Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.07 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 12. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Rafael Kužnik, dr. Helena Hren-Vencelj, Tone Partljič, Jelko Kacin za dopoldanski del seje, Ivan Kebrič do 12.00 ure in od 16.00 do 17.00 ure, Eda Okretič-Salmič od 15.00 do 16.00 ure, Franc Pukšič do 11.00 ure, Franc Čebulj do 12.00 ure, Pavel Rupar od 18.00 ure dalje, Bogomir Špiletič za dopoldanski del seje, Jurij Malovrh za popoldanski del seje, Jožef Zimšek za popoldanski del seje, Jože Lenič od 16.00 ure dalje, Jože Avšič od 17.00 ure dalje in gospod Roman Jakič od 12.00 do 13.00 ure.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 72 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predsednika vlade Republike Slovenije, kandidata za notranjega ministra, gospoda Boruta Šukljeta, in druge predstavnike vlade Republike Slovenije. Vse lepo pozdravljam!
Današnje nadaljevanje 12. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo 2. točke dnevnega reda, to je predloga predsednika vlade Republike Slovenije za imenovanje ministra za notranje zadeve. Zatem bo zbor prešel na obravnavo prekinjene 9. točke, to je predloga zakona o pravdnem postopku, če bomo v tem času, seveda, prejeli uskladitveni amandma, in nato na obravnavo prekinjene 10. točke, to je predloga zakona o davku od iger na srečo, ter na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje.
Samo majhna sprememba. Včeraj sem tudi napovedal, da bomo danes obravnavali 17.a točko dnevnega reda, to je predlog zakona o ratifikaciji evropske konvencije o varstvu arheološke dediščine, spremenjene; ker pa matični odbor o tem vprašanju ponovno odloča jutri, danes ni možno, da se odloča o tej točki dnevnega reda.
Prehajamo torej na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA PREDSEDNIKA VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE ZA IMENOVANJE GOSPODA BORUTA ŠUKLJETA ZA MINISTRA ZA NOTRANJE ZADEVE. Predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek, je na podlagi 112. člena ustave Republike Slovenije državnemu zboru predlagal, da za ministra za notranje zadeve imenuje gospoda Boruta Šukljeta. Ali želi predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek, obrazložiti svoj predlog? Prosim! Besedo ima predsednik vlade, dr. Janez Drnovšek.
DR. JANEZ DRNOVŠEK: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Državni zbor je izglasoval interpelacijo prejšnjemu ministru za notranje zadeve, zato sem predlagal novega kandidata, o katerem danes odločate. Predlagam gospoda Boruta Šukljeta, dosedanjega generalnega sekretarja vlade, ki po moji oceni izpolnjuje zahtevne kriterije za to ministrsko mesto, glede na svoje izkušnje v državni upravi in v vladi. Pričakujem, da bo kandidat izpolnil pričakovanja, tako moja kot predsednika vlade kot tudi vaša pričakovanja, državnega zbora, in da bo uspel vzpostaviti konstruktiven in integrativen odnos, ne samo v tem ministrstvu, znotraj ministrstva, ampak tudi navzven, v odnosu do drugih resorjev v vladi, ki morajo sodelovati, in v odnosu do državnega zbora.
Ocenjujem, da bo kandidat sposoben nadaljevati zahtevno delo pri preobrazbi državne javne uprave, pri nadaljnjih organizacijskih spremembah, ki so potrebne v tem ministrstvu, in da bo uspel združiti, mobilizirati vse pozitivne sile, ljudi v ministrstvu, kadre z izkušnjami, kadre z znanjem, ki jih zelo potrebujemo v sedanjih časih, ko je očitno verjetno že vsakemu državljanu Slovenije, da naraščajo številni izzivi, številni izzivi tudi naši javni varnosti, nacionalni varnosti; da ob splošnem trendu naraščanja kriminala v svetu tudi v Sloveniji že opažamo pojave tudi organiziranega kriminala, da se tudi v Sloveniji zaostruje borba proti mamilom in da mora tudi Slovenija z vso pozornostjo in z vsemi potrebnimi potenciali najti načine, da se zoperstavi takšnim trendom in takšnim nevarnostim. Seveda ni treba posebej govoriti o tem, da tudi širša situacija v regiji postaja ne bolj stabilna, ampak bolj nestabilna in bolj kritična, in da bodo morali tudi naši organi javne varnosti, nacionalne varnosti z vedno večjo pozornostjo in učinkovitostjo varovati naše interese.
Torej, kot prvo, vsekakor je nujno, da imenujemo čimprej novega ministra za notranje zadeve, da se nadaljuje delo na vseh teh področjih in da skupno prispevamo tudi k temu, da bi se različni pojavi, lahko bi kar rekel, tudi politikantstva znotraj ministrstva ali v povezavi z ministrstvom, prenehali, da ljudje opravljajo profesionalno svoje delo, da dobijo za to tudi ustrezno priznanje, da pri tem vsi skupaj damo svoj delež, svoj prispevek, tako vlada kot minister in tudi poslanci in seveda vse politične stranke.
Upam, da boste ta predlog sprejeli z naklonjenostjo in da ga boste podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa dr. Janezu Drnovšku, predsedniku vlade, ki je obrazložil svoj predlog za imenovanje gospoda Boruta Šukljeta za ministra za notranje zadeve.
Predlagani kandidat se je predstavil odboru za notranjo politiko in pravosodje in tudi odgovarjal na vprašanja članov odbora. Predsednica odbora je poslala predsedniku državnega zbora in predsedniku vlade Republike Slovenije mnenje, ki ga je odbor sprejel o predlaganem kandidatu, in sicer je odbor podal pozitivno mnenje o gospodu Borutu Šukljetu kot kandidatu za ministra za notranje zadeve. Ali želi poročevalec odbora besedo? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? V imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov ima besedo gospod Borut Pahor.
BORUT PAHOR: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi!
K besedi se nisem javil zato, da bi sporočil, da Združena lista socialnih demokratov ministra ne bo podprla, ker je to opravilo koalicijske večine, ampak zato, da bi državni zbor in nas vse skupaj opozoril na drug problem in pozval predsednika vlade, da ga komentira ob tej priložnosti.
Danes imenujemo novega člana slovenske vlade. Imenujemo novega ministra, enega od treh državotvornih. Inventar zamenjav na teh treh državotvornih ministrstvih je za Slovenijo porazen. Mi smo v 9 letih zamenjali na teh položajih 15 ljudi. V tem mandatu bo to 7. nov član kabineta. Mislim, da to kaže neko zakonitost in da je ta zakonitost naša šibkost, tako nasproti domači kot tuji javnosti. Vem, da to sedaj ni tema dnevnega reda. Ampak, če boste imeli čas, preberite odgovor vlade na poslanska vprašanja v zvezi s kulturnim sporazumom. Ta sporazum je recimo izraz te naše šibkosti, o kateri govorim.
Prosim predsednika vlade, da komentira te ugotovitve združene liste, če se mu to seveda zdi potrebno. Ali pa ne. 15 ministrov v zadnjem mandatu na polovici tega mandata, 7 novih članov na zunanjem, notranjem, obrambnem ministrstvu. Polemike, ki zadevajo strateške interese države. Znotraj koalicije med glavnimi protagonisti slovenske politike, intrige. Ali so to stvari, o katerih bi se lahko predsednik vlade, ko predlaga novega človeka, morda izrekel? Vabim ga, da to stori. Kot rečeno, koalicijska večina bo gotovo danes ministra imenovala. Ampak, ali ne zasluži, gospod predsednik vlade, vprašanje združene liste nek komentar? Te ugotovitve zaslužijo neko vaše mnenje. Ali lahko računamo nanj? Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Borut Pahor. V imenu poslanske skupine socialdemokratov ima besedo gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Predsednik vlade, ministri! Kolegice in kolegi!
Predlog za novega ministra za notranje zadeve je predlog predsednika vlade, vladne koalicije in na njih je tudi odgovornost za njihovo izvolitev.
Socialdemokratska stranka zato za ta predlog ne bo glasovala in zanj ne prevzema odgovornosti. Če pa bo gospod Šuklje izvoljen, pa pričakujemo od njega, da bo deloval kot minister za notranje zadeve slovenske vlade v slovenski državi do vseh državljanov enako in da ne bo ponavljal napak svojega predhodnika.
Predvsem od njega pričakujemo, da bo zagotovil normalne razmere za delo slovenske policije, še posebej za tisti del, ki se ukvarja s kriminalom, z vse bolj prisotnim kriminalom, z neraziskanimi dejanji gospodarskega kriminala v preteklih letih. Tako, da ne bomo brali tako kot pred nekaj dnevi, da se je kriminalistična policija šele sedaj lotila raziskave divjih privatizacij od leta 1993 naprej. Leta 1999 se je kriminalistična policija po članku v Delu pred nekaj dnevi lotila raziskav kaznivih dejanj gospodarskega kriminala v okviru divje privatizacije od leta 1993 naprej, tako imenovana akcija Strelec 1. Po šestih letih, ko se rok zastaranja mnogih kaznivih dejanj iz leta 1993, seveda, močno bliža. Zagotovo lahko rečemo, da je bila policija v zadnjih letih praktično skupaj s sodstvom povsem neuspešna, ko gre za hude oblike gospodarskega kriminala.
Prav tako pričakujemo od gospoda Šukljeta, če bo izvoljen za ministra za notranje zadeve, da bo še posebej uredil tisti del kriminalistične policije, ki po svojem delovanju, pa deloma tudi po kadrovski kontinuiteti predstavlja nadaljevanje nekdanje politične policije, udbe ali službe državne varnosti, ki ne deluje zakonito, ki deluje na robu zakona ali preko tega, ki je brez kakršnekoli zunanje kontrole, kjer je minister odklanjal tudi parlamentarni nadzor, in ki je doslej spodnesla že ministra Bizjaka in posredno tudi zadnjega ministra, Bandlja. In seveda od novega ministra za notranje zadeve, če bo gospod Šuklje izvoljen, pričakujemo, da bo popravil krivice, ki so bile storjene tistim, ki so bili neupravičeno oblateni v zvezi z očitki kaznivih dejanj in celo vojnega hudodelstva na mejnih prehodih Vič in Holmec, da bo zagotovil normalne pogoje za delo preiskovalne komisije, ki deluje znotraj ministrstva, da bo preiskovalna komisija, ki jo je ustanovil ta državni zbor, dobila vse potrebne podatke, da tukaj ne bo zamegljevanja, da bo kooperativno sodelovanje in da se bo tem stvarem prišlo do dna, ne samo zaradi konkretnih imen, ki so bila tukaj prizadeta, ampak tudi zaradi ugleda slovenske države, ki je tukaj močno trpel.
In seveda ne nazadnje pričakujemo, da bo novi minister za notranje zadeve, če bo izvoljen, jemal resno parlamentarni nadzor nad tistimi institucijami, ki lahko drastično posegajo v temeljne človekove pravice in svoboščine. Njegov predhodnik gospod Bandelj je to jemal z levo roko oziroma na seji komisije za nadzor nad tajnimi službami je izrekel famozni stavek, za katerega jaz upam, da ga nikoli več od nobenega notranjega ministra ne bomo slišali v tem državnem zboru. Dejal je namreč: "Sedaj vam bom jaz povedal, kako si jaz predstavljam ta nadzor." In je potem podučil preiskovalno oziroma nadzorno komisijo, kako bi po njegovem moral potekati parlamentarni nadzor, nato pa je zapravljal še davkoplačevalska sredstva za to, da mu je nekaj pravnikov napisalo mnenje, ki ga je on naročil. In ta farsa je trajala nekaj mesecev; na srečo je bila prekinjena z izglasovano interpelacijo.
Mi pričakujemo od gospoda Šukljeta, da bo njegovo prvo dejanje posredovanje podatkov, ki jih je zahtevala komisija za nadzor nad tajnimi službami že pred meseci in na kar ta komisija še vedno čaka. Še enkrat opominjam na to, da je bil sklep sprejet soglasno, da ga ni izglasovala samo opozicija, ampak vsi člani te komisije, in da je še vedno neuresničen, kljub temu, da je prejšnji minister za to že odgovarjal.
Skratka, ko gre za parlamentarni nadzor, pričakujemo, da se bo spoštoval odlok o komisiji, ki določa njene pristojnosti za nadzor nad tajnimi službami in tudi kriminalistično policijo, ki lahko uporablja najbolj drastične metode in sredstva, od prisluškovanja, zasledovanja, tajnega vstopa v stanovanje, celo po novi zakonodaji, in tako dalje, in da bo ta parlamentarni nadzor olajšan s kooperativnim sodelovanjem ministra za notranje zadeve.
Ne želim si pa tega, na kar je tu prej apeliral predsednik vlade, ki je dejal, da si želi integrativnega sodelovanja med ministrom za notranje zadeve in državnim zborom oziroma da pričakuje, da bo novi minister za notranje zadeve vzpostavil integrativno sodelovanje v ministrstvu pa tudi z drugimi institucijami in tudi z državnim zborom. Kot poslanec tega državnega zbora si ne želim nobene integracije z izvršilno oblastjo, s policijo še posebej ne oziroma z ministrstvom za notranje zadeve, kajti tukaj so pristojnosti po ustavi jasne: eno je zakonodajna oblast in eno je parlamentarni nadzor, drugo je delovanje izvršilne oblasti. Tukaj niso potrebne integracije, to smo poznali pred letom 1990. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Janezu Janši. Želi še katera od poslanskih skupin besedo? Gospod Peterle bo spregovoril v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, gospod predsednik vlade in ministri! Mi delamo tukaj napačen posel. Tukaj bi morali odločati o novi vladi, ki bi želela vladati, kajti ta, ki jo imamo, noče vladati in ustavlja to državo. Ampak ker se pač ukvarjamo s tem, ne prvič tu ne menjamo prvega ministra v teh dveh letih nove koalicije, povem pač k temu nekaj besed.
Prvi človek MNZ-ja prihaja tako rekoč iz kabineta predsednika vlade. Prvi človek policije je bil nameščen oziroma imenovan iz istega najožjega okolja predsednika vlade; drugi človek Sove iz kabineta predsednika vlade. Dovolite zelo blago vprašanje: Kam gre ta država? Kam nas bo ta princip kadrovanja oziroma vplivanja na zadeve pripeljal? Mislim, da to ni ravno najbolj demokratičen izraz za to državo.
Kar zadeva gospoda kandidata Šukljeta, on ima seveda že tudi ministrske izkušnje. Mi, kot opozicijska stranka, ne vidimo nobene podlage oziroma interesa, da bi kandidaturo podpirali. Seveda pa pričakujemo od ministra, kakorkoli se piše, da bo uredil zadeve, o katerih smo govorili ob interpelaciji, da se bo posebej posvetil statusu kriminalistične policije, da bo mogoče zaprl mapo, ki se ji reče "selekcija", in predvsem želimo, da bi bil minister te države ne pa minister stranke, ki se imenuje LDS.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, gospod Zmago Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo in lep dober dan kolegicam, kolegom in gospodi iz vlade!
Danes bomo izbirali novega, ne vem katerega po vrsti že ministra za notranje zadeve. Mene navdajajo rahli dvomi. Gospod Šuklje je sicer zanimiv človek, pameten človek, uporaben človek. Vendar pa je filozof. Na ministrstvu za notranje zadeve bi človek pričakoval trdo roko. Pričakoval bi takega, kot je bil gospod Bandelj, ki je bil pripravljen postaviti in zastaviti svoje ime za to, da je uredil nekatere zadeve na ministrstvu, ki niso bile urejene, in morda ga je tudi to stalo stolčka. Če pogledamo razmere na področju kriminalitete v Sloveniji, nikakor zadeva ni rožnata. Kriminalna dejanja naraščajo, število kriminalnih dejanj, še posebej hujših oblik, se veča. Trgovina z mamili je vsak dan bolj razpredena in vsak dan manj storilcev se ujame. Ujamejo se neki šoferčki, ki jih potem sodišče zaradi neustreznega dela tudi policije spusti na prostost. Zaenkrat nismo ujeli še nobenega tistega, ki bi organiziral to trgovino z mamili.
Nimam pravega občutka, da bo gospod Šuklje lahko izpeljal to zadevo. Ne vem, morda se motim, vendar me mučijo veliki dvomi in bojazen, da bo Slovenija, še posebej zaradi neustrezne zunanje politike, še bolj prepravljena z begunci s Kosova. S Šiptarji, ki se počasi integrirajo v slovenski prostor na ta način, da jih 2 meseca držimo v domovih, potem pa jih izpustimo in vsi od njih imajo neko žlahto in vsi od njih dobijo neka stanovanja in glede na to, da jih naj bi imeli do sedaj okoli 35 tisoč v Sloveniji in okoli 5000 na črno došlih čez mejo, si lahko mislimo, da jih bo v kratkem času še precej več. Kriminalna dejanja, ki jih izvajajo, se pravzaprav v redki meri sankcionirajo. Se tudi težko sankcionirajo, zaradi neurejenih razmer. Nimamo podpisanega medsebojnega sporazuma o vračanju oseb. Tako, da jih niti vrniti ne moremo tja, od koder so prišli. V kratkem, v 10 do 15 letih lahko računamo, da bodo pri nas zahtevali isto, kar zahtevajo danes v Zvezni republiki Jugoslaviji. To se pravi, najprej en del avtonomije v Sloveniji, potem pa verjetno še kar celo Slovenijo.
Kako bo te zadeve izpeljal gospod bodoči minister, če bo izvoljen, ne vem. Imam občutek, da tudi, če bo izvoljen, da mu slovenska vlada ne bo stala ravno ob strani, glede na to, kakšne napake dela pri svojem vodenju. Ali morda ne dela napak, ampak zavestno počne vse skupaj. Upam, da ne, bojim se pa, da ja.
Pričakujem, da bo gospod kandidat za ministra povedal še kakšno besedo tukaj, zdaj. Morda odgovoril na kakšno od trditev, ki so bile izrečene iz ust mojih predgovorcev in tudi iz mojih. Predvsem pa,bomo videli, kaj bo; mene zadeva ne navdaja z dobrim občutkom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Nimamo pisnih prijav. Prosim, gospod Zamernik. Razprave so omejene na 5 minut.
BOGOMIR ZAMERNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade! Jaz upam, da se bo uresničilo to, kar je govoril predgovornik, da bo policija uspešna pri lovu kriminalcev, upam pa tudi, da se bo kakšen še zagozdil, ko bo kaj praznil kje. To mimogrede.
Moje mnenje okrog postavitve notranjega ministra, kar je seveda povsem moje mnenje, je tako, da ta poteza od človeka takih sposobnosti, kot jih nedvomno gospod kandidat ima, ni ravno najbolj modra. Mislim, da bi se vstop v tako vlado, kakršna je sedaj, v takih razmerah lahko primerjal z izjavo ene od ravnateljic na eni od slovenskih šol leta 1990, ko je rekla, da je ne čudi, da je stanje v šoli takšno, kot je, ker je ona edini član zveze komunistov v šoli. Ampak to je povsem moje osebno mnenje, mislim pa, da se to da primerjati. Pričakujem nekaj od kandidata oziroma, mislim da že lahko rečemo, od notranjega ministra. Predhodnik je bil zelo aroganten do družine, ki je v Velenju izgubila otroke v prometni nesreči po krivdi policista. Ko sem ta primer tukaj na pustni torek izpostavil, je potem naslednjo soboto s priporočeno pošto vendarle dobila odgovor, datiran na dan pred tistim usodnim torkom. Jaz pričakujem, da bo novi minister malo manj aroganten do tega primera, konkretnega.
In pa še nekaj, to pa izhaja iz policijskih vrst. Obrnili so se name tisti policisti, o katerih sem tukaj tudi govoril, ki se vozijo v deset, dvanajst let starih "škatlah", ki nič več ne zmorejo in ki jih mladi, novopečeni komandirji vsako jutro skličejo in jim kažejo grafikone, in rečejo: "Tukaj nam manjka ukrepov, tukaj nam manjka ukrepov! Pijanih smo premalo dobili, takih smo premalo dobili!" Da bodo te stvari pod novo dirigentsko palico bolje urejene. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Zamerniku. Ali želi še kdo besedo? Gospod Hvalica, prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Pravzaprav sem prišel sem zato, da pozdravim predsednika vlade, ki pride v ta državni zbor samo takrat, ko menja ministre. Res, da je to pogosto, in tako sem izkoristil to priložnost; ko je potrebno, ob drugih priložnostih, ga ni tu. Ker sem pa že tu, bom rekel nekaj besed.
Jaz ne dvomim, da bo kandidat za notranjega ministra izvoljen. Gre za precej modrejšega človeka od njegovega predhodnika, tudi manj arogantnega in manj togo birokratskega. Seveda pričakujem od njega ravno zaradi tega, da se bo to odrazilo tudi na policiji, ki je, po mojem mnenju, še vedno preveč milica in ne policija; o tem sem nekajkrat tu govoril. Moti me pa nekaj, da je dr. Drnovšek, predsednik vlade, v bistvu pogojil novega notranjega ministra s tem, ko je pred tem imenoval novega generalnega direktorja policije. Zdaj to ne pomeni, da je nujno pogojil v slabem, lahko da je to tudi v dobrem, na vsak način ga je pa pogojil. Veliko bolj primerno bi bilo, če bi bodoči notranji minister imel sam priložnost, da opravi to izbiro. S tem je pravzaprav predsednik vlade prevzel tudi del odgovornosti za to, kako bo funkcioniral resor. Jaz pričakujem od novega ministra za notranje zadeve, da se bo to odrazilo tudi na tistem, včasih vizualnem vtisu, ko gre za policijo. Vsi vemo, za kaj gre, torej vemo, kakšen je včasih odnos policije do občanov in celo do poslancev. Trdno sem prepričan, da novi notranji minister ne bo delil mnenja s prejšnjim notranjim ministrom, ki je imel do tega neverjetno aroganten in neevropski odnos. To je moje mnenje.
V tem pričakovanju, pa čeprav, jasno, kot opozicija zaradi higiene ne morem sodelovati pri izvolitvi novega ministra, sem pa trdno prepričan, da bo imel dovolj glasov. Videl sem tudi nekatere, ki so prihiteli danes v državni zbor potem, ko jih ni bilo tu kar nekaj mesecev. Tako, da ne bo nobenega problema.
Jaz pričakujem od novega ministra za notranje zadeve, da bo poskušal dati predvsem naši policiji nek evropski pečat. Jaz vem, da smo še daleč od tega, da bi naša policija bila taka, kakršni so na primer angleški bobiji. Ampak veliko lahko naredi tudi en sam človek. Tega verjetno ni niti poskušal prejšnji minister in zaradi tega ima novi kandidat oziroma, trdno sem prepričan, novi minister veliko lažjo tudi nalogo.
Želim mu predvsem v tej smeri, v smeri evropeizacije slovenske policije veliko uspeha. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Ali želi besedo kandidat za ministra za notranje zadeve, gospod Borut Šuklje? Ali želi predsednik vlade? (Ne želi.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo.
V skladu z drugim odstavkom 265. člena poslovnika državnega zbora se o imenovanju ministra glasuje tajno. V skladu s 97. členom poslovnika vodi tajno glasovanje predsedujoči s pomočjo generalne sekretarke državnega zbora in 4 poslancev, ki jih izvoli državni zbor na predlog predsedujočega. Predlagal bi naslednjo sestavo komisije: gospod Rudolf Moge, gospod Josip Bajc, gospod Branko Kelemina, gospod Aurelio Juri.
Član te komisije sem tudi sam kot predsedujoči. Ali bi kdo temu predlogu nasprotoval? Če ne, dajem na glasovanje predlog za sestavo volilne komisije. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za predlagano sestavo komisije? (54 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je komisija v predlagani sestavi izvoljena.
V skladu z drugim odstavkom 97. člena poslovnika državnega zbora bodo poslancem vročene glasovnice tako, da pride vsak poslanec k mizi predsedujočega in pove svoje ime in priimek. Poslanec, ki mi bo pomagal pri izvedbi glasovanja, izroči vsakemu poslancu glasovnico, generalna sekretarka državnega zbora pa označi pri imenu in priimku poslanca v seznamu, da mu je bila le-ta vročena.
Glasuje se tako, da se na glasovnici obkroži beseda "za" ali "proti". V skladu z drugim odstavkom 98. člena poslovnika je neizpolnjena glasovnica ali glasovnica, ki ni izpolnjena v skladu s prej omenjenim navodilom, neveljavna. Na podlagi 241. člena poslovnika državnega zbora bo kandidat imenovan za ministra, če bo za glasovala večina poslancev, ki so oddali veljavne glasovnice. Glasujemo v dvorani.
Poslanke in poslanci bomo izpolnjene glasovnice oddali v glasovalno skrinjico, ki bo v dvorani pred predsedstveno mizo. Prehajamo na izvedbo tajnega glasovanja. Prosim poslance, ki mi bodo pomagali pri glasovanju, da se takoj zglasijo v sobi 117, kjer bomo prevzeli volilni material.
Glasovanje se bo pričelo ob 10.55 uri. Trajalo bo 15 minut. Do 11.10 ure.
Sejo bomo nadaljevali ob 11.25 uri.
Prehajamo na izvedbo glasovanja.
(Seja je bila prekinjena ob 10.44 uri in se je nadaljevala ob 11.25 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Nadaljevali bomo sejo. Preden bom prebral zapisnik, prosim, da ugotovimo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! (36 prisotnih.) Ura je 11.25, torej ugotavljamo prisotnost. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Zapisnik o ugotovitvi izida glasovanja o imenovanju ministra za notranje zadeve: Glasovanje je potekalo 24. marca 1999 v prostorih državnega zbora. Razdeljenih je bilo 81 glasovnic, oddanih je bilo 81 glasovnic, neveljavne so bile 3 glasovnice. Veljavnih je bilo 78 glasovnic. Za je glasovalo 55 poslancev, proti pa 23 poslancev. Na podlagi tega izida glasovanja je bil za ministra za notranje zadeve imenovan gospod Borut Šuklje. (Aplavz.) Prosim gospoda Boruta Šukljeta, ministra za notranje zadeve, da priseže pred državnim zborom.
BORUT ŠUKLJE: Gospod predsednik, gospe in gospodje poslanci! Prisegam, da bom spoštoval ustavni red, da bom ravnal po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi deloval za blaginjo Slovenije. (Aplavz.)
Gospod predsednik, gospe in gospodje poslanci, gospod predsednik vlade, zahvaljujem se vam za vaše zaupanje in naredil bom vse, da bom to zaupanje v tem mandatu upravičil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Čestitam gospodu ministru, Borutu Šukljetu za izvolitev. Istočasno pa se zahvaljujem gospodu Mirku Bandlju za njegovo opravljeno delo v funkciji ministra za notranje zadeve. (Aplavz.)
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Sejo bomo nadaljevali čez 10 minut, ob 11.40 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 11.29 uri in se je nadaljevala ob 11.41 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Nadaljujemo sejo. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Ker za prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je predlog zakona o pravdnem postopku, državni zbor še ni prejel uskladitvenih amandmajev s strani vlade - obveščeni smo, da se bo to zgodilo do jutri zjutraj - sedaj ni pogojev, da bi dokončali to točko dnevnega reda.
Prehajamo na prekinjeno 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O DAVKU OD IGER NA SREČO. Včeraj smo prekinili to točko pri razpravi poslank in poslancev. Sprašujem, ali želi še kdo od poslancev oziroma poslank besedo! (Želi.) Gospod Hvalica, prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz pričakujem pravzaprav od predstavnikov vlade oziroma od gospe Milojke Kolar, da nam tu pojasni tisto, kar smo želeli slišati. Če nima vlada še pripravljene te projekcije, o kateri je bilo včeraj govora, te simulacije, potem naj nakaže neke obrise. Jaz še vedno pričakujem in ne moremo zaključiti neke razprave, če ne izvemo vsaj nekega, bi rekel, kolikor toliko točnega podatka, to se pravi procenta obremenitve, celotne obremenitve, upoštevajoč koncesijo, upoštevajoč davek iz predloga tega zakona in upoštevajoč davek na dodano vrednost. Brez tega mi ne moremo odločati. In lepo prosim predstavnico ministrstva za zunanje zadeve, da nam to pojasni. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Za finance, ministrstva za finance. Razumljivo.
IVO HVALICA: Se opravičujem, lapsus, linguae.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, predstavnica vlade, gospa Kolarjeva, državna sekretarka.
MILOJKA KOLAR: Hvala za besedo. Povedala in ponovila bom tisto, kar sem povedala že včeraj. To, kar bi gospod Hvalica rad, da že v tem momentu operiramo s takimi ali drugačnimi procenti, ni možno. Kot sem že rekla, je potrebna detajlna analiza po posamezni igralnici, najmanj za 2 leti, po posameznih elementih bruto bilance, zaradi tega, da bi lahko zelo korektno in kompleksno preverili, kakšen vpliv ima sedaj skupna obremenitev po uvedbi davka na dodano vrednost, potem seveda tudi predvideno investiranje, ker je od tega seveda bistveno odvisno, kakšen bo imel efekt davka na dodano vrednost na posamezno igralnico in na njen dobiček. Potem kompleksna obdavčitev s koncesijsko dajatvijo in seveda v taki celoti gledano individualno po igralnicah, seveda potem bo pa treba poiskati nek konsenz za skupen procent za povprečje obremenitve vseh igralnic. Ker pa seveda imajo tudi igralnice različne strukture iger, različen promet in seveda tudi različno velikost dobička, imajo vsi ti efekti teh vrst dajatev različne efekte. Če naj omenim, igralnice so pripravile same zase na osnovi seveda svojih podatkov svoje videnje in efekte izračuna teh obremenitev - jaz ne bi želela zdaj poimensko tukaj, kaj pri tem kažejo izračuni, ki so jih igralnice pripravile. Je pa dejstvo, da seveda teh izračunov ne moremo jemati slepo, ker so pregrobi, niso za dve oziroma za 3 leta in bi lahko zelo izkrivili sliko, če bi danes in ta moment govorili o procentih. Kot sem že rekla. Ta detajlna analiza bo končana v 10 dneh. Napravljena bo na osnovi enakih "input - output" tabel, kot so bili pripravljeni vsi izračuni in efekti za vse dejavnosti v Sloveniji za davek na dodano vrednost, in takrat seveda boste poslanci za drugo branje imeli na razpolago te analize in seveda tudi potem ustrezno prilagoditev v teh odstotkih.
Ta procent oziroma odstotki, ki so sedaj predlagani v prvem branju, pa so izhajali iz takrat obstoječega stanja, in kot sem že povedala, iz dajatev in obremenitev igralnic iz leta 1997, ker so bili takrat edino na voljo ti podatki in so samo nadomestili ta efekt pri enaki davčni osnovi, enakih stopnjah, 6,5% za klasične igre na srečo in 20% te iste osnove za posebne igre na srečo. Samo ukinitev prometnega davka in nadomestitev s tem posebnim davkom.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, državna sekretarka. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospa državna sekretarka! Poglejte! Vi ste rekli, da lahko v nekaj dneh, torej predstavite te podatke. Jaz se sprašujem: Ali je umestno zaradi nekaj dni razpravljati v prazno? Glasovati v prazno? Nimam nobenega drugega instrumenta, kot da predlagam naslednje gospod predsednik.
Glede na nastalo situacijo, ki ni jasna, ker ne vem - jaz mislim, da čutijo poslanci neko odgovornost pri tej stvari - torej glede na nastalo situacijo jaz predlagam, da prekinemo točko dnevnega reda. Seja bo trajala še najmanj 14 dni, ta seja, ali tri tedne ali še več. V roku še te seje na podlagi podatkov, vsaj nekih okvirnih podatkov, bi potem sejo lahko nadaljevali. Ker ne upam si enostavno odločati na tak način, brez elementarnih pokazateljev. Ne vem. Lahko, da si kdo drug upa! Jaz tu prosim tudi ostale, da povedo, kaj mislijo o tem. Navsezadnje, ne vem. Ta zadeva ni tako enostavna. Lahko nekoga pogojimo, lahko ga tudi premalo in ga lahko preveč, kakorkoli.
Svojo repliko izkoriščam tudi za to, da dam proceduralni predlog, da bi zadevo prestavili do takrat, ko bi dobili vsaj neke okvirne podatke od ministrstva za finance. Gospod predsednik, prosil bi, da daste ta predlog na glasovanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlog gospoda Hvalice, ki je proceduralne narave, dajem na glasovanje - da državni zbor prekine razpravo o tej točki dnevnega reda, jo obravnava še v okviru te seje, v tem času pa bo pridobil okvirne podatke, kot je rekel gospod Hvalica v svojem predlogu, glede ocene finančnih učinkov obremenitve davka od iger na srečo. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta proceduralni predlog? (22 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni bil sprejet.
Imate drug proceduralni predlog, gospod Hvalica?
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod predsednik, glede na nastalo situacijo, v imenu poslanske skupine zahtevam eno uro in deset minut odmora - nepreklicno, eno uro in deset minut! Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predlagam, da se dogovorimo, da ne bi po nepotrebnem izgubili dragocenega časa. Imamo seveda dobro pripravljene točke, ki so druge narave, torej imamo točke, ki so pripravljene in bi lahko... (Posredovanje poslanca Hvalice iz klopi.) Kolega Hvalica, s podpredsedniki smo se dogovorili, da ne bomo dajali odmorov, kadar ni odločanj in kadar ni predlogov. Na podlagi katerega člena poslovnika je pa potrebno dati odmor med razpravo? Tega člena poslovnika ni, kolega Hvalica.
Zato bom dal sam drugačen predlog, in prosim, da me podprete, kolegice in kolegi: da sedaj prekinemo razpravo o tej točki dnevnega reda in preidemo na naslednjo točko dnevnega reda. To je drugačen predlog, kot ga je dal gospod Hvalica, s tem pa tudi omogočimo, da bo lahko državni zbor nadaljeval delo. Hvala lepa.
Na glasovanje dajem svoj predlog, da bi državni zbor prekinil razpravo o tej točki dnevnega reda in jo bo nadaljeval danes popoldne v nadaljevanju seje; nadaljujemo pa z ostalimi točkami, ki so pripravljene. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo podpira proceduralni predlog, kot sem ga posredoval? (40 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prekinjam razpravo in s tem 10. točko dnevnega reda; nadaljevali bomo v nadaljevanju seje ob 14.30 uri.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O DAVKU OD PROMETA ZAVAROVALNIH POSLOV. Predlog tega zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. Besedo ima predsednik odbora, mag. Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Pravzaprav ni kaj dosti poročati. Predlagamo samo to, da je predlog zakona primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo in da naj vlada upošteva pripombe sekretariata. Kajti druge diskusije na to temo sploh ni bilo. Gre za zakon, ki je prav tako povezan z uveljavitvijo DDV in samo obstoječo ureditev iz prometnega davka, ne za povišano stopnjo, ne za znižano stopnjo, razen v enem primeru z oprostitvijo, vleče naprej tudi v času po 1.7. Tudi v siceršnji zainteresirani javnosti predlog zakona ni naletel na nikakršen odmev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Kopaču, ki je predstavil mnenje odbora. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) Ali želijo razpravljati poslanke in poslanci? (Ne želijo.) Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje o predlaganih sklepih.
Imamo pripravljena dva sklepa. Predlog odbora se glasi: Pod točko 1, predlog zakona o davku od prometa zavarovalnih poslov, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo. Drugi sklep: Predlog zakona za drugo obravnavo pripravi vlada in pri tem upošteva pripombe sekretariata. Gospod mag. Franc Žnidaršič pa je prav tako vložil predlog dodatnega stališča k predlogu zakona: Predlagatelj naj k predlogu zakona za drugo obravnavo vključi rešitev, s katero bo oprostil davka od zavarovalnih poslov tudi vzajemna prostovoljna zdravstvena zavarovanja, sklenjena za dobo, daljšo od 10 let. Želi kdo razpravljati o teh treh sklepih? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem sklep pod točko 1. Predlog zakona o davku od prometa zavarovalnih poslov je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem dopolnjevalno stališče predlagatelja mag. Žnidaršiča. Ugotavljamo prisotnost! Svoj glas bo obrazložil gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Gospod Žnidaršič predlaga, da naj bi bili oproščeni plačila tega davka, naj bi bila oproščena prostovoljna zdravstvena zavarovanja, sklenjena za dobo, daljšo od 10 let. Rad bi rekel, da 7. člen predloga zakona pravi: davek od zavarovalnih poslov se ne plačuje od osebnih zavarovanj, sklenjenih za dobo, daljšo od 10 let. Med osebna zavarovanja seveda sodijo tudi prostovoljna zdravstvena zavarovanja. Zato je njegov predlog spreminjevalnega stališča popolnoma brezpredmeten.
Izhaja pa iz enega dopisa zavoda za zdravstveno zavarovanje, ker po moje niso dobro razumeli, kaj piše v 7. členu. Škode ne bo nobene, če bo sprejet, ampak jaz bom vseeno glasoval proti, ker se mi zdi nesmiselno to podvajanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospoda Žnidaršiča je v obrazložitvi svojega glasu prepričal gospod Kopač, tako da je umaknil svoje stališče, čeprav smo bili tako rekoč že med glasovanjem o njem.
Na glasovanje dajem stališče pod točko 2: Predlog zakona za drugo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije in pri tem upošteva pripombe sekretariata. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za tako stališče? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je stališče sprejeto.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O DAVKU NA PROMET NEPREMIČNIN, prva obravnava. Predlog zakona je v obravnavo predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. Besedo ima magister Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Tudi tu ni kaj dosti povedati in tudi tu imamo identične predloge sklepov kot odbor. Torej je primerna podlaga za drugo obravnavo in upoštevajo naj se pripombe sekretariata. Gre za ta 2% davek na promet, ki že zdaj velja dolga leta, od leta 1991 dalje. Je pa treba samo nekatere določbe popraviti zaradi nove tehnike obračunavanja, ki jo nosi s seboj zakon o davku na dodano vrednost. Je pa res to, to pa lahko rečem poleg tega, da je sekretariat v svojem mnenju bil, ne sicer obširen, ampak kar precej kritičen do člena, ki govori o definiciji, kdaj pride do prenosa nepremičnine. Ta člen je v resnici napisan precej površno. Seveda je treba upoštevati mnenje sekretariata pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo in predlagam, da ta dva sklepa odbora podprete. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Kopač, za vaše poročilo. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Želite besedo poslanke in poslanci? (Ne želijo.) Razprave ni in jo zaključujem.
Prehajamo na odločanje o obeh sklepih. Oba sta tehnične narave oziroma klasična sklepa. Prvi je, da je predlog zakona o davku na promet nepremičnin, prva obravnava, primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo. In drugi, da se pri pripravi proučijo in upoštevajo pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem sklep pod točko 1. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem sklep, ki ima tudi stališče, pod točko 2. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem smo zaključili to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH CARINSKEGA ZAKONA. Obveščen sem, da boste v nekaj naslednjih minutah ali trenutkih tudi seznanjeni s pregledom vseh amandmajev, ki so bili vloženi k temu zakonu. Predlagam pa, da do takrat opravimo splošni del kot uvod v odločanje o amandmajih. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Prosim predstavnika vlade, da poda svoje stališče.
MILOJKA KOLAR: Vlada je pripravila predlog sprememb in dopolnitev carinskega zakona v skladu s sprejetimi stališči in sklepi tega parlamenta ob prvi obravnavi in zraven še dodala v bistvu nekatere redakcijske amandmaje in izboljšave teksta. Glede na to, da boste pregled amandmajev dobili, ni kaj drugega vsebinskega dodati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospe državni sekretarki. Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora k predlogu zakona.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. No, glede na količino amandmajev bi človek na prvi pogled mislil, da gre za izjemno pomemben zakon, v resnici gre bolj za tehnične uskladitve, prav tako vezane na datum 1.7., in na uveljavitev nekaterih določb direktiv Evropske unije, tako da nimam amandmajev kaj posebej predstavljati. Na žalost je treba znova ugotoviti, da je sama vložila tudi vlada kar veliko. No, vsi pa so bolj redakcijskega značaja.
En sam amandma pa je bil na odboru deležen večje pozornosti, to je amandma k 172. členu, ki ga je predlagala vlada, predlaga nov 172.a člen, ki govori o prostocarinskih prodajalnah in v resnici prepisuje tekst pridružitvenega sporazuma, kot ga razume Republika Slovenija. Torej na način, da so prostocarinske prodajalne združljive s pridružitvenim statusom, kar seveda nekaterim v Bruslju pretirano všeč ne bo. Ampak odbor je to seveda podprl. Je pa pomembno opozoriti na to, da je odbor predlagal amandma na ta amandma vlade, s katerim je črtal drugi odstavek, ki govori oziroma ki pravi, da novih prostocarinskih prodajaln pa ni moč odpirati v času do polnopravnega članstva. Resnici na ljubo je treba reči to, da je to tudi obljuba iz pridružitvenega sporazuma in da če bi bil črtan ta odstavek v skladu z amandmajem odbora, bi to verjetno povzročilo še več hude krvi v odnosu med Brusljem in Ljubljano, kot jo je na to temo že do zdaj bilo. Ne glede na to, da je pač to odbor z večino izglasoval, se mi zdi, da to lahko v imenu odbora povem, ker sem nakazal ločeno mnenje.
Sicer pa predlagam, da predlog zakona seveda podprete skupaj z amandmaji vlade in amandmaji odbora, ob razmisleku v zvezi s tem čisto zadnjim amandmajem odbora na čisto zadnji amandma vlade. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Kopač. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Preden bomo prešli na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona, bomo počakali, da dobimo pregled vseh vloženih amandmajev.
Lahko pa sprejmemo še proceduralni sklep, da bomo skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravljali o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na razpravo o posameznih členih in amandmajih k tem členom.
Sejo prekinjam za deset minut, da bodo v tem času razdeljeni pregledi amandmajev. Nadaljevali bomo ob 12.20 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.08 uri in se je nadaljevala ob 12.20 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljevali bomo s sejo. Prosim vodje poslanskih skupin in sekretarje, da zagotovijo, da bo državni zbor lahko nadaljeval z odločanjem. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Prekinili smo torej razpravo oziroma odločanje o posameznih členih in amandmajih k njim. Prejeli ste pregled amandmajev k predlogu zakona in jih je kar obsežno število. Predlagam, da se lotimo obravnave.
Za novi 2.a člen predlaga amandma vlada Republike Slovenije, delovno telo jo podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem torej amandma za novi 2.a člen. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
K 3. členu je vložen amandma odbora, vlada ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 3. členu? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanjem dajem 3. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri amandmaju k 6. členu, predlagatelj je odbor, vlada mu ne nasprotuje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 6. členu? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 6. člen v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri amandmaju k 9. členu, predlagatelj je odbor, vlada mu ne nasprotuje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 9. členu? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 9. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 9. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri amandmaju k 11. členu. Predlagatelj je odbor, vlada mu ne nasprotuje. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponovno ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 11. členu? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri amandmaju k 12. členu. Predlagatelj je vlada, odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Člen je v celoti spremenjen.
Za novi 15.a člen je predlagatelj amandmaja vlada, odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za novi 15.a člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je novi 15.a člen sprejet.
Amandma za novi 42.a člen. Najprej imamo amandma na amandma vlade odbora in nato amandma vlade. Odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma vlade? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade pod točko 2. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo sprejeli novi 42.a člen.
K 45. členu imamo dva amandmaja. Prvega predlaga vlada, drugega odbor. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1. k 45. členu? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2.? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 51. členu in amandmaju vlade, ki ga odbor podpira. Ugotovimo prisotnost! ( 50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 51. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 62. členu in amandmaju vlade, ki ga odbor podpira. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Imamo amandma za novi 66.a člen, ki ga predlaga vlada in ga odbor podpira. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponovno ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma za novi 66.a člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri amandmaju in 71. členu. Amandma predlaga vlada, odbor ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 79. členu in amandmaju vlade, ki ga odbor podpira. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri amandmaju k 84. členu; predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Opomba: če ta amandma ni sprejet, ni relevantno odločanje za novi 172.a člen. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 87. členu in amandmaju vlade. Odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 87. člen sprejet.
Smo pri 89. členu in amandmaju odbora. Vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (56 poslancev.)
Kdo je za člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 89. člen sprejet.
Smo pri 90. členu in amandmaju vlade k temu členu, odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 90. člen sprejet.
Smo pri 104. členu in amandmaju vlade. Odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 104. člen sprejet.
Smo pri amandmaju za novi 104.a člen, predlagatelj je vlada, odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Sprejeli smo novi 104.a člen.
Smo pri 108. členu in amandmaju odbora, vlada mu ne nasprotuje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Za novi 110.a člen je amandma vlade, odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo sprejeli novi 110.a člen.
Smo pri 111. členu. Pod točko 1. amandma na amandma vlade odbora, vlada mu ne nasprotuje in pod točko 2. amandma vlade, odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma vlade? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 111. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 117. členu in amandmaju odbora za finance. Vlada mu nasprotuje. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem smo spremenili člen.
Smo pri 125. členu in amandmaju vlade, odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Člen je v celoti spremenjen.
Smo pri amandmaju k 137. členu. Predlagatelj je vlada, odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! Se opravičujem. Mi smo sedaj glasovali o amandmaju pod točko 1. Imamo pa tudi še amandma pod točko 2. in amandma pod točko 3. Ne bomo glasovali o členu v celoti, ampak o amandmaju pod točko 2, amandma na amandma vlade Republike Slovenije. Predlagatelj je odbor, vlada mu ne nasprotuje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da amandma na amandma vlade je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 3? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sedaj dajem na glasovanje spremenjeni člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 141. členu in amandmaju vlade, odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za člen? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri amandmaju k 147. členu, predlagatelj je odbor, vlada ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 150. členu in dveh amandmajih. Prvi je amandma na amandma, predlagatelj je odbor, vlada ga podpira. In za drugega je predlagatelj vlada, odbor ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri amandmaju k 154. členu, pod točko 1 amandma na amandma vlade, predlagatelj je odbor in pod 2 amandma odbora, ki ga vlada podpira. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Z amandmajem pod točko 2 smo v celoti spremenili 154. člen.
Smo pri amandmaju za novi 155.a člen, predlagatelj je vlada, odbor ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet in s tem tudi nov člen.
Smo pri amandmaju k 158. členu, prvega je predlagatelj odbor, drugega vlada. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1? (47 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za člen? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Amandma za novi 160.a člen predlaga vlada, odbor ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet, s tem pa tudi novi 160.a člen.
Smo pri amandmaju k 161. členu. Prvi je amandma na amandma vlade, ki ga predlaga odbor, in drugi je amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 168. členu in amandmaju odbora, ki ga vlada podpira. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (47 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; s tem smo spremenili člen v celoti.
Smo pri 169. členu in amandmaju odbora, ki mu vlada ne nasprotuje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Za novi 170.a člen je predlagatelj amandmaja odbor, vlada ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet in s tem tudi novi 170.a člen.
Za novi 172.a člen imamo amandma na amandma vlade, predlagatelj je odbor; vlada ga ne podpira. In amandma vlade pod točko 2, ki ga odbor podpira. Razpravljati želi gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavnice in predstavniki vlade! Rad bi spomnil samo na to, da poleg tega, da v drugem amandmaju, v 2. točki, takorekoč prepovedujemo odpiranje novih prostocarinskih prodajaln na cestnih mejnih prehodih, da s 1. točko prevzemamo zakonsko obvezo, da ob vstopu v Evropsko unijo oziroma ob pridobitvi polnopravnega članstva zapremo te prodajalne na mednarodnih cestnih mejnih prehodih. Sam ne nasprotujem temu, ker se zavedam, da je to obveza, ki izhaja iz pridružitvenega sporazuma. Še več, vsi dobro vemo, da komisija Evropske unije pritiska v pogovorih na to, da bi jih čim prej zaprli, predvsem na pobudo sosednje Avstrije. To je bilo prisotno tudi na zadnjem sestanku pridružitvenga skupnega parlamentarnega odbora. Sam sem za tako dikcijo, kot je predlagana, da ne popustimo pritisku, ampak da dejansko zapremo te prodajalne šele ob vstopu v Unijo. Vendar moram tudi ob tem opozoriti, da bo imelo to zelo težke finančne, ekonomske in socialne posledice.
Spomnil bi na analizo Inštituta za ekonomska raziskovanja iz februarja letošnjega leta. Analizo, kot vemo, je naročila vlada. Ta analiza kaže, da bi predčasno takojšnje zapiranje, ob predpostavki, da postanemo člani v letu 2005, pomenilo izpad prihodkov in dodatne stroške v višini 1,6 milijarde nemških mark. Polovico od tega, približno, za državo izpad v proračunu, tudi dodatni stroški proračuna in pa seveda polovico približno za lastnike, dobavitelje in za druge. To bi imelo za posledico izgubo okoli 1000 delovnih mest, to je tistih neposredno v teh prodajalnah, seveda dodatno še nekaj posredno pri proizvajalcih in pri dobaviteljih. Ob tem velja spomniti, da je pretežni del teh prodajaln in teh delovnih mest na manj razvitih obmejnih območjih. To bi imelo tudi za posledico izpad deviznega priliva. Ta je sicer v zadnjih letih zmanjšan zaradi ukrepov sosedov omejitvenih ukrepov predvsem pri uvozu cigaret. Izpad prek 200 milijonov mark pomeni takoj toliko deficita v tekoče plačilne bilance. Mi smo se od leta 1995 prvič srečali v lanskem letu z deficitom v tekoči plačilni bilanci. To pa vemo, da je bil vedno paradni konj naših ekonomskih kazalcev, s katerimi smo se radi hvalili v tujini.
Zaradi tega samo želim opozoriti na to, da se zavedamo, kaj sprejemamo, in da je nujno, da vlada, če že, in je neizogibno, da se enostavno na to pripravimo. S tem posredno tudi obrazlagam dodatni sklep, ki ga predlagam, da vlada pripravi program ukrepov, kaj se bo naredilo, da se ublaži negativne posledice tega, kar se bo moralo zgoditi. Če bo potrebno tudi, da predlaga poseben zakon, verjetno ga bo treba, ker bo zahtevalo to znatna dodatna sredstva za amortiziranje posledic, in da v pogajanjih z Unijo poskuša doseči tudi med drugim, ne samo odlaganje ali kasnitev v roku zapiranja, ampak da poskuša doseči tudi pridobitev sredstev za zagotovitev novih delovnih mest in za odpravo drugih negativnih posledic. V pogovori, tudi ko je bil tukaj komisar Van den Bruck in drugih kontaktih, je videti pripravljenost, da dobimo za ta namen tudi določena sredstva. Vendar se bo za ta treba v pogajanjih zelo boriti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Feri Horvat, ki se je v razpravi oglasil pri teh dveh amandmajih.
Amandma na amandma vlade, ki ga predlaga odbor, govori o tem, da se črta drugi odstavek 172.a člena. Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje.
Najprej bomo glasovali o amandmaju na amandma vlade. Predlagatelj je odbor, vlada ga ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma vlade, predlagatelj odbor? (28 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma vlade je sprejet.
Sedaj prehajamo na odločanje o amandmaju vlade k 172.a členu. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem tudi nov 172.a člen.
Smo pri 177. členu. Predlagatelj tega amandmaja je vlada, odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem tudi člen v celoti. To je 177. člen. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Končali smo glasovanje o vloženih amandmajih. V razpravo dajem vse člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Prehitro? Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo preostale člene sprejeli.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih, razpravljamo moramo tudi in glasovati o naslovu zakona. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za naslov? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo naslov zakona sprejeli.
V razpravo dajem predlog sklepa: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije." Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
V razpravo dajem sklep odbora, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije opravi tretjo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona po preteku 7 dni, to se pravi v skladu z drugim odstavkom 194. člena poslovnika državnega zbora." Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem ta sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Imamo tudi predlog dodatnega sklepa k predlogu zakona, predlagatelj je Feri Horvat: "Državni zbor predlaga vladi Republike Slovenije, da pripravi program za prenehanje poslovanja prostocarinskih prodajaln na mednarodnih cestnih mejnih prehodih ob polnopravnem članstvu Slovenije v Evropski uniji. Vlada naj ob tem glede na velike ekonomske in socialne posledice preuči način uresničitve te naloge in po potrebi predlaga poseben zakon." Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem ta dodatni sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta dodatni sklep? (33 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
Drugih dodatnih sklepov nimamo.
S tem zaključujem točko dnevnega reda. Predlagam, kolegice in kolegi, da sedaj sejo prekinemo do 14.30 ure. Rad bi vas obvestil, da bodo poslanska vprašanja in pobude prihodnji torek ob nadaljevanju seje, torej 30. marca ob 14.30 uri, in bi predlagal tudi, da danes državni zbor, kot ste bili obveščeni, zaseda do 20.00 ure. Sejo prekinjam do 14.30 ure. Hvala lepa. Nadaljujemo jo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je predlog zakona o davku od iger na srečo.
(Seja je bila prekinjena ob 12.58 uri in se je nadaljevala ob 14.39 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 12. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Dodatno opravičeni za nadaljevanje 12. seje državnega zbora 24.3.1999 so: Štefan Klinc za popoldanski del seje, Franc Kangler za popoldanski del seje, dr. Ciril Ribičič za popoldanski del seje, Roman Jakič od 15.00 ure dalje, Benjamin Henigman od 17.00 ure dalje, mag. Franc Žnidaršič od 17.00 ure dalje, mag. Marijan Schiffrer od 19.00 ure dalje, Branko Tomažič od 16.00 ure dalje, Maksimiljan Lavrinc za začetek popoldanskega dela seje in Feri Horvat za popoldanski del seje.
Preden nadaljujemo, prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 59 poslank in poslancev; državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Kot že napovedano, nadaljujemo z 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O DAVKU OD IGER NA SREČO. Smo pri stališčih in sklepih. Še prej pa želi proceduralno gospod Vladimir Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Imam namreč proceduralni predlog. V tem odmoru se je sestal klub primorskih poslancev in na svoji seji obravnaval prav ta zakon, ki ga obravnavamo sedaj v parlamentu. Na tej seji je klub primorskih poslancev zavzel stališče in sprejel sklep, da se ta točka dnevnega reda prekine, in sicer do takrat, dokler ne dobimo od vlade oziroma od ministrstva za finance konkretne analize glede novih obdavčitev za slovensko igralništvo.
Zato bi prosil, predsedujoči, če daste ta proceduralni predlog na glasovanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Čeligoj. O tem predlogu smo že glasovali. Ali je prišlo do spremembe predloga? Kakšna so nova dejstva, da predlagate proceduralni sklep oziroma da naj bi dal to na glasovanje?
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Dejstvo je, da se poslanci glede na to, da ni potrebnih analiz s strani ministrstva za finance, o tem predlogu zakona ne moremo odločati. Ta predlog je dan s strani kluba primorskih poslancev, kar pomeni, da ga pač predlaga drug predlagatelj.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. V državnem zboru to ni formalna skupina - kot predlagatelj. Zato bo verjetno potrebno formulirati karkoli drugega, če želite, da o tem ponovno glasujemo.
Ker ni drugačnih formulacij, o formulaciji, ki je bila podana, pa ne moremo več glasovati, prehajamo na stališča in sklepe. (Posredovanje poslancev iz klopi.) O tem smo že glasovali.
Najprej dajem v obravnavo sklepe, ki jih daje odbor. Matično delovno telo - odbor za finance in monetarno politiko - in dodatno še sklep podpisanih poslancev, prvopodpisani Davorin Terčon, ki jih imate tudi na mizi. Najprej dajem v razpravo sklepe odbora za finance in monetarno politiko ter gospoda Terčona. Kdo želi besedo? Gospod Terčon, izvoli.
DAVORIN TERČON: Gospod predsedujoči! Ker sem že včeraj razpravljal, a e analize - ki jih nimamo vseh, kot smo ugotovili - vendar vse analize, ki so na voljo, nam dokazujejo, da bi z uvedbo take stopnje obdavčitve prišlo do prekomerne obdavčitve oziroma bi bila ta obremenitev v primerjavi z ostalimi sosednjimi državami prevelika. Zato sem predlagal tudi spreminjevalno stališče, na podlagi katerega bi za drugo obravnavo pripravili predlog zakona, ki bi imel primerno znižano stopnjo obremenitve, ki bi omogočala tudi razvoj vis-a-vis konkurentov v sosednjih državah in predvsem tudi vlaganja igralnic glede na strategijo razvoja igralništva v Sloveniji, ki je bila iz strani vlade že sprejeta.
Zato prosim, da to spreminjevalno stališče podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Slišali smo mnenje enega izmed predlagateljev dodatnega spreminjevalnega stališča, gospoda Davorina Terčona, ki je poudaril nekatere ekscerpte iz dodatnega spreminjevalnega stališča in išče podporo pri poslancih. Izvoli, kolega Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Za predlog dodatnega spreminjevalnega stališča, ki ga je ravnokar prebral gospod Terčon, naj povem, da v imenu kluba pimorskih poslancev izražam tudi to podporo temu spreminjevalnemu stališču.
V imenu vseh poslancev Primorske. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu Čeligoju, ki daje podporo temu spreminjevalnemu stališču. Želi še kdo razpravljati? Ni želje po dodatni razpravi. Zaključujem razpravo o sklepih in stališčih in predlogu dodatnega spreminjevalnega stališča. Prehajamo na odločanje.
Najprej o prvem sklepu pod številko 1: "Predlog zakona o davku od iger na srečo, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo."
Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlog, prvi sklep? (28 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je sklep pod številko 1 sprejet.
Sedaj prehajamo na odločanje o drugem sklepu. Najbolj oddaljeno od tega drugega je dopolnilno stališče - spreminjevalno stališče gospodov Terčona, Bajca, Tomažiča in Gasparinija. Priključil se je temu tudi gospod Čeligoj, vsaj ustno. Odločamo o tem. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za spreminjevalno stališče? (38 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je spreminjevalno stališče sprejeto.
Sedaj prehajamo na odločanje o sklepu pod številko 2: "Predlog zakona za drugo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije v skladu z naslednjima stališčema", ki ju imate na mizi. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sklep pod številko 2 sprejet.
Odločati moramo še o dodatnem sklepu. O tem vam nismo dali možnosti razprave prej, zato odpiram razpravo sedaj o dodatnem sklepu odbora za finance. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Potem zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje o dodatnem sklepu odbora. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam tudi, da je dodatni sklep odbora sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Proceduralno? Izvolite, kolega Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. V imenu poslancev: Josip Bajc, Branko Tomažič, Mario Gasparini, Aleksander Merlo, Davorin Terčon, Aurelio Juri, Samo Bevk, Zmago Jelinčič, Ivan Božič, Ivo Hvalica in v svojem imenu predlagam državnemu zboru naslednji dodatni sklep:
"Vlado Republike Slovenije pozivamo, da pripravi analizo primerljivosti obdavčitve igralnic v sosednjih državah - gre predvsem za sosednjo Italijo in Avstrijo - ter jo dostavi v državni zbor, še preden bomo obravnavali navedeni zakon v drugem branju."
Prosim, če ta dodatni sklep daste na glasovanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Čeligoj. Slišali ste predlog, ki ga je podal Vladimir Čeligoj v imenu podpisanih poslancev. Izgleda, da nam nič ne pomaga, ker ga ne bomo mogli prebrati, saj bo treba pripraviti čistopis predloga sklepa, prebral pa ga je gospod Čeligoj.
Odpiram razpravo o dodatnem predlogu sklepa. Gospod Ivo Hvalica, izvoli.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Jasno, ko tu govorimo: "vlada naj pripravi", mislimo seveda na ministrstvo za finance, ki tava, kar se tega tiče - po mojem mnenju - non-stop v megli. Naj nam postreže s podatki. Nam se ni treba primerjati z Združenimi državami Amerike niti ne s Šrilanko (zgolj kot primer), ampak s sosednjimi državami, kjer naše igralništvo trži svojo dejavnost in od koder prihaja tudi konkurenca. Ta konkurenca se bo v prihodnjem času izjemno okrepila; v Benetkah se pravkar končuje nov velik casino tipa Las Vegas, tipa Perla, ker so tudi oni "pogruntali". Zato je treba imeti podatke. Kako naj mi obremenimo naše igralništvo, in hočemo, da bo le-to konkurenčno in tržno, če ga bomo obremenili - recimo - več, kot ga bodo obremenili Italijani? Vsaj za nekoliko mora biti manj obremenjeno, če hočemo, da bo z italijansko konkurenco uspešno. Zaradi tega ministrstvo za finance mora postreči s takimi podatki, ker sicer bo vsaka druga primerjava - kot sem rekel, me ne briga primerjava s Šrilanko niti z Gabonom ne, ampak z Italijo in Avstrijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Ivo Hvalica, za dodatno obrazložitev tega sklepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Zmago Jelinčič, izvoli. Ali nisi dvignil roke? (Ne.) Dobro.
S tem zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponovimo prisotnost v dvorani! (39 prisotnih.)
Odrejam 10 minut odmora. Nadaljujemo ob 15. uri in 10 minut. Vodje poslanskih skupin prosim za resno delo. Danes delamo do 8. ure zvečer. Odmora je 10 minut, nadaljujemo ob 15 uri in 8 minut.
(Seja je bila prekinjena ob 14.56 uri in se je nadaljevala ob 15.07 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Tretjič ugotavljamo sklepčnost za glasovanje o predlogu dodatnega sklepa, ki jih je dala skupina poslancev s prvopodpisanim Vladimirjem Čeligojem k predlogu zakona o davku od iger na srečo. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za predlog dodatnega sklepa k predlogu zakona o davku od iger na srečo, ki ga je predlagala skupina poslancev, s prvopodpisanim Vladimirjem Čeligojojem? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog dodatnega sklepa sprejet.
S tem končujemo 10. točko dnevnega reda.
Prehajamo na pripravljeno 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O AZILU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Izvolite, gospod državni sekretar, gospod Debelak.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Govori državni sekretar, prosim za mir v dvorani.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Dovolite nekaj besed o predloženem zakonu. Pravica do azila, to je zaščite in pomoči beguncem je univerzalna človekova pravica, določena v 14. členu splošne deklaracije o človekovih pravicah. Posebej natančneje pa je razdelana v številnih mednarodnih listinah in konvenciji, zlasti pa v ženevski konvenciji o statusu begunca iz leta 1951. Ta je bila dopolnjena s takoimenovanim newyorškim protokolom iz leta 1976, ki ga je akceptirala in sprejela tudi Slovenija in se s tem obvezala, da jo bo izvajala v celoti in brez pridržkov. Republika Slovenija je pravico do azila sprejela in zapisala kot ustavno pravico v svojo ustavo, in sicer v 48. členu. Ta ustavna pravica je skupaj z že prej omenjeno ženevsko konvencijo in newyorškim protokolom tudi temeljna pravna podlaga in okvir za predloženi zakon o azilu. Slovenija do danes posebnega zakona o azilu nima oziroma ga še ni imela.
Celotna problematika je trenutno urejena v enem poglavju veljavnega zakona o tujcih, in sicer vsega skupaj v osmih členih.
Zakaj je potreben in nujen poseben zakon o azilu? Predvsem moramo jasno razmejiti azil in azilno politiko na eni strani in migracije in migracijsko politiko na drugi strani. Problematika migracij in priseljevanja ima korenine v težkih gospodarskih in socialnih razmerah, v katerih živijo ljudje, v številnih domovih po svetu, in je nedvomno eden ključnih problemov sedanjega časa, saj z razsežnostmi, ki jih določa, daleč presega vsa pričakovanja in predvidevanja.
Pri azilu, o katerem bo tekla danes beseda, pa ne gre za ekonomske razloge. Prav nasprotno, ti razlogi so izrecno izključeni, poudarjam, ekonomski razlogi pri azilu so izrecno izključeni. Pri azilu gre za begunce, ki iščejo zaščito na podlagi ženevske konvencije oziroma iz humanitarnih razlogov. Begunci po ženevski konvenciji so osebe, ki zaradi utemeljenega strahu pred preganjanjem zaradi rase, vere, narodne pripadnosti oziroma pripadnosti določeni družbeni skupini ali političnega prepričanja se nahajajo izven države, katere državljanstvo imajo, ali zaradi takšnega strahu iščejo zatočišče in pravico do tega statusa izven svoje države, se pravi, v neki tretji državi. Glede na to, je potrebno pravico do azila in priznanje statusa begunca po ženevski konvenciji oziroma iz humanitarnih razlogov, v skladu z evropsko konvencijo o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin, ločiti tudi od tako imenovanega začasnega zatočišča, ki se ga odobri osebam, ki množično prihajajo iz držav, kjer so posebne razmere, kot je vojna, okupacija, množične kršitve človekovih pravic in podobno, in iščejo pomoč in zaščito praviloma le za čas, dokler trajajo takšne razmere. Takšno zatočišče je pri nas urejeno z zakonom, ki ga je sprejel ta državni zbor in se imenuje zakon o začasnem zatočišču. Moram reči, da je Slovenija ena izmed redkih držav, ki je takšen zakon sprejela.
Spoštovane gospe in gospodje poslanci, dovolite mi, da samo v nekaj besedah podčrtam temeljne značilnosti predloženega zakona.
Posebna pozornost je posvečena opredelitvi temeljnih načel, ki so pomembna za celoten koncept zakona, kakor tudi za njegovo bodoče uresničevanje. Naj omenim samo najpomembnejša od teh načel: pravica do azila, načelo nevračanja, celovitost družine, izključitveni razlogi prenehanja azila, varna tretja država, opredelitev temeljnih pojmov.
Posebej velja opozoriti na določbe, ki opredeljujejo azilni postopek. To je postopek, v katerem naj se ugotovi, ali določena oseba izpolnjuje pogoje za odobritev azila in je upravičena do zaščite in pomoči. V tem je tudi jedro, če hočete, celotne problematike, ki utemeljuje tudi sam naziv zakona.
Nekdo je sicer lahko begunec, vendar če se v postopku ne ugotovi, da ima pravico do azila, se mu zaščita in pomoč ne odobri.
Celotni koncept azilnega postopka je zasnovan tako, da zagotavlja učinkovito in pravično uveljavljanje pravic beguncev, obenem pa vključuje vse zakonske garancije in ukrepe, s katerimi naj bi se preprečile zlorabe tega postopka s strani nosilcev. Drugače povedano, zakon v tem pogledu zagotavlja dostop beguncev do zaščite v skladu z mednarodnimi načeli azilnega prava, obenem pa preprečuje, da bi bil te zaščite deležen tisti, ki v skladu s tem do nje ni upravičen. Azilni postopek, vsebovan v predlogu zakona, vsebuje vsa zagotovila, ki jih v teh postopkih pričakuje resolucija Sveta Evrope o minimalnih garancijah v azilnih postopkih. Dosledno je uveljavljeno načelo dveh instanc, pri čemer na drugi stopnji odloča upravno sodišče. Uveljavljen je tako imenovani suspenzivni učinek, če teče pritožbeni postopek. Omogočeno je racionalno in hitro vodenje postopka. Postopki naj bi bili končani najkasneje v šestih mesecih. Predviden je tako imenovani predhodni postopek. Zakonski predlog določa pravice in dolžnosti oseb, ki jim je priznan status begunca in odobren azil v skladu z mednarodnimi standardi. Določene omenjene pravice pa uživajo tudi prosilci za azil v času, dokler postopek ni končan.
Naj na koncu posebej poudarim, da je predlagani zakon v celoti zasnovan tako, da ustreza značilnostim našega pravnega reda ter pogojem, potrebam in varovanju interesov naše države, obenem pa je v vseh pogledih usklajen s sprejetimi mednarodnimi konvencijami, resolucijami in standardi ter v vseh pogledih usklajen z ustrezno zakonodajo Evropske unije. Na bilateralnem screeningu 14 dni nazaj v Bruslju, kjer je bil predstavljen, je bil izredno visoko ocenjen. Poleg tega pa je treba tudi poudariti, da je bila prav azilna problematika v središču pozornosti tega screeninga praktično v celotnem njegovem delu. S sprejetjem tega zakona bo
Republika Slovenija odpravila pomanjkljivosti in neustreznost sedanje zakonske ureditve na tem področju. Omogočeno bo vodenje ustrezne in konsistentne azilne politike in s tem zavarovanje nacionalnih interesov pri tem. Obenem pa sprejetje tega predloga pomeni izpolnitev obveznosti, ki za Slovenijo izhajajo iz sprejetih mednarodnih konvencij in sporazumov ter uskladitev slovenskega pravnega reda s pravnim redom Evropske unije na tem izjemno občutljivem in pomembnem področju. Prav to področje in njegova ustrezna pravna ureditev pa je za utrditev mednarodnega ugleda Slovenije izjemno pomembna, zato spoštovane poslanke in poslanci, pričakujemo, da po razpravi zakon podprete in nam naložite obveznosti za drugo branje. Hvala za vašo pozornost.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Najlepša hvala, mag. gospodu Slavku Debelaku, državnemu sekretarju ministrstva za notranje zadeve.
Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko in pravosodje, ki je matično delovno telo. Želi predsednica besedo? Poročilo imate na klopeh in v gradivu. Predsednica ne želi dodatne besede. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Prehajamo na besedo, ki jo imajo predstavniki poslanskih skupin. Želi besedo katera od poslanskih skupin? Izvoli. Govoril bo Borut Pahor, Združena lista.
BORUT PAHOR: Hvala lepa gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi!
Žal! Pravim žal, ne bi mogli o tem zakonu govoriti ob bolj aktualnem času, kot je to danes. Kot je to v teh dneh, ko se zdi, da bodo v naši soseščini izbruhnile razmere, ki so zelo nenaklonjene nekemu civiliziranemu življenju.
Zato toliko bolj pozorno beremo, kaj nam prinaša zakon o azilu, ki ga Združena lista socialnih demokratov seveda podpira in predlaga, da gre v drugo obravnavo.
Zakon o azilu Slovenija potrebuje, potrebuje skupaj z drugimi zakoni, ki urejajo pravice tistih, ki jim pomagamo. Neka pravila, po katerih lahko Slovenija v skladu s svojimi možnostmi, seveda standardi nudi tistim, ki jih sprejmemo. Seveda najvišje standarde zagotovitve nekaterih pravic, ki jih tem osebam daje mednarodno pravo in mi kot demokratična odprta, strpna družba.
Gre za pravila, ki omogočajo najprej in predvsem neko predvidljivo ravnanje države, glede tega vprašanja. Se pravi, ne ravnanje, ki bi bilo ravnanje od primera do primera. Hkrati s tem državi nalaga neke obveznosti in v tem smislu državo v mednarodni skupnosti v bistvu postavi v kontekst reševanja problemov ljudi, ki jih prinašajo preganjanja, vojne razmere in druge situaciji, ki jih ljudje ocenjujejo kot krivične, zanje nevzdržne in se jim skušajo z pobegom izogniti.
Kot rečeno, Združena lista socialnih demokratov ta zakon o azilu podpira. Jaz bi rad izkoristil to priložnost in opozoril na stvar, o kateri smo tukaj tentativno v parlamentu že govorili, kot sem rekel, v teh razmerah, danes v teh dneh, postajajo še bolj aktualne. Gre za vprašanje odločitve slovenske vlade v skladu z zakonom o začasnem zatočišču, odločitve, da so razmere v naši soseščini spričo krize na Kosovu tako posebne, da mora v skladu z 2. členom zakona o začasnem zatočišču sprejeti odločitev, da državnemu zboru predlaga odločitev o vrhnji kvoti beguncev, ki jih bo naša država sprejela, da bi jim omogočila neko varno zatočišče. To se mi je zdelo vredno ob robu te današnje diskusije poudariti. Mislim, da je nastopil čas, ko bi morala slovenska vlada na naslednji seji, verjetno v četrtek, sprejeti odločitev o tem, da recimo področje Jugoslavije razglasi za posebno področje v skladu z 2. členom zakona o začasnem zatočišču in da predlaga državnemu zboru neko vrhnjo kvoto beguncev, azilantov, ki jih lahko mi kot država z nekimi omejenimi kapacitetami sprejmemo in jim nudimo pomoč po mednarodnih konvencijah. Če vlada take odločitve ne bi sprejela, bi bili verjetno v situaciji, ko bomo država, ki je ujeta v nek schengenski žep, Italija in Avstrija sta namreč državi - članici Schengena, ki zelo omejujoče zapirata meje za te ljudi. Mi bomo dežela končnega zatočišča in bomo imeli velikanske probleme, ne da bi lahko tem ljudem pomagali.
Poskušam biti čimbolj jasen. Če želimo pomagati neki seveda omejeni skupini ljudi, potem moramo določiti vrhnjo mero ali če želite kvantum, ki smo ga mi še sposobni sprejeti in mu nuditi pomoč. Če bi se izogibali taki odločitvi, bi samo podaljševali razmere, v katerih bodo ti ljudje še vedno bežali in pribežali v Slovenijo. Ko jih bo preveč, da bi jim lahko nudili neko ustrezno zaščito in ko bomo zaradi soseščine s schengenskimi državami pravzaprav v zelo neprijaznih in neprijetnih razmerah, ko bomo morali te ljudi seveda tako ali drugače tudi vračati.
Zato bi bilo dobro, da morda izkoristimo prisotnost predstavnikov vlade, državnega sekretarja, da morda komentira ta pomislek. Če bi se, kot rečeno, izogibali tej odločitvi, če bi mižali pred temi dejstvi, stvari seveda ne bi izboljšali, nasprotno, bili bi še naprej priče procesu, ko v Slovenijo prihaja vse več in več ljudi, seveda največ in predvsem s področja Jugoslavije, s področja, kjer je danes kriza in ko zaradi odsotnosti vladne odločitve, kot rečeno, v skladu z 2. členom zakona o začasnem zatočišču, ne bi postavili vrhnjih kvot, ki bi, kako bi rekel, postavila jasna pravila igre, tako za Slovenijo doma, kot tudi za Slovenijo v mednarodnem kontekstu. Tukaj naj dodam, da je seveda zdaj na delu tudi slovenska diplomacija. Tako kot se verjetno v okviru petnajsterice pogovarjajo o reševanju tega aspekta kosovske oziroma jugoslovanske krize, tako se moramo seveda v to diskusijo na nek način vključiti tudi mi. Da ne bi, kot rečeno, dežela v tem schengenskem žepu, ostali pravzaprav, prišli v situacijo, ko bi imeli doma veliko veliko preveč beguncev, tistih, ki iščejo začasno zatočišče, azilantov, ki jim ne bi mogli nuditi ustrezne pomoči. Hkrati pa se ne bi z državami v soseščini dogovorili o takoimenovani razdelitvi bremen. Se pravi, predlagam, tako v svojem imenu kot v imenu poslanske skupine združene liste, da vlada razmisli o tem predlogu, da ga jutri na svoji seji morda tudi sprejme, da čimprej državnemu zboru predloži, v skladu z 2. členom omenjenega zakona, zgornji kvantum, do katerega mi lahko ljudi sprejmemo in čez katerega teh ljudi ne moremo sprejeti. Slovenska diplomacija naj v skladu z odločitivijo te vlade po svojih najboljših močeh doseže nek dogovor, katerega sestavni del bo tudi Slovenija, v katerem si bodo države v soseščini te krize razdelile bremena, ki jih bo ta kriza proizvedla. To pa ne glede na to, na kakšen način bo mednarodna skupnost intervenirala, posegla v krizo na Kosovu v Jugoslaviji.
Zdelo se mi je, da je to tak pomemben poudarek, zato bi prosil, če sem pravilno razumel stvari, problem, da mag. Debelak, državni sekretar, pove državnemu zboru, ali je to točna presoja razmer, ali ima vlada to pristojnost, ali bo državni zbor pričakovano v kratkem odločal o tej kvoti, ali lahko pove kaj več o tem, kako se Slovenija pripravlja na morebitne posledice eskalacije krize v Jugoslaviji; kako si slovenska diplomacija prizadeva za to, da bi prišlo do razdelitve bremen, ker - in s tem končujem - opozarjam še enkrat, če do nekega dogovora o razdelitvi bremen ne bo prišlo, se bo schengenska petnajsterica (oziroma teh držav je manj) zaprla v svoje meje, Slovenija pa bo na njeni meji in seveda na meji eskalacije te krize v bistvu dežela, ki se bo soočila s problemom, ki nas bo prekosil v svojih dimenzijah. Zato bi prosil, gospod podpredsednik, če boste potem ob koncu razprave morda prosili državnega sekretarja, da odgovori na vprašanja ali predlog in komentira tudi aktualne razmere v zvezi s tem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kot vidim, si državni sekretar zapisuje in se bo gotovo na koncu vključil v razpravo, kolikor ga poznam.
Naslednji je prijavljen Zmago Jelinčič, poslanska skupina slovenske nacionalne stranke. Pripravi pa naj se Janez Mežan, socialdemokratska stranka.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod podpredsednik. Jaz imam močan občutek, da je ta zakon o azilu pripravljen po sugestijah in po predlogah Evropske unije, ki hoče pravzaprav iz Republike Slovenije narediti nekako deželo azilantov. S tem, da bi pufarska cona bila v Sloveniji, schengenska Evropa oziroma Evropska unija, v katero zagotovo ne bomo prišli še naslednjih 10 let, pa nek svetel prostor, kamor naj bi ti ljudje prišli.
V predlogu o azilu namesto zaostritev, ki sem jih pričakoval, v bistvu srečujem same olajšave. Olajšave na vseh področjih vstopanja, pridobivanja azila, pridobivanja statusa begunca in tako naprej. Trenutno je največji problem azilantov zagotovo dotok iz Kosova predvsem Šiptarjev. Mesečno pride v Slovenijo najmanj, najmanj 1500 Šiptarjev na črno, ki se jih najprej razporedi po domovih, kjer so mesec ali dva, nakar se jih razpošlje oziroma spusti na prosto, da svobodno hodijo po Sloveniji in si sami iščejo svoje sorodnike, kjer se potem stacionirajo.
Pričakoval bi kakšen bolj resen pristop do te problematike, če nam je do Republike Slovenije. Če razmišljamo o interesih naše države, potem bi morali to stvar obdelovati in se je lotiti na drug način kot smo se jo oziroma se jo je vlada lotila v tem zakonu.
Če grem samo k nekaterim členom. 5. člen govori o prenehanju azila, kdaj oseba izgubi status begunca. Nikjer ni naveden primer, ki je pravzaprav človeka pripeljal v Slovenijo: želja po vstopu v zahodnoevropsko unijo. Ni naveden primer, da oseba izgubi status begunca, če na primer prebegne iz Republike Slovenije v eno od zahodnih sosednjih držav, to se pravi v Italijo ali Avstrijo, za enkrat, morda v kratkem tudi na Madžarsko. Če jo ta država vrne, še vedno ima in obdrži ta oseba status begunca. Mislim, da bi bilo smiselno, da se ji ob takem primeru status begunca odvzame. To prehajanje čez mejo se lahko ponavlja v nedogled in vendarle se ne bo nič zgodilo.
Glede na to, da je slovenska vlada tako nesmotrno in tako neumno sklepala pogodbe o vračanju oseb, potem je to zadeva, ki se bo zagotovo ponavljala in dogajala.
V 6. členu, ki govori o prepovedi prisilne odstranitve ali vračanja, pravi takole: "Prisilna odstranitev ali vrnitev oseb v državo, kjer bi bilo njihovo življenje ali svoboda ogrožena zaradi njihove rase, vere, narodnosti, pripadnosti posebni družbeni skupini ali političnega prepričanja..." in tako naprej.
V večini držav, od koder prihajajo begunci, je ogrožena svoboda tistim, ki so drugačnega političnega prepričanja. S tako formulacijo, kjer je notri, ne samo življenje, ampak tudi svoboda, s tako formulacijo lahko pričakujemo, da bodo imeli pravico ostati pravzaprav vsi tisti, ki so prešli čez mejo.
6. člen bi moral biti omejevalni člen. Jaz sem za to, da piše notri življenje, vendar svoboda je omejena tudi takrat, kadar nekoga zaradi, recimo, političnega prekrška, delovanja, sodelovanja pri raznih demonstracijah, sodnik za prekrške v matični deželi kaznuje z 10 dnevi zapora, kar pomeni, da mu je bila za ta čas odvzeta svoboda. In kdor bo pameten, se bo lahko skliceval na 6. člen našega zakona in bo ostal tukaj in bo dobil status begunca.
Če gremo k 8. členu, ki pravi tako o nezakonitem vstopu v Republiko Slovenijo: "Tujci, ki po uveljavitvi tega zakona nezakonito vstopijo v Republiko Slovenijo, se ne kaznujejo, če se nemudoma prijavijo pristojnim organom Republike Slovenije in vložijo prošnjo za azil." Kaj pa, če se ugotovi, da je bila prošnja za azil neutemeljena, če je bila posredovana in zahtevana na osnovi lažnih podatkov, zgoljufanih dokumentov, potvorjenih dokumentov in česa podobnega? Tega tukaj ne upoštevamo in vendar sodim, da bi bilo potrebno tudi to upoštevati. Mogoče z eno alineo, da v primeru, če se izkaže, da prošnja ni bila utemeljena, da ta človek vendarle ne more dobiti azila v Sloveniji.
Potem v 12. členu se govori o jeziku v postopku in pravici do tolmača. Prvi odstavek pravi, da če prosilec ne razume uradnega jezika, v katerem teče postopek, se mu mora zagotoviti sodelovanje tolmača. V zadnjem času je poleg Šiptarjev v prebegu tudi dosti ljudi iz Šrilanke, iz Indonezije, iz ne vem kod vse povsod, ki govorijo različna narečja. Ta človek bo imel pravico zahtevati tolmača svojega narečja, kajti zakon mu to zagotavlja. Ves čas, dokler ne bo dobil tolmača nekega bornejskega narečja, bo on lepo tukaj.
Tudi tretji odstavek pravi: "Tolmač ima pravico do plačila iz proračuna Republike Slovenije v skladu s predpisi o sodnih tolmačih." Ja, vendar samo takrat, kadar je prošnja za azil ugodno rešena. Drugače naj se bremeni koga drugega za te stroške. Mislim, da Slovenija ni tako bogata država in takih predpisov, ne vem, če imajo zahodne države notri, nimajo. Na ta način se mi gremo res nekakšne altruiste in svetovne odrešitelje tukaj v Sloveniji. V bistvu pa ne znamo poskrbeti za lastne slovenske interese in pravzaprav ne skrbimo za njih.
V četrtem odstavku istega člena piše takole: "Prosilec za azil si lahko na lastne stroške zagotovi pomoč lastnega tolmača." Zelo dobro, vendar kdo pravi in kdo lahko garantira, da je ta lastni tolmač tudi verodostojen. In če bo prišlo do tega, da se bo naknadno ugotovila neverodostojnost tega tolmača, kaj bo potem? Ali bomo ponovno uvajali postopke ali bomo enostavno zamižali, tako kot se zamiži zdaj in puščamo vse mogoče begunce v Sloveniji, da, konec koncev, dvigajo nivo kriminala v Sloveniji.
V 20. členu, kjer piše "pomoč pri vključitvi in naturalizaciji", pravi, da "pristojni organ lahko begunca, ki prosi za naturalizacijo in ki živi v Republiki Sloveniji neprekinjeno pet let, po prostem preudarku sprejme v državljanstvo Republike Slovenije". Tukaj se je pokazala intenca. Pravi, "begunec, ki v Sloveniji živi neprekinjeno pet let". To se pravi, tukaj je želja vlade: najprej zamegliti oči, da begunci ne bodo tukaj samo dva meseca, ampak da bodo pet let ali šest let, potem se jim bo pa enostavno podelilo državljanstvo. To je tisto vprašanje, ki sem ga jaz že postavil vladi v zvezi z begunci s Kosova, v zvezi s Šiptarji, ki v ogromnih količinah prihajajo v Slovenijo in ostajajo tukaj. V 20. členu je odgovor na to: ostali bodo tukaj in dobili slovensko državljanstvo.
Ne bom se spuščal v vse člene, čeprav bi lahko še na veliko členov kaj povedal, ampak zagotovo je potrebno omeniti tudi 29. člen, ki govori o omejitvi gibanja. V prvem odstavku pravi takole: "Prosilcu za azil se lahko začasno omeji gibanje, če je to potrebno zaradi ugotavljanja istovetnosti prosilca ali zaradi preprečevanja širjenja nalezljivih bolezni." Takšnega člena nima nobena država v Evropi. Kar nekaj pogojnih zadev je tu; niti ne tistemu, ki bo dobil azil, ampak prosilcu. To se pravi, nekdo se spomni, zaprosi za azil, in stvar je rešena. Da mu še olajšamo, piše naprej, "se lahko omeji gibanje", in da mu še olajšamo, "se mu lahko samo začasno omeji gibanje"! To je pa zopet tisto in zopet dokazuje to, da se lahko pravzaprav vsi begunci, vsak, ki pride v Slovenijo, pravzaprav prosto giblje naokrog po Sloveniji. Konec koncev, brez dokumentov, brez česarkoli, in zganja, kar mu pač paše.
Pri zavrnitvi prošnje za azil, v 37. členu, mislim, da bi morala biti zagotovo navedena še ena alinea, in sicer, pod 7, recimo, "če prosilec za azil zavaja ali zlorablja postopek". Kajti naslednji, 38. člen, obdeluje zavajanje in zlorabo postopka. O tem, da je to recimo možnost za zavrnitev za azil, pa niti besede.
Skratka, členov je veliko; popravkov, sem prepričan, bo treba storiti ogromno. Upam, da bo ministrstvo za notranje zadeve in vlada Republike Slovenije prisluhnila nekaterim pripombam, ki sem jih navedel. Vendar pa sem se za bolj podrobno obdelavo pripravljen tudi srečati s tistimi, ki so na ministrstvu za notranje zadeve postavljeni, da to zadevo obdelajo in pripravijo in morda tudi sugerirati kakšno rešitev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Zmago Jelinčič, predstavnik slovenske nacionalne stranke. K razpravi se je prijavil v imenu socialdemokratske stranke, Janez Mežan. Izvoli, kolega.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsedujoči, poslanke in poslanci, predstavniki vlade! Poslanska skupina socialdemokratske stranke seveda podpira predlog zakona o azilu. Menimo, da je zakon vendarle pripravljen v skladu s prakso civilizirane Evrope. Hkrati podpiramo tudi stališča, ki so navedena, ki so bila podprta na matičnem delovnem telesu. Nekatere pripombe v teh stališčih so tudi naše, četrto, recimo. Podpiramo tudi stališče državnega sveta pod točko 2, ne bom jih posebej bral, navedena so v stališčih komisije državnega sveta. Ko bomo glasovali, ali je zakon primerna podlaga, bomo zakon podprli.
Da ne bi hodil potem še enkrat gor, bi rad opozoril na tisto, kar sem opozoril že na odboru. To je v nekem smislu povzeto tudi v četrtem stališču odbora. Že v uvodni predstavitvi predloga zakona je državni sekretar, gospod Debelak, dejal, da je potrebno razmejiti azilno problematiko od problematike migracij. Ko sem bral ta predlog zakona, seveda nisem imel najbolj tega občutka. Če vzamemo že 1. člen, ki pravi, da s tem zakonom se določijo načela, pogoji in postopek za pridobitev azila, prenehanje azila. Se pravi, če je to zakon o azilu, bi se moral tukaj končati. Naprej seveda govori še ta odstavek o statusu, pravici in dolžnosti beguncev v Republiki Sloveniji. Vprašal sem se seveda, ali ni to predlog zakona o azilu oziroma o beguncih in hkrati tudi o azilu in bi bil mogoče bolj pravilen naslova zakona tudi takšen.
Nekaj podobnega potem spremljamo skozi sam predlog zakona, recimo 5. člen, podnaslov je "prenehanje azila", potem pa v dveh odstavkih, in to v šestih alineah pravzaprav nikjer ne govori ta člen o prenehanju azila. Govori pa o prenehanju statusa begunca. Pravi: "Oseba izgubi status begunca v naslednjih primerih..." in potem navede te primere.
Generalno gledano sem se spraševal ves čas, ali ne bi bilo pametno, da je to, če je potrebno, če tako zahteva Evropa od nas, da ta predlog zakona oziroma ta zakon govori samo o azilu, begunsko problematiko pa definiramo že v zakonu o tujcih, ali pa v posebnem zakonu o beguncih.
Mislim, da bo treba zakon tudi v tem smislu še natančneje pregledati in potem v drugem branju popraviti tisto, kar po mojem mnenju ni ravno čisto v skladu s samim naslovom predloga zakona. Toliko, hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu Mežanu, ki je govoril v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Druge poslanske skupine se niso prijavile.
Zaključujem razpravo poslanskih skupin. Pisno prijavljenih ni. S tem ste mi omogočili, da ni treba omejevati. Omejeni ste pa vsi nadaljnji razpravljavci, ki se pisno niste prijavili, na 5 minut razprave. Odpiram razpravo poslank in poslancev. Želi kdo razpravljati? Ivo Hvalica. Izvoli kolega.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, kolegi, maloštevilni predstavniki vlade, državni sekretar Slavko Debelak, ki je eden redkih, ki tudi zna govoriti in ve kaj hoče povedati za to govornico! Mislim, da bi se morali v vladi zgledovati v tem primeru, ker večina ljudi tu govori tako, da sploh ne veš, kaj hoče. To smo doživeli danes dopoldne kar dvakrat.
Jaz sem osebno vesel, da imamo sedaj pred seboj predlog tega zakona. Edino nekaj nisem mogel razbrati. Ali je ta zakon, in sedaj bom rekel, specifično, včasih rečemo razvojno naravnan, bom pa tu rekel perspektivno naravnan. Osebno ocenjujem, da bo ta zakon super aktualen v bodoče. Pri čemer ne mislim samo na eventualne begunce, migracijo s področja bivše Jugoslavije, ampak mislim predvsem na migracijo iz bivših držav Sovjetske zveze. Osebno sem prepričan, da v kratkem tu ne bodo samo Ukrajinke, pač pa tudi Ukrajinci.
To je neizpodbitno. Vse zadeve kažejo na to in kolikor sem razbral iz pogovora z redkimi tujimi diplomati, ki jih srečam občasno na kakšnem priložnostnem srečanju, je to bojazen tudi drugih evropskih držav. Poenostavljeno povedano, kaj se bo zgodilo, če se Rusija ne bo izvlekla iz sedanje krize in če se tja vrne socializem; takrat bo pritisk na evropska vrata silovit. Torej, te perspektivne naravnanosti zakona nisem zaznal. Za sedanjo potrebo pa vidim, da je poskrbljeno, bi rekel, in sam osebno, tako kot tudi moja poslanska skupina, ta zakon podpiram.
Po drugi strani pa sem zelo vesel, da smo Slovenci prišli do te stopnje, da pravzaprav sprejemamo takšen zakon; prej smo bili navajeni druge smeri, ko so naši ljudje bežali ven in prosili za azil. Kdo je pa prišel k nam! Razen nekaj komunistov takoj v povojnem obdobju iz Italije - ne vem, če veste, da so celo iz svetovno znane ladjedelnice Tržič - Monfalcone zbežali zaradi komunističnega prepričanja po vojni v Bosno in so še sedaj v Zenici. Tam bodo verjetno nekateri tudi ostali; to je tragika, recimo, političnih zaslepljencev, ki se je zgodila po drugi svetovni vojni. Torej, vesel sem, da je Slovenija prišla na to stopnjo, da potrebuje - in ga potrebuje - zakon o azilu. Redkokdaj sem tako, kako bi rekel, sinhroniziran s predlogom vlade. Jasno, da se da to še izboljšati, predvsem v tisti smeri, ki sem jo nakazal, v možnosti, ki obstoja, da bi se v neki bližnji prihodnosti zgodilo to, kar se je zgodilo. Včerajšnji zaobrat letala Primakova kaže, da se lahko to zgodi. To se je redkokdaj zgodilo, da bi nekdo nad oceanom - nekdo takih dimenzij! - obrnil letalo nazaj proti svojemu izhodišču, proti domu.
Ker se nisem prej prijavil - ne, ne, bencina je dosti, za vlado, tudi v Rusiji - ker se nisem prijavil, se mi čas izteka, torej izražam osebno podporo temu zakonu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Ivo Hvalica. Zgleda, da dodatne želje po razpravi ni. Gospod državni sekretar želi spregovoriti.
MAG. SLAVKO DEBELAK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, poslanci! Najprej mogoče en načelen odgovor na splošno o migracijski problematiki, migracijski politiki, ki zajema, ne samo področje azila, ampak tudi področje tujskega prava, bi rekel moderne, sodobne vizne politike, zato je v proceduri v parlamentu že tudi resolucija o migracijski politiki, ki bo, upam, uvrščena na eno izmed prihodnjih sej in iz katere boste seveda lahko ugotovili, da je to področje izredno pereče, izredno zanimivo in takoj v startu moj odgovor, moram reči moje strinjanje z gospodom Hvalico. Migracijski problemi so danes v svetu in v Evropi tako aktualni, da že kroži krilatica in pravi, da konvencionalna vojna ni tako nevarna, kot pa je lahko vojna migracij, zlasti če so te nekontrolirane, neuravnavane itn. Tega si nisem izmislil jaz, ampak veliko bolj pametni od mene in pa že dosti prej, mislim pa, da je kar precej resnice na tem.
Najprej moj odgovor gospodu Pahorju. Moram reči, da se jaz z njegovim razmišljanjem, zlasti glede problemov, ki lahko eskalirajo z eventualnim napadom na ZRJ, seveda v kontekstu množičnih begunskih prelivov oziroma, če hočete, tudi "exodusa" do slovenske meje oziroma v slovenskem prostoru, to so realne ocene in te držijo. Vi, gospod Pahor, ker ste bili sami tudi na eni izmed konferenc, ki je govorila na temo begunske problematike, azilne problematike, bi rekel, zatečenih tujcev oziroma oseb, ki jim je priznan ta status zatečenih beguncev, dobro zadeve poznate in ste bili že takrat tudi obveščeni, da je ministrstvo za notranje zadeve, skupaj še z nekaterimi drugimi resorji, pripravilo informacijo za vlado. Jaz sem prepričan, da bo vlada verjetno v zelo kratkem času obravnavala to problematiko in zavzela stališča glede eventualne, bi rekel eventualnega aktiviranja takoimenovanega zakona o začasnem zatočišču, če bo to seveda potrebno in če bo ugotovila, da so dejansko nastopile takšne razmere v smislu 2. člena in potem v nadaljevanju parlamentu predlagala tudi kvote. Moram pa reči, in to sem se prepričal tudi v Bruslju na multilateralnem screeningu, da je za takšne ukrepe potreben, bi rekel, širši konsenz, evropski konsenz, ker tukaj lahko potem samo z enostranskim dejanjem ene države nastane tudi situacija, ko bo ena država "pokasirala" vso to begunsko populacijo, ostale države pa, ki ljubosumno ščitijo svoje nacionalne interese, verjetno ne bi želele aktivirati stvari še naprej in s tem prevzeti del bremen. Zato sem prepričan, da bo vlada o tem temeljito razmislila in situacijo temeljito proučila. Če bo potrebno, bo vzpostavila tisto pravno varianto, ki ji jo ponuja zakon o začasnem zatočišču, in državni zbor tudi obvestila, da določi kvote, ki jih je v določeni situaciji Slovenija pripravljena sprejeti in ekonomsko tudi preživeti.
Želel bi opozoriti na - mogoče vas nisem dobro razumel, gospod Pahor, pa me, prosim, potem popravite - vsi ti begunci, ki prihajajo z območja Kosova oziroma z območja Zvezne republike Jugoslavije, seveda ne bežijo zlasti zaradi političnega preganjanja in tako naprej, ampak bežijo zaradi vojnih zadev oziroma grozot in podobnih stvari. Če pridejo v Slovenijo, je njihov cilj Slovenijo tranzitirati ilegalno in se nastaniti v zahodni Evropi. Moram reči, da za njih ni ciljna država toliko Slovenija. Seveda, nekaj jih tudi išče azil; samo podatek - in hkrati tudi odgovor gospodu Jelinčiču, ki, moram reči, da je stvari malo površno predstavil - lansko leto in v letošnjem letu je bilo zajetih približno 14.000 ilegalcev z območja Zvezne republike Jugoslavije, 4.000 je bilo procesuiranih tukaj pri nas, samo 230 pa jih je zaprosilo za azil kot poseben status. Večina, moram reči, ima željo, da gre naprej v zahodno Evropo. Če pa že ostanejo v Sloveniji, pa se potem skušajo nekako razseliti pri svojih sorodnikih in znancih, prijateljih in ponovno čakati zadeve oziroma ugodne trenutke, da gredo dalje.
Da bom kratek, moram reči, da bom vaša razmišljanja prenesel do vlade. Mislim, da bo vlada verjetno že na jutrišnji seji razpravljala in obravnavala to problematiko. Seveda vam pa jaz osebno ne morem dati nobene garancije, da bodo neki ukrepi, ki so sicer pravno možni, tudi sprejeti.
V nastopu kolega Zmaga Jelinčiča, moram reči, je bilo veliko pomislekov, veliko dilem. Te dileme so takšne in njegov zagovor takšen, da so v nasprotju z evropskim aquisom oziroma mednarodnimi standardi, ki veljajo na področju azilne problematike. Izbora tukaj ni. Lahko potrdim, da je res, da Evropa dirigira pravila igre na področju azilne problematike; dirigira pa jih preprosto zaradi tega, ker jih je Slovenija ratificirala skozi mednarodne konvencije in tudi skozi druge akte evropskega prava, ki ga bomo morali upoštevati, če bomo želeli postati polnopravni člani Evropske unije. Samo za področje azilne problematike, azilnega prava, velja 18 evropskih predpisov. Mi se jih moramo, seveda, strogo držati in nekih rezerv oziroma da bi nekatere stvari zapisali drugače, seveda v to univerzalno pravico, enostavno ne gre. Človek v bistvu ne more biti nek apolit oziroma človek v kozmosu, nenehno iskati svoj status in svojo pozicijo. Nekatere njegove trditve so, moram reči, netočne. On pravi, da bomo postali država Kosovarjev oziroma Šiptarjev, ki bodo pri nas iskali azil. Za ilustracijo imam s sabo podatke, koliko oseb je v državah Evrope iskalo zatočišče, in sicer samo tiste najbolj tipične: v Avstriji 13.800, v Nemčiji 89700, v Nizozemski 45000, v Sloveniji 330, ponavljam v Sloveniji 330, v Veliki Britaniji 57000. Za ilustracijo bom navedel še Češko 4100, Madžarska 7800, skratka po teh podatkih se da razbrati samo to, da smo daleč od tistega, kar je govoril kolega Jelinčič.
Kolegu Jelinčiču še en odgovor. V mednarodnem pravu velja pravilo "nomo reformá", pravilo nevračanja osebe, ki bi z vrnitvijo bile izpostavljene nevarnosti za življenje, svoje, svoje družine, mučenju, fizičnemu preganjanju ali kakšnemu drugačnemu preganjanju, se preprosto po mednarodnem pravu ne sme vrniti. To je zapisano v paktu državljanskih in političnih pravicah in to je zapisano tudi v paktu o evropski konvenciji človekovih pravic.
Tudi predloge, ki jih je navedel, da bi bilo treba zadeve, kjer podatki za pridobitev azila temeljijo na lažnih podatkih, zavajanju, v nadaljevanju seveda upoštevati kot netočne in prosilce zavrniti, so navedeni v naslednjem členu. Vendar pa očitno gospod Zmago ni imel časa, da bi natančno prebral. Zato mu predlagam, da si prebere 37. člen predloga zakona in v tem 37. členu je napisano tudi, da se v takem primeru, ko podatki temeljijo na laži, na zavajanju mora izvesti in izpeljati hitri postopek. Verjetno še ni slišal za termin ali pa je in ga namenoma spregleduje: proces integracije. Azilanti so politični preganjanci. Moram reči, da azilanti so nekatere znane osebnosti svetovnega današnjega življenja. Vi vsi jih zelo dobro poznate in bojazen, da bi imeli z njimi težave glede nekoliko hitrejšega pridobivanja državljanstva, so v tem kontekstu odveč.
Gospod Hvalica! Hvala za kompliment, ki ste ga namenil meni osebno. Odgovor na vprašanje, ali je zakon naravnan perspektivno. Mislim, da je prav iz razlogov in zlasti iz načel, ki sem jih tukaj navedel in zlasti iz tistih utemeljitev, ki govorijo v prid temu, da to pravico, ta status podelimo samo tistemu, ki je dejansko do tega upravičen in da strogo ločimo politični azil oziroma politično zatočišče od nekih drugih statusov. Ti statusi so lahko začasno zatočišče za begunce, ki prihajajo iz vojnih območij, začasno humanitarno bivanje oziroma neko drugo stanje, neki drugi status so tisti garant, ki seveda zakonu dajejo tudi neko perspektivno naravnanost. To je seveda naša ocena. Verjetno bo možno to oceno tudi dopolniti oziroma z njo polimizirati.
Ampak mi smo se projekta lotili resno in ocenjujemo, da smo delali projekt ne za danes, ampak smo ga delali za v bodoče. V tem kontekstu, mislim, da tudi odpade tista bojazen z Ukrajinci, kot ste rekli. Ukrajinke so že tukaj. Namreč one sorazmerno legalno prihajajo v Slovenijo, si pridobijo dovoljenje za delo iz artističnih oziroma nekih drugih razlogov in kolikor mi je poznano, v Ukrajini ta trenutek ni nekih političnih takih oziroma drugačnih zadev, ki bi lahko pogejevale masovne politične prebege. Z gospodom Janezom Mežanom sem govoril tudi že na odboru za notranjo politiko. On postavlja, moram reči, logično dilemo okrog pojmovne opredelitve begunec, azilant. Že takrat smo mu obljubili in s tega mesta ponavljam, da bomo to njegovo pripombo temeljito preučili, skušali zadeve čim bolj prevesti v nek razumen normalen jezik. Če bo s tem zadovoljen, bo to povedal ob drugem branju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Res lepa hvala državnemu sekretarju magistru Slavku Debelaku, ki je, kot izgleda, skrbno sledil razpravi poslancev in dal tudi primerne odgovore in nakazane možne rešitve. Želi še kdo razpravljati? Gospod Jerovšek, izvoli.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Oglasil bi se zaradi tega, da bi podprl intenco zakona, ker vemo, da je azilantska oziroma begunska problematika danes eno ključnih vprašanj v Evropi. Dejstvo je, da se razviti svet z vsemi možnimi načini brani begunskega vala, čeprav se po drugi strani dela skrajno človekoljubnega. Vendar vse države z visokim standardom predvsem gledajo na svoje ozke interese. V Evropi je, kot je poudaril gospod državni sekretar, sprejetih 18 evropskih predpisov, ki se dotikajo področja azila oziroma begunske problematike. Menim, da je prav, da se Slovenija skozi to, ko je že ratificirala nekatere konvencije, ki nas silijo v sprejem tega zakona, da bo imela jasne pogoje, jasna stališča, kako ravnati s populacijo beguncev in azilantov. Seveda je azil klasični atribut demokratičnega sveta. Vedno so ljudje, ki v svojih državah pridejo v situacijo, ko jim je umik na nek način edina možnost. Če bi v tem slučaju bile države, ki bi preprečevale in zavračale azil iz upravičenih razlogov, bi bilo to seveda nečloveško ravnanje. Vendar menim, da je dobro, da Slovenija sprejme ta zakona, ker bo na ta način imela, prvič, jasne norme, kako ravnati z begunci, drugič, pa se bo tudi nekoliko boljše lahko branila pred tem begunskim valom, ki se bo mogoče na novo odprl s sedanjo balkansko vojno. Vemo, da so na Balkanu bile v tem stoletju že številne balkanske vojne in da je prav vsaka gotovo povzročila begunski val. Bi pa apeliral tudi na dosledno, nedvolično nastopanje. V tej zvezi bi gospoda Jelinčiča vprašal konkretno. Kot je nastopal proti Albancem oziroma Šiptarjem, jaz se zavedam, da se tega problema vsi zavedamo, vendar bi ga vprašal, ali je on tako dosleden branitelj slovenskih interesov. Ali je resnico to, kar sem mogoče pred letom dni čital, da v svoji hiši, ki jo je podedoval, mislim da od Avstrijcev, v Volčah na Tolminskem, ne daje zatočišče. Ko bi dajal zatočišče brez finančnega naplačila, bi bila to humanitarna akcija. Vendar, tam je jasno pisalo, da služi na račun Albancev, in govorice so celo bile, da je v poznejši svoji poti v Beograd nosil tudi podatke, osebne podatke teh ljudi, ki so imeli potem težave. To je dvolično nastopanje in zdaj ne vem, takrat demantija nisem zasledil, nisem zasledil, govorilo se je o velikih vsotah denarja. In glede na to, na kakšen način on nastopa, bi tudi o tej dilemi, nisem prepričan, da na svoji poti v Beograd ni imel tudi kakšnih posebnih nalog in nosil v svoji prtljagi podatke.
Tako da problematika beguncev - ljudje so v stiski ob takih zadevah in mi se moramo zavedati, ne smemo nastopati iz pozicij ksenofobije. Menim, da je Slovenija sicer na tem področju že veliko storila ob vojni na Hrvaškem in Bosni. Da se je pokazala naša država kot humanitarna država, ki razume tegobe tujcev; in v tem smislu smatram, da bi sedanja slovenska vlada morala poostriti ukrepe na meji, da bi se ubranila valu beguncev. Kajti če čisto tako gledamo, mislim, da je normalno, da se to breme begunstva porazdeli po evropskih državah. Da tiste države, evropske, ki so jih polna usta človekovih pravic, tudi ustrezen svoj delež na tem področju pač prispevajo. Vendar mi pa moramo biti nekako nedvolični. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Jerovšek. V enem delu si sicer malo odskočil od razprave o azilu, predloga zakona o azilu in verjetno si si prislužil tudi repliko Jelinčiča. Kolega Jelinčič izvoli.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod Jerovšek, kaj naj rečem drugega. To, kar ste povedali, je neumnost, in kažete samo lastno neumnost. Jaz nimam nobene hiše, ki bi jo podedoval od ne vem kogarkoli. Imam eno samo hišo v Ljubljani, zato pri tisti vaši obveščevalni službi naročite bolj promptne in ekzaktne podatke.
Glede tega, da bi jaz nosil kaj v Srbijo, nikakor ne drži. Morda sem pa iz Srbije prinesel kakšne posnetke, na katerih vaš gospod predsednik je češnje, liže sladoled in v izborni srbohrvaščini joka oficirjem JLA - morda to?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Jelinčič. Kolege poslance in poslanke opozarjam, da se držimo razprave o predlogu zakona o azilu; medsebojnih diskusij na taki ravni ne bom dovolil. Še replika, potem pa bomo s tem končali in razpravljali dalje o azilu. Kolega Jerovšek, gladko repliko, vendar mislim, da ne v medsebojnem obračunavanju, ampak v zvezi z zakonom o azilu.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Kolega Jelinčič, pravite, da sem povedal neumnost. Zakaj pa niste replicirali oziroma demantirali takrat, ko je to bilo zapisano v časopisu, v Dnevniku, v dnevnem časopisju? Mogoče danes nimate več te hiše, ker si palačo v Ljubljani gradite, pa ste reinvestirali. Vendar sem takrat pozorno spremljal in tega niste demantirali. To je za mene...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Jerovšek, prosim, da nehamo z dialogi!
JOŽEF JEROVŠEK: ...vsa resnica. Drugi del vašega izvajanja so pa res neumnosti, kar ste govorili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Začeli smo lepo, sedaj pa izgleda, da se je sprevrglo v dialog. Kolega Jelinčič, potem pa naj bo razprava o hišah končana, in bomo nadaljevali o zakonu o azilu.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod Jerovšek, glede na zveze, ki jih imate po raznih sodiščih, bi lahko vedeli, da je tožba na sodišču.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. S tem zaključujemo ta intermezzo pri zakonu o azilu. Ima še kdo kako vsebinsko, tehtno razpravo, kolegi poslanci in kolegice poslanke? (Nima nihče.) Tako zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki ga imate v gradivu z datumom 15.3.1999. Želi kdo razpravljati o prvem sklepu matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za sklep pod številko 1? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep pod številko 1 sprejet.
V razpravo dajem sklep pod številko 2: "Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo v skladu z naslednjimi stališči...," ki jih imate naštete pod številko 1, 2, 3 in 4. Želi kdo razpravljati? Upam, da gospod Debelak lahko sledi kljub močni razpravi, ki je tik pred njim. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za sklep pod številko 2? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep pod številko 2, sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG NACIONALNEGA PROGRAMA VARSTVA OKOLJA, PRVA OBRAVNAVA. Predlog nacionalnega programa je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister Gantar, izvolite.
DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani gospod podpredsednik! Spoštovane poslanke in poslanci!
Pred vami je nacionalni program varstva okolja, ki je pripravljen na podlagi 47. člena in v skladu s 104. členom zakona o varstvu okolja. Program prihaja razmeroma pozno v parlamentarno proceduro in razlogi za to seveda so predvsem v tem, da mi, in to je pomembno poudariti, nacionalni program varstva okolja razumemo kot program.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi poslanci, poslanke! Govori minister. Prosim, da z diskusijami in dialogi končate na levi in desni strani. Nič ne kaži sem in tja.
DR. PAVEL GANTAR: Gospod predsednik.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Izvolite, gospod minister. Izvolite gospod minister.
DR. PAVEL GANTAR: Če to kaj pomeni - govori minister. Torej program prihaja v parlamentarno razpravo pozno, razmeroma pozno. Moralo bi biti prej. Vendar bi res rad, ker je pomembno za razumevanje tega dokumenta, povedal naslednje.
Nacionalni program varstva okolja razumemo ne predvsem kot lepo pisan dokument, temveč predvsem kot dokument, ki akterje, kot temu rečemo, dejavnike, če želite, na področju okolja, to je državo, občine, gospodarstvo, gospodinjstva, nevladne organizacije, posameznike napotuje v akcijo, tudi v konkretizirane akcijske programe, programe za realizacijo določenih ciljev. Zato je seveda trajalo kar nekaj časa, da se je lahko tak dokument pripravil, in da se tudi usposabljajo ter usposobijo tiste strukture, ki naj bi seveda nosile realizacijo in realizirale ta program.
Pomembno je tudi poudariti, da je ta dokument tudi na nek način krovni dokument, ki povzema in dodatno utemeljuje že nekatere programske dokumente na področju varovanja okolja in narave, kot je strategija ravnanja z odpadki, kot je dokument - ki je imel razmeroma velik odziv - pregled okoljske učinkovitosti ali če smem povedati še z njegovimi originalnim nazivom "Environmental performence review", ki je bil pripravljen po metodologiji OECD in s tujimi strokovnjaki. Potem vključuje tudi program izboljšanja zraka v urbanih okoljih, ki je med tem že postal tudi program za celotno Slovenijo, ne samo za urbno okolje, in temelji na okojskih poročilih za leto 1995, leto 1996 tudi prihaja v obravnavo.
Sama struktura dokumenta, jaz ne bi podrobneje obravnaval dokumenta, ustreza zahtevam, ki so definirani v zakonu o varstvu okolja, pa seveda tudi nekaterim drugim zahtevam in priporočilom, ki se nanašajo na obliko in način pisanja takšnih dokumentov, in so veljavni v Evropski uniji oziroma v državah, ki podpisujejo, in so članice konvencij Združenih narodov s področja varovanja okolja. Gre za to, da mora biti opredeljena ocena stanja in opredeljeni pritiski na okolje, ki se izvajajo, da morajo biti definirani cilji varstva okolja, načela urejanja okoljskih vprašanj in pa seveda posamezni akcijski programi ter na koncu seveda tudi financiranje in spremljanje izvajanja, torej tudi informacijski sistem na tem področju.
Pomembno je seveda povedati tudi to, da dokument kot temeljna načela postavlja načelo trajnostnega razvoja. Drugo zelo pomembno načelo je načelo deregulacije, to pomeni, da naj bi postopoma iz tako imenovanih pravnih, predvsem pa prohibitivnih in prepovedovalnih mehanizmov prehajali predvsem na stimulacijske in pa na uvajanje ekonomskih instrumentov. Najpomembnejši, mimogrede, ekonomski instrumetni varovanja okolja v tem trenutku so pri nas prav gotovo določene takse, predvsem takse za zavarovanje voda, ki jih dobro poznate. Potem je seveda tudi taksa na CO2 in predvideva se tudi uvajanje tudi taksiranje količin organskih vsebnosti v odpadkih.
Naslednje načelo, ki je definirano, je tudi načelo deljene odgovornosti, kar pomeni seveda tudi partnerske odnose med lokalnimi, državnimi ravnmi, nevladnimi sferami in gospodarstvom. Sam program je narejen tako, da so posamezni elementi, ki so predmet tega programa, kot je voda, odpadki, biotska raznovrstnost, zrak, tla, gozd, hrup, sevanja in tveganja, razdeljeni po ukrepih politike na področju zakonodajnih ukrepov, investicijskih programskih ukrepov, raziskovanja, izobraževanja, usposobljanja in informiranja. Tako so obdelani pravzaprav natančno, podrobno predvsem trije najpomembnejši segmenti in cilji, ki jih želimo definirati v tem programu, to so vode, odpadki in biotska raznovrstnost. S tem smo že prišli k definiciji prednostnih ciljev.
Na osnovi tega, kar sem povedal in poročila o stanju v okolju, so med prvimi prioritetami predvsem izboljšava stanja vodnega okolja, tako kvalitete voda kot pretočnosti in vodnih režimov. Izhajamo ne samo iz tega, da so vode ogrožene, ker to bi bil še premajhen razlog, da bi vode postavili tako visoko. Res je, da so podtalnice in vode ogrožene v nekaterih predelih Slovenije razmeroma močno. Res pa je tudi nekaj drugega, da Slovenija še vedno razpolaga z razmeroma velikimi količinami voda, ki so razmeroma kvalitetne in funkcionirajo kot naravni vir, zato je potrebno, da reagiramo predčasno, da preprečimo ukrepe, ki bi pravzaprav devalvirali in uničili ta verjetno najpomembnejši naravni vir, ki ga Slovenija v celoti, ne govorim za posamezne regije, ima vendarle v primerni količini, da ne govorim ravno o izobilju.
Drugi pomemben cilj je uveljavljanje sodobnih oblik ravnanja z odpadki, o tem mogoče pozneje, če je potrebno in potem pa ohranjanje varstva biotske raznovrstnosti in genskih virov ter krepitev institucij varstva okolja na vseh ravneh. Predvsem pri biološki raznovrstnosti je treba povedati, da podobno kot velja za vode, Slovenija je opredeljena kot ena izmed držav, ki ima razmeroma visoko stopnjo biološke raznovrstnosti, ki ni samo naravovarstvena kategorija, ampak je predvsem tudi ekonomska in gospodarska kategorija za prihodnji razvoj. In varovanje te raznovrstnosti in genskih virov je seveda zato izjemno pomembna naloga. Da bi te naloge lahko uveljavljali, da seveda tudi potrebno krepiti institucije varstva okolja na vseh ravneh. K tem ciljem bi rad povedal, da seveda še naprej ostaja pomembno prizadevanje pri izboljševanju kvalitete zraka. Vendar bi lahko rekli, da smo v letih, ki so sledile, že od poznih 80 letih do danes že vzpostavili vrsto mehanizmov, institucij, tudi finančnih, podpornih fondov, ki so prispevali k temu, da se kvaliteta zraka, merjena po klasičnih polutantih, onesnaževalcih, kot je predvsem SO2 in trdni delci in še nekateri drugi, bistveno izboljšala v Sloveniji. Programi v Šoštanju, potem v Sodah tudi, če že hočete, TET 3 itn., bodo te vrednosti še znižali, verjetno precej pod raven, ki je sicer določena z mednarodnimi konvencijami in predpisi. Tisto, kar je seveda na zraku potrebno ugotoviti, je, da se povečuje polucija s tistimi polutanti, ki so rezultat prometa, NOx in nekaterimi drugimi, potem zemeljskim ozonom, kjer je pa potrebno seveda ohraniti in razviti programe predvsem na področju prometa v urbanih središčih, ki bodo ustavili, in kjer bomo povsod tudi omejili ta trend. Isto velja seveda za emisije CO2.
Prav tako je pomembna naloga tudi varstvo pred hrupom in varstvo pred neioniziranimi sevanji, ki pravzaprav prihajajo v ospredje okolskih politik šele v zadnjem desetletju. Potem je program obdelan po sektorjih dejavnosti, kot jih poznamo, industrija in rudarstvo, energetika, kmetijstvo, promet in turizem, in posebej so obdelana tudi občutljiva območja, kot so obala, podeželje in pa gorska in kraška območja. Samih ukrepov za podporo o izvajanju nacionalnih programov varstva okolja ne bi navajal, ker jih je preveč, so navedeni. Povedal bi pa to seveda, predvsem bi povedal to, da so trije mogoče najbolj pomembni, čeprav bi vsakemu lahko dali še drug pomemben značaj, vzpostavitev informacijskega sistema monitoringa, spremljanja tekočega dogajanja in povezovanja podatkov. Drugič je prilagoditev zakonodaje, tisti iz Evropske unije, in pa, kot sem že poudaril, poudarjeno je uvajanje ekonomskih instrumentov varstva okolja, ki se brez izjeme, lahko rečem, ob taksah, pri obravnavi voda pa sploh kažejo kot najbolj zanesljivi in tudi najbolj učinkoviti, stroškovno učinkoviti mehanizmi za izboljševanje okolja.
Če vzamemo kompleten segment, bi lahko rekli, da ocena stroškov v programu, ki je definiran do leta 2008, znaša 503 milijarde slovenskih tolarjev; v programu, ki pa je definiran za vmesno obdobje do leta 2003, pa 263 milijard slovenskih tolarjev. To bi pomenilo, da bi se v okolju moralo zavrteti približno 1,5 bruto družbenega produkta v državi, kar je tudi usklajeno z dolgoročno strategijo gospodarskega in socialnega razvoja. Seveda pa proračun še zdaleč ne bo in ne more biti edini vir financiranja. Mislim, da ni države, ki bi lahko svoje okolske stroške sfinancirala skozi proračun, če pa bi to delala, bi delala hudo narobe. Poleg proračuna so tu še povzročitelji, na načelu povzročitelj plača, Evropska unija, Phare in strukturni skladi ter domači eko skladi, komercialne banke in tuji krediti. Marsikatero investicijo bo treba voditi po načelu privatnega in javnega partnerstva, kot je recimo tudi primer z gradnjo mariborske čistilne naprave in nekaterih drugih objektov v Sloveniji. Če pa vzamemo še ta sredstva, potem bi rekli, da bo najdražja sanacija na vodah, na odpadnih vodah in druge sanacije, povezane z vodami, ki vzamejo polovico teh sredstev. Tretjina predvidenih sredstev odpade na ravnanje z odpadki, ena desetina na zrak, vse ostalo pa je s tega vidika razmeroma manj zanemarljivo oziroma lahko bi rekli, prilagajanje industrijskih tehnologij teče skozi običajno industrijsko investiranje v gospodarskih družbah in organizacijah.
Mi smo sodelovali v pripravi tega programa in v obravnavi s Svetom za varstvo okolja, ki je imel dve izjemno pomembni in kvalitetni seji. Tudi sicer je bil program obravnavan v širokem sklopu in lahko povem - da ne bi bilo treba še enkrat hoditi sem - da smo mi prebrali tudi poročilo odbora za infrastrukturo in gospodarstvo, in mislimo, da tako kot je, ustreza in ima kvalitetne predloge v zvezi z nacionalnim programom varstva okolja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu ministru za okolje in prostor, dr. Pavlu Gantarju.
Predlog nacionalnega programa je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Poročevalec, predsednik odbora, gospod Jakob Presečnik, izvolite.
JAKOB PRESEČNIK: Gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Odbor je predlog nacionalnega programa varstva okolja obravnaval na 42. seji, 10. marca letošnjega leta. Pri tem se je seznanil z mnenji sekretariata državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve, z mneji državnega sveta, ki je tematiko že predhodno tudi obravnaval, predvsem pa tudi z mnenji in stališči Sveta za varstvo okolja Republike Slovenije, ki je, kot je nakazal gospod minister, o tem razpravljal že v fazi nastajanja oziroma v fazi osnutka v lanskem letu.
Člani odbora so podali nekatera stališča in pripombe, ki naj jih predlagatelj upošteva pri pripravi predloga nacionalnega programa za drugo obravnavo in ki so navedena na strani 2 in 3. Pri delu odbora so sodelovali tudi predstavniki okolskih nevladnih organizacij, ki so opozorili na pravilno razumevanje vloge javnosti v procesih odločanja, poudarjali pa so tudi čimprejšnji sprejem kriterijev o statusu nevladnih organizacij.
Torej odbor je sprejel naslednja sklepa, da je:
1. Predlog nacionalnega programa varstva okolja, ki ga je v prvo obravnavo predložila vlada Republike Slovenije, pripravljen v skladu s 47. in 48. členom zakona o varstvu okolja in je primerna podlaga za pripravo predloga programa za drugo obravnavo.
2. Predlagatelj naj pri pripravi predloga nacionalnega programa varstva okolja za drugo obravnavo upošteva naslednja stališča, ki jih imamo napisane na strani 4 v točkah 2.1 do 2.7.
Poleg tega odbor predlaga državnemu zboru sprejem tudi dodatnih sklepov, ki jih imamo napisane v petih točkah na strani 5, in istočasno je na koncu odbor sprejel tudi priporočilo, da naj, torej priporočilo lokalnim skupnostim, da obravnavajo predlog nacionalnega programa varstva okolja in se vključijo v njegovo uresničevanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, predsednik odbora za infrastrukturo in okolje. Besedo dajem predstavnikom sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, če želijo. (Ne želijo.) Potem dajem besedo vodjem poslanskih skupin oziroma predstavnikom poslanskih skupin. Kot prvi Zmago Jelinčič, Slovenska nacionalna stranka.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Moram reči, da ta nacionalni program varstva okolja je pravzaprav izdelan izredno dobro, izredno podrobno in presenetljivo dobro za našo vlado. Moram reči, jaz sem šel dosti podrobno skozi ta program in sem našel eno samo zadevo, na katero bi želel opozoriti gospoda ministra oziroma ministrstvo. Namreč, ko se govori o akcijskih programih do leta 2008 z opredelitvijo konkretnih ukrepov do konca leta 2003, bi na drugih področjih politike okolja opozoril na to točko 7.2.2 - tla in gozd. Tukaj pogrešam eno zadevo, ki bi jo lahko morda obdelali tudi na določenih segmentih in sicer to je varstva biotopa. Obdeluje se gozd kot tak, obdelujejo se tla kot taka in vendar sodim, da bi bilo smiselno ravno zaradi uničevanja specifičnih biotopov v Republiki Sloveniji, potrebno te zadeve zaščititi. Uničujejo se mokrišča, ki bi jih težko opredelili na splošno v te okvire, uničujejo se, recimo, ko je dal gospod Kocijančič komando, da so razrili gor en del doline pri skakalnici, takrat je bil uničen biotop, ki ga ne bomo nikoli več mogli popraviti.
Da bi se preprečile nadaljnje take zadeve, nadaljnja takšna uničevanja, sodim, da bi bilo treba v drugi obravnavi vtakniti nekam tudi to problematiko. Morda bi bilo smiselno to v politiki na področju varstva tal in gozda, da bi sem dali še kakšno dodatno zadevo pri reviziji in dopolnitvi resornih programov. In pa predvsem pri ukrepih na področju zakonodaje in financiranja, sodim, da bi bilo smiselno, da bi se ta zadeva obravnavala tudi tam oziroma obdelala.
Drugače pa iskrene čestitke za program. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Zmagu Jelinčiču. Besedo dajem Samu Bevku in se mu hkrati opravičujem, ker se je pisno prijavil veliko prej, pa sem dal besedo prej Zmagu Jelinčiču. Opravičujem se. Izvoli kolega v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov podpira sprejem nacionalnega programa varstva okolja kljub zapoznelemu roku, v katerem je besedilo prišlo na naše klopi. Po našem mnenju bi morali obdobje sprejemanja nacionalnega programa izkoristiti za široko javno razpravo o tem dokumentu v naši državi. Varstvo okolja je tako pomemben segment za naš nadaljnji razvoj, zato s sprejemom nacionalnega programa o varstvu okolja ne bomo naredili veliko, če bo ostal zgolj na papirju in bo obtičal v arhivu državnega zbora. Ta trenutek, ali bolje rečeno, to obdobje sprejemanja bi morali izkoristiti tako, kot je bilo pri nas pred več kot 10 leti, ko smo bili priča pravemu ekološkemu gibanju in osveščanju ljudi o pomembnosti in skrbi za varstvo okolja kot enemu najpomembnejših elementov za naš nadaljnji razvoj ter za zdravo in srečno življenje bodočih generacij.
Nevladne okoljske organizacije so že do sedaj aktivno sodelovale pri obravnavi in sooblikovanju nacionalnega programa varstva okolja in posredovale številne pripombe za izboljšanje dokumenta. Po mnenju poslanske skupine združene liste bi bilo potrebno spodbuditi široko razpravo o tem nacionalnem programu, tudi na nivoju osnovnih lokalnih skupnosti, to je na nivoju vseh slovenskih občin. Predlagam, da podpremo priporočilo, ki ga je na mojo pobudo sprejel matični odbor za infrastrukturo in okolje, da lokalne skupnosti obravnavajo predlog nacionalnega programa varstva okolja in se vključijo v njegovo uresničevanje.
Iz predloga stroškov za izvajanje nacionalnega programa varstva okolja je razvidna tudi prioriteta posameznim zvrstem varstva. Tako so daleč na prvem mestu vode, predvsem površinske in viri pitne vode, sledijo jim odpadki in nato zrak, druga področja pa so zajeta skoraj simbolično.
Nekatere nevladne organizacije so imele tehtne pripombe, med njimi je dokaj utemeljeno predstavila prioritete tudi predstavnica slovenske fundacije za trajnostni razvoj, zato bi rad na tem mestu opozoril nanje. V študiji "Identifikacija in razčlenitev relevantnih okoljskih problemov in ciljev v Sloveniji" z opredelitvijo osnovnih ukrepov za izboljšanje stanja iz leta 1896, na katero se sklicujejo tudi avtorji predloga progama, so bile prioritete problemov varstva okolja določene po naslednjem vrstnem redu, od skupaj 55 problemov, ki se razlikuje od vrstnega reda prioritete v nacionalnem programu. Iz te študije izhaja, da so vrstni redi naslednji: prvič, onesnaževanje podtalnice; drugič, pesticidi v okolju; tretjič, kemično onesnaženje tal; četrtič, hrup zaradi prometa; petič, onesnaževanje zraka zaradi prometa; šestič, komunalni odpadki in tako dalje in tako dalje, vse do 55. točke. Naj omenim, recimo, da so bile industrijske odpadne vode na 17., komunalne odpadne vode na 18. mestu, onesnaženost površinskih vodotokov in jezer pa komaj na 24. mestu. V grobem tak vrstni red ustreza tudi drugim izvedenim oblikam določanja prioritet okolja v Sloveniji, kjer se v prve tri prednostne skupine skoraj brez izjeme uvrstijo zrak v urbanih okoljih oziroma območjih, kakovost podtalnice in pitne vode ter problem odpadkov.
Predlagam, da predlagatelj dokumenta do druge obravnave prouči pripombe na prioritete in s tem predlog razdelitve sredstev za uresničevanje nacionalnega programa varstva okolja ter upošteva utemeljene pripombe nekaterih nevladnih organizacij. Tudi sam menim, da je v nacionalnem programu treba absolutno prednost pri varovanju okolja posvetiti vodam. Vendar ne samo površinskim, temveč v prav taki meri tudi varstvu podtalnice.
Dovolite mi, da na tem mestu podrobneje predstavim problem zagotavljanja kakovosti pitne vode na širšem območju dela severne Primorske in dela Notranjske ter s tem ustrezni pripravi zakona o vodah, ki je v nacionalnem programu opredeljen kot ena izmed prioritet na zakonodajnem področju.
Nacionalni program namreč predvideva sprejem zakona o vodah že v letošnjem letu, zato se bojim, da tako vlada kot državni zbor te naloge ne bosta mogla uresničiti. Po določilih 60. člena obstoječega zakona o vodah ima namreč le občina kot temeljna lokalna skupnost možnost, da zavaruje zaloge voda na območju, na katerem se zajema pitna voda in termalna, mineralna ali zdravilna voda. To seveda naredi z odlokom o določitvi varstvenega pasu, pri čemer tudi določi ukrepe za zavarovanje vode. Zakon ne določa nobene druge institucije, ki bi lahko sprejemala tovrstne predpise, niti v primeru, če sega varstveni pas na območje več občin. Tako stanje je problematično, saj ne omogoča zadostnega, predvsem pa ne pravočasnega zavarovanja vodnih virov. Zato bi s predlogom novega zakona o vodah morali omogočiti, da lahko tudi vlada Republike Slovenije s posebnim predpisom zavaruje vodovarstveno območje, ki zajema več občin. Dosedanja praksa je namreč pokazala, da v Sloveniji nimamo nobenega večjega vodozbirnega območja na ozemlju več občin, ki bi bilo ustrezno zaščiteno s posameznimi občinskimi predpisi, kaj šele, da bi bili ti med seboj tudi vsebinsko usklajeni. Eno takšnih območij so tudi razgibane planote zahodne Slovenije med Sočo, Idrijco, Ljubljanico in Vipavo, ki imajo podobne geološke, geomorfološke in klimatske danosti, in iz njih izhajajoče nacionalno gospodarske in ekološke razmere. Od tega vodozbirnega območja je odvisna kvalitetna oskrba prebivalcev s pitno vodo v občinah Ajdovščina, Idrija, Kanal, Nova Gorica in Vipava, kot potencialne onasnežavalce pa tangira še občini Logatec in Postojna, s svojimi vplivi pa sega ta problematika tudi v sosednjo Italijo. Zaknasela višavja in podolja Trnovskega gozda, Bajnščic, Hrušice in Nanosa v obsegu skoraj okoli 700 kvadratnih kilometrov kraškega sveta v višinah od 600 do 1500 metrov združujemo pod skupnim imenom visoki Kras. To predstavlja kar dobro tretjino zahodne Slovenije. Zato ta svojski, globoko zakraseli a sorazmerno redko poseljeni svet pomeni nenadomestljivi zbiralnik velikih količin dobre pitne vode in pravo zakladnico na tem področju.
Veliki kraški izviri v Vipavski, srednjesoški in dolini Idrijce, ki so skoraj vsi vsaj delno že zajeti za vodooskrbo, predstavljajo na prvi pogled neizčrpni vir kakovosti pitne vode. Količinsko to seveda vsekakor drži, toda tehnično in tehnološko bogato sodobno življenje na planotah, s številnimi bolj ali manj ekološko prijaznimi posegi v krhko naravno ravnovesje visokega Krasa, še danes poteka brez potrebnih naravovarstvenih varovalnih ukrepov. Posledica tega je nenehno slabšanje kakovosti podzemne vode in s tem posredno tudi zajetih in nezajetih izvirov. Poleg tega obstaja stalna, resna nevarnost večjih ekoloških katastrof z morebitnim izlitjem naftnih derivatov ali celo graditvijo večjih tehnološko neprimenih obratov. Tovrstne stalne grožnje vzbujajo nelagodne občutke in zmanjšujejo varno uporabo zajetih in nezajetih izvirov. Zakon o vodah, ki bi ga letos sprejeli v državnem zboru, bi seveda moral urediti tudi ta vprašanja, o katerih sem spregovoril malo bolj podrobno, lahko pa bi jih apliciral tudi na različna druga področja v naši državi.
Naslednje pomembno okoljsko vprašanje je vprašanje ravnanja z radioaktivnimi odpadki. Slovenija kot proizvajalka radioaktivnih odpadkov do sedaj še ni uspela zagotoviti trajne rešitve za tovrstne odpadke. Projekti izbire lokacije za odlagališče nizkih in srednje radioaktivnih odpadkov v prvi polovici 90-ih let ni dal nobenih rezultatov. Sedaj imamo pri nas samo začasno in prehodno skladišče v Podgorici, ki še nima urejenega niti statusa, saj vlada še sedaj ni uspela sprejeti uredbe o javni službi skladiščenja, ki bi to vprašanje urejala. In nelegalno skladišče radioaktivnih odpadkov v Zavradcu, ki kljub večletnim prizadevanjem še ni sanirano. Na tem mestu bi opozoril na besedilo na 46. strani Poročevalca, kjer dobesedno piše, navajam: "Tudi drugi povzročitelji (bolnišnice, instituti, industrija itd.) hranijo nizko in srednje radioaktivne odpadke v prehodnih skladiščih, v oklepaju - zato bi rad to opozoril posebej, ker sta enakovredno zapisana - v oklepaju pa v nadaljevanju piše: "Dolgo živi izotopi v Podgorici, v Zavratcu." Konec citata.
Zato navajam ta citat, ker je v tem besedilu status Zavratca, ki je v bistvu ilegalno odlagališče, izenačen s skladiščem v Podgorici, ki je seveda popolnoma legalno, čeprav začasno skladišče. Za drugo branje bo potrebno besedilo uskladiti z dejanskimi statusom obeh odlagališč. Predlagam tudi, da vlada Republike Slovenije pripravi strategijo ravnanja z nizkimi in srednje radioaktivnimi odpadki v Sloveniji. Zaradi kompleksnosti in soodvisnosti dejavnosti pa je na podlagi strokovno usklajenega predloga postopka izbire lokacije za skladiščenje nizko in srednje radioaktivnih odpadkov priporočljivo pripraviti tudi ustrezen zakonski akt. Predlagam, da je to tudi dodatni sklep ob prvi obravnavi nacionalnega programa.
Veseli me, da so predlagatelji dokumenta kot novo vrsto onesnaževanja zapisali tudi - navajam dobesedno - tako imenovano "svetlobno polucijo". Predlagam, da se izraz nadomesti s slovensko besedo "svetlobno onesnaževanje" in izpusti besedici tako imenovano. Na ta problem so prvi pri nas opozorili astronomi v zvezi z astronomskimi opazovanji, ki jih svetlobno onesnaževanje dobesedno onemogoča. Glede na to, da je observatorij na Črnem vrhu nad Idrijo eden izmed referenčnih observatorijev na svetu, predlagam, da vlada Republike Slovenije čimprej pripravi in sprejme uredbo o svetlobnem onesnaževanju. Poleg tega je v besedilu programa zapisan samo en vidik svetlobnega onesnaževanja, to so vplivi na rastlinske in živalske vrste, zato predlagam, da se to razširi tudi na astronomska opazovanja. Ljudje namreč osupnemo ob pogledu na temno zvezdnato nebo, saj gre nedvomno za enega najlepših prizorov v naravnem okolju, ki smo mu priča že tisočletja. Svetloba, ki se po nemarnosti izgublja v nebo in ji pravimo svetlobno onesnaževanje, onemogoča ta opazovanja, saj se šibka nebesna telesa na osvetljenem nebu preprosto izgubijo. Poleg tega bi s preprečevanjem svetlobnega onesnaževanja lahko prihranili nekaj 10% sredstev za javno komunalno razsvetljavo.
In na koncu mi dovolite, da poudarim še dvoje:
Prvič, okolsko vzgojo je potrebno sistematično vnašati v sistem izobraževanja na vseh ravneh, od osnovnega do visokega šolstva ter permanentno skrbeti za tovrstno vzgojo. Ker pa brez dobrega učitelja ni dobre šole in kvalitetne izobrazbe, je v prvi vrsti potrebno za to vzgojo pripraviti in usposobiti učitelje.
Drugič, da je zaskrbljujoče, kot je ugotovil prof. dr. Franc Lobnik, predsednik Sveta za varstvo okolja Republike Slovenije, in je posledica občutnega padca socialne ravni naših ljudi, da znaten del prebivalstva nima dovolj sredstev niti za osnovno vzdrževanje reda v okolju, niti za energetske racionalizacije in druge izboljšave.
Naj zaključim. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov podpira nacionalni program varstva okolja ter pričakuje, da bo na podlagi razprave v državnem zboru Republike Slovenije in pričakovane razprave na nivoju lokalnih skupnosti program za drugo obravnavo še izboljšan. Najlepša hvala za pozornost in oprostite za malo daljši nastop.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Samu Bevku, ki je razpravljal v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
Naslednji bo razpravljal v imenu Liberalne demokracije Slovenije gospod Avšič, pripravi pa naj se Ivo Hvalica.
JOŽE AVŠIČ: Spoštovane kolegice in kolegi, gospod predsedujoči, predstavniki vlade! Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije ocenjuje, da je predlog nacionalnega programa varstva okolja ena pomembnejših točk tokratnega zasedanja državnega zbora, saj je okoljevarstvena problematika Slovenije problematika, ki ni samo predmet razgovora o sanaciji obstoječega stanja, pač pa je danost, s katero se moramo nenehno soočati, kajti okolju prijazna Slovenija je tudi priložnost za razvoj Slovenije v prihodnosti.
V vseh fazah obravnave in na vseh nivojih obravnave je treba posebno poudariti, da je vlada sicer predlagatelj tega nacionalnega programa, da je njegov dejanski predlagatelj ministrstvo za okolje in prostor, in da program tudi v nadaljevanju ne bo uspešen, če bo izključno ministrstvo za okolje in prostor tisto, ki bi naj bilo za njegovo izvajanje odgovorno. Ministrstvo za okolje in prostor v sklopu vlade Republike Slovenije bo skrbnik tega programa. Mi pa se moramo zavedati in postaviti zahtevo vladi oziroma vsem resorjem, ki jih vlada pokriva, da mora načelo varovanja okolja slediti vsem programom na vseh ravneh razvoja Slovenije; tako na področju gradenj cest, področju energetike in ostalih področjih, s katerimi se dnevno srečujemo. Samo na tak način je možno pričakovati, da bo po sprejemu ta program imel tudi svoje učinkovito nadaljevanje.
V poslanski skupini liberalne demokracije zaradi tega tudi ocenjujemo, da je sistem planiranja, kar smo poudarili tudi na sami seji odbora za infrastrukturo, in kar je kot dopolnilni sklep tega poročila tudi zapisano, da planiranje v Sloveniji še ni v zadostni meri razvito, da bi v nadaljevanju lahko zagotavljajo učinkovito izvajanje nacionalnega programa. Za že sedaj se seveda srečujemo s planiranjem predvsem na ravni prostorskega načrtovanja, veliko manj pa imamo usklajevanj na ekonomskih področjih in tako imenovanih medresorskih usklajevanj. Temu delu tudi pri vsakoletnem načrtovanju državnega proračuna, pa tudi proračunov lokalnih skupnosti, bo potrebno dati posebno pozornost.
Sicer med vsemi cilji in tezami, ki jih ima program, in ki jih podpiramo, posebej izpostavljamo izobraževanje. Kajti ocenjujemo, da samo okoljevarstveno ozaveščeni državljani Slovenije bomo v bodoče sposobni tak program tudi realizirati. Na ta način mislimo, da je potrebno, kot so tudi že moji predhodniki povedali, problem, okoljske probleme prenašati na vse ravni izobraževanja, od osnovne šole, če ne vrtca naprej.
Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije je seveda posebej zadovoljna s tem, da so v pripravo nacionalnega programa, ki ga danes obravnavamo, bile zelo učinkovito vključene nevladne organizacije, ki se ukvarjajo s problemi okolja, predvsem pa Svet za varstvo okolja Republike Slovenije, ki je celo sam izrazil zadovoljstvo, da je bila večina njihovih stališč upoštevanih v pripravi programa. Pričakujemo lahko, da bo tak pristop tudi v nadaljevanju priprave programa za drugo branje in za končni sprejem.
Na koncu. Dovolite mi, da vas seznanim tudi v imenu liberalne demokracije, ugotavljamo, da je to eden boljših nacionalnih programov, eden boljših programov, ki smo jih do sedaj obravnavali in predstavlja ta predlog zelo dobro podlago za pripravo nacionalnega programa varstva okolja za drugo branje in tudi s tem daje neko garancijo, da bo ta program kar najhitreje v naslednji fazi sprejemanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Avšiču, predstavniku Liberalne demokracije Slovenije. Na vrsti pa je v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke, kolega Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa podpredsednik. Spoštovane kolegice, kolegi! Malo čudno se počutim ob vsem tem, kar sem slišal v tem programu. Ker jaz imam skoraj diametralno nasprotno mnenje. Govorim pa v imenu poslanske skupine. Ta zadeva je lahko čudovit laborat. Nekdo je doktoriral ali jih je več doktoriralo, ker sem opazil, da je več avtorjev. Ampak je daleč od aplikativnega programa. Država potrebuje program za aplikacijo.
Začne se z neredom v obliki. Gospod minister, naj sem se trudil, ne vem kako, nisem mogel ugotoviti kaj pomenijo na strani 29 tiste številke tam ob desnem robu, začne gor s 16 in konča s 100. Nimajo nobene zveze ne s stranmi, ne s pozicijo in ne z vsebino. In tisti, ki ste tako čudovito preštudirali to, da ste zmogli celo na pol literarna dela tu prebrati, se čudim, da niste tega opazili, ali pa vam je to nekdo drug bral. Na naslednji strani je kazalo tabel - sedaj govorim samo o obliki - stran 31, kaj pomenijo tiste številke. Tabela 1 ni na strani 44. Torej tu ste udarili mimo, to je nekdo prepisoval, to je bilo v neki drugi skripti. To ste "flikali", to ste sestavljali, to ste lepili in jasno, ko človek pogleda to obliko, potem vidi "flikarijo" tudi v vsebini.
Pa pojdimo po vrsti kot so hiše v Trsti, so rekli včasih. Predgovor, stran 35. Varstvo okolja ima v Sloveniji dolgoletno tradicijo. To je v totalni kontradikciji s tabelo "Pozicija", to je slika 2, čiščenje odpadnih voda prebivalstva, kjer prikazuje, da bo leta 2003 šele 15% komunalnih odpadnih voda imelo sekundarno čiščenje. Ja, lepo vas prosim! To je nepojmljiva mizerija. To ima danes Furlanija - Julijska krajina pokrito približno 70%, sekundarno, to je biološko čiščenje odpadnih komunalnih voda.
Ne bi govoril o industrijskih odpadkih. V Sloveniji ni predelovalnice trdih odpadkov. V Furlaniji - Julijski krajini, ki je manjša od Slovenije, sta dve. Kaj naj človek potem o vsem tem reče. Torej jaz sem rekel, in pri tem ostajam, to je doktorat za nekoga in moram reči, zelo natančno in zelo detajlirano zapisano, ampak uporabnosti je tu bore, bore malo.
Potem grem naprej. V predgovoru še vedno na strani 35. Če je to, kar je napisano v prvem stavku, da ima dolgoletno tradicijo, potem se to tolče z ugotovitvami, ko govori o ciljih. Na področju voda bodo na splošno postavljeni pogojniki, to je pod pozicijo 1. Pod 2 "Mogoče je napovedati, da bo imela Slovenija". Pod številko 3 "Za ohranitev biotske raznovrstnosti bosta najpomembnejša 4 do 5-kratno povečanje" in tako dalje. Številka 4 "Do leta 2008 se pričakuje, da bo to čisto nekaj normalnega" kar je v sosednji državi. Pod številko 5 "Veliko več bo znano"; številka 6 "Bistveno večja bo varnost"; številka 7 "Upravičeno pričakujemo", številka 8 "Do tega leta pa bo Slovenija imela" misli na leto, ne vem, 2003, mislim, tudi povsem primerljiv sistem varstva okolja z državami EU.
Človek ne ve, kaj bi rekel. Izumljanje tople vode - se je včasih reklo temu. Izumljanje tople vode. Ampak, zgleda, da je temu tako.
Gremo naprej na stran 37 - vedno Poročevalec, zame je Poročevalec tisto. "Prednostni cilji" in potem se začne ponavljanje tega. Ne vem ali je to kdo pisal na osnovi tistih prejšnjih poglavij ali pa je pozabil, da je to že napisal. Gremo naprej. Potem pridem do uvoda na strani številka 40, ne bom - "Približevanje EU je izziv in priložnost" - komentiral tega, ker sem na kratko že povedal. "Ocena stanja" na številki 43 in podpoglavje potem "Pričakovane spremembe in problemi. Napoved pričakovanih stanj in problemov v okolju je zaradi neznank povezanih s procesom preoblikovanja proizvodnje in potrošnje težko določljiva". Za božjo voljo! Če pristopate tako, potem ne boste nikdar realizirali nekega objekta, naj si bo za čiščenje odpadnih voda, komunalnih, industrijskih. Naj si bo tudi, ne boste mogli nikdar realizirati nobene sortirnice oziroma predelave trdih odpadkov.
Človek se pač mora ravnati po tej proizvodnji, ki je sedaj. Vi pa kar čakate, kaj bo. Kar bo pa bo! Skratka. Jaz se s takim načinom ne morem strinjati. Ne morem se strinjati enostavno zaradi tega, ker so te stvari v svetu že znane. Potrebuješ osnovne parametre za komunalne vode pač enote in tako dalje. Jasno v predpostavki, da imaš nek izdelan, razvejan primerni sekundarni, tercialni kanalizacijski sistem, da si pred tem odpadne industrijske vode pač pobral nekje drugje in jih tudi recimo ob samem industrijskem obratu predelal in tako dalje. Ampak, potem je stvar izjemno serijska. Tako kot izdelava avtomobilov. To ni nobena znanost.
Takih firm je ne vem koliko, kjerkoli, katerim vi daste samo podatke in vam naredijo, in veste kako. Tako, dragi moj minister, ne da bi tisoč vaših prijateljev in somišljenikov oskrbeli z delom, da bodo delali laborate in da bodo sprojektirali že davnaj videno in sprojektirano. Ne, vi jim daste osnovne parametre, ki jih oni zahtevajo, in potem vam ponudijo izdelek. Danes tudi Korejci delajo avtomobile, včasih si nisi mogel predstavljati, da bodo kdaj; še jaz se spomnim, ko je bila vojna v Koreji, kdo bi si mislil, da bodo kdaj po Sloveniji vozili avtomobili, ki so boljši od tistih, ki jih delajo v Sloveniji. Takšen je danes svet, to je globalen svet.
Čistilna naprava, predelava trdih odpadkov - to ni več znanost, to je vse videno, že vse kopirano, vse! Samo prilagodiš, to so modularni sistemi, ki jih uporabiš. Kdor tega ne ve, žal, jaz ne vem, kaj počne potem na tem mestu, kjer se o tem odloča. Meni je tu res nerazumljivo. Poznam veliko ljudi, ki mi pravijo, "ja, mi imamo pa že projekt" in tako dalje - kilogrami projektov in tako dalje. Glejte, te tehnologije so znane, treba je samo tej tehnologiji dati ustrezno embalažo, to je pa gradbeni objekt za to tehnologijo, in stvar je narejena. Tu pa prevladuje še vedno stara jugoslovanska miselnost, ko se je najprej zgradila hala in potem so "gruntali", kaj bodo vanjo dali. Ne, teoretično je lahko vsak objekt ograjen in prekrit s PVC-jem, za nylonom, teoretično, če ne bi bilo zaradi stabilnosti in zaradi drugih stvari - teoretično. Tehnologija je važna - ta je pa že znana. Ne boste izumili v Ljubljani nič novega, je že vse "pogruntano"! Za božjo voljo! In, jasno, vi pa že veste, zakaj greste to pot, jaz to dobro vem. V Ljubljani je ne vem koliko birojev, ki morajo od tega živeti in ki prerisujejo že narisano, in ki preračunavajo že izračunano, in ki izumljajo toplo vodo. To je pač tako.
Torej, grem zopet na ta uvod, "varstvo okolja ima v Sloveniji dolgoletno tradicijo...". Glejte, to, milo rečeno, ni res. Svinjarije je povsod veliko, na vsakem tovarniškem dvorišču in ob vsakem izlivu glavnega kanala nekega večjega naselja v recipient, kar je učena beseda za reko ali pa celo lahko za jezero. Nova Gorica vso svojo svinjarijo, komunalno, odplakuje v odprt potok, Koren se imenuje - Korn rečemo mi po domače - in vse to brez embalaže pošlje v Italijo, in zaradi tega smo že doživeli ogromno kritik itd. In vsi izumljajo, izumljajo, projektirajo, polne omare so že vseh mogočih študij. Ja, lepo vas prosim! Denar je treba imeti, pa naročiti. Jaz vam povem, to ni noben problem, nikakršen in vi ste pa zastavili to zadevo tako, da ste v bistvu še bolj to zadevo naredili kot znanost, da ja se ne bi upal nihče temu približati, vi boste pa bedeli, potem na koncu pravite, potrebujete tudi neke garancije, da bo MOP lahko to nadziral, tudi to sem prebral nekje, ampak saj ni važno. Ampak jaz sem točno razumel, kam pes taco moli, to se pravi generiranje birokracije, tudi tehnične birokracije, če hočete itd., lupljenje in služenje proračunskega denarja. Sesalci na proračunski denar, veliko jih je, dovolj, da pogledaš avtomobile po Ljubljani in ti je jasno, da jih je ogromno. Ker, kaj jaz vem, če delaš v Saturnusu ali v Litostroju, verjetno ne moreš takšen avto kupiti, kakršnih na 10.000 kroži po Ljubljani. To je lupljenje, kot jaz temu rečem, proračunskega denarja. In to je zdaj tudi tako naravnano. Velika znanost, brez potrebe.
Potrebujemo nacionalni program, ne podcenjujem, ampak aplikativni program, ki bi nam pokazal tudi modularno, kako lahko rešimo glavne probleme, da očistimo komunalne vode v glavnih mestih, niti Ljubljana nima še kompletno tega urejenega. Ljubljana, Maribor, Kranj, Nova Gorica, Novo mesto, kaj jaz vem, še kaj, Murska Sobota, da ne bi koga, to bi morala biti ena prioriteta, ker se tu skoncentrirajo ogromne odpadne vode, potem bi morali iti pač po razredih navzdol. Ne iskati deponije za odpadke, saj boste celo Slovenijo zasvinjali, pač pa postaviti obrate za predelavo le-teh. Ja, pojdite si ogledati dol v nizki Furlaniji, tam imate en tak obrat, ni treba potovati v Ameriko, 35 kilometrov od državne meje, niti dnevnice ne potrebujete, lahko jeste v Novi Gorici, pa skočite čez in vidite. Če potrebujete, mislim vodiča, vam ga jaz preskrbim, jaz nimam časa, drugače bi šel z vami. Jaz sem že bil dol, in to pred 10 leti.
Zdaj še o odboru. Odbor je to zelo važno problematiko, ki je pa za moje pojme koncipirana na neaplikativen - ponavljam, jaz ne podcenjujem tega, samo to ni uporabno. Bom drugače povedal: jaz ne potrebujem na avtomobilu, da mi kaže vsak trenutek nek kazalec, koliko je navor, koliko tisočink milimetrov se mi obrabijo gume pri tej in tej hitrosti - jaz tega ne potrebujem. Jaz potrebujem tistih nekaj merilnikov, ki so klasični in ki so univerzalni in so povsod, te glavne pokazatelje. Vi ste pa tu nasuli enih podatkov! Ko sem bil na odboru za infrastrukturo, se je tam merilo že v miligramih onesnaženje in tako dalje, tako da me je kar vrglo ven. Res pa je tudi nekaj, da je bil ta odbor tisti dan eden izmed sedmih odborov, ki je zasedal v državnem zboru; in v tem časovnem precepu - jaz sem sedel pa na treh plus enem - žal nisem mogel že tam povedati; jaz sem se prijavil, predsednik, če se spomniš, da sem se prijavil za razpravo, ampak potem me je ura preganjala, ker so me klicali v komisiji za Slovence in sem moral iti glasovat, in ker smo bili nesklepčni, sem odšel od tam - ker jaz bi raje to povedal na odboru; tam bi se dalo marsikoga še, kot se temu reče, ustaviti v tistem naletu. Ker tam so ljudje hoteli doktorirati vsi po vrsti. Eden je bil tudi s strani civilne iniciative - vsaka čast tem ljudem, dokler hočejo nekaj dejansko doprinesti. Ampak kadar mi pa pride tja servirat miligrame in tako dalje, in gre v sfero detajlnih podatkov, me mine potrpljenje. Jaz, navsezadnje, se slučajno malo spoznam na to, in tako dalje, ker sem enkrat nekaj iz italijanščine prevajal v slovenščino s tega področja, zgolj slučajno. Ampak to sploh ni važno, jaz moram to razumeti kot poslanec. Ne me pa tam zasipati z vsemi temi podatki, ki z aplikacijo nimajo nobene zveze. Pokažite nek tak program v italijanskem parlamentu; porečejo vam, nesite na univerzo v Perugio, tam bodo to uporabili, ne pa v parlamentu.
Dobro, mislim, da ste vi to naredili projektirano, ker izza tega se da pa marsikaj skriti. Recimo, prebereš vse to in si ves navdušen, potem se ti zdi tudi lepa, lepa ta tridimenzionalna pogača. Ampak če prebereš podatek s te pogače, kot sem že prej rekel, in vidiš, da leta 2003 mislimo sekundarno očistiti 15% naših komunalnih odpadnih voda, te pa prime žalost, velika žalost. In če je to program, ki ga lahko razgrnemo pred Evropsko unijo - razen če ni tu napake, gre za stran 53 - če je to program, potem pač jaz ne vem, kaj je program. Veste, kaj je program? Program bi bil takšen, da mi predvidimo - ali imamo, minister, podatke, katera mesta imajo čistilne naprave, kakšne stopnje so te čistilne naprave in tako dalje? Po tem sem vas vprašal že pred mesecem dni, pa mi tega še niste servirali. Imamo to? Pričakoval sem, da bo program takšen: ta in ta mesta bomo očistili do tega in tega leta, najprej mehansko, potem do leta tega biološko in tako dalje. To bi bil program. To je pa zelo dobra znanstvena študija za zavajanje poslancev državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Ivu Hvalici, ki je spregovoril v imenu poslanske skupine, nekaj pa tudi v svojem imenu. Je že zaključeno. Izvoli.
IVO HVALICA: Protestiram. Poglejte, gospod predsedujoči, imam mandat poslanske skupine, sem se vam tam podpisal in ne komentirati samovoljno. Sem podpisal v imenu poslanske skupine.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Seveda je podpisano.
IVO HVALICA: V redu. Torej sem govoril v imenu poslanske skupine in brez komentarja, prosim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Ivo Hvalica. Jaz bom nastopil kasneje. Izvolite, naslednji v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Izvoli, kolega Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Miro je moje ime. Glede na to, da nisem strokovnjak, ampak na žalost je pač tako, poslanci smo strokovnjaki morda za določene stvari, vendar odločati moramo o vseh stvareh, tudi o tistih, na katere se ne razumemo. Vendar odločamo in želimo določeno stvar potem pogledati z vidika, ki bi naj jo poslanec v vsakem primeru vedel, kar naj bi bilo tudi v vsakem takem aktu, ki pred nas pride, določeno. Cilji, ki se želijo s takim dokumentom doseči, in glede na cilje sredstva, ki se predlagajo za dosego takih ciljev. To pa lahko oceni ob dobri obrazložitvi in dobrem pregledu stvari vsak poslanec in tudi mora to zadevo oceniti, da lahko odgovorno odloča.
Meni se tu postavlja čisto nekaj takih osnovnih vprašanj, prav z vidika tega, kar sem zdaj povedal, na kakšen način se bom odločil. Jasno je, da je problem varovanja okolja oziroma da je čisto okolje interes vsakega in da bi vsi radi živeli v čim lepšem in čimbolj čistem okolju. To je gotovo nesporna zadeva. Pri vseh zadevah, ko se odločamo, o katerikoli, zlasti tisti, ki opravlja take dejavnosti, ki negativno in slabo vplivajo na okolje, ki ga onesnažujejo, ali pa tudi mi, ki določeno zakonodajo sprejemamo, ki omogoča, da določene stvari in določene dejavnosti tudi negativno vplivajo na okolje, v prvi vrsti se niti ne bi smeli spraševati, ali bomo mi živeli v takem okolju, pač pa, kaj bomo pustili našim potomcem. Dejansko bi morali s tega vidika gledati - kaj bomo pustili naprej. Mi bomo živeli še nekaj let, potem bodo pač morali živeti drugi in v kakšnem okolju bodo živeli.
Minister je rekel, da je to dokument, ki napotuje na akcijo. To sem pogledal, napotuje res na akcijo, ampak napotuje na akcijo praktično čisto vse, tako kot piše v predgovoru, nekoliko drugače sicer, ampak bom obrnil: "Upravičeno pričakujemo, da varstva okolja ne bomo obravnavali kot dejavnost, za katero je vedno odgovoren nekdo drug." Gotovo tako ne smemo obravnavati - odgovorni smo vsi. Vendar, če smo vsi odgovorni in vsi napoteni na odgovornost in akcijo, se običajno zgodi, da potem ni nihče odgovoren. Potrebno je jasno in precizno določiti, kdo od teh vsi je odgovoren, zakaj, kako, kdaj in na kakšen način se bo ta odgovornost ugotavljala.
To je krovni dokument. Beseda krovni dokument, krovni zakon, to smo si jo izmislili, ker sicer je mi ne poznamo v ustavni ureditvi. V bistvu pomeni to, da nekaj zelo, zelo na široko napišemo, da potrebuje potem še vrsto izvedbenih stvari, vrsto izvedbenih aktov, v tem primeru od zakonov do uredb in vsega drugega, ki bo sprejeto ali ne bo oziroma bo trajalo to v neskončnost. To je problem krovnega dokumenta in tudi tega kot takega.
Nekaj vprašanj pravnega statusa tega dokumenta. Jaz v resnici že dolgo razmišljam, kaj pomenijo te resolucije, deklaracije, nacionalni programi, ki jih sprejemamo v tem državnem zboru. Ker vedno znova in znova ugotavljamo, da se niti ena resolucija, niti ena deklaracija, ki smo jo sprejeli v tem državnem zboru, ali nacionalni program, potem, ko vlada prinaša izvedbene akte v obliki zakona, predloga zakona, da ga moramo mi sprejeti, in tudi proračuna, se ne upošteva. Ali je to resolucija kmetijske politike, ali je to resolucija o družinski politiki, ali je to deklaracija o manjšinah oziroma naših Slovencih, ki živijo za mejo in po svetu. Verjetno tudi o tem nacionalnem programu bo prišlo do istega.
Če sprejemamo take deklaracije, ki nikogar in nobenega ne zavezujejo, potem so to res lahko samo lepi papirji, lepe znanstvene naloge, kot je ta, ki je prirejena v taki obliki, da res sprašujem: Kaj pomenijo nekatere stvari? Kaj pomeni recimo predgovor v tej zadevi? Tukaj je vse, ko začnemo, je prva stran lepa platnica. Ko bo to izdano v knjigi "Nacionalni program varstva okolja", še pred tem je napisano, da to je vlada sprejela takrat in takrat in da pošlje v parlament. Kaj pomeni predgovor, ki sicer vsebuje vsaj en stavek, ki je čudovit in mislim, da bi se ga marsikdo moral razveseliti: "Slovenski kmet je tradicionalno skrbel za zemljo in prispeval delež k temu, da je Slovenija osamosvojitev, demokratične spremembe ter spremembo političnega in gospodarskega sestava pričakala s sorazmerno malo prizadetim okoljem. Še posebej v primerjavi z drugimi državami v tranziciji." Čudovit stavek, jaz sem ga vesel. Mislim, da je čudovito priznanje slovenskemu kmetu in ker drugih se niti ne omenja, lahko rečemo, da edino slovenski kmet je tisti, ki je v tej državi v preteklosti, do osamosvojitve skrbel za to, da je okolje ostalo tako, kakršno je ostalo. Da je ostalo bistveno boljše, kot je drugod.
Na žalost nič ne piše več, kdo naprej skrbi. Od osamosvojitve naprej pa očitno ne skrbi niti slovenski kmet, ker ne more. Ker ne more, ker sem tudi prej rekel. Mi imamo sicer resolucijo o kmetijski politiki, ki jo imamo tudi nekje v predalu.
Isto je potem povzetek in vse to. Ali je to sestavni del nacionalnega programa, ki zavezuje? Če pa ne zavezuje nacionalni program, potem je tako ali tako vseeno, kako je to napisano.
Drugo vprašanje, ki je lahko pomembno - jaz nisem toliko podrobno vse pogledal, ampak ena drobna zadeva, ki me dejansko zanima, ki je tudi zanimiva s tega vidika, ne da je ni potrebno rešiti, ampak zato, ker je bila predlagana že določena rešitev, pa na referendumu taka rešitev ni bila sprejeta - gre vsekakor za TE Trbovlje. Tukaj piše, reševanje ekološke problematike TE Trbovlje. Gotovo, da je potrebno, ni sporno, ampak potem imamo tukaj opombo, kar je tudi zanimivo,da je to za nacionalni program. Jaz še nisem videl v nobenem, niti v zakonu, da bi imeli opombo in potem pod črto, tako kot je normalno v vsakem znanstvenem delu, kaj naj bi to pomenilo, in piše - ker je zelo droben tisk, moram malo bližje dati - opomba pravi, da sta za reševanje ekološke problematike TE Trbovlje možni dve varianti, izgradnja novega objekta - investicija, ocenjena na 490 milijonov DEM - ali zaprtje rudnika Trbovlje, za katerega bi bilo potrebno v naslednjih 10 letih zagotoviti približno 71 milijard, SIT najbrž. Enkrat govorimo v DEM, drugič v SIT. Tudi to je problem tega programa, da enkrat govori v SIT, enkrat v DEM. Tako da ali da izgleda enkrat več, drugič manj, ne vem, kaj so razlogi, ampak poglejte, kaj je zdaj, ne da spuščamo v vsebino problema, ampak samo čisto pravno. Lahko bi bilo tudi kaj drugega, ampak tukaj recimo, da je bila že ena od teh rešitev zavrnjena. Kaj pomeni opomba in potem obrazložitev, opomba, ki je pod vrsto, ki je pod črto? Ali to tudi zavezuje, kogar pač ta program zavezuje, ali to itak ne zavezuje, ker tako ali tako nič ne zavezuje?
Kar zadeva cilje, poglejte, piše tukaj, da ta program ni zbirka želja, ampak v bistvu zbirka ciljev. Jaz se tu strinjam, ampak vsak cilj, ki ni opredmeten, za katerega ne piše, kakšen je, na kakšen način, s kakšnimi sredstvi se bo uresničil, uresničeval, je želja. Jaz imam veliko ciljev, ki so v bistvu neuresničljivi, ker niso finančno, materialno in še drugače pokriti, kar pomeni, da so to samo pobožne želje. Pa tudi, če napišem trikrat, da so cilji, in če preberem poročilo našega matičnega odbora, med drugim je napisal: "Nacionalni program bi bilo potrebno finančno tako ovrednotiti, da bodo zagotovljeni realni viri za zagotavljanje potrebnih sredstev za posamezne naloge." Če drži argument iz tega, ki ga ven potegnem, pomeni, da program oziroma cilji, programi za dosego ciljev niso niti finančno ovrednoteni oziroma niso ovrednoteni v taki meri, da bi zagotavljali, da bi se te zadeve uresničevale. In predstavniki okolskih nevladnih organizacij so napisali oziroma so rekli na odboru, berem iz poročila: "Nacionalni program tudi ne vsebuje merljivih ciljev, ki bi omogočili vsaj grobo oceno pričakovanih stroškov in koristi. Le merljivi cilji, ki bi morali biti usklajeni z indikatorji trajnostnega razvoja, bodo lahko osnova za kakovostno vrednotenje izvajanja programa." Kar pomeni - ni moja trditev, ponavljam stališče odbora v eni točki oziroma izjavo predstavnikov okolskih nevladnih organizacij - da so ti cilji nemerljivi, to pomeni, da so postavljeni res kot želje in da niso niti pokriti finančno, kar še dodatno pomeni, da so več ali manj postavljeni kot želje, da so napotki, kot pravi minister, za to, ali jih bo kdo izpolnjeval ali jih ne bo izpolnjeval. Vedno bomo našli tisto famozno formulo, sredstva, ki jih imamo na razpolago, ne zadoščajo. Tudi v tem povzetku, kjer govori o tem, da to niso zbirke želja pač pa cilji, postavlja celo pogojno, kar je zelo zanimivo za nacionalni program, "cilje lahko dosežemo, če", torej, cilje lahko dosežemo, "če bodo institucije in akterji na vseh področjih izpolnili svoj del nalog in ne bodo iskali vzrokov za svojo neuspešnost pri drugih". Razumljivo, če bi nacionalni program pisalo ministrstvo, tega ne bi moglo napisati, ker ministrstvo v svojem vladnem programu, ki bo zdaj postal, ko ga bomo sprejeli, program državnega zbora, ne more nekaj takega napisati, da bodo cilji, ki jih določimo, uresničljivi, če bodo vsi akterji delali.
Potem se mi ponovno postavlja vprašanje, kaj predstavlja nacionalni program - res samo zbirko želja in praktično nič drugega? Posebej še, če preberem še to, kar piše tudi v tem programu, kjer govori o stroških, pa bom številke izpustil in prebral samo tisto, kar se mi zdi najbolj pomembno: "V skladu z opredelitvami strategije gospodarskega razvoja Slovenije naj bi v prihodnjem srednjeročnem obdobju poraba proračunskih sredstev za okolske namene vključno z okoljevarstvenimi naložbami znašala do 1,5% bruto domačega proizvoda. Po ocenah naj bi v preteklih letih delež javnofinančnih sredstev, namenjenih okoljevarstvenim projektom v Sloveniji znašal manj kot 0,5% bruto domačega proizvoda." 1% več. Ali bomo to dosegli ali ne, ali bomo to dosegli s tem, da bomo dali in dvigali cene, ali bomo dobivali kredite ali jih ne bomo dobivali - to sicer vse piše, tudi piše na koncu, katere vse kredite bi lahko uporabljali, ali pa bomo želeli uporabljati, ampak to je vse v smislu tistega goloba na strehi oziroma cilja, ki je visoko postavljen, vendar postavljen na tak način, da nima nikakršne podlage. In ker prav dobro ne vemo tudi v parlamentu, kaj bi s to zadevo radi dosegli, bom prebral še nekaj zadev, ker se potem ne bom javljal pri razpravi, kar zadeva dodatne sklepe, ki jih predlaga odbor, na kakšen način so formulirani.
Vse te sklepe, vse te zadeve, brez kakršnegakoli velikega razmišljanja lahko podpremo, sprejmemo, ker praktično ne zahtevajo nič, ker ne predstavljajo nič. Ampak poglejte prvi dodatni sklep: "Za izvajanje nacionalnega programa varstva okolja se je potrebno v Sloveniji odločiti za učinkovitejši makroekonomski sistem planiranja, na podlagi katerega bodo..." in tako naprej. "Se je potrebno v Sloveniji odločiti..." za določeno stvar. Kdo? Kdo? Zdaj, če je to odločitev, ki naj bi jo sprejel državni zbor, potem sprejmimo odločitev, da se odločimo za, ne vem, makroekonomsko planiranje; če je to odločitev, ki jo sprejme vlada, potem naj jo sprejme vlada. Ampak to je določba - če berem vse naprej - ki jo je zelo težko razumeti, kaj sploh želi imeti. Ampak formulacija je dejansko na tak način napisana, da ne pomeni čisto nič. Kot, recimo, 5. točka, ki je zelo zanimiva, ki je v redu, ki bi jo v bistvu bilo treba podpreti in je za podpreti, vendar, kako je napisana: "Na področju uporabe plina za potrebe energetike je potrebno doseči znižanje davčnih obremenitev." Kdo lahko doseže znižanje davčnih obremenitev? Če je to v naši pristojnosti, potem je državni zbor. Če je stopnja davčne obremenitve in mislim, da ta je v pristojnosti - višja, nižja - da to določa sama vlada, potem naj to določi vlada, čimprej, skladno s tem nacionalnim programom, ki ga bomo res šele v prvem branju sprejeli.
Vsekakor ni to kritika vsega tega, kar tukaj notri piše. Tisti, ki pogleda, tisti, ki se dobro razume na te zadeve, bo našel vrsto zanimivih podatkov, informacij in vsega tega. Ta zadeva je znanstveno pripravljena in tudi to, kar je, je res pa nekaj takih napak, ki so nastale enostavno, da je bil program, ki je bil lepo napisan, kjer so strani "štimale", poslan v državni zbor, v kazalu so ostale strani, v Poročevalcu so natiskane druge strani - seveda Poročevalec se številči, strani številčijo po svoji logiki, ne tako kot je bil program določen. Ampak ne glede na to, če menimo v naši poslanski skupini, da cilji niso dovolj natančno opredeljeni, zlasti pa, da niso opredeljena sredstva, kako se bo do teh ciljev prišlo, kdo vse jih bo izpolnjeval, in to natančno, ne tako, da smo vsi za vse odgovorni. Ker za varstvo okolja dejansko smo, vendar, ko gre za državo, se mora točno vedeti, kdo je za kaj odgovoren, in tisti, ki je za nekaj odgovoren, mora potem tudi odgovarjati nekomu, sicer se to sprevrže v gol papir, ki je zelo lep, ki ga bomo izdali lahko z zlatimi platnicami, se pohvalili, da imamo zelo lep, čudovit nacionalni program varstva okolja, okolje bo pa postajalo vedno slabše in naši potomci bodo živeli v takem okolju, kakršnega bomo mi naredili in pustili za seboj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Mozetič. Želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne.) Potem prehajamo na razprave poslank in poslancev. Prvi prijavljeni je gospod Branko Kelemina. Pripravi naj se gospod Jože Avšič.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani podpredsednik, državni zbor, predstavniki vlade! Tudi jaz osebno se strinjam z nekaterimi razpravljalci, da je pač nacionalni program varstva okolja kljub tudi določenim, že danes izrečenim kritikam pomemben dokument in da je prav, da ga res čimprej sprejmemo, ker bo v bistvu resnično urejal določene zadeve, ki zdajle na nekaterih področjih oziroma pač nekako krovno niso bile tako natančno opredeljene. Tudi jaz smatram, da je nacionalni program tak, kot je zdajle pred nami, razmeroma dobro opredeljen na posameznih področjih. Lahko pa rečem, da je na celotnem področju varstva okolja v naši državi mislim da teoretično na zakonodajni podlagi razmeroma dobro urejeno, da pa je nekoliko slabše že organizacijsko urejeno, še slabša pa je seveda sama praktična ureditev, kar je bilo tudi danes povedano. Zelo slaba oziroma razmeroma slaba. Seveda vprašanje je zdajle tukaj, kako uresničiti ta nacionalni program varstva okolja, kar so se že tudi tukaj danes nekateri spraševali. Jaz bi tukaj mogoče poudaril par stvari, čisto praktičnih, iz življenja, s terena, kako zgledajo. Če boste lahko, bi tudi prosil za mogoče kakšno pojasnilo na moj komentar.
Namreč, kot pravim, v praksi se že obstoječi nekateri zakoni iz varstva okolja, kot tudi predvidevam, da tudi nacionalni program varstva okolja se ne bo uresničeval, iz različnih razlogov. Mene zelo moti. V Sloveniji imamo veliko veliko velikih osneževalcev okolja, tako zraka, vode, zemlje. Pri zraku samo naj opomnim, da smo tudi zavezani. Mislim, da ste to upoštevali v tem nacionalnem programu, da je treba zmanjšati emisijo toplogrednih plinov, in s tem, če ne bomo gradili TET 3, bomo že nekako lažje zadostili pogojem iz Kiota. Mislim, da se tega zavedate.
So pa tukaj tudi osnaževalci zraka, ki o njih nihče ne vodi nobene kontrole. Mogoče vi tega ne veste, ampak to se dogaja, da ponoči velikokrat posamezne institucije, kot so bolnice, zdravstvene organizacije in tako naprej, si najdejo nekje neki vir, kjer te svoje odpadke sežigajo, in to ponoči. Te kontrole nihče ne izvaja in nihče ne ve, kaj se dogaja. Kakšni strupi, kakšne stvari se po nekaterih teh pečeh, kot so toplarne in tako naprej, ponoči - in tudi v nekaterih tovarnah, nekaterih obratih - se ponoči sežigajo. Jaz nekaj teh podatkov poznam in tudi lahko ob neki priložnosti povem.
Onasneževalec zraka mislim, da je tudi nuklearna elektrarna Krško kot taka, s svojimi izpusti radioaktivnih plinov. Koliko je teh? Zmeraj se govori v mejah normale, v mejah dopustnosti. Jaz vsem tem poročilom ne verjamem, kajti vemo, kakšni interesi zadaj stojijo. Da so zadaj interesi kapitala in da je od teh posebno takim zadevam, ki so nevidne, potrebno še posebej nameniti pozornost in tudi opredeliti, da se ne bi zgodila nepotrebna onesnaženja. Na področju zraka bo treba po mojem mnenju še nekaj več narediti, kot je tukaj zapisano, in tudi konkretno opredeliti, kako in kdaj posamezne faze potem tudi izvesti.
Naslednja postavka, voda. Tukaj je problemov ogromno. Samo enega bom omenil. Naš največji vodotok je Sava. Mislim, da se s tem strinjate. To poznate. Sedaj mislimo zgraditi tudi spodnjo savsko verigo elektrarn, če bo do tega prišlo. Ena elektrarna že stoji. Nimamo pa primernih čistilnih naprav na celotni relaciji vseh vodotokov, ki spuščajo svoje vode v Savo. Največji primer je Ljubljana in potem vsi ostali. Enkrat bom prišel na vaše ministrstvo, konkretno se bom začel ukvarjati, vam danes napovem, s problemom očiščenja Save zaradi Savskih elektrarn. Jaz vam bom tudi poskušal pomagati, sodelovati in tudi nekako aktivirati okolje, posamezna področja, da bi pristopili k temu in da se naredijo neki natančni programi, kako bomo te stvari v naslednjem obdobju do tistega leta, ko se bomo tudi približali Evropski skupnosti, poskušali doseči.
Če samo omenim, kaj se dogaja na elektrarni tam na jezu na Vrhovem, ko ni čistilnih naprav in ko se vsa ta svinjarija praktično tam useda. Tu so ekološke bombe. Ne vem, če se vsega tega zavedate. Če bi jaz odločal v tej državi o teh stvareh, ne bi nobena elektrarna bila v pogonu prej, dokler ne bi bila zagotovljena tista kvaliteta vode, ki je opredeljena tudi v odredbi ali v neki drugi dokumentaciji, ki v zvezi s tem obstaja. Zavedajte se tega problema in prosim, da to vzamete na znanje.
Naslednja stvar, ki me izredno moti, to je onesnaževanje zemlje. O njej tukaj zdaj ni veliko napisanega; prav bi bilo, da bi te stvari opredelili. Kaj se dogaja zdaj? Poglejte, mi smo v Sloveniji v zadnjih 30 letih, lahko rečemo, zgradili pretežno v vseh hišah vodovode, vodovodne sisteme. Marsikje še ni vode, ampak v glavnem pa je. Nismo pa nikjer zgradili tako rekoč kanalizacije. In zdaj se dogaja to, da tudi po naseljih, po hribih, vsepovsod vodovodni sistemi obstajajo po težkih terenih, po hribih tudi, v malo strnjenih naseljih ali pa tudi razvlečenih. Veste, kakšna je danes poraba vode ob vsej opremi, ki jo ima neko gospodinjstvo, na osebo, koliko vode dnevno pride pri štiri, pet, šestčlanski familiji? Približno najmanj kubik ali nekaj manj in vse to se danes zliva po hribovju v doline in zastrupljamo zemljo, kajti danes ni več samo, da bi jo s čisto vodo, tako kot je bilo tukaj zapisano, da so kmetije in kmetje ohranili naše okolje. Seveda takrat, ko so z vedri nosili vodo, so varčevali, niso veliko polivali in seveda niso onesnaževali. Danes pa se tudi kemikalije uporabljajo in tudi tehnika je zelo prisotna, olja in vse te stvari na kmetijah. Če vi še ne veste, spoštovani kolegi, filter se menja, se vrže kar po tleh. Olje iz avtomobilov, ko se menja, seveda to vse doma na veliko delajo, in iz traktorjev in kmetijskih strojev zlivajo po tleh. V neki razviti evropski državi, kot je Avstrija, Nemčija, ne vem, če se to dogaja. Ne vem. Mislim, da te stvari niti po predpisih pravilno urejene. Kdor kupi olje v trgovini, bi ga moral tako rekoč enako količino prinesti nazaj, razen kolikor se porabi. Ne vem, ampak pravim, stvari niso dorečene in tukaj je ogromno ogromno problemov. Tudi septične jame ali greznice ali kakorkoli jih imenujete, niso primerno urejene. O tem se ne vodi dejansko nobena kontrola, ni nobenih pregledov, tehničnih pregledov. Individualnih objektov tako in tako ni, kot sami veste, pa tudi vse tisto, kar se izvaja, ko se predpiše, recimo, za posamezne delavnice, tehnični ukrepi, recimo, lovilci olja, se enkrat naredi, nikoli več pa jih nihče ne odpre in ne očisti. To je samo zadoščenje nekemu predpisu, kontrole na tem področju ni. Skratka, inšpekcija izredno slabo dela na tem področju oziroma lahko rečem, da celo nič. Marsikaj bo treba na tem področju še narediti.
Jaz na splošno lahko rečem, čeprav ni vsepovsod tako in se je že veliko energije vložilo, moram priznati, tudi v odstranjevanje odpadkov, izdelavo določenih deponij in tako naprej, ampak kljub temu mislim, da še zmeraj v območju Slovenije vlada neka nemarnost, bi človek rekel, velikokrat tudi divjina, na različnih področjih delovanja onesnaževanja okolja. Tukaj sem jaz, že preden sem bil poslanec, razmišljal, čisto odkrito vam povem, kako osveščati naše državljane, da bi resnično začeli bolj varovati naše okolje. Saj je v časopisju in vsepovsod, ampak mislim, da premalo načrtno. Neki gospod je tu že lepo govoril, kako bi bilo treba v šolah in vsepovsod še bolj osveščati. Jaz pravim, najbolj učinkovita - in to vi sami tudi veste - je seveda TV. Tam bi morali, po mojem mnenju - ta predlog sem že nameraval dati - med najpomembnejšimi oddajami, ne reklame o ne vem kakšnih drugih, kjer se pač manj zasluži, o nekih artiklih, ampak bi takrat morali prikazovati ekološke skeče, osveščati ljudi, da bi bili resnično enkrat na nekem nivoju in da bi bili na nivoju Evrope. Poglejte, samo če se iz Avstrije pripelješ v Slovenijo, je razlika; če se z Gorenjske pripelješ bolj proti jugu, je vedno večja razlika pri varovanju okolja. To se kar vidno spreminja. Če pa prestopiš hrvaško mejo, je pa spet razlika; in ko greš še nižje, je pa še večja razlika. Mislim, da bi morali tukaj narediti nekaj več za osveščanje. Čeprav je to predvideno v nacionalnem programu, ampak kljub temu bi prosil, da o tem razmislite in poskušate te stvari posredovati na tak način, da bodo ljudje obveščeni. Kajti samo na tak način, ko človek sam začne skrbeti za to, da ne odvržeš več papirčka na tla, ampak ga neseš v koš, si naredil največ. Ko človek to sam začuti, da mora tako narediti, je dejansko 90% ali pa 99% problema rešenega.
No, tukaj sem sedaj že omenil Avstrijo in Nemčijo, kako imajo strogo urejene te zadeve. Mene je malo strah, da če mi ne bomo pravočasno teh stvari ostro zastavili na našem območju, da bomo uvozili umazano tehnologijo. Vi dobro veste, da v razvitem svetu marsikatere proizvodnje ni ravno zaradi tega, ker je pogoj, da takšno vodo, kot jo sprejemajo, morajo tudi izpuščati nazaj v vodotoke. Pri nas tega pogoja ni. To je seveda ogromen strošek in prav zaradi tega se marsikakšna proizvodnja na zahodu ne razvije, ker nihče ne more plačati stroškov čiščenja voda, pri nas pa zaenkrat tega še ni. Zato bi tudi na tem področju prosil, da se približamo čimprej programom oziroma temu nivoju razvite Evrope, predvsem Avstrije in Nemčije, ki so nekako zame zgled, pa tudi druge razvite evropske države.
Samo eno stvar bi še pripomnil. Tu ste napisali - tudi nekaj ovrednotili, koliko bi približno bilo vredno vse to, da bi se nekako približali standardom EU. Jaz pravim, da ste preskopo opredelili ta sredstva, ne glede na tisto, kar je govoril moj kolega, da se veliko denarja izgubi tudi po nepotrebnem. Kljub temu mislim, da bi bilo potrebno bolj smelo oziroma celo mogoče 50% ali pa 100% več sredstev zagotoviti za ta program, če bi ga hoteli uresničiti.
To je moje prepričanje. Ni samo tisto, kar ste napisali tukaj notri, ampak je veliko tistih detaljov, drobnih, za katere prebivalstvo samo zaradi nizkega standarda, ki se mu obeta tudi v prihodnosti, ne bo sposobno postaviti takega reda in takega režima, ki bi bil sprejemljiv in ki bi dejansko bil primerljiv potem končno z evropskimi državami.
Jaz upam na osnovi programa, kjer ste predvideli, da boste konkurirali za posamezna sredstva iz različnih evropskih programov, da boste znali pripraviti te programe. Pravočasno pripraviti in konkretno pripraviti in da boste resnično potem znali tiste strukturne sklade Evropske skupnosti izkoristiti. Upam, da jih že koristite, ampak da jih boste res maksimalno izkoristili.
Samo še to bi opozoril. Jaz vem, da je ta tekst - tudi tu je bilo danes opozorjeno - nekje že razmeroma dolgo ležal. To morate tudi sami priznati. Kako dolgo, jaz ne vem. Ampak mislim, da je tekst razmeroma dolgo ležal in da bi bilo resnično potrebno popraviti določene določbe. Tudi, če hočete tam na strani 105, ko govorite o pridružitvenem sporazumu. Ta je že sprejet oziroma ratificiran, če se ne motim, od vseh držav in tudi že velja. Pa tudi neke druge določbe, ki so že bile opažene. Bilo bi prav, da za drugo obravnavo tekst posodobite na današnji čas oziroma na jutrišnji dan.
Toliko mogoče. Želim, da bi poskušali malo odgovoriti na te moje dileme in da bi program pripravili za drugo obravnavo še boljše, kot je sedaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Kelemina. Besedo dajem gospodu Avšiču. Pripravi naj se Janko Veber.
JOŽE AVŠIČ: Hvala spoštovani! V svoji razpravi bi rad dodatno obrazložil predlog dodatnega sklepa k programu oziroma k poročilu odbora za infrastrukturo, ki sva ga pripravila z gospodom Branetom Jancem.
Ta govori sicer o tem, da naj bi vlada v roku 3 mesecev pripravila merila v skladu s 87. členom zakona o varstvu okolja za določanje odškodnine zaradi povzročenega razvrednotenja okolja in nevarnosti za okolje, zaradi zmanjšanja uporabnih vrednosti nepremičnin in zaradi zmanjšanja kakovosti bivalnega okolja v vplivnem območju NEK Krško ter drugih območjih Slovenije, kjer so skladišča z radioaktivnimi odpadki, ter jih predloži v soglasje državnemu zboru Republike Slovenije.
To ni sklep, ki bi bil neka izmišljotina, saj sklep povzema natančno dikcijo zakona. Natančno tako tudi v zakonu piše. V zakonu tudi piše, da za tovrstne posege v okolje, ki bistveno vplivajo na obremenitev in razvrednotenje bivalnega okolja, imajo prebivalci, ki živijo v takem okolju, pravico do nadomestila davčnih olajšav v subvenciji ter oprostitev dajatev in prispevkov. Obliko nadomestil določi vlada na podlagi meril iz drugega odstavka tega člena.
Namen tega sklepa je pravzaprav opozoriti na to, da zakon ni predvidel nobenega roka za sanacijo stanja za nazaj. Povsem normalno je, da v novih posegih v okolje, tovrstnih, bi vlada še pred odločitvijo, sprejemom uredbe o lokacijskem načrtu ali podobno, morala taka pravila sprejeti. Sanacija za nazaj je veliko bolj problematična, tega se zavedam. Vendar se v celotnem obdobju delovanja nuklearne elektrarne Krško tega nihče ni resno lotil. Verjemite mi, da je nuklearna elektrarna Krško dejansko eden od tovrstnih objektov, ki pomeni za celotno Slovenijo, za celotno državo Slovenijo energetsko osnovo, seveda pa v veliki meri tudi na škodo in v breme prebivalstva, ki v tem območju živi. Zato sem prepričan oziroma vas prosim, da ta sklep podprete in da se to vprašanje enkrat prične resneje obravnavati. Kolega Branko Kelemina je sicer predlagal državnem zboru zakon o renti iz nuklearne elektrarne Krško, za katero jaz sicer sam ne vem, ali ima pravo zakonsko podlago ali ne. 78. člen zakona o varstvu okolja pa to natančno določa in to bi celo brez zakona bilo lahko že rešeno, verjamem pa, da je seveda problem dosti širok in težak.
Prepričan sem, da bi ob današnjih pogojih gradnja tovrstnih objektov, lokacija nuklearne elektrarne ne bila ne v Krškem ne v kateremkoli drugem kraju. V času, ko se je ta objekt postavil, seveda prebivalstvo še zdaleč ni imelo takih zakonskih možnosti, da bi lahko vplivalo na določitev lokacije oziroma na njen sprejem. Danes vemo, celo o cestnih odsekih, kakšne razprave se vodijo, kakšni so postopki in kakšna je umestitev za tovrstne objekte potem v prostorski načrt države ali pa posamezne lokalne skupnosti. Iz teh razlogov seveda apeliram na vse vas, da ta sklep podprete in da pristojno ministrstvo prične pripravljati ukrepe za sanacijo stanja, kakršno danes je.
V drugem delu razprave bi želel opozoriti pravzaprav na nekatera dejstva, ki so že ta trenutek tudi prisotna in bi jih bilo vredno upoštevati pri pripravi nacionalnega programa, bolj v operativnem delu. Čeprav smo danes že slišali nekaj okoli komunalnih odpadkov, pa verjamem, da je vsepovsod v Sloveniji problem komunalnih odpadkov tudi eden od zelo perečih problemov. Mislim, da ima vsaka lokalna skupnost natančno evidenco črnih odlagališč. Če bi vse to v Sloveniji sešteli, bi prišli do katastrofalnih podatkov. Verjetno obstaja tudi podatek, koliko legalnih, se pravi odlagališč komunalnih odpadkov z vsemi potrebnimi dokumenti za izvedbo v skladu z zakoni imamo v Sloveniji. Mislim, da jih je zelo malo in da je ta trenutek pravzaprav že tisti, ko ne smemo več čakati na sprejem nacionalnega programa, ampak je treba ukrepati na vseh področjih, kjer to ni urejeno. Vendar se v teh zadevah pogosto tudi zakomplicira. Področje Posavja se je pred nekaj leti odločilo za skupno komunalno deponijo, za približno 70.000 prebivalcev, in danes, ko smo prišli pravzaprav do izbora dveh lokacij, s katerimi soglaša tudi lokalno prebivalstvo, se začenja zapletati pri pridobivanju ustreznih soglasij institucij, ki so soglasodajalke v postopku, vendar odklanjajo na enem ali na drugem področju tovrstno dejavnost. Mislim, da se bo v izogib temu, da ne bo nadaljevanja tudi v celotni Sloveniji na tem področju, slabega, potrebno dogovoriti, kako se bo v Sloveniji problem, tudi planski problem in problem sprejemanja lokacij reševal takrat, recimo, če se okolje že odloči za to, da sprejme v nekem območju deponijo kot svojo. S tem bi končal. Mislim, da je ministrstvo za okolje s tem problemom tudi seznanjeno. Vem pa, da je v Sloveniji tovrstnih problemov še veliko.
Torej ponovno apeliram, da bi ob sprejemanju nacionalnega programa za varstvo okolja zelo temeljito in sočasno pregledali, kako se izvajajo operativni ali podzakonski akti ali drugi predpisi za izvedbo konkretnih nalog, ki jih bo ta program vseboval. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Avšič. Besedo dajem gospodu Janku Vebru, pripravi pa naj se Ivan Božič.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in vsem lep pozdrav! Nekako skupna značilnost nacionalnih programov v Sloveniji je ta, da jih poskušamo sprejeti, pa dosledno potem pri sprejemanju proračuna, državnega seveda, ne upoštevati pri razdeljevanju sredstev za realizacijo teh nacionalnih programov. To je dokazano v vseh teh letih, ki so za nami, vsaj v delovanju tega mandatnega obdobja, ko smo dosledno ugotavljali, da se nacionalni programi ne upoštevajo pri oblikovanju proračuna. To, kar pa je razveseljivo, pa je, da tisti nacionalni programi, ki pa so nastavljeni tako, da predvidevajo tudi konkreten vir znotraj svojega področja, za katerega so kot taki tudi opredeljeni, pa ti nacionalni programi funkcionirajo. Vendar, žal, tudi tukaj ugotavljamo, da gredo ti nacionalni programi v to smer, da izgubimo nekako oblast nad sabo in poskušamo tudi ta vir pravzaprav neracionalno uporabljati; tu mislim na avtocestni program, kjer je vendarle poraba po vseh teh kriterijih, kot jih danes lahko spremljamo, neracionalna pa tudi odločitve prehitre, ravno zaradi tega, ker se čuti, da je zadaj kapital, ki bo že nekako pokril vse te nepremišljene ali pa prehitro oziroma premalo usklajene odločitve.
Nacionalni program varstva okolja je nekako, po mojem mnenju, mešanica obeh konceptov nacionalnih programov, kar se tiče finančnih virov. Gre za del, ki nikakor ni finančno pokrit, in za del, ki je vsaj v neki meri pokrit s finančnimi sredstvi. Žal se predvideva, da bo gros teh sredstev vendarle pridobljenih s strani Evropske unije, kajti ugotavlja se, da presegajo danes razpoložljiva sredstva za varstvo okolja oziroma da zahteve varstva okolja presegajo potrebna sredstva in zato zahtevane naloge ne bo mogoče izpeljati drugače kot z izdatno pomočjo Evropske unije. To je tudi v strateški usmeritvi nacionalnega programa zapisano. To hkrati tudi pomeni, da dokler ne bomo v Evropski uniji, velikega dela tega nacionalnega programa ne bo možno izvajati. Hkrati pa se tudi sam sprašujem, ali je Evropska unija res tako radodarna pri dodelitvi sredstev za najrazličnejše potrebe, ki jih bodo poskušale uveljavljati članice, torej države, ki se želijo vključiti v Evropsko unijo. Tudi do tega vira mislim, da smo lahko skeptični oziroma moramo biti pri planiranju bistveno bolj previdni, kot pa da se enostavno zanesemo na vir iz Evropske unije. Tudi sicer lahko ugotavljamo, da v zadnjem času zelo resno razpravljajo o tem, ali je oblika financiranja Evropske unije dovolj racionalna in ali se resnično dosežejo dovolj kvalitetni učinki pri zdajšnji politiki delovanja Evropske unije. Dejstvo je, vsaj ob tem, kar lahko spremljamo, da vendarle ne gre za učinkovito rabo teh sredstev in da se lahko ta način financiranja drastično spremeni v prihodnje. Kar pa seveda pomeni, da bo bistveno težje priti do sredstev, ki naj bi jih sicer dobili s strani Evropske unije.
Tisto, kar se mi zdi, da je tudi v nebo vpijoče v Sloveniji, je pa, ali pa vsaj pogrešam v tem nacionalnem programu zelo jasno izhodišče, da sledimo nacionalnim programom, ki funkcionirajo. Torej tistim, ki imajo sredstva, in če ceste funkcionirajo zaradi tega, ker sredstva pobiramo na področju cest, bi morali nekako zelo jasno v tem nacionalem programu opredeliti, da bo ta nacionalni program funkcioniral tudi na podlagi sredstev, ki se zbirajo z izkoriščanjem naravnih resursov oziroma naravnih danosti.
Pri nas lahko ugotovimo, da s sredstvi, ki se ustvarjajo iz naravnega bogastva, pokrivamo obveznosti iz zakona o denacionalizaciji, kar je popolnoma zgrešena politika države. Mislim, da bi v tem nacionalnem programu varstva okolja se morali opredeliti, da sredstva, ki se ustvarjajo iz naravnih resursov, vlagamo nazaj v naravo, tako za ohranjanje in tudi za razvoj območij, na katerih se proizvaja ta prihodek. Država mora pa seveda prevzeti skozi svojo politiko in iz proračuna tudi obveznost potem do izvajanja denacionalizacijskega zakona.
To se mi zdi, da bi bila resna državna politika in tudi resna politika pri izvajanju nacionalnega programa varstva okolja. Ob tem se mi postavlja tudi zelo veliko vprašanje: Kako bomo v Sloveniji obvladovali 30% območje države, torej ozemlje Republike Slovenije, ki je predvideno za parkovno varovanje? Tukaj gre neposredno za konflikt, kar je tudi nekje predstavljeno v tem konceptu, med razvitim območjem in med nerazvitim območjem. Značilnost za odločitve pri odločanju o tem, kje naj bi bila ta varovana območja, je pač ta, da se predlagajo za zavarovanje nerazvita območja. Izven tega so seveda razvita, ki pa, če pogledamo zopet nacionalni program, bodo morala vlagati izredno velika sredstva v to, da bodo lahko obvladovali vse odpadke in vse obremenitve okolja, ki jih povzroča predvsem koncentracija proizvodnje oziroma gospodarskih panog, koncentracija prebivalstva. Vsa ta koncentracija pomeni tudi neke neobvladljive ali pa izredno drage sisteme za obvladovanje okoljevarstvene problematike. Po drugi strani pa seveda sam koncept, ki je nekje tukaj zapisan, gre za koncept trajnostnega razvoja, zelo jasno govori, da gre seveda za odziv na globalna razmerja med razvitimi in nerazvitimi oziroma poizkus razvitih, da obvladajo grožnjo okolju v primeru hitrega razvoja nerazvitih. Torej razvijajmo nerazvite čim počasneje zato, da bomo pač, ne vem, si izpolnili neko moralno dolžnost, da na območjih, kjer je narava uničena, nikar ne uničimo te narave še tam, kjer ta ni uničena. Žal pa ugotavljamo, da vzdrževanja življenja v teh območjih na takšnem kvalitetnem nivoju, da dejansko ne prihaja do uničenja narave, žal teh pogojev ne predvidevamo niti v tem nacionalnem programu dovolj jasno in dovolj učinkovito. Hkrati pa seveda ponavljam nekako to skeptičnost tudi zaradi tega, ker gre za 30% ozemlja Republike Slovenije. To je zelo velika površina, ki si jo pravzaprav lahko, ne vem, mogoče lahko privoščijo izredno bogate, razvite države, da poskušajo ohranjati takšen del v nekem stanju, ki seveda ni predviden za hitrejši razvoj življenja in sploh nekega dogajanja v teh predelih.
In ob tem, da dejansko pogrešam to odločitev resnično učinkovitega vlaganja sredstev, ki se ustvarjajo v naravi, nazaj v naravo in v območja seveda, kjer se ta sredstva ustvarjajo, sem seveda nekako skeptičen do tega, da bo nacionalni program tudi zaživel. To je v kratkem, mogoče v nekaj besedah to, kar mislim, da je pomanjkljivost tega nacionalnega programa in seveda upam, da bi v bodočih razpravah na to temo bilo nekaj od tega tudi bolj jasno upoštevano. Hvala.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Poslanke, poslanci, člani vlade! Poprej je sedel med nami tudi gospod minister Rop iz ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, na žalost ga sedaj trenutno ni. Seveda pa tudi pozdravljam ministra za okolje in prostor, gospoda Gantarja, ki je, kadar so točke dnevnega reda z njegovega področja, je vedno prisoten v državnem zboru. Te besede glede ministra za delo, družino in socialne zadeve sem rekel zaradi tega, ker bi rad govoril o tem nacionalnem programu, ampak s poudarkom na človeku. Na strani 37 bi prebral citat: "Osnovni cilj nacionalnega programa varstva okolja je boljše okolje za življenje v Sloveniji ter uveljavitev okolja kot omejitvenega in spodbujevalnega dejavnika razvoja." Zelo lepo se to sliši. Mislim pa, da je to edini del, ki govori o človeku v tem nacionalnem programu. Mi vendar sprejemajo nekaj, kar je za ljudi, ne za tisto, kar je brez ljudi. Glede samega predgovora ne morem mimo, ker sem poslanec iz okolja, ki je v strahovitem zaraščanju, po poklicu pa tudi gozdar, bi rad prebral nekaj, kar smo nekako vsi preskočili. V predgovoru na koncu prvega odstavka piše tako: "Dobra organizacija in mednarodno povsem primerljivo upravljanje gozdov sta prispevala izjemno ohraniti gozdni eko sistem kot pomembno volilo samostojni državi. Slovenski kmet pa je tradicionalno skrbel za zemljo in prispeval delež k temu, da je Slovenija osamosvojitev, demokratične spremembe ter spremembe političnega in gospodarskega sestava pričakala sorazmerno z malo prizadetim okoljem, še posebej v primerjavi z drugimi državami v tranziciji." To je res bilo danes že citirano. Ampak to so ljudje prispevali, da imamo.
Ko pa potem pogledam kot gozdar stvari, ki so se zapisale v poglavjih "tla in gozd" in pa "biotska raznovrstnost", mi pa ni vse najbolj jasno. Namreč izgleda, da so se pisci bali zapisati številke procentov, koliko je Slovenija že zaraščena, ni samo 50%, ampak ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano je že objavilo podatke, da je Slovenija 54% pokrita z gozdom. To pa pogosto poudarjam, ker v gozdarstvu velja, da krajina, ki je več kot 50% pokrita z gozdom, je zaostala, nima razvojnih možnosti. Najbrž, da je to res tudi pri nas. In ko smo zadnjič govorili o deležu prebivalstva, ki živi na podeželju, in deležu v mestih, je to tudi odraz te slike.
Drugo, ko se govori v poglavju "tla in gozd" o poškodovanosti slovenskih gozdov zaradi onesnaženosti zraka, predvsem z SO in tako naprej, se potem sprašujem, če smo poprej napisali, da je dobro prestal gozd do Slovenije, zakaj se naenkrat zdaj tu pojavlja taka velika onesnaženost, ki se potem manifestira tudi v poglavju "biotska raznovrstnost" in kjer piše celo, "vedno bolj so ogroženi tudi gozdni in gorski eko sistemi". Kot gozdar bi enkrat rad slišal, od česa - gorski eko sistemi? Samo od smučarjev, od planincev? Ker drugih tam že ni več; pastirji so svoje črede že davno prodali.
Ravno tako me moti v istem odstavku na strani 45, da "je potrebno še povečati število parkov, ker jih imamo sedaj samo na 8% površine". V predogovoru tudi pravi, "za ohranitev biotske raznovrstnosti bosta najpomembnejša štiri do petkratno povečanje zavarovanih površin ter učinkovita preventiva pri novih posegih, ki bodo preprečevali še večjo degradacijo okolja zaradi razvoja". Vse to je dobro, ampak vračam se ponovno v svoj kraj na Tolminsko. Imamo zakon o zaščiti reke Soče, ki bo leta 2000 nehal veljati, nimamo nobene industrije, ki onesnažuje okolje, imamo čisto pitno vodo. Zgradili smo čistilno napravo, ki dobro deluje, zgradili in postavili smo zaenkrat dobro zbirališče komunalnih odpadkov, a vendar se je pokazalo nekaj drugega: ljudi pa ni! Danes sem si preskrbel podatke o rojenih in umrlih v območju občin Bovec, Kobarid in Tolmin. 157 rojenih v lanskem letu in 268 umrlih ali 1 : 1,71. Pa se zato sprašujem, zakaj ni malo več napisanega, kako bodo ljudje bolje živeli, če bomo to sprejeli. To po mojem mnenju manjka v tem zakonu. Meni nič ne koristi čista dolina zadnje Trente, kjer ni nobenega Trentarja več, ali Zapodna; tam ni ljudi, nismo jim več omogočili življenja. Ampak je vse čisto: čista je voda, zrak, nič ne manjka, tudi elektrika in čez čas bo še telefon.
Zato mislim, da je priporočilo odbora, ki pravi: "Odbor državnega zbora Republike Slovenije za infrastrukturo in okolje priporoča lokalnim skupnostim, da obravnavajo predlog nacionalnega programa varstva okolja in se vključijo v njegovo uresničitev." Mislim, da se je treba obrniti na lokalne skupnosti, ne tako kot zadnjič, ko smo dobili predlog 21 lokalnih parkov, o katerih župani nismo nikoli nič slišali. Za ljudi je treba delati. In to, kar je bilo nekajkrat danes rečeno tu, vse, kar napišemo, napišimo tako, da bo koristilo ljudem; ampak hitro, ker čez pet in deset let bo za veliko vasi, za veliko dolin to že zdavnaj prepozno. Drugače pa bom rekel tudi tako: mislim, da ga ni človeka, ni Slovenca, ki ne podpira varstva okolja; ne moremo pa biti taki, kot je v tem stoletju bil pisatelj samo tisti dober, ki je pisal o socialnih težavah; danes pa ne more biti dober politik ne politična stranka, ki ne piše o varstvu okolja. Varstvo okolja je vendar - zaradi mene? Mi in sam želim v dobrem okolju živeti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Božič. Kolegice in kolegi! Pisnih prijav več nimamo. Kdo želi besedo? Gospod Košir.
JOŽEF KOŠIR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Bom zelo kratek. K tej razpravi, ki je bila pred tem, bi predvsem dal tudi svoj pristanek predvsem na področju vključenosti lokalne skupnosti znotraj končnega sprejemanja tega programa o varovanju okolja in prostora, ki je še kako pomemben. Vsebina programa in temelji, ki so postavljeni - mislim, da so dobro postavljeni - vendar mi znotraj pregleda aktivnosti, ko se pogovarjamo o tej naši zemlji, zraku in vodi, se dejansko moramo tudi znotraj tega poglabljati čimbolj h konkretnim stvarem, se pravi k človeku. Ko bomo prišli do človeka, bomo prišli potem tudi do posameznih občin oziroma posameznih vasi in posameznih občin, kjer se bomo konkretno pogovarjali o problemih, ki so danes prisotni na terenu, ki ne stanejo dosti denarja, ampak so posledica sprejemanja zakona v preteklosti ali pa neizvrševanja varovanja teh sprejetih zakonov. Predvsem mislim glede delovanja inšpekcije na terenu.
Če pogledamo samo problem, s katerimi se srečujemo, se dejansko nam človek pojavlja v stanovanju, v hiši ali podjetju, malem podjetju, kmetijstvu ali pa potem v šolstvu oziroma v posameznih zavodih. Če gledamo samo velika podjetja, srednja podjetja, so za naloge, ki so bile nekje v zadnjih desetih letih opravljene, so rezultati vidni, na področju porabe materialov, reciklaž in vsega čiščenja voda in vsega ostalega. Ko pogledamo manjša podjetja, je stanje zelo slabo na terenu. Ko pogledamo kmetijstvo, že iz razprave prehodnih kolegov je razvidno, da dejansko ni urejeno, da je zelo slabo urejeno varovanje oziroma tako zbiranje odpadkov, uporaba materialov, da se pa ne pogovarjamo o temu, da se noben ne ukvarja s trgovino. Nihče še ni danes prijel trgovca, kakšen material kupuje; kupuje ga lahko po celem svetu, samo da je konkurenčen s ceno, ni bil pa nikdar problem, s kakšno embalažo, ki dejansko povzroča znotraj posameznih občin in znotraj posameznih zaselkov kar dosti problemov pri odpadkih.
Skratka, če pogledamo samo gozdove; zakon o gozdovih nam je prinesel dosti nereda v gozdove. V gozdovih je katastrofalna situacija. Inšpekcije ne delujejo, ne vplivajo, niti ne kaznujejo. Skratka, ostaja zopet problem na sami lokalni skupnosti, da ne govorimo o posameznih posegih, za katere daje država danes soglasja, o gradbenih dovoljenjih, pa še pred njimi o lokacijskih dovoljenjih! Tam imamo edini vpliv, da se pogovarjamo z lokalno skupnostjo.
V vseh teh elementih se je tudi ugotovilo v zadnjem katastrofalnem obdobju v mesecu novembru - kar je pa, mislim, da tudi posledica slabega ravnanja z naravo - pri samih plazovih. Ugotovilo se je, da so situacije in posamezna dovoljenja dana na območjih, ki so bila popolnoma nepravilno geološko, niti geološko pregledana pred tem in na ta način je dobil človek soglasje, naredil poseg ali z vodovodom ali s cesto ali s čimerkoli. Na podlagi vsega tega bi hotel reči, da je treba že pri dovoljenjih, ki se dajejo, oziroma pri načrtovanju imeti vpliv na to, da ne pride potem do poškodovanja okolja, ki dejansko zajame kar veliko finačnih sredstev, če pogledamo samo lansko oceno novembrskega neurja.
Ne bi se strinjal s tem, da če je dosti gozdov, ker na našem območju je gozdov - gozdovi so tudi propadli. Hojka oziroma jelka je na Pohorju izginila. Izginila je zaradi Šoštanja, ni izginila samo zaradi tal kot takšnih. Skratka, so bili tudi negativni vplivi v tem času, nekateri pa so še vedno prisotni. Dejansko so posamezne rastline tudi izumrle. Koncentracija gozdov je za mene - vsaj na našem območju -pozitivna stvar, ker kljub temu da je dve tretjini gozdov, imamo še kljub temu krepko nadpovprečne prihodke na prebivalca znotraj lokalne skupnosti.
Glede plina. V celi Sloveniji se dela na velikih področjih plinifikacija. Politika cen znotraj tega; govorimo pa o čistejšem zraku in boljšem izgorevanju - tu so sicer dileme glede kaloričnih vrednosti pa glede posameznih izpustov iz dimnikov, glede kvalitete, vsebine, ki gre ven. Vendar mislim, da plinifikacija, če so cevovodi narejeni, glavni v državo in potem povezani tudi znotraj lokalnih skupnosti, je pravilno, in tudi država bi morala dati temu podporo. Notri je sicer pripomba, da se daje poudarek plinu, mislim, da je treba dati poudarek, da je končna cena plina nižja, kot je pa kalorična vrednost olja, ker v vsakem primeru je olje veliko bolj negativno kot pa je plin. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Košir. Želi še kdo besedo? Gospod minister, dr. Pavel Gantar.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Ne vem, ali se razprava približuje h koncu, ampak vendar bi poskušal odgovoriti na nekaj vprašanj in dilem, pa tudi na nekaj kritik, ki so bile izrečene. Rad bi šel kar enostavno knjigovodsko, če smem tako reči, po pripombah in predlogih.
K pripombi gospoda Jelinčiča lahko rečem, da je pod poglavjem biotska oziroma biološka raznovrstnost ta problem habitatov, ne samo biotopov, upoštevan in da pristopamo k izdelavi h kartiranju habitatov v Sloveniji na celotnem področju, ker nas zavezuje prav ta način ravnanja s habitatimi in to počenjamo, najprej bomo z vzorčno foto posnetki (že izdelanimi) in še z drugimi metodami.
Gospodu poslancu Bevku bi lahko rekel samo to, da je način določanja prioritet, ker se je skliceval na predstavnico nevladne organizacije, da je anketirjanje strokovnjakov samo eden od načinov določanja prioritet. Drugi načini določanja so še: analiza objektivnega stanja, tudi analiza javnega mnenja, analiza pritiskov na okolje, najbolj pomembna je analiza pritiskov na okolje. Prioriteto smo določali na osnovi preseka vseh teh različnih metodologij določanja prioritet. Nikdar ne smemo pristati samo na eno metodologijo, na eno metodo določanja prioritet. Tudi ko se govori o ciljih, je edina zadeva, s katero se v poročilu, ki je navedena, ne strinjam, je, cilji niso kvantificirani. Cilji so kvantificirani na ravni, kot je zahtevan nacionalni program varstva okolja; tako cilji, kot specifikacija ciljev, kot tudi sredstva za njih. Dal bi samo primer, recimo, na vodah: ukrepi za dosego ciljev in navedene čistilne naprave, ki se jih mora vgraditi, doinstalirati in tako naprej. Torej to ni res.
V zvezi Trnovsko-Banjiško planoto se strinjamo z vašo oceno. Več kot to! Narejene so poleg določenih ukrepov že tudi obsežne študije sledenja podzemnih voda, ki bodo služile in služijo kot program za celovito zaščito podzemnih voda na Trnovsko-Banjiški planoti. Zakon o vodah bo, kot vemo. Tako bom rekel, če ne bi bilo danes razprave o nacionalnem programu varstva okolja, bi zdajle sedel na zaključni redakciji zakona o vodah. Zakon o vodah bo prenesel zavarovana območja vodnih virov in varovalna območja na državo ravno iz razlogov, ki so bili izrečeni.
Naprej. Rad bi obvestil, da je uredba o javni službi z ravnanji z radioaktivnimi odpadki (nizkimi in srednjimi) že pasiral odbor za gospodarstvo in jo pričakujemo v vladi v roku naslednjega tedna ali kaj podobnega. Tu se zadeve začenjajo, ravno tako potekajo ukrepi za sanacijo Zavratca.
Nimam kaj dodati temu, kar je povedal poslanec, gospod Avšič, bom pa komentiral predlog sklepa na koncu, ker mislim, da je ta celovitost, da bi bilo zelo slabo za okolje, če bi samo mop skrbel za okolje in pomen izobraževanja, da je bil dan v njegovem nastopu pomemben vidik, pomemben poudarek, ki sem ga sam, moram reči, izpustil.
Spoštovane poslanke in poslanci, pričakoval sem, da razprava, ki je tekla s poslanci Jelinčičem, gospodom Bevkom in Avšičem, je tekla predobro, da bi se lahko tako nadaljevala. Seveda tu zastopim gospoda poslanca Hvalico, ki ga v tem trenutku ni tu. Moram reči, da opombe v zvezi s tekstom je treba poslati na tiskarno, za to mi nismo odgovorni. Rekel bi tudi to, da je verjetno to, da se 7.1.1.2. nanašala na program ukrepov na naslednji strani, zavedlo gospoda poslanca, da je menil, da mi pričakujemo v letu 2003 sekundarnega čiščenja 15%. Ni res! To je stanje danes. Na tej isti strani naprej so navedeni osnovni ukrepi za dosego cilja čiščenja voda, čistilne naprave - ali naj navedem? Ne bo bral. Tako tiste nove kot stare. Med njimi seveda tudi Nova Gorica, ki izvaža prek Korna čistilne vode v Italijo, za to bo tudi sofinancirala iz programov Phara in tako naprej; je že financirana iz programa Phara, ker so tudi Italijani zainteresirani, da ta naprava gre naprej. To preprosto ni res, preprosto ni res. Prosil bi, da se za zgodovino zapiše in pove prave podatke.
Rad bi povedal tudi to, da ste verjetno gospodu poslancu, ki ga v tem trenutku ni notri, temeljito in dobro prisluhnili. Sedaj pa bi ga rad prosil, da tisto, kar je povedal o čistilnih napravah, da tisto tudi v glavnem pozabite. Ker ni res. Ni res to, da so čistilne naprave vse enake. Res je to, da je vsaka čistilna naprava naprava zase. Da vsaka funkcionira v nekem okolju, z nekimi parametri onesnaženosti voda in da ni mogoče narediti čistilnih prav tako, kot bi naredili transformatorje za elektriko, ki jih postaviš kjerkoli in operiraš 20 let in se nič ne zgodi. Čistilna naprava je živ organizem, če smem reči. Živ organizem. Res je, da so v glavnem vse tehnologije v glavnem znane. Res pa je, da se na znanih tehnologijah naredijo lahko veliki tehnični in tehnološki napredki, biološki, ki izboljšajo ali kakovost čiščenja voda ali zmanjšajo obseg čistilne naprave. Na primer kvadrature ali bazene ali pa povečajo stroškovni izkoristek voda. Čistilna naprava je čistilna naprava z imenom in priimkom in ni možnih enostavnih rešitev. Lahko so serijske tehnologije, ki se pa morajo definitivno prilagajati lokalnim okoljem in redno vzdrževanje in spremljanje. To je katekizem, če smem tisto, kar so me naučili - ker jaz nisem ne vodar, ne kemik - kar so me naučili vodarji, kar sem izkusil to v teh 5 letih in temu lahko rečem, da je tako. Zato je treba tiste stvari pozabiti. Zelo resno povedati, da to, kar govorimo o tem, je tako. Odpadki in Italija tu, navkljub dobrim sosedskim odnosov - spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci - ni ravno najbolj vzoren primer. Sedaj sledi kazen 185 tisoč evrov dnevno zaradi tega, ker ni transponirala direktive odpadnih voda, ji grozi - ne vemo, ali se bo zgodilo ali ne. To piše na internetu, ni nobenih skrivnosti.
Rad bi povedal tudi to, da je pri čistilnih napravah poleg tega treba upoštevati tudi načelo stroškovne učinkovitosti. Dosegati neko stopnjo čiščenja voda za primerne stroške, ker smo se že srečali s primeri, ko se lahko neka majhna lokalna skupnost vrže v tako velike stroške, ki lahko ne odtehtajo povečane kvalitete čiščenja voda. Tudi stroškovna, ekonomska učinkovitost mora biti tu prisotna, ne glede na to, da je trivialna resnica, da morajo biti po možnosti vsi odpadki predelani tako ali drugače, ali zreciklirani, ali termično obdelani - kot se reče - ali kako drugače: mehansko, biološko, kemično stabilizirani. Vsi ti odpadki v neki formi, seveda v skrajšani ali pa v reducirani obliki, najdejo mesto tudi na deponiji. Deponija oziroma odlagališče odpadkov ni pojem iz zgodovine in zelo slabo bi bilo, če bi v kakšni občini ali pa regiji mislili, da bo bodoči sistem ravnanja z odpadki ukinil odlagališča odpadkov. Danes v najbolj razvitih deželah v ravnanju z odpadki, tudi z najbolj dragimi rešitvami, stroškovno in cenovno zahtevnimi, predelajo - recimo - 50 do 60, 70% odpadkov. Govorim o komunalnih odpadkih. Tako da bi tu prosil, da v državnem zboru ne gremo na iluzijo, da teh stvari ne bomo potrebovali. In ravno strategirano ravnanje z odpadki, ki je subsumirane tudi na tem, je danes pravzaprav na kritični točki realizacije dveh glavnih projektov v Sloveniji: Cegor in Cera, eden je na Gorenjskem, eden je na Štajerskem. Ta dva projekta sta zdaj v kritični fazi in zelo pomembno je, da ne vzbujamo mnenj, da pravzaprav centra za ravnanje z odpadki, ki imajo tudi deponije oziroma odlagališča, ne potrebujemo.
Naprej, okoli diskusije gospoda Mozetiča, ki ga žal ni tu, bi rekel samo to. Pravni status nacionalnega programa za varstvo okolja je jasen; definiran je z - mislim, da je v 168 členu poslovnika državnega zbora; definiran je z zakonom o varstvu okolja, definiran je dodatno - če smem reči - z zahtevo oziroma kot pomemben dokument v pristopu do Evropske unije, zato je tudi na tem zboru, zato se tudi obravnava po tej proceduri, kjer so navedeni ti datumi, je pomemben dokument, ki kaže na harmonizacijo programskih elementov varstva okolja, ne samo na zakonskih; in seveda je pomemben instrument proračunskega načrtovanja v tej državi oziroma bo postal oziroma je na neki način že bil kot neformalen dokument, zdaj pa bo, ko bo sprejet tudi formalni dokument. Proračunsko načrtovanje bo moralo - in tako govori tudi zakon o proračunih - omogočiti večletno budžetiranje, večletno načrtovanje, sicer dolgoročne ali pa srednjeročni - predvsem srednjeročni - programski cilji ne morejo biti realizirani. Če so vsi programi vezani na usodo letne postavke, potem je takšna država ne more sfinancirati razvojnih programov, lahko zadovolji zakonske potrebe iz zakonov, ne vem, v teh ali onih itn. Tako da tu ni nobenih dilem.
Razmerje med cilji in sredstvi, na kar je opozoril gospod Mozetič, je definirano. Znova povemo, kakšen je standard, ki ga mora doseči čiščenje; do katere mere bomo dosegli do leta 2003, 2006; koliko sredstev rabimo za to in kam se bodo ta sredstva plasirala, celo to je. Ni pa to akcijski program, v katerem se reče, da bo VO-KA Ljubljana marca pridobila gradbeno dovoljenje in tako naprej, tega in tega dne uredila zadeve še z nekimi tremi lastniki zemljišč in potem razpisala natečaj in zgradila. Tega pa ni notri, in je prav, da ni notri, ker mislim, da se poslanci s tem ne smete ukvarjati. Celo jaz kot minister za okolje in prostor se s tem ne smem ukvarjati. Tako da temu ni tako.
Mi smo pri nevladnih organizacijah veliko stvari upoštevali in lahko bi rekel, kaj predstavlja nacionalni program, kar je bilo vprašanje - kaj predstavlja nacionalni program? Nacionalni program za varstvo okolja je dokument, s katerim državni zbor na predlog vlade definira temeljne okoljske prioritete in cilje, temeljne vire in v določeni meri tudi načine njegovega izvajanja. To je dokument, ki bo s tem, ko bo sprejet v drugem branju, predvsem in tudi vaš dokument.
Kar je navedel poslanec, gospod Kelemina, za to bi rekel, da se z veliko njegovimi navedbami strinjam in ne bi tega komentiral. Rekel bi, da je problem, ki je bil opažen tako pri nas kot tudi drugih, problem implementacije nadzora; problem, ki je odprt, o katerem tudi odprto govorimo. Predvsem na problemu inšpekcije na področju okolja dosti delamo, tako kadrovsko kot izobraževalno in drugače. Povečali smo tudi število zaposlenih na tem področju. Seveda bo še kar nekaj časa trajalo, preden se bo ravnanje določenih akterjev prilagodilo tem predpisom, ki so že, in da implementacija okoljskih zadev ni enostavna zadeva. Tako, da jaz ne bi sprejel mnenja, da inšpekcija na sploh slabo dela. Mislim, da tega ni mogoče trditi. Trdi se pa lahko, da so določena področja na področju inšpekcijskega nadzora nekoliko boljše ali slabše pokrita.
Naprej, glede Save, zajezitve Save, zmanjšanje pretočnosti in kvalitete voda, bi lahko rekli to, da je Sava na Vrhovem v drugem do tretjem kakovostnem razredu, kar kaže tudi poročilo o stanju okolja za leto 1996, in da se je v letih do 1996 ali pa do danes, recimo, od začetka 90. let izboljšala za približno en kakovostni razred. Resnici na ljubo ne predvsem zaradi okoljske politike, ampak zaradi zmanjševanja upada in spreminjanja gospodarske dejavnosti, pa tudi zaradi okoljske politike. Toliko v zvezi s tem.
Glede financiranja Evropske unije, kjer je bilo vprašanje, bi rekel naslednje. To bodo pomembna sredstva, vendar ne bodo odločilna sredstva. ISPA fond predvideva za okolje približno 10 milijonov evrov letno, to je približno milijarda 800 milijonov tolarjev. Lahko računamo še približno pol tega tudi iz programov Phare, kar je precej več, kot so nekatere naše postavke. Mi smo seveda znani po tem, da ta denar iz Evrope razmeroma dobro črpamo in ne puščamo denarja na računih.
Naslednja zadeva, ki se veže na vprašanje tega sklepa, o tem bom govoril pozneje, je, da je ravnanje z odpadki definirano v posebni strategiji, zato tistega, kar je v strategiji, ponovno nismo navajali.
Zdaj bi odgovoril še na vprašanje v zvezi z varstvom okolja - človeka in vloga človeka pri tem. Predvsem bi rekel to, da seveda okolje lahko deluje oziroma varovanje okolja, kot vsaka druga dejavnost - kakor tudi varovanje zdravja - kot omejitveni ali spodbujevalni dejavnik, odvisno s katere strani pristopimo in kakšne politike se lotimo. Okolje seveda varujemo za ljudi, s pomočjo ljudi, vendar ne samo vedno zaradi ljudi. Zaradi tega, ker se moramo zavedati, da smo vendar del nekega širšega sistema, kjer lahko naši posredni vplivi vplivajo tako ali pa imajo takšen vpliv, da nas lahko prizadenejo na ta ali drugi način. Mi moramo biološko raznovrstnost varovati zaradi biološke raznovrstnosti same, čeprav vemo, da ima gospodarski pomen, vendar zaradi biotske raznovrstnosti same, ker smo mi del te biotske raznovrstnosti. In zelo pomembno je vedeti to stališče in velike so razprave, ki jih pa danes ne bi načenjali, o tem, kakšen pravni status imajo drevesa, gozdovi, volkovi, če že hočete in o tem jaz ne bi govoril. Vendar bi rekel to: okoljski program je tipičen program, s katerim se zmanjšuje obremenitev okolja, zato da se bi ustvarilo kvalitetno okolje za ljudi. Vendar je napisan za ljudi in ga bodo izvajali ljudje, ker samo okolje ne zna izvajati in ga tudi ne bo izvajalo, tako da je to pisano za ljudi in so tudi napisali ljudje, če se smem nekoliko pošaliti. Mi ne vemo, kako bi izgledal okoljski program, če bi ga napisala drevesa, mogoče boljše, da ne vemo.
Rekel bi še to, da je seveda pokritost 57% z gozdom in to je za nas problem, ne samo z vidika - torej ne samo z vidika, ki ste ga vi omenili, ampak to pomeni, da se nek tip eko sistema širi na račun drugih sistemov in se zmanjšuje biotska raznovrstnost. To je prvi razlog, to je eden izmed razlogov. Drugi razlog pa je, da je to indikator opuščanja nekih gospodarskih dejavnikov, neke poselitve, ki jo iz razvojnega in gospodarskega vidika ocenjujemo kot slabo. Zato ta vidik - vidik poraščanja - nikakor ni nekaj, kar bi lahko upoštevali kot pozitiven trend, vendar bi pa obenem tudi rekel to, da bi bilo zelo preuranjeno in mislim zelo neutemeljeno trditi, da je varovanje narave ali varovanje okolja razlog za depopulacijo in demografski upad. Mislim, da je pa ravno obratno res oziroma da gredo naša prizadevanja ravno v obratni smeri, da se varovana območja - tam, kjer pride do teh zadev -razglašajo in ustanavljajo predvsem kot instrument lokalnega razvoja. Na ta način jih tudi poskušamo snovati in zasnovati, da se klasična doktrina varovanja, ki je prepovedovalo omejevalna, nadomešča s spodbujevalno doktrino: kaj sodi v ta prostor, kako lahko to razvijamo in tako naprej.
Če rečemo, da Tolminsko nikoli ne bo izpolnilo pogojev, da bo masovna industrijska, če smem tako reči, kmetijska proizvodnja, potem je treba naravnati - in tega ne bo nikoli, tudi če bi to hoteli - potem moramo naravnati mehanizme, da bomo razvili tiste oblike kmetijstva, ki spodbujajo prav v tem vidiku, kot je. Na ta način ali te procese, kot smo jih omenili. Ne bi šel na široko, ker sem o tem že govoril. Lahko bi rekli, da tu lahko razvojni instrumenti tega planiranja naravovarstvenega oziroma okoljskega pripomorejo vsaj v možnosti, da vsaj tisti, ki so še tam, na nek način ostanejo in se ohranijo.
Pri gozdu in gozdnem eko sistemu ste opazili to, da smo po eni strani povedali, da je bilo gospodarjenje z gozdovi razmeroma kvalitetno; po drugi strani pa, da gozdovi trpijo zaradi onesnaženosti. Tu gre predvsem za posledice onesnaženosti na velike razdalje. Zračna maso prenašajo SO2 in druge škodljive polutantne na velike razdalje. Pri nas je povsem Tolminska občutljiva na dogajanja v Padski nižini in to so zadeve, ki se jih ureja na mednarodni ravni.
Na koncu bi želel odgovoriti samo še na eno stvar. V zvezi s predlogom poslancev Avšiča in gospoda Branka Janca in na nek način posredovati tudi - referiram na zakon o renti, ki je bila omenjena.
Problem z 78. členom zakona o varstvu okolja, ki resnično določa tako kot je napisano, odškodnine zaradi povzročenega razvrednotenja okolja in nevarnosti za okolje, zmanjšano uporabno vrednost naprej. Problem tega je, da je ta člen napisan zelo slabo ali v določeni meri celo napačno. Moram povedati to, da sem že imel najmanj tri različne ali štiri različne verzije pred seboj - v zadnjih letih - uredbe. Tudi uredbo, ki je prišla iz določenih lokalnih okolij. Vendar te uredbe v pravnem in sistemsko okoljskem smislu nismo znali in zmogli narediti.
Prvič bom povedal to, da ta člen pospešuje nekaj, kar nikakor ni dobro za okoljsko politiko. Pospešuje - na žalost moram to referirat tudi na zakon, ki ga je vložil poslanec Kelemina. Oba, člen in zakon pospešujeta rentno miselnost, pospešujeta to, da je mogoče dopuščati prekomerno obremenjevanje okolja na račun tega, da se to obremenjevanje prizadetim plača. Tega okoljsko sistemsko ni mogoče sprejeti. Okolje, kjer je prekomerno obremenjeno, se mora v določenem roku spraviti na dopustne obremenitve. Sicer pa bi šli v razmere, ko bi pravzaprav lahko od slabega okolja živeli. In več kot to; lahko bi rekli celo to, da bi - skrajno vzeto - vsi v Sloveniji bili upravičeni do okoljske rente in vsi bi jo morali plačevati. To ni rešitev in tudi ne more biti rešitev zato ministrstvo, ki načrtuje - kar je tudi v programu dela - načrtuje razmeroma obsežno revizijo zakona o varstvu okolja, namerava ta člen spremeniti oziroma dopolniti.
Danes je Slovenija mednarodno znana in pripoznana kot dežela, v kateri je možno na sodiščih vlagati okoljske tožbe zaradi okoljskih škod in so primeri, ko so take tožbe že bile dobljene. To je v mednarodnih pravnih virih navedeno. Vsi tisti, ki so jim bile povzročene okoljske škode in so trpeli zaradi okoljskih škod na premoženju, zdravju, počutju, imajo pravico in možnost vložiti take tožbe - civilne tožbe in jih v sodnem civilno-pravnem procesu tudi uveljaviti. Za Združene države je znano, da sodijo stopnjo okoljske zakonodaje in implementacije predvsem po tem, ali so možne okoljske civilne tožbe ali to sodišča sprejemajo in ali se take tožbe pravzaprav uveljavljajo. In to se v Sloveniji, seveda, da. Zato bomo morali ta člen preformulirati na ta način, da rentne logike, ki je ne bomo mogli uveljaviti, ne bomo spodbujali. Vem, da je to slaba tolažba za marsikatero lokalno skupnost, vendar bi rekel predvsem to: je pa vsekakor možno, da se lokalna skupnost in neka dejavnost v nekem kraju dogovorita za določene, lahko bi rekli, bonitete ali možnosti, ki izhajajo iz narave dejavnosti in prisotnosti v tem kraju. To pa je možno in je lahko tudi temelj civilno-pravnega razmerja.
Zato jaz ne predlagam - na žalost, moram reči - ker tako, kot bomo imeli stališče v zvezi z zakonom - moram reči, da na žalost ne morem podpreti sklepa vlade. Če pa bi ga že sprejemali, bi pa vendar prosil, da se ta sklep preformulira tako, da bi veljal po reviziji zakona o varstvu okolja. Ker na osnovi tega zakona - nek minister je že povedal, da je že padel, ker je rekel, da nečesa ne bo naredil - ne morem obljubiti, da bom prinesel dokument, ki bo pravno in formalno sistemsko okoljsko "stal". Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister Gantar. Repliko ima gospod Kelemina, če sem pravilno razumel.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Zahvaljujem se za tisto, kar je bilo name naslovljeno kot odgovor, pa tudi za drugo, kar je bilo obrazloženo.
Seveda se popolnoma strinjam, gospod minister, z vami, da je varovanje okolja narejeno oziroma da so ljudje tisti, ki morajo okolje varovati. To sem tudi prej povedal: 99% stvari je rešenih, če bodo ljudje osveščeni in če bodo dejansko upoštevali neke normative, ki jih imamo predpisane, pa tudi neko svojo zavest in svoje vrednote glede tega.
Je pa res, da ni vse na tem, na osveščenosti ljudi. Vi dobro veste, da v tujini, če se slučajno zgodi kakšna manjša ekološka zadeva, da se nekje razlije olje, izkopljejo zemljo in vse skupaj odpeljejo na deponijo; če se na cesti razlije, pridejo z mašinami, operejo ceste z milom in ne vem čim še vse, in to potem poberejo, očistijo, ampak za vse te stvari morajo povzročitelj plačati, mora vse plačati in to krvavo plačati. Razumete! Pri nas, ne bom rekel, da v neki večji ekološki katastrofi, če se zgodi, da tukaj se ne izkoplje te zemlje, ampak to je tisto, ko jih dobimo, ko se dobi, ko se ugotovi. Največ je pa tega, ko se ne ugotovi, ko nobeden ne ugotavlja; in tukaj je tisto, kjer bi morali seveda več vložiti energije in pa tudi na osveščanje ljudi. In tudi inšpekcija, da bi te stvari kontrolirali in tudi vzpostavili neki režim, kajti ti majhni lokalni osnaževalci so tisti, ki bodo v končni fazi povzročili to, da tudi naše rezerve vode, ki jih danes mogoče še imamo na nekaterih področjih, ki jih ne bomo več imeli. Površinske vode, mislim, da vam je znano, so zdajle v Sloveniji takole povprečno onesnažene. Mislim, da ste s tem seznanjeni in da se zdajle gre na globinske vire; zdajle se pač v glavnem po Sloveniji veliko vrta, ampak tudi to je začasna rešitev. Kajti, če bomo nadaljevali s sedanjim onesnaževanjem, bomo čez par let, pa tudi v globinah imeli to onesnaženje in potem ne vem, kam bomo šli takrat. Takrat si seveda bomo pa vodo za pitje morali kupovati v trgovinah, tako kot se že zdajle v velikih primerih tudi dogaja.
Kar se tiče čiščenja Save - jaz mislim, da se, dobro; zdajle vi pač trdite, da je očiščena do neke faze, ne bom rekel, da ne; ampak mislim, da morate priznati, da če hočemo, zajeti Savo kot tako, kompletno, da moramo na vseh teh mestih, predvsem v primestjih zgraditi čistilne naprave. Moramo, ko bo elektrarna zgrajena v roku 10 let, morajo biti tudi zgrajene čistilne naprave. Ker če ne, bom jaz tudi, vam povem, če bom živ, naredil vse, da bom pač širil oziroma osveščal ljudi, da se bo moralo tem stvarem nekako zadostiti oziroma jih rešiti.
Kar se pa tiče, poglejte, ko ste že omenjali moj zakon, predlog zakona o renti. Poglejte, predlog zakona o renti nima popolnoma nobene zveze z zakonom o varstvu okolja in določenimi členi, ki niso dorečeni in tako naprej. Sam ne prosim, jaz ne dajem vloge, to je zelo napačno. Ne dajem vloge za nek, na osnovi nekega materialnega predpisa, ampak predlagam nov zakon. Nov zakon, ki ne potrebuje biti v skladu z nobenim drugim zakonom. Razumete? In gre za politično odločitev, ali bo ta Slovenija pripravljena kot najpomembnejši objekt je kot nuklearna elektrarna Krško, ki v tem trenutku - to je bistveno, to je bistveno in prosim, če bi prisluhnili, bistveno je to - pa ne samo zato, da pride do razvrednotenja okolja in nepremičnin in vsega, kar je. Mi imamo tam zdaj skladišče nuklearnih odpadkov in ga bomo imeli še dolgo dolgo. To je bistvo. Za vsako skladiščenje, vsak prostor, ki ima na svojem nekje skladišče kakršnihkoli odpadkov, dobiva neko nadomestila. Saj ne bom rekel, da zdaj oni nekaj že ne dobivajo, ampak specifično je to, mi imamo odpadke tam in vprašanje, kako dolgo bodo. Nimate nobene rešitve, povejte, če jo imate, jaz to poznam - mislim, dobivam tudi poročila te komisije ali kako se že imenuje - in vem, da še zdaj iščejo prostore za nizko, za visoko pa sploh nič. Ne vem, kam jih boste dali, to bo ostalo tukaj še 20, 30 ali pa tudi 50 let, mogoče pa tudi za vse večne čase. To je največji problem in zato bo treba nekaj narediti in bo prišlo do politične odločitve, ne pa na osnovi nekega že obstoječega predpisa, ki seveda zdaj velja, kot je, recimo, zakon o varstvu okolja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Kelemina. Gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa. Malo repliciram gospodu ministru, ampak ne iz zlobe, ampak mogoče zato, da bomo nekatere stvari malo bolje razumeli. Okolje lahko poskrbi samo za sebe, samo človeka ne sme biti zraven. Vsi se strinjamo, da lahko eno dolino zapremo, da ljudje ne bodo vanjo hodili; ni problem. Drevo, ki se posuši in tam segnije, pač tam segnije; divja žival - kjer pogine, bo tam segnila. To je poznano iz velikih parkov po svetu.
Drugo, kar bi pa rad posebej rekel, je biotska raznovrstnost. Z zaraščanjem naše dežele se bo zmanjšala, se mora zmanjšati. Če gremo na Posočje, ki je bilo v prvi svetovni vojni do golega stolčeno z granatami in topovi in z mrtvimi ljudmi, se je najprej zaraslo s travo, pojavile so se neke vrste živali, tudi divje živali. Ko se je pojavilo grmovje, so se spremenile živalske vrste, izginile nekatere trave in na koncu, ko bo sam gozd, bo samo pet drevesnih vrst, tistih pet, ki so pri nas najbolj značilne. Vse ostalo bo propadlo. Zato ne smemo preveč opevati: ohranimo biotsko raznovrstnost. Na majhnem kraju lahko, ampak v celi državi je pa nemogoče. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Božič. Gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Ne želim samo replicirati ministru v zvezi s predlogom sklepa, pač pa bom predlagal še eno dopolnitev sklepa. Vendar v repliki želim poudariti to, da bi ta sklep, ki ima podlago v zakonu, za katerega se lahko tudi strinjam, da ga je težko izvajati, razrešil zelo pereč problem ne samo Posavja, tudi vseh tistih prizadetih področij v Sloveniji, ki so v preteklosti na tak ali drugačen način dobila vsiljene objekte, ki so veliki onesnaževalci okolja. Danes, ko na novo postavljamo celotno zakonodajo, se seveda tovrstni posegi niti ne morejo več zgoditi. Ni slučajno, recimo, da je v Posavju, konkretno v Brežicah, v Krškem, najcenejši kvadratni meter stanovanjske površine za nakup. Ni slučajno še marsikaj drugega. Vprašal bi se, recimo, koliko bi bil vreden stanovanjski meter garsonjere ob naši obali, če bi namesto Bernardinovih hotelov stala tam nuklearka. Danes smo že razpravljali o zakonu o igrah na srečo. Kje je logika, da tista turistična središča, ki imajo casinoje, participirajo v lokalnih skupnostih - ne rento, ampak del koncesijskih dajatev za nekaj, kar je krasno v primerjavi z nuklearko. Ni nobene logike. Strinjam pa se, da je za nazaj zelo težko popravljati napake, ki so se zgodile.
Zato predlagam v sklepu, da ne bi prišlo do večjih zagat, da se v sklepu črta del besedila, ki se nanaša na rok treh mesecev, in se na koncu doda "do priprave nacionalnega programa za drugo branje oziroma alternativno rešitev". Tak sklep bi na nek način lahko zadovoljil tudi nas poslance s teh območij, kajti ob sami pripravi nacionalnega programa bi se na ta način ta problem resneje obdelal in bi se predlagala rešitev, tudi če je ta rešitev vezana na spremembo samega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod minister želi odgovoriti, sam pa sem se že prej prijavil k razpravi, pa bi zdaj to izkoristil, gospod minister, če dovolite, pa bi mogoče še na moje izvajanje kasneje lahko odgovorili.
MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanske in poslanci, spoštovani gospod minister, državni sekretar! Izredno pomemben dokument, ki je pač v fazi spreminjanja, kot so vsi planski akti, in dobro, da to ni planski akt, kjer bi bile zapisane številke, ker je verjetno to obdobje že mimo. Obdobje, ko smo imeli petletko in ko smo rekli, koliko kos in kladiv bomo naredili, je verjetno mimo, in tako je to samo usmeritev, ko bomo lahko razmišljali o tem, kako bomo varovali okolje in prostor.
Gradivo je dobro zato, ker v bistvu sledi že antičnim normam, da se tisti osnovni elementi - življenjski elementi ščitijo. To je voda, kot vidimo, zrak, tla, sonce, v nekaterih primerih pa se nam zdaj pridružujejo še nove stvari, to so odpadki, biotska raznovrstnost in sevanja. To so tisti življenjski elementi, ki so bili že od nekdaj spoštovani in verjetno jih tudi to gradivo obsega.
Rad bi samo opozoril na določene stvari. Vsak program je verjetno v nekem obdobju podvržen spremembam, tako bo tudi ta. Daje pa neke osnovne usmeritve, ki jih bomo verjetno še - podzakonski akti, številni podzakonski akti - dopolnjevali. Če so nekateri res želeli, da bi tu videli točne številke, koliko, kdaj in kje, je seveda to nemogoče, kajti tudi strokovni kriteriji in izhodišča v Evropi se tako glede zaščite voda kot ravnanja z odpadki menjajo.
Glede vodnega okolja bi se pridružil tistim, ki mislijo, da to ni stvar lokalne skupnosti, ampak je to vedno stvar širše; torej več lokalnih skupnosti. Kajti vodna zajetja, vodni vir, vodni bazeni običajno zajemajo več občin in če še ena občina - lokalna skupnost tako zelo skrbi za tisto področje, nikjer mu temu na isti način ne sledijo tisti, ki so v neposredni okolici. Skratka, tu se vidi pomanjkanje drugostopenjske lokalne samouprave, ki bi lahko veliko lažje z zakonsko regulativo tudi zaščitila to področje.
Kar se tiče ravnanja z odpadki pa tudi s čistilno napravo, moram povedati, da izhajam iz okolja, kjer so te zadeve že do neke mere rešene. Vendar v nadaljnjem razvoju, ko so mesta, ki so večja in ki stvari niso reševala v enem pravem trenutku, pri osnovnih ukrepih za dosegov ciljev, našteta po vrstnem redu in z velikimi številkami, vsa tista, ki so se že izstrošila, jih pa ni. Tu bi želel, da bi se dal nek poudarek tudi tistim mestom, ki so že sedaj veliko vlagala tako v zaščito voda kakor v ravnanje z odpadki. Ravnanje z odpadki je zadeva, ki je dolgoročna, zahteva veliko indoktrinacije, veliko izobraževanja in začeti verjetno treba že v vrtcih in dokončati pri prebivalstvu in tu bo treba še veliko časa, da bomo dosegli tisto stopnjo, ko bo vsak, ki je odgovoren za to, vedel, kako bo tudi ravnal. Skratka - potrebno bo veliko preventivnega dela.
Pri ravnanju z odpadki še mogoče ena pozornost. Država kot taka bi verjetno morala poskrbeti za sekundarne surovine. Torej za odpadke, ko so že selekcionirani, da se ne bi nakupičile velike grmade - in to vidim kot pomanjkanje v tem gradivu - da bi se te surovine tudi odkupovale. Mislim na preostalo odvečno železo, na gume, na steklovino, kjer imajo podjetja, ki že sedaj pravilno ravnajo z odpadki in selekcionirajo, težave, da se rešujejo tega materiala.
Ne bi želel biti predolg. Gradivo je dober osnovni cilj za podzakonsko zakonodajo oziroma za dodatno zakonodajo. Pri vseh ukrepih za dosego ciljev pa je treba upoštevati tudi tiste, ki jim te stvari imajo z velikim vložkom lokalnih skupnosti že rešene in kjer amortizacija, ki je taka, kot je, ni poskrbela, da se te stvari lahko obnavljajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Želi še kdo razpravljati? Gospod minister, izvolite.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
Zelo kratko repliko, ker sem že tu, gospodu poslancu Božiču. Midva govoriva isti jezik. Širjenje gozda pomeni prevladovanje enega eko sistema na račun drugih in to pomeni zmanjševanje biotske raznovrstnosti. To isto trdim tudi sam. Se pravi, tu nimava nobenih razlik.
Zdaj pa ta spreminjajoči predlog sklepa, ki ste ga dobili, ki sta ga vložila poslanca, predlagatelja, gospod Avšič in gospod Janc. To dopolnilo pa se mi, na žalost, zdi še ostrejše in postavlja še večje zahteve ministrstvu. Ker po programu naj bi bila, če prav razumem, druga obravnava tega nacionalnega programa o varstvu okolja v juniju, ker je vsekakor možno, glede na razpravo, zadeve do tedaj pripraviti brez večjih problemov - v juniju, če se ne motim. Bi pa to pomenilo še skrajšanje roka, ki je tu tri mesece. Resno moram povedati, da imamo te probleme, ki sem jih navedel.
Lahko bi rekel, kakšen problem imamo prav pri radioaktivnih odpadkih. Pri radioaktivnih odpadkih in pri NEK-u je definicija radioaktivnega sevanja nič, ne sme biti. V tistem trenutku, če je in če bi bila nadobremenitev, nad dovoljenim, je ni, je konec, je ustavitev! Lahko rečete, je že neke vrste nesreča, razumete? Zato ne moremo plačevati prekomerne obremenitve, ker je ne more biti po definiciji; če je, je nekaj hudo narobe. To je prva stvar. Druga stvar je ta: zato mi ne moremo napisati, da se plačuje renta za nekaj, čemur ljudje tam niso izpostavljeni. In ne tu in ne kjerkoli drugje, posebno pri radioaktivnih odpadkih je še bolj problematično tu kot kjerkoli drugje.
Kaj pa lahko? Ni pa nobenega problema, ampak ne na podlagi 78. člena, da se lokalna skupnost in takšen proizvajalec energije ali pa kdorkoli, ko umešča, gradi ali dograjuje ali spreminja nek objekt, da se dogovori za določene tipe - zdaj na podlagi zakona o stavbnih zemljiščih še vedno, potem na podlagi zakona o nepremičninah, karkoli, davščine, prispevki lokalni skupnosti. Ali pa, če se tako dogovori, če mu to uspe ali pa ne, s posamezniki. Vendar, vedno na ocenjeno realno povzročeno škodo. To je načelo. Zato mi na ta način brez spremembe 80. člena v dveh mesecih take uredbe, takega predloga nismo v stanju pripraviti, ne da bi bili prepričani, da smo prinesli v parlament nekaj, kar ima rep in glavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Poglejte, zdaj ste me pa začeli spravljati v slabo voljo. Gospod minister, vi pravite, ni nobenega sevanja, ni nobene nevarnosti in tako naprej in tako naprej in da zaradi tega, ker ni ničesar, ne more biti nobene odškodnine ali pa nadomestila ali česarkoli že. Pa to ne more tako biti, gospod minister! Razumete? Če so ti odpadki popolnoma nenevarni in je vseeno, kjerkoli v tej državi so, jaz lepo prosim, mi smo tam v našem okolju, kjer živimo in ki smo blizu tega - z velikim veseljem bomo plačali kamione, naj pripeljejo to v Ljubljano, pa imejte tukaj! Imejte tukaj, dajte kamorkoli, samo imejte, kjer hočete! Lepo vas prosim! Ja, kam hočete dati, povejte! Kamor želite, jih dajte pa jih imejte! Z veseljem jih odstopimo, plačali bomo prevoze in vse, vam povem. Logično, da ni nobene nevarnosti - trenutno. Dokazano je oziroma rezultati meritev in vsega pokaže, da ni nobenega sevanja oziroma je v mejah dopustnosti in tako naprej. Saj poznamo ta poročila. Tisti, ki jih pač beremo, vemo, kaj tam notri piše. Ampak kot skeptik, recimo, vsemu temu lahko ne verjamem. Ne verjamem! Poglejte, kaj se dogaja v Rusiji, mislim, da ste imeli podatke, kako dolgo so oblasti zagovarjale določena stališča in dokazovala, da ni nobenih sevanj, da ni tega, da ni ne vem česa vse. Sedaj se pa kaže, da so ljudje, da so cela naselja dejansko pomrla v bližini tistih objektov, tovarn, kjer so razvijali te produkte in so jih kar tako puščali vsepovsod.
Poglejte, kaj se bo sedaj dogajalo. Vi pravite: nobenega sevanja ni. Čisto nič. Sedaj bo prišlo do zamenjave parogeneratorjev. Mislim, da bo drugo leto ali kdaj se bo to naredilo. Zgradili se bodo objekti, novi objekti na nuklearki, kjer se bodo stari parogeneratorji shranili. Ti so razmeroma močno kontaminirani - če se ne motim - in sedaj, ko bo prišlo do transporta in preden jih bodo iz objekta vzeli in postavili v novi objekt in zgradili dejansko školjko okoli njega pol metra debelega betona ali koliko je že, okoli in okoli in bo to nek laboratorij za neke preizkuse in tako naprej; preden bodo ti parogenerati prišli v novi objekt in bo skladiščenje ustrezno - ne govorite mi, da ni nobenega povečanega sevanja. Kako mislite vi takrat narediti zaveso oziroma nek dežnik nad celotnim prostorom, ko boste selili te kontaminirane parogeneratorje v novopostavljeni objekt. Razložite mi, kako boste naredili dežnik, da ne bo prišlo do večjega onesnaženja? Če pa ni nevarno, če to ni nevarno, vas prosim; peljite te parogeneratorje, kamor hočete. Kamor hočete, jih peljite, samo ne jih pri nas puščati. Nizkoradioaktivne in srednje radioaktivne odpadke odpeljite, kamor hočete in tako naprej.
Vse skladiščite tam in boste skladiščili tako, kot sem povedal. Nimate nobene rešitve še. To bo ostalo tam 20, 30, 50 let, mogoče pa za večno. Dajte to razumeti. To je specifičen objekt, edinstven v Sloveniji, samo eden in ve se, kako se s takimi zadevami v svetu dogaja oziroma mi smo pač taka majhna dežela, da nimamo tega kam dati in nekje bo moralo ostati. Majhna dežela. Mi nimamo Sibirije, nimamo nobenih prostranstev, v morje pa tudi ne bomo spuščali, ker je naše morje preplitko.
Vi samo povejte, kam boste to dali, če boste odpeljali to. Mi smo takoj za to in potem ne bomo zahtevali čisto nič in tudi ne bomo upravičen sploh karkoli zahtevati in tudi sam objekt, ko bo stal tukaj, ga ne boste morali odnesti nikdar. To je dejstvo. Tega objekta ne boste mogli odnesti, ampak ga bo treba na nek način, kot se sedaj reče, dekomisija ali tudi sklad, ki obstoja za te stvari, bo treba na nek način zapreti in zaščititi in bo to ostalo za vse večne čase na tem mestu. Povejte. Če vi mislite, da je to vse v mejah normale in da tu ni niti psihološega učinka, niti take nobene drugačne potencialne nevarnosti, potem ne vem: ali imam sam napačne vrednote, napačne predstave o vseh teh zadevah, ali pa smo mi vsi skupaj nekako indiferentni do tega ali vsaj nekateri, da je, kot če bi šel v trgovino po štruco kruha. To ni to. To je bistveno bolj kompliciran problem in mislim, da bo treba najti ustrezno rešitev.
Če že moramo imeti nekaj takega v svojem okolju, moramo za to tudi vsaj približno nekaj tudi od tega dobiti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Kelemini. Gospod minister bo odgovoril, ker se sam ne smem spuščati v diskusijo.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Poskušal bom biti kratek, ker očitno, večkrat kot pridem gor, bolj lahko narašča slaba volja, kolegi poslanke in poslanci. Ampak je vprašanje zelo občutljivo, zato bi bil rad izjemno decidiran in jasen. Ta 78. člen zakona o varstvu okolja je zelo nesrečno in nerodno napisan in spodbuja tisto, kar ne bi smel spodbujati - rentno miselnost: boljše plačati rento, pa ohranjevati slabšo okolje, ki je prizadeto - in ne napeljuje na sanacije. Zato v tem primeru radioaktivnih odpadkov je sklicevanje na 78. člen, seveda na tako uredbo, zelo sporno, ker predpostavljal neko obremenjevanje z ioniziranimi sevanji, ki je prek dopustnega. To pa se ne sme zgoditi, to se ne sme zgoditi. Ne, samo malo, bomo povedali, bomo šli po vrsti. Zato na osnovi tega ne moremo narediti te uredbe, pač pa je seveda definitivno možna določena rešitev, ki v lokalni skupnosti ali določenim posameznikom, ki so z nekim predpisom ujeti v neki krog, v katerem objekt je, se prizna neko nadomestilo zaradi določenih zadev, ki jih trpi - ampak niso okoljske narave - izhajajo iz prekomerne obremenitve. To rešitev je potrebno poiskati in spremeniti zakon tako, da se lahko to doseže, to pa zdaj ni možno, zato je moj predlog ta, da se pravzaprav nam naroči, da 80. člen, namesto tega 80. člen napišemo tako, da bo omogočil tiste rešitve, da bo ločil med škodami, ki nastajajo zaradi presežnega, prekomernega obremenjevanja in so predmet tudi civilnih tožb in sodnega postopka, ne samo pravdnega postopa in pa med tistimi rešitvami, ki omogočajo določena nadomestila zato, ker so določeni - recimo temu -senzitivni objekti, pa čeprav ne onesnažujejo prekomerno okolja v neki določeni okolici. To so lahko odpadki, to so lahko radioaktivni, torej objekti z jedrsko tehnologijo ali pa še marsikaj drugega. Zato bi bilo dobro nam naložiti to nalogo, ker šele na osnovi te naloge lahko izpeljemo takšno uredbo, samo to bi želel. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Nadaljujemo z razpravo. Ker ni želje po nadaljnji razpravi, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na predlagane sklepe in stališča. Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog nacionalnega programa varstva okolja, ki ga je v prvo obravnavo predložila vlada Republike Slovenije, je pripravljen v skladu s 47., 48. členom zakona o varstvu okolja in je primerna podlaga za pripravo predloga programa za drugo obravnavo." Želi kdo razpravljati o tem sklepu? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep pod številko 1 sprejet.
Sedaj dajem v razpravo predlog sklepa pod številko 2: "Predlagatelj naj pri pripravi predloga nacionalnega programa varstva okolja za drugo obravnavo upošteva naslednja stališča." Imate naštete od 2.1. do 2.7. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa pod številko 2? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Potem imamo dodatne sklepe, ki jih predlaga odbor. Dodatni sklepi so na 5. strani poročila, ki ga imate na klopi od številke 1 do 5. Imamo še dodatni sklep, ki ga je predlagala skupina poslancev s prvopodpisanim Avšičem, oziroma samo dva sta, gospod Avšič in gospod Janc. Odpiram razpravo o vseh dodatnih sklepih, tudi o tem poslednjem. Želi kdo razpravljati? Ni želje po razpravi. Prehajamo na odločanje; najprej o dodatnih sklepih matičnega delovnega telesa, 5. stran od številke 1 do 5. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za dodatne sklepe od 1 do 5? (47 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da so tudi dodani sklepi sprejeti.
Glasujemo še o dodatnem sklepu prej omenjenih poslancev Avšiča in Janca. Imate jih na klopi, vendar sta ga korigirala, kjer piše, če dovolite, črtala sta v prvi vrstici "v roku treh mesecev." To se črta. In še tam, ko je soglasje nacionalnega programa, dodatno na koncu "do priprave nacionalnega programa za drugo obravnavo oziroma alternativnih rešitev". Želi o tem kdo razpravljati? (Ne želi.) V tem primeru prehajamo na odločanje. Torej zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je tudi dodatni sklep sprejet.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda. Prosim, proceduralno, gospod Božič.
IVAN BOŽIČ: Spoštovane poslanke in poslanci! Odbor je sprejel tudi priporočilo, da predlagamo oziroma priporočamo lokalnim skupnostim, da obravnavajo predlog nacionalnega programa varstva okolja in da se vključijo v njegovo uresničevanje. Če drugega ne, bom pa sam predlagal, da se s tem zadolži ministrstvo za okolje in prostor, da to posreduje lokalnim skupnostim in da naj dajo svoje poglede na nacionalni program varstva okolja. Mi sprejemamo celo vrsto zakonov, nikoli nobene lokalne skupnosti ne vprašamo, ali je z njim zadovoljna ali ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Božič. Bojim se, da je to le zabeležka v magnetogramu. Točka je končana in se bo verjetno treba potruditi v drugem branju. Točka je zaključena!
Predlagam, da rešimo ta zaplet na ta način, da predlog napišete in ga damo v drugo obravnavo, kot ste rekli, ker je bil na odboru sprejet. Pravočasno jaz tega nisem opazil, oprostite, točko sem pa zaključil. Zato se opravičujem, gospod Božič. Ponavadi pravočasno reagirate in opazim to zadevo. Saj sem kar dolgo časa čakal in gledal po dvorani, preden sem zaključil. Ta predlog pa ni bil niti napovedan.
Spoštovani kolegi, gospodu Božiču se opravičujem, da tega nisem opazil oziroma tudi tisti, ki sedijo poleg mene, tega niso opazili, niti najavili niste tega. Se pa da to reševati v drugem branju. Ta zakon je šele v prvem branju in mislim, da ni nič izgubljenega.
Tako prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU. Gospod Petrovič želi proceduralno besedo.
PETER PETROVIČ: Hvala za besedo. Opravičujem se za svojo malo glasno intervencijo, ampak je bilo nekaj nemira.
Ocenjujem, da smo v tem trenutku že dovolj ožeti in najbrž ne vsi popolnoma pripravljeni, da bi lahko začeli debato o tako resni točki dnevnega reda, kot je pod številko 16 predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, prva obravnava. Če imamo veliko voljo delati do 20.00 ure, kot je zapovedano, lahko še kaj drugega storimo. Želel pa bi tu, ker sem za govornico, opozoriti, da je danes ob 20.00 uri v Cankarjevem domu proslava ob 50. obletnici inštituta Jožef Štefan, kar ni nepomembna zadeva za naše okolje. Zato prosim, predsedujoči, če je možno, da bi začeli z neko drugo točko, s 16. pa nadaljevali jutri. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej, gospod Petrovič, nisem razumel - da nadaljujemo s katero drugo točko, predlagate? Katero točko pa predlagate? Prosim, da vsaj to poveste, o čem bomo glasovali.
PETER PETROVIČ: S seboj imam dnevni red s točkami. Glede na to, da so točke potem od 17.a, in tako naprej, do 35. že obdelane, seveda 36. in naprej, če je to pripravljeno, česar pa jaz ne vem. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Predlog poslanca, gospoda Petroviča, da ne načenjamo tako obsežnega poglavja, kot je predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, mislim, da je umesten. Naslednja točka, ki bi jo lahko obravnavali, je 36. točka - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o družinskih prejemkih, hitri postopek. Gradivo je sicer pripravljeno... Tudi ta ni pripravljena? Najprej glasujemo o proceduralnem predlogu gospoda Petroviča. Potem boste pa proceduralno glasovali o vašem predlogu. Ne boste mogli zdaj... (Posredovanje poslanca Mozetiča iz klopi.) Ne govorimo o tem. Gospod Petrovič ni rekel, da gremo na 36. točko.
MIROSLAV MOZETIČ: Proceduralno, oprostite.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Besede sicer nimate...
MIROSLAV MOZETIČ: Gospod predsedujoči! To, kar zdaj delate, je kršitev poslovnika, lepo vas prosim! Dnevni red imamo določen. Včeraj se je gospod Anderlič spomnil, da smo delali do osmih, danes se spomni, da ne bomo delali 16. točke. Lepo vas prosim, koalicija, zmenite se, kaj bomo delali! Če bomo šli na drugo, ne na to točko, ki je na vrstnem redu, najavljam obstrukcijo, oprostite.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Proceduralni predlog, ki ga je podal gospod Peter Petrovič, je bil, da te točke ne začenjamo, ampak gremo z drugo naslednjo točko. O tem zdaj glasujemo. Gre seveda za obsežno točko, jaz se strinjam, da je obsežna točka in verjetno bi samo minister lahko o tem... Jaz dam ta proceduralni predlog na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlog gospoda Petroviča? (16 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog gospoda Petroviča ni sprejet.
Tako nadaljujemo s 16. točko dnevnega reda, to je predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister Rop, izvolite.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, gospod predsednik! Pred današnjo obravnavo predloga zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju je potekala v Sloveniji izredno široka in odmevna javna razprava o novem pokojninskem sistemu. Rezultat te obširne javne razprave so številna stališča in predlogi. Mnogi od teh predlogov so že vključeni v predlog zakona, ki je pred nami. V času javne razprave so bila opravljena številna posvetovanja in predstavitve v krogu socialnih partnerjev, strokovne javnosti, interesnih združenj, pa tudi političnih strank. V okviru državnega sveta sta bili opravljeni dve predstavitvi javnih mnenj, prav tako pa je bila opravljena javna predstavitev predloga zakona v organizaciji matičnega odbora v državnem zboru.
Najpomembnejši zaključki iz vseh opravljenih diskusij se nedvomno nanašajo na to, da je pokojninsko reformo v Sloveniji nujno potrebno opraviti. Seveda pa je možnih načinov, kako jo opraviti, veliko in verjetno bomo veliko o tem slišali v nadaljevanju te razprave. Ob tako široko obravnavi, ki je potekala praktično na vseh ravneh v Sloveniji, je po našem mnenju predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju zadovoljivo pripravljen za prvo branje v državnem zboru. Temeljni cilj zakona je po eni strani zagotavljati dolgoročno stabilnost in finančno vzdržljivost našega pokojninskega sistema, po drugi strani pa zagotavljati tudi njegovo socialno sprejemljivost, fleksibilnost, solidarnost, vzajemnost in tudi večjo pravičnost. Temeljna načela, ki so bila upoštevana v predlogu zakona, so predvsem varovanje pridobljenih pravic, varstvo pričakovanih pravic, načelo proste izbire ter postopno uveljavljanje vseh sprememb, kar bo zavarovancem omogočilo prilagajanje novim pogojem in spremembam v sistemu.
Pri uvodu v razpravo je potrebno poudariti, da predlog zakona, ki ga danes obravnavate, že predstavlja pomemben korak h kompromisu med socialnimi partnerji in političnimi strankami, ki se razlikuje od prvotnega predloga, predstavljenega v beli knjigi o reformi pokojninskega in invalidskega zavarovanja v Sloveniji. Dejstvo pa je, da ta predlog zakona ne predstavlja še končnega kompromisa. Zato bo potrebna še nadaljnja obravnava, potrebno je seveda tudi prvo branje opraviti in jaz upam, da bo to možno narediti do drugega branja.
Ob tem velja tudi poudariti, da je ekonomsko-socialni svet ob obravnavi predloga zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju sprejel več usklajenih stališč, ki jih je podprla tako vlada kot tudi matični odbor. Ta so usmerjana predvsem v to, in to se mi zdi pomembno poudariti, da se v sistem zavarovanja za primer brezposelnosti vgradi posebna shema nadomestil za čas brezposelnosti za delavce, ki so dopolnili 35 let dejanske delovne dobe, ob pogoju, da delodajalec namesto teh delavcev zaposli dolgotrajno brezposelne iskalce zaposlitve. Gre za poskus povezave, nujne povezave med pokojninskim sistemom in sistemom zavarovanja za primer brezposelnosti, poskus povezave, kot ga poznajo v nekaterih evropskih državah, zlasti v Franciji, in se je izkazal za izjemno učinkovitega. Izjemno učinkovitega zlasti v tem smislu, da lahko zagotovi velikemu številu mladih brezposelnih, ki želijo delati, da to delo tudi dejansko najdejo in da v tistih primerih, ko so za njih realna delovna mesta tudi na voljo, predvidimo mehanizme, ki bodo omogočali starejšim delavcem umik s trga dela in seveda v vmesnem času do prejemanja pokojnine iz državnega sistema tudi ustrezno socialno varnost.
Na ekonomsko-socialnem svetu smo se dogovorili in sprejeli sklep, ki je bil tudi podprt z vseh strani, da se ponovno preuči seznam delovnih mest, na katerih je delo tako težko ali škodljivo oziroma zahteva take psihofizične sposobnosti, da ga delavci praviloma ne morejo opravljati do starosti, ki je po splošnih pogojih predpisana za pridobitev pravice do starostne pokojnine in možnost vključitve v dodatno obvezno zavarovanje. Gre za zelo pomemben del zakona in zelo pomemben del pokojninske reforme, ki uvaja nove sodobne evropske mehanizme zavarovanja za starost, za tiste poklice in tiste skupine zaposlenih, ki so izpostavljeni posebnim rizikom in je zato potrebno po eni strani delodajalce dodatno zavezati, da za njih vplačujejo višje prispevke. Država pa mora zagotoviti izterjavo teh prispevkov, po drugi strani pa tudi spremljavo prek ustreznih davčnih olajšav. Dogovorili pa smo se, kar je bilo posebej opozorjeno na matičnem odboru, da se v okviru novega sistema odpravijo možnosti izjemnega upokojevanja posameznih kategorij zavarovancev po posameznih predpisih. Gre za obvezen in nujen ukrep, brez katerega pokojninske reforme preprosto ni možno izvesti. Zato je jasno vsem, da bo potrebno pred drugim branjem zelo jasno opredeliti v zakonu, katere kategorije gredo po posebnih pogojih, na kakšne načine, vendar na enoten način, na enem mestu in predvsem na transparenten način.
Na koncu naj poudarim, da žal soglasje v celoti s socialnimi partnerji še ni doseženo. Vendar pogajanja intenzivno tečejo, tako v posebni strokovni kot tudi pogajalski skupini, ki jo je imenoval ekonomsko-socialni svet. Jaz sam menim, da bo tudi razprava v državnem zboru pripomogla k lažjemu oblikovanju stališč med socialnimi partnerji. Trdno verjamem, da med socialnimi partnerji obstoji volja, obstoji pripravljenost in so tudi že vidne rešitve, ki bi lahko pripeljale do tistega, kar si vsi, verjamem, da vsi želimo, da bi vendarle dosegli konsenz med socialnimi partnerji in da bi lahko tako ekonomsko kot socialno sprejemljivo pokojninsko reformo v Sloveniji pravočasno, še v letošnjem letu, tudi izvedli.
Spoštovane poslanke in poslanci, nedvomno, in to je potrebno poudariti, je tudi matični odbor državnega zbora opravil pomembno delo pri obravnavi stališč k predlogu zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Zato mi dovolite, da tudi s tega mesta pozovem, da podprete stališča, ki jih je podprl matični odbor, in tudi na ta način izboljšamo kvaliteto in sprejemljivost predlaganega zakonskega teksta. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Izredno pomemben zakon! Predlagam, da še predsednica odbora poda mnenja odbora, potem pa bomo verjetno zaključili.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep večer! Že minister je povedal nekaj uvodnega. Sama bi povedala, da se je tudi naš odbor veliko ukvarjal s tem predlogom zakona in smo imeli praktično sedemkrat sejo odbora. Začeli smo 3.3. in končali prejšnji teden.
Člani odbora smo se seznanili z mnenjem sekretariata za zakonodajo, s stališči ekonomsko-socialnega sveta, s sklepi državnega sveta, s stališči posameznih poslanskih skupin, potem pa s stališči Konfederacije sindikatov Slovenije, Pergam, Zveze svobodnih sindikatov, s stališči sklada dodatnega pokojninskega in invalidskega zavarovanja, s stališči gospodarske zbornice, s stališči stanovanjskega sklada pokojninskega in invalidskega zavarovanja, s stališči obrtne zbornice, združenja zveze Slovenije, z mnenjem komisije državnega zbora Republike Slovenije za poslovnik v zvezi s členi predloga zakona, ki so predloženi v variantni obliki, s stališči zveze delovnih invalidov Slovenije, z mnenjem študentske organizacije univerze v Mariboru in študentske organizacije v Ljubljani, s pripombami zveze društva slepih in slabovidnih in še bi lahko naštevala. Ker ni bilo do vložitve v državni zbor oziroma do obravnave na našem odboru še doseženega konseza, smo se odločili, da bomo dali možnost, da morda v parlamentu dosežemo več, kot so dosegli prej, preden je ta zakon prišel v parlament.
V uvodnem delu je predstavnik predlagatelja razložil, da je naš odbor skupaj s podskupino za pokojninsko reformo pripravil tudi javno predstavitev mnenj, na katero smo povabili tudi zelo široko javnost, sindikate in zaprosili za njihova pisna mnenja. Na osnovi teh njihovih mnenj in razprav smo potem tudi pripravili stališča za odbor.
V zvezi s posameznimi rešitvami, ki jih vsebuje predlog zakona, bi opozorila na naslednja vprašanja. Ob sprejemanju pokojninskega zakona je potrebno dograditi še druga področja, ki so neposredno povezana s pokojninami, zaposlovanjem mladih, reševanje brezposelnih, doseči soglasje oziroma se dogovoriti, da mora delovna doba ostati eden od nujnih in potrebnih pogojev za upokojevanje, dodatno opraviti razpravo oziroma se dogovoriti s socialnimi partnerji v zvezi z odmero oziroma nadomestitveno stopnjo. Sočasno s sprejemom predloga zakona je potrebno predvideti tudi uvajanje prostovoljnih pokojninskih shem.
Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve je v svojem mnenju ugotavljal, da je potrebno dodatno pozornost posvetiti tistim zakonskim rešitvam, ki so v besedilu posameznih členov opredeljene v variantni obliki. Predlagatelj zakona ni posebej strokovno, politično ali kako drugače utemeljil razlogov, ki so ga vodili pri oblikovanju variantnih predlogov, kot tudi ni podal drugih analitičnih utemeljitev, ki bi omogočale tehtanje primernosti ene ali druge rešitve. Predlagatelj mora v enaki meri, kot so v nekaterih delih uvoda in obrazložitve utemeljene zakonske rešitve, argumentirati tudi zakonske rešitve, ki bodo opredeljevale postopni prehod na novo ureditev področja pokojninskega in invalidskega zavarovanja.
Sekretariat tudi opozarja, da bo potrebno ustavno dopustnost oziroma skladnost predloga zakona z ustavo sproti preverjati v vseh zakonodajnih fazah obravnave in sprejema zakona. Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve v svojem mnenju namenja posebno pozornost skladnosti predloga zakona s pravnim sistemom. Z dodatnimi stimulacijami in strokovnimi analizami bo potrebno preverjati veljavne institute zavarovanja, ki se bodo s sprejemom obravnavnega zakona bistveno spremenili, kot tudi institute zavarovanja, ki bodo v sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja povsem na novo vključeni. Z vidika zagotavljanja uravnoteženosti in konsistentnosti pravnega sistema bo treba pozornost posvetiti nekaterim povezanim sistemom socialne varnosti, zlasti sistemu zdravstvenega zavarovanja in sistemu zavarovanja za primer brezposelnosti ter delovnim razmerjem.
Glede zastavljenega koncepta celotnega sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja pa bo potrebno posebno pozornost posvetiti tudi morebitnim dodatnim rešitvam. Glede pravno sistemske narave uvedbe instituta državne pokojnine pa sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve izraža pomisleke v zvezi z vključevanjem teh določb v zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Gre namreč za institut najširše družbene solidarnosti, ki je odvisen od finančne zmožnosti družbe kot celote. S sistemom obveznega socialnega zavarovanja nima stičnih točk, saj gre za populacijo, ki z njim nikoli ni bila obsežena ali pa ne izpolnjuje minimalnih pogojev za pridobitev pravic.
Sekretariat nadalje meni, da bi bilo primerno, da se državna pokojnina, ki taka, kot je predlagana, nima izključno socialnega značaja, financira iz državnega proračuna. Sekretariat opozarja na nekatere konkretne pripombe pravne oziroma nomotehnične narave, ki bi jih kazalo preučiti in upoštevati pri pripravi predloga zakonskega besedila za drugo obravnavo.
Predstavnik državnega sveta Republike Slovenije je poudaril, da državni svet predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju podpira zaradi ekonomske nujnosti javnih financ in pričakovanja, da bo s spremembami pokojninskega in invalidskega zavarovanja omogočena hitrejša gospodarska rast. Opozoril je tudi na nekatere dele socialne politike, ki so sestavni del pokojninskega zavarovanja, kot so predčasna upokojitev, izboljšanje strukture upokojencev v razmerju do aktivnih zavarovancev ter zaostritev pogojev za pridobitev beneficirane dobe. Predstavnik konfederacije sindikatov Pergam pa je povedal, da mora biti rezultat reforme konsenz socialnih partnerjev o ključnih vprašanjih reforme in rešitvah predloga zakona. Pogoj za sprejem zakona je tudi sklenitev dogovora socialnih partnerjev na področju politike plač ter varstva in zdravja pri delu, kjer se je potrebno posebej dogovoriti in določiti težja in zdravju škodljiva dela, ter dela, ki jih po določeni starosti ni več moč uspešno poklicno opravljati.
Potrebno je tudi opredeliti primerjave osnovnega plačevanja prispevkov ter relativno enako obremenitev različnih zavarovancev, vključenih v obvezno zavarovanje, kar je eden od pogojev za uveljavitev pogojev sistema solidarnosti. Posebej je poudaril, da je nujno potrebno uvesti drugi steber, ki naj bo grajen na prostovoljnosti vlaganj, ob zagotovitvi garancije za vlagatelja, in predvideti davčne olajšave.
Predstavnica zveze svobodnih sindikatov Slovenije pa je poudarila, da je reforma pokojninskega in invalidskega zavarovanja eden od najzahtevnejših projektov v vsaki družbi in državi in zahteva od vseh veliko poguma. Glede na to, da se reforma dotika institutov sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja, na katere so se ljudje navadili in ki jim zagotavlja socialno varnost, je vsako spreminjanje precej občutljivo. Sindikati izražajo misel, da je reforma potrebna, da naj bo reforma finančno vzdržna, da zagotovi socialno vzdržnost in da bo pravična.
Na podlagi številnih pogovorov, ki so jih sindikati opravili v podjetjih, je podala naslednje zaključke.
Reforma bo pravična in sprejemljiva le, če bodo vsi udeleženci reforme postavljeni v enak položaj tako glede pravic kot tudi glede obremenitev.
Reforma mora nuditi enake realne pogoje za uveljavljanje pravic. Reforma mora izvirati iz tradicije sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja, kakršno smo zgradili v preteklih desetletjih.
Predstavnica obrtne zbornice Slovenije je člane odbora opozorila na neplačevanje prispevkov s strani velikih delodajalcev in da prihajamo iz sistema, ki je temeljil na veliki solidarnosti. Zato bo v prihodnosti potrebno prilagoditi nov sistem pokojninskega zavarovanja, ki bo slonel predvsem na tržnem sistemu in vedno manj na principu solidarnosti.
Predstavnik zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje poudaril, da je zavod zašel v velike likvidnostne težave in da bo država morala urediti pogoje za izterjavo prispevkov ter tako izboljšati finančne rezultate zavoda. Nakazal je tudi problem splošne sive ekonomije v zasebnem sektorju ter opozoril na vedno večje število tistih delodajalcev, ki svoje obratovalnice selijo v druge države. Posebej je poudaril, da bi morali ob doslednem spoštovanju zakona preprečiti izplačilo plač tistim delodajalcem, ki niso plačali prispevka za pretekli mesec.
Predstavnik sindikata zdravstvenega in socialnega varstva Slovenije pa je izpostavil varnost zaposlitve tistih delavcev, ki delajo v panogah, ki nimajo možnosti plačevanja dodatnega pokojninskega zavarovanja. Varnost delavcev bi morali zagotoviti skozi zakon o delovnih razmerjih tistim delavcem, ki delajo v manj intenzivnih panogah in jim bo težko zagotoviti socialno varnost.
Člani odbora v razpravi niso nasprotovali ciljem, načelom in temeljnim rešitvam predlaganega zakona, so pa v razpravi opozorili na naslednja vprašanja: medsebojne soodvisnosti predlaganih reform, zaposlovanje, zavarovanje za primer brezposelnosti, delovna razmerja, varnost in zdravje pri delu, variantnih predlogov zakona, za katere je predlagatelj zavzel stališče, da upošteva osnovno besedilo, če ni predlagana s strani razpravljalcev variantna rešitev.
Dalje so opozorili tudi na to, da bo potrebno doseči čimprej konsenz med socialnimi partnerji, ki ga je potrebno doseči čimprej, kajti le tako bo pokojninska reforma imela prave učinke.
Posamezna učinkovanja v zvezi s predlaganimi spremembami bi morala biti opremljena s statističnimi podatki, iz katerih bi bili razvidni učinki posameznih rešitev.
Porazdelitev bremen mora biti približno enaka, in sicer tako, da ne bo povzročila velikih razlik med posameznimi skupinami, ki jih zajema predlog zakona.
V nadaljnji pripravi zakona bo potrebno proučiti oziroma uskladiti pravice in obveznosti, da bodo enake za vse, ki so vključeni v sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja.
Sprejem in izvajanje zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju mora temeljiti na novem medgeneracijskem dogovoru, saj bodo posledice reforme nosile vse generacije.
Predlagana reforma mora poseči tudi v obstoječe pravice, ki ne izvirajo iz plačanih prispevkov oziroma zmanjšati razlike med najvišjo in najnižjo pokojnino, ki so bile narejene v preteklih letih.
Izčistiti je treba pokojninsko blagajno določenih socialnih segmentov ter za te socialne korektive sprejeti posebne zakone.
Upoštevati je treba dodatno zavarovanje in ga ustrezno vgraditi v sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja, ker bo le tako reforma dosegla svoj cilj.
Proučiti možnosti, da se za sredstva, plačana za dodatno pokojninsko zavarovanje v tretjem stebru, ne obračunava dohodnina.
Mladi generaciji bo potrebno zagotoviti uvedbo drugega obveznega stebra, saj si bodo lahko le na tak način zagotovili ustrezno višino pokojnine za primer starosti.
In še, kdaj bo pokojninska reforma dajala učinke v državni proračun in zakaj kapitalski sklad posluje z izgubo.
Ob upoštevanju razprave na sejah odbora ter predloženih predlogih stališč in mnenj poslanskih skupin, poslancev, sindikatov in drugih organizacij, s katerimi je bil odbor seznanjen, je odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko predlagal državnemu zboru Republike Slovenije, da sprejme naslednja sklepa:
"1. Predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo.
2. Besedilo predloga zakona o pokojininskem in invalidskem zavarovanju za drugo obravnavo pripravi predlagatelj v skladu z naslednjimi stališči, ki jih je odbor podprl, in sicer...," to pa je 65 stališč, ki jih imate pred seboj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe Zbačnikovi, predsednici odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko.
Sprašujem še sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ki nima pripomb, da bomo končali v nekem sklopu.
Predlagam, da današnjo sejo prekinemo in s poslanskimi skupinami nadaljujemo jutri. Prekinjam to točko dnevnega reda in zaključujem današnjo sejo.
Pred tem pa še obvestilo: jutri pričenjamo ob 10.00 uri, začnemo z obravnavo 46. točke dnevnega reda, kot je bila že najavljena, nato imamo 9. točko, uskladitveni amandma, in še dve nedokončani ratifikaciji, točko 17.a in 20. točko, nato pa preidemo ponovno na točko 16, ki smo jo začeli že danes obravnavati. Skratka, jutri ob 10.00 začnemo s 46. točko dnevnega reda.
Lahko noč in hvala za strpno sodelovanje!
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 24.3.1999 OB 19.49 URI.)