta pač na nek način zmanjšuje verodostojnost države, saj dopušča možnost, da se bo vsakih toliko let odločila pa rekla, sicer sem dala obveznost, sicer je bil sprejet zakon, ampak, veste, po petih letih, ko tega zakona nismo izvršili, smo ugotovili, da bi bilo mogoče pametno dati nek drug koncept pa nek drug zakon. To ni dobro, to ni dobro, ker zmanjšuje zaupanje v državo in v pravo. Ni dobro konec koncev tudi zato, ker je v pripravi tega novega koncepta trajalo tako dolgo in ker smo vsi, ki smo kakorkoli opozarjali, da tako ravnanje ni korektno in ni dobro, dobili mnogo očitkov, tistih, ki bi si jih pravzaprav zaslužila država. Namreč, postali smo nepripravljeni ali pa nekooperativni za iskanje rešitev. Vsi tisti, ki so pa arogantno onemogočali rešitve 5 let, so pa naenkrat bili - bi rekel - tisti, ki bi jih morali pohvaliti. Ob takem zakonu in glede na to, da je bil predlagan po hitrem postopku, po mojem ni čudno - in gospod predsednik Kopač je to dovolj korektno pojasnil - da je bila razprava v matičnem delovnem telesu kar živahna, koncepcijska, konkretna. Jaz se zahvaljujem gospodu Kopaču, da je poslansko skupino združene liste in mene omenjal, moram pa reči, da mi je žal, da smo bili pravzaprav edini, ki smo amandmaje konkretne imeli in pričakoval sem po tolikem času, da jih bo imel še kdo. Razloga sta najmanj dva. Eden, najbrž, ker je bilo premalo časa in volje za to, da bi se kdo tega lotil; drugi pa ta, da gre res za izjemno kompliciran zakon. Ne trdim, da ga je enostavno pisati, ampak napisan je tako, da vsak, ki se ga resno loti, se praktično ob eni spremembi loti pol členov zakona. In preden se tega lotiš - zdaj malo pretiravam, ampak ne veliko - in preden se tega lotiš te mine dobra volja, posebej, če več ali manj lahko pričakuješ pri energičnosti vlade in zagovornikov in pri vladni koaliciji, da se boš trudil pravzaprav zastonj in da uspeha ne bo kaj veliko. No, kljub temu bi bil nekorekten, če ne bi priznal, da je nekaj ali pa v glavnem naših opozoril, pa tudi opozoril drugih poslancev, bilo v teku razprave sprejetih in da je amandmajev, ki jih je oblikoval ali pa ki bodo potrjeni s strani vlade in matičnega delovnega telesa, kar - po moji evidenci - 27 na 47 členov; kar pomeni, da je bilo prav, da smo se zakona dovolj resno lotili. In v tem delu bi jaz rekel samo malo drugače kot je rekel Kopač. Res je nekaj amandmajev tehničnih, nekaj pa tudi vsebinskih, čeprav ne vsebinskih v smislu spremembe koncepta zakona, ampak vsebinskih v tem, da pomenijo pomembno večjo jasnost in obogatitev zakona, pa ja. In jaz bi na te, predvsem vsebinske amandmaje - če bodo sprejeti tako, kot jih predlaga matično delovno telo in z njimi vlada soglaša - opozoril, ker se mi zdijo bistveni.
Prvo. S sprejetimi amandmaji naj ne bi bilo več dvoma o tem, da bo premoženje zagotovljeno, da bo zagotovljeno enako premoženje za pooblaščene investicijske družbe in za prvi pokojninski sklad, da se bo vršilo vrednotenje premoženja enega in drugega enako in da se bo v enakih rokih zagotovilo premoženje za oba načina zaključka lastninjenja. To se mi zdi zelo bistveno, ker je bilo nekaj dvomov o tem, da bo tudi v tem pogledu prvi pokojninski sklad imel prednost pred pooblaščenimi investicijskimi družbami, kar bi res pomenilo dodatno - da rečem - nekorektno obnašanje vlade. Zdaj nekako vsi verjamemo, da bo enakovrednost zagotovljena in če bo, je to pomemben dosežek, ki smo ga v teh razpravah dosegli.
Drugo. Zagotovljeno je bilo tudi prek teksta - jaz ne trdim, da so predlagatelji v začetku mislili kaj drugega - da bo ta takoimenovana 20%-na stimulacija za tiste, ki bodo zamenjali certifikat za pokojninske bone, dana iz posebnega dopolnilnega premoženja, ne pa šla eventualno na račun premoženja, ki bi moralo biti zagotovljeno za popolnitev certifikatskega primanjkljaja in tega potrebnega dela sredstev za uslužbenske certifikate. Tudi to je zelo pomembno, ker tudi tu je bila velika negotovost, da bo država zopet želela najmanj kvalitetno premoženje in še to na čudne načine ovrednoteno pooblaščenim investicijskim družbam zagotoviti.
Tretje. Vlada je pristala na spremembo koncepta, da stroške operacije dodatne ne nosijo lastniki certifikatov, ampak da jih nosi - ne sicer država, kot je bilo najprej predlagano, ampak da jih nosi kapitalski sklad. Težko rečem kolikšni bodo ti stroški, nekaj pa prav gotovo bo. Zdi se mi pošteno, da je na to pristala, saj so vsi ti dodatni stroški nastali izključno po krivdi države. Nihče drug jih ni zakrivil, ker če bi bilo po želji lastnikov certifikatov, ki so jih pod takimi ali drugimi pogoji vložili, potem bi to premoženje bilo že zdavnaj brez dodatnih stroškov zagotovljeno.
Mislim, da je korektno vlada sprejela opozorila, da je treba tistim, ki so vložili tožbe - zaradi tega, ker ni bilo nič rešenega v zvezi z uslužbenskimi certifikati - pač stroške teh tožb pokriti, saj ni njihova krivda, da bo do spremembe koncepta prišlo. Mislim, da je bilo dodatno kar veliko narejenega v smislu objektivnejše informiranosti o samem konceptu zakona, tako s strani države kot tudi s strani obvez pooblaščenih investicijskih družb. Predvsem pa; da smo razjasnili, da bo država na nek način uradno sporočila, koliko predvideva, da bo dodatna pokojnina za določen obseg certifikatov, ker se nam je zdelo, da naj to le bo neke vrste državna garancija, da bo res tako, ne pa, da si bo vsak posebej izračunaval na svoj način in ugotavljal, kaj je prav, kaj ne in zavajal z nelojalnimi ali neresničnimi podatki.
Mislim, da je dobro, da smo ugotovili, ali in na kakšen način bodo eventualno obdavčene dodatne pokojnine, ki bodo izplačane na račun pokojninskih bonov, in mislim, da je dobro, da smo končno zagotovili, da vsaj za tisti 1% realni donos v skrajni konsikvenci garancijo nosi država. Mislim, da ni nepomembno, da je vlada pristala na to, da se zagotovi v relativno kratkem roku popolna popolnitev premoženja pooblaščenih investicijskih družb, da rečem tudi v primeru, če na zadnji javni dražbi te niso pripravljene določenega premoženja vzeti. Sprejet je bil koncept, da je reševanje problema ne v korist ali zaradi družb za upravljanje, ki želijo imeti bolj ali manj kvalitetno premoženje, ampak zaradi delničarjev, ki so v sistemu, kakršen je bil ob lastninjenju postavljen, imeli praktično edino možnost, da v velikem številu delnice v pooblaščene investicijske družbe vložijo.
In končno sprejeta so bila opozorila, da je prav - kar zadeva vlaganje v prvi pokojninski sklad - vlaganje omogočiti in na neki način koriščenje dodatne pokojnine omogočiti vsem, ne glede na starost, da imajo pač približno enake pogoje. V tem delu se nam zdi dopolnitev zakona koristna.
In na koncu naj povem, da pa koncepcijsko nista bila sprejeta - ali pa niso bili sprejeti dve skupini predlogov - ki se sicer nam v poslanski skupini zdijo bistveni, vendar jih pač vlada in tudi večina v matičnem delovnem telesu ni sprejela.
Prvi takšen koncepcijski predlog je šel v smeri možnosti, da tudi imetniki uslužbenskih certifikatov imajo enako možnost izbire, kot jo imajo delničarji pooblaščenih investicijskih družb. Menili smo, če zakon delničarjem pooblaščenih investicijskih družb daje možnost, da ostajajo v PID-ih ali gredo v prvi pokojninski sklad, da bi bilo korektno tudi imetnikom uslužbenskih certifikatov ponuditi, da gredo v prvi pokojninski sklad ali da gredo v pooblaščene investicijske družbe, če že država ne zagotavlja državnega premoženja, ki bi jim ga po zakonu morala zagotoviti, da bi ga lahko zamenjali za certifikate, ki so jih - mislim da ... - tista potrdila, ki so jih, mislim, da v letu 1993 koncem leta dobili in je tudi že 6 let od tega minilo.
Nam se je zdel takšen predlog absolutno korekten, ker konec koncev svojo obveznost država spreminja in to spreminja enostransko, brez da bi za to imela kakršnokoli bi rekel zakonsko možnost. Spreminjajo pač pod predpostavko, o kateri se za to govornico s strani vlade in še kakšnega poslanca zelo pogosto govori; ja, saj smo vam vendar nekaj poklonili. In poklonjenemu se ne glede v zobe in če smo se zdaj odločili, da vam poklonimo namesto tega nekaj drugega, bodite veseli, saj boste kljub temu nekaj dobili. Jaz take logike ne sprejemam, mislim, da je z vidika države nekorektna. Lahko je bila odločitev napačna, ampak potem je pač treba priznati, da je bila napačna in bi jo bi morali čimprej popraviti, ne pa, da se zdaj obnašamo na ta način. To na nek način je arogantno obnašanje države, ki za neko pravno državo ni najbolj primerno.
In drugo koncepcijsko vprašanje, o katerem je gospod minister uvodoma govoril; o katerem je govoril tudi gospod Kopač, je bilo vprašanje, ali je res prav, da lahko vsak delničar pokojninskega sklada zamenja neomejen obseg svojih delnic za bone prvega pokojninskega sklada in si na ta način za neomejen obseg pridobi tudi "tako zvano" dodatno pokojnino. Mi smo mislili, da to ni prav in ni v redu. Zato je bilo, priznamo, najprej naše razmišljanje, da enostavno omejimo trgovanje, pa smo bili prepričani, da bi bila to slaba rešitev in smo tudi sprejeli, čeprav se nam še vedno zdi, da bi na neki način bilo normalno, da se v nekem času nekdo odloča, da želi naprej biti v PID-u, ali želi dobiti dodatno pokojnino. Ampak potem se odloči za dodatno pokojnino, ne pa za to, da bo še tri leta trgoval s pokojninskimi boni. Vendar še enkrat pravim, sprejeli smo to na znanje, ker smo bili prepričani, da se o tem sploh ne splača govoriti in ker nam je bilo rečeno, da ne razumemo trga in podobne reči. Kljub temu smo pa menili, da bi bilo prav na nek način omejiti to višino možne pridobitve ali pa nakupa dodatne pokojnine iz mnogih razlogov, pravim, res iz mnogih razlogov.
Prvič, mislim, da je prav povedati, da bi bilo na nek način korektno, da se pokojnina tudi v tem primeru kot dodatna pokojnina veže na neke temeljne principe, ki sicer veljajo za pokojnino; to pa je, da je pokojnina osebna pravica, da se pokojnina v principu pridobiva na podlagi delovne dobe ali vsaj v povezavi z njo in da bo tudi prostovoljno zavarovanje, vsaj v drugem stebru, povezano z delovno dobo in s prispevki. Kar pa zadeva tretji steber, pa moramo reči, da smo sproti dobivali odgovore - kadar je komu "pasalo", je rekel, da moramo računati, da je to drugi steber, ko je pa komu "pasalo" nekaj drugega, je pa rekel, da moramo misliti, da je to tretji steber - in v tem pogledu predlagatelji zelo dosledni sami do sebe niso bili.
Drugič. Treba se je zavedati, da se je z delnicami PID-ov doslej trgovalo in to trgovalo v neurejenih razmerah, najprej v neurejenih zato, ker PID-i niso bili zapolnjeni in je bila realna vrednost njihovih delnic bistveno nižja. Tako je lahko po krivdi države prišlo do nakupa teh delnic, ki je formalno z vidika tistega, ki je kupoval - ne moreš mu ničesar reči, ker je to pravico imel - pomenilo pa je določeno špekulacijo, ki jo je država omogočila. Zato je prav povedati, da po podatkih, ki jih je dala vlada sama, naj bi za 350.000 tolarjev pokojninskega bona tisti, ki se za to odloči, dobil 4.676 tolarjev mesečne pokojnine. Hkrati pa je treba povedati, da je bilo doslej možno za vrednost tega 350 tolarjev vrednega pokojninskega bona takšno vrednost nakupiti za maksimum 100.000 tolarjev in da bi v primeru, da se je nekdo odločil in tako ravnal - in takih ni malo - bilo možno si za milijon tolarjev nakupiti pokojnino za čas od 60. leta do smrti v višini 46.760 tolarjev. Moram reči, da mislim, da je takšna stvar nesprejemljiva, zaradi tega, ker je sicer - posebej po novem zakonu bo treba za pokojnino delati 40 let - za to, da bi nekdo pridobil pokojnino 46.000 tolarjev, bi moral imeti 10 let najmanj 53.000 tolarjev plače in mesečno bi moral plačevati 18.000 tolarjev prispevka za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, kar bi v 40 letih zneslo 8 milijonov. Se pravi, nekdo bi moral delati 40 let in 8 milijonov plačati ZPIZ-u, da bi dobival 46 tisoč tolarjev pokojnine, nekdo drug bi si pa lahko prek prekupčevanja za tisoč tolarjev takšno pokojnino zagotovil.
Menimo zato, da je omejitev gornjega zneska, s katerim je možno kupovati te bone in z njimi pridobiti pokojnino, nujno potrebna. Naše ideje, kako to storiti, so različne. Priznamo, da se nam zdi najbolj korektna tista, ki bi rekla: lahko kupiš pokojnino za takšen znesek, kot si dobil certifikat originalno. To se, pravi od 250 do 400 tisoč tolarjev. To se bi nam zdela najbolj korektna rešitev. Sprejmemo pa, da je možno tudi kaj, kar pomeni več od tega, ampak kljub temu omejitev in v tem delu smo se odločili vložiti dodatno tudi amandma, o katerem je bil govor na komisiji in ki ga je prvotno kot idejo dal gospod Kopač, da bi ta gornja omejitev bila pač 1 milijon, kar pomeni dvainpolkratnik najvišjega certifikata ali štirikratnik certifikata za 250 tisoč tolarjev. Če niti to ne bo sprejeto, moram reči, da bomo razumeli, da ta država potem, ko pet let ne izpolni svoje obveznosti in dopušča špekulacije še kasneje z dokupovanjem pokojnine, kar se nam bo zdelo res do konca nesprejemljivo. Zato sem tudi danes v tem uvodu z veseljem prisluhnil uvodnim besedam gospoda Gasparija, ministra za finance v delu, v katerem je rekel, da se tudi vladi ne bi zdelo nesprejemljivo neko omejitev najti. Rekel je, da mu je na nek način najbližja v absolutni višini, ker je najenostavnejša. Če bo kdo vložil amandma, ki bo to absolutno višino znižal od milijona, bomo tudi to podprli, če ne, pa se nam zdi, da bi se bilo vsaj na milijonu vredno dogovoriti, ker bi to po naših računih pomenilo, da si lahko pokojnino v višini približno 15 tisoč tolarjev dodatno nakupiš na različne načine, da od tu naprej pa moraš tako, kot vsi drugi državljani, za pokojnino delati, ne pa špekulirati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Potrč. Besedo dajem gospodu Peru, ki bo govoril v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JANEZ PER: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, poslanci. Slovenska ljudska stranka podpira predlog zakona o prvem pokojninskem skladu Republike Slovenije in preoblikovanju pooblaščenih investicijskih družb. Privatizacijski model, ki ga je Slovenija sprejela pred leti, je med drugim rezultiral tudi v visoko potrošnjo podvarčevano ekonomijo in končni učinek tudi ni tako pravično razdelitev bivšega družbenega premoženja, kot je bilo sprva videti. Soočeni smo tudi s privatizacijsko vrzeljo, ki je nastala zaradi napačne ocene vrednosti družbenega premoženja, ki je bilo na razpolago za lastninjenje s certifikati. Ta hip se moramo soočiti z dejanskim stanjem, v največji meri poskušamo omiliti negativne učinke naše privatizacije, tiste, ki jih je bilo možno predvideti, pa tudi tiste, ki jih pokaže šele dejansko uresničevanje nekega modela v dejanskih okoliščinah. Poleg tega želimo udejanjiti take odločitve, ki bi imele čimbolj ugoden učinek na gospodarstvo in konkurenčnost v prihodnosti in ki bi dejansko čim širšemu krogu ljudi omogočile participacijo na delu bivše družbene in državne lastnine. Nadaljnjemu zdravemu razvoju slovenskega kapitalskega trga najbolj škoduje dejstvo, da do sedaj ni bilo volje, da bi v Sloveniji tudi dokončno zaključili privatizacijo. S tem bi omogočili, da se pooblaščene investicijske družbe preoblikujejo v redne investicijske družbe, kot je v navadi v normalnih tržnih gospodarstvih. Zaključek privatizacije bi tudi omogočil, da investicijske družbe oblikujejo normalno investicijsko politiko, da poslujejo po načelu konkurenčnosti in da bi se preprečilo trgovanje s pidovskimi delnicami na sivem trgu. Vzpostavila bi se tudi bolj jasna pravila igre na trgu, zaupanje varčevalcev v lastni trg pa je za povečanje varčevanja ključnega pomena. Zakonski predlog o oblikovanju takoimenovanega prvega pokojninskega sklada in preoblikovanju pooblaščenih investicijskih družb je kompromisna rešitev, kateri so dali strokovno podlago ugledni ekonomisti kot je dr. Ivan Ribnikar. Ta zakon daje lastnikom pidovskih delnic možnost, da se odločijo, da bodisi ostanejo še naprej v celoti delničarji pooblaščenih investicijskih družb ali pa, da del tega premoženja zamenjajo za pokojninske bone. Poleg tega je vlada ob sprejemu predloga tega zakona določila konkretno premoženje, ki se nameni zamenjavi za certifikate. S tem se želi doseči predvsem naslednje. Da bi se dokončno zaključila privatizacija, zamenjavi za certifikate je namreč namenjenega skoraj 70 milijard SIT državnega premoženja, ki je v slovenski razvojni družbi, razliko pa bi krili s svojim finančnim premoženjem banke, zavarovalnice, igralnice. Pooblaščenim investicijskim družbam bi z zaključkom privatizacije omogočili normalno poslovanje in vodenje normalne investicijske politike. S tem bi pospešili razvoj domačega kapitalskega trga, povečali razvidnost kapitalskih transakcij in s tem povečali zaupanje v domač kapitalski trg. Vzpostavili bi temelje za oblikovanje drugega stebra pokojninske reforme, ta takoimenovani prvi pokojninski sklad bo sicer nastal iz že akumuliranega premoženja, se bo pa sčasoma vključil sistem pokojninskih skladov, ki bodo nase vezali novo ustanovljene prihodke. Ob pravilni izvedbi tega zakonskega predloga si obetamo ugodne in pravične makroekonomske učinke. Povečanje stopnje varčevanja in s tem oživitev investicij, vzpostavitev pokojninskih skladov, ki bi postali dolgoročni investitorji. Omogočen bi bil normalen razvoj domačega kapitalskega trga. Tudi delničarji pidov bi tako dobili že obljubljeno pravico do enakopravnega sodelovanja v razdelitveni privatizaciji.
Zakonski predlog je nastal v sodelovanju strokovnjakov, ministrstva za ekonomske odnose in razvoj, ministrstva za finance in ministrstva za delo, družino in socialne zadeve. Zakonski predlog daje osnovo za doseganje prej omenjenih ciljev. V Slovenski ljudski stranki bomo še posebno pozornost namenili enakopravni obravnavi tistih, ki se bodo odločili v celoti ostati delničarji pooblaščenih investicijskih družb, in tistih, ki se bodo odločili postati imetniki pokojninskih bonov. Ker bo v obdobju 3 let tudi omogočeno trgovanje s pokojninskimi boni na organiziranem trgu kapitala, bomo podprli tudi rešitve, ki bodo preprečile špekulativne transakcije s pokojninskimi boni. Na primer omejitev števila točk, na katere se glasi polica dodatnega pokojninskega zavarovanja, prvega pokojninskega sklada na eno fizično osebo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Per. V imenu poslanske skupine DeSus bo govoril gospod Delak, vodja poslanske skupine.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! V naši poslanski skupini smo z velikim zanimanjem spremljali pogovor, ki se je vršil okoli zakona, ki ga imamo danes v obravnavi. Posebno smo bili zadovoljni, ker se je tudi strokovna javnost vključila v to debato. Saj je bilo v različnih strokovnih revijah kar nekaj člankov na to temo. Moram priznati, da na samem začetku so bila različna gledanja na problematiko. Saj zakon, ki ga imamo v obravnavi, rešuje več zadev. Certifikacijski primanjkljaj, pokojninsko varčevanje in tudi uslužbenske certifikate. Glede na to, da je minister Gaspari v uvodnem razlaganju kar veliko stvari pojasnil, da sta tudi poslanska kolega Potrč in Per zelo na široko objasnila problematiko, se v glavnem tudi strinjamo s tem, kar je bilo povedano od poslanskih kolegov in tudi gospoda ministra. Jaz ne bi tako na dolgo in široko celo zadevo razčlenjeval.
Obrnil bi se samo na en problem. To je pokojninsko varčevanje. Moral bi tu ugotoviti, da se naši državljani pravzaprav sploh še ne zavedajo, kaj bo pomenil ta zakon za njihove poznejše pokojnine. Posebno glede na davčno stimulacijo, ki je predvidena. Vsem je znano, da bo moral v bodočnosti pravzaprav vsak državljan poleg obveznega pokojninskega zavarovanja še sam poskrbeti za svojo prihodnost in ta zakon na nek način to omogoča. Bilo bi zelo lepo, če bi sredstva javnega obveščanja, posebno tisti del, ki poroča iz državnega zbora, ljudem na dolgo in na široko pojasnil, kaj ta zakon pravzaprav za njih pomeni.
V naši poslanski skupini na koncu ugotavljamo samo še to, da je škoda, da te zadeve nismo rešili že pred leti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji je na vrsti gospod Izidor Rejc, ki bo govoril v imenu poslanske skupine SKD.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje, gospod minister, državni sekretar in podsekretarki, lepo pozdravljeni! Preden bom začel, bi povedal samo to, žal za mano ni tistih dveh ali pa tistih, ki so določali, kdo je matično delovno telo, in ne morem drugače, kot da povem to, da menim, da bi moralo biti matično delovno telo komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in da je bilo to področje vedno delo te komisije. Vendar, kot pravim, to povem zaradi tega, da se to ve. Pa tudi to je treba povedati, da sedaj zakon gledamo že v garnirani obliki, se pravi, zakon je že predelan, niti ne moremo imeti prve obravnave, ker gre po hitrem postopku. Skratka, mnogi ste zaloteni, da ga boste sedaj tako rekoč bolj temeljito spoznali; nekateri smo ga, kot je bilo prej lepo povedano, spremljali na devetih nadaljevanjih seje. Moram pa reči, da izgleda, in tudi v naši poslanski skupini smo se sicer temu posvečali, vendar je tema precej zahtevna ali pa kar naenkrat precej drugačna, kot smo je bili prej navajeni - prej smo bili navajeni na to, da bomo dobili pokrivanje certifikatskega primanjkljaja, sedaj pa še vedno v tistem roku, kot je bilo določeno z zakonom, ki je to določal, sprejemamo oziroma imamo pred sabo zakon o prvem pokojninskem skladu in še o tem, kako se bodo družbe za upravljanje reorganizirale.
Moram reči, da je treba gledati na ta zakon v luči že predelanega in je prav zanimivo ali pa celo smešno, da je ta zakon naslednik, rekel bi, že drugi potomec zakona, ki naj bi to urejal, ker prvi zakon je leta 1996 tudi bil na devetih sejah komisije obravnavan in to je bil zakon o privatizaciji pravnih oseb v lasti slovenske države. No, potem je ta pred volitvami šel z dnevnega reda; ta je imel tudi namen, da bi pokrival certifikatsko luknjo. No, in kasneje, ko je čas svoje zahteval, kot je bilo tudi prej povedano s strani poslanskih skupin, predvsem združene liste, kako je ta čas tako rekoč tekel v prazno in kako se nekako ni nič zgodilo, leta so minevala, in kako tudi pidi in družbe za upravljanje niso imele pokrivanja in so bili to tudi izgovori, da praktično nihče ni izplačeval nobenih dividend, ker pač proces še ni bil končan. No, in ko je prišel zakon o zaključku lastninjenja v letu 1997 in ko smo ga sprejemali v lanskem letu, moram reči, da smo ga imeli ravno tolikokrat v obdelavi. Tako da izgleda, da ti zakoni, ki pomenijo zaključek lastninjenja, so že vsi doživeli ogromno sej in tudi razprav.
Je pa zanimivost v tem zakonu sledeča, da se koncept, ki je bil postavljen od prvega do drugega zakona, ki je prvi potomec, se pravi, zakon o zaključku lastninjenja, ki je tudi bil zahteven, morda, ne morda, kar naravnost smo povedali, da preveč ignorira dosedanji način lastninskega preoblikovanja in seveda vse pravne norme, ki so to lastninsko preoblikovanje spremljale, sedaj prihaja zakon, ki ga, kar se zelo redko dogodi ali pa sploh se še ni dogodilo, ki ga spremljajo trije ministri - tri ministrstva - in sicer ministrstvo za finance, ministrstvo za ekonomske odnose in razvoj in ministrstvo za delo, družino in socialo. Kaj to pomeni? To je sicer dogodek, ki ga je sicer vredno pozdraviti, vendar bom temu rekel, ministrstvo za ekonomske odnose in razvoj, ki je vseskozi to lastninsko preoblikovanje vse na pasu gospodarstva, praviloma bilo odločilno in seveda nosilno kot ministrstvo in sedaj se je priključil ministrstvu za finance, ki seveda v tem primeru pomaga reševati ministrstvo za delo, družino, kjer je ta pokojninska reforma v teku. Ampak ne morem drugače kot na glas povedati, da smatram, da se je ministrstvo za delo in družino in socialo v tem primeru kar lepo in zelo spretno pripopalo k temu zakonu in seveda, da rešuje tudi del svojega neuspeha, ki pomeni, da je ta zakon, za katerega vemo, kako se preriva sem in tja in kako nekako ne more dobiti ustrezne brzine skozi državni zbor, da v bistvu se tudi tako rekoč to ministrstvo rešuje. Skratka, moram tako povedati kot menim, da je in kot čutim, kot pravim, nič ni slabega morda v tem, je pa treba povedati, da so te tri resnice, ki so tudi dejstvo. Menim, da je že prav, da je do tega prišlo oziroma, da se je to zgodilo, vendar naj se ve, zakaj in kako.
Treba je vedeti in tudi, ko smo dobili zakon predse in seveda, ker je bil najavljen hitri postopek, se pravi dali so ga na orbito hitrega postopka v državnem zboru, je bilo to kar neprijetno, in prvi sestanki so bili dokaj trdi, moram reči, da je vse to res, kar je bilo prej povedano s strani predsednika odbora. Res je pa tudi to, da smo se med sabo zelo, bom temu rekel, jasno in glasno soočali s problemi in pa seveda s pojmi, ki so bili novi in seveda, ki so pomenili nov pristop. Jasno je, da v tem primeru gre tudi za nek vladni manever, vladno potezo, ker v spremnem dopisovanju v spremnem tekstu zakona nedvomno stoji tudi to in tudi je bilo povedano, minister je sam lepo povedal, da se ta certifikat v tem primeru, kar je še preostalega v teh pidih, ko se bo izračunal itn., ko se bo ugotovilo v masi, ve se, koliko je v posameznih pidih, bodo pa sporočili. Se pravi na osnovi tega se bo tudi ugotovilo, da je pač tega recimo določen procent nepokritega in to predstavlja tistih, kot je bilo prej povedano, najmanj 70 milijard državnega kapitala, ki prihaja seveda iz slovenske razvojne družbe in pa seveda ostalih, bom temu rekel, možnih kritij in pokrivanj, ki jih je, in ki jih je že določila vlada. V tem predlogu ni bilo opaziti, čeprav je minister že nekaj omenil, ampak ni bilo opaziti, omenil je to samo v navezi z gospodom državnim sekretarjem dr. Pirkmajerjem, kjer je bilo govora o tem, da se ta ocenjevanja že vršijo, se pravi v tem primeru je bilo omenjeno ocenjevanje teh saniranih bank. Ne smemo pozabiti, da smo banke sanirali in da je bila ta sanacija draga, 2 milijardi 200 milijonov mark in še nekaj drugega zraven, da so se tiste banke, ki so bile nekako navezane tudi na železarne, tudi rešile po še drugih kanalih in drugih možnostih in da je treba to zadevo tudi dokončati in da smo vedno pričakovali in vedno je bilo v zraku, in rečeno je bilo, najmanj tja do 14, 15%, bi se te, bi rekel sanirane banke vključile v to pokrivanje certifikatske luknje. Isto velja seveda tudi za zavarovalnice, kjer vemo, da zakon, ki prihaja v tretje branje, ne samo, da bo povsem nov, da ga niti ne bomo poznali, ampak enostavno ga ni in ga že čakamo štiri leta.
Vendar ob vsem tem, je treba povedati, da smo na odboru oziroma da smo, ko smo spremljali ta, bi rekel, zakon skozi razpravo, skozi bi rekel tudi amandmaji, ki so bili prej povedani s strani Združene liste in ki so tudi izzvali gotovo polemiko, tudi mi smo jo izzvali v določenih, bi rekel, razčiščevalnih pojmih in seveda v tem, kaj katera stvar pomeni in kaj recimo tudi to pomeni, kot je bilo prej povedano, da naj se omeji zgornja meja bi rekel tega kupovanja oziroma te pravice, da lahko recimo do enega milijona certifikatov posameznik, bom temu rekel, kupi. Ker kakor koli smo že slišali, da prihaja zakon, ni bilo še natančno povedano, je bilo tudi že veliko, bi rekel, govorjeno o tem, kako nekateri hitijo, da je treba zdaj po nizki ceni pokupiti certifikate in seveda potem pa planiti, ker bo zakon gotovo prišel. Sprejet bo in na osnovi tega bo dana neka velika prednost in kot je tudi gospod, gospod predstavnik združene liste, gospod kolega Potrč tudi povedal, gotovo ne bilo prav in tu, mislim, ne ugovarjam temu, jaz samo poudarjam, ne bi bilo prav, da bi v nekem določenem pasu, ko se neka stvar približuje, nekateri pohiteli in seveda prišli do take prednosti, da se ti tako rekoč v glavi zavrti, drugi bi pa onemeli. To menim, da je tudi eno od stvari, ki jo je potrebno v razpravi oziroma v sprejemanju amandmajev, ki so že, kot pravim, v garnirani obliki, so že to jed za nas in jo lahko vzame vsak po svoje, vsak po svoje si jo zaužije in seveda potrdi oziroma jo tudi, bi rekel, odtipka kot se spodobi.
Menim, da je tu nastalo tudi vprašanje, bom temu rekel tudi, seveda tega, te vabe, ki je bila dana, se pravi ta vaba, ko se 100, enota 100 bi rekel poviša na 120, kar pomeni seveda v dimenziji pokrivanja državnega kapitala, pomeni to približno 14 milijard, ki ne bodo prišle v proračun. Vendar menim, da je tudi vsaka stvar, ki je, ki daje neki nov zakon, ki daje neko novo pojmovanje, neko novo - jaz temu rečem doktrino v razmišljanju za odgovornost oziroma zato, da se bo pač le ustvaril nek vir, neko, bi rekel, neki način zagotavljanja penzijske osnove že v mladosti, v srednjih letih tudi v starejših letih, da je to ena od stvari, ki jo bo treba tudi, bom temu rekel, uresničiti.
Zdaj podpredsednika prosim, da malo tole, vsaj smeh, da malo zmanjša, ker verjamem, da smo se prej utrudili, ko smo poslanski zakon sprejemali, menim pa, da je to nadaljevanje tega in da vsekakor je tudi zanimivo in tudi potrebno, da bomo ga resno vzeli.
Skratka tudi to vprašanje, bo temu rekel, zagotavljanja eneprocetnega donosa, je gotovo zadeva, ki je v redu, ali pa ki nekako seveda v primeru z ostalimi, bi rekel gospodarjenji v pidih, pomeni tudi neko prednost. Menim, da je koncept, kot pravi, ne glede kdo ga je ustvaril, kdo ga je oblikoval, prišel je nenadoma, kot morda zelo dobrodošel, ne glede kdo mu je botroval in tudi gotovo bo minister Rop zelo zadovoljen, pa še marsikdo drugi, pa tudi ministrstvo za ekonomske odnose in razvoj, da se pač ta zgodba o certifikatih čimprej, bi rekel, zaključi in se umiri in skratka gre svojim novim podobam naproti, svojemu gospodarjenju, regeneriranju in seveda tudi dobremu gospodarjenju.
Drug je pa problem, bi rekel, tega, bom rekel, prvega pokojninskega sklada, ki je sicer na videz oziroma je samostojni sklad, vendar je kot je že večkrat bilo povedano, tudi stoji tu v zakonu, je to sklad, ki bo v upravljanju kapitalskega sklada, le ta pa ga bo dal, bi rekel na osnovi razpisa, najmanj mislim okrog 10%, lahko tudi več, zavisi od uspešnega razpisa. Po določenih, bo temu rekel, verjetno tudi maržnih stopnjah z ozirom na vrednost kapitala, ki bo bil zadaj. Dobili bodo določeni kapitali ali določena podjetja ali določene javne službe ali kdorkoli ali iz slovenske razvojne službe določene sigurno ne bodo imele večje donosnosti, več bo zanimanja za tiste firme. Tam bo najbrž bila ta marža malo nižja, ker bo verjetno tudi doprinos bil večji in podobno. Menim, da bo tudi važno, ko kapitalski sklad prenese - in danes ali v teh dneh smo brali poročilo, da ima nekaj čez 120 milijard kapitala, da se je ta povečal v zadnjem času kar precej, za veliko za 40 milijard in da je v 723 podjetjih in podobno, da se slabšega odprodaja, da se boljšega pridobiva. Iz tega bi človek sklepal, da se tudi pokojninski sklad na osnovi tega že malo redi. Se pravi, že dobiva neki input iz tega kapitalskega sklada, ker je bil tudi namen, da se na osnovi dobrega gospodarjenja z 10% družbenega kapitala, ki je bil tja prenešen, da se nabere določena masa denarja, ki bo zagotovila v posameznih letih, v posameznih mesecih tudi primerno izplačevanje in zagotavljanje izplačevanja pokojnin poleg rednega vira in eventualno proračuna oziroma kasneje pokojninskih skladov.
Ta 1% donos menimo, da je tudi prav, da je, res pa je, da se tu postavlja vprašanje starejših lastnikov certifikatov in mlajših. Menim, da je to stvar dobrega informiranja, dobrega medsebojnega dogovarjanja o tem, da se na domačem terenu reče, v redu, kdor ima že pokojnino, bi rekel, dobro ni kaj, jaz to tebi dam, vnuku ali komurkoli in zadeva se potem tako tudi konča. Menim, da je ravno to tisto bistvo, da bi naj ta hip v največji možni meri - seveda tega ne smejo delati pidi, to lahko dela kapitalski sklad in le-ta mora znati pobirat, povabit in zagret čim večjo število, da se potem k temu čim večjo maso certifikatov pripelje, preknjiži na prvi pokojninski sklad in potem tam dobi ustrezne oblike in v končni fazi tudi zavarovalne police in renta, ki se bo vrtela.
Mi menimo, da je stvar ob vsem, ko smo v razpravi še mnoge stvari razčistili, in ko se je ta verbalni in tudi strokovni dvoboj vršil, da je bilo to gotovo potrebno. To se tu v parlamentu bo manj godilo, žal je hitri postopek tisti, ki marsikatero debato, marsikatero povpraševanje odpelje proč in ga da v gotovi obliki.
Krščanski demokrati temu zakonu ne bomo nasprotovali. Menimo, da je predvsem potrebno, da se iz tega, če je že do tega namena prišlo, prišlo je gotovo v tem primeru pozno, ker se je videlo, da bi lahko bilo že leta 1996 to narejeno, najkasneje. Potem leta 1997 in tako naprej. Leta 1999 se bo to
šele zgodilo in se bo to seveda operacionaliziralo šele v prihodnjem letu, ko bomo že v novem tisočletju. Menim, da je ta zaostanek tudi velika šola ali pa, kakorkoli že gledamo, vlada le ni mogla od sebe dati premoženja, kot da je to shramba, kjer je treba imeti polne vrste lepih kozarcev, z etiketami, kamor se gre v vsakem primeru, ko česa zmanjka, iskat in se da na mizo. Menim, da je najbolj bistveno, da bi bila informacija za uveljavitev te doktrine, v kateri se ta zadeva spreminja iz nekega velikega upanja in čakanja v to, da se ve, da bo to tudi čakanje, vendar da bo to čakanje za neko naložbo v pokojninsko osnovo, ali pa da se to lahko da tudi komu drugemu, v družini ali komurkoli, menim, da je to tisto, kar bo dalo nov pas, nov val razmišljanja o tem za našo prihodnost, predvsem pa to velja, seveda, za mlade. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Izidorju Rejcu, ki je razpravljal v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pismenih prijav ni, zato so vaše razprave omejene na pet minut, kot običajno. Kdo želi razpravljati? Ni želje po razpravi poslancev, vsaj ne zasledim tega.
Torej, ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona.
Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev.
Prehajamo na odločanje o tem predlogu. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta sklep? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Tako prehajamo na odločanje o posameznih členih in amandmajih, katerih pregled imate na mizi, z datumom 8.6.1999 pod označbo 23. Mislim, da smo pripravljeni, kar zajeten sklop amandmajev je in bi želel ali vsaj predlagam, da smo skoncentrirani, da lahko to materijo tudi korektno dokončamo. V razpravo dajem 2. člen in amandma pod številko 1 k 2. členu odbora za finance in monetarno politiko. Želi kdo razpravljati o členu in o amandmaju? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 2. členu? (47 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo še o 2. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
V razpravo dajem 3. člen in amandma odbora za finance in monetarno politiko k 3. členu. Razprava je odprta na člen in na amandma. Kdo želi razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Odločamo o amandmaju pod številko 1 k 3. členu. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma k 3. členu sprejet.
Odločamo še o 3. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! Kolegi, prosim za mir v dvorani, ker bo potem šlo. Kar precej materiala je, tako da bomo poskušali to korektno izpeljati. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen v celoti? (46 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 3. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 4. člen in amandma k 4. členu, to je amandma predlagatelja poslanca Mirana Potrča. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 4. členu? (41 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma k 4. člen sprejet.
Člen je spremenjen, tako da posebej o 4. členu ni potrebno odločati.
Imamo amandma za novi 4.a člen, predlagatelj je prav tako skupina poslancev s prvopodpisanim Miranom Potrčem. Odpiram razpravo. Kolega Potrč, izvoli.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! To je prvi amandma, ki pomeni resnejši koncepcijski poseg v zakon in s katerim je kasneje nekaj naslednjih amandmajev povezanih, ki pomenijo samoizpeljavo. Smisel in pomen tega zakona je, da naj bi tudi imetniki takoimenovanih uslužbenskih certifikatov imeli pravico izbire, da svoj uslužbenski certifikat vložijo, ali v prvi pokojninski sklad, kar zakon kot obveznost zdaj predvideva ali v določeno pooblaščeno investicijsko družbo. Jaz bi rad iskreno rekel, da sem zelo prepričan, da bi tudi ob sprejemu tega zakona, teh rešitev, ki jih predlagam, temeljni cilj, ki jih zasleduje vlada, bil v celoti ali pa v skoraj enako meri doseženi. Namreč, ob vseh stimulacijah, ki sem jih jaz opisal, trdim, da realno vlada daje za vlaganje v prvi pokojninski sklad, da bi bilo veliko tistih, ki bi se kot imetniki uslužbenskih certifikatov odločili, da namesto v prvi pokojninski sklad kjer so, različne stimulacije vložijo v pooblaščeno investicijsko družbo, kjer jih čaka relativno malo vredna delnica.
Vendar se mi kljub vsemu zdi, da bi bilo z vidika pravnega sistema edino korektno, da se ta možnost izbire da. To iz razloga, ker je država do sedaj obljubila z zakonom, ko je uslužbenske certifikate dala, da bo državljanom dala premoženje in da bodo ob lastninjenju državnega premoženja se lahko odločali kaj in kakšno delnico bodo kupili. Po 5 letih to pozablja in pravi, mi smo se premislili. Nimate več te pravice, mi zahtevamo od vas, da morate varčevati, in da morate to, kar ste kot uslužbenske certifikate dobili, dati v prvi pokojninski sklad in varčevati za pokojnine.
Mislim, da taka nemožnost izbire enostavno ni korektna. Predlagam, da se zaradi korektnosti dopusti zaradi tega, ker je država te uslužbenske certifikate dala, zaradi neizplačanih plač, ker je obljubila, da bo dala premoženje in ga do sedaj ni dala, ker to traja 5 let in realizacije ni bilo. Ker je sedaj pripravljen zakon, ki enim možnost izbire daje, to je tistim, ki imajo delnice v pidih, drugim pa take možnosti ne bi dal. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ali želi še kdo razpravljati? Gospod Kopač, izvoli. Prosim za mir v dvorani, da slišimo vsaj malo razpravljavce.
MAG. JANEZ KOPAČ: Čisto kratek bom. Menim, da je treba povedati to. To sicer res pomeni možnost izbire, kot je omenil gospod Potrč. Sedaj pa je ta možnost silno zapletena tako rekoč neizvedljiva v praksi zato, ker bi morali sklicati skupščino vseh pooblaščenih investicijskih družb in povečati osnovni kapital. To je zelo zapleteno in tudi to je teoretično možno. Vsebinsko pa to ne vzdrži zato, ker so ti, ki imajo uslužbenske certifikate, svoje lastniške certifikate že nesli v pid. Tudi v praksi je mnogo bolj enostavno, to možno pa imajo vsi imetniki uslužbenskih certifikatov, da jih zamenjajo za pokojninski bon in ta pokojninski bon, če že želijo iti v kakšen pid, prodajo in z gotovino kupijo delnico pida.
Teoretično ima gospod Potrč lahko celo prav, ampak v praksi bi bilo to tako rekoč neizvedljivo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Veliko rajše bi videl, če bi bilo povedano iskreno, da država tega ne želi narediti, ker bi bilo kljub temu morda za 5% ali 10%, ki bi se odločili kaj drugega za njo slabše. To bom sprejel. Ne govorim nič drugega kot samo to, da država se tako kot se v zvezi z lastninjenjem obnaša, ne bi smela obnašati. Takšna država je neverodostojna, ker vsak dan sproti svojim državljanom spreminja pogoje, ki jim jih je sama še včeraj določila. To je vse; izgovarjati se na nezmožnost, nima nobenega smisla in je nekorektno. Poleg tega do nobenega povečanja premoženja ne bi prišlo, ker bi bilo premoženje vseh pidov na podlagi tega, ker bodo imeli mnogi interes, da se zaradi izjemne stimulacije, ki jim jo država daje za prehod v prvi pokojninski sklad, tako ali tako odločijo, da tja gredo in bo premoženje bistveno zmanjšano. Ampak mislim, da je škoda diskutirati. Nimam nič proti, samo ne nas prepričevati z nezmožnostjo; marsikaj komplicira stvari, seveda, ne rečem, da ne, ni pa nemožno - gre enostavno za to, da naša država, ta vlada misli, da lahko dela, kar želi. Mislim, da to ni zelo lepo, in to želim povedati - tudi če imaš slabo izbiro, je bolj korektno, da ti jo država da, kot da zahteva, kaj moraš narediti. Včeraj si imel vrednost uslužbenskega certifikata, včeraj ti je obljubila, da ti bo dala premoženje, danes reče, "pozabi, smo si premislili", ti moraš varčevati za pokojnino, pa tudi če si tako bolan, da vnaprej veš, da nikoli ne boš mogel te pokojnine koristiti; ne daje ti nobene možnosti izbire. To pač ni korektno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ker ni želje po nadaljnji razpravi, razpravo zaključujem.
Prehajamo na odločanje o amandmaju za novi 4.a člen. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma za novi 4.a člen ni sprejet.
V razpravo dajem 5. člen in amandma k 5. členu. Izvolite, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: V imenu skupine amandma k 5., 6., 7. in k 9. členu umikam, zaradi tega, ker so ti amandmaji povezani z amandmajem k 4.a členu in nima smisla, da glasujemo, ker tudi če bi po nekem slučaju bil kateri izglasovan, nima nobene vrednosti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Potrč. Ker je ta amandma umaknjen, ne odpiram razprave o 5. členu.
K 6. členu sta predlagana dva amandmaja; prvi je umaknjen, drugi je amandma odbora za finance in monetarno politiko. Odpiram razpravo o 6. členu in amandmaju pod številko 2 k 6. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2 k 6. členu. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2 k 6. členu? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 6. členu sprejet.
Odločati moramo še o 6. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 6. člen sprejet.
V razpravo dajem 7. člen in amandma pod številko 2 k 7. členu; amandma pod številko 1 je umaknjen. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Še o 7. členu v celoti moramo glasovati. ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 7. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 8. člen in oba amandmaja, amandma pod številko 1, Janeza Kopača in odbora za finance in monetarno politiko pod številko 2. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? Gospod Kopač, izvoli.
MAG. JANEZ KOPAČ: Da ne bi kdo pomislil, da gre za kakšen nesporazum, prvi amandma je čista redakcija, na podlagi pripombe sekretariata. Odborov amandma pa je bil oblikovan že pred tem, zato tega redakcijskega pač v odborovem ni.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Nadaljnja razprava. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (39 prisotnih.) Še enkrat bomo ugotovili prisotnost! Ugotavljamo torej prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (40 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Še o 8. členu v celoti glasujemo. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 8. člen sprejet.
O 9. členu ne bomo razpravljali, niti odločali, ker je amandma umaknjen.
In prehajamo k 10. členu. Torej odpiram razpravo o 10. členu in amandmaju k 10. členu. Želi kdo razpravljati? Gospod Pirkmajer, izvolite.
DR. EDO PIRKMAJER: Gospod predsednik, amandma k 10. členu zahteva eno zadevo, ki je dokaj zapletena. Zahteva, da ministrstvo za ekonomske odnose in razvoj pripravi seznam vseh podjetij, nad katerimi je bil začet stečajni postopek in za katerih vrednost je bilo znižano stanje lastniških certifikatov. Poseben podroben seznam zahteva, da pošljemo pravnike na sedeže vseh sodišč, kjer bodo ugotavljali, katera podjetja so šla po 5. decembru leta 1992, ko je stopil v veljavo zakon o lastninskem preoblikovanju podjetij, potem v stečaj. Teh podatkov namreč agregatno ni. Odločitev o tem, koliko se vzame kot vrednost kapitala podjetij v stečaju je pa vlada naredila po podrobnejši analizi tistih podjetij, ki so šla v stečaj kasneje in na osnovi paritete med vrednostjo družbenega kapitala po stanju 31.12.1992 v primerjavi s 1.1.1993, ker gre za dve različni metodologiji. Ta stvar je napravljena z dokaj dobro natančnostjo, nekaj procentov, da bi pa prav do seznama prišli, bi to bilo zelo veliko dela in brez kakršnegakoli posebnega pomena. Moram reči, da so to zahtevale družbe za upravljanje, zato da bi med seboj razdelile in izžrebale tudi tista podjetja, ki so šla v stečaj, in da bi potem lahko odpisali certifikate, ki odpadejo na to stvar, kar je določil že zakon o zagotavljanju sredstev PID-ov leta 1996. Mislim, da je ta stvar povsem nepotrebna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Pirkmajerju, državnemu sekretarju ministrstva za ekonomske odnose in razvoj. Gospod Potrč, izvoli.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Na matičnem delovnem telesu, kolikor imam v spominu, ugovora v tej smeri ni bilo. In vlada je ta amandma, ne bom rekel bolj ali manj zadovoljno sprejela. Zdaj, jaz sem presenečen nad ugovori, ki se zdaj dajejo, ker imam v spominu razlog, zakaj naj bi bil takšen amandma sprejet. Razlog ni bil tako zelo omalovažujoč, kot je o njem pravkar govoril gospod Pirkmajer, ker bi rad nekdo nekaj med sabo razdelil, ampak enostavno želijo, lahko družbe za upravljanje, ampak jaz trdim, da v tem primeru tudi v korist delničarjev vedeti, koliko je premoženja, ki je šlo v likvidacijo, in ki pomeni procentualno znižanje pravice do ustreznega premoženja, ki ga lahko PID-i dobijo in to najbrž ni vseeno, ali je ta procent pol ali je 5 ali je pa 10. In tako kot je zdaj tukaj napisano v osnovnem tekstu bilo, je napisano, da pač, bi rekel to je dopolnitev, pa predlaga, da ministrstvo za ekonomske odnose in razvoj, ki bi to evidenco po mojem prepričanju moralo imeti, navede ta konkretna podjetja, da se bo vedelo, kje je prišlo do stečajev, kakšna je vrednost podjetij v teh stečajih in za koliko se zdaj zmanjša obveznost države, da jim nadomesti ustrezno premoženje.
Jaz bi nekaj več razprave in nekaj bolj tehtnih pojasnil želel, preden se o tem na ta način odločamo. Povem posebej, še enkrat iz razloga, ker na vladi o tem ugovora ni bilo. Zdelo se je pač, da je to ena od reči, ki bi za razjasnjevanje in za zmanjševanje nezaupanja, ki vlada med vlado in družbami za upravljanje ali pa PID-i glede na to, kar se je par let dogajalo, bilo koristno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ni želje po nadaljnji razpravi, zato prehajamo na odločanje o amandmaju odbora za finance in monetarno politiko k 10. členu. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (24 poslancev.) Je kdo je proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o 10. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za 10. člen v celoti? (37 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je 10. člen sprejet.
V razpravo dajem 11. člen in amandma k 11. členu odbora za finance in monetarno politiko. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 11. členu sprejet.
Člen je spremenjen in o njem ni potrebno posebej glasovati.
Sedaj dajem v razpravo 12. člen in amandma pod številko 2 odbora za finance in monetarno politiko. Imamo pa tudi z današnjim datumom amandma združene liste. Na posebnem listu ga imate, označen je pod številko 23, datirano 9. junij 1999. Je to na klopeh? Izgleda, da je. Lahko preidemo na odločanje. Najprej seveda razprava. Gospod Potrč, izvolite.
MIRAN POTRČ: Eden od možnih predlogov, ki bi pomenil, da se ne daje stimulacije države tistim, ki bodo kupili pokojninski bon na trgu, ki bodo zanj plačali bistveno manj, kot bo njegova realna cena in podobno, je tudi to, da to stimulacijo države omejimo na vrednost tistih pokojninskih bonov, ki so pridobljeni v zamenjavo za certifikate. In to je predlog tega člena. Jaz bi vas spomnil, da se, ko se pogovarjamo o lastninjenju, pogovarjamo mnogokrat tudi o tem, kdo in na kakšen način si je kaj v teku lastninjenja tudi nekorektno pridobil, vendar v sladu s predpisi, ki so bili slabi. Po našem prepričanje je tak izrazit primer možnost popusta, ki ga je zakon dajal ob notranjem nakupu za zaposlene. Mi smo takrat, ko je bila ta možnost uvedena, opozarjali, da bi bilo prav, da se tudi možnost 50% popusta za notranji odkup omeji za nek gornji znesek in da se recimo reče, da naj bo to razmerje, na pamet se mi zdi, da smo govorili o razmerju 1 proti 5. Nismo imeli nič proti temu, da se stimulira tudi nekoga z višjo plačo. Takrat je vlada prišla in rekla ne, nobena omejitev ni potrebna in se je dovolilo, da je kdo šel na banko, vzel kredit, na ta način nakupil relativno poceni delnice v dobrem podjetju, to je sam ocenil, in za to dobil od države še 50% popust. S tem, da je tisti brez denarja imel možnost to za 100 ali 200 tisoč, drugi pa za 100 ali 200 milijonov ali 100 ali 200 česa drugega.
Nam se ne zdi pametno, da enostavno take stvari država ne zameji in jim ne da določen okvir, ker sicer stimulira, da prihaja do zlorabljanja nekih rešitev. To je tak primer in naš predlog je, če že bi država dopustila, da se na različne načine kupujejo pokojninski boni, da vsaj ne daje še zraven 20%, če nekdo tako ali tako zelo poceni tak pokojninski bon kupi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu Potrču. Gospod minister, izvoli.
MAG. MITJA GASPARI: Hvala, gospod podpredsednik. Zelo kratek komentar. Amandma k 12. členu in k 30. členu sta si v principu konkurenčna. Kot sem povedal v uvodu, mi amandmaja k 12. členu ne podpiramo. Zopet ne iz neke zelo globoke vsebine, ampak zaradi tega, ker se je temeljna struktura certifikatov po njihovih imetnikih že zdavnaj v mnogočem spremenila in sedaj vztrajati na tem, da je sedanjšnja struktura tista, ki jo je treba zavarovati pred nekimi možnimi deviacijami, mislim da, ne da mislim, ampak je očitno, da je nesmiselna. Kot sem prej rekel. Amandma k 30. členu, ko bomo do njega prišli. Ali se odločiti za določeno zgornjo omejitev zneska. Pa sem rekel, da vlada ne bo nasprotovala tudi takemu stališču. Hvala lepa. Temu amandmaju k 12. členu pa nasprotujemo, ker smatramo, da ne rešuje problema, ki bi ga rad rešil. Rešuje ga na način, ki je ekonomsko sicer lahko smiseln, amandma pod točko 30. oziroma 30. členom.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu ministru za finance, gospodu Gaspariju. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod minister! Upam, da ne gre za nesporazum ali da gre za nesporazum. Mislim, da moram na eno vašo izjavo opozoriti, ki ni točna. Vi ste rekli, da bi bilo nekorektno omejevati na današnjo vrednost ali na današnjo posedovanje certifikatov oziroma delnic s stimulacijo države. Z vami se strinjam. To, kar vi delate, to omogočate. To, kar bi naredil ta amandma, to onemogoča. Ker ta zelo jasno piše, da ne govorijo o tem, kakšno vrednost in koliko delnic ima danes. Ampak, da govori o tem, da ima pravico dobiti stimulacijo za tako vrednost kot je bila vrednost certifikata. Vrednost certifikata smo pa vsi dobili originalno samo enkrat, ker nismo mogli certifikat kot certifikat preprodajati.
Zdi se mi, da je vsaj v tej smeri amandma jasen. V enem delu je lahko konkurenčen, ampak je konkurenčen samo takrat, kadar bi se kosal s tistim načinom, da želimo poleg tega uvesti še sploh manjšo možnost, da se certifikat oziroma pokojninski bon uporabi za pokojnino. Imamo možnost izbire: ali kumuliramo oba načina ali izberemo samo enega. Ne bom rekel, kaj je boljše, priznam pa, da glede na mnenje, ki je bilo v matičnem delovnem telesu, so tu ponujene vse možnosti. Najbolj radikalna možnost je tista, ki je predvidena v našem amandmaju k 29. členu, ki pravi, za toliko, kolikor si dobil v originalu certifikat, lahko kupiš tudi pokojninski bon in greš v pokoj, za več ne; ta je gotovo najbolj radikalna. Druga je, ki pravi, do milijon tolarjev lahko greš v pokojnino. Tretja, ki je pa dodatna, pa pravi, da se ti poleg tega omejuje tudi stimulacija - ti sicer lahko greš do milijona nakupiti, ampak stimulacija države se ti pa omejuje. V tem delu ta dva amandmaja ne bi bila konkurenčna; je pa stvar občutka vsakega od nas, ki bo glasoval, za kaj se bo odločil, ali se mu zdi, da je le prav na nek način to omejiti ali enostavno ni treba, pa se lahko vse špekulacije tudi s sedanjim zakonom pokrijejo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ker ni želje po nadaljnji razpravo, jo zaključujem in prehajamo na odločanje.
Najprej glasujemo o amandmaju poslanske skupine združene liste. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 12. členu? (31 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma združene liste k 12. členu sprejet.
Sedaj odločamo še o amandmaju pod številko 1 odbora za finance in monetarno politiko. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tudi amandma odbora za finance sprejet.
Odločamo še o 12. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 12. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 13. člen in amandma odbora za finance in monetarno politiko k 13. členu. Želi kdo razpravljati? (Ni želje.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma odbora za finance in monetarno politiko k 13. členu sprejet.
Odločamo še o 13. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 13. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 14. člen in amandma odbora za finance in monetarno politiko k 14. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora za finance in monetarno politiko k 14. členu? (47 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločati moramo še o 14. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 14. člen sprejet.
V razpravo dajem 23. člen in amandma k 23. členu. To je amandma odbora za finance in monetarno politiko. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 23. členu sprejet.
Sedaj moramo še odločati o 23. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 23. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 24. člen in amandma k 24. členu, prav tako odbora za finance in monetarno politiko. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 24. členu? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 24. členu sprejet.
Še o 24. členu moramo v celoti glasovati. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 24. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 28. člen in amandma odbora za finance in monetarno politiko k 28. členu. Odpiram razpravo. Ni želje za razpravo. Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljamo, da je amandma k 28. členu sprejet.
Odločati moramo še o 28. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 28. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 29. člen in amandma skupine poslancev. Ta ni umaknjen, kajne gospod Potrč? Pod številko 1 s skupino poslancev, prvopodpisani Miran Potrč. Odpiram razpravo, 29. člen in amandma. Izvolite, kolega Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Ali mi dovolite, da povem, da sta vsebinsko amandma k 29. in 30. členu povezana, naše skupine. Če bo eden sprejet, potem drugi ne more biti in obratno. Naša osnovna ideja je, omejiti možnost nakupa pokojnine z vrednostjo originarno pridobljenega certifikata, če se bi in kdo se za to odloča, bo glasoval za amandma k 29. členu. Tisti, ki meni, da je to pretrdo in da je treba omejiti na gornji znesek, konkretno predlagan milijon tolarjev, se bo odločil za amandma k 30. členu. Kdor meni, da naj bo to neomejeno, bo pač proti kateremu koli od teh dveh amandmajev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Potrču. Izvolite. Gospa Nina Plavšak, državna podsekretarka ministrstva za finance.
DR. NINA PLAVŠAK: Hvala lepa. Zdaj na nekaj velja opozoriti. Bila sem prepričana, da ste amandma k 12. členu, ko je bil predlagan, pozorno brali. Zdaj vam ga bom prebrala jaz, ker je s tem v bistvu izničil vse učinke zakona in vam potem tudi pojasnim, zakaj postane amandma k 29. členu nesmiseln, ali se vlada z njim strinja ali ne.
V amandmaju k 12. členu je zapisano, da lahko davčno olajšavo izkoristi tisti, ki je pridobil v zameno pokojninski bon za delnice pooblaščene investicijske družbe, katere delnice je pridobil z vplačilom lastniškega certifikata. To pomeni, samo tisti delničarji pidov, ki se medtem niso spremenili niti na podlagi dedovanja, niti na podlagi česar koli. Samo tisti so delnice pridobili v zameno za lastniške certifikate. Teh je pa zdaj postalo že v bistvu relativno malo, glede na to, da so bile delnice eno lepo obdobje že prosto prenosljive in glede na to seveda, da je vmes kar nekaj delničarjev umrlo in zapustilo te delnice svojim dedičem. Vse te ste namreč izključili iz davčnih olajšav. Če pa ste se enkrat odločili na tak način, praktično v bistvu ta stimulans k varčevanju, ki bi ga dajale davčne olajšave, izključiti z amandmajem k 12. členu, potem še omejevati, kdo pa sploh lahko pokojninski bon, torej tudi brez davčne olajšave zamenja, verjetno res nima smisla. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Verjamem, da ste brali amandma k 12. členu. Jaz sem to, kar je sedaj rekla gospa Plavšakova, tudi povedal, da gre za originarne certifikate. Če je problem, na katerega je opozorila, povezan z dediči, ga jaz sprejemam in sem pripravljen v tretji obravnavi dopolniti, da bo to veljalo tudi za dediče, ker menim, da bi bilo slabo, da bi jih izključevali, ker so jih v bistvu tudi originarno pridobili. Če pa gospa Plavšakova opozarja, da so mnogi že prodali certifikate, ima pa prav. Samo za tiste pač na žalost ta zakon, tudi tako kot ga je ona predlagala, ne daje nič dobrega pa nič slabega, ne velja za njih. V tem delu ni ta predlog čisto nič slabši, ker enostavno ne more rešiti nečesa, kar več ne obstoja, ne obstoja pa več zato, ker je toliko in toliko časa bil sivi trg in so bile tako imenovane terminske prodaje, ki so bile pollegalne, država jih je pa kljub opozorilom, mnogokrat na Rejčevi komisiji, tolerirala - ne bom rekel kaj več, ampak tolerirala jih je, tako kot marsikaj sivega in polzakonitega tolerira - kasneje je bil pa normalen trg, normalen v formalnem smislu, ne pa formalen v smislu delovanja trga. Tako da se to da popraviti. Jaz pa soglašam, da odvisno od tega, kako bodo in če bodo sprejeti kakšni amandmaji k 29. in 30. členu, je potreben razmislek tudi o tem, kaj bomo naredili z amandmajem k 12. členu, ker v nekaterih primerih je kompatibilen, v nekaterih pa ni, ampak to je vse možno še v tretji obravnavi storiti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod minister želi odgovoriti.
MAG. MITJA GASPARI: Gospod podpredsednik! Gre za resno zadevo, kar vsi vemo. Ampak bi rad še enkrat poudaril, ker je to drugo branje in bo sledilo še eno, tretje branje, da med tem časom razmislite. Lahko pride tudi do napake v razmišljanju, ko se glasuje. V osnovi gre v tem zakonu za to, poleg drugih stvari, ki so pomembne, da se ljudi stimulira k temu, da bi želeli nekaj naložiti, ali originalni lastniki ali neoriginalni lastniki - gre za varčevanje. Varčevanje ni obarvano! Večje varčevanje je boljše kot manjše, ne glede na to, kdo varčuje. Tisti, ki bi želel varčevati, če menimo, da posameznik mora biti omejen pri ugodnosti, ga bomo omejili v obsegu bonov - v tistem členu, za katerega smo rekli. S tem 12. členom pa dejansko "ubijamo" shemo, ubijamo jo! Jaz sem prepričan, da to ni interes predlagatelja, ampak tako bo na koncu račun pod črto. Upam, da večina ne bo menila, da je ta zakon zato interesanten, da ne bo izpolnil tistega, kar naj bi bil v osnovi njegov namen. Veste, če do sedaj nikogar ni motilo, ob tem, da bodo tudi sedaj tisti, ki bodo kupili bon in ki ga bodo prodali, obdavčeni s kapitalskim dobičkom kot za vsak drug vrednostni papir, ker je ta pokojninski bon po zakonu o dohodnini vrednostni papir, torej tudi tu bodo vsi potencialni "špekulanti", v narekovajih ali brez narekovajev, deležni ustreznega davčnega tretmaja. Se pravi, plačilo kapitalskega dobička na razliko v ceni, če bo pozitivna slučajno.
Zato vas lepo prosim, da razmislite do tretjega branja, da ko bomo zopet prišli, ker bo vlada vložila amandma na ta sprejeti člen, da še enkrat razmislimo in ugotovimo, ali delamo smotrno delo ali ne. Pri tem členu, kjer se bomo pa sedaj ustavili, pri 30. členu, sem pa že na začetku povedal, da je razumno razmisliti tudi o kapici, o vrhnjem obsegu bonov, ki se lahko z ustrezno davčno olajšavo vložijo. Veste, tudi tehnika na nekaj vpliva. Tukaj je davčna olajšava povezana z bonom, ker se ne da drugače narediti, ker to ni plačilo v gotovini, zato je to tehnološko malo bolj komplicirano. Pripeljemo bone, boni so vezani na neizkoriščene certifikate, ki so delnice, in potem moramo to pripeljati do pokojninske premije in se to drugače ne da drugače narediti smiselno, da bi bilo tudi zakonsko in pravno v redu narejeno, kot to, da se olajšava naredi pri zamenjavi delnic za bon. Zato je to razmerje takrat določeno. To se pravi, to je diskontiranje neke davčne olajšave, če hočete. Zaradi tega seveda je omejevanje na to majhno število ljudi v principu kontraproduktivno, da se na njih zoži vsa davčna olajšava. Potem je boljše, da davčne olajšave sploh ni. Ampak če pa davčne olajšave ni, potem vas vprašam, zakaj jo bomo dajali pri redni kapitalski shemi po tretjem stebru, kjer bodo ljudje vplačali z gotovino svojo pokojnino.
Še to bom povedal, da v tem primeru ne gre za to, da je nekdo moral delati 40 let, pa se je mučil, da dobi pokojnino, drugi pa si jo pridobi z denarjem. Veste, tretji steber z obveznim varčevanjem, z obvezno pokojninsko shemo, ki temelji na delovni dobi, nima nobene zveze ne pri nas, ne v tujini. To tisti, ki ste bili v tujini, dobro veste. Torej tu ni nobene zveze. Zveza pa je v tem, da dajemo davčno olajšavo zato, da bi ljudi stimulirali, da bo čimveč Slovencev stimuliranih k temu, da ne trošijo tistega, kar so pridobili brezplačno. To je zelo preprosta logika, ki jo poskušamo v tem zakonu rešiti. In s tem, ko smo sprejeli začasno zdaj do tretjega branja, ali pa dokončno, ne vem, kaj bo, to v 12. členu delamo v bistvu v korist svoje škode. Ne govorim zdaj predlagatelja, ker tega ne smem reči, mislim predlagatelja tega amandmaja, ampak zagotovo pa predlagatelja zakona.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa gospodu ministru za ponoven poudarek, da je razprava o 29. in 30. členu, ki je zdaj tukaj, odprta in da ji tudi vlada ne nasprotuje. Zato mi dovolite, da se jaz ne bi vračal nazaj k 12. členu, ki smo ga pred tolikim časom izglasovali, tako ali drugače. Prosil bi tudi predsedujočega, da to ne dovoli tudi ministru, ker zdaj razpravljamo o 29. členu. Sem pa tudi jaz rekel, da od odločitve v 29. in 30. členu tudi za mene je povezano, da se lahko v tretji obravnavi o 12. razpravlja. Bilo bi pa škoda, da se vračamo nazaj, ker bomo zato še v tretji obravnavi imeli čas. Ne bi pa želel polemizirati, samo na to opozarjam, da zdaj govorimo o 29. in 30. členu. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ni želje za nadaljnjo razpravo. Ni replik. Prehajamo na odločanje o 29. členu in amandmaju k 29. členu. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (17 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 29. členu ni sprejet.
Odločati moramo še o 29. členu v celoti, kljub temu, da amandma ni bil sprejet. Ugotavljamo prisotnost! (44 poslancev.) Bomo ponovili, ker je bilo prehitro. Ugotavljamo prisotnost! (55 poslancev.)
Kdo je za 29. člen? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslance.)
Ugotavljam, da je 29. člen sprejet.
V razpravo dajem 30. člen in amandma odbora za finance in monetarno politiko ter amandma združene liste, s prvopodpisanim Miranom Potrčem. Želi kdo razpravljati o 30. členu in obeh amandmajih? (Ne.) Prehajamo na odločanje. Najprej o amandmaju združene liste. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.) To je amandma poslanske skupine združene liste.
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Če je ta amandma sprejet, je amandma odbora za finance in monetarno politiko brezpredmeten. Mislim, da je brezpredmeten, preverili smo, o drugem ni potrebno glasovati, vsaj po našem mnenju. Tako bomo odločali le še o 30. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 30. člen v celoti? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 30. člen sprejet.
V razpravo dajem 31. člen in amandma odbora za finance in monetarno politiko. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora za finance in monetarno politiko k 31. členu? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o 31. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 31. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 32. člen in amandma k 32. členu. Imamo dva amandmaja. Prvi je amandma odbora za finance in monetarno politiko, drugi je amandma skupine poslancev, s prvopodpisanim Miranom Potrčem. Ta ni umaknjen, gospod Potrč? Torej odpiram razpravo o obeh amandmajih in o členu. Kdo želi razpravljati? (Ni želje po razpravi.) Prehajamo na odločanje, zaključujem razpravo. Najprej glasujemo o amandmaju odbora za finance in monetarno politiko. To je amandma pod številko 1. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Drugi je brezpredmeten, je pa vključen verjetno v tistega prvega. O drugem torej ne bomo glasovali.
Še o 32. členu v celoti moramo glasovati. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 32. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 33. člen in amandma odbora za finance in monetarno politiko k 33. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma k 33. členu sprejet.
Odločamo še o 33. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 33. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 34. člen in amandma odbora za finance in monetarno politiko. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma k 34. členu sprejet.
Še 34. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 34. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 35. člen in amandma k 35. členu odbora za finance in monetarno politiko. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma k 35. členu sprejet.
Odločamo še o 35. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 35. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 36. člen in amandma odbora za finance in monetarno politiko. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (35 prisotnih.) Ponovno ugotovimo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 36. členu sprejet.
Glasujemo o 36. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 36. člen v celoti? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 36. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 37. člen in dva amandmaja k temu členu; prvi je umaknjen, drugi ostaja. Torej, razpravljamo o 37. členu in amandmaju odbora za finance in monetarno politiko. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ponovno ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Glasujemo še o 37. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 37. člen sprejet.
V razpravo dajem 38. člen in amandma odbora za finance in monetarno politiko. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma k 38. členu sprejet.
Odločamo o 38. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (24 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je 38. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 39. člen in dva amandmaja. Prvi amandma je umaknjen in o njem ne bomo razpravljali, niti odločali. Drugi amandma predlaga odbor za finance in monetarno politiko. V razpravo dajem člen in drugi amandma. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2 k 39. členu? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Glasujemo o 39. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 39. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 43. člen in dva amandmaja. Prvi amandma je umaknjen in o njem ne bomo razpravljali in glasovali. Drugi ostaja. Odpiram razpravo o amandmaju pod številko 2 in 43. členu. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Glasujemo o 43. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 43. člen v celoti sprejet.
Kolegi prosim za malo miru in bomo to hitro dokončali.
V razpravo dajem 44. člen. Umik je s strani združene liste. O njem ne bomo razpravljali, niti o amandmaju. Se opravičujem. Imamo dva amandmaja. Prvi je umaknjen, drugi je od odbora za finance in monetarno politiko. Odpiram razpravo k 44. členu in amandmaju. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (52 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet in člen je spremenjen. Tako o členu v celoti ni potrebno glasovati.
Imamo pa zato amandma za novi 44.a člen. To je amandma skupine poslancev s prvopodpisanim Miranom Potrčem. Želi kdo razpravljati o tem amandmaju? (Ni želje po razpravi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet in tako je sprejet novi 44.a člen.
V razpravo dajem torej 45. člen in amandma odbora za finance in monetarno politiko k 45. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet, člen je spremenjen, o njem posebej ne glasujemo. S tem smo končali seznam amandmajev.
Torej opravili smo razpravo o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim nismo bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče več besedo, dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za?
Spoštovani kolegi, kolegice! Prosim, da nadaljujemo z delom, da končamo vsaj to točko.
Kdo je za? (58 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti, h katerim niso bili vloženi amandmaji.
Opravili smo torej razpravo in glasovanje o posameznih členih.
Razpravljati in glasovati pa moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na glasovanje o naslovu zakona. Najprej je seveda še razprava. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem naslov zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Tako lahko prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji. Če želijo k tem členom kvalificirani predlagatelji vložiti amandma, prosim, da to storijo takoj. Ni želje? Prosim? Kje? Kar umirjeno, gospod Anderlič! Torej ste vložili amandma? Je vložen amandma iz vaše strani? Ugotavljam, da so vloženi amandmaji, seveda jih moram prej dobiti na mizo. Bojim se, da to ne bo do 19.00 ure. Proceduralno želite? Lahko pa razpravljate o zakonu v celoti, seveda. Izvolite.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Vprašali ste, če bo kdo vložil amandma. Skupina poslancev, kjer sem se tudi jaz podpisal, je vložila, vsaj gospod Anderlič pravi, da je že vložen amandma, s katerim se drugi odstavek 12. člena črta. To je tisto, kar je predlagal gospod Potrč in je bilo izglasovano, mislim da 24:23. Sam je povedal in verjetno bo to potrdil, če ga bo kdo vprašal, da je to zdaj nesmiselno, če ostane 31. člen tak, kot je bil sprejet na podlagi njegovega amandmaja. Torej je to, mislim, da soglasno, se bo črtalo drugi odstavek 12. člena. To je edini amandma, za katerega sem razumel, da bo vložen, razen, če ne bo morda kdo predlagal še česa drugega, ampak je pa to tudi edina točka, ki je ostala sporna, kolikor sem razumel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Želi še kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? Gospod Potrč, izvoli. V tem času bomo, upam, vsaj tukaj na mizo dobili ta amandma in lahko tudi brez tega, da razdelimo, glasujemo.
MIRAN POTRČ: Gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Če je amandma, da se črta sprejeti novi drugi odstavek 12. člena, edini, potem jaz s tem amandmajem soglašam. Med novim tem 12. in drugim odstavkom in 30. je res neskladje, ki ga je treba odpraviti. Jaz predlagam, da ga odpravimo na ta način, da drugi odstavek 12. člena črtamo. Bi pa rad videl, ali je še kaj drugega, da ne bi imeli še kaj priliko diskutirati.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Tudi jaz bi rad videl, seveda. Želi še kdo razpravljati o zakonu? Gospod Izidor Rejc. Izvoli, kolega.
IZIDOR REJC: V imenu poslanske skupine zahtevam pol ure odmora. Namreč, tak juriš, kot je bil tale današnji, mislim, da nikamor ne vodi. Takole valjarji in potem kar naenkrat vse skupaj spraviti skozi, se bomo pač še malo pogovorili, bomo dobili še amandma, ki je še na poti. Pol ure odmora želim za poslansko skupino.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Jaz zaključujem, ker ni bilo več razpravljavcev, splošno razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Jutri se nadaljuje razprava o vloženih amandmajih. Se je še kdo prijavil? Torej jutri razpravljamo o amandmajih. Splošne razprave ni, ker nisem zasledil, da se je kdo prijavil. Ste prijavljeni, gospod Špiletič? (Odgovora se ne sliši.) Torej o amandmajih bomo jutri razpravljali, ko bodo vloženi v pravi proceduri in poslani na mizo. Odrejam pol ure pavze pred odločanjem o amandmajih. Poslanska skupina SKD je zahtevala pavzo. Nadaljujemo jutri ob 14. uri s to točko dnevnega reda.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 9. JUNIJA 1999 OB 18.52 URI.)