Sejo je vodil Miroslav Luci, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.12 uri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi poslanci! Prosim, da se umirimo. Vsem lep pozdrav in pričenjamo nadaljevanje 9. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Andrej Fabjan, Miroslav Mozetič, Borut Pahor, Bojan Kontič, Majda Kregelj-Zbačnik je tukaj, Feri Horvat je tukaj, sem ga videl, Lojze Peterle, Peter Hrastelj, dr. Jože Zagožen je tukaj, Benjamin Henigman, tudi Marijan Schiffrer je tukaj, tako da tudi to ne velja, Janez Janša, Branko Kelemina za popoldanski del seje, Franc Čebulj, Vladimir Čeligoj za popoldanski del seje. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (66 prisotnih.)
Ugotavljam, da je navzočih 66 poslank in poslancev. Tako je zbor sklepčen in lahko nadaljujemo delo.
Na sejo so povabljeni predstavniki vlade Republike Slovenije in tudi njih lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 9. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 15. točke dnevnega reda - predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Zbor bo nato prešel na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje. Sejo bi danes zaključili okrog 18. ure.
Pa še eno obvestilo, preden gremo naprej. Na Ljubljanskem gradu je od 8. do 31. maja odprta 12. razstava domače umetnostne obrti. Razstava predstavlja vrhunske izdelke domače umetnostne obrti ter prikazuje eno od važnejših oblik ohranjanja naše kulturne dediščine, hkrati pa je dober način promocije Republike Slovenije in del turistične ponudbe, ki bi jo morali bolj razvijati. Želja je, da se danes ob 19. uri s strokovnim vodstvom podamo torej na Grad in ogledamo to razstavo, vključno s predsednikom državnega zbora. Pismena vabila pa imate tako ali tako vsi na svojih pisalnih mizah.
Smo pri 15. TOČKI - drugi obravnavi ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU. K 1. členu so vloženi trije amandmaji. Prvi... To sta dva amandmaja za nov člen, 1.a člen. Predlagatelj prvega je gospod Miran Potrč, drugega pa gospod Ivan Kebrič. Imamo pa tudi dva amandmaja k 1. členu predlagatelja Ivana Kebriča in Petra Lešnika in gospoda Potrča, da se 1. člen črta. Odpiram razpravo o amandmajih in 1. členu. Gospod Potrč, gospod Brenčič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Naj najprej povem, da so me iz strokovne službe opozorili, da naj ne bi bil moj amandma korektno vložen. Jaz soglašam s tem, kar je predsedujoči pravkar rekel, da naj bi se uvodni stavek k mojemu prvemu amandmaju glasil: Pred 1. členom se doda nov A.1 člen, ki ureja oziroma spreminja besedilo 14. člena osnovnega zakona. Torej se ta moj 1. člen nanaša samo na oddajanje zasebnih turističnih sob, ne pa tudi na črtanje druge alinee 14. člena, kar je bilo včeraj o tem govora. Da bo to, bi rekel, jasno. O tem delu ne bi razpravljal.
Drugi moj amandma je pa enak kot amandma gospoda Kebriča. To je: 1. člen se črta. In se nanaša na drugo alineo 14. člena, o čemer je bilo včeraj govora. In v zvezi z razpravo, ki jo je včeraj imel gospod Štrovs, bi rad dal nekaj pojasnil. Najprej, gospod Štrovs je potrdil mojo navedbo, da je v splošni kolektivni pogodbi za gospodarstvo res določeno, da ni mogoče odpovedati delovnega razmerja zaposlenemu, ki ima nad 55 oziroma ženska 50 let starosti in najmanj 15 let delovne dobe. In da torej trditev predlagateljev glede črtanja 40. člena, da tako ali tako ni nobenega problema zaradi tega, da se to črta, zaradi tega, ker bodo urejali vprašanje predčasne upokojitve z 12-mesečno prisotnostjo na zavodu in kasneje po 12 mesecih, ne drži za vse zaposlene v gospodarstvu. To je potrdil tudi gospod Štrovs. Mislim, da je to dejstvo, ki ga moramo vedeti, in da za približno 470.000 zavarovancev to, kar trdi predlagatelj zakona, ne drži. Drži samo za zaposlene v družbenih dejavnostih in zaposlene v državnih organih. V teh primerih pa tako ali tako problema presežnih delavcev v tem smislu ni in problem torej obstaja. Če bomo sprejeli tako rešitev, kot je predlagana, pač za te ne bo možnosti, da bi šli v predčasni pokoj in bo to njih prizadelo.
Drugo. Gospod Štrovs je zelo jasno včeraj povedal tisto, kar jaz vem že nekaj časa in sem tudi poskušal povedati tukaj. Prav je, da vemo in da slišimo. Vlada je naredila z DeSUS-om kot vladno stranko dogovor, da se priznajo nekatere pravice in bonitete upokojencem na račun tega, da se zaostrijo nekatere pravice sedaj zaposlenim. In gospod Štrovs je povedal, brez plusov in minusov, da poenostavim, ker je na ta način bila njegova formulacija, je zakon nesmiseln. Mene nič ne moti, to je možno, to vladna koalicija vedno lahko dela, ampak prav je, da to jasno vemo - zato, da bi se na področju usklajevanja pokojnin sprejele drugačne rešitve, kot veljajo, bodo morali sedaj zaposleni plačati določen davek ali pa določeno ceno pokojninski reformi, ki ne bi bila potrebna, če se te pravice ne bi dale - da vemo, kaj predlog zakona s strani DeSUS-a za zaposlene pomeni. Možno je. Hočem samo, da se to ve, da se ne bo razlagalo nekaj tretjega in petnajstega.
Tretje, kar bi rad povedal, je to, da me ob teh dejstvih čudi - in bi lepo prosil predlagatelja zakona, da to pojasni - namreč tudi gospod Kebrič predlaga, da se ta člen črta in me zdaj res glede na izjavo gospoda Štrovsa zanima, ali je predlog amandmaja gospoda Kebriča dan samo zato, da bi ga vladna koalicija zavrnila in da bi gospod Kebrič lahko rekel: "Saj, imel sem lep namen, pa ne morem pomagati, če mi ga niso sprejeli", ali je dan resno. Prosil bi gospoda Kebriča, da to pove, da bomo vedeli, za kaj gre, ker če je to dogovor v okviru vladne koalicije, potem pričakujem, da bodo za njegov amandma v vladni koaliciji glasovali in da bo drugi odstavek tega 40. člena ostal kot možnost predčasne upokojitve.
Zadnje - tudi jaz sem si dal zbrati nekaj podatkov iz ZPIZ-a in rad bi povedal - po tem drugem odstavku 40. člena je bilo v letu 1996 upokojenih 4.262 in v letu 1997 3.618. Ne bom rekel, da so zanemarljive številke, ne bom pa tudi rekel, da je točna ugotovitev, ki je bila včeraj podana, da to pomeni življenje ali propad pokojninske blagajne. Zelo daleč je od resnice takšna trditev. Predvsem je pa treba povedati, da je do povečanega števila upokojitev na tej podlagi kot tudi do povečanega števila dokupov let prišlo prav zaradi tega, ker je prišel ta zakon v proceduro in so ljudje vedeli, da ta zakon naj bi še pred sistemskim nekatere pravice omejil, in hkrati vedeli, da bo sistemski zakon odložil možnost nastopa upokojitve za mnoge tudi za 10 let in so rekli: "V tem času je pač treba ob negotovem delovnem mestu iskati neko rešitev."
Zadnje - mene zelo zelo moti, kadar se v zvezi s predčasnimi zaposlitvami govori na način, kot da se jih poslužujejo ljudje izključno samo zato, ker ne želijo več delati. Mislim, da je to debela laž in da se nehajmo na tej točki na ta način pogovarjati. Velika večina teh, ki se za to odloča, se odloča zato, ker ima negotovo delovno mesto in hkrati negotovo možnost normalne upokojitve. Če bi imel možnost normalne upokojitve ali ostati na delovnem mestu, bi zbral eno in drugo. Ker tega ni, pač išče možnosti, ker sicer mi ne reči, da je v veliko veselje kogarkoli odhod v pokoj, ko vsi vemo, da je pokojnina približno dobra polovica zadnje plače. Kdo si to želi, če ima normalno delo in normalno delovno mesto? Zato se mi zdi, da ni tako zelo preprosto sprejeti ta predlog, ki je dan v osnovnem besedilu, res pa prosim gospoda Kebriča, predlagatelja zakona, da pove, kaj zdaj on o tem delu misli, posebej zato, ker je vložil enak amandma kot jaz, da se ta 1. člen črta. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala gospodu Potrču. K besedi se je prijavil gospod Brenčič.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala. Spoštovani zbor! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo soglašali z vsebino teksta, ki ga je kolega Potrč predlagal za 1. člen, ne strinjamo se pa s črtanjem obstoječega 1. člena in smo predlagali amandma, da se ta tekst vključi kot A.1 člen. Ker pa smo po vaši razlagi in korekturi sekretariata za zakonodajo ugotovili, da ste vi to prekvalificirali v A.1 kot samostojni člen, zaradi tega naš amandma umikamo, ker s tem je zadeva po našem mišljenju rešena tako, kot smo si jo mi predstavljali. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Brenčiču. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujemo razpravo k 1. členu. Prehajamo na odločanje. Kot prvi dajem na glasovanje amandma za nov A.1 člen, ki ga predlaga Miran Potrč. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (58 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma za nov A.1 člen sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju za nov 1.a člen, ki ga predlaga Ivan Kebrič. K temu amandmaju je bil vložen amandma na amandma Petra Hrastelja, ki ga je pa umaknil. Tako, da odločamo samo o amandmaju za 1.a člen. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost. Obrazložitev glasu. (Glas iz ozadja.) Umikate? Tudi ta amandma je umaknjen, tako da ne bomo glasovali.
Sedaj prehajamo na odločanje o amandmaju Mirana Potrča in Ivana Kebriča. Oba sta enaka, tako da lahko istočasno glasujemo. 1. člen se črta. Razprava je zaključena. Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem 1. člen. Ugotovimo prisotnost! Obrazložitev glasu, gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. 1. člen zakona zdaj določa, da naj se v 40. členu črta druga alinea in s tem onemogoči, da bi se zagotovilo zaposlenim v gospodarstvu - ker za negospodarstvo in državno upravo ne gre - da bi lahko uveljavili pravico do predčasne zaposlitve, tako na podlagi presežkov kot tudi na podlagi 12-mesečne predhodne prisotnosti kot nezaposlenih na zavodu. To moramo vedeti. Mislim, da je to rešitev, ki je nesprejemljiva. Meni tudi glasovanje ob amandmaju potrjuje in dejstvo, da gospod Kebrič ni želel priti in povedati, zakaj je najprej predlagal, kasneje umaknil, da najbrž tu ne misli resno. Jaz pa še enkrat opozarjam, ne dajmo tako poceni, samo zaradi dogovorov, kjer nismo sigurni, kakšne posledice imajo take rešitve, sprejeti. Zato bom jaz glasoval proti temu členu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Pukšič, obrazložitev glasu.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Tudi sam bom glasoval proti temu amandmaju, da se to črta, ker sem že včeraj povedal, da - pardon, za člen, ja - za omejevanje oziroma za nemožnost predčasnega upokojevanja v primerih, ko so šla ali pa ko gredo podjetja v stečaj oziroma ni več delovnih mest. Posebej zato, ker gre tu za delavke in delavce z višjo delovno dobo, 30, 35 let, in seveda s starostjo nad 50, 55 let. Skratka, na ta način se jim pač zmanjšujejo pravice. Zato bom proti temu členu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Francu Pukšiču. Gospa Zbačnikova in gospod Kopač še želita obrazložiti svoj glas.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Tudi sama bom glasovala proti 1. členu, in sicer iz razloga, ker tako parcialno reševanje, kot ga imamo sedaj, ne rešuje problemov, ampak odpira nova vprašanja. Ukinja možnost predčasnega upokojevanja presežnih delavcev, istočasno pa ne uvaja novih možnosti za novo zaposlitev. Tukaj je pod vprašajem predvsem varstvo starejših delavcev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegici Zbačnikovi. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Mislim, da je treba - ne smem sicer diskutirati in replicirati, ampak bi pa rad ponovno opozoril na vsebino 1. člena in povedal, zakaj bom glasoval za 1. člen.
1. člen pravi, da se v 40. členu obstoječega zakona črta druga alinea, ki pravi, da zdaj omogoča predčasno upokojevanje
v primeru, da nekomu delovno razmerje preneha iz operativnih razlogov, po predpisih o delovnih razmerjih itn.. Ostane pa prva in tretja alinea, o kateri je tukaj bilo govora, češ da se bo to sedaj črtalo, kar ni res. Ostane torej možnost predčasnega upokojevanja, če je nekomu delovno razmerje prenehalo zaradi stečaja ali redne likvidacije. Torej gre za onemogočanje predčasnega upokojevanja v živih podjetjih. Gospod Potrč je v razpravi prej navedel številke za leto 1996 in 1997, koliko je takšnih upokojencev bilo. Številke niso zanemarljive, niso gromozanske, kar je po drugi strani tudi res. Res je pa tudi to, da pa vseeno ni povedal podatka, ki ga pa tudi jaz ne vem, na žalost, o tem, kakšna je bila struktura teh upokojencev. Vsakdo pa lahko iz svoje prakse ali pa iz svojih izkušenj pove za primere, ki sodijo v to kvoto 3 tisoč oziroma 5 oziroma 6 tisoč, kolikor je letna kvota, omenjena s strani gospoda Potrča, in bo vedel ali pa, moja ocena je, da je večji del teh upokojencev pravzaprav višjega dohodkovnega razreda. Naj povem oseben primer, pa seveda ne smem povedati firme. Ko sem lansko leto predaval na nekem seminarju za neko visoko donosno firmo iz Ljubljane, kjer je bila kompletna vodstvena garnitura - razlagal sem o fiskalnih problemih itn. - kompletne vodstvene strukture pravzaprav ni nič drugega zanimalo, razen - takrat je že bilo govora o spremembah pokojninske zakonodaje - prav ta druga alinea 40. člena. Moram povedati, da je šlo za ljudi z izjemno visokimi dohodki, da je šlo za ljudi, ki so zelo vitalni, in da je šlo za firmo, ki zelo dobro stoji in vsi potem fiktivno, vsaj v tej firmi - ne rečem, da povsod prihaja do tega - so se proglasili, člani uprave so se proglasili za tehnološke viške, šli na zavod za zaposlovanje, tam preživeli, skratka so izpolnili pogoje iz druge alinee 40. člena in na ta način šli predčasno v pokoj.
Gospod Štrovs je včeraj omenjal zlorabe. Govoril je sicer na splošno. Konkretnih podatkov o zlorabah nimamo in mislim, da jih niti ni moč pridobiti. Dejstvo pa je, da je takšna določba obstoječega zakona na široko možnost zlorab odpirala. In zdi se mi prav, da to možnost zapremo. Še vedno pa obstajata, kot sem omenil, prva in tretja alinea 40. člena, ki v skrajnih primerih možnost predčasnega upokojevanja dopuščata, tudi v gospodarstvu seveda. Zato bom glasoval za 1. člen. Hvala.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Mi smo sedaj priča predlogu, da se restriktivno poseže na področje delovnih razmerij in upokojevanja. Človek bi razumel, da se to zgodi v primeru, če so na razpolago drugačni instrumenti, instrumenti, ki bodo zavarovali, če hočete, delavce in ki bodo na nek način omogočali, da se socialna situacija ne poslabšuje. Ni mogoče pritrditi tistim, ki menijo, da s črtanjem druge alinee v prvi in tretji še ostane dovolj prostora za to, da se namen zakona realizira. Pokaže se, da se delavci, ki so starejši kot 55 let, že zaradi kolektivne pogodbe ne morejo po tretji alinei upokojiti - potrebna je druga alinea. Če so bile nepravilnosti, če so bile deviacije, potem bi bilo treba kvečjemu razmisliti o tem, kako z dopolnitvijo druge ali katere od ostalih alinej te onemogočiti, ne pa da se na nek način s tem radikalno vpliva na položaj zaposlenih in se zožujejo možnosti kar precejšnjemu delu le-teh. Tako, da mislim, da je nesprejemljivo, da se tak člen sprejme v tako spremenjeni obliki; nesprejemljivo zato, ker se črta druga alinea, ne da bi se namesto nje kaj drugega naredilo, če se že želi res nepravilnosti, ki bi se naj pojavljale, odpraviti. Seveda, za takšne nepravilnosti ni mogoče vzeti kar osnove na nekem večernem razgovoru, nekem seminarju, ampak bi bila le potrebna kakšna resna analiza.
Skratka, ni mogoče takega člena podpreti. Zato razumite, da ne morem glasovati za to. Vljudno pa prosim tudi ostale, da tudi zaradi tega, kar imamo v ustavi napisano, ne podprete takega člena in ne podprete takega pristopa, da se na ta način zožujejo pravice zaposlenim. Socialna stiska v državi je v mnogih okoljih prevelika, da bi lahko tako na kratko, z levo roko, na hitro te stvari delali, kot je v tem členu predvideno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Soviču. Gospod Demšar, izvolite.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Lep pozdrav! Moram povedati, da bom sam glasoval proti taki rešitvi, posebej zato, ker so me ravno sinoči, ko sem prišel domov, ljudje spraševali, ali bomo res razlikovali med tistimi ljudmi, ki so v gospodarstvu, in tistimi, ki niso v gospodarstvu. Torej, ljudje ne vedo, v katerem členu piše, katera alinea je, ljudje vedo, da bomo na tak način zarezali med dvojnimi ljudmi, in pri nas na tak način ne bomo imeli enakopravnosti. Potem bo še bolj nevarno se zaposliti v gospodarstvu in bodo ljudje še bolj želeli priti v negospodarstvo, administracijo in podobno.
Poleg tega imam res pomisleke, da hočemo na tak način zatreti nepravilnosti, da bomo s takim rezom onemogočili nekaterim, da bi tako kot drugi na drugi strani imeli pravico se predhodno upokojiti. Imamo instrumente - če smo pravna država, lahko najdemo to sivo ekonomijo, o kateri so govorili, o zlorabah. Jaz bi predlagal, da v tej smeri delamo, in se bomo pokazali kot pravna država, ne pa na tak rigorozen način zarezati v te pravice.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Demšarju. Ni več obrazložitve glasu? Lahko preidemo na odločanje.
Na glasovanje dajem 1. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da je 1. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 2. člen in amandma k 2. členu. Predlagatelj amandmaja je Peter Lešnik. Želi kdo razpravljati? Predlagatelj ne. Marko Štrovs, predstavnik vlade, izvolite.
MARKO ŠTROVS: Spoštovani predsedujoči, spoštovane gospe in gospodje poslanci! Samo na to bi rad opozoril. Posredno pomeni ta amandma, da bi se pokojnine uskladile za 1% višje, kot bi se sicer. To stane, v takšnem razmerju, kot ga imamo danes, 4 milijarde 700 tolarjev. Če kdorkoli to predlaga in če kdorkoli to sprejme, mora povedati, od kje ta denar dobiti, zaradi tega, ker ZPIZ tega denarja nima in državni proračun tudi v predlogu za letošnje sofinanciranje na to ni računal. In celo dopuščena je neka razlika v minus že sedaj. Samo na to moram opozoriti. Zaradi tega vlada tega amandmaja ne more podpreti in vztraja pri takšnem besedilu, kakršno je, in podpira tisto, kar je bilo že prej v zakonu napisano.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Nihče ne želi več razpravljati, zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o 2. členu. Torej, prehajamo na odločanje o amandmaju k 2. členu. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 2. členu? (19 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Amandma k 2. členu ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! Gospod Potrč, obrazložitev glasu.
MIRAN POTRČ: Meni je žal, ker je na ta način izpadlo. Namreč, jaz nisem podprl tega za 0,5%. Sprejemam dejstvo, da je to res hudo. Sem pa gospoda Štrovsa mimogrede, ko je šel notri, vprašal in rekel, da bi bilo zelo koristno, če bi vlada povedala, koliko pa osnovni člen stane. Ker namreč tudi osnovni člen stane. Če grem na približno tretjino, potem pač jaz rečem, da stane 1,5 milijarde. Ampak sem si izmislil. Gospod Štrovs mi kima in pravi, da je to približno res. Tako, da bomo vedeli, o čem in pri čem tukaj odločamo. Jaz bom ta predlog podprl, ker nočem biti tisti, ki bi zaradi tega, ker se na predlog gospoda Kebriča ukinjajo nekatere pravice, rekel, da se je treba maščevati in tudi pravic, ki jih on predlaga, ne sprejeti. Jaz bom njegov predlog sprejel, žal mi pa je, da ima, še enkrat povedano, njegov predlog, ki daje koristi, na drugi strani veliko škodo za zaposlene. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za obrazložitev glasu. Prehajamo na odločanje o 2. členu. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (47 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 2. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na odločanje. Na mizi imate tudi amandma za nov 3.a člen poslanske skupine Socialdemokratske stranke. V pregledu ga nimate, imate ga posebej. Kolikor ne, ga preberem, kolikor ga imate, odpiram razpravo. Torej amandma za nov 3.a člen, bil pa je vložen kot amandma k 3. členu. Kot pri prvem primeru, bomo tudi v tem primeru poskušali tako to obravnavati. Za 160.a členom se doda nov 160.b člen, ki se glasi - 160.b člen: "Usklajevanje pokojnin po tem zakonu se opravi tako, da se masa vseh pokojnin, izplačanih za pretekli mesec, pomnoži z odstotkom povečanja pokojnin po določbah tega zakona, nato pa se tako izračunani znesek deli s skupnim številom vseh pokojnin." Odpiram razpravo. Izvoli, kolega Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala. Gospod predsedujoči, to ni novi 3. člen, ampak je amandma k 3. členu, ki se glasi: Za 160.a členom se doda nov 160.b člen. To, kar bom povedal tu, ni nič novega. Že velikokrat sem govoril o tem. Tu je sedaj prilika, da preidemo k tistemu, kar velikokrat govorimo, da počasi začnemo zmanjševati razlike med pokojninami. To tudi ni naša invencija. Nekateri se boste spomnili, da sem to že predlagal in o tem za to govornico govoril. To je pač star, preizkušen način, kako zaradi košarice, zaradi podražitev enako povišati vse pokojnine. S tem se doseže postopno, ampak na zelo dolgi rok, izenačevanje oziroma zmanjševanje razlik. Namen je jasen. Obžalujem, da pravzaprav poslancev - vidim - to preveč ne zanima, ker si imajo kaj drugega povedati. Gre za izjemno socialno komponento. Predlagam, da bi to sprejeli. Kot vemo, tako in tako se bodo te stvari temeljito spremenile s pokojninsko reformo. Gre za to, da ta prehodni čas izkoristimo za to, da ublažimo te razlike. Prosim vas za podporo pri tem amandmaju. Mislim, da je to lahko tudi tak psihološki efekt, ki ga bomo dosegli pri upokojencih. To bi se zgodilo prvič, da bi vse pokojnine doživljale enako povečanje oziroma eventualno zmanjšanje - ampak ko govorimo o mesečnih korekturah, vedno o tem, da se pokojnine povečujejo glede na to, da je stopnja inflacije zaenkrat še vedno takšna, kakršna je. Prosil bi vas za podporo k temu amandmaju. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala kolegu Hvalici. Gospod Kebrič želi razpravljati. Izvolite.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Ta amandma je zelo dvorezen. Mislim, da je predlagatelj dobronamerno želel eno stvar urediti, žal pa ni upošteval druge stvari. Rad bi vam postregel s podatki, koliko upokojencev uživa oziroma dobiva pokojnine do 10 tisoč ali pa po 10 tisoč razdeljeno. Kaj pomeni sprejem tega amandmaja? Predlagatelj ni upošteval dejstva, da mnogi, ki imajo nizke pokojnine pri nas, recimo 10, 15, 20, 30 tisoč, sploh ne izpolnjujejo naših pogojev, ampak imajo samo en del pokojnine pri nas, pretežni del pa iz inozemstva. Ali bomo mi z izglasovanjem takega amandmaja, da bi tudi tisti, ki iz Nemčije ali Avstrije ali od koderkoli iz inozemstva dobivajo velik del, najmanj petkrat toliko, kot dobivajo povprečni upokojenci pri nas, da bi tisti, ki dobi pri nas 10, 15 tisoč tolarjev, zunaj pa 1500 ali še več mark, dobil sedaj enako povišanje, to se pravi poračun iz tega naslova, kot tisti naš upokojenec, ki je delal 40 let pri nas, ali upokojenka, ki je delala 35 let. Tega predlagatelj amandmaja ni upošteval in ni imel pred očmi, zato jaz ne morem glasovati za tak amandma. Kajti to je bistvena krivica, ki bi potem ljudje, ki so pošteno delali in si pri nas pokojnino zaslužili, dobili enak znesek tega povišanja kot tisti, ki so služili inozemcem, tujcem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Kebriču. Repliko ima Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, spoštovani kolegi. Torej tega zadnjega stavka ni bilo treba povedati. Ta zadnji stavek je antievropski! Gospod Kebrič iz vladne koalicije, vi si dovolite nekaj takega - služili tujcem - saj niste v prejšnji Jugoslaviji. Za božjo voljo, nehajte s tem. Sicer pa, če imate dobro voljo, politično voljo, lahko ta amandma amandmirate in prosim, ne poudarjati izjeme, ki jih lahko zajame tudi ta amandma. Ne poudarjati. Če ste proti temu, da se zaradi košarice pokojnine enako zvišujejo, povejte jasno na glas, da bomo vedeli, da ste pač za razlike v pokojninah, da ste za privilegirane pokojnine in tako dalje, ne pa tako zavijati. In lepo vas prosim - služenje tujcem in tako dalje, to je realsocialistična šara. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod, kar izvolite in še gospod Pukšič.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo. Spoštovani državni zbor! Glede tega problema moram povedati par besed. Pokojnina ni socialna podpora. Če seveda je pokojnina socialna podpora, potem seveda so takšne debate, ki jih gospod Hvalica tukaj razlaga, na mestu. Če pa seveda je pokojnina rezultat delovne dobe in plače, ki jo je nekdo v svojem obdobju imel, potem je to neka ekonomska kategorija. Je pa res, da ima naš zakon vgrajene tudi socialne kategorije. Saj imamo določeno najnižjo pokojnino, pa ne glede na to, koliko ta pokojnina znaša. Za polno delovno dobo je ta najnižja pokojnina 52 tisoč 300. To se pravi najnižji, ne glede, koliko bi sicer imeli pokojnine, dobijo za polno delovno dobo v vsakem slučaju 52 tisoč 300. In ko govorimo o nekih omejitvah; tudi navzgor je omejitev. Najvišja pokojnina, ne glede na to, koliko si je kdo zaslužil, znaša 253 tisoč 300 tolarjev minus davek, ki ga je potrebno sedaj plačevati, to se pravi 218 tisoč 700. To se pravi, najvišja pokojnina pri nas je 218 tisoč 700 za polno delovno dobo. Da se seveda v tem smislu debetira, in da se rešujejo problemi, vidimo tudi iz regresa. Tisti najnižji bodo dobili 45 tisoč regresa, tisti, ki imajo nadpovprečno, seveda na sredino pokojnine naprej, bodo dobili 22 tisoč 500 tolarjev regresa. Torej vidimo, da je ta socialna komponenta, če bi se lahko tako izrazil, vključena v pokojnino, ki je pa sicer ekonomska kategorija. Jaz sedaj že verjamem, da zaradi, kaj jaz vem, popolitičnih nastopov pa to nekateri tukaj razlagajo takšne stvari, ampak resnica je takšna, kot sem jo tukaj povedal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Delaku. Repliko ima Ivo Hvalica. Oprostite, nisem... Boste takoj za tem.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Najlepša hvala, gospod Delak, za poduk. Ampak moram vam povedati, da mi težimo k temu, da bi bile pokojnine ekonomska kategorija. To bo šele s pokojninsko reformo. Žal zaenkrat ne moremo trditi, da so pokojnine ekonomska kategorija. Oprostite! Ali je pokojnina gospoda Popita ekonomska kategorija? Lepo vas prosim. Ko sem nastopil moj prvi mandat, vem samo to, da je imel ta gospod, ki sem ga sedaj tukaj citiral, višjo pokojnino kot jaz plačo. Ne vem. Če res mislite, da je bila to ali da je to ekonomska kategorija, se motite. Težimo pa k temu in pravilno ste rekli, to mora biti tako. Zaenkrat pa je to šele mešanica enega in drugega. Ne more biti drugače. Ob tem razmerju pokojnin je to šele, bi rekel, začetek uvajanja ekonomske kategorije. Tudi jaz sem za ekonomsko kategorijo. To bosta pač dosegla drugi in tretji steber itd., ampak do tega je še daleč. Od vas je odvisno, ki ste vladna stranka, kdaj bomo to imeli. Trditi pa, da smo do sedaj imeli pokojnine, ki so bile ekonomske kategorije, je milo rečeno smešno. Mogoče ja za tisti privilegirani sloj, ki ga vi zastopate. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Ivu Hvalici. Replika k prejšnji razpravi gospoda Iva Hvalice, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovani! Repliciram gospodu Hvalici z dvema protiargumentoma. Prvič, ko mi je očital, da so pač služili inozemcem. Dejansko so služili tistim v inozemstvu, ki so jim dali delo. To se pravi, moj očitek je bil točen. Na drugi strani pa se, kot sem že omenil, predlagatelji amandmaja sploh niso poglobili v našo zakonodajo, ki je sedaj v veljavi. Če bi vedeli za to, da tisti, ki so v inozemstvu delali, dobivajo trinajsto in štirinajsto pokojnino, pri nas pa bi po tem amandmaju dobili enako kot tisti, ki so delali toliko in toliko let, da so si zaslužili svojo pokojnino.
Na drugo pa naslednje. Če je v teoriji in praksi pokojnina nadaljevanje plače, saj so samo in izključno od plače bili plačevani prispevki, ki potem na tej osnovi dajejo pravico do pokojnine, potem bi morali predlagatelji vedeti, da je to v obstoječem zakonu urejeno tako - kako se izračuna najnižja pokojnina za pokojninsko dobo, kako se izračuna s 3,1-kratnikom najvišja pokojnina, da v praksi potem izgleda razmerje med najnižjo in najvišjo neto pokojnino po odbitku davkov 1:4,18.
Na tretje - vaš prigovor, gospod Hvalica. Če boste predlagali za izredne pokojnine drug režim, verjemite mi, da vas bomo, nas pet poslancev Demokratične stranke upokojencev, absolutno podprli. Demokratična stranka upokojencev se je vedno borila proti privilegijem, pa je vseeno, ali so to policisti ali so to vojaki, ali pa bivši, taki ali drugačni, ali pa tudi sedanji privilegiranci. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Delak je imel... Imate vi repliko še na...? Ne. Gospod Ivo Hvalica, replika na izvajanje gospoda Kebriča.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi! To ni mešanje jabolk in hrušk, ampak mešanje krompirja in grozdja, kar govori gospod Kebrič, tako približno. Kdo pa govori o pokojninah?! Eno je osnova, drugo je pa usklajevanje povišic. Za božjo voljo, preberite si teh pet stavkov! Jaz mislim, da se tu jasno vidi. Ne govoriti o razlikah, o pokojninah, o osnovah in tako dalje! O dimenzijah pokojnine - to je zgolj povišanje, usklajevanje, ki se pri nas imenuje usklajevanje zaradi podražitev. Kako si upate nekaj takega tu zmešati?! Ali pa ne vem, tega ne razumete, ampak jaz mislim, da je napisano dovolj jasno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Že prej še k razpravi... Gospod Kopač, ali imate repliko ali razpravo? Razprav je še veliko, torej še pet razpravljalcev. Vi imate repliko na izvajanje gospoda Hvalico?
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Če mi nekdo očita mešanje krompirja z grozdjem, moram to povedati. Poviševanje, to se pravi usklajevanje pokojnin s plačami, kaj je to drugo kot pokojnina. Potem si pridržite za sebe, kaj skupaj mešate. Usklajevanje pokojnin pomeni pokojnino z ozirom na plačo in ne pomeni nekaj tretjega, vsaj s tem bi si lahko bili na jasnem. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji razpravljavec, ker replike ni več... Replika, gospod Petan. Komu? Gospodu Kebriču. Dobro.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kljub vsemu, da se pogovarjamo res, kot da nismo iz istega prostora, pa mislim, da nekaj je pa vseeno dobro. Prvič sem slišal, da je trenutno pokojnina pri nas ekonomska kategorija. Prebiram glasilo, ki ga izdaja zavod, skupnost pokojninskega in invalidskega zavarovanja in tudi druga glasila, ki se nanašajo na to in vedno vidim solidarnost, vzajemnost in podobno. Ne vem, zakaj je potem napisano solidarnost, če je pa to ekonomska kategorija. Pri ekonomski kategoriji pač ni nobene solidarnosti. To nam mora biti jasno, in če smo to razčistili, potem je tudi to nekaj vredno. Ampak jaz mislim, da je še vseeno prav tam napisano, da je pokojnina v tem trenutku še vseeno neka solidarnost in temelji na solidarnosti in vzajemnosti tiste kategorije ljudi in pa tudi tiste, ki so zaposleni. Če to ne bi bilo, potem bi to verjetno pri nas malo drugače izgledalo in verjetno bi se kako drugače morali pogovarjati. Navsezadnje še vedno to tudi je, pokojnina socialna kategorija, ker imamo še vedno navsezadnje samo en steber, nimamo še drugega pa tretjega stebra, tudi imeli jih še verjetno nekaj časa ne bomo, ker ko je bil samo predlog za drugi in tretji steber je že drugi steber porušen in ne velja več. Tako mislim, da bo potreben tudi popravek na tem mestu od določenih ljudi in priznanje, da to je solidarnost in pa, da je tudi socialna kategorija. Ne trdim samo socialna, ampak v veliki meri je socialna kategorija. Ko bomo pa nekako reformirali ta naš sistem, bo pa deloma socialni, ker bomo imeli tudi različne kategorije pokojnin. Ampak zaenkrat jih še nimamo, imamo samo ene vrste.
Tudi mislim, da tisto je bilo v nekem zanosu rešeno, tujci, pa tako naprej, da ne bi ponavljal. Namreč, dovolite, da vas spomnim, za tem pultom smo približno lani ob tem času, malo kasneje je bilo, razpravljali o pridružitvenem sporazumu z Evropsko unijo in tudi sam sem bil podpisnik določene zaščitne zakonodaje in nam je bilo enostavno rečeno, poslušajte, fantje, kaj se pa vi greste, saj navsezadnje je čisto vseeno, kdo je lastnik. No, tudi vi ste glasovali za tisto stran, ki je trdila, da je čisto vseeno, kdo je lastnik, no, sedaj je pa lastnik tujec. Kakšna pa je razlika, saj gremo v Evropo? Torej, če ste imeli takrat takšne kriterije, potem sedaj ne morete imeti drugih in govoriti o nekih tujcih in tistih grdih naših Slovencih, ki so služili tujcem. Ampak to je že malo izven konteksta. Želel bi samo spomniti, da če veljajo določeni kriteriji, naj veljajo za vse kategorije in za vse čase, to se pravi lani in letos isto, če smo v tej dvorani. Me pa čudi to, da mešamo res določene stvari. Sicer ni samo črno-belo, kaj je pokojnina in kaj je potem del, ko se pokojnina lahko tako ali drugače izravnava in pa vsakomesečna izravnava in podobne stvari. To sta dve stvari. Sicer ni tako črno-belo, to tudi priznam in sprejmem tudi drugi argument, vendar pa je vseeno potrebno ločiti.
Bi pa nekaj dejal. Da se moramo zavedati, da smo ravno v takem sistemu, procentualnem povečevanju prišli do tako velikih razmerij med pokojninami. V takem sistemu pokojnin, kot ga imamo mi, imajo v drugih evropskih državah bistveno manjša razmerja. Ne bom sedaj govoril o njih, ker zopet ni tako črno-belo, ker naš sistem ni primerljiv direktno s kakšnim prvim stebrom v kakšni razviti evropski državi, pa kljub vsemu. Me pa to spominja na tisto igro ali pravilo, ko pravi, najprej bomo pojedli tvoje, potem pa vsak svoje. Se pravi v tem sistemu, za tiste, ki že imajo privilegirane pokojnine, ki so jih tudi s pričami pridobili, to verjetno ni ekonomska kategorija in verjetno še nekaj časa tudi ne bo. Bodo pa ostale pravice iz tega. Ko smo takrat nastavili visoko pokojnino in jo sedaj še procentualno povečujemo, so vedno večje razlike. Mislim, da to ni v redu.
Jaz ne trdim, da je ta predlog ravno najboljši. Lahko se predlaga tudi boljši, ampak zato ga amandmirajte, ne pa govoriti o tujcih in podobne stvari. To pa sem resnično ne spada in ravno zaradi tega sem se oglasil.
Najbolj me je motilo to, da je pokojnina v tem trenutku v Sloveniji ekonomska kategorija. Gospodje! Če se bomo pogovarjali na tej osnovi, potem je tudi ta celotni predlog tega zakona popolnoma zgrešen, ampak bi ga morali obravnavati drugače. Jaz sem še vedno prepričan, da je solidarnostna in upam, da me bo kdo tudi pri tem podprl in od teh, ki ste govorili drugače, da boste priznali, da je solidarnost in da je socialna kategorija. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Petanu. S tem so replike končane. Replika? Izvolite, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Sama bi se zahvalila poslancem DeSUS-a za tako optimistično izjavo. Kot vodja podskupine za pokojninsko reformo sem zelo vesela tega, kar sem sedaj slišala in me navdaja z optimizmom, da se bomo pokojninske reforme verjetno res lotili tako kmalu in tudi uspešno.
Kajti glavni problem je prav netransparentnost našega pokojninskega sistema. Ko smo bili pred kratkim na študijskem obisku v Švici in na Nizozemskem, so se nam čudili, kako naš pokojninski sistem prenese toliko raznih privilegijev. Kajti pokojnina je res odraz prispevkov, ki jih dajemo v času zaposlovanja. Mora imeti tudi socialno noto. Je pa to izredno dobro izhodišče, izjava poslancev DeSUS-a, da se bo naredila transparentna, da se bodo za posebne privilegije, za katere se bo država odločila in jih priznala, poiskali posebni fondi oziroma se bodo iskala sredstva vsako leto iz državnega proračuna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. S tem so replike končane. K razpravi so prijavljeni še Franc Pukšič, gospod Kopač in gospod Potrč. Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Sprejetje tega amandmaja ne pomeni povečevanja izdatkov, ne s strani ZPIZ-a ne s strani državnega proračuna.
In če je to osnova, mislim, da ima ta amandma svojo podlago.
Sprejetje tega amandmaja pa pomeni naslednje. Tako, kot je prej rekel gospod Delak, 200 pa nekaj tisoč tolarjev je najvišja pokojnina. 5% od 200 tisoč je 10 tisoč tolarjev. 5% od 20 tisoč je pa samo tisoč tolarjev. Če seštejemo teh 10 tisoč in en tisoč je to 11 tisoč tolarjev. In če se to razdeli na vse upokojence, bi tisti, ki ima 200 tisoč tolarjev pokojnine, dobil približno 3,5 tisoč zraven, in tisti ki ima 20 tisoč tolarjev tudi približno 3,5 tisoč tolarjev zraven. To pomeni ta amandma. Prvič.
Drugič pa, ker je druga obravnava, hitri postopek in ker se z nekaterimi navedbami tudi strinjam, je seveda možno ob sprejetju tega amandmaja le-tega amandmirati v tretjem branju.
Tretje je, kar se tiče tega, da naši državljani, ki so delali v tujini, danes dobivajo tako visoke pokojnine iz tujine, se sprašujem, če pa mi vlada Republike Slovenije vedno razlaga, da smo primerljivi z Evropo, kako to, da nismo tudi pri pokojninah primerljivi. Ali je res to, kar sem že sam nekajkrat ugotavljal, da smo primerljivi samo po dajatvah, davkih, da bi se radi primerjali s ceno bencina in tako dalje, vse ostalo pa ne. Tisti pa, ki so si morali v tujini služiti kruh, verjetno ne iz ljubezni do tujine in iz ljubezni do tega, da so razdrli svoja gnezda, svoje družine in morali iti daleč stran, seveda s trebuhom za kruhom zato, ker pri nas to ni bilo možno, jim "valjda" ne gre očitati. Je pa možno, seveda na podatke, ki jih ZPIZ, upam, da jih ima, te zadeve, o katerih je gospod Kebrič govoril, tudi regulirati in imeti tako, kot je v tem danim trenutkom to možno. Zato seveda predlagam, da se amandma podpre in potem v tretjem branju z določenimi zadevami dopolni oziroma amandmira. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Pukšiču. Naslednji razpravljavec je gospod Kopač. Izvoli.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Tema, o kateri se zdaj pogovarjamo v zvezi s tem amandmajem, je bila na dnevnem redu že v obliki samostojnega predloga zakona, ki so ga predlagali gospod Hvalica in mislim, da še skupina poslancev Socialdemokratske stranke. Vsebina tega zakona je vseeno bila nekoliko drugačna. Govorila je o razmerju 1:3 ali 1:3,5, govorim po spominu. Ta amandma, kakršen je zdaj pred nami, seveda ne vzpostavlja nobenega razmerja, kar hipotetično pomeni, da čez, na primer, 10 let, se zelo izmišljam, ne vem točnih podatkov in tudi ne znam predvideti trendov, ampak recimo hipotetično čez deset let bi bile vse pokojnine enake. Tudi tak poseg, ki bi imel sicer razmerje 1:3 ali 1:3,5 glede na to, da zdaj obstaja razmerje 1:4,8, ki ga sicer dohodnina, ki se obračunava na višje pokojnine, spreminja v razmerje 1:4,2 v resnici, to je danes razmerje med najnižjo pokojnino za polno dobo in najvišjo, to se pravi po podatkih, ki jih je preje omenjal gospod Delak. Skratka, tudi to razmerje je bilo vzpostavljeno nekoč na arbitražen način.
To razmerje se seveda lahko tudi spreminja. Nikjer ne piše, da se ne more. Dejstvo pa je, da z nekimi velikimi in hitrimi spremembami tega sistema porušimo nek sistem, ki funkcionira že zelo dolgo. In da so taki amandmaji, ki so take narave, vloženi pri obravnavi predloga zakona po hitrem postopku, hudo sporni in hudo vprašljivi. Jaz seveda načeloma se strinjam z intenco tega amandmaja.
Celo sam sem predlagal, morda tisti, ki bolj spremljate pokojninsko zakonodajo, veste, da sem vložil en predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, kjer sem predlagal razmerje, seveda pa ne gre tako na hitro, kot to predlaga Socialdemokratska stranka, 1:4. Še enkrat poudarjam, da je obstoječe razmerje v resnici 1:4,2. Ta amandma, še enkrat poudarjam, nima razmerja, pomeni zaokret logike, obstoječe logike. In dejstvo je, da kakorkoli je že res, da pri nas nismo imeli drugega stebra in nismo imeli tretjega stebra in morda drugega stebra še dolgo ali nikoli ne bomo imeli, pa pokojnina ni bila določena kar tako, ampak je vseeno bila odraz nekega vloženega dela.
To vloženo delo se je merilo z edino merljivo kategorijo poleg let, to pa je višina osebnih dohodkov nekoč oziroma višina plače danes, ki je bila osnova za vplačilo prispevka. Če bi šli na to logiko, kakršno zdaj predlaga Socialdemokratska stranka v zvezi s tem 3. členom, potem bi morali vzporedno popraviti tudi logiko pri odmeri prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Potem tudi ne bi bilo več korektno, da se plačuje v odstotkih, da vsi plačujejo v odstotkih od svoje plače, ampak bi morali reči, da tisti, ki imajo na primer več kot tri minimalne plače - spet karikiram, dajem karikaturno ilustracijo - skratka, vsi, ki imajo plače večje od treh minimalnih plač ali pa od petih, saj ni pomembno, od tam naprej več ne plačujejo prispevka za pokojninsko in invalidsko zavarovanje; zato, ker tudi koristiti tega relativno ne morejo, glede na to logiko, kakršna je zdaj predlagana v tem amandmaju. To bi seveda pomenilo bankrot ZPIZ-a v trenutku, ne naslednje leto, ampak v trenutku. Hočem reči, da če v nekem predlogu zakona po hitrem postopku bistveno spremenite logiko funkcioniranja enega sistema čez noč na enem segmentu, potem porušite vrsto stvari, ki so med seboj na nek način vseeno konsistentne. Ta sistem je funkcioniral dolga leta in funkcioniral je tako, da je bilo pomembno, koliko plačaš prispevka za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, ob upoštevanju potem cele vrste korekcijskih faktorjev, kot je določitev minimalne pokojnine za polno dobo in tako naprej, kar vse je bilo tukaj v tej debati že rečeno. Skratka, znova poudarjam, da je to prehud zaokret, brez jasnega izhoda v zvezi s posledicami pri drugih delih pokojninskega sistema, da bi ga takole sprejemal v obliki nekega amandmaja, prinešenega tik pred glasovanjem v državni zbor, in da bi se še vseeno počutil odgovornega za funkcioniranje tega sistema. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Kopaču. Repliko na izvajanje gospoda Kopača ima Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi, težko je replicirati poslancu z najbolj razvitim socialnim čutom. Njegovo spreobračanje je nepojmljivo; tu govori, kako bi se, če bi bil sprejet ta amandma, v desetih letih pokojnine izenačile. To se pravi, da ne mislite resno s pokojninsko reformo. Ja, to ste tudi kasneje omenili, da sploh ne veste, če bo drugi ali tretji steber uzakonjen. Ja, to se pravi, da ne mislite resno! Jaz vam o vseh ostalih stvareh ne bom govoril. Jaz mislim, da je zadeva čisto jasna in da je bila zamišljena kot zmanjševanje, rahlo zmanjševanje pokojnin, do bližnje pokojninske reforme. Vsaj tako nas plahtate že nekaj let, da jo boste izvedli. Očitno pa sedaj vi kot eden prvih finančnih dušebrižnikov vladajoče koalicije napovedujete, da te reforme ne bo, kar me žalosti.
Kar se pa tiče zaslužene pokojnine glede na plačilo prispevkov, vam bom povedal resničen dogodek. Pred 14 dnevi sem bil na neki občinski proslavi. Tam sem srečal tudi enega fanta, pogojno rečeno, mojih letih, kako si kaj, kako, zdravje je. Penil je čez parlament, čez pokojnino. Koliko imaš pa pokojnine? 120.000. Ampak, počakajte malo, fant je bil nekvalificiran kurir, ki je občasno dvigal tudi telefone, pa kopiral itd. Kako si je nastrgal te stvari, ne vem. Potem sem malo razumel, da si je pač po sistemu, ki mu je omogočal, nabral najbolj ugodna leta, bila so leta, ko je firma, kjer je delal, imela zelo visoke plače in poglejte, ne boste verjeli, 120.000. On peni na to. Torej, hotel sem samo povedati kot primer, ko ni pokojnina bila rezultat, bi rekel, bom rekel plače, kvalifikacije, delovnih dosežkov, ampak je bila pač na podlagi plačanih prispevkov, mogoče so bile sem štete tudi, jaz ne vem, mogoče nadure, ne vem, ne spuščam se v to. Hočem samo povedati, da danes takšno kvalifikacijo ta, če bi šel normalno v pokojnino, ne bi dosegel verjetno 60.000. To se pravi je to silno relativno. Jaz mu privoščim teh 120.000, ampak kaže tudi na anomalijo. Vsak ni imel te prilike. Poznam delavce, ki so delali v tovarni cementa polno delovno dobo, tisti, ki so imeli srečo, da so prišli do konca, ki ne dosegajo polovice tega zneska.
Torej se povrnem zopet k začetku. Vladajoča koalicija očitno ne misli resno s pokojninsko reformo. In še enkrat, amandma, ki ga predlagam, je samo za ta vmesni čas, samo za ta čas, če mislite seveda s pokojninsko reformo resno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko ima tudi gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Torej mislim, da so tudi za to govornico izrečene določene stvari, ki ne držijo. Nekateri so sicer blizu resnici, druge pa popolnoma mimo, in to, kar je prej spoštovani kolega gospod Kopač rekel, pa izrecno ne drži. Izravnava pokojnin je pač na osnovi tega, da je pač neki denar, ki se lahko razdeli. In sedaj, če se razdeli, ali na osnovi procentov, procentualno, vsakemu po procentih ali pa kvota, ki je na razpolago, se razdeli na število upokojencev in se vsem razdeli enako. To še ne pomeni sesutja sistema. Saj denar je isti na razpolago. To se pravi denarja ni več potrebnega. To se pravi ni res, da bi se sistem sesul. Poleg tega je pa še nekaj drugega, kar je tudi tu, sistem se bo sesul zaradi nečesa drugega, ne zaradi tega načina izravnave. Gre pa še za nekaj drugega. To, da se ne da podpreti amandmaja, ki je kar takole prinesen na hitro, ja, spoštovani kolegi, bodimo odkriti.
Kolikokrat je pa vlada - pa ne mislim kritizirati, ker je tudi to možno, legitimno in včasih tudi potrebno - kolikokrat nam je pa vlada prinesla, ko smo že takorekoč glasovali, nov amandma ali novo spremembo, pa smo tudi izglasovali! Se pravi, tudi to ni nobeden od vzrokov. Navsezadnje pa bom ponovil še enkrat to, kar je že bilo za to govornico rečeno, da tak način izravnave ni za večnost, to je samo do reforme pokojninskega sistema. Če smo prav obveščeni, je bila izdana že Bela knjiga, kako bi naj naš reformirani sistem izgledal, v katero smer naj bi šli, to se pravi, da bo to zelo hitro. Navsezadnje lahko traja leto ali dve izravnave po takem načinu, ko dobijo vsi enak znesek, da se bo sploh kaj poznalo. To se pravi, čez noč se ne bo po tej izravnavi praktično nič velikega, bistvenega in pomembnega spremenilo; gre samo za začasen sistem do pokojninske reforme, za katero slišimo, da je že nekje na vidiku. Ali pa to mogoče pomeni, da je ni na vidiku in naj se te velike socialne razlike še naprej večajo? Mislim, da to ni sprejemljivo in da je ravno ta amandma tisti, ki v tem vmesnem obdobju nekaj spreminja v smeri izenačevanja velikih socialnih razlik. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Petanu. Naslednjo repliko ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa za besedo. No, gospod Kopač je rekel, da je ta sistem, ki je sedaj v veljavi, že kar dolgo časa funkcioniral, in da ga ni dobro prav hitro spreminjati, kajti če bi ga kakorkoli spreminjali, da bi pa to bilo potrebno vsaj tako, da bi vzporedno spremenili tudi sistem prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Zdaj, če bi to držalo, kar je on povedal, potem ne vem, kako imamo lahko danes v tej državi kar 72.000 izrednih pokojnin, pa imamo kljub temu nespremenjen sistem prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, in vendar, kot gospod Kopač trdi, to funkcionira. To bi očitno še naprej funkcioniralo, če ne bi bilo finančno breme tako veliko, da ga ni mogoče več prenašati oziroma lahko potegne to državo celo v brankrot, kar lahko razberemo v uvodnih poglavjih Bele knjige.
Seveda ne vem, če bo sistem davkov in prispevkov spremenjen tudi takrat, ko bomo zdaj čez nekaj točk naprej obravnavali policijski zakon in kjer bomo vsi kar naenkrat oziroma kjer boste očitno izglasovali, da bodo policisti lahko s 40. leti šli v pokoj, in bo še dodatno nekaj privilegirancev ali pa veliko število privilegirancev. Ampak proti temu gospod Kopač v svojem argumentu ne nastopa. Kot predstavnik vladne koalicije pa pravi, "enkrat, ko bomo imeli reformo in ko bomo imeli drugi steber ali ga pa ne bomo, in kot tretji steber, bomo ali ne bomo imeli". Poslušajte, na tak način predstavnik vladajoče koalicije ne more zavračati predloga Socialdemokratske stranke. Pričakovali bi vsaj to, da bo prišel sem za to govornico in da bi dejal nekako takole, "zamišljena reforma je v tej smeri, ta amandma se odmika od te reforme, zaradi tega ga ni utemeljeno podpreti".
Zato sedaj tu izza te govornice sprašujem predstavnike vlade, da pojasnijo, v katero smer sploh sedaj razmišljajo razvijati reformo pokojninskega sistema, potem ko smo vendarle ugotovili, da Bela knjiga ni več tisto, na čemer se gradi, da pa minister Rop pripravlja po hitrem postopku nekaj, kar bi vendarle prvi steber spremenilo tako, kar bi bilo za to državo še sprejemljivo. Kajti šele po tem pojasnilu bomo tudi mi v naši poslanski skupini razmislili, ali še vztrajamo pri tem amandmaju, ali ne. Ampak prosim za pojasnilo, kajti v nasprotnem se bo pač razprava še razvijala dolgo časa, tudi okoli tega amandmaja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replike so končane. Gospod Kopač ima repliko.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Želel bi samo pojasniti nekaj stvari, ker mislim, da so bile hote narobe razumljene. Prvič, nisem govoril, da se bo sistem finančno sesul zaradi tega amandmaja. Daleč od tega, količina denarja je ista. Sistem funkcioniranja pa se sesuje, to je pa res, ker neka logika sedaj obstaja, potem bi bila pa uzakonjena čisto neka druga logika usklajevanja. Gre za hud zasuk. Drugo, kdaj reforma bo, pričakujem da bo seveda predlog zakona v nekaj mesecih v parlamentu. Računal sem, da bo pravzaprav že zdaj, že maja, že morda aprila, ampak jaz pač nisem predlagatelj tega in o tem ne morem govoriti. Upam pa, ne samo da bo vlada čimprej prinesla ta predlog zakona, za kar verjamem, da ga bo, ampak da potem, ko bo enkrat tukaj, ne bo doživel najhujšega napada ravno s strani opozicije - tolikšnega napada, da bi bil potem zablokiran ali pa zavrnjen celo.
Naslednja stvar. Če že gospod Špiletič meni, da bi bilo od mene prav, da rečem, da ta predlagani amandma ni v skladu z usmeritvijo pokojninske reforme, potem seveda rečem, da če si prebere Belo knjigo, bo lahko sam videl, da to ni v skladu z usmeritvijo pokojninske reforme, predvsem zato ne, ker ni tu nobenih limitov. Ta amandma, če bi bil samo prenešen tudi v nov pokojninski zakon, bi v resnici, tudi če imamo pokojninsko reformo uzakonjeno že letos na primer, pomenil izenačitev pokojnin v na primer desetih letih. Zato, ker nima limitov. Takrat, ko ste predlagali limite, 1:3 ali 1:3,5 je bilo to po moje sporno. Ampak takrat ste vsaj limite imeli, zdaj pa nimate nobenih limitov. Hočem reči, da je bil tisti predlog zakona takrat zavrnjen, sam sem glasoval za zavrnitev. Ampak, imel je vsaj neko razmerje. Tega razmerja v tem predlogu niti več ni.
Naslednja stvar, ki je prej niti nisem razlagal, pa je že bila povedana ob obravnavi omenjenega predloga zakona Socialdemokratske stranke. Omejitev, kakršno predlagate, je ta parlament že uzakonil v nasprotju z voljo Socialdemokratske stranke. To je bilo februarja 1996. Takrat so bile vse pokojnine, ali pa je bila uskladitev vseh pokojnin, ki iz tega ali onega razloga presegajo najvišjo pokojnino za polno starostno dobo, o kateri je govoril gospod Delak, zamrznjena in stoji od takrat dalje. In v resnici se je en kos teganačina usklajevanja, ki ga zdaj vi predlagate za vse pokojnine, za tako imenovane izjemne pokojnine, že zgodil, samo da to niti ni bilo posebej javno opaženo. Ampak v tem primeru je šlo za izjeme in jaz sem to seveda z veseljem podprl. Tokrat gre pa za kompleten sistem, za 450.000 upokojencev in to takole čez noč spremeniti, se mi zdi prehud poseg, ki ga ne podpiram. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Repliciram gospodu Kopaču, ki pravi, da bi se sesul sistem logike, ki velja v sedanjem sistemu pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Seveda bi se sesul. Sesul bi se sistem priviligirancev v sedanjem obstoječem sistemu pokojninskega in invalidskega zavarovanja. S tem se strinjam in seveda, ker bi se ta privilegij sesul, zato tudi razumem, zakaj tako čvrsto nasprotujete kakršnimkoli spremembam v teh oziroma posegom v teh 72.000 priviligiranih pokojnin.
Drugo. Gospod Kopač pravi, da si nisem prebral Bele knjige. Sem si jo prebral in vem, da predlagani amandma ne pomeni manjšega bremena za to državo, pomeni pa večjo pravičnost upravičencev do prejemanja pokojninskega in invalidskega zavarovanja.
In tretjič, gospod Kopač, ne vem, od kod vam futuristično znanje, da bo SDS tisti, ki bo najbolj napadel reformo pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Morda tudi, odvisno od rešitev, ki jih boste kot vlada tukaj predlagali. Zato ponovno pozivam predstavnike vlade, naj predstavijo rešitve, ki jih predvidevajo v zakonu, ki ga bomo po vaših izjavah, gospod Kopač, v kratkem prejeli v ta državni zbor. Prosim še enkrat predstavnike vlade, naj nakažejo osnovne rešitve, ki jih bodo predlagali v obliki zakona, ki bo nadomestil tako imenovano celovito reformo, ki temelji na Beli knjigi v nekaj dneh v ta državni zbor. Lepo prosim za odgovor.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gremo dalje v razpravi. Replike so končane. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala. Spoštovane kolegice in kolegi! Gospod Kopač je rekel, da predlog, ki ga je vložila Socialna demokratska stranka, ni sprejemljiv. Pravi: "Če porušimo sistem, ki velja zelo dolgo, pride do zelo spornih in vprašljivih rešitev, pride do nefunkcionalnosti, nekonsistentnosti sistema", mogoče še kakšna reč, ki jo je uporabil. Z njim bi lahko soglašal, če bi bil gospod Kopač principielen in bi to veljalo za vse spremembe, ki jih tokrat vnašamo v pokojninski sistem. Ampak gospod Kopač ima pravico kot koalicija presojati in arbitrirati, kaj je tako majhna sprememba, ki ne glede na to, da dolgo velja, dolgo pa pomeni tudi 8 ali 10 let in vse, kar smo se danes odločili spreminjati, velja približno ta čas. Kaj je pa tisto, kar se ne sme spremeniti; kaj je tisto, kar bo popravilo sistem; kaj je tisto, kar bo naredilo sistem nemogoč; kaj je tisto, kar je v interesu koalicije ali vsaj ene vladne stranke v koaliciji; kaj je tisto, kar ni predlagala koalicija in zato ni sprejemljivo. Dokler velja takšna dvoličnost, tako dolgo, lepo prosim, vsaj ne govoriti o tem, kaj bo porušilo sistem in kaj ne, če ste pripravljeni sistem rušiti na nekaterih točkah, na drugih pa ne.
In zato še enkrat povem, da je bila največja dvoličnost, ker ste bili pripravljeni v koaliciji spreminjati sistem na pomembnih točkah samo zaradi medsebojnega usklajevanja in medsebojnih kupčij vladnih strank. Čeprav veste, da bi morali s spremembo pokojninskega sistema v zelo kratkem času priti in da bi, tudi če bomo normalno delali - nič ne obljubljam, nočem reči, da je Špiletič obljubil, ampak nič ne obljubljam, kaj bo, ko bo prišel zakon. Zakaj ne? Ker je najslabše to, kar pravi gospod Kopač: "Ali boste potem napadli zakon?" Ne vemo, odvisno od tega, kakšen bo, gospod Kopač. Če bo takšen, da bomo menili, da je slab, ga bomo napadli. Če bomo menili, da je korekten, ga bomo podprli in ne vnaprej diskutirati, ali boste to ali ono naredili. Tako kot se zdaj zelo rado govori - opozicija bo proti zakonu. Počakajte, da ga vidimo. Potem, ko bomo videli, pa upam, da nam boste dali čas, da ga bomo prebrali in preštudirali in da ne boste zahtevali kakšne hitre ali skrajšane postopke. Ko boste po mesecu, dveh ali pol leta uskladili poglede v koaliciji, pa boste rekli: "Zdaj pa vse vemo in opozicija lahko to tako ali tako požegnja v pol ure ali v 14 dneh." Najbolj korektno bi bilo, da se zakona ta trenutek ne dotikamo in da se čimprej lotimo resnih reform. Samo vi se niste za to odločili in ker se niste za to odločili, menite, da so neke spremembe absolutno zveličavne in v korist interesov koalicije, druge pa ne, tako dolgo štejem vaše ravnanje za dvolično in popolnoma arbitrarno.
Drugo, kar bi želel povedati - mislim, da je slabo, da na ta način diskutiramo o pokojninskem zakonu, kot diskutiramo na podlagi Kebričevega predloga. Relativno nepripravljeni, brez temeljitih diskusij ob tem, da odpiramo zelo pomembna vprašanja mnogokrat zelo površno. Tudi jaz se s tem strinjam. Ker problemov funkcioniranja sistema in negativnih ali pozitivnih posledic sistema je res zelo veliko - veliko v pokojninskem sistemu, veliko v plačnem sistemu, veliko v sistemu ostalih socialnih dajatev in vsak izvlečen košček nam ne daje prave slike.
Omenil bom dva, tri primere, ampak ne zato, da bi komurkoli kaj očital, ampak da bi povedal, kaj ta sistem, kakšne anomalije imamo. Poglejte. Mi startamo v izvajanje sedanjega pokojninskega sistema pri - dejansko tisto, kar vemo - razmerjih v plačah, ki je od 37.000 bruto zajamčene plače in do tistega, kar smo izvedeli pred kratkim, ko je vlada šla in je poskušala po letu dni začeti urejati plače v javnih zavodih in podjetjih - javnih. Pustimo privatnike, ki so olastninjeni in kjer lastniki določajo, koliko želijo svojo upravo plačati. Ampak v javnih in smo ugotovili, da je najbližja, najvišja plača blizu 2 milijona tolarjev bruto. Razmerje 1:40. In s tem tudi štartamo v obstoječi pokojninski sistem in to se nam tudi zgleda zdi še koliko toliko sprejemljivo, oziroma sedaj bomo baje, če bomo korigirali na 37 tisoč proti bruto enemu milijonu in razpon nebo 1:40 oziroma 50, ampak bo 1:25. Ali je ta razpon pravi ali ne, dajte diskutirati. Zakaj diskutirati? Zaradi tega, ker vsak, ki se je kdajkoli s teorije razponov plač ukvarjal ve, da nominalna primerjava je samo ena in je v glavnem zelo nekorektna. Posebej nekorektna v kakršnikoli inflaciji.
Zaradi tega, ker inflacija, ki potem daje procente nominalno najnižji in enak procent, ampak nominalno zelo različen znesek. Najvišji v zelo kratkem času, razmerje zelo popači. Zakaj?
Ker nekdo od najnižje plače zelo kmalu sploh več osnovnih potrebščin ne more pokriti, drugemu pa ostaja, potem ko bistveno bolje pokrije osnovne potrebščine za njegovo osebno razširjeno produkcijo, mislim za razno razne nabave, vsak dan več. To je teorija, potrjuje in skozi razpone v plačah ali v pokojninah je vedno treba na oba načina gledati. Kaj to nominalno pomeni in kaj pomeni realno, glede na sposobnost življenje in sposobnost akumuliranja enega, drugega ali tretjega.
Ampak o tem se pač ne pogovarjamo. Ne pogovarjamo se tudi ne o tem ali je prav ali ne, ali pa so to anomalije. Da je najnižja pokojnina za polni delovni čas, neto 52 tisoč, da je zajamčena plača bruto 37 tisoč. Lepo prosim, ne razumeti ali mi očitati, da mislim, da je kaj preveč ali kaj premalo. Ampak jaz samo sprašujem, ali ni to anomalija. Jaz mislim, da anomalija je. Kako jo odpraviti? Ne vem. Najbrž ne prek noči. Ampak to je tudi zelo velik problem, o katerem bi se slej ko prej morali soočiti.
Naslednje, kar jaz mislim iz te diskusije. Jaz ne bi diskusijo vodi okoli tega ali je plača ali pokojnina. Socialna ali je pokojnina ekonomska kategorija, ker moram reči, da v tej današnji diskusiji ne soglašam niti z enimi niti drugimi. Jaz osebno sem se poskušal naučiti, da imamo dva pokojninska sistema pretežno v svetu.
Enega dokladnega, drugega zavarovalniškega. Da drugi zavarovalniški resda, veliko bolj temelji na plačanih prispevkih ali pa skoraj 100% temelji na plačanih prispevkih, kot prvi dokladni, ki pomeni neko pogodbo, med različnimi generacijami, kaj se bo plačevalo kot prispevek in kaj se bo dobivalo.
Ampak zaradi tega je gotovo pokojnina po zavarovalniškem sistemu bolj ekonomska kot prva. Ampak ta v dokladnem ni še samo socialna kategorija in jaz bi predlagal, da na ta način ne diskutiramo, ker mislim, da imajo dokladni sistem tudi Nemci, imajo ga tudi Avstrijci, ima ga tudi večina skandinavskih držav in zavarovalniški sistem je zelo redek, zelo redek v Evropi, zelo redek. Marsikje sedaj uvajajo kombinacije dokladnega in zavarovalniškega in to je šla tudi naša skupina gledati, kjer so neki taki elementi. Četrto, kar bi rad pri tem konkretnem predlogu povedal. Očita se mu, da je ne domišljen, očita se mu, da ne bo rešil ničesar, očita se mu, da je proti sistemu. Morda. Ampak jaz mislim, da se mu da reči tudi kaj drugega. Samo, če bi bili pripravljeni nekatere elemente na drug način upoštevati. Gospod Kopač je bil korekten in je povedal, kakšen je njegov predlog. Njegov predlog je, da bi razpon iz 1:4,2 šel na 1:4. Jaz mislim, da se ne varam, če rečem, da je v beli knjigi napisan razpon 1:3,4. Se pravi, da vlada želi z reformo pokojninskega sistema razpon zožiti. In Kopač je predlagal, da bi s tem začeli takoj. Ta predlog, ki je dan, z zožitvijo razponov pričenja takoj. Ali na najbolj posrečen način ali ne, ne vem. Ampak reči, da je popolnoma neprincipielen, je težko. Je na liniji vladnih predlogov, na liniji predlogov teh v beli knjigi, mogoče na ne najbolj posrečen način, ampak je na tej liniji. Zakaj je predlog vlade ali pa bele knjige sprejemljiv, ker želi ožji razpon, predlog gospoda Kopača, ker želji ožji razpon, bi bil sprejemljiv, predlog, ki je tukaj dan za ožji razpon, pa ni sprejemljiv. Ne vem, zakaj. Če je pa neprimerno oblikovan amandma, jaz se tudi strinjam s tistimi, da ga je treba popraviti, se popraviti še redno da in jaz mislim, da če je, v tem delu pa dajem gospodu Kopaču prav, cilj, da se vse pokojnine začenjajo zmanjševati, potem bi morali reči, da tega procenta ali pa tega absolutnega zneska, ki je tu predviden, ne dobijo tisti, ki jim zdaj že po zakonu iz leta 1995 pokojnine mirujejo, ker so tako imenovane privilegirane. Teh privilegiranih pokojnin po mojih informacijah namreč ni 70 tisoč, mogoče je o približno 700 govoriti, pa še tu so zneski zelo različni. Ampak to je spet posebna debata, ki bi jo bilo korektno opravljati.
Zato moram reči, da bom jaz osebno ta amandma podprl. Pa ne zato, ker je idealen, ampak zato, ker ni nič bolj slab od vseh tistih, ki so ta trenutek v tem zakonu. Nič ni slabši. In če smo se pač lotili po volji koalicije, da moramo nekatere stvari spreminjati, potem ste dali priliko in možnost, da lahko diskutiramo o vsem. In potem so ravno tako legitimni ali pa sprejemljivi tudi taki predlogi, ki so gotovo bolj na liniji reforme, kot so nekateri, o katerih ste se vi zmenili, da jih je ta moment treba sprejeti.
Seveda pa je gotovo tudi res to, da sprejemanje tega amandmaja ni mogoče razumeti, da je to rešitev za naslednjih deset let, jaz računam, da je to rešitev do konca letošnjega leta, za nekaj mesecev. In v nekaj mesecih do nobenih bistvenih sprememb v razponih na tej točki gotovo ne bo prišlo. Sem pa sam pripravljen sprejeti tudi kakšne omejitve, samo potem jih bomo sprejemali spet zelo na pamet. Ker jaz ne vem, ali bo veljalo na koncu v sistemu to, kar predlaga Kopač, ali to, kar predlaga vlada glede razponov v beli knjigi. Ampak razponi so predvideni za zožitev. To je nesporno. In ta predlog socialdemokratov gre v isti liniji samo na malo drug način in pravi, da naj to začnemo delati že danes. Ker tako ali tako vemo, da tudi, ko bo reforma sprejeta, kakršna bo, če bomo želeli razpone zožiti, jih bomo po mojem lahko ožili samo tako, kot smo jih doslej. Tisti, ki ima več, čaka. Ne mu mogoče absolutno vzeti, ker bo potem pač prišla v poštev individualna pravica in odločba, ki jo je nekdo dobil in leto ali dve ne bo za njega nobenega usklajevanja, ker bo čakal, dokler ne bo do najvišje višine prišel. Ta najvišja višina bi prek tega predloga bila nekaj nižja, če bi bil predlog sprejet in prehod v reformo bi lahko bil nekaj enostavnejši. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospa Zbačnikova, imaš repliko ali razpravo! Razpravo. Potem je pa replika gospoda Kebriča.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Repliciram zelo kratko gospodu Potrču pri naslednji njegovi izjavi. Razlika med najnižjo pokojnino za polno delovno dobo in izhodiščno ali zajamčeno plačo pač je. Strinjam se čisto principelno, da je najnižja plača prenizka. Z njo se ne da preživeti, ampak to je drugi problem. Problem najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo pa sploh ne more biti problem, kajti za to dobo so bili plačani prispevki in iz tega je izračunana najnižja pokojnina.
Na drugi strani pa tisti upokojenci, ki so delali v slabo stoječih, da tako imenujem podjetja, kjer niso dobivali ustreznih svojih plač, je pa solidarnost vgrajena in katero tudi mi v demokratični stranki upokojencev zagovarjamo s tem, da je limitirana najvišja pokojnina in razliko za tiste, ki ne prejemajo iz izračuna svoje najnižje pokojnine za polno delovno dobo, dobijo na račun teh zvišano svojo osnovno pokojnino in še drugi del, varstveni dodatek, ki jamči vse tiste, o katerih nizkih pokojninah so govorili poslanci iz Slovenske demokratične stranke, gospod Pukšič in ostali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Nadaljujemo z razpravo. Replika, še prej sta dve repliki. Gospod Špiletič prvi, gospod Pukšič drugi oziroma obratno, kakor želita.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Repliciram seveda gospodu Kebriču. Gospod Kebrič! Na tej strani je Socialdemokratska stranka Slovenije. Ni še kakšna dodatna upokojenska stranka. Res pa je, da je ta stranka ena izmed tistih, ki se pa zavzema za tiste socialne, najbolj šibke naše državljane in državljanke, tudi za tiste, za katere bi se naj zavzemala demokratična upokojenska stranka, pa se za njih ne zavzema oziroma je ena njih nekako pozabila ali pa se je zavzemala samo takrat, ko je potrebovala od njih glasove za parlament, sedaj pa jih očitno več ne potrebuje. Toliko okrog tega.
Drugo pa, poglejte, včeraj je bilo v splošni razpravi veliko povedanega okrog tega, ali s tem zakonom torej iti naprej, ga sprejeti ali sprejeti sklep matičnega delovnega telesa, ki ni dal podpore tem spremembah zakonodaje. Pa vendar je sicer z ne preveč prepričljivo večino bilo izglasovano, da gre zakon v obravnavo, torej ni bil sprejet sklep matičnega delovnega telesa.
Če bi bil sprejet sklep matičnega delovnega telesa, bi tudi vladno koalicijo na nek način prisilili, da bi prej ali pa bolj resno razmišljala o pokojninski reformi kot pa seveda sedaj. Sedaj pa pod neko krinko spreminjanja nekaterih elementarnih členov v spremembi tega zakona seveda hoče nekako spravljati, torej namesto reforme pokojninskega sistema pod ta, torej pod ta zakon, skratka pod ta plašč, s katerim je prišel en izmed koalicijskih partnerjev s predlogom te spremembe zakona, torej gospod Kebrič. In nekorektno je na ta način in seveda si še pa potem domišljati, da boste to spravili pet pred dvanajsto skozi ali pa v desetih minutah vse skozi nekako stisnili. Lahko bi računali na resnost opozicije, da pa seveda takšnih zadev ne bo kar tako spustila in se bo seveda trudila in poizkušala koaliciji razložiti, dopovedati, da nekatere stvari pač na dolgi rok gledano ne dela dobro za to državo, za to Slovenijo, za to, v kateri ima oblast.
Edino dobro in res dobro bi bilo to, s čimer se pa vsi strinjamo, z reformo, torej s pokojninsko reformo. Ampak prosim vas lepo, samo v Beli knjigi, v kateri smo svoje povedali, seveda sedaj več ne moremo o tem govoriti. Izkušnje oziroma informacije, ki smo jih v Evropi tudi dobili, so tudi tu, sedaj je pač potrebno predstaviti ta zakon, priti z njim v parlament, dati ga v Poročevalec in bomo se lahko šli od člena do člena, pa videli kaj in kako je za narediti, pa seveda upoštevali naše dejansko, našo dejansko situacijo, ki je. Ne bi pa seveda kazalo, gospod Kebrič, da se zavzemate samo za en del upokojencev. Dajte imeti v vidu vse. Pa navsezadnje tudi to, ali se spomnite, ko sem govoril o 80.000 kmečkih prebivalcih, ki so plačevali za neko pokojnino, danes jih je samo še 20.000. Kje je ostalih 60.000? Kje so pa tista sredstva, ki so se takrat pobrala? Ali jih bodo dobili na kakšen način nazaj? Gospod Kebrič, povejte! Povejte na kakšen način in kaj je sedaj s tistimi. Živijo na robu propada, ampak seveda ti vas ne zanimajo, danes več ne. Zdaj še imate dve leti in nekaj mandata, potem pa, ja, zadnje leto pa vas bodo zanimali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Jaz bi vseeno želel, da razprave ne bi širili preveč, smo še vedno pri teh amandmajih. Vi imate razpravo, ampak tu so pa zdaj replike. Repliko ima še na prejšnje izvajanje gospod Špiletič. Potem na izvajanje gospoda Pukšiča je tudi replika. Prosim? Na koga? Na gospoda Pukšiča? Potem na razpravo gospoda Kebriča gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Predlagala bi konstruktivni predlog. Namreč kot vodja podskupine za pokojninsko reformo in čeprav sem v opoziciji, kateri se očita, da ovira reševanje bistvenih reform, smo pripravljeni, smo konstruktivni, da bi bil ta predlog za pokojninsko reformo čimprej v državnem zboru. Zato imam konstruktiven predlog, ki bi bil najboljši, da se predlagatelj in vlada uskladijo, umaknejo in čimprej pošljejo v parlament ta predlog prave reforme, ki se je bomo lotili celovito, tako pozicija kot opozicija, ker vemo, da reformo nujno potrebujemo. Mislim, da bi bila to v tem času najboljša rešitev, kajti sedaj se je prav ob tem predlogu pokazalo, kako parcialne rešitve ne rešujejo problemov v pokojninskem sistemu, odpirajo nove probleme in prelaganje brezposelnih oziroma odvečne delovne sile ne razbremeni državnega proračuna, ampak samo prelaga iz enega sklada v drug sklad. Še enkrat razmislite o mojem konstruktivnem predlogu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Torej, gospa Zbačnikova ima proceduralni predlog, vendar moramo prej dokončati, po mojem, replike. Prvo repliko ima gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Zelo mi je žal, da gospa Zbačnikova ni prisostvovala včeraj tej seji, kajti če bi poslušala ali pa si prebrala audiogram, bi slišala ali prebrala naslednje: da sem jaz predlagal, da dajmo določene stvari, ki so krivice, ki trajajo že od februarja 1996, danes oziroma s tem branjem popraviti na tej seji. Kot drugo stvar bi lahko slišala, da sem za zadnji stavek povedal slovenski pregovor, "kar lahko storiš danes, ne odlašaj na jutri". Tretja stvar, da sem utemeljil določene krivice iz obstoječega zakona. In četrta stvar, da danes ni razprava o reformi - o tej bomo razpravljali, ko jo bomo dobili v državni zbor - o kateri imamo sigurno, če se še jaz vmešam v to, vsak svoje poglede, kako je treba to reformo opraviti. Ampak storimo to danes, kar je danes na tapeti, kar je v mojem predlogu spremembe tega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko na prejšnje izvajanje - gospod Kebrič je malo vskočil - ima še Špiletič, potem gospod Lešnik.
BOGOMIR ŠPILETIČ: No, repliciram gospodu Kebriču, in sicer na njegovo prvo izvajanje, hkrati pa lahko že tudi na njegovo drugo izvajanje. Kajti iz vsega povedanega nedvomno izhaja, da si demokratična stranka upokojencev prizadeva na takšen ali drugačen način obdržati sedanji način tako dolgo, kot ga je še mogoče. To nenazadnje izhaja tudi iz izjave ministra, ki je pristojen za koordinacijo socialnih resorjev, gospoda Kušarja, ki pripada njihovi stranki in je tu izza te govornice ob obravnavi proračuna za letošnje leto rekel, da si oni pač želijo ohraniti sistem takšen, kot je, ker to so že pridobljene pravice, če pa denarja v državni blagajni ni, naj se država po potrebi zadolži, pa ne glede na posledice, ki jih ima to lahko za javne finance, ali pa za državo kot takšno. Nekaj podobnega je tu danes povedal tudi sam gospod Kebrič, ko je pač dejal: "Tiste pokojnine, ki so pač visoke, so takšne kot so, so pridobljene na podlagi plač ali katerihkoli drugih zakonskih določil. Tiste najnižje verjamemo, da so, za tiste obstaja pa varstveni dodatek." Ampak, gospod Kebrič, tudi ta varstveni dodatek je treba plačati od nekod, ta varstveni dodatek dodatno bremeni državni proračun. In namen, ki smo ga imeli Socialdemokrati z vloženim amandmajem je ta, da se znotraj sistema poiščejo rezerve in da se postopno preide v nek sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja, ki ga bo ta država lahko sfinancirala.
Iz vsega tega, kar vi govorite, ponovno poudarjam, izhaja zgolj eno, vlagati toliko zakonov, tudi na zalogo, kot ste na matičnem odboru sam priznali, da minejo štiri leta in da boste svojo volilno obljubo obdržali. Skratka, da se sistem nič ne spremeni, posledice vas pa tako ali tako nič ne brigajo, ker zaenkrat dobite še pokojnine. Koliko časa še, je pa vprašanje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Špiletiču. Naslednji razpravljavec je gospod Lešnik. To je replika.
ZORAN LEŠNIK: Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Ne bi se oglasil, ampak ker moram priznati, da nisem poseben strokovnjak za to področje pokojninskega zavarovanja, tudi nisem trenutno upokojenec, kot mi je kolega Rupar zadnjič očital, ampak oglasil sem se zato, da vendarle, kot rad rečem, ne iščemo dlake v jajc. Poglejte, našemu kolegu Kebriču se je zareklo, pa je rekel Slovenska demokratična stranka. Gospod Pukšič je takoj repliciral, ampak poglejte, je pa on uporabil Demokratična upokojenska stranka. Torej smo Demokatična stranka upokojencev Slovenije. To se lahko zgodi, to so lapsusi, ne iščimo dlake v jajcu za take stvari.
Potem bi pa rad rekel še nekaj. Tu je bilo večkrat slišati, zdaj bi pa radi na vrat na nos, nekaj na hitro uredili. Poslušajte, ta zakon o katerem danes razpravljamo, jaz priznavam, da je že bistveno spremenjen, ga je vložil gospod Sisinger v prejšnjem mandatu. To se pravi, da je ta stvar v postopku praktično - pa me spet ne držati, ker ne vem točno datuma, kdaj ga je vložil - ampak v postopku že dve leti in smo torej imeli možnost dve leti razmišljati o teh stvareh. Res pa je, da je vlada zdaj z ozirom na to, da bo za pokojninsko reformo vendarle potrebno eno prehodno obdobje, saj tudi v Beli knjigi smo to imeli priliko prebrati, če bo tudi pokojninska reforma sprejeta, na osnovi Bele knjige letos, jaz mislim, da si bomo vsi skupaj prizadevali, da bi bil zakon sprejet čimprej. Ampak vendarle, z ozirom na temeljite spremembe pokojninskega sistema bo potrebno eno prehodno obdobje in v Beli knjigi o tem prehodnem obdobju piše.
Potem bi rad nekaj rekel. Ne govoriti, da se za to spremembo zakona zavzemamo, da se nekdo zavzema samo za en del upokojencev. To ni resnica. Ampak za vse. Prej bi pa lahko rekel, pa me napačno razumeti, da se pa s tem amandmajem zavzema samo za en del, ki je na žalost najbolj množičen, to je pa tudi resnica.
Rad bi pa rekel, gospod Pukšič, glede kmečkih upokojencev. Tu bi rekel, da sem nekoliko bolj doma, bi si upal reči, kajti takrat, ko smo prepričevali kmete, da naj se starostno zavarujejo, bom poudaril, starostno zavarujejo, smo morali vložiti kar precej energije, da smo kmete za to starostno zavarovanje prepričali, in jaz sem zmeraj trdil, da je kar taka loterija, če bi v narekovaju rekel, koristna, ko je bilo tako rečeno, da tisti, ki se zavarujejo v starostnem zavarovanju po zakonu, bodo že, seveda če izpolnjujejo starostni pogoj, mislim da je bil prvi starostni pogoj 75 let, že naslednje leto dobili pokojnino. Potem je bilo 70, 65 in tako naprej.
Da pa je danes število upokojencev manjše je pa povsem razumljivo, vzroka sta pa dva. Eno je res, da nekateri, zlasti mali kmetje, ne zmorejo plačila prispevkov. In druga živa resnica je ta, da se je pa število upokojencev, ker so zdaj v invalidsko-pokojninskem zavarovanju izenačeni, število povečalo, število čistih kmetij s kmečkimi pokojninskimi zavarovanci se je pa bistveno zmanjšalo, zato ker se je v preteklosti določena generacija zaposlila s kmetij, ker pač niso mogli samo s kmetijo živeti.
Mislim pa še eno, pa za tem ne rečem, da 100% stojim. Ampak če bi bil ta amandma, ki ga Socialdemokrati predlagate in jaz razumem, da ga zagovarjate, normalno, to je človeško, normalno, ampak bojim se, če bi bil sprožen ustavni spor, da verjetno bi ustavno sodišče določilo drugače.
Nič več ne bom. Bi pa še samo nekaj rad rekel, pa me skušajte kolegi iz Socialne demokracije ali pa iz Socialdemokratske stranke Slovenije, poskušajte me pravilno razumeti. Rad bi rekel samo to, ker je gospod - zaključim stavek - ker je gospod Pukšič rekel, da bi naj čimprej sprejeli pokojninsko reformo in novi zakon na osnovi tega. Veste, določene stvari bi že lahko sprejeli, če ne bi bilo preveč takšnih stvari, za katere smo v preteklosti vsake tri ali štiri mesece izgubljali tudi po teden dni časa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Čas teče in mi smo verjetno v razpravi zašli, tudi po moji zaslugi. Razpravljamo o novem 3.a členu. Želel bi, da se skoncentriramo na to, ker drugače do 13. ure ne bo veliko opravljenega, seveda moramo zaključiti še z replikami, ki so. Bi pa želel, da se strogo držimo in bom začel prekinjati. Ni razprava o spremembah invalidsko-pokojninskega sistema v celoti, ampak razprava o tem amandmaju. Ta razprava je danes dana, torej o tem členu. Razprava je odprta za ta člen oziroma za ta novi 3.a člen, ne pa za splošno, v globali.
Gospod Potrč ima repliko. Izvolite.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Zoran Lešnik! Zelo prijazno, samo da ne bi, bi rekel izpadlo, da je državni zbor ali pa, da je vse državni zbor ali pa, da je predvsem opozicija kriva, ker se zakon tako dolgo sprejema. Lepo prosim! Lepo prosim! To ni res. Do 15. oktobra 1997, pa je več kot leto potem, ko je bil zakon vložen, vlada bila prepričana, da naj se zakon ne sprejme. In zato je tako kompletna koalicija tudi skupaj z opozicijo glasovala na matičnem delovnem telesu. Šele 19. novembra 1997 ste ugotovili, da bi bilo prav, da se zakon sprejme, potem ko je demokratična stranka upokojencev ali pa gospod Kebrič pristal na to, da kar bodo upokojenci nekaj dobili, je pač potrebno na drugi strani nekaj vzeti. In od takrat naprej tečejo vse diskusije okrog tega zakona. Najprej v prvi obravnavi, kasneje smo prvo obravnavo ukinili pa smo šli v istem besedilu po hitrem postopku. Tako, da lepo prosim ne kriviti.
Kar mene osebno zadeva, pa priznam, da sem se ves čas trudil, da bi povedal, da je takšen način sprejemanja zakona neodgovoren, ker posega v sistem, in da bi ves čas povedal, da gre dejansko samo za interese strank znotraj koalicije, ne pa za interese države. To mi pa ne zameriti. Pravico sem imel to povedati in to še tudi danes mislim. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Potrču. Repliko ima še gospod Petan in gospod Pukšič.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Torej jaz mislim, da se je ta razprava izplačala, ker mislim, da smo pa slišali tisto, kar smo želeli. Gospod Lešnik, moram priznati, da sem bil prav vesel te razprave in v bistvu sicer repliciram vam, ampak ne zato, ker se z vami ne bi strinjal, ampak zato, ker se z vami strinjam. Namreč rekli ste, da ta naš amandma sicer res daje nekaj tisti populaciji, ki jo je največ, in to je res, to je res in sedaj vas pa vprašam, kakšne zakone pa mi želimo, ali samo za neke dobre priviligirane ali neko manjšo, neko manjšino ali za tiste, ki jih je največ in to je res. In ko sem to slišal, sem bil prav vesel in mislim, da bi verjetno že prej razprave bile krajše, če bi si to že prej priznali. Torej to je dejstvo, bi pa želel na nekaj drugega, na to pokojninsko zavarovanje kmetov.
Namreč vsak ponedeljek, ko imam poslansko pisarno, prihajajo k meni ravno kmetje, ki tega ne morejo plačevati. Iz tega v bistvu izstopiti ne moreš in nekje so tudi iznašli luknjo, zato je jaz ne bom sicer tu povedal, res, da ni nobenega iz davčne uprave, vendar ker ni to samo na našem koncu, na konjiškem koncu, ampak tudi drugje, ker kmetje enostavno in je popolnoma razumljivo, gospod Lešnik, zakaj je bilo potrebno toliko truda, da so se kmetje nekako vključili v to, ker sedaj se je pa pokazalo. Namreč tisti, ki ne prideluje, ki ni v pravi smeri, ali je živinorejec ali karkoli, ne prideluje pravega pridelka ali se ne ukvarja s pravo smerjo v živinoreji, potem je lahko zaradi cenovnih razlik takšnih kot pa so, cenovne politike hudo tepen in ravno nekateri živinorejci so tisti, ki so mi tudi s številkami dokazali, da enostavno ne morejo več plačevati, za zdravstveno zavarovanje še, za pokojninsko pa ne več. In tudi to je eden od razlogov, da stvari niso tako črno-bele.
Bom pa še enkrat povedal, da to, kar smo mi predlagali, ne povečuje, ali negativnih številk zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, ker tudi nismo nič zapisali, kdaj se naj izravnave delajo. To bo opravil zavod. Gre samo za način izravnave in zaradi tega, še enkrat poudarjam, se sistem ne bo sesul zaradi te izravnave, ampak zaradi česa drugega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Petan. K repliki se je prijavil še gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala za besedo. Poglejte, jaz sem repliciral gospodu Lešniku, z nekaterimi njegovimi izjavami se strinjam in celo dobro, da jih je tudi tu danes povedal. Poglejte, jaz sem v začetku v svoji razpravi poudaril, da ne gre za to, da bo zaradi tega našega amandmaja, ali večja potreba po proračunskih sredstvih ali večji izdatek v ZPIZ-u, torej na ZPIZ-ovi blagajni. Gre samo za nek način usklajevanja in, ali bi to imelo na ustavnem sodišču takšno ali drugačno odločitev, pravzaprav ni vprašanje. Je pa za razumeti, da ne bi to moglo potegniti negativnih učinkov, ker po odločbah, ki so, se nikomur nič ne jemlje, edino usklajevanja so različna. To pa je seveda možno. Torej to ni tisto, kar bi nekomu nekaj, kar že ima, na ta način spreminjalo.
Drugo, glede tega plačevanja prispevkov. Torej ni več možno, to ste sami rekli in to mi je všeč, da ste tudi sami to ugotovili na terenu, da velik del teh kmečkih zavarovancev ni sposoben, nima več možnosti plačevanja prispevkov za tako imenovano starostno zavarovanje. In kolikor so plačevali in tisti, ki so plačevali, sedaj nimajo iz tega naslova tudi nobene pravice.
Ne zdi se mi pa korektna zamisel, kako nekatere privilegije obdržati, druge pa za to obremeniti ali na nek način prizadeti. Tisti, ki so že v neki kasti, za te je tako, za vse ostale pa bo seveda bistveno slabše. Dogovarjanja v koaliciji na osnovi "daj - dam" se mi ne zdijo korektna. In to je spet bilo eno izmed takšnih dogovarjanj: daj - dam, tako kot že velikokrat v tej koaliciji.
Kar se pa tiče tega, kaj vlada o tem misli, bi pa res rad, da mi predstavnik vlade pojasni njihove osnovne usmeritve, ki jih v vladi pripravljajo, za katere smo tu natolcevali poslanci koalicije in opozicije. Kdaj, o kateri zadevi in kako, bi radi slišali od vlade, da ne bi potem zopet nekdo rekel, da z nekaterimi zadevami zavlačujemo, če bomo pred glasovanjem tudi izkoristili proceduralno možnost posvetovanja in dobili čas za to, da bomo lahko to naredili.
Tako, da res še enkrat prosim gospoda Štrovsa ali kogarkoli že, naj tu pove usmeritve vlade, ki jih pripravljajo na tem področju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Pukšič. Replicirati želi še Zoran Lešnik. Replike se morajo dokončati, ne gre drugače.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsednik, zelo na kratko. Gospod Petan, poslušajte, nekaj vam bom samo povedal. Nimam sicer vseh podatkov tukaj, ker nisem računal, da bo o tem razprava, ampak vendar bi vam rad povedal.
Najnižji mesečni prispevek za pokojninsko zavarovanje za kmeta v najnižjem razredu, da se razumemo, je 8.700 tolarjev. To se pravi, da je to na leto 107 tisoč, zaokrožil sem. (Glas iz dvorane.) Prosim? V najnižjem razredu - sem poudaril. Invalidsko-pokojninsko zavarovanje, teče delovna doba, po tolikih letih dobi pokojnino enako kot delavec. Delavec, ki ima 100.000, da ne bi rekli, da pretiravam, bruto plače, pa plača skupni prispevek za pokojninsko zavarovanje 22.500, torej na leto 264.000. In da vam povem to, kmetija, ki ima 500.000 katastrskega dohodka in so trije zavarovani v srednjem razredu invalidsko-pokojninskega zavarovanja, plača na leto 370.000 prispevka za invalidsko-pokojninsko zavarovanje. Pa še to vam bom povedal, da kmetija, ki ima do 500.000 katastrskega dohodka, ne plača davka, da se bomo spet razumeli, vemo kaj je davek, davka od kmetijstva ali dohodnine od kmetijstva. Medtem, ko delavec, če ima 1 ha zemlje, pa ima več kot 1000 tolarjev katastrskega dohodka, pa mora to prijaviti v dohodnino. Samo zaradi čistega računa. Jaz pa verjamem, da je za marsikoga tudi 8.700 na mesec velika dajatev in da marsikdo verjetno tudi tega ne zmore, zlasti če preračunamo njegovo prirejo in prihodek, koliko dobi od mleka. Jaz sem te izračune delal, sem do teh ugotovitev prišel. Te številke sem pa povedal samo zato, da bi si nalili čistega vina.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Tudi to je šlo malo širše kot razprava k 160.a členu. Replicira še gospod Potočnik, potem bi pa verjetno te široke replike končali. Še gospod Petan in potem končamo.
FRANC POTOČNIK: Je že prav, da si nalijemo čistega vina. Kar se tiče dohodnine in katastrskega dohodka, je prispevna stopnja 18% in ne glede na to, kakšen je katastrski dohodek. (Glas iz ozadja.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ne motiti, prosim.
FRANC POTOČNIK: Kar se tiče invalidsko-pokojninskega zavarovanja, tisti, ki ima večji katastrski dohodek od 104.000, se mora obvezno zavarovati, če ni seveda kje drugje zavarovan, obvezno polno zavarovati, to se pravi, da mu gredo vse bonitete invalidsko-pokojninskega zavarovanja in je mesečni znesek 19.000. Tako da ne bo nesporazuma. Za nižje stopnje se pač zavarujejo tisti, ki imajo nižji katastrski dohodek, vendar jim druge bonitete razen pokojnine iz invalidsko-pokojninskega zavarovanja ne grejo, tako da je stvar čista.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Samo še gospod Petan. Potem smo to širšo diskusijo končali.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Torej, ravno zaradi razčiščevanja in pa čistega vina. Pred dvema mesecema sem osebno preveril na davčni upravi: najnižja je, ne me za tolarje, nekaj čez 15.000. Okoli 15.500, preverjeno na davčni upravi. Če so mi dali napačne podatke, potem pa tudi jaz vam tule posredujem napačnega, ampak takšni so podati. Bom pa rekel tako, če je pa samo 8.000, potem je pa toliko slabše in je še toliko nekaj bolj, ne bom rekel gnilega v deželi Danski, nekaj, ki ne "štima", če tudi tega prispevka ne morejo več plačevati in, kot sem prej omenil, najdejo tudi luknjo, da se odpovedo vsemu, kar so doslej plačevali. Tudi če so plačevali 15 let, ker 20 let je minimalna doba, da potem lahko dobivaš iz tega naslova, da se tudi temu, kar so v preteklosti plačali, odpovedujejo, samo da se rešijo tega bremena. In to je tisto, nad čemer se je potrebno zamisliti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Petan. Mislim, da lahko prehajamo na odločanje, da novi 3.a člen... Razprava je torej končana. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za nov 3.a člen? (27 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da je torej amandma sprejet.
Gospod Kopač. Proceduralno.
JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Predlagam ponovitev glasovanje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Vzrok.
JANEZ KOPAČ: Vzrok pa je pomota. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Torej zaradi pomote bomo o proceduralnem predlogu glasovali. Ugotovimo prisotnost! Glasujemo o tem, ali se glasovanje ponovi. (65 prisotnih.)
Kdo je za to, da se glasovanje ponovi? (47 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da še enkrat glasujemo o sprejetju novega 3.a člena.
Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma za novi 3.a člen ni sprejet.
Gospod Špiletič. Proceduralno.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči! Prosim za ponovitev glasovanja. Razlog je pomota.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Zaradi pomote dajem predlog, da se glasovanje ponovi. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za to, da se glasovanje ponovi? (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da lahko ponovimo glasovanje za nov 3.a člen.
Ugotovimo prisotnost! ( 61 prisotnih.)
Kdo je za? (28 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma za nov 3.a člen ni sprejet.
V razpravo dajem amandma za nov 3.a člen. V pregledu ga imamo na številki 2 in 3, predlagatelj je Miran Potrč. Odpiram razpravo. Gospod Potrč, izvolite.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Kebrič s svojim zakonom predlaga tudi bistveno spremembo višine prispevka za dokup pokojninske dobe v primeru vojaščine in študijskih let, da poenostavim. Svoj predlog utemeljuje s tem, da je sedanja rešitev krivična in meni, da tisti, ki so do sprejema zakona kupovali študijska in vojaška leta po enaki osnovi za vse, ki znaša približno 240.000 tolarjev letno, so pač uživali določene privilegije na škodo pokojninske blagajne. Mislim, da je taka pravica trajala približno 8 let ali nekaj takšnega, ne pa od včeraj. O tem, ali je prav ali ne plačevati višje prispevke za študijska leta in za vojaščino, je razprava možna. Jaz sicer, bi rekel, nisem posebej navdušen, in sem to povedal stokrat, nad temi, bi rekel, revolveraškimi spremembami zakona, ki jih zdaj koalicija dela, ampak reči pa, da je principialno prav, da so prispevne stopnje, da je prispevek tako nizek, je težko reči, čeprav jaz argumentov, ki jih daje tu gospod Kebrič, ki pravi o groznih privilegijih in zaslužkih, ne sprejemam. Jaz bi namreč rad povedal tako, da tako kot Kebrič lahko izračuna, da je nekdo, ki plača 240.000, pa ima visoko plačo, dobiva z eno pokojnino ali pa z dvema pokojninama to povrnjeno, bi mu jaz lahko tudi rekel drugače, da zelo dvomim, da tisti, ki ima visoko plačo in praviloma potem tudi dobro službo, da ima velik interes iti v pokoj in dobivati polovico pokojnine. Ali nima rajši interesa dobivati naprej visoko plačo? Ker ne vem, zakaj bi si študijska leta kupoval, saj tisti, ki je toliko pred penzijo in ima lep položaj, najbrž nima nobenega interesa, da bi ta položaj zapustil in šel na račun penzijskega sklada v pokoj.
Ampak, povem še enkrat. Vsa ta diskusija ima svoje pluse in minuse in jaz ne bom rekel, da ni mogoča tudi drugačna rešitev, kot je v sedanjem zakonu. Zaradi tega sam tudi nisem predlagal, da naj se črta predlog, ki ga je dal gospod Kebrič, ampak sem predlagal, da naj se v sistem vključi rešitev, ki jo pozna bela knjiga. To pa je, da se ločijo primeri, v katerih se študijska leta in vojaščina štejejo kot pogoj za pridobitev pravice do pokojnine, od primerov, ko se štejejo tudi v odmero pokojnine. Moj predlog je, da kar zadeva primere, ko bi se študijska in vojaška leta štela v odmero pokojnine, naj pač velja predlog, kakor ga je dal gospod Kebrič, da plačajo vsi glede na svojo plačo in se bo nekajkrat povečal prispevek za višje plače, da pa naj se že zdaj uveljavi prinicip, da če so študijska leta ali vojaščina pogoj za dopolnitev 40 let pokojninske dobe, da naj se upošteva, ne pa v osnovo. To se pravi, če nekdo z vojaščino in študijem od 35 do 40 let teh pet let rabi, bo lahko šel v pokoj, odmerila se mu bo pa pokojnina ne od 40 ampak od 35 let. To je pač ta predlog, ki se mi zdi z vidika reforme sistema korekten, ker je dan v tej smeri in predlagam, da o njem razmislite in ga podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Potrču. Gospod Potočnik želi razpravljati.
FRANC POTOČNIK: Spoštovani, jaz sem sicer vložil amandma za črtanje 7. člena, ampak bom podprl ta amandma, pa bi nekaj rad razložil še pri tem. Mogoče ste nekateri pred kratkim ali pa malo prej že kupili študijska leta in ste zdaj rekli, zdaj bodo pa tisti na boljšem, ki bodo zastonj dobili. Pa to ni res. Namreč, če bosta dva stara po 60 let, ko sta študirala in bila tudi pri vojakih in eden bo z dokupi let imel 40 let pokojninske dobe, drugi pa s tem tudi 40, vendar prvi, ki jih je kupil po tej vsoti, kot je zdaj, bo pač imel 85% od osnove, medtem ko bo imel drugi 75%, ker je pač pet let manj in za vsako leto se odbija 2%. Tako, da tukaj ne bi bilo kakšne nevoščljivosti, češ, eden je moral plačati, drugi je pa lahko zastonj dobil.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Potočniku.
K besedi so se prijavili gospod Štrovs, gospa Zbačnik in gospod Kopač.
MARKO ŠTROVS: Spoštovane poslanke in poslanci. Ta amandma je zelo tehten in ta amandma je strašno drag. Dejansko pomeni ta amandma, da se upokojitvena starost, pri kateri se lahko moški upokoji, spusti od sedanjih 63 let na 58 let. In za ženske od sedanjih 58 let na 53 let. Gre za tole, da zdaj tisti, ki je najprej šel študirat na visoko šolo in se je prvič zaposlil pri 23 letih, če je vojsko služil, potem še leto kasneje, dopolni 40 let pokojninske dobe, ko je star 63 let oziroma več. In dokler ne dopolni 40 let pokojninske dobe, se pred 63. letom starosti ne more upokojiti. Če se mu ta doba upošteva za odmero pokojnine, bo vsakdo, ki je študiral, lahko šel v pokoj že pri 58. letih. Tisto znižanje 2% za vsako pokojninsko leto, to je malenkost. Ker navsezadnje, če gre v pokoj pri 58. letih, ne pa pri 63., bo dobil 60 obrokov penzije več po 150 tisoč na mesec in to je bistveno več, kot pa je tisto 2%-no znižanje. Moramo še to upoštevati: meni je usojeno, da bom užival penzijo, če bom šel pri 63. v pokoj, po statističnih pravilih 11, 12 let, če grem pet let prej, pa 16 let. Se pravi, skoraj pol mase penzije bom več dobil, če grem toliko prej. Tako, da ta stvar je zelo draga. Ta stvar pomeni bistveno širitev pravic in ta stvar pomeni, ta predlog pomeni, da bomo dejansko upokojitveno starost, ki je že sedajle pri nas nizka, še dodatno znižali.
Primerjave z belo knjigo niso korektne. Ker v beli knjigi je dejansko bilo predloženo, da naj se ta čas študija oziroma služenja vojaškega roka upošteva za izpolnitev pogojev upokojitve pri nižji starosti, se pravi pri 58. in 53. letih. Vendar tam je strašna sankcija za to določena. Kajti tam je rečeno, da tisti, ki se bo pet let prej upokojil zaradi tega, ker se mu bo čas študija priznal za izpolnitev pogojev, bo deležen znižanja pokojnine, kakršna bi mu šla glede na dopolnjeno pokojninsko dobo in povprečno plačo, za 3,6% za vsako leto. Se pravi, da če bi šel v penzijo pri 58. letih starosti, bi imel za 20% nižjo penzijo, kot če bi šel z enako pokojninsko dobo in povprečjem plač v penzijo pri 63. Tako, da tam v beli knjigi ni določene nobene širitve pravic. Tam je rečeno samo to, da naj bi ljudem, ki so trezni, ki znajo s svojimi pravicami razpolagati, omogočili, da sami izberejo, da bodo šli prej v pokoj, vendar bodo imeli bistveno nižjo penzijo, kot če bi šli kasneje.
Ta predlog, ki pa je sedajle podan, pa pomeni odkrito podražitev pokojninskega zavarovanja in to bistveno podražitev pokojninskega zavarovanja. Konkretno to pomeni, da bi množica ljudi, ki je že stara 58 let in ni kupila študija, sedajle šla takoj v pokoj, brez dokupa. Tako, da že sedaj, ko imamo to možnost podano s tem sorazmerno ugodnim dokupom študijskih let ali pa vojaščine, je stvar takšna, da se marsikaj izigrava. Če bomo pa mi to priznavali na tak način, da bi kar vsem to priznali, celo brez tega dokupovanja študija, bi bilo pa mogoče pretirano.
Zaradi tega vlada tega amandmaje ne more podpreti, in če kdorkoli ta amandma podpira, naj pove, od kje vzeti sredstva za novih nekaj 10 tisoč upokojencev, ki bi verjetno kar takoj, ko bi bilo to sprejeto, tudi dejansko šli v penzijo in ki verjetno tudi ne bi potem doma sedeli, ampak bi verjetno kaj delali, tudi za zaslužek in s tem še nerealno konkurirali tistim mlajšim zavarovancem, ki ne bodo te možnosti imeli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Štrovsu. Repliko ima gospod Potočnik. Gospod Potočnik se odpoveduje repliki. Nadaljujemo z razpravo. Gospod Potrč. Je to replika, gospod Potrč? Izvolite.
MIRAN POTRČ: Nekaj pojasnil je verjetno prav dati. Poglejte. Mislim, da bi bilo korektno, gospod Štrovs, da poveste, zakaj je do tega predloga prišlo. In če že govorite, da eventualno pomeni širitev, da poveste, da je eventualna širitev odgovor na nesprejemljivo ožitev. In zakaj se ne pogovarjamo na ta način. Saj nima nihče... Izvirni predlog ni naš. Izvirni predlog je gospoda Kebriča in vlade, ali pa najprej vlade, potem pa gospoda Kebriča, ki je to sprejel in ki zahteva, da se stvari v sistemu spreminjajo. Mi pravimo, če se že spreminjajo, naj se spreminjajo v skladu z usmeritvami, ki jih ima bela knjiga. Vi ste priznali, da to formalno tam tako zares tudi je.
Sedaj pa bi jaz rekel popolnoma na pamet, enako kot je na pamet govoril gospod Štrovs. Gospod Štrovs je rekel na pamet, da se vsi hočejo upokojiti, jaz pa trdim, da se nihče noče upokojiti in oba imava svoj prav. Ker zakaj bi se, poslušajte, zakaj bi se nekdo z 58. leti starosti, s fakulteto, z dobro službo pa z dobro plačo praviloma - potem pomeni tudi, da tako grozno ne dela - šel v upokojitev. Zakaj? Jaz res ne vem, zakaj. Saj, poslušajte, ljudje s takšnim položajem imajo praviloma interes delati čim dalj časa, ker ga okolje drugače sprejema, familija drugače sprejema, pa še pol več dohodka ima. Saj mu penzija da pol manj dohodka. Če pa slučajno ima zelo veliko plačo, mu pa da lahko tudi samo tretjino dohodka, zato ker je pač gornji limit postavljen. Zakaj bi takšen bežal v penzijo? Ne vem. Ali so vsi, ki imajo fakulteto, leni, pa komaj čakajo, da bodo nehali delati? Gospod Štrovs, to trdite? Jaz si ne bi upal tega trditi na pamet.
Veste, povrh vsega je pa treba povedati, jaz ne vem, ne bom tudi rekel spet, da je to malo, ampak po mojih informacijah jih je ta moment še zaposlenih nad 55. letom starosti v Sloveniji samo 30.000, kar je zelo malo, ampak reči, da je vseh teh 30.000 fakultetno izobraženih - daleč od tega, ni res. Tako da problemi niso tako zelo enostavni in jaz bom zelo vesel, če ne bo treba nič sprejeti. Samo potem nam obljubite, da ne boste glasovali za predlog, ki ga je dal gospod Kebrič, pa bo ta stvar na tej točki hitro rešena. Dokler pa vlada predlaga Kebričev predlog, potem jaz mislim, da je ta, ki sem ga dal sam, absolutno korekten kot neka blažitev nemogočih sprememb, ki jih gospod Kebrič prek noči z bistvenim posegom v sistem, tako kot je rekel gospod Kopač, s tem, da se ne ve, kaj bo to pomenilo, da je to nekorektno, ker je sistem že dalj časa deloval, potem pa drugače glasujte. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Potrč. Od razpravljavcev so še gospa Zbačnikova, Kopač in Demšar, replika na izvajanje gospoda Potrča gospod Zoran Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Najprej bom rekel, da tega amandmaja, ki ga je kolega Potrč vložil, seveda ne bom podprl, kajti tu v resnici, v tem primeru pa gre za privilegije in tudi za krivične stvari. Bom zelo konkreten. Starejša generacija se spomni, da so naši bratje, pa tudi morda kdo od teh prisotnih, služili vojsko 4, 3 leta, 4 leta, tudi 4 leta. 3 leta obmejni stražarji ali graničarji, kot smo jim takrat rekli, 4 leta mornarji. Niso imeli nobene možnosti dokupa, kaj šele, da bi jim kdo kaj "šenkal" in v glavnem so bili to delavci, kajti s fakulteto in srednjo šolo, če si imel srečo, da si šel v oficirsko šolo, je že od nekdaj veljalo, da je bil rok bistveno krajši. To je ena stvar.
Druga stvar, na katero bi rad opozoril. Ta zakon, ki je omogočil dokup let na sedanji osnovi, je bil sprejet leta 1992, to se pravi po družbenopolitični spremembi in takrat je bila ministrica za to področje, če se ne motim, gospa Puharjeva.
Kar se pa tiče tega priznanja, jaz se popolnoma strinjam z gospodom Štrovsom, ker to nič ni na pamet rečeno, to je bilo argumentirano in dokazano rečeno. Rad bi rekel, da pa tu predlagatelj tudi ni dosleden. Če bi bil dosleden - pa ne me napačno razumeti, jaz nimam fakultete, to veste, imam pa že zdaj 42 let delovne dobe in tudi to vam bom povedal, jaz sem izkoristil to možnost dokupa enega leta vojaščine, jaz sem dokupil in s tem sem izpolnil potem ta pogoj, da sem lahko šel s 60. leti v penzijo. Zakon določa obvezno šolo in ostalo šolo. Tudi srednja šola ni obvezna in po tej logiki bi morali tudi redni pouk štiri leta ali pa tri leta učne dobe ali karkoli priznati na tak način, kot je predlog za fakulteto. Zdaj me pa tu nekaj preseneča. Tu me pa gospod Potrč preseneča. On govori o tem, da med tistimi, ki so končali fakulteto, imajo dobre službe, imajo dobre plače, pa je navedel profesorje - pa bom jaz zdaj rekel, oprosti, gospod podpredsednik - zdravnike, raziskovalce, ne vem, takšne in drugačne managerje in tako naprej, da ti niso zainteresirani iti v penzijo. Ja, torej, sploh niso zainteresirani, da bi jim nekaj družba dala in jim nekaj "šenkala". Če pa gre za dokup delovne dobe, če si kdo pa vendarle želi prej, to pa pomeni, da on delček tega vendarle potem prispeva v ta pokojninski sklad, iz katerega bo pozneje dobival pokojnino, čeprav jaz tu respektiram tisto določilo, da se to ne bi štelo v polno delovno dobo, ampak da bi se osnova odmerila od tistih let manj. Čeprav bi moralo biti mogoče tam še malo bolj določno rečeno, če bi tisti, ki bi podpirali ta amandma, verjetno velja to samo za redni študij, če študij na medicinski fakulteti redno traja - gospa Zbačnikova, pomagajte - šest let, potem je to šest let, če na pravni fakulteti traja pet let, je to pet let, če na agronomiji traja štiri leta, je to štiri leta in tako naprej.
Toliko sem imel kot potrebno pojasnilo, ker se mi vendarle zdi, da bi delali krivico tistim, ki so že šli v pokoj, pa niso imeli možnosti dokupiti niti meseca, pa bi mogoče kdo rad dokupil. Zdaj pa, če bi se to "šenkalo", če tako rečem, podarilo, se reče slovensko, potem je pa to krivica tudi do tistih, ki so že kupili. Pa se jaz pri tem ne trkam po prsih, ker če bom zdržal štiri leta, bom imel 44 let delovne dobe, pa od tega ne bom imel nobene koristi; če bom zdrav, bom pa vesel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika gospoda Potrča na izvajanje gospoda Lešnika.
MIRAN POTRČ: Gospoda Lešnika bi lepo prosil, če prebere amandma. Ker če ga bo prebral, potem bo videl, da je govoril zdaj pa res o najrazličnejših stvareh, ki skupaj ne "pašejo".
Prvič, gre samo za redni študij, za nobenega drugega, in tu piše - preberi si, gospod Lešnik!
Drugič, gre za jasno razliko, tako kot si rekel na koncu, da bi pa to še eventualno sprejel, da se v teh primerih to ne všteva v osnovo, ampak da je samo pogoj za pridobitev, ne pa v osnovi.
Potem, ko se enkrat amandma prebere, pa ve, kaj piše, je lažje diskutirati, drugače pa je škoda tudi kakšno besedo več reči. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Potrč. Gospod Kebrič, imate repliko na izvajanje gospoda Potrča?
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Samo en stavek, gospod Potrč. Jaz bi se z vami takoj strinjal, da se to šteje v osnovo, kajti 240.000 deljeno z 12 pomeni tako nizek prispevek, da bi mu pokojnina ne samo za tista 2% nekaj predstavljala, ampak se nobenemu ne bi izplačalo. Dajte malo logično računsko gledati! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Nadaljujemo z razpravo. Kdo? (Gospa Zbačnikova.) Ja, naročena je bila že prej kot razpravljalka. Izvolite, gospa Zbačnikova. Lahko opravi oboje, repliko in...
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat bom opozorila, kaj pomeni parcialna rešitev.
Zopet se je pokazalo, koliko novih problemov odpira. Ob tej priliki bi prebrala mnenje sekretariata, ki opozarja, in sicer govori:
"Ustavno dopustnost učinkov predlaganih sprememb in dopolnitev zakona v posameznih zakonodajnih fazah znotraj morebitnega hitrega postopka je treba dodatno preveriti. Predložena novela zakona namreč vsebuje tudi take sistemske spremembe, ki restriktivno posegajo v posamezne občutljive mehanizme pokojninskega in invalidskega zavarovanja - sprememba načina usklajevanja pokojnin, sprememba pogojev za predčasno upokojitev, sprememba zavarovalnih osnov za samozaposlene zavarovance, sprememba cene dokupa pokojninske dobe in drugo, ki so po strokovni strani zahtevni in zapleteni in katerih spremembe zato terjajo pozorno analitično obravnavo in tehtanje njihovih ustavnih in sistemskih učinkov." Zato še enkrat predlagam predlagateljem, naj premislijo, če bi ta predlog umaknili, kajti z veseljem bi se vsi lotili prave reforme, globalne, ki jo nujno potrebujemo. Sama pa kot zdravnica lahko rečem, da zdravniki in tudi zdravnice v malem procentu dosegamo in dočakamo pokojnino in tudi jo krajši čas uživamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegici Zbačnikovi. Naslednji razpravljalec je gospod Kopač, potem gospod Demšar. Tako je šlo, gospod Demšar, točno beležim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Bom čisto kratek, saj sem najprej mislil sploh poskušati pojasniti, kaj ta člen pomeni. Mislim, da je to bolje od mene naredil gospod Štrovs. Rad bi pa opozoril na to, da je pravzaprav glavna vsebina tega zakona, ne glavna, ampak zelo pomembna vsebina je bila v 1. členu, ki je ukinil možnost predčasnega upokojevanja, ne samo v gospodarstvu. Gospod Demšar je takrat rekel, pa nisem mogel iti replicirat, ker ni bilo več razprave, da bomo s tem naredili neizenačitev. Ni res, s tem smo naredili izenačitev, ker v negospodarstvu pa tega ni. Ta člen, ta amandma, črtanje, oziroma 1. člen se je nanašal na približno 3 tisoč do 4 tisoč ljudi letno in je zaustavil ta pritok. Ta člen, ki ga je pa vložil gospod Potrč, in razložil je, če lahko po svoje interpretiram, za nalašč, zato ker mi smo predlagali črtanje možnosti predčasnega upokojevanja, on je pa zdaj to možnost predčasnega upokojevanja na široko odprl. To pa ni zdaj več samo za 3 tisoč ali pa 4 tisoč ljudi, ki bi sicer ne bili ti isti, kakor so bili iz 1. člena, ampak čisto neki drugi. To ne bi bilo več 3 tisoč, 4 tisoč, ampak mnogo več tisoč letno. Treba se je zavedati, da ta hip je, čeprav morda samo 30 tisoč Slovencev starejših kot 55 let, ki so v delovnem razmerju in od tega seveda niso vsi fakultetno izobraženi, vsi so pa bili v vojski verjetno ali pa vsaj velika večina moških in treba se je zavedati, da se potem vsako leto nova kvota tistih, ki so starejši na primer od 55 let, pojavi, ker so pač vsi vsako leto eno leto starejši.
Ta amandma ima res ogromne posledice. Ne znamo oceniti, koliko tisoč letno to je, vemo pa, da je tega potencialno zelo veliko. Apeliram na to, da s spremembo zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki poskuša zaustaviti nekatere največje anomalije, ki se zdaj pojavljajo v obstoječem sistemu, ne nadgradimo ali pa ne uporabimo za to, da v sistem vnesemo dodatno anomalijo, ki bo dražja od vseh potencialnih prihrankov z vsemi drugimi členi vred.
Zdi se mi pomembno poudariti tudi to, možnost dokupa let ostaja. Gre samo za to, da ta zakon poskuša to spraviti na realno ceno. Že zdaj obstajata dve kategoriji upravičencev nakupovalcev dodatne delovne dobe. Tisti, ki to plačujejo po izračunu v skladu z zavarovalniškimi načeli, že zdaj je takih kar nekaj, in tisti, ki to kupujejo po subvencionirani ceni, to so pa na primer tisti, ki uveljavljajo študijski in vojaški rok. Ta zakon ne onemogoča dokupa, samo prekinja subvencionirano ceno, kjer se je nekaj 1000 posameznikov subvencionirano, skratka si je subvencionirano dokupilo leta zato, da so šli predčasno v pokoj na račun seveda vseh ostalih upokojencev, ki te možnosti v preteklosti niso imeli ali pa ki je niso mogli izkoristiti, ker niso študirali ali pa slučajno niso bili v vojski. Tako da Kebričev zakon je sam s seboj konsistenten, taki dodatni predlogi pa seveda porušijo marsikaj.
Pa še to bi rad rekel. Ta tekst, ki ga je vložil gospod Potrč, je prepisan iz bele knjige, tako rekoč je povzet od tam, ampak tam se je nanašal na 65 let kot pogoj za upokojitev, ne pa na obstoječi sistem, kjer je ta pogoj dosti nižji, tako da ne da se iz bele knjige vzeti samo tisto, kar komu "paše". Treba je vzeti oboje, tudi tisto, kar ni prijetno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Kopač. Naslednji razpravljalec je gospod Demšar. Ali bo dovolj 3 minute, gospod Demšar?
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Tudi danes bom kratek. Ne bom vam veliko pripovedoval, ampak več bom spraševal. Namreč zanima me tole. Poglejte, nekatere države, vzemimo našo sosedo Avstrijo, ima drugačen sistem vojske, kot jo imamo mi. Tam v tistih primerih poklicni vojaki dobijo plače in jih država mora plačati, so v redni službi in jim vojaščina gre v penzijo, se jim računa v delovno dobo. Pri nas mi nismo prostovoljno šli, ampak ker je bila to naša dolžnost, jaz sem to tudi tako vzel, ampak to mi ni šteto v delovno dobo, kar pomeni, da smo tu nekateri nekaj tej državi zastonj dali, drugod so za to bili ljudje plačani. Zato sprašujem tu gospoda Štrovsa, ker vidim, je še tu, pa verjamem, da on te stvari pozna, kako je to drugod po Evropi urejeno.
Drugo vprašanje pa imam glede študirajočih. Recimo, da je nas v tisti dobi bilo 20.000 študentov, ampak ne vem, če je nas bilo, pa je bilo deklet verjetno več, pomeni to 10.000 in jaz zdaj nekaj na pamet računam, zato pa pripovedujem, da bi gospoda Štrovsa toliko izzval, da bo pa on povedal, kaj te številke pomenijo. Gospod Kopač, jaz verjamem, da marsikaj veste, ampak bi želel, da bi predstavnik vlade povedal, kako je s temi številkami, koliko tisoč gre v primeru, če bi to zdaj, ker amandma ni bil zdajle napisan in ni bil zdajle dan, ampak verjamem, da so na ministrstvu izračunali, kaj to pomeni s konkretnimi številkami, koliko je to ljudi in koliko je to denarja. Zato bi prosil gospoda Štrovsa, da bi povedal, kako je to urejeno drugod po drugih državah in, ali se vam, zdaj beseda "zdi" je vprašanje, ampak kako se vam zdi, ali je pošteno, da nekateri, v nekaterih državah smo to bili kot davek, ampak časten davek državi, drugod so pa bili plačani, in kako, kaj pomeni to tudi pri številu študentov.
Na koncu bi rekel še tole. Sam vem, da je bila možnost študijska leta kupovati že, po mojem že več kot 10 let. In jih nisem kupoval, in če bom pri tej pameti, iz "za prmej" ne bom kupil. Pa tudi vojaška leta. Ne bom jih kupoval, ker verjamem, da če bom toliko zdrav, bom še služil, ampak po koncu tega mandata nimam ne dosti starostne dobe ne delovne dobe. Nobene stvari nimam dosti. Ampak povem, tega ne bom počel, ker verjamem v to, da če sem za kaj, bom še imel potem tudi delo in bom lahko še kaj delal, če bom pa samo vrt "štihal", bom pa samo vrt "štihal", dokler ne bom spet dobil kakšne službe.
Zato se sam iz nekih osebnih nagibov v to smer nič ne bom pretegoval. Verjamem pa, da je pa pošteno, da bi za tiste, ki so služili vojsko tudi po štiri leta - torej imel sem tudi brate, ki so to služili, ampak žal ta, ki bi lahko to uveljavljal, je že pokojni in tega ne bo. Tako, da nimam nobenih osebnih interesov. Bi pa želel odgovore na to, preden bom o tej stvari glasoval. Ker pa se je ta dvorana spraznila, gospod Štrovs bi prosil, potem bi verjetno še koga drugega zanimalo, ne samo mene, pa bi potem po pol tretji uri se spet videli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Spoštovani kolegi poslanci! Bilo je postavljeno vprašanje, tako da bomo to vprašanje po odmoru dobili. Bi vas pa še obvestil, da je sklican odbor za mednarodne odnose ob 18. uri, torej takoj po zaključku seje, ki bi naj bil kratek, kot je dejal predsednik, tako da bomo lahko izpolnili tudi tisto, kar je bilo na začetku rečeno, torej obisk sejma domače obrti na Ljubljanskem gradu. Skratka, dobro si planirajte čas.
Sejo prekinjamo. Nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.04 uri in se je nadaljevala ob 14.40 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane poslanke, poslanci! Nadaljujemo 9. sejo državnega zbora Republike Slovenije. Dodatno so se opravičili za nadaljevanje 9. seje zbora Ciril Pucko, Jože Avšič in Jožef Zimšek; Jože Avšič samo do 15.30 ure. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (53 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje sejo.
Smo pri obravnavi predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju - hitri postopek in obravnavamo 3. člen oziroma amandma za nov 3.a člen. Predlagatelj je Miran Potrč. Vladi je bilo postavljenih nekaj vprašanj. Ali se je v tem času kdo odločil, da bo dal odgovore? Izgleda, da ne, ker predstavnika vlade ni več med nami. Želi še kdo drug razpravljati? Gospod Demšar in gospod Potrč.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Jaz bi samo hotel priklicati nazaj v spomin, da sem imel prej nekaj vprašanj, ki mislim, da niso samo moje lastno zanimanje in pa namen vleči to razpravo, ampak bi resnično želel nekaj teh podatkov. Čudi me, da ni nikogar od vlade. Ne vem, ali lahko predlagam, da to točko prekinemo in gremo na naslednjo točko, ker od vlade ni nikogar, ki bi na te stvari lahko odgovarjal. Poglejte, ta stran je prazna. Zato predlagam, gospod podpredsednik, da prekinemo točko, ker ni nikogar od vlade. Ni jih. Povejte mi, kdo je tu in če je kdo tu, bom lahko poimensko rekel, da bo odgovarjal.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala. Takoj bomo razčistili, kdo je zadolžen. S strani vlade so pooblaščeni pri 15. točki mag. Anton Rop, Nataša Belopavlovič in Marko Štrovs, svetovalec vlade Republike Slovenije, ki je bil od jutra tukaj. Drugi nimajo besede. Na žalost pa nobenega od teh treh zdaj ni tukaj. Gospod Potrč, izvolite. Ali želite, da glasujemo o vašem proceduralnem predlogu?
VINCENCIJ DEMŠAR: Imam dva predloga zato, da se lažje odločamo. Eden je, da prekinemo sejo, drugi pa je, da pokličete enega od teh ljudi ali kateregakoli, da lahko nadaljujemo. Meni je tu vseeno, samo korektno pa mislim, da je. Odločite pa se, kdo bo tisti.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: No, nikakor ne bi te seje prekinili. Želeli bi, da se razprava nadaljuje, pa se nam bodo mogoče v tem času priključili predstavniki vlade; gospod Štrovs je tu. Gospod Potrč, jaz bi dal še vam besedo, ker ste se vi že prej javili, pa bi kasneje mogoče... Dajmo mu minuto časa, da se informira o vprašanjih. Vprašanja so bila sicer prej postavljena, gospod Potrč, tako da bi gospod Štrovs lahko že odgovoril. Gospod Štrovs, nekaj vprašanj je bilo postavljenih že pred odmorom, pa prosim, če daste odgovore.
MARKO ŠTROVS: Spoštovani zbor! Prva vprašanja so se nanašala na primerjave z drugimi državami. In sicer je nekako pri nas splošno znano, da ima precej evropskih držav takšno pokojninsko ureditev, da se čas študija in čas služenja vojaškega roka všteva na nek način pri ugotovitvi pogojev za priznanje pravice do starostne penzije. To je res. Vendar je res tudi to, da ima vsaka država lasten pokojninski sistem, ki je napravljen tako, da v celoti deluje za tamkajšnje razmere, na tak način, kot so se tamkaj ljudje dogovorili. Zaradi tega mi ne moremo nekih rešitev, ki se v drugih sistemih v kompleksu pojavljajo, takšnih, kot so tam, vgrajevati v naš sistem, ki se je pri nas na drugačen način razvijal.
Naj stvari pojasnim. Gre za to: tudi če v Nemčiji, Avstriji ali pa Italiji štejejo čas služenja vojaškega roka v pokojninsko dobo, to ne pomeni, da se tam lahko nekdo pri 58. letih starosti upokoji s polno penzijo, ampak se upokoji krepko kasneje. Tako, da če bi mi hoteli te rešitve od tam vgraditi, bi jih morali vgraditi v takšnem kontekstu, kot se tam pojavlja. Če pa mi samo rečemo, da bomo v ta naš sistem, ki je takšen, da vsako leto pokojninske dobe predstavlja 2% pokojninske osnove in pa, da se da pokojnino pridobiti že pri 58. letih starosti za moške oziroma pri 53. letih za ženske, in to prenesemo v naš sistem, bo pa stvar bistveno drugače učinkovala kot pa v drugih državah.
V zvezi s tistimi, ki so služili v preteklosti vojaški rok več let, se je v državnem zboru v prejšnjem sklicu to vprašanje že večkrat pojavljalo. Tu je dejansko stvar vredna neke poglobljene proučitve in verjetno bi morali tudi v tej celoviti reformi to problematiko podrobno proučiti.
V zvezi s ceno dokupa oziroma v zvezi s tem, kdo to dokupuje in na kakšen način, je pa treba to povedati: da tako, kot je sedanja ureditev postavljena, je izrazito nesocialna, izrazito favorizira tiste, ki pričakujejo visoke pokojnine, in izrazito kaznuje tiste, ki so imeli majhne plače in zaradi tega pričakujejo majhne pokojnine. Ker cena dokupa je za vse popolnoma enaka, tako za tistega, ki bo šel zaradi dokupljene pokojninske dobe že prej v pokoj in bo prejemal na mesec pokojnino v višini 218.000 neto, kot za tistega, ki se bo upokojil šele čez 10 ali 15 let in bo mogoče tudi takrat dobil pokojnino, ki bo morda petkrat nižja. Cena je pa za vse enaka; ne upošteva se nobena obrestna mera, ne upošteva se niti čas, ki manjka do uveljavitve pokojnine, in predvsem se ne upošteva višina pokojnine. Tako, da je prav zanimivo, da kmet, ki kupuje zdajle čas opravljanja samostojne kmečke dejavnosti, mora plačevati prispevke, ki se obračunavajo od zavarovalne osnove, za kakršno je bil zavarovan v prejšnjem koledarskem letu, in čeprav vemo, kakšne so kmečke pokojnine, tisti, ki imajo visoke plače, zaradi tega ker so pač s študijem prišli do višjih položajev, plačujejo pa po nižji ceni dokupljeno dobo, na podlagi katere lahko prej uveljavijo pokojnino, kakršna jim gre glede na povprečje plač.
Tako, da vsa ureditev v sedanjem sistemu je takšna, da je takrat, ko je bila sprejeta, mogoče še bila utemeljena, zdaj je pa to čedalje težje prenašati in vsak mesec, ko to velja, se več anomalij ponavlja, ki povzročajo tudi slabo kri med zavarovanci, ki se primerjajo med seboj glede na to, kaj so plačali in kaj dobijo iz pokojninskega zavarovanja. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala. K razpravi je prijavljen... Ali imate repliko? Dobro. Replika na izvajanje gospoda Štrovsa. Dr. Vencljeva, izvolite.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Glede na to, kar je pravkar gospod Štrovs povedal, in glede na vse razprave današnjega dne bi vprašala vlado, naj s kratkim odgovorom pove, ali sploh misli v kratkem času prinesti spremembe oziroma izvesti pokojninsko reformo ali ne. Sicer se lahko prihodnje leto ali pa še letos ponovno pogovarjamo o neki novi spremembi tega pokojninskega sistema in ugotavljamo, da z vsako spremembo naredimo nekomu krivico, nekomu pa nekaj damo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je posredno vprašanje, ni direktno, ampak dajte, gospod Štrovs, če lahko odgovorite. Sicer pa ne bi širili razprave izven konteksta tega amandmaja.
MARKO ŠTROVS: To vprašanje je dejansko potrebno in to vprašanje tudi kaže, da je pred celovito reformo treba nekatere rešitve v sedanjem sistemu popraviti. Ker če ne bomo teh rešitev v sedanjem sistemu popravili, bomo imeli neposredno pred reformo strašen naval na upokojevanje. Mi smo to že doživeli. Ker pričakujemo, da ljudje racionalno razmišljajo, rajši dobijo glede na svoje pogoje več kot manj, bodo v vseh primerih, kjerkoli bi zaslutili, da do celovite reforme se lahko njihove pravice nekoliko okrnejo oziroma se odložijo za kasnejši čas, napravili vse, da bi se prej upokojili po starih pogojih. In vse te možnosti, ki jih sedanji sistem daje, vse od tega, da je možna predčasna upokojitev v določenih primerih, da se je možno prej upokojiti s tem, ko človek nekako dokupi pokojninsko dobo, ki mu daje pravico, da se upokoji pri nižji starosti, vse te možnosti bi bile v tem primeru izkoriščene in vse to bi bilo porabljeno poprej, zato da bi še bolj jasno ločnico napravile med tiste, ki bi pridobili pravico do tiste reforme, in tiste, ki bi dobili pravico kasneje. Vendar te stvari je ravno zaradi nekega občutka, neke enakopravnosti med vsemi generacijami treba nekako že prej, pravi čas razrešiti in tudi ti predlogi so v tem smislu podani.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. K razpravi je prijavljen še gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ko sem sam razmišljal o nekaterih elementih tega zakona, predvsem pa, ko sem prebiral belo knjigo, mi je, bi rekel, dozorelo spoznanje, da bi pravzaprav odgovorna vlada prišla res hkrati z idejo o reformi, tudi z nekaterimi prihodnjimi rešitvami, ki bi omogočile, da se reforma ustrezno izpelje in lažje izpelje, in ki bi onemogočile, da bi se napovedana reforma zlorabljala v nekem smislu. V tem pogledu jaz z gospodom Štrovsom in z njegovo zadnjo izjavo popolnoma soglašam. Samo, gospodje, vlada tega ni naredila in naj to nikar gospod Štrovs ne prinaša na državni zbor in tudi koalicija ne na opozorila, ki jih mi pri takih parcialnih rešitvah dajemo. Zato, da ni tega naredila, je kriva vlada, tega tudi ni kriv gospod Kebrič, ki je šel s popolnoma drugim konceptom in z drugimi interesi v zakon. To so bili interesi, ki so ostali dve leti in več in smo jih vsi, vsaj jaz sem jih poznal zelo dobro in sem vedel, za kaj gre in sem jih tudi v dobršnem delu kot realne sprejemal, ker so v interesu strukture, ki jo gospod Kebrič kot demokratična stranka upokojencev predstavlja tudi med ostalim v državnem zboru. Ne rečem, da je samo ta struktura, ampak prav gotovo je ta tudi in to je bilo razumljivo. Samo vlada je potem obesila gospodu Kebriču, da mora zraven narediti še dve parcialni ali pa tri parcialne stvari, ki nimajo zveze z idejo, ki jo je gospod Kebrič imel, izvirno. To mi bo najbrž priznal, in ki tudi nimajo zveze s tem, da bi bila vlada toliko sposobna in toliko korajžna, da bo prišla, pa rekla, drage državljanke in državljani, pripravlja se reforma, nujna je. Do te mere bi zdaj že skoraj kmalu kdo rekel, da ni res, da se pripravlja in da ni nujna. Pustimo natančno kaj, ampak, da je nujna, več ali manj vsi in tudi ankete javnega mnenja priznavajo, da je koristna.
Da pa ne bi zašli v napačno smer, predlagamo zdaj, prvič, da bo ta reforma v roku enega leta ali pa dveh izvedena, vse, kar se trdi prej, je po mojem tako lepa želja, ampak nerealno, da bi pa v tem času dveh let ne prišlo do zlorab, predlagamo za prehoden čas te in te reči. Saj ne rečem, da bi bili navdušeni, ampak vedeli bi, za kaj gre. Vlada tega ni bila sposobna narediti, ni bila pripravljena narediti. Zdaj pa, ker sama pravi, ne bomo šli v neke parcialne rešitve, mora to delati preko tega zakona. To je slabo in v tem smislu človek lahko z gospodom Štrovsom soglaša in z njim osebno ne bi želel polemizirati, ampak z njim kot predstavnikom vlade bi pa želel polemizirati v tem smislu, da pa gospod Štrovs kot predstavnik vlade v bistvu nima pravica tega tu govoriti. Tu moralne pravice, formalno pravico seveda ima, ker bi to vlada lahko naredila. Zakaj pa ni? Ni, ker ni imela teh idej in ker to ni bila sposobna in pripravljena.
Drugo. Problem, ki ga imamo pri pokojninski reformi, pa pri vrsti drugih stvari, je dejstvo, da so evropske rešitve po tistem, kar jaz skromno vem in se tudi zelo redko tukaj hvalim, da vse poznam, ampak so različne, niso enake in je seveda jedilnik relativno širok. S tega jedilnika si lahko zbereš, kar ti odgovarja. Ampak kadar to vladi odgovarja, pride in zahrumi, da je to v veliki večini vseh držav tako in samo tako in nič drugače ne sme biti pri nas. Če ji pa ne ustreza, pa reče, saj ne bomo avtomatično prenašali rešitve iz tujine k nam. Saj mi moramo vendar naš sistem upoštevati in naše razmere. Oboje je res, samo problem je v tem, da delamo tako, kot komu ustreza in da potem nimamo niti slučajno enotnih kriterijev.
Tretje, kar bi želel reči in kjer sem bil - gospod Štrovs, upam, da ne zlonamerno in gospod Kopač - zlorabljen v svojem predlogu tudi z vaše strani. Namreč, trditi, da moj predlog pomeni predčasno upokojevanje, ni res. Ne pomeni predčasnega upokojevanja, pomeni redno upokojevanje. Drugič, trditi, da bodo po tem postopku vsi, ki so stari 58 let kot moški in 53 kot ženske, lahko šli v pokoj, ni res. To je laž, preprosto je laž. Odvisno je od tega, šli bodo pa lahko takrat, ko bodo stari najmanj 58 oziroma 53 let pod pogojem, da bodo v tistem času dopolnili najmanj kot moški 35 let delovne dobe plus 5 let študija in vojaščine in ženske najmanj 30 let delovne dobe plus 5 let študija, ker vojaščine ne služijo. Kdor je študiral na višji šoli, bo moral biti najmanj 2 ali 3 leta star, ker mu ne bo priznanih več kot 2,5 oziroma 3 leta. Kdor je študiral na fakulteti več kot 5 let, bo star pač ne 19 in 5 24, pa 35 kot moški 59, ampak mogoče 62 ali 63 let. Zato, gospodje, ne lagati. Tudi če imate interese, ne lagati. Res pa je, da bo lahko šel 5 let prej. Tega ne trdim, da ne in povem tudi, zakaj. Moram reči, da diskutiram ne toliko v prepričanju ali v upanju, da bi vas prepričal, ker vem, da ta državni zbor nasploh in tudi tokrat prepričan pride sem, se v koaliciji zmenite, kaj mora biti in tako tudi je. Govorim zaradi javnosti, zaradi tega, ker recimo je bilo tudi včeraj napisano, da bi se lahko v zvezi s pokojninsko reformo prihranilo, ne vem koliko - 50 milijard. Take stvari lahko napišem, kadar hočem. Vprašanje je samo, ali mi bodo v časopisu objavili ali ne. Meni jih ne bodo objavili. Drugače je to "lari fari" govoriti, da se lahko z rešitvijo problema sive ekonomije veliko prihrani. Seveda se lahko, ampak kdo naj to naredi? Jaz? Jaz, kot poslanec državnega zbora naj to naredim? Zakaj pa tega ni vlada naredila, če je tako lahko, pa ni lahko, da se takoj razumemo. Ampak prav zato, ker ni lahko, ne take neumnosti prodajati in potem se ustvarja vtis, da tisti, ki je za ta predlog, bi rad državi prihranil denar, tisti, ki je proti, bo pa zapravljal s strani države.
Zakaj sem pa res trdno prepričan, da je vredno govoriti samo zaradi javnosti, če bo mogoče pripravljena zaznati tudi kakšno drugo, ne pa samo resnico vladajoče koalicije. Zato ker sem si imel priliko pogledati glasovanje ob amandmaju o predlogu, da se črta 1. člen. To je bil amandma, ki ga je najprej vložil gospod Kebrič in kasneje tudi jaz. Za to, da se amandma črta, jih je bilo 29, proti 33. Med tistimi, ki so bili proti, je bil gospod Ivan Kebrič - proti svojemu lastnemu amandmaju - in še 3 drugi - ena poslanka in dva poslanca DeSUS-a. Veste kaj, sami si mislite vse drugo naprej. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati, prehajamo na odločanje in glasovanje o amandmaju za novi 3.a člen. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za novi 3.a člen poslanca Mirana Potrča, imate ga na strani 2 in delno 3. Če ne, vam ga preberem. Ni potrebno?
Kdo je za novi 3.a člen? (29 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 3.a členu ni sprejet.
V razpravo dajem 7. člen in amandma k 7. členu, ki se glasi: "7. člen se črta". Predlagatelj Franc Potočnik. Želi predlagatelj dopolniti in razpravljati. Razprava je odprta.
FRANC POTOČNIK: Spoštovane dame in gospodje! Jaz ocenjujem, da je 7. člen krivičen in to najmanj iz dveh razlogov. Sicer verjetno se bo razprava vsaj delno ponovila, ampak vendarle neke druge argumente bi rad še navedel. Zakaj ocenjujem, da je potrebno 7. člen črtati.
7. člen namreč govori o tem, da se v sedanjem zakonu črta 239. člen. S črtanjem 239. člena osnovnega zakona bi bili bivši študentje in bivši vojaki v neenakopravnem položaju s sedanjimi študenti in vojaki.
239. člen zakona namreč določa enake kriterije za dokup pokojninske dobe, kot so kriteriji za plačevanje prispevkov za invalidsko-pokojninsko zavarovanje pri prostovoljnem zavarovanju. Za kaj gre?
Sedanji zakon v 24. členu določa, da se lahko državljani Republike Slovenije, ki so dopolnili 15 let starosti in niso obvezno zavarovani, prostovoljno zavarujejo v času, ko so na šolanju na višjih ali visokih šolah oziroma na podiplomskem študiju, in v času, ko služijo vojaški rok.
Osnova za prispevke je zajamčena plača oziroma enaka osnova, kot je sedaj osnova za dokup študijskih in vojaških let. To je en razlog.
Drugi razlog je pa tale. Ko sem jaz začel svojo poklicno kariero oziroma pot pred 19 leti je v marsikateri firmi veljalo prepričanje, da izobrazba ni pomembna, ampak da so pomembne izkušnje. Tisti, ki niso šli skozi proces študija, so lahko 5 let prej začeli delati, sedaj pridobijo tudi pet let prej pravico do upokojitve. V času, v kakršen je bil, so tudi lahko več bonitet takratnega sistema zaužili, kot tisti, ki smo vstopili v delovni proces pozneje. Ampak dobro, to mogoče ni tako pomembno. Pomembno je to, da si sedaj lahko študentje in vojaki plačujejo prostovoljno pokojninsko-invalidsko zavarovanje, da jim teče pokojninska doba v tem času, da pred letom 1992 te možnosti ni bilo in seveda, tisti ki smo pač študirali pred tem, se nismo mogli, tudi če bi se hoteli, prostovoljno pokojninsko-invalidsko zavarovati in mislim, da je pravično, da imamo enake pogoje, kot jih imajo študentje sedaj. Jaz upam, da se ne bo zaradi teh argumentov nekdo spomnil in tem sedanjim študentom in vojakom onemogočil to za naprej. Mislim, da bi to ne bilo prav. Zato pač apeliram, da bi ta amandma sprejeli, ker bi s tem obdržali enake kriterije oziroma enako osnovo za bivše in sedanje vojake in študente.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa predlagatelju Francu Potočniku. Želi kdo razpravljati? Izvolite, predstavnik vlade. Gospod Štrovs.
MARKO ŠTROVS: Samo na to bi rad opozoril, da ni popolnoma isto, ali plačam zdaj 9.000 tolarjev zato, da bom čez 40 let dobil pokojnino po predpisih, ki bodo takrat veljali, brez obresti, ali pa to plačam zadnji dan pred upokojitvijo. Če bi najnižjo obrestno mero realno, kakršna je, upoštevali, to je zdaj 3% in bi tistih 9.000 tolarjev, ki jih zdaj študent plačuje, realno obrestovali skozi 40 let, bi dobili znesek, ki krepko presega ta znesek za dokup enega meseca pokojninske dobe neposredno pred upokojitvijo. To je treba upoštevati. Nobena zavarovalnica ne tretira enako tistega, ki je neposredno pred tem, da je poškodovan, da škodo trpi, kot tistega, ki se zavaruje za naprej ali za negotova dejstva. In za študenta je to, da bo nekoč prejel pokojnino, izjemno negotovo dejstvo. Za tistega, ki bo jutri šel v pokoj, pa sploh ni toliko negotovo. To se zdaj upošteva. Zaradi tega je upravičeno, da tisti študentje, ki nimajo nobenih prihodkov in imajo toliko interesa za pokojninsko zavarovanje, da so pripravljeni vsak mesec od tistega, kar na študentskem servisu zaslužijo, dati 9000 za pokojninsko zavarovanje, da jim to lahko pustimo. S tem, ko jim to pustimo, nikakor ne postavljamo teh študentov v bolj ugodni položaj kot tiste, ki so neposredno pred upokojitvijo in kupujejo čas študija. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o 7. členu, ki se glasi, amandma namreč: 7. člen se črta. Ugotovimo prisotnost v dvorani! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (27 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Prosim za ponovitev glasovanja.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Zgleda, da se je nekdo zmotil. Je to razlog, gospod Potočnik? Torej prehajamo na odločanje, ali ponovimo glasovanje ali ne. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
Prehajamo na ponovno odločanje o amandmaju k 7. členu: "7. člen se črta." Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (29 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Glasujemo o 7. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 7. člen v celoti? (32 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je 7. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 8. člen in dva amandmaja k 8. členu. Eden je v pregledu, predlagatelj vlada Republike Slovenije, drugega imate na mizi pod številko 15, 26.5.1998 datiran, predlagatelj poslanska skupina SDS. Najprej glasujemo o amandmaju Socialdemokratske stranke. Ali jih imate na mizi ali jih moramo prebrati? Če je sprejet amandma poslanske skupine SDS, je amandma vlade brezpredmeten. V razpravo dajem oba amandmaja in 8. člen. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma Socialdemokratske stranke k 8. členu? (20 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 8. členu Socialdemokratske stranke ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 8. členu Vlade Republike Slovenije. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma Vlade Republike Slovenije k 8. členu sprejet.
8. člen je v celoti spremenjen, zato o njem ne bomo posebej glasovali.
Prehajamo k 9. členu in trem amandmajem. V razpravo dajem 9. člen in amandmaje k 9. členu. Prvega predlaga Vlada Republike Slovenije, drugega Ivan Kebrič, tretjega tudi Ivan Kebrič. Vložen je tudi amandma Socialdemokratske stranke k 9. členu, ki se razmnožuje, in ga boste dobili na mizo do odločanja. Če pa slučajno ne bi prišlo do tega, bi ga pa vseeno prebral. To je amandma k 9. členu: za 9. členom se doda nov 9.a člen, ki se glasi - doda se novi 314.a člen, ki se glasi: "Zaradi znižanja razlik med pokojninami, se toliko časa, da bo med najnižjo in najvišjo pokojnino za polno pokojninsko dobo vzpostavljeno razmerje 1:3, pokojnine usklajujejo z enakimi zneski. Znesek uskladitve v prejšnjem odstavku, ki se izplača vsakemu upokojencu, se določi tako, da se masa vseh pokojnin, izplačanih za pretekli mesec, pomnoži z odstotkom povečanih pokojnin po določbah tega zakona, nato pa se tako izračunani znesek deli s skupnim številom vseh pokojnin."
V razpravo dajem 9. člen in štiri amandmaje k 9. členu. Želi kdo razpravljati? Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Amandma k 9.a členu smo dali predvsem zato, ker se je že prej pri 3. členu izkazalo v razpravi, ki je kar precej časa potekala, da v glavnem ni bilo argumentov proti enakomernejšemu usklajevanju. Edino, kar je bilo, je to, da ni bilo omejitve. Sedaj, če se resnično pričakuje, kar pa seveda ne verjamem, da še nekaj let ne bi bilo pokojninske reforme, torej tista pavšalna ocena gospoda Kopača, da bi po desetih letih pokojnine bile 1 proti 1, zato predlagamo to omejitev, in sicer tako kot smo zapisali: 1 proti 3. S tem amandmajem nekako popravljamo tisto oziroma dopolnjujemo tisto, kar je prej manjkalo pri amandmaju pri 3. členu. Zato bi seveda bilo dobro, da bi to tudi dobili na mize, da bi vsi videli in ta amandma podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Pukšiču. Želi še kdo razpravljati. Gospa Tina Bitenc, sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve.
TINA BITENC-PENGOV: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani zbor! Glede na to, da se v amandmaju v okviru prehodnih določb predlaga pravzaprav vsebinska rešitev, in sicer se uvaja v bistvu razmerje med najnižjo in najvišjo pokojnino za polno pokojninsko dobo v določenem razmerju, sekretariat opozarja, da pravzaprav ta rešitev odstopa od rešitve, ki jo zakon določa v svojem vsebinskem delu v 54. členu, ko določa najvišjo pokojnino in njeno razmerje veže na 3,1 kratnik povprečne plače na zaposlenega v republiki, ugotovljene po določenih kriterijih, ki jih zakon določa. Zaradi tega se očitno uvaja nek nov kriterij razmerja, tokrat nad pokojninami, ki po svoji vsebini ne sodi v prehodne določbe in odstopa od sistema določanja najvišjih pokojnin, kot jih pozna zakon, ki ga noveliramo. S tem bi se vnašala pravna nejasnost, kakšna ureditev v zvezi z najvišjimi pokojninami velja. Na to pač opozarjamo in bi bilo treba amandma ustrezno prilagoditi ali popraviti, da bi se lahko potem izvajal, če naj bi bil sprejet. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Špiletič, replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz menim, da navedbe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve ne vzdržijo utemeljitve. Namreč, ravno dejstvo, da je v amandmaju navedeno, da se ta amandma izvaja le toliko časa, dokler se razmerje med pokojninami ne spremeni do višine 1:3, že samo to dejstvo daje našemu amandmaju značaj začasnega in to samo po sebi pravzaprav zahteva, da ga umestimo med prehodne in končne določbe. To je podobno, kot pri ostalih zakonih, ko napišemo, da zakon začne veljati takoj, uporabljati se pa začne, ne vem, toliko in toliko kasneje. Skratka, povsem enak značaj ima ta amandma, ne da ne sodi, temveč menimo, da so vsi znaki, ki navezujejo na to, da ga je upravičeno uvrstiti med prehodne in končne določbe.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Špiletiču. Želi še kdo razpravljati? ...(Glasovi iz ozadja.)... Amandma še ni razmnožen, nimate ga na mizah. Ne bi prekinjali seje, ampak to točko. Prešli bi, če nimate nič proti, na naslednjo točko, takoj, ko bomo dobili to razmnoženo, pa prehajamo ponovno k tej točki. Dobro minuto ali dve in amandma bo razmnožen. Upam, da smo uspeli prebrati tudi zadnji amandma in da bo lahko tudi odločanje korektno. (Medsebojno pogovarjanje.) Želi še kdo razpravljati, ko smo razmnožili ta amandma? (Ne želi.) Marko Štrovs, izvolite.
MARKO ŠTROVS: Spoštovani zbor! Ta člen bi imel v praksi, v izvajanju nekoliko nesorazmerne posledice. Gre za to, da imamo mi spredaj določbo sedanjega zakona o najnižji in najvišji pokojnini, in sicer je rečeno, da najnižja pokojnina je približno 64% povprečne plače, najvišja je 310% povprečne plače. Torej pomeni, da je razpon med najnižjo in najvišjo pokojnino ob odmeri 1:4,8. Ta določba bi veljala, tudi če bi bilo to sprejeto, še naprej. Se pravi, kdorkoli bi se na novo upokojil z visoko pokojninsko osnovo, bi imel pokojnino, ki bi bila v tistem trenutku odmere 4,8-krat večja od pokojnine tistega, ki bi se v istem času upokojil z najnižjo pokojninsko osnovo. Ker se pa valorizacija višjih pokojnin s to prehodno določbo zamrzne, bi pa od vsake naslednje valorizacije se ta razpon nižal. Tako bi imeli med tistimi, ki so upravičeni do najvišje pokojnine, glede na datum odmere pokojnine oziroma glede na datum uveljavitve pokojnine, na stotine različnih skupin. Se pravi, dva, ki sta bila oba ves čas zaposlena na enakih delovnih mestih z enako povprečno plačo, ki sta imela enako pokojninsko dobo, bosta imela različno pokojnino po vsaki valorizaciji, ker vsaka nova valorizacija bo ta razpon med najnižjo in najvišjo pokojnino znižala. Ta stvar je sicer tehnično možna, vprašanje pa je, če je smiselna in vprašanje je, koliko je to mogoče razlagati z vidika ustavnega principa, da morajo biti pokojnine izenačene in pokojnine naj bi bile odvisne samo od dopolnjene pokojninske dobe in pa povprečja plač in da ne bi te razlike bile samo tam, kjer pride do izraza načelo solidarnosti ali vzajemnosti. Tu pa o tem načelu solidarnosti in vzajemnosti ne moremo govoriti, ker takšno načelo ne sme vsakega na drug način udariti, ampak vse na enak način, ne pa vsak mesec različne skupine različno. Zato je stvar vredna presoje tudi s tega vidika in na vas je, da odločite. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala. Razpravljati želi gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Kdor se malo vsaj bolj intenzivno ukvarja s to zakonodajo in pozna zadeve, bi ga samo spomnil na odločbo ustavnega sodišča, ki je razveljavilo zadnjo odredbo vlade, ki je za delodajalce, ki so imeli že 40 ali ženske 35 službenih let, razveljavilo, da so se takrat zavarovali za nižjo osnovo in vlada je takrat predlagala, da to ne more biti, ampak da se to šteje v pokojninsko osnovo. Samo na to vas spomnim. V odločbi ustavnega sodišča piše, da ne moreš prekiniti ali preklicati pričakovanih pravic ljudi, ki so do sedaj plačevali te prispevke, so jih plačevali v dobri veri, da bodo dobili takšno in takšno pokojnino, ki izhaja iz tega zakona. Prepričan sem, če bi to sprejel državni zbor, bo sprožen ustavni spor in da bomo morali to razveljaviti. Jasno sem vam povedal, da pričakovane pravice z ozirom na plačevanje prispevkov so tisto, kar je uzakonjeno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Kebrič. Gospod Špiletič, replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Repliciram gospodu Kebriču, in sicer, z besedami njegovega koalicijskega kolega, gospoda Ropa. Ta je namreč na vprašanje o tem, ali je nujna reforma pokojninskega sistema ali ne, odgovoril naslednje: "Reforma je nujna, če je ne bo, pa pokojnin ne bo ali bodo pa te mizerne." In zdaj ne vem, ali se tega v koaliciji niste dogovorili ali stranka DeSUS enostavno te besede gospoda Ropa, ki je utemeljena s številkami v Beli knjigi, ne razume ali je noče razumeti. Mi smo že veliko tu v tem prostoru razpravljali o tem, da je pokojninska reforma nujno potrebna; da pričakovane pravice - kaj vse pod tem gospod Kebrič razume, ne vem, ker je to zelo relativen pojem, ampak očitno vsaj tisto, kar danes vsi privilegirani imajo, pa še kaj več - so eno, drugo so pa finančne zmožnosti države, da te pričakovane pravice sfinancira. Vendar ugotovili smo, in to je zdaj neizpodbitno dejstvo, da tako naprej ne gre več. Vsaj realno bi bilo pričakovati, da bo vladajoča koalicija zmogla vsaj toliko moči, da najprej poišče rezerve znotraj sistema kot takega in šele potem poseže še po drugih mehanizmih, ki so ji pač na voljo. Zato, gospod Kebrič, jaz nikakor ne razumem vašega zagovarjanja pričakovanih pravic, pa ne glede na to, ali bo to na koncu pomenilo tudi bankrot te države.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Špiletiču. ...(Vprašanje iz klopi.)... Kaj čakamo? Čakamo še en amandma, ki je bil pravkar vložen: za 9. členom se doda nov 9.a člen, ki se glasi: Doda se nov 314.a člen: "Do sprejema nove zakonodaje o pokojninskem in invalidskem zavarovanju se zavarovancu čas služenja vojaškega roka všteva v pokojninsko dobo, ki je... Torej, amandmaji se vlagajo in tega bo potrebno napisati, natipkati, da ga bomo lahko prebrali. Jaz vseeno predlagam, da stvar uredimo, da prekinemo to točko in gremo na naslednjo točko. Takoj, ko bo to pripravljeno, pa bomo nadaljevali s to točko, da ne bi zastali in zopet pet minut čakali.
Ali ima kdo kakšen drug predlog, ker bomo čakali nadaljnjih pet minut? Ali želite stati ali želite delati? Torej, do tega časa, da ta amandma razmnožimo, da ga dobite na mizo, prehajamo na novo točko in se bomo na to vrnili kasneje. S tem ne izgubljamo ničesar, ampak permanentno delamo. Ali ima kdo drugačen predlog? Če ne, prekinjam to točko dnevnega reda še pri razpravi. Razprava je torej še odprta.
Pričenjamo 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - prva obravnava PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O ŽRTVAH VOJNEGA NASILJA. Predlog zakona - imate ga verjetno s seboj - je v obravnavo zboru predložil poslanec Miran Potrč. Želi predlagatelj predloga zakona besedo? Gospod Potrč, izvolite.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz verjamem, da je za vse vas tak način dela izjemno težaven. Ostali smo pri zelo pomembnih vprašanjih in jaz upam, da bo vsaj še kdo poleg mene mnenja, da prehajamo tudi k naslednjim pomembnim vprašanjem, kjer bi bila tudi potrebna pozornost in koncentracija in takšno skakanje pač ni zelo dobrodošlo, vendar tako naš državni zbor dela.
Kar zadeva zakon o žrtvah vojnega nasilja pa prosim, želim uvodoma povedati naslednje. Zakon o žrtvah vojnega nasilja je začel veljati 1.1.1996. Velja torej že dve leti in pet mesecev. Glede na njegovo vsebino, zagotoviti rento in druge pravice žrtvam vojnega nasilja izpred več kot petdesetih let in glede na to, da so upravičenci po tem zakonu praviloma starejše osebe, bi bilo upravičeno pričakovati, da bi bila večina zahtevkov po tem zakonu že uveljavljena. Toda stanje je na žalost bistveno drugačno. Doslej ni dokončno rešenih niti ena tretjina zahtev žrtev vojnega nasilja. Če bi bil tempo reševanja tak, kakršen je bil doslej, bi žrtve lahko pričakovale rešitve šele daleč po letu 2000. Glede na njihovo starost, žrtve upravičeno opozarjajo, da bi mnogim od njih vlada lahko odločbe o priznanju pravic pošiljala kar na njihove grobove. To zveni zelo grobo, ampak tako grobo so tudi žrtve na svojih zborih povedale, ker je resnično. Razlog za tako stanje je formalno v dejstvu, da je zakon o žrtvah vojnega nasilja predvidel obvezne revizije prvostopenjskih odločb upravnih enot. Dejansko pa seveda ne gre za to. Dejansko je razlog za to v nepripravljenosti vlade, da se organizira na način, da bi bilo mogoče predvidene revizijske odločbe pravočasno izdati. Predvsem zato nastajajo na ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve veliki zastoji pri reševanju revizijskih odločb in zato se bistveno zavlačuje s postopkom odločanja o pravicah na podlagi tega zakona. Upravičencev po zakonu o žrtvah vojnega nasilja je skupaj skoraj 54.000. Podatki o rešenih vlogah se sicer vsak dan spreminjajo, vendar je globalno mogoče reči naslednje. Na prvi stopnji je rešenih cca. 75% vlog oziroma okoli 38.000 vlog in da je na drugi stopnji, to je na ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve doslej v revizijskem postopku rešenih komaj dobra polovica odločb, ki so prispele na ministrstvo. Ocenjujemo, da je rešenih 22.000 odločb, vendar je od teh cca. 4.000 dano v ponovno odločanje, tako da je skupaj dokončno manj kot ena tretjina vseh rešenih zadev. Tako stanje je po moje nevzdržno. Če bi se zahteve reševale tako, kot so se doslej, ali pa tudi nekoliko hitreje, kot obljublja vlada, bi morda do konca leta 1998 bilo dokončno rešenih cca 25 tisoč primerov, kar je še vedno manj kot pol. Gotovo pa vseh ne bi bilo mogoče rešiti do leta 2000. Prepričan sem, da je tako uresničevanje zakona sramota za pravno državo. Počasno reševanje odločb na ministrstvu za delo ni neznano vprašanje. Društvo izgnancev, ki vključuje žrtve vojnega nasilja, na ta problem opozarja že zelo dolgo. Kako star in znan je ta problem, kažejo med drugim tudi sklepi komisije za peticije državnega zbora z dne 21. marca 1997. To se pravi, pred 14 meseci je o tem že razpravljala in sklepala komisija za peticije.
Poleg ugotovitve, da se zakon uresničuje bistveno prepočasi, je komisija za peticije pred 14 meseci sklenila, da predlaga vladi, da sprejme sklep o dodatni zaposlitvi delavcev v ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve za izvajanje revizij po zakonu o žrtvah vojnega nasilja ter da ji do 30. aprila, jaz predpostavljam, da je bilo mišljeno leto 1997, ne pa leto 2000, predloži program ukrepov, ki bodo prispevali k hitrejšemu uresničevanju pravic na podlagi zakona o žrtvah vojnega nasilja. Po mojih informacijah programa ukrepov vlada komisiji za peticije še ni predložila. Je pa ministrstvo za delo, mislim, da v februarju mesecu, torej 11 mesecev po sprejemu sklepa komisije za peticije, dodatno zaposlilo nekaj delavcev, mislim da dva, ki naj bi reševala revizije.
Tudi gornje stanje kaže odnos vlade do reševanja tega vprašanja. Pri tem bi rad posebej poudaril troje, da se ne bi javljali kakšni poslanke in poslanci, ki bi spet govorili, kako se želi posegati v državni proračun ali pa naluknjati državno blagajno.
Prvič. Rad bi poudaril, da vlada doslej nikoli ni negirala tega problema in da tudi ni ugovarjala ugotovitvam o počasnem reševanju vlog, pa tudi ne poudarkom in podatkom, ki sem jih dal sam v predlogu tega zakona. Torej vlada problem, takšen kot je, objektivno priznava.
Drugič. Vlada je doslej vedno izrazila tudi pripravljenost in celo obljublja, da bo problem rešila. Da pa je vedno ostajalo le pri obljubah in praznih besedah, kar posebej kaže tudi njen odnos do sklepov, ki jih je sprejela komisija za peticije državnega zbora.
Tretjič. Posebej bi rad poudaril, da vlada s tem, ko zavestno odlaga rešitev tega vprašanja, ravna ne le v škodo upravičencev, temveč izrecno tudi v škodo državnega proračuna. Žal mi je, da ni gospoda Kopača, ampak rad bi sicer tudi v njegovi prisotnosti posebej poudaril, da se z odlaganjem reševanja revizijskih odločb državni proračun ne bo v ničemer razbremenil. Po zakonu namreč nastopi obveznost izplačila prvi dan v mesecu po vloženi vlogi in ta obveznost ostaja, ne glede na to, kdaj je bila odločba izdana. Obratno. Tisti moment, ko je odločba pravnomočna, je treba začeti plačevati, ne samo od naslednjega meseca, ampak v enkratnem znesku poravnati vso razliko za nazaj za dva, tri ali pa pet let, kolikor bodo pač
pozne odločbe. S tem, da se ta moment še ni, iz korektnosti, našel nobeden, ki bi zahteval odškodnino in obresti od države. Jaz verjamem, da se bo slej ko prej našel, ker država bi že zdavnaj morala to obveznost izpolniti in če jo ne izpolni, je dolžna po nekem razumnem roku, recimo enega leta, plačevati naprej tudi škodo in obresti za neizpolnjevanje svojih obveznosti. Če se bo to zgodilo, bo to za državni proračun nekajkrat dražje, kot pa bi bilo, če bi sproti svoje obveznosti poravnaval. Zato odlaganje odločanja v reviziji nima nobenega finančnega učinka, obratno, dražje je za državo, sramotno je, ker se ne rešujejo ti problemi in nemogoče je za te upravičence, predvsem glede na njihovo starost. Razen, če kdo misli, da bo to odlaganje pripeljalo do tega, da se bo slej ko prej zakon spremenil in se te pravice ne bodo uresničile, potem je pač prav, da vladna koalicija to eventualno pove.
Vsi gornji razlogi so me vodili k spoznanju, da je treba pač najti neko ustrezno rešitev in najprej sem razmišljal o tem, da bi enostavno predlagal črtanje revizijskega postopka. Odločil sem se, da tega ne naredim, ker le gre za materialne pravice, ker vlada oziroma ministrstvo ugotavlja, da petino odločb vrača, ker so pomanjkljivo ugotovljeni in da ne bi zdaj kdo rekel, da se brez revizije dajejo materialne pravice, sem na predlogu za revizijo ostal, vendar sem menil, da bi bilo pošteno in prav to revizijo skrajšati, in sicer na 3-mesečni rok, to je takšen rok, kot velja v zakonu o vojaških vojnih invalidih za revizije po tem zakonu. Ob tem bi rad opozoril, da sem na seji odbora za zdravstvo, delo, družino in socialne zadeve izrazil pripravljenost, da skupaj z vlado iščem tudi druge rešitve, da bi se revizije pospešile. Dogovoriti bi se bilo mogoče, to smo primeroma govorili, tudi o drugačnem roku, ne zdaj iz enega leta na tri mesece, morda šest mesecev. Predvideti bi bilo mogoče, da po določenem roku, recimo treh ali šestih mesecev, odločba sicer postane izvršljiva, vendar se revizija lahko kasneje opravi. Tudi to je bila ideja, ki je bila dana neposredno na seji odbora. Soglašal sem tudi, da odločbe, ki so ob dnevu uveljavitve zakona že na ministrstvu, ne postanejo izvršljive takoj, temveč šele po poteku določenega roka od sprejema zakona, na kar me je opozoril tudi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ker bi sicer lahko bilo mogoče reči, da je zakon retroaktiven.
Izrazil sem torej polno pripravljenost za iskanje skupnih rešitev in takih rešitev, ki bi bile sprejemljive tudi za vlado. Možnosti za to je bilo precej, meni ni bilo bistveno, katera bo, bistveno mi je bilo, da bi se pač problem razrešil. Moram reči, da nobena od teh idej ni bila sprejeta in da tudi zdaj ne vem, da bi obstajala kakšna resna pripravljenost za to. Na žalost je situacija ravno obratna. Tako kot so se v vladi zelo počasi reševali in se še danes počasi rešujejo ti problemi, podobno se dogaja s tem zakonom v tem državnem zboru. Predlog zakona sem vložil 8. septembra lanskega leta, torej pred 8 meseci in pol. Vložil sem ga po skrajšanem postopku in običaj je, da so takšni zakoni relativno hitro sprejeti, seveda z eno zelo majhno pripombo, če jih vloži vlado, v nasprotnem primeru pa zgleda, da ne.
Drugo. Vlada je svoje mnenje k temu zakonu po skrajšanem postopku dala po nekajkratnih opozorilih šele po treh mesecih, to je 17. decembra 1982, kar tudi kaže na njen velik interes, kako naj se ta problem rešuje. Matični odbor je zakon obravnaval takoj, ko je bil uvrščen na sejo državnega zbora. Na svoji seji 9. februarja je tudi predlagal, da ga državni zbor sprejme in obravnava po skrajšanem postopku. Ob tem sem kot predlagatelj celo soglašal, da se sestanem s predlagatelji zakona, pri katerem je prvopodpisani doktor Žnidaršič in s predstavniki vlade, da bi skupno našli nekatere eventualne rešitve za vse probleme, ki so še prisotni ob zakonu o žrtvah vojnega nasilja. Za tak razgovor sem le predlagal takšen rok, da ne bi imel rok za posledico ponovno zavlačevanje ob zakonu. Ker takšen predlog ni bil sprejet, saj je koalicija vztrajala, da zakon ne sme biti obravnavan pred sprejemom proračuna, je takšen dogovor propadel in tudi to ni bilo možno realizirati. Ko pa se je državni zbor na 8. seji odločal o dnevnem redu, je koalicija nasprotovala skrajšanemu postopku, saj je proti skrajšanemu postopku od koalicije glasovalo 13 poslancev LDS-a, 12 poslancev Slovenske ljudske stranke, 1 poslanec DeSUS-a in 1 neodvisni poslanec Ciril Pucko. Zakon je zdaj v redni obravnavi.
Rad bi poudaril še to, da se je v treh mesecih po tem, ko smo razpravljali na odboru, ali bi le iskali neke skupne rešitve, javil državni sekretar v ministrstvu za delo, gospod Stušek, in predlagal, ali sem še vedno pripravljen skupaj z gospodom Žnidaršičem in njim imeti razgovor, da bi neke skupne rešitve iskali. Izrazil sem pripravljenost in 21.5. smo takšen razgovor imeli. Na tem razgovoru sem izrazil pripravljenost, da se odpovem predlagateljstvu zakona in naj zakon naprej vodi vlada. Rekel sem, da sem pripravljen celo umakniti zakon, če bi pred umikom seveda vlada in koalicija skupaj pisno, ker ustno jim nič ne verjamem, pisno dala soglasje, da bo rešila na nek ustrezen način probleme, ki so v tako imenovanem Žnidaršičevem zakonu, kjer nas je 10 podpisalo, in tudi glede revizij. Se pravi, rad bi poudaril, da nisem čisto nič ljubosumen, da mora biti to moj zakon. Rad bi problem rešil, ampak vsi ti predlogi, tudi na tem razgovoru, niso bili sprejeti in me zdaj resnično zanima, ali je stanje takšno zato, da zakon ne bi bil sprejet ali da bi s sprejemom tega zakona zavlačevali tako dolgo, da bi faktično izgubili že svoj smisel. To je na žalost realno stanje tega problema. Jaz pričakujem, da se bo ob njem našla, ne glede na mnenje v koaliciji, potrebna večina v državnem zboru, ki bo zakon skupaj z nekaterimi dopolnilnimi stališči podprla. Jaz pa obljubim, da bom v vsebini, kot bodo stališča sprejeta, zakon takoj pripravil za drugo obravnavo, da bi lahko vsaj z naslednjimi fazami pohiteli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Potrču. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Predsednica, želite besedo? (Da.)
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lepo pozdravljeni! Naš odbor je na 32. seji 11.3.1998 obravnaval predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o žrtvah vojnega nasilja, prva obravnava, ki ga je državnemu zboru predložil v zakonodajni postopek poslanec gospod Miran Potrč. Uvodno obrazložitev je podal sam in je tudi povedal, da je bil predlagan po skrajšanem postopku, vendar ga je državni zbor pri oblikovanju dnevnega reda uvrstil in sprejel v okvir rednega zakonodajnega postopka.
Predlagal je nekaj dodatnih stališč, med drugimi tudi na pobudo našega poslanca Pukšiča, da se za žrtve vojnega nasilja šteje tudi civilna oseba, ki je bila v času od 6.4.1941 do 15.5.1945 nasilno pregnana s svojega doma zaradi požiga vasi s strani okupatorja in se zaradi tega nasilnega dejanja ni mogla vrniti na svoj dom vsaj tri mesece.
Predstavnik vlade je podal svoje ustno stališče. Opozoril je, da vlada ni naklonjena širitvi upravičencev, žrtev vojnega nasilja. Nekateri člani odbora so nato opozorili, da je širjenje pravic povezano z dodatnimi finančnimi sredstvi, ki pa niso predvidena v proračunu za leto 1998; da se vlada do navedenega zakona oziroma do predlaganih stališč ni opredelila, da ni točnih podatkov o številu upravičencev, ki bi imeli pravico do pokojninske dobe v dvojnem štetju. Zato predlaganih stališč ne bodo podprli.
V razpravi je bilo tudi poudarjeno, da se v tem času pripravlja pokojninska reforma, ki predvideva podaljšanje pokojninske dobe, predlagatelj zakona pa želi istočasno določeni aktivni populaciji skrajšati delovno dobo.
Glede ukradenih otrok pa je bilo tudi povedano, da so ti že primerno upoštevani pri zakonu o žrtvah vojnega nasilja in da se je prav pri njih naredila izjema, ko se jim je priznala delovna doba za čas pred 15. letom starosti.
Odbor predlaganih stališč s sedmimi glasovi "za" in sedmimi glasovi "proti" ni sprejel. Nato pa je sprejel sklepa:
Prvič. Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o žrtvah vojnega nasilja je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo.
Drugič. Besedilo predloga zakona za drugo obravnavo pripravi predlagatelj v skladu z naslednjimi stališčema:
1. Upošteva mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve.
2. Pripravi predlog, da se za žrtve vojnega nasilja šteje tudi civilna oseba, ki je bila v času od 6.4.1941 do 15.5.1945 nasilno pregnana iz svojega doma, zaradi požiga vasi s strani okupatorja in se zaradi tega nasilnega dejanja ni mogla vrniti na svoj dom vsaj tri mesece.
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegici Zbačnikovi, predsednici odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, ki je podala mnenje odbora. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Predstavnica sekratariata? (Ne želi.) Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. Kot prva se je prijavila poslanska skupina SKD, potem Ivo Hvalica SDS.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Glede na to, da je bilo tudi že povedano, koliko časa je preteklo od tega, ko je bil sprejet ta zakon. In vsi vemo, kaj določa tudi zakon o upravnem postopku, in da se te stvari že toliko časa vlečejo. Zato naša poslanska skupina Krščanski demokrati podpiramo predlog, ki je bil tu ravnokar predstavljen.
Moram reči, da je to nekje tudi čuden znak naše države, da neke zakone sprejemamo, potem pa jih ne izvajamo. Mi bomo, ko bomo tole šli mimo, bomo na naslednji točki o denacionalizaciji, ki je ponovno enak primer, in mislim, da ni posebno lepo ogledalo naše države to, da zakon sprejmemo, potem pa nimamo volje ali moči ali pa še česa drugega, da ga ne izvajamo.
Prav v želji po tem, da dokažemo, da smo tudi v tem področju pa ko gre za konkretne ljudi. Poleg tega pa v tem primeru gre tudi za ljudi, ki so že v letih in žal za mnogo ljudi, ko bodo odločbe že tudi izpisane, jih ne bodo več mogli prejeti, ker bodo že med pokojnimi.
Mislim, da to ni lepa poteza, tudi v odnosu, ker gre za te ljudi, ki so bili nekje rojeni še takrat, kot jaz. Jaz sem nekje tista zadnja generacija, ki bi lahko prišla v poštev in starejša. Pa mislim, da imam že jaz nekaj petkov, to pomeni, da gre za starejše ljudi in bi bilo prav. Zato Krščanski demokrati podpiramo hitrejše reševanje te zadeve. Tako, kot je bilo tu tudi predlagano. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Demšarju, ki je govoril v imenu poslanske skupine SKD. Gospod Ivo Hvalica bo govoril v imenu poslanske skupine Socialdemokratov.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Mislim, da mi ni treba posebej povedati, da Socialdemokrati odločno podpiramo ta zakonski predlog. Jaz zadevo poznam iz nekega zelo življenjskega aspekta. Približno 10, 15 mogoče celo 20% vseh obiskovalcev moje poslanske pisarne v Ajdovščini, Vipavi, Novi Gorici, Kobaridu, prihaja zaradi tega zakona. Mogoče je teh celo več, ampak na ministrstvu za delo sigurno to zadevo poznajo, saj jih nonstop bombardiram s posredovanjem pritožb teh občanov.
Kot je že povedal poslanec Potrč, gre za manj kot tretjino, jaz pravim kar četrtino šele rešenih zadev. In v moji poslanski praksi, sem poslanec v drugem mandatu, to povem zaradi magnetograma, sem uspel od številnih - jaz tudi nimam točno številk, ker navsezadnje nisem niti vedel, da bo to na dnevnem redu - samo eno takšno zadevo z mojim posredovanjem pripraviti do tega, da je ministrstvo za delo izdalo, bi rekel, sorazmerno hitro revizijsko odločbo. Šlo je za primer, ko je ministrstvo za delo, moram reči v tem primeru, prisluhnilo, bi rekel eni moji humani potezi, ko sem hotel, da nekomu ampak tu je žalost, pred smrtjo, zaradi težke bolezni, da da država to zasluženo satisfakcijo. To so žalostne stvari. Glejte, te revizije, te odločbe so izjema. Jaz vem, da zdaj približno polovica poslancev ne ve, za kaj gre. Zakaj? Zaradi tega, ker je bila to zadeva prejšnje seje, to je bila 33. točka 8. seje, ki je sedaj 16. točka 9. seje, kar je nekaj nedopustnega, jaz se s takšno tehnologijo ne strinjam, ampak recimo, da je sprejeto. Ampak najhujše ob vsem tem je pa tisto, o čemer je že govoril poslanec Potrč, da je bil to zavrnjen postopek. Če vi pogledate Poročevalca, številka 44/97 tu jasno piše, da se predlaga po skrajšanem postopku. In v tem je bil smisel tega predloga zakona. Čimprej to narediti, ker ljudje, ki so upravičenci, umirajo, odmirajo. Zgražam se nad tem, da državni zbor ob sprejemu dnevnega reda ni glasoval v tem več kot upravičenem primeru za skrajšani postopek, tako kot je bilo predlagano. To je nekaj nepojmljivega in jaz obžalujem, da se je to zgodilo. Ne vem, zakaj je treba v tem državnem zboru tolikokrat apelirati na to socialno komponento.
Hudiča, ali ste vsi sinovi industrijcev in veleposestnikov in borznih posredovalcev, ali kaj?! Ne, mislim, da ne. Mislim, da izhajamo iz raznoraznih sredin in da bi elementarno bilo to, da imamo tudi neko minimalno socialno komponento. Tu gre dobesedno za segment ljudi, ki žal nepreklicno odhaja. Ali jim res ne moremo dati tako minimalnega zadoščenja? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala, gospod Hvalica. Želi še katera poslanska skupina besedo? Gospod Zoran Lešnik, poslanska skupina DeSUS.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Pravzaprav bom rekel besedo, dve, v imenu poslanske skupine, pa še kot predsednik komisije za peticije.
Uvodničar, predlagatelj, je namreč večkrat omenil komisijo za peticije, in resnici na ljubo, je treba povedati, da smo mi na naši komisiji večkrat o tem že razpravljali, in da imamo številne predloge, pobude, da bi se te zadeve pospešile pri reševanju. Žal so ti postopki doslej prepočasni. Prav zaradi tega tudi v imenu poslanske skupine podpiram ta predlog, ker v ničemer ne spreminja sedanje zakonodaje, razen tega, da bi pospešili, da bi se revizija skrajšala od prvotnega predloga, z enega leta na tri mesece, in s tem bi se dalo tudi nekoliko večje zaupanje prvostopenjskim organom, upravnim organom, ki so te odločbe izdali.
Zelo se strinjam s tem, kar je predhodnik tu govoril, kolega Hvalica, ki je večkrat omenil, da v resnici to niso ljudje, ki bi bili stari manj kot 70 let; v večini primerov gre za ljudi, ki res že preživljajo tisto zadnje obdobje svojega življenja.
Jaz upam, da bo ta predlog dobil podporo. Mi bomo za predlog glasovali.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Lešnik. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? Če ne, dajem besedo poslankam in poslancem. Pisno se je prijavil gospod Demšar, ostali imajo razprave omejene na pet minut.
VINCENCIJ DEMŠAR: Ne glede na to, da sem prijavljen pisno, bom tudi tokrat kratek.
Z zadevo sem se začel srečevati takrat, ko sem bil še v prejšnji službi na Upravni enoti v Škofji Loki. Spomnim se, da so ljudje zelo hitro prinašali ustrezne dokumente, edino iz arhiva, od koder je bilo potrebno prinesti (če je bil) kakšen dokument, kdaj se je vrnil; tam so jim svetovali, da naj kar vložijo, pa bodo potem kasneje dopolnjevali dokumentacijo, ker bo vezano na to reševanje, kdaj bo kdo vložil. Ljudje so se res potrudili in sorazmerno hitro te stvari urejali.
Ni bilo dolgo po tistem, ko so ljudje bili prepričani, da glede na samo proceduro, no, zakon o upravnem postopku poznamo - tudi ljudje ga poznajo, tudi zakon so poznali - da morajo iti stvari še v revizijo, so se ljudje pričeli pritoževati na mojem delovnem mestu, "kaj je sedaj, da tega ne naredite, da mi ne dobimo odločbe". Potem, ko sem s strokovno delavko začel te stvari prebirati, sem videl lepo podatke, kdaj je bila kakšna stvar vložena, kdaj je bilo poslano naprej v revizijo, z one strani pa stvari niso prihajale, tako kot bi morale. V tem pogledu mislim, da se nismo posebno dobro izkazali.
Drugo, kar bi vam hotel reči. Z gospodom dr. Možganom sva včasih skupaj tudi v Žirih in tam so se tudi obračali ljudje s tovrstno problematiko, taki, ki so do tega upravičeni: "Kaj bo s tem, dajte posredovati." Moram priznati, da sem bil v velikih škripcih in celo enkrat sem enemu obljubil in gospodu Stušku potem rekel, da bom enkrat to prinesel. Vendar moji vesti, moji naravi ni dalo - in nisem tako kot gospod Hvalica, ki me je najbolj spodbujal, da naj posredujem njegovo ime, pa ni bil še tako kot je gospod Hvalica omenil - in nisem tega naredil. Torej, več ljudi se je obrnilo name, ampak da bi posredoval, da bo nekdo prek vrste šel, se mi je to upiralo in tega nisem naredil. Lahko sem sedaj tudi kakšnega od teh ljudi razočaral. Namreč moje načelo je red je red in ne maram nobenih privilegijev in nobenih predpravic.
V nadaljevanju bi moral reči to. Ravno naše področje, namreč škofjeloško področje, je bilo ob meji med Italijo in Nemčijo in znana je zadeva, da so sprva imeli Nemci načrt izseliti 20 km pas ob meji. Torej, sedaj ko obravnavamo Hrvaško in prehode prek meje, je ta pojem pas morebiti nekoliko bolj prezenten. Ravno iz našega področja je bilo izredno veliko ljudi preseljenih, ker so Nemci računali, da bodo ta pas očistili in potem naseljevali ljudi, ki jim bodo lahko zaupali. Zato je naše področje posebej zainteresirano nad tem, da se bi ta zakon začel tudi izvajati. Mi res nismo taki, škofjeloška upravna enota ni tak primer, kot pa - recimo - je kakšen brežiški trikotnik, za katerega vemo, kaj se je zgodilo. Ampak v primerjavi z drugimi pa je bilo to področje ravno v tistih letih, sedaj bo vsak čas obletnica. Z učitelji duhovniki in intelektualci so začeli v maju, z ostalimi pa v juniju in množični transporti so šli v konec junija, v začetku julija 1941 proti jugu, proti Srbiji in pa še dalje na jug.
Zato smo tudi po tej strani in tudi kot taki - zato sem se tudi prijavil k razpravi - izredno zainteresirani, da bi se tem ljudem na nek tak način popravila krivica. Ne gre pa samo za te ljudi, ki so šli na jug. Žal je bil gorenjski prostor pod hudim udarom in so ljudi selili na sever in jug. Nekaj tudi v Italijo.
Tretja stvar, ki jo hočem omeniti, so razlagali, da je taka revizija nujno potrebna zato, ker na prvi stopnji upravne enote nimajo, popuščajo in zadeve niso dovolj korektno narejene. Izkušnje kažejo, menda je bila neka številka 30% vseh odločb, ki jih izdajo v upravnih enotah strokovne službe, naj bi bile potrebne še neke dodelave, da niso prave.
Jaz sem te stvari pri nas preverjal, "za prmej", v Škofji Loki o 30% ne bo nobeden mogel govoriti. Me prav zanima, in to lahko dokažem tudi s številkami, kje je potem tako velik izpad pa tako slabo pripravljeno, da to v povprečju nanese na 30%, ker verjamem, da v mnogo upravnih enotah znajo te stvari dobro peljati. Zato taki razlogi in taka opravičila zakaj morajo biti te revizije opravljene, na tak način, mislim, da ni nobenega razloga.
Po drugi strani moram reči, da z neizvajanjem zakonov na nek način ljudi dražimo. Glejte, ni pošteno dražiti človeka, najprej mu rečeš, to je tvoja pravica, potem je pa ne daš. To je tako, kakor da se delaš norca iz njega. Zakon, če je bil zakon pripravljen, če je bil zakon tu sprejet, parlament je resna institucija, je zakonodajno telo, pomeni, da je to najvišje telo, potem to, kar se tu sprejme, mora tudi veljati. Sicer pa zdaj ugotavljam, tu me je gospod Janc posebej spomnil na nekaj, ko vmes komentira, imamo zakone, ki jih izvajamo, potem pa zakone, ki smo jih sicer že sprejeli, tudi danes je bil tak primer, pa smo hitro rekli, da smo se zmotili pa smo stvari obrnili v drugo smer. Potem je pa tretja varianta, da je zakon sprejet, pa ga ne izvajamo. Gospe in gospodje, tako ne gre. Končal bom s tem: ne delamo si nobenega ugleda s takimi dejanji. Kadar rečem ja, naj bo ja in kadar rečemo ne, naj bo ne.
Končal bom z nekoliko ljudskim primerom, ampak gospoda, ki je doktor in ugleden Ločan, pravi: "Kar sem pljunil, ne poližem." Torej, če pa ne gremo v tej smeri, pa kar častno rečemo, da je zakon, in beseda zakon naj pomeni še vedno zakon, potem naj se zakoni tudi izvajajo, ne pa na tak način, da se stvari vlečejo že dve leti in še toliko mesecev, kot jih imamo letos. Rekli pa smo, da bomo to v enem letu naredili. Zato bom rekel, nič ne bom rotil, raje bom vas prosil, mogoče bom s prošnjo več dosegel. Podprite to, pa ne zato, da se bo gospod Potrč lahko hvalil, da je bil to njegov zakon, pa ne da se bom jaz hvalil, da sem tudi govoril za, ampak za tiste ljudi, ki to rabijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala, gospod Demšar. Replika, gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospod Demšar, napačno ste razumeli tisto, kar sem jaz tu za to govornico povedal. Ne gre za to, da nekoga spraviš prek dnevnega reda. Kot poslanec, kot poslanec lahko dosežeš, da ti pač v imenu neke stranke, ki pride k tebi, nekega državljana, pač odgovorijo. Ker žal ministrstvo za delo državljanom ne odgovarja. Mesece in mesece. Poslancev si pa ravno ne upajo neodgovoriti, pa čeprav se zadnje čase tudi to dogaja. Ali je tu kakšen predstavnik ministrstva za delo? To na glas povem, da se zadnje čase to dogaja, to sem tudi povedal ministru Tonetu Ropu.
Kar se pa tiče tega primera, to je izjemen primer, gospod Demšar, ko sem jaz apeliral, ne zaradi tega, da bi presegel nek red, on je bil že zdavnaj naredil, da bi dobil. Ampak, ker izgleda, da je na tej vladi nek tihi dogovor, da se to ne rešuje, jaz imam takšen občutek, sem jaz v tem primeru, ki je bil kričeč, ko sem hotel pač opozoriti na en konkreten primer, da pač "posthumno" nič ne pomeni, čeprav država ali pa recimo gospod Kopač bi bil ves srečen, pa smo prihranili nekaj. On to gleda tako, ampak normalni ljudje ne gledamo tako. In v tem primeru sem pa jaz prosil, to je bilo pred božičem lansko leto in moram reči, da je minister Tone Rop zelo hitro reagiral in da tako hitrega reševanja nekega primera še nisem doživel. Kar je res, je res. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala, gospod Hvalica. Besedo ima gospa doktor Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Tudi sama bom podprla predlog zakona in sicer iz naslednjih razlogov. Deklariramo se, da smo pravna, demokratična in socialna država.
In naj grem k ustavi. Ustava Republike Slovenije v tretjem odstavku 50. člena zagotavlja vojnim veteranom in žrtvam vojnega nasilja posebno varstvo v skladu z zakonom, zato bi prav s tega vidika bilo potrebno upoštevati zakonske rešitve žrtev vojnega nasilja. Če ta predlagana sprememba učinkuje v smislu pospešitve postopkov uveljavljanja zakonskih pravic žrtev vojnega nasilja in uživa specifični družbeni in socialni status, mora država poskrbeti za tako organizacijo dela, da bodo pravice, določene v zakonu o žrtvah vojnega nasilja, v ustreznem časovnem obdobju uresničljive. Ker pa je preteklo že več kot dve leti od uveljavitve navedenega zakona, je vsekakor nedopustno od strani države, da so žrtve napram vojnim invalidom v neenakopravnem položaju, posebno še zato, ker velja določba 20. člena zakona o žrtvah vojnega nasilja in v 103. členu zakona se določa, da se revizija opravi v treh mesecih in ne v enem letu. Če se pa v treh mesecih ne opravi, se šteje, da je revizija opravljena in da je k odločbi izdano soglasje.
Ponovno opozarjam na nerazumljivo počasnost reševanja vloženih vlog tudi kot predsednica odbora, ker smo velikokrat sprejeli določene sklepe in predloge, pa tudi na komisiji za peticije, kot je povedal njen predsednik, pred kakim mesecom zadnjič in pred 14. dnevi smo ponovno zaprosili ministrstvo za delo, družino, da nam poda poročilo, da pripravimo vsebinsko točko, saj dobivamo pritožbe tako od posameznikov, kot od varuha človekovih pravic.
Zato še enkrat apeliram kolegice in kolegi poslanci! Postanimo enkrat demokrati, postanimo enkrat pravna država in začnimo reševati, začnimo pridobivati zaupanje ljudi, kajti pred nami so zelo pomembne reforme, pri katerih pa brez zaupanja ljudi ne bodo izpeljane. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Rudi Moge želi besedo.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Tudi sam sem imel nemalo obiskov v poslanski pisarni prav na to temo, ki jo danes obravnavamo. Stvari se res rešujejo počasi in tudi zakon je tako nedodelan, da se mi zdi prav, da se je nekdo našel in je ta zakon v tej smeri, ki je predložen, tudi popravil. Sam vam s skupino poslancev ponujam tudi, da bi podprli predlog, za katerega se mi zdi, da je vložen zelo korektno, saj pravi samo o tem, da bi naj predlagatelj do druge obravnave predloga zakona ponovno proučil možnost ureditve in priznanja statusa begunec vsem, ki so bili izpostavljeni nasilju zaradi pogostega in večkratnega bombardiranja.
Vi ste ta predlog dobili na mizo, jaz obrazložitve tukaj ne bom še enkrat bral. Spomnil bi vas pa samo, koliko so vam vodje poslanskih skupin dali dopis teh ljudi iz Zidanega mosta, če niso ti ljudje sami prišli na vašo poslansko skupino in vam svojo stisko pripovedali. Zato bi vas prosil, da zdaj ko zakon sprejemamo, da bi ta dopolnjevalni predlog sprejeli. Če sem na koncu še nekoliko romantičen. Zdi se mi, da bi tudi tem ljudem sedaj na stara leta mogli privoščiti srečo, saj je sreča kot sonce; ko je najlepše, takrat pa zaide.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala. Replika Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospod Moge, izjemno sem zadovoljen nad vašim romantičnim delom, manj nad tistim realističnim. Zakaj niste tega izkazali z glasovanjem za skrajšani postopek? Takrat ste zatajili. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala. Besedo želi gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Spoštovani! Tudi jaz seveda vem, da obstaja veliko nelagodja in nezadovoljstva pri menda prepočasnem reševanju vlog na podlagi tega zakona. Razumem željo ljudi in seveda vseh, ki imajo stik s temi ljudmi, ali prek poslanskih pisarn ali kakorkoli drugače, da bi to želeli pospešiti. Kakorkoli se grdo sliši, pa čeprav opazujem prakso, pravzaprav roki za revizijo prvostopnih odločb, poleg tega, da je treba pregledati celo vrsto dokumentacije, da je zaposlenih, ki na tem delajo izjemno malo, predstavljajo ta hip tudi možnost, ne varčevanja, kar je včasih slišati, ampak prelaganja tega silnega bremena, ki bo nekoč padel na državni proračun. Ta hip se za namene iz tega zakona v letošnjem letu zagotavlja 18 milijard slovenskih tolarjev. To je precej več kot pol odstotka bruto domačega proizvoda. Ko bo zakon polno uveljavljen, torej ko recimo ne bo več revizije, ali pa ko bo revizija razrešila vse prvostopne odločbe, bo ta zakon letno predstavljal približno 30 milijard slovenskih tolarjev proračunskih izdatkov. Če se vsaj malo spomnite proračunske diskusije, se boste spomnili, kaj pomeni 30 milijard; to je mnogo več od proračuna marsikaterega ministrstva za kompletno delovanje neke dejavnosti na teritoriju Republike Slovenije.
Ob tem bi rad posebej poudaril - spodbudila me je razprava gospe Zbačnik, ki je omenjala ustavni člen, ki govori o posebnem varstvu. Tak člen seveda obstaja, ampak ne za ta zakon; ta člen obstaja za socialne korektive. Ko smo sprejemali ustavo v tem parlamentu - jaz sem bil zraven - je parlament zajamčil posebno socialno varstvo določenim kategorijam državljanov, te, ki jih je omenjala gospa Zbačnik. Ta zakon je pa zakon o renti in to rento dobivajo premožni in socialno ogroženi, tisti s statusom žrtev vojnega nasilja. Zato vleči enačaj med ustavno določbo, ki govori o posebnem varstvu, in tem zakonom, ni primerno; možno bi bilo, vendar samo na zelo posreden način, vleči enačaj med to ustavno določbo in tistimi kategorijami upravičencev po tem zakonu, ki so socialno šibkejši.
Po drugi strani verjetno veste, da tisti upravičenci po tem zakonu, ki prejemajo rento in imajo varstveni dodatek, izgubijo varstveni dodatek, zato ker je cenzus za pridobitev varstvenega dodatka zaradi te rente lahko prebit. Medtem ko pa tisti upravičenci, ki ne dobivajo varstvenega dodatka - hvala bogu je to velika večina upokojencev - ne izgubijo ničesar, ampak dobijo še to rento. Treba je povedati tudi to, da ta renta ni obdavčena in ni dana glede na socialni položaj - še enkrat poudarjam - ampak je dana glede na neke okoliščine.
Kakorkoli že, zakon je kakršen je. Takrat ga v taki obliki ni predlagala vlada, bila je to druga vlada sicer, ampak so ga v taki obliki kakršni je, lahko rečem, izsilili in preglasovali posamezni poslanci. Vidim, da v spreminjevalnih stališčih posamezni poslanci sedaj predlagajo dodatno širitev tega zakona.
Ob tem bi rad rekel, da že razmerja znotraj tega zakona, kakršna so ... Se opravičujem. Imam samo pet minut pravice. Lahko bom sicer govoril še o spreminjevalnih stališčih.
Rad bi povedal samo to. Očitno se skrajšanih rokov za revizijo ne bo moč izogniti, čeprav bom glasoval proti. Treba je pa povedati, da je odpiranje tega zakona s spreminjevalnimi stališči, tako kot je, vidim, zamišljeno, poleg tega, da damo že 1% bruto domačega proizvoda za ta namen brez socialnih korektivov. To nima nobene veze s socialo in je lahko zelo nevarno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Kopaču. Prislužil si je kar dve, tri replike. Prva gospa Zbačnikova, potem je gospod Demšar, potem je gospod Potrč, pa Hvalica.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod Kopač, žal mi je, da vam moram replicirati, kajti občasno le pokažete več socialnega čuta. Tudi na odboru ste zadnje čase imeli več posluha oziroma manj nasprotovanja, vam pa moram prebrati samo del iz sekretariata za zakonodajo, kjer lepo navajajo: "Tudi sodijo vojni veterani in žrtve vojnega nasilja v tisto kategorijo oseb, ki jim ustava v skladu z zakonom na tej ustavni ravni zagotavlja posebno varstvo, kar bi kazalo upoštevati tudi pri obravnavi in tehtanju primernosti predložene zakonske rešitve." To je eno.
Drugič; da vam samo na kratko iz informacije o uresničevanju pravic na podlagi zakona o žrtvah vojnega nasilja, katero poročilo je dala v informacijo svetovalka državnega zbora na peticijah z dne 3.4.1998. Preberem kratko kronologijo, kako se je pričelo to reševati in kako glede na komisijo za peticije in odbor državnega zbora za zdravstvo, ki je podal več sklepov, vlada ni odreagirala oziroma odreagirala skoraj z letnim zamikom. Zato se ob tem postavlja resnično več vprašanj. Zakaj je bila informacija ministrstva obravnavana na seji vlade šele decembra 1997, dana pa je bila že v začetku leta 1997. Ali ne gre za zavlačevanje, saj je vlada obravnavala informacije po tem, ko je potem sprejela sklep o omejitvi zaposlovanja?
Dalje, upoštevanju povprečne starosti upravičencev, ki znašajo 72. let, vlada ni upoštevala niti predlog delovnih teles državnega zbora, ki sta izrecno podprli dodatne zaposlitve za opravljanje revizij odločenih v ministrstvu, se postavlja vprašanje kršenja človekovih pravic, saj jih upravičenci ne morejo uresničiti v razumnem roku. Pri tem velja upoštevati, da je zakon o žrtvah vojnega nasilja začel veljati s 1.1.1996, kar pomeni, da bi tudi ob novih zaposlitvah zadnji uresničili pravice šele po preteku 5 let.
Sprašujem, koliko časa moramo še čakati, da bodo posamezniki, ki bi danes lahko še kaj prijeli, kar je zelo mala odškodnina za vse to, kar so prestali - da bo po naravni zakonitosti tudi teh ne bo več. Gospod Kopač, prosim, da se malo zamislite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospe Zbačnikove. Repliko ima tudi Vincencij Demšar. Izvolite.
VINCENCIJ DEMŠAR: Medtem, ko sem poslušal gospoda Kopača mi je prišlo na misel, da žrtev naj bo žrtev in čimvečkrat naj bo žrtev. To je neka logika. Žrtev je bil najprej, da je moral iti služiti Hitlerju, da je bil seljen s svojega doma vzdolž cele Jugoslavije. Žrtev je bil, tisti ki niste imeli prilike tega brati, preberite kdaj kakšno knjigo, tudi kako recimo, zdaj bom pa malo prišel iz svoje Škofje Loke, kako je bilo z nekaterimi Celjani, ki so se vrnili iz pregnanstva, izgnanstva, so prišli v Celje, so jih pa tam še potolkli, zato češ, da so bili to in to. Torej, kakšne šikane so nekateri preživeli, ko so se vračali 1945. leta domov, ali pa leto kasneje, ker nekateri niso prišli še 1945. Torej šikane je doživel, ko je prišel nazaj v svojo domovino in potem sprejmemo zakon in rečemo: "Bodi še enkrat žrtev." Ironija, to je pa res ironija reči, da je bil zakon izsiljen, ta terminologija. Včeraj me je tu gospod Battelli poučil, česa ne smem niti misliti. Jaz tega ne bom rekel, kaj kdo ne sme misliti, ampak kaj si upa nekdo tem žrtvam v obraz reči in primerjati, zdaj bo pa to breme tako veliko.
Gospod Stušek je na moje posebno vprašanje, ali zato zavlačujejo, da ni dosti denarja, odgovoril, da to ne drži, da so zagotovljena sredstva, da bi te stvari reševali, ampak da so kadrovski problemi, da stvar ne gre hitreje. Jaz ne bom tu najmodrejši, kje se da dobiti denar. Ampak če mi samo pride na misel, kako smo mi z našim državnim denarjem pozdravili mnoge banke in zdaj imajo te banke profite in si lahko talajo delnice, pri tem pa popolnoma pozabljamo na ljudi, ki so zdaj ponovne žrtve.
Če vam samo na koncu še priporočim, pa naj vas ne moti naslov knjige, od Žibreta knjiga "Pod Marijinim varstvom", pa boste videli, kako je to zgledalo, ko se je vračal domov 100%-ni invalid. Koliko invalidov ni preživelo tistega prihoda, ko so prišli na Jesenice. Dajte malo te stvari prebrati in ne gledati samo, koliko bo cvenka od kakšne stvari.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To je bila replika kolega Demšarja. K repliki se je prijavil še gospod Potrč, nato Ivo Hvalica.
MIRAN POTRČ: Gospod Kopač! V parih elementih vašega nastopa mislim, da niste bili korektni. Prvo, rekli ste, da je izvajanje zakona morda prepočasno. Če imate za to kakršenkoli argument, pridite ga povedati. Če ne, je to res cinizem prve vrste. Poslušajte, tu, jaz verjamem, da je tisoč razlogov, ampak da bo kdo rekel, da izvajanje zakona ni počasno, tisti ima pa res debelo kožo. Res ima debelo kožo in ne tako govoriti, no.
Drugo. Rekli ste, rešuje se počasi, ker je malo zaposlenih na ministrstvu. Res je, kdo jih zaposluje. Dajte poskrbeti, da bo še kakšen zaposlen več, pa se bodo stvari hitreje reševale, kolikor jaz vem, je trajalo na vladi pol leta ali tričetrt leta, da je na pol bilo odobreno tisto, kar je ministrstvo predlagalo, da bi si želelo. Vaša vsebina odpiranja, mislim vaša razlaga odpiranja vsebine zakona je šla v smeri, da so pravice prevelike. Jaz sem že prej povedal, če se vam zdijo, imejte korajžo in predlagajte spremembo zakona. Če pa niso, potem jih je pa treba izvajati in zdaj moledovati, ali so velika ali majhna, je nekorektno.
Četrto. Napačno je, da se na novo odpirajo vsebinska vprašanja. Ne to očitati meni, jaz sem predlagal skrajšani postopek, imam pregled glasovanja, tudi vi ste bili med tistimi, ki ste glasovali proti skrajšanem postopku in omogočili, da so se na novo začela odpirati vsebinska vprašanja, sicer jih ne bi bilo.
In peto, kar je, mislim, pa najhujše. Kadar vi nekaj rečete v številkah, smo vsi navajeni vam verjeti. Tokrat ste si številko dobesedno izmislili, dobesedno izmislili. Letna obveznost bo približno 6 milijard, ne pa 30 milijard, kot ste vi rekli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Potrč. Bomo končali še pred replikami. Gospod Ivo Hvalica, potem gospod Kopač, replika, pa gospod Potrč.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi! Ponavadi nekdo prekorači svoj čas tu, ko hoče nekoga prepričati za svojo stvar. Protisocialno naravnani poslanec Kopač potrebuje več kot pet minut, da nam pove, da bo glasoval proti. To je samo po sebi razumljivo za tiste, ki ga poznamo. To, on ne zna drugače glasovati, za božjo voljo. Način, s katerim je pa blefersko tu postregel s številkami, pa presega vse meje. Od dušebrižnika državnih financ bi pričakoval vsaj več realnosti. Ne tako metati številke. Jaz vem, da ste vi navajeni na takšne številke, od konjskih stav, pa do borze, ampak tu smo v državnem zboru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Ivo Hvalica. Repliko na izvajanje na repliko gospoda Potrča ima gospod Kopač. Izvoli.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Rad bi rekel samo to uvodoma, da jaz nič ne uživam, ko moram razlagati neprijetne stvari, in da sem lahko tudi tiho. Pa sprejmite zaradi mene, kar hočete, ampak v tej državi boste morali živeti tudi vi, ne samo jaz! S temi javnimi financami, ki se imenujejo javne finance Republike Slovenije, boste morali živeti tudi vi, ne samo jaz. Morda boste nekoč na oblasti in boste takrat razmišljali bolj odgovorno.
Drugo. Kar se tiče številk, se opravičujem gospodu Potrču - resnično sem naredil napako. Je pa res, da se za to kompletno zakonodajo, ki ureja pravice iz vojne, pa namenja 18 milijard in približno ena tretjina tega zneska odpade na ta zakon, drugo so pa še vojni invalidi in vojni veterani. Ko pa bodo vsi trije polno uveljavljeni, bo pa to 30 milijard - to pa drži. Je pa tudi to treba povedati, da so te pravice med seboj oziroma druga drugi predstavljajo osnovo, in da zato seveda ne moremo izolirano gledati samo tega zakona. Poleg tega, če odpiramo zakon, in recimo, ne vem, za žrtve razglasimo še neko novo kategorijo, ki je do zdaj ni bilo, in ji priznamo celo po 300 tolarjev rente na mesec, kar je enako tistim, ki so bili po mnenju državnega zbora najhuje prizadeti, tisti, ki so bili v nemških smrtnih taboriščih, to pomeni porušenje razmerja, kar pomeni, da moramo potem tistim, ki so bili v nemških smrtnih taboriščih, ki bodo zahtevali, in državni zbor bo to kot običajno seveda sprejel z veliko večino, popraviti njihovo rento navzgor, jasno, ne navzdol. Tako, da je to Pandorina skrinjica - porušiti ta relativna razmerja, ki so zdaj dana. Ob tem mi vedno pride na misel citat gospoda Stuška, ko je nekoč rekel pri neki razpravi in nekem predlogu v zvezi s tem zakonom - pa tisto potem ni bilo sprejeto - da se počasi spreminja ta zakon v filozofijo, ki pravi, da se bolj izplača v času vojne takoj dvigniti roke in predati, kot pa se iti borit. Govorim o relativnih razmerjih, kaj se komu priznava za nek dogodek v času druge svetovne vojne.
Skratka, da ponovim. Osebno bom - ko sem že tu, lahko izkoristim ta čas in rečem - glasoval za drugo stališče, ki ga predlaga gospod Potrč, ker pomeni uskladitev z ustavnim sodiščem. Glasoval bom proti vsem drugim spreminjevalnim stališčem. Glasoval bom tudi proti osnovnemu sklepu matičnega delovnega telesa, pri čemer vem, da bo odločitev drugačna, tega se zavedam.
Še enkrat bi rad rekel, da tudi jaz osebno poznam ljudi, ki čakajo na spremembe tega zakona, pa kljub temu vsakomur povem - in tudi do zdaj nisem imel drugačne izkušnje - da ne bi ljudje tega vzeli na znanje, čeprav včasih z malo besa, včasih pa vsaj nezadovoljstva, da pač ta država nekaj zmore, več od tega pa ne in da se tega metra ne da raztegovati do neskončnosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Kopaču. K razpravi se je prijavil še gospod Možgan. Kolega Možgan, izvoli.
JOŽE MOŽGAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči, pozdravljeni vsi prisotni. Rad bi vam povedal, da sem bil nekako določen, da bi moral razpravljati v imenu poslanske skupine SLS, vendar imam nekaj notranjega poštenja, ker sem direktno soudeležen v tem zakonu, mislim, da sva z doktorjem Žnidaršičem edina, ki imava po tem zakonu ugodnosti in sva jih uveljavila. Tudi gospod Demšar ima zasluge, da je moja vloga bila tako hitro urejena. Je bil takrat še šef upravne enote v Škofji Loki in se mu za to tudi zahvaljujem. Stvar je pa druga.
Jaz sem bil star pol leta, ko so nas preselili v Nemčijo, in sem dobil ta status izgnanca po zakonu, ki ste ga uspeli uveljaviti kolegi iz prejšnjega sklica, med njimi je bil tudi gospod Brane Janc. Tukaj je bilo predvsem prizadeto moje rojstno Posavje. Rad bi vam povedal, da je pred sprejetjem zakona moralo umreti 50 tisoč tako imenovanih drugo razrednih žrtev vojnega nasilja. Kdo je bil v teh 50 letih pri oblasti? Gospod Potrč, vprašajte se. Sedaj so trije meseci rok. Kaj je bilo s tem rokom 50 let za priznanje statusa moji mami, mojemu očetu, ki sta v resnici trpela za to. Jaz sem bil pač dojenček in sem slučajno padel v to igro.
Rad bi opozoril, da taka hipokrizija ni na mestu in nam ni v čast vsem ostalim poslancem, ker ljudje potem to posplošujejo. Slovenski javnosti pravim, zato imajo tako slabo mnenje o poslancih in tudi od naših moralnih kvalitetah. To ne smemo delati. Lepo vas prosim, da se pri drugih zadevah vsaj v človeškem smislu obnašajmo drugače, ker to vam lahko vsak dokaže. Zdaj je pač ostalo 20 tisoč teh izgnancev. Največ jih je v občini Brežice, to gospod Avšič najbolj ve, pa v občini Krško, in teh 20.000 izgnancev je skoraj dve tretjine, skoraj dve tretjini še nima rešenega statusa žrtev vojnega nasilja, in prosili smo, da bi vsaj tiste, ki so stari, tiste, ki so težko bolni, vzeli v prvenstveni vrstni red za reševanje zadev, pa seveda še to gre prepočasi in moram vam povedati, da to kmečko prebivalstvo res s hvaležnostjo sprejema teh 10.000 rente, ki jim ogromno pomeni, ker to je praktično edina gotovina, ki jo dobijo nekateri, in so hvaležni državi, da se jih je vsaj leta 1995 spomnila za njihovo trpljenje.
Nastopam tudi malo v imenu društva izgnancev Slovenije. Jaz vam povem, to društvo je organiziralo tiskovne konference. Predstavniki so bili sprejeti pri naših vseh vodilnih politikih v državi. Vedno jim je obljubljeno hitro reševanje. Jaz dobro vem, da osnovni vzrok je za počasno reševanje proračun, ne pa tisto, kar pravi gospod Stušek. Tisto se da organizacijsko urediti, proračun je pa seveda malce težje urediti in naj gospod Kopač to pošteno pove, kajti vsako leto umre toliko in toliko teh izgnancev, tako kot sta umrla moja mama in moj oče brez teh ugodnosti, in najbrž jih bo umrlo še v teh dveh, treh letih še veliko upravičencev in zato mislim, da pač moram podpreti to spremembo zakona. Vendar je predlog gospoda Žnidaršiča in ostalih poslancev boljši, ker zajema še pregnance, zdaj smo slišali še za begunce in bi rekel, da vsaj v tej fazi priporočam, da podpremo to, vendar v naprej vem, da je neizvedljivo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Možgan. Želi še kdo razpravljati? Repliko ima pa še gospod Demšar. Bo sam povedal, komu replicira.
VINCENCIJ DEMŠAR: No, to, kar je povedal gospod Možgan, rabi eno pojasnilo. To, če je omenil moje ime, verjamem, da bi lahko ravno tako rekel, to je bila upravna enota Škofja Loka. Gospod doktor Možgan se ni nikoli obrnil name, da bi jaz kaj posredoval in jaz se tudi nikoli na to delavko nisem obrnil, da naj zadevo za doktor Možgana posreduje. Dejstvo pa je, da se je pa res v Loki ta zadeva korektno reševala. To smo pač ljudje iz gospodstva, Škofja Loka in damo še kaj na čast in tudi stvari urejamo tako, kot je treba. Vesel sem, da lahko to povemo tudi o sedanjemu načelniku upravne enote, da stvari korektno pelje. Torej, ni povsod tako slabo.
Gospod doktor, hvala lepa za tako priznanje Upravni enoti Škofja Loka.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika gospoda Demšarja. Z razpravo smo končali, razpravljalcev ni več in ni replik. Zato zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na predlog sklepov in stališč matičnega delovnega telesa in k dopolnjevalnim predlogom k predlogu zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o žrtvah vojnega nasilja, ki so jih dali poslanci in jih imate na mizi, pod številko 16, torej pet dopolnjevalnih predlogov.
V razpravo dajem sklepe - oba sklepa matičnega delovnega telesa, obe stališči matičnega delovnega telesa in pet dopolnjevalnih predlogov posameznih poslancev. Razprava je odprta, kdo želi besedo? (Ne želi nihče.) Zaključujem razpravo o predlogu sklepov, stališč in dopolnjevalnih predlogov.
Odločali bomo o prvem sklepu:
"Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o žrtvah vojnega nasilja je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za prvi sklep? (55 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je prvi sklep sprejet.
Sedaj dajem na glasovanje oziroma v odločanje pregled dopolnjevalnih predlogov k predlogu zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o žrtvah vojnega nasilja.
Prvi dopolnjevalni predlog je predlog skupine poslancev s prvopodpisanim Rudolfom Mogetom. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je prvi dopolnjevalni predlog sprejet.
Prehajamo na odločanje o drugem dopolnjevalnem predlogu, katerega predlagatelj je Miran Potrč. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tudi drugi dopolnjevalni predlog sprejet.
Prehajamo na odločanje o tretjem dopolnjevalnem predlogu, katerega predlagatelj je Miran Potrč. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za tretji dopolnjevalni predlog? (39 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je tudi tretji dopolnjevalni predlog sprejet.
Prehajamo na odločanje o četrtem dopolnjevalnem predlogu, katerega predlagatelj je Miran Potrč. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Kdo je proti? (6 poslancev.)
Ugotavljamo, da je tudi četrti dopolnjevalni predlog sprejet.
Prehajamo na odločanje o petem dopolnjevalnem predlogu, predlagatelj je Franc Pukšič. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za peti dopolnjevalni predlog? (27 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je tudi peti dopolnjevalni predlog sprejet.
Sedaj dajem na glasovanje še predlog stališč matičnega delovnega telesa v celoti. Oprostite, predlog stališč v celoti, ker niso samo stališča matičnega delovnega telesa. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da so tudi stališča v celoti sprejeta.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Vračam se, kot smo že prej dejali tja, kjer smo nehali, na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - druga obravnava PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKOJNINSKO-INVALIDSKEM ZAVAROVANJU. Smo v drugi obravnavi. Smo pri 9. členu in amandmajih k 9. členu. Dodatno ste sprejeli še amandma Mirana Potrča, vodje poslanske skupine Združene liste social demokratov. Za 9. členom se doda novi 9.a člen, imate ga na mizi, ne bi ga bral, pod številko 15. Razprava o vseh amandmajih k 9. členu še ni zaključena. Želi kdo razpravljati? Gospod Miran Potrč, izvoli.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz sploh ne mislim, da je ta amandma boljši od prejšnjega. Obratno. Izvirni amandma je bil bistveno boljši. Ampak glede na vse zelo demagoške in tudi neresnične očitke, ki sem jih doživljal, da želim priviligirati ene napram drugim in podobno, na koncu bi še izpadlo, da je to kakšen poslanski privilegij, pa bi spet kdo to napisal, sem menil, da najbrž ne bo nobenega privilegija, če bomo poskušali uveljaviti, kot je rekel gospod Štrovs, tudi v večini evropskih držav uveljavljeno načelo, da se vsaj vojaščina brez pravice določiti osnovo ampak samo kot pogoj všteva v pokojninsko dobo in da v takem primeru ne bo kdo rekel, da želim prek noči izprazniti pokojninsko blagajno in ljudi upokojiti. Tudi pred tem, ko je bilo to rečeno, je bila laž, ampak tako je bilo pač rečeno. Jaz upam, da bomo vsaj ta amandma podprli. Hvala
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Špiletič želi razpravljati.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospod predsedujoči, jaz bi rad jasno pojasnilo o tem, kako se bo glasovalo o amandmaju, ki ga je predlagala naša poslanska skupina oziroma jaz v imenu poslanske skupine. Tudi glede na to, da je mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve bilo takšno, da pač ni pravilno umeščen in tudi glede na slabo izkušnjo ob glasovanju o zakonu o razglasitvi referenduma za ustanovitev novih občin, kjer so isti amandmaji bili na predhodni seji obravnavani kot pravilni, tri tedne kasneje pa jih predsedujoči ni dal na obravnavo, češ, da niso vloženi v skladu s poslovnikom, bi prosil, da še preden se zaključi celotna razprava in preden pridemo do točke, ko boste lahko samo še rekli, da je amandma brezpredmeten, pojasnilo o tem, kako boste ravnali. Ali boste dali predlog amandmaja na glasovanje, ali ga mislite zavrniti? To prosim zaradi tega, ker menim, da je v skladu s poslovnikom še vedno mogoče amandma dopolniti oziroma popraviti, če menite, da ni ustrezno vložen.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ugotavljamo, da je kljub interpretaciji sekretariata amandma formalno pravilno vložen in bomo o njem glasovali, tako kot o vseh drugih amandmajih. Zadovoljivo? Želi še kdo razpravljati? Izvolite.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod podpredsednik, spoštovani zbor, če lahko, bi sekretariat rad izrazil svoje mnenje tudi o vloženem amandmaju gospoda Potrča. Namreč radi bi povedali zboru svoje mnenje, da ima pravzaprav ta amandma isto hibo, kot jo ima prej vloženi amandma na prehodne določbe, in sicer da pravzaprav v prehodnih določbah ureja rešitev, ki nima opore v materialnem delu zakona. S tega vidika pravzaprav se v nekem smislu, bom rekla, pod narekovajem "zlorabljajo" prehodne določbe za rešitve, ki niso kot pravilo uvedene v materialnem delu zakona in so zaradi tega pravzaprav take rešitve do neke mere sporne, ker anulirajo rešitve, ki jih vsebuje zakon. To velja v isti meri tudi za ta amandma.
Poleg tega bi opozorila še na časovni moment, ki v tem amandmaju vendarle ni preciziran, namreč po amandmaju naj bi ta rešitev veljala do sprejema nove zakonodaje o invalidskem in pokojninskem zavarovanju, kar se pravzaprav ne ve, čeprav verjetno poslanci imate med seboj razčiščene pojme, kdaj naj bi to bilo, vendar pravno gledano se to ne ve. Ali so to prve katerekoli spremembe in dopolnitve, ali je to nov sistemski zakon, in s tega vidika pa gre za pravico osebne narave, nejasno, do kdaj naj taka rešitev sploh velja.
Poleg tega pa bi kot tretji moment opozorili na to, da je to bistveno različna ureditev od dosedanje ureditve. In glede na to, da ne vemo, kakšna bo ureditev tega vprašanja v novi reformi, se deloma lahko zastavlja tudi vprašanje utemeljene različne obravnave ali pa utemeljitev za različno obravnavo istega vprašanja do zavarovancev. In bi se zavarovanci postavljali v različen položaj brez nekih utemeljitev, za katere pa vemo, da jih ustavno sodišče pravzaprav zahteva. Čutili smo se dolžne, da zbor o teh vprašanjih opozorimo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa Tini Bitenc iz sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Gospod Potrč ima repliko, gospod Anderlič ima repliko. Prosim?
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Torej ena stvar, na katero je sekretariat opozoril, res ni točna. Namreč za katero zakonodajo gre. Izrecno piše "do sprejema nove zakonodaje o pokojninskem in invalidskem zavarovanju". Torej ne gre za vsake spremembe, ampak za novo zakonodajo in v tem delu ta pripomba ni točna.
Zdaj, vse ostale se lahko različno razlagajo. Jaz ne bom rekel, da niso možne takšne kot je gospa v.d. direktorja oziroma, torej vodje zakonodaje, sekretariata za zakonodajo povedala, možno je pa tudi drugače. Jaz bi najprej rekel, osnova za to dopolnitev je v 216. členu. 216. člen določa pod določenimi pogoji dokup. Tu je izrecno omenjeno, da dokupa ni, izrecno omenjeno, dokupa ni, je pa neka druga pravica, tako da to je eno.
Drugo pa, res je, da bodo spremenjene pravice. Ampak z novo zakonodajo bodo tako kot je predlagano, tako zelo spremenjene, da bo tale sprememba, boste videli, zelo minimalna, ampak enostavno nove zakonodaje brez res radikalnih sprememb ni. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Potrč. Repliko ima gospod Anderlič. Upam, da je replika ali pa proceduralno. Bomo videli.
ANTON ANDERLIČ: Jaz pravzaprav ugovarjam tej vaši razlagi, predhodni, ko ste pojasnjevali gospodu Špiletiču, kaj da bomo počeli z amandmajem. To je neka nova manira, sekretariat reče, da to ne vzdrži, vi pa rečete, kljub temu, da sekretariat tako meni, da bomo mi glasovali. Kdo je tisti, ki je odločil, da je prav vložen amandma, če je sekretariat rekel, da ni? Jaz ne vem, kam bomo prišli s takšnim načinom dela. Ali poslovnik velja ali ne velja? Vi se lahko ne strinjate z mnenjem sekretariata. Ampak ne morete reči, da je pač zadeva prav vložena. In tukaj se slej ko prej večkrat ta poslovnik razteguje tako, kot komu odgovarja. In jaz temu vašemu mnenju in konstataciji ugovarjam. Prosim, da se tu razjasni, zakaj gre in kdo je tisti, ki lahko kar tako pravno mnenje ovrže.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za to opozorilo. Do zdaj je bilo pač vedno pravilo tako, da predsedujoči vodi sejo in daje na glasovanje, seveda pa daje tudi sekretariat za zakonodajo svoje mnenje. Mislim, da tega ne bi spreminjali, da bi to ostalo še v bodoče. Tako je bilo tudi do sedaj. K besedi se je pa prijavil še gospod Špiletič. Potem pa, gospod Anderlič proceduralno.
ANTON ANDERLIČ: Potem pa predlagam, da glasujemo o tej vaši interpretaciji. Sekretariat je dal svoje mnenje, vi pa tukaj tega mnenja sekretariata ne sprejmete. Torej dajte ta proceduralni predlog na glasovanje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Vaš proceduralni predlog se glasi... (Glasovi iz ozadja.) Imamo torej proceduralni predlog, da o tem predlogu, ki je bil običajen do sedaj, da predsedujoči vodi sejo in da na glasovanje ni dolžan upoštevati mnenja sekretariata v kontekstu vse ostale razprave, ki je bila. Dajem to vseeno na glasovanje. Vaš proceduralni predlog je, da dajemo to na glasovanje kljub temu mnenju, ki je. (Medsebojno pogovarjanje.) Torej dajem na glasovanje. Zbor bo odločil o tem, ali predsedujoči mora upoštevati mnenje sekretariata ali ne? Ali je tako? (Glasovi iz ozadja.) Moje mnenje je, da ni potrebno. Proceduralno.
ANTON ANDERLIČ: Jaz predlagam, da daste na glasovanje dikcijo: "Zbor bo ne glede na mnenje sekretariata odločal o amandmaju, ki ni bil pravilno vložen." Tako je mnenje sekretariata. Torej odločal bo o tem, ali spoštuje mnenje sekretariata, ali ne. (Glasovi iz ozadja.) Kaj pa?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Trenutek. Prosim gospo Bitenčevo, da se izrecno izjasni do vložitve amandamja. Ali je amandma pravilno vložen, ali ne? Gospa Bitenc, prosim izvolite. Po našem mnenju je amandma korektno in pravilno vložen. Formalno pravilno.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod podpredsednik, spoštovani zbor! Sekretariat nima pristojnosti presojati, ali je amandma formalno pravilno vložen, ker je to naloga predsedujočega po poslovniku. Mi smo dali mnenje k vsebini amandmaja, kjer smo opozorili, da "striže", po domače povedano, z osnovno rešitvijo iz zakona, ki postavlja pravilo glede določanja in sistema določanja najvišje in najnižje pokojnine, in s tem skušali opozoriti zbor na neko pravno posledico sprejema ali nesprejema takega amandmaja. Namreč, mi smo pač povedali, kaj o amandmaju mislimo. Vedno pa sekretariat daje samo mnenje in nima nobenih pristojnosti odločanja, ker imajo le-te delovna telesa v okviru svojih pristojnosti in državni zbor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa Bitenčeva. Še vedno ugotavljamo, da je ta amandma formalno pravilno vložen in v prehodnih določbah ureja posamezne zadeve, drugačne, kot je osnovni zakon. Zato mislim, da o njem lahko tudi glasujemo. Proceduralno ima še predlog gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Naj razočaram tiste, ki mislijo, da bom vzel eno uro pavze. Bi pa gospo Bitenčevo opozoril na mnenje sekretariata, ki ga je sekretariat izdal 7.5. leta 1997, ko je naša poslanska skupina vložila k istemu členu zakon z dvema oziroma z enim členom, ki se je glasil povsem identično kot ta amandma, o katerem se je zdaj izrazila negativno oziroma da ni pravilno umeščen. 7.5. pa je sekretariat državnega zbora zapisal v zvezi s tem zakonom naslednje:
"Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve je proučil navedeni predlog zakona z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z vidika pravno-tehnične obdelave. Sekretariat ugotavlja, da je predlog zakona pripravljen skladno z določbami 175. člena poslovnika državnega zbora, kar pomeni, da formalno vsebuje vse sestavine, ki jih poslovnik kot obvezne predpisuje za vse v zakonodajni postopek predložene zakonske predloge..." in tako naprej.
Moj proceduralni predlog pa se glasi, da v zvezi s tem, ker gre za diametralno nasprotno mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve o povsem isti stvari, da o tem pridobimo pisno mnenje, da do takrat točko prekinemo in nadaljujemo s prvo naslednjo točko.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Mislim, da ta proceduralni predlog ni tema te razprave in odločanja, veže se na drugo odločanje.
Zato predlagam, mislim, da ni korekten, ni v tema te razprave. Ali mi še lahko enkrat formuliraš potem ta predlog? Prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči, še dva sodelavca sedita v delovnem predsedstvu. Če vi ne poslušate, bi lahko vsaj ona dva, ampak bom ponovil. Predlagam, da glede na diametralni stališči sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve o povsem isti zadevi pridobimo pisno mnenje o tem, da se do takrat ta točka prekine in da nadaljujemo s prvo naslednjo točko po dnevnem redu.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Slišali ste proceduralnih predlog, ki ga bomo dali tudi na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog, kot ga je predlagal gospod Špiletič? (23 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog gospoda Špiletiča ni sprejet.
Nadaljujemo z razpravo k vsem amandmajem k 9. členu. Gospod Pukšič želi še razpravljati.
FRANC PUKŠIČ: Glede na to, da ni bil izglasovan proceduralni predlog gospoda Špiletiča, in glede na to, da bi si vsaj v poslanski skupini radi razjasnili določene pravne zadeve okrog tega amandmaja, v imenu poslanske skupine predlagam pol ure pavze.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Predlagam, da odobrimo poslanski skupini SDS pol ure pavze. Sejo nadaljujemo ob 17.48 uri. Ker te točke ne bomo končali, nima smisla, da vas za 10 minut zopet sklicujemo v dvorano, zato predlagam, da gremo čimprej na odbor za mednarodne odnose, tisti, ki smo člani tega odbora. Torej čez 5 minut začnemo na odboru za mednarodne odnose, sejo pa za danes zaključujem. Seja se nadaljuje jutri ob 10.00 uri. OMO bomo poskušali ob 17.30 uri v salonu. Upam, da nas predsednik sliši in da bo ob 17.30 v salonu.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 27. MAJA 1998 OB 17.20 URI.)