Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja je pričela ob 10.10 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Prosim poslance, da bi začeli z delom. Pričenjam nadaljevanje 8. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Herman Tomažič, Jurij Malovrh, Miroslav Luci, Majda Kregelj-Zbačnik - je tu, Zoran Lešnik, mag. Marijan Schiffrer, Jože Avšič, Davorin Terčon, Pavel Rupar, Samo Bevk, Zmago Jelinčič - je tukaj (očitno imamo napačne informacije), Maria Pozsonec, Janez Janša, Franc Jazbec, Bojan Kontič od 12.00 ure dalje, Andrej Fabjan, Janez Kramberger in dr. Franc Zagožen, Jakob Presečnik od 11.00 ure dalje, Eda Okretič-Salmič od 11.00 ure dalje, Miroslav Mozetič. To je vse, kar sem dobil v tem seznamu. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (50 prisotnih.) Bomo ponovili glasovanje. Ugotavljamo navzočnost v dvorani! (57 prisotnih.) Tako je zbor sklepčen in lahko odloča. Proceduralno gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Nikakršnega odmora. Osebno bi prosil, da pride ta strokovnjak. Moja tipka me je malo stresla. Ne vem. (Smeh.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
IVO HVALICA: Ja, lepo vas prosim. Saj verjetno ni na vodni pogon, pač pa na električni tok. Če ne verjamete, lahko da je tudi neka statična elektrika. Jaz vam ne morem pomagati.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: V redu. Prekinjam sejo za deset minut. Nadaljujemo 10.25.
(Seja je bil prekinjena ob 10.13 uri in se je nadaljevala ob 10.24 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegi poslanci! Nadaljevali bomo delo državnega zbora.
Jaz upam, da bomo danes delali. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (49 prisotnih.)
Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Dovolite obvestilo. Preverili smo glasovalno napravo gospoda Iva Hvalice. Ugotovljeno je bilo, da ni pod električno napetostjo in da je stvar samo statistična elektrika, tako da gospod poslanec ni v nevarnosti. (Smeh.) Hvala.
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije in vse lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 8. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 19. točke dnevnega reda - predloga zakona o spremembi zakona o ratifikaciji konvencije o pranju, odkrivanju, zasegu in zaplembi premoženjske koristi, pridobljene s kaznivim dejanjem. Za tem bo zbor prešel na obravnavo prekinjene 35. točke dnevnega reda - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Nato na obravnavo prekinjene 39.točke - predlog zakona o varnosti v cestnem prometu.
Gospod Anderlič, proceduralno.
ANTON ANDERLIČ: Poročilo odbora za infrastrukturo predlaga po prvi obravnavi predloga sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji prekinitev, kar pomeni, da bo vlada imela nekaj dni časa, da poda svoje mnenje.
V zvezi s tem predlagam, da obravnavamo to točko v tem delu, kajti v nadaljevanju bo verjetno potrebno še enkrat obravnavati to točko in glede na vse tisto, kar je bilo prejšnji teden in ta teden povedanega o drugih aktih pri izgradnji avtocest, da so povezani, predlagam, da nadaljujemo z 32. točko dnevnega reda. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Torej gre za proceduralni predlog, da današnjo sejo nadaljujemo z 32. točko dnevnega reda.
Gospod Anderlič, sprašujem vas samo zato, ker imamo v napovedi 35. točko. Dobro. Namreč, če bomo izglasovali ta vaš predlog, bomo prekinili, ker ni predstavnikov vlade za tiste točke dnevnega reda. Zato predlagam, da začnemo z 35. točko. Po 35. točki bomo šli na točko, ki jo je predlagal gospod Anderlič. Se strinjate s tem, gospod Anderlič? Hvala. Se strinja. Bomo o tem glasovali, gospod Hvalica. O proceduralnem predlogu moramo glasovati.
Na glasovanje dajem predlog gospoda Anderliča. Po 35. točki dnevnega reda bo zbor prešel na 32. točko. Torej, po 35. točki dnevnega reda bomo prešli na 32. točko dnevnega reda, to je avtocestni program. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta proceduralni predlog? (32 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet. Proceduralno gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Torej, če sem prav razumel, je sedaj državni zbor izglasoval, da nadaljujemo današnjo 8. sejo z 32. točko.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo s 35. točko.
IVO HVALICA: S 35. točko.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: To je zdravstvo.
IVO HVALICA: To je zdravstvo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ja, in potem gremo na 32. točko.
IVO HVALICA: Potem gremo na 32. točko. Torej tako. Zato predlagam, da pridejo za 32. točko v državni zbor minister, državni sekretar in predstavniki Darsa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ja, to hočemo.
IVO HVALICA: To hočemo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tako ja. Hvala.
IVO HVALICA: Verjetno ste na nekaj pozabili, ker vam povem, da to fizično ni mogoče. Nam poslancem je sicer tudi fizično nemogoče prisostvovati danes na otvoritvi avtoceste, ker je to pač takšen sistem, poslanci so potrebni samo, kadar se potrjuje program, drugače pa ni važno, niti se ne omenjajo na otvoritvi niti se ne pozdravljajo. Sedaj ste se pa sami ulovili v past. Dajem predlog, da pridejo minister, državni sekretar, direktor Darsa in vsi odgovorni za 32. točko v državni zbor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala.
Torej smo pri 35. TOČKI - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZDRAVSTVENEM VARSTVU IN ZDRAVSTVENEM ZAVAROVANJU - skrajšani postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Gre za prvo obravnavo. Želi predstavnik vlade besedo? Gre za skrajšani postopek. Želi predstavnik vlade besedo?
Moram se korigirati. Smo v drugi obravnavi, ker je splošna obravnava zaključena. Smo pri pregledu amandmaja. Proceduralno gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem! Tole me je pa nemalo začudilo. Sedaj smo se dogovorili, da je sedaj 35. točka in potem 32. Nič pa nismo rekli, kaj je z 19. točko. Ne vem, ali sem včeraj, mislim da sem bil tukaj, in da sem še bil toliko opravilno sposoben, da vem, da točka ni bila prekinjena. Kaj je z 19. točko?
Potem pa še nekaj. Gospa, mislim da je bila gospa Beblerjeva. Upam, da ji ne bom naredil krivice, ampak ko smo mi predlagali, da uvrstimo iz precej tehtnih razlogov 64. točko dnevnega reda na obravnavo, je bilo to gladko zavrnjeno. To se pravi, v tem državnem zboru za nekatere velja nekaj, za druge pa nekaj čisto drugega. Čeprav se zavedamo, da je ministra fizično nemogoče sem pripeljati, pa kljub temu bomo šli na 32. točko. Bo prišel, ne bo na otvoritvi, bi rad videl gospod Anderlič. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Zamernik, včeraj smo prekinili 19. točko, ker nismo končali - nismo končali še te točke in danes smo se zmenili, da začnemo s točko, ki smo jo izglasovali.
BOGOMIR ZAMERNIK: Kolikor sem videl, in najbrž da lahko gospa podpredsednica potrdi, sem bil jaz pripravljen oziroma prijavljen za razpravo pri 19. točki. Mislim, da imate to nekje zapisano. Gospa podpredsednica je potrdila, da je to tako. Ne vem, zakaj je zdaj to prekinjeno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Zamernik, če ne bi bilo proceduralnega predloga in ne bi bil izglasovan, bi nadaljevali z 19. točko. Predlog je izglasovan, gremo k 35. točki in potem po dnevnem redu dalje, 32. točka in potem dalje.
BOGOMIR ZAMERNIK: Na podlagi česa smo prekinili 19. točko? V redu, izglasovali smo, da obravnavamo 32. točko...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: 35. točko!
BOGOMIR ZAMERNIK: Oziroma 35. točko, potem pa 32.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tako je.
BOGOMIR ZAMERNIK: Ampak zakaj smo, meni nič tebi nič prenehali z 19. točko?!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Zbor je tako sklenil. Maloprej smo o tem glasovali. Glasovali smo, oprostite! Gospod Peterle, proceduralno.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Včeraj nismo prekinili točke, ampak smo ob šestih prekinili delo! Ta točka nas čaka, ta točka mora zdajle biti, ker nismo sklepali, da jo prekinemo! Mi smo samo prekinili z delom.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Zbor je sklenil, da danes nadaljujemo s točko 35. Gospodje, včeraj nismo skoraj nič naredili! Danes smo se zmenili za nek sistem dela - samo malo, prosim, vsi boste prišli na vrsto, lepo prosim! Danes smo izglasovali 35. točko, da z njo začnemo, potem 32., nakar gremo na 19. točko. To smo izglasovali. Gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa za besedo. Skratka, gospod Peterle je ugotovil, da smo včeraj končali z delom, ne pa prekinili seje. Mi smo pa zdajle ponovno glasovali o točki dnevnega reda, ker je bil v bistvu dnevni red že sprejet - in zakaj še enkrat glasovati?! Zakaj? 19. točka pa ni bila prekinjena. Gospod predsedujoči, vi bi morali ugotoviti, zakaj ste 19. točko enostavno umaknili oziroma brez obrazložitve. Kje je razlog, da ste umaknili 19. točko dnevnega reda enostavno z nekim glasovanjem? Ni obrazložitve, gospod predsedujoči. Dokler ne boste dali jasne obrazložitve, toliko časa bomo zahtevali proceduralna vprašanja oziroma bomo zahtevali jasno obrazložitev, zakaj ste enostavno brez razloga, brez obrazložitve, nekaj umaknili. Ne vem, zakaj! Glasovali smo pa o nečem, kar je že sprejeto; vemo, da sta 32. oziroma 35. točka dnevnega reda bili sprejeti z dnevnim redom 8. redne seje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Čebulj, po poslovniku lahko državni zbor med sejo spremeni vrstni red točk dnevnega reda. Na proceduralni predlog ni razprave, prosim, to poznamo! Dovolite, da preberem...
FRANC ČEBULJ: Gospod predsedujoči...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dovolite, da preberem magnetogram!
FRANC ČEBULJ: Ja, izvolite.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: "Podpredsednica, gospa Eda Okretič-Salmič: "Hvala. Ura je res 18.00. Imamo še nekaj prijavljenih, zato prekinjam 19. točko dnevnega reda. Jutri bomo nadaljevali s prekinjeno 35. točko, naprej z 19., nato 35...". (Posvetovanje v vodstvu.)... Vejica... Ja, ja. Ne, ne, bom še enkrat počasi prebral: "Imamo še nekaj prijavljenih, zato prekinjam 19. točko, nato 35. točko, nato 19. točko in nato po dnevnem redu dalje."
FRANC ČEBULJ: Mislim, gospod predsedujoči, da to ni tako.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nič hudega. Imate prav, gospod Zamernik. Torej, točka je bila včeraj prekinjena, danes smo izglasovali, da gremo na 35. točko in lepo prosim, da nadaljujemo z delom. Smo v drugi obravnavi. Imamo pregled amandmajev, z dnem 16.3.1998. Smo pri 1. členu oziroma prvem amandmaju k 3. členu, vložila ga je vlada. Matično delovno telo se ni o njem opredelilo. Prosim gospo predsednico...
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav vsem skupaj! Samo za kratko osvežitev bi podala poročilo. Odbor je namreč dal delno poročilo že ob splošni razpravi. Tedaj je tudi predlagal vladi, da pripravi glede na mnenje sekretariata in glede na razpravo članov poslancev na odboru dodatne amandmaje, vendar nas je potem vlada obvestila, da se za dodatne amandmaje ni odločila. Po splošni razpravi pa je poslanec gospod mag. Kopač sam predlagal amandmaje in tudi zahteval, da se do njih opredelita samo vlada in sekretariat, ne pa odbor. Zato se odbor do teh amandmajev ni dodatno opredelil in sestal.
Amandmaje ste dobili na mizo, in sicer: amandmaje vlade, ne pa opredelitve do amandmaja gospoda Kopača. Dobili ste tudi mnenje sekretariata. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa predsednica. Želi še kdo razpravljati o tem amandmaju? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Najprej bomo glasovali... Želite še besedo? Izvolite.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Samo dodala bi v imenu poslanske skupine SDS do amandmajev, ki jih je vložila vlada. Amandmaji ohranjajo osnovni cilj zakona o zdravstvenem zavarovanju in o zdravstvenem varstvu. To se pravi, vzajemno zavarovanje in tudi natančneje določajo pravice in obveznosti članov vzajemne družbe. Sam zakon, sam predlog zakona pa tudi odpravlja neskladje oziroma opozorilo računskega sodišča, da je to neskladje potrebno odpraviti med zakonom o zdravstvenem zavarovanju in zakonom o zavarovalnicah. Ker ohranja to vzajemno zavarovanje, ker tudi bolj natančno opredeljuje pravice in obveznosti članov vzajemne družbe in ker se s tem predlogom zakona tudi prilagajamo zakonodaji na področju zavarovalništva evropski zakonodaji, bo ta predlog zakona in amandmaje naša poslanska skupina tudi podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsedujoči, spoštovane kolegice in kolegi! Jaz bi prosil in želel, če bi lahko vlada pred državnim zborom pojasnila svoj zadnji predlog. Moram reči, da sem mnenja, da je to pač eden od zelo tipičnih primerov načina našega dela, pa ta trenutek se ne spuščam v vsebino, ker se bom v vsebino spustil, ko bom dobil pojasnila. Ampak poglejte, gospa predsednica odbora za zdravstvo, družino, delo in socialno politiko je povedala, da je matično delovno telo menilo, da je vprašanj, kako urediti dodatno zdravstveno zavarovanje veliko različnih pogledov, stališč in skupen dogovor z vlado, da naj se vendar določene stvari dopolnijo. Vlada nam je 26. februarja pisno odgovorila, da je sklenila, da državnemu zboru ne predlaga amandmajev k zakonu. Ali smo bili zadovoljni ali ne, ne vem, samo to je bila njena odločitev, in sicer 26. februarja. Potem je gospod Kopač tretjega marca vložil svoje amandmaje, kar sploh ne komentiram, samo ugotavljam. Potem je pa vlada 11. marca prišla in spremenila svojo odločitev z dne 26. februarja in praktično amandmirala cel zakon. Zdaj, ne me držati za besedo, ampak 1. člen zakona, ki ostaja nespremenjen, pa 2. člen povesta zelo malo. Zadnji člen, ki pa ugotavlja, kdaj zakon stopi v veljavo, pa tudi zelo malo. Vsa vsebina je v členih 3 in 4, ki imajo nekaj novih členov in ti se pa vsi spreminjajo. Moram reči, da dvomim, ali so tako pripravljeni koncepti domišljeni. Kateri je bolj domišljen, ali prvi ali Kopačev ali drugi, ki ga daje vlada? Zato bi res prosil, da nam to obrazložite, da bomo vedeli, o čem odločamo, ker je način dela, kakršnega imamo, zelo težek. Na koncu se potem pa še pove, ali v javnosti ali pa to pove predsednik vlade, da ne bom rekel kdo drug, da je državni zbor kriv za neorganizirano delo, ker ne more slediti vlade. Veste, vlade se ne da slediti, če kot predlagatelj v 14-ih dneh dvakrat spremeni svoje lastno stališče. To lahko samo pomeni, da stališča nima ali pa, da ne ve, kaj dela. Jaz upam, da tokrat to ni res, ker gre za pomembno področje in konec koncev gre za zavarovanje slehernega od nas, ki se za to odloči. Velika večina pa se je odločila, da se bo dodatno zavarovala, ker ima itak dovolj problemov z zdravstvenim varstvom, ki vsak dan bolj postaja za mnoge težko dostopno in neurejeno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati o tem amandmaju? Prosim, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo in lep pozdrav! Jaz sem tudi eden tistih, čeprav sem član tega odbora, ki sem poskušal zmeraj slediti. Vidim pa, da smo s strani vlade dobili več tekstov in zdaj v končni fazi ne vem, kateri tekst je pravi. Ali velja princip, da tisti, ki ima zadnji datum, da je tisti pravi? To mi ni čisto jasno. Ker bi predvideval, da bi vsaj nekje pisalo, da to, kar je bilo prej - ampak vse je bilo v marcu - kar je bilo prej postavljeno, da tisto sedaj ne velja več. Zdaj ne vem, če je to načelo, da je vsakemu jasno, potem, če sem jaz tisti edini, potem tega ni treba pisati. Bojim se pa, da temu ni tako.
Pri teh členih v celoti, tudi tako kot gospod Potrč ugotavljam, da se stvari spreminjajo in da je sedaj tudi sekretariat za zakonodajo na to opozoril. Koncipirano je zdaj spet čisto drugače. Jaz se bojim, ali je smiselno danes o tem na tak način razpravljati, ker nam bodo lahko spet nekaj novega prinesli.
Čisto konkretno bi pa želel odgovor - jaz ne vem, če sem ravno v kontekstu tega amandmaja, ampak pri 62.b členu v Poročevalcu je posebej rečeno, da se rezerve, ki so oblikovane v Zavodu, iz prostovoljnega zavarovanja, prenesejo na družbo. Tam je posebej to navedeno. Sedaj je tu predlog, da se to črta in me zanima, zakaj je sedaj to črtano, ker ne glede na to, je v prvem odstavku 62. člena povedano, da se iz Zavoda prenesejo vsa sredstva; potem je bilo pa posebej rečeno, "za rezerve". Sedaj je pa predlog, da je - res je beseda "rezerve" notri napisana - v tem novem predlogu za 62.b člen, prvi odstavek, vendar te "rezerve" so pa črtane. Jaz bi rad vedel, ali in zakaj je sedaj to izpuščeno, če bi mi lahko iz vladnih služb to pojasnili.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Demšar. Želi še kdo besedo? Prosim, dr. Možgan.
JOŽE MOŽGAN: Spoštovani! Jaz mislim, da tudi predlagane spremembe ne rešujejo temeljne dileme tega prostovoljnega zavarovanja. Prva dilema je, ali bomo imeli monopol neke zavarovalnice na tem področju. Druga dilema pa je, ali bodo zavarovalnice ali zavarovalnica zajela vse rizične skupine naše populacije. To se pravi, ti dve stvari nista rešeni, zato mislim, da bi morali s spremembo zakonodaje tudi nekako odgovoriti na ti dve dilemi. Če bomo imeli monopolno zavarovalnico na vzajemnem principu, se lahko zgodi vse, česar si ne želimo. Že v amandmaju oziroma v obrazložitvi je navedeno, da bodo premije za prostovoljna zavarovanja lahko v skladu z rizično skupino, ki jo zavarujemo. To se pravi, tisti ljudje, ki mislijo v enem letu umreti, stanejo približno 70% vseh sredstev zdravstvenega zavarovanja. Starejši bi morali plačevati veliko višje premije, ker so bolj rizični, kakor pa tisti, kjer je nevarnost rizika manjša. To bi lahko monopolna zavarovalnica z lahkoto izvedla. Drugo pa je spet zajemanje rizikov. Nekdo bo zavaroval samo zdravo populacijo, to se pravi mlade ljudi oziroma ljudi v aktivnem delovnem obdobju, kar smo videli pri poskusih Adriatica, ki je zavaroval praktično kar cela podjetja. Niso pa kazali prevelikega interesa za zavarovanje starejše populacije. To vam moram pač predstaviti, da te stvari niso rešene in da bi nam morda predlagatelj razložil tudi ti dve dilemi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Možgan. Želi še kdo besedo? Ne želi nihče? Gospa državna sekretarka?
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Vlada je proučila amandmaje k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki jih je v začetku druge obravnave predloga zakona, o katerem danes govorimo, vložil gospod poslanec Janez Kopač. Ob tem smo opravili dodatna usklajevanja med predstavniki ministrstva za zdravstvo, ministrstva za finance, z gospodom Kopačem, zavodom za zdravstveno zavarovanje Slovenije in službo vlade za zakonodajo.
Vlada je pripravila nove amandmaje k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, v katerih je smiselno povzela tudi amandmaje gospoda Kopača. Ker je poslanec gospod Kopač vztrajal pri amandmajih, smo jih mi potem razširili, tako da smo v teh amandmajih natančno povzeli določila zakona o zavarovalnicah.
Razprava o predlogu zakona je pokazala, da je potrebno spremeniti dosedanjo prakso izvajanja prostovoljnih zavarovanj za doplačila in tudi podrobneje opredeliti njihovo vlogo in pomen v celostnem sistemu zdravstvenega zavarovanja v Sloveniji. Ta zavarovanja morajo temeljiti na podobnih načelih, ki veljajo za življenjska zavarovanja. To pomeni, da naj bi bila dolgoročna in da so premije odvisne od rizikov. Prav posebej naj bi zakon opredelil, da so zavarovalnice dolžne oblikovati prenosne premije, s katerimi bi si zavarovanci zagotovili ustrezno zdravstveno varnost za starejše leta, ko so bolj podvrženi raznim boleznim in se s tem tudi povečujejo škodni zahtevki.
Naslednji amandmaji, ki smo jih predložili, se nanašajo na reorganizacijo področja prostovoljnega zavarovanja, ki ga je uvedel in ga izvaja Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Za nadaljevanje tega zavarovanja in izpolnitev sklenjenih pogodb naj bi zavod ustanovil družbo za vzajemno zavarovanje. Na to družbo za vzajemno zavarovanje bi moral prenesti vse zavarovalne pogodbe in sredstva ter druge pravice in obveznosti, ki jih bo imel na področju prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja ob ustanovitvi družbe. Posebej je potrebno poudariti, da gre pri tem za prenos celotnega zavarovalnega portfelja od zavoda na družbo, ki se mora opraviti skladno z določili 19. člena zakona o zavarovalnicah in tega zakona. Vprašanja vrste zavarovanj in s tem upravljanje vzajemne družbe, kot tudi način oblikovanja njene skupščine, bodo določeni v ustanovitvenem aktu in statutu družbe. Do izpolnitve teh organov bi vzajemno družbo upravljala začasna skupščina, ki bi jo iz vrst prostovoljnih zavarovancev zavoda imenovala skupščina zavoda. K njenemu imenovanju pa naj bi dala soglasje vlada Republike Slovenije. Družba naj bi začela delovati s 1.1.1999. S tem dnem bi Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije prenehal izvajati prostovoljna zdravstvena zavarovanja in vso njegovo dejavnost na tem področju bi prevzela vzajemna družba. V vprašanju gospoda poslanca Demšarja je bil vzpostavljen pač dvom, ali bomo prenesli vse, to se pravi prenese se na vzajemno družbo celoten portfel.
Odgovor še gospodu Možganu. Po zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju je zavarovalnica, to se pravi zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, dolžna sprejeti v zavarovanje vse zavarovance in večina kroničnih bolezni je že zdaj po 23. členu zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju oproščena vseh doplačil, tako da sem spadajo, bom rekla, vse kronične bolezni, rakave bolezni, diabetes, psihiatrične, nevrološke bolezni itn. To pomeni, da se ni za bati, da bi pacienti, ki imajo te bolezni, morali doplačevati več, kot drugi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati o tem amandmaju? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz se zahvaljujem tudi za del informacije, ki sem jo sam dobil. Pri tem, v zvezi s pojasnili, ugotavljam najprej samo dvoje. Človek bi pričakoval, da bo vlada razprave s sekretariatom za zakonodajo v okviru vlade, pa z ministrstvom za finance, pa z Zavodom za zdravstveno zavarovanje opravila tudi ob prvi obravnavi - ko je prvič zakon dala. Ta argument, seveda je prav, da ste vsaj zdaj naredili, ampak to meni samo potrjuje, da kaj zelo resnih priprav na pomembne zakone ni.
Drugo, ne mi zameriti, jaz verjamem, da ni bilo tako mišljeno, bilo je pa tako povedano in tudi zares je tako. Če bi namreč amandma vložil kak drug poslanec, potem sprememb ne bi bilo treba. Ker je pa gospod Kopač, ki je poslanec koalicije, vztrajal, kot ste vi rekli, so bile pač pripravljene tudi te spremembe.
Imam pa eno vprašanje. V dopolnitvah 3. člena, to je vaš prvi amandma, je zdaj napisano - jaz pa razumem, da doslej tega ni bilo ali pa ni bilo tako napisano - "premije za doplačila k ceni zdravstvenih storitev iz 2. do 6. točke 23. člena zakona, ki jih določijo zavarovalnice...", zdaj pa naprej, "se oblikujejo glede na tveganja, katerim so izpostavljeni zavarovanci, ob upoštevanju starosti, spola, bonusov, malusov, tablic smrtnosti in bolezenskih tablic...", do sem berem, ker ostalo je bilo na nek način tudi doslej, namreč trajanje pogodb in podobno. Zdaj jaz soglašam, da v normalnem zavarovalniškem principu so to riziki, ki jih je treba upoštevati in najbrž počasi na to gremo. Ampak hkrati je pa treba povedati, da je to vis a vis sedanjega stanja, če jaz kaj vem, zelo, zelo, zelo bistvena sprememba. Doslej smo namreč najprej 900 pa nekaj, kasneje, meni se zdi, 1.300 pa nekaj (približno, tu je red velikosti) teh dodatnih premij plačevali vsi in imeli iz tega določen obseg, ki ni bil zelo velik, ampak je pokrival tiste razlike med obveznim in tem prostovoljnim. Zdaj seveda po tej logiki to pomeni, da bodo razlike lahko postale kar velike, ker glede na riziko smrtnosti, bolezni, starosti in podobnega, jaz verjamem, da bo upravičeno, da bo premija postala tudi ena proti dva ali pa ena proti tri in, seveda, do tega bo prišlo. Ali je to mišljeno? Kaj to pomeni? Rad bi pojasnilo, da se nam ne bi dogodilo, da bo potem to naenkrat tako izvedeno, mi se bomo pa čudili, kaj zdaj sistem pomeni, ko smo - če se jaz prav spomnim, skupaj na odboru ugotavljali, da je pravzaprav prehod iz starega v nov sistem na nek način računal, da bo obvezno in to dopolnilno zavarovanje več ali manj za vse državljane zagotovilo v glavnem vse obveznosti, vse pravice, kot so včasih bile, ne pa da je računal s tem, da bo nekaj postalo obvezno, ostalo pa res na podlagi polnega zavarovalniškega principa odvisno od tega, ali bo to sposoben plačati ali ne. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Potrč. Gospa državna sekretarka dr. Dunja Piškur-Kosmač ima besedo. Prosim za mir v dvorani!
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo. Jaz razumem vse dileme gospoda poslanca Potrča. Povedati pa moram, da gre tukaj samo za razliko za zavarovanje, za razliko do polne cene, kjer govorimo od 25 do 5%. Ta prehod bo postopen, kriterije bo pa izdelala praktično vzajemna družba. Teh kriterijev za tak način zavarovanja ne bo izdelal Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, ampak vzajemna družba, katere člani bomo vsi tisti, ki bomo zavarovani pri tej vzajemni družbi. To pomeni, da to ne bo naenkrat in da bodo kriteriji pač oblikovani tako, kot se bodo odločili člani vzajemne družbe.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Demšar želi besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Zdi se mi, da je škoda, da ta zakon na tak način s skrajšanim postopkom in na hitro sprejemamo. Gospod Možgan je utemeljeno opozoril na določene stvari. Gospod Potrč je to še bolj pojasnil in meni se ob tem, se opravičujem, ker nimamo časa, da bi se človek o teh stvareh temeljito pripravljal. Meni se zdaj pojavlja vprašanje. Zavarovalnica bo morala imeti kartoteko ali pregled ali ne vem kaj, da bo vedela, če sem jaz, ne vem, hud bolnik, mora zavarovalnica to vedeti, ker drugače, torej zdaj sem videl besedo tudi "malusov", ne samo bonusov, tudi "malusov", kar pomeni, da bodo pri zavarovalnici... Če bo pa več zavarovalnic, bodo imeli pravico pregleda naših stanj, kako je z našim zdravjem. Pred časom, zdaj ne vem, ali je že mesec, kar smo sprejemali zakon o statističnih podatkih in se sprašujem, ali bodo sedaj zavarovalnice imele pravico vpogleda v vse naše zdravstvene kartoteke. Ali bodo imele pravice vpogleda in na osnovi tega bomo mi padli po nekih tabelah v tako in tako skupino in na tej osnovi bomo potem tudi naprej plačevali. Jaz tudi opozarjam na to, da to niso majhne stvari. Če računamo, da začnemo bolehati tam pri 50-ih letih, pomeni, da bo potem polovica ljudi v nekih kartotekah tudi na zavarovalnicah, kjer bodo nas razvrščali in na ta način bomo tudi plačevali. Zanima me, če bom jaz padel, zdaj recimo, če zavarujem hišo, rečejo toliko in toliko bi moral plačati in jaz rečem, ne plačam toliko, ampak manj plačam, ali se bom po novem lahko, če bom ne vem kako rizičen, ali se bom lahko zavaroval za manjšo vsoto ali ne. Torej tudi to bi rad vedel, ali bo isti princip kot pri zavarovanju nekih materialnih stvari ali bo pri ljudeh ista zadeva.
Nadalje me pa skrbi naslednje. Ta družba in njeni člani bodo odločali, kakšni bodo principi, koliko bo kdo plačal, ali ni nevarno, da se zgodi, da bodo tisti zdravi rekli, kriteriji se morajo spremeniti in rizični morajo bistveno več plačati. Torej jaz imam tu vrsto vprašanj in zato se bojim, da tole prehitro sprejemamo in ne bo niti en mesec, ko bomo spet vlagali amandmaje in spremembe takega zakona, kar pomeni, da je to neko delo, ki se na hitro opravi, ne bo pa kvalitetno. Tako bomo imeli dvojno delo in dvojno pojasnjevanje, namesto da bi se tega temeljito lotili.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Demšar. Gospa državna sekretarka želi besedo.
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo. Ponovno bi rada poudarila, da bodo vsa pravila določili člani vzajemne družbe in da bo zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije s pogodbo pomagal samo tehnično.
Vzajemna družba bo imela evidence o uporabi teh zavarovalniških storitev, tako kot pri avtomobilskem zavarovanju se bo vodila evidenca za vsakega posameznika, ali smo v tistem letu uporabili pravice iz prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja.
Kar se pa tiče dileme, ki jo je gospod Demšar predstavil, je pa razložena tako, da se uvede tako imenovana prenosna premija, ko dejansko mladi, ki tega ne bodo uporabili, varčujejo za starost, ko so riziki večji. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER:Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Prosim, gospod Kelemina. Ali replika? Gospod Demšar ima repliko.
VINCENCIJ DEMŠAR: Sedaj bi ponovil to, kar je gospa državna sekretarka rekla, da bom vedel, ali sem dobro razumel ali ne.
To pomeni, da bodo imeli vpogled samo v to, kaj je kdo v preteklem letu uporabil in bo to osnova za plačevanje v prihodnjem letu. Ne pa, da bodo imeli vpogled v zdravstvene kartoteke. Torej bi prosil gospo, da mi to potrdi, da bom vedel tudi ljudem razložiti.
Ali bodo plačevali samo na osnovi tega, kar je prejšnje leto uporabil, če je veliko uporabil, bo potem toliko več naslednjo leto plačeval? Ali bodo imeli pravico vpogleda tudi v kartoteke? Torej to bi prosil, da mi gospa eksplicitno pove, da bom lahko potem tudi tistim, ki bodo to spraševali, tako odgovoril. Lepo prosim.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa državna sekretarka.
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala. Vpogled bodo imeli samo v uporabo storitev. V uporabo storitev.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani! Ideja o tem, da se pač te stvari tako uredijo, je prav gotovo zrasla pri zavodu za zdravstveno zavarovanje. Kajti oni so ugotovili, da jim pač tak način dodatnega zavarovanja prinaša določen deficit. Seveda je pa tukaj tudi pritisk države na sredstva zavoda za zdravstveno zavarovanje z nekimi novimi obremenitvami. Če se spomnite, želijo, da bi tudi zavod za zdravstveno zavarovaje plačeval določen del bolniške, kar je bilo zdaj do trideset dni itn. Tukaj gre za kar precejšnje obremenitve, za nekaj milijard tolarjev. Nekje bo ta sredstva potrebno zbrati, s povečanjem osnovne prispevne stopnje se verjetno ne bo dalo. Ugotovili so, da bi bilo dobro to vzajemno družbo ustanoviti. Enostavno se vse obveznosti prenesejo na to družbo. To se bo zgodilo, da bodo potem te družbe oziroma bo ta družba sigurno to višino prispevka bistveno, bistveno povečala. Po mojem mnenju, kar se lahko zgodi, zgodilo se bo to, da se določeni zavarovanci ne bodo več hoteli zavarovati, ker bo to dodatno zavarovanje toliko večje. Če bodo hoteli k zdravniku, bodo morali to dodatno plačati ali pa ne bodo šli k zdravniku in bodo tako močno zboleli, da bodo na koncu dejansko postali invalidi. To se lahko zgodi in tukaj je treba pošteno razmisliti. Res je škoda, da se bo ta zakon sprejel po hitrem postopku, da vseh teh stvari nismo imeli časa temeljito preštudirati in tudi mogoče ustrezno predlagati druge rešitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Kelemina. Gospa državna sekretarka, prosim.
DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo. Ponovno poudarjam, da smo zato zadolžili zavod za zdravstveno zavarovanje, da ustanovi vzajemno družbo, da bodo ostale pravice enake in da zato ustanovi vzajemno družbo, ki ne bo imela nobene ideje in nobene težnje k dobičku. Drugače bi pa dovolili, da bi zavod za zdravstveno zavarovanje ustanovil delniško družbo. Zdaj pa bo vzajemno družbo, ki ni dobičkonosna družba. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Če ni več razprav, zaključujem razpravo k prvemu amandmaju k 3. členu. Predlagam, da prehajamo na odločanje. Najprej predlagam zboru, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravljamo in glasujemo o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo sklepčnost! (46 poslancev.)
Kdo je za ta predlog? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko ena k 3. členu. Ugotavljamo sklepčnost! (43 poslancev.) Ponovili bomo. Ugotavljamo sklepčnost? (42 poslancev.) Nadaljujemo ob 11.18 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 11.12 uri in se je nadaljevala ob 11.25 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo z delom državnega zbora. Najprej bomo ugotovili prisotnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! 46 poslank in poslancev.
Smo pri amandmaju pod številko 2 k 3. členu in bomo o njem glasovali. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 3. člen. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 3. člen sprejet.
K 4. členu imamo precej amandmajev. Najprej vas opozorim, da ste dobili na klop amandma gospoda Janeza Kopača, ki umika svoj amandma in vlaga dva nova (imate pred sabo, upam). Torej imamo prvi amandma vlade - pardon! - vsi so vladni v pregledu - in dva od gospoda Kopača. Želi kdo razpravljati? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Bom čisto kratek. Zadnjič sem veliko diskutiral o tem predlogu zakona in vesel sem bil, ko je vlada potem ponovno premislila in predložila amandmaje, ki niso identični ali pa niso natančno taki in ne zasledujejo natančno istih ciljev, kot sem jih jaz v svojih amandmajih, vseeno pa se mi zdi, da je bistvo amandmajev povzeto. Zato sem svoje amandmaje, da ne bi bilo nadaljnjega prerekanja, umaknil.
Dva amandmaja, ki sem ju vložil včeraj, pa sta pravno-tehnične narave (mislim, da se tudi vlada z njimi strinja) in sledita iz logike vladnih amandmajev. Eden govori o tem - gre za prvega od dveh - da so lastniki Družbe za vzajemno zavarovanje člani družbe; to je sicer tako ali tako samo po sebi umevno po zakonu o zavarovalnicah, ampak ker ministrstvo za finance vedno, kadar kakšen javni zavod - Zavod za zdravstveno zavarovanje pa je javni zavod - ustanovi kakšno podjetje, to tolmači, da je last države. Da pa ne bi prihajalo do konfliktnih situacij v različnih tolmačenjih, mislim, da je bolje, da je to posebej zapisano, čeprav - še enkrat pravim - je že jasno samo po sebi po zakonu o zavarovalnicah.
Drugi pa govori o črtanju 62.č člena, ki je napisan sicer samo za rezervo, v primeru prenehanja Družbe za vzajemno zavarovanje - to se v praksi praktično ne more zgoditi - pa naj bi pravice in obveznosti pa premoženje tudi prešli na zavod; to pa ne gre, ker se ravno s tem zakonom ukinja pooblastilo zavodu za opravljanje zavarovalniških storitev.
Gre tako rekoč za redakcijski amandma. Zato prosim, da jih sprejmete. Nimata pa nobenega vpliva na vsebino tistega, kar v svojih amandmajih predlaga vlada. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1, sprejet.
Odločali bomo o amandmaju gospoda Kopača. Tako je po vrstnem redu, to je njegov amandma pod številko 1. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju vlade, ki je v pregledu pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju vlade, ki je v pregledu pod številko 3. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju vlade, pod številko 5 v pregledu. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.)
Ugotavljamo prisotnost, gospodje poslanci! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju vlade, ki je pod številko 6 v pregledu. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju gospoda Kopača, ki je v njegovem pregledu pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju vlade pod številko 7 pregleda. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? Se opravičujem. Ugotovimo še enkrat prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 7 sprejet.
Amandmaji gospoda Kopača so umaknjeni. Pravkar so me opozorili, da smo preskočili amandma vlade v pregledu pod številko 4. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod 4 sprejet.
Dajem na glasovanje 4. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 4. člen sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Kdo želi besedo? (Ne želi nihče.) Zaključujem razpravo. Dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Izglasovali smo zakon po členih in naslov. Smo v tretji obravnavi. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Želi kdo vložiti amandma v tretjo obravnavo, k 3. in 4. členu? (Ne želi nihče.)
Prehajamo na glasovanje oziroma na glasovanje o predlogu zakona v celoti. Sprašujem sekretariat, ali smo usklajeni? Smo. Hvala. Torej gremo glasovati o zakonu. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (46 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem smo zaključili to točko dnevnega reda.
Kot smo napovedali, prehajamo na 32. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG SPREMEMB IN DOPOLNITEV NACIONALNEGA PROGRAMA IZGRADNJE AVTOCEST V REPUBLIKI SLOVENIJI, HITRI POSTOPEK. Predlog je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister, mag. Bergauer, prosim.
MAG. ANTON BERGAUER: Spoštovani predsedujoči, cenjene poslanke in poslanci! (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospodje poslanci, prosim, gre za pomembno točko dnevnega reda, ki je vredna posluha, zato prosim za mir v dvorani!
MAG. ANTON BERGAUER: Danes je na programu izredno pomembna točka dnevnega reda, to je predlog sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest.
Že v mojem nastopu v "hearingu", ko sem bil predlagan za ministra ministrstva za promet in zveze, sem napovedal, glede na moja poznavanja, kako poteka izgradnja avtocest, da je potrebno izvesti rebalans nacionalnega programa avtocest in v rebalansu podati natančnejša izhodišča oziroma obseg gradnje, tako v finančni kot fizični izvedbi avtocestnega sistema v Sloveniji. Zaradi tega je seveda bilo potrebnega kar nekaj časa, da smo naredili oziroma pridobili vse potrebne analize in strokovne podlage, ki so nas potem vodile k pripravi niza najrazličnejših izhodišč in variant, s katerimi smo lahko operirali in potem na osnovi tega dejansko pripravili ustrezen, vsaj po strokovnem mnenju ustrezen rebalans nacionalnega programa, ki ga danes želimo predstaviti državnemu zboru in o njem pridobiti tudi morda dodatne sugestije in potem kot dokument, vseslovenski dokument nacionalnega pomena, tudi sprejeti.
Ta točka oziroma predlog sprememb in dopolnitev nacionalnega programa, ki mu rečemo rebalans nacionalnega programa izgradnje avtocest, vključuje izgradnjo vseh odsekov, ki so bili predvideni za izgradnjo v nacionalnem programu izgradnje avtocest iz leta 1995. Poleg tega pa so še dodatno vključeni nekateri drugi državni odseki cest, ki dopolnjujejo avtocestni program oziroma avtocestni sistem ali pa se nanj navezujejo v skupni dolžini 35 kilometrov. Vključen je tudi program stičnih točk avtoceste z železnico. Skupna investicija, investicijska vrednost avtocestnih odsekov v rebalansu nacionalnega programa izgradnje avtocest, v dolžini 518,6 kilometra v septembru 1997, znaša 3 milijarde 815 milijonov ameriških dolarjev.
Skupaj s pripravo projektne dokumentacije in stroškov za inženirska dela pa je ta vrednost 3 milijarde 996 milijonov ameriških dolarjev.
Z vključitvijo nekaterih državnih cest in stičnih točk avtocest z železnico znaša celotni program 4 milijarde 103 ameriških dolarjev.
Realizacija rebalansa nacionalnega programa zagotavlja predajo vseh odsekov cestnega programa, avtocestnega programa v promet do konca leta 2004, s tem da bodo zaključna dela po predvidenih programih izgradnje avtocest se še zaključevala v letu 2005.
Rebalans ohranja prioritete, določene v osnovnem nacionalnem programu iz leta 1995, pri čemer upošteva nujnost čimprejšnje izgradnje evropskega koridorja, ki ga vodimo pod številko 5, to je na našem ozemlju koridor, ki poteka od Kopra preko Ljubljane - Maribora - Murske Sobote - Lendave oziroma potem na mejno točko Pince.
Za realizacijo rebalansa nacionalnega programa bo nujno potrebno zagotoviti bencinski tolar od leta 1998 do konca leta 2007 v višini 20% od maloprodajnih cen naftnih derivatov.
Cestnine, pri čemer je potrebno zagotoviti realna povečanja in se predvidevajo, da bi že v letošnjem letu z 1. junijem se povečale cestnine za 20%, v enakem časovnem obdobju s 1.6.1999 za naslednjih 20% in v letu 2000 s 1. junijem še za 7,6%. Zadolževanje v predvidenem obsegu po letni dinamiki in v skupni višini, ki je predvidena v tabelaričnem prikazu. Potem so pravočasno sprejemanje zakonov o soglasju in poroštvu za pridobitev kreditov in obveznic.
Pravni in organizacijski okvir izvajanja programa, enak kot mora ostati enak, kot je bil do sedaj.
Struktura virov, za izvedbo programa je predvidena naslednja. Bencinski tolar bi zagotavljal 58%, del cestnin za nove avtoceste bi bil namenjenih v višini 11%, obveznice v skupnem seštevku 9% bi zagotavljale sredstva in posojila 21%, od tega naj bi bilo tujih okoli 17% in domačih nekje okoli 4%. Seveda je vse odvisno od nadaljnjih postopkov in odločanja v kakšni višini.
In drugi viri, ki so predvideni. Razna sofinanciranja, predvsem lokalnih skupnosti.
K temu bi še dodal to, na spremembo vrednosti investicij, katere sem navajal, pri izgradnji avtocest in celotnega programa so poglavitno vplivale predvsem naslednji osnovni parametri: višje tržne cene gradbenih storitev in proizvodov, neizdelane stopnje projektnih rešitev, dejansko nižji-težji pogoji gradnje, ugotovljeni na terenu ob izvajanju gradnje, nizka stopnja uskladitve interesov v prostoru pri načrtovanju avtocest, spremenjeni zakonski okvirji, ki pogojujejo rešitve, cene in stroške gradnje avtoceste, nove investicije v obstoječi mreži cest in železnic.
Zaradi dviga vrednosti nacionalnega programa iz 2,2 milijarde ameriških dolarjev z novembra 1995 na predvideno vrednost v višini 4,1 milijarda ameriških dolarjev, bo potrebno za predvideni primanjkljaj pridobiti kredit približno v višini 1,7 milijarde ameriških dolarjev oziroma ustrezno povečati deleže lastnih sredstev na podlagi zakona o bencinskem tolarju.
S tehničnih elaboratov, idejnih študij, idejnih projektov in ostale dokumentacije avtocestnih odsekov, so izračunane količine posameznih postavk gradbenih del, dodatnih del in storitev ter o odkupu zemljišč in drugih nepremičnin. Te količine so določene na osnovi različnih faz izdelave projektne dokumentacije. Za te količine in dela so za vsak odsek izračunani skupni investicijski stroški, ki poleg skupnih gradbenih stroškov zajemajo stroške odkupov, 30% stroškov sprememb namembnosti zemljišč, stroški projektov in nadzora ter deleža za nepredvidene ter določen del za nepredvidena dela. Pri tem izračunu je upoštevan nivo cen dela, opreme in materiala iz decembra 1997. V tabelah, ki so priložene - predvsem tabela 1 - so prikazani stroški investicij v milijonih SIT slovenskih tolarjev in v milijonih tudi ameriških dolarjev, tako da lahko primerjamo oba zneska za gradbene odseke, ki so predmet nacionalnega programa ter dodatno za vse variante odsekov v smereh proti hrvaških meji.
V obdobju izvajanja nacionalnega programa do konca leta 2005 bo zgrajenih, dograjenih oziroma rekonstruiranih 553,7 km avtocest in glavnih cest, v skupni vrednosti kot sem že povedal, 4 milijarde sto ameriških dolarjev. V navedenem znesku so upoštevani tudi nujni posegi na železniških progah, ki jih je potrebno izvesti zaradi križanj avtoceste z železnico.
V grafičnem prikazu, ki ga imate ravno tako objavljenega, so prikazane posamezne dinamike, gradnje po posameznih časovnih obdobjih. Zdaj v samem Poročevalcu seveda graf ne vidite, ampak imamo deljene na tri osnovna časovna obdobja. To je v obdobju do konca leta 2000 so predvideni odseki in so označeni v tabelah, ki jih imamo z zeleno barvo. Žal v Poročevalcu seveda tega ne vidite.
V obdobju do konca leta 2002 so odseki obarvani z rumeno barvo in tudi v Poročevalcu navedeni. V obdobju med letom 2002 in 2004 pa so še ostali odseki, ki bodo do takrat dokončani in so navedeni z rdečo barvo. Za nadzor, ki je bil v dosedanjih razpravah ob obravnavi letnega programa razvoja in vzdrževanja avtocest in letnega programa dela družbe Dars za leto 1998 je bil nemalokrat izpostavljen pomislek o natančnosti in korektnosti nadzorov, zato vam lahko zagotovim, da bom, tako jaz, kakor vsi uslužbenci ministrstva in ostalih služb, da bomo zagotovili, da bodo vsi mehanizmi, ki so skozi vse procedure že vgrajeni v sistem, da bodo ti delovali in da bo to poročanje korektno, sprotno in z natančnimi številkami, tako da bo lahko spremljan ta nadzor, tako s strani vlade, kakor parlamenta in njegovih odborov, ki so kot matični odbori za to pristojni, na eni strani odbor za infrastrukturo in okolje, na drugi strani finančni odbor, ki tudi nadzira finančna stanja. Ravno tako smo v okviru ministrstva začeli formirati službo, ki bo še dodatno imela pod nadzorom izvajanje celotnega avtocestnega programa in mislim, da bomo ta veliki projekt, nacionalni projekt, da bomo sproti, bolje kot je morda to bilo do sedaj, poročali parlamentu z vsemi morebitnimi spremembami, ki bi nastale, tako po fizični izvedbi kakor po finančni izvedbi in sem trdno prepričan, da bo parlament imel vedno na voljo korektne podatke tako, da bo celotna gradnja transparentna. Jaz bi s tem zaključil. Bodo pa kolegi, tako državni sekretar, kakor tudi, kolikor se boste tako odločili, tudi pripravljavci gradiva oziroma nosilci izvedbe s strani družbe za avtoceste tudi podali odgovore na vprašanja, ki jih pričakujem, seveda, da jih bo pri tako pomembnem projektu kot je ta, izgradnja avtocest, seveda veliko in želimo dati čim več, čimbolj poglobljenih odgovorov, da bi lahko bilo odločanje res potem pravilno, tako da bi ta program resnično stekel naprej in da ga dokončamo tako kot smo to predvideli.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Kolegice in kolegi poslanci, prosim vas za pisne prijave za razpravo, da bomo lažje vodili razpravo, ker vem, da bo veliko razprav. Predlog sprememb in dopolnitev nacionalnega programa je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, predsednika gospoda Presečnika, da predstavi mnenje tega delovnega telesa.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Odbor za infrastrukturo in okolje je predlog sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji obravnaval na 20. seji odbora, torej predlog, ki ga je odboru oziroma državnemu zboru posredovala vlada Republike Slovenije. Predlagan je hitri postopek, vlada Republike Slovenije ga utemeljuje s tem, da bi sprejemanje akta po rednem postopku ogrozilo nemoteno izvajanje programa izgradnje avtocest, kar pa ne bi bilo skladno s temeljnimi strateškimi interesi države.
Glede na izredno obsežnost tvarine in kompleksnost ter prepletenost vsebine je že uvodna predstavitev predstavnikov predlagatelja zadevala celoten sklop dokumentov, od poročil za leto 1996 in 1997 do predlaganih rešitev v predlogu sprememb nacionalnega programa, sprememb zakonov, s katerimi se predlagajo dodatni viri financiranja, in plana ter letnega programa za tekoče leto. V ta namen so člani odbora s sklicem te seje in v nadaljevanju prejeli poleg predloga sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest tudi dokumente, ki jih imamo navedene v tem poročilu z začetkom na strani 1, nato na strani 2, na strani 3 in delno na strani 4. Torej, že pri predhodnih točkah na izredni seji smo ugotavljali prepletenost te problematike, zaradi tega je tudi delo na samem odboru v bistvu bilo prepleteno in smo se vračali z ene točke na drugo; je pa bil komplet 20. seje odbora povezan in osredotočen na predloge glede nadaljnje izgradnje avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji.
Predstavniki predlagatelja so pojasnili osnovne razloge za izdelavo rebalansa. Razloge je tu pred menoj pojasnil tudi gospod minister. Sekretariat Državnega zbora Republike Slovenije za zakonodajo in pravne zadeve je ravno tako podal svoje poročilo in jaz verjamem, da bo podal poročilo oziroma njihova zapažanja in stališča tudi pred državnim zborom, zaradi tega teh mnenj ne bi bral.
Ob obravnavi, torej kot že rečeno, smo obravnavali tudi poročilo o izvajanju programa dela Dars za leto 1996 in za prve tri kvartale prvih devet mesecev preteklega leta, to je leta 1997, in v zvezi s tem sprejeli ob obravnavi poročil o izvajanju programa dela Dars za leto 1996 naslednje tri sklepe, ki jih imamo na strani 5, in sicer:
"Prvič. Odbor za infrastrukturo in okolje se je seznanil s poročilom o izvajanju programa dela Dars za leto 1996, ki ga je državnemu zboru poslala Vlada Republike Slovenije na podlagi 7. člena zakona o Družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji.
Na samo poročilo odbor glede predstavljene oblike in vsebine nima pripomb.
Drugič. Odbor za infrastrukturo in okolje je mnenja, da na dnevni red seje Državnega zbora Republike Slovenije za obravnavo predmetnega poročila ni potrebno uvrstiti samostojne točke.
Tretjič. Na podlagi predhodnega sklepa odbor za infrastrukturo in okolje s pripombami in ugotovitvami članov odbora ob obravnavi omenjenega poročila seznani državni zbor v okviru poročila odbora k predlogu sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji."
Torej pri poročilih za prvih devet mesecev leta 1997 pa je odbor sprejel sklepe na strani 4, pod številko 1, 2 in 3 in če dovolite jih tudi ne bi prebiral. So pa smiselno podobni prej prebranim trem sklepom glede poročil za leto 1996.
Torej identično kot pri poročilih, je odbor obravnaval tudi poročilo o izvajanju sredstev in namenski porabi sredstev po zakonu o zagotavljanju namenskih sredstev za gradnjo avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji in v zvezi s tem sprejel naslednje sklepe:
"Prvič. Odbor za infrastrukturo in okolje se je seznanil z poročilom o izvajanju sredstev in namenski porabi sredstev za gradnjo avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji od 1.1.1996 do 31.12.1996; poročilom o izvajanju sredstev od 1.1.1997 do 31.3.1997, nadalje od 1.1.1997 do 30.6.1997 in poročilom za obdobje od 1.1.1997 do 30.9.1997.
Drugič. Odbor za infrastrukturo in okolje je mnenja, da na dnevni red seje državnega zbora za obravnavo predmetnega poročila ni potrebno uvrstiti samostojne točke.
Tretjič. Na podlagi predhodnega sklepa odbora za infrastrukturo in okolje, s pripombami in ugotovitvami članov odbora, ob obravnavanju omenjenih poročil seznani državni zbor v okviru svojega poročila k predlogu sprememb in dopolnitev nacionalnega progama izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji."
V nadaljevanju se je odbor podrobneje seznanil z vsebino predloga sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest in z gradivi, pobudami, predlogi in mnenji, ki so jih člani prejeli s sklicem seje odbora in sklicem nadaljevanj te seje.
V razpravi so člani odbora izpostavili zlasti naslednja vprašanja:
Prvič. Ali se je doslej pri uresničevanju avtocestnega nacionalnega programa sledilo napisanim načelom ekonomičnosti, odločitev, gospodarnosti, racionalnosti in optimalnosti odločitev, tako glede rokov, kakor glede stroškov?
Drugič. Kje so bistveni razlogi za več kot dvakratno povečanje investicijskih vrednosti po posameznih avtocestnih odsekih napram načrtovanim ponudbenim cenam izvajalcev in doseženim cenam v zaključku gradnje?
Tretjič. Ali so predlagani roki za dokončanje gradnje odsekov, s tem pa tudi celotnega nacionalnega programa realni in gre pri tem za predpostavljene idealne razmere, neupoštevanje dejanske izkušnje s pridobivanjem dokumentacije, izkušnje in zakonske določbe glede pridobivanja zemljišč, zakonske določbe glede mednarodnih razpisnih postopkov, kapacitete inženirja, nadzora in nenazadnje izvajalcev.
Četrtič. Kakšen je odnos med naročnikom izvajalcem in v skladu z normativi vidik neodvisnim nadzorom - ali so vzpostavljeni instrumenti nadzora glede mednarodnih standardov in stroškovno primerljivi?
Petič. Kolikšni so dodatni stroški gradnje in financiranja tistih odsekov, ki jih izvajalci predčasno zaključijo in jim po izvajalskih pogodbah pripadajo premije? Kakšna je povečana stopnja donosnosti vsled hitrejše gradnje na sploh?
Šestič. Izpostavljena je bila osnovna dilema. Ali je verjeti, da je možno predlagan obseg nacionalnega programa izgradnje avtocest, zgraditi odseke in izvesti ukrepe na nekaterih glavnih cestah, skupna dolžina 554 kilometrov, 57 projektov. Povečani stroški večjega obsega posojil pri tem niso všteti. Namreč, dosedanja razlike med predvidenimi investicijskimi stroški, ponudbenimi cenami izvajalcev, drugimi naknadno ugotovljenimi stroški in končno obračunanimi cenami, zahtevajo tudi takojšnje ukrepanje pri organiziranju in vodenju celotnega projekta, saj bi v nasprotnem primeru to pomenilo, da bi lastna sredstva zelo kmalu več ne zadoščala oziroma bi jih pretežno uporabili za odplačevanje posojil, predno bi bili vsi avtocestni odseki zgrajeni.
Za odplačevanje posojil naj bi koristili predvsem sredstva iz naslova cestnin in najemnim za izkoriščanje obcestnega prostora.
Nadalje; kolikšen je možen oziroma še sprejemljiv obseg tujih posojil za realizacijo programa? Kakšno naj bi bilo razmerje med lastnimi sredstvi, cestnine, najemnine, bencinski tolar in med domačimi in tujimi posojili?
Nadalje; ali je nacionalni program izgradnje avtocest in drugi nacionalni programi razvoja prometne, energetske in ostale gospodarske infrastrukture usklajen s strategijo gospodarskega razvoja Slovenije. Investicije v gospodarsko infrastrukturo namreč ne bi smele presegati 4% domačega bruto proizvoda. Na drugi strani pa, ali predlagano povečanje vlaganj v avtoceste ne bo omejevalo že uzakonjenih vlaganj na drugih infrastrukturnih projektih, primer železnic.
Nadalje; ali je vlada napravila revizijo vseh nacionalnih programov, kajti pri splošnem limitiranju nadaljnjega zadolževanja nacionalni program izgradnje avtocest lahko onemogoči najemanje kreditov za druge programe.
Nadalje; z novelacijo avtocestnega nacionalnega programa se predvidevajo posegi tudi na ostalo državno cestno omrežje, ne le v ožjem območju in neposrednih vplivov tras bodoče trase avtoceste, marveč širše. Postavlja se vprašanje, kje so meje ukrepov na ostalih cestah, železniških progah, na vodnogospodarskih objektih in drugih ureditvah vsled gradnje avtocest z vidika obremenitve namenskih sredstev, bencinskega tolarja, cestnine dolgoročno.
Nadalje; rangiranje prioritet izgradnje posameznih avtocestnih odsekov v razmerju do nacionalne transportne strategije in prometne politike ter njih "ponderiranje" je lahko osnovna domena državnega zbora, ostalo pa naj opravi stroka. Ali se pri vseh predvidenih avtocestnih odsekih računa na tuje kredite, torej tudi pri tistih, kjer prometni učinki kriterijem ne bodo v celoti zadoščali?
In pa zadnje, ali so predvideni ukrepi, da cena zemljišč za gradnjo ne bi naraščala, postopki pridobivanja zemljišč pa bi onemogočali uresničevanje začrtanih terminskih planov.
Predstavniki predlagatelja so odgovorili na vso to vrsto vprašanj, po daljši razpravi pa je bil na odboru sprejet naslednji sklep: "Odbor za infrastrukturo in okolje je mnenja, da je predlog sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji primerna podlaga za drugo obravnavo v okviru hitrega zakonodajnega postopka." In pa glede na mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in pripombe ter predloge članov odbora je bil sprejet tudi sklep: "Odbor za infrastrukturo in okolje državnemu zboru Republike Slovenije predlaga, da po opravljeni splošni razpravi pozove vlado Republike Slovenije, da za drugo obravnavo predloga sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji prouči pripombe v mnenju sekretariata državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve ter pripravi ustrezne spremembe in dopolnitve. Prav tako naj se vlada Republike Slovenije opredeli do vloženih amandmajev." Odbor je sprejel tudi dodatni sklep: "Odbor državnega zbora za infrastrukturo in okolje predlaga vladi Republike Slovenije, da preuči vsa ostala gradiva, mnenja in pobude, ki jih odbor prejel ob obravnavi predloga sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji in da se do njih opredeli." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod predsednik. Proceduralno? Prosim.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa za besedo. Zjutraj oziroma ob 10.00 uri ste nas lepo izigrali z vrinjanjem te točke na dnevni red. Očitno, da tudi vladajoča koalicija ni pripravljena na to točko dnevnega reda in da so se šli poslanci te koalicije pripravljati na točko. Tudi jaz bi se rad pripravil, vendar bi rad slišal tudi, kaj bodo povedali predstavniki Darsa in ministrstva.
Zato prosim, da pogledamo koliko je sklepčnosti in če ni, se grem tudi jaz pripravljati na sejo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ugotovili bomo sklepčnost v dvorani! (39 poslancev.) Ugotavljamo še enkrat sklepčnost! Ugotavljamo sklepčnost! (41 poslancev.) Nadaljujemo ob 12.20 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.08 uri in se je nadaljevala ob 12.22 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke in kolegi poslanci! Nadaljujemo s sejo državnega zbora. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. 55 poslancev in poslank, zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, gospod Veber, poslanska skupina Združene liste. Gospodje poslanci, prosim, da zasedete svoja mesta.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lepo pozdravljeni vsi skupaj! Rebalans nacionalnega programa izgradnje avtocest v Sloveniji je prav gotovo eden od pomembnejših aktov v tem obdobju državnega zbora in ta pomembnost se seveda kaže tudi že v dosedanjih aktivnostih pri izgradnji avtocest, tako pri izboljšanju prometne varnosti kot tudi ob upoštevanju nekaterih negativnih... (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospodje poslanci, prosim, ne motiti!
JANKO VEBER: Ob nekaterih, lahko rečemo, tudi negativnih učinkih, to pa je pretirano odstopanje od začrtane smeri, saj gre pri tem rebalansu za enkratno povečanje od prvotno začrtanega programa. Zato menim, da je velika odgovornost na državnem zboru, da poskuša pripraviti oziroma sprejeti nacionalni program, ki predvsem ne bo dopuščal takšnih odstopanj, kot so se zgodila v dosedanjem obdobju, in da s tem nekako tudi omogočimo jasno in transparentno dinamiko izgradnje avtocestnega omrežja ter s tem tudi usklajen razvoj celotne Slovenije. Zato bi po mnenju poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov moralo biti osnovno izhodišče pri vseh odsekih avtocest, ki so predvideni v tem rebalansu, zelo jasno prikazani predvsem glede na temeljna načela in cilje nacionalnega programa, ki so tudi sestavni del tega dokumenta, in ta temeljna načela govorijo o tem, da se moramo lotiti izgradnje avtocest, predvsem na načelu načrtovanja razvoja na večinskem deležu lastnih sredstev, na načelu skladnega in enakomernega regionalnega razvoja, na načelu gospodarske skladnosti in racionalnosti in na načelu strateških prioritet izgradenj v skladu s prometnimi obremenitvami na osnovnih razvojnih oseh Slovenije ter na načelu postopnosti in ekonomičnosti in, seveda, še je nekaj teh načel; vendar mislim, da je teh nekaj naštetih vendarle takih, ki so po mojem in tudi po mnenju poslanske skupine ključni, da jih upoštevamo tako pri dinamiki izgradnje oziroma določanja odsekov, ki jih bomo zgradili v naslednjih letih. In seveda tudi končni cilj naj bi bil tak, da bi prišlo predvsem do enakomernega razvoja v Sloveniji.
Žal ugotavljamo, da v predloženem gradivu nacionalnega programa ni upoštevano oziroma pravzaprav lahko težko nekako sklepamo, ali je upoštevano ali ni upoštevano. Kajti nikjer v gradivu ni prikazano, ali so dejansko ta temeljna načela in cilji nacionalnega programa upoštevani pri navedenih odsekih in pri letnicah izgradnje posameznih odsekov, kot tudi pri dokončanju izgradnje celotnega nacionalnega programa izgradnje avtocest. Zato tudi pričakujemo, da bi do naslednje obravnave bilo jasneje prikazano tudi upoštevanje teh osnovnih načel.
Pomen avtocest je izredno velik in širok in seveda to, kar je v tem nacionalnem programu oziroma v rebalansu nacionalnega programa dodatno vključeno so tudi druge državne ceste, ki tangirajo neposredno to avtocestno omrežje. Ta noviteta v rebalansu avtocestnega programa ni poceni. Gre vendarle za znatne zneske. Gre tudi za dejstvo, da so vsi ti novi odseki, vse te dodatne obremenitve vključene oziroma predvidene, da se vključijo že v plan za leto 1998. Če se spomnimo razprav pri planu izgradnje in razvoja Darsa za leto 1998 je tam bil tudi sprejet sklep, da se vsi ti novi odseki ne začenjajo, dokler nacionalni program ni sprejet.
To opozorilo pri programu za leto 1998 ni bilo zastonj, kajti gre vendarle za velike zneske v letošnjem programu, sicer za 4 milijarde, za dokončanje vseh odsekov pa bo potrebno zagotoviti 14 milijard tolarjev, kar so seveda dokaj visoka sredstva. In če temu dodamo, da tudi sicer bi verjetno da moral biti ali vzporedno ali pa vsaj nekje v obravnavi tudi širše predstavljen nacionalni program izgradnje ostalih avtocestnih odsekov, kajti Direkcija Republike Slovenije za ceste je v svojem planu, predvsem v proračunu za leto 1998 tudi upoštevala, da se v skladu z zakonom o javnih cestah prenašajo tudi dela s področja ohranjanja cest. Torej, sredstva za rehabilizacijo vozišč iz kredita EBRD so predlagana v tem sklopu, in direkcija predlaga preplastitve na tistih voziščih - magistralnih in regionalnih cest - ki nikoli ne bodo nadomeščene z avtocestami. Predstavljajo pa pomemben del cestnega omrežja Republike Slovenije in tistih cestah, ki so po programu Dars predvidene, za realizacijo ob koncu obdobja izgradnje avtocest.
Seveda je zaskrbljujoče pri tem, da govorimo o nacionalnem programu izgradnje avtocest, da se k temu nacionalnemu programu seveda tudi poskuša neposredno vključiti tudi izgradnja in posodobitev vseh ostalih magistralnih in regionalnih cest, brez jasnega strateškega pogleda in opredelitve, ali bodo resnično vse te prometne povezave tudi dosegle ta željeni cilj - to je predvsem skladnega razvoja Slovenije v vseh predelih. Po programu, ki je predložen s strani direkcije in ki je tudi grafično prikazan, lahko zelo hitro ugotovimo, da temu ni tako. Kajti ugotavljamo, da je seveda prednostno upoštevana smer proti Cerknemu, da je upoštevana smer proti Zasavju in Posavju in da je upoštevana smer predvsem proti Koroški in Štajerski, vse ostale smeri pa seveda bistveno manj. Ker bodo obremenitve pri dokončanju avtocestnega omrežja in tudi sicer pri urejanju vseh ostalih državnih cest takšne, da bo verjetno, da če bo to sprejeto, odliv sredstev v naslednjih letih, predvsem na ta območja, lahko pričakujemo na nekaterih predelih Slovenije tudi razpad že obstoječe mreže magistralnih in regionalnih cest. Zato seveda ni odveč, da smo nekako tudi oziroma ni odveč opozoriti na to, da smo v razpravi pri odboru oziroma na odboru za infrastrukturo opozorili na to, da bi predvsem v nadaljnjih postopkih sprejemanja nacionalnega programa morali dobiti mnenje vlade oziroma, da se vlada opredeli, prouči in opredeli do vseh ostalih gradiv in pobud, ki jih je odbor prejel ob obravnavi predloga sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji. Ena mogoče ključnih pripomb in opozoril ob tem programu seveda je gradivo, ki ga je pripravil gospod Črnivec in seveda iz tega programa je nekako razvidno, da bi bilo možno ob premišljeni dinamiki izgradnje glede roka dokončanja kot tudi pri premišljeni izgradnji, dinamiki gradnje posameznih odsekov od avtocestnih odsekov in z upoštevanjem prilivov sredstev, ki jih seveda lahko avtoceste in jih avtoceste prinašajo s cestnino in seveda tudi z zakonom o bencinskem tolarjem vendarle uskladimo do te mere, da bi bilo najemanje kreditov minimalno in s tem seveda tudi dolgoročno minimalno razbremenitev Slovenije kot take, ki jo čakajo še mnogi drugi nacionalni programi, za katere pa lahko že danes seveda ugotavljamo, da nimamo zagotovljenih ustreznih virov.
In če samo kratek izračun naredim oziroma kratko primerjavo mogoče s stanovanjskim nacionalnim programom, bi ob analizi gospoda Črnivca, ki ugotavlja, da je možno prihraniti ob resnem pristopu izgradnje oziroma resnem, pač nekako dovolj usklajenem pristopu izgradnje na način, ki sem ga poskušal opisati, prihraniti na kilometer zgrajene avtoceste milijon ameriških dolarjev, kar pomeni, da bi pri upoštevanju cene kvadratnega metra stanovanja 2.000 nemških mark na kvadratni meter lahko pridobili 900 kvadratnih metrov stanovanjskih površin oziroma lahko nekje ocenjujemo 15 zelo solidnih stanovanj. To nekako je rang, ki mislim, da resno, da ga moramo resno analizirati, kajti 15 stanovanj na izgrajen kilometer avtoceste je zelo pomembno izhodišče, tako za izgradnjo seveda avtocest, kot tudi pozneje, ko se bomo, mislim da v kratkem srečali s programom, nacionalnim programom izgradnje stanovanj. In če se vsaj približno uskladijo vsi ti interesi, tako da bodo tudi ostali nacionalni programi imeli svoj prostor pod soncem v Sloveniji, mislim, da bo Slovenija doživela seveda razvoj, kakršnega si vsi želimo, sicer pa nas, mislim da lahko čakajo prehude obremenitve in najbrž da zelo resne težave pri razvoju Slovenije.
Seveda, avtocestni program je eden od pomembnih gospodarskih panog, tako za neposredni razvoj gospodarstva, ki je prisoten pri izgradnji, kot tudi posredni vplivi, predvsem na tista območja, kjer avtoceste potekajo. Pa vendarle lahko ugotovim, da ima tudi nacionalni stanovanjski program bistveno širši vpliv na razvoj vsega gospodarstva in tudi sicer socialne blaginje in izboljšanje socialnih razmer in tudi reševanja brezposelnosti, kajti efekt na razvoj gospodarstva je še večji kot pri avtocestah.
Ob vseh teh resnih opozorilih, ki mislim, da so bila tudi že dana in izražena na odboru in so tudi nekako vključena v ta, predvsem tudi dodatni sklep, ki sem ga že citiral, da vlada prouči vse pobude in predloge in se do njih opredeli. Nas v poslanski skupini oziroma po poslanski skupini pričakujemo resno analizo vseh teh opozoril in v kolikor ne bodo upoštevana, mislim, da bo vendarle potrebno pristopiti v drugi obravnavi h konkretnim amandmajem in rešitvam, ki bi pripeljale nacionalni avtocestni program k željenemu cilju.
Nekako smo tudi mnenja, da se ta obravnava avtocestnega programa sicer opravi v sklopu te 8. seje in sploh pa hitrega postopka, vendar pa bi izredno pogojevali nadaljevanje razprave predvsem s kvaliteto gradiv, ki bodo pripravljena za drugo obravnavo.
Ob analizi teh dodatnih gradiv, stališč in analiz bomo tudi zavzeli jasno stališče o podpori avtocestnemu programu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Veber. Želi še katera poslanska skupina? Prosim gospod Špiletič, poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov. Se opravičujem. Socialdemokratske stranke Slovenije.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod podpredsednik. Nisem še prestopil. Če vam je kdo to prišepnil, vas je dezinformiral. ... (Smeh.) ... Če je šlo pa za lapsus, pa tudi v pojasnilo.
Pa vendarle. Kot prvo, predno bi podal mnenje naše poslanske skupine v zvezi s samim nacionalnim programom izgradnje avtocest, moram opozoriti na dejstvo, da sem večkrat opozoril ob sprejemanju tako obsežnega dnevnega reda, da je pomembno, da poslanci en dan naprej vemo, o čem bo tekla razprava, da se lahko kvalitetno pripravimo.
Moram reči, da včeraj smo sicer bili obveščeni o tem, kako bo potekala razprava danes v tem državnem zboru. Vendar večina je preglasovala, spremenila dnevni red in sedaj smo zopet v situaciji, ko moramo poslanske skupine brez da bi se ustrezno posvetovale, podajati tu mnenja in zastopati stališča.
Tako, da prosim, da se to upošteva kot opozorilo in naj se zagotovi obveščenost o tem, kako bo potekala razprava pravočasno in tisto, kar bo prvi dan najavljeno, naj tudi drži.
Drugo, pa če preidem na podajanje mnenja poslanske skupine SDS v zvezi z nacionalnim programom izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, bi pa ponovil tisto, kar sem dejal že ob sprejemanju dnevnega reda 20. izredne seje.
Poglejte, državni zbor je že sprejel predlog letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998; državni zbor je že prejel letni program dela Dars za leto 1998; državni zbor je dal že soglasje Darsu za najetje kreditov. Skratka, čemu danes sploh še razprava o nacionalnem programu izgradnje avtocest? Namreč, vse to bi moralo izhajati iz temelja in ta temelj je nacionalni program izgradnje avtocest. Mi smo se lotili izgradnje hiše seveda pri dimniku. Prav, tako ste se odločili, tako je. Vendar se mi tu sedaj zastavlja vprašanje: kaj pa, če mi ne sprejmemo nacionalnega programa tako, kot ga je predlagala vlada, in bo prišlo do razlik med temi zakoni, ki jih je državni zbor že sprejel, in nacionalnim programom? Ali to pomeni, da bomo potem spreminjali zakone? To zgolj v opozorilo, kako se v bodoče pri sprejemanju tako pomembnih zakonov ne sme ravnati.
Kar se pa tiče samega nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, potem milo rečeno lahko ugotovimo, da je ta povsem netransparenten, finančno težak in za to državo lahko tudi usoden. Poglejte, v samem programu je vlada zapisala naslednje: "Slika 1 in tabela 2 kažeta, da je nacionalni program ob nespremenjenem dotoku lastnih sredstev možno realizirati samo ob zelo velikih kreditnih obremenitvah države, kar pa lahko pomeni določeno nevarnost za ravnotežje in stabilnost javnih financ." Gospodje, ki ste ta program pripravljali, pričakujem, da boste prišli za to govornico in jasno podali odgovor, ali je ta nacionalni program usklajen z javnimi financami oziroma s proračunsko blagajno oziroma ali je res to, kar ste tu zapisali, da ta nacionalni program lahko omaja stabilnost javnih financ. Če je temu tako, potem, spoštovani gospodje, igrate grdo igro: odgovornost za nestabilnost javnih financ skušate naprtiti na hrbte poslancev! Ne, to je vaša strokovna naloga in pričakujem pojasnilo.
Drugo, kar je razvidno iz tabele 1 tega nacionalnega programa, je prav tako skrb vzbujajoče. Pogledal sem indekse povečanja cen v ameriških dolarjih na kilometer avtoceste in ti indeksi niso, ne vem, 10, 15, 20% - indeksi povečanja so 168, pardon, 68, 104, 132, 107% in tako naprej! Spoštovani gospodje, ali resnično tako slabo načrtujete posamezne odseke izgradnje avtocest ali je tu kaj drugega. Glede na poročilo računskega sodišča, da pri odločanju o izbiri tras niso bile podane ustrezne strokovne podlage za to, da bi se lahko odločilo o najgospodarnejši varianti, potem sem skorajda prepričan, da velja, da niste ravnali odgovorno in kot dober gospodar, ko ste načrtovali oziroma izbirali posamezne trase.
Minister Bergauer je dejal, da na podlagi ugotovitev računskega sodišča vlada ukrepa tako, da v bodoče do tega ne bo več prihajalo. Prosim, da tu za to govornico pojasni, kako je zagotovila, da resnično do tega ne bo prihajalo, bolj podrobno kot je včeraj zgolj načelno to izjavil. Predvsem pa, da pojasni tako velika odstopanja, ki resnično ne morejo brez podrobne obrazložitve. Kajti podražitve za 100 in še nekaj odstotkov, in to pri tako velikem številu odsekov, je skorajda nemogoče upravičiti, da gre za nepričakovana tla, ki zahtevajo neka dodatna vlaganja in tako naprej. Če pa je temu tako, potem pa grešite pri tem, ko že izdelujete trase in preverjate tla. Saj to vendarle delajo neke strokovne službe. In tukaj je neko vprašanje. Ta pojasnila bi resnično prosil.
Naslednje vprašanje se mi zastavlja ob tabeli 2, na strani 11 Poročevalca. Namreč tabela nosi nacionalni program: potrebni krediti za realizacijo po sprejetem terminskem planu in investicijskih vrednostih, september 1997. Moram reči, da je ta tabela brez obrazložitve. Jaz jo berem, kakor jo pač berem. Razberem pač to, da je potrebno najeti skupaj kreditov 3.339 milijonov ameriških dolarjev. Da bomo pa za teh 3.339 milijonov ameriških dolarjev porabili še za servis kreditov med črpanjem kar 2 tisoč 58 milijonov ameriških dolarjev. Kaj je ta servis? Ali so to interkalarne obresti, ali so še kakšne druge obresti, ali sploh menigirate s tem delom kreditov? Torej, ali se pa morda motim. Vendar prosim, jasna in glasna pojasnila. Govorimo o dveh in o treh tisočih milijonih dolarjev.
In pa še zadnje, kjer se prav tako kaže velika netransparentnost je to, da je na koncu obrazložitve napisano naslednje. Iz priloženih tabel je razvidno, da bo za realizacijo programa nastal primanjkljaj v višini tisoč 86 milijonov ameriških dolarjev. Zanimivo je pa nadaljevanje. Piše pa tako: "Za kar je potrebno najeti tisoč 783 milijonov ameriških dolarjev kreditov." Torej, skorajda še enkrat več. "In v celoti odplačati 2 tisoč 945 ameriških dolarjev." Prosil bi, od kod ta diskrepanca, kaj je razlog tega, ali so to obresti, kaj vključuje posamezna postavka? Vsega tega iz teh skopih številk, jaz žal ne morem razbrati. Zelo čudi tudi, da ob finančni konstrukciji nekdo napiše, da bo financiral izgradnjo avtocest z bencinskim tolarjem, s cestninami, ki jih bomo po izjavi ministra kar "nonšalantno" povišali za 20%, pa morda še kaj več, če bo zmanjkalo. In med viri se pojavijo tudi drugi viri. Gospod minister, kaj je to? Med drugimi viri ste omenili mesto Ljubljana in mesto Nova Gorica. In drugo. Kaj je še to drugo? Kaj pa če tega drugega ne bo? Tako da, če delate jasen načrt avtocest, ste dolžni pojasniti tudi jasno finančno konstrukcijo in pričakujem, da bo ta takšna, da ne bo ogrožala ravnotežja in stabilnosti javnih financ. Ko bomo dobili jasna zagotovila in odgovore na ta vprašanje, se bomo šele v naši poslanski skupini lahko odločili o tem, ali ta program podpiramo ali ne. Sicer pa še enkrat poudarjam; netransparentnost, na katero smo opozarjali ob obravnavi točk 20. izredne seje je še tu bolj poudarjena in prosim, resnično za podrobne odgovore.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Špiletič. Želi še katera poslanska skupina? Prosim. Gospod Zamernik, proceduralno.Se odpovedujete? Hvala. Ker ne želi nobena poslanska skupina več razpravljati, dajem besedo poslankam in poslancem. Imam 8 prijav, 9. Vsi naslednji bodo... Ali še ima kdo prijavo? Nima. Vsi naslednji bodo 5 minut. Prvi je gospod Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Hvala, gospod podpredsednik. Se oproščam, kolegice in kolegi, če bom delno tudi povzel razprave, ki sem jih že imel na odboru, pa vendarle, gre za pomembno razpravo ob tem rebalansu, seveda, ki kaže prisluhniti. Predlagane spremembe in dopolnitve nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji vlada utemeljuje predvsem z vrsto, kot je zapisano, objektivnih okoliščin in dogodkov, ki so vplivali na dvig investicijskih vrednosti posameznih avtocestnih odsekov. Tako kot verjamem, da je sprejem dopolnil nujen in neizogiben za realizacijo celotnega projekta, verjamem tudi, da za marsikatero objektivno odgovornost stoji tudi določena subjektivna odgovornost, o čemer pa v utemeljitvi predloga žal ni besede. Z resolucijo o pomorski usmeritvi Republike Slovenije ter z nacionalnima programoma izgradnje avtocest in razvoja železniške infrastrukture v državi, je državni zbor spričo primerjalnih, gospodarskih in strateško razvojnih prednosti slovenskega Primorja oziroma slovenskega dela Istre poudaril pomen tega območja za celotno Slovenijo. S planirano izgradnjo drugega tira na relaciji Koper-Divača in avtocestno navezavo Luke Koper ter mest Koper, Izola in Piran na peti evropski prometni koridor, bo celotna obalna regija z zaledjem in z vsemi razvojnimi zmogljivostmi vključena v gospodarske tokove države in v čezmejne povezave. Seveda bo, ko se bo to zgodilo. Govorimo torej o prihodnosti, pogojnika sploh ne postavljam, ker verjamem, da bomo nekoč, nekdaj Primorje na sodoben način oziroma na času primeren način priključili k Sloveniji. Sedanjost pa žal ne kaže najbolje. Zamujamo in to krepko. Vsakič, ko sprašujem, kako je z dinamiko realizacije teh nalog, in kdo je za zamude odgovoren, izvem za kakšen dodaten zamik. In že razmišljam, ali bi še kdaj spraševal. Medtem se peti koridor živahno oblikuje. Njegovi akterji, to so prometna središča ter transportne, trgovinske, finančne, servisne in druge zainteresirane gospodarske združbe pospešeno krepijo svoje infrastrukturne, organizacijske in druge kapacitete, da bi se s konkurenco, ki bo na tej relaciji posebno trda in v marsičem neizprosna, uspešno kosali.
Posebno aktiven in agilen se v tem poslu napoveduje tržaški politični in gospodarski prostor. Še zlasti se zadeve zelo hitro odvijajo, v zvezi z vlogo tamkajšnjega pristanišča. Prav minule dni, točneje 16. marca, verjetno ste to prebrali, je bila podpisana pogodba o koncesiji kontejnerskega terminala, bolj znanega kot sedmi pomol, z največjim Evropskim in četrtemu v svetovnem terminalistu. To je upravljavcu terminalov, nizozemskemu koncernu ECT, to pomeni Europe combain terminals iz Rotterdama, ki bo za uporaba terminala odplačeval dobrih 5 milijard in pol lir letno. Priznati moramo, da se v tem smislu, kar se agilnosti povezovanja petega koridorja, torej petemu koridorju dokaj dobro drži tudi Ljubljana, tudi naše glavno mesto.
Medtem, ko temu žal ni tako ne na Prekmurskem koncu, ne na južnem obalnem koncu, za kar pa je težko pripisati odgovornost tamkajšnjem pristojnem subjektu.
Nepošteno bi bilo recimo, nasloviti očitek mestni občini Koper, ki se je že zdavnaj, in verjamem, da mi bodo predstavniki ministrstev seveda pritrdili pri tem, konstruktivno, korektno in pravočasno vključevala v pripravo dokumentacije za gradnjo zahtevnega avtocestnega odseka Klanec-Sermin ter ob enem že pripravila vse, ponavljam vse za pričetek gradnje odseka obalne hitre ceste Sermin-Škofije.
Težko je kaj očitati za njun del priprav na gradnjo obalne ceste, tudi občinama Izola in Piran. Vse tri občine in njihovi gospodarski akterji, se dobro zavedajo in vsakič znova opozarjajo, da sta nadaljnji razvoj slovenskega dela Istre in primerno nacionalno vrednotenje ter izkoriščanje njegovih razvojnih potencialov, tako da bo od tega imela koristi, ne sama regija, temveč celotna država, odvisna predvsem od čimprejšnje dograditve tako avtoceste in drugega tira do Kopra ter avtoceste in železnice do madžarske meje, kot obalne hitre ceste od Škofij do Lucije z navezavo luke Koper.
Ker je temu tako, je nujno in smiselno ob rebalansu nacionalnega programa vložiti nek mali napor in omogočiti določeno pospešitev izgradnje tistih odsekov, ki spričo že opravljenih in zaključenih predpriprav ne terjajo pretiranega ne časa ne denarja.
Konkretno. Umeščanje dokončanja obalne ceste, kot piše. Od Jagodja do Lucije in od Sermina do Škofij, med nalogami, ki bi se naj izvedle do konca leta 2004, je iz zgoraj navedenih razlogov neustrezno in nesprejemljivo. Za odsek od mednarodnega mejnega prehoda Škofije do križišča Ankaran oziroma Sermin, sta recimo že sprejet lokacijski načrt, ter izdelan idejni projekt. Kar občutno skrajša celotni postopek predhodnih opravil ter zlasti omogoča pripravo projektno tehnične dokumentacije, odkupa zemljišč in nepremičnin, pridobitev enotnega dovoljenja ter druge aktivnosti, potrebne za pričetek gradnje.
Ne pozabimo, da je v veljavnem nacionalnem programu izgradnje avotoceste, predaja prometu teh 3 kilometrov hitre ceste, načrtovana s časovnim zamikom enega leta, za odsekom avtoceste Klanec-Sermin, ki naj bi bil po prvotni zamisli nared že čez leto dni.
Spričo novonastalih okoliščinah, smatram zamik izgradnje odseka Sermin-Škofije v letu 2002 še za razumljivo in sprejemljivo rešitev. Ne pristajam pa nikakor na nadaljnji odlok dveh let.
Že danes avtomobilski promet skozi naselje Škofije z več kot 17.000 vozili dnevno ogroža varnost in zdravje tamkajšnjih ljudi, saj močno onesnažuje okolje in povzroča hrup ter zaznavni so trendi naraščanja tega prometa. Obenem pa zavlačevanje realizacije te naloge zavira normalen razvoj kraja in zlasti onemogoča izgradnjo kanalizacijskega omrežja in posodobitev krajevnih in povezovalnih cest - pa naj se v Škofiji ustanovi nova občina ali ne. In nenazadnje, ko bi imeli hitro cesto do Škofij, bi bili z regijo neposredno povezani z evropskim avtocestnim omrežjem, kajti na italijanski strani mejnega prehoda pospešeno tečejo priprave za pričetek gradnje njihovega povezovalnega odseka Lakotiše-Rabujeze, pri čemer ni slišati o letih, temveč o mesecih.
Za nesprejemljivo oziroma pomanjkljivo gre v predlaganem rebalansu všteti tudi dejstvo, da v sklopu izgradnje avtocestnih odsekov in hitrih cest na območju mestne občine Koper ni predvidene izgradnje priključne ceste od pristanišča in mesta do avtoceste in to v roku, ki ne bi šel dlje od leta 2001. Brez tega kratkega, a pomembnega kosa asfalta si ni moč predstavljati povečanja prometa v luki, ne da bi to povzročilo tudi hude konfliktne situacije v odnosu do ostalih potreb urbanizacije tega območja oziroma razvoja mesta.
Pa še na neko nujno spremembo bi opozoril. V okviru programa državnih cest, ki ga v tabelaričnem delu predvideva trinajsta sprememba, naj se predvidena rekonstrukcija obstoječe cestne etape Slavče-Tomos nadomesti z izgradnjo vzhodne obvoznice Koper. Gre za 2,2 kilometra dolge dvopasovne obvozne ceste v zaledju mesta z navezavo na avtocestni odsek Strmin-Koper pri Škocjanu, namenjene prevzemu tranzitnega prometa proti hrvaški Istri. Te vloge namreč sedanja cesta mimo Tomosa zaradi varnostnih, zdravstvenih, okoljevarstvenih, urbanizacijskih, prometnih in drugih razlogov, ne more več odigrati. Širše pojasnilo boste našli v obrazložitvi vloženih amandmajev.
Na koncu mi dovolite še besedo, dve o filozofiji financiranja avtocestnega križa, in sicer navezovanja Slovenije na peti evropski prometni koridor. Osebno menim, da nam bo sedanji, pa morda še kak dodatni rebalans nacionalnih programov - čez kak teden bomo govorili še seveda o železnicah - bolj slabo koristil v smislu pospeševanja realizacij projektov in nikakor v smislu pocenitve, če bomo to izredno zahtevno nalogo prepustili le zmogljivosti žepov davkoplačevalcev. Tudi odplačevanje tujih kreditov, dragih tujih kreditov, ne glede na ugodnosti, ki se nam ponujajo, bo njim v breme oziroma tako, da ne bomo tujemu kapitalu malce drugače, bolj partnersko odprli vrat in ga privabili k seveda zainteresiranemu sodelovanju, tako kot to počno drugje v razvitih in odprtih družbah. V Trstu, recimo, ni bilo nobenih bojazni ali pomislekov, da bi adut tamkajšnjega pristanišča, kot sem že pravil, prenesli v roke Nizozemcev. No, da ne bo nesporazuma, tovrstne potrebe v Kopru ni, kajti zaenkrat dovolj dobro sami poskrbijo za to in uspešno opravljanje s terminali nam tuji partnerji tudi priznajo. Naš problem je, ostaja in postaja čedalje bolj pereč, da napram dinamiki in trendom oblikovanja petega prometnega koridorja hudo zamujamo z izgradnjo in s posodobitvijo prometnic. To zamudo pa bi po mojem in ne samo mojem mnenju lahko bistveno omilili s politiko, ki bi se lažje in manj strahopetno odpirala koncesijam tujemu kapitalu. Mnogi, ki se na tovrstne zadeve spoznajo, pravijo, da bi šli bolj poceni skozi kot z najemom žal predragih kreditov, še enkrat ponavljam, in seveda bom vesel mnenja vlade tudi okrog takega razmišljanja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Cirilu Metodu Pungartniku. Pripravi naj se gospod Hvalica.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovani predsedujoči, spoštovane kolegice in kolegi! Podpiram program, ki je predložen, čeprav se seveda tako kot nekateri drugi tudi mi Dolenjci ne strinjamo, da prihajamo ravno nazadnje, ampak to ni tisto, o čemer bi govoril. Jaz bi se bolj opredelil na odsek, ki tangira naš konec, to je Bič-Hrastje, to je mimo Trebnjega, kjer so naša prizadevanja v občini že praktično 7 let brezuspešna, da bi prišli do neke dokončne rešitve, kje naj bi ta odsek mimo Trebnjega potekal.
Mislili smo že, da smo kolikor toliko na zeleni veji, da bomo nekako zaščitili dolino Temence, ker smo na osnovi študije o vplivu tega posega v prostor dobili potrditev, pozitivno potrditev od ministrstva za kmetijstvo, od ministrstva za okolje in prostor. Seveda pa je, preden bi še ministrstvo za promet svoje dalo, pred letom in pol, dvema letoma, Dars tu nekako zablokiral in začele so se spet risati nove variante, katerim zgleda ni konca. No, zdaj ko je pa to gradivo bilo objavljeno, mi je bilo pa nekako jasno, da vsa ta prizadevanja, da bi vendarle ohranili to Temenško dolino v tistem delu, in da ne bi avtocesta praktično prerezala Trebnjega, da je to obsojeno na propad. Namreč iz te tabele na strani 9 ugotavljamo praktično dva čudeža. Eno je Vrba-Črnivc, ki po tem pregledu stroškov naj bi bil samo 0,84, torej 84% vrednosti prvotno načrtovanih stroškov in pa Bič-Trebnje-Hrastje s 97% prej načrtovanih stroškov v nacionalnem programu. Vsi drugi odseki so prek 100%, nekateri, vidimo, skoraj 300%, interesantno pa je to, da je verjetno bolj ali manj ista ekipa z enakimi vatli, z enakimi merili obravnavala verjetno celotno to traso od Višnje gore do Obrežja in tudi na teh odsekih ugotavljamo, poglejte, Višnja gora praktično tik pred gradnjo, ko so vsa dovoljenja že dobljena, vidimo, da je 82%-na podražitev. To se pravi, podražitev ali povečan strošek z indeksom 182. Seveda od Biča naprej pa do Obrežja mi nimamo še lokacijske dokumentacija. Imamo neke variante, neke ocene take ali drugačne, bolj ali manj pripravljene. Vendar nikjer še ni tistega dokumenta, iz katerega bi lahko rekel, ta stvar bo pa takšna. Ampak človeku da slutiti, da je ta odsek, ki je sicer na tabeli 34, v tisti tabeli se dopušča povečanje tudi do 50% stroškov, da je tu že v izhodišču jasno, da se načrtuje tisto, česar smo se Trebanci ves čas bali. Enostavno povoziti dolino in iti po sedanji cesti za avtocesto.
Opozoril bi na to, da se bomo brezkončno borili za to. Trebenca je vendarle v neki meri zaščiten vodotok. Dolenjska varianta gre ves del v bistvu po kmetijskih površinah. So še tudi drugi vzroki v tej študiji navedeni, ki kažejo, da bi bilo treba prisluhniti tudi tistim, ki jim ne gre samo za stroške. Ker mi le ugotavljamo, da smo vendarle v zadnjih letih avtoceste gradili tako, da smo prisluhnili v veliki meri tudi potrebam prostora in pa tistim, ki se ukvarjajo z naravovarstvenimi zadevami in pa varstvom kulturne dediščine itn.
Skratka, želel bi eno jasno pojasnilo, kako je možno, da na nekem odseku, kjer sem prepričan, da so ga pripravili isti ljudje, z istimi vatli, imamo od prvotne nacionalnega programa tako različne indekse podražitev, Krška vas, recimo Smedlik-Krška vas je 232 indeks in Bič-Trebnje-Hrastje, kot sem rekel 0,97. Namreč zakaj to govorim. Bojim se, da če bodo te tabele kot sestavina tega nacionalnega programa sprejete, potem bo vsak moment en kup obrambe, da bi se karkoli poskušalo spremeniti v smislu stroškov. Ker to je jasno. Mnogo poslancev, pa tudi jaz med njimi, se sprašuje, kako je možno, da se neki odseki tako podražijo do takih vsot. Ampak v redu, razlaga je pač kakršna je. Jaz verjamem, da se stvari peljejo pošteno. Ne bi pa želel, da je nek odsek, na nekem potezu, ki vendarle predstavlja neko celoto. Jaz sem prepričan, če rečem podcenjen v stroških in to najmanj v taki meri, kot se kaže za ta odsek na drugih odsekih, se pravi približno z indeksom 1,7. Ker sicer samo jutri vsi tisti, ki bomo branili tisto študijo, ki je bila že narejena in dosti debela takšna knjiga, da vendarle želimo ohraniti v tistem delu to dolino in ne pustiti, da se toliko plodne kmetijske zemlje spravi pod avtocesto in da se tudi Trebnje, kot naselje z avtocesto razdeli. Torej branili bomo, upam, da bomo dobili dosti zaveznikov. Namreč, varianta, ki je bila do sedaj v nacionalnem programu, je bila že sprejeta v občinskih organih, že sprejeta in z dobrim občutkom sprejeta, pri krajanih v štirih krajevnih skupnostih, sedaj pa se tu vse zgleda na novo postavlja. In mislim, da ni dobro, da se s takim dokumentom pride, ki omogoča potem tako različno verjetno tolmačenje, kaj je potem ta parlament sprejel in kaj ni sprejel. Ker nekdo bo potem tolmačil, parlament je sprejel za ta odsek sicer možnost, da se nekaj poveča, vendar kakršnakoli druga varianta, kot po dolini, povoziti dolino in iti delno po sedanji cesti, ne pride v poštev.
Torej bi prosil, da bi predlagatelji vendarle malo bolj jasno pojasnili, kaj je s tem odsekom, da jim je račun prišel tako nizek, ob dejstvu, da ni še nobenih sprejetih dokumentov, ki bi kazali na konkretnejšo lokacijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Pungartnik. Besedo dajem gospodu Hvalici, pripravi naj se gospod Demšar.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsedujoči. Jaz bi za vsak slučaj preveril sklepčnost, ker se mi zdi, da je tu 25 poslancev. In bi vas prosil, da najprej to narediti. Ne, sicer bo pa treba nekaj drugače narediti ob petkih.
Jaz se ne razumem dejansko na urnik, restavracija sili v to, tudi. Jaz sem sicer še brez jest, tudi zajtrkoval nisem. Vendar zaradi tega ne bom dol padel.
Torej nepojmljivo je, da se z uro, ko se zaključi seja, zapre tudi restavracija, ljudje božji. Jaz vem, da takrat, ko je tukaj govoril Popit, Potrč in to, da to ni bilo važno, itak so bili napisani referati. Sedaj pa je važno.
In vas lepo prosim predsedujoči.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ugotovili bomo sklepčnost.
IVO HVALICA: Dajmo ugotoviti, da ne bom, tudi nimam dobrega občutka, ker bi rad marsikaj povedal.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ugotovimo prisotnost v dvorani! (44 prisotnih.) Bomo še enkrat ponovili. Očitno nas je več v dvorani. (Nemir v dvorani.) Je bilo prehitro? Dobro, če je bilo prehitro, se opravičujem gospodom poslancem (gospe poslanke so bolj disciplinirane). Ugotovimo prisotnost v dvorani! To bo tudi potem za KVIAZ merilo, kdo je zdaj prisoten. Predsednik KVIAZ-a, prosim, da to upoštevate. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.)
Nadaljujemo ob 13.25 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.15 uri in se je nadaljevala ob 13.26 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo z delom državnega zbora. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani (53 prisotnih.), zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Besedo ima gospod Ivo Hvalica. Pripravi naj se gospod Vincencij Demšar. Prosim za mir v dvorani.
IVO HVALICA: Torej, ironija usode je, da je danes otvoritev nekega odseka, dolgo pričakovanega, na avtocesti Ljubljana-Koper in da smo onemogočili oziroma ste onemogočili ministru in poslancem prisostvovanje na tej otvoritvi, tudi nam, tudi meni kot članu odbora. Jaz ne vem, če so izza tega kakšne igrice; mogoče je eden koalicijski partner - in predpostavljam, da je to LDS - poskušal onemogočiti Bergauerja, da bi pač predsednik vlade "otvarjal" ta odsek ceste, ker zaenkrat ne vem - ne vem, mogoče je šel tja minister Kušar, ne vem. (Smeh.) Ne vem, ne vem! Jaz nisem tam, niti nisem povezan po mobitelu... (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
IVO HVALICA: Ampak je to svojevrstna ironija, je pa to tudi nehigiena. Glejte, kakorkoli že, prvič, otvoritve novih odsekov avtocest ne bi smele biti v dnevih, ko zaseda državni zbor in med časom, ko zaseda državni zbor. Če bi res hoteli, iskreno hoteli, da bi bili tudi poslanci prisotni. To je prvič. In to se stalno dogaja.
Drugič, tu je prisotna še realsocialistična navada, da je ta otvoritev med delovnim časom; tega drugje po svetu ni - med delovnim časom! S tem, jasno, se dela tudi neka posredna nacionalna škoda. Kakorkoli že, ni bila moja volja, da bi razpravljal danes o tej točki dnevnega reda. Jaz tudi trdim, da je prišlo to na dnevni red na poslovniško nepravilen način, ampak kakorkoli že, vi ste z večino tako odločili in ste onemogočili ministru, da bi otvoril ta odsek in, jasno, tudi nam, da bi prisostvovali. To je v moji volilni enoti in sigurno sem si želel tam biti, pa ne morem. To je že tretjič, da jaz ne morem prisostvovati - tretjič! - na "otvoritvi" nekega avtocestnega odseka. Povabijo pa nas na "otvoritev" kakšne cestice, takrat pa gladko minister Bergauer spregleda vse poslance; tak primer sva bila s poslancem Božičem. Pozdravil je neke podsekretarje, neke četrtokategornike z ministrstva za zunanje zadeve, poslancev pa kot da ni.
To je odnos do parlamenta. Odraža se tudi tu. Poslanec je dober samo takrat, ko je treba pritisniti na gumb. Tako je! Pač mi to priznate ali ne.
Sedaj pa k točki dnevnega reda. Zakaj pravzaprav rebalans? Zakaj rebalans! Ali se je kdo vprašal zakaj? Rebalans se vedno dela takrat, ko je treba narediti nek popravni izpit. Se pravi, ni bilo pravilno sprojektirano. Sprojektirano v smislu celotnega izdelka. In tu sta dva pomembna elementa, to je čas in denar. Zadeva je ušla popolnoma izven okvirjev prejšnjega plana izgradnje avtocest in sedaj je treba popravljati, tako finančno kot časovno. Kaj je zdaj ugotovitev najprej tega predlaganega rebalansa.
Prvič tisto, kar sem že povedal zadnjič ob 4.a točki dnevnega reda izredne seje, ko smo govorili o letnem načrtu, da obstaja en velik disproporc med pokrajinami. In jaz to odkrito s tega mesta trdim, da je to posledica tega, ker minister Bergauer navija za Štajersko. To je neizpodbitno. Nimam nič proti Štajerski, ampak trdim, da bi to zadevo moral malo uravnotežiti. Če smo že penalizirani s tem, da se bomo še dolgo vozili, in jaz tudi na koncu drugega mandata še ne bom prišel po avtocesti v Ljubljano, pomeni, da moramo to breme teh napak porazdeliti med pokrajine, če se da enakomerno.
Drugič. Govoril sem že o tem, da je proizvod predrag. O tem, kar je že moj kolega Špiletič govoril, ne bi govoril. Tudi jaz sem opazil tam pri ostalih virih, da sta tam navedeni samo dve občini, slučajno tudi moja občina, to je Ljubljana in Nova Gorica, ki da prispevata k realizaciji tega avtocestnega programa. Ne vem zakaj ne prispeva Maribor? Ne vem! Ne vem, zakaj bi morala samo Ljubljana in Nova Gorica, to piše tu in upam, da ste prebrali.
Evropske cene, smo slišali na odboru za infrastrukturo, končno, da so to evropske cene, prej smo bili pa soočeni z nekimi cenami, ki so bile približno 50% le-teh, to se pravi, smo bili zavedeni. Kakšno garancijo imamo, da tudi sedaj nismo zavedeni. Torej evropske cene. Ja! Te dni, ko se je podražil bencin oziroma naftni derivati, se je veliko govorilo o tem, kako smo še daleč od evropskih cen. Seveda smo še daleč od evropskih plač. Mimogrede tu moram nekaj povedati, ker če govorimo o plačah, jasno mislimo na plače v vseh segmentih. Mi smo daleč od evropskih plač, samo pri delavski in uslužbenski plači, tudi pri poslanski plači. Predvčerajšnjim je zelo znan italijanski novinar Renco Biaggi na prvem programu italijanske televizije prikazal strukturo plače italijanskega poslanca in sem mislil, da padem dol, ko sem videl tiste številke. Potem pa je povedal, da imajo zastonj, kar sicer jaz že dolgo vem, nisem pa vedel, za dve stvari pa nisem vedel, za tretjo, da imajo zastonj letalo, po vsej državi, železnico in ne plačujejo cestnin na avtocesti. Zato sem to povedal.
Jaz ne pričakujem, da bi mi kdaj, niti ne želim, ker bi nas ljudje pojedli. Ampak nekaj drugega je to. Ko se omenijo netransparentnosti cen in stroškov pri tem programu, gredo neki provladni mediji v čudne špekulacije, tudi bi rekel pikre opazke, tudi žaljive in tako dalje, enostavno nočejo tudi razumeti, da nekatere stvari pa lahko tudi kdo od poslancev bolje razume. Mislijo, da samo oni lahko razumejo in iz razprave, ki smo jo imeli ob letnem planu, lahko trdim, da večina medija sploh ni razumela bistva. Ampak to sem "prišparal" za na koncu, ko vam bom povedal, ko bom utemeljil neko svojo trditev iz razprave v četrtek.
Torej evropske cene. Kaj pa evropska kvaliteta? Kaj pa evropska storilnost? Ko dežuje, hvala bogu že dolgo ni deževalo, je smrtno nevarno voziti po cesti proti Postojni, zaradi velikih kolesnic, zaradi akvaplaninga, in ker naši ljudje vozijo zelo hitro, jaz imam sorazmerno soliden avto, ampak to me prehitevajo na veliko, je zelo nevarno, ker povem odkrito, ponavadi vozim po levem pasu, zaradi tega, ker tam ni kolesnic, se umikat na desni vozni pas. Vam povem, da brizga voda na tak način in nemalokrat sem tudi začutil že pri neekstremni, pri normalni hitrosti začutil posledice akvaplaninga. Skratka kvaliteta zanič, kvaliteta zgornjega ustroja je zanič. Kaj pa storilnost? Ali je ta evropska? Ne vem, zakaj se Selo-Vipava oziroma Log pri Vipavi menca že toliko časa in nikjer ni nič videti. Eno leto nikjer ni nič videti.
Kar me pa najbolj moti, je filozofija izgradnje teh avtocest. Otročja filozofija. Najprej te lahke odseke, vse ostalo bomo pustili pa na koncu. Ja, kje so najhujši prometni zamaški v Sloveniji? Trojane in Rebernice, pa recimo Črnokalski klanec še. Ampak Črnokalski klanec nima tranzita, ima samo Koprsko Luko. Tukaj je bistvena razlika. Tu so zamaški. Prekmurje je ravnina, tam, vsaj jaz poznam toliko zemljepisa, da ne vem, da bi imeli kakšnih velikih klancev, pa tudi prevozil sem tam, zato prosim, da takih opazk ne slišim. To sta dva največja zamaška, in če pogledate v rebalans, to je porinjeno za na koncu, na koncu. Najprej je treba seveda pokazati toliko kilometrov. Absurd je, brez primere, ker toliko cesto poznate, da bo prej zgrajena cesta, edina cesta, ki dovoljuje tudi hitrost 120 na uro, če reskirate, da plačate kazen med Vipavo in Podnanosom, ne pa Rebernice. Rebernice pa leta 2002, 2003, kar bo seveda dejansko 2004 in kdo si lahko predstavlja, da bo ves ta tranziten promet med Ukrajino, Slovaško, Češko, Madžarsko, Rusijo, torej po tej cesti prišel do italijanske meje. Jaz si ne predstavljam. Jaz si tega ne predstavljam. Predvčerajšnjim sem prevozil Rebernice s 15 do 20 kilometrov na uro, potreboval sem 26, 27 minut. Prosim? Ja, torej tvoj je sigurno boljši, ampak ti si tudi direktor, poleg tega, da si poslanec, razumeš, pa si lahko več privoščiš. Ko bom jaz še direktor, bom kupil tako močan avto kot ga imaš ti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
IVO HVALICA: Se ti ne splača dajati pripomb, ker ti bom vračal. Pusti me, da dokončam.
Torej to je nekaj nepojmljivega in tu bomo prišli v veliko kontradikcijo tudi z novim zakonom o cestnem prometu, ki govori o minimalni hitrosti. To se pravi mi bomo sprejeli zakon, s katerim bomo prepovedali promet po Rebrnicah. Preberite si zdaj prečiščeno besedilo, pa boste videli. Ali pa bodo vsi avtomobili vozili z vsemi utripajočimi lučmi, ne, in bomo namestili stalne policijske patrulje, ki bodo pač ustavljale in izločale, samo kam jih bodo pa pošiljale, saj ni odstavnih pasov. Skratka obeta se nam velecirkus, ki pa, jasno, ni cirkus, ampak bo neka tragikomedija. In vendar ta odsek - poglejte tu - je predviden do leta 2002 oziroma kompletacija do leta 2003. Jaz si tega ne predstavljam. Jaz sem že nekajkrat povedal, da je to stara Mussolinijeva cesta, zgrajena leta 1936, ki prenaša ves ta promet. Torej ta filozofija, pokasirati čimprej lahke odseke, je otročja, to ne more biti nacionalna filozofija prioritet izgradnje avtocestnega križa.
Zdaj bi rad prešel še na ugotovitve odbora. Ne vem, sicer jih je predsednik odbora tu navedel, ampak ne vem, če so jih minister pa državni sekretar in direktor Darsa ustrezno slišali. Jaz bom to povedal malo bolj na glas. Sedma stran poročila odbora za infrastrukturo z dne 26.3. (ne bom bral vsega), ampak: "V razpravi so člani odbora izpostavili zlasti naslednja vprašanja...", in sedaj bi to rad poudaril: "Kje so bistveni razlogi za več kot dvakratno povečanje investicijskih vrednosti po posameznih avtocestnih odsekih napram načrtovanim ponudbenim cenam izvajalcev in doseženim cenam ob zaključku gradnje." Na to vprašanje še ni bilo pravega odgovora. Ni bilo! Pojasnjevati, da sem spada tudi od geologije pa do arheologije, to ni dovolj. Torej, to kakovosten, kvalificiran načrtovalec to predvidi. Tega ne morete navajati kot razlog za takšno drastično podražitev gradnje.
In še ena trditev, ki je zapisana tu v poročilu odbora: "Kakšen je odnos med naročnikom in izvajalcem in ali je v skladu z mednarodnimi normativi, neodvisnim nadzorom...", torej tudi, kakšen je odnos, "ali so vzpostavljeni instrumenti nadzora glede mednarodnih standardov in stroškovno primerljivi". Na ti dve vprašanji bi rad pisno pojasnilo resorja, preden o tem glasujemo. Jaz bom na tem vztrajal.
Sedaj bi rad pojasnil še tisto, kar sem uvodoma že rekel, in česar, žal, mediji niso hoteli ali niso znali, ali niso želeli ali niso v stanju razumeti. Jaz sem bil ob obravnavi letnega plana zelo jasen; govoril sem, zapičil sem se v eno samo postavko. Spomnili se boste, da sem govoril, da je milijarda 600 za inženiring, konsulting in nadzor prevelika. Spraševal sem, kako je to mogoče. Tudi tu za to govornico, mi je bilo podano pojasnilo, ki moram reči, da je zlagano, da so stroški taki. Temu ni res.
Sedaj bom dokazal, dokazal vam bom, da sem imel prav. In dokaz mi je prinesel na pladenj sam Dars oziroma DDC.
Ali se spomnite, da sem v materialu številka 4, ki smo ga dobili, poslovno poročilo za leto 1997 Družbe za državne ceste, vprašal, kaj pomeni postavka, poslovni prostori 790 milijonov?
Tu je tisti denar. Pa nihče ni tega videl. Ker tega denarja ni drugje v proračunu. In vidite, da smo zavajani in bili zavedeni. Gre za enormno postavko. In ko se mediji spravljajo ob vsak poslanski prejemek in smo non-stop zaradi tega na tapeti, kako je mogoče, da tega niso videli. Ali niso hoteli? Ali je še cenzura v tej državi?
To je dokaz, da je bila moja trditev pravilna. Šel sem pregledati ves proračun, nikjer drugje ni te postavke. Zavajali ste nas! Za denar, ki ste ga dobili za pozicijo tako imenovanega inženirja med navednicami, še enkrat povem, da to ni firma, kot so nekateri mediji napisali, da je to postavka, za inženiring, konzalting in nadzor, za to postavko ste si zgradili poslovne prostore v Ljubljani. Natančno to je!
Zaradi tega, vam odkrito povem, da če ne bo javnega opravičila, za to, ker ste mene postavili tu na laž in tako dalje, bom šel res v smeri ovadbe. To se mora enkrat nehati.
To ni pet ali deset milijonov tolarjev, to je 790 milijonov tolarjev, to so enormne postavke. Poslanske plače celo leto ne znesejo toliko! Dovolj je tega, nalite nam čistega vina in potem bomo glasovali za rebalans. Ugotovili bomo, da smo pač bili v prejšnjem mandatu tisti, ki smo bili v prejšnjem mandatu, zavedeni, dali vam bomo možnost za popravni izpit, vsi smo za to, da se končno zgradijo te ceste, saj pomenijo torej nepogrešljivo infrastrukturo v naši državi. In pomenijo tudi manj smrtnih nesreč, bolj varen promet, vsi to želimo. Samo ne nam podtikati, da mi to zaviramo. Zavira tisti, ki dela to zadevo netransparentno, in ki nas zavaja, ali ki nas je zavajal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Hvalica. Besedo ima gospod Vincencij Demšar, kot verjetno zadnji razpravljavec današnjega dne.
VINCENCIJ DEMŠAR: Vprašanje modrosti, ali bi jaz pričel na isti način, kot je prej gospod kolega poslanec Hvalica, ko je rekel, dajmo ugotoviti, koliko nas je tu, ampak ker je konec tedna, se mi zdi, da bi bilo to nepotrebno, ker vem, da bi nekako mogoče zagotovili sklepčnost, potem se bi pa tisti hip spet zgodba ponovila.
Moje pripombe ne gredo v konkretne številke, pa tudi v posamezne podrobnosti odsekov, vendar tu, ker govorimo o nacionalnem programu, in ker je v samem uvodu zapisano, da gre za temeljne strateške interese države, bi začel pri nekaj vprašanjih, ki verjamem, da so mogoče že presežena, vendar se mi pa zdi, da bi bilo še vseeno čas, da bi o tem nekaj rekli. Poglejte, če vzamemo širše naš prostor, potem bomo vedeli, da avtocesto, ki jo zdaj postavljamo kot prvo prioriteto, to je Koper-Lendava, da v neposredni bližini je tudi Trst, ki ima in skrbi, tudi Italijani imajo svoje tako imenovane temeljne strateške usmeritve in interese in je povezava s Trsta proti severu. Istočasno imam informacijo, da se bodo na Hrvaškem že letos lotili 9 kilometrov izgradnje velikega kanala v okviru 60 kilometrov dolgega kanala Sava-Donava. Gredo na preurejanje železniške ceste od Reke na Sisak, ker je želja, da bi do Siska lahko prišle večje ladje. Na moje vprašanje, kam bo njihova smer šla, so rekli, ja, vendar v Srednjo Evropo, to se pravi oni niti niso dali poudarek, da se bodo s tem poskušali povezati. Torej to je že star plan, ki je 200 let star, vendar oni so rekli, da bodo letos že konkretno delali na izgradnji tega kanala. Torej v Srednjo Evropo in sedaj se sprašujem, mi se bojimo, da nas ne bi zaobšel ta promet, jaz se pa sprašujem, ali bo kljub temu, da bomo te ceste zgradili, in zdaj tako velike napore vložili v to gradnjo, pa bodo nas kljub temu lahko obšli, namreč tu sta Reka in Trst v neposredni bližini.
Torej to je prvo kardinalno vprašanje, ki se mi postavlja, in seveda v tej zvezi tudi to, ker v tekstu piše, da so priporočila iz Helsinkov iz preteklega leta za peti evropski koridor. Me zelo zanima, ali smo tu klecnili pod pritiskom Italijanov, da bodo lahko čez našo državo imeli ugodne prometne zveze z Madžarsko, pri tem seveda, da se sprašujem, ali je to nadaljevanje osimskih sporazumov ali je to sedaj nekaj novega. Mislim, da na to vprašanje ni tako težko odgovoriti; tisti, ki se s tem ukvarjate, boste vedeli odgovoriti, ali je to nadaljevanje osimskih sporazumov ali pa so sedaj tu novosti.
Če primerjamo torej, bi rekel, nekje makro - pa pojdimo na bolj lokalne povezave - vidimo, da imamo vzporedno z Vipavsko dolino avtocesto tam čez Sežano pa nad Trstom. V tako ozki povezavi, da je samo tisti del Krasa vmes, in mi gradimo avtocesto še po Vipavski dolini. Torej, kje je tu logika? Jaz mislim, da če rečemo, da gre za filozofijo gradnje, potem je to res vprašanje. Jaz se ne bi vtikal v to, ali bo tisti odsek pa tista krivina stala 2 milijona več ali manj, ampak gre za tako velike odločitve. Poleg tega pa vemo, kaj je za nas, recimo, Vipavska dolina, kaj bi lahko tudi v kmetijskem oziru pomenila. Poleg tega vem, da so sedaj menda že neki jasni plani, da tega ne bodo delali v brežino Podnanos, ampak da bodo šli tam čez dolino oziroma bolj proti kraški strani.
Pri vsem tem pa me seveda boli to, da vidim, kako ostale ceste zaostajajo pri urejanju, in kakšne pravzaprav so. Pa je to čisto vseeno, ne gre samo za ceste na Loškem, ki jih, jasno, nekoliko bolj poznam, ampak je vseeno, ali gremo tu na Primorsko ali pa gremo v Zasavje - popolnoma, popolnoma vseeno.
Naslednje kardinalno vprašanje se mi postavlja, ker se zdaj postavlja prioriteta - ena je Koper-Lendava. Zadnjič, ko smo bili na Hrvaškem, smo videli, da je bila tik pred vojno nova cesta vzdolž cele Hrvaške proti Beogradu. Kaj se bo zgodilo, ko se bodo, recimo, da bodo Hrvatje nekoliko bliže evropskim standardom prilagodili svojo demokracijo ali kakorkoli že, ko bodo naenkrat zahtevali to smer proti vzhodu in v celoti, čez Dolenjsko danes smo nepripravljeni. Istočasno nisem opazil v nobenem dokumentu, kaj bodo z avtocesto tam od Žirovnice do Podtabora. Torej to je eno področje, ki sploh še ni vključeno. Nadalje pa je tu, ko greste proti Brežicam, vidite kakšne so te ceste v tej smeri.
Potem bomo naenkrat spet rekli, sedaj je pa prioriteta iz severozahoda na jugovzhod. Torej jaz mislim, da tu se greši in zasigurno se bo prej kot do leta 2005, ta velik promet preusmeril spet tako kot je pred leti tekel.
Pred časom je bil tu forum iz Kopra, ki se je obrnil na odbor za peticije, ravno zaradi gradnje avtoceste proti Kopru in izgradnjo železnice.
Torej, kot da smo na železnice v tej naši državi pozabili in da so sedaj prioriteta avtoceste. Poglejte, če vzamete našo severno sosedo Avstrijo. Kako na razne načine poskuša preusmerjati ves promet na železnico. Z raznimi točkami, ki jih lahko potroši en tovornjak, ki hoče čez Avstrijo peljati ali pa če ga naložijo na železnice - oni znajo stimulirat v tej smeri, da je promet čimveč na železnici in tu pogrešam to usmeritev. Sedaj pa da bi to bila neka strateška usmeritev, prvo bomo naredili avtoceste, potem bomo šele šli na urejanje železnic. Mislim, da ta odločitev ne bo prava.
Pri samih teh spremembah imam pripombe. Torej sedaj tu prvič vidim, da se govori o spremembah in so spremembe oštevilčene, taka sprememba se mi zdi zanimiva na strani 24, sprememba 13, ki pravi takole: Prikazane letne investicijske vsote za posamezne avtocestne odseke v tabeli 3, poudarek je sedaj po mojem na tem, pa so informativne in se bodo dokončno določale s posameznimi letnimi programi dela Dars oziroma s prihodnjimi spremembami in dopolnitvami nacionalnega programa.
To pomeni, nič ni še dorečeno. Na koncu pravi s prehodnimi spremembami in dopolnitvami nacionalnega programa. Jaz si predstavljam, da bi ta nacionalni program za teh 6 ali 7 let moral biti tak, da bi vendar že držal. Očitno to ne drži.
Vendar bi se vrnil na to, da je govora o informativne so in seveda v 16 spremembi, če se komu še zdi vredno, da jo pogleda in pravi takole v zadnjem odstavku.
Gospod predsedujoči, jaz bi prosil samo toliko, mene moti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospodje poslanci, res je, čas se že odmika. Ampak korektno je, da poslušamo kolega poslanca, da bo zaključil svojo razpravo. Lepo prosim.
VINCENCIJ DEMŠAR: Do 14.00 ure upam, da me boste pustili, da bomo lahko dokončal.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Izvolite.
VINCENCIJ DEMŠAR: Torej tu piše, da je celoten obseg gradnje in investicijskih vrednosti za posamezno leto lahko različen od obsega gradenj in investicijskih vrednosti, opredeljenih v nacionalnem programu. Torej zdaj mene to ne moti, če bodo gradnje različne, tako kot so opredeljene, ampak tu se nekako vzame pravico, da se bodo lahko, ne glede na program, stvari tudi investicijsko delale tako kot bo to kazalo. Jaz to verjamem, da je način dela, pa način gradnje tak, tudi soglašam s tem, zdaj so nekatere pogodbe, ki niso samo vezane več samo na eno leto, torej to mislim, da bi bilo sprejemljivo, ampak tako na široko to odpreti, se mi zdi, da se daje s tem prevelike pravice.
Na koncu bi hotel opozoriti še na par stvari. Torej kot vidim, je Gorenjska žal tu zapostavljena, kot je ves čas odkar smo v svobodni, samostojni državi. Mislim, da preden bomo to sprejeli, je te stvari pod nujno treba spremeniti in dati prioritete tam kot so dejansko nujno potrebne.
Za konec imam še tole vprašanje. Torej, če jaz prav razumem, sedanja Evropa gre v to, da bomo imeli svobodni trg in razlog za spremembe tega plana je kot prvi naveden tržne cene. Torej gremo v rebalans, ne navzdol, ampak gremo gor. Tržne cene so pa kot prve navedene, razen za spremembe. Zdaj pa jaz ne razumem, če bomo na svoboden in pa če smo na svobodnem trgu, potem bi bila logika, da cene gredo dol. Mi govorimo o tržnih cenah. Tu je pa prvi razlog za rebalans, tržne cene. Torej jaz mislim, da je tu v tej, recimo temu, filozofiji tega nacionalnega plana marsikaj narobe. To zasigurno ne more biti razlog. Jaz vam povem, vzemite podjetje, jaz doživljam vseeno, ali je to LTH ali je to Alpina, kaj pomenijo tržne cene in biti na trgu. Cene gredo navzdol, ne pa gor. In zato tisti, ki ste to pripravljali, bi vas prosil, povejte, kje je dejanski razlog, in pojasnite mi, ali v gradbeništvu je pa neka konjuktura in da cene gredo navzgor. Na to bi pa prosil, če bom lahko dobil odgovor. Torej upam, da bom nekatera dobil, ura se je pa res iztekla in vam želim lep konec tedna, pa ne prehitro voziti, da se drug teden spet vidimo. Nasvidenje!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala za dobre želje. Kolegice in kolegi, dovolite še nekaj obvestil, preden zaključimo današnje zasedanje.
Predsednik parlamenta daje pojasnilo o uporabi poslovnika državnega zbora:
"V zvezi s proceduralnim predlogom poslanca Mirana Potrča o rokih za vlaganje amandmajev k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji, tretja obravnava, dajem na podlagi prvega odstavka 70. člena poslovnika državnega zbora naslednje pojasnilo:
Državni zbor Republike Slovenije je ob določitvi dnevnega reda 8. seje k navedenemu predlogu zakona skrajšal roke za vlaganje amandmajev, in sicer so se amandmaji lahko vlagali do vključno 25. februarja 1998. Upoštevaje poslovniško določbo četrtega odstavka 190. člena poslovnika državnega zbora, lahko matično delovno telo predlaga amandmaje tudi v poročilu predlogov zakona.
Na podlagi navedenega so amandmaji poslancev, poslanskih skupin in Vlade Republike Slovenije, vloženi po 25. februarju 1998, brezpredmetni, kar pa ne velja za amandmaje komisije za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije, predlagani v poročilu komisije k navedenemu predlogu zakona."
In še eno obvestilo - torej, zaključujem današnjo sejo in prekinjam to točko dnevnega reda - zbor nadaljuje delo v sredo, 1. aprila, z zadnjo prekinjeno 32. točko dnevnega reda, v sredo ob 10.00 uri, nato s prekinjeno 19. točko in nato s prav tako prekinjeno 39. točko. Nato bomo nadaljevali z 21., 24. in 37. točko, in po dnevnem redu dalje.
Pa še eno zelo kratko obvestilo: restavracija v parlamentu dela tudi po seji državnega zbora, tako da se poslanci lahko poslužite vseh potreb, ki jih imate.
Hvala lepa. Prijeten vikend želim!
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 27.3.1998, OB 14.05 URI.)