Sejo sta vodila Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora in Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.06 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 20. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Peter Hrastelj od 16.00 ure dalje, Eda Okretič-Salmič, Janez Kramberger, Zoran Lešnik za popoldanski del seje, Branko Tomažič, Alojz Vesenjak, Jurij Malovrh, Jožef Košir, Ivan Božič, Polonca Dobrajc za pričetek seje, Bogomir Špiletič za pričetek seje, Miroslav Luci, Josip Bajc, Andrej Fabjan za pričetek seje, Janez Janša, Mirko Kaplja za pričetek seje, Anton Partljič za pričetek seje, Samo Bevk za popoldanski del seje, Janez Podobnik do 11.00 ure, Alojz Peterle za popoldanski del seje, Nada Skuk od 11.00 do 12.00 ure. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Navzočih je 50 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije, ki jih prav lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 20. seje bo zbor pričel z obravnavo 17. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o ratifikaciji sporazuma o socialnem zavarovanju med Republiko Slovenijo in Republiko Makedonijo, zatem bo prešel na obravnavo ostalih ratifikacij. Nato bo prešel na obravnavo 9.e točke, to je obravnavo poročila nadzornega odbora sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije za leto 1998. V nadaljevanju pa bo zbor prešel na obravnavo 26. in 27. točke, to je predlogov odlokov o preoblikovanju univerze v Ljubljani in Mariboru ter nato po dnevnem redu dalje.
Smo pri 17. TOČKI DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O SOCIALNEM ZAVAROVANJU MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO MAKEDONIJO. Smo pri besedah poslank in poslancev. Želi še kdo besedo? Včeraj je bilo postavljenih nekaj vprašanj vladi. Morda želi predstavnik vlade. Prosim, gospa državna sekretarka.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Hvala lepa. Glede na včerajšnjo razpravo v zvezi z ratifikacijo konvencije med Republiko Slovenijo in Republiko Makedonijo je bilo postavljenih nekaj vprašanj, ki se nanašajo na odmero pokojnin, ki so seveda v razmerju do pokojnin v Sloveniji, kadar gre za pro rata odmere, nekoliko nižje, ker so pač zavarovanci te pokojnine dobili v drugih republikah.
Jaz bi rada v zvezi s tem dala nekaj pojasnil vsebinske narave, in sicer v tem smislu: treba je vedeti, da lahko v Republiki Sloveniji pridobi pravico do pokojnine oseba, ki je bila po slovenskih predpisih zavarovana pri zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Za slovenske državljane velja izjema, in sicer za pridobitev in odmero pokojnine po slovenskih predpisih se upravičencu upošteva kot slovenska zavarovalna doba tudi čas do 31.3.1992, torej do tistega obdobja, ko je bil sprejet takrat veljavni, zdaj je že star, ampak takrat pa nov pokojninski invalidski zakon, v katerem bi bil, in sicer gre za dobo, v katerem je bil zavarovan tak zavarovanec v katerikoli od republik nekdanje SFRJ. Slovenskim državljanom, ki so pridobili pravico do pokojnine v drugi državi, in ki stalno prebivajo v Republiki Sloveniji, se skladno z meddržavnimi sporazumi ali pa po načelu reciprocitete pokojnina praviloma nakazuje iz tujine. Te pokojnine so odmerjene po tujih predpisih, zato se njihova višina razlikuje od višine slovenskih pokojnin. Če gre za nemške, avstrijske, italijanske pokojnine, so te pokojnine praviloma višje. Če gre za pokojnine iz Češke, Madžarske, Makedonije, Poljske, Hrvaške, so te pokojnine nižje od slovenskih pokojnin.
Ne glede na uveljavljeno načelo, da se v Republiki Sloveniji zagotavljajo pravice s pokojninskega in invalidskega zavarovanja samo upravičencev, ki so bili zavarovani po slovenskih predpisih, so za državljane s stalnim prebivališčem v Republiki Sloveniji, ki so do osamosvojitve pridobili pravico do pokojnine pri nosilcu zavarovanja v kateri od republik nekdanje SFRJ, sprejeta določena posebna zagotovila. In sicer je bil takrat sprejet, to je že leta 1992, sprejet poseben paket zakonov, v katerem so bila urejena vprašanja socialne varnosti določenih skupin oseb, ki bi lahko prišle v slabši položaj zaradi osamosvojitve Slovenije. Sprejeto je bilo stališče, da se zaradi osamosvojitve ne sme poslabšati položaj upokojencev, ki so takrat prebivali stalno na ozemlju Republike Slovenije, ne glede na to, da so te svoje pravice do pokojnine pridobili pri nosilcih zavarovanja v nekaterih drugih republikah SFRJ.
Po razpadu SFRJ so se slovenske pokojnine bistveno hitreje povečevale kot pokojnine v drugih republikah. Zaradi tega se je raven slovenskih pokojnin, ki so bile ob razpadu nekdanje SFRJ enake pokojninam, ki so se izplačevale v Sloveniji, dvigovala in to hitreje dvigovala kot pa pri drugih nosilcih zavarovanja. S tem so slovenski državljani, ki stalno prebivajo v Republiki Sloveniji in so se upokojili drugje, prišli v slabši položaj kot, če bi se upokojili v Sloveniji. Njihove pokojnine so bile nižje od te ravni. Zaradi tega je bil takrat sprejet zakon o zagotavljanju socialne varnosti državljanom, ki so upravičeni do pokojnin iz drugih republik Slovenije. Pri odmeri po tem zakonu se je izhajalo iz izhodišča, po katerem naj bi upravičencu, ki se upokoji v drugi republiki, kjer so se pokojnine po osamosvojitvi Republike Slovenije usklajevale počasneje, zagotovila enaka raven kot jo uživajo slovenski upokojenci, ki so že do 1991 leta prejemali te pokojnine. To se je naredilo s posebnim dodatkom. Ta dodatek se odmeri od osnove v višini zneska pokojnine, ki jim je šel za september 1991, nato pa se potem valoriziral naprej, tako kot so se valorizirale slovenske pokojnine.
Iz tega je razvidno, da je bil ta zakon namenjen izključno slovenskim državljanom, ki so ob denarni osamosvojitvi Republike Slovenije že prejemali pokojnino od nosilcev zavarovanja v kateri od nekdanjih republik. Kasneje se je v praksi ta krog upravičencev razširil tudi na krog slovenskih državljanov, ki so vlagali pravico v kateri od držav, ki so nastale na ozemlju SFRJ po denarni osamosvojitvi Slovenije. Torej po 8. oktobru 1991.
V teh primerih se je v bistvu pojavila pravna praznina glede določb po odmeri pokojnine, saj so se nanašale te določbe izključno na pokojnine, ki so jih upravičenci vlagali v času, ko je na območju Slovenije še veljala ista zakonodaja, torej še nekdanji zvezni predpis. To pravno praznino se je v praksi reševalo tako, da se je osnova za odmero dodatka določila v višini najnižje pokojnine, do katere so upravičeni upokojenci z enako pokojninsko dobo, ki so pridobili pravico do pokojnine pri slovenskem nosilcu zavarovanja. Upravičencem se je pokojnina pričela izplačevati po 8.10.1991, se je zato ta dodatek odmeril v višini razlike do pokojnine kot bi jim pripadalo po slovenskih predpisih, odmerjeno v znesku od najnižje pokojninske osnove.
Verjetno se spomnite, da je ustavno sodišče lani ugotovilo, da tak način odmere dodatka k pokojnini teh državljanov ni v skladu z ustavo. Praktično izvedbo obračuna za tiste upravičence, ki so se namreč upokojili po letu 1991, je postavila te upravičence v neenakopraven položaj. Niti s tem zakonom pravzaprav ni bilo možno določiti te osnove, niti ni bilo možno zagotoviti tega z razlago. Glede na to, da se je ustavno sodišče pri ugotavljanju ustavnosti, spustilo samo v presojo osnove, ni se spustilo v presojo ugotavljanja načina odmere za te upravičence in je opozorilo, da je treba zakonsko to osnovo določiti in da je treba določiti tudi način odmere, vlada pripravlja spremembe in dopolnitve zakona o zagotavljanju socialne varnosti teh slovenskih državljanov, ki so upravičeni do pokojnin iz republik nekdanje SFRJ. Mi se zavedamo, da je v tem okviru možnih več rešitev. Pri tem pa so verjetno vse tiste rešitve, ki zagotavljajo popolno izenačevanje zavarovancev ne glede na to, kje so v preteklosti plačevali prispevke, dokaj vprašljive zaradi tega, ker odstopajo od zavarovalniških načel in tudi od načel, ki jih je ta državni zbor sprejel, ko je bilo rečeno, da je pač treba pravice pokriti s prispevki. Na ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve menimo, da bi s predlagano novelo zakona morali predvsem uzakoniti dosedanjo prakso ter razrešiti problem tistih upravičencev, ki so bili do osamosvojitve Republike Slovenije zavarovani pri nosilcu v drugi republiki, svoje delo so pa ves čas v bistvu opravljali na področju Republike Slovenije, na območju Republike Slovenije. Torej ti nedvomno so tisti, ki bi jim morali ustrezno zagotoviti socialno varnost. Za ostale pa je treba povedati, da se nam postavlja vprašanje, ali jih pripeljati v popolnoma enak položaj, pri čemer moram reči, da finančnih posledic in obsega tega problema se ne da izračunati oziroma ga ne moremo prevesti zaradi tega, ker ne vemo, koliko teh primerov dejansko obstoja. Gre za dobo, ki je bila vplačana drugje, pridobljena drugje.
Kakorkoli se bo s tem seveda državni zbor srečal ob predlogu novele omenjenega zakona in ta predlog, kot sem že povedala, je v okviru vlade pripravljen in ga boste v najkrajšem času dobili. Sama konvencija med Republiko Slovenijo in Republiko Makedonijo te problematike višine ne more rešiti in jaz moram poudariti, da je pripravljena tako, kot so pripravljeni vsi dvostranski sporazumi, ki jih je do zdaj Republika Slovenije že sklenila z drugimi državami oziroma tako, kot se v mednarodnih odnosih na podlagi nasledstva še uporabljajo te konvencije med Slovenijo in nekaterimi državami.
Poleg tega je način te odmere in seštevanje zavarovalnih dob tudi dogovorjen na tak način kot je to predvideno z regulativo Evropske unije 1408, to je krovni predpis Evropske unije na področju socialne varnosti in socialnega zavarovanja in mislim, da moramo mi svoje mednarodne akte tudi nove v bistvu harmonizirati in pripraviti na tak način, da bomo usklajeni s to direktivo. Tako da jaz predlagam, da konvencijo podprete, da se ta konvencija, ta sporazum z Makedonijo ratificira, da se pa seveda vprašanja pokojnin rešujejo takrat, ko bo prišel na dnevni red zakon, o katerem sem govorila. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa Belopavlovič, državna sekretarka. Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz se zahvaljujem gospe državni sekretarki predvsem za pojasnila in njihov smisel v dveh stvareh. Prvič, da je problem objektiven in obstoja. In drugič, da ga bo vlada morda, ne trdim, da bo, ampak morda poskušala reševati tudi, ko bo reševala vprašanje pokojnin, ki jih je Slovenija določila za tiste, ki so prejemali pokojnino v drugih republikah.
Pri tem problemu bi jaz rad povedal samo eno stvar, dodatno. Jaz verjamem, da je način reševanja formalno korekten in temu nisem tudi včeraj ugovarjal. Posledica je pa takšna, da je ugodnejši za državljane drugih držav kot za naše državljane. To je točno. To je točno. V teh konkretnih primerih, ne v načelu, gospa državna sekretarka. Kadar primerjamo takšno konvencijo med Slovenijo in Nemčijo, je seveda ugodnejši za slovenske državljane, ampak v teh primerih, kjer gre za države, nastale iz republik bivše SFRJ, je ugodnejši za druge državljane, ker bodo ti drugi državljani, če živijo sedaj, recimo na Hrvaškem, v Makedoniji, kjer koli, tam pač, kjer bodo ti sporazumi sklenjeni, dobivali tudi za ustrezen del, kolikor so bili zaposleni v Sloveniji, če so bili, verjetno pa je tudi dobil, da rečem "slovensko pokojnino" ali pa "pokojnino v višini slovenske pokojnine", ki je kar, hvala bogu, znatno višja od tiste spodaj. Slovenski državljani, ki sedaj tu živijo, pa so kdaj delali v letih nazaj tudi v Makedoniji, Bosni, kasneje še kje, bodo dobivali pa temu ustrezno nižjo. In to je objektivno res. To je objektivno res. Jaz še enkrat povem. Ne trdim, da je to v načelu drugače možno reševati. Lahko je tudi mednarodna pogodba, takšna kot je. Ampak mislim, da bi morali razmisliti, ali je to, bi rekel, pravično sploh za tista delovna razmerja, ki so bila sklenjena v nekih okoliščinah, v katerih nihče, ko jih je sklepal, ni mogel vedeti kaj se bo leta 1991, hvala bogu, zgodilo. Ampak takrat, leta 1970, 1960 pa tega pri "mejdun" ni mogel vedeti. Nekateri trdijo, da so to vedeli že zelo dolgo, ampak jaz mislim, da realno to ni.
V tem delu je, po moje, to razmišljanje utemeljeno. Zato sem jaz ob tem, v tej ratifikaciji to vprašanje postavil, ker priznam, da sem bil nepozoren, ko je bila prva ratifikacija za Hrvaško in takrat tega nismo opozarjali. Jaz tudi ne mislim proti ratifikaciji glasovati, ali pa predlagati, da naj se o njej ne odloča, ker je pripravljena korektno. Prosil bi samo, da razumemo to moje opozorilo in tudi odgovore gospe državne sekretarke na način, da problem obstoja in da bomo o njem govorili, ne rečem resnega, ampak govorili, ko bomo govorili tudi o spremembah in dopolnitvah zakona - ta moment ne vem točnega naslova, ampak sekretarka je povedala - ki ga moramo tako ali tako obravnavati na podlagi odločitev ustavnega sodišča. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potrč. Želi še kdo razpravljati o tej ratifikaciji. Gospa dr. Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Lepo pozdravljeni. No, s podobnim problemom, o katerem je govoril gospod Potrč, sem se tudi jaz že srečala in dejansko nisem mogla prizadeti stranki v bistvu nič pomagati.
Sprašujem pa še malo naprej. Poglejte. Nekdo je bil zaposlen v drugi državi, v eni od drugih republik bivše Jugoslavije, pa sedaj uveljavlja seveda pokojnino, živi pa v Sloveniji, je Slovenec in ima izredno nizke dohodke. Ali potem lahko dobi socialni dodatek oziroma dodatek, ki mu omogoča socialno preživetje ali ne? Ker s tem - torej, delovna doba je povezana s pokojnino, vendar pa, če je nekdo na meji preživetja, mu po naši zakonodaji in ker je Slovenec, pripada verjetno tudi socialna podpora.
Mislim, da je problemov veliko. Spomnim se, ko smo sprejemali podoben sporazum oziroma zakon v zvezi s Hrvaško, da sem na to isto pomislila, kot je gospod Potrč. Verjetno pa se teh stvari ne da bolj pravično rešiti, kajti po eni strani nekdo izgubi, nekdo pa pridobi, žal je tako.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospa državna sekretarka Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Hvala. Saj bom čisto kratka.
Poglejte, saj se res zavedamo tega problema in to je lahko problem v konkretnih primerih pravičnosti. Ampak sistem zavarovanja temelji na zavarovancih. Tako da v bistvu mi pravzaprav ne moremo govoriti, ali so določeni državljani v boljšem položaju kot drugi državljani. Mi nismo šli varstva v konvencijah urejati po državljanskem principu in ga nikjer ne urejajo po državljanskem principu, ampak po zavarovalniškem - tam, kjer si prispevke plačeval, tam si bil zavarovan, tam se ti doba prizna in za tisto priznano dobo se ti odmeri pokojnina. Mi lahko te anomalije in te težave v bistvu rešujemo samo s tem, da tistim državljanom Slovenije, ki prihajajo v tak položaj, kot ste ga tudi omenili, gospa Vencljeva, damo nek dodatek, da jim v bistvu zagotovimo nek socialen korektiv, neko socialno pomoč ali kakorkoli to imenujemo. In to je tisto, o čemer sem mogoče prej bolj komplicirano in na dolgo govorila, to je tisti dodatek, ki tem ljudem, če so naši državljani in živijo v Republiki Sloveniji, pripada na podlagi tega zakona o zagotavljanju socialnega varstva državljanom, ki so upravičeni do pokojnin iz drugih republik nekdanje SFRJ.
Sedaj je pa vprašanje, kakšen naj ta dodatek bo, in tu so se stvari tudi zakomplicirale in tu je tudi pravzaprav posegla vmes odločba ustavnega sodišča. Ali ta dodatek zagotavlja minimum socialne varnosti ali zagotavlja tisto razliko, pravzaprav tisto pokojnino, kot bi jo ta človek imel, če bi celo življenje delal v naši državi. In tu se res postavlja sedaj vprašanje - delal je drugje iz takih in drugačnih razlogov, plačeval je prispevke drugje, ti prispevki so bili nižji, ali sedaj Slovenija mora to plačati iz svojih sredstev in kakšen je obseg tega. To pa, moram reči, da je dokaj nepredvidljivo, zaradi tega, ker tista doba se pri nas nikoli ni beležila, beležila se je drugje in mi ne moremo s številkami niti dobe niti let niti sredstev vnaprej predvidevati. Tako da problem obstoja in ta problem, seveda, se bo reševal ob predlogu tega zakona, o katerem sem prej govorila.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti.
Predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (36 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE FINSKE O VZPODBUJANJU IN ZAŠČITI NALOŽB. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za mednarodne odnose. Ali želi predstavnik odbora besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Ali želi kdo besedo? Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti.
Dajem predlog na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (34 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO SLOVAŠKE REPUBLIKE O SODELOVANJU IN VZAJEMNI POMOČI PRI NARAVNIH IN DRUGIH NESREČAH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik odbora za mednarodne odnose? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti.
Dajem ta predlog sklepa na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE HRVAŠKE O MEDNARODNEM KOMBINIRANEM PROMETU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik odbora za mednarodne odnose? (Ne želi.) Sekretariat za zakonodajo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. Želi o tem sklepu kdo razpravljati? (Ne.) Dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO HELENSKE REPUBLIKE O ZNANSTVENEM IN TEHNOLOŠKEM SODELOVANJU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Odbora za mednarodne odnose? (Ne želi.) Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval o predlogu zakona v celoti. Želi o predlaganem sklepu kdo razpravljati? (Ne želi.) Dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA ... Obveščen sem, da ta točka ni pripravljena in jo bomo preskočili.
Gremo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED MINISTRSTVOM ZA NOTRANJE ZADEVE REPUBLIKE SLOVENIJE IN ZVEZNIM NOTRANJIM MINISTRSTVOM ZVEZNE REPUBLIKE NEMČIJE O IZVAJANJU POMOČI PRI OPREMLJANJU V OBDOBJU 1999 DO 2002. Predlog zakona je zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Odbora za mednarodne odnose? (Ne želi.) Sekretariat za zakonodajo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena Poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. Želi kdo o tem predlogu razpravljati? (Ne želi.) Dajem predlog na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Sklep smo sprejeli.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI EVROPSKE KONVENCIJE O NADZORU NAD PRIDOBITVIJO IN POSESTVIJO STRELNEGA OROŽJA POSAMEZNIKOV. Predlog zakona je zboru predložila vlada. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za mednarodne odnose. Želi predstavnik odbora besedo? (Ne želi.) Sekretariat za zakonodajo in praven zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona v začetku obravnave ni bil predložen noben amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. Dajem ta predlog v razpravo. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na odločitev o tem sklepu. Ugotovimo sklepčnost! (39 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za takšen sklep? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Sklep smo sprejeli.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 9.E TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE POROČILO NADZORNEGA ODBORA SKLADA KMETIJSKIH ZEMLJIŠČ IN GOZDOV REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 1998. Poročilo je v obravnavo zboru predložil nadzorni odbor sklada kmetijskih zemljišč. Želi predstavnik nadzornega odbora besedo? Prosim. Predsednik nadzornega odbora gospod Goričan.
EDVARD GORIČAN: Hvala. Spoštovani predsedujoči, spoštovani zbor. Najprej bi se v imenu nadzornega odbora zahvalil za zaupanje, ki ste ga nam izkazali z imenovanjem. Trudili se bomo, da bomo vaša pričakovanja v največji meri tudi izpolnili. V skladu s 7. členu zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije je naloga nadzornega odbora sklada nadzor zakonitosti in finančno poslovanje sklada. O čemer enkrat letno poroča državnemu zboru. Nadzorni odbor v prejšnjem dvoletnem mandatu je pripravil poročilo nadzornega odbora poslovanja sklada, ga sprejel na 8. seji 9. julija 1999 in vam ga posredoval v obravnavo. Matični odbor je od sedanjega nadzornega odbora zahteval, da se podrobneje osvetli problematika zakupov na Kočevskem. Nalogo je nadzorni odbor opravil na svoji 3. seji in vam povzetek analize skupaj s svojimi ugotovitvami posredoval kot dodatek k osnovnemu poročilu.
V tem izvajanju želim povzeti le nekatere najpomembnejše ugotovitve nadzornega odbora, saj ste z gradivom že bili pisno seznanjeni. Žal poročilo ni moglo zajeti poročila računskega sodišča za obravnavano leto, saj do današnje obravnave le to nadzornemu odboru še ni bilo predloženo. Glede na obseg zemljišč, ki so v državni lasti, v letu 1998 skupaj 344 tisoč 26 hektarov, od tega 91 tisoč 871 hektarov kmetijskih in potek denacionalizacije, so naloge sklada zelo obsežne. Ob dejstvu, da je bilo treba informacijski sistem vzpostaviti povsem na novo, je razumljivo, da v začetnem obdobju prihaja do določenih pomanjkljivosti.
V petem letu delovanja sklada pa pričakujemo, da bo sistem upravljanja dosegel nivo, ki ga večina od te institucije pričakuje in v večini primerov tako tudi je. Številčno razmeroma skromen kolektiv pokriva celotno področje države. Nadzorni odbor je bil pozoren na poslovanje in ugotovil nekatere pomanjkljivosti, katerih odprava bi vplivala na uspešnejše poslovanje sklada. Med pomembnejšimi pomankljivostmi so:
Pomembno je področje vodenje sklada. V februarju 1998 je potekel mandat tedanji direktorici. Ker vlada državnemu zboru ni pravočasno posredovala predloga za novo imenovanje, je v izogib brezvladju svet sklada 13. februarja 1998 naloge direktorja sklada prenesel na predsednika sveta sklada. Na nezdružljivost sta opozorila že dva člana sveta, nato tudi nadzorni odbor, vendar je to stanje trajalo štiri mesece, do ponovnega imenovanja iste direktorice. Sporno je bilo ugotavljanje izidov glasovanja na korespondečnih sejah sveta, saj ni odražalo mnenja večine članov ter glasovanja članov, ki fizično niso bili prisotni, pač pa so svoje stališče izrazili pismeno.
V okviru osnovne dejavnosti sklada bi izpostavil problem prenosov zemljišč na sklad s strani pravnih oseb s področja kmetijstva, na kar je opozorilo leta 1997 že računsko sodišče in problem neažurnosti pri vodenju dejanske kulture zemljišč. Na zadnje opozarjajo sedaj tudi zakupniki, saj je katastrsko stanje osnova za izračun katastrskega dohodka, na drugi strani pa država ne razpolaga s podatkom o realni vrednosti svojih zemljišč.
Seznanjeni ste tudi s problemom nesklenjenih koncesijskih pogodb z izvajalskimi organizacijami na področju gozdarstva. Kljub sklepu vlade niso sklenjene niti s tistimi izvajalci, ki na sodiščih niso vložili predlogov za določitev njihove vsebine v nepravdnih postopkih. Posledic nesklenjenih aneksov k osnovni pogodbi iz leta 1994 za leto 1998 danes še ni mogoče oceniti, saj je po doslej znanem tolmačenju pravno že veljalo koncesijsko razmerje.
Kljub spremenjenim določilom 88. člena zakona o denacionalizaciji in sklepu vlade se z nekaterimi gozdovi, ki so bili nacionalizirani veleposestnikom, ne gospodari redno in tako pridobi sredstva za redna vlaganja v te gozdove, ampak se nujna gojitvena in varstvena dela v teh gozdovih financirajo iz proračunskih sredstev.
Pravilnik o zakupih kmetijskih zemljišč je v znatni meri razveljavljen na podlagi sklepov ustavnega sodišča. Odpravljena določila je deloma nadomestil zakon o kmetijskih zemljiščih, delno pa svet sklada s svojimi sklepi, ki pa stališč ustavnega sodišča tudi ne upoštevajo v celoti. Na podlagi tega pravilnika se na področju kmetijstva izvajajo poboti kupnin z zakupninami, čeprav kriteriji niso dorečeni.
Dodatna analiza zakupov kmetijskih zemljišč na Kočevskem, ki jo je zahteval matični odbor, kaže, da je problematika izjemno široka in presega nivo sklada kmetijskih zemljišč.
Nadzorni odbor v zvezi z delno brezplačnimi zakupi opozarja, da je treba postopke voditi prek ustreznih razpisov, z vnaprej znanimi pogoji in obveznostmi zakupnika.
Na tem mestu bi tudi prosil, da upoštevate spremembo oziroma popravek, ki je v prvotnem poročilu nadzornega odbora bil naveden, in sicer glede nezakonitosti dolžine koncesijskega oziroma zakupnega razmerja - to je v skladu, ker je očitno spregledal dolžino oziroma besedico "najmanj".
Pričakujemo, da bodo ugotovljene pomanjkljivosti in pobude prispevale k postopni ureditvi stanja, ki pa v glavnem le-to zares ni bilo sprejemljivo.
Nadzorni odbor predlaga, da državni zbor poročilo z dodatkom sprejme, podpre predložene pobude in v okviru svoje pristojnosti sodeluje pri izvedbi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod predsednik. Poročilo je obravnaval odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenja odbora o poročilu. Podpredsednik gospod Geza Džuban.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa predsedujoči. Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je na svoji seji 11. januarja 2000 obravnaval poročilo o delovanju sklada, katerega ste imeli predstavljeno s strani predsednika nadzornega odbora, gospoda Goričana.
V razpravi so člani odbora razpravljali o stanju v skladu kmetijskih zemljišč. Veliko je bilo govora o zakupih na Kočevskem, o čemer je tudi v poročilu rečeno in na osnovi katerega smo potem tudi dobili informacijo v državni zbor.
Veliko je bilo govora o sklenjenih oziroma nesklenjenih koncesijskih pogodbah med skladom in gozdno gospodarskimi podjetji ter neizvajanje sprejetih sklepov vlade.
Tudi problematika odnosov med skladom in občinami, ki še vedno ni rešena, in problemi pri pridobivanju na sklad prenešenih pozidanih in tudi nepozidanih stavbnih zemljišč - to je moja pripomba, ki je delno sanirana s sprejetjem zakona o javnih skladih. Tudi problem odločbe ustavnega sodišča glede 15. člena pravilnika o zakupih kmetijskih zemljišč je bil v obravnavi in probleme, ki so s tem v zvezi še prisotni. Govora je bilo tudi o katastrskem stanju in dejanskih stanjih zemljišč v lasti države in problemu zakupnih pogodb, ki so prisotni še danes. Opozorjeno je tudi na ne dovolj angažirano sodelovanje sklada z drugimi državnimi organi pri reševanju denacionalizacijskih zahtevkov ter sami postopki, ki so komplicirani in tečejo počasi.
Glede financiranja sklada so izraženi pomisleki. Namreč, viri financiranja na eni strani ne tečejo normalno, to je iz področja sklepanja koncesijskih pogodb in dohodka iz gozdov, ki bi morali biti realizirani s strani izvajalskih organizacij, potem vprašanje zakupnin na kmetijskih zemljiščih, ki se tudi v celoti ne izvaja in vir dohodka po sprejetju zakona o javnih skladih, ki bo usahnil ob prodaji nezazidanih stavbnih zemljišč.
Odbor je sprejel formalni sklep, ki sicer temelji že na enem od prejšnjih sklepov državnega zbora, da se poročilo obravnava v državnem zboru Republike Slovenije. Dodatno je še na osnovi razprave sprejel dva sklepa.
Prvi sklep. Državni zbor se je seznanil s poročilom o delovanju sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije za leto 1998 in podpira pobude, predstavljene v poročilu nadzornega odbora, ter predlaga nadzornem odboru, da ob realizaciji pobud poroča v okviru poročila o delovanju sklada za leto 1999.
Drugi sklep. Nadzorni odbor sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije naj do obravnave poročila o delu sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije za leto 1998 na seji državnega zbora dopolni poročilo s podatki o vseh zakupih kmetijskih zemljišč na področju upravne enote Kočevje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Džuban. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Veber v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov ugotavljamo, da od sprejema zakona v letu 1993 do leta 2000 je bilo potrebno, torej to obdobje je bilo potrebno, da v državni zbor prvič pride poročilo nadzornega odbora in da ga seveda tudi na seji državnega zbora obravnavamo. To je zagotovo odraz neurejenih razmer, ki vladajo v skladu, ki gospodari z največjim premoženjem med vsemi slovenskimi skladi. Na te nepravilnosti oziroma razmerja smo poskušali opozarjati tudi v tem vmesnem obdobju, kajti značilnost poslovanja sklada, ki še posebej izhaja iz leta 1998, je nezakonitost poslovanja, negospodarno poslovanje in samovoljno poslovanje. To so tri točke, ki spremljajo ta sklad od same ustanovitve do leta 1998, katere točko oziroma poročilo imamo danes. Mislim pa, da nekih bistvenih sprememb ne bo tudi pri poročilih za leto 1999 in tudi najbrž za leto 2000, v kolikor se razmere ne bodo spremenile.
Na to nezakonitost, negospodarnost in samovoljnost smo posebej opozorili še ob pobudi, ko smo leta 1998 ugotovili, da sklad pravzaprav štiri mesece posluje brez vodstva, kajti mandat direktorice je potekel in sklad je štiri mesece posloval brez kakršnihkoli zakonskih podlag, skratka bil je v celoti v nezakonitem stanju in kakršnikoli posli v tem obdobju so bili skregani z zakonodajo. Naša zahteva takrat je bila, da se seveda čimprej imenuje direktor tega sklada. Seveda je prišlo pozneje do ponovnega imenovanja vršilca dolžnosti in nenazadnje smo pozneje zahtevali zaradi nezakonitosti in negospodarnosti in samovoljnosti tudi zamenjave vršilke dolžnosti in imenovanje novega direktorja. Do tega je tudi prišlo, državni zbor je imenoval novo direktorico in seveda upajmo, da se bodo razmere na skladu izboljševale. Vendar, kot sem že prej omenil, mislim da je po trenutnih podatkih zelo malo tistih sprememb, ki bi kazale na to, da bi se razmere izboljšale.
Nezakonitost, ki jo je opaziti, je bila seveda, kar sem že navedel, štirimesečno poslovanje brez poslovodnega organa, neustrezno urejen pravilnik o zakupu kmetijskih zemljišč in gozdov, to je tisti osnovni dokument, ki omogoča normalno delovanje tega sklada. Ta pravilnik je v dveh tretjinah ustavno sodišče razveljavilo in sklad kmetijskih zemljišč nikoli ni uskladil tega pravilnika z odločbo ustavnega sodišča, ampak je celo nadaljeval poslovanje z internimi akti oziroma s sklepi, ki jih je sprejemal sam in jih ni objavljal na nobenih javnih mestih. Večinoma pa so ti sklepi s takšno vsebino, kot jih je ustavno sodišče prepovedalo. Torej, gre za kršenje tudi odločb ustavnega sodišča pri poslovanju sklada.
To kar se je še posebej v zadnjem obdobju pokazalo kot nezakonitost, pa je predvsem tudi neizvajanje zakona o zemljiškem katastru. Pri negospodarnosti lahko seveda ugotovimo, da je največja pomanjkljivost negospodarnega oziroma utemeljitev negospodarnega vodenja sklada kmetijskih zemljišč v neurejenih koncesijskih pogodbah oziroma nesklenjenih koncesijskih pogodbah z gozdnimi gospodarstvi. Tudi tukaj zakon zelo jasno določa, da je te pogodbe treba skleniti in da je to osnova za gospodarjenje, resno gospodarjenje v slovenskih državnih gozdovih. Žal, sklad tega, teh koncesijskih pogodb ni sklenil in zaradi tega je bil prihodek v skladu bistveno manjši. Ocenjujemo, da je ta prihodek manjši tudi za 100 milijonov letno v skladu, ker nima sklenjenih koncesijskih pogodb z gozdarji. To potrjujejo tudi izvedenska mnenja, ki so bila naročena zaradi sodb, ki tekajo na sodiščih zaradi nesklenjenih koncesijskih pogodb.
Tudi neprenos kmetijskih zemljišč iz kmetijskih zadrug, iz občin, povzroča izredno veliko škodo pri poslovanju skladu. Gre za oceno 500 milijonov tolarjev letno, ki jih sklad ne realizira zaradi neprenosa kmetijskih zemljišč iz zadrug in občin v upravljanje sklada. To so tisti zneski, ki zagotovo posegajo že tudi v državni proračun, kajti po zakonu o skladu bi prihodki oziroma razlika med prihodki in odhodki, oziroma dobiček moral biti nakazovan v proračun Republike Slovenije. In s tem lahko seveda tudi utemeljeno govorimo o tem, da ni samo prikrajšan sam sklad kmetijskih zemljišč zaradi negospodarnega ravnanja, ampak tudi proračun Republike Slovenije.
Ob tem negospodarnemu ravnanju, ko ne prihaja do prenosa kmetijskih zemljišč, lahko dodamo še to, da so tudi pri sicer sklenjenih zakupnih pogodbah nedorečeni roki za izvedbo agromeloracij, ni nadzora nad posekom lesa v, na zemljiščih, ki so v zakupu. Torej, se nenadzorovano seka velika količina lesa, ki bi moral biti posekan v skladu z gozdnogospodarskimi načrti oziroma v skladu z odločbami zavoda za gozdove.
Največja pomanjkljivost in negospodarnost pa se zagotovo kaže tudi v evidenci kmetijskih površin. Gre za dejstvo, da sklad nima izdelane evidence kmetijskih površin, s katerimi že leta upravlja. In seveda to neažurno stanje omogoča še več nepravilnosti, ki pa jih je seveda izredno težko dokazovati, kajti če ni evidence, tudi ne moreš nikomur ničesar dokazati. Vendar dejstvo je, da razlika med zemljišči, ki so v upravljanju sklada oziroma v državni lasti in med zemljišči, ki so dana v zakup, je izredno velika in tukaj se očitno izvajajo še zelo velike nepravilnosti, ki jih bo potrebno v naslednjih poročilih delovanja sklada še posebno temeljito obdelovati. Nenazadnje pa se s tem problemov ukvarja tudi računsko sodišče, katerega poročilo seveda upamo, da bomo tudi v kratkem dobili in poskušali seveda podkrepiti te ugotovitve, zaradi neizdelanih evidenc pri kmetijskih površinah.
Dejstvo je tudi, da v poročilu za leto 1998 zasledimo, da so sredstva, ki so namenjena za geodetske storitve, bila planirana za geodetske storitve v letu 1991, realizirana vsega v približno polovici oziroma v polovičnem znesku, kot je bilo predvideno v planu. To neposredno potrjuje dejstvo, da sklad sam ni zainteresiran za to, da bi se izdelale čim prej ažurne evidence pri kmetijskih zemljiščih oziroma zemljiščih, katerih ima v upravljanju.
Vse to seveda je poskušal reševati na, lahko rečemo temu, tisti tudi tretji značilen način poslovanja sklada, na samovoljni način - gre za samovoljno gospodarjenje, predvsem z nenazidanimi stavbnimi zemljišči in seveda s tem tudi povzročanjem izredno velike škode pri razvoju, predvsem enakomernem razvoju občin v Republiki Sloveniji. Kajti vse te nedoslednosti, ki sem jih navedel, je sklad poskušal seveda spretno prikrivati s prodajo nezazidanih stavbnih zemljišč, v katere pa sklad nikoli ni vložil niti tolarja in seveda svojo nesposobnost pri urejanju evidence pokrival pravzaprav s sredstvi, ki so jih zato namenjale občine ali pa v nekih primerih tudi verjetno da ostale državne ustanove oziroma s sredstvi, ki jih ministrstva kot nepovratna sredstva namenjajo za izgradnjo infrastrukture. Seveda takšno gospodarjenje je povzročilo dodatno gospodarsko škodo tudi v občinah in nenazadnje tudi pri zagotavljanju sredstev, ki jih občine potrebujejo za svoj razvoj.
Samovolja pa je seveda še posebej razvidna iz nespoštovanja sklepov vlade Republike Slovenije. Vlada Republike Slovenije je to problematiko predvsem nesklenjenih koncesijskih pogodb z gozdnimi gospodarstvi obravnavala na svojih sejah, sprejela tudi ustrezne sklepe in zavezala sklad, da ta problem čim prej tudi reši. In seveda v kolikor do teh rešitev ne pride, sproži ustrezne postopke pred sodišči. Dejstvo je, da sklad sklepov vlade zaradi samovolje ni upošteval, tako da so gozdna gospodarstva sama pripravila osnutke koncesijskih pogodb in ker ni bilo ustreznih odgovorov s strani sklada, so pozneje tudi same sprožile postopke pred sodišči. To je eden od zelo jasnih dokazov v tem, da se sklad pri svojem poslovanju vede izredno samovoljno in ne upošteva sklepov vlade in tudi ne sprejetih zakonov.
To, kar se pa trenutno kaže kot izredno velika samovolja, pa je tudi neposredovanje podatkov občinam za obračunavanje nadomestila za uporabo stavbnih zemljišč; teh podatkov sklad nikoli ni dostavljal občinam in zaradi tega je prihajalo do izredno velikih izpadov v proračunih občin.
Tudi ne nazadnje neposredovanje podatkov davčni upravi Republike Slovenije za obračun katastrskega davka je ravno tako eden od dokazov samovoljnega poslovanja sklada, kajti davčni urad Republike Slovenije je večkrat v letih pred 1998 in tudi po njem opozarjal na to, da je treba obračunavati katastrski dohodek tudi v primeru zakupnikov oziroma zemljišč, ki se dajejo v zakup. Šele v zadnjem obdobju je prišlo do realizacije tega, tako da lahko ugotavljamo, da je tudi zaradi te samovolje nastajal izredno velik izpad v proračunu Republike Slovenije.
Vse to seveda ne odraža tistega namena, za katerega je bil sklad ustanovljen. Dejstvo, da se v letu 2000 prvič srečujemo v državnem zboru s tem poročilom, govori o tem, da je očitno bila pri vodenju sklada prisotna tudi ozka politična volja, ki ni odražala parlamentarne demokracije, kajti po vseh poskusih, da se izvede to poročilo oziroma da se poroča, da nadzorni odbor poroča v državnem zboru, se je dosledno zavračalo takšne poskuse že na delovnem telesu, odboru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, seveda tudi ob izdatni podpori ministrstva za kmetijstvo in gozdarstvo, ki je večkrat tudi samo poskušalo z nerealnimi poročili zavajati poslance pri obravnavi tega poročila. Prihajalo je na obravnavo s poročili, ki jih ni pripravil nadzorni odbor, ki niso upoštevala pripomb nadzornega odbora, in tudi to je eden od dokazov, da je šlo tu predvsem za očitno ozek političen interes stranke, ki očitno meni, da je edina odgovorna za gospodarjenje s kmetijskimi zemljišči in gozdovi v Republiki Sloveniji, ki so v lasti države.
Prepričan sem, da od te razprave v državnem zboru naprej vendarle ne bo prihajalo več do tako ozkih rešitev in da bodo pobude, ki jih je sprejel nadzorni odbor, ki jih je potrdil tudi odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, sprejete tudi v državnem zboru in iz teh pobud lahko pričakujemo, da bo nadzorni odbor lahko izvajal učinkoviteje svoj nadzor nad poslovanjem tega sklada. Kajti dejstvo je, da nadzorni odbor v tem obdobju svojega nadzora ni mogel opravljati v željeni oziroma najbrž da pričakovani širini, kajti sam poslovnik nadzornega odbora sprejema svet sklada, tako da svet sklada pravzaprav dirigira nadzornemu odboru, kako naj ta dela, in to je tudi eden od dokazov samovolje pri poslovanju sklada.
Poleg tega je svet sklada sprejel tudi statut, ki določa, da ima nadzorni odbor mandatno dobo 2 leti, svet sklada pa ima mandatno dobo 4 leta. Če v praksi pogledamo kaj to pomeni, je en od dokazov zopet ta, da je danes leto 2000 in da obravnavamo šele po 2 letih poročilo za leto 1998. Torej se vmes, preden pride poročilo na sejo državnega zbora, lahko zamenja celo nadzorni odbor, kar seveda bistveno vpliva na to, na kakšen način se podajajo podatki pri poslovanju sklada in na kakšen način se vrši nadzor pri poslovanju.
Kajti dejstvo je verjetno, da v 2 letih tudi ni mogoče vzpostaviti natančne evidence in natančnega poslovanja nadzornega odbora, kajti, ko se ta seznani z delom, mu tisti hip pravzaprav že izteče mandat. To je tudi eden od izredno prikritih mehanizmov, ki je bil prisoten in je še prisoten pravzaprav pri poslovanju sklada, zato tudi tisti pomisleki iz uvoda, da se lahko, če to ne bo spremenjeno, tako stanje pri poslovanju sklada nadaljuje tudi v bodoče.
Ob vseh teh poskusih, ki smo jih v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov uporabljali skozi poslanska vprašanja, skozi pobude in zahteve, nenazadnje, da se opravi razprava na državnem zboru. Bili smo aktivni tudi pri spremembi zakonodaje, ki bi uredila odnose na skladu in nenazadnje tudi pri zakonodaji, ki jo je pripravljala vlada, da bi spremenila odnose pri poslovanju sklada. Žal so bili naši predlogi, ki smo jih pripravili v poslanski skupini, zavrnjeni že v prvi obravnavi, z utemeljitvijo, da je zakonska rešitev neprimerna podlaga za nadaljnjo obravnavo.
Toda kaj se je dogajalo z zakonskim predlogi vlade? Namesto da bi ti zakonski predlogi šli v reševanje problemov v skladu, so poskušali pravzaprav to samovoljo, nezakonitost sklada legalizirati. Predvsem se je to odražalo v obračunavanju pobotov med odplačno pridobljenimi kmetijskimi zemljišči bivših družbenih kmetijskih podjetij, ki so pozneje ta zemljišča morala prenesti v last države oziroma v upravljanje sklada. Sklad je pobote sicer z nekaterimi kmetijskimi podjetji vršil, z drugimi ne, sploh pa ne z gozdnimi gospodarstvi. Namesto da bi se ta problem reševal skozi ustrezno urejen pravilnik, ki ga je ustavno sodišče tudi v tej točki razveljavilo, je vlada predlagala, da se pravzaprav pripravi zakonska sprememba ob delovanju sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije na način, da poboti niso več mogoči.
Tudi tukaj je eden od jasnih dokazov, da tudi s strani predlagatelja - vlade ni bilo ustreznega odziva na problem v skladu in da se je poskušalo na vsak način zadrževati to nezakonito, negospodarno in samovoljno poslovanje sklada.
Eden od izredno pomembnih ukrepov, ki bi prispeval k legalizaciji oziroma boljšemu poslovanju sklada, je zagotovo ta, da bi se v organe sklada imenovali tudi predstavniki lokalnih skupnosti. Žal je vlada tudi takšne ukrepe oziroma predloge v spremembi zakona dosledno zavračala, dejstvo pa je, da se največ težav pojavlja ravno zaradi nesodelovanja z lokalnimi skupnostmi.
To nesodelovanje se je v preteklosti zagotovo odražalo v tem, da se ni dajalo ustreznih evidenc za obračunavanje nadomestila za uporabo stavbnih zemljišč, da sklad kmetijskih zemljišč nikoli ni sodeloval pri izvedbi izgradnje infrastrukture, ki omogoča predvsem zakupnikom normalno obdelovanje teh kmetijskih zemljišč in tudi seveda razvoj kmetij, in ne samo, da ni želel in sodeloval pri teh postopkih, ampak je celo pri izdaji dovoljenj in soglasij izračunaval izredno visoke zneske pri izgradnji, denimo, vodovodnega omrežja, cest in drugih infrastrukturnih investicij, ki so reševale predvsem zakupnike. Gre za zneske, ki se za eno soglasje, denimo za prekop, gibljejo tudi v višini 100.000 tolarjev. Ob tem soglasju pa je seveda potrebno plačati skladu tudi odškodnino zaradi posega na tem državnem zemljišču. Tako so se ti zneski potem celo podvajali in znašali pri teh odločbah sklada nekje okrog 200.000 tolarjev. Namesto da bi sklad sodeloval pri izboljšanju razmer pri zakupnikih, je s svojim poslovanjem seveda onemogočal hitrejši razvoj izgradnje infrastrukture in seveda tudi poslabševal stanje tudi pri zakupnikih, ki naj bi gospodarili z zemljišči, ki so v državni lasti.
To stanje se je seveda tudi še posebej lepo odrazilo v dopolnitvi poročila nadzornega odbora sklada kmetijskih zemljišč in gozdov za leto 1998, kjer je tudi prikazan problem gospodarjenja z državnimi zemljišči, zagotovo pa lahko trdimo, da je s tem tudi potrjeno, da obstajajo v Sloveniji privilegirani zakupniki kmetijskih zemljišč. V interpelaciji proti ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, gospodu Cirilu Smrkolju, smo navajali te dokaze, da obstajajo privilegirani zakupniki, odgovor ministra je bil, da privilegiranih zakupnikov ni.
Poročilo nadzornega odbora to dejansko potrjuje, torej privilegirani zakupniki so, mnoga zemljišča so dodeljena v zakup v neskladju s postopkom, ki je določen in bi moral biti določen že v fazi razpisa, ne pa, da se šele pozneje, ko so ta zemljišča že bila na neodplačan način oziroma na nedefiniran način pravzaprav nekako dodeljena v upravljanje posameznim zakupnikom in se šele pozneje pravzaprav poskušajo legalizirati njihove pogodbe z razmerami na terenu. To je možno samo v primeru resnično privilegiranih zakupnikov, nikakor pa seveda ni možno na ta način, denimo, bilo reševati s strani sklada problematiko vaščanov, denimo, sredi ali ob robu Kočevskega roga, ki so želeli ravno tako od sklada pridobiti kmetijska zemljišča v zakup, ker so izgubili svojo zaposlitev, bodisi v drugih proizvodnih panogah ali pa tudi pri kmetijskih podjetjih in so želeli v vasi, ki je obkrožena z državnimi zemljišči, dobiti zemljišča v zakup. Teh prošenj, teh rešitev sklad kmetijskih zemljišč nikoli ni upošteval pri svojih rešitvah, dosledno pa je, kar vidimo iz poročila nadzornega odbora, šel na roke nekaterim zakupnikom, ki so si svoj privilegij pri površinah lahko gradili preko funkcij, ki so jih imeli v najvišjih organih sklada.
Tukaj gre v nekem obdobju tudi za predsednika sveta sklada kmetijskih zemljišč, danes pa seveda tudi še vedno člana sveta sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Pri njem ugotavljamo, da je do širitev lahko prišlo, pri krajanih, ki živijo in želijo preživeti in ohranjati vas pri življenju, pa seveda sklad v svojem pravilniku o oddaji v zakup kmetijskih zemljišč nikakor ni videl možnosti, da bi v tem pravilniku poskušal urediti možnost oddajanja tudi v takšnih primerih teh zemljišč v zakup ljudem, ki živijo v teh vaseh.
To je eden od zelo konkretnih dokazov, do česa lahko prihaja, ker lokalne skupnosti in občine pravzaprav niso seznanjene s tem, kakšno politiko naj bi izvajal sklad pri gospodarjenju s kmetijskimi zemljišči. Še posebej pa lahko trdimo, da je ta nezakonitost, ta samovolja bila seveda podkrepljena tudi s tem, tudi v naši 3. točki interpelacije proti ministru, ko smo navedli, da cenik zakupnin za leto 1998 in 1999 vsebuje celo vrsto nepravilnosti.
Namreč v 16. členu pravilnika o zakupih kmetijskih zemljišč in kmetij je določeno, da višino zakupnine določi sklad, v skladu s katastrskimi podatki, dejanskim stanjem v naravi in v skladu z razvojno politiko in strategijo razvoja kmetijstva v Sloveniji. Dejstvo je, da ta cenik ne vsebuje oziroma zakupnina v teh cenikih ni določena v skladu s katastrskimi podatki, kar je dokazano nenazadnje v odzivu zakupnikov v zadnjem obdobju, potem ni upoštevano dejansko stanje v naravi. Seveda je pa daleč od tega upoštevana tudi razvojna politika in strategija razvoja kmetijstva v Republiki Sloveniji.
Največji absurd v tej državi je, da tudi ko zahtevaš priporočilo oziroma ob sprejemanju proračuna za tekoče leto, da pravzaprav ministrstvo za kmetijstvo ni pripravljeno posredovati strategije razvoja kmetijstva, razvojne politike na posameznih področjih in da šele po ne vem kolikem času se vendarle odloči in pošlje strategijo razvoja kmetijstva tudi v parlament, ki pa nima nobene podlage v dokumentu, ki bi ga sprejemal državni zbor, zato težko govorimo o neki jasni strategiji razvoja kmetijstva v Sloveniji. In ker te strategije, tega razvoja ni v ceniku, ni v zakupnini, prihaja do izredno perečih problemov, ki se predvsem odražajo v tem, da se kmetijske površine zaraščajo, da se seka les brez ustreznih dokumentov, da se zaradi tega tudi ne nazadnje prazni podeželje.
To so tisti glavni očitki ne nazadnje tudi ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, ki bi moralo skozi svoje predstavnike opozarjati na te nepravilnosti in opozarjati tudi na to, da ne bi prihajalo do takih problemov, kot je dejansko prišlo in so navedeni v poročilu nadzornega odbora, denimo, na Kočevskem. Nadzorni odbor ugotavlja, da je problematika zakupov na Kočevskem širša in nedvomno zahteva medresorsko pripravo programov revitalizacije oziroma preprečitve nadaljnjega zaraščanja. Torej, gre za očitno izredno širok problem, ki ga ni bilo zaznati nikoli, niti s strani sklada niti s strani ministrstva za kmetijstvo. Namreč, dejstvo je, da bi mnogi od teh programov lahko bili vključeni v celostni razvoj podeželja in obnovo vasi. Dosledno je bil s strani ministsrtva za kmetijstvo vedno zavrnjen poskus, da se območje Kočevskega uvrsti v celostni razvoj podeželja in obnove vasi. Razlaga je bila pa izredno, izredno v nebo vpijoča, namreč, to območje naj bi bilo preveliko in ni v skladu s pravili, ki jih ima program "crpov" v svojem poslovanju. Torej, celostni razvoj podeželja in obnove vasi se naj bi po mnenju ministrstva za kmetijstva reševal tako, da si izbereš eno vasico, en objekt, eno kmetijo, in to naj bi bil potem celostni razvoj. Naše vloge oziroma vloge z območja Kočevskega so bile vedno take, da je treba pristopiti celovito k tej rešitvi, da ni mogoče priti do celovitih rešitev, če obravnavaš samo eno kmetijo, en objekt, ampak je treba vključiti celotno območje in s tem priti potem do ustreznih ukrepov pri reševanju teh problemov.
Ne nazadnje so taki ukrepi seveda povsem normalni tudi v Evropski uniji in tudi to je ena od neusklajenosti dosedanjih neusklajenosti pri delovanju ministrstva za kmetijstvo s predpisi Evropske unije, ki jih je dosledno v vseh teh letih in tudi v letu 1998 to ministrstvo izvajalo.
Zaradi vseh teh dejstev smo v poslanski skupini pripravili dodatne sklepe oziroma dva sklepa, ki govorita o tem, da je potrebno urediti koncesijske pogodbe z gozdnimi gospodarstvi, da ne bo prihajalo do nadaljnjih gospodarskih škod in da se seveda tudi za področje Kočevske, skupaj z občinami v upravnih enotah Kočevje in Ribnica, pripravi program revitalizacije in s tem preprečevanje nadaljnjega zaraščanja oziroma ohranjanje seveda slovenskega podeželja tudi na tem območju.
V poslanski skupini združene liste, pa bomo seveda tudi podprli sklep odbora za kmetijstvo, ki se nanaša na pobude nadzornega odbora sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Veber. Želi še katera poslanska skupina besedo? V imenu poslanske skupine DeSUS Zoran Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Gospod podpredsednik, kolegice in kolegi, spoštovani gostje.
Pravzaprav smo lahko malo presenečeni, glede na to, da o najbogatejšem skladu Slovenije razpravljamo prvič, pa kot vse kaže tako med pozicijskimi kot opozicijskimi poslanci ni prevelikega zanimanja. Nesporno je, da je država ustanovila sklad kmetijskih zemljišč in gozdov zato, da bi le ta skrbel in skrbno gospodaril z nekaj 100 tisočimi hektarji obdelovalne zemlje in gozdovi. Sedem let je tega, ko mu je bila ta naloga zaupana. Kako jo opravlja? Bom uporabil kar kritično besedo, slabo. Pa ne samo zato, da bi zaposleni na skladu slabo delali, ampak tudi zato, ker so bili prav ti zaposleni večkrat, da ne rečem, stalno med tnalom in nakovalom. Zaradi izkušenj, ki sem si jih pridobil v življenju z neposrednim delom v kmetijstvu, še zlasti pa kot predsednik ene največjih zemljiških skupnosti v Sloveniji, vem, da je gospodarjenje z zemljo, skrb za njeno obdelavo in obdelanost, odgovorna in zahtevna naloga. Zmorejo jo lahko le tisti, ki to delo opravljajo z največjo mero odgovornosti, tisti, ki imajo zemljo radi, ki se zavedajo njenega bogastva, tisti, ki dodobra vedo, kaj nam zemlja lahko daje. Nenazadnje tisti, ki se zavedajo, da je uničeno težko ponovno vzpostaviti v prvotno stanje.
Na tem mestu in v tem trenutku nočem in ne bom trdil, da je vse narobe, da zaposleni v skladu nič ne delajo ali delajo vse drugače, kot bi morali. S tako trditvijo bi jim verjetno delal in naredil krivico. Res pa je, da v poročilu nadzornega odbora piše, da pa na skladu marsikaj delajo protizakonito. Res pa je tudi, da z rezultati gospodarjenja z zemljo ne more in ne smemo biti zadovoljni.
Nimam namena govoriti o dajanju zemlje v najem in zakup, o višini najemnine in zakupnine, ki je zelo različna na posameznih območjih, o neplačevanju najemnine in zakupnine ter koncesij, o neusklajenih in nesklenjenih koncesijskih pogodbah. Vse to je zapisano v poročilih, o katerih danes govorimo.
Rad bi povedal besedo, dve o katastrofalnem propadu intenzivnih strnjenih sadovnjakov na območju Slovenskih Goric, v Posavju in še kje. Da mi ne bi slučajno kdo očital, da govorim na pamet, vam bom pokazal dve fotografiji.
Gospod podpredsednik! Najprej vam, potem pa bi prosil, če bi lahko krožilo, da bi se vsaj na fotografiji prepričali, kaj se na terenu dogaja.
Nikar ne mislite, da gre za nekaj osamljenih primerov, za nekaj hektarjev. Govorim o več deset hektarjih, nekoč sodobnih sadovnjakov, ki so bili obnovljeni leta 1990 in pozneje in bi morali biti še nekaj let v polni rodnosti, seveda, če bi bili tako obdelani, kot je to strokovno potrebno. Ker pa sklad ni poskrbel za obdelavo in zaščito, to pa je njegova naloga, drevja nihče ni obrezoval in ne zaščitil pred boleznimi in škodljivci. Zaradi tega so ti nasadi v kratkem času treh, štirih let, po tem, ko jih je prevzel sklad, dobesedno propadli.
Danes niso samo v sramoto, ampak so tudi leglo škodljivcev, predvsem pa eldorado za rdeče polže. S tem je seveda nastala velika gospodarska škoda, ki ima večkratne posledice.
Ena je, da ni pridelka, druga, da je zemlja neobdelana, in tretja je sramota v pravem pomenu besede. Skoraj prepričan sem, da odgovorni stanja ne poznajo. Iz Ljubljane ti sadovnjaki resnično niso vidni. Na teren pa ne vem in res ne vem, če bi kdo prišel in si to ogledal.
Tudi gospod minister, ki sicer danes, ko razpravljamo o tako pomembnem vprašanju, verjetno iz upravičenih razlogov ni prisoten, do sedaj ni pokazal pripravljenosti, da bi se to sramoto ogledal, pa čeprav sem ga osebno večkrat povabil na ogled. Takrat mu ne bi pokazal samo te sramote. Pokazal bi mu tudi poskusni sadjarski center v Gačniku, ki so ga videli že številni Evropejci, naš slovenski kmetijski minister pa do sedaj, v kolikor vem, še ne.
Ker pa bo kmalu zapustil vlado, kot vse kaže, ga kot minister verjetno nikoli ne bo videl, razen seveda, če ne računa, da bo v naslednjem mandatu ponovno izvoljen za ministra. Je pa zanimivo, da pa je bil kot strankarski veljak, zlasti pred volitvami županov, večkrat na terenu, na katerem so tudi za državo sramotno sadovnjaki. Upam, da ne pretiravam, če povem, da stanja ne pozna tudi nihče od vodilnih iz sklada. Tudi bivša direktorica sklada, ki mi je nekoč zatrdila, da bo sadovnjak - in to v sadovnjaku - da bo ta sadovnjak obdelan, pa čeprav bo morala dati v najem vsako vrsto posebej. Takrat mi je povedala vse in ni me bilo potrebno več prepričevati, da s kmetijstvom nima nič skupnega, zlasti s sadjarstvom ne.
Zgovoren je tudi primer, ko me je predstavnik sklada vprašal, če vem, kdo ima ta in ta del sadovnjaka v najemu. Ali ni to več kot zgovoren dokaz, kako na skladu ne obvladajo situacije in ne poznajo stanja na terenu. Samo na območju mojega volilnega okraja je več 100 hektarjev neobdelane zemlje. Ni neobdelana od takrat dalje, ko je bilo gospodarjenje z državno zemljo zaupano skladu, upam si pa trditi, da jo je zdaj več, kot takrat, ko je skrb za gospodarjenje prevzel sklad.
In za konec še to. Neobdelana zemlja ni samo v lasti države in v upravljanju sklada, velike neobdelane parcele so tudi v zasebni lasti. Lastniki so predvsem tisti, ki so dobili vrnjeno zemljo na osnovi zakona o denacionalizaciji in pretežno ne živijo v Sloveniji. So pa tudi primeri, da so denacionalizacijski upravičenci vrnjeno zemljo prodali našim občanom - uporabil bom besedo meščanom - ki niso imeli in nimajo nič skupnega s kmetijstvom. Kupili so jo pretežno iz špekulativnih namenov. Vem za primer velike parcele, 10 hektarjev obdelovalne zemlje in 2 hektarjev gozda, vrnjene denacionalizacijskemu upravičencu, ki jo je po vrnitvi prodal našemu občanu, zemlja pa vse od začetka denacionalizacijskega postopka dalje ni obdelana. To je tista zemlja, če kroži to okrog, ki je na sliki tam, kjer sadovnjaki cvetijo.
Če imamo kmetijsko inšpekcijo, sprašujem, ali ni ena od nalog le-te tudi ukrepanje v primeru, ko zemlja ni obdelana in kot vse kaže, še nekaj časa ne bo. Če se bo tako nadaljevalo, kot se je začelo, kot je danes stanje, potem seveda lahko pričakujemo, da bomo imeli vedno več neobdelane zemlje. Še enkrat poudarjam, da s tem nastaja velika gospodarska škoda, kajti vemo, da Slovenija nima zemlje v izobilju, da imamo pravzaprav zmeraj manj obdelovalne zemlje in za tisto zemljo bi morali v resnici res skrbeti bolj, kot skrbimo danes. To nalogo smo pač v tej državi, naši državi, zaupali skladu. Če sklad ne bo opravljal svoje naloge, bo verjetno potrebno določene stvari spremeniti. Škoda pa je, da danes nimamo na mizi tudi poročila računskega sodišča, ki je, kolikor mi je znano, ugotovilo številne nepravilnosti v poslovanju sklada.
Zato bi v imenu poslanske skupine predlagal, da bi takrat, ko bomo dobili to poročilo in če je to poročilo v resnici tako zaskrbljujoče in je ugotovilo toliko nepravilnosti, poudarjam "če", da namenimo skladu ponovno nekaj minut in spregovorimo o tem poročilu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Lešnik. Želi še katera poslanska skupina besedo? Gospod Čebulj, poslanska skupina socialdemokratske stranke.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani državni sekretarji, spoštovani gostje. Naša poslanska skupina moram reči, da je vseskozi opozarjala tukaj v državnem zboru in tudi na odboru za kmetijstvo za časa bivše direktorice, da so se dogajale določene nepravilnosti. Zato mislim, prav tako tudi naša poslanska skupina, da poročilo, ki je danes v obravnavi, iz leta 1998, da je nadzorna komisija opravila dobronamerno delo in da bo novemu vodstvu sklada kmetijskih zemljišč in gozdov vsekakor dobra popotnica, da vse tiste nepravilnosti, ki so se pojavljale, tudi odpravijo.
Jaz bi še enkrat osebno tudi izrazil, tako kot sem tudi na odboru za kmetijstvu, vso zahvalo novemu predsedniku nadzornega odbora, ki je oziroma so skrbno na osnovi predloženega materiala ugotovili določene nepravilnosti in dokaj ažurno tudi spremljajo samo delo sklada kmetijskih zemljišč. Vsekakor bi pa priporočil, da seveda del svoje odgovornosti, pa ne nazadnje kot politično odgovornost, pa tudi prevzame ministrstvo za kmetijstvo oziroma njihov resorni minister. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Čebulj. Želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne želi.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisno se je prijavil samo Franc Potočnik, ostali poslanci imate razprave na pet minut. Gospod Potočnik, prosim.
FRANC POTOČNIK: Gospod predsedujoči, hvala za besedo. Dame in gospodje, lep pozdrav! Spregovoril bi nekaj besed o katastru oziroma o katastrofalnem stanju v katastru v Sloveniji.
Kataster je neurejen, še posebej je neurejen na področju bivše družbene lastnine. Veste, da smo morali zaradi vpisa bivših družbenih, sedaj privatiziranih, stanovanj sprejeti celo poseben zakon, da smo nekatere postopke pri vpisu v kataster poenostavili in pospešili. Velik problem je tudi neažurirano stanje na področju bivše družbene lastnine na področju kmetijskih in gozdnih zemljišč. Kataster je neurejen in bom tudi povedal, kdo je kriv - to sicer ni moja navada, da bi na tak način govoril, ampak glede na razpravo gospoda Vebra moram to povedati. Kriva je komunistična partija, ki je 45 let vladala brez kontrole in ni ažurirala katastra, predvsem na področju družbene lastnine. Jasno je, da tega, kar je bilo zagrešeno v 45 letih, sklad v sedmih letih ne more popraviti; bom tudi povedal, zakaj ne, pa ne samo sklad, tudi na drugih področjih so podobne težave, ki jih v tako kratkem času ni možno popraviti.
Poglejte, na področju občinskih cest - večina občinskih cest ni vrisanih v katastru po dejanskem stanju. Večina občinskih cest ni vrisana in seveda občine - to bodo župani povedali oziroma vedo - se pač v ta projekt ne spuščajo iz dveh razlogov.
Prvi razlog je to, ker je to zelo drago, ker stane pol milijona tolarjev en kilometer vrisa občinske ceste v zemljiško knjigo, v kataster. Seveda sedaj ponekod neke popuste dajejo, če daš celo občino prerisati, tako da potem nekje že za 350.000 po kilometru vrišejo. Poglejte, za spremembo kulture je povprečna cena 30.000 tolarjev za parcelo. Ali veste, koliko imamo parcel v Sloveniji? Današnji podatki so naslednji: v Sloveniji je 3 milijone 302 tisoč 859 parcel kmetijskih zemljišč in je 939 tisoč 468 gozdnih parcel, in je tako, kar ima še vedno oznako v katastru družbena lastnina, je 321 tisoč 252 parcel kmetijskih zemljišč in 70.058 parcel gozdnih zemljišč. Projekt je za državo ogromen, veliko stane. Res je lastnik oziroma koristnik zemljišča po zakonu o zemljiškem katastru dolžan spremembe prijavljati, seveda pa potem ustrezne službe izpeljejo. Kako jih pa lahko izpeljejo in v kakšnem času, naj vam pa pove podatek, da imamo v Sloveniji 6 kvalificiranih strokovnjakov, ki imajo licenco, da lahko dajo soglasje za spremembo kulture. No, in s tem v zvezi se seveda, kot je bilo razvidno iz poročila nadzornega odbora in tudi iz poročila odbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, s tem v zvezi so številni problemi, kako ovrednotiti parcele. Seveda so problemi pri zakupnih pogodbah, ki so se pravzaprav pojavile šele po letu 1998, ko je sklad z novim vodstvom predal podatke davčni upravi. Davčna uprava je na osnovi teh podatkov izdala odločbe o odmeri katastrskega dohodka za parcele, ki jih pač imajo zakupniki v zakupu. V velikem številu primerov se dejansko stanje ne ujema s stanjem v naravi. In seveda ker je v naravi, ker so napisane kulture, ki so višje ovrednotene tudi do 3 in 4 krat, recimo, trajni nasadi, hmeljišča ali pa vinogradi, pa niso zdaj več hmeljišča, ampak so navadne njive, pa še te po možnosti zamočvirjene, pa niso več vinogradi, ampak so, recimo, travniki ali pa pašniki, so seveda ti zakupniki davčno obremenjeni bolj, kot bi po stanju v naravi lahko bili. Davčna uprava se izgovarja oziroma dela po zakonu, ki pravi, da podatki iz katastra so osnova za določilo katastrskega dohodka, ki je tudi osnova potem za razne druge dajatve, za davek, drugič za prispevek za zdravstveno zavarovanje in seveda od te odmere so potem odvisni tudi razni socialni transferi, od otroških dodatkov do socialnih pomoči, štipendije ipd.
Zato predlagam predlog sklepa, da vlada prouči možnost, da se pri obračunu katastrskega dohodka od zakupljenih kmetijskih zemljišč sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije upošteva dejansko stanje, ki je opredeljeno v zakupnih pogodbah. Namreč, v zakupni pogodbi piše, da je predmet zakupa njiva, tudi če je recimo v katastru vrisano hmeljišče, ampak v naravi je njiva in je potem seveda zakupnik obremenjen tudi z zakupnino za njivo in ne za hmeljišče. Seveda pri davčni osnovi se pa upošteva to, kar je zapisano v katastru. Jaz mislim, da bi se ta sklep dal realizirati, ker tudi pri raznih odpisih zaradi naravnih katastrof in drugih zadev davčna uprava odpiše lahko del katastrskega dohodka na podlagi, recimo, poročila raznih komisij, vsekakor na osnovi neke ocene. Jaz ocenjujem, da so pač na skladu kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije v njihovih izpostavah zaposleni kvalificirani strokovnjaki s področja kmetijstva, ki lahko dajo pač svoje mnenje, da je pač stanje v naravi drugačno, kot je. Seveda najboljše bi bilo, če bi lahko to stanje ažurirali, ampak zaradi dejstev, ki sem jih prej navedel, vemo, da se to še veliko število let ne bo moglo urediti. Zato bi za to prehodno obdobje upoštevanje tega predloga sklepa lahko to problematiko razrešilo. Saj imamo recimo tudi na področju gozdarstva zakon o gozdovih, ki tudi določa, ko gre za spremembo kulture, da je tukaj na podlagi mnenja strokovnjaka zavoda za gozdove, ki ugotovi, da se je neko zemljišče zaraslo, da izjavo, da je to gozd in potem to v katastru spremenijo v gozd, ne da bi ti strokovnjaki, teh 6, ki sem jih prej omenil, morali si to stvar ogledati in za takšen predlog spremembe kulture dati tudi svoje soglasje. Zato mislim, da bi za to prehodno obdobje z upoštevanjem tega dejanskega stanja, ki pa seveda je in pa mora biti opredeljeno v zakupni pogodbi, da bi to problematiko zakupnikov kmetijskih zemljišč iz sklada rešili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Potočnik. Proceduralno, gospod Ivo Hvalica, želi besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Skupina 16 poslancev se je podpisala pod naslednji protest: "Poslanski protest zoper izjavo poslanca dr. Cirila Ribičiča. Podpisani poslanci državnega zbora izražamo oster protest zaradi izjave poslanca združene liste, dr. Cirila Ribičiča v Odmevih na TV Slovenija, dne 22. marca 2000, ki se glasi: "Koalicija, ki si je izposodila ime Slovenije, poskuša s svojim političnim programom izbrisati nasmeh z obraza slovenskih državljanov in s tem se ne morem strinjati." Poslanec Ciril Ribičič, ki je član združene liste, naslednice komunistične partije in zveze komunistov, ki je za nekaj desetletij izbrisala nasmeh z obrazov večini Slovencev v obdobju totalitarnega režima, je prekoračil spodnjo mejo okusa in je žaljiv za večino Slovencev."
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica...
IVO HVALICA: Protest bomo poslali vsem medijem, med tem časom pa sem prepričan, da se bo 16 podpisanim poslancem pridružilo še najmanj toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, malo ste izrabili to govornico, ker ni to točka dnevnega reda. Lepo prosim, da te stvari v bodoče...
IVO HVALCA: Ampak je pa aktualna politična.../Medsebojno pogovarjanje./...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: V redu, v redu. Saj to bi lahko v začetku razprave. Dobro. Besedo dajem gospodu Štefanu Klincu. Razprava je omejena na pet minut.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovani podpredsednik, poslanke, poslanci. Mislim, da je bilo staro delovanje kmetijskega sklada zelo težko in upam, da bo v novem nadzornem odboru in z novo direktorico boljše.
Naj pa samo povem predgovornikom. Vsi pravite, kaj je sedaj. Povejte, koliko vinogradov se je zaraslo od teh, ki so jih nasilno odvzeli kmetom do danes, koliko je okoli Maribora samo grmovja, koliko gozdov, stotine hektarjev jih je okoli Kočevja zaraslo. Ne zaradi teh, ki imajo najeme, ne zaradi teh. Ponosni smo, da imamo ljudi, ki si želijo delati, da delajo. In tu, ko vidim to, ko pravite "koliko podirajo v gozdovih". Saj nimajo nič, po dva, tri, dva imata po 15 hektarjev gozda v najemu. Tu pa govorite eno uro ali uro in pol, koliko zaslužijo, ko podirajo. Saj nimajo nič gozdov.
In jaz vas v drugo moram vprašati, ko sta tako kritizirala in ogovarjala. Povejta, kje sta takrat bila, pred 40 leti, ko so pobirali, zapirali, pretepali ljudi zato, da so jim zemljo vzeli, pa niso obdelovali, pa nihče nič ne reče. Niso obdelovali, vse slabo, hribovito, pa niso obdelovali. Sedaj pa naenkrat tako velika škoda! Kje ste bili, ko nihče ni plačal najemnine 40 in več let? Nihče ni plačal najemnine, samo kasirali so, pa nič nihče ne reče. Od gozdarstva do poljedelstva, slabe parcele, pa nihče ni obdeloval. To vam lahko dokažem. Še danes je ogromno hektarjev, gospod Lešnik, tam gori je bil na oni strani Maribora, ko vse piše v katastru "vinogradi", danes je pa grmovje. To niso zdajšnji najemniki krivi, niso. On je vzel v najem ali kupil, kupil je pač grmičevje in ne more si enkrat privoščiti, da bo naredil veliko hektarjev zemlje. Jaz si mislim, da z dobrim gospodarjenjem, z nadzorom nadzornega sveta in pa zdajšnjim vodstvom tega sklada se bo počasi uredilo. Samo mi v tem državnem zboru ne bomo dočakali. Če nekaj uničuješ 40, 50 let, vi veste, da pravijo, en kmet zapravil posestvo, najmanj tri generacije morajo delati, da bodo to popravile. Sedaj se moramo sprijazniti s tem, da mi ne bomo tega popravili, pa tudi naši otroci še ne, ampak še dva rodova za nami, ki bodo prišli na tisto, kar je bilo pred 50 leti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Veber, replika.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Samo kratko repliko. Rad bi pač spomnil predgovornike, da imamo na dnevnem redu poročilo za leto 1998 nadzornega odbora sklada kmetijskih zemljišč in gozdov in to je tista tema, o kateri se danes naj bi pogovarjali.
Glede očitka, da ne privoščim ljudem, ki imajo zemljo v zakupu na Kočevskem, prihodkov. Niste dobro razumeli mojo razpravo. Ti ljudje imajo lahko te prihodke, vendar dajmo to legalizirati v njihove zakupne pogodbe. Naj bodo ti prihodki v skladu z zakonodajo. Samo za to gre. Ne more nekdo samovoljno posegati v kakršenkoli prostor. To boli nenazadnje lastnika, privatnega lastnika gozda, ki ne sme početi kar tako na svoji lastnini in pričakuje, da bo država enako gospodarila s tistim delom, ki ga je zaupala z zakupno pogodbo zakupniku.
V tem smislu je bilo izvajanje v imenu poslanske skupine in tudi nenazadnje v mojem. Tudi velika večina ljudi pač v tem okolju dejansko opozarja na te nepravilnosti, na te nedoslednosti in na nespoštovanje zakonodaje in pravil igre, ki so predpisane. Samo za to gre pri teh zadevah.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Klinc. Govorimo o poročilu nadzornega odbora.
ŠTEFAN KLINC: Gospod Veber! Lahko si pogledate zapis. Vi ste rekli, da so sedaj privilegirani, da sedaj imajo privilegije. Zakaj pa niste rekli, kako dolgo so oni bili prej privilegirani, ko niso nič plačevali več kot 40 let. Ti reveži pa sedaj grmovje sekajo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Veber.
JANKO VEBER: Gospod Klinc! Replika na to temo. Kmetijstvo na Kočevskem je bilo izredno razvito ravno v obdobju, ko očitate komunistični partiji, da ni nič storila za kmetijstvo.
Kar poglejte, koliko od vaših funkcionarjev, vidnih funkcionarjev, je opravljalo pripravništvo na Kočevskem. Tudi Marjan Podobnik je bil pripravnik na Kočevskem. Učil se je kmetijstva tam in to je bila ena od izredno uspešnih oblik razvoja kmetijstva, zagotovo.
Drugo je potem tisti problem, ki je bil vezan na zaprto območje. Ta ni bil povezan neposredno oziroma ni bilo možno gospodarjenje neposredno na način, kot bi sicer bil, če tega zaprtega območja zaradi nacionalnih interesov, predvsem slovenskih nacionalnih interesov, ne bi bilo takrat na tem območju.
Tudi znotraj tega zaprtega območja je potekala predvsem redna skrb za ohranjanje kmetijskih površin. Res pa je tudi, da se je več teh površin pogozdilo zaradi izpraznitve vasi, ker so pač stari Kočevarji na podlagi dogovora med nacisti in fašisti zapustili to območje. To je vzrok zaraščanja v večji meri, kot pa ta, ki ste ga vi pravzaprav navajali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Želi še kdo besedo? Ker ne želi nihče več besede, zaključujem razpravo in prehajamo na obravnavo sklepov.
Najprej sklep matičnega delovnega telesa (imate ga v pregledu poročila), ki pravi: "Državni zbor se je seznanil s poročilom o delovanju sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije v letu 1998 in podpira pobude, predstavljene v poročilu nadzornega odbora ter predlaga nadzornemu odboru, da o realizaciji pobud poroča v okviru poročila o delovanju sklada za leto 1999." Odpiram razpravo o tem sklepu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Drugi sklep je brezpredmeten, ker smo že dobili dodatno poročilo.
Imamo še predlog dodatnih sklepov, in sicer Franc Potočnik (dobili ste ga na mizo, z datumom 22.3.2000), ga imate pred sabo ali naj ga preberem? (Imate.) Želi kdo o njem razpravljati? (Ne želi.)
Predlog sklepa gospoda Potočnika dajem na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Imamo še predlog dodatnih sklepov, ki jih je za poslansko skupino vložil Janko Veber. Jih imate pred sabo? (Imate.) Želi kdo razpravljati o teh dveh sklepih? Gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Da ne bo nesporazuma, ne gre za to, ker je ta sklep predlagal gospod Veber, nasprotnik /nerazumljivo/ sklada, ampak pustimo to. Gre za načelno principialno vprašanje. Tukaj zdaj državni zbor ugotavlja, da problematika zakupov na Kočevskem zahteva medresorsko pripravo programov revitalizacije oziroma preprečitve zaraščanja. Zato predlaga Vladi Republike Slovenije, da pristopi k pripravi programa revitalizacije skupaj z občino na območju upravnih enot Kočevje in Ribnica. Saj sklep je dobronameren, samo mislim pa, da pravzaprav ko govorimo o poročilu nadzornega odbora o delu sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, ki upravlja z državnimi zemljišči po celi Sloveniji in da tudi drugod so podobni problemi, mogoče v manjšem obsegu, kot so v Kočevju, zato ocenjujem, da ne bi bilo prav, da v tem sklepu omenjamo samo Kočevje in Ribnica. Če ne bo predlog sklepa spremenjen, da bi zavzel problematiko, ki jo sicer nakazuje, ampak širše, potem za parcialno rešitev posameznega dela Slovenije pač ne morem glasovati, ker so tudi drugod po Sloveniji taki in podobni problemi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Veber.
JANKO VEBER: Mogoče v pojasnitev gospodu Potočniku. Seveda jaz se globoko strinjam, da bi za vso Slovenijo bili izdelani kriteriji, kako naj bi sklad kmetijskih zemljišč upravljal s temi zemljišči oziroma državnimi zemljišči in nenazadnje sem tudi navajal, da je za to potrebno sprejeti program razvoja kmetijstva za vso Slovenijo. To je možno seveda realizirati na ta način, da se v ta program vnesejo tudi problemi, ki so na državnih zemljiščih.
Seveda ta sklep pod številko 2, ki ga predlagam, je nastal predvsem zaradi tega, ker je bilo pri poslovanju sklada največ težav ravno na področju upravne enote Kočevja in Ribnice. Tudi pri dopolnitvi poročila nadzornega odbora sklada kmetijskih zemljišč in gozdov je zelo jasno navedeno, da je ta problematika na Kočevskem bistveno širša, kot jo naj bi reševal sklad, zato zahteva medresorsko pripravo programov revitalizacije oziroma preprečitev nadaljnjega zaraščanja.
Odstotek državnih zemljišč na območju Kočevske v primerjavi z drugimi je definitivno bistveno večji kot drugod po Sloveniji, tako so zaradi tega tudi tukaj problemi bistveno večji. Prepričan pa sem, da bi, denimo, izkušnje, ki bi na podlagi medresorskega usklajevanja bile pripravljene, bile uporabne tudi za ostale dele v Sloveniji. Seveda s tem bo dosežena tudi ta vaša želja, ki ste jo predstavili oziroma imeli pomislek pri tem drugem sklepu.
Zagotovo bo na tem modelu Kočevske možno ta izhodišča uporabljati tudi v drugih delih Slovenije, kajti to je ena od nalog, ki jih ministrstvo za kmetijstvo mora pripraviti tudi v skladu s pripravami v vključevanje v Evropsko unijo, kjer je ta program potrebno izvesti. Ta program bo nenazadnje agencija za spremljanje kmetijskih trgov morala nadzorovati. Gre za to, da se čimprej resnično ta problem, ki je najbolj akuten na tem območju, začne reševati in da je ta model potem seveda eden od tistih, ki se lahko uporablja tudi v ostalih delih Slovenije. Prepričan sem, da bo sklad temu tudi sledil. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Džuban, potem gospod Rokavec.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, predsedujoči. Jaz se prvima dvema stavkoma predloga sklepa zelo strinjam, ker sta aktualna in akutna, prisotna v skladu kmetijskih zemljišč in gozdov. Dejstvo je to, da res niso sklenjene koncesijske pogodbe in da ima zaradi tega sklad oziroma država velik izpad v prihodkih sklada. Vendar, če mi sprejmemo ta sklep in zadolžimo vlado, da to zgodbo pripelje do konca in da realizira sklepanje koncesijskih pogodb in da zagotovi prihodek skladu, še vedno ne vidim načina, kako lahko to izpelje. Namreč, zadrega je v zakonu, ki govori o 20-letnih koncesijskih pogodbah, ne prisili pa niti izvajalcev, ki imajo prioriteto v sklepanju koncesijskih pogodb, niti ne omogoči državi, da bi te pogodbe pripeljala do konca in zadeve so tako ali drugače na sodišču. Če bi mi s tem sklepom omogočili, da bi iz sodišča zadeve umaknili in da bi se pogodbe sklenile, bi naredili veliko dejanje. Jaz sem za to, da bi se to zgodilo. Vendar se ne bo zgodilo.
Namreč, v igri je okrog 10 milijard kupnine iz poseka v teh državnih gozdovih. V nekem dokumentu piše, da če se ne sklenejo te koncesijske pogodbe, nastane razmerje po samem zakonu, kjer se plačuje 3%, pa še to se ne plačuje. To pomeni, da država iz teh 10 milijard nima nič oziroma, ne vem, menda okoli 200 milijonov, da ne bo napake, vsaj v poročilu za leto 1998 imamo podatek. Problem je v zakonu, ki ne pripelje zadev do konca oziroma ne prisili vseh akterjev v teh sklepanjih pogodb, da se te pogodbe dokončno sklenejo in tisti, ki izdajo koncesije, država nima možnosti pogojevati, koliko te koncesijske pogodbe morajo lastniku gozdov prinesti. In lahko mi še nekaj takih sklepov sprejmemo, pa na tak način ne bomo pripeljali zgodb do konca, čeprav se strinjam s predlagateljem, da bi morala zgodba priti do konca, vendar se mi zdi, da to ne bo pripomoglo k temu, ne glede na to, če zavrnemo oziroma sprejmemo ta sklep.
Pri drugem delu je pomislek podoben, pa zdaj naj ne barva kdo slučajno teh razmišljanj ali sklepov. Mi na Goričkem imamo problem, ki je zelo podoben, vendar je nekega drugega značaja. Tisti, ki bo prišel v Prekmurje, bo videl, da ni zaraščanje nič manjše kot na Kočevskem, od divjadi pa do natalitete in vsega ostalega, ki povzroča škodo, zato se ne splača na določenih območjih več kmetovati. Da mi parcialno pripravljamo programe samo za ene dele Slovenije, mislim, da ni sprejemljivo. Morda imate vi toliko prednosti, da je več državnih zemljišč, na katerih je mogoče z raznimi ukrepi hitreje. Vendar mi si ne želimo parcialnih rešitev, želimo si skladnejši regionalni razvoj, ki bi moral biti en širši dokument za vso državo. Lahko so pa potem specifike tudi za posamezna območja, ki so tako ali drugače ogrožena. Verjetno si lahko domišljam, da jaz tudi Kočevsko na nek način poznam in da so ene zadeve zaskrbljujoče, vendar tudi v drugih primerih niso morda nič manj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Rokavec. Replika? Se opravičujem, gospod Veber ima repliko.
JANKO VEBER: Samo repliko na gospoda Džubana oziroma nekako v pojasnitev, mogoče tako prvega kot drugega sklepa.
Naš namen pri prvem sklepu je, da seveda vlada, če ponovno obravnava to problematiko pri koncesijskih pogodbah, poskuša analizirati to stanje in v skladu z izhodišči iz te analize seveda najde tudi pripomogla k razrešitvi tega stanja. Ali bo to stanje takšno, kot ste vi rekli, da bo potrebno spremeniti zakon, ali je potrebno to rešiti že na podlagi sprejetega zakona, pa je seveda tisto, kar lahko pri obravnavi v vladi pripomore k temu, da se zadeva razreši. Zato se mi zdi, da je to napotilo državnega zbora vendarle potrebno, da ta problem mimo nas vendarle ne gre kar tako in da za vlado ta problem seveda ni take narave, da bi ga kar spustila s svojega dnevnega reda.
Glede medresorske priprave in programa revitalizacije za področje upravne enote Kočevje in Ribnice - ne gre samo za Kočevje - in v tej upravni enoti je seveda tudi nekaj drugih občin, gre za občino Kostel, gre za občino Osilnica, Loški Potok, Dobrepolje. Gre za dejansko več občin, gre za regijo in lahko govorimo, da gre za neke vrste regijski program. Ta medresorska obravnava, lahko pravzaprav reši problem v tej regiji. Nenazadnje imamo na dnevnem redu državnega zbora tudi zakon o samo eni regiji, o koroški regiji, ki poskuša pač ta problem razvoja reševati pač samo za Koroško. Tukaj ne gre samo za eno občino - poudarjam - ampak gre za regijo, ki jo predstavlja območje upravne enote Kočevje in Ribnica. In tudi v kakršnem koli celotnem programu razvoja Slovenije bo treba to območje ločeno obravnavati, ker je specifično v primerjavi z ostalimi. In seveda tukaj ne gre nikakor za nobeno zapostavljanje ostalih območij v Sloveniji, še posebej pa ne ob dejstvu, da je program celostnega razvoja podeželja v velikem delu Slovenije že uveljavljen, vendar ravno na tem območju pa do te uveljavitve ne pride. In zato, da se mogoče tudi ta program, ki sicer teče širom po Sloveniji, začne teč: tudi na tem območju, mislim, da bi ta drugi sklep državnega zbora tudi pripomogel. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
Namreč ta predlog oziroma oba predloga sklepov sta po moji oceni, takšna kot sta, nesprejemljiva. Predvsem bi opozoril najprej na prvi predlog sklepa.
Dejstvo je, da je ta državni zbor ugotovil, da sedanja ureditev zakonska ureditev v skladu kmetijskih zemljišč in gozdov, kar se tiče koncesijskih pogodb z gozdnimi gospodarstvi, niso bila pravično urejena z zakonom. Ve se, da je v parlamentarni proceduri priprava zakona za tretje branje, ki naj bi dejansko na novo oblikoval tudi to področje. Mislim, da je ta sklep, po moji oceni, dejansko v tem trenutku nepotreben, da hoče po neki logiki stvari prisiliti vlado k realizaciji nekaterih dejanj, ki so dejansko v praksi pokazale, da so nepravične.
Drugo, kar se tiče drugega predloga sklepov. Za ta predlog sklepa bi glasoval, če bi bil formiran za celotno državo Slovenijo. Namreč, prihajam z območja, območja Dol, Gabrovke, Polšnika, ki je demografsko ogroženo območje, visoka planota, ki dejansko prav tako sodi v tak koncept revalitizacije podeželja. Če bi bil predlog sklepa naravnan v tej smeri, potem bi jaz ta drugi predlog sklepa podprl. Drugače pa mislim, da je to parcialno reševanje problemov, ki verjetno ni primerno, da se ga loteva državni zbor v taki obliki.
Če bi predlagatelj spremenil drugi predlog sklepa in ga razširil za celotno državo, potem mislim, da bi bil lahko ta drugi predlog sklepa sprejemljiv. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Džuban. Potem Henigman. Ali želi še kdo? Gospod Veber.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa. K prvemu sklepu ne polemiziram več. Pač pa želim za drugi sklep podati argumente.
V narodnem dohodku Republike Slovenije predstavlja kmetijstvo med 3% in 4%. V Pomurju je to 7%, kar pomeni, da je regija izrazito agroživilsko usmerjena, kar je za regijo zelo slabo in je to tudi razlog, da ima potem najnižji narodni dohodek kot regija. In ni točno, da je Kočevsko pa še kako prizadeto tudi zaradi tega, ker niti v narodnem dohodku ne predstavlja toliko, niti po narodnem dohodku regije ni tako nizko, kot je Pomurje. To pomeni, da ni ta problem akuten samo na Kočevskem, pač pa je lahko nekje drugje še mnogo bolj, vendar so razlogi za stanje, tako kot je, nekje drugje, pri vas je pač - ne vem, od medveda naprej morda. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Mogoče res ni poročilo nadzornega odbora sklada kmetijskih zemljišč in gozdov najboljša osnova za sprejemanje dodatnih sklepov na temo revitalizacije celotnega območja podeželja Slovenije, vendar dobro je, da izkoristimo vsako možnost in poskušamo kot parlament opozoriti na ta problem ter v tej smeri nekaj storiti.
Kar se tiče pa teh dveh sklepov gospoda Vebra, bom rekel, da so sprejemljivi, samo moramo pozabiti na neko strankarsko ali pa lokalpatriotsko pripadnost. Poskušajmo delati konstruktivno in storiti nekaj za to območje, iz katerega tudi sam izhajam, pa tudi za območje cele Slovenije.
Kar se tiče konkretno prvega sklepa, lahko ugotovimo, da tisto, za kar se na Kočevskem že dalj časa zavzemajo, da naj se Kočevskemu povrne določena sredstva na račun te gozdnatosti, zapostavljenosti, zaraščanja in tega, da Kočevsko od tega nima nič, pa bi rekel, da je čim prej treba sprejeti oziroma uresničiti pogodbe. Zato je dolžna to storiti država oziroma v njenem imenu sklad. Zakaj do tega ni prišlo v teh letih, je drugo vprašanje. Tu je odgovorov lahko več. Mogoče si nekdo, tudi na strani zakupnikov, ne želi teh pogodb in lahko ribari v kalnem. Rezultat vsega tega pa je, da Kočevsko od tega nima ničesar - ali pa ima Kočevsko od tega na črno nekaj oziroma imajo tisti, ki na račun gozdov na Kočevskem služijo, to pa so podjetja, ki se ukvarjajo z gozdnim gospodarstvom. Se pravi, denar, tako ali drugače, tudi sedaj nekako ostaja na Kočevskem, želim pa si, da bi ostal transparenten in da bi od tega imeli tudi drugi, tudi lokalna skupnost nekaj in tudi tisti prebivalci, ki niso ravno tisti, ki eksploatirajo gozd. Zato se mi zdi ta sklep sprejemljiv.
Seveda, za njega pa je naprej poklicana vlada oziroma sklad.
Drugi sklep pa je veliko bolj pomemben in mislim, da je potreben. In če nihče, ne vem, ali bo predlagatelj, če ne želi predlagatelj spremeniti, potem jaz predlagam v svojem imenu spremembo tega sklepa v tem smislu, da bi za dikcijo: "...zato predlaga Vladi Republike Slovenije, da pristopi k pripravi programa revitalizacije skupaj z občinami", dali vejico in zapisali, prioritetno: pa na območju upravnih enot Kočevje, Ribnica, Cerknica in Črnomelj. Mislim, da bi vsaj še te dve sodili v to. Vendar govorim prioritetno na tem področju. Zakaj sem to omenil?
Poglejte, danes že celo dopoldne študiram članke na temo za in proti medvedom na našem področju. Pa sploh ni tema za in proti medvedom. Tema bi seveda bi morala biti, za ohranitev ljudi in gospodarstva na teh področjih in proti. In v torek nameravam v okviru poslanskih vprašanj sprožiti to tematiko. Gospod Anderlič spet zamahuje z roko, kot je njegova navada, kadar jaz nastopim za govornico. Vendar to je samo še en odraz odnosa vodje poslanske skupine največje parlamentarne stranke do velike večine ljudi, ki živijo na obrobju Slovenije.
Trdim, da je ta sklep pomemben in da moramo potrkati na vrata vlade in resornih ministrstev, da za to področje in za taka področja nekaj stori. In če se že toliko piše o enem banalnem razlogu, ki se mu reče medvedi, ki ga je bilo treba obelodaniti zaradi odmevnosti v slovenskem prostoru in tudi zaradi problema, s katerim ga ima slovensko podeželje, predvsem na našem področju, mislim, da so ti sklepi upravičeni.
In gospod predsedujoči, tukajle vam dajem...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, vložite amandma na predlog gospoda Vebra. BENJAMIN HENIGMAN: ...Amandma, ki se tiče tega, da se dopolni ta zakon. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Veber, potem pa dr. Franc Zagožen.
JANKO VEBER: Repliko imam na gospoda Rokavca. Torej ta, drugi sklep naj bi reševal samo območje upravnih enot Kočevja in Ribnice in to je tisto, kar je za gospoda Rokavca sporno. Ampak, vendarle gospod Rokavec, tudi vi ste predlagatelj zakona o geometričnem središču, ki rešuje samo tisti del Slovenije in ničesar drugega. A se vam ne zdi, da je vaš namen, da rešujete samo en ozek krog Slovenije, ne pa celoten. Seveda je pomembno, da je to središče za vso Slovenijo čim bolj natančno opredeljeno in določeno, ampak sami ste predlagatelj zakona, ki se poskuša, seveda, opredeliti samo za eno območje v Sloveniji. In zato ne razumem vaše kritike, da bi bil ta sklep nekaj, kar je neprimerno, da bi bilo obravnavno v državnem zboru, je pa celo sprejeto.
Po drugi strani me pa čudi, da ravno poslanci Slovenske ljudske stranke temu nasprotujete, temu sklepu. Namreč, če ste poslušali podpredsednika vlade in tudi vašega predsednika, gospoda Marjana Podobnika, predlaga za območje, kjer živijo medvedi, rento. Veste, to rento je možno uvest na način, če bo prišlo do medresorske priprave programov in da bo ta rešitev usklajena z vsemi dejavniki, ki so odgovorni za obvladovanje nekega prostora. In s tem seveda tudi ponujam roko pravzaprav vašemu predsedniku, da realizira svojo obljubo na čim bolj primeren način, ki bo imel zopet - poudarjam, poudarjam - zakonsko podlago ali pa podlago v neki uredbi, ki bo medresorsko usklajena.
Mislim, da brez medresorskega usklajevanja za rešitev tega problema na Kočevskem pač ne bo šlo. Gre za več vidikov, ki jih srečate redko kje drugje v Sloveniji. Poleg tega pa, seveda, poudarjam, da dopolnitev poročila nadzornega odbora se nanaša na to območje. Če bi imeli podatke za vso Slovenijo na takšen način predočeno, kot je bilo pač za to območje, bi verjetno danes tudi državni zbor lažje se odločal tudi o ostalih predelih. Seveda pa je lahko eden od dodatnih sklepov, da nadzorni odbor pripravi poročila tudi za druge regije in da se potem celovito ali pa parcialno, kakor koli se bo odločilo, poskušal reševati ta problem tudi v drugih krajih Slovenije.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dr. Franc Zagožen! Replika? Se opravičujem, repliko ima gospod Rokavec.
FRANC ROKAVEC: Hvala lepa, za besedo. Namreč to, kar je nazadnje podtaknil ljudski stranki in celemu parlamentu gospod Veber, je pa višek ignorance in pa sprenevedanja.
Gospod Veber, vi v tem predlogu sklepov pišete namreč, da pri problematiki zakupov naj bi se pripravila revitalizacija tega območja. Vi sploh ne omenjate problema, ki ste ga potem nam hoteli podtakniti, v zvezi s predlogom tudi predsednika Slovenske ljudske stranke v zvezi z ogroženostjo prebivalcev tega območja. In zagotavljam vam, da bom ta predlog sklepa pripravil, tudi za sprejemanje na današnjem predlogu te točke, in potem bom pa ugotovil, če boste res držali besedo, da boste glasovali tudi za ta predlog sklepa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Veber.
JANKO VEBER: No, gospod Rokavec, gre očitno za nepoznavanje problematike. Zakupna pogodba mora vsebovati tudi razmere v naravi, ki nastanejo bodisi zaradi zveri ali pa drugih divjadi, ki povzročajo škodo na kmetijskih površinah, ali pa onemogočajo gibanje kmetov po teh površinah. In to je povezano z dodatnimi stroški in tudi škoda po divjadi pri zakupnikih je eden od ključnih momentov, ki se jih rešuje v zakupni pogodbi. Zato ni bilo nobeno podtikanje, ampak - tako kot sem rekel - dobronamerna pomoč, da se neka obljublja tudi realiziral na čim bolj legalen in primeren način.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GEREČNER: Hvala. Replika? Gospod Klinc. Dajmo besedo še dr. Zagožnu.
ŠTEFAN KLINC: Jaz bi gospodu Vebru rekel. Pri nas živijo Kočevarji, Apače - če veš, kje so Apače - cela naselja je Kočevarjev, ki so po osvoboditvi jim tu vse pobrali, pa jih gor naselili, one pa, kam so odpeljali, pojdite vprašati. Tiste nazaj pripeljete, bodo srečni, pa ne potrebujemo zakupne pogodbe. Vrnimo jim nazaj, naj delajo naprej tako, kot so prej. Tam živijo - Apače, izza meje. Pri nas pa živi v naši vasi človek, ki so mu tam vzeli, starše likvidirali, Kočevarji pa njihovo posest dobili. Vrnimo jim nazaj, pa naj tam delajo pa živijo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika? Prosim. Zdaj bomo pa končali z replikami, pa damo besedo dr. Zagožnu.
JANKO VEBER: Ja, gospod Klinc, to, kar sta se Hitler in Mussollini dogovorila, je stvar njunega dogovora. Zdaj, če vi najdete nek mehanizem, da se to lahko vrne nazaj, pač ga dajte poskušati poiskati; vendar to, da se je zgodilo s Kočevarji, kar se je zgodilo, je stvar Hitlerja in Mussollinija, lepo prosim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Razprava, dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Jaz ne vidim koristi od teh sklepov, rad bi pa svoje mnenje povedal, predvsem o prvem, ki pravi, da državni zbor ugotavlja, da sklad kmetijskih zemljišč in gozdov še do sedaj ni sklenil koncesijskih pogodb z gozdnimi gospodarstvi. Rad bi povedal, zakaj - po mojem - se je to zgodilo, ker glavno odgovornost, seveda, nosi, državni zbor, predvsem v prejšnji sestavi, pa tudi v sedanji, ker bi imel po treh letih mandata že možnost, da bi zakon spremenil. Če bi seveda sklad, ki upravlja z državnimi gozdovi, kot lastnik lahko na javnem razpisu ponudil koncesijske pogodbe, koncesije in potem sklepal koncesijske pogodbe, bi te bile že davno sklenjene, ker bi bilo to pač v interesu države in sklada. Ker pa je v zakonu zapisano, da koncesijsko razmerje nastane po samem zakonu, seveda koncesionarji, ki so z zakonom določeni, izsiljujejo, ker nimajo nobene konkurence, ker so enostavno monopolisti, ker imajo koncesijsko razmerje za znane površine, znane delniške družbe, zaradi tega do teh koncesijskih pogodb ne pride in zadeva je na sodišču.
Vsiljevati zdaj vladi, da karkoli predlaga - vlada je predlagala spremembo zakona, sicer še vedno ostaja pri koncesijskih pogodbah, ampak za 10-letno obdobje in na podlagi razpisa. Naj omenim, da je to seveda protiustavno, glejte, nobeno javno naročilo ne sme biti brez razpisa, če gre za vsoto, ki jo določa proračun in v tretjo obravnavo bomo dobili tudi nov zakon o javnih naročilih, ki bo med drugim začasno, ker nimamo zakona o koncesijah, urejal tudi izdajanje koncesij po podobnem postopku kot javna naročila na podlagi javnega razpisa. Potem bosta ta dva zakona v nasprotju.
Ta zakon o skladu je tudi v nasprotju z evropskimi direktivami, ki v nobenem primeru ne dopuščajo, da bi se koncesijsko razmerje določalo z zakonom, ampak samo na podlagi javnega razpisa je mogoče sklepati koncesijske pogodbe. Torej je državni zbor je tisti, ki je odgovoren pravzaprav za to, ker ni večine za zakonsko rešitev, ki bi bila z ustavo skladna in tu pač, veste gospodje iz združene liste, vse to je nastalo na vaš predlog.
Drugič. Glede revelizacije se jaz tudi strinjam, da je treba razmišljati o revalitizaciji slovenskega podeželja, ne samo Kočevskega. Kočevsko je postalo prvo problematično zaradi izselitve po vojni in ravno zaradi tega, ker potem po vojni priseljenci novi, ki so prišli po večini iz Prekmurja, nekaj iz Trente, drugega dela Soške doline, niso dobili teh zemljišč v last ali zakup, ampak so postali delavci takratnega kmetijskega - ne vem natančno, kako se je imenovalo gozdno kmetijsko gospodarstvo Kočevje. V tistem času - takoj bom - v tistem času se je zarasla večina teh površin. En majhen del sedaj imajo zakupniki, novi priseljenci. In mimogrede, vsaka zakupnina je za njih prevelika. Od sklada pričakujejo, da jim bo plačal škodo, ker seveda tudi ni vloga sklada, škodo, ki jo jim dela divjad na teh površinah.
Podobno zaraščanje se dogaja sedaj v zadnjem času v celem južnem delu Slovenije, ne samo na Kočevskem. Tudi drugod.
Zato mislim, da bi drugi del sklepa oziroma drugi sklep kvečjemu se lahko nanašal na vse ogroženo podeželje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Džuban gospodu Henigmanu, če sem prav razumel.
GEZA DŽUBAN: Jaz se bom sicer strinjal z vsakim, ki bo rekel, da je od zdaj vsako repliciranje nesmiselno. Kolega Henigman, ni res! Vse, kar se na Kočevskem poseka, ostane tam, razen mogoče 20, 30 milijonov, koliko je iz nekega zneska plačano in na Kočevskem so podjetja, ki opravljajo trenutno z gozdovi, ki sekajo, je menedžment kočevski in so delavci kočevski. Se opravičujem, če so ravno kočevski, tam, s tistega območja, s tiste regije so doma. In prihodek ostane ves tam. Problem je v tem, da delitev ni dobra, da koncesijske pogodbe niso sklenjene in da morda bi lokalna skupnost imela tudi neke pravice. Vendar tako kot povsod drugje.
In vaša trditev, da vse gre nekam, ni točna. Vse je legitimno, je razvidno, vsa dokumentacija obstoja, tudi list gospodarstva, ki prinaša informacijo, da so prihodki v tem segmentu gospodarstva med tremi najboljšimi v državi. Problem pa je nekje drugje, kot ga pač jaz vidim. Sklad tako, kot je, ne more opravljati svoje funkcije in verjetno še ne bo nekaj časa, ker nekateri postopki ne stečejo. Denacionalizacija se po veljavni zakonodaji še dolga leta ne bo zaključila. In postopki, takšni kot so, so komplicirani, in uradniki jih še bolj komplicirajo - odvisno od tega, kako so komu naklonjeni. Pogosto tudi tako. Gospodarjenje z gozdovi smo temeljito obdelali. S kmetijskimi zemljišči se sicer nekoliko ureja, vendar se iz prihodka pokriva vsa dejavnost sklada.
Tisti tretji oziroma četrti funkciji, ki bi jo pa sklad naj opravljal in zaradi katere sem jaz med tistimi, ki zagovarja obstoj sklada, je pa promet z zemljišči in gozdovi. Ta pa je prešibek in še dolga leta ne bo, v kolikor se vse ostalo ne bo normaliziralo. Nakup zemljišč, prodajati skoraj nobenega ni, ker tudi ni ostanka dohodka, zaradi razlogov kot jih navajamo, prodaja je prepočasna in nefleksibilna, zamenjave je zelo malo in zakupi so takšni, kot so; ponekod sicer tečejo, vendar počasi in v eni in drugi smeri ne tečejo.
Ve se, da se lahko zgodi nekaj, da bomo tako kot pri nezazidanih stavbnih zemljiščih, za katere je verjetno rešitev dobra, da ne bi mi sklad razdelili 190 občinam. V kolikor nas ne prehiti regionalni razvoj, ker morda v regionalnem smislu bi se sklad lahko nekako delil in peljal svojo politiko. V kolikor pa premoženje in funkcijo sklada prepustimo 190 občinam, potem je sklad končal svojo funkcijo in svoje mesto v politiki kmetijskih zemljišč in gozdov. V tem je problem. V kolikor se razlogi, zaradi katerih to ne steče, ne bodo hitro reševali, toliko časa se bomo mi tukaj prepirali in bo zmeraj nekdo nekomu nekaj kriv, zadeve se pa ne bodo premaknile. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Gospod Veber. JANKO VEBER: No, glede na razpravo, ki je bila opravljena predvsem pri drugem sklepu, ki smo ga predlagali v poslanski skupini združene liste, predlagam spremembo tega drugega sklepa, in sicer glasi se tako: "Državni zbor ugotavlja, da problematika zakupov zahteva medresorsko pripravo programov, revitalizacije oziroma preprečitve zaraščanja, zato predlaga vladi Republike Slovenije, da pristopi k pripravi programa revitalizacije ogroženega podeželja."
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Najprej prvi sklep poslanske skupine združene liste. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Proti? (23 poslancev.)
Prvi sklep je sprejet.
K drugemu sklepu imamo amandma oziroma sklep, ki je popravljen. Gospod Veber ga je predstavil. Mislim, da je v skladu z razpravami, ki so bile. Torej: "Državni zbor ugotavlja, da problematika zakupov zahteva medresorsko pripravo programa revitalizacije (itn.), zato predlaga vladi Republiki Slovenije, da pristopi k pripravi programa revitalizacije ogroženega podeželja." Če je ta sprejet, je potem od gospoda Henigmana... Dobro, bomo dali sedaj ta amandma. Torej, tako. Gre za celotno območje ta, potem bomo pa še vašega obravnavali. Da. Ta je bolj, ker gre za celotno podeželje, celotno podeželje gre. Dobro. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za tako spremenjen predlog sklepa? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Sklep je sprejet.
Sedaj pa še damo na glasovanje sklep gospoda Henigmana. Bom prebral. Spremeni se in dopolni zadnji stavek drugega sklepa tako, da se glasi... Tega ni več. Vsaj mislim, da smo s tem sklepom zadostili tudi vaši zahtevi.
In še tretji. Franc Rokavec predlaga dodatni sklep: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da pripravi pravno osnovo za dodelitev rent prebivalcem občin, ki so vključene v osrednje in robno območje habitatov velikih zveri." Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (35 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ODLOKA O PREOBLIKOVANJU UNIVERZE V LJUBLJANI. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim.
DR. ZDENKO MEDVEŠ: Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Nekaj uvodnih besed k odloku o preoblikovanju Univerze v Ljubljani.
Odlok pravzaprav pomeni uskladitev organizacije univerze na podlagi sprejete novele zakona o visokem šolstvu. V zakonu je določeno, da mora odlok v treh mesecih sprejeti državni zbor in prav jutri pravzaprav poteka ta termin, saj je bil zakon uveljavljen 24. decembra 1999.
Naj na začetku povem, da je Ministrstvo za šolstvo pripravljalo ta odlok skupaj z Univerzo v Ljubljani, da so bile na delovni ravni usklajene vse konceptualne rešitve o zasnovi odloka, ostajajo pa nekatera vprašanja bolj redakcijske narave, ki še niso bila docela usklajena.
Dve načeli bi vam rad predstavil, na katerih je odlok bil grajen: prvič, da se v odloku ne ponavlja besedila in določb zakonske ureditve; in drugič, da odlok ureja samo razmerje med državo in univerzo, ne pa tudi razmerja znotraj univerze, se pravi, razmerja članic do univerze. Tako izhodišče je seveda skladno z zakonom o visokem šolstvu in tudi ustavno pozicijo, ki univerzi daje popolno avtonomijo v tem, da notranje regulira vsa razmerja do članic. Ta razmerja se urejajo v splošnih aktih univerze in v statutu.
Odlok ureja statusna vprašanja univerze, določa njeno dejavnost, pri čemer je bilo zlasti za določanje študijske dejavnosti uporabljeno načelo, da smo izhajali iz mednarodne klasifikacije študijske dejavnosti, kot jo je Unesco sprejel leta 1997, hkrati pa smo z odlokom skušali oziroma smo z odlokom navedli vsa tista študijska področja in vse tiste programe, za katere so fakultete, visoke strokovne šole in umetniške akademije verificirane. Ureditev študijske dejavnosti je v odloku zamišljena v 6. členu, želim posebej opozoriti nanj, in sicer na ta način, da odlok določa študijska področja na podlagi Iscetove klasifikacije, hkrati pa primeroma navaja študije, bodisi v obliki študijskih programov ali študijskih smeri. Taka rešitev, da so študiji samo primeroma navedeni, izhaja iz tega, da se novi študijski programi verificirajo in uvajajo po postopku, ki ga zakon določa, in ne bi bilo po mnenju predlagatelja smiselno, da se za uvedbo vsakega novega študijskega programa spreminja tudi odlok. Odlok bi se spreminjal samo v primeru, ko bi se zaradi uvedbe novega študijskega programa moralo razširiti študijsko področje oziroma moralo uvesti novo študijsko področje. V tem smislu odlok torej na neki način verificira sedanje stanje, hkrati pa omogoča, da se v postopku verifikacije programov, ki jih določa zakon, dejavnost fakultet na posameznih študijskih področjih razširja in dopolnjuje.
Nadalje odlok ureja vire in načine pridobivanja dohodka ter tudi medsebojne pravice med univerzo in ustanoviteljem. V končnih določbah odlok predvideva seveda, da se bo v skladu z zakonom na podlagi tega odloka oblikoval statut univerze in se tudi uskladil s statutom organi univerze. Predvideno je, da ta uskladitev je opravljena v pol leta, medtem pa naj poudarim, da odlok podaljšuje mandat poslovodnim organom univerze, se pravi rektorju univerze oziroma dekanom fakultet, kar naj bi zagotavljalo v nekem smislu kontinuiteto v uveljavljanju novih zakonskih rešitev.
Podrobneje je od organov upravljanja odlok razčlenil samo upravni odbor, ki je pravzaprav ključen organ, prek katerega se urejajo tudi vsa razmerja med ustanoviteljem in univerzo, tekoča razmerja v poslovanju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa državnemu sekretarju, dr. Zdenku Medvešu. Predlog odloka je obravnaval tudi odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Prosim predsednika Janeza Mežana za poročilo.
JANEZ MEŽAN: Hvala za besedo. Odbor za kulturo, šolstvo in šport je obravnaval odlok oziroma oba odloka. Sam odbor na seji ni prejel amandmajev oziroma dopolnil, je pa oblikoval štiri dopolnila. Zato predlaga državnemu zboru, da ta dopolnila, skupaj z odlokom, sprejme.
Danes ste dobili na klop še štiri dopolnila vlade in eno dopolnilo poslanske skupine LDS. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Moge, poslanska skupina liberalne demokracije.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči! Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci!
Znan francoski mislec je izrekel misel "na univerzi se revolucija ne dela", mi smo z zakonom, ki smo ga sprejeli o visokem šolstvu pač nakazali, da je treba nekaj novega vetra pripeljati na univerzo. To pomeni, da je treba univerzo demokratizirati, da je treba univerzi dati večjo tudi finančno avtonomijo, poleg strokovne, in da je treba poskrbeti tudi za boljši status študentov ter uskladiti to zakonodajo z Evropsko unijo.
Vse to smo sprejeli. Akt, ki danes sprejemamo, to je predlog odloka o preoblikovanju Univerze v Mariboru - podoben je ta odlok za Univerzo v Ljubljani - pač govori o tem, da ureja razmerja med državo in med univerzo. Mislim, da je vlada pripravila dober predlog odloka, saj je bilo na ta odlok dano le malo dopolnil, da ga sprejmemo.
Poslanska skupina bo ta dopolnila, ki so bila oblikovana na odboru, seveda podprla. Hkrati pa, po temeljitem razmisleku, umika svoj amandma k 6. členu, ki je bil malo prej vložen.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ali želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne želi.) Potem dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprava je omejena na 5 minut. Ali želi kdo besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
Imamo amandmaje k 6. členu, ki ga vlaga odbor za kulturo, šolstvo in šport, vlada ga podpira. To je prvi. Drugi je amandma vlade. Tretji amandma je odbora, ki ga vlada podpira. Četrti amandma je bil umaknjen. Ali želi kdo o njih razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (36 poslancev.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (38 poslancev.)
Naslednje glasovanje tretje. Tako je, 12.57 uri. 12.59 uri nadaljujemo.
(Seja je bila prekinjena ob 12.49 uri in se je nadaljevala ob 12.59 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ugotavljamo navzočnost (47 poslancev.)
Kdo je za amandma pod številko ena - amandma odbora? Ga preberem: V prvem odstavku se na koncu napovednega stavka doda naslednje besedilo: "V skladu z uredbo o uredbi in uporabi standardne klasifikacije dejavnosti. Uvedbi." V napovednem stavku četrtega odstavka se beseda "ali" nadomesti z besedno zvezo "umetniških akademijah oziroma". Dajem ta amandma na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Amandma številka dva - amandma vlade. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Amandma odbora. Ugotovimo sklepčnost! (43 prisotnih.) Še enkrat, prosim. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Moramo še glasovati... Ni treba. Dobro.
7. člen - amandma vlade. Amandma na amandma odbora, vlaga ga vlada. Pod dva imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Amandma odbora. Ugotovimo sklepčnost! (40 prisotnih.) Drugič. Ugotavljamo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
K 16. členu: amandma na amandma vlade in amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko ena - amandma na amandma? (40 poslancev.) Proti? (1 poslanec.)
Amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma odbora. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo sklepčnost! (43 prisotnih.)
Nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.03 uri in se je nadaljevala ob 14.36 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci nadaljujemo z 20. sejo državnega zbora. Dodatno so opravičeni za nadaljevanje današnje seje: Jakob Presečnik za popoldanski del, Jože Avšič - ga vidim tukaj, Bojan Kontič, Rafael Kužnik za popoldanski del seje, Nada Skuk od 16. ure dalje, Anton Anderlič za pričetek seje, Herman Tomažič do 16.30 ure, Alojz Peterle za popoldanski del seje in Franc Potočnik za pričetek popoldanskega dela seje. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (54 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Smo pri 16. členu amandmaja pod številka 2, ki ga vlaga odbor za kulturo, šolstvo in šport. Prehajamo na odločanje o tem amandmaju. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Smo pri členu 21 in amandmaju vlade Republike Slovenije. Želi kdo razpravljati o tem amandmaju? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma smo sprejeli.
Smo pri členu 22 in amandmaju, ki ga je vložil odbor. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma smo sprejeli.
Na glasovanje dajem predlog odloka o preoblikovanju Univerze v Ljubljani v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok v celoti? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ODLOKA O PREOBLIKOVANJU UNIVERZE V MARIBORU. Predlog odloka o preoblikovanju Univerze v Maribor je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne.) Smo že slišali en uvod. Hvala lepa. Predlog odloka je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Ali želi poročevalec odbora besedo? (Ne želi.) Ali želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimamo, razprava je omejena na 5 minut. Ali želi kdo razpravljati? (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
Imate pregled pod številko 27. z datumom 22.3. 2000. Prvi amandma je k 6. členu. To je amandma na amandma vlade. Drugi je amandma odbora. Tretji amandma vlade. Ali želi kdo razpravljati? (Nihče.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma odbora pod številko 2. Ugotavljamo sklepčnost! (41 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (40 prisotnih.) Prehitro je bilo? Dobro. Drugič ponavljamo glasovanje o sklepčnosti! Ugotavljamo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 3. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 7. členu in amandmaju odbora. Ali želi kdo razpravljati o njem? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 9. členu, imamo amandma odbora. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (28 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Smo pri 10. členu in amandmaju odbora, vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Ker ne želi, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Smo pri 15. členu in amandmaju odbora, ki ga vlada ne podpira. Želi kdo razpravljati? Prosim, gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Ko smo na odboru sprejemali ta amandma, ni bilo dovolj informacij, ko smo ga pa že enkrat sprejeli, ga nismo mogli potem pa prekvalificirati, da ga odbor pač ne podpira oziroma da to ni amandma odbora. Predlagam pa, da ta amandma ne podpremo, saj ta predlagani amandma ni v skladu s tretjim odstavkom 13. člena zakona o visokem šolstvu, v katerem je določeno, da univerza lahko odtuji ali obremeni nepremičnino oziroma opremo večje vrednosti, pridobljeno iz javnih sredstev, le v soglasju z ustanoviteljem. Se pravi, ni dobro; torej prosim pač, da ta amandma ne bi podprli.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod državni sekretar, se strinjate? Hvala. Želi še kdo besedo? Ker ne želi, zaključujem razpravo, prehajam na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (14 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Smo pri 16. členu in amandmaju odbora, vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Ker ne želi, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! Nekaterim je tehnika zatajila. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Smo pri zadnjem členu, ki je amandmiran, to je 22., amandma odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Končali smo z amandmaji. Torej na glasovanje dajem predlog odloka o preoblikovanju Univerze v Mariboru v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (43 prisotnih.) Ja, ne bomo sedaj Maribora spustili skozi. Drugič ugotavljamo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 28. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA SPREMEMBE POROČILA O GOSPODARSKIH DRUŽBAH, PODJETJIH ALI ZAVODIH, ZA KATERE V SKLADU S PRVIM ODSTAVKOM 20. ČLENA ZAKONA O NEZDRUŽLJIVOSTI OPRAVLJANJA JAVNE FUNKCIJE S PRIDOBITNO DEJAVNOSTJO VELJA PREPOVED POSLOVANJA Z DRŽAVO, JAVNIMI PODJETJI IN JAVNIMI ZAVODI. Poročilo je v obravnavo zboru predložila komisija po zakonu o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo. Želi predstavnik komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo.
Državnemu zboru predlagam, da v skladu s tretjim odstavkom 20. člena zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo sprejme naslednji sklep: "Državni zbor Republike Slovenije sprejema spremembo poročila o gospodarskih družbah, podjetjih ali zavodih, za katere v skladu s prvim odstavkom 20. člena zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo velja prepoved poslovanja z državo, javnimi podjetji in javnimi zavodi z dne 22. 3. 2000." Želi kdo o tem sklepu razpravljati? (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati, dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 29. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O NAJEMU POSOJILA PRI MEDNARODNI BANKI ZA OBNOVO IN RAZVOJ ZA PROJEKT RAZVOJA UPRAVLJANJA SISTEMA ZDRAVSTVENEGA VARSTVA V REPUBLIKI SLOVENIJI - PRVA OBRAVNAVA. Predlog zakona je v obravnavo predložila vlada Republike Slovenije, je pa - se opravičujem - hitri postopek v prvi obravnavi.
Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Želi poročevalec odbora besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo, splošno razpravo. Prehajamo na drugo obravnavo, to je razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo člena 189 poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo sklepčnost! Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Prehajamo na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Imamo samo en amandma, je v poročilu matičnega delovnega telesa in gre za 1. člen. Želi kdo razpravljati o 1. členu in amandmaju k 1. členu? (Ne želi.) Dajem amandma na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (42 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (44 prisotnih.)
Sejo bomo nadaljevali ob 15.03 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 14.53 uri in se je nadaljevala ob 15.03 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tretjič ugotavljamo sklepčnost za glasovanje o amandmaju! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo o 1. členu. Ugotavljamo sklepčnost! (40 prisotnih.) Ugotavljamo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ali želi kdo besedo v tej zvezi? (Ne želi.) Ker ne želi nihče razpravljati, dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo sklepčnost! Ugotavljamo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Ker ne želi nihče razpravljati prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotavljamo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo naslov zakona sprejeli.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da je bil zopet en amandma k 1. členu. Sprašujem, ali želi kdo vložiti amandma od kvalificiranih predlagateljev k 1. členu. To lahko stori. Ne želi nihče. Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali smo usklajeni. (Smo.) Hvala lepa.
Glasovali bomo o zakonu. Ugotavljamo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 30. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZDRAVSTVENI DEJAVNOSTI, SKRAJAŠNI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi besedo? (Da.) Državni sekretar, gospod Zajec, prosim.
JANEZ ZAJEC: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Ustavno sodišče je junija 1998 razveljavilo določbe pravilnika o podelitvi naziva klinika in klinični institut, ker je ugotovilo, da določeni členi tega pravilnika niso v skladu z zakonom oziroma nimajo zakonske podlage v zakonu o zdravstveni dejavnosti. Zato je vlada Republike Slovenije pripravila predlog sprememb treh členov zakona o zdravstveni dejavnosti, ki to področje sedaj urejajo in vas prosim, da to podprete. Gre pa za to, da bi se ohranila ohlapna povezava med osamosvajajočimi strokami, saj se je v večini držav ohranila strokovna organiziranost po osnovnih specializacijah, in lepo prosim, če lahko to podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim predsednico, gospo Majdo Kregelj-Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Naš odbor je obravnaval ta predlog na 62. seji, to je 8. 3. 2000, uvodno predstavitev je že podal državni sekretar. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve ugotavlja, da je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstveni dejavnosti pripravljen skladno z zahtevami iz 175. člena poslovnika, da se zakon sprejme po skrajšanem postopku, so tudi utemeljeni razlogi. Iz ustavnega vidika sekretariat ugotavlja, da je predlagatelj predlagane spremembe in dopolnitve zakona oblikoval v zvezi z odločbo ustavnega sodišča, s katero so bile odpravljene posamezne določbe pravilnika o pogojih za pridobitev naziva klinika oziroma institut iz razlogov, ker le-te niso imele vsebinske podlage v zakonu o zdravstveni dejavnosti, kar pa je v nasprotju z ustavnim načelom oziroma načeloma vezanosti delovanja državnih organov na ustavo in zakon. Z vidika pravnosistemske skladnosti pa sekretariat meni, da bi bilo potrebno nekatere rešitve še precizirati in je tudi nekatere pripombe imel. Člani odbora so zato soglašali s predlogom predlagatelja in sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, da se predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstveni dejavnosti obravnava in sprejme po skrajšanem postopku.
Odboru je bil tudi posredovan amandma poslanke, dr. Vencelj, ki ga je podprl in na podlagi razprave in mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve je tudi oblikoval naslednje amandmaje, ki jih imate v pregledu. In potem sprejel tudi sklep, da predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstveni dejavnosti obravnava in sprejme skupaj z amandmaji odbora in amandmajem, ki ga odbor podpira, po skrajšanem postopku. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam. Razprava je na pet minut. Kdo želi besedo? Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. Podpiram zakon, poročilo, ki ga je podala predsednica gospa Zbačnikova, je korektno.
Rad bi pa povedal, da sva na podlagi opozoril, ki sva jih pisno dobila iz zbornice sanitarnih tehnikov in inženirjev Slovenije, s kolegom Kontičem pripravila amandma k prvemu členu. Opozorilo zbornice sanitarnih tehnikov in inženirjev Slovenije je, da v nekaterih delih predstavlja tudi visoko šolo za zdravstvo, temelj pedagoškoznanstvene dejavnosti in da bi zato poleg medicinske fakultete, poleg fakultete za farmacijo, ki jo je predlagala dr. Hrenova, bilo koristno v 1. členu za nekatera področja predvideti možnost sopredlaganja klinik in kliničnih institutov tudi visoki šoli za zdravstvo. Najenostavnejša rešitev je bila, da sva si pač dovolila povzeti amandma, ki ga je dala gospa dr. Hren-Vencljeva, in ga dopolniti še z visoko šolo za zdravstvo. Vaša odločitev ne bo težka, če boste s tem soglašali, boste glasovali za najin amandma, sicer bo pa amandma dr. Hrenove ostal, bi rekel, neokrnjen za kasnejše glasovanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na obravnavo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Razpravo in glasovanje o amandmajih k posameznim členom bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev, ki ste ga dobili z datumom 23. 3.
V razpravo dajem 1. člen in amandma k 1. členu. Kdo želi besedo? Se opravičujem. Imamo pet amandmajev. Prvega vlagata gospod Miran Potrč in Bojan Kontič, nato je gospa dr. Helena Hren-Vencelj. Vlada ga podpira, prav tako matično delovno telo. Vse ostale pa odbor. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.) Na glasovanje dajem amandma pod številko ena, če bo ta sprejet, je amandma pod točko dva brezpredmeten.
Kdo je za amandma pod številko 1? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 3. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 4. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma smo sprejeli.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 5. Ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.) Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma smo sprejeli.
Na glasovanje dajem 1. člen. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Člen 1 smo sprejeli.
K členu 2 imamo amandma odbora, vlada ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Dajem amandma k 2. členu na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma sprejet. Člen je v celoti spremenjen.
Smo pri členu 3 in amandmaju odbora, ki ga vlada podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma smo sprejeli.
Na glasovanje dajem 3. člen. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Prehitro je bilo? Drugič bomo počasi ugotovili sklepčnost. (48 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Člen 3 smo sprejeli.
V razpravo dajem še 4. člen. Želi kdo o njem razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost!(46 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 4. člen sprejet.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotavljamo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. K 1., 2., 3. členu smo sprejeli amandmaje in sprašujem predlagatelji, ali želijo vložiti amandma k tem trem členom. (Ne želijo.) Končali smo glasovanje. Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali smo usklajeni. (Smo.) Hvala.
Na glasovanje dajem zakon v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo zakon v celoti sprejeli.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
31. točko bomo preskočili, ker še nimamo poročila matičnega delovnega telesa.
Prehajamo na 32. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA NACIONALNEGA STANOVANJSKEGA PROGRAMA. Predlog nacionalnega programa je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? Ga ni. Trenutek bomo počakali.
Kolegice in kolegi! Dajem 10 minut odmora, da pridejo predstavniki vlade. Začeli bomo ob 15.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.22 uri in se je nadaljevala ob 15.31 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Najprej bomo ugotovili navzočnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Prišli so predstavniki vlade. Smo pri 32. točki dnevnega reda - predlog nacionalnega stanovanjskega programa. Želi gospod Blaganje, državni sekretar, besedo? Prosim.
MAG. DUŠAN BLAGANJE: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane gospe poslanke in poslanci! Nacionalni stanovanjski program je za drugo obravnavo pripravljen na podlagi sklepov in priporočil tega državnega zbora iz prve obravnave in ob upoštevanju razvoja nekaterih ukrepov na stanovanjskem področju, ki so bili uvedeni od prve obravnave naprej. Nacionalni program določa z zakonom določene in druge vsebine ter značilnosti stanovanjske politike za obdobje od leta 2000 do 2009 ter v sklepih oziroma nalogah posameznih nosilcev določa tudi posamezne dejavnosti, katerih cilj je z uresničevanjem nacionalnega stanovanjskega programa doseči 10 velikih premikov na stanovanjskem področju.
Ti premiki, ti cilji so: najprej izboljšati dostopnost do stanovanj; potem olajšati in spodbuditi različne načine pridobivanja in različne vrste lastništva stanovanj; zagotavljati primerne pomoči pri uporabi stanovanj tistim, ki tega ne zmorejo sami; izboljšati pogoje za gospodarjenje s stavbnimi zemljišči za graditev stanovanj in stanovanjskih hiš ter za opravljanje z njimi; povečati obseg graditve stanovanj in stanovanjskih hiš; spodbujati boljšo kakovost stanovanj in bivalnega okolja; zagotavljati ustrezen stanovanjski standard; uravnotežiti ponudbo in povpraševanje; z izboljšanjem celotne stanovanjske oskrbe spodbujati demografski razvoj in omogočiti ustanavljanje novih gospodinjstev; prispevati k varstvu družine, starejših, invalidnih oseb in drugih ranljivih skupin prebivalstva ter spodbujati stanovanjsko tržišče in njegove koristne razvojne učinke. Operativni cilj nacionalnega stanovanjskega programa je v ciljem letu 2009 doseči, v poznejših letih pa ohranjati, graditev najmanj 10.000 novih stanovanj na leto oziroma, kar je še važneje, pridobiti poleg tistega obsega graditve stanovanj, ki se gradijo kot lastna stanovanja že v obstoječih pogojih, še 2.000 socialnih, 2.500 neprofitnih in 500 profitnih najemnih stanovanj.
Uresničevanje nacionalnega stanovanjskega programa dejansko že teče. Tako je na primer zakon o financiranju občin že omogočil selektivno dodatno zadolževanje za stanovanjsko oskrbo že od julija lani. Prav tako julija lani je bila pričeta nacionalna stanovanjska varčevalna shema. Državni zbor je sprejel in že velja zakon o spremembah in dopolnitvah stanovanjskega zakona, ki ureja podlage za neprofitno najemnino, vlada pa je že tudi sprejela odlok o neprofitni najemnini. Sredstva državnega proračuna za leto 2000 so določena v obsegu, kot jih predvideva nacionalni stanovanjski program, in v zaključnih fazah priprave je tudi delovno gradivo za celovite spremembe stanovanjskega zakona.
Nacionalni stanovanjski program je naravnan na desetletno uresničevalno obdobje, začenši torej pravzaprav že z letošnjim letom zaradi tega, ker je problematičnost celotnega stanovanjskega področja, zlasti v zvezi s sorazmerno šibko ponudbo opremljenih stavbnih zemljišč, katere izboljšanje je predpogoj, da lahko računamo s povečanim obsegom graditve. Torej, upoštevajoč to kompleksnost razmer, za katere je potrebno uvesti celo vrsto sistemskih ukrepov, je predvideno postopno uresničevanje ciljev nacionalnega programa s sorazmerno majhnimi prirasti v začetnih letih in bistveno večjih potem v končnih letih, ko bodo tudi že učinkovali prav vsi ukrepi, ki jih ta program predvideva.
Precejšnje število ukrepov tega nacionalnega stanovanjskega programa je namreč povezanih z reformo pravnega okvira stanovanjske oskrbe. To se pravi, s spreminjanjem in dopolnjevanjem zakonov, ki bodisi neposredno bodisi posredno omogočajo uresničenje ciljev nacionalnega stanovanjskega programa in ki niso samo na področju stanovanjske oskrbe. Prav zaradi tega uresničevanje nacionalnega stanovanjskega programa zavezuje več ministrstvo vlade. Ker pa se nacionalni stanovanjski program na koncu uresničuje z zgraditvijo stanovanjskih enot v občinah, je seveda posebej pomembna tudi njihova vloga. Država z nacionalnim stanovanjskim programom namreč lahko zagotovi pravni okvir in lahko zagotovi uravnotežen sistem spodbud in olajšav. Te se nanašajo tako na uresničevanje tržnih zakonitosti kakor na zagotavljanje socialnih instrumentov na področju stanovanjske graditve in uporabe stanovanj. Od občin pa je seveda odvisno, v koliki meri se bodo ponujenih spodbud in olajšav poslužile in koliko aktivno bodo stanovanjsko problematiko na svojem področju reševale.
V času, ki je pretekel od vložitve do obravnave tega gradiva, je bilo opravljenih na tem področju že kar nekaj sprememb. In prav zaradi tega je tudi že v matičnem odboru bila opravljena razprava o vrsti dopolnil, ki jih je vlada predložila, zlasti tudi zato, da bi to gradivo glede na ta pretečeni čas posodobila. Hvala lepa. Prepričan sem, da bo v nadaljevanju v razpravi mogoče še izčrpneje obravnavati posamezna vprašanja.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa mag. Blagajne, državni sekretar. Predlog programa nacionalnega je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Želi predstavnik odbora? (Ne želi.) Želi besedo sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, Ana Kregelj-Zbačnik, poslanska skupina Socialdemokratske stranke.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep popoldanski pozdrav. Naša poslanska skupina meni, da nujno potrebujemo nacionalni program - stanovanjski nacionalni program - in pa stanovanjsko politiko. Namreč, predvsem pa bi rada razpravljala, ker gre pa tudi v koncept resolucije o družinski politiki. Namreč, ravno sedaj imamo tudi v državnem zboru za obravnavo v drugem branju zakon o starševstvu in družinski politiki, ki rešuje samo en del te problematike, za drugi del pa je rečeno, da spada v ta nacionalni stanovanjski program, ki je zelo pomemben dokument, saj obravnava področje, ki spada v temeljne eksistenčne potrebe ljudi. Vendar, ko ga nekoliko bolj prelistaš, vidiš, da je sicer lep dokument, bolj načelne narave, vendar zelo nejasno izdelan. In če se ustavim samo pri dokumentu na strani, kjer navaja evropsko socialno listino, ki obvezuje člane Sveta Evrope, da vodijo takšno stanovanjsko politiko, s katero pospešuje dostopnost do stanovanj, zadostne kakovosti, preprečujejo in zmanjšujejo brezdomstvo s ciljem, da ga postopno odpravijo ter oblikuje cene stanovanj tako, da bodo dostopna tudi ljudem brez zadostnih lastnih sredstev.
Kljub temu da navaja, da upošteva to evropsko socialno listino, v tem celotnem dokumentu ni jasno, ni zapisa o brezdomstvu. Namreč, to je lahko zelo zavajajoče in daje vtis, da so avtorji izhajali pri snovanju stanovanjske politike iz navedenega dokumenta Sveta Evrope, v nadaljevanju pa se izkaže, da to ni tako. Kajti, tukaj to ni prepoznavno. Mi točno vemo, kakšen velik problem je stanovanje in pa stanovanjski problem ter brezdomnost v slovenskem prostoru. Poleg odkritega brezdomstva poznamo namreč tudi prikrito ali skrito brezdomstvo, ki ga opisujejo vsi pomembnejši evropski dokumenti, še zlasti tisti, ki se nanašajo na socialno izključenost in človekovo dostojanstvo. Namreč vemo, da tudi pri nas posamezniki ali družine uporabljajo svoje osebne mreže, sorodnike, prijatelje, znance za premostitev svojih stanovanjskih težav in takrat, ko so daljši čas nameščeni v različne institucije, ki niso njihov dom. Največkrat se pojavi tako brezdomstvo z nenadno izgubo bivališča, ki lahko nastane zaradi odpovedi stanovanja, deložacije ali namestitve v druge institucije.
Sploh pa je za celoten stanovanjski program značilno, da se izogiba govoru o ljudeh ali o družbenih skupinah. Tako postane neobvezujoč, nesporečilen, saj zaradi izpuščenih posledic, ki jih ima pomanjkanje stanovanja za ljudi, ne predstavlja stanovanjskega področja kot resnično perečega. Zato bi bilo treba to področje bolj izdelati in sicer glede na omenjene mednarodne dokumente. Prav tako je tudi neizdalano na področju, kjer je izraz "sloj prebivalstva", dokument ne rešuje ničesar. Kaj se pod slojem skriva? Sloj ni nikjer definiran in ne pove, ali gre za revne, brezdomce, neizobražene, bogate, izobražene, tujce, koga drugega. To je zelo nedefinirano. Ob novih konceptih človekovih pravic, socialnega vključevanja, zavedanja posledic diskriminacije ali prikrajšanosti je povsem odvečna in vsebinsko prazna.
Potem, če gremo še naprej. Pri branju tega dokumenta točno ne vemo zares, o čem govorimo, ko govorimo o socialnih stanovanjih; ali bolje, o kom govorimo. Kar bi bilo bolj jasno takrat, ko bi več pozornosti v nacionalnem stanovanjskem programu namenili ljudem, ki živijo v socialnem stanovanju ali ga potrebujejo, in ne toliko stanovanju samem. Postopki za pridobivanje socialnega stanovanja in postopki za pridobitev neprofitnega stanovanja se namreč razlikujejo, kar izključuje dejstvo, da razlika potemtakem obstaja. Razlika se zabriše, ko je stanovanje oddano.
Ne poznavanje oziroma neprepoznavanje revščine, brezdomstva ali druge oblike izključenosti po drugi strani omogoča, da se obnašamo, kot da teh pojavov ni in pozornost pri pisanju programa usmerimo drugam. Ljudje na robu preživetja ne morejo plačevati velikih najemnin, če sploh lahko kakšno. Subvencij je ravno zato že sedaj veliko, še več pa jih bo v prihodnosti, tudi pri isti vsoti, kot jo dokument navaja danes. Zato razmišljanje o subvencioniranih stroških najemnine niso racionalni. Nesprejemljivo je predvsem zaradi posledic, ki jih imajo za konkretne ljudi. Energija ljudi, ki se v svojem vsakdanjem življenju soočajo z revščino, je namreč usmerjena le in zgolj v njihovo preživetje. Večina nima ne ustreznih sposobnosti ne ustreznih informacij, da bi izkoristila pravice, ki jim zagotavlja država prek sistema socialnih dajatev.
Razmišljati bi bilo treba, kako s stanovanjsko politiko uresničiti koncept socialnega vključevanja in ohranjanja človeškega dostojanstva in ne ravno obratno, kot je iz koncepta razvidno.
Predvsem bi se ustavila ob področju, ki govori o sredstvih za reševanje stanovanjskih vprašanj mladih družin, družin z več otroki, invalidov in drugih skupin prebivalstva s posebnimi potrebami v neprofitnem stanovanjskem sektorji. Za druge skupine prebivalstva, sem že nekaj omenila, treba pa je predvsem dati dodatno pozornost mladim družinam. Mi vemo, kaj pomeni za mlado družino stanovanje, tukaj pa ni povsem razumljivo, kdo v mlado družino spada in kdo ne. Vemo pa, da je treba za to, da se tudi resolucija o družinski politiki, ki jo je ta državni zbor že 1993. sprejel, in tudi obljublja, da jo bo uzakonil, rešuje bolj globalno, sistemsko. In ker je pač zakon, ki govori o starševstvu in družinskih prejemkih, pač samo del te družinske politike in je obljubljeno, da bo to v stanovanjskem delu, bi tukaj morali temu področju posvetiti še posebno pozornost, dodatna sredstva bolje izdelati. Saj vemo - ob taki nizki rodnosti; ob tem, ko gremo v uničenje; ob tem, ko je vedno manj otrok; ob tem, ko tudi pri nas trka revščina na vrata, pa se delamo, kot da tega problema ni in pišemo sicer lepe dokumente, vendar bi bila bolj vesela, če bi ti dokumenti tudi imeli bolj izdelane podlage, da bi se lahko tudi realizirali v življenju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Janku Vebru, ki bo govoril v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
JANKO VEBER: Hvala, za besedo in še enkrat lep pozdrav. Druga obravnava nacionalnega stanovanjskega programa, ki je danes na dnevnem redu, je gotovo ena od dolgo pričakovanih točk, ki se je pripravljala očitno izredno dolgo, pa vendar pričakovanja pri tem nacionalnem stanovanjskem programu so bila, seveda, izredno velika. K sreči se je v tem obdobju, ko smo čakali na nacionalni stanovanjski program, na drugo obravnavo, zgodilo že nekaj konkretnih ukrepov, ki bodo, verjetno da, ublažili izredno pomanjkanje stanovanj na slovenskem trgu. Gre predvsem za tako imenovano nacionalno stanovanjsko varčevalno shemo, ki bo gotovo eden od tistih ukrepov, ki bo pomagal k razreševanju predvsem lastnih stanovanj.
Nekoliko boljše, seveda, se dogaja tudi pri neprofitnih stanovanjih, kjer se vsako leto zagotovijo v proračunu Republike Slovenije določena sredstva za dokapitalizacijo republiškega stanovanjskega sklada, ki seveda poskuša pozneje reševati ta problem z dodeljevanjem kreditov. Seveda pa je ta razkorak že na tem mestu oziroma na področju neprofitnih stanovanj že danes tako velik, da je izredno veliko število tistih, ki jim danes ni mogoče ustreči z dodelitvijo ugodnih stanovanjskih posojil stanovanjskega sklada Republike Slovenije.
To je bil tudi razlog, da smo iz poslanske skupine pri vsakem proračunu vlagali amandmaje, ki bi povečevali sredstva v republiškem stanovanjskem skladu, vendar, žal, ugotavljamo, da so bili vedno ti predlogi zavrnjeni. Zato danes lahko govorimo, da je izredno velik razkorak med povpraševanjem in ponudbo stanovanj, kar seveda zgovorno osvetljujejo tudi visoke cene stanovanj in visoke najemnine ter seveda dolgi seznami prosilcev in s tem povezane dolge čakalne dobe za dodelitev socialnih, neprofitnih stanovanj in že prej omenjeno seveda tudi, da ni mogoče ustreči danes z dodelitvijo ugodnih stanovanjskih posojil vsem prosilcem pri stanovanjskem skladu Republike Slovenije. Zato so pričakovanja še toliko večja pri nacionalnem stanovanjskem programu ravno zaradi tega, da se začne dinamika oziroma da se pospeši dinamika razreševanje pri oskrbi s stanovanji, kajti dosedanja dinamika očitno ni bila zadovoljiva. Ugotavljamo, da se stanje od leta 1991 dalje poslabšuje na področju oskrbe s stanovanji in seveda nacionalni stanovanjski program bi moral ta problem reševati hitreje, kot je - denimo - predviden v zdajšnji vsebini. Kajti to, da bo šele leto 2009 tisto ciljno leto, ko bi dejansko začeli reševati tisto število stanovanj, ki bi jih morali pravzaprav že danes, bo razmere pri stanovanjski oskrbi, verjetno da, še bistveno bistveno zaostrilo, kot so že danes zaostrene. Na to je opozarjal tudi v poročilu, ki smo ga obravnavali v državnem zboru pred kratkim, tudi varuh človekovih pravic, ki opozarja predvsem pri temi zagotavljanje socialnih stanovanj, da je treba sedanje razmere rešiti čimprej s sprejetjem nacionalnega stanovanjskega programa. Vendar ne na način, ki bo vseboval oblikovanje najemnin, ki bodo stimulativne za investitorje in lastnike najemnih stanovanj, seveda pa, če teh povečanj najemnin ne bodo spremljali učinkoviti socialni korektivi, se bo stanje in položaj socialno najbolj ranljivih še poslabšal.
Dejstvo je, da se srečujemo v tem nacionalnem programu ravno s tem, da se poskuša reševati oskrba stanovanj predvsem s kreditiranjem in predvsem s povečevanjem najemnin. Eden od vzrokov, da najemnina ni edini primeren način za reševanje socialnih in neprofitnih stanovanj, je dokaz tudi sprejemanje letošnjega proračuna in nenazadnje tudi sprejemanje pravilnika, ki ga je pripravila vlada v skladu s spremenjenim stanovanjskimi zakonom, ki naj bi določil način in višino oblikovanja najemnin v prihodnje. V letošnjem letu do dviga najemnin ne bo prišlo iz enostavnega razloga, ker ni možno slediti s trenutnimi razmerami povečevanju najemnin. Povečevanju pa seveda ni možno slediti zaradi tega, ker se povečevanje najemnin poskuša predvsem prevaliti ponovno na občine oziroma proračune občin, ki pa seveda za te dodatne obveznosti nimajo zagotovljenih dodatnih virov v državnem proračunu oziroma tako, kot je predlagano tudi v nacionalnem programu, da je potrebno v ta namen spremeniti tudi primerno porabo občin.
Že proračun za leto 2000 ni sledil tem izhodiščem, ki so bila predvidena v spremembi zakona, in tudi zaradi tega je v tem delu tudi nacionalni stanovanjski program bistveno manj izvedljiv, predvsem v letu 2000, kot je zapisano. Te dodatne obremenitve pri najemninah oziroma kako naj bi se lotili teh zadev, pa je seveda - tako kot sem že povedal - preloženo predvsem na občine na ta način, da pravzaprav občine iz svojih proračunov zagotavljajo subvencije tudi tistim lastnikom stanovanj - ki, torej za lastnike stanovanj, v katerih stanujejo upravičenci do socialnih stanovanj in do neprofitnih stanovanj. Do včeraj so občine skrbele in zagotavljale subvencije samo za tiste upravičence, ki so stanovali v občinskih stanovanjih. Torej, to dodatno nalogo občinam nalagamo brez ustreznih finančnih ukrepov in, seveda, to je bil tisti vzrok, da se v letošnjem letu najemnine niso povečevale, kajti proračun temu ni sledil. Bojazen, ki nastopa tudi za leto 2001 in naprej do leta 2009, je, da se seveda občinam v proračunih, kamor prihajajo sredstva za subvencioniranje teh obveznosti, ki so v zakonu predpisane, ne bodo zagotavljale. To pomeni, da bodo že do sedaj že tako skromna sredstva v občinskih proračunih še bolj zmanjšana, kajti, namesto v investiranje bo treba ta sredstva dajati za subvencioniranje. In s tem se bo, seveda, stanje še poslabševalo.
Tudi sicer rešitev, ki je predvidena v nacionalnem programu, da se dodatna sredstva občinam zagotavljajo prek republiškega stanovanjskega sklada, je seveda ena od dodatnih rešitev, ki bi jo bilo sicer mogoče pozdraviti v tem nacionalnem programu, vendar kaj, ko hkrati tudi v tem istem nacionalnem stanovanjskem programu ugotavljamo, da pa občine niso sposobne več najemati dodatnih kreditov, kajti svoji kreditni potencial so že v večini porabile za druge nacionalne programe, predvsem na področju šolstva, ki je v zelo velikem zamahu, in seveda tudi nekatere druge obveznosti, ki so jih že sprejele v dosedanjem poslovanju.
Zato, žal, tudi ta ukrep ni tisti, ki bi lahko spremenil to neugodno stanje pri stanovanjski oskrbi, ki vlada od leta 1991, in seveda ob sami predpostavki, da se vse skupaj prelaga resnično na leto 2009, je celo mogoče verjeti napovedim iz nacionalnega stanovanjskega programa, da v kolikor se predvsem ne bodo začela aktivneje reševati socialna stanovanja, lahko računamo v naslednjih letih tudi na to, da bo prihajalo do socialnih nemirov. Ti socialni nemiri so, seveda, podkrepljeni s tem, da že danes čaka 7.000 upravičencev za socialna stanovanja, in v shemi nacionalnega oziroma programu nacionalnega programa ugotavljamo, da se v letu 2000 zagotavlja vsega 300 socialnih stanovanj, 2001 - 400, 2002 - 500, potem naprej 600, 800, 2005 - 1.000 in šele leta 2009 - 2.000, kar je dejansko potreba že danes in ne šele leta 2009.
Za sanacijo takih razmer smo v poslanski skupini združene liste poskušali oblikovati dva amandmaja.
Prvi amandma se nanaša predvsem na tekstualni del v poglavju 2.12.2, ki govori o sredstvih in virih za graditev stanovanj. Tukaj želimo omogočiti v tekstualnem delu, da se predvidijo za reševanje socialnih stanovanj tudi nepovratna sredstva proračuna Republike Slovenije in s tem omogočiti, da se dinamika reševanj predvsem socialnih stanovanj začne reševati in odvijati hitreje, kot je to predvideno v sedanjšnjem nacionalnem programu.
S predlogom, ki je oblikovan v drugem amandmaju, je narejen tudi razrez - sicer naj bi šlo za 50% nepovratnih sredstev: 25% naj bi predstavljala posojila stanovanjska sklada Republike Slovenije in 25% naj bi zagotavljali občinski proračuni. Ta dinamika in razrez sredstev naj bi veljal od leta 2001 do leta 2009.
Na ta način bi bilo mogoče ciljno leto premakniti iz leta 2009 na 2005 in seveda s tem bi se zagotovo bistveno bistveno bolj približali trenutnim potrebam po stanovanjski oskrbi - predvsem pri socialnih stanovanjih - kot je to predvideno v nacionalnem stanovanjskem programu.
Nenazadnje; utemeljitev za takšno odločitev oziroma podlago za to, da se lahko izvršuje tudi zakon o financiranju občin, potrebujemo v nacionalnem stanovanjskem programu, ki mora opredeljevati in omogočati, da se razmišlja tudi o nepovratnih sredstvih - kajti 17. člen zakona o financiranju občin vendarle potrebuje določilo, da se lahko oblikujejo dodatna sredstva za sofinanciranje posameznih ukrepov in investicij, kadar obstaja - v skladu z zakonom ali drugim predpisom - poseben interes za njen razvoj. Ta drugi predpis zagotovo lahko predstavlja nacionalni stanovanjski program in zato predvidevamo, da bi v prvem amandmaju v tekstualnem delu pravzaprav zadovoljili temu določilu 17. člena zakona o financiranju občin.
Zneski, ki jih sicer navajamo potem v drugem amandmaju in govorijo za leto 2001 - 3 milijarde in 400 nepovratnih sredstev in govorijo o milijardi in 716 pri posojilih stanovanjskega sklada Republike Slovenije in milijardo 700 pri občinskih proračunih, so predvideni zneski, ki jih je možno realizirati, v kolikor občine bodo pridobile ustrezno dokumentacijo, ki pa je vezana predvsem na pridobivanje stavbnih zemljišč in tudi izdelavo tehnične dokumentacije ter izdajo gradbenih dovoljenj. Zagotovo ti zneski, če bodo sprejeti, ne pomeni, da ta sredstva kar namenjamo občinam in da z njimi počnejo karkoli. Gre za to, da v kolikor občine bodo pripravile zemljišča, komunalno opremile, seveda bodo lahko začele z gradnjo in bodo upravičene tudi do nepovratnih sredstev. In v kolikor se občine za to ne bodo odločale oziroma ne bodo uspele zagotoviti ustreznih zemljišč, seveda tudi potrebe po teh nepovratnih sredstvih v takšni višini, kot je predvideno, ne bo. Zato gre pravzaprav za neko želeno dinamiko v nacionalnem programu, nikakor pa ne za jasno določeno zahtevo, da se toliko sredstev mora zagotavljati. Kajti, tudi sicer izkušnje iz prejšnjih let dokazujejo pač to, da sicer sprejeti nacionalni stanovanjski programi se v zelo majhni meri izvajajo pri proračunih za tekoče leto ravno v tistem delu, ko govorimo o konkretnih zneskih. Seveda je pa izredno nerodno, če v nacionalnem stanovanjskem programu sploh nimaš predvideno, da se nekateri viri lahko v ta namen koristijo.
Zato je naš namen seveda dvojen: prvič, da se resnično omogoči izvajanje zakona o financiranju občin in da se sicer poskuša slediti dinamiki, da je leto 2005 tisto ciljno leto po stanovanjskem programu in ne 2009. In da, seveda, ob nekem ugodnem razmerju razvojnih programov, ki bodo sledili v naslednjem letu, je možno veliko bolj prisluhniti stanovanjski izgradnji, kot je bilo to do sedaj. Kajti, dejstvo je, da učinki pri večji dinamiki izgradnje stanovanj so izredno ugodni tako pri zaposlitveni politiki, pri rasti in razvoju gospodarstva kot seveda tudi pri izboljševanju socialnega položaja posameznikov, ki so bistveno produktivnejši, v kolikor lahko računajo na to, da si v doglednem času lahko zagotovijo ustrezne bivalne prostore.
Zato seveda v poslanski skupini združene liste pričakujemo, da bo vendarle stekla bolj konstruktivna razprava - tudi s strani predlagatelja pri reševanju socialnih stanovanj - kajti na odboru za infrastrukturo je bilo do sedaj kategorično zavrnjeno kakršno koli razmišljanje o tem, da se za socialna namenjajo tudi nepovratna sredstva. Žal je pač tako, da v kolikor socialo želimo reševati, jo je treba reševati na povsem konkreten način, to pa mogoče predvsem z dodatnimi sredstvi, nikakor pa ne z nekimi vrstami dodatnimi obremenitvami občin, ki so zadolžene za reševanje socialnih stanovanj, torej dodatnih obremenitev predvsem pri poviševanju najemnin in seveda potem tudi občine zagotavljajo bistveno več sredstev za subvencioniranje, kot sem že prej povedal, ne pa, da jim zmanjkuje sredstev za vlaganje v izgradnjo.
Tako, da upam, da bomo tako v drugi obravnavi, kot tudi v nadaljevanju obravnave stanovanjskega nacionalnega programa, prisluhnili tudi ugotovitvam varuha človekovih pravic, ki veliko pričakuje ravno v nacionalnem stanovanjskem programu na tem področju in nenazadnje veliko pričakuje predvsem tistih 7.000 upravičencev, ki čakajo na socialna stanovanja, in veliko pričakujejo gotovo tudi vsi tisti, ki so se odločili za varčevanje skozi nacionalno stanovanjsko varčevalno shemo. In upajmo, da bo sklep oziroma sprejem zakona o javnih skladih, ki je bil nedavno sprejet v državnem zboru in vrača nezazidana stavbna zemljišča, ki so bila nekoč v družbeni lasti, v last občin, da bo ta dinamika tudi na račun tega zakona bistveno hitrejša in da bo omogočeno zagotoviti dovolj oziroma mogoče zagotoviti dovolj zazidljivih parcel za to, da se lahko ponudi prostor za lastna stanovanja, privatne oziroma individualno gradnjo in seveda tudi za blokovno gradnjo.
S temi pričakovanji zaključujem tudi razpravo v imenu poslanske skupine združene liste in seveda upam, da bodo amandmaji, ki smo jih sprejeli, naleteli na več odobravanja, kot je bilo to do sedaj v odboru za infrastrukturo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Veber. Stališče poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov bo predstavil Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala lepa za besedo. Gospe in gospodje! Naša poslanska skupina slovenskih krščanskih demokratov gotovo da podpira nacionalni stanovanjski program. Gotovo, da nosi le-ta program tudi neko prizadevanje, da bi se situacija izboljšala. Seveda pa ne moremo mimo tega, da malo odvijemo nazaj film, v leto 1990, 1991 in naprej, ko so premnogi prišli izjemno poceni do stanovanj in tudi naj bi se tedaj izjemno veliko denarja zbralo, kljub izredno nizki ceni, in ta denar je mnogokje poniknil: bodisi v republiki bodisi v posameznih občinah. In, seveda, nobeden tja ne vrže revizije, pregleda, ugotovitve, nič, to je šlo kar tako, kot češ, mnogim je to "pasalo", poceni so dobili, fino so zaslužili, fino prodajali, komercionalizirali in kar naenkrat postali zanimivo bogati in seveda prosti vseh spon, kot se temu reče. Zdaj pa kar naenkrat je pa: kam bomo pa naselili naše otroke in naše mlade, ker ni nikjer stanovanj oziroma ker je situacija taka. Jaz verjamem in je prav, da se ta skrb sedaj osredini v tem nacionalnem programu, gotovo pa je res, da le-ta ne nosi mnogih iztočnic, mnogih rešitev, so neka nakazanja problematike, neka pota, po katerih se naj to rešuje. Vendar, bolj diši po tem, da je to tudi malo predvolilni naboj, v katerem se naj pritegne ljudi in; češ, zdajle bomo pa skrbeli za vas, da bo veselje, kot še nikoli. Ampak, poglejte, v teh posameznih postavkah stoji - recimo, eno od ali pa precej postavk. Gospod državni sekretar Blaganje jih je zaomenil in ni dvoma, da bi mu ne pritrdil. Recimo, je bil govor tudi o demografskemu razvoju; skratka, skrbi za demografski razvoj. Gotovo je prav, ampak ko pa se srečujemo na licu mesta, se pravi v življenju, potem seveda je to vse drugače, ker konec koncev: kdor se prijavi, prvič tudi ne more reči; zagotavljam vam, da bom imel pet otrok in seveda na osnovi tega mi dajte to in ono in tretje. Ali pa, recimo: dajte mi posojilo, ne, se boste dvakrat usedli ali pa trikrat zagotovili odplačilo, ker bom to in to napravil itn. Tega ni in tega ne bo. Ali pa: zagotovili bomo nizko ceno gradenj, ker bomo potem dovolili samo vam, da boste kupili. Ja kje pa! Prileteli bojo pa drugi, ki bojo rekli, ni problem, 3 jurje na kvadratni meter, ti pa odpokaj, ker imaš samo enega jurja za kvadratni meter denarja ali pa še tega si sposodiš. Skratka, so neke relacije, veste, ki so zdaj v tržni ekonomiji našega - komaj socialnega, bolj pa tržnega sistema - v bistvu bolj izpostavljene. To je zdaj čisti boj - gradijo se lepe četrti in slučajno imam take svoje ljudi, ki so v tem, da so v poklicu, ali pa da prihajajo v poklic ali pa so že, in ko pogledajo, recimo, na neke četrti, ki se zdaj gradijo; ni "šans" da bi prišel zraven! Ker to ne pride v poštev, ker je cena izjemna in, skratka, ni nobenih možnosti.
Vedite, boj za to seveda se začne pri bankah in seveda tudi pri gradbenih podjetjih. Kdo bo zagotovil - in tudi točno veste - premnogi privatni gradbinci se ukvarjajo z izgradnjo stanovanj. To je najbolj donosen posel. Najbolj donosen. Tu ni kaj! Ja, kar računajte kaj "košta", recimo, ena enota in koliko se zanjo dobi. Računajte! Konec koncev poglejte, kdo pa je v tujini od naših slovenskih podjetnikov uspel? Predvsem tisti, ki so gradili stanovanja! Pojdite pogledati od Clevelanda do ne vem kaj, do Bounesa in do vseh ostalih predelov. To je pač tako. Ampak tu v Sloveniji, da se bomo pa mučili, matrali, kako bomo - ne vem, zgradili pet, sedem, devet, deseti tisoč stanovanj, plačali pa ko neumni, ker bojo vsi se smejali nam v brk, ker bodo seveda svoje "pokasirali" in gradili naprej, ker bodo vedeli, da bomo tako imenovana "kvazi" veliko skrb itn., itn.
Tudi pojem - glejte - socialno stanovanje, meni ta pojem ne gre pod streho. Zakaj ne? Za mene je to ena zadeva, ki pomeni ena kategorija, ki se ji privadiš. Potem si misliš, saj sem socialni problem, ni kaj, povsod sem nekje pomilovan itn. Vsak človek na tem ljubem svetu je dolžan čim več storiti za svoje normalno in čim boljše življenje. Vsak. Vsak je prinesel toliko in toliko darov in znanja ali pa ne ali pa lahko še dodaja, da to vse rešuje. To bo veljalo za mene, veljajo za Nado, za gospo Pozsončevo, veljalo za Mirana itn. Za vse velja! Jaz v to ne zahajam, ampak to je osnovna, popotnica nam v svet. In ne moremo zdaj kar naenkrat pristati, zdaj se boste pa na - recimo, starši zgradijo hišo na periferiji, dvo, tristanovanjsko. Nobeden, kje pa, ata pa mama sta noter, vsi ostali so pa, ni govora da bodo skupaj živeli. Zakaj? Ker so ja, pa so se malo, beseda gre navzkriž in adijo. Pride ta mlada, ni govora, ne gremo, gremo na svoje. To so stvari, ki jih je treba tudi malo drugače, malo globlje pogledati. Veliko je velikih stanovanj, veliko je hiš, ki so tako rekoč skoraj prazne ali pa tako naprej, pa nihče se v to ne spusti. In tudi, kot sem prej rekel, socialno stanovanje, meni je bolj in bolj temeljit izraz je solidarnostno stanovanje. Je neka skupna solidarnostna volja, moč, denar, ki je zgradila stanovanje in na osnovi tega sem pač to dobil. Ampak s tem sem pa, se moram zavedati, da sem s tem dobil neko voljo velike večine ljudi, ki so nam, ki so mi to omogočili. Tako je. In menim, da je treba ustvarjati kulturo neke hvaležnosti, kulturo nekega sočutja ali sobivanja in na osnovi tega tudi vso to problematiko tako reševati.
Kdo se je sedaj lotil, ko smo ta stanovanjski program oziroma ko ste ga nastavili, kdo se je lotil gradbenih podjetij, kdo se je lotil bank? Banka, da bo šla delat, da bo kreditirala?! Ona se trikrat usede gor in se usede na atove, mamine, stričeve, tetine zidove, da se nekaj dogodi. Da bomo to doktrino dopovedali in to premaknili, mislim, da nam manjka izjemno veliko časa in da bomo lahko zmetali denarja brez konca in kraja in bo še ogromno problemov. Menim, da je tudi neka abeceda in tudi abeceda...
Država lahko, finančni minister in vlada lahko reče, mi imamo polno take in take, ne tako angažirana sredstva in so to neki pologi, neki denarji, ki čakajo, ki se lahko spremenijo v vrednostne papirje in tako naprej. Ti se lahko in ti bi lahko sodelovali tudi v izgradnji in bi rekli, dobro. Kdor bo to delal, katera od bank bo to zadevo sprejela, bo to zadevo načela, sprejela kot del poslovne politike, bo znižala in tako naprej v tej smeri, tistim, bomo dali ta sredstva in boste lahko vrteli in dali v poslovne namene.
Ne, tega ne, to se kar, ni kaj. Ali imaš kaj odvečnih sredstev, to je 5 milijard in v bistvu se števec vrti podnevi in ponoči. Gotovo, da je in tudi smo se veliko o tem pogovarjali, da je prav, da je ta naboj, da se to začne. Vendar veliko, veliko temu nacionalnem programu še manjka, manjka pa tisti temeljni pristop. Se pravi, kot sem prej omenil, tisti stanovanjski zakon, ki je kar naenkrat naredil blagor v tej deželi. Seveda, za nekatere. Vsem je to grozno odgovarjalo. Kam pa je šel denar? Nihče ni vprašal. Nekam je šlo. Iz tega so bili grozni obeti. Tu bomo naredili ne vem kakšno in bomo reševali stanovanjsko problematiko Slovenije. Povejte mi! 8 ali 9 let je od tega, ampak očitno je to šlo v zemljo ali se je potuhnilo in tega nikjer ni.
Menim, da je v slovenskem prostoru pomanjkanje preglednosti. Koliko je hiš z enim stanovalcem, komaj dvema, pa tri stanovanja in tako naprej. Vsega tega ni. To bi se sigurno dalo z eno določeno politiko, tudi s politiko obdavčevanja nekaj narediti. Ker konec koncev, nekdo, ki ima 200, 300 kvadratnih metrov in sam sebe straši v stanovanju, seveda je to po svoje gotovo problem. Ampak je treba to izdelovati, je treba urejevati.
Dam primer. Pred kratkim je v našem poslanskem klubu izbil en primer nekega kmeta, ki ga slučajno jaz osebno poznam in ki vem kdo je in vem, da je v sredini mesta, da je lepa zemlja in če bi tam samo nekoga, eno mlado družino pripeljal, bi se ves problem rešil. Zemlja bi se obdelovala, on bi lahko lepo živel in tako naprej. Dam samo primer. Teh primerov je brez števila.
Naš osnovni princip ali naše osnovno gledanje je gotovo čim bolje živeti. Vi ste sedaj pred kratkim brali eno poročilo iz Nemčije, koliko je gospodinjstev v Nemčiji, ki nimajo lastnih stanovanj. To frapirani, to so bili podatki pred petimi dnevi. Neverjetne številke, koliko je gospodinjstev, ki imajo lastna stanovanja, in koliko je tistih, ki imajo najemna, in vse ostale oblike. To ne more človek verjeti. Se pravi, ena zelo bogata dežela, dežela, ki nam je gotovo dostikrat za zgled. Ampak vse, ves boj, ali veste, ves boj bo lahko zelo, bi rekel, "donkihotski", če bomo pustili, da bo cena stanovanjskega metra, kvadratnega metra, dva in pol, pa tri tisoč, pa tri tisoč in pol. Ta boj, vam povem, da se ne da dobiti. Konec koncev bomo nekomu dobiček delali in se nam bo smejal, ta bo gradil, ker bo imel računa, če bomo želeli, da bomo dobili po nižji ceni, se bo pojavil boljši ponudnik, povsod bodo rekli "ja, oprosti, včeraj je eden prišel, je plačal še skoraj tretjino več, sedaj pa kaj, se ne moremo upirati, saj veš, kaj je poslovna politika itn." Skratka, če bi se lotili, bi rekel, z določenimi gradbenimi podjetji in za določen namen itn., v določeni smeri, na določenih lokacijah, pa bom temu rekel, tudi na periferija Ljubljane ali mesta, ker velja, da je periferija mesta le bolj cenena, saj se točno ve, potem pa je to lahko že Vrhnika, pa je to Logatec, pa je to lahko, recimo tudi Kranj, pa tudi ne vem kje, proti Kranju, da so lokacije dosti bolj poceni ali manj drage, kot pa so, recimo, ravno na obrobju Ljubljane, kjer te oderejo kot tistega medveda, ki ga uspejo seveda lovci upleniti.
Se pravi, smo pred neko, bi rekel, temeljno, bom temu rekel, situacijo. Če uspemo pridobiti banke in vlado, ki ima dovolj sredstev, pa tudi tisti amandma vlade, ki stoji milijardo pa dvesto ali milijardo pa pol, naj se da tudi za ta namen iz prodaje, bi rekel, državnega premoženja. Sedaj vam pa povem, pri taki ceni ali pri takem znesku državnega premoženja, pa bomo dali, bom temu rekel, en odtisoček za to. Ali veste, to je pa res, bi rekel, grozna, bi rekel, "grozna" dobrota, in menimo, da je ta zadeva, pa če je to problem, bom temu rekel, da je treba rešiti v 10-ih letih, se to, bi rekel, ta veja upogne sedaj, ne pa kasneje. Ker konec koncev, ali bo "ratalo" tako, manj ko nas bo, več bo problemov. Tako izgleda, da bo. Se pravi, manj ko nas bo Slovencev, več bo stanovanjskih problemov. Potem se pa nekaj vprašam, kaj se pa potem dogaja, ali smo pa vsi med sabo skregani, ali se ne da, da bi eden malo z drugim živeli, da bi generacijsko malo skupaj bili ali kakor koli. Mislim, to so tudi neke moralne, etične stvari, ki jih bo treba tudi se vprašati, ne samo, češ, eden tam prijoka in hoče stanovanje, pa ne vprašaš, da v bistvu ima oče doma dva kvartirja in je ves nesrečen, ker ga doma ni. Ja, tudi tako bo treba rešiti.
Glavni problem, pa kot pravim, če to vse levo in desno pustim, kar sem omenil, je pa gotovo v tej neizmerni visoki ceni, ki je enaka Dunaju in seveda Parizu in vsem glavnim evropskim mestom, kjer seveda se samo smetana ali tisti, ki imajo izjemno srečo, preseljujejo ali pa diplomacija, ali pa veliki podjetniki, ali pa velike tuje, bom rekel, firme, ali pa, bi rekel, lastniki, solastniki ali pa sorodniki teh velekapitalistov, vsi ostali pa gotovo ne pridejo zraven.
Hočem to povedati, treba je tudi posvetiti v to resnico. Ta resnica je pa ta, da gradbinci delajo po svoje, cena, objekt je narejen in če ga gledaš kot porabnik, ko ga gledaš, recimo, kot tudi tisti, ki si pripravljen plačati, recimo tisto neizmerno ceno, ugotoviš, da je vse skupaj zelo "šlampasto". Vam povem primer, ki ga v svoji sredi rešujemo ali ko ga rešujemo, je gotovo zanimiv. Kupiš starejše stanovanje, ki je lahko podobno, bog pomagaj, skratka žalosti, ker ne veš, ali bo iz tega kaj nastalo. Potem ga adaptiraš, urediš, v bistvu z neverjetno, tako rekoč s polovično ceno od tržne cene, prideš do, lahko rečem, perfektnega stanovanja. Seveda, treba bo tudi to kulturo malo razviti, malo te domiselnosti ali pa vedenja o tem, katera pota so recimo do tega, da se pride do kvadrature. Pa kup nekih podstrešij, ogromnih streh, ki so dolge po 30, 40 metrov, pa sami zidaki, pa v bistvu bi lahko tam shranil veliko družin in veliko lepih, prisrčnih stanovanj itn. po zelo, po 1.200 ali pa 1.500 mark na kvadratni meter, če se že seveda o markah to izraža ali pa kar je v navadi.
Skratka, kakorkoli je, menim, da vse to, kar sem povedal, da naj pač prispeva k temu, da se malo širše razmišlja. Gotovo pa je, mi pozdravljamo, da se ta prizadevanja, da so tu, ker nam se ne bodo izmaknila, ne glede na to, kako jaz zdaj govorim ali kako razmišljam. Jaz lahko razmišljam zelo trdo, ker sem moral tudi sam svoje probleme reševati in noben jih ni meni reševal, pa sem ravno tako plačeval v tisti stanovanjski sklad, pa ko je bil čas, da bi jaz nekaj od tega dobil, so me sunili v "ta zadnjo" in seveda sem moral iskati vse ostale variante pri tem, da sem imel še sorazmeroma velika družino. Ampak to je tako, se sprijazniš s tem, ampak sem pa svoj del opravil, se mi zdi dosti odgovorno, dosti z občutkom odgovornosti in dosti z veliko žrtvijo in mi tega ni žal. Ampak menim pa tudi, da je dolžnost tudi vsakega, ne samo, da čaka, pa da joka, pa smrka, ampak da tudi nekaj stori. Seveda, treba je pa ustvariti pogoje, ki bodo tudi omogočili, da se ta korak hitreje napravi ali pa, da so cene primerne in seveda, da niso take, ki bi jih komaj zadnji, najvišji kupec komaj dosegel. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Rejc. Stališče poslanske skupine liberalne demokracije Slovenije, Jožef Zimšek.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani zbor! Začeti sem mislil nekoliko drugače, pa vendar je bilo toliko vračanja v prvo obravnavo, da se ne mislim sam vračati. Dejal bi le to, da so predlogi, ki smo jih dale poslanske skupine v delovnih telesih za oblikovanje nacionalnega stanovanjskega programa v drugi obravnavi, dodelani, da imamo danes pred nami nacionalni stanovanjski program, ki daje ponovno po 10 letih možnost, da pričnemo hitreje in kvalitetneje graditi stanovanja, neprofitna stanovanja, socialna stanovanja, profitna stanovanja, pa tudi individualne objekte preko zadružnih gradenj.
Danes varčuje veliko število družin. Mislim, da jih je okoli 24.000, ki bodo v kratkem dobila svoja stanovanja, ki se vključujejo preko slovenskega stanovanjska sklada v ta program, ki bodo s svojimi sredstvi pomagala, da dejansko ta nacionalni stanovanjski program zaživi, kot smo si zastavili.
Upam, da bodo amandmaji, ki so pred nami, predvsem tisti, ki jih je predlagal odbor za infrastrukturo oziroma sprejel odbor za infrastrukturo, ki jih je predlagala vlada in ki jih je potrdila tudi komisija za lokalno samoupravo, sprejeti. Še posebno pa upam, da bo ta program zelo hitro udejanjen in da bi res nekje leta 2001, 2002, 2003, ko se bodo sprostila tudi prva sredstva varčevalcev, se začelo po Sloveniji graditi. Sama gradnja ne bo omilila samo problema stanovanjske gradnje, ampak bo dala tudi nov impulz gradbeni operativi.
Ko razmišljamo o začetku gradnje, ne smemo pozabiti,da je pred nami v teh letih in tudi v letošnjem letu še veliko treba postoriti na področju prostora, pri kvalitetnem urbanističnem planiranju, pri pomoči države na tem področju lokalnim skupnostim, pri iskanju kvalitetnih stavbnih zemljišč in tudi pozneje pri racionalni opremi teh stavbnih zemljišč. Pozabiti ne smemo tudi na demografsko ogrožena območja, na manjše kraje, ki jim lahko stanovanjska gradnja da nov razvojni impulz.
Liberalna demokracija je že v prvi obravnavi podprla nacionalni program. Podpira ga tudi v drugi obravnavi in seveda priporoča vladi, da po današnji razpravi, po sprejetju nacionalnega programa v drugi obravnavi, pohiti in pripravi vse, da bi v kratkem lahko začeli tudi graditi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Zimšek.
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih poglavjih predloga nacionalnega programa. Razpravo pa bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 23.3. V razpravo dajem prvo poglavje, to je uvod, h kateremu je vloženih 18 amandmajev, to je v pregledu amandmajev od strani ena do strani šest. Ali želi kdo besedo o prvem poglavju, ki je v bistvu uvod, podlaga in okvir nacionalnega stanovanjskega programa? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih. Na glasovanje dajem prvi amandma k prvemu poglavju. To je amandma vlade. Delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! Ugotavljamo torej prisotnost! (43 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost, drugič! (46 prisotnih.)
Kdo je torej za prvi amandma? (39 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Drugi amandma je tudi iz dopisa razvidno, da gre za redakcijo in ne za redakcijski amandma, tako da o tem amandmaju ne bomo glasovali in ima vlada seveda možnost, da do tretje obravnave to vejico, ki je manjkala, vstavi in bomo o tem odločali.
Zato smo pri amandmaju pod točko 3, ki ima, tri, štiri in pet imajo enak status, kot sem pravkar že omenil. Tako prehajamo na amandma pod točko 6, to pa je amandma vlade in delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 7, predlagatelj je odbor za infrastrukturo in okolje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Še vedno smo pri prvem poglavju, imamo sedaj podpoglavje prvega poglavja, tako da nadaljujemo naprej. To je amandma na strani 3 pod točko 1. Predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu podpoglavju, predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k temu podpoglavju, predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem četrti amandma k temu podpoglavju, predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem peti amandma k temu podpoglavju, predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
Smo pri podpoglavju 1.2.3., glavni problemi stanovanjskega področja, in amandmajih. Prvega predlaga vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu podpoglavju. Predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k temu podpoglavju. Predlagatelj je vlada delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Še zadnje podpoglavje k temu poglavju. To je podpoglavje 124, imamo še tri amandmaje.
Prvega predlaga vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu podpoglavju. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Zadnji amandma k temu poglavju je amandma pod točko 3. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem prvo poglavje, to je uvod v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za to poglavje v celoti? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je poglavje sprejeto.
V razpravo dajem drugo poglavje, to je nacionalni stanovanjski program in šest amandmajev. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k temu poglavju. Predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu poglavju. Predlagatelj je vlada. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
Na glasovanje dajem tretji amandma, to je amandma k poglavju državni stanovanjski svet. Predlagatelj je odbor za infrastrukturo in okolje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
Na glasovanje dajem četrti amandma k temu podpoglavju, to je amandma, ki ima podoben značaj kot v prvem poglavju. Gre za redakcijo. O tem ne bomo glasovali.
Na glasovanje dajem peti amandma k temu poglavju. To je amandma k podpoglavju - sredstva za uresničevanje nacionalnega stanovanjskega programa. Predlagatelj je poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Delovno telo ga ne podpira. Svoj glas bo obrazložil gospod Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. To je prvi amandma, ki ga predlagamo k nacionalnemu stanovanjskemu programu.
Omogoča tudi namenjanje nepovratnih sredstev iz proračuna Republike Slovenije za financiranje socialnih stanovanj.
Razlaga v poglavju 2.12.2 je sicer že dana. Predvsem v petem odstavku, ki govori o tem, da se občine zaradi že izkoriščenega potenciala zadolževanja ne bodo mogle dodatno zadolževati za tista sredstva, ki so sicer predvidena v nacionalnem programu skozi republiški stanovanjski sklad. Na podlagi te ugotovitve v tekstu, v petem odstavku poglavja 2.12.2, dodajamo besedilo, da se za pridobivanje socialnih stanovanj zagotavljajo nepovratna sredstva iz proračuna Republike Slovenije. S tem se tudi omogoča izvajanje že citiranega 17. člena zakona o financiranju občin, ki potrebuje podlago v zakonu ali v drugem ustreznem dokumentu, da se lahko v proračunu oblikujejo tudi takšna sredstva.
Zaradi izredno pereče problematike pri socialnih stanovanjih, naj ponovim še enkrat, 7 tisoč prosilcev ta hip čaka na to, je seveda nujno potrebno poseči tudi po tem, da se zagotavljajo za socialna stanovanja tudi nepovratna sredstva proračuna Republike Slovenije. In nenazadnje, nacionalni stanovanjski program sicer nalaga občinam bistveno večje naloge, kot so jih imele do včeraj in seveda tudi zaradi tega je potrebno zagotoviti tudi dodatna sredstva za to, da bodo lahko svojo nalogo, ki je opredeljena v stanovanjskem zakonu, predvsem na področju socialnih stanovanj, tudi izvajale. V tem amandmaju gre za tekstualni del, ki ne govori o tem, da bomo, ne vem, namenili kar neko znatno količino sredstev zato, da bomo reševali socialna stanovanja, ponavljam, dajo samo možnost, da bodoča vlada lahko oblikuje tudi nepovratna sredstva za reševanje socialnih stanovanj.
Mislim, da je to ena od lepih priložnosti, da ob zaključku mandata državnega zbora, seveda je to tudi ena od popotnic za boljše delo vlade v bodoče in seveda tudi za hitrejše reševanje socialnih stanovanj. Zato bom ta amandma podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Veber. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (25 poslancev.) Kdo je proti? (25 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
V razpravo dajem drugi amandma. Proceduralni predlog gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Prosim, da ponovimo glasovanje, ker sem sicer pritisnil za glasovanje, vendar se potem naknadno lučka ni vžgala, sem premalo pritisnil, očitno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jerovšek torej ni uspel glasovati. Na glasovanje dajem predlog gospoda Jerovška za ponovitev glasovanja o tem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (45 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ponovili bomo glasovanje. Na glasovanje dajem torej prvi amandma k podpoglavju II/12, sredstva za uresničevanje nacionalnega stanovanjskega programa. Predlagatelj je združena lista. Delovno telo ga ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (21 poslancev.) Kdo je proti? (32 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu podpoglavju. Predlagatelj je poslanska skupina združene liste socialnih demokratov. Iz gradiva je razvidno, da delovno telo tega amandmaja ne podpira. Svoj glas bo odložil kolega Veber.
JANKO VEBER: No, kljub temu, da prvi amandma, žal, ni bil izglasovan, čeprav resnično, moram reči, da ne razumem glasovanj pri socialnih stanovanjih na takšen način, kajti pri vseh drugih nacionalnih stanovanjskih programih se bistveno lažje odločamo, če temu tako rečem, za zagotavljanje sredstev, žal, pri teh stanovanjih očitno temu ni tako.
Majhen kanček upanja seveda še vedno obstaja, predvsem v tistem poglavju nacionalnega stanovanjskega programa, ki sicer v oklepaju govori o tem, da se na demografsko ogroženih območjih poskušajo zagotoviti tudi drugi ustrezni finančni viri in ne samo krediti. Ravno iz razlogov, ki sem jih že navajal v prejšnjih nastopih, predvidevamo v tem drugem amandmaju, da se ciljno leto 2009 premakne na leto 2005, torej da je 2005 tisto leto, ko se zagotovi 2000 socialnih stanovanj na leto, kar je že danes potreba in da se seveda tudi zato zagotovi več nepovratnih sredstev.
Naj ponovim, da seveda ti zneski, ki so navedeni v tabelah, niso sredstva, ki jih bomo, ali ki se naj bi kar tako dodeljevala občinam, ampak resnično gre za to, da se samo omogoči zopet nek znesek, do katerega bodo upravičene tiste občine, ki bodo seveda zagotovile zemljišča, zagotovile komunalno opremljanja zemljišče, dokumentacijo in seveda razpisala dela. In v tistem trenutku je seveda možno šele kandidirati tako kot za ostala nepovratna sredstva v proračunu Republike Slovenije, da se investicije lahko dokončajo. Bojazen, da bo to neka prevelika obremenitev za proračun, je resnično odveč. Je pa še ena od tistih možnosti, da se tudi z nepovratnimi sredstvi pospeši reševanje tako perečega problema, kot je trenutno danes problem socialnih stanovanj. Naj ponovim, da vsi ostali mehanizmi so relativno ugodni, predvsem mehanizmi za lastna stanovanja, za profitna stanovanja, nekoliko slabše za neprofitna, vendar popolnoma nesprejemljiv mehanizem je pa v nacionalnem programu pri reševanju socialnih stanovanj. S sprejemom tega drugega amandmaja se to razmerje lahko spremeni in izenači z dinamiko, ki bo sicer prisotna pri ostalih stanovanjih. Zato bom ta drugi amandma seveda tudi podprl in seveda v upanju, da bo vendarle tisti 26. glas, kot je bilo pri prvem amandmaju, prišel in da bo 25 proti, recimo vsaj eden več. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Amandma torej k podpoglavju 2.12.2a - sredstva za graditev stanovanj, dajem na glasovanje. Svoj glas bo obrazložil gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Mogoče se bo zdelo malo čudno, ampak tokrat bom podprl ta amandma in sva na isti liniji z gospodom Vebrom. Ampak ne zaradi tega, da bi se v celoti strinjal z vsebino amandmaja, ampak zaradi tega, ker sem prepričan, da v tem trenutku nacionalni stanovanjski program ne zasleduje trendov, perečih trendov in povpraševanj socialnih stanovanj, naj si bo na ravni mest ali pa na nižjih okoljih. Ne rečem, da je mogoče najboljša rešitev, da bi bilo potrebno, da občine dobijo nepovratna sredstva, ampak dejstvo je, da se bodo neprofitne najemnine povečale in to pa dejansko še poslabšuje sedanji položaj tistih, ki prebivajo v teh stanovanjih, in pa seveda tudi samo možnost subvencioniranja občin. Zato mislim, da bi bilo potrebno, da se tak amandma izglasuje, čeprav ni v konceptu, ki bi verjetno bila najboljša rešitev, ampak v premislek vladi, da za tretje branje tega nacionalnega programa še enkrat preuči to področje in ga primerno uredi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj pa prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.) Amandma dajem na glasovanje.
Kdo je za? (24 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem drugo poglavje v celoti. Ugotovimo prisotnost! (38 prisotnih.) Glasujemo o drugem poglavju v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.)
Sejo nadaljujemo ob 17.00 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.49 uri in se je nadaljevala ob 17.00 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za drugo poglavje v celoti? (49 poslancev,) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da smo ga sprejeli.
Smo pri tretjem poglavju. To so ukrepi in sredstva za izvajanje nacionalnega stanovanjskega programa. Imamo samo en amandma. Predlaga ga vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretje poglavje v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za tretje poglavje v celoti? (33 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo ga sprejeli.
Smo pri četrtem poglavju, h kateremu imamo vloženih 10 amandmajev. V pregledu je to od strani 10 do strani 13. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem prvi amandma k temu poglavju. Predlagatelj je odbor. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu poglavju. Predlagatelj je vlada. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k temu poglavju, to je amandma k podpoglavju 4.1.1. - naloge vlade Republike Slovenije. Predlagatelj je vlada. Ugotavljam, da delovno telo podpira. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri drugem amandmaju k temu podpoglavju. Ta se izključuje s tretjim, ki ga predlaga odbor. Odbor predlaga svoj amandma, to pomeni, da odbor amandmaja pod točko 2 ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za drugi amandma k temu podpoglavju? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Amandma pod točko 3 je postal brezpredmeten.
Smo pri amandmaju pod točko 4 k temu podpoglavju. Predlagatelj je vlada. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri podpoglavju - naloge ministrstev. Prvi amandma predlaga vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
Smo pri drugem amandmaju k temu podpoglavju. Predlagatelj je vlada. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Smo pri podpoglavju - poziv državnega zbora Republike Slovenije. Imamo amandma vlade. Delovno telo ga ne podpira, ker je vložil svoj amandma. Seveda če bo amandma pod točko 1 sprejet, je amandma pod točko 2 brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k temu podpoglavju? (34 poslancev.) Kdo je proti? (5 poslancev.)
Amandma je sprejet. To pa pomeni, da je naslednji amandma brezpredmeten.
Na glasovanje dajem četrto poglavje v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za četrto poglavje v celoti? (32 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Poglavje je sprejeto.
V razpravo dajem peto poglavje in tri amandmaje. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem prvi amandma k petemu poglavju. Ugotavljamo prisotnost! Predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. (50 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma, to je amandma k podpoglavju 5.3. - zmanjšanje proračunskih prilivov. Predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem še drugi amandma k temu podpoglavju. Predlagatelj je odbor. V primeru sprejetja tega amandmaja, postane naslednji amandma, to je amandma vlade, brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem peto poglavje v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Poglavje je sprejeto.
Imamo še amandma za poglavjem 5.4. - povečanje proračunskih prilivov. Predlagatelj je vlada. Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet in to besedilo se je dodalo.
Odpiram razpravo o poglavju šest. To pa je priloga. Imamo dva amandmaja. Oba predlaga vlada. Delovno telo ju podpira. Najprej dajem na glasovanje prvega. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k temu poglavju, prilogi... Ne? Črtali smo torej prilogo s tem izglasovanim amandmajem.
V razpravo dajem zadnji amandma, ki ga predlaga vlada. "Besedilo vseh opomb v predlogu nacionalnega stanovanjskega programa se črta." Delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Črtali smo besedilo vseh opomb v predlogu nacionalnega stanovanjskega programa.
Prehajamo na razpravo o naslovu nacionalnega programa. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Na glasovanje dajem naslov nacionalnega programa. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za naslov programa? (42 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Sprejeli smo naslov nacionalnega programa.
V razpravo dajem naslednji predlog sklepa: "Predlog nacionalnega programa za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije." Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (41 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Predlog sklepa je sprejet.
V poročilu delovnega telesa je tudi predlog sklepa, ki ga dajem v razpravo. "Tretja obravnava predloga nacionalnega stanovanjskega programa se opravi v skladu z drugim odstavkom 194. člena poslovnika." Želi kdo besedo? (Ne želi.) Sklep dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (41 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Sklep je sprejet.
V glasovanju smo izglasovali amandma vlade, da se na strani 12, v pregledu, prosim, če pogledate, da se besedilo pod točko 413, to je poziv državnega zbora Republike Slovenije, črta, s tem, da se potem pa predlaga državnemu zboru predlog dodatnega sklepa državnemu zboru, ki se glasi: "Priporočilo državnemu zboru Republike Slovenije." Dodatni sklep je obsežen, dovolite, da ga ne berem. Je na strani 12, ima pa tri podtočke. "Državni zbor Republike Slovenije priporoča županom in občinskim svetom slovenskih občin, naj za uresničitev cilja nacionalnega stanovanjskega programa v skladu s svojimi, z ustavo Republike Slovenije in zakonom določenim pristojnostmi, sprejmejo ukrepe, omogočijo čimbolj odprto organiziranost in pa na podlagi določb predpisov o urejanju prostora, o urejanju naselij itn.", da ne berem, "storijo vse za potrebe uresničevanja nacionalnega stanovanjskega programa". Ta dodatni sklep dajem v razpravo. Razprave ni, zato ga dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za tak dodatni sklep? (35 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da smo dodatni sklep sprejeli.
S tem lahko zaključimo to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 33. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O GOSPODARSKI ZBORNICI SLOVENIJE, EPA 639-II. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Prosim predstavnika vlade, če predstavi zakon. Gospa ministrica, dr. Tea Petrin. Prosim.
DR. TEA PETRIN: Hvala lepa, gospod predsednik. Pozdrav vsem spoštovanim poslancem in pa poslankam! Po skoraj 6 letih snovanja, od spomladi 1994, je pred vami predlog novega celovitega zakona o gospodarski zbornici, s katerim bi po zakonski ureditvi obrtne zbornice Slovenije in kmetijsko-gozdarske zbornice Slovenije zaokrožili zbornično organiziranost slovenskega gospodarstva. Pripravo novega zakona o gospodarski zbornici so narekovale spremembe na področjih novega pravnega reda, če omenim le zakon o gospodarskih družbah, nov obrtni zakon, uvajanje dualnega sistema izobraževanja, prevzemanje nalog na področju zunanje-trgovinske promocije, zlasti pa tudi zelo povečano število gospodarskih subjektov. Malo pred dokončanjem vladnega predloga je ustavno sodišče Republike Slovenije izdalo odločbo, v kateri je bilo ugotovljeno, da je veljavni zakon o gospodarski zbornici v neskladju z ustavo Republike Slovenije, ker določenih vsebin nima urejenih.
Glede modela zbornične organiziranosti pa je ustavno sodišče podalo vrsto argumentov v prid ohranitvi javno pravnega modela zbornic z obveznim članstvom. Ustavno sodišče ugotavlja, da je obvezno članstvo in s tem dolžnost plačevanja prispevkov primeren, nujen in sorazmeren poseg v ustavne pravice, če si država želi zagotoviti reprezentativnega predstavnika gospodarstva. Skupni interesi gospodarskih subjektov niso identični s številom posameznih interesov članov ali njihovih skupin, pač pa so plod medsebojnega usklajevanja, ki ga zbornica izvaja prek zborničnih mehanizmov. Iz tega izhaja po mnenju ustavnega sodišča bistvena razlika med zbornicami z obveznim članstvom in gospodarskimi ter strokovnimi združenji, katerih naloge so v varovanju posameznih ali skupinskih interesov.
Državni zbor je letos februarja sprejel novelo zakona o gospodarski zbornici, s katero je podrobneje uredil vsa vprašanja, na katera je opozorilo ustavno sodišče Republike Slovenije. Pri tem so bili amandmaji vlade, s katerimi pa je skoraj v celoti povzeto besedilo iz zakona, ki je danes pred vami, v delu, ki zadeva notranjo organizacijo in organe zbornice ter njeno financiranje. Kaj je torej smisel novega zakona o gospodarski zbornici, če je pravzaprav novela uredila, lahko rečem, več kot 80% vprašanj, ki jih vsebuje ta predlog?
Menim, da je prav, da damo piko na i in tako kot v primeru drugih dveh zbornic uredimo položaj gospodarske zbornice Slovenije v celovitem novem zakonu in ne le z novelo k staremu.
Tako kot na matičnem odboru predvidevam, da boste v razpravi kot temeljno najbrž izpostavili vprašanje obveznega članstva, zato mi dovolite, da podam nekaj argumentacij v tej zvezi.
Če naj bo zbornica partner državi glede oblikovanja ekonomskega sistema in ekonomske politike, potem načeli reprezentativnosti in enakopravnosti terjata, da imajo vsi gospodarski subjekti na institucionaliziran način možen vpliv na odločitve, ki naj pomenijo mnenje celotnega gospodarstva.
Neodvisen vir prihodkov omogoča, da zbornica v korist vseh članov oblikuje ustrezno infrastrukturo, ki je pogoj za učinkovito partnerstvo z državo in drugimi institucijami. Pri javno-pravnem delu so vsi gospodarski subjekti udeleženi pri koristih zbornice, zato naj bodo tudi pri bremenih njenega financiranja. Taka zbornica je tudi stroškovno najcenejša.
Na drugi strani imamo zasebno-pravni anglo-saksonski model. Po njem nosijo zbornice sicer enako ime, vendar gre v praksi za povsem drug tip zbornic. V bistvu sploh ne gre za zbornice, ampak za društva oziroma gospodarske družbe, ki imajo sicer enako ime, vendar drugačen namen in vlogo v praksi, kar je pogojeno z drugačno tradicijo in sistemskimi okviri za delovanje države in civilne družbe.
Namen zasebnih zbornic nista izobraževanje in partnerstvo za državo pri oblikovanju ekonomskega sistema in ekonomske politike, ampak opravljanje določenih poslovno-informacijskih storitev na komercialni podlagi.
Članstvo v teh zbornicah je maloštevilno in motivirano zgolj z raznimi popusti pri plačevanju komercialnih storitev. Zbornice se ustanavljajo nekoordinirano in ne pokrivajo celotnega območja. Številnih infrastrukturnih dejavnosti te zbornice tudi ne morejo razvijati zaradi načina financiranja, ki temelji na komercialni podlagi.
Poznano vam je verjetno, da je Gospodarski vestnik opravil anketo v zvezi z delovanjem gospodarske zbornice Slovenije. Zanimivo je, da je večinsko mnenje, da bi morala zbornica pomagati podjetjem pri prodoru na tuje trge, predlagati bi morala zakonodajo in zastopati koristi gospodarstva pri pogajanjih s socialnimi partnerji. Ravno to je tisto, čemur dajejo javnopravne zbornice glavni poudarek. Ob tem pa je približno 30% anketiranih podprlo obvezno članstvo. Vsa tri področja nalog, ki naj bi jih zbornica opravljala, so tudi v javnem interesu. Razvoj strokovnega izobraževanja, odpiranje novih trgov, sodelovanje pri pripravi zakonodaje in pogajanje s socialnimi partnerji niso storitve, ki bi se jih naročalo individualno pri nekem konzultantskem podjetju na trgu.
V novem zakonu bi morali dograditi tisto, kar tako ali tako že izhaja iz določbe ustavnega sodišča in že sprejete novele. Če naj bo gospodarska zbornica partner državi, ji je treba omogočiti, da bo lahko to partnersko vlogo tudi dejansko odigrala. Dopolniti je treba zakonske opredelitve glede vloge gospodarske zbornice na področju zunanjetrgovinske promocije. Več sprememb je potrebno tudi pri opredelitvi vloge gospodarske zbornice na področje izobraževanja. Naloge gospodarske zbornice so celovito navedene v 3. členu zakona, ki jih ne bi ponavljala.
Na tej podlagi bi v imenu vlade, kot predlagatelja, apelirala na državni zbor, da sprejme sklep o primernosti tega zakona za drugo branje in o stališčih, s katerimi bi lahko dogradili zakon v kasnejših fazah. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospa ministrica, za predstavitev vsebine zakona. Predlog zakona je obravnaval odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, predsednika odbora dr. Jožeta Zagožna, da predstavi svoje.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Odbor državnega zbora za gospodarstvo je na 57. redni seji kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona o Gospodarski zbornici Slovenije - prva obravnava. Člani odbora so prejeli mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, pripombe združenja bank Slovenije, Zadružne zveze Slovenije ter Obrtne zbornice Slovenije. V razpravi so nekateri člani podprli predlog zakona, saj naj bi obstoječi zakon zaostajal za aktualnimi problemi trenutnega gospodarskega delovanja, predvsem z vidika malih in srednje velikih podjetij.
Na drugi strani so nekateri člani odbora opozarjali na odprta vprašanja, ki so se porajala že v postopkih predhodnih obravnav, na temo organiziranja in obveznega članstva v Gospodarski zbornici in katera predlagani zakon ne rešuje ustrezno. Predvsem bi si želeli tako zbornično ureditev, ki bi dala več poudarka oziroma večjo vlogo malemu gospodarstvu ter omogočala prodor slovenskega gospodarstva na tuje trge.
Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve uvodoma ugotavlja, da pravkar sprejeti zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o gospodarski zbornici spremeni obstoječi sistem v tistih elementih, ki se nanašajo na organizacijsko strukturo zbornice ter njenega financiranja. Zadoščeno je bilo tudi odločbi ustavnega sodišča. Ob tem sekretariat tudi ugotavlja, da je glede omenjenih sklopov vprašanj, predlog zakona povzel besedilo amandmajev, ki jih je vlada vložila že v postopku sprejemanja predhodnega predloga zakona o spremembah in dopolnitvah gospodarske zbornice Slovenije. Glede članstva v zbornici pa opozarja tudi na sprejem zakona o kmetijsko-gozdarski zbornici Slovenije. Sekretariat v nadaljevanju predlaga, da bi bilo potrebno ponovno pretehtati odločbe, ki se nanašajo na obveznost vlade na naloge zbornice na področju poklicnega in strokovnega izobraževanja in v povezavi s tem tudi ustanovitev posebnega javnega sklada, da bi tako zagotovili pravno sistemsko skladnost z zakonodajo.
Na koncu razprave je najprej odbor glasoval o naslednjem sklepu: Predlog zakona o gospodarski zbornici Slovenije, prva obravnava, je primerna podlaga za drugo obravnavo predloga zakona. Rezultat glasovanja je bil 5 članov odbora za, 5 proti. Torej ta predlog sklepa ni bil sprejet, glede na 185. člen poslovnika državnega zbora. Na tej podlagi odbor za gospodarstvo predlaga državnemu zboru, da predlog zakona o gospodarski zbornici Slovenije, prva obravnava, ne sprejme.
Naj dodam še to, da je strokovna služba imela pripravljene tudi predloge sklepov, ki pa jih nato nismo obravnavali, glede na sklep, ki sem ga prej prebral, da je bil sprejet. Zato prosim, da v primeru, da bi se državni zbor odločil, da zakon v prvi obravnavi kljub temu obravnava, da bi se torej v tem primeru matično telo ponovno sestalo, da bi lahko obravnavalo in sprejelo tudi ustrezne sklepe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega dr. Jože Zagožen. To se bo tudi zgodilo, če bi bilo glasovanje tako, bom predlagal prekinitev, da se ponovno sestane delovno telo in pripravi sklepe za drugo, stališča za drugo obravnavo. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin imajo sedaj možnost, da se oglasijo. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil kolega Brenčič.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi poslanci. Spoštovana ministrica. Ne glede na to, da je bilo na temo organiziranosti in statusa gospodarske zbornice Slovenije veliko povedanega že pred kratkim, ko smo sprejemali novelo k obstoječemu zakonu o gospodarski zbornici, seveda povezano z odločbo ustavnega sodišča, smo si v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke enotni, da mora gospodarska zbornica kot javno-pravni model organiziranosti vsega gospodarstva skozi notranjo organizacijsko in upravno strukturo slediti hitrim strukturnim spremembah, ki se dogajajo znotraj našega gospodarstva, kakor tudi spremembam, ki se vzpostavljajo v gospodarstvu članic Evropske unije. Vzpostavi je treba mehanizme za uresničevanje uravnoteženih zahtev in interesov posameznih vej članstva ter s tem vzpostaviti stabilnost zborničnega sistema in močno zmanjšati vplivnost kratkoročnih interesov posameznega gospodarskega subjekta.
V sistemu notranje organiziranosti gospodarske zbornice je treba upoštevati tudi dejstvo, ne le interese dejavnosti, temveč tudi dejstvo oziroma interes velikosti posameznega gospodarskega subjekta ter s tem zagotoviti oziroma vzpostaviti bistveno večjo vplivnost malih in srednjih podjetij, ki v celotnem slovenskem gospodarstvu predstavlja že prek 90%-ni delež. Prav to je nujen in bistven premik, ki ga mora v notranje organizacijsko upravni strukturi napraviti gospodarska zbornica Slovenije, če želi doseči tudi v tem smislu polno reprezentivnost v odnosu do državnih organov. Da je temu tako, pove, dejstvo sedanje strukture upravnega odbora gospodarske zbornice, pri čemer je v 31-članskem upravnem odboru zastopanost deleža slovenskega malega gospodarstva le v treh članih.
Prav v tem segmentu bi vsaj jaz pričakoval nekoliko bolj tvorno sodelovanje ministrstva za malo gospodarstvo pri kreaciji krovnega oziroma novega zakona o gospodarski zbornici Slovenije. Struktura upravnih organov nikakor ne sme biti v prevladi oziroma v premoči določene skupine gospodarskih subjektov, ki uresničuje svoje parcialne interese, in to često na račun drugih gospodarskih subjektov, ki pa se tovrstnim interesom največkrat manj ali celo neuspešno upirajo, del vzroka v par mesecev nazaj stavki prevoznikov je prav gotovo iskati tudi v tem segmentu.
Gospodarska zbornica Slovenije mora tudi vnaprej ohraniti sistem javno-pravnega modela, s seveda obveznim članstvom vseh gospodarskih subjektov, ki v to zbornico seveda sodijo. To narekuje tudi stanje, v katerem se naša država skozi preobrazbo družbenega in gospodarskega reda nahaja ter tudi zaradi kompatibilnosti našega zborničnega sistema z zbornicami v državah Evropske unije oziroma v naših poglavitnih gospodarskih in trgovinskih partnericah.
Le na osnovi obveznega članstva lahko zbornica vzpostavi polno reprezentativnost v odnosu do državnih organov, povezano predvsem z vprašanji gospodarske in ekonomske politike države. Kajti polna reprezentativnost je pogoj polnopravnega izvajanja in uresničevanja pooblastil, ki jih zbornici podeli država.
Pri vzpostavitvi notranje organiziranosti gospodarske zbornice je vsaj po našem mnenju treba upoštevati teritorialno majnost Slovenije, kajti prekomirna drobitev zborničnega sistema povečuje stroške delovanja zbornice in posledično temu se seveda potem oblikuje tudi višina obveznega zborničnega prispevka.
Vsemu temu, kar sem do sedaj povedal, v veliki meri sledi predlog novega zakona o gospodarski zbornici. Čeprav je pri tem treba poudariti, da tako ocena stanja in vzroki za sprejem zakona, kakor tudi uvod v členitev vsebine izražajo v svoji vsebini veliko večjo dorečenost, kot pa jo lahko razberemo v vsebini členov samih oziroma vsebini posameznih poglavij. To pa bo po našem mnenju mogoče spremeniti in doreči s predlogom zakona za drugo obravnavo že na osnovi predloženih stališč, o katerih pa se na matičnem odboru, to je odboru za gospodarstvo ni razpravljajo niti o njih sklepalo. Kajti predhodno je bil sprejet sklep, da zakon ni primerna podlaga za pripravo zakona za drugo obravnavo.
V poslanski skupini - seveda temu bo prav gotovo drugače, sledil bo nov sklic odbora za gospodarstvo, če bo odločitev državnega zbora tudi drugačna.
V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke zakon podpiramo, kot dobro podlago za pripravo za drugo obravnavo zakona, ki bo seveda moral in sledil bolj določno stanju in potrebam in strukturnim spremembam v slovenskem gospodarstvu ter temu primerni spremembi zborničnega sistema oziroma zbornične organiziranosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Brenčič. Stališče poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik! Gospe in gospodje! Gospa ministrica s sodelavci!
Slovenski krščanski demokrati gotovo še niste pozabili, smo že dosti nazaj - lansko leto - predložili nov zakon o gospodarskih zbornicah in seveda o združenju gospodarskih zbornic. S tem pred nami in seveda vmes smo imeli opravka s spremembami in dopolnitvami zakona, ki naj sledi oziroma, ki je sledil določenim zahtevam ustavnega sodišča, ki seveda so bile v smeri nadzora nad tem, kako se dela z denarjem, sestava organov in podobno. Skratka, malo bolj posodobiti prejšnji zakon. Vendar, kakorkoli gledam, meni se tako zdi, da ne glede od kod prileti stari maček, ali prileti iz vlade ali iz poslanske skupine, je še vedno stari maček, se pravi, še vedno ima opravka s starim zakonom in staro strukturo zborničnega oziroma gospodarskega sistema. Jaz verjamem mnogim, ki tu govorite, oziroma se trudite, govorite o neki reprezentantnosti itn., o nekem partnerstvu in podobno. Sami veste, da recimo imate opravka z učitelji. Tam vedno nastopa, ne neka velika zbornica, učiteljska, neki gospod, ki to predstavlja, ali pa recimo, je zdravniška zbornica, pa jih je cela zgodba zbornic in se še ustanavlja, tako da bomo kmalu imel opravka z neverjetno, bi rekel, velikim številom zbornic in seveda vsaka pa je po svoje partner, vladni ali pa, predvsem vladni. Tako, da tu bi bilo zelo, bi rekel, neproduktivno govoriti sedaj o tem, da bo gospodarstvo partner državi. Vi dobro veste, ali pa v vladi v tem primeru, vi dobro veste, da vlada želi čim manj, bi rekel, trdnega in trdega partnerja, ker ima že tako dovolj svojega dela z vse mogočimi rečmi.
Vendar tu recimo, da, kot pravim, smo šli po daljši poti, najdaljši poti, prvi zakon ste zavrnili, drugega - spremembe so tudi bile sprejete, sedaj je seveda pred nami nov zakon ali tako imenovani nov zakon. Ta zakon ni čisto nič posebnega za naša spoznanja, ker ne prinaša čisto nič takega, da bi človek obnemel in seveda se zazrl v izjemno, bi rekel, v izredni plus naše ekonomije in seveda izjemno dinamičnost, ki se bo kar naenkrat zgodila. Ta zbornica je vendar vsa ta leta lepo živela, je morala živeti, je morala delati, si je morala prizadevati. To je menda jasno. Konec koncev je pobirala zelo, bi rekel, velike denarje, od tistih, ki so seveda izhajali iz amortizacije, seveda vi dobro veste, da amortizacija je vedno večja, če so seveda mlada osnovna sredstva itn. Ali pa, bi rekel, iz plačne mase v določenem procentu. Skratka, to je bil zagrabek, ki je držal, in seveda, ker so ga nekateri plačali, tisti, ki imajo donosnost malo večjo, so pač spregledali. Drugi pa, ki so se komaj držali na površju ali pa jim je zguba tekla v klet, so pa seveda morali, so seveda vse počeli, samo da ne bi plačali oziroma jim ta način ni bil ne všeč in tudi smatrali so, da so veliko premalo naredili.
Če mene vprašate oziroma če vam jaz sedaj povem. Menim, da je tudi gospodarska zbornica v procesu lastninskega preoblikovanja in preobrazbi slovenske ekonomije veliko premalo naredila. Nikoli je ni bilo tam, kjer je bilo treba odločno reči to ali ono, ali pa tretje, ali pa narediti red, ali pa ekonomijo nagnati v hitri tek ali pa proti izvozu. Konec koncev so to delali sami menegerji oziroma sami direktorji, ki se jim seveda sedaj moderno reče menegerji. Ampak, gre za to, da tudi ni bilo in tudi, da se v tem času, ko se je teh sedem, osem ali devet let dogajalo, so se mnoge stvari pustile. Poglejte. Če se bomo lotevali in včeraj ste slišali, bi rekel, poročilo oziroma neko stališče, ki je bilo nek oddih za morda dve branži, se pravi za tekstilno in usnjarsko-predelovalno industrijo, v kateri nam dobrovoljno, bo temu rekel, Bruselj nekako dovoli, da vlada da recimo 2 pa še nekaj milijard na nek način, na osnovi nekih določenih programov v ti dve branži, ki gotovo nosita veliko, visoko zaposlitveno strukturo in seveda disperznost po raznih predelih Slovenije in da bi to še bilo dovoljeno. Zdaj pa poglejte, mi smo v letu 2000. Od leta 1991, 1992 je vendar bilo veliko let vmes in v tem času bi se morale dogoditi vsa ta strateška izhodišča za posamezne panoge, ker kako boš zdaj prišel z neko stvarjo, pa rekel, ta branža je ali pa dejavnost je perspektivna, ima perspektivo oziroma se bo zaprla leta 9, 12, 15 ali pa ne vem kdaj. Skratka, ko gre za perspektivnost, ko gre za razreševanje problematike gospodarstva, je treba vedeti, kaj, kdo, kako sebe gleda in kje ga vidi čez 3, 5, 7 ali 10 let. Ali pa recimo, to velja tudi za izobraževanje. Konec koncev je tudi veliko govora o izobraževanju in o tem dualnem sistemu, kar pomeni seveda, da smo se zopet po dolgih letih spet spomnili, da bo treba izobraževati obrtniške poklice, izobraževati ljudi, ki bodo poznali posel, in ki seveda je deficiten, da je polno del, ki jih nobeden ne zna več napraviti ipd., ker bi najraje videli, da bi vsi študirali in seveda vsi bili visoko strokovni. Seveda polno je pa del in opravil, ki pa ostanejo zadaj, pa ki so zelo, zelo, zelo - trikrat poudarjam - dobro plačana in seveda tudi dobičkanosna. Gre za to, da tak koncept, ki v bistvu nič posebnega ne prinaša, mi gotovo ne podpiramo, ker ste povedali - ministrica je lepo rekla - je najcenejša oblika, tudi drugi ste rekli, je najcenejša oblika organizirana. Seveda je najcenejša po eni strani, po drugi strani tudi najbolj "komot", konec koncev ob mesecu se "naklofa" denar in seveda samo ugotovi se, kdo ni plačal in se pošlje opomin, kot se pri raznih drugih naših privatnih in domačih "tehleh" položnicah dogaja. Skratka, to nam ne bo nič jasno, samo jaz, kot pravim, če bi potegnil črto in če potegnem črto, meni je jasno, da je zbornica daleč od tega, da bi opravila svojo vlogo in tudi ne verjamem, da jo bo v prihodnje napravila v tako zvenečih prilastkih - osvajala trge ipd. Glede osvajanja trgov, problem brezposelnost je tudi gotovo v osvajanju trgov. Vendar glejte sedanje zadnje podatke. Konec koncev v Evropsko skupnost so mnogo manj izvozili v preteklem obdobju, uvozili mnogo več. Skratka ni nič posebnega, zbornica tu gotovo dosti pomagati ne more, ker konec koncev gre za to, da mora menegment s svojo sposobnostjo, ja jasno pa je, če kakšna informatika pride do njih prek zbornice. Samo tisti, ki ve kaj hoče, in ki ve, kje je njegovo mesto v, zato bom rekel, špranja v gospodarskih in seveda tržnih, predvsem v zapadni Evropi, bo gotovo vedel kam in kam iti in kdaj iti in kako iti.
Tako da vse kar sem povedal, pa tudi to, da ta zakon nekaj novega prinaša, ali pa je pač potreben, in da na osnovi vsega tega, kar se je zgodilo v preteklosti, je nujno potreben in seveda da bomo zacementirali obliko organizirane, predvsem pa obvezno obliko plačevanja. Jaz za to nisem, ker sem za to, da je tržni sistem. V tržnem sistemu se pa seveda plača tisto, kar je dobro, če pa ni dobro se malo manj plača in seveda, ko rabiš, seveda tudi greš na trg in kupiš ter podobno. Poglejte, ankete, ki so bile leta 1995 oziroma, ko se je vlada že nekako mučila s predlogom zakona o gospodarski zbornici, je anketa nedvomna in vam gotovo še brni v ušesih. Kdor je takrat poslušal pred slabim letom, je bilo jasno povedano, da gospodarstvo po vseh pasovih želi imeti zbornico, želi imeti zelo dinamično, zelo itn., želi imeti prosto glede plačevanja, nič se ne boji za to, da ne bi plačalo, skratka gre za neko obliko, ki ni obvezna, pa ki seveda se ve, kje je. Konec koncev zdaj govoriti o neki, ne vem kakšni, saj veste, primerljivosti z Evropo - v Evropi imamo polno raznih sistemov in podsistemov. Naša zbornica ali pa naša dežela, ali veste - pojdite na Bavarsko, ki je ena najbolj razvitih dežela na svetu, pa boste videli, da München že čez nas stopi, pa to še ni cela Bavarska, ampak je samo glavno mesto Bavarske. Tako da smo prijetna dežela, v kateri seveda ne moremo zdaj, to naše velespoštovanje, bi rekel, primerjati z neko drugo ekonomijo, ki je 100, 300, 400-krat ali 500-krat večja. Tako da mi ne podpiramo tega zakona in to je tudi to, kar sem imel napovedati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Rejc. Stališče poslanske skupine socialdemokratov, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi poslanci in kolegice poslanke! Spoštovana gospa ministrica in ostali prisotni! Dovolite mi, da predstavim naše poglede na predlog zakona, ki je pred nami. Gospodarstvo je danes v precej nezavidljivem položaju. Na tem mestu ne bom našteval kazalcev in situacije, v kakršni so se znašla posamezna podjetja, in marsikdo pravi, da je danes gospodarstvo morda edino, ki nima svojega lobija, čeprav moramo po drugi strani tudi po pravici povedati, da si tudi sedanja obstoječa gospodarska zbornica Slovenije in obratna zbornica po svoje prizadevata za to, da bi reprezentirala interese gospodarstva, tako v državnem zboru, kot tudi v vladnih in ostalih institucijah. Strinjamo se... /Nemir v dvorani./ Ali bi lahko malo tiše tam? Strinjamo se v enem in to je, da prav gotovo na področju gospodarstva rabimo sodobno institucijo, ki bo reprezentativna, se pravi, ki bo objektivno odsevala interese gospodarstva. Kaj pa to je? Pod kakšnimi pogoji naj to doseže, pa je drugo vprašanje in tu tudi nastajajo nekatere razlike v pogledih, ki bi jih tokrat želel predstaviti.
Kako priti do reprezentativnosti na dveh področjih? Se pravi eno ključno področje je predstavljanje splošnih pogledov, zahtev in interesov gospodarstva do države in do drugih institucij. Drugo področje je področje izvajanja infrastrukturnih storitev, ki se opravljajo po gospodarskem računu oziroma s fakturo za vsako konkretno storitev posebej. Od tega je potem tudi odvisen sistem financiranja oziroma sistem članarine, o katerem je še največ spornih vprašanj, če izvzamem vprašanje obveznega članstva, ki pa sta med seboj povezana.
Slovensko gospodarstvo danes grobo rečeno sestavlja nekaj 10 velikih podjetij, morda nekaj 100 srednjih in nekaj tisoč malih podjetij. Cilj gospodarske zbornice bi naj bil, da naj bi vsem tem podjetjem v taki strukturi, kot sem jo navedel, zagotavljala, da bi lahko prek te institucije izražali svoje interese in da bi lahko bila vsa ta podjetja tudi servisirana s storitvami s strani gospodarske zbornice. Situacija, ki je danes prisotna, je taka, da imajo po naši oceni velika podjetja že zaradi tradicije, zaradi osebnih poznanstev in zaradi drugih razlogov dokaj večji vpliv na dogajanje v zbornici, kot pa mala in najmanjša podjetja, še posebej podjetniki posamezniki. Iz teh logov je tudi največ kritik na obstoječi sistem in tudi na našo poslansko skupino se obrača kar nekaj predstavnikov teh podjetij, ki zahtevajo na tem področju spremembe, predvsem v smeri tega, kaj naj zbornica dela, ali naj bo obvezno članstvo, kako se določa in plačuje članarina. To so te osnovne stvari, pri katerih prihaja do razhajanj, tudi nadzor nad izvajanjem vsega tega dogajanja.
Zakon sam določa obvezno članstvo. S tem, da kljub temu ostaja odprtih nekaj vprašanj, na primer obvezno članstvo bank, poslovnih bank in vprašanje prepletanja članstev. Namreč nekomu se lahko zgodi, da bo hkrati moral biti obvezen član tako v gospodarski zbornici kot v obrtni zbornici kot tudi v kmetijsko-gozdarski zbornici. V zakonu je predvidena rešitev, da naj bi se pač te zbornice same med sabo brez uporabnikov sporazumele, kako bodo v teh primerih ravnale. In to je že prva stvar, ki je vprašljiva. Kajti pripombe podjetnikov so, da na tem področju ni reda in da so danes prisiljeni plačevati članarino na več mestih.
Drugo vprašanje je, ali lahko zbornica sama določa višino članarine. Vemo, da 32. točka odločbe ustavnega sodišča pravi, da zbornica tega ne bi smela sama početi, da gre v tem primeru za prisilne dajatve, kar je v nasprotju s 149. členom ustave. In te prisilne dajatve se morajo določati, se smejo določati samo z zakonom. Res je, da zakon, ki je pred nami, določa kriterije, določa tam odstotke od različnih osnov, vendar hkrati predvideva tudi možnost, da se zbornica sama odloča o tem, da za plus-minus 20 odstotkov se lahko te dajatve povečujejo, glede na to, kako se zbornica sama odloči. To je gotovo v nasprotju s tem, kar sem prej povedal, se pravi z ustavnimi dikcijami.
Drugo, kar je, je potem stvar nadzora. Zakon sam govori o tem, da naj bi nadzor opravljal nadzorni odbor gospodarske zbornice Slovenije in pa revizijska hiša, sicer govori o neodvisni revizijski hiši, vemo pa, da vsaka revizijska hiša bi morala biti neodvisna. Vendar kljub temu je to, glede na 32. točko odločbe ustavnega sodišča, premalo, kajti tu bi moralo biti prisotno tudi računsko sodišče in pa tudi soglasje vlade za določanje članarine, ker gre za obvezno oziroma za prisilno dajatev, podobno kot je to pri RTV Slovenija.
/Nemir v dvorani./ Sedaj jaz ne vem, ali naj nadaljujem ali prekinemo? Ja, ker ni, ker za gospodarstvo pač ni posluha, kot vidim, ta pravega.
Tako, da to so ta odprta vprašanja za katere sodimo, da v tem zakonu niso ustrezno določena. Kot sem rekel, so ti kriteriji fiksno postavljeni v odstotkih. Pogrešamo v obrazložitvi zakona ustrezne simulacije oziroma ocene, izračune, ki bi jasno prikazali, koliko denarja konkretno, koliko priliva denarja konkretno se pričakuje na osnovi teh meril, ki so v zakonu napisane. Koliko denarja se bo steklo na tej osnovi v gospodarsko zbornico Slovenije.
In drugo, kaj se s tem denarjem da napraviti? Koliko ljudi, koliko delovnih ur se lahko s tem denarjem plača, kajti jaz sklepam, na pamet, da po tem, če bi sistem stekel tako kot je napisan, bi že to, že ti viri zadostovali za normalno funkcioniranje zbornice, brez tega, da bi ta zbornica bila prisiljena izvajati tudi storitve, konkretne storitve, konkretnim podjetjem s fakturo, to, kar pravi v predlogu zakona, da je tudi ena od funkcij te zbornice. Se pravi teh izračunov ni, teh simulacij ni, tako da ne vemo, koliko denarja bo priteklo ali pa bi moralo priteči tudi na tržni osnovi, ne samo na osnovi budžetiranja, kot je tu podrobno obdelano.
In še to. 19. in 34. člen sta neusklajena. Poglejte, ko je govor o načinu soodločanje, o tem, kako podjetje in podjetniki vplivajo na odločanje v zbornici, tam je eno merilo, plačevanje članarine, financiranje je pa po drugem merilu. Na primer za podjetnike posameznike, ko je govor o tem, kakšen vpliv bodo lahko imeli na odločanje, je to velikost kapitala, število članov, število zaposlenih pri članih in podobno, no, v glavnem to, pri plačilu članarine pa naj bi to bilo v skladu s 3,5%-nim deležem iz zavarovalne osnove. Se pravi vpliv bo imel po enem merilu, plačeval bo pa po drugem in tudi ta vpliv je takšen, da seveda je zagotovljena prevlada obstoječih velikih podjetij nad malimi, kritike so pa v glavnem od malih podjetij in podjetnikov.
Da zaključim. Mi menimo, da bi vsekakor morali še temeljito dodelati in obdelati ta vprašanja, ki sem jih tu nanizal, predvsem vprašanje, ali obvezno članstvo da ali ne. Mi sodimo, da ni nujno, da se da na drugih motivarjočih osnovah zagotoviti učinkovito funkcioniranje gospodarske zbornice. Nato drugo, da bi se moral v tem zakonu izboljšati položaj malih podjetnikov, ki so danes in tudi po tem zakonu na nek način diskriminirani, da naj se odpravi neskladje, ki sem ga omenil, med določanjem vpliva pri volitvah v organe odločanje in med tem, koliko naj kdo prispeva prek obvezne članarine. Vprašljiv je tudi ta gibljivi del članarine, ki daje zbornici možnost, da sama regulira svoje prihodke, kar je v nasprotju tako z ustavo kot tudi z zakoni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Jože Zagožen. Kolega Delak ali je 5 minut dovolj za vaše stališče? Preveč. Prosim. Stališče poslanske skupine DeSus, Anton Delak.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! V prvi obravnavi, kot je znano, obravnavamo načela nekega bodočega zakona. Zaradi tega se bom jaz osredotočil na tisto najbolj važno načelo, ki je: ali obvezno članstvo ali neobvezno članstvo. Če vzamemo v obzir, da mora imeti država sogovornika in to pomeni reprezentativnega sogovornika, potem je seveda nujnost, da je članstvo v zbornici obvezno.
Mi bomo seveda v nadaljevanju podpirali obvezno članstvo v zbornici. Po našem mnenju je zakon primerna podlaga za nadaljnje delo. Bi pa bilo potrebno, da vlada preuči tudi tista vprašanja, ki so se porajala na odboru za gospodarstvo, to je soudeležba malih podjetnikov, kaj je s članstvom bank, kaj je glede izobraževanja, pa tudi upravljanja javno pravnih zadev za vse člane.
Torej, da končam. Mislimo, da je zakon primerna podlaga. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Delak. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Ura je 17.57.
Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pisno je prijavljen kolega Kelemina. Ostali na 5 minutne razprave.
Predlagam, da na tej točki sejo prekinemo. Prosim za pozornost. Jutri bi državni zbor ob 10.00 uri najprej opravil volitve, imenovanja, opravil volitve sodnikov v trajni mandat. Nato bi zaključil s to točko dnevnega reda. Nato pa po vrsti po vseh točkah kot so pripravljene: sledi točka 5. - predlog zakona o preskrbi s krvjo, druga obravnava; točka 7. - predlog zakona o orožju, druga obravnava; točka 31. - predlog zakona o dopolnitvah zakona o poslovnih stavbah in poslovnih prostorih; točka 34. - zakon o Koroški pokrajini in po dnevnem redu dalje.
Za nocoj sejo zaključujem. Lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 23. MARCA 2000 OB 17.58 URI.)