Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.06 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, prosim, da zasedete svoja mesta. Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 7. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Prosim za mir v dvorani.
Obveščen sem, da so zadržani se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Miroslav Luci, Franc Jazbec, dr. Franc Žnidaršič, dr. Helena Hren-Vencelj, Jože Jerovšek, Boris Sovič, Franc Čebulj za popoldanski del sej in Peter Hrastelj od 18.00 ure dalje.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani!
(62 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike Vlade Republike Slovenije. Vse lepo pozdravljam!
Današnje nadaljevanje 7. seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 14. točke dnevnega reda, predloga zakona o dopolnitvi zakona o industrijski lastnini. Nato bomo prešli na obravnavno prekinjene 31. točke - to je predloga zakona o mamilih in psihotropnih snoveh. Nato pa na obravnavo 35. točke - to je predloga sprememb in dopolnitev poslovnika Državnega zbora. Nato na obravnavo 35A. točke - to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o Skladku kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Nato pa po dnevnem redu dalje.
Kot smo včeraj že napovedali, bo zbor današnji poldanski del seje pričel z obravnavo točke 43. dnevnega reda- to je volitve in imenovanja. Za njimi bo prešel na obravnavo 42. točke - spremembe poročila o gospodarskih družbah, podjetjih ali zavodih, za katere v skladu s prvim odstavkom 20. člena zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo velja prepoved poslovanja z državo, javnimi podjetji in javnimi zavodi. Nato na obravnavo točke 36 - to je letni poročili o delu varuha človekovih pravic za leti 1995 in 1996.
Prehajamo na obravnavo prekinjene 14. TOČKE DNEVNEGA REDA. Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi! Ugotavljam, da smo na dveh sejah očitno. Ko sem poslušal uvod predsedujočega, sem ugotovil, da misli predsedujoči nadaljevati 7. sejo. Pa vendar je ta zadeva malo drugačna. Za uvod tega mojega proceduralnega predloga bom prebral 85. člen ustave, torej ne poslovnika, ampak ustave, Ustave Republike Slovenije.
85. člen, zasedanje državnega zbora: "Državni zbor dela na rednih in izrednih sejah. Redne in izredne seje sklicuje predsednik državnega zbora: izredno sejo mora sklicati, če to zahteva najmanj četrtina poslancev državnega zbora ali predsednik republike." Predsednik republike tega do sedaj še ni zahteval, dosedanji predsednik namreč. Zahtevala pa je to predvidena četrtina poslancev in to zahtevo pospremila tudi z datumom, datum je današnji. 5. novembra je četrtina poslancev oziroma 24 poslancev podpisalo zahtevo za sklic izredne seje državnega zbora s tem, da je predlagalo tudi datum. Datum je nedvoumen, v sredo 19. novembra 1997, to je danes. Torej, jaz razumem, da se je tu velikokrat kršil poslovnik, tudi včeraj smo govorili o tem. Sedaj pa gre za ustavo, sedaj gre za kršenje ustave in ustavnih pravic.
Torej prosim nekoga, da mi to pojasni, ali mogoče nimam prav ali mogoče nimamo prav predlagatelji sklica izredne seje, sicer bomo to morali, jasno, zadevo pojasniti na kakšen drugačen način. Kakorkoli že, predlagam, da začnemo z 16. izredno sejo državnega zbora. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Spoštovane kolegice in kolegi! Pri današnjem nadaljevanju 7. redne seje državnega zbora želim poslanke in poslance v zvezi s tem proceduralnim predlogom gospoda Hvalice obvestiti o sklicu 16. izredne seje državnega zbora.
Na podlagi zahteve 24 poslancev za sklic izredne seje državnega zbora, ki naj bi bila 19. novembra 1997, je predsednik državnega zbora gospod Janez Podobnik dne 12. novembra sklical kolegij predsednika državnega zbora, na katerem naj bi se dogovorili o datumu sklica izredne seje, na kateri naj bi obravnavali predlog resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima in predlog zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima, hitri postopek, ki sta tu v obravnavo predložila poslanca Janez Janša in Lojze Peterle.
12. novembra 1997 je kolegij predsednika državnega zbora, na katerem so bili prisotni vsi vodje poslanskih skupin, pod točko 1 obravnaval dogovor o sklicu izredne seje. Na podlagi mnenj članov kolegija predsednika državnega zbora in že sprejetega dogovora o delu državnega zbora v mesecu novembru je predsednik državnega zbora, ob upoštevanju tretjega odstavka 51. člena poslovnika državnega zbora in dosedanje prakse, takoj po končani seji kolegija sklical izredno sejo za torek, 25. novembra 1997, in v predlog dnevnega reda uvrstil tudi predlagani dve gradivi.
Iz zgoraj povedanega izhaja, da je predsednik pri sklicu 16. izredne seje upošteval ustavne in poslovniške določbe ter dosedanjo prakso.
Po že sklicani 16. izredni seji je predsednik prejel sklic 16. izredne seje, ki sta ga vložila poslanca Janez Janša in Lojze Peterle v imenu skupine 24 poslancev, po katerem naj bi državni zbor v sredo, 19. novembra 1997, obravnaval predlog resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima in predlog zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima, hitri postopek. Pri tem sklicu poslanca nista upoštevala dejstva, da je bila 16. izredna seja že sklicana, in zato niso bili podani razlogi iz četrtega odstavka 51. člena poslovnika, ki določa, da sejo lahko skliče predlagatelj zahteve, če je ne skliče predsednik državnega zbora. Predsednik državnega zbora je poslancema sklic vrnil.
Iz zgoraj povedanega izhaja, da je 16. izredna seja sklicana za 25. november 1997. Poslanci, ki ne soglašajo s tako odločitvijo predsednika, lahko v skladu s 334. členom poslovnika državnega zbora zahtevajo, da komisija za poslovnik poda razlago 51. člena poslovnika državnega zbora. Pri tem še opozarjam, da komisija za poslovnik ni pristojna za odločanje v konkretnih primerih, ampak bo potrebno morebitno razlago upoštevati pri bodočih konkretnih primerih.
Glede na to ugotavljam, da je za danes sklicano nadaljevanje 7. redne seje in zato ne bom dopuščal kakršnekoli razprave o tematiki 16. izredne seje. Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Mislim, da je prišlo med nama do nesporazuma. Vi citirate poslovnik, jaz pa ustavo. Vi ste prebrali zadevo, ki ste jo imeli že pripravljeno, jaz sem pa tu navedel nov argument, 85. člen ustave. Izgleda, da je to nesporazum. Vi bi morali, najmanj kar je, to, kar ste prebrali, ažurirati s tem, kar sem jaz rekel. Lepo vas prosim, želim odgovor glede na ustavno določilo - 85. člen ustave! Če nimate pri sebi, lahko... Torej prosim odgovor - jaz sem govoril o ustavi in tokrat ne o poslovniku. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Jaz bi vseeno še ponovil odstavek, ki sem ga prebral, to je četrti odstavek tega mojega izvajanja, in sicer, še enkrat ponovim:
Iz zgoraj povedanega izhaja, da je predsednik pri sklicu 16. izredne seje upošteval ustavne in poslovniške določbe ter dosedanjo prakso.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA 7. redne seje državnega zbora, in sicer PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O INDUSTRIJSKI LASTNINI, HITRI POSTOPEK. Opravili smo del prve razprave. Želi še kdo besedo? Prosim predstavnika vlade, ki je predlagala amandma, da ga tudi obrazloži. Prosim.
ANDREJ PIANO: Spoštovane gospe in gospodje! Kot se spominjate, je nadaljevanje te prekinjene 14. točke danes nadaljevanje pravzaprav neke razprave, ko je prišlo do zastoja in različnih mnenj o tem, ali je predlog zakona o dopolnitvi zakona o industrijski lastnini skladen z ustavo ali ne. Vlada je prisluhnila razpravi, prvotni razpravi o tej točki.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani! Tudi za galerijo to velja. Prosim.
ANDREJ PIANO: Sprejela je predlog, ki ga je predlagal spoštovani gospod predsednik državnega zbora, da naj vlada preuči to razpravo. In na podlagi tega se je vlada odločila, da predlaga amandma k svojemu lastnemu predlogu, ki bo seveda upošteval vse te pripombe, ki smo jih tukaj slišali. Vlada je tako pripravila ta amandma k lastnemu predlogu. Ta amandma je bil obravnavan na vašem matičnem odboru državnega zbora, torej na odboru državnega zbora za znanost, ki se je z amandmajem strinjal, z minimalnimi dodatnimi amandmaji na amandma, ki so pa bolj redakcijske narave. Tudi sekretariat, kolikor vemo, državnega zbora za pravne zadeve in zakonodajo se strinja s tem in tako mislim, da so izpolnjeni vsi tisti pogoji, da lahko sedaj v nadaljevanju tako usklajen, popravljen predlog zakona o dopolnitvi zakona o industrijski lastnini državni zbor tudi sprejme, ker so s tem izpolnjeni vsi pogoji, da res po hitrem postopku pridemo do tega zakona, ki ima neverjetne gospodarske posledice, o katerih smo že govorili in jih tukaj ne bi v tej fazi ponavljal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Prosim, želi kdo besedo od poslancev in poslank? Pisnih prijav nimamo. Razprava bo omejena na 5 minut. Ne želi nihče besede? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na obravnavo členov.
V razpravo dajem 1. člen in amandma vlade k temu členu. Želi kdo besedo? (Ne.) Prosim, proceduralno.
ROMAN JAKIČ: Spoštovani gospod predsedujoči! Jaz imam proceduralno, in sicer v skladu s poslovnikom bi prosil, če ugotovimo sklepčnost oziroma navzočnost v dvorani državnega zbora. V skladu s poslovnikom in odločitvami - tiste, ki niso napovedali obstrukcije ob obravnavi 14. točke dnevnega reda, se jih v skladu s poslovniku finančno kaznuje, tako, kot smo se že pogovarjali v tem državnem zboru. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko dela. Torej smo pri 1. členu zakona in pa amandmaju. Želi kdo besedo? (Ne.) Na glasovanje dajem amandma vlade, ki tudi spreminja celoten 1. člen. Prosim, gospod Baškovič.
MILAN BAŠKOVIČ: Hotel sem samo opozoriti, da po običajnih tirih moramo najprej amandma na amandma sprejeti, da ne bo potem zamujena priložnost, ker imamo amandma na amandma vlade in potem amandma vlade. Zato sem hotel intervenirati.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Se opravičujem. Imeli ste prav. Imamo amandma na amandma na amandma vlade, in sicer amandma na amandma gospoda Soviča. Želi kdo besedo? Dobili ste ga v sklicu z datumom 13. november. Da osvežim pravi amandma k amandmaju Vlade Republike Slovenije k 1. členu, pravi: "V napovedanem stavku se črtajo besede "pod naslednjimi pogoji", v prvi točki se beseda "bi" nadomesti z besedico "je" in na koncu besedila pa se "," nadomesti z besedo "in".
Ta amandma na amandma dajem v razpravo. Želi kdo besedo? (Nihče.) Dajem na glasovanje amandma na amandma gospoda Soviča. Ugotavljamo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade. Želi kdo besedo? (Ne.) Ugotavljamo sklepčnost! (41 prisotnih.) Ponavljamo ugotavljanje sklepčnosti! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma vlade sprejeto.
S tem je tudi člen spremenjen, o njem ne glasujemo.
Dajem v razpravo 2. člen. Želi kdo besedo? (Nihče.) Dajem 2. člen na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! Gospe in gospodje poslanci, glede na to, ker nas je nekaj manj, kot bi nas sicer moralo biti, prosim, bodimo disciplinirani pri glasovanju. Ugotavljamo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
Odločamo o naslovu zakona. Želi kdo besedo? (Nihče.) Glasujemo o naslovu zakona. Ugotavljamo sklepčnost? (52 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Smo v tretji obravnavi. Želi kdo vložiti kakšen amandma? (Nihče.) Želi kdo še razpravljati o zakonskem predlogu kot celoti? (Ne.) Ugotavljam, da k temu predlogu ni bil vložen noben amandma, zato dajem predlog zakona v celoti na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
Sprašujem sekretariat, če je pri tem kaj narobe! Smo že sprejeli, da spet ne bo kaj narobe. Hvala. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo k 31. TOČKI DNEVNEGA REDA - PREDLOGU ZAKONA O MAMILIH IN PSIHOTROPNIH SNOVEH - prva obravnava. Dobili smo dodatni sklep k predlogu zakona gospoda Zmaga Jelinčiča. Sprašujem gospoda Jelinčiča, če želi besedo? Prosim.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni! Gre za predlog sklepa, ki je v bistvu narejen na osnovi pripravljenega predloga, ki ga je pripravilo Ministrstvo za zdravstvo skupaj z Ministrstvom za kmetijstvo in povzema tendence, ki sta jih že dva poslanca sama po sebi nakazala v svojem predlogu sklepa. Gre pa za to, da vlada o tem ni razpravljala. Sodim pa, da je potrebno čimprej o tem razpravljati in odločati, kajti Evropa se je že odločila za gojenje konoplje, zaradi tega, ker je to ena od najbolj pomembnih industrijskih rastlin in trenutno prinaša na hektar največje donose, bistveno večje kot katerakoli druga poljščina. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČAR: Hvala lepa. Dajem predlog gospoda Jelinčiča v razpravo. Želi kdo besedo? (Ne.) Potem prehajamo na glasovanje o tem predlogu. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog gospoda Jelinčiča sprejet.
S tem smo tudi zaključili to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 35. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na POSLOVNIK.
Imamo še razpravo. K besedi se je prijavil včeraj gospod Potrč. Prosim, gospod Potrč. Gospodje poslanci, prosim za mir v dvorani, še enkrat opozarjam!
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Razprava o predlogu sprememb in dopolnitev poslovnika je bila včeraj prekinjena in najbrž smisel razprave ne bo več takšen, kot je bil, pa kljub temu nekaj stavkov.
V naši poslanski skupini smo pregledali predlagane spremembe in dopolnitve in bili mnenja, da kar zadeva predlog pod točko 3 in 4, gre na podlagi tudi opozoril sekretariata za zakonodajo res za neustavne predloge in jih ni mogoče sprejeti. Soglašali smo pa s tem, da je organizacija dela v državnem zboru izjemno slaba. Mislimo, da problem organizacije dela seveda ni izključno v delu delovnih teles, ampak je to eno od vprašanj, morda celo najmanj pomembno, predvsem pa, da niti slučajno ne moremo organizacije dela v državnem zboru rešiti na ta način, da bi nekdo - lahko je to sekretarka ali pa kdorkoli drug - delal diagrame in pisal, kdaj so kakšne seje, ker vemo, da je problem dela delovnih teles povezan predvsem z dejstvom, da imamo ogromno točk dnevnega reda, da mnogokrat na delovnih telesih enostavno zaradi razprave tudi poslank in poslancev ne moremo dokončati zadeve in jo je treba potem neplanirano nadaljevati in podobno. Skratka, delati si utvare s tem, da bi neka naloga sekretarki, da koordinira sklice sej, rešila problem učinkovitosti dela državnega zbora, se nam zdi odveč. Zato smo bili mnenja, da v tem smislu nima smisla samim sebi slikati neko situacijo, ki bo problem rešila, ker so bistveni problemi popolnoma drugje.
Mislimo torej, da ni mogoče skozi neke manj pomembne spremembe poslovnika reševati tega vprašanja. Bili bi pa zelo za to, da bi opozorili, in takšna opozorila smo doslej že mnogokrat, ne samo mi, tudi druge poslanske skupine, in treba je povedati, da so v tem smislu bili zelo aktivni tudi poslanci Socialdemokratske stranke in Krščanskih demokratov na sejah kolegija, kaj in kako delo organizirati, da res ne bi bilo takšno, kot je. Poglejte, mimogrede, jutri, po mojem, bomo imeli zopet na nek način slabo voljo. Jutri je redna seja državnega zbora in hkrati imamo na obisku parlamentarno delegacijo Češke. Vmes so od 9.00 pa do popoldne predvideni tudi različni razgovori posameznih delovnih teles in vodij poslanskih skupin s to delegacijo. Lahko se postavi vprašanje, ali je možno, da po 10, 15 poslank in poslancev hkrati sodeluje s predstavniki, parlamentarci iz Češke in da hkrati dela državni zbor, ali želi kdo od teh, da je prisoten na državnem zboru in podobno. Skratka, gre za nekatere stvari, ki jih s poenostavljenimi rešitvami odpraviti ne moremo. Mislim pa, da bi bilo prav, da ob tem, ko ugotavljamo, da te rešitve v poslovniku niso koristne in dobre, le eventualno tudi skupno ugotovimo, da je treba nekaj storiti za racionalizacijo in večjo organizacijo dela v državnem zboru.
Zadnje - replicirati na včerajšnjo razpravo nima smisla in ni korektno, ker tudi predstavnikov poslancev Socialdemokratske stranke, ki so vodili to diskusijo, ni. Bi pa kljub temu želel prositi predsedujoče v tem državnem zboru naslednje - če kdorkoli od poslank in poslancev govori predvsem v imenu delovnega telesa, je skrajno nekorektno, da se korektna, mirna predstavitev stališč delovnega telesa, kakor je storil moj kolega Ciril Ribičič, sprevrže v osebna obtoževanja in žalitve. Če bomo tako delali, bomo prišli v situacijo, ker gre predvsem za ravnanje gospoda Hvalice in še kakšnega posameznika iz vrst Socialnih demokratov, da je drugačno mnenje vedno deležno nekega psihičnega pritiska, različnih političnih ocen in diskvalifikacij. Predsedujoče bi prosil, ker se bo najbrž to še kdaj ponovilo, da v takih primerih res takoj opozorijo tistega, ki tako ravna, da bi bil sicer ta državni zbor živahen, da bi se kresala mnenja, da bi imeli različne poglede, da bi bili kdaj tudi duhoviti in povedali kaj na račun drugega, ampak osebne žalitve in grožnje pa, najbrž, nimajo nobenega smisla. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Potrč. Včeraj je bil prijavljen še gospod Hvalica. Želi besedo? Ga ni v dvorani. Želi še kdo besedo? Gospod Ribičič, prosim.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Prvo stvar bi rekel zaradi pojasnila bolj za zapisnik kot med nami, ker mislim, da smo se dobro razumeli. Včeraj je dr. Zagožen rekel, da pravna ignoranca, pravno neznanje, ki sem ga očital, da je to isto, kot če bi jim rekel, da gre za pravni kretenizem. Nisem takoj reagiral, ampak moram reči, da tega niti približno nisem rekel niti nisem mislil, ne glede na to, kaj si mislimo o takšnih nastopih, kot je bil včerajšnji nastop gospoda Hvalice. Seveda mi ne pride na misel, da bi komurkoli med nami očital slaboumnost, duševno bolezen ali kaj podobnega. Govoril sem samo o ignoranci, to pa pomeni po slovarju tujk nevednost oziroma neznanje.
Drugo opozorilo se nanaša na ti dve sporni določbi, ki gresta izrecno proti ustavi. Po naši ustavi, po 116. členu, lahko državni zbor izglasuje nezaupnico vladi - zdaj citiram - "le tako, da na predlog najmanj desetih poslancev z večino glasov vseh poslancev izvoli novega predsednika vlade." Zaupnico pa lahko predlaga samo predsednik vlade. Zopet citiram (117. člen): "Predsednik vlade lahko zahteva glasovanje o zaupnici vladi." Tega, na žalost, če si to še kdo želi, ni mogoče spreminjati s poslovnikom in isto velja za presojo ustavnega sodišča. Po veljavni ureditvi 160. člen veljavne ustave - citiram: "Ustavno sodišče odloča o skladnosti zakonov z ustavo." Se pravi zakonov, ki so sprejeti, ne pa predlogov zakonov. Tega ne moremo spreminjati z ustavo in v teh dveh točkah je na podlagi mnenja sekretariata poslovniška komisija ugotavljala, da gre za predloge, ki niso skladni z ustavo in zato niso sprejemljivi.
Bom pa tvegal še en proceduralni predlog. Moj predlog, zdi se mi skrajno neobičajno, da bi odločali o spremembah poslovnika brez prisotnosti predlagateljev in tiste poslanske skupine, iz katere izhajajo, in jaz predlagam, da državni zbor zdaj z glasovanjem, da se da ta predlog na glasovanje, povabi poslance Socialdemokratske stranke, da se vrnejo v državni zbor pri odločanju o tej zadevi, ki so jo sami dali na dnevni red. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod doktor Ciril Ribičič, poslanci so bili povabljeni s sklicem na današnjo sejo. Ne morem pomagati, jih pač ni v dvorani.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Jaz bi rad na dve stvari odgovoril. Na to, kar vpije tamle Tone Anderlič, da naj jih gremo kot prijatelji Socialdemokratov vabiti. To je nekorektno, saj vem, da ne misli resno. Če pa na to odgovorim. Moj proceduralni predlog je zelo enostaven. Predlagam, da državni zbor povabi. Ta proceduralni predlog, če ga daste na dnevni red, je, nam bo, bomo zapravili samo nekaj sekund, ali bo večina za to ali ne, bomo videli in se to sporoči. Mi smo prekinili že nekajkrat točke dnevnega reda. Boste pa priznali, da ni običajno, da se sprejemajo odločitve, in jaz ne bi rad potem, da poslušamo očitke čez nekaj časa, da smo brez prisotnosti predlagateljev, brez njihove možnosti, da temu nasprotujejo, odločali o zadevi, ki so jo sami predlagali. Tako, da mislim, da je moj predlog povsem korekten, do proceduralnih zapletov v tem državnem zboru prijazen in prosim, da se ga da na glasovanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Torej slišali ste proceduralni predlog. O njem ne bomo razpravljali. Poslanci so bili povabljeni na to sejo, tudi zdaj jih vabim, da pridejo, in če želite, lahko prekinemo sejo za 15 minut. Če je to predlog? Gospod Ribičič predlaga, da za 15 minut prekinemo sejo in počakamo, da pridejo poslanci v dvorano. Dajem predlog gospoda Ribičiča na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (12 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni bil sprejet.
Želi še kdo besedo? (Ne želi nihče.) Zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na razpravo o predlogu sklepa, ki ga predlaga matično delovno telo.
Preden pa bom dal v razpravo, vas želim še posebej opozoriti, da bo državni zbor odločal o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa z navadno večino. Matično delovno telo predlaga: "Spremembe in dopolnitve poslovnika državnega zbora se ne sprejmejo." Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče besede, zaključujem razpravo.
Dajem predlog matičnega delovnega telesa na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 35.A TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SKLADU KMETIJSKIH ZEMLJIŠČ IN GOZDOV REPUBLIKE SLOVENIJE, PRVA OBRAVNAVA. Zakon sta predlagala gospod Miran Potrč in Janko Veber. Želi besedo kdo od predlagateljev? Prosim, gospod Veber.
JANKO VEBER: Lepo pozdravljeni! Hvala za besedo. Sprememba in dopolnitev zakona o Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije je po mojem mnenju in po mnenju mnogih, ki jih tangira ta zakon, nujna, predvsem pa so tisti, ki tako menijo, lokalne skupnosti oziroma občine, v katere je zakon o Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije posegel predvsem z določbo o tem, da gospodari tudi s stavbnimi in nezazidanimi stavbnimi zemljišči. To je prav gotovo poseg v delovanje lokalne samouprave, ki se odraža tako v omejevanju občin pri svojem prostorskem, gospodarskem in socialnem razvoju. To pa so hkrati tudi neki prav gotovo ključni elementi, ki jih vsaka občina na svojem prostoru poskuša v čim boljši meri realizirati in tudi s tem omogočiti čim bolj kvalitetno življenje in delo v svojem kraju. Žal, dosedanji zakon ni omogočal, da bi kljub vsem pogovorom, ki so jih lokalne skupnosti opravile s skladom, dosedanji zakon ni omogočal, vsaj po trditvah tako ministrstva kot tudi predstavnikov sklada, da se ta zemljišča občinam vrnejo in s tem zagotovi normalno delovanje.
Zato je bil podan predlog spremembe zakona in ta sprememba predvideva, da se vrnejo občinam vsa nezazidana stavbna zemljišča, ki so znotraj srednjeročnega družbenega plana, in ne, kot je bilo zapisano do sedaj, da se vrnejo samo tista zemljišča, ki so znotraj prostorsko-izvedbenih aktov. Kajti mnoge občine svojih površin nimajo opredeljenih s prostorskimi akti, izvedbenimi akti in seveda je velik del nezazidanih stavbnih zemljišč izpadel iz teh določb. S tem se pojavlja naslednje, da ko občina izdela svoj zazidalni načrt in poskuša reševati probleme vrtca, šole ali drugih zavodov, enostavno mora zemljišče odkupiti od sklada, sklad pa to zemljišče prodaja po tržni ceni, kar že na izhodišču izredno podraži vsako investicijo. Poleg tega pa tudi niso priznani nobeni stroški, ki so jih občine imele pri opremljanju teh zemljišč in seveda tudi pri pripravi vseh prostorskih dokumentov. Vse to je še dodaten strošek občine, ki ji nihče vsaj do sedaj, tega ni želel priznati.
Zato predlagamo spremembe, da se vrnejo vsa tista nezazidana stavbna zemljišča, kot sem že omenil, ki so znotraj srednjeročnega družbenega plana.
Poleg teh zemljišč, ugotavljamo, so izrednega pomena tudi gozdovi, ki tangirajo predvsem bivalna okolja. Gre za to, da gozdovi opravljajo tudi zaščitno funkcijo, da dajejo možnost kvalitetnih rekreacijskih površin, da omogočajo tudi izvedbo raznih učnih gozdnih poti, da so to površine, ki jih nujno potrebujemo tudi za načrtovanje rekreacijskih con, smučišč in seveda tudi trim stez. Ko poskušaš vse te načrte prenesti v prostor, zopet ugotoviš, da si pri tem omejen. In zato predlagamo, da se tudi ti gozdovi namenijo občinam in s tem občine zaživijo dejansko kot gospodarska celota na svojem območju in izvajajo program, ki si ga začrtajo na najuspešnejši in najracionalnejši način.
Predlagamo, da se črta 22. člen, ki je po dosedanji praksi pokazal, da je pravzaprav neizvedljiv, saj se denacionalizacijski postopki niso zaključili, pa tudi sicer nekega posebnega zakona, po katerem bi potem po zaključku denacionalizacije prišla zopet ta zemljišča nazaj na občino, ni in ugotavljamo, da pravzaprav ni nobene zakonske podlage, da ta člen živi na tak način, kot je zapisan v dosedanjem zakonu.
Zavedamo se, da so vse te spremembe izredno široke, na kar je opozoril tudi Sekretariat državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve in že zaradi obsega in zaradi izredno široke teme teh sprememb predlagal, da se spremeni postopek iz skrajšanega v redni postopek. Mi smo to pri nadaljnjem postopku upoštevali in zato imamo danes pred sabo prvo obravnavo, ki bo seveda omogočala kvalitetno razpravo in spremembo vseh predvidenih členov na način, ki bo, upam da, jasen in dorečen dovolj za vse. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Veber. Predlog zakona je obravnaval tudi Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano kot matično delovno telo. Prosim poročevalca oziroma predsednik bo poročal o mnenju odbora.
FRANC POTOČNIK: Spoštovane dame in gospodje! Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je na svoji 10. seji dne 14.10.1997 kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, ki sta ga Državnemu zboru Republike Slovenije predložila v obravnavo in sprejem poslanca Miran Potrč in Janko Veber. Po poglobljeni in dolgotrajni razpravi, ki je lepo povzeta v pisnem delu poročila, zato ne bi jaz tega ponavljal, odbor z 11 glasovi za in 1 proti, predlaga državnemu zboru naslednji sklep: Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije se ne sprejme.
Naj povem, da tudi vlada nasprotuje temu zakonu, in kot je že sam predlagatelj povedal, je tudi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve do tega zakona zelo kritičen. Veste pa, da je prišlo do manjšega proceduralnega zapleta, ko sta predlagatelja predlagala umik skrajšanega postopka. Zaradi tega, ker je bil postopek spremenjen oziroma gre zakon po rednem postopku, je na seji Odbora državnega zbora Republike Slovenije za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano dne 13.11.1997 eden od predlagateljev, gospod Janko Veber predlagal, da odbor o tem zakonu, kot sem že rekel potem, ko je bil umaknjen skrajšani postopek, še enkrat razpravlja. Odbor je s 7 glasovi za in enim proti ta predlog zavrnil, ker s samo spremembo postopka niso nastale nobene vsebinske spremembe zakona in so pač člani odbora menili, da ponovna razprava o tem zakonu, o isti vsebini ni potrebna. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se je prijavil gospod Potrč. Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. S kolegom Jankom Vebrom sva predlagala spremembe in dopolnitve zakona o Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov v prepričanju, da je v interesu normalnega poslovanja in gospodarjenja v lokalnih samoupravnih skupnostih, da se zdaj, po dolgih letih, odkar zakon o Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov velja, pa tudi po šestih letih, odkar se izvaja denacionalizacija - in denacionalizacija je bil eden od razlogov, da se zemljišča in gozdovi niso namenili lokalnim skupnostim - počasi začne ta problem reševati.
Najbrž ni treba posebej poudarjati, da brez razpolaganja s prostorom, pametnega gospodarjenja in nekega planiranja razvoja v občinah ni. Najbrž tudi ni treba posebej poudarjati, da občine zelo veliko denarja za to, da bi kupovale zemljišča, nimajo, in najbrž ni treba govoriti, da je veliko občin na mnogih področjih zainteresiranih, da bi z določenimi zemljišči razpolagale. Gotovo gre za zemljišča, ki so namenjena stanovanjski izgradnji, ki peša ali pa je sploh nimamo več, gotovo gre za zemljišča, kjer bi se oblikovale v občinah določene industrijske cone, obrtne cone in podobno, in najbrž gre za v tem delu edino možnost, kjer bi lahko občina pomagala k razvoju svojega gospodarskega prostora. Najbrž ni dvoma, da ima občina svoj del odgovornosti tudi za, recimo, rekracijo, šport in podobno, o čemer smo pred nedavnim govorili, in brez vsakega zemljišča je nemogoče tudi rekreacijske površine in podobno v posameznih občinah oblikovati, najbrž pa veste, da še težje pa kupovati.
Govorim, skratka, o tem, da je razlogov, da bi se mirno razmišljalo o tem vprašanju, zelo, zelo veliko. Da je ta problem na nek način spoznan tudi v vladi, kaže konec koncev tudi predlog zakona, ki ga je v nekem času po najinem vložila sama vlada in ki je objavljen v Poročevalcu številka 49 z 21. oktobra 1997, kjer tudi vlada razmišlja o tem, da bi bilo prav in potrebno spremeniti dosedanji 22. člen zakona o Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov in ki se nanaša prav na vprašanje gospodarjenja s stavbnimi zemljišči s strani občin oziroma Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov. Torej predlog za zavrnitev najinega predloga zakona niti slučajno ni v tem, da tega problema ni, in niti slučajno ni v tem, da ne bi celo vlada ali pa tudi vlada, se pravi, kar pomeni tudi vladna koalicija in opozicija ali pa vsaj del opozicije ugotavljal, da bi ta problem zahteval svojo rešitev. Zato je prav v tej razpravi povedati, kaj je zares razlog, da koalicija in vlada predlaga, da se ta zakon zavrne. Zares je razlog v tem, ker želi, da čimprej pride na dnevni red predlog, ki ga je sama vložila in ki glede razpolaganja z zemljišči s strani občin sploh ni sporen in bo urejal to vprašanje. Ampak želi urediti še nekaj drugega: želi spremeniti sedanje določbe zakona o Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov, ki zadevajo vprašanje koncesijskih pogodb med gozdnogospodarskimi podjetji in med skladom. In to želi spremeniti izrecno proti odločbi ustavnega sodišča, ki je sklenilo že v letu 1995, da je nujno potrebno, da se koncesijske pogodbe sprejmejo v skladu z zakonom, in ki je celo predpisalo, da se koncesijske pogodbe štejejo za sklenjene, obstajajo, če do določenega roka, to je do poletja letošnjega leta, do podpisa pogodb ne pride, in da vsebino pogodb potem uredi sodišče v nepravdnem postopku, ampak na podlagi že sklenjene pogodbe. Gospe in gospodje, vlada s svojimi predlogi zahteva, da se že sklenjene pogodbe z zakonom anulirajo. To je predlog te vlade in to je predlog, po katerem želi direktno poseči v že sklenjene pogodbe na podlagi odločitve ustavnega sodišča, in to je tudi razlog, zaradi katerega vladajoča koalicija in vlada želi, da se naš zakon zavrne, da bi imela priliko, da bo lahko čimprej negirala odločitev ustavnega sodišča na tem konkretnem primeru in spremenila že sklenjene pogodbe, katerih vsebina na žalost še ni urejena, ker to pred nepravdnim sodiščem ni bilo rešeno na ustrezen način. Mislim, da je prav, da se to zelo jasno pove.
Mislim, da je prav, da se to pove tudi iz razloga, ker mnogokrat poslušamo očitke v tem državnem zboru, kaj je in kaj ni v skladu z ustavo. V tem primeru gre za izrecno jasno stvar. Mogoče jo bo razlagati na različne načine, ampak bojim se, če pa bo različna razlaga, se bom še javil in prebral ustavne obrazlage tega konkretnega primera. Mislim pa, da je prav opozoriti na to. Nočem reči, da ni kakšnih problemov v odnosih med gozdarskimi podjetji in skladom. Tudi nočem reči, da je na eni strani vse zlato, na drugi strani vse črno. Najbrž ne, ampak mislim, da je tudi tukaj potrebna neka kooperativnost. Mislim, da je tudi tukaj potrebno neko sodelovanje, iskanje nekih skupnih rešitev, ne pa skrajna aroganca, ki vlada pri Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov, ki ni pripravljen skleniti ustreznih pogodb v skladu z odločitvijo ustavnega sodišča, in ker pač gozdarji zahtevajo, da se spoštuje odločitev ustavnega sodišča. Zdaj prihaja vlada in pravi: "No, potem bomo pa zakon spremenili in teh pogodb ne bo treba več sklepati oziroma jih bomo sklepali najdlje za 10 let od dneva, kolikor veljajo gozdnogospodarski načrti, najdlje pa do konca leta 1998", se pravi še za 1 leto v najslabšem primeru, v povprečju pa tam nekje za 3, 4 leta, sedanja določba zakona in ustavna odločba pa terja sklenitev takšnih pogodb za 20 let.
Mislim, da je prav, da se to zelo jasno pove, ker se bomo s tem problemom srečali tudi kasneje, in če ne bi bilo te zahteve vlade in vladajoče koalicije in slabe volje - vidim jo med poslanci, ker o tem govorim, samo prav je to povedati - potem sploh ne bi bilo problem, da ne bi ta zakon, ki ga mi vlagamo, danes potrdili in našli ustrezno rešitev za vprašanja razpolaganja s stavbnimi zemljišči s strani občin. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Juri.
AURELIO JURI: Hvala, gospod podpredsednik. Lep pozdrav! Morda se bom malce ponovil, ampak bom skušal biti kratek. Bi pa še ene poudarke dal na temo, ki jo sedaj obravnavamo. Najprej iz mnenja vlade, ki nasprotuje temu predlogu, ni razvidno - jaz sem pozorno prebiral to mnenje, pa nisem videl, če sem spregledal, seveda se opravičujem, pa vendar zaprošam za pojasnilo - kaj je bilo storjeno, da bi se odpravili razlogi, ki so privedli do tega, da je pred dvema letoma, točneje 18. oktobra 1995 na osnovi zahtev, številnih zahtev za oceno ustavnosti zakona o Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov in zlasti njegovega 14. člena, ki so jih bili vložili cela vrsta občinskih takratnih izvršnih svetov, takratnih skupščin občin, skladov, podjetij in društev, ustavno sodišče ugotovilo določene neskladnosti tega zakona z ustavo, najmanj v tretjem odstavku danes obravnavanega člena ter naložilo državnemu zboru odpravo teh neskladnosti do 31.12.1995. Torej sprašujem, ali je bilo to urejeno z novelo osnovnega zakona, objavljeno v Uradnem listu 1/96, in sprašujem, ali je bilo to urejeno zadovoljivo. Očitno ne, če se sama vlada seveda podaja z njenim novim predlogom za spremembo tega člena. Kakorkoli že, moramo soglašati s tem, da ostaja dejstvo, da veljavna ureditev ni v ničemer, ponavljam, v ničemer v interesu lokalnih skupnosti. Še več, do le-teh je celo krivična. S sprejetjem zakona o Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov so bile res takratne občine dvakrat oškodovane. Prvo, izgubile so del lastnega premoženja. Drugo, izgubile so tudi sredstva, kot je že bilo povedano, ki so jih bile namenile za pridobitev in izboljšanje kmetijskih zemljišč. Če so bile takratne občine s tem oškodovane, so posledično oškodovane tudi sedanje občine. Pred dnevi je prispela, mislim ne samo na mojo mizo, ampak tudi na vašo, v državni zbor pobuda občinskega sveta mestne občine Koper, ki jo je občinski svet sprejel 23. oktobra za spremembo že omenjenega tudi 22. člena, zato da bi občine ne pridobile le nezazidanih stavbnih površin, ampak da bi pridobile vsa nezazidana stavbna in kmetijska zemljišča ter gozdove, ki so po prvotnem besedilu prešli v last Republike Slovenije in v gospodarjenje Sklada, za katere pa ni bil vložen zahtevek za vračilo po zakonu o denacionalizaciji. (Če bi me malce poslušali, bi bil hvaležen.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospodje poslanci, lepo prosim za mir v dvorani!
AURELIO JURI: Obrazložitev te pobude občinskega sveta mestne občine Koper je sila preprosta. 22. člen, kot vemo, odreja, da se po izvršitvi denacionalizacijskih odločb v skladu z zakonom določijo zemljišča in gozdovi, ki preidejo v last lokalnih skupnosti. Upoštevaje dejstvo, da so že zdavnaj potekli vsi roki za vlaganje denacionalizacijskih zahtevkov in da se torej že točno ve, katera zemljišča bodo vrnjena oziroma se ve, za katera so podani zahtevki za vračilo, ni ovir, da se že se že sedaj vsa ostala zemljišča vrnejo oziroma prenesejo v neodtujljivo last občin. Prepričan sem, da se bi le redki občinski sveti in župani širom po Sloveniji ne strinjali s koprskim. Ne nazadnje je to, da so kmetijska zemljišča in gozdovi v takratni družbeni lasti prešli na državo in ne na občine, ena od dokaj konsenzualno, vsaj na lokalni ravni, ugotovljenih slabosti ureditve lokalne samouprave v tistem segmentu, ki določa upravljanje s prostorom ter pridobivanje oziroma zagotavljanje materialnih osnov in virov prihodkov občin.
Naj povem še, da nisem razbral, da bi lahko predlaganemu zakonu za spremembo in dopolnitev zakona o Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov oporekali z vidika ustavnosti, zato ne vidim ovir, da bi ta zakon potrdili. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Džuban.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči, spoštovani zbor! Strinjam se s predlagatelji, da je potrebno reševati nekatera vprašanja s področja problemov stavbnih zemljišč in njihovega prenosa na občine. Vendar že po samem opozorilu sekretariata v sedanjem predlogu zakona ta rešitev ni locirana na primeren člen in je potrebno ta problem reševati v 2. členu zakona, kar je eden od razlogov, da ta zakon v tem načinu ni primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo.
Na Odboru za kmetijstvo in gozdarstvo smo kar dvakrat obravnavali problem tega področja, kar je predsednik odbora posredoval temu zboru in smo ugotovili, da je poleg problemov na področju Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov še kar nekaj drugih, ki jih je potrebno reševati, kar smo ocenjevali, da ni možno niti v prejšnji varianti skrajšanega postopka spremembe zakona niti v spremembi postopka reševati na način, ki bi bil primeren in ki je potreben. Res je, da po eni in drugi varianti je v igri izjemno pomemben fond stavbnih zemljišč, ki je po nekih izračunih težak slabih 200 milijard. Za mene osebno je neka pomembna rešitev, če se to prenese na občine, vendar ta razporeditev po občinah ni primerna in enakomerna in se bo zgodilo to, da bodo eni veliko profitirali s spremembo zakona, drugi pa zelo malo. Vendar, kljub vsemu ocenjujem, da je potrebno priti z nekim drugim predlogom zakona in reševati še nekatera druga področja.
Eno od teh področij je pospešiti vpise državne lastnine v zemljiško knjigo, ker vemo, da še ne vemo natančno, kaj vse je državno in kaj ni, in da postopki vknjižbe ne tečejo in jih je treba pospešiti tudi s spremembo zakona.
Vprašanje koncesijskih razmerij, ki so in niso, in so sklenjena in niso sklenjena. Dosedanji raznorazni dogovori, pogajanja in tako dalje niso dali dokončne rešitve in zadeve ne tečejo in imamo dodelanih zelo malo variant. Skratka pomeni, da to področje tudi ni rešeno.
S spremembo zakona je treba urediti tudi pobote kupnin, ki niso rešeni do konca in se pojavljajo v enih in drugih, tudi skrajnih variantah, in jih je potrebno na nek način usmeriti oziroma v zakonu definirati, kako in kaj.
Skratka, nekaj področij in v nekem, verjetno skrajšanem postopku je potrebno odpreti zakon v členih, ki urejajo probleme, o katerih govorim. Verjetno je potem tudi možno skozi postopek, ki bi naj bil skrajšani, oblikovati zakon tako, da bo tudi rešil to področje, o katerem govori današnji predlog zakona in da bi dobili neko obliko zakonske ureditve, ki bi verjetno rešila nekatera področja v poslovanju Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov, o katerih smo tudi na eni zadnjih sej odbora za kmetijstvo govorili, ko smo obravnavali poročilo sklada za leto 1995 in 1996. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Džuban, samo tole pojasnilo. Res je sekretariat opozoril, da reševanje problematike prek 14. člena ni najustreznejša rešitev. Res pa je, da naš predlog zakona po skrajšanem postopku zadeva dva člena, 14. in 22. člen, vladni predlog pa samo 22. člen. Ne mi govoriti, da torej postopkovno ni mogoče, zato ker gre za skrajšani postopek, problema vsebinsko reševati tudi s tem, da se 14. člen ne spremeni in da se vse spremembe uredijo prek sprememb 22. člena, tako kot to predlaga, sicer malo na drugačen način, vlada. Tako da postopkovno ni nobenega razloga za to, da vi predlog zavračate. Razlogi so vsebinski, mogoče ne pri vas osebno, gospod Džuban, tega ne bom trdil, ampak pri koaliciji - vem, da so - in to je razlog, zakaj se zavrača ta predlog zakona, ne pa reševanje problema občin. Enostavno mora priti čimprej z dnevnega reda, da boste lahko realizirali svoj drugi cilj. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Veber. Aha, proceduralno ima gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Kot vodji poslanske skupine mi je pripadla ta čast, da najavim obstrukcijo poslanske skupine SKD pri obravnavi posameznih točk dnevnega reda s te seje, ki je v teku, 7. redne seje. Torej, SKD ne bo sodelovala več pri tej obravnavi posameznih točk seje tega sklica, 7. seje.
Obrazložitev bo zelo kratka. Večkrat smo že opozarjali na vrsto zadev, na vrsto proceduralnih trikov, ki se izvajajo tako s strani predsednika parlamenta kot s strani predsedujočih v parlamentu, kot tudi s strani posameznih vladajočih poslanskih skupin, ki onemogočajo resno delo opozicije, da opravlja tisto delo, ki je dolžnost opozicije, da praktično skrbi in nadzira, kaj se dogaja v parlamentu, kaj se dogaja v tej državi - to je v bistvu glavna naloga opozicije. Glede na to, da enostavno te nalge ne moremo izvajati, bomo to pot pokazali to s to obstrukcijo nadaljnjega dela po posameznih točkah dnevnega reda, ki so na tej seji še na dnevnem redu. Jasno da je glavni povod in glavni razlog to, kar se je pač dogodilo s sklicem izredne seje, ki je bila zahtevana od četrtine poslancev, ki je po ustavi ena osnovnih pravic, kako lahko opozicija uveljavlja svojo nalogo, ki je v vsaki demokratični in parlamentarni demokraciji povsem normalna: nadzor nad delom, nadzor nad delom vladajoče koalicije in njene vlade. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica, proceduralno.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. V imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke najavljam na podlagi 44. člena poslovnika obstrukcijo za posamezne točke dnevnega reda 7. seje, prav tako tudi za točke 16. izredne seje državnega zbora. Dokler ne bomo obravnavali točk dnevnega reda, ki smo jih predlagali s sklicem 5. novembra in ki glasijo: predlog resolucije o protipravnem delovanju komunističnega totalitarnega režima in predlog zakona o odpravi posledic komunističnega totalitarnega režima po hitrem postopku. Torej, do takrat bomo obstruirali.
Obrazložitev je zelo enostavna. Parlamentarni manjšini se ne dovoljuje izvajati elementarnih parlamentarnih dolžnosti. To je nerazumljivo, da večina, parlamentarna večina na takšen način poskuša izigravati parlamentarno manjšino. Gre za elementarne postolate parlamentarne demokracije - mislim, da o tem ni treba govoriti, pa čeprav bi morali velikokrat ponavljati, ker očitno v ta parlament prihaja nek nov duh. Mogoče tisti duh, s katerim je prepojena ta dvorana, ta lesena obloga, realsocialistični duh, totalitarni duh. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Nadaljujemo z razpravo. Gospod Veber ima besedo. Prosim za mir v dvorani! Besedo ima gospod Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. No, jaz moram reči, da resnično obžalujem to, da Socialdemokratska stranka in Slovenski krščanski demokrati ne želijo prisluhniti tej problematiki, ki, mislim, je aktualna.
Pa vendarle. Želim poudariti to oziroma replicirati tudi gospodu Potočniku ki je omenil, in gospodu Džubanu, da je potekalo, da je bila dvakrat opravljena razprava na odboru za kmetijstvo. Ni res, bila je opravljena prvič ob predlogu po skrajšanem postopku, ki smo ga predlagali. Pozneje, ko smo spremenili po mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, da je primernejši redni postopek, proceduro sprejemanja, sem predlagal, da gre še enkrat na dnevni red tega odbora in se poskušamo še enkrat pogovoriti o tako vsebini, kot tudi postopku sprejemanja teh sprememb. Odbor ni želel o tem razpravljati in je v bistvu glasoval proti temu, da se sploh uvrsti na dnevni red druge seje, na kateri sem pač to predlagal. Torej razprave prav gotovo niso bile ne vem kako izčrpne, izčrpne so bile mogoče s strani predlagatelja, iz ostalih strani, iz nasprotnih strani pa mislim, da vse prej kot pa izčrpne.
Bi pa želel opozoriti še na to dejstvo, da vladni predlog vendarle ne rešuje tega problema stavbnih oziroma nezazidanih zemljišč, kajti vladni predlog vrača tista zemljišča, ki so jih imele v razpolaganju občine, torej ne vrača nič. Vrača tisto, kar smo občine že imele in seveda tudi v primeru, da bomo obravnavali samo vladni predlog po skrajšanem postopku, pomeni, da 14. člen še vedno ostane izven vseh sprememb in v 14. členu bo še vedno pisalo, da se vračajo na občino samo tista zemljišča, ki so opredeljena v prostorskih izvedbenih aktih, ne pa tista zemljišča, ki so, kot predlagamo, opredeljena kot nezazidana v srednjeročnem družbenem planu. Torej tudi v primeru obravnave 22. člena v vladnem zakonu ne bomo reševali 14. člena in mislim, da bo zakon po vsej verjetnosti postal nekako medsebojno neusklajen, če bo sprejeto to, da se vračajo zemljišča, ki so v srednjeročnem družbenem planu opredeljena kot nezazidana.
In mislim, da bo nastal tudi resen problem pri izvajanju zakona o stavbnih zemljiščih s tem, če se to ne realizira, kajti zakon o stavbnih zemljiščih določa, da se za gospodarjenje s stavbnimi zemljišči v občini ustanovi obvezna gospodarska javna služba. Torej gre za to, da se v občinah moramo odločiti, kakšno vrsto javne službe bomo uvedli v posamezni občini. To pa zavisi seveda od predvsem dimenzije problema oziroma obvladovanja zemljišč, s katerimi bo ta sklad, ta javna služba, obvezna javna služba - poudarjam - morala gospodariti. Če bomo imeli ta problem rešen, bodo imele občine tudi že zdaj v tej fazi bistveno lažje? delo pri pripravi vseh gradiv za ustanovitev javnega gospodarskega zavoda. Torej ta sprememba, ki jo mi predlagamo, bi bila usklajena tudi z zakonom o stavbnih zemljiščih, medtem ko vse te spremembe, ki jih je predlagala vlada, pa tega ne upoštevajo, kot jih niso tudi do sedaj. To moramo imeti pred očmi. Smo pa tudi mnenja, da redni postopek omogoča spremembe: tako tiste, ki jih predlaga vlada, kot tudi tiste, ki jih predlagamo mi. Skrajšani postopek, ki ga predlaga vlada, kot sem vam poskušal razložiti, tega ne omogoča. V tem rednem postopku pa je to možno in zato predlagam, da se ne podpre predlog, ki je bil podan s strani odbora, da se zakon ne sprejme. Ampak predlagam, da se ta prva obravnava vendarle opravi in sprejme sklep, da je zakon primerna podlaga za drugo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Potočnik želi besedo. Se odpoveduje. Želi še kdo besedo? Gospod Zoran Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Ne bom obrazlagal glasu, ne bom govoril o tistem predlogu o dopolnitvah in spremembah zakona, ki je že tudi vložen, pa nenazadnje tudi ne bom govoril o tem zakonu.
Ker gre za prvo obravnavo in je dovoljena splošna obravnava, bi rad opozoril na razvoj, ki ga lahko takšna ali drugačna zemljiška politika spodbuja ali ovira. Osebno sem prepričan, če je zemljiška politika v rokah občin in če občine razpolagajo s temi zemljišči, potem je lahko razvoj, po moji oceni in tu si pa upam reči, da imam bogate izkušnje na področju zemljiške politike iz prejšnjega obdobja zemljiških skupnosti, ki niso bile slabe in tudi zemljiška politika ni bila slaba po moji oceni, lahko ta zemljiška politika bistveno
prispeva k razvoju. V kolikor je pa ta zadeva centralizirana, oddaljena in tržno naravnana, potem si takega razvoja ne moremo zamisliti, vsaj ne tako uspešnega kot sicer.
Bom zelo konkreten. Na območju mojega, če smem uporabiti besedo volilnega okraja, je sorazmerno velik podjetnik, ki bi želel povečati proizvodnjo in število zaposlenih za 30 ljudi. To bi bila velika pridobitev za to demografsko ogroženo območje. Toda ko želi kupiti zemljo, mu sklad predlaga ceno 22 milijonov, mislim zemljo, na kateri bi izgradil proizvodno dvorano - 22 milijonov. Če k temu dodamo še spremembo namembnosti, komunalne in druge prispevke, mislim, da ne pretiravam, če rečem, da je potem to cena vsaj 50 milijonov. To pa je že, preden boš postavil temelje, taka cena, ki si jo tudi dober podjetnik težko privošči. Tridesetih delovnih mest ne bo. Nihče ne bo kriv, vse bo normalno, ampak tudi nihče ne bo nič zaslužil, kot bi rad. Zato menim, da moramo imeti pred očmi tudi to dejstvo, da je večina občin nastala pred tremi leti. 80 novih občin in menda še nekaj zraven smo dobili pred tremi leti.
Veste, jaz sem bil, bi rekel, sestavni del velike mariborske občine, ki je bila sicer pozneje formalno razdeljena še na šest drugih občin, ampak brez pravic odločanja, kajti na koncu koncev so se vse stvari sprejemale na mestnem nivoju. Odnos mesta do velikega zaledja je pa takšen, kakršen je in bolj ali manj vsi dobro vemo.
Zato bi predlagal, da bodisi ob sprejemanju tega zakona, ali, če ta ne bo sprejet, drugega, imamo v vidu to, da bo razvoj gospodarstva v primeru, da bodo z zemljišči, seveda tistimi, ki so za pozidati, pa tudi s kmetijskimi zemljišči, bolj ali manj odločale občine kot tiste enote, ki jim je tudi to zemljišče najbližje in bodo nesporno pametno s temi zemljišči gospodarile. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Nihče.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Matično delovno telo predlaga zboru, da sprejme naslednji sklep: "Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije se sprejme." Odpiram razpravo k predlogu sklepa. Kdo želi besedo? Gospod Veber.
JANKO VEBER: Kot eden od predlagateljev sem mnenja, da ta sklep nikakor ni pravi in ne bo razrešil te problematike in bo samo podaljšal agonijo. Zato predlagam, da se ta sklep ne sprejme, če hočemo resnično pomagati ali se približati k rešitvam, ki so potrebne tako pri nezazidanih stavbnih zemljiščih kot tudi pri rešitvah, ki jih želi sklad pri koncesijah z gozdarji. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo o predlogu sklepa in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem predlagani sklep. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 37. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKLJUČNEGA RAČUNA PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE V LETU 1994. Predlog zaključnega računa proračuna Republike Slovenije v letu 1994 je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zaključnega računa je obravnaval Odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zaključnega računa. Gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade in drugi prisotni! Dejstvo, da državni zbor na svoji plenarni seji novembra, to je praktično koncem leta 1997, obravnava predlog zaključnega računa proračuna za leto 1994, ne kaže najbolj urejenih državnih oziroma javnih financ. Četudi je to že daljna preteklost, bi rekel nekdo, je vendarle potrebno posvetiti tej točki pozornost in jo odgovorno obravnavati, predvsem z namenom, da se nam to ne bi več ponovilo. Najprej se mi zdi potrebno na kratko, vendarle zaradi objektivnosti, povedati nekaj kronologije, kako je prišlo do take kasnitve v obravnavi predloga zaključnega računa za leto 1994.
Vlada je predlog zaključnega računa predložila državnemu zboru prejšnjega sklica 1.8.1995, vendar brez mnenja Računskega sodišča, brez opravljenega revidiranja, kar je bilo takrat že potrebno po zakonu o Računskem sodišču. Predsednik državnega zbora je zato 13.9.1995 od vlade zahteval pojasnilo, ali je Računsko sodišče pregledalo, revidiralo zaključni račun, kot to zahteva zakon. Računsko sodišče je potem revidiralo zaključni račun in 12.2.1997 podalo poročilo o revidiranju računovodskih izkazov proračuna za leto 1994. V poročilu je ugotovilo nekatere napake oziroma nepravilnosti in hkrati podalo priporočila, ki se nanašajo na pomanjkanje nekaterih predpisov in na neustrezno izvajanje drugih predpisov. Vlada je upoštevajoč to poročilo predložila 27.3.1997 spremembe prvotnega zaključnega računa. Spremenjeni so bili predlog zaključnega računa, tabelarni pregled, bilance prihodkov in odhodkov ter račun financiranja, medtem ko je posebni del proračuna po uporabnikih ostal nespremenjen.
Odbor državnega zbora za nadzor proračuna in drugih javnih financ je predlog zaključnega računa obravnaval na svoji prvi seji, ko je bil imenovan, torej kot prioriteto, 10. junija 1997 in predlagal državnemu zboru, da ta predlog zaključnega računa obravnava in sprejme.
Hkrati je tudi predlagal dodatni sklep, ki ga imate v gradivu, s katerim poziva Vlado Republike Slovenije, da uresniči priporočila Republike Slovenije v zvezi z revizijo, ki jo je opravilo računsko sodišče. Poročila odbora vam ne bom podrobneje predstavljal, ker ga imate v gradivu. Naj povem le to, da je odbor kritično ocenil predvsem dejstvo tako pozne obravnave zaključnega računa v državnem zboru. Minister za finance in državni sekretar sta na tej seji pojasnila potek priprave zaključnega računa in razloge za kasnitev za predložitev zaključnega računa. Odbor sta istočasno tudi informirala o ukrepih in aktivnostih za odpravo pomanjkljivosti in informirala o uresničevanju priporočil, ki jih je dalo računsko sodišče ob revidiranju zaključnega računa.
Kljub temu se je odbor odločil, da predlaga državnemu zboru poleg predloga, da obravnava in sprejme ta zaključni račun, da sprejme dodaten sklep, da da vlada kljub tej ustni informaciji, ki smo jo dobili na odboru, en mesec po sprejemu, torej, če bo danes ta zaključni račun potrjen, pisno poročilo o odpravi pomanjkljivosti, ki jih je ugotovilo v zvezi s tem zaključnim računom računsko sodišče.
Odbor je istočasno sprejel tudi delovni sklep, da bo opravil podrobnejšo obravnavo zaključnih računov za leto 1995 in leto 1996, seveda s posebno pozornostjo poročilo o odpravi pomanjkljivosti in napak.
Dovolite mi ob tem, da povem še naslednje. Državni zbor Republike Slovenije je na 6. seji 27. junija tega leta ob obravnavi poročila računskega sodišča za leto 1995 in leto 1996 sprejel sklepe, ki se nanašajo na odpravo pomanjkljivosti, ki jih ugotavlja računsko sodišče. Vrsta pomanjkljivosti je povezana tudi s tem zaključnim računom, ki bi ga naj danes sprejeli. Državni zbor je ob tem pozval vlado, da v roku 30 dni poroča državnemu zboru o izvajanju sklepov. Tega poročila do danes, žal, ni, čeprav je teh 30 dni že davno minilo.
Naj povem, da je odbor za nadzor proračuna ob obravnavi drugih tem, ki so povezane s koriščenjem državnega in javnega denarja, sprejel med tem že vrsto dodatnih sklepov in predlogov vlade. Žal moram tukaj ugotoviti, da je odzivnost vlade - to ne velja samo za ministrstvo za finance, da ne bi bilo nesporazuma - razen izjem nezadovoljiva. Zaradi tega sem si dovolil kot predsednik odbora poslati vladi - upam, da s tem nisem kršil pravila dela odbora - urgenco 11.11.1997 s pozivom, da odgovori predvsem na sklepe državnega zbora, ki sem jih že prej omenil, in da obvesti odbor tudi o drugih aktivnostih za odpravo pomanjkljivosti, ki jih ugotavlja v svojih poročilih računsko sodišče. Mi bomo na eni od naslednjih sej razpravljali o teh poročilih, ki, upam, da jih bomo vendarle dobili, in potem tudi po potrebi poročali predsedniku državnega zbora in temu državnemu zboru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Horvat. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Želijo besedo poslanke in poslanci? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Matično delovno telo predlaga zboru, da sprejme naslednji sklep:
"Državni zbor Republike Slovenije sprejema zaključni račun proračuna Republike Slovenije za leto 1994."
Dajem predlog sklepa v razpravo. Kdo želi besedo? (Nihče.) Potem prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (38 prisotnih.) Bomo ponovili glasovanje o sklepčnosti. Ugotovimo sklepčnost! Ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.)
Odrejam deset minut odmora do naslednjega glasovanja o sklepčnosti. Prosim vodje poslanskih skupin, da zagotovite sklepčnost.
(Seja je bila prekinjena ob 11.40 uri in se je nadaljevala ob 11.53 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo z delom. Prosim, da se umirite. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Ugotavljam, da smo sklepčni in lahko nadaljujemo.
Smo pri sprejemanju sklepa odbora za nadzor proračuna in drugih javnih financ. Sklep ste dobili z materialom oziroma z zapisnikom, s poročilom komisije, se opravičujem. Ga ponovim: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema zaključni račun proračuna Republike Slovenije za leto 1994." Dajem predlog na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajam na dodatni sklep, ki pravi: "Državni zbor Republike Slovenije poziva Vlado Republike Slovenije, da realizira priporočila, ki jih je ob reviziji zaključnega računa o proračunu Republike Slovenije za leto 1994 podalo Računsko sodišče Republike Slovenije. Vlada naj o ukrepih za izvršitev priporočil ter za odpravo nepravilnosti poroča državnemu zboru v roku enega meseca po sprejemu zaključnega računa na državnem zboru." Želi kdo besedo o dodatnem sklepu? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi ta sklep sprejet.
S tem tudi zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 38. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ODLOKA O SPREMEMBI ODLOKA O PREOBLIKOVANJU UNIVERZE V LJUBLJANI. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog odloka je obravnaval Odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Želi poročevalec odbora besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimamo. Kdo želi razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo in dajem na glasovanje predlog odloka o spremembi odloka o preoblikovanju Univerze v Ljubljani. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Bomo počasi. Ugotovimo sklepčnost! Samo brez panike! Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
ANTON DELAK: Hvala lepa. Spoštovani! Kot je vsem znano, je v proceduri tudi dopolnitev zakona o pokojninsko-invalidskem zavarovanju, ki malo drugače obravnava oziroma predvideva sestavo skupščine in organov pri ZPIZ-u. Zaradi tega predlagamo, ker je to v tej povezavi, predlagamo, da se ta točka dnevnega reda preloži na eno izmed naslednjih sej, ko bo ta zadeva do konca razčiščena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Delak, jaz bi samo opozoril - bom dal vaš predlog na glasovanje, seveda. To gradivo je bilo objavljeno že 13.6.1996 v Poročevalcu. Če bo sprememba, bi se tudi lahko... Ampak bom dal vaš predlog - korektno bom dal na glasovanje.
Torej, dajem na glasovanje predlog gospoda Delaka, da to točko dnevnega reda prenesemo na naslednjo, to je 8. redno sejo državnega zbora ali pa na eno izmed naslednjih sej - tako bomo rekli - eno izmed naslednjih sej. Ugotovimo sklepčnost! Ugotovimo sklepčnost, prosim! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog gospoda Delaka sprejet in 39. točko dnevnega reda bomo uvrstili na eno izmed naslednjih sej državnega zbora.
Prehajamo na 41. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA POSTOPKA NABAVE POLICIJSKEGA PLOVILA P-111. Postopek nabave plovila P-111 je obravnaval Odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ kot matično delovno telo. Želi poročevalec odbora besedo? Gospod Horvat. Prosim za mir v dvorani!
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade! Odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ je že v prejšnjem sklicu državnega zbora, po več sejah, na katerih je obravnaval to zadevo, zaključil obravnavo in sprejel ugotovitve, stališča in mnenja ter jih skupaj s predlogom dodatnih sklepov posredoval v obravnavo državnemu zboru. Ker obravnava ni bila opravljena - državni zbor je namreč prenehal delovati v prejšnjem sestavu, preden je prišel do obravnave te točke - je zadevo podedoval sedanji Odbor za nadzor proračuna. Odbor je na svoji 2. seji, 19.6.1997, obravnaval gradivo, ki ga imamo pred seboj, in ki je bilo objavljeno v Poročevalcu številka 21, kakor tudi predlog ugotovitev in sklepov, ki jih je sprejel prejšnji odbor in jih predlagal državnemu zboru.
Po daljši razpravi je odbor glede na dejstvo, da ni bilo nekih novih dejstev ali informacij od takrat, ko je odbor prejšnjega sklica zaključil obravnavo zadeve in sprejel ugotovitve in stališča, je odbor odločil, da predlaga državnemu zboru, da na 7. seji obravnava gradivo z imenom "Obravnava postopka nabave policijskega plovila P-111" skupaj z ugotovitvami in sklepi, ki jih je sprejel in predložil Odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ v prejšnji sestavi. Predlog ugotovitev in stališč imate v gradivu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Horvat. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Res je, da se je razprava o tem vprašanju odmaknila v novo sestavo državnega zbora. Res je, da razpravljamo v sestavi, ki ni najbolj naklonjena resni obravnavi tega vprašanja, zato mi kljub temu dovolite, da povsem mirno, ampak kljub temu dovolj jasno v imenu poslanske skupine opozorim na nekatera vprašanja.
Odbor za nadzor proračuna in javnih financ je v preteklem mandatu temu vprašanju (poleg še nekaterih) posvetil dovolj konkretno pozornost, delal korektno, dal veliko možnosti slehernim, da pridejo in povedo svoje mnenje in svoj pogled na obravnavano problematiko. Zbral mnogo pisnih dokumentov in jih preverjal in težko bi rekli, da je v tem primeru šlo za obravnavo, ki je bila enostranska, ali pa je imela željo, da se brez ustreznih dokumentov in dokazov oblikujejo hitre, površne in zgolj na političnih interesih temelječe ocene. Mislim, da je prav to poudariti, ker je kljub takemu načinu dela, matično delovno telo za to vprašanje le ugotovilo, da je po njegovem mnenju bila sklenjena škodljiva pogodba pri nabavi tega policijskega čolna, da je prišlo do nepravilnosti tudi potem, ko je bila sklenjena pri njenem izvajanju in da je bil brez dvoma oškodovan državni proračun v vrednosti najmanj 1 milijardo 600 milijonov lir.
To so dovolj konkretne, najbrž tudi dovolj resne ugotovitve, ki terjajo, da se jih ponovno javno pove, ne v pričakovanju, da bi se kakorkoli bolj, kot se je, ker se osebna krivda v tej komisiji seveda ni ugotavljala, ampak, da kljub temu javnost izve, da gre za dovolj resno vprašanje in resno zadevo. Mislim, da je prav in pomembno na te stvari opozoriti posebej še iz dveh razlogov.
Prvi in najpomembnejši je dejstvo, da je Odbor za proračun in javne finance od oktobra 1995 naprej naložil vladi, ali nalagal vladi, ali prosil vlado, ali rotil vlado, da naj vendar primer nabave policijskega čolna obravnava, zaradi tega, ker je bila sklenjena škodljiva pogodba, ker je v izvajanju te pogodbe prihajalo do finančnih nepravilnosti in ker gre za oškodovanje državnega proračuna. In naj pove, ali soglaša z mnenji odbora, ali pa meni, da je bilo na tej točki vse ustrezno, in da ni nobenega razloga za kakršnokoli drugačno sklepanje, ravnanje, kakorkoli. Vlada od oktobra 1995 ni bila voljna, željna, pripravljena kakorkoli to obravnavati niti do konca preteklega mandata niti nova vlada, ker ta sklep še vedno velja.
Mislim, da na to moramo poslanke in poslanci državnega zbora najresneje opozoriti. Če se vladi odločitve tako pomembne državnozborske komisije, ki so bile - povem še enkrat - v okviru možnosti, ki jih ima komisija, mirno razpravljane na mnogih sejah, mislim, da je bilo 4 ali 5 sej, ki so trajale nekaj ur, temu posvečene, če se take ugotovitve sprejmejo, da vlada po 2 letih ni pripravljena niti to postaviti na dnevni red in reči, da ni več aktualno ali kakorkoli, da je to vredno skrajne obsodbe - res skrajne obsodbe in ne mi zameriti, ker nerad uporabljam trde besede pred tem državnim zborom.
Ali res postajamo v tej državi vsak dan manj občutljivi na vse, kar se dogaja v zvezi s financami? Proračuna nimamo, nam je vseeno, proračun za prihodnje leto kasni mesec dni, nam je vseeno. V Odboru za nadzor proračuna in javnih financ smo se navadili, da sprejemamo vsak dan poročila za vsakega izmed nas - politično gledano. Nič ne rečem, da nekdo bolj ali manj, ampak poročilo računskega sodišča, kjer ni več ugotovitve - občina, javne službe, sodišča, ministrstva, kdorkoli že, kjer se ugotovi bolj ali manj, da gre za bolj ali manj resne kršitve zakona. Te so lahko mnogokrat samo formalne in tudi so samo formalne, ampak kljub temu kažejo, da nek red, ki bi moral biti temelj funkcioniranja te države, postaja vsak dan na področju financ manj pomemben.
Mislim, da je v obdobju, v katerem smo, ker spreminjamo zakonodajo prav na področju financ, tisto najpomembnejše. Ker se v tem času lahko navadimo na to, da bomo pravzaprav vsi pošteni, če bomo po malem kršili zakone, včasih v svojo korist, včasih pa v korist prijatelja, familije, političnega partnerja. In to se, drage gospe in gospodje, dela. In zato mislim, da ta ugotovitev, da ta vlada ni bila sposobna in pripravljena tega obravnavati, terja najresnejšo oceno in tudi obsodbo v državnem zboru.
In drugo kar je, bi rekel manj pomembno, pa kljub vsemu. Vlada je bila naprošena, da nam sporoči, kako plovilo naprej deluje, ker vemo, da je bilo z njim veliko komplikacij. Tudi tega poročila doslej nismo dobili, da bi vsaj ugotovili, ali vse, kolikor smo drago plačali, ali vse, kolikor je bilo zamud ali vse, kar pomeni težave, ki smo jih imeli s tem, da se je plovilo kolikor toliko usposobilo, je zdaj sanirano in imamo vse te stvari normalno urejene ali ne. Vsaj toliko bi bili poslanke in poslanci državnega zbora vredni, da nam vlada to končno pove. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Potrč. Prosim, kdo želi še besedo? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na glasovanje.
Matično delovno telo predlaga zboru, da sprejme naslednje ugotovitve in sklepe, ki ste jih dobili pisno, datum 11.7.1996. To je zbor sprejel, dobili ste ga pa s sklicem za to sejo. Želi kdo besedo o teh predlaganih ugotovitvah in sklepih? (Ne želi.) Potem prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so predlagane ugotovitve in sklepi sprejeti.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 32. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU, PRVA OBRAVNAVA. Predlog zakona je v obravnavo predložil poslanec Ivan Kebrič. Želi predlagatelj zakona besedo? Prosim, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Gospod predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi in ostali prisotni!
Pred nami je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninsko invalidskem zavarovanju, ki sem ga vložil oziroma poslal Državnemu zboru Republike Slovenije v prvo obravnavo 2. aprila letos. Poudariti moram, da sem ta predlog prevzel po mojem predhodniku poslancev Demokratične stranke upokojencev Slovenije, gospodu Ivu Sisingerju, ki ga je vložil v proceduro v državni zbor že 2. februarja leta 1996 in je bil že takrat objavljen v Poročevalcu številka 5, 2.2.1996. Ker pa gospod Ivo Sisinger ni več član državnega zbora, sem to vlogo prevzel jaz in je ta moj predlog sedaj objavljen v Poročevalcu številka 7 z dne 18. aprila letos.
Sistem pokojnin in invalidnin je zelo občutljivo in pomembno področje in zakon, ki to ureja, zrcali skrb države za starejšo generacijo in njeno socialno varnost. Za osvežitev spomina naj ne bo odveč nekaj osnovnih podatkov, kako se je razvijala ta zakonodaja v naši samostojni Sloveniji.
Že meseca marca leta 1991 smo doživeli prvo spremembo pokojninsko invalidske zakonodajo in nato so se vrstile naprej manjše pa tudi večje spremembe, zadnja lani 25. januarja, ki jo je državni zbor predhodnega sklica izglasoval, in nato še kljub odložilnemu vetu državnega sveta ponovno glasoval in ga sprejel 2. februarja lani, kljub ogorčenim javnim množičnim protestom ne samo upokojenk in upokojencev, njihovih organizacij, ampak tudi dela aktivne populacije. Kakšna brezbrižnost prejšnje sestave državnega zbora je dokaz izid glasovanja v državnem zboru kljub ponovnemu, zahtevanemu glasovanju s strani veta državnega sveta.
Mimogrede, ko je Zveza društev upokojencev Slovenije v začetku februarja organizirala protestno zborovanje na ploščadi pred našim parlamentom z več kot 15-tisoč glavo množico proti temu krivičnemu zakonu, delegacije upokojencev takratni predsednik državnega zbora ni hotel sprejeti, ni imel časa za predstavnike prek 450.000 upokojenk in upokojencev, čez nekaj dni pa je imel čas, da je na istem prostoru zaplesal s Kurenti.
Zakaj vam to govorim? Zato, ker je to pomembno, da se boste, kolegice in kolegi poslanci zavedali in prek vas vaše stranke, kakšna odgovornost je sprejetje tega predloga spremembe pokojninsko invalidske zakonodaje za 462.000 današnjih upokojencev, saj je to skoraj četrtina naših državljanov, pa ne samo za te, ampak tudi še za vse tiste, ki bodo prej ali slej prišli v upokojenske vrste. Prepričan sem, da ste si predlog prečitali in da ste ugotovili kljub negativnemu stališču odbora, da je predlog primeren za to prvo obravnavo v državnem zboru, ker bom sam ta predlog, kot mi dovoljuje, enako kot vam poslankam in poslancem ter vladi, 184. člen našega poslovnika, delno spremenil in dopolnil, kar pričakujem tudi od vas, da bo primeren za drugo obravnavo.
Dovolite mi še kratko utemeljitev teh treh bistvenih sprememb pokojninsko-invalidske zakonodaje. Prva sprememba zahteva usklajevanje pokojnin z rastjo ali zniževanjem rasti plač s tistim mesecem, za katerega so znani podatki o eventualni povečani, povišani spremembi višine plač. To je 160. člen veljavne pokojninsko-invalidske zakonodaje. Drugič, zahtevam s tem predlogom spremembo statusa kapitalskega sklada in tretjič, sestavo skupščine Zavoda pokojninsko-invalidskega zavarovanja.
Pa začnimo pri tretjem. Najprej o skupščini SPIZ. Sedanja skupščina, kot sem že dejal, je nelegalna in nelegitimna. Nelegalna zato, ker je članom te skupščine že pred štirimi leti potekel mandat in ker še vedno ni nove, ki jo je hotel dobronamerno imenovati državni zbor, ni, saj je to zakonsko določilo ustavno sodišče razveljavilo. Nelegitimno pa tudi zato, ker članov niso izvolili upravičeni volivci, in ker njen sestav ni ne logičen, je neustrezen in ne ustreza oziroma ni v skladu z odločbo ustavnega sodišča. Le-to je že leta 1994 potrdilo, da bi moral biti sestav skupščine takšen, v kateri bi upokojenci bili zastopani vsaj s polovico, drugo polovico pa bi naj sestavljali predstavniki delodajalcev, delojemalcev in pa vlade.
Naj še poudarim, da zavod pokojninsko-invalidskega zavarovanja še danes nima novega statuta, saj je njegov novi predlog državni zbor takrat zavrnil, sedaj pa je ponovno predložen v razpravo, vendar v taki obliki, ki ne ustreza oziroma ni v skladu z odločbo ustavnega sodišča.
Kot drugo, kapitalski sklad. Po statutu Zavoda pokojninskega in invalidskega zavarovanja, ki je bil sprejet 22.10. leta 1992 in objavljen v Uradnem listu številka 55, 1.10.1993, na strani 2.777 do 2.785, in po le-tem je bil kapitalski sklad v sklopu SPIZ-a in lahko trdimo in dokažemo, da je dobro deloval. Res je, da je s spremembo predmetnega pokojninsko-invalidskega zakona, o katerem govorim, bil kapitalski sklad tako rekoč podržavljen, glej člene 246, 250 in 250.a in člen 246, tretji odstavek. Zadnji stavek pravi, citiram: "Edini ustanovitelj in delničar kapitalskega sklada je Republika Slovenija." Konec citata.
V drugem odstavku istega člena pa je povedano, kaj tvori kapital tega sklada. Osnovni kapital kapitalskega sklada so deleži in kupnine iz prodaje družbenih podjetij iz lastninskega deleža le-te. Pa se vprašajmo, kdo je v pretežni meri ustvarjal družbena podjetja. Ali ni to ravno minulo delo današnjih upokojencev in še tistih zaposlenih, ki bodo kaj kmalu upokojenci postali. Ta generacija, ki se je v času aktivnega dela odrekala delu svojih prejemkov, plač, je v največji meri ustvarjala to družbeno premoženje in sedaj je le 10% od te vrednosti po zakonu namenjenih temu skladu kot osnovni kapital.
Pa še karakterističen primer. V kapitalskem skladu iz okvir, ko je izšel iz okvirja SPIZ-a, se je kot tak izločil, so njegovi stroški od prejšnjih 103 milijone v letu 1995 narasli kar na 234 milijonov v letu 1997, da ne govorim o porastu plač zaposlenih v tem skladu, o posebnih sejninah, stroških le-teh in ostalega. Pomembno pa je še to, da so sicer prihodki kapitalskega sklada znašali reci in piši pičlih, okroglo 70 milijonov slovenskih tolarjev v letu 1996 in v letu 1997 v prvih devetih mesecih le 375 milijonov tolarjev, in pa po predvidevanju se ta znesek v zadnjih treh mesecih do konca tega leta sploh ne bo bistveno povečal. Pa bo kdo rekel, ali se o tem znesku sploh splača razpravljati. Seveda se mnogim to ne zdi umestno, upokojencem pa to ni vseeno, saj so skromni in gledajo na vsak tolar. Po neki projekciji bi naj v prihodnosti v Zavod pokojninsko invalidskega zavarovanja, to se pravi pokojninske blagajne, ta sklad prinašal letno pokojninskemu zavodu 1,5 do 2,5% letnih sredstev. Prepričan sem, da če ne bo v rokah upokojencev, ki so skrbni in preudarni gospodarji, s tem ne bo nič, zato s spremembo tega zakona predlagam, da bi skupščino predstavljalo vsaj polovica upokojencev.
Sedaj pa h glavnemu problemu - usklajevanju pokojnin na osnovi gibanja plač. To je 160. člen sedaj veljavnega zakona. Sprememba tega člena je najbolj razburila upokojence in tudi tiste, ki bodo kmalu to postali. Usklajevanje pokojnin s plačami ima svojo osnovo v medgeneracijskem sporazumu, medgeneracijski pogodbi in to pomeni, da zaposleni plačujejo prispevke za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, da ko bodo dosegli z zakonom predpisane pogoje, se bodo upokojili in prejemali svojim plačanim prispevkom ustrezno pokojnino in jim bo s tem zagotovljena socialna varnost in višini plačanih prispevkov primeren standard.
Glede na sistem, kakršen je bil doslej, bom odslej v tem smislu namesto Zavoda pokojninskega in invalidskega zavarovanja poenostavljeno uporabljal izraz kar pokojninska blagajna. Zavod ni imel premoženja, niti ga ni smel ustvarjati, zato torej zaposleni plačujejo prispevke za ta čas upokojenih. Ravno zaradi tega je utemeljeno, da se gibajo pokojnine enako kot plače, saj se od plač, kot sem dejal, plačujejo prispevki, ne pa od nekih življenjskih stroškov, inflacije in tako dalje. Prispevki dajejo namreč ob zvišanju plač večjo maso denarja v pokojninsko blagajno in ob padcu seveda manjšo. Zato upokojenci vedno in še vedno znova poudarjajo, da hočejo deliti usodo zaposlenih tako v dobrem kot v slabem in so pripravljeni po potrebi v enaki meri z ostalimi zategovati pas, ampak nič bolj in nič manj kot ostali. Tako je bilo vse do 25. januarja 1996, ko je s spremembo tega 160. člena postal to črn dan za upokojence. Ta dan ne pomeni več doslednega usklajevanja pokojnin s plačami, torej ni več prave odvisnosti, ampak je predlagatelj, oprostite izrazu, "pogruntal" zelo zamotano formulo, v katero je vgradil poleg do sedaj polne odvisnosti pokojnin od plač še odvisnost pokojnin od gibanja življenjskih stroškov in to v mesecu februarju tekočega leta glede na povprečje preteklega leta.
To se ne da naprej nič izračunati, pa razumi in izračunaj, kdo to more ali zna. Izračun je tako možen šele vedno meseca marca, ko je znan dokončen podatek o gibanju življenjskih stroškov v preteklem letu v mesecu februarju tekočega leta. Tako dobivajo praktično upokojenci le vsakomesečne avanse pokojnin in vse do meseca marca prihodnjega leta ne morejo vedeti, ali se jim bodo pokojnine zvišale ali pa celo znižale. Pa pustimo ob strani, kdo statističnim podatkom verjame, upokojenci pač, verjeli ali ne, so od njih odvisni.
Drugi problem: prikrajšanje vsot - sprememb tega novega 160. člena pa je, da se pokojnine ne usklajujejo več z mesecem, za katerega statistično ugotovljena eventualna sprememba plač, ampak kot govori zadnji odstavek tega člena, citiram: "Upokojencem pripada pokojnina, usklajena po prejšnjem odstavku od prvega dne meseca, v katerem je ugotovljen porast plač, ki še ni bil upoštevan pri zadnji uskladitvi pokojnin." Konec citata. Da pa upokojence le ne bi še bolj prizadeli, pa so šele napisali stavek, citiram: "Izplačilo pokojnin ne more biti nižje od izplačila pokojnin za prejšnji mesec." Konec citata. Kako ironična skrb države za upokojence, vendar se znižanja in zvišanja, to moram poudariti, komulirajo in tako poravnavajo.
No, pa dovolite, da vam vso to zamotano teorijo ilustriram s praktičnim verodostojnim izračunom. V letu 1996 so tako upokojenci izgubili na račun tega spremenjenega 160. člena, vsak kar 32,6 enomesečne pokojnine, kar je državi prihranilo kar okroglih 10 milijard tolarjev. Letos pa že v prvih devetih mesecih okroglo 33% enomesečne pokojnine, tako da bo enako v letošnjem letu prihranek približno 10 milijard ali malo več ali pa kakšnih 100 milijonov manj. To pa pomeni, da so se na račun lanskega leta, letos znižale pokojnine za absolutnih 2,1% in tako bo to šlo vsako leto, če bo ta zakon tako obveljal, naprej. Seveda je vprašanje, kako dolgo bodo to upokojenci prenašali in mirno gledali. Pa to še ni vse. Na tej osnovi je bila realna rast pokojnin v letu 1996 znižana in je znašala komaj 1,9%, dočim je bila lani realna rast plač celo 4,9%. Torej, kdo kaj oziroma več žrtvuje za finančno stabilizacijo naše drage, v smislu, kaj je poceni, kaj je drago, države.
Sedaj pa še h konkretnim ugotovitvam, predlogom in podatkom. Prosim, da za našo razpravo spravimo najprej skupaj skupni imenovalec, da ne bomo eni govorili o krompirju, drugi o jabolkih, tretji o hruškah. Predlagam, da za skupni imenovalec vzamemo krompir, saj je to 100.000 upokojencem že glavna hrana. Zato prosim, operirajmo vsi samo s tistimi verodostojnimi podatki in te lahko dobi vsak, predvsem pri Zavodu pokojninsko-invalidskega zavarovanja. Jaz imam tu in sicer najnovejše za letošnje leto do vključno konec septembra.
Prvič. Upokojenci opozarjajo, da je nujno počistiti najprej odhodkovno stran pokojninske blagajne in iz le-te izločiti vsa tista plačila, ki niso pokojnina ali invalidnina ter ne izvirajo iz plačil za pokojninsko-invalidsko zavarovanje. Po domače rečeno, izločiti moramo vsa tista plačila, ki so čista socialna dajatev. Upokojenci ne nasprotujejo, da to funkcijo vrši Zavod pokojninskega in invalidskega zavarovanja, ko ima za to ustrezne kadre, prostore in če dobi za to ustrezna finančna sredstva od tistega, ki je pač prejemnikom dal takšne ali drugačne pravice. Postavka, ki izkazuje bilance pokojninske blagajne in seveda v državnem proračunu pod transferji sredstev v ZPIZ, je milo rečeno, zavajajoča. Primer; v letu 1996 so bili ti transferji 67,1 milijarde tolarjev. Po predlogu proračuna za leto 1997 pa že 111,7 milijard. Kaj pa je v teh milijardah res za pokojnine in invalidnine? Po krivdi upokojencev nič. Kajti, če je vlada znižala prispevno stopnjo, tega ne more naprtiti upokojencem. Utemeljitev, da razbremenjujemo s tem gospodarstvo, je hvalevredna, ampak sedaj ta izpad dohodka v pokojninski blagajni s plačilom le-tega preko transferja očitati upokojencem, koliko stanejo državo, je pa le malo prehuda. Gospodarstvo bi si lahko pomagalo na več drugih, boljših, enostavnejših načinov. Očitek, da je rast števila upokojencev previsoka, je pa tega obžalovanja vreden. Normalna rast je pogojena z demografijo. Če pa so vlade prejemale sklepe o predčasnem upokojevanju, pač morajo same nositi, ne samo moralne, ampak tudi finančne posledice. Ali so upokojenci krivi, da je na primer stopnja rasti upokojevanja v letu 1991 bila kar 10,4 %; v letu 1996 pa 6,8; medtem ko je v letošnjem letu v prvih devetih mestih ta rast števila upokojencev 1,4%, normalna rast pa je med 1 do 1,2%. To pa pomeni, če vam praktično povem, da ljudje pospešeno hitijo v pokoj, ker se bojijo takih ali drugačnih pokojninskih reform. Očitek, da je razmerje med zavarovanci in upokojenci v zadnjem času vse slabše in zaskrbljujoče - to je sicer res - ampak vprašajmo se zakaj, in odgovori so zelo zanimivi in kar več jih je. Eden je, da se je na eni strani zmanjšalo število zavarovancev, naj povem, da je razlika med številom zaposlenih in zavarovanci v tem, da so nekateri zavarovani tudi, če niso zaposleni, saj lahko plačujejo prispevke. V letu 1986 je bilo še 928 tisoč (okroglo) zavarovancev, leta 1991 še vedno 816 tisoč, leta 1996 pa le 763,348. To število je sicer nekaj večje, kot sem dejal, od števila zaposlenih.
Ali so upokojenci krivi za okroglo 123 tisoč brezposelnih, medtem ko jih je v prejšnjih časih bilo med 10 in 30 tisoč, to se pravi kar 100 tisoč več? Ali v naši državi res kdo želi, da bi bilo čim manj upokojencev, torej da bi naši državljani umirali prej, preden doživijo upokojitev? Ali to razmerje, ki se znižuje, in manj zaposlenih bo po normalnih trendih moralo skrbeti za vse večje število upokojencev, je tisti zmaj, s katerim strašijo še zaposlene in tisto strašilo za upokojence; češ, če vam ne bomo zmanjšali vaših pravic, bo pokojninski sistem razpadel in kaj bo potem. Naj povem kar tu, jasno in nedvoumno, da ni še nikjer pokojninski sistem razpadel, da pa je že mnogo vlad in parlamentov padlo, ko so začeli zmanjševati socialne in upokojenske pravice. Pa se, kolegice in kolegi, kar ozrimo v našo soseščino in poglejmo, kaj se po tej plati dogaja v Evropski zvezi.
O omenjenem trasferu pa še to. Tu vam lahko naštejem kar 25 kategorij prejemnikov iz pokojninske blagajne po spisku Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, za katere res v veliki meri plačuje država iz državnega proračuna, a denar zanj pa ne daje država, ampak davkoplačevalci in vse to predstavlja tako visok transfer v državni proračun prav zaradi tega, kar sem prej navajal.
Pa še o potrebnem transferju zaradi tako imenovanega nadomestila in primanjkljaja v pokojninsko blagajno. Kdo je ustoličil privilegij in državljansko neenakopravnost, da določeni izbranci dobivajo, na primer, pokojnine le po enoletnem najugodnejšem povprečju? Pa posebne, pa izjemne, pa še katere druge pokojnine bi lahko našteval, ki bremenijo pokojninsko blagajno, vse pa se očita upokojencem kot kategoriji, ki so tisti, ki so pošteno delali, si svoje pokojninske pravice zaslužili, in ne samo to, so jih tudi plačali. Pa še, zakaj za plačilo pokojnin z mesecem, za katerega so znani podatki, in zakaj upokojenci ne sprejemajo vgradnje dodatnega elementa vezave gibanja pokojnin na življenjske stroške? Izgovor, da je bil poračun utemeljen le v času visoke inflacije, je ironičen in smešen. Poračun je bil in je utemeljen na osnovi medgeneracijske pogodbe in izračuna gibanja plač. S tem, da so žal znani podatki o gibanju plač le za dva meseca nazaj, je samo negativno in za upokojence brez zveze. Če je inflacija nizka ali visoka; pri visoki inflaciji upokojenci dobijo še manj, saj so njihove pokojnine še bolj razvrednotene. Na primer, pri 120% inflaciji, kot smo jo že imeli, je brez obrestnega računa mesečna inflacija okroglo 10% in ob dvomesečnem poračunu, s tem, da dobiš pokojnino revalorizirano šele za mesec naprej, je tu država prihranila kar 30%.
No, za zaključek še tako sporni procent pokojnin v družbenem bruto produktu. Primerjava z drugimi državami ne daje prave slike, saj primerjamo, kot sem že dejal, krompir z jabolki ali hruškami. V drugih državah so le pokojnine in invalidnine upoštevane v procentu v odnosu na družbeni bruto produkt, pri nas, kot sem z izvajanjem dokazal, se pa pod pokojninami skrivajo še vse druge, čisto socialne dajatve. Če vse to upoštevamo in izračunali smo, je delež naših pokojnin skupaj z invalidninami tako primerljiv z drugimi državami. Konkretno, v evropskih državah je ta procent med 9 do 10%, pri nas pa je sicer sedaj izkazan med 13 do 14%, različno, kakor kdo prikazuje; po prečiščenju pokojninske blagajne pa je to le med 10 in 11%.
Še bi lahko našteval argumente za utemeljitev mojega predloga za spremembo pokojninsko-invalidskega zakona, pa bom za zaključek, kot to poslovnik zahteva, prikazal finančno plat tega predloga. Sprememba sestave skupščine ZPIZ-a ne zahteva nobenih dodatnih finančnih sredstev, ampak ravno nasprotno; dala bo majhen prihranek, saj predlagam, da je to število 18, ne pa 60, kot je sedaj, ko prejemajo take in drugačne sejnine. Isto velja za kapitalske sklade. Vrnitev poračuna, če bi zahtevali tisti dvomesečni poračun, kakor izhaja, bi stalo državo okroglo 10 milijard. Vendar spreminjam ta predlog, in moj spremenjeni predlog, ki ne zahteva več poračuna za nazaj za tista dva meseca, ampak zahteva le sprotno usklajevanje pokojnin s plačami, ko le-te v posameznem mesecu dosežejo tudi, na primer kumulativno več kot 1%, kajti ti poračuni za 0,2, 0,3, 0,5%, samo jezijo upokojence, saj pri pokojninah to ne predstavlja niti toliko, da bi dobil za ta denar povišanja skodelico kave.
Upokojenci smo vedno dokazovali, da to za urejeno državo ni in ne more biti problem. Zakaj? Z ureditvijo doslednega plačevanja prispevkov, ustreznih določil za preprečevanje izmikanju in izigravanju plačevanja, bo doseženo več prispevkov kot pa ta znesek. Izračunali smo, da bi lahko ta znesek predstavljal, če bi vse dosledno uveljavili, celo med 20 do 25 milijard tolarjev. Kateri so ti naši predlogi? Nekatere smo že uspeli vklopiti v varčevalni program, mnoge pa še ne. Pa naj jih navedem, kot jih navajajo upokojenci:
Prvič. Dosledna izterjava plačila prispevkov. Že vrabci čivkajo, da mnoga podjetja in obrtniki ne plačujejo prispevkov, ker enostavno ne prikazujejo plač, ampak dajo denar kar "cash", iz roke v roko.
Drugič. Mnogi sicer izplačujejo plače, pa ne plačujejo niti prispevkov, kajti nimamo več Službe družbenega knjigovodstva, ki je takrat zahtevala. Sedaj imamo druge institucije, ki dovoljujejo, da dvigneš z žiro računa plače, ne pa da istočasno odvedeš prispevke, v črni ekonomisiji, tako ob zaposlitvah na črno kot ob delu na črno. Mi smo ravno v parlamentu že nekaj dosegli, ko smo sprejeli zakon o inšpekcijskih službah, ki že daje svoje rezultate.
Četrtič. Plačevanje prispevkov od vseh izplačil v drugih oblikah, ki dejansko so tudi plače.
Petič. V sivi ekonomiji, za katero ocenjujejo strokovnjaki, da je pri nas najmanj med 17 do 24%, po oceni Obrtne zbornice pa kar 25, predstavlja kar 25% družbenega bruto proizvoda. V razvitih državah, ne bom jemal za vzgled Švice, kjer je ta siva ekonomija ocenjena med 2 in 3%, ampak, če govorimo o Nemčiji, Avstriji in drugih teh sosednjih državah, vidimo, da je tam siva ekonomija izpod 10%. Res je, da je povsod, vendar v naši sivi ekonomiji dela po teh izračunih okroglo 120.000 ljudi in če bi ustrezno ukrepali, bi dobili na ta račun tudi, če upoštevamo, da bi ostalo recimo 10, 12% kljub temu še sive ekonomije, najmanj 40.000 do 50.000 novih delovnih mest in z njimi lepe prispevke, pa še druge dohodke za državo. In povejte mi, izračunal sem, koliko bi se potem že, če bi samo 30.000 dodatno zaposlili oziroma začeli ustrezno plačevati prispevke, bi se razmerje od 1 proti 1,69 zaposlenega za enega upokojenca, takoj spremenilo na 1:1,76. Da se enostavno določeni zavarujejo za nižji obseg pravic in seveda s tem manj plačujejo.
Sedmič. Če vlada kogarkoli odveže plačila prispevkov, pač mora ona plačati v pokojninsko blagajno te prispevke in v pokojninski blagajni ne bo luknje in ne bo potreben dodaten transfer.
Osmič. Da mnogi, oprostite izrazu, špekulirajo ali pa da rečem taktizirajo in plačujejo minimalne prispevke, izberejo pa si določeno dobo in plačujejo prispevke 10 let znatno višje in si s tem zagotovijo znatno višjo pokojnino, ki se izračuna na osnovi najugodnejših 10 let.
Devetič. Cena dokupa zavarovalne dobe je za zavarovalno leto mnogo prenizka in pri nas prav smešna in nerealna in povzroča zopet, uporabljam izraz, samo špekulacije.
Desetič. Priznanje beneficirane dobe je mnogokje za mnoge primere vprašljivo in to neupravičeno veča število upokojencev in podaljšuje dobo uživanja pokojnine.
Enajstič. Privilegij, da se posameznim kategorijam zavarovancev prepusti izbira za določitev pokojninske osnove le enoletno povprečje, je potem znatno večja obremenitev pokojninske blagajne in je to tudi iz razloga neenakopravnosti državljanov nujno ukiniti.
Dvanajstič. Zaustaviti oziroma znižati na minimum možnost predčasnega administrativnega upokojevanja, ne govorim o invalidskem, ampak govorim o administrativnem predčasnim upokojevanju, in v takih primerih uzakoniti vsaj plačilo vseh prispevkov za manjkajočo delovno dobo do polne delovne dobe.
Trinajstič. Postaviti ustrezno prispevno stopnjo, ki bo ob upoštevanju ovrednotenih prejšnjih 12 točk, dovolj velika za redno izplačevanje pokojnin in po tem predlaganem spremenjenem pokojninskem invalidskem zakonu. Še bi lahko našteval možne vire za pridobitev teh potrebnih; izračunali smo, če bo ta zakon sprejet in začel veljati, recimo, v polovici prihodnjega leta, bi to prihodnje leto znašalo le dodatnih 2,5 do 3,3 milijarde tolarjev.
Kaj pa obremenitve s prispevki, na primer za izplačilo plač v bonih v podjetjih, od katerih se prispevki ne plačujejo? Ko prideva v trgovino, jaz plačam z denarjem, on pa plača z bonom, sva enakopravna, ampak on, jasno, od svojega denarja plača vse prispevke in davke, on pa od svojih bonov ali pa njegovo podjetje nič. Dalje; od dela neizplačanih plač in so za ta del delavci ali zaposleni dobili delnice, tudi to je bil izmik in je izmik plačila prispevkov, pa tudi raznih davščin. Dalje; kaj je s privilegiji za 14.000 menedžerjev v Sloveniji? Naj ilustriram, da ima pokojnine nad 160 tisoč, pa pustimo iz katerih takih ali drugačnih razlogov, komaj 5.700 in nekaj upokojencev, ti menedžerji pa imajo take in drugačne privilegije, od katerih ni plačan noben prispevek in tudi pri davkih in dohodninah je veliko vprašanje.
Za zaključek, vas kolegice in kolegi poslanci, prosim, da danes izglasujemo, da je spremenjeni predlog primeren za prvo obravnavo in da bomo lahko v drugi obravnavi imeli možnost izboljšati besedilo potrebnih sprememb tega zakona. Zavedati se moramo, da so potrebne določene spremembe sedaj veljavnega zakona, da se bomo potem šele na teh razčiščenih osnovah lahko pogovarjali o realni potrebi in času uveljavitve predstoječe pokojninske reforme, za katero se tudi Demokratična stranka upokojencev zavzema. Naj še dodam, da je predhodni Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko tak predlog obravnaval in tudi sprejel sklep, citiram: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju je ustrezna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo". Konec citata. Naš odbor v tem sklicu pa, žal, tega predloga ni podprl; glasovanje je bilo 7 proti, 5 pa za to, da je predlog primeren. In še to je pomembno, da je v skladu s poslovnikom tudi sekretariat za zakonodajo dal pismeno izjavo, da je način usklajevanja pokojnin v okviru svojih nalog, ta sekretariat nima izrecnih pripomb. Že ustavno sodišče pa ima pobudo od Demokratične stranke upokojencev Slovenije in od Zveze društev upokojencev, ki obravnava to tematiko, da je ta 160. člen, ki je bil takrat spremenjen, neustaven, žal pa ustavno sodišče o tem še ni razpravljalo, saj vlada do pred kratkim ni dala svojega mnenja.
Naj še dodam samo naslednje - pregovor, da se Demokratična stranka upokojencev in naša poslanska skupina strinja z varčevalnimi ukrepi, sami pa zahtevamo zvišanje regresa in usklajevanja pokojnin s plačami, to naj povem in pojasnim z naslednjim. Upoštevajte dejstvo, ki sem ga prej obširno obrazložil, da so se lani pokojnine znižale za 32,6%, da se bodo tudi letos za okroglih 33% in še posebej poudarjam, da so upokojenci od leta 1991 do letošnjega leta že izgubili več kot 5 mesečnih pokojnin.
Ker sem že dobil mnenje vlade, prosim pa ministra Ropa, če bo on podal to mnenje vlade, jaz bi zaključil s tem, da vas pozivam, da glasujemo za ta predlog, da vas prosim, da v interesu tako številne populacije, kot so upokojenci - 462.000, sprejmemo ta predlog in da zadolžite predlagatelja, da upošteva vse vaše pripombe v okviru realnih možnosti za pripravo v skladu tudi z zahtevami vlade za drugo branje. Oprostite, da sem bil malo daljši, vendar menim, da je to tako pomembno področje, od katerega zavisi ne samo morala, psihična pripravljenost - 462.000 in nekaj upokojencev. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Kebrič. Ali želi besedo predstavnik vlade? Prosim, proceduralno.
MIRAN POTRČ: Hvala. Že prej sem razmišljal, na kakšen način bi ugotovil, ali ima vlada stališča ali ne. Zdaj je gospod Kebrič pojasnil, da jih ima. Proceduralno predlagam, da jih pisno dobimo in da ko jih bomo dobili pisno, potem tudi naprej razpravljamo. Povedati moram, da sem, bi rekel, nič me ne čudi, ampak smešno se mi zdi, da enostavno gospodje v koaliciji niste sposobni o problemu, ki ga poznate, prej, kot na seji državnega zbora direktno oblikovati stališč. Poglejte, ta stvar je od aprila, ali od kdaj je zakon vložen. 15. oktobra smo ga imeli na matičnem delovnem telesu - ni bilo stališč vlade. Včeraj bi ga morali obravnavati, ste ga preložili, ker morajo biti stališča vlade, in smo rekli, krasno, prav je, da se to preloži, da jih dobimo. No, potem nam jih pa enkrat dajte, da jih bomo tudi mi lahko pogledali in da se bo vedelo, kaj vlada dela in kaj ne, da ne bo isto, kot je z varčevalnimi ukrepi, ko zdaj pravzaprav ugotavljamo, da ne vemo, ali jih je vlada sprejela ali jih ni, ali samo koalicija...! Mislim, da je že malo smešno, kako se dela. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dovolite samo, da damo še besedo ministru, pa bomo potem to uresničili, kar predlaga gospod Potrč. Ah, se opravičujem, se opravičujem, gospod minister! Bomo, bomo, samo da končamo ta uvodni del! Bomo prekinili to sejo. Nimamo predstavnikov odbora za družino in socialno politiko - ni tukaj? (Ne.) Želi predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ga ni.) Dobro. Minister želi to tudi povedati in dajmo mu besedo, to je pet minut, pa prosim, da še to storimo. Bom pa dal predlog gospoda Potrča na glasovanje.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke, poslanci! Želel sem samo to povedati, da se strinjam z gospodom Potrčem. Pismeni predlog je pripravljen, korespondenčna seja vlade teče in dobili boste v zelo kratkem času pismeni predlog stališč vlade. Tako, da bi jaz tudi predlagal, če je to možno, seveda, da se popoldne nadaljuje ta seja in se opravi dokončna obravnava. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ne bomo glasovali, torej, tudi vlada sprejema predlog gospoda Potrča. Prosim, gospod Potrč. Malo še prosim, gospodje poslanci!
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Mene veseli odločitev, samo ne veseli me, da se različno dela. Ker če je proceduralni predlog, potem ga je pač treba dati na glasovanje. Zakaj enkrat ravnate tako, enkrat ravnate drugače - mislim, nima smisla! Saj vam nobeden nič hudega niče, no! Tudi delovno predsedstvo naj tako ravna.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tako ali drugače bi tudi prekinili to sejo, gospod Potrč, samo minister vlade je hotel to povedati. Ja, hvala lepa. Prekinjamo sejo, nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.01 uri in se je nadaljevala ob 14.38 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljevali bomo s popoldanskim delom zasedanja državnega zbora. Prosim, da ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljujemo.
Prehajamo na 43. TOČKO DNEVNEGA REDA - VOLITVE IN IMENOVANJA. K tej točki sem vabil predlagatelje oziroma njihove predstavnike in jih lepo pozdravljam. Predloge posameznih predlagateljev, to je predloge in mnenja Komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve, ste prejeli. Zbor bo pod to točko dnevnega reda obravnaval predloge sodnega sveta, in sicer; dvanajst predlogov odlokov za izvolitev v sodniško funkcijo, predlog odloka o razrešitvi okrožne sodnice - svetnice na Delovnem sodišču v Kopru, to je predlog Komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve, in sicer naslednje predloge odlokov o razrešitvi namestnika Družbene pravobranilke Republike Slovenije, o imenovanju članice Statističnega sveta Republike Slovenije, o razrešitvi sodnice za prekrške s sedežem v Izoli in o razrešitvi okrožnega državnega tožilca na Okrožnem državnem tožilstvu v Ljubljani. Gradivo ste prejeli s sklicem seje.
Prehajamo na obravnavo in sklepanje o posameznih predlogih. Sodni svet je državnemu zboru predložil predloge za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniška mesta; 3 okrožnih sodnic na okrožna sodišča v Mariboru, Kopru in Kranju, 1 okrožne sodnice na Delovnem sodišču v Celju, 6 okrajnih sodnic in 2 okrajnih sodnikov na Okrajna sodišča v Kranju, Krškem, Ormožu, Slovenj Gradcu, na Jesenicah in v Ljubljani. Želi predstavnik Sodnega sveta besedo? (Ne.) Predloge je obravnavala Komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve in zboru predložila poročila ter predloge odlokov. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimamo. Želi kdo besedo? (Nihče.)
Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o posameznih predlogih odlokov.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Jelke Kurnik na sodniško mesto okrožne sodnice na Okrožnem sodišču v Mariboru. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Dragice Kotnik na sodniško mesto okrožne sodnice na Okrožnem sodišču v Kopru. Ugotovimo sklepčnost! Prosim, ugotavljamo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Metke Radjenovič na sodniško mesto okrožne sodnice na Okrožnem sodišču v Kranju. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Vilme Thaler na sodniško mesto okrožne sodnice na Delovnem sodišču v Celju. Ugotovimo sklepčnost! Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Mateje Jereb na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Kranju. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Irene Renier na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Krškem. Ugotovimo sklepčnost! Gospodje poslanci, imamo veliko glasovanja pri tej točki dnevnega reda. Lepo prosim, bodimo pozorni, da bomo lahko normalno to točko končali. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Valterja Vindiša na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Ormožu. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Frančiške Fišer na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Slovenj Gradcu. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Marije Vabič na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču na Jesenicah. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Saša Dogana na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Lee Habjanič na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Polonce Marjetič-Zemljič na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na drugi del te točke dnevnega reda. In sicer, predlog Sodnega sveta o razrešitve okrožne sodnice - svetnicena Delovnem sodišču v Kopru. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložil Sodni svet, ki predlaga, da se gospo Vido Gardelin razreši funkcije okrožne sodnice - svetnice na Delovnem sodišču v Kopru z dnem razrešitve. Predlog je obravnavala Komisija za volitve in imenovanja, ki je zboru tudi pisno poročala in predložila predlog odloka. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem; pisnih prijav nimam. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče k razpravi, zaključujem razpravo.
Dajem na glasovanje predlog odloka o razrešitvi Vide Gardelin funkcije okrožne sodnice - svetnice na Delovnem sodišču v Kopru z dnem razrešitve. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na odločanje o predlogu odloka o razrešitvi namestnika Družbene pravobranilke Republike Slovenije. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila Komisija za volitve in imenovanja. Komisija predlaga, da se gospoda Cirila Koprivca razreši funkcije namestnika Družbene pravobranilke Republike Slovenije z dnem 31.12.1997. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih komisij? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo.
Dajem na glasovanje predlog odloka o razrešitvi gospoda Cirila Koprivca funkcije namestnika Družbene pravobranilke Republike Slovenije z dnem 31.12.1997. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na odločanje o predlogu odloka o imenovanju članice Statističnega sveta Republike Slovenije. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila Komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Komisija predlaga, da se v Statistični svet Republike Slovenije imenuje za članico gospo Jožico Velišček, in sicer za dobo štirih let. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? (Nihče.)
Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog odloka o imenovanju gospe Jožice Velišček za članico v Statističnem svetu Republike Slovenije, in sicer za dobo štirih let. Ugotovimo sklepčnost! Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na odločanje o predlogu odloka o razrešitvi sodnice za prekrške s sedežem v Izoli. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila Komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Komisija predlaga, da se gospo Meri Mikac razreši funkcije sodnice za prekrške s sedežem v Izoli. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimamo. Želi kdo razpravljati?
Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog odloka o razrešitvi gospe Meri Mikac s funkcije sodnice za prekrške s sedežem v Izoli. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
V razpravo dajem predlog odloka o razrešitvi okrožnega državnega tožilca na Okrožnem državnem tožilstvu v Ljubljani. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila Komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Komisija predlaga, da se gospoda Vladimirja Prezelja razreši funkcije okrožnega državnega tožilca na Okrožnem državnem tožilstvu v Ljubljani z dnem razrešitve. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Želi kdo razpravljati?
Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog odloka o razrešitvi gospoda Vladimirja Prezelja funkcije okrožnega državnega tožilca na Okrožnem državnem tožilstvu v Ljubljani z dnem razrešitve. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 42. TOČKO DNEVNEGA REDA - SPREMEMBA POROČILA O GOSPODARSKIH DRUŽBAH, PODJETJIH ALI ZAVODIH, ZA KATERE V SKLADU S PRVIM ODSTAVKOM 20. ČLENA ZAKONA O NEZDRUŽLJIVOSTI OPRAVLJANJA JAVNE FUNKCIJE S PRIDOBITNO DEJAVNOSTJO VELJA PREPOVED POSLOVANJA Z DRŽAVO, JAVNIMI PODJETJI IN JAVNIMI ZAVODI. Spremembo poročila je zboru predložila Komisija po zakonu o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo? (Ne.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Kdo želi razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na glasovanje. Državnemu zboru predlagam, da v skladu s prvim odstavkom 20. člena zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo, sprejme naslednji sklep:
"Državni zbor Republike Slovenije sprejema spremembo poročila o gospodarskih družbah, podjetjih ali zavodih, za katere v skladu s prvim odstavkom 20. člena zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo, velja prepoved poslovanja z državo, z javnimi podjetji, javnimi zavodi (Uradni list št. 55/93, 16(?)/93, 82/93, 61/94, 18/95, 44/95, 12/96, 27/96, 44/96, 19/97, 25/97 in 64/97.)
Po obravnavi se ta sprememba poročila objavi v Uradnem listu Republike Slovenije." Želi kdo razpravljati o predlogu sklepa? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlagani sklep. Ugotovimo sklepčnost! (41 prisotnih.) Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 36. TOČKO DNEVNEGA REDA - LETNO POROČILO O DELU VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC ZA LETO 1995; DRUGO LETNO POROČILO VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC ZA LETO 1996. Gradivo je bilo objavljeno v Poročevalcu št. 28/96. Pozdravljam gospoda varuha in njegove namestnike. Želi gospod Bizjak besedo?
IVAN BIZJAK: Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! Najprej bi rad izrazil obžalovanje, da ob obravnavi te točke vidim desno polovico dvorane prazno. Hkrati pa še eno obžalovanje, da tudi tisti del dvorane, ki je namenjen predstavnikom vlade, sameva oziroma smo tam samo domači.
Prva obravnava letnega poročila Varuha človekovih pravic je vsekakor poseben in pomemben dogodek. V ustavi utemeljena institucija varuha bo na neki način dokončno konstituirana, ko bo prvi letni poročili obravnaval tudi državni zbor. Ocenjujem namreč, da imajo letna poročila varuha velik del svojega namena in pomena prav v tem, da jih obravnava najvišji organ oblasti v državi. Na ta način posveti državni zbor tudi ustrezno pozornost številnim problemom, ki jih v odnosu do države doživljajo mnogi posamezniki. Ne dvomim, da se gospe poslanke in gospodje poslanci osebno ali v tem zboru pogosto srečujete s tovrstnimi problemi. Letno poročilo varuha pa vam skuša predstaviti težave, zaradi katerih se ljudje obračajo name, v zgoščeni obliki, skupaj z nekaterimi predlogi, kako bi veljalo izboljšati stanje.
Pred vami sta torej poročili varuha za leti 1995 in 1996. Kljub temu da je zlasti od predaje prvega preteklo že precej časa, nista izgubili na svoji aktualnosti. Zlasti najtežji problemi, ki se nanašajo na najširši krog ljudi, se, žal, niso ali pa niso v celoti razrešili. Hkrati pa obe poročili, ki se nanašata na začetno obdobje delovanje nove institucije, predstavljata določeno celoto, s tem da so mnogi primeri, ki jih prvo poročilo le omenja, v drugem obravnavani bolj podrobno. To lahko štejemo za dobro plat, sicer nerazveseljivega dejstva, da o letu 1995 govorimo šele zdaj. Drugo poročilo tako prinaša v primerjavi s prvim novo ugotovljene probleme in podrobnejšo analizo že prej opisanih. Obe poročili vsebujeta ugotovitve, ocene, mnenja in predloge varuha, opis problematike po posameznih področjih, statistične in druge podatke o delu ter opise nekaterih zanimivejših zaključenih primerov. Kot ste opazili, smo ob prvem letnem poročilu posebej opisali tudi nekatere značilnosti našega dela v začetnem obdobju, hkrati pa smo za boljše razumevanje postopka prikazali tudi način obravnavanja pobud.
Splošne ugotovitve in ocene o spoštovanju človekovih pravic in pravni varnosti v državni smo v našem prvem poročilu uvrstili prav na konec poročila, struktura drugega letnega poročila pa sledi načelu od splošnega k posamičnemu. Statistične podatke, ki se zdijo nekaterim posebej zanimivi, smo v obeh poročilih namerno uvrstili na ne posebej vpadljivo mesto, saj smo trdno prepričani, da pri delu varuha številke niso najpomembnejše. Za razumevanje poročil varuha se je potrebno zavedati, da se na varuha obračajo le ljudje, ki imajo težave, ki so mnenja, da so žrtve kršitev njihovih pravic, nepravilonosti ali pomanjkljivosti. Zato poročilo ne predstavlja opisa splošnega stanja v državi, predstavlja pa precej izčrpno probleme prebivalcev te države.
Institucija Varuha človekovih pravic se je v dveh letih svojega delovanja po naši oceni dodobra uveljavila. Izboljšalo se je poznavanje in razumevanje njenih pristojnosti in možnosti, čeprav še vedno niso redki primeri napačnega pojmovanja njene vloge. Če primerjamo leto 1996 s predhodnim, ugotavljamo, da se je število pobud povečalo, vsebina pobude pa se v večji meri nanaša na probleme, ki dejansko sodijo v pristojnost varuha.
Posebej želim poudariti, da statistika, ki se nanaša na pobude, ki smo jih obravnavali, ne prikazuje obsežnega dela, ki je povezano z osebnimi in telefonskimi razgovori, v katerih je vsaj dvakrat toliko ljudi, kot je obravnavanih pobud, želelo informacije, nasvet ali druge vrste pomoč. Temu se nikoli nismo izogibali, hkrati pa smo ugotavljali, kako nemočne se pogosto počutijo ljudje. To vrstna pomoč je marsikomu veliko pomenila. Povedano ne pomeni, da smo povsem zadovoljni z doseženim. Zlasti se želimo bolj podrobno pa tudi na lastno pobudo lotiti nekaterih zapletenih vprašanj, za kar v začetnem obdobju ob skromni zasedenosti in velikem številu zadev ni bilo prave priložnosti. Zdaj pa takšno usmeritev seveda že uresničujemo.
Posebno pozornost pri našem delu smo in bomo posvečali pravicam najbolj občutljivih skupin, pripornikov, zapornikov, osebam, ki imajo težave z duševnim zdravjem, otrokom, invalidom in socialno ogroženim. Veliko pozornost smo pri našem delu posvečali stikom z javnostjo, v začetku predvsem zaradi predstavitve institucije varuha, kasneje pa vse bolj tudi zaradi opozarjanja na nerešene probleme. Zato se novinarjem in javnim glasilom ob tej priložnosti zahvaljujem za vso dosedanjo podporo. Naš koncept obveščanja javnosti še dograjujemo tudi v smeri, ki sledi pripombam na Odboru za notranjo politiko in pravosodje. Poudarek želimo dati sprotnemu predstavljanju posameznih problemov in primerov, seveda pa tudi naših predlogov za izboljšanje stanja. Dobro se namreč zavedamo, da je moč varuha tudi v podpori javnosti.
Vzpostavili smo precej intenzivne mednarodne stike. Na začetku so bili pomembni predvsem zaradi spoznavanja organizacije in načina dela sorodnih uveljavljenih institucij. Še vedno pa so tisti, ki so pomembna možnost za izmenjavo izkušenj, medsebojno opozarjanje na pomembne probleme in spodbuda za učinkovito delo. Presenetljivo, da se tudi v razvitih demokracijah moji kolegi ukvarjajo s podobnimi nepravilnostmi in pomanjkljivostmi. V postkomunističnih državah imamo le še dodatne, zlasti nestabilni pravni red in počasno delujoče organe. Sodim pa, da so mednarodni stiki varuha pomembni tudi za uveljavljanje Slovenije, saj je področje človekovih pravic eno od tistih, ki jim je namenjen poseben poudarek pri presojanju demokratičnosti države. Naj v povezavi s tem omenim, da smo pripravili skrajšano verzijo letnega poročila za leto 1996 tudi v angleškem jeziku, saj smo ugotovili veliko zanimanje za naše delo ne le pri mojih kolegih, ampak tudi pri diplomatskih predstavnikih drugih držav, v Svetu Evrope in pri nekaterih mednarodnih organizacijah.
Sodelovanje z državnimi in drugimi organi, ki spadajo v našo pristojnost, v glavnem poteka zadovoljivo. Seveda pa se pojavljajo tudi posamezni primeri zamud z odgovori, izmikajočih odgovorov in stališč ter podobnega. Nekatere primere neustreznega odziva navajamo v poročilu. Ob tem postaja še bolj očitno, v kako slabi situaciji je posameznik, če se celo varuhu zgodi, da naleti včasih na težave pri komuniciranju. Ugotovitve, tiste splošnejše in tiste, ki se nanašajo na posamezno kršitev, nepravilnost ali pomanjkljivost, predstavljajo vsaj dobro polovico več kot 300 strani obeh poročil. Že tam so mnoge navedene v najkrajši možni obliki. Zato mi dovolite na tem mestu le nekaj skrajno strnjenih poudarkov.
Posameznik je prepogosto nemočen v razmerju do slabo delujoče države. Ta stavek, po mojem mnenju, najkrajše in najbolj celovito povzema problematiko na področju spoštovanja človekovih pravic in pravne varnosti v naši državi. V letnem poročilu za leto 1995 smo posebej poudarili pet najresnejših problemov, povezanih s človekovimi pravicami: dolgotrajnost in neučinkovitost številnih postopkov pred državnimi organi, nedodelanost zakonodaje, skromne in nepregledne pritožbene možnosti zoper ravnanje nekaterih organov, socialno stisko znatnega števila prebivalcev naše države in pa probleme, povezane s slovensko osamosvojitvijo. Na teh ključnih področjih v letu 1996 ni bilo znatnega izboljšanja, zato v poročilu za to leto posebej poudarjamo dve ugotovitvi: delovanje pravne države ni zadovoljivo in glede ugotovljenih pomanjkljivosti v letu 1996 ni pravega napredka. Pravna varnost kot temeljna postavka pravne države je omajana, zaradi nedodelanega in nestabilnega pravnega reda, nerazumno dolgotrajnih in neučinkovitih postopkov pristojnih organov ter zaradi načina dela organov, ki prepogosto ni skladen z načeli pravne države. Tovrstne nepravilnosti in pomanjkljivosti povzročajo resne težave znatnemu številu državljanov in prebivalcev naše države. Ugotavljamo, da torej večina problemov ostaja, nekateri pa se celo zaostrujejo. To velja predvsem za dolgotrajnost postopkov na nekaterih sodiščih in pri nekaterih upravnih organih. V številnih primerih gre zato za očitno kršitev pravice do odločanja v razumnem času in onemogočanje učinkovitega varstva pravic. Precej zakonov, ki so zelo pomembni za učinkovito varstvo pravic, tudi lani še ni bilo sprejetih. Veljavna zakonodaja v Sloveniji ni v celoti usklajena niti z ustavo in ratificiranimi mednarodnimi pravnimi akti niti z novonastalimi družbenimi razmerami. Pogosto nastajajo tudi problemi zaradi medsebojne neusklajenosti posameznih predpisov ali pravnih praznin. V teh primerih je posameznik v zelo slabem položaju, saj se pravne praznine pogosto skušajo zapolniti z analogijami, ki gredo v njegovo škodo, z arbitrarnim odločanjem ali z izogibanjem odločitvi. Nekatera področja sploh niso ustrezno urejena; torej tako, da bi bilo mogoče predpise dejansko izvajati. Zastarela zakonodaja pogosto ne daje ustrezne podlage za delo pristojnih državnih organov. Za primer navajam področje delovnih razmerij, kjer veljavna zakonodaja ne predvideva številnih situacij, ki nastajajo ob spremenjenih razmerjih med delavci in delodajalci.
Iz različnih razlogov je zato zaradi varstva pravic posameznika in izboljšanja pravne varnosti treba na novo sprejeti ali pa spremeniti in dopolniti številne zakone, ki jih navajamo v drugem poročilu. S precej zajetnega spiska, ki pa ni izčrpan, smo lahko do današnjega dne črtali le zakon o jamstvenem skladu in o upravnem sporu. Posebej opozarjam na nujnost, da morajo biti zakoni, za katere ustavno sodišče ugotovi, da so protiustavni, usklajeni v postavljenem roku. Da bi na novo sprejeti zakoni dosegli svoj cilj, je treba ob njihovi pripravi temeljito ugotoviti dejansko stanje in na tej podlagi pripraviti kakovosten predpis. Zaradi na novo nastalih razmer je za celovito ureditev nekaterih področij zelo pomembno tudi čimprejšnje sprejetje nekaterih meddržavnih sporazumov, zlasti sporazuma o socialni varnosti in državljanstvu z drugimi državami na ozemlju nekdanje Jugoslavije. Veliko je ljudi, ki ne verjamejo, da so država, njeni organi in pravni red sposobni zavarovati njihove pravice. K temu nezaupanju pripomore zlasti dolgotrajnost odločanja o postopkih varstva pravic, ki je tolikšna, da postane to varstvo povsem neučinkovito. Prizadeti je mnenja, da varstva pravic ni. K nizki stopnji zaupanja v pravo pa pripomorejo tudi sprejeti in predlagani predpisi, ki izrazito posegajo v obstoječe pravice. Zato velja pri sprejemanju predpisov posvetiti posebno pozornost preverjanju primernosti zakona glede na njegov namen in izogibanju vsem nepotrebnim spremembam, ki lahko omajajo zaupanje v veljavnost in trajnost zakona. V primeru zakonodajnih pobud, ki so po svoji vsebini neustavne, pa morajo pristojni organi o tem odločiti v najkrajšem času. Za primer tovrstne pobude naj navedemo zahtevo za odvzem že podeljenih državljanstev.
Na dolgotrajnost zelo številnih upravnih in sodnih postopkov opozarjamo od samega začetka našega dela. Dolgotrajnost upravnih postopkov pogosto pomeni neposredno kršitev jasnih, čeprav ne vedno realnih zakonskih določb. Hkrati pa gre tako kot v primeru nerazumne dolgotrajnosti sodnih postopkov za kršitev Evropske konvencije o človekovih pravicah. Število kršitev te vrste je izredno veliko. Pogosto se znajdemo v nezavidljivi situaciji, ko moramo posamezniku, ki že predolgo čaka na odločitev o svoji, zanj življenjsko pomembni zadevi, na primer o zakonitosti prenehanja delovnega razmerja, pojasnjevati, da bi kršili pravice drugih v isti vrsti, če bi zahtevali prednostno obravnavo njegove zadeve. Posameznika pač ne zanimajo razlogi za preobremenjenost sodišč; od države upravičeno pričakuje sodno varstvo pravic v razumnem času.
Ob tem, ko je potrebno zagotoviti ustrezne pogoje za hitrejše odločanje sodišč, velja posvetiti potrebno pozornost tudi razmeram v državni upravi. Le izkušeni državni uradniki bodo lahko izpolnili pričakovanja tako upravljalcev države kot tudi državljanov. V nekaterih primerih prihaja do svojevrstnega cinizma države, ki na primer v davčnem postopku krši zakon glede roka za odločitev o pritožbi, hkrati pa od državljanov dosledno terja izvršitev obveznosti v rokih, ki jih postavi. Izvršilna oblast bi morala biti veliko bolj dejavna ob vsakem primeru, ko zaradi nepredvidenih okoliščin ni mogoče dosledno spoštovati zakona. Njeni ukrepi bi morali težiti k čimprejšnji vzpostavitvi zakonitega stanja. Če to objektivno ne bi bilo mogoče, pa bi veljalo najti ustrezne rešitve s spremembo zakonov, ki jih ni mogoče izvajati. Ugotavljamo, da državni organi pri svojem delu pogosto ne spoštujejo določb nekaterih zakonov. Najpogostejše so kršitve zakonskih določil o rokih za izvedbo posameznega postopka. Poleg tega pa ugotavljamo tudi izrazito izogibanje upravnim izvršbam.
Glede ravnanja državnih uslužbencev bi želel poudariti, da uslužbenci državnega organa stranke, ki si prizadeva uveljaviti svojo pravico ali upravičen interes, ne smejo obravnavati kot nepotrebno motnjo ali kot nekoga, ki prosi miloščino. Pomoč neuki stranki je v upravnih postopkih zakonska obveznost, hkrati pa je celovito in ustrezno obveščanje nujna sestavina dela državnih organov, če želimo zdrav odnos med državljanom in državo v osebi njenih uradnikov.
Izhajajoč iz izkušenj, zbranih pri našem delu, in vsebine problemov, ki jih imajo posamezniki z državnimi in drugimi organi, menim, da odnosi med posameznikom, ki se obrača na organ, ter pristojnimi funkcionarji in uradniki, niso vselej takšni, kot bi lahko bili. Pri ocenjevanju teh odnosov je seveda treba izhajati iz načela, da je država zaradi državljanov in ne narobe. Zato smo v drugo poročilo zapisali nekaj načel, ki so bistvena za izboljšanje odnosa med posameznikom in, posplošeno rečeno, državo. Gre za načela, ki naj zagotovijo preglednost in razumljivost postopkov, dostopnost organov, zakonitost in razumnost odločitev, upoštevanje pravic posameznika ter spoštovanje človekovega dostojanstva. Če se zdi katero od teh načel ali celo večina njih sama po sebi razumljiva, pa to žal ne pomeni, da se tudi upoštevajo sama od sebe. Želim poudariti odgovornost predstojnikov vseh državnih organov, da v okviru organiziranja in usmerjanja dela v organu, ki mu načelujejo, zagotavljajo tudi upoštevanje tovrstnih načel. Prav bi bilo, da se za posamezna področja oblikujejo tudi zavezujoča pravila ravnanja, ki bodo med drugim služila kot osnova za presojo korektnosti ravnanja uslužbencev v spornih primerih.
Upam, da so predlogi za odpravo nepravilnosti, ki jih je na podlagi našega poročila ministrstvo za notranje zadeve poslalo vsem drugim ministrstvom, organom v sestavi in upravnim enotam, začetek intenzivnih naporov za izboljšanje stanja.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Kot moto letošnjega poročila smo na prvo stran zapisali kratko misel velikega Slovenca, Antona Trstenjaka, "Za človeka gre". Prepričan sem, da je to najkrajša in najbrž tudi najpopolnejša oznaka vsebine prizadevanj Varuha človekovih pravic, pa tudi vaših, za spoštovanje enakega človeškega dostojanstva vsakega človeka brez sleherne razlike in za spoštovanje njegovih pravic. Državni zbor ima pri odpravljanju nepravilnosti in pomanjkljivosti pomembno in nenadomestljivo vlogo. Poročili bosta dosegli svoj namen, če bomo pri njunem obravnavanju imeli pred očmi človeka, ki se sooča z opisanimi problemi. V imenu teh ljudi, ki smo jih srečevali in jim skušali pomagati, priporočamo prvo in drugo letno poročilo v temeljit razmislek. Naj bo spodbuda za odpravljanje in preprečevanje nepravilnosti in pomanjkljivosti, ki prizadenejo ljudi. Hvala lepa za vašo pozornost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod varuh. Poročilo je obravnaval tudi Odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim predsednico komisije, da poda poročilo.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod podpredsedujoči! Spoštovani gospod varuh človekovih pravic, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za notranjo politiko in pravosodje je na seji 23.9. letos obravnaval prvo redno letno poročilo Varuha človekovih pravic za leto 1995 in drugo redno letno poročilo Varuha človekovih pravic za leto 1996, ki jo je Državnemu zboru Republike Slovenije v obravnavo vložil Varuh človekovih pravic Republike Slovenije.
Odbor je bil ob tem seznanjen s poročilom Odbora za notranjo politiko in pravosodje in mnenjem Komisije za peticije iz preteklega mandata k prvemu rednemu letnemu poročilo Varuha človekovih pravic za leto 1995. K drugemu rednemu letnemu poročilu Varuha človekovih pravic za leto 1996 pa sta bila odboru posredovana dodatna informacija Zdravniške zbornice Slovenije in pojasnilo Varuha človekovih pravic k pripombam Zdravniške zbornice Slovenije. Glede na to, da se problematika obeh poročil medsebojno tesno prepleta in povezuje, je odbor obe gradivi obravnaval skupaj.
Za slovenskega Varuha človekovih pravic velja, da predstavlja tako imenovani parlamentarni tip varuha človekovih pravic, kar pomeni veliko povezanost s parlamentom oziroma z Državnim zborom. Naj tukaj kot predsednica Odbora za notranjo politiko in pravosodje vendarle povem, da je tudi meni kot predsednici, žal, tega odbora, da danes ne sodelujejo tudi drugi poslanci pri tej točki, kajti zlasti je v posebni delovni skupini gospod Vincencij Demšar zelo tvorno prispeval k oblikovanju dodatnega predloga sklepov, ki ga je odbor tudi posredoval Državnemu zboru.
Prvi motiv letnega poročila je v tem, da obvešča Državni zbor o stanju pravne države ter o stopnji varovanja človekovih pravic, o temeljnih svoboščinah ter o tem, kako ravnajo državni organi s posameznikom oziroma do kolikšne mere so pri svojem delu korektni in na kakšen način izvršujejo svoje naloge. Namen letnega poročila bo dosežen, če ga bo parlament razumel kot prikaz dejanskega stanja ter kot prikaz predlogov oziroma pobud za izboljšavo tako na zakonodajni ravni kot tudi na področjih izvršilne in sodne veje oblasti. Pri tem velja poudariti, da ima slovenski varuh človekovih pravic velike pristojnosti na področju sodne veje oblasti, s čimer se razlikuje od mnogih drugih ombutsmanov po svetu. Tako je v obeh poročilih dovolj prostora namenjenega kritiki delovanja sodne veje oblasti. Pri tem je treba poudariti, da ne gre za zastoje v postopkih zgolj pri pravosodnih organih, temveč je zaslediti podobno situacijo tudi pri postopkih v upravnih zadevah in to začenši od prve stopnje pa vse do Vrhovnega sodišča Republike Slovenije.
Znano je, da je že sedaj čakalna doba od vložitve tožbe v upravnem sporu do odločitve o vloženi tožbi tri leta. Glede na to se institucija Varuha vse pogosteje srečuje s stisko posameznikov,ki želijo vzeti pravico v svoje roke. Zato je toliko pomembneje skrbno pregledati in upoštevati predloge, ki so podani v poročilih varuha z namenom, da bi se zavarovala pravna država in s tem kredibilnost Republike Slovenije. Že v prvem rednem letnem poročilu za leto 1995 je bilo poudarjenih pet najresnejših problemov, povezanih s človekovimi pravicami, za katere se ugotavlja, da tudi v letu 1996 ni bilo znatnega izboljšanja, in sicer so to: dolgotrajnost in neučinkovitost številnih postopkov pred državnimi organi, nedodelanost zakonodaje, skromne in nepregledne pritožbene možnosti zoper ravnanje nekaterih organov, socialna stiska občutnega števila prebivalcev ter problemi, povezani z osamosvojitvijo Slovenije. Ob navedenih ugotovitvah pa velja poudariti, da se je institucija Varuha človekovih pravic dobro uveljavila. Prav tako se je izboljšalo poznavanje in razumevanje njenih pristojnosti.
Ob tej ugotovitvi pa je bila dana pripomba v zvezi z enim izmed bistvenih elementov samostojnosti varuha, ki izhaja iz vsebine 55. člena zakona o Varuhu človekovih pravic, po katerem se sredstva za delo varuha zagotovijo v proračunu Republike Slovenije, višino sredstev pa določi Državni zbor na predlog varuha. V letošnjem letu je namreč vlada kršila zakon in sama določila predlog, ki ga ni niti posredovala Državnemu zboru kot pristojnemu organu za delo varuha, prav tako ni posredovala predloga, ki ga je posredoval Varuh človekovih pravic. V razpravi na odboru je bil v celoti podprt predlog, da bi oblikovanje in sprejem kvalitetnih sklepov pozitivno vplival na uveljavljanje funkcije ombutsmana v Sloveniji, ob tem pa je bila dana tudi sugestija, da bi bilo možno na tem področju storiti več v smeri, da bi si ombutsman pridobil še večji ugled in večjo avtoriteto, kot jo trenutno ima. S tem v zvezi velja morda izpostaviti, da se na raznih tiskovnih konferencah pri predstavitvi poročil, navzoči vse preveč srečujejo s predstavitvijo statističnih podatkov o številu nerešenih problemov, kar je sicer potrebno in koristno, vendar pa bi bilo prav, da bi se za polno uveljavitev te institucije še posebej izpostavile najbolj očitne kršitve človekovih pravic, ki imajo v javnosti najbolj negativen odmev in v takih primerih bi dala javnost tudi veliko podporo avtoriteti in ugledu ombutsmana oziroma instituciji Varuha človekovih pravic. Obravnava rednih letnih poročil Varuha človekovih pravic je tudi priložnost, ki z nastopom varuha pred poslanci Državnega zbora narekuje njihovo podporo in navedbo tistih najbolj očitnih akutnih primerov kršitev človekovih pravic, kjer se pripombe varuha niso upoštevale. Seveda pa je treba imeti pri tem v vidu dejstvo, da je Varuh človekovih pravic kot institucija povsem samostojen in neodvisen organ.
Nadalje je bila ob podpori posameznih ugotovitev iz obeh poročil varuha ponovno izpostavljena problematika sodstva, kjer se zadeve ne premikajo v želeni smeri. Pri tem pa ne gre zanemariti soodvisnosti med uspešnostjo samega varuha in pa uspešnostjo oziroma ravnjo zagotavljanja človekovih pravic ter učinkovitostjo pravosodnih organov oziroma sodstva neposredno. Še zlasti je vzbujajoča skrb ob ugotovitvi, da gre včasih tudi za namerno zavlačevanje postopkov s strani posameznih sodnikov. Pozorno je treba proučiti tudi opozorilo, da gre nemalokrat za direktne kršitve posameznih zakonov. Prav tako zasluži vso pozornost ugotovitev, da bi morala Slovenija čimprej ratificirati evropsko socialno listino, pri čemer pa moram zdaj že povedati, da je to Slovenija storila in gotovo je prav to pomemben korak za nadaljnje uresničevanje človekovih pravic na tem področju.
V zvezi z dodatno informacijo Zdravniške zbornice Slovenije in njenimi pripombami glede izvajanja strokovnega nadzora je bilo poleg pisnega pojasnila varuha človekovih pravic podano še ustno pojasnilo predstavnikov varuha človekovih pravic. Ne glede na pripombe Zdravniške zbornice Slovenije in pojasnila predstavnikov varuha, je bilo zavzeto stališče, da sedanji sistem omogoča uveljavljanje pravic na tem področju predvsem tistim, ki imajo zagotovljen dober materialni status, kar pa ni ustrezen pristop reševanja te problematike, saj je že v ustavi zapisano, da smo socialna država. Strokovni nadzor namreč stane 4.000 nemških mark v tolarski protivrednosti, kar mora naročnik plačati še pred pričetkom izvajanja nadzora. V poročilu varuha je opozorjeno na nedostopnost tovrstne pritožbene poti, saj je navedena cena za večino prizadetih posameznikov nepremostljiva. Zato bi bilo treba iskati rešitev v tem, da bi ta nadzor olajšali in ga približali tistim, ki objektivno ali pa tudi subjektivno razpolagajo s konkretnimi pokazatelji za to, da je utegnil biti postopek zdravljenja napačen oziroma neustrezen.
Odbor je sprejel sklep, da delovna skupina v sestavi: gospod Vincencij Demšar, doktor Ciril Ribičič in jaz osebno pripravi celovit predlog sklepov, ki jih bo odbor posredoval v sprejem Državnemu zboru. Delovna skupina je to nalogo opravila, odbor je ta predlog sklepov tudi potrdil in jih posreduje Državnemu zboru v naslednjih vsebini s priporočilom, da jih državni zbor sprejme.
Prvič. Državni zbor Republike Slovenije se je seznanil s prvim rednim letnim poročilom Varuha človekovih pravic za leto 1995 in drugim rednim letnim poročilom Varuha človekovih pravic za leto 1996.
Drugič. Državni zbor ugotavlja, da se je institucija varuha človekovih pravic v dvoletnem obdobju svojega delovanja v dokajšnji meri uveljavila v skladu s pristojnostmi, ki jih ima po ustavi in zakonu ter opravičila svoj obstoj.
Tretjič. Državni zbor podpira Varuha človekovih pravic v prizadevanjih, da s svojim odločnim ukrepanjem in delovanjem v okviru svojih pooblastil spodbuja splošno zavest, da je spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin ena izmed temeljnih vrednot vsake demokratične družbe.
Četrtič. Državni zbor Republike Slovenije podpira ugotovitve Varuha človekovih pravic, da delovanje pravne države ni zadovoljivo in da glede ugotovljenih pomanjkljivosti v letu 1996 ni bilo občutnega napredka. Večina problemov, povezanih s človekovimi pravicami, kot so dolgotrajnost in neučinkovitost številnih postopkov pred državnimi organi, nedodelanost zakonodaje, skromne in nepregledne pritožbene možnosti zoper ravnanje nekaterih organov, socialna stiska znatnega števila prebivalcev naše države in problemi, povezani s slovensko osamosvojitvijo še vedno obstajajo ter so v zadnjem obdobju še zaostrujejo.
Petič. Upoštevajoč navedene ugotovitve bo Državni zbor posvetil prednostno pozornost obravnavi zakonodaje, za katero Varuh človekovih pravic ugotavlja, da ne daje ustrezne podlage za delo pristojnih državnih organov, ker ni v celoti usklajena niti z ustavo niti z ratificiranimi mednarodnimi pogodbami ter z novonastalimi družbenimi razmerami.
Šestič. Vlada Republike Slovenije naj analizira ocene, ugotovitve, mnenja in predloge varuha človekovih pravic ter kot odgovorna za izvajanje zakonov in drugih predpisov ter za celotno delovanje državne uprave sprejme ukrepe za odpravo nepravilnosti ter pomanjkljivosti, na katere v svojem poročilu opozarja Varuh človekovih pravic.
Sedmič. Za izboljšanje pravne varnosti je nujno sprejeti ukrepe in program za izboljšanje učinkovitosti sodišč. Kot ukrep na normativnem področju morata državni zbor in vlada posvetiti posebno pozornost ter prednostno obravnavati predpise, ki pomenijo zmanjšanje zadev, ki jih rešuje sodstvo ter poenostavljajo sodne postopke, seveda ne na račun varstva človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Svoj delež morajo prispevati odgovorni nosilci pravosodne uprave z modernim upravljalskim pristopom in sodobnimi metodami za zagotovitev učinkovitosti, ki pa ne smejo posegati v neodvisnost sodnikov.
Osmič. Izboljšanje učinkovitosti ter dograjevanje novega upravnega sistema v procesu približevanja Evropski uniji je ena od bistvenih nalog na področju varstva pravic posameznikov v razmerju do uprave. Dolgotrajni in neučinkoviti postopki upravnih organov terjajo dosledno uresničitev nalog, ki so vključene v projekt reforme javne uprave v Republiki Sloveniji.
Devetič. Delo javnih uslužbencev je potrebno usmeriti k uporabniku in, upoštevajoč priporočila varuha človekovih pravic, strankam v postopkih uveljavljanja svojih pravic oziroma upravičenih interesov zagotoviti poleg kvalitetnih storitev tudi korekten odnos.
Desetič. Z mednarodnimi pogodbami in vključevanjem v Evropsko unijo prevzema naša država standarde in kriterije, ki veljajo v evropskih državah za področje varovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Zato morajo državni organi s svojim delovanjem na področju varstva pravic in temeljnih svoboščin storiti vse, da se državljanom ne bo potrebno obračati na mednarodne institucije in njene kontrolne organe.
Enajstič. Vlada Republike Slovenije naj čimprej pripravi vse potrebno za ratifikacijo Evropske socialne listine. Kot rečeno, ta točka tudi tokrat odpade, ker je to že storjeno. Hvala lepa za pozornost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa predsednica. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Da.) Kot prvi se je prijavil gospod Samo Bevk, Poslanska skupina Združene liste. Prosim.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani varuh človekovih pravic, gospod Ivan Bizjak, namestniki, spoštovani zbor!
Prav gotovo lahko pritrdimo splošno sprejetemu mnenju, da je inštitucija varuha človekovih pravic v dveh oziroma v treh letih uresničila svoj obstoj. Glede na izredno veliko prejetih pobud, leta 1995 - 2.352 in leta 1996 - 2.513 in da je bilo ob koncu istega leta v obravnavi skupaj skoraj 4.000 pobud, je morda zaznati dejstvo, da ljudje od varuha človekovih pravic pričakujejo več, kot le-ta lahko na podlagi zakona postori. Marsikje ali bolje rečeno pri marsikomu so se tako pojavile lažne utvare in morda tudi prevelika pričakovanja. Področja, s katerimi se ukvarja varuh človekovih pravic, so morda preširoko zajeta, inflacija zadev in marsikdaj tudi neučinkovito reševanje pobud, pa lahko privede tudi do zmanjšanja ugleda in avtoritete institucije Varuha človekovih pravic. Še vedno lahko trdimo, da obstaja dokaj veliko nerazumevanje vloge varuha človekovih pravic in predvsem njegovih pristojnosti ter se mu tako pripisuje kdaj tudi vloga zadnjega in dokončnega razsodnika. Manjši obseg nalog in večja učinkovitost pri reševanju problemov ter odgovorno sodelovanje vlade bi prav gotovo povečali ugled te vsekakor pomembne in potrebne institucije. Nerazumljiva pa je odsotnost ministrov in predstavnikov Vlade Republike Slovenije. Po številu pobud, uvrščenih po svoji vsebini v posamezne vladne resorje, bi pričakovali vsaj prisotnost pravosodnega in notranjega ministra, ministra za delo, ministra za okolje itd. Neodgovorno pa se mi na drugi strani zdi tudi ravnanje poslancev, ki danes niso prisotni v dvorani. Korektno bi bilo in od njih odgovorno, da po 3 letih dela varuha človekovih pravic, prisluhnejo problemom, s katerimi se ukvarja.
V Poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo zato temeljito proučili obe redni poročili varuha človekovih pravic za leto 1995 in 1996. Žal obe poročili dokazujeta, da smo še daleč od pravne in socialne države. Poročili navajata primere, ugotovitve in predloge možnih rešitev, na katere je Združena lista socialnih demokratov v Državnem zboru Republike Slovenije opozarjala že v preteklih letih, pa niso bili upoštevani; predvsem s področja denacionalizacije, socialne varnosti, brezposelnosti, delovno pravne zakonodaje, stanovanjske politike, zdravstvenega varstva ter varovanja človekovih pravic. Žal varuh v mnogih primerih ugotavlja, da kljub najboljši volji in velikim prizadevanjem ne more prav svetovati niti pomagati. Srečuje se namreč z nepopolno in neustrezno zakonodajo, ki je lahko celo v neskladju z ustavo, niti ni v posameznih primerih usklajena z mednarodnopravnimi akti. Tu so še težave medsebojne neusklajenosti nekaterih predpisov in pravne praznine. In v tem labirintu zmede se najtežje znajde preprosti človek, ki se potem v svoji osebni stiski in iskanju pravice obrača na različne naslove in obupano išče ter pričakuje rešitve velikokrat tudi za čisto osnovna eksistenčna vprašanja, vprašanja preživetja in človekovega dostojanstva. Zato se v Poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov v celoti strinjamo, da je za izboljšanje pravne in socialne varnosti potrebno na novo sprejeti, spremeniti in dopolniti zakone iz različnih področjih, ki jih v svojih poročilih zelo natančno navaja poročilo varuha človekovih pravic.
Varuh tako obvešča Državni zbor kot vrhovno zakonodajno telo o stanju pravne države, o varovanju človekovih pravic in temelnjnih svoboščin ter zelo razvidno pove, pred kakšnimi težavami se znajde posameznik, ki se pri reševanju svojih problemov znajde pred neustreznimi zakonskimi rešitvami ali pa se srečuje s številnimi zastoji v postopkih pred pravosodnimi in upravnimi organi. Zato državni zbor, po našem mnenju, ne bi smel obravnavati poročila rutinsko niti ne površno. Zato se v naši poslanski skupini strinjamo tudi z ugotovitvami matičnega odbora, da je potrebno poročilo skrbno pregledati in upoštevati predloge, ki so podani s strani varuha človekovih pravic, z namenom, da bi se zavarovala pravna država in njena kredibilnost.
V Poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo prepričani, da bi morali zakone v zakonodajni proceduri, ki zadevajo področje dela varuha človekovih pravic, oceniti tudi z vidika, v kolikšni meri smo pri njihovem sprejemanju upoštevali varuhova opozorila. Skratka, državni zbor mora ukrepati in se resno posvetiti zakonodaji, za katero varuh ugotavlja, da je nedodelana, pomanjkljiva in neustrezna. Le tako bomo spremenili razmere in izboljšali položaj posameznika, saj se negativni trend ugotovljenih pomanjkljivosti v letu 1995 tudi v letu 1996 ne izboljšuje. Prejete pobude naraščajo, stanje se slabša, socialna stiska občutnega števila naših prebivalcev pa se povečuje.
V Poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov bomo pri sprejemanju zakonov vedno izhajali tudi iz poročil varuha človekovih pravic, saj smo tako v praksi tudi ravnali, a smo bili, žal, velikokrat zelo osamljeni.
Spoštovani zbor, dovolite mi, da v nadaljevanju navedem nekaj primerov. Pobude s socialnega področja in delovnopravnih razmerij so veliki meri posledica korenitih političnih in ekonomskih sprememb. Kaže se velika nemoč posameznikov, ki so se zaradi stečaja ali kot tehnološki višek znašli na cesti. Zelo opazne so kršitve pravic zaposlenih in tistih, ki izgubijo delo. Inšpekcija dela pa je pogosto neučinkovita, sodišča pa še posebej v delovnih in socialnih sporih zaradi velikega števila zadev delajo izjemno počasi. Tako bo potrebno dopolniti zakon o delovnih razmerjih pa upoštevati ugotovitve varuha pri sedaj aktualnem zakonu o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti. Zakonodaja mora biti naravnana tako, da razbremeni ljudi, ki so že tako v stiski, ne pa, da na primer, nezaposlenim še oteži njihove težke socialne razmere. Tudi zakon o jamstvenem skladu, ki je komaj začel veljati, kaže na to, da bodo prizadeti zelo težko uveljavljali svoje pravice. V Združeni listi želimo s spremembami zakona olajšati delavkam in delavcem uveljavljanje njihovih pravic, skladu pa omogočiti normalno delo. Seveda je tudi tokrat na potezi državni zbor, saj je na varuha naslovljenih cela vrsta pobud zaradi neporavnanih plač. Z ustreznim izboljšanjem zakona pa bi lahko rešili in izboljšali tudi to področje.
Varuh se je pri svojem delu srečal tudi s težavami, ki izvirajo iz zakona o denacionalizaciji. Sedaj je pred nami tretja obravnava sprememb in dopolnil omenjenega zakona. Združena lista je na te probleme opozarjali celo vrsto let. Sedaj je torej prava priložnost za spremembe. S tega področja se na varuha obrača veliko število ljudi s svojimi težavami in krivicami, ki zadevajo najemnike v denacionaliziranih poslovnih prostorih in najemnike v nacionaliziranih stanovanjih. Že vrsto let prizadeti opozarjajo na nesprejemljivost svojega položaja in na krivice, ki so jim bile tako povzročene. Ob spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji je Poslanska skupina Združene liste predlagala ustrezne amandmaje, vendar, žal, ti niso bili sprejeti. Tako zopet nismo popravili krivic, najemnikom in stanovalcem se je to, da se je na primer v teh spremembah najemnikom dodelil status stranke v postopku, še zdaleč ni dovolj in pomeni le novo borbo z birokracijo države. Varuh pa seveda lahko pričakuje samo nove vloge in nove pobude za reševanje teh problemov.
Na tem področju so še problemi hišniških stanovanj, ki jih varuh zaradi neustrezne zakonodaje prikazuje kot nerešljivo vprašanje. Poslanska skupina je zato že v prejšnjem mandatu predlagala ustrezne rešitve, pa so bile le-te zavrnjene.
Šest let je pravno neurejeno tudi vprašanje vojaških stanovanj iz obdobja od 25. junija 1991 do 18. oktobra 1991. Gre namreč za okoli 1.000 primerov, od tega jih ima v rokah okrog 500 pravnomočne sodbe za izselitev. Vlada je sicer leta 1995 sprejela moratorij na deložacije, toda kljub temu velika negotovost med prizadetimi ostaja, še posebej zato, ker posebna vladna komisija vsaj javno doslej o svojem delu in kriterijih pri pregledovanju pravnomočnih sodb še ni poročala. Stanovanjske težave naših ljudi so torej velike. Potrebe po neprofitnih in socialnih stanovanjih se povečujejo. Državni zbor je že opravil prvo branje nacionalnega stanovanjskega programa. Poslanska skupina je v zvezi s tem predlagala nekaj dodatnih sklepov in njihova uresničitev bo po našem mnenju prav gotovo prispevala k razreševanju te elementarne človekove potrebe. Zavlačevanje in dolgotrajnost postopkov pri tako imenovanih vojnih zakonih, še posebej v zvezi z uresničevanjem zakona o žrtvah vojnega nasilja, ker gre za upravičence, ki so vsi po vrsti starejše generacije, je prav gotovo nesprejemljivo. Poslanska skupina Združene liste je vložila predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja, s katerim želimo zagotoviti, da se bodo pravice žrtev vojnega nasilja v skladu z zakonom lahko uveljavile v razumnih rokih. Tudi o tem bomo glasovali na državnem zboru in tudi pri tem bomo skupno preizkusili, kako razumemo opozorila varuha človekovih pravic.
Varuh človekovih pravic navaja še celo vrsto drugih področij, od pravic iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavezancev, kjer je po šestih letih omenjeni zakon komaj v drugi obravnavi. Tu je še področje zdravstvenega zavarovanja, dolgih čakalnih dob, tako imenovanega prisilnega samoplačništva, protekcij itd., kjer so zelo razdelane in nejasne tudi pritožbene možnosti.
Naj zaključim. Poročilo Varuha človekovih pravic in njegova opozorila bi morala biti za Državni zbor ena od usmeritev za prioritete pri sprejemanju in dograjevanju ustrezne zakonodaje. To je nujno, tako z vidika utrjevanja in razvijanja pravne in socialne države, kot z vidika našega vključevanja v Evropsko zvezo. Zavedati se moramo, da bo učinkovitejše in kvalitetnejše delo državnega zbora na zakonodajnem področju v marsičem zmanjšalo število pritožb in vlog državljank in državljanov. Če pa bomo poročilo oziroma poročili obravnavali samo formalno, moramo pričakovati tudi v naslednjih letih še večje število pobud in vlog na varuha človekovih pravic, tudi takih, pri katerih bo varuh kaj kmalu ugotovil, da so nerešljive. Problemi, socialne stiske in vprašanja, ki zadevajo človekove pravice, se bodo kopičili in pri tem bo precejšen del soodgovornosti za tako stanje moral prevzeti nase tudi državni zbor.
Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov sprejema poročili Varuha človekovih pravic in bo z vso resnostjo dejavna pri odpravljanju tistih slabosti, na katere opozarja varuh. Strinjamo se tudi s sklepi matičnega delovnega telesa in jih podpiramo, čeprav se nam tu in tam zdijo premalo obvezujoči.
K stališčem matičnega odbora pa predlagamo še dodatna sklepa. Prvi sklep se glasi: "Komisija za peticije državnega zbora naj obravnava obe redni poročili Varuha človekovih pravic in državnemu zboru predlaga, tudi glede na svojo vlogo, izkušnje in ocene, prednostne naloge pri sprejemanju in dopolnjevanju zakonodaje, ki v največji meri zadeva položaj človeka in njegove pravice.
In drugi sklep se glasi: "Komisija Vlade Republike Slovenije, zadolžena za preučitev pravnomočnih sodb glede izselitve najemnikov iz vojaških stanovanj, dodeljenih v obdobju ob 25.6.1991 do 18.10.1991 po takrat veljavni zakonodaji naj čimprej začne delo. Vlada Republike Slovenije naj poroča Državnemu zboru, kaj je bilo od ustanovitve komisije do danes storjenega na tem področju in poroča o kriterijih, ki jih pri svojem delu uporablja. Na prvi naslednji seji pa naj to problematiko obravnava tudi Komisija za peticije državnega zbora."
Naj povem, da ste ta dva sklepa dobili tudi na mizo oziroma na svoje klopi in da je pri datumu 8. oktober prišlo do napake, pravilno se glasi 18. oktober in prosim, da to upoštevate.
Varuhu človekovih pravic, gospodu Ivanu Bizjaku in njegovim sodelavcem želim pri njihovem odgovornem delu veliko uspeha. Hvala za pozornost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Bevk. Besedo dajem gospe Darji Lavtižar-Bebler, kot predstavnici... Gospa je gentlemansko dala besedo gospodu Delaku, predstavniku Poslanske skupine DeSUS.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! V naši poslanski skupini smo, lahko rečem, kar v podrobnosti proučili poročila za leto 1995 in 1996. Dozdeva se nam, pravzaprav smo v to prepričani, da je varuh človekovih pravic pokazal na prave probleme, ki jih imamo v naši državi. Hotel bi še povedati, da smo prav veseli, da je korajžno postavil nekatere ugotovitve, ki so se zdele mogoče pred leti še nemogoče; namreč v tem smislu, da živimo danes toliko pa toliko let po osamosvojitvi v neki drugačni situaciji, kot je bila tistikrat, in da je zaradi tega treba ali pa, da je mogoče probleme drugače reševati, kot so se tistikrat reševali.
Mi se zavedamo, da je to delo dolgotrajno in zato s poročilom nismo nezadovoljni. Smo zadovoljni, ker vemo, da se bo to počasi, počasi reševalo. Imamo seveda neka poročila, da se zadeve pa tudi na nekaterih področjih hitreje rešujejo. Na primer, ministrstvo za notranje zadeve, sem opazil v sredstvih javnega obveščanja, da je v letošnjem letu rešilo precejšnje število problemov, ki so se mogoče pred letom ali pa dvema še zdeli nerešljivi. Tako da ne smemo preveč pesimistično gledati na to poročilo, ker varuh človekovih pravic govori o tistih negativnostih, nima pa možnosti, da bi na dolgo pa široko govoril o tistih pozitivnih stvareh, ki jih je dosegel, ker se nam to zdi samo po sebi umevno.
Ker je moj predgovornik obdelal precej teh problemov, ki so nerešeni, bi se omejil samo na enega. To so problemi, povezani z našo osamosvojitvijo. V poročilu je veliko teh problemov navedenih, od stanovanj do nerešenega statusa ljudi in tako dalje, in tako dalje, ker pač vse takšne spremembe povzročajo osebne stiske posameznikov in seveda velike probleme. Tu bi izpostavil samo en problem, za katerega pa moram povedati, da ni tipičen in da ni takšen, da bi moral vzbujati neko strašno pozornost. Namreč, vi veste, vsi to poznamo, da se v naše poslanski skupini pritožujejo - poleg varuha človekovih pravic pa predsedniku države, pa na našo komisijo za peticije in ne vem še na koga vse, ker imamo teh inštitucij precej - posamezniki, in moram povedati, da me je strašno prizadel en primer, ko mi je nekdo razlagal, kako so mu pred leti nazaj varnostni organi vzeli osebno legitimacijo, potni list, so mu povedali, da naj enostavno izgine iz naše države in da do danes nima v rokah nobenega drugega dokumenta kakor vozniško dovoljenje. Mi pa vemo seveda, na podlagi tega je odvisno en cel kup drugih pravic, ki jih neki posameznik ima.
Jaz seveda pričakujem, ker verjetno varuh človekovih pravic takšen problem pozna, mislim pa, da jih je celo več, da ni samo eden, da bomo v naslednjem poročilu, ki ga bomo slišali za leto 1997, že lahko izvedeli, da takšnih problemov v naši državi nimamo več. Ker nam takšni problemi pravzaprav niso potrebni. Zakaj bi morali ljudje "letati" po celem svetu okrog, pa ne vem na kakšno mednarodno sodišče hoditi, če pa te probleme lahko z eno dobro voljo in v sodelovanju nekaterih institucij rešimo kar sami v naši lastni državi.
Drugače na koncu povem, naša stranka sprejema na znanje to poročilo in tudi sprejemamo na znanje sklepe, ki jih je formiral matični odbor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Delak. Besedo ima gospa Darja Lavtižar-Bebler v imenu Poslanske skupine LDS.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovani! Dovolite mi, da torej še v imenu Poslanske skupine LDS spregovorim nekaj besed.
Varuh človekovih pravic v poročilu o svojem delu v preteklem letu uvodoma navaja dve oceni, ki nekako ne gresta skupaj. Prva se glasi: "Institucija varuha človekovih pravic se je v drugem letu svojega delovanje dodobra uveljavila. Izboljšalo se je tudi poznavanje in razumevanje njenih pristojnosti." In druga: "Prav malo problemov se je medtem razrešilo. Še več, nekateri problemi se celo zaostrujejo. Delovanje pravne države ni zadovoljivo in ni občutnega napredka glede ugotovljenih pomanjkljivosti." Mi vsi bi se morali krepko zamisliti nad sliko, ki jo oblastnim organom kažeta obe poročili varuha človekovih pravic, pravzaprav je to slika Doriana Greya. Poslanci v Državnem zboru bi se morali zamisliti nad dejstvom, da nismo še sprejeli zakonov ali sprememb zakonov na področjih, kjer se posameznik pogosto znajde nemočen nasproti institucijam, nasproti nepravni državi in nasproti zakonodaji, ki v nasprotju z deklariranim razumevanjem za pravnost in za spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin vsega tega ne zagotavljajo in ne spoštujejo.
Tako na primer moramo čimprej popraviti zakone, ki urejajo izvajanje pripora, kazenskih sankcij, ravnanja z osebami, ki imajo probleme z duševnim zdravjem, in druge in, četudi nekateri to neradi slišijo, čimprej moramo sprejeti zakon, ki bo urejal vojaške pokojnine. Državni zbor mora torej te zakone dati čimprej na dnevni red, poslanci pa bomo morali zelo skrbno obravnavati zlasti tiste zakonske določbe, ki neposredno zadevajo človekove pravice in temeljne svoboščine. Zelo zaskrbljeni oziroma zelo zaskrbljujoči so tisti deli poročila varuha človekovih pravic, ki govorijo o nekaterih kršitvah s strani sodišč oziroma sodnikov. Na primer: nedosledno spoštovanje 83. člena zakona o sodiščih, ki določa preiskave in sojenja v pripornih kazenskih zadevah kot nujne zadeve, ali 363. člen zakona o kazenskem postopku, ki določa, da mora biti razglašena sodba pisno izdelana v osmih dneh, v zapletenih primerih pa izjemoma v petnajstih dne po razglasitvi. Da ne govorim o tem, da se pripor pogosto izvaja v popolnoma neprimernih kletnih prostorih, ki tudi ogrožajo zdravje pripornikov, pri čemer pa varuh ugotavlja, da niso tako redki primeri nečloveškega in ponižujočega ravnanja s priporniki. Varuh človekovih pravic navaja primer, ko ni prejel odgovora predsednika Okrožnega sodišča v Mariboru, ki nadzoruje ravnanje s priporniki, ko mu je predlagal, naj skrbno preuči konkretni primer in varuhu sporoči svoje ugotovitve in stališča.
Prav tako ni vedno spoštovana pravica pripornikov, da lahko govorijo z zagovornikom kadarkoli, razen v času kosila ali kadar je pripornik zunaj. Zamisliti se moramo nad poglavjem o sodnih postopkih. Varuh opozarja, da se nemara s sklicevanjem nad pomanjkanjem sodnikov skrivajo tudi neupravičeni in subjektivni razlogi. Varuh je, na primer, prišel do sklepa, da je treba narediti uporabnejša določila o disciplinski odgovornosti sodnikov. Pri svojem delu se je namreč nekajkrat soočil z zadržanostjo predsednika sodišča, da bi zahteval uvedbo disciplinskega postopka zoper sodnika, češ da je v ureditvi disciplinskega obravnavanja sodnikov več nedodelanosti. Varuh tudi opozarja, da predstojniki nekaterih okrajnih sodišč nadzorstvenih pritožb ne obravnavajo kot učinkovito pravno sredstvo in nanje tudi ne odgovarjajo ali pa to storijo z zamudo in zunaj razumnega roka.
V dveh navedenih primerih predstojnika okrajnega sodišča nista odgovorila niti na posredovanje varuha človekovih pravic, čeprav obstoji zakonska obveza vseh državnih organov, tudi sodišč, da varuhu na njegovo zahtevo zagotovijo vse podatke in informacije iz njihove pristojnosti. Zelo hud je tudi očitek varuha, pogosto ugotavlja, da so razlogi za zastaranje kazenskega pregona izključno ali predvsem subjektivne narave na strani sodnikov. Torej tudi pri počasnosti in neučinkovitosti sodnih mlinov ne gre zgolj za objektivne razloge. Eden od temeljev pravne države je spoštovanje in izvršljivost pravnomočnih odločb. Spoštovati jih mora vsaka fizična in pravna oseba. Varuh pa opozarja, da celo oblastni organi tega ne upoštevajo dosledno in prav tako tudi občine ne.
Pomemben preizkusni kamen neke družbe z vidika vladavine prava je tudi spoštovanje etike javne besede. Varuh opozarja, da nanj številni posamezniki naslavljajo pobude v zvezi s kršenjem pravice do osebnega dostojanstva, varovanja osebnih podatkov in domnevne nedolžnosti. Državni organi naj bi novinarjem sporočali podatke o svojih ugotovitvah v zvezi s kazenskimi ovadbami, ki razkrivajo njihovo identiteto. Najbrž bi se morali zavzeti za podrobnejše navodila v zvezi s tem, ki naj bi jih državni organi dosledno upoštevali. Čeprav najbrž ni mogoče na splošno trditi, da so razmere, v katerih živijo obsojenci na prestajanju kazni, v zaporu slabe. Toda odstop od stališča o plačilu dela obsojencev, ki je sicer že uzakonjeno v 10. členu zakona o izvrševanju kazenskih sankcij, je zelo sporen. Še več, nesprejemljiv, saj naša ustava in mednarodne konvencije prepovedujejo prisilno delo. Tudi sicer je treba ponovno opozoriti, opozorilo pa v prvi vrsti velja vladi in državnemu zboru, da je treba zakon o izvrševanju kazenskih sankcij čim prej spremeniti in vnesti vanj vse potrebne določbe, ki bodo zagotovile ustrezno kredibilnost in pravnost naše države tudi na tem, z vidika spoštovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin, zelo občutljivem področju. Sem nemara lahko prištejemo tudi občutljivost urejanja razmer in doslednega spoštovanja človekovih pravic v slovenski vojski in policiji in pravno neurejenost oziroma ne docela primerno pravno urejenost prisilne hospitalizacije oseb z duševnimi motnjami.
V poročilu je posebej obravnavana problematika urejanja stikov med starši in otroki, usklajevanje preživnin in drugo. Priznati moramo, da je cela vrsta problemov v zvezi z izplačevanjem preživnin. Pogosto se dogaja, da se eden od staršev, ponavadi je to oče, po razvezi zakonske ali izvenzakonske skupnosti izmika plačevanju preživnine za svoje otroke. V vsakdanjem življenju se dogaja tudi to, da sicer nezaposleni zavezanci delajo na črno, zato pa ne plačujejo dolžnih preživnin ali pa se temu izognejo na drug način. Zato bi morali ustrezno zakonodajo spremeniti in se zgledovati po drugih evropskih ureditvah, v Švici že velja takšna, kjer so uveljavljeni večji avtomatizmi in posebna skrb države, da sama prisilno izterja preživninske terjatve. Cela vrsta zelo tehtnih opozoril je in tudi na vseh drugih področjih, ki jih poročili obravnavata, tako na področju pokojninskega in invalidskega zavarovanja in delovnopravnih zadev. Tu se omenja zloraba delovnega razmerja za določen čas. Poročili tega ne navajata, v javnosti pa je vendarle pogosto slišati, da morajo ženske ob nastopu službe ali kot pogoj za zaposlitev podati pisno izjavo, da v določenem obdobju še ne bodo imele otrok. To je seveda nedopustno, protiustavno in država bi morala takšne primere bolj rigorozno preprečevati in sankcionirati.
Ne moremo se iznebiti občutka, da si je varuh človekovih pravic zastavil preveč široko polje dejavnosti in da se morda ponekod ukvarja tudi s podrobnostmi, kar bi lahko sicer bilo hvalevredno, če ne bi morda to šlo na račun njegove neposredne učinkovitosti. Seveda razumemo, da je težko govoriti o neposredni učinkovitosti v razmerah, kjer sodni postopki trajajo v nedogled, kjer se tudi v upravnih postopkih pogosto roki ne spoštujejo, in v času, v katerem je že zaradi preprostega dejstva, da gre za obdobje tranzicije, preglednost pravne države bistveno manjša, kot na primer na Švedskem, ki je domovina ombudsmana.
Poslanci Liberalne demokracije Slovenije obe poročili podpiramo, podpiramo tudi predlog dodatnih sklepov Odbora za notranjo politiko in pravosodje. V razmislek pa dajemo tudi vprašanje, ali morda ne obstajajo razlogi in potreba po institucionalizaciji še kakšnega posebnega varuha pravic državljanov, zlasti za področje pravic otrok, morda varuha enakih možnosti ali pa za področje tiska. Ta možnost namreč po 159. členu naše ustave velja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa Darja Lavtižar. Želi besedo še katera poslanska skupina? (Ne želi.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? Prosim, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Ne bom izkoristil petih minut, ker menim, da bom govoril manj. Namreč, Darja Lavtižar-Bebler je seveda v imenu Liberalne demokracije Slovenije povedala večji del tistega, na kar sem tudi jaz sam želel opozoriti pri tej razpravi. Strinjam se z vsemi tistimi, ki obžalujete neprisotnost enega dela naših poslanskih kolegov in neprisotnost predsednika Vlade Republike Slovenije, čeprav je Ministrstvo za notranje zadeve zastopano z državnim sekretarjem. In strinjam se z vsemi tistimi, ki govorite, da poročila ta državni zbor ne bi smel obravnavati površinsko in rutinsko. Mogoče bom bogokleten, ko bom rekel, da ravno to se dogaja. Imam občutek, da je poročilo, ki je ena od - ne vem - od 45 točk dnevnega reda 7. seje zgolj točka, s katero bi seveda državni zbor ali pa večina želela opraviti na hitro. Že dejstvo, da obravnavamo poročilo za leto 1995 in pa poročilo za leto 1996 varuha človekovih pravic, se pravi novembra 1997, pove, kakšen odnos ima Državni zbor do problematike, katero obravnava Varuh človekovih pravic oziroma obravnavata obe poročili. Seveda govoriti na splošno o spoštovanju človekovih pravic in temeljnih svoboščin je stvar, ki jo lahko primemo s katerekoli strani in govorimo o kršitvah katerihkoli, ki se nanašajo na posameznico oziroma na posameznika.
Želel bi izpostaviti en problem. Ne problem, želel bi govoriti o tem, da nas pri vstopanju Slovenije v Evropsko unijo večina držav ocenjuje ravno na točki spoštovanja človekovih pravic v Republiki Sloveniji. Dokler Slovenija ni bila polnopravna članica Sveta Evrope, je ta državni zbor intenzivno delal na sprejemanju zakonodaje, tudi s tega področja, da bi seveda zadovoljil vse tiste osnovne kriterije, ki je Slovenijo uvrstila v članstvo v Svetu Evrope. Žal moram ugotoviti, da po sprejemu v polnopravno članstvo smo na neki način na tem področju zaspali, ustanovili oziroma z zakonom ustanovili institut varuha človekovih pravic in na neki način potisnili vso problematiko - namreč velikokrat imam občutek, da ustanovimo nekaj, neko institucijo zato, da se potem ti problemi ne obravnavajo kje drugje. Naj navedem primer. Imam tudi občutek, da ko smo v tem državnem zboru ustanovili komisijo, katere sem jaz podpredsednik - komisijo za enake možnosti - imam občutek, da nobena druga komisija in odbor pri obravnavi predlogov zakona ali aktov ni pozorna na točki diskriminacija med spoloma. Ampak se na nek način samoumevno zdi, da bo to komisija prevzela in da bo komisija o tem delala, namesto da bi se vsi ukvarjali. In ravno tukaj je točka. Menim, da bi moral ta državni zbor pri obravnavi zakonskih predlogov, naj bodo to različni zakonski predlogi, posvečati to pozornost, ne pa, da potem na koncu leta dobimo - in če ga obravnavamo ob tekočem letu - poročilo varuha človekovih pravic, kjer nas točno opozarja česa smo kje "sfalili" oziroma, kaj kje nismo naredili.
Govoril sem o teh političnih kriterijih. Namreč, vsi veste, da koebenhavenski kriteriji iz leta 1993, ki govorijo o članstvu v Evropski uniji Slovenije - eden od teh petih kriterijev je politični razlog in ravno politični razlog, ki ga najbolj povzdigujejo, je spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin in tudi, če pogledate... Naj obrnem tako; če bi brali poročilo varuha človekovih pravic za leti 1945 in 1996 in bi kaj storili na področju počasnosti pravosodnega sistema, potem ne bi bili v Agendi 2000 ocenjeni točno na tej točki, na točki počasnosti pravosodnega sistema, z minusom. Hočem povedati, da bi bilo dobro, če bi sproti obravnavali zakone tudi s te točke oziroma poskušali karkoli narediti. V Svetu Evrope - naj dodam na koncu - nam naš glorificiran status države, ki spoštuje človekove pravice, na nek način tudi pada. Mi smo ena od redkih držav - čeravno smo vso svojo politično zgodovino mlade države govorili, da imamo najbolje urejene pravice s področja zaščite narodnostnih, etničnih manjšin v Republiki Sloveniji - smo ena od redkih držav, ki nismo ratificirali konvencije Sveta Evrope o zaščiti narodnostnih pravic in nas je npr. prehitela in ueljavila to konvencijo zadnja država, ki je to ratificirala, Avstrija. Nismo niti ratificirali konvencije o jezikovni zaščiti.
Naj zaključim, da se kot predstavnik Liberalne demokracije - liberalni demokrat, od vsega začetka svoje politične kariere zavzemam za strpnost in spoštovanje različnosti. Pri tem gre več kot za pravico do drugačnosti, spoštovanje različnosti, saj pomeni zagotavljanje dejanske enakosti v pravicah in enake možnosti vsake posameznice in posameznika. Zato podpiram sklepe, čeravno ne vem, koliko obvezujoči bodo ti sklepi Odbora za notranjo politiko in pravosodje, ki naj bi na nek način usmerili naša prizadevanja v oblikovanje in uveljavljanje zakonodaje, ki bo dosledno uveljavljala varovanje človekovih pravic, predvsem pa krepitev mehanizmov pravne države in ostalih institucij našega sistema. Menim, da mi, poslanci, če imamo kakšno zelo pomembno moč, je ta, da lahko predlagamo zakone, in upam, da vsi tisti, ki smo govorili na to temo, bomo pripravljeni glede na poročilo varuha človekovih pravic tudi vložiti zakonske predloge o spremembi določenih zakonov, ki bi reševali problematiko, ki jo je ombudsman predstavil v svojih poročilih, pismeno seveda in na tem mestu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! V odboru sem bil aktiven tudi v tisti podskupini, ki je pripravljala sklepe, in podpiram to, kar je pripravil odbor za današnjo sejo ob poročilu ombudsmana. Mislim, da je tudi ta razprava dobra iz tega vidika. Podpiram to, kar je bilo rečeno v dosedanji razpravi, ki je bila pretežno usmerjena v to, kaj mora državni zbor in kaj moramo mi v državnem zboru storiti za to, da bo manj problemov in da se bodo hitreje reševali problemi, na katere opozarja ombudsman v svojih poročilih.
Ob tem bi se rad opredelil do enega vprašanja, ki ga je že načela kolegica, gospa Lavtižarjeva, ko je govorila o tem, ali se ombudsman preveč spušča v posameznosti ali ne. Moje mnenje je, da je smiselno in včasih zelo pomembno in koristno, če ombudsman opozarja na obseg kršitev človekovih pravic v Sloveniji. Iz tega vidika so statistični podatki o tem, koliko je pritožb, koliko je rešenih, na kakšen način so rešene, kakšno je njihovo število in obseg, lahko zelo koristni in prepričljivi. Zdi se mi pa, da je - in tukaj mislim, da je ombudsman bil zelo uspešen - zdi pa se mi, da bi pa v posameznih primerih proučitev posameznega primera, ki je posebej kričeč, ki posebej odstopa, kjer gre za posebej hude kršitve, pa tudi neustrezne reakcije tistih, ki so te kršitve povzročili, pa se ne odzovejo na opozorila ombudsmana, da bi pa takšni posamezni primeri ravno tako lahko imeli zelo veliko vlogo in pomen. O tem sem že govoril v odboru, o tem sem enkrat ali dvakrat že gospoda Bizjaka osebno opozoril. Meni se zdi, da bi se na tem področju dalo storiti nekaj več. Da povem zelo konkretno, da bi te posamezne kričeče primere hudih kršitev izkoristili za vzvod za to, da se stvari bolj premaknejo, ne samo glede tega posameznika, ampak glede drugih podobnih primerov. Zdi se mi, da ta kombinacija te množične obravnave in ukvarjanja z množico primerov in takšnih posameznih, posebej kričečih primerov, da je to tista najboljša rešitev, in mislim, da tudi izkušnje ombudsmanov iz drugih držav to potrjujejo. Ko se je ombudsman uveljavil in dobil največji ugled, največjo politično moč za druge zadeve, takrat, kadar se je v posameznem primeru upal soočiti tudi z najvidnejšimi, najpomembnejšimi nosilci politične moči, ki niso hoteli spoštovati njegovih opozoril oziroma človekovih pravic.
Na koncu naj omenim samo še odsotnost kolegov, opozicijskih kolegov, socialdemokratov in krščanskih demokratov. Če je kdo, ki sliši to, kar govorim, če niso šli na kolektivni dopust, potem naj prisluhne mojemu mnenju, da bi bilo lepo, da bi ob tej točki bili tukaj. Ne gre za točko, ki je interesantna predvsem ali samo za vladne stranke ali pa samo za dve stranki, katerih poslanske skupine so se oglasile v tej razpravi; gre za stvar, ki je enako interesantna za celoten parlament. Ne ombudsman ne ljudje, o katerih pravicah danes tukaj razpravljamo, niso popolnoma nič krivi, če niso uspeli s takšnim ali drugačnim proceduralnim predlogom. Zato naj jih še enkrat pozovem, da naj se ob tej točki in drugih točkah, ki nimajo nobene zveze z njihovimi predlogi, ki še niso na dnevnem redu oziroma bodo na dnevnem redu nekaj dni pozneje, kot bi sami želeli, aktivno udeležijo tega našega zasedanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Ribičič. Želi še kdo besedo? (Ne.) Gospod varuh mogoče? Hvala.
Potem zaključujem splošno razpravo. Matično delovno telo predlaga zboru, da sprejme naslednje sklepe. Sklepe ste dobili na mizo, gre za sklepe od 1 do 10, ker je 11., če smo prav razumeli, že uresničen.
Dajem jih v razpravo. Želi kdo o njih razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo. Predlagam, da o njih glasujemo. Ugotavljamo sklepčnost! (48 poslancev.)
Kdo je za predlagane sklepe? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so sklepi sprejeti.
Imamo še dva sklepa gospoda Bevka. Dobili ste ju prav tako na mizo, z datumom 19. november. Opozarjamo na popravek pri 2. sklepu. Gre za 18.10.1991. Želi kdo o tem razpravljati? (Ne.) Predlagam, da o njiju odločamo. Ugotavljamo sklepčnost!
(49 poslancev.)
Kdo je za predlaganega sklepa gospoda Bevka?
(37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da sta tudi ta dva sklepa sprejeta.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zahvaljujem se gospodu varuhu človekovih pravic in njegovim sodelavcem za prijetno sodelovanje, z dobro željo tudi po uspehu v prihodnje.
Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O OSEBNI IZKAZNICI - TRETJA OBRAVNAVA. Imamo dva amandmaja. In sicer amandma vlade k 6. členu in amandma na amandma vlade, prav tako na ta člen, ki ga je vložila Slovenska nacionalna stranka. Dajem v razpravo oba amandmaja. Želite razpravljati? Gospa Maria Pozsonec.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Spoštovani! Imamo dva amandmaja na zakon, katerega smo v drugem branju, upam, uskladili tako, da tudi odgovarja narodnosti. Torej, ohranja prejšnje oblike, nič ne dodaja, nič ne vzame. Torej, po ustavi in po položaju narodnosti bi nam najbolj odgovarjalo osnovno besedilo brez amandmajev.
Amandma gospoda Zmaga Jelinčiča smo že enkrat obravnavali in smo glasovali proti, tako da niti ne mislim, da bi bil ta amandma izglasovan. Vendar amandma naše vlade tudi skrajša pravice. Leta 1984, takrat, ko še nismo imeli svoje države, ni bilo demokracije, se ni bilo treba boriti za to, da imamo dvojezično izkaznico. Danes nam vlada ponuja samo dvojezični obrazec in ne dvojezično izkaznico. Menim, da Lendavo ne morete pisati samo Lendava ampak Lendva in Koper Capodistria. Torej ta rešitev bi bila protiustavna. Prosim vas, da glasujte proti obema amandmajema. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Vlada v obrazložitvi svojega amandmaja v drugem odstavku pove naslednje: S tem amandmajem je hkrati nedvoumno določeno, da se na območjih, kjer živita avtohtoni italijanska oziroma madžarska narodna skupnost, izda osebna izkaznica na dvojezičnem obrazcu, ne pa dvojezična osebna izkaznica, ki vključuje tudi zapis osebnih podatkov na osebni izkaznici v obeh jezikih, torej z vsemi jezikovnimi znamenji obeh jezikov. S tem naj bi se po mnenju vlade ohranil obstoječi nivo manjšinskih pravic, kar naj bi bilo tudi skladno z vidika osamosvojitvenih obljub Slovenije, da se raven manjšinske zaščite ne bo znižala.
To seveda ne drži. Ne drži zaradi tega, ker obstoječi zakon o osebnih izkaznicah res da govori o dvojezičnih obrazcih, to je zakon iz leta 1979. Govori pa o dvojezičnih obrazcih zaradi tega, ker je tisti zakon pač urejal osebno izkaznico in torej obrazce enotno za takratno Slovenijo. In seveda je ta zakon glede na ustavno ureditev, ki je takrat veljala, in kar zadeva jezikovne pravice, velja tudi sedaj po 11. členu ustave Republike Slovenije, torej tisti zakon ni mogel predpisati dvojezične osebne izkaznice, zaradi tega, ker so bili pristojni organi v tedanji ureditvi vezani na to, da vpišejo tudi osebne podatke in ostale podatke v obrazec v obeh jezikih, od statutov občin in pa mnogih drugih tudi še sedaj obstoječih predpisov, pravilnikov o imenovanju krajev, naselij in ulic, zakona o osebnem imenu itn. Predvsem zaskrbljujoče je dejstvo, da vlada pravi, da na ta način ne bo potrebno uporabljati jezikovnih znamenj - v tem primeru samo enega od dveh jezikov, ki se ju ta materija tiče, to je seveda madžarski jezik, kajti italijanščina ima enake znake kot slovenščina, kvečjemu kakšnega manj. Medtem ko madžarščina ima kar nekaj posebnosti, ki bi jih morala uprava v vseh njenih segmentih upoštevati, dosledno, in to že kar od splošne deklaracije o človekovih pravicah pa navzdol do vseh mednarodnih obveznosti Republike Slovenije, posebej pa še naj citiram samo enega od teh predpisov, to je zakon o osebnem imenu, kjer izrecno, kjer je izrecno povedano, da je potrebno spoštovati pač pisavo, v tem primeru pripadnikov madžarske narodne skupnosti. Prav tako ratificiran mednarodni sporazum z Republiko Madžarsko, ki je popolnoma recipročen glede obveznosti, ki jih je z ratifikacijo tega sporazuma prevzela Madžarska za slovensko manjšino na Madžarskem, izrecno pravi v 4. členu, da podpisnici zagotavljata pripadnikom manjšin svobodno uporabo njihovega jezika v zasebnem in javnem življenju, uporabo izvirnih imen in priimkov in njihovo vpisovanje v matične knjige. Podpisnici se zavezujeta, da bosta na območjih, kjer manjšini avtohtono živita, zagotavljali enakopravno uporabo obeh jezikov. Enakopravno uporabo obeh jezikov posebej pri zemljepisnih imenih in javnih napisih, v organih lokalne samouprave, v pisni in ustni komunikaciji pred upravnimi in sodnimi organi ter drugimi javnimi službami.
Vemo, da je izvirni greh, ki bi kdo našel, lahko najti v sedanjem centralnem registru prebivalstva, ki je narejen, ne da bi spoštoval ta jezikovna znamenja, in je narejen, ne da bi spoštoval uradnost krajevnih imen v obeh jezikih, tako kar zadeva Koper, Izolo in Piran, kot tisti del prekmurskih občin, ki so definirana po zakonu kot narodnostno mešana. Skratka, amandma vlade po tej obrazložitvi ne upošteva v celoti ustavnopravnega reda Republike Slovenije in niti ne mednarodnih obveznosti Republike Slovenije, kolikor bi obveljala taka obrazložitev.
Kar zadeva recipročnost s tistimi občinami v Republiki Italiji, v katerih se izvaja na teritorialnem načelu zaščita slovenske narodne skupnosti, lahko ugotovimo, da sicer res ni vse, kar je zapisano v teh osebnih izkaznicah - in tu imam nekaj fotokopij, ki vam jih lahko pokažem - ni vse, kar je vpisano v osebni izkaznici, dvojezično, ampak imena krajev pa so, tu imam Devin-Nabrežina. Piše Republika Italiana - Repubblica Italija, Comune di - občina, Duino Aurisina - Devin, Nabrežina. Imam drugo fotokopijo sedaj veljavnih osebnih izkaznic, kjer isto velja za občino Dolina. Po predlogu, ki ga imamo sedaj, tako kot je že povedala gospa Pozsonec, bi ne imeli več Koper - Capodistria, Lendava - Lendva, Piran - Pirano in tako naprej, ampak samo v slovenskem jeziku. Za ta del uprave in za centralni register prebivalstva ne obstajajo več krajevna imena v italijanskem in madžarskem jeziku.
Bilo je rečeno, da to upošteva zatečenost, da predlog vlade upošteva zatečeno stanje in tako naprej. Ni res! Iz razlogov, ki sem jih prej povedal, se pravi kombinacija zakona iz leta 1979 in vseh ostalih predpisov, kombinacija vseh teh predpisov skupaj je v bistvu proizvedla dvojezično osebno izkaznico. Kar se je, vsaj kar zadeva občino Koper pred reformo lokalne samouprave in centralizacijo teh služb, tudi dosledno izvajalo in imam fotokopije starih osebnih izkaznic, ki so v celoti dvojezične, tudi s krajevnim imeni v obeh jezikih in to je zatečeno stanje in ohranjanje že pridobljenega nivoja pravic. To, kar zadeva ta del problematike.
To, kar naj bi hoteli uvesti nekateri amandmaji, s katerimise soočamo tudi v tretjem branju, je pa naslednje: je poskus brisanja teritorialnega načina izvajanja pravic za narodni skupnosti in s tem kolektivnih pravic in njihovo selitev na individualno raven samo na teh območjih. Se pravi, kolektivne pravice se spremenijo v individualne, in to samo na določenih območjih.
Kolikor bi sprejeli tako filozofijo, in mi bomo pokazali to z glasovanjem tu danes, se moramo zavedati tudi političnih posledic takih eventualnih odločitev. To pomeni, spoštovane kolegice in kolegi, da mi odpremo vrata nestrpnosti. Stanje, kakršno je ta trenutek, omogoča enakopravnost jezikov in vsak se lahko identificira v tej enakopravnosti jezikov. Kolikor bomo pa mi dosegli to, da bo vsak zaprosil za dokumente in tako naprej tudi v jeziku svoje narodne skupnosti, bomo omogočili in uzakonili najprej getizacijo, v naslednjem koraku pa bomo v danem primeru omogočili rast nestrpnosti tudi na narodnostno mešanih območjih.
Menim, da država in ureditev, ki sta nastali v kontekstu visoke moralne tenzije znotraj politike, zato da se dosledno spoštujejo pravice, da se dosledno spoštujejo v tem kontekstu tudi pravice narodnih skupnosti, in Slovenija ta trenutek še - bomo videli, kako dolgo - ampak ta trenutek še velja v mednarodni skupnosti kot država, ki je to dobro rešila oziroma ki je nudila dobro podlago za to, da se ti problemi rešijo. Torej, menim da če bomo sedem let po osamosvojitvi opustili te principe in to ureditev, nam ne bo dosti pomagalo ne samo, kar zadeva naš ugled, ampak nam ne bo dosti pomagalo tudi, kar zadeva uveljavitev pravne države na mnogih drugih področjih.
Moj predlog je, da se vsi amandmaji, ki so bili predloženi v tretjem branju, zavrnejo. In to iz preprostega razloga, ker osnovni tekst zakona omogoča že sedaj pač uvedbo angleščine, če je že potrebno uvesti angleščino v osebni izkaznici, ki postane tudi potovalni dokument in torej ni samo identifikacijski dokument, ampak postane tudi potovalni. Zakaj? Zaradi tega, ker v kolikor bo Republika Slovenija pristopila h konvenciji in mednarodnim dokumentom, od Interpola itn., ki pač nalagajo vključitev tudi enega od svetovnih jezikov v tekst osebne izkaznice, zato, da bo razvidno, da gre za potovalni dokument, ki uživa kontrolo, ki uživa popolno verodostojnost s strani države, ki jo je izdal, to po sedanjem 5. členu zakona minister lahko naredi, ker sedanja dikcija 5. člena predlaganega zakona daje to pristojnost ministru. In če se pristopi k taki konvenciji, minister lahko odloči, da uvede angleščino poleg slovenščine in poleg obeh jezikov narodnih skupnosti na tistih območjih občin, kjer se zaenkrat uporablja enakopravnost jezikov. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Battelli. Besedo ima gospod Džuban.
GEZA DŽUBAN: Hvala, gospod predsedujoči. Po vseh teh tolmačenjih in variantah v enem in drugem branju ter amandmajih na člene tega zakona nismo prišli do končnega tolmačenja oziroma razjasnitve nekaterih pojmov, o katerih tudi govori kolega Battelli, o vladnem amandmaju na 6. člen in potem o informaciji, ki se nanaša na zakon o ustanovitvi občin ter določitvi njihovih območij. Tukaj bi prosil Sekretariat za zakonodajo, da nam pomaga razjasniti nekatere zadeve, kajti takrat, ko se bomo odločali, bo to moralo biti dovolj jasno, ker v nasprotnem primeru lahko odločamo napačno oziroma lahko komurkoli škodujemo.
Prvič, v predlogu zakona o osebni izkaznici, tretja obravnava, bi kljub vsemu še enkrat zaprosil sekretariat, da mi reče, kaj pomeni: na območjih občin, v katerih živita avtohtoni italijanska in madžarska narodna skupnost, izda pristojni organ dvojezično osebno izkaznico. V prekmurskem delu je situacija nekoliko drugačna kot v primorskem delu in v zakonu o ustanovitvi občin pravi 5. člen: "Narodno mešana območja so po tem zakonu tista, ki jih kot taka opredeljujejo sedanji statuti občin Lendava, Murska Sobota, Koper, Izola in Piran." Vse v redu in prav, vendar meni se postavlja vprašanje, da občin, o katerih govori ta zakon - Lendava in Murska Sobota - ni več in statutov teh občin ni več, čeprav so ti določali narodno mešana območja, in mislim, da ni bilo večjih problemov, pa občasno so bili, o katerih danes ni potrebno govoriti. Predlog tega zakona, ki ga imamo pred seboj v tretji obravnavi, pa govori na območjih občin, vendar se nazaj več ne sklicuje. Ali to pomeni, na območjih občin, v katerih živita obe narodni skupnosti, so sedanje občine po tem zakonu o ustanovitvi občin, ker v Prekmurju ne govorimo več o Murski Soboti in Lendavi, pač pa govorimo o novih občinah, kjer živi narodnost, to je Šalovci, Moravske Toplice in Lendava? Če so to te občine, in potem naprej, kar je pa bistveno sedaj, ali pomeni dikcija, "na območjih občin, v katerih živita avtohtoni italijanska in madžarska narodna skupnost", ali gre za celotno občino ali samo za tista območja, kjer so nekdanji statuti govorili, meni se zdi, krajevne skupnosti ali vaške skupnosti. S tem, da to tukaj nikjer ni več rečeno in se sklicujemo na zakon oziroma na občine in statut, ki jih ni več. To meni ustvarja neke pomisleke, zaradi katerih se je težko odločiti, oziroma vsako tolmačenje je nekoliko drugačno, ker je potem amandma k 6. členu, "obrazci osebnih izkaznic se tiskajo v slovenščini, angleščini..." in tako dalje, "... določeni z zakonom". Verjetno je tukaj ta zakon o ustanovitvi občin, da ponovno rečem, ki se pa sklicuje na občine, ki jih ni več, in statute, ki jih ni več. Ali je to to? Torej, ta dikcija v tretji obravnavi, ki je razultat amandmaja kolega Battellija, mislim, da ni najboljša, in potem vladni amandma, ki govori oziroma se sklicuje na neke občine in statute, ki jih ni več. Ali ne prihaja do neke konfliktne situacije tukaj, ko bo težko tolmačiti ta zakon oziroma ga sploh potem izvajati?
Če to ostane tako, potem kljub vsemu meni ostaja neka zmeda in me navaja k temu, da se odločam za rešitev, da ljudje prosto izbirajo. Tisti amandma na amandma vlade kolega Jelinčiča, ki pa pravi o tem, da pa lahko - to se pravi, vsak se naj sam odloči, kakšen dokument bo imel. To je za mene potem nek kompromis, da se pač vsak sam odloči. Seveda, najprej bi prosil, ne vem, nekoga, ki je najbolj kvalificiran, da mi poskuša odgovoriti na to, ali ta 6. člen govori o območjih celotnih občin ali samo delu, kjer živita narodnosti, in potem, kaj to pomeni, če se pa vladni amandma sklicuje na občine in statute, ki jih ni več.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospa Pozsonceva.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Na srečo je zelo lahko odgovoriti gospodu Džubanu. Zelo dobro ve, da je v sedanji občini pet naselij, ki so po zakonu dvojezična. Zelo dobro ve tudi to, da samo na tistem območju dobivajo dvojezične izkaznice. Tako, da ni nobene skrbi in nobene nejasnosti o tem, da bi celotna občina, da bi na teritoriju celotne občine morali imeti dvojezične izkaznice - nekaj takega nikomur ne pride na pamet. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Za razpravo se je prijavil gospod Juri.
AURELIO JURI: Hvala, podpredsednik. Na dve stvari bi opozoril pri tej razpravi.
Moramo upoštevati in pritrditi dejstvu, da vrednota dvojezičnosti se seveda nanaša in mora nanašati na družbo, torej ne na del družbe kar pomeni, da se ne more taka vrednota nanašati na manjšinsko populacijo in ne na večinsko populacijo, ki živi ob in z manjšinsko. Torej, ali uveljavimo načelo dvojezičnosti na območju, ki je zakonsko opredeljeno kot narodnostno mešano in torej ne gre za občine, gre za območja - tudi v Kopru v Izoli in Piranu, niso celotne občine dvojezične, ampak so našteta naselja seveda, ki so narodnostno mešana, in se v teh naseljih uveljavi to načelo. To pomeni, da do sedaj vsi, občanke in občani, ki stalno prebivajo na tem območju, tudi po določilih občinskih statutov - tu bom opozoril še na drug problem - prejemajo javne listine s strani občine, ustanov in državnih organov v obeh jezikih. Že s spremembami, o katerih je govoril Battelli, je nastal nek problem, prihaja do kolizije med državno, zakonsko ureditvijo in ureditvijo občinskih statutov, kajti občina in občinski redarji bi morali preganjati upravno enoto, ko izdaja osebno izkaznico, seveda izdano samo v enem jeziku, čeprav je formular, obrazec dvojezičen. Torej tukaj je že kolizija z občinskimi predpisi, ki povzemajo seveda stanje izpred reforme - pravilno je opozoril Battelli - izpred reforme lokalne samouprave, torej, ki je veljalo še v komunalni ureditvi. No, ti predpisi še danes veljajo in smo pred situacijo, v kateri ne veš, ali preganjaš z občinsko avtoriteto državni organ, ki na tvojem območju ne izvršuje naloge v skladu z občinskimi predpisi. No, zaradi tega, jaz pravim, ali smo pri tej zadevi dosledni ali nismo dosledni, na pol dosledni ne moremo biti. Torej, če mi tukaj z vladnim amandmajem napišemo, da je obrazec dvojezičen, pa ne zavežemo vlade, da izda dvojezično na teh območjih osebno izkaznico, potem smo pol dosledni in morda seveda neučinkovito dosledni. Zato jaz tudi pozivam, da se zavrnejo vsi vloženi amandmaji, da ostane osnovna dikcija in da se tudi podpre dodaten predlog sklepa, ki zavezuje vlado, da uredi centralno evidenco občanov in se s tem tudi ta tehnična pomanjkljivost, ki je zazvenela kot razlog take ureditve, odpravi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
ROMAN JAKIČ: Najbrž ste ugotovili, tudi na osnovi razgovorov izven te dvorane, da v Liberalni demokraciji Slovenije nismo ravno najbolj enotni okoli podpiranja ali nepodpiranja predloženih amandmajev. Jaz sem eden tistih, ki ne podpiram nobenega amandmaja, se pravi niti amandmaja Vlade Republike Slovenije, še manj pa amandmaja kolega Zmage Jelinčiča.
Menim, da - kot prvo bi rad povedal - da vse narodnostne manjšine, slovenska v sosednjih državah in pa italijanska in madžarska pri nas, imajo pravico, da se svobodno in avtonomno organizirajo ter razvijajo ob polnem priznavanju in spoštovanju njihove narodnostne identitete, če hočemo, da bodo postale in ostale mostovi med sosednjimi državami. Predvsem pa je moja teza, da o manjšinski problematiki najbolje lahko govori tisti, ki jo najbolj pozna, se pravi predstavnik manjšine, ki pozna svojo dinamiko, specifiko, zmožnosti, predvsem pa hotenja. Seveda je zame kot za liberalca, in o tem sem govoril danes na poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije, vprašanje mešanja dveh liberalnih principov, in sicer principa svobodne izbire, ki ga predlaga gospod Zmago Jelinčič, in pa principa pozitivne diskriminacije, ki je, vsi vemo, eden od elementov, ki je zapisan v Ustavi Republike Slovenije in se nanaša na predstavnike obeh manjšin v Republiki Sloveniji. Menim, da se pri problematiki, o kateri danes govorimo, najprej treba skoncentrirati na zakon, o katerem danes razpravljamo, in pri strani pustiti vsa ta neodgovorjena vprašanja, o enem katerih je tudi ne nazadnje Geza Džuban govoril. Ampak dikcija je jasna, kar se mene tiče, območja občin ne pomeni občine v celoti, ampak območja občin znotraj, se pravi vasi, zaselki ali kakor drugače je bilo to že definirano z občinskimi statuti. Predvsem bi vas pa prosil, da se postavite v kožo Slovenca oziroma Slovenke, ki živi v Italiji ali Avstriji ali na Madžarskem, in poskušate razmišljati iz njihove perspektive, poskušajte razmišljati, da bi avstrijski ali italijanski parlament razpravljal o tem, da na osebni izkaznici nekega gospoda, ki živi v slovenski občini z imenom Dolina in ima dvojezični dokument, italijanski kot matične države in pa seveda v prevodu občina Dolina, da bi italijanski parlament razpravljal o tem, da to ne bo več tako, da bo na dokumentu pisalo samo še - ne znam italijansko, se opravičujem, ampak "comune della Valle" ali kakorkoli že. Ali si predstavljate, kakšno reakcijo bi mi tu znotraj imeli na tako odločitev v parlamentu. Ravno zato ne moremo sprejemati teh amandmajev, ki so predloženi. Namreč tudi naša slovenska manjšina, ki je pri vsakem od vas, v vaši poslanski skupini bila, oziroma iz Koroške pri nas včeraj, najbrž tudi pri vas, italijanska, ki hodi, Slovenci, ki živijo v Italiji, ki hodijo. Ravno oni opozarjajo na to, da ne sme Slovenija z vsemi mehanizmi, ki jih ima mednarodnega prepričevanja, ne sme dovoliti preštevanja Slovencev v zamejstvu, ker to pomeni asimilacijo slovenstva. Zakaj bi sedaj mi to delali italijanski in madžarski manjšini v Sloveniji? Zato vas tudi sam v svojem imenu pozivam, da ne podprete amandmajev kolega Zmaga Jelinčiča in pa Vlade Republike Slovenije, temveč da ostanemo pri dikciji, ki je bila sprejeta v drugi obravnavi, in dopustimo to možnost, da na območjih občin, kjer živita italijanska in madžarska narodna skupnost, so tako obrazci kot sama osebna izkaznica dvojezični. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Terčon. Spoštovani poslanci, prosim, da ste na svojih mestih in pustite dvoboje v tej dvorani.
DAVORIN TERČON: Gospod podpredsednik! Tudi sam, kot pred menoj kolega Jakič, ne podpiram nobenega od predloženih amandmajev in se strinjam z gospodom Battellijem, da pomeni takšna ureditev zmanjševanje že pridobljenih pravic narodnih skupnosti tukaj v Sloveniji. Pravic, ki smo jih zapisali v ustavi in za katere smo obljubili v ustavnem zakonu, da jih ne bomo zmanjševali in da jih bomo spoštovali.
Žalostno je, da bomo s tako ureditvijo, če jo bomo sprejeli, primerjalno uredili manjše pravice, kot jih imajo v nekaterih občinah pripadniki slovenske manjšine v Italiji. Kolega Battelli je navedel konkreten primer. Rad bi pa opozoril glede na to, da prihaja iz Jelinčičeve - torej gospod Jelinčič je podal predlog amandmaja, ki se mi zdi povsem nesprejemljiv, na reakcijo večine in še posebno teh strank, ki so jo imele ob podpisu s strani ene krovne slovenske organizacije na avstrijskem Koroškem spomenice o položaju slovenskih narodnih manjšin v Republiki Avstriji. Nekatere stranke s to krovno organizacijo še danes sploh ne kontaktirajo, ker je podpisala to spomenico. Torej, s to ureditvijo, ki jo danes nekateri predlagajo, pa se približujemo določilom ravno iz te spomenice. Torej negiranju kolektivnih pravic narodnostne manjšine. In potem ne moremo obžalovati stanja slovenske manjšine v sosednjih državah, če nismo sposobni sami urediti primerjalnih pravic narodnostnim manjšinam tudi v Sloveniji.
Na koncu bi prosil gospoda Baškoviča, da da tolmačenje 11. člena ustave, ki pravi: "Uradni jezik v Sloveniji je slovenščina. Na območjih občin, v katerih živita italijanska in madžarska narodna skupnost, je uradni jezik tudi italijanščina in madžarščina." Sam razumem ta člen v tem, da morajo biti tudi osebne izkaznice kot tudi sicer ostali napisi dvojezični, torej pomeni v celoti v obeh jezikih.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Doktor Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Mi v Združeni listi tudi menimo, da ne gre spreminjati ureditve teh vprašanj, zlasti ne na hitro in ne v nasprotju s stališči predstavnikov narodnih skupnosti, ki, kot je tukaj kolega Jakič rekel, najbolj ne samo poznajo, ampak tudi na svoji koži čutijo to situacijo. Mi se tega vprašanja in teh amandmajev, kar se je odprlo v zvezi s tem, lahko lotimo z zelo različnih vidikov. Meni je bilo blizu to, kar je gospod Jakič govoril pa tudi zdaj gospod Terčon, zlasti, ker gre za dva poslanca, ki v teh dosedanjih polemikah, ki smo jih v prejšnjem mandatu vodili petkrat, šestkrat o tej isti temi, nista bila prisotna. Me veseli, da so se tudi te vrste okrepile v državnem zboru, ker smo zdaj kar naenkrat imeli občutek, da je vsakokrat nekoliko slabše. Najprej je bilo tukaj deset glasov večine, potem pet, štiri, enkrat smo imeli samo en glas večine, zato da so se upoštevale te stvari.
Eden izmed vidikov, ki je ustavnopravno po mojem pomemben, pa se opravičujem, ker ga ne bom prvič povedal, so obljube v času osamosvajanja. Vi najbrž vsi veste, da se naša ustava v preambuli sklicuje na temeljno ustavno listino. Temeljna ustavna listina je pa obljubila v času osamosvajanja, da se položaj narodnih skupnosti in pripadnikov narodnih skupnosti ne bo poslabšal in da bodo njihove pravice varovane, in to tiste pravice, ki jim jih je zagotavljala že prejšnja ustava. Tukaj je nujno prišlo do nekaterih sprememb zaradi spremembe sistema, vendar smo vedno poskušali hkrati tudi zagotavljati, da se ta raven ne bi zniževala.
Drug vidik je seveda vidik sožitja, sodelovanja, dobrih odnosov in tako naprej. Seveda imamo v Sloveniji ljudi, zlasti na prizadetih območjih, ki štejejo pravice narodnih skupnosti kot omejevanje lastnih pravic. Zdaj, ali je ta pristop upravičen ali ne, je težko reči za konkreten primer, za konkretnega posameznika. Verjamem, da se posameznik tudi znajde in posamezni starši v situaciji, ko čutijo to kot obremenitev, kot omejitev itn. Ampak gotovo te pravice niso temu namenjene. In njihove posledice seveda niso predvsem v tem. Pravice, ki jih imajo narodne skupnosti in njihovi pripadniki, poskušajo zagotavljati enakopravnost na pozitiven način, s tem, da dajejo pripadnikom obeh narodnih skupnosti dodatne pravice, ob tistih pravicah, ki jih že imajo.
No, skušal bom biti kratek, zaradi tega, ker ni velikega interesa za to, da bi se poslušala vsebinska diskusija, pa mogoče malo bolj poglobljena ali širša. Omenil bom samo še to, kako gledam na osebno izkaznico z vidika povezave z 11. členom veljavne ustave.
Večkrat se je poskušala osebna izkaznica, zlasti nov koncept osebne izkaznice, prikazovati kot nek dokument v upravnem postopku. In v upravnem postopku imamo pravzaprav ureditev, kjer posameznik, ki govori recimo italijansko ali madžarsko, je pripadnik narodne skupnosti, želi, da se ta postopek vodi v njegovem jeziku, seveda za Slovenca se vodi v slovenskem jeziku. In ta izbira je seveda podana.
Če pa gledamo na osebno izkaznico kot dokument, ki ga vsakdo dobi, kot na uradni dokument, kot na javno listino, ki jo dobi vsak posameznik, če to želi, v tem primeru pa pride v poštev ustavna določba o uradnih jezikih. V tistih občinah, v katerih italijanska in madžarska narodna skupnost živita, v tistih občinah sta italijanski in madžarski jezik uradna jezika ob slovenskem jeziku. Če to jemljemo resno, bomo vedeli ali pa sklepali iz tega tudi to, da v teh občinah se uradni dokumenti, javne listine izdajajo v obeh uradnih jezikih, v slovenskem in italijanskem oziroma v slovenskem in madžarskem. To so nekateri argumenti. Zame je ta logika bolj prepričljiva, kot logika, da bi tukaj šlo za upravni postopek. To, da je zdaj manj miru v dvorani, kot bi bilo običajno, je pa to, da oba predstavnika narodnih skupnosti hodita od poslanca do poslanca in kažeta konkretne izkaznice, ki so v preteklosti bile izdane dvojezično. Se pravi, ne samo kot obrazec, ampak tako, da so bile izpolnjeno dvojezično, da so bili tudi kraji poimenovani v obeh uradnih jezikih. Ulice so bile izpisane v obeh uradnih jezikih itd..
To so nekateri argumenti, ki govorijo zanj. Zaradi tega bom jaz, da rečem malo drugače kot drugi, podprl tiste rešitve, ki jih podpirata predstavnika narodnih skupnosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospa Okretič.
EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala za besedo. Jaz bi ravno tako v svojem imenu in v imenu svojih kolegov poslancev povedala to, da naj se ne kratijo že pridobljene pravice italijanski in madžarski manjšini. Da ne bomo podprli predloga oziroma amandmajev vlade in gospoda Jelinčiča. Ampak, da se bomo zavzemali za to, kar so predstavniki italijanske in madžarske manjšine predlagali. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala.
EDA OKRETIČ-SALMIČ: Morda samo še to. Ne vem kako bi se naši slovenci počutili, če bi jim bile kratene pravice na italijanski strani. To je tisto, kar je tudi gospod Terčon povedal ravno prej. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospod Džuban.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa. Jaz se opravičujem tistim kolegom, katere bi želel opozoriti, da peljejo zadeve tja kjer nikoli niso bile. Jaz jim verjetno, ne vem, če je kdo v tej smeri še razpravljal, niti v enem trenutku nisem rekel, da bi kakršnekoli pravice zmanjševali in kratili. In da bi kakorkoli posegali v pravice, o katerih govori ustava v 11. členu. To ni res! To je podtikanje.
Postavil sem dva ali tri vprašanja, na katera sem želel dobiti odgovor v smislu določitve območij, ki za moje pojme niso jasna in vsak drugače tolmači. V nadaljevanju; tisti, ki govorite, da ne boste podprli vladni amandma, mislim celo, da nekateri zamenjujete, da vladni in Jelinčičev ni isti, da sta to dva različna amandmaja in da vladni amandma govori tudi o tem, kar nam narekuje Evropska skupnost, da moramo angleški jezik vnesti, o tem se moramo meniti. In če mi rečemo, da vladnega, tudi vladnega ne podpremo, moramo reči Evropski skupnosti, da ne vnesemo angleškega jezika na izkaz, to, kar je njihova zahteva. Jaz bi prosil vlado, da kljub vsemu reče nekaj na to, na tisto moje prvo vprašanje ali z dikcijo tretjega branja pomeni določitev oziroma na območjih občin, ali je to že jasno iz te dikcije, da so to nekdanja območja občin, ki so z nekdanjim statuti, ki jih ni, več določena, da je to logično in razumljivo, kot pravi gospa Pozsonec ali temu ni tako, ker je v nadaljevanju vlada kljub vsemu predlagala in se sklicuje v dikciji na območju občin, ki jih določa zakon. Zakaj je potem dodatno vnesla to dikcijo in zakaj je rekla, da je tudi angleščina potrebna. Jaz mislim, da govorimo o različnih stvareh, da jih je potrebno pojasniti, doreči in lepo vas prosim, ne peljati stvari tja, o čemer se ne govori, da bi posegali na pridobljene pravice, o čemer ne govorimo, ne želimo in nočemo tega doseči. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Baškovič.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Ta vprašanja so bila že večkrat v razpravi, se pa stalno vračamo k istim problemom. Tukaj so bile posebej postavljena vprašanja, kako razumeti ta območja, potem kako razumeti uradni jezik in tako naprej. Mogoče bi o teh zadevah nekoliko svoje mnenje povedal, ker sem bil tudi posebej zaprošen.
Namreč, najprej bi rad ugotovil tole, da ta dikcija, ki je v 6. členu iz druge obravnave, govori izrecno o osebni izkaznici, dvojezični, ki jo izda pristojni organ na območjih itn. Ta amandma, vladni, če ga gledam, pa govori: "Obrazci osebnih izkaznic se tiskajo v slovenščini, angleščini itn.", na območjih in pa tudi v teh dveh jezikih narodnosti. Če človek to primerja, se mu res lahko pojavlja vprašanje, kaj pomeni sedaj v eni dikciji "osebna izkaznica", v drugi dikciji pa "obrazci se tiskajo". Rad bi opozoril, da to "obrazci se tiskajo", mislim, da ni najbolj dobro besedilo, čeprav poznam namen. Verjetno se mora govoriti o tem, kako se izdajo osebne izkaznice. To je zame bolj človeško razumljivo in to je tisto, kar ljudi najbolj zanima.
Ob pojasnilu, da so obrazci osebnih izkaznic pravzaprav osebna izkaznica, je potrebno pa razčiščevati to, kar se ves čas ustvarja kot nek dvom. Ali so ti podatki sedaj od A do Ž podatki obrazca ali so ti podatki od A do Ž vsebina osebne izkaznice, tisto, ki jo nosiš s seboj in jo imaš. Če sem prav razumel v tej obrazložitvi, je to eno in isto. Eno in isto. Ampak zakaj se potem uporabljata ta dva pojma, enkrat tako, drugič drugače in se tukaj ustvarja res vprašanje ali to pomeni po kvaliteti in po posegu nekaj drugega. Tukaj bi res prosil, da predlagatelj to natančno in precizno pojasni, ker tudi tukaj v obrazložitvi tega amandmaja se govori enkrat o osebni izkaznici kako se izda, se pravi kako se tiska, pa še to ni najboljše in pa jezikovna znamenja obeh jezikov, kako se to pojavlja. Mislim, to bi bilo res dobro do konca izčistiti. Sam tega ne morem, ker nisem predlagatelj, niti nisem tako daleč doma v teh specifikah, kaj je obrazec, do kje je obrazec, kje obrazec preraste in kaj je potem osebna izkaznica, do kje je to isto. Res, tudi sam ne morem tega raztolmačiti, ker ne najdem čisto pravih opornih točk. To, da se tiskajo obrazci, je res, mislim ni dobro, ni dobro ustvarjati te probleme.
Kar se pa tiče tega pojma, "na območjih določenih z zakonom", kar je tudi drugače, kot je v drugi obravnavi, kjer smo imeli na "območjih občin, v katerih živita avtohtoni italijanska in madžarska narodnost". Razumem to idejo, ki je tukaj pokazana, namreč to, da smo mi dejansko z zakonom o lokalni samoupravi oziroma zakonom o ustanovitvi občin v tistem znanem, mislim da je 5. člen, rekli, da se po tem zakonu smatrajo ta dva ista območja tista, ki so določena s sedanjimi statuti občin. Se pravi, ste samo obstoječe stanje legali..., oziroma utrdili. Stvar je ista, samo smo pa dejansko to napravili z zakonom. Z zakonom, ki se sklicuje na statute občin. Situacija je trenutno rešena, je pa dejansko tako, da bi bilo treba tudi v bodoče paziti, da bomo s spremembo ali dopolnitvijo ali z nekimi normami, ki bodo sledili eventualno tem teritorialnim spremembam v občinah, tudi to vedno pokrili. Zdaj kot jaz razumem situacijo, je tako, da je v nekaterih občinah ostalo tako kot je bilo poprej, to je Koper, Izola, Piran. Kolikor dojemam, stvar ni problematična, ker so iste občine, ista območja znotraj teh občin, ki imajo ta režim. Drugače se je pa zgodilo v Prekmurju, kjer so se občine drugače formirale in niso več tiste občine, ampak so, območja so pa ostala ista. To je treba tako, območja v občinah, ki so takega značaja. To pa ne pomeni, da je v vsakem primeru kompletna občina. V Kopru in Izoli vemo, da to ni. Kako je v Prekmurju v vsaki občini, ne morem reči, ampak veljajo pa gotovo ista pravila. Murska Sobota ima drugačno teritorialno delitev kot je pa bila prejšnja občina. Samo mislim, da zaščita oziroma režim na območjih, kjer živijo te manjšine oziroma narodne skupnosti, se s tem ni mogel spremeniti. Tudi zakon tako razumem, ta 5. člen takratnega zakona. Kakorkoli se obrne, ali se tako, kot je bil prej 6. člen, ki se je samo skliceval na območja ali ta amandma, ki se sklicuje na območja, določena z zakonom, trenutno situacija ni nič različna in po moje tudi ni potrebno, da bi iz tega delali nek velik problem. Res pa je, da gre za tako problematiko in tako občutljivo vprašanje, da je res treba pomisliti, ali je to možno prepustiti res samo statutom občin. Mi smo že posegali z zakonom takrat, v tistem 5. členu in bi tudi v bodoče le morala biti zakonska ureditev nekako paralelna, ki bi to, držala ta standard. No, samo to nič ne vpliva na sprejemljivost amandmajev. Mislim, vladni ne dela ničesar drugače kot je sedaj z zakonom urejeno v tem detajlu.
Kar pa zadeva 11. člen ustave, seveda po mojem mnenju je to splošno načelo, ki govori o uradnem jeziku. Res je to, kar je bilo govora že, da tu pa ne moremo enačiti vseh oblik rabe jezika. Eno je raba jezika v postopkih, ko gre za sporazumevanje, za izdajanje nekaterih upravnih ali pa sodnih odločb, kjer poznamo, ureditev namreč, da smo uredili tako, da se posluje dvojezično, izdaja pa se sodba ali upravna odločba dvojezično, če stranka ta jezik uporablja in tudi želi imeti poslovanje v svojem jeziku. To je neka specifika, ki je to tudi na ta način realizira. Dokumenti, ki pa izkazujejo neki status, ki je tudi osebna izkaznica, potni list in tako naprej, pa po mojem mišljenju, bi morali to še bolj natančno biti občutljivi in tukaj pa gre za kolektivno in tako naprej statusno zadevo, ki je ne samo stvar tega 68. člena, ampak verjetno politično predvsem in pa tudi slovesnih izjav ob osamosvojitvi, da se ne bo zmanjšala kvaliteta zaščite in varstva statusa manjšinskih pravic. To je dodatek, ki tudi ima neko pravno veljavo na praktično ustavni ravni.
Ne vem, če sem kaj veliko prispeval, ampak kolikor sem mogel iz vsega tega, kar vem o tem povedati, sem pač povedal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Baškovič. Gospod državni sekretar Debelak. Prosil bi gospoda sekretarja, da pojasni 5. člen, ki je v povezavi s 6. členom, ki se ga vsi izogibamo.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Bilo je postavljenih precej vprašanj, precej dilem. Nekateri se nagibate v eno, drugi v drugo skrajnost. Moram povedati, da vlada je v vseh teh zadevah nevtralna in je sledila izključno tistemu, kar od nas zahteva in terja Evropa.
Glejte. Res je bilo v drugem branju zapisano tako, kot trdi gospod Battelli oziroma gospa Pozsončeva. To se pravi, da se izdaja dvojezična osebna izkaznica, vendar pa, med tem časom, ko smo mi pripravljali gradivo za tretjo obravnavo, smo, če se spomnite in dobro veste, bili prisiljeni tudi harmonizirati naše standarde s standardi, ki jih določa ISO in pa helsinška konvencija, ki jo je sklical Interpol prav na temo mednarodnih potovalnih dokumentov. Ker nova osebna izkaznica postaja potovalni dokument za potovanje v tujino nujno potrebuje tiste mednarodne standarde, ki jih od nas terja Evropa. Eden izmed teh standardov je, takoj vključiti tretji jezik oziroma angleščino, če angleščina, španščina oziroma francoščina, ni nacionalni jezik, ki ga govori država in podatki morajo biti tisti, bi rekel, klasični podatki, ki so potrebni za varnostno kontrolo, berljivi, enostavni in pa razumljivi slehernemu uradniku v združeni Evropi. V tem kontekstu smo predlagali spremembo in zapisali v bistvu, da je potreba v tekst obrazca osebne izkaznice vnesti angleščino in da se ta angleščina uporablja ob oziroma za slovenščino, da pa velja o tem pravilo na teh obrazcih tudi za dvojezična območja, in sicer za tista, ki so določena z zakonom oziroma napotilna norma na statut.
Zdaj pa mi dovolite - bom skušal biti čim bolj plastičen, da boste razumeli. Tudi gospod Baškovič, moram reči, da ni precizno razlagal, kaj je to obrazec, pa kaj je to osebna izkaznica.
Spoštovane poslanke in poslanci! Če dobro vidite, to je sedaj veljavna, bi rekel, osebna izkaznica, ki pa nima atributa osebne izkaznice, ampak je to obrazec - obrazec! To je "pildek", ki dobi svojo pravno značilnost, svojo pravno funkcijo šele skozi upravni postopek. Stranka pride na upravno enoto in zaprosi za izdajo osebne izkaznice. Izpolniti mora vlogo, upravni delavec to vlogo vzame, vzame potem fotografijo, ugotovi, kje ta oseba stanuje, če so podatki korektni, če je slovenski državljan in tako naprej, in takrat vzame v roko tale obrazec, nalepi nanj fotografijo, vpiše vse podatke, ki jih tale obrazec zahteva - to ni vloga, to je obrazec osebne izkaznice, ne še osebna izkaznica! - laminira, še prej podpiše kot uradna oseba, zapečati in vnese v register izdanih osebnih izkaznic. To celo dejanje mi pravniki in tisti, ki pravo poznate in precej jih je tukaj v dvorani, imenujemo upravni postopek. In ko je ta upravni postopek končan in ko pride stranka na upravni organ, dobi upravno odločbo, ki se ji reče osebna izkaznica; od takrat naprej, ko stranka to dobi v roko, ji je vročeno na takšen oziroma drugačen način, je to osebna izkaznica. Skratka, gre za razliko: obrazec osebne izkaznice je samo material, formular, na katerem bo čez upravno dejanje, čez upravni postopek nastala in se rodila - oprostite izrazu! - osebna izkaznica. Šele takrat govorimo o osebni izkaznici.
Zdaj pa na nekatere dileme, ki so bile izpostavljene in povedane zlasti s strani gospoda Battellija in gospe Pozsončeve - da se zmanjšuje nivo pravic. Glejte, zakon o osebni izkaznici, ta prvi, je bil sprejet leta 1974; ta takrat še ni govoril o dvojezičnem obrazcu osebne izkaznice, ampak je bil noveliran, isti zakon v osnovi iz leta 1974, leta 1979, kjer je bilo določeno - pa dovolite, da točno preberem, kako: "Na območjih, na katerih živijo poleg pripadnikov slovenskega naroda pripadniki italijanske oziroma madžarske narodnosti, se izdaja osebna izkaznica na dvojezičnem obrazcu." Novela zakona o osebni izkaznici, ki velja še danes, sprejeta leta 1979. Še enkrat vam preberem amandma, ki ga predlaga vlada, z obrazložitvijo, ki sem jo že povedal, kot obveznost v razmerju do Evrope. "Obrazci osebnih izkaznic se tiskajo v slovenščini in angleščini na območjih, določenih z zakonom, kjer avtohtono živijo skupaj s pripadniki slovenskega naroda pripadniki italijanske oziroma madžarske narodnosti, pa tudi v italijanščini oziroma v madžarščini." Preberem vam zakon o potnih listinah, kot državotvorni zakon, ki je bil sprejet 25.6.1991. V 16. členu piše takole: "Obrazci potnih listin in vizumi se tiskajo v slovenščini, angleščini in francoščini na območjih, določenih z zakonom, kjer avtohtono živijo skupaj s pripadniki slovenskega naroda tudi pripadniki italijanske oziroma madžarske narodnosti, pa namesto francoščine v italijanščini ali madžarščini."
Obrazci - vsepovsod govorimo o obrazcih. Nikoli ne govorimo o potnih listinah in nikoli ne govorimo o osebni izkaznici, tako kot je bilo to tukaj povedano.
Naslednja zadeva, na katero vas moram opozoriti in s katero je skušal biti prepričljiv - ne me razumeti v negativnem smislu - gospod Roman Jakič, je osebna izkaznica, ki jo izdajajo Slovencem, to se pravi, gre za dvojezične obrazce - pazite - tudi oni govorijo o dvojezičnih obrazcih v Italiji, izdajajo se pa tistim, ki so slovenska manjšina v občini - Dolina, Repentaver, Zvonik in pa Nabrežina. Izdajajo se vsem, tako Slovencem kot tudi Italijanom. Italijanska osebna izkaznica je trodelna, približno takšna kot naše vozniško oziroma prometno dovoljenje in res je, kot je rekel gospod Jakič, na prvi strani ima navedeno v slovenščini tudi občino, zapisano, da je to recimo Dolina, vendar pa tisto, kar želita gospod Battelli in kar želi gospa Pozsončeva, je pa zapisano izključno in samo v italijanščini. Skratka, gre za polno reciprociteto v razmerju do Italije, moram vas pa opozoriti, da Madžari v razmerju do porabskih Slovencev zaenkrat ne poznajo teh dvojezičnih obrazcev.
Zdaj pa ena izredno pomembna zadeva. Če ne sprejmete vladnega amandmaja, potem nastane problem, kako rešiti zadeve v zvezi z angleščino. Meni se pa osebno postavlja vprašanje, če bi izpisovali vsa ta dejstva, se pravi polne generalije v dokument, ali smo še uparljivi z evropskimi standardi. Jaz osebno mislim, da ne, ker se nam podatkovno polje preveč zakomplicira in ali ne bo potem v tem primeru nekdo zahteval, da vse te podatke ponavljamo tudi v angleščini. Do 90 leta so upravni delavci pisali osebne izkaznice, potne listine, vozniška in prometna dovoljenja na pisalni stroj, do 90 leta, in se je v nekaterih primerih, mi vemo, jaz moram reči, da takrat še nisem imel vpliva na te stvari, dejansko zgodilo, da so nekaterim referenti izpisali vse podatke tako v slovenščini kot v italijanščini oziroma slovenščini oziroma v madžarščini. Od poznih 90 let dalje to ni mogoče, seveda preprosto zaradi tega, ker ministrstvo niti država Slovenija ne razpolaga s tehnologijo, informacijsko tehnologijo, ki bi zlasti zajela madžarski črkovni nabor in bi se vse te zadeve izpisovale, tako kot si želita pripadnika manjšine.
Če bi prišlo do takšnega sprejema oziroma odločitve, da se ne sprejme niti vladni amandma, potem v bistvu mi sprejmemo neko imperfektno normo, ki jo kot tako v nadaljevanju, dokler ne spremenimo celotni črkovni nabor, mi temu pravimo latin 2 in latin 1 v registru stalnega prebivalstva Slovenije in v registru teritorialnih enot, v bistvu to idejo, ki bo zapisana v zakonu ne moremo realizirati.
Spoštovane poslanke in poslanci! Vlada bo ravnala tako, kot se boste vi odločili. Jaz sem vam izključno govoril o strokovnih kriterijih, o tistem kar mi ocenjujemo za sorazmerno kvalitetno odločitev, ponavljam pa, da s tem nikakor ne zmanjšujemo nivoja o katerih sta govorila gospa Pozsončeva in gospod Battelli, pa mogoče še nekateri. Ker takšen nivo, kot ga mi predlagamo z našim amandmajem, je tudi sedaj zapisan in dejansko realiziran.
Čudi me, da se še nihče ni oglasil niti v prvi, niti v drugi obravnavi, ko obravnavamo vozniška dovoljenja in prometna dovoljenja, na temo, kako se bodo izpisovali ti podatki. Da se nihče ni oglasil takrat, ko smo obravnavali potni list, da se nihče ni oglasil v bistvu takrat, ko smo obravnavali zakon o upravi, o katerem je govoril gospod Baškovič. Osebna izkaznica je enakovreden, v sistemu te družine osebnih dokumentov enakovreden dokument, tako potnemu listu, tako vozniškemu dovoljenju, se pravi popolnoma enak je in v tem kontekstu ga je treba tudi enako obravnavati. Če spremenimo eno zadevo, potem to nujno terja spremembo celotnega paketa dokumentov, ki so bili že sprejeti.
In čisto na koncu še odgovor mojemu rojaku, poslancu gospodu Džubanu.
Mislim, da je gospod Baškovič dobro povedal. Glejte, območje občin ni celotna občina. Če bi zakon mislil na celotno občino, potem bi napisal: v občinah, kjer živijo italijanska oziroma madžarska narodna skupnost, se izdajajo dvojezični obrazci. Ker pa zakon ni tako mislil, je napisal na območjih. Ker sem z Murske Sobote doma, poznam situacijo kako je bilo prej v Murski Soboti. Stara občina Murska Sobota je imela 11 zaselkov, mi pravimo temu vasi, ki so bile s statutom takratne občine Murska Sobota opredeljene kot narodnostno mešane in seveda vsa pravila tako ustavnopravnega kot pravnega značaja so eksistirala izključno tem enajstim vasem.
Ker se je z novo filozofijo lokalne samouprave spremenila tudi meja občine Murska Sobota, namreč iz bivše so nastale tri, tako Moravske toplice kot tudi občina Šalovci - Hodoš in je prišlo do čudne situacije. Namreč da vseh tistih enajst zaselkov, ki so bili prej v bivši občini Murska Sobota določeni v statutu občine, je šlo z novimi občinami v Hodoš, Šalovci in v Moravske toplice. Sedaj nova mestna občina Murska Sobota v bistvu območij, ki bi bili narodnostno mešani, nima. In bojazen, ki jo je izpostavil gospod Džuban, seveda v tem kontekstu absolutno odpade. Ker sem pa na mizo dobil predlog, ki ga kot dodaten sklep predlaga skupina poslancev, da se narodnostno mešana območja določijo z zakonom, moram reči, da ga globoko podpiram, ker mislim, da se določitev narodnostno mešanih območij lahko in mora urediti izključno in samo z zakonom, nikakor pa ne z neko napotilno normo prenesti na lokalno skupnost oziroma na statut lokalne skupnost. Lokalna skupnost je dejansko z novo konturo občine izgubila tisti oblastni položaj in statut, v takšnem normativnem smislu, seveda tudi nima te vrednote.
Osebno si bom prizadeval, da tudi ta sklep sprejmete in tudi sam bom govoril s pristojnimi v vladi, tukaj zlasti mislim na sektor, ki pokriva lokalno samoupravo in Urad za narodnosti, da se te zadeve čim prej uredijo v zakonu, tam pa seveda tudi pravila, kako se to določa, kako lahko pride do neke nove, kot je nekdo rekel, stvari se spreminjajo, se lahko spremeni populacija in situacija postane drugačna. Še enkrat: sprejeli bomo sleherno odločitev, ponavljam pa, vlada se je odločala izključno in samo na strokovnih argumentih in nobene politične opcije, takšne ali drugačne, ni akceptirala pri pripravi tega zakona. Osebno ocenjujem, ker sem že veliko zakonov že pripravljal, da je ta zakon zelo soliden. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospa Pozsonečeva.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Gospod Debelak je zdaj zelo zelo razločno razložil, da s tem zakonom ukinemo dvojezično izkaznico. Ker to, kar gre notri, to je samo obrazec, to je dvojezično. To, kar pride ven, je izkaznica, ki ne bo dvojezična. Torej, dvojezično izkaznico s tem zakonom ukinemo. Razložil je zelo lepo, zelo lepo. To je eno.
Drugo. Ne verjamem, da je Evropska skupnost zahtevala od kogar koli, da zniža narodnostne pravice. In to, če kakšna stranka, ali nekdo nekaj predlaga, to je razumljivo, ampak vlada in državni zbor bi morali vedeti, kaj je narodnostna politika. In moralo bi biti zmeraj na svojem mestu. To kar je vlada zdaj naredila, mislim, da ni vredna.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Battelli, replika.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Gospod Debelak ima prav v 90-ih% izvajanja, ki ga je imel. Ampak zanemarja dejstvo, da do 1990. leta, vsaj v občini Koper, so se izdajale na narodnostno mešanem območju dvojezične osebne izkaznice. To je dejstvo. Kaj se je dogajalo potem? Jaz vem. Nekaterim so bile izdane dvojezične, nekaterim so bile izdane osebne izkaznice samo na dvojezičnem obrazcu, in nekaterim so bile izdane osebne izkaznice tudi na enojezičnem obrazcu. To se je dogajalo od 1990. leta dalje oziroma od 1992. leta, če sem bolj točen. To je neko stanje, ki se je tolmačilo kot recimo prehodno, nek interegnum, v katerem so se dogajale vse te stvari. Ampak do 1990. leta so se izdajale take osebne izkaznice, ki so dvojezične.
Tudi ko so meni izdali novo, novo-staro osebno izkaznico, tista uradnica ni naredila nič drugega kot to, da je prepisala osebno izkaznico, ki sem jo jaz imel od 1975 leta, kot sem jo naredil, ko sem imel osemnajst let. Nič drugega ni naredila kot to, da jo je prepisala. Tudi z jezikovnimi napakami.
Skratka, zatečeno stanje, toliko kolikor jaz poznam stvari, in upam si trditi, da na tem področju nekaj vem, je tako, da so bile osebne izkaznice dvojezične. To, da se...
Jaz se opravičujem prej za tisti medklic, ki je na nek način res bil nedostojen, ampak vendar ni bilo jasno, da se v nekaterih obmejnih občinah in tudi v neobmejnih, v Italiji, v okolici Trsta, izdajajo osebne izkaznice na dvojezičnih obrazcih, je res na dvojezičnih obrazcih. Ampak ti obrazci vsebujejo krajevna imena, ki so dvojezična. To pa, kar se ta trenutek pripravlja, če bo sprejet vaš amandma, posebej pa še, če ne bo spremenjen CRP in če ne bo spremenjena tista druga evidenca, ki se je ne spomnim, o krajevni, teritorialni - tako je! - če ne bo to spremenjeno, potem to pomeni, da za državno upravo v Republiki Sloveniji ne obstajajo več italijanska in madžarska izvirna imena krajev, poleg slovenskih. To so tudi dejstva. Vi ste govorili o dejstvih, gospod Debelak, jaz tudi govorim o dejstvih. Poleg tega to, kar sem jaz prej povedal - te stvari sem tudi sam že prej povedal - jaz nisem nič skrival tukaj. Po drugi strani pa to, da ni jezikovnih znakov v madžarskem jeziku, tam pa se seveda izpostavimo, ne samo možnosti, da nekdo od pripadnikov madžarske narodne skupnosti gre na kakršnokoli sodišče in dobi tožbo na tej točki, ampak se izpostavimo tudi temu, da pridemo pred kakšen mednarodni forum, zaradi tega, ker je obveza vsake civilizirane države, ki je pristopila k splošni deklaraciji o človekovih pravicah, da spoštuje alfabet tistih manjšin, ki jih priznava, se pravi, prav jezikovna znamenja. In tega že spet CRP in ostali dokumenti ne delajo, kar zadeva priimke v madžarskem jeziku. Na žalost je temu tako, ali ker smo hiteli ali ker nismo bili pozorni, ali ne vem kako. Jaz sem gledal zakon o CRP, tam tudi ni kje vključiti nečesa, kar bi reklo, ta krajevna imena, ti priimki in tako naprej morajo upoštevati, da so krajevna imena, da imajo dve imeni in da je treba spoštovati jezikovna znamenja, v tem primeru samo madžarske narodne skupnosti, ker slučajno italijanščina ima enake znake kot slovenščina, še nekaj manj.
Skratka, to pa, da bi mi morali, da bi nekdo od nas zahteval, da se prevede ime Koper v angleščino, to se mi pa zdi res malo preveč. Ker tu gre samo za to, da pri uvedbi angleščine se pač napiše še "Identity card", se napiše zraven in potem je, ne vem, "place of birth". Zdaj, zakaj moj rojstni kraj ne bi smel biti Koper-Capodistria? Po vaši varianti je moj rojstni kraj samo Koper. Nobena Evropska skupnost in mednarodna konvencija ne bo zahtevala, da si izmislimo ime za te kraje tudi v angleškem jeziku. Tako, da ta problem je, dovolite, gospod Debelak, popolnoma brezpredmeten, ta zadeva je brezpredmetna, glede na diskusijo, ki jo imamo.
Osnovni tekst zakona sedaj v tretjem branju pravi - kaj? Pravi, da minister predpiše obrazec, v 5. členu. Jaz se sprašujem - že res, da je bila neka konferenca v Helsinkih, in tu imam vašo obrazložitev amandmaja, na kateri je Interpol pač nakazal - ne, sem ga pozabil, se opravičujem! - pač povedal, da bo treba s temi dokumenti, ker pa obstajajo tudi potovalni dokumenti, zagotoviti, da bo človek, kamorkoli se bo premikal, nosilec nekega dokumenta, ki je, kako bi rekel, od države, ki ga je izdala, požegnan kot veljaven in ki lahko v vsakem trenutku zagotovi ugotavljanje istovetnosti nosilca tega dokumenta in z njim samim, in to je tisto, kar pomeni tudi "acquis communitare" na drugih področjih itn. Pravna država mora funkcionirati, nekaj mora biti, ki dokazuje, da funkcionira in da nekaj drži. O.K., ampak, če gre za to, da Interpol to opravi, potem bo Republika Slovenija morala podpisati nekaj, neko deklaracijo, ne vem, kako se temu reče, nek sporazum, nekaj bo morala podpisati, ali na nivoju protokola, to se pravi na vladni ravni ali na nivoju še celo parlamentarne ratifikacije tega, in takrat bo minister zlahka vnesel, ali angleščino ali španščino ali nemščino ali kateri je ta tretji jezik, francoščina, ki se zahteva. In ta problem se ne postavlja, ker bo pač, vemo, da ratificirane pogodbe se uporabljajo neposredno v naši pravni ureditvi in takrat lepo minister lahko predpiše, da se poleg osebne izkaznice "carta d`identita" napiše tudi "Identity card" in to je vse. Se mi zdi precej preprosto. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jakič, replika.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Repliciral bom gospodu državnemu sekretarju Debelaku in sicer na treh točkah, čeravno sta oba, in gospa Pozsonec in gospod Battelli na nekaj teh stvari ugotovila. Prvič, trije argumenti, ki so bili za to govornico povedani in sicer prvi argument, uvajanje angleščine in da seveda med drugim in tretjim oziroma med prvim in drugim branjem se pač angleščina ni mogla oziroma takrat še nismo imeli teh izhodišč Interpola in pa teh. Jaz ne razumem potem, zakaj niste, če je bil seveda problem v tem, da je 6. člen bil amandmiran in da je bilo možno vložiti zgolj amandma na 6. člen, zakaj niste pustili prvi odstavek 6. člena takšen, kakršen je in dodali v drugem odstavku predlog vlade, da je, seveda drugi odstavek pa se glasi: "Obrazce osebnih izkaznic se tiska tudi v angleškem jeziku." Ne vem, zakaj potem tega niste? Zakaj ste v bistvu obrnili kompletno cel amandma in seveda se zdaj "šlepate" - zdaj bom pa mogoče malo nesramen, se opravičujem - se "šlepate" na neko priporočilo Interpola, da mora biti angleščina. Bi predlagali amandma, drugi odstavek, ki bi vam rešil to, čeravno se tudi strinjam jaz z Robertom, da je vsaka konvencija, ki je ratificirana, je veljavni zakon tukaj in na osnovi tistega se seveda lahko tudi spremeni, in se tiskajo obrazci v angleškem jeziku.
Drugi argument, ki ste ga uporabili, je bila reciprociteta. Šli ste nam na ono stran in hoteli nam kot dokaz nekega stanja pokazati Italijane, kako delajo z našo manjšino in seveda nam pokazati, da bi se uskladili. Gospod Debelak, reciprociteta ne pomeni, da zato ker so, in to je problem in mislim, da država mora nekaj na tem delati, da se položaj slovenske narodne manjšine v Italiji, Avstriji, Madžarskem izboljša, ampak, ne s tem, da mi znižujemo pravice oziroma, da delamo isto, kar delajo z našo manjšino na oni strani. Zato argumenta reprocitete jaz ne sprejemam kot takega, kot argument v diskusije glede osebne izkaznice v Republiki Sloveniji.
Tretji argument pa je nabor znakov. Dragi državni sekretar, jaz ne vem, jaz sem mlada generacija, generacija računalništva. Če drugače ne, jaz trdim, da v prvi "štacuni" na Madžarskem boste za vsak računalniški program na tem svetu dobili fond znakovnega nabora madžarskega, ki ga boste z "loudanjem" na svoj "kompjuter", na "kompjuterje" državne statistike vnesli v 5 minutah, lepo vas prosim. Nabor znakov v času računalništva pač ne more biti argument v tej diskusiji, da se ne more tiskati operacij, ker ni nabora znakov. Jaz vam priporočam ali lahko se tudi jaz osebno angažiram in vam nabor madžarskih znakov, ki jih lahko snamete, ne greste v Avstrijo, na internetu jih dol poberete. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Juri, replika. Prosim 5 minut se držite replike. Žal nismo v začetku navijali ure, tudi sedaj ne bomo, prosim, da se držimo ure.
AURELIO JURI: Jaz bom v eni minuti, sem mislim povedati, to kar je Roman povedal.
Enostavno in mislim, da ne bi bilo današnje razprave, ko bi amandma k 6. členu se glasil: "6. člen se dopolni z drugim odstavkom, ki se glasi in tako naprej." In bi se izognili današnje razprave.
Upoštevajmo vendar, vsak se bo s tem strinjal, da v komunalnem sistemu, ob tem, da je zakon določal, da se obrazci tiskajo dvojezično, prepuščal lokalni skupnosti, da je način izpolnjevanja, torej izdajanja osebne izkaznice sama s statutom določala. Tako, da vprašanje, ki se tu postavlja, ko v statutu mestne občine Koper piše, da na narodno mešanem območju državni organi, občinski organi, ustanove izvajajo vse akte v jezičnosti, ko mi ne bomo izdajali v celoti dvojezične izkaznice bomo še vedno, kot se danes že dogaja v koliziji z občinskimi normami. To je tisti problem, ki ga moramo mi raztolmačiti in razumeti. Danes občina žal odreja, kako naj se izda nek akt, ampak žal ne more vplivati pri tem, ker to opravi drugi organ. In ta kolizija - prej ali slej jo bomo morali odpraviti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Ribičič, replika.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Najprej eno prijetno pripombo. Gospod Jakič je povedal tisto, kar sem mu jaz predlagal za drugi odstavek 6. člena. Če je kaj zardel, ne vidim, ker ima brado, ker sem povedal, da je to bila moja ideja, ampak jaz imam naslednji predlog. Predlagam Vladi Republike Slovenije, ker drugih proceduralnih možnosti ne vidim, da preoblikuje svoj amandma na takšen način, da se bo sprememba nanašala samo na angleščino, in sicer točno tako, kot je tukaj povedal že gospod Jakič. Če ga citiram, drugi odstavek 6. člena bi se dodal, ki se glasi: "Obrazec osebne izkaznice se tiska tudi v angleškem jeziku." Seveda vsi vemo, da gre tukaj samo za obrazec, da ne bomo pisali v angleščini imen krajev in ulic, ker ta imena ne obstojijo. Se pravi, tukaj gre samo za obrazec. V tem primeru bi bili prepričljivi vsi argumenti, ki jih je tukaj navedel gospod državni sekretar o tem, da je prav, da se tiskajo osebne izkaznice tudi v angleščini. Ker bo zdajle ura 18.00, predlagam, da ta odmor do jutri vlada izkoristi za te konzultacije in da ugotovi, če ne bi bila to najboljša rešitev. S tem bi dosegli, da se nič ne spreminja glede rešitev glede dvojezičnih osebnih izkaznic, da se pa vnese tista sprememba, ki je gotovo smiselna in koristna glede približevanja Slovenije Evropski zvezi. Ta predlog dajem tudi zaradi tega, ker nimamo druge proceduralne možnosti, da pridemo do rešitve, niti ne moremo preko usklajevalnega amandmaja, niti ne more skupina vložiti, niti poslanci. Vsi roki so pretekli. Edini predlagatelj, ki ga imamo tukaj, vlada s svojim amandmajem lahko sama spremeni svoj amandma. Pozivam vlado, da to spremembo naredi in s tem omogoči tukaj neko konstruktivno odločitev in tudi to, da se ne bo nadaljevala polemika, ki se je zelo zagrela. Drugače se strinjam s temi argumenti, ki so bili tukaj povedani in polemiko. Jaz sem svoje mnenje o tem, kako gledam na osebno izkaznico, povedal. Na upravno odločbo gledam pač nekoliko drugače, ampak te stvari ne bom ponavljal, ker se mi zdi, da bi bilo smiselno, da bi res preverili v vladi, ali obstoji politična volja za takšno spremembo amandmaja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Ribičič, ali predlagate prekinitev? Dr. Ribičič predlaga prekinitev seje. Predlog gospoda Ribičiča dajem na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlog dr. Ribičiča, da prekinemo danes in jutri nadaljujemo, medtem pa vlada razmisli o predlogu?
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo izglasovali.
Samo še proceduralno.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik, imam vprašanje, upam, da v korist vseh nas. Zanima me, ali je glede na sklepčnost, ki se je danes gibala med 48, 46, res realno, da bomo ob obisku češke delegacije jutri delali v času, ko je, ali bomo ugotavljali sklepčnost vsakih 15 minut? Ali se vodstvo državnega zbora tega problema zaveda, ali ga je videlo in kako ga misli rešiti? Če to ni realno, potem prosim, dajmo se danes nekaj pametnega odločiti in reči, da nadaljujemo ob 16.00 uri? Ni moj predlog, da nehamo delati, ampak ni mogoče, da se bomo brez potrebe zbirali in neodgovorno je, da tega vodstvo samo ne naredi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Jutri ob 10.00 se dobimo, bomo pa posebej obvestili, če bo preloženo. Upam, da bo preloženo.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 19. NOVEMBRA 1997 OB 17.58 URI.)