Sejo je vodila dr. Helena Hren-Vencelj, podpredsednica Državnega zbora. Seja se je pričela ob 13.07 uri.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Prosim gospode poslance, da zasedejo svoja mesta, da lahko nadaljujemo sejo Državnega zbora.
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje, pričenjam nadaljevanje 3. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obvestili so me, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: gospod Jože Avšič. Je tukaj, no, lepo. Lep pozdrav! Torej opravičilo zanj ne velja, pač pa: gospod Janez Kramberger, gospod Peter Lešnik, doktor Jože Zagožen, gospod Pavel Rupar in gospod Jelko Kacin.
Prosimo, da najprej ugotovimo navzočnost v dvorani! 61, torej seja se lahko začne. Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo smo povabili predstavnike Vlade Republike Slovenije in navzoče lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje bomo pričeli z obravnavo 11.a točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji. Preostala pa nam je še obravnava prekinjene 4. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o spremembah zakona o ponovni vzpostavitvi agrarnih skupnosti ter vrnitvi njihovega premoženja in pravic, in sicer bomo nadaljevali z drugo obravnavo. Zbor bo danes delal do zaključka obeh navedenih točk dnevnega reda, zato prosim, da vztrajate do konca, da bomo lahko uspešno delali.
Torej današnja prva TOČKA DNEVNEGA REDA - 11. A - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DENACIONALIZACIJI. Zbor je ob določanju dnevnega reda sklenil, da bo ta predlog zakona obravnaval po rednem zakonodajnem postopku, to je v prvi obravnavi. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Igorjem Bavčarjem. Želi predstavnik predlagateljev zakona besedo? Gospod Bavčar, prosim.
IGOR BAVČAR: Spoštovana gospa podpredsednica, spoštovane poslanke in poslanci, predstavniki vlade! Zakon o denacionalizaciji, ki je bil sprejet konec leta 1991, celo pred prvo novo slovensko ustavo, je postavil enega ključnih temeljev nove demokratične oblasti v Sloveniji. Ni pomenil le poprave krivic revolucionarne oblasti kot je pogosto slišati, odprl je tudi prvo zelo pomembno fazo privatizacije. Razumljivo je, da je tako korenit poseg povzročil zelo polemično razpravo in spodbudil velika nasprotja v tedanjem parlamentu. Kljub jasno izraženi volji zakonodajalca, da enkrat za vselej in dokončno popravi 45 let trajajoče krivice, pa je praksa izvajanja zakona o denacionalizaciji pokazala na nekatere bistvene pomanjkljivosti, ki izhajajo iz samega zakona, ki v številnih določbah ni dovolj natančen, da bi omogočal hitre in enostavne, zlasti pa pravične odločitve.
Zakon, ki ga danes obravnavamo, je v razpravo predložilo devet poslancev Liberalne demokracije Slovenije. Naš namen je bil in je pospešiti denacionalizacijo s predvsem jasnejšimi in zelo določnimi sklepi in spremembami zakona. Ni naš namen upočasniti izvajanje denacionalizacije, zavračamo tudi očitke, ki jih v teh dneh na nas naslavljajo, zlasti Združenje lastnikov razlaščenega premoženja, češ da nam gre kar za odpravo zakona o denacionalizaciji.
Kar zadeva izvajanje zakona o denacionalizaciji pogosto pozabljamo, da je bilo izvajanje tega zakona omogočeno šele od junija 1992, saj je bilo na podlagi sprejetih zakonskih določil potrebno pripraviti celo vrsto izvedbenih predpisov in izpeljati organizacijsko-kadrovske ukrepe za izvajanje tega zakona. Poleg tega pa sta bila šele konec meseca marca sprejeta zakona o slovenskem odškodninskem skladu in o Skladu kmetijskih zemljišč in gozdov, in šele z delovanjem obeh skladov, ki sta kot stranki sodelovala v postopkih, se je proces lahko začel. K temu je potrebno prišteti še neusklajenosti zemljiških knjig s katastrom, kar je narekovalo nove geodetske odmere, pa veliko število nepopolnih vlog; po podatkih, s katerimi razpolagamo, je takih več kot tretjina.
Poseben problem je ves čas izvajanja zakona predstavljalo vrednotenje podržavljenega premoženja, zlasti ko gre za vrednotenje podjetij in tistih nepremičnin, ki ob podržavljenju niso bile ovrednotene ali pa upravičenci zatrjujejo, da njihove vrednosti niso realne. Pomembno in pogosto, v javnosti povsem spregledano dejstvo izhaja tudi iz primerjave med pričakovanim obsegom denacionalizacije in zahtevanim premoženjem. Predlagatelj zakona o denacionalizaciji je leta 1991, ko je predstavljal zakon v Državnem zboru, pričakoval, da bo zahtevano približno 70.000 hektarjev kmetijskih zemljišč; v resnici jih danes zahtevajo 137.929 hektarjev, kar je še enkrat več, kot je bilo pričakovano. Predvideno je bilo, da bo zahtevanih 132.000 hektarjev gozdov; zahtevanih je za petino več ali 166.756 hektarjev gozdov. Predvideno je bilo, da bo zahtevanih 433.000 kvadratnih metrov stanovanjskih enot; v resnici je vloženih zahtevkov za tretjino več ali 640.689 kvadratnih metrov stanovanjskih površin.
Iz teh številk nesporno izhaja, da je zakonodajalec ob sprejemu zakona podcenjeval obseg denacionalizacije, kar pomembno vpliva tudi na hitrost tega procesa. Ne glede na to, da je razumeti zahteve upravičencev, da je potrebno izvajanje zakona pospešiti, pa je iz tega, kar sem povedal, jasno, da bi tudi ob predpostavki povsem jasnih zakonskih določil, ta proces naletel na objektivne ovire, ki niso majhne in ki jim nikakor ne moremo pripisovati političnega nasprotovanja izvajanju tega zakona.
Veliko delo, ki se danes kaže tudi v tem, da je bilo skupaj skorajda 40.000 vloženih zahtev, izdanih 18.171 odločb in 7.254 delnih odločb, je bilo opravljeno v času, ko je vlado vodila Liberalna demokracija Slovenije. Seveda se zavedamo, da bi proces lahko tekel tudi hitreje; ne nazadnje je zato lani prišlo do vzpostavitve informacijskega sistema. Toda ni moč sprejeti očitkov ljudi, ki ne izbirajo besed, ko napadajo vlado zato, ker njihova, sicer upravičena zahteva še ni izpolnjena.
Zakon, ki smo ga predložili v obravnavo, ima več delov. Danes najbolj izpostavljeno politično vprašanje vračanja fevdalnega in cerkvenega premoženja je samo eno od vprašanj, ki se ga lotevamo v tem zakonu. To vprašanje je postalo aktualno s sprejetjem zakona o začasnem delnem zadržanju vračanja premoženja in še posebej z odločbo Ustavnega sodišča, ki je ta zakon razveljavilo; je tudi predmet dveh referendumskih iniciativ. Že ob sprejetju omenjenega zakona je bilo vladi naloženo, da pripravi zakon, s katerim se onemogoča vračanje veleposesti osebam brez stalnega bivališča, torej tujcem. Izkazalo se je namreč, da zakon o denacionalizaciji ni opredelil zakonitega pravnega naslova kot pogoj za vračanje nepremičnine denacionalizacijskim opravičencem. Zastavilo se je vprašanje, ali ima pravico do vračila prejšnji lastnik premoženja, ki na podlagi takrat veljavnih predpisov, ne bi mogel biti lastnik. Tak izrazit primer je bila neizvedena agrarna reforma Kraljevine Jugoslavije, ki je sprejela zakon o likvidaciji agrarne reforme na veleposestih in zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o likvidaciji agrarne posesti na veleposestih. Zakon je določil, da je maksimum veleposestniških in cerkvenih gozdov lahko le 1.000 hektarjev. Na to se v predlogu tega zakona posebej sklicujemo. Ne zato, da bi začeli uporabljati te predpise, se pravi ne zato, da uvedemo tak zemljišči maksimum, pač pa zato, da nesporno ugotovimo, ali so imeli denacionalizacijski upravičenci v času podržavljenja toliko pravic, kot jih sedaj v denacionalizaciji zahtevajo. Dajemo pa upravičencu - v tem primeru cerkvi - možnost, da sama izbere kateri del premoženja, ki je bilo podržavljeno, se ji vrne v last in posest, in določamo, da se ji za tisti del premoženja, ki presega 1.000 hektarjev, izplača odškodnina.
S tem v zvezi bi vas rad posebej opozoril tudi na naš predlog za ustanovitev verskega sklada.
Drugi del oziroma sklop vprašanj, ki jih želimo urediti s tem zakonom je, da preprečimo vračanje večje vrednosti od vrednosti podržavljenega premoženja. Do tega je v praksi prihajalo bodisi zaradi samih zakonskih določb, npr. prvi odstavek 72. člena zakona o denacionalizaciji, bodisi zaradi interpretacij nekaterih t.i. pravnih standardov npr., po mnenju Vrhovnega sodišča Republike Slovenije, ne gre za bistveno povečanje vrednosti nepremičnine po 25. členu, če to povečanje ne dosega 30% glede na vrednost nepremičnine. V času od podržavljenja premoženja je bilo pogosto vanj vloženih veliko investicij, ki niso majhne. Sploh pa je 30% od vrednosti nepremičnine zelo relativen znesek, ki niha glede na absolutno vrednost, zato postavljamo v tem zakonu tudi zneskovno mejo.
So tudi primeri vračanja večje vrednosti od premoženja od podržavljene, ker pristojni organi niso upoštevali morebitnih hipotek. Znano je namreč, da je bilo veliko nepremičnin zastavljenih, prenekatero premoženje je bilo kupljeno na kredit, ki je bil zavarovan s hipoteko, vendar je lastnik odplačal le del dolga. Po podržavljenju pa so se vse hipoteke brisale.
Tretja skupina vprašanj, ki jih urejamo z zakonom, so tehnični popravki. Veste, da je prišlo, v času od sprejetja zakona o denacionalizaciji do reforme lokalne samouprave, pomembne spremembe pa so se zgodile tudi v državni upravi. Spreminjamo tudi člene zakona, ki določajo stranke v postopku. Praksa je pokazala, da je veliko težav pri izvajanju zakona o denacionalizaciji nastopilo zato, ker niso bile jasno določene vse stranke v postopku in zato niso mogle biti ugotovljene vse pravno relevantne okoliščine, glede na vrednost stvari, ki je predmet podržavljenja. Med drugim ti popravki vključujejo tudi več kot 6.000 najemnikov denacionaliziranih stanovanj.
Zaščita normalnega gospodarjenja sklada kmetijskih zemljišč in gozdov v skladu z gozdno-gospodarskimi načrti oziroma kmetijskimi zemljišči, je naslednje vprašanje, kjer je z zakonom določeno, da upravičencem, ob takem gospodarjenju sklada, ne pripada odškodnina za zmanjšano vrednost po 26. členu zakona o denacionalizaciji.
Izjemno važno poglavje našega zakona zadeva revizije. Naj vas spomnim, da je tudi glede tega Državni zbor, ob sprejetju zakona o začasnem delnem zadržanju vračanja premoženja, sprejel sklep, da naj vlada pripravi ustrezen zakon s to tematiko. Natančno določamo razloge, zaradi katerih menimo, da bi bilo potrebno uvesti to posebno izredno pravno sredstvo. Prvi razlog za odpravo odločbe o denacionalizaciji je prav gotovo ta, če je bila na podržavljeni nepremičnini v času podržavljenja knjižena hipoteka ali drugo breme, tako da je bila vrednost nepremičnine bistveno manjša, kot pa je bila ugotovljena v postopku denacionalizacije. Znano je tudi, da obstajajo primeri, ko so bile v denacionalizacijskih primerih izdane odločbe za vračilo nepremičnine v last upravičencu, ki je bil v času vračanja tujec. Razlog, zaradi katerega bi lahko v reviziji odpravili dokončno odločbo, je tudi, da je prejšnji lastnik premoženja imel pravico od tuje države zahtevati odškodnino za podržavljeno premoženje, in v primerih, ko je bila premoženjska pravica priznana osebi, ki ne more biti upravičenec. Ne ožimo kroga oseb, ki so lahko upravičenci, pač pa odpravljajmo napačne odločbe, ki so priznavale premoženjske pravice, do katerih osebe niso upravičene, praviloma zato, ker so že itak imele možnost dobiti odškodnino od tuje države.
Naslednji razlog je vsekakor neupoštevanje že plačane odškodnine. Takih primerov ni malo. V zakonu določamo, da se postopek revizije začne na pobudo Urada za denacionalizacijo, ki mu omogočamo vpogled v evidence, ki jih vodijo upravne enote. Pri pisanju teh določil zakona smo se pogosto naslanjali na določila o reviziji lastninskega preoblikovanja podjetij, ki vam je, spoštovane poslanke in poslanci, znan in tako tudi tu sledili skrbi za državno oziroma družbeno premoženje. V dosedanji razpravi v odboru in komisiji Državnega zbora je bilo na predlog zakona izrečenih vrsta tehtnih pripomb in pomislekov, tudi na posamezne konkretne člene, ki smo jih predlagatelji v nadaljevanju in pri pripravi tega zakona seveda pripravljeni upoštevati.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Predlagatelji menimo, da je veliko razlogov, zaradi katerih je potrebno sprejeti predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji v prvem branju. Velik projekt, ki si ga je naložila mlada slovenska država ob osamosvojitvi, ko je tudi z zakonom o denacionalizaciji postavila temelje novemu demokratičnemu sistemu, je potrebno vsekakor nadaljevati, obenem pa upoštevati načelo, kot je odprava ostankov fevdalnega družbenega reda in pa varovanje nacionalnega bogastva. Načelo, da nihče ne more zahtevati več kakor mu po zakonu pripada. Načelo pravičnosti, predvsem distributivne, ker mora država ravnati skrbno z naravnimi bogastvi in jih razporejati skladno z nacionalnimi interesi in podobno. Zato predlagamo, da zakon sprejmete v prvi obravnavi, saj s tem dosežemo, da se gozdovi v postopkih denacionalizacije obravnavajo enako kot kmetijska zemljišča. Dosežene bi bile ustavno določene funkcije lastnine, preprečena bi bila nepotrebna dolgoročna gospodarska škoda, zagotovljena bi bila enakost dolgoročnega javnega oziroma javnega lastniškega, zasebnega interesa s tem, ko bi bilo preprečeno, da se morajo gozdovi v vseh primerih vračati samo v naravi. Zaščitili bi upravičence, katerim se kmetijska zemljišča in gozdovi ne bi vrnili v naravi s tem, da bi jim zagotovili plačilo odškodnine, kar bi bilo dolgoročno velikokrat primernejša rešitev. Izvedli bi z že veljavnim zakonom o denacionalizaciji uveljavljeno načelo, da se vrne premoženje prejšnjim lastnikom in sicer v vrednosti po stanju premoženja v času podržavljanja in ob upoštevanju njegove sedanje vrednosti, in izpeljali revizijo v vseh tistih primerih, kjer je bilo v nasprotju z zakonom oškodovano družbeno ali državno premoženje. Po našem mnenju smo to dolžni storiti na predlagani način, ker za to obstajajo tehtni razlogi in argumenti, ki jih ne more nadomestiti še tako radikalno politično stališče, ki v javnosti podpihuje nestrpnosti, ki ne morejo prispevati k zakonski ureditvi odprtih vprašanj v skladu z ustavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod Bavčar. Predlog zakona je obravnavala Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje komisije o predlogu zakona. Gospod Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovana gospa podpredsednica, gospe in gospodje, predstavniki vlade, lepo pozdravljeni!
Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije je obravnavala predloženi zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji, ki je bil vložen 10.10. prejšnjega leta, s prvopodpisanim Igorjem Bavčarjem. To je opravila včeraj, 2.4.1997, in moram popraviti oziroma dopolniti, da v tem poročilu oziroma stališču manjkata dva imena, priimka in imena, ki sta tudi pristopila k podpisu tega zakona, to sta še gospod Miran Potrč in Feri Horvat, plus vsi ostali.
Komisija je na široko obravnavala problematiko in gradivo, ki je bilo, predvsem tudi odločbo Ustavnega sodišča, mnenje Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, potem tudi mnenje vlade in tudi mnenje Združenja lastnikov razlaščenega premoženja. Vemo, da predlog zakona pomeni to, da bi se nadomestil leta 1995 sprejeti zakon o začasnem zadržanju vračanja premoženja, ki smo ga sprejeli v Državnem zboru.
Vlada je v svojem stališču povedala, da soglaša s tem, da gre omenjeni zakon v postopek in da bo sodelovala kasneje v naslednjih stopnjah sprejemanja.
Med stališči, ki smo jih sprejeli naj omenim predvsem tri, ki povedo, da je bil o predlogu zakona za spremembo in dopolnitev zakona o denacionalizaciji prva obravnava z večino sprejet sklep: "Primerna podlaga za drugo obravnavo."
Drugo stališče je, da predlagatelji pripravijo predlog za drugo obravnavo in v skladu z mnenjem Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in pa odločbo Ustavnega sodišča, in pa tretji, ki pove, da predlagatelji tako oblikujejo predlog, da ne bo vračanja zemljišča in gozdov fevdalnega izvora.
Komisija ni bila soglasna z predlogom Združene liste in Slovenske nacionalne stranke, ki pravi, da morajo predlagatelji tako oblikovati predlog za drugo obravnavo, da bo določen maksimum 100 hektarjev primerljive zemljiške površine za zemljišče in gozdove in da se nad tem ne upošteva oziroma, da je odškodnina.
To so stališča in sklepi, ki jih je sprejela komisija, in so državnemu zboru na voljo. Hvala.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik Vlade? Prosim, minister, gospod Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Hvala za besedo. Podajam stališče vlade, ki ste ga tudi dobili priloženo k vašemu materialu. Torej, vlada podpira in ne nasprotuje obravnavi in spremembi in dopolnitvam zakona o denacionalizaciji, ki ga je predložil Državnemu zboru prvopodpisani poslanec gospod Igor Bavčar, 16. oktobra lanskega leta. Prav tako vlada sprejema in podpira stališča Komisije Državnega zbora za lastninsko preoblikovanje, z dne 2.4.1997, prav tako Odbora Državnega zbora za notranjo politiko in pravosodje z današnjega dne.
Stališče vlade je, da poslanke in poslanci Državnega zbora pri obravnavi že omenjenih dopolnil zakona o denacionalizaciji, ki je tu pri vas v prvem branju, bi morali upoštevati razloge odločbe Ustavnega sodišča, z dne 5.12.1996. leta, s katero so bile razveljavljene določbe zakona o začasnem in delnem zadržanju vračanja premoženja. Ta odločba je bila objavljena v januarju letošnjega leta. Prav tako vlada podpira, naj se rok, ki ga je določilo Ustavno sodišče, podaljša, vendar zaenkrat smatra, da ni ta predlog aktualen oziroma da ni te potrebe; tako kot piše v predloženem materialu. Sigurno to podpira, kajti zaveda se, da referendumi bodo - sigurno referendumski postopek bo šel preko tega roka, vendar, kot rečeno, zaenkrat ne vidi potrebe, ne akvalizira tega vprašanja, sicer temu absolutno ne nasprotuje in seveda prepušča vam vsem odločitev.
No, predmet današnje obravnave so dopolnila zakona o denacionalizaciji, tako imenovani Bavčarjev zakon, vendar pri tem, jasno, je treba upoštevati napotke Ustavnega sodišča, glede na to, da je bila odločba izdana kasneje, kot je bil predložen ta zakon parlamentu. No, ravno v zvezi s tem je vladna koalicija dne 18.3.1997 sprejela določena načela, s katerimi se vlada tudi absolutno strinja, in sicer, da predmet vračanja ni premoženje fevdalnega izvora - to je jasno, tukaj mislim, da je to nesporno.
Z dopolnitvami zakona o denacionalizaciji upravičenci do denacionalizacije, ki so slovenski državljani, v nobenem primeru ne smejo priti v slabši položaj. Upoštevati moramo, da je približno tretjina spisov denacionalizacije že rešena. Prav tako ne morejo biti rehabilitirane osebe - to se pravi osebe, ki so bile v kazenskih postopkih, obsojene, in potem seveda zoper njih je bil postopek ustavljen - ne morejo biti v pogledu vračanja premoženja v boljšem položaju kot upravičenci do denacionalizacije. Prav tako, treba je revidirati vse odločbe, pri katerih obstojajo upravičeni dvomi, da je bil zakon spoštovan, zlasti treba je pregledati pridobitve državljanstva, kjer obstoja sum, da je bil zakon kršen. Poleg tega je treba pregledati tudi odločbe, kjer obstoja utemeljen sum, da so bile zlorabljene pravice stranke v postopku. Zaradi tega vlada soglaša s temi dopolnili, vendar ima določene pomisleke zlasti zaradi tega, ker so bila ta dopolnila predložena Državnemu zboru, preden je bila izdana že citirana odločba Ustavnega sodišča. Tako recimo ima vlada pomisleke v zvezi s 1. členom. Ta 1. člen ali 9. člen zakona o denacionalizaciji se nanaša na tujce, vendar tukaj gre za določeno tehnično redakcijo. Namreč govorimo o nemški narodnosti, vemo pa, da so bili naši okupatorji tudi Italijani, Madžari itd. Skratka, tukaj gre za tehnično rešitev besedila te določbe 9. člena zakona o denacionalizaciji.
Ravno tako ima vlada določene pomisleke v zvezi z 2. členom dopolnila prvopodpisanega poslanca gospoda Bavčarja, ima pomisleke v zvezi s 5. členom teh dopolnil. Ta se nanaša na 19. člen zakona o denacionalizaciji. Pomislek je tudi v zvezi s 6. členom. Ta se nanaša na 25. člen zakona o denacionalizaciji. Prav tako obstajajo pomisleki v zvezi s celokupnim poglavjem o reviziji odločb o denacionalizaciji. S tem v zvezi tudi vlada razmišlja zaradi koordinacije med organi, ki vodijo postopke denacionalizacije na I. stopnji, o ustanovitvi - po zakonu o vladi - posebnega urada. Vlada o tem, kot rečeno, še ni sklepala ničesar, ampak smatra za potrebno, da bi bilo potrebno ustanoviti tak urad, da bi koordiniral med vsemi organi - bodisi upravnimi enotami kot tudi ministrstvi, ki vodijo te postopke na I. stopnji. Jasno, da obstajajo še drugi pomisleki v zvezi s hipotekami, v zvezi s tem, ali so lahko najemniki stranke v postopku, ker za to imamo določene določbe v zakonu v upravnem postopku; hipoteka naj bi bilo zavarovanje dolga itd., vendar več ali manj gre tu za določbe tehnične narave ravno v teh zadnjih dveh določenih določbah. Hvala.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod minister. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, poslanke in poslanci! Upravičeno je pričakovanje, da je po 5 letih tiščanja glave v pesek dozorel čas, ko bo Državni zbor zmogel toliko moči, da prične postopek ocene in potrebnih sprememb vsaj najbolj nesprejemljivih rešitev zakona o denacionalizaciji. Če bo to danes storil - jaz pa upam, da bo - je še čas, da se vsaj deloma popravi škoda in popravijo krivice, ki so že nastale in bi še nastajale, če vsaj delnih popravkov zakona ne bi sprejeli.
Da bo do take odločitve danes prišlo, gre predvsem zasluga tistim, ki smo pet let, predvsem pa mislim tukaj na javnost, opozarjali na konkretne probleme, saj mnogi slovenski vodilni politiki v vsem tem času niso zmogli moči, da bi zahtevali od svojih strokovnih služb v vladi, ministrstvu in podobno, da jasno napravijo oceno in pripravijo ustrezne predloge. To so morali večkrat v zadnjih petih letih storiti poslanci ali celo posamezniki, na podlagi zbranih podpisov, vlada, ki bi te stvari morala delati, doslej tega, na žalost, ni storila.
To je bil tudi temeljni razlog, zaradi katerega smo v Združeni listi socialnih demokratov, ob podpori Slovenske nacionalne stranke in Zelene alternative, vložili predlog za referendum, s katerim naj bi se zagotovilo, da bodo razrešena temeljna vprašanja in temeljne nesprejemljive rešitve tega zakona. Enostavno nismo verjeli, da je brez referenduma mogoče, da bi Državni zbor bil pripravljen to storiti.
In danes, spoštovane kolegice in kolegi, bi vas rad obvestil, da smo dobili uradno obvestilo Ministrstva za notranje zadeve, ki z včerajšnjim dnem potrjuje, da je zbrano 41.444 podpisov podpore našemu referendumu. (Aplavz!) Ta podpora je zbrana v 14 dneh. Mi bomo z zbiranjem podpisov nadaljevali, nadaljevali tako dolgo, dokler bo tekla še kakšna akcija za referendum. Mislim pa, da ti že zbrani podpisi in rok, v katerem so zbrani, kaže, kako izjemno velik je interes državljank in državljanov Slovenije za to, da ta Državni zbor pristopi k oceni zakona o denacionalizaciji vsaj na nekaterih najbolj kritičnih točkah.
V poslanski skupini Združene liste zaradi tega podpiramo predlog sprememb in dopolnitev zakona. Podpiramo ga zato, ker se v njem ugotavlja ali pa ker so njegova izhodišča naslednja:
- da se zaradi določb zakona in njegovega izvajanja dogaja, da se z denacionalizacijo vrača premoženje večje vrednosti, kot je bilo ob nacionalizaciji odvzeto; da se zaradi določb zakona vrača premoženje, do katerega upravičenci niso imeli pravice niti po zakonodaji, ki je veljala v času pred nacionalizacijo njihovega premoženja, da se z izvajanjem zakona ohranja lastnina, ki je bila pridobljena kot fevdalni privilegij veleposestnikov in cerkve, da določbe zakona ne zagotavljajo uveljavljanje ekonomske, socialne in ekološke funkcije lastnine, da se z izvajanjem zakona grobo posega v pravice in interese nekaterih fizičnih in pravnih oseb in se jim zato povzročajo nove krivice, da z izvajanjem zakona prihaja do velikih oškodovanj družbenega in državnega premoženja.
Pri tem bi rad poudaril, da podpiramo te ugotovitve iz razloga, ker smo v Združeni listi socialnih demokratov zelo podobne ali enake imeli že dolgo časa.
Naj vam citiram nekaj opozoril, ki smo jih 30. junija 1992 ob sopodpisih naše poslanske skupine, poslanske skupine kluba Demokratske stranke gospoda Toneta Peršaka, kluba poslancev Zelenih gospoda Petra Jamnikarja in kluba poslancev LDS gospoda Jožefa Školča, poudarjam še enkrat, 30. junija 1992, poslali takratnemu novoizvoljenemu predsedniku vlade gospodu Drnovšku. Opozorili smo ga, da je treba preceniti in oceniti zlasti naslednje rešitve v zakonu o denacionalizaciji:
- smiselnost vračanja vseh gozdov denacionalizacijskim upravičencem v naravi, saj mnogi zaradi malih površin, z vrnjenim gozdom objektivno ne bi mogli dobro gospodariti,
- smiselnost ponovne privatizacije vseh gozdnih površin, ko hkrati zaradi javnih in družbenih funkcij gozdov v vsej Evropi poteka proces povečanja javne lastnine nad gozdom,
- smiselnost vračanja gozda v naravi v kompleksih narodnih parkov in drugih zaokroženih naravnih kompleksih, ko je usmeritev Evrope in mednarodne skupnosti povečanje površin v javni lastnini,
- smiselnost vračanja v naravi, vseh gozdnih površin cerkvi.
Mnoge nejasnosti, ki se v zakonu pojavljajo v zvezi s pridobivanjem lastnine na zemlji tujcev ali njihovih pravnih naslednikov, ki so bili v preteklosti edini ali pretežni lastniki velikega dela Slovenije.
Krog denacionalizacijskih upravičencev, med katere niso vključene bivše agrarne skupnosti in druge civilno-pravne osebe, je treba preveriti in preveriti je treba oceno posledic posledic vračanja v naravi tudi v vseh drugih primerih, v katerih bi lahko bila ogrožena gospodarska funkcija sedanjih upravljavcev tega premoženja in kjer določbe zakona niso dovolj jasne.
Rad bi povedal še to, da je potem, ko je gospod Jože Šketa, v imenu preko 13.000 državljank in državljanov vložil zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji pod EPA 707 v letu 1994, poslanska skupina Združene liste 9. januarja 1995 med drugim opozorila in zahtevala, da naj Državni zbor v svojih stališčih ob sprejemu zakona predvidi tudi reševanje naslednjih problemov. Prvič; naj se tako spremeni 2. člen zakona, da bo uveljavil enak položaj kmetijskih in gozdarskih podjetij glede vračanja družbene zemlje in gozdov, kot ga imajo druga podjetja in da naj se za njih ne onemogoča eventualno sodelovanje v nadaljnjem upravljanju. Da naj se v zakonu določi obveznost, da mora upravni organ po uradni dolžnosti ugotoviti in zahtevati dokaze v tem, ali je upravičenec dobil oziroma, ali je imel pravico dobiti odškodnino od tuje države. Da naj zakon natančneje predpiše pogoje in postopke za vračanje premoženja cerkvi in verskim skupnostim tistega, ki ni namenjeno dejavnosti cerkve. Da naj se v zakonu precizira, koliko sme znašati povečanje vrednosti nepremičnine, ki se ne upošteva ob vrnitvi. In da je treba v zakonu precizirati določbe o ugotavljanju višine odškodnine tako, da se ob podržavljanju premoženja izplačana odškodnina primerja s takratnimi cenami tega premoženja in da ni mogoče sprejeti dejstvo, da bi 30% kar odpisali. In zadnje, da ne bom bral vsega drugega, da naj se v zakon uvede nov institut revizije vseh pravnomočnih odločb o denacionalizaciji, s katerimi bi eventualno bila prekršena lastnina ali storjena nova krivica. Kljub takšnim določbam, ki so vse, hvala bogu, zdaj vključene v zakon, je Državni zbor gladko samo z 12 glasovi za zavrnil v maju leta 1995 predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji. Če bi ga takrat sprejel, bi že dve leti imeli sprejemljive rešitve in potem tudi ne bi rabili na hitro sprejemati zakon o moratoriju - v narekovaju moratoriju - ki smo ga sprejeli v decembru leta 1995.
Rad bi povedal, da je velik razlog, da je bilo stanje v Državnem zboru takšno, tudi pri vladi, takratni vladi, v kateri smo bili do januarja 1996 tudi mi koalicijski partner, vendar nismo imeli moči, da bi zagotovili drugačno mnenje, ki je redno odklanjala kakršnokoli resno obravnavo tega zakona.
Kakšna je, bi rekel na tej točki bila ignoranca vlade, bom navedel samo na treh primerih. V prejšnjem Državnem zboru smo ob predlogu zakona o moratoriju z dne 25.5.1995 dobili stališče vlade, ki je bilo do zakona v celoti odklonilno, med drugim pa je vlada rekla, da odklanja oziroma ne podpira predlaganega zakona, ker posega v odnose z verskimi skupnostmi, in sicer zato, ker je bila na Ministrstvu za pravosodje nedavno ustanovljena komisija izvedencev za področje pravne zgodovine, ki bo v najkrajšem času podala svoje poročilo o zgodovinskih dejstvih, ki se nanašajo na premoženje, ki je predmet zahtevkov rimskokatoliške cerkve po zakonu o denacionalizaciji. Jaz bi prosil, če nas vlada obvesti o ugotovitvah te komisije izpred približno ali pa skoraj že dveh let, ker potem najbrž res ne bo potrebna takšna različna razprava o dejstvih, ki danes na tej točki teče. Jaz pa trdim, da je bilo to čisto zavajanje Državnega zbora, in da takšnih ugotovitev te komisije ni ali pa so take narave, da vlada z njimi Državnega zbora ni hotela obvestiti, ker drugače v decembru 1995, ko smo sprejemali zakon o začasnem delnem zadržanju premoženja, bi najbrž vsaj s temi stališči lahko Državni zbor razpolagal.
Mi smo v Državnem zboru, med ostalim v juliju 1995 na predlog Komisije za lastninjenje sprejeli tudi vrsto sklepov, ko smo obravnavali vprašanje preoblikovanja družbene lastnine. 8. novembra nam je dala vlada o tem odgovore in naj v zvezi s temi odgovori opozorim samo na dvoje odgovorov.
Poglejte, danes vsi vemo, da je problem državljanstva in podeljevanja državljanstev eden od tistih, zaradi katerih - vsi soglašamo - je treba tudi iti v eventuelno oceno ustreznosti rešitev v zakonu. Tudi Ustavno sodišče v svoji odločbi z dne decembra 1996 to točko zakona o (spet v narokovajih) "moratoriju" ni postavilo pod vprašaj. Poglejte, kaj nam je vlada v zvezi s tem odgovorila. Rekla je, da gre za zaupne podatke po zakonu o varstvu osebnih podatkov, da podatkov o podelitvi državljanstva, sploh povezanih z denacionalizacijo, ne spremlja, in da zaradi tega ne more o tem vprašanju nič poročati Državnemu zboru. To je bil odgovor vlade, z 8.11.1995. V decembru 1995 smo pa tudi ob soglasju vlade sprejemali zakon o začasnem delnem vračanju premoženja, ker smo posebej opozorili, da je v zvezi s podelitvami državljanstva resen problem.
In drugo, ko je bilo opozorjeno, da prihaja do tega, da pridobivajo premoženje tudi državljani Avstrije, Italije in Nemčije, ki bi, glede na mednarodne pogodbe, ne smeli dobiti vrnjenega premoženja, ker so dobili odškodnino od svoje države - nam je ob teh opozorilih vlada odgovorila, da upravni organi po uradni dolžnosti tega ne ugotavljajo, da pa je res v nekaterih primerih mogoče bila izplačana odškodnina od tuje države, vendar evidence o tem enostavno ni. Na tak resen problem, ki je zopet mesec dni kasneje bil eklatantno jasen, je še mesec dni prej vlada imela takšen odgovor. Da ne bi zavlačeval in navajal še mnogo takih primerov, želim samo povedati, da pričakujem in prosim, da bi vsaj danes in ob obravnavanju tega zakona vlada imela jasnejša stališča. In povedati moram, zelo neprijetno je, ker izgleda kot da človek želi poučevati, ampak povedati moram, da ko gre za stališča vlade, vsaj mene kot poslanca Državnega zbora, ne zanimajo stališča koalicijskih strank. Zanimajo me stališča, ki jih je uradno na svoji seji sprejela Vlada in prosim gospoda ministra, da nas obvešča o tem, ne pa kakšne so predhodne priprave, ki so možne, da do odločitev vlade pride. In drugo, rad bi, da vsaj predsedujoča državnega zbora opozori vlado, kakšna je procedura v Državnem zboru - in da bi mimogrede opozorila ministra kako s posameznimi členi ne soglaša ali pa ima na njih pripombe - v tem Državnem zboru ne velja nič, dobesedno nič. Če želi, naj prosim, vlada predlaga spremembe oziroma stališča ob zakonu v prvi obravnavi, ker sicer se tisti členi glede katerih bo minister tukaj povedal, da z njimi najbolj ne soglaša, ne bodo čisto nič spremenili in bodo tudi do druge obravnave ostali enaki. Toliko za uvod v imenu poslanske skupine z opozorilom, da pričakujemo, da se bo danes razpravljalo ne zgolj o tem, ali naj bo zakon v prvi obravnavi sprejet ali ne, ampak tudi o vsebini predloženih rešitev. K tej vsebini smo v naši poslanski skupini vložili nekaj predlogov dopolnitev, razen dveh treh, ki zadevajo vsebino našega referendumskega vprašanja in odstopajo od idej, ki jih ima osnovni koncept zakona. Trdimo, da so vsi drugi predlogi usmerjeni samo v precizacijo siceršnjih rešitev v zakonu. Mi jih bomo, ko se bo pričela razprava o predlogu stališč in sklepov pojasnili, in pričakujemo, da bo dobršen del njih podprt tudi od večin poslank in poslancev, predvsem pa od predlagateljev zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod Potrč. Govorili ste v imenu poslanske skupine Združene liste in na pisno prijavo. Na pisno prijavo pozivam zdaj drugega govornika, to je gospod Izidor Rejc v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov.
IZIDOR REJC: Spoštovana podpredsednica, gospe in gospodje, predstavniki vlade. Slovenski krščanski smo že včeraj povedali, da nismo za tak način reševanja in da tak predlog sprememb in dopolnitev zakona ni, ki bi bil primeren, ker gotovo ni usklajen z ustavo, s stališčem, z odločbo Ustavnega sodišča, s pravnim redom in seveda tudi z zaupanjem državljanov. Vemo, da je bil zakon o denacionalizaciji, prvi lastninski zakon, sprejet 7. decembra leta 1991. Slišali smo prej gospoda Igorja Bavčarja, ki je povedal, da je bilo junija leta 1992 možno začeti z operativnim izvajanjem. Vse to pove, da teče sedaj že šesto leto izvajanje zakona o denacionalizaciji in da so tudi ministri, ki so to delo opravljali, bili vsi, vsi, pravim, razen zdaj, zadnjega meseca, kar pa ne more leteti očitek, iz stranke Liberalne demokracije Slovenije. Vendar, mi vemo, kaj smo v Državnem zboru, kako smo spremljali. Komisija, ki je imela to dolžnost, je obravnavala od enega do devet poročil. Deseto poročilo, ki končuje oktobra leta 1995, ni prišlo na dnevni red. Čakamo deseto in enajsto poročilo. Državni zbor je leta 1995 sredi julija obravnaval problematiko izvajanja zakona o denacionalizaciji in sprejel veliko, dosti sklepov in seveda naložil vladi. Posebej vas opozarjam, da smo ob koncu leta 1995, ko smo sprejemali zakon o začasnem delnem zadržanju vračanja premoženja, tudi v Državnem zboru, da je Državni zbor sprejel sklepe, kjer nalaga vladi, da temeljito analizira stanje izvajanja zakona o denacionalizaciji in pospeši izvajanje tega zakona, zagotovi sredstva itn. Kakorkoli je, vlada se v vsakem primeru skriva za, prej ste temu rekli držanjem in drži glavo v pesek in kakorkoli gledamo, te spremembe in dopolnitve zakona o denacionalizaciji, jih gledamo kot poizkus reševanja napak, ki so bile v petletnem obdobju. Za te napake pa smo opozarjali vlado in seveda ji nalagali, Državnem zboru, ustrezne zahteve. Ta zakon, spremembe in dopolnitve tega zakona je bilo vloženo 10. oktobra lanskega leta. Vemo, da je Ustavno sodišče sprejelo svojo odločbo 5. decembra in velja od 10. januarja s 6-mesečnim časom, v katerem naj se ta zakon ustrezno spremeni, zakon o začasnem delnem vračanju.
Preidem na te posamezne in temeljne določbe. Že v 1. členu je jasno, da tekst, ki govori o tem, kdo ne more biti, pač kdo ne more dobiti in ne more biti upravičenec za denacionalizacijo, to seveda omenja samo nemške državljane. Vemo, da so bili v taki ali pa podobni vlogi tudi Italijani in tudi Madžari. Se pravi, je potrebno to problematiko spraviti na objektivni nivo. Velja, seveda za mnoge člene, da zakon posega v retroaktivnost. Zmanjšanje vračanja seveda v naravi. Po eni strani vemo, da se Slovenski odškodninski sklad na vse moči brani, da bi kakorkoli izplačeval odškodnine, po drugi strani vemo, da je to tudi vezano na žiro račun. Od tod je tudi vedno bilo naše stališče, da se čimveč vrne v naravi, vendar v umnih okvirih in seveda skladno s sklepi Državnega zbora. Predlagan je tudi v teh spremembah zemljiški maksimum, ki sega iz Kraljevine Jugoslavije 6.4.1941 in seveda to gotovo ni poseben, to je posebna cvetka tega predloga.
Govori tudi o problematiki hipoteke. Podatki so na voljo, kakor smo slišali iz obrazložitve - ta obrazložitev pa seveda ne izhaja iz dokumentacije, ki bi bila na voljo vsem poslancem, ker kot pravim, v 10. poročilu teh podatkov ni, morda v 11., morda je v 12., vendar to poročilo je šele na poti v parlament - in iz teh obrazložitev izhaja, da je teh hipotek 780 tisoč nemških mark. Seveda je to, če gleda človek iz določenega zornega kota, lahko veliko, vis-á-vis celotne problematike pa verjetno to ne more biti največji problem. Naj vas opozorim, da v 10. poročilu stoji, da je, bom temu rekel, opravljanje del na področju denacionalizacije zelo neproduktivno, 1,6, in ta neproduktivnost seveda pada. Odločb na zaposlenega... Vemo, da je tudi premalo zaposlenih.
In prehajam na obrat za denacionalizacijo. Komisija, ki je spremljala v prejšnjem mandatu izvajanje zakona o denacionalizaciji, je predlagala že leta 1995, da se ustanovi agencija za denacionalizacijo in takrat je bilo to nepotrebno, ni ji bilo mesta. Sedaj je kar na enkrat tukaj predlog za obrat za denacionalizacijo, ki bi opravljal revizije. Revizije pa naj bi potekale za prejšnji zakon tri leta, za novi zakon pet let, in to seveda, ko računamo, znese 2002. in seveda kasneje še upravni postopki.
Zaupanju v pravo. Ta revizija ali pa ta obrat za denacionalizacijo odpira dileme. Pomeni dodatne stroške za upravičence, pomeni odvračanja upravičencev. To je tudi precej starejših in zelo starih ljudi, ubijanja te volje, pomeni zavlačevanje, pomeni centralizacijo, pomeni tudi veliko dela, kar pa bodo gotovo veseli advokati. In mislim, da ni prav, da vlada ni prevzela te iniciative. V nobenem primeru se ne more vlada skrivati za tem predlogom, ker smo tudi slišali, gospoda ministra pravkar, da se z mnogimi rešitvami ne strinja, da se bo morda v naslednjem postopku tudi pridružila pri razreševanju te problematike. Vlada bo tudi morala gledati, ker prihajamo v preddverje Evrope, kako bo uskladila te posamezne elemente, ki se nanašajo na človekove pravice, na ustavni red, na pravni red. Morala bo tudi na to gledati in v časovno stisko, kamor prihajamo, mislim, da bo nujno potrebno to uskladiti. Vemo, da bi moral biti ta pristop na osnovi - to je bil tudi sklep Državnega zbora - temeljite analize, ki pomeni pregled sedanjega izvajanja in ki vemo, da ga koordinira na nivoju vladnih resorjev Ministrstvo za pravosodje. Iz vseh poročil, ki so nam bila na voljo, izhajajoč iz izvajanja zakona o denacionalizaciji, pa se vedno ponavlja sledeče. Vlada pač ugotavlja, da je pomanjkanje kadrov, da ni strokovnjakov, da so neenotni postopki, da je nesistematičen pristop in ker je očitno ta predlog podpisal kandidat za ministra za evropske zadeve, menim, da si daje kar precejšen kamen v žep na svojo prihodnjo pot.
SKD gotovo ni za nobeno obliko fevdalnega reda in fevdalizma. Smo za to, da smo demokratična, socialna in pravna država. Hvala.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod Rejc. Želi še kdo razpravljati? Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala in dober dan vsem skupaj. Vendarle smo dočakali trenutek, ko je v razpravo prišla ta tako imenovana novela zakona o denacionalizaciji s prvopodpisanim gospodom Bavčarjem in tudi z ostalimi poslanci, nekaterimi iz naše poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke in tudi iz poslanske skupine Združene liste, ki smo se priključili kasneje iz strahu, da morda Liberalna demokracija ne bi potegnila iz procedure tega zakona.
Zakon sam po sebi je nujno potreben, kajti zakon o denacionalizaciji, ki je bil sprejet leta 1991, je eden od najslabših in eden od najbolj grozljivih zakonov, kar se tiče interesa nacije in interesa države na svetu. Prav vse države so sprejele take zakone. Vse države, ki so se izvile iz oklepa komunizma oziroma socializma, in te države so dosti bolj pametno ravnale, dosti bolj v smislu varovanja nacionalnih interesov, v smislu varovanja nacionalne oziroma državne lastnine in še marsičesa. Seveda, imeli so se priliko učiti na naših napakah, in te napake so tako neskončne, da so takorekoč v nebo vpijoče. Zato je ta zakon navkljub temu, da ni ravno dober oziroma bi prav rekel, da v nekaterih segmentih je izredno slab in v nekaterih segmentih točno podlega zahtevam oziroma obljubam, ki jih je dal gospod Drnovšek, oziroma vladajoča struktura Liberalne demokracije rimskokatoliški cerkvi. Vendar to so njihovi dogovori, lahko rečem dvostrankarski, ki se slovenskega naroda ne tičejo, se ga ne smejo tikati in zagotovo se ga tudi ne bodo tikali. Če nič drugega, to kaže do danes, v 14 dneh zbranih več kot 41.000 podpisov, in povedati moram, da je med temi podpisniki tudi veliko članov LDS-a, vendar ne bom govoril o njihovih imenih, da ne bodo v stranki ožigosani kot tisti, ki delajo v interesu slovenskega naroda, ne pa v interesu stranke. Ampak pustimo zdaj to.
Zakon moramo sprejeti v prvi obravnavi. In ko bomo obravnavali posamezne člene, bo na vsak posamezen člen kar precej pripomb, in mislim, da te pripombe zagotovo bodo morale biti sprejete. Konec koncev, tudi referendumska vprašanja govorijo o tem in že dosedanje število zbranih podpisov je že dovolj za referendumsko odločitev, vendar bo teh podpisov še bistveno več. In referendum nedvomno bo uspel. Zato tudi sodim, da nikakor ne more biti v tem zakonu tista klavzula, ki govori o 1.000 hektarjih za rimokatoliško cerkev, kar bo pa več, pa odškodnina. To je bilo tudi referendumsko vprašanje gospoda Černača oziroma referendumsko vprašanje, ki ga je Liberalna demokracija skupaj z nekaterimi ustavnimi sodniki porinila gospodu Černaču v roke in ga je gospod Černač potem dal kot vprašanje. Mislim, da to ni tisto, za kar slovenski narod je. In mislim, da ne moremo delati razlik med enimi in drugimi, tako imenovanimi upravičenci. Zagotovo ti upravičenci pač nekateri res so upravičenci, ogromno je pa takih, ki zagotovo niso upravičenci. Zato sodim, da je nujno potrebna tudi revizija vseh dosedaj izdanih odločb, navkljub temu, da jih je okrog 16.000. Mislim, da gre za zgodovinski trenutek v času bivanja slovenskega naroda in ta zgodovinski trenutek bo odločal o tem, ali bomo Slovenci zopet hlapci, kar bi nekateri seveda želeli, ali bomo tisto, za kar smo se zdaj izborili: svobodna nacija, samostojna in ponosna, z lastnimi gozdovi, z lastno vrednostjo, ne pa da bomo morali "fehtariti" ali od rimokatoliške cerkve ali pa od tujcev karkoli, kar recimo za vsakodnevni kruh. Starejši ljudje se tega še spominjajo iz Kraljevine Jugoslavije in ti spomini so zelo boleči. Mislim pa, kdor je bral kaj slovenske literature, tudi njemu je jasno, kaj se je dogajalo.
Rekel sem, rimokatoliška cerkev in tujci - čeprav se na ves glas obeša, da tujci niso dobivali nobenega premoženja, to zagotovo ni res, pa bi samo nekaj primerov navedel. Primeri iz podatkov Gozdnega gospodarstva Maribor. Povedal bom o vrnitvah gozdov upravičencem, ki nimajo stalnega prebivališča v Republiki Sloveniji. Hoedi - 20 hektarjev, Sollero - 36,8 hektarja, Jarmer - 215,2 hektarja, Dietinger Feliks - 153,2 hektarja, Glatsching - 307,7 hektarja, Lenarčič, navkljub temu, da ga je razlastil že tretji rajh leta 1941, je dobil, že dobil nazaj 1.237 hektarjev. Dietinger Adolf - 76,8 hektarja, Schillhan - 111,7 hektarja, Meixner - 144,06 hektarja, Konbost - 73,4 hektarja, Siereger - 76,4 hektarja, Herberstein - 134,5 hektarja, Attems - 2.181,8 hektarja, Graferer - 1.074,06 hektarja itn. Kdo je dajal tem ljudem gozdove nazaj, v to se ne bom spuščal. Mislim, da bo to nekoč, ko bodo revizije sprovedene, tudi v rokah določenih organov, ki bodo po služeni dolžnosti sprožile kazenski pregon. Omenil sem tujce namenoma zaradi tega, da še malo bolj utemeljim revizijo, ki je nujno potrebna, kajti zanimivo je to, da je premoženje tako nemških kot avstrijskih pravnih in fizičnih oseb. To premoženje je bilo po 2. svetovni vojni prevzeto s strani Nemčije in Avstrije in kasneje po meddržavni pogodbi kot vojna odškodnina preneseno na takratno FLRJ, in to je bilo tudi objavljeno v Uradnem listu letnik 1957. Žal pravniki na vladi tega ne vedo ali pa nočejo vedeti. Dejstvo je, da to premoženje ni bilo nacionalizirano in vendar se to premoženje vrača, po dolgem in počez glede na privatne interese in velikost žepov nekaterih političnih strank in nekaterih političnih veljakov. Kaj se dogaja? Ljudje zahtevajo nazaj, v narekovajih nazaj, seveda premoženje, ki je zdaj bremen prosto. Približno 80% vse lastnine je bilo pod hipoteko raznih bank, v glavni meri banke Slavija. Te hipoteke je nemški rajh prevzel, po 2. svetovni vojni pa so bile hipoteke enostavno brisane. Zdaj ti ljudje, ki so imeli prej hipotečno zaseženo skorajda že nepremičnino oziroma posest, zahtevajo bremen prosto posest nazaj in če je nekdo imel nekoč popravljalnico koles, zahteva zdaj nazaj tovarno Rog; mislim, da na tak način pač ne gre. Konec koncev se je od leta 1945 pa do leta 1990 v Republiki Sloveniji marsikaj zgradilo in zgradili so ljudje, ki bodo danes, če ne bomo seveda revidiranega tega zakona sprejeli, ostali praznih rok in bodo še nadaljnjih 150 ali 200 let plačevali za neke tujce, za neko cerkev ali ne vem za koga še vse. Mislim, da tudi to je ena demokratična vrednota v sedanji Evropi, da se kaj takega ne sme in ne more zgoditi.
Navkljub dogovorom z rimokatoliško cerkvijo, ki z LDS-om trajajo že dosti dolgo časa in so zelo poglobljeni, in moram reči, zelo v korist rimokatoliški cerkvi, upam, da slovenski narod ne bo tega dovolil. In mislim, da to referendumsko vprašanje, za katerega podpisi se zbirajo, bo jasno odgovorilo na to, kaj Slovenci hočemo in česa Slovenci nočemo in česa Slovenci ne bomo dovolili.
Odločba Ustavnega sodišča z dne 5.12.1996 je pravzaprav ena zelo čudna zadeva. Človek se vpraša, ali je to ustavno sodišče Ustavno sodišče Republike Slovenije, ali ni to ustavno sodišče morda le določen partijski organ, ki si je prevzel določene kompetence bivšega CK-ja - tak občutek imam in ne samo jaz; o tem mi govorijo ljudje po cesti. Jaz bi želel, da ljudje tega ne bi govorili. In jaz ljudi poskušam pač prepričati, da to ne drži, da je to vendarle Ustavno sodišče Republike Slovenije, ki si kaj takega pač ne bi dovolilo. Vendar mi ljudje govorijo in mi citirajo določene stavke iz te odločbe, in moram reči, da včasih - ne včasih - dostikrat, skoraj vedno ostanem brez besed, in ne vem, kaj naj jim odgovorim.
Podatki, ki počasi prihajajo na plan, so vladi že dolgo znani. Ne bom se spuščal v to, zakaj jih ni hotela predočiti Državnemu zboru, vendar v prejšnji vladi je bilo to značilno za vladanje; čim manj pokazati in povedati Državnemu zboru, držati ga v nevednosti, tik pred zdajci mu predložiti na mizo ali v roke določen papir in potem zaradi časovne stiske zahtevati od Državnega zbora, da vse skupaj sprejme po hitrem postopku. To je bilo takorekoč v vseh primerih in tudi v tem primeru. Zato mislim, da je nujno potrebno, da od vlade dobimo, predno bomo razpravljali na drugi stopnji, se pravi v drugi obravnavi o tem zakonu, da dobimo še celo kopico zahtevanih podatkov. Že v prejšnjem mandatu smo zahtevali marsikaj in ničesar nismo dobili. Že v prejšnjem mandatu je Državni zbor sprejel celo vrsto sklepov, ki jih je vlada enostavno zaobšla in se delala, kot da jih ni. Včasih je celo govorila o tem, da teh sklepov ni, da jih ne najde, da jih ne morejo dati in podobne zadeve. Mislim, da ni problematično dobiti popolnoma točnih podatkov. Popolnoma točni podatki so. Če jih vlada ne more dati, potem se bomo pač mi, nekateri, ki nam je do tega, da lastnina ostane v slovenskih rokah, se bomo potrudili, pa bomo mi poslancem posredovali vsaj določene podatke, če bo vlada še naprej skrivala resnico. Zato smo mi vložili tudi predlog sklepa, ki naj bi ga sprejeli na tem zasedanju, da naj Vlada Republike Slovenije Državnemu zboru v roku 14. dni predloži pregled rešitev, ki so jih bivše komunistične države vzhodne Evrope uzakonile pri reševanju vprašanj denacionalizacij, še posebej pa naj predložijo rešitve, ki jih je sprejela Zvezna republika Nemčija po združitvi z Vzhodno Nemčijo. Ta še posebej je naveden ravno zaradi silne navezanosti slovenske vlade na nemško politično opcijo in še posebej zato, ker se naša vlada v veliki meri pri mnogih zakonih rada zgovarja na nemško pravno ureditev.
Videli boste, da je ta ureditev bistveno boljša in nikakor ne v škodo lastnega naroda. Zanimivo je to, da je sosednja Hrvaška dosti bolje uredila to zadevo. In če bi samo prepisali oziroma prevedli in prepisali ta zakon, bi vse skupaj rešili dosti bolje, dosti bolj v smislu reševanja nacionalnega gospodarstva in nacionalne lastnine, kot se je to zgodilo sedaj.
Za konec pa še ena kratka replika gospodu Rejcu, se opravičujem, ni replika. Vendar slišal sem, da nekateri govorijo o hipotekah, ki znašajo recimo 780 tisoč nemških mark. Tiste je opozoril, da ne znašajo 780 tisoč nemških mark, ampak 780 tisoč takratnih rajhs mark. Razmerje rajhs mark s tistega časa proti današnji nemški marki je najmanj 1:100 in mislim, da to številko bistveno dvigne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala gospod Jelinčič. V imenu poslanske skupine SDS se je prijavil gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji ne podpiramo, ker ne upošteva odločbe Ustavnega sodišča. Trdno smo tudi prepričani, da bi zakon morala pripraviti vlada in ne Liberalna demokracija. Sicer se je pa tu ustanovila neka čudna, imenujemo jo gozdna koalicija, v kateri so tako koalicijske stranke ali koalicijski stranki in tudi "tako imenovane" opozicijske stranke. Rekel sem tako imenovane. To sta dve opozicijski stranki, ki ju jaz vodim pod B, ker ne moreta biti opozicijski stranki stranki, ki sta glasovali za mandatarja. Skratka, ta gozdna koalicija ni zame nič novega, ker se vsakokrat, ko se tu v državnem zboru razpravlja o kakšni popravi krivic, in to je ta materija, se ustvari neka takšna koalicija. Gre za posledico kumrovškega kloniranja, to je evidentno, ker ne glede na heterogenost imen, liberalno celo, so to vedno isti skupaj, to je kloniranje, posledica kloniranja. Torej, danes smo tu slišali marsikaj. Če se ne motim, gre spet za elemente agrarne reforme, zlovešče besede zemljiški maksimum. In jaz se seveda vprašam, če gremo tako naprej, kaj pa industrijski maksimum? Kaj pa, na primer, stanovanjski maksimum? Si predstavljate gospoda Kopača, če bi uvedli stanovanjski maksimum pa bi mu olajšali to posest. Takoj bi bil proti, celo izstopil bi iz LDS. To niso šale. Torej tako, kot se spravljate na zemljiški maksimum, bi se lahko spravili tudi na kakšen drug maksimum. Vendar, spoštovani kolegi, govorim predvsem tej vrsti, vi ste izbrali liberalno pot. Vi ste liberalci. To, kar predlagate, je v nasprotju z vašim elementarnim kredom, vi ga lomite na veliko tu. Seveda, jaz vem, da ga ne lomite, ker vi ste si izbrali samo ime liberalno, da lahko počenjate karkoli liberalno, sicer ste pa kumrovški kloniranci. To je jasno. Je pa jasna tudi kakšna druga možnost. Mogoče je kdo v tej koaliciji tudi zaradi tega, ker bi bil še naprej "ravbšic" v kočevskih gozdovih. Takšno informacijo sem dobil, ko sem lansko leto obiskal Gotenico. Mogoče je kdo v tej koaliciji, kjer bi rad nabiral gobe, pa nisem mislil na gobarja iz Martuljka. In mogoče je kdo v tej koaliciji zaradi tega, ker se je zapel za križ, ampak ne za razpelo, ne, ne, veste, za tisti križ, ki na cerkvah varuje pred vstopom nepridipravov. Mogoče je tudi zaradi tega in v tej koaliciji. Kako naj bo takšna heterogena gozdna koalicija jasno prepričljiva? Tu smo slišali, kako Liberalno demokracijo vehementno podpirajo še ti ostali, imenujmo jih zainteresirani. Razlogi so razni, mogoče tudi ti, ki sem jih jaz tu navedel. Na vsak način bi vas rad opozoril na naslednje. Državni zbor je sprejel že preveč neustavnih zakonov, zato je potrebno biti previden pri sprejemanju tega zakona, ki je očitno v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča, kot sem rekel. Socialdemokrati smo trdno prepričani, slej ko prej ne menjamo svoje izjave, da kar je bilo protipravno odvzeto, se mora vrniti. Gozdovi, jasno, se ne smejo vračati tujcem, to je že urejeno v sedanjem zakonu in nihče ni sploh tega nikdar niti predlagal, kot ni nihče predlagal, da bi vozniško dovoljenje dajali tudi v otroških vrtcih. Nihče ni tega predlagal in ne vem, zakaj se to ponavlja, zakaj se kar naprej to govori, zakaj se ljudi zavaja. Kar se tiče državljanstev, ta je dobra. Če gremo v revizijo, potem boste ob tretjino volilnih glasov, ker bomo tudi tam naredili revizijo, na drugi strani, ne pri veleposestnikih, pri tistih, ki so vas pripeljali na oblast, ki so slovenski državljani, ki pa niso Slovenci. Kakorkoli že, jaz mislim, da je treba nekaj drugega narediti v tej državi. Sigurno, da je treba pospešiti postopke denacionalizacije in trdno sem tudi prepričan, da mora to materijo, torej ta odprta vprašanja med cerkvijo in državo rešiti mešana krovna komisija. Ta je ustanovljena za te namene, ne pa gozdna koalicija. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod Hvalica. Prijavil se je še gospod Franci Rokavec v imenu Slovenske ljudske stranke. Prosim.
FRANCI ROKAVEC: Spoštovani! Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke se strinja, da se prične z obravnavo sprememb zakona o denacionalizaciji, predvsem v smislu odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije z dne 5.12.1996. V rednem postopku bo s tem omogočeno zakon dopolniti z upoštevanjem določil odločbe že prej navedenega Ustavnega sodišča. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke ima resne pomisleke z ustavnostjo predlaganih sprememb zakona o denacionalizaciji. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke vztraja, da se pri spremembi zakona dosledno spoštuje načelo pravne države. Ker smo v sredini izvajanja zakona o denacionalizaciji, menimo, da bi spremembe zakona morale zagotoviti tudi določbe pospešene izvedbe zakona, prav tako pa je potrebno v zakonu celovito urediti vprašanje vračanja cerkvenega premoženja. Poleg tega pa poslanska skupina predlaga, da danes tudi ob razpravi Državni zbor sprejme še dodatna dva sklepa. Prvega predlaga predlagateljem, pač da Državni zbor Republike Slovenije zavezuje predlagatelje sprememb zakona o denacionalizaciji, da v pripravi druge obravnave zakona vgradi določbe, ki bodo pospešile izvajanje denacionalizacije. In pa drugi predlog sklepa, kjer pa Državni zbor Republike Slovenije naj naloži Vladi Republike Slovenije, da zagotovi materialne in kadrovske pogoje za pospešeno izvajanje zakona o denacionalizaciji.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod Rokavec. Naslednji se je prijavil v imenu poslanske skupine gospod Janez Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije seveda - tega ni treba posebej poudarjati - podpira predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji v prvi obravnavi, in bo seveda podprla tako tak predlog sklepa, kot ga je oblikovalo matično delovno telo, torej Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije, kakor tudi druge odločitve te iste komisije oziroma matičnega delovnega telesa. Torej, usmeritev ali pa usmerjevalno stališče, da je treba pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo upoštevati odločbo Ustavnega sodišča in pa seveda pripombe Sekretariata za zakonodajo ter da se mora iz zakona jasno videti, da se lastnina fevdalnega izvora ne vrača.
Ob tem, kar je že povedal predstavnik predlagateljev, gospod Bavčar, in čigar argumentov ne bi rad ponavljal, pa bi rad povedal samo še tri kratke argumente v podporo temu predlogu zakona.
Zakon o denacionalizaciji je bil, na žalost, v preteklih letih politično izjemno občutljiva točka, ki je prav zaradi te občutljivosti postal na eni strani političnega spektra tabu tema in na drugi strani seveda upravičeno, včasih tudi neupravičeno, predmet hudega ali pa hudih napadov. Treba je reči, da je to šlo tako daleč, da se ob ugotovljenih nedoslednostih v besedilu zakona o denacionalizaciji, kakršen je bil sprejet leta 1991, ni dalo razumno pogovarjati niti o tistih spremembah zakona o denacionalizaciji, ki bi bile v korist denacionalizacijskim upravičencem in ki bi pospešile posamezne denacionalizacijske postopke. Tako stanje je bilo zelo škodljivo za normalno funkcioniranje te države. Danes se v tem parlamentu s tovrstnim stališčem - torej zakon o denacionalizaciji je tabu tema, ne dotikajte se ga! - še vedno srečujemo, tudi danes v tej dvorani. Vendar po drugi strani je pa res, in pri tem moram posebej izraziti veliko zadovoljstvo našega poslanskega kluba, da je koalicijski partner, pri čemer mislim Slovensko ljudsko stranko, pozitivno naravnan k potrebam oziroma pristopu po reševanju posameznih nedodelanosti zakona o denacionalizaciji, sprejetega leta 1991.
Ob tem je treba poudariti, da je skozi samo izvajanje, skozi sodno prakso, ki se je ob tem uveljavila, skozi posamezne odločbe Ustavnega sodišča, npr. skozi tisto, ki je črtala besede "fizične osebe", kar pomeni, da so upravičenci postali fizične in pravne, nikjer pa ni nobenih določb, ki bi govorile, kakšna je procedura pri vračanju premoženja pravnim osebam, se je nabralo toliko pravnih praznin v zakonu o denacionalizaciji iz leta 1991, da jih je preprosto nujno treba zapolniti, ne glede na to, kakšen odnos ima kdo do denacionalizacije, ali je to prav, ali ni prav. Preprosto je to za normalno funkcioniranje tega zakona treba popraviti. Po mojem mnenju, tudi po globokem prepričanju Poslanskega kluba LDS, je vsaka stranka, ki nasprotuje tovrstnim dodelavam osnovnega zakona o denacionalizaciji, neresna stranka, ker zavestno poskuša zavirati normalno funkcioniranje denacionalizacijskih postopkov oziroma normalno funkcioniranje upravnih postopkov v zvezi s tem, in torej normalno funkcioniranje države.
Pri tem bi rad na nek način posredno odgovoril še posameznim kritikam v zvezi s temi spremembami. Predstavnik predlagateljev, gospod Bavčar, je opozoril na več sklopov v zvezi s tem zakonom in s tem poskušal ponovno obrazložiti, da predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji nima za eno in edino točko omejevanje vračanja v naravi fevdalnih veleposestev. To je samo stvar enega člena v tem zakonu, v tem predlogu zakona, ki ima kar precejšnje število členov, ki urejajo marsikatero drugo stvar, včasih tudi čisto tehnične narave. Pri tem členu, ki omejuje vračanje v naravi, pa je treba znova in še enkrat poudariti, da ne gre za nikakršno uvajanje kakršnegakoli zemljiškega maksimuma, ampak gre samo za omejevanje nastajanja veleposesti iz naslova denacionalizacije, pri čemer je v skladu z našo zakonodajo možno pridobivati tudi dandanes veleposest celo pri razpolaganju z zemljišči, torej zemljiško veleposest iz naslova nakupov, iz naslova dedovanja itd. Gre samo za omejevanje nastajanja veleposesti iz naslova vračanja na podlagi denacionalizacijskega zakona. Torej formiranju, morebiti celo veleposesti tudi v letu 1997, 1998 ali v kateremkoli drugem letu, formiranje take morebitne veleposesti iz drugih naslovov pa v našem ustavnem oziroma pravnem redu nima nobenih ovir, razen v kolikor to ni za potencialnega nastajajočega veleposestnika ekonomsko neupravičeno in zaradi zahtev, ki jih navsezadnje zakonodaja v zvezi z gozdovi ali pa v zvezi z zemljišči lastnikom nalaga. Tako da bi s tem uvodnim nastopom v imenu poslanskega kluba želel ponovno odvzeti, v kolikor je to seveda možno v tem hipu, ta veliki politični naboj spremembam zakona o denacionalizaciji, kajti ta predlog zakona se ukvarja predvsem, moram reči predvsem s pravnimi prazninami, ki so nastale pri izvajanju zakona o denacionalizaciji in torej lahko rečem z dodelavo osnovnega zakona zato, da bi bil bolj učinkovit in da bi bila njegova osnovna misel v praksi lažje realizirana. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod Kopač. Besedo dajem poslankam in poslancem. Prvi se je prijavil gospod Branko Tomažič. Prosim.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Predlagane spremembe ne vzdržijo ustavnopravne presoje. V nasprotju z ustavo Republike Slovenije že zgolj zaradi časa, v katerem so predlagane, kršijo ustavno načelo, da je Slovenija pravna država, 2. člen ustave Republike Slovenije. Kršijo načelo enakosti pred zakonom, to je 14. člen ustave Republike Slovenije. Nedopustno pa posegajo tudi v pravico do zasebne lastnine, 33. člen ustave. S sprejemom predlaganih sprememb bi bila kršena tudi pravica upravičencev do denacionalizacije po 33. členu ustave Republike Slovenije. Ena od značilnosti predlaganih sprememb je omejitev sedaj uzakonjenega načela vračanja podržavljenega premoženja upravičencem v last in posest, vračanje v naturi. Z nekaterimi predlaganimi spremembami se želi preprečiti vračanje v naravi. Predlaga se zgolj vračanje v različnih oblikah odškodnine, kar pa ne pomeni niti vračanja v polni vrednosti podržavljenega premoženja. Takšna denacionalizacija bi pomenila le novo in dokončno razlastitev bivših lastnikov. Predlagane spremembe bi torej v nasprotju s 67. in 69. členoma ustave Republike Slovenije posegle v temeljno človekovo pravico do zasebne lastnine po 33. členu ustave Republike Slovenije. Po 2. členu ustave Republike Slovenije je Slovenija pravna država. To načelo se izraža ob pravni varnosti in zanesljivosti zakonodajalca. Gre načelo zaupanja v pravo. Po 155. členu ustave Republike Slovenije predpisi, razen izjemoma, ne morejo imeti učinka za nazaj. Načela enakosti pred zakonom, 14. člen ustave določa, da so vsakemu zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine glede na katerokoli osebno okoliščino. Zato predlagam, da se pripravi tak zakon, ki bo spoštoval ustavo in pripombe Ustavnega sodišča. Zato naj predlagatelj skupaj z vlado pripravi tak zakon, ki bo te določbe tudi upošteval. Vlada pa naj izpolni dane obljube, da bo ta zakon načel tudi vprašanje vračanja cerkvenega premoženja in se na ta način zaključijo politični mitingi, manipulacije z javnostjo. Spoštovanje lastnine je pogoj za vključevanje v evropske integracijske tokove in predpogoj za pravno državo. Država, ki ne spoštuje lastnine, ne spoštuje osnovne človekove pravice, moralne vrednote človeka. Sem proti omejitvah v hektarjih, zame je enako en hektar ali tri ali štiri tisoč hektarjev, lahko pa sprejmemo v tem državnem zboru določeno omejitev za naprej, ki bo bila nekje politična volja tega parlamenta; ne moremo pa sprejemati stvari za nazaj, s tem, da ne bi vračali.
Predlagam, da naj se zakon tako pripravi, da ne bo pred Ustavnim sodiščem zavrnjen, saj s tem lahko tudi načrtno podaljšujemo agonijo okoli denacionalizacije in delamo spor med Slovenci. Morda se motim, vendar se mi poraja misel, da nekateri hočejo obdržati družbeno lastnino, ki je bila na sporen način pridobljena, zaradi nepriznavanja svojih napak iz preteklosti, ali pa da bodo lahko nekatera društva, organizacije, brez problemov še naprej uveljavljale svoje ali svoj nepravni status po zemljiščih, za svoje koristi, užitke. Vendar vas opozarjam, da bo tudi v nadalje počasi spoštovana lastnina, prej ali slej, v tej družbi.
Gozd je lahko breme, vendar je pa tudi prestiž. Zato sprašujem predlagatelje, zakaj hočejo z zakonom naprtiti breme državi, po drugi strani pa večati javni dolg pri plačevanju odškodnin; se pravi, trenutno gozdna gospodarstva poslujejo negativno - 100 milijonov so imela v lanskem letu negativnega predznaka - kot se čudim, zakaj bi v tem smislu si delali javni dolg, po drugi strani pa vračali z odškodnino, kar po mojem ni pošteno in ni odgovorno za naše zanamce.
Če dovolite, na koncu bi dal še eno repliko gospodu Hvalici, malo hudomušno, če temu lahko tako rečem. Ne bi rekel "gozda koalicija", če lahko rečem, bi rekel "gozdno-lovska-klonirana koalicija". In, gospodje kolegi, ne bojte se cerkve, nič vam ne bo vzela! Pa tudi ne vem, zakaj vidite nekateri v cerkvi strahove, ki je našemu narodu skozi zgodovino dala svoj pomen v kulturi, morali in tudi življenju.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod Tomažič. Besedo ima gospod Boris Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Jaz mislim, da je nesporno, in to si je možno prebrati tudi v gradivih, ki so za to sejo priložena, da smo upravičeni kot zakonodajalec in da imamo seveda ustavno legitimen razlog, da spremenimo oziroma dopolnimo ta zakon, ki je predmet današnje razprave, torej zakon o denacionalizaciji. In s tega vidika mislim, da ni posebne potrebe, da bi se o tem še prepričevali. Nesporno tudi je, da je pri izvajanju tega zakona prišlo do resnih težav. Te težave so bile zelo velike, v mnogih področjih so zakonske določbe deležne različnih interpretacij, izvajanje tega zakona spremljajo številni ustavni spori in zakon v mnogih določilih ni dovolj natančen. Tudi mislim, da je nesporno, da so se kot neustrezne pokazale rešitve, ki se nanašajo na vračila gozdov tujcem, vsaj praksa je do tega pripeljala. Neustrezne so tudi rešitve, ki prinašajo velike težave podjetjem, da ne govorim seveda o teh znanih težavah, ki so nastale pri mnogih stanovalcih v hišah, ki so tudi predmet tega zakona. Nesporno je tudi, da so pri sprejemu tega zakona bile mnoge ocene napačne; ocene, na osnovi katerih so bile nekatere zakonske rešitve predlagane. Očitno je, da je bil podcenjen obseg tega premoženja.
Jaz mislim, da je zato treba danes jasno povedati, da vse kaže na to, da je bil projekt denacionalizacije eden od najbolj zgrešenih projektov v slovenski državi v 90 letih. To je bil gotovo projekt, vsaj eden od projektov, ki je bil najslabše pripravljen, ki je pripeljal do največ novih krivic. In jaz mislim, da je zato naša naloga, da storimo vse za to, da se te krivice ne bi še povečevale. Mislim, da je možno reči, da je bil to eden od najbolj zavoženih projektov desetletja in mislim, da je čas, da bi se njegovi avtorji nad tem zamislili, zlasti tisti, ki ves čas poudarjajo oškodovanje premoženja. Tukaj, pri tem zakonu, se pred našimi očmi to oškodovanje dogaja in preprečimo to z rešitvami, ki jih bomo v Državnem zboru sprejeli. Mislim, da je zaradi tega potrebno podpreti stališča, ki so bila pripravljena tudi v naši poslanski skupini, da je potrebno zakon pripraviti tako, da bi seveda zagotovili ali pa dosegli seveda te pridobitve, ki jih je Slovenija že imela, po katerih je recimo, kar se gozdov tiče, delež gozdov v javni lasti bil primerljiv z evropskimi državami, seveda ostale. Žal je seveda marsikaj bilo sedaj v tej točki spremenjenega, pa vendarle mislim, da je potrebno na tej osnovi podpreti amandmaje, ki so bili predlagani, ki jih je žal komisija zavrnila.
Drugič mislim, da je nesporno, da je potrebno preprečiti, da bi se vračalo več, kot je bilo komu odvzeto. In kot rečeno, preprečiti nove krivice. Na nas se obračajo mnoga podjetja. Na mene se je obrnilo eno podjetje iz Maribora, ki ima tudi zaradi načina izvajanja tega zakona resne težave pri sanaciji tega podjetja, ker je pač del njegovega portfelja naenkrat sporen in zaradi tega ne more sanacije izvajati tako, kot bi jo želela. Ni mi potrebno posebej govoriti o tem, da so zaradi tega tudi delovna mesta ogrožena.
Na koncu bi predlagal tudi dodaten sklep in sicer, da naj Vlada Republike Slovenije do druge obravnave predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji pripravi pregled števila vloženih zahtev za vračila nacionaliziranega premoženja in to po vrstah premoženja (posebej kmetijska zemljišča, gozdovi, podjetja, poslovni prostori in stanovanjske enote). Po posameznih vrstah premoženja naj brez navedbe imena opravičenca navede, za kakšen obseg premoženja gre pri prvih desetih zahtevkih.
In še čisto na koncu. Danes je bilo zelo dosti govora o kloniranju. Predpostavljam, da govorijo to tisti, ki imajo s tem dosti izkušenj, k sreči jih nimam. Govora je bilo tudi o gozdni koaliciji. Spoštovani! Gozdovi so bili in so še veliko bogastvo te države in želja nas vseh je, da bi to bogastvo ohranili in mislim, da je možno doseči dogovor o tem, da bi se sprejele takšne rešitve, ki bi k temu prispevale. Lepa hvala.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod Sovič. Naslednji ima besedo gospod Feri Horvat. Prosim.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki vlade! Pridružujem se tistim kolegicam in kolegom in poslanskih skupinam, ki podpirajo predlog zakona in mislim, da je dejansko kolega Igor Bavčar v svoji uvodni obrazložitvi zelo argumentirano in celovito obrazložil razloge za zakon in pa tudi posledice, če teh sprememb ne bi naredili. Tudi mislim, da je škoda, da ni bilo dovolj volje in pripravljenosti že med nami v prejšnjem sklicu, predvsem pa mislim, da je to bila napaka vlade, ki je navsezadnje bila najbolj odgovorna za izvajanje zakona, je tudi najbolj vedela in je morala vedeti, kje so bile pomanjkljivosti zakona in kje so bili tudi v veliki meri vzroki, da se zakona ni izvajalo dovolj hitro na upravičeno jezo tako zavezancev kot upravičencev. Imeli so opozorila resorjev, ki so delali na izvajanju zakona in končno tudi poročilo vlade o katerem je bilo tu že danes govora. Mislim, da je še vedno boljše - pa čeprav kot izbira manjšega zla - da se zakon, kjer so očitne pomanjkljivosti, spremeni zdaj, kot pa pozneje, predvsem zato, da se zagotovi učinkovitejše in hitrejše izvajanje zakona, da se prepreči še večjo narodno gospodarsko škodo, kajti določena škoda je že nastala in bi še naprej nastajala in predvsem zato, da se prepreči nepravilnosti, ki so se dogajale do zdaj.
Postregel bi z dvema praktičnima primeroma iz mojega volilnega okraja, kjer so me tudi volivci zaprosili, da ta primer prikažem, ki zelo jasno kaže na probleme, na nepravilnosti in še na možne negativne posledice v prihodnje, če zakona ne bi spremenili. Gre za dve podjetji v radgonski in radenski občini enake dejavnosti, to so Radgonske Gorice in pa Vinogradniško gospodarstvo Kapela. Prvo ima skupaj površine vinogradov okrog 235 hektarjev, drugo blizu 200 hektarjev in pri obeh, če bi bilo vsem zahtevkom ugodeno, bi te površine prepolovili oziroma bi jih še bolj zmanjšali. In ni problem, da takoj v začetku rečem, vračanje domačim upravičencem, predvsem kmetom, ampak je problem predvsem pri zahtevkih, ki so še vedno na mizi na upravnih enotah iz tujine, predvsem iz Avstrije in tudi od cerkvenih redov iz Avstrije, ki so potem, ko je že bil zakon o denacionalizaciji sprejet, očitno z interesom ustanovili neke podružnice pri nas in preko teh potem zahtevajo tudi vračilo teh vinogradov, sadovnjakov in tudi deloma gozdov. Ampak to ni tak problem vsaj po velikosti, ker je teh gozdov na tem koncu manj. Posledice tega, če bi se zgodilo to, in bojazen je upravičena, kajti vidimo, da se taki primeri dogajajo, danes so bili tudi našteti, bi bile te, da bi ta podjetja dejansko spravili na rob eksistence, da bi morali število delavcev v obeh podjetjih zmanjšati ne za polovico ampak za tri četrtine. To bi verjetno spet vodilo v nove viničarske odnose, kot je to bilo še ne tako davno, z vsemi ekonomskimi in socialnimi posledicami in da se pri tem ne upošteva velikih vlaganj, ki so jih ta podjetja tudi z odrekanjem delavcev opravila, tako v vinogradih, v nasadih, urejeni so sodobni, učinkoviti in kakovostni vinogradniški kompleksi. Na tej osnovi so vinske kleti uveljavljene z vsem vam in javnosti poznanimi kakovostnimi blagovnimi znamkami, sodobno tehnologijo in vrhunsko kakovostjo in če ta podjetja razpadejo, se vse to postavlja pod vprašaj, ne samo vinogradništvo, ampak tudi ti dve znani kleti in podobne situacije so tudi drugje po Sloveniji. In prav zato so potrebne spremembe zakona in potrebne so tudi revizije, vprašanje tujih pravnih oseb, ki sem jih omenil, ki imajo te zahtevke in pa potrebne so tudi revizije in tudi po možnosti spremembe oziroma odprave pomanjkljivosti pri podeljevanju državljanstva, bodisi v tem zakonu, ki je lex specialis ali pa v kakšnem drugem zakonu. V premislek vladi, ki bo sodelovala pri pripravi zakona za drugo obravnavo, bi dal tudi predlog, ki prihaja iz teh podjetij, da je za razmisliti o eventualni spremembi zakona o kmetijskih zemljiščih, o čemer smo odločali v prejšnjem sklicu v tem zboru in ko je bil dan amandma, da bi prednostno pravico za nakup zemlje poleg kmetov imela tudi posestva, vendar ta amandma žal takrat ni bil sprejet. Če bi ta amandma bil sprejet, bi prav v primeru teh dveh podjetij in tudi nekaterih drugih lahko posledice upravičenega vračanja lažje reševali, kajti prav v teh primerih se dogaja, da so upravičenci tudi nekmetje, ljudje iz drugih koncev Slovenije, ki so se odselili, druga in katera generacija, ki niso zainteresirani za obdelavo teh vinogradov in jih ponujajo ali so neobdelani ali jih ponujajo tisti že, ki so vrnjeni, ponujajo v prodajo, drugi kmetje jih nočejo kupiti in ta podjetja jih ne morejo kupiti in to je nesmisel, predvsem gospodarski, verjetno pa tudi nekih drugih argumentov ni za tako stanje.
Dalje in s tem bi tudi zaključil. Podpiram rešitve, po katerih se opravi eventualne spremembe določil o podeljevanju državljanstva in pa tudi revizije na tem področju in navedel bom spet en praktičen primer iz Prekmurja. Verjetno ste slišali za primer madžarske grofice, ki je že pokojna, katere dediči zahtevajo nazaj, ne nekaj 10 ali nekaj 100 hektarjev, ampak po eni varianti 1.000, po eni drugi celo do 3.000 hektarjev obdelovalne površine. Ta grofica se je takoj po vojni izselila v Avstrijo, vsa leta živela tam, ni imela državljanstva - ne jugoslovanskega, ne slovenskega - ampak državljanstvo ji je po čudnem spletu okoliščin bilo z odločbo že ko je zakon stopil v veljavo, podeljeno na prvi stopnji v Murski Soboti. Sledila je sicer pritožba, je bilo to razveljavljeno, ampak se nadaljuje postopek in zahtevek je še vedno aktualen. Kakšne bi bile posledice tega, če bi se to zgodilo, da bi dediči, ki nikoli niso imeli, ne našega državljanstva, ne govorijo slovensko itd., naenkrat postali lastniki. Bilo bi namreč povsem normalno, da bi bili upravičenci dejansko tisti, ki so imeli državljanstvo do sprejema zakona o denacionalizaciji. Prepričan sem, da tudi ni bila namera takrat tistih, ki so zakon sprejeli, bistveno drugačna. Vidimo pa, da podobne rešitve sprejemajo oziroma so pred kratkim sprejeli naši sosedi Hrvati.
In končno, v zvezi z rešitvami, ki jih predlaga skupina poslancev, mislim, da bi - in kar je tudi deloma povezano s predlaganimi sklepi - da bi poleg potrdil za tiste, ki imajo dvojna državljanstva, poleg potrdil, da niso dobili odškodnine ali da je niso mogli dobiti, če je res niso dobili, da se zahteva tudi potrdila v zvezi s tem, da so imeli tuje, konkretno avstrijsko državljanstvo.
Podpiram predloge stališč, ki jih predlagajo matično telo in poslanska skupina Združene liste ter tudi kolegi poslanci, in predloge dodatnih sklepov. Zlasti se mi zdi, da je koristen sklep, da dobimo od vlade primerjave s primerljivimi državami, tako primerjave zakonskih rešitev kot po možnosti tudi ažurirane izkušnje pri izvajanju teh zakonov. Zanimive so rešitve, ki so jih sprejeli naši sosedi Hrvati pred nedavnim, v oktobru, in so stopile v veljavo s 1.1. tega leta, in naj omenim samo nekaj takih rešitev, kjer so upoštevali tudi naše težave, ki jih imamo - to so nam tudi povedali kolegi poslanci iz hrvaškega sabora - namreč, da je to zakon o odškodnini, ki je praviloma odškodnina, ne vračanja v naravi, zelo restriktiven odnos do vračanja v naravi, da so upravičenci fizične osebe in dediči do prvega dednega reda, torej samo ena generacija, ne pa ne vem kako daleč, omejeno za pravne osebe, samo tiste, ki so do sprejema zakona tam, v tej državi tudi delovale, tako da bo ironija, da bodo hrvaški državljani imeli večje pravice iz denacionalizacije pri nas, kot jih imajo v lastni državi, če ne bomo nekih rešitev spremenili, in tako dalje, da ne grem v podrobnosti, ker si te rešitve lahko vsak ogleda.
Zdijo se mi tudi koristni predlogi v zvezi s hitrejšim oziroma z usposobitvijo države za hitrejše izvajanje - zakona, kot tudi za hitrejše urejanje odnosov, predvsem z rimokatoliško cerkvijo, in v tem smislu podpiram predlog kolege Iva Hvalice, s tem, da predlagam dopolnitev, ker ta predlog sklepa se nanaša samo na odnose med rimokatoliško cerkvijo in državo, in mislim, da bi smiselno bilo treba urediti te odnose tam, kjer so odprte zadeve, tudi z drugimi verskimi skupnostmi. Konkretno predlagam dopolnilni drugi odstavek, ki se nanaša na evangeličansko cerkev, za katero vem, da je izrazila interes - že pred časom - za ureditev odnosov, s tem, da so problemi tam seveda dosti manjši, in po obsegu in tudi po zahtevnosti v primerjavi z rimokatoliško cerkvijo. In to bi seveda tudi omogočilo potem hitrejše reševanje problematike v zvezi s tem zakonom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod Horvat. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Kar dvakrat je tukaj Združena lista omenila državljanstva v zvezi z denacionalizacijskimi upravičenci. O tem je tudi prej govoril vodja poslanske skupine. Združena lista je bila na poziciji, vsaj bila je na poziciji trdno v sedlu 14. julija 1995 leta. Takrat je ta državni zbor imel 31. izredno sejo in sprejel naslednje sklepe: pod 3. točko - "Državni zbor Republike Slovenije poziva Vlado Republike Slovenije, da Državnemu zboru Republike Slovenije poda natančni pregled vseh primerov, v katerih je bila denacionalizacija izvedena na podlagi naknadne pridobitve državljanstva upravičenca". Torej, ste to dobili od vlade, od vaše vlade? Mi nismo. Ne, ne, mi nismo. Mi smo bili out off order. Mi smo bili v opoziciji, mi nismo dobili. Vi ste dobili, če ste dobili, potem je bila zadeva takrat, ste bili tudi, torej bi rekel potešeni za zahteva. Ja, ne boste rekli, da smo ta sklep izglasovali mi v opoziciji. Niti pod razno ne. Vi veste, koliko glasov je imela opozicija. Torej, vi ste takrat kazali konstruktivno voljo, izglasovali, pomagali izglasovati ta sklep, dobili pa nismo nič. In sedaj vam povem še enkrat, kar se tiče državljanstev. Nimam nič proti, da sprožimo postopek, ampak bo zelo širok, to bo takšna fronta, da se bo treslo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Naslednji ima besedo gospod Zmago Jelinčič. ...(Govori iz dvorane.)... Prav. Prosim, gospod Potrč replika na repliko.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Hvalica! Če bi me poslušal, bi opazil, da sem na to isto vprašanje jaz v svoji razpravi opozoril. Pod številko 463-01/93-2/27-8 z dne 8.11.1995, EPA 1148, datum 10.11.1995 smo vsi poslanke in poslanci prejšnjega državnega zbora prejeli od Vlade Republike Slovenije z datumom 19.10.1995 gradivo, naslov "Informacija o realizaciji sklepov Državnega zbora v zvezi z denacionalizacijo, sprejetih na 31. seji, dne 11. julija ob obravnavi problematike v zvezi s preoblikovanjem družbene lastnine, št. itn.", vsi smo dobili in sem citiral, ampak skrajšal sem, da ne bi bral preveč vsega, točno ta primer, kot ste ga vi omenil. Sklep Državnega zbora. "Državni zbor RS poziva vlado, da Državnemu zboru poda natančen pregled vseh primerov, v katerih je bila denacionalizacija izvedena, na podlagi naknadne pridobitve državljanstva denacionalizacijskega upravičenca." In citiral sem zelo na kratko, sklep. Odgovor ima, bi rekel tri četrt strani, jaz sem citiral kratko samo en delček, v katerem piše, poleg tega vodi Ministrstvo za notranje zadeve postopke naturalizacije v mejah zakonitih pooblastil, ki opredeljujejo pogoje za pridobitev državljanstva. V nobenem od določil zakona o državljanstvu ni opredeljen pogoj, da mora Ministrstvo za notranje zadeve v postopkih naturalizacije ugotavljati, ali je stranka v postopku hkrati upravičena do denacionalizacije, zato bi bilo zbiranje in ugotavljanje teh podatkov v nasprotju z zakonom. Torej vsi smo dobili, vprašanja smo brali ali ne, in jaz sem to navedel samo kot enega od primerov, kjer je pač vlada rekla še 9. novembra, da nobenega problema ni oziroma da ga reševati ne more, decembra pa smo potem sprejemali tisti zakon o začasnem delnem zadržanju vračanja premoženja. Tako, da primer je bil slab, najbrž je pa še kakšen.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Ponovno replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Replika na repliko replike ali kako se temu reče. Če bi vi poleg tega, da ste me slabo poslušali, še poslušali, kaj sem jaz poudaril, ne bi zdaj tega odgovoril. Pregled vseh primerov, vseh primerov, tega pa v tem poročilu ni bilo. Če mi pa pokažete pregled vseh primerov, prekličem, se vam opravičim, pa še na večerjo vas peljem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. No, pri zakonu o denacionalizaciji si je treba razčistiti najprej eno stvar. Govorilo se je, kako bo velika množina slovenskih malih kmetov dobila vrnjeno premoženje, vinograde, gozdove, pašnike in ne vem kaj vse. Na koncu koncev se je izpostavilo, da ta velika, veliko število slovenskih kmetov sploh ni tako veliko, ampak da je v bistvu izredno majhno in da tista številka po hektarjih sploh ni takšna kot je bilo rečeno, ampak nekajkrat višja kot je bilo v začetku povedano. Temu se reče, da so predlagatelji zakona o denacionalizaciji, milo rečeno, zavajali javnost, zavajali Državni zbor, lahko bi rekel tudi lagali, vendar tega ne bom rekel. V bistvu gre za kar veliko količino oziroma veliko število, približno 200 ljudi, približno 200 ljudi, ki imajo zahteve okrog 200 hektarjev ali več ali pa mogoče malo manj. Precizno rečeno, nad 190 hektarjev. Zavedati se je potrebno, da državljanstev niso kaj dosti preverjali in je šlo v glavnem za ugotovitvene odločbe o državljanstvu; to se pravi, po domače rečeno, z dvema pričama je skorajda tako izpovedal, da je državljan Slovenije. In te ugotovitvene odločbe so bile izdane v 1.504 primerih - ti podatki so namreč z Ministrstva za kmetijstvo in gozdarstvo Republike Slovenije od aprila meseca, žal lanskega leta. In postopek za ugotovitveno odločbo za pridobitev državljanstva je bil uveden še pri nadaljnjih 1.357 upravičencih. In če bomo zdaj naredili revizijo teh zadev, mislim, da je potrebno povedati, da ta revizija ne bo odvzem pravic, ampak bo vzpostavitev nepravičnega stanja, ki je bilo že v samem začetku postavljeno. To je tisto, kar je naloga vsake revizije; to tudi pri terminu "revizija" piše v raznih slovarjih, ne samo v slovenskem slovarju knjižnega jezika.
Kar se pa tiče odvzema državljanstva, odvzem državljanstva, ki je bil uveden po drugi svetovni vojni, je bil uveden v glavnem zaradi kolaboracije z okupatorjem in podobne zadeve. V mnogo primerih se je to državljanstvo na zelo lahek način dobilo nazaj. Namreč, kako? Prizadeti je sprožil obnovo postopka, državni tožilec je odstopil od tožbe, in začetna tožba z odvzemom državljanstva je bila nična. Ta človek je dobil državljanstvo kar tako in postal slovenski državljan in takoj vložil zahtevo ali pa vložil zahtevo že prej, potem pa počasi poskušal pridobiti državljanstvo. Da ne bom govoril na pamet, bi prebral nekaj imen: Apfaltrern-Čorak Lea - zahtevek 253 (v decimalkah naprej ne bom govoril) ha; Arih Franc - 208 ha; Atelšek Alojzij - 215 ha; Benediktinski priorat - 4.021 ha; Born - 302 ha; Carnelutti - 3.927 ha; Cistercijanska opatija Stična - 403 ha; Codelli Anton - 229 ha; Čas Franc - 899 ha; Čas Marija - 357 ha; Čas-Trampuž Antonija - 1.110 ha; Delago Ana - 261 ha; Dietinger Franciscus - 289 ha; Dolenc Edvard - 301 ha; Dolenc Franc - 198 ha; Fabiančič Teodora Margareta - 2.000 ha; Galle Ana Katarina - 324 ha; Galle Bruno - 748 ha; Globevnik Emilija - 159 ha; Grobelnik Frančišek - 216 ha; Hčere Kristusove ljubezni, provincija - 295 ha; Heinrihar Franc - 246 ha; Heinrihar Franc drug zahtevek - 994 ha; Heinrihar Franc ml. - 246 ha; Heinrihar Ivan - 194 ha; Herberstein Johann Franz Mathias - 213 ha; Herberstein Johann Gundeger - 303 ha; Herberstein Johann Hubertus - 303 ha; Herberstein Johann Josef - 303 ha; Herberstein Josef-Graf Proskau - 495 ha; Hlebanja Janez - 195 ha; Hoja Ivan - 314 ha; Hren Ignacij - 929 ha; Hubmajer Karolina - 205 ha; Jakil Lucija - 212 ha; Jakil Nikolaj - 357 ha; Jakil Venčeslav - 224 ha; Jaklič Marjuta - 221 ha; Janežič Marjanca - 264 ha; Javornik Josip - 211 ha; Javornik Stanislav - 264 ha; Kac Marija - 592 ha; Kaudek Jožefa - 398 ha; Kersnik Franc - 207 ha; Kocič Olga - 640 ha; Konvent Magdalenk iz Studenice - 280 ha; Kos Marija - 199 ha; Kosler Oskar - 1257 ha; Kovač Karl - 229 ha; Krajc Alojz - 211 ha; Krajc Alojzij -283 ha; Križniški red Ljubljana 829 ha; Kunstelj Jože - 386 ha; Kunstelj Peter - 200 ha; Lenarčič Milan - 1858 ha; Maček Marija - 490 ha; Marinc Andrej - 199 ha; Meglič Marjuta - 374 ha; Minoritski samostan Sv. Petra in Pavla - 321 ha; Mravljak Peter - 250 ha; Muri Ivan - 284 ha; Nadškofijski ordinariat Ljubljana - 32.923 ha; Niderl Antonija - 1520 ha; Offner Franc - 296 ha; Pacher-Treinburg Marjeta - 282 ha; Pahernik Franc-Ivan - 310 ha; Pahernik Marija - 310 ha; Palm Karl - 211 ha; Patačič Marijana - 211 ha; Petrič Ivan starejši- 244 ha; Pikl Charlotte - 205 ha; Pitel Franc - 205 ha.
No, tukaj je ena zanimiva izjema, Planinsko društvo Celje - 437 ha; Podlesnik Anton - 207 ha; Podlesnik Rozalija - 207 ha; Pogačnik Edvard - 274 ha; Pogačnik Hinko - 255 ha, Pogačnik Stanislava - 377 ha; Povšnar Helena - 392 ha; Premrov Vladimir - 230 ha; Randich Guido - 201 ha; Randich Guido drugič (na drugi lokaciji) - 201 ha; Randich Ottone - 201 ha; Randich Pia - 201 ha; Rekar Marija Zofija - 289 ha; rimskokatoliško župništvo Stari trg - 368 ha; rimokatoliško župništvo Velika dolina - 486 ha; rimokatoliški samostan Kartuzija Pleterje - 982 ha; Robič Anica - 250 ha; Rudež Jurij - 1019 ha; Rudež Marko - 954 ha; Rudolf Vida - 374 ha; samostan trapistov Brestanica - 384 ha; Schonborn Friederike-Auguste - 223 ha; Sernec Edvard - 191 ha; Skasa Fran Adolf - 199 ha; Skubec Edita - 447 ha; Skubec Richard - 447 ha; Skubec-Pelchen Edita - 447 ha; Skuber Marija - 578 ha; Slanc Radovan - 239 ha; Stare Vladimir - 540 ha; Suhadolnik Marija - 299 ha; Suppanz Oto-Franc - 309 ha; Suppanz Terezija - 309 ha; Šribar Terezija - 478 ha; Štular Janez - 629 ha; Švegelj Ivan - 330 ha; Thurn Valsassina Aleksander Georg - 843 ha; Thurn Valsassina Aleksander Vincenc - 843 ha; Tomšič Viktor - 1007 ha; Tršar Gregor - 487 ha; Ulm Maks - 273 ha; Verčko Alojz - 359 ha; Veržun Janez - 250 ha; Virnik Jožef - 192 ha; Vogler Eleonora - 303 ha; Vogler Ivan - 303 ha; Weber Ivan - 210 ha; Wiersler Wilhelmina - 833 ha; Windisch-Graetz Hugo-Maximiljan - 8490 ha; Windisch-Graetz Hudo-Vinzenz - 7984 ha; Wurzbach Arthur - 207 ha; Zakrajšek Janez - 421 ha; Zichy Maria Iphigenia - 283 ha; Zupan Ivanka - 487 ha; Zupan Josip - 487 ha; Žagar Franc - 438 ha; Žumer Alojz - 486 ha in župnija Svetega Janeza Krstnika - 293 ha.
Naštel sem samo 166 imen, kar je, mislim, dovolj zgovorno in ne bi utrujal z naštevanjem nadaljnjih imen. Če bi prišli do konca že samo teh, ki zahtevajo nad 190 hektarov, bi Sloveniji ostalo javnih površin bore malo. In jaz mislim, da otroci nekaterih nas niso rojeni za hlapce, da bodo prosili in da bodo dobili na župnišču ali na grofovskem posestvu dovoljenje, da smejo v gozd po dračje. To je bilo v kraljevini Jugoslaviji in tja se pač ne smemo več vračati. Tukaj notri so predlagatelji zakona lahko videli, da je poleg kar nekaj ljudi z nemškim državljanstvom oziroma nemške narodnosti, ki imajo ali nemško ali avstrijsko državljanstvo, da so tudi ljudje z italijanskim državljanstvom oziroma italijanske narodnosti in madžarske narodnosti. Zato sodim, da je 1. člen treba popraviti na tak način, da se ga razširi tudi na obe narodnosti.
Gospod Tomašič je govoril kako je slabo za naše vključevanje v Evropo in v Nato, če v Sloveniji ne bomo uredili teh zadev. Pa bi mu prebral eno zadevo, da se bo videlo, kdo deluje v to smer, to se pravi proti Natu in proti Evropi in ki s svojim lobijem v Združenih državah onemogoča in poskuša Sloveniji onemogočati vstop v ti dve združenji ne glede na karkoli, samo da bi pridobil lastno korist. Zdaj bom pa prebral. "Zato je tem bolj zaskrbljujoče, da je na srečanju s predsednikom Državnega zbora, doktorjem Janezom Podobnikom, v Washingtonu 20. marca Daniel Fried, član ameriškega senata za nacionalno varnost, omenil povsem nov majhen problem, ki ga pri približevanju Slovenije zvezi Nato vidijo v ZDA. Gre za vprašanje denacionalizacije, ki naj bi ga po Friedu Slovenija rešila pošteno in hitro. Ta dobrohoten nasvet, ki ga je Fried namenil slovenski državi navkljub dejstvu, da Slovenija že ima sprejet zakon o denacionalizaciji, ki ga je in ki ga še dopolnjuje, tako predstavlja nesporen uspeh lobističnih naporov Združenja lastnikov razlaščenega premoženja. Slednje je že avgusta lani začelo uresničevati grožnjo o popolni internacionalizaciji svojega nezadovoljstva s procesom denacionalizacije in privatizacije. In po informacijah veleposlaništva Republike Slovenije v Združenih narodih v Washingtonu, je v zadnjem času Fried videl ravno večje število pisem in peticij, ki jih nadvse aktivna ameriška podružnica Združenja lastnikov razlaščenega premoženja že mesece širi po internetu in ga pošilja na celo vrsto naslovov v ameriški administraciji. Ta lobistični uspeh Združenja lastnikov razlaščenega premoženja je problematičen iz dveh razlogov. Prvič zato, ker pred julijskim vrhom Zveze Nato v Madridu postavlja Slovenijo v podoben položaj, v katerem se je znašla že pred oktobrskim sprejemom zakona o razširitvi Nata, to je "Neytow anargement and fasilitheisen act 76" v ameriškem kongresu. Takrat je bila tekom usklajevalnih debat med predstavniškim domom in senatom očitno lansirana teza, da Slovenija le ni tako vzorna država in da se med drugim na svojo roko spušča tudi v neke druge zadeve.
Drugi razlog, ki govori o problematičnosti uspeha propagandne ofenzive Združenja lastnikov razlaščenega premoženja pa je povezan s percepcijo dejanskih slovenskih potreb za vstop v Nato, ki jo širi med člani ameriške administracije. Kot priča 30. januarja letos izdano ameriško poročilo o stanju človekovih pravic v Sloveniji za leto 1996, se Američani sicer dobro zavedajo, da v svojih obtožbah na račun slovenske države člani Združenja lastnikov razlaščenega premoženja močno pretiravajo, vendar pa je že samo dejstvo, da v Sloveniji sploh obstaja skupina, ki je pripravljena iti tako daleč v svojem nezadovoljstvu z državnimi institucijami ravno v ključnem obdobju - širitve Zveze Nato - dovolj pomenljivo, saj na Poljskem, Češkem in Madžarskem o podobnih skupinah ni niti slišati. Toliko v premislek, gospodje.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod Jelinčič. Replika, gospod Bavčar.
IGOR BAVČAR: Spoštovane poslanke in poslanci! Ugovarjam načinu in praksi, ki jo uvaja gospod Jelinčič v tem zboru. Zbor ni in ne sme postati inkvizicijska inštitucija. Imen, ki jih je tukaj prebral, ne poznam, in se ne morem pogovarjati o upravičenosti ali neupravičenosti teh zahtevkov. Gotovo je, da ljudje, ki vlagajo svoje zahtevke, to delajo po veljavnem zakonu o denacionalizaciji. S tega stališča sem prepričan tudi, da je gospod Jelinčič izrabil svojo poslansko imuniteto in kršil zakon o varnosti osebnih podatkov, ki ga je sprejel ta parlamenta. S tega stališča predlagam proceduralni predlog, da sklenemo, da se ta imena ne uvrstijo na magnetogram današnje seje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Najprej replika, gospod Tomažič.
BRANKO TOMAŽIČ: Gospod Jelinčič, nisem zasledil, kje je bilo to objavljeno in kje ste to prebrali. Po drugi strani pa, ne vem, ali naša država spoštuje pravne norme ali ne spoštuje, pač to ne bi tudi komentiral, ker nisem predstavnik ali nisem odvetnik Združenja razlaščencev in niti ne predsednika parlamenta, kaj je govoril v Ameriki.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Gospod Jelinčič, replika.
ZMAGO JELINČIČ: Najprej gospodu Bavčarju. Podatki, ki sem jih prebral, so iz javne listine, ki ni imela nobene oznake zaupnosti, kajti, če bi se tako strogo držali tistega, kar gospod Bavčar verjetno glede na določene namige iz določenih krogov hoče, potem tudi novinarji ne bi smeli spodaj napisati, kdo je pisal članek.
Gospodu Tomašiču pa: to je bilo objavljeno v Informatorju Ministrstva za zunanje zadeve, številka 12.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Gospod Mozetič, prosim. Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Gospod Jelinčič je tu uporabil priimek našega sekretarja, ki sploh ni omenil, mislim, tudi ker ni poslanec, ni mogel ničesar reči, in ga prosim, da se opraviči, poleg tega pa izreče, izgovori pravilno priimek poslanca Tomažiča, da ne bo nesporazumov tudi v magnetogramu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Najprej se jaz opravičim, ker sem že enkrat "Tomašič" izgovorila. Prosim, moje opravičilo - gospod Tomažič. Ponovno replika, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: No, jaz se tudi opravičujem gospodu Tomažiču, pač slaba dikcija. Vendar pa, opravičujem se tudi gospodu sekretarju poslanske skupine Združene liste, kajti mislim, da to ni on, ki je tam naveden. Vendar treba se je zavedati, da v Sloveniji imamo določeno število priimkov, ki so pač enaki oziroma isti; temu se pač ne moremo izogniti, gospod Hvalica.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Zdaj pa gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Ko sem poslušal danes to stvar, sem se spomnil tiste seje, ko smo v drugo volili vlado, mislim, da je bilo to v drugo, in je prvi minister prišel proti koncu gor, in je rekel, da bi bilo mnenje o naši državi boljše, če nekateri visoki predstavniki različnih političnih strank - omenil je dva predsednika dveh pravih opozicijskih strank v tem parlamentu - ne bi grdo po svetu govorili o tej državi. Ampak jaz se bojim, da bi danes moral na vse nelegalne načine, ki jih ima na voljo, preprečiti, da bi karkoli prišlo iz tega parlamenta ven, ker nastopi, ki jih danes tukaj imamo in ki jih pošiljamo v eter, ko govorimo o tem, na kakšen način se lahko neke stvari pri nas dogajajo, in ko praktično uporabljamo kriterije, da se nekomu ne sme nekaj vračati, čeprav je bilo njegovo zato, ker je to ali nekaj drugega ali zato, ker ni nekaj, kar mi mislimo, da bi moglo biti. Mislim, da je to daleč od tega, kar se pričakuje od neke demokratične in kot se sama razglaša, tudi pravne države, ki želi vstopiti v družino tistih, ne bom rekel pravih pravnih držav, ampak vsaj bistveno bolj pravnih držav, kot je naša. Tudi to - sem že prebral tisto poročilo Ministrstva za zunanje zadeve, ki je zelo zanimivo v zvezi z lobiranjem Združenja lastnikov razlaščenega premoženja. Ampak poglejte, ta naša država - in mi se s tem zelo hvalimo - je podpisala evropsko konvencijo v človekovih pravicah, tudi tisti protokol, ki dopušča, da se posameznik obrne na evropsko sodišče, če meni, da so mu kršene njegove ustavne pravice. Sedaj se pa ministrstvo za zunanje zadeve zgraža nad neko institucijo, da uporablja to, da pred javnostjo pove, kar misli, da se mu dogaja in misli, da so mu kršene pravice. Ta dvojnost - in na tak način gotovo ne pošiljamo nikomur kakšnih posebnih sporočil in mislim, da sploh ni potrebno hoditi po svetu in razlagati nekomu, kaj se pri nas dogaja, ker se tukaj vse doma sliši in tudi vidi.
Bilo je rečeno, da je ta zakon najbolj zgrešen projekt te nove države in to je iz ust človeka, ni pomemben človek, tudi to, da ne bo kdo mislil, jaz vsaj tako govorim, ne govorim na osebo, ampak recimo iz tiste opcije, politične, ki je sprejemala po vojni, vrsto zakonov. V zakonu o denacionalizaciji v členu tri jih je naštetih samo, pa verjetno kakšna manjka, 29 takšnih zakonov, na osnovi katerih se je pobiralo premoženje državljanov in potem so še neki členi naprej, ki govorijo, če pa še po kakšnem drugem, pa tudi na osnovi raznih pogodb, da se tudi to lahko vrača. To je razlog, da imamo zakon o denacionalizaciji. To, ne pa ta zakon. Tam so bile krivice, pa ne izključujem, da se ne dogajajo tudi sedaj nepravilnosti. Ampak tam so bile krivice in tam je vzrok za ta zakon. V misli, srednjeveškega političnega filozofa, ki se je ukvarjal tudi s politično filozofijo in s filozofijo prava, ki sem jo pred kratkem prebral, sprašuje, kakšna je razlika med krivično državo oziroma državo, ki ima krivične zakone in pa roparsko tolpo. In ta filozof pravi - nikakršna. Krivična država s krivičnimi zakoni - 29 smo jih tukaj našteli - pobira po svojih krivičnih zakonih premoženje. Nevarnost je druga, nadaljuje filozof, pa katera nevarnost je, bom na koncu povedal.
Prej je bilo tudi rečeno, da so lagali tisti, ki so ta zakon o denacionalizaciji pripravili, da bo malo zahtevkov. Ja, izgleda da so upali, da je manj tega, kot se je v resnici pokazalo, da je. Očitno je bilo tega bistveno več, kot so računali, da je in to naj bi bil sedaj razlog za spremembo. To bi bil razlog za kaj drugega. Če gremo zdaj gledat malo odločbo Ustavnega sodišča. V tej smeri, kot določa in govori Ustavno sodišče, je sploh nesporno, da je potrebno zakon popraviti. Iz tega vidika in v to smer tudi sam kot krščanski demokrat, član stranke in skupine Krščanskih demokratov to podpiram. Vendar, predlog tega zakona ne gre v to smer, kot je Ustavno sodišče napisalo, da je treba razmišljati o teh zadevah. Tukaj v odločbi Ustavnega sodišča med drugim piše, in Ustavno sodišče na to opozarja, da bi bilo potrebno oceniti ali je vračanje veleposesti fevdalnega izvora v skladu z državno ureditvijo Slovenije. S tem se vsi strinjamo. To sploh ni problem. Tudi nadaljuje naprej. Poleg tega bi bilo potrebno upoštevati, da iz nekdanjih fevdalnih odnosov vračanje veleposestva v svoji naravi ni združljiva s pojmovanjem republike kot državne oblike in izpolnjevanje demokratične države.
Nadalje bi bilo potrebno posebej upoštevati, da cerkve in verskih skupnosti v primerih, ko se pojavljajo kot denacionalizacijski upravičenci glede na njihovo vlogo obče koristne ustanove in glede na njihov položaj v našem pravnem redu, ne bi bilo ustavno dopustno enačiti z veleposestmi fevdalnega izvora oziroma z lastninskimi odnosi, ki izvirajo iz historično izkazanih fevdalnih odnosov, kot je bilo to razvidno iz obravnave v Državnem zboru in tudi danes ob sprejemanju izpodbijanega zakona. To je ta zakon o moratoriju. Z veleposesti fevdalnega izvora tudi ni mogoče enačiti veleposestev, ki so nastala kot rezultat svobodne gospodarske pobude. V to smer je treba zakon spremeniti. To je jasno. To je Ustavno sodišče povedalo, odločilo, napisalo in tega se mi držimo. Dvomim pa, da 27.a člen, močno dvomim, prepričan sem, da ne gre v to smer. Vprašljiva je tudi sama obrazložitev, ki ni prepričana v to, da so vsi predpisi izpred 6.4.1941 še veljavni. Saj ta zakon 6.4.1941 je razveljavil vse bivše predpise. Ampak to so vprašanja, s katerimi naj se ukvarjajo pravni strokovnjaki v vladi.
Tudi se ne bom v posamezne rešitve posebej spuščal. Razmišljal bom samo še malo, ker je to tudi prva obravnava. Iz tega, kar je tukaj napisano tukaj v obrazložitvi, da so načela in cilji tega zakona in to je tudi ta obravnava, ki je predvidena. Pravi cilj tega zakona, da se uveljavi načelo zakonite lastnine. Načelo zakonite lastnine je jasno. Nekdo ima lastninsko pravico, če jo je pridobil justus titulus in modus akvirendi pravilen oziroma da ima pravi pravni naslov in da je tudi pravilno prenesena ta lastnina. To je v tem zakonu, v prejšnjem zakonu upoštevano. To je bil že enkrat spor in je Ustavno sodišče povedalo, da se vprašanja lastništva, torej ali je upoštevano, da ima nekdo zakonito lastnino, da se ugotavlja v postopku za ureditev premoženja, saj drugače se ga ne more postaviti. Nekdo se pojavi in trdi, da je upravičenec in v postopku je treba ugotoviti ali je ali ni. Zakaj se to ne dela? Ne vem.
Ampak to je problem upravnega postopka, ki se izvaja. In če se ne dela, je tukaj pač tisti, ki je nad v tej verigi upravne administracije, nad tistim, ki bi moral to delati. Torej, to potem ni problem, da je treba zakon spremeniti v to smer, da se nekaj prepove ali pa nekaj drugače napiše. Tudi nikjer v tem zakonu - tudi to, kar sem se prej vprašal - ni napisano, kaj je lastnina fevdalnega izvora, nikjer ne piše tega. Kar pomeni, da bo to vprašanje še zmeraj ostalo odprto.
Da se razreši problem veleposestev, ostankov fevdalizma - to sem povedal, da ta zadeva ni sporna, v tem smislu je to treba rešiti, je pa treba upoštevati stališča Ustavnega sodišča in verjetno tudi teorijo, ki o tej zadevi kaj več ve, kakor pa tudi sam jaz vem.
Problem, recimo, ki govori tukaj - hipotekarnih bremen - meni se tukaj postavlja samo eno vprašanje: gotovo, gotovo, jaz ne vem, zakaj so razlastili premoženja, ki so bila 99% pod hipoteko, saj bi razpadla! Ampak dobro, to so bili takrat toliko nemodri, da so to naredili. Ampak poglejte. Po istem zakonu se ne upošteva tako imenovani izgubljeni dobiček oziroma škoda za neuporabo premoženja - 50 let - jaz se strinjam, lahko bi tisto premoženje, ki je bilo obremenjeno, propadlo - lahko bi, lahko pa ne bi. 50 let, 40 let, ne vem koliko, to ni bilo upoštevano. In tisti človek, tisti lastnik ni tega uporabljal za doseganje neke premoženjske koristi. Tega se ne upošteva, torej tega se ne vrača. Lahko se tudi v tem smislu šteje, da je to zadeva, ki je praktično na nek način kompenzirana. Ne trdim, da je to, vendar v to smer je tudi treba razmišljati. Nemogoče je reči, da je bilo takrat premoženje vredno toliko in toliko minus vsa bremena, nič nas pa ne briga, kaj se je potem dogajalo 40 let. Tako, da ta stvar je tudi s tega vidika kot načelo za ta zakon - mislim, da je za moje pojmovanje vprašljiva.
"Odprava" - še enkrat govori - "ostankov fevdalnega družbenega reda" - jaz sem upal, da je to dejansko odpravljeno, ampak zdaj ugotavljamo - verjetno bi našli pa ostanke fevdalnega družbenega reda še pri kakšni drugi stvari, morda pri kakšnih zelo vrednih umetninah ali pa podobnih zadevah, ki so se po vojni na zaseben način razlaščale in odnašale v privatne prostore; seveda tistih, ki v tistem smislu - kakšna je razlika med krivično državo in roparsko tolpo.
Potem, "uveljaviti pravno načelo, da nihče ne more zahtevati več, kakor mu po zakonu pripada" - jaz iz tega zakona tega ne vidim, ampak mislim, poglejte, to je splošno pravno načelo - nihče ne more dobiti več, kot mu pripada! Nihče! Jaz ne vem, na kakšni osnovi? Ni osnove! Ni! Če se je to spet dogajalo, se je dogajalo napačno, ampak napačno v postopku, ne v zakonu.
Potem govori o načelu pravičnosti, predvsem distributivne pravičnosti, "kjer mora država ravnati skrbno z naravnimi bogastvi in jih razporejati skladno z nacionalnimi interesi". Zdaj jaz ne vem, kakšna naravna bogastva so tukaj mišljena, citiran je člen ustave, vendar verjetno naravnih bogastev država v tem smislu ne razporeja. Pač pa tudi načelo distributivnosti, če vzamem spet knjigo v roke, kaj je to - distributivna pravičnost - in sicer je to knjiga, ki jo je spisal dr. Janez Šinkovec, ustavni sodnik, nekako povzema že od Aristotela naprej - tudi to je iz politične filozofije in filozofije prava - distributivna pravičnost bi lahko rekli bolj poenostavljeno, da gre za socialno pravičnost. Se pravi, da gre za tisti princip, da mora država zagotavljati tudi tistim, ki nič nimajo iz različnih razlogov, upravičenih, da morajo tudi v tej državi imeti človeka vredno in dostojno življenje. Ampak jaz mislim, ko gre za vprašanje vračanja nečesa, kar je bilo odvzeto in kar je bilo krivično odvzeto ali pa vračanje neke škode, pride v poštev neka druga pravičnost, ampak tam govorimo po doktor Šinkovcu o korektivni ali pa restutitivni ali pa retributivni pravičnosti. To pa pomeni, da v primerih, ko se v medsebojnih ravnanjih ljudje kršijo pravila, poseže v pravice drugi, se pojavi zahteva po odpravi povzročene škode oziroma protipravnosti, odškodnina, kazen, zlasti z vzpostavitvijo prejšnjega stanja. Zdaj kako in do kakšne mere se da pa vzpostaviti prejšnje stanje, to je sicer drugo vprašanje. Ena rešitev je bila predvidena prej, tukaj se predvideva nekoliko drugačna, ki pa mislim, da je precej v nasprotju tudi s tem principom vračilne pravičnosti. In spet govorimo tukaj o načelu socialne države. Načelo socialne države, jasno, ampak načelo socialne države mora država uveljavljati pri svojem delovanju, ne pa v teh primerih, ko gre za princip ali pa bom rekel, ne pa predvsem v teh primerih, ko gre za to, da se odpravljajo tiste stvari, tiste napake in odpravljajo tiste krivice, ki so bile povzročene s tem, ko smo prej našteli 29 in še nekaj več zakonov. In tukaj je ta osnovni problem.
In s tega vidika, če samo še obrnem na to poglavje, ki govori tukaj o reviziji. To poglavje dejansko pomeni, da se ta zakon ne bo več izvajal, kakorkoli hočete tega, to zadevo obračati in je verjetno, če sem prav slišal, upam, da sem prav, je bil sicer po vsej verjetnosti lapsus pri poslancu Jelinčiču, ko je razlagal, kaj je revizija, ker on je rekel, da je revizija vzpostavitev nepravičnega stanja, kakršno je pred izdajo odločbe bilo. Točno to. Če vzpostavimo stanje, kakršno je bilo pred odločbo in ne vrnemo tistega, kar je bilo krivično odvzeto, potem se vzpostavlja nepravično stanje in tisti filozof, ko se je spraševal, kakšna je razlika med krivično državo in roparsko tolpo in si odgovoril, da ni nobene, je svaril pred tem, da je zelo nevarno, če se roparska tolpa poveča in če si prisvoji oblast, ker potem ostane nekaznovana. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod Mozetič. Naslednji je prosil za besedo gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz sem v začetku te razprave res upal, da bomo začeli govoriti kaj o vsebini problemov. Najbrž je bilo moje upanje pretirano.
Govorimo na popolnoma enak način, kot smo govorili leta nazaj. Vsaj, ne po svoje, ampak vsak drug mimo drugega, in ne da bi bili pripravljeni upoštevati kakršnokoli dejstvo, ki ga nekdo drug navaja, pa mu eventualno gre v škodo. Škoda, da je tako, ampak zgleda, da pač drugače ne more biti.
V zvezi s tem bom komentiral nekaj vprašanj, ki so bila doslej postavljena, potem pa tudi na kratko razložil nekaj stališč, ki smo jih dali, ker se razno eventualno v repliki kasneje ne bom javljal.
Poglejte, postavljeno je bilo vprašanje, recimo primera - sedaj že dva, trikrat - hipotek. Strinjam se, da je primer neupoštevanih hipotek lahko opravičeno ali pa ne. Ampak če kdo trdi, da je ta problem sedaj na novo postavil LDS, potem pač se ni želel s tem problemom seznaniti. Tukaj je knjižica, februar 1992, dr. Aleksander Bajt, ekonomski Inštitut pravne fakultete, Problemi denacionalizacije. V februarju je o tem pisal. Ne, samo povem, in napisal je, da po njegovih trditvah je bila, da ne bom spet bral preveč na dolgo, ker tako ali tako nima smisla, ker nobeden nič ne verjame kar človek prebere, ampak na kratko je napisal, da je bila obremenitev lastnine, fizične s hipotekami tam med polovico in tri četrt, in da je večina sredstev bila kot bančni kredit. Za približno isti znesek pa so imeli državljani takratne Jugoslavije v bankah svoja sredstva; in enostavno je rekel, če bomo dali nazaj v naravi in ne upoštevali, da so njihova sredstva bila obremenjena tudi do tri četrt, bomo v bistvu razlastili tiste, ki so imeli v bankah ta sredstva in je predlagal neko popolnoma drugačno rešitev. V redu, ni bila sprejeta, ampak ne mi govoriti, da je to nekaj, kar enostavno ne vemo in smo danes popolnoma na novo slišali. Ne! Nismo na novo slišali, ampak pet let tega nismo želeli slišati, ker smo se odločili za koncept, ki enostavno mora fizično in v naravi vrniti, ne da bi upošteval obremenitve, ki so takrat bile. Možen je, samo ne reči, da je edino možen.
Drugo. Trdite, da je vračanje vsega, bi rekel, edina poštena rešitev. Na dve stvari bi vas rad opozoril, pa spet ne bom predolgo citiral stvari. Vse evropske države so šle v določeno obliko denacionalizacije; ampak nobena ni šla v prvi vrsti v vračanje v naravi in nobena ni vračala vsega premoženja, ampak je postavila gornje omejitve. Vse so to naredile. Vse! Tudi Nemčija po združitvi obeh Nemčij, ker izrecno ni vračala zemljišč in gozdov, izredno, ker je rekla, da to mora ostati v javni lastnini, ko gre za te velike komplekse in verjetno je bilo v Vzhodni Nemčiji, bivši, vsaj toliko podržavljene zemlje kot jo je bilo v bivši Jugoslaviji in Sloveniji, pa tega niso naredili. Kar zadeva pa podjetja, so preko ...handa zahtevali, da vsak, ki prevzame podjetje, mora garantirati, da bo zaposlil, še naprej imel zaposlenih toliko in toliko ljudi in opravlja ekonomsko funkcijo, sicer ne more dobiti lastnine v naravi nazaj, ker ta lastnina ne bo opravljala svoje ekonomske funkcije, ki jo ima tudi naša ustava. Zato govoriti o tem, da je evropsko edino, če bomo v naravi vse vrnili, enostavno ni res, in tudi ni res, da je Ustavno sodišče reklo, da je vrnitev v prejšnje stanje rešitev, ki jo je predvidel zakon o denacionalizaciji. Res je reklo, da s tistim momentom, ko je v zakonu sedanje rešitve se odločilo, da je to ta obseg, ki ga želi vračati, in da od tu naprej je ta rešitev zakonita, in če jo država ne spoštuje, krši svoj zakon, in to dejstvo je brez dvoma točno. Ampak hkrati je pa reklo: z zakonom o denacionalizaciji se lastnina na novo vzpostavlja in država se je odločila v kakšnem obsegu, pod kakšnimi pogoji jo bo na novo vzpostavila. 50 let je bila pa z nezakonitimi odločitvami prekinjena ta lastnina, zato danes govoriti o vrnitvi v prejšnje stanje je nekaj, kar je daleč od resnice, in enostavno ni mogoče na ta način govoriti.
Kot naslednje. Poglejte, zelo enostavno je danes reči, ne dajmo, ker se bodo postavili različni upravičenci po zakonu v različen položaj, ne dajmo ničesar v zakonu spremeniti! Možno je, ampak jaz bom trdil, da je zelo dvolično, zelo dvolično, če danes to trdijo tisti, ki leta nazaj niso bili pripravljeni nič spremeniti. Leta nazaj niso bili pripravljeni nič spremeniti, danes pa pravijo, danes pa več ne smemo, ker bi bilo to pravno sporno.
In, drage gospe in gospodje, kdor želi, naj pogleda dokumentacijo, ki v tem Državnem zboru obstoja, katere stranke so, katere stranke pa niso bile kakorkoli pripravljene karkoli na področju denacionalizacije narediti od leta 1992 naprej. In mene zelo veseli, če danes gospod Kopač pravi, da je neresna tista stranka, ki za nobene spremembe ni pripravljena. Žal mi je, recimo, da takšnega mnenja ni bil dve leti nazaj, ker potem bi mi veliko lažje stvari spreminjali, in žal mi je, da danes tiste stranke, ki takrat in danes niso bile pripravljene čisto nič narediti, pravzaprav imajo v principu še vedno enako stališče.
Ko govorimo o tem, kako se je denacionalizacija opravljala po celem svetu - gospodje, jaz imam stenogram razprave, ki jo je imel prof. Jeffrey Sachs v takratni skupščini, povabili smo ga, ker je bil pač na obisku pri takratni vladi pri gospodu Peterletu, in je govoril tudi o lastninjenju; in bil je vprašan, kaj pa z denacionalizacijo, in je rekel: "Svetujem vam, da v ta projekt ne greste, ker ne boste imeli od njega nobene ekonomske koristi, sprli boste pa kompletno vse ljudi med seboj." To je rekel pač Jeffrey Sachs; če je bil tudi on komunist, potem se opravičujem, kolikor pa vem, je bil zelo liberalen ekonomist, ki je marsikje po enem vzorcu v celi Evropi predlagal nov koncept privatizacije, ki sicer marsikje je, v glavnem pa ni uspel. Samo on je to leta 1991 pred sprejemom zakona o denacionalizaciji povedal! Svet za varstvo človekovih pravic je pred sprejemom zakona o denacionalizaciji, mislim da maja, junija, leta 1991, opozarjal, kaj bo zakon prinesel, če nekateri principi ne bodo upoštevani - nismo bili pripravljeni poslušati.
Torej, res ste dvolični - oprostite, da rečem - tisti, ki danes za toliko in toliko let govorite nazaj, da bi bila krivica, ko toliko in toliko let nazaj niste bili pripravljeni slišati, da bodo določeni problemi nastali.
Zdaj pa, vprašanje nekaterih predlogov. Poslušajte, mi nekateri pač mislimo, da je prav in potrebno iz tistih istih principov, ki so jih predlagatelji zakona s prvopodpisanim gospodom Bavčarjem predložili postaviti v obravnavo in verjamemo, ali pa smo tako brali njihov tekst, da so se zelo, zelo trudili, mogoče v vsem niso uspeli, da bi dokazali, da ne gre za to, da bi se zdaj delale velike spremembe, ampak da bi se odpravilo tisto, kar je bilo v sami zasnovi ali vprašljivo z vidika ustavnosti, ali nejasno, ali niso bila sprejeta ustrezna in podobno. In, mislim, da je prav, da te stvari pogledamo.
In, kaj so naša opozorila s tem v zvezi glede na predlagatelje. Prvič, mi pač menimo, da ustanavljanje verskega sklada v tem zakonu ni dobra rešitev. Pa ne zato, ker bi bili v principu proti, da se država o verskem skladu pogovarja ali ne, ampak ne v povezavi z denacionalizacijo. Če je cerkev in če bomo prepričani, da je cerkev po vseh principih upravičena, potem po našem prepričanju naj bo enak upravičenec kot vsak drug. In naj nima nikakršnih privilegijev, niti v plus, niti v minus. Ustanavljanje verskega sklada preko tega zakona vnaša nek popolnoma nov element. In se pravi - cerkvi sicer ni treba dati, ker bomo dali preko verskega sklada, ali pa tudi, če ji ni treba dati, ji bomo kljub temu dali, ker ji bomo dali preko verskega sklada. Mislim, da je to slabo v obeh primerih. Zato verski sklad v tem zakonu po našem prepričanju nima kaj iskati, sploh ne precizno tako, kot je na dveh točkah postavljen in nihče ne ve, zakaj gre, zakaj ne gre.
Drugo, bom rekel naše prepričanje, da kakorkoli bomo postavili gornjo mejo, iznad katere vračanje v naravi ni utemeljeno, menimo da je treba prav nad to mejo tudi predvideti, da se ne izplačuje odškodnina. Za to imamo vse možnosti, če želimo, ker nikjer ni predpisano, da moramo vse v popolnosti pokriti, zato pa imamo, po mojem prepričanju, razloge tudi že v nekaterih odločbah Ustavnega sodišča, ki opozarja na to, da so možne določene spremembe, da je treba določene stvari preveriti in da je tudi treba videti, ali lahko država vse svoje funkcije, ki jih ima, opravlja. In povejte mi, ali je bolj prav, da mi recimo pri zemljiščih vrnemo do 800 ali pa do 1000, je vseeno koliko, hektarjev, nekaj desetim posameznikom, ali je bolj prav, da postavimo mejo in zato tisočem in tisočem majhnim kmetom, ki zahtevajo po pol ali pa hektarja več, vrnemo v naravi. Ker sicer tem drugim v naravi vrniti ne bomo mogli, ker fizično te zemlje ni, vračali bomo, v narekovajih govorim, veleposestnikom, obseg, ki ni nujno potreben za ekonomsko izkoriščanje te zemlje in gozdov, tistim, ki bi pa to krvavo za svojo neposredno proizvodnjo rabili, bo pa zmanjkalo. In bodo morali iti pred odškodninski sklad in bodo šli pred odškodninski sklad s priznanicami, ki jih bodo imeli, zemlje pa ne bo kje dobiti in to je rešitev, ki jo nekateri zagovarjate. Izvolite, zagovarjajte jo naprej, samo ne govoriti, da delate v korist tistih kmetov in manjših lastnikov. Ne! Delate v korist nekaj deset največjih denacionalizacijskih upravičencev v Sloveniji, zaradi katerih je v prvi vrsti zakon bil tudi sprejet in se na ta način tudi ves čas izvaja. To upam z vso odgovornostjo trditi.
Mislim, da je danes bilo že tudi v razpravi na Odboru za pravosodje postavljeno vprašanje, ker ljudje pač ne berejo zakonov, obrazložitev pa sploh ne, kaj je tako imenovanih 100 hektarov primerljive kmetijske površine. Naše izhodišče je, da je prav upoštevati zakon o dedovanju kmetijskih gospodarstev v zakonu o dedovanju kmetijskih gospodarstev pa tudi v o obrazložitvi naše referendumske pobude pa je ta primerljivost zelo jasno obrazložena. En hektar primerljive kmetijske površine je enak enemu hektarju njive, 0,25 hektarju trajnega nasada kot je sadovnjak, vinograd, hmeljišče in podobno, pa vse tja do 8 hektarov gozda. In smisel tega je, da se za vsako kulturo ta primerljivost upošteva in vedno upošteva tudi vrsta zemljišč ne pa sam gozd, ki je bil v vseh dosedanjih zakonih postavljen.
In na koncu, da ne bom predolg, v vseh ostalih predlogih sem pa trdno prepričan, da gre samo za dopolnitev stališč, ki jih predlagajo predlagatelji zakona iz Liberalne demokracije in ki smo se jim nekateri priključili, ki dolgo časa že kažejo na to, da so nekatera dosedanja razmerja enostavno neustrezno urejena. Poglejte samo dva primera. To, da je vprašanje povečane vrednosti uredil zakon, sploh ni res. Vprašanje neupoštevanja povečanja vrednosti je uredila uredba, ki jo je izdala vlada. In uredba, ki jo je izdala vlada, je rekla 30%. Lahko bi rekla 3% ali pa več. Ampak rekla je 30% in zdaj predlagatelji menijo, da naj ostane teh 30%, ampak ostane pod pogojem, da je tudi neka absolutna meja, ker sicer, kot sami razlagajo oziroma je bilo včeraj rečeno na odboru, je lahko pri 4 in pol milijonih mark vrednosti tudi 1 milijon in pol poklonjenih, ker to je čisti poklon, če je nekdo dobil več vredno. Zdaj predlagatelji pač pravijo 5.000 ameriških dolarjev kot neko spodnjo mejo. Če to ni pravična rešitev in če se vam zdi, da je pravično, da se ne upošteva nikakršno povečanje vrednosti do 30%, potem jaz tega ne morem razumeti. Mi smo izračunali na podlagi poročila, ki ga je dal slovenski odškodninski sklad, da je tega najmanj milijardo mark poklona, ki ga bo dala naša država tem nekaterim lastnikom. Ali to želite? Povejte! Želimo, naj se to naredi! Prav! Mi smo pač mnenja, da je to skrajno nekorektno in da se to enostavno narediti ne sme. In podobno velja tudi pri tistem upoštevanju že izplačane odškodnine, takrat ob nacionalizaciji, kjer je stvar na podoben način urejena.
Vprašanje ali je nekdo dobil ali bi moral dobiti od tuje države izplačano odškodnino in da v tem primeru ne more biti upravičenec. Zanalašč sem prej nekaj govoril o tem, kaj nam je vlada v prejšnjem mandatu rekla, podpiramo, kaj so sedaj predlagali kolegi poslanci. Smo pa mogoče sitni in predlagamo še jasnejšo formulacijo. Namreč, da se bo vedelo, da to mora po uradni dolžnosti ugotavljati upravni organ. Zakaj? Ker bi po vsej logiki to moral delati že zdaj, pa tega ni delal. Po vsej logiki. Če nekdo reče, da nima pravice dobiti, če bi lahko dobil od nekoga drugega, potem to upravni odbor mora ugotavljati. Po mojem da. Pa ni šel. V vladi so bili opozorjeni to že zelo dolgo, pa so obljubljali, da bodo izdali navodila, pa da bodo razčiščevali in ne vem kaj vse, pa nič ni bilo narejenega. Potem naj se to v zakonu uredi. To ne bo nobena sprememba zakona za pet let nazaj. To bo samo precizacija nečesa, kar je zakonodajalec že takrat želel, pa preprosto ni bilo uveljavljeno. Hvala.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod Potrč. Ugovor ima gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Samo kar zadeva hipoteke. Tisto sem prebral, celo moj profesor je bil takrat za politično ekonomijo. Poglejte, ampak to gre za čiste špekulacije. Hipoteke imamo tudi sedaj. Na hipotekah živi verjetno zunaj ogromno, tukaj ne toliko, ker se je šele začelo uveljavljati, in se zgodi, da se vnovčijo, druge in verjetno večina, drugače bi ta sistem hipotekarnega kreditiranja že propadel, se pač ne unovčijo. Dogodilo se je to, da se je odvzelo premoženje, ki je bilo pod hipoteko. Sedaj lahko špekuliramo v obe smeri. Nisem rekel, da je to novo. Tu se dobro spomnim vaših razprav že iz preteklosti na to temo in sem približno enako tudi jaz, kar zadeva hipoteke, govoril.
Po drugi strani je pa tudi zavestno določeno, da se odškodninski zahtevki iz naslova nemožnosti uporabe oziroma upravljanja premoženja, to je praktično 40 let izgubljenega - teoretično bi zadeva lahko propadla, ampak teoretično špekuliramo v obeh primerih - dohodka in dobička, ki se tudi ne upošteva, kar pomeni, da se tukaj na nek način lahko tudi tako ali drugače razpravlja, in zato govoriti o dvoličnosti, gospod Potrč, lahko si tudi sebi ogledalo nastavite.
Nisem rekel, da je vračanje vsega edina rešitev. Sploh nisem tega govoril. Ko sem govoril o restruktivni pravičnosti - tudi poznamo, vi ste tudi jurist in to v redu jurist - vemo, kdaj je vrnitev v prejšnje stanje, če ni možno, kako se sicer drugače zadeve delajo. V tem smislu sem govoril in zakon v bistvu tudi ima različne oblike; vračanje v naravi, vračanje samo pravice brez posesti, vračanje odškodnine in tako naprej.
Rad bi, če me prepričate v nekaj. Ne vem zakaj je - lahko se odloči, seveda država. Saj Državni zbor se kot zakonodajalec lahko odloči, da nič ne vrne, da vrne samo en del ali pa da vrne po nekih načelih, ki so bolj, ne vem kakšna, ampak meja vračanja. Zakaj je recimo do 200 ha ali pa do ne vem česa v redu, nad pa ni v redu, ampak izključujem sedaj tisto, kar naj bi bilo, tudi kar govori Ustavno sodišče, tista posest fevdalnega izbora. Zakaj? Ne vem. Razen, če se to tako zmenimo in rečemo O.K., do tukaj je, od tam naprej pa gre za ne vem čigavo korist. Tudi ne razumem, zakaj bi 10 največjih dobilo, vrsta malih kmetov pa ne. Ja, ali se je to zemljišče izgubilo. Saj, razen to bo verjetno poslanec Jelinčič vedel, če smo kakšni državi že kakšen del; on se s temi mejnimi zadevami bolj ukvarja, pa ve, če je že kakšen kos bil odrezan. Drugače, pa tudi ne vem, zakaj naj bi prej, najprej tisti mali kmetje dobili tisto in potem bom rekel, tisti večji. Tako, da to, taka razprava se mi zdi nekoliko bolj demagoška, poskus v to, da je nekdo, ki pač zagovarja neke drugačne kriterije po mnenju LDS-a neresen, po mnenju nekaterih drugih pa zagovarja, da se nekomu nekaj poklanja. Nihče tega ne zagovarja. Ne zagovarjam tega, da se komurkoli kaj poklanja, ampak dajmo na osnovi zakona v postopkih ugotoviti. Ali se tega ne da ugotoviti? Ne vem iz česa ste izračunali, da se bo nekomu poklonilo toliko in toliko milijonov mark. Niti, daleč od tega da bi...
Sem za osnovni princip, ampak to verjetno iz zakona in po postopku se izide. Osnovni princip, ustavni princip je, da se ne vrača nekomu več, kot mu je bilo odvzeto. K vsakemu gre samo tisto, kar mu gre. To je pa po delilni pravičnosti, če bi se spustili spet v principe, kakšne pravičnosti poznamo. Samo tisto, kar je bilo njegovo in tisto, kar se še lahko vrača, ampak to se vse ugotavlja v postopku in to je tudi Ustavno sodišče reklo, da se to ugotavlja v postopku, ne pa z zakonom, ki ga pa sprejemamo, to se pa strinjam in to zadevo smo spolitizirali do konca. Ampak verjetno vsi! Do konca. In tukaj gre za te osnovne principe in sedaj so tisti, ki so včasih te zadeve zelo živahno in brez velikih problemov čez noč pobirali, se sedaj kot zaščitniki teh istih ljudi pojavljajo, so v strahu, da pa ne bodo dobili, če bodo dobili nekateri drugi. Mislim, jaz tega dejansko ne zastopim več. Hvala lepa.
PODREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Replika na repliko gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod Mozetič! Samo dve stvari. Ker vem, da ste resen, pa da marsikaj tudi temeljito pogledate. Poglejte, ko govorite o zemlji. Saj oba veva, da je po agrarni reformi del zemlje, ki je bila odvzeta, bilo dano fizičnim osebam in za ta del je enostavno izgubljena, ker zakon o denacionalizaciji je rekel, da se, če je nekaj v fizični lasti, se tisto ne odvzame, del je bilo pozidane, ceste in podobno in to je tisto izgubljeno. Saj veva oba, zato vsaj na take stvari, ki so popolnoma jasne, ne poskušati prikazovati, da opozorila niso točna. Enostavno ni mogoče vsega, kar je bilo krivično odvzeto leta, ne vem, 1945, 1946, fizično vrniti, ker je medtem bilo fizično za neke druge namene uporabljeno in je izvzeto iz postopka denacionalizacije. Je to res? In to je tisto, na kar jaz opozarjam. In za mene bi bilo veliko bolj prav, da se, če je zmanjkalo 25.000 hektarjev od 150.000, teh 25.000 vrne v prvi vrsti tistim, ki bodo to neposredno zdaj lahko uporabljali - to pa so tisti, ki se ukvarjajo s kmetijstvom - kot da se najprej vrača tistim, ki bodo to uporabljali manj ali pa šele posredno bo prišlo v neposredno kmetijsko proizvodnjo. To je edino, kar sem želel reči.
Drugače pa okoli politizacije. Točno. Danes je politizacija popolna. Ampak, če bi se spomnili, kako smo začeli zelo skromno razpravo o spremembah zakona, ki jih je postavil gospod Šketa - pojdite brat stenograme - takrat ste zadevo spolitizirali vi, ker ste rekli, da gre za to, da želimo zopet nekaj krasti, da ne želimo vračati, da želimo vse uničiti. Pa je bila samo skromna zahteva na nekaterih točkah opozoriti, da zakon o denacionalizaciji ni dober in da dela probleme in ustvarja nove krivice. Isto je bilo pri stanovanjskem zakonu, pa ni bilo nič! Isto je bilo pri najemnikih poslovnih prostorov, pa ni bilo nič! In danes očitati, da mi politiziramo stvari - saj se mirno enostavno leta nazaj ni dalo o tem pogovarjati! Enostavno se na žalost ni dalo. Ker če bi se dalo, bi najbrž bilo mnogo manj tudi zahtev, ker bi rekli, dobro, vsaj delček dajmo popraviti. In zato je to trajalo toliko časa, zdaj so pa zahteve velike.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Replika na repliko, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Zdaj ste pravilno razložili tisto razliko, zakaj se ne da vračati. Prej ste rekli, da zato, ker se bo vrnilo desetim največjim, se ne bo potem vrnilo tolikim in tolikim malim - ne pa zato, ker ni več dovolj zemlje na razpolago, da bi se je vračalo, ker se je uporabljala, jasno, za različne namene. To je pa bistvena razlika. Tako da sva si oba, mislim, dobro, dovolj - ko se poslušamo drug drugega, se lahko slišimo tudi dovolj dobro.
Jaz se ne spomnim, da bi pri tistem Šketovem zakonu v to smer govoril, vendar ta zakon se stalno politizira. Ampak saj je v bistvu ta zakon posledica določene revolucionarne politike. Če tega ne bi bilo, potem tudi tega zakona ne bi bilo - in to je jasno, saj tudi drugega tukaj notri ni kot politika v tem parlamentu. Saj jaz ne očitam v to smer. Vendar v to smer, da se poskuša prikazovati nekoga, da hoče zdaj okrasti male, ker so že itak bili, pa da se bo dalo, ne vem komu - veleposestnikom, pa tujcem, pa ne vem komu še. Temu nasprotujem in to je tista politizacija, ki je pa napačna!
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Zadnji razpravljalec je gospod Vincencij Demšar oziroma še eden, prijavil se je gospod Peterle.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Že prej sem imel precej pripomb na sam zakon, na posamezne člene. Danes se je pa nabralo še toliko raznih izjav, za katere mislim, da so bile sicer namenoma tu povedane. Ampak vendarle jih je treba še enkrat povedati, da se bo vedelo, za kaj je šlo. Če se reče tu, da je nekdo pridobil 1 milijon mark, sedaj s tem, ko se mu je obračalo, ker se je tisto premoženje za toliko povečalo, je to tako lepa politična mahinacija, da lepša ne more biti. Če bi tisti, ki je to rekel, izračunal, koliko bi moral tisti v teh petdesetih letih dobiti iz tega osnovnega kapitala, potem se mi zdi, da je račun zelo enostaven in da tisti, ki so končali osnovno šolo in znajo po obrestnem računu izračunati, lahko ugotovijo, sedaj rečejo, poglejte, pa še 1 milijon je zdaj zraven dobil. Sicer bom rekel, da bo sigurno v kakšnem časopisu masten napis, kako se je neki krščanski demokrat zavzemal za fevdalizem, slovensko cerkev oziroma verjetno celo za papeža in tako naprej. Za cerkev se ni treba nič boriti, ne potrebuje advokatov, 2000 let je že, pa je niso razni režimi uničili in se ne bojim. Sprejmimo ta zakon, kakršen koli, v kakršni koli obliki, zato slovenska cerkev ne bo propadla.
Kar pa se tiče osnovne poante, mislim, da je, če bomo ta zakon v taki obliki sprejeli, da bomo naredili velik, kot rečete temu pravniki, precedans; namreč, mi bomo šli nazaj. Potem bom jaz tudi začel predlagati, da je treba razne penzione, ki so tako in tako veliki, ki jih je nekdo do zdaj pač dobival in tako bi lahko še našteval, je treba ljudem stvari jemati. Ker, če je bil zakon sprejet, potem je tak zakon treba spoštovati. Soglašam pa s tem, da so res v tem zakonu o denacionalizaciji določene stvari, ki pa jih je treba popraviti. Praksa je to pokazala, s tem sem imel kot načelnik upravne enote veliko opravka in mislim, da te stvari kar precej poznam.
Nadalje smo danes slišali tu vrsto imen, s katerimi se je povedalo, da so ljudje, ki imajo konkretno ime iz vzhodne Slovenije in imajo tu začasno bivališče. Jaz ne vem, če je to kaj narobe. Če ima naše državljanstvo, če je slovenski državljan, zakaj naj ne bi bil potem enakovredno obravnavan kot kdorkoli drug. Torej, ko se tu govori, kako se stvari realizirajo, potem se enkratno - da se kaže samo v eno smer. Resnico pa je vendar treba praviti tako, ker ima vsaka stvar dve plati, in zato mislim, da je prav, da se tu z leve in desne strani povedo.
Prvo, kar pogrešam predvsem v zakonu je to, da ni razložena terminologija, kaj kakšen izraz pomeni. Torej, sedaj kaj je to veleposest. Zelo rad bi vedel, menda naj bi bilo to 200 ha, kar gre čez, je pa veleposest. Ampak jaz tega ne vem in zato se mi zdi, da bi moral predlagatelj zakona opredeliti na začetku osnovne termine, ki jih uporablja v zakonu in iz tistega bi potem lahko spoznali zakaj, o kakšnem primeru gre.
Drugo. Velika zadeva. Verjamem, da tistih 41 tisoč, ki jih je že podpisalo za referendum, ve, kaj pomeni to fevdalni izvor. V vsakdanjem srečevanju z ljudmi sem se prepričal, da žal ogromno Slovencev ne ve, kaj pomeni fevdalni izvor. Danes mi je nek gospod na odboru rekel, to je tisto, kar je podelil monarh. Ne drži samo tisto. Je tisto, pa je še kaj drugega. Zato poglejte, ko so se pobirali podpisi in seveda, enkratno, tam piše nekaj starega, zelo mi je to v pominu, ko rečejo tisti zakoni, tiste stvari so iz časa Marije Terezije. To pomeni iz neke davne dobe. In sedaj, ko je pisalo fevdalni, torej proti tem pojdimo z vsemi fenomeni, kolikor jih imamo. Torej, ta pojem, sem trdno prepričan, da ni pojasnjen in kar bi predlagatelj moral opredeliti, kaj pomeni fevdalnega izvora. Če smo sedaj slišali tole, od A do Ž razna imena, ki imajo recimo 200, 700 ha gozdov. Ja, ali je to tudi fevdalnega izvora. Tako se je naštevalo, kot da verjetno tudi, ampak poznam ljudi, ki so šli v Ameriko pred I. svetovno vojno in so se vrnili, so kupili gozdove, ker so takrat v Ameriki pač dobro zaslužili. In, torej, no pa sedaj ne bom predolg, bom šel po vrsti naprej. V 1. členu pravi predlagatelj, če na kratko povzamem, da ne berem celotnega teksta, da se ne vrne tistim, ki so bili člani Kulturbunda ali drugih nemških organizacij, ki so se pred vojno ali med vojno ukvarjali s propagiranjem nacizma. Poglejte, kako se je predlagatelj čisto nestrokovno stvari lotil. Na severnem slovenskem sta bili med vojno dve organizaciji Heimerbund in pa Kerentenvolksbund. Torej pomeni, ti dve organizaciji sta bili in meni je žal, da do teh arhivov še nismo prišli. Upam, da sedajle ti naši kolegi v Moskvi pridno brskajo, in da bodo našli o stanju na Gorenjskem in Štajerskem leta 1941 in pa 1942, kako je bilo, in da v tem našli tudi sezname, kdo je bil član Kerentenvolksbunda in kdo je bil član Heimerbunda. Ampak vam povem, vsi so bili notri, tako kot smo bili pred leti vsi v SZDL. Mladi, torej jaz govorim o Štajerski in Gorenjski. Ne govorim o ljubljanski pokrajini. Zato bi rekel, če se tukaj navaja, da so bile razne organizacije, potem je potrebno vedeti, katere so te organizacije. Sedaj pa seveda na koncu pravi, in so na dan 4.12.1948 živeli v tujini.
Torej, jaz sem šel gledati seznam, jaz bi prosil, da bi tudi še kdo drug pobrskal po kakšnih arhivih. Mi smo imeli - to sem že opozoril enkrat - nekaj tisoč ljudi, torej te številke niso točne. Ministrstvo za notranje zadeve ima tam med tistimi "volksdeutscherji", pa potem še celo vrsto drugih ljudi, jih ima naštetih malo manj kot 5.000, po enem sestavu jih je 9.000, ampak tam piše tudi, da so bili mnogi izseljeni po vojni zaradi - mislim, da je nekako taka formulacija - nesporazuma s sosedi. Torej, jaz bi predlagal, da tiste stvari pogledate. In mnogo ljudi je bilo po vojni izseljenih. Kar pomeni - in ti ljudje so potem delali prošnje, bili so v raznih taboriščih; zadnje večje taborišče je bilo pri Judenburgu - in od tam so se vračali eni čez dve leti, nekateri so bili tam tudi po kakšnih šest, sedem let, nekateri so potem odšli pa naprej v Argentino. Torej tisti ljudje, ki so bili pregnani iz svojih domov od jeseni 1945. leta do aprila 1946. leta, ti, ki so bili pregnani, bili so recimo v neki taki organizaciji, kot sem jo omenil, na ta način, po tem zakonu niso tisti, ker so pač to fizične osebe, ne bodo dobili vrnjenega nazaj. Čeprav se ugotovi, da je bila njihova krivda pri marsikomu nikakršna; jaz ne bom rekel o vseh, ampak ta zakon to pomeni. In pomeni, če bomo hoteli biti pravna država, da bomo morali te stvari urediti. Zdaj, če bomo sprejeli tak zakon, tako formulacijo, potem bo treba kmalu, če se bomo hoteli približevati tisti Evropi, o kateri pravimo, da bomo v Evropi, potem je te stvari treba spremeniti.
Mogoče bi tu rekel še to, da ravno z ugotavljanjem tega premoženja, ko je našteto, koliko je bilo kje odvzeto, sem v arhivih videl, da za nekatera področja enostavno manjkajo podatki. Ali so se mogoče kje drugod zbirali - tega ne vem, vendar 1952. leta, ko so zbirali te podatke prav z namenom, ker sta se Avstrija in Nemčija zanimali za premoženje tistih, ki so potem na kakršenkoli način po 1945. letu odšli ali bili pregnani. Šlo je za odškodnino, in so potem 1952. leta marsikje ugotavljali, da teh podatkov ni. Mogoče, da so se kje le dobili.
Danes sem slišal tudi to, da mi moramo ta zakon sprejeti v taki obliki, zaradi - dobesedno - zaščite Sklada kmetijskih zemljišč. Ja, jaz se pa spomnim, ko smo tako protestirali po občinah, ko so nam pobrali vso kmetijsko in pa gozdno posest, tistega marca pred leti smo protestirali, da je to krivično, da se občinam to pobira. Odgovor je bil, mi bomo to zato ustanovili, da bomo lahko izpeljali zakon o denacionalizaciji. Sprašujem se sedaj, nekaj bomo zaščitili, pa zato smo ustanovili, da bi se te stvari iz tega lahko urejale.
Predlagatelja bi tudi rad povprašal. Mogoče bi prej rekel še to, da če že bo sprejet tak zakon kot je, predlagam, naj se vsaj tam pri tej formulaciji, da so od leta 1948 živeli v tujini, da se napiše prostovoljno. Namreč nekateri niso živeli prostovoljno v tujini in je treba samo za leto 1948 dodati besedo prostovoljno.
Potem bi rad, da mi predlagatelj odgovori v čem je bistvu 4.12.1948, zakaj ta datum? Sam sem iskal in mogoče sem spregledal, ampak našel pa nisem. Zakaj je ta datum tisti mejni datum, ne prej in ne kasnej.
Potem bi še glede vprašanja nemškega državljanstva omenil. Mislim, da bi tudi tu predlagatelj moral poznati stvari. Mi vemo, če je bil pravi državljan, da je dobil nemško državljanstvo in dobil rdečo legitimacijo, če je bil na preklic, je dobil zeleno in tako naprej. Te kategorije bi morale tu notri biti tudi zadosti jasno formulirane. Skratka, predlagatelju očitam, da se ni držal zadosti jasnosti in da je notri polno takih formulacij, da lahko povzročajo tako ali drugačno interpretacijo.
Mogoče bi omenil še to, da me sila moti, da v naši čisto samostojni slovenski državi operiramo z uradno formulacijo v ameriškem dolarju. Kot da nismo rekli, da imamo svoj denar. Ali res ne verjamemo v to našo lastno valuto in pa lasten denar?
Slišal sem, da so gozdovi naše veliko bogastvo. S tem bi se zelo strinjal. Bi pa zelo rad videl, da takrat ko nastanejo razne ujme, ko se uničujejo gozdovi, tako kot je bil letošnji zimski žled, da bomo takrat tudi vsi mi tako cenili gozdove, da bomo znali prisluhniti in pa potem poskrbeli za njihovo obsežno sanacijo.
Če je pa le možno, pa mislim, da je treba pripraviti zakon v obliki, kot ga je postavilo v svoji intenci Ustavno sodišče in ne v taki obliki kot je. Zato sigurno za tako formulacijo takega predloga, čeprav v prvem branju, nekako ne morem dati svoje pozitivnega glasu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod Demšar. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Gospod Demšar je, jasno, dobronamerno rekel oziroma tako, kot se reče včasih: vsi smo bili. Jaz moram reči, da nisem bil nikdar član SZDL. Moja pokojna mama je sicer 1965. leta, ko je prišel nek aktivist - saj veste, Potrč, kako je to izgledalo - domov, pa so bile neke znamkice in tako dalje, je to plačala - uboga, saj je morala, je rekla - plačala, potem si pa moral s tistim iti na občino, so takrat rekli, pa si dobil podpis ali žig ali ne vem kaj. No, jaz sem pa gladko prejel tisto izkaznico in jo vrgel v "šparget", rečemo mi, da je zgorela. Torej, nikdar nisem bil član SZDL in sem zelo ponosen na to, da nisem bil nikdar član te vaše organizacije! Hvala.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Replika, gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Ta informacija, ki smo jo prej slišali, da naj bi v nekaterih krajih naše dežele med okupacijo bili vsi člani "Kulturbunda", za to informacijo bi jaz skoraj rekel, da vsaj za kraj, v katerem jaz živim, torej Maribor in okolico, bi težko veljalo. Več razlogovo govori za to, zgodovinarji bi to seveda lažje povedali. Ampak nekaj nesplošnih dejstev je; gotovo niso bili v "Kulturbundu" partizani, gotovo niso bili notri tisti, ki so bili izseljeni, teh je bilo na našem koncu ogromno, in gotovo niso bili v "Kulturbundu" tudi tisti, ki so bili med vojno ustreljeni. Tudi mnogo drugih zavednih ljudi je bilo v Mariboru in okolici, in med njimi bi jaz ocenil tudi, da so mnogi pripadniki cerkve bili takrat izrazito na strani naroda, vsaj na štajerskem koncu je k sreči temu tako bilo, zato tudi na štajerskem koncu ni bilo nekaterih drugih problemov, ki so bili v drugih delih Slovenije.
Kar se pa te druge replike tiče, pa bo res zgodovina ocenila, ali je to bilo dobro za SZDL ali ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Replika, gospod Demšar? (Da.)
VINCENCIJ DEMŠAR: Jaz bi bil zelo vesel, če bi naše arhive odprli malo bolj, pa bi se tam lahko še malo bolj pogledalo. Do nekaterih arhivov se žal ne da, ne glede na to, da je bil zakon o arhivih pred tednom sprejet - mislim, da bodo ti arhivi marsikaj povedali. In, gospod Sovič, torej, jaz bi bil zelo vesel, ko bi lahko prišli s seznami.
Zdaj bom pa povedal drugo zgodbo. Bil sem v Münchnu pri Ministrstvu za notranje zadeve, kamor spadajo arhivi, in sem lahko v tem bavarskem arhivu videl popolnoma vse - vse, karkoli sem hotel. Ampak imeli so ogromen prostor, kjer so imeli kartoteke. In tam je mene zanimala kartoteka, ali sem jaz - sem pač že pred vojno rojen - tudi v tisti kartoteki. Torej, do tiste kartoteke pa nisem mogel priti. In ko bomo mi prišli do kartotek, potem, gospod Sovič, se bomo pa naprej pogovarjali. Zdaj pa, ne glede na to, kaj nam bodo ti seznami povedali, ne glede na to je prav, da smo ob sprejemanju takega zakona zadosti previdni, kaj v nek zakon vnesemo. To je moja intencija.
Morebiti pa še o SZDL, pa še ena zgodba, ko sem hotel izstopiti iz SZDL, so me kolegi prosili: "Lepo te prosimo, ne, ker bo potem naša firma imela sitnosti." In zato nisem izstopil. Gospod Hvalica, vi ste imeli srečo, da ste bili zunaj. Hvala.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod Demšar. Zadnji razpravljavec, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Najprej kratko repliko gospodu Demšarju. Na temo arhivov. Namreč, z arhivi je velik problem. Ker, ko imaš stoprocentno oblast, takrat verjetno ni težko tistemu, ki jo ima, arhiv prirediti za nadaljnjo uporabo, tako kot mu paše. Zato jaz nisem bil za to, da si z arhivi ne vem kako pomagamo, ker sem se bal te manipulacije, s katero lahko v kartoteko pridejo natančno tisti ljudje, ki niso imeli z določenimi službami nobene zveze. Zmeraj se očitno v totalitarnem sistemu to da narediti.
Zdaj pa k zakonu, o katerem govorimo. Jasno je, kot je bilo že povedano, s strani ne samo naših poslancev, da smo za spremembe, da smo za upoštevanje tega, kar nam je povedalo Ustavno sodišče, da pa nikakor nismo za namene, ki vodijo v urejanju te pomembne, zahtevne, težavne materije, stran od principov pravne države. Jaz razumem tak predlog oziroma material, ki je bil posredovan kot podlaga za to razpravo natančno v tem smislu. V bistvu bi moral nadaljevati tam, kjer je kolega poslanec Mozetič končal, ko je govoril o revoluciji. To, kar se tukaj predlaga, jezik, kakršen je uporabljen, ideološki oziroma politični termini pomenijo meni čisto preprosto potrjevanje revolucionarne, nasilne, krivične prerazdelitve dobrin v demokratičnih pogojih. To pač počnejo zastopniki ideološke koalicije.
In zame pomeni ta predlog preprosto poskus popolne ustavitve procesa denacionalizacije. Zato se govori o sovražnikih, o kolaborantih. Kolaborantov se naredi ravno toliko, če ima stoprocentno oblast, kot sem prej rekel, da se jih lahko naredi v kartotekah. Zato demoniziranje tistih, ki govorijo za svojo pravico in ne bodi ga treba uporabljajo pri tem celo Internet, smo slišali. Moderna komunikacijska sredstva, da opozarjajo na svojo krivico. Spet je kriva demokracija, kot je bilo rečeno, da je kriva za nezaposlenost, za vse težave v tej težavi ni prav nič krivih 50 let totalitarizma, ampak vzpostavitev demokracije. To se godi tudi, ko govorimo danes o zakonu o denacionalizaciji. In, mene je skrajno začudilo, kako se je govorilo o združenju razlaščencu, ki so po vseh letih neuspehov doma očitno vzeli pot pod noge in obvestili o svojih težavah tudi mednarodno javnost. Pri nas se kar naprej demonizira te, ki si v demokraciji končno upajo tudi kaj povedati. Če kdo meni, da pravici ni bilo zadoščeno, ima to pravico povedati tudi na tujem. Bi pa rad povedal, da ni treba govoriti veliko na tujem, kajti zlasti od kar smo nova država in od kar si želimo v Evropsko zvezo, nas druge države močno spremljajo, prevajajo, ocenjujejo, primerjajo besede z dejanji in tako naprej. Mislim, da ni treba podcenjevati interesa drugih, da vidijo kako je z našimi demokratičnimi standardi, uvajanjem zakonodaje v skladu s pravnimi normami, uveljavljenih v starejših demokracijah in tako naprej.
Mislim, da je dovolj, da bi ljudem vezali usta, kakor je bilo to poskušano pri ZRLP-ju in proti temu protestiram, ampak je treba ljudem dati priložnost, da povedo, kaj je narobe, in sprejemati zakone, ki bodo v skladu s pravno državo. Ta definitivno ni. In ker je tako, je jasno, da gre tukaj za eminentno politično vprašanje, kajti koristniki nasilno prerazporejenih dobrin po drugi svetovni vojni v skladu s staro doktrino in prakso iščejo umetne sovražnike. Zato je cerkev silno priročen naslov. Vedno, kadar je bilo treba pripravljati kakšno reformo po zablodah enih ali drugih, se je našlo cerkev kot priročnega notranjega sovražnika. Ta izraz še pomnimo, ampak ta izraz se tako rekoč pojavlja danes ponovno skozi nekatere eksponirane govorce starih časov. Kaže, da se dogaja tisto pač, da se išče velikega sovražnika, zato da se prikrije goloto vladajoče elite tam, kjer nima kaj pokazati. Nima kaj pokazati na področju resne gospodarske politike. Tudi danes smo lahko brali, kakšne so zunanje ocene o dinamiki naše gospodarske rasti, uvajanja zakonodaje in tako naprej, ocene o tej dinamiki so bile leta 1990, 1991, 1992 drugačne, primerjajte. Sprašujemo se zakaj je tako. Odgovor je meni tudi jasen. In če bo to šlo po tej poti naprej mislim, da tej državi ne bo dobro.
Opozoril bi na neko posebno dejstvo, ki je zelo principielne oziroma demokratične narave. To, kar dela sedaj ideološka koalicija proti cerkvi, je napad na inštitucijo civilne družbe. Na zahodu razvite demokracije sodeluje z inštitucijami civilne družbe, četudi se pišejo taka ali drugačna cerkev, v skrbi za iste ljudi. Pri nas se inštitucijo civilne družbe izloča, se jo demonizira, se jo ideologizira in tako naprej. S tem se vse postavlja na marginalen položaj, kjer smo že bili. Lep del slovenskega prebivalstva, ki se s to inštitucijo po regiolozni plati identificira. Veliko bolj bi bil vesel, ne vesel zadovoljen, če bi imeli danes tukaj program gospodarske politike, program socialnih reform ali vsaj evropske politike. Pa ne moremo priti niti do harmonograma, ki smo ga videli za pol ure. Nimamo nobenega dokumenta, o katerem bi lahko odločali ob tem, ko vlada že napoveduje, da bo potrebna ratifikacija evropskega sporazuma v enem mesecu oziroma v mesecu maju.
Dovolite, da povem še nekaj besed o principih in nekaterih podrobnostih. Ko nas obiskujejo te dni delegacije komisij drugih parlamentov za evropske zadeve, nas neprestano in predvsem seveda sprašujejo, kako je z našo zakonodajo, kako je usklajena, kako je z našo pravno državo. Naše domače ocene se razlikujejo glede usklajenosti naše zakonodaje z zakonodajo evropske zveze v razponu od 85% do 25% usklajenosti. Bojim se, da bo ta nižji procent na koncu doživel potrditev. In mi preprosto ne moremo kot demokratična država kot demokratičen parlament dovoliti, da se nadaljuje ista logika: pravico odobrimo, če so pravi na tej strani, če so pa drugi, jim pa te zadeve omejimo oziroma ne damo. In na te razlike, na pravnost države bo evropska zveza zelo pozorna, pozorna zato, ker se zanima kakšen je partner, s katerim bo živela po nekem letu po 2001, recimo. In če mi te preizkušnje ne bomo prestali, ne bo pomagalo prav nič sklicevati se na ZRLP ali ne vem koga, ki govori na tujem, kajti pogledali bodo na tiste, ki so odločali, da so zakoni taki. Mislim, da se nam ne sme v tem državnem zboru zgoditi pravzaprav nikoli več v našem zahtevnem procesu približevanje k Evropski zvezi kot se nam je zgodilo pri zakonu o javnih naročilih. V dobri veri brez opozorila vlade smo glasovali kot da je to najboljši zakon in usklajen z evropskimi standardi. Takoj za tem smo od ta-iste vlade zvedeli, da ni usklajen z evropskimi zakoni. Se pravi, da smo tako rekoč delali zastonj. In hkrati je ta-ista vlada Bruslju povedala, da bomo hitro spremenili ta zakon. Zakaj smo roke dvigali zadnjič? Zakaj nas vlada ni opozorila? Sem dolžan vprašati, naj bo opozicija ali pozicija.
Gremo naprej. V Evropski zvezi se ne bodo zadovoljili z gesli o nasprotnikih, kolaborantih, o ne vem čem. Njih zanima, ali so zakoni taki, kot so v skladu s principi pravne države ali ne. Naša terminologija jih ne bo prevzela. Bodo ugotavljali ali ima kdo pri nas po naših procedurah možnost, da pride do pravice ali ne, ali mu je ta omejena. Ne bodo razumeli 200 hektarov ali 100 hektarov gor ali dol. Ne bodo razumeli, da mi govorimo 150 let po formalni odpravi fevdalizma o fevdalnih privilegijih. Vprašam predlagatelja zakona, za kaj pravzaprav gre? Ali gre za kmetijske kombinate, ali gre za bivšo partijsko lastnino, ali za kaj gre, ker jaz drugih fevdalcev ne poznamo po letu 1945. In če se govori o ohranjanju privilegijev, kdo jih ima? Ker če jih ohranjamo, jih nekdo že ima. Povejte, kdo jih ima. Nimam vtisa, da jih ima cerkev ali da imamo neke posebne fevdalce. Biti lastnik nekaj hektarov več kot moj sosed še ni fevdalizem pa tudi ni privilegij, po mojem. In če gremo gledati lastniško strukturo, kdo danes kaj na Slovenskem ima, bo slika verjetno drugačna kakor jo kaže spisek, ki ga je bral tukaj poslanec Jelinčič.
Zdaj pa nekaj podrobnosti. Gospod poslanec Potrč je prej omenil verski sklad. Ali bomo mi, bom rekel, ravnali z inštitucijo civilne družbe, ki se reče cerkev tako, da bomo tukaj brez dogovora z njo, to je druga kategorija, kakor je država in politična stranka, ustanovili verski sklad. Ali je to bilo dogovorjeno? Če je bilo med LDS in cerkvijo, kar dvomim, potem zame to ne velja nič, ker ne more ena stranka, če bi bila še enkrat večja, urejati odnosov s cerkvijo. Če je to naredila vlada, pa mislim da ni, ker nisem bil nikoli o tem obveščen oziroma ne poznam dokazov zato, bi rad vedel. Ampak če tega torej ni, kako da pride tak predlog v zakon. S kom je bil predebatiran, kje je bil odobren. Ali je to skupen predlog koalicije? Potem, ne moremo mi, mislim tukaj se lahko strinjam z gospodom Potrčem, ne moremo mi z enim by-passom reševati enega načelnega vprašanja. In ne moremo neke inštitucije samo zato, ker se piše s C, jo postavljati v povsem drug položaj kot druge opravičence. Še tole bi citiral. Tukaj nekje piše celotna Evropa je izvedla proces sekoralizacije, kar pomeni, da so verske skupnosti opravičene le do tistega premoženja, ki jim je nujen in potreben za opravljanje njihove dejavnosti. Ali bomo mi sedaj po partijsko določili, koliko denarja ali imetja cerkev potrebuje ali koliko ne za svoje, piše tukaj, opravljanje njihove dejavnosti? Te pravice si ne bi vzel, četudi smo Državni zbor, kaj šele vlada. Torej tukaj gre za osnovno nerazumevanje demokracije, odnosa med državo in civilno družbo, in vloge vlade oziroma parlamenta pri tem.
In še ena zadeva. Rad bi končal s tem, da seveda, kar se mene tiče in Krščanskih demokratov, ne bomo podprli prav nobenega predloga, ki je v nasprotju s principi pravne države. In ta predlog defenitivno je. Bomo nastopali proti temu jasno in glasno in nikakor seveda ne bomo pristajali na osnoven namen takega urejanja denacionalizacijskega vprašanja, kajti to je nadaljevanje revolucije. Hvala.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala gospod Peterle. Naslednja se je priglasila k razpravi ga. Majda Kregelj-Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lepo pozdravljeni! Spoštovani! Sprašujem, zakaj je potrebno to zameglevanje in zavajanje slovenske javnosti ter odvračanje od resničnih problemov. Kdo pravzaprav to gonjo zoper slovenske razlaščence in slovensko cerkev naroča in plačuje. Vprašanje lastnine se v pravni državi ne rešuje z referendumi, ampak z ustreznimi zakoni. Ali bi radi pobudniki raznih referendumov uzakonili krajo slovenskih razlaščencev in slovenskih cerkvenih gozdov s strani nekdanjega partijskega režima. Slovenska ustava in zakon o denacionalizaciji jasno določata, da tisti, ki nimajo našega državljanstva, ne morejo postati lastniki slovenskih gozdov, nepremičnin. Torej tujci niso opravičeni do vračanja nacionaliziranega premoženja.
Ustavno sodišče pa je tudi zapisalo, da se cerkev kot denacionalizacijski upravičenec, da se njeno občekoristno stanje in položaj v našem pravnem rednem sistemu obravnava drugače kot veleposestnike.
Nekateri pobudniki referendumov ne morejo doumeti in razumeti, da gre slovenski cerkvi le za popravo krivic in za gmotno osnovo za njeno duhovno, kulturno in zlasti tudi karitativno delovanje. Komunizem je slovenski cerkvi takšno delovanje prepovedal, njeno premoženje pa krivično odvzel z odločbo Okrožne komisije za agrarno reformo novembra 1947. V času podržavljanja premoženja in do sprejetja zakona o denacionalizaciji pa je bila slovenska cerkev obravnavana kot domača pravna oseba in tako tudi opredeljena v pozitivnem pravu (zakon o pravnem položaju verskih skupnosti v Sloveniji, Uradni list SRS, št. 15/76, 42/86 ter 22/91). V javnosti je pa tudi malo znano, da nekatera gozdna gospodarstva, ki zdaj upravljajo z gozdovi, prikazujejo republiškemu Skladu za kmetijska zemljišča in gozdove izgubo, ki jo potem država pokrije iz proračuna. Predmet denacionalizacije cerkvenih gozdov pa je skupaj le 23.091 hektarjev gozda, drugih 13.000 hektarjev pa so pašniki, planine in nerodovitna območja. Cerkev v zameno za gozdove zahteva, da država z mednarodnimi sporazumi, ...(Nerazločno!)... uredi financiranje njenih dejavnosti.
Eno temeljnih vprašanj, ki bi jih morali rešiti, je pravni status cerkve v Sloveniji. Gre za stanje pravičnosti, ne samo glede cerkve, ampak tudi glede vseh slovenskih razlaščencev. Ali ta pravni nered in kaos koristi slovenski državi in njenemu ugledu v svetu? Lastnina je ustavno zavarovana in vsako poseganje vanjo je protizakonito dejanje. Torej, spoštovanje lastnine je temelj pravne države, in ni moč v nedogled balkanizirati. To ni skladno z evropsko zakonodajo in je sramotni madež za državo, ki se deklarira za demokratično. Edini praktični učinek te proticerkvene kampanje bo ta, da se bodo v nedogled zavleki denacionalizacijski procesi, postopki, tudi za tisoče malih upravičencev, zavlekla se bo tranzicija in nadaljeval propad slovenskega gospodarstva.
Način in oblika vračanja in upravičence pa določa zakon. In če ima ta zakon pomanjkljivosti, naj ga vlada popravi, saj je to naročilo že Ustavno sodišče. Zakaj vladne službe in ustrezna ministrstva ne objavijo v tej kampanji podatkov, katerim tujcem, veleposestnikom, je bilo vrnjeno državljanstvo, gozdovi, posestva, koliko, kdaj in v kateri upravni enoti, poimensko? Vlada pa se reševanju tega problema izogiba in pušča prazen prostor za politično demagogijo, ki zamegljuje resnične probleme, nad gozdove in razlaščence pa spušča politične lubadarje, cerkvene tatove in nove stanovanjske in druge veleposestnike in bogataše. Sprašujem tudi Vlado, ali bo po podržavljanju gozdov sledilo še podržavljanje podjetij, revizije naših državljanstev, revizija že olastninjenih podjetij.
Spoštovane gospe, gospodje poslanci! Z vsem tem obnašanjem smo še daleč na Balkanu, daleč od pravne države, daleč od Evrope in daleč od demokracije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospa Kregelj-Zbačnik. Gospod Bogomir Špiletič ima besedo, verjetno kot zadnji razpravljavec.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Spoštovani! Ko danes pozorno spremljam to razpravo, lahko še enkrat pridem do še ene potrditve dejstva, da je v državi Sloveniji pravna država v globoki, globoki krizi. Kako drugače razumeti dejstvo, da pravzaprav skušamo tisto, kar naj bi opravili državni uradniki, pa tega niso zaradi enega, drugega ali tretjega vzroka sedaj nadomestiti z novim zakonom, in zdaj, ko bo nov zakon sprejet pa računamo, da bo vse v redu.
Prej je gospod Jelinčič na dolgo in na široko navajal seznam tistih, ki so zaprosili za vračilo odvzetega zemljišča na podlagi zakona o nacionalizaciji. Lahko jih bi bilo še desetkrat toliko ali stokrat toliko. Pomembno pa je, da bo državni uradnik, ki je za to tudi plačan in ki je po zakonu dolžan ves čas svojega postopka skrbeti za to, da se postopek vodi v skladu z zakonom, ugotovil, ali je ta zahtevek upravičen oziroma ali ni upravičen. In če ni upravičen, potem ga bo pač zavrnil na podlagi zakona, če pa je upravičen, mu bo pa ugodil. In, danes tu govorimo, da je država vrnila temu, ki ni bil upravičen, ni vrnila temu, ki ni bil upravičen oziroma je vrnila temu, ki ni bil upravičen in tako naprej.
Sprašujem vas, kje je tukaj nadzor nad delom upravnih organov. Kje je tukaj Vlada? Kje so pristojna ministrstva, da bi nadzirala, ali uradniki, ki jih taista Vlada nastavlja, delujejo tako, kot od njih zahteva zakon? Zakaj so tisti, ki so predlagali revolucionarne spremembe oziroma samo nacionalizacijo, lahko zagotovili od uradnikov, da so jo izvedli popolno, pa so rajši še kaj več odvzeli, kot bi sicer šlo? Zakaj danes ne moremo zagotoviti, da bi uradniki izvajali zakon, tako kot ga je treba in tistim upravičencem, ki jim po zakonu sodi vračilo, to tudi storili. Zakaj se mora ta zadeva vleči že celih pet let in po petih letih mi spoznavamo, da pa državni aparat enostavno ne dela in da potrebujemo nov zakon, ki bo pa zdaj nadomestil starega in zdaj, ko bo zakon, bo spet vse v redu. Z zakonom ne bomo rešili ničesar, če ne bomo zagotovili v tej državi delovanje pravne države. In če predlagatelji zakona ne verjamejo v tem smislu lastni vladi, potem je resnično kriza pravne države še toliko globlja, kot se sprva zdi.
Drugo, kar pravzaprav moti je nekako stališče, ki ga je bilo pravzaprav iz te govornice slišati. Glasi pa nekako tako, da so tisti veleposestniki, ki bi morebiti dobili po zakonu o denacionalizaciji upravičeno nazaj odvzeto premoženje, kar naenkrat sovražnik številka ena te države. Ne vem, zakaj. Če se bodo obnašali kot dobri gospodarji, in verjamem, da se bodo, bodo pač s to lastnino ustvarili še nekaj več, če ne, bo pač ta lastnina propadla, kot pač propade vsakemu slabemu gospodarju. Nikomur pa ne gredo v nos novi veleposestniki tipa igralniških veleposestnikov, s katerimi se ta Državni zbor ukvarja že kar nekaj časa, ampak o tem danes ni bilo tu govora; nikomur ne gredo v nos industrijski veleposestniki tipa Smelt, tipa Hoteli Bernardin, tipa BTC, tipa Kompas-Mejni turistični servis, pa še pa še bi jih lahko našteval; če bi vedel, da bo gospod Jelinčič pripravil tako dolg seznam, potem bi jaz pripravil gotovo daljšega. Žal ga trenutno nimam.
In tukaj je ta dvoličnost predlagateljev zakona. Nekdo je sovražnik države, če bo dobil 20, 30, 40 hektarjev nazaj, nekdo je lahko tudi protipravno pridobil ne vem koliko, vendar tu je vse O.K.! Vprašam vas, kdo si je prilastil 1,4 milijarde oškodovanja družbenega kapitala oziroma kdo je zdaj ta kar naenkrat legalni upravičenec, ki ga nihče v tem parlamentu nič ne obsoja, ampak to mu enostavno gre! Medtem ko tisti, ki so prav tako prišli na nek pošten način do zemljišč in je država to odvzela, ker je bilo pač to ideološko tako zamišljeno, ti so pa sovražniki ljudstva številka 1 bili, so, in izgleda, da glede na predloge, ki so danes tu obravnavani, bodo tudi za večno tako okarakterizirani.
Ne morem se pa tudi strinjati s tistimi, ki so danes tu trdili, da je absolutno treba podpreti trend, da postane čim več gozdov državnih, ker da je to trend v Evropi in da to zagotavlja zelo gospodarno ravnanje z njimi. Prihajam iz Kočevja in tam je eden večjih lastnikov ali pa upravljalcev gozdov bil in je še vedno Javno podjetje Snežnik, Kočevska Reka. Žal lahko ugotovim, da tako dobro gospodari s temi gozdovi, da je na celem področju, ki ga pokriva to javno podjetje, edina ogrožena živalska vrsta samo še človek; med drugim ogrožena tudi zaradi tega, da ga ne bi zadela kaka krogla iz lovske puške, tudi marsikoga, ki v tej dvorani danes sedi. Hvala. (Aplavz!)
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod Špiletič. Ali se še kdo želi vključiti v razpravo? Če ne, zaključujem splošno razpravo in lahko preidemo - gospod Bavčar, prosim.
IGOR BAVČAR: Spoštovana gospa podpredsednica, kolegice in kolegi! Rad bi v imenu predlagateljev zelo na kratko povedal nekaj besed.
Razprava je pokazala dve skrajni stališči v tem Državnem zboru. Tisto, ki za vsako ceno brani vsako vejico zakona o denacionalizaciji in ne dovoljuje nobene spremembe, in tisto, ki kot smo danes slišali, o zakonu o denacionalizaciji govori kot o napaki desetletja. Oboji, obe stališči, zdi se paradoksalno, se sklicujeta na ustavo in na odločbo Ustavnega sodišča. Prvo noče videti resnih pomanjkljivosti zakona, drugo ne vidi upravičenosti sprejema zakona o denacionalizaciji iz leta 1991. Ravno ti dve skrajni stališči mi dokazujeta, da imamo predlagatelji v Liberalni demokraciji prav, ker življenje ni tako črno-belo kot jih prikazuje ena in druga stran.
To, da se oboji sklicujete na ustavo in odločbo Ustavnega sodišča pravzaprav niti ni paradoksalno; kajti dokazuje, da je ustava po eni strani zaščitila lastnino, po drugi strani pa jasno govori o njeni gospodarski, socialni in ekološki funkciji. To je to, kar želimo v Liberalni demokraciji uveljaviti s spremembami in dopolnitvami tega zakona. Vemo namreč, da moramo po eni strani hkrati zaščititi pravice razlaščencev, hkrati pa v skladu z ustavo omejiti lastnika pri pridobivanju in uživanju lastnine, ter mu pripisati tudi dolžnosti. Gre za tiste omejitve in dolžnosti, ki so zaradi javnih interesov nujne, zaradi varstva okolja, varstva javnega dobra, naravnih bogastev, zemljišč, zaradi socialnih razlogov, kot je bilo danes slišati. Ta država mora zagotoviti zgledno življenje vsem svojim državljanom in svoje državljane tudi posebej zaščititi nasproti tujcem. S tega stališča zakon ni ne protiustaven, ne protievropski, kajti ustava določa, da tujci na podlagi naše ustave lahko pridobijo lastninsko pravico na nepremičninah pod zakonsko določenimi pogoji. To mislim, da je to tisto ključno, kar je potrebno povedati danes na koncu te razprave, pri čemer bi rad zagotovil v imenu predlagateljev, da bomo mnoge tehtne pripombe in teh ni bilo malo, upoštevali in da bomo tako kot je predlagano, sprejeli tiste sklepe, ki so danes predlagani, ki nam narekujejo, da v skladu z ustavno odločbo spremenimo in dopolnimo zakonski tekst. Posebej bi tukaj rad opozoril na to, da sprejemamo stališča gospoda Rokavca v imenu Slovenske ljudske stranke in da sprejemamo tudi tista stališča, ki nam narekujejo, da to pripravimo v sodelovanju z vlado. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod Bavčar. Pred vami ima besedo gospod minister. Ali je ugovor? Oprostite. Gospod Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Spoštovana predsedujoča, kolegice in kolegi! Kolegu Bavčarju bi samo toliko ugovarjal ob trditvah, da sta se v dosedanjih razpravah pojavili dve skrajnosti. Sam se kot zagovornik ustreznih popravkov zakona o denacionalizaciji ne čutim v tisti skrajnosti, kateri se očita negiranje tega zakona, češ, da je to bila največja napaka v tem desetletju. Mi smo jasno povedali, gre zato, da je zakon potrebno popraviti in ga potrebno korektno oblikovati, ne prepustiti seveda situaciji, da bo povzročala nove napake, nove težave in nove krivice, in zato smo tudi predlog, ki je danes tukaj, podprli. Seveda ga bomo v okviru naših možnosti, v okviru našega znanja in tudi na osnovi volje ljudi skušali oblikovati tako, da bomo odpravili tiste napake, ki so takrat nastale. Morda je res, lahko smo ta zakon leta 1991 sprejemali, ni nastajal v pravem času, v pravem prostoru s pravimi prijemi in to danes čutimo. Zato mislim, pojdimo korektno dalje, postopek bo še dolg, dajmo ga hitreje speljati in dajmo take rešitve sprejeti, ki bodo širše sprejemljive. Hvala.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Replika. Imate Demšar repliko. Prosim.
VINCENCIJ DEMŠAR: Verjamem, da lahko govori kdor se pač tako odloči, pač govori po svoje, ampak zdi se mi zelo ne fer reči, tukaj so bile skrajnosti. Ne vem, kdo je govoril skrajno. Zase sem prepričan, da sploh ne, poleg tega tudi sam sem rekel, da nekatere stvari v zakonu bi bilo potrebno dodelati, ker so se pokazale ob tem dosedanjem delu, da bi bil ta zakon lahko boljši. Tako vehementno vzvišeno reči, tu ste bili skrajni, mislim da tako kot sam podpisnik, predlagatelj in pa v imenu predlagatelj gospod Bavčar, da na tak način ni primerno označevati poslance, ki mislim, da so imeli dobre namene in tudi dobre predloge. Hvala.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. No, sedaj pa gospod Marušič.
TOMAŽ MARUŠIČ: Spoštovane poslanke in poslanci! Ravnokar so vam bila razdeljena stališča in pripombe. Na strani štiri so dodatni sklepi pod 2. točko. Gre za predlog poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, predlagatelj gospod Jelinčič. Namreč, naj bi vlada v roku 14 dni zbrala vso primerjalno zakonodajo, ki se nanaša na denacionalizacijo iz preostalih vzhodnoevropskih držav. Povem vam, da je rok 14 dni prekratek, in bi prosil predlagatelja, če se lahko ta rok podaljša še za nadaljnjih 15 dni, toliko kolikor je skrajna možnost, da pridemo do teh podatkov. Skratka gre za enomesečni rok. Sicer je nemogoče v 14 dneh vso to zakonodajo iz držav višjega realnega socializma zbrati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Pričakoval sem, da slovenska vlada že ima te papirje v rokah. Ker če jih imajo lahko nekatere stranke, bi človek še dosti bolj pričakoval, da ima napredna LDS-ovska vlada to v rokah. Vendar pa soglašam s tem, in ne vem, ali moram vložiti ponovno pisno to, ali velja tole? Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Lahko torej zaključimo splošno razpravo? Na mizo ste dobili pregled vloženih sklepov in stališč k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji - prva obravnava. Najprej bi razpravljali in glasovali o predlogu oziroma o sklepu pod točko 1 in naj zagotovimo najprej sklepčnost.
Želi morda še kdo besedo? Ja, gospod Potrč. Opravičujem se, gospod Potrč, da vas nismo navedli kot dodatnega predlagatelja zakona. To se pravi dodatno, gospod Miran Potrč in gospod Feri Horvat sta se pridružila predlagateljem, ki so že navedeni v tekstu. Torej, ali lahko najprej ugotavljamo sklepčnost. (70 prisotnih.)
Pod točko 1. Kdo je za predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji - prva obravnava; in da je ta zakon primerna podlaga za pripravo zakona za drugo obravnavo. (47 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da je to sprejeto.
Pod točko 2 imamo predlog sklepa Komisije za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije. Oziroma, poslanska skupina SDS je konkretno predlagatelj, in ta predlaga, da se spremeni v tekstu, ki je naveden. Vendar pa o tem ne moremo glasovati, ker je tako oblikovan predlog v neskladju z drugo alineo 185. člena poslovnika, ki pravi, da za drugo obravnavo pripravi predlog zakona predlagatelj oziroma Sekretariat za zakonodajo, če tega ni.
Gremo potem k točki 3. Predlagatelj tako oblikovanega stališča je Komisija za nadzor. Želi kdo besedo? (Ne.) Potem lahko ugotavljamo sklepčnost. (72 prisotnih.)
Kdo je za sklep? (52 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je točka 3 sprejeta.
Potem imamo četrto spremembo oziroma dopolnjevalno stališče. Tega je pripravila poslanska skupina Združene liste.
In ker je ta bolj rigorozen od podobnega stališča Komisije za nadzor lastninskega preoblikovanja, bomo glasovali najprej o točki 4, če pa bo ta sprejeta, potem o točki 5 ne bomo glasovali, je brezpredmetna. Ugotovimo sklepčnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (16 poslancev.) Je kdo proti? (50 poslancev.)
Ugotavljam, da ni sprejeto.
Glasujemo torej o točki 5, predlagatelj Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja. Želi še kdo besedo? (Ne.) Ugotovimo sklepčnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Pod točko 6 imamo predlog poslanske skupine Združene liste. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Potem lahko glasujemo. Ugotovimo sklepčnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za? (15 poslancev.) Je kdo proti? (45 poslancev.)
Ugotavljam, da ni sprejeto.
Pod točko 7 imamo prav tako stališče poslanske skupine Združene liste. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Lahko glasujemo. Ugotovimo sklepčnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (17 poslancev.) Je kdo proti? (48 poslancev.)
Ugotavljam, da točka 7 ni sprejeta.
Pod točko 8 imamo predlog Združene liste. Želi kdo besedo? (Ne.) Potem lahko glasujemo. Ugotovimo sklepčnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
Točka 9, predlog poslanske skupine Združene liste. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Potem lahko glasujemo. Ugotovimo sklepčnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za? (14 poslancev.) Je kdo proti? (50 poslancev.)
Ugotavljam, da ni sprejeto.
Poslanska skupina Združene liste je pripravila tudi predlog pod točko 10. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotavljamo sklepčnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Pod 11 imamo predlog poslanske skupine Združene liste. Želi kdo besedo? (Nihče.) Ugotavljamo navzočnost! (71 poslancev.)
Kdo je za? (22 poslancev.) Je kdo proti? (42 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Pod točko 12 je predlog poslanske skupine Združene liste. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Lahko glasujemo. Ugotavljamo navzočnost. (74 prisotnih.)
Kdo je za? (18 poslancev.) Je kdo proti? (40 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Pod točko 13 je predlog poslanske skupine Združene liste. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotavljamo sklepčnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Pod točko 14 je predlog poslanske skupine Združene liste. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Lahko glasujemo. Ugotavljamo sklepčnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Pod točko 15 je predlog poslanske skupine Združene liste. Želi kdo besedo. (Ne želi.) Ugotavljamo sklepčnost ! (70 prisotnih.)
Kdo je za? (17 poslancev.) Je kdo proti? (42 poslancev.)
Ugotavljam, da to ni sprejeto.
Pod točko 16. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotovimo sklepčnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (60 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je to sprejeto.
Kot dodatne sklepe imamo pod točko 1 predlog poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, pri čemer bi pa popravili tekst, ne da "nalaga" ampak "poziva" Vlado Republike Slovenije, da zagotovi materialne in kadrovske pogoje. Želi kdo besedo? (Nihče.) Ugotovimo sklepčnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (63 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Drug dodatni sklep, s popravkom, in sicer "naj Vlada Republike Slovenije Državnemu zboru v roku 30 dni predloži pregled rešitev" in tako dalje. To je predlog Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Ugotovimo sklepčnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Pod točko 3 na 5. strani imamo predlog dopolnitve dodatnega sklepa poslanske skupine SDS. Pod točko 4 pa je dopolnitev, ki jo predlaga gospod Feri Horvat. Gospod Jelinčič, besedo imate, če želite razpravljati.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Samo opozorilo, da so po slovenski ustavi vse verske skupnosti enakopravne. Tukaj pa obravnavamo samo določene segmente in mislim, da ne eden, ne drugi sklep ne moreta biti sprejeta.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ:Hvala. Še kdo, prosim? Prosim, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Rad bi želel povedati samo to, da ne bom glasoval ne za prvi, ne za drugi predlog. To se pravi, ne za osnovni predlog sklepanja za dopolnitev, čeprav gre za neke sklepe, ki Vlado pozivajo, pa se mi zdi, da je v osnovnem predlogu sklepa vseeno neskladje, s katerim je pravzaprav nemogoče obremeniti Vlado. Piše, da naj Vlada po predhodni uskladitvi, v mešani krovni komisiji do 1.7.1997 pripravi predloge za celovito ureditev odprtih vprašanj. Ne bi rad obnavljal zgodovine dogajanj v mešani krovni komisiji, ki jih navsezadnje povsem natančno tudi ne poznam, saj nisem član. Rad pa bi povedal, da je bilo kar nekaj poskusov uskladitve, vendar na žalost so bili neuspešni zaradi predlogov, ki so si bili preveč različni. Dejstvo je, da se uskladitev na žalost dogaja mimo mešane krovne komisije, takorekoč z dogajanjem ljudstva, in menim, da je pravzaprav z datumom 1.7.1997 nemogoče kogarkoli zavezati, da se uskladi. Lahko se ga zaveže, poziva, da se poskuša uskladiti bolj intenzivno kot doslej, ne more pa se ga pozivati k dokončni uskladitvi, kakor je razvidno s tega predloga sklepa. Čeprav gre za sklep, ki navsezadnje nima take velike teže, ga lahko kdo potegne iz arhivov in reče, saj smo že takrat pozvali vlado. Vlado lahko pozovete, vendar to ni odvisno samo od nje. Zato torej ne bom podprl osnovnega predloga sklepa. Hvala.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Repliko ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani! Pa smo slišali kar smo slišali. Sklep Državnega zbora nima kakšne velike teže. Tipična mentaliteta japijevske liberalne demokracije. To ne gre tako. Sklep je sklep. Sklep Državnega zbora je zavezujoč. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Gospod Kopač ima besedo.
MAG. JANEZ KOPAČ: Mislim, da je diskusija na to temo brezpredmetna, rekel pa sem, da na žalost ne gre za tako pomembno zadevo, če jo seveda primerjamo z nekim zakonom. Zakon je nedvomno bolj pomembna zadeva, sicer pa gospod Hvalica tako kot vsi drugi poslanci iz prejšnjega sklica pa tudi javnost in torej novi poslanci dobro vedo, da se cela vrsta sklepov ni uresničevala, ker so bili nekateri od njih nerealni, kakršen je na primer ta, lahko pa bi seveda od leta 1991 dalje citiral vrsto sklepov, ki so bili naloženi takratni demosovi vladi ali pa konkretno ministru iz Socialdemokratske stranke pa tudi niso bili uresničeni. Situacija ni nedvoumna ne v eno ne v drugo smer. Hvala.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Replika gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Kopač! Prosim pridite sem pa citirajte en sklep ministrov Socialdemokratske stranke. Tukaj in sedaj, da slišimo. Hvala.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Datuma in ure ne vem, vem pa mesec, šlo je za julij 1991 in razprava o predlogu proračuna, pardon, šlo je za maj 1992 in razpravo o proračunu v tistem letu. Šlo je za 2,7 milijarde tolarjev, ki naj bi jih pridobili z odprodajo vojaških stanovanj. Med izdatke se je predvideni prihodek uvrstil zaradi obljube in sklepa o predvidenem prihodku v proračun, vendar tisti sklep ni bil realiziran vse do danes. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Gospod Horvat ima besedo.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Soglašam s pripombo kolege Jelinčiča, da bi morda bila primernejša formulacija, da je treba urediti odprta vprašanja med verskimi skupnostmi in državo, vendar za to morata biti oziroma imeti interes obe strani. Zato imajo ti predlogi neko svojo logiko - interese ima rimokatoliška cerkev in tudi država jih mora imeti. Ne moremo reči, da to ni povezano s tem zakonom, kajti kolikor poznam stališča predstavnikov rimokatoliške cerkve, tudi v zvezi z zakonom o denacionalizaciji, so nekajkrat rekli, da ne bi vztrajali ravno pri taki rešitvi vračanja, če bi bilo urejeno tudi materialno vprašanje nekaterih dejavnosti cerkve. Ta povezanost obstaja, najbrž pa ni primerno, da bi pa res v tem zakonu to reševali. Zato ima svojo logiko ta sklep, ki ga je predlagal kolega Hvalica oziroma poslanska skupina SDS. Jaz pa tudi vem, da imajo tudi predstavniki evangeličanske cerkve interes in želijo, da se odnosi uredijo, ne seveda popolnoma enako kot pri rimokatoliški cerkvi, ker niso identični problemi, tako da mislim, da nič ni narobe, če se ta dva sklepa sprejmeta, s tem se pa ne izključijo tudi druge verske skupnosti, ki imajo interes za to, da uredijo odnose z državo.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Gospod Bajc želi besedo.
JOSIP BAJC: Hvala. Jaz se tudi strinjam, da je potrebno urediti razmerja med državo in cerkvijo, vendar ne v zakonu o denacionalizaciji. Vsem tistim, ki ste razpravljali in podajali te predloge, bom prebral 14.c člen veljavnega zakona: "Pravica do vrnitve premoženja gre cerkvam in drugim verskim skupnostim, njihovim ustanovam in redom, ki ob uveljavitvi tega zakona delujejo na območju Republike Slovenije." Se pravi, da so vsi zajeti in ne samo rimokatoliška cerkev. In razmerja med državo in verskimi skupnostmi se verjetno urejajo z drugim zakonom in ne z zakonom o denacionalizaciji.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Gospod Lavrinc ima besedo.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Ne bom podprl ne prvega in ne drugega sklepa oziroma dopolnitve, predvsem zato ne, ker ta državni zbor ni skupščina socialistične republike Slovenije in vlada ni izvršni svet te skupščine. Ta državni zbor lahko vladi nalaga stvari samo z zakonom, ne pa z nekimi sklepi.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Vaša pripomba je zelo na mestu. Želi še kdo razpravljati? (Ne.) Ugotovimo sklepčnost in o tem glasujemo. Ugotovimo sklepčnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da je 3. točka sprejeta.
4. točka. Ugotovimo sklepčnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je 4. točka sprejeta.
Pod 5. točko imamo predlog poslanske skupine Združene liste in SNS. Odpiram razpravo. Gospod Potrč ima besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Rad bi samo opozoril, da smo poslanska skupina Združene liste in Slovenske nacionalne stranke dali pisno gradivo na dveh straneh in pol vsem poslankam in poslancem za utemeljitev, zakaj bi bilo dobro takšen sklep sprejeti. Poleg tega je Odbor za pravosodje na svoji seji 27.3.1997 podprl takšen predlog z 10 glasovi za in 2 proti in na tej seji, tako piše v odboru, je tudi minister za pravosodje sporočil, da je ministrstvo že predlagalo vladi naj oblikuje podoben predlog za podaljšanje roka in na seji je z njim tudi soglašal. Kasneje je vlada res rekla, da se strinja s tem, da pa še ni treba to sedaj storiti. Moj predlog, ki ga dajem v svojem imenu, v imenu poslanske skupine in če kolega Jelinčič soglaša tudi v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, je, da se ta predlog danes sprejme. Nobenega razloga ni, da se čez štirinajst dni ali pa čez mesec dni na tej točki ponovno srečujemo. Vsa današnja razprava, pa če je koga prepričala, da se da enostavno sprejeti ta zakon in da bomo imeli malo dela, če ga bomo sprejemali, naj izvoli in naj bo še prepričan, da bo res tako. Prepričan sem, da bomo imeli veliko težkega dela in da ga, ne glede na to, kaj si kdo sedaj želi do 10. julija ne bomo mogli opraviti. Če hočemo dati tudi ustavnemu sodišču čas, da pametno presodi ali bo podaljšalo ali ne, ne pa ga postaviti pred dejstvo, da bo moralo na hitro odločati, potem je pametno danes takšen predlog sprejeti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne.) Ugotovimo sklepčnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da ta točka ni sprejeta.
6. točka. Predlog poslanske skupine Združene liste. Želi kdo besedo? (Ne.) Ugotovimo sklepčnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da je ta točka sprejeta.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O PONOVNI VZPOSTAVITVI AGRARNIH SKUPNOSTI TER VRNITVI NJIHOVEGA PREMOŽENJA IN PRAVIC - hitri postopek. To je sedaj druga obravnava. Pod 1. točko bomo obravnavali najprej za novi člen, ki ga predlagajo trije poslanci: gospod Miran Potrč, gospod Franc Čebulj in gospod Branko Tomažič. Vlada oziroma komisija podpira ta predlog. Želi kdo besedo? Gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala za besedo. Spoštovani kolegi! Pod četrto točko umikam svoj amandma, ker je Komisija za lastninsko preoblikovanje smiselno prenesla v peti odstavek 8. člena moj amandma in doda se k novemu šestemu odstavku, ker je tudi vključen smiselno v ta amandma. Naša poslanska skupina podpira vse predloge, ki jih je pač soglasno sprejela komisija oziroma odbor.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala gospod Čebulj. Želi še kdo razpravljati?
Glasujemo o amandmaju pod številko ena. Ugotovimo sklepčnost!
Kdo je za? (66 članov.) Je kdo proti? (Nihče.)
Imamo amandma k 1. členu, ki tako postane 2. člen in se ustrezno spremeni, kot je v tekstu navedeno. Predlagajo ga gospod Miran Potrč, gospod Čebulj in gospod Tomažič. Komisija tega amandmaja ne podpira in ima svoj amandma pod številko 2. (Medsebojno pogovarjanje.) Oprostite, zdaj smo glasovali o prvem amandmaju k 1. členu, ki bi zdaj postal novi 1. člen. Torej, nov 1. člen, ki smo ga izglasovali. O naslovu bomo pa glasovali na koncu.
Glasujemo torej o amandmaju pod točko 2, ki postane po novem 2. člen. Če je ta izglasovan, potem je amandma pod 2. točko Komisije za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije brezpredmeten. Potem imamo še pod točko 3 amandma, ki je tudi amandma matične komisije, ki je brezpredmeten, če je izglasovan amandma pod točko 1. Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Jaz bi kot eden od predlagateljev zakona, pa tudi kot eden od sopodpisnikov teh amandmajev, želel opozoriti zaradi korektnosti na naslednje. Ko je bil zakon o spremembah zakona o ponovni vzpostavitvi agrarnih skupnosti vložen, je bila pač osnovna intenca predlagateljev, da naj bi za neuveljavljeni del lastnine v agrarnih skupnostih postali lastniki člani agrarne skupnosti. Tako smo tudi trije podpisniki potem pripravili amandmaje. Takšno je bilo najprej tudi mnenje komisije za lastninjenje. Na zadnji seji je Komisija za lastninjenje menila, da ta rešitev ni dobra in da bi bilo prav, da ne postanejo lastniki v takem primeru že obstoječi člani agrarne skupnosti ampak občina. To je zdaj ta razlika v rešitvi, s tem, da smo mi mislili občino vključiti potem, bom rekel, v naslednjo fazo, če ne bo nikogar, zdaj je pa vključena že v prvo fazo. Kaj je boljše, ocenite sami. Eno ali drugo gre v smeri, da se naj lastnina približa agrarnim skupnostim, eno in drugo "razlašča", v narekovajih, Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov te lastnine. Naš poskus je bil približati jo čim bolj in dodati članom agrarne skupnosti, amandmaji, ki jih predlaga komisija in pravi, da je boljše, da pač člani agrarne skupnosti tega nimajo, ampak naj ima občina, gredo pač v smeri občine. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Prosim.
DAVORIN TERČON: Hvala za besedo. Spoštovani! Čutim dolžnost, da k obrazložitvi gospoda Potrča dam še svojo obrazložitev, zakaj se je komisija tako odločila in ni podprla tega amandmaja.
Če bi obveljala rešitev, ki je predlagana s prvopodpisanim gospodom Potrčem, bi ostanek premoženja območja agrarne skupnosti prešel v skupno lastnino agrarne skupnosti. Komisija je bila drugačnega mnenja, ker smatra, da ni varovala, da bi se skupna lastnina območja agrarne skupnosti kasneje preoblikovala v solastnino in potencialno tudi v lastnino, prišli bi tako do situacije, ko bi bilo mogoče olastniniti večji delež, kot je bil odvzet bivšim lastnikom oziroma bivšim upravičencem.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Rejc, prosim.
IZIDOR REJC: Spoštovana podpredsednica, gospe in gospodje! Komisija je na včerajšnji in današnji seji temeljito obdelovala ta predlog sprememb zakona o ponovni vzpostavitvi agrarnih skupnosti. Včeraj je bila prisotna osnovna dilema, ki sta jo sedaj tudi pred mano povedala gospod Miran Potrč in pa kolega Branko. Gre pa za to, da smo se včeraj temeljno odločali o tej dilemi in smo se večinsko odločili, da se ta preostanek prenese na občino, ki postane član agrarne skupnosti in zagotovi to upravljanje, kasneje pa, ko pridobi to pravico za uporabo, pa se prenese na vaško in krajevno skupnost. Na današnji seji, ki je bila ob 12.00 uri, smo to zadevo potrdili in tudi iz pregleda se vidi, da je komisija oblikovala svoje amandmaje. Na osnovi tega je pa tudi rešeno vprašanje agrarnih skupnosti na območju nacionalnih parkov, recimo Triglavski narodni park. Tako je bila ta varianta danes potrjena z absolutno večino prisotnih in prosim, da komisijo podprete. Hvala.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Morda še kdo želi razpravljati? Ja, prosim, gospod Tomažič.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Moram reči, da se strinjam z diskusijo gospoda Potrča, ker v tem 1. členu ni, kot smo se dogovorili, kot je v 3. členu. Če ni upravičencev ali se ne formira agrarna skupnost, potem preide v last občini, ki mora to premoženje dati v upravljanje vaškim ali krajevnim skupnostim. V tem členu pa ta delež, ki se ne uveljavlja, ostane v lasti občine. To pa ni prav in zato ima gospod Potrč čisto prav, ker bi ta drugi stavek v 3. točki moral biti tudi v tem členu.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Gospod Terčon, še enkrat.
DAVORIN TERČON: Hvala. Mislim, da je gospod predsednik komisije prav povzel razpravo na komisiji. Mislim, da bi bila nemogoča situacija, če občina pridobi delež v agrarni skupnosti, potem pa ta isti delež, ker ga nihče drug ne more pridobiti, da agrarnim upravičencem, s katerimi je partner. Zato ni možna takšna rešitev. Rešitev, mislim, da je prav zapisana. Ko je del območja agrarne skupnosti, ostane in če ni upravičencu zanj, ga pridobi občina in je član agrarne skupnosti. Ko pa ni upravičencev oziroma ko sploh ni zahtevka za vračilo, se območje agrarne skupnosti izroči občini in je občina dolžna ponuditi to vaški oziroma krajevni skupnosti.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Še enkrat gospod Tomažič.
BRANKO TOMAŽIČ: Moja razmišljanja so taka. Nisem rekel agrarne skupnosti, ampak vasi ali krajevne skupnosti, na katerem območju živi agrarna skupnost oziroma je registrirana. Ker tudi s tem deležem, ki ga ne uveljavljajo člani agrarne skupnosti, preide to premoženje v upravljanje občini in kraj, kjer posluje agrarna skupnost, ne more opravljati s tem deležem. To je po moje delno razlaščanje tiste skupnosti, ki je upravljala na tem območju.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Gospod Henigman ima besedo.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani zbor! Da bi se izognili nesporazumom, se oglašam tudi sam. Predlagam, da podpremo amandmaja pod 2. in 3. točko komisije, to se pravi novi peti in šesti odstavek, ki v celoti rešujeta vprašanje skupne lastnine agrarne skupnosti in jo prenašata na občino. Gospod Tomažič, vam pa v novem šestem odstavku jasno piše in to smo se tudi na komisiji dogovorili, da mora občina v šestih mesecih prenesti oziroma dati v uporabo to lastnino brezplačno vaški skupnosti ali pa krajevni skupnosti. Tako da ni dileme, da ne bi ljudje na tem območju tega tudi prejeli. Če pa obstaja dilema ali se skupna lastnina vrača tistim članom agrarne skupnosti, ki so še ostali, recimo, 10 do 20%, potem sem pa za to, da se skupna lastnina da občini, kot novi članici agrarne skupnosti, ne pa tistim, ki jo v začetku niti niso imeli pravice uporabljati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne.) Potem lahko glasujemo o amandmaju pod številko 2 na prvi strani pregleda vloženih amandmajev. Ugotovimo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (11 poslancev.) Je kdo proti? (45 poslancev.)
Ugotavljam, da ta amandma ni sprejet.
Glasujemo o amandmaju, ki ga je dala Komisija za nadzor pod številko 2. Imamo ga na 2. strani pod 2. točko. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (61 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je ta amandma sprejet.
Glasujemo o amandmaju pod 3. točko na 2. strani, ki ga je pripravila Komisija za nadzor. Ugotovimo sklepčnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (47 članov.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma pod točko 4 je gospod Čebulj umaknil.
Potem pa imamo amandmaje k 2. členu. Predlagatelji so gospod Potrč, gospod Čebulj in gospod Tomažič. Želi še kdo o tem razpravljati? Komisija podpira ta amandma. (Ne želi.)
Potem lahko glasujemo. Ugotovimo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (61 članov.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
Naslednji je samostojni amandma za novi 3.a in 3.b člen. To je pod točko 1, pod točko 2 pa je amandma za novi 3.a do 3.č člen, ki ga predlagajo poslanci: gospod Potrč, gospod Čebulj in gospod Tomažič. Komisija ne podpira, ker ima svoj amandma.
Glasovali bomo najprej o amandmaju na strani 4 pod točko dva. Potem pa, če bo ta sprejet, je amandma na 3. strani Komisije za nadzor lastninskega preoblikovanja brezpredmeten.
Najprej glasujemo o amandmaju na 4. strani pod točko dva. Predlagatelji so gospod Potrč, gospod Čebulj, gospod Tomažič. Želi kdo razpravljati? Gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Mislim, da je prišlo do nesporazuma, ker menim, da ta amandma s tem, ko so bili izglasovani k 1. členu, torej pod točko dva in tri amandmaji, postane brezpredmeten. Amandmaji pod točko 2 in 3 v bistvu pomenijo, da postane zemljišče last občine in ni potrebno dodajati novih rokov, ko naj občine to pravico uveljavljajo.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Ugotavljamo, da je amandma gospodov Potrča, Čebulja in Tomažiča brezpredmeten. Glasovali bomo samo o amandmaju na 3. strani pod številko 1 k 3. členu, ki ga predlaga Komisija za nadzor. Gospod Henigman želi besedo? (Ne.) Besedo ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Rad bi nekaj povedal samo zaradi kasnejšega načina dela. Za vse tiste, ki bi, tudi če bi se glasovalo, glasovali proti amandmaju nas treh poslancev, bi se mi zdelo normalno. Ker če bi ta naš amandma izglasovali, bi bil zakon neusklajen, zato imate prav, da bi glasovali proti. Glede na to, da so postali amandmaji brezpredmetni, sem pa šel gor samo zato, da bom drugič, ko bo taka situacija, zahteval, da se ravna enako. Doslej se namreč v Državnem zboru tako ni ravnalo in smo tudi o takih amandmajih glasovali, ker sicer do neusklajenosti ne bi nikoli prišlo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne.) Ugotovimo sklepčnost! (66 prisotnih.) Kdo je za amandma komisije pod točko 1?
Kdo je za? (63 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sprejeto.
Na glasovanje dajemo 3. člen predloga zakona. Želi še kdo besedo? Gospod Terčon ima besedo.
DAVORIN TERČON: Jaz se opravičujem in razumem strokovno službo, da je imela težave pri sestavi tega, ker smo šele opoldne zasedali, prišlo pa je res do enega velikega nesporazuma. Pri amandmaju, za katerega smo sedaj ugotovili, da je brezpredmeten, drži vse, razen pri 3.č členu, torej končne določbe, ki pa morajo biti. (Glasovi iz ozadja.)
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Na glasovanje dajemo 3 člen. Ugotovimo sklepčnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za ? (61 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je to sprejeto.
Glasujemo o naslovu zakona. Imamo amandma gospodov Potrča, Čebulja in Tomažiča k naslovu zakona in tega imate v pregledu z dne 3.4.1997 na prvi strani. Komisija podpira spremembo, ki je predlagana. Želi kdo besedo? (Nihče.) Potem glasujemo. Ugotovimo sklepčnost! Glasujemo torej o amandmaju k naslovu. (69 prisotnih.)
Kdo je za? (65 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Zdaj pa še naslov v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je naslov v celoti sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo. Ali želi kdo vložiti amandma? (Ne želi.) Sprašujemo Sekretariat za zakonodajo, če je predlog zakona usklajen. (Da.) Dajemo v celoti na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (63 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
Imamo še predlog dodatnega sklepa, ki ga predlaga gospod Branko Tomažič in ste ga dobili na klop. Gospod Tomažič želi še besedo.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Predlagam Državnemu zboru, da predlaga Vladi Republike Slovenije proučitev problema zamejskih agrarnih skupnosti, ki imajo posest v Republiki Sloveniji. Okvirno je to vprašanje rešeno z Videmskim sporazumom na podlagi Londonskega memoranduma. Tako kot se dvolastniško premoženje ob tedanjem vprašanju agrarnih skupnosti Republike Slovenije se zaradi zapletenosti vprašanj ne more obravnavati in enačiti na enak način tudi zamejskih agrarnih skupnosti, še posebej zato, ker imajo tudi naše agrarne skupnosti svojo skupno posest na ozemlju Republike Italije in Republike Hrvaške. Ker vprašanje presega pristojnosti Ministrstva za kmetijstvo in Komisije za lastninsko preoblikovanje, Državni zbor meni naj Vlada Republike Slovenije to preuči tudi s strani zunanje politike in z meddržavnim sporazumom ter politike do manjšin. Vlada naj poda poročilo Državnemu zboru v najkrajšem možnem roku, da se bo, popravljam besedilo, dopolnil zakon, v kolikor je potrebno, in se bo s tem rešilo tudi vprašanje zamejskih agrarnih skupnosti.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod Tomažič. Želi še kdo razpravljati? Opozorila bi rada navzoče, da je v zadnjem odstavku napaka, da to ni "poseben amandma", pač pa s "posebnim zakonom". Gospod Baškovič, prosim.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Jaz sem hotel tudi opozoriti na ta zadnji stavek. Težko je napovedovati že v naprej zakon oziroma zagotavljati, da se bo to reševalo s posebnim zakonom, ker je potrebno pač tak zakon predložiti takrat, kadar bo in predložiti poročilo. Glede zakona pa mislim, da nima pomena s sklepom to regulirati, zlasti če gre za zamejske skupnosti. To je težava, kako naše pravo sedaj posega v ono stran, kako ono k nam. To ni tako enostavna zadeva. Naj raje dajo poročilo, pa se bo potem videlo, kaj bo s tega lahko nastalo. Predlagal bi, da se zadnji stavek v tem smislu skrajša: v najkrajšem možnem roku pa pika. Potem ne bo glede tega nobenih problemov, ki ne bi bili rešljivi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Gospod Tomažič, se strinjate? (Da.) Hvala.
Torej zadnji odstavek se skrajša in se za možen rok da pika. Torej: "vlada naj poda poročilo Državnem zboru v najkrajšem možnem roku." Želi še kdo? (Nihče.)
Potem lahko o tem dodatnem sklepu glasujemo. Ugotovimo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (41 članov.) Je kdo proti? (2 člana.)
Ugotavljam, da je ta dodatni sklep sprejet.
Zaključujemo 4. točko dnevnega reda.
Med sejo zbora ste prejeli na klop POROČILO MANDATNO-IMUNITETNE KOMISIJE V ZVEZI S PRENEHANJEM MANDATA POSLANCA DRŽAVNEGA ZBORA. Za to ni potrebna posebna točka dnevnega reda. Prehajamo samo na obravnavo te ugotovitve, torej ugotovitve prenehanja mandata poslancema Državnega zbora. Vlada RS je z dopisom z dne 1.4.1997 obvestila zbor, da sta bila z dnem 1.4.1997 poslanca Alojz Kovše in Franc But imenovana za državna sekretarja, in sicer prvi v Ministrstvu za gospodarske dejavnosti ter drugi v Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. O obvestilu je razpravljala Mandatno-imunitetna komisija Državnega zbora, ki je o tem pisno poročala. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem.
Ker nihče ne želi razpravljati, lahko preidemo na glasovanje. Na podlagi navedenega in v skladu z 9. členom zakona o poslancih dajem na glasovanje naslednji predlog sklepa: "Državni zbor RS ugotavlja, da sta bila gospoda Alojz Kovše in Franc But s 1.4.1997 imenovana za državna sekretarja in sta nastopila to funkcijo s 1.4.1997. Ker je po 10. členu zakona o poslancih nezdružljivost s funkcijo poslanca, jima v skladu s peto alineo prvega odstavka 9. člena in z drugim odstavkom 9. člena zakona o poslancih preneha mandat z današnjim dnem. Ugotovimo sklepčnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (69 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Besedo dajem predsedniku Janezu Podobniku.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovana gospa podpredsednica, kolegice in kolegi! Ob zaključku 3. seje Državnega zbora bi vam rad sporočil, da v petek, 11. aprila, prihaja v Slovenijo predsednik Evropske komisije, gospod Jacques Santer, in želi nagovoriti tudi poslanke in poslance Državnega zbora. Zato vas bom povabil v petek, 11. aprila, ob 11.00 uri, da prisostvujete njegovemu nagovoru v tem prostoru. Zelo vesel bi bil, če bi se v čim večjem številu tega njegovega nagovora tudi udeležili. Lahko pa tudi izrazim svoje veselje, da je prva, resnično klasična vsebinska seja Državnega zbora tako dobro potekala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala, gospod predsednik. Želim, da bi lepo preživeli preostanek dneva! Nasvidenje!
(Seja je bila končana 3. aprila 1997 ob 18.10 uri.)