Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.16 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, gospe in gospodje, pričenjam nadaljevanje 8. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Pavel Rupar, Herman Tomažič, Vladimir Čeligoj, Ivo Hvalica, Franc Čebulj, Jožef Zimšek (ki je tukaj), Branko Janc, Jelko Kacin, Jožef Košir (je med nami), za dopoldanski del seje Janez Kramberger, Miroslav Luci, Ciril Pucko, za popoldanski del Peter Hrastelj, Branko Kelemina, Darinka Mravljak in Bogomir Špiletič.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! 66 poslank in poslancev. Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike Vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 8. seje bomo pričeli s prekinjeno obravnavo 6. točke dnevnega reda, to je predloga odloka o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij za ustanovitev občin ter za določitev oziroma spremembo njihovih območij in razpisu referenduma za spremembo imen in sedežev občin in predloga sklepa. Zatem bomo prešli na obravnavo 7. točke, to je predloga zakona o ratifikaciji območnega sporazuma o srednjefrekvenčnih pomorskih mobilnih in letalskih radionavigacijskih storitvah, in nato po dnevnem redu dalje.
Obveščam vas tudi, da bo državni zbor jutrišnje dopoldansko nadaljevanje pričel s prekinjeno obravnavo 2. točke dnevnega reda, to je obravnavo strategije Republike Slovenije za vključevanje v Evropsko unijo in predloga sklepov in stališč k strategiji. Do takrat bo tudi pripravljeno gradivo s strani matičnega odbora oziroma komisije.
Prehajamo na prekinjeno 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ODLOKA O RAZPISU REFERENDUMA IN DOLOČITVI REFERENDUMSKIH OBMOČIJ ZA USTANOVITEV OBČIN TER ZA DOLOČITEV OZIROMA SPREMEMBO NJIHOVIH OBMOČIJ IN RAZPISU REFERENDUMA ZA SPREMEMBO IMEN IN SEDEŽEV OBČIN IN PREDLOGA SKLEPA. K razpravi so še prijavljeni - po poslovniški določbi torej k petminutni razpravi - še trije poslanci: gospod Mežan, gospod Čebulj in gospa dr. Vencelj Helena.
Besedo ima gospod Mežan, prosim.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki vlade, lepo pozdravljeni! Želim uspešen današnji dan! Sicer nimam razprave, ker sem razpravo že imel prejšnji teden, imam pa neke vrste replike oziroma neke vrste vprašanje na odgovor gospoda ministra Grafenauerja - v petek na koncu, okoli 14.00 ure je to bilo - ko je utemeljeval, zakaj vlada podpira samo 20 morebitnih novih občin.
V svoji razpravi sem ugotovil, da sta iz tiste predhodne opredelitve 22 občin edino Šmarjeta in Mirna Peč izpadli, čeprav - po mojem mnenju - izpolnjujeta vsaj toliko pogojev, kot jih izpolnjuje večina iz tiste kvote 20. Edini pogoj, ki ga ne izpolnjujeta, je število prebivalcev. Tega pa ne izpolnjuje kar 14 predlaganih morebitnih novih občin od 20. Zato bi rad zelo jasen odgovor na vprašanje, ki se glasi takole: Zakaj sta Šmarjeta in Mirna Peč izpadli iz vladnega predloga? Delni odgovor je bil sicer že dan v petek, ki pa ne drži - po mojem mnenju oziroma za to so dokazi, da ne drži. Ta odgovor je bil; da ljudje niso najbolj navdušeni v teh dveh morebitnih novih občinah za to, da bi občini bili; vsaj za Mirno Peč lahko trdim, da se na štirih zborih krajanov ni nihče izrekel proti. Res pa je, da se jih je nekaj vzdržalo. Drugi primer je pa Šmarjeta, kjer Bela Cerkev sicer nasprotuje vključitvi k Šmarjeti, vendar pa mislim, da ne nasprotuje, da ne bi bila nova občina, čeprav po zadnjih informacijah, ki sem jih dobil od predsednika krajevne skupnosti, je tam tudi stanje že drugačno. Sklicujem se pač na to. Prosim za jasen odgovor, zakaj sta ti dve občini izpadli iz tiste kvote 22, ki jih je vlada podpirala v predhodnem mnenju. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Mežan. Predlagam, da dobijo najprej besedo poslanci in potem na vprašanja, ki ste jih postavili, lahko odgovorijo prisotni predstavniki vlade. Gospod Čebulj, ki je prijavljen, se je danes opravičil, prav tako gospa dr. Helena Hren-Vencelj. Besedo dajem prijavljenemu gospodu Potočniku.
FRANC POTOČNIK: Spoštovane dame in gospodje! Večkrat je bilo slišati, da so marsikateri predlogi za referendumska območja sad želja posameznikov, da to ni volja ljudi in da zaradi tega tudi predlogi niso prišli v vladni predlog. Podprl bom tiste predloge, ki izpolnjujejo pogoj iz 13. člena zakona o lokalni samoupravi in da ne bi ta trditev obveljala kar tako, da so ta referendumska območja plod domišljije posameznikov, predlagam, da se vendarle na teh območjih omogoči, da se preveri voljo ljudi in da potem vidimo, ali je res to, kar trdijo nekateri z vlade ali ne.
In še to bi predlagal; glede na to, da je ogromno teh predlogov amandmajev in da se bo verjetno pred odločanjem o njih še opredelila vlada, da nam pri svojem poročilu - ne samo da se napiše: "Vlada podpira ali zavrača" - ampak tudi, da v svojem poročilu vlada zapiše, katere od osmih alinej 13. člena zakona posamezni predlog ne zadovoljuje oziroma pogoji, katere od teh alinej niso izpolnjeni za ustanovitev občine. Seveda, kot je že predhodnik omenil, večina teh predlogov ne izpolnjuje tistega pogoja 5 tisoč prebivalcev, vendar tudi ti vladni, dve tretjine od vladnih predlogov tudi tega kriterija ne izpolnjuje, zato pa je tukaj 13.a člen, ki dopušča izjeme. Seveda bi tudi bilo potrebno s tem v zvezi tudi na ta člen se naslanjati ob tem, ko bo vlada oziroma predstavniki vlade pisali svoje mnenje. Skratka, proceduralno predlagam, da vlada ob tem, ko bo dala svojo podelitev do teh pobud, tudi napiše, katera alinea 13. člena, ki govori o pogojih, kakršne morajo posamezna območja izpolnjevati, da so lahko občina, ne izpolnjuje. Tako da ne bomo teh sto ali več listov, ki jih je na mizi, sproti iskali, prelagali - niti toliko prostora na teh klopeh ni. In seveda, s tem bi nam vlada zelo olajšala delo, za njo pa to ne bi bila prevelika naloga. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Potočnik! Ali je to tudi vaš proceduralni predlog?
FRANC POTOČNIK: To je moj proceduralni predlog.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Če je to proceduralnipredlog, potem po poslovniku se o njemu takoj glasuje. Jaz sem razumel razpravo gospoda Potočnika predvsem v tem smislu, da nekako s tem zavezuje vlado, kako bo pripravila gradivo za nadaljno razpravo in predlagam, da o tem tudi glasujemo, ampak ko bo potrebno, ko se bomo odločali.
Sprašujem poslanke in poslance, ali še kdo želi razpravljati? (Da.)
Gospod Peterle, prosim. Gospod Lešnik, gospod Džuban. Še vidim razpravo, prosim ja. Hvala.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci! Rad bi opozoril samo na dvoje. Na tisto, kar menim, da bi moralo biti pri tem odločanju izhodišče tako državnega zbora kot vlade, ki je predloge pripravila. Prvo je to, da upoštevamo voljo ljudi in da ne sodimo na podlagi takšnih ali drugačnih informacij, kakšna je večinska volja. Mi moramo kot parlament omogočiti, da se ljudska volja izrazi pa, ali bo na tistem območju potem občina ali ne.
Drugič: mislim, da moramo skrbeti za to, da bodo enotni kriteriji uporabljeni povsod oziroma da ne bo za neko območje veljalo takšno število kot primerno, nekje pa neko drugo in da ne bo to odvisno od tega ali je v tistem območju takšna volja neke stranke, ali nekega poslanca, ali nekega funkcionarja, ampak da bomo lahko mirne vesti za vsak predlog rekli, da izhaja iz istih podlag oziroma pravne podlage.
Ugotovil sem kar precej razlik v odnosu vlade do različnih pobud in tisto, kar je prej gospod poslanec Mežan omenjal, me skrbi, da vlada kar reče; da nekje ni prave volje. Mene ne zanima, kakšna je prava volja, ampak zanima me to, da se bo volja sploh lahko izrazila. Zato podpiram vse pobude, do katerih je prišlo, da bi se na referendumih volja sploh lahko izrazila. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Peterle. Besedo dajem gospodu Koširju.
JOŽEF KOŠIR: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci.
Oglašam se zaradi vloženega amandmaja, ki je bil pri formiranju oziroma spremembah območja občine, sicer za področje Rogle.
Oblikovanje občin, ki je bilo pred 4 leti oziroma leta 1994 in je temeljilo na obstoječi situaciji razvoja, ki ga je pač dosegelo posamezno področje. Oblikovanje in sprememba v najmanjših enotah, to je na naselju, pri katerem pa naj bi se tudi upoštevali zgodovinski, geografski in gospodarska situacija tega področja. Govoril bom na temo na tem področju, kjer je danes Rogla in spada v občino Zreče je odločal državni zbor že dvakrat. In je odločal in imamo tudi sklep ustavnega sodišča.
Tretje kar je, bi omenil to: ko se pogovarjamo o zgodovinskih dogodkih, je to del področja bivše občine Skomarje, ki je bila ustanovljena leta 1849 in je bila prisotna vse do leta 1933, in sicer je to področje Skomarje, ki je danes v občini Zreče kot krajevna skupnost. Od leta 1953 in naprej so potem nastale nove občine, v katere so priključili in razdelili del naselij Skomarje, pa tudi potem Roglo, k občini Vitanje. Geografski položaj občine Vitanje je ne samo, da je dokazan, s strani občine in tudi s strani inštituta, ko smo delali analize glede samega geografskega naziva Zreško Pohorje in je jasen dokaz iz te analize in tega elaborata, da je to geografski vrh občine Zreče.
Glede gospodarske situacije na Rogli je bila prisotna po vojni, planinska koča, ki je bila ves čas in tudi last planinskega društva Zreče, ki je tudi organiziralo in vse skupaj peljalo potem na celem področju sedanjega naselja Rogle, ki je bilo formirano leta 1973. Celotni razvoj infrastrukture se je razvijal v štirih referendumskih obdobjih, ko smo zbirali samoprispevek - ne 2%, ampak 3% - in tako se je potem razvilo celo Zreško Pohorje; - s čimer sta lastnika Gorenje in Zreče vlagala skupen denar, skupno tudi z delom denarja, ki je prišel iz države za infrastrukturo. To so ceste, elektriko, telefonska omrežja in celotno infrastrukturo. Ta del je šel v celoti iz prispevkov iz občine Zreče. O tem bi govoril okoli gospodarskega razvoja. Današnja situacija narekuje k temu, da je to, sicer v amandmaju piše, ampak je jasno prikazano, ta enotna ponudba na Pohorju znotraj prostora, ki ga predstavljajo: kmečki turizmi, Unior center, Terme Zreče in Rekreacijsko turistični center Rogla. In bi tudi tukaj naredili veliko škodo s cepljenjem in z pogledi na nadaljnji razvoj in obstoj turizma, ki še v veliki meri rabi dosti denarja za razvoj ne samo za iskanja dobička. Zanj mislimo, da je velik, ampak je ogromno dela, če hočemo, da obdržimo to, kar sploh danes je nastalo in to kar danes še lahko razvijamo znotraj vseh prostorov.
Gospodarska povezava med občinami, in to v amandmajih piše, je še danes prisotna. Ne le danes, ampak je prisotna že 25 let. S tega področja se je razvilo z vlaganjem gospodarstva zreškega gospodarstva, kjer je začel razvijati ta del v obratu Vitanje, Obrat v Slovenskih Konjicah - obratu v Lenartu, obratu v Starem trgu. Skratka, nikjer nismo imeli zaprto, tako kot nekje namenja ta amandma in opisuje.
Mislim, da stvari bo potrebno tudi pri drugih oblikovanjih občin res gledati gospodarsko in pogledati, da že dejansko infrastruktura in vse ostalo pokrito. In tam, kjer je človek nekaj vložil, naj se mu prizna, da je njegovo. Tu mislim na občane občine Zreč.
Zato menim, da je ta amandma ne utemeljen z vseh treh vidikov: tako zgodovinskega, geografskega in gospodarskega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Koširju. Besedo ima gospod Lešnik, za njim gospod Džuban.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsednik! Kolegice in kolegi! Ne bom govoril - bi rekel - s svojimi besedami, ampak bom uporabil besede ljudi, ki so mi v ponedeljek zvečer povedali, to v krajevni skupnosti, ki se zavzema za to, da pride v ta odlok o referendumu, vendar pod določenimi pogoji. Pravijo tako: "Sedanji zakon o občinah in zakon o financiranju občin nas dobesedno sili v samostojno občino. Če bi pred sklepanjem o referendumskih območjih sprejeli dopolnjen zakon o občinah in dopolnjen zakon o financiranju občin takšen, o kakršnih se že govori, bi nas verjetno postavili na trdna tla. In vprašanje je, ali bi še vztrajali pri svojem predlogu za izločitev iz sedanje občine in zahtevali svojo občino. Zato, gospod poslanec predlagajte, da parlament najprej sprejeme dopolnitve obeh zakonov, še prej kot odlok o razpisu referenduma in določitve referendumskih območij."
Osebno predlog podpiram in vladi predlagam, da naj o tem razmisli in morda predlog odloka umakne in da v razpravo zakon o občinah in zakon o financiranju občin v prihodnje. Mislim, da to mnenje ni osamljeno. Bilo je sicer izrečeno izven tistega konteksta pogovora, ki smo ga v tej krajevni skupnosti imeli in po končanem pogovoru. Zdi se mi pa, da ljudje v vodstvih krajevnih skupnostih - bila sta predsednik in tajnik - mislijo zelo realno. Dejstvo namreč je, da te ugodnosti, ki so samo navidezne in jih verjetno jutri več ne bo, dobesedno silijo krajevne skupnosti v to, da se zavzemajo za samostojne občine. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Lešniku. Besedo ima gospod Džuban, za njim gospod Avšič.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Spremljamo dogajanje v zadnjih dneh o spremembi zakona o ustanovitvi občin in določitvi njihovih območij.
Zanimivi so pogledi posameznih poslanskih skupin poslancev, sugestij, ki prihajajo v ta naš zbor. Na eni strani se mi izrazito pojavljajo hotenja, da spoštujemo kriterije, kateri so nam naloženi na različne načine; od sugestij ustavnega sodišča, enega, drugega ali tretjega zakona. Na drugi strani - močna podpora referendumov, ki naj odloči o volji prebivalstva. Če se to zgodi, za kar se bojim, da se bo v tem državnem zboru zgodilo, da se razpiše referendum, na katerem naj ugotovimo volji prebivalstva, mislim, da bo moralna zaveza vseh nas, da ta referendum jemljemo kot dokončni in ne posvetovalni in da ustanovimo občine na mnogih lokacijah, o katerih nismo dogovorili oziroma slepo v predlogih, pobudah, ki še zmeraj prihajajo na naše klopi. V diskusijah je bilo tudi rečeno, da leta 1994 nismo storili napak, ko smo ustanavljali občine na takšen in drugačen način, čeprav takrat nismo imeli še določenih zakonskih aktov, ki bi določali tudi postopek, mogoče točnejše kriterije. Jaz pa trdim, da kljub vsemu smo storili napake in to velike napake. Napake smo naredili v tistem delu, ko nismo vedeli, kaj početi z določenimi območji krajevnih skupnosti in smo jih na silo združili. Danes ne želijo na primeren način skupnega življenja in so prisotni stalni spori, prerekanja in hotenja razdvojiti te občine. Danes ne bom govoril, kot mnogi pred mano, za katere primere gre. Vložil sem dva amandmaja, o katerih bom govoril takrat, ko bomo - in če bomo - o njih odločali.
Tukaj je pa bistveni del mojega vprašanja. O čem v tem državnem zboru v naslednjih dneh odločati? Mi imamo na mizi vladni predlog 20-ih novih občin, ki bi naj bile na osnovi nekaterih kriterijev zakonskih določil. Temu predlogu se je pridružil predlog komisije devetih iz paketa nekih 40-ih in nekaj; paket, o katerem smo določali na slepo - ne mi zameriti, vmes tudi brezglavo. Namreč, tistih 40 in nekaj predlogov, ki smo jih imeli na mizi po vrstnem redu, brez upoštevanja tistega desnega dela, ki je razčlenjeval, ocenjeval in še kaj, kako odločati glede na način oziroma evforijo, ki je tukaj prisotna - pa tudi tam je bila - smo odločali in odločili mimo nekih pravil. Teh devet rešitev, ki so skregane z vsako logiko, z vsemi kriteriji, je prešlo v nek predlog, ki je skupaj z vladnim predlogom nastal - predlog 29 predlogov, ki bi naj prišel na državni zbor. Znotraj tega imamo tudi rešitve za občine, če gredo te skozi, imajo kvalifikacije vse ostale, ki so na mizi. Mene ne skrbijo rešitve, ko govorimo o tem, da damo možnost enemu ali drugemu naselju, da se odloči, kako se izloči in priključi neki drugi, ker tukaj ne ustvarjamo nekega stanja, da bi na silo nekaj počeli, pač pa, kako odločati o teh predlogih, ki jih bomo imeli na mizi oziroma vprašujem vodstvo državnega zbora, kako bo tehnika glasovanja v naslednjih dneh o predlogih, ki rušijo vse to, kar govorimo. Znotraj predloga 20-ih plus 9 so rešitve, ki silijo v to, da odločamo o vseh. Oziroma da ne bi v paketu odločali tudi o tem, da ustanovimo občino tam, kjer so minimalni ali nobeni pogoji, izločimo pa avtomatsko tiste, ki pa imajo pogoje znotraj zakonskih določil, kriterijev, ki so nastavljeni za te naše občine.
Mislim, da bo zelo pomembna priprava teh materialov znotraj komisije, ki bo morala ravnati nekoliko drugače, kot na zadnji seji, ki bi morala upoštevati neke kriterije, dejanske probleme, ki so. Žal jih poznamo samo posamezniki - tisti, ki v teh okoljih živimo. Meni je težko odločati o nekaterih zadevah na Dolenjskem, Primorskem, Gorenjskem in še kje, ker jih ne poznam, razen številk, ki so na papirju in nekaterih pomembnih odločitev, ki so s strani občinskega sveta, zbora občanov, zakonov, postopkov itd.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Džuban, čas je potekel.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa za opozorilo.(Smeh.) Torej, za mene bo zelo pomembno in tudi pričakujem odgovor vodstva državnega zbora, kako bo potekala točka dnevnega reda v naslednjih korakih in da ne bi zaradi nekih proceduralnih zadev naredili veliko napako; vključili tisto, kar ne sodi med te občine, in izločili tiste, ki imajo neke osnovne pogoje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolege, prosim, da se držite poslovniške določbe o petih minutah. Glede vprašanja gospoda Džubana o sami tehniki glasovanja številnih dopolnil, predlagam, da dokončni odgovor pri tem dobimo tudi ob pomoči komisije za lokalno samoupravo, ki je tudi na to temo sklicana za jutri dopoldne. Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala. Gospod poslanec Džuban je govoril tukaj o možnih napakah. Mislim, da ključna in edina resna napaka, ki se nam tu lahko zgodi, je ta, da ne upoštevamo volje ljudi oziroma da jim ne omogočimo, da se odločajo za občino ali proti njej. Seveda, s tem povezana je napaka, ki se ji reče: ne upoštevati občine kot temelja demokratične ureditve naše države. Prepričan sem, da se bo ta slika slovenske samoupravne ureditve slej ko prej približala sliki nekdanje ureditve po občinah, ker je več ali manj povsod čutiti voljo, kjer so ljudje že v taki samoupravni skupnosti nekoč živeli, da želijo živeti tudi danes. In ker je kriterij številčnosti po zakonu kombiniran s kriterijem posebnih okoliščin v obmejnih, goratih in drugačnih območjih, skoraj nikjer ne moremo reči "ne" na podlag zakona, kjer je volja, da se volja ljudi preveri na referendumu.
Če velja za Savinjsko dolino možnost zelo majhnih občin, velja tako lahko tudi za Dolenjsko oziroma mora veljati to povsod drugod po Slovenskem. In mi moramo paziti tukaj, da ne bomo merili po različnih vatlih. Imam tudi repliko na to, kar je rekel poslanec Lešnik. On me je s svojim nastopom spomnil na to, da lahko vsaka koalicija vpliva na število občin, tako da s finančno palico ureja zadeve. In če je volja, da so velike občine, potem bo zakon tak, da dobi več večja občina, če bo drugačna koalicija ali pa drugačna volja, se lahko zgodi, da bo favorizirana manjša občina. Mislim, da bi morali taki politiki reči "ne", ampak na podlagi zakona dovoliti, da se ljudje odločajo. Parlament in vlada morata pa to voljo upoštevati in ne diskriminirati večje ali manjše občine glede na trenutne politične potrebe oziroma odnos, do lokalne samouprave.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Naslednji bo razpravljal gospod Avšič. Gospod Partljič, ali ste se vi prijavili za razpravo? (Ne.) Se opravičujem. Gospod Veber. Aha, se opravičujem, gospod Veber je imel repliko - prosim! - repliko na razpravo gospoda Peterleta.
JANKO VEBER: Lep pozdrav vsem! Vsi se zelo sklicujemo na to, da dajmo upoštevati voljo ljudi, ko bomo razpisali odloke in da se bomo o tem odločali. Ampak vsi pa pozabljamo na to, da je volja ljudi že danes povsem jasna: sploh nobenega dvoma ni, ali se izplača odločiti "za" ali "proti" občini. Povsem jasno je, da bo na podlagi zdajšnjega načina financiranja nor tisti, ki bo glasoval proti. Tako da sklicevati se na voljo ljudi, je nekako neumestno, kajti ta volja ljudi je že umetno ustvarjena z napakami, nepravilnostmi, na katere je v bistvu opozarjal tudi gospod Džuban in ki pripravljajo oziroma izničijo pravzaprav neko realno možnost odločanja ljudi.
Če pogledamo samo dejstvo - vsi se pogovarjamo o novih občinah, o majhnih občinah, nihče pa, ali pa zelo malo, pa spregovori o večjih občinah oziroma tistih občinah, iz katerih se te ali odcepijo ali nastanejo znotraj posamezne občine. Če na hitro pogledate vse te nove predloge, vsi utemeljujejo, izpolnjujemo vse pogoje. Takoj tisti dan, ko bo ta občina ustanovljena, naslednji dan bo župan tekel na ministrstvo: nimamo nič, dajte nam nekaj, kajti nimamo ničesar, mi smo majhni, nič nimamo! Ko gremo deliti premoženje med bivšo občino s to novo, ugotovimo, da stara občina ni vlagala v novo nič, da je to grda, zanikrna občina, čeprav je v istem dokumentu, ko je prosil za to ustanovitev občine, lepo napisano, da izpolnjujejo vse pogoje, razen večinoma števila prebivalcev.
Torej gre za en kup dejansko nejasnosti, ki ne omogočajo realnega odločanja, realnega načrtovanja. Mislim, da to ni zgled niti za vlado ali pa predvsem za vlado - to je zelo slaba slika za vlado, ki ni znala naresti iz posnetka obstoječega stanja resne analize, in da je to pravzaprav nekako prenesla zdaj v parlament, da se tukaj "kupčkamo" z dvigom rok in odgovornost prenašamo na voljo ljudi. Torej: nihče ne bo odgovoren za stanje, ki bo nastalo po tem. Tako se obnašamo.
Mislim, da je to višek neresnosti sprejemanja zakonodaje, tako z naslova vlade kot tudi v državnem zboru. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Šest replik. Prvi, gospod Mežan, gospod Lešnik, gospod Pungartnik, gospod Potočnik, gospod Henigman in gospod Demšar.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Imam ugovor na gospoda Vebra. Pravi, da je volja ljudi že vnaprej jasna na referendumih in da je nor tisti, ki bo glasoval proti. To najbrž ne more držati, vsaj za občino Koper, kjer smo poslušali kar dolgo razpravo, da so ljudje na zborih enoglasno proti temu, da bi se ta občina drobila. To je eno.
Potem imam pa še repliko za predhodne razpravljavce v tem smislu. Tudi sam sem govoril v svoji razpravi o tem, da se zadeva zamrzne in da si vzamemo, recimo, še en mandat in zadeve res na terenu raziščemo: združimo tam, kjer se hoče združevati, razdružimo tam, kjer se hočejo razdruževati in priti do tiste idealne ali najoptimalnejše možnosti, ko se bo lahko neka lokalna skupnost razvijala kar najbolje. Vendar pa to, da sedaj govorimo ljudem: spremenili bomo zakon, kaznovali tiste manjše občine, kar jih je kar precej, s tem da jim bomo odvzeli denar, do zdaj so se pa dobro razvile - in če so imele še sposobnega župana, še boljše razvijale: to se pravi, tisti, ki so se dobro razvijali, jih bomo zdaj kaznovali. Proti taki logiki seveda sem. Mislim, da tako ne bi smeli početi. In še nekaj. Če je občina razvita, če je občina bogata, je najbrž bogata in razvita celotna država. Iz česa pa je sestavljena država? Iz občin, iz ničesar drugega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Mežan. Replika, gospod Lešnik. Dovolite mi pripombo, ker bo jutri tudi zanesljivo matično delovno telo o teh stvareh razpravljalo, predlagam, da poskušamo biti v razpravah čim bolj jedrnati. Prosim, gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Repliciram kolegu Peterletu. Zdi se, da se nisva razumela, ali pa me ni razumel. Sploh nisem govoril v svojem imenu. Povedal sem samo tisto, kar so mi v ponedeljek zvečer ljudje v krajevni skupnosti, ki je med tistimi devetdesetimi ali kolikimi, ki naj bi še po odloku prišle v to referendumsko območje, in se sploh nisem zavzemal ne za velike in ne za majhne občine.
Pa še to bom povedal. V svojem življenju sem preživel dvanajst različnih reorganizacij občin, gospod Peterle, mogoče štiri ali pa pet manj. Lahko jih naštejem, pa vas s tem ne bi rad moril. Ne me napačno razumeti, ne napačno naprej razlagati, če bo vsaka krajevna skupnost občina, če bo toliko občin, kot je minister rekel, da jih je bilo - mislim, da je tisti podatek uporabil iz časa stare Jugoslavije - ko je bila vsaka katastrska občina svojo občina, da jih bomo imeli 3000, bomo jih pa imeli 3000. Vendar, če ljudje sami razmišljajo in potem predlagajo: določite financiranje, določite pravice, določite tisto, o čemer smo tudi govorili že v petek, kaj profesionalni župan, neprofesionalni župan - dobro, se strinjam, tajnik mora biti to je nekdo rekel - tajnik mora biti profesionalen in je bil tudi v vsem obdobju teh minulih 60 let. Želim samo to reči, gospod Peterle, skušajmo se pravilno razumeti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Peterle vam je prikimal. Gospod Pungartnik. Za njim gospod Potočnik.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke, poslanci! Kar naprej poslušamo: "volja ljudstva". Jaz bi pa vendarle spregovoril o tem, da smo mi dolžni v tem zboru verjetno spoštovati tudi voljo tega zbora. In ne bi smeli danes pozabiti, kaj smo na tisti nočni seji ob štirih zjutraj, ko smo bili verjetno že kar utrujeni, sprejeli. Sprejeli smo sklepe in to zelo pomembne, ki jih v tej razpravi, ki jo zdajle vodimo na tej seji, ni še noben hotel na dan privleči. Mi smo takrat jasno sprejeli sklep: ničesar, nobenih referendumskih območij, dokler nista izpolnjena dva pogoja - sprememba zakona o lokalni samoupravi in dopolnitev - ali kako bi rekel - popravek zakona o financiranju občin. Zdaj se sprenevedamo. Ali smo zdaj tisti, ki lastnih sklepov, ki smo jih dolžni vendarle spoštovati ali pa razveljavljati...? Potem pa prosim, predsednik, dajmo na vago to, dajmo tiste sklepe ven, jih preberimo, se dajmo osvestiti, kaj smo takrat sprejemali - mislim, da smo dokaj soglasno tisto sprejeli - potem pa najprej recimo: razveljavimo te sklepe, ker niso več aktualni, čeprav so v praksi zelo aktualni. Še enkrat poudarjam, da so aktualni in moram reči, da sem za vse to, sem za nove občine. Samo, naj tisti ljudje jasno vedeti; imamo pravico do občine, dobili bomo tak denar pa ne drugačen, ne pa tukaj, ko je to, ne samo kot "štrumpantel", to je kot žvečilni gumi, ki ga lahko napihuješ, kolikor hočeš. In v taki situaciji bo vedno "povuci - potegni", kar pa ni niti za ta zbor ne vem kako dobro, še manj pa potem za teren. Da pa ne govorim o tem, kaj se dogaja pri financiranju teh malih občin, ki jih je treba pokazati kot legitimacijo uspešnih občin. Ko pogledate analizo, so te male občine dobile iz državnih sredstev na prebivalca po dvakrat, trikrat toliko kot pa tiste občine, ki so ostale ali prejšnje občine. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Pungartniku. Replika gospod Potočnik, za njim gospod Henigman.
FRANC POTOČNIK: Spoštovani! Gospod Veber je rekel, da se pač ljudje ne bodo realno odločali. Ne vem. Realistično mogoče in tako naprej. Sam ne dvomim, da smo v tem državnem zboru pametni. Prepričan sem pa, da nismo edini pametni v tej državi in da moramo spoštovati ustavno pravico, da o lokalni samoupravi odloča čim več občanov oziroma državljanov, seveda tistih, ki to želijo, in da mi jim to možnost moramo dati. Financiranje je, kakršno je in tudi ne vemo, kakšno bo jutri. Dejstvo tudi je, da občine niso neka stalna stvar. Slišali smo že, da je bilo veliko sprememb na tem področju in prav gotovo, če bodo ljudje ugotovili, da jim takšna občina, za katero so se odločili, v neki prihodnosti ne bo več všeč, bodo iskali tudi druge rešitve. To je v ustavi zapisano.
Strinjam se, da je treba tudi voljo zbora oziroma sklepe zobra spoštovati. Potrebno je upoštevati tudi zakon, v tem primeru zakon o lokalni samoupravi in v tem posebej 13. in 13.a člen, ki pač govorita o tem, kakšne pogoje mora posamezno območje izpolnjevati, da lahko postane samostojna občina.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Potočniku. Replika gospod Henigman, za njim gospod Demšar in še gospod Veber in gospod Peterle. Tudi gospod Juri se bo oglasil.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala za besedo. Repliciram, sicer nerad, gospodu Vebru pa tudi vsem ostalim, ki govorijo o financiranju občin in o največji zakonski zagati pri ustanavljanju občin.
Mislim, da je treba zaključiti to razmišljanje, koliko nas stanejo občine. Ker, če bi tako razmišljali potem - sem že v svoji uvodni razpravi rekel - bi moralo imeti občino Slovenija. Ker bi mi ugotavljali, da se ta ne samofinancira, bi mogli imeti občino Bruselj v Evropi. Mislim, da to ne zdrži nobene elementarne logike. Poglejte ustavo, ki je temeljni akt, ki govori o lokalni samoupravi. In govori, da je financiranje lokalne samouprave določena z zakonom in da tista področja, ki se ne samofinancirajo, jih financira širša skupnost, se pravi, država. Se pravi, da tukaj s to razpravo presegamo logiko ustavo. Žal, tako je. Potem ne bi smeli imeti - oprostite, ker bom uporabil dva primera - občine Jesenice in občine Kidričevo. Zato, ker na Jesenicah kar naprej dajemo sredstva za železarstvo. In če bi ekonomsko ali finančno gledali to področje, verjetno tudi tam ne more biti občine, ker toliko sredstev samo ena tovarna "požre" - ali pa Talum v Kidričevem.
Kolega Janko, izhajam iz področja, ki vemo, kakšno je: ribniško - kočevsko. In veš, da debatirati o občinah na Kočevskem na tak način, kot si zdaj predstavil, ni dobro za ljudi, ki tam živijo. Ni dobro za samo Kočevje, ni dobro za Kočevsko Reko, ni dobro za Kostelj in še za koga drugega zraven. So pa težave pri zakonih, to se pa strinjam. Ampak zakone mora predlagati vlada, ampak zakoni ne bodo taki, da imamo potem samo tiste občine, ki se same financirajo. Nikakor to ne more biti tako.
Nimamo zakona o regionalnem razvoju. Ustava je bila sprejeta, točno govori v 71. členu, da so posebej varovana kmetijska zemljišča in posebej so varovana področja, kjer so gospodarsko, kulturno, socialno, ogrožena gorska področja.
Tudi tam izhaja, da bi morali imeti tak zakon, ki bi poleg ustanovitev občin lahko zelo bistveno prispeval k hitrejšemu in skladnejšemu razvoju Slovenije. Pa tega še ni. In mislim, da če bomo ustanovili oziroma dali možnost ljudem, da se sedaj na referendumu odločijo - ker to ni kar tako, da bomo mi namesto njih, tako kot prvič, po poizvedovalnem referendumu - če se sedaj odločijo za svojo referendumsko območje pozitivno, da smo dolžni, da tam ustanovimo občino. V skladu z zakonodajo, ki je veljavna.
Niti enega predloga nisem zasledil, da ne bi imeli 13. in 13.a člen izpolnjenega. Seveda ni števila prebivalcev povsod 5 tisoč. Saj je tudi v sedanjih občinah, ki smo jih ustanavljali leta 1994, če se ne motim, bil kriterij 5 tisoč. Pa pojdite vprašat, če bi na primer občino, ki ima 3 tisoč ali 4 tisoč prebivalcev, ukinili. Niti slučajno. Pa ni razlog samofinanciranje, razlog je tudi neka elementarna demokracija: da o svojih stvareh na lastnem področju poskušajo odločati sami. Ne bom rekel, da sami odločajo, ampak poskušajo odločati. Lažje, kot nekdo v centru, ki je 15, 20 kilometrov oddaljen. Naj nas to vodi pri tem, ko bomo odločali o referendumskih področjih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Henigmanu. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa in lep pozdrav. Ker to tako hitro teče, bom tudi hitro pri stvari.
139. člen, gospod Veber, posebej omenja občino in še nekatere centre; tudi o lokalni samoupravi. O občini tam piše, da je to naselje, ki je povezano s skupnimi potrebami in interesi. Torej, to tam piše in sedaj, če so ti ljudje izrazili interes, potem je to v skladu z ustavo.
V nadaljevanju verjamem, da poznate tudi dobro, kaj piše, da se občina ustanovi po poprej opravljenem referendumu, v istem 139. členu. In sedaj ne vem, zakaj bi se bali volje ljudi. Zakaj bi se bali volje ljudi? Tudi mi smo bili izvoljeni na osnovi glasov ljudi, tako kot so se ljudje odločali. In zakaj taka bojazen? Verjamem, da ima tu vsakdo še zraven neke svoje politične interese. Eni so za velike občine, eni za manjše. Sklicujemo se na različne stvari, ampak tega pa ne razumem, zakaj se bi bali te volje ljudi. Če bi ljudje rekli "ne", pa bo "ne". Ker ti primeri so tudi leta 1994 bili. Tega ni bilo tako malo, ko je bil predlog za novo občino in ljudje se za tisto novo občino niso odločili.
Zato mislim, da je to tudi malce - vsaj tako, kot sam te stvari razumem - malce protiustavno na tak način govoriti. V osnovnem aktu naše države, v ustavi je to posebej napisano. Če to ne bi bilo tako pomembno, potem tega v ustavo tudi ne bi napisali.
O tem, kako majhne občine dobijo tudi po dvakrat več denarja kot pa velike. Lepo prosim, ali lahko kdo postreže s točnim podatkom. Jaz imam ves čas v spominu, da so nekatere občine imele indeks 90, tudi samo 86, druge - Ljubljana 145. Tako je bilo razmerje v indeksih. Zelo dvomim, da so se ti indeksi tako bistveno spremenili. Zato tu reči, da majhne občine dobijo dvakrat več kot velike, torej to je pa popolnoma - ne vem, kaj bi rekel - bom lepo rekel, to je velika napaka, da ne rečem temu česa drugega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Demšar. Pozdravljam delegacijo quebeške pokrajine, ki je na obisku v državnem zboru; njen predsednik in člani delegacije so samo na kratko prišli v našo sejno sobo - lepo jih pozdravljam! (Aplavz.) Hvala lepa.
K repliki se je prijavil gospod Veber, za njim gospod Peterle in gospod Juri, potem pa razpravlja še gospod Avšič.
JANKO VEBER: Rad bi pojasnil. Mi smo se popolnoma napak razumeli. Ne gre za to, da sem proti občinam. Daleč od tega, daleč od tega! Opozoril sem na to, da posredno vplivamo z zdajšnjim načinom financiranja in nespoštovanjem zakonodaje in ustave na voljo ljudi.
Če bi vlada bila korektna pri spoštovanju vseh teh sklepov, ki so že bili sprejeti, bi prišla z drugačnim predlogom. Ker pa tega ni, nimamo organizirane države - in če ni organizirane države, se izplača to izkoristiti. Zato je bila tista moja dikcija "nor je tisti, ki bo proti občini". Zato, ker je tak kaos najenostavnejše izkoristiti, kajti če bi bil red, bi vedeli, zakaj v eno občino, zakaj v dve, zakaj v tri - danes pa govorimo samo zato, ker je to volja ljudi. O.K., prav, strinjam se, tega ne spodbijam. Ampak mi vplivamo neposredno na voljo ljudi z zdajšnjim nespoštovanjem zakona o financiranju občin. Nekdo naj mi utemelji, zakaj mora ali pa dobi manjša občina dejansko trikrat več, gospod Demšar, ne dvakrat, trikrat več kot pa neka večja! Nekdo mi naj da ta odgovor! Trdim, da je v stanju večja občina enako in racionalnejše skrbeti za zdajšnjo površino, kjer ni novih občin, ob sredstvih, ki jih bi dobila na to območje, kot se sicer zlivajo v te manjše. Torej, ob isti masi denarja je racionalnejša poraba sredstev v večjih občinah na tem območjih, prav gotovo, kajti nimamo deset županov - imamo enega župana, nimamo deset tajnikov, nimamo deset tajnic, nimamo, ne vem, petdeset svetnikov ali pa stopetdeset svetnikov - to je vse strošek, ki bi odpadel, če bi bila večja občina. In na to opozarjam!
Ne gre za to, da bi nasprotoval novim občinam, gospod Henigman in vsi ostali, ki ste tako razumeli. Daleč od tega, daleč od tega! Nek Kostel, Kočevska Reka, kjer se danes v Kočevju odločajo - jaz jih popolnoma razumem. Ampak "štos" je v tem, ker jim zaradi zdajšnjega načina financiranja kot občina Kočevje ne morem pomagati. Pa mi naj nekdo odgovori, zakaj pa ne dobim 300% več sredstev za to območje, kjer veljajo enake razmere kot v sosednji občini Osilnica?! Nekdo mi naj to razloži, pa bom razumel ta princip sprejemanja lokalne samouprave! Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Veber. Replika, gospod Peterle, za njim gospod Juri.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Recimo, da sprejmemo terminologijo gospoda poslanca Pungartnika, ki je vpeljal tukaj "štrumpatelj" logiko in "čikgumi" logiko. Ampak, vprašam, kdo "nateguje" to gumo v eni in drugi smeri, kdo jo uvaja, kdo ziblje barko na temo financiranja? Svetoval bi - ne zamenjujte ljudstva pri tem vprašanju, ker ljudstvo spoštuje zakone, kakor so bili sprejeti, na podlagi zakonov se racionalno obnaša, ima ustavo, ki dopušča, da se lokalna samouprava razvije še naprej in to voljo tukaj uveljavlja. In ne preprečujmo te volje, da se izrazi v eni ali drugi smeri. Sam moram reči, da nisem glasoval ob 4.00 zjutraj za tiste pogoje, ki so po mojem nepravični, celo bi rekel protiustavni, kajti mislim, da nimamo pravice pogojevati nastajanja novih občin s tem, da vložimo spremembe dveh zakonov oziroma se prej o tem odločimo, potem pa proces zopet lahko steče. Mislim, da ta hiša ni imela te pravice tako blokirati samega procesa. To je moje mišljenje. In še nekaj bi poudaril. V teh novih občinah se je več ali manj zgodil hitrejši razvoj kot prej, ravno zaradi logike manjših občin. Velike občine, o katerih je gospod poslanec Veber govoril, da so bolj racionalne. Bolj so racionalne oziroma ta racionalnost se kaže v veliki skrbi za centre v takih občinah. Zato so občine v prejšnji rundi, četudi so bile prestrašene, da bodo dobile malo denarja, šle v to, da bodo same o sebi odločale. Zato govorim o potrebi po podpori, temeljni demokraciji, kakor je to v normalni demokraciji normalno. Pojdite pogledat, kakšen razvoj se je zgodil v teh občinah: Šentilj, Podčetrtek, pa če hočete Osilnica na Kočevskem. Malo ljudi, velika volja, veliko napredka. V Šentilju so rekli, da v 40 letih nismo toliko naredili, kot smo naredili zdaj v štirih letih in tako naprej. Ta proces bi podpiral, ne pa s finančno pipo kaznoval uspešnih, država pa da za občine enako število denarja, ali so velike ali so majhne.
Pa še nekaj bi rekel. Te manjše občine, ki so bile prej v slabšem položaju kot območja znotraj večjih občin, pripadajo v pretežni meri ali pa v veliki meri območjim, ki jih poznamo kot manj razvita območja, podeželska območja ali demografsko ogrožena območja. In tudi če bi bilo res, da dobijo veliko več, kot tako imenovane velike občine, ne bi bilo nič narobe. Bilo bi pravično, ker te občine potrebujejo hitrejšo dinamiko razvoja, da bodo razlike znotraj Slovenije manjše.
Zato seveda še naprej podpiram, da smo tukaj korektni v skladu z ustavo in z zakoni in da ne blokiramo procesa izražene ljudske volje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Juri, za njim gospod Pukšič.
AURELIO JURI: Hvala. Mislim, da se vrtimo že v začaranem krogu in ponavljamo več ali manj zgodbe iz prvotnih razprav. Mislim pa, da sem dolžan nekaj replik kolegu Peterletu, ki je pred menoj govoril.
Se strinjam, mislim, da bomo vsi soglašali, da je prav, da male občine - tiste, ki so se na novo ustanovile - so v tem času cvetele. Moramo ustvariti sistem, ki bo omogočal nadaljnjo cvetenje takih občin. Sem pa proti temu, da zaradi tega oškodujemo tiste občine, ki proizvajajo prihodke. Če tukaj opažamo upadanje razvojne dinamike in zlasti upadanje investicij, upadanje dinamike odpiranja novih delovnih mest, si sami režemo vejo, s katero bomo lahko jutri nadaljevali razvoj v razvojno šibkih občin. In tu je problem našega sistema.
Kolega Henigman je povedal, čemu ni Bruselj oziroma Belgija ena sama občina oziroma Slovenije ena sama občina. Drugje imamo tudi tako razdelano lokalno samoupravo. Ampak v celoti je sistem avtopropoziven. Sistem omogoča oplajanje vloženega truda in dela. Pri nas pa analiza financiranja v zadnjih treh letih, priznajmo si ali ne, kaže na to, da gremo v nasprotno smer; da upadajo prihodki, da ni obnove prihodkovnih virov. In v tem je ta problem. Mi imamo iz leta v leti nižjo postavko prihodkov in seveda večje črpanje v državni blagajni, ki se pa ponovno ustvarja s prihodki, ki se ustvarjajo v občinah, v podjetjih, v številu delovnih mest itn. Tako da ne smemo se pri teh stvareh sprenevedati in moramo ljudem povedati, v kaj gredo. Ne gre za to, da bomo mi spreminjali sistem financiranja zaradi tega, da bi ščitili eno kategorijo občin, pa kaznovali drugo. Ampak bomo morali spremeniti sistem financiranja zato, da bomo začeli krepiti finančno avtonomijo in ne jo nadalje slepiti. Mi smo zdaj na poti odmika od načela finančne avtonomije lokalne samouprave. V trenutku, ko ugotavljamo, da se povečuje finančna izravnava - torej, povečuje se delež denarja iz državne blagajne občinam - pomeni, da se odmikamo, oddaljujemo od načela finančne avtonomije.
Hočeš nočeš, mi do teh popravkov sistema financiranja bomo morali priti. Kajti mislim, da je nam vsem za to, da uvedemo sistem, ki ne bo deficitaren in ki ne bo se dalje v to deficitalnost pogrezal. V tem je prav - nedvomno - ali bi nam uspelo čim prej sistem financiranja spremeniti. Da pa ljudem, preden bodo šli na referendume, kjerkoli bomo odločili, da se to razpiše, da povemo, kaj jih jutri čaka. Da tisti, ki so danes nosilci te želje in te potrebe - morda tudi upravičene - vedo, kaj se bo jutri zgodilo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Juriju. Replika gospod Pukšič, za njim gospod Veber.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Imam kar nekaj replik. Poglejte, po treh letih in pol delovanja lokalne samouprave ni bilo niti enega predloga za združevanje manjših občin v kakšne večje asociacije, v kakšne večje občine. Poglejte, če bi dobili predlog združevanja - množičnega združevanja, potem bi se vprašali oziroma bi trdili, s trdilnimi stavki, češ; leta 1994 je bila napačno peljana politika o lokalni samoupravi. Danes, ko tega predloga za združevanje ni in ko je predlog za ustanavljanje še večih, na večih območjih novih občin, pa zopet govorimo, da je tu nekaj narobe. To človek pravzaprav težko razume. Ni nekaj narobe; torej, leta 1994 je bilo končno nekaj dobrega narejenega, narobe je pa tisto, kar je rekel prej gospod Džuban, da se je leta 1994 združevalo nekatere krajevne skupnosti, ki nikoli niso šle skupaj. To pa je narobe in, takšne zadeve, takšne anomalije je nujno treba popraviti, kar smo tudi dolžni, in to možnost sedaj imamo.
Glejte, ko govorite o spoštovanju... (Nemir v dvorani.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani!
FRANC PUKŠIČ: Govorite o spoštovanju zakonodaja - ja. Samo, če sama vlada ne upošteva zakonodaje, ki jo sprejme ta državni zbor, potem je pač to - milo rečeno - čudno, da je temu tako. Nekdo pravi, zakaj so male občine dražje od velikih občin; spomnil se bom samo razprave gospe Mravljakove. Ali ni najdražja za to Slovenijo neposeljenost, poraščenost in tako dalje? Navaden primer, občina s 5.000 prebivalci, poglejte, z 80, 90 kvadratnimi kilometri površin, s 60, 70 kilometri lokalnih cest, dvakrat toliko krajevnih in tako dalje, je seveda popolnoma nekaj drugega, kot če teh 5.000 ljudi spravimo za vsakega eno stanovanje 100 kvadratnih metrov na površino 100 krat 125 metrov, pa deset "štukov" naredimo - samo eno cev rabimo za pritok, pa eno cev za odtok vode in je stvar opravljena! Ja, ljubi bog, pa ja "valjda" ni interes v tem! Res pa je, da se bo na ta način nadaljevalo izseljevanje, zaraščanje... Skratka, to pa pomeni propad, krčenje naše države - to vendarle ni združljivo.
Lahko povem iz lastnega primera. Iz bivše občine Ptuj je nastalo devet občin; danes sta tu notri v vladnem predlogu še dva, to pomeni enajst. Nobeni od teh občin, od Zavrča do Juršenc (?), ki jih je 2.200, ne pride na pamet, da bi se združili nazaj z mestno občino Ptuj. Jasno, koliko več se je naredilo na teh območjih. Tako kot je že prej nekdo rekel, to so v glavnem demografsko ogrožena območja, to so območja, kjer je brezposelnost prek 20%, 25% in tako dalje. Ampak, glejte, tudi proizvodnja in proizvajanje in ustvarjanje delovnih mest na teh območjih je možno, seveda če bomo imeli ta področja zasedena. V kolikor pa bomo vse skupaj peljali v nek centralizem, pa temu, jasno, ni tako. In od ukinjanja, ker torej ni bilo resnično nobenega predloga - ne o ukinjanju, ne o združevanju - in govoriti, da ne bo to volja ljudi. Seveda, kaj pa drugega, kot to! Če je lokalna samouprava tista, ki bo urejala prav tista področja, ki se tičejo teh ljudi, ki na tem področju živijo, potem imajo to pravico, da odločajo, v kakšni skupnosti bodo živeli in če tisti kriterij 5.000 ni bil spoštovan, potem mislim, da bi bilo najbolj korektno do vseh teh ustanovljenih in do predloga, ki ga je vlada predlagala, ki ga je komisija predlagala, do vseh ostalih 38 - takoj bom zaključil stavek - bi bilo najbolj korektno spremeniti tisti člen, v kateremu piše 5.000 prebivalcev. Naj ne bi bilo to kot eno izmed osnovnih meril. Naj bodo ostala merila, kjer je, in šola in tisto in tretje in četrte in tako dalje, ne pa 5.000, ker je to zelo različno in zelo diskutabilno, ali teh 5.000 da ali teh 5.000 ne. Če se to že v tako veliki meri ne spoštuje, potem dajmo ta člen spremeniti, saj se da to po skrajšanem postopku. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Pukšiču. Replika gospod Veber. Ali se odpoveduje? Se ne odpoveduje. Za njim gospod Avšič, ki je prekategorizirano razpravo v repliko dal, da bo prišel do besede. Prosim, gospod Veber.
JANKO VEBER: Bom kratek. Jaz bom samo repliciral gospodu Peterletu glede tega, da večja občina vlaga samo v centre. To ni res. Tudi, če pogledate vlogo Kostela, ki utemeljuje ustanovitev občine, boste lahko prebrali "izpolnjujemo te in te pogoje". Ti vsi pogoji so izpolnjeni zato, ker je zdajšnja občina vložila ta sredstva v ta kraj. Še posebej me je seveda vzpodbudilo k repliki ravno to, da smo v letu 1995 v to območje dali 200 milijonov za novo osnovno šolo. In ravno za to osnovno šolo na tem obmejnem demografsko ogroženem območju, gospod Peterle, ste bili vi proti, da se tam gradi. Zato sem se še s toliko večjo vnemo oglasil za to repliko. Ne gre za to! Ne gre za to, da občine ne vlagajo tam. Gre za to, da te velike občine dobijo premalo razvojnega denarja, da bi ta prostor obvladovale na račun malih, ki ga porabijo v bistvu tudi nenamensko za mnoge stvari. Kajti, ministrstva so dodelila sredstva malim občinam, ne na podlagi razdelitve premoženjske bilance, ne na podlagi nekih jasnih kriterijev, ampak na pamet. Vzele so pa starim občinam. In to je tisto, kar ni v redu, in kar je treba v bistvu preprečiti, da se zgodi in da se dogaja še naprej. Mislim, da so ti problemi tako jasni in tako transparentni v tem območju in dejansko mi je nerazumljivo, da delamo še en korak tako na pamet, ko pa vemo, da se da zadevo drugače izpeljati, bolj premišljeno, bolj jasno in seveda tako, da imamo vsi nek občutek, da je to dobro in kvalitetno dolgoročno za to državo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Veber. Replika gospod Avšič, za njim gospod Lešnik in nato gospod Peterle in gospod Petan. Potem pa predlagam, da gremo naprej z razpravo.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. K repliki sem se prijavil zaradi tega, ker o tem, o čemer bi naj razpravljal, ste nekateri že govorili. Zlasti pa me je vzpodbudil k repliki gospod Peterle, ki je omenjal nek sklep državnega zbora, kot da je celo protiustaven. Verjetno bi kdo v tem državnem zboru reagiral takrat, ko smo ga sprejeli ali kdaj kasneje, če bi bil v resnici protiustaven. Prepričan sem, da ni.
Gospod Ciril Pungartnik pa je pozval, da bi nekdo ta sklep le potegnil ven, da bi videli, kaj v njem v resnici piše. Ker ni nikogar, sem se jaz odločil, da ga bom prebral, imam ga tu pred seboj. Sprejeli smo ga na 14. izredni seji 27.9. in glasi: "Državni zbor Republike Slovenije poziva Vlado Republike Slovenije, da v čim krajšem času predloži v obravnavo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o financiranju občin in predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lokalni samoupravi, ki ju je potrebno nujno uveljaviti pred odločitvijo o referendumskih območjih in razpisom referendumov." Ta sklep je ta državni zbor sprejel. Verjetno niti ni pomembno, kdo je bil za in kdo je bil proti. Pomembno je, da je bil sprejet in da ga tako kot marsikaj drugega ne mislimo spoštovati. Kajti to, da sedaj razpravljamo o predlogu za razpis referenduma za nove občine in ki naj bi ga tudi sprejeli, govori o tem, da lastnega sklepa ne bomo spoštovali. Marsikatera razprava v teh dneh je bila in je usmerjena k razpravi o financiranju. Če bi imeli zakon o financiranju spremenjen, in če bi bilo prezentno, kakšno bo financiranje novih občin oziroma občin v Sloveniji po novem, potem bi lahko na voljo ljudi vplival podatek tudi o tem, kaj lahko pričakujejo od novoustanovljene občine. Nihče ne bi mogel kriviti ne nas poslancev, ne tistih skupin, ki navdušujejo za nove občine, če bi bilo financiranje izpod pričakovanj, ki so dane zelo velika. Velika so zaradi tega - o čemer ste že nekateri govorili - zaradi financiranja kakršno je pač bilo in je bilo izrazito naklonjeno malim občinam. Kdor ne verjame tega, ali ne ve, da so bile res razlike od 1:3, si naj vzame tiste Poročevalce državnega zbora, v katerih so objavljene analize financiranja za dve ali tri leta. Saj imamo vse podatke v svojih poslanskih pisarnah. In ni potrebno en drugega pobijati, da nekdo ima prav in kdo nima prav. Podatki so in ne lažejo. Razlike obstajajo in to ogromne, in to zaradi tega, ker je pač bil sistem in je sistem financiranja nedorečen ali pa se slabo izvaja. Sklicevanje na voljo ljudi po ustavi je v redu, vendar mislim, da je zakon o lokalni samoupravi takšen kakršen je in ob pogojih za ustanavljanje občin tudi ustaven in je podlaga za naše sklepanje in ni samo 5.000 prebivalcev oziroma izjemoma po 13.a členu manj edini pogoj, pač pa so tudi pogoji in če bi bili vsi ti pogoji izpolnjeni, potem v prihodnje verjetno ni potrebno pričakovati pritiskov na državni proračun za nove zdravstvene domove, za nove knjižnice, za še kaj, kar so tudi pogoji za ustanovitev občine. Pa če si pogledamo analizo za nazaj, pa tudi tokratni državni proračun, ki bo prišel v obravnavo, so tudi zdravstveni domovi, pa tudi kakšna šola, ki jo občina zato, ker je prej ni imela, mora imeti vsebovano v tem proračunu. To so posledice, o katerih se seveda bomo morali srečati tudi v prihodnje.
Jaz bi, predsednik, prosil samo nekaj. V kolikor bomo nadaljevali sklepanje o novih občinah, potem se naj nekdo vsaj potrudi, pa ponudi temu državnemu zboru v predlog razveljavitev sklepa, ki smo ga sprejeli in ki bi lahko, če bi ga izvedli, onemogočil sklepanje o gradivu, ki ga imamo pred seboj. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Avšič. Replika, gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovani predsednik! Jaz se opravičujem, ampak je zgleda, kolega Peterle, neka smola je danes. Ne vem, zakaj. Najprej bi vas vprašal, kateri Šentilj ste mislili? Ali moj Šentilj? Ne, Šentiljev je namreč v Sloveniji več in če ste mislili Šentilj v Slovenskih goricah, kolega Peterle, 50 let ga poznam tako kot svoj žep. Lepo vas prosim! (Peterle iz dvorane!) Vem, no, jaz vam bom pa povedal, ker 50 let poznam Šentilj, ker sem bil 4 leta podpredsednik občine in 4 leta predsednik občine, v telegrafskem stilu vam bom naštel, kaj smo napravili. V 50 letih, poudarjam, ni bilo kilometra asfalta, ni bilo ene nove šole, ni bilo vrtca, ni bilo telefonov, ni bilo vodovoda, ni bilo ničesar, vse to danes je. Oprostite, da sem tako glasno rekel. Pa vam bom rekel - nova šola v Šentilju, nova šola v Sladkem vrhu, obnovljena in prizidana šola na Veliki, nova šola na Ceršaku, vrtec novi v Šentilju, vrtec novi na Sladkem vrhu, na Ceršaku, to so namreč krajevne skupnosti, ki sodijo v občino Šentilj in nekaj vam bom še povedal, da ne bom našteval pa moril. Lepo vas prosim, drugič, kadar gre za 8. volilni okraj, 8. volilne enote, vprašajte me, ker imam, verjeli ali ne, vse v malem prstu. Samo v času od leta 1986 do leta 1990 smo zgradili 50 kilometrov cest, pa nismo dobili denarja od avtoceste in ga tudi od nikogar nismo izsiljevali, tako kot ga zdaj nekateri, ko s spremembo namembnosti, ko imam jaz polne žepe, ali veste, potem jaz tudi lahko delam, ampak delali smo v popolnoma drugačnih pogojih. Častna reč, oglasil sem se samo zato, ker me je zbodlo pri srcu, s tem ste me pa v resnici prizadeli, ne bom več našteval o trgovinah, o ne vem čem, nič ne bom našteval, jaz vas povabim, fino se bova imela, za roko vas bom peljal in vse vam bom pokazal, kaj je bilo po letu 1945 narejeno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Lešnik. Jaz bi predlagal poslankam in poslancem, da imate v mislih, da razpravljamo o odloku o razpisu referenduma in o sklepu. To sta dva akta, ki ju je predlagala komisija, in da se torej držimo dnevnega reda. Replika, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Začel bom pri koncu. Lepo se zahvaljujem spoštovanemu poslancu, gospodu Lešniku, za povabilo. Predlagam, da imava v vašem Šentilju skupen poslanski večer, ali je prav? V redu, hvala. To, kar sem pa v Šentilju povedal, so mi pa tamkajšnji ljudje na nekem zboru povedali in so bili veseli, seveda, tega, kar se je že prej naredilo, pa še tega, kar se je potem hitreje delalo.
Zdaj pa nazaj k repliki gospodu poslancu Juriju. On je nekako vzpostavil tukaj razlikovanje med občinami, ki ustvarjajo prihodke in nekimi občinami, ki tega očitno ne počnejo. Občina ni prihodkovni okvir, prihodke ustvarjajo ljudje iz vseh občin na delovnih mestih, takšne in drugačne sorte. Tako, da mislim, da bi prišli v težave, če bomo občine kot okvir za ustvarjanje prihodka postavljali. Ustvarjajo jih ljudje, naj bodo iz velikih ali malih občin.
Kar zadeva financiranje, ki je bilo tudi omenjeno. Glejte, jaz sem za spremembo financiranja, vendar ne kot palica proti politični volji za več ali manj občin. Jaz sem za to, da občine dobijo še več denarja, ampak ne zato, ker so občine, temveč zato, ker mislim, da je finančna politika, ki bi morala potem rezultirati v boljšem razvoju tudi v manjših občinah, zanič, ker mislim, da je nastalo preveč skladov, kjer so partijski fevdalci ene ali druge stranke, in moraš po kolenih tja priti, če hočeš kaj dobiti. Če bi pa občine razpolagale z denarjem za razvoj malega podjetništva, obrtništva ali še česa drugega, kar je danes po skladih centralizirano in je pretežno v Ljubljani, garantiram, da bi občinski sveti ravnali s tem denarjem bolj primerno, bolj razvojno naravnano, kot gre to preko skladov. V tem smislu sem za več razpolaganja z denarnimi sredstvi preko občin.
Potem k temu, kar je rekel gospod Veber - meni je žal, da je poslanec uporabil proti meni tako, bi rekel, nizko potezo, ki bi rad, da jo dokumentira tako ali drugače. Jaz nisem glasoval proti tisti šoli, sem se pa oglasil takrat, ko sem slišal, da je močno predimenzionirana in da je "koštala" državo veliko več, kot bi bilo treba, če bi bila dimenzionirana z ozirom na število šolarjev, ki tam prebivajo. To je bila moja kritika in na njej vztrajam; šola naj pa tam bo, občina tudi, da bo tudi več ljudi in več šolarjev.
Tisto, da se je kaj dogajalo na pamet, pa menim, da takrat nismo na pamet delali, ampak smo odgovorno odločali in, bi rekel, s temi odločitvami omogočali poživitev Slovenije.
Potem pa je gospod Avšič tukaj citiral sklep. Glejte, sprašujem, ker tam piše tako, da je nujno treba uveljaviti spremembe zakona pred določitvijo referendumskih območij - kaj pa, če ne bodo uveljavljene spremembe obeh zakonov? Ali potem končamo s procesom odločanja na referendumu? Je konec novih občin vsaj do naslednjih volitev, ker očitno enim ne pašejo nove občine, ali kako se bodo te stvari odvijale. Torej, jaz menim, da ni bilo prav, da smo sprejeli tak sklep, ker smo zadržali izvajanje zakonov, ki veljajo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Petan, za njim gospod Mežan, gospod Juri in gospod Avšič.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Torej, tudi jaz mislim, tista misel, ki je bila tu izrečena, da bodo oškodovane občine, ki same ustvarjajo prihodke, ki dovolj producirajo, da same sebe preživljajo in še nekaj ustvarjajo z akumulacijo. Mislim, da gre nekaj mimo teh okvirov, ki so splošno znani. Namreč, v teh občinah je tudi velika dnevna migracija, tudi z drugih občin, iz tistih velikih občin, da ne bo pomote, da bi zdaj govorili o tistih malih, ki so nastale kasneje in se ljudje dnevno vozijo in svojo delovno silo prodajajo na trgu in so pač delojemalci. Zato se mi ne zdi logično, da bi sedaj te občine si vzele pravice in nekako, da bi obstalo pravilo sedaj je tako in nič se ne more več spremeniti. Vi boste delali, vi se boste vozili v naš kraj, vi boste kot neki sužnji, mi bomo pa sužnjelastniki. To pretiravam, ampak zaradi popestritve tega razmišljanja. Zato sem se tudi oglasil, ker vem, da tako razmišljanje ne vodi v pravo smer, ker navsezadnje se pa potem vrne v drugi obliki. Navsezadnje se ljudje tudi naveličajo stalno voziti v tisti center in enostavno pridejo v tisti center, pa rečejo: "Dobro, fantje, gospodje, zdaj smo pa tu!" Potem pridejo zahteve ravno s teh občin; pritiski so na stanovanja, pritiski so na šole, pritiski so na celotno infrastrukturo, sedaj pa država, dajmo denar, ker so ti ljudje prišli in mi jih moramo nekako sprejeti, ker so tu v službi. To se pravi, da tu nekaj ne gre skupaj. In pa navsezadnje, tudi danes je že bilo rečeno, da je verjetno najdražje tisto poraščeno in neposeljeno ozemlje v Sloveniji, medtem, ko se nam centri dušijo v kriminalu in pa v podobnem, da ne naštevam, ker je samo 5 minut časa.
Kar se pa tiče tega, kakšno zakonodajo tu obravnavamo. Navsezadnje, da nas pa to vpraša poslanec največje koalicijske vladne stranke, je pa malo čudno. Navsezadnje, tu pač moramo obravnavati zakonodajo, ki nam jo vlada pripravi. Vemo, da imamo kup točk, ki jih moramo preložiti zato, ker vlada še ni pripravila zakonodaje in zato je to, milo rečeno, od poslanca največje vladne stranke malce res čudno.
Kar se pa tiče financiranja, bi pa rekel, da se še vedno in mislim, da sem že nekajkrat povedal ob teh razpravi, zakaj razpravljamo vedno in se bojimo, da bo občine dobile denar? Občinam bi morali nameniti več denarja. In sigurno je tisti denar v majhnih občinah bolj oplemeniten kot pa tisti v velikih. Iz izkušenj vem, da običajno 1 tolar v veliki občini nastane potem 0,8, pri majhnih pa običajno kar 2 ali pa še mogoče več. Tisto osnovno, kar je pomembno, občinam naj se vrne lasntina, da bodo lahko gospodarili, pa bodo tudi v manjših občinah, tudi z lastnimi prihodki kaj pridobili. Pa še to, mimogrede. Tudi, če bo v kakšni majhni občini nastala nova knjižnica, bog daj, da bi nastala, da bi Slovenci mogoče kdaj prebrali še kakšno knjigo in tega se ne bi smeli bati. To bi morali celo vzpodbujati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Mežan, za njim gospod Juri.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Najprej bi rad čisto nekoliko protestiral na cinične nasmehe in odmahovanja z roko gospoda Anderliča, ko govorimo nekateri tukaj gor za govornico o eventualnih novih občinah. On tudi prihaja iz območja Šmarjete, ki je tudi izpadla iz te kvote, pa prosim naj pride in naj pove tudi svoje mnenje, kaj on misli o morebitni novi občini Šmarjeta.
Druga stvar ni toliko replika oziroma ugovor, je bolj mnenje. Mislim, da smo ugotovili, da manjše občine dobijo več oziroma preveč kot večje, tistega razvojnega denarja. To je bilo nekaj ugotovljeno razmerje 1:3. Jaz predlagam in imam naslednji resni predlog. Pustimo manjšim občinam, tako kot je ugotovil gospod Juri, naj cveti njihov razvoj in ugotovimo oziroma ugotavljajmo, kjer bomo dobili ta razvojni denar za večje občine. Ugotovimo kje!
Jaz mislim, da bi se to dalo narediti, da bi se dalo najti ta denar in se bomo potem tako manjše kot večje občine razvijale enakomerno naprej. To mislim, da bi bil resen predlog. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Juri, za njim gospod Avšič, nato gospod Anderlič.
AURELIO JURI: Repliciram kolegu Peterletu. Privoščim mu, da bi enkrat postal župan, seveda pa prisiljen oblikovati nek občinski proračun za neko določeno leto, kar je bistveno drugače od oblikovanja državnega proračuna, pa bi razumel na kaj sem mislil, ko sem govoril, da so občine tudi skupnosti, ki ustvarjajo prihodek. Pa bom dal zelo plastičen in konkreten primer.
Če v občini ti zmanjkuje iz naslova zagotovljene porabe ali lastnih prihodkov denar za komunalno opremljanje zemljišča, pomeni, da ti trgu ne ponudiš ničesar, kar bi omogočilo ustanovitev novega podjetja in z ustanovitvijo novega podjetja na tistem zemljišču, odprtje novih delovnih mest. Mislim, da se tega zavedamo. Ker tisti denar, ki ga imaš, ga moraš zakonsko najprej preusmeriti v šole, zdravstvo, v šport po določenih merilih.
In seveda, ko tukaj spoznamo, da ta poraba se povečuje in onemogoča investicije v tiste sektorje, ki nedvomno pomenijo oplajanje prihodkov, potem smo zavestno seveda šli na pot, ki onemogoča ali pa otežuje lokalni skupnosti, občini, da postane neposreden subjekt v prenovi prihodkovnih virov.
In mislim, da se župani tega zavedajo. Težko se je sprenevedati, reči: "Ljudje ustvarjajo prihodke." To vemo. Ampak vemo, zakaj je koncentracija delovnih mest v določenih mestih, da ni to rapršeno, vemo, kaj koncentracija delovnih mest pomeni za bruto družbeni proizvod na glavo prebivalca, za bruto dodano vrednost na zaposlenega v gospodarstvu itn...
Tako, da to je tudi... Mislim, da bo sama analiza - bi prosil, da si jo še enkrat zelo skrbno pogledamo - kaže na trende. In nedvomno mislim, da bomo tukaj vsi soglašali, se oddaljujemo od načela finančne avtonomije. Težko je pritrditi temu, da smo še vedno trdno na tem svetu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Razprave o financiranju občin so zelo pomembne. Vsekakor pa bodo vsebina zakona - spremembe zakona o financiranju občin, ki bodo obravnavane na naslednji seji državnega zbora. Danes imamo na dnevnem redu drugo vsebino.
Besedo ima gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Čisto na kratko bom repliciral gospodu Peterletu v zvezi s sklepom, ki sem ga citiral. Ne gre za to, da ta sklep nekaj razveljavlja oziroma postavlja nek moratorij v izvajanju obstoječega zakona.
Gre za to, da sklep imamo in da ga je treba razveljaviti. Vendar jaz sem bil takrat predlagatelj tega sklepa, ne mislim predlagati njegovo razveljavitev. Samo, če hočemo nadaljevati s to razpravo in na koncu tudi sprejeti odlok o novih občinah, bi ta sklep po mojem moral biti razveljavljen. Ali pa se seveda strinjamo s tem, da sprejemamo sklepe, ki jih ne izvajamo in bo stalna praksa tudi naprej.
Hkrati s tem, če razveljavimo ta sklep, to pomeni, da bodo razprave, ki bodo tekle o pripravah na referendum za ustanovitev novih občin osnovane na veljavnem zakonu o financiranju in ne na novih pogledih na financiranje lokalnih skupnosti. To je in nič drugega. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Avšiču. Replika, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Ne vem, kaj je obsedlo gospoda Mežana, da vidi privide o tem, kaj jaz govorim oziroma kaj maham in kje o nekem cinizmu govori... Res bi rad prosil, da to pojasni. Kajti ne vem, če je sposoben, da gleda v notranjost človeka, kaj si kdo misli in kaj počne ob njegovem govorjenju.
To, da me kdo poziva, kaj moram jaz storiti, da se moram izjasniti ali ne, to je pač moja stvar. In tako, kot je njegova stvar tukaj, da nekaj govori, tako je tudi moja stvar, da povem kaj si mislim, ali pa ne povem kaj si mislim o teh stvareh. To, da se je treba kaj boriti ali ne, jaz upam, da ta žargon ni več potreben v tem državnem zboru. Borili so se v gozdovih, in potem tisti, ki so imeli puške v rokah... Danes pa seveda tukaj se nekaj podpira, se za nekaj zavzema ali pa ne vem kaj. Saj se ni treba za nič boriti. Argumente dajte na mizo tako, kot jih dajemo tudi drugi.
Jaz bom svoje povedal ob glasovanju o tem predlogu in to je v tem trenutku zadosti. Kajti, konec koncev, tukaj smo slišali veliko argumentov za, proti, in tudi nekaj megle, kot bi rekel gospod Peterle, in predvsem z njegove strani je je bilo kar precej, ampak nič hudega, to gre zraven. Jaz bom spoštoval tisto, kar bo izglasovano v tem državnem zboru, tako kot sem vedno. Zato, gospod Mežan, me ne vleči za jezik, če vam jaz te možnosti ne dam - in vam je ne dajem. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Anderlič. Splošna razprava o predlogu odloka in sklepa se počasi zaključuje. Sprašujem gospoda ministra oziroma predstavnike vlade, ali želijo besedo? (Ne želijo.) Gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Predlagam, da državni zbor sprejme proceduralni predlog, in sicer v tem smislu, da prekinemo razpravo o tej točki in glede na bogato razpravo in nekatera stališča, podana v razpravi, ter obilico vloženih amandmajev, omogočimo komisiji za lokalno samoupravo, da se opredeli tako do stališč kot do amandmajev, in da potem tvorno nadaljujemo z zasedanjem. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralni predlog gospoda Trofenika dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! Ja, se opravičujem! Glejte, gospod Potočnik je tudi predlagal sklep, ki ni zgolj proceduralne narave, ampak je tudi napotilo oziroma je vsebinske narave. Zato predlagam, da se, če je potrebno, do njega opredelimo kot državni zbor. Sicer pa lahko to velja kot usmeritev vladi. Gospod Potočnik, ali vztrajate, da najprej glasujemo o vašem sklepu? Torej, gospod Potočnik je najprej, že prej v razpravi, predlagal naslednji predlog sklepa, ki je tudi proceduralne narave:
"Vlada naj pri pripravi stališč o vloženih dopolnilnih na predlog odloka o razpisu referenduma in določitvi referendumskih območij za ustanovitev občin," s celim imenom, "poslancem pisno pojasni, katerih pogojev iz 13. člena zakona o lokalni samoupravi posamezno referendumsko območje ne izpolnjuje."
To je brez dvoma - če mi dovolite kratek komentar - ta predlog sklepa bi tudi olajšal delo komisiji na jutrišnji seji. Tak predlog sklepa dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa, kot ga je predlagal gospod Potočnik? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je bil predlog gospoda Potočnika sprejet.
Sedaj pa dajem na glasovanje še proceduralni predlog gospoda Trofenika, da se prekine razpravo in da se o vseh amandmajih in vsebinskih ter drugih dilemah še enkrat seznani matično delovno telo in to na jutrišnji seji. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog gospoda Trofenika? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da sta oba predloga sklepov sprejeta.
To pomeni, da državni zbor prekinja 6. točko do predloga oziroma dokler se o vprašanjih in dilemah, predvsem pa o amandmajih ne opredeli matično delovno telo.
Prehajamo na naslednjo, 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI OBMOČNEGA SPORAZUMA O SREDNJEFREKVENČNIH POMORSKIH MOBILNIH IN LETALSKIH RADIONAVIGACIJSKIH STORITVAH. Prosim za pozornost. Smo pri tistih točkah dnevnega reda, ki so ratifikacije. Predstavniki vlade pravkar prihajajo v državni zbor, jih lepo pozdravljam k tem točkam. Predlog tega zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za mednarodne odnose, kot matično delovno telo. Predsednik in podpredsednik sta se opravičila odbora. Želi besedo predstavnik sekretariata? Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Razpravo zaključujem. Ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben pisni amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. S tem v zvezi želim opozoriti državni zbor, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Želi v zvezi s tem kdo razpravljati? (Ne želi.) Dajem na glasovanje predlog sklepa, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika bomo glasovali le o predlogu zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ponovili bomo ugotavljanje prisotnosti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 član.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem smo zaključili 7. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI NAIROBIJSKE POGODBE O VARSTVU OLIMPIJSKEGA SIMBOLA. Predlog zakona je v obravnavo predložila Vlada Republike Slovenije. Predstavnik vlade ne želi besede. Predstavnik odbora za mednarodne odnose ne želi besede. Predstavniki sekretariata? Predstavniki poslanskih skupin? Poslanke in poslanci? Razprave ni. Najprej glasujemo o predlogu sklepa, da bomo glasovali o zakonu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN AVSTRIJSKO ZVEZNO VLADO O SPREMEMBI SPORAZUMA O PLANINSKEM TURISTIČNEM PROMETU NA MEJNEM OBMOČJU.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Predstavnik vlade ne želi besede. Predstavnik odbora za mednarodne odnose? Poročevalec? Predstavnik sekretariata? Predstavniki poslanskih skupin? Poslanke in poslanci? Razprave ni.
Prehajamo na glasovanje, da glasujemo o predlogu zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponovno ugotavljamo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI EVROPSKE KONVENCIJE O OBVESTILIH O TUJEM PRAVU.
Želi besedo predstavnik vlade? Predstavnik odbora? Predstavnik sekretariata? Predstavniki poslanskih skupin? Poslanke in poslanci? Razprave ni. Prehajamo na glasovanje o proceduralnem predlogu, da glasujemo o zakonu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Še enkrat bomo ugotovili prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O SODELOVANJU MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO VELIKEGA VOJVODSTVA LUKSEMBURG V IZOBRAŽEVANJU, KULTURI IN ZNANOSTI. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Predstavnik odbora? Predstavnik sekretariata? Predstavniki poslanskih skupin? Poslanke in poslanci? Razprave ni.
Prehajamo na glasovanje o predlogu sklepa, da glasujemo o zakonu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajam na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA O NADALJNJEM ZMANJŠEVANJU EMISIJ ŽVEPLA H KONVENCIJI O PREKOMEJNEM ONESNAŽEVANJU ZRAKA NA VELIKE RAZDALJE OD LETA 1979. Želi besedo predstavnik vlade? Opozorilo v gradivu. Vlada naj pojasni, kako bo omenjeni protokol upoštevala pri sestavi proračuna do leta 2010. Želi besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za mednarodne odnose. Predstavnik vlade ne želi besedo. Poročevalec odbora? Predstavnik sekretariata? Predstavniki poslanskih skupin? Poslanke in poslanci? Gospod Sovič želi besedo. Seveda pa bo gospod Sovič to vprašal, kar sem že jaz vprašal. Prosim, gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Hvala. Cenjene dame, spoštovani! Mislim, da bi bilo dejansko zelo korektno pri tej točki dobiti informacijo s strani vlade o tem, kako misli respektirati te obveznosti. Ta mednarodni akt, ki ga zdaj obravnavamo, je seveda za našo državo izjemno pomemben. Slovenija je po ekoloških parametrih relativno umeščena v kontekst parametrov, ki jih imajo druge evropske države. Velika izjema je edino žveplov dioksid. Na tem področju so emisije v Sloveniji približno dvakrat večje, če bi jih računali na prebivalca, kot v Evropski zvezi. Zato so obveze, ki jih naša država s tem mednarodnim aktom sprejema, izjemno pomembne in so vgrajene v nacionalni energetski program, pa tudi v strategijo o energetiki, ki jo je ta državni zbor že sprejel. Jaz mislim, da bi bila zaradi tega zelo koristna informacija s strani vlade, kako namerava v naslednjem obdobju to respektirati. V letošnjem letu sicer je in vsak, ki je proračun pogledal, je to videl, na boljši način kot lani vključeno to področje. So predvidene investicije, tako v, predvsem v Šoštanju, ki so s tega vidika zelo relevantne, vendar bilo bi zelo dobro videti, kakšna bo pravzaprav politika oziroma kakšne so namere vlade tudi za naprej. Vi se boste spomnili, da smo zelo pogosto priča razprav v tem državnem zboru, ko posamezni poslanci, ki so zelo finančno državotvorno recimo naravnani, vsaj mislijo, da so, na mnogih točkah na nek način osporavajo te obveznosti, ki jih država s tem in ostalimi meddržavnimi sporazumi sprejema.
Zato bi po eni strani rad podprl sprejem tega akta, ker mislim, da je za našo državo zelo pomemben, da se umešča v ta evropski kulturni krog, po drugi strani pa bi tudi jaz pričakoval, da bo Vlada Republike Slovenije bolj natančno povedala, kakšno politiko bo vodila v tej smeri, da bi v celoti respektirala obveznosti, ki iz tega izhajajo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Sovič. Besedo ima državni podsekretar, gospod Mahnič.
BORUT MAHNIČ: Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Želel bi obvestiti državni zbor, da je minister za okolje in prostor, dr. Gantar na poti v državni zbor. Glede na to, da je bilo postavljeno vprašanje in glede izvajanja te konvencije, gospod Sovič, in da je bilo tudi v sklepu odbora za mednarodne odnose, bo minister Gantar lahko o tem podal informacijo. Glede na to, da ga pa še ni tukaj, bi predlagal, da se ta točka do takrat prekine, pa da se nadaljuje z naslednjimi točkami, ki so tudi ratifikacije mednarodnih pogodb.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mahnič. Predlagam torej, da prekinemo 12. točko dnevnega reda, da se nam pridruži tudi minister za okolje in prostor, dr. Gantar, ki bo pojasnil oziroma odgovoril na vprašanje.
Prehajamo torej na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI RESOLUCIJE, KI JO JE SPREJELA GENERALNA SKUPŠČINA MEDNARODNEGA INŠTITUTA ZA UNIFIKACIJO ZASEBNEGA PRAVA, S KATERO SE SPREMINJA IN DOPOLNJUJE 20. ČLEN OSNOVNEGA STATUTA. Predlog tega zakona je v obravnavo predložila Vlada Republike Slovenije, ki ne želi besede. Poročevalec odbora? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? Predstavniki poslanskih skupin? Poslanke in poslanci? Razprave ni.
Prehajamo najprej na glasovanje o sklepu, da glasujemo o predlogu zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa, da glasujemo o zakonu v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA. NA PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUME MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE MADŽARSKE O VOJAŠKEM SODELOVANJU NA PODROČJU LETALSTVA IN ZRAČNE OBRAMBE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Predstavnik vlade ne želi besedo. Želi besedo predstavnik odbora? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? Predstavniki poslanskih skupin? Poslanke in poslanci? Ni razprave.
Prehajamo najprej na glasovanje, da glasujemo o predlogu zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (42 poslancev.) Ponovili bomo ugotavljanje prisotnosti. Ugotavljamo prisotnost! Gospod Henigman, prosim. (49 poslancev.)
Kdo je za predlog sklepa? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Predlog sklepa je sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (46 poslancev.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Predlog zakona je v celoti sprejet. In s tem zaključujemo to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O SODELOVANJU NA OBRAMBNEM PODROČJU MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE ITALIJE. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik odbora? Predstavnik sekretariata? Predstavniki poslanskih skupin? Poslanke in poslanci? Ni razprave.
Zaključujem razpravo in prehajamo najprej na glasovanje, da glasujemo o predlogu zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 poslancev.)
Kdo je za predlog tega sklepa? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Predlog sklepa je sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljam prisotnost! (45 poslancev.) Ponavljamo ugotavljanje prisotnosti! Še gospodu Mozetiču predlagam, da se priglasi. (52 poslancev.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Predlog zakona je v celoti sprejet. S tem zaključujemo to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA PREDLOG AKTA O NOTIFIKACIJI NASLEDSTVA KONVENCIJE O MEDNARODNI HIDROGRAFSKI ORGANIZACIJI. Želi besedo predstavnik vlade?Predstavnik odbora? Predstavnik sekretariata? Predstavniki poslanski skupin? Poslanke in poslanci? Zaključujem razpravo.
Prehajamo na glasovanje o sklepu, da glasujemo o predlogu akta v celoti. Ugotavljam prisotnost! (52 poslancev.)
Kdo je za predlog takega sklepa? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Predlog sklepa je sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog akta v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (48 poslancev.)
Kdo je za predlog akta v celoti? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog akta v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajam na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O DOPOLNITVI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE HRVAŠKE O UKINITVI VIZUMOV. Želi besedo predstavnik vlade? Predstavnik odbora? Predstavnik sekretariata? Predstavniki poslanskih skupin? Poslanske in poslanci? Prehajamo na glasovanje o sklepu, da glasujemo o predlogu zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost. (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Tako lahko glasujemo o predlogu zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem zaključujemo 17. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO AVSTRIJO O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA V ZVEZI Z DAVKI NA DOHODEK IN PREMOŽENJE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik odbora? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? Poslanke in poslanci. Ni razprave. Jo zaključujem. Prehajamo na glasovanje o predlogu sklepa, da glasujemo o zakonu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Glasujemo o predlogu zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani zakon v celoti? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog akta v celoti sprejet.
Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE O PRANJU, ODKRIVANJU, ZASEGU IN ZAPLEMBI PREMOŽENJSKE KORISTI, PRIDOBLJENE S KAZNIVIM DEJANJEM. Predlog zakona je v obravnavo predložila Vlada Republike Slovenije. Predstavnik vlade? Predstavnik odbora? Predstavnik sekretariata? Predstavniki poslanskih skupin? Gospod Janša v imenu poslanske skupine Socialdemokratov.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Navidezno gre pri tem zakonu za povsem banalno zadevo, za to, da v zakonu besedico "in" zamenjamo z besedico "ali". Po obrazložitvi, ki jo je dala vlada k temu predlogu zakona, naj bi bila ta besedica, ki je bila v prejšnjem tekstu narobe zapisana kot "in" in ne kot "ali" razlog za to, da Slovenija ni mogla deponirati listine o ratifikaciji omenjene konvencije in note, s katero bi se pravno-formalno pridružili vsem tistim državam, ki so konvencijo o preprečevanju pranja denarja že ratificirale. Zakon z napačno besedico "in" je državni zbor sprejel 26. junija 1997, se pravi junija bo že eno leto. Zdaj je vlada rabila več kot pol leta, da je ugotovila, da je ena besedica narobe. V vsem tem času pa, seveda, pravno-formalno ta ratifikacija ni nič veljala, te države ni obvezovala, ker te ratifikacije nismo deponirali. Kaj sledi iz tega? Iz tega sledi, da Slovenija s tem podaljšuje neznansko, vsem nerazumljivo zamudo pri ratifikaciji te konvencije o pranju, odkrivanju, zasegu in zaplembi premoženjske koristi, pridobljene s kaznivim dejanjem, kar po drugi strani seveda tudi pomeni, da se pri nas pravno-formalno ne uporablja. Mi smo na to, da Slovenija ni ratificirala te konvencije, opozorili prvič, mislim, da leta 1993, potem ponovno leta 1994, nekajkrat leta 1995, leta 1996 pred volitvami v javni izjavi in končno je lani potem prišlo do ratifikacije te konvencije. Zdaj pa tukaj vidim, da tudi to ni pomagalo; mi smo konvencijo ratificirali, je pa nismo deponirali, ker pravijo gospodje v vladi, da besedica "in" ni bila prav napisana in da bi moralo ostati "ali". Se pravi, da se deponira oziroma da se priloži prevod v slovenskem in angleškem jeziku, da pa bi moralo pisati v slovenskem ali v angleškem jeziku. Dejansko torej ta konvencija, kljub temu, da smo jo lani junija ratificirali, za Slovenijo očitno še ni pravno zavezujoča, v mednarodnem smislu pa sploh ne: Slovenije ne štejejo kot državo, ki je to konvencijo ratificirala. To je verjetno tudi eden od razlogov, zaradi katerih je v Agendi 2000 napisano, da je ta država storila premalo v boju proti korupciji in da bo tukaj treba v prihodnje vložiti še dodatne znatne napore.
Za začetek te razprave jaz zahtevam od vlade, da takoj na tej seji pove, kdo je odgovoren za to, prvič; da je ta beseda - če je bila res to ovira, da se ratifikacije ni moglo deponirati - bila zapisana narobe, da je bil državni zbor zaveden in da je sprejel napačno besedilo, in drugič; da nekdo s strani vlade pove in pojasni, zakaj je kljub temu bilo potrebno - od junija je poteklo sedem mesecev in pol - se pravi, zakaj je bilo potrebno sedem mesecev in pol, da državni zbor to besedo zdaj nadomešča. Prosim za takojšnje odgovore.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Janša. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na razpravo poslank in poslancev.
Želi kdo besedo? Želi v tej točki spregovoriti predstavnik vlade? Prosim, gospod Mahnič.
BORUT MAHNIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! V zvezi z razpravo gospoda poslanca Janeza Janše bi samo to želel pojasniti: vlada je že v predlogu pojasnila, da je prišlo do tehnične napake pri tej pripravi zakona, ki je bil sprejet v državnem zboru lansko leto, kot je bilo točno povedano. Besedilo konvencije - s takim besedilom - je bilo objavljeno v Uradnem listu lansko leto, številka 11/97, 11. julija. In seveda, vlada je ugotovila takrat, ko bi se morala listina o ratifikaciji deponirati, da je prišlo do napake. Do napake je prišlo v bistvu pri prepisovanju gradiva s strani pristojnih vladnih služb. Mi se lahko edino za to opravičimo, čeprav je v bistvu šlo gradivo pravilno z ministrstva za zunanje zadeve, ampak v tem postopku, dokler je prišlo do državnega zbora, je prišlo do napake.
Najprej je seveda vlada poskušala, kar gre res za relativno majhno tehnično napako, videti, če bi se dalo napako odpraviti s popravkom. Vendar zaradi tega, ker je gradivo prišlo že v državni zbor s strani vlade napačno, in seveda do napake ni prišlo v državnem zboru, se je ugotovilo, da se tega ne da na ta način odpraviti, nakar je seveda vlada morala sprožiti predlog spremembe zakona o ratifikaciji te konvencije. Predlog je bil pa vložen že septembra, tako da pravzaprav ne drži ta pripomba, da je tričetrt leta vlada čakala na to; vlada je vložila ta predlog za spremembo - pardon! - vlada je najprej predlagala - se opravičujem! - septembra popravek, ko to ni bilo sprejeto, je pa novembra določila besedilo tega predloga, ki se sedaj obravnava, za spremembo zakona.
Jaz upam, da sem uspel pojasniti, kako je ta postopek potekal. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Mahnič, za vaše pojasnilo. Besedo želi gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci! Moram reči, da težko verjamem, da pri takšni stopnji tehnike, na poti od ministrstva za zunanje zadeve do vlade pride do napačnega prepisa. Torej vsekakor predlagam, da poslujejo vladne ustanove z disketami in ne vem, ne razumem potrebe, da se nekaj prepisuje na tak način in se s tem naredi še napako s hudimi političnimi posledicami.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Peterle. Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: No, tudi jaz ne verjamem, da je prišlo kar slučajno do to napake, ker v angleščini se "in" in "ali" prav tako razlikujeta kot v slovenščini. Gre za drugačne besede. Sprašujem pa predstavnika vlade naslednje: glede na to, da gre za povsem nepomembno razliko v tem smislu, da je popolnoma vseeno ali piše, da se priloži prevod v slovenskem in angleškem jeziku ali v slovenskem ali v angleškem jeziku. Tista prva verzija je nekako še boljša, sta oba prevoda zraven in to seveda nikomur ne škodi. In me zanima in prosim zelo jasen odgovor na vprašanje, kdo, kdo je v tej državi odločil, ali je bila to morda mednarodna institucija, da se konvencije, kjer je, da se zakon o ratifikaciji konvencije, v katerem je besedica "in" zamenjana z besedico "ali" ne deponira, tam kjer je pač potrebno. Kdo je odločil? Je bila to vlada, je bil to zunanji minister, je bil to en uradnik v zunanjem ministrstvu ali je to odločanje bilo v Bruslju, da takšne ratifikacije ne sprejme. Prosim za takojšen odgovor, potem pa imam še en proceduralen predlog.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Mahnič.
BORUT MAHNIČ: Hvala za besedo. Torej na to konkretno vprašanje, kdo je odločil, da se ne deponira listina o ratifikaciji - seveda vlada - ampak dejstvo je bilo jasno, da zakon o ratifikaciji, vključno s 3. členom, kjer je bilo to napačno besedilo objavljeno v Uradnem listu Republike Slovenije, ker je zahtevalo, da se ob ratifikaciji vključi tudi ta izjava. Se pravi vlada bi seveda lahko dala tako besedilo kot je bilo objavljeno v zakonu o ratifikaciji z besedico "in", vendar bi bilo potem to v nasprotju, taka notifikacija z besedilom konvencije, ki ne predvideva take izjave, zato seveda bi v vsakem primeru bila, mi pa seveda po drugi strani kot vlada nismo mogli samovoljno prilagoditi izjave, taka kot bi morala biti v skladu s konvencijo, ker bi bila pa potem v nasprotju z zakonom o ratifikaciji, ki je bil sprejet in objavljen. Se pravi mi smo ocenili, da druge možnosti ni, kot da se najprej odpravi ta napaka v zakonu in da se potem izvrši korektna notifikacija pri depozitarju, ki je Svet Evrope. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava? Proceduralni predlog? Oboje. Prosim, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Jaz predlagam, da odločanje o tem zakonu prekinemo, ga prenesemo na konec te seje, ne na drugo sejo, ker se mudi, ampak na konec te seje, in da v tem času naložimo vladi, da pismeno pojasni in odgovori na naslednje vprašanje. Prvič, kdo je odgovoren za to, da je do te napake prišlo. Mene zdaj tukaj nič ne zadovolji odgovor, da je šlo za tehnično napako, vsako napako nekdo naredi. Jaz prosim, da se pojavi v tem odgovoru ime in priimek tistega, ki je to napako naredil, ker so posledice hujše, kot pa če pri domači nalogi nekdo v šoli naredi tako napako, bistveno hujše.
Drugič, da vlada natančno navede, na kateri seji in na čigav predlog je odločila, da se zakon o ratifikaciji, tako kot je bil sprejet, ne deponira v Svetu Evrope, ampak da se stvar zavlačuje še s to proceduro.
Skratka predlagam, da zahtevamo od vlade pismeni odgovor, do takrat pa odločanje o tem preložimo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na glasovanje dajem proceduralni predlog gospoda Janeza Janše. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlog gospoda Janeza Janše? (28 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog gospoda Janše je bil sprejet.
S tem prekinjamo to točko dnevnega reda.
Predlagam, da gremo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA. Smo pri razpravi poslank in poslancev k PREDLOGU ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA O NADALJNJEM ZMANJŠEVANJU EMISIJ ŽVEPLA H KONVENCIJI O PREKOMEJNEM ONESNAŽEVANJU ZRAKA NA VELIKE RAZDALJE OD LETA 1979. Seji se je pridružil tudi minister za okolje in prostor,
dr. Pavel Gantar. S strani poslanca, gospoda Soviča je bilo podano vprašanje, naj vlada pojasni, kako bo omenjeni protokol upoštevala pri sestavi proračunov do leta 2010. Dr. Gantar, prosim.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Najprej se opravičujem za zamudo in bom na kratko odgovoril na vprašanje.
Kar zadeva spoštovanje tega protokola in izpolnjevanje določil tega protokola, lahko povem naslednje. Kot je poslancu, gospodu Soviču, že znano, je v tem trenutku v teku dejavnosti na odžvepljevalni napravi blok pet v Šoštanju, kjer je država oziroma državni zbor izdal tudi vse za garancijo. Mislim, da je bil v zadnjem času izbran tudi izvajalec del na odžvepljevalni napravi. V skladu s tem programom so tudi zagotovljena sredstva iz samega projekta in finančnega načrta tega projekta. V to je vključena tudi država.
Naslednji izjemno pomembnen in velik objekt, ki je v tem trenutku največji onesnaževalec žvepla po količini, mislim da gre za 14.000 miligramov na kubični meter, je Termoelektrarna Trbovlje. Ta mora biti v skladu z žveplovim protokolom, že s prvim, posebej pa tudi z drugim, zaprta do leta 2004. V tej obliki, kot danes funkcionira, se izteče v letu dni njena življenjska doba. Že pred parimi leti je bilo ugotovljeno, da se na tej napravi ni izplačalo dati odžvepljevalne naprave in nekako obratovati, pod recimo 800 miligrami obremenitve še do leta 2010 ali kaj podobnega. Ta termoelektrarna bo morala biti v tej obliki zaprta in prav zdaj je vložen zakon o T3 - T2 mora biti zaprta - v zvezi z njeno novo izgradnjo. Ta zakon je v parlamentu, vlada se je o tem odločila, in kolikor bi do tega prišlo, bo seveda ta naprava morala izpolnjevati emisijske standarde po teh kriterijih, to je 400 miligramov na kubni meter. Še več, ta naprava bo morala predvidoma izpolnjevati še obstoječi kriterij v zvezi z SO2 iz novega osnutka uredbe Evropske unije in to je 200 miligramov na kubični meter, kar predstavlja seveda dodatni tehnološki problem, ki ga pa je možno rešiti.
Obenem bodo seveda v določenem času šli iz obratovanja stari bloki v Šoštanju, kar je poslancu, gospodu Soviču, dobro znano. Obenem pa potekajo še programi za izboljšanje zraka v urbanih okoljih, to je posojilo svetovne banke, ki po naši oceni in po oceni svetovne banke izredno dobro poteka, in je tudi, lahko bi rekel, razširjen ta program iz urbanih okoljih na vsa okolja v Sloveniji. Deluje po načelu revolving kreditov malim odjemalcem energije za spremembo energentov. Učinki so zelo kvalitetni, kar se izkazuje tudi v zmanjševanju porabe premoga. Trbovljski premog bo okoli leta 2000 popolnoma izginil iz uporabe v individualnih kuriščih. Dodatni ukrepi pa so še ukrepi energetsko učinkovite rabe, ki potekajo v skladu z energetskim programom.
Na ta način bomo lahko realizirali določila drugega žveplovega protokola, tako kot je zastavljen in programi so vsi, ki so že v teku, finančno podprti. O enem programu, o T3 seveda se bo pa še odločalo o nadomestitvi T2 s T3. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Želi še kdo besedo? Gospod Sovič, prosim.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani. Mislim, da je zelo pomembno, da smo tudi v razpravi mi sami poudarili, da kar se letošnjega proračuna tiče, ni posebno velike zaskrbljenosti, vsaj kar se mene osebno tiče o tem, ali bo vlada zagotovila ustrezna sredstva za te prepotrebne investicije. Vprašanje, ki ga je odbor naslovil vladi, in ki sem ga tudi ponovil pa je, kakšna zagotovila vlada daje za prihodnja leta, to je leta 2010, da bo možno te pomembne investicije sofinancirati. Mislim, da je seveda to, da se pojavljajo kreditne linije itd., en del zgodbe, druga dva dela zgodbe sta pa naslednja. Prvič je to cena električne energije, kakšna zagotovila vlada daje na tem področju, in drugič so to seveda proračunska sredstva. Ker vlada je lastnik teh energetskih objektov in zato bi bilo zelo koristno vedeti, kakšna je vladna namera v tem, da v proračunih za naslednje obdobje, torej do leta 2010, zagotovi vedno ustrezna sredstva za to, da bi se te investicije lahko realizirale. To mislim, da je pomembno. Seveda bo del tega zajet v nacionalnem energetskem programu, predpostavljam vsaj, ko ga bomo v parlament dobili, in ko bo seveda imel ta nacionalni energetski program zakonsko podlago. Vendar, pod to konvencijo oziroma ta mednarodni akt danes ratificiramo, je pomembno, da vlada da jasno izjavo, kako bo to respektirala.
In še drugo, kar bi na nek način ob tem želel opozoriti, je dejstvo, da ključni del tega mednarodnega akta, ki ga danes obravnavamo, to je priloga številka 2, je, bi rekel, sicer priložen v Poročevalcu oziroma v gradivu, ki ga imam, ampak brez podatkov. Jaz ne vem, če imajo mogoče drugi poslanci te podatke, jaz jih nimam. Zato bi vljudno prosil, da nam vlada do trenutka, ko bi dokončno o tem odločali, tudi to tabelo daje, kajti to je ključna tabela. Tabela, ki govori o tem, kakšni bodo procenti znižanja, bi rekel, teh emisij in kakšne seveda so emisije, ki jih posamezne države lahko po tem protokolu seveda na nek način imajo. Torej, to dvoje bi vljudno prosil, prvič, da dobimo ta podatek, vsaj jaz ga zdaj nimam. Tabela je prazna, kot ste verjetno sami opazili in drugo, mislim, da bi bilo koristno dobiti pismeno vladno zagotovilo o tem, da bo to respektirala, ker drugače seveda je sprejemanje takšne mednarodne konvencije, njena ratifikacija dejanje podobno v nekem drugem času v nekem drugem prostoru. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Sovič. Besedo ima gospod minister, dr. Gantar.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala gospod predsednik. Spoštovani poslanke in poslance! Jaz bi odgovor rad dopolnil, zelo na kratko.
Odžvepljevalna naprava Blok V Šoštanj je finančno pokrita, z ustreznimi finančnimi aranžmaji. V tem trenutku poteka v vladnih resorjih usklajevanje okoli nacionalnega energetskega programa, ki ne zavzema samo zadeve okoli SO2 in termoenergije, torej tudi drugih energetskih virov. Tu se seveda usklajujejo finančne možnosti, potrebe, možnosti javnih sredstev, možnosti privatnih sredstev, v zagotavljanju ustrezne energetske oskrbe v Sloveniji. Ta dokument, ko bo usklajen, bo tudi prišel v parlament in tu se bodo lahko poslanci okoli tega opredelili, predlagali, spreminjali in tako naprej.
Program izboljševanja zraka v urbanih okoljih je finančno pokrit in poteka. Vlada je zagotovila vsa ustrezna sredstva že v preteklem obdobju. Poleg tega bi rad povedal, da v zvezi s to tabelo, ki je priložena, bi povedal samo to, da so emisijske vrednosti, ki jih je treba dosegati, predpisane v uredbi o emisiji snovi v zrak iz kurilnih naprav, iz Uradnega lista, številka 73/94, kjer so emisijske vrednosti predpisane, in so usklajene z žveplovim protokolom. Tako da v tem trenutku ni potrebno storiti nič drugega kot to, da se v skladu s to uredbo in določenimi roki slovenske energetske naprave prilagodijo mejnim vrednostim, ki so predpisane v uredbi. To, mislim, da je seveda vsem, ki se s tem ukvarjajo, znano.
Glede nacionalnega energetskega programa, po mojem mnenju... (Nemir v dvorani.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani, kolegice in kolegi!
DR. PAVEL GANTAR: Pa bo diskusija o razmerjih med deležem javnih sredstev in privatnih vlaganj v energetsko oskrbo, posebno z vidika tega, da se bo energetska politika v Sloveniji - predvidoma po letu 2000 bomo tudi v Evropski uniji - bistveno prestrukturirala, postala bistveno bolj tržna, in da je s tega vidika že danes potrebno ocenjevati vse potrebne investicije v energetsko oskrbo in tudi v okolsko primerno raven te oskrbe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Gospod Sovič želi besedo, prosim.
BORIS SOVIČ: Prisrčna hvala za pojasnila. Mislim, da so korektna in smiselna. Jaz bi rad samo še enkrat vljudno opozoril, da gre za to tabelo - ne vem, če ste ostali opazili, sigurno ste pregledali, ker gre za sorazmerno zelo pomemben material - ta tabela je prazna, je pa ključna tabela. Zato bi jaz vljudno prosil, da sprejmemo proceduralni sklep, da razpravo na tej točki prekinemo do trenutka, ko nam vlada posreduje kompletne podatke, na osnovi katerih bomo lahko videli pravzaprav, kakšne so obveznosti tako v Sloveniji kot v ostalih državah. Rad bi tudi povedal, da mislim, da ni najbolj korektno, če vlada da v parlament tekst, ki ne vključuje tistih ključnih sestavin, ki pravzaprav tekst same po sebi naredijo pomembnega. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Sovič torej predlaga proceduralni predlog,da se odločanje o tej točki dnevnega reda prekine, dokler vlada ne posreduje državnemu zboru vseh potrebnih podatkov za odločanje o tej točki dnevnega reda. Ta proceduralni predlogdajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog gospoda Soviča? (15 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog gospoda Soviča ni bil sprejet.
Ali želi še kdo od poslancev in poslank razpravljati o tem vprašanju, o tej temi? Gospod Peterle, prosim.
ALOJZ PETERLE: Gospod predsednik, gospod poslanec Sovič je predlagal, naj vlada dopolni s konkretnimi podatki to gradivo, vi pa ste sformulirali sklep, naj vlada pripravi vse potrebne podatke. Jaz predlagam, da se omejimo samo na tisto, kar je poslanec Sovič predlagal, in to tudi podpiram, ker to problematiko že nekaj časa spremljam in mi ni vseeno, ali je ta podatek notri ali ne, zato bi bilo prav, da ga državni zbor vidi. Torej prosim, da bi šel izvirni predlog poslanca Soviča na glasovanje - v tem smislu je to moj proceduralni predlog.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, jaz sem ponovil razpravo gospoda Soviča in sem seveda mislil konkretne podatke v smislu razprave gospoda Soviča. Mislim, da smo o tem glasovali - o tabeli in posebnih podatkih, o katerih je vprašal gospod Sovič, in potem je tudi gospod minister odgovoril. Mislim, da se je državni zbor o tej temi že opredelil.
Če ni več razprave, kolegice in kolegi, prehajamo na glasovanje. Razpravo zaključujem in prehajamo najprej na glasovanje, da državni zbor glasuje o predlogu zakona v celoti - torej smo pri predlogu zakona o ratifikaciji protokola o nadaljnjem zmanjševanju emisij žvepla h konvenciji o prekomejnem onesnaževanju zraka na velike razdalje od leta 1979.
Glasujemo o predlogu, da bomo glasovali o zakonu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlog tega sklepa? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo predlog sklepa sprejeli.
Tako lahko glasujemo tudi o predlogu zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (40 prisotnih.) Ponovili bomo ugotavljanje prisotnosti. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem smo zaključili 12. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI OKVIRNE KONVENCIJE ZA VARSTVO NARODNIH MANJŠIN. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predstavnik odbora za mednarodne odnose? (Ne želi.) Predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite besede.) Ali želijo besedo poslanke in poslanci? (Ne želijo besede.)
Prehajamo na glasovanje. Najprej glasujemo o predlogu sklepa, da bomo glasovali o zakonu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo predlog sklepa sprejeli.
Tako lahko glasujemo o predlogu zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Kolegice in kolegi, ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujem 20. točko dnevnega reda.
Prehajam na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O ZAKLJUČKU LASTNINJENJA IN PRIVATIZACIJI PRAVNIH OSEB V LASTI SLOVENSKE RAZVOJNE DRUŽBE v okviru hitrega postopka. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Zbor je na 12. izredni seji opravil prvo obravnavo, drugo pa smo opravili na 7. seji zbora in ob tem sklenili, da se tretja obravnava opravi na 8. seji. Zato danes v okviru hitrega postopka nadaljujemo s tretjo obravnavo predloga tega zakona. Vlada Republike Slovenije je pripravila čistopis besedila zakona za tretjo obravnavo in ste ga tudi vsi poslanci in poslanke prejeli. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Ali želite, da dobite material, poslanke in poslanci? Imate material na svojih mizah? Gospod Anderlič, imate? Mislim, da ste poslanke in poslanci prejeli ves potrebni material. Ja, prosim, gospod Anderlič ima proceduralni predlog.
ANTON ANDERLIČ: Predlagam, da preskočimo to točko, dokler ne pride predstavnik vlade sem, preden obravnavamo naprej. Mislim pa, da so bili štirje amandmaji še v pripravi, pa ne vem, kako to, da ni bilo zdaj tukaj povedano.
Skratka predlagam proceduralno, dokler ni predstavnika vlade, da to točko preskočimo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Anderlič. Predlog gospoda Anderliča dajem na glasovanje, to je proceduralni predlog, da se točka 21 prestavi na eno od naslednjih točk, ker trenutno tudi ni med nami prisotnih predstavnikov vlade. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog gospoda Anderliča? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog gospoda Anderliča brez glasu proti sprejet.
Kolegice in kolegi! Torej prestavili smo točko 21, nadaljujemo sejo po dnevnem redu.
Prva pripravljena točka je 25. TOČKA DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O USTAVNEM SODIŠČU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec gospod Miroslav Mozetič. Ali želite besedo, gospod Mozetič? Prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Preden bi se spustil v vsebinsko razpravo, imam proceduralni predlog. Glede na to, da danes preskakujemo naprej, nazaj, počez in po dolgem, predlagam predsedniku, da pove, našteje tri, štiri točke, ki so v celoti, tako po materialih kot po osebah pripravljene, jih pove, potem ko bom vedel, katere točke so toliko daleč pripravljene, da bomo o njih lahko razpravljali, bom pa zaprosil za približno eno uro odmora, da se bom pripravil in da se bomo pripravili z materiali in vsem potrebnim za tiste točke. Prosim, to je proceduralnipredlog.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Na proceduralnipredlog gospoda Mozetiča lahko ugotovim, da je danes državni zbor delal točno po dogovoru od točke 6, ki jo je prekinil na predlog poslanca, je bil predlog tudi izglasovan, smo potem opravili vse točke dnevnega reda razen točke 19, kjer je ponovno državni zbor sam izglasoval predlog, da se jo prestavi, da vlada dopolni poročilo. Torej smo delali po dnevnem redu. Predlog 21 je bil pravkar predlagan, da se prestavi naprej. Tako da do sedaj smo delali po dnevnem redu. Na vaša vprašanje katere točke so v celoti pripravljene. Točka 25, predlog zakona o spremembah zakona o ustavnem sodišču, točka 26, predlog zakona o spremembah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, točka 27, predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o radioteleviziji Slovenija in predlog 28, predlog zakona o naravnem rezervatu Škocjanski zatok. Prav tako tudi še seveda naslednje točke. Tako da bi prosil gospod Mozetič, da prestavite vsebinski predlog vašega zakona, ki ste ga vložili.
MIROSLAV MOZETIČ: Še eno dodatno vprašanje. Ali je pri teh točkah, ki so bile prej naštete, zagotovljena prisotnost vlade, ker zdaj smo prestavili eno točko, ker ni bila zagotovljena prisotnost vlade. Če je to zdaj pravilo, potem bi prosil, da ugotovimo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Se strinjam, gospod Mozetič, da morajo biti predstavniki vlade prisotni. Pri tej točki je prisoten minister za pravosodje, gospod Marušič, in mislim, da so vsi pogoji, da lahko pričnemo s 25. točko dnevnega reda.
MIROSLAV MOZETIČ: Prosim za 15 minut odmora, da se posvetujemo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov je zaprosila za 15-minutni odmor, to pa pomeni, da bo državni zbor nadaljeval z delom s 25. točko ob 14.30.
(Seja je bila prekinjena ob 12.46 uri in se je nadaljevala ob 14.41 uri)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, kolegice poslanke in kolege poslance, če zasedemo svoja mesta in nadaljujemo s popoldanskim delom seje.
Ugotovimo prisotnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost v dvorani! Lepo prosim, če še enkrat ugotovimo prisotnost v dvorani. Ali zdaj je v redu? Potem, lepo prosim kolege in kolegice, da zasedejo svoja mesta, in da nadaljujemo s popoldanskim delom seje. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (47 poslancev.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Smo pri 25. TOČKI DNEVNEGA REDA, TO JE PRI OBRAVNAVI PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O USTAVNEM SODIŠČU - hitri postopek. Predlog zakona je zboru predložil poslanec gospod Miroslav Mozetič. Želi predlagatelj zakona besedo? Besedo ima gospod Miroslav Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Po postnem kosilu bo verjetno lažje delati, ker ni bilo tako obilno. Čeprav po navzočnosti ni videti.
Torej, predlog spremembe zakona o ustavnem sodišču, ki sem ga predlagal niti ni moja ideja, tako da se ne bo kdo počutil prizadet v tej dvorani, ali pa nekateri izven te dvorane. Govor ali pa razmišljanje o tem, da se nekatere stvari v zakonu o ustavnem sodišču spremenijo predvsem večina, s katero se volijo ustavni sodniki, je stara vsaj nekaj let. Bil je že en predlog zakona v prejšnjem mandatu, vendar ker nosilec zakona ni uspel priti v parlament v tem mandatu, je pač zakon padel. In tudi nekateri ustavni sodniki so že dosti jasno v delu predvsem izrazili svoje stališče in svoja mnenja, glede dvotretjinske večine za volitve ustavnih sodnikov.
Torej, zakon je zelo kratek in zelo jasen. Tudi verjetno zaradi tega, ker je zelo jasen, bo morda debata lahko dolga ali pa kratka, vendar zakon je izredno kratek, izredno jasen. Zadeva pa dva člena, dve spremembi.
Prva sprememba se tiče tega, kar je zdaj določeno kot fakultativno, da predsednik lahko predlaga tudi več, kot jih je treba izvoliti. Predlog je - oziroma potem o amandmaju, ki je na ta del vložen in kaj je moje mnenje o tem amandmaju. Predlog je, da bi se zavezalo predsednika, da predlaga najmanj dva na eno mesto. Ta ideja je pač prišla predvsem iz protokola 11 k Evropski konvenciji, ker je za evropske sodnike potrebno tri kandidate. In obrazložitve, ki so drugod, zakaj več kandidatov na eno mesto, so predvsem iz pojmovanja odločanja oziroma kdaj lahko sploh parlament izbira, pravijo, da izbira lahko samo, če ima na razpolago več variant; če ima na razpolago samo eno varianto, jo lahko samo sprejme ali zavrne. Vendar, to je o tem. Ta člen, ta sprememba niti ni toliko pomembna. K temu je vložen amandma, da se to črta, in jaz se celo s tem tudi strinjam.
Druga sprememba, ki je bolj pomembna, ki se pa tiče večine, s katero naj bi državni zbor glasoval o predlogih predsednika - predsednik države je pooblaščen, da predlaga kandidate - s kakšno večino naj bi bili ustavni sodniki izvoljeni v parlamentu. Ta moment je predpisana večina 46 glasov, to pomeni, večina vseh; predlog je, da bi spremenili to določbo in da bi bila potrebna dvotretjinska večina vseh, to pomeni najmanj 60 glasov. Tukaj se meni postavlja vprašanje nekoliko drugače kot nekaterim drugim; jaz postavljam vprašanje, ali naj predsednik in samo 46 poslancev izvoli ustavne sodnike - kakšne so pristojnosti ustavnih sodnikov ustavnega sodišča, vemo, kakšna je v bistvu tudi moč, ki se je pokazala v tem obdobju, kar ustavno sodišče po novi ustavi dela, je tudi povsem jasno. Mislim, da so razlogi, ki kažejo na to, da bi moral parlament - da bi moralo najmanj 60 poslancev, ne glede na to, ali so to koalicija ali ne koalicija, pač pa 60 poslancev glasovati za to, da je nekdo izvoljen za ustavnega sodnika, da je to pomemben moment.
Kar pomeni, ne taka ali drugačna koalicija šestinštiridesetih ali pa ne taka ali drugačna koalicija petdesetih, ne more izvoliti ustavnega sodnika. Zato, da bo nekdo ustavni sodnik, mora zbrati 60 glasov v parlamentu, kar pomeni, da je potrebno dovolj trezno in modro iskanje kandidatov in tudi pogovarjanje in dogovarjanje o najustreznejšem kandidatu, ki bo dejansko dobil 60 glasov. S tem se med drugim izloči tudi to, kar mislim, da se je dogajalo, in ne bi želel da bi se dogajalo, da dejansko določena koalicija, ki zbere 46 glasov, ne da bi se pogovarjala širše, gre pa za ustavne sodnike, praktično najvišjo instanco, ki odloča o tem, kaj je ustavno, kaj ni - in v bistvu je ustavno tisto, kar oni rečejo, da je - da bi prišli do tega, da se dejansko izbere tisti izmed kandidatov, ki bodo predlagani oziroma da bodo predlagani taki kandidati, ki bodo v resnici dobili 60 glasov v tem parlamentu. Da je dejansko potrebno ta zakon sprejeti ali pa zavrniti ali pa karkoli, to je pač stvar odločitve parlamenta - upam, da bo sprejet čimprej, zato je bil tudi hitri postopek predlagan in zato bi bilo tudi prav, da se ta zadeva zaključi - je to, ker se bo verjetno nekje z aprilom mesecem začel postopek za iskanje kandidatov in potem kandidiranje in glasovanje o, mislim, da treh, če ne celo štirih novih ustavnih sodnikih. Potem približno štiri, pet let ne bomo več, razen če nastopijo razlogi predčasnega odhoda ustavnega sodnika, ne bomo več odločali o ustavnih sodnikih. To je na kratko in tudi na dolgo vse, kar je v predlogu, ki ga predlagam za spremembo zakona o ustavnem sodišču.
S strani Ljudske stranke - da ne bom pozneje, pa da se tudi izognem, recimo, določeni debati o določenem problemu, ki bi morda izšel in ki je bil nakazan, čeprav se s problemom kot takim, kot je bil razložen, ne strinjam - s strani Ljudske stranke je bil vložen amandma, ki predlaga, da se ta sprememba, ki bi spremenila oziroma zavezala predsednika, da mora predložiti najmanj dva na eno prazno mesto, da se ta zadeva črta. Jaz se s tem strinjam. Tako, da povem to zdaj, zato, da ne bi odprli debate o tem, ali je to skladno z ustavo ali ni skladno z ustavo itn. Jaz se s tem amandmajem strinjam, tako da, če bo prišlo in ko bo prišlo do glasovanja, imejmo v vidu, da v tem momentu ta zakon predlaga in išče rešitev samo v smeri dvotretjinske večine za izvolitev ustavnih sodnikov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Mozetič. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje. Prosim poročevalca, da predstavi svoje mnenje oziroma mnenje odbora o predlogu zakona. Besedo ima gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Odbor za notranjo politiko in pravosodje je obravnaval ta predlog zakona o spremembah zakona o ustavnem sodišču in moram reči, da je bilo v razpravi poudarjeno, da zakon o ustavnem sodišču že sedaj omogoča predsedniku države, da predlaga več kandidatov za eno mesto ustavnega sodnika. Predlagane spremembe so lahko ustavno sporne. Večina razpravljavcev je menila, da ni pogojev za hitri postopek. Opozorjeno je bilo, da dvotretjinska večina za izvolitev ustavnega sodnika pomeni tudi primerjalno z drugimi državami izjemen primer. Praktično pa to pomeni, da bi za ustavnega sodnika lahko bil izvoljen le tisti kandidat, ki bi bil po volji opoziciji, ker hkrati velja tudi določilo, da prejšnji ustavni sodnik, ki mu je že potekel mandat, opravlja delo ustavnega sodnika tako dolgo, dokler ni izvoljen nov sodnik, bi opozicija lahko tudi namenoma zadrževala izvolitev slednjega. V nobenem primeru pa nista sprejemljivi obe predlagani spremembi skupaj, to je več kandidatov za eno sodniško mesto ter dvotretjinska večina za izvolitev. Ta kombinacija bi neverjetno in izredno zakomplicirala postopke.
Po razpravi je odbor z glasovanjem 4 za in 6 proti odločil, da ne podpira hitrega postopka in odbor je z glasovanjem 5 za ter 4 proti odločil predlagati državnemu zboru, da sprejme sklep, da zakona o spremembah zakona o ustavnem sodišču ne sprejme. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Predstavniki poslanskih skupin ne želijo razpravljati. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se ni prijavil nihče. Besedo ima pa gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Zanimiva je izjava, ki je bila sicer na odboru in bila prebrana, je korektno, da bi v primeru, če bi sprejeli določbo, da ustavne sodnike volimo z dvotretjinsko večino glasov, da potem jih voli opozicija. Torej ne bo jih volilo 60 poslancev, ampak opozicija. Jaz sicer te logike povsem ne priznavam. Povedal sem že prej in vztrajam še enkrat. Gre za to, da se ustavne sodnike voli dejansko s tako večino, torej s toliko večino, ustavne sodnike, večinoma 60-ih poslancev, ki bo zagotavljala, da dejansko ne bo praktično nobeden prevladal, če zdaj uporabim ta termin, ne opozicija, ne pozicija. Nihče ne more prevladati. Ne nekoliko drugačna koalicija, kot se tudi v tem trenutku kaže v državnem zboru, ne tista prava, ne mislim prava, ampak tista pogodbena koalicija in tudi koalicija plus opozicija je možno nešteto, ne nešteto, ampak veliko, veliko variant, kako se pride in kako pride do šestdeset glasov. Ampak pomembno je, in v večini primerov tudi imajo, ustavni sodniki se volijo s čim večjim številom glasov, zato da je čim večje število različnih stališč, različnih kriterijev, ki so potrebni, izbrani in da jih izpolnjujejo tisti, ki naj bi bili ustavni sodniki.
Mi vsi dobro vemo, eni kritizirajo včasih določene odločbe sodišča, drugi druge. Eni so zadovoljni enkrat, drugi drugič, ampak predvsem gre za to. Sicer pa, že vnaprej je jasno, da tista večina, ki bo izvolila sodnike, tista bo pač tudi nosila odgovornost. Da volimo zdaj ustavno sodišče, ki se bo praktično prenovilo, je pa tudi jasno. V katero smer bo šlo, bomo pa zelo hitro videli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Zdi se mi, da je predvsem pomembno opozoriti na situacijo, ki utegne nastati, kaj če te dvotretjinske večine ni. Ta situacija potem seveda pomeni nadaljevanje nekega začasnega stanja, ki se lahko skozi mnoga leta spremeni celo v to, da bi vsi ustavni sodniki bili takorekoč v.d.-ji. Mislim, da je to situacija, ki nikakor ni v prid pravni državi. Spomnim se, kako je bilo težko doseči zadostno število glasov za izvolitev varuha človekovih pravic, kjer je predpisana izjemno velika večina, in kako je bila država praktično v krizi samo zato, ker ta inštitut, kar se je kasneje v praksi izkazalo, ni tako zelo pomemben, vsekakor daleč manj pomemben kot ustavno sodišče, skratka, kako je bil velik problem, ko zadostne večine ni bilo moč nabrati. Zato se mi zdi, da ima ta predlog neko lepotno napako. In ta lepotna napaka je, kaj se zgodi, če v določenem roku ne pride do tega, kar predlaga gospod Mozetič. Menim, da bi morali o njem pisati, da v primeru da ne pride v roku dveh, treh mesecev do take večine potem pač pride do preglasovanja na podlagi navadne večine, skratka neki drug mehanizem, ni nujno, da je ravno tak. Ampak manjka izvedbeni mehanizem. Kaj v primeru, da pride do nezmnožnosti tovrstne izvolitve?
Zato se mi zdi, da na vrat na nos po hitrem postopku skočiti v tako neke vrste možno potencialno pravno praznino, ne bi bilo razumno in takega predloga kot je zaradi tega ne morem podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ - SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Mozetič ima besedo.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Gospod Kopač, predlog nima lepotne napake, ker zdajšnji zakon to rešuje in govori. Tudi pri tej večini, kakršna je, čeprav boste odgovorili, da to večino je pa možno doseči. Ampak, tudi zakon, ki velja, je na to mislil in ima rešitev, da, dokler ni izvoljen nov sodnik, opravlja funkcijo naprej tisti pač, ki je tam. Saj ravno to je tisto, da sili, ja hecno je to, ampak to ni hecno, to je zelo pomembno. Ravno to je to, da sili parlamentarne stranke, poslance in tudi predsednika države, da najdejo 60 glasov. V tem je pač ta stvar. In ni bila kriza v državi zaradi ombudsmana, kajti v končni fazi smo dobili 60 glasov. Če gremo pa po tej logiki naprej, potem je treba še pomanjšati večino, torej še z manjšo, z navadno večino, recimo. Potem je še lažje priti do tega. Ampak, tukaj gre za ustavno sodišče in ta zadeva nima lepotne napake v tem smislu, kot je kolega Kopač povedal, ampak rešitev je. Jasno pa je da je taka, da se nadaljuje, ampak to pomeni prisilo potem, dejansko prisilo vseh, ki smo vključeni v to igro, da se bomo dogovorili oziroma da nihče ne bo izsiljeval. Tisti, ki pač izračuna, da ima 46 glasov, ampak bo moral nekoliko več časa se pogovarjat, bolj konkretno, bolj jasno iskati pravega človeka, ki bo dobil 60 glasov.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ - SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne želi nihče več razpravljati in zato zaključujem splošno razpravo.
Delovno telo, odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo predlaga, da se sprejme naslednji sklep. Predlog zakona o spremembah zakona o ustavnem sodišču se ne sprejme.
Sklep dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep odbora? (29 poslancev.) Kdo je proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da predlagani sklep je sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU - HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Ivan Kebrič. Želi predlagatelj predloga besedo? (Ne želi.)Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, če predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Besedo ima gospa Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep popoldanski pozdrav! Namreč, odbor se do samega zakona in do amandmajev še ni imel možnosti opredeliti, je pa že preden se je sprejemal sklep, da se gre v hitri postopek, prosil, posebno pa na zahtevo Združene liste, da se bi lahko prej opredelil, preden se je sprejel hitri postopek. Ker žal to ni bilo omogočeno, je bila seja sklicana kasneje in imamo samo poročilo, delno poročilo. Kajti poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov je utemeljevala svojo zahtevo s tem, da predlagatelj predloga zakona ni posebej obrazložil in utemeljil razlogov za hitri postopek, in poudarja, da je državni zbor na 19. izredni seji, dne 27.1.1998, sprejel sklep, v katerem je sam sebe zavezal, da bo pred obravnavo vsakega zakona, ki zadeva pravice socialnih partnerjev, zahteval poročilo predlagateljev zakona o tem, ali je doseženo soglasje med socialnimi partnerji o določenem predlogu, in če ne, zakaj ni bilo doseženo, kako je potekalo usklajevanje in v čem so razlike ter odprta vprašanja.
Ker do tega še ni prišlo, po drugi strani pa ta predlog močno globalno posega v aktivno populacijo, namreč po drugi strani pa tudi spreminja socialni status aktivnih in pa tistih, ki so najbolj ogroženi pri zaposlovanju - starejša populacija - zato in še nekaj drugih razlogov je, je bil z 12 glasovi "za" in 2 glasovoma "proti" sprejet sklep, da se predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju skupaj z vloženimi amandmaji preloži na 9. redno sejo državnega zbora ter tako omogoči temeljito analitično obravnavo tudi v luči ustavnih in sistemskih učinkov.
Sedaj bi prebrala še 73. člen, kjer lahko najmanj deset poslancev, poslanska skupina, predlagatelj ali vlada, kadar ni sama predlagateljica zakona, predlaga, da se razprava ali odločanje o obravnavi zadeve preloži na eno naslednjih sej. In pa 64. člen, po katerem pa je tudi možno - na žalost pač to matično delovno telo tega prej ni imelo možnosti, pred glasovanjem o hitrem postopku - naj se umakne z dnevnega reda in uvrsti na dnevni red naslednje seje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Želi besedo predstavnik... Aha, še moment! (Posvetovanje v vodstvu.) Torej v pojasnilo. Predlog matičnega delovnega telesa se obravnava, torej za katerega je bilo izrečenih oziroma je glasovalo 12 poslancev, se smatra kot predlog najmanj 10 poslancev po poslovniku in sicer 73. členu poslovnika. Torej najmanj 10 poslancev lahko predlaga, da se razprava ali odločanje o obravnavi preloži na eno od naslednjih sej.
Saj bomo dali to na glasovanje, ampak, če to sprejmemo, ker matično delovno telo ne more predlagati takega sklepa. O takem predlogu odloči državni zbor v postopku, določenem v novem petem odstavku 64. člena tega poslovnika. Gospod Potrč ima besedo. Želite besedo, gospod Potrč?
MIRAN POTRČ: Jaz bi od gospe predsedujoče, pa generalne sekretarke, ki ji je povedala, kaj naj reče, le želel pojasnilo, od kje take inovacije na delo državnega zbora. Poslušajte, jaz trdim, da je predlog po drugem oziroma tretjem odstavku 64. člena vložen, in o tem je treba ugotoviti, da je pač zadeva preložena. Če pa gospa generalna sekretarka, pa predsedujoča mislita, da temu ni tako, potem naj pojasni, zakaj ni tako, ampak potem v nobenem primeru si ne more izmisliti, da je 10 poslancev nekaj podpisalo. Po kakšni logiki? Povejte mi, po kakšni logiki zdaj na podlagi drugega odstavka 73. člena o tem govori? Kaj, da bo volk sit in koza cela? To je nemogoče! Jaz mislim, da je predlog korektno, odločitev sprejeta in da pač ta točka gre iz dnevnega reda na predlog matičnega delovnega telesa, če predsedujoča misli drugače, potem pač naj nekaj drugega ugotovi in naj reče, da ta predlog ni korektno vložen. Ugotavljati, da je vložen po drugem odstavku 13. člena, ja, prosim.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ali lahko preberem prvi odstavek 64. člena? Jaz si ga tako berem. 64. člen govori o dnevnem redu in ta tretji odstavek govori, da pri sprejemanju dnevnega reda...
MIRAN POTRČ: Pa mi preberite tisti člen, na podlagi katerega pa vi predlagate.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ja, na podlagi 73. člena, kjer je najmanj 10 poslancev.
MIRAN POTRČ: Kje imate predlog 10 poslancev?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ja, glede na to, da je 12 poslancev glasovalo za takšen sklep matičnega delovnega telesa in sta bila samo 2 proti.
MIRAN POTRČ: Jaz vas samo na to opozarjam, da lepo prosim, jaz sem rekel, da za mene je sicer sklep matičnega delovnega telesa korekten in hkrati rekel, če boste vi odločali drugače, me nič ne čudi, ker pri nas enkrat sklepi veljajo, enkrat ne veljajo in tolmačijo vse, kakor komu paše v tem državnem zboru vsak dan sproti. Ampak, če boste rekli, da ne more biti, pač ne more biti. Samo reči, da sklep delovnega telesa pomeni podpis 12 poslancev, brez zamere, to je pa malo preveč.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Glede na ugovor gospoda Potrča prekinjam to točko dnevnega reda in matično delovno telo se bo pač sestalo in dalo takšen sklep, kot je pač potreben.
Odrejam 5 minut odmora, da se posvetujem.
(Seja je bila prekinjena ob 15.09 uri in se je nadaljevala ob 15.14 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim kolegice poslanke in kolege poslanke, če zasedejo svoja mesta, da nadaljujemo z delom. Ugotovimo prisotnost v dvorani! (51 poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljujemo z delom.
Torej, ugotavljam, da želi besedo gospod Kebrič, predlagatelj zakona.Smo pri 26. TOČKI DNEVNEGA REDA, PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU-hitri postopek.
IVAN KEBRIČ: Hvala gospa podpredsednica za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Po poslovniku, ki mi omogoča, predlagam naslednje: "Da predstavimo to točko na konec naše 8. seje z naslednjo utemeljitvijo: da dobi matično delovno telo čas, da se opredeli do vsebine in tudi do amandmajev, ki so že prispeli in jih imamo na razpolago."
Na drugi strani pa si dovolim seznaniti, da sem dogovorjen s socialnimi partnerji, konkretno s predstavniki sindikatov, ki predstavljajo delojemalce, da se z njimi po možnosti, govorim, moja pripravljenost je, da se dogovorimo, kje se lahko poenotimo v njihovih dveh bitnih zahtevah. In menim, da je ta utemeljitev takšna, da jo lahko podprete oziroma vas prosim, da izglasujemo, da se ta točka prenese na konec naše 8. redne seje tako kot je zamišljeno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Kebrič. Ta predlog dajem na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (57 poslancev.)
Kdo je za predlog, ki smo ga ravno kar slišali? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet. S tem zaključujem to točko oziroma prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO. Proceduralno?Proceduralnoima besedo gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz sem prej prosil predsednika, da nam pove, katere točke so dogovorjene. Zdaj prosim pa koalicijo. Spoštovani poslanci koalicije, tudi ta predlog prejšnjega zakona, ki ste ga prestavili na zaključek seje, je koalicijski zakon - gospod Kebrič pripada koalicijski stranki. Prosim, povejte, katere točke, ki ste jih uvrstili po hitrem postopku na to sejo, imate pripravljene! Povejte, da bomo vedeli, na kaj se pripraviti, kaj delati, ker sicer čakamo tukaj opozicijski poslanci kot neki hlapci, ki so prišli zjutraj v parlament in čakamo, da bo predsednik rekel, danes boste delali tukaj, čakajte tukaj, da se mi zmenimo! Oprostite, to ni več parlament! To ni več parlament!
To, kar delate iz tega parlamenta, spoštovane tri stranke vladne koalicije, to ni parlament! To ni demokracija, najmanj pa to parlamentarna demokracija, ker je poslovnik prvi in glavni, tako kot ustava, ne glede na to, kaj ste odločali in česa niste odločali. Glasuje se, to je povsem jasno, ampak dajmo delati tako, kot je treba - minimalno, minimalno po poslovniku! Kaj pa naslednja točka, pa dve točki naprej? Ali bomo spet ugotovili, da se vladni poslanci niste dogovorili med sabo? Potem ne dajajte zadev po hitrem postopku! Dajte se najprej zmeniti, tako kot je normalno v evropskih parlamentih, in potem pridite s točkami na dnevni red!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Nadaljujemo po dnevnem redu. (Smeh.)
Torej, smo pri 27. TOČKI DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RADIOTELEVIZIJI SLOVENIJA. Predlog zakona sta v obravnavo zboru predložila poslanca, gospod Janez Janša in Ivo Hvalica. Želi predstavnik predlagateljev predloga zakona besedo? Besedo ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Ta zakon je pripravljen, ker ga je vložila opozicija (Smeh!), tako da ne bo ovir za sprejemanje.
Spoštovana gospa podpredsednica, kolegice in kolegi! Danes odpiramo razpravo o zelo pomembni temi, čeprav glede na tekst, ki je v Poročevalcu, in ki je kratek, morda tega komu ne obeta. Ena od temeljnih pravic volilcev v demokratični državi je to, da so seznanjeni (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Jaz bi prosila kolegice in kolege, če prisluhnemo razpravljalcu!
JANEZ JANŠA: Jaz sem prepričan, da če bi ta zakon že veljal, kolega Anderlič ne bi počel tega, kar zdajle počne.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, no, dajmo! Umirite se! Prosim, gospod Janša, če nadaljujete.
JANEZ JANŠA: Bom, ko mi boste zagotovili toliko tišine, da bom vsaj sebe slišal.
Gre namreč za zelo pomembno temo in jaz ne bi rad, da gremo mimo nje tako, da bi govorili eden mimo drugega, še posebej zaradi tega, ker je bilo v teh prvih poskusih in teh prvih pogovorih, ki so se nekateri odvijali med poslanskimi skupinami že prej, preden smo zakon vložili, zaznati širšo podporo temu predlogu, ki ni omejena niti na opozicijo, niti na pozicijo, ampak gre za neko spoznanje, da je na tem področju treba nekaj narediti. Razhajamo se pri samih predlogih, vendar pa se nekateri predlogi tudi dopolnjujejo in ne samo izključujejo.
Skratka, predlagatelja predlagava, da državni zbor sprejme spremembe zakona o Radioteleviziji Slovenije, tako da se uvede tudi tretji televizijski program, tretji program nacionalne televizije, prek katerega bi bila javnost sprotno, tekoče in neposredno obveščena o delu najvišjega zakonodajnega telesa. Glede na to, da take izkušnje obstajajo v mnogih evropskih državah in mnogih državah širše po svetu, ne predlagamo nič takega, kar bi bilo neizvedljivo, kar bi bilo treba še posebej proučiti in uvajati nekaj let. Predlagamo nekaj, kar je postalo v zadnjih letih osnovni standard demokracije, v tistem delu demokratične Evrope, v katerega si tudi mi sami želimo. Ne bom zdaj navajal držav, kjer so te možnosti dane, ali evropskega parlamenta, kjer lahko seje evropskega parlamenta neposredno spremljate vedno na posebnem kanalu.
Rekel bi to, da je naš predlog v bistvu sestavljen iz dveh delov. V prvem delu predlagamo, da se v državnem zboru napelje, vzpostavi potrebna infrastruktura, s katero se bo snemalo neposredno vse plenarne seje državnega zbora, seje delovnih teles, vsaj pomembnejše seje delovnih teles, seje državnega sveta in morda tudi delovnih teles državnega sveta. Predlagamo, da je to infrastruktura, ki je v lasti državnega zbora, ki omogoča, da se vse to počne tekoče, brez zapletov, z manjšimi stroški, brez nepotrebne režije, in da se lahko na to infrastrukturo priključi katerakoli medijska hiša, ki obvešča javnost o delu državnega zbora in državnih institucij. V ta namen smo mimo tega zakona tudi vložili poseben amandma k letošnjemu proračunu, ki je že dobil podporo na matičnemu delovnemu telesu.
V drugem delu pa predlagamo, da se ustanovi tretja televizijska mreža, tretja mreža nacionalne televizije, na kateri bi se neposredno prenašalo vse plenarne seje državnega zbora, pomembnejše seje državnega sveta, seje nekaterih delovnih teles ali pa bi se o delu teh delovnih teles prek posnetkov v terminih, ko ni neposrednih prenosov, javnost obveščalo naknadno oziroma z minimalnim zamikom. Gre za nekaj, kar je vlada imenovala v svojem mnenju, bom rekel zelo izmikajoče se, za standard, ki ga drugje še praktično ne poznajo, kar seveda ni res. Res pa je, da je to visok standard, da je to visok standard demokracije, ki bi omogočil neposredno spremljanje volivcev, dela parlamenta, dela tistih, ki so jih volili in dela tistih, ki jih morajo tudi med mandatom nadzorovati. Mi smo prepričani, da bi sprejem tega zakona in uvedba tega, kar zakon predlaga, kvalitetno vplivala tudi na delo državnega zbora. Da bi bile rešitve, ki bodo tukaj sprejete, če se zakon sprejme in uveljavi, bolj kvalitetne, da bi se bolj odločalo glede na tisto, kako nekdo svoj predlog argumentira, kako ga obrazloži, kako ga utemelji, kako je po volji večine ljudi in manj glede na aktualna razmerja v tekoči politiki ali glede na razmerja med pozicijo in opozicijo.
Iz izkušenj v drugih državah vemo, da ni nobene države, kjer bi to uvedli, kjer bi neposredne prenose sej državnega zbora uvedli in bi jih potem ukinili, ker bi bili ljudje proti temu. Povsod je bilo to s strani javnosti pozdravljeno glede na to, da je to itak možnost, ne pa obveznost za volivca. Volivec ima možnost, da spremlja delo državnega zbora, če to hoče. Če pa noče, gleda pač program na drugem kanalu ali televizije ne gleda. Zato to ni nobeno posiljevanje, kar skušajo dopovedati nekateri pisci, organizirani pisci pisem bralcev, ki smo jih prebrali v zadnjih dnevih, ki se cinično norčujejo s tega, kot da bi bilo to, da bi bil to predlog iz prejšnjih časov. To je predlog iz prihodnjih časov. Ne glede na to, kakšna bo usoda tega zakona, v naslednjem tisočletju si demokracije ne bo možno predstavljati brez tega, da lahko, ker tehnika to v izdatni meri že omogoča, ljudje in volivci neposredno spremljajo delo tistih, ki so jih volili.
Podpora temu predlogu na načelni ravni je prišla tudi s strani vodstva nacionalne televizije, s strani sveta RTV-ja in tudi iz nekaterih civilno-družbenih institucij.
V zvezi s tem zakonom se je odprlo nekaj vprašanj oziroma v zvezi s tem konkretnim predlogom se je odprlo nekaj vprašanj, o katerih smo razpravljali tudi na seji matičnega delovnega telesa. Poročilo ste dobili verjetno, predsednica ga je tudi predstavila. Jaz bi se tukaj omejil samo na dve temi oziroma na dva dodatna predloga, ki sta bila dana. Eno je predlog, da se neposredno prenaša seja državnega zbora tudi preko interneta, kar je varianta, ki jo je možno realizirati zelo hitro in ne zahteva visokih dodatnih sredstev pri državi. Zahteva pa seveda bistven vložek pri vsakemu, ki te možnosti doma še nima, pa bi moral zato, če bi hotel spremljati delo državnega zbora preko interneta, kupiti tako računalnik, kot tudi ustrezno opremo in se priključiti na to svetovno omrežje. Kljub temu pa mi tudi ta predlog pozdravljamo. Ga ne zavračamo, pravimo da je dober, pravim pa tudi, da ni zadosten, ker gre samo za omejeno kategorijo volivcev.
Drugi tak predlog, ki je bil navržen iz strani enega od poslancev liberalne demokracije, je bil predlog, da se seje prenašajo tudi neposredno na radijski mreži. Mi ta predlog podpiramo. Mi smo se pripravljeni v pripravi zakona za drugo branje pogovarjati o tem, da razširimo spremembo, ki je predlagana tudi na ta način, da bodisi v tem smislu, da se uvede ustrezna kombinacija ali da vsaj, ko gre za pomembnejše seje, poteka prenos, kar je bila praksa ob nekaterih primerih tudi že doslej, tako na radijski kot na tretji televizijski mreži. Skratka, v veliki meri gre tukaj, ko je šlo že za razpravo delovnih teles in za predloge, ki se dopolnjujejo in se ne izključujejo.
Na kratko bi odgovoril še nekaterim, ki so izražali pomisleke češ, da je to drago, da to ni možno realizirati, da to terja velikanske investicije. V mnenju, ki mislim, da ste ga vsi dobili, in je bilo poslano iz strani vodstva nacionalne televizije, so dane bolj ali manj realne ocene, kaj to pomeni v finančnem smislu, in tudi ocene, kaj je možno narediti takoj in kaj šele postopoma. Takoj oziroma relativno v kratkem času, če državni zbor zagotovi to infrastrukturo, za katero, ponavljam, bi morala biti, tako kot v Nemčiji in še v mnogih drugih državah, to infrastruktura, ki je last te institucije, ki je last državnega zbora in ki omogoča vsakemu mediju, radijskemu ali televizijskemu, ki se želi priključiti na to infrastrukturo, da omogoči gledalcem in poslušalcem, da neposredno spremljajo delo tega državnega zbora. Od te točke naprej, od tega priključka naprej, pa je, ko gre za komercialne medije seveda to njihova prosta izbira, ko gre pa z nacionalno televizijo in morda tudi radio, pa glede na to, da organiziranost in delo te institucije urejamo z zakonom, ki se sprejema v tem parlamentu, predlagamo, da se uvede pač ta rešitev z neposrednimi prenosi.
Po zagotovilih vodstva radiotelevizije je možno s tem, da se uvede tretji televizijski kanal, ki bi oddajal prek zakupljenega satelita, ker prostor je, in z obvezo, da kabelski sistemi, ki obstajajo, prenašajo tudi ta tretji program, že v tem trenutku takoj pokriti 45% gledalcev v Sloveniji. S tem da se ta tehnologija hitro širi, da narašča tudi število tistih, ki imajo individualne satelitske sprejemnike, bo ta procent pokrivanja v trenutku, ko bo ta zakon sprejet oziroma v času, ko bi bil ta zakon sprejet, zagotovo prek 50%. Jaz se strinjam s temi opozorili, da bi bila izgradnja zemeljskega omrežja za tretjo mrežo, glede na to, da so se frekvence, posebej televizijske pa tudi radijske, doslej mnogokrat delile tako, da so razdeljene, niso pa v mnogih primerih v funkciji, da bi bila to predraga investicija. Ker pa na satelitu obstaja prostor, ki je zakupljen, je škoda, da se tega ne izkoristi. V nekaj letih bo ta procent možnosti sprejema prek satelita prišel na 60, 70 ali 80%. Možne pa so tudi tukaj nekatere kombinacije, ki ne bi bistveno podražile samega projekta.
Na koncu naj rečem še to, da mi je kot predlagatelju žal, da ste z nekaj glasovi večine zavrnili hitri postopek, glede na to, da gre za projekt, ki ga je možno realizirati v več fazah, glede na to, da za prvo fazo tehnični pogoji bolj ali manj obstajajo oziroma jih je možno relativno hitro zagotoviti. Kljub temu pa mislim, da tudi v tem normalnem postopku lahko, še posebej, ker je v njemu možno upoštevati tudi nekatere dodatne predloge za drugo branje, relativno hitro lahko pridemo do rešitve, ki bo, tako kot je zapisala vlada v svojem mnenju, Sloveniji prinesla nekatere pozitivne točke, ko gre za višje standarde demokracije, tudi ko gre za naša prizadevanja za izpolnjevanje kriterijev za vstop v Evropsko zvezo. Tudi s tega vidika računam na podporo temu zakonu, vsaj takšno, kot je bila izražena na matičnem odboru, ki je predlog zakona podprl. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, če predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Besedo ima gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Moram poudariti, da je bila razprava o tem predlogu zakona na odboru za notranjo politiko in pravosodje dokaj polemična. Navzoči so sicer načelno podprli vsebino predloga zakona v tem smislu, da se parlament ustrezno usposobi za neposredne prenose sej oziroma idejo o širši možnosti spremljanja razprav poslancev. Hkrati pa so izrazili ob ponujenih zakonskih rešitvah vrsto pripomb in pomislekov. Tako je bilo že na začetku razprave postavljeno vprašanje, kdo naj bi odločal o tem, katere seje delovnih teles so pomembnejše in katere so manj pomembne.
Gre namreč za vprašanje pristojnosti uredniške politike. V pojasnilu je bilo rečeno, da bi bili v primeru sprejetja zakona prenosi sej državnega zbora obvezni za vse seje. Nadalje je bilo opozorjeno, da bo s tehničnega vidika potrebno resno proučiti oziroma razmisliti o ponovni širši razpravi o delitvi frekvenc, ne glede na možnost, da bi prek satelita, ki deluje in ki bi oskrboval kabelsko omrežje, imelo do tega neposrednega prenosa sej v parlamentu dostop veliko število ljudi.
V nadaljevanju je bilo poudarjeno, da je bila v državnem zboru že dana pobuda za proučitev in tehnično usposodobitev parlamenta za neposredne prenose sej državnega zbora, vendar so zadeve obtičale nedorečene. Zato velja, ne glede na nekatere pomanjkljivosti ponujenih zakonskih rešitev, predlog zakona podpreti, saj bo na ta način možno hitreje in učinkoviteje premakniti stvari z mrtve točke.
Nedvomno velja odpreti idejo o širši možnosti neposrednega spremljanja razprav poslancev. To bi imelo pozitivne učinke, tako z vidika možnosti volivcev, da spremljajo delo poslancev, kot tudi z vidika poslancev, ki predstavljajo ljudstvo po ustavi. Hkrati pa bi lahko pospešili tudi tiste nujne poslovniške in druge dograditve, za katere se ve, da niso najboljše in katerih zloraba lahko pripelje do neljubih težav in blokad v delu državnega zbora, kar bi gotovo imelo dokaj negativen odmev pri spremljanju neposrednih prenosov sej v parlamentu. Odločitev za več neposrednih prenosov ima torej lahko zelo pozitivne učinke, vendar pa je treba celotno zadevo zelo resno in odgovorno proučiti ter temeljito pripraviti.
Ob tem je bilo še izraženo mnenje, da je prehodno zelo dobra rešitev prenos določenih pomembnih zadev prek interneta, čeprav pokrije tak prenos bistveno manj interesa kot pa televizijski prenosi in tudi za uporabnika je tovrstna rešitev dražja.
V razpravi so bila izpostavljena tudi pomembna dodatna vprašanja, tako tehnične kot vsebinske narave. Tako je bilo rečeno, da je potrebno, ob dejstvu, da bo tretji program enakovreden in izjemno pomemben program, ki bo domnevno pokrival celotno področje Slovenije, razmisliti tudi o koncesiji za ta program oziroma vprašanju, komu to koncesijo dati. Pred očmi je treba imeti dejstvo, da gre za vprašanje programa, ki bo poleg prenosa parlamentarnega dela ponujal tudi še kaj drugega, kar pa je povezano tudi z bistveno večjimi stroški in seveda tudi z vprašanjem uredniške politike. Zadeva je gotovo širša, kot je zastavljena v predlogu zakona, zato je prav, da bi o kompleksnosti te problematike opravili še določene širše razprave v okviru strokovnih institucij in na podlagi strokovno opravljenih razgovorov, bi se bilo tudi lažje odločiti, na kakšen način bi omogočili državljanom neposredno spremljanje dogajanja v državnem zboru.
Prav tako bi bilo treba izoblikovati objektivne kriterije, na podlagi katerih bo jasno urejeno vprašanje, katere zadeve se bodo prenašale na tem programu in kaj ne pride v poštev oziroma ali bo obvezen prenos za vse seje parlamenta.
Na podlagi uvodnih obrazložitev in široke razprave je odbor sklepal najprej o predlogu predlagateljev, da se predlog zakona o obravnava po hitrem postopku. Odbor za notranjo politiko in pravosodje ne podpira predloga predlagateljev, da se predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o radioteleviziji Slovenija obravnava po hitrem postopku. Tako je odbor prešel na obravnavo predloga zakona po rednem zakonodajnem postopku in predlaga državnemu zboru, da sprejme sklep:
1. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o Radioteleviziji zakona je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo.
2. Predlagatelja naj pripravita predlog zakona za drugo obravnavo v skladu z naslednjim stališčem, prouči in upošteva naj se mnenje in konkretna opozorila sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? Prosim. Gospa Marta Kos.
MARTA KOS: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Kot je bilo že večkrat poudarjeno, na vladi ne vidimo nobenih zadržkov oziroma formalnih ovir za dopolnitev obstoječega zakona o Radioteleviziji Slovenija v predlagani smeri. Vendar pa pri tem opozarjamo, da bi ustanovitev novega kanala nacionalne, torej javno-pravne televizije, je zelo zahtevno programsko in pa finančno dejanje, katerega smotrnost je potrebno vsestransko preučiti in pa tudi soočiti še z nekaterimi drugimi zamislimi o dodatnem televizijskem programu nacionalne televizije, ki naj bi ga posredovali prek zakupljenega satelitskega transponderja. Poleg tega vlada tudi ugotavlja, da v predlogu državnega proračuna za leto 1998 ni predvidene postavke, iz katere bi v tem letu zagotovili sredstva za uresničevanje predlaganega zakona v smislu 3. člena predloga zakona in v smislu ocene predvidenih stroškov, ki je vsebovana v 3. točki uvoda. Zato je vlada tudi predlagala, da bi enkratna investicijska sredstva, potrebna za zagotovitev tehničnih pogojev za neposredni prenos, bila zagotovljena na posebni proračunski postavki državnega zbora. V primeru uresničenja predloga, bi Slovenija glede obveščanja o parlamentarnem delu nedvomno precej presegla prakso in standarde večine evropskih držav, saj sedanji način obveščanja o delu parlamenta in neposrednega prenašanja nekaterih sej ni slabši od načinov obveščanja v večini razvitih evropskih držav.
Da ne boste rekli, da govorim na pamet, bi vam rada predstavila nekaj prakse iz sosednjih držav oziroma evropskih držav. V Avstriji je neposrednih prenosov parlamentarnih sej razmeroma malo, samo pet do sedemkrat letno in jih ÖRF, to je avstrijska državna televizija izbira na osnovi mnenje pristojnih uredništev. Prenašajo bistvene protokolarne dogodke, recimo ko gre za potrditev predsednika republike, tu in tam tudi sprejetje proračuna, nekaj več pa je bilo prenosov v času, ko je avstrijski parlament obravnaval nekatere vitalne zadeve, še posebej, kar zadeva vstop Avstrije v Evropsko unijo. Število gledalcev, ki po analizah avstrijske televizije spremljajo takšne prenose, je relativno majhno, nekaj več je tega zanimanja samo, ko gre za kakšne afere. Recimo to je bila znana afera "Androsch". Sicer pa ima televizija na sporedu vsak teden polurno oddajo o najzanimivejšem delu iz parlamenta. Zaenkrat v Avstriji ni pobud, da bi na nivoju prenosov dosegli kaj več in sedanji sistem poročanja očitno zadošča tako parlamentarcem kot pa tudi gledalcem.
V Italiji. Italija je znana predvsem po posebnem sistemu, ki vlada na radiu, ki je v večinski lasti italijanskih radikalcev, direktno prenašajo zasedanja, za kar ta radio dobiva tudi nekaj javnih sredstev. Prav zdaj imajo v parlamentu tudi proceduro, ki bi to nalogo poverila radijskemu programu na posebni frekvenci v okviru RAI, ki bi bil specializiran za poročanje o delu parlamenta. Televizija, ki pa ima sicer kar tri 34-urne programe, se za direktne prenose s sej iz parlamenta odloča redko in le v primeru, da gre za izjemno važne teme, recimo predstavitev kandidata za premiera, politična zaupnica vladi in podobno oziroma pa tudi nekatere protokolarne dogodke.
V deželah Beneluxa je praksa prenašanj zasedanj parlamentov pogostejša in neposredno prenašajo pomembnejše seje, seveda pa je tudi tukaj bistvena odločitev urednikov televizijskega programa. Enako prakso pa zasledimo tudi v večini nordijskih držav.
V Veliki Britaniji imajo izvirno rešitev, kajti vsi neposredni prenosi dela spodnjega doma so dostopni na posebnem kanalu plačljive televizije, za katero je seveda, kar že pomeni beseda "plačljiva televizija", je treba plačati posebej, javna televizija pa se zelo redko odloča za prenose dela seje.
V Nemčiji je postopek podoben kot recimo v Italiji. O delu Bundenstaga poroča pa televizija v svojih informativnih oddajah. Z uvedbo novega televizijskega programa Phönix lansko pomlad pa je poročanje dobilo večji obseg. Ta nemški primer bi lahko bil še najbližje temu slovenskemu predlogu sprememb zakona. Seveda pa tudi pri tem kanalu Phönix gre za izbrano poročanje o najpomembnejšem delu, ki pa ni toliko vezano na neposreden prenos, ampak je izjemno veliko komentarjev o parlamentarnem delu in pa tudi intervjuje tistih, ki lahko kompetentno govorijo o posameznih problemih. Neposredne prenose pa v Nemčiji poznajo predvsem na internetu, vse to pa omogoča posebna služba v parlamentu.
Skratka, če povzamem vse te praktične primere. Prakse v posameznih državah so precej različne, vendar niti v eni državi za prenose parlamentarnega dela ni bil ustanovljen poseben program javne televizije in skoraj povsod so za prenašanje odločilne odločitve urednikov televizijskega programa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Gospod Kopač, gospod Ribičič, gospod Mozetič. Pisno se ni nihče prijavil k razpravi, zato razpravo poslancev omejujem na 5 minut.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Upam, da bom še krajši. Ta predlog zakona, imam občutek, da ima, seveda, če ga ne gledam z dobronamernimi očmi, imam občutek, da ima dva namena. Eden od njih, ki morda niti ni toliko namen kot je pač pojavna oblika, bi ga lahko poimenoval morda za sindrom Hollywooda, kjer se mi zdi, da je v praksi opaziti ravnanje posameznih političnih veljakov, seveda tudi iz te hiše, ne samo iz Gregorčičeve, ki bi želeli, skratka svoj poklic, to je poklic poslanca, neverjetno mnogo medijsko prikazovati kot nekaj, kar je pač deležno, kar mora biti deležno ne vem kakšne silne pozornosti, ne glede na to, ali je vsebina tega dela primerna za to, da jo gleda, sliši, opazuje kaj širši krog poslušalcev, gledalcev, skratka, javnosti, ali pa morda samo zelo ozek družinski krog dotičnega človeka.
Drugo, kar se mi zdi, da prinaša predlog zakona, je neka posebna novotarija v trženju. Gre za, po mojem mnenju, trženje z administrativnimi ukrepi. Torej spreminja se zakon o Radioteleviziji Slovenija, kjer se predpisuje, da bo Radiotelevizija Slovenije povečala obseg svoje produkcije tako, da bo - in seveda zaslužila za ta povečan obseg - tako da bo to parlament z zakonom uredil. Predstavljajte si, da na primer parlament - res karikiram - z zakonom predpiše, da bo, ne vem, RTV Slovenija vsak teden oddajala, ne samo morda trikrat, štirikrat, odvisno od uredniške politike ali pa politike trženja, ampak, ne vem, vsak dan po pol ure reklamo o podjetju, ne vem, na primer Krke Kozmetika - si izmišljujem - in da mora, seveda, to podjetje to plačati. Skratka, če že obstaja ideja o neposrednih prenosih, in če bi že pristal nanjo, potem se mi zdi primerno, da bi to pisalo ne v zakonu o spremembi zakona o Radioteleviziji Slovenija, ampak v zakonu o obveščanju javnosti, ne vem, o delu parlamenta ali pa o nekem drugem aktu, kjer bi pisalo, da se zagotovijo sredstva za neposreden prenos dela parlamenta, da Svet za radiodifuzijo - ne Radiotelevizija Slovenija - v dogovoru z vodstvom parlamenta poišče frekvenco, gor-dol, in da, skratka, upravlja s to frekvenco ali pa da trži s to frekvenco navsezadnje tisti, ki ponudi najboljše pogoje; ni nujno, da je to Radiotelevizija Slovenija. Na ta način poskušam odgovoriti na pomislek, izražen na odboru za notranjo politiko in pravosodje.
Vsekakor menim, da je ta predlog zakona, tak kot je, vsaj zame osebno, nesprejemljiv in ne bom podprl sklepa matičnega delovnega telesa, da se predlog zakona v prvi obravnavi sprejme. Zdi se mi, da je povsem neproučen, da ocena finančnih posledic ni točna, pa tudi če bi bila točna, se mi zdi tako, če temu smem reči, administrativno trženje frekvenc absolutno neprimerno za današnji čas, pa čeprav lahko kdo reče, da to predstavlja večji standard demokracije; za mene to ne predstavlja večjega standarda demokracije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa za besedo. Jaz se bom priključil tistim, ki so podobno, kot so sklepi odbora, podprli osnovno idejo in pa opozorili, da je treba stvari zelo resno proučiti. S tega vidika tudi mislim, da je prav, da ni bil sprejet hitri postopek; ne toliko zaradi tega, ker ne bi mogli tudi hitreje razrešiti dilem, ki so pred nami, ampak predvsem zaradi tega, ker enostavno poslovniški pogoji za hitri postopek niso bili izpolnjeni. Dilem je pa veliko in mislim, da se soglasje oblikuje v tej smeri, da se širše prenašajo tudi neposredno na televiziji zasedanja državnega zbora. Dilem je pa veliko in tudi ta redni postopek bo treba izkoristiti za to, da pridemo do najboljših rešitev.
Kolegu, gospodu Janši se zahvaljujem za podporo, čeprav ni zmogel reči, da gre tu za mojo pobudo o prenosih na internetu. Podobno je tudi že prej gospod Mozetič izrekel tudi v imenu poslanske skupine SKD podporo tej ideji. Jaz seveda priznam, da to ni nadomestilo za širše prenose televizije, da je to pač dopolnilna ideja, ki ne razrešuje tistih problemov, na katere opozarjajo predlagatelji tega zakona. Bi pa rad vendarle rekel, da ni bilo povsem korektno tukaj predstavljeno to v zvezi s stroški interneta. Seveda, če štejemo, da bo moral nekdo, ki še nima računalnika kupiti računalnik, pa plačati priključek na internet in tako naprej, potem bodo ti stroški seveda veliki. Ampak, s tega vidika bi morali o tem tudi pri tem zakonu šteti, da bo vsakdo kupil televizor in si montiral anteno za to, da bo gledal televizijske prenose. Skratka, to spremljanje dela prek interneta je poceni s tega vidika, da so zelo majhni stroški za montažo, priprav za prenos slike in zvoka in da lahko zelo poceni to spremljajo tisti, ki že imajo priključek na internet. To pa seveda po nekih prognozah za Združene države Amerike pomeni leta 2000, da bo vsak šolski razred imel priključek na internet in s tem seveda tudi vsak učenec v Združenih državah Amerike. Ali bo to pri nas leta 2003 ali 2005 je drugo vprašanje, ampak marsikatera šola pri nas ima ta priključek. Poleg tega imajo ta priključek vsi poslanci, pa velika večina novinarjev, mnogi strokovnjaki, profesorji na univerzah, diplomati, mnoga podjetja. In seveda, to ni omejeno samo na slovenski prostor, to lahko spremlja tudi vsakdo, ki razume slovensko iz tujine, prek interneta, brez kakršnih koli zapletov.
Rad bi rekel še kakšno besedo o tem, da bo treba marsikaj tudi v državnem zboru spremeniti, če želimo vsa zasedanja tega državnega zbora prenašati po televiziji. Če primerjamo to, kar se dogaja tukaj v tej dvorani, s tem, kar se dogaja na televiziji v rednih televizijskih prenosih, da ne govorim o TV dnevnikih, potem bomo videli, da je tam situacija bistveno bolj zgoščena, bistveno bolj vsebinska, bistveno bolj kakovostna, manj je odmorov, izgubljanja časa in tako dalje. Se pravi, te stvari bomo morali urediti v državnem zboru zato, da bi se ti naši prenosi lahko primerjali z drugimi prenosi na televiziji in zato, da državni zbor zaradi teh prenosov ne bo izgubljal, ampak bo pridobival na svojem ugledu. Če bi prenašali to, kar se zdaj dogaja v državnem zboru, potem temu seveda ne bi bilo tako. Tukaj bi bil rad jasen v tem smislu, da ne bi zgledalo kot, da je tukaj treba spreminjati stvari samo v smeri omejevanja ali predvsem v smeri omejevanja pravic opozicije. Ne mislim na to. Mislim na to, da lahko v državnem zboru marsikaj spremenimo na takšen način, da bo naše delo bolj zanimivo, bolj odmevno, da bodo bolj zainteresirani ljudje za to, da ga spremljajo, tudi neposredno na televiziji.
In naj omenim, ker se mi čas izteka samo en primer. Osebno menim, da bi bilo možno vprašanja in pobude poslancev spremeniti na takšen način, da bi bil interes javnosti veliko večji kot je danes. Gotovo to ne bi bilo ob petkih dopoldne, ampak bi bilo takrat, kadar bodo ljudje imeli več časa in bodo imeli tudi interes, da to spremljajo. In jaz vidim zelo enostavno možno potezo, da se to spremeni. Prva tri vprašanja, ki jih dajejo - prosim predsedujočo, če lahko zaključim, glede na to...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, če zaključite z mislijo.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Imam en argument namreč. Omejitev je bila postavljena potem, ko sem jaz že dobil besedo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo vam povem, da ni bilo tako, kot govorite.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Torej, vi ste najprej rekli, da bom dobil besedo. Potem ste pa rekli, ker ni bilo pisnih prijav, se omejuje na pet minut.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ja. Saj ste imeli omejitev na pet minut. (Glasovi iz dvorane.) Lepo prosim, če misel zaključite.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Misel bi zaključil v tem smislu, prva tri vprašanja, ki jih opozicija postavlja po našem veljavnem poslovniku so takšna vprašanja, ki morajo imeti posebno politično težo. Predlagam, da spremenimo poslovnik. Možno bi bilo pa to tudi s prakso narediti, brez spremembe poslovnika, da na ta tri vprašanja odgovarja predsednik vlade. In potem bomo imeli tukaj pravo polemiko med vodjo opozicije in predsednikom vlade, za katero bodo imele interes vse televizije; od nacionalne do lokalnih televizij. Potem bomo imeli bolj problem o tem, kako to urediti in se otepati prevelikega pritiska, ne pa samo problem, kako z zakonom prisiliti televizije k tem prenosom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko imata... Ali želite repliko gospod Pukšič? Ne. Razprava. Potem je gospod Mozetič naslednji razpravljalec.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Govoril bom v prvi osebi množine, ker bo v bistvu to tudi naše stališče naše poslanske skupine. Da ne bo kdo mislil, da se vikam.
Torej, smo za in smo proti. Za smo zato, ker izhaja tudi iz naše pobude, ki smo jo dali na kolegij, ob tisti znani prekinitvi prenosa, da kolegij najprej razpravlja in odloči in opredeli do tega, da postavi določeno skupino, ki bo proučila možnosti tako tehnične kot finančne in druge, kar je potrebno, da se zagotovi, najprej omogoči, tehnične možnosti prenosa in potem omogoči tudi določene prenose. To je naša skupina dala kot pobudo. Bila je celo, menda, kakor vem ustanovljena neka skupina, do nekih zaključkov je tudi prišla, vendar te zadeve niso prišle na državni zbor - kot kaže - in zato je bilo potrebno poslušati stališča vlade. Drugače bi imeli že verjetno stališča lastne komisije. Torej, iz tega razloga, da se to omogoči, da se to zagotovi, da se postavijo možnosti za to, iz tega razloga smo za.
Zdaj, zakaj smo pa proti? Smo proti takim trdim rešitvam, kot so predlagane, ki - ta "proti" izhaja pa tudi iz našega stališča, ki smo ga zastopali na kolegiju in v tistem sklepu, ki izhaja iz tega, naj se ne predpisuje, pa tudi če je to nacionalna televizija, komercialnim tako ali tako ne moremo, naj se ne predpisuje, da morajo neko stvar prenašati. Torej naj ostane kljub vsemu avtonomija uredništev nacionalne in drugih televizij, da glede na možnosti, ki bodo večje, ki jih bodo imeli, da prenašajo, bodisi neposredno bodisi v skrčeni obliki bodisi v zgoščeni ali kakršnikoli obliki to, kar se dogaja v parlamentu in pa na parlamentarnih odborih.
Tako, da sta to tista dva razloga, ki si morda nasprotujeta, čeprav če ju vzamete oba skupaj in če izhajate iz tega, kar smo tudi govorili in predlagali, potem si to v bistvu ne nasprotuje. Ker potrebno je vzpostaviti možnosti, tehnične in drugačne, da bo možno prenašati kadarkoli in karkoli iz tega parlamenta, in potrebno je, kar je tudi, bom rekel, evropska norma, kar je tudi norma na nek način naše ustave, pravice obveščanja, vendar pa tudi pravice in svoboda uredništev, da sami odločajo o tem, kaj je tisto, kar bodo prenašali.
No, iz tega razloga, sicer glede na to, da je zadeva v prvem branju, da jo je možno potem tudi v to smer dopolniti in priti do take ustrezne rešitve, ki bo odgovarjala tudi tem našim stališčem - iz tega razloga bomo tudi podprli po tem splošnem branju, v tej prvi fazi, ta predlog, s tem, da bomo vztrajali v nadaljnjih razpravah pri tem, da se rešitve pripravijo v to smer, da ne bo to zaukazano, pač pa da bo to kljub vsemu prepuščeno uredništvom, da oni odločajo o tem, kaj bodo prenašali.
V to smer in tudi nekoliko zraven te smeri smo tudi vložili tri dodatne predloge, ki jih bom razložil, ko bomo prišli do odločanja o predlogih stališč in pa dodatnih sklepov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Mozetič. Naslednji razpravljalec je gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, predsedujoča, za besedo. Seveda sam podpiram to, da bi prišlo do prenosa dela državnega zbora in tudi nekaterih odborov, pa tudi sveta državnega zbora. Čeprav je - na žalost ga ni tukaj, ker nekako nerad govorim o ljudeh, ki niso prisotni in se ne morejo istočasno potem tudi braniti ali pa replicirati, nekateri pa seveda imajo takšno navado, da ob neprisotnosti nekoga govorijo o drugih.
Gospod Kacin, iz magnetograma iz odbora za notranjo politiko in sicer, ko so razpravljali o tej točki, je med drugim tudi rekel, da bi seveda, govori o omejenem številu nastopov v britanskem parlamentu in pravi potem dalje, če bomo uporabili, torej eno ilustracijo iz Socialdemokratske stranke, če pride gospod Pukšič nas in celotno vesoljno občinstvo Slovenije zabavati za uro in pol. Ja, gospod Kacin, mene seveda pred vesoljno Slovenijo ni sram. Verjamem pa, da za nekatera dejanja je vas pred vesoljno Slovenijo in slovenskim narodom lahko sram, in bi vam bilo nerodno stati pred to govornico in odgovarjati na kakšna konkretna vprašanja. Razlika je le v tem, da sem vseskozi govoril in v letu in nekaj časa, odkar sem poslanec tega državnega zbora, govoril o demografsko ogroženih področjih. Res pa je, da je lahko slovensko vlado sram, ko govorimo o teh področjih, namreč, kako na veliko se širijo in kako malo za ta področja naredimo. Da sem govoril o brezposelnosti, da sem govoril tudi pred nekaj meseci o nizkih osebnih dohodkih v Labod Delta Ptuj itd. Skratka, govoril sem o problemih, ki se tičejo seveda našega slovenskega naroda in tako potem seveda nas v tem državnem zboru.
Hollywoodsko obnašanje je, ja, mogoče po eni strani, namreč v tistem smislu, ko nekaj v predvolilnih obljubah ali pa tudi kasneje, ko hodimo po raznih zborih, obljubljamo; drugo pa je seveda dati in ko glasujemo o nekaterih zadevah, se seveda drugače obnašamo kot smo na terenu govorili. Res pa je, da seveda sem pred kar nekaj meseci tudi sam opozoril in vprašal okrog te nesreče Roberta Papiča med streljanjem s 155-milimetrskimi havbicami na Počko. Do danes se pravzaprav še ni izkristaliziralo, kaj je bil vzrok te smrti mladega slovenskega vojaka. Iz časopisja se pa da in se je dalo razbrati, da je seveda zastarelo izraelsko smodniško polnjenje itd. botrovalo k temu. Iz časopisja se je dalo razbrati, da je z odsluženimi izraelskimi minometi 120 - milimetrov itd., kupljenimi za potrebe slovensko-izraelske vojske in nekih tajnih sporazumov, pa toliko bolj potrebno, da bi slovenska javnost to slišala in vedela o tej zadevi, kar direktno iz parlamenta. In da bi tisti, ki so bili včasih ministri odgovorno odgovarjali pred slovensko javnostjo, ne pa se skrivali za tem, ali bodo slovenski mediji kaj zapisali, ali ne.
In nenazadnje, ko se iz sporočil umakne strogo zaupno, ugotovimo, da so sumi kaznivega dejanja; pa vendar nikjer nista zapisana ime in priimek, in seveda, koga se bo poklicalo na odgovornost. Skratka, razlogov je dovolj. Razlogov je pravzaprav preveč, da bi bilo potrebno pred slovensko javnostjo jasno in glasno povedati, to je pa le možno seveda, če se lahko slovenska javnost sliko o tem delu, o delu posameznih poslancev, vladi, ministrih in tako dalje ustvari sama. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji razpravljalec. Gospod Jože Zagožen ima besedo.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Podpiram sklep matičnega odbora, kajti pogoj resnični demokraciji je celovito in objektivno obveščanje in najboljše obveščanje je seveda neposreden prenos. Menim, da je predlog predlagateljev dober. Hkrati pa razumem tudi tiste, ki so proti njemu. Najbrž vedo, da je to tudi dvorezen nož, in da se je včasih bolje sončiti ali senčiti ob sedanjem medijskem stanju. Zakon bo nedvomno prispeval k večji demokratičnosti in tudi k večji racionalnosti in učinkovitosti našega dela in k večji odgovornosti. Na to me navaja izkušnja iz mestnega sveta v Ljubljani, ko se seje neposredno prenaša, in je opaziti te učinke, ki sem jih navedel, hkrati pa me je zelo presenetilo, kako velik je interes ljudi za te seje. Neverjetno, koliko ljudi in kako pozorno in vztrajno to spremlja, tako da se čudim tistim navedbam, češ, da je gledanost teh oddaj majhna. In menim tudi, da nihče izmed nas, tukaj poslancev ne bi smel biti proti, saj smo navsezadnje vsi prepričani, da so naši nastopi dobri in prav je, da ljudje to presodijo. Ti ljudje imajo to pravico in prav tako menim, da imamo poslanci pravico in dolžnost, da se prikažemo volivcem v celoti, da bodo lahko spremljali objektivno naše delo ali naše nedelo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Želi še kdo razpravljati? Gospod Janša ima besedo.
JANEZ JANŠA: Najprej moram ugotoviti to, da bomo očitno morali v tem državnem zboru uvesti še eno tipko za tiste, ki so hkrati za in proti, ker s to glasovalno napravo se te volje zaenkrat ne da izraziti.
Kar se pa tiče zakona, pa naslednje - za to govornico je predstavnica vlade naštela nekatere evropske izkušnje, ki sicer obstajajo, ampak to je samo del teh izkušenj. Obstajajo tudi druge - vse kolege in kolegice bi opozoril na neko glasilo - najbrž veste, da obstaja, to je Parlamentarec - v katerem smo lahko prebrali povzetek ureditev z naslovom Obveščanje javnosti v evropskih parlamentih. V tem članku je po državah navedeno, kakšna je dosedanja praksa z neposrednimi prenosi, v kakšnih državah, ki je to domena javne in ki je to domena privatne televizije in kje so kombinacije. Zdaj citiram: "Države, ki le državni televiziji omogočajo, da prenašajo delo parlamenta, so Danska, Grčija, Irska, Litva, Norveška in Turčija." Večina držav omogoča obojim spremljanje in prenose s sej parlamenta tako javnim kot komercialnim televizijam, hkrati pa, če to drži in upam, da te navedbe držijo, stvari v Avstriji niso take, kot so bile tukaj predstavljene. Pišejo namreč, da v Avstriji posnamejo vse seje, ko gre za interpelacijo ali za aktualne dogodke in jih v celoti prenašajo še isti dan, ne v kakšni polurni oddaji, kot je bilo možno tukaj razumeti. Poleg tega je na televiziji še vsakih 14 dni na sporedu še poseben program z naslovom Iz parlamenta in posebne oddaje itd., enako v Belgiji. V Italiji je posebna oddaja o delu parlamenta, ki jo pripravlja državna televizijska mreža in ki se imenuje Danes v parlamentu, ki je na sporedu vsak dan, kadar poteka seja parlamenta, poleg tega pa, kar je bilo tudi omenjeno, radijska postaja Radio Radicale neposredno prenaša seje državnega zbora. V Luksemburgu je radijska mreža prisotna oziroma neposredno prenaša vsa javna zasedanja, televizija pa delno. Na Norveškem je parlament lastnik vse tehnične televizijske in radijske snemalne opreme, ki je v parlamentu in posreduje potem vsem javnim in privatnim televizijskim in radijskim hišam te signale itd.
Skratka, vsi poslanci smo bili lahko, če smo prebrali to naše glasilo, obveščeni o tem, kakšna je izkušnja v evropskih državah. Zato prosim, da te izkušnje dodate k temu, kar je predstavila tukaj predstavnica oziroma direktorica urada za informiranje, ker potem bo to bolj ali manj zaokrožena slika.
Kar se pa tiče teh poudarkov v dveh nastopih pred mano, češ da ni možno nikogar siliti, da nekaj prenaša, pa vas lepo prosim, da ne mešate komercialnih radijskih ali televizijskih postaj in javnih. RTV je javni zavod. To je televizija nacionalnega pomena, ki se financira predvsem iz naročnine; naročnina se pobira na podlagi zakona, ki je bil sprejet tukaj. Ta državni zbor ne more nikomur seveda zapovedati, naj nekaj dela, če gre za privatno institucijo, ki se financira iz svojih virov; če se pa nekdo financira iz državnih virov, z naročnino, če je to javna institucija, potem pa ta možnost obstaja, ni v nasprotju z nobeno ureditvijo v nobeni demokratični državi in ni sporna z nobenega vidika. Nasprotno, javnost, ki jo predstavljajo v glavnem tudi volilci, skratka, vsi državljani te države od 18. leta naprej, plačujejo to naročnino in imajo seveda tudi pravico do možnosti, da, če želijo, spremljajo tudi delo tistih, ki so jih volili oziroma ki odločajo namesto njih. Tako pa imamo v tej državi prakso, ki ne odstopa samo od tega standarda, ki ga mi predlagamo, ampak tudi od prakse v večini evropskih držav. Celo od države, ki jo v naših medijih velikokrat imenujejo za na pol totalitarno - mislim konkretno na Hrvaško - v tej državi boste našli javno televizijo, ki, mislim, da vedno neposredno prenaša poslanske pobude in vprašanja; se pravi tisti del dela parlamenta, kjer tudi opozicija pride do besede, kjer mora vlada odgovarjati na vprašanja, kjer je možno marsikaj razčistiti.
Pri nas se še ni zgodilo, da bi nacionalka prenašala to, morda v dveh minutah nekaj posnetkov ali pa če komu uide kakšna taka, malo nerodna beseda, to se potem predstavi. Kar je seveda čisto v redu in tudi te stvari se tržijo, ni pa to v redu z vidika tega, kar predstavlja institucija obveščanja javnosti. V Veliki Britaniji se to tudi prenaša in mislim, da praktično ni države v Evropski zvezi pa tudi širše, ker Hrvaška ni v Evropski zvezi in naj bi prišla tja kasneje kot mi, vsaj tako je splošno prepričanje v tej državi in vladnih institucijah, ampak v evropskih državah in tudi širše se prenaša vsaj ta del dela državnega zbora. Najbrž ni treba posebej pojasnjevati, zakaj. Javnost daje moč argumentom; če pa argumenti nimajo moči in če javnosti ni zraven, te moči ni, potem pa gre samo na to, kdo ima več glasov za kakšno rešitev. Zato pa tudi seje niso potrebne, dosti je, da samo glasujemo. Jaz vem, da gospoda Jelinčiča ali pa Jakiča ne bom nikoli prepričal z argumenti, tako da trošimo tukaj energijo in čas. Vem pa, da vsak, ki je v tem parlamentu, da je vsak odvisen tudi od tega, kaj mislijo volilci, in da v primeru, če so oni prisotni pri tem delu, če lahko to spremljajo, bodo argumenti bolj zalegli. To ni nič novega, to vemo vsi skupaj že dolgo. In ravno zato, ker to vemo, bom rekel, nekateri nasprotujete temu zakonu.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Mozetič ima besedo.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. To bo replika gospodu Janši. Torej, vsekakor ni strahu, da bi bilo potrebno še dve tipki vnesti, ker jaz nisem govori o tem, da bomo glasovali za in da bomo glasovali proti. Zdaj, če bi gospod Janša prej poslušal, bi to verjetno slišal.
Tudi nenavsezadnje je naša poslanska skupina sprožila to zadevo na vodstvo državnega zbora. Potem je bila na kolegiju imenovana komisija, da se pripravijo določene rešitve, da se proučijo in da se potem te zadeve resno pripravijo v parlamentu, brez sodelovanja vlade in vseh drugih. Navsezadnje gre za zadevo, ki se tiče v prvi vrsti parlamenta.
Jaz sem povedal argument, zakaj smo za. In za smo zato: - bom ponovil še gospodu Janši zdaj, kar smo tudi napisali o tem - da se proučijo vse te rešitve, da se omogoči tehnično in ne vem na kakšen način, kar je potrebno narediti v državnem zboru, da bo možno to, kateri koli trenutek, kakorkoli prenašati, bodisi tudi z internetom, kar je tudi možno. Proti smo pa, smo takrat v predlogu napisali - sem zadnjič jaz, ko sem bil na odboru, sem dal tudi repliko tudi povedal in sem danes isto povedal - proti smo pa takim rešitvam, ki zaukazujejo, ki odrejajo nacionalni televiziji, da je dolžna prenašati čisto vse iz tega parlamenta. Torej, vse parlamentarne seje in seje nekaterih odborov ali pa vseh. Proti temu sem. In zato sem na koncu rekel, za kar pa rabimo samo eno tipko, da bomo v tem prvem branju glasovali za ta sklep, ki pravi, da je zadeva primerna podlaga za nadaljnjo razpravo. V nadaljnji razpravi pa bomo videli, v kateri smer bo stvar šla. Če bo šla v tisto smer, ki odgovarja našim stališčem, bomo tudi na koncu "za". Sicer, pa bomo "proti".
Mislim, da je bilo jasno in zaželeno bi bilo, da se ne obrača in da se ne poskuša z nekimi takimi nizkimi udarci razvrednotiti debato nekoga, zlasti, če se ne uporabi dejstvo, ali pa izrazi, ki sem jaz uporabil in vsebine. Pač pa se poskuša neko drugo vsebino dati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Repliko ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: No, jaz sem gospoda Mozetiča zelo dobro slišal in tudi iz magnetograma izhaja, da je rekel, da je hkrati za, da pa je tudi proti in potem je to tudi obrazložil. Še bolj jasno pa je to njegovo stališče, če preberemo prvo točko dodatnega sklepa, ki ga je predlagal. V tem predlogu je namreč predlagano nekaj, kar je neuresničljivo. Prebral bom, če niste prebrali: "Prva točka: ustanovi se mešana komisija iz pooblaščenih zastopnikov parlamenta, vodij poslanskih skupin, sveta RTV ter vodstvo RTV, ki skupno izdelajo projekt, ki naj omogoča s tehnične in finančne strani direkten prenos sej državnega zbora, v okviru obstoječega programa in v obstoječih informacijskih oddajah." Vsi vemo, vsi, ki tukaj sedimo vemo, da v okviru obstoječega programa in v obstoječih informacijskih oddajah še posebej tega ni možno zagotoviti. Če bi bilo to možno, potem bi se najbrž to že dogajalo, potem sploh ne bi razpravljali o teh spremembah in bi bila stvar točno taka, za katero pravi gospod Mozetič naj bi bila. Naj vodstvo televizije sama odloča, kdaj bodo prenosi in kdaj ne bodo.
To je možno že doslej. Že doslej se sami odločajo in glede na to, da z nekaterimi odločitvami nismo bili zadovoljni eni, z drugimi pa drugi, smo predlagali, da se izognemo tem situacijam, pa da se ob tem tudi zadosti pravica ljudi, da so seznanjeni z delom tistih, ki nenazadnje odločajo o tem, koliko davkov bodo plačevali.
Še enkrat poudarjam, prva točka tega predlaganega sklepa v navezavi na tisto, kar je tukaj rekel gospod Mozetič, ne omogoča dosego, dosege tega cilja, ki ga skušamo doseči s predlaganim zakonom. Še enkrat poudarjam, v okviru obstoječega programa in v obstoječih informacijskih oddajah ni možno zagotoviti neposrednega prenosa s sej državnega zbora. To je jasno, tako da bom jaz vesel, če bo ta točka umaknjena ali če bo gospod Mozetič spremenil svoj predlog, tak kot je, ga pa ni možno podpreti, skupaj z njegovo razpravo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Zoran Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovana podpredsednica, kolegice in kolegi! Ne bom rekel, da sem za in ne bom rekel, da sem proti, ampak vprašal bi, komu bodo ti prenosi namenjeni. Seje parlamenta se začnejo ob 10.00 uri in trajajo do 13.00 ure. Nadaljujejo se ob 14.30 in trajajo do 18.00 ure. Delavci delajo od 6.00 do 14.00, gredo na delo ob 17.00 in se vračajo ob 15.30 uri, recimo. Kmetje delajo, kot sami radi tudi rečejo, pa bodo mi verjetno pritrdili, od zore do mraka. Torej, študentje hodijo na predavanja, dijaki v šole, otroci v osnovne šole itn., in če to skupaj seštejemo, je približno, ne me držati, lepo prosim, za besedo in številko, milijon 200, milijon 300 ali še nekaj več. Ostane torej 460.000 upokojencev, za katere pa itak vemo, da nikoli nimajo časa in da tudi nimajo časa gledati v takem času televizije. Torej bi morali, če sprejmemo ta zakon, verjetno bomo kmalu prešli na glasovanje, se dogovoriti tudi z vodstvom državnega zbora, da prilagodi seje tem prenosom. Kajti, če bomo toliko investirali, jaz sem prebral to, kar je zapisal gospod Čadež, pa govori enkrat milijardo 200 milijonov, pa 400 milijonov pa še nekaj, mislim, to je v tem, potem seveda, če bomo toliko denarja vložili, mora biti ta denar uporabljen za to, da bo nek določen učinek, da bodo ljudje, naročniki od tega nekaj imeli. Vodstvu državnega zbora torej predlagam, da v primeru, če bo zakon sprejet, čimprej razmisli tudi o tem, kdaj bodo seje se začele, kdaj bodo in koliko časa bodo trajale. Zame bi bilo najbolj primerno pozimi od šestih do dvanajstih, ob polnoči. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Gospod Rudolf Petan ima še besedo.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi! Mislim, da smo že malo zašli iz te teme na eno drugo področje, pa bom še jaz temu dodal, pa mogoče malo argumentov. Torej, od 6.00 do polnoči, takrat pač tisti, ki delajo naslednjo jutro morajo iti spat, to se pravi, da tudi ta varianta ne pride v poštev. Ampak, zadeva ni ravno takšna. Če bi bilo tako, da nihče ne bi gledal, potem bi bilo verjetno najboljše tudi 1. in 2. program nacionalne televizije ukiniti v dopoldanskem času, ampak ravno ugotavljamo, da bo tudi nacionalka verjetno na dopoldanskem terminu naredila nekaj, mogoče za mladino ali nekaj takšnega. In da komercialne televizije širijo svoj program, da ustanavljajo še dodatne programe in tudi v teh dopoldanskih terminih to pokrivajo. Ravno to je še tisti termin, ki je neizkoriščen, tako da to ravno ne gre najbolj skupaj. Potem pa me preseneča, zakaj so ljudje tako dobro obveščeni in točno vedo, kaj govorim in če mi slučajno kaj ne uspe tako kot naj bi povedal, me kar lepo opozorijo na to, in mi mogoče zažugajo, da to pa ni bilo tisto, kar smo se dogovorili, ali pa da je bilo to ravno tako, kot smo se dogovorili. To se pravi, ljudje to spremljajo. Dajmo to sprejeti tako, kot je. Bistvo tega je, da bi mi, ki so nam pač volivci zaupali svoj glas, da bi govorili in pa tudi na tipki pritiskali tako, da bi bilo to eno in isto. Da ne bi govorili eno, na tipke pa pritiskali za neko drugo vsebino in da bi tisto, kar smo tudi pred volitvami mogoče obljubljali, se tega tudi držali. Ampak, naši volivci imajo pravico, da so obveščeni. Saj navsezadnje ni treba, da nas gledajo. Vedno nas verjetno ne, ampak takrat, ko je zanimivo, bi pa imeli možnost izbire ali gledati ali ne, zdaj pa te možnosti ni. To se pravi, da jim je nekaj prikrajšano. Če smo zopet pri demokraciji, to verjetno ni v sozvočju s tem, za kar se zavzemamo in ker imajo tudi druge države to nekoliko boljše urejeno, je verjetno tudi ta predlog zakona, ki je tudi dan za prvo branje, se da verjetno izpopolniti in to je ravno tisto, kar bi želeli. Ni smisel tega zakona zato, da ga sesujemo, ampak da ga izboljšamo. V tem je pač smisel. Vsaki predlogi, ki gredo v to smer, so dobrodošli. A priori proti pa verjetno ne koristi nobenemu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ali želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Obenem odpiram razpravo o predlogu sklepov in stališč, ki jih je predlagalo matično delovno telo. Dobili ste jih z dne 9.2. Kdo želi besedo? Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Predpostavljam, da bomo lahko razpravljali tudi o naših predlogih, ki so bili tudi vloženi in pa razdeljeni. Torej ne samo predlog sklepa matičnega delovnega telesa, vsaj tako je bilo do sedaj po poslovniku; zdaj, če je drugače, prosim, da mi razložite.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Saj, gospod Mozetič, najprej bi razpravljali o predlogu sklepov in stališč, ki jih je predlagalo matično delovno telo, nato pa še o predlogu dodatnih sklepov poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov.
MIROSLAV MOZETIČ: Ja, do zdaj smo to skupaj - jaz tega res ne znam ločiti, ker se nanaša na eno in isto stvar.
Torej, hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Jaz, kot sem že povedal, da bom začel razpravljati s predlogi sklepov matičnega delovnega telesa, jih podpiram.
Kar pa zadeva te predloge sklepov, ki smo jih mi predlagali, zlasti prvega, ki ga je gospod Janša že citiral - jaz ga prej nisem hotel citirati in tudi nisem hotel na njegovo repliko replicirati. Mislim, da je dovolj jasen, da je povsem skladen s tistim, kar sem povedal. Ga bom še enkrat jaz prebral, da se bo slišal še iz naših ust:
"Ustanovi se mešana komisija iz pooblaščenih zastopnikov parlamenta, vodij poslanskih skupin, sveta RTV ter vodstva RTV, ki skupno izdelajo projekt, ki naj omogoča s tehnične in finančne strani direkten prenos sej državnega zbora v okviru obstoječega programa in v obstoječih informacijskih oddajah."
Iz tega je jasno najmanj dvoje: da nismo za to, da se z zakonom zaukaže prenos vseh sej, da smo za to, da so tudi direktni prenosi sej, vendar znotraj tega obstoječega, ne pa da se delajo novi programi. Da je to možno, je dejstvo, ker to je že bilo, torej ne bo nič novega - prenosi so že bili. V tem smislu je ta sklep povsem skladen s tistim, kar smo vseskozi, od trenutka, ko smo dali pobudo na vodstvo državnega zbora, naj se o tem začne ugotavljati te možnosti - in to je skladno. Torej, naše stališče je konsistentno vseskozi. Bomo pa - to spet ponavljam - bomo pa glasovali za sklep matičnega delovnega telesa, da bo zakon šel v drugo branje, v katerem bo verjetno prišlo do tega, da ne bo prišlo do diktature parlamenta nad javnim nacionalnim medijem.
Drugi predlog sklepa je nekoliko ob teh sklepih - s tem se strinjam, ampak da ne bi prevečkrat hodil sem, bom tudi tega prebral:
"Državni zbor nalaga Vladi Republike Slovenije, naj v proračunu za leto 1998 zagotovi sredstva in dokončno poravna dolgove do RTV, ki so nastali v času vojne za samostojno Slovenijo, ko je sovražna JLA napadla in uničila znaten del oddajnikov RTV."
To je vlada že sama sklenila; dolžna je, dobro ve, da je dolžna, pa tega ne naredi. Končno bi bil čas, da bi to storila.
Tretjič: "Državni zbor predlaga Računskemu sodišču Republike Slovenije, da preveri vse finančno poslovanje projekta RTV Slovenije na satelitu."
Mislim, da je to tudi ob tem koristno, da se sprejme in da se ugotovi, ker imam občutek, da se ponuja satelitski prenos parlamenta zato, da bi parlament plačal tisto, kar se je zgrešeno pogodilo na RTV-ju za satelitski prenos v - jaz nisem tehnik, pa tega ne poznam - v digitalni tehniki, ki je v Sloveniji praktično v tem trenutku nihče še ne more sprejemati. To pomeni, zadeva je po vsej verjetnosti zgrešena. Zdaj pa hočejo to parlamentu prodati, da bi zdaj to parlament plačal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ni več razpravljalcev. Zaključujem razpravo o predlogu sklepov in stališč in ravno tako o predlogu dodatnih sklepov.
Dajem na glasovanje predlog sklepov in stališč, najprej matičnega delovnega telesa pod številko 1, prvi sklep. Lahko ga preberem: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o Radioteleviziji Slovenija je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da je prvi sklep sprejet.
Na glasovanje dajem drugi sklep. Predlagatelja naj pripravita predlog zakona za drugo obravnavo v skladu z naslednjimi stališči: "Preuči in upošteva naj se mnenje in konkretna opozorila sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve." Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (40 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je tudi ta sklep sprejet, skupaj s stališčem.
Na glasovanje dajem predlog dodatnih sklepov oziroma vsakega posebej. Naprej prvega, poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Dobili ste ga z gradivom 25.2., torej danes na klop. Glasujemo za prvi dodatni sklep. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za predlagani dodatni sklep? (43 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
Na glasovanje dajem drugi predlog dodatnega sklepa, morda s tem popravkom "državni zbor predlaga" ne "nalaga vladi", "predlaga Vladi Republike Slovenije itd." Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je tudi ta predlog dodatnega sklepa sprejet.
In še zadnji predlog dodatnega sklepa. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da tudi ta tretji predlog dodatnega sklepa je sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na naslednjo, 28. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O NARAVNEM REZERVATU ŠKOCJANSKI ZATOK, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo?
Gospod minister, dr. Gantar.
DR. PAVEL GANTAR: Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovane poslanke in poslanci! Škocjanski zatok je eden od najpomembnejših mokrišč v Republiki Sloveniji. O izredni pestrosti tega edinstevenega ekosistema govori vrsta podatkov. Naj naštejem samo nekatere. Na tem območju, na območju Škocjanskega zatoka in bližnje okolice živi 41% vseh slovenskih dvoživk, 41% vseh slovenskih plazilcev, 55% v Sloveniji ogroženih vrst ptic in 36% v Sloveniji živečih sesalcev. Škocjanski zatok z okolico je posebnost med slovenskimi ekosistemi. To pogojujejo predvsem neposredna bližina morja, mediteranska klima in submediteranska vegetacija, kakor tudi sam ustroj in razsežnost zatoka. Veliko površino prekriva blatična voda, ki tudi v zimskih mesecih, razen zelo hudih zimah ne zamrzne, tako kot večina stoječih voda v srednji in severni Evropi. Različne globine zatoka, velika pestrost habitatov, zamočvirjeni travniki, plitvine in poloji, bibavični pas, obrežja, mlake, reke, omogočajo dejansko to pestrost rastlinskih in živalskih vrst. Škocjanski zatok je zato pomemben predstavnik mokrišč, to je tistih vrst biotopov, ki jim je urbanizacija do sedaj najmanj prizanašala, in zaradi tega tudi so mokrišča v prvi vrsti ogroženih biotopov pri nas in na svetu nasploh. O tem smo mimogrede ob svetovnem dnevu mokrišč tudi veliko govorili. Vzporedno seveda s samim mokriščem so ogrožene tudi rastlinske živalske vrste, vezane na tovrstni življenjski prostor. Urbanizacija tega območja, pravzaprav moramo reči, da je Škocjanski zatok tak kot je, ni samo plod delovanja narave, ampak seveda tudi človeka, človekove dejavnosti in razvoja Kopra. Še enkrat vam lahko povem, da sta narava in človek tu skupaj ustvarila neko izjemno zanimivo biotopsko vrednoto in habitat. Ta narava, ta urbanizacija je v zadnjem času seveda z zasipavanjem in odlaganjem materialov je Škocjansku zatoku naredila ogromno škodo in povzročila ogroženje obstoja rastlinskih in živalskih vrst, ki živijo v tem biotopu. To tudi zato, ker so se začeli odlagati različni odpadki, ne samo gradnji material, temveč seveda tudi različni kosovni odpadki, od karoserij, hladilnikov in podobno, kar vse je degradiralo ta prostor in uničevalo vse naravne in druge kvalitete tega biotopa. Ministrstvo za okolje in prostor se je zavedalo že prej, predvsem pa v letu 1995 in 1996, da je potrebno storiti odločne korake, da se ta proces zaustavi. In tako smo na osnovi zakonskih možnosti, ki jih daje obstoječi zakon o naravni in kulturni dediščini z začasnimi uredbami za eno leto zavarovali začasno ta zatok in s tem nekako preprečili najhujše degradacije in ob enem do določene mere stabilizirali stanje. V tem času smo s strokovnimi službami in ob sodelovanju vseh strokovnjakov, pa tudi, in predvsem, to bi rad povedal, občine Koper, poskušali oblikovati neko obliko zaščite, ki bi ga potem v obliki naravnega rezervata predložili v zakonsko zaščito in s tem omogočili, da ta biotop ohranimo, omogočimo njegov razvoj in temu delu damo oziroma omogočimo, da ta vrednota tudi funkcionira in deluje v vsej njegovi vrednosti in polnosti.
Sam zakon je, smo ga torej pripravljali razmeroma dolgo, prav zato, ker menimo, da je tu bilo potrebno narediti vrsto usklajevanj navzkrižnih in konfliktih interesov v prostoru. Moram reči, da me zelo veseli, da smo v teh usklajevanjih našli skupni jezik in prišli do besedila in predloga zakona, takšnega kakršnega imate, spoštovane poslanke in poslanci, na mizi.
Pomembno pri ureditvi teh zadev, pa ne bi tega seveda bral in podobnih navajanj, je 5. člen, ki urejuje to, kar se sme in kaj se ne sme delati v tem predlogu v tem rezervatu. In 10. člen in 12. člen, ki povesta, kakšne ukrepe morajo ustrezni organi, vlada in drugi storiti za to, da se ta rezervat ohrani in se seveda tudi ustrezno upravlja.
Naj povem, da se tu gremo nek dokaj moderni sistem upravljanja, manegementa s tem območjem, ki bo na koncu rezultiral v podelitev koncesije za opravljanje s tem naravnim rezervatom.
Po finančni plati bo seveda v okviru proračuna, ki ga ministrstvo za okolje in prostor pač ima in ga tudi predvideva v vseh teh možnostih, ki jih pač ima, za realizacijo osnovnih zadev poskrbelo ministrstvo v okviru rednih sredstev, pri čemer pa je pravna ureditev in zaščita, razvrstitev zakona o naravnem rezervatu pomembna tudi iz nekega drugega razloga. To je tudi pravna osnova, ki omogoča, da iz drugih virov, ne samo od slovenskih davkoplačevalcev, ampak davkoplačevalcev v Evropi, potegnemo določena sredstva - se opravičujem za izraz, potegnemo določena sredstva - ki so na razpolago za takšne ureditve. Rad bi povedal, da je relaturacija v Zahodni Evropi eden izmed pomembnih dejavnosti, da obstajajo fondi in da preko institucij, kot so Phare in drugi programi imamo tudi na razpolago, da pridemo do enakih ali celo večjih sredstev, kot bi jih morali sami vložiti v to delo. Tudi to je en izmed ne najpomembnejših, ampak kar močnih razlogov.
Rad bi omenil tudi to, da Škocjanskega zatoka in naravnega rezervata ne opredeljujemo kot nek v celoti zaprti rezervat, ampak ravno obratno. Ostrejši status ima samo neko ožje območje, kjer so vezišča, gledišča in podobne stvari in že danes ni na nek napaden z dejavnostmi. Pač pa ta rezervat vidimo znotraj urbanega prostora Kopra med Luko in Koprom, ga vidimo kot sestavni del mesta, ne kot neko naravo, ki se je nihče ne sme dotakniti, v katero nihče ne sme poseči, kot rekreacijsko, turistično, lahko bi rekli kot območje, ki naj s svojo funkcijo služi ne samo zavarovanju habita, temveč tudi prebivalcem in prebivalkam tega območja, tudi določenim turistom, šolam itd. Zavarovanje je aktivno, ne zavarovanje zato, da bi to odstranili, ali preprečili ljudem dostop, ampak aktivno zavarovanje, da omogočimo ljudem in prebivalcem, da tudi imajo kaj od tega. To je sploh moderna koncepcija, ki se danes čedalje bolj uveljavlja in tudi v Sloveniji jo želimo uveljaviti v čim večji meri in ga vidimo znotraj kompletnega območja kot sestavni del tega, z urbanizacijo zelo napadenega koprskega območja oziroma slovenske Istre.
Podrobneje ne bi predstavljal zakona, kot sem že omenil. Rad bi se potem, ko prihajamo v fazo odločanja v državnem zboru, posebej iskreno zahvalil prebivalkam in prebivalcem Kopra, strokovnjakom, mestni upravi za tvorno sodelovanje, za vrsto pripomb in kritičnih predlogov za strpnost pri usklajevanju. Posel je vedno naporen, pa vendar je treba iti skozi njega, zato sem prišel do dokumenta, do predloga, ki je usklajen, ki ima nek pomen tudi za občino in ga bomo lahko tudi skupaj v nekem partnerskem odnosu tudi lahko uresničili. Zahvalil bi se tudi Društvu za opazovanje in proučevanje ptic kot neki strokovni, nevladni in neprofesionalni organizaciji oziroma neplačani, če smem tako reči in zelo visoki profesionalni, za vrsto spodbud, opazovanj in prizadevanj, ki nam je omogočilo, da smo definirali območja, da smo definirali ukrepe in zaščito in na ta način tudi uspešno pripeljali ta zakon v parlament. Moram reči, da sem zadovoljen in vesel tudi z diskusijo na odboru za infrastrukturo, ki rezultira vrsto koristnih dopolnitev predlogov, ki so sprejemljivi tudi za vlado. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo in prosim poročevalca, če poda mnenje odbora o predlogu zakona. Besedo ima gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi! Odbor je na dveh sejah izčrpno obravnaval ta predlog zakona, bil je pa s problematiko Škocjanskega zatoka tudi sicer dobro informiran, tudi s slikovnim in filmskim gradivom, za kar se predlagateljem seveda tudi zahvaljujemo, ker je bilo delo odbora bistveno lažje.
Torej, pri tem, kot je že gospod minister rekel, so aktivno sodelovali tudi predstavniki Društva za opazovanje in proučevanje ptic Slovenije in pa predstavniki mesta Koper. V razpravi so člani odbora podprli predlog za zavarovanje naravne znamenitosti Škocjanski zatok, menili pa so sicer, da je nesprejemljiva praksa sprejemanja predloženih zakonov o zavarovanju po hitrem postopku, in to le tedaj, ko je sanacija območja že nujno potrebna. Območja naravnih znamenitosti velikega pomena bi bilo potrebno zavarovati glede na njihove naravne kvalitete in danosti, na osnovi prioritetno postavljenega programa politike varstva narave. Menili so tudi, da je potrebno naravno znamenitost Škocjanski zatok upoštevati kot danost v urbanem prostoru mesta Koper, ravno tako pa tudi upoštevati razvojne programe mesta in zagotoviti aktivno vlogo mestne občine Koper pri pripravi in sprejemanju programa varstva in razvoja rezervata in prostorskega izvedbenega akta za rezervat. Menili so, da je naravni rezervat Škocjanski zatok naravna znamenitost, ki jo je mogoče tudi tržiti, zato so predlagali, da se v okviru območja rezervata zagotovijo tudi programi promocijskih, informativnih in izobraževalnih dejavnosti.
Torej, iz razloga, da je prenehala veljavnost začasnega zavarovanja z odredbo, in pa iz razlogov, ki jih je že omenil gospod minister, da je možno zagotoviti tudi ustrezne mednarodne finančne vire za izvedbo sanacijskih ukrepov za izboljšanje obstoječega stanja, seveda ob uveljavitvi posebnega statusa tega območja s predlaganim zakonom, je odbor menil, da je pripravljen zakon primeren za sprejemanje po - oziroma da obstojajo upravičeni razlogi za sprejemanje po hitrem postopku. Zato je odbor sprejel sklep, da odbor državnega zbora za infrastrukturo in okolje podpira obravnavo in sprejem predloga zakona o naravnem rezervatu Škocjanski zatok.
V nadaljevanju razprave pa so člani odbora posebno pozornost namenili posameznim rešitvam predloga zakona in oblikovali k posameznim členom predloga zakona tudi amandmaje, ki jih imamo v poročilu na straneh od 3 do konca, do 9. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Presečnik. Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Ugotavljam, da ne želijo besede, zato dajem besedo poslankam in poslancem. Pisno se je k razpravi prijavil gospod Aurelio Juri. Razprave ostalih poslancev, ki se niso prijavili v pisni obliki, pa omejujem na pet minut. Gospod Aurelio, imate besedo.
AURELIO JURI: Hvala, podpredsednica. Ko je gospod minister predstavljal zakon, seveda ni pripovedoval o razlogih, ki so privedli do tega predloga, me je kolega Bajc pogledal, seveda in mi zažugal s prstom, češ, kaj ste v Kopru zagrešili, da danes smo tu in zakonsko skušamo to območje zaščititi. Ga ni pa bilo, ko je vendarle minister tudi izrazil nekaj zahvalnih besed za sodelovanje mestne občine Koper pri usklajevanju seveda interesov. No, s tega naslova sem jaz nekako dolžan se oglasiti, pa morda vam povedati naslednje, da je zanimivo, ko obravnavamo ta zakonski predlog, vedeti, da se je pred dvemi leti video posnetek Škocjanskega zatoka in drugih zanimivosti Kopra vrtel na samem "Habitatu 2", to je na drugi svetovni konferenci o človekovem okolju oziroma mestih in naseljih v Carigradu. Imel sem to čast, da sem se svetovne skupščine županov, 500 nas je bilo iz celega sveta, ki je potekala v okviru konference, udeležil ter veselje, da so si ta moj 13-minutni dokumentarec, take stvari sem nekoč počel kot novinar in sem to tudi storil zato, da bi mestna občina Koper prihranila nekaj proračunskih sredstev, ogledali župani, ministri, parlamentarci, strokovnjaki in drugi udeleženci iz vseh celin. Sam mislim, da sem problematiko sobivanja mesta in zatoka, človeka in narave na tem območju, ki ga danes obravnavamo, razdelal in prikazal v tem videu posnetku dokaj objektivno, ne da bi navijal za katerikoli interes, ki se tu konfrontira in verjamem, da mi bo tudi minister pritrdil pri tej oceni. Enako nepristranski bom skušal ostati danes, kljub temu, da predlog zakona, hote ali ne, med vrsticami postavlja vse tiste, ki bolj kot drugi odgovarjajo v dobrem in slabem za razvoj Kopra, nekako na zatožno klop, češ, krivi so za degradacijo Škocjanskega zatoka ali kot mu mi pravimo v Kopru, Štanjolskega zaliva oziroma kot piše v gradivu, za izgubljanje funkcije celotnega območja kot življenjskega prostora velikega števila ptic. No, med domnevnimi krivci seveda sem tudi sam, bil sem 7 let na čelu te občine in se hote ali ne, moral odzivati na zaplete in razplete te zgodbe.
Zadeva v zvezi z varovanjem tega nedvomno, priznam, edinstvenega in dragocenega "Habitata" oziroma ekosistema, ni tako preprosta kot predlagatelj zakona nenazadnje priznava. Zatok je dobesedno ujet med Luko, prometne in poslovne površine mesta, urbanizirano predmestje in kmetijske površine. Čez njega poteka železniška proga in okrožajo ga pomembne in obremenjene prometnice kot so obalna cesta, bertoška vpadnica in ankaranska cesta. Verjamem, da vsi poznate ta zatok, to je tista vodna površina, v kateri se zrcali silhueta Kopra, ko prihajate seveda iz ljubljanske strani k nam. Verjamem, da je vsakomur jasno, da zavarovati in urejati tak rezervat v takih razmerah ni enako, kot to početi z rezervatom, ki je del širšega naravnega območja. Vse dosedanje strokovne podlage za zaščito Škocjanskega zatoka so bile izrazito sektorske, kar pomeni, da niso v zadostni meri upoštevale lego in vplive rezervata na mesto in mesta na rezervat. Zato seveda veliko negodovanja in odpora občinskih ljudi do posegov države ter njihovih pozivov in zahtev, da naj v interesu trajnostnega uravnoteženega razvoja celotnega območja, torej mesta in rezervata, država pristopi k nalogi, ki si jo je bila zadala celovito in predvsem interdisciplinarno. Mestna občina Koper sicer podpira zavarovanje zatoka, ker je tudi sama že daljnega 1992. leta opredelila v svojih planskih aktih in prav tako ne nasprotuje povečanju zavarovanega območja. Vendar težko pristane na to, da nikogar od tistih, ki so se lotili te naloge, razen domačih, ne zanima pretirano kje in kako bo mestu omogočena širitev takrat, ko bodo potrebe in zakonitosti razvoja, nenazadnje zaradi mnogokrat opevanih nacionalnih interesov to narekovale. In že sedaj te terjajo konkretno opredelitev do zamisli, ki jo je v svojih planskih dokumentih občina že zapisala vzhodni vpadnici, brez katere si ni moč zamisliti zaključeno prostorsko strukturo mesta. Vem, da bo to tema seveda posebne planerske delavnice. Upam, da bo ta zahtevna in posebna naloga vselej prisotna. Mene osebno seveda veseli, da je prišlo do določenih pozitivnih premikov in da so se interesi občine in države nekako uskladili ali vsaj močno zbližali prek amandmajev, ki jih je oblikoval nenazadnje tudi odbor za infrastrukturo in okolje. Ne vem, ali bo to dovolj. Upam, da ja. Zato, da se konfliktnost teh interesov, ki vendarle obstaja, preseže.
Odprto ostaja kljub vsemu veliko vprašanj. Kam naj se mesto širi, komu ni dano, da bi se dvigovalo. Vi veste, da medobčinski zavod za varstvo kulturne in naravne dediščine iz Pirana ne dopušča, da bi gradili v Kopru preko določenega nadstropja, torej četrto če se ne motim oziroma peto. Kam z gradbenim materialom, ko bi že gradili, ker del tega rezervata je bil rezerviran za odlaganje gradbenega materiala. Kaj bomo počeli ob zatoku, da bo le-ta vgrajen in sestavni del mestnega življenja. Me veseli seveda opredelitev ministrstva, ki se te potrebe zaveda in seveda, ki bo v dogovoru z mestno občino Koper oblikovalo ustrezen sanacijski program, ki bo prav te potrebe upošteval. Kaj, ko bi ugotovili, da se določene vrste ptic selijo morda zaradi svetlobe luških žarometov ali hrupa vlakov in tovornjakov. S čim bomo zavarovanje zatoka financirali, ko bi ne uspeli, jaz upam, da nam bo vendarle "ratalo", ampak, ko bi ne uspeli pridobiti željena mednarodna sredstva. Mimogrede, v letošnjem proračunskem predlogu sem predlagal amandma, s katerim bi predvideli določena sredstva za ta namen. Seveda na delovnem telesu ta amandma ni bil podprt. Jaz upam, da vendarle, ko bomo obravnavali tu v tej dvorani letošnji proračun, to malenkostno vsoto, da predvidimo.
Kajti lahko se zgodi, ko zamudijo sredstva, seveda, da bo to breme saniranja stanja in vzpostavljanja zatoka oziroma rezervata padlo na neka druga pleča. Ne bi bilo pošteno in niti pravično, seveda, da bi potem, ko smo zakon sprejeli, morda se sama mestna občina znašla s to nalogo. No, jaz sem prepričan, da bomo našli zadovoljive odgovore na vsa ta vprašanja in na vse te izzive, in da bomo v skupno zadovoljstvo tudi vzpostavili tako stanje, ki bo zadovoljilo bodisi nacionalni interes za to, da se ohrani ta zatok bodisi interes mestne občine Koper in mesta Koper, da dobi prostor za širitev in za nadaljnji razvoj. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Juri. Besedo imajo še poslanske in poslanci. Gospod Gasparini ima besedo.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. No, jaz bom malo krajši, kot je bil gospod Juri, zato ker je on na široko o tem razpravljal. Ampak me je nekaj zbodlo.
Sigurno je, da so v Kopru nekateri, ki ne bi radi tega zatoka. Prav zaradi tega, kar je Juri že povedal, ker se bo mesto Koper širilo, vendar imajo Koprčani tudi prostora za to. Saj Juri ve, Olmo in tiste barake, ki so tam, stanovanjske in take, pritlične in te stvari - stvar Kopra ni tako pereča, recimo, kot je pereč problem Pirana ali pa Izole. Mislim, da imate prostora za širitev, pa če hočete tudi industrijske proizvodnje, ne samo stanovanjske in tako naprej. Jaz to pozdravljam. Županja mesta Koper je zelo zadovoljna s tem in mislim, če so Koprčani - večino jih je zadovoljnih - da bodo tudi sosedje Izolani zadovoljni, da imamo ta zatok. Prav neverjetno je, kako se sedaj, ko se pelješ tam po avtocesti ali pa po železnici, da vidite, kako to izgleda - mislim, zapuščeno; tiste smeti, pa so odvažali material, ne vem, je zasuto in tako naprej. Mislim, da bomo tako s tem zakonom pravzaprav uredili ta zatok, tako da ko prideš v Koper, boš imel kaj videti, ne samo Luko pa tiste palače, ki so kvazi palače, ampak tudi tak rezervat. Zato bom glasoval za ta zakon in tudi za amandmaje, ki so predlagani s strani odbora.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Gasparini. Želi še kdo besedo? Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Ko slišim besedo rezervat, imam zmeraj malo pomislekov, kaj to pomeni. Posebej pomislim na to, kaj pomeni za ljudi, ki v tistem prostoru živijo.
Pri tem primeru, pri Škocjanskem zatoku, bom najprej rekel, da soglašam s tem, da pride do razglasitve, da je to rezervat, samo zaradi tega, da bi tam nastal nek spodoben prostor, da ne bi tam ležalo polno smeti, kar vidimo, ko se pripeljemo v Koper. In zato bom v tej situaciji za to glasoval. V nadaljevanju pa mislim, da je stvar precej problematična, ker ljudje, ki bodo tam živeli, bodo želeli nekaj delati, ali eni graditi, eni obdelovati zemljo ali pa kaj tretjega, imeti ne vem kaj, zagotoviti za plovbo ali za ceste itn., zato mislim, da je v tejle situaciji to samo nekakšna trenutna rešitev, ki bo lahko trajala veliko let, ampak v končni fazi se pa bojim, da bodo Koprčani prišli in pa okoličani do kakšnega drugega spoznanja. Nekaj glasov o tem, da so proti taki razglasitvi, je do mene tudi prišlo, vendar jaz, kot sem rekel, razlog, zakaj sem za, sem že povedal, da bi to področje ne bila neka "kloaka", nek odpadni prostor, ampak da bi nečemu služil.
V nadaljevanju bi pa opozoril še na to, da je 4. členu, je rečeno takole, pod točko 3: "Na podlagi načrtov iz prejšnjega odstavka izda pristojna upravna enota po uradni dolžnosti v upravnem postopku lastnikom nepremičnin v rezervatu ugotovitvene odločbe o statusu naravne znamenitosti po tem zakonu." Zanima me, kaj se bo zgodilo, če kdo ne bo hotel sprejeti take odločbe. Torej ta postopek poznam, to je procedura, upravna enota bo izdala. Kaj bo pa potem? Na to stvar delno opozarja tudi sekretariat, jaz pa tega odgovora nisem videl in na to vprašanje bi želel, če bi lahko dobil tudi odgovor, kaj se bo potem zgodilo, ko bo upravna enota tako odločbo izdala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Demšar. Repliko ima gospod Juri.
AURELIO JURI: Rad bi repliko že na kolega Gasparinija, ker nisem utegnil pravočasno roko dvigniti. Da bo jasno, jaz bom dal glas za ta zakon, torej zakonu ne nasprotujem, pozdravljam dosežen dogovor med ministrstvom in mestno občino Koper. Opozoril sem pa na neke vidike, seveda, ki se jih ne da kar tako preprosto, kolega Gasparini, odpraviti. Torej urbanizem je neka stroka, ni stvar seveda izbire lokacij kar tako, levo, desno, gor, dol, ampak je stvar neke temeljite naloge, ki so se je urbanisti lotili v tem času in pred tem izzivom bodo morali seveda ustrezno tudi odreagirati in nove koncepte urbanizacije tega dela mesta postaviti. Opozoril sem na eno točko, ki smatramo, da še danes je ključna, vzhodna vpadnica zato, da se mestna struktura zaokroži. Seveda te je ni moč obiti s tem, da se enostavno odmisli ta projekt in seveda se zadovoljimo s tem, da so vhodi v Koper, tisti, ki so, zadovoljivi. No, zato mene veseli tudi opredelitev ministrstva, da se gre v proučevanje teh stvari preko ustrezne strokovne obdelave zadeve. Veseli me opredelitev, da bo okrog samega zatoka in v zatoku tudi program dejavnosti, ki bo ta zatok povezalo z življenjem mesta in ga ne postavljal samo sebi v namen, da bo neka aktivna zaščita vzpostavljena. Ampak obenem, opozoril sem na tiste vidike, ki ne omogočijo, da bi kar tako na lahek način ugotovili, da je bilo to pravilno in da smo mi morda odgovorni za to načrtovanje v preteklosti krivi, kakorkoli že za tako stvar.
Tako, da jaz računam in - ponavljam - bom dal svoj glas za zakon. Sem za to, da se ga tudi po hitrem postopku sprejme, ker je pravilno, da se vzpostavi čim prej red na tem področju. Aktivno bom pa sodeloval, kolikor bo treba pri vseh nadaljnjih zadevah, povezanih s tem. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Juri. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni več razpravljavcev. Ja, gospod minister Gantar bi želel še besedo.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Spoštovana gospa podpredsednica! Spoštovane poslanke in poslanci! Na kratko bom odgovoril na nekaj vprašanj ali pa domnev, ker je potrebno na njih odgovoriti zato, da bi tudi zvedel stališča vlade oziroma ministrstva. O krivdi, zakaj je do tega prišlo. Jaz nisem hotel govoriti, poslanec in bivši župan Aurelio zdaj ne posluša, zdaj ne vem, ali ga zanimam, mogoče ga ne zanima. Jaz o krivdi nisem hotel govoriti, zato ker je nesmiselno govoriti o krivdi danes in se obtoževati o tem, kdo bi mogel kaj storiti, kdo kaj ni storil. Tam, kjer imamo degradirana območja, torej teritorije, to lahko že kar naprej povemo, zakaj so degradirana. Degradirana so zato, ker njihova namembnost ni jasna. Ker se ne ve natančno, kdo je opravljal z njimi, pa kdo opravlja z njim itn.. Na nek način bo zapuščena, neke vrste rezervat v tem negativnem pomenu, in se to zgodi. Treba je postaviti nek koncept in reči: "Tu bomo naredili neko stvar, tu bomo to naredili ali pa ne bomo itn.." Tako, da ni govora, da bi znašali krivdo na mestno občino Koper, na bivšega župana, ali sedanjo županjo, ker tudi nikoli nismo storili in nikoli tudi ne izjavili. Tako, da o krivdi jaz ne govorim in ne bi govoril, ker ni zadeva kar takšna. Konec koncev bi tudi država lahko naredila več, če smo na tem, kot je naredila na določenih območjih. In konec koncev je tudi to bila njena naloga, ker zakon, ki ga izvaja je pač njen zakon. Tako, da tu problemov ni. Jasno je to, kaj bo z razvojem Kopra. Ena izmed zadev, ki je tu, in o kateri smo se veliko pogovarjali ob tem in imeli veliko načrtov, idej in vsega tega na mizi, je povsem jasno, da imamo tam, gospod Gasparini je tudi rekel, 42 km plus minus nekaj metrov obale in da preprosto vse, kar bi želeli spraviti na obalo ne bo šlo, z ali pa brez Škocjanskega zatoka. Povsem gotovo je - in to že danes vemo - da bo potrebno smiselno preusmeriti del urbanega razvoja tudi v notranjost, da imamo v določeni meri, ne določeni, kar precej izpraznjen Kras in nabitih teh nekaj km naše slovenske obale.
In da je ta plan, ta regionalni pristop, ki ga zdaj delamo na večih ravneh v okviru projekta integralno upravljanje na obali, zaradi Barcelonske konvencije, ki ga bomo delali v okviru te arhitekturne delavnice. In vrsto preskusov, ki jih imamo zdaj zaradi gradnje avtoceste do obale in obalne obvozne ceste, ta bo po mojem tisti pomemben premik, ki bo tudi na Koper vplival, ker bo oddaljila cesto stran, mimo Kopra jo je tako rekoč že, bo omogočila, da se obala razbremeni za druge zadeve in da se urbani nadzor smiselno preusmeri tudi v notranjost. V tem kontekstu vidimo te rešitve in v tem kontekstu vidimo del v Škocjanskem zatoku, del urbanega prostora obale oziroma slovenske Istre, če hočete. Kam z gradbenimi materiali? To velja tako, kot v vsej Sloveniji. Ne na za to nenamenjena odlagališča. Ve se, kdo in kako se mora ravnati. Priznam, da se ne ravna vedno tako, priznam tudi, da tu ministrstvo še ni naredilo vsega, kar bi moralo. Toda, to ni razlog, da bi ga kar tako odlagali. Čeprav tudi gradbeno odlaganje dela še razmeroma najmanj problemov. Jaz bi odhod iz Gorice na to, kar je omenil, tudi nisem posebej želel imenoma navesti gospoda Jurija, niti sedanjo županjo Fistrovo, ker če bi se zdaj zahvalil gospodu Juriju, razumem, da bi se tudi to razumelo kot neko vrsto pretirano pihanje na dušo poslanca, ki bo dvignil glas. So pa vsi v Kopru, ki so imeli kaj za opraviti, tudi naši nesmiljeni kritiki, tudi ti so med nami, midva jih poznava, ki tudi mislijo, da ta dogovor, neka manjšina misli, da ni tak. Tudi ti so nam veliko pomagali. Smo tudi to povedali. Treba je opozoriti na nekatere stvari, ki smo jih mi recimo zanemarili, pa so potem vsaj deloma prišle notri, so nam bili v pomoč. Okoli pojma rezervat, to je zakonska opredelitev, vendar je rezervat kontaminirana beseda iz neke druge zgodbe, vendar, jaz zato povem, bom natančno povedal, kaj to pomeni, odprti tip rezervata, tako da se tu ne bi smeli s tem obremenjevati. Ugotovitvene odložbe, ljudje v tem območju, ki je predvideno, ne stanujejo. Notri se opravljajo določene kmetijske dejavnosti, ki se pa bodo nadaljevale. Tam, kjer je kmetijstvo še danes, in bo še, odvisno od tega, je odvisno v tem rezervatu za neko dolgoročno rezervacijo prostora, če bi se kmetijstvo umaknilo, ne pride notri industrija, ampak določena oblika druge zadeve. Kmetijstvo tam zaenkrat ostaja v tem kontekstu, na tem manjšem delu, kjer se dogaja in tu ni nobenih zadev, da bi se tu dogajale kakršnekoli spremembe, ali pa vplivi. To je povsem jasno. Ugotovitvena odločba na ravni znamenitosti pomeni seveda samo to, da ta odločba pomeni, da je status trgovanja s temi zadevami drugačen, da ima tu absolutno trgovanje oziroma promet gre v korist države, mora tudi država storiti. To pa je tudi eden izmed elementov na tem primeru, ne tako pomemben, pa vendar pomen zaščite tudi nacionalnega interesa. In to je odločba, ki je v vseh takih zavarovanih območjih. Tako, da tu v tem smislu niti kratkoročno, niti ne v srednjem obdobju ne spreminjamo režima, vsekakor pa ne brez vednosti ali brez soglasja tistih, ki tam notri opravljajo še neki manjši del kmetijske dejavnosti. Nekaj je že opuščeno, nekaj se pa še dogaja. Nasprotno, tam kjer je kmetijska dejavnost opuščena, bomo mi stimulirali ukrepe, da se trava, ki se mora kositi, da se kosi in tako naprej se vse te stvari opravljajo naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod minister. Želi še kdo razpravljati? Prosim, gospod Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. No, jaz bi dodal samo to, da resnično pozdravljam kvaliteten premik pri razmišljanju ministrstva, da v take rešitve vključuje tudi in predvsem lokalno skupnost. Kajti še ne dolgo tega nazaj smo se lahko srečevali tudi z izjavami: Zakon o parku je že napisan, in občina pri tem pravzaprav nima nobene besede. Zato, seveda mi daje ta primer Škocjanskega zatoka, ki je sicer relativno majhen del, ki ga poskušamo zavarovati na območju Kopra, neke vrste lahko tudi vzorčen primer, kako je potrebno pristopiti k reševanju varovanja narave in uskladitve interesov ljudi, ki živijo z in v tej naravi.
Druga dimenzija teh varovanih območij, ko se srečujemo z veliko površino potrebnih zavarovanj in z manjšo površino, ki jo je potrebno nekako sanirati, vendar logika sprejemanja tega zakona se mi zdi, da je vendarle na pravi valovni dolžini in da je princip, ki se ga je uporabilo pri tem primeru, pravilen in zato tudi pozdravljam ta primer zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod Gasparini.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. Še nekaj bi dodal k temu. Pravzaprav bi se zahvalil ministru za okolje, zaradi tega, ker na Obali, teh 42 kilometrov, bi želeli vse pozidati, kot pravijo naši kmetijski strokovnjaki. No, seveda, tu so problemi. Vendar, če sprejmemo danes ta zakon, imamo še piranske soline in strunjanske soline, ki so tudi taki rezervati, na katerih se ne sme individualno graditi hiš, tako kot si nekateri kontinentalci mislijo. Ampak tudi za tovarne ali pa za druge take dejavnosti to ni primerno. Zaradi tega pozivam ministrstvo za okolje, naj nadaljuje s to prakso, tako da se ne razproda za stanovanjsko izgradnjo teh 42 kilometrov obale. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ali želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni več razpravljalcev, zato zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na drugo obravnavo, torej na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! Lepo prosim, če še enkrat ugotovimo prisotnost!
10 minut odmora. Nadaljujemo ob 17.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 17.20 uri in se je nadaljevala ob 17.35 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ugotovimo prisotnost v dvorani! (48 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Smo pri drugi obravnavi predloga zakona o naravnem rezervatu Škocjanski zatok in glasujemo o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Gospod Battelli, proceduralno? Besedo imate.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. Ampak, jaz bi vložil, mislim da je možno, amandma k 1. in 2. členu zakona. Amandma, ki bi samo dodal uradnemu nazivu Škocjanski zatok tudi izvirno ime tega zatoka in to je "Valstagnon". Gre namreč za toponim, ki ima tole izvirno zgodovinsko ime, je kraj, ki ima torej svojo izvirno ime in mislim, da je samo v dobro, če zakon, in pač upošteva to in da se potem zadeva seveda upošteva pri izvedbi projekta in tudi še potem, zato bi prosil, da se mi omogoči, da se ta amandma vloži. Hvala. Oziroma ga podajam ustno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ali ga lahko še napišete, gospod Battelli? Pa bi morda na koncu o tem glasovali. Ne? K 1. členu? Torej k 1. in 2. členu boste vložili amandma? Torej vseeno v tem času pa predlagam, da glasujemo o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso vloženi amandmaji. Torej, da sprejmemo sklep, no, še enkrat predlagam, da sprejmemo sklep, da glasujemo o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo 1. člena in amandmaja k temu 1. členu, ki ga bo vložil gospod Battelli. Želi kdo besedo v zvezi s tem 1. členom oziroma amandmajem?
Samo trenutek, amandma bo takoj pripravljen k temu 1. členu. Morda želi kdo razpravljati? Torej, amandma - v prvem odstavku 1. in 2. člena se za besedami "Škocjanski zatok" doda besedilo "Valstagnon. Obrazložitev: na ta način se zagotovi dvojezično poimenovanje Škocjanskega zatoka.
Želite razpravljati, gospod Demšar?
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Imam nekaj pomislekov glede na historične izraze za naše slovenske kraje. Namreč, v dokumentih se včasih pojavljajo naši kraji s tako pisavo, da ne veš, ali je to pisano oziroma pobrano iz keltskega, ilirskega, rimskega ali ne vem katerega časa. Mnogokrat se potem ugotavlja, da je tisti pisar, kot je to slišal, malo po svoje zapisal; slabo slišal in podobne stvari. Zato mislim, če bi začeli iti po tej metodi, potem se mi zdi, da bi za vrsto krajev, ki smo jih prvikrat - lahko dobimo v dokumentih - potem bi vrsto naših krajev spremenili in ne bi zveneli slovensko. Ampak slovensko pa ne zvenijo zaradi tega, ker so jih drugi zapisovali - mnogokrat drugi zapisovali, ki našega jezika niso razumeli. Ta izraz, če rečete "Val", mislim, da ni treba veliko znanja jezikov, da veš, od kod izhaja ta beseda. Zato imam pomisleke, da bi ta dodatek še po tej - recimo, vi ste rekli - izvirni obliki pripisali zraven v glavi zakona. Sam menim, da je to nepotrebno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Demšar. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni več razpravljalcev. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma k 1. členu, ki smo ga ravnokar prebrali. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (29 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k 1. členu sprejet.
Na glasovanje dajem še 1. člen v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (50 poslancev.)
Kdo je za? (24 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da člen ni sprejet.
Gospod Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. Zmotil sem se in zahtevam ponovitev glasovanja.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Torej, dajem predlog na glasovanje, da ponovno glasujemo o tem 1. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost oziroma sklepčnost! (53 poslancev.)
Kdo je za ponovno glasovanje? (35 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Torej, ponovno dajem na glasovanje 1. člen v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (51 poslancev.)
Kdo je za 1. člen? (27 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Člen ni sprejet.
Prehajamo na obravnavo 2. člena in amandmaja k temu 2. členu. Torej, imamo amandma odbora k 2. členu in amandma na amandma odbora, ki ga predlaga gospod Roberto Battelli, in sicer, da se za besedami "Škocjanski zatok" doda besedilo "valsagnon". Želi kdo besedo? Ne želi. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem najprej amandma na amandma, ki ga je gospod Battelli predlagal k 2. členu. Ugotovimo sklepčnost! (56 poslancev.)
Kdo je za predlagani amandma na amandma? (25 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Amandma na amandma k 2. členu ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma odbora k 2. členu. Ugotavljamo sklepčnost! (53 poslancev.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (3 člani.)
Ugotavljam, da je amandma k 2. členu sprejet.
2. člen je v celoti spremenjen, torej ni potrebno o njem glasovati.
Prehajamo na obravnavo 3. člena in amandmaje k temu členu, ki ga predlaga odbor. Ugotavljam, da ni razpravljavcev, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Na glasovanjem dajem amandma k 3. členu. (Glas iz ozadja.) Sem vprašala. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 3. členu? (38 poslancev.) Je kdo proti? (4 člani.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
3. člen je že v celoti spremenjen, ni potrebno glasovanje.
Prehajamo na obravnavo 4. člena in k dvema amandmajema k temu 4. členu, ki ju predlaga ravno tako odbor. Želi kdo razpravljati? Želite besedo? Ne želite. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 4. členu. Ugotovimo sklepčnost! Lepo prosim, če vsi pritisnemo te gumbe. Še enkrat ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 4. členu? (46 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je prvi amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 4. členu. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za drugi amandma k 4. členu? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 4. člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost! Glasujemo o 4. členu v celoti. (51 poslancev.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 4. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na obravnavo 5. člena in amandmaja k 5. členu. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k 5. členu.
Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo amandma izglasovali.
Na glasovanje dajem še 5. člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen v celoti? (43 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da smo 5. člen izglasovali.
Prehajamo na obravnavo 7. člena in amandmaja k 7. členu. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k 7. členu. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo izglasovali amandma k 7. členu.
Na glasovanje dajem še 7. člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za 7. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo 7. člen izglasovali.
Prehajam na obravnavo za novi 8.a člen, amandma za novi 8.a člen. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma za novi 8.a člen. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma novi 8.a člen? (50 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo izglasovali amandma za novi 8.a člen.
Prehajamo na obravnavo amandmaja za novi 8.b člen. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma za novi 8.b člen. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na obravnavo 9. člena in amandmaja k 9. členu. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k 9. členu. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 9. členu? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 9. člen... Ne, ni potrebno, je že spremenjen.
Torej prehajamo na obravnavo 10. člena in dveh amandmajev k 10. členu. Kdo želi besedo? (Nihče ne želi razpravljati.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 10. členu. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo prvi amandma izglasovali.
Na glasovanje dajem še drugi amandma k 10. členu. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za drugi amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je bil amandma izglasovan.
Glasujemo še o 10. členu v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 10. člen v celoti? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo izglasovali 10. člen v celoti.
Prehajamo na obravnavo 11. člena in amandmaja k temu členu. Želi kdo besedo? Gospod Demšar ima besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala. Mene je motilo že pri 10. členu in tudi pri tem - namreč, tu gre za to, da bo občina dajala samo mnenje. Zdaj, če so Koprčani s tem zadovoljni, da ne bodo dajali soglasja in da se prestavi na mnenja, potem verjamem, da drugi nimamo kaj dosti besede. Mislim pa, da bi sami Koprčani morali na to pomisliti in bi bili tu soglasodajalci, ne pa samo, da povejo svoje mnenje. S tem se mi zdi, da tudi občina kot taka bi morala imeti več pravic, posebej, ko se pogovarjamo o občinah - zdaj o teh novih občinah. Mislim, da je občini treba dati pravico soglasja in ne samo mnenja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Replika, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa. Imam repliko na gospoda Demšarja, žal. Ravno vi ste prej govoril, da bomo mi sicer sprejeli en zakon, ampak potem bo prišla ena druga garnitura in bo zakon spremenila in bo ta zatok ponovno oziroma ga bo poskušala eventualno zasuti. Ampak mislim, da ravno s tem, kar ste vi zdaj rekel, da obstaja večja možnost nekje v prihodnje, da pride do tega, da se ta zatok ne bi obvaroval v takšnem stanju, kot je.
Torej, podpiramo tak amandma, kot je.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Želi še kdo razpravljati? Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Težko verjamem, da bova z gospodom Presečnikom prišla do konca, ampak ravno v tem je stvar; da bi bila dva sogovornika ne pa samo država. In če bi občina hotela - recimo, kot ste vi omenili - "zasuti", ampak ji državi tukaj tega ne dovoli, potem to ni možno narediti. In v tistem primeru, ko bi se dva enakopravna o tem odločala, potem bi se morala tudi oba dogovoriti. In v tem je potem veliko večja garancija, da ne more ne mestna oblast po svoje narediti in ne državna oblast tudi ne po svoje. V tem vidim velik smisel dveh, ki se bi enakovredno dogovarjala.
Če pa se ljudje z Obale ne pritožujejo, potem mi je pa samo žal, da se bi sam še za to posebej boril. Če bi šlo za primer loške občine, garantiram, da naredim vse, da do takega ne bi prišlo, da bi mi dajali samo mnenje, ampak zagotovo soglasje.
AURELIO JURI: NO, če lahko v imenu Koprčanov govorim. Demšarju se zahvaljujem za skrb. In seveda osnovno razmišljanje je bilo v tem smislu, zato da bi tej skupnosti vendarle omogočili partnerstvo v polnem smislu besede. Bili so tudi vloženi tovrstni amandmaji.
To, kar je odbor sprejel, je plod kompromisa. Za ta kompromis se je tudi občinska oblast zavzemala. Je, kakor vem, zadovoljena v taki formulaciji, torej v pravici do mnenja. Verjamem, da nihče: niti ministrstvo pa morda vlada si ne bi privoščil tudi poseg mimo mnenja mestne občine, znotraj katerega se ta zatok nahaja.
Seveda, gre za tako vrsto partnerstva, ki pa vendarle daje neke garancije. Verjamem, da Demšar misli prav. Tudi sam sem se v tem smislu nagibal, pa vendarle; če se najde dogovor, mislim, da je to za vse sprejemljivo in bodimo zadovoljni. Konec koncev, nekoč, če bi potrebe kazale drugače, se lahko tudi to zgodi, o čemer je Presečnik govoril. Nedvomno; za vsakršno spremembo statusa tega področja bomo potrebovali vlogo parlamenta - jutri tako kot danes. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ni več razpravljavcev. Prehajamo še na odločanje o amandmaju. Torej, na glasovanje dajem amandma k 11. členu. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k 8. členu sprejet.
Na glasovanje dajem še člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (37 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je 11. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na obravnavo 12. člena in dveh amandmajev k temu členu. Kdo želi besedo? Ali želite besedo? (Glas iz ozadja.) Samo še tega bi izglasovali. Zaključujem razpravo, ker ne želi nihče razpravljati. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 12. členu. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je prvi amandma k 12. členu sprejet.
Zdaj pa še drugi amandma. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Še glasovanje za člen v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 12. člen v celoti? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 12. člen v celoti sprejet.
Ali nadaljujemo? Jutri? (Glasovi iz ozadja.) Torej, prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo jutri ob 10.00. Samo še en predlog. Vodja poslanske skupine LDS, gospod Tone Anderlič in vodja poslanske skupine SLS, gospod Franc Zagožen predlagata, da državni zbor sprejme sklep, da se rok za vlaganje amandmajev k predlogu zakonov o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji podaljša do vključno 3. marca. Ta predlog dajemo na glasovanje. Predlagatelja prosimo za pojasnilo. To dajemo na glasovanje. Prosim. Imate besedo.
MIRAN POTRČ: Ni proceduralno. Zahtevam pojasnilo predsedujoče. Poglejte, toliko spomina imamo vsi. Danes je bil primer odbora za delo, družino in socialno politiko, kjer se je predlagalo, da gre točka z dnevnega reda in se skliceval na tretji odstavek 64. člena. Predsedujoča je ugotovila, da to ni mogoče, ker bi to morali delati po dnevnem redu. To, kar je zdaj vprašanje, piše v drugem odstavku, in piše, pravi: da se dnevni red razširi in v zvezi s predlagano razširitvijo po potrebi skrajšajo roki iz 52. člena poslovnika v 64. členu. Gospo predsedujočo bi vprašal, ali bo isti dan, iste stvari na enak način tolmačila, ali glede na to, kdo je predlagal - opozicija ali koalicija - različno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Predlog je dan, lahko o njem glasujemo oziroma bomo kar glasovali. Ničesar ne umikamo z dnevnega reda in ničesar na novo ne uvrščamo. Prosi se samo za podaljšanje vlaganja amandmajev in prosim, da gre ta predlog na glasovanje. Predlagam, da o tem glasujemo. Ugotovimo prisotnost! (39 prisotnih.) (Glasovi iz dvorane.) Zdaj bomo o tem glasovali in ničesar drugega ne bom poslušala. Še enkrat, ni dovolj prisotnih. Dajmo, pa nas je tu prisotnih prek 60. Ugotovimo prisotnost v dvorani! (41 prisotnih.) Tako, nismo več sklepčni. Zaključujem današnje zasedanje in se vidimo jutri ob 10.00 uri. Prijeten večer!
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 25. FEBRUARJA 1998 OB 18.08 URI.)