Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.06 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pričenjam nadaljevanje 9. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Avšič, Jože Možgan, mag. Franc Žnidaršič, Ciril Pucko, Mirko Zamernik za pričetek seje, Peter Hrastelj od 15.00 ure, Eda Okretič-Salmič, Rudolf Petan od 15.30, Franc Potočnik za pričetek seje, Benjamin Henigman, Jakob Presečnik od 11.00 do 12.00 ure, Zmago Jelinčič in Franc Kangler.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Ena od poslanskih skupin še ni prisotna. Prihajajo. Ugotovimo prisotnost! Prisotnih je 50 poslank in poslancev. Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije, ki jih lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 9. seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 17. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 25. točke, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o financiranju občin. Če bomo to uspešno dokončali, pa na obravnavo prekinjene 36. točke, to je predloga zakona o izvršbi in zavarovanju, in nato na obravnavo 42. točke, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o posebnem prometnem davku od posebnih iger na srečo ter nato po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA.
Seja je bila prejšnji teden prekinjena tudi ob predlogu poslanske skupine združene liste. Sedaj sprašujem predstavnika, če želi besedo! Prosim, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci!
V poslanski skupini združene liste smo poskušali po naših močeh in nekaj konzultacijah dodobra izkoristiti čas in ugotoviti, kakšna je pravzaprav dejanska vsebina predlaganega amandmaja liberalne demokracije Slovenije. Kako je možno na različne načine razumeti pripravljene predloge, kaj so ali niso dejanski učinki takšnega predloga. Ali ga je, vsaj kar zadeva našo poslansko skupino, možno podpreti ali ne.
Rad bi poudaril, da smo potem, ko smo začeli temeljiteje brati pripravljeni oziroma vloženi amandma, ugotovili, da je bila naša zahteva po nekaj daljšem odmoru več kot potrebna, ker nisem prepričan, da še danes, pa smo opravili več razgovorov, dejansko vemo, kaj vse je vsebina tega amandmaja, predvsem pa, kako bo mogoče predlagane rešitve izvajati. Zato bom med ostalim...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za posluh v dvorani.
MIRAN POTRČ: ... prosil in pričakoval, da so predlagatelji zakona pa tudi vlada toliko ljubeznivi in nam pomagajo pri odločitvah s tem, da nekatere stvari tudi mnogo konkretneje, kot je v tekstu navedeno, obrazložijo.
Obrazložitve zakona namreč tega nimajo, ker so sicer dane v teh bistvenih elementih, ampak ne tako, da bi si znali predstavljati, kaj pravzaprav izvedba zakona pomeni ali ne. V zvezi s predloženimi besedili se nam zastavljajo naslednja vprašanja:
Prvič. V prvem odstavku se v 27. člen vnaša popolnoma nova zakonska določba, s katero se izrecno napiše, da postaja sklad kmetijskih zemljišč in gozdov zavezanec za vračilo podržavljenih kmetijskih zemljišč in gozdov. V celoti do sedaj take določbe v zakonu nismo imeli. Posebej ne zato, ker so bili zavezanci pač tiste pravne osebe, ki so v času sprejema tega zakona razpolagale s to lastnino. Vemo pa, da fizične ne, ker za njih taka obveznost vračila v naravi ni obstajala. V zvezi s tem dejstvom in drugim dejstvom, da postaja zavezanec ne samo za direktno vračilo, ampak tudi za vračilo vseh nadomestnih zemljišč, nam postavlja naslednja vprašanja:
Prvič. Ali je pri vračilu nadomestnih zemljišč mišljeno samo nadomestnih kmetijskih zemljišč in gozdov ali tudi vseh drugih zemljišč, pri čemer gre predvsem tudi za zazidane gradbene ali nezazidane gradbene parcele? Tako, kot je besedilo napisano, bi razumeli, da gre za vsa nadomestna zemljišča. Se pravi, če nekdo ni mogel dobiti v naravi vrnjeno, ker pač to iz objektivnih razlogov ali pa glede na zakon ni možno, potem postaja sklad kmetijskih zemljišč in gozdov na novo s tem amandmajem zavezanec za vračilo nadomestnega zemljišča. Vsakega, ne samo kmetijskega zemljišča in gozda, ampak tudi morebitnih zazidanih ali nezazidanih stavbnih parcel takrat, kadar pač teh v naravi ni mogoče vračati.
Prepričani smo, da najmanj kar je, nepreciznost določbe takšen dvom poraja. Sam bi celo rekel, da tako, kot je sedaj zapisana, pomeni, da se vračajo tudi stavbna zemljišča. Ker poglejte, sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije je zavezanec za vračilo podržavljenih kmetijskih zemljišč in gozdov in nadomestnih zemljišč. Vseh, tu ni te omejitve. Če je tako, bi rad opozoril, da nastaja kar nekaj vprašanj, ki bi jih bilo vredno oceniti.
Po tretjem odstavku 42. člena zakona se namreč, ko ni mogoče vrniti oškodovancu v naravi, priznava v načelu odškodnina. Tretji odstavek pa pravi: "V primerih iz prvega odstavka tega člena se lahko upravičenec in zavezanec sporazumeta, da zavezanec izroči upravičencu nadomestno nepremičnino." Se pravi, sedaj po novem postaja sklad kmetijskih zemljišč in gozdov zavezanec in on se lahko sporazumeva po naši razlagi za nadomestno nepremičnino kogarkoli, ki ni mogel dobiti nepremičnine vrnjene v naravi. To je po mojem nova velika obveznost, ki jo prevzema sklad kmetijskih zemljišč in gozdov. Ne vem, ali - gospodje, jaz bi vas le prosil, res gre za resno vprašanja. Če ste odločeni, da vas problemi ne zanimajo, potem lahko, ampak ni prijetno, da vas čisto nič problemi ne zanimajo, ker preprosto ne delate drugega kot klepečete med seboj. Glejte, malo vljudnosti, če se da pa vsaj navidez narediti, tako da problemi so resni, ne pa da jih ni.
Drugo vprašanje, ki je neposredno s tem dejstvom povezano, je vprašanje povezanosti te nove rešitve nadomestnih zemljišč z dosedanjim 51. členom. Po dosedanjem 51. členu je bilo namreč jasno, da je zavezanec za vrnitev stvari pravna oseba, v katere premoženju so stvari, ki se po tem zakonu vrnejo upravičencem. Sedaj po novem postaja to sklad kmetijskih zemljišč in gozdov za vso zemljo in gozdove. Prosil bi, da nam na tej točki predlagatelji povedo, ali in kaj je bilo mišljeno, da nam povedo, kako se da razumeti njihove predloge. Prosim pa tudi vlado, ali so sprejete kakršnekoli ocene o tem, kaj po količini zahtev to dejansko pomeni. Bojim se namreč, da lahko pridemo v položaj, na katerega smo mi ob referendumu opozarjali, da če bo sklad kmetijskih zemljišč in gozdov postal zavezanec za vse, da preprosto zemljišč in gozdov ne bo imel več dovolj, da bo gotovo - to je tako ali tako jasno - moral posegati tudi po tistih zemljiščih in gozdovih, ki so sedaj v zakupu ali koncesiji - to je tako ali tako jasno - da ko ne bo več zemljišč, bo pač dajal gozdove in na koncu bo za vse skupaj zmanjkalo. Zato prosim, da se tako pomemben poseg v zakon, ki daje popolnoma nove elemente, tudi kvantificira, da se ne bomo znašli v situaciji, kot smo se med sprejemom zakona leta 1991 in danes, ko smo si takrat predpostavljali nekaj povsem drugega, danes pa so ugotovitve bistveno širše, kot so bili takratni predlogi.
Drugo, na kar bi želel posebej opozoriti, je naslednje. Predlagatelji pravijo, ko gre za vračanje zemljišč in gozdov in nadomestnih zemljišč, je pri tem pa dolžan upoštevati določbe iz 1. do 4. točke 21. in 22. člena zakona o kmetijskih zemljiščih. V principu to pomeni, da naj bi se dajala prednost kmetom in v tem delu mi to podpiramo. Bojimo se pa, da to ni res in da so stvari zapisane tako, da si ne znamo predstavljati, kako se bodo izvedle. Poglejte, ta del se sklicuje na zakon o kmetijskih zemljiščih. Kdor malo ve, kako se tam stvari urejujejo, ve, da je tam prednost dana in tu v tem delu je sklicevanje na 1. do 4. točko prvega odstavka 21. člena čisto korektno, samo izvedba je tam jasna, ker tam gre za to, če nekdo želi prodati kos zemlje, mora iti na občino in mora povedati, da bo prodal, če je to kmetijska zemlja ali gozd, in tam se potem objavi na oglasni deski, da bo prišlo do prodaje in se določi rok, mislim da je 30 dni, v katerem se lahko interesenti javljajo. Ti interesenti so potem kmetje in ti interesenti so po določenem vrstnem redu in imajo prednost. Imajo prednost solastniki, zakupniki, če so kmetje, kmet, katerega zemljišče, ki ga ima lasti, zakupu ali drugačni obdelavi, meji na zemljišče, ki je na prodaj, in drug kmet, ki ima zemljišče, ki ga ima v lasti, zakupu ali v drugačni obdelavi v primerni oddaljenosti. Ti imajo prednost. Prednost zakaj. Prvič zato, da bi zemljo dobil kmet, in drugič zato, da bi se zaokrožali kompleksi, ne da bi se parcele drobile.
Zdaj pa mi, lepo prosim, predlagatelji tega amandmaja razložite, kako se bo to načelo izvajalo pri delovanju sklada kmetijskih zemljišč in gozdov. Jaz, lahko sem hudoben, ampak jaz tega res ne razumem, ker po tej logiki stvari bi vsaka odločitev, kjer bo sklad dajal nekomu drugemu, morala biti najprej objavljena in potem se bodo prijavljali kmetje po tem vrstnem redu, ali kako si predstavljamo. Jaz se torej bojim, da gre za določbo, ki ima lahko lep namen, ki pa je praktično izjemno težko uresničljiva, ki bo zahtevala ogromno birokracije, ogromno novih postopkov na skladu kmetijskih zemljišč in gozdov. Vsi upravičenci za denacionalizacijo se bodo na novo lahko jezili na državo, da jim je našla neke rešitve, ki praktično niso izvedljive. In dokler se ne ve, kako se bo to realiziralo, to naše načelno mnenje, da bi bilo v principu prav kmetom dati prednost, ima majhno vrednost.
Na koncu pa naj povem, da tudi ob tem, da se kmetu daje prednost, se bodo nadomestna zemljišča delila tudi vsem drugim, ne samo kmetom, in če se ta prednost ne bo mogla praktično realizirati, ne vemo, kako. Na koncu bodo dobili tudi veleposestniki, na koncu bodo dobili tudi tisti, ki z interesom za to zemljo nimajo prav nobene direktne zveze, in po mojem bo prišlo do tega, da bo zemljiški in gozdni fond države prek teh določb osiromašen na ta način, da bomo res lahko ugotovili, da smo sklad kmetijskih zemljišč in gozdov ustanavljali samo zato, da izvede denacionalizacijo, ne pa zato, da bi država našla mehanizem, prek katerega bo tudi v interesu države kot celote in vseh državljank in državljanov gospodarila z zemljo in gozdom.
Naslednje, kar bi rad poudaril - priznam pa, da je to že obstoječa določba, ki je bila doslej, ampak pač nanjo v zadostni meri nismo bili pozorni - je nov drugi odstavek, ki pravi: "Kadar zemljiškoknjižno stanje parcel v kompleksu ni usklajeno s stanjem parcel v naravi, se v korist upravičenca vzpostavi na teh parcelah lastninska oziroma solastninska pravica." Jaz mislim, da imajo denacionalizacijski upravičenci prav, ko kritizirajo to državo, da v sedmih letih ni znala v večji meri - čeprav to ni lahka operacija - ampak kljub temu v večji meri vzpostaviti večje skladnosti med zemljiškoknjižnim in katastrskim stanjem. To je glavni razlog, da se zadeve iz kompleksov ne dajo urediti. Že nekaj let so - gospod Rejc se bo spomnil, ko smo ob poročilih o denacionalizaciji na njegovi komisiji govorili - opozorila geodetov, da se tega problema brez dodatnih sredstev ne da rešiti. Nekaj let so ta opozorila in vsakokrat je bilo rečeno, če želite, da se katastrsko stanje hitreje prilagodi zemljiškoknjižnemu stanju, prosim, dajte dodatna sredstva za geodetsko službo, da bi lahko s pospešeno aktivnostjo v tej smeri začeli. Vlada, kolikor vem, je bila nekaj let zapovrstjo za to gluha in teh sredstev ni dala in problemi so zelo veliki in upravičene kritike, da se ta problem ne rešuje.
Zdaj pa moje vprašanje: ali se bo na ta način pa lahko rešil? Prvič, kar je zelo nejasno, postavlja se lastninska oziroma solastninska pravica. Vsak od nas ve, da to niti slučajno ni isto; lastnina je eno, solastnina je nekaj popolnoma drugega. Zato sprašujem, kdo bo o tem odločal! Zakon tega ne rešuje. Se pravi, sklad kmetijskih zemljišč bo odločal, kdaj bo vzpostavil lastnino, in odločal bo, kdaj bo vzpostavil solastnino. Pri čemer vemo, da je to ogromna razlika, ker enkrat ti dobiš glas, drugič imaš pa enega, dva ali pa deset ali pa sto solastnikov, pa si potem v idealnem deležu takšen in takšen solastnik. Brez vsakih kriterijev, kdaj lastnina, kdaj solastnina, je to pravno gledano zelo, zelo sporna določba.
Drugo pa, jaz se bojim, da je sprejem te rešitve - da je možna posledica sprejema te rešitve naslednja:
Doslej so se denacionalizacijski upravičenci upravičeno jezili na državo, ker jim ni rešila problema. Po tej določbi pa, recimo, da ga bo rešila, pa bo rekla tako: tu je kompleks, tu je toliko in toliko interesentov, tu je neurejeno stanje, vi vsi, vas pet, deset ali pa sto, dobite nazaj solastninski delež. S tem bo problem rešila tako, da ga bo prevalila na teh 5, 10 ali 100 solastnikov, ki bodo morali vprašanje lastnine urejati potem v medsebojnem odnosu, bodo morali iti na nepravdno sodišče pa zahtevati razdružitev, bodo morali tam urejati, kdo je do kolikšnega dela lastnik, predvsem pa, kdo je lastnik katere parcele in spori bodo nastali med njimi in država bo rekla, evo, mi smo elegantno problem rešili, vi se pa med sabo kregajte in bodo mnogo kje postali problemi nerešljivi. Ali to želimo? Povejte, ali je ta bojazen upravičena ali ne, jaz pa trdim, da je upravičena in zato tudi ta rešitev po mojem enostavno ni najboljša.
In zadnje. Za dosedanjim osmim odstavkom se doda nov odstavek, ki se glasi: "Določbe tega člena ne veljajo v primerih iz 3. točke prvega odstavka 19. člena tega zakona." Glede na sprejete amandmaje bi torej to ne veljalo za primere, kjer so določene nepremičnine izvzete iz pravnega prometa oziroma na njih ni mogoče pridobiti lastninske pravice ali če gre za premoženje fevdalnega izvora. In v tem delu pač LDS trdi, da se s tem onemogoča vračilo tudi določenih kompleksov kmetijskih zemljišč, predvsem pa gozdov Rimskokatoliški cerkvi tam, kjer gre direktno za lastnino fevdalnega izvora. Torej mi, v principu veste, da smo bili za to, da se Rimskokatoliški cerkvi ne daje poseben položaj, ampak se obravnava enako kot ostali denacionalizacijski upravičenci in zato v načelu temu ne nasprotujemo. Glede preciznosti zakona pa tako. Že, ko je bila 3. točka 19. člena izglasovana, so bile trditve, da se je to doseglo. Zdaj se postavlja dvom, ali se je to res doseglo ali ne, pa je treba dati še novi zadnji odstavek, osmi odstavek 27. člena. Pa se lahko spet kdo pojavi, pa bo rekel, to spet ni sigurno, pa bo še nekaj. Skratka ta zakon je do konca neprecizen in vsak si ga na svoj način razlaga, kar velja tudi za to dopolnitev osmega odstavka 27. člena. Pri čemer je jasno, da se bodo pa na ta način, da bi ta omejitev potem ne veljala samo za lastnino fevdalnega izvora cerkve, medtem ko bodo veleposestniki dobivali zemljo in gozdove nazaj, in kasneje v razpravi, ko bodo pojasnjeni ti problemi, bomo na nekaj takšnih stvari odgovorili.
In čisto na koncu. Problem, na katerega smo pri amandmaju Slovenske ljudske stranke opozorili, namreč, da bodo vse te rešitve imele za posledico, da se bo odvzela tudi tista zemlja, ki jo danes imajo v zakupu kmetijska podjetja, kljub temu,da ni bila pod denacionalizacijo, v tem primeru ostaja v enaki meri oziroma, če gre za kompletna nadomestna zemljišča, ker gre tudi za stavbe in podobno, še v večji meri kot pri samem amandmaju Slovenske ljudske stranke. Jaz mislim, da bo prišlo do tega, da se bo v zelo kratkem času pač onemogočilo, da bi takšna podjetja lahko normalno gospodarsko poslovala, kar nisem prepričan, da je v korist racionalni kmetijski proizvodnji v Sloveniji. Jaz bi prosil, da opozorila in vprašanja, ki smo jih dali, ne štejete kot, bi rekel, pozo, nekdo je hotel nekaj povedati. Če ste odgovorni, potem boste poskušali na ta vprašanja dati odgovore, in to predlagatelji amandmaja. Če se ne boste potrudili, pa nič rekli, ampak boste molčali, potem bomo šteli, da odgovorov ni ali pa da ste toliko ignorantski, da nam jih enostavno nočete dati, ker je za vas pomembno, da imate roko pa tipke, ne pa, da človek poskuša zagotoviti, kje je prava vsebina. Enako bi jaz prosil gospoda ministra in vlado. Gospod minister - samo moment, gospod Kopač! - pravim, enako bi prosil gospoda ministra, da tudi poskuša komentirati te predloge s strokovnega vidika, predvsem pa da nam pove, ali je napravljena kakršnakoli ocena o tem, kaj bo ta rešitev obveznosti nadomestnih zemljišč za sklad kmetijskih zemljišč in gozdov pomenila, in ali bo sploh na razpolago zemlja, gozd za realizacijo takšnega amandmaja. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Potrču, ki je pojasnil stališča poslanske skupine, ki so bila izoblikovana na posvetu o spremembi tretjega amandmaja. Ker je bila razprava zelo vsebinska, predlagam, da njegovo razpravo razumemo tudi kot del vsebinske razprave o amandmajih k 9. členu in vseh vloženih amandmajih.
Torej, odpiram razpravo o 9. členu in vseh vloženih dopolnilih. Vloženih je pet amandmajev. Amandma pod točko 4 je umaknjen. Prvi amandma predlaga komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije in je amandma na amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Drugi amandma je amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke; tukaj v našem pregledu piše, da vlada izrecno soglaša s tem amandmajem in ga podpira. Amandma pod točko 3 - na klop smo prejeli spremembo tega amandmaja s strani poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije; za osnovnega piše, da ga matično delovno telo ne podpira. Amandma pod točko 5 je vložila poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije, ki ga matično delovno telo ne podpira.
Gospod Ivo Hvalica se je prej želel oglasiti, zato mu dajem besedo. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Očitno tudi danes ni politične volje, da bi razreševali to zadevo. To je bilo jasno iz nastopa gospoda Potrča, ki je poskušal spraviti, pritegniti pozornost na neka strokovna, okolska, kmetijska vprašanja, abstrahiral pa je eminentno politično vprašanje.
Tu Potrč govori o sedmih letih in poziva na odgovornost. Gospod Potrč, polovico tega časa ste bili v vladi. Tudi jaz imam veliko pripomb na strokovnost in na to, kar nam je zakuhalo ministrstvo za okolje in prostor. Kdor danes poskuša opraviti neko najmanjšo zemljiško transakcijo, bo naletel na nepojmljivo birokracijo, tako da ljudje, ki niso vajeni, ki niso vešči - ne vajeni, ki niso vešči pisanega papirja, se držijo za glavo in sprašujejo, če smo bili mi normalni, ki smo takšno zakonodajo sprejemali. Sam se konkretno z napačno odmerjenimi 6 kvadrati ukvarjam četrto leto - četrto leto! Naj živi nova slovenska birokracija!
Vse, kar je tu povedal gospod Potrč, pa z aspekta strokovnosti, je bilo že zdavnaj premleto in povedano. Naj ponovim še enkrat, dovolj časa ste bili v vladi, da bi temu naredili red. Ampak tu ni problem - ob tem, da obstaja to kot, bi rekel, spremljajoči problem, ta navedena nelogistika in nelogika in strahotna birokracija - tu je problem politika. To je jasno! Kdor ne bo priznal, da gre za eminentno politično vprašanje, me ne bo prepričal. Stvari so bile že zdavnaj povedane in stvari so jasne kot beli dan. Vrniti je treba ukradeno. Samo to je problem. Za to pa mora obstajati politična volja.
Tu pri tem problemu pa trčimo na tisto, kar zadnje čase opažam pravzaprav, da tisti, ki včasih niso imeli lastnine, sploh ne vedo, kako je prišlo do te lastnine. Vsi poenostavljajo in si predstavljajo, da je bilo pridobivanje lastnine včasih tako kot sedaj v lastninskem procesu v novi državi Sloveniji, ko je z vsemi lumparijami, raznim "by passiranjem", knjigovodskimi malverzacijami in tako dalje. S tem so prihajali in še prihajajo do lastnine. Ne! Včasih je bilo to drugače. Seveda so bile tudi izjeme, ampak praviloma je ta lastnina nastajala več stoletij. In Marija Terezija, ki nam je uvedla kataster, je to vedela. Očitno Gantar tega ne ve. Gantar tega ne ve! To je samo 200 let potem in verjetno on še tega ni doumel.
Ampak nekaj drugega sem razmišljal te dni, ko sem rekel, bomo ponovno, že ne vem kolikokrat. Ta točka se imenuje sedaj 17., ampak ne pozabimo, da je to 42. točka. Jaz sem opazil, da poslanci so že zavrgli te papirje, to je 42. točka prejšnje seje. Imenovala se je pa že ne vem kolikokrat in imela različne pozicije. Tudi to je stvar našega nereda. Ampak toliko, da vemo, o čem govorimo. Jasno, ko govorimo o tem, govorimo predvsem o 27. členu obstoječega zakona. Sedaj sem se spraševal, ali je to slučaj, da izjava in deklaracija o protipravnem delovanju bivšega komunističnega režima sovpada s sprejetjem tega zakona. Ne, to ni slučaj! Nacionalizacija je bistven element protipravnega komunističnega režima. In kdor tega ne razume in noče tudi post festum razumeti, mu ni pomoči in ne bomo tu razpredali strokovno. Stroko smo mi artikulirali. Z našo zakonodajo. Potrebovali bomo veliko časa, da jo bomo odvezali vseh teh neumnosti, ki smo jih naredili, ampak to je druga stvar. Tu gre za eminentno politično vprašanje. Hočete ali nočete? Hočete vrniti, kar je bilo ukradeno, ali nočete. Ne gre za nič drugega. Kako se bo to izvršilo, pustimo to uradnikom.
Jaz sem prepričan, da imamo dovolj strokovnih ljudi, samo mi jih ne smemo poneumiti z našimi zakoni. V nobenem primeru ne mislim glasovati za amandma, za katerega že vnaprej nekateri govorijo, ja saj bo šel zopet člen, mislim na 27. člen, na ustavno sodišče. Ali je to način? Ta državni zbor si je žal velikokrat že privoščil to, da ga je potem ustavno sodišče popravljalo. To ni način. Tega bi si ta parlament ne smel privoščiti. Lahko se je zgodilo enkrat kot spodrsljaj in bi bilo, recimo temu, pač vsak enkrat zgreši. Ampak to se dogaja konstantno in sedaj se hoče iti celo zavestno v to. Tega ne morem sprejeti.
Spoštovani kolegi! Danes je tu zatohlo kot vedno. Poleg tega da je zatohlo atmosfersko, je danes pa še dodatno politično. Dogovorite se v koaliciji, ampak ne na takšen način, da bomo potem v trenutku, ko bomo sprejeli to, že vedeli, da bo to reševalo ustavno sodišče. Ne. Dogovorite se, če vas je kaj v hlačah, bi nekdo rekel. Dogovorite se. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Imate repliko. Ima kdo repliko? Razprava. Gospod Demšar je prvi. Gospod Veber in gospod Horvat, gospa Beblerjeva. Vrstni red bomo določili, ne bo problema. Prosim, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Lep pozdrav. Smo pri temi, ki jo vlečemo že ne vem kako dolgo. Ugotavljamo, da je ogromno stvari, ki se zavlačujejo, da parlament ne dela prav. Nas silite, da se tiste dneve, ko bi morali imeti čas za naše poslanske skupine, ukvarjamo s temi stvarmi, ki bi morale v normalni državi takrat, ko se enkrat reče, da je bob bob, naj bi potem tudi ostal bob. Sprejel se je zakon o denacionalizaciji in sedaj ne vem kolikokrat smo to že tu imeli. Potem pa nam očitate, kako se stvari na dolgo vlečejo, koliko stvari bi morali narediti, ampak tisti, ki bi morali prvi, ki ste bili zraven pri tem, da smo imeli take zakone, kot smo jih imeli 50 let, sedaj reči mea culpa. Ne bom rekel moja krivda, moj oče tudi ne. Moj oče ni bil zraven, ko se je to delalo v smislu, da bi komu kaj jemali, ampak mojemu očetu se je poskušalo vzeti. In tisti, ki ste participirali pri tej oblasti, mislim, da delate še dodatno škodo, zavlačujejo se stvari, namesto da bi delali tisto, kar bi pravzaprav morali delati.
Tu je gospod Potrč navedel nekaj stvari. Sam bom povedal, da ne boste rekli, da govorim politično, ampak dejansko, imeli ste celo pripombo, da vas ne poslušamo. Sam sem vas zelo dobro poslušal, zato ker me je zanimalo, kaj boste povedali. Držim se tega načela, če kdo tu govori, je spodobno, da se posluša. Ali te bolj zanima ali te ne, je to drugo vprašanje, ampak vsaj spodobi se, to pa dam gospodu Potrču prav, da ni prav, da se v tistem času križem kražem klepeta. Ne zahtevam, da me poslušate, ampak nek red je pa prav, da je.
Gospod Potrč! Vi ste rekli, kako bo s tistimi kompleksi, koder bodo dobili, koder je sedaj ali 5, 10 ali 100 lastnikov. Poglejte, v katastru je še natančno vrisano, kaj je kdo imel. Je še vrisano. Hvala bogu, ker to je edina stvar, kataster v zemljiški knjigi je ostal, ne glede na to, da smo imeli revolucionarno oblast. To je ostalo in hvala bogu. In sedaj ne recite, da ne moremo vrniti tistemu tistega deleža, 100-tega deleža v tistem kompleksu. To ni res! Črno na belem je vrisano in vpisano. Številka parcele. In če kdo tega ne ve, jaz mu svetujem, naj gre te stvari v zemljiško knjigo in na kataster pogledat in bo lahko videl. Res je pa to, da geodetski podatki, podatki, ki jih ima geodetska uprava in zemljiška knjiga, da niso usklajeni. Ampak to je nekaj normalnega, ker geodetska uprava gre nekoliko naprej, dela bolj operativno, ko so stvari urejene, se potem v zemljiški knjigi uredijo.
Ampak to reči, da tisto, kar je v kompleksu, da se to ne da vračati. To je čista izmišljotina. Gospod Potrč! To ne drži! In če ne verjamete, naredimo ekskurzijo. Jaz sem imel to srečo, da me je pokojni dr. Vilfan imel pri izpitu za zemljiško knjigo, da sva te stvari pregledovala in te stvari poznam in tudi iz vsakdanje prakse poznam. Potem je pa drugi pojem. Jaz verjamem, da se slovenski jezik razvija, ampak pojem je, ki ste ga sedaj ustvarili, po letu 1990, to pa je lastnina fevdalnega izvora.
Torej to je terminus, ki ste ga sedaj uveljavili nekateri, ampak je tako nelogičen, da nima z nekim normalnim razvojem jezika nobenega opravka. Edino to sem razmišljal, toliko je logičen, da je fevdalni izvor nekako tako - ker kaj je to fevd, mislim, da so stvari jasne. Fevd je lastnik podelil nekomu za to, da mu je opravljal službo. Lastnik je še zmeraj ostajal tisti gospod in ga ni prodal, ampak ga je dal za opravljanje določene službe. Ali za to, da mu je opravljal administracijo, ali za to, da je s toliko konjeniki šel potem na vojsko. Kakorkoli že. In seveda je potem tisti, ki je bil, temu lahko nekako malo spremenjeno rečemo najemnik in je po sedanjih načelih, tako kot rečemo, tisti, ki je najemnik, ima predkupno pravico, je ta tisti, ki je dobil to v fevd, je potem postal sčasoma ponekod tudi lastnik. Ne pa povsod. Ta termin, ki ste ga vpeljali, je res popoln nesmisel, ampak tako je. Tudi kakšni nesmisli se dogajajo.
Zadnje, kar bi hotel reči, pa govorite o veleposestnikih. Ampak istočasno je pa program, jaz vem, da je to bilo že pred leti rečeno, da bo v Sloveniji nekje tam do leta 2005 vsaj za tretjino manj kmetov. Kar pomeni, da gremo v smeri večje posesti. In če ugotavljajo danes, sem v poslanski skupini poslušal kolege, ki so rekli, po koliko ima en kmet v Avstriji zemljišča, ko gre v 100 in 100 hektarjev - ja, saj pri nas gremo tudi v tej smeri! Ugotavljamo, da take majhne kmetije ne bodo mogle več živeti. Potem ne očitati, da je to zdaj neka velika napaka, če bomo imeli nekoga, ki bi bil za naše pojme veleposestnik. Če pa je uradna politika v tej smeri, jaz verjamem, da minister za kmetijstvo ugotavlja, da tako majhne kmetije ne bodo mogle več živeti, čeprav meni so idealne in so lepe te naše "flike", ki jih imamo, jaz se bom vrnil na loške hribe, tiste majhne parcele, saj so lepe, ampak življenje tako ne bo več šlo. Jaz se spomnim teh pisanih polj, še z žiti, ki so nekje tam do 1965. leta, 1970. leta, potem je bilo pa konec, zdaj je trava pa zarašča se. Mi smo naredili konkreten primer, izračun so naredili, da se je v eni krajevni skupnosti zaraslo čez 40 hektarjev obdelovalnih površin. Zaraslo se jih je. Ja, kaj bomo zdaj s tisto, verjetno ne bo vsak imel eno majhno parcelo tistega gozda in bodo postali večji lastniki. Zato zdaj istočasno bomo priporočali večje komplekse, po drugi strani se proti veleposestnikom borimo. Mi se moramo zmeniti, kakšna bo naša politika, ampak meni je žal za tiste majhne kmetije, ki so bile, da jih ne bo več. Ko sem bil pred 2 letoma na Bavarskem, je kmet, ki je imel 200 krav, 200 krav molznic, pa je rekel, ne splača se več in je šel v fabriko. To pomeni, on je rekel, poglejte argentinske pašnike, tam nič ne stane, živina se samo pase in jaz ne morem tem konkurirati pri uvozu. Tako je življenje v tej smeri, ampak ne potem zdaj enkrat zagovarjati eno stvar, drugič pa drugo stvar, enkrat biti proti veleposestnikom, drugič pa priporočati združevanje pa zaokroževanje zemljiške posesti.
Zato mislim, da je ta zakon o denacionalizaciji stvar, ki jo je treba speljati, če smo ali pa če ste se - mene takrat v parlamentu še ni bilo, moram pa reči, da sem bil nejevoljen takrat, ko se je ustanavljal sklad kmetijskih zemljišč, kjer so nam občinam, takrat sem bil še občinski funkcionar in sem takrat protestiral, samo moj glas, očitno je bila Škofja Loka predaleč, čeprav sem tudi po Ljubljani protestiral, na enem ministrstvu, da so občinam zemljo pobrali, ampak so rekli, to bo država, država bo sedaj to imela in boljše gospodarila kot občine. Takrat sem protestiral in če bo zdaj sklad kmetijskih zemljišč tisti, ki bo zavezan za vračati, ja, nekdo bo pa vendar moral to vrniti, kar je bilo ukradeno. In zdaj, ko je bila tu omenjena tudi izjava o spravi in pa deklaracija - ja, če tisti, ki je, tistemu, jaz ne bom rekel tisti, ki je kradel, ampak tistemu, ki je bilo vzeto, potem je pa vseeno, ali hodite kdaj k spovedi ali ne hodite, ampak pri spovedi tudi to povedo, da škoda, ki si jo storil, jo moraš popraviti in ni odpuščeno kar tako. In jaz mislim, da tudi v javnem življenju velja, če je bilo nekaj vzeto - tudi na sodišču je to načelo - če je nekomu nekaj ukradeno, je potem treba vrniti in zakaj sedaj te stvari zavlačujete. Gospod Potrč, jaz verjamem, da je to stvar politike in mi smo tu politiki, ampak ne potem se sklicevati na stvari, ki so povsem jasne, tako kot je vprašanje tega kompleksa. Recimo, jaz se spomnim, vse ostalo se je dalo vračati, ampak smo pa naleteli na KŽK Kranj - konec! To je pa kompleks, tega pa ni možno izpeljati. Kot da ne bi vedeli, kaj je bilo od koga pred vojno. Na tak način se sklicevati, da se ne dajo, je to popolnoma izmišljeno. Stvari bi se dale drugače narediti; jaz vem, da imajo tudi po Evropi sistem vračanja različen, ampak malo poglejte, marsikje so že ogromno vrnili. Poleg tega pa predsednik Drnovšek - tu mu pa dajem priznanje, da ima ta občutek, ko hodi po svetu, da mu povedo, "to denacionalizacijo bo treba izpeljati". Tudi vse resolucije o tem govorijo. Zdaj pa seveda rečemo, ne, zdaj pa ne bomo delali, zato ker bomo delali potem s tem nove krivice. Ja, potem bom jaz danes nekomu nekaj ukradel, in ko bo jutri zahteval nazaj, bom rekel, ne, potem mi bodo pa novo krivico naredili, zato bom jaz to obdržal.
Gospodje in gospe, na tak način ne! Pustimo to zadevo pri miru, pojdimo na druge zakone, ki jih potrebujemo! Jaz sem tudi za to, da moramo gledati naprej - pokojninska zakonodaja je veliko bolj aktualna. Denacionalizacijo pa pustimo, naj se izpelje tako, kot je bil zakon sprejet. Zelo dvomim, ali se bo res tako veliko krivic zgodilo, če bomo to izpeljali. Če boste pa znova in znova temu nasprotovali, čas se bo vlekel in nam boste očitali, da nismo tu prisotni. Meni se tudi neumno zdi, da - ne vem, recimo, danes imamo verjetno denacionalizacijo kot točko že kakšnih petič ali osmič na vrsti. Pa čemu tolikokrat?! Lotimo se drugih stvari! Zakon je bil sprejet, zato toliko bolj razmislimo, kakšne zakone sprejemamo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi, se opravičujem, ker sem pozabil omejiti razpravo na pet minut - gospod Demšar, ker niste bili pisno prijavljeni. Se opravičujem, to je moja napaka. Od sedaj naprej omejujem razpravljalce na pet minut.
Razprava gospoda Demšarja pa je izzvala tri replike. Prvi je gospod Potrč, gospod Džuban in gospod Horvat.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Demšar, jaz se vam zahvaljujem, da poslušate, in v principu je to res. Ampak najmanj v enem delu ste me pa slabo poslušali ali pa slabo razumeli.
Namreč, ne trdim jaz, da je nemogoče vračati v kompleksih. To trdijo tisti, ki predlagajo te spremembe, in to trdijo že dolgo časa denacionalizacijski upravičenci. Jaz sem samo rekel, da se bojim, da če je to točno, da se ne da vračati zaradi neusklajenosti katastra, zemljiške knjige in podobnega, da potem tudi ta rešitev, ki je predlagana, tega problema ne bo rešila. Lepo prosim torej, ne meni naprtiti, da sem rekel, da se ne da, ampak tistim, ki to predlagajo.
Drugo, kar zadeva problem fevdalne lastnine. Jaz bi vam še enkrat rad povedal, problem lastnine fevdalnega izvora je uvedlo ustavno sodišče v svoji odločbi. Pametno ali ne, kot mnogokrat tukaj kolegi poveste, o tem ne smem razmišljati, zato ker je to ustavno sodišče. Ampak to je naredilo.
Sem za to, da govorimo tudi o problemih realno. Poglejte, strinjam se z vami. Neumnost bi bilo ne omogočiti povečanje kompleksov kmetijskih zemljišč. Samo kolikor sedaj vem, je povprečna lastnina okoli 3,5 ha in se govori o tem, da je 100 ha že solidna posest za obdelovanje. Ko pa govorim o veleposestih, ne mislim na 30 ali na 100 ha, ampak mislim na takšen primer, ki je najbolj svež, recimo iz tržiške občine, kjer so potomcem grofa Borna pred kratkim z odločbo vrnili po mojih informacijah 3.653 ha. To pa po mojem je nesporno veleposest. Po nobenih kriterijih ne moreš reči, da se ne bi dalo na desetini ali pa stotini tega premoženja, na tej velikosti tudi skrbno in dobro gospodariti, in to dobro gospodari tisti, ki se ukvarja s kmetijsko proizvodnjo, ker potomci grofa Borna, ki ne živijo v Sloveniji, se s tem ne ukvarjajo. Da ne govorim o tem, da se pri tem sploh niso upoštevala vlaganja v gozdove in da ne govorim o tem, da baje teče postopek v zvezi z revizijo državljanstva, ki v tem primeru ni bil upoštevan. In zanima me, ali bo ministrstvo v tem delu sedaj, ko gre še za odločbo po nadzorstveni pravici, pravočasno reagiralo. Pa ne ministrstvo za pravosodje, ampak ministrstvo, pristojno po namenu, v tem primeru ministrstvo za kmetijstvo in gozdarstvo, ki ima pravico te stvari oceniti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Džuban.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Nimam replike, pač pa bolj proceduralni predlog oziroma vprašanje vam kot predsedujočemu. Mi smo namreč na 14. strani pregleda amandmajev in pri 9. členu, ki je tako daleč, da bi morali glasovati o amandmajih. Mi smo pa odpirali razpravo, ki sodi čisto v uvod obravnave te spremembe zakona. Če bomo odpirali te razprave v tej smeri, potem ponovno nikamor ne pridemo in je res, da zaradi zakonov, ki bi jih morali obravnavati, pa še kako hitro, bi bilo nesmiselno vse to početje. Prosil bi vas, da ugotovite, kje sploh smo in o čem govorimo oziroma lahko govorimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Džuban. Poslanke in poslanci naj bi govorili o vsebini 9. člena in vloženih petih dopolnilih. Eno od teh je umaknjeno in prosim, da se držite torej določbe tega člena in teh amandmajev. Se strinjate, gospod Džuban? Ne posluša. Gospod Horvat, replika.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister! Poskušal bom spoštovati ta poziv, vendar ne morem mimo tega, da ne bi repliciral enemu delu razprave kolega Demšarja. Namreč, da ni točna in ni korektno stališče, da se predlagateljem spremembe zakona podtika oziroma hoče naprtiti, da oni zavirajo izvajanje zakona o denacionalizaciji. Glavno odgovornost za neizvajanje oziroma za tako dolgo izvajanje, ki je politično in gospodarsko škodljivo doma in v tujini, nosi vlada, že prejšnja vlada in tudi sedanja vlada, ki ji bo počasi dve leti. Tudi takrat, če mislite, kolega Hvalica, tudi ko je bila tudi združena lista v tisti vladi, nekaj časa v začetku pa tudi SDS. In ni zadosti, če predsednik vlade kaže vse to razumevanje za to, da je treba denacionalizacijo izvršiti. Izvršiti jo je treba. In kdo jo lahko izvrši drugi, kot vlada. In eden od glavnih grehov je v tem, da vlada že v prejšnjem mandatu, čeprav je bila vrsta opozoril ministrstev, upravnih enot in drugih in tudi stroke in da so to kazale tudi primerjalne analize s tujino, kako je te zadeve urejala, je bila vrsta opozoril, da so tudi nekateri problemi oziroma vzroki v samem zakonu. In ni bilo volje ne korajže ne pri vladi in žal tudi ne v tem državnem zboru. Tudi med vašimi poslanskimi kolegi, kolega Demšar, in tudi v drugih strankah in je tudi tukaj velik del odgovornosti, da se zakon ni prej spremenil. Res, čim pozneje tem težje, tem slabše in da je proces še prišel tako do te faze, kjer je sedaj. Nihče ne more biti zadovoljen. Ne upravičenci, ne zavezanci in ne država kot celota. Kajti poleg politične nastaja tudi gospodarska škoda.
Mene so v zadnjih dneh prejšnji teden opozorili predstavniki treh podjetij, ki danes niso družbe, ampak so privatna podjetja, delniške družbe, Radgonske gorice in Kapelske gorice in so v negotovosti in tudi Radenska, kjer grozi celo, ker en potomec oziroma dedič, ki živi v Ameriki, ki nikoli ni bil v Sloveniji, zahteva celo zdraviliške parke nazaj in proces še vedno teče. In ta podjetja so v negotovosti za okoli 30%, 40% površin, ki jih imajo in od tega je usodno odvisno, ali bodo ta podjetja naprej obstajala, ali bodo blagovne znamke, ki so jih zgradili, naprej obstajale, ali bodo delovna mesta obstajala. Tako, da zadeve niso tako črno-bele ali pa da je samo od neke voluntaristične politične presoje odvisno, ali je zakon možno tako izvesti, kot je, ali ga ni. Dokazalo se je v praksi, da ga ni možno. Ne verjetno samo zaradi tega, ker se ne bi hotelo. V interesu države in vseh upravičencev in tudi gospodarstva je, da bi vendarle poskušali na osnovi amandmajev, ki so predlagani, še doseči neke izboljšave. S prioriteto, da se res vrne kmetom, temu nihče ne oporeka, jaz sem prvi za to, ker imam tudi intervencijo od kmetov.
Vendar izkušnja prav teh posestev, ki sem jih omenil, je, da so bile manjše površine vrnjene do sedaj kmetom, vinogradnikom, velik del pa drugim ljudem, ki živijo širom po Sloveniji ali pa celo pretendirajo tisti, ki živijo v tujini. Zato je velik del površin, tudi vinogradov, trajnih nasadov, neobdelan in so podjetja v negotovosti. In nastaja gospodarska škoda. Zato je v interesu vseh, da se zadeva pripelje h koncu. Tujina opozarja, da je to treba storiti. Ne reče dobesedno, kako je to treba narediti, to je pa stvar države, vlade in pa državnega zbora. To izhaja tudi iz pisem, ki smo jih dobili iz Amerike recimo in tudi nekaterih drugih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Horvat. Še dve repliki. Prvi je gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Potrč! Tri tisoč 556 hektarjev, tudi po Evropi, kjer so veliko večje posesti, pojdite samo čez mejo, toliko sva že stara in hodila po svetu, da veva, da take stvari so in kot vem, nihče temu ne oponira in jih ne zmerja, kot da so neki - ampak zmerja v prejšnjem času, danes tega izraza niste rabili - kot veleposestniki. Povedal pa vam bom drug primer. Zato, ker je bil partizanski komandant, je imel 500 hektarjev, zagotovo vem, da jih je imel. V tistem času, ko drugi niso mogli imeti. Tako je bilo, ampak bog nas varuj, da bi mu kdo rekel, da je on kulak, kot so ostale kmete zmerjali. On ni bil in on je imel delavce, ki so mu sekali les, na Blegošu pa na Jelovici, saj ni nobena skrivnost, kdo je to. Veste, tako te stvari izgledajo. Bodimo pošteni. Takrat nekdo, ker je bil prave barve, je to lahko imel, drugi pa ne in ne zdaj očitati tistim, ki bodo nekaj imeli.
Gospod Horvat, jaz nimam nobenega sorodstva v tujini, ampak jaz lahko tudi nikdar ne bom v Čilu, ampak, če bom podedoval nekaj v Čilu, to meni pripada, po pravu to tako gre. Če nekdo ni bil nikdar v Sloveniji, jaz verjamem, da marsikdo tudi ni prišel, saj ni mogel priti, saj se je žal moral na Koroškem ustavljati, pa tam so ga, tam je sorodnike srečal, v državo pa ni mogel priti. Mene so pa tako vsakokrat, ko sem šel čez, je imel človek občutek, kot da sem najmanj kriminalec, ki ne vem, kaj prenašam. Najbrž sem bil sumljiv za kakšne knjige in so me vedno vprašali, ne vem, ali se mi je to po obrazu videlo, da rad berem knjige in so me vedno vprašali, ali imam kakšno tujo literaturo. Ampak oni pa niso domov smeli. Zdaj pa rečete in gospe Lavtižarjeve se spomnim, ko ste takrat poročali o tem, kot poročevalka ste tu nastopili, nekateri argentinski Slovenci so. Ljubi bog, pravo je pravo in po dednem pravu imaš pravico, da tisto dobiš tudi, če nisi nikoli videl in zato ne očitati.
Potem rečete takole, kmetom ja, tisti, ki pa niso kmetje, ki ne bodo obdelovali, pa ne. Ja, to ni nobena pravna država. Če si lastnik, ali boš tisto rabil, ali avto voziš ali ga imaš samo v garaži, prava figa. In poglejte, zdaj bom pa prenesel na socialo, potem bo pa rekel tako, tisti, ki so imeli že prej velike plače, naj bi zdaj imeli manjše pokojnine. Ne, obratno, noben nič ne vpraša, ali tisti, ki je imel majhno plačo, pa ima zdaj majhen penzion, nobenega nič ne briga, ali on več rabi ali ne in zato ne reči, kmetom bi dali, drugim pa ne. Ampak jaz nisem noben potencialni kandidat, da bom po denacionalizaciji pridobil. Torej to, pri meni je to čisto zato, da ne boste rekli, da si jaz kakršne take stvari, ampak jaz govorim samo o redu, ki mora biti in našo državo tepe nered, pa nič drugega. To, kar se zmenimo, bi moralo veljati. Da zdajle tu zaseda državni zbor, je v nasprotju z redom. Mi smo rekli, ob torkih dopoldan poslanske skupine. Nered, nejevolja in ni pravega sodelovanja. Zato bi jaz prosil, držimo se reda, zakone, ki smo jih sprejeli, jih spoštujmo. Če ni v redu, zdaj sem imel poslansko pisarno, pa so me kritizirali, zakon o cestnem prometu pa o policiji. Jaz sem rekel, zdaj je ta zakon tak sprejet. Prej se bi oglašali, prej bi imeli pripombe, zdaj pa to ne gre več. Lahko pa se stvar spremeni, če bomo vložili take amandmaje, pa se bo zakon spremenil. Ne pa, da vsakdo po svoje nekaj dela.
In gospodje iz združene liste, saj ste hoteli referendum v Sloveniji, kaj ljudje menijo o tem, ali bi vrnili ali bi šli v denacionalizacijo ali ne oziroma ali bi tistim vračali ali onim ne bi vračali. Ja, če pa to ni namerno zavlačevanje stvari. Krščanski demokrati, kolikor vem, mogoče da je kdaj kdo kaj rekel, ampak bi prosil, da mi potem prinesete črno na belem, smo bili zmeraj za to, zakon je bil sprejet, denacionalizacija naj steče. Nikoli mi nismo nič zadrževali in tudi danes je naše stališče popolnoma jasno. Stvari bi se morale izvajati, ne pa da nagajamo na razne načine in pa profitiramo, da se stvari vlečejo. Upam pa, gospod Džuban, da ne prvič in ne drugič nisem bil daleč stran od člena, o katerem prvem govorimo in pa potem v nadaljevanju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Menim, da je imel gospod Džuban povsem prav, da pri sami razpravi o posameznih amandmajih ne govorimo o nekih načelnih razlogih, kajti to se pove na začetku zakona, ko vsak dobi besedo. Predlagam, da se držimo te proceduralne določbe.
Replika gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Kolega Feri! Torej vlada je kriva. Se strinjam. Se strinjam za počasno denacionalizacijo namreč. Ampak vlada kaj, vlada kako, vlada do kam, na katerem nivoju, državna uprava, upravne enote. Upravne enote. Vsak pozna svojo. Verjetno imaš tudi ti poslansko pisarno in verjetno tudi k tebi prihajajo obupani ljudje, ki so že obrisali vse kljuke, potem pridejo še do nas in pa do Bizjaka, do varuha človekovih pravic in tožijo nad to upravo. Kakšna je ta uprava? Kdo vodi te upravne enote? Vsak naj pogleda svojo upravno enoto. Bom jaz pogledal najprej svojo. Pravijo, pometi pred lastnim pragom. Ko je bila ustanovljena, jo je prevzel v roke komunist. Sedaj, ko je ugotovil, da ste v opoziciji, je prišel sem v to, to stranko LDS. Če ne verjameš, lahko vprašaš. Ampak še neko drugo korelacijo sem našel. Mladina je včasih prebrisana in je naredila neko anketo, kako so ljudje, ko smo že v nogometnem času, navijali med tekmo Nemčija - Jugoslavija. Ne boste verjeli. Rezultat je v korelaciji z izvajanji denacionalizacije. Poglejte, v Novi Gorici je 33% ljudi navijalo za Nemčijo, 56% za Jugoslavijo. To je Evropa! Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravljala bo gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Najprej bi rada odgovorila gospodu Demšarju, ki me je citiral. Gospod Demšar! Niste me citirali točno, zato naj povem, da sem jaz omenila zgolj najbolj oddaljene, predstavnike najbolj oddaljenih kolen iz Avstralije in Argentine, pri čemer... No, da bom točna. Poglejte, jaz sem rekla takole. V večini držav, kjer so uvedli denacionalizacijo, ravno zaradi smotrov, zato da bi ohranili čim več državnih proizvodnih enot in ohranili zaposlenost, niso sprejeli vračanja v naravi kot temeljni princip denacionalizacije. Denacionalizacijskim opravičencem pa so naložili obvezo, da zagotovijo socialno varnost tistim, ki so zaposleni v teh enotah. Pri nas smo žal obrali drugo pot in smo zaradi vračanja v naravi kot temeljnega principa prizadejali škodo gospodarskemu razvoju in po nepotrebnem povečali brezposelnost. Mnogi objekti, o katerih se je poprej odvijala gospodarska dejavnost, gostinstvo itd., sedaj stojijo prazni, propadajo, zaposlene so odslovili, opravičenci čakajo na izid denacionalizacijskih postopkov, dediči se prerekajo o deležih, pojavili so se celo tisti iz oddaljenih kolen, in ki do nedavnega v Avstraliji ali Argentini, kjer so se rodili, niti na zemljevidu niso znali poiskati Slovenije. Zavedam se - tudi to sem še rekla - da takšne ocene vsem možnim upravičencem ne morejo biti pogodu. Torej sem bila dovolj jasna in zdaj ste mi nekoliko podtaknili nekaj, kar pač nisem rekla dobesedno.
Tudi sama bi povedala še to, kar je rekel že gospod Potrč, ko je govor o lastnini fevdalnega izvora, ni pogruntavščina nikogar izmed nas tukaj, ampak je ustavno sodišče vsaj v treh odločbah govorilo o lastnini fevdalnega izvora. In mi smo takrat, ko smo oblikovali amandma na konkretni člen ravno zato, da bi se ravnali tudi po odločbah ustavnega sodišča, uporabili ta terminus, misleč, da je pač nesporen.
Vi ste rekli o tem, kar je bilo pokradeno, naj se vrne. Jaz se z vami popolnoma strinjam. Ampak ko govorite o kompleksih kmetijskih zemljišč in o teh je govor v tem 27. členu zakona o denacionalizaciji, morate vedeti tudi, da ne gre zgolj za pokradeno premoženje, ampak da so ta zemljišča v preteklosti doživela različno usodo, saj je šlo za komasacije, arondacije, spremenili so se lastniki na nekaterih zemljiščih, ki so jih poprejšnji lastniki zamenjali, ali kakorkoli vključili v te komasacijske oziroma arondacijske postopke. Tako da stvar vendarle ni tako preprosta.
Mi, kar zadeva poslansko skupino LDS in verjetno še koga drugega, bi bili zadovoljni s takšnim 27. členom, kot je bil izglasovan v drugem branju, ampak že takrat je bilo tudi z vaše strani slišati več opozoril oziroma namigovanj, da tega ustavno sodišče ne bo odobrilo oziroma, da bo gotovo sprožen postopek za ugotovitev skladnosti tega člena z ustavo, zato mi zdaj predlagamo takšen 27. člen, ki v principu v celoti povzema konkretno besedilo sedaj veljavnega 27. člena. Ravno zaradi tega, ker sprejemamo opozorilo ustavnega sodišča, da v času izdvajanja zakona, še posebej zakona tako sistemske narave, je nesprejemljivo, nedopustno spreminjati temeljni koncept tega zakona. Zato menimo, da je ta amandma, kakor ga zdaj predlagamo, ustregel zahtevam, da se sredi izvajanja zakona temeljni koncept ne spreminja. Ker pa smo medtem že sprejeli ustrezen amandma, ki govori o tem, da se ne vrača posest fevdalnega izvora - in o tem sem že rekla, da je ustavno sodišče govorilo - smo menili, da je prav, da na koncu tega člena zapišemo nedvoumno, da se takšne lastnine ne vrača v naravi in tudi ni možno za takšno nepremičnino pridobiti nadomestno zemljišče. Medtem smo se tudi v koalicijski skupini, ki se je pogajala za oblikovanje tega in drugih členov, dogovorili, da bi bilo prav, da se v ta člen vnese tudi sklad kmetijskih zemljišč in gozdov kot zavezanec, kadar gre za stvari po tem, 27. členu. Takrat, ko je bil zakon sprejet, sklada kmetijskih zemljišč in gozdov še ni bilo. Bil je pozneje ustanovljen in zdaj lahko že konkretneje definiramo, kdo je zavezanec. Ampak mi smo prepričani, da govorimo o zavezancu po tem 27. členu.
Oprostite, menila sem, da bi bilo prav, da kot prvopodpisana glede na to, da je gospod Potrč zastavljal vprašanja, tudi odgovorim na te dileme; če pa želite, da neham, pa lahko tudi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlagal bi, gospa Bebler, da bi morda izkoristila to možnost in potem se ponovno oglasila, da bomo korektni do vseh razpravljavcev.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospa Beblerjeva. Besedo ima gospod Veber. Replika? Replika gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospa, ker midva oba govoriva slovensko in sem vaš tekst, ki ste ga sedaj ponovili in to je točno, da niti na zemljevidu niso znali pokazati. Torej to je - jaz nisem hotel tega citirati - ampak to mi je ostalo v spominu in to je, gospa, enostavno žalitev za naše Slovence.
Če pa je kaj žaljivega, v Argentini, ki so se toliko trudili in poznam toliko prostovoljcev, ko sobote in sobote imajo slovenske šole, zato da se slovensko učijo. Torej sem vesel, da ti maturantje hodijo tudi v Loko. Vsako leto jih sprejmemo in vi govorite, kako so od daleč. To pomeni, to je tisto, kar sem rekel. Da živi kje daleč, ni bil nikoli tu in sedaj ne bi imel pravice zahtevati svoje dediščine. Ne glede kje je, jaz verjamem, da na drugih planetih niso, ampak kdor živi na zemlji, ima po pravu pravico do dedovanja.
Soglašam pa z vami v tistem delu, ko rečete, da je stvar nekoliko komplicirana, ker so ponekod, res je tudi, ta velika posest, pa so kakšno zemljišče tudi kupila, kmetijske. Za druge so kupovali. Stvar resnično ni tako enostavna. S tem jaz soglašam. Ampak tisto, kar so kupili, kupili so konkretno zemljo, ne nek idealni delež. Če mi kdo lahko pove, da so do 1990 leta kupovala kmetijska posestva ali za druge idealne deleže in da niso vedele, katero zemljišče so kupile, bi bil zelo vesel. Da niso vedeli čisto konkretno, kaj kupujejo. Tisto in tisto parcelo na tem in tem zemljišču. Vendar pa je stvar kompleksa, to je terminologija, ki je enkratna, reče, da je kompleks, pa je tam zemlja, jaz bom govoril s starimi izrazi, ko je bil šest kategorizem list, ko je prva, druga, tretja, ko je še primerno za njivo, ampak potem je pa tam še malo pušče in tudi še kamniti svet. Ampak rečejo, to je kompleks. Ko je celo v nekem širokem področju obdelovalna njiva, pa je gozd, ampak rečejo, to je kompleks. To se sedaj ne da reševati.
Sem pa hvaležen, kar ste na koncu povedali. Da vi povzemate ta dosedanji člen tak kot je bil. Hvala bogu, da ste spoznali, da je bila vsa ta dolga pot, nasprotovanje, sprejemanja nekega prvotno imenovanega Bavčarjevega zakona, je bil samo način, da so se stvari zavlačevale, da zakona nismo mogli izvrševati. Nič drugega. Ker ste lepo rekli, "sedaj pa povzemamo do sedaj veljavni zakon".
Gospa, vesel sem, da ste do tega prišli in če bodo še ostali kolegi v vaši stranki, pa Združena lista, prišli do tega, da bi rekli, "pa vendar je bil tisti osnovni zakon boljši" - verjamem pa, da noben zakon ni idealen - ampak da je bil vendarle tisti boljši, in boste rekli, "pustimo to in zakon naj se izvaja", potem bom pa jaz rekel, dvakrat hvala bogu!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Beblerjeva.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovani gospod Demšar! Še enkrat povem, govorila sem o najbolj oddaljenih kolenih, dednih kolenih, sem seveda mislila. Ni mi treba predavati dednega prava, ker vemo, da je dedno pravo tudi tako zgrajeno, da daje prvim kolenom in potem vsakemu naslednjemu, denimo, poenostavljeno rečeno, manj pravic. Zaradi tega se tudi dedno pravo nekje ustavi. To je zlasti povezano tudi z vprašanjem nujnih deležev in podobnih stvari. Ampak, saj pravim, jaz sem to že prej rekla: to je lahko za nekoga sprejemljivo, za nekoga ni. Jaz ne vem, ali se na vašo poslansko skupino niso obračali ljudje, na našo so se, ki so recimo od nekoga, ki je bil povsem nebogljen, ti so pa skrbeli zanj, dobil z oporoko neko lastnino, in zdaj, ko je prišlo do denacionalizacije, so se za preostalo lastnino in pogosto tudi za kmetijska zemljišča priglasili neki bratranci od bratrancev, ki zdaj terjajo v naravi nazaj zemljišče. Vi se lahko s tem strinjate; jaz lahko rečem, da se tudi celo jaz s tem do neke mere strinjam, ampak mislim - in pri tem sem citirala druge države, ki gredo skozi te faze denacionalizacije in tranzicije, kjer so se tega problema denacionalizacije lotili pač drugače in po mojem iskrenem prepričanju bolj pametno tudi z vidika narodnega gospodarstva.
No, jaz sem prej ostala pri tem, da sem hotela poudariti še to. Da smo s tem, ko smo rekli, da je zdaj zavezanec sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, rekli tudi to, da mora ta sklad takrat, ko bo šlo za dodeljevanje nadomestnih zemljišč, upoštevati tudi tiste točke in določbe iz zakona o kmetijskih zemljiščih, ravno zato, da bi upošteval tudi prednostni vrstni red v tem smislu, da prvi pridejo na vrsto tisti, ki se neposredno ukvarjajo s kmetijstvom, ki so kmetje, in potem tako, kot je v zakonu o kmetijskih zemljiščih našteto, potem tudi naslednji, ki pridejo potem na vrsto.
Menili smo, da gre za to, da je sklad zavezanec za to, da da nadomestna kmetijska zemljišča po tem 27. členu. Zdaj, morda je tak amandma, kot smo ga mi napisali, premalo jasen, da bi mogoče bilo bolj prav, da zraven napišemo tudi, da je zavezanec sklad kmetijskih zemljišč in gozdov po tem členu. Jaz mislim, glede na to, da je tukaj izrecno govora o 27. členu in da tukaj v celem zakonu prvič uvajamo sploh sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, da je jasno, da se nanaša samo na te nadomestne površine. Ker sicer še vedno velja 42. člen zakona o denacionalizaciji, ki govori o nepremičninah in tudi reče v nekem odstavku, da se zavezanec in upravičenec lahko sporazumeta o nadomestni nepremičnini.
Zdi se mi, da se s tem koncept ne menja, in to je pač za nas najbolj poglavitno. Zdi se mi, da sem s tem pravzaprav povedala bistvo tega amandmaja. Zato bi tudi predlagala, da se pogovarjamo izključno o tem amandmaju in o tem členu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Beblerjeva je odgovorila tudi na nekaj vprašanj kot predlagateljica zakona. Ali je potrebna replika, gospod Demšar? Prosim.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospa, vi ste pravnica, jaz pa nisem. Ampak kaj pravi dedno pravo in kako je s temi koleni, pa mislim, da natančno vemo. Ne reči, da tisti, ki je pa že bolj na koncu, pa ni upravičen. Vedno se poišče dediče, če ne prvega, drugega, tretjega kolena in tako naprej. Ravno tako je upravičen tisti, četudi je samo še, ne vem, kako malo v sorodu - upravičenec je! Dedno pravo velja in samo končam s tem. Držimo se zakonov, tistih, ki so veljavni, pa bo v naši državi dosti lepše.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Demšar. Repliko na razpravo gospe Beblerjeve gospod Potrč. Potem pa bo razpravljal... Gospod Horvat ste vi že v vaši razpravi, v repliki ste že povzeli razpravo? Ne še.
MIRAN POTRČ: Gospa Beblerjeva, hvala lepa za trud, da ste deloma odgovorili na moja vprašanja. Rad bi povedal naslednje. Poglejte, kmetijska zemljišča so pojem, ki ga pozna zakon. Gozdovi so pojem, ki ga pozna zakon in nadomestna zemljišča so tudi pojem, ki ga pozna zakon. Prav vi ste omenili recimo tretji odstavek 42. člena, ki pravi: "V primerih iz prvega odstavka tega člena se lahko upravičenec in zavezanec sporazumeta, da da zavezanec upravičencu nadomestno nepremičnino." Je poseben pojem. In zdaj tukaj pa vi uvajate v prvi odstavek 27. člena, ki je prej govoril, res samo o kmetijskih zemljiščih in gozdovih in je imel posebne določbe za kmetijska zemljišča, zadnji odstavek, ki je govoril, kdaj pa in kaj pa velja za gozdove, uvajate zraven še nadomestna zemljišča, ker pravite: "Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije je zavezanec za vračilo podržavljenih kmetijskih zemljišč, gozdov in nadomestnih zemljišč."
Jaz mislim, da najmanj kar je, to vzbuja dvom o tem, da so mišljena nadomestna zemljišča, ne samo za kmetijska in za gozdove, ampak vsa nadomestna zemljišča, kot jih pozna ta zakon, tako da mislim, da je najmanj, kar je, to, bi rekel dvomljivo. Zdaj, jaz pričakujem, da bo še vlada kaj svojega povedala. Jaz tudi vem, da na vsa vprašanja je težko pričakovati odgovor, čeprav jih boste morda še poskušali dati. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Džuban. Potem je še nekaj prijavljenih poslancev in tudi gospod minister bi rad besedo.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz imam repliko na gospoda Demšarja in sicer v tistem smislu, da je obstoječ zakon dober in da se ga naj samo izvaja. Vendar, ker govorimo o 27. členu veljavnega zakona, po mojem videnju, govorim osebno, je zakon takšen, da ni dober in se ga ne da izvajati in je zavožen. Namreč vsi tisti, ki dobro poznate postopke vračanja takšnih in drugačnih zemljišč ter gozdov in poti, ki jih morajo upravljati ljudje in niso prišle do konca in se bojim, da v veljavnem zakonu, če bi poskušali izvajati denacionalizacijo, midva ne bova doživela, da bi prišla do konca. Zaradi tega je prišla sprememba zakona in 9. člen, o katerem danes in trenutno govorimo, o poizkusu iskanja rešitev, kako te postopke drugače reševati in pripeljati do neke institucije v državi, ki je zavezanec za vračilo in smo prišli pač do sklada kmetijskih zemljišč, ki je nastal pozneje in naj bi bil zavezanec za vračilo. Namreč v prejšnjih postopkih, ko je upravna enota vodila postopek, prišla do delne odločbe, do sklada kot pristojnega za vračilo, sklad ni mogel vrniti do odškodninskega sklada in vmes do sodišč in se zgodba vrti v začaranem krogu in sta se začela eden in drugi sklad podajati dolžnost vračila zemljišč na takšen in drugačen način. Namreč 27. člen govori o načinu in obsegu vračanja in se zgodbe ne odvijejo do konca in sami stroški v postopku, tudi za upravičenca so takšni, da se recimo za 20, 30, 50 arov sploh ne splača vlagati zahtevka, ker so večje izgube kot profit skozi denacionalizacijo, ki bi nastala.
In v 9. členu spremembe zakona se je iskala rešitev, kako zadeve poenostaviti in za moje pojme je še osnovno besedilo spremembe najboljše. Vendar v iskanju kompromisov smo prišli do kar nekaj variant, nekaj smo jih imeli in jih imamo v pregledu, nekaj smo jih imeli, ali kot stranke ali koalicija na mizi in sedaj pač imate na mizi neko varianto, ki bi poenostavila postopek. Strinjam se z gospodom Potrčem, da nekatere zadeve še vedno vzbujajo sum in bodo vse nove variante. Vendar kljub vsemu smo prišli do sklada, ki je zavezanec, ob dejstvu, da bo res s tem okrnjen fond državnih ali skladovih zemljišč in kmetijskih podjetij, ki gospodarijo s tem. V smislu nastopa Ferija Horvata, nekatere si želijo, da pridejo zadeve do konca in da vedo, kaj jim ostane in s čim bodo načrtovali in gospodarili, ali trajne nasade ali kmetijske površine in na našem severovzhodnem delu konca Slovenije ti posegi po normalni poti niso toliko hudi, da bi recimo ogrozili, razen, če se ne zgodi nekaj, kar si vsi ali nekateri sumimo, da se pa lahko zgodi.
V drugem delu, v solastništvu, o katerem govori ta sprememba oziroma tudi amandma, bi vsaj prišli do postopka, da bi potem, ko ugotovimo solastništvo v nekih kompleksih, lahko skozi postopek komasacije prišli tudi fizično do svojih zemljišč. Jaz si tako predstavljam ta amandma in rešitev, ki bi naj pripeljala do konca v izjemnih primerih, ko sklad pa dejansko ni v stanju več teh zadev pripeljati do konca, pa gre na odškodninski sklad zadeva, kako in koliko časa, jaz osebno si ne predstavljam, da lahko potem spet postopek traja. Odškodninski sklad pa seveda pridobiva sredstva tudi iz sklada kmetijskih zemljišč in je dolžan, vendar v zadnji fazi in ne bi želel, da se zgodba vrti v začaranem krogu in po tej poti se mi zdi, da je neki korak bližje k izvedbi postopka denacionalizacije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Džuban. Besedo ima gospod Veber, za njim gospa Zbačnikova, nato pa gospod minister, za njim.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Želel bi vas nekako tudi seznaniti, da sprememba 9. člena, ki ga predlaga sprememba prvega amandmaja poslanske skupine LDS, in tudi sicer amandma k 9. členu, ki ga predlaga Slovenska ljudska stranka, gre pa predvsem za uvajanje nadomestnih zemljišč kot možnosti vračanja zemljišč denacionalizacijskim upravičencem, pomeni za Kočevsko katastrofalne posledice.
V trenutku, ko bodo ta dopolnila sprejeta, pomeni, da je občina povsem odrezana od vseh razvojnih možnosti. Zemljišč, s katerimi bi razpolagala občina, in katerih lastnik bi bila občina, praktično ni. Zemljišča v središču mesta kot tudi v najbolj oddaljenem robu občine so državna zemljišča in v upravljanju Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. To pomeni, da smo onemogočeni pri vseh razvojnih funkcijah, kajti promet s temi zemljišči je praktično nemogoč. To, kar se danes dogaja na zemljiščih, ki so predmet denacionalizacije, se s temi dopolnili prenaša tudi na vsa ostala državna zemljišča, ki niso predmet denacionalizacije. To pa pomeni, da je kompletna občina Kočevje ali pa velik del občine Kočevje v tem postopku in noben promet s temi zemljišči in nobena razvojna naloga, nobena investicija, vse, kar se bo dogajalo na tem območju, praktično ne bo izvedljivo. To je napoved ponovne izselitve Kočevske, spoštovani!
Zato menim, da je sprememba zakona o denacionalizaciji v tem členu neživljenjska, predvsem za to območje. Mislim, da ni nikogaršnja pravica, nobenega, nobene politične skupine, nobene parlamentarne stranke, nobenega poslanca in poslanke, da ukinja, ponovno ukinja Kočevsko. Te pravice, mislim, da nima nihče. Ali pa, če že je neka specifika na območju Slovenije, dajmo to specifiko upoštevati, ne pa je ignorirati predvsem na škodo ljudi, ki tam živimo.
To so tiste najosnovnejše posledice, ki gotovo sledijo sprejemu teh dopolnil. Če pa k temu dodano še dejstvo, da se uvaja sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije kot zavezanec za vračilo podržavljenih kmetijskih zemljišč in gozdov, to pomeni, da zakon o skladu kmetijskih zemljišč, sprememba zakona o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov je v proceduri; predvideva, da postane zavezanec za vračilo znotraj nezazidanih stavbnih zemljišč, ki naj bi prišla na občine, tudi občina. Predlagatelje sprašujem, ali to definitivno pomeni, da občina ni več zavezanec za vračilo, ampak da je to edino sklad? In če je edino sklad, potem moram javno povedati, da je v.d. direktorica Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, ki ste jo z veliko večino (40 glasov) potrdili na prejšnjem glasovanju, že napovedala maščevanje občini Kočevje, pač zaradi tega, kar sem poskušal predočiti vsem poslankam in poslancem v državnem zboru. To pomeni, da bo izvajanje tega dopolnila izredno dosledno in na neki osebni ravni, predvsem gospe Marije Lukačič, ki prav gotovo do sedaj ni upravičila tako odgovorne naloge, kot je upravljanje z državnimi kmetijskimi zemljišči in gozdovi. To je zelo pomembna naloga, ki je do sedaj ni opravila, in z napovedjo maščevanja to samo še potrjuje.
Zato vas seveda pozivam, da so dejansko te spremembe zakona o denacionalizaciji izredno škodljive. Predvsem za to območje, ki ima praktično torej zemljišča iz tega območja predstavljajo eno tretjino vseh državnih zemljišč, ki so v upravljanju sklada. Torej gre za pomembno državno premoženje, ki ga bomo na račun tega, da se poskuša izpeljati zakon o denacionalizaciji, namenili praktično propadu. Nek scenarij, ki ga sicer mogoče vidim za tem, je mogoče tudi ta, da se pripravlja vse skupaj v to smer, da se po sprejemu in po izvedbi tega, ponovno vse skupaj vrne kočevskim Nemcem. To je tudi ena od možnih posledic, na katero lahko sumimo, kajti izjava načelnika upravne enote občine Kočevje, ki ni komunist - kot je bilo tukaj povedano, da so to komunisti - je bila, da so pogodbe, s katerimi so dobili Kočevski Nemci odškodnino za odvzeta zemljišča, nične.
In se nam opravičeno postavlja tudi to novo vprašanje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav. Spoštovane kolegice in kolegi poslanci.
Tudi sama nisem pravnica, vendar vedno bolj berem ustavo, berem resolucijo sveta Evrope, poslušam vas kolegice in kolegi. Vedno bolj razmišljam, da je najbolje, da ostanemo pri osnovnem zakonu in sicer, če navedem samo tri ustavno pravne vidike.
Prvo, s temi amandmaji in s predlaganimi spremembami ZDen-a, namreč kršimo vsaj tri osnovno pravne vidike, kršimo ustavno načelo, da je Slovenija pravna država - 2. člen ustave Republike Slovenije.
Drugič, kršimo načelo enakosti pred zakonom - 14. člen ustave Republike Slovenije.
Tretjič, ne dopustno poseganje v pravice do zasebne lastnine - 33. člen ustave Republike Slovenije.
Če so dotaknem samo prve. Pravna država. Sprememba ZDen-a je bila predlagana leta 1997. 6.12.1993 pa je potekel rok za vložitev zahtev za denacionalizacijo s strani fizičnih oseb, rok za vložitev zahtev pa je pred več leti iztekel tudi že za pravne osebe. Upravičenci, ki so do dne 6.12.1993 vložili svoje zahteve, so te zahteve vložili na podlagi takrat veljavnih določil ZDen-a. Po 155. členu ustave Republike Slovenije predpisi, razen izjemoma ne morejo imeti učinka za nazaj. Če se dotaknem načela enakosti pred zakonom: 14. člen ustave Republike Slovenije določa, da se vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine, ne glede na katerokoli osebno okoliščino. Mnogi denacionalizacijski postopki so že pravnomočno končani in to seveda na podlagi veljavnega ZDen-a. Če bi državni zbor sprejel predlagano spremembo ZDen, pa bi to pomenilo, da bi za tiste upravičence, glede katerih postopek do uveljavitve novele ZDen še ni bil pravnomočen, pravnomočno končan, veljajo drugačno pravo oziroma novelirani ZDen.
Uveljavitev predlaganih sprememb ZDen bi torej privedlo do različnega pravnega obravnavanja enakih dejanskih stanov. V pravni državi je tako razlikovanje nedopustno in protiustavno.
Tretji argument. Pravice do osebne lastnine. S sprejemom predlaganih sprememb bi bila tudi kršena pravica upravičencev do denacionalizacije po 33. členu ustave. Takšna denacionalizacija bi pomenila le novo in dokončno razvrstitev bivših lastnikov. Predlagane spremembe ZDen bi torej v nasprotju s 67. členom in 69. členom ustave Republike Slovenije posegle v temelje človekove pravice do osebne lastnine, po 33. členu ustave.
Sprašujem ministra za pravosodje, če mi lahko razloži, kaj pomeni enkratni zakon, kar menim, da ZDen je in ali želimo, da dobimo iz mednarodnega sodišča v Strasbourgu judikat, ki bo zahteval od države odškodnino zaradi masovnega kršenja človekovih pravic, zaradi nerazumno podaljšanih rokov, kot je to primer Italija. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod minister. Prosil bi ga tudi, da tudi v skladu s sklepom državnega zbora o tej točki dnevnega reda oblikuje, pove stališče vlade do vseh vloženih amandmajev, ali vlada podpira ali ne.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Najprej bi odgovoril na pravkar zastavljena vprašanja. Res je, da je težko spreminjati zakon v času, ko se ta zakon operativno izvaja. No, zaradi tega, tudi ko so se pripravljali ti amandmaji, so sestavljavci pa tudi sicer, ko se je o tem razpravljalo, bili vsi pozorni, da se ne bi uvajal tu dvojni režim, za tiste, ki so že prejeli in pa za tiste, ki še niso dokončali postopka oziroma ko premoženje še ni bilo vrnjeno.
No, če se povrnem k osnovnemu predmetu današnje razprave, razpravljamo o 27. členu osnovnega zakona o denacionalizaciji. V zvezi s to novelo, ki se nanaša na ta zakon, moram tako povedati, da je novela, o kateri smo razpravljali, najbližja intenci zakonodajalca, mislim pri tem na zakon iz leta 1991 in s tem v zvezi glede tolmačenja osnovnega namena te določbe 27. člena osnovnega zakona se pridružujem državni poslanki gospe Beblerjevi. Hočem povedati, da je ta novela, tako kot je bila podana, najbližja intenci zakonodajalca. V drugi meri, torej naprej, pa sanira vse probleme, ki so nastali v zvezi z vračanjem zemljišč iz kompleksov. 27. člen poudarja, se nanaša samo na vračanje v last in posest zemljišč, ki se nahajajo v kompleksih, in prav tu se je v praksi pojavilo vprašanje, kdo je zavezanec vračanja teh nepremičnin. Zaradi tega je bil tudi vgrajen prvi odstavek, ki pravi, da ta oseba, ki je zavezana k vračanju kmetijskih zemljišč in gozdov, je sklad kmetijskih zemljišč. Mislim, da tu v nobenem primeru ni bila kršena volja zakonodajalca iz leta 1991.
Vendar pri tem prvem odstavku po vsej verjetnosti gre za nekoliko tehničnih pomot. Namreč, ko se navaja, "kmetijskih zemljišč, določa vračanje..." - po vsej verjetnosti, če smo zvesti nadaljnjemu besedilu tega zakona, bi morala biti tu upravna enota. Tako, da ta prvi odstavek v nobenem primeru ni v nasprotju z voljo zakonodajalca, kot tudi ni v nasprotju z nadaljnjimi odločbami ustavnega sodišča, niti ne ustvarja dvojnih meril za vračanje upravičencem.
No, glede vsega ostalega teksta 27. člena mislim, da ima zelo konkretne rešitve, da ustvarja tudi programe, kako naj se to rešuje. Skratka, gre za dopolnitev te določbe o vračanju kmetijskih zemljišč in gozdov iz kompleksov.
Pojavlja se vprašanje, kaj je nadomestno zemljišče. Ob tem bi moral povedati, da sklad kmetijskih zemljišč ne razpolaga s stavbnimi zemljišči. Lansko leto smo sprejeli zakon o stavbnih zemljiščih in smo tudi ustanovili sklad stavbnih zemljišč. Če gre tu za nepozidana stavbna zemljišča, kot imam informacijo, naj bi se v tej smeri popravil tudi zakon o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov, kar bi razrešilo tudi vprašanje nezazidanih stavbnih zemljišč. Gotovo je ta določba v 27. členu, pardon, v noveli 27. člena, dovolj razumljiva; če gre za nadomestna zemljišča, potem je jasno, gre za tista zemljišča, za tiste nepremičnine, s katerimi po zakonu razpolaga sklad kmetijskih zemljišč in gozdov.
Postavljeno je bilo tudi vprašanje, koliko naj bi bilo teh površin. Če imamo še vedno pred očmi 12. poročilo zakona o izvajanju denacionalizacije, ki smo ga obravnavali pred enim letom, potem lahko ugotovimo, da na podlagi tega vira, tega 12. poročila zakona o denacionalizaciji naj bi bilo na razpolago za vrnitev še 58.320 hektarjev gozdov in 42.810 hektarjev kmetijskih zemljišč. Vendar, sem povedal, naj bi bilo na razpolago, ker za te številke ne morem jamčiti; taki so podatki 12. poročila.
No, poleg tega je bilo tudi na zadnji seji državnega zbora rečeno, naj vlada pove, komu in koliko je bilo posameznikom vrnjenih zemljišč. Jasno, vlada tega ne more storiti, ker gre tu za varstvo osebnih podatkov. Ti podatki so sicer pri upravnih enotah; te podatke, komu in koliko, lahko dobi samo stranka, ki se lahko udeležuje postopka, ki je zainteresirana v tem postopku, niso pa ti podatki - ker gre čisto za postopkovne odnose, ki so vezani na pravila upravnega postopka, pravdnega postopka - potem je razumljivo, da vlada s tem ne more razpolagati. So pa na razpolago številke spisov.
Govora je bilo tudi o 42. členu, češ naj bi bila ta novela, novela 27. člena v nasprotju s 42. členom. 42. člen predstavlja poseben, drugi oddelek zakona o denacionalizaciji in govori zgolj o odškodnini. Ta odškodnina pa se nanaša na vse. Se nanaša na stanovanjske hiše, se nanaša na poslovne prostore, na stanovanja, kmetijska zemljišča in stavbna zemljišča in pravi tako: "Če ne moremo teh nepremičnin vrniti zaradi določenih ovir bodisi v naravi, bodisi v samem zakonu, v tem primeru se izplača odškodnina." Za razliko od člena 27, ki operira s priznanicami, ta določba člena 42 navaja, da se kot odškodnina izdajajo obveznice. Za razliko člena 27, ki govori o skladu kmetijskih zemljišč, člen 42 govori o odškodninskem skladu, pri katerem se lahko te obveznice unovčijo.
Govor je bil potem tudi o členu 51 zakona o denacionalizaciji. Tudi ta določba nima nobene zveze z novelo člena 27, ker ta govori samo o osebi zavezanca. Po tej določbi je zavezanec vsakdo, ki je detentor, ki ima v posesti to nepremičnino. Razumljivo, da ko je bil ta zakon o denacionalizaciji sprejet, da sklad kmetijskih zemljišč in gozdov v sedanji obliki še ni obstajal in se tu navaja kot zavezanec slovenski odškodninski sklad. Skratka, hočem povedati le to, da novela, o kateri razpravljamo, nima nobene zveze s členoma 42 in 51 zakona o denacionalizaciji. Je pa novela, tako kot je predstavljena, je operativna, je izvedljiva. Jasno, postavlja tudi določena vprašanja, recimo, kaj to pomeni, kaj to pomeni vknjižba solastnine, ko tega ni mogoče storiti. Namreč to se je tudi že pojavilo v praksi, ko stanje zemljiške knjige in katastra medsebojno ni bilo usklajeno in v tem primeru si moral iskati tudi določene rešitve. Ta zakon predpostavlja, da se v tem primeru knjiži solastnina. Razumljivo, da ima državni poslanec gospod Potrč prav, da jasno temu sledi tudi razdružitev skupnega premoženja. To je razumljivo, ker tudi drugače ne more biti, če vsak želi dobiti ven svoj delež.
Kaj drugega v zvezi s tem ne bi imel povedati. Lahko samo to, da nobena taka, kot je bila predstavljena in o kateri smo razpravljali, je konsistentna in ne bo ustvarjala dvojnih pravic za upravičence oziroma državljanke in državljane. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Še eno vprašanje bi imel. V vaši razpravi ste omenili spremembo amandmaja poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije in v prvem odstavku ste predlagali, da je zaradi tehnične jasnosti potrebno navesti upravne enote. Ali sem vas pravilno razumel? Ali lahko, prosim, to stališče še enkrat poveste? Prosil bi predlagatelje tega amandmaja, da ste pozorni.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala lepa. Jaz imam tu tekst. Zdaj ne vem, če govorimo isto. To je morda nekoliko zastarelo. Moj tekst pravi tako: "Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije (v nadaljnjem besedilu Sklad) je zavezanec za vračilo podržavljenih kmetijskih zemljišč in gozdov in nadomestnih zemljišč." Zdaj ne vem, če ta prvi odstavek ni skladen s tem. To je prvi odstavek, ta, ki ga imam jaz zdaj. Verjetno imate vi drugega potem. Je drugi potem? Potem jaz umikam svoje pripombe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Trenutek gospod minister. V redu, hvala lepa. Gospa Zbačnikova, replika.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod minister. Ali vas lahko prosim, ker nisem pravnica, če mi lahko jasno odgovorite. Kaj je enkratni zakon? Menim, da ZDen je. In kaj vi o tem mislite?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Enkratni zakon? Torej predlagam, da se razprava dotika 9. člena in amandmajev, ne pa načelnih vprašanj. To smo se dogovorili. Replika gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister je v glavnem dal dovolj kategorične odgovore. Ali bodo v praksi resnični ali ne, se bomo pogovarjali kasneje.
Jaz sicer to ne verjamem, ampak ne bi želel, da o tem odpirava vprašanja. Je pa v zvezi s tem povedal nekaj, kar bi ga rad vprašal, kaj pomeni. Ne me razumeti dobesedno gospod minister, ampak v tem smislu bi bilo.
Rekli ste, da ta amandma odpira tudi jasno opredelitev, da bodo sprejeti neki programi. Kakšni programi? Jaz sem razumel iz nekaj diskusij, da se je sicer govorilo, da naj bi bili sprejeti programi, ja. Programi, po katerih naj bi se prednostno vračala kmetijska zemljišča in gozdovi kmetom. Ampak tega sedaj tukaj notri ni več. In zato moramo reči, da kljub vaši želji, da ste zelo tolerantni do predloga, ki je tukaj in do vladne partnerice, moram reči, če mi lahko malo bližje poveste. Kako se bodo ta kmetijska zemljišča in gozdovi prednostno vračali kmetom? Bil bi vam hudo hvaležen, ker v programih tu ni govora. Če bi bili programi, potem bi bilo še jasno. Bomo pač počakali tri mesece, pol leta in naredili program, pa hkrati skupaj razpisali. Pa najprej dali prednost kmetom, potem šele ostalo. Sedaj pa jaz res ne vem, kako bo to šlo? Res ne vem, kako bo to šlo? In jaz sem prepričan, da bo šlo zelo zmedeno. In gospod minister, odgovori ne bodo tako zelo enostavni, kot ste jih vi poskušali ta moment dati.
In na zadnje. Ko ste gospe Zbačnikovi odgovarjali, da se s tem ne ustvarjajo nove pravice. Nove pravice se ustvarjajo, ustvarja se pravica do nadomestnega zemljišča iz obveznosti sklada. Ali je prav ali ne, to je druga stvar. Ampak ustvarja se nova pravica. Teh osnovni zakon v 27. členu ni imel. Tako, da kakšna vaša trditev je tudi dana zelo na hitro, brez da najbrž odgovarja resnici. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Zbačnikova še enkrat želi besedo. Nato bom dal besedo še gospodu ministru.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav. Gospod predsednik. Moje vprašanje se dotika tudi teh amandmajev, da se bom vedela pravilno odločati. Kajti, še enkrat bi vprašala gospoda ministra. Kaj je enkratni zakon? Da bolj natančno razloži. Menim, da ZDen je, bil sprejet leta 1991, tudi 1993 je potekel rok za vlaganje in glede na to, kar sem prej citirala iz ustave, menim, da je to protiustavno spreminjanje. Sedaj bi pa prosila gospoda ministra, ki je pravnik, da mi razloži ali imam prav ali nimam. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želite odgovoriti gospod minister. Prosim.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala lepa predsednik. Jaz sem že uvodoma povedal, da je zelo riskantno in da ni ravno najbolj oportuno spreminjati neki zakon v času, ko se izvaja. Zato sem tudi odgovoril, da pri vseh teh stvareh, pri sprejemu te novele, da smo vsi, ki smo tu sodelovali, pazili, da se ne bi ustvarjale dvojne pravice oziroma da nihče ne bi bil prizadet, da ne bi veljal za nekoga, ki je že dobil iz naslova denacionalizacije vrnjeno premoženje, drugačen režim kot za drugega, ki ga bo prejel potem, ko bo ta novela zakona sprejeta. Jaz mislim tukaj, da dvojna merila se ne ustvarjajo, razen v sledečih določbah, ki se nanašajo na revizijo postopkov, to je novi 25. člen. Če to prebiramo, potem je vlada tudi dala tu svoj amandma, ki pravi tako: "povsod tam, kjer je bil zakon kršen, je možnost v določenem roku - ta, če se ne motim, znaša 6 mesecev - lahko vloži državni pravobranilec revizijo", sicer bomo o tem kasneje razpravljali.
No, glede teh programov bi hotel samo to povedati, da v tistem trenutku, ko mi upoštevamo določbe zakona o kmetijskih zemljiščih, kar ni nujno, da to stvar ravno uzakonjujemo v zakonu, bo morala upravna enota odnosno sklad, ki to stvar vrača, le ustvariti neka pravila igre, neke programe, kako naj se to vrača in ne nazadnje gre tukaj za razdruževanje, v bistvu gre za komasacijo že arundiranih kompleksov.
To se pravi, da to, če sem to stvar rekel, potem sem predpostavljal tole vizijo in nič več. Res pa je bilo, da v pogajanjih je bilo govora tudi o nekih programih. To je pa res. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Želi še kdo besedo? Replika? Gospod Potrč želi besedo. Gospa Zbačnikova želi.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod minister, midva, bi rekel vi veliko bolj, jaz pa tudi čisto malo, veva nekaj o pravu in o zakonodaji in vse, kar zadeva pooblastila, ki se dajejo recimo vladi ali pa komu drugemu, veva, da bi v principu tudi po določbah ali pa po odločbah v mnogih odločbah ustavnih sodišč morale imeti kriterije v zakonu, sicer ta zakon ni ustavno-pravno korekten. Štima, ne?
Zdaj pa, v tem primeru pravite vi, da bo sklad kmetijskih zemljišč in gozdov moral delati programe, programe načina izvajanja te določbe. Ne da mu ta zakon daje kakršne kriterije in to v delu, ki materialno ima ogromne posledice na pravice, ki jih v načelu ta zakon daje. Komu kdaj, komu ne, na kakšen način. Ker ta zakon se sklicuje samo na prve štiri točke prvega odstavka in na 22. člen v delu, ki pravi, kaj je kmet po tem zakonu. V tem delu je sklicevanje dovolj korektno, se ve, na kaj se sklicuje. V ostalem, kako izvesti to, ni nobene določbe. Izvedba tega, teh načel ostaja popolnoma odprta in vi pravite, da bo za popolnoma odprto izvedbo sklad izvajal neke programe in samostojno odločal, kako se bo to naredilo. Moram reči, da se bojim, da je to pravno zelo, zelo sporno, in ne verjamem, da lahko vzdrži. Razen tega pa, dajte razumeti, da smo z objektivnostjo dosedanjega dela sklada - da imamo do tega toliko in toliko pomislekov, da enostavno ne zaupamo skladu, da bi to korektno lahko delal, ker je bil doslej skrajno neobjektiven do izvajanja zakonodaje; saj niti tistega, kar mu je vlada naročila, ni izpolnil; saj ni sklenil koncesijskih pogodb, ki bi jih moral skleniti z gozdarskimi organizacijami. Mi mu enostavno ne verjamemo. In zdaj kar tako reči, to bo pa sklad naredil z nekim programom, se bojim, da je narobe. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Zbačnikova, nato dr. Franc Zagožen.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Gospod minister, ponovno vas bom prosila za razlago.
Namreč, nisem pravnica, vendar mi je po vašem odgovoru še manj jasno kot prej. Zato vas še enkrat sprašujem, ali je kršenje osnovnega zakona ZDen kršenje naše ustave in resolucije Sveta Evrope ali ni? Čisto kratek odgovor bi prosila, da ali ne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod dr. Zagožen ima besedo.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Jaz bi rad opozoril, da dosedanje določbe 27. člena ostajajo v veljavi po tem predlogu in te določajo, kako se izvede komasacija. Opozoril bi rad tudi na to, da so po zakonu o skladu kmetijskih zemljišč in gozdov ena od nalog sklada tudi zemljiške operacije, da sodeluje tudi pri komasacijskem postopku in jih pospešuje. Iz vsega tega sledi, da sta tako upravna enota kot sklad zavezana, da aktivno sodelujeta pri pripravi komasacijskega programa; vsaj jaz lahko to samo na tak način razumem.
Rad bi še opozoril, da je v predlaganem zakonu 22. člen, ki dopolnjuje 74. člen, in sicer drugi odstavek, ki se spremeni tako, da se glasi: "Glede novega zapuščinskega postopka se uporabljajo določbe zakona o dedovanju ter določbe zakona o dedovanju kmetijskih gospodarstev, če je predmet dedovanja zaščitena kmetija." Ta drugi del je v predlogu zakona po odločbi ustavnega sodišča; prej namreč tega ni bilo in so bili spori na sodiščih, dedovanje je potekalo pogosto v nasprotju z zakonom o dedovanju kmetijskih gospodarstev in državni zbor ni mogel tega problema nikoli rešiti, rešilo ga je ustavno sodišče. S tem hočem povedati, da taka nova določba ni protiustavna, ampak je prav na zahtevo ustavnega sodišča. Zaradi tega tudi ne razumem, kako bi lahko bila določba novele 27. člena, ki se sklicuje na veljavni zakon o kmetijskih zemljiščih, protiustavna, ker ne posega v pravice upravičencev, ampak v bistvu samo določa, da imajo - tako je to mogoče razumeti - v tem postopku denacionalizacije in komasacije kmetje pač pravico, da dobijo parcele, ki se dotikajo njihovega posestva ali so v primerni bližini in tako naprej; medtem ko to za tiste, ki niso kmetje, ni bistveno. Spet gre za to, kako se bo izvedel komasacijski postopek. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Hvala dr. Zagožen za vaš odgovor. Vendar ne jaz ne vi, nisva pravnika. Sama sem pa jasno vprašala ministra: Ali je sprememba osnovnega zakona ZDen iz leta 1991 in ko so roki potekli leta 1993, kršenje ustave in vseh teh resolucij, ki sem jih navedla ali niso. Rada bi čisto kratko. Ja ali ne? Še enkrat prosim gospod minister. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod minister ima besedo.
TOMAŽ MARUŠIČ: Hvala predsednik za besedo. Po moji oceni, to kar je vam predloženo v razpravo in odločanje, ni kršenje ustave, odnosno ne vidim kršitve ustave. Če bi bilo drugače, kot vam bo predloženo, potem lahko bi pri določenih določbah potem govorili. Tekst, kakršen je, po moji oceni, je korekten in ne vidim tu kršitve ustave. Sicer o tej stvari lahko reče svojo dokončno besedo samo ustavno sodišče.
Jaz vam ne morem biti arbiter v teh stvareh. Lahko podajam samo neko stališče, neko pravno stališče, to je moje pravno stališče, moja ocena in tudi tisti, ki smo sodelovali pri dokončni redakciji tega teksta. To je naša ocena. Ne moremo pa o tej stvari, kot vi želite, arbitrirati da ali ne. V pravu praktično to je težko vedno reči. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predno bomo odločali bi vas rad še opozoril, da bomo glede na oddaljenost posameznih amandmajev, torej najprej odločali o amandmaju pod točko 3., in nato o ostalih amandmajih. Kajti amandmaji pod točko 3. govori o spremembi, da se pred prvi odstavek da novi odstavek, med tem, ko amandma pod točko 2. in amandma na amandma pa govori o tretjem odstavku. Proceduralni predlog gospod Špiletič. Gospod Veber imate še razpravo? Tudi vprašanje. Prosim gospod Špiletič. Proceduralno vprašanje? Potem ima vedno proceduralno prednost.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz bom hotel pred glasovanjem prositi oziroma v imenu poslanske skupine zahtevati odmor. Če je pa vprašanje še nadaljevanja razprave, potem bom pač dal kolegu prednost in bom potem zaprosil.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Po zaključku razprave torej. Hvala lepa. Gospod Veber prosim.
JANKO VEBER: Jaz bi pred samim glasovanje, vendarle želel bolj konkreten odgovor oziroma stališče predlagateljev teh dveh dopolnil, o katerih sem govoril, ki govorijo o nadomestnih zemljiščih. Ali sta oba predlagatelja, Slovenska ljudska stranka in Liberalna demokracija Slovenije predvidela posledice sprejema teh dopolnil predvsem na Kočevskem in tudi na vseh ostalih področjih, ker so taka zemljišča. In da s tem seznanijo zbor, kajti posledice, mislim, da so dejansko prehude in pred tem glasovanje bi v vsakem primeru želel odgovor. Ali je narejena ocena posledic sprejema teh dopolnil? Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Veber. Torej smo še zmeraj v razpravi, ker potem bomo razpravo zaključili in potem bo odmor na predlog poslanske skupine. Prosil bi, če kdo želi oziroma poskuša odgovoriti na poslansko vprašanje kolega poslanca. Kajti po prekinitvi bomo odločali o amandmajih oziroma členih. Gospod Zagožen prosim.
Vprašanje je bilo postavljeno širše.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Jaz lahko povem svoje mnenje in svojo oceno. Mislim, da te določbe ne bodo imele nobenega, žal, tudi ne nobenega pozitivnega vpliva na stanje na Kočevskem, ker ga praktično ne zadeva, ker upravičencev iz Kočevskega najbrž ni ali jih je zelo malo. Največ je bilo tam razlaščenih oziroma so že prej med vojno oddali svoja zemljišča, to so bili kočevski Nemci. Nadomestnih zemljišč ljudje v Kočevju prav gotovo ne bodo niti želeli imeti. Dvomim, da bi kateri Štajerec iz ormoške občine, ki čaka, da dobi svojo zemljo, se zadovoljil z nadomestnim zemljiščem v Kočevju. Ta določba pravzaprav določa, da mu je sklad dolžan ponuditi nadomestno zemljišče tam v bližini njegove posesti, če je seveda to izvedljivo. Če ne bo izvedljivo, ne bo mogoče. Vendar kršiti zakon o kmetijskih zemljiščih sklad tukaj ne bo mogel. Skratka, na Kočevskem se je v bistvu že zgodilo, kar se je. Razselitev se je zgodila takoj po vojni in ponovna naselitev bo dejansko nemogoča. Treba se bo zelo potruditi, da bi ohranili tistih dobrih 5% zemljišč, ki so še ostala kmetijska zemljišča. Kolikor vem, je v celi občini Kočevje nad 90% gozdov. Za to območje bo pač treba iskati druge rešitve; v zakonu o denacionalizaciji jih prav gotovo ni mogoče. Hvala.
PODPREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Veber.
JANKO VEBER: Gospod Zagožen, to gotovo ni res. Vsak lahko dobi nadomestno zemljišče, če se bo sklad tako odločil, na Kočevskem. Mislim, da je to povsem jasno iz teh dopolnil. Če se bo nekdo sŠtajerske odločil za to, ali ne, je seveda njegova odločitev in mu sklad lahko potem ponudi drugo rešitev, in sicer priznanico sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, kar je predlog vaše stranke. Seveda pa nihče ne garantira, da se ne bo nekdo našel, denimo tudi z Gorenjske, Dolenjske, Primorske, Argentine, Amerike, ne vem, kjer koli pač ljudje živijo, ki lahko zahtevajo ali pa imajo vlogo za vračilo nacionaliziranega premoženja teh zemljišč na Kočevskem. Teh zagotovil iz teh dopolnil, da se na Kočevskem to ne more zgoditi, ni videti. Dejansko se to lahko zgodi in mogoče tudi potem odgovor na to, zakaj se z zakupniki kmetijskih zemljišč na Kočevskem ne sklepajo dolgoročne pogodbe. Razlog je verjetno, ker se lahko pojavi denacionalizacijski upravičenec ali pa če postopek še ni končan in tako naprej, teh pogodb ni možno sklepati. Zdaj smo iz teh denacionalizacijskih upravičencev, ki imajo zemljišča na območju Kočevske, razširili na vse ostale upravičence. Ker vemo, da je teh vlog bistveno več, kot je na razpolago državnih zemljišč, je povsem realno pričakovanje, da se bo to zgodilo, kajti druge rešitve praktično ni. Dejstvo je tako: več vlog je, več površin se zahteva nazaj, kot jih je trenutno na razpolago. Kje se jih lahko dobi? Samo tam, kjer so. To so dejstva, ki govorijo v to smer, da tako lahkotno tega vprašanja, kot ga pač vi, gospod Zagožen, jemljete, na Kočevskem ni možno obravnavati. Razumem, da je vam mogoče vseeno, kaj se zgodi s tistim krajem. Meni ni, ker tam živim. Tudi ni vseeno vsem tistim, ki tam živijo. Zato me preseneča, da je tako lahkotno razmišljanje z vaše strani o tem delu Slovenije, kajti tudi to je Slovenija. Pač ni neka tretja država ali ne vem kaj, ampak tudi Kočevska je del Slovenije. Mislim, da neke rešitve, ki se predvidevajo, morajo upoštevati tudi to specifiko, ki je nastala in ki je prisotna. Vendar s temi dopolnili in s to razlago, ki ste jo dali, dejansko ni nikjer razvidno, da do tega na Kočevskem ne bo prišlo. Dejstvo je, da tako kot zakupniki danes ne morejo sklepati teh pogodb zaradi denacionalizacijskih upravičencev na tem območju, ne bomo mogli jutri kot občina izvajati nobenega prometa z zemljišči, ker bo sklad čakal na nekoga tretjega, desetega, stotega, da mu zagotovi nadomestno zemljišče. To je gotovo iz tega razvidno in bodo posledice sprejetja teh amandmajev sigurno katastrofalne za Kočevsko. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Veber. Želi še kdo besedo v razpravi? (Ne.) Zaključujem razpravo in sprašujem poslansko skupino Socialdemokratov, koliko časa potrebujejo za posvetovanje v poslanski skupini?
BOGOMIR ŠPILETIČ: Prosim za odmor v trajanju 1 ure za posvetovanje v poslanski skupini.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. V skladu s poslovnikom bo državni zbor nadaljeval sejo ob 14.30. Takrat pričenjamo z odločanjem o amandmajih k 9. členu.
(Seja je bila prekinjena ob 12.16 uri in se je nadaljevala ob 14.36 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo sejo. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in lahko odloča. Dodatno opravičeni za nadaljevanje 9. seje zbora so: Ivan Božič in Josip Bajc od 15.00 ure dalje.
Zaključili smo razpravo ob in o 9. členu in vloženih dopolnilih. Kot že rečeno, sem že povedal, kateri poslanci so se opravičili za nadaljevanje 9. seje zbora popoldan. Dopoldan sem tudi omenil, da je opravičen gospod Jože Možgan, ki pa je že celo dopoldne med nami in ga lepo pozdravljam.
Poslanska skupina Socialdemokratov je tudi opravila posvetovanje, ker je tudi v skladu s poslovnikom zahtevala čas za pomislek oziroma posvetovanje v poslanski skupini. Pravkar so se nam tudi pridružili in bi prosil doktor Jožeta Zagožna oziroma predstavnika poslanske skupine, če želi, da pove svoje stališče. Gospod Špiletič bo podal stališče poslanske skupine. Prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsednik, če bom povedal kaj drugega, kot tisto, kar so se še v moji odsotnosti v nadaljevanju dogovorili, potem bom svoje kolege prosil, da me dopolnijo. Dokler sem bil pa prisoten, pa smo zopet ponovno preučili ta amandma Liberalne demokracije Slovenije k 9. členu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji in naša ugotovitev je, da skorajda večinsko ugotavljamo, da so določbe oziroma vsaj nekatere določbe tega člena še vedno grobo v nasprotju s slovensko ustavo in da iz tega razloga vsaj večina naše poslanske skupine meni, da ni mogoče podpreti predlaganega amandmaja. Menimo, da je nedopustno, da je praksa, da v parlamentu sprejemamo zakone, za katere smo skorajda že v naprej prepričani, da so v nasprotju z ustavo in da računamo kasneje na popravek naših odločitev na ustavnem sodišču. To nikakor ne sme postati pravilo, temveč moramo tu ravnati oziroma sprejemati zakone v dobri veri, da so absolutno v skladu s slovensko ustavo. Zaradi tega v naši poslanski skupini menimo, da tega amandmaja v predlagani obliki ni utemeljeno podpreti. Moram pa reči, da je to večinsko mnenje, nekateri menijo nekoliko drugače, tudi znotraj naše poslanske skupine. Vsak bo ravnal po svoji vesti, večinsko smo pa ugotovili proti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za stališče poslanske skupine Socialdemokratov. Preden preidemo na odločanje, bi še enkrat povedal, kot sem že prej, da bomo najprej odločali o amandmaju pod 3. točko oziroma o spremenjenem dopolnilu k 3. točki, ki ga je vložila poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije in nato pa o amandmajih, kot so vloženi po vrstnem redu. Če bo amandma pod 3. točko sprejet, so vsa ostala vložena dopolnila brezpredmetna. Seveda podobno velja za amandma pod točko 2, ker tudi ta spreminja člen v celoti.
Prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem amandma pod 3. točko, in sicer amandma, ki ste ga prejeli na klop, torej popravljen amandma pod 3. točko, datum 24.6.1998. Ugotovimo prisotnost! Počakali bomo še gospo Mario Pozsonec. Ugotovimo prisotnost! (78 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod 3. točko? (43 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod 3. točko sprejet. S tem tudi ugotavljam, da so vsa ostala vložena dopolnila k 9. členu brezpredmetna.
Prehajamo k naslednjemu, to pa je 10. člen. K temu členu, če pogledate v pregled, so vložena tri dopolnila. Prvega vlaga poslanska skupina LDS, prav tako tudi drugega. Oba nimata podpore matičnega delovnega telesa. Tretje dopolnilo je predlagala poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Tudi ta nima podpore matičnega delovnega telesa. Odpiram razpravo. Amandma pod točko ena je umaknil vodja poslanske skupine LDS, gospod Anderlič. Ena in dva? Umik prvega in drugega amandmaja s strani gospoda Anderliča. V razpravi je samo še amandma pod točko 3. Želi kdo besedo? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Predlog vsebine tega amandmaja predpostavlja sicer normalno obvezo upravnih organov. Ker pa normalne obveze upravnih organov doslej mnogokrat v konkretnih postopkih denacionalizacije ni bilo in so se zato sprejemale tudi odločitve, ki niso bile skladne z zakonom, je smisel tega amandmaja upravičen. Gre za to, da mora upravni organ po uradni dolžnosti ves čas paziti na to, da ne vrne premoženja, ki je fevdalnega izvora. Kaj več reči, je že skoraj težko. Jaz osebno sem prepričan, če res ne želimo, da se te stvari dogajajo, potem boste ob malo dobre voljo takšen amandma podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potrč. Želi že kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma pod točko 3 k 10. členu. Ugotovimo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (25 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod 3. točko ni bil sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 11. členu. Predlagatelj tega amandmaja je komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacijo. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma k 11. členu. Ugotovimo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (28 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Gospod Rupar ima proceduralni predlog.
PAVEL RUPAR: Spoštovani, jaz bi prosil, če lahko ponovimo glasovanje, ker sem prepozno pritisnil na tipko. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Na glasovanje dajem predlog gospoda Ruparja, da ponovimo odločanje o amandmaju k 11. členu. Ugotavljamo prisotnost!
Kdo je za tak sklep? (61 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Na glasovanje dajem amandma k 11. členu. Ugotavljamo prisotnost! (78 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (19 članov.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 13. členu. Predlagatelj je komisija. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma k 13. členu. Ugotavljamo prisotnost! (79 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 14. členu, ki ga je predlagala poslanska skupina LDS. Matično delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 14. členu? (42 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o sedmih dopolnilih k 15. členu. Prvega predlaga poslanska skupina združene liste, matično delovno telo ga ne podpira. Drugega predlaga poslanska skupina SLS, matično delovno delo ga podpira. Tretjega je predlagala komisija, četrtega je predlagala poslanska skupina LDS, matično delovno telo ga je povzelo v svojem amandmaju, peti amandma je dala komisija, šestega poslanska skupina SLS, matično delovno telo ga podpira z amandmajem komisije in sedmi je poslanske skupine LDS, matično delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Samo pojasnil bom predloge, brez upanja na uspeh, posebej potem, ko je vaše mnenje, da se lahko celo premoženje fevdalnega izvora vrne, če upravni organi na to niso pozorni. Ampak to je pač vaše prepričanje, človek res lahko obupa nad takim delom državnega zbora, ampak naj pač bo. Eno od temeljnih vprašanj, o katerem smo več čas zahtevanih sprememb zakona o denacionalizaciji govorili, je bilo vprašanje položaja najemnikov poslovnega prostora in položaja nosilca stanovanjske pravice v denacionaliziranih stanovanjih. Če želijo ti kakorkoli vplivati na potek denacionalizacijskega postopka, potem bi bilo normalno in prav, da so lahko stranke v postopku. Da naj bi imeli pravico vplivati, je pa logično, ker je zakon o denacionalizaciji brez krivde njihove pravice in njihov položaj bistveno prizadel, tako nosilcev stanovanjske pravice kot najemnikov poslovnih prostorov v denacionaliziranih stanovanjih. Te osebe so s sprejemom zakona o denacionalizaciji prišle v popolnoma drugačen položaj. Sami trdijo, v položaj drugorazrednih državljanov, katerim je ta nova država, ne da bi za to bili kaj krivi, naredila ogromne nove krivice. Da so jim bile krivice storjene, v diskusijah z njimi vsi priznavate, da bi bilo treba te krivice popraviti, ni nihče pripravljen storiti. Ena od malenkosti, ki bi jim omogočila vsaj delno popravo krivic, je, da bi bili lahko udeleženi vsaj v postopku pred upravnim organom in da bi lahko tam zagovarjali svoje pravice, dokler ne bi bila odločba pravnomočna v postopku. Zdaj jim je ta pravica, z amandmaji, dana samo v tistem delu, če gre za njihova vlaganja, če pa teh vlaganj ni, pa ne. Za njih je pa mnogokrat pomembno, da sodelujejo tudi v postopku vrnitve. V tem delu imajo oni namreč pomemben pravni interes, ugotoviti in ugovarjati, ali so podani pogoji ali ne, da bi vrnitev ne bila utemeljena. Če bo upravni organ delal v skladu z zakonom, potem neupravičene ugovore ne bo upošteval in bo odločba izdana. Če bodo ugovori upravičeni, je pa najbrž interes, da se v nasprotju z zakonom nepremičnina ne vrne. Zaradi tega je po mojem prav, da jim damo pravico stranke v postopku in to predlaga naš prvi amandma k 15. členu.
Drugi amandma, ki ga predlaga Slovenska ljudska stranka, je točno v obratnem smislu in pravi, ne, nobene pravice jim ni mogoče dati, ostali so pa nekateri predvsem redakcijski. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potrč. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih. Najprej dajem na glasovanje amandma pod točko 1. Ugotovimo prisotnost! (74 prisotnih.)
Kdo podpira amandma pod točko 1? (30 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 1 ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotovimo prisotnost! Amandma pod točko 2 je umaknjen. Umaknil ga je vodja poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. To pomeni, da odločamo o amandmaju pod točko 3. Amandma je povezan z amandmajema pod točko 4 in 5 in če bo sprejet, bosta postala brezpredmetna. Ugotovimo prisotnost! (76 prisotnih.)
Kdo podpira amandma pod točko 3? (11 poslancev.) Je kdo proti? (41 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 3 ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 4, ki ga je predstavnik poslanske skupine LDS pravkar umaknil.
Dajem na glasovanje amandma pod točko 5.
Ugotovimo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (49 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 5 sprejet.
Izglasovali smo amandma na amandma, tako sedaj glasujemo o amandmaju pod točko 6. Ugotovimo prisotnost! (76 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 6? (39 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 6 sprejet. To pomeni, da smo spremenili celotni tretji odstavek.
O tretjem odstavku govori tudi amandma pod točko 7, to pa pomeni, da je ta amandma brezpredmeten.
Kolegice in kolegi, prehajamo na amandmaje k 15., 16. in 17. členu. Vsi se dotikajo 60. člena osnovnega zakona. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje o predlaganih petih dopolnilih.
Amandma pod točko 4 je poslanska skupina 16. aprila umaknila. Točka 5 - tudi umik. Torej, imamo umaknjena amandmaja pod točko 4 in 5. V proceduri so še trije amandmaji.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 1, ki ga predlaga komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije. Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 1 sprejet.
Amandma pod točko 2 je brezpredmeten.
Tudi amandma pod točko 3 je s sprejetim amandmajem pod točko 1 brezpredmeten.
Zato prehajamo na odločanje o dopolnilu k 20. členu, ki ga predlaga poslanska skupina LDS. Matično delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 20. členu? (39 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o dopolnilu k 22. členu, ki ga predlaga poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Matično delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. To je eno od vprašanj, glede katerih je možno ocenjevati, ali so bila logično ali ne urejena v zakonu o denacionalizaciji, ne glede na to, kakšen političen odnos do zakona imamo.
Gre namreč za to, da je zakon o denacionalizaciji izhajal iz predpostavke, ki je, pogojno rečeno, logična ali pa, pogojno rečeno, nelogična. Namreč, predpostavljal je, da za vse tiste nepremičnine, ki so bile nacionalizirane, pa jih zapustnik ni navedel v oporoki, ker ni vedel, da bodo čez dve, pet, deset, dvajset let ponovno denacionalizirane, velja normalen zapuščinski postopek in se na novo ugotavljajo dediči, ne dobi pa te nepremičnine tisti, ki je bil sicer v oporoki razglašen za dediča. Na tej podlagi mnogi dediči ali pa upravičenci govorijo o primerih, o katerih je prej govorila gospa Darja Lavtižar-Bebler, da so od rojstva živeli pri takem zapustniku, pomagali vzdrževati, pomagali delati na posestvu in podobno, zdaj pa ne dobijo nekaj dodatnih njiv ali pa polovice hiše, čeprav pol že imajo, ker to ni bilo napisano v oporoki. Da ni bilo napisano, to se pa ni za čuditi, ker tisti zapustnik ni vedel, kaj se bo čez 5 ali pa 10 let ali pa še kasneje zgodilo. Zdaj se prijavljajo mnogi, ki niso imeli nič z zapustnikom, ki jih ta celo fizično ni poznal, postajajo pa na podlagi tega zakona dediči teh novih nepremičnin. S predlogom, ki ga dajemo, bi te anomalije odpravili in rekli, da v primerih, ko so živeli v skupnem gospodinjstvu ali pa, kjer so skrbeli za zapustnika, pridobijo tisti dediči, ki so sicer bili razglašeni za dediče, tudi to, kar je dodatno prišlo po zakonu o denacionalizaciji. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potrč. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k 22. členu. Ugotovimo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 22. členu? (27 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 22. členu ni bil sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 24. členu. Predlagatelj komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 24. členu? (41 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandmaje k 25. členu. Vloženih je pet. Amandmaja pod točko 4 in 5 sta umaknjena. Odpiram razpravo o amandmajih k 25. členu pod točko 1, 2 in 3. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. To je eden od bistvenih amandmajev. To je namreč še en amandma, ki bi lahko, če bi bil sprejet v ustreznejšem besedilu, predvsem če bi bil sprejet v besedilu, kot je bil v drugi obravnavi, omogočil, da bi se nekaj nezakonitih odločb, odločb, zoper katere ni bil uveden noben postopek revizije, pa so postale pravnomočne kljub temu, da so bile nezakonite, odpravil. Z vladinim predlogom se to v bistvu onemogoča. Zakaj?
Vladin predlog sicer v skladu z zakonom o splošnem upravnem postopku predvideva, da se lahko uvede revizija v roku 6 mesecev po uveljavitvi tega zakona. Ta rok sam po sebi bi bil sprejemljiv. Navaja štiri primere, v katerih bi se ta revizija uvedla. Po mojem so uvedeni sicer predvideni preozko, ampak tudi o tem se da diskutirati. Najslabše, kar je vsebina tega vladinega predloga, pa je, kako se do revizije pride. Vložijo jo lahko stranke v postopku - kdo je to? To je praviloma tisti, ki je dobil vrnjeno premoženje. Najbrž mi ne boste dopovedovali, da ima tisti, ki je dobil premoženje vrnjeno, interes, da uvede revizijo v 6 mesecih. To je lahko organ, ki je odločbo izdal; ta je prepričan, da je izdal pravo odločbo. Ne me prepričevati, da bo ta šel v 6 mesecih opravljati revizijo! To je še državni tožilec, državni pravobranilec ali družbeni pravobranilec. Tisti, ki bi morali ob stotinah odločbah, ki jim praviloma sploh niso bile dane v vednost, zdaj v 6 mesecih po kompletnem pregledu vsebine odločb ugotavljati, katere so eventualno sporne, da je zoper njih treba uvesti revizijo. To je, drage gospe in gospodje, čisto metanje peska v oči, da bo rečeno, bili smo veliki demokrati in zakoniti, in smo uvedli revizijo. Od te revizije ne more biti nič, nič in čisto nič! In če to želite, potem pač priznajte, da ne želite nič, vključno z vlado!
Hkrati ste pa vsi tukaj doslej govorili, če je bilo kaj nezakonitega, naj se popravi; če je bilo kaj z državljanstvom dano nezakonitega, naj se popravi; če je bilo dano tujcem, ko ni bilo treba dati, naj se popravi. Vse ste govorili, oprostite, takrat, ko se ni bilo treba odločiti. Zdaj, ko se bo treba odločiti, boste pa uvedli postopek, ki tega ne bo omogočil.
Zaradi tega takšnega amandmaja ni mogoče podpreti, razen tistih, ki želite "farbati" ljudi, pa reči, da ste nekaj velikega naredili, v resnici pa od tega ne more biti nič. Jaz vam vnaprej povem, ko bo minilo 6 mesecev, bom zahteval poročilo vlade, koliko je bilo revizijskih postopkov. Takrat vam bom povedal, kakšna je bila vsebina vaše odločitve, ki ste jo danes sprejeli. Nič, ker drugače kot nič ne more biti!
V zvezi z vsebino, kakšni primeri so, sem rekel, da je vsebinsko zelo ozka, po mojem bi morala biti širša. Ampak o tem, kdo lahko sproži postopek, je pravzaprav za vsebino več ali manj vseeno. Mi smo z našim amandmajem predlagali, da naj bi se revizija vložila tudi v primeru, če v nasprotju z zakonom ni sodeloval v postopku denacionalizacije nekdo, ki je za to imel pravni interes. Ampak moram reči, da bom za predlagani amandma glasoval, vem pa, da ima malo možnosti, posebej zaradi tega, ker še zelo logičnih stvari niste pripravljeni sprejeti, samo zato ne, ker jih je predlagala naša stranka, in zato ne, ker ne veste, kaj v tem zakonu piše. To velja na žalost predvsem za poslanke in poslance Liberalne demokracije, nad katerimi sem najbolj razočaran pri nekaterih glasovanjih, ker so na velika usta obljubljali najemnikom in nosilcem stanovanjske pravice, kakšne malenkostne spremembe jim bo ta zakon dal. Zdaj pa vsaj tisto malo, kar bi lahko dal, še tam nekaj glasov zmanjka. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potrč. Besedo dajem doktor Francu Zagožnu. Doktor Franc Zagožen umika amandma pod točko 3. To pomeni, da imamo vloženo samo eno dopolnilo in to je dopolnilo pod točko 2 in amandma na amandma komisije pod točko 1. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma na amandma komisije, to se pravi amandma pod točko 1 k 25. členu. Ugotovimo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za to dopolnilo? (30 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem sedaj osnovni amandma oziroma amandma pod točko 2. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2? (35 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 2 sprejet.
Ostali amandmaji so bili umaknjeni.
Prehajamo na dopolnila k 26. členu. Vloženih je šest. Prvega predlaga poslanska skupina SLS, matično delovno telo podpira. Drugega prav tako. To so trije enaki amandmaji, vsi predlagajo črtanje člena. Tudi četrti predlaga črtanje člena, ta pa je umaknjen. In peti amandma, poslanska skupina Združene liste, matično delovno telo ne podpira, ker podpira črtanje... Umik? Kateri amandmaji so potem v proceduri? Ena, dva, tri. Vsi so enaki, če bo izglasovan prvi, bodo potem ostali brezpredmetni. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem, dajem na glasovanje amandma pod točko 1 k 26. členu. Ugotovimo prisotnost! (73 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da smo izglasovali amandma, da se člen črta, ostali amandmaji so sedaj brezpredmetni.
Prehajamo na odločanje o amandmaju za nov 26.a člen. Prvega predlaga komisija, to je amandma na amandma poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Torej drugi je amandma te poslanske skupine, ki ga matično delovno telo podpira, z amandmajem komisije. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje amandma pod točko 1 za nov 26.a člen. Ugotovimo prisotnost! (76 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma pod točko 1? (44 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2 za nov 26.a člen. Ugotovimo prisotnost! (66 poslancev.)
Kdo je za ta amandma? (49 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmajih k 27. členu. Vloženi so trije. Umaknjen je amandma pod točko 2 in tudi pod točko 3. Torej v razpravi in proceduri je amandma pod točko 1: Črta se prvi odstavek 27. člena. Poslanska skupina LDS je predlagatelj, matično delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (75 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1 k 27. členu? (41 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 1 sprejet.
Ostali amandmaji so umaknjeni.
Glasovali smo o vseh vloženih amandmajih v tretji obravnavi na predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji. V pregledih amandmajev imate tudi dva sklepa. Najprej sklep pod točko 1 in sklep pod točko 2. Sklep pod točko 2 se glasi: "Sekretariat državnega zbora Republike Slovenije za zakonodajo in pravne zadeve naj po končanem glasovanju o amandmajih k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji v tretji obravnavi pripravi prečiščeno besedilo predloga zakona z vključenimi sprejetimi amandmaji, da se ugotovi medsebojna skladnost določb predloga zakona."
Želi kdo razpravljati o tem sklepu? (Ne želi.) Na glasovanje dajem sklep pod točko 2. Ugotavljamo prisotnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za ta sklep? (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je bil sklep brez glasu proti sprejet.
Sklep pod točko 1 se glasi, da naj sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve v celotnem besedilu predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji pravilno umesti odstavke sprejetih amandmajev. Torej govori o tehničnih popravkih in daje v bistvu pooblastilo sekretariatu, da opravi eventualne redakcijske popravke, kot je tudi celoten sklep. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem sklep. Želite besedo, gospa Bitenčeva? (Ne želite.) Na glasovanje dajem sklep pod točko 1. Ugotavljamo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za sklep pod točko 1? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je bil sklep brez glasu proti sprejet.
Sedaj so pa nastopili razlogi, da prekinem to točko dnevnega reda, da bo sekretariat lahko opravil naloge, ki smo mu jih s sklepom naložili. Imate proceduralni predlog, gospod Bajc? Prekinjam torej 17. točko dnevnega reda.
JOSIP BAJC: Hvala lepa, gospod predsednik, kolegice in kolegi! Pred dnevi smo v obravnavi imeli predlog zakona o izvršbi in zavarovanju v tretji obravnavi. Mi smo takrat naložili sekretariatu za zakonodajo in pravne zadeve, da pred odločanjem o predlogu zakona v celoti pripravi čistopis predloga zakona, obenem pa z morebitnimi opozorili na porušeno medsebojno skladnost določb zakona v skladu s tretjim odstavkom 198. člena poslovnika državnega zbora pripravi uskladitvene amandmaje.
Glede na to, da smo te uskladitvene amandmaje danes sprejeli in glede na dejstvo, da danes zaključujemo mesec junij in zaključujemo verjetno tudi 9. sejo državnega zbora, bi pomenilo, da bi zaradi eventualno teh uskladitvenih amandmajev zakon o zavarovanju in izvršbi ne bil formalno dokončno sprejet do 10. seje, se pravi konca julija oziroma mogoče celo v avgustu mesecu, predlagam, da pristopimo sedaj k obravnavi 36. točke dnevnega reda, se pravi predloga zakona o izvršbi in zavarovanju in da obravnavamo uskladitvene amandmaje, ki smo jih danes s strani vlade sprejeli. In potem nadaljujemo s 25. točko dnevnega reda - financiranje občin.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Bajc. Gospod Bajc je dal torej proceduralni predlog. Da ne bom deležen kritike, bi rad izrecno povedal, da sem v začetku današnjega nadaljevanja seja povedal svoj predlog, torej, da bi po zaključku zakona o denacionalizaciji prešli na obravnavo 25. točke dnevnega reda, torej predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o financiranju občin - hitri postopek. Poslanke in poslanci pa imajo v skladu s poslovnikom možnost, da predlagajo drugačno obravnavo točk na dnevnem redu in zato dajem predlog gospoda poslanca Bajca na glasovanje, da državni zbor preide na 36. točko dnevnega reda. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo podpira proceduralni predlog gospoda Bajca? (45 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog gospoda Bajca dobil podporo večine poslank in poslancev državnega zbora.
Kolegice in kolegi, ali imate pripravljeno gradivo? Nimate gradiva na klopeh? Bom sam predlagal odmor, da bi se lahko poslanke... Samo trenutek. Vem, da ste vse poslanke in poslanci prejeli gradivo, da ste ga prejeli na klop prejšnji teden. V tem času je to gradivo marsikdo odnesel v svoj poslanske pisarne, zato bi dal 10-minutno pavzo, da poslanke in poslanci pridobijo gradivo za 36. točko dnevnega reda. Nadaljujemo ob 15.30 uri. Potem nadaljujemo s 25. točko dnevnega reda. Prosim? Občine. Sejo nadaljujemo ob 15.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.17 uri in se je nadaljevala ob 15.31 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ura je 15.30. Ugotovimo prisotnost! Prosim sekretarje poslanskih skupin, da zagotovijo sklepčnost. 40 poslank in poslancev. Ponovno ugotovimo prisotnost! Ugotovimo prisotnost v dvorani! 54 poslank in poslancev. Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Prehajamo na nadaljevanje 36. točke dnevnega reda, to je na obravnavo predloga zakona o izvršbi in zavarovanju. Na podlagi ugotovitve sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, da je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona, je Vlada Republike Slovenije predložila uskladitvene amandmaje, ki ste jih prejeli danes na klop.
Želi besedo predstavnik sekretariata? Prosim, gospa Bitenčeva.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Sekretariat je natančno pregledal besedilo predloga zakona o izvršbi in zavarovanju in ugotovil, da je bila porušena medsebojna skladnost določb, kar je ugotovil v skladu s tretjim odstavkom 198. člena. Zboru je tudi v dopisu detajlno pojasnil oziroma določil člene, pri katerih se je to zgodilo. Iz dopisa tudi izhaja, da se je s sprejetjem amandmajev v drugi obravnavi za nov četrti del zakona, ki ureja izvršitelje, to je od 280. do 299. člena, porušila usklajenost določb, ki so do tedaj urejali uradne osebe pri sodiščih in opravo izvršbe. Vsi členi, kot sem že omenila, so napisani v nadaljevanju dopisa in jih ne bi ponavljala. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Bitenc. Ali želi besedo predstavnik vlade? Državna sekretarka, gospa Marinškova. Prosim.
NIVES MARINŠEK: Spoštovani poslanci in poslanke! Vlada Republike Slovenije je na podlagi ugotovitev sekretariata in na podlagi sklepa državnega zbora pripravila usklajene amandmaje, ki jih imate pred seboj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) V skladu s poslovnikom o vsebini uskladitvenih amandmajev ni možna razprava, možna pa je obrazložitev glasu. Če pogledate gradivo, ki ste ga danes prejeli, na 2. strani tudi piše, da je nujno obravnavati vse uskladitve kot en amandma, ki naj bi se sprejel kot celota. Znotraj tega amandmaja so predlagane spremembe po točkah, pri čemer so v prvih štirih točkah zajete spremembe vseh tistih členov, kjer gre za spremembo izrazov, na primer namesto uradna oseba - izvršitelj, namesto sodišče - izvršitelj. V ostalih točkah, kjer pa to ni možno, pa zaradi vsebine sprememb so pa predlagane spremembe po posameznih členih. Dajem na glasovanje uskladitveni amandma vlade Republike Slovenije na glasovanje v celoti. Svoj glas bo obrazložil gospod Mozetič. Doktor Ribičič se je tudi priglasil za obrazložitev glasu.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Kolega iz ljudske stranke, ki je prej predlagal, da se začne ta točka, je jadrno odrajžal domov, ker ima občinski svet. Verjetno je to bil razlog, zakaj je to predlagal.
Ampak poglejte, poglejmo to stvar, ki jo je spet vlada predložila. Hkrati vlada predlaga uskladitvene amandmaje, ki jih je točno - če se ni vlada zmotila pri štetju - 44. Na 44 členov je 44 uskladitvenih amandmajev. Predložila jih je enkrat in potem še enkrat in umaknila tisto, kar je prvič predložila. To je ponoven dokaz, da vlada ne ve, kaj dela. Drugič, tukaj sploh ni prišlo do neskladnosti zato, ker bi državni zbor sprejel amandmaje. Očitno je vlada v tretjem branju, med drugim in tretjem branjem spremenila določen koncept izvajanja izvršbe in je potem vložila amandmaje na tiste člene, kjer je lahko ta koncept uveljavila, ni pa mogla več vlagati amandmajev, ker je bilo to v tretjem branju, na vrsto členov, ki v drugem branju niso bili amandmirani in zato je zdaj potreben uskladitveni amandma. To je čista farsa. Spoštovani iz vlade, pa tudi spoštovani sekretariat državnega zbora. Lepo prosim ne pustite se, če se že greste neko pravno službo v tem državnem zboru, ne pustite se imeti za norca s strani vlade. To niso nikakršni uskladitveni amandmaji. To je čista zloraba poslovniških določil, tako kot je bila zloraba prej, ko je vladajoči poslanec predlagal, kar sicer piše v poslovniku, da lahko, da se spreminja dnevni red. Kadarkoli, ga izglasujte. Jaz bom tudi po tej točki predlagal, da gremo na, ne vem, katero točko, si bom eno točko izmislil in bom videl, če boste glasovali za. To je čisto izigravanje državnega zbora.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Svoj glas bo obrazložil dr. Ciril Ribičič. Gospod minister, žal, nimate več možnosti, da bi vam dal besedo.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Po eni strani je treba razumeti in vsi vemo, kaj se je dogajalo. Eno celo poglavje zakona se je razširilo v drugi obravnavi. Seveda bi bilo že takrat treba povedati, da to poglavje ni napisano na način, da bi lahko sprejem tega poglavja omogočil konsistenten sprejem zakona v tretji obravnavi. Tudi glede na določbo, da v tretji obravnavi ni mogoče spreminjati členov. Formalno je seveda potrebno uskladiti ta zakon, vendar pa to, kar je tukaj predlagano, ni uskladitveni amandma, kot je predpisano s poslovnikom državnega zbora, kjer je povedano, kdaj lahko pride, zakaj pride do neusklajenosti, kdo nanjo opozori in kako se razrešuje.
Vsebinsko gledano gre tukaj za amandma, ki posega v ogromno število členov na različne načine. Opozarjam na to, kar se je deloma sedaj že videlo iz tega, kar je govoril predsednik državnega zbora, da imamo v naslovu napisano, da so to amandmaji, v obrazložitvi pa piše, da gre za en amandma. Ker se pač poskuša slediti logiki poslovnika, ki je predvidena za drugačne spremembe. Iz tega vidika bi natančna analiza pokazala, da gre, tako kot je rekel kolega Mozetič, za zlorabo poslovniških določb. Ni sporno, da tega zakona ni mogoče sprejeti neusklajenega. Je pa zelo sporno, ali je možno usklajevati ta zakon na tak način. Jaz bi rekel, da tak način usklajevanja določb zakona ni v čast državnemu zboru, da na ta način resna zakonodajna telesa po svetu ne delajo in ne morejo delati in da tako ne bi smel delati tudi naš državni zbor.
Pri tem bi opozoril na tisti del obrazložitve, ki sama priznava, da gre v tem uskladitvenem amandmaju tudi za zadeve, ki morda, citiram: "niso v tesni neposredni povezavi z uvedbo instituta izvršiteljev, vendar pa je njihova sprememba pomembna zato, da jasnejša in bolj precizna opredelitev odpravi vse eventualne težave pri izvrševanju zakona." Se pravi, mi smo dobili tukaj četrto fazo zakonodajnega postopka v katero poskušamo vnaprej razčistiti drugače formulirati, spremeniti tiste določbe, ki bi lahko povzročale težave pri izvrševanju zakona. Če bi kdo od poslancev predlagal kaj podobnega v drugi ali tretji obravnavi, bi pač ugotovil, da po poslovniku to ni mogoče. Če pa to predlaga vlada kot uskladitveni amandma, pa kar naenkrat to izgleda, kot da je mogoče. Skratka ... Prosim? Ali ni bilo to name? Malo bi me zmotilo, če bi kdo mene nagovoril, kot pa da nagovarjate samo drug drugega in ne veste, o čem govorim. Skratka, opozarjam na to, da je tudi obrazložitev sama taka, da nedvomno kaže, da tukaj ne gre za uskladitveni amandma, kot je po poslovniku predviden. Ker je situacija taka, kot je, in ker se je državni zbor pustil, da se je pripeljal v tako situacijo, ko nima dobrega izhoda, v bistvu sta izhoda samo dva, da bi se ponovno lotili tega projekta na resen način. Ali pa, da na ne resen način široko tolmačimo poslovniške določbe. Tega amandmaja ne morem podpreti in tukaj je obrazložitev glasu, da se bom tega glasovanja vzdržal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Ribičič. Želi še kdo obrazložiti svoj glas ob uskladitvenem amandmaju? (Ne želi.)
Potem dajem na glasovanje uskladitveni amandma vlade Republike Slovenije. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za uskladitveni amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je uskladitveni amandma sprejet.
Tako lahko državni zbor preide na glasovanje o zakonskem predlogu v celoti, torej o zakonu o izvršbi in zavarovanju v celoti.
Prehajamo torej na odločanje. Na glasovanje dajem zakon o izvršbi in zavarovanju v celoti. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (47 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je zakon o izvršbi in zavarovanju sprejet.
K temu zakonu oziroma tej točki dnevnega reda ni bilo vloženih dodatnih sklepov. S tem smo izčrpali 36. točko dnevnega reda.
Sedaj lahko preidemo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FINANCIRANJU OBČIN, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Vili Trofenik in gospod Aurelio Juri - oba, se opravičujem! Torej, zboru sta predlog zakona predložila poslanca Vili Trofenik in Aurelio Juri. Želi predstavnik predlagateljev predloga zakona besedo? (Želi.) Prosim, gospod Vili Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Spoštovani zbor, zakon o financiranju občin je eden izmed področnih zakonov s področja lokalne samouprave, za katerega je bilo na podlagi njegovega več kot triletnega izvajanja v praksi ugotovljeno, da ne ustreza in da ga je treba spremeniti oziroma dopolniti.
Razlogi za spremembo zakona o financiranju občin so vsaj štirje. Prvič: bi ga bilo treba prilagoditi določilom zakona o financiranju v duhu evropske listine o lokalni samoupravi, ki je bila ratificirana v tem državnem zboru v letu 1996. Potem odpraviti neustrezen delež javnih financ, ki se razporeja med občinami in državo in je neustrezen v korist oziroma v škodo lokalnih skupnosti, saj lokalne skupnosti v preteklih treh letih niso dosegle v deležu javnih financ, izraženo v bruto družbenem proizvodu nikoli več kot 5% le-tega. Četrti razlog za spremembo zakona je v tem, da že tako pičlo razpoložljiva sredstva, namenjena za financiranje obveznosti lokalnih skupnosti, niso ustrezno porazdeljena med same lokalne skupnosti in da v obstoječem zakonu o financiranju lokalnih skupnosti oziroma občin ni ustrezno rešen problem zadolževanja. Poleg navedenih štirih temeljnih razlogov, ki navajajo k spremembam obstoječega zakona, je tudi nekaj praktičnih ugotovitev oziroma tehničnih pomanjkljivosti, ki so povzročale v preteklih letih - in še vedno povzročajo - težave pri izvajanju tega zakona.
Temeljna sprememba v predlogu zakona o spremembi zakona o financiranju občin je v odpravi 20. člena dosedanjega zakona, ki govori o nujnih nalogah oziroma tako imenovani zagotovljeni porabi. V tem 20. členu, ki opredeljuje tudi nujne investicije, je na nek način ostanek bivšega sisovskega sistema financiranja v občinah in je direktno v nasprotju z evropsko listino oziroma njenim duhom, saj omogoča direktno vpletanje posameznih ministrov oziroma resorjev v financiranje lokalnih skupnosti.
Poleg tega so tako imenovana merila za zagotovljeno porabo povzročila neuravnoteženo stanje pri porabi v posameznih občinah ne glede na zakonsko določilo, da bi naj bilo vsaki občini zagotovljeno 90% povprečne porabe na prebivalca. Podatki za pretekla tri leta kažejo, da je ta razpon med najnižjo porabo na prebivalca v posamezni občini in najvišjo porabo v razponu 70% do 286%. Merila kljub četrtemu letu izvajanja tega zakona še vedno niso bila v celoti uveljavljena in tako imamo nenormalno stanje, da za področje infrastrukture še vedno niso uveljavljena merila v svojem celotnem obsegu oziroma jih država že drugo leto uveljavlja skozi sistem financiranja v manj kot 50% obsegu, kar je nevzdržno, če primerjamo to z ostalimi področji javne porabe v občinah, kjer je bilo na tak ali drugačen način zagotovljeno 100% izvajanje meril. Merila pomenijo tudi neke vrste stimulacijo potrošniške miselnosti, saj so praktično seštevek oziroma silijo k potrošniškemu razmišljanju oziroma seštevanju stroškov brez skrbi za neko jasno politiko oziroma brez povezave na lastne prihodke v občinah.
O neustreznem deležu med javnimi financami med občinami in državo je treba pač poudariti, da tudi to ni - če mi želeli ali ne - evropsko primerljivo, saj nam je uspelo komaj doseči 5% delež bruto družbenega proizvoda. Čeprav je treba biti pri tem pazljiv in ko se primerjamo s tujino, upoštevati tudi ustrezne pristojnosti naših lokalnih skupnosti; pa je kljub temu ta delež neustrezen. Pa še nekaj je: preveč je vezan na en vir oziroma dva vira financiranja. Pretežni vir financiranja lokalnih skupnosti je 30% odstopljene dohodnine, drugi pomemben vir pa je finančna izravnava, ki je absolutno prevelika in ki pomeni drugi način vtikanja države v financiranje lokalnih skupnosti, ki bi naj bilo čim bolj avtonomno.
Sama porazdelitev znotraj med posameznimi občinami oziroma 147 obstoječimi lokalnimi skupnostmi je neustrezna in je posledica nedodelanega obstoječega sistema. Kljub zakonski varovalki, ki garantira oziroma naj bi garantirala 90% porabo na prebivalca, glede na povprečje v državi, to v preteklosti ni bilo realizirano in je pripeljalo do razlik, ki niso sprejemljive in pomenijo oziroma direktno ogrožajo izvajanje zakonskih in ustavnih nalog lokalnih skupnosti.
Problem zadolževanja je precej restriktivno opredeljen v obstoječem zakonu. Če je bilo to v letu 1994 ob njegovem sprejemanju primerno oziroma sprejemljivo, je v tem trenutku zadeva nevzdržna, ker so na eni strani preveč restriktivna določila obstoječega zakona glede zadolževanja pripeljala do kršenja zakonskih določil in je za vsa pretekla tri leta razvidno, da je bil ta zakon v globalu močno kršen. Na drugi strani pa odgovornim občinam oziroma v tistih sredinah, kjer so odgovorni za zakonska določila, je bilo onemogočeno izvrševanje kakršnekoli pomembnejše investicije, ker skozi obstoječo restriktivno določilo, da je možno zadolževanje le v višini 10% zagotovljene porabe, če seveda letne anuitete ne presegajo 5% te porabe, praktično ni mogoče izpeljati ene pomembnejše investicije na področju infrastrukture ali pa tudi kje drugje.
Vsi ti našteti razlogi in še nekatere tehnične pomanjkljivosti narekujejo spremembo zakona. Idealno bi bilo pisati nov zakon, vendar bi obstoječi zakon bilo možno nadomestiti z dvema ločenima zakonoma, ki bi se morala enkrat dotikati finančne izravnave, drugič pa proračunskih načel. Ker v relativno kratkem roku ni pričakovati sprejetja takih dveh zakonov, smo se odločili za spremembo obstoječega zakona, da bi odpravili najbolj pereče probleme v financiranju oziroma odpravili največje anomalije.
Bistvo predloga sprememb obstoječega zakona je v tem, da odpravlja tako imenovana merila in poskuša na nek objektiven način ugotoviti primerna potrebna sredstva ali primerno porabo v posameznih lokalnih skupnostih. To je ena izmed bistvenih sprememb.
Druga bistvena sprememba, ki je mogoče še usodnejša ali pa ima večje posledice, je pa vezanje finančne izravnave na lastne prihodke. Situacija je nevzdržna, da je bila finančna izravnava brez omejitev in je enostavno bila neke vrste potuha k potrošniški naravnanosti, na drugi strani pa obstoječi sistem ni spodbujal pridobivanja lastnih prihodkov v lokalnih skupnostih, kar bi bilo normalno za vsako sredino.
Da zaključim, predlagam, da bi državni zbor predlog sprememb zakona o financiranju občin z amandmaji - ki sta jih predlagala oziroma sprejela tako matično delovno telo, to je odbor za finance in monetarno politiko, kakor tudi komisija za lokalno samoupravo - sprejel. Hvala lepa zaenkrat.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Trofeniku. Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? Prosim, mag. Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Poskušal bom biti čim krajši, kajti to je eden od zakonov, za katerega vem, da so ga poslanci že predhodno dobro proučili oziroma je verjetno to eno bolj redkih poročil odbora, ki ga ni treba podrobneje predstavljati, ker so ga vsi zainteresirani prebrali že sami. Vsaj upam, da je temu tako.
Odbor je vložil veliko amandmajev k vsakemu členu tega zakona, razen k enemu. Pri tem je upošteval pripombe sekretariata za zakonodajo, kar se predvsem pozna pri členih za novi 16.a člen, ki vzpostavljajo kompletno novo poglavje v zvezi s financiranjem novih občin. Sicer pa predlagatelj zakona tega področja v svojem predlogu niti ni odpiral, zato ga je odbor oblikoval povsem na novo, medtem ko vsi amandmaji k vsem drugim členom pa sledijo osnovni filozofiji predlagatelja. Ga pa seveda popravljajo, večkrat tudi v korist občin; večkrat upoštevajo tudi dognanja, do katerih smo prišli v tej nekajtedenski razpravi o predlogu zakona.
Kot odbor smo predlagali na primer, da sredstva finančne izravnave dosegajo do 100% lastnih prihodkov. Prvotni predlog je bil do 80% lastnih prihodkov. Predlagali smo prehodne določbe, ki za občine, ki imajo malo lastnih prihodkov in bi jim ta finančna izravnava do 100% lastnih prihodkov omogočila - glede na sedanje stanje - zelo malo sredstev; skratka, da te občine dosegajo 75% povprečja v naslednjih 4 letih zato, da bo ta prehod bolj ali manj problematičen. Predlagali smo popravek formule v 8. členu, kjer smo izločili statistično dvoumno kategorijo - število naselij v občini. Skratka, s svojimi amandmaji smo vnesli kar veliko število popravkov, ki pa so - moram znova poudariti - vsi v skladu z osnovno intenco predlagatelja in ta osnovna intenca pravi: "Ni več meril za finančno izravnavo. Ključno merilo je število prebivalcev, korigirano s številom prebivalcev pod 15 let, nad 65 let in z dolžino lokalnih cest." Vsa merila, ki so jih sedaj oblikovala posamezna ministrstva, izgubijo veljavo, je pa v to novo formulo in v te nove zneske, ki naj bi jih dobivale občine, vključeno vse to, kar so zdaj občine v globalu kot celota dobivale skozi merila in - kar je še bolj pomembno - odbor je predlagal amandma, s katerim je predlagal tudi to, da občinam poslej pripada ne več 30, ampak 35% dohodnine. Sočasno je predlagal amandma, da se financiranje inštitucij krajevnega pomena, ne nacionalnih inštitucij, prenese na občine. Ta finančna transakcija stane državni proračun po ocenah iz leta 1996 približno 1 milijardo 900 na leto v korist občin. To sledi iz amandmajev odbora.
Pri tem moram posebej poudariti, da sta na eni strani amandma, ki pomeni 35% dohodnine, ne več 30 v korist občin, in na drugi strani prevzem obveznosti financiranja kulturnih inštitucij med seboj povezana amandmaja. Na to je v pregledu amandmajev posebej opozorjeno. Če eden ni sprejet, tudi drugi ne sme biti sprejet, kajti sicer bomo naredili strahotno veliko luknjo v državnem proračunu, približno v višini 9 milijard tolarjev. To je približno v višini 0,3% bruto domačega proizvoda. To je - vsi, ki se spominjate proračunskih razprav - strahotno velika številka, s katero se ne kaže igrati. Zato v imenu odbora posebej poudarjam medsebojno povezanost teh dveh amandmajev. Če eden ni sprejet - in veliko je predlogov, da ta prenos financiranja na kulturnih inštitucijah, skratka, da se to ne sme narediti, da mora to ostati na ravni države - potem ne sme biti sprejet niti amandma, ki pravi, da občinam pripada 35% dohodnine. Eno brez drugega ne gre.
Naj ob tem povem - verjetno bo v zvezi s tem amandmajem - gre za 19.c člen - še posebej veliko razprav, da smo pri pregledu, kaj vse financira državni proračun, katere vse inštitucije, opazili vrsto, lahko rečem celo smešnih stvari. Na primer, država financira muzej z imenom Muzej občine Radovljica. Zakaj to spada na državni proračun? Pravzaprav ni nikomur - oziroma zakaj to financira državni proračun in ne občinski proračun - nikomur ni prav posebej jasno. Ampak to je samo en od primerov. Takih primerov je seveda veliko. Pri muzejih, galerijah in tako naprej.
Naj še povem, da z amandmajem, ki predvideva, da občinam pripada 35% dohodnine, in na drugi strani z upoštevanjem tega, da se prenese obveznost financiranja kulturnih institucij na občine, niti ena občina v Sloveniji ne izgublja. Vse samo pridobivajo. In skupni seštevek teh pridobitev znese milijardo 900 na letni ravni, vsako leto od sedaj naprej; v cenah iz leta 1996. To je v resnici že kar krepko prek 2 milijardi na leto v globalu.
Zato se mi to vse zdi posebej pomembno poudarjati, ker je videti po številu amandmajev, da obstaja nevarnost, da bo A dorečen - torej amandma, ki predvideva 35% dohodnine, torej amandma za novi 10.a člen - amandma za 19.c člen pa ne. Še enkrat poudarjam, v imenu odbora. Pomembno je, glasovati pri obeh enako: ali oboje za ali oboje proti.
O drugih posamičnih amandmajih ne bi rad izgubljal besed, razen še o enem, o katerem sem prepričan, da bo tudi kar nekaj govorov. To je amandma gospoda Aurelia Juria, ki je nekoliko razširjen še z amandmajem poslanske skupine Združene liste. Ta od Združene liste kot celotne poslanske skupine na odboru niti ni bil obravnavan. Bil pa je obravnavan amandma gospoda Aurelia Juria. Amandma predvideva, da se nadomestilo za uporabo stavbnih zemljišč ne všteva več med lastne prihodke občine, tako kot - recimo - sredstva samoprispevka. Ta amandma povzroči veliko zmedo. In v imenu odbora bi rad izkoristil ta čas ali to priložnost, da povem, kakšna bi ta zmeda bila.
Seveda bi nekatere občine profitirale. Profitiralo bi nekaj občin, ki imajo uvedene neke anomalije že sedaj. Ker imajo nenormalno veliko nadomestilo za uporabo stavbnih zemljišč, na primer znani dravski kanal. Izgubila bi večina občin, ki pridobivajo finančno izravnavo. Mestne občine ali občine v velikih urbanih, večjih urbanih centrih, kjer pa nadomestilo za uporabo stavbnih zemljišč predstavlja pomemben znesek lastnih prihodkov, pa ne bi niti pridobile niti izgubile. To se mi zdi pomembno poudariti zato, ker predlagatelji in zagovorniki teh amandmajev menijo, da bi ta amandma koristil velikim mestom. Lahko zatrdim, da ta amandma velikim mestom niti ne koristi niti ne škoduje. Uniči pa, to pa res lahko rečem, uniči kompletno filozofijo tega zakona. Če je ta amandma sprejet, potem je bolje, da se glasuje proti zakonu. Kajti, obstoječi sistem anomalij se bo samo nadgradil, ne nadaljeval, ampak nadgradil. Kajti, primerna poraba, kot jo opredeljuje tista kolona v pregledu financiranja po starem in po novem, ki sem vam jo v imenu odbora poslal; kolona, ki govori o tem, kakšna naj bi bila primerna poraba po cenah iz leta 1996, bi se pri vsaki posamični občini v primeru takega amandmaja - govorim o amandmaju gospoda Aurelia Juria, amandma poslanske skupine Združene liste pa bi to anomalijo samo še povečal - znesek za primerno porabo pri vsaki občini znižal za 12%. To pomeni, da se znesek primerne porabe pri večini občin, ki so že sedaj finančno šibke, zniža do take mere, da ne bodo mogle opravljati z zakonom predvidenih nalog. Skratka jim ne bo ne za živeti ne za umreti. In to občin, ki so po večinskem mišljenju normalne občine, ne tiste, ki so nastale - ne vem - na podlagi različnih političnih pritiskov, pa imajo samo nekaj 100 prebivalcev. Tudi občine večjega obsega, ki pa finančno niso močne same po sebi. Zato skratka poudarjam pomembnost tega, da amandmaji, ki bistveno izskakujejo iz filozofije zakona, kot je opredeljena z amandmaji odbora za finance, lahko naredijo veliko zmedo. Zdi se mi pomembno poudariti, da je rdeča nit glasovanja - po mojem mnenju, govorim v imenu odbora in v svojem osebnem imenu - lahko so samo amandmaji odbora za finance in amandmajih komisije za lokalno samoupravo. Če bo sprejet kakšen drug amandma, ki bo posegel v koncept - mislim, da obstajajo dva, trije amandmaji tudi, ki v koncept ne posegajo, ampak predstavljajo neke drugačne tehnične rešitve - potem se zgradba zakona podre in potem je bolje, da imamo obstoječi sistem naprej.
Ko pa govorimo o zakonu v celoti, bi pa rad povedal sledečo ilustracijo. Kaj obstoječi sistem pomeni? Merila za finančno izravnavo, ki jih posamezna ministrstva producirajo vsako leto na novo, nekoliko spremenjena glede na preteklo leto, predstavljajo bistveno spremenjene zneske za posamezne občine iz enega leta v drugo leto. Pri tem niso pomembna toliko strokovna merila, kolikor je včasih pomemben političen pritisk, ki prihaja iz posamezne občine. Žal je temu tako. In v resnici je obstoječi sistem meril za finančno izravnavo nekaj silno nestabilnega. Že na odboru sem kot primerjavo dal možnost, da bi bil nov zakon, ki ga predlaga gospod Trofenik oziroma tak, kot bi bil na podlagi amandmaja odbora, izpeljan že na podlagi obstoječe zakonske podlage. Vam bom poskušal razložiti, kako bi se to lahko naredilo. Ta hip obstaja, mislim, da 16 meril za finančno izravnavo. Ni sedemnajstega, to je merilo, ki bi ga napisal in podpisal minister za finance. Minister za finance bi že danes lahko, če bi hotel, napisal, da je - ne vem - 90% vse finančne izravnave ali pa 95% vse finančne izravnave odvisno ali pa, da ima skratka tolikšno težo merilo, ki ga on predpiše. To merilo bi vezal na lastne prihodke posamezne občine in če bi tako merilo v resnici sprejel - govorim samo za ilustracijo, hipotetično - potem bi nov zakon, o katerem danes razpravljamo, bil lahko že skozi obstoječi zakon o financiranju občin v praksi izveden. Lahko bi bil izveden še mnogo bolj kruto, brez prehodnih določb, ki predstavljajo amortizacijo za občine, ki naj bi jih ta zakon prizadel, lahko bi bil izveden v smislu, da se sofinancira samo do 80% ali pa, da se finančna izravnava tiče samo 80% ali pa morda samo 60% lastnih prihodkov itn. Vse to bi lahko naredila ena sama oseba - minister za finance že danes. S tem vam želim ilustrirati, kako zelo nestabilen je in iz leta v leto spremenljiv je lahko - in je v resnici -obstoječi sistem meril za finančno izravnavo.
Zato potrebujemo stabilen zakon. Stabilen zakon, na podlagi katerega bodo prihodki občin predvidljivi. Stabilen zakon, ki ga posamezni ministri ne bodo mogli zlorabljati, prav zares zlorabljati v korist svojega resorja ali v korist svoje politične opcije zato, da bodo določenemu okolju na rovaš vseh drugih okolij ali pa večine drugih okolij, večine drugih občin izborili neko korist. Vse to omogoča obstoječi zakon. Zakon, kot ga predlaga gospod Trofenik, skupaj z amandmaji odbora za finance - seveda - predstavlja stabilen sistem, v naprej predvidljiv in transparenten ter onemogoča dnevno politično ravnanje ministrov oziroma članov vlade pri določanju, komu se bo razdelil nek denar, ki je v globalu namenjen za finančno izravnavo. Tabele, ki so bile narejene ob pripravljanju tega zakona, so pokazale, da so morale v preteklih letih mnoge občine v Sloveniji, pa jih ne bi želel naštevati poimensko, v resnici subvencionirati nekatere druge občine. To niso bile samo občine velikega obsega, kot na primer velika mesta, ampak so bile tudi majhne občine, tudi občine s 3.000 prebivalci so bile dolžne na podlagi obstoječega sistema subvencionirati občane neke druge občine, ki ima morda 50 ali več tisoč prebivalcev. Vse to se je dogajalo skozi obstoječi sistem in skozi možnosti, ki so jih ponujala merila za finančno izravnavo.
S tem naj bi na podlagi novega zakona in amandmajev odbora za finance končali. Predlagam, da podprete amandmaje odbora za finance in samo amandmaje odbora za finance in komisije za lokalno samoupravo in nobenih drugih amandmajev, kajti sicer se zgradba zakona ponovno podre. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kopač. Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Smo pri besedah poslanskih skupin. Prvi se je v imenu poslanske skupine socialdemokratov prijavil gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Poslanke in poslanci! Sprememba zakona o financiranju občin bi lahko bila, glede na manjše občine, le v sestavi z dvojčkom - skupaj z zakonom o skladnejšem regionalnem razvoju; eno brez drugega ne gre. Zato je takšen zakon, kot je predložen, oziroma sprememba zakona o financiranju občin, kot je predložena, nesprejemljiva.
V naši ustavi - lokalna samouprava - v 142. členu ustave piše: "Občine se financirajo iz lastnih virov. Občinam, ki zaradi slabše gospodarske razvitosti, ne morejo v celoti zagotavljati opravljanja svojih nalog, država v skladu z zakonsko določenimi načeli in merili zagotovi dodatna sredstva."
Ali ima sprememba in dopolnitev zakona o financiranju občin političen ali strokoven namen, smo slišali različna stališča. Če si cilje in načela spremembe zakona o financiranju občin preberemo, med drugim piše takole (citiram): "S predlaganimi rešitvami naj bi tudi preprečili nadaljnje drobljenje obstoječih občin, ki se odraža v vedno večjih potrebah po dodatnih finančnih sredstvih, predvsem pri občinah, ki imajo relativno malo lastnih virov sredstev za financiranje javne porabe." Torej iz tega izhaja in se nakazuje, da zakon nima samo strokovnega, ampak tudi političen namen... (Govorjenje v dvorani.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: ... Ker je okoli ustanavljanja referendumskih območij prišlo do razkoraka med vladnim predlogom in razpisom referendumskih območij, ki so sedaj bili izvedeni, je teza, da ima sprejemanje po hitrem postopku tega zakona politične cilje, toliko bolj upravičena in toliko bolj resna. Prava resna država, prava resna vlada, bi s spremembo zakona o financiranju občin prišla vsaj pred razpisom referendumskih območij.
Koliko je zakon v skladu z evropsko listino lokalne samouprave, je drugo vprašanje. V 9. členu evropske listine lokalne samouprave, finančni viri lokalnih oblasti, v peti alinei piše naslednje, citiram: "Z zaščito finančno šibkih lokalnih uprav, je potreben postopek za finančno izravnavo ali drugi ustrezni ukrepi za popravo učinkov neenake porazdelitve možnih finančnih virov in finančnega bremena, ki ga nosijo. Taki postopki ali ukrepi ne smejo zmanjševati svobode odločanja lokalnih oblasti na področju njihove pristojnosti". Mislim, da je to v skladu. Evropska listina lokalne samouprave je tudi v skladu z našim 142. členom ustave, da pa je sprememba zakona o financiranju občin v nasprotju z evropsko listino lokalne samouprave in v nasprotju s 142. členom naše ustave. Po spremembi bo, če bi bila izglasovana sprememba zakona o financiranju občin, spremenjen tudi zakon o lokalni samoupravi. Prepričan sem, da je bil v Republiki Sloveniji poleg osamosvojitve projekt lokalne samouprave in 52. člen zakona o lokalni samoupravi, v drugem odstavku eden izmed najpomembnejših delov sprejete zakonodaje v parlamentu od 1992 do 1996. leta oziroma leta 1994, ko je prišlo do zakona o lokalni samoupravi.
52. člen zakona o lokalni samoupravi je zapisal tole: "Država zagotavlja občinam finančno izravnavo v taki višini, da bo javna poraba na prebivalca v vsaki občini dosegla v povprečju najmanj 90% povprečne zagotovljene porabe na prebivalca v občinah v Republiki Sloveniji". To ni imelo za posledico nič drugega, kot predvsem na demografsko ogroženih področjih, ki pa jih je v Sloveniji prek 60%, da so se počasi, a vztrajno začeli približevati - samo približevati - približno enakim pogojem. Približno enakim pogojem državljank in državljanov Republike Slovenije. V mnogih slovenskih krajih smo še danes brez zdrave pitne vode. V mnogih slovenskih krajih še danes imamo prepoved uporabe - v osnovnih šolah prepoved uporabe - vodovodne pitne vode, ker so vodovodi narejeni iz vaških studencev, običajno na nizkih globinah, na površinah, kjer te površine niso zaščitene. Ti otroci ne smejo piti vode oziroma je možno šele samo ob prekuhavanju. Koliko slovenskih vodovodov se je v teh štirih letih začelo in koliko slovenskih vodovodov se je zgradilo? Koliko ceste, kolovozov in koliko investicij v kulturo, šolstvo in tako dalje? Vse to, spoštovane poslanke in poslanci, ni nadstandard, ampak počasi približevanje k približno enakim pogojem za državljane Republike Slovenije.
Vendar, vse to se je dogajalo, zato ker so enostavno občani in občanke v takšno lokalno samoupravo, takšnim občinskim svetom in takim županom zaupali. Zaupali, ker je bilo število samoprispevkov dodatno izglasovanih, ker je bilo število pogodb dodatno podpisanih za sofinanciranje lokalne infrastrukture in družbenih dejavnosti. Verjamem, da se težko zavedajo tega tisti, ki živijo leta in leta v urbanih naseljih in ki kaj takega v svoji življenjski karieri niso doživeli. Pa vendar je potrebno poslušati tudi glas teh ljudi.
Če preidem k samemu predlogu sprememb zakona o financiranju občin in k nekaterim amandmajem, ki so v tem zakonu. Že na nekaj posvetih, ki jih v zadnjem mesecu ni bilo malo, sem tako ali drugače priznal, da formula za izračun tako imenovane primerne porabe ni slaba, da je formula za izračun primerne porabe vzdržna in zajema dosti parametrov. Res je, da ne zajema enega, ki se mi zdi pomemben, to je gostota prebivalcev na kvadratni kilometer. Vendar bi skupaj z zakonom o skladnejšem regionalnem razvoju lahko - če bi to bil seveda bil dvojček in edino tako je to možno obravnavati - tudi te zadeve dovolj dobro predelali in zadovoljivo rešili za večji del občin, ki so nastale leta 1994 oziroma za večji del občin, ki bodo nastale leta 1998, verjetno naslednji mesec na 10. seji državnega zbora. Da je to možno, je pogoj, da je sprejet 2. amandma k 11. členu, kjer pravi takole: Drugi odstavek 11. člena zakonskega predloga se spremeni, tako da se glasi: "Sredstva finančne izravnave se dodeli občinam do višine 100% korigirane primerne porabe na prebivalca, določene za posamezno občino." To je primerna poraba, to je po formuli, ki je izračunana. Torej, če je izravnava do teh 100%, potem zagotovimo nadaljnji razvoj slovenskih občin na celotnem področju naše države. Če pa seveda ta amandma ni sprejet, pa preidemo po štirih letih po prehodnem obdobju - kasneje, ko bom govoril o tabelah, bom to posebej povedal - preidemo do ukinjanja lokalne samouprave.
Pa vendar, poslanke in poslanci, danes imamo tri in pol leta lokalne samouprave za sabo, danes imamo te izkušnje. Samo eden od poslancev mi naj pove, da je katera občina zahtevala in želela združevanje v kakršnokoli drugo komuno nazaj. Niti enega samega primera ni bilo! Kaj to pomeni? Da so se občine po volji ljudi tam, kjer so bile - torej v državnem zboru ustanovljene - po volji ljudi usedle, da se občinskim svetom in županom enostavno zaupa; zaupa pa ne zato, ker nekdo sedi v pisarni s tajnico in fikusom, ampak zato, ker se v občinah dejansko izvaja investicijski ciklus. Investicijski ciklus tistega, česar prej ni bilo narejenega v 10-ih ali 20-ih letih, je bilo sedaj v teh borih treh in pol letih narejenega bistveno več. Pa čeprav je bilo treba "glancati" kljuke po posameznih ministrstvih in velikokrat tudi biti tiho zaradi kakšne zadeve, da si naslednji dan lahko stopil še na kakšno ministrstvo.
K 14. členu, ki pravi, da: "obseg dodatnih sredstev, ki jih prejema občina, lahko predstavlja največ 60% sredstev od predvidenega obsega ukrepov ali investicij" - videl sem že amandma, ki amandmira ta člen na 70% - "glede na delež dohodnine na prebivalca v občini v primerjavi z izračunanim povprečjem na prebivalca v državi" - bo to enostavno nemogoče realizirati, ker tudi 30%, ki bi jih naj občina zagotovila, jih po takšnem sistemu financiranja pač ne bo mogla zagotoviti. Ne bodo mogle zagotoviti tiste občine, ki so podkapitalizirane, ki imajo premalo lastnih sredstev. Poglejte, osnovna razlika med zakonom o financiranju, ki velja sedaj, in spremembo zakona o financiranju, ki bi veljala, če bi bila sprejeta - v kar pa ne verjamem, da bo - je v tem, da je po zakonu o financiranju, ki velja sedaj, 90% povprečno zagotovljene porabe na prebivalca v občinah zagotovljena. Ta novi predlog pa predlaga, da občine dobijo 100% na lastna sredstva, torej na lastni vir. Rekli boste, da je stimulativen v tej smeri, da spodbuja, da bo občina imela čim več lastnega vira. Ja, s tem se celo strinjam, in dobro je, da je stimulativen. Ampak, prosim vas, povejte mi, ali sedanji sistem financiranja ni bil že dovolj stimulativen, lahko rečem, vsaj za občine, ki jih zastopam, za manjše, za občine na demografsko ogroženih območjih, za občine v Slovenskih goricah, za občine v Halozah. Je bil, ker so vse te občine dokazale in pokazale, da so velik delež denarja, ki jim je pripadal po merilih, vložile v investicije. Ugovor nekaterih na to mojo tezo je naslednji. Saj to ni bil investicijski denar, po merilih ni bilo namenjeno, da imajo občine iz tega naslova investicijski denar. Moj odgovor na to tezo je naslednji: svetniki in svetnice v nekaterih občinah pač dobivajo 5.000 tolarjev sejnine. Župani so v nekaterih občinah občinske uprave organizirali - ne tako, kot je ministrstvo za lokalno samoupravo napisalo, da lahko imajo toliko in toliko zaposlenih - ampak jih imajo bistveno manj. To res pomeni, da se nekateri razdajajo oziroma morajo tudi bistveno več narediti za to, da ves ta investicijski ciklus, ki teče sploh v manjših občinah, kjer ni strokovnih služb, resorjev itd., se opravlja oziroma leži na ramenih dveh, treh oziroma štirih entuziastov, posameznikov. In veliko veliko tega dela je narejeno volontersko. In kaj se je izkazalo? Veselje. Zakaj? Zato, ker je to bila le edina pot, da začnemo prihajati k tistemu, o čemer govorim že od vsega začetka; da se začnemo približevati približno enakim pogojem. Gospe in gospodje, da se bomo razumeli, kaj so za mene približno enaki pogoji. Za mene so približno enaki pogoji: zdrava pitna voda v vsako slovensko gospodinjstvo; Za mene so približno enaki pogoji kolikor toliko prevozne lokalne ceste, da bo lahko do vsakega slovenskega gospodinjstva prišlo rešilno ali gasilsko vozilo in za mene so približno enaki pogoji pogoji osnovnega šolstva. To, da bodo tudi otroci slovenskih perifernih občin imeli enkrat možnost imeti telovadbo, imeti telovadnico, imeti specializirano učilnico za kemijo, biologijo, fiziko itd. To so za mene tisti, približno enaki pogoji. Nihče ne zahteva več, vendar prepričan sem, da si to Slovenke in Slovenci zaslužimo, da je to naše. Torej k 14. členu: brez sprejetja amandmaja po vrstnem redu številka dva k 11. členu ga ne bo možno realizirati.
Če preidem k amandmaju k 19.a členu. 19.a člen pravi takole: "Do dodatnih sredstev finančne izravnave, ki se zagotavljajo občinam v obdobju štirih let." Zakaj v obdobju štirih let? In kako za občine, ki jih bo državni zbor ustanovil v tem državnem zboru, če bo upošteval voljo ljudi, izraženo na referendumu v aprilu in juniju. Torej, štirih let, to je do 31.12.2002, so upravičene samo tiste občine, pri katerih lastni prihodki in finančna izravnava, ob upoštevanju določb, da finančna izravnava lahko doseže največ 100% ocenjenih lastnih prihodkov, ne dosežejo 75% izračunanega obsega primerne porabe za občine. Ta 19.a člen v tem trenutku rešuje občine, ki so nastale leta 1994 oziroma ki jih je ustanovil državni zbor leta 1994 za obdobje štirih let. Vendar daje jasno vedeti, da po štirih letih veliko takih občin, ki ne bodo imele dovolj lastnih virov, ne bodo obstajale.
Dvig dohodnine, od 30 na 35%. Komu prinaša? Statistični podatek: v Republiki Slovenije je 14% brezposelnost. Za območje Štajerske, od koder prihajam, je statistični podatek: 26% brezposelnost. Komu prinaša 2-krat več dviga od 30 na 35% dohodnine? Ali tistim področjem, ki imajo veliko število brezposelnih, ali tistim področjem, ki imajo majhno število brezposelnih? Upam, da nam je vsem jasno. Samo za primerjavo. Eni izmed manjših slovenjegoriških občin z 2300 prebivalcev v skupni masi dohodkov prinaša to 2 milijona, največji slovenski občini pa 2 milijardi. Če preračunamo na prebivalca je to bistvena razlika.
Torej dvig dohodnine s 30 na 35% prinaša že sedaj tistim občinam, ki imajo tako ali tako več lastnega vira. To, da se s tem dvigom pomaga tistim, ki imajo manj lastnega vira, je. Ampak v tako majhnem deležu, da ni omembe vredno. Imeti lastni vir 65 ali 70 milijonov po izračunani formuli primerne porabe, da bo občina funkcionirala na 260 milijonov, je brezpredmetno. Poglejte, na 65 milijonov s 100% korigiranjem izravnav, torej finančno izravnavo, pridobiš še 65 to je 130, s 70 pa s 100% korekcijo pridobiš še nadaljnjih 10 milijonov, torej 140 milijonov. Po izračunani primerni porabi 260 milijonov pomeni: takšna občina ne more ne s 130 in ne s 140 milijoni živeti. To pomeni, če ne moreš živeti, pomeni, jo je potrebno ukiniti oziroma se mora sama po sebi ukiniti.
Povejte mi, kako bo taka občina financirala naloge, ki jih daje zakon o lokalni samoupravi - naloge iz zagotovljene porabe. Enostavno ni možno in ne bo možno financirati - domov za ostarele. Kaj to pomeni? Ali bodo v teh občinah te ljudi izselili, jih preselili v tiste občine, ki bodo imele več lastnih sredstev? Potem subvencije otroškega varstva, osnovnega šolstva in kje šele investicije v osnovno šolstvo. Še posebej, ko smo v naši državi navajeni, da ministrstva izdajajo sklepe, potem pa jih ne spoštujejo tako, kot so jih zapisali. Vendar to je drugi problem.
V zadnjem času je bilo na teh raznih posvetih tudi rečeno, da so tabele številka 6 in številka 7, ki so bile poslane slovenskim županom krajevnim skupnostim, ki so vodile postopke za ustanavljanje novih občin, nekorektne in nekako tabele privatnega značaja. Temu seveda ni tako in moram s tega mesta to demantirati. Tabele so bile poslane z dopisom, ki smo ga dobili od vlade Republike Slovenije 20. maja 1998, v katerem piše, da vlada Republike Slovenije sprejema izračun, po katerem se občinam zagotavljajo sredstva finančne izravnave do 80% ocenjenih lastnih prihodkov, variantne predloge izračunov pa vam pošiljamo v prilogi kot delovni pripomoček za nadaljnje odločitve pri sprejemanju zakona.
Poglejmo eno primerjavo iz te tabele in iz tabele, ki je prišla 24. junija 1998, podpis Janez Kopač. Govoril bom o isti občini, ne bom je pa imenoval. Če pa želite, pa lahko potem takšno primerjavo naredim na lastni občini. Povedal bom nekoliko bolj okrogle številke, da bo zadeva dovolj bolj prezentna in jasna. Če bi v tem državnem zboru imeli tudi grafoskop, to, kar imamo v vsaki vaški dvorani, bi to lahko tudi prek grafoskopa pokazal. Ker pa je potrebno to dva dni prej naročiti, pa mi ni uspelo in tega tudi nimam.
Občina z 2300 prebivalci ima razpoložljive prihodke po starem, to pomeni po merilih, 100 milijonov. Po formuli gospoda Vilija Trofenika - primerne porabe 120 milijonov, lastnih razpoložljivih sredstev 40 milijonov, pardon 20 milijonov in 100%-na izravnava na teh 20 milijonov je še dodatnih 20 milijonov, kar pomeni, da je skupaj razpoložljivih potem 40 milijonov. Glede na izračunano formulo primerne porabe, je ta občina v svojih štirih letih izgubljala po 80 milijonov. Pardon, bi izgubila 80 milijonov. Izgubljala pa je v svojih štirih letih, če bi ta formula veljala prej in če pravijo tisti, ki so konstruirali formulo, da je pravična, je izgubljala vsako leto približno 20 milijonov, torej v štirih letih 80 milijonov ali skoraj en proračun. Sedaj po mnogih splošnih razpravah in po pritiskih s strani slovenskih občin so bili sprejeti amandmaji v odboru za finance, kjer bo ta ista občina na svojih 23 milijonov dobila še teh svojih 23, je to 46, vendar razlika med 80% finančno izravnavo ali pa 100% seveda na malo vsoto tudi ne pove veliko. Dobila bo pa še dodatno finančno izravnavo, to je do 75% izravnave iz zagotovljene porabe. To je to v primerjavi s primerno porabo. Samo trenutek, da bom popolnoma ekzakten. Znesek primerne porabe na prebivalca znaša 50.932 tolarjev in seveda, ker ta občina po 19.a členu ne dosega tistih 75%, bo dobila še tu zraven, vendar za obdobje štirih let. To je dodatno 43 milijonov 900.000 in bi nova osnova razpoložljivih prihodkov za to občino namesto sedanjih 100 milijonov znašalo 90 milijonov in še nekaj. Katerih 10 milijonov ta občina izgublja? Očitno tistih 10 milijonov, ki jih je privarčevala na načine, o katerih sem govoril prej in izgublja tisti investicijski denar, ki ga je ta občina imela. Če je pri 100 milijonih imela 20, 25 ali 30 milijonov letno investicijskega denarja, ga na ta način izgubi. To pomeni za svojih 30, 40%. Po štirih letih pa ta ista občina ne izgubi oziroma ne pristane več na 90, ampak samo na 46 milijonih. To pa pomeni: na merila razpoložljivih prihodkov - tako imenovano po starem - od 100 milijonov na 46 pa pomeni prek 50%. Prek 50% je pa več, torej več izgubi, kot ima občina po nalogah, ki jih ima opravljati - torej pokrivati. Pomeni, da ni več govor o nobenem vzdrževanju lokalne infrastrukture, o nobeni gradnji infrastrukture, o nobenem sofinanciranju vodovodov, cest in seveda o nobenih investicijah v družbene dejavnosti. V takšnem primeru in v tem primeru seveda nič ne pomaga amandma k 14. členu, da bo država do 70% sofinancirala.
Na ta način se beda tega amandmaja k 19.a členu kaže v vsej svoji veličini in celoti. Zato se globoko strinjam s tistimi, med njimi je tudi predlagatelj tega zakona, da je treba lokalni samoupravi dati več denarja, in sicer tako, da bo čim manj odvisna od državne birokracije in dobre volje posameznih ministrov. Zato se strinjam s tistimi, ki govorijo, da je spremembo zakona o financiranju možno sprejeti samo v sklopu z zakonom o demografiji, o skladnejšem regionalnem razvoju. Zato se strinjam s tistimi, ki govorijo, da mora biti financiranje tako narejeno, da bo vsaj 80% slovenskih občin financiranih tako, da ne bo potrebno stati v vrsti za posamezne finančne izravnave, ampak bodo viri nastavljeni tako, da bo samo financiranje vsaj prek 80% slovenskih občin, danes je seveda prav obratno. Se strinjam s tistimi, ki govorijo, da je potrebno pripraviti skupaj s spremembo zakona o financiranju tudi določen program, ključ razvoja občin na demografsko ogroženih področjih in jih pripeljati do tistega, o čemer sem govoril in kar je rdeča nič vseskozi do približno enakih pogojev za vse Slovenke in Slovence v tej državi. Da se ne bodo delili po tem, ali imajo poslance vladajoče ali opozicijske strani. Ampak, da bodo resnično to, kar so -državljani in državljanke Republike Slovenije.
Zato predlagam, da takega zakona v taki obliki, ne sprejmemo in da se pripravi skupaj s prej omenjenimi predlogi in se razpravlja v paketu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava je zelo živahna. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? Dr. Zagožen, želite besedo? V imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, dr. Franc Zagožen, gospod Malovrh nato v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Jaz bi bil v imenu poslanske skupine zelo kratek.
Nov zakon o financiranju občin podpiramo. Osnovni koncept podpiramo, to da se na podlagi bolj objektivnih kriterijev ugotavlja primerna poraba v posameznih občinah. Glede nekaterih določb pa bomo v teku razprave in tudi ob sprejemanju amandmajev poskušali vnesti še določene korekcije. Menimo sicer, da je prav, da predvsem to, da zakon daje občinam več svobode pri uporabi, se pravi, da ob uporabi v občinah se ne odloča na nivoju ministrstev, na nivoju vlade, ampak v občinah, kjer sprejemajo občinske proračune in so torej v tem pomenu občine od države neodvisne. Treba pa je zagotoviti, tako kot imamo tudi opredeljeno že v ustavi tudi financiranje in to zanesljivo financiranje območij, za katere je tudi država zadolžena, da jih podpira, ker imamo tako določbo tudi v ustavi, da država na primer podpira gospodarski, socialni in kulturni razvoj območij, ki iz lastnih moči ne morejo zagotavljati takega razvoja.
Torej z dopolnitvami tega zakona ali pa z osebnimi zakoni bo treba te ustavne pravice zagotoviti. Sicer pa mislim, da sedanji način financiranja občin, ni v skladu s konceptom lokalne samouprave in z evropsko listino o lokalni samoupravi in da je zato sprememba nujno potrebna. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Malovrhu, v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov.
JURIJ MALOVRH: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje, lepo pozdravljeni! Naša poslanska skupina bo ta zakon podprla, čeprav ima kar nekaj pripomb, ki jih bo treba verjetno v bližnji prihodnosti še dodelati, ko se bodo pokazala nekatera nesorazmerja.
Pa vendar pozdravljamo predvsem razloge, ki sta jih navedla tako gospod Kopač kot gospod Trofenik, in sicer, sedaj je upoštevana tako površina občin, dolžina lokalnih cest, ki so še kako potrebne vzdrževanja na posameznih območjih, in pa število prebivalcev, zlasti pa pobuda o tem, da se upoštevajo prebivalci, ki so mlajši od 15 in starejši od 65 let, kajti prav ti bistveno vplivajo na porabo v občinskem proračunu. Tukaj moramo tudi opozoriti, da manjka še zakon o skladnem razvoju oziroma o skladnem regionalnem razvoju, o katerem smo v tem parlamentu, tako v prejšnjem sklicu kot tudi sedaj, že nekaj govorili, pa vendar še ni zagledal luči sveta.
Opozorili bi tudi na to, da ni bila izvršena primerjava oziroma izračun za občine, ki so v letošnjem letu izvedle referendum in ki bodo na novo nastale, ki so ali pa ki bodo na novo nastale, kajti ta zakon ni naklonjen manjšim občinam in bo manjše občine, ki pa so kot po pravilu nastale na demografsko ogroženih območjih oziroma na težje obvladljivih območjih, kjer je teren izredno razgiban, pa jim je sedaj precej, precej manj naklonjen.
Drugo, kar pozdravljamo, je to, da so sedaj resorna ministrstva veliko preveč vplivala oziroma imela prevelik vpliv na razdelitev sredstev v občinah. Jaz sem s te govornice že nekajkrat rekel, da bi posamezna ministrstva lahko nekaterim uporabnikom kar direktno nakazovala - tako so bila merila izdelana - in prav ti uporabniki so zahtevali od občinske uprave tudi ta določena sredstva, če ne pa so vpili, kakšna krivica se jim godi oziroma kadar so dobili nekaj več, so naslednje leto pozabili in so zahtevali po novem.
No, nekoliko nas moti tudi to vezanje finančne izravnave na lastne prihodke, kajti lastni prihodki so lahko spodbuda za razvoj nekega območja in prav tu se kaže naravnanost občinske uprave, ali k razvoju ali k stagnaciji, pa tudi občinskega sveta, ki na tak način kreira občinsko politiko. Kajti, če se hoče na nekem področju nekaj več narediti, je potrebno biti agresiven tako do sredstev, ki se pridobivajo s strani države, kot do sredstev, ki se pridobivajo s strani samih občanov.
No, tudi prenos pristojnosti še ni dodelan. Mislim, da bo s tem novim zakonom oziroma s spremembami zakona o lokalni samoupravi določeno to, da bodo nekateri prenosi pristojnosti, ki so sedaj v pristojnosti države, prenešeni na same občine, kjer je to možno, in tudi na takšen način bo prišlo do večje zagnanosti, do večje pripadnosti občin in do boljšega poznavanja problematike na določenem območju.
Naša poslanska skupina bo podprla predvsem amandmaje, ki so bili sprejeti tudi na komisiji za lokalno samoupravo in na odboru za finance, medtem ko so nekateri drugi amandmaji nesprejemljivi; tudi tu bomo imeli na določene amandmaje kritične pripombe. Moram pa reči, da je ta zakon prišel skorajda malce prepozno in bi bilo za odločitev o samostojnosti občin verjetno dobro, da bi bil kakšnega pol leta prej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Malovrhu. Proceduralni predlog ima gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Ponovno kot zdravnica in kot predsednica odbora za zdravstvo na pobudo kolegov zdravnikov in poslancev prosim in opozarjam predsednika državnega zbora in pa generalno sekretarko na nemogoče pogoje dela v tem državnem zboru. Namreč, danes je temperatura v tem prostoru - zdaj je 28, ob 13.00 je bila 30.
Da vas pa, kolegi poslanci, obvestim, da smo že 9.6. napisali gospe generalni sekretarki in v vednost predsedniku državnega zbora prošnjo - če vam preberem - da glede na to, ker je naš čas, ki ga tukaj preživimo v državnem zboru ne samo en teden v mesecu, praktično smo vse tedne tukaj, ne samo po osem ur, ampak celo po deset ali več ur in da so pogoji slabi tako glede osvetlitve delovnih prostorov, nefizioloških sedežev v dvorani državnega zbora, v sejnih sobah kot tudi ob delovnih mizah, klima - faktorji vprašljivi, pa tudi ropot za ostale zaposlene v državnem zboru, smo zaprosili, da nam predstavniki državnega zbora predložijo elaborat opravljenih meritev v delovnih prostorih, če so bile sploh opravljene. Vendar na žalost do sedaj še nismo dobili tega, ker bi potem prosili, da se stvari premaknejo. Mislim, da smo sami dolžni, da spoštujemo vsaj minimalne delovne pogoje in da se zagotovijo minimalni delovni pogoji, če hočemo delati kvalitetno in po vsem tem tudi ni čudno, da sprejemamo take hipoplastične oziroma zakone, kjer se vidi, da primanjkuje kisika v možganih. Hvala lepa.
Prosim pa za odgovor gospo generalno sekretarko, kdaj bo možno to dobiti, da se lahko naprej ukrepa. Namreč, kot predsednica odbora za zdravstvo sem pozvana od kolegov, da nekaj uredim v korist zdravja in varovanja tako poslancev kot uslužbencev državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Zbačnikova. Vaša skrb je upravičena in sem prepričan, da je dobronamerna. Gospa generalna sekretarka ne more dobiti besede na plenarni seji. V kratkem bo sklicana seja kolegija predsednika državnega zbora, kjer bomo obravnavali vašo pobudo in upam, da bomo lahko pripravili tudi zadovoljiv odgovor. Vsi pa vemo, da je edini zadovoljiv odgovor celovita ureditev teh prostorov.
Kljub temu pa sem se že prejšnji teden zavzel, da bi vsaj z zračenjem in drugimi oblikami doprinesli, da bi lahko čimbolj normalno delali. Strinjam se, da so današnje temperature kljub temu, da smo preko noči zračili te prostore, zelo visoke. Strinjam se z vami. Upam, da bomo lahko normalno končali današnje delo in da bomo našli način, da dokler ne bomo v celoti obnovili teh prostorov, da bomo lahko v fiziološko primernih prostorih delali naprej.
Ali bi še katera od poslanskih skupin želela besedo? Potem prehajamo na poslanke in poslance. Prosim tudi za pozornost. Pisno se je k razpravi prijavilo 8 poslancev. Ali se želi še kdo pisno prijaviti k razpravi, kajti sicer bom razprave ostalih poslancev omejil na 5 minut. Torej tisti, ki se boste od zdaj naprej prijavili, bodo vaše razprave dolge 5 minut. Prvi ima besedo gospod Rudi Moge.
RUDOLF MOGE: Predsednik, hvala lepa za besedo. Mislim, da z vsemi vami delim mnenje, da je zakon o financiranju občin več kot potreben. Ta zakon pa posega v vse dejavnosti, zato bi bilo po mojem mnenju za njegovo pripravo potrebno sodelovanje vseh ministrstev, torej bi morala ta zakon pripraviti vlada ali bi pa vsaj vlada morala dati na predlog tega zakona svoje mnenje.
V čem je "catch"? Vložen zakon takšen kot je, nima samo ambicije zgolj financiranje lokalnih skupnosti, temveč z nekaterimi členi posega v drugo zakonodajo, jo razgalja in kaže nedorečenost zakonodaje na določenem področju. To je posebno očitno v primeru kulture.
Pa k zadevi. Sedanja zakonodaja na tem področju, to je zakon o uresničevanju javnega interesa na področju kulture, medlo opredeljuje financiranje javnih kulturnih zavodov, ker pa ni bil sprejet niti nacionalni kulturni program, tudi ni mogoče urejanje nacionalnih kulturnih zavodov. Mislim, da se da iz tega zakona, pa kdor je potem študiral še druge zakone, opredeliti, da to področje z zakonodajo, ki bi urejale razliko med financiranjem države in lokalne skupnosti, ni urejeno. V tranziciji se je na področju javnih zavodov na področju kulture zgodilo dvoje. Prvič vsi, ki so bili zaposleni v javnem zavodu s področje kulture, so ohranili svoja mesta in drugič, vsi javni zavodi na področju kulture so nadaljevali s svojim delom, nobeden ni bil ukinjen, kot so bile nekatere druge organizacije prejšnjega združenega dela. Brez dorečene zakonodaje in zaradi ohranjanja kulturnega standarda je večina javnih zavodov delovala in še deluje sedajle v zelo "shizofreni" situaciji. Ustanovitelji so lokalne skupnosti, pretežna večina zavodov, približno 69 jih je v Sloveniji, financer je pa skoraj v vseh primerih država.
Za primer, da vam ilustriram, naj povem naslednje podatke. 69 javnih zavodov s področja kulture ima v strukturi celotnega prihodka javnega zavoda naslednje deleže. Ministrstvo za kulturo 76,35%, lastni prihodki 17,03% in občinski upravni organi 3,47%, drugo pa 2,9%. Da se gre za dokaj velike denarce, vam lahko povem tudi globale cen z leta 1996, so takšne. Ti javni zavodi so samo od ministrstva za kulturo dobili za plače v letu 6 milijard 462 milijonov tolarjev, za materialne stroške 2 milijardi 896 milijonov, za amortizacijo 566 milijonov, torej skupaj 9 milijard 856 milijonov tolarjev, poleg tega je pa ministrstvo financiralo štipendije in investicijsko vzdrževanje v znesku 154 milijonov, investicije v znesku 210 milijonov, projekte v znesku 752 milijonov, tako da so dobili javni zavodi s področja kulture s strani države na leto 10 milijard 984 milijonov tolarjev. Državni proračun je ob tem znesku takrat znašal za kulturo 16 milijard, kar pomeni, da je ministrstvo za te dejavnosti od državnega proračuna odštelo samo za delovanje javnih zavodov 66,39% svojih sredstev. Če zdaj ta zakon sprejmemo in odbijemo nekaj nacionalk, ki so v pretežni večini v Ljubljani, potem samo zaradi tega zneska, ki približno ostaja potem še ministrstvu za kulturo, je potem sploh vprašanje, ali tako ministrstvo za kulturo v tej smeri, kar se tiče politike in kar se tiče denarja, ki je doslej peljalo, sploh še potrebujemo.
"Catch" je pa v sledečem. S sprejemom zakona in dopolnila za nov 19.c člen bomo financiranje javnih zavodov na področju kulture prenesli na ustanovitelje. Tako bodo po novem občine pokrivale, razen Ljubljane, ki ima nekaj nacionalk, nobena občina pa razen teh zavodov za varstvo kulturne dediščine in arhivov nima nacionalk, stroške za izvajanje, torej najprej stroške za plače, stroške za izvajanje kulturnih programov, to se pravi programske stroške in ker bodo ti, ki bodo ustanovitelji in financerji javnega zavoda določali tudi za programske stroške, koliko denarja bodo dali, pomeni, da bodo občinski sveti določali programe gledališč in ostalih javnih zavodov na področju kulture.
Potem so tukaj še neprogramski stroški, kot bo občina vnesla vse stroške za elektriko, za vzdrževanje in podobno, potem vse stroške za amortizacijo, vse stroške za investicijsko vzdrževanje in vse stroške za investicije. Ne vem, če bomo s tem, ko bomo zakon, če bomo to dopolnilo sprejeli v taki obliki, če bomo slovenski kulturi s tem pomagali, jaz mislim, da ne. In bržkone, bo taka odločitev v državnem zboru, da podpre nov 19. člen, vodila vsaj deloma v nekem določenem času v razsulo slovenske kulture. Mislim, da ta zakon o financiranju občin nima tega namena, da bi urejal tudi področje kulture, ampak s tem, ko se je ta zakon do kulture opredelil tako, da se občinam poveča dohodnina iz 30 na 35%, s tem, da se hkrati prevzamejo vse obveznosti do teh kulturnih ustanov, se bo zgodilo naslednje. Nekatere občine, ki nimajo nobenih kulturnih ustanov, tem bo teh 5% prišlo zelo prav, ne vem, če jih bodo ravno namenili za kulturo, ampak stvar bo njihovi občinskih svetov, kam bo šel ta denar. Občine, ki imajo pa zelo veliko javnih zavodov s področja kulture, ki niso nacionalke, bodo pa tu nastradale, kolikor se le da. Jaz bi tukaj, pravijo da sem malo tudi krajevno zelo usmerjen. Ampak pravim, torej nekateri kolegi mi očitajo, da temu ni tako, kajti ko se je šlo za porazdeljevanje denarja za šole smo na vso Slovenijo gledali. Prej, ko sem bil tudi na področju kulture, smo tudi ljubljanske - vse te dramo in ostale - uporabljali, ampak specifični primer pa nastane v Mariboru.
V Mariboru pa je dotacija, ki jo dobiva od ministrstva za kulturo, gledališče v znesku milijon 200 tisoč. Potem je, se opravičujem milijardo 200 milijonov tolarjev. Potem je tukaj še na vrsti arhiv, potem je tukaj na vrsti še pokrajinski muzej, potem je na vrsti še galerija in še in še teh institucij bi lahko našteval. Če sedaj vse povprek vzamemo, ne da bi pogledali specifično in določene občine, ob tem dopolnilu, se vidi, da je vsaj v tej situaciji ob takem sprejetju zakona tukaj nanešena velika škoda.
Mislim pa, sem osebno prepričan, da pri tako velikih odločitvah, pred katerimi smo danes, ko na tak način rešujemo kulturo tega naroda, da s 5% dohodnine plusa in potem financiranje ustanoviteljskih obveznosti javnih zavodov, s tem zakonom brez širše debate, da bi nekdo pokazal za katere javne zavode gre, kako gre, koliko občina dobi in koliko je občina dolžna, da bi dala, torej finančni pokazateljev se mi zdi, da je sprejetje takega dopolnila in če je dopolnilo sprejeto, tudi takega zakona, vsaj zame nesprejemljivo.
V kolikor bo naneslo, da bomo gledali v tem zakonu predvsem na korist svoje občine, ne pa na korist celotne države, potem bo verjetno, ker je zakon, kot sem gledal po pokazateljih v ugodnejših za večino občin, bo verjetno, če bo to kriterij, bo verjetno ta zakon sprejet. Poprosil bi pa vas le, da bi bili kot poslanci takšni nad temi stvarmi in da bi gledali državo, ki nam je zaupana v celoti in bi bo dopolnilo zavrnili. V kolikor to dopolnilo ne bo zavrnjeno, bom jaz potem tudi glasoval proti temu zakonu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod Moge. Naslednji ima besedo gospod Trofenik.
VILI TROFENIK: Hvala lepa. Želel bi pojasniti nekatere stvari, ki bi jih mogoče bilo možno že pri uvodu ali pa tudi ne.
Najprej bi želel pokazati, da v javnosti je nerealno stališče, da je sprememba zakona pisana proti majhnim občinam, seveda, če pod majhnimi občinami razumemo občine, ki štejejo manj kot 5.000 prebivalcev. Na podlagi simulacije, ki jo imate za leto 1996, to se pravi, na podlagi dejanskega stanja in upoštevanja amandmajev odbora za finance in komisije za lokalno samoupravo - bistvena sta dva - da finančna izravnava znaša 100% lastnih prihodkov in da je zagotovljeno 75% primerne porabe v prehodnem obdobju za tiste občine, kjer bi bili učinki zakona preveč negativni, je stanje sledeče:
Od 147 obstoječih občin jih pridobi s tem zakonom po simulaciji na dejanskih stroških in prihodkih v letu 1996 110 občin, v katerih živi 1 milijon 515 tisoč 640 občanov oziroma državljanov. Od teh 110 občin, ki jih zakon postavlja v boljši položaj, jih je 31 - poudarjam, 31! - ki štejejo manj kot 5.000 prebivalcev. Od teh 31 jih je 14 med 4 in 5.000 prebivalci, 13 med 3.000 in 4.000 prebivalci, 4 med 2.000 in 3.000 prebivalci in podobno. Nadalje je 34 občin po številu prebivalcev med 5.000 in 10.000 prebivalcev; nadalje jih je 17 med temi, ki pridobijo, med 10 in 15.000 prebivalci, in potem še ena relativno visoka skupina v razredu od 15 do 20.000 prebivalcev. Vse ostale, če gremo po razredih po 5.000, so po dva, ena, tri občine. Še enkrat poudarjam, od 49 občin v Sloveniji, od obstoječih 147, ki štejejo manj kot 5.000 prebivalcev, jih 31 po tem zakonu pridobi. V teh občinah, ki pridobijo, pa živi več kot tričetrtine prebivalstva.
Zakon navidezno prizadene - govorim navidezno, zakaj, bom pozneje obrazložil - 37 občin. Te, ki so prizadete, jih je 20 takih, ki imajo manj kot 5.000 prebivalcev, in sicer 2 od teh 20 sta manjši od 1.000, dve sta med 1.000 in 2.000, 10 jih je med 2.000 in 3.000, 4 med 3.000 in 4.000, in 2 med 4.000 in 5.000. V "prizadetih" občinah (pod navednicami) živi 417.349 prebivalcev ali občanov, vendar med temi navidezno prizadetimi 37 je 7 takih občin, katerih lastni prihodki so večji od primerne porabe, za razliko od prejšnje skupine, in bodo razpolagale z lastnimi prihodki, ki so večji od primerne porabe. V teh 7 živi 315.000 od 417.000 prej povedanih, ki so navidezno prizadeti, tako ostane dejansko, če uporabim ta termin, prizadetih 30 občin s 102.000 prebivalci.
Določilo, ki je bilo s strani nekaterih napadeno oziroma v javnosti ni pravilno razumljeno, zaradi stanja, v katerem smo - ker mi smo v zatečenem stanju in je treba zatečeno stanje pri transformaciji seveda upoštevati, in to tako upoštevati, da je prehod znosen in ne povzroča škode - to je določilo, da se ne glede na določilo zakona, ki govori, da je finančna izravnava največ 100% glede na lastne prihodke, zagotovljeno občinam toliko finančne izravnave, da jim zagotavlja 75% primerne porabe. To določilo oziroma ta varovalka varuje 17 občin v Sloveniji. V teh 17 občinah živi 50.198 ljudi oziroma to je polovica tistih, ki sem jih prej navedel kot prizadete. Vendar med temi 17 ta varovalka 2 občini, slučajno seveda, postavi v boljšo situacijo, kot sta bili do sedaj, v teh dveh občinah pa živi nekaj manj kot 10 tisoč prebivalcev. Tako da je v končnem skozi varovalko najbolj prizadetih občin 75% primerne porabe, ki zagotavlja udeleženih 15 občin z dobrimi 40 tisoč prebivalci.
Mislim, da je to treba vzeti na znanje in biti toliko korekten, ker se namesto, da bi bile vsebinske pripombe, ki so možne k posameznim rešitvam, ki jih zakon prinaša, "unblock" napada, da je zakon pisan proti malim občinam. Podatki tiste, ki to trdijo, demantirajo, in to so podatki na simulaciji na podlagi realiziranih prihodkov in odhodkov za leto 1996 in ne neke nerealne napovedi za naprej.
Ne vem, prezrta je pozitivna intenca določila, ki postavlja kriterije za sofinanciranje investicij lokalnih skupnosti s strani državnega proračuna. V dosedanjem zakonu oziroma obstoječi veljavni rešitvi ni nobenega določila o tem. 20. člen, mislim, da tretji odstavek, govori samo, da pristojen minister določi investicije, ki so nujne v posamezni lokalni skupnosti. Praktično je do sedaj izkoriščal to pooblastilo in to možnost samo minister za šolstvo za področje osnovnega šolstva in predšolske vzgoje. Za ostala področja življenja in dela, za katere so odgovorne lokalne skupnosti, pa lahko odgovorno trdimo, da je bilo to simbolično ali pa tega sploh ni bilo. Ker če je v proračunu za letošnje leto, in približno je bilo za lansko leto, za področje sofinanciranja infrastrukture v vseh občinah v Sloveniji na razpolago manj kot 200 milijonov tolarjev, potem ne moremo govoriti o resnem sofinanciranju tega področja, ki je pa vsaj toliko pomembno, kot je področje osnovnega šolstva, ali pa celo, bi si upal trditi, je večji problem za življenje občanov.
Za nujne investicije tudi ni možno šteti prakse, da nek resor opredeli v višini 10 milijonov za pet občin sofinanciranje nabave gasilskih vozil, ravno toliko, da potolaži pet gasilskih društev in še bi lahko našteval te anomalije.
Kolega Pukšič je v svojem nastopu izpostavil dilemo oziroma vprašanje, tudi če je uveljavljen amandma, s katerim poskušamo popraviti, da bi bil delež države pri investicijah v lokalnih skupnostih tudi 70%, kje bodo pa dobile teh 30%? Tako kot do sedaj, ne zameriti kolega Pukšič, na vašem primeru za leto 1996 bom poskusil to ilustrirati, imeli ste po tem zakonu na razpolago 197 milijonov. Sprememba zakona vam prinaša 195 milijonov, zagotovljena poraba, ki jo pa črtamo, tega pojma ni več, ampak kot ilustracija pa je znašala takrat pri vas po merilih ministrstva 194 milijonov. To se pravi tudi ta zakon, bi vam projiciran v stare razmere v celoti dovoljeval izvrševanje vseh sprejetih, postavljenih in zakonskih obveznosti v skladu z merili.
Seveda vam ne mislim očitati, daleč od tega, da se je v marsikateri sredini in seveda povsod tam, kjer je to bilo možno, ker so bila merila preohlapna in neustrezna, dalo na račun meril prihraniti in to preusmeriti v investicije. S stališča investicij je seveda to pozitivno. S stališča zakona ni tega poslovanja, pa seveda je nesprejemljivo. Ker je bilo kršeno direktno zakonsko določilo, da je treba spoštovati merila. To je kot ilustracija, ker moramo biti toliko natančni, ko to govorimo, ne pa da pomešamo tri, štiri pojme, celo pa pojme, katere ukinjamo in poskušamo ustvariti, da je nekaj pisano proti nekomu.
Vsi dobri poznavalci preteklega in sedanje sistema financiranja lokalnih skupnosti, so vedno pogrešali tako zvano razvojno komponento. To se pravi, tisti del sredstev, ki bi jih namenjali v investicije, ker investicija je razvojna komponenta v tem smislu, in kriteriji za sofinanciranje investicij v duhu amandmaja pa tudi dopolnjenega amandmaja, ki govori do 70%. So ravno te naravnanosti, ki vzpostavljajo neki red na področju investicij, ker drugače pa vemo, kako je to bilo, preveč odvisno od politične volje ali pa še kakšnih drugih političnih kriterijev, ne pa od dejanske potrebe.
Opozoriti je treba tudi na bistvo oziroma probleme večjega deleža dohodnine. Ko smo lansko leto zavračali predlog zakona, ki je predvideval večji delež dohodnine za lokalne skupnosti, smo takrat tisti, ki smo temu nasprotovali, utemeljevali, da seveda to generalno ni možno. In jaz sem že takrat napovedal, da je pa to možno v kombinaciji z nekim drugim ukrepom in ta drugi ukrep je sedaj tu pripravljen in v obliki amandmaja, ki ga je vložil odbor za finance, ker je seveda narava spremembe tega zakona in prilagajanje sprememb obstoječemu stanju, je zahtevalo neko pot, zato je nekoliko več amandmajev, ne pa zaradi nepremišljenega koncepta, ker za prehod je bilo treba zagotoviti določene pogoje.
Eden temeljnih pogojev, da realiziramo idejo o večjih finančni avtonomnosti lokalnih skupnosti, to pa pomeni manjšo finančno izravnavo. Da omogočimo, da lokalne skupnosti izkoristijo to z zakonom predvideno rešitev, 100% finančno izravnavo glede na lastne prihodke, in da se rešijo še nekateri drugi problemi, je treba povečati lastne prihodke. Pretežni del lastnih prihodkov predstavlja dohodnina, na žalost. Sistem bi bil dosti bolj stabilen in primeren, če bi lastni prihodki bili bolj po virih razpršeni, vendar to zahteva še nekatere druge spremembe. Najprej korenita sprememba davčne zakonodaje in bo nastopila takrat možnost eventualnega odstopanja še drugih finančnih virov lokalnih skupnosti. Ampak v situaciji, v kateri smo, je možno večjo avtonomnost zagotoviti skozi večje lastne vire, manjšo finančno izravnavo, to je pa povečani delež dohodnine. Vendar, zelo plastično, 5% več dohodnine v letu 1996 pomeni že tu povedano, globalno številko 9 milijard.
Praviloma seveda je učinek te dohodnine naslednji. Pri občinah, ki so relativno odvisne od finančne izravnave, pomeni v večini občin to toliko manjšo finančno izravnavo, kolikor je več lastnega prihodka. Pri tistih občinah, ki so se že do sedaj bile neodvisne od finančne izravnave, in nekatere tiste, ki so bile tik pod to mejo do sedaj, pa seveda teh 5%, po domače povedano, pljusne čez rob in je treba kompenzirati z večjimi obveznostmi teh občin. Slučajno se izide to s korekcijo financiranja nekaterih kulturnih institucij. Res je to, kar je povedal kolega Moge, da realizacija tega zakona oziroma skozi realizacijo se razgalijo nekatere nedoslednosti v našem sistemu, ko področno zakonodaja ne rešuje razmejitve na področju financiranja med lokalnimi skupnostmi in državo. To je relativno podrobno urejeno na področju osnovnega šolstva, predšolske vzgoje in športa z zakonom, ki smo jih sprejeli ali so bili sprejeti v zadnjih letih, za ostala področja pa lahko trdimo, da to ustrezno ni urejeno.
Seveda prenosi, poznavalci vedo, ob oblikovanju integralnega proračuna iz prehoda 1998 na 1990, potem naslednjič ob uvedbi lokalne samouprave na prehodu iz 1994 na 1990 so bili izvedeni nekateri prenosi obveznosti financiranja na državo iz strahu za posamezno branžo oziroma področje dejavnosti, osebno pa trdim, brez potrebe in so povzročili še dodatno centralizacijo, tako v smislu finančnih virov, ki so se centralizirali v državnem proračunu, namesto, da bi ostali na lokalnem nivoju. Brez kakršnekoli zakonske podlage se financirajo nekatere kulturne in druge institucije ali nekatere druge obveznosti na področju javnih financ z državnega proračuna, čeprav bi bilo logično, da bi bilo to v breme občinskim proračunom. Zato se s tem zakonom hote odpravlja tudi dvotirnost, in sicer dvotirnost v tem smislu - zopet ilustriram s področja kulture, pa ne da bi to bilo manj pomembno, ampak, ker je najbolj plastično - da so lokalne skupnosti posamezne ali več skupaj ustanovitelji posameznih zavodov, financira jih pa v celoti državni proračun. Prenos, ki je potreben in če sem prej kritiziral to nedorečenost področne zakonodaje, moram odkrito povedati, da nam ta nedorečenost v tem trenutku ustreza, ker lahko na tak način napravimo bilančni preskok oziroma premik brez škode za kakršnokoli dejavnost. Vendar naj pojasnim, da je predviden prenos seveda tistih kulturnih institucij, za katere - v finančnem smislu, jaz si ne upam postaviti kulturniškega kriterija - niso nacionalne institucije ali za katere mislimo, da niso nacionalne institucije. To ne prizadeva na primer - to ne jemati kot moj kriterij, ker nisem za to poklican - Drame, Opere, Narodne galerije in podobnih. Ne zajema ali ni predvideno, da bi to zajelo tudi zavode za varstvo naravne in kulturne dediščine in ne predvideno, da bi to zajelo tudi arhive, ki smo jih s sprejetim zakonom seveda podržavili oziroma deklarirali kot državne institucije.
Magister Kopač je opozoril na povezanost dveh amandmajev in ponovno opozarjam, da gre za globoko vsebinske zadeve in da je 5 procentno povečanje dohodnine možno le v povezavi s prenosom nekaterih obveznosti nazaj na lokalne skupnosti, za kar pa sem prepričan, da to ni vse, kar je treba prenesti in da bo v naslednjih fazah treba prenesti še več oziroma decentralizirati javne finance še na nekaterih področjih, tudi pri prej hvaljenem področju osnovnega šolstva, kjer osebno mislim, da so finance še preveč, čeprav zakonsko urejene, vendar preveč centralizirane.
Dovolite še, da se dotaknem nekaterih amandmajev, ne vseh, ampak tistih, ki globoko vsebinsko posegajo v koncept sprememb zakona o financiranju občin. V enem izmed amandmajev, oblikovanem na odboru in komisiji za lokalno samoupravo, smo izvzeli nekatere vrste prihodkov, ki se ne vštevajo v izračun lastne, mislim lastnih prihodkov oziroma izračun finančne izravnave. Tu povzroča poseben problem nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča. Moram povedati, da osebno razumem ali pa smatram, da sta dva razloga. Prvič, da gre za neko nerazumevanje bodočega nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča, da smo preveč obremenjeni še z nekaterim investicijskim delom tega prispevka, ki ga nadomešča komunalni prispevek. Ker po zakonu, ki smo ga sprejeli o stavbnih zemljiščih lansko poletje, se gradi, po domače povedano, izključno na komunalno opremljenih zemljiščih. Komunalno opremljanje zemljišč je naloga lokalne skupnosti, financerji so pa investitorji v objekte. V preteklosti je bilo seveda drugače, da smo prek prispevka tudi urejali komunalno opremo za taka zemljišča. V ožjem smislu besede bo to nadomestilo neke vrste renta, ki bo pokrivala same funkcionalne stroške, ki so z vzdrževanjem mest, naselij in podobnih zadev.
Seveda je pa tu še drug razlog, da toliko idej ne bi vštevali. Vsi prihodki so načelno prihodki lokalne skupnosti in s staro miselnostjo prihodki za zagotovljeno porabo in ostali, pa še tretji, tisti, ki so bili samo "privilegiranim" (pod narekovaji) dostopni - s to miselnostjo je treba opraviti, ker tako tudi ne razmišlja noben podjetnik, pa tudi nobeno gospodinjstvo tako ne razmišlja, ampak so prihodki enoviti.
Skozi to nesrečno nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča je nekaj anomalij po Sloveniji, kar je kombinacija rente in nadomestila, in kar, moram povedati, je pripeljalo v situacijo, da so nekatere sredine, ki so dobivale tudi ta kvazi državni denar - večinoma je to prelivanje iz elektrogospodarstva - dobivale še finančno izravnavo - in naj mi prizadeti ne zamerijo, objektivno in pošteno je to treba povedati - seveda ni nobenih razlogov in nobenih utemeljenih razlogov za to, da bi take sredine dobivale neodvisno od tega še finančno izravnavo, kar je v praksi intenca nekaterih amandmajev v tem smislu, da bi jih črtali. Črtanje prihodkov iz naslova nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča je vsebinsko, ne gre v kontekst tega zakona, ki želi poenotiti vse prihodke lokalne skupnosti. Na drugi strani pa bi zopet, če bi bilo to sprejeto, nadgradili obstoječe stanje, ki je krivično in ki enostavno ni vzdržno. Zelo direktno povedano, težko se je nekaterim posloviti od tega prihodka, kar je pa zmotno, da to jemlje ta zakon - ta zakon jemlje pravico do finančne izravnave tistim, ki do tega v skladu zakona ali v duhu zakona niso upravičeni; ne jemlje pa nobenega nadomestila.
Drugo, kar je treba ob tem povedati, na kar je že mag. Kopač opozoril in jaz poudarjam, da to znižuje nivo primerne porabe v globalu za 10 do 12%, in to pretežni večini slovenskih občin, ki prejemajo še naprej finančno izravnavo - takih pa je po tem stanju - mislim, brez finančne izravnave jih bo po novem ostalo 18, to se pravi, če od 147 odštejemo 18, jih je 129. S tem bi se 129 občinam primerna poraba znižala za 10 do 12% in s tem tudi razlika, to se pravi pravica do finančne izravnave. Nekateri pa tudi - ne zameriti! - napačno sklepajo, da je to potuha oziroma stimulacija odpravi lastnih virov, kar je zgrešeno razmišljanje. Naj poskusim to ilustrirati samo na enem primeru, na eni izmišljeni kombinaciji (možnih je pa več). Recimo, da je primerna poraba v dveh občinah milijardo slovenskih tolarjev, pa ima ena lastnih prihodkov, brez nadomestila za stavbno zemljišče, 470. Ne bo dobila finančne izravnave 530 ampak 470. Druga občina bo pa v enaki situaciji, da bo primerna poraba milijarda, lastnih prihodkov bo imela 470 in še recimo 50 milijonov iz naslova nadomestila za stavbno zemljišče, bo prišlo do 520 in do finančne izravnave do 1 milijarde 480. Navidezno gre za razliko glede na stimulacijo 10 milijonov v prihodkih občine kot take, kar je pa bistveno. Končna višina prihodkov je pa bistvena razlika in take kombinacije oziroma simulacije preprosto osnovnošolske, lahko vsak za sebe napravi, za drugo pa opozarjam, da je razmišljanje napačno. Opravičujem se, da moram tako direktno oziroma grobo povedati, ampak na žalost se to dogaja in bi lahko zašli v neprimerne vode.
Če sem v uvodu k točki napovedal tri razloge oziroma utemeljeval spremembe zakona o financiranju občin s temi štirimi razlogi, moram poudariti, da se delež javnih financ s tem odstopanjem 35% dohodnine in ustreznim prenosom obveznosti financiranja kljub temu za 2 milijardi 100 milijonov približno neto povečajo sredstva lokalnih skupnosti in je to sicer majhen, ampak vseeno realen korak v smeri večjega deleža javnih financ za lokalne skupnosti vis-a-vis države. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Nekaj replik. Prvi je gospod Pukšič, gospod Partljič in gospod Zimšek.
FRANC PUKŠIČ: Hvala, gospod predsednik. Repliciram gospodu Trofeniku. Takole bom rekel - sprememba zakona o financiranju občin ni naperjena proti majhnim občinam, naperjena pa je proti občinam, ki imajo malo ali premalo lastnih sredstev ali občinam, ki nimajo vsaj 50% lastnih sredstev glede na izračunano primerno porabo. To je pa res. Res pa je, da tega nisem zapisal jaz ampak predlagatelj zakona
v ciljih in obrazložitvi, da naj bi s predlaganimi rešitvami tudi preprečili nadaljnje drobljenje obstoječih občin itd. To sem že enkrat prej citiral.
Gospod Trofenik, kar se pa tiče naše občine Vestrnik-Trnovska vas - ugotovitev 197 milijonov za leto 1996 in po primerni porabi s 100% na lastne vire ter z dodatno finančno izravnavo do 75%, je 195 milijonov, torej pri teh je razlika 3 milijone. 3 milijone je za takšno občino, kot je naša pri 200 milijonih proračuna, velik denar. Povedati pa morate resnico do konca, da je ta resnica napisana samo za 4 leta - samo za 4 leta. Po 4 letih pa v projekciji, ki jo je podpisal Kopač, piše samo še 140 milijonov. 140 milijonov so pa že tista sredstva, ki takšni občini s 5.000 prebivalci na površini 75 km2 s prek 60 km lokalnih cest itd. itd. s tremi osnovnimi šolami, ne daje možnosti preživetja. In to pomeni, da bodo seveda v tej občini občinski svetniki in ta "tumasti" župan le spoznali, da ne morejo več imeti take občine in se morajo združiti z eno izmed večjih komun, ker bo potem vse boljše in lepše, tako kot je bilo do sedaj, ko ni bilo ne vode, ko ni bilo ne cest, ko ni bilo ne investicij v osnovnošolski prostor itd. To je resnica. To se bo dogodilo po štirih letih. Statistični podatki, ki ste jih navajali, so, "jebentiš" bi rekel, za ta boljše, super, nekaj odličnega, ampak zopet resnica do tako daleč, kolikor se vam je ljubilo povedati resnico. Če dodatno finančno izravnavo do 75% pogledava, po štirih letih in izvzameva te ven, prideva, da, torej takšnih občin pade 15 oziroma 17 teh občin, več te dodatne izravnave ne dobi in ostanejo na tem, kot sem povedal, za primer pač naše občine, ker je bila naša občina izpostavljena. In da ne bom seveda govoril samo o tej občini, tako kot se je gospod Trofenik lotil moje, se bom tudi jaz njegove, pa bog ne daj, da bi mu želel kaj slabega. Za primerjavo med občino Lenart, Ljutomerom in Ormožem, približno enako velike so, na približno enakem področju in približno enako število prebivalcev imajo. Po Trofenikovi formuli tudi približno enako izračun za primerno porabo, vendar razlika je samo ena. Na koncu lenarška občina izgublja ali dobi približno 200 milijonov manj kot ena od prej omenjenih občin. Zakaj? Zato, ker pač ima lastnega vira samo 370 milijonov, ne pa tako kot drugi dve, ena 480 - lastni prihodki, druga 467. Torej v tem je osnovni problem in kako tudi takšno lenarško občino rešiti, ja, je pač poseben primer, bo naslednjih 100 let, dokler bo takšen sistem financiranja veljal, pač imela 200 milijonov letno manj in ni nobene variante, da se kdaj ta občina razvije in pride do tistih, približno enakih pogojev za državljane Republike Slovenije tudi v Lenartu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Pukšič. Replika, gospod Partljič. Gospod Trofenik, vi boste potem na koncu, kot ko se bo krog zavrtel.
ANTON PARTLJIČ: Moja replika, gospod Trofenik, gre vam. Jaz cenim poglobljenost in dober namen, v katerega ne dvomim.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim!
ANTON PARTLJIČ: Vam bi želel replicirati. Ne dvomim v dober namen, cenim tudi vašo držo, da ste tudi nevšečni vsem, če gre za principe in sem pripravljen zadeve okoli finančne izravnave, tako imenovane, razumeti. Domnevam, da so take kot jih pripovedujete, čeprav veste, da nas župan iz Maribora zalaga seveda z drugačnim materialom, z drugačnimi številkami in postavlja pod vprašaj vaše teze. Sprašujem se tudi, kako bi zgledala ta zakon in diskusija, če bi tudi mariborski župan sedel v parlamentu in bil v vaši komisiji. Bi najbrž zgledala stvar drugačna, vendar sodim, da tu ne gre za, predvsem za stvar županov, ampak za državo Slovenijo. In zato, ker vas tudi sicer cenim kot tehtnega človeka, ne morem razumeti, od kod pri vas ta neznosna lahkotnost, ko govorite o problemih kulture. Ker v eni branži ni zakonodaja urejena, zdaj vidimo lepo priložnost, da to dvignjeno dohodnino, s tem uredimo tudi ta problem. Če pogledam površno, naj seveda rečem, da bi Maribor s to dohodnino, se mi zdi, da sem pogledal ene podatke oziroma mi jih je gospod Kopač pokazal, recimo predvidenih 630, 650 milijonov. Vzdrževanje Slovenskega narodnega gledališča v Mariboru stane zdaj okoli milijardo 200. To ni predrago, kot nekateri mislijo. Opera in drama sta vedno tako draga. V stari Grčiji so tisti, ki so prirejali olimpijske igre na področju oziroma "tetraetralie", vsaka štiri leta tekmovanje v dramatiki, so vedno propadli. To so bili najbogatejši meščani in so potem, ko so to organizirali, propadli. Kako naj s temi dodatno 5% dohodnino vzdržujemo opero in dramo? Kako narodno galerijo? Arhiv sem razumel in kulturna dediščina, čeprav še ni zakon v celoti sprejet gre znotraj države. Zato ker sta slučajno ta dva zakona sprejeta. Ker pa drugih zakonov ni, pa se bomo igrali v zakonu v lokalni samoupravi. Jaz ne bi bil rad patetičen, čeprav se opravičujem, da bom.
Ko je Oton Župančič napisal "Kaj bo z vami vi mejniki štirje, Celovec, Maribor, Gorica, Trst" je ostal samo Maribor kot veste. In ko so slovenski igralci leta 20 pred plebiscitom v Celovcu stopili na oder nemškega gledališča, ki ga je prej imela familija Zigeo je bilo to za Maribor popolnoma isto dejanje, kot Maistrov dogodek. Kot Maistrove meje. Tako je Maribor čustvoval svoje slovenstvo. Če bomo sedaj to postavili na kant, vi veste, da nas pravzaprav drugo v Mariboru ne čaka ob vsej tej brezposelnosti, kot da na nek način spustimo, če bo kdo hotel en tuj kapital notri. S tem, to je možno, če na drugi strani skrbiš za nacionalno bit. Mene sploh čudi v celem našem parlamentu, kot kulturnika, ampak ne želim s tem gnjaviti, nas je tako strah v odhodu v Evropo. Kako bomo zavarovali to stvar, kako bomo zavarovali ono stvar, kako bomo zavarovali mleko. Pravijo pa, da bodo edine meje v prihodnji Evropi, jezikovne meje in kulturne meje. In sedaj se z nekim nacionalnim segmentom, zaradi katerega Slovenci smo, igramo tako, da ga naj razrešuje slovenska lokalna samouprava. Vi ste našteli nekaj institucij. Nobene mariborske zraven, vse so doma v Ljubljani. Ali mislite, da bo ta mejnik na ta način obstal? In tudi povem svojim kolegom v stranki, čeprav to ni pravi prostor in ni vmesno, tam sugeriram kot nekakšen kandidat in sicer že to je sumljivo, da jim kulturnik se pojavlja v tem primeru, če je sprejet ta zakon, me take stvari ne zanimajo, ker mislim, da so usodne, ne samo za eno postojanko slovenstva, ampak za Maribor.
Vi dobro poznate Monošter na madžarski strani. Kjer je Fordova tovarna. Pred dnevi sem bil tam. Slovensko se nihče več ne uči, tudi ne Slovenci, ker se morajo nemško učiti, če hočejo dobiti v tej tovarni prostor in tako dalje. In sedaj bomo eno kulturo, ki je nedvomno nacionalnega pomena, obesili Križmanu in svetnikom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa za razpravo. Repliko ima gospod Zimšek.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovane gospe, spoštovani gospodje! Tudi sam bi rad repliciral na gospoda Trofenika in to replika na nadomestilo. Čeprav je bilo v uvodu veliko o nadomestilu govorjeno, tudi v smislu, da bo ta zadeva spremenila celotni potek, da o tem kaj dosti ne smemo razmišljati. Da lahko ta amandma povzroči veliko zmedo in tako naprej. Jaz mislim, da to ne drži. Pa bi najprej v ilustracijo vsem spregovoril oziroma na kratko povedal, kaj pomeni to dohodnina oziroma financiranje občin.
Občine financiramo iz dveh virov. Prvi vir je prihodek občine za financiranje zagotovljene (po starem) porabe, po novem to imenujemo primerna poraba. Ta zagotovljena poraba je davek na dediščino in darila, davek na dobitke od iger na srečo, davek na promet nepremičnin, upravne takse in del prihodka od dohodnine. To je bilo do včeraj 30%, od jutri najprej se pa pogovarjamo, da bi to bilo 35%.
Drugi del, ki zajema tudi nadomestilo za uporabo stavbnih zemljišč, pa so prihodki občin za financiranje drugih nalog. To je davek od premoženja, nadomestilo za uporabo stavbnih zemljišč, krajevne takse, komunalne takse, spremembe namembnosti kmetijskega zemljišča in gozda, odškodnine za nadomestilo in degradacijo prostora in onesnaževanje okolja in še bi lahko našteval. To se pravi, financiranje občin je sestavljeno iz dveh delov.
In kot je bilo v uvodu rečeno, mi ne jemljemo nadomestila, to drži, ampak ga premeščamo iz prihodkov občine za financiranje drugih nalog v prihodek občine za financiranje zagotovljene porabe oziroma za primerno porabo. Kaj s tem dosežemo? Mi seveda zmanjšamo možnost svobode pri uporabi lastnih sredstev in seveda dajemo prostor nekomu, da pridobi sredstva, ker jih prenašamo iz enega računa ali iz ene vsote na drugo vsoto. Jaz mislim, da to seveda ni prav. Da pa bi vedeli, kaj pomeni nadomestilo in kaj je nadomestilo, bi rad še prebral, kar sem si pripravil: V skladu z zakonom o stavbnih zemljiščih (Uradni list SRS številka 18/84) je bilo določeno, da uporabniki stavbnega zemljišča v skladu z občinskim odlokom plačujejo nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča. To se pravi občinski odlok je odločal o stavbnem zemljišču in ne zakon in zato ga samostojno zajemamo, seveda za nas davčna, in tudi določamo višino tega nadomestila v občinah. To nadomestilo je izvirni prihodek skladov, ki je poleg komunalnih prispevkov namenjeno za urejanje stavbnih zemljišč. Ni to namenjeno samo za urejanje stavbnih zemljišč, ampak samo delež tega je namenjen za urejanje stavbnih zemljišč. Izterjava nadomestila se vodi prek pristojnega davčnega urada. Sredstva so bila nakazana na račun sklada. Sklad je sredstva namenjal za urejanje stavbnih zemljišč skladno s potrjenim finančnim načrtom s strani občine in upravnega odbora. S sprejetjem zakona o lokalni samoupravi pa so sredstva nadomestila prešla v proračun občine. Proračun je zaradi pomanjkanja sredstev predvsem pa na področju investicij v družbene dejavnosti velik del sredstev uporabljal. Z novim zakonom o stavbnih zemljiščih se na področjih nadomestila ni spremenilo nič, kajti novi zakon poglavje nadomestila v celoti prevzema iz starega zakona, tako da je tekst novega zakona zaradi tega neusklajen. Novi zakon je namreč z 31.12.1997 ukinil sklade, sredstva in obveznosti pa v celoti prenesel na občine, za katere so ti skladi delali. Glede na to, da je nadomestilo vir prihodka, ki je namenjen za urejanje stavbnih zemljišč in se pobira izključno po volji občine, menimo, da ne bi smel biti zajet v integralnem proračunu oziroma v porabi. Proračun je upoštevan pri dodeljevanju finančne izravnave občinam, kajti v nasprotju s tem so občine, ki pobirajo nadomestilo, v neenakopravnem položaju z občinami, ki tega ne počnejo.
Pa še vprašanje. Ali lahko tisti, ki imamo dobro to urejeno, ki imamo urejeno po conah in ki kvalitetno pobiramo, ukinemo to nadomestilo? Ker z ukinitvijo tega nadomestila ne bi bilo prenosa in s prenosom bi bila primerna sredstva manjša. To se pravi, da bi dobili ta sredstva. Vse to sprašujem zato, ker nekatere občine so to naredile, nekatere občine tega nimajo in s tem zakonom na ta način zadeve postavljamo nepravilno.
Na koncu bi dodal še to. Sem eden tistih, ki zagovarjam zakon o financiranju občine, kvaliteten zakon, realen zakon, ki bi dejansko dolgoročno uredil financiranje občin. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Zimšku. Repliko ima gospod Trofenik. Bliža se 18. ura.
VILI TROFENIK: Hvala lepa. Najprej hvala kolegoma iz mestnih občin za pripombe, ker potem se bo še tem bolj izkazala ta trditev, da ni naperjen proti malim. Jaz ne bom v enakem vrstnem redu, ampak bi najprej repliciral spoštovanemu kolegu, gospodu Partljiču.
Kot je sam povedal, "ne zameriti kandidatu za župana". Veste, če bi jaz kandidiral v Mariboru za župana ali pa če bi bil izvoljen, bi se boril za tak finančni sistem, da bi lahko imel kvalitetno gledališče, brez tega, da bi mi Ljubljana rezala sredstva, in bi mi bila ambicija imeti celo boljše gledališče, ne glede na to, od koga financirano; raje imam financirano iz lastnega žepa kot pa s pomočjo nekoga drugega - ampak to kot malo zlobe v tem.
V vsakem primeru pomeni sprememba večjo odgovornost organov lokalne skupnosti, pa naj bo to občinski svet ali župan. To je globoka resnica, vendar ne pristanem, da bi proglasili vse obstoječe župane in vse obstoječe občinske svete pa vse bodoče župane in bodoče občinske svete za neke vrste opravilno nesposobne, da niso sposobni skrbeti za interese svoje sredine, pa tudi še kaj več. Enostavno tega ne morem razumeti in ne razumem te pokroviteljske želje, da lahko en državni birokrat bolje skrbi za neko institucijo v nekem kraju v Sloveniji kot nek organiziran sistem. Za to enostavno ni nobenega argumenta, če pa je kje kakšna slaba izkušnja, je pa to pač izjema, ki potrjuje pravilo. Ampak, gospod Partljič, jaz vas razumem, kot skrb za področje kulture. Vendar nisem poklican, da bi rangiral kulturne institucije ali zavode med nacionalne ali nacionalke v smislu obveznosti financiranja, ne po kakšnem drugem kriteriju, in tiste, ki bodo financirane v duhu tega zakona iz lokalnih virov. Ampak, kljub temu, 13 let sem živel in delal v Mariboru in razumem tudi mariborsko dušo, ki gleda vedno proti Ljubljani in je običajno Ljubljana vsega hudega kriva. Dejstvo je, da je Maribor porabljal v letu 1995 oziroma 1996 75.000 tolarjev in nekaj na glavo. Ta ljuba Ljubljana, ki nam je simbol centralizma, pa 65. Razlika je v tem, da Ljubljana ni bila dotirana iz državnega proračuna, Maribor pa je dobival finančno izravnavo. To je v vsakem primeru anomalija, če kdo prizna ali ne. V tem je problem, da ta sprememba odpravlja Mariboru v letu 1996 finančno izravnavo - to je resnica - pa še marsikomu drugemu. Če pa gremo to preračunati še v katerih drugih sredinah na glavo - ti podatki so vsi v analizi, v Poročevalcu številka 57 in 57/1 in so zelo nazorni, če se človek spravi na njih, pokažejo vso anomalijo in nevzdržnost sistema. Pa lepo prosim, Mariborčani, ne jemati tega kot nek slovenski očitek ali kot na Štajerskem pravimo, slovensko "foušijo". Ampak je pa resnica.
Iz območja Maribora, da nadaljujem - seveda si jaz ne upam trditi, kdo je nacionalnega pomena, ampak sem zelo trezen in realen, in vem, da bo rešitev taka, da bosta mariborska drama in mariborska opera financirani iz državnega proračuna, če sem zelo praktičen. Samo v tem primeru se nam ta transakcija tudi izide, ker je samo v tem primeru pozitivna za Maribor, je vsebinsko dosledna, principialna in to je manjše zlo, če prevzame še naprej, tako kot zdaj, financiranje in opere in drame v Mariboru državni proračun. Toliko kot varovalka, da ni potreben strah, da bi se kaj takega zgodilo, ker to bi pa pomenilo seveda negativno bilanco za Maribor.
Če nadaljujem, seveda je negativno za utemeljevanje in branjenje zakona, ampak, ker so bile pripombe... (Pisk.) Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Dve repliki na razpravo gospoda Trofenika. Ali se dogovorimo, da poslušamo še ti dve razpravi, dve repliki? Imate še drugi? Poglejte, mi bomo zabeležili vse vaše replike in boste imeli možnost nastopa. Bi vas pa prosil, da se, ker bom dal sedaj še v razpravo en predlog, proceduralni predlog za nadaljevanje te, sploh za nadaljevanje našega dela, da se o tem odločimo. Torej, k repliki, tu gre za zapisnik, so se prijavili gospod Moge, gospod Sovič, gospod Zamernik. To je zabeleženo na naših listih in tudi v stenogramu. Sedaj pa bi vas prosil za pozornost, jaz bom sedaj predlagal prekinitev te točke dnevnega reda. Danes smo se na delovnem pogovoru tudi srečali vodje poslanskih skupin in sam bom pa predlagal naslednji proceduralni oziroma naslednji sklep: "Na podlagi drugega odstavka 73. člena poslovnika državnega zbora predlagam, da se vse nedokončane točke dnevnega reda te seje prenesejo na 10. sejo zbora, ki se bo pričela 15. julija 1998. Nedokončane točke so naslednje: prekinili smo 3., 17., 22., 25., 32. in 39., nismo pa še obravnavali točk od 42. do 47. ter točk 49., 51. in 52." Torej moj predlog je, v skladu s poslovnikom, da vse nedokončane točke prenesemo na naslednjo sejo, to je na sejo, ki bo sklicana za 15. julija. Ta sklep je v skladu s poslovnikom, je razprava, poslovnik jo omogoča, torej peti odstavek 64. člena, da svoje stališče do tega sklepa predstavijo predstavnik poslanskih skupin.
Zdaj, če bi želel kdo o tem sklepu razpravljati, preden ga dam na glasovanje? Želi kdo razpravljati? Gospod Kopač, sem vas presenetil? Ker ne želi nihče razpravljati, razpravo zaključujem in dajem na glasovanje predlagani sklep, kot sem ga prebral: Vse nedokončane točke dnevnega reda se bodo prenesle na 10. sejo državnega zbora, ki se bo pričela 15. julija. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za tak sklep? (33 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem tudi zaključujem 9. sejo državnega zbora. Hvala lepa.
(Seja je bila končana 30. junija 1998 ob 18.05 uri.)