Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik Državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.14 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 4. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Miroslav Mozetič, dr. Jože Možgan, Aleksander Merlo, Jakob Presečnik, Polonca Dobrajc, Peter Lešnik, Ivan Kebrič za dopoldanski del seje, Rudolf Moge, Tone Partljič, Janez Kramberger, Alojz Peterle in Jože Zimšek bodo od 16. ure naprej odsotni. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Ugotavljam, da smo sklepčni in lahko delamo naprej.
Na sejo sem vabil predstavnike Vlade Slovenije ter vse lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje bomo pričeli s TRETJO OBRAVNAVO 12. TOČKE DNEVNEGA REDA - PREDLOGOM ZAKONA O JAMSTVENEM SKLADU REPUBLIKE SLOVENIJE. Potem bomo prešli na 14. točko - predlog zakona o ratifikaciji in sporazum med Vlado Republike Slovenije in Vlado Slovaške republike o sodelovanju znanosti, izobraževanju in kulturi.
Ker smo včeraj prekinili sejo, bi zaprosili predlagatelje, če želijo vložiti amandma. Odpiram razpravo.
Gospod Henigman ima besedo.
BENJAMIN HENIGMAN: Dober dan. Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice poslanke in poslanci. Včeraj smo deset minut pred šesto prosili odmor, da bi proučili zakon o jamstvenem skladu pred dokončnim glasovanjem v tretji obravnavi. Cilj nam je bil, da bi zakon veljal tudi za tista podjetja, ki so šla v stečaj pred 2.1.1994, ko še ni stopil v veljavo slovenski zakon, ki ga je sprejel Državni zbor 7. decembra 1993.
Menimo, da so vsa tista podjetja, ki so šla v stečaj po dnevu osamosvojitve Republike Slovenije, 25. junija 1991 oziroma potem ko je Republika Slovenija z amandmaji sprejela zakonodajo bivše Jugoslavije, moralna obveza pa - dalo bi se utemeljiti - tudi pravna, da velja zakon - ki velja tako in tako za nazaj - da velja tudi za vsa tista podjetja, ki so šla takrat v stečaj. In da velja za pravice nekdanjih zaposlenih, za katere je stečajni postopek odprt, še ni zaključen in ugotavljamo, da delavci iz teh podjetij pred 2.1.1994 nimajo nikakršnih pravic po tem zakonu. Menimo, da se je s tem zgodila krivica vsem tistim, ki so pričakovali, da bo ta zakon veljal v določeni meri tudi za njih.
V občini Ribnica je eno tako veliko podjetje RIKO, v sosednji občini Kočevje jih je cela vrsta, med njimi ITAS, ki so šli v tem obdobju v stečaj. Postopki se vlečejo, niso zaključeni, tudi na osnovi slabega stečajnega zakona, ki ga ni pripravila prejšnja vlada oziroma ministrstvo. Žal smo ugotovili, da v drugi obravnavi niso bili amandmirani tisti členi, na katere bi se po poslovniku dalo vgraditi določene rešitve. Ni bil sprejet amandma vladne večine k 18. členu, niti v prehodnih določbah k 32. členu. To odgovornost za tak način sprejemanja zakona bosta seveda sprejela Liberalna demokracija in Slovenska ljudska stranka. Mislim, da je treba povedati, da naj se delavci obrnejo pri sprejemanju tega zakona in pri pravicah, ki jim niso dodeljene, predvsem na vlado in na ti dve stranki.
Zaradi tega nismo vložili oziroma zaradi tega, ker ni mogoče vložiti amandmajev k tem členom, ki bi lahko pripomogli k dopolnitvi zakona, smo se odločili, da ne bomo kršili poslovnika in bomo ukrepali v skladu s proceduro, tako kot je predvideno v Državnem zboru. Se pravi, premislili bomo o spremembah in dopolnitvah zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod minister.
MAG. ANTON ROP: Spoštovani! Dovolite nekaj pojasnil v zvezi s tem, kar je bilo sedaj navedenega.
Dejansko je res, da je v prehodnih in končnih določbah predloga zakona urejeno, da velja ta zakon za tiste, ki so izgubili delovno mesto v postopkih prisilne poravnave in stečajev po 2.1.1994. Tako ureditev narekuje dejstvo, da je zakon o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji, ki je začel veljati 2.1.1994, v drugem odstavku 8. člena določil, da imajo delavci, ki jim preneha delovno razmerje na podlagi potrjene prisilne poravnave ali sklepa o začetku stečajnega postopka, poleg - poleg, poudarjam - pravic po zakonu o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji, tudi pravice, določene za primer insolventnosti s posebnim zakonom. Gre torej za dodaten obseg pravic, ki naj bi bil urejen v posebnem zakonu in ki jih je vpeljal šele navedeni novi zakon o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji. Skratka, novi zakon, ki je bil takrat sprejet, je že predvidel te nove pravice in mi smo na osnovi tega zakona in na osnovi odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije v zvezi z navedeno problematiko v letu 1994 in v 1995 sprejeli in pripravili takšen predlog. Torej, samo Ustavno sodišče je napotilo Vlado, da pripravi takšno rešitev, ki se nanaša na ta datum - 2.1.1994, in zato smo tako tudi pripravili in s tem uredili pravice vseh teh delavcev. Te izvirajo iz 8. člena tega zakona.
Dejstvo je, da so se stečaji dogajali tudi prej, dejstvo je, da so zaposleni izgubljali delovna mesta, vendar takratni zakon ni predvideval posebnih pravic. Dejstvo pa je seveda tudi to, da so vsi ti delavci, ki so izgubili delovna mesta takrat, po eni strani pridobili pravico do denarnih nadomestil, dejstvo je, da takrat ni bila mogoča prisilna poravnava, in seveda dejstvo je, da so vsi ti delavci lahko uveljavljali terjatve v postopku stečaja.
Vendar pa se strinjam z gospodom Henigmanom, da je verjetno med njimi tudi kdo, ki ni mogel v celoti ali pa ni izterjal vseh terjatev iz naslova neizplačanih plač. Vendar pa kljub temu menimo, da ni osnove bilo v samem zakonu, da bi sprejeli posebno pravico za nazaj.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ker nismo dobili amandmajev, ugotavljam, da lahko glasujemo o zakonu kot celoti. Najprej ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (63 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Kot sem že napovedal, prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO SLOVAŠKE REPUBLIKE O SODELOVANJU V ZNANOSTI, IZOBRAŽEVANJU IN KULTURI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Hvala. Obravnaval ga je tudi Odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Sprašujem predsednika odbora, ali želi besedo? Gospod Kacin, želite besedo? (Ne.) Hvala. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? (Nihče.)
Ker nihče ne želi razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben pisni amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika Državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Želi v zvezi s tem predlogom kdo razpravljati? (Ne.)
Ker ne želi nihče, zaključujem razpravo in dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (61 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (59 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O SODELOVANJU V IZOBRAŽEVANJU, KULTURI IN ZNANOSTI MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE MAKEDONIJE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Predlog je obravnaval tudi Odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Želi predstavnik odbora besedo? (Ne želi.) Hvala. Želi predstavnik Sekretariata za zakonodajo besedo? (Ne želi.) Hvala. Želijo predstavniki poslanskih skupin besedo? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? (Ne.) Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona od začetka obravnave ni bil predložen noben pisni amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika Državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Ali želi kdo v zvezi s tem sklepom razpravljati? (Ne.)
Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? Se opravičujem, bomo ponovili. Ugotovimo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (66 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (60 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 15.A TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI ZAČASNEGA SPORAZUMA O TRGOVINI IN ZADEVAH V ZVEZI S TRGOVINO MED REPUBLIKO SLOVENIJO NA ENI STRANI IN EVROPSKO SKUPNOSTJO ZA PREMOG IN JEKLO IN EVROPSKO SKUPNOSTJO ZA JEDRSKO ENERGIJO NA DRUGI STRANI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Hvala. Predlog zakona je obravnaval tudi Odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Želi predsednik besedo? Prosim, gospod Kacin.
JELKO KACIN: Gospod predsedujoči, spoštovane kolegice in kolegi! Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za mednarodne odnose je na svoji 6. seji 18. aprila letos obravnaval predlog zakona o ratifikaciji začasnega sporazuma o trgovini in zadevah v zvezi s trgovino med Republiko Slovenijo na eni strani in Evropsko skupnostjo za premog in jeklo in Evropsko skupnost za jedrsko energijo na drugi strani.
Odbor je pri obravnavi upošteval mnenje Sekretariata za zakonodajo in pravne zadev, ki na predlog zakona ni imel pripomb. Ugotovljene pa so bile nekatere manjše jezikovne napake, ki bodo popravljene v dogovoru s predlagateljem pri končni redakciji besedila. Odbor je pri obravnavi upošteval tudi mnenje Komisije za evropske zadeve, ki predlog zakona podpira. Odbor je soglašal z navedenim predlogom zakona in zato predlagal Državnemu zboru Republike Slovenije, naj ga uvrsti na dnevni red svoje 4. redne seje in ga sprejme.
Ob vseh teh razpravah in obiskih, ki smo jih imeli poslanci v tujini, pa tudi po nastopu gospoda Santerja, jaz verjamem, da se vsi skupaj zavedamo, da gremo za izjemno pomemben zakon, z ratifikacijo katerega Republika Slovenija v očeh Evropske unije pridobiva svojo kredibilnost v svojih prizadevanjih za polnopravno članstvo v Evropski uniji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona v začetku obravnave ni bil predložen noben pisni amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika Državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da omenjeni sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Ali želi kdo s tem v zvezi razpravljati? (Ne želi.) Potem dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost. (59 prisotnih.)
Kdo je za? (60 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NEZDRUŽLJIVOSTI OPRAVLJANJA JAVNE FUNKCIJE S PRIDOBITNO DEJAVNOSTJO, prva obravnava.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Ivo Hvalica, in sicer po hitrem postopku. Zbor je ob določanju dnevnega reda določil, da bo predlagani zakon obravnaval po rednem zakonodajnem postopku, to je pa prvi obravnavi. Želi predlagatelj besedo? Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Tako hitro smo prišli do te točke, ker že ponovno preskakujemo, da sem moral iskati material in se opravičujem za nekaj sekundno zamudo.
Kot predlagatelj najprej izražam obžalovanje, da točka ni bila sprejeta na dnevni red po hitrem postopku, kot smo predlagali, ker samo tako bi dosegla svoj namen. Vi veste, kaj se je v prejšnjem mandatu dogajalo okoli tega, da so nekateri pravzaprav šele pred kratkim, po štirih letih prijavili svoje premoženje. Sinoči sem pa slišal, da se tega ne držijo niti nekateri novi ministri. Lepa izkaznica za izvršno oblast. Kaj si ti ljudje predstavljajo, ne vem, ne glede na to, da jim po sedanjem zakonu niso zagrožene nobene sankcije, ampak gre za moralo, navsezadnje. Malo čudno bo verjetno slovenska javnost to sprejela.
Torej namen zakona je zelo jasen: uvesti sankcioniranje. Ker kaj pomaga zakonska določba, če ni predvidene sankcije. Torej najbolj plastično so nam pravzaprav pokazali nekateri novi ministri. Tu jih je treba kar citirati: Dragonja, Školč, Bergauer. Kaj misli ta gospoda? Kaj misli? Ne verjamem, da nimajo toliko časa, da bi lahko to opravili. Tu ni izgovora. To je nerazumljivo. Temu so se jasno pridružili tudi nekateri poslanci; baje tudi nimajo časa. Mislim, da za takšno zadevo je potrebno najti čas.
Premoženje javnih funkcionarjev mora biti javno, mora biti javno, ker samo na takšen način bomo tudi naš renome, našo reputacijo, naš imidž pri volivcih lahko izboljšali. Saj to ni zadeva, ki je, bi rekel, strankarska. Mi smo slučajno to predlagali, pa če hočete jaz, ampak nerazumljivo mi je, da ste nekateri se zoperstavili temu hitremu postopku. Ali se bojite? Vem, da se nekateri bojijo. Mogoče gospod Kopač ali kdo drugo. Ja, ampak tisti, ki imamo te zadeve čiste - premoženjske zadeve, se tega ne bojimo. Imeti bi jih pa morali vsi, čiste. Torej, s temi nekaj besedami pospremljam ta moj zakonski predlog na dolgo pot normalne procedure, ker ste, spoštovani kolegi, zavrnili predlog, da bi to uredili po hitrem postopku. Mogoče ste s tem omogočili nekaterim, da bodo pravočasno vpisali vse parcele; veste, to je precej dolga zadeva in potrebuje tudi nek timing, neko logistiko. Mogoče ste s tem omogočili ljudem, da si bodo to uredili. Na vsak način tudi to ni najboljša izkaznica za ta parlament in tudi to ni najbolj higienično, gledano s političnega aspekta. Pa vseeno, kakor koli že, pa po normalnem postopku upam, da boste vsaj predlog zakona izglasovali. Lahko ga seveda amandmirate, ampak v pozitivnem smislu. Pričakujem sicer, da bo kdo, ki se boji, tudi poskušal znižati predvidene kazni. Bomo vsaj videli, kdo to je. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Hvalica. Predlog zakona je obravnavala tudi Komisija po zakonu o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje komisije o predlogu zakona. (Ne želi.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Da.) Prosim, gospod Baškovič.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Nisem se prvotno mislil oglasiti, ker smo svoje mnenje dali pisno in je bilo tudi obravnavano na komisiji. Oglašam se zato, ker se tukaj predlaga sklep v prvi obravnavi in predlagatelj takole pravi: "Predlog zakona naj za drugo obravnavo pripravi predlagatelj tako, da upošteva pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, razen tistih o višini in načinu sankcioniranja." No, o tem bi rad nekaj povedal.
Če bi sklepali o takem predlogu po koncu prve obravnave, za kaj sploh gre in kaj bi to pomenilo. Pomenilo bi, da kazenske sankcije, kot so napisane, ostanejo nepopravljene, take, kot so. Ne smejo upoštevati naših opozoril. Izrecno se zahteva to stališče.
Ob tem bi se rad malo ponudil, ker to je stvar tudi našega angažiranja, ker gre za kazenske sankcije, ko gre za poseg v dobrine itn.; za kaznovalno pravo, ki mora biti jasno, ki mora biti v zakonskih okvirih, sistemski itn. in ne more biti površno in tudi praktično neizvedljivo.
Naš pomislek v tej smeri je predvsem v tem. Poglejte, bom samo na kratko razložil, zakaj je problem. Tukaj 4. člen pravi: "Kršenje 3., 9., 10. ali 11. člena", se pravi, vsi členi so našteti po vrsti, "se kaznuje z denarno kaznijo od 500 tisoč SIT do 5 milijonov SIT". Mi smo opozorili na to, da opredeljevanje kazenskih sankcij terja opis kršitev: kaj je iz 3. člena, kaj iz 9., - kakšno ravnanje, kakšna oprostitev, kaj je tisto, kar predstavlja - kot se temu reče v pravu - elemente, znake prekrška oziroma kaznivega dejanja. Tudi kazni morajo biti individualno prilagojene družbeni varnosti in teži dejanj, ne pavšalno.
Potem: se kaznuje. Ne pove se niti, kdo je tisti, ki se ga kaznuje v teh primerih, ki so specifični, niti, ali se kaznuje za prekršek ali za gospodarski prestopek ali za kaznivo dejanje. To so zaenkrat tri kategorije. Ali je disciplinska kazen eventualno - ampak to najbrž ni zadaj. To mora biti opredeljeno, drugače nimamo nobenega, ki bo lahko po tem zakonu ravnal; ne sodnik za prekrške, ne kazenski sodnik, ne katerikoli. Ker ni opredeljena kategorija tega kaznovalnega dela prava itn. In tudi denarna kazen v tem razponu. Če jo primerjamo z zakonodajo o prekrških, tam tega razpona ta temeljni predpis, ki ga moramo spoštovati, ker smo pravna država, ne predvideva. Če bi bilo kaznivo dejanje, bi bilo tako ali tako treba celo stvar napisati drugače in spraviti to v kazenski zakonik, v katerem kazniva dejanja reguliramo, ne v nekem posebnem zakonu. To je temeljni problem.
Potem so še detajli, ampak jih ne bi našteval. Poglejte. Tukaj se v isti sapi kaznuje vse. Ker nismo omenili posebej, na primer samo za ilustracijo: 3. člen. 3. člen govori o tem, da so prepovedana darila. Funkcionar ne sme sprejemati daril v zvezi s svojo dejavnostjo. Saj to načelo je v redu. Najbrž je to težava, ker nič ne pove, kakšna darila so tukaj mišljena, ali je to lahko vsaka steklenica ob novem letu, ali ob nekem obisku neka pogostitev, ali neka knjiga, ali to darilo res nekaj pomeni. Misli, da je zakon v tem primeru dosti, se mi zdi, nedorečen. Ampak, zdaj pa to sankcionirati. Najprej se 3. člen dopolnjuje, tako da je dolžan - to je po novem 10. členu - vsak funkcionar prijaviti sprejeto darilo. Namreč, te dolžnosti poprej v zakonu ni bila, zdaj se uvaja s tem predlogom in pomeni: hkrati je prepovedano. Drugič, vsako darilo mora funkcionar prijaviti, in tretjič, je kaznovan po tej sankciji. Se pravi, on se mora ovaditi, da potem pride v postopek in je kaznovan. Te kombinacije so strokovno nekaj, kar je unicum in zato se je treba lotiti teh kazenskih določb, tako kot se na vseh področjih kazenskega prava spodobi. Samo za to gre v tem našem prispevku. In zato, če bi tak sklep sprejemali s tem, da se to ne sme dotikati kazenskih določb, vas samo opozarjam, da je zakon potem nelogičen in tudi neizvedljiv, hkrati pa popolnoma skregan s temeljno logiko kaznovalnega prava. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Repliko ima gospod Hvalica, prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Zahvaljujem se gospodu Baškoviču za njegove pripombe. Upam, da bomo sodelovali. Tista primerjava z novoletno steklenico ni bila najbolj primerna, ker steklenica starega burgundca dosegajo na trgu tudi ceno 10.000 dolarjev. Če gospod Baškovič tega ni vedel, bo vedel od zdaj naprej. Torej gre za zelo dragocene stvari. Steklenica ni tako enostavna stvar. To ni pivo, veste, steklenica vina! Tako, da se razumemo.
Kar se pa tiče ostalih stvari, verjetno ste, gospod Baškovič, spregledali predlog sklepa, ki sem ga vložil včeraj. Zdaj bom ta predlog sklepa rahlo popravil. Zadnji odstavek sklepa, ki sem ga vložil včeraj, se glasi: "Predlog zakona naj za drugo obravnavo pripravi predlagatelj, tako da upošteva pripombe Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve," torej upoštevamo vaše pripombe, "razen tistih o višini in načinu sankcioniranja." Sedaj pa črtam "in načinu", ampak "višina" naj ostane. Tako popravljeno bom zdaj ponovno vložil, prečrtal, in mislim, da to zadosti vašim pripombam, kar se tega segmenta tiče.
Mi ne vztrajamo pri tem tekstu. Tu je treba ločiti dober namen od izdelka, gledanega s pravnega aspekta. Samo jaz mislim, da je bilo v tem državnem zboru vloženih že veliko hujših, težjih, bolj ponesrečenih predlogov, pa niso padale pripombe. Ampak kakorkoli, jaz benevolentno akceptiram čisto vse vaše pripombe, ki se nanašajo na izdelek.
Namen je pa jasen in za namen gre: vztrajam na višini kazni. Kdor torej misli med opravljanjem svoje funkcije krasti, nima mesta ne tu, ne na Gregorčičevi. A je v redu?! Upam, da smo se razumeli. Hvala lepa. In vlagam tako popravljen predlog sklepa direktno tu vodstvu Državnega zbora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Hvalica. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Nihče.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se je prijavil k razpravi gospod Ciril Pucko in prosim.
CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik, dame in gospodje! Dober dan vsem skupaj! V obdobju izvajanja zakona se je v praksi odprlo več vprašanj, ki skupno nakazujejo na nujnost spremembe in dopolnitve zakona. Tako bi tematsko lahko opredelili posamezne spremembe in sledeča področja. Prvič opredelitev pojmov, drugič postopek in tretjič sankcije. Če preidem k prvi točki, pri delu komisije smo se srečali s pojmi, ki v sedanjem zakonu niso dovolj podrobno opredeljeni, njihova opredelitev pa je zelo pomembna za pravilno odločanje in ne nazadnje tudi za osebe, ki opravljajo posamezne funkcije. Tako je najprej potrebno opredeliti pojem funkcionarja, ki se je zaradi sprememb v zakonodaji spreminjal in še vedno ni dokončno določen.
Drugič. Za razjasnitev nekaterih nejasnosti je potrebno točneje opredeliti pojem pridobitne dejavnosti v zasebne namene, ki bi lahko vplivala na objektivno ali od zunanjih vplivov neodvisno opravljanje funkcije.
Tretjič. Potrebno je opredeliti pojem darila, in sicer v smeri, kaj darilo je in kakšne vrednosti naj ne bi presegalo, ter pridobivanje ugodnosti. Vse našteto ima lahko vpliv, ne samo na izvrševanje funkcije, temveč so tudi možne zlorabe v nasprotni smeri. Zaradi opravljanja funkcije oziroma uporabe informacij, pridobljenih na opravljanju funkcije, ki pa z zakonom sedaj niso urejene.
Četrtič. Potrebno je določneje in natančneje opredeliti organizacijske oblike gospodarskih in drugih družb oziroma organizacij, o tem govori 6. člen zakona, ter višino deleža, ki ima za posledico omejitve pod 20. členu zakona. Iz tega pa izhajajo omejitve pri poslovanju oziroma sodelovanju funkcionarja pri opravljanju določenih dejavnosti. Odprto ostaja vprašanje drugih načinov sodelovanja pri drugih organizacijskih oblikah.
Petič. Tudi pojma premoženje in premoženjsko stanje sta v zakonu nedosledno uporabljena. Poleg tega pa ni opredeljeno, kaj pomeni izjemno povečanje premoženja ter kaj ima za posledico sama ugotovitev, da je prišlo do izjemnega povečanja.
Če nekaj besed povem še o samem postopku. V okviru tega področja smo ugotovili, da iz zakona ne izhajajo preiskovalna pooblastila v zvezi s spremljanjem premoženja in delovanja posameznega funkcionarja, je omejeno na podatke, ki jih posreduje sam funkcionar in možna opozorila javnosti. Ob oceni, da je v konkretnem primeru prišlo do kršitve zakona, komisija samo obvesti organ, pristojen za izvolitev oziroma imenovanje funkcionarja. Od tu naprej pa nima več pristojnosti, poleg tega pa tudi ne obstaja nikakršna obveznost pristojnega organa, da bi posredoval komisiji povratno informacijo, kar pa bi bilo nujno za uspešnejše delo.
S tem v zvezi se tudi odpira vprašanje prepovedi oziroma omejitve poslovanja gospodarskih družb, podjetij ali zavodov ter spremljanje teh omejitev. V zvezi s postopkom ugotavljanja kršitve prepovedi opravljanja pridobitne dejavnosti v zasebne namene, to sta 15. in 16. člen zakona, smo ugotovili, da je rok treh mesecev za prenehanje kršenja občutno predolg zaradi možnih zlorab.
In tretjič, to je pa tisto, o čemer govori predlagana sprememba, to so sankcije. Pri delu smo se srečevali s problemom neodzivanja funkcionarjev in nepopolnega prijavljanja podatkov. Posledica tega je bila, da so podatki, ki bi morali biti zbrani v kratkem času, zbirajo leto in več oziroma od nastanka spremembe posameznega opravljanja funkcije oziroma po nastanku dolžnosti prijave premoženjskega stanja posameznika. Zato bi morale v zakonu biti predpisane tudi sankcije, predvsem za naslednje primere: kršenje rokov za sporočanje podatkov, to sta 9. in 11. člen zakona, posredovanje pomanjkljivih oziroma nepopolnih podatkov, to je 10. člen zakona, izjemno povečanje premoženja - 19. člen zakona in kršenje omejitve poslovanja gospodarskih družb podjetij oziroma zavodov z državo, javnimi podjetji in javnimi zavodi, to je 20. člen zakona. Iz vsega povedanega je več kot očitno, da predlagane spremembe ne rešujejo bistvenih vprašanj, ampak samo tretji sklop vprašanj, to so sankcije. Zato predlagam, da sprejmemo sklepe matičnega delovnega telesa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Repliko ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Ne vem, kdo je napisal govor, ki ga je tukaj pred menoj, pred tem prebral gospod Pucko. Vsekakor je zadeva malo čudna za tiste, ki niste bili v prejšnji legislaturi naj povem, da je bil gospod Pucko v prejšnji predsednik, on pa je govoril, kot da je sedaj predsednik te komisije itd. On je bil prej predsednik in ni na tem področju nič naredil. Vse to, kar je tukaj rekel, bi lahko takrat naredil. Zgodilo se je to, da dva funkcionarja do konca legislature nista prijavila premoženja. Kaj je gospod Pucko ukrenil? Nič. In sedaj tukaj deli neke moralne nauke. Ja, za božjo voljo no. Malo resnosti, ne. Torej ponavljam, ne vem, kdo mu je to napisal, kar je tukaj prebral, ampak prišel je v kontradikcijo sam s seboj - vsebinsko, moralno. Torej, on je imel vse možnosti, da bi to... Ta zakon namreč, ki ga sedaj obravnavamo, sem vložil v proceduro v prvi polovici 1996. leta. On je imel kot predsednik te komisije čas štirih let, da bi to vložil. Res, da je 1996. leta iz neznanih vzrokov odstopil kot poslanec in se zatekel v davčno službo, kar je bilo nenavadno, ampak... (Medklici.) Ima, ima! Seveda ima vezo! Seveda, ker zaradi tega ni opravil svojega dela do konca. Sicer pa saj on ni član poslanske skupine LDS. A propos pa še to. Danes smo govorili v Odboru za obrambo o tem, kako sedijo poslanci, o neki publikaciji, in tudi o tem bo treba sprožiti postopek. Neodvisni poslanec mora sedeti izven drugih grupacij. Tako je tudi narisano v publikaciji, ki smo jo izdali v Bruslju. Mimogrede, oklepaj zaprt!
Torej, ne "špilati" advokata zdaj gospodu Pucku. On je bil predsednik te komisije v prejšnji legislaturi, on ni predlagal nobene spremembe zakona. Očitno je bil s tem zadovoljen. Na koncu je pa s tem, ko je predčasno odšel, tudi omogočil nekaterim, da niso izpolnili svojih zakonskih dolžnosti. Zdaj, ko se tu pojavi pa nekdo tu, ki predlaga, da se to sankcionira in tako dalje, pa - tu prebere nek govor in se enostavno zaključi, da se naj upošteva sklepe matičnega delovnega telesa. Matično delovno telo je že naredilo tu, demokratično sicer, ampak precejšnjo napako, da ni tega zakona, ki je - ta pa je res nujen, Gasparijev paket - da se sprejme po hitrem postopku. In kot sem že prej rekel, pa bom ponovno povedal, celo trije ministri niso do roka prijavili svojega premoženja! Torej, o tem naj razpravljajo tisti, ki so moralno tudi upravičeni do tega, ne pa tisti, ki tega moralno niso upravičeni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Hvalica. Replika, gospod Pucko.
CIRIL PUCKO: Hvala lepa, gospod predsedujoči. To, kar je govoril gospod Hvalica, seveda ni res. Kajti komisija je pravočasno in v skladu s tistim, kar smo ugotovili, zaprosila vlado, da pripravi ustrezne spremembe. Kajti, ne gre samo za 90 poslancev; 90 poslancev je manj kot 20% vseh funkcionarjev, ki naj bi bili "pod nadzorom" tega zakona. Zato je seveda priprava tega zakona veliko širša in potrebuje tudi ustrezen politični konsenz. Iz tega razloga smo mi, kot komisija, izhajali in tako tudi ravnali. Govori oziroma tisto, kar sem povedal, so seveda izključno izkušnje in ni noben napisan govor; napisan je pač zaradi tega, da ne bi česa pozabil.
To, zakaj sem šel oziroma zakaj nisem ostal do konca mandata, je pa irelevantno, ker so volitve pokazale tisto, kar so pokazale - da sem spet tu in to očitno gospoda Hvalico zelo moti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Gospod Pucko, tu povejte, kaj ni res, kar sem rekel! Res je to, da vi zelo znanega državnega svetnika, ki ni prijavil, niste nikdar prijavili - to je resnica! Vi pa že verjetno veste, zakaj. Sicer pa povejte tu, kaj nisem povedal po resnici, kaj ni res! Tako, taksativno, lepo našteto.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pucko, replika. Pa potem počasi...
CIRIL PUCKO: Hvala lepa. Komisija je - po spominu govorim - najmanj trikrat opozorila oziroma obvestila predsednika Državnega sveta, da znani član Državnega sveta komisiji ni predal ustreznih dokumentov. Več kot to nam iz zakona ni izhajalo. To je bilo tisto.
Govoril sem pa predvsem o tem, kar smo ugotovili oziroma da je naša praksa bila osnova vladi, da pripravi ustrezen zakon. Zakaj tega ni pripravila, seveda jaz nisem vladni funkcionar in ne morem odgovarjati. S tem seveda tudi zaključujem to polemiko z gospodom Hvalico, ker mi se ne izplača odgovarjati na njegove replike.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Hvalica. Replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Ne izplača se odgovarjati nekomu, ki nima več argumentov, ali pa, ker mu ne teče beseda, ko mu zmanjka napisan govor. Ampak dajmo govoriti tu odkrito.
Ker si gospod Pucko, ki je bil prej predsednik te komisije, ne upa povedati ime, gre za državnega svetnika in človeka, ki je bil osumljen zlorabe javnih pooblastil, bivšega generalnega direktorja, hvala bogu, bivšega generalnega direktorja Hita, Danila Kovačiča. Za to gre.
Sicer pa, ko se poziva gospod Pucko na vlado, zakaj on ni predlagal. Zakaj ni on? Bil je predsednik komisije. Zakaj on ni predlagal? Na to naj odgovori. Ni si upal. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prosim, gospod Pucko še replika.
CIRIL PUCKO: Zato ker smo pred približno dvema letoma dobili zagotovilo vlade, da bo predlagala ta zakon.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prosim, Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Danes si bom zaslužil kilometrino s to hojo sem za govornico. Ampak, to ni noben razlog: zagotovilo vlade. Če ste imel kaj vesti, potem bi sam predlagal. Ne čakati na vlado. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedi se je prijavil poslanec, gospod Lenič. Prosim.
JOŽE LENIČ: Gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Tudi sam sem bil v prejšnjem mandatu član te komisije, ki se ukvarja z nezdružljivostjo in bi na podlagi dela v tej komisij tudi sam želel povedati nekaj stvari. Morda tudi nekaj takih, ki se dotikajo te polemike med gospodom Hvalico in gospodom Puckom.
V tem primeru moram stopati v bran gospodu Pucku (smeh), ker sem bil v tej komisiji in vem, kaj se je tam dogajalo. Dotični, ki se smejijo, tam niso bili in nimajo nikakršnih argumentov, da o teh stvareh govorijo.
Gospod Pucko je vodil to komisijo v skladu z zakonskimi pooblastili in to zelo korektno. Vi si te magnetograme lahko preberete. Gospod Pucko je imel možnost po zakonu, da o kršitvah, ki so jih določeni funkcionarji v prejšnjem mandatu storili, obvesti predsednika, v tem primeru Državnega sveta, in to je tudi storil, ne enkrat, ampak je storil večkrat. Ne samo to, gospod Pucko je potem, ne gospod Pucko, ampak komisija, ki se je o tem večkrat odločala in o tem tudi večkrat debatirala, je predlagala, kaj bi bilo potrebno v tem zakonu spremeniti. In ti predlogi, si upam trditi, so bistveno bolj strokovni, bistveno bolj preštudirani, kot je bila preštudirana varianta, ki nam jo je ponudila v sprejem Socialdemokratska stranka. Jaz nočem biti žaljiv do nikogar, ampak jaz osebno sem na podlagi tistega, kar piše v tej predlagani spremembi, ta zakon Socialdemokratov štel kot neko predvolilno potezo in čisto nič drugega. Ker je v tem zakonu še toliko drugih stvari, ki jih je potrebno opredeliti, nekaj od tega smo že slišali. Spreminjati samo tistih nekaj določb, bi se morda v javnosti slišalo všečno, dejansko pa na tem segmentu nekih večjih posledic in nekih boljših rezultatov ne bi dalo. To glede te polemike.
Sam bi pa želel povedati še nekatere druge zadeve. Liberalna demokracije Slovenije je v lanskem letu predlagala na Komisiji za volitve in imenovanje sprejem zakona o lobiranju. In to iz razloga, ker so vse raziskave v zadnjem času - kajti to je top politična tema tudi drugje po svetu - pokazale, da se lahko ta segment etičnega obnašanja funkcionarjev pozitivno uredi, če se ga ureja na več področjih. In zakon o lobiranju nedvomno eno takih je, nedvomno tudi dosledno izvajanje zakona o poslancih in nekatere spremenjene rešitve v zakonu o poslancih so del tovrstne zakonodaje, ki ureja del obnašanja, etičnega obnašanja, v javnem sektorju. Na povem, da je KVIAZ to pobudo naše stranke takrat sprejel, čeprav - greste lahko pogledati magnetograme ob nekaterih pomislekih Socildemokratske stranke. Kolikor mi je znano, je že bila narejena neka študija s strani strokovnjakov pravne fakultete, ki lahko služi kot dovolj kvalitetna podlaga za smernice novega zakona o lobiranju. Zakon o lobiranju so nedavno tega sprejeli v Združenih državah, nedavno tega v Veliki Britaniji, veliko debate je bilo okrog tega v Nemčiji, ampak nedvomno je tudi ta zakon sestavni del tega segmenta, o katerem se danes pogovarjamo in pa seveda tudi zakon o nezdružljivosti. Jaz ga ne podcenjujem in pričakujem v kratkem neko poglobljeno debato v zvezi s tem zakonom.
Mi smo se v praksi srečevali z nizom problemov, kako ta zakon izvajati. Nekaj jih je bilo povedanih, nekaj jih tudi še ni bilo povedanih. Določene zadeve so popolnoma nedomišljene, predvsem je problem definicije pojmov. Mi smo imeli v samem začetku problem, kako definirati funkcionarje, do kam naj seže ta določba. Sam osebno vidim tudi velik problem neureditve tega vprašanja na lokalnem nivoji, kajti prepričan sem, da se na lokalnem nivoju lahko te zadeve še bistveno bolj zlorabljajo kot na državnem nivoju. Tam je samo nek mali členčič, ki govori o tem, da se analogno določbam zakona ta zakon uporablja tudi na lokalnem nivoju, kar se opredeli v statutih. Vendar, ker poznam delovanje na lokalnem nivoju, mi je znano, da marsikje v statutih to ni bilo tako narejeno, kot bi moralo biti.
Skratka, v tem zakonu je toliko nedorečenih zadev, da je bilo dejansko zelo enostavno ta zakon izigrati. In nekateri so dejansko tudi ga, gospod citirani svetnik nedvomno in nekateri drugi tudi. Tako da mislim, da komisija v prejšnjem mandatu je dala neka dovolj kvalitetna izhodišča, in predlagam, da se ta izhodišča v krogu nekih podučenih strokovnjakov pogledajo. Sam nimam popolnoma nič proti, da se tudi nekatere pripombe Socialdemokratov v ta novi zakon vključijo, vendar ne samo te, ker niso dovolj. In seveda predlagam tudi to, da bi to študijo na temo zakona o lobiranju ven potegnili in pripravili nek pameten osnutek zakona o lobiranju. Kar pa predlagam, je, da bi ta zakon o lobiranju nastajal tukaj v parlamentu, morda pod pokroviteljstvom Komisije za volitve in imenovanja, in da ga ne bi pripravljala vlada.
Skratka, v naši stranki smo naklonjeni temu, da se ta segment sistemsko in pravno uredi in to lahko čimprej, lahko zelo hitro. Smo pa proti temu, da z nekimi ad hoc in sicer za javnost všečnimi, ampak populističnimi metodami rešujemo samo nek del segmenta in se potem v javnosti izkazujemo kot neki veliki borci za pravičnost in preglednost teh zadev. Verjemite, da smo ravno toliko kot kdo drug zainteresirani, da se te zadeve uredijo. Zato bomo pristopili h konciznemu reševanju tega problema. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ima repliko gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani gospod Lenič! Prav od vas nisem pričakoval nekaj takega. Prišli ste pa sami s seboj v kontradikcijo. Najprej očitate materiji, da je bila predvolilna, potem pa ugotovite, da je to treba urediti. Ja, predvolilna! Julija meseca! Dobro! Torej, sami ste prišli s sabo v kontradikcijo. To je prva zadeva.
Druga. Ad hoc in ne vem, kaj - kakšen ad hoc?! Kakšen ad hoc?! Zdaj ste sklenili, da bo to v normalni proceduri, to ni noben ad hoc. A potem bomo pa vse predloge, ki jih Gaspari sem pošilja, imenovali ad hoc?! To pa je ad hoc! In še kakšen! To je ad hoc.
Zdaj pa k etičnosti. Ja, za božjo voljo, gospod Lenič! Liberalna demokracija in etičnost! Od Slejka do Kopača! Lepo vas prosim! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Pucko.
CIRIL PUCKO: Hvala lepa. No, očitno je danes tu veliko kontradikcij. Ena izmed teh je tudi bivši poslanec Pukl, ki še ni vrnil stanovanja.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. K besedi se je prijavil poslanec, gospod Janez Janša. Prosim.
JANEZ JANŠA: No, najprej kar se tiče gospoda Pukla, ki je dejansko član Socialdemokratske stranke in je bil poslanec v prejšnjem sklicu. Organi stranke, ki so po statutu zadolženi za obravnavanje takih neetičnih ravnanj, če se kdo ne drži predpisov in zakonodaje, ta primer obravnavajo in bodo svoje naredili. Ne moremo mi nikogar prisiliti, da z ukrepi, ki jih imajo samo sodne inštitucije in inštitucije izvršilne oblasti, on to stanovanje na silo izprazni.
Skratka, v tem primeru, ko gre za našega člana, mi nimamo nikakršnih dvojnih meril in bo v okviru pristojnosti, ki jih ima stranka, ta zadeva dobila tudi svoje epilog. Mislim, da bo to prvi primer ali da bo to edinstven primer, ker stranke, ki so tudi tukaj nastopile proti temu predlogu zakona, s katerim popravljamo nekatere največje luknje v zakonu o nezdružljivosti funkcij, pač nastopajo proti. Za kaj gre v tem primeru?
Ne gre tukaj samo za različna mnenja pa za osebne interese itd., nekatere, ki so pred mano nastopali na tej govornici. Povsem razumem, tudi gospoda Leniča; vem, kje so tukaj interesi, zato da bi ustanavljali še nove komisije, pa delali študije itd. in na podlagi vsega tega čez deset let morda dopolnili zakon. To so zadeve, ki na nek način ne dosegajo pomena tega vprašanja, o katerem danes govorimo. Tisti, ki pravite, da zadeva ni aktualna, samo poglejte, kako reagira javnost na ta obvestila, ki so bila v zadnjih dneh dana v zvezi s tem, da nekateri poslanci niso prijavili svojega premoženja, da večina skoraj, ali pa celo krdelo državnih svetnikov po vzgledu dveh iz prejšnjega mandata, ni storilo tega in da celo trije ministri vlade do roka, menda, niso sporočili oziroma poslali tej komisiji ustreznih obrazcev. Za kaj gre pri tem vprašanju?
Gre za vprašanje kredibilnosti najvišji institucij te države. Če minister ne izpolni zakona, ko gre za njegovo osebno premoženje, če tega ne naredi poslanec, če tega ne naredi državni svetnik, potem ta država in te institucije nimajo nobene moralne pravice, da od državljanov zahtevajo te stvari; da plačujejo davke, da se držijo rokov, ko gre za davčno napoved itn. Nobene moralne avtoritete te institucije države nimajo, ko nastopajo do državljanov. In kaj ostane takim institucijam, če ni moralne avtoritete? Prisila, represija. Koliko se na ta način naredi, pa vemo iz prejšnjih primerov.
Da so ta vprašanja pomembna, kažejo tudi primeri iz drugih držav. Velikanska pozornost javnosti v Angliji, ko je šlo za ravnanje nekaterih poslancev, konec lanskega leta iz vladne stranke, pa tudi iz nekaterih drugih, ki ni združljivo z njihovim položajem. Šlo je za malenkostne stvari, bi lahko rekli, pa je celotna javnost v Veliki Britaniji, vsi časopisi, parlamentarne institucije, pravosodje, vse se je in se še ukvarja s tem. Šlo je za sume o ravnanju, ki ni združljivo s funkcijo poslanca in ki se je nanašalo na sume podkupovanja z nekaj sto ali pa nekaj tisoč funtov. Pa vendar se je zganila cela vrsta institucij, ki morajo skrbeti za kredibilnost najvišjih institucij države in celotna javnost. Pri nas se to šele prebuja, ampak vprašajte ljudi, kaj si mislijo o teh stvareh! Poglejte Izrael, kjer se stvar trese, vlada je na preizkušnji, vprašanje je, če bo vzdržala, zaradi suma politične korupcije. Ko smo mi v zakonu, ki bo še na vrsti na tem dnevnem redu, predlagali amandma, da se sankcionira v kazenskem zakonu Slovenije tudi politična korupcija, so poslanci iz istih strank, ki tudi zdaj nasprotujejo tej naši predlagani spremembi zakona, ugotovili, da se ne ve, kaj to sploh je, da je to treba še proučiti, narediti študijo, kaj je to politična korupcija, šele potem pa lahko to vnesemo v zakon! Cel svet ve, kaj je to politična korupcija, vrsta držav ima to sankcionirano. V Evropi, kamor bi radi šli, natančno vedo, kaj je to. Tu pa se sprenevedamo in bi radi delali študije. Jasno, zato da se ne bi nič spremenilo.
Dva predgovornika, ki sta zagovarjala stališče, da je zakon, ki je predlagan, neustrezen, sta prišla v veliko kontradiktornost med sabo. Gospod Pucko je dejal, da je vlada že dve leti nazaj obljubila spremembo tega zakona in da zaradi tega on sam in komisija ni predlagala zakonskega osnutka, dali pa so svoje predloge. Gospod Lenič je rekel, da take parcialne spremembe ne pridejo v poštev, da mora vlada ali pa, da se morda celo v parlamentu samem, pripraviti kompleksne spremembe. Ja, kdaj se bo pa to zgodilo?! Če je vlada to obljubila pred dvema letoma, ali bomo čakali še štiri leta?! To je bila več ali manj ista vlada, z istim predsednikom in z istimi ključnimi ministri. Ti ministri, ki sami niso prijavili tega premoženja. Jasno, niso zainteresirani za to, da bodo za to sankcionirani. Ta vlada tega ne bo naredila. Strinjam se, da je treba v tem zakonu še marsikaj popraviti. Ampak ne gospodu Pucku ne gospodu Leniču ne njima ne komurkoli drugemu ne preprečuje, da vloži amandma na ta zakon. Pa bomo dopolnili naše predloge še z vašimi in bo popravek bolj kompleksen. Vsak lahko vloži amandma. Ni treba za to nobene posebne študije, še posebej to lahko naredi vsak, ki je v prejšnjem mandatu sodeloval v tej komisiji, kjer so se skupaj sprejela neka stališča, kaj bi bilo treba še vse popraviti. Vse to lahko zdaj naredimo v tej proceduri. Ne potrebujemo nobene študije za to, da se bo to zgodilo.
Zakon o lobiranju, ki naj bi rešil nekatera ta vprašanja, ne more nadomestiti tega zakona. Nekatere stvari lahko reši in je potreben, ampak teh zadev, ki so povsem jasne, in bom še enkrat ponovil; mi enostavno hočemo s to spremembo zakona doseči, da stvari, ki so zapisane na papirju, dejansko tudi držijo. To se pravi, da ne bo prišlo do ponavljanja arogance, ki škoduje kredibilnosti državnih institucij in ugledu države, ko predstavniki najvišjih državnih institucij ne ravnajo po zakonu in se jim zato nič ne zgodi.
Gospoda Kovačiča je gospod Pucko trikrat prijavil pri predsedniku Državnega zbora. Močna sankcija je to! Lahko bi ga tristokrat, pa bi bilo isto. Skratka, če nek državljan ne plača davka, dobi opomin in gre na sodišče in sodišče to izterja. Če pa nek poslanec, minister ali pa državni svetnik ne naredi tega, se ga pa prijavi predsedniku Državnega zbora. Ali je to pravna država? Če se te stvari ne uredijo pri glavi, se tudi pri repu ne bodo nikoli. Kdor ne izpolni te obveznosti, naj se sankcionira in to mi zdaj predlagamo v tem zakonu. Tisti, ki bo glasoval proti, bo s tem dejansko povedal, da je proti temu in da zagovarja sedanjo ureditev, ki je daleč od tega, da bi bila ustrezna, daje potuho kršiteljem zakonov in to na najvišjem nivoju. In pri nasprotovanju temu predlogu ne gre - in to bomo ponovili še 100-krat, če bo treba, z željo, da se stvar kompleksno reši in da se zaradi tega ta zakon umakne, da bi lahko bolj kompleksni popravki prišli na dnevni red - ampak gre za jasno izraženo željo in interes, da se nič ne reši in nič ne spremeni. In računalniški izpisek tega glasovanja bomo objavili povsod, kjer bo to možno, tako da bo javnost vedela, kdo je za ureditev te zadeve in kdo ni. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Janša. Besedo ima gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Seveda se strinjam, da bi bilo treba v zakonu tudi - ne s členčičem, ampak s členi - torej tudi opredeliti in zapisati nekaj o nezdružljivosti opravljanja funkcij na lokalni ravni. Zagotovo je to tudi potrebno. Vendar kar tako pavšalno se spuščati... Mogoče na nekaterih področjih res, na nekaterih področjih, nekaterih lokalnih skupnosti pa smo seveda pošteno delali in bi nas to obdolževanje vnaprej, vsekakor prizadelo. Tu je treba seveda mimogrede povedati, da ste spoštovani nekateri gospodje poslanci iz bivšega sklica ustanovili z zakonom občine, s tem sedeže, imena, vendar niste vedeli, pod katero slivo ali hruško ali v kateri dnevni sobi bo župan vladoval in dela in to kar krepki časa. Veliko časa je poteklo, preden ste se odločili in rekli, "krucifiks", pa ja dva jurja jim treba dati za svinčnik, pa ste jim dali tisti drobiž. Torej tudi druga plat s te strani seveda obstaja in na lokalni ravni je treba nekaterim verjetno prepovedati uporabo osebnih vozil brez nadomestila itd., brez da smo jim seveda plačali bencin, kilometrino ali kaj takšnega. Dobro, to je za nami.
Pa gremo dalje. Ljudje sprašujejo, kaj je s to zakonodajo, pa praviš: ja, saj že štiri leta, to se je že prej nekaj pripravljalo, pa bo itd. Odgovor je naslednji: saj vemo, saj vemo, vrana vrani ne izkljuje oka, to se dogaja. Torej, zdaj ste tudi vi tam, tudi vi novi poslanci, nič niste boljši in imidž tega parlamenta, na žalost, še ne raste. Še vedno smo po Ganssu na desni strani, to je tam, ko gre dolgo. Kako dolgo in kje je minimum te funkcije, se človek sprašuje. Pravzaprav na začetku sem bil nekako ponosen, da sem poslanec Državnega zbora. Iz dneva v dan me je bolj sram in nekako sem tiho in skušam se od tega distancirati, seveda distancirati od tega, kar se dogaja v našem državnem zboru.
Pa da bom okrog politične korupcije mogoče doprinesel k temu kakšen stavek, da ne bo potrebno kakšnih ekspertnih komisij. Gospe in gospodje, ali je politična korupcija to, ko je lansko leto policija iz Juršenec odpeljala ženico, ki ni prijavila dohodnine. Prijavila pa je ni zato, ker nič ni imela. To ženico so odpeljali v zapor. Seveda so čez dva dni ugotovili, da pač res nič nima in so to ženico s politično korupcijo tudi osvobodili. Ali je to politična korupcija? Mislim, da ne. Mislim, da je nekaj drugega. Politična korupcija pa je, ko pridemo v pisarne nekaterih državnih organov, vladnih sekretarjev, kjer vidimo napisano 147 občin, ime in priimek župana, zraven število glasov, ki jih je dobil na volitvah in zraven še, kateri partiji pripada. To je en del politične korupcije.
Gospe in gospodje, zamislimo se nad tem. Ne norčujmo se iz vsega. Ni nam vse dano, za marsikaj se bomo morali boriti. In če smo že najvišje zakonodajno telo te preljube države, katero smo si želeli stoletja in je nismo dobili, dajmo se tudi tako obnašati. Najprej naredimo red pri sebi. Najprej sprejmimo tiste zakone, ki so najbolj potrebni, da bomo lahko hodili z dvignjeno glavo danes, jutri in pojutrišnjem. Ne samo deklarativno, ampak dejansko. Če ga je kdo "posračkal", ga pač je. Ima dve možnosti; da to napako odpravi, se opraviči in življenje teče naprej. Ne pa metati sami sebi pesek v oči in to predvsem zaradi tistih, ki so nas izvolili, in še bolj zaradi tistih, ki danes nimajo v tej državi tudi ne za liter mleka in kilo kruha. Veste, veliko in preveliko je teh ljudi. Tudi za te bomo morali poskrbeti, pa kakor koli se sliši. To je naše prvo delo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima poslanec Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Ves čas sem bil prepričan, da teče 16. točka, torej predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo. Po tistem, ko sem poslušal zadnje tri razprave, pa mi to ni več povsem jasno. Zato bi predlagal, da se upošteva bolj skrčujoče, da rečem tako, tisti člen našega poslovnika, ki govori, da takrat, ko se razpravljalec oddalji od teme, predsedujoči na to opozori razpravljavca, sicer je v tem prostoru še nekaj mojstrov demagogije in jih lahko poslušamo do neskončnosti.
Nekaj bi rekel o samem zakonu in postopku, kako je bil predlagan. Prepričan sem, da je predlagatelj velik poznavalec poslovnika in da ve, kdaj je moč in tudi upravičeno predlagati zakon v sprejem po hitrem postopku - kadar to zahtevajo neke izredne potrebe države in tako naprej. Zato sem še toliko bolj prepričan, da mojstri preobračanja besed ali pa demagogije, kakor že hočete, želijo s tem predlogom pokazati predvsem to, da kdor ni z njimi, je pravzaprav skorumpiran, je baraba, sem pravzaprav ne sodi, skratka tema, ki bi bila za neko predvolilno obdobje. Sam se s takšnimi diskvalifikacijami ne strinjam, pa ne glede na to, ali jih izreče predsednik neke stranke, ki sem mu včasih še kakšno stvar, bom rekel, verjel, ali jih to izreče že znani razgrajač tu, izza tega govorniškega odra. Enako se diskvalificira tudi delo Sekretariata za zakonodajo in v to ne pristajam. Ne pristajam v noben "drvarski" poseg v kakršenkoli zakon!
Torej, če nekdo ne razume, da je treba opredeliti neko dejanje zato, da se lahko izreče potem tudi kazen, kot kaznivo dejanje ali pa vsaj kot prekršek, potem nima nobene moralne pravice, da pljuva, zmerja, obenem potaplja ljudi v nek gnoj, ki ga sploh ni, in tako naprej.
Zato mislim, da ugled tega parlamenta bo rastel, če ne bo veliko takih razprav, kot sem jim bil danes priča.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospodje poslanci, lepo prosim, držimo nivo tega parlamenta, da ne bo prišlo res do kakih neprijetnosti. Besedo ima gospod Hvalica kot repliko.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kot ste slišali, sem prej rekel: protestiram. Verjetno bi morali vi, torej, opozoriti poslanca Lavrinca. Sicer sem mu pa jaz hvaležen za to, da je povedal, da smo v izrednih razmerah. Rekel je namreč, da se, če poznamo poslovnik, zakon predlaga po hitrem postopku takrat, kadar so neke izredne razmere. Torej, glede na paket zakonov, ki nam jih je poslala vlada, razglašam s strani opozicije, da smo v izrednih razmerah.
Kar se pa tiče dostojnosti, razgrajanja in tako dalje, jaz sem lahko izza te govornice marsikaj rekel. Gospod Lavrinc je pa v prejšnjem mandatu vis-á-vis mene rekel naslednje besede - kot Primorec bom težko izgovoril, ker je to malo, bi rekel germansko: da me bo na "krogelc ruknil", je rekel.
Torej, kdo je zdaj tisti, ki je tu dostojnejši, in "ta pravi" se je oglasil! Prav "ta pravi" se je oglasil. Ta, ki je fizično grozil! Ali vas ni sram, gospod Lavrinc?! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Lepo prosim! Repliko ima gospod Lavrinc. Še enkrat vas prosim, gospodje poslanci, zadržimo nivo tega parlamenta!
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Očitno smo pri bolj zabavnem delu današnje razprave. Zato bi še tistim, ki pač v preteklem mandatnem obdobju niste bili tu, povedal, kaj sem dejansko rekel. Rekel sem, da če se bo tako razgrajalo izza tega pulta, bo ta prostor spominjal na gostilno in takrat se lahko tudi zgodi, da bo kdo koga "za krogelc", to pomeni za tole, "ruknil iz tega prostora ven", ker navsezadnje to se v gostilnah tudi dela.
Torej, hotel sem povedati, da sam ne podpiram ne razgrajaštva, ne podobnih stvari, kot jih pripisuje gospod Hvalica meni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima poslanec, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Pred tem je bilo rečeno, da se naj ne bi oddaljevali od te teme. Mogoče bo na prvi pogled res tako videti, da se oddaljujem, vendar je še kako navezano na vsebino, o kateri se tudi sedaj pogovarjamo.
Namreč, gre za to - večkrat je bilo že danes omenjeno -"predvolilno potezo" in menim, da je prav, da tudi tole povem. Prej je bilo celo izrecno rečeno, da so nekateri mislili, da je ta zakon, ki smo ga pač vložili prek gospoda Hvalice, da je to bila predvolilna poteza. Glede na to, da tudi še sedaj, pol leta po volitvah vztrajamo pri tem zakonu, to pomeni, da smo mislili resno. Se pravi, da zakone ne delimo na ene pred volitvami, veriga drugih pa po volitvah. To se pravi, da nismo neka združba fantov iz vseh vetrov, ampak da smo resni, ker tisto, kar rečemo pred volitvami, velja tudi po volitvah in nas ne nosi veter od enega do drugega, potem pa še drugim skušamo soliti pamet. Se pravi, tudi to, kar je danes predlagano, ima svoje teže. In tu bi se zopet naslonil na besede enega od predgovornikov, ki je rekel, da je mislil, da je to predvolilno. To se pravi, ni; to se pravi, to, kar damo ven, kar pride iz naše poslanske skupine, je resno, in je treba resno tudi vzeti. Zato sem rekel, da mogoče na prvi pogled sodeluje v tem. Ampak ne. Se pravi to, kar predlagamo, je resno in kar so tudi drugi že ugotovili, da je to res potrebno nekaj narediti, zato vzemite tudi ta zakon, takšen kot je predlagan, za resnega.
Navsezadnje, drugi so ugotovili, da je za nas zakonodaja še kako resna zadeva in da pri tako resni zadevi nimamo dveh meril: pred volitvami pa po volitvami, zato vzemite to resno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Prosim, gospod Brenčič.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane gospe in gospodje! Jaz sem prepričan, da je najboljši zakon in najbolj učinkovit zakon za nadzor in delo funkcionarjev, ki so v vlogi ljudi, ki za te ljudi krojijo usodo, javnost, medijev in profesionalnost novinarjev. To je najboljši zakon in pričakujem, da bo v naših medijih ta zakon tudi veljal naprej.
Oglasil sem se pa prvenstveno zaradi tega, ker ne bi želel, da bi nekdo mislil od vas, da je mene strah in da se ne upam odločiti se in svoj glas nameniti vsebini in opredelitvi v tem zakonu, kot je podal gospod kolega Janez Janša, da bo seveda objavil v vseh javnih medijih izid ali opredelitev pri glasovanju posameznega poslanca. Zato, ker sem se že v osnovni priprav na ta zakon odločil, da bom zakon podprl, sem želel, da to tudi javno pojasnim. Podprl ga pa niti slučajno ne bom zato, ker bi se bal, da me bo nekdo, če ga ne bom podprl, objavil v medijih javnega obveščanja, ampak zato, ker trdim, da je samokritičnost nekega poslanca kot javnega funkcionarja potrebna. Menim, da je zakon, ki je sedaj v prvem branju kot izhodišče neka sigurna osnova, na kateri bom lahko svoj pogled v drugem branju tudi z amandmajem oblikoval v vsebino, kakršno želim, da zakon ima. Zato bom zakon podprl za vstop v drugo branje iz presoje poslanca, ki ima moralno obvezo do svojih volivcev, ne pa z bojaznijo pred tem, da bo moje ime objavljeno v medijih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Mislim, da je danes že kar preveč sprenevedanja zopet na temo, ali veljavni zakon velja oziroma ali je določen zakon potrebno izpolnjevati in kdo ga je dolžan izpolnjevati oziroma da za določene ljudi v tej državi, tako poslance kot predstavnike vlade, velja, da lahko ravnajo tako, kot mislijo sami oziroma tako, kot pač oni presojajo.
Vendar, žal smo prišli v državo z demokratično ureditvijo in če hočemo, da bo ta dežela resnično tudi ostala demokratična, potem je eno od temeljnih načel, da vsaj tisti, ki zakone sprejmejo, in vladni funkcionarji, ki zahtevajo od vseh ostalih, da se ravnajo v skladu z zakoni - da jih oni prvi izpolnjujejo, šele potem lahko to zahtevajo tudi od vseh ostalih.
Ker, žal, še nismo na tej stopnji, da bi naši funkcionarji, pa tudi nekateri naši kolegi poslanci to spoznali, smo se v naši stranki odločili, da to skušamo doseči s sankcioniranjem nezakonitega ravnanja. Danes nekateri razpravljajo, da je to nekaj bogokletnega, da dikcija, ki v zakonu je - in če zdaj predlagaš sankcijo za protizakonito ravnanje, da pa to zdaj sploh ni več demokratično, da so to neke predvolilne floskule in tako naprej. Ne vem, od kod vam ta ideja! Razmišljal bom na tem mestu drugače.
Današnja diskusija je pokazala in opozorila vse tiste, ki do danes še niso oddali popisa premoženja, tako kot ga določa zakon, da to nemudoma storijo. V nasprotnem primeru pa bom osebno razmislil o tem, ali ne obstaja utemeljen sum, da so pač pridobili protipremoženjsko korist in pač ti, ki tega ne bodo storili, pač naznanil pristojnim institucijam in naj oni opravijo tisto, kar so dolžni oziroma kar nekateri v tej dvorani očitno skušajo prikriti oziroma omogočiti, da nezakonito pridobivanje določenih koristi traja čim dlje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Skoraj obljubil bom, da se ne bom več oglašal. Namreč, nekaj me zanima. Ali gre res za pomanjkanje nekih osnovnih pravnih znanj ali pa gre za popolno ignoranco tega, kar smo, recimo, govorili moja malenkost, potem predstavnik Sekretariata za zakonodajo in tako naprej. Za kaj tukaj gre? Čeprav smo poslanci, smo tudi ljudje. In kot ljudem nam pripadajo človekove osnovne pravice. Torej, vsak poseg v moje pravice mora biti definiran. Treba je reči; gre za prekršek, zanj se kaznuje tako in tako. Gre za kaznivo dejanje, zanj se kaznuje tako in tako. Ne kar tako, kdor si ga bodi, z nekim revolucionarnim vložkom vtakne neko kazensko sankcijo in stvar je gotova! Pa ni res! In o tem se je ves čas tudi govorilo.
Torej, ne razumem, ali ne razumete ali pa se tako mojstrsko sprenevedate. In zopet sem dobil etiketo, da sem navsezadnje sokrivec nekega kaznivega dejanja; zanj vem in ga pomagam prikrivati. Ni res!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospod Lavrinc, očitno ste otrok revolucije, ker vam ta beseda kar naprej uhaja iz ust. Če bi poslušal prej, kar sem rekel, in če bi prebral predlog sklepa, potem sem ga še popravil, tam sem bil zelo jasen; da bomo spoštovali vse, kar nam bo naložil Sekretariat za pravne zadeve. Torej, kaj očitate tu neko revolucionarno, kaj se greste? Lepo vas prosim! Predvsem pa vas opozarjam na nekaj - zakon je v prvi obravnavi ne glede na izredno stanje, ki ga imamo, je v prvi obravnavi in sprejemamo samo sklepe in stališča. Kaj je tu napačnega? Zakaj se tako zoperstavljate temu zakonu? Človek ne more verjeti! Ali samo zaradi tega, ker sem ga predlagal jaz, ali kaj? Povejte! Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Nihče.) Zaključujem splošno razpravo. Matično delovno telo predlaga zboru, da sprejme naslednje sklepe in stališča. Naj jih preberem. Samo tega. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitveno dejavnostjo se ne sprejme.
Odpiram razpravo o predlogu sklepov in stališč. Kdo želi besedo? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Takšen je predlog sklepa matičnega delovnega telesa. Zdaj naj pove matično delovno telo, k temu sklepu naj napiše, seveda mora to izglasovati, še naslednjo ugotovitev: Da do sedaj ni bilo nobenih primerov korupcije; da do sedaj je na tem področju vse potekalo v najlepšem redu. Ja, to naj napiše potem. Potem lahko tudi jaz pristanem na takšen sklep. Po vsem tem, kar je bilo rečeno, po vsem tem, ko so tudi predstavniki pozicije, pa tudi tisti najbolj zadrti, povedali, da je to potrebno, slišimo tu, smo prišli do sklepa matičnega delovnega telesa. Če je zdaj politika pozicije takšna, da vsaj ne bi bilo nobenega instrumenta nadzora - ker tudi to je instrument in je instrument nadzora, za katerega je, že po svoji logiki, zainteresirana opozicija, je pa tudi stvar pozicije, če ta hoče biti kredibilna. Torej, zdaj pa biti proti sprejetju tega zakona. Ne razumem. Upoštevam vse stvari, tudi tiste najbolj negativne; da je zakon pač tak in tak, gledano z obrtniškega aspekta, ampak to se da dodelati. Mi smo tukaj v tem državnem zboru, ko je kdo hotel, sprejemali dosti hujše izdelke, gledano s pravnega aspekta. Vsak zakon se da amandmirati, to je vendar zakon v prvi obravnavi.
Torej tisti, ki noče in ne želi sprejeti takšnega zakona, ima za to svoje razloge in upam si trditi, da so to moralno oporečni razlogi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Prosim, naprej. Še o sklepih. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. Pardon, se opravičujem, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Ker smo v teh dnevih, so "Dnevi knjige v Ljubljani", drugi mesec bomo imeli "Mesec evropske kulture v Ljubljani",mislim, da spada v našo kulturo, da ne gledamo na to, kdo kakšen predlog pripravi ali kakšen sklep. Ker če bi bil samo prvi sklep, potem bi razumel: da stvar ni zrela in se jo zavrne. Ampak takoj dve vrstici naprej imamo sklep, kaj naj napravi vlada. Imam občutek, da samo zaradi tega, ker je nekdo drug kot vlada predlagal, ta sklep potem ni možno sprejeti. Sami veste, da smo pred časom obravnavali tudi predlog zakona o denacionalizaciji, v katerem pa ni nič rečeno, da naj zdaj naredi to vlada, ampak ker je prava stranka to predložila, je pa veljavno.
Zato mislim, da bodimo glede na to, kako hočemo biti v tem času kulturni po knjigah in po Evropi, bodimo toliko kulturni in sprejmimo prvi sklep.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, predsedujoči, opazil sem, da nismo še dobili na mizo predloga sklepa, ki sem ga popravil in dostavil tu. Zdaj ne vem, ali ga boste dostavili poslancem ali ne. Sicer pa kakorkoli, predlagam, da se lahko - tudi ni treba, da preberete ta popravljen tekst tako, kot sem napisal, brez besedic "in načinu" - in po proceduri moramo, najprej glasovati o predlogu tega sklepa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, po 185. členu, drugi odstavek, moramo najprej odločati o predlogu matičnega delovnega telesa. Če ne bo sprejet, se potem matično delovno telo ponovno sestane in pripravi stališča in potem tudi upoštevamo popravke. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Samo to je spreminjevalni predlog. Zdaj meni ni popolnoma jasno v tem primeru ali imate prav ali ne. Torej, rad bi natančno pojasnilo glede na to, kar sem vložil. Rad bi natančno pojasnilo, kaj je tu narobe z mojo proceduro, ker pomeni v tem primeru, da je moj predlog sklepa v prvi obravnavi ničen. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prednost ima predlog matičnega delovnega telesa. Če bo sprejet, je zakonodajni postopek končan. Če ne bo sprejet, pa vračamo nazaj in pride v upoštev vaš predlog.
Še kdo na predlog sklepa kakšno besedo? Če ne, ugotavljamo sklepčnost!(66 prisotnih.)
Kdo je za predlog matičnega odbora? (32 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev)
Ugotavljam, da je predlog sprejet. Zakonodajni postopek v tej zvezi je končan.
Imam pa še dodatni predlog sklepa, ki ga predlaga matično delovno telo in se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga Vladi RS..." Prosim!
MIRKO ZAMERNIK: Dober dan. Gospod podpredsednik! Se vam opravičujem, nov sem in sem se zmotil pri glasovanju. Prosim, če lahko ponovimo glasovanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Ugotovimo sklepčnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za to, da se glasovanje ponovi? (55 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da torej ponavljamo glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa matičnega delovnega telesa? (35 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog matičnega delovnega telesa torej ni sprejet.
Zato prekinjamo to točko dnevnega reda. Matično delovno telo naj se sestane in pripravi ponovni predlog, stališča in sklepe. Hvala.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA NAJETJE POSOJIL ZA IZGRADNJO TERMOELEKTRARNE TRBOVLJE 3. Predlog zakona je v obravnavo predložil poslanec Miran Potrč in sicer po hitrem postopku. Zbor je - lahko končam, gospod Hvalica?
IVO HVALICA: ...(Govori iz klopi.)...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Samo preberem do konca, potem vam dam besedo.
Zbor je ob določanju dnevnega reda določil, da bo predlagani zakon obravnaval po rednem zakonodajnem postopku, to je v prvi obravnavi. Gospod Hvalica, imate besedo.
IVO HVALICA: Gospod podpredsednik, vljudno se opravičujem, ampak nastala je situacija in zdaj mi ni popolnoma jasno. Prej sem razumel, da če pade sklep matičnega odbora, da se potem glasuje - tako ste mi vsaj rekli - o našem sklepu. Tako sem razumel. Ne vem, ali sem razumel prav ali ne?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Matično delovno telo mora na osnovi vašega in tudi razprave pripraviti nova svoja stališča in predloge.
IVO HVALICA: Torej ne glasujemo mi o našem predlogu tu?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ne, ne.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Se opravičujem! Hvala lepa, hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim. Želi besedo predlagatelj? Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! 3. septembra 1996 sem vložil predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za najetje posojil za izgradnjo Termoelektrarne Trbovlje 3. Pri tem sem izhajal iz naslednjih ugotovitev:
Da je Državni zbor ob odločitvi, da se zaprejo rudniki premoga Zagorje, Senovo in Kanižarica, sprejel hkrati odločitev, da naj bi se nadaljevalo izkoriščanje premoga v Trbovljah in v Hrastniku, in da naj bi se zaradi dotrajanosti in predvidene zaustavitve dosedanje Termoelektrarne Trbovlje II do leta 2004 opravila tudi študija izgradnje nadomestnega objekta, eventualne Termoelektrarne Trbovlje III. Ta študija je bila kasneje opravljena in je dala pozitivne elemente za takšno odločitev. Na podlagi te študije je potem Državni zbor Republike Slovenije v resoluciji o strategiji učinkovite rabe in oskrbe Slovenije z energijo, izgradnjo nadomestne enote Termoelektrarne Trbovlje 3 vključil v svoj program.
Ob teh dejstvih je bilo ugotovljeno, da bi bilo smotrno in prav čimprej pripraviti vso potrebno dokumentacijo, da bi bilo mogoče z izgradnjo Termoelektrarne Trbovlje 3 pričeti, pri čemer je bila strokovna ugotovitev, da če ne bodo najkasneje v letošnjem letu opravljeni vsi potrebni predpogoji, ne bo mogoč dejanski začetek gradnje v letu 1999 in ne bo mogoča do leta 2003 izgradnja - ker za tehnološko tako zahtevne objekte so to tisti roki, ki jih stroka priznava in mora upoštevati. Da bi bilo pa možno zagotoviti vse potrebne strokovne parametre za gradnjo, to je vprašanje opreme, vprašanje načina funkcioniranja termoelektrarne, pogojev, pod katerimi se bodo zagotavljala sredstva, ali s sovlagatelji ali v obliki kreditov, blagovnih, finančnih in podobno, je bilo stališče strokovnjakov, da je nujno potrebno opraviti predhodni javni razpis za zbiranje ponudb, da bi se na tej podlagi lahko stvari realno ocenile.
In ugotovitev teh strokovnjakov je bila, da javni razpis brez poroštva države ne daje pravih dokazil, kaj pravzaprav tuji partnerji menijo. Zaradi tega je bil predlagan zakon, da bi se to poroštvo države predvidelo in da bi se dobila prava slika, kakšni so pogoji za izgradnjo termoelektrarne. Javni razpis je bil na podlagi vloženega zakona opravljen in na tej podlagi bodo lahko ocene kvalitetno dano.
Zaradi tega menim, da je prav, da v prvi obravnavi zakon podpremo. Zakon vlada podpira in v prvi obravnavi ga podpira tudi matično delovno telo. Mi smo v času vložitve sicer menili, da bi pospešitev bila koristna, vendar pač ta moment so tudi s strani vlade prišla še opozorila, da je treba določene elemente ponovno oceniti in videti pred dokončno odločitvijo, zato tudi matično delovno telo predlaga, da naj bi vlada in predlagatelj - jaz - skupaj pripravili zakon za drugo obravnavo in da naj bi vsa sporna vprašanja razčistili v dveh mesecih, da bi treh mesecih bilo mogoče zakon predlagati. Z vsem tem se kot predlagatelj strinjam in menim, da je možno zakon v prvi obravnavi tako kot je predlagan, sprejeti. Prav tako pa sprejeti tudi sklep, da v treh mesecih, potem jaz kot predlagatelj - skupaj z vlado in po razčistitvi spornih vprašanj ali pa nejasnih vprašanj - predložimo zakon za drugo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval tudi Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Želi predstavnik odbora besedo? Prosim, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Predlog zakona je bil najprej vložen po hitrem postopku in odbor ni podprl hitrega postopka, kasneje pri glasovanju o dnevnem redu tudi zbor ne. Sicer pa ob sami vsebini zakona, ki predvideva izjemno obsežne finančne posledice, naj povem, da gre pri tej investiciji za preko pol milijarde nemških mark v tolarski protivrednosti, pri čemer naj bi za nekaj manj kot polovico tega zneska na podlagi tega zakona jamčila Republika Slovenija, se je tudi sam odbor znašel v zagati, kaj ob tem reči.
Sami investiciji seveda ni moč očitati ničesar, ne dobronamernosti, ne neusklajenosti s strategijo energetskega razvoja, ne apriorij neke potratnosti, skratka nič takega, kar bi z vsebinskega vidika nasprotovalo sami investiciji. Po drugi strani pa se je treba zavedati, da je načrtovani obseg zadolževanja tako imenovanega javnega sektorja v Republiki Sloveniji v letošnjem letu predviden v višini 17% bruto domačega proizvoda, pri čemer ta investicija, ki jo na podlagi tega zakona obravnavamo danes, seveda niti ne sodi v ta okvir. Gre za izjemne številke in za izjemen porast glede na pretekla leta in ta porast, ki pomeni priliv tako velikih količin tujega denarja v Slovenijo, ob hkratni monetizaciji, verjetno počasi postavlja pred neke nepremostljive ovire za učinkovito vodenje monetarne politike našo monetarno oblast, torej Banko Slovenije.
Zato je odbor, ko je poizkušal poiskati ta odgovor - ta odgovor je pa posebej aktualen v primeru energetskih investicij, kjer sedaj po pravilu prihaja do unovčenja državnih jamstev, torej lahko z neko stopnjo gotovosti tudi trdimo, ob nespremenjeni politiki cen v energetiki, da bo tudi to jamstvo, ki daleč presega tolarsko protivrednost 200 milijonov nemških mark, vnovčeno v prihodnjih letih. Ob tem smo, skratka, poskušali najti izhod s predlogom sklepa, ki ga predlagamo Državnemu zboru in ki naj bi naložil Vladi Republike Slovenije, da do druge obravnave predloga tega zakona predloži Državnemu zboru pregled obsega izdanih in še veljavnih poroštev države v tem trenutku, njihovo dinamiko in datum zapadlosti. Znotraj tega pregleda pa naj posebej specificira oziroma prikaže obseg in dinamiko zapadlosti izdanih poroštev posameznim energetskim podjetjem. To je odbor predlagal zaradi tega, ker imajo jamstva, izdana energetskim podjetjem, drugačen, bolj intenziven obseg zapadlosti kot nekatera druga jamstva.
Lahko torej rečem, glede na razpravo na odboru, da je prišel čas, ko bomo morali kot Državni zbor, če bomo še hoteli obvladovati situacijo, tako v zvezi z javnim dolgom kot v zvezi z vodenjem učinkovite monetarne politike, sami sebi postaviti nek okvirni limit, do katere meje bomo pri izdajanju posameznih poroštev - ne samo energetskim podjetjem, pač pa kompletnemu javnemu sektorju - sploh še šli.
Ponavljam torej še enkrat, odbor konkretno temu zakonu ni nasprotoval, podprl ga je v prvi obravnavi, menil je, da je primerna podlaga za drugo obravnavo, ob soglasju tam navzočega predlagatelja, gospoda Potrča, zadolžil gospoda Potrča in vlado, da skupaj pripravita predlog zakona za drugo obravnavo, in predlagal Državnemu zboru še sklep, ki sem ga poskušal utemeljiti s predhodnim nastopom.
Predlagamo skratka, da se predlog zakona v prvi obravnavi podpre. Temeljit razmislek o tem, ali je zakon - ta in podobni, kakršne dobivamo na mizo relativno pogosto zadnje čase, in vsi govorijo o državnem poroštvu - skratka, razmislek o tem, ali je to primerno pravzaprav ali ne, pa bo možen šele na podlagi analize, ki si jo bomo, upam, lahko ogledali do druge obravnave tega konkretnega predloga zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo? (Ne želi.) Želi predstavnik vlade besedo? (Ne.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Zdaj, če bi tudi o tej točki dnevnega reda želeli tako razpravljati, kot je prej gospod Lavrinc, potem bi rekli, da je to zakon, ki ga je Liberalna demokracija vložila tik pred volitvami v proceduro, zato da bi pač v Trbovljah dobila veliko glasov. O vsakem zakonu, ki je bil vložen pred volitvami, bi lahko razpravljali na tak način. Vendar gre tukaj za resno dilemo.
Naša poslanska skupina bo sprejem tega zakona podprla. Za to obstajajo trije razlogi, morda so ekonomski razlogi med temi tremi še najbolj šibki. Dejstvo pa je, da s to investicijo, če bo realizirana v realnem času, rešujem; prvič, nek socialni problem območja, kjer je to socialno vprašanje zelo zaostreno, in drugič; v času, ko se Slovenija odloča za neko usmeritev na področju zunanje politike za približevanje Evropski uniji itn., s tako investicijo tudi - če je v nekaterih točkah na meji ekonomske rentabilnosti - zagotavljamo državi določene resurse, določene kapacitete, ki lahko kdaj v prihodnosti predstavljajo tudi strateško prednost. Ne bi šel zdaj v globje razglabljanje tega drugega argumenta.
Dejstvo pa je, da v tej situaciji, v situaciji, kakršna je v Zasavju in še posebej v Trbovljah, država nima na voljo veliko dobrih možnosti za reševanje tega socialnega problema - vprašanja brezposelnosti, vendar pa ob tem, ko bomo ta zakon podprli in ko bo ta investicija - upajmo, da bo, izvršena v nekem realnem času, ker mi ta problem rešujemo za to generacijo, za ljudi, ki so zdaj še zaposleni v rudniku, za ljudi, ki se jih ne da ali pa jih bilo tudi ekonomsko nesmotrno preusmeriti v druge poklice in tudi cena ali pa ta vidik problema je potrebno dodati k ekonomskim izračunom.
Ob tem pa se je treba zavedati tudi tega dejstva, da gre za reševanje tega problema za to generacijo, da bodo zaloge premoga izčrpane, da bo naslednja generacija pred enakim problemom, če ne bo vmes prišlo tudi do postavljanja drugačnih programov v ta del Slovenije. In ob tem, ko se gre v to investicijo ali pa hkrati s to investicijo, je treba misliti tudi na prihodnost - se pravi na to, da bo nekoč ta zaloga izčrpana, da tudi, če bo država potem uvozila premog od koderkoli in za katerega pravijo, da je cenejši, v ta del, to ne bo pomenilo ohranitev takega števila delovnih mest kot ga zdaj predstavlja eksploatacija teh virov, ki so tam. In ob tem, ko izražamo voljo, da podpremo ta zakon, tudi jasno opozarjamo vlado, naj hkrati s to investicijo zagotovi tudi nek razvojni načrt, naj predvidi programe, s katerimi bo možno zaposlovati nove generacije, ki bodo prihajale iz šol in ki bodo pač terjala delovna mesta. Drugače bomo ta problem z velikanskimi stroški, ker gre za veliko investicijo, rešili samo kratkoročno in bo pač pred parlamentom čez nekaj sklicev enak predlog za neko investicijo, ta pa ne bo taka, kot bi si vsi želeli.
Verjetno je še nekaj takih dilem v Sloveniji, vezanih na posamezne regije, kjer je pač zaradi prestrukturiranja, zaradi izčrpanja naravnih virov itn., prišlo do pojava, ko imamo veliko količino delovne sile, veliko ljudi, ki znajo pač opravljati nek poklic zelo dobro, za ta poklic pa je vse manj možnosti.
Vendar ob tem, ko rešujemo socialni vidik teh problemov, moramo gledati tudi naprej. S tem, ko pač damo neka nadomestila, ko se zagotovijo sredstva za zapiranje rudnikov ali tudi ko se zagotovijo sredstva za take srednjeročno perspektivne investicije, dolgoročno tega problema ne rešujemo.
Se pravi, mora biti poleg še neka ponudba. In še enkrat poudarjam, da mi glasujemo za ta zakon, ob tem, da pričakujemo od vlade, da se bo teh problemov lotila resno in da bodo v tem mandatu pred Državni zbor prišle tudi perspektivne rešitve. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Janša. Samo opozorilo. Predlog zakona je vložil gospod Miran Potrč, da ne bo kakšnega nesporazuma.
Besedo ima gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Spoštovani podpredsednik, gospe in gospodje! O tej problematiki smo se že pogovarjali na Odboru za finance. Tudi tam je bilo stališče, da je potrebno se opredeliti dejansko o tej, veliki vsoti 500 milijonov DEM. Skratka, gre za veliko najetih kreditov, vendar moramo pri tem nekaj povedati. Mislim, da je pomembno, da je to objekt, ki se zgradi tukaj, doma in pri nas. Prvič. Drugič. Pomembno je, da je to elektroenergetski objekt. In tretjič. Pomembno je, da ta objekt proizvaja. Ne glede na to, kakorkoli se druge zadeve vrtijo. Torej proizvaja električno energijo. In četrtič. Pomembno je, da so ti objekti - državni, da bo ta garancija temu kreditu z državnega stališča zagotovo v pozitivnem smislu, ker bomo pač vse te štiri elemente, ki se mi zdijo pomembni pri izgradnji elektroenergetskih objektov, upoštevali.
Res je potrebno, da se ta zakon spravi skozi proceduro, to smo sicer tudi želeli in podpirali predlagatelja, da bi bil po hitrem postopku, ampak sedaj, če je pač po redni poti, da bi tam elektrarna naj začela obratovati leta 2004, da je približno potrebno za izgradnjo termoelektrarne štiri ali pa še kakšno leto zraven in da je seveda potrebno pridobiti vsa ostala soglasja.
Če pa hočemo to narediti, pa je, treba imeti zaprto finančno konstrukcijo. Zato predlagam, da se da zelena luč zakonu v prvi obravnavi, in tako, kot je že bilo dogovorjeno, da se pripravi potem za drugo obravnavo. Skratka, da gre napej. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Besedo ima predstavnik poslanske skupine SKD, gospod Rejc. Se opravičujem! Pukšič me je malo z desne strani prehitel - nič hudega, saj gospod Rejc ni zameril.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. SKD podpira ta predlog zakona o poroštvu. Razlogi so zelo preprosti: prvič, menimo, da je to - in tudi je - v skladu s strategijo oskrbe in rabe energije v naši državi. Drugič; smo tudi povedali, da je prav, da je ta postopek redni, ker je še treba neke stvari proučiti, neke tehnološke stvari, ki jih mora seveda tudi ob sodelovanju z vlado in vladnimi organi. Dalje. Menimo, da pa je ta zadeva - tudi verjamemo, da je zelo potrebna. Ne bom se spuščal v oceno zalog, v oceno kvalitete, ta stvar je tako ali tako stvar strokovnjakov. Menim pa, da je tudi s strani Evropske skupnosti - kjer smo zadnjič lepo slišali nekoga, ko je rekel: pravi, Evropska skupnost tudi zahteva, da vsak zase skrbi za svojo energetiko in ne samo, da čaka, da bo kdo drug. Lahko se včasih vstopi s pomočjo, vendar je treba to vračati. Skratka, tudi s tega zornega kota menimo, da je prav, da pazimo na to našo energetsko oskrbo, istočasno seveda tudi s primerno štednjo in primerno izrabo te energije. Bi pa tudi, ko sem že pri besedi, tudi povedal, da ne smemo pozabiti pa na naprej, na razmišljanje vnaprej, se pravi, tudi na izgradnjo bolj daljnosežnih primerov in virov, kot so recimo Savska veriga, ker menim, da je treba tudi po tej poti zagotoviti res popolno oskrbo in razrešiti marsikatere probleme, ki se dogajajo in se lahko dogodijo ob prehodu iz naše dežele v naslednjo državo. Skratka, SKD podpira ta zakon oziroma to poroštvo, ki naj bi zagotovilo izgradnjo Trbovlje III. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. Želi še katera poslanska skupina? Gospod Zoran Lešnik, DeSUS.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi! Nič dolgoročnega, gre sicer za veliko investicijo, gre za investicijo, ki jo bodo odplačevali tudi še zanamci, in gre tudi samo za ta primer zakona, zato ne bom govoril nič o tem, kaj bi še bilo potrebno. Naša poslanska skupina zaradi pomembnosti na kvadrat ali na kub podpira predlog in bo za predlog tudi glasovala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Jerič.
MIRAN JERIČ: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Termoelektrarna Trbovlje je v Sloveniji drugi največji elektroenergetski kompleks, ki za proizvodnjo električne energije uporablja domači premog. Obstoječa enota Termoelektrarna 2 obratuje od leta 1968, z letno proizvodnjo približno od 550 do 650 gigavatnih ur električne energije. Ta objekt bo zaradi iztrošenosti, zastarelosti in pa seveda zaradi neizpolnjevanja ekoloških norm v obratovanju predvidoma do leta 2004. To je tudi obdobje, v katerem je zagotovljen obstoj Rudnika rjavega premoga Trbovlje, Hrastnik, ki smo ga posredno ustanovili s sprejemom zakona o zapiranju Rudnika Kanižarica, Senovo in pa Zagorje. Ta rudnik s premogom oskrbuje predvsem Termoelektrarno 2 v Trbovljah. Nadomestna enota Termoelektrarna 3, seveda če bo odločitev za gradnjo tega objekta sprejeta v tem zboru, bo po zaustavitvi obstoječe enote Termoelektrarne 2 postala glavni potrošnik premoga iz Rudnika Trbovlje, Hrastnik. S tem bo storjen korak k uresničevanju strateške usmeritve glede ohranjanja sprejemljivega obsega pridobivanja električne energije na obstoječih lokacijah termoelektrarn. V Sloveniji ni veliko lokacij, ki bi imele na razpolago tako prostor, energetsko surovino in seveda energetsko tradicijo. Poleg šoštanjskega bazena je tu le še zasavski kompleks.
V letu 1995 izdelana študija izvedljivosti izgradnje nadomestne enote je pokazala, da je odločitev o izgradnji Termoelektrarne 3 in ohranjanju Rudnika rjavega premoga Trbovlje, Hrastnik utemeljena. Zato je bila tudi ta investicija vnesena v strategijo oskrbe oziroma učinkovite rabe in oskrbe Slovenije z električno energijo, ki smo jo sprejeli v tem zboru v letu 1996. Če Republika Slovenija ne želi povečevati svojo energetsko odvisnost, potem je po mnenju strokovnjakov predlagana lokacija zadnja, kjer je ta projekt termoelektrarne mogoče še zgraditi glede na bližino energenta.
Nadomestitev obstoječe enote Termoelektrarne 2 za novo nadomestno enoto Termoelektrarno 3 zato predstavlja tudi pomembno ekološko pridobitev, ki prinaša učinkovito zmanjšanje emisij tako prašnih delcev kot tudi žveplovih in dušikovih oksidov. Bistveno se bo izboljšala kvaliteta zraka tako v neposredni bližini termoelektrarne kot tudi v širšem zasavskem prostoru. Odločitev za izgradnjo ali proti njej ima poleg ekonomskih, ekoloških tudi še druge vidike. Eden od najpomembnejših vidikov je tudi socialni vidik, saj odločanje o nadomestnem objektu Termoelektrarne 3 oziroma proti njej, posredno tudi odločitev o usodi rudarjev, ki živijo v regiji, v kateri je praktično celotna industrija vezana v precejšnji meri na rudnik oziroma na termoelektrarno in za katere je zelo majhna možnost za prezaposlitev. Nadomestna enota z uporabo domačega premoga je pomembna tudi zaradi visoke stopnje energetske odvisnosti Slovenije. Zaradi teh razlogov bo poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije podprla predlagani zakon v prvi obravnavi. Podprla bo tudi vse predlagane sklepe, ki jih je sprejelo matično delovno telo; to je, da zakon za drugo obravnavo pripravi predlagatelj skupaj z Vlado Republike Slovenije in pa seveda tudi dodatni sklep, ki ga je sprejel matični odbor, to je Odbor za finance. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Jerič. Želi še kdo od poslanske skupine? Če ne, dajem besedo poslancem. Gospod doktor Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice poslanke in poslanci! Moram reči, da sem bil na obisku v tej elektrarni, bilo je prisotno vodstvo, strokovnjaki in tudi predstavniki instituta iz Ljubljane in predstavili so tehnični, ekonomski, ekološki vidik te investicije. Moram reči, da je situacija bila takšna, da se sama ekonomika resda bolj tesno izide, vendar če to gledamo v povezavi z nujnostjo zaprtja, siceršnjega zaprtja rudnika, kar bi prineslo s seboj zelo velike stroške, potem se tudi strogo ekonomski del naložbe zelo pozitivno izide. Navsezadnje je etična energija blago, ki je tržno dobro prodavljiva, ne gre torej za veliko nevarnost neke politične tovarne, to blago se da konec koncev tudi izvažati in tudi v okviru evropske strategije razvoja energetike je primerno, da ima državno sorazmerje med termo viri in pa ostalimi viri energije. Naj na koncu povem še to, da sem bil nekoliko presenečen, ko so mi tam ljudje povedali, da jim je žal, ker od predsednika vlade, doktorja Drnovška, ki je iz teh krajev, ne čutijo prave podpore za ta projekt in vtis imam, da tudi njegova stranka se posebej ne zavzema za ta problem. Še tem bolj zato, ker ni nobenih velikih tveganj, nasprotno, s tem projektom bi se razrešilo tudi mnogo delovnih mest v tem okolju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Prosim, naprej. Gospod Janc.
BRANKO JANC: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Mogoče na začetku to, da se Liberalna demokracija, kot je rekel gospod Jerič, v imenu naše stranke zavzema za izgradnjo termoenergetskega objekta TE-TO 3. Čeprav na eni strani gre za energetsko neodvisnost Slovenije, gre na drugi strani za projekt, ki bistveno vpliva na socialni položaj v revirjih. Zato pripomba gospoda Zagožna seveda ne drži. Izgradnja termoenergetskega objekta v Trbovljah seveda rešuje na srednji rok vprašanje eksploatacije rudnikov rjavega premoga, ki traja v tem rajonu preko 200 let. Na drugi strani omogoča uporabo rjavega premoga zanaslednjih 30, 40 let, kolikor časa so še zaloge v Trbovljah in Hrastniku. Pri tem pa bi rad opozoril na nekatero drugo dimenzijo vprašanja rudarjenja v Sloveniji.
Mi smo konec leta 1994 sprejeli zakon o zapiranju rudnikov rjavega premoga Zagorje, Senovo in Kanižarica, v sklopu katerega smo postavili tudi rok, do kdaj naj bi to zapiranje tudi izvršili. Pri tem pa je seveda potrebno opozoriti ravno na dejstvo, da je prekvalifikacija, da je preusmeritev delavcev, ki so bili zaposleni v rudnikih, izredno težavna in verjetno tudi z ekonomskega in sociološkega vidika manj verjetna ali pa tudi nesmiselna. Vendar pri sami izvedbi tega dejanja, zapiranja teh treh rudnikov očitno prehaja do nekaterih zastojev, ki bodo seveda, posledično lahko potegnemo določene vzporednice tudi s Trbovljami in Hrastnikom. Namreč, novih programov, ki bi nadomestili tak grob poseg, kot je ukinjanje delovnih mest v rudarjenju, je seveda na kratki rok nemogoče nadomestiti in problem, ki nastaja pri zapiranju rudnikov Zagorje, Senovo, Kanižarica je tako globok problem, da bi morala vlada temu vprašanju posvetiti bistveno več pozornosti, kot jo posveča v tem trenutku. Zaradi tega bi s tega mesta seveda rad pozval vlado in pristojna ministrstva, da se v okviru že sprejetega zakona posveča več pozornosti vprašanju odpiranja novih delovnih mest, predvsem z vidika socialne vložitve situacije v mestih, kjer je do tega grobega posega, zakonskega posega seveda prišlo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Mislim, da je zelo smiselno, da je danes v obravnavi tega zakona v ospredju socialni vidik. Ta je seveda zelo pomemben zlasti za regijo, v kateri bo ta objekt lociran. Mislim pa, da je pomembno poudariti tudi to, da je pri koncipiranju tega objekta bila v ospredju želja, da bi Slovenija naloge, ki jih ima kot suverena država na področju ekologije, energije in ekonomije, lahko realizirala, in ta projekt je bil z vseh teh treh vidikov tudi ocenjen.
Kar se ekologije tiče, bi rad povedal, da če tega objekta ne bi ekološko sanirali, če torej v Trbovljah ne bi zgradili novega objekta, bi seveda imeli nekatere težave pri respektiranju obveznosti, ki jih je država Slovenija sprejela, ko je podpisovala nekatere mednarodne konvencije o omejevanju emisij čez meje. Če bodo ti projekti, ki so sedaj zastavljeni, torej sanacija še petega bloka Termoelektrarne Šoštanj in seveda tudi izgradnja nadomestnega objekta v Trbovljah ter substitucija goriv v široki potrošnji realizirani, potem bo Slovenija do leta 2003 dosegla nivo, da bodo emisije žveplovega dioksida na prebivalca ali na enoto površine nižje, kot bodo takrat predvidoma v Evropski zvezi. Zdaj so, kot veste, približno dvakrat višje na prebivalca. Na začetku obdobja, ko se je začelo prestrukturiranje slovenske energetike, torej leta 1992, je ta faktor bil 3. Torej, takrat so bile emisije žveplovega dioksida na prebivalca trikrat višje kot v državah Evropske zveze. Torej, ta objekt je pomemben seveda tudi z ekološkega vidika. Izbrana tehnologija bo morala biti takšna, da bo respektirala kriterije, ki so zdaj v veljavi v Sloveniji, in kriterije, za katere se predvideva, da bodo torej v začetku novega tisočletja relevantni tudi v Evropski zvezi.
Kar se energetskih vidikov tiče, bi rad posebej povedal, da je ta investicija pomembna zato, ker ustvarja predpostavke za to, da bi v Sloveniji na področju oskrbe z električno energijo imeli ustrezno mešanico virov. Ko rečem mešanico virov, mislim predvsem na to, da si Slovenija ne sme privoščiti napake, da bi njeni viri pri proizvodnji električne energije bili premalo razpršeni. S tem objektom bo Slovenija imela smiselno razmerje med fosilnimi in nefosilnimi viri, smiselno razmerje med domačimi in uvoženimi viri, in s tem pravzaprav večjo garancijo, da bi proizvodnja električne energije bila stabilna na daljše obdobje. Seveda se je pri tem treba zavedati, da bo članstvo v Evropski uniji, za katerega si pač prizadevamo, pomenilo nekatere obveznosti tudi kar se tega tiče. Obstajajo že določene smernice Evropske zveze, ki definirajo, kakšen je lahko obseg uporabe domačih virov, kadar gre za te fosilne vire, in pri dispečiranju bo treba biti seveda na to pozoren.
Ta objekt je seveda pomemben tudi z ekonomskih vidikov. Zelo jasno je treba povedati, da bo perspektiva domačega premoga povezana s tem, če se bo projekt sanacije oziroma preoblikovanja rudnikov rjavega premoga v Republiki Sloveniji nadaljeval do te mere, da bo tudi premog iz rudnikov Trbovlje in Hrastnik takšen, da bo njegova uporaba v tem objektu ekonomsko upravičena. Cel projekt zapiranja rudnikov, zlasti zapiranja rudnikov Senovo, Kanižarica in Zagorje, je bil povezan tudi s tem, da bi se rudnik Trbovlje in Hrastnik kondicionirala do te mere, da bi lahko pridobivala premog po sprejemljivi ceni. Seveda je res, da so montangeološki pogoji v Trbovljah in Hrastniku nekaj drugačni kot v drugih rudnikih, zlasti v rudnih, od katerih v Evropski zvezi zdaj pridobivajo premog, ampak tudi to dejstvo je realno možno upoštevati pri določanju teh cen.
Skratka, pomen tega objekta je v tem, da omogoča ekološko sanacijo v državi, pomen je v tem, da omogoča ustrezen floromiks pri energetski oskrbi, in pomen je v tem, da zahteva, da bi proces prestrukturiranja rudnika Trbovlje in Hrastnik nadaljeval do te mere, da bi ta rudnik bil usposobljen, da bi lahko dobavljal premog po sprejemljivi ceni temu objektu. Zato bo seveda potrebno tudi naprej pri prestrukturiranju tega rudnika imeti tudi s strani države ustrezno podporo. Skratka, tudi jaz se zavzemam za to, da bi se ta zakon sprejel, in mislim, da je to pomemben korak pri uresničevanju strategije, ki jo je Državni zbor sprejel lani januarja, to je strategije v zvezi z razvojem energetike. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Sovič. Želi še kdo besedo? Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Rad bi se vam najiskreneje zahvalil za, bi rekel, enotno podporo, ampak ne v svojem imenu, ampak v imenu zaposlenih v obeh rudnikih in v termoelektrarni in po tej razpravi, v kateri ugotavljam, da sem bil jaz kot predlagatelj pravzaprav najkrajši, kar me veseli, da vsi poznate problematiko enako dobro in še boljše, pričakujem, da ne bo nobenega problema, da bo zakon res v najkrajšem času sprejeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Še kdo? Če ne, zaključujem razpravo.
Matično delovno telo je predlagalo zboru, da sprejme naslednje sklepe in stališča. Dovolite, da jih preberem. Prvi sklep, ki ga imate na mizi, smo že dejansko povzeli. Prvi današnji sklep pa bo: "Predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za najetje posojil za izgradnjo Termoelektrarne Trbovlje 3 je primerna podlaga za pripravo zakona za drugo obravnavo." Želi kdo o tem predlogu razpravljati? (Nihče.) Potem gremo na glasovanje za ta prvi sklep. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (61 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Drugi sklep: "Predlagatelj zakona naj skupno z Vlado Republike Slovenije v roku dveh mesecev po sprejetju predloga zakona ob prvi obravnavi pripravi predlog zakona za drugo obravnavo s stališčem, da preuči in ustrezno upošteva pripombe Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve." Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (62 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi ta sklep sprejet.
Potem predlagamo še dodatni sklep: "Državni zbor Republike Slovenije poziva Vlado Republike Slovenije da do druge obravnave predloga zakona o poroštvu Republike Slovenije za najetje posojil za izgradnjo Termoelektrarne Trbovlje 3 predloži Državnemu zboru pregled obsega izdanih in še veljavnih poroštev države, njihovo dinamiko in datum zapadlosti poroštvenih obveznosti, znotraj pregleda pa po svoje specificira obseg in dinamiko zapadlosti izdanih poroštev energetskim podjetjem." Dajem ta predlog sklepa v razpravo. Želi kdo besedo? (Nihče.)
Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (60 poslancev.) Je kdo proti?(Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi ta dodatni sklep sprejet.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA. Kot smo se že včeraj dogovorili, bi danes delali do 13.00 ure. Časa je še za to obravnavo. Torej, obravnavamo PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O INVESTICIJSKIH SKLADIH IN DRUŽBAH ZA UPRAVLJANJE, HITRI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim? Državni sekretar, gospod Simonič.
ANDREJ SIMONIČ: Spoštovane poslanke in poslanci! Obstoječi zakon o investicijskih skladih in družbah za upravljanje je bil sprejet v času, ko teh družb, zlasti privatizacijskih družb, še ni bilo. In v času od sprejetja do danes se je pokazalo, da obstajajo v tem zakonu nekatere nujne pomanjkljivosti, zaradi katerih Agencija za trg vrednostnih papirjev kot regulator tega trga v kritičnih situacijah nima dovolj pooblastil za učinkovito odločanje in ukrepanje. Zato je vlada pripravila predlog hitrih sprememb zakona, katerih glavni namen je, da se omogoči Agenciji za trg vrednostnih papirjev učinkovito ukrepanje v primeru kritične situacije, in da se hkrati nekateri ne dovolj jasno formulirali pojmi tako natančno opredelijo, da jih bo možno učinkovito izvajati.
Zavedamo se, da je ta sprememba samo prvi korak, najbolj nujna sprememba, in že v bližnji prihodnosti bo potrebno pripraviti celovit, nov predlog zakona o investicijskih skladih in družbah za upravljanje, ki bo tudi na nek način uredil oziroma osmislil položaj pooblaščenih investicijskih družb. Ampak ta zakon bo vlada v kratkem pripravila. Danes pa govorimo torej o tem nujnem zakonu, ki naj agenciji omogoči bolj učinkovito delovanje.
Kot vsi vemo, smo prve resne izkušnje z upravljanjem s kritično situacijo na tem trgu doživeli v lanskem letu z znamenitim primerom Dadas in takrat je tudi seveda bila potem pripravljena ta sprememba, o kateri danes odločamo. Gre torej za nekatere najbolj bistvene spremembe, katerih cilj je, da se opredeli inštitut depozitarja vrednostnih papirjev in da se prepreči mešanje premoženja upravljalca s skladom s premoženjem samega sklada, in da se zagotovi učinkovito nadziranje tega premoženja. Torej, da se prepreči mešanje, skratka, da se izkaže ločeno, da se vzpostavi ločeno izkazovanje teh premoženj.
To so torej najbolj bistvene značilnosti tega novega zakona. Jaz ne bi zdaj šel v konkretne podrobnosti, smo pa pripravljeni pojasniti, če bodo še dodatna vprašanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Predlog zakona je obravnaval tudi Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Želi besedo predstavnik odbora? Želi. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Bom čisto kratek. Odbor je predlog zakona podprl. Sam pa je, in to na sugestijo Agencije za trg vrednostnih papirjev, predlagal še tri amandmaje, ki precizirajo zakonski tekst, predvsem govori o definiciji povezanih oseb in s temi amandmaji se vlada strinja. Tako da mislim, da je predlog zakona popolnoma neproblematičen in predlagam, da ga podprete skupaj z vsemi amandmaji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Želi kdo besedo od predstavnikov poslanskih skupin? (Ne.) Dajem besedo poslankam in poslancem. (Ne želijo.) Zaključujem splošno razpravo.
Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo razpravljati o tem predlogu? Če ne, prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (59 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Sedaj gremo k obravnavi posameznih členov in amandmajem, ki so vloženi k posameznim členom. Pregled amandmajev ste dobili z datumom 22.4.1997. V razpravo dajem 1. člen in amandma k temu členu. Predlagatelj je Odbor za finance kot matično delovno telo, vlada ga podpira. To je amandma na amandma Vlade Republike Slovenije pod točko 2. Dajem ta amandma v razpravo. Želi kdo besedo? Če ne, gremo na glasovanje. Najprej prosim prisotnost. (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
Zdaj govorimo o amandmaju pod točko 2. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Gremo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? Se opravičujem. Bomo ponovili. Še enkrat prisotnost, prosim. (58 prisotnih.)
Kdo je za? (62 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sedaj glasujemo o prvem členu kot celoti. Ugotovimo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (60 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo 1. člen sprejeli.
Gremo na 6. člen. Dva amandmaja sta. Predlagatelj je odbor kot matično delovno telo. Podpira ga tudi vlada. In drugega tudi matično delovno telo in tudi vlada podpirata. Želi kdo besedo? (Nihče.) Ugotovimo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (62 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je prvi amandma sprejet.
Gremo na drugega. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (59 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi drugi sprejet.
Na glasovanje dajem celotni 6. člen. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (62 poslancev.) Je kdo proti? ( Nihče.)
Ugotavljam, da smo 6. člen sprejeli.
Prehajamo k 12. členu. Je samo en amandma. Predlagatelj je vlada, matično telo ga podpira. Dajem v razpravo. (Nihče.) Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (63 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Gremo k 14. členu, je amandma vlade, podpira ga tudi matično delovno telo. Odpiram razpravo k temu amandmaju. Če ni, gremo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (63 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Ker je v celoti spremenjen člen, ne bomo glasovali.
Amandma za novi 18.a člen. Predlaga ga odbor kot matično delovno telo, vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Gremo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (58 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Gremo k 19. členu. Predlaga ga odbor kot matično delovno telo, podpira ga tudi vlada. Odpiram razpravo. (Nihče.) Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (62 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi ta amandma sprejet.
O 19. členu kot celoti glasujemo. Ugotovimo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (62 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 19. člen kot tak sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo sklepčnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (62 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o njegovem naslovu? (Ne.) Ker ne želi nihče, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (60 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov sprejet.
Gremo na tretjo obravnavo znotraj hitrega postopka, ker so amandmaji bili sprejeti. Želi kdo še razpravljati? Vložiti znova amandma? (Ne.)
Ker ne želi nihče, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (61 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in predlagam - prosim?
MIRAN POTRČ: Saj ste mislili dati pavzo?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Da, da!
MIRAN POTRČ: No, saj zato. Spoštovani gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Jaz imam PROCEDURALNI PREDLOG, da bi sprejeli odločitev, da popoldanski del zasedanja pričenjamo s točko 35.a, to je predlog odloka o razpisu predhodnega zakonodajnega referenduma o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji. Matično delovno telo je razpravo o predlogu odloka opravilo. V tej fazi je opravilo tudi prvo razpravo o predlogu Socialdemokratske stranke, da se zahteva od Ustavnega sodišča predhodno oceno ustavnosti referendumskih vprašanj. Prepričani smo, da je naš skupni interes, da se odločitve o tem sprejmejo čimprej. Če bi bila sprejeta odločitev, da se odlok sprejme in razpiše, je potrebno to objaviti v Uradnem listu in zagotoviti, da lahko z 8. majem začnejo teči potrebni roki. Če bi bila pa sprejeta odločitev, da se zahteva predhodna presoja ustavnosti Ustavnega sodišča, je pa najbrž kljub temu in ravno tako prav, da tako odločitev sprejmemo čimprej, da bodo lahko normalno tekle potem tudi nadaljnje faze in procedure.
Zato menim, da so formalni razlogi izpolnjeni, vsebinskih sem pa argumente tudi dal in predlagam, gospod predsedujoči, da daste ta predlog na glasovanje. Vas, kolegice in kolegi, pa prosim, da ga podprete. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Damo na glasovanje predlog gospoda Potrča. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
S tem zaključujem današnjo dopoldansko razpravo. Nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.00 uri in se je nadaljevala ob 14.44 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane poslanke in poslanci nadaljujemo s sejo Državnega zbora. Dovolite najprej nekaj obvestil. Za popoldansko sejo sta se opravičila Miroslav Luci in od 16. ure dalje Herman Tomažič.
Ker bo jutri konferenca s tujo udeležbo v tej dvorani, prosim, da po seji poberete svoja gradiva in jih odnesete v poslanske pisarne ali pa v predale. Hvala lepa.
Še drugo obvestilo. Danes bo zbor delal do 18. ure. Seja zbora se bo nadaljevala v torek 29.4. ob 10. uri, predvidena je pa tudi v sredo, po programu, ki smo ga že sprejeli. Prosim, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. Prepričan sem, da večina poslancev ne bo prisotnih v torek in v sredo, kajti kar veliko število jih je vzelo dopuste. Mislim, da bomo v torek lahko ugotovili samo nesklepčnost Državnega zbora, zato bi bilo morda smiselno, da v torek in v sredo ne sklicujemo nadaljevanja seje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Po terminskem programu imamo rezervni datum 29. in 30. Obvestili bomo predsednika še danes zvečer in boste pravočasno obveščeni. Jutri boste obveščeni.
Spoštovani, prehajamo na delo. Najprej ugotovimo sklepčnost. (66 prisotnih.) Lahko nadaljujemo z delom Državnega zbora.
Prehajamo na, v zvezi z glasovanjem, ki smo ga opravili pred prekinitvijo, 35.A TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ODLOKA O RAZPISU PREDHODNEGA ZAKONODAJNEGA REFERENDUMA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DENACIONALIZACIJI. Zahtevo sta predložili poslanski skupini Združena lista socialnih demokratov in Slovenske nacionalne stranke v imenu 50.739 volivk in volivcev. Dobili smo tudi zahtevo ustavnosti vsebine referendumske zahteve Socialdemokratske stranke Slovenije. Poslancem pa smo razdelili tudi odlok Ustavnega sodišča v zvezi z zakonom o denacionalizaciji. Želi predstavnik predlagateljev besedo? Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, predlog odloka, kakor smo ga dobili na mizo in ga je obravnavalo tudi matično delovno telo, je korektno pripravljeno. Opozoril bi rad, da je na podlagi tega odloka v podporo zahtevi za razpis zakonodajnega referenduma, ki jo je vložila Združena lista socialnih demokratov in kateri sta takoj, še isti dan, dali podporo Slovenska nacionalna stranka in Zelena alternativa Slovenije, formalno podporo dalo 50.823 volivk in volivcev. To je bila zadnja številka, ki je bila soglasno potrjena in prevzeta potem, ko smo 16. predali gradivo predsedniku Državnega zbora.
V imenu vseh treh strank bi se rad še enkrat, volivkam in volivcem zahvalil za podporo in verjamem, da boste poslanke in poslanci Državnega zbora to podporo spoštovali in da bo odlok o razpisu predhodnega zakonodajnega referenduma sprejet s predvidenim datumom tega referenduma, v nedeljo 15. junija 1997. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Zahtevo je obravnaval tudi Odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo ter zboru predložil predlog odloka. Želi poročevalec besedo?
Gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Spoštovani zbor! Odbor je bil seznanjen z naslednjimi spremljajočimi gradivi. Želela bi poudariti samo tisto, kar je bistveno, da sedajle vemo, sicer pa ste dobili poročilo na klop in ga boste lahko med razpravo, upam, v miru prečitali.
Torej, odbor je bil seznanjen z naslednjimi spremljajočimi gradivi: s predlogom odloka za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma, zahtevo Združene liste socialnih demokratov za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma s predlogom za razširitev dnevnega reda 4. seje Državnega zbora, ki sta ga posredovali poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov in Slovenske nacionalne stranke in zahtevo za oceno ustavnosti vsebine referendumske zahteve, ki jo je posredovala poslanska skupina SDS.
Odbor ni razpolagal s pisnim mnenjem Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, s strani predstavnika sekretariata pa je bilo dano pojasnilo, da predlog odloka nima neke pravno, splošno veljavne vsebine pravnega akta, temveč je to izvedbeni akt. V danem primeru torej ni mogoče govoriti o sprejetju ali nesprejetju predloga odloka, saj je po ustavi in zakonu v tem primeru obvezno razpisati referendum. Državni zbor lahko le presodi ustreznost datumov v predlogu odloka, torej datum glede dneva razpisa referenduma in dan, ko se izvede glasovanje na referendumu. Odbor je sprejel predlog odloka - prejeli ste ga tudi na klop - (mislim, da ni potrebno, da berem besedilo, je zelo nazorno in ne potrebuje dodatne razlage, če pa bi bilo potrebno, pa lahko tudi to pozneje storim). Odbor je obravnaval tudi zahtevo za oceno ustavnosti vsebine referendumske zahteve s strani SDS. Odbor ni imel na voljo pisnega pravnega mnenja Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Glede na to, da so bila v razpravi izražena mnenja in stališča posameznih razpravljavcev različna, se člani odbora niso dokončno opredelili do zahteve za oceno ustavnosti vsebine referendumske zahteve, ki jo je posredovala poslanska skupina SDS, temveč je bilo podprto stališče, da bo možno to opraviti šele na podlagi razprave na seji Državnega zbora. Po opravljeni razpravi pa so člani odbora sprejeli naslednji sklep:
"Odbor za notranjo politiko in pravosodje predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da predlog odloka o razpisu predhodnega zakonodajnega referenduma o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji sprejme."
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. Veliko se je že govorilo o tem referendumu in veliko črnila je preteklo, ko se je o tem tudi pisalo. Mislim, da zadeve so popolnoma transparetne. Gre za to, da se bomo na tem referendumu odločali o tistem, kaj je dobro za slovenski narod in kaj ni dobro za slovenski narod. In danes se bomo odločali o tem, ali bomo sprejeli neko pobudo, ki hoče to, kar je dobro za slovenski narod, izničiti pod, bi rekel, pod pritiskom, pod komando, pod nadzorom, pod čemerkoli - rimskokatoliške cerkve po eni strani in določenih privatnih, v veliki meri tujih, nekaj pa tudi slovenskih (v narekovaju, seveda) interesov spremeniti v škodo slovenskega naroda.
Mislim, da je nedvomno, da se mora uvrstiti ta zadeva na - oziroma ne da se mora uvrstiti - ampak da se mora sprejeti sklep, po katerem se referendum bo izpeljal. In da ni nobene možnosti in da ne sme biti nobene možnosti, po kateri bi lahko nekdo osporaval več kot 52.000 volilcem in volilkam, ki so samo v devetih delovnih dneh dali svoje glasove za to, da se referendum izpelje, da bi tem ljudem "osporaval" legalno pravico, da se odločajo o svoji bodočnosti, o bodočnosti svojih otrok in svojih vnukov. Konec koncev je nedvomno tudi izpričano dejstvo, da je Odbor za notranjo politiko in pravosodje na današnji seji slišal mnenje pravnih strokovnjakov, ki pravijo, da v danem primeru ni mogoče govoriti o sprejetju ali nesprejetju predloga odloka, saj je po ustavi in zakonu o tem primeru obvezno razpisati referendum. Da poenostavim nekatere stvari. Gre enostavno za to, ali bodo mali kmetje z enim hektarjem, dvema hektarjema površine dobili svojo zemljo in te zemlje ne bodo dobili nekateri s 500, 600, 1.000, 2.000, 9.000 hektarji zemlje velikimi zahtevami, ali se to pač ne bo zgodilo in bodo brez zemlje ostali mali kmetje, slovenski kmetje, ki so na zemljo vezani in ki na zemlji delajo, in bodo seveda zemljo dobili fevdalci takega ali drugačnega izvora.
Slovenska nacionalna stranka, Združena lista socialdemokratov in Zelena alternativa, je začutila, kako diha slovenski narod in je samo tisto, kar v slovenskem narodu je in obstoji, kar ga je obdržalo tisočletja na tem prostoru, prelila na papir in danes odločamo o tem, ali referendum bo ali referenduma ne bo. Vsi tisti, ki bodo glasovali proti temu, da se Slovenke in Slovenci odločimo o svoji bodočnosti, se bodo vpisali v zgodovino. Vpisali se bodo v zgodovino na enak način, kot so se vpisali 1941. leta tisti, ki so pokleknili pred okupatorsko silo in so v sodelovanju z Italijani in Nemci klali slovenski narod. Danes bodo na enak način takšni in podobni ljudje, njihovi nasledniki, glasovali za to, da bi bil slovenski narod še naprej hlapec. Nekateri v Sloveniji, večina Slovenk in Slovencev, in tudi nekateri v slovenskem državnem zboru smo proti temu, nekateri pač mislimo svobodomiselno. Hvala.
ZORAN LEŠNIK: Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi! Da bom racionalen, bom prebral, drugače pa vam garantiram, da bi znal tudi to na pamet povedati, ampak bom prebral.
V naši poslanski skupini smo prepričani, da bi bilo bolje, če bi to vprašanje uredili v Državnem zboru. Ker pa to žal nismo uspeli, podpiramo odlok o razpisu predhodnega zakonodajnega referenduma o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji. To kljub temu da bosta priprava in izvedba referenduma zahtevala tudi nekaj denarja iz proračuna. Referendum je upravičen in potreben zato, ker smo prepričani, da je pretežna večina Slovencev in Slovenk proti vračanju zemlje in gozdov veleposestnikom, graščakom, pa tudi cerkvi. Smo pa tudi za evropsko urejanje lastništva gozdov. Nismo za to, da bi bili povsem na repu držav, kar se lastništva državnih gozdov tiče. Gozdovi so pomembno bogastvo, naj o njem odločamo Slovenke in Slovenci.
Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev podpira referendum.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa Lavtižar Bebler? Ker je poslanska skupina, ni replike! Želi še katera poslanska skupina? Doktor Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke je mnenja, da državni zbor mora dati ta referendumska vprašanja v oceno Ustavnemu sodišču in potem bo od odločitve Ustavnega sodišča odvisno, kakšna bodo referendumska vprašanja, ki jih državni zbor v skladu z zakonom mora razpisati. Bilo bi samo nadaljevanje nekega političnega sprenevedanja, če bi, ob tem, da se zagotovo velika večina članov državnega zbora zaveda, da so ta referendumska vprašanja ustavno vprašljiva, razpisali referendum. Morda potem celo sprejemali zakon, ki bi ga nazadnje Ustavno sodišče razveljavilo. V tem primeru bi pregnali to absurdno igro v zvezi z referendumi res do konca. Mnenja smo, da bo tako ali tako treba dopolniti, spremeniti zakon o referendumu in ljudski iniciativi, ki je eden od temeljev demokratične ureditve, tudi po naši ustavi, ki se ga v nobenem primeru ne bi smelo zlorabljati in ravnati s to pobudo tako, kot je državni zbor ravnal že v preteklem sklicu, ko smo prišli v situacijo, ko je državni zbor nekajkrat kršil tudi odločbe Ustavnega sodišča.
Jaz upam, da državni zbor nima namena, da dokončno diskvalificira institucijo referenduma in ljudske iniciative, ampak da je v prvem sklicu takratna tridomna skupščina, ko je sprejemala ustavo, vanjo z vso odgovornostjo tudi zapisala pravico do referenduma in do civilne pobude. Torej bomo glasovali za to zahtevo in v skladu z odločbo Ustavnega sodišča kasneje tudi za razpis referenduma, torej za odlok, ki bo, če bo tako ocenilo Ustavno sodišče, ostal nespremenjen; če bo odločilo drugače, ga bo treba pač spremeniti in uskladiti z odločbo Ustavnega sodišča. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima gospod Bavčar.
IGOR BAVČAR: Gospod podpredsednik, hvala lepa. Liberalna demokracija je, kot veste, lani v postopek pred Državnim zborom vložila zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji. Vprašanja, ki so danes tudi predmet odločanja o odloku o razpisu predhodnega zakonodajnega referenduma, smo v Liberalni demokraciji obravnavali v tem osnutku zakona; na ta način smo jasno povedali, da želimo zaradi zgodovinskih dejstev, ki zadevajo fevdalno veleposest v Sloveniji, ki zadevajo cerkveno posest v Sloveniji, in zaradi vedno bolj in vedno večjih in bolj izraženih interesov, javnih interesov nad gozdovi, katerih splošno koristne funkcije vse bolj stopajo v ospredje, uredimo ta vprašanja v popravku zakona, ki sem ga omenil. Zato smo pripravili zakon, ki je in o katerem teče razprava v Državnem zboru, o katerem je zbor sklepal v prvi obravnavi in ga podprl. S tega stališča so naša stališča do teh vprašanj, ki bodo zdaj predmet tudi referendumskega odločanja, zelo jasna. In ker seveda sodimo, da je prišlo do zakonsko in tudi ustavno pravilnega postopka pri zbiranju podpisov za tak referendum, smo ob upoštevanju tega dejstva v poslanski skupini Liberalne demokracije odločeni, da ta odlok danes podpremo.
Kot veste, je Liberalna demokracija zaradi tega, da bi se ta čas, ki nam je ostal na voljo, da uredimo ta vprašanja, čim bolje izkoristil, da bi slučajno ne prišli v rok, ko bi bilo to onemogočeno in ko bi zaradi zavlačevanja v parlamentarnih procedurah bila ogrožena izpeljava tega popravka oziroma bi zapadli v čas, ko bi moratorij prenehal veljati, zaradi tega smo tudi sami odstopili od drugih konkurenčnih referendumskih pobud in tako omogočili, da tudi s tega stališča v javnosti ni prišlo do dodatne zmede. S teh istih stališč tudi ne bomo podprli zahteve za oceno ustavnosti vprašanj, pač pa bomo podprli samo odlok, kot je predlagan. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi. Mi v poslanski skupini Socialdemokratske stranke najprej izražamo veliko veselje nad tem, da so kar tri stranke v tem parlamentu v manj kot v letu dni radikalno spremenile svoje stališče do referenduma. Ni še leto dni, ko so predstavniki teh treh strank, ki zdaj prisegajo na referendum in na ustavno pravico ljudi, da z določenim številom podpisov pridejo do tega instituta, to možnost ne samo zavračale, temveč z glasovanjem več kot pol leta onemogočale. Tudi lansko leto je bilo približno v takem času ali malo kasneje zbranih več kot 40 tisoč podpisov za neposredne volitve, referendum pa smo imeli pa decembra zaradi zavlačevanja, zaradi proceduralnih zapletov, zaradi tisočih drobnih nagajanj in zaradi težkih kršitev ustave, ki jih je ugotovilo Ustavno sodišče. Zdaj je pa na enkrat ta pravica sveta. Mi smo veseli, da je prišlo do te spremembein upamo, da bo na tem ostalo. Upamo, da te stranke in te poslanske skupine, ki so spregledale, ne bodo naslednje leto mislile drugače - da je referendum trošenje denarja, da je referendum zavajanje, da je manipulacija z volivci, da je to nepotrebno in da je pravi kraj za take odločitve Državni zbor. In še to smo slišali iz istih ust v lanskem letu, da pozitiven rezultat referenduma itak nič ne pomeni, ker mora potem Državni zbor sprejeti zakon, ki lahko zadevo tudi drugače uredi. Toliko za osvežitev spomina. In še enkrat, še tretjič, veliko veselja nad tem, da so Združena lista, Slovenska nacionalna stranka in Liberalna demokracija praktično, očitno spremenile svoje gledanje na ta ustavni institut referenduma.
Majhno veselje je tudi nad tem, ko smo lahko prebrali v stališču oziroma v predlogu Odbora za notranjo politiko in pravosodje drugačno intenco Sekretariata za zakonodajo, ki se zdaj trudi, da bi stvar prišla nekako čim prej na dnevni red v nasprotju s tem, kar je sekretariat in gospod Baškovič počel v lanskem letu, ko smo bili pred istim načelnim vprašanjem in ko se je zavlačevalo tudi z njegovo pomočjo. Socialdemokrati podpiramo ta ustavni institut ne glede na to, ali se z vsebino strinjamo ali ne. Ljudje v tej državi imajo pravico, da se odločajo na referendumu, če so izpolnjene zakonske možnosti. Zato bomo mi podprli odlok o razpisu referenduma. Bomo pa seveda podprli tudi naš predlog, ki smo ga vložili, da Državni zbor predhodno zahteva stališče Ustavnega sodišča. S tem, ko mi to predlagamo, ne nasprotujemo temu odloku. Mi samo želimo, da bodo ljudje, ko se bodo odločali na referendumu, pred sabo imeli vprašanja, ki bodo ustavno korektna. Tudi naš predlog za referendum v lanskem letu je šel z vašo odločitvijo - veliko poslancev, ki ste tudi poslanci v tem mandatu, ste takrat za to glasovali - na presojo na Ustavno sodišče in Ustavno sodišče je presodilo, da eno od vprašanj ni v skladu z ustavo in je bilo izpuščeno. Če pa bi bilo na glasovalnem lističu, recimo, bi bila taka rešitev sprejeta in bi kasneje prišlo do ustavnega preverjanja, bi prišlo do upravičenega vprašanja, kdo je odgovoren za stroške, za zamudo in za zavajanje volivcev, ki bi pri tem nastala. Večja nevarnost kot v lanskem letu za to, da se to zgodi, obstaja v tem konkretnem primeru. V teh referendumskih vprašanjih so vsebine, ki so po našem mnenju ustavno sporne, to govorim zaradi tega, ker je Ustavno sodišče že v nekaj odločbah v preteklem času in to prav pred kratkim odločalo o teh stvareh in je možno zadeve primerjati. Ni možno naprej reči, kakšna bo sodba Ustavnega sodišča v tem konkretnem primeru, vendar Državni zbor se bo - prvič: izognil tveganju na izgubi kredibilnosti, in drugič: seveda prihranil bo veliko milijonov, če zagotovi ustavno korektno odločanje na referendumu, zato tudi je v zakonu o referendumu ta institut predhodnega preverjanja ustavnosti. Zakon pa tudi določa, da v primeru, če Ustavno sodišče o tem presoja, pri tem je vezano na 30-dnevni rok, predlagatelj nič ne izgubi, ker mora potem Državni zbor razpisati referendum v osmih dneh. Časovno ne boste nič izgubili, boste pa zagotovili, da bo postopek dejansko prej šel čez, da bo vsebina vprašanja prej šla čez ustavno presojo in se boste s tem tudi sami izognili morebitnim očitkom in ne razumem teh stališč, da se tej ustavni presoji nekdo izogiba. Jaz res ne razumem, ker to ni preprečevanje referenduma, to je samo zagotovitev ustavne korektnosti vprašanj. To v zvezi s tem.
Ker pa je bilo v eni od predhodnih razprav nametanih tukaj tudi precej kvazi argumentov, s katerimi se je nastopalo tudi v dosedanjih nastopih v zvezi s to temo, bi vas samo vprašal, zakaj se nekateri pač ustavljate samo pri teh predlogih. Mi bi morda, morda bi tudi mi podprli še kakšen podoben revolucionarni ukrep v smislu nacionalizacije, ki ga zdaj skušate ohraniti. Če bi, recimo, gospod Jelinčič predlagal, da se razlasti cerkvene tatove, bi mi morda to podprli. Če bi morda gospod Kopač predlagal, da se razlasti koga od teh, ki so si omastili prste v tej divji privatizaciji, bi morda to tudi podprli in če bi morda Združena lista predlagala, da se razlasti bivše družbenopolitične organizacije - končno - bi mi morda to tudi podprli. Tudi naša stranka bi si morda želela kakšno tako vilo, kot jo ima ta stranka tam na Vrtači. Do te vile ste pa prišli tako, da ste prodali to zgradbo, v kateri je sedaj pol parlamenta, in kupili tisto hišo. Kako ste pa do te hiše tukaj prišli, ki je bila včasih menda banka in je sedaj parlament, najbrž ni treba posebej poudarjati. In če bi kdo predlagal, da se razlasti tiste, ki so s spornimi krediti prišli do hiš v Murglah ali pa z goljufanjem in preimenovanjem državne lastnine v neka družbena stanovanja do večih stanovanj in hiš v Murglah in drugod, bi mi morda tak revolucionarni ukrep tudi podprli. Zakaj ste se ustavili samo pri veleposestnikih? Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janša je govoril kot predstavnik stranke, poslanske skupine. Predstavniki poslanskih skupin imajo še besedo. Gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Pred nami je točka dnevnega reda, o kateri je že poteklo precej časa in veliko besed smo temu namenili. Za SKD vemo, kakšno ima stališče. Mi smo za to, da se spoštuje to, kar je Ustavno sodišče reklo lanskega decembra in kateremu rok poteče 11.7. tega leta. Menim, da je to prvo in tisto glavno, kar moramo v državnem zboru resno jemati.
Drugič. Referendum je gotovo institut, ki se mu ne moreš upreti. To se je dogodilo, pripravili ste tako, kot določa ustrezna zakonodaja. Temu se ni upreti. Res je pa nekaj, da so vprašanja gotovo tudi v nasprotju s tem, kar Ustavno sodišče govori. Na koncu bomo to zadevo odločili v državnem zboru, vprašam se pa, zakaj sploh sedaj toliko tu kašljamo, če je to itak treba rešiti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Mislim, da smo izčrpali predstavništva poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Najprej gospa Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Želela sem samo to povedati, kar je potem dr. Zagožen. Namreč, da je Državni zbor dolžan razpisati referendum, če zanj glasuje 40.000 volivcev. Morda sem bila na začetku premalo jasna, ampak referendum je treba razpisati. To mi moramo storiti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. K besedi se je prijavil gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi, poslanke in poslanci! Osebno in tudi moji kolegi iz poslanske skupine ne sodimo v tisti krog poslank in poslancev, ki naj bi se zavedalo, da so naša vprašanja ustavno sporna - obratno - mi smo prepričani, da niso obratno sporna. Tudi naše izhodišče je, da z odločitvami v Državnemu zboru ne smemo kršiti določb Ustavnega sodišča, vendar je hkrati naše prepričanje, da ni nobenih tehtnih argumentov za trditev, da bi s postavljenimi vprašanji bile kršene že sprejete katerekoli odločitve Ustavnega sodišča, še najmanj odločitev Ustavnega sodišča z dne 5.12.1996, na katero se vsi sklicujemo. Zavedamo se in ne moremo imeti prigovorov zoper to, da je poslanska skupina Socialdemokratov vložila oceno za zahtevo ustavnosti vsebine referendumskih vprašanj. Ta zahteva je po zakonu o referendumu in ljudski iniciativi mogoča. Poslanke in poslanci v Socialdemokratski stranki lahko imajo takšno mnenje in lahko to predlagajo Državnemu zboru, zato so poskušali izdati po svojih najboljših močeh in vedenju ustrezne argumente in iz razloga, ker je možno, da bo taka odločitev tudi sprejeta. In glede na to, da vem, da Ustavno sodišče, ko presoja, ali je zahteva utemeljena ali ne, spremlja tudi razpravo, ki je bila na državnem zboru in tehta tudi argumente, ki so bili v prid ali nasproti določenim predlogom dani.
Dovolite mi, da vas obremenim s tem, da navedem nasprotne argumente predlogom, ki so jih v svoji vlogi dali kolegice in kolegi poslanci iz Sociademokratske stranke Slovenije.
Prvič, naj poudarim, da je naše izhodišče, da smo se za referendum odločili, bilo v dejstvu, da se je po petih letih izvajanja zakona o denacionalizaciji v javnosti, pa tudi v strokovnih institucijah in političnih institucijah - mislim predvsem na vlado, mislim na slovenski odškodninski sklad, mislim na državno tožilstvo Slovenije, pa še koga - že dokopale, da so se skupaj že dokopali do spoznanja, da obstojajo očitne nezakonitosti na posameznih točkah izvajanja zakona o denacionalizaciji, da so se dokopali do spoznanja, da so se gotovo od leta 1991 do danes bistveno spremenile razmere, ki so bile predpostavka za sprejemanje zakona, do danes, ko ga izvajamo in ko ga bomo morali izvesti in da gotovo obstaja potreba, da se iz vseh teh vidikov tudi oceni samo dejstvo zakona o denacionalizaciji.
In drugo, izhajali smo iz predpostavke, da je referendum o tem vprašanju nujen, ker je dosedanje ravnanje državnega zbora - velike večine strank, vlade, bilo takšno, da je bila vsaka pobuda in vsaka zahateva doslej zavrnjena in to gladko, brez argumentov, s politično odločitvijo in večino. Ta je legitimna, vendar nismo verjeli, da bi kljub vloženemu zakonu LDS bilo možno zbrati potrebno večino, da do resnih sprememb pride, če ne bi bilo tudi ustreznega javnega pritiska. Zato smo šli v zbiranje podpisov v podporo referendumu, in kot je bilo že povedano, v najkrajšem možnem času rekordno število zbrali. In to je edini razlog, zaradi katerega imamo, politično gledano, ne pa pravno, pomisleke zoper formalno, sicer korektno vloženo pobudo Socialdemokratske stranke. Namreč, da se pa poskuša z legitimnim sredstvom zagotoviti, da ja referenduma po možnosti ne bi bilo ali pa bi bil čim kasneje, ko bi eventualno stvari zvodenele in podobno, zaradi tega, ker se še naprej želi nadaljevati politika na tej točki nobene in nikakršne spremembe, pa če tudi gre celotna izvedba v škodo države, in čeprav bodo izvedbo take zakonodaje leta in leta ali pa desetletja plačevale državljanke in državljani Republike Slovenije.
In zdaj dovolite nekaj argumentacije proti razlogom, ki so jih navedli Socialdemokrati v svoji vlogi. Torej, o rimski ena (I.) in dva (II.) ne bi govoril, ker rimska ena citira določbe ustave in rimska dva citira določbe našega vprašanja - oboje je korektno in najbrž to nima smisla komentirati.
V rimski tretji točki (III.) predlagatelji trdijo, da je naša zahteva oziroma da so referendumska vprašanja očitno neustavna iz razloga, ker nasprotujejo spoštovanju neodtujljivosti lastnine, kot jo določa 33. člen ustave, in ker nasprotujejo konvenciji o človekovih pravicah, posebej tudi prvemu protokolu k tej konvenciji. V zvezi s tem bi rad zelo jasno in nedvoumno povedal naslednje.
Prvič. Z našimi predlogi mi v nobenem primeru ne posegamo v ustavno pravico varovanja lastnine. Doslej je bilo v ustavnih odločbah popolnoma nesporno ugotovljeno, da se šele s pravnomočnimi odločbami na podlagi zakona o denacionalizaciji lastnina na novo vzpostavlja. In da zaradi tega v času od nacionalizacije do denacionalizacije vsak tisti, ki je lastnino imel, jo je imel kot dobroveren lastnik ali posestnik, je z njo razpolagal in da zaradi tega ni mogoče, dokler se ta lastnina ne vzpostavi, kakorkoli govoriti o kršitvi 33. člena ustave. Danes nam je vsem - da ne bi bral tega na široko, takšnih ustavnih določb je veliko - ampak danes je okoli tega bila razdeljena vsem poslankam in poslancem na klop - najbrž na predlog predsednice Komisije za pravosodje in notranjo politiko najnovejša odločba Ustavnega sodišča pod U I 23/93, ki na straneh 13 in 14 to našo trditev, iz katere izhajamo, neizpodbitno jasno pove. Pove namreč, da ZDEN ne jemlje premoženja in ne posega v lastninsko pravico, ampak omogoča, pod določenimi pogoji, njeno pridobitev na premoženju, ki je bilo doslej družbena lastnina. ZDEN ne razveljavlja predpisov in posameznih odločb, na podlagi katerih in s katerimi je bilo izvedeno podržavljanje v povojnem obdobju. Ti predpisi so posegli v lastninsko pravico tedaj, ko je bilo premoženje podržavljeno. Zato se s tega vidika ne more zastavljati vprašanje ustavne dopustnosti, omejevanja lastninske pravice in zato izpodbijati določbe ZDEN, ker da naj ne bi bile v skladu oziroma so v nasprotju s 33. členom ustave. Veliko bi se dalo tega brati, jaz imam več takih odločb, ki to resno govorijo in na enak način, vendar res ne bi želel zlorabljati vašega zaupanja, pa da vam iste stvari iz različnih določb citiram.
Drugo, ko je govor o paktu o človekovih pravicah. V knjigi "Kratek vodič po Evropski konvenciji o človekovih pravicah", ki jo je izdal Svet Evrope je od strani 108 do 111 govora tudi o 1. členu protokola številka 1, ki govori o pravici do mirnega uživanja lastnine, na katero se vi sklicujete. V zvezi s tem je treba povedati, da ta 1. člen določa: "Vsaka fizična ali pravna oseba ima pravico do spoštovanja svojega premoženja. Nikomur ne sme biti lastnina odvzeta, razen če je to v javnem interesu v skladu s pogoji, ki jih določa zakon in ob spoštovanja splošnih načel mednarodnega prava." Se pravi: prvič - res se mora spoštovati po mednarodnih normah pravica mirnega uživanja lastnine, lahko pa se odvzame, če je to v javnem interesu. In kasneje: prvič - se dajejo tolmačenja, kaj lastnina je in kaj je pod pojmom premoženje in lastnina treba šteti in izrecno govori ta knjižica - tako komisija kot Evropsko sodišče za človekove pravice sta jasno izjavila, da lahko o lastninski pravici govorimo šele takrat, ko lahko nekdo zahteva lastninska upravičenja na obravnavanem premoženju. Z drugimi besedami to pomeni, da lastninska pravice ne vključuje pravice do pridobivanja premoženja. In zato ta pakt za primere zakona o denacionalizaciji ne velja, ker je zakon o denacionalizaciji šele dal pravico tistim, ki jim je bilo krivično po vojni premoženju odvzeto, podlago, da na podlagi tega dobijo lastnino pod pogoji, kot jo zakon o denacionalizaciji predpostavlja, ampak na podlagi pravnomočne odločbe in čisto nič več. In drugo je treba povedati, da ko gre za mirno uživanje lastnine, evropsko sodišče - to je moj komentar - relativno široko tolmači pojem in pravico javnega interesa. In pravi, da sodišče meni, da mora biti stopnja proste presoje zakonodajnega telesa pri izvajanju socialne in gospodarske politike visoka in da bo za to spoštovalo njegovo sodbo o tem, kaj je v javnem interesu razen v primeru, kadar bo takšna presoja očitno neutemeljena. Zato sklicevanje v tem primeru na neposredno odločitev, da gre za kršenje tega protokola št. 1 s konvencijo o človekovih pravicah ni utemeljena.
Kot drugo, v III. Socialdemokratski poslanci in poslanke menijo, da smo izrecno kršili že sprejete ustavne odločitve, ker da naj bi v naši obrazložitvi navedli, da tudi za cerkev velja možnost, da ne pridobi premoženja, ki je fevdalnega izvora. Da smo to navedli, je točno. Da smo prepričani, da tudi cerkev ne sme pridobiti zemlje, gozdov in drugega premoženja, ki je fevdalnega izvora, je točno. Prepričani smo, da ne sme dobiti.
Pa še stališče - pa je zgrešeno iz naslednjih razlogov. Prvič, trditi, da je Ustavno sodišče o tem že kdajkoli presodilo enostavno ni res in ni točno. Le v svoji obrazložitvi odločbe, na katero se sklicujete, je navedlo, da po njenem mnenju je cerkev družbeno koristna institucija in da zaradi tega danes cerkve ni mogoče enačiti z, bi rekel, fevdalnimi privilegiji in načini. Tudi mi s tem soglašamo. In ne govorimo o tem, kaj je cerkev danes, ampak govorimo o tem, da za vse, če smo pravna država in imamo enake pravice lahko velja tudi konkretna odločitev o tem, da se mora tudi pri cerkvi upoštevati, na kak način je bila lastnina pridobljena. V zvezi s tem bi radi povedali, da so tudi mnogi, za nas prominentni znanstveniki, enakega mnenja in postavljajo pod resen vprašaj trditev, da premoženje cerkve ne more biti tudi premoženje fevdalnega izvora. Za nas je vprašanje, ali je lahko fevdalnega izvora le posredno premoženje ali tudi premoženje cerkve, izhaja iz prepričanja, da je treba pri enem in pri drugem gledati na to, kako je do pridobitve premoženja prišlo in kaj so bile za to podlage. Ne trdimo namreč, da je cerkev danes mogoče enačiti s fevdalci ali da danes cerkev nima vloge obče koristne ustanove. Toda če dva akademika - eden pravnik, drugi zgodovinar - trdita, da je mogoče tudi pri cerkvi govoriti o lastnini fevdalnega izvora in je takšno tudi mnenje štirih od petih ustavnih sodnikov in zato o tem še niso meritorno presojali, potem je najbrž možno, da tudi politično to postavljamo pod vprašaj in pričakujemo, da se o tem šele kasneje ustavno presodi. Poglejte, doktor Stojan Pretnar pravi, da se cerkveni fevdi v pravnih razmerjih niso prav v ničemer ločili od posvetnih, prav tako so imeli tlačane, njim so plačevali desetino in podobno. In tudi akademik, zgodovinar in profesor doktor Bogo Grafenauer izrecno trdi, citiram: "kot zgodovinar slovenskega naroda res načelno ne morem razlikovati med ocenami fevdalne veleposesti cerkvenih in posvetnih gozdov."
Iz vsega tega in iz vseh teh razlogov ne vidimo nobene upravičenosti za trditev, da bi z dejstvom, ker postavljamo pod vprašaj, ali se mora iz lastnine fevdalnega izvora vnaprej izvzeti cerkev, da bi kakorkoli kršili neko že sprejeto ustavno odločbo, ker take ustavne odločbe enostavno ni. Zgodovinarji, pravniki, akademiki so si pa v tem najmanj različnega mnenja.
Naslednja trditev, ki je v V., je sicer povezana z našim predlogom, da želimo z ustavnimi referendumskimi vprašanji zagotoviti, da ne bo vračano v naravi več kot do 100 hektarjev primerljivih kmetijskih površin, pri čemer tudi razlagamo, kaj so primerljive kmetijske površine - in upam, da zdaj že to vse poslanke in poslanci vemo - trdite, da s tem omejujemo lastninsko pravico. Rad bi vam povedal, da to, bi rekel enostavno ne drži, ker mi lastninske pravice ne omejujemo. Zaradi nas ima lahko vsak neomejeno zemlje in gozda v lastnini, če jo pridobi po legalni pravni poti. Drugo pa je, ali je država dolžna vrniti in na novo vzpostaviti lastnino na podlagi zakona o denacionalizaciji v neomejenem obsegu in v tem delu smo res prepričani, da to dolžna ni storiti in da ni dolžna, da bi vsakemu v neomejenemu obsegu na novo vzpostavila lastnino.
In kakšne argumente med ostalim za to imamo? Prvič, vrednost in obseg premoženja, ki naj bi se vrnilo z denacionalizacijo, se je od dneva sprejema zakona o denacionalizaciji do danes bistveno spremenilo. S tem so se bistveno spremenile tudi predpostavke in posledice, kakor jih je ob sprejemanju zakona predvidel zakonodajalec. Kako spremenilo, bom povedal kasneje.
Drugič, posebej, kar zadeva zemljo, je nesporno, da se precejšen del podržavljene zemlje ne bo mogel vrniti v naravi, ker je bila po vojni dodeljena fizičnim osebam, preko 16.000 hektarjev je bilo po vojni podeljeno kolonom, viničarjem, kmetom in podobno in te enostavno vrniti ni mogoče. Poleg tega je pa vrsto zemlje, na tisoče hektarjev je bilo pozidane, ceste in podobno in enostavno vsega tega za vrnitev v naravi ni. Če ne bo mogoče vrniti v naravi, bo treba za to plačati odškodnino in zato bo obremenjena država.
Tretjič. Ker se torej dobršen del premoženja, vsaj zemlje, ne bo moglo vrniti v naravi, se bodo bistveno povečale obveznosti odškodninskega sklada in ta že ocenjuje - iz zadnjega poročila je to razvidno - da bo od prvih, morda predvidenih 2 in pol milijard mark potrebno za odškodninski sklad najmanj 5, morda tudi 7 milijard mark obveznosti; 7 milijard mark je enoleten državni proračun naše države. Prosim, da se tega zavedate, kaj takšna obremenitev pomeni, ko se o proračunu kregamo o 10, 20 ali pa o 50 milijonih, ali jih bomo namenili za šolo, za vrtec, za dom upokojencev, za določeno socialno dajatev in podobno.
In četrtič. Ker se bodo bistveno povečale obveznosti proračuna za izpolnjevanje obveznosti po zakonu o denacionalizaciji, se bo moral nesorazmerno povečati proračun ali pa se bodo morali zmanjšati drugi nameni financiranja iz proračuna. Najbrž je eno ali drugo nesprejemljivo in zato je ponovna ocena, ali smo sposobni izvajati denacionalizacijo tako, kot smo si jo zamislili, več kot utemeljena.
Mi trdimo naprej, da je obseg vračanja na podlagi zakona o denacionalizaciji lahko omejen, ne pa tako, kot trdite vi, da mora biti neomejen. In da je lahko omejen, nam kaže praksa, ki so jo uvedle popolnoma vse evropske države. Mi smo sicer na zadnji seji državnega zbora sprejeli sklep, da naj nas vlada obvesti, kako je denacionalizacija izvršena v vzhodnoevropskih državah - jaz vam pa moram povedati, da so podatki o tem že objavljeni v Poročevalcu številka 27/95, ker jih je že zahteval prejšnji državni zbor in jih tudi dobil. In prosim vas, da si jih tam preberete in pogledate. Iz tistih podatkov pa boste videli, da v mnogih evropskih državah denacionalizacije sploh ni bilo, je ne poznajo, je niso izvajali in je tudi ne bodo izvajali; da pa je v nekaterih bila, vendar nikjer takšna kot pri nas.
Naj vam za primer povem recimo Zvezno republiko Nemčijo, ki je glede odškodnin predvidela, da se 100% odškodnine dajejo le do višine 10.000 mark, za Nemčijo - 10.000 mark! Ne za 10 milijonov - za 10.000 mark gre! Da se med 10 in 20.000 mark že zmanjša za 30% in da se pri 1 milijonu mark zmanjša odškodnina že za 90%, se pravi, dobi samo še eno desetino, pri milijonu mark samo še 100.000, 900.000 se šteje, da mu jih država ni dolžna dati - tako strma, degresivna lestvica je uporabljena. Preko 30 milijonov mark pa celo samo 95%.
Na Madžarskem so šli v denacionalizacijo in omejili s 70.000 markami gornji znesek vrednosti premoženja, ki ga ne glede na to, koliko je bilo po vojni vzetega, lahko kdorkoli dobi.
In Hrvaška je v decembru sprejela zakon, kjer je uveljavila približno enake principe. Naj povem samo to, da niti stanovanj ni vračala v naravi, zato ker se je bala problemov, ki jih imamo mi. Da gozdov in zemlje praviloma ni vračala v naravi, da je pri podjetjih uvedla solastništvo, ne pa vračilo v naravi, s tem naj tudi novi lastniki vsi enako odgovarjajo za uspešnost poslovanja in da je pri plačilu odškodnine, ker vračanja v naravi praktično ni, prav tako uvedla zelo strmo degresivno lestvico, pri čemer se v celoti na Hrvaškem vrača le vrednost do približno 35.000 DEM in da je zopet strma degresivna lestvica, pri čemer se nad milijon mark vrača le še ena tretjina vrednosti in nad 21 milijonov mark le še 5% vrednosti. Vse to je bilo odločeno iz jasnih stališč odgovornosti, ki jih ima država, ne samo za povračilo škode zaradi krivic, ki so bile storjene, ampak ki jih ima država v svoji socialni funkciji za zdaj živeče državljane. In to za vse, ne samo za nekatere, in da jim mora zagotavljati potrebne pravice do pokojnine, do zaposlitve, do sistema zdravstvenega varstva, otroškega varstva in podobno in enostavno tega ni sposobna plačevati, če mora za krivice izpred 50 let porabiti, bi rekel enega ali pa enega in pol svojega proračuna. In mnoga ustavna sodišča, med njimi tudi Ustavno sodišče Nemčije, so šteli takšen pristop za edino pameten, legalen in koristen in to je tudi naše izhodišče, zaradi katerega mislimo in štejemo, da je treba za nazaj enostavno te stvari pogledati. In da bom poenostavil; če ni treba vračati v naravi v celoti, potem smo mi prepričani, da ni treba v celoti plačati tudi odškodnine. Ker najbolj smešno bi bilo reči: v naravi ni treba vrniti, odškodnino pa moramo za celoto dati. Kdo bi jo potem plačal? In tudi vsa ta praksa, da ne bom našteval naprej, potem nesporno jasno govori.
In naj na koncu povem še to, kar je bilo že večkrat postavljeno vprašanje, kakšno je sedanje in stanje leta 1991, tega je v zadnjem poročilu že dala vlada. Situacija je očitno takšna, kar zadeva količine, da smo ob času sprejema zakona predpostavljali, da bo treba vrniti 70.000 ha zemljišč, da je vloženih zahtevkov za 137.929 ha, kar je skoraj 100% več. Da smo predvidevali ob zakonu, da bo treba vrniti 132.300 ha gozda. Zahtevkov je vloženih za 166.756 ha, kar je cca. 25% več. Da smo predvidevali, da bo treba vrniti 433.000 kvadratnih metrov stanovanj, da je zahtevkov za 640.689 kvadratnih metrov, kar je cca. 50% več. Da pri poslovnih prostorih gre za minimalno razliko; da je od 621.000 zahtevkov zmanjšanih za 615.000, kar je cca 1% manj, kot je bilo predvideno, da je pri podjetjih zahtevkov za 20% več, od 1.151 na 1.451, in da se stavbna zemljišča pri denacionalizacijskem zakonu sploh niso upoštevala, ni bilo te postavke; danes je zahtevkov za 33 milijonov 502 tisoč 952 kvadratnih metrov vrnitve stavbnih zemljišč. Najbrž se zavedate, da bo teh stavbnih zemljišč treba zelo velik del vračati ne samo v naravi, ampak predvsem tudi s plačilom odškodnine. Če pa se bodo vračali v naravi, boste naslednji dan predsedniki, župani, predsedniki občinskih svetov in župani, ki tu sedite, za vsako novo lokacijo, ki jo boste morali opraviti, najprej morali ugotoviti - država nam je lastnino, ki smo jo že imeli, vrnila denacionalizacijskim upravičencem, in da bi lahko na neki parceli gradili, mora naš občinski svet najprej zagotoviti 1, 2, 5, 10, 50 milijard tolarjev - da bi se lahko odločil, da bo kakršnokoli javno zgradbo, ki je potrebna in koristna za funkcioniranje občine ali pa v korist državljank in državljanov delal. To bo takšna konkretna posledica.
Postavlja se kot naslednje vprašanje, vprašanje, da bi s sprejemom našega zakona prišlo do neenakosti pred zakonom, ker bi se spremenil ZDEN, potem ko ga že pet let imamo in že imamo vrsto odločb. Jaz bi vam rad povedal, da je ta ugovor tehten, vendar ne tehten v tem smislu, da je neustaven, zaradi tega, ker je: prvič, že samo Ustavno sodišče v dveh odločbah to isto storilo. Prvič je to storilo v tej odločbi 107/96, na katero se vsi sklicujemo iz 5.12.1996, v kateri je izrecno v obrazložitvi reklo, da meni, da je premoženje fevdalnega izvora - takšno premoženje vračati ustavno sporno. In drugič; ker je reklo, da je prav in legitimno, da si je državni zbor vzel čas, resda po mnenju ne tri leta, ampak šest mesecev, da oceni, ali obstojajo še kakšni drugi ustavno-pravno utemeljeni in stvarno upravičeni razlogi za spremembe zakona o denacionalizaciji. Prav je bilo, da si je takšen čas vzel in smel si ga je vzeti. In drugič, to spremembo je naredilo v odločbi U-I-81/94, z dne 20.3.1997, s katero je razveljavilo 74. člen zakona o denacionalizaciji, ki je določal, da tudi v primeru tako imenovanih zaščitenih kmetij se dedovanje opravlja tudi po zakonu o denacionalizaciji za vse upravičence, je Ustavno sodišče reklo: ne, kmetijsko zemljišče je pod posebnim varstvom in neustavno je, če dedujejo vsi. Tudi po zakonu o denacionalizaciji smejo dedovati samo tisti, ki imajo pravico, da bodo kot kmetje naprej delali. Ampak s tem je naredilo razlikovanje med vsemi, ki so kmetije že dobili do današnjega dneva oziroma do 20. marca, ali pa do dneva, ko je odločba objavljena v Uradnem listu. In trditi, da bo s tem narejeno nekaj novega, ni sploh nič res. Če za to obstojajo ustavno legitimni razlogi, je to mogoče narediti. Ni "fajn", slabo je! Ampak da je slabo, je kriv ta državni zbor - ne tega sklica, prejšnjega - ki štiri leta ni bil pripravljen ene same spremembe v tem delu sprejeti. Če bi jo sprejel pred štirimi leti, potem ne bi bilo različnega pravnega položaja. Ker jo sprejema danes, na žalost bo, vendar še vedno boljše, kot če bi prišlo do izrecne škode za državo.
In zadnje. Predlagatelji trdijo, da je popolnoma nejasno naše vprašanje, ki zadeva zahtevo po reviziji, predvsem pa trdijo tudi, da bi se z uvedbo revizij kršile ustavne določbe. Jaz bi v zvezi s tem rad povedal naslednje; da smo pri predlaganju revizij izhajali iz naslednjih predpostavk. Prvič, da se revizije uvajajo za primere, ko je bil kršen zakon, pa niso bila predvidena ali uveljavljena pravna sredstva, ki bi omogočala, da se nezakonitost odpravi. Kot najbolj očitne primere smo navajali, da upravni organi po uradni dolžnosti niso ugotavljali, ali so bile tujim državljanom izplačane odškodnine za denacionalizirano premoženje v tuje države oziroma, ali so bila ob nasprotju z zakonom podeljena državljanstva. Za prve in za druge primere je vlada v svojih poročili uradno ugotovila, da takšni primeri obstojajo, vendar so v skladu z zakonom o upravnem postopku zamujeni roki, da bi bilo mogoče po ZUP-u, razen z uvedbo novih izrednih pravnih sredstev, te stvari sanirati. Mi trdimo, da je prav, da jih saniramo vsaj danes, ne pa, da pustimo nepravno stanje, ki je enostavno nastopilo.
Drugič. Izhajamo iz predpostavke, da je revizije tudi za presoje že pravnomočnih odločb, mogoče predpisati v primerih, v katerih se naknadno ugotovi, da so bile rešitve zakona in pravice, ki so se na podlagi teh rešitev oblikovale, protiustavne ali objektivno nesprejemljive že v času, ko jih je zakon sprejel. Kot protiustavno izrecno navajamo lastnino fevdalnega izvora. To je tudi trditev Ustavnega sodišča. Kot objektivno nezmožne pa navajamo trditve razlik med tistim, kaj smo leta 1991 po informacijah vlade pričakovali, da bo pomenila denacionalizacija in to, kar vemo, da bo pomenila danes. In ta država v istem obsegu objektivno več ni sposobna, razen v škodo državljank in državljanov takšnega obsega denacionalizacij izvesti, in tudi to je razlog za revizije.
Tretjič. Da je revizije predvidel tudi zakon o lastninskem preoblikovanju podjetij in je Ustavno sodišče ugotovilo, da je v primeru, ko gre za tako imenovane tranzicijske zakone, negotovost pravnega urejanja tako velika, da lahko pride do tudi neracionalnih ali pa nesmotrnih odločitev, ki jih je kasneje treba popravljati. In je pri zakonu o lastninjenju reklo, da je za nazaj mogoče uvajati nove kriterije za revizije - ne vidimo razloga, zakaj bi zdaj v tem primeru reklo, da pa to ni mogoče, ker gre po vrednosti najmanj za enako premoženje, v enem in drugem primeru, gotovo za red velikosti približno 10 milijard mark s tem, da gre v primeru lastninjenja za vse državljanke in državljane cca 2 milijona, v primeru denacionalizacije pa po teh podatkih za cca 66 tisoč potencialnih upravičencev.
In kot zadnje; da je z vidika pravne države nesprejemljivo, da zakon o denacionalizaciji ni predvidel nikakršnih ukrepov za varovanje takratne družbene lastnine oziroma so se ti ukrepi zelo nedosledno uveljavljali.
Zato imamo naslednje argumente. Zakon o žrtvah vojnega nasilja je za neprimerljivi obseg pravic za nekaj tisoč tolarjev mesečno predvidel za vsako odločbo obvezno revizijo instančnega upravnega organa - leta 1996. Zakon o denacionalizaciji ni zagotovil niti tega, da bi v vseh postopkih, ko gre za varovanje javne lastnine, nastopal javni pravobranilec. Poglejte in berite poročila vlade in odškodninskega sklada, ne zadnjega - tistega iz leta 1994, v katerem se pritožujejo, da v postopkih ne morejo sodelovati niti oni in v katerih javni pravobranilec pravi, da ga k postopkom niso povabili in niso želeli njegovega sodelovanja nekateri upravni organi v primerih, ko je šlo za družbeno ali pa že javno lastnino. Zakon o denacionalizaciji v primerih, kjer ni bilo nikogar, ki bi varoval javne interese, praktično sploh ni predvidel spora. Če je bil upravičenec zadovoljen z odločitvijo, ni bilo nikogar, ki bi se zoper to odločbo pritožil in ta odločba je postala pravnomočna in dokončna in danes se čudite, zakaj revizije. Zaradi tega, ker je že tri, štiri leta pravnomočna in dokončna in brez izrednega pravnega sredstva je ni mogoče ponovno preizkusiti. In končno celo v primerih, kjer so se kot interesenti ali kot stranke v postopki želeli prijaviti določeni subjekti, tudi družbenopravne osebe, takrat še podjetja ali kdo drug, stanovalci v stanovanjskih hišah in podobno, so jih upravni organi zelo pogosto - ne gre za 100% primere, ampak pogosto - izločali, ker jim niso omogočili, da bi sodelovali in zapletali že sicer težavne postopke. Vse to so gotovo razlogi, ki govorijo za to, da je revizije nesporno tudi v takih primerih mogoče izvesti.
In naj vam iz strokovnega mnenja in referata ustavnega sodnika citiram del odločitve zveznega oziroma Ustavnega sodišča Zvezne republike Nemčije v zvezi s takimi vprašanji. Pravi naslednje: "S spremembami zakona prihaja tudi do problema retroaktivne veljave zakona, kar pa mora imeti oporo v legitimnosti ukrepa, čemur služi uveljavljanje uravnoteženja interesov. Nemški teoretiki menijo, da je retroaktivnost dopustna, če mora biti uveljavljena iz razlogov pravne varnosti, materialne pravičnosti, zlasti enakosti pred zakonom, če so prejšnje norme v nasprotju z ustavo, če so norme nejasne ali so rešitve krivične." Podan je torej tudi v teh primerih možen razlog za takšno presojo. In še: pravnomočne odločbe se praviloma ne preklicujejo, ampak ne veljajo nove rešitve samo za nove odločbe, stare ostanejo v veljavi, razen, če gre za določene izjeme, ki jih nemška teorija opredeljuje tako: "če je preklic predviden že v zakonu ali v sami odločbi, če je z odločbo dan nalog, pogoji pa ni bil izpolnjen, če se je spremenilo v odločbi opisano dejansko ali pravno stanje in preklic zaradi varstva ali preprečitve težke škode za blagostanje skupnosti." Težka škoda za blagostanje skupnosti pa pomeni ogrožen javni interes v primeru spremenjenih okoliščin, kar mi trdimo, da se je od leta 1991 do danes ne malo, ampak veliko in nepričakovano dogodilo.
Jaz se, spoštovane kolegice in kolegi vsem opravičujem, ker ste me morali poslušati, vendar to ni prijetno. Opravičujem se, ker sem bil dolg, povem vam pa, da imam argumentacij in dejstev še zelo veliko. Mislim pa, da sem bil dolžan nekaj tega storiti samo zato, da bo tudi pri presoji utemeljenost ali ne zahtevka, da se referendumska vprašanja proglasijo za protiustavna, ustavno sodišče tehtalo tudi te nasprotne argumente. In moje prepričanje je, da bo posebej, glede na odločbo, ki smo jo danes dobili razdeljeno, tudi v primeru, če bo to Ustavnemu sodišču dano, nesporno presodilo, da ne more vnaprej reči, da so referendumska vprašanja neustavna. Da pa način izvedbe ne bo kdaj lahko pomenil tudi rešitev, ki bo presegla neke razumne meje. Morda. V tem primeru bo Ustavno sodišče lahko še vedno, na podlagi ustavnega spora ocenjevalo konkretne rešitve, ki jih bo sprejel državni zbor in v tem primeru bo sanacija ali pa popravljanje tega enostavnejša. Če pa enostavno onemogočimo referendum, potem smo pač mi prepričani, da bo to opravljeno iz razloga, da se ja ne bi popravile velike škode in krivice, ki jih na žalost zaradi najbrž nejasnih stvari ob sprejemanju zakon o denacionalizaciji povzroča. Prosil bi vas, da vsaj nekaj teh argumentov štejete kot dovolj utemeljen razlog za to, da se predlog socialdemokratske poslanske skupine, da se zahteva od ustavnega sodišča predhodna presoja, ne sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Potrč. Besedo ima gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. Zahteva za oceno ustavnosti, ki so jo vložili kolegi poslanci Socialdemokratske stranke, je bila že v dobršni meri analizirana z besedami gospoda Potrča, ki se je predvsem spustil v pravni aspekt. Zagotovo bi bilo možno analizirati in izpodbijati vse izjave oziroma vse zahteve, ki jih je postavila Socialdemokratska stranka, še bistveno dalj časa. Dalo bi se analizirati skoraj vsak stavek, vendar škoda je jemati dragocen čas državnemu zboru, in mislim, da je dovolj to, kar je povedal gospod Potrč. Morda samo še nekaj dodatnih stavkov.
Socialdemokrati Slovenije citirajo slovensko ustavo, ko utemeljujejo svoj razlog, zakaj so zahtevali oceno ustavnosti. In v I. govore o 2. členu ustave, ki pravijo, "Slovenija je pravna in socialna država". Res je in nihče ne negira tega. Gospodje Socialdemokrati konec koncev obenem pozabljajo, da ima slovenska ustava več členov, med njimi je tudi 67. člen, ki pravi, "zakon določa način pridobivanja in uživanja lastnine tako, da je zagotovljena njena gospodarska, socialna in ekološka funkcija". Torej, se je treba zavedati, kaj hočemo početi z lastnino - ne samo jo deliti sem ter tja, po možnosti s tem, da se na široko odprejo žepi, da bi kaj kapnilo v njih - ampak je treba gledati na državni interes. In ta državni interes je poudarjen tudi v 67. členu slovenske ustave.
Ko se govori in ko citirajo kolegi iz SDS-a 14. člen slovenske ustave, ki v svojem delu pravi, da so pred zakonom vsi enaki, se z njimi popolnoma strinjamo, seveda. In ravno zaradi tega ne moremo pristajati na to, da bi bila rimokatoliška cerkev kot oseba civilnega prava ločena in izvzeta iz te enakosti pred zakonom in da bi zanjo veljali posebni predpisi, posebni zakoni in poseben tretma. Smo vendar v Evropi 20. stoletja, ki se nagiba v 21. stoletje, in zagotovo ne bi bilo niti v skladu z evropsko listino, z evropskimi tendencami, ki, kakor mi je znano, jih Socialdemokrati Slovenije podpirajo, da bi se vračali v 16. stoletje. Da bi se vračali tja, od koder je vsa Evropa že davno izšla.
Ko se pod točko 3 govori o nedotakljivosti lastnine - seveda, lastnina je nedotakljiva. In kakor je nedotakljiva lastnina posameznika, je nedotakljiva lastnina naroda. Ampak to bi radi nekateri spremenili. Mislim, da je preko 50.000 podpisov slovenskih volilk in volilcev pojasnilo in pokazalo, kaj slovenski narod misli o tem. Samo devet delovnih dni je bilo potrebno; brez pritiskov, brez vlečenja za roke, brez groženj, da morajo iti podpisati določene papirja, brez vsega tega. Ljudje so sami prihajali in ljudje bi še prihajali, če ne bi bilo časovne stiske, zaradi katere smo predlagatelji prekinili zbiranje podpisov in vložili zahtevo v Državnem zboru. V 5. točki, pa tudi v 6. se govori o nadaljevanju revolucionarnega prava komunističnega totalitarizma in govori se o odpravi posledic revolucionarnega prava in ravnanja sodišč v času komunističnega totalitarnega režima. Zanimivo, da tako dikcijo uporabljajo kolegi poslanci iz Socialdemokratske stranke, ko pa je ravno predsednik Socialdemokratske stranke bil nekoč eden od najbolj gorečih zagovornikov tega totalitarnega režima, kakor on sam pravi. Član Centralnega komiteja zveze komunistov Jugoslavije in podobno. Jaz nikoli nisem bil kaj podobnega in vendar od mene nikoli ne boste slišali, kaj podobnega kot od kolegov Socialdemokratov.
Gospod predsednik, prosim, ali lahko umirite kolege Socialdemokrate, ki so malo živčni?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Lepo prosim!
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Zanimivo je to, da so ravno ti gospodje kolegi, vključno s kolegom, sedanjim predsednikom Socialdemokratske stranke in bivšim partijskim funkcionarjem doštudirali v tem času totalitarnega režima in so bili celo sestavni del tega revolucionarnega pravnega sistema kot člani ZKJ. Še enkrat poudarjam, jaz nikoli nisem bil in vendar ne pljuvam po bivšem sistemu. Le zakaj? Konec koncev, tudi ustavni sodniki so svoje akademske naslove dobili v času bivšega režima. Gospodje, kolegi, vrnite potem svoje akademske naslove, če sodite, da to ni ravno tisto. Jaz ne bi zahteval od vas, da vračate naslove zaradi tega, ker gre za kontinuiteto državnosti Republike Slovenije, ki jo je ta država imela že več časa in se ni rodila šele leta 1991. Če nič drugega, vsaj leto 1945 je treba upoštevati, takrat, ko smo porazili nacifašizem, vključno z njegovimi vejami kolaboracionistov.
Gospod predsednik, ali lahko opozorite gospoda Hvalico, da naj gre na en kozarec rebule, da bo bolj miroval, no?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Lepo prosim, malo strpnosti, da lahko normalno nadaljujemo.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod Potrč je pojasnil, kakšna je trenutna denacionalizacijska luknja, če jo poenostavljeno imenujemo tako, v slovenskem proračunu. Večja je, kot je rekel, in trenutno je številka okoli 7 milijard nemških mark. Glede na izkušnje, ki jih imamo od leta 1991 dalje, bo ta luknja zagotovo vsaj še enkrat tako velika. To se pravi, vsaj 14 milijard nemških mark. To sta dva letna proračuna. In kdo bo to plačeval? Zagotovo bo to plačevalo, ne en rod, ampak deset rodov slovenskih otrok. In če je vam, kolegi iz socialdemokracije, vseeno za te otroke, nam ostalim zagotovo ni. Prepričan sem, da tudi Ljudski stranki ni vseeno, ali bodo njihovi otroci hlapci, kot bi morda nekateri tukaj želeli, ampak želijo ravno tako tudi oni, da bodo njihovi otroci svobodno vladali v Sloveniji in svobodno delovali v Sloveniji. In se tudi kolegi iz Ljudske stranke nočejo vračati nazaj, v tista mračna obdobja, kamor bi nas nekateri radi potisnili.
Kar se tiče primerjave, je kolega Potrč rekel, da je primerjava s sistemi drugih držav na področju denacionalizacije že bila narejena in objavljena v Poročevalcu številka 27 iz leta 1995. In vendar sodim, da tista primerjava ni bila dovolj eksaktno narejena in je bila zelo pavšalna in seveda v skladu s takratnimi političnimi intencami tistih, ki so to primerjavo naročili. Zato sodim, da bo ta nova primerjava, ki jo bomo zagotovo dobili v kratkem, pokazala nekaj bistveno drugega. Da bo pokazala tisto, kako so države, tako bivšega socialističnega bloka kot tiste države, ki so v svoj okvir sprejele nekatere države iz bivšega socialističnega bloka - sem sodi zagotovo Zvezna republika Nemčija, ki jo tudi naše ustavno sodišče oziroma njeno pravo in tudi ustavno pravo z veseljem citira in nam predoča njihove rešitve - kako je tudi ta država rešila te probleme. Obenem pa bo upoštevana tudi rešitev oziroma rešitve iz sosednje države Hrvaške, ki je zadevo, navkljub temu da bi vsi mislili oziroma da smo vsi mislili, da je to bistveno bolj klerikalna država od Slovenije, vendarle v primeru rimskokatoliške cerkve ravnala bistveno drugače, in tudi v primeru vseh ostalih lastnikov, tako imenovanih lastnikov, seveda.
Mislim, da moramo to v kratkem dobiti na mizo in ne toliko zaradi tega, da bi se vsaj nekateri lahko odločili, kajti odločili smo se že; kdor razmišlja v korist slovenskega naroda, se je odločil. Kdor razmišlja v korist malega kmeta, se je odločil. Kdor pa razmišlja v korist vseh drugih, tujcev, cerkve, veleposestnikov, tisti bodo pač ravnali, kot so jim naročili in tudi tako je prav. Zgodovina se piše na več tirih, čez čas se pa tehta. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Priznam, da nisem bil zraven, ko je gospod Jelinčič premagal nacifašizem, kot je prej tukaj rekel. Prav tako nisem bil zraven v Centralnem komiteju Zveze komunistov Jugoslavije, niti nisem bil nikoli komunistični funkcionar. V času, ko je bil gospod Jelinčič registriran kot prostovoljni sodelavec Udbe na nalogah vohunjenja za slovenskimi državljani in Slovenci po svetu in doma, v Angliji in v Sloveniji, kar smo lahko vsi prebrali, je mene ta režim spravil za zapahe s pomočjo organizacije, kateri je takrat vdano služil gospod Jelinčič kot prostovoljni registriran sodelavec Udbe.
Kar se pa te teme tiče in teh argumentov, ki ste jih navajali - predvsem gospod Potrč in zdaj gospod Jelinčič - v tem smislu, kako je vse ustavno, kar predlagate, kako je pravno utemeljeno. Če je temu tako, če so argumenti tako močni, zakaj se pa potem bojite ustavne presoje, če to vse stoji, če stoji po našem zakonu, po naši ustavi, celo po odločbah nemškega Ustavnega sodišča, zakaj se pa potem bojite, da gre to na ustavno presojo?
Saj ne boste nič izgubili. Ustavno sodišče mora odločiti v enem mesecu, ta Državni zbor mora pa potem v 8 dneh razpisati referendum. Ali bo referendum 15. ali 16. junija, to nič bistveno ne spremeni. Lahko je še vedno 15. junija. Nihče nima nič proti temu. S tem ko se upirate ustavni presoji, dokazujete, da so vaši argumenti šibki. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod Janša, ali pa da vas kličem po vašem imenu oziroma "nadimku" agent Sava. Jaz nikoli nisem bil registrirani agent bivše Udbe. Res je, da so o meni vodili dosje. In ko ste vi z nekaterimi vašimi novinarskimi kolegi - moram se opravičiti ostalim novinarjem, ki nimajo nič pri tem in so resnicoljubni in pišejo tako, kot je treba - ampak boste poskušali vršiti politični pritisk na mene in na Slovensko nacionalno stranko, sem verjetno iz istega vira, ki je vam posredoval, odkupil za 300 mark svoj dosje in ga kompletnega dal novinarjem Mladine, da so ga objavili. Iz tega dosjeja je bilo evidentno videti, da so o meni vodili dosje, ne pa, da sem ga jaz delal, ali kot vi pravite, da sem jaz vohljal za ne vem kom. Zanimivo pa je, da je Delavska enotnost objavila en dokument, gospod Sava, na katerem je vaš podpis o sodelovanju, kar je pa bistveno drugače. To je nekaj popolnoma drugega. Kot sem prebral, nekje obstoje pa še druge zadeve o sodelovanju, vašem, gospod Sava, za BND, to je Bundes Nachrichten Dienst, nemška obveščevalna služba, in da baje obstoje celo video kasete, kjer vi predajate določene materiale tej službi. Ne vem, kako to, če ste tako velik Slovenec, da ste to naredili, res ne vem.
Kar pa se tiče druge svetovne vojne. Moji starši so se borili na strani partizanov od prvega dne. Moj stric je bil soustanovitelj organizacije TIGR. Kje so bili pa vaši starši?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo imajo poslanci in poslanke. Želi še kdo besedo? Prosim, gospod Zamernik.
MIRKO ZAMERNIK: Spoštovani! Nikdar si nisem mislil, da bom moral priti za to govornico povedati to, kar bom zdaj moral povedati. Kajti nisem si mislil, da se bo kdaj treba spustiti na tak nivo, kje je bil kdaj kateri od naših staršev. Ker pa je gospod Jelinčič tako zvesto gledal, ko je govoril za govornico, proti nam, nekako čutim, da moram tudi jaz tu povedati te stvari.
Gospod Jelinčič, ko se tako z velikim srcem zavzemate za majhnega kmeta, za majhne delavce, za kmete z enim hektarjem, ste celo rekli, čeprav je to samo vrt, bi vas kot župan ene od občin, ki je po teritoriju zelo velika, po prebivalcih pa, žal, zelo majhna tudi zaradi takih, ki so se samo retorično in pa verbalno zavzemali za tega delavca in za tega kmeta, prisrčno povabil, da pridete kdaj med nas in da se skupaj usedemo v gostilno, pa boste videli potem, komu dajejo več verodostojnosti in več kredibilnosti, meni ali vam.
Kar se pa tiče delovanja naših staršev, vam pa tudi jaz želim povedati, da je moj oče tudi bil v partizanih - to lahko preverite - tam izgubil zdravje in ko sem jaz imel 8 let, umrl za posledicami tega. Res je, da sem imel takrat samo 8 let, ampak zelo dobro sem si pa zapomnil, kako je črtil komunizem. Tisti komunizem, ki je našim ljudem povzročil toliko gorja kot katerikoli drug totalitarizem. In med te ljudi vas vabim, gospod Jelinčič, pridite pa boste videli, ali boste tam tudi tako vehementni, čeprav vas ščiti poslanska imuniteta.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Demšar je prvi, prosim.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lep pozdrav v tej popoldanski razpravi. Verjamem, da bo ta tema potrebovala naš cel popoldanski čas in verjetno je niti danes ne bo še konec, posebej glede na to, če se bo na tak način obtoževalo ljudi. Mogoče je res to za nas zanimivo, ampak mislim, da smo se pa precej oddaljili od same teme. Vrnil bi se na tisto osnovno izhodišče, kjer v naši ustavi piše v 14. členu, da so vsakemu v naši državi zagotovljene enake pravice. Če je tu izhodišče, in menda tu nimamo še namena ustavo spreminjati, potem bi želel z nekaj konkretnimi primeri povedati, da se potem te ustave ne bomo držali, če bomo sprejeli in če bo obveljalo to, kar se s tem predlogom odloka za referendum želi povprašati Slovenke in pa Slovence. Prvo je zame vprašanje, ko je v 2. točki zapisano, da se posamezniku ne vračajo zemlje in gozdovi, ki presegajo 100 ha primerljive kmetijske površine. Po zakonu, ki ste ga sprejeli pred dvema letoma, to pomeni, da se ne bi vrnilo več kot posamezniku, upravičencu več kot 800 ha gozdov. Sedaj vas sprašujem. Zakon je bil sprejet, ljudje so na osnovi tega zakona vlagali, upravičenci so vlagali in nekateri so pač imeli to srečo, da so že dobili vrnjeno, nekateri pa ne. Na osnovi istega zakona bodo eni, lahko se pa vsi spomnete, da je bilo pred časom, ko je bilo tudi ravno tako govora o denacionalizaciji predlogov, ki ga je vložila Liberalna demokracija Slovenije, govora, koliko je že v naši državi ljudi, ki so dobili več kot toliko hektarjev, jaz se tega dobro spomnim, da so nekateri dobili precej več kot 800 hektarjev. Tudi sam te primere poznam in sedaj vas sprašujem. Glede na to, s 4. točko povsem soglašam, čeprav mislim, da to ni na mestu zaradi tega, ker pri nas mora funkcionirati pravna država. In pomeni, če je bila ugotovljena napaka, da niso bile stvari po zakonodaji prav peljane, je seveda treba te stvari urediti in seveda, če je bilo na goljufiv način pridobljeno, da z revizijo se taka stvar, taka odločba razveljavi.
Ampak, ko boste ugotovili, da je bilo nekomu po vseh "regelcih" prav vrnjeno, vrnjeno več kot 800 hektarjev gozdov, kaj boste s tem primerom naredili v primerjavi s tem, če bi se zdaj ta zgodba dokončala v tej obliki, kot jo predlagate, da nekdo drugi tega ne bo mogel doseči. Kar pomeni, da v tej državi dejansko to, kar sem na začetku rekel, kaj pravi ustava, ampak ni bistveno, ali to ustava piše ali ne, menda povsod od francoske revolucije naj bi to veljalo naprej, da smo pred zakonom vsi enaki. In zdaj bomo mi po 200 letih šli in stvar spreminjali. Zato mislim, da se bo na ta način s to omejitvijo kršilo pravice pri nas.
Drugič bi nekaj hotel komentirati, ko je gospod Potrč tu omenjal, mislim, da sem si prav zabeležil, da bo različen pravni položaj. Mislim, da sem si prav zabeležil citat. V prosti pripovedi povem nekako tako, ker prejšnji Državni zbor ni hotel sprejeti sprememb, ki so bile zaželene oziroma s strani Združene liste predlagane. Ampak tu nimam pravega citata, ampak ta citat, da bo različen pravni položaj. Torej mislim, da bo nam lahko magnetogram to potrdil, da je bilo tako rečeno. Če predlagatelji sami povedo, da bo to tako, potem mislim, da je to zadostno izhodišče, da bo ta, recimo malo grdo, v ta "špil" ne gremo. Ko je bilo omenjeno primerjalno z Evropo, kako so to drugod urejali. Verjamem, da so naši sosedje Hrvati sprejeli drugačnejši zakon, Čehi verjetno tudi drugačen itn., ampak pri nas je bil sprejet tak zakon in tak zakon tudi sedaj velja. In zakonov se je treba držati, jaz ne bom ponavljal tistega latinskega pregovora, ki trdi, da se je pač "pacta servanda". In če tisti, ki ste pravniki, sedaj tega ne bi hoteli spoštovati, potem mislim, da je tu res nekaj narobe. O tem je bilo govora, da primerjalno z Nemčijo, da v primeru, če gre za veliko, torej tu je bila beseda težka škoda, za skupnost. Ali bo res s tem, če se bo denacionalizacija le-te na zakon tak kot je bil sprejet, zgodila velika oziroma da uporabim tisti izraz, kot je bil tukaj izrečen, težka škoda. Tudi me zanimajo številke. Danes sem zdaj že slišal neke mnogokratnike. Na odboru je bilo rečeno, da je luknja velika 5 milijonov, potem je bilo pojasnjeno, da gre za marke, danes tule je bilo prvič rečeno 7, potem je pa bilo že, ta 7 pomnožena z 2, kar pomeni 14 milijonov, pardon, milijard. Torej jaz mislim, da so to številke, o katerih se tu govori zato, da jih bi javnost registrirala in da bi potem ljudje, če bo prišlo do tega referenduma, imeli jih tudi v žepu, v svoji glavi, da bi se potem lažje odločali.
Nadalje bi rekel, da jaz verjamem, da so tu pravniki in pa tudi akademiki zgodovinarji kaj o tej stvari rekli. Ampak vam zagotavljam, da pojem "fevdalna lastnina" je čisti konstrukt. Pojem kot tak. Zdaj, uporabljen je tu kot nek terminus, ampak mislim, da ga - jaz ga tudi kot zgodovinar doslej nisem srečeval kot pojem "fevdalna lastnina". Mi poznamo - je fevd, čista lastnina kot alot ali pa kot podložniška, ampak recimo pojem, ta pojem, ki se je sedaj pojavil, je pač nekomu potreben, da ga je tako oblikoval, da bi z njim zavajal slovensko javnost.
Nadalje imam vprašanje, ampak govorim pa to teoretično, kaj boste naredili s tistimi, ki jim je po vojni - ne vem, bom uporabil izraz - uspelo obdržati več kot 100 hektarjev primerljive kmetijske površine? Kaj se bo s to posestjo oziroma lastnino zgodilo?
Zato je razumljivo, da ne morem podpirati takega referenduma, čeprav pa verjamem, da je stvar tudi morale, če nekdo zbere toliko podpisov, da se ta stvar da preveriti. Mene je zanimalo, ali kje to črno na belem piše, kaj mora Državni zbor narediti. Torej, tu je gospa predsednica našega odbora za notranjo politiko povedala, da je Državni zbor dolžan razpisati referendum. Jaz verjamem, da to je, čeprav žal tega kot začetnik v tem državnem parlamentu še nisem nikjer uspel prebrati.
Ko naši ministri potujejo po svetu in iščejo podporo, kako bomo lahko sprejeti v Evropsko skupnost, bi rekel to, da je sigurno vprašanje, kako bodo gledali na naše ravnanje sedaj tu, ko poznamo, da je pri nas, torej govorim o naši zakonodaji, ki pravi, da je treba na vsako vlogo odgovoriti v 30 dneh, maksimalno je lahko to, se podaljša na 60 dni, v zakonu o denacionalizaciji ste pa postavili tudi rok, ki je bil že zdavnaj prekoračen. Jaz verjamem, da se v zakonu to da tudi tako napisati, ampak, stvari se že vlečejo toliko let, ali menite, da bodo rekli naši evropski sosedje in drugi, da je ta država res že zrela za nek tak pravni rek, ki naj bi v Evropi veljal. Mislim, da je to lahko tudi eno kardinalnih vprašanj, o katerih se bomo sigurno še letos pogovarjali, ali in kako v Evropski skupnosti. S takimi predlogi, kot se sedaj tu pojavljajo in s takim načinom me zelo zanima, kdo bo hotel to državo sprejeti v tako skupnost.
Kar se tiče številk, ki ste jih navajali glede, koliko se je predvidevalo, koliko bo treba vrniti takrat ob pripravi takrat, ob sprejetju in tako naprej, to verjamem, da so te številke različne. Povedal bi tudi to, da je bil tu en zelo velik nered, ker se je ljudem, nekaterim se je odprodajalo oziroma prodajalo s strani družbenih skupnosti zemljišča, stvari niso bile jasne in zato se tudi ti postopki za vračanje premoženja ponekod nekoliko težje in bolj počasi tekle. Pa tudi te številke me ne presenečajo, preseneča pa me neko multipliciranje številk, koliko bo to našo državo stalo.
Zato mislim, da je predlog v tisti smeri, predlagatelji so zbrali toliko podpisov, stvari, ki so jih napisali, naj Ustavno sodišče preveri, če vprašanja niso v nasprotju z našo sedanjo veljavno zakonodajo in ustavo in če niso, naj potem tak referendum tudi izpelje. Glede na volitve, ki so bile lansko leto, pa nimam kakšne posebne bojazni, kaj se bo zgodilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Rad bi obvestil, da Uradni list št. 15, z 18. februarja 1994, v svojem 19. členu govori, da mora Državni zbor razpisati predhodni referendum najkasneje v tridesetih dneh po vložitvi zahteve za razpis. Seveda, v 16. členu potem govori, vkolikor gre na Ustavno sodišče, pa v sedmih dneh po dnevu odločbe; tako da imamo to urejeno. Hvala. Besedo ima gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Ni dolgo, kar sem tega rekel, da dajmo to delo čimprej opraviti. Ker če je to potrebno, potem naredimo in seveda, če tako piše, potem ubogajmo. Seveda, ker se je pa razvila velika razprava in veliko obveščanje ljudi, kaj je za tem, potem mi pa dovolite, da vsaj v parih besedah tudi svoje mnenje povem.
Kar poglejmo gozdove. Doslej so oziroma dokler ni bilo te nove zakonodaje, dokler ni bil Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, so s temi gozdovi upravljala gozdna gospodarstva in seveda zadruge. Kako je to izgledalo? Vsi vemo, da so gospodarili in po svoji presoji vzdrževali, delali ceste, obnavljali, in tudi ne povsod, tako kot je pisalo. Po eni strani so prodajali surovino našim podjetjem, ki so se ukvarjali z lesno predelovalno industrijo, drugače so pa potovali hlodi ali pa plohi, kot se temu reče, prek meje. To je bila ta zgodba in ko so se približevali časi denacionalizacije oziroma zakona o denacionalizaciji, so zapele žage pri mnogih primerih in precej, bi rekel temu, olajšale gozdno maso. Pa pustimo! To je tako bilo.
Zdaj pa k besedi "fevdalni izvor". Mi vemo, da tudi Ustavno sodišče uporablja to. Moj predhodnik je o tem nekaj povedal, sam bi pa tudi povedal sledeče. Imeli smo grofe, imeli smo veleposestnike, imeli smo kralje, cesarje, bane in podobno. Treba bo najbrž določiti in opredeliti, kdo, kaj in kdaj in od kod to vse izhaja. Evropa pa tudi sedaj ni čisto od teh nazivov nedolžna; so kraljevine in tako naprej. In, skratka, bodimo potem tudi do teh naših bodočih sosed malo obzirni in previdni in dajmo ta izraz analizirati in ugotoviti, kako in kaj je s tem. Konec koncev smo se mi z največjim veseljem lotili pred leti zakona o agrarnih skupnostih, kjer seveda smo ugotovili, da to sega tja v fevdalni čas, globoko in globoko, in da je bilo "fajn", ko so dajali ti, ali fevdalci ali kralji in tako naprej, ljudem v obdelavo in podobno. Skratka, tu bo treba precej razčistiti, razmejiti in mislim, da bi morali biti tu pa malo bolj previdni. In pozivam strokovnjake, tiste, ki se na to razumete in se naj bi zastopili, da nekaj iz tega napravite.
Zakon o denacionalizaciji je bil sprejet leta 1991. Operativno je bil nekako na voljo maja, junija leta 1992. V vsem tem času je bil predsednik vlade gospod Janez Drnovšek. V vsem tem času so ministri, razen zadnjih nekaj mesecev, predstavniki LDS-a. Nič očitka, vendar menim, da je v vseh poročilih, ki smo jih sprejeli, 11 po zaporedju, vsepovsod je pisalo, kako ni bilo strokovno, kako je bilo premalo ljudi, kako in tako naprej, ni bilo prekrito, ni bilo enotnih navodil. In ko smo ugotovili, kako so nastale napake, zdaj pa kar naenkrat tak divji alarm. In seveda, te napake, ki so se naredile, ki se naj sanirajo, in smo mi prvi tisti, jaz osebno pa tudi, da se sanira in ne dopusti, da bi šle v finale. Na račun tega je pa seveda tu glavni alarm, kaj se v tej ljubi državi dogaja oziroma kako bomo kar naenkrat postali tako rekoč fevdalni in ne vem kakšni v medsebojnih odnosih.
Dalje tudi vemo, da smo imeli 31. sejo Državnega zbora pred skoraj dvemi leti, ko smo sprejeli sklepe, in v tistih letih nedvomno piše, kaj je treba narediti. Točno v tej smeri bi morala vlada dopolniti, urediti, kontrolirati, revidirati, ugotoviti, državljanstva prekontrolirati in podobno. Seveda, zdaj smo leta 1997 in april, konec aprila se skoraj piše, zdaj smo spet pred to alarmno situacijo, v kateri se kar naenkrat podaja ta tema, kot da je ta hip izbila, kot da prej ni bilo nobenega problema, kot da smo prej spali in nismo nič naredili. Mi smo celo v komisiji, ki je pokrivala to področje, predlagali pred dvema letoma agencijo za denacionalizacijo, da bi ja strokovno se lotila in opravila svoj posel.
Odškodninski sklad vedno - in zadnjič, ko je sedel tu v parlamentarnih pisarnah, so rekli predstavniki, mi želimo, ker državni proračun tega ne bo zmogel, da gre čim več v naravi. Jasno! Vendar. Ko je bil govor prej o stavbnih zemljiščih, stavbna zemljišča - zakon je na poti - vendar ta zakon bo pokril in pokriva vsa tista zemljišča, ki so bila v povojnem času prekrita z novimi stavbami, z novimi deli mest, novimi mesti, z novimi deli vasi, s cestami, omrežji in podobno. Skratka, to so stvari, ki so dejstvo, ki pa vemo, da niso zavedene v zemljiške knjige oziroma niso stvari urejene. Na koncu pa oziroma vprašam se, zakaj pa zdaj to delamo? Kdo je temu kriv? Ja, menda nismo zdaj bili krivi v letu 1990, 1991, 1992, in v teh letih, ko se mi tu trudimo za to, da bi ta Slovenija postala pravna, ampak je bila to zgodba prvega povojnega časa. Časa tega marksističnega, komunističnega, tega masakra, pravnega masakra, v katerem so se te stvari zgodile. Žal! In to je treba popraviti na en način in če tega ne bi bilo, bi bilo najbrž to 26-krat manj ali pa še veliko več. Pri oceni zakona, ki je prihajal leta 1991 v skupščino, našo predhodnico, je bilo rečeno: ocena slovenskega premoženja je 35 milijard mark. To stoji. Desetina tega je ocenjeno, mislim gre, bi šlo za denacionalizacijo, 3 milijarde in pol. Jaz verjamem, da se je ta številka malo povečala, ne verjamem pa, da je tudi tista ocena bile in tudi druge ocene bila potem v takih milijardah. Iz nereda, ki je bil, iz nepreglednosti, ki so bile, iz knjig, katastrov in podobno, seveda se ni moglo najbrž marsikaj ugotoviti. Vendar zakon je bil sprejet in najbrž, da ga bo v določeni meri treba. Tu se postavlja vprašanje enakopravnosti.
Mi smo rekli, smo proti temu, da bi se fevdalizem pri nas pojavil, to gotovo ni potrebno. Res je pa, da so se zgodile napake pri ljudeh, ki so to opravljali kot poklicni profesionalci, državna uprava, ki je to delala in bi morala te stvari sanirati in do časa opozoriti, oprostite, to se dogaja itn.
Ob vsem tem, kar sem povedal, pa gotovo nima nobene cene tisto naše slovensko ali pa kakršnokoli ljudstvo, ki je tu živelo, ki seveda ni po teh operacijah imelo več življenja. To pa nima nobene cene, seveda nima nobene cene, vem, da ne. Ampak mi v bistvu pokrivamo neke grehe izpred toliko let nazaj in ti grehi so pač tu. Namesto da bi sedaj sadili rože, ker smo tako rekoč v maju, se ukvarjamo s temi grehi. In želim, da se čimprej ta zadeva oziroma ta odlok sprejme in seveda, da gremo naprej, pa da Ustavno sodišče tudi pove in tudi mora, najbrž bo moralo tudi določene pojme, ki jih tudi uporablja, razčistiti in seveda ugotoviti, kaj da je, da ne bomo sami sebi hodili po nogah. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. Besedo ima doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Poslanci Socialdemokratske stranke smo danes doživeli tukaj toliko žalitev in podtikanj, da nima smisla na vse to odgovarjati, vendar pa mi dovolite, da povem nekaj besed.
Znano je naše stališče, da mi nasprotujemo vračanju gozdov tujim grofom in veleposestnikom. Enako smo dejali, da naj se vprašanja vračanja gozdov cerkvi razrešijo v prvi vrsti v okviru krovne komisije. Pred tem je naš predsednik tukaj dejal, da mi samemu referendumu ne nasprotujemo. Vendar želimo enake pravice in pogoje, kot so veljali takrat, ko je bil govor o našem referendumu. Če mi predlagamo, da naj se vprašanja ustavno preverijo v kratkem roku, to vendar ni ničesar slabega. Mi zahtevamo samo normalno, demokratično proceduro, ki je zakonita in predpisana in ki velja povsod po svetu. To je, kar se tiče same formalne plati.
Mi pa dovolite tudi nekaj osebnih pogledov na sama vprašanja, ki se tudi meni zdijo do neke mere čudna, na primer to, o čemer je bilo že govora, da se ne vrača zemlja, gozdovi in druga lastnina fevdalnega izvora. Jaz moram povedati po pravici, te kategorije lastnina fevdalnega izvora, čeprav sem se šolal pretežno v socializmu in tudi kasneje še kaj prebral, nisem nikjer zasledil. Ne vem, kaj je to. Ali bi kdo opredelil to zadevo? Če mi, ki smo od te stroke, tega ne vemo, kako bodo to znali razločiti občani, volivci, ker večina od njih se s temi stvarmi strokovno ni ukvarjala.
Drugo, ko se pravi, da se naj ne vračajo gozdovi. Poglejte, ko je bilo toliko govora o cerkvenih gozdovih. Če sem prav obveščen, gre tu za okrog 30 tisoč hektarov gozdov, od tega 10 tisoč hektarov neplodnih. Povprečna cena teh gozdov naj bi bila okrog 0,4 marke - govorim o markah na kvadratni meter, to pomeni tam nekje glede velikosti 60 do 70 milijonov nemških mark, morda nekaj več ali nekaj manj. Vendar, da bomo vedeli, kakšne so relacije, naj spomnim ta Državni zbor, da je bilo danega denarja za sanacijo bank in velikih podjetij 4.600 milijonov nemških mark. Ali se spomnite tukaj, da ste odločali, da bo šlo za dolgove Iraka 420 milijonov nemških mark, da bo šlo za prestrukturiranje gospodarstva, izgubo trgov v Srbiji 220 milijonov nemških mark, za Splošno plovbo 115 milijonov nemških mark, za TAM 76 pa še 50 in tako naprej in tako naprej do 4.600 milijonov nemških mark. Seveda tisti, ki se nekoliko spozna na ekonomijo, ve, da ta problem še zdaleč ni ekonomske narave, kot se prikazuje. Gre za politični primer prve vrste. Osebno mislim, da so grofje predvsem za okras, da je glavna os uperjena v Cerkev, v diskreditacijo Cerkve, v njeno politično diskreditacijo, v ustvarjanje negativnega vzdušja tudi v povezavi s prihodom novega nadškofa. Tudi zato, ker so nekateri v Cerkvi podpirali idejo strank slovenske pomladi. Vem, da se ljudje čutijo marsikdaj ogoljufani. V obdobju tranzicije so bili ogoljufani, še kako. Za milijardo 4000 tisoč mark je bilo oškodovane družbene lastnine. Trije so bili obtoženi in nobeden še ni bil za to obsojen. O tem pa tukaj vsi molčite. Tisti ljudje, ki danes imajo certifikate v žepih, zakaj tem ljudem ne poveste, da še dolgo časa ne bo nobenih pravih dividend. Da je donos, dobiček na kapital v slovenski družbi negativen, da se je celotna izguba slovenskega gospodarstva za 4-krat povečala iz lanskega na to leto, da je ta donos negativen in nobenih dividend ne bo še nekaj časa, razen v nekaterih dobrih podjetjih. Skratka, ljudje so iz neke poštenosti, iz občutka za lastnino so dejansko šli na te referendume in večina od njih se jih je po svoji vesti tudi pošteno ravnala in tudi pošteno hotela.
Ne vem, kako bomo lahko v takšni filozofiji zagotovili pravno varnost tujim investitorjem. Gremo v Evropo, v Evropsko skupnost. Tam bo prost pretok kapitala, tam bo varstvo kapitala in predvsem mi bomo s takšnim vzdušjem pogroma omajali verodostojnost tukaj v Sloveniji. Da ponovim - seveda smo za referendum. Smo pa tudi za to, da bodo ta vprašanja ustavna, v skladu z ustavo. To pa ni noben greh in toliko podtikanj zato, če nekdo želi zakonitost, to je presedans brez primere.
In čisto na koncu - od enega od predhodnih govornikov je bilo povedano, kdo lahko govori za to govornico in kdo ne. In poslanci Socialdemokratske stranke smo bili počez obtoženi, da bodo govorili tisti, ki bodo zagovarjali kolaboracijo in še ne vem kaj. To je groba žalitev predvsem za tiste - ki so naše družine padle v partizanih. Tudi moja, saj so bili - stara mama, dve teti - sežgani v Aushwitzu v krematorijih. In takšno govorjenje je žalitev. In mislim, da je čas, da se odrečemo čustev, da začnemo umirjeno in strokovno te stvari razlagati in da se pogovarjamo v okvirih pravne države in demokracije, za katero se zavzemamo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Zagožen. Besedo ima dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Referendum bo treba razpisati v vsakem primeru. To zahteva 90. člen ustave. Ampak, če bodo predstavniki podpisnikov še vztrajali na njem, potem ko bo Ustavno sodišče presodilo ustavnost takega referenduma, ali pa eventualno tudi protiustavnost. In če ste tako prepričani, gospod Potrč, kot ste prej govorili, da so ta referendumska vprašanja skladna z ustavo, potem se sploh ne bi smeli upirati. Vendar, danes smo doživeli nekaj čisto drugega. Bili ste prav neverjetni, gospod Potrč, v obrambi pridobitev revolucije in revolucionarnega prava. In zelo spretno ste se sprenevedali pri interpretaciji odločb in obrazložitev Ustavnega sodišča. Zato predlagam, da prenehamo to razpravo, ki nas ne pripelje bliže cilju in prepustimo razsodbo pristojni ustanovi in to je Ustavno sodišče. V vsakem primeru tam taka presoja bo, pa če jo danes izglasujemo ali ne. Najmanj energije vse skupaj uporabimo, če izglasujemo zahtevo, da Ustavno sodišče presodi ustavnost tega referenduma, tako kot predvideva zakon.
Če se bo Državni zbor odločil drugače, se bo seveda v skladu z zakonom o Ustavnem sodišču našel nekdo drug, ki bo to zahteval, ali neki pobudnik, ki bo izkazoval pravni interes. In potem bom še toliko bolje prepričan, da vam sploh ne gre za to, da bi dosegli tisto, kar ste, o čemer ste poskušali prepričati podpisnike zahteve za ta referendum. Tudi vaš nastop, gospod Potrč, danes je komaj omenjal hektare in gozdove. Ampak ste govorili o vsem mogočem, ker veste, da s temi hektarji in gozdovi dejansko ne morete opravičiti niti zahteve po tem referendumu. Omenjali ste ogromne vsote, ki jih bo povzročala izvedba tega zakona, govorili ste o milijonih kvadratnih metrov stanovanj in tako naprej - to sploh ni predmet teh referendumskih vprašanj.
Torej ne vem, zakaj se o vsem tem danes razpravlja. Ne, ni! Revizijo mislite, ne? Naj Ustavno sodišče lepo oceni, kaj je tisto, kar lahko naredimo. Ker je tudi glede tistega četrtega vprašanja seveda neka, recimo, vsesplošna zahteva po revizijah lahko sporna, zlasti če ni zelo jasno določeno časovno obdobje, do katerega naj poteka. In, glejte, s spremembo nekega zakona pač ne verjamem, da bomo sanirali nezakonito ravnanje v preteklosti, ampak bomo uvedli neko novo nezakonito ravnanje. Nezakonita ravnanja v preteklosti so v tem primeru predvsem povzročili upravni organi. In zato je vsekakor bila odgovorna vsakokratna aktualna vlada, tista, ki je odgovorna za delovanje državne uprave. Če državni organi v upravnem postopku niso upoštevali zakona o upravnem postopku, vsi, z drugostopenjskimi in tako naprej, potem je tam seveda problem in je treba videti, kako najti pravno pot, da se ta problem čim bolj zmanjša, vsekakor pa se ne sme nadaljevati. Vi pa dobro poznate zakon o upravnem postopku in veste, da je omogočal, da se prepreči vse to, kar ste naštevali. Samo, glavna aktivnost je žal bila, tudi z vaše strani in še nekaterih drugih političnih sil, onemogočanje izvajanja zakona o denacionalizaciji, ne pa skrb za zakonito izvajanje. In zato smo zdaj tudi tu. In zdaj, ko se pogovarjamo o tem in o Evropi, in članice Severnoatlantske zveze prepričujemo, da smo pravna, demokratična država, je postala glavna tema revolucionarno pravo in obramba, pridobitev revolucije. Jaz se tega nisem pripravljen iti in zagotavljam vam, da bo to na presoji na Ustavnem sodišču. Bodimo torej pametni in to izglasujmo danes! Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo ima gospod Juri.
AURELIO JURI: Gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Jaz bom kratek, zato da ne bi vsem nam jemal časa in seveda nadalje zgubljali tisti dragocen čas, ki ga tudi z našo pobudo v Združeni listi skušamo ujeti. Zato smo tudi skrajšali dobo zbiranja podpisov zato, da bi čimprej in tudi danes anticipirali na osnovi našega predloga točka, zato da niti ure oziroma najmanj pa dneve izgubimo v nadaljnjem obdelovanju tega vprašanja. Poglejte. Mislim, da se je v dosedanjih razpravah, v marsikateri razpravi zlorabila Evropa. Konec koncev, mi vemo, da pobuda naj bi služila in odločanje na referendumu zato, da se zakoliči pot izboljšav, za katere ugotavljamo, da so potrebne v sistemu, v zakonu o denacionalizaciji, da ta pot bo zakoličena in za nas obvezujoča, nato pa vemo, da so še druge omejitve, ki jih vidimo v sami ustavi, mimo, preko ali ob ustavi ne smemo iti v končnem besedilu zakona.
Druga omejitev je nedvomno tudi evropska, harmonizacija z evropsko zakonodajo. To pomeni, da tudi omejitev ustave ni zadostna in da bomo morali, če se bomo odločali seveda za vstop v polnopravno članstvo, spoštovati evropsko zakonodajo. Kar pomeni v skrajni sili tudi samo ustavo spreminjati. Zato jaz ne bi uporabljal sedaj te instrumente, ki so pred nami in ki nam bodo končno besedilo, nenazadnje spominjamo stalno v zadnjih razpravah po delovnih telesih, da pričakujemo, da nas bo vlada sproti pred sprejemom vsakega zakona opremila z listom papirja, na katerem bo pisalo: zagotavljamo, da je usklajeno z evropsko zakonodajo. Tako da je to vse pred nami in seveda tiste so edine omejitve, ki nam bodo dokončno krojile usodo tega zakona. Sami vemo, jaz pravim, da 1991., ko smo to sprejemali, jaz sem bil takrat tudi član zbora občin, seveda z zelo malo znanjem, tudi danes na tem področju ga nimam izredno več, pa vendarle kot župan, pa mislim, da mi bodo kolegi pritrdili, vemo sami, koliko težav zaradi takega zakona smo v opravljanju naše funkcije še kot skupščine občine, pa ne nazadnje kot občine po novem sistemu lokalne samouprave, srečevali zaradi napačne nastavitve sistema in načel denacionalizacije.
Konec koncev, jaz verjamem, da država, ki se je lotila korenitih sprememb sistema, ki se je osamosvajala, ki je naenkrat uvedla in začela izvajati kar nekaj globalnih sistemskih sprememb, privatizacijo, demokratizacijo, denacionalizacijo, lokalno samoupravo - vse to na en mah, seveda prinaša določena tveganja, da prihaja do napak. Dajmo se - in hvala bogu, jaz pravim, da se počasi zavedamo teh napak. Čas je, da jih začnemo popravljati, preden bo prepozno. 10. julija bo prepozno karkoli, prepozno! Mi takrat ne bomo šli v nobenem primeru v nove nacionalizacije. Ampak zato, da preprečimo seveda poglabljanje razlik pravnega položaja - gospod Demšar je omenil to dikcijo. Mi smo ugotovili, da tudi z ustreznim popravkom zakona bodo pač ugotovljene določene razlike pravnega položaja upravičencev, ampak da bi preprečevali poglabljanje teh razlik, dajemo to pobudo. Ker izvedba sama prinaša do dejanskih pravnih razlik upravičencev.
Zato jaz predlagam, da le strnemo naše misli in to razpravo nekako pripeljemo do konca. Možna je vsaka pot ustavne presoje, tudi ko bo odlok o razpisu referenduma sprejet, možna; vsakdo, ki bo pač presodil, da je treba tak odlok postaviti v ustavno presojo, bo to storil, če bo imel za to seveda ustrezne argumente, in da ne zamudimo nadaljnjih dni, kajti časa je dejansko premalo. Čas je, da zdaj res uspemo to popraviti, po poti pa nedvomno bomo morali spremljati in se držati tistih omejitev, ponavljam, ki nam jih postavlja ustava in sama evropska zakonodaja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Juri. Besedo ima gospod Janko Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Spoštovani! Rad bi samo predstavil še en vidik denacionalizacije, ki dejansko povzroča škodo. Gre za to, da je bilo nujno, kot smo slišali, ustanoviti Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, zato da se ta zakon o denacionalizaciji lahko izvaja. Vse lepo in prav, vendar za ta sklad je Kočevska plačala v zadnjih treh letih 573 milijonov slovenskih tolarjev iz zemljišč in gozdov, ki se pravzaprav sploh ne vračajo. Ne vem, zakaj bi v Kočevju morali plačevati to ceno, zakaj bi lokalna skupnost morala pravzaprav to svojo naravno danost, ki jo še ima, razdajati za povsem druge namene, kot jo bi sicer morala trošiti oziroma kot jo bi morala pravzaprav namenjati za razvoj lokalne skupnosti.
To je nekaj, kar mislim, da nikakor ne smemo pozabiti pri tem, ko se odločamo, ali gremo v podporo temu referendumu in ali gremo pravzaprav v podporo sklepu o preverbi ustavnosti teh vprašanj. Rad vas bi pa seznanil še z eno zadevo, da verjetno, da vsi ti denacionalizacijski upravičenci ne plačujejo nič za vse te postopke, ki potekajo, še najmanj pa tudi temu skladu. Torej še ena nelogičnost. Zakaj? Menim, da nekdo, ki obnovi nek postopek, mora za to tudi ustrezen delež plačati, povrniti te stroške. Ne vem, zakaj bi Kočevska, denimo, vračala te stroške in zakaj ne upravičenci. Poraja se mi tudi eno vprašanje, da je en vzrok za to, kajti v teh dnevnih bo v Sloveniji na obisku koroški deželni glavar, doktor Kristof Zernatto, to je predstavnik kočevskih Nemcev. Pogovarjal se bo tudi s predstavniki vlade. Tudi sam sem povabljen zraven. Menda, to je predpostavka, bo tekel pogovor tudi o uvedbi manjšine kočevskih Nemcev v Sloveniji in to pomeni, da tudi tisti, ki danes še niso denacionalizacijski upravičenci, naj bi postali tudi kočevski Nemci. In ali je odgovor v vsem tem ta, da bomo potem to našo slovensko zemljo, ki je na Kočevskem, dajali tem. Odgovor bo, upam, v nedeljo dan, ko bo tudi tiskovna konferenca deželnega glavarja, s kakšnim namenom je pravzaprav prišel v Slovenijo. Zato vas bi kot župan občine Kočevje pozval k temu, da dejansko podpremo ta referendum in da ne glasujete za preverbo ustavne presoje, kajti bilo je tudi veliko argumentov, da to dejansko tudi ni potrebno. Ta preverba pa bi te postopke zavlekla in v Kočevski bi se agonija samo podaljšala in stanje bi se iz dneva v dan samo slabšalo. Zato bi pozval Socialdemokratsko stranko, da celo umakne ta predlog ravno zaradi Kočevske.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Zagožen, replika najprej. Se opravičujem, Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Gospod Veber, ne vem, v čem bi izvedba tega referenduma, pa celo če bi bil skladen z ustavo in bi uzakonili potem tisto, kar naj bi na referendumu vprašali volivce in v primeru, da bi dali pozitiven odgovor, v čem naj bi to reševalo problem Kočevske? Glejte, glavno geslo, in tudi tukaj je zahteva, naj ostanejo gozdovi državni. Vi pa se pritožujete, ker so gozdovi na Kočevskem v lasti sklada, ki je državni sklad. Ampak glede teh gozdov v državni lasti naj vam vendar končno povem. Mislim, da sta dve državi, Finska je tam gor na severu, ki ima več javnih gozdov na prebivalca, ker ima na desetine milijonov hektarjev neposeljenih tunder in gozdov, in Avstrija ima približno toliko površine javnih gozdov na prebivalca kot Slovenija, to je okrog 1000 kvadratnih metrov. Večina evropskih držav vseh gozdov nima na enega prebivalca toliko, kot ima Slovenija javnih. V Evropski uniji je v povprečju manj kot 1000 kvadratnih metrov na prebivalca, mi imamo pa toliko gozdov v javni lasti oziroma bodo ostali tudi po denacionalizaciji.
Smo pač gorata in gozdnata dežela in v strminah in grapah so ostali gozdovi, zato pa imamo samo še komaj eno tretjino kmetijskih površin od vseh površin v Sloveniji. Tako je to. Delež Slovenije v javni lasti pa ni nič manjši kot delež Avstrije v avstrijski javni lasti ali delež Švice v švicarski javni lasti ali kamorkoli boste šli. Poleg tega pa ena usmeritev je bila sprejeta tudi na kongresu evropskih gozdarjev lansko leto, vsepovsod ugotavljajo, da bodo morali spremeniti način gospodarjenja tudi z gozdovi v javni lasti, ker jim tak način daje izgube, tudi pri nas prav po zaslugi gospoda Potrča, 200.000 hektarjev gozdov, s katerimi gospodarijo delniške družbe, da dela državi izgubo, ker vse te delniške družbe v povprečju, izjema je kočevska, pa še mislim, da ena ali dve bivši gozdni gospodarstvi, zadnja leta prikazuje izgubo. Torej imajo za 20 let koncesije kapitalistične delniške družbe javne gozdove, poleg tega pa po tistem zakonu tudi pravico, da še črpajo proračun, če je potrebno, če namreč sklad iz drugih virov in edini zanesljiv vir sklada so najemnine, ki jih plačujejo kmetje za tiste parcelice, ki jih imajo v najemu.
Vidite, vse to je zasluga tudi gospoda Potrča. In meni je dovolj zdaj tega sprenevedanja tukajle in dejansko s takimle zavzemanjem, to, kar počenjate. Nikar tudi gospod Pahor, tudi vaše zavzemanje za severnoatlantski svet in Evropsko unijo ne more biti verodostojno, če podpirate tako početje stranke, ki zdajle v tem kočljivem trenutku hoče pravzaprav restavracije nekega revolucionarnega prava, mimo ustave, mimo vsega drugega. Zakaj se upirate enostavno, da Ustavno sodišče, ki je v tej državi po ustavi za to postavljeno, da presoja ustavnost aktov, da o tem odloči? In rad bi vedel tudi od Liberalnih demokratov, kakšen je vzrok, da se upirate presoji Ustavnega sodišča, niti za en dan kasneje ne bo zaradi tega referendum razpisan.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imamo dve repliki. Gospod Hvalica je prvi.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospod Veber, jaz vam bom repliciral v delu, ki se sicer ne nanaša na materijo, ampak ste pa tu nekaj izrekli. Omenili ste ime tujega državnika oziroma deželnega glavarja Zernatta, zelo aproksimativno, očitno zaradi tega, ker vam je nekdo tisto napisal že pred desetimi dnevi. Ja, ampak takrat je bil Zernatto tu, vi ste pa rekli, da bo te dni. In moramo biti do sosedov obzirni, ne smemo kar tako, bi rekel, pavšalno govoriti. Veste, to se lahko govori na občini, ampak v Državnem zboru ne. To je zaradi zunanjepolitične higiene.
Ko sem pa že tu, bom izkoristil pa še eno priliko. V moji poslanski pisarni se je oglasila ena gospa, ki je povedala, da so njenega brata, torej, prikrajšali za dedovanje, ker je v poznih 50. letih pobegnil iz vaše mizerije takrat v Jugoslaviji. Odšel v Kanado, in ta gospa je iz Trnovega ob Soči, to je nad Novo Gorico, in še danes so ji odgovorili, ji je sodišče odgovorilo, da je nevreden dedovanja njen brat. To ste vi počenjali z lastnino! Bog se vas usmili! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Veber.
JANKO VEBER: Najprej replika gospodu Zagožnu. Torej, sklad se naj ukvarja predvsem s tistim, za kar je bil ustanovljen in naj se iz tega tudi financira. Nikakor pa ne vidim razloga, da bi se ukvarjal z zemljišči, ki niso predmet denacionalizacije, če je bil sklad nujno ustanovljen ravno zato, da se denacionalizacija izvaja.
In če lahko samo še repliko gospodu Hvalici - da se prijavim sproti. Torej list, ki ga imam pred sabo, je moje osebno vabilo na to srečanje. So pa tudi predstavniki vlade povabljeni, kar sem povedal. Tako da mi ni nihče tega kar tako dal, ampak je to uradno vabilo. In bom poskušal debatirati tako kot poslanec in kot župan - oboje sem. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Repliko ima gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Zdi se mi seveda zelo smiselno primerjati posamezne države med seboj. In za to primerjavo lahko služi kriterij - delež, recimo, gozdov v javni lasti v primerjavi z vsemi gozdovi. Primerjati pa države med seboj na osnovi velikosti gozdov v javni lasti na prebivalca, pa mislim, da ni najbolj posrečena primerjava, in eden od mojih predgovornikov se je te poslužil.
V Evropi je res Finska, kjer je teh gozdov precej, je pa tudi Portugalska in bi rekel, tam boste težko našli primerljiv obseg gozdov. Tako da s tega vidika se mi zdi, da ta način razprave ni smiselen, še najmanj pa je smiselno za kaj takega kriviti gospoda Potrča. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gremo naprej na razpravo. Prijavil se je gospod Jelko Kacin.
JELKO KACIN: Spoštovane kolegice in kolegi! Dejstvo je, da materija, o kateri razpravljamo, ni ustrezno zakonsko urejena. Torej imamo nalogo v parlamentu, da stanje popravimo. Očitno je referendum neizbežen. Imam pa občutek, da prepričani prepričujemo v prepričanju, da nas vsi gledajo in bomo s tem vplivali na njihovo odločitev na referendumu. Verjamem, da se bodo naše državljanke in državljani odločili po svoji vesti in da ta razprava ne prispeva več k razčiščevanju materije. Zato predlagam, da se čimprej odločimo za odločitev in omogočimo, da državljani povedo lastno voljo, ki nam bo pomagala in nas prepričala, da hitreje opravimo domačo nalogo, ki jo v prejšnjem mandatu nismo ustrezno opravili. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Franc Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Najprej moram ugotoviti, da me je današnja razprava razočarala ne samo v zvezi s to točko, tudi z ostalimi. Cel kup je bilo razprav v tem Državnem zboru, ki sigurno ne daje dobre legitimitete temu Državnemu zboru in tudi lepe izkaznice, in bi v prihodnje prosil, če bi se mogoče tudi na tem kulturnem nivoju lahko obnašali boljše. Mislim, da bi bilo to boljše tudi za ugled države v Evropi, kamor vsi hočemo.
Naslednje - mislim, da bi morali vso energijo v tem državnem zboru usmeriti v spremembo zakona o denacionalizaciji v smislu, ki jo je tudi z že znamenito odločbo Ustavnega sodišča s 5.12.1996 to predpisalo. Mislim, da bi bila to osnova, da popravimo vse, kar je bilo bistveno narobe v tem zakonu.
Naslednja zadeva - mislim, da so referendumska vprašanja za mene ustavno sporna. Nisem pravnik, lahko pa zagotovo zatrdim, da omejevanje lastnine pomeni sigurno kršitev ustave. Omejevanje lastnine vračanja, jasno, tudi omejuje kot lastninsko pravico. Mislim, da smo kakršnekoli maksimume v tej državi že zdavnaj odpravili.
Naslednja zadeva pa me zelo preseneča, namreč, da za nevračanje teh površin predlagatelji predpisujejo, da država sploh ne bo vračala temu primerne odškodnine. Mislim, da je to ponovna nacionalizacija že nacionaliziranega premoženja.
Kar me pa še bolj čudi, kjer se predlagatelji v svojih referendumskih vprašanjih in pa v obrazložitvi jasno sprašujejo, da je bil cel kup napak pri izvajanju zakona o denacionalizaciji, se pa sprašujem, zakaj ni mogoče pri referendumskih vprašanjih tudi 5. točka, ki bi se glasila tudi, kakšne bodo sankcije za kršitelje zakona o denacionalizaciji v upravnem postopku. Mislim, da bi bilo to resno vprašanje, ki bi si ga bilo potrebno zastaviti.
Naslednja stvar pa je predlog Ustavnemu sodišču za presojo ustavnosti referendumskih vprašanj. Mislim, da tukaj prej pridobimo na času, da to vprašanje sprememb zakona denacionalizacij in tega vprašanja, ki ga je v določeni meri, kakor je nakazalo Ustavno sodišče, tudi uredimo.
Drugič. Mislim pa, da se bo danes izkazalo nekaj. Namreč, kdor se boji pobude Ustavnemu sodišču za presojo ustavnosti teh referendumskih vprašanj, se bo po moji oceni izkazal kot nedemokrat v tem parlamentu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Repliko ima gospod doktor Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Jaz sem potrpežljivo poslušal že nekajkrat. Prvi je gospod Janša rekel, začel nas nagovarjati, da naj glasujemo vendarle le za to, da gre takoj stvar na Ustavno sodišče in da je to smiselno, da bomo celo pridobili na času itn., in se pri tem skliceval na situacijo v lanskem letu ob referendumu o volilnem sistemu. Potem so na to struno začeli še drugi brenkati, tako da je na koncu prišlo celo izjave, da ni demokrat tisti, ki se ne zavzema za presojo ustavnosti.
Poglejte, jaz sem šel nazaj pogledati, saj ni bilo enostavno to najti, te izpiske, ker so iz julija lanskega leta. Takrat je Državni zbor prosil Ustavno sodišče, da ugotovi, ali je v skladu z ustavo tista določba v referendumskem vprašanju, ki se glasi, da bodo Slovenci po svetu, slovenski državljani brez stalnega prebivališča v Republiki Sloveniji izvolili dva poslanca v dveh posebnih volilnih okrajih. To je bilo julija 1996, 18. julija.
Kot veste je Ustavno sodišče sprejelo potem to zahtevo, ugotovilo, da je stvar protiustavna in izločilo ta del vprašanja in to ni šlo na referendum. Takrat sem jaz bil za to, da se presoja ta ustavnost, proti so bili vsi poslanci Socialdemokratske stranke, gospod Ivo Hvalica, gospod doktor Jože Pučnik, gospod Vitodrag Pukl in gospod Drago Šiftar. Tudi druga stran, gospod Zagožen, recimo, je bil proti temu, da se gre s to presojo na Ustavno sodišče. Seveda, zdaj mi je lahko govoriti, da je stvar protiustavna, ko že imamo odločbo Ustavnega sodišča.
Ampak ta logika, da bi tisti, ki mislijo, da je stvar v skladu z ustavo, kljub temu morali glasovati za to, da gre stvar na Ustavno sodišče, ker bo to prednost, ker je to edino demokratično, ker se s tem pridobi čas itn., ta logika, oprostite, pri Socialdemokratski stranki in pri Ljudski stranki takrat ni veljala, zdaj pa naj bi za nas veljala. Če kdo od nas misli, da je stvar sumljiva z vidika ustave, potem bo seveda podprl ta predlog Socialdemokratov. Če misli, da ni, pač ne bo. To je najbrž demokratično. Ne nas pozivati, da tisti, ki ne mislimo, da je stvar sporna, moramo kljub temu glasovati za vaš predlog.
Formalno bi pa predlagal proceduralno, da preidemo na glasovanje, ker je to predlagalo že nekaj ljudi in bi se morda lahko z glasovanjem tako odločili, seveda ob sodelovanju tistih, ki so mislili še kaj bistvenega povedati, ker se mi zdi, da je vse bilo že izrečeno in se je treba pač odločiti kako in kaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Jaz bi prosil, ker nekateri so zaprosili, ker je ob pol šestih eno srečanje z eksperti, da bi opravili čimprej te razprave, da glasujemo do pol šeste ure. Imamo še dva prijavljena, to sta gospod Špiletič in gospod Pukšič. Besedo ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Ne mislim polemizirati z vsako besedo, ki je bila izrečena danes tukaj, ker bi bila polemika predolga. Vendar večkrat je bilo omenjeno to oziroma predvsem predlagatelji so omenili, da bi z vračilom oziroma izvedbo zakona o denacionalizaciji nastala velikanska luknja, ki je ne bi bilo mogoče nikakor pokriti. Jaz tem, ki imajo ta strah, predlagam, da to luknjo zapolnijo, tako da potegnejo kapital, ki je ostal v LHB v Frankfurtu, v Proteusu v Švici, v Kraneksu v Švici, v Safti v Italiji, v Intaks Smelt Zürich, Unimercato, Hago iz Celovca, naj prinesejo nazaj denar v Fičofidija iz igralnic, slovenskih; kje je denar, ki je ostal v Genexu, kje je denar, ki je šel v tujino preko Adita, preko Primea, preko Goriške banke, preko Elana Brnce pa še pa še bi lahko našteval. Če to ne bo dovolj, predlagam, da gredo na Ciper pa da tam pobrskajo po računih. V Dublinu na Irskem bi veliko našli. Naslednji, destinacija je bila dobra Island of mann, tudi dobra pa še kak eksotičen otok. Jaz sem prepričan, da bi to luknjo ne samo zapolnili, ampak da bi nastal že kup.
Sicer pa kar se tiče diskusije gospoda Potrča, samo tole. Mislim, da je zamenjal materiale, ko je šel za to govornico pa je bral obrazložitev k aktu o nacionalizaciji iz leta 1941, kar se pa tiče diskusije gospoda Jelinčiča pa nisem vedel, da v sanjah govori o Socialdemokratih in upam, da se je med tem časom že zbudil.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala, gospod podpredsednik, gospe in gospodje. Strinjam se z enim od predgovornikom, ki je rekel, čas je, če že moramo opraviti domačo nalogo, da jo naredimo. Nekateri so domačo nalogo delali tudi leta 1946. Tisti, ki so delali domačo nalogo leta 1946 in bi imeli možnost domačo nalogo tudi popraviti, namreč tako je, da ko prineseš domačo nalogo v šolo, tovarišica domačo nalogo pregleda. Če ni v redu, reče: Franček, popravi jo, pa drugič prinesi boljši izdelek! Pa dovolite, da obelodanim nepopravljeno oziroma nezaželjeno popravljanje domače naloge iz leta 1946, seveda je to dosti prej, kot sem pa bil na svetu.
Dopolnilna odločba, bog daj, kakšna in kje je bila osnovna odločba, če je že dopolnilna takšna! Na podlagi svoječasno izdane odločbe okrajne komisije za agrarno reformo osvobodilnega ljudskega odbora Šoštanj, številka 37/46, z dne 6. marca 1946, in zaprosila KZ - to je verjetno kmetijska zadruga - Lokovica z dne 5.11. in tako dalje in tako dalje. Piše, da se posestnici Pibernik Angeli, zraven vdovi Meric, torej razlasti 63,63 hektarja. Piše, da ji tudi ostane - v drugi obliki seveda zapisano - 7.453 kvadratnih metrov, to je 0,74 hektarja. Odločba - seveda za odločbo piše obrazložitev, za obrazložitvijo piše "Smrt fašizmu, svoboda narodu!", zatem pa dol piše, predsednik gospodarskega sveta, Globačnik Jože. Dokument obstaja tu.
Drugo pa, tudi se me direktno ne tiče, kje in kako so se borili naši starši leta 1941; vemo po pripovedovanju. Nekateri od nas seveda še nismo bili na svetu. Vemo pa, kje in kako smo se borili leta 1991, pa če je kdo med nami, da bo naredil "mea maxima culpa", se tudi naj tega spomni.
In iz vsega tega je seveda jasno, zakaj, kdo in kako.
Povedal bom, da bom glasoval za takšen referendum, torej za razpis referenduma, zato, ker je to materija nekaj čez 50.000 ljudi, ki je to podpisalo - in to spoštujem. In upam, da boste spoštovali, spoštovani kolegi in kolegice, tudi to, da če nimamo kaj skrivati, potem pač dajmo Ustavnemu sodišču to v presojo. Tudi za to bom glasoval.
Demagogija okrog lastnine Cerkve pa samo toliko. Veliko zgodovine je ostalo prav na račun Cerkve, pa ni bila bogata. Na koncu pa tako. Veste, dobro je, če Cerkev kaj ima, potem se da tudi kaj dobiti od tam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Spoštovani! Ker ni več prijavljenih razpravljavcev... Želi še kdo razpravljati? Če ne, potem zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Prosim? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči! Razprava zahteva premislek, zato zahtevam v imenu poslanske skupine pol ure odmora. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ker je čas takšen, predlagam da za danes zaključimo. Nadaljujemo v torek ob 10. uri. Želim vam prijeten vikend. Prosim, pospravite gradiva zaradi jutrišnjega posveta.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 24. APRILA 1997 OB 17.29 URI.)