Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 11.18 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje, pričenjam nadaljevanje 18. seje državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Miroslav Mozetič, doktorica Helena Hren-Vencelj, Jurij Malovrh od 16. ure, Benjamin Henigman od 17.30, Ciril Pucko, Zmago Jelinčič, za popoldanski del Janko Veber, Stanislav Brenčič, Janez Kramberger, Vili Trofenik, za pričetek seje Darinka Mravljak, za popoldanski del seje Josip Bajc, Anton Delak, Eda Okretič-Salmič za pričetek seje in pa Maksimiljan Lavrinc. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (66 poslancev in poslank.)
Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 18. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 9. točkednevnegareda - zakonao invalidskih organizacijah, zatem bomo prešli na obravnavo 10. točke, to je predloga zakona o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami, in nato na obravnavo 12. točke, to je predlog nacionalnega programa zdravstvenega varstva Republike Slovenije - Zdravje za vse do leta 2000 ter nato po vrstnem redu dalje. Kot ste bili že obveščeni, bo danes državni zbor zasedal do 19. ure.
Prehajamo torej na PREKINJENO 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O INVALIDSKIH ORGANIZACIJAH, prva obravnava. Smo v splošni razpravi. K razpravi se je prijavila državna sekretarka gospa Apohalova in ji sedaj dajem besedo, da bo tudi nekoliko osvežila razpravo, če želi besedo, seveda. Prosim, gospa Apohalova.
LIDIJA APOHAL-VUČKOVIĆ: Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, jaz sem želela odgovoriti na nekatere najbolj bistvene pripombe in mnenja, ki ste jih izražali poslanci v zadnjič prekinjeni točki dnevnega reda, in sicer bi želela v zvezi s temi vašimi pripombami povedati naslednje.
V zvezi s pripombami, ki so bile kar nekajkrat podane in ki so zapisane tudi v nekaterih stališčih invalidskih organizacij, ki ne podpirajo zakona, je bila večkrat izražena bojazen, da se preveč nalog prepušča invalidskim organizacijam, da je njihova vloga prevelika, da te organizacije ne morejo biti edini izvajalec storitev. V zvezi s temi pripombami moram zatrditi, da nikakor ne drži, da bi vlada poskušala sicer ali pa s tem zakonom skrb za invalide prepustiti ali pa prevaliti zgolj na invalidske organizacije. Vrsta zakonov je namreč sprejetih in veljavnih v tej državi, ki določajo različne storitve in pravice invalidov in pri vseh teh pravicah in storitvah ni skrb za invalide v ničemer prepuščena invalidskim organizacijam, ampak je skrb država in je skrb javnih služb.
Mislim, da je dovolj zgovoren podatek, da že samo naše ministrstvo namenja za različne storitve in pravice za invalide prek 20 milijard tolarjev, da se znatna sredstva namenjajo tudi za izobraževanje oziroma za pravice na področju izobraževanja, zdravstva, invalidskega zavarovanja in tako naprej, in da bi bilo treba vsa ta sredstva pravzaprav primerjati z okrog 2 milijardami sredstev, ki so prek FIHO namenjena programom invalidskih organizacij, in na ta način ugotoviti pravzaprav, kakšno je to razmerje med neposredno skrbjo države in tisto skrbjo, ki je prepuščena invalidskim organizacijam. Tu se je poskušal ustvariti vtis, kot da se invalidsko varstvo v tej državi začne in konča s temi 2 milijardami sredstev, katerih poraba je prepuščena invalidskim organizacijam, kar pa nedvomno ni tako.
Glede samih nalog invalidskih organizacij, ki so bile tu v nekaterih primerih "osporavane", pa moram reči, da so te naloge v celoti take, kot jih predvideva in določa tudi 18. pravilo standardnih pravil Organizacije združenih narodov za izenačevanje možnosti invalidov, in da torej naloge, ki bi jih po tem zakonu opravljale invalidske organizacije, v ničemer ne odstopajo od tistih, ki so zapisane v tem dokumentu Organizacije združenih narodov.
Glede trditev, da zakona ni možno sprejeti zato, ker ni jasno, kdo je invalid, moram povedati, da zakon - torej ta zakon, sicer res ne v 1., vendar v 6. členu določa, kdo je invalid. V 3. členu pa govori o tem, da invalidske organizacije delujejo v skladu z državno strategijo invalidskega varstva in mednarodnimi standardi. Oba člena sta povezana, zato omenjam oba, in mislim, da je pomembno ponoviti, da je parlament v letu 1991 sprejel strategijo invalidskega varstva, ki je tudi opredelila, kdo je invalid in kateri standardi se uporabljajo za presojo tega, kdo je invalid. Ta strategija in ti standardi so bili neposredno navezani na deklaracijo Organizacije združenih narodov o pravicah invalidnih oseb in so bili neposredno navezani tudi na klasifikacijo Svetovne zdravstvene organizacije o okvarah, nezmožnostih in oviranosti iz leta 1980, v kateri je v svoji razpravi govorila dr. Zbačnikova. Ta klasifikacija je bila leta 1997 revidirana in pripravljena za testiranje. Ta klasifikacija je neposredno uporabljiva. Sama klasifikacija Svetovne zdravstvene organizacije govori o tem, da naj bi jo države uporabljale neposredno in to zato, da bi bila uporaba in tudi klasifikacija invalidnosti dejansko čim bolj enotna med različnimi državami.
Seveda pa ta klasifikacija, ki je po revidirani verziji iz leta 1997 klasifikacija o okvarah, o aktivnosti - pri čemer se misli na omejitve aktivnosti - in o participaciji - pri čemer se misli na omejitev možnosti udeležbe invalidov v družbenem življenju - nikakor ni zgolj klasifikacija bolezni ali okvar oziroma sploh ni klasifikacija bolezni ali okvar, ampak je klasifikacija posledic. Posledic, ki nastopijo pri tem, kako lahko posameznik zaradi neke bolezni, okvare ali neke druge disfunkcije telesa funkcionira kot oseba in kako lahko funkcionira pri tem, ko se vključuje v družbeno življenje.
Zato nikakor ni možno dati odgovora na vprašanje, ki je bilo tukaj postavljeno, ali je sladkorni bolnik invalid, tudi klasifikacija ne daje tega odgovora, ampak je v vsakem konkretnem primeru pri neki bolezni treba pogledati, ali je dejansko prišlo tudi do teh posledic na omejitev v aktivnosti in na omejitev pri vključevanju v vsakdanje življenje.
Ne morejo - torej po našem mnenju - vzdržati argumenti, da zakona ne moremo sprejeti, ker nimamo klasifikacije. Ker - kot sem rekla - Svetovna zdravstvenega organizacija priporoča, da se mednarodna klasifikacija uporabi neposredno. Poleg tega sta tako komisija za invalide kot tudi matični odbor za zdravstvo, delo, družino in socialne zadeve v svojih sklepih predlagala, da se v samem zakonu tudi izrecno napiše, da se bo uporabljala ta mednarodna klasifikacija.
Po našem mnenju tudi nikakor ne drži trditev, da zakon uzakonja sedanje stanje. Zakon nobeni od organizacij, ki danes delujejo, ne priznava statusa v naprej, ali a priori in vsi bodo morali pridobiti status po uveljavitvi zakona in vsi bodo imeli rok tudi po prehodnem obdobju enega leta, da bodo lahko ta status pridobili.
Mislimo, da tudi zakon ne privilegira sedanjih organizacij, da je odprt tudi do novih, tudi obstoječe organizacije pa bodo morale v svojih aktih in tudi v svojem delovanju marsikaj spremeniti, da bodo lahko status po tem zakonu pridobile. Že zadnjič je bilo tudi postavljeno vprašanje števila članstva: števila članstva v organizacijah, ki zakon podpirajo, in članstva v organizacijah, ki zakon zavračajo. Mi seveda popolnoma natančnega podatka o tem, kakšno je število članstva, nimamo in ga tudi ne moremo imeti, ker nismo niti pristojni za to, da bi take podatke lahko vodili. Imamo pa podatke, ki jih navajajo organizacije same, in po teh podatkih je - kot sem že zadnjič rekla - od okoli 148.000 invalidov, ki imajo status, približno 120.000 invalidov vključenih v organizacije, ki zakon podpirajo, in približno 700 vključenih v tiste organizacije, ki ga ne podpirajo. Razlika torej teh 28.000 invalidov, ki se pojavlja, so pa invalidi, ki seveda niso vključeni v nobeno invalidsko organizacijo - kar je nedvomno njihova pravica, nikogar ni možno prisiliti, da se včlani v invalidske organizacije in ravno zaradi tega ima zakon tudi določbo, ker vsi invalidi niso vključeni v organizacije - da morajo invalidske organizacije izvajati programe in storitve, za katere pridobijo javna sredstva iz fondacije tudi za nečlane, torej tudi za tiste, ki niso člani invalidskih organizacij.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani, da bo lahko državna sekretarka predstavila svoje stališče. Prosim!
LIDIJA APOHAL-VUČKOVIČ: Ne glede na to, da nekaj invalidskih organizacij ne podpira zakona, smo mi vseskozi želeli zakon z njimi usklajevati in smo tudi še po predložitvi tega zakona v parlament opravili z njimi vrsto razgovorov in usklajevanj in mislim, da lahko rečem, da pravzaprav pogledi niso tako različni med organizacijami, kot pa se zdi iz teh predlogov - tistih, ki zakona ne podpirajo - kajti po vseh usklajevanjih, ki smo jih opravili, je tudi Invalidski forum Slovenije, ki najbolj glasno zavrača sprejem zakona, temu parlamentu - in sicer komisiji za vprašanja invalidov - poslal dopis, v katerem je zapisal, da ta zakon v pozitivni smeri zagotavlja razvoj civilnih invalidskih organizacij in da predstavlja znaten dosežek za uspešno delovanje invalidskih organizacij. Tisto, s čimer pa se ni strinjal oziroma na kar pa je opozarjal, pa je bilo splošno nezadovoljstvo s stanjem, predvsem s financiranjem in pa s porabo sredstev v invalidskih organizacijah.
Zato lahko zatrdim, da v kolikor boste zakon sprejeli v prvi obravnavi, torej, če boste potrdili, da je zakon potreben, mislim, da bo v naslednji obravnavi lažje doseči to usklajenost med vsemi invalidskimi organizacijami in mi si bomo vsekakor prizadevali za to, da bi bile rešitve za drugo obravnavo dejansko čim bolj dodelane in tudi še v večji meri usklajene z vsemi organizacijami. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državni sekretarki. Repliko ima gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo in lep poprazničen dan. Smo pri pomemben zakonu. Že zadnjič sem se oglašal in tudi danes. Glede na to, kar je gospa državna sekretarka omenjala, kako je s klasifikacijo, kdo je invalid in kdo ni, mislim, da je ta formulacija, da se v tem primeru uporablja direktna oziroma neposredno, kot je ona rekla, mednarodno klasifikacijo. Zdaj me zanima, če bomo tako začeli, potem bomo lahko zakone na kratko naredili take: naša zakonodaja, naš zakon bo imel samo en člen - uporablja se zakon, ki ga uporablja neka mednarodna organizacija. Zato mislim, da take formulacije in neposredne uporabe se bolj redko uporabljajo. Zato bi še zmeraj vztrajal pri tem, da je treba narediti in natančno opredeliti, kdo je invalid.
Zdajle ko sem poslušal gospo Apohalovo, pravi ... (Nemir v dvorani.) ... govori o številkah in pravi: 28 tisoč je pa takih invalidov, ki so proti zakonu, pa niso vključeni v nobeno invalidsko organizacijo. Ti ljudje, ki so tudi proti, so tudi vključeni v invalidske organizacije. To pot to ne drži, da je zdaj en blok ljudi, ki so izven vseh organizacij in nasprotujejo takemu sprejemu. Kot vem pa - tako imam informacijo, če ne drži gospod predsednik, boste pa povedali - da je tudi 2 tisoč podpisnikov poslalo peticijo, naj bi se ta zakon umaknil iz procedure, da je bilo to naslovljeno na predsednika, gospoda dr. Podobnika.
Formulacija, ki je v 6. členu, na katero se gospa Apohalova sklicuje in pravi, da je tam opredeljeno, kdo je kdo, mislim, da je to nek generalen stavek. V nadaljevanju pa je sama omenila, da je treba stvari - omenila je npr. sladkorne bolnike - da je treba konkretne posamezne stvari individualno obravnavati. Ravno v tem je vprašanje takih individualnih obravnav! Meni je žal, da nisem imel časa prinesti sem ostalo dokumentacijo in zapis, ki sem ga napravil pred tednom dni - namreč, sedajle smo imeli komisijo za peticije dve uri in že tako sem prišel z zamudo -, da bi lahko postregel s podatkom, da se mi je pritožil Ločan, ki je prebivalec Škofje Loke, ki pravi, da je od rojstva slep, izgubil je službo, ker je delovna organizacija ugotovila, da ga ne rabijo več takega na takem delovnem mestu; ko je poskušal, da bi kot invalid dosegel določene pravice, so mu odgovorili: "Ti pa nisi invalid." Taka je odločba, zavrnjen je bil. Sedaj si pa predstavljajte, od rojstva slep - ni invalid! Tako to je. Če kdo ne verjame, mu lahko dam tudi naslov tega mladega gospoda, pa vam bo povedal, kako to izgleda - od rojstva slep, pa ne biti invalid. Si predstavljate, kakšna druščina pravzaprav smo?
Če bomo na tak način to nedoločeno obravnavali, potem bo zagotovo naprej slabo. Tisti pregovor, da kdor dobro razlikuje, tudi dobro uči, bi bil, po mojem mnenju, na mestu tudi tu. Namreč, če bi povedali s klasifikacijo, kdo je invalid, bi potem bila vrsta stvari bolj jasnih; na tak način pa ta zadeva ni dobro pripravljena. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav vsem skupaj! Sama bi replicirala v zvezi s klasifikacijo invalidov.
Namreč, že zadnjič sem v imenu poslanske skupine menila, da je treba urediti področje invalidov, ki je zelo neurejeno. Res je, da s tem zakonom ne bomo uredili vseh problemov in da je veliko stvari še odprtih in nerešenih. Vendar je pa tudi naš odbor med drugimi sprejel sklepe oziroma stališča, da naj se, dokler si pri nas ne pripravimo slovenske klasifikacije - ne zato, da bi bila slovenska, pač pa da bi našo specifiko vključili v mednarodno klasifikacijo - uporablja mednarodna klasifikacija, za katero menim, da je strokovno zelo dobro pripravljena. Namreč, to mednarodno klasifikacijo invalidnosti so pripravljali v strokovnih krogih in v nekaterih državah Evropske unije, v Italiji, Franciji se za invalidnost vedno bolj uporablja tridimenzionalni koncept, ki ga je sprejela leta 1980 in potem izboljšala oziroma leta 1997 novelirala Svetovna zdravstvena organizacija, ki upošteva - kot je že rekla državna sekretarka - okvaro, nezmožnost in oviranost. In ta mednarodna klasifikacija, mislim, da je tudi zelo primerna za naše razmere, seveda pa jo bomo mi potem v nadaljevanju izboljšali oziroma vključili našo specifiko - se strinjam - vendar ravno na našem odboru smo potem to sprejeli in smatramo, da če bo to sprejeto tudi v državnem zboru, bomo za ta prehodni čas naredili veliko.
Res pa je, v Sloveniji je okoli 200.000 invalidov in od tega približno 20% najtežjih. Strinjam se tudi z nekaterimi nevladnimi organizacijami, da so v tem zakonu določene stvari, ki so še diskriminatorne. Zakon mora biti antidiskiminatoren, obenem pa pozitivno diskriminatoren. Vendar menim, da je potrebno iti v spremembo naprej, izboljšati z dopolnili in sprejemom sklepov in stališč, ki smo jih oblikovali na odboru. Kajti, le s tem bomo potem končno tudi globalno uredili področje invalidov, ki je sicer urejeno tudi v drugi zakonodaji, vendar njihova specifika bo urejena v tem globalnem kompleksu invalidske zakonodaje, ki naj obsega še zakon o humanitarnih organizacijah in zakon z delovnim naslovom "integracije invalidov". Ves ta kompleks bo potem uredil status in področje delovanja in financiranje in lastnino invalidskih organizacij.
Zato menim, da če boste podprli vse ta stališča in sklepe, ki jih je oblikoval odbor, boste prispevali, da se počasi tudi na tem področju v slovenskem prostoru uredi področje invalidov in da se vključimo v dežele Evropske unije. Ker vemo, kot sem že zadnjič neke kratke povzetke dala iz naše raziskave, da to področje tudi v Evropi še ni enotno urejeno. Da sicer vedno bolj poudarjajo, kako pomembno je zaščiti človekove pravice, kako pomembno je posebej dati poudarek na posebne grupe - med njimi invalide, zlasti na področju sociale - vendar na področju kompleksnosti organizacije invalidov pa tudi tukaj še pripravljajo in iščejo najboljši model.
Mislim, da s to zakonodajo kompleksno, kot sem že rekla, skupaj z zakonom o humanitarnih organizacijah, integracijo in s tem zakonom, z izboljšavami, bomo mi lahko imeli tudi evropski zakon in bomo potem tudi odgovorili vsem tistim, ki se pritožujejo, da zaenkrat je diskriminatoren, da 50% invalidov ni vključenih v financiranje in da je treba predvsem dati poudarek na uvrstitev posameznika in organizacij. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Gospod Možgan. Samo trenutek, da bomo vključili.
JOŽE MOŽGAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Lepo pozdravljeni.
Komisija za vprašanje invalidov se ukvarja s tem zakonom že od lanskega maja in vidi edino rešitev tega problema, da ta zakon sprejmemo po ustaljenem postopku. Velik problem je čedalje večje število invalidskih društev, ki bi radi bili invalidske organizacije nacionalnega pomena. Vsi seveda hočejo sredstva iz tega sklada, ki pa niso neizčrpna, ampak so omejena.
Zaradi reda na tem področju zato priporočamo, da zakon začnemo sprejemati in da bomo potem v nadaljnji proceduri odstranili tiste nevšečnosti, ki sedaj še nekatere motijo, mislim pa, da vsem tistih, ki hočejo videti samega sebe v zakonu, pa ne bomo mogli ugoditi. Verjetno bo treba ugoditi mešanim tipom društev invalidov, potem njihovi upravičenosti do izvajanja posebnih socialnih programov na račun sredstev FIHO; potem, da bi nekaj več nadzora bilo nad temi sredstvi in pa, da bi nekako skušali odstraniti to glavno oviro, ki je zdaj v zraku. Ta ovira pa je, da se je večina invalidskih organizacij nekako zainvestirala pri investicijah in je porabila preveč sredstev za svoje prostore, posebne kapacitete za rekreacijo, za strokovne službe in je zato začelo zmanjkovati sredstev za izvajanje posebnih socialnih programov. Da bo red na tem področju res v redu, bi zelo toplo priporočal sprejem tega zakona v nadaljnjo proceduro.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Možgan. Zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na odločanje. Najprej dajem v razpravo predlog sklepa, ki se glasi: "Predlog zakona je primerna podlaga za pripravo besedila predloga zakona za drugo obravnavo." Želi kdo besedo o tem? (Ne želi.) Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.) Svoj glas bo obrazložil gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Ob malokaterem zakonu je bilo toliko lobiranja, kot ga je bilo pri tem. Verjetno zato, ne samo zaradi tega, o čemer je pravkar govoril poslanski kolega dr. Možgan, ampak tudi zaradi posebnih težav ljudi, ki so invalidi, in mislim, da gre za izredno občutljivo materijo, pri kateri noben zakon ne bo idealen, ker pač ne bodo upoštevana mnenja vseh zainteresiranih. Jaz mislim, da je veliko lukenj v tem zakonu, vendar mislim, da bolj prav naredimo, da ta zakon podpremo, kot da ga bi sedaj - kot nekateri predlagajo - umikali iz procedure.
Mislim, da je bilo v razpravi povedanih izredno veliko dobrih stališč, ki jih predlagatelj lahko uporabi za pripravo predloga v drugem branju in zagotavljamo lahko dodatno tudi s tem, kar je bilo še predlaganega oziroma o čemer bomo še odločali, tiste standarde, ki jih bodo v skladu z evropskimi standardi, tukaj pa s pluralnostjo pa z nadzorom in tako naprej. Predvsem pa, da bomo vodili vse skupaj k večji preglednosti, tudi seveda finančnega poslovanja, o čemer so nekateri govorili zelo jasno. Tako, da v tem smislu bom jaz zakon podprl z željo, da se veliko tega, kar je bilo povedanega dobronamerno, uporabi pri drugem branju in drugo branje bomo seveda gledali še z večjo pozornostjo kot prvega.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej, (49 prisotnih). Kdo je za predlog sklepa, da je predlog zakona o invalidskih organizacijah, prva obravnava, primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo?
Kdo je za? (48 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo predlagani prvi sklep sprejeli.
Prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo, zapisana so tudi v poročilu delovnega telesa, prav tako pa tudi na razpravo enega samega dopolnilnega stališča, ki ga je predlagala poslanska skupina združene liste. Želi kdo besedo o vseh stališčih in dopolnilnega stališču? Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi, mi bomo predlog vseh stališč, ki jih je pripravilo matično delovno telo, podprli. Menimo, da so predlagana stališča koristna, saj sugerirajo predlagatelju zakona, da še preuči do druge obravnave nekatera vprašanja in tudi podpre možnosti enakopravnega sodelovanja vseh invalidskih organizacij v procesu odločanja. V tej smeri je predlagano tudi naše dopolnilo, da se tudi vprašanje položaja medobčinskih društev invalidov ponovno oceni. Predlagam, da tisti, ki menimo, da je smotrno odpirati to možnost za drugo obravnavo, podremo tudi ta naš dopolnilni predlog. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Potrč. Na glasovanje dajem torej dopolnilni predlog stališča poslanske skupine združene liste: "Predlagatelj naj preuči možnost, da tudi medobčinska društva invalidov, ki so ustanovitelji zveze društev, pridobijo status invalidske organizacije pod pogoji, ki jih opredeljuje obravnavani zakon." Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za to dopolnilno stališče? (44 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je dopolnilno stališče sprejeto.
Na glasovanje dajem predlog stališč v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlog dopolnilnih stališč? (41 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so dopolnilna stališča sprejeta.
Delovno telo je predlagalo tudi dodatne sklepe (imate jih v pregledu, v poročilu). Predlagam, da so vsi preoblikovani v smislu dikcije, kot jo državni zbor vedno sprejema, torej: "Državni zbor predlaga vladi, naj...", potem pa vsebina vseh štirih dodatnih sklepov. Želi kdo besedo? (Ne.)
Na glasovanje dajem prvi dodatni sklep: "Državni zbor predlaga vladi, naj ob predložitvi zakona za drugo obravnavo pripravi analizo števila članov invalidskih organizacij in društev." Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
Na glasovanje dajem dodatni sklep pod točko 2: "Državni zbor predlaga vladi, naj hkrati s predlogom zakona o invalidskih organizacijah za drugo obravnavo predloži v državni zbor tudi predlog zakona o humanitarnih organizacijah v prvi obravnavi." Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
Na glasovanje dajem dodatni sklep pod točko 3, ki se glasi: "Državni zbor predlaga vladi, da najkasneje v roku pol leta predloži v državni zbor predlog zakona o integraciji invalidov, v prvi obravnavi." Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
Na glasovanje dajem četrti dodatni sklep, ki se glasi: "Državni zbor predlaga vladi, naj v drugi obravnavi predloga zakona o invalidskih organizacijah predloži koncept oziroma način uresničevanja svojih pooblastil iz 19. člena zakona - dodelitev statusa invalidskih organizacij." Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta dodatni sklep? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tudi ta dodatni sklep sprejet.
S tem zaključujem 9. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O USMERJANJU OTROK S POSEBNIMI POTREBAMI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnica vlade besedo? (Želi.)
ALENKA TAŠTANOSKA: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Zakon o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami na konceptualni in sistemski ravni predstavlja dopolnitev že sprejetih zakonov za posamezen nivo vzgoje in izobraževanja, ki že urejajo tudi izobraževanju otrok in mladostnikov s posebnimi potrebami. Ta zakon torej ne ureja vzgoje in izobraževanja otrok s posebnimi potrebami v celoti, temveč primarno opredeljuje usmerjanje otrok v različne, njihovim sposobnostim in zmožnostim učenja ustrezne programe.
Zakon je bil vložen v obravnavo spomladi 1995, državni zbor pa je prvo obravnavo opravil na 11. seji 16. marca 1999 in ga sprejel kot primerno podlago za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo. Ob obravnavi zakona je državni zbor oblikoval 18 stališč, od tega 12 takih, ki so nalagala, da predlagatelj pripravi predlog zakona v skladu z navedenimi stališči, 6 stališč pa je nalagalo, da ponovno prouči določene rešitve oziroma umestnost posameznih predlogov. Podrobnejši pregled navedenih stališč državnega zbora in odgovorov oziroma utemeljitev predlagatelja je razviden iz obrazložitve, ki je objavljena v Poročevalcu številka 71, in sicer od strani 10 dalje.
Dovolite mi, da na tem mestu vendarle podam kratek pregled upoštevanja stališč državnega zbora oblikovanih ob prvi obravnavi zakona. Od 12 stališč, s katerim je državni zbor predlagatelju naložil uskladitev zakonskega besedila, je predlagatelj v celoti upošteval prvo, četrto, osmo, deveto, dvanajsto, enajsto, trinajsto in tudi štirinajsto stališče. Skupno torej osem stališč.
V zvezi s sedmim stališčem državnega zbora, ki je zahtevalo, da predlagatelj odpravi nejasnosti glede tega, kdaj in z aktom katerega organa otrok oziroma mladostnik pridobi oziroma izgubi status otroka s posebnimi potrebami, predlagatelj meni, da opredelitev statusa otroka v postopku usmerjanja v program vzgoje in izobraževanja ni potrebna in ne bi bila v skladu s konceptom zakona. Komisija za usmerjanje prve stopnje namreč izdela strokovno mnenje na podlagi medicinske in druge dokumentacije, iz katere je nedvoumno razvidno, za kakšen primanjkljaj, oviro oziroma motnjo gre. Strokovno mnenje komisije pa v skladu z 20. členom zakona vsebuje tudi elemente, na podlagi katerih se uveljavljajo tudi pravice, ki jih določajo drugi predpisi. Tako so otroku oziroma mladostniku zagotovljene vse pravice, ki jih določa zakonodaja, tudi z drugih področij, glede na njegovo motnjo, oviro oziroma primanjkljaj.
Z desetim stališčem je državni zbor predlagatelju naložil, da določi institucije, v okviru katerih bodo delovale strokovne komisije in v njihov sestav uvrsti tudi pedopsihiatra. V zvezi s tem predlagatelj ugotavlja, da bodo institucije določene s podzakonskih aktom, in sicer s sklepom o imenovanju komisij. Zato se zdi naštevanje institucij v zakonu samem manj primerno. Predlagatelj pa ima namen ohraniti komisije povsod tam, kjer so bile doslej. To je: v mentalno-higienskih oddelkih pri zdravstvenih domovih, posameznih zavodih za usposabljanje, svetovalnih centrih oziroma vzgojnih posvetovalnicah in centrih za socialno delo.
V prvem odstavku 25. člena je določena sestava strokovne komisije za usmerjanje, v katero sodi poleg zdravnika pediatra ali specialista šolske medicine tudi zdravnik ustrezne specialnosti. Obstoječa dikcija je torej dovolj široka in zajema tudi zdravnika pedosihiatra, zato po mnenju predlagatelja izrecno navajanje tega profila, ni potrebno.
S petnajstim stališčem je državni zbor predlagal, da se vrsta in stopnja primanjkljaja, ovire oziroma motnje povsod nadomesti s terminom "vrsta in stopnja posebnih potreb." Predlagatelj meni, da posebne potrebe izhajajo iz vrste in stopnje primanjkljaja, ovir oziroma motenj. Natančno izdelana diferencialna diagnoza predstavlja podlago za usmeritev v program vzgoje in izobraževanja in za uveljavljanje pravic, ki jih določajo drugi predpisi. Zato predlagatelj ni sledil stališču državnega zbora. V 16. stališču je državni zbor zahteval, da predlagatelj izpusti izrecno navedbo zdravstvene obravnave v 18. členu in ohrani le termin "potrebna individualna strokovna obravnava v skladu z otrokovimi posebnimi potrebami." Po mnenju predlagatelja ima zdravstvena obravnava poseben pomen v procesu celostne obravnave otroka s posebnimi potrebami, zato jo je v navedenem členu tudi ohranil.
Od šestih stališč, ki so predlagatelju nalagala, da ponovno preuči določene rešitve, je predlagatelj upošteval vse tiste, ki so prispevale k večji konsistentnosti in preglednosti zakona, obenem pa ne posegajo bistveno v sam koncept zakona oziroma niso v skladu z že obstoječo zakonodajo na področju vzgoje in izobraževanja.
Glede na to, da šolske uprave, ki naj bi izvajale številne naloge, opredeljene v tem zakonu, še niso ustanovljene - glavni razlog za to pa so omejitve glede zaposlovanja v državni upravi - je predlagatelj v predhodnih določbah predvidel način začasnega izvajanja nalog šolskih uprav na tem področju.
Minister bo določil krajevno pristojnosti in izdal podrobnejša navodila za izvajanje nalog, s katerimi bo pooblastila za izvajanje teh nalog začasno poveril posameznim upravnim enotam, enotam zavoda Republike Slovenije za šolstvo, zavodom za vzgojo in izobraževanje otrok s posebnimi potrebami in pristojnim centrom za socialno delo. Načrtujemo pa tudi, da bi v letu 2000 poskusno začelo delovati vsaj nekaj šolskih uprav, seveda v odvisnosti od razpoložljivih proračunskih sredstev.
Zakon o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami v praksi že nestrpno pričakujejo, saj predstavlja ustrezno dopolnitve že obstoječe šolske zakonodaje. Z njegovim sprejemom bo šele omogočeno strokovno ustrezno usmerjanje otrok s posebnimi potrebami v njim primerne programe in zagotovitev ustreznih pogojev, da bodo v določenem programu lahko uspešni.
Prepričani smo, da bo druga obravnava prispevala k večji kvaliteti zakona in pripomogla k njegovemu čimprejšnjemu sprejetju. Hvala za pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa državni sekretarki Alenki Taštanovski, ki je predstavila stališča vlade.
Predlog zakona je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo in šport. Ali želi poročevalec, predsednik Mežan besedo? Želi, prosim.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Odbor za kulturo, šolstvo in šport je na svoji seji 12. januarja obravnaval predlog zakona o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami. Odbor se je najprej opredeljeval do proceduralnega predloga, ali je predlagatelj za drugo obravnavo upošteval stališča in sklepe državnega zbora iz prve obravnave. Odločil se je, da je upošteval. Potem se je opredeljeval do nekaterih dopolnil, nekatera podprl in nekatera ne. Vse to imate zapisano v poročilu.
Odbor predlaga državnemu zboru, da podpre predlog zakona v drugi obravnavi skupaj z dopolnili, ki jih je odbor podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Mežanu. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Možgan. Ja, kar po vrsti bomo šli. Prosim.
JOŽE MOŽGAN: Jaz bi v imenu komisije za vprašanja invalidov...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Možgan, vam bom dal potem besedo, ko bomo o posameznih amandmajih razpravljali. V okviru druge obravnave ni splošne razprave, ko se boste oglasili. Stališče poslanske skupine socialdemokratov, gospa Zbačnikova, nato gospod Bevk in nato gospod Tomažič ter gospa Okretič-Salmič.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat pozdravljeni! Naša poslanska skupina socialdemokratov meni, da zakon potrebujemo, vendar potrebujemo zakon, ki bo zajel vso to specifiko in ki bo celovito reševal nekatere stvari, za katere upam, da jih bomo z amandmaji potem tudi sprejeli in tako sprejeli zakonodajo tudi za otroke in mladostnike ter mlajše odrasle s specifičnimi motnjami učenja.
Sprašujem pa predstavnika vlade oziroma sekretarko, zakaj je potrebno otroke s težjimi specifičnimi motnjami učenja proglasiti za dolgotrajne bolne, da bodo deležni strokovne pomoči in prilagoditve, ki pripadajo in zagotavljajo uspešnejše obvezno šolanje v osnovni šoli, izobraževanje za poklic ter v dobi odraslosti enakopravno vključevanje in sodelovanje v družbi.
Tudi sama sem predlagala, namreč, spremembo - dopolnitev amandmaja na osnovi strokovnjakov - v 2. členu, da se 2 do 3% otrok s težjimi specifičnimi motnjami učenja ne vključi v skupino dolgotrajno bolnih otrok, kar je s strokovnega vidika in tudi iz obvestil, ki smo jih prejeli tako poslanci kot tudi odbor za šolstvo, jasno, da to strokovno ne opravičuje. Namreč, otroci s težjimi specifičnimi motnjami učenja, to je z razvojnimi motnjami učenja, ne morejo biti uvrščeni v skupino dolgotrajno bolnih otrok, kajti pri otrocih s težjimi specifičnimi motnjami učenja gre namreč za težjo obliko specifičnih učnih težav, ki so definirane kot heterogena skupina primanjkljajev, motenj, ki se kažejo z zaostankom v zgodnjem razvoju in - ali - v težavah na kateremkoli od naslednjih področij. To je: pozornost, pomnjenje, mišljenje, koordinacija, komunikacija, branje, pisanje, pravopis, računanje, socialna kompetentnost, čustveno dozorevanje. In neustrezna uvrstitev otrok s težjimi specifičnimi motnjami učenja, kot jih navaja predlagatelj, bo imela za posledico, da ti otroci, ki jih je okoli 2 do 3%, ne bodo deležni ustreznih specifičnih oblik pomoči, ki so v svetu za to skupino otrok dobro definirane in tudi preverjene. Namreč, otroci s težjimi specifičnimi motnjami učenja lahko v ustreznih pogojih veliko dosežejo, kajti med njimi je veliko povprečnih in celo nadpovprečnih, brez vključitve v ustrezen program pa bodo njihove izobrazbene in zaposlitvene možnosti zelo slabe; ostali bodo na socialnem obrobju, ker bodo številni med njimi nezaposleni, neizobraženi, funkcionalno nepismeni, kar se dogaja že danes - in potem tudi pogosto problem družbe.
V ZDA in v državah Evropske unije skupino otrok s specifičnimi motnjami učenja prav zaradi njenih vzgojno - izobraževalnih posebnosti že 30 let obravnavajo kot samostojno skupino, ki je deležna usmeritev v ustrezne programe. Menim, da je skrajni čas, da to skupino tudi pri nas definiramo in uvrstimo v za njih prilagojene programe; posebno še, ko sedaj vse usklajujemo in približujemo evropski zakonodaji, in menim, da je treba to storiti tudi na področju šolske zakonodaje.
Predlagatelj predloga zakona namreč zavrača strokovno utemeljene pripombe in amandma, ki sem ga pripravila na predlog strokovnjakov o vključevanju otrok s težjimi specifičnimi motnjami v učenju kot samostojno podskupino populacije otrok s posebnimi vzgojno-izobraževalnimi potrebami. Ni razumljivo, zakaj otroci s težjimi specifičnimi motnjami učenja - se pravi, s težjimi, 2 do 3%, motnja učenja pa ima okoli 20 do 25% otrok - ne morejo biti samostojna podskupina populacije otrok s posebnimi potrebami, temveč se jih na silo uvršča v manj številno podskupino dolgotrajno bolnih otrok. Še enkrat opozarjam na razliko - tu gre za razvojno motnjo in ne gre za dolgotrajno bolezen. Otroci s težjimi specifičnimi motnjami učenja zaradi svojih specifičnih značilnosti se torej bistveno razlikujejo od dolgotrajno bolnih otrok.
Predlagatelj take rešitve izpeljuje iz izhodišča predloga zakona o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami. Klasifikacija podskupine otrok s posebnimi potrebami, ki jo uporablja, temelji na segregacijskem pristopu, kar je enako kot v starem zakonu. Otrok s posebnimi vzgojno-izobraževalnimi potrebami ne smemo definirati z motnjami, ampak z njihovimi posebnimi vzgojno-izobraževalnimi potrebami. V deželah Evrope: Anglija, Španija, Grčija, Nizozemska, Švedska in v ZDA poudarjajo, da za organizacijo uspešnega vzgojno-izobraževalnega procesa niso pomembne motnje otrok, temveč njihove posebne vzgojno-izobraževalne potrebe. V svoji zakonodaji so kot merilo za dodatno strokovno pomoč in prilagoditve otrokom s posebnimi potrebami vzeli stopnjo odstopanja v izobraževalnih dosežkih za dva standarda odklona nižji dosežki otrok s posebnimi potrebami v primerjavi s povprečnimi izobraževalnimi dosežki vrstnikov.
Postavlja se nam tudi vprašanje, kako lahko predlagatelj obide strokovno mnenje 85 slovenskih strokovnjakov, ki se praktično in raziskovalno ukvarjajo s populacijo otrok s težjimi specifičnimi motnjami učenja, in zavrača vloženi amandma k 2. členu o vključitvi posebne podskupine otrok s težjimi specifičnimi motnjami učenja v zakon o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami.
Ta amandma so namreč pripravili strokovnjaki iz ljubljanskih mentalno higienskih oddelkov, ki delajo z otroci s težjimi specifičnimi motnjami učenja v predšolskem obdobju, strokovnjaki iz vseh svetovalnih centrov v Sloveniji, ki obravnavajo te otroke v šolskem obdobju, specialisti, ki v zdravstvu obravnavajo to populacijo otrok, Društvo defektologov Slovenije, dalje univerzitetni učitelji s področja specialne in socialne pedagogike, univerzitetni učitelji s predmetnih področij, na katerih imajo otroci s težjimi specifičnimi motnjami učenja največ učnih težav - matematika, slovenski jezik, naravoslovje - ter univerzitetni učitelji s področja poklicnega izobraževanja, andagogike in še bi naštevala. Dobili smo tudi podporo Unicefa, študentov, zlasti pa podpise 85 strokovnjakov z vseh teh področij, ki sem vam jih ravnokar omenila. Med podpisniki pa so tudi številni člani kurikularnih komisij in tudi predsednik kurikularne komisije za otroke s posebnimi potrebami.
Vrsta strokovnjakov je izkazala pripravljenost in podporo za reševanje problema te rizične skupine otrok, ki je resen in bo imel dolgoročne posledice. Z ustreznimi pravočasnimi ukrepi bi lahko otroke s težjimi specifičnimi motnjami učenja - poudarjam s težjimi, ki jih je 2 do 3%, ki so sicer večinoma povprečno ali celo nadpovprečno inteligentni - ustrezno usposobljeni in s tem prihranili veliko finančnih sredstev, zlasti pa izboljšali njihovo kvaliteto življenja.
Zakon o osnovni šoli iz leta 1996 sicer opredeljuje za otroke z učnimi težavami prilagajanje metod in oblik dela, vključevanje v dopolnilni pouk in individualno ali skupinsko strokovno pomoč, vendar v letu 1996/97 je bilo v osnovni šoli 6,6% negativno ocenjenih otrok in 1,6% otrok je bilo vključenih v specialne inštitute. V tem šolskem letu je dopolnilni pouk obiskovalo 27,3% otrok, kar je večji procent kot je vseh otrok s posebnimi potrebami. Vprašljiva je torej učinkovitost za vse otroke.
Precejšnje število otrok je bilo deležnih tudi pomoči svetovalnih delavcev na šoli. Vsi ti podatki kažejo, da po zakonu o osnovni šoli - 11. člen - predvidene oblike pomoči nikakor niso učinkovite za vse otroke z učnimi težavami, posebno pa ne za otroke s težjo specifično motnjo učenja. Otroci s težjimi specifičnimi učnimi težavami pogosto ne izboljšajo svojih izobraževalnih rezultatov tudi v dobro organiziranem procesu poučevanja, ker potrebujejo specifične, individualnim značilnostim otrok primerne oblike pomoči.
Pogosto se dogaja, da so otroci s težjimi specifičnimi motnjami celo prešolani v šole s prilagojenim programom, kjer so povsem učno neuspešni zaradi stalne neuspešnosti, nemotivirani za učenje in seveda zaradi vseh stisk, ki jih doživljajo, pogosto tudi emocionalno moteni. Imamo tukaj tudi analize dr. Anice Uranjek iz 1996, ki je opravila analizo podatkov svetovalnega centra v Ljubljani, kjer ugotavlja, da morajo v njihovi ustanovi prešolati 40% otrok, ki nimajo motnje v duševnem razvoju, ki nimajo podnormalne intelektualne sposobnosti po kriteriju VHO, a so v rednem procesu izobraževanja povsem neuspešni, saj ne dosegajo izobraževalnih standardov, nobena oblika pomoči, ki jo zanje organizirajo v šoli in doma, pa ni učinkovita. Podatke bi še lahko navajala: dr. Dore Jelenc, doktorska disertacija dr. Kavklar Marije iz leta 1994.
Lahko zaključim, da se normalno inteligentni otroci s težjimi specifičnimi motnjami učenja statistično pomembno razlikujejo v lantertni strukturi, ker na njihovo funkcioniranje vplivajo drugi faktorji kot na funkcioniranje uspešnih otrok. Zato otroci s težjimi učnimi težavami potrebujejo specifične oblike pomoči; potrebujejo dobro diagnostično oceno, na osnovi katere se potem naredi individualen in individualiziran program dela.
Zato sprašujem državno sekretarko: Kateri strokovnjaki so sodelovali pri pripravi tega zakona? Kateri vladni medresorji so bili vključeni pri usklajevanju? Kakšna je klasifikacija otrok in mladostnikov? Ali je že izdelana ali se uporablja različna? Kajti po VHO klasifikaciji so otroci 5 do 9 let - je predadolescenca, 10 do 14 let je zgodnje obdobje adloescence, 15 do 17 let je srednje odboje ali srednji mladostnik, 18 do 20 let je pozno obdobje adolescence pozni mladostnik, od 20 do 24 let je mlajši odrasli. Zanima me, po kateri klasifikaciji pa v šolstvu razporejate glede na zakon, ki ga imamo pred seboj, kjer je zakon o otrocih s težjimi specifičnimi motnjami in iz katerega so tudi izpuščeni študentje in odraščajoči mlajši oziroma faza dobe študija in izobraževanja, ki jim je omogočena tudi po drugi zakonodaji. Prosila bi za te odgovore. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj ni možna razprava v okviru nastopa poslanskih skupin, bo pa seveda potem, ko bomo odločali o posameznih amandmajih. Stališče poslanske skupine združene liste gospod Bevk, nato gospod Tomažič.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov podpira zakon o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami. Posebej pa izpostavljamo, da bi bilo potrebno v 2. členu zakona vnesti določilo, ki bo vključevalo tudi otroke s težjimi specifičnimi motnjami učenja. Le s tako dopolnitvijo zakona bomo zagotovili tem otrokom, da bodo usmerjeni v za njih ustrezen program. Ker je takih otrok kar 2 do 3 procente, je povsem nesprejemljivo, da jih je predlog zakona za drugo obravnavo zaobšel, čeprav je bilo v prvi obravnavi 16. marca lanskega leta sprejeto stališče, da vlada prouči tudi to možnost, ki je podkrepljeno s podpisi 85 strokovnjakov s tega področja, pa tudi slovenskega odbora za unicef. Težje razvojne motnje v osvajanju šolskih veščin, kot na primer težave pri pozornosti, pomnenju, mišljenju, koordinaciji, komunikaciji, pri branju in pisanju, pravopisu in računanju, socialni kompetentnosti in čustvenem dozorevanju ima, kot rečeno, skoraj 3 procente otrok v državi. Zato ni smiselno, da se to rešuje v zakonu o osnovni šoli, temveč je potrebno to rešiti v tem posebnem zakonu.
V tem smislu tudi podpiram amandma poslanke dr. Zbačnikove k 2. členu zakona. Kot že rečeno pa poslanska skupina združene liste socialnih demokratov v celoti podpira zakon o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine LDS gospod Tomažič, nato gospa Okretičeva.
HERMAN TOMAŽIČ: Hvala za besedo gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Poslanska skupina liberalne demokracije je z veliko pozornostjo spremljala sprejem tega zakona oziroma njegovo obravnavo in meni, da je področja, ki jih ureja ta zakon, potrebno čim prej urediti. Zato bo seveda ta zakon podprla oziroma podprla tudi vsa dopolnila, za katera meni, da izboljšujejo prvotni tekst tega zakona. Predvsem tudi menimo, da so bila stališča, ki so bila sprejeta ob prvi obravnavi, ustrezno povzeta v posameznih dopolnilih oziroma so razlage take, da jih je mogoče sprejeti kot razumljive. Liberalna demokracija je predvsem zadovoljna s tem, da ta zakon ureja predvsem vprašanje tako imenovane integracije otrok s posebnimi potrebami, prav tako smo zadovoljni z načinom usmerjanja in pa seveda predvsem tudi z načini in oblikami, ki jih ta zakon prinaša za te otroke s posebnimi potrebami. Gre torej za možnosti, kjer se otroci vključujejo v redne oddelke z obvezno pomočjo, z individualno pomočjo na domu, nadalje za zavodsko oskrbo in pa seveda, kar se nam zdi posebej pomembno, je to, da se spremlja razvoj tega otroka in pa, da se po potrebi tudi prehaja iz programa v program.
Kljub najbrž dobrim nameram pa se ob podobnih primerih seveda skušajo mnoge stvari razširjati na področja, kjer ni potrebno. Gre seveda za nekatere predloge, ki bi razširili populacijo tja do 20, 25%. Tega seveda ni mogoče sprejemati kot neko posebno zadevo, ampak je tako razširjenje seveda izven konteksta tega zakona.
Liberalna demokracija bo podprla torej vsa dopolnila, ki jih podpira tudi vlada, in seveda tista, ki so dobila soglasje tudi v odboru za kulturo, šolstvo in šport. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine DeSUS, gospa Okretičeva.
EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala za besedo. Tudi naša poslanska skupina podpira sprejem predloga zakona o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami, saj le-ta daje poseben poudarek na zagotavljanju ustreznih pogojev, ki omogočajo optimalni razvoj posameznika ob upoštevanju temeljnih načel vzgoje in izobraževanja tudi te skupine otrok in mladine. Pomembno vlogo, kot smo slišali, pri usmerjanju otrok v programe vzgoje in izobraževanja bodo imeli tudi starši. Izobraževalni programi naj bi s prilagojenim izvajanjem in dodatno strokovno pomočjo zagotavljali enakovredne izobrazbene standarde, kot jih imajo ostali izobraževajoči otroci in mladina.
Imamo pa še predlog dodatnega sklepa, s katerim predlagamo vladi, da čimprej sproži postopek za začetek delovanja šolskih uprav oziroma da pristojno ministrstvo določi šolske okolišče. Šolske uprave so opredeljene v zakonu o financiranju vzgoje in izobraževanja in le-te naj bi pričele z izvajanjem nalog, ki so jim dane ravno v zakonu o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami. Torej vsekakor bo poslanska skupina zakon podprla. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali je dodatni sklep pisno vložen?
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Gospod Možgan, sedaj vam ne morem dati besede. Stališče poslanske skupine slovenske ljudske stranke, gospod Možgan. Prosim.
JOŽE MOŽGAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanska skupina SLS se tudi strinja s stališči k predlaganemu zakonu za drugo obravnavo. Predvsem gre v vsebinskem smislu za težave, ki so v zvezi z zajetjem po starosti v usmerjanje otrok s posebnimi potrebami, potem pri tako imenovani klasifikaciji in pa pri možnostih uresničevanja pogojev iz tega zakona. Zahteve so bile zelo velike in je vprašanje, če lahko v razred, kjer sta eden ali pa dva taka otroka, damo surdo pedagoga, tiflo pedagoga, namesto običajnega pedagoga splošne smeri.
No, zadnje vsebinsko vprašanje je pa tudi, da smo v razpravi zaznali rahlo nesoglasje v sami stroki. Tudi stroka ni tako enotna na tem področju, zato smo rekli, da bi zakon pustili čim bolj odprt za tretjo obravnavo, da bi dosegli čim širše soglasje tudi na strokovnem področju.
Pravno formalna pripomba pa je predvsem v tem, da je bil osnovni zakon o šolstvu - šolska zakonodaja je bila sprejeta leta 1995, ta posebni zakon se pa sprejema v letu 2000. V teh petih letih pa se je stroka precej že razvila. Razlike so tudi v tako imenovanem označevanju, terminologiji. Tu bi morali potem, če bi v tem posebnem zakonu sledili tem zahtevam razvoja, spreminjati tudi osnovno zakonodajo. Zaenkrat smo to odložili za naslednji mandat poslancev in predlagamo, da zakon sprejmemo tako - in je bilo tudi nekaj dopolnil zavrnjenih ravno iz tega razloga. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Možgan. Se opravičujem za nesporazum - razumel sem, da boste nastopili v imenu komisije, ki jo vodite.
Sedaj smo pred odločanjem o posameznih amandmajih. Zboru najprej predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. (Pregled amandmajev pa je z dne 26. januarja.)
Ta predlog sklepa dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Kje so naši poslanski kolegi? Ugotavljamo torej prisotnost drugič! Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlog tega sklepa, da bomo glasovali o vseh členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili, kot rečeno, na podlagi pregleda amandmajev z dne 26. januarja. Odpiram torej razpravo o 1. členu in enemu samemu dopolnilo, kajti amandma pod točko 1, ki ga je vložila skupina poslancev, prvopodpisani Rudolf Moge, je bil umaknjen s popravkom in bo isti amandma vložen k 3. členu. Gospa Zbačnikova želi besedo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Amandma k 1. členu sem vložila prav zato, ker je klasifikacija na tem področju še nejasna. Namreč, klasifikacija WHO se razlikuje od kvalifikacije na šolskem področju. Ker sem menila, da je potrebno vključiti v te programe tudi študente s posebnimi potrebami, sem to vložila. Na komisiji za invalide je potem potekala o tem, dolgotrajna razprava. Na osnovi te razprave je potem državna sekretarka obljubila, da bo vlada pripravila amandma, ki ga je res pripravila in ga je potem skupina poslancev s prvopodpisanim Mogetom vložila. Tako so sedaj ti študentje s posebnimi potrebami vključeni v študijski program v skladu z zakonom o visokem šolstvu, zato ta amandma umikam. Bi pa vseeno prosila državno sekretarko, da pojasni klasifikacijo na področju šolstva glede otroka, mladostnika in mlajšega ter starejšega odraslega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej gospa Zbačnikova umika amandma pod točko 2, tako da pri 1. členu nimamo sedaj nobenega amandmaja. Razprava pa je o 1. členu. Ali želite besedo, gospa državna sekretarka? Želite besedo? (Ne želite.) Potem pa morda pri amandmaju pod točko 3.
Na glasovanje dajem 1. člen. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 1. člen sprejet.
Odpiram razpravo o 2. členu in imamo dva dopolnila. Prvega predlaga gospa Zbačnikova, delovno telo ga ne podpira. Ta amandma se vsebinsko izključuje z amandmajem pod točko 2, ki ga predlaga poslanska skupina socialdemokratov. Tudi tega delovno telo ne podpira. Gospod Mežan želi besedo in gospa Zbačnikova.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Najprej moram povedati, da dopolnilo pod točko 2 v imenu poslanske skupine socialdemokratske stranke umikamo. Čeprav mi ni jasna ta opomba: "Amandma se vsebinsko izključuje z amandmajem pod točko 1." Najbrž se ne izključuje, ampak to dopolnilo samo razširja tisto skupino otrok, ki bi jo morali vključiti v prvo dopolnilo.
Podpiramo prvo dopolnilo, ki ga je vložila poslanska kolegica Ana Majda Kregelj-Zbačnik. Utemeljitev je bila že kar dovolj široko tukaj predstavljena. Mislim, da je utemeljitev tako strokovna oziroma podprta s strokovnega vidika, kot tudi podprta iz same prakse. Najbrž ste dobili poslanci oziroma vsaj poslanske skupine kar lepo število podpisov, na katerem so tako pedagoška fakulteta, ljudje iz pedagoške fakultete, torej gre za stroko, ki jo utemeljujejo, in seveda tudi razne posvetovalnice za učence, starše, svetovalni centri in tako naprej.
Sam mislim, da je dopolnilo potrebno in predlagam, da ga v ta predlog zakona vključimo. Zato predlagam, da ga podpremo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Mežan. Ker amandma pod točko 1 v celoti spreminja člen, je razumljivo, če bi bil sprejet amandma pod točko 1, je amandma pod točko 2 brezpredmeten. Saj to je naša dosedanja praksa, da vedno povemo, če je bolj oddaljen amandma sprejet, je potem naslednji amandma brezpredmeten. Gospa Zbačnikova želi besedo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat bi rada izzvala državno sekretarko, da mi odgovori morda pri tem amandmaju, kateri strokovnjaki so pripravljali in kako se je usklajevalo, kakšna je klasifikacija. Namreč, ta amandma sem vložila, kot sem že dejala v obrazložitvi poslanske skupine socialdemokratov, na osnovi 85 slovenskih strokovnjakov, ki sem vam jih naštela, ki se ukvarjajo s teorijo, teoretično in praktično s temi otroki z težjimi motnjami učenja.
Še enkrat na kratko.
Ta amandma je potreben, kajti ni res, da je teh otrok 20%. 20% do 25% je otrok z lažjimi in srednjimi motnjami učenja. Vendar v tej skupini, o kateri amandma govori in ki so ga pripravili strokovnjaki, ki sem jih vam že prej naštela, je le 2% do 3% otrok s težjimi specifičnimi motnjami učenja in ne spadajo v skupino dolgotrajno bolnih otrok, kar je iz strokovnega vidika popolnoma napačno. Že prej sem vam dala malo daljšo obrazložitev.
Prvič. Otroci s specifičnimi motnjami učenja ne morejo biti uvrščeni v skupino dolgotrajno bolnih otrok, ker so njihove motnje razvojne narave. To pa pomeni, da niso pridobljene, kot to velja za dolgotrajno bolne otroke. Pri otrocih s specifičnimi motnjami učenja gre za težjo obliko specifičnih učnih težav, ki so definirane kot heterogena skupina primanjkljajev, ki se kažejo v zaostanku v zgodnjem razvoju ali v težavah na kateremkoli od naslednjih področij. Samo na kratko, tako na področju komunikacije, koordinacije, pravopisa, računanja, socialnem in čustvenem dozorevanju. Vemo, da so to lahko krajše, daljše ali vseživljenjske težave. Neustrezna uvrstitev teh otrok, teh 2 do 3% otrok s težjimi specifičnimi motnjami učenja, kot jih navaja predlagatelj, bo imela za posledico, da otroci ne bodo usmerjeni v ustrezen program. Zaradi tega ne bodo deležni specialnih oblik pomoči, ki so v svetu za to skupino že dobro definirane in dobro preverjene. Kot sem že rekla, v ZDA, v državah Evrope - Anglija, Španija, Grčija, Nizozemska, Švedska - se ti otroci že 30 let obravnavajo kot samostojna skupina. Pri nas, ko vemo, da imamo malo otrok, ko je vsak otrok še toliko bolj dragocen in ko je treba poskrbeti za njegovo kvaliteto ter ga vključiti tudi v zaposlitev, v aktivno vključitev in ga ne pustiti, da postane zaradi tega, ker ni imel v fazi razvoja, v došolski dobi, možnosti specialnih pristopov, da ostane brez poklica, da ostane na socialnem robu, da postane potem delikvent. S tem je povezanih kup problemov.
Lažje in zmerne oblike specifičnih motenj učenja se res lahko in se dobro obravnavajo v okviru oblik pomoči, ki jih predvideva zakon v osnovni šoli, in sicer 11. člen. Težje oblike pa potrebujejo specialno obravnavo in so lahko, če jih dovolj zgodaj vključimo v prave programe, ti otroci, ki so večinoma povprečni ali celo nadpovprečni, lahko šolsko in poklicno ter življenjsko zelo uspešni. Zato še enkrat poudarjam, 2 do 3% otrok je treba vključiti tudi v ta zakon in omogočiti, da bodo lahko končali šolo, da bodo prišli do poklica in da se bodo lahko vključili v aktivno življenje ter tudi v kvaliteto.
Zato menim, da ne glede na to, da je bil ta zakon pripravljen že leta 1995, da je treba koncept, ki je v Evropi in v ZDA v veljavi že 30 let in se je pokazal za zelo uspešnega, ob tem ko smo tudi pri nas sprejeli integracijo, pa tem otrokom omogočiti, da so uspešni. Ne pa, kot so pokazale raziskave, kot sem vam že prej omenila, svetovalnega centra, da 40% teh otrok, ki so dostikrat tudi nadpovprečni, se prešola v posebne šole, ker niso vključeni dovolj zgodaj in v prave specialne programe. Zato, kolegice in kolegi, razmislite še enkrat in se odločite in glasujte za ta amandma ter omogočite tem 2 do 3% otrokom, da bodo lahko tudi končali šolanje in poklic ter imeli tudi kvaliteto življenja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa državna sekretarka, gospa Taštanoska želi besedo.
ALENKA TAŠTANOSKA: Hvala lepa. Tako kot je že gospa poslanka dr. Kragelj-Zbačnikova ugotovila, dejansko zakon o osnovi šoli v definiciji otrok s posebnimi potrebami navaja tudi otroke s specifičnimi učnimi težavami. To je precej velika skupina, saj zajema kar 20 do 25% otrok in seveda tudi vzroki za učne težave so najrazličnejši. V zakonu o osnovni šoli ta velika skupina ni predvidena kot tista skupina otrok s posebnimi potrebami, ki bi morali iti skozi postopek usmerjanja v vzgojno-izobraževalne programe, pač pa smo poskrbeli za to, da jim bo šola nudila ustrezne oblike pomoči.
V nadaljevanju razprav znotraj stroke je prišlo do konsenza, da 2 do 3% otrok iz te velike skupine vendarle potrebuje dejansko prilagajanje programov oziroma prilagojene programe in da je prav, da bi šli tudi skozi postopek usmerjanja skozi komisijo. Vendar moram reči, da stroka tu ni tako enotna, kot je povedala moja predhodnica, ampak obstajajo tu različna stališča. Pri našem ministrstvu je bila oblikovana strokovna skupina, ki je pripravila pravilnik o kriterijih za opredelitev vrste in stopnje primanjkljajev, ovir oziroma motenj za usmerjanje v programe vzgoje in izobraževanja.
Glede na to, da je bilo nekajkrat rečeno, naj naštejem strokovnjake, ki imajo drugačno mnenje, bom naštela sestavo te skupine. Predsednik je dr. Stane Košir, člani so dr. Darko Para, Valerija Božan, Stane Florjančič, Brigita Urh, Brigita Ahčin, dr. Vinko Skalar, Franci Ravnikar, dr. Miran Čuk, dr. Ljubica Marjanovič-Umek, dr. Majda Šmit, mag. Marinka Grobler, dr. Majda Končar, Nives Smolan in Mira Smolej-Mazovec, zadnji dve iz našega ministrstva.
Komisija je menila, da ni mogoče posebej opredeliti te skupine 2 do 3% otrok s težjimi motnjami, ampak da je mogoče kljub temu v okviru tega pravilnika zagotoviti možnost, da bodo ti učenci ustrezno prepoznani glede na svoje motnje in ovire, ki jih imajo, in bodo zato tudi usmerjeni in bo zanje ustrezno poskrbljeno. Menimo, da ni mogoče te kategorije posebej izpostavljati, ker tudi pri nobeni drugi kategoriji otrok nismo govorili o lažjih in težjih motnjah, o bolj ali manj izraženih motnjah. Zdi se nam pomembno, da otroci dobijo ustrezno pomoč, ne zdi se nam toliko pomembno, kako kakšni stvari rečemo oziroma kako jo poimenujemo. In to, kar pravim, stroka tudi ni povsem enotna, med strokovnjaki, ki so podpisani na omenjenem dopisu, pa so tudi taki, ki dejansko ne sodijo v stroko, ki se ukvarja z učenci z učnimi težavami, ampak so tam vse od slavistov, likovnikov, biologov in tako naprej. Ob podrobnejšem pregledu tega seznama ne bi mogli govoriti točno o taki številki.
Morda še glede klasifikacije otroka, mladostnika in mlajše polnoletne osebe. To klasifikacijo uporabljamo tudi v ostali zakonodaji s področja vzgoje in izobraževanja, ker se nam zdi najbolj primerna in prikladna, glede na to, v katerem starostnem obdobju je otrok, mladostnih, odrasel pač vključen v določen nivo izobraževanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Hvala državni sekretarki za odgovor, bi pa replicirala.
Imam seznam vseh podpisnikov. Tisti, ki želijo, ga lahko potem tudi vidijo. Omenila je dr. prof. Skalarja, dr. Koširja, Mirko Galeša, Kavkler, dr. Magajna, potem je dr. Mikuš-Kos Anica, ki jo vsi poznate; potem je pediatrična klinika dr. Ravnik, Tretnjak, sami strokovnjaki, svetovalni center, ki delajo praktično in teoretično. Med njimi je tudi predsednik kurikularne komisije za otroke s posebnimi potrebami.
Zato še enkrat sprašujem, kako lahko politika ignorira 85 strokovnjakov, ki se praktično ukvarjajo s tem področjem. Kako lahko sedaj, ko usklajujemo našo zakonodajo z evropsko, negiramo to, kar je v nekaterih deželah Evrope že 30 let znano? Zlasti pa, ko vemo, kako malo je teh otrok in kako je vsak od njih dragocen. Vemo, da je med njimi veliko otrok, ne samo s povprečnim, ampak nadpovprečnim IQ, in kaj pomeni za takega otroka, če ni dovolj zgodaj vključen v pravi program samo zaradi posameznih specifičnih posebnosti, morda samo na enem ali dveh področjih in kako lahko to spremeni usodo teh otrok.
Že v uvodu sem tudi nakazala študije svetovalnega centra, kjer ugotavljajo, da otroci, ki so povprečni ali celo nadpovprečni, ker pa imajo določene težje, specifične motnje, ki sem vam jih prej naštela, so prešolani potem v posebne šole. Kaj to pomeni za takega otroka, vemo, da to pomeni usodna izguba za njega in za državo.
Zato še enkrat sprašujem, kako je možno, da stroka in strokovnjaki, ki sem jih tudi sama naštela, so kot podpisniki in protestirajo in prosijo, da se ta amandma podpre, kajti le tako bomo omogočili kvalitetno delo.
Že prej sem vam tudi v analizi nekaterih strokovnjakov povedala, koliko je teh otrok, ki potrebujejo v rednih šolah z minimalnimi ali srednjimi težavami oziroma specifikami približno 20%, neuspešni. Kljub temu, da jim to zakon o osnovni šoli, 11. člen, omogoča. Mislim, da je čas, da se nehamo sprenevedati, mislim, da je čas, da je zakon, ki je začel nastajati 1995. leta, se v petih, šestih letih lahko spremeni, kajti to je nekaj živega, to je nekaj razvojnega in otrok ni predmet, ni miza, ni stol, ampak otrok je procesni razvoj. Znanost v tem času in stroka sta napredovali na vseh področjih in ne razumem, kako Slovenija v času, ko želi biti vključena v evropsko in je evropska dežela in sedaj tudi zakonodajo usklajuje, še vedno trmoglavo vztraja kot zabetoniran cement. Tudi če leta 1995 ni bil sprejet ta koncept, ko ni bilo še določenih znanj, morda določenih izkušenj, določenih študij, pa danes vemo, da je vse to že na razpolago, da so to preizkušene metode v deželah Evrope in da pri nas ob taki rodnosti, ob takem številu otrok, je še kako dragocen vsak od naših otrok, zlasti pa tudi, če gledamo naprej, mi rabimo aktivno populacijo, mi rabimo populacijo, ki se bo lahko izobrazila za določen poklic in ti bodo tudi aktivno in zadovoljno vstopali v proces. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Herman Tomažič, replika.
HERMAN TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Repliciram dr. Zbačnikovi. Stvar seveda ni tako enoznačna. Če je kaj pri tej razpravi mogoče ugotoviti, je to, da je celo tu stroka razdeljena in da ta trenutek ni mogoče reči, da vse natančno tako drži, kot pravite vi. Ni pa mogoče zanikati nekaterih resnih pomislekov, ki jih imate pri tem. Se bi kar strinjal, da nekatere zelo specifične zadeve bi najbrž bilo potrebno urejati morda drugače. Tako kot tudi ni mogoče zanikati, da ne rešujejo mnogih problemov tudi že zdaj znani načini pomoči v šolah, kot so notranja diferenciacija, dopolnilni pouk, podaljšano opismenjevanje. Podobne oblike že rešujejo mnoge od teh zadev. Se mi zdi, da bi bilo morda prav ta trenutek to zadevo vendarle spraviti na to stopnjo, da jo strokovno razčistimo do tretjega branja in da si pustimo odprto pot in da skušamo to zadevo pač rešiti potem. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Možgan, replika.
JOŽE MOŽGAN: V ugovoru bi rad povedal, da smo na komisiji za vprašanje invalidov vabili predstavnike stroke in da je poleg predlagatelja imela stroka odločilno besedo. Tako, da ne bi mislili, da ti ljudje niso sodelovali. Gospod Herman Tomažič je zelo lepo povedal, da smo izrazili tudi mi željo, da bi pustili zakon čim bolj odprt za tretje branje, da bi še ta drobna ali pa večja strokovna nesoglasja uskladili, da bi dobili čim bolj sodoben zakon, ki je v skladu s sedanjimi dosežki znanosti ali pa raziskovanja na tem področju. Ker sem omenil, da je to ena velika nerodnost, ker osnovni zakon je bil leta 1995 sprejet in marsikdo je že pozabil, kaj tam notri piše o teh programih za otroke, ki so vzgojno moteni, in kaj piše pa v tem posebnem zakonu pri usmerjanju otrok s posebnimi potrebami. Zato da bi to bilo res dobro, če bi lahko vse uskladili na sodobno raven, vendar to trenutno ni mogoče in smo seveda pristali na kompromis, kot je vedno v politiki slučaj. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Možgan. Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Spoštovanemu kolegu bi rada odgovorila, da ne govorim tukaj samo kot poslanka, ampak sama sem tudi nevropediater in sem tudi sodelovala s svetovalnim centrom prav na področju otrok s težjimi učnimi motnjami. Zato lahko tudi sama iz svojih izkušenj potrdim te praktične izkušnje. Obstajajo pa številne študije, analize, raziskave, če želite, jih vam lahko sama dam, lahko jih dostavimo, da se boste prepričali, kako so strokovnjaki, ki so na osnovi izkušenj in analiz in praktičnega dela v našem slovenskem prostoru prišli do tega amandmaja in zakaj je potrebno ta amandma vključiti v zakon, ki ga resnično potrebujemo in ki bo kvaliteten, če bo zajel globalno tudi to skupino, na katero je pač leta 1995 pripravljavec zakona pozabil oziroma ni pomislil. V teh petih letih pa je na tem področju prišlo do novih spoznanj, novih izkušenj. Zakaj moramo mi sami vse izkusiti in eksperimentirati na naši majhni populaciji? Zakaj ne moremo upoštevati tudi priporočil drugih, ker imamo tudi mi že nekaj analiz, nekaj strokovnjakov? Naši strokovnjaki se izobražujejo, izpopolnjujejo v Angliji, v deželah Evrope, v Ameriki in prihajajo s temi znanji in želijo izboljšati in pomagati tej skupini otrok, ki ni velika, to je 2 do 3%, vendar ti otroci, razumite še enkrat, ne spadajo v skupino kronično bolnih otrok. To je druga genetika in zato so potrebni tudi drugačni pristopi. Je pa pomembno, če te otroke dovolj zgodaj odkrijemo in jih dovolj zgodaj vključimo v specialne programe. Morda je to samo krajši čas. Lahko nekateri potrebujejo daljši čas, nekateri vse življenje, vendar imajo možnost, da se vključijo v redne programe, kajti med njimi je veliko nadpovprečnih, ki na žalost, to sem vam že prej povedala, po statistiki svetovalnega centra pogosto pristanejo v posebnih šolah prav zato, ker niso bili dovolj zgodaj odkriti in jim niso bili ponudeni dovolj zgodaj primerni specialni programi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Komu ste replicirali? V čem ste mu replicirali? Bila je vaša razprava. Hvala lepa, ne bom vam več dal besede, ampak to ni bila replika, kolegica Zbačnikova. Želi še kdo besedo? Gospod Moge, prosim. Poskušajte vaš nastop uokviriti v smislu časovne dimenzije.
RUDOLF MOGE: Predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, vedel sem, da bo ta člen eden izmed jabolk spora takoj, ko smo pričeli z obravnavo tega zakona. Namreč tudi meni je najmanj 17 ljudi telefoniralo naj podprem ta člen, od nekdanjih poslancev pa do zainteresirane javnosti, in to so predvsem ljudje, kot je dr. Kregelj-Zbačnikova povedala, ki se dejansko strokovno s temi rečmi ukvarjajo. Zdi se mi, da je 2. člen tako pomemben, ker daje definicijo otrok s posebnimi potrebami, da bi ga morali z mnogo večjo mero kot doslej sprejemati. Treba je pa povedati naslednje. Na odboru za kulturo, šolstvo in šport, zainteresirana javnost je bila povabljena, ampak ni ničesar povedala o tem in je odbor zaradi tega tudi to stvar zavrnil z argumentacijo, ki jo je dala pa seveda gospa državna sekretarka. Namreč, gre za to, če bomo mi v kategorijo otrok s posebnimi potrebami uvrstili zelo širok izbor, tam so govorili do 20% otrok, potem se je treba zavedati, da bo tudi država dala ogromne ogromne denarje za to, no, tudi občina, tudi lokalne samouprave in vsi ostali, da bomo imeli cele štabe ljudi, ki bodo te otroke usmerjali. Zagotovo je treba strokovni javnosti prisluhniti. Jaz sem bil na nekaj razgovorih in nisem prišel do dokončnega stališča, kaj bi bilo potrebno odpreti, kajti tukaj govori o otrocih s težjimi specifičnimi motnjami učenja. To je stopnjevanje glagola "težek", ki je težek, težji pa najtežji. Po eni strani so eni zagotavljali, da tisti, ki imajo težke probleme, da so že v zakonu zajeti in da bodo potem tudi akti, ki bodo sledili temu zakonu, zajeli klasifikaciji, kdo je tisti otrok, ki je potreben pomoči pri usmerjanju. Zato bi se jaz zaradi tega, ker so stvari še v drugi obravnavi toliko nedorečene in ker je bilo toliko pripomb na to stvar, sam osebno pa nisem čisto prepričan še do konca, kateri del stroke ima prav, bi bilo dobro, ker je to edini amandma, predsednik, k temu zakonu, da mi pustimo odprto.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: K temu členu.
RUDOLF MOGE: K temu členu, ja. Jaz bom zato ta amandma podprl in se do tretje obravnave potem pride do ene take dikcije, ki bo res tiste najtežje otroke zajela, ne pa, da bomo mi sprejeli zakon, ki bo tako širok, da bo potem v praksi neizvedljiv, vsaj glede tega, kakšno obveznost imajo potem tudi lokalne skupnosti pri tem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Moge. Več razpravljavcev je v podobnem smislu razpravljalo. Če želimo, da je odprto za tretjo obravnavo, vemo, kaj nam je storiti v drugi obravnavi. Kolega Kopač, replika. Ura je 13.00.
MAG. JANEZ KOPAČ: Bom čisto kratek. Ta način razmišljanja, ki ga je pred menoj podal kolega Moge, se mi zdi nevaren. Predlog zakona ima, razumem, da gre za poizkus popravnega izpita, ampak predlog zakona, če je verjeti številkam, ki jih navaja vlada, se nanaša na 2 do 3% populacije. Ta amandma pa nenadoma zajame 25% populacije, če držijo te številke, lahko je pa 20, no, ampak saj ni pomembno. Skratka mnogo mnogo večji procent kot prvotni tekst. Cel koncept zakona je seveda prilagojen na 2 do 3% populacije. Del tega je omenil že kolega Moge, to se pravi, ti otroci so potem oddvojeni od doma, se jih nekam nastani, se z njimi ukvarjajo posebni pedagogi, se z njimi ukvarjajo posebne službe, skupina poslancev je predlagala, da se staršem posebej plačuje prevoz in tako naprej. Sedaj, če gre tu za 2 do 3% populacije, je to ena dimenzija, če gre za, recimo, 20% ali pa 15, no, saj ni važno - vlada sicer pravi 25% - je to nekaj popolnoma drugega. Teoretično bi to pomenilo, da četrtino osnovnošolske populacije oziroma šolske populacije oddvojimo na drugo lokacijo v državi, kjer se morajo z njimi ukvarjati ogromno število ljudi, ki danes niti ne obstajajo. Ob tem je pa treba reči, da obstoječa šolska zakonodaja, zakon o osnovni šoli, že ureja vprašanje za te s težjimi motnjami. Potem je seveda treba v tem zakonu razveljaviti nekatere člene zakona o osnovni šoli. Ampak to je stvar, ki se počne seveda v konceptu zakona v prvi obravnavi. Zato bi bilo od vseh, ki tako teoretizirate o definiciji v 2. členu, najbolj korektno pričakovati, da boste predlagali, da se zakon vrne v prvo obravnavo in se stvari začnejo znova. Tako kot pa so zapeljane sedaj v drugi obravnavi, pa takega amandmaja ne preživijo. Zato mu nasprotujem, četudi morda obstoječi 2. člen v kakšni besedi ni dober. Če bi že kdo želel si ga pripraviti kot rezervno varianto za tretjo obravnavo, naj predlaga, da se popravi ena vejica, ne pa, da se uzakoni v drugi obravnavi nekaj, kar pomeni popoln odklon od prvotnega koncepta zakona. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Dve repliki imamo - ali dokončamo? (Ne.) Sejo prekinjam do 14.30 ure, nato bomo nadaljevali s to točko dnevnega reda, in to z replikami gospe Zbačnikove in kolega Hermana Tomažiča.
(Seja je bila prekinjena ob 13.03 uri in se je nadaljevala ob 14.36 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pričenjam nadaljevanje 18. seje. Dodatno opravičeni za nadaljevanje 18. seje, dne 9. februarja 2000, za popoldanski del Jožef Jagodnik in Vincencij Demšar, Richard Beuermann za ves dan, Anton Partljič za ves dan, Jožef Špindler do 16.00 ure in Herman Tomažič za popoldanski del seje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Smo pri razpravi o amandmaju k 2. členu zakona o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami. Dva sta se pojavila za repliko, eden od teh se je opravičil, tako da ima sedaj besedo še gospa Zbačnikova, medtem ko je gospod Herman Tomažič opravičen za popoldan.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep popoldanski pozdrav! Repliciram gospodu mag. Kopaču. Vsekakor ima pravico, da tako razmišlja, pač je njegovo razmišljanje, vendar sama bi rada še enkrat poudarila, da gre za 2 do 3% otrok s težjimi motnjami in ne 20% 20 do 25% je vseh otrok z motnjami, lažjimi, srednjimi in težjimi. Samo tisti, za katere je ta amandma vložila strokovna skupina in ki sem ga jaz tukaj vložila in vas prosim, da podprete v korist teh 2 do 3% otrok, ki po integraciji v redno šolo potrebujejo morda samo krajši čas, specialni program ali pomoč specialno pri enem od predmetov in lahko potem uspešno nadaljujejo šolanje in pa izobraževanje. Da je pa to res, kar sem trdila, bi prosila državno sekretarko, da pove, ali je moj podatek pravilen, da je teh otrok s težjimi motnjami 2 do 3% in ne 20%, kot je trdil gospod magister. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospa državna sekretarka, prosim.
ALENKA TAŠTANOSKA: Hvala lepa. Podatek 20% se nanaša na otroke z učnimi težavami. V osnovnih šolah je približno toliko otrok z učnimi težavami, ki so različne vrste, pogojene pač z različnimi vzroki. 2 do 3% pa je takih otrok, ki imajo težje motnje, ki so specifične narave. Tako da ima tu dr. Kregelj-Zbačnikova prav, gre za 2 do 3% otrok, za katere bi želela, da se uvrstijo v to definicijo. Problem je samo v tem, ker bo zelo težko določiti kriterij, kako omejiti ta 2 do 3% oziroma ali ne bo potem težnja, da se ta 2 do 3% razširi na večji odstotek. Zato predlagamo, da se te zadeve raje uredijo v podzakonskem aktu, kjer se lahko bolj temeljito opredelijo ti kriteriji, kateri so ti otroci. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Repliko na vašo razpravo ima gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Hvala državni sekretarki za pošten podatek. Vendar bi sama prosila kolegice in kolege poslance, da pustimo ta člen odprt do tretjega branja. Med tem časom bo stroka in ministrstvo preverilo, kako bo to bolje urediti, ali s podzakonskim aktom ali pa v zakonu. Še vedno je potem možnost v tretjem branju, da se ta člen zapre, če se ugotovi, da je to potem možno dobro urediti s podzakonskim aktom. Ker se pa bojim, da bi prišlo do težav in da bi ti otroci potem ne imeli te možnosti, ki jo imajo otroci v Evropi in razvitem svetu, vas prosim, da to podprete, da pustimo člen odprt do tretjega branja, in potem se bosta politika in stroka odločili, kaj bo bolje in kako se bo lahko tem otrokom najbolje pomagalo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ugotavljam, da je razprava o amandmaju k 2. členu zaključena in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma gospe Majde Ane Kregelj-Zbačnikove k 2. členu. Iz gradiva je razvidno, da delovno telo tega amandmaja ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (29 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; 2. člen je v celoti spremenjen. (Amandma pod točko 2 je bil umaknjen.)
Prehajamo k 3. členu. Imamo več amandmajev. Pod točko 1 je amandma katerega predlagatelj je skupina poslancev s prvopodpisanim Rudolfom Mogetom, pod točko 2 imamo amandma Ane Kregelj-Zbačnik, ki je bil vložen 18. novembra in nato popravljen 28.1. Torej popravljen amandma pod točko 2 s strani gospe Zbačnikove. Ta amandma nima podpore delovnega telesa. Pod točko 3 je amandma skupine poslancev, prvopodpisani je Rudolf Moge. To je amandma, ki je popravek amandmaja, ki je bil prvotno vložen k 1. členu. Ali želi kdo besedo? Gospa Zbačnikova. Gospod Moge.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav in hvala za podporo. Bi vam rada razložila, zakaj sem vložila amandma k 3. členu.
Če pogledate tudi opozorilo sekretariata, kjer pravi, da se nesporno izobražujejo mlajše polnoletne osebe s posebnimi potrebami tudi v višjem tehničnem in strokovnem izobraževanju, ter v visokem šolstvu. Zato je potrebno to uskladiti v skladu z zakonom o poklicnem in strokovnem izobraževanju ter visokem šolstvu. Zato sem tudi ta svoj osnovni amandma popravila in ga dopolnila, ker je tudi potem na odboru za šolstvo državna sekretarka menila, da bi to bilo korektno in prav, da se ta zakonodaja uskladi. Upam, da se sedaj tudi strinja s tem amandmajem. S to dopolnitvijo besedne zveze "višjega strokovnega izobraževanja" bomo zajeli tudi študente, ki se po končani srednji strokovni šoli odločijo izobraževati na višji strokovni šoli. Zanje zakon o poklicnem in strokovnem izobraževanju že predvideva tudi prilagajanje programov in tudi ustrezno pomoč glede potrebne opreme.
Upam, da vlada to podpira in vas prosim za podporo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima kolega Moge.
RUDOLF MOGE: Predsednik! Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci.
Tudi sam sem zelo podrobno prebral ta 3. člen. Moram reči, da je predlagatelj, to je vlada, naredila majhno napako in da z vloženim amandmajem k 1. členu, če se črta srednjega tehniškega, je zajeto potem vse tisto, o katerem je govorila tudi kolegica Zbačnikova. Kdor prebira te stvari in, predsednik, mislim, če po stroki vprašate, ki sedi zraven vas, če prvi amandma sprejmemo, smo tudi vsebino drugega amandmaja sprejeli in je potem celotna zadeva rešena.
Kolegice in kolege bi poprosil, da bi ta prvi amandma podprli. Kaj boste naredili z drugim, je vaša proceduralna stvar. Prosil bi še, tudi kolegica Zbačnikova, je govorila in se tudi zelo zavzemala za študente, da bi podprli tudi tretji amandma in da bi vsaj glede na avtonomijo, ki jo imajo univerze v tem zakonu, univerze nekako vezali, da poskrbijo tudi za študente s posebnimi potrebami.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Moge. Predstavniki vlade tokrat ne želijo besede. Hvala lepa. Preverili smo vprašanje kolega Mogeta. V celoti se ne izključujeta oziroma vsebinsko se ne izključujeta, tako da predlagam, da državni zbor glasuje o vseh amandmajih in seveda prav do tretjega branja bo možno, da se stvari potem korektno tudi pripravijo za tretje branje. Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem torej prvi amandma k 3. členu. Predlagatelj je skupina poslancev, prvo podpisani Rudolf Moge. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2 k 3. členu. To je popravljen amandma kolegice Zbačnikove. Ugotavljamo prisotnost! (39 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost drugič! (43 prisotnih.) V dvorani nas je nekaj čez 50. Sejo nadaljujemo čez 10 minut, ob 15. uri.
(Seja je bila prekinjena ob 14.50 uri in se je nadaljevala ob 15.01 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljamo prisotnost tretjič! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2? Predlagateljica je Majda Ana Kregelj-Zbačnik. Amandma je popravljen.
Kdo je za? (24 poslancev.) Kdo je proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3. Predlagatelj je skupina poslancev, prvopodpisani je gospod Rudolf Moge. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 3? (44 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 3. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (43 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
Smo pri 6. členu in amandmaju gospe Zbačnikove, ki je bil tudi popravljen. Gospa Zbačnikova želi besedo. Popravek ste dobili danes pismeno na klop.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Ta popravek sem tudi naredila glede na opozorila sekretariata, ker meni, da morajo izobraževalni programi s prilagojenim izvajanjem in dodatno strokovno pomočjo kot tudi prilagojeni izobraževalni programi otrokom s posebnimi potrebami zagotavljati enakovreden izobrazbeni standard.
V drugem stavku pa je govor o nižjem izobrazbenem standardu pri prilagojenem osnovnošolskem izobraževanju, kjer sekretariat opozarja, da bi kazalo še dodatno pojasniti, ali otrok, ki konča tak program, pridobi osnovnošolsko izobrazbo in ali se po dokončanem takem izobraževanju otrok lahko vključi v katero od oblik izobraževanja, da mu omogoča enakovredni izobrazbeni standard. Zato sem dodala, da zagotovimo ta osnovni izobrazbeni standard in s tem primerno javno izobrazbo, novi odstavek, da ministrstvo za šolstvo, kulturo in šport skupaj z ministrstvom za delo, družino in socialo najkasneje v šestem mesecu sprejme pravilnik, ki bo vseboval programe, v katere se bodo vključevali ti otroci s končano izobrazbo iz prejšnjega odstavka. Menim, da bi s tem zagotovili tudi tem otrokom, da bi pač imeli uradno tudi izobrazbo, glede na veljavno zakonodajo in glede na stopnjo, ki jo zmorejo. Hvala lepa. Prosim za podporo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa državna sekretarka želi besedo.
ALENKA TAŠTANOSKA: Hvala lepa. V zvezi s pojmom "izobrazbeni standard" je treba pojasniti, da ga uporabljamo le tam, kadar gre za vzgojno-izobraževalne programe z enakovrednim izobrazbenim standardom, če rečem bolj preprosto; to je redni program, ki se izvaja v šoli, in pa programi, ki imajo enakovredni izobrazbeni standard, vendar so prilagojeni glede na posebne vzgojno-izobraževalne potrebe za slepe in slabovidne, gluhe in naglušne ter gibalno ovirane. Otroci, ki opravijo ta program, dosežejo enakovreden izobrazbeni standard kot otroci v redni osnovni šoli. Program z nižjim izobrazbenim standardom pa je namenjen otrokom lažje duševno prizadetim in to je nižji izobrazbeni standard v primerjavi s prvim. Tretji program, to pa je posebni program vzgoje in izobraževanja, pa je namenjen tisti populaciji, ki se ni sposobna vključevati ne v prve ne v druge programe.
Tu gre za zelo raznoliko populacijo z zelo različnimi motnjami, tudi vrstami in stopnjami motenj in tu ne gre za nek izobrazbeni standard, niti ni mogoče se potem vključevati v nadaljnje izobraževanje. Zato menimo, da pri posebnem programu ne moremo govoriti o nekem izobrazbenem standardu, pa četudi bi ga imenovali osnovni izobrazbeni standard in zato tega tudi nismo uporabili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem torej amandma k 6. členu. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (15 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 6. člen. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za 6. člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 7. členu in amandmaju poslanske skupine socialdemokratov, matično delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta amandma dajem na glasovanje. Gospod Mežan, želite besedo? Prosim.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. To dopolnilo, upam, da boste podprli, podprli smo ga tudi na odboru za kulturo, šolstvo in šport.
Predlagamo, da se izpusti besedica "lahko", ker mislim, da je treba prilagoditi organizacijo in tako naprej, in mislimo, da je treba prilagoditi še kaj drugega: okolje, metode, oblike poučevanja, učno gradivo, učne in tehnične pripomočke. Na odboru ni bilo nasprotovanj in tudi to dopolnilo je nastalo na podlagi mnenja strokovnjakov, zato predlagam, da ga podpremo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa državna sekretarka, prosim.
ALENKA TAŠTANOSKA: Hvala lepa. Predlagatelj meni, da je navedena materija že ustrezno urejena v 10. členu zakona, kjer je predvidena prilagoditev prostora in pripomočkov. Obenem pa je strokovni svet za splošno izobraževanje že tudi sprejel navodila za prilagojeno izvajanje programa za učence s posebnimi potrebami, ki govori tudi o vseh drugih potrebnih prilagoditvah. Tako da menimo, da ta amandma pravzaprav ni potreben. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma k 7. členu. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (25 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 7. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (30 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 13. členu, kjer imamo amandma gospe Zbačnikove, ki ga delovno telo ne podpira. Gospa Zbačnikova želi besedo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Ta amandma sem vložila k 13. členu zato, ker menim, da s tem, ko smo šli v integrirani pouk, ko smo te otroke vključili v redno šolanje, jim moramo tudi omogočiti redno šolanje ali pa v teh rednih šolah tudi dodatno pomoč, dodatno specifično pomoč, lahko samo za en predmet, lahko za krajši ali daljši čas. In s tem, ko sem dopolnila "na primer, s prilagojenim izvajanjem in dodatno strokovno pomočjo", sem poleg rednega izobraževanja še dodatno specificirala oziroma bolj jasno opredelila, da tudi v tem integriranem rednem pouku lahko za določen predmet ali pa za določen čas ti otroci dobijo tudi specialne programe.
To se pravi, na koncu drugega odstavka člena, ki omogoča prehajanje med programi, je treba zaradi jasnosti konkretno navesti možnosti vključevanja, na primer v program s prilagojenim izvajanjem, dodatno strokovno pomoč, posebni program, lahko pa v redni program; ampak to je dodatno, mislim še dodatna razširitev, ne združitev, kot je bilo rečeno na odboru, kajti s tem, ko je v rednem programu, če potrebuje dodatno pomoč, jo lahko dobi. In prosim za podporo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa državna sekretarka.
ALENKA TAŠTANOSKA: Hvala lepa. V tem členu je dejansko omogočeno prehajanje med programi, kar je tudi ena od novosti, ki jih prinaša ta zakon. Menimo, da je z osnovnim zapisom to bolj široko odprto, tako kot je bilo tudi pojasnjeno na matičnem odboru, ker o tem, ali bo posamezen otrok pri določenem predmetu, v katerega se bo vključil v rednem programu, dobil strokovno pomoč in prilagojeno izvajanje programa ali ne, odloča komisija. Včasih morda to tudi ne bo potrebno, ker ima otrok na tem področju pač dovolj sposobnosti, da bo lahko sledil rednemu programu.
Zato menimo, da je osnovni zapis ustrezen in da dopušča vse možnosti, ki so pač odprte na ta način. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Res je, da o tem določa posebna komisija, vendar vsi vemo iz prakse, da če v zakonu ni jasno zapisano in če ni jasno obrazloženo, velikokrat nastopijo težave in problemi. Tem otrokom, s tem razširjamo, omogočamo prehode, res je, lahko ostane v normalnem, lahko pa samo za posamezni predmet potrebuje specifični program za daljši ali krajši čas.
In glede na to, da je s tem mojim podatkom zapis jasnejši, bolj eksakten, mislim, da bi to tudi olajšalo delo komisijam, ker komisije so tiste, ki potem to ocenjujejo. Vendar, če ni jasne zakonske dikcije, potem vemo, kako je v praksi. Zato vas prosim za podporo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem torej amandma k 16. členu. Predlagateljica je gospa Zbačnikova. Ugotavljamo prisotnost! K 13. členu, ista predlagateljica. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Nismo sklepčni. Ugotavljamo prisotnost drugič! (42 prisotnih.) Prosim vodje poslanskih skupin in sekretarje, da omogočijo, da bo državni zbor lahko normalno delal. Sejo nadaljujemo čez 10 minut, ob 15.26.
(Seja je bila prekinjena ob 15.16 uri in se je nadaljevala ob 15.32 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Obveščen sem, da se velike skupine poslancev približujejo državnemu zboru, tako da bomo sedaj sklepčni. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.) Samo trenutek.
Kdo je za amandma k 13. členu predlagateljice Ane Majde Kregelj-Zbačnik?
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Danes ste prejeli na klop k 15. členu amandma poslanskega kolega Aleksandra Merla oziroma skupine poslancev, prvopodpisani gospod Merlo. Sedaj odpiram 15. člen in amandma k 15. členu. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Želi, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Sama umikam amandma k 16. členu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Na glasovanje dajem amandma k 15. členu. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (24 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 15. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Kolegica Zbačnikova je umaknila amandma k 16. členu, tako da bomo glasovali skupaj s členi, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Poslanska skupina socialdemokratov je pisno vložila amandma za novi 16.a člen, in sicer 9.2., se pravi danes. Gospod Mežan želi besedo.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Naša poslanska skupina je danes vložila dopolnilo za novi 16.a člen na podlagi dopisa oziroma prošnje, oziroma pobude waldorfske šole iz Ljubljane. Dovolite, da preberem obrazložitev.
Krovni zakon na področju vzgoje in izobraževanja ZOFVI sprejet leta 1996, dopušča možnost izobraževanja na vseh stopnjah, tudi po drugačnih programih, kot jih izvajajo javni zavodi. Izobraževalni programi zasebnih zavodov pridobijo javno veljavnost, ko pristojni strokovni svet ugotovi enakovreden izobrazbeni status. Posebno mesto imajo izobraževalni programi, ki jih izvaja zasebna šola po posebnih pedagoških načelih, ki si pridobijo javno veljavnost, ko pristojni strokovni svet ugotovi, da zagotavljajo minimalna znanja, ki omogočajo uspešno zaključiti izobraževanje in ga je priznalo mednarodno združenje teh šol, 17. člen ZOFVI-ja. Podobno velja tudi za zasebne vrtce, ki izvajajo program po posebnih pedagoških načelih, 13. člen zakon o vrtcih. Na podlagi tega zakona imajo starši možnost izbrati med javno veljavnimi izobraževalnimi programi, ki jih izvajajo javni zavodi, in programi, ki so pridobili javno veljavnost in jih izvajajo zasebni zavodi. S tem je zadoščeno tudi zahtevam po pluralnosti na področju vzgoje in izobraževanja, vendar z eno samo izjemo.
Ta izjema so otroci in mladostnimi s posebnimi potrebami, ki možnosti izbire nimajo, saj prej omenjeni zakon, ki kljub temu da med cilji sistemov vzgoje in izobraževanja v Republike Sloveniji, 2. člen, navaja tudi uveljavljanje možnosti izbire na vseh ravneh vzgoje in izobraževanja, sedma alinea 2. člena, in zagotavljanje enakih možnosti za vzgojo in izobraževanje otrok, mladostnikov in odraslih s posebnimi potrebami, enajsta alinea 2. člena. V tretjem odstavku 5. člena nato določa, da se vzgoja in izobraževanje otrok in mladostnikov s posebnimi potrebami izvaja samo kot javna služba.
V 10. členu je nato opredeljeno, za katere programe obsega javna služba in kdo jih lahko izvaja. Med izvajalci za izvajanje programov vzgoje in izobraževanja za otroke in mladostnike s posebnimi potrebami so našteti tudi zasebni vrtci in šole, ki pa lahko svojo dejavnost opravljajo samo na podlagi koncesije. 73. člen zakona nato določa, da se koncesija lahko podeljuje samo za izvajanje javnoveljavnih programov. Zato zasebni vrtci in šole, ki bi želeli izvajati program, drugačen od javnega programa, ne more pridobiti niti javne veljavnosti in tudi ne koncesije. Zato je trenutno pri nas populacija otrok in mladostnikov s posebnimi potrebami v povsem neenakovrednem položaju glede možnosti izbire ustreznega programa posameznikovim posebnostim in so ji tako kratene osnovne pravice na področju vzgoje in izobraževanja.
Republika Slovenija je tudi podpisnica deklaracije o vzgojno-izobraževalnih potrebah otrok in mladostnikov s posebnimi potrebami, ki je bila sprejeta na svetovni konferenci o vzgoji in izobraževanju otrok in mladostnikov s posebnimi potrebami pod pokroviteljstvom Unesca. Poudarek konference, ki je potekla v Salamankiju v Španiji od tega do tega 1994. leta, je bil prav na možnostih enakega dostopa in zagotavljanju enakosti vzgoje in izobraževanja tudi za to populacijo otrok in mladostnikov. Slovenska zakonodaja, ki določa vzgojo in izobraževanje za otroke s posebnimi potrebami, na podlagi prej omenjenega zakona ne sledi priporočilom deklaracije, čeprav je bila Republika Slovenija med njenimi podpisnicami.
Prav tako je vprašanje, ali so zakonske omejitve v skladu s 16. členom, pravica do vzgoje in izobraževanja deklaracije o osnovnih pravicah in svoboščinah evropskega parlamenta iz leta 1989. In nenazadnje, tudi z ustavo Republike Slovenije, ki v 57. členu pravi, da je izobraževanje svobodno, ter 41. členom, ki pravi, da imajo starši pravico, da svojim otrokom zagotavljajo vzgojo v skladu s svojim prepričanjem.
Zato menimo, da mora zakonodajalec omogočiti otrokom in mladostnikom s posebnimi potrebami oziroma njihovim zakonitim zastopnikom možnost do izbire šole oziroma vzgojno-izobraževalnega programa. Pomanjkljivosti zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja je mogoče odpraviti v skladu o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami, zato tudi predlagamo zgornje dopolnilo. Predlagam, da podpremo to dopolnilo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Mežan. Besedo želi državna sekretarka.
ALENKA TAŠTANOVSKA: Hvala lepa. Zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, ki je bil sprejet leta 1996, v 5. členu govori, da se vzgoja in izobraževanje otrok in mladostnikov s posebnimi potrebami izvaja samo kot javna služba. To pomeni, da tudi zasebna šola lahko izvaja ta program, če za to pridobi koncesijo, vendar mora izvajati javnoveljavni program. Takšna ureditev je bila sprejeta z namenom zaščite otrok s posebnimi potrebami, zato ker je potrebno pač zagotoviti, da ima otrok opravljen ustrezen program izobraževanja (njemu primeren) in da je potem jasna tudi prehodnost v nadaljnje oblike izobraževanja. V tem trenutku zasebne šole pri nas tega še ne zagotavljajo, tako da bi bilo teoretično možno, da tudi učenec, ki je, recimo, težje duševno prizadet, praktično nadaljuje tudi šolanje na srednjem izobraževanju.
Zato menimo, da bi preveč odprli to področje zaenkrat in menimo, da je to preuranjeno, ker je zasebno šolstvo tem trenutku še premalo razvito in tudi premalo razvidno so te stvari postavljene. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana državna sekretarka, se opravičujem, ne vem točnega priimka, zakaj bi bilo preuranjenjo. Zakaj? Ali vi podcenjujete razvojno stopnjo te države, izobraževanja te države, šolstva te države? Zakaj bi bilo preuranjeno? Gospa državna sekretarka, jaz slej ko prej verjamem tistim, ki jim je največ do tega, da se te stvari uredijo. To so starši; starši takšnih otrok, ki so se obrnili name, nekateri z osebnim pismom, in jaz moram verjeti v te ljudi. Ti to podpirajo; verjetno, da imajo neke razloge. Glejte, človek, ki je starš takšnega otroka, je zagotovo tisti, ki misli v tem in v takšnem primeru absolutno najbolj pozitivno, v to sem trdno prepričan; nobena administracija in nobena birokracija ne more misliti tako pozitivno, kot lahko mislijo starši takšnih otrok. Zato mislim, da je amandma, ki ga je vložil gospod Mežan v imenu naše poslanske skupine, vreden podpore. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Jakič, replika oziroma razprava o členu oziroma amandmaju za novi 16.a člen.
ROMAN JAKIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Lahko bi tudi repliciral gospodu Hvalici, pa mu ne bom, zato ker se strinjam z njim. Sam namreč podpiram amandma socialdemokratske stranke, ki govori o tem, o čemer smo bili obveščeni tudi vsi tisti, ki smo dobili pismo "Waldorfcev".
Mene osebno je prepričalo tudi - ne ta diskusija, ki se je tu razvila, temveč, z vsem spoštovanjem, državna sekretarka - pravno mnenje, ki je bilo izdelano na tej točki; in sicer pravno mnenje, ki ga je oblikoval gospod Matevž Krivic, ki ga sicer nekateri s te strani ne spoštujejo toliko, ampak kot pravni strokovnjak je podal mnenje o neustavnosti zakonske izključitve zasebnih vrtcev in šol s področja vzgoje in izobraževanja otrok in mladostnikov s posebnimi potrebami ter opozoril točno na tiste člene, tako ustave kot zakona, o katerih je govoril gospod Mežan. In sicer, če lahko citiram samo prve tri odstavke, vse ostalo pa, mislim, da je gospod Mežan povedal, je on zapisal, da zakonska izključitev, ki je sicer določena - o tem ste vi, gospa državna sekretarka, govorili - s tretjim odstavkom 5. člena. Ta je določba po mnenju gospoda Krivica v očitnem nasprotju že s samimi cilji vzgoje in izobraževanja v Republiki Sloveniji, kakor so seveda deklarirani v 2. členu zakona o vzgoji in financiranju, kjer v sedmi alinei zagotavlja uveljavljanje možnosti izbire na vseh ravneh vzgoje in izobraževanja, enajsta alinea, ki jo je gospod Mežan navedel, ki govori, da je zagotavljanje enakih možnosti za vzgojo in izobraževanje otrok, mladostnikov in odraslih s posebnimi potrebami - in po mnenju gospoda Krivica izključitev zasebnih vrtcev in šol na omenjenem specialnem področju vsekakor take izbire in takih enakih možnosti na tem področju ne omogoča, ampak oboje protiustavno preprečuje. Seveda, gospod Krivic v svojem pravnem mnenju govori o tem, da se lahko sproži dolgotrajen in zamuden postopek za razveljavitev te zakonske odločbe pred ustavnim sodiščem; pravi pa tudi, da lahko sam predlog zakona o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami - pravi: "Pravnosistemsko sicer ni zaželeno, da bi specialni zakon preveč odstopal od krovnega zakona, vendar pa je z ustavnopravnega gledišča nesporno, da zakonodajalec lahko s specialnim zakonom, ne le določi izjeme od ureditve v splošnem zakonu, ampak da lahko z novo določbo v specialnem zakonu tudi nadomesti sistemsko določbo splošnega zakona."
Zato, gospa državna sekretarka, spoštovani predsednik, bom jaz osebno, kljub temu da sem seveda hotel to izrabiti pri obrazložitvi svojega glasu, pa kljub vsemu - na nek način tudi provokativno državni sekretarki - jaz osebno bom podprl amandma socialdemokratske stranke k temu, ker so v popolnosti strinjam z argumentacijo predstavnikov waldorfske šole, katere seveda pismo je tu za tem odrom prebral gospod Mežan. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Na glasovanjem dajem amandma za novi 16.a člen. Predlagatelj je poslanska skupina social demokratov. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (37 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet. Sprejeli smo nov 16.a člen.
Danes je poslanska skupina Slovenske ljudske stranke vložila amandma k 17. členu. Tako odpiram razpravo o 17. členu in amandmaju. Predlagam, da združimo oba amandmaja, tako naslov kot samo vsebino, saj naslov izhaja iz njene vsebine. Torej, v razpravo dajem amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke k 17. členu. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (32 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet. Sprejeli smo nov naslov člena.
Na glasovanje pa dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je člen 17 v celoti? (34 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Člen je sprejet.
Smo pri 18. členu in amandmaju skupine poslancev, prvopodpisani - Jože Možgan. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (27 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem 18. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (5o prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (39 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Člen je sprejet.
Prehajamo na člen 38 in amandma skupine poslancev, prvopodpisani je Jože Možgan. Želi kdo besedo? Gospod Možgan, prosim.
JOŽE MOŽGAN: Pri tem členu gre za vsebinsko dopolnitev, ker so ti otroci usmerjeni že v otroški dobi po komisijah iz 20. člena tega zakona. Potem ni jasno, kaj je z njimi potem, ko odrastejo. To odpira pot za ukrepe, potem ko zrastejo čez določeno dobo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma k 38. členu. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 38. člen. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (34 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Preostale člene dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (28 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravilo smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona.
K naslovu zakona je poslanska skupina socialdemokratov vložila amandma. V naslovu predloga zakona se med besedi "posebnimi potrebami" ustavi beseda "vzgojno-izobraževalnimi". Ali želi kdo besedo o naslovu zakona v celoti oziroma tudi o amandmaju, ki je vložen k naslovu zakona? Državna sekretarka, gospa Taštanovska.
ALENKA TAŠTANOVSKA: Hvala lepa. V 1. členu podrobneje opredeljujemo, kaj menimo z naslovom zakona. Zato menimo, da je to nepotrebno obremenjevanje in podaljševanje naslova in da zato ne želimo, da bi se to na tak način uredilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vlada ne podpira tega amandmaja. Ker ni več razprave, dajem na glasovanje amandma k naslovu zakona. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma k naslovu? (25 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k naslovu zakona sprejet.
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona v celoti? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
V razpravo dajem predlog sklepa, ki se glasi: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada kot predlagateljica." Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Kolega Okretičeva predlaga dodatni sklep, ki se glasi: "Državni zbor predlaga vladi, da naj čimprej sproži postopke za ustanovite šolskih uprav, katere predvideva zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja." Želi kdo besedo o tem dodatnem sklepu? Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Dodatni sklep dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta dodani sklep? (30 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil dodatni sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA NACIONALNEGA PROGRAMA ZDRAVSTVENEGA VARSTVA REPUBLIKE SLOVENIJE. Predlog le-tega je za drugo obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Želi.) Besedo dajem ministru dr. Marjanu Jerebu.
DR. MARJAN JEREB: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Pravna osnova za nacionalni program zdravstvenega varstva je 6. člen zakona o zdravstvenem varstvu in zavarovanju. Ker je ta nacionalni plan zdravstvenega varstva v obravnavi v državnem zboru že od leta 1993 in ker so se v tem času se spremenile razmere na tem področju, je vlada Republike Slovenije skladno z že začeto razpravo na 49. seji odbora za zdravstvo, delo, družino pripravila dokument za drugo obravnavo v državnem zboru v obliki desetih amandmajev k posameznim poglavjem in z dvema amandmajema k prilogama, s katerimi je v glavnem spremenila besedilo, ki je objavljeno v Poročevalcu leta 1996. Dokument je pripravljen tako, da naj bi veljal do konca 2004. Z novimi amandmaji so ažurirani vsi številčni podatki, je natančno opredeljeno zdravstveno stanje prebivalcev Slovenije, smo opisali kadrovske zmogljivosti po območnih enotah, smo opisali stanje preskrbljenosti z nosilci v ambulantni specialistični zdravstveni dejavnosti, smo opisali bolnišnične oskrbe dneve, potrebne bolniške postelje in stanje zaposlenosti na tem področju in smo opisali izvajanje obstoječega sistema zdravstvenega zavarovanja, ekonomske in finančne pogoje zdravstvenega varstva ter financiranje in mehanizme plačevanja storitev in način izvajanja investicij.
V tistem delu dokumenta, ki je strateško naravnan, smo opredelili nove poglede v razvoju obveznega in prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja, razvoj zdravstvene dejavnosti na primarni, sekundarni in terciarni ravni, izobraževanje in strokovno usposabljanje zdravstvenih delavcev, zaposlovanje v mreži, način financiranja upravljanja in vodenja zdravstvenega varstva, prilagajanje solidarnostne ravni ter način obvladovanja javnih izdatkov in mehanizme plačevanja zdravstvenih programov, tudi obnavljanje in razvoj zmogljivosti v mreži javne zdravstvene službe ter upravljanje in vodenje. Nadalje vsebuje ta dokument razvojno področje po prednostnih ciljih in po skupinah prebivalcev ter odgovorne nosilce. Eno od najpomembnejših vsebin tega dokumenta so merila za postavitev mreže javne zdravstvene službe kot osnove za razvoj zdravstvene dejavnosti na posameznih ravneh.
Na koncu vsebuje dokument še poglavje o izobraževanju zdravstvenih delavcev in potrebe po kadrih in finančne in ekonomske pogoje zdravstvenega sistema ter spremljanje razvoja zdravstvenega varstva ter odgovornosti za izvajanje določil tega dokumenta.
Cilj dokumenta je celovito usmerjanje nadaljnjega razvoja zdravstvenega varstva. V njem so enakomerno zastopani trije elementi, to je: krepitev zdravja, preprečevanje bolezni in zdravstvena skrb za bolne, se pravi zdravljenje samo. V dokumentu smo ohranili vse, kar se je izkazalo za dobro v našem dosedanjem sistemu zdravstvenega varstva. Upoštevali smo usmeritve svetovne zdravstvene organizacije in vanj vgradili pravne okvire, ki so vezani na vključitev Slovenije na Evropsko skupnost. Tudi v bodoče bomo morali z najširšim konsenzom določati prednostna razvojna območja in glede na pomen pravice do zdravja in zdravstvenih storitev te pravice razreševali z aktivnim sodelovanjem prizadetih, se pravi bolnikov in njihovih reprezentantov.
Vlada je podprla 45 amandmajev na amandmaje vlade, ki so jih vložili poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov, potem poslanska skupina LDS, poslanec gospod Špiletič, poslanka gospa Majda Zbačnik, poslanec gospod Gaspari in poslanska skupina Desus - pardon, Gasparini. Oprosti, prijatelj. Vlada ni podprla 96 amandmajev, ki so jih v glavnem vložili isti vlagatelji, poleg tega še poslanec gospod Jože Avšič in poslanec Tomažič.
Med amandmaji na amandmaje vlade, ki jih vlada tudi za drugo obravnavo ni podprla, je nekaj takih, ki jih je treba še bolj natančno analizirati in proučiti, in jih bomo verjetno ali pa eventualno lahko podprli za tretjo obravnavo. Potem smo z amandmaji končali.
Nivo zdravstvenega varstva je del socialne politike vsake države in zato tudi po javnomnenjskih raziskavah postavljajo prebivalci večine civiliziranih držav zdravstvo na prvo mesto. Spoštovane poslanke in poslanci, pred vami je gradivo, ki ste ga sami pomembno dopolnili z amandmaji, in želim vam uspešno obravnavo teh amandmajev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu ministru. Predlog nacionalnega programa je obravnaval tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. Besedo ima predsednica odbora, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Naš odbor je predlog nacionalnega programa zdravstvenega varstva Republike Slovenije "Zdravje za vse do leta 2004" obravnaval večkrat, in sicer 1.12., potem 2.12. in 7.12. Prejeli smo tudi pismeno mnenje sekretariata in dodatno mnenje, ki ga je minister že obrazložil, kako je potekalo usklajevanje. Člani odbora smo potem sprejeli na seji 1.12. tudi mnenje in opredelitev vlade Republike Slovenije do posameznih amandmajev.
V razpravi so člani odbora menili, da podpora vlade Republike Slovenije do večine vloženih amandmajev na amandmaje vlade spreminja stališča, in izrazili pomislek, da bi se nacionalni program obravnaval v drugi obravnavi ali da bi ga bilo glede na novo besedilo bolje vrniti v prvo obravnavo.
Glede na to, da je navedeni program v obravnavi in sprejemanju v državnem zboru že vrsto let, je po mnenju članov odbora primerneje, da se z obravnavo prične, saj je nacionalni program nujno treba sprejeti. Nekateri člani odbora so opozorili tudi na dejstvo, da je za to dolgotrajno sprejemanje nacionalnega programa odgovorna vlada in ne državni zbor. Vsekakor imajo poslanci in odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko velike zasluge, da so posamezne interesne skupine v največji možni meri upoštevane in da se bo o sicer zelo dopolnjenem in spremenjenem besedilu dalo razpravljati in odločati.
V nadaljevanju smo se nato tudi opredeljevali. Mnenje je povedal tudi predsednik zdravstvenega sveta, prof. Arnež, ki je poudaril, da je ekspertna skupina, ki je združevala predstavnike vseh nivojev zdravstvenega varstva, razen lekarniške zbornice, pripravila omenjeno besedilo nacionalnega programa zdravstvenega varstva, ki ga je potem potrdil tudi zdravstveni svet.
Nato smo se opredeljevali do amandmajev, katerih pregled imate pred seboj; nekatere smo podprli, nekaterih ne, in jih tudi sami nekaj oblikovali ter predlagali državnemu zboru, da predlog nacionalnega programa zdravstvenega varstva Republike Slovenije, druga obravnava, obravnava in sprejme skupaj z amandmaji na amandmaje vlade Republike Slovenije ter z amandmaji vlade, ki jih odbor podpira. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Zbačnikova. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Preden bi dal besedo predstavnikom poslanskih skupin bi vam rad povedal, da bomo obravnavali in odločali o posameznih poglavjih predloga nacionalnega programa in če imate vsebinske razprave ob posameznih poglavjih, predlagam, da se takrat oglasite, ker bomo šli po poglavjih. Imate pa možnost, da predstavniki poslanskih skupin poveste generalno do dokumenta. Gospod Kontič, stališče poslanske skupine.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, predstavniki vlade.
Po dobrih 6 letih lahko rečemo, da končno imamo možnost odločanja in razpravljanja v drugi obravnavi o enem pomembnejših dokumentov na način, ki nam bo verjetno tudi na koncu omogočil njegov sprejem.
Program zdravstvenega varstva Slovenije se gotovo dotika vprašanj, ki jih vsi državljani te države občutimo na svoji koži, ko poskušamo uveljaviti pravice s področja zdravstvenega varstva. Žal lahko ugotovimo, da je uveljavljanje naših pravic v zdravstvenem varstvu vsak dan težje. Na žalost za mnoge tudi vsak dan dražje, da ne rečem - nemogoče. To nam potrjujejo tudi številne javnomnenjske raziskave, v katerih večina vprašanih odgovarja, da med izgubo različnih socialnih pravic najtežje doživljajo ravno stalno izgubljanje pravic na področju zdravstvenega varstva.
V zadnjem času smo ponovno zasledili tudi resna opozorila na vsakoletne probleme pri izvajanju posegov v bolnišnicah ob koncu leta zaradi pomanjkanja sredstev, ko se odlagajo že predvideni posegi pri bolnikih. Zaradi tega je izjemnega pomena, da v razpravi o tem pomembnem dokumentu pokažemo zadostno mero odgovornosti, saj bo od sprejetih odločitev v mnogočem odvisno tudi, kako nas bodo ocenjevali tisti, ki jih v tem zboru predstavljamo.
V Združeni listi socialnih demokratov se zavedamo naše odgovornosti in pomena obravnave tega dokumenta. Zato smo si že v prejšnjem mandatu, in tudi v tem mandatu, ob vseh dosedanjih neuspešnih poskusih, da bi ta dokument sprejeli, prizadevali, da bi ob tem dokumentu dosegli kar največje soglasje uporabnikov, izvajalcev zdravstvenih storitev, strokovne javnosti, organizirane v različnih strokovnih združenjih in zbornicah, ter socialnih partnerjev v ekonomsko-socialnem svetu.
Dosedanje razprave so pokazale, da obstojajo zelo različni pogledi na bodoč razvoj zdravstvenega varstva v Sloveniji, tako v strokovni javnosti, kakor tudi s strani uporabnikov ali plačnikov zdravstvenih storitev. Naše izhodišče v teh razpravah je bilo, da moramo tudi v prihodnje zagotoviti tak sistem zdravstvenega varstva, ki ob ohranjal dobre strani dosedanje organiziranosti zdravstvenega varstva, po katerih se lahko zgledujejo tudi številne razvite države od naše. Ob tem pa želimo, da se v sistem vgradijo tudi nova strokovna spoznanja, ki so bila zabeležena v svetovni zdravstveni organizaciji v različnih dokumentih, predvsem pa v dokumentu "Zdravja za vse v 21. stoletju".
Vlada nam je v drugo branje predložila dokument, ki je doživel številne kritike in dopolnitve. Danes lahko ugotovimo, da bomo preko sprejetih amandmajev same vlade, pa tudi tistih amandmajev, ki jih vlada podpira, sprejeli v drugi obravnavi praktično popolnoma nov dokument.
Zato smo v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov razmišljali tudi o tem, da bi bilo verjetno smotrno dokument celo vrniti v prvo obravnavo. Vendar bi s tem ponovno zavrteli kolo nazaj za kar nekaj let in s tem onemogočili sprejem nacionalnega programa zdravstvenega varstva Slovenije v tem mandatnem obdobju.
Zato smo se odločili, da se z našimi pripombami temeljito vključimo v dopolnitev tega dokumenta in kakor vsi veste, smo v ta namen predložili tudi številne predloge dopolnil nacionalnega programa. Večina teh dopolnil na nek način povzema opozorila na pomanjkljivosti v predloženem dokumentu tistih skupin, ki pri pripravi dokumenta niso mogle neposredno sodelovati, torej dela strokovne javnosti oziroma socialnih partnerjev, ki so dokument obravnavali. Dosedanja razprava o nacionalnem programu v okviru odbora za delo, družino in socialne zadeve in stališča vlade do naših predlogov dopolnil so pokazala, da so bile naše pripombe utemeljene, saj je vlada podprla skoraj 30 naših amandmajev in še tistih nekaj, s katerimi ni soglašala, namerava zaradi strokovne zahtevnosti proučiti do tretje obravnave. To dejstvo kaže, da obstajajo še vedno številna strokovno-politična razhajanja, vendar je kljub temu potrebno nacionalni program sprejeti, saj bo vendarle predstavljal dokument, na osnovi katerega se bo v prihodnje gradil naš zdravstveni sistem.
Res je, da je dosedanji sistem zdravstvenega varstva zagotavljal relativno dobro delovanje zdravstvenega varstva, vendar lahko ugotavljamo, da so različni posegi zadnjih let, ta sistem pripeljali v stanje, ko je treba nekatera vprašanja ponovno doreči, da ne bi prišli v položaj, ko bi se nivo pravic v zdravstvenem varstvu še nadalje zniževal oziroma ko bi nekatere dele sistema podirali preko noči, brez prave predstave o tem, kakšen sistem želimo doseči v prihodnosti.
Po naši oceni se še vedno odpirajo naslednje ključne strokovne dileme.
Prvič. Gotovo je najpomembnejša dilema, kako organizirati primarno zdravstveno varstvo na način, da bomo vanj pripeljali konkurenčnost v delo s koncesijami za izvajanje te dejavnosti, po drugi strani pa zagotovili ohranitev primarne javne zdravstvene mreže v zdravstvenih domovih, ki se je v praksi izkazala kot izjemno pomemben dejavnik uspešnega izvajanja zdravstvenega varstva. Številne skupine prebivalstva in zainteresirana strokovna javnost so v teh razpravah izrazile strah po razpadu primarne zdravstvene mreže, predvsem zaradi tega, ker vlada preko svojih amandmajev zdravstveno mrežo na primarni ravni izloča iz dokumenta. V Združeni listi socialnih demokratov smo prepričani, da bo državni zbor s sprejetjem amandmajev, ki govorijo o vlogi primarne zdravstvene ravni, omogočil ohranitev sedaj uspešno organizirane zdravstvene mreže tudi v tistih majhnih občinah, ki objektivno nimajo niti sredstev niti kadrovskih in drugih potencialov, da bi za svoje občane organizirali primarno zdravstveno varstvo na nivoju, ki bi bil primerljiv z organizacijo zdravstvenega varstva v večjih in bogatejših občinah.
Ob tem pa vendarle razumemo tudi številne pomisleke v tem, ali so občine, ki so po obsegu in moči tako raznolike, dejansko v stanju zagotavljati enako dostopnost do pravic iz zdravstvenega varstva v celotni Sloveniji. Vlada izloča mrežo zdravstvenih domov iz nacionalnega programa predvsem z izgovorom, da 6. člen zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju nalaga, da mora plan vsebovati merila za mrežo javne zdravstvene službe, ne pa konkretno mrežo zdravstvenih domov. In čeprav lahko sprejemamo argument vlade, bo treba budno paziti, kako se bo mreža zdravstvenih domov razvijala v prihodnje.
Kot drugo pomembno vprašanje se ob obravnavi nacionalnega programa postavlja vprašanje obsega privatizacije v zdravstvu. Opozarjamo na težave, s katerimi se srečujejo v občinah pri podeljevanju koncesij. Do sedaj se je koncesije podeljevalo v glavnem na način, da je samo potencialni koncesionar ugotovil, da izpolnjuje vse formalne pogoje, in na podlagi tega vložil zahtevo za koncesijo. Koncendent pa mu je podelil ali pa tudi ne, čeprav je postopek oddaje koncesij dobro znan.
V Združeni listi socialnih demokratov bi seveda pozdravili napor vlade v smeri, da se v nacionalnem programu vendarle opredeli s strokovnega vidika neko razmerje med javnim in zasebnim zdravstvom na osnovi koncesij, s čimer bi preprečili morebitno razpadanje javnega zdravstva v sedanjih zdravstvenih domovih, ki so osnova primarnega zdravstvenega varstva. Morda bomo do tretje obravnave okoli tega vprašanja naredili še kakšne dodatne napore, vendar se je do sedaj velikokrat ustvaril vtis, da predvsem zdravniški lobij, organiziran preko zdravniške zbornice, skuša uporabiti nacionalni program zdravstvenega varstva kot dokument, ki bo omogočil globalno privatizacijo zdravstvenega varstva. Z zakonom o zdravniški službi je ta državni zbor postavil zdravnike kot temeljne nosilce zdravstvene dejavnosti, ob tem pa nikakor ne bi smeli pozabiti, da v zdravstveni dejavnosti niso samo zdravniki kot edini visoko kvalificiran kader, ampak moderno zdravstvo zahteva tudi številne druge visoko kvalificirane strokovnjake vseh profilov, da se zdravstvena storitev lahko opravi na želenem nivoju.
Nikakor pa ne smemo pozabiti delavce v zdravstveni negi in druge poklicne profile srednjega izobraževanja, ki z zdravniki tvorijo celovite ekipe za nudenje zdravstvene pomoči. Zato ne smemo spregledati opozoril, da se mnogokrat v primeru podeljenih koncesij za javne zdravstvene storitve v privatnih zdravstvenih ambulantah zaposluje neustrezno usposobljeni kadri, ob tem pa grozijo delovni presežki predvsem srednjega strokovnega kadra zdravstvene nege v javni zdravstveni mreži.
Ob obravnavah nacionalnega programa se je večkrat zastavilo tudi vprašanje, kaj se bo dogajalo s patronažno službo. Veseli nas, da so podprti tisti naši amandmaji, ki utrjujejo položaj patronažne službe, saj gre za službo, ki pomeni zadnje tipalo zdravstva v ugotavljanju zdravja prebivalstva na terenu. Zato je izjemnega pomena za sistem produktivnega zdravstva, da uveljavimo delo patronažne službe kot tiste zdravstvene institucije, ki predstavljajo vez med zdravstvenimi institucijami in prebivalci v krajih, kjer le-ti živijo. To je še posebej pomembno na manj razvitih območjih, saj le delo dobre patronažne službe ob družinskem zdravniku in drugih lahko zagotavlja pravočasno zaznavanje zdravstvenih problemov prebivalstva ob upoštevanju konkretnih razmer, v katerih ljudje živijo, in s tem tudi poznavanje konkretnih dejavnikov tveganja, ki ogrožajo zdravje posameznika ali celih skupin prebivalstva.
Kot zadnje bi rad omenil dilemo, ki se nam poraja ob četrtem poglavju - prednostna razvojna področja. Gotovo je to poglavje pomembno za uresničitev predlagane strategije in razvojnih usmeritev dokumenta, ki ga sprejemamo, a postavlja se vprašanje, ali to poglavje dejansko sodi v ta dokument ali bi ta vsebina morala biti urejena v posebnem dokumentu o varovanju zdravja, ki bi ga pripravila celotna vlada in ne samo ministrstvo za zdravstvo. S takim celovitim dokumentom bi zagotovili širši pogled in tudi širšo odgovornost vseh resorjev za zdravstveno stanje prebivalstva, saj je prepuščanje odgovornosti za to področje samo ministrstvu za zdravstvo zelo neodgovorno in, lahko bi rekli, tudi zelo pomanjkljivo obravnavanje vprašanj zdravstvenega stanja prebivalstva, za katero trošimo ogromna družbena sredstva. Pri reševanju vprašanj zdravja prebivalstva, ki je tudi pomembno razvojno vprašanje, bi morali vsi resorji videti svojo aktivno vlogo, tako socialni kot gospodarski, a danes temu ni tako.
Ob teh temeljnih vprašanjih, in ko lahko v združeni listi samo pozdravimo pozitivna stališča vlade do naših predlogov, s katerimi bomo prispevali k izboljšanju kvalitete zdravstvenega varstva v Sloveniji, lahko ugotavljamo, da bo vlada morala o nekaterih vprašanjih še izreči svoje stališče do tretje obravnave nacionalnega programa. To so predvsem vprašanja boljše izrabe primarnega zdravstvenega varstva, tudi o stimuliranju specialističnih ambulant, vprašanje vloge inštituta za medicino dela, ki bo po zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravju pri delu moral opravljati pomembne naloge v sistemu zdravstvenega varstva in bi zato morali tudi opredeliti normative za opravljanje te dejavnosti, ter vprašanje načina organiziranja in financiranja terciarne ravni zdravstvene dejavnosti, kjer bo treba razrešiti še nekatere dileme, ki bodo izenačile nivo zdravstvenih storitev v manj razvitih regijah, kjer je hospitalizacija nižja.
Žal nam je, da vlada pa tudi matični odbor nista podprla našega amandmaja, ki pomeni opozorilo pri prenašanju nezdravstvenih storitev iz javne zdravstvene mreže v privatni sektor, saj je praksa teh prenosov do sedaj pokazala v nekaterih drugih dejavnostih, da se s tem ne dosega cilja racionalizacije stroškov delovanja zdravstvenega sistema. Tudi izkušnje v nekaterih državah Evropske unije so pokazale, da se v teh državah, kjer so množično prenašali v zasebni sektor nekatere nezdravstvene storitvene dejavnosti v javni zdravstveni mreži, sedaj ponovno vračajo te dejavnosti v javno zdravstveno mrežo, ker so rezultati pokazali, da dolgoročnejših ekonomskih učinkov ni, se pa dogaja bistveno nižja delovnopravna zaščita delavcev, ki izvajajo te dejavnosti.
V dosedanjih razpravah je bilo velikokrat slišati, da naše zdravstvo ne potrebuje temeljite reforme, saj da smo primerljivi z Evropo. Bojimo se, da pri tem niti izvršilna niti zakonodajna veja oblasti nimata posebnih zaslug, ampak gre predvsem za inercijo in so za tako stanje zaslužni predvsem vsi zaposleni v zdravstvu.
V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov bomo ob sprejetju vseh amandmajev, ki jih podpirata matično delovno telo in vlada, podprli tudi sprejem nacionalnega programa zdravstvenega varstva Republike Slovenije v drugi obravnavi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih poglavjih predloga nacionalnega programa. Imate stališče poslanske skupine? Prosim, kolega Luci. Stališče poslanske skupine socialdemokratov predstavlja kolega Luci.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Če dovolite, spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi, bi podal tudi mnenje naše poslanske skupine glede nacionalnega programa zdravstvenega varstva Republike Slovenije za leto 2000.
Od leta 1963 je program v pripravi in končno smo dobili neko materijo, o kateri bi lahko odločali v drugem branju, z amandmaji in poslanska skupina socialdemokratov meni, da je to materija, o kateri se da razpravljati tudi v drugem branju - pač po tistem principu, kot pravijo: boljše nekaj kot pa kamen v glavo. Skratka, ta materija ni ravno najboljša. Z amandmaji jo bo seveda treba dopolniti in s tem razbremeniti veliko občin, veliko javnih zavodov, ki so v eni, da rečemo tako, praznini. Zakon o zdravstvenem varstvu iz leta 1992/93 - z dopolnitvami v kasnejšem stadiju - je privatizacijo v zdravstvu, zlasti v osnovno zdravstvo, pripeljal do vsebine, kjer je to upravni postopek, kjer ljudje lahko zaprosijo za koncesijo brez razpisa in lokalne skupnosti temu pozitivno ali negativno odgovorijo po pridobitvi soglasja zdravniške zbornice, ki da mnenje o strokovni izobraženosti kandidatov, po mnenju zavarovalnice, torej zdravniške zbornice, zavarovalnice in tudi ministrstva. Na koncu ostane lokalna skupnost, ki je edini arbiter, ki da ali ne da in zelo težko je ustaviti ta upravni postopek in privatizacijo v osnovnem zdravstvu prekine.
Mislim, da so na področju privatizacije v osnovnem zdravstvu, pa tudi na sekundarnem zdravstvu in še kje, odgovorni tako ministrstvo, kot lokalne skupnosti, kot zbornica, kot zavarovalnica. Materija, ki je danes tukaj, bo nekatere stvari vsaj dorekla. Po mojem bo potrebno še v drugem branju ali še v tretjem branju doreči, da je koncesijo treba razpisati. To je prvo. To ni upravni postopek, sicer nimamo nobenih sredstev, da celo zadevo ustavimo, ampak se bomo na zatožni klopi znašli prej ko slej tisti, ki omejujemo upravni postopek.
Zato socialdemokratska stranka meni, da je treba podpreti ta nacionalni program zdravstvenega varstva, seveda z nekaterimi amandmaji, zlasti z amandmaji vlade in tudi z nekaterimi amandmaji združene liste, in seveda z amandmaji, ki jih bomo v tretjem branju dodali tudi mi.
Zdravstvo je namreč zelo pomemben segment pravne in socialne države. Na žalost je od leta 1992 do danes vsaj organizacijsko bil precej prepuščen različnim možnostim, zato želimo, da vsaj v tem nacionalnem programu zdravstvenega varstva do leta 2004 - prvi amandma namreč govori, da je to do leta 2004 - leta 2000 poizkušamo narediti nek red na tem področju. Zavedati pa se moramo tudi tega, da je zdravstvo ob nizki prispevni stopnji in ob nizkem BDP, ki ga pač imamo v Sloveniji, nudi tudi danes, da rečemo tako, zdravstvene storitve na evropskem nivoju. Verjetno tudi za ceno nizkih ali pa nižjih osebnih dohodkov zdravstvenih delavcev, torej tako zdravnikov in seveda tudi drugega kadra, ki dela v zdravstvu. Zato je treba tudi na tem področju glede financiranja, tako zdravnikov kot zdravstvenih delavcev, doseči nekaj, da mogoče ne bo prišlo do takega pospešenega odliva v zasebništvo, kajti tam se vidi pač možnost, da se nekatere stvari hitreje uredijo, seveda za ceno viška delovne sile, ki bi nastala v zdravstvu. Mi podpiramo nacionalni program zdravstvenega varstva Republike Slovenije v drugi obravnavi, amandmaje vlade, zlasti amandmaje vlade in tudi nekatere amandmaje poslanske skupine združene liste. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Luci. Stališče poslanske skupine liberalne demokracije, kolega Merlo.
ALEKSANDER MERLO: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade.
Kot predstavnik liberalne demokracije in naše poslanske skupine bi rekel samo to, da nas ne preseneča, da je zadeva trajala toliko let in glede na kompleksnost problema in različne pripombe, da ta izdelek tudi ni najboljši, se morda tudi strinjamo. Vendar mislim, da je to, kar v tem trenutku lahko v takem kratkem času sprejmemo in menimo tudi mi, da je bolje, da sprejmemo to, kot nič.
Upam tudi, da se bomo uskladili do tretjega branja, če bi prišlo do kakšnih večjih nesporazumov, kakšnih novih opažanj, novih dejstev. Sicer pa podpiramo predlog. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih poglavjih predloga nacionalnega programa.
Prosim poslanske kolege, ki so v preddverju, da se nam pridružijo, da bomo lahko odločali.
Že k naslovu zakona imamo pomemben amandma. Ta se glasi: Beseda "2000" se nadomesti z besedo "2004". Ali želi kdo besedo o tem amandmaju? (Ne želi.) Amandma vlade k naslovu dajem na glasovanje. Delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (37 prisotnih.) Kolega Gerenčer se je pozabil prijaviti. Ugotavljamo prisotnost drugič! Bil se opozorjen, da je poslovniška norma, da se v naslovu dokumenta glasuje na koncu. O tem bomo odločali takrat, ko bo prišel čas za to. Odpiram razpravo o prvem poglavju. Prosim, da si pogledate.
O prvem poglavju nimamo sicer veliko amandmajev. Imamo amandma vlade in nekaj amandmajev na amandma vlade. Vse je predlagala poslanska skupina združene liste in vse amandmaje vlada in delovno telo podpirata. Torej ni potrebna razprava.
Na glasovanje dajem prvi amandma na amandma vlade k prvemu poglavju. Predlagatelj je poslanska skupina združene liste, vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je ta amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma na amandma vlade k prvemu poglavju, prav tako je predlagatelj poslanska skupina združene liste, amandma je podprt s strani vlade in delovnega telesa. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri tretjem amandmaju na amandma vlade, istega predlagatelja, amandma podpirata vlada in delovno telo. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Imamo amandma na amandma vlade pod točko 4, istega predlagatelja, podpora vlade in delovnega telesa. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade k prvemu poglavju. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V celoti smo spremenili prvo poglavje.
Prehajamo k drugemu poglavju, in sicer so to amandmaji od strani 5 do strani 12... Do strani 12 je petnajst amandmajev na amandma vlade, nato pa sledi zelo obsežen amandma vlade, ki je od strani 13 do strani 37.
Amandma na amandma pod točko 1, poslanska skupina LDS, vlada in delovno telo ga podpirata. Pod točko 2 je amandma poslanske skupine združene liste, vlada in delovno telo ga podpirata. Pod točko 3 je amandma poslanske skupine združene liste, vlada in delovno telo ga ne podpirata. Pod točko 4 je amandma istega predlagatelja, vlada in delovno telo ga ne podpirata. Pod točko 5 je amandma Bogomira Špiletiča, vlada in delovno telo ga podpirata. Točka 6 je amandma istega predlagatelja, vlada ga ne podpira, delovno telo ga podpira. Točka 7 je amandma odbora, vlada ga podpira. Točka 8, poslanska skupina združene liste, vlada ga podpira. Pod točko 9, poslanska skupina združene liste, delovno telo ga ne podpira, vlada se še ni opredelila. Pod točko 10, predlagatelj Bogomir Špiletič, podpora obeh. Pod točko 11, združena lista, podpora obeh. Pod točko 12, združena lista, podpora obeh. Pod točko 13, Bogomir Špiletič je predlagatelj, delovno telo ga podpira, vlada ga ne podpira. Točka 14, poslanska skupina združene liste, vlada in delovno telo ga podpirata, enako pod amandmajem na amandma pod točko 15. Kdo želi besedo?
Prehajamo na odločanje. Jaz bom prebral vedno, kdo je predlagatelj in kakšno je stališče vlade in delovnega telesa.
Na glasovanje dajem torej prvi amandma na amandma vlade k drugemu poglavju, predlagatelj je poslanska skupina LDS, vlada, delovno telo podpirata. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma na amandma vlade. Predlagatelj je poslanska skupina združene liste. Vlada, delovno telo ga podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (41 prisotnih.) Ali je bilo prehitro? Prosim za pozornost. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za drugi amandma? (43 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma na amandma vlade. Predlagatelj je poslanska skupina združene liste. Vlada in delovno telo ga ne podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (16 poslancev.) Kdo je proti? (26 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem četrti amandma. Predlagatelj je poslanska skupina združene liste. Vlada in delovno telo ga ne podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (11 poslancev.) Kdo je proti? (30 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem peti amandma. Predlagatelj je Bogomir Špiletič. Vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem šesti amandma. Predlagatelj je Bogomir Špiletič. Vlada ne podpira, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (25 poslancev.) Kdo je proti? (19 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 7. Predlagatelj je odbor. Vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! Če bo ta amandma sprejet, bosta amandmaja pod točko 8 in 10, za prvi odstavek, postala brezpredmetna. (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? To je amandma odbora. (43 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Amandma pod točko 8 je s tem postal brezpredmeten, ne pa amandma pod točko 9.
Amandma pod točko 9 dajem na glasovanje. Predlagatelj je poslanska skupina združene liste. Vlada se ni opredelila, delovno telo ga ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (13 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Sedaj smo pri amandmaju pod točko 10, ki ga predlaga Bogomir Špiletič. Vlada in delovno telo ga podpirata. Samo od točke za tretjim odstavkom se doda nov četrti odstavek, kajti samo na ta način lahko korektno odločamo, ker smo prvi odstavek že izglasovali s tem, ko smo glasovali o amandmaju pod točko 7.
Torej, na glasovanje dajem amandma pod točko 10. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo o amandmaju pod točko 11, katerega predlagatelj je združena lista. Vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 12 iste predlagateljice, ki ga vlada in delovno telo podpirata. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 13, ki ga predlaga Bogomir Špiletič. Vlada ga ne podpira, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (19 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 14, ki ga predlaga poslanska skupina združene liste socialnih demokratov, in ima podporo vlade in delovnega telesa. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Zadnji amandma na amandma k temu poglavju je amandma poslanske skupine združene liste pod točko 15. Vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade k 2. poglavju z vsemi izglasovanimi amandmaji na amandma. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma vlade? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. V celoti smo spremenili 2. poglavje.
Prehajamo k 3. poglavju, od strani 37 do strani 66. Dovolite mi, da ne preberem vseh amandmajev na amandma, ker jih je kar 43. Od strani 55 do strani 66 pa je potem osnovni amandma vlade, na katerega so bili vloženi številni amandmaji na amandma. K temu poglavju se je pisno prijavil kolega Jakič, ki ima besedo.
ROMAN JAKIČ: Spoštovani gospod predsednik! Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Še enkrat lep pozdrav.
Opravičujem se, res kaže, kot da bom dolgo govoril, pa ni zato, ampak zato, ker je amandmajev toliko in materiala.
Vložil sem amandma na amandma vlade Republike Slovenije, in sicer k tretjemu poglavju 2.7., ki govori o nujni medicinski pomoči v Republiki Sloveniji. Amandma vlade govori o zagotavljanju nujne medicinske pomoči. V svojem amandmaju pa dodajam ali na nek način bi si želel, da bi vlada Republike Slovenije oziroma ministrstvo za zdravstvo preučili možnost uvedbe novih pristopov pri izvajanju nujne medicinske pomoči poškodovancem v prometu in seveda v teh mislih, ne zato, ker sem motorist, ampak zato, ker izkušnje kažejo, je v tem kontekstu tudi preučitev možnosti reševanja z motornim kolesom.
Ideja ni zrasla na mojem zelniku. Ideja je v tem prostoru že dolgo prisotna. Se pravi, reševanje, nujno reševanje s pomočjo motornega kolesa. Državljansko pobudo je že leta 1994 podal gospod Mitja Vilar, ki se je posvetil temu problemu in podal pobudo, da bi se uvedli reševalni motorji z ljudmi, ki bi reševali.
Dovolite mi kratko predstavitev tega amandmaja. Pogosta ogroženost človeških življenj zaradi različnih nesreč ali bolezni, pri katerih je srečen razplet odvisen le od hitre pomoči, je očitna vsem. Predlagatelju se je 1994. leta zdelo logično, da je treba v zvezi s tem kaj storiti in tudi jaz menim tako. Se pravi, da je treba ne le pripovedovati, kako nevarni smo Slovenci sebi in drugim, ampak je treba tudi kaj na tem področju narediti. Podatki o številu nesreč na cestah nas nehvaležno uvrščajo prav v svetovni vrh. Posledice tega samomorilnega vedenja ljudi so pogubne, ne le za posameznika, ampak tudi seveda za celo družbo.
Smrti, poškodbe ali posledice poškodb so za družbo predrage, zato je takrat gospod Viler govoril o tej zamisli kot o pravi ekonomski dobroti, kot jo je imenoval, ker je seveda njegov cilj poleg tega, da rešuje življenje, tudi rezultat preproste računice o prihranjenem denarju. Zato ni čudno, da je le enkrat v tem državnem zboru ob točki pobude in vprašanja nastopil Janez Kopač, moj kolega, ki je seveda to pobudo že takrat dal na dnevni red, in sicer kakšnega bistvenega... Odgovor je bil, ampak seveda nezadovoljiv.
Dobro opremljena, vendar seveda preobremenjena reševalna vozila za intenzivno prvo pomoč težko zaradi gneče na cestah pridejo na kraj nesreče pravi čas. Zato je bila pobuda, da se uvede in ta pobuda moram reči, da na ljubljanski reševalni postaji je bila narejena in se je izkazala zelo pozitivno. Namreč, v Sloveniji je dostop reševalcev in strokovne medicinske pomoči predvsem v dnevnem času bistveno počasnejši, kot bi seveda lahko bil. Eden izmed ključnih razlogov za takšno stanje je tudi seveda gostota prometa. Njegova 8%-na letna rast ima za posledico vedno večje zastoje v mestu, na vpadnicah in tudi na avtocestah. Edini način, po mojem mnenju, za hitrejši dostop strokovne pomoči je seveda uporaba motocikla oziroma kakšnih drugih hitrejših prevoznih sredstev, kajti nerazumljivo je, da na primer policija ravno iz tega razloga, zaradi dostopnosti, uporablja za nadzor prometa preko 140 motociklov, določeno število pa jih uporablja tudi vojska. Reševalci, ki bi pa motorna kolesa vsakodnevno potrebovali za reševanje človeških življenj, seveda nimajo niti enega.
Uporaba teh motornih koles za dostop strokovne medicinske pomoči je zgolj del državljanske pobude, ki seveda celovito rešuje problem čakanja na dostop reševalcev v primeru življenjske ogroženosti. V Sloveniji vsako leto umre zaradi nesreč v prometu, vsi vemo, preko 300 ljudi, zaradi na primer zaustavitve srca preko 2.000 ljudi, zaradi samomorov, če hočete, preko 700 ljudi. Podatkov o številu smrti zaradi nenadnih obolenj pa ni mogoče dobiti.
Po podatkih iz drugih držav, če si dovolim lahko komparacijo, bi se število dodatno preživelih ob zelo hitrem prvem dostopu te strokovne medicinske pomoči povečalo tudi preko 25%. V vseh primerih pa se seveda zmanjšajo možnosti nastopa šokovnih stanj, nastopa invalidnosti in dodatnih poškodb zaradi napačne ali prepočasne pomoči. Posledica tega pa je seveda tudi krajša hospitalizacija in bolniška odsotnost. Da ne govorim seveda, da je z motornim kolesom na odročnih krajih ali pa v krajih, ker je Slovenija pokrita z gozdovi in bi bilo nujno potrebno nuditi pomoč izletnikom, delavcem v gozdovih ali pa kmetom, bi bila seveda ta pomoč tudi dobrodošla, da ne govorim tudi ob elementarnih nesrečah, ko so cestne povezave za reševalce prekinjene in bi z motornim kolesom lažje prišli do njih.
Rad bi pa tudi opozoril, ko se boste odločali o mojem amandmaju, do katerega, če sem prav razumel, se vlada Republike Slovenije ni opredelila, matično delovno telo pa o tem ni razpravljalo, čeprav me to zelo žalosti ali pa čudi, glede na to, da je pobudnik te državljanske pobude, predsednica odbora državnega zbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, 1999. leta zelo vehemento, če rečem v slengu, "odpikala" v smislu, da je ugotovila, da so v proceduri zakoni, ki ne posegajo na to področje, zato se odbor državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialne zadeve ne misli ukvarjati z državljansko pobudo, ki jo je dal. Me pa veseli, da je stalna strokovna skupina za urgentno medicino pri razširjenem strokovnem kolegiju za intenzivno in urgentno medicino v Ljubljani že 20. maja 1998. leta v zapisniku pod 3. točko, kjer je obravnavala pobudo o organizaciji reševanja z motornim kolesom, zapisala, citiram: "Po razpravi na sestanku je bil sprejet sklep, da je s strokovnega stališča omenjeno pobudo mogoče podpreti. Z organizacijo take službe bi bilo mogoče skrajšati predvsem odzivni čas in ukrepanje v primerih nenadnega zastoja srca, dobrodošla pa je tudi strokovna ocena stanja na mestu dogodka. Ob ukrepanju reševalcev z motornim kolesom bi bilo obvezno istočasno aktivirati tudi že sedaj organizirano urgentno službo." (konec citata) Potem so še konkretne pozitivne opredelitve do te pobude. V pobudi je tudi zapisano, da seveda reševalec na motornem kolesu gre v akcijo vedno istočasno z reševalnim vozilom, prej pa pride seveda na kraj.
Spoštovane kolegice in kolegi, glede na to, da sem tudi jaz želel, da bi vlada Republike Slovenije razmislila, ali je mogoče uvesti tako vrsto možnosti pri pristopu izvajanja nujne medicinske pomoči, ne glede na to, da je seveda predlagatelj gospod Viler, ki si od 1994. leta na nek način prizadeva, ne samo prizadeva, tudi celo iz svojih lastnih sredstev je ljubljanski reševalni postaji kupil in opremil motorno kolo in se je v preizkusu izkazalo, da je ta nujna pomoč na motornem kolesu dobro delovala, sem s tem vladi Republike Slovenije še enkrat dal možnost, da preuči možnosti. Seveda pa ne skrivam tega, da si želim, da bi v tretji obravnavi ta možnost bila zapisana in da bi seveda tudi te centre posodobili, da bi nujno medicinsko pomoč posodobili v smislu tega.
Naj vam povem, da je v Nemčiji že 20 let na avtocestah taka nujna pomoč nudena, ravno zaradi zastojev, ki so v Nemčiji toliko večji, da je na Nizozemskem, da je v Belgiji taka pomoč nudena in da predvsem na Nizozemskem uvajajo tako pomoč hitrega dostopa, ki pa seveda ne pomeni oskrbe, ampak predvsem zagotavlja ponesrečencem, da v roku teh prepotrebnih 10 minut, kot pravijo strokovnjaki, ko je nujna pomoč najbolj potrebna na začetku, da so na kraju nesreče. Policija seveda ima svojo preventivo, ampak v tem primeru nujne medicinske pomoči pa je treba razmišljati seveda o kurativi in v tem pogledu jaz upam, da boste podprli ta moj amandma. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Dve repliki. Kolegica Zbačnikova je bila prva, replika nato kolega Gasparini. Gre pa za amandma pod točko 18.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Repliciram mlademu kolegu Jakiču. Namreč, prosila vas bi, da ne zavajate. Vi veste vsi, da je naš odbor izredno aktiven, delaven, in da tudi člani tega odbora imajo veliko zaslug, da danes lahko obravnavamo nacionalni program v drugem branju. Res niste član našega odbora, vendar dobro veste, kako delamo, kako se trudimo in popravljamo in želimo dobro delati in pripraviti dobro zdravstveno zakonodajo. Vendar ta pobuda je bila naslovljena na nas, vendar ob tem delu in ob teh obremenitvah, sistemskih nacionalnih programih, mi nimamo dovolj časa, niti za nujne zakone, ki nam jih dodeli predsednik, in na žalost, se pač nismo lotili te vsebinske točke, ker ni bilo časa še za nujne. To je ena stvar.
Druga pa, spoštovani kolega, tega vašega amandmaja na odboru ni bilo, ker karkoli je bilo na odboru, smo mi obravnavali. Zato se tudi nismo mogli dodatno opredeliti. In prosim, da kolege in kolegice zavajate.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Gasparini replika.
MARIO GASPARINI: Hvala predsednik. Repliciram gospodu Jakiču. Zdaj malo mi gre na smeh pravzaprav, ko sem ga poslušal. Oprosti, ampak kaj hočem, ne morem mimo tega. Jutri lahko v samokolnico damo enega, pa bo tudi prva pomoč. Edini argument je ta zadnji. To se pravi, velika gužva na cesti, avto ne more iti, motor lahko gre. Torej, karikiram in se oproščam, če sem kaj rekel. Ampak danes gremo, da imamo reanimobile, helikopterje in da imamo tisto, kar je Kontič prej rekel. On je rekel tako: zdravnik je nosilec zdravstvene dejavnosti, vendar pozabljamo na ekipo. In tudi en zdravnik v ekipi na motorju ne more nič brez medicinske sestre ali pa medicinskega tehnika, če hočete. Torej ni iti nazaj. Jaz razumem v Afriki, v Sahari, kjer so velike razdalje, da tam motor mogoče gre hitreje, ampak ne pri nas.
Pogrešam, gospod minister - ga ni tukaj - ali pa gospa sekretarka, pogrešam nekaj drugega. V zakonu imamo navedeno, da so rešilni avtomobili pravzaprav pri zdravstvenih domovih. Vsak zdravstveni dom pač ima svoje območje. Če ima Francija "unisono", to medicinsko pomoč, ne vem, zakaj se v Sloveniji ne more organizirati. Torej, novi zakon, ki bi organiziral nujno medicinsko pomoč. Tako da rešilec, ki gre v Valdoltro iz Maribora, ne gre nazaj prazen, ampak pripelje bolnika, recimo, kaj vem, do kliničnega centra pa do Maribora. To pa pogrešamo, to je pa res. Ampak iskreno povem, da ne pogrešam nikogar, ki bi nudil prvo pomoč na motorju. Na koncu koncev se učimo kot šoferji, 90 ali 80-urni tečaj, pa tam 40-urni in tako naprej. Tu ne vidim nekega progresa, tudi vidim malo regresa. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nekaj replik, kolega Jelinčič, kolega Jakič in kolega Žnidaršič. Prosim vas, da preberete vsebino amandmaja - "ter proučili možnost uvedbe novih pristopov".
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Sam podpiram predlog kolega Jakiča. Namreč, zahodna Evropa je v veliki meri že spoznala, kako zelo pomembna je hitra prva pomoč. V hitri prvi pomoči zdravnik lahko ponesrečenca v veliki meri pripravi na nadaljnjo obdelavo, ko pride do njega, recimo, širša, večja medicinska ekipa. Zato ne bi kar tako, nekako zviška odmetaval te ideje zaradi tega, ker nekaterim v glavah pač še ni prišlo do tega, da bi se jim kaj premaknilo, pa da bi začeli razmišljati mogoče na malo bolj sodoben način. Mislim, da je nujno treba proučiti to idejo kolega Jakiča. Konec koncev, v prometnih konicah se rešilni avtomobili z izredno težavo premikajo skozi promet. Pa še ena stvar je: mentaliteta marsikaterega našega človeka je taka, da se žal ne umakne, se pač noče umakniti ali pa se počasi umika. In s tem se izgublja zelo, zelo dragocen čas.
Zato še enkrat, mislim, da je ta pobuda smiselna in da jo je treba podpreti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, kolega Jakič, nato gospod Žnidaršič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Kratka replika gre dr. Zbačnikovi. V roki imam dokument odbora državnega zbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko, ki govori o tem, da pobude niste uvrstili na dnevni red z dne 3.9.1999, ki ga naslavljate na ministrstvo. Ampak, okej, nisem hotel diskusije na tej točki sprožiti.
Kolegu Gaspariniju. Seveda se počutim slabo za tem govorniškim odrom, ker mi hočete vedno - to pa ni samo vaše - ampak vedno, ko zgodba teče ali pa nanese na področje medicine in zdravstva, da nihče od nas, ki imamo drugačno izobrazbo - v mojem primeru pedagoško in sociološko - da se pač ne smemo vključiti v diskusijo. Zahvaljujem se predsedniku državnega zbora, da je opozoril ... (Gospod Gasparini me zopet ne posluša, potem bo pa repliciral.) ... da je opozoril na to, da moj amandma - in sedaj ga bom prebral; govori: "da se na koncu drugega stavka črta pika in doda besedilo: ...ter preučili možnost uvedbe novih pristopov pri izvajanju nujne medicinske pomoči poškodovancem v prometu (na primer reševanje z motornimi kolesi)." Konec citata oziroma amandmaja.
Moje navedbe pri tem so bile ravno poudarek, o katerih je sedaj tudi kolega Jelinčič govoril oziroma ste ga vi vzeli kot enega boljših ali argument, ki drži, da se na kraj nesreče lahko prebije tudi v prometnih zastojih. Točno v tem je, ne samo v prometnih zastojih. Govoril sem tudi o tem, da se na primer kmetje na poljih ali v gozdu se ponesrečijo pri delu. Naj vam povem, da na primer so se kmetje pri teh opravilih, v zadnjih 2 letih se je zgodilo 99 nesreč in je umrlo 33 ljudi, 29 pa jih je bilo težko poškodovanih. Govoril sem o gozdnih poteh izletnikov in sem govoril, da tam ne more rešilec priti. Težko je zaktivirati helikopter, da pride. Dobro opremljenega, opremljena, pa seveda jaz nisem tisti, ki bi presojal, ampak najmanj, kar bi bilo na opremi tega motorja in je bilo, ko so uvajali to ali ko so poskusno to naredili v Ljubljani, je bila oprema za zaustavljanje krvavitev in nadomeščanje izgubljene krvi, oprema za sproščanje in čiščenje dihalnih poti, polavtomatski defblilator in EKG in tako naprej. Saj gre za to, da je tisti, ki je usposobljen na motorju, pred helikopterjem, avtomobilom tam in da pripravi ponesrečenca do te faze, da ga lahko potem lažje oskrbijo za njim tudi drugi.
Zato seveda moram reči, da z žalostjo ugotavljam, da se jaz ne smem vklapljati v zgodbe, ki se tičejo zdravstva ali še kakšnega, ker nimam zdravniške izobrazbe. Seveda mi dajete potem in podtikate neko primerjavo z Afriko, kjer so večje razdalje. V Avstraliji imajo drugačno nudenje hitre medicinske pomoči. Tam z avioni to delajo, pa tega nisem predlagal tukaj.
Še enkrat na koncu naj povem, da sem seveda vladi dal zelo veliko možnost, če bo ta amandma sprejet, da preuči možnost, saj za drugega naredi. Jaz sem vam tudi bral strokovno mnenje iz hitre pomoči, ki se vam ga citiral tukaj, kjer so zadovoljni in zainteresirani, da bi do tega prišlo. Če je problem na ministrstvu, da ni denarja, da bi kupili motor z nujno pomočjo, in izobraziti, pogledati, ali je moč strokovnega medicinskega delavca naučiti tudi motor peljati, pa mi to povejte. Ne pa mi seveda podtikati neko primerjavo z Afriko in se mi zaradi tega tudi smejati. Moja intenca je bila zelo dobronamerna. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, kolega Žnidaršič, nato kolegica Zbačnikova. Je pa še vrsta drugih amandmajev, ni samo amandma pod točko 18 k 3. poglavju.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Sam pobudo gospoda Jakiča absolutno podpiram iz več razlogov. Prvi je ta, da je Nemčija že pred več desetletji ustanovila posebno službo za reševalne posege na terenu z motorji. Zaradi razvoja avtocest in zaradi številnih zastojev je dostop reševalnega avtomobila povsem nemogoč. Če odštejemo našo silno razpršenost prebivalstva in razprešenega podeželja in vedno večje število in številnejše nesreče v kmetijstvu zaradi razvoja kmetijske mehanizacije in zaradi intenziviranja tega gospodarstva, je treba povedati, da je pri nas to, kar bi rad gospod Gasparini, namreč "reanimobil" z ustrezno medicinsko ekipo, še zelo daleč. Moram vam povedati, da imamo sprejet nov pravilnik o urgentni medicinski službi, po katerem še dolgo časa vsaj polovica prebivalcev Slovenije ne bo imelo niti ekipe, niti "reanimobila", niti pravočasne nujne medicinske pomoči. Še vedno bo ob nedeljah in praznikih na razpolago samo dežurni zdravnik, opremljen tako, kot je opremljen glede na finančne možnosti posameznih zdravstvenih domov.
Z vidika posameznega državljana, ki plačuje enak prispevek za svojo zdravstveno varnost, če lahko temu tako rečem, je pa vseeno, kje živi. Moral bi dobiti solidno, pravočasno, ustrezno medicinsko pomoč. Ta pristop, da bi se na ceste v odročne kraje, v gozdove, na travnike, polja, vinograde prišlo prej oziroma pravočasno z motorjem, je ena izmed teh možnosti izenačevanja pravic iz naslova zdravstvenega varstva in nujne medicinske pomoči. Zelo lepo je navajal gospod Gasparini to, da on ni zadovoljen samo s tem, da se mu prikaže zdravnik. Ampak, žal, je pri nas zakonodaja tako postavljena in trenutne na našem medicinskem vrhu sprejete odločitve so take, da če ne on, polovica državljanov pa mora biti zadovoljnih samo s tem. Sam 31 let nudim prvo nujno medicinsko pomoč brez ekipe. Žal, moram priznati, da smo jih mnogo rešili, mnogo morda tudi ne, prav zato, ker sem bil sam, več ali manj golorok, brez ustreznega avtomobila prepozno na kraju nesreče ali zbolelosti bolnika.
Prav to pa želimo spremeniti tudi na tak način, da bi se vsaj v začetku poskusno vpeljal način reševanja in nudenja prve medicinske pomoči z motorjem. Praksa bi v nekaj letih pokazala, kaj to pomeni. Eno samo življenje bi opravičilo obstoj tovrstne dejavnosti in mislim, da bi morali to ne samo preučiti, ampak v doglednem času uvesti. Tudi mi bomo naredili avtocestni križ. Pri nekaj večji nesreči se tja ne prebije noben reševalni avtomobil z ekipo. Hkrati je treba povedati in priznati, da je helikoptersko reševanje daleč prepozno za tiste urgentne primere, ki potrebujejo ohranjanje dihalnih poti, delovanje srca, se pravi umetno ventilacijo, umetno dihanje, masažo srca in tako naprej, predvsem pri zastojih srca, pa v nesrečah nezavestni in navidezno mrtvi. Tam je vsak helikopter dobiti prepozno. Zato je ta način hitrega dostopa, pa četudi samo zdravnika z ustrezno opremo, ki jo je z motorjem mogoče pripeljati, ena izmed možnosti, da se reši kakšno življenje. Dokaz je Nemčija, ki jih je rešila na ta način že veliko. To, da bi imeli zdravniki ekipo in ustrezno opremo z ustreznim reševalnim avtomobilom in voznikom za nujne primere na terenu, bi po mojem mnenju moralo biti dosegljivo vsem našim državljanom. Ampak, žal, ta hip smo tisti, ki tako razmišljamo, še preveč redki. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Zbačnikova, nato kolega Merlo, nato kolega Gasparini, nato pa državna sekretarka. Morda bi ona rešila problem, če bi rekla, da vlada podpira amandma.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Spoštovani mladi kolega! Mislim, da je čas, da postanete korektni in se mi zahvalite, da sem to pobudo, ki sem jo dobila, čeprav smo bili tako obremenjeni s pokojninskim zakonom in drugimi sistemskimi, poslala in naslovila ministrstvu za zdravstvo in jim dala v razmislek, da pripravijo in ta problem vključijo. To je bil to tudi en korak. Mislim, da lahko rečete hvala, ne pa zavajate. Če ste že tako prebrali, potem preberite cel dopis in cel odgovor ministrstvu, ki je imelo čas, da to preuči in da vključi to pobudo, ki je tudi za pozdraviti v določeni točki, tudi v ta program.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegica Zbačnikova bojuje neko drugo bitko, ampak je pojasnila in replicirala kolegu Jakiču. Replika, kolega Merlo.
ALEKSANDER MERLO: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, bom res kratek, kot je kolega Luci rekel, jaz bi bil za mediatorja med mojima poslanskima kolegoma. Mislim, da sta oba dobro mislila. Doktor Gasparini, o kvaliteti nudenja prve nujne medicinske pomoči na terenu se zagotovo vsi strinjamo, da bi bila ta optimalna. Jaz bi se v bistvu zavzel tu morda enkrat za to drugo. Dostikrat prihajamo na težko dostopne terene, kjer avto in helikopter nista dostopna. Verjetno bistveno lažje pride motorno kolo in to prvo dajanje medicinske pomoči je izjemno važno za ohranitev življenj. Jaz bi ob tem, ko je razmišljanje o helikopterskih prevozih in reševanjih, to je izjemno drag projekt, ko nam na žalost še vedno ni uspel ta zagon, ki smo si ga na začetku vsi želeli. Gotovo zdravstveni delavci dnevno vidimo, da to še ne funkcionira, kot bi si želeli. Mislim pa, da je to z relativno majhnimi sredstvi za izobraževanje tega manjšega števila kadrov plus materialni stroški ne bi smeli biti preveliki, da tega ne bi izpeljali. Tako jaz absolutno ta amandma podpiram. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Gasparini, nato gospa Piškurjeva.
MARIO GASPARINI: Hvala predsednik. Čisto na kratko. Gospod Šuštaršič, reanimobil je tudi stvar, ki ga ima tudi Ljubljana. To je realnost. Druga stvar je, jaz vas povabim, da pridete v Izolo, kjer imamo center za nudenje medicinske pomoči 24 ur, ekipa, rešilci in vse skupaj na razpolago. Strinjam se z vami, da bi to bilo potrebno, da je po celi Sloveniji. To se strinjam. No, in spet se vrnem na tisto, da je problem organizacija nudenja prve medicinske pomoči. To nam manjka v Sloveniji. Kako bomo izvajali, ali z motorjem, ali ne vem, z reanimobilom, to je druga stvar.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. To je bila replika kolegu Žnidaršiču. Državna sekretarka ima besedo.
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo gospod predsednik. Vlada bo vsekakor podprla amandma gospoda Jakiča, ne zaradi motorja, ampak zaradi tega, ker je v uvodu, v začetku amandmaja pač napisano, da je treba proučiti nove metode pri izvajanju te službe. Povedati vam moram, da ima vlada v svojem delovnem programu sprejem oziroma pripravo zakona o nujni medicinski pomoči, v katerem bomo dorekli nove metode, predvsem bomo pa iskali nov način financiranja nudenja in izvajanja te službe, ki mora delovati tako kot gasilska služba in ne more vse financirati zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, ampak bomo morali opredeliti tudi druge vire, predvsem iz upravljavcev avtocest. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Žnidaršič. Replika. Razprava, prosim. Mislim, da je sedaj osemnajsti amandma nekako zaprt.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Rad bi opozoril prisotne tudi na osmi amandma, ki ga je vložila naša poslanska skupina in ki govori o zadnjem stavku prvega odstvka pod 3.2.1. Namreč, ta zadnji odstavek k vladnem amandmaju govori o tem, da bo treba opredeliti splošne pogoje za medsebojno sodelovanje med zasebno in javno zdravstveno službo. Naš amandma samo to zadevo izboljšuje v tem smislu, da določa rok, v katerem naj bi se ti splošni pogoji napisali oziroma bili pripravljeni. Namreč, iz prakse vemo, da je tako zapisan stavek, kot ga daje vlada, zelo pogosto prisoten, pa nikoli uresničen.
Lahko navedem nek primer. Recimo, preventiva na področju splošne medicine. Zakon je že leta 1992 predvidel preventivni pregled za odrasle ljudi od 25. leta dalje, s pripombo, da bo natančnejše določilo o vsebini tega preventivnega pregleda določil minister. Do danes se to še ni zgodilo, pa je osem let mimo. Hočem povedati samo to, da ne razumem, zakaj vlada ne podpira tega amandmaja, razen, če misli, da ni v stanju v 6 mesecih teh pogojev predpisati. Dodatno je treba povedati in to marsikdo v tej dvorani dobro ve, da je zasebništvo v osnovni zdravstveni dejavnosti prineslo številne probleme zato, ker se zasebniki po odhodu iz zdravstvenega doma niso želeli vključevati v urgentno službo, v dežurno službo ali pa so postavljali take pogoje, da jih javni zavod ni mogel izpolnjevati. Bistveno višjo ceno in tako dalje.
Mislim, da najmanj, kar bi morala vlada oziroma ministrstvo določiti na tem področju, je to, da je koncesionar, ki dobi koncesijo za delo v zasebni ambulanti, dolžan sodelovati na področju zagotavljanja nujne medicinske pomoči 24 ur, kot je dolžan do sedaj to opravljati zdravstveni zavod. S tem seveda, da je tudi cena tega določena in ni mogoče, da se vsak zasebnik zmišljuje drugačne cene ali drugačne pogoje.
Na ta način bi ohranili dosedanji nivo zagotavljanja zdravstvene varnosti s strani zdravstvenih domov, ki so še vedno dolžni to organizirati. Po drugi strani pa bi zasebnike zavezali, da se tako obnašajo, kot se je potrebno obnašati, da je kadrovsko mogoče to organizacijo te službe sploh izpeljati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na vašo razpravo, kolega Luci.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod predsednik! Vsekakor podpiram amandma, ki ga je pravkar predložil kolega pred menoj. Vendar me zanima: Kaj pa do takrat? Govori se o 6 mesecev po sprejetju nacionalnega programa. Mi smo v drugem branju in lahko z veseljem ali optimistično upamo, da bo to v tem letu še sprejeto. Potem še 6 mesecev čakati. Privatizacija gre v tem času. Upravni postopki tečejo. Kaj v tem času? Kdo lahko naredi tu nekaj za to, da ne bi prihajalo do teh konfliktov kot ste jih vi navedli?
Bil bi še krajši. Z odredbo mora nekje ministrstvo v tem primeru na nek način ukrepati, ne pa čakati 6 mesecev po sprejetju tega. Toliko samo v dopolnitev, ne kot repliko. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospa državna sekretarka. Nato gospod Avšič. Razprava.
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo. Rada bi diskutirala o mnenju vlade na amandma na amandma vlade Republike Slovenije k tretjemu poglavju 3.4.2 mehanizem plačevanja programov in zdravstvenih storitev, ki ga je dne 2.12.1999 vložil poslanec Avšič Jože, pa še nekateri drugi podpisani. Vlada Republike Slovenije amandmaja na amandma vlade ne podpira. Obrazložitev pa je naslednja:
Usmeritve glede sprememb sistema financiranja za bolnišnično dejavnost težijo k doseganju bolj učinkovitega dela bolnišnic in k višji kvaliteti bolnišničnih zdravstvenih storitev. K temu bo v veliki meri prispeval spremenjen sistem financiranja bolnišnic, ki bo postopno uvajal kombiniran sistem med povprečno ceno primera in ceno za določene oblike zdravljenja. V bistvu gre za postopno uvajanje kombinirane oblike DRG sistema, le-ta naj bi bila po sedaj oblikovanih predlogih za spremembo sistema financiranja bolnišnic izpeljana na način, da bi se določila cena povprečnega slovenskega bolnika oziroma primera ter posebej cene dražjih in cenejših obravnav v bolnišnicah na sekundarni ter terciarni ravni. V prvi fazi uvajanja sprememb v sistem financiranja bolnišnic bo pretežno število primerov oziroma bolnikov ostalo povprečnih, zato ostaja smiselna ter potrebna usmeritev v besedilu nacionalnega programa zdravstvenega varstva do leta 2004 v točki K, deveta vrstica, tako kot jo je predlagala vlada. Večina primerov bolnišničnih obravnav se bo namreč odvijala po sedanjem diferenciranem financiranju bolnišnic, upoštevaje kategorije bolnišnic. Pri izvajanju večine bolnišničnih obravnav pa zagotovo nastopajo razlike med bolnišnicami, saj se med drugim tudi v primeru komplikacij pri bolnišničnih obravnavah preusmerjajo na višji nivo obravnav. Slednje pa opravičuje usmeritev v besedilu plana, da se cena primera določi na vseh oddelkih iste kategorije bolnišnice, upoštevaje različne kategorije bolnišnic, kadrovske in materialne standarde za posamezne kategorije in oddelke, o čemer pa se za vsako leto sporazumejo partnerji za vsakoletni področni dogovor za bolnišnice. Uvedba diferencirane cene primera glede na diagnozo za posebej drage kot tudi cenejše obravnave ne bo pomenila, da bo imela določena operacija v različnih bolnišnicah različno ceno, pač pa bo cena za diagnozo, ki bo vključena v tak način plačevanja, enako plačana v vseh primerih.
Mogoče je bilo to moje izvajanje nekoliko komplicirano, vendar za vsako enako diagnozo in enak primer bodo bolnišnice vnaprej enako plačevane. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Šlo je za razpravo o amandmaju pod točko 32, ki ga predlaga kolega Avšič, ki se tudi želi oglasiti. Prosim. (Tega amandmaja vlada ne podpira, delovno telo pa ga podpira.)
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Vsem lep pozdrav! Mislim, da se tako kot kolega Jakič prej bolj oglašam kot zavarovanec, ne pa kot zdravnik, se pravi, da zadevo v tem programu gledam prav s plati uporabnikov zdravstvenih storitev.
Moram reči, da o tem amandmaju, ki sem ga vložil in sem ga predebatiral s posameznimi kolegi, je že na tej ravni bilo nekaj različnih mnenj, vendar pa ugotavljam, da predvsem tudi stroka iz sekundarne in terciarne ravni ta amandma razume tako, kot sem ga tudi sam, ko sem ga pisal, razumel. Namreč, napisan je natančno tako, da se lahko iz tega amandmaja razume, da bo cena operacije, denimo slepiča, plačana bolje v primarni bolnišnici ali pa v bolnišnici prve kategorije, slabše v drugi kategoriji in najslabše v tretji kategoriji. Točno tako se da iz tega razbrati.
Namreč, ta amandma oziroma če preberem, kaj sem predlagal, predlagal sem črtanje stavka, ki govori, da bo cena primera na vseh oddelkih iste kategorije bolnišnic enaka. To pomeni, da bo cena primera na oddelkih različnih bolnišnic različna. Lahko da verjamem temu, kar je gospa državna sekretarka pred mano - žal me je prehitela - povedala, tako kot je napisano, se natančno ne da razumeti. Tudi v nadaljevanju, ko pravi vladni amandma, razlika med bolnišnicami različne kategorije bo odvisna od kadrovskih in materialnih standardov za posamezne kategorije in oddelke, navaja na misel, da naj bi plačevanje storitev, različno, glede na kategorijo bolnišnic, vključevalo v ceno tudi, ne vem, različno kadrovsko strukturo, doktorje znanosti, profesorje in podobno, kar seveda s strani zavarovancev verjetno ni povsem opravičljivo. Če pa že prihaja na ta način do boljše storitve, potem je tudi vprašanje enakopravnosti zavarovancev, ki se pač ne nahajajo v bližini bolnišnice prve kategorije, daleč drugačna kot do zavarovanca druge kategorije.
Diferenciacija v točki k) je sicer že enkrat tudi omenjena, kjer piše, da bo uvedena postopna diferencirana cena primera glede na diagnozo. To, kar je gospa državna sekretarka govorila, je po moje dovolj že v tem prvem odstavku, ko bodo cene glede na diagnozo diferencirane, medtem ko bi morale biti pa po moje cene posameznih storitev za iste primere, ne glede na kategorijo bolnišnic, enake. Za primer, da se najlažje razumemo, po moje mora v Murski Soboti stati operacija slepiča ravno toliko kot v Ljubljani. Seveda, če ne pride do nekih zapletov in podobno. To pa zadnji odstavek potem še nekaj korigira, ker dodatni stroški se lahko uveljavijo v ceni. Ampak gre za osnovno zdravstveno storitev. Tako vsaj sem to zadevo razumel. Mislim, da imam tudi prav. Mislim, da imam prav ravno zaradi tega, ker je v tretji vrstici te iste k) točke že obravnavana enkrat diferenciacija, potem se pa pojavlja še drugič pri ceni storitve. Če je cena storitve, je cena storitve in če je primer operacija bradavice, je pač operacija bradavice. Tako je za razumeti. Sicer bi predlagal, da se ta amandma sprejme. Glede na to, da so to amandmaji na amandmaje, predlagam tudi, da se ustreznejše besedilo pripravi s strani predlagatelja v tretjem branju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Ker ni več razprav, prehajamo na odločanje. Ni nihče dvignil roke. Kdo želi besedo? Imamo 54 amandmajev. Pred samim amandmajem pa seveda lahko še obrazložite svoj glas. Torej, na glasovanje dajem najprej prvi amandma k tretjemu poglavju, to je amandma na amandma vlade. Predlagatelj je poslanska skupina združene liste, vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma iste predlagateljice. Vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Kdo je proti? (3 člani.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma. Predlagatelj je poslanska skupina Desus. Vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 4 istega predlagatelja, vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Prosim za pozornost, bistveno več nas je v dvorani. Ugotavljamo drugič prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (45 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 5, predlagatelj je Mario Gasparini, vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k amandmaju pod točko 6 istega predlagatelja. Vlada se ni opredelila. Svoj glas bo razložil gospod Luci.
MIROSLAV LUCI: Hvala za besedo. Svoj glas bi obrazložil. Obrazložitev bo bolj medla, ker bi želel še prej nek odgovor. Zelo pomemben amandma številka 6, ki lokalni skupnosti odvzema možnost podeljevanja koncesij. Torej tu se je treba vrniti, sicer je še tretje branje, ko se da to še nekako korigirati, ampak tu bomo verjetno v nasprotju z zakonom o lokalni samoupravi, ki določa, da je lokalna dolžna, da organizira neprekinjeno zdravstveno varstvo v svoji občini. Zopet slabost, ker ni še drugostopenjske lokalne samouprave in veliko število občin, se pojavljajo tu določeni problemi, kjer so zdravstveni domovi za več občin.
Zato bi želel, da se naj vlada oziroma državna sekretarka opredeli. Vlada se do tako pomembne stvari ni opredelila. Bi pa želel, da se opredeli, da se bomo tudi poslanci pri tej odločitvi lahko lažje odločali.
Sam konkretno, dokler velja zakon o lokalni samoupravi, se za ta amandma ne morem odločiti, ker vem, da jih bo treba potem nekaj korigirati, kljub temu da bi mi kot županu bil zelo dobrodošel. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil gospod Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Glasoval bom proti predlaganemu amandmaju. Ta tekst smo mi sicer imeli v enem izmed naših amandmajev že zapisan, ravno na tega, na katerega je vložil gospod Gasparini amandma, vendar smo ga na sami seji odbora spremenili. In ravno tak tekst, ki je zdaj vključen kot amandma gospoda Gasparinija, črtali in pustili osnovni tekst, kjer je zapisano, da pač ostajajo zadeve pri podeljevanju koncesij takšne, kot so sedaj.
Ne razumem oziroma ne morem podpreti tega amandmaja že iz razloga, ker jemlje pristojnosti lokalni samoupravi. To, kar je gospod Luci opozoril. S tem prenešamo dejansko upravni postopek - koncesija postaja upravni postopek, ki ga prenašamo na državo oziroma na njeno izpostavo v upravno enoto. Predvsem je to sporno mogoče v gledanju mestnih občin, ki kot večje občine seveda obvladujejo to zadevo, ki jo je pač potrebno zakonsko opredeliti - zakonsko opredeliti podeljevanje koncesij v zdravstvu, ne pa jemati pristojnosti lokalni skupnosti in prenašati na državo. Kot sem že povedal, bom glasoval proti temu amandmaju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika pa ni možna. Svoj glas bo obrazložil gospod Gasparini.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa predsednik. Gospod Kontič, na strani 41, prva, druga, tretja, četrta alinea, točno piše to, kar jaz želim črtati. Točno piše. Oprosti. Točno piše to, želim črtati. Zakaj? Iz enostavnega razloga. Pa ne boste dali upravni enoti, da dodeljuje koncesijo! Jaz mislim, da mora biti: občini. Torej občina da, dodeli koncesijo, ne pa upravna enota, to je država. Ampak to ste vi napisali tukaj. No, zaradi tega bom glasoval za ta amandma. To, da se črta ta - ne vem, kateri je po vrsti - odstavek.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Proceduralni predlog kolega Kontič. Smo pa že v fazi glasovanja, tako da glasovali bomo ne. Če morda imate kaj drugega.
BOJAN KONTIČ: Ja, moj proceduralni predlog gre v to smer, da se amandma zapiše tak, kot je bil sprejet na odboru za zdravstvo, delo, družino in socialne zadeve. Na odboru smo namreč sprejeli amandma, ki tega ne vsebuje. Tu je pa zapisan amandma, kot da je združena lista predlagala vsebino tega teksta.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vsekakor boste to lahko v okviru tretje obravnave uredili.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 6. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (48 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 7. Amandma poslanske združene liste, vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotavljamo prisotnost! Če bo ta amandma sprejet, bosta naslednja dva brezpredmetna. (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sedaj smo pri amandmaju pod točko 10. Predlagatelj Bogomir Špiletič, vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.) Če bo ta amandma sprejet, bo amandma pod točko 11 brezpredmeten.
Kdo je za amandma pod točko 10? (38 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 12. Predlagatelj je poslanska skupina združene liste, vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 13. Predlagatelj je poslanska skupina združene liste, vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 14. Predlagatelj je poslanska skupina združene liste, vlada in delovno telo ga ne podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (17 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 15. Predlagatelj je poslanska skupina združene liste, vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 16. Predlagatelj je Bogomir Špiletič, vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 17, ki ga predlaga poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov; vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 18, ki ga predlaga poslanec Roman Jakič; vlada ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 19, katerega predlagatelj je poslanska skupina združene liste; vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 20, ki ga predlaga poslanska skupina DeSUS; vlada ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 21, ki ga predlaga Bogomir Špiletič; vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 22, ki ga predlaga poslanska skupina združene liste; vlada in delovno telo ga ne podpirata. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (16 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 23, ki ga predlaga Bogomir Špiletič; vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 24, katerega predlagatelj je Mario Gasparini; vlada ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 25, ki ga predlaga Mario Gasparini; vlada podpira prvi odstavek, ne podpira pa drugega odstavka (odločitev poslancev bo težja). Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 25? (31 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 26, ki ga predlaga odbor in ga vlada podpira; če bo ta amandma sprejet, bo amandma pod točko 27 brezpredmeten. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo o amandmaju pod točko 28, ki ga predlaga poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov; vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 29 istega predlagatelja, vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 30, predlagatelj je Mario Gasparini, vlada ga ne podpira. Umik? Hvala lepa.
Smo pri točki 31 in amandmaju poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, vlada in delovno telo ga ne podpirata. Če je ta amandma sprejet, je amandma pod točko 32 brezpredmeten. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (14 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da ta amandma ni bil sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 32, predlagatelj je Jože Avšič - skupina poslancev, prvopodpisani Jože Avšič. Vlada ga ne podpira, matično delovno telo pa ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 33, predlagatelj je Bogomir Špiletič, vlada ga ne podpira, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 34 poslanske skupine DeSUS, vlada se še ni opredelila. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 35, Mario Gasparini ga predlaga, vlada ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 36 poslanske skupine združene liste, vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 37, poslanska skupina DeSUS ga predlaga, vlada se ni opredelila. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost za glasovanje o amandmaju pod točko 37! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 38, predlagatelj je Mario Gasparini, vlada ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 39. Vlada oziroma poslanska skupina združene liste ga predlaga, vlada, delovno telo ga ne podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (21 poslancev.) Kdo je proti? (27 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 40. Špiletič Bogomir ga predlaga, vlada ga ne podpira, delovno telo pa podpira. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (28 poslancev.) Kdo je proti? (17 poslancev.)
Amandma je bil sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 41. Predlagatelj je odbor, vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (33 poslancev.) Kdo je proti? (6 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 42. Predlagatelj je Mario Gasparini, vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (32 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 43 - isti predlagatelj, vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! (41 prisotnih.) Morda je bilo prehitro. Ugotavljamo prisotnost za amandma pod točko 43! Predlagatelj je Mario Gasparini, vlada ga podpira, nato sledi amandma vlade. (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (35 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
In sedaj sledi amandma vlade k tretjemu poglavju, do strani 66, obsežen amandma. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (47 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet. V celoti smo spremenili tretje poglavje.
Prehajamo k četrtemu poglavju. Prav tako imamo amandmaje na amandma vlade in nato obsežen amandma vlade od strani 66 do strani 86. Želi kdo besedo? Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni. Pri četrtem poglavju sem vložila amandmaje: zavarovanje zdravja otrok in mladostnikov in pa varovanja zdravja odraslih. Samo nekaj o zdravju otrok in mladostnikov. Namreč zdravje in družina sta tudi pri nas ena največjih vrednot. V sodobni družbi se je tudi bistveno spremenila vrednost otrok, ki je, vemo, večja, saj jih je vedno manj. Zato se tudi povečuje tudi odgovornost staršev, da zagotovimo čim boljši telesni, duševni in socialni razvoj svojih otrok. Krepi se pa tudi njihova zdravstvena osveščenost in vedno bolj se zavedamo, da potrebujemo zdravje za uspešno poklicno kariero in učinkovito in kvalitetno družinsko življenje. Pri tem pa je potrebna seveda pomoč države, ki se v svojih dokumentih zaveže, da bo svojim državljanom pomagala in jim ustvarjala pogoje za uresničitev njihovih potreb in želja. To je tudi zapisala v slovenski ustavi, v zakon o zdravstvenem varstvu in zavarovanju, v resolucijo o družinski politiki in ratificirala mednarodne dokumente. Predvsem pa je treba tudi v nacionalnem programu določiti prioritetne naloge na področju zdravstvene politike otrok in mladostnikov, in sicer zmanjšati umrljivost dojenčkov in posledic zgodnje obolevnosti, razviti medsektorsko načrtovanje varovanja zdravja otrok in mladine, posodobiti zdravstveno varstvo otrok in mladostnikov, posodobiti programe preventivnega zdravstvenega varstva otrok in mladostnikov, promocijo zdravja in oblikovanje sodobnih zdravstvenovzgojnih programov ter izboljšati duševno zdravje otrok in mladostnikov.
Skrb za zdravje mladih je prednostno področje vsake sodobne družbe, saj je to naložba v zdravje celotne populacije in v zdravje bodočih rodov. Mesto prednostne skupine v družbi morajo zavzemati mladi prav zaradi svojih značilnosti. Mladi še zdaleč niso tako zdrav del populacije, kot bi radi prehitro zaključili, le zdravstveni problemi so drugačni od problemov, ki so značilni za druge starostne skupine. Zdravstveni problemi mladih, na katere moramo biti posebej pozorni in jih tudi prioritetno obravnavati, so: namerne in nenamerne poškodbe, zastrupitve, kajenje tobaka, uživanje alkohola, uporaba drugih drog, tvegano spolno vedenje, motnje čustvenega in duševnega zdravja in slabe prehrambene navade. Zato je pomembno, da je tudi v nacionalnem programu to ena od prioritetnih nalog.
In še nekaj o varovanju zdravja odraslih. Namreč, izgubljanje prioritetnega položaja reproduktivnega zdravstvenega varstva se pogosto utemeljuje z dobrimi kazalci, kot so: nizka umrljivost dojenčkov in daljše pričakovanje trajanja življenja žensk ob rojstvu. Vendar moramo biti pozorni in ne zanemariti kazalcev, ki nas že opozarjajo na poslabšano raven reproduktivnega zdravja. Namreč, to se kaže v počasnem zmanjševanju prezgodnje umrljivosti in obolevnosti prebivalcev v rodnem obdobju in se odraža v naslednjih kazalcih. Pričakovano trajanje življenja ob rojstvu zastaja za tri do štiri leta pri ženskah in za 5 do 6 let pri moških, za najuspešnejšimi evropskimi državami.
Dalje. Prezgodnja umrljivost žensk in moških enoinpolkrat bolj ogroža moške kot ženske. Prezgodnja obolevnost prizadene ženske bolj kot moške. In kazalci nezdravega življenja: moški, stari med 15. in 49. letom umirajo predvsem zaradi: poškodb, prometnih nesreč, samomorov, zastrupitev z alkoholom, bolezni prebavil, predvsem povezane z zlorabo alkohola, miokardnim infarktom. Vse to nas opozarja, da je treba tudi v nacionalnem programu to uvrstiti kot eno od prioritet. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolegica Zbačnikova. Prosil bi vas, poslanske kolegice in kolegi, za kooperativnost, da bi danes zbrano sledili razpravi in odločanju, ker bomo delali do 19.00 ure; jutri državni zbor ne zaseda in lahko pričakujemo, da bi danes to točko državni zbor tudi zaključil.
Kdo želi še besedo o 4. poglavju in sedmih amandmajih na amandma ter nato o amandmaju vlade? Ker ni več razprave, predlagam, da gremo na glasovanje.
Smo torej na strani 66. Prvi amandma predlaga Mario Gasparini; vlada ne podpira točke f, h ter g, j in q (tudi točka q je). Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1? (33 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 2, ki ga predlaga poslanska skupina združene liste; vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 3 iste predlagateljice; vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Prosim, da se prijavite. Ugotovimo prisotnost za glasovanje o amandmaju pod točko 3! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 4, obsežnem amandmaju, katerega predlagatelj je Ana Kregelj-Zbačnik; vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 5, ki ga predlaga Ana Kregelj-Zbačnik; vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 6, ki ga predlaga poslanska skupina združene liste; vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotovimo prisotnost! (39 prisotnih.) Prehitro. Prosim za pozornost; glasujemo o amandmaju pod točko 6. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 7, ki ga predlaga poslanska skupina združene liste; vlada in delovno telo ga ne podpirata. Nato sledi amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost za glasovanje o amandmaju pod točko 7! Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Sejo nadaljujemo čez 10 minut. Drugič? Prvič je bilo prehitro. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 7? Vlada in delovno telo ne podpirata. (16 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade k 4. poglavju, do strani 86. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade k celotnemu 4. poglavju? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V celoti smo spremenili 4. poglavje.
Smo pri 5. poglavju, odpiram razpravo. Imamo amandmaje na amandma vlade, od točke 1 do točke 16 oziroma 17, nato sledi amandma vlade. Kdo želi besedo? (Nihče.) Želi? Najprej je dvignila roko gospa državna sekretarka.
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Vlada Republike Slovenije se ni opredelila v tem poglavju do amandmaja številka 1, 2 in 9 DeSUS-a zaradi tega, ker potrebujemo nekaj časa in predlagamo, da se vlada opredeli do teh amandmajev v tretjem branju. Potem je vlada proti amandmaju številka 13 zaradi tega, ker Zavod za zdravstveno varstvo Ravne na Koroškem že obstaja. Potem vlada je proti amandmaju številka 14 in 15 zaradi tega, ker je v svojem amandmaju že opredelila možnost ustanovitve zavoda za zdravstveno varstvo Posavje, Zasavje, Ptuj in Notranjske. Je pa proti, da se ustanovi Zavod za zdravstveno varstvo Velenje, ker smo ravno pred 3 leti priključili to dejavnost Zavodu za zdravstveno varstvo Celje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa državni sekretarki. Seveda vaša odločitev, da se boste opredelili do amandmajev v tretji obravnavi, pomeni napotilom poslancem, da naj amandmaje podprejo, ker edino v tretji obravnavi se jih lahko še dopolni, drugačne razlage ni. Razpravo, kolega Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Kolegice in kolegi. Rad bi vas opozoril na izjemno pomembno spremembo, ki jo predlaga naša poslanska skupina v tem materialu.
Gre za to, kakšne naj bi bile razlike v zdravstvenem standardu našega prebivalstva. Predlog vlade je, da naj bi bilo plus, minus 10%, kadar gre za kadre v posameznih zdravstvenih ustanovah. To pomeni 20% razliko ob enakem odstotku plačevanja prispevka za zdravstveno zavarovanje.
Mislimo, da je ta odstotek prevelik. Še posebej je treba povedati, da ta odstotek minus do 20% na tiste, ki imajo 110 na primer, pomeni minus za periferijo; za razseljeno podeželsko prebivalstvo, ki ne samo, da ima manj zdravstvenih kadrov, jih tudi težje dobi, ti delajo v težjih pogojih in ljudje mnogo težje dobijo svojo zdravstveno storitev, ker so oddaljeni in od zdravstvenih ustanov in delavci zdravstvene dejavnosti so oddaljeni od svojih pacientov.
Mi imamo izjemno razseljeno prebivalstvo. Poznamo občine, ki imajo po 200 in več naselij in ta razmeroma majhne. Zaradi tega mislimo, da bi pravzaprav moralo biti obratno. Da bi se za podeželje določil nekaj višji odstotek zdravnikov oziroma drugih zdravstvenih kadrov, ki pokrivajo teren mnogo težje, v neugodnih vremenskih prilikah, pozimi, v goratem in nedostopnem predelu, v Zasavju, na Gorenjskem, Pohorje in tako dalje. Tisti, ki so tam delali, vedo, kaj to pomeni. Sam sem kot mlad zdravnik hodil - tu je gospod Košir, ki to ve, ker tam živi, kjer sem jaz začel delati - 4 ure daleč peš v planino, 100 obiskov na mesec, nedostopnost, 5 mesecev zaprte ceste. Zato ni ta zadeva tako preprosta: plus 10, minus. Če že gremo na kakšne procente, bi jaz dal periferiji nekaj več kadrov, zato da bi glede na objektivne pogoje dela lažje zagotavljali tisti približno enak zdravstveni standard našim prebivalcem. Lepa hvala.
Zato apeliram na to, da se to podpre. Vlada naj potem razmišlja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje.
Smo na strani 86. Na glasovanje dajem prvi amandma na amandma vlade k tretjemu poglavju. Predlagatelj je poslanska skupina DeSus. Vlada se ni opredelila. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2 istega predlagatelja, vlada se ni opredelila. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2? (43 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Amandma pod točko 3. Predlagatelj je pač tisti, ki v skladu s poslovnikom ne more predlagati amandmajev, tako da o tem amandmaju ne bomo glasovali.
Smo pri amandmaju pod točko 4. Predlagatelj Bogomir Špiletič. Tega amandmaja pa vlada ne podpira. Ugotavljamo ... Je napovedan umik. Kolega Špiletič? Vas je pooblastil? Ugotavljamo prisotnost! Žal kolega Špiletič ni prisoten, da bi lahko umaknil amandma. To je amandma pod točko 4. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) (Pripomba iz klopi.) Hvala lepa, kolega Špiletič, mi smo nesklepčni pri tem glasovanju. Ampak mi smo zdaj med glasovanjem. Iz korektnosti do postopka bomo odločali o tem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 4? (12 poslancev.) Kdo je proti? (28 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 5. Predlagatelj je Mario Gasparini. Vlada ga ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! Pod točko 5. (43 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! Prosim za pozornost. (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (16 poslancev.) Kdo je proti? (21 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 6 - poslanska skupina združene liste. Vlada, delovno telo ga podpirata. Če je ta sprejet, je naslednji brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (32 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 8. Predlagatelj poslanska skupina DeSUS. Vlada se še ni opredelila. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (30 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 9 istega predlagatelja. Vlada se ni opredelila. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (35 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 10. Predlagatelj je Bogomir Špiletič. Vlada ga ne podpira. Gospod Špiletič bo obrazložil svoj glas.
BOGOMIR ŠPILETIČ: No, jaz želim umakniti vse amandmaje v okviru poglavja 5 zaradi tega, ker je vlada tudi v svojem mnenju k tem amandmajem obljubila, da se je o amandmajih pripravljena z lekarniško zbornico še pogovarjati do tretjega branja, zato sem že takrat na odboru napovedal umik in jih tokrat tudi umikam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prav to vprašanje sem postavil tudi komisiji za poslovnik, do kdaj je poslovniško korektno, da predlagatelj umakne svoj amandma. Ker se komisija za poslovnik še ni opredelila, čeprav je bila naša praksa dosedanja taka, da med samim glasovanjem to ni več možno, je situacija tukaj zelo nejasna. Kolega Špiletič je umaknil amandma.
Prehajamo na amandma pod točko 11, isti predlagatelj, ista napoved. Amandma je umaknjen. Smo pri amandmaju pod točko 12, napovedan je umik - poslanske skupine združene liste. Hvala lepa.
Smo pri amandmaju pod točko 13, ki ga predlaga Herman Tomažič, vlada ga ne podpira. Kolega Tomažiča ni med nami, tako da bomo pač o amandmaju odločali. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 13? (16 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 14, predlagatelj skupina poslancev: Kontič, Avšič, Luci piše v oklepaju. Vlada ga ne podpira, matično delovno telo pa ga podpira. Govori o zdravstvenih območjih. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je bil amandma sprejet.
To pa tudi pomeni, da sta amandmaja pod točkama 15 in 16 postala brezpredmetna.
Prehajamo na amandma pod točko 17, ki ga predlaga Peter Lešnik, vlada in delovno telo ga ne podpirata. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (16 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 17 je bil sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju vlade na poglavje 5, to je do strani 103. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Prosim za pozornost! Glasujemo o celotnemu amandmaju vlade k 5. poglavju. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 6. poglavju in dveh amandmajih na amandma vlade. Prvega predlaga kolega Špiletič, drugega pa gospa Zbačnikova. Želi kdo besedo? Želi gospa Zbačnikova. Vlada in delovno telo vaš amandma podpirata. Je potrebna razprava?
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi samo toliko dodala, da je potrebno urediti tudi področje medicinskih sester, ker vemo, da je za uspešno zdravstveno dejavnost potreben zdravstveni tim. In tukaj potem v tej zdravstveni negi nastopajo tri poklicne skupine, ki imajo različne izobrazbene nivoje in zaradi njih tudi tri različne koncepte, različne delokroge in tudi različno odgovornost. Zato smo potem to specificirali. Samo toliko. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k šestemu poglavju, to je amandma Bogomira Špiletiča. Vlada ga ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (18 poslancev.) Kdo je proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da ta amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2, predlagateljica je gospa Zbačnikova. Vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade za novo 6. poglavje. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 7. poglavju. Imamo en sam amandma na amandma. To je amandma kolega Gasparinija. Vlada se ni opredelila. Nato sledi amandma vlade. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 7. poglavju. Predlagatelj je Mario Gasparini. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 7. poglavju pod točko 1. (39 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade, s katerim spreminja 7. poglavje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo h končnemu poglavju. Imamo samo amandma vlade. Želi kdo besedo? Ta amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k devetemu poglavju, imamo samo amandma vlade. Delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (42 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost, da glasujemo o amandmaju vlade k devetemu poglavju. (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Imamo samo še tri amandmaje. K desetemu poglavju je amandma vlade, to je poglavje, ki govori o uporabljenih virih. Ampak virih za gradivo, za tekst. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Amandma dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
K prilogi 1 imamo amandma vlade. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov in besedilo priloge smo črtali.
Sedaj je podoben amandma, zadnji amandma k prilogi 2. Amandma vlade: priloga 2 strategije se črta. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! Nato nas čaka še glasovanje o naslovu. (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma k prilogi 2? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Razpravljali in glasovali smo o posameznih poglavjih. Razpravljati in glasovati moramo še o naslovu nacionalnega programa. Pri naslovu nacionalnega programa je amandma vložila vlada Republike Slovenije, da se beseda "2000" nadomesti z besedo "2004". Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Ta amandma vlade k naslovu dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem naslov nacionalnega programa. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za naslov v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je naslov sprejet.
V razpravo dajem naslednji predlog sklepa: "Predlog nacionalnega programa za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije." Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (47 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo predlog dodatnega sklepa sprejeli.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Danes je bil sprejet dogovor, da bo državni zbor delal do 19. ure. Res pa je, da je državni zbor danes popoldne opravil veliko delo, ko je sprejel predlog nacionalnega programa zdravstvenega varstva do leta 2004 v drugi obravnavi in je tudi izglasoval vrsto amandmajev. Ali bi kdo od poslanskih kolegov nasprotoval, da bi na tej točki prekinili sejo? (Ne.) Torej sejo prekinjam, nadaljujemo jo v petek ob 10. uri dopoldne, s tretjo obravnavo predloga zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o jamstvu Republike Slovenije za obveznice, izdane zaradi sanacije slovenskih železarn in nato 14. točka dnevnega reda, druga obravnava predloga zakona o javnih naročilih ter po dnevnem redu dalje. Hvala lepa in lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 9. FEBRUARJA 2000 OB 18.16 URI.)