Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik Državnega zbora. Seja se je začela ob 11.00 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Pričenjamo nadaljevanje 5. redne seje Državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Kangler, Josip Bajc, Franc Čebulj, Ivan Kebrič, dr. Majda Ana Kregelj-Zbačnik, Alojz Peterle, Miroslav Luci, Peter Hrastelj, Boris Sovič, Janez Per, Borut Pahor, Franc Jazbec, Jožef Zimšek, Jožef Košir, Andrej Gerenčer, Jože Avšič, Jurij Malovrh, dr. Ciril Ribičič. Ugotavljamo sklepčnost! (50 prisotnih.) Ugotavljam, da je Državni zbor sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil predstavnike Vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI EVROPSKEGA SPORAZUMA O PRIDRUŽITVI MED REPUBLIKO SLOVENIJO NA ENI STRANI IN EVROPSKIMI SKUPNOSTMI IN NJIHOVIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI, KI DELUJEJO V OKVIRU EVROPSKE UNIJE, NA DRUGI STRANI, S SKLEPNO LISTINO TER PROTOKOLA, S KATERIMI SE SPREMINJA EVROPSKI SPORAZUM O PRIDRUŽITVI MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN EVROPSKIMI SKUPNOSTMI TER NJIHOVIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI, KI DELUJEJO V OKVIRU EVROPSKE UNIJE, NA DRUGI STRANI. Vlada Republike Slovenije je Državnemu zboru danes, dne 6. junija 1997, predlagala, da se navedeni predlog zakona umakne iz zakonodajnega postopka. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod Šuklje.
BORUT ŠUKLJE: Gospod predsednik Državnega zbora, hvala za besedo. Gospe in gospodje poslanci! Dovolite, da najprej opravičim predsednika vlade, dr. Janeza Drnovška in zunanjega ministra, gospoda Zorana Thalerja, ki sta v tem trenutku nujno zadržana, in obenem predlagam sklep, da, glede na mnenje Ustavnega sodišča z dne 5.6.1997 Vlada Republike Slovenije na podlagi 180. člena poslovnika Državnega zbora, umika predlog zakona o ratifikaciji Evropskega sporazuma o pridružitvi med Republiko Slovenijo na eni in evropskimi skupnostmi in njihovimi državami članicami, ki delujejo v okviru Evropske unije na drugi strani s sklepno listino ter protokola, s katerimi se spreminja evropski sporazum o pridružitvi med Republiko Slovenijo in Evropsko skupnostjo ter njihovimi državami članicami, ki delujejo v okviru Evropske unije na drugi strani. Gospe in gospodje poslanci, hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosil bi vas, da bi tudi pismeno, da bi poslanci dobili razmnoženo na klop. Hvala. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Janša, gospod Mozetič.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Predlog, ki ga je dala vlada, je edini možen po včerajšnji razsodbi Ustavnega sodišča. Je tudi predlog, ki je bil dolgo časa pričakovan.
Kljub temu pa je ta točka bila na dnevnem redu in kljub temu, da je bil dvom v ustavnost zakona o ratifikaciji pridružitvenega sporazuma splošen, logičen, smo bili poslanci tega Državnega zbora nekaj mesecev pod pritiskom vlade in celo predsednika države, da ratifikacijo pridružitvenega sporazuma izvedemo takoj, brez pridržkov, kajti v nasprotnem primeru naj bi nastala velikanska škoda za državo. Tako velika škoda, da ob tem zbledijo vsi pomisleki v ustavnost tega zakona. In odmislimo zdaj, da je vendarle prišlo do vsaj mrvice razuma tudi na strani vlade in da je na koncu popustila pritiskom opozicije in predlagala Ustavnemu sodišču, da izreče mnenje še pred sprejetjem zakona o ratifikaciji.
Predstavljajmo si, da v tem Državnem zboru ne bi bilo opozicije, ne bi bilo naše stranke, ki je zahtevala prva, najbolj jasno in odločno, da gre to na ustavno presojo in da bi mi ta zakon sprejeli in ratificirali. Ker je bil ta dvom v ustavnost zakon splošen, bi pač prišlo do ustavne presoje po sprejetju tega zakona. V tem času bi naprej v državah članicah Evropske zveze tekel postopek, parlamenti držav članic bi opravljali to ratifikacijo in pri nas bi se morda potem čez pol leta ali pa čez eno leto, odvisno od tega, kdaj bi Ustavno sodišče odločilo, izkazalo, da smo ratificirali, da smo sprejeli neustaven zakon o ratifikaciji. Predstavljajte si položaj, v katerem bi bila država Slovenija v tem primeru. Ni manjkalo več kot pol minute do takega stanja.
Ko smo sedeli tamle v velikem salonu predsedniki parlamentarnih strank, ko je opozicija zahtevala, da gre, ne vsa, ampak vsaj nekatere stranke, da gre zakon na ustavno presojo prej, preden Državni zbor o njem dokončni odloči, so nekateri predstavniki vlade, vključno s predsednikom države, že stali in smo se odpravljali na izredno sejo. Šele potem, ko je bilo izrečenih še nekaj besed, predvsem s strani opozicije v tej smeri, naj prevlada razum, se je potem vlada odločila, da bo sama nekako zahtevala to ustavno presojo, za vsak slučaj, ker bi v nasprotnem primeru seveda to storila opozicija, ker je bilo jasno, da 30 podpisov bo zbranih v vsakem primeru. Ampak s tem, kar govorim, hočem ilustrirati položaj, v katerem nas vlada neprestano, deloma že v prejšnjem mandatu in tudi v teh, bom rekel 100 dneh tega mandata, potiska in z argumenti, da gre za edine zveličavne rešitve, posiljuje poslance tega parlamenta.
Dejstvo je, da bi na tej točki, na kateri smo, prvo, kar bi bilo treba narediti, morali preverjati odgovornost tistih, ki so pripeljali to državo v položaj, ko morajo poslanci oziroma ko moramo poslanci tako ali drugače v naslednjih dneh izbirati samo med slabimi variantami. Dejstvo je, da mnoge države, ki so podpisale pridružitveni sporazum z Evropsko zvezo, še vedno imajo v svojih ustavah enake pridržke do lastninjenja oziroma do pravice tujcev do lastnine, kot ga imamo mi. Nekdo mi je zavpil iz klopi, da to ni res. Jaz imam pred sabo material, ki smo ga dobili zadnjič predsedniki strank na vladi, in ki ga je tudi vlada imela včeraj na mizi, ko je obravnavala predlog za spremembo ustave. In v tem materialu so naštete države: Bolgarija, Romunija, Slovaška in Litva, ki naj bi vse to imele v svojih ustavah. Kolikor jaz vem, je Litva ustavo spremenila, ostale tri države pa tega niso storile. Tudi nekatere druge države, ki so že polnopravne članice Evropske zveze, imajo nastavke v svojih ustavah, ki omogočajo zaščito zemljišč in lastnine. Dejstvo je, da bodo te države, ki sem jih naštel, mislim na države, ki imajo status pridružene članice ali pa ga bodo skoraj imele, in tudi Slovenija, ob polnopravnem članstvu morale spremeniti ustavo. Vendar ob polnopravnem članstvu. Edino Slovenija je zaradi slabih potez vlade, zaradi napak ne samo v teh sto dneh, ampak predvsem v prejšnjih, v zadnjem delu prejšnjega mandata, potisnjena v položaj, ko mora odločiti o tem, ali sprejme slabše pogoje za pridruženo članstvo, kot so jih morale sprejeti vse druge države, ali pa se skuša še enkrat pogajati, doseči kakšne boljše pogoje in seveda tvegati, da se bo proces pridruževanja oziroma približevanja Evropski zvezi zavlekel.
Skratka, poslanci tega Državnega zbora imamo pred sabo samo slabe variante. In za to nismo krivi sami. Za to so krivi tisti, ki so vodili slovensko zunanjo politiko, tisti, ki so podpisovali protiustavne sporazume, kar je zdaj povsem jasno, in tisti, ki zdaj govorijo o tem, da je slovenska ustava proti Evropi. Najbrž ni kriva ustava za to, da imamo slabo vlado, ki se ne zna pogajati, ki ne zna za to državo v teh pogojih, v teh pogajanjih doseči vsaj enakih pogojev kot Romuni, Bolgari, Litvanci in tako naprej. In ni kriva ustava, da imamo vlado, ki je v nekaj letih pripeljala Slovenijo v položaj, ko nas v mednarodni skupnosti primerjajo z Romunijo. Ko pa gre za to vprašanje, smo pa slabši od njih, kajti Romunom ni bilo treba spreminjati ustave ob podpisovanju sporazuma in ratifikaciji sporazuma o pridruženem članstvu. Zakaj je prišlo do tega, bi lahko dolgo razglabljali. Dejstvo je, da je bilo še lani, ko je Državni zbor aprila razpravljal o teh stvareh, da je bilo možno iskati bolj elegantne variante. Dejstvo je, da bi se takrat lahko v okviru časa, ki je bil, doseglo tudi soglasje vseh parlamentarnih strank v zvezi s približevanjem Evropski zvezi.
Dejstvo je, da je opozicija že lani predlagala tak sporazum. Dejstvo je, da ga še vedno nismo podpisali in ne samo, da ga nismo podpisali, ga tudi uskladili nismo. Ko smo v začetku tega tedna spet sedeli na vladi predstavniki skoraj vseh parlamentarnih strank z izjemo predstavnikov manjšin, ki niso bili vabljeni, je bilo, vsaj tako sem razumel, obljubljeno, da imamo parlamentarne stranke teden dni časa, da pregledamo gradivo, ki smo ga dobili. Šlo je za predlog novega 68. člena ustave, za predlog ustavnega zakona in za obrazložitve, in da se poskušamo čez en teden, se pravi naslednji torek v zvezi s temi gradivi uskladiti. Uskladiti tudi tekst sporazuma o sodelovanju parlamentarnih strank na področju zunanje politike oziroma približevanja Evropski zvezi in morda narediti v tem času tudi nek poslovnik za delovanje te koordinacije parlamentarnih strank, ki izhaja iz skupno sprejetih zaključkov izredne seje.
Vsaj tako sem razumel ta sestanek v začetku tega tedna, da v tem času vlada ne bo v Državni zbor pošiljala nobenih predlogov za spremembo ustave, ampak da se bo najprej skušal podpisati sporazum, doseči soglasje tudi glede teksta in pač šele naslednji teden potem tudi formalno na seji vlade, naslednji četrtek, začeti postopek za spremembo ustave.
Danes smo v vseh časopisih lahko prebrali, da je to vlada storila že včeraj. Očitno vladajoča koalicija, po tem, ko se je uskladila med seboj, meni, da širšega usklajevanja ni več potrebno. Drugače tega precendensa ne razumem. Vsaj v opozicijskih strankah smo sklicali sestanke organov strank, tako kot je bilo dogovorjeno za ta vikend oziroma za konec tega tedna, kjer se bomo odločali o teh stvareh. Sedaj smo postavljeni v zelo čudno situacijo. Smo pač pred tem, da ocenjujemo že izvršeno dejstvo, ne pa pred tem, da damo neke predloge k nekemu tekstu, ki bi ga lahko potem kot usklajenega poslali v proceduro. Opozarjam, da na ta način vlada ponavlja napake, ki jih je delala doslej na področju zunanje politike, in da na ta način ne bo lahko dosegati konsenza.
Opozarjam tudi na to, da stvari, tako kot so sedaj postavljene tudi v najbolj elegantnih variantah, ki si jih najbrž predstavljajo v vladi, ne bodo doživele hitrih rešitev. Tudi če bi danes spremenili ustavo in potem takoj dali na naslednjo sejo tudi ratifikacijo pridružitvenega sporazuma, se lahko na ta zakon ponovno veže kakšna referendumska zahteva, ponovno se lahko to odlaga in ta čas bo mineval. Samo sprememba ustave čez noč v bistvu, kar se časa tiče, nič ne rešuje.
Zaradi tega, še enkrat poudarjam, ravnanje vlade in vladne koalicije, ki je šla v postopek kljub temu, da je bilo dogovorjeno drugače, vsaj sam sem ta sestanek tako razumel, brez tega soglasja ne olajšuje položaja države v tem trenutku. Če bi bila razmerja jasna, če ne bi tranzicijska država, ampak država, kjer so neke stvari zaradi stopnje razvoja demokracije normalne, potem bi bilo tudi jasno, da ob umikih z dnevnega reda, kot je umik, o katerem razpravljamo zdaj, nekdo reče kakšno besedo tudi o svoji odgovornosti. Mi je nismo slišali. Tukaj ni niti predsednika vlade niti zunanjega ministra. Sekretar vlade je umaknil točko z dnevnega reda, kot da bi šlo za neko banalno zadevo, ko oproščamo elektrogospodarstvu pol procenta davka. Gre pa za usodno zadevo, gre za zelo pomembno stvar in s takim načinom se skuša usodnost in pomen zmanjšati, predvsem zaradi tega, ker se nekdo skuša izogniti odgovornosti. Vendar dokler v tej državi in v tem Državnem zboru tudi odgovornost ne bo uveljavljena, toliko časa se bodo te napake ponavljale in toliko časa nas bomo zaostajali, toliko časa bomo tisti, ki bomo kdaj šli v tujino, v neprijetnem položaju, ko bomo tam brali in poslušali, kako obstaja prva skupina in druga skupina, kjer sta Slovenija in Romunija. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. V imenu Poslanske skupine SKD bo govoril gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Poglejte, kam nas je pripeljala dejansko vlada s tem svojim čudnim obnašanjem v tem zadnjem obdobju - govoril bom samo za to zadnje obdobje, ko se je dovolj resno že pogovarjalo o teh stvareh in opozarjalo na te stvari, ne pa toliko na preteklost, ki, izgleda, da tisto toliko za nazaj bi bilo bolj govor kot general po bitki je pametno biti. Povsem jasno je bilo najmanj od ratifikacije oziroma potrditve takrat španskega kompromisa, da bo treba določene stvari spremeniti v ustavi. Tudi ko smo začeli to debato, ko se je začela postavljati ta vlada, se je postavilo vprašanje in sem jih sam tudi postavljal še na "hearingih" in potem na vseh - ko je bilo možno na Odboru za mednarodne odnose - kdaj in kako se bo ta stvar uredila, ker je vlada govorila, da je to nujno narediti do maja meseca.
Točko, kot smo jo uvrščali, ali kot jo je pozicija uvrščala na dnevni red, to 2. točko, ki jo zdaj umikamo, tudi pri sami točki sem vprašal, kako bomo to točko obravnavali, na kakšni osnovi, na kakšen način, če je pa jasno ali vsaj nekaterim nam je bilo jasno, da na tak način, kot si je vlada predstavljala, ne bo šlo. Vendar točka je bila uvrščena. Vlada - tukaj bom rekel bolj direktno - predsednik vlade je zatrjeval, da ni potrebno spreminjati ustave, da je vse v redu, da se lahko ta sporazum ratificira, ne da bi se poseglo v ustavne spremembe, da so to zatrjevali vsi vladni pravniki in vendar se je izkazalo, da ni imel prav. Ustavno sodišče je jasno povedalo. Praktično niti v eni točki ni imel predsednik vlade prav. Zdaj ne vem, kako se na vladi dela; če bi bilo to v nekem podjetju, kjer bi nek pravni svetovalec na tak način "zafural" eno pogodbo s svojimi nasveti, bi ga verjetno direktor povprašal o njegovih strokovnih sposobnostih. Tukaj se, izgleda, tega ne naredi. Tudi prej smo se pogovarjali, da je ta točka dejansko tako pomembna, da bi bilo prav, da pride nekdo, ki dejansko predstavlja vlado, ne sekretar vlade, in pojasni vse stvari. Pojasni tudi, kaj bo zdaj naprej delal, kako bomo to stvar naprej peljali. Ne! Tudi to, da je v parlament že prišlo - jaz sem prej dobil na mizo predlog za spremembo ustave s tekstom novega 68. člena, ki, ko ga na hitro prebereš, ugotoviš, da je problematičen. In na tak način je nemogoče ta člen postaviti, kot ga vlada predlaga. Spet bom rekel na zelo en tak lahkoten način predlaga spremembo pomembnega člena, ki na tak način oziroma s tako vsebino ne more biti sprejet; nemogoče, da je to sprejeto. Ker če je tako sprejeto, potem bo ta zadeva izredno, izredno v nadaljevanju problematična.
Ampak tako kot pri vrsti drugih zadev, tukaj pač parlament, bom rekel, postaja servis vlade, predvsem pa predsednika vlade, je v tej pomembni stvari postal, je brez velikih pomislekov uvrstil točko in bo tudi zdaj brez kakšnih posebnih pomislekov pozicija enostavno na eno skopo, golo, prazno obrazložitev generalnega sekretarja vlade to umaknila. Tudi nikoli ne bomo izvedeli, ali bo v vladnih službah, ali bo predsednik vlade in njegovi ministri, ki so zatrjevali, da je tukaj vse prav, ali bo povzel kakšno - ali bo koga kaj vprašal, kako dela in zakaj dela. Jaz pa verjamem, da je večina pravnih strokovnjakov v vladi dala vsaj v prvi fazi pošteno in strokovno mnenje. Samo potem so ga morali, verjetno, predpostavljam, po nalogu predsednika vlade spremeniti, ker ga je bilo treba narediti takega, kot je bilo njemu všeč.
In to je tisto, kar sem tudi včeraj spraševal, kar je zaskrbljujoče z vidika principov pravne države, ki je eden od temeljnih principov, ko se ocenjuje bodisi pri vstopanju v Evropsko unijo, v NATO, pri vstopanju v Svet Evrope, ko smo vstopali, temeljni princip, ali država temelji na principih pravne države. Spoštovanje principa ustavnosti in zakonitosti. Ali spoštuje svoj red ali spoštuje svojo ustavo, ko jo že enkrat postavi. In to so osnovne stvari, to so temeljne stvari! Brez tega sploh ne moremo govoriti o državi. Potem je tukaj tisto, kar sem že enkrat govoril, da je taka država podobna - tam je šlo za sicer roparsko tolpo, kakršnokoli tolpo, ki ima svoja pravila, ki se jih presneto dobro drži. Ampak tisto niso pravila, ki bi jih spoštovala pravna država. In tukaj je temeljni problem v tem. In če bomo na tak način nadaljevali tako v vladi in potem, če bo na tak način parlament servisiral vlado, dejansko servisiral vlado, popravljal njene napake ali pa potrjeval njene napake in nepravilnosti, potem ni šans, da bi postali resna država. In je nesmiselno govoriti, da izpolnjujemo tiste temeljne kriterije, ki so v vsaki državi nujni, če hočemo govoriti o državi, o pravni državi, kot pravimo, da smo, kot smo v ustavi napisali - princip spoštovanja pravil pravne države. In tukaj na žalost tega nismo. Ampak ne gre tukaj, da je bil sporen podpis takrat sporazuma. Sporno je od tam naprej vse, ker se je jasno vedelo, kaj je potrebno urediti v lastni ustavi in v domači zakonodaji, da bo potem, ko bo prišla ratifikacija sporazuma, da bo ta stvar skladna, bom rekel z ustavo in z normami. In tega se ni naredilo in tukaj je osnovna in temeljna napaka, za katero je odgovoren predvsem predsednik vlade. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo od poslanskih skupin? Gospod Potrč v imenu Združene liste in gospod Jelinčič v imenu Slovenske nacionalne stranke.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Predlog, ki smo ga dobili danes na mizo, in odločitev, ki jo na podlagi tega predloga moramo sprejemati, ni v korist ugleda te države. Potem, ko smo imeli dve leti vloženo v Državni zbor pobudo za spremembo ustave, potem, ko je pred enim letom sprejeta odločitev Državnega zbora, naj se ratificira pridružitveni sporazum, zdaj izgleda, kot da smo na začetku in se moramo o vseh vprašanjih odločati na novo. Jaz sem prepričan, da takšna situacija ne koristi ugledu države niti v tujini. Mi smo bili mnogokrat, predvsem s strani vlade, priznam pa, da smo to upravičeno opozarjali tudi sami, opozorjeni na to, da nas posebej, kar zadeva naše vključevanje v evropske integracije, tujina dobro spremlja, pozna naše razmere, pozna naša ravnanja in da je od naših ravnanj predvsem odvisna večja ali manjša naklonjenost glede našega vključevanja v evropske integracije. Ne koristi ugledu tudi doma zaradi tega, ker se nam dogaja, da najvišje inštitucije države iz dneva v dan spreminjajo svoje poglede in svoja stališča. Druga drugo korigirajo, hkrati ob korekcijah dajejo različne izjave in se tolažijo glede na svoje izjave, ki so jih dajale pred tem. Tako da mislim, da se ob taki situaciji zaupanje v državo, v inštitucije države, v pravni red, najbrž tudi pri mnogih državljankah in državljanih mora, vsaj deloma, če ne bistveno, omajati pri našem takšnem ravnanju.
Rad bi povedal in poudaril ponovno in ob tej priliki, da ne samo poslanska skupina Združene liste, ampak da je Združena lista Socialnih demokratov kot stranka celo v svojih kongresnih dokumentih sprejela nesporno jasno opredelitev za vključevanje v Evropo in tudi za vključevanje v Evropsko zvezo. Mislim, da je edina stranka, ki je v svojem kongresnem dokumentu rekla, da če je za to, da se zagotovi podpis evropskega sporazuma v skladu s kriteriji, ki pač veljajo, treba spremeniti ustavo, da je za to, da se ustava v tem delu spremeni, ker mi pač moramo sprejeti realnosti, ki v Evropi vladajo in se moramo na to pripraviti, da pod temi realnostmi v Evropo vstopimo, mi pa želimo predvsem iz gospodarskih, pa tudi političnih in drugih interesov kot enakopravna država v evropske integracije vstopiti.
Seveda smo enako kot druge stranke pri tem opozorili, da želimo hkrati s spremembami ustave zagotoviti vse potrebno tudi za varovanje, kot smo včasih govorili, ali pa za sprejem zaščitne zakonodaje. Danes slišimo, da ne gre več za zaščitno zakonodajo, ampak za varovanje javnega interesa. Ni bistveno, kako se to formulira, tudi drugo je možno, ampak vsi vemo, za kaj gre. In da niso možne spremembe in odločitve, ne da se to pred tem zagotovi. Rad bi povedal, da je naša stranka bila za referendum o vstopanju v Evropo, vendar za referendum takrat, ko se bo naša država odločala za polnopravno članstvo v Evropski zvezi.
Menimo zato, da je glede na odločbo Ustavnega sodišča sicer formalno razumljivo, da je ta točka dnevnega reda predlagana in da je vlada tudi umaknila ali pa predlaga umik ratifikacije evropskega sporazuma iz procedure. Vendar bi radi poudarili, da najbrž posledično ni zelo koristno za razmere v državi, da se morajo na Ustavnem sodišču sprejemati odločitve, ki imajo tako pomembne politične posledice za državo. Kar zadeva našo stranko, se je to v enem tednu zgodilo dvakrat: prvič v zvezi z našim predlogom referenduma in drugič tokrat, v zvezi z ratifikacijo evropskega sporazuma. Prvič je takšen predlog dal Državni zbor proti volji poslank in poslancev Združene liste. Drugič je takšen predlog dala vlada sama in na njen predlog je bilo ugotovljeno, da ratifikacija brez spremembe ustave ni mogoča. Menim, da za inštitucijo sistema in za zaupanje v njih najbrž takšno stanje ni dobro.
Poudaril bi rad, da je po našem trdnem prepričanju za mnoge probleme, s katerimi se danes srečujemo pri vstopanju v Evropsko unijo, krivo dejstvo, da so v vladi bila različna stališča, da je vlada v različnem času sporočala zelo različen svoj pogled na tempo, na postopke, na to, kaj je možno in kaj ni možno, posebej v zvezi z ratifikacijo in posebej v zvezi z ustavo. Da je spreminjala mnogokrat svoja stališča celo iz dneva v dan. Da je mnogokrat menila, da procedure niso bistvene, ampak so bistveni politični cilji, in da je to temeljni razlog, zaradi katerega smo v situaciji, v kateri se danes nahajamo.
Zato bi radi najbolj jasno povedali naslednje. Ne pristajamo na to, da se na enak način vsem strankam, predvsem pa ne javnosti in Državnemu zboru podeli enaka mera krivde za stanje, v kakršnem se danes nahajamo, kot ga po našem trdnem prepričanju nosi vlada in, moram reči, tudi gotovo predsednik vlade. Nekorektno bi to bilo. Ne nekorektno, to bi bilo neresnično in mislim, da je to treba nesporno jasno ugotoviti. Zakaj? Zaradi tega, ker bomo jutri, spoštovane kolegice in kolegi, spet pred situacijo, da bo kdo prišel in povedal, da če ne bomo isti dan, kot je bilo predlagano in zahtevano, sprejeli točno tiste odločitve, ki je predlagana in zahtevana, da bomo mi nosili krivdo za to, da nas bo Evropa gledala postrani in da eventualno ne bomo mogli izkoristiti ciljev in želja, ki jih imamo glede vstopanja ali v NATO ali v Evropsko zvezo. To se bo, upam trditi, čez dan ali dva, ko bomo naslednjič to obravnavali, ponovno zgodilo. Ker se je zgodilo že nekajkrat doslej in smo vedno sprejemali odločitve, ki so bile predlagane, pa se kljub temu danes nahajamo v situaciji, v kakršni smo.
Hkrati, ko to poudarjam, bi rad povedal, da smo poslanci naše stranke glasovali za predlog, ki je dan in za to, da se ta ratifikacijski sporazum umakne iz procedure, ker je to logična posledica odločitve Ustavnega sodišča. In to odločitev moramo formalno spoštovati in dokler je taka odločitev, seveda Državni zbor o ratifikaciji tega sporazuma ne sme in ne more odločati, ker mu je to tudi direktno naloženo ali direktno zapovedano ali prepovedano, kakor koli zdaj izvzamem ta izraz, ne da bi želel katerikoli izraz v slabem smislu tolmačiti. Takšna je pač vsebina. Bi pa hkrati radi povedali, da se zavedamo, da je to točko dnevnega reda vlada predlagala na dnevni red tudi zaradi pobude o razpisu zakonodajnega referenduma, ki jo že petič vlaga skupina podpisnikov "23. december".
Mi, kot sem rekel, nismo za to, da se referendum opravlja v tej fazi. Mi smo za to, da se referendum opravlja takrat, ko bomo vstopali v polnopravno članstvo Evropske zveze. Vendar opozarjamo, da bi morali najti korektne poti, zato da ravnamo do sleherne pobude, naj nam je politično všeč ali ne, in da na žalost v tem Državnem zboru in tudi v Ustavnem sodišču do različnih pobud ravnamo glede na svoje politično prepričanje. Če nam je všeč, izsilimo, da bi prišlo do referenduma, če nam ni všeč, silimo, da do referenduma ne bi prišlo ob različnem tolmačenju istega zakona od primera do primera. Tudi to je v nasprotju s pravno državo, tudi to je v nasprotju z zaupanjem državljank in državljanov v inštitucije tega sistema, tudi to je v nasprotju z ustavno pravico do ljudske iniciative, ki jo ta pozna.
In zadnje. Prav je, da se čimprej odpre razprava o konkretnih predlogih, ki so zdaj pred nami, to pa je začetek postopka za spremembo ustave. Tudi mi smo se organizirali, da bi določene pripombe oblikovali prek tega vikenda in določene pripombe na vsebino teksta imamo. Presenečeni smo nad tem, da je stvar na ta način sprožena.
Posebej bi pa, če smem, gospoda predsednika Državnega zbora najlepše naprosil, da če že kot član kolegija ne sodelujem v razgovoru, kdaj bo kakšna seja, da me vsaj on obvesti, kdaj bo, ne pa, da to od predsednika vlade zvem preko sredstev javnega obveščanja. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potrč. Na vašo zadnjo misel, najverjetneje ste komentirali pričakovanje predsednika vlade, kdaj bo Državni zbor obravnaval začetek postopka, mislim, da odločitev o tem je v rokah predsednika Državnega zbora, ki se o tej stvari vedno posvetuje na kolegiju in tako bo tudi ostalo.
Besedo dajem predstavniku poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, gospodu Zmagu Jelinčiču.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo in lepo pozdravljeni. Današnja situacija je po včerajšnji odločitvi tako imenovanega Ustavnega sodišča Republike Slovenije pač logična posledica. In če bi vlada trezno in pametno presojala trenutno situacijo na slovenski politični sceni, bi vedela, da se to bo in da se to mora tako zgoditi. Žal je slovenska vlada pokazala veliko mero neznanja, nesposobnosti in še česarkoli, predvsem pa pomanjkanje politične modrosti, tako da je nedvomno vprašljiva njena konsistentnost in pa kvalificiranost za vodenje slovenske države. Do predvčerajšnjega dne se je zadeva neskončno mudila. Vse smo zamujali, vse se je rušilo in vse naj bi se rušilo, če ne bi zadeve sprejeli in speljali do predvčerajšnjem. Danes, ko je situacija drugačna, se nič več ne mudi. Ne samo, da se nič več ne mudi, zadeva nima več nobene teže. Če bi imela težo, zagotovo bi prišel zadevo pojasnjevati gospod Drnovšek kot predsednik vlade ali vsaj gospod zunanji minister. Zdaj se sprašujem, kdaj nas je potem slovenska vlada vlekla za nos, ali prej ali nas vleče zdaj. Kajti dejstvo je, da če bi bila situacija težka, za kar jaz mislim, da je težka, bi potem morali kompetentni ljudje pojasnjevati, zakaj je do nečesa prišlo, ne pa, da dobimo kratko pojasnilce, približno 15 do 20 vrstic, ki jih je podpisal gospod generalni sekretar vlade. Mislim, da na tak način se pač ne da delati, niti notranje, kaj šele zunanje politike.
Že 11. aprila lanskega leta je Državni zbor sprejel tisti takoimenovani Solanin kompromisni predlog, ali kot so mu pri nas pravili, španski kompromisni predlog. Navkljub temu, da tudi po zadnjih obiskih v Evropi, sem definitivno prepričan, da ni šlo za Solanin kompromisni predlog, ampak, da je šlo za slovensko kompromisno ponudbo, ki pa so jo v imenu in pod vodstvom gospoda Solane sprejeli. Od takrat naprej, se, izgleda, ni nič dogajalo. Nič se ni dogajalo do pred nekaj časa, ko je zopet začela goreti voda in je bilo potrebno zadeve na vrat na nos pritisniti pred Državni zbor, ga postaviti pred zid, mu razložiti, da gre za grozljive časovne zanke in da bo zopet Državni zbor kriv vsega, če ne bo tega opravil v pravem času. Zdaj, ko se je zgodilo takoimenovano Ustavno sodišče Republike Slovenije, smo zopet pred nekim zidom. Vendar kar na lepem se je ta zid zrušil, ni ga več. Kje pa so potem ti zidovi in kje so te tako močne silne presije, ki so nas silile v odločanja na vrat na nos, na hitro, nekonsistentno, nedodelano, v neskladju z ustavo, v neskladju z zakoni in z vsem skupaj.
In od 11. aprila lanskega leta vlada ni pripravila pravzaprav ničesar na področju zaščitne zakonodaje. Ves čas se govori in imam občutek, da je beseda "zaščitna zakonodaja" ali zdaj ta novi termin, ki se je pojavil, le neka obljuba, s katero se maha kot s korenčkom pred nosom, da jo bomo zgrabili. Dobili boste korenjček, če boste naredili to in to. Ko potem kakšne zadeve splavajo po vodi, izgine tudi ta korenjček. Mislim, da tak način ni primeren za delo neke vlade, za delo neke demokratične inštitucije, ki vodi neko državo - baje - v svetlo prihodnost. Prepričan sem, da je tako hitrost dela vlade kakor tudi njena stališča, odvisna od trenutnega položaja in od trenutka potrebe. Če je nekaj potrebno, potem se grozno mudi. Če ni potrebno, to lahko mirno počaka. Ravno tako tudi sprememba ustave, ki bo zagotovo potrebna. In vendar je že več kot 2 leti od tistega trenutka, ko smo slišali, da bo vlada oziroma da vlada pripravlja oziroma da ima pripravljene že vse zadeve za spremembo ustave. Kaj pa je potem delala 2 leti, da se zdaj na vrat na nos zopet mudi oziroma se bo pojutrišnjem zopet mudilo? V tem času trajanja 2 let smo kar nekajkrat slišali od gospoda Drnovška, da pravzaprav ne bo potrebno spreminjati ustave. Strinjam se z enim od predgovorcev, ki pravi, da so verjetno pravni strokovnjaki delali na teh vprašanjih in na odgovorih na ta vprašanja v skladu s trenutno potrebo in v skladu s trenutno zahtevo vlade, nikakor pa ne v skladu s pravno znanostjo. In ravno tako se strinjam, da takoimenovano Ustavno sodišče Republike Slovenije deluje na enak način. Vendar o tem ne bom razpravljal in se v to ne bom spuščal.
Referendum zagotovo bo potreben ob vstopu v Evropo. Konec koncev, skoraj vse države so ga imele, vendar šele takrat, ko bomo šli v polnopravno članstvo, ne na pol poti. Vendar, kje je krivda, da je prišlo do zapletov? Seveda zopet na vladi. Imamo zakon o referendumu in ljudski iniciativi, za katerega je vlada nekajkrat rekla, da je neprimeren, nekonstistenten in da se z njim ne da delati, da dovoljuje določene zlorabe, in vendar se vladi ni zdelo potrebno, da bi ta zakon spremenila oziroma predlagala spremembe. Zakaj? Zaradi tega, ker v določenem trenutku pa bi morda zloraba tega zakona prišla prav. In smo zopet pri nekih nepravnih izhodiščih za pravne zadeve. Na tak način se pač ne da delati. In tudi ne vem, kako bo vlada zdaj naprej delala.
Konec koncev, današnji položaj je pravzaprav tudi pokazal, da vlada nima razdelanega nikakršnega scenarija za rešitev tega trenutnega nastalega položaja. In zopet so se vsi umaknili, nikjer ni nikogar, razen uslužbencev vlade in generalnega sekretarja, ki pojasnjujejo tisto, kar bi morali pojasnjevati najvišji politični predstavniki vlade, če je teža tako velika, kot pravijo, da je.
Mislim, da bomo še marsikaj doživeli v tem parlamentu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Jelinčiču. V imenu Liberalne demokracije Slovenije, poslanske skupine, bo spregovoril gospod Kacin.
JELKO KACIN: Gospod predsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Čez nekaj dni bo minilo natančno leto dni, odkar je predsednik vlade po pooblastilu Državnega zbora podpisal pridružitveni sporazum Republike Slovenije z Evropsko unijo. Od takrat naprej je pridružitveni sporazum javni dokument in je na voljo nam in vsem drugim - je javno objavljen. Ko smo zaprosili Ustavno sodišče - vlada je zaprosila Ustavno sodišče, da presodi o ustavnosti ratifikacije, je Ustavno sodišče dolgo tehtalo in razmišljalo in presojalo, da se je na koncu odločilo. Mi smo svojo odločitev odložili, zato da bi slišali strokovno odločitev Ustavnega sodišča. Govorim o tem, da odločitev ni bila ne lahka, ne enostavna. Ampak Ustavno sodišče je odločilo in zdaj je to dejstvo. Dejstvo pravi, da naša ustava ni najbolj moderna v Evropi. In jaz osebno si seveda želim, da bi uspeli mi našo ustavo spremeniti prej, kot jo bodo spremenile Romunija, Slovaška in Bolgarija, ki so bile tukaj navedene kot zgled držav, ki so uspele v svoji ustavi ohraniti neke odločitve ali pa rešitve, ki niso najbolj evropske.
Vlada Republike Slovenije dejstvo, da je treba spremeniti ustavo, pozna že zelo dolgo. Pred dvemi leti je Vlada Repubike Slovenije začela oziroma prvič omenila in zahtevala spremembo ustave. Od takrat naprej vsi mi poslanci tega sklica, poslanci prejšnjega sklica, vse parlamentarne stranke vemo, da je ustavo potrebno spremeniti. Toda veliko strank, veliko poslancev je ves čas mislilo, da nam za Evropo ne bo potrebno opraviti posla, ki je naša domača naloga. Nihče drug ne more namesto nas za nas sprejeti odločitve, ki jih lahko sprejmemo tukaj v Evropi. In ko rečem v Evropi, mislim tudi v Sloveniji, tudi Slovenija je Evropa. Ampak, če nekateri verjamejo, da je to evropski diktat, potem naj vendarle spomnim in naj mi predsednik Državnega zbora ne zameri, če bom navedel njegov primer, tudi predsedniku Državnega zbora so v Združenih državah Amerike povedali, da rešitve v naši ustavi niso najbolj moderne. Torej ne gre za diktat Evrope, gre za neke pravne norme, ki veljajo na razvitem zahodnem svetu in tja Republika Slovenija sodi.
Zato Liberalna demokracija Slovenije pozdravlja odločitev vlade, ki je skupaj s koalicijskimi partnerji začela postopek za spremembo naše ustave, za njeno modernizacijo, za njeno uskladitev z zahodnimi razvitimi pravnimi sistemi. Zato, kolegice in kolegi, ni mogoče naenkrat obtoževati vlado, da nekaj ni storila in ji hkrati očitati, da je nekaj storila, da je ponovno obnovila postopek za spremembo naše ustave. Ravno v tem, kar smo slišali danes, namreč, da se vlada ni posvetovala, da se ni usklajevala z drugimi parlamentarnimi strankami, je pravzaprav odgovor na ključni problem, s katerim se soočamo že nekaj časa, nekaj mesecev in nekaj let. Nekatere politične stranke že dolgo še ne pristajajo na to, da bi se ustava spremenila.
Letos bomo praznovali 6. obletnico naše osamosvojitve in ni veliko držav na svetu, ki bi ustavo spreminjale, dopolnjevale ali modernizirale, kakorkoli že rečemo, vsakih nekaj let. Zagotovo pa je dejstvo, da je danes ustavo lažje modernizirati kot pred dvema letoma. Kajti pred dvema letoma smo bili še bolj prepričani in še bolj ponosni na svoj mlado državo in na svojo povsem novo ustavo in je bilo težko prepričati mnoge parlamentarne stranke, da je to naša odgovornost, naš posel in pravzaprav naš izziv. Problem je pravzaprav v nas samih in gre za dozorevanje državljanov in državljank, ki morajo vse bolj spoznavati, da je Evropa naš prostor in da smo mi del Evrope in da se evropskim trendom in evropskim odločitvam ne moremo izogniti. In da bodo s časom vse naše razprave in odločitve vse bolj evropske, kot pogosto tukaj govori kolega Hvalica in vedno presoja, ali je nekaj evropsko ali ni evropsko. Ni evropsko kritizirati vlado, ker je v tem trenutku začela postopek za spremembo ustave. Kajti za vstop v Evropo je to potrebno storiti in to moramo storiti čim prej. Če bi to storili včeraj, bi bilo zagotovo bolje, kot da to moramo početi šele danes.
Odločitve, ki so pred nami, zagotovo ne bodo enostavne. Ampak od tega, kako bodo posamezne parlamentarne stranke reagirale, bomo lahko in morali presojati koliko jim gre za interese slovenske države in slovenskega naroda in koliko gre posameznim strankam za interese posameznih strank. Kajti zdaj, ko bomo začeli odločati o spremembah naše ustave, se kaj lahko zgodi, da bi nekateri radi spremenili veliko več in za veliko več sprememb bi radi kupili in pridobili veliko več časa, zato da bi bila širitev oziroma posodobitev čimbolj kompleksna in celovita. Zato, da bi se na koncu spet lahko obsodilo vlado, da ni izkoristila zgodovinske priložnosti in je s spremembo ustave zamujala toliko časa, da v Bruslju niso mogli pravočasno pripraviti "avia" poročila o tem, kaj storila država Slovenija in zato, da te države spet ne bi mogli pravočasno povabiti med prvimi v začetek pogajanj za polnopravno članstvo v Evropski uniji. Ta hip gre za to, da gremo v Evropsko unijo med najbolj kvalificiranimi in da smo povabljeni zdaj, takoj. Ko gre za ustavo, gre tudi za naše povabilo v zvezo NATO. Naj se to sliši še ne vem kako čudno in nelogično, toda tisto, kar bo ponovno vrnilo kredibilnost slovenski državi, našemu parlamentu, naši politiki in kar bo zares evropsko, bo sprememba in modernizacija naše ustave.
Vsi govorimo o zaščitnih ukrepih. Nekateri govorijo o zaščitni zakonodaji, tretji govorijo o zaščiti javnega interesa, v bistvu pa gre za lastno nezaupanje v same sebe, v nas. In ko rečem v nas, v te parlamentarne stranke. Ne vem, zakaj parlamentarne stranke potrebujejo tako močno zavezo o tem, da moramo v tem primeru takoj imeti pripravljeno vso zaščitno zakonodajo. Mi lahko in moramo zaščitne ukrepe pripravljati in uzakonjati vedno znova, vedno sproti. In projekt vključitve v Evropo ne more biti projekt vladajoče koalicije, ampak projekt vseh parlamentarnih strank.
Iz teh razlogov, gospe in gospodje, Liberalna demokracija Slovenije podpira včerajšnjo odločitev vlade, da začne postopek za takojšnjo spremembo ustave in bo storila vse, kar je v naši moči, da bi zagotovili pogoje, da se ta potreba uresniči v realnem času, se pravi čim prej zato, da bi lahko izkoristili zgodovinsko priložnost, ki je pred nami, da postanemo Evropejci in polnopravni člani Evropske unije med prvimi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Kacinu. K razpravi se je priključil tudi doktor Zagožen v imenu Slovenske ljudske stranke. Govorimo pa o predlogu vlade za umik predloga zakona o ratifikaciji evropskega sporazuma iz zakonodajnega postopka.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Ja, gospod predsednik, spoštovani zbor, poskušal bom govoriti o tem predlogu in seveda ob tem ni mogoče, tako kot tudi drugi govorniki niso mogli mimo nekaterih pomembnih dejstev, ki so s tem predlogom povezana. Mene skrbijo zelo hude poenostavitve, ki očitno vodijo nekatere v tej deželi pri odločanju o tako pomembnih zadevah, in ki so nas navsezadnje tudi pripeljale v to situacijo. Rad bi povedal, da je prejšnji predsednik Skupščine Republike Slovenije, ki je sprejemala ustavo Republike Slovenije, bil je tudi predsednik ustavne komisije, dr. Bučar, dobil zelo laskavo oceno ameriških ustavnih strokovnjakov o slovenski ustavi, in oceno, da je slovenska ustava najmodernejša, kar jih je bilo v teh letih sprejetih v katerikoli državi tranzicije. Tudi jaz mislim, da imamo zelo dobro ustavo, ki je seveda ne kaže bistveno spreminjati. Prišli smo pa v položaj, ko je od spremembe ustave odvisno, ali lahko ali ne moremo ratificirati mednarodnega sporazuma, ki je bil že podpisan v imenu države. In je torej ta sporazum v nasprotju z ustavo, kar pomeni, da bomo morali prilagoditi ustavo kot najvišji pravni akt države mednarodnemu sporazumu. Če tega ne storimo, potem seveda ne moremo ratificirati mednarodnega sporazuma in so zelo vprašljive povezave z Evropsko unijo, tudi trgovinski sporazum in tako naprej.
Skratka, smo v bistveno drugačnem položaju kot drugi. Tudi tisti, ki so predlagali 68. člen ustave v tem besedilu in ustavna komisija, ki ga je sprejemala, so se zavedali, da take določbe niso običajne v ustavah držav z demokratično in tržno ureditvijo, in da utegne priti čas, ko bo treba ta člen spremeniti. Računali smo s tem v Slovenski ljudski stranki, da bo treba ta člen spremeniti ob vstopu v polnopravno članstvo. In podobne pogoje so dejansko ali pa bodo dobile druge države kandidatke za polnopravno članstvo. Pri nas smo dobili ta pogoj in to je diktat za pridruženo članstvo.
To je posebna situacija, zlasti še zaradi tega, ker poglejte, če moramo spreminjati ustavo, zato da bomo lahko ratificirali pridružitveni sporazum, potem je seveda popolnoma iluzorno pričakovati, da bomo lahko sprejemali zaščitno zakonodajo, ki ne bo skladna s tem pridružitvenim sporazumom. Zakoni so po hierarhiji seveda pod ustavo in če smo prisiljeni spreminjati temeljni ustavni akt, potem bomo seveda morali sprejemati tudi take zakone, ki bodo skladni s pridružitvenim sporazumom. In analiza pridružitvenega sporazuma je pravzaprav pokazala, da bomo v zelo težkem položaju ali pa sploh v nemogočem, da dejansko zavarujemo svoje nacionalne interese. Bi jih morda do neke mere lahko samo z močno proračunsko podporo. Če bi torej primerjali naš pridružitveni sporazum in tiste, ki so jih podpisale druge države kandidatke za polnopravno članstvo, prej so bile nekatere naštete, smo v bistveno slabšem položaju. Ne gre tukaj samo za 64. člen in prilogo 13, španski kompromisni predlog, ampak tudi za ostale dele pridružitvenega sporazuma, ker so druge države uspele na tak ali na drugačen način uveljaviti varovanje svojih nacionalnih interesov. Očitno pa se Slovenija niti trudila ni, da bi kaj od tega dosegla in je sprejela pridružitveni sporazum tak kot je bil ponujen, diktiran. Ko gre za 64. člen in prilogo 13, je to seveda direktno diktat.
Odločitev torej ni tako zelo enostavna in zaradi tega je popolnoma jasno, ratificirati sporazuma ne moremo, če hočemo imeti trgovinski sporazum, če hočemo imeti pridružitveni sporazum, bomo morali ustavo tudi spreminjati in seveda lahko to delamo samo na način, ki je skladen z ustavo. Torej se ni mogoče danes odločiti in jutri spremeniti 68. člena. To bi bilo v nasprotju z veljavnim postopkom za spreminjanje ustave. Predvsem pa bo potrebno v naslednjih mesecih, do uveljavitve tega sporazuma in s tem seveda tudi uveljavitve spremembe 68. člena, zelo veliko storiti v tej državi. Morala bo veliko postoriti vlada in Državni zbor in jaz upam, da ne več na tako lahek način, kot se je to delalo v preteklosti.
Če namreč država ne spoštuje sporazumov, pogodb, ki jih je podpisala, potem pride seveda v mednarodni konflikt. In jaz upam, da ne bomo prisiljeni biti tako konfliktna pridružena članica ali kasneje polnopravna članica, ki bi sprožala mednarodne pravne konflikte, zato da bi svoje osnovne nacionalne interese lahko varovali.
Zaradi tega menimo v Slovenski ljudski stranki, da je predvsem treba zelo resno obravnavati položaj, v katerem smo. Ustavno sodišče je odločitev sprejelo v razmerju 7:1. Jaz z zanimanjem čakam na ločena mnenja, ki bodo pojasnila, zakaj odločitev ni bila enotna, ker to smo si najbrž tukaj tudi enotni, da priloga 13 je v nasprotju z 68. členom ustave. Ustavno sodišče je najbrž tehtalo samo eventuelno pravno korektnost tiste pojasnitvene deklaracije, ki naj bi spremljala ratifikacijo brez spremembe ustave. In morda je samo tam razlika, sicer je bila seveda popolnoma enotna. In želimo torej, da bi v prihodnje zelo resno, bolj resno kot doslej tako vlada in Državni zbor sprejemala našo pravno ureditev, naše nacionalne interese. In med temi je tudi seveda tako sprejemanje mednarodnih obveznosti, ki jih država lahko izvaja brez škode za lastne interese. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa dr. Zagožnu. V imenu poslanske skupine DeSUS, gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Gospod predsednik, poslanke in poslanci! Menim, da nas odločitev Ustavnega sodišča ni presenetila. Kaj drugega smo pravzaprav lahko pričakovali, če je 68. člen ustave stvar, da tujci ne morejo pridobiti pravice do zemlje, z ratifikacijo pa bi jim to omogočili, je to seveda v nasprotju.
To smo vedeli in vemo. Toda če smo v preteklosti pravilno razumeli pobude in predloge, je bilo rečeno, sprejmimo zakon o ratifikaciji, hkrati pa začnimo postopek za spremembo ustave. Mislim, da smo s tem v večini soglašali. Sedaj je nastala nova situacija in kaj torej narediti. Nadaljujmo, seveda če smo resnično zato, da gremo v Evropo.
Naša poslanska skupina se je o tem v preteklosti jasno opredelila. In prav zaradi tega naša poslanska skupina podpira predlog za umik druge točke z dnevnega reda 5. redne seje Državnega zbora, hkrati pa podpiramo pobudo za takojšen začetek spremembe ustave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Lešniku. S tem smo tudi izčrpali nastope predstavnikov poslanskih skupin. Predno bi dal besedo poslankam in poslancem mi dovolite, da bi povedal naslednje. Ta točka dnevnega reda je tudi v povezavi z 2. točko izredne seje Državnega zbora. Menim oziroma sam bi lahko pričakoval, da bi se tudi takšna razprava pojavila tudi pri predlogu za umik 2. točke z dnevnega reda na predlog vlade. Tako da mislim, da je pač postopek povsem korekten.
Imel bi pa predlog, ta želja je bila izražena tudi na posvetu pred začetkom današnje seje, da bi poskušali v čim krajših nastopih poslanke in poslanci izkoristiti poslovniško možnost. In če ne bo nihče nasprotoval, bi predlagal, da bi v smislu z določbo 67. člena tisti poslanci, ki niso prijavljeni, in ker se ni še nihče prijavil, da bi pač razpravljali do pet minut. Če bo pa kdo nasprotoval temu, ker mislim, da razprava je pomembna, bom predlog umaknil. Če pa ne bo nasprotovanja, bi pa predlagal, da se držimo te določbe, da bi bile od sedaj naprej razprave poslancev dolge do pet minut.
Ker ne vidim nasprotovanja, torej dajem besedo poslankam in poslancem. Želi kdo besedo?
Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo gospod predsednik. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Samo dva stavka, ker mislim, da sta potrebna, glede na to, kar je bilo prej rečeno, ampak ne polimiziram, samo nekaj bom v tem smislu pojasnil. Jasno je in nujno je in tudi mi mislimo v naši skupini, da sta vključevanje v Evropsko unijo in sprememba ustave ključni stvari, in ki sta pomembni, da se vse parlamentarne stranke o teh zadevah zedinijo. Vendar to, kar sem že prej zelo na kratko in morda ni bilo dovolj jasno povedal. Nemogoče pa je to, kar je sedaj prišlo. Vse stranke so se pogovarjale. Govora je bilo, da se bodo pogovorile in uskladile o predlogu. Vendar predlog, po uskladitvi očitno v koaliciji, imamo sedaj na mizah. In ta predlog, kakršen je na prvi pogled, bom rekel, s hitro pravno oceno, je nesprejemljiv in zato prosim, prosim vse tiste, ki so že tukaj najavljali, da, če bo kdo sedaj imel pomisleke proti takšnemu tekstu, proti takšnemu predlogu, je proti spremembi ustave, da hoče zavlačevati ustavo, da ne bi prišlo do Evrope in ne vem do česa. Samo tega prosim ne delajte in pri tonu ali pa podtonu enega govornika, vendar ga ne bom povedal, zato da ne bo zgledalo, da je replika, je bilo ravno to. Ampak spet je bila napaka storjena, bom rekel, na strani vlade, na strani koalicije. Če se je nekaj pogovarjalo, če se želi, da se bomo vsi pogovarjali, vse parlamentarne stranke, potem je nemogoče se pa zediniti v koaliciji vprid tukaj, sedaj pa to sprejmite ali pa zavržite.
In ponovim še enkrat, ko sem na hitro pogledal tisti predlog, ni dober in bo potreben sprememb in na žalost je vlada poslala že zadevo v proceduro in se bomo morali pač tukaj usklajevati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Mozetič. Če ni razprav poslank in poslancev, bi jaz zaključil. Gospod Špiletič, prosim. Gospod Demšar.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa. Spoštovani! Jaz ne želim ponavljati besed, ki so bile že izrečene, vendar bi pa želel protestirati pravzaprav proti temu, kako vlada na vsak način skuša zvaliti odgovornost za vse zadeve v zvezi, ki so se zgodile po včerajšnji odločitvi, od Ustavnega sodišča na parlament. Namreč v včerajšnji oddaji Odmevi zvečer je minister Marušič na vprašanje, kako je z zaščitno zakonodajo in kdaj bo sprejeta, odgovoril, da je to vse odvisno od Državnega zbora. Jaz menim, da to ni res, temveč je to živa laž, ker jaz nisem v tem Državnem zboru videl danes še nobenega zaščitnega zakona. Zato bi prosil vodstvo Državnega zbora oziroma predlagam, da to lažno izjavo tudi demantira.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Bomo preučili to izjavo, gospod Špiletič in potem odreagirali. Vsekakor zaščitno zakonodajo bo Državnemu zboru predlagala Vlada Republike Slovenije, Državni zbor jo bo pa obravnaval in tudi sprejel. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav! Spoštovane poslanke in poslanci! K besedi se javljam tudi zaradi tega, ker sem bil zadnjič, ko smo glasovali v tej zvezi, bil edini proti tistemu petemu sklepu, kako bomo z vso odločnostjo spreminjali ustavo. Zaradi tega se danes oglašam, ker zadnjič nisem imel po lastni krivdi prilike pojasniti stvari, za kaj je šlo.
Poglejte, taka odločnost, ki se je pokazala, kako bomo mi sedaj hitro ratificirali ta sporazum, se je pokazala kot velika napaka in sem prepričan, da Slovenija ni nekje daleč, ampak je sredi Evrope, in da naše razmere dobro poznajo in tole mislim, da je še ena sramota za našo državo, ki se je zgodila na tak način, kako bomo hitro vse stvari speljali, seveda ratificirali, ker se je pokazalo, da stvari niso v skladu z našo ustavo. Zato bi rekel tudi po teh nekaj mesecih, ko smo tu skupaj, da me moti, ko se presoja, da imajo nekatere stranke veliko večjo težo, ko predstavijo svoje predloge in pobude, ki jih dajemo nekateri iz manjših in pa opozicijskih strank, take teže nimamo. Zato bi prosil, da bi se tudi ob tem primeru, kot se je zdaj zgodil, ki sigurno ni nam v čast, tudi ne temu Državnemu zboru, da se bi v bodoče takih naglic obvarovali in da ne bi več na tak način delali.
Ko včasih slišim ali preberem tudi tu, kdo govori o naši državi zunaj po svetu, po Evropi in drugod. Mislim, da lahko nekdo ne vem kako slabo govori, tujci, če rečemo, ostali prebivalci Evrope dobro poznajo naše razmere. Ne vem, ali se srečujete lahko tudi s preprostimi ljudmi iz kakšne severne Nemčije, ko natančno poznajo kakšne razmere so pri nas. Presenečen sem nad tem, kako marsikdo to pozna in tudi če kdo kaj slabega reče, so nam lahko sogovorniki. Če nimate teh izkušenj, jaz vam bom kakšne take ljudi dal. Lahko vam povem naslove, pa se boste z njimi pogovarjali, pa boste videli, kako kakšen preprost švicarski kmet ve, kaj se pri nas dogaja. To je zanimivo. Tisto, da ne vedo več, kje je Slovenije, veste, tisti časi so mimo. Tisto so lahko take prazne marnje pa kakšni izgovori, ampak to ne drži.
Moti me tudi to, da čem sem že član nekega zakonodajnega telesa, da vrsto stvari, ki bi jih moral najprej zvedeti tu, izvem šele preko sredstev javnega obveščanja. Verjamem, da jaz ne morem vsega vedeti, pa tudi področja so, ki jih ne poznam in se toliko nanje ne razumem, ampak marsikaj bi bilo prav, da bi mi tukaj prvi izvedeli, ne pa da iz časopisov zvem, kaj se je kje sprejelo. Če kdo misli, da bo vlada z umikom te točke oziroma s tem predlogom, da bo hitro pozabljeno, kaj se je zgodilo, mislim, da je prevelika zmota. To so prevelike napake, ki se jih bomo zapomnili, zapomnila pa se jih bo tudi Evropa, zato mislim, da je to en hud nauk, da tako ni pametno in tako na vrat na nos stvari delati.
Nadalje bi rekel še to. Zakaj ne gremo obratno pot, da gremo zdaj nekaj sprejemati, lahko rečem, da je to diktat. Ampak zakaj ne gremo v tisto zakonodajo, o kateri smo že dolgo časa govorili, o neki zaščitni zakonodaji. Tudi tukaj je bilo že nekajkrat rečeno, da bomo potem sprejemali zaščitno zakonodajo. Tako naiven tudi jaz nisem, ki nisem študiral prava.
Vendar so mednarodne pogodbe višji akt kot pa so naši zakoni in če kdo misli, da bo lahko potem kaj spreminjal proti tem mednarodnim aktom, je v veliki zmoti in mislim, da nas enostavno slepi in tudi to ni dobro.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Demšarju. Gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade. Delim zaskrbljenost kolegov poslancev, kakšne posledice bo to dejansko imelo, ti zapleti, na naše nadaljnje priprave in na približevanje in vključitev v unijo. Mislim, da bi zato ponovno kazalo pozvati vlado in predvsem koalicijo, to je verjetno zadnja priložnost, da ne bi naprej ponavljali teh dosedanjih napak, da čimprej pride v naslednjih dneh do podpisa sporazuma, ki je v osnutku pripravljen med strankami, da pride do dnevnega usklajevanja, če je treba, med strankami in to med vsemi, glavnih aktivnosti, ki jih je treba v nadaljevanju izvajati, ne samo sprememba ustave, ampak tudi druge aktivnosti. Kajti ne strinjam se s tistimi, ki pravijo, čas ni pomemben. Če bomo s takim tempom in na tak način delali kot doslej, potem se zelo bojim, da ne samo da ne bomo v prvem krogu tistih, ki se bodo pogajali o članstvu, ampak da - če bomo sploh v kakšnem krogu. In to je lahko katastrofa potem, ne lahko, sigurno bo, vsaj z gospodarskega vidika. To je tudi enotno mnenje slovenskih gospodarstvenikov in so tudi najbolj zaskrbljeni in tudi najbolj kritični tudi do tega, kaj dela vlada na tem področju.
Dejstvo je, da ima unija svoj rokovnik in da se čas izteka, in da bo najpozneje decembra dokončna odločitev na Svetu ministrov sprejeta o začetku pogajanj. To so nam jasno povedali tudi prejšnji teden v evropskem parlamentu. Res, da je rekel predsednik parlamenta ponovno, in to tudi kaže, kakšno bo to mnenje o nas, da bo to mnenje verjetno dobro o Sloveniji. Ampak gotovo vsi ti zapleti bodo pa imeli, tudi povzročili senco v tem mnenju. In kar je najhujše, je to, da če ta tempo v naslednjih mesecih izgubimo, da se potem bojim, da res nimamo razloga za kakšen optimizem in potem bo odgovornost predvsem vlade še večja, kot je zdaj v tem trenutku za te dosedanje kasnitve.
Okoli zaščitne zakonodaje menim, da bi bilo boljše, da bi več že doslej, pa tudi v prihodnjih dneh in tednih, naredili, pa manj o tem govorili. Kajti čim več govorimo o tem, kar gre tudi v javnost, naredimo bolj malo, vzbuja to tudi pozornost pri partnerjih v uniji. In tudi bodo bolj gledali pod prste, kaj mislimo delati, da jih ne bi izigrali oziroma da ne bi ravnali v nasprotju z evropskimi standardi v uniji.
In še to. Čim kasneje se bomo pogajali o polnopravnem članstvu, tem slabše pogoje bomo dosegli. To je izkušnja tudi po evropskih sporazumih, po asociacijskih sporazumih. Zato imamo slabše pogoje zdaj, kot so jih imeli drugi, ki so se prej izpogajali in prej te sporazume podpisali. In ta proces bo tudi tak naprej v uniji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Feri Horvat. Želi še kdo razpravljati? Gospod Hvalica, prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Jaz mislim, da smo dolžni poslancem eno pojasnilo. Zakaj je tu nastopil sicer cenjeni gospod Borut Šuklje? Na sestanku, ki ga je sklical pred začetkom te seje predsednik Državnega zbora, je bilo dogovorjeno naslednje: da pride sem predsednik vlade oziroma njegov namestnik, če hočete tudi podpredsednik, in eventuelno, če teh dveh ni, zunanji minister. Nobenega od teh treh ni bilo.
Zakaj ni prišel predsednik vlade, mi je jasno. On se nerad sooča v tem parlamentu s poslanci, ki mu gledajo v oči in ki mu povedo kakšno resnico. Zakaj ni prišel podpredsednik vlade, ne vem. Zakaj ni prišel Zoran Thaler, zunanji minister, pa vem. Izjavil je včeraj na televiziji, in danes je povzeto tudi v "Dnevniku", naslednje: "Odločitev Ustavnega sodišča je bila pričakovana. Pomembno je, da se je odločilo," je dejal po razglasitvi zunanji minister Zoran Thaler, "To je v bistvu potrditev teze, ki jo že dolgo poznamo..." in tako dalje. Ja, za božjo voljo! Ta je zopet preskočil popolnoma nekam drugam. Pred mesecem dni bi bilo to nekaj neverjetnega slišati kaj takega, s tako nonšalanco, s takim cinizmom reči "To je potrditev teze, ki jo že dolgo poznamo".
Lepo vas prosim! To sem jaz govoril, to smo mi govorili, on pa ne. On je to zavračal. Zakaj vam govorim to? Ne zaradi tega, da bi tudi vi tega ne prebrali, pa da bi vam jaz tu, Delo, prvo stran Dela prebiral. Ne. Zaradi tega, da bi vam povedal, kako nenačelen, kako nekonsistenten je zunanji minister. To je meni že dolgo znano. Nenazadnje je njega ta Državni zbor pred letom dni zaradi tega tudi odstranil, ampak potem se je zopet vrnil, najprej nevede, potem pa vede. Takšna je stvar.
Še nekaj me moti. Pred pol ure smo dobili na mizo s strani vlade predlog za začetek postopka za spremembo 68. člena Ustave Republike Slovenije, zelo nujno. Danes je bilo poslano, danes je bilo registrirano v Državnem zboru in danes je tudi prispelo v poslanske skupine. Tisto kar me moti je, običajno vi veste, da se pove, kdo bo sodeloval pri tem in pravi: "Na sejah Državnega zbora njegovih teles bodo sodelovali," in najprej gospod Marjan Podobnik. Nimam nič proti. Celo se mi zdijo njegove besede bolj jasne kot besede premiera, ampak zakaj se zopet za božjo voljo ta dr. Drnovšek boji pojaviti v tem parlamentu in to nekaj ni v redu. Razmislite o tem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Hvalica. Če ni več novih razpravljalcev, bi razpravo zaključil in dal na glasovanje predlog, ki ga nam je posredovala vlada, torej predlog vlade za umik predloga zakona o ratifikaciji evropskega sporazuma o pridružitvi med Republiko Slovenijo na eni strani in evropskimi skupnostmi in njihovimi državami članicami, ki delujejo v okviru Evropske unije na drugi strani s sklepno listino ter protokola, s katerimi se spreminja evropski sporazum o pridružitvi med Republiko Slovenijo in evropskimi skupnostmi ter njihovimi državami članicami, ki delujejo v okviru Evropske unije na drugi strani iz zakonodajnega postopka. Ugotovimo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (63 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo ta predlog soglasno sprejeli.
S tem smo tudi zaključili to točko dnevnega reda in v skladu z našim dogovorom bi sedaj tudi prekinil 5. sejo Državnega zbora in predlagam, da bo vendarle spoštovana procedura - 5 minutno pavzo, potem pa nadaljujemo izredno sejo Državnega zbora.
(Seja je bila prekinjena ob 12.35 uri in se je nadaljevala ob 13.13 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Poslanke in poslanci! Začenjamo prekinjeno 5. sejo Državnega zbora. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
V skladu z dogovorom prehajamo k 14. TOČKI DNEVNEGA REDA, torej k ZAKONU O LASTNINSKEM PREOBLIKOVANJU PRAVNIH OSEB Z DRUŽBENIM KAPITALOM, KI PRIREJAJO POSEBNE IGRE NA SREČO, IN O STRUKTURI KAPITALA PRAVNIH OSEB, KI OPRAVLJAJO DEJAVNOST PRIREJANJA POSEBNIH IGER NA SREČO. V okviru hitrega postopka smo sedaj v tretji obravnavi. Kot sem vam že prej povedal, ste poslanke in poslanci v skladu s poslovnikom takorekoč do sedaj vlagali dopolnila. Ker ste pač - tu je stvar tudi dogovora vas poslank in poslancev, da se dogovorimo. Ker so bili nekateri amandmaji vloženi tik pred pričetom nadaljevanja te seje, je sedaj možnost, da - čistopis vseh vloženih amandmajev se pripravlja in bo v kratkem razmnožen. Da pa ne bi čakali na to, da gremo v sprejemanje amandmajev. Imamo jih pred seboj, torej v posamični obliki. In če se strinjate, bi vsak amandma tudi prebrali, tako da ne bi bilo nobenega nesporazuma.
Torej prehajamo k 1. členu, kjer sta poslanski skupini LDS in Slovenske ljudske stranke vložili naslednji amandma: tretja alinea prvega odstavka se spremeni tako, da se glasi: "strukturo kapitala pravnih oseb, ki opravljajo dejavnost prirejanja posebnih iger na srečo". V obrazložitvi piše, da je ta amandma redakcijske narave in bolj točno opredeljuje vsebino zakona. Želi o tem kdo razpravljati? (Ne.) Če ne želi, razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
K 3. členu je skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Pukšič Francem predlagala naslednji amandma: v tretjem odstavku 3. člena se številka "60%" nadomesti s številko "70%", številka "40%" pa se nadomesti s številko "30%". V obrazložitvi je zapisano, da se sprememba predlaga zaradi amandmaja k 12. členu zakona, v katerem predlagamo, da naj se 10% navadnih delnic prenese tudi na Sklad za regionalni razvoj in ohranjanje posebnosti slovenskega podeželja. Želi s tem amandmajem kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje ta amandma. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 3. členu ni bil sprejet.
Proceduro bomo počasi nadaljevali.
Smo pri amandmaju k 7. členu. Poslanska skupina Socialdemokratov, za katero je podpisan gospod Bogomir Špiletič, predlaga naslednji amandma. V drugem odstavku 7. člena se na koncu črta pika ter doda naslednje besedilo: "In predhodno soglasje Vlade Republike Slovenije". V obrazložitvi je zapisano, da se s predlagano dopolnitvijo želi zagotoviti, da pri izvajanju 6. člena zakona ne bi prišlo do nepravilnega izvajanja omenjenega člena. Želi o tem amandmaju kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje ta amandma. Ugotovimo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 7. členu zakona ni bil sprejet.
K 12. členu je vloženih več amandmajev. In katera je vrsta? Tista, ki jo določi predsedujoči? Torej prebral bom te amandmaje. Poslanska skupina Socialdemokratov, pod katero je podpisan gospod Ivo Hvalica, predlaga, da se besedilo prvega odstavka 12. člena nadomesti z novim, ki se glasi. Besedilo je zelo dolgo, ali je potrebno, da ga preberem? Ni potrebno. Je potrebno. "V roku 30 dni po pridobitvi vseh delnic na podlagi določb tega zakona preoblikovanje PPIS Republika Slovenija delnice prenese na Slovenski odškodninski sklad 16% osnovnega kapitala v obliki navadnih delnic, kapitalski sklad pokojninskega in invalidskega zavarovanja 17% osnovnega kapitala v obliki navadnih delnic, lokalne skupnosti, kjer poslujejo igralnice 20% osnovnega kapitala v obliki navadnih delnic - in bolj z mastnim tiskom - zaposleni in nekdanji zaposleni v zameno za vložene lastninske certifikate 7% osnovnega kapitala v obliki navadnih delnic." Kot so zapisali predlagatelji, se s tem amandmajem omogoča, da tudi zaposleni in bivši zaposleni v zameno za lastniške certifikate pridobijo delnice PPIS. To je prvi amandma.
Drugi amandma, prvopodpisani gospod Ivan Božič. Ne gre za amandma na amandma, ampak za amandma za spremembo prvega odstavka 12. člena, ki se glasi tako: "V roku 30 dni po pridobitvi vseh delnic na podlagi določb tega zakona preoblikovane PPIS Republika Slovenija, delnice prenese na Slovenski odškodninski sklad 15% osnovnega kapitala v obliki navadnih delnic, kapitalski sklad pokojninskega in invalidskega zavarovanja 15% osnovnega kapitala v obliki navadnih delnic, lokalne skupnosti, kjer poslujejo igralnice, 30% osnovnega kapitala v obliki navadnih delnic." V obrazložitvi je zapisano, da se s povečanjem lastninskega deleža lokalnih skupnosti iz 20 na 30% omogoči kvalitetnejše usklajevanje interesov med dejavnostjo igralništva, turizma in okolico.
Tretji amandma je vložila poslanska skupina Socialdemokratov, pod katero je podpisan dr. Jože Zagožen in ki se glasi: na koncu prvega odstavka 12. člena se doda naslednje besedilo: "Navadne delnice iz tega člena so neprenosljive." S tem amandmajem predlagatelji obrazlagajo, da se prepreči škodljive finančne transakcije.
Imamo še dva amandmaja. Poslanski skupini LDS in SLS predlagata, da se drugi odstavek v 12. členu spremeni, tako da se glasi: "Delnice se med lokalne skupnosti iz tretje alinee prejšnjega odstavka razdelijo glede na delež prometa posamezne igralnice na območju lokalne skupnosti v skupnem prometu PPIS v letu 1996. Podrobnejša merila za razdelitev delnic določi Vlada Republike Slovenije v roku 30 dni po uveljavitvi tega zakona." V obrazložitvi zapisano, da ta amandma natančneje določa način razdelitve delnic, ki pripadajo lokalnim skupnostim in določa rok, v katerem mora Vlada Republike Slovenije sprejeti natančnejša merila za to razdelitev. Amandma je tudi v skladu s pripombo Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve.
Imamo še peti amandma k 12. členu, ki ga je vložila Poslanska skupina SDS, podpisan gospod Bogomir Špiletič. V tretjem odstavku 12. člena se številka 20% nadomesti s številkama 15%, torej se številki 20% nadomestita s številkama 15%. Amandma je vezan na amandma poslanske skupine k 3. členu, ki pa ni bil sprejet. To pomeni, da je ta amandma, torej peti amandma k 12. členu brezpredmeten. Imamo torej štiri amandmaje. Želi kdo v zvezi z njimi besedo? Gospod Juri.
AURELIO JURI: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Jaz bi vas pozval, da prvi amandma kolega Hvalice podprete, ker vsebuje tisto, kar je, žal, v našem poskusu včeraj izpadlo, torej delež, ki gre tudi zaposlenim, bivšim zaposlenim in upokojencem. Če zakon o lastninskem preoblikovanju podjetij omogoča in predvideva to pravico, torej pravico pri udeležbi v lastninjenju za vse zaposlene, menimo, da je prav, da tudi zaposleni v igralnicah pridobijo to pravico. Žal naš amandma, ki je predvideval, da bi 10% delnic šlo zaposlenim, ni bil sprejet tudi zaradi glasov Socialdemokratske stranke, ki niso bili naklonjeni našemu predlogu. Jaz se bom pa vendarle pri tem predlogu zavzel za to, da se ga sprejme. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Juriju. Dolžan sem majhno opravičilo. Imamo pet amandmajev, kajti peti amandma na 11. člen je vložila skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Pukšič Francem in ta amandma se glasi: v 12. členu se da nova peta alinea, ki se glasi "sklad za regionalni razvoj in ohranjanje poseljenosti slovenskega podeželja 10% osnovnega kapitala PPIS v obliki navadnih delnic." V obrazložitvi je zapisano, da se s tem amandmajem zagotovi skladen regionalen razvoj in ohranjanje poseljenosti slovenskega podeželja 10% delež lastništva v osnovnem kapitalu PPIS. Želi še kdo razpravo? Gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Kadarkoli govorimo o turizmu, smo vključevali v ta turizem in turistično ponudbo tudi igralništvo, ne pa turizem v igralništvu. In pri nas na Primorskem je tako: tudi turizem se razvija zaradi igralništva. To lahko priznamo, kamorkoli pridemo, ali v Lipico, ko smo včeraj glasovali o njej, v Portorož ali pa v Novo Gorico. O tem je razmišljal tudi Državni zbor prejšnjega sklica, ker je sprejel zakon o zaokroženih turističnih območjih. To se pravi, da je misel o tem, da je treba denar oziroma pridobitve igralništva in ponudbe, ki jih daje turizem, usklajevati.
Pri tem bi rad rekel tudi to. Predvčerajšnjim in včeraj smo govorili tudi o zakonu o pospeševanju turizma. Tudi tam smo omenili igralništvo. Ne smemo danes preskočiti nekaj, kar v nekem drugem zakonu tudi predlagamo. Potem k turizmu spada tudi vsa kulturna ponudba; kar sem prej rekel pri turizmu, cela Obala, Lipica s konjerejo ali Gorica ali Soška dolina, vsepovsod se na področju kulture nekaj dogaja, tam predvsem in največ tam, kjer so do zdaj delale igralnice.
Druga zadeva, ki bi jo moral posebej opozoriti. Po zakonu o lokalni samoupravi 94. člen pravi, da bi morali, kadar govorimo o zakonih, ki prizadenejo lokalne skupnosti, imeti tudi kaj mnenja lokalnih skupnosti. Mi ga nismo do danes v tem zboru še nikoli imeli. In mislim, kadar vam prihajamo sem pripovedovati župani, da je to mnenje lokalnih skupnosti, to ni moje mnenje, ni mnenje Božič Ivana.
Drugo, kar bi rekel, da je 4. izredna seja Državnega zbora, ki je bila slabimi tremi tedni, tudi sledila temu, da je treba na področju lokalne samouprave še nekaj narediti. Sprejeli smo predlog o postopku za ustanavljanje novih občin. To se pravi, da imamo posluh za lokalno samoupravo. Imejmo ga tudi pri tem predlogu, ko govorimo o delitvi premoženja igralnic.
Na koncu bi rekel tudi to. Razmerje, ki sem ga ponudil v svojem predlogu, lokalne skupnosti proti slovenskemu odškodninskemu skladu in kapitalskemu skladu pokojninskega in invalidskega zavarovanja bi v tem primeru bili samo v razmerju 50:50. Vsak bi imel 30% delnic.
Zato pričakujem, da boste ta predlog tudi podprli, saj na ta način govorimo o lokalni samoupravi v tem zboru, in če tako govorimo, potem tudi tako delajmo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Božič. Želi še kdo besedo? Želi gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Jaz bi na kratko želel tudi podpreti amandma na 12. člen, ki zagotavlja večjo udeležbo lokalni skupnosti. To argumentiram z naslednjim:
Dobri lastniki z gospodarskega vidika so tisti, ki so motivirani in sposobni, da lastniško funkcijo opravljajo. Torej, če hočemo, da bo boljši efekt tega zakona in igralništva, potem je potrebno, da so tudi lokalne skupnosti, ki so predvsem zaradi turizma bolj motivirane kot pa kdorkoli drug, ki je tukaj naštet v 12. členu v predlogu vlade - je smiselno in pametno, da so člani oziroma da so solastniki.
Drugič. Najboljše efekte daje igralništvo, če je povezano s turizmom. Igralništvo ni samo sebi namen in ni nikoli dobro, če je samo predmet špekulativne narave za solastništvo, predvsem zaradi participiranja na dobičku. In na dolgi rok, sem prepričan, da se bo igralništvo obdržalo edino v dobri in tesni povezavi s turizmom. To izkušnje iz sveta dokazujejo.
Mislim, da je to dovolj argumentov, da podpremo ta amandma.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Feri Horvat. Ker ni več razprave, predlagam, da gremo h glasovanju. Mislim, da so zelo pomembne vsebine in vas bi prosil, da bomo o vsakem amandmaju, o katerem bomo glasovali, bomo še enkrat povedali, kaj je bistvo amandmaja, da ne bi bil kakršenkoli očitek, da ni bilo jasno.
Torej, najprej bi glasovali o amandmaju, ki ga je v imenu poslanske skupine podpisal gospod Ivo Hvalica. Imate vsi ta amandma pred seboj? (Imate.) Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da prvi amandma k 12. členu ni bil sprejet.
Prehajamo na drugi amandma k 12. členu, ki ga je prvi podpisal gospod Ivan Božič. Imate vsi pred seboj vsebino tega amandmaja? Hvala lepa. Nimate? (Imate.) Torej, prvopodpisani gospod Božič, drugopodpisani gospod Malovrh in tako naprej. Ugotovimo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Kolegice in kolegi! Gospod Kopač. Gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Prosim vas za ponovitev, ker me je sprovociral kolega, pa sem gledal stran in nisem bil pozoren.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Na glasovanje dajem predlog, da se glasovanje ponovi. Potem, ko bomo izglasovali nacionalni predlog, bom dal tudi vam besedo. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za predlog, da ponovimo glasovanje o tem amandmaju? (41 poslance.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da bomo ponovili glasovanje.
Glasujemo o amandmaju prvopodpisanega gospoda Ivana Božiča. Preberem amandma. Ni potrebno. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (27 poslance.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prosim, da ne bi ploskali.
Prehajamo na amandma, ki ga je prvo podpisal gospod Pukšič Franc, da se k 12. členu doda nova peta alinea, ki se glasi, ta je bil zadnji prebran, "sklep za regionalni razvoj in lokalne poseljenosti slovenskega podeželja 10% osnovnega kapitala PPIS v obliki navadnih delnic." Ugotovimo sklepčnost! Se opravičujem. Gospod Pukšič ima proceduralno. Obrazložitev glasu. Prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala gospod predsednik. Gospe in gospodje! Sicer mi je žal, da je pri 3. členu amandma padel, ki bi seveda zagotovil nekaj nedeklerativno, ampak konkretno za regionalni razvoj in ohranjanje poseljenosti slovenskega podeželja. Pa če je to tam padlo v 3. členu, prosim za pet minut, proceduralno torej za prekinitev, ker bom vložil novi amandma, ki bo pa na, torej slovenski odškodninski sklad in pri kapitalskem skladu pokojninskega in invalidskega zavarovanja, ker se lahko iz vsakega od teh po 5% odvzame in še vedno gre potem lahko amandma z 10% deležem za regionalni razvoj slovenskega podeželja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Pukšič! Poslovniške določbe so naslednje, da se pač amandmaje vlaga do začetka tretje obravnave. O njem bomo razpravljali, torej o amandmaju, ki ga je vložil gospod Pukšič, seveda novega amandmaja pa po poslovniku ni več možno vložiti.
Torej sedaj smo pri glasovanju o amandmaju, ki sem ga prej prebral, torej da se sklad, to je, da se v 12. členu doda nova alinea, peta, ki se glasi: "Sklad za regionalni razvoj in ohranjanja posebnosti slovenskega podeželja je 10% osnovnega kapitala v obliki navadnih delnic."
Ta amandma bi dal na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! Glas bo obrazložil tudi gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Podprl bom ta amandma, sem ga tudi podpisal. Državni zbor že 3 leta sprejema zakon o regionalnem razvoju, ki je še vedno v prvi obravnavi in če želimo podeželju in tistim delom, ki so zapostavljeni zaradi tega, ker enostavno tam ni ljudi, so obmejna področja, pomagati, potem je to ena izmed prvih potez, da tudi na račun visokoprofitnega igralništva pomagamo tistim delom Slovenije, kjer igralnice verjetno še dolgo ne bo. S tem pa dajemo tudi neko podporo skladu, ki nima, razen proračunskih sredstev oziroma sredstev iz naslov kupnin, ki bodo pa počasi usahnila, ker bo privatizacija oziroma se že približuje koncu, nekih večjih možnosti za pomoč podeželskim krajem in pa podjetništvu ob meji in tam, kjer je država manj razvita. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Henigman. Jaz bi rad dopolnil svoj odgovor gospodu Pukšiču, da bi bil povsem korekten, torej 193. člen pravi: "Predlagatelj amandmaja ga lahko umakne ali spremeni do začetka glasovanja o amandmajih k členu, h kateremu je bil predlagan amandma." Mi že glasujemo o amandmajih k temu členu.
Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Glasujemo o amandmaju, prvopodpisani gospod Pukšič Franc. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik, jaz mislim, da ste spregledali, da gre ob tem, kar smo ravnokar glasovali, amandma na amandma poslanske skupine SDS k 12. členu in vsaj doslej je bila praksa, da se je najprej glasovalo o amandmaju na amandma in šele potem o amandmaju kot celoti, tako da predlagam in mislim, da je korektno, da glasovanje ponovi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo trenutek. To je amandma na amandma, ki ga je podpisal gospod Hvalica? Mislim, da ima gospod Špiletič prav. Kolegice in kolegi, dajem na glasovanje predlog, da glasovanje ponovimo. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.) Torej, da ne bo sedaj nesporazuma. Najprej bomo glasovali o amandmaju na amandma poslanske skupine, prvopodpisani gospod Pukšič Franc, to je amandma, ki se glasi: v 12. členu se doda nova peta alinea, ki se glasi: "Sklad za regionalni razvoj in ohranjanje poseljenosti slovenskega podeželja 10% osnovnega kapitala v obliki navadnih delnic". Nato pa sledi amandma, o katerem smo danes že glasovali in bomo ponovno, kot smo se odločili, ki ga je podpisal gospod Ivo Hvalica: v prvem odstavku 12. člena se doda nova peta alinea.
Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Na glasovanje dajem amandma na amandma prvopodpisanega gospoda Pukšič Franca.
Kdo je za? (20 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma poslanske skupine SDS, gospoda Iva Hvalice; ta amandma, mislim, da imate v pisni obliki pred seboj. Imate? (Da.) Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
V razpravo oziroma na glasovanje dajem amandma, ki ga je v imenu poslanske skupine podpisal dr. Jože Zagožen: na koncu prvega odstavka 12. člena se doda naslednje besedilo: "Navadne delnice iz tega člena so neprenosljive."
Gospod Zagožen, obrazložitev glasu.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Menim, da je predlagatelj kljub vsej pazljivosti tukaj žal izpustil en pomemben podatek. Namreč, da ne bi bile te navadne delnice neprenosljive. Kajti če bi ti dobitniki delnic te delnice naprej preprodajali, bi se zrušil sam koncept zakona. Poleg tega pa smo priča tudi temu, da skladi prodajajo celo za obveznice na dobo vračanja 10 let nekaterim izbranim podjetjem. Zato apeliram, da se ta amandma podpre. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Zagožen. Torej, ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
V razpravo in na glasovanje dajem amandma, ki sta ga podpisala v imenu poslanske skupine LDS gospod Anderlič in poslanske skupine SLS gospod dr. Zagožen - pardon, gospod Potočnik! To je amandma, ki natančno določa način razdelitve delnic, ki pripadajo lokalnim skupnostim, in določa rok - no, to sem že uvodoma prej prebral. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani amandma sprejet.
Glasovali smo o vseh amandmajih k 12. členu.
Prehajamo k amandmajem k 19. členu. Poslanska skupina SDS, ki jo je podpisal gospod Špiletič, je vložila dva amandmaja.
Prvi. V 19. členu se doda nov prvi odstavek, ki se glasi: "Določba 18. člena tega zakona velja do 31.12.2001." V obrazložitvi piše, da bodo v predlaganem prehodnem obdobju predvidoma končani postopki v zvezi s tožbami zoper revizijske odločbe. Na predlog Vlade Republike Slovenije pa bo tudi Državni zbor lahko razpravljal in odločal o strategiji oziroma nacionalnem programu razvoja igralništva v Sloveniji. Zato je predlagano prehodno obdobje nujno potrebno za zagotovitev preglednega spreminjanja lastniške strukture igralnic.
In drugi amandma. V dosedanjem drugem odstavku 19. člena se na koncu piko nadomesti z vejico in doda naslednje besedilo: "V 30-ih dneh po sprejemu strategije oziroma nacionalnega programa razvoja igralništva v Državnem zboru Republike Slovenije." V obrazložitvi piše, da je podlaga za pripravo vsebine uredbe lahko le potrjena strategija oziroma nacionalni program razvoja igralništva. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Želi, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje! Amandma, ki ga je vložil gospod kolega Špiletič k 19. členu, kjer se določa datum, menim, da je glede na razpravo, ki jo je včeraj imel gospod Baškovič na neusklajenost oziroma na to, da niso neke stvari usklajene, da bi to bil v bistvu lahko in bi moral biti to uskladitveni amandma. Ker razlaga, ki je bila podana tu s strani Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ko je bilo govora o 18. in 19. členu, pa seveda o uredbi, je manjkalo nekaj, je bilo včeraj tako rečeno in ta nekaj je seveda datum, ki bi v bistvu zavaroval neko zgodbo, končal neko zgodbo in odprl neko drugo oziroma tretjo zgodbo. Tako da menim, da bi, vsaj tako sem pričakoval, da bi to bil v bistvu uskladitveni amandma Sekretariata za zakonodajo oziroma predlagatelja. Ker to ni, pa menim, da je ravno to tisto in bom seveda to podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ni več besede. Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje, torej najprej prvi amandma k 19. členu, torej 19. člen, prvi odstavek, ki se glasi: "Določba 18. člena tega zakona velja do 31.12.2001." Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (15 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da prvi amandma k 19. členu ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 19. členu. Vsebino sem prej že prebral. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (13 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da drugi amandma k 19. členu ni bil sprejet.
Kolegice in kolegi! Sprašujem vas, ali smo glasovali o vseh vloženih amandmajih v skladu s poslovnikom v okviru tretje obravnave k temu zakonu?
Sprašujem Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve ali je s sprejetimi porušena medsebojna medsebojna skladnost določb akta še pred glasovanjem o zakonu v celoti? Ni porušena. Torej, na glasovanje dajem predlog zakona o lastninskem preoblikovanju pravnih oseb z družbenim kapitalom, ki prirejajo posebne igre na srečo in o strukturi kapitala pravnih oseb, ki opravljajo dejavnost posebnih iger na srečo, v celoti na glasovanje. Glas bo obrazložil gospod Špiletič. Prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Če dovolite, jaz bi imel samo eno vprašanje oziroma predlog, zaprosilo Sekretariatu za zakonodajo in pravne zadeve glede na to, da je v zakonu resnično terminološka zmeda. In še ponovno poudarjam, ne ve kdaj je podjetje z družbenim kapitalom in kdaj je podjetje, ki prireja igre na srečo z državnim kapitalom. Predlagatelj tega do danes ni spremenil in je zakon zaradi tega zelo nerazumljiv. Tako, da bi prosil, če se lahko Sekretariat za zakonodajo opredeli do tega. Če vam pa lahko pomagam, pa recite podjetju z družbenim kapitalom Danilo, podjetju s privatnim pa Mitja, pa bomo bolj razumeli.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Špiletič, v skladu s poslovnikom je bil sekretariata pozvan, da poda stališče glede eventualne porušenosti medsebojne skladnosti določb akta. Sekretariat ni želel besede, tako da je ta del procedure končan in smo pri glasovanju zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! Se opravičujem, gospod Ivo Hvalica bo razložil svoj glas.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani, jasno je, da bom glasoval za zakon, ker ta zakon je osnova, da se materializira 74. člen zakona o igrah na srečo, da lokalne skupnosti končno dobijo tisto, kar jim pripada. Seveda za naprej, za nazaj vlada tega denarja ne bo dala. Greni pa to priliko občutek, da je neformalni, sicer primorski klub poslancev, ki je bil ustanovljen v ponedeljek v Izoli, tukaj padel na izpitu. Žal nekateri poslanci DeSUS-a, LDS-a niste zmogli pogledati čez strankarske planke. To bo ostalo tu zapisano in, jasno, zaradi tega zaposleni večinoma Primorci, ne bodo mogli vložiti svojih certifikatov v svoje firme za razliko od ljubljanske Loterije, kjer bodo pa lahko. Za to pa ste takrat glasovali. Obžalujem to dejstvo, spoštovani primorski kolegi, da niste zmogli pogledati čez strankarsko ograjo. To kaže, da bo ta druščina v tem mandatu bolj malo uspešna, vsekakor pa že na štartu nekredibilna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Hvalica. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlagani zakon v celoti? (50 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo zakon sprejeli.
Poslanke in poslanci! Državni zbor ima v okviru 5. seje za obravnavati še naslednje točke dnevnega reda: predlog zakona o slovenski razvojni družbi; predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji; predlog zakona o zagotovitvi sredstev za delno obnovo uničenih in poškodovanih odsekov magistralnih, regionalnih in lokalnih cest ter dokončati razpravo 28. točke, predlog zakona o pravicah iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja bivših vojaških zavarovancev in sprejetju oziroma vlagati še en odlok v okviru točko volitve in imenovanja.
V prihodnjem tednu je sklicanih - so v torek sklicane dopoldne in tudi popoldne delovna telesa, v sredo in četrtek pa samo dopoldne. Zato predlagam, da Državni zbor še te štiri točke dnevnega reda obravnava na popoldanski seji v sredo 11.junija od 14. ure naprej in v četrtek od 14. do 19. ure naprej. Če se bi, če takrat Državni zbor ne bi končal, bi potem do konca nadaljeval torej to sejo v petek 13. junija ob 10. uri. Mislim, da nam bo to tudi uspelo.
S tem zaključujem današnjo razpravo in prekinjam 5. sejo Državnega zbora.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 6. JUNIJA 1997 OB 13.52 URI.)