Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik zbora. Seja se je pričela ob 9.08 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 9. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Jože Zagožen, Miroslav Luci, Franc Pukšič, Franc Jazbec, Peter Hrastelj, Jožef Košir, Eda Okretič-Salmič za pričetek seje, Anton Partljič do 11. ure, Darinka Mravljak, Andrej Fabjan, Janko Veber, Jože Lenič, Rudolf Moge za pričetek seje, Peter Petrovič za pričetek seje, Branko Tomažič, dr. Franc Zagožen, Franc Kangler, Aurelio Juri, Josip Bajc od 10. ure dalje in Bojan Kontič. Od 10. ure dalje gospod Bajc, je zapisano. Lahko prečrtamo to? Velja.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (44 prisotnih.) Bomo ponovili glasovanje o prisotnosti v dvorani! Čez 15 minut bomo ponovno ponovno ugotavljali sklepčnost v dvorani.
(Seja je bila prekinjena ob 9.10 uri in se je nadaljevala ob 9.23 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Ugotovili bomo prisotnost v dvorani! (58 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije ter predstavnike državnega sveta Republike Slovenije in vse lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 9. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo 3. točke dnevnega reda - predloga zakona o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o obmejnem prometu in sodelovanju in nato po dnevnem redu dalje. Kot je bilo dogovorjeno ob določanju dnevnega reda, bo zbor ob 10.00 uri prešel na obravnavo 22. točke, to so volitve in imenovanja ter na obravnavo 48. točke, to je akta o odreditvi parlamentarne preiskave, okoliščinah in posledicah vohunske afere, v katero sta vpletena delavca ministrstva za obrambo Republike Slovenije, ki so ju v januarju 1998 na ozemlju Republike Hrvaške prijeli pristojni organi te države, ter nato na obravnavo 53. točke dnevnega reda, to je obvestilo okrožnega sodišča v Kranju v zvezi z zasebno tožbo zoper poslanca državnega zbora.
Prehajam na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO HRVAŠKO O OBMEJNEM PROMETU IN SODELOVANJU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne.) Predlog zakona je obravnaval odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec odbora? (Da.) Predsednik, gospod Kacin.
JELKO KACIN: Gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Odbor državnega zbora Republike Slovenije za mednarodne odnose je na svoji 50. seji, ki je bila ta mesec 13. maja, obravnaval popravek predloga zakona o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o obmejnem prometu in sodelovanju in se z njim strinjal. Odbor je predlagal državnemu zboru, naj ob obravnavi predloga zakona dosedanje besedilo priloge a) nadomesti s priloženim novim besedilom priloge a) v sporazumu. Zato predlagam, da ta popravek upoštevamo in sprejmemo zakon o ratifikaciji.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Imam prijavo gospoda Vladimira Čeligoja, poslanska skupina SDS.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala. Spoštovani! Predlog zakona o ratifikaciji sporazuma med Slovenijo in Republiko Hrvaško o obmejnem prometu in sodelovanju, ki ga imamo danes v obravnavi, ni kakršenkoli meddržavni sporazum, ampak je sporazum z državo sosedo. Prav zato je pomembno toliko bolj, ker opredeljuje, ali bolje rečeno, olajšuje življenjske razmere obmejnemu prebivalstvu tako s slovenske kot s hrvaške strani.
28. aprila 1997 je bil podpisan med zunanjima ministrstvoma Slovenije in Hrvaške sporazum med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o obmejnem prometu in sodelovanju. Minilo je kar nekaj mesecev, da smo ga dobili v obravnavo v odbor za mednarodne odnose, zatem pa tudi še nekaj mesecev, da je prišel na dnevni red sedanje 9. redne seje državnega zbora. Toda med tem letom, odkar je sporazum podpisan, je vlada ugotovila napako v sporazumu. Tako imamo v gradivu prvotni sporazum ter popravek sporazuma. Toda mimo tako velike napake, kot je bila narejena, ne morem iti. 12 naselij je v prilogi a) navedenih preveč oziroma ne sodijo v obmejno področje, 34 naselij pa prvotno ni bilo na seznamu priloge a) navedenega sporazuma in so naštete v popravku. Mimogrede povedano, priloga a) zajema listo krajev z obmejnega področja v Sloveniji. Torej ne gre za malenkostno napako enega ali dveh naselij, ampak za celih 46 naselij, ki so bila nepravilno navedena oziroma izpuščena. Upoštevajoč dejstvo, da take sporazume pripravlja cela ekipa ekspertov in ne le en strokovnjak, je nedopustno, da je do tako velike napake prišlo.
Čeprav je hrvaška stran pisno zagotovila, da je pripravljena, da se popravi vključitev v obmejni pas Republike Slovenije za še preostala manjkajoča slovenska naselja, pa se mora vlada Slovenije zavedati, da taka napaka škoduje tako medsoseskim odnosom kot pogajanjem glede mnogih pomembnih odprtih vprašanj med obema državama.
Tudi v popravku sporazuma je navedeno na 46. strani Poročevalca številka 27/98, v zadnjem odstavku levega stolpca teksta, da se v okviru stalne mešane komisije, ki bo ustanovljena, razpravlja o vključevanju v obmejni pas Republike Slovenije preostalih naseljih, ki so predlagana v omenjeni slovenski noti, kakor tudi nekih drugih naselij v obmejni pas Republike Hrvaške.
Tu se nam pojavlja vprašanje, za katera naselja gre v obmejnem pasu Republike Hrvaške in zakaj niso navedena v prilogi b. To daje vedeti, da bo poleg osnovnega sporazuma ter popravka sporazuma sledil še en popravek sporazuma, ki bo zadeval Hrvaška naselja. Če se obrnemo na samo vsebino sporazuma, moram reči, da ljudje ob meji željno pričakujejo to ratifikacijo sporazuma, vendar pa pričakujejo bistveno več, kot pa bo ta sporazum nudil.
Vprašanje pa tudi je, kdaj bo ta sporazum, ko bo ratificiran, stopil v življenje. Predvsem je pomembno, kdaj bodo postavljeni maloobmejni prehodi ter kdaj bo le-ti v funkciji. Teh malo obmejnih prehodov je ob slovensko-hrvaški meji kar veliko število in so bistvenega značaja za vsakodnevno prehajanje meje obmejnega prebivalstva. Pa tudi letna sezona se bliža in bo marsikateri maloobmejni prehod prepotreben, da je v funkciji predvsem v času letnih avtomobilskih gneč na posameznih cestnih koridorjih proti Jadranskemu morju.
Moram reči, da je predlagani sporazum dokaj ozek in premalo življenjski. Ob strani pa pušča mnoga nerešena vprašanja, ki so življenjskega pomena za obmejno prebivalstvo. Ljudje ob meji ne morejo razumeti državne togosti do njihovih življenjskih potreb in normalnega funkcioniranja in prehajanja mejne slovensko-hrvaške črte. Želim navesti le nekatere življenjske probleme, ki jih obravnavani sporazum ne zajema. Kmetje, ki so pred uvedbo meje svoje poljske pridelke, drva, mleko in druge stvari prodajali na hrvaški trg, so po 1991. letu ostali brez tega trga. Predlagani sporazum v nobenen členu ne opredeljuje večjo propustnost oziroma fleksibilnejšega izvoza poljskih pridelkov za obmejni pas. Tako kmečko prebivalstvo še naprej ostaja brez uvodnejših možnosti trgovanja s sosedi obmejnega pasu onstran meje. Poudariti pa želim, da prav v obmejnem pasu na slovenski strani živi predvsem kmečki živelj.
Tako kot predlagani sporazum ne zajema določenih ugodnosti za kmetijstvo, tudi ne opredeljuje ugodnosti za podjetja, katerih lokacija je na obmejnem področju. Gre za ugodnosti poslovanja firme, ki je v obmejnem področju ene države in posluje s firmo v obmejnem področju druge države. Tako lahko z vso upravičenostjo rečem, da za gospodarsko sodelovanje med obema obmejnima področjema Slovenije in Hrvaške, ki je imelo dolgoletno tradicijo in dobre poslovne vezi v smislu oživitve poslovanja, to vprašanje ostaja odprto in nerešeno. Ne morem pa mimo še nekaterih, za državo važnih stvari, ki niso urejene in jih tudi predlagani sporazum ne rešuje. Odprto ostaja vprašanje izvoza in uvoza, pitne vode, izvoza električne energije, prehajanja mejne črte ob pogrebnih svečanostih oziroma pogrebih, ki se rešujejo na podlagi tolerance mejnih organov, pravno pa ostaja to še nerešeno. Naj navedem samo en tak problem, ko sedem vasi s hrvaške pokopava na pokopališču v Sloveniji, konkretno v Jevšanah pri Ilirski Bistrici. Gre za to, da je nujno pravno urediti stvari, ki tečejo že sedem let, in da je nujno, da jih pravno uredimo, da bodo stvari tekle še naprej, toda urejene, kot se to spodobi za solidno državo.
Mnenje k predlaganemu sporazumu zaključujem s tem, da je vseeno boljše nekaj, kot pa nič. Toda ta nekaj se rojeva predolgo, skoraj polnih sedem let, in več kot eno leto, odkar je bil sporazum podpisan. Upam, da bo predlagani sporazum, ki je prvi med Slovenijo in Hrvaško, osnova za ostale prepotrebne meddržavne sporazume in pogodbe med obema državama, ki bodo rešili prej navedene probleme obmejnega prebivalstva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Čeligoj. Besedo dajem gospodu Jelinčiču, predstavniku Slovenske nacionalne stranke.
ZMAGO JELINČIČ: Lepo pozdravljeni vsi skupaj! Sporazum oziroma predlog zakona o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o obmejnem prometu in sodelovanju smo že kar nekajkrat obravnavali. Sam se ne strinjam z gospodom Čeligojem, ki je rekel, da bolje nekaj slabega kot nič. Mislim, da je bolje nič, kot nekaj tako slabega. Prepričan sem, da bi v interesu Republike Slovenije bilo potrebno omenjeni predlog zakona o ratifikaciji zavrniti, predlog na novo predelati in ga urediti v skladu z dejanskim stanjem in v skladu s koristmi in interesi Republike Slovenije.
Že v samem začetku so bili s tem sporazumom veliki heci, kar tako bom rekel. Namreč, najprej so nam prinesli na mizo nekakšen zemljevid, ki je bil narisan malo manj kot na roko. Meje Slovenije s Hrvaško so bile nekako zapacane in narisane tako, da je črta, ki je označevala mejo, bila v širini približno kilometra do kilometra in pol. Kadar določamo mejno črto, se gre od točke do točke. Gleda se - danes seveda in drugje v svetu, razen v Sloveniji - z GPS-om, kje je kakšna mejna točka, ne pa približno, kjer se kakšnemu uradniku zazdi, tako kot je bilo to delano pri nas. Na zahtevo, na mojo zahtevo, so nam predložili - po njihovem, po mnenju vlade - tako imenovano specialko v razmerju 1:750.000. Krasna specialka! Če bi hodili v osnovno šolo, bi vedeli, da so specialke 1:5.000 ali 1:10.000, ne pa 1:750.000. Torej nas je hotela vlada zavajati in dajati drugačne informacije. Seveda zaradi tega, ker je sporazum že podpisala s hrvaško stranjo in so ga Hrvatje v saboru z največjim veseljem ratificirali; nedvomno, saj gre v njihovo korist.
Ob spremembi ministra za zunanje zadeve sem pričakoval, da se bodo razmere na zunanjem ministrstvu, vsaj kar se tiče odnosov s Hrvaško, spremenile in da bo interes Slovenije prevladal. Ne, nič se ni spremenilo. Usmeritev je ostala enaka kot prej; v korist Hrvatov, v škodo Slovenije. Edini, ki še branijo stališča iz nekakšne bivše SFRJ, ko je treba bratsko deliti slovensko zemljo po dolgem in počez s tistim, ki jo pač hoče, se nadaljuje ... Na mesto predsednika komisije za meje oziroma tistega, ki je odgovoren za meje, smo dobili gospoda Toša. Ko smo gospoda Toša, ki je že bil na tem mestu v prejšnjem mandatu, odpravljali na veleposlaniško mesto v Egipt, sem jaz javno rekel, da ga bom z veseljem podprl, zato da ne bo delal škode na vprašanju slovensko-hrvaške meje. Zdaj je zopet na istem mestu. Na sestanku pred približno desetimi dnevi pri njem, ko je bil prisoten tudi njegov uradnik, sodelavec, sem dobil z njune strani nazaj izjavo, da je moje zavzemanje za slovensko zemljo smešno in malo manj kot neumno. Takrat sem se zahvalil, rekel sem, da se na tak način ne mislim pogovarjati in sem odšel. To je interes za obrambo slovenske dežele, ki ga izkazuje ministrstvo za zunanje zadeve.
Kaj hočemo, kaj naj bi danes naredili? Danes naj bi podprli predlog sporazuma, po katerem seveda, kot je že gospod Čeligoj rekel, da ko ga bomo mi ratificirali, se bodo začele na eni in na drugi strani zbirati komisije, ki bodo razpravljale o spremembi in popravkih tega sporazuma. Nič se ne bo zgodilo. Ko je enkrat zadeva podpisana, je podpisana in prosil bi ministrstvo, naj nas ne vleče za nos tako, kot nas vleče za nos že leta in leta in to vlečenje za nos samo še stopnjuje. Bodite prepričani, da bo zgodovina ugotavljala krivdo in jo bo tudi ugotovila. Te ljudi bo okarakterizirala tako, kot se okarakterizira ljudi, ki prodajajo svojo domovino in to je edino pravilno. Ta žig bodo nosili oni in njihovi potomci. Žal, zdi se, da bo zaradi nerazumljenosti in nerazumljivosti v državnem zboru, to državni zbor potrdil. Konec koncev, prepričan sem, da koalicijska pogodba zahteva tudi to. In žal je tukaj notri veliko poslancev, ki jim je malo mar za slovensko državo in za slovensko zemljo.
Da povem samo dva primera iz tega slavnega sporazuma, vključno s popravkom. Hrvatje imajo v svojem registru, imajo pod mesto Buje, pri občini Grožnjan zaseljek Brič, pod številko 5959. Če pogledamo v krajevni leksikon, v Atlas Slovenije, bomo videli, da je Brič - tukaj je - najmanj na obeh straneh in da je velik del zaselka na slovenski strani. Hrvatje si ta zaselek lastijo, Slovenci ga nimamo vpisanega v seznamu in seveda mi naj bi tak sporazum ratificirali in priznali Hrvatom, da je to njihovo ozemlje. Da ne boste mislili, da je to edini primer. Pri Delnicah, je ravno tako naselje Kuželj, na Hrvaškem označeno s številko 33944. Ravno tako je tukaj v Atlasu Slovenije lepo narisano, da je to naselje v večji meri na slovenski strani in vendar ga slovenski del sporazuma ne navaja. Ne bom se spuščal v podrobnosti, kajti to je delo kakšnih drugih organov, ki tega nočejo narediti. Vedno bolj sem prepričan - in tudi indice imam za to, da sem lahko prepričan - da marsikdo v ministrstvu za zunanje zadeve dela v korist Republike Hrvaške in v škodo Republike Slovenije. Žal moram to povedati tukaj notri. Vem, da se ne bo nič zgodilo, da se ne bo nič spremenilo, vendar naj za zgodovino ostane zapisano, da nekateri to vemo in da slovenski narod tega ne bi pozabil, zato govorim to tukaj.
Seveda je v sporazumu 59. člen, ki pravi, ga bom citiral: "Dotične določbe tega sporazuma v ničemer ne prejudicirajo določitve in označitve državne meje med pogodbenicama". In vendar je to mednarodni sporazum, ki je podpisan in ki bo pravno veljaven. Koga slepijo in mu mečejo pesek v oči? Temu našemu državnemu zboru, ki je že večkrat pokazal svojo nesposobnost razumevanja bolj subtilnih zadev ali pa, ki mu je v določenem delu popolnoma vseeno, kaj se dogaja z vsem skupaj. Vemo, da meje med Hrvaško in Slovenijo nikoli niso bile niti točno izrisane niti točno napisane. Nazadnje so bile v času Dravske, Savske in ostalih banovin. Od tistega časa so nam Hrvatje nekoč s kimanjem in s pritrjevanjem komunistov - danes pa s pritrjevanjem slovenske vlade - pokradli kar velike dele ozemlja. Štrigova je bila slovenska, Čaber, Prezid, občina Radatoviči v velikosti skoraj 4.000 ha itd. Cela vrsta teh mest je in na zasedanju AVNOJ-a so sklenili, da naj bi šle meje po bivših banovinskih občinah. To se pravi, da bi to moralo biti slovensko. Komunisti so jim dali nekaj, naša vlada pa še nekaj več. Istra, ki nikoli ni bila hrvaška, nikoli v zgodovini - delček Istre je bil hrvaški v prvi polovici 9. stoletja in potem nikoli več in to delček Istre, ki gre nekako do Lovrana - vendar to ni pomembno za našo vlado. In navkljub temu, da je državni zbor v sestavi odbora za mednarodne odnose in v sestavi odbora za obrambo na nadaljevanju 83. skupne seje soglasno sprejel na predlog Slovenske nacionalne stranke sklep, da mora vlada pripraviti vse dokumente: zgodovinske, geografske, etnografske, etnološke in vse ostale za morebitno arbitražo, kar se tiče meje, vlada tega sklepa ni spoštovala in ga ne spoštuje, ampak zagovarja po možnosti tisto varianto, da Slovenci - ne vem, če bomo dobili pol Piranskega zaliva, ampak bomo verjetno izgubili kar celega.
Na slovenski strani so že bile na ministrstvu teze in razmišljanja o kondominiju v slovenskem morju. To se pravi - gospod Toš, ni se treba cinično smejati, če je vam vseeno za Slovenijo, nekaterim tukaj noter ni. Razprave o kondominiju so bile zelo resne, to pa pomeni, da bi imela Hrvaška enako možnost komande in vladanja v slovenskem morju kot slovenska oblast.
Kogar zanima, mu lahko pokažem pomorske knjige, ki so še vedno z grbom Republike Hrvaške in to ne z grbom bivše Socialistične Republike Hrvaške, ampak z grbom sedanje Republike Hrvaške. Kdor želi, si jih lahko ogleda pri meni v poslanski skupini. Vlada vse to ima. Vlada je dobila ogromno materiala, vendar ni nič naredila in noče nič narediti in ta sporazum je ravno tak - eden od tistih sporazumov, ko nas bodo žejne peljali čez vodo, potem pa bo morda spet kdo - tako kot eden od prejšnjih uslužbencev - od gospoda Tudžmana dobil osebno odlikovanje hrvatskog trolista. To se dogaja. Krasno!
Zakaj smo potem šli v samostojno Republiko Slovenijo, da s tako lahkoto dajemo svojo zemljo? Nekateri res niso krvaveli za slovensko zemljo in zdi se, da je tistim vseeno. Od nekaterih predniki in tudi nekateri mi smo se pa borili tudi sedaj v teh 10-ih dneh, vendar povem, da me obhaja misel, da so bile puške morda obrnjene v napačno stran. Kajti izdajalci so na naši strani in ti danes prodajajo Slovenijo.
Ne vem, kaj bi bilo treba narediti: predvsem zavrniti ta sporazum, potem pa razmisliti o zamenjavi marsikoga na ministrstvu za zunanje zadeve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Jelinčič. V imenu poslanske skupine Krščanskih demokratov, Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje!
Krščanski demokrati gotovo, da podpiramo, da se ta sporazum uredi glede sodelovanja in prometa. Namenoma sem rekel; sodelovanja in prometa, ker mislim, da je prvo sodelovanje, potem je promet. V sodelovanju generira potem promet in vse ostale relacije, ker dobro medsebojno sodelovanje je gotovo dober temelj počutja vseh prebivalcev - naših in tudi sosedov na drugi strani meje.
Najdaljša meja je to naše države s sosedo, in pričakovali bi, danes pa - milo rečeno - prihaja že v 7 leto, ko to urejujemo in še nismo uredili. Smo poskušali pa nismo še dosegli. Menim, da stvari še niso tako urejene in tudi pred mano sta oba gospoda povedala svoje in se jima tudi pridružujem. Namreč, ta nedorečenost meje ali kot se temu reče - nenatančnost; menim, da bi jo morali v naši državi urejevati tisti, ki se jim gre za vsako ped. So ljudje, ki rečejo, pa kaj nas, to ni važno, meter sem, meter tja, pol kilometra in to ni važno. Mi se zgledujemo kar pri Hrvatih. Ob toliki lepi in razgibani njihovi obali, pa se gredo za sleherni meter obale, takorekoč tiste, ki bi gotovo nam morala pripadati ali za katero bi logično bilo, da bi rekli: normalno je, da imate to vi. Vendar, ne!
Izgleda, da se bomo še učili, predvsem hočem poudariti, da mora biti tako prizadevanje, kot vemo, da damo vsakomur, ki nekaj zna, ki se mu nekaj drugače sveti, kot drugim, ki ima večji interes, ki je bolj zagnan, da mu damo neko delo, neko odgovornost. Tako bi bilo tudi treba tudi ministrstvu za zunanje zadeve in tej ekipi, ki gotovo mora biti še večja in bolj temeljita, da so tam notri ljudje, ki bi to temeljito uredili.
Mi moramo vendar vedeti, da iz primera, ki je bil tu povedan v prvi razpravi, je 12 zaselkov, vasi, ki bi morali biti zraven; 34 pa ne bi smelo biti. Je res tisto, kot je pred mano gospod povedal: da imamo tu opravka z izredno nenatačnim zemljevidom, zelo nedorečeno mejo, z zelo veliko premakljivostjo. Ko človek to posluša in ko sintetizira v glavi, potem je jasno, da so naša dva spoštovana - ampak ne preveč od tedaj naprej, ko sta šla v Zavrču čez, sta imela neko debelo mapo ali ena proti velika je ena proti malo in sta, najbrž, na osnovi tega potem zašla, ker je razumljivo - ena debela črta je v velikem zemljevidu z velikim razmerjem - to so že kilometri.
Živeti ob meji je praviloma lepo, če so urejeni odnosi. Spomnim se primera, recimo v Ratečah, ko smo razreševali problematiko agrarnih lastnikov, agrarne skupnosti. Ve se, da je tega veliko in smo poskušali ta pozni srednjeveški primer čimbolj temeljito in z velikim razumevanjem, s popravki, dopolnitvami in zakona urediti, da bodo ja zadovoljni, da bodo nekako to dediščino prejšnjih rodov in stoletij ponesli v sedanji, prihodnji čas. In je zanimivo, kako so nam pripovedovali ravno ti v Ratečah, ki imajo tudi premnoga področja in površine na italijanski strani, kako je to v bistvu urejeno. Nihče ne sprašuje, gre, se naredi, se poseka, se obdeluje, se opravljajo normalna dela in se med sabo dobro razumejo. Ali pa povedano tudi drugače. Mi moramo vendar vedeti, da so ob meji ljudje, ki morajo imeti določeno zavest, določeno - bi rekel - tudi ljubezen do naroda, do države; vendar pa so tam tudi ljudje, isti tudi, ki imajo tudi sorodnike takoj čez mejo in kjer se to sodelovanje - se poročijo med sabo - je vsakodnevno, je to normalno. Meja vendar ne more biti graben, prek katerega nobeden ne sme in če stopiš vanj te bo vzelo. Skratka, menim da so to zelo pomembne stvari. Predvsem poudarjam s strani naše stranke SKD, da bi moral biti pristop in zavedanje in stališče - naše državno mnogo bolj trdno, mnogo bolj nepopustljivo. Seveda, s spoštovanjem in na osnovi dokazov pa naj se te stvari dogodijo in se ta meja tako natančno zariše, da ne bo moč biti drugače kot taka, kot bi morala biti.
Potem pa še tudi vprašanje, kar je pa zanimivo, iz tega medsebojnega obmejnega sodelovanja med Hrvaško in Slovenijo v odnosih in v prometu. Menim, da smo se veliko prizadevali tudi Slovenski krščanski demokrati na področju informatike, na področju pač teh relacij, ki jih imajo. So pač predeli, ki so precej oddaljeni od centra, so geografsko tako nekako ujeti v lepe doline in v kanjone in tako naprej, pa kaj je bilo treba napraviti in se mučiti, da so dobili osnovno informacijo, bodisi televizijski znak ali pa radio in podobno. Da ne govorim, da so gotovo Hrvatje - to so tudi dokazali - odprti, da odhajajo naši, slovenski otroci tja v šolo ali pa, da se te stvari urejujejo in da nič ne komplicirajo.
Skratka, ta temeljna relacija ob tako - bom temu rekel - skromni kvadraturi naše države, menim, da ravno ta sporazum gotovo še ne kaže vsega tistega temeljnega in bo gotovo treba dopolnjevati, še bolj precizirati. Menim, da je to tisto, kar bi bilo potrebno in kar je tudi temeljna naloga naše zunanje politike in vseh, ki se nam gre - in če se znamo boriti proti komurkoli, ki bi katerokoli pest zemlje vzel ali kupil, ali pa jo nekako zavrgel - potem je razumljivo, da se moramo, podobno kot nam naši sosedi dokazujejo - in so nam lahko za vzgled - boriti za vsako ped. Menim, da je potrebnih tudi v tej skupini, ki bo delala na tem in ki se bo še urejevala, večih takih ljudi, ki jim gre za to, predvsem pa imeti malo več intenzitete. Vi veste, in kdorkoli s Hrvati sodeluje, je sodeloval - sam sem veliko sodeloval, svoj čas - oni so pač malo težje za komunikacije, naravnost pa povedo, dajte že imeti iniciativo, dajte že vendar nas malo siliti, da bomo nekaj storili. Res je nekaj, da imamo mi gotovo malo manj problemov, kot jih imajo oni. S te strani menim, da bi morala biti iniciativa pri nas mnogo bolj intenzivna, mnogo bolj frekventna in mnogo bolj zainteresirana, ne pa da - bo, če bo - pa bomo videli, skratka, vsake štiri leta bo, recimo, kdo od pomembnih prišel čez mejo, vmes se bodo pa dogajale stvari, ki niso v prid dobrim - in lahko rečem, da bi lahko to bili najlepši medsebojni sosedski odnosi, ker je najdaljša meja in smo se tudi že v pretekli državi, kakršnakoli je že bila, precej navadili živeti eden ob drugemu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. V imenu poslanske skupine LDS Jelko Kacin. Ko bomo končali predstavitve poslanskih skupin oziroma njihovih mnenj, bomo prešli na volitve in imenovanja, kot smo napovedali v uvodu.
JELKO KACIN: Spoštovane kolegice in kolegi! O tem sporazumu ne razpravljamo prvič in kadarkoli razpravljamo, se vnamejo razprave, ki se vedno znova ponavljajo. Ampak vendar! Mislim, da je treba opozoriti na bistvo tega sporazuma, ki je namenjen ljudem v obeh državah; ljudem, ki so se po osamosvojitvi Republike Slovenije in Republike Hrvaške znašli v dveh suverenih državah in ki nimajo več možnosti živeti v isti ekonomiji, ki morajo prehajati državno mejo. Državna meja pa je, tako kot smo se Slovenci, ki smo mejili na dve državi, takrat ko smo bili še Jugoslavija, dobro zavedali in vedeli, da je državna meja lahko tudi, da tako rečem, dar božji. Zato, ker smo mejili na zahod, smo lahko prek teh zahodnih mej hitreje napredovali, imeli smo maloobmejne sporazume z Republiko Italijo in z Republiko Avstrijo. Ravno po tej zaslugi se je cel predel ob meji hitreje in bolj skladno razvijal in danes šteje med bolj razvite predele naše države. Zato, gospe in gospodje, bi se morali pri naših razpravah, predvsem pa pri našem odločanju, vedno znova zavedati, da z ratifikacijo tega sporazuma dajemo priložnost ljudem, ki živijo na obeh straneh slovensko-hrvaške meje, pa četudi ta meja še ni dokončno določena.
Pravilno so opozorili nekateri razpravljalci, da so se po osamosvojitvi pojavili mejni prehodi. Soočili smo se s celo vrsto težav pri prehodu čez mejo, pa ne samo pri prehodu čez mejo. Zavedajmo se težav, ki so nastale na naši strani meje zaradi pomanjkljivih cestnih komunikacij. Vse to so posledice naše osamosvojitve in zdi se mi več kot prav, da bi našemu prebivalstvu ob meji pomagali čimprej. Prav kmalu bomo praznovali sedmo obletnico osamosvojitve. Republika Hrvaška nas je pri ratifikaciji tega sporazuma prehitela, ampak sporazum ne more zaživeti prej, preden ga ratificiramo tudi pri nas. Nekateri govorijo približno takole: moramo dobiti več, vse je potrebno dobiti, ne pa pristajati na nič. Tisti, ki izbirajo med: vse ali nič, praviloma dobijo nič. Od tega razmišljanja naprej ni daleč do tiste znane geste iz leta 1941: "bolje rat nego pakt". Veste, konflikt in ustvarjanje konfliktnih situacij zdaj, ko je Slovenija na poti v Evropsko zvezo; zdaj, ko je Slovenija nestalna članica Varnostnega sveta; zdaj, ko bi Slovenija s svojim zgledom lahko pokazala, da se resnično zavzema za dobre sosedske odnose in pomagala našemu obmejnemu prebivalstvu in hrvaškemu obmejnemu prebivalstvu, je zavlačevanje pri ratifikaciji tega sporazuma nesprejemljivo. Strinjam se s tistimi, ki so, ne samo danes, ampak že ob prvi in drugi razpravi - kajti razpravo v odboru za mednarodne odnose v prvem primeru smo razdelili na dva dni - opozarjali na vrsto pomanjkljivosti. Ampak ravno takrat smo se dobro zavedali, da je v interesu te države, v interesu naših državljanov, da vendar gremo korak naprej; da imamo sporazum, četudi ni odličen. Ni odličen, je pa prav dober. In tisto, kar ni dobro, je treba popraviti in mogoče je popraviti. Z noto hrvaške strani, ki je priložena, je popravek tako rekoč pred nosom in lahko ta sporazum popravimo do te mere, da bo odličen. Odličen za leto 1998. Toda, kakorkoli ga bomo dopolnjevali in popravljali, gospe in gospodje, verjamem, da bomo leta 1999 ugotovili, da bi bilo dobro dodati še kakšen zaselek in še kakšnemu državljanu na tej in oni strani meje omogočiti hitrejši gospodarski razvoj in boljše gospodarske priložnosti. Ko pa bomo enkrat v Evropski zvezi, Hrvaška pa ne bo v Evropski zvezi, bo ta maloobmejni sporazum še posebej dragocen za hitrejši gospodarski razvoj. In če želimo, da bi se to priložnost lahko izkoristilo takrat, potem moramo okvire za to priložnost ustvariti danes.
Zato vas, gospe in gospodje, še enkrat pozivam, da zlasti, ko gre za ratifikacijo tega sporazuma, gledamo nanj dolgoročno v interesu naših prebivalcev, ne pa v interesu naših političnih potreb v državnem zboru, in prepričan sem, da ga lahko skorajda soglasno podpremo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine Združene liste gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovane predstavnice in predstavniki vlade! Mi bomo podprli predlog zakona o ratifikaciji sporazuma, kajti mislimo tudi, da je nujno, da se hitreje ureja odprte zadeve s sosednjo državo Hrvaško glede na že izrečeno dejstvo, da imamo s to državo najdaljšo mejo. Veliko ljudi živi ob tej meji in smo dolžni olajšati življenje ob tej meji in komunikacijo čez mejo. Že dolgo poslušamo pripombe prebivalcev ob meji, da je država prepočasna pri urejanju teh zadev.
In drugo, kar se tiče gospodarstva. Dejstvo je, da kljub vsem težavam v zadnjih letih, da je Republika Hrvaška še vedno eden največjih gospodarskih partnerjev Slovenije in da je nujno v interesu gospodarstva hitreje urejati odprte zadeve. Če ne gre v paketu, da bi lahko hitreje uredili vsa velika odprta vprašanja, je boljše z malimi koraki - in to je eden od takih korakov - postopoma urejati zadeve, kot pa nič ne urediti. Mi mislimo, da ta sporazum - kar se meje tiče - ne pomeni prejudica za reševanje odprtih vprašanj ob meji. Rešitve bo treba naprej uporno iskati in preveč je odprtih vprašanj s to državo, zato bomo iz teh razlogov sporazum podprli v prepričanju tudi, da bo to tudi dvignilo ugled Slovenije tudi pri vključevanju v mednarodne evroatlantske integracije. Kajti, pripombe so bile že na to, ne samo enkrat, da imamo preveč odprtih vprašanj in to ni dobra popotnica za nas na poti v Evropo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Horvat. Izčrpali smo prijavljene predstavnike poslanskih skupin.
Predlagam, da prekinemo to točko dnevnega reda, ker smo obljubili že pred nekaj dnevi predlagateljem za volitve, imenovanja.
Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA - VOLITVE IN IMENOVANJA. Prosim, proceduralno gospod Zmago Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsedujoči prosil bi, če lahko poveste, kdaj bomo nadaljevali to točko. Drugače nimam pripomb, da prekinemo, samo, prosim, določite uro, kdaj bomo nadaljevali, ker imam močan občutek, da bi poskušali nekateri na ta način pripeljati do tega, da bi prekinili nadaljnje razprave v zvezi s tem sporazumom in da bi ga na čim bolj enostaven način pripeljali skozi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jelinčič. Moj namen je najmanj takšen, kot ste ga sicer vi sedaj nakazali, da bi tej točki nekako zmanjšali pomen. Ampak, ker smo že napovedali in tudi povabili predstavnike nekaterih institucij na 10. uro, bomo najprej obravnavali volitve in imenovanja - to je 22. točka, ki gre lahko zelo hitro skozi; potem točko 48. - prav tako zelo hitro - in točko 53. Po mojem mnenju je to lahko, če pogledava uro - bomo lahko prav gotovo ob 10.40 začeli s to točko. Hvala.
Torej smo na točki volitve in imenovanja. K tej točki sem povabil predlagatelje oziroma njihove predstavnike in jih lepo pozdravljam.
Predlog je od posameznih predlagateljev; te predloge in mnenja komisije za volitve in imenovanja ste prejeli.
Zbor bo pod točko dnevnega reda obravnaval še: predlog sodnega Sveta za izvolitev v sodniško funkcijo petih predlogov ter predloge odlokov komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve, ter druge zadeve, ki jih bo komisija za volitve in imenovanja predložila tekom te seje. Prehajamo na obravnavo in sklepanje o posameznih predlogih.
Najprej bomo obravnavali predloge Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo.
Sodni svet je državnemu zboru predložil predloge o izvolitvah v sodniško funkcijo, in sicer: višjega sodnika na Višjem sodišču v Mariboru; okrožne sodnice na Okrožnem sodišču v Kranju; dveh okrajnih sodnic in okrajnega sodnika na okrajnih sodiščih v Murski Soboti, na Ptuju in na Jesenicah. Želi besedo predstavnik Sodnega sveta? (Ne želi.) Predlog je obravnavala komisija za volitve in imenovanja in administrativne zadeve in zboru predložila poročila ter predloge odlokov. Želi besedo poročevalec komisije? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem.
Pisnih prijav nimam. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
1. Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Janeza Polanca na sodniško mesto višjega sodišča na Višjem sodišču v Mariboru. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
2. Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Dragice Kuhar na sodniško mesto okrožne sodnice na Okrožnem sodišču v Kranju. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Mirana Regvata na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Murski Soboti. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Petre Umek na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču na Ptuju. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Katarine Turk-Lukman na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču na Jesenicah. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na predlog odloka o sestavi in imenovanju predsednika, namestnika predsednika in članov Preiskovalne komisije Državnega zbora Republike Slovenije o sumu zlorabe javnih pooblastil, procesov lastninskega preoblikovanja in privatizacije nekdanje družbene lastnine. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimamo. Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog odloka o sestavi in imenovanju predsednika, namestnika predsednika in članov Preiskovalne komisije Državnega zbora Republike Slovenije o sumu zlorabe javnih pooblastil v procesu lastninskega preoblikovanja in privatizacije nekdanje družbene lastnine. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
V razpravo dajem predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za znanost in tehnologijo. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za znanost in tehnologijo. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Odločili bomo o predlogu odloka o sestavi in imenovanju predsednika, namestnika predsednika in članov Preiskovalne komisije Državnega zbora Republike Slovenije o sumu zlorabe javnih pooblastil za vzroke, okoliščine in posledice dogodkov na kapitalskem trgu v marcu 1996 in uresničevanju zakonskih nalog Agencije za trg vrednostnih papirjev v obdobju 1995-1997, vključno z vsemi njenimi organi. Predlog odloka je obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želi nihče.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog odloka o sestavi in imenovanju predsednika, namestnika predsednika in članov Preiskovalne komisije Državnega zbora Republike Slovenije o sumu zlorabe javnih pooblastil za vzroke, okoliščine in posledice dogodkov na kapitalskem trgu v marcu 1996 in uresničevanju zakonskih nalog Agencije za trg vrednostnih papirjev v obdobju 1995-1997, vključno z vsemi njenimi organi. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na odločanje o predlogu odloka o soglasjih k imenovanju generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Komisija predlaga, da državni zbor poda soglasje k imenovanju gospoda Franca Koširja za generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije za dobo štirih let. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nisem prejel. Želi kdo razpravljati? Gospod Lavrinc. Razprava na pet minut.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Gospod predsedujoči, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Že večkrat smo v tem državnem zboru odločali o isti osebi in za isto stvar, kot bomo odločali danes in do sedaj nikoli nisem podprl gospoda Franca Koširja. Zatorej nikoli nisem podprl odloka, s katerim bi to soglasje dali. Naj svojo odločitev utemeljim.
Njegovo delo me res ni prepričalo. Torej napake v preteklosti so bile tolikšne, da smo se z njimi ukvarjali tudi tukaj. Spomnite se samo zgodbe o nakupu računalnikov. Recimo, za kamniški zdravstveni dom vam lahko povem, da so jih naložili v kombi in odpeljali nazaj zaradi tega, ker niso bili kompatibilni, ni se jih dalo zvezati v mrežo. Da ne govorim na vse sorte neumnosti, na katere je še posebej opozarjala takratna poslanka v poslanski skupini Združene liste, gospa Mateja Kožuh-Novak. Tudi tokrat, bom rekel, ga ne bom podprl. Bom rekel, če je kdo samodržec zares v tej državi, sem prepričan, je to on in zaradi tega, ker se obnaša tako, kot se. Naj vas spomnim na svoje poslansko vprašanje izpred nekaj dni. Varčuje, recimo, na takšnih majhnih in obrobnih zadevah, kot so tisti hujši bolniki, ki morajo - po njegovem - z avtobusom ali pa z vlakom v Ljubljano na te redne kontrolne preglede, ne varčuje pa tam, kjer bi se varčevati zares dalo. Zato vabim tudi druge, ki mislite tako kot jaz, da je treba stvar vzeti resno - tudi takšna soglasja, da se mi pridružite in da glasujete proti takšnemu odloku.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janša želi govoriti. Gospod Janša. Repliko? Prosim, replike imajo prednost.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Torej, zdaj sem izvedel nekaj novega: kdo da je samodržec v tej državi. Ja, za božjo voljo! Vaš Drnovšek je samodržec, saj je tu povedal, da se bomo pobijali za njegovo nasledstvo! To je tipična drža samodržca. Pa ne gospod Košir. O tem bom jaz nekaj kasneje rekel. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janša želi razpravljati.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik oziroma podpredsednik, kolegice in kolegi! Morda bi to razpravo gospoda Lavrinca lahko prebavili, če ne bi včeraj razpravljali o nekaterih drugih zelo resnih zadevah. Za razliko od gospoda Drnovška mi nismo nikoli slišali izjave gospoda Koširja, da bo v primeru, če ne bo on direktor zavoda, kaos v zdravstvu, pa da se bodo njegovi nasledniki pobili. To se namreč zgodi, če gredo samodržci. Zato je uporaba te besede s strani poslanca Lavrinca o človeku, ki ga tukaj ni in se seveda tudi ne more braniti, žalitev. Govorjenje o tem, da so bile morda neke majhne nepravilnosti pri nakupu dveh računalnikov, ali kako je bilo rečeno, se sliši zelo cinično, potem, ko smo včeraj ugotovili, da za nakupe za 230 milijonov mark ni bilo nobenega nadzora. Tako, da priporočam gospodom iz vladne koalicije, naj vsaj počakajo, da se njihove besede, stare en dan, malo ohladijo, preden jih obračajo popolnoma v drugo smer. S tem se samo jemlje verodostojnost temu parlamentu. Res je, da se gospodu Koširju stalno nasprotuje; res je, da se potem očitno v vseh koalicijah do zdaj nekako zmenijo in je on še vedno direktor, kar pomeni, da verjetno nima tako slabih strokovnih referenc za to mesto. Res pa je tudi, da se stalno nekaj podtika in nikoli nič ne dokaže.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Janši.
Najprej, rekel sem: če je kdo, je to on. Zakaj sem tako rekel? Zaradi tega, ker ne gre za štiri, pet računalnikov, ampak gre za veliko računalniško afero (če se gospod Janša ne spomni, ga bom spomnil), ko so kupili računalnike praktično za vse zdravstvene domove, in prepričan sem, da je tukaj vmes tudi precej zdravnikov, ki bi lahko to mojo navedbo potrdili. Jaz sem povedal samo za primer, kaj so v Kamniku naredili z njimi. To je eno.
Drugo pa, to ni edina zadeva, ki je bila. Spomnite se, da so bila storjena tudi kazniva dejanja, da so padle ovadbe prav ljudi, ki so bili njemu podrejeni.
Naslednje, kar bi rekel - ko ga tako skrbi, omenja nekaj, da se velike investicije opravljajo, pa se ne opravi noben nadzor. Izgleda, da je od včeraj na danes pozabil, da smo včeraj sklenili, torej sprejeli nekaj sklepov, s katerimi smo naložili, da se te stvari ponovno preverijo, čeprav so bile že preverjene.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Imam še dve repliki. Gospod Možgan, potem gospod Hvalica.
JOŽE MOŽGAN: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovani! Rad bi vam povedal, da sem sodeloval v politiki zdravstvenega zavarovanja od leta 1972 v takratnih samoupravnih interesnih skupnostih in poznam dogajanje v zvezi s financiranjem zdravstvenega varstva v Sloveniji od tega obdobja naprej.
Nesorazmerje med sredstvi, ki smo jih namenjali za zdravstveno varstvo, in zahtevami prebivalstva je bilo stalno prisotno. Gospod Franc Košir je bil prvi direktor zavoda za zdravstveno zavarovanje, ki je priznal, da se tudi na področju zdravstva ne more delati brez plačevanja storitev, in je skušal uokviriti te zahteve prebivalstva in razpoložljiva sredstva in mu je to dokaj uspelo, kar se sedaj odraža v nezadovoljstvu dela prebivalstva, ker preprosto ni dovolj sredstev za vse tiste zahteve, ki bi si jih ljudje želeli.
Osebno menim, da je v tem času, ko sem spremljal dogajanje na področju zdravstvenega varstva, gospod Franc Košir eden najboljših direktorjev zavoda, ker si je upal seči v to področje neravnovesja med zahtevami prebivalstva in razpoložljivimi sredstvi in je to tudi javno izražal. Vse prej smo se sprenevedali in vedno govorili, da je vse dosegljivo, danes pa vemo, kakšni so okviri. O tem bi nam najlažje, kar se materialne strani tiče, veliko povedal gospod Janez Kopač. Zato vljudno prosim vse kolege poslance - podprite gospoda Franca Koširja. Ti drobci, ki jih je navedel gospod Maks Lavrinc, so možni, vendar on ni bil zraven, ko je ta zavod predložil lansko leto celotno strategijo razvoja financiranja zdravstvenega varstva na nek moderen način, ki pa temelji na moderni informatiki in tudi na zelo sodobnem pristopu k temu področju. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, dr. Možgan. Repliko ima gospod Janša, potem pa še gospod Zamernik.
JANEZ JANŠA: Tale razprava je idealen primer oziroma prikaz tega, kako deluje ta koalicija in kako je delovala tudi prejšnja. Prebrali smo koalicijsko pogodbo, ki je pomembna ne samo za vladne stranke ampak za celotno državo, ker na tej pogodbi temelji izvršilna oblast, delovanje izvršilne oblasti in vsi čutimo posledice. Zato ni interna zadeva med ljudsko stranko in liberalno demokracijo, ampak je to resen problem za vse nas. Problem je že to, da se na podlagi te pogodbe trguje. Še večji problem in še večji kaos nastane, ko niti koalicijski partnerji sami ne spoštujejo te pogodbe. In ni nobene medsebojne kontrole in ni kontrole potem, ki jo mora izvajati opozicija, ker so stvari netransparentne. V vaši koalicijski pogodbi piše, da boste skupaj predlagali kandidate in da jih bodo poslanske skupine tudi skupaj podprle. Ko se kakšen kandidat predlaga s strani liberalne demokracije, poslanci ljudske stranke disciplinirano glasujejo zanj. Ko se pa predlaga kakšen kandidat, ki ni čisto po volji liberalne demokracije, pa gre čez vladno proceduro v parlamentu, se pa to problematizira. In se takrat vsi izgovarjajo na to, kako lahko vsak poslanec glasuje po svoji vesti. Kar je v redu. Samo potem, če to pravilo absolutizirate, ne podpisujte pogodb, ki se jih ne držite. To ustvarja kaos.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Janša prosim, repliko imate.
JANEZ JANŠA: Jaz imam repliko na gospoda Lavrinca in na njegovo početje. Jaz skrbim zase, ker to, kako vi vladate, vpliva tudi name in na vse državljane v tej državi. Jaz še kako skrbim zase. To ni vaša interna zadeva, to je samo v diktaturah, ki ste, elemente te diktature ste včeraj tukaj reprezentirali, ko ste govorili o kaosu, če vaš predsednik slučajno odstopi. Tako da predlagam, da če so kakšni resni pomisleki - ne to, saj se vsi spomnimo, kaj je bilo - če so kakšni resni pomisleki proti gospodu Koširju, prosim papirje na dan, povejte imena in priimke tistih, ki so se morda okoristili, tako kot so mi to včeraj povedali, in bomo o tem razpravljali. Gospod Lavrinc prosim, konkretne dokaze. Pričakujem, da podpredsednik ne bo zaključil razprave, ko boste nastopili z imeni in številkami, tako kot je včeraj naredil predsednik parlamenta.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dve repliki sta še. Gospod Zamernik, potem pa gospod Lavrinc.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa. Danes je nov dan in danes je konec ljubezni, ki je bila izkazana z včerajšnjim glasovanjem. Ampak dobro, repliciram gospodu Lavrincu, ki je obujal spomin na včerajšnje glasovanje oziroma na včerajšnje sklepe, ki smo jih sprejeli o ponovnem nadzoru nečesa, kar je bilo že preverjeno. Seveda, tega ni nihče še pozabil. Nekateri pa imamo pomisleke, kakšni bodo rezultati. Še desetkrat lahko ti ljudje, ki bi naj nadzirali sami sebe, to nadzirajo, pa ne bodo nič odkrili, kvečjemu bodo še kaj več skrili. Če pa jim to ne bo uspelo, če bo pritisk javnosti le prevelik, potem se bo pa reklo, da nimamo domačih strokovnjakov, to pošljimo na Nizozemsko, tako kot ste poslali kaseto, katera je dokazovala podkupovanje nekaterih poslancev. In potem, ko bo na Nizozemskem, pa ne bo več aktualno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Lavrinc, replika. Prosim za mir v dvorani, gospodje poslanci!
MAKSIMILJAN LAVRINC: Moram reči, da me prvak socialdemokratske stranke pravzaprav vedno znova preseneča. Njegovo pojmovanje demokracije mi je tuje. Tukaj sem govoril v svojem imenu, torej, nikoli se nisem izrazil, da to govorim v imenu LDS-a, v imenu LDS-a lahko govori predsednik naše stranke, sam, kot poslanec, sem pa celo zavezan po ustavi, da govorim v svojem imenu. To je prvo.
Drugo pa to, kar nam bi radi podtaknili, da delujemo kot nek valjar tukaj, skratka, da smo kot neki mehanizmi, niti se pa vlečejo zadaj, to pri nas ne velja. Sem pa opazil, da recimo v vaši poslanski skupini pa mnogokrat.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Spoštovane dame in gospodje! Repliciram gospodu Janši.
Govoril je o vladni proceduri za imenovanje gospoda Franca Koširja. Tukaj je iz dokumenta jasno razvidno, da ga je predlagala skupščina Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije in da to ni stvar vlade, to je samo stvar parlamenta, in da tudi to ni bila stvar koalicijske pogodbe. Sicer pa bomo v Slovenski ljudski stranki ta predlog podprli.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Petan, replika.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani! Res, danes je nov dan in imam občutek, kot da je še kaj drugega kot nov dan, da smo na vse pozabili, kar smo se včeraj tukaj pogovarjali.
Torej, če gre za to, da so bile res nepravilnosti, pri čemer jaz ne trdim, da jih ni bilo, potem bi rekel, preberite, prinesite papirje in lahko vam garantiram, vsaj jaz osebno in vem, da bodo tudi moji kolegi bistveno bolj poslušali in še enkrat prebrali, če bomo dobili gradivo, kaj tam piše, kot pa ste na tej strani, spoštovani kolegi, z vsem dolžnim spoštovanjem, vi nas včeraj poslušali. Ravno vi ste bili tisti, ki ste govorili, da vas s pisnimi argumenti, črno na belem, nismo uspeli prepričati. V redu, tudi to je mogoče. Vendar, kako naj bi pa mi danes vam verjeli samo na besedo, ko je bilo tu pač nekaj izrečeno - seveda ne dvomimo v besedo, vendar pisni argument prav gotovo bolj drži.
Moram povedati, da nimam prav nikakršnega namena zagovarjati tega kandidata, ker ga osebno ne poznam, njegovo delo pač toliko, kolikor sem se ukvarjal s področjem, ki ga tudi on finančno pokriva, ampak, hvala bogu, do sedaj ne preveč. Gre pa za osnovni princip. Vedno bolj sem prepričan, da tisto, kar sem predvčerajšnjim prebral za tem pultom, ko sem bral vaše besede utemeljevanja, zakaj je potrebno nekoga odstaviti, da bi jih danes moral zopet prebrati, da bi ti kriteriji veljali za vse. Pisno gradivo na mizo - zelo, zelo bomo sledili temu, zelo dobro bomo proučili in če so res argumenti, vam bomo dali tudi prav! Kar tako, na pamet, je pa malce težko. Naj veljajo kriteriji za vse enako. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Moram reči, da me je gospod Lavrinc globoko razočaral. Jaz sem ga pozval, naj tukaj navede imena in številke in s tem utemelji svoje očitke na račun gospoda Koširja. Ni povedal ničesar, mlatil je prazno slamo.
Kar se tiče gospoda Potočnika, jaz nisem govoril o vladni proceduri, jaz sem govoril o koalicijski proceduri in to o vaši - vi ste podpisali to pogodbo, obe vladni stranki. Na strani 18, 3. točka pravi: "O predlogih za zasedbo kadrovskih mest se dogovorita generalna sekretarja oziroma pooblaščenca koalicijskih partnerjev in o tem obvestita generalnega sekretarja vlade, če imenovanje na to mesto opravlja vlada. Koalicijski stranki bosta po enakih načelih delovali tudi pri odločanju o kadrovskih zadevah, o katerih odloča državni zbor." To je ta primer - in tako dalje in tako dalje, "vsi poslanci bodo enotno podprli" in tako dalje.
To ste vi podpisali, mi vam samo očitamo, da se lastnih pravil ne držite, nič drugega. Ne vem, zakaj je to neprijetno. Za nas je to neprijetno zaradi tega, ker posledice tega kaosa čutimo vsi, ne samo vladna koalicija. To je to. Vi ste izvršila oblast v tej državi. Vi nista izvršilna oblast v ljudski stanki in liberalni demokraciji. Vi ste izvršilna oblast v tej državi in bi jo morali izvajati v korist vseh državljanov. Osnovni pogoj za to pa je, da se držite vsaj lastnih pravil.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Zelo kratek bom. Dve stvari.
Prvič malo za šalo malo zares. Imam občutek, da bi bilo najbolje delati reklamo za Duracel baterije, ker tudi po tekmi vam še vedno stara zgodba dela.
Drugič pa, gospod Janez Janša, vam v repliko. Nihče nam še ni vzel o pravilnih sposobnosti, zato ne rabimo skrbnika. Zato prosim, da nam ne berete litanije oziroma prebirate naše koalicijske pogodbe. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Predlagam, da koalicijske pogodbe danes ne obravnavamo, ker ni točka dnevnega reda tega zasedanja. Gremo na razprave.
Prvi je gospod Demšar, potem gospod Hvalica.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo in lep pozdrav! Torej pri teh imenovanjih redkokdaj poznam ljudi, redkokdaj vem, o kom glasujem, čeprav v glavnem verjamem, da so predlogi dobro pripravljeni.
V primeru, ko gre za direktorja, gospoda Koširja pa moram reči, da sem v okviru Gorenjske in še več v okviru prejšnje občine Škofja Loka imel stike in sodelovanje z gospodom Koširjem. Moram reči, da bi bil samo vesel lahko, če bi človek imel priliko sodelovati s takimi ljudmi, kjer beseda, ki jo da, tudi velja.
Zato mislim, da lahko ima kdo kakšne slabe izkušnje, ampak najbolj cenim to, če se nekaj z nekom zmeniš in tisto drži in pri gospodu Koširju kot pravemu Gorenjcu to tudi velja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Tudi v prejšnjem mandatu se je razvila ta debata. Ne vem, zakaj je ravno gospod Košir. Na vsak način gospod Košir je zaslužen za to, da se je nivo zdravstvene zaščite ne glede na to, da smo prešli iz enega v drug družbeni sistem, ohranil relativno na visoki stopnji. To je neizpodbitno dejstvo. Ne vem zdaj, ali ima LDS kakšnega asa v rokavu, ki bi kakšne čudeže tu počel. Jaz bi rekel, najrajši LDS poskrbi, da bo zdravstvo dobilo ustrezne instrumente. Zakonsko naj zadeve uredi, pa čimveč Koširjev naj dobi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Hvalica. Besedo dajem gospodu Izidorju Rejcu. Pripravi naj se gospa Zbačnikova.
IZIDOR REJC: Hvala za besedo. Delo, ki naj bi ga državni zbor opravil, je, da damo soglasje k imenovanju oziroma potrditvi, ki je bila že opravljena v skupščini zavoda. Namreč, vse tisto, kar je bilo povedano o gospodu Francu Koširju, ki ga dobro poznam in se spominjam tistih revizijskih poročil, ki so bila na temo računalniških nabav in podobno in pregledov, ki so bili. Sinteza tistega je bila, da gotovo ni bila to njegova direktna odgovornost. Res je pa nekaj. Če bi se lotevali posameznih zelo vplivnih in pomembnih ljudi našega življenja, potem bi morali vzpostaviti neka merila in bi moralo to biti relativno. Se pravi, kjerkoli kaj ugotovimo, potem bi bilo potrebno, da gredo stvari do konca in da se tako tudi zadeva opredeli, reši in določa odgovornost. Nimam razloga, da ne bi glasoval za njega, ker menim, da se je v zdravstvenem zavarovanju mnogo dogajalo v smeri urejevanja. Jasno pa je, da je to področje, ki je občutljivo in gotovo ga bomo morali še dograjevati. Menim pa, da je tudi skupščina, ki ga zvesto spremlja, in vsi tisti, ki bdijo nad njim, da so že imeli razlog, da so ga ponovno imenovali in pa tudi pričakujejo, kar mislim, da ne bo problem tudi v državnem zboru, da ga potrdimo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Rejc. Dr. Zbačnikova ima besedo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav vsem skupaj! Tudi sama bom glasovala za gospoda Koširja, in sicer iz razlogov, ki jih je delno že navedel moj predhodni stanovski kolega, dr. Možgan. Tudi sama sem namreč že dolgo časa v zdravstvu, in sicer v aktivni politiki na področju otroškega zdravstva in sem zelo vesela gospoda Koširja, saj je eden redkih direktorjev, ki ustvarja jasnost v zdravstvenem varstvu, v zdravstvenem zavarovanju, ki se trudi, da se bo pravilno ovrednotilo tako delo, storitve in samo delo zdravstvenih delavcev. In zato mislim, da takih direktorjev smo samo veseli, saj želimo vsi, da se v tem prostoru ustvarijo pogoji, da bomo lahko jasno znali in razpolagali tako s sredstvi, pa tudi, da bomo pravilno ovrednoteni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Najprej bi rekel, da me veseli, da je LDS sklenila, da bi bilo dobro zamenjati gospoda Koširja, kajti pred 4 leti, ko smo o tem prvič razpravljali, je bila ravno LDS tista, ki ga je branila na vse kriplje in pretege. Ne bom se spuščal v to, zakaj, ampak po nekaj časa so le spregledali, da vse ni tako enostavno, kot bi kdo rekel.
Pa če gremo kar najprej k tistim zadevam, o katerih se je govorilo, o škandalu z računalniki. Ni šlo za nekaj računalnikov, šlo je za 2.700 računalnikov, vrednih takrat več kot 6 milijonov nemških mark, v tistem času. Takrat je Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije brez razpisa kupil te računalnike in jih je delil pač po svojih prioritetah, ki jih je sam priredil. Zadeve so bile kupljene tudi zastarele, stare, z zastarelo računsko opremo, računalniško opremo in gospod Košir je tukaj notri še marsikakšne denarje speljal v druge smeri, kakor naj bi jih oziroma kakor bi bilo prav. Govori se o tem, da ni podatkov. Podatkov je ogromno. Jaz imam tukajle cele "poke" dokumentacije in to je samo en majhen del od tega, kar jo imam o gospodu Koširju, o teh manipulacijah in sem prepričan, da zdaj je pač ena pipa, kamor teče denar, usmerjena drugam. Samo to mislim, da je, kajti v interesu Republike Slovenije bi gospoda Koširja morali zamenjati že zdavnaj. Če pogledamo podatke, stroškovnik, koliko se danes zapravi za zdravila in koliko se je pred leti, vidimo, da je porast porabe zdravil enormen in enormen ne zaradi tega, ker bi bili Slovenci štirikrat bolj "bolani", kot so bili pred časom, ampak zaradi tega, ker... Hvala, gospod Hvalica, res je, pravilno se reče bolni. Vem, da je ta termin vam zelo blizu in da ga obvladate. Še enkrat hvala. (Smeh v dvorani.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani.
ZMAGO JELINČIČ: In zaradi tega mislim, da bi bilo nujno potrebno te zadeve dobro pregledati in dobro prevetriti, predvsem pa tega ne moremo storiti s človekom, ki ta forum ali to ustanovo vodi, to je z gospodom Koširjem.
Če se spustim samo še na eno drugo zadevo, je to uvedba tako imenovane pametne kartice oziroma kartice zdravstvenega zavarovanja, ki nima, takšna kot je uvedena, nobenega pendanta v svetu. Nemci so to kartico vrgli ven in jo seveda prodali Slovencem. Prodali so jo Zavodu za zdravstveno zavarovanje Slovenije s tem, da je nešteto strokovnih študij dokazovalo, da taka kartica ne more biti uporabljena, kajti tistim osnovnim zahtevam pač ne ugodi. Čipska kartica, kakršno je kupil gospod Košir od Nemcev, ki so vrgli stran ta sistem in uvedli lasersko kartico, ki jo imajo že Američani in vsi ostali po svetu, čipski sistem ne zagotavlja nobene varnosti, in če želite, v Nemčiji v vsaki trgovini z elektronskim in računalniškim priborom lahko kupite pripravo, ki bere in piše v tako kartico. Stane 112 nemških mark. Če se kdo spozna na zadeve, lahko s stroškom 20 nemških mark naredi zadevo sam doma. Govorim o markah zaradi tega, ker pri nas se tega materiala ne da dobiti, vendar pa je ta material v tujini dosegljiv vsakomur. In to je tudi razlog, zakaj so to kartico Nemci vzeli oziroma zavrgli in prešli na lasersko. Laserska se ne da brati in brisati razen s posebnimi aparaturami, ki so v dosegu samo vladnim ustanovam. Pri nas bo to lahko delal kdor koli in vendar naj bi bil to dokument, na katerem bi bili vsi medicinski podatki o določenem človeku, in ne samo medicinski, tudi ostali. To bi bilo potem komurkoli dosegljivo in kdorkoli bi lahko bral, brisal, pisal, dopisoval, spreminjal itd. In vendar to nikogar ne zanima, zadevo je treba speljati naprej.
Zavod za zdravstveno varstvo Slovenije ve, da bo moral to tako imenovano, kot oni pravijo - čipno pametno kartico, zamenjati v 4 do 5 letih. To oni vedo in to v lastnih dokumentih tudi navajajo. To bo pomenilo, kajti tehnologijo bo treba kupiti zunaj, ponovnih nekaj 10 milijonov mark iz sredstev za javno zdravstvo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Zaključite misel.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsedujoči, če se ne motim, imate mojo prijavo za razpravo pisno na papirju in mislim, da potem ne velja ta rok 5 minut.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej, ne motim se, gospod Jelinčič, prijava je prišla, ko smo razprave že začeli in vi veste, da po poslovniku ima tisti, ki se ne prijavi na začetku razprave, 5 minut, ampak prosim, končajte misel.
ZMAGO JELINČIČ: Če želim končati misel, bi prosil, da mi vključite mikrofon. Hvala, gospod predsedujoči.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ni bil izključen namenoma.
ZMAGO JELINČIČ: Dobro. Potem pa bi vas prosil, da se naslednjič ne zmotite pri meni, ampak pri kom drugem.
Še cela kopica nepravilnosti, nejasnosti, goljufij in podobnega je v tem segmentu slovenske družbe. Upam, da bo gospod Podobnik s svojo komisijo, ki jo je ustanovil, vzel v roke tudi ta segment in da če ne zdaj, bodo takrat padle kakšne glave. Za kakšno dokumentacijo pa lahko tudi jaz posredujem. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kelemina. Dr. Zbačnikova, replika. Prosim, gospod Kelemina, počakajte. Repliko ima gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Hvala. Rada bi replicirala gospodu Jelinčiču. Vi veste, da je bila sedaj pilotska študija pametne kartice narejena v Posavju in da je 10. in 11. junija prikaz te pilotske študije. Mislim, da ste povabljeni, sicer pa bi bilo dobro, da se udeležite in boste potem videli, da je to samo pilotska študija in kaj se bo naprej dogajalo, se bo potem še razpravljalo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Gospa Zbačnikova, ali vi veste, da je honorar avtorjem načrta o uvajanju kartice zdravstvenega zavarovanja, za ta honorar, da je vodstvo Zavoda za zdravstveno varstvo Slovenije predvidelo eno in pol milijona nemških mark? Za oblikovanje in promocijo kartice 500.000 nemških mark, za zunanjega nemškega kozultanta 335.000 mark, za zdravniški program, to se pravi za "softweare" pa eno in pol milijona nemških mark. Tega verjetno ne veste.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika? Prosim, replika gospa doktor Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod Jelinčič, še enkrat odgovarjam. So stvari, ki jih je treba plačati. Prejšnje leto sem kot predsednica odbora ravno zaradi teh konfliktov s karticami, ki pač jih naš slovenski zdravstveni prostor bo moral sprejeti, organizirala razpravo v državnem zboru, kjer so bili tudi drugi povabljeni. Veste, o čem se je razpravljalo, kako velika sredstva bo treba vložiti in je pač bilo sprejeto, da je ena od teh pilotskih študij ta. Veste pa sami, da so stvari, ki jih je treba izračunati. Zakaj se bo naša dežela odločila, je pa še stvar razprave in konsenza. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Res je, gospa Zbačnikova, zadevo bo treba plačati, samo nesmiselno in neumno jo je plačevati dvakrat, kajti to, da plačujemo zdaj za čipsko kartico, pomeni, da bomo za lasersko kartico plačevali vsaj še enkrat toliko. Pametna država plača za tisti projekt, ki je že preizkušen, ne pa za tisti projekt, ki je že zavržen in od drugih držav odmaknjen. Razen, če ne gre tukaj za privatne interese, kajti kot je znano v slovenskem političnem prostoru in kot pišejo mediji, so žepi nekaterih zelo na široko odprti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na razpravo. Replika, gospa Hren-Vencelj? Replika, gospa doktor Hren-Vencljeva.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Gospod Jelinčič je omenil nemogoč porast stroškov za zdravila. To zanesljivo ni posledica aktivnosti doktorja Franca Koširja, kajti dobro veste, da on ne predpisuje zdravil, je pa tisti, ki poskuša omejiti z različnimi predpisi in na strokovnih osnovah čezmerno porabo zdravil, kar je pa druga resnica. Dobro veste, da se ljudje predvsem jezijo zaradi tega, ker je na listi zdravil, ki jih morajo sami plačati, vedno več zdravil. Torej gospod Košir na vsak način poskuša zmanjšati stroške oziroma ohraniti organizacijo zdravstvenega varstva v sprejemljivem merilu oziroma okviru. Bi pa vas rada spomnila na to, da smo mi kot zakonodajalci dolžni, da vlado spodbudimo k temu, da izterja vse davščine, ki jih marsikatero podjetje prav za zdravstveno zavarovanje ne izplačuje. In odstotki teh so vam vsem znani, zato jih ne bom ponavljala. Se pravi pravni red, to bi bilo potrebno uvesti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Marsikaj je res, kar ste povedali in res je, da gospod Košir poskuša zmanjšati porabo zdravil. Vendar na ta način, da zmanjšuje listo slovenskih zdravil. Vendar to ni rešitev. To ni rešitev. Rešitev je kje drugje.
Porabo zdravil in zdravila predpisujejo res zdravniki. To se tudi jaz strinjam, da je marsikaj narobe tudi v zdravniških logih, vendar se v to ne bom spuščal, ker tudi danes ni razprava o tem.
Vendar pa poraba zdravil je rapidno porasla tudi zaradi odtoka finančnih sredstev in tudi zaradi čudnih prekladanj financ z enega kupa na drug kup. Mislim, da je porast zdravil v primerjavi z zahodnimi deželami v Sloveniji absolutno neupravičen. To pa je krivda gospoda Koširja, ki jo poskuša pa s popolnoma neustreznimi instrumenti zmanjšati. Ravno zato tudi mislim, da je treba gospoda Koširja zamenjati in ga nadomestiti s kakšnim bolj komepetentnim in bolj strokovnim človekom.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. K razpravi se je prijavil ... Replika? Dr. Možgan, replika.
JOŽE MOŽGAN: Spoštovani! Mučno mi je poslušati demagoške razprave o strokovnih zadevah. Mi smo imeli stroške za porabo zdravil v strukturi stroškov zdravstvenega varstva pred leti 15% za neposredno zdravstveno varstvo. Poraba zdravil je v strukturi stroškov zdravstvenega varstva padla. Ni res, da je porasla, je pod 15%.
Veste, da smo včasih porabili za antibiotike okoli 30% vseh sredstev za zdravila. Pri antibiotikih smo pa šli na 16%. Jaz bi lepo prosil, dajte pogledati številke, ker so na razpolago. Ni res, kar trdi gospod Jelinčič. Poraba za zdravila pada.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Razprava. Izvolite.
JOŽE MOŽGAN: Finančno pa raste zato, ker so se zdravila podražila v proizvodnji. To se pravi, cene zdravil so vplivale na večjo vsoto, ne pa predpisovanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. K razpravi se je prijavil gospod Kelemina. Se odpoveduje. Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi več nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog odloka o soglasju k imenovanju gospoda Franca Koširja za generalnega direktorja zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije za dobo 4-ih let. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (34 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na odločanje o predlogu odloka o imenovanju petih članov sveta RTV Slovenija. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam. Razprava je omejena na 5 minut. Kdo želi? Gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospod podpredsednik za besedo. Predvsem srčno upam, da ne bo tako, kot v prejšnjem primeru, da bomo izgubili precej časa, izplen bo pa takšen, kot je bilo prej videti. Pri odloku o imenovanju petih članov sveta RTV Slovenije bi želel povedati tole. To so tisti člani sveta RTV Slovenije, ki jih na nek način politika imenuje. Zato je bilo tudi takrat zapisano v zakonu o RTV Slovenija, da naj bi veljal nek proporcionalni sistem za določanje teh petih članov v svetu. Proporcionalni sistem bi pa pomenil torej, da so stranke na nek način uravnoteženo zastopane v tem svetu. Predlog odloka, kakršnega ponujajo s strani Kviaza, je takšen, kakršen je bil tam izglasovan. Vendar sam osebno sem prepričan, da takšen predlog odloka oziroma takšna sestava ne odraža proporcionalnega sistema. Zakaj ne? Zelo na hitro. Torej, po moji presoji bi LDS morala imeti dva predstavnika, navsezadnje nas je 25 poslancev. Prvi koalicijski partner, torej večji enega in prva, torej največja opozicijska stranka, to je SDS enega. In potem še enega ena od manjših opozicijskih strank. Kakšna je pa zdaj sestava? Zdaj je pa sestava: ena manjša opozicijska stranka enega, druga manjša opozicijska stranka drugega, potem večji koalicijski partner enega in mi enega. Torej, bom rekel, smo se oddaljili celo od določb zakona, zato takega odloka ne morem podpreti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Ta računica gospoda Lavrinca ravno toliko odstopa od proporcionalnosti, kot ta, ki je predlagana. Če bi liberalna demokracija morala imeti dva predstavnika, potem bi morali imeti mi enega in pol po tej isti računici. Ne vem, kako bi to naredili. Tudi če ne štejemo tistih, bom rekel dodatnih glasov, ki jih je liberalna demokracija kupila že po volitvah, potem ko je bila tekma končana. Tudi, če vse to seštejete skupaj, ne boste prišli na dva. Če boste pa prišli na dva, bodo pa tudi drugi prišli na več. Tako, da je to razpravljanje povsem neumestno. Mene tudi čudi, da gospod Lavrinc, ki je predsednik komisije za volitve in imenovanja, tega ni sprožil na komisiji, ki je pripravljala ta predlog. Tam bi se lahko o tem razpravljalo, pa se ni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Lavrinc, replika.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Jaz se bom gospodu Janši kar zahvalil, ker je tako širokogrudno razprl srce in pokazal, kako si on predstavlja vodenje neke komisije oziroma sploh funkcijo tistega, ki to vodi. Torej, tam urejati zadeve tako, kot tebi "paše" - ne! Jaz sem tam predvsem prvi, torej med enakimi, in postavljen samo za to, da vodim sejo, koordiniram, da so stvari urejene tako, kot morajo biti po administrativni plati. Sicer pa svoje stališče enakopravno tam predlagam in predlagam tukaj. Torej na tak način, kot si pa vi predstavljate, da bi šikaniral, kalkuliral, kdaj bo recimo naših več pa vaših manj, pa da bomo tako glasovali, da bom tukaj že zadovoljen z odlokom, ki bo prišel sem - ne, hvala lepa! Za to, pa mislim, da se tudi nisem ponujal.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janša, replika.
JANEZ JANŠA: Jaz nisem rekel, da bi lahko gospod Lavrinc na Kviazu ravnal v stilu svojega predsednika, se pravi, diktatorsko, ampak da bi lahko tam razpravljal in tam sprožil te pomisleke in bi bil morda predlagan drugačen predlog. Mi bi bili čisto veseli, če bi imeli še kakšnega med predlogi za Svet RTV-ja. Jaz nisem rekel, zakaj on ni zlorabil oblasti, jaz sem samo rekel, zakaj ni on enakopravno, kot prvi med enakimi, razpravljal o tem. Ni se oglasil. Zdaj je pač čutil potrebo, da nekaj pove, kar je seveda njegova povsem legitimna pravica in jaz tej pravici ne oporekam. Oporekam samo njegovemu računskemu znanju, ki ne utemeljuje tega predloga oziroma je njegov novi predlog ravno toliko utemeljen na matematiki kot ta, ki je podan.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Lavrinc, replika.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Gospod Janša, saj če vas ne bi poznal, pa če vas ne bi poznalo tudi slovensko občestvo, potem bi se človek še kaj zgražal, tako pa... Podkupovanje, sem slišal zdajle, oziroma kupovanje glasov, skratka, take etikete, ki ne sodijo, ne vem, niti med kakšno mafijsko združbo ne. Drugo je pa... (Ugovor poslanca iz klopi.) Replicirajte potem v tistem slogu tistemu, ki tako govori z vami! Drugo je pa vaše sprenevedanje; bom rekel, tako kratke pameti pa, primejduš, niste, da bi pozabili, kako pravzaprav teče postopek na Kviazu. Na Kviazu, kadar je ponujenih več, kot je pa prostih mest, se z glasovalnimi lističi o tem odločimo. Jaz sem bil prepričan, da vsi, ki glasujemo tam, ki smo tam, vemo, da je zakon takšen, kakršen je; to pa torej pomeni, da sta pri 25 poslancih najmanj dve mesti za poslansko skupino LDS, da je eno za koalicijskega partnerja, ki je ta druga stranka po številu, da je eno za največjo opozicijsko stranko. Zato vas prosim, ne klobasajte neumnosti tukaj glede mojega slabega znanja računstva! Vzemite v roke - devet jih je, pa imajo enega, devet jih je, pa imajo enega, nas pa 25, pa imamo prav tako enega. Kje ste pa to slišali?! Ali je to proporc?! To je vaš proporc, seveda! Zato bom rekel, da ljubeznivo prosim, replicirajte v maniri, s kakršno ste sedajle, tistemu, ki vas tudi tako obdeluje; jaz vas nisem nikoli.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Mislim, da smo končali replike. Prosim, držimo malo nivo današnjega zasedanja. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.)
Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog odloka o imenovanju petih članov Sveta Radiotelevizije Slovenija. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (34 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na predlog odloka o imenovanju petih članov nadzornega odbora RTV. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi predstavnik komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprava je omejena na 5 minut. Kdo želi besedo? Doktorica Hren-Vencelj, prosim.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Jaz bi rada samo opozorila na napako, ki je tako v tekstu Kviaza oziroma v tekstu, ki je predložen s strani državnega zbora. Gospod Sommeregger ima doktorat znanosti, pa bi se, prosim, to popravilo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala za pripombo. To se bo popravilo. Še kdo želi razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog odloka o imenovanju petih članov nadzornega odbora RTV Slovenija. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (55 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Poslancem v obvestilo. Titule so bile zapisane v skladu z dogovorom z imenovanimi. So me obvestili pravkar, da ne bo kakšne pomote.
Smo pri predlogu odloka o razrešitvi sekretarja sekretariata državnega zbora Republike Slovenije za zakonodajo in pravne zadeve. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Komisija predlaga, da se razreši funkcije sekretarja sekretariata državnega zbora Republike Slovenije za zakonodajo in pravne zadeve gospod Milan Baškovič. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem, na 5 minut seveda. Gospod Hvalica želi besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi, spoštovane kolegice! Prišel je velik dan. Izražam zadovoljstvo. Koliko sem jaz neumnosti prebral s strani sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, projektiranih in neprojektiranih. Upam, da bo v bodoče oziroma prepričan sem, da bo v bodoče boljše. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala, gospod podpredsednik, za besedo. Gospod Hvalica, zdaj ste pa vso svojo bedo pokazali tukajle pred nami vsemi. Beda, bom rekel, takšna duha seveda, da ji ni primere. Človeku, ki je mnogo več let, kot je treba, delal, ki je imel že zdavnaj pogoje za upokojitev, ki je, kolikor se je najbolj dalo v vseh teh, bom rekel, zelo nemirnih časih pravzaprav skušal pripravljati ustrezna strokovna mnenja, dati za popotnico to, kar ste mu danes vi dali je zame bedno, drugega izraza ne najdem.
Oglasil sem se pa predvsem tudi zato, ker mislim, da je treba reči, da je vedno vsakomur od nas, kdor ga je prosil, pomagal, pripravljal celo tiste stvari,torej delal delo, ki celo ni bilo njegovo delo in zato bi se mu s tega mesta za vse njegovo prizadevanje iskreno zahvalil, ne samo v svojem imenu, v imenu cele naše poslanske skupine, to sem prepričan. In prepričan sem, da tudi v imenu mnogih, morda celo iz opozicije, ki so kdajkoli z njim imeli opraviti.
Da ste pa nesramni, da celo nepremišljeno počnete tukaj velike bedarije, je pa dokazala tudi vaša gesta, ko ste nekega dne, če me spomin ne vara, to niti ni tako dolgo, z Magom pritekli sem dol in kazali domnevno njegovo sliko. Niti opravičili se mu niste, pa ste ga užalili.
Torej, takšna manira sodi v gostilno, tam vas pa podpiram v takem obnašanju.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Torej nastop poslanca Lavrinca je beda, beda, beda. Ali poenostavljeno trikrat beda! Ali še bolj poenostavljeno, udbovska beda.
Kar se pa tiče gospoda Baškoviča. On je zelo sposoben. Tudi vlomilci v banke, pri čemer ne mislim na mariborsko, tam se je naredilo to drugače, so zelo sposobni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica!
IVO HVALICA: Ampak vprašanje... Lepo vas prosim, ne me prekinjati! Vprašanje je, za kaj je kdo sposoben, v kateri smeri, če nekdo hoče priti na Šmarno goro in jo udari na Tromostovju čez Ljubljanico, ne bo prišel na Šmarno goro, pa je lahko zelo dober hribolazec. To je tista razlika.
Kar se pa tiče slike v Magu, pa naj spomnim poslanca Lavrinca na nekaj. Da mi je gospod Baškovič rekel, da mu je žal, da ni on na tisti sliki. Torej ne vem, česa sem jaz sedaj v tem primeru kriv. On je to rekel, meni osebno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Lavrinc. Gospodje poslanci, sedaj ko odločamo o razrešitvi človeka, ki je toliko let delal v tem in za ta parlament, bodimo na nivoju.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Gospod predsedujoči! Najprej bom izrekel kritiko na vaš račun. Ker se mi zdi, da v takem primeru mirne duše lahko ugasnete mikrofon.
Ta govorniški oder se ne sme zlorabljati za to, da se blati ljudi. To je prva stvar.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Sem ga opozoril, oprostite, gospod Lavrinc.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Prepozno in ne ugasnil. To je prvo in mislim, da bi vas v večini podprli, če bi dali svojo odločitev na glasovanje. To je prvo.
Drugo. Gospod Hvalica se že dlje časa trudi moje ime zvezati na nek način z Udbo. Jaz sem naglas, javno povedal, ko sem šel prvič na volitve, da sem bil v prvi službi kriminalist, policaj, ki preganja kriminalce in da sem delal v skupini za krvne in seksualne delikte, gospod Hvalica. Še enkrat poudarjam.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Sovič. Sovič se je prej javil za repliko.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Jaz mislim, ko razpravljamo...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani. Gospodje poslanci, jaz sem že prej povedal. Gre za človeka, ki je veliko časa delal v tem parlamentu in bodimo dostojni. Prosim, gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Lepa hvala za ljubeznivost, da lahko govorim. Ko razpravljamo o tem odloku, mislim da je korektno povedati, da gre za človeka, ki je dolgo časa v tem parlamentu delal in ki je, vsaj takšno je moje mnenje, nivo, kvaliteto dela službe, ki ji je načeloval, dvignil na kar visoko raven.
Delal je v relativno težkih razmerah, v razmerah, ko se je tudi v državi pravni sistem spreminjal in mislim, da je bilo to delo korektno opravljeno - njegovo in delo njegovih sodelavcev. Mislim, da ni korektno, da se danes na ta način, ko ta človek zapušča državni zbor, o njem govori, da se dnevnopolitični cilji povezujejo z njegovim dolgoletnim delom. Bolj bi bilo primerno danes, tudi če so pomisleki - in ob vsakem delu so - izraziti priznanje in zahvalo za to delo.
Rad bi pa tudi povedal, da se osebno globoko ne strinjam s tem, kar je povedal gospod Lavrinc, o tem, da razprava, kot smo jo prej slišali, sodi v gostilniški krog. Gostilne so lahko tudi kulturne ustanove in mislim, da to tudi tja ne sodi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala. Replika poslanca Lavrinca je najnižja možna replika in tudi zanjo velja teorija podzavesti, ki sem jo tu že omenil. Kdor tega ne pozna - Karl Gustav Jung in to velja jasno, zato mu je prišel seksualni delikt...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, lepo prosim.
IVO HVALICA: Ne, ne, ne, oprostite, to je on rekel in očitno tudi tu drži ta teorija podzavesti, o kateri smo govorili včeraj oziroma predvčerajšnjim. Ampak nekaj drugega je še tu važno, zelo zelo važno - kako gospod Lavrinc vedno, ko je v zagati, potegne to ven. Očitno ima tu neko travmo.
Kar se pa tiče besed, ki naj bi bile izrečene, ki bi jih moral predsedujoči ali predsednik preprečiti - včeraj je bila tu izrečena najhujša beseda od vseh besed - pobijanje s strani predsednika vlade, pa predsednik državnega zbora ni preprečil predsednika vlade, ko je to rekel in to je bila najhujša do sedaj izrečena beseda. Povejte mi, katera je še hujša, kot jemati komu življenje. To je vaš predsednik rekel, tule za to govornico. Sram ga bodi.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, govorimo o gospodu Baškoviču. Replika, gospod predsednik Janez Podobnik.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Plediram, da bi razpravljali kulturno, da se ne bi žalili med seboj. Sedaj, ko so padle tako na hitro izrečene besede o delu gospoda Baškoviča, mi dovolite, da kot predsednik državnega zbora in tudi kot poslanec prejšnjega sklica povem naslednje. Osebno se nisem strinjal z vsemi odločitvami in mnenji, ki jih je podpisal gospod Baškovič, toda osnovna kultura je taka, kadar na tak način, torej z odlokom državni zbor odloča o razrešitvi sekretarja sekretariata državnega zbora za zakonodajo zato, ker se gospod Baškovič upokojuje, da ohranimo spoštljiv odnos in da najprej rečemo hvala za njegovo delo. Zelo veliko je delal gospod Baškovič. Nikoli ni nikomur odrekel pomoči. Razumljivo je, da se v državnem zboru vsi ne strinjajo z njegovim mnenjem, toda nikoli pomoči ni zavrnil. In še nekaj. Že v prejšnjem letu je želel, da bi se upokojil, kajti imel je pogoje, in ker še ni bilo dogovorjeno in predlagano, kdo bi nadaljeval njegovo delo, je prizadevno nadaljeval svoje delo. S tega mesta se mu jaz za njegovo delo tudi zahvaljujem. (Aplavz.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Partljič.
ANTON PARTLJIČ: Kar zadeva gospoda Baškoviča, smo se z aplavzom večinsko opredelili in podprli besede gospoda predsednika državnega zbora.
Oglašam pa se na nek način zato, ker dostikrat kdo pride sem, pa govori o velikih besedah. Tako seveda, dragi kolega Ivo, kar govoriti o teoriji podzavesti, pa vmes omeniti enkrat Adlerja, enkrat Junga, in se tu s tem že delati kot nek strokovnjak - to smo včeraj vzeli, to sem že razložil. Oprostite! Me veseli, da to poznate, vidim, da poznate, ampak je seveda to diletantizem prve vrste. Jaz sem navsezadnje v življenju vsaj pet let študiral in delal izpite iz raznih psihologij, obče psihologije, pedagoške psihologije, mladinske psihologije. Marsikaterega literarnega dela - če samo omenim recimo Tennesseeja Williamsa - sploh ni mogoče razumeti brez teh teorij in sem se jim moral približati tudi zaradi tega. To, kar ste vi pred dvema dnevoma tu citirali, eno besedo, ki je podzavestno bila zapisana - je ni rekel Drnovšek podzavestno - vi ste s papirjem mahali, pomeni, da bi morali govoriti o podzavesti tistega, ki jo je narobe slišal in narobe prepisal, in bi bil to njegov problem. Ampak, seveda, to niti ni ne v Jungu ne v Adlerju, ampak je v Freudovi knjigi "Psihopatologija vsakodnevnega življenja", ki sem jo jaz res prvič bral v srbohrvaščini in se je tam imenovala "Psihopatologija svakodnevnog života", in potem še v slovenščini. Ti primeri so tudi tam našteti in imate seveda prav. Ampak to še ni dovolj, da kar z neko teorijo mahate! Prvič je ta teorija presežena, je ena izmed približevanj človeku, so že nove teorije o človeku - in zdaj tu kot z nekim argumentom s tem nastopati, je pa, milo rečeno, smešno! Da ne omenjam drugih, da me včasih žali, ko tu nekdo kar z Einsteinom maha v zadnjih diskusijah in tako dalje. Če smo bili izvoljeni, še nismo strokovnjaki za vse in lahko kar tako približno govorimo. Zato prosim, da gledamo na dostojanstvo stroke, kadar se tu postavljamo, kaj vse znamo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Spoštovani kolegi poslanci in kolegice poslanke! Imamo še prijave gospoda Janca, gospoda Kacina, gospoda Delaka, gospoda Rejca, repliko gospoda Jakiča in še gospoda Janše, kot so me zdaj obvestili. Zaprosil bi, da bi končali to razpravo, da bi prešli na glasovanje. Ali se odpoveste razpravam tisti, ki ste se prijavili? (Ne.) Prav.
Najprej replika, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Seveda je kolega Partljič podal uvod in mislim, da mi je vzel prvi del obrazložitve. Pa naj še sam dodam.
Seveda gre za teorijo nezavednega, ne pa teorijo podzavesti. Ampak gospodu Hvalici, ki je povezal tudi včeraj sicer korupcijo oziroma podkupovanje s teorijo Freuda - sicer ga ni omenjal, ampak govori o Jungu - in danes teorijo o seksualnosti, bi ga pobaral, da svojega kolega, predsednika svoje stranke, povpraša po gospodu Reichu. Gospod Janša je namreč, če se ne motim, izdal oziroma bil urednik ene od njegovih knjig, ki se imenuje "Sekspol" in predela Reicha, ki pa govori o seksualnosti. Celo Reich v svojih...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jakič, lepo prosim, govorimo o razrešitvi!
ROMAN JAKIČ: Ja, ja, samo da repliciram do konca, samo še en stavek. Gospod Reich je imel namen izdelati orgazotron, to je posebna mašina, kjer bi lahko ljudje ejakulirali oziroma masturbirali, zato bi bilo dobro, če bi si to teorijo pobliže pogledali in mogoče pristali na to teorijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospodje poslanci, od zdaj naprej bom vzel vsakemu besedo, ki ne bo govoril o točki dnevnega reda, to je o razrešitvi.
Replika, gospod Janša. Prosim za mir v dvorani! Gospod Jakič, prosim!
JANEZ JANŠA: Gospod podpredsednik, jaz zdaj sprašujem, glede na to, kar ste rekli, ali lahko odgovorim na to, kar je bilo rečeno?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ja, ampak v kontekstu točke dnevnega reda. Ne da bomo začeli vse drugo, kar smo zdaj tu poslušali. Prosim.
JANEZ JANŠA: Odgovor je lahko toliko v kontekstu dnevnega reda, kot so bila vprašanja, ali pa tisto, na kar se replicira. To je najbrž jasno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Izvolite.
JANEZ JANŠA: Hvala. Najprej na gospoda Partljiča. On se vedno oglasi takrat tukaj, ko se mu zdi, da lahko da nek splošen povzetek in nauk vsem. Oprostite, gospod Partljič, vi se ravno toliko spoznate na psihologijo, kot gospod Hvalica. Noben od vaju ni šolan strokovnjak, zato imata oba iste pravice in isto znanje in isto podlago, da govorite o tem. Morda imate vi kakšno točko več v tej smeri, ker sedite blizu svoje poslanske kolegice Beblerjeve, ki se očitno spozna na psihiatrijo in psihologijo, kot je včeraj tukaj nastopala. Tako da kakšno točko več najbrž imate. Kar se pa tiče same razprave o gospodu Baškoviču. Mi tukaj ne govorimo o človeku, ki je umrl. O mrtvih se govori vse dobro. Govorimo o človeku, ki zapušča neko funkcijo. Res je, kot je rekel gospod Podobnik, da se je že prej skušal upokojiti in tako naprej. Res je tudi, da je bilo na začetku tega mandata veliko, bom rekel, naporov, da bi se dobilo človeka, ki bi bil bolj ustrezen in ki bi ga nadomestil. V tej smeri je delal tudi gospod Janez Podobnik zelo intenzivno, nekaj časa smo sodelovali pri tem. Vendarle je pa tudi dejstvo, da služba, kot je služba za pravne zadeve, ne bi smela, tudi ko gre za čas, ko se razrešuje, ali pa ko odhaja v pokoj njen predstojnik, vzbujati tako različnih ocen, kot se to zdaj dogaja. To je služba, to je sekretariat, ki bi moral dajati samo pravna mnenja. Pravna mnenja, ki bi bila ravno tako po volji poziciji, kot opoziciji. Žal pa na tej točki ne moremo reči, da se je na začetku tega mandata dogajalo tako. V bivši državi je imela neka institucija službe, ki so se imenovale služba za političnopravne zadeve. Sekretariat za pravne zadeve tega državnega zbora je izdal doslej kar nekaj takih mnenj o vseh ključnih političnih temah, v katerih ni bilo samo pravo, ampak je bila tudi politika. Zadnji tak primer, brez gospoda Baškoviča, je to mnenje v zvezi z ustavno obtožbo. Tam so stvari, kot je včeraj to argumentiral gospod Mozetič, ki jih ni možno utemeljiti na ustavi in zakonih. Zato ob tem, ko se gospodu Baškoviču izreka priznanje za tisto, kar je naredil, pa tudi kritika s strani opozicije za tisto političnost, ki je bila nepotrebno vpletena v njegova pravna mnenja, apeliramo predvsem na to, da bi se to stanje v prihodnje tako uredilo, da bi bil to res sekretariat za pravne zadeve, čigar mnenje bi temeljilo na ustavi in zakonih, ne pa na večjih ali pa manjših približkih do vladne koalicije.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Janša. Pravno mnenje, ki ste ga pravkar imenovali, je napisala namestnica gospoda Baškoviča. Besedo ima gospod Janc. Se odpoveduje. Gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo. Spoštovani državni zbor! Kot je vsem poznano, smo mi poslanska skupina, ki je šele v tem mandatnem obdobju prišla v parlament.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, da ne dajete pripomb iz dvorane!
ANTON DELAK: Zaradi tega seveda o delu gospoda Baškoviča v prejšnjih obdobjih ne moremo soditi. Sodimo pa seveda lahko za to obdobje, kolikor ga mi poznamo. Odnos do nas, glede pravnih mnenje, sicer se nismo velikokrat obračali na njega, je bil izredno korekten in seveda izredno strokoven. Zaradi tega v imenu poslanske skupine se gospodu Baškoviču zahvaljujem za njegovo delo. Ne moremo se pa seveda v naši poslanski skupini strinjati z nastopom gospoda Hvalice, ker je to višek primitivizma in pa grobosti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kacin.
JELKO KACIN: Gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Gospod Baškovič si te razprave ni zaslužil. Zato bi se jaz naprej v imenu poslanske skupine LDS opravičil, da je do tega prišlo. Opravičujem se tudi zato, ker naš podpredsednik zdaj vodi sejo državnega zbora in mislim, da je bilo storjeno nekaj napak, nespretnosti. Tudi tisti, ki mu pri tem asistira, nosi del krivde in bi moral v interesu gospoda Baškoviča intervenirati in opozoriti predsedujočega, da se tovrstne razprave ne tolerira.
Rad bi pa povedal nekaj drugega. Gospod Janša je zdaj govoril o tem, kakšne približke je dajal sekretariat za zakonodajo. Poglejte, Ustavno sodišče odloči in odloči s preglasovanjem, se ne poenoti. Tudi Ustavno sodišče, člani Ustavnega sodišča imajo različna mnenja in prosim, da tolerirate vendarle možnost, da tudi v pravu obstojijo različne možnosti. Ampak tisto, kar se mi zdi pomembno v zvezi s tem, kar je bilo rečeno o gospodu Baškoviču. Osebno me je prizadelo to, kar je rekel gospod Hvalica. Ne zato, ker si to misli, ampak zato, ker je to tukaj izrekel. Vsakdo od nas ima pravico, da si misli o komerkoli tukaj v dvorani ali pa kjerkoli, karkoli hoče. Ampak za dostojanstvo državnega zbora in poslancev gre. Včasih se vendarle lahko ugriznemo tudi v jezik in zato se mi zdi pomembno, da to priložnost izkoristimo za nekaj drugega. Jaz bi vas, gospe in gospodje, pozval, da se kdaj ugriznemo v jezik, kajti tukaj bomo morali sobivati še dve leti in pol in s takim načinom nekontroliranega "osiranja" drugih ne pridemo nikamor. S takim načinom razprav samo znižujemo ugled državnega zbora, ki že tako ni na kdo ve kako zavidljivi ravni. Morda kdo misli, da s tem dela uslugo svoji poslanski skupini. Mislim, da predvsem dela škodo državnemu zboru in tudi celotni slovenski državi. Zato bi izkoristil to priložnost, pa bi se gospodu Baškoviču zahvalil za njegovo dosedanje delo in mu želel čimveč mirnega življenja v pokoju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Kacin, sami ste imeli priliko videti in slišati, da smo nekajkrat posredovali v tej razpravi. Prosim? Dobro. Od poslancev pa je odvisno, kako nastopajo. Jaz ne morem vsakemu vzeti besedo. Smo opozarjali, da naj se dostojno vede, da gre za človeka, ki odhaja v pokoj, da ga razrešujemo, ne pa, da ga postavljamo. Želite repliko, gospod Kacin? Prosim.
JELKO KACIN: Vaša intervencija, gospod predsedujoči, je bila retroaktivna. Potem, ko so izrekli vse, kar so izrekli in niso imeli več kaj povedati, ste jih podučevali za nazaj.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, replika.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod predsedujoči. Jaz se opravičujem, ampak moram replicirati gospodu Kacinu, ker me je tu pač imenoval.
Jaz sicer vem, da gospod Kacin ni prišel sem gor zaradi Báškoviča ali Baškóviča. Ampak zaradi tega, da bi nevtraliziral vse tisto, kar smo mu naložili prejšnja dva dneva. To je jasno.
Torej poslednji, zadnji v tem državnem zboru, ki bo meni delil lekcije iz diskriditiranja državnega zbora, je prav prodajalec letal in poslanec Jelko Kacin.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Lepo prosim. Mislim, da smo končali z replikami. Besedo dajem gospodu Rejcu.
IZIDOR REJC: Hvala za besedo. Kakorkoli obračam spomin, moram reči, da sva res imela tudi z gospodom Baškovičem včasih dvoboje na temo lastninskega preoblikovanja in določenih preciznejših določil ali pojasnjevanj.
To je bilo gotovo res in to je bilo najmanj štiri ali petkrat. Res je pa tudi, da je, kakor je bilo tudi že povedano, da je gotovo vložil izjemno veliko truda in znanja, izkušenj in da sem ga s te strani cenil.
Ko že ni bil več aktivno tu, se to že bistveno pozna. In to je meni sedaj vprašanje.
To se pravi, ko gospod Ciril Baškovič odhaja in se poslavlja od državnega zbora, menim da je prav, da povem to, da se je že za moje pojme nivo precej znižal in da bo sedaj to vprašanje. Cirilu pa pošiljam določena priznanja in menim, da je opravljal gotovo zahtevno delo. Jasno pa je, da smo imeli pripombe. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Rejc. Želi še kdo razpravljati? Gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovani zbor.
Jaz sem se javila k repliki k temu, kar je prej gospod Janša tukaj govoril. Namreč, bojim se, da se poskuša sedaj tudi tej službi oziroma sekretariatu za zakonodajo in pravne zadeve tudi poslej, ko gospod Baškovič ne bo več sekretar tega sekretariata, inputirati neko držo, neko vlogo, s katero se jaz ne morem strinjati.
In kot eden izmed argumentov, najprej pravna mnenja nikdar ne morejo biti po godu eni in drugi strani. Kajti to je enostavno nekaj, kar je samo s seboj v nasprotju.
Drugič pa, kot nek argument je bilo navedeno nestrinjanje gospoda Mozetiča včeraj z mnenjem sekretariata za zakonodajo v zvezi s predlogom o ustavni obtožbi.
Če se jaz prav spomnim, je glavni del ugovora gospoda Mozetiča, sicer je pa gospod Mozetič tukaj in lahko tudi pove svoje mnenje, šel v tej smeri, da se ni strinjal zlasti s tistim mnenjem, ki je zapisano na 4. strani tega mnenja, ki smo ga včeraj seveda vsi zelo podrobno brali.
V 4. točki se govori o elementih oziroma načelih kazenskega postopka, ki naj bi tukaj odigrali zelo pomembno vlogo. Moram reči, da z mojega vidika je bilo to mnenje izredno strokovno korektno. Zakaj? Zaradi tega ker 67. člen zakona o ustavnem sodišču govori izrecno takole: V postopku ugotavljanja odgovornosti predsednika republike in predsednika vlade in ministra se ustavno sodišče o vprašanjih, ki niso urejena v določbah tega poglavja, to je 7. poglavje, ravna po načelih kazenskega postopka, ki so določena v ustavi in zakonu. Torej ustavno sodišče ravna po načelih kazenskega postopka. In eno od temeljnih načel kazenskega postopka je seveda ugotoviti subjektivno odgovornost in kadar gre za hujše kršitve zakona, seveda mora biti izkazan in dokazan naklep, ali vsaj velika stopnja velike malomarnosti. Zdaj ne vem, kaj je bilo tukaj narobe. Hočem reči, da se meni zdi to mnenje izredno korektno. Ne bi rada videla, da bi se zdaj tudi v bodoče temu sekretariatu hotelo pripisati nekaj, česar ta sekretariat dejansko ne počne. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ:Hvala lepa. Ko sem v to dvorano vstopil, sem slišal, da se je nekaj po nepotrebnem moje ime omenjalo. Jaz sicer imam svoje stališče in se bom spustil v debato, če bo treba s sekretariatom, kar zadeva njihovo mnenje, ki so ga dali v zvezi z ustavno obtožbo. Ampak samo toliko, da bo jasno. Saj jaz nisem govoril, da ni potrebno iz subjektivne odgovornosti in dokaz osebne krivde. Omenil sem sicer vprašanje, in tudi sam sem povedal, ker to zadevo dobro poznam, da se postopek pred ustavnim sodiščem, ne tukaj notri, pred ustavnim sodiščem, vodi po načelih kazenskega postopka. Rekel sem pa, da nikjer ne piše, da mora biti dokazana najmanj huda malomarnost. To preprosto res nikjer ne piše. Tudi ni res, da se zahteva hujša kršitev zakona za obtožbo predsednika vlade. Zahteva se kršitev zakona. Hujša kršitev zakona se zahteva za obtožbo predsednika države. To je bistvena razlika. Pri hujši kršitvi bi še štel, da hujša kršitev pomeni res lahko celo samo naklep oziroma samo z naklepom storjeno dejanje kršitve zakona. Vendar pri predsedniku vlade se zahteva kršitev zakona. Ampak ne vem, zakaj se je sklicevalo na mene. Kakšno mnenje in kakšen je moj odnos do sekretariata za zakonodajo in kako si jaz predstavljam, da bi moralo biti, tako kot je tudi v drugih parlamentih, ker mi smo tudi v tej zadevi povsem specifični. Niti v enem evropskem parlamentu kaj takšnega ne boste našli, zlasti ne v parlamentih z dolgotrajno tradicijo. Ampak to bo debata pri poslovniku, ko bomo govorili o poslovniku. Kdorkoli se je name skliceval, se je po nepotrebnem, je po nepotrebnem moje ime omenjal bodisi če je želel pozitivno, ali pa negativno govoriti glede tega. Kar pa zadeva gospoda Baškoviča, jaz se tudi zmeraj nisem z njim strinjal. Vendar, gospod je svoje delo opravil, gre v pokoj, ne vem, zakaj bi zdaj z njim tako ali drugače tukaj razpravljali. On je svojo funkcijo že davno zaključil in jo pač nadaljeval, ker ne vem, zakaj nismo izvolili takoj z novim mandatom novega sekretarja. Ne vidim nobenega razloga, da bi se zdaj spuščali v oceno poslanci, ki smo v politiki, v oceno njegovega strokovnega dela. Tudi jaz se nisem zmeraj z njim strinjal. Ampak to mislim, da ni pomembno pri točki o tem, da se ugotovi, da mu je prenehala funkcija in da je šel v pokoj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mozetič. Jaz bi prosil... Gospa Darja Lavtižar-Bebler. Replika. Prosim. Ustavno obtožbo smo včeraj končali. Jaz razumem, da se strokovnjaki hočete...
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Ne, ne, samo en stavek je potreben, ker je gospod Mozetič očitno pozneje prišel v dvorano, jaz pa tega niti nisem vedela. Gospod Janša je navedel vaše ime kot argument, da tudi poslej sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve ne ravna povsem v skladu z njegovimi pričakovanji in tudi s strokovnimi normativi in standardi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo.
Dajem na glasovanje predlog odloka o razrešitvi gospoda Milana Baškoviča funkcije sekretarja Sekretariata Državnega zbora Republike Slovenije za zakonodajo in pravne zadeve z današnjim dnem. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Dovolite, da se v imenu državnega zbora zahvalim gospodu Baškoviču za vloženo delo in sodelovanje, ki ga je imel z nami. Moram tudi sam reči, da je dajanje pravnega mnenja ekzaktna zadeva, in velikokrat mi, ki nismo pravniki, ali nam paše ali pa ne paše, ampak jaz mislim, da je gospod Baškovič korektno opravil svoje delo in mu tudi s tega mesta želim prijetno v upokojitvi! Hvala.
Prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 48. TOČKO DNEVNEGA REDA - AKT O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE O OKOLIŠČINAH IN POSLEDICAH VOHUNSKE AFERE, V KATERO STA VPLETENA DVA DELAVCA MINISTRSTVA ZA OBRAMBO REPUBLIKE SLOVENIJE, KI SO JU V JANUARJU 1998 NA OZEMLJU REPUBLIKE HRVAŠKE PRIJELI PRISTOJNI ORGANI TE DRŽAVE, O ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZA TO AFERO TER O MOREBITNI POTREBI, DA DRŽAVNI ZBOR SPREJME TUDI DRUGE ODLOČITVE IZ NJEGOVE USTAVNE PRISTOJNOSTI. Zahtevo za uvedbo parlamentarne preiskave je na podlagi 97. člena ustave Republike Slovenije državnemu zboru predložil Državni svet Republike Slovenije. Želi predstavnik državnega sveta besedo? (Da.) Besedo dajem gospodu dr. Vladimirju Korunu, članu državnega sveta.
DR. VLADIMIR KORUN: Hvala lepa, gospod predsedujoči, podpredsednik državnega zbora. Gospe poslanke, gospodje poslanci in ostali navzoči! Predstavil me je že predsedujoči. Glede na to, da ste v materialu oziroma v Poročevalcu tako ali tako dobili vse, bi si dovolil, seveda če mi dovolite, nekaj kratkih besed oziroma poudarkov v zvezi s to zadevo. Zaradi ekzaktnosti in snemanja sem si to zapisal, zato bom tudi prebral.
Menimo, da je zahteva o odreditvi parlamentarne preiskave o okoliščinah in posledicah vohunske afere, v katero sta vpletena dva delavca ministrstva za obrambo Republike Slovenije, ki so ju v januarju 1998 na ozemlju Republike Hrvaške prijeli pristojni organi te države, o odgovornosti nosilcev javnih funkcij za to afero ter o morebitni potrebi, da državni zbor sprejme tudi drugačne odločitve iz njegove ustavne pristojnosti, ki jo je na ustreznih pravnih podlagah ustave, zakona o parlamentarni preiskavi in posebnega poslovnika o tej preiskavi sprejel državni svet na 6. redni seji, dne 10. marca letos, dovolj utemeljena. Zaradi tega, če mi dovolite, bi, kot sem rekel, podal nekaj poudarkov.
Ko je državni svet sprejel to zahtevo, sta od neljubega dogodka, zaradi katerega je prišlo do te zahteve, minila že dva meseca. Do danes, ko bo ta visoki dom uvedel parlamentarno preiskavo, so minili že 4 meseci in pol. Kljub temu pa še vedno nismo prišli do dna zadevi, ki je Republiki Sloveniji povzročila toliko škode. Zaradi tega se bom zadržal le pri škodnem vidiku te zadeve. Eno je neposredna materialna škoda zaradi izgube vozila s posebno dragoceno namensko opremo. Nadomestitev te škode je bila ali pa bo mogla biti nadomeščena z nastankom novih stroškov nabave vozila in potrebne vohunske opreme. Drugačna substitucija nastale škode ni mogoča, saj bi bilo naivno in iluzorno pričakovati, da bo sosednja Hrvaška vozilo z opremo vrnila. To bi lahko že zdavnaj storila, če bi hotela, sicer pa bi bila tudi v takšnem primeru vprašljiva nadaljnja raba, uporaba takšne opreme, ki so jo sosedje temeljito pregledali, premontirali ali kaj podobnega. Znano pa je, da se v drugačnih okoliščinah sredstva, ki so bila zajeta ali zaplenjena, ne vračajo, saj gre za tako imenovano okupacijo "Belika".
Drugo je pa posredna materialna škoda kot posledica spreminjanja določenih ukrepov, potrebnih popravil, nalog, postopkov, sanacija nastalih razmer v obrambni sferi, še posebej pa v njenem informacijskem delu. Brez dvoma pa je neizmerljiva moralna in siceršnja idealna škoda, ki je nastala za Republiko Slovenijo. Gre za škodo na ugledu, kredibilnosti in še kaj. Gre za škodo, ki je nastala s tem, da določena državna služba počne kaj takšnega na ozemlju druge prijateljske države oziroma, da dopusti, da do takšnega dejanja pride, ali iz malomarnosti ali celo naklepno. Vemo sicer, da si vse države medsebojno špijonirajo, vendar to počnejo na bolj prefinjen profesionalni način.
Državni svet je, ko je zahteval, sprejel in kot je v njej zapisano, ocenil, da je uvedba parlamentarne preiskave utemeljena. Zahteva je utemeljena ne glede na dejstvo, da je mnogo pozneje, kot bi sicer lahko, odstopil tedanji obrambni minister in da so nekatera delovna telesa državnega zbora obravnavala ta neljubi dogodek in iz njega izvirajoče posledice. Utemeljena je vsaj iz naslednjih razlogov. Da se do dna raziščejo vse okoliščine zadeve, ki niso bile oziroma niso bile dovolj raziskane, da bi bilo mogoče trditi, da se je ugotovila prava materialna resnica. Da se na podlagi tako ugotovljene materialne resnice sprejmejo določeni ukrepi, ki bodo lahko služili za strokovne podlage za morebitno spreminjanje oziroma dograjevanje zakonodaje in drugih predpisov. Da v bodoče do takšnih neljubih dogodkov ne bo več prišlo na eni strani, na drugi strani pa tudi, da se sprejmejo posebni ukrepi v pogledu zagotovitve uresničevanja tako imenovanih pravnih odgovornosti določenih oseb, odgovornih za vzrok in posledice, ki so nastajale iz tega dogodka in za kar je utemeljeno, da se uvede parlamentarna preiskava. Uvedba parlamentarne preiskave pa ni samo pravno formalno utemeljena, temveč tudi moralno. Menimo, da ustrezne odgovore, ki jih bo dala parlamentarna preiskava, od nas pričakuje prebivalstvo in davkoplačevalci. Uvesti pa jo je potrebno tudi zaradi ugleda nas samih in naše države. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, doktor Korun. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Želijo predstavniki poslanskih skupin besedo? Prosim, gospod Jelinčič, poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala, gospod predsedujoči. Mi podpiramo ustanovitev take komisije, kajti mislim, da je le preveč čudnih zadev, kar se tiče tega darila, ki ga je naša stran dala Hrvaški. Upam tudi, da bo zaključek preiskave podal dovolj tehtnih razlogov, da bodo proti določenim ljudem sproženi tudi kazenski pregoni in od njih zahtevana odgovornost, in to ne samo od obeh direktnih udeležencev, ampak tudi od koga drugega. Za oba direktna udeleženca, upam pa, da bo na koncu potegnjena tudi kazenska odgovornost in materialna odgovornost, kajti v demokratičnih evropskih deželah bi taka dva človeka sedela v zaporu nadaljnjih 15 let, s tem da bi morala od tistega, kar imata, odplačati kombi in še kaj drugega. Zanimivo je to in upam, da se bo razčistilo tudi kadrovanje določenih gospodov, ki takšne ljudi jemljejo v službo na tako pomembne položaje, kot so položaji v obveščevalnih službah. Namreč, enega od obeh akterjev so med zadnjo osamosvojitveno vojno za Slovenijo celo pridržali in vendar je bil ta človek na tako pomembnem mestu, da je lahko Hrvatom, recimo, predal tako pomembno opremo, ki jo Hrvatje drugače na drug način niso mogli oziroma niso smeli dobiti, kajti vendarle se je bilo potrebno držati nekih mednarodnih dogovorov. Upam, da se bo vse to razjasnilo. Upam, da se ne bo zgodilo s to preiskavo podobno, kot se je zgodilo s preiskavo, ki jo je vodil gospod Madon, ki je zašla v slepo ulico, bila namerno zapeljana v slepo ulico in je potem preprosto utihnila. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Jelinčič. Gospod Mozetič, poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala. Naša poslanska skupina bo to, da se uvede preiskava, da se ugotovijo dejstva in potem vse posledice, ki izhajajo iz tega, podprla. Poglejte, kakšno čudovito oziroma zanimivo naključje. Včeraj smo tudi razpravljali o nekem sporazumu, ki ga je v odsotnosti jasnih predpisov podpisala služba - tista služba, ki je tudi kombi predala. Torej obveščevalno-varnostna služba v ministrstvu za obrambo je sama - včeraj smo poslušali oziroma v odgovoru predsednika vlade - ugotovila, da je pristojna za tak podpis, ker zakonodaja ni bila jasna na tem področju. Podobno je bilo verjetno v tem primeru, ker je ta obveščevalno-varnostna služba oziroma dva člana te službe sta verjetno ugotovila, ker meje niso še natančno določene, da so kje drugje in sta pač šla preko meje. Zanimivo je to in jaz bi res želel, da bi se te zadeve ugotovile, da bi se jasno postavilo tudi na osnovi ugotovitev te komisije, potem z zakonom o teh službah, jasno določilo, kaj in zakaj je kdo odgovoren, kaj lahko dela, česa ne more delati in kdo je tisti nad njim, ki potem tudi za njega odgovarja.
Ampak sami slučaji so to in bojim se, da bo slučaj tudi rezultat te preiskovalne komisije. Podprli pa bomo, da se ta komisija postavi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. V imenu poslanske skupine SDS, gospod Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsedujoči. Socialdemokrati bomo podprli ustanovitev take preiskovalne komisije.
Preveč nejasnosti je bilo, preveč tudi zelo naivnih ali premetenih razlag ob tem dogodku. Ti dogodki okoli Zavrča so res škodili ugledu Slovenije.
Kakšne nepojmljive bedarije smo morali poslušati, ko so nam razlagali, da so zašli, hkrati pa tudi slišali, da je eden izmed tistih imel dekle tam ob meji oziroma ima dekle, če ga še ima. Torej čez mejo domačin, ne more se iti kar tako. To se lahko zgodi samo projektno, pravim jaz. Ne verjamem v slučaj. Prav zaradi tega, da bi se v bodoče preprečile take stvari, je treba osvetliti okoliščine, v katerih se je to zgodilo.
Ne gre samo za materialno škodo, ki je velika in ki je veliko večja, kot jaz vem, kot milijon mark. Gre za zelo sofisticirano napravo, ki je bila skoncentrirana v tem kombiju. Gre navsezadnje tudi za slovensko čast. Bil sem v parlamentarni delegaciji državnega zbora, ki je obiskala Hrvaško letos spomladi. Neprijetno nam je bilo, ko so se nam sogovorniki na hrvaški strani ob tem vprašanju, rekel bil, prizanesljivo muzali.
Torej podpiramo ustanovitev te preiskovalne komisije, z upanjem, da bo raziskala okoliščine tega dogodka, ki bodo služile predvsem v bodoče. Dvomim, da bomo materialno škodo, ki smo jo utrpeli, dobili vrnjeno. V to resno dvomim. Ampak vsaj preprečiti je treba nadaljnje take dogodke. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Hvalica. Želi še katera poslanska skupina predstaviti svoje mnenje? Gospod Lavrinc, poslanska skupina LDS.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala gospod podpredsednik za besedo. Že po ustavi je treba tako preiskovalno komisijo ustanoviti, če to zahteva svet, tako kot je zahteval v tem primeru. Zato tukaj ne more teči beseda, ali bomo podprli ali ne, ampak gre bolj za to, da se ob tem pove nekaj o vsebini in me veseli, da ob tej točki le teče beseda o vsebini.
Tudi v naši poslanski skupini smo večinskega mnenja, da je v konkretnem primeru preveč prozornih potegavščin oziroma da ni mogoče verjeti, da gre za neko nepojmljivo naivnost ljudi, ki se s to stvarjo ukvarjajo profesionalno.
Vendar ob tem, ko smo na nek način že z ustavo zavezani, da se odločamo tako, kot se bomo odločili, pa je treba poudariti to, da bo poplava preiskovalnih komisij na nek način onemogočila njihovo bolj korektno ali pa, bom rekel, še boljše učinkovito delo. Že sedaj imamo celo vrsto preiskovalnih komisij. Včeraj sem celo sam tudi podpisal za ustanovitev še ene. Torej, postavlja se razmislek in jaz mislim, da bi to morali razmišljati najprej teoretično, kako to zadevo omejiti. Niti ni treba po številu. Morda postaviti nek časovni okvir. Recimo, preiskovalna komisija, ki se jo ustanovi, ne more delati od začetka mandata in do konca mandata, ampak lahko dela samo šest mesecev. Če ni nekih rezultatov, je brezpredmetna. Skratka, v to smer bi bilo verjetno treba malo razmišljati. Navsezadnje je samo državni svet že kar nekajkrat tako predlagal. Seveda smo tudi sami poslanci potem produktivni pri takih zadevah in navzven se lahko postavi tudi, bom rekel, podoba, ki je ne želimo. To pa je, da te preiskovalne komisije ustanavljamo zato, da nekdo tam na tistem predsedniškem mestu sedi in seveda temu primerno tudi več zasluži. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo v imenu poslanskih skupin? (Ne želi.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam. Ali želi kdo? Se opravičujem. Gospod Peterle se je pisno prijavil. Bi pa rad, preden govori gospod Peterle, povedal, da ne bomo glasovali o preiskavah ampak o odredbi, da se odredi preiskava. Samo odredi. Gospod Peterle, izvolite.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Gospod državni svetnik! Jaz sem vesel, da je državni svet prišel na misel za zahtevo o uvedbi preiskave. Mislim, da to preiskavo potrebujemo. Peti mesec teče, odkar se je zadeva zgodila, in še ne vemo, ali je šlo samo za šlamparijo, ali samo za namen, ali za kaj mešanega. Vsekakor pa vemo, da se je zgodila na ta način velika sramota za to državo, sramota, ki seveda pomeni politično in materialno škodo. In seveda, dogodek, ki nas gotovo ne postavlja v tiste tirnice, ki vodijo k Natu. Kar me pri tej zadevi posebej skrbi, je dejstvo, da se ravna v tem primeru s strani tistih, ki so odgovorni za ta primer, tako kot se je ravnalo pri Brniku, pri Mariboru ali pri tajnem sporazumu. Ne najde se odgovornega, odsotnost odgovornosti je očitna. Ta poskus je seveda eden od formalnih poskusov, da se vsaj kaj razjasni, vsaj kaj ugotovi in najde tudi kakšnega odgovornega, ki ga zaenkrat ni. Ne bo me čudilo, če bo vlada našla podoben odnos oziroma razvila podoben odnos do tega vprašanja, kot ga je do drugih. Na razpolago ima v skladu s svojo metodo naslednji odgovor. Ministra ni več. Kaj se še gremo? Šefa OVS ni več. Kaj se še gremo? Neposredni izvajalci pa menda delajo zdaj že tudi druge zadeve. Tako se je govorilo v primeru gospoda Jelka Kacina oziroma včerajšnjega primera, češ, saj ministra ni več, pustimo pri miru. Tako ne bo šlo. Zato bom jaz to zadevo podprl, da pridemo, če je le mogoče, vsaj do jasnejše slike. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Mozetič. Razprava je omejena na pet minut.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz bom v bistvu povedal, zakaj sem se tudi sam osebno odločil, da podprem to zadevo.
Poglejte, jaz sem član komisije za nadzor teh služb. To, kar se je dogajalo v tej komisiji, kakšne odgovore smo dobivali, kako smo jih dobivali, na kakšen način smo jih dobivali, to je nekaj nepojmljivega za neko normalno, kolikor toliko normalno ali pa vsaj približno normalno parlamentarno demokracijo, ne samo v zahodnih državah s tradicijo, pač pa tudi že v srednjeevropskih državah, kamor sami sodimo. To je bil glavni razlog. Jaz ne pričakujem, bojim se in sem skoraj prepričan, da ne bo kaj dosti iz tega. Ampak ponovni poskus, ponovni poskus, ker parlamentarna preiskovalna komisija ima kljub vsemu nekaj več pristojnosti, kot pa jo ima komisija za nadzor. Vendar, če se bo ta isti način, ta isti odnos, odnos ekzekutive vlade do parlamenta v teh zadevah ohranjal v tem našem parlamentu, v tej naši državi, potem bomo mi morali črtati določene člene naše ustave. Na žalost gremo počasi v to smer. To je tisti glavni razlog, zakaj, ker sem sicer jaz v bistvu proti tem komisijam, ker se je pokazalo, da je nemogoče, da bi bile efektne, da jih je preveč in vse to. V tem smislu bi se bilo tudi pametno enkrat v tem zboru poskušati morda teoretično in praktično pogovoriti, kaj bi bilo s tem treba narediti. Vendar en poskus, en ponoven pritisk, da se ta stvar razreši, ker na žalost do zdaj ostaja vse nerazrešeno, pa naj gre za staro vlado, pa že za to vlado, na žalost. Enkrat bomo morali priti do teh stvari, do tega, za kar tudi je parlament. Ena od pomembnih funkcij parlamenta, poleg tiste zakonodajne, je tudi nadzorna funkcija; tudi zato imamo komisijo za nadzor, tudi zato je parlamentarna preiskava, ki preiskuje samo odgovornost nosilcev javnih funkcij. To so tisti razlogi, zakaj. Čeprav sem skeptičen do teh komisij, to podpiram oziroma sem zadovoljen oziroma podpiram to, kar je državni svet predlagal. Jasno, da mi po ustavi, po določbi, kakršna je, samo odredimo, tako ali tako ne glasujemo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Tudi jaz bi še dodatno povedal nekaj razlogov, zakaj sem podprl to komisijo.
Tudi meni se zdijo komisije v veliki meri neproduktivne. Vendar neproduktivne takrat, kadar je njihov diapazon, ki si ga zastavijo kot temelj za obravnavanje, zelo širok. V tem primeru imamo en sam dogodek, zato mislim, da v tem primeru komisija mora priti do rezultatov in mora priti do pravih zaključkov. Če ne bo prišla, kaže samo na to, da je zopet na vladni strani nekaj ali nekdo ali nekaj njih, ki jim ni do tega, da bi se zadeve razkrile. V javnosti so bile marsikakšne besede, izjave. To že do neke mere nakazuje na to, da je marsikomu do tega, da bi se zadeva pokrila, skrila, porinila nekam v kraj in se mirno prešla. Zato pa mislim, da je ta komisija še toliko bolj potrebna. Upam, da bomo oziroma da bo sestava komisije taka, da bodo v njej ljudje, ki jim je do tega, da bi se zadeva razkrila. Predvsem pa, da bo potem, ko bo prišla do rezultatov - in jaz sem skorajda prepričan, da bo prišla, ker mora priti do rezultatov - da bo potem komisija tudi predlagala materialno in kazensko odgovornost za vse odgovorne. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
Na podlagi drugega odstavka 4. člena poslovnika o parlamentarni preiskavi zbor o zahtevi za uvedbo parlamentarne preiskave ne glasuje, zato ugotavljam, da je državni zbor odredil parlamentarno preiskavo o okoliščinah in posledicah vohunske afere, v katero sta vpletena dva delavca ministrstva za obrambo Republike Slovenije, ki so ju v januarju 1998 na ozemlju Republike Hrvaške prijeli pristojni organi te države. Namen preiskave je, da se raziščejo vse okoliščine, dejstva ter moralne in materialne posledice, ki so nastale za slovensko državo z vohunsko afero, v katero sta vpletena dva delavca ministrstva za obrambo Republike Slovenije, ki so ju v januarju 1998 na ozemlju Republike Hrvaške prijeli pristojni organi te države in da se na podlagi ugotovljenih dejstev o tej aferi ugotovi, ali je podana podlaga za odločanje državnega zbora o politični odgovornosti nosilcev javnih funkcij in, ali je podana podlaga za morebitne druge odločitve iz njegove ustavne pristojnosti.
Nadalje predlagam državnemu zboru, da sprejme še naslednji predlog sklepa. Komisijo za volitve, imenovanja in administrativne zadeve se zadolži, da v čim krajšem času - upam, da bo to v času tega zasedanja - v skladu z vsebino odrejene parlamentarne preiskave zboru predloži predlog odloka o ustanovitvi in sestavi preiskovalne komisije. Želi o predlogu sklepa kdo razpravljati? (Ne želi.) Na glasovanje dajem predlagani sklep. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prosim, proceduralno, gospod Kužnik.
RAFAEL KUŽNIK: Hvala lepa. Predlagal bi, če bi bilo možno, da bi 50. točko dnevnega reda obravnavali danes, ker gre za spremembo poročila komisije o nezdružljivosti opravljanja javnih funkcij s pridobitveno dejavnostjo. Poročilo je bilo poslano državnemu zboru že 11.3. in bi bilo dobro, da bi bilo objavljeno že v tem Uradnem listu, ki bo izšel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Pripravljeno imam 53. točko, gospod Kužnik, kar je že bilo dogovorjeno, in po tisti točki bomo pa šli na vaš predlog.
Prehajamo na 53. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBVESTILO OKROŽNEGA SODIŠČA V KRANJU V ZVEZI Z ZASEBNO TOŽBO ZOPER POSLANCA DRŽAVNEGA ZBORA. Obvestilo v zvezi z zasebno tožbo zoper poslanca državnega zbora gospoda Pavla Ruparja je v obravnavo zboru predložilo Okrožno sodišče v Kranju. Obvestilo je obravnavala mandatno-imunitetna komisija, ki je zboru pisno poročala. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Na podlagi drugega odstavka 38. člena poslovnika državni zbor o vzpostavitvi ali odvzemu poslanske imunitete odloča brez razprave in brez obrazložitve poslanskih glasov.
Na glasovanje dajem naslednji sklep: "Državni zbor Republike Slovenije na podlagi tretjega odstavka 83. člena ustave Republike Slovenije ter drugega in tretjega odstavka 22. člena zakona o poslancih v zvezi z obvestilom Okrožnega sodišča v Kranju, upravna številka KS 112/98 z dne 11.5.1998 v zvezi z vloženo zasebno tožbo zasebnega tožilca Petra Smuka zoper poslanca državnega zbora gospoda Pavla Ruparja zaradi kaznivega dejanja žaljive obdolžitve po 171. členu skozi rimska tri, rimska dva in rimska ena kazenskega zakonika Republike Slovenije prizna imuniteto poslancu državnega zbora Republike Slovenije gospodu Pavlu Ruparju in ne dovoli vodenje kazenskega postopka." Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (21 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da predlagani sklep ni sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Predlagam zboru, če nima nihče nič proti, ne bi glasovali o predlogu gospoda Kužnika, da preidemo na 50. točko. Ali se strinjate. Nihče nima nič proti.
Prehajamo na 50. TOČKO DNEVNEGA REDA - SPREMEMBA POROČILA O GOSPODARSKIH DRUŽBAH, PODJETIJ ALI ZAVODIH, ZA KATERE V SKLADU S PRVIM ODSTAVKOM 20. ČLENA ZAKONA O NEZDRUŽLJIVOSTI OPRAVLJANJA JAVNE FUNKCIJE S PRIDOBITNO DEJAVNOSTJO VELJA PREPOVED POSLOVANJA Z DRŽAVO, JAVNIMI PODJETJI IN JAVNIMI ZAVODI.
Spremembo poročila je zboru predložila komisija po zakonu o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo.
Želi poročevalec komisije besedo? Poročevalec komisije želi besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam. Kdor se bo prijavil, ima na voljo 5 minut. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo in prehajamo na glasovanje.
Državnemu zboru predlagam, da v skladu s tretjim odstavkom 20. člena zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo sprejme naslednji sklep.
Državni zbor Republike Slovenije sprejema spremembo poročila o gospodarskih družbah, podjetjih ali zavodih, za katere v skladu s prvim odstavkom 20. člena zakona o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo, velja prepoved poslovanja z državo, javnimi podjetji in javnimi zavodi. Po obravnavi se ta sprememba poročila objavi v Uradnem listu Republike Slovenije.
Želi o predlogu sklepa kdo razpravljati? (Ne želi.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlagani sklep. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Vračamo se na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA. Smo pri predlogu zakona o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o obmejnem prometu in sodelovanju.
Končali smo razprave predstavnikov poslanskih skupin. Prehajamo na razprave poslank in poslancev. Pisno so se prijavili gospod Jože Avšič, Leon Gostiša in Zmago Jelinčič. Če želi še kdo, naj takoj poda pisno prijavo. Torej vzamemo še prijavo gospoda Demšarja.
Najprej gospod Jože Avšič, prosim.
JOŽE AVŠIČ: Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi!
K razpravi sem se prijavil pravzaprav zaradi razprav in mnenj, ki so bile izrečene v posameznih fazah obravnave tega dokumenta, predvsem pa tudi na osnovi nekaterih razprav poslancev, ki ste predstavljali mnenje svojih poslanskih skupin.
Že ves čas, ko državni zbor obravnava to točko dnevnega reda, so bila v javnosti in tudi v tem državnem zboru izražena različna mnenja za in proti.
Mislim, da se je v vseh teh mnenjih prepogosto prepletalo tisto mnenje, ki velikokrat buri kri v državnem zboru, pa tudi izven, v zvezi z nerazrešenimi vprašanji Republike Slovenije s sosednjo Republiko Hrvaško. Vendar mislim, da je neupravičeno, da se ta mnenja pojavljajo ob obravnavi dokumenta, ki naj bi na nek način uredil in izboljšal življenjske pogoje tistih prebivalcev Republike Slovenije, pa tudi Republike Hrvaške, ki so se znašli po osamosvojitvi na dveh straneh novonastale meje. Nepripravljeni na mejo, nepripravljeni na življenje ob meji, z vsemi seveda navadami in pa tudi dejstvi, ki so osamosvojitvi sledile. To pa je, da obmejno prebivalstvo vežejo številne vezi, pa tudi življenjsko pomembne vezi, kot so dvolastništva in podobno. Menim, da je napočil trenutek, da v tem državnem zboru za ratifikacijo tega dokumenta omogočimo prebivalcem, ki jih ta dokument zajema, da se izenačijo s pravicami in pogoji, ki so jih imeli že dolgo pred tem prebivalci Slovenije ob italijanski meji, avstrijski, pa tudi madžarski meji. Že pokojna naša bivša domovina je za prebivalce ob teh mejah s podpisanimi mednarodnimi sporazumi zagotovila nekoliko lažje življenje ravno zaradi razlogov, v katerih so se znašli tudi prebivalci Slovenije ob hrvaški meji. Prepričanje, da takega sporazuma ne bi mogli in ne bi smeli ratificirati, ker da še niso urejene dokončno slovenske meje, ne bi smelo zavajati. Spomnim vas vse, da je Jugoslavija podpisala sporazum o maloobmejnem sodelovanju z Republiko Italijo znatno pred Osimskimi sporazumi. Vemo pa vsi, da so z Osimskimi sporazumi bila dokončno urejena vse mejna vprašanja na takratni jugoslovansko-italijansko meji. Torej to pomeni, da ni nobenih posebnih razlogov, da ne bi ratificirali tega sporazuma. Strinjam se z nekaterimi razpravami, da žal ta sporazum ne bo zadovoljil vseh ambicij, vseh hotenj in vseh zahtev obmejnega prebivalstva. Vendar je seveda to dvostranski akt in o pravicah in obveznostih iz takega sporazuma morata soglašati obe državi. Strinjam se tudi, da ni posebnih opravičil, da nekatera naselja niso bila v prvotnem besedilu sprejeta in da bo potrebno nekatere stvari popraviti. Vendar pa seveda akt ratifikacije pomeni, da bo tudi državni zbor dal zeleno luč, da po ustanovitvi mešane komisije sporne probleme iz tega sporazuma lahko ta komisija tudi razrešuje. Ob zaključku in preden vas pozovem, da bi podprli enotno ta sporazum, bi želel pozvati tudi vlado Republike Slovenije k nekaterim nalogam, za katere sem prepričan, da v tem trenutku še niso dovolj dobro pripravljene. To pa so mejni pogoji, pogoji na novih mejnih prehodih, maloobmejnih prehodih, pogoji za delo delavcev za notranje zadeve, tudi pogoji v upravnih enotah, ki bodo dobili vsaj v nekaterih upravnih enotah izjemno obsežno nalogo izdajanja dovolilnic in podobno. Zato bi ob tem, ko bomo za sporazum ratificirali - upam, da bomo - Vlada Republike Slovenije morala kar najhitreje ukrepati pri zagotavljanju pogojev, da se ta sporazum o maloobmejnem sodelovanju tudi uresniči.
Prepričan sem, kolegice in kolegi, da boste podprli ratifikacijo oziroma zakon k temu sporazumu, kajti ne govorim samo kot prebivalec obmejnega območja, ki dobro vem in čutim ljudi in njihove probleme, hkrati s tem tudi vodim neko skupino, skupino prijateljstva s parlamentom sosednje republike. Zato mislim, da je akt ratifikacije tega sporazuma tudi akt k temu, da si lahko v nadalje obetamo izboljšanje tudi meddržavnih odnosov na različnih področjih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Avšič. Besedo dajem gospodu Leonu Gostiši, pripravi pa naj se gospod Jelinčič.
LEON GOSTIŠA: Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovani zbor! Ali je sporazum dober ali slab? Za ljudi ob meji, ki se srečujejo z vsakodnevnimi tegobami, je gotovo dober, morda bi bil lahko še boljši, o čemer so spregovorili nekateri moji kolegi pred mano. Za državo pa gotovo ni primerna taka ocena, ker sem prepričan, da bi ob večji zavzetosti naših pogajalcev lahko nekatere stvari prav gotovo uredili bolje. Na primer, zakaj ne bi vseh tistih stvari, ki so sporne, posebej opredelili in na nek način tudi potolažili prizadeto slovensko javnost.
Če izhajam iz potreb prebivalstva, potem gotovo moram podpreti ta predlog sporazuma, kar bom tudi storil. Sama današnja obravnava pa odpira neko pomembno točko v naših odnosih z južno sosedo. To je namreč prvi v seriji sporazumov, ki bodo prej ko slej morali biti podpisani, ki neposredno zadeva enega od spornih vprašanj in verjetno enega najpomembnejših, predvsem pa enega najtežje rešljivih. Če se bodo zadeve odvijale po logiki, kakor je nastal ta sporazum, da je parlament na koncu sam postavljen pred dejstvo: vzemi ali pusti, pa vzemi zaradi tega, ker se nanaša na ljudi, potem bomo pri vseh predlogih sporazumov pred enako dilemo - vzemi ali pusti. Čas bo tisti odločilni dejavnik, čas, ki ga ne bodo narekovale samo razmere v našem političnem življenju, temveč tudi umeščanje Slovenije v evropske tokove. V tem primeru bo ta vzemi ali pusti presegel pomen, ki ga bodo ti sporazumi imeli. Čim dlje časa bo to trajalo, tem bolj bo ta čas izgubljen in bo naš državni zbor pred mnogo težjo izbiro.
Mislim, da je prav zaradi tega zopet čas, da se zamislimo, na kakšen način urejamo naše odnose z južno sosedo. Že večkrat sem poudaril potrebo po nujnosti parlamentarne razprave o teh vprašanjih. Končno državni zbor oziroma vlado Republike Slovenije vežejo tudi sklepi državnega zbora. Iz dneva v dan osupli ugotavljamo, da slovenski diplomati zagovarjajo interese, ki morda niso tisti pravi interesi Republike Slovenije. Predvsem pa ne znamo postaviti jasnih zahtev, jasnih izhodišč. Zaradi tega se stalno vrtimo v nekem zaprtem krogu, odlašamo in izgubljamo tekmo s časom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Gostiša. Besedo ima gospod Jelinčič, pripravi naj se Vincencij Demšar.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Vlada Republike Slovenije izsiljuje državni zbor s tem predlogom sporazuma, kakor je pravzaprav že povedal moj predgovornik. V bistvu se vsi zavedamo, da tak sporazum je potreben, vendar tak sporazum v konceptu in ne tak sporazum v dejanskem stanju, v dejansko vsebini, kot ga imamo na mizi. Vlada poskuša ravno zaradi tega, ker se mi vsi zavedamo pomembnosti sporazuma, na vsak način izsiliti, da podpišemo karkoli, četudi je to slabo za državo Slovenijo. In ta sporazum je slab za državo Slovenijo. Prej sem vam pokazal samo dva primera od več primerov in oba primera sem vzel iz knjige, kjer je vlada že uspela, da je mejna črta na mnogo mestih narisana v škodo Republike Slovenije. To je iz Atlasa Slovenije iz izdaje leta 1996, kjer je Trdinov vrh narisan globoko na Hrvaškem, čeprav nikoli ni bil hrvaški. Zaradi tega se vlada Republike Slovenije ne razburja in se ne bo razburjala, ker bo kdo že kaj dobil od Hrvatov za to, da bo tiho, mogoče kakšen vikend v Istri, mogoče kakšno letovanje na dalmatinski obali ali kaj podobnega. Ne bi bilo prvič in verjetno ne bo tudi zadnjič ne. Žal se to dogaja v slovenskem parlamentu in v slovenski vladi, žal, ker jaz sem vedno mislil, da Slovenci smo ponosni narod, in smo, vsaj polovica nas je ponosnih, ki nam ni vseeno, kaj je z našo domovino. Polovico je pa tistih, "hlapci rojeni, hlapci vzgojeni", žal.
Rečeno je bilo, da gre v tem primeru za sporazum, ki bo pomagal ljudem. In vendar se je treba zavedati, da sporazumi, ki se sklepajo med državami, gledajo, ne na tiste ljudi, ki tisti trenutek živijo ob mejni črti, ampak gledajo to širše, tako v prostoru kot v času, kajti ko teh ljudi ne bo več, teh, ki so danes ob meji, bodo tam neki drugi ljudje in države. Upam, da bo slovenska obstajala, za hrvaško mi je konec koncev vseeno, ampak, če bo slovenska obstajala, potem moramo mi svoje akte delati trezno, premišljeno in ne na vrat na nos, tako kot se dela. Jaz razumem vsaj dve politični stranki tukaj notri, da jih še vedno žeja tisto bratstvo in edinstvo in bi radi še vedno bili prijatelji in bratje s Hrvati itn. Ne razumem teh ljudi zaradi tega, ker konec koncev, zakaj so pa baje tudi oni glasovali za osamosvojitev Slovenije potem, če so zdaj pripravljeni slovensko ozemlje poklanjati hrvaški državi zaradi trenutnih koristi ob raznih obmejnih trgovinah. Zato, ker se bojijo, da bodo štirje Hrvati prišli kupiti dve kili kave manj, recimo, na Slovensko čez mejo. Zaradi tega so pripravljeni pozabiti na interes države. To je presneto žalostno in presneto tragično, da so nekateri pripravljeni na to. Ko nekateri vehementno primerjajo ta trenutek s tistim iz leta 1941 - "Bolje rat, nego pakt", jim jaz odgovarjam, da bi jaz še danes vzklikal geslo "Bolje rat, nego pakt", čeprav bi marsikdo od gospodov tukaj notri raje prikimal nacifašistični okupaciji.
Jaz zagotovo nisem tak in nekateri tukaj notri tudi niso taki. Časi so sicer drugi, razmere so drugačne, vendar je princip isti. Sosednja Hrvaška nam je že okupirala lep del ozemlja in v zvezi s tem sem pred nekaj dnevi, 18. maja v Parizu na zasedanju skupščine Zahodnoevropske unije generalnemu sekretarju Zahodnoevropske unije, gospodu Cutilleiru postavil vprašanje: Kdaj bo Zahodnoevropska unija razpravljala oziroma zahtevala poročilo o tem, da Hrvaška krati Sloveniji neodtujljivo zgodovinsko pravico izhoda na odprto morje z vsemi mogočimi načini, tudi z okupacijo slovenskega ozemlja?
In to vprašanje bom postavil naprej in tudi dal predlog obrambnemu odboru Zahodnoevropske unije, da začne razpravljati o tej problematiki. Kajti slovenska vlada se ne "zmiga" in slovenski vladi je vseeno, kaj se bo zgodilo s slovensko državo.
Zanimiv dogodek je bil na letošnjem zasedanju Interparlamentarne unije v Windhooku, ko mi je poslanec HDZ-ja, čuvar pečata Republike Hrvaške in mislim, da je bil bivši ali namestnik ali pa celo obrambni minister Hrvaške, gospod Miles rekel: "Kaj se pa vi greste z vašim Piranskim zalivom? Naša vojska ravno rabi eno vajo, da bo udarila tja čez do Slovenije in da vam poberemo polovico Slovenije." To je rekel poslanec hrvaškega sabora in to ne kar kakšen poslanec. Vidim, da se gospoda iz ministrstva za zunanje zadeve ob tem prijetno zabava in smehlja. Mislim, da so to preresne zadeve, da bi se smejali tam zadaj. (Glas iz dvorane.) Gospod Kacin! Če slabo vidite, vam jaz še svoja očala posodim. Jaz sem videl, da se je gospod v sredini desno, z moje strani desno od gospoda Toša na vsa usta smejal. Ravno ob tem, ko sem govoril o tej zadevi. Razumem pa vas, gospod predsednik odbora za mednarodne odnose, da svojo vlado zagotovo jemljete v zaščito in vam konec koncev tega tudi ne zamerim.
S takimi izjavami zagotovo ne bomo daleč prišli in mi jih enostavno negiramo. Negiramo tudi dejstva, da je Hrvaška pred približno mesecem dni svoje vojaške sile skoncentrirala ob slovenski meji. Verjetno, res je verjetno, da ne nameravajo napasti Slovenije, vendar gre tukaj za določene politične in tudi drugačne pritiske, na katere sosednja država mora odgovoriti. Slovenija ne odgovori nič, razen kakšen kombi jim "šenka" sem ter tja. Vprašam se, kaj bo poklonila naslednjič? Seveda z blagoslovom in žegnom slovenske vlade, kajti ne morem si misliti, da bi take zadeve potekale brez smisla, brez reda, čeprav govorimo o slovenski vladi.
Priložnost, ki jo imamo sedaj, da popravimo ta sporazum, je tukaj notri v državnem zboru. Če bomo zavrnili in ne bomo ratificirali tega sporazuma, bo vlada morala zadevo pretehtati, prinesti pred državni zbor točne zemljevide v razmerju 1:5000 in ne 1:750.000, kot smo jih dobili, in ne glede na to, da je to velik kup - tako velik ni, je bistveno nižji, ker gre samo za mejna vprašanja, ne za vso Slovenijo. Čeprav je velik kup, tisti, ki nam ni vseeno, kaj bo s slovensko zemljo, si bomo te zemljevide ogledali, s tem seveda, da ne bodo uradniki ministrstva govorili, da smo tisti, ki nas to boli in ki nam je nekaj mar do tega, da smo smešni, neumni in še kaj drugega.
Naša stran govori in argumentira, češ dajmo to ratificirati, pa bomo potem naknadno popravljali. Kaj bomo popravljali? Ko je zadeva ratificirana, je ratificirana. In tudi v dodatku, ki se je popravil, nisem zasledil nobenega popravka v prilogi B. To je hrvaška priloga, ki govori, kateri kraji so njihovi in kateri niso njihovi. Ampak samo v prilogi A, ki govori o slovenski strani, kar pomeni, da bomo mi doma nekaj napisali, državni zbor po pač potrdil, saj tako ali tako butasti poslanci nič ne vedo. Res je, da mnogo poslancev nič ne ve ali jim je pa vseeno. Ampak nekateri pa nekaj vemo, predvsem pa nam nekaterim ni vseeno.
Primerjava s podpisom pogodbe o sodelovanju in maloobmejni trgovini med SFRJ in Italijo - neprimerljivo je to! Žal moram reči, da je bilo bivši vladi Socialistične federativne Republike Jugoslavije bistveno več do slovenskega ozemlja, kot je tej naši slovenski vladi. Bistveno več. In so se borili za slovensko ozemlje, medtem ko mi popuščamo na vseh koncih in krajih. Jaz razumem, da internacionalizem terja od človeka, da pravzaprav "šenkuje" levo, desno. Samo, tak bedasti, altruistični internacionalizem je samo pri nas, nikjer drugje. In to, žal, potrjuje, da je približno polovica slovenskega naroda res tista cankarjanska iz doline Šentflorjanske in še kakšnih njegovih drugih del. Zakaj pa naša vlada, če že spreminja svojo prilogo A, zakaj ne napiše notri, da zahtevamo od Hrvatov, da maloobmejno območje razširijo do reke Mirne, vključno z Novigradom. Zakaj pa tega ne? Konec koncev, govori se, da gre za približno 10 km širok pas z obeh strani meje. In vendar je ta pas ponekod na strani Hrvatov izredno ozek, ponekod tudi manj kot kilometer. Kaj zdaj to pomeni? Da bodo Hrvati na drugi strani uveljavljali na naši strani 9 kilometrov? Ko bodo nekoč Hrvatje ob ugodnem trenutku spravili zadevo pred mednarodne forume, in kot vemo, arbitraža vzame približno sredinsko črto, bo potem Slovenija izgubila še nekaj ozemlja, ker bodo rekli, pa saj smo se dogovorili za 10-kilometrski pas, čeprav to ni nikjer napisano. In vendar tudi uslužbenci našega ministrstva - celo v nekaterih javnih izjavah so govorili o 10-kilometrskem pasu. Hrvatje z dr. Iblerjem na čelu so bistveno bolj pripravljeni za zadevo, tako strokovno kot še posebej s patriotskega stališča. Jaz Hrvatom ne zamerim njihovih zahtev, ne; oni delujejo za svojo državo in zastopajo svoje interese in vsa čast jim. Samo, naša vlada pa zastopa hrvaške interese. Tukaj pa ni tistega, kar je in kar se bi moralo dogajati. Tukaj bi pa človek pričakoval, da navkljub temu, kakor lahko rečemo za te naše politične razmere vsem volilcem skupaj, da se je zgodilo pravzaprav tisto "želeli ste, poslušajte", "kar ste izbrali, to imate". Vendar vseeno pravim, da tako slabe vlade in tako slabega ministrstva za zunanje zadeve na tem področju pač nismo zaslužili.
Zato mislim, edina smiselna rešitev bi bila, da tega sporazuma ne ratificiramo in da naložimo vladi v skladu z vsem, kar je bilo danes povedano tukaj, da se to ponovno premisli, pretehta, napiše in potem ratificira v državnem zboru. Hrvatom se pač naloži, da bodo morali ponovno ratificirati. Kajti ponovna ratifikacija v hrvaškem saboru bo potrebna tako ali tako, ker je že prišlo do spremembe v prilogi A, to se pravi, na naši strani. Ratificira se celoten dokument in ne samo "per partes". Ker se ratificira celoten dokument, bo moral hrvaški sabor ratificirati zadevo še enkrat. Če jo bo ratificiral še enkrat, v tem primeru ima naša vlada ogromno časa in prilike, da v skladu s slovenskimi interesi ta predlog sporazuma popravi in ga ponovno pošlje v državni zbor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Jelinčič. Replika, gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Repliciram gospodu Jelinčiču. Rekel bi, da skoraj na vse, kar je povedal, ker vse, kar je povedal, govori v prid temu, da državni zbor ne bi danes sprejel odločitve, ki bi potrdila ta odlok. Predvsem pa repliciram gospodu Jelinčiču iz razlogov, ker sem se počutil nekako v slabi koži, zaradi tega, ker mi podtika neko bratstvo in edinstvo. Ni razlog za to, gospod Jelinčič, prav gotovo ne, ni razlog za to, da bi gojili neko bratstvo in edinstvo, ne s Hrvaško, ne s Srbijo, ne s katerokoli drugo državo iz bivše Jugoslavije. Gre za to, da smo obmejni prebivalci zainteresirani za kolikor toliko normalno življenje ob kolikor toliko normalnih sosedih; in sosedske odnose se vedno izplača gojiti na najvišji možni ravni. Tudi jaz bi bil, verjemite mi, proti temu sporazumu, če ne bi bilo 59. člena. Ta 59. člen govori o tem, da se ta sporazum ne nanaša na kakršnokoli urejanje meje kot take. Naprej je tudi 60. člen, ki v 3. točki govori, da lahko ena ali druga podpisnica, torej tudi Slovenija, enostransko razveljavi vsa določila tega sporazuma, razen - mislim, da je to 57. člen, ki govori o beguncih, ki se jih je potrebno takoj iznebiti, takrat, ko kdo prestopi brez ustreznih dokumentov državno mejo. Mislim, da je ta člen še kako za nas pomemben, pomemben za Slovenijo. Razen tega naj se ne bi po tem sporazumu dalo razveljaviti, vse ostalo se da razveljaviti, če bi šlo kaj navzkriž. Upam, da ne bo potrebno razveljaviti, da bo potrebno marsikaj dopolniti, morda z naselji, predvsem pa z vsebino. Vendar to je začetek, to je nekaj, kar bi morali danes storiti zaradi tega, da bomo lahko nadaljevali na tem in na drugih področjih, kot sem že rekel, boljše odnose in lažje sporazumevanje.
Če državni zbor ne bo ratificiral tega dokumenta, se bo zgodilo nekaj: vsa pogajanja do sedaj bodo padla na nič in nekaj let bo trajalo, da bomo prišli do ponovnega dokumenta. Medtem se bo dogajalo naprej to, da bo postala jugovzhodna meja, južna in vzhodna meja, vedno trša, kajti s sklepom vlade izpred kakšnega meseca so že določeni trije prehodi, ki bodo predstavljali pristop Evropske unije na področje bivših jugoslovanskih republik. Hkrati s tem bo drugi del Slovenije postajal praktično brez meje. Se pravi, Slovenija bo mejila na Evropsko skupnost, h kateri se priključujemo, in prebivalci ob italijanski in avstrijski meji bodo vedno manj občutili mejo, mi na hrvaško-slovenski pa bomo vedno huje občutili mejo, za katero smo računali, da bo prijetnejša in prijaznejša, seveda pa suverena meja naše države. Zato še enkrat, drage kolegice in kolegi, pozivam vas, da podprete ratifikacijo tega sporazuma.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Proceduralno želi gospod Kacin.
JELKO KACIN: Gospod predsedujoči, prosil bi, če je mogoče preiti na glasovanje. Kolikor pa to ni mogoče, pa bi vas rad opozoril, da imamo še nekaj nujnih ratifikacij. Posledice ene bi se morale izvajati že prihodnji torek, zato bi na vsak način želel, da se vsaj katera od točk, ki so še predvidene pod ratifikacijami, danes obravnava. Torej moj proceduralni apel gre na željo, da bi čimprej glasovali o tej ratifikaciji. Kolikor pa to ni mogoče, pa prekinili razpravo pri tej točki. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dajem proceduralni predlog, da prekinemo to točko dnevnega reda in da gremo na ostale ratifikacije, na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani proceduralni predlog? (34 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
Prekinjam 3. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O DOPOLNITVI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE MADŽARSKE O UKINITVI VIZUMOV. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Želi predstavnik odbora besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? Pisnih prijav nimam. (Nihče.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo.
Ker k predlogu zakona do začetke obravnave ni bil predložen noben pisni amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sprejme, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti.
S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Želi v tej zvezi kdo razpravljati? (Ne želi.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! Samo trenutek. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA.Prosim proceduralno. Gospod Roberto Battelli, proceduralno.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz predlagam naslednje, da se vrnemo na 3. točko in da jo tudi končamo danes.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej, gospod Roberto Battelli, mi smo sklenili malo prej, da jo prekinemo, tako je. Smo jo prekinili. Da opravimo ostale, potem se vračamo nazaj na 3. točko. (Glas iz dvorane.) Razumem. Torej vaš predlog je, da po ratifikaciji gremo na točko 3. Ne! Da sedaj prekinemo ratifikacije? Prosim.
ROBERTO BATTELLI: Gospod podpredsednik! Točka 3. je ratifikacija. Prekinili smo jo, ker je bilo nujno sprejeti to ratifikacijo o ukinitvi vizumov, zaradi tega ker zadeva stopi v veljavo, kot smo slišali, v torek. Prekinitev smo opravili. Smo ratificirali ta sporazum.
Moj predlog je, da sedaj preidemo spet na 3. točko, ki je tudi ratifikacija, in da delamo, dokler ne glasujemo o tej ratifikaciji. Torej, da končamo to točko. To je moj proceduralni predlog.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Samo, da razjasnimo. Najbolj se mudi točka, kakor sem obveščen, točka 7. Ker ni bila ta z Madžarsko sporna. Najbolj se mudi 7. točka, za torek, tako sem bil obveščen.
Zato predlagam, da gremo vseeno po teh ratifikacijah, bomo hitro končali in se potem odločali o vašem proceduralnem predlogu, ki ste ga dali.
Dajem na glasovanje predlog gospoda Battellija. Prosim popravek. Samo trenutek.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Jaz predlagam, da preidemo na 7. točko in potem na 3. točko in da delamo, dokler ne končamo 3. točke.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Torej predlog je, da gremo na 7. točko, ko 7. točko končamo, se vračamo na 3. točko in delamo tako dolgo, dokler je ne končamo. Tak je predlog. Ugotavljamo prisotnost! Prosim, mir! Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (12 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE MED ŠVICARSKO KONFEDERACIJO, KI JO ZASTOPA ZVEZNI URAD ZA BEGUNCE, TAUBENSTRASSE, BERN, INREPUBLIKO AVSTRIJO, KI JO ZASTOPA ZVEZNO MINISTRSTVO ZA NOTRANJE ZADEVE, SEKCIJA III. HERRENGASSE 7, DUNAJ, O USTANOVITVI IN DELOVANJU MEDNARODNEGA CENTRA ZA RAZVOJ MIGRACIJSKE POLITIKE NA DUNAJU IN SPORAZUMA MED ŠVICARSKO KONFEDERACIJO, REPUBLIKO AVSTRIJO IN REPUBLIKO MADŽARSKO O SPREMEMBI POGODBE O USTANOVITVI IN DELOVANJU MEDNARODNEGA CENTRA ZA RAZVOJ MIGRACIJSKE POLITIKE NA DUNAJU, PODPISANE NA DUNAJU 1. JUNIJA 1993. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Želi poročevalec besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben pisni amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Želi v tej zvezi kdo razpravljati? (Ne želi.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlagani zakon v celoti? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajam na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO ČEŠKE REPUBLIKE O REDNEM ZRAČNEM PROMETU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Želi poročevalec odbora besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben pisni amandma, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. Želi v tej zvezi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem točko dnevnega reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE O SODELOVANJU PRI VARSTVU IN TRAJNOSTNI UPORABI REKE DONAVE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za mednarodne odnose kot matično delovno telo. Sprašujem poročevalca odbora, če želi besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave ni bil predložen noben pisni amandma, predlagam zboru, da v skladu z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. Želi v tej zvezi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Tako dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda in ker je ura 13.00, včeraj smo rekli, da bomo ob 13.00 končali, držimo se dogovora, zaključujem današnje zasedanje. Nadaljujemo v torek ob 14.00 uri. Želim prijeten vikend. S 3. točko dnevnega reda nadaljujemo v torek.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 22. MAJA 1998 OB 13.00 URI.)