Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.06 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje. Prosim, da zasedete svoja mesta. Pričenjam nadaljevanje 17. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Bogomir Špiletič, Zmago Jelinčič, Feri Horvat, Miroslav Mozetič, Ivan Božič, Alojz Peterle, Jožef Jerovšek, Janez Janša, Eda Okretič-Salmič, Bojan Kontič, dr. Franc Zagožen, Jože Možgan, Franc Potočnik, Ciril Metod Pungartnik, Andrej Fabjan za popoldanski del seje, Ivo Hvalica do 11.00 ure, Andrej Gerenčer od 12.00 ure dalje, dr. Jože Zagožen za dopoldanski del, Anton Partljič za dopoldanski del seje, Peter Hrastelj, Jakob Presečnik, Samo Bevk, Zoran Lešnik, mag. Marijan Schiffrer, Maksimiljan Lavrinc za pričetek seje, Vincencij Demšar od 16.00 ure dalje, Jurij Malovrh od 17.00 ure dalje in Ivan Kebrič za začetek seje. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Ugotavljamo navzočnost v dvorani! (48 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil predstavnika vlade Republike Slovenije ter ostale člane vlade. Predstavnika urada predsednika Republike Slovenije, predstavnika računskega sodišča Republike Slovenije, predstavnika ustavnega sodišča Republike Slovenije, predstavnike urada varuha človekovih pravic Republike Slovenije, guvernerja banke Slovenije - dr. Franceta Arharja, generalnega direktorja zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje - gospoda Janeza Prijatelja, generalnega direktorja zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije - gospod Franc Košir. Vse lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 17. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo včeraj prekinjene 2. točke dnevnega reda - predlog proračuna Republike Slovenije za leto 2000. Za tem bo zbor prešel na 3. točko - obravnava predloga zakona o zaščiti živali. Nato na obravnavo 4. točke - predlog zakona o zdravniški službi in na obravnavo 6. točke - predlog zakona o preprečevanju uporabe prepovedanih drog in obravnavanje uživalcev prepovedanih drog. Ter na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje.
Nadaljujemo z obravnavo 2. TOČKE DNEVNEGA REDA - PREDLOG PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2000. Smo pri razpravi poslank in poslancev. K razpravi sta še pisno prijavljena poslanca Benjamin Henigman in Ivo Hvalica. Ostali morebitni razpravljavci boste dobili besedo na 5 minut. Besedo dajem gospodu Benjaminu Henigmanu.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala lepa gospod predsedujoči. Obenem se vam zahvaljujem, ker ste včeraj upoštevali mojo prošnjo, da lahko nastopim danes.
Najprej lahko ugotovim, da je Slovenija zgodba o uspehu. Seveda v nogometnem uspehu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovani kolega Benjamin Henigman, samo trenutek. Kolegice in kolegi, prosim za mir v dvorani. Razgovore opravljajte v predverju te dvorane. Gospod Jakič, prosim za mir v dvorani.
BENJAMIN HENIGMAN: No jaz, sem mislil gospod podpredsednik, da me boste opozorili, da ne smem biti navdušen nad včerajšnjo zmago in to je dejansko en velik uspeh za promocijo Slovenije. Zgodba o uspehu pa ni proračun, ki nam ga je predlagala vlada za leto 2000. In naj takoj na začetku povem, da tega predloga proračuna ne bom podprl in to se mi zdi tudi najboljša možnost, da ponovno vlada pripravi boljša izhodišča, predvsem pa nižji proračun, z manjšo javno porabo.
Ne bom se vtikal v posamezne postavke konkretno, ker menim, da to v tem trenutku ni tako potrebno, ker bomo imeli, če bo seveda predlog proračuna šel v nadaljnjo obravnavo, možnosti z amandmaji. Seveda pa se človek sprašuje, kako naj vlagamo amandmaje na tako netransparenten proračun oziroma na tako obsežen, po drugi strani pa nepregleden.
Proračuna ne bom podprl najprej zaradi prevelike javne porabe oziroma zato, ker enormno presega tako rast bruto družbenega produkta, kot inflacijo. Saj z 9 in pol odstotka, za 3 in pol odstotka presega predvideno inflacijsko rast in ni usklajen s porastom družbenega bruto družbenega produkta v Sloveniji in to kar že nekaj let. Seveda je problem tudi v čedalje večjem primanjkljaju, ki iz leta v leto po letu 1997 narašča, in kaže na to, da se ta vlada negospodarno obnaša. Za nekoga je mogoče ta primanjkljaj simboličen, ker ni več od enega odstotka, vendar nismo niti Amerika niti Nemčija niti Evropska unija in pri tako majhni ekonomiji je vsak primanjkljaj, potem ko se v zadnjih nekaj letih lahko rečemo pa tudi že po letu 1993, 1994, nič konkretnega ne zgodi, da bi se zmanjševala brezposelnost in da bi gospodarstvo napredovalo. Če pa ne uspemo z vzvodi, ki jih ima vlada, oziroma če vlada ne uspe pripraviti proračun, ki bo stimulacija za gospodarstvo, potem tak proračun gotovo ni dober, da ne rečemo, da ni razvojno naravnan, kar govorijo tudi eminentni ekonomski strokovnjaki, da se ne izgovarjamo samo na posamezne izjave posameznih strank, ali pa politikov. Ne bom ga podprl tudi zato, ker predvideva odprodajo premoženja za tekoče odhodke. In ta odprodaja premoženja ni v ničemer določena, za enkrat ni določena in tako, ko gospodar, v tem primeru vlada, prodaja državno premoženje zato, da zmanjšuje primanjkljaj, ki je že tako, ki je že tako evidenten za zapravljanje, za tekočo porabo je to negospodarno in tako se - če se po kmečko izrazim - ne obnašajo kmečki gospodarji, ampak se obnašajo hlapci, ki so pri gospodarju zaposleni, seveda, če jim kdo to dovoli.
Vse to seveda prikazujejo tudi tabele iz proračuna, do katerih bi se opredelil oziroma se jih dotaknil malo kasneje. Naj pa za začetek oziroma za nadaljevanje te moje utemeljitve, da je proračun slab in da škoduje razvoju Slovenije, predvsem gospodarstvu, poudarim tudi članke iz Gospodarskega vestnika, pa tudi iz glasu gospodarstva, kjer eminentni strokovnjaki, z ekonomske stroke dr. Savin in dr. Bogomir Kovač, ki ni ravno daleč od podpiranja liberalne usmeritve v Sloveniji - mimogrede - jasno pripovedujeta, da se ta vlada in ta mandatar, predvsem pa seveda celotna vlada zasluži kritiko za tako gospodarsko politiko.
Gospod Kovač jasno v Gospodarskem vestniku v intervjuju nakazuje, da je proračun potrošno in nerazvojno naravnan. In dobesedno ga citiram: "Trošimo namreč zelo neracionalno, denar mečemo dobesedno skozi okno, večji ko je proračun več porabimo." Nadalje ugotavlja, da citiram: "Vodenje državnega menedžmeta oziroma administracije pa je že na meji katastrofe." Nadalje navaja, da je po njegovem mnenju trenutno v Sloveniji najbolj kritičen element za kakovostno gospodarsko transformacijo prav državna uprava in kakovost vladne administracije. Ne vem, kaj še več bi človek lahko povedal glede kritik, ki jih podajajo ekonomisti, makroekonomisti, ki spremljajo slovensko gospodarstvo, in ki spremljajo seveda slovensko politiko in delovanje slovenske vlade. Nadalje seveda še omenja, da če bi se tako obnašali v slovenskih podjetjih, potem bi bili od evropske konkurenčnosti, kateri naj bi se približali tako daleč, da ne bi v tem trenutku večino svojih produktov prodajali na evropske trge, ampak bi gospodarstvo samevalo, propadalo in se utapljalo v lastnem krogu same Slovenije. No, za končno stanje oziroma diagnozo pa je še najpomembnejša ali najbolj drži trditev, da je slovenska vlada anemična oziroma "alibična". Kar pomeni, da vse kar se zgodi, je za slovensko vlado pričakovano, v osnovi pričakovanega oziroma je ne preseneča in je v osnovi dobro. S takimi izhodišči seveda ne moremo pričakovati kakšnih pozitivnih trendov v naslednjih letih, čeprav se v proračunskem memorandumu in po izjavah ministrov pričakuje že v letu 2001 in naprej. Zato enostavno ni nobenih utemeljenih razlogov in še kako drži ugotovitev, da naslednja vlada, ki bo prišla, pa naj bo kakršnakoli, bo morala najprej povedati, da s takimi izhodišči, s tako rastjo bruto produkta in prekomerno rastjo javne porabe in nerazvojnega proračuna ne bo šlo. V bistvu gre za kupovanje volilnih glasov v predvolilnem letu. Gre za stojično obnašanje, gre za kvazi socialo, gre za podpiranje nedela, ne gre pa za nikakršne stimulacije, da bi gospodarstvo lažje zadihalo in da bi z manjšimi davki, ne pa z večjimi, kot jih predvidevajo ta proračun in napovedi vlade, Slovenija obrnila trende v pozitivno smer. In tak proračun seveda še v mejah trenutno pogojev Evropske unije nas bo pripeljal čez leto, dve v situacijo, ko ne bomo niti za kriterije Evropske unije več sposobni. Zato bo drugo leto, ko se bo pripravljal proračun za naslednje leto, jok in stok in škripanje z zobmi, če bo seveda vodilna stranka, ki sedaj pripravlja oziroma, ki ima glavne škarje in platno v rokah, vodila vlado tudi za naslednje štiriletno obdobje.
Realne stopnje rasti iz zadnjih nekaj let kažejo, da se prihodki proračuna povečujejo počasneje kot se povečujejo odhodki proračuna in zato tudi seveda primanjkljaji. Delež v bruto domačem produktu pa seveda narašča. Govorim samo o proračunu iz leta 1997 iz 25,4 zdaj na odstotek 26,4, kar je zaskrbljujoče.
Če gremo še na ugotovitve, ki so bile nekatere seveda tudi že povedane in so evidentne tudi iz predloga proračuna, primanjkljaj po letu 1997 narašča. Podatke smo dobili v stalnih cenah, kar pomeni, da so vse tabele zelo evidentne oziroma zelo lahko jih je prebrati. Iz stalnih cen po letu 1998 vidimo, da se je proračun iz približno 500 milijard tolarjev povečal na 900 milijard in ta primanjkljaj je praktično enak, ničesar se ni storilo, da bi se trend obrnil. Javni dolg ob tem pa seveda je narasel skoraj na 900 milijard tolarjev, po zadnjih podatkih 893, v zadnjem letu pa skoraj 80 milijard. To je zaskrbljujoča številka, in menim, da se je pri nadaljnji razpravi o usodi tega proračuna treba tudi tega malo bolj dotakniti.
Da gospodarstvo ni podprto, ugotavljamo vsi. Na strani 379 Poročevalca pa je tudi gibanje davka na izplačane plače in prispevkov za socialno varnost. Tabela jasno kaže, da davek na izplačane plače v bistvu že za trikrat, štirikrat presega razliko, ki naj bi jo z varčevalnimi ukrepi, takrat ko se je vlada o tem odločala, zmanjšali. Se pravi, prispevki za socialno varnost so upadli, vendar se je pa davek na plače, na plačilno listo, povečal za štirikrat. Podatki so res, lahko bi rekel, simbolični, ker gre za 50 milijard tolarjev, vendar pa je trend negativen oziroma kaže na to, da vlada neupravičeno ohranja zakon o davku na izplačane plače pri življenju.
Davčni prihodki vseskozi rastejo. Se pravi, tudi po stalnih cenah se davki povečujejo, ne glede na to, da se napoveduje tudi nove davčne obveznosti. Se pravi, da ne vem, kje se bo ustavil trend zmanjševanja primanjkljaja oziroma kje se bo ustavil trend, da država ne bo več zapravljala tudi na račun tega, da ji davki še zmeraj naraščajo, razvojne komponente v proračunu pa ni oziroma je manjša od pričakovane.
V tabeli pod zaporedno številko 13 slika, na strani 392, je prikaz transferja pokojninski blagajni in občinam. Tu odpade kritika, da občine trošijo preveč, ker je jasno pokazano, da v stalnih cenah po letu 1995 občine oziroma lokalne skupnosti ne dobivajo več sredstev, relativno, pokojninska blagajna se pa zaradi nepravočasnega ukrepanja - kar bi moralo biti tam nekje v letu 1996 najkasneje - enormno povečujejo. In tudi če bo pokojninski zakon sprejet, seveda tega vložka države oziroma davkoplačevalcev ne bo bistveno manj, to je jasno. In tudi v naslednjih nekaj letih lahko pričakujemo tako velik delež v proračunu, kar kaže na to, da je bila pokojninska reforma, prvič, prepozna, še enkrat povem, drugič, neučinkovita, premila in tretjič je treba razmišljati tudi na drugi strani o podpori, aktivni politiki zaposlovanja, vendar ne na način, kot se jo loteva ministrstvo za delo, ampak na način stimulacij gospodarstev, da bodo ob manjših obveznostih in davkih zaposlovala z večjim trendom.
Kaj se nam pa trenutno dogaja? Da mala podjetja in predvsem samostojni podjetniki, ki naj bi bili v bodočnosti naša gonilna sila gospodarstva oziroma zaposlovanja in socialne varnosti, omejujejo število zaposlenih oziroma odpuščajo ljudi, samostojni podjetniki pa na veliko zapirajo s.p.-je, seveda po logiki iskanja najmanjših možnih stroškov oziroma najmanjših obveznosti, ki jih imajo do države. Dobesedno so ljudje ugotovili, da ne zmorejo in niso v stanju plačevati tako velikih obveznosti, kot jih je zakonodaja v zadnjih nekaj letih namenila tem, bom rekel, malemu sektorju (obrtnikom) in sem prepričan, da se s tem vzpostavlja umetna brezposelnost, pritisk na socialno blagajno in seveda manjše zajemanje davkov na drugi strani prihodkov proračuna. Vlada se mora zelo zamisliti, zakaj se podjetniki tako odločajo in zakaj bežijo iz legalnih oblik poslovanja. Nikoli v nobeni državi za take stvari ne more biti krivo gospodarstvo oziroma tisti, ki posluje. Krivda se lahko išče na strani kontrole, na strani davčnega vijaka in seveda makroekonomske politike, za katero pa vemo, da so zadolženi ministri v vladi.
Na koncu bi poudaril, da bi podprl proračun, pa ne zato, ker sem opozicijski poslanec, podprl bi ga, če bi letošnji proračun rasel v okviru rasti bruto družbenega produkta, podprl bi ga, če bi se zmanjševal, ne da bi bili v tem trenutku, ker vem, da je nerealno, brez primanjkljaja, ampak da bi se primanjkljaj absolutno in relativno zmanjševal, in če bi bile davčne obremenitve za naslednje leto predvidene v manjših stopnjah, kot jih pa napoveduje vlada. S temi pogoji bi pričakoval, da se bo trend obrnil že letos, da bodo napovedi oziroma postopki zakonodaje takšni, da lahko pričakujemo pozitivno smer. Če vlada oziroma ministrstvo, predvsem za finance, pri spremenjenem predlogu proračuna v nadaljnji fazi to zagotovi, potem me boste še prepričali, da proračun, tak kot je, podprem.
Za konec pa bi samo vprašal, kako se potem, ko je pol leta tik pred tem, da mine po sprejetju zakona o regionalnem razvoju, kako se 0,5% bruto družbenega produkta po 18. členu tega zakona vidi v razvoju podeželja oziroma zmanjševanju razlik pri enakomernem razvoju Slovenije v proračunu, ker tega sam osebno po študiranju vsega gradiva ne morem zaslediti oziroma ni jasno. Se pravi sprašujem, kje je 20 dodatnih milijard za enakomernejši razvoj, ki jih je državni zbor zagotovil oziroma sprejel v zakonu, s katerim smo se ukvarjali vse od leta 1994 do pred nekaj meseci in za katerega vse politične stranke ugotavljajo, da je zelo pomemben in zelo potreben slovenski državi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Henigman. Besedo dajem Ivu Hvalici, ki je zadnji prijavljen. Prav, prav. Potem pa vmes bomo dali na 5 minut gospoda Janeza Mežana. Da se gospod Hvalica pripravi. Prijavljeni so na 5 minut še Ana Zbačnik, Alojz Vesenjak in Aurelio Juri. Prosim.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Lep pozdrav tudi v mojem imenu! Kar nekaj razpravljavcev je v razpravah govorilo in opozarjalo, opozorila pa so bila tudi s strani strokovne javnosti in drugih, nenazadnje tudi guvernerja Arharja, nekako takole. Država ne varčuje, državna poraba je prevelika, država porabi več kot se ustvari, proračun je potrošno in ne razvojno naravnan, za socialne transferje in plače še vedno porabimo bistveno preveč denarja itd, itd. To je na splošno najbrž res. Da gre izredno veliko denarja za plače, predvsem mislim tukaj na področju šolstva, je včeraj, ko je predstavljal stališča poslanske skupine DeSUS-a, povedal tudi gospod poslanec Kebrič. Kar dobrih 77% vsega denarja, namenjenega temu resorju, gre za plače učiteljev. O tem smo govorili tudi na odboru za kulturo, šolstvo in šport, ko smo obravnavali proračun. To bi seveda lahko pomenilo, da so učiteljeve ali učiteljske plače visoke oziroma previsoke. Vendar pa smo na odboru opozorili ravno nasprotno, predvsem s strani sindikatov vzgoje in izobraževanja. Rekli smo približno takole. Plače v izobraževanju zaostajajo za nekaterimi drugimi primerljivimi dejavnostmi že od leta 1991 naprej, tako na primer za gibanjem plač v zdravstvu, v državni upravi in celo za rastjo plač povprečne slovenske plače. Čeprav je daleč najvišji delež visoke izobrazbe ravno v izobraževanju. Zelo radi pa tudi rečemo, znanje in tako kakovostno znanje nas bo popeljalo v Evropo in samo z njim smo lahko konkurenčni. Ali kakovostna šola stoji, ali pade z učiteljem. In če ta učitelj, mislim tukaj seveda na osnovnošolskega, srednješolskega in visokošolskega, ni ustrezno motiviran, tudi z dobro plačo, lahko le sanjamo o kakovostni šoli.
Nenazadnje smo tudi v memorandumu letošnjega proračuna zapisali eno od prioritet - tehnološki razvoj in inovacije. Najbrž je jasna naslednja povezava: kakovostna šola, dobro plačan učitelj, kakovostno znanje, tehnološki razvoj in inovacije, kakovostni razvoj celotne družbe. In ker smo ravno pri plačah učiteljev, je dobro zadevo podkrepiti tudi s podatki, s konkretnimi podatki. Recimo profesor mentor, to je drugi naziv, drugi plačilni razred, ki je še zraven razrednik, ima dodatek na delovno dobo na 10 let in dvoodstotno stimulacijo, ima bruto plačo okoli 215.000 bruto plačo, če bi to prevedli, čeprav je to težko, v neto plačo, je to okoli 130.000, okoli 130.000. Učitelj mentor z višjo šolo, danes jih ne poznamo več, enako razrednik itn., ima neto plačo 115.000, tukaj nekje. Torej, da bo, kar se tiče, ko govorimo o plačah, zadeva razumljena pravilno.
No, s kakovostnim izobraževanjem pa so povezane tudi vse tiste postavke, ki smo jih že na odboru izpostavili kot problematične oziroma kot podhranjene. Recimo, študentski domovi, gotovo tudi štipendije. Letos je denarja za štipendije manj kot lani, če boste pogledali indeks, boste videli 104,3, se pravi realno manj kot lani; posojila, ki smo jih letos oziroma, ki jih je vlada letos prvič uvedla, pa so očitno manj ugodna, saj je za njih manjše zanimanje oziroma majhno zanimanje. Investicije v šolstvu, tudi o tem smo govorili, tudi to je povezano s kakovostno šolo. In nenazadnje tudi tisto kar, čemu rečemo socialni tarnsferji - regresiranje prehrane, učbeniki, prevozi v šolo, šola v naravi itd. Takoj končam.
Skratka, kakovostno znanje, kakovostna šola, kakovostni učitelj, je gotovo pogoj za tisto, kar je vlada zapisala v memorandumu, kot prioriteto - tehnološki razvoj in inovacije. In ko govorimo o plačah, kot o tistem elementu v proračunu, ki povečuje porabo, ali o tem, da je potrebno več denarja nameniti za razvoj, je učiteljska plača gotovo del razvojne dimenzije, ki jo v tem proračunu pogrešamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Hvalici, ki je zadnji prijavljen na neomejeno dolžino razprave.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči, obenem se ti zahvaljujem za uvidevanje tega, ker sem prišel pozno. Včeraj sem se vozil v Novo Gorico 5 ur in 15 minut, kar gre na račun nekega resorja, ampak to bom povedal kasneje, ko pride ta resor na vrsto.
Predlog proračuna za leto 2000 kaže nedvomno, kako je ta država predraga, kako še naprej draži in tudi kakšen je odnos te vlade do moje države. Te vlade, ki ni moja, do te moje države, ki je moja. Torej teh 1060 milijard odhodkov je tokrat državna vladna administracija razdelila na 13 zvezkov, tudi po volumnu je to razkošno, tudi tisti, ki tiskajo Poročevalca, morajo nekaj imeti od tega, 2043 strani, pri čemer ima samo Poročevalec brez oznake rimske številke, Poročevalec 74, kazalo. Vse ostalo je "rinfuzo", znajdi se, obračaj, išči, zavisi od iznajdljivosti in potrpežljivosti. Pa to ni slučajno. To je projekt. Za božjo voljo, ne odkriti tega, skriti kar se da v kopico teh podatkov. Nepojmljivo! Nepojmljivo! Specificiran proračun, pri čemer pa so neke postavke še vedno silno, bi rekel, generalne in ne veš, kaj bo resor s tem naredil. Tudi o tem bom govoril kasneje, ko bom govoril o ministrstvu za promet in zveze.
Torej 13 zvezkov, od tega smo dobili zadnjega včeraj, zadnjega včeraj, datum ima pa 16. november. No, kot sem omenil, kazalo je samo v tej številki Poročevalca. Potem imamo hvala bogu tudi razrez po ministrstvih, po segmentih, govorim vedno o odhodkih in tu pridemo do zelo zanimivih zaključkov. Zadnja kolona pravzaprav v bilanci odhodkov stran številka 26 pove tudi površnemu opazovalcu čisto vse.
Zgolj za primer: Slovenija, ki zunaj ni še dovolj razpoznavna, to spoznavam vedno, ko sem zunaj, to sem doživel tudi pred zgolj samo tremi dnevi v Amsterdamu, ima za zunanje zadeve, za ministrstvo za zunanje zadeve indeks 5,3. Potem pa pridemo jasno do rekordnih 39,5 - 139,5 indeksa ministrstva za kmetijstvo. Še dobro, da imamo nogomet, ki promovira Slovenijo, ker sicer bi rekel, da jo promovira tudi ministrstvo za kmetijstvo, ampak negativno, z umazanijo. Veterina je umazanija. Tisto, kar so nam na področju veterine očitali, to je nehigiena. Tako značilna mogoče tudi za balkanizacijo tega našega naroda.
O prometu in zvezah, ne glede na to, da vemo, kako se izgradnja avtocest financira, je treba povedati nekaj posebnega: Mojih pet ur in petnajst minut vožnje včeraj od Ljubljane do Nove Gorice, dokazuje totalno nekompetentnost tega resorja. Veste, ministrstvo za promet in zveze ne pomeni samo graditi in to graditi za kakršenkoli denar. To danes ni problem. Problem je bil to v uralsocialnizmu. Vi dobro veste, da takrat je bilo problem narediti, ni bilo pa problem prodati. V zahodnih, v tržnih sistemih je pa zelo enostavno narediti, tehnologije so na razpolago, problem je proizvod prodati. Ampak, ministrstvo za promet in zveze še vedno prodaja na realsocialističen način, z vsemi dodatnimi zahtevami, dodatnimi deli, več deli, razlikami v ceni itd., itd. Ko pa pade 25 centimetrov snega, se pa "podelajo".
Včeraj mi je policist nekje pri Uncu, ko so me odkrili, ker sem se javil po telefonu, policiji, ker sem bil v nemogoči situaciji, neizplužena cesta, tovornjaki povprek itn. Ko so me odkrili, mi je policist povedal in dvakrat sem ga vprašal, in mu moram verjeti, je rekel: "Glejte, gospod Hvalica, že štiri ure čakamo plug." To je torej ministrstvo za promet in zveze. Pri priči bi morali vsi odstopiti. Ne zaradi mene, tudi zaradi 67 nesreč, ki so se včeraj zgodile.
Nekatere - hvala bogu, nobene smrtne žrtve, to sem danes zjutraj slišal - ampak verjetno, da bodo, vsaj v primeru tiste ženske, posledice za nekatere mogoče celo trajne. Pustimo materialno škodo, pa tudi ta ni nepomembna, ampak - nič. Za povrhu se mi zgodi še poslastica, pridem - in to vse spada v resor za promet in zveze - na cestninsko postajo v Razdrto, strahovit metež, vam povem, ne moreš videti, da ne dela ABC, zapeljem po tisti gazi do ABC in - rampa se ne dvigne! Nakar hupam, pritiskam in tako dalje, potem se čez nekaj časa pojavi ženska glavica, pa pravi, "ali ne znate rikvercati?". Veste, me zanima, kdo je lahko v tistem trenutku sposoben tam in v takšni situaciji "rikvercati" skoraj sto metrov nazaj - jaz tega nisem uspel. No, ampak potem je prišel policist - in moram reči, tokrat se je policija odrezala - ki je ukazal šefu (to je bil moški 40. let, v uniformi z napisom "Dars"), da naj mi odpre; in, jasno, vzel je tisto kartico, mojo, in šel in odprl. To se pravi, glejte, v takšni situaciji celo takšne stvari "zamočijo". To se pravi, ti ljudje so nekompetentni. Pojdite domov! Pojdite past krave, če ne obvladate svojega posla! To nadebudno uslužbenko Darsa, ki mi je rekla, če ne znam "rikvercati", pa dajte "rikvercati", takoj, saj je veliko ljudi, ki iščejo službe, pridnih, ki želijo delati in ki imajo tudi nek odnos do državljana, kaj šele do poslanca. Torej vam predlagam, ministrstvu za promet in zveze, da "rikvercate" to uslužbenko na cestninski postaji v Razdrtem. To je bilo potem, ko sem se po štirih urah vožnje dokopal do Razdrtega, to je bilo včeraj ob 20.00 uri in nekaj minut.
Zelo značilno je - in vračam se zopet na pregled teh indeksov - recimo, razmerje med indeksi, pa vzemimo tistega za gospodarske dejavnosti. Ja, očitno gospodarstvo v tej državi nima nekih prioritet, tu bolj uspevajo druge stvari, borza, špekulacije, trgovina in, jasno, molzenje države, molzenje proračunskega denarja. Verjamem, da smo v tem pogledu dosegli najvišjo možno točko. Glejte, medtem ko mi živimo in delamo v tej nemogoči dvorani, realisocialistični - velikokrat sem že rekel, da tudi verjetno seva kakšno negativno energijo - se resorji, ki so tu navedeni, predvsem tisti, ki imajo visoke indekse, kopajo v denarju. Ni treba biti kakšen ekspert. Nisem še bil nikdar na ministrstvu za kmetijstvo, vem pa, da imajo kompletno novo opremo. To izveš tako, čakaš letalo. Kam pa vi potujete? Mi gremo v Bruselj. Zadnjič je celo ena od teh nedobutnih žensk, šla je verjetno neka vladna delegacija. Delegacija, ki jo pošilja vlada. Ne vem na kateri stopnji. Ampak eni od teh, ko so me opazili tam v letalu se je celo utrgalo to, da je rekla, glejte, tudi opozicija se vozi na račun vlade. Ja za božjo voljo. Ja za božjo voljo, pa kaj vam je, ali ste znoreli! Vem, da vas je višinska bolezen totalno zajela. Ampak zgleda, da ste znoreli. Ker to, kar je ta rekla, ni produkt njene glave. Iz razgovora tam, ker ko sem slišal, bi rekel, ne, to je nekje pobrala. To je žalostno. To je skrajno žalostno.
Ministrstvo za promet in zveze. Ob vsem tem, da imajo uslužbenke, ki bi me rade po snegu, ne, spluženem snegu rikvercale, so si izgradili hišo, vemo na kakšen način. Stala je 800 milijonov tolarjev in so ta državni zbor s tisto investicijo okrog prinesli. Skrili so to. Ministrstvo za promet in zveze, ki bi moralo biti zavezano s sklepom državnega zbora, še do danes ni realiziralo sklepa državnega zbora, da je treba uvesti mednarodno nadzorno službo. Nič od tega, to je bil sklep državnega zbora. To je "pišmeuharstvo" brez primere. Očitno tudi močni znaki višinske bolezni.
Kaj naj človek ob vsem tem reče? Kaj naj človek ob takih situacijah sploh še naredi? Razen tega, da se kot opozicijski poslanec tu razpočiš in da rečeš bobu bob, in mogoče, mogoče bo kdo potem vsaj nekaj tega zaznal. Seveda bi bila zadeva popolnoma drugače, če bi to sejo prenašala direktno televizija ali vsaj radio. Marsikdo bi za to izvedel. Tukaj sem govoril, to gre sicer v magnetogram, ampak kot je rekel enkrat za to govornico moj poslanski kolega iz prejšnjega mandata, Jože Pučnik in "nikome ništa". Vas ne briga. Vas ne briga!
Če grem sedaj zopet po teh indeksih. Omenil sem že ministrstvo za zunanje zadeve. Ne morem mimo segmenta urada za Slovence v zamejstvu in po svetu. To je sramota. In lahko "čvekate" kar koli predstavniki koalicije. Šest let se trudim, da bi z amandmajem omogočil Slovencem v zamejstvu, da bi sprejemali slovenski televizijski program. Nič od tega. Privatno sem zvedel, da je tudi moj predlog zakona, ki sem ga vložil za realizacijo tega problema, vlada zavrnila. Uradno me še niso obvestili. Ampak kakšen dober človek je, ki ti pove, kaj se tam na vladi dogaja.
Ali vas ni sram predstavniki vlade, da vstopamo, da bomo vstopili sedaj v novo tisočletje, v leto 2000 - nekateri pravijo, da novo tisočletje bo šele 2001, to sedaj pustimo - vstopamo v leto 2000 in v Trstu ni možno gledati slovenskega televizijskega programa? Ali vas ni sram? Ne, ni vas! Ker vas brigajo samo vaše medkoalicijske zdrahe. Samo to. Uvedli ste strahoten klientalizem. Uspeli ste narediti tisto, za kar je priznana italijanska strankokracija potrebovala 40 let. Vse molze. Uvedli ste dobesedno klientalizem od vrha piramide do osnovnice. Niti vratar, niti snažilka ne dobi službe, če ni član vladajoče stranke, in to je žalostno. Ampak, to je dejstvo. To je neizpodbitno dejstvo. S tem se soočam vsak dan. Vsak teden dobivam številna pisma. Trenutno sem dolžan 230 ali ne vem koliko odgovorov. Žal, sem se utopil v tem. Potreboval bi poseben štab za to. Ne vem, lahko da sem magnet za take stvari, ko mislijo: Ivo Hvalica bo tam rekel in potem se bo uredilo. Nič se ne bo uredilo, ker vi imate trdo kožo, trdo tako debelo kot to. Nič vam ne pomaga.
Torej, ta proračun za leto 2000, ki bi moral malo strezniti to državo, to državo, ki pozablja na marsikaj, to državo, ki ni proslavila niti padca berlinskega zidu, to državo, ki niti ni proslavila odpravo komunističnega sistema. Te dni smo lahko videli kako so to naredili na Poljskem, na Češkem, ampak jasno tu v Sloveniji nič od tega, ker ste isti, isti, isti. Isti prej, isti zdaj. Zame namreč LDS ni nič drugega od prenovljene, preimenovane, drugače imenovane, trikrat preimenovane združene liste. To je isto. Skratka, strankokracija, klientalizem in totalna odsotnost odgovornosti. Totalna! Za povrh se nam zgodi še Bruselj, Bruselj, veterinarski Bruselj, kar je - kot sem že prej rekel - v bistvu pečat na našo nehigieno.
Kultura nekega naroda se ne meri samo po natiskanih knjigah, ker vprašanje je, koliko ljudi potem te knjige prebere, in niti po številu samo, ne po številu gledaliških predstav, pač pa je eden od osnovnih parametrov poraba vode na prebivalca. To je eden glavnih parametrov, in to pove vse. Kot veste, smo mi tu precej nizko na evropski lestvici. Veterina in ministrstvo za kmetijstvo, ki je piramidalni sistem, kot sem že povedal na odboru za evropske zadeve, obrnjeno narobe - ta piramidalni sistem, ki je normalen, so oni obrnili narobe. To sem enkrat videl v cirkusu, ko je nek mag postavil piramido narobe, potem pa postavil nanjo stekleničko pijače in kozarec, ampak to se je kmalu zamajalo, no, ampak nek čas je obstalo. In tako se je zamajala tudi narobe piramida na ministrstvu za kmetijstvo. Ne vem, kako da ni ministra - on pride samo prvi dan, izgleda, ali kaj - ta ima pa sploh čudne navade. Kje je? A, v Bruslju! Ha, v Bruslju! Po kaj je pa šel? Ta ima pa sploh čudne navade. Recimo, zgodi se naslednje: otvarja se, nekje na Primorskem (to bilo sedaj pred kratkim) vinska cesta, slučaj nanese tako, da sem jaz edini prisoten poslanec - pozdravi vse živo, tudi doktorja samoupravljanja Marjana Rožiča (saj ga poznate, tistega), poslanca pa sploh ne! Seveda, ker to ni njegov poslanec. To ni njegov poslanec! Pomislite, kakšno nehigieno se gre! Kako naj se gre potem higieno v veterini, če ne pozna elementarne politične higiene! Potem pa - na dvorišču tam - pa vseeno misli, da je treba nekaj reči, pa začne tam nekaj pozdravljati. Pa sem rekel, "oprosti, jaz sem tam bil, si nagovoril vse, od Poncija do Pilata, razen poslanca. Bog ne daj, bil je poslanec opozicije!"
Ali pa vam povem drug primer, to se pa nanaša na ministrstvo za obrambo. Pred kratkim se je v Vipavi podpisoval sporazum, pogodba, med ministrstvom za obrambo in občino o predaji nekih nepremičnin z Morsa na občino. Tu smo imeli sejo državnega zbora, in ob 12.00 uri me kliče župan, pravi, "a prideš?", pravim, "tu imamo sejo državnega zbora," - "ja, pa dobro bi bilo, da prideš" in tako dalje - ampak imel sem, tako kot danes, prijavljen nastop pa sem čakal. Med tem časom sem videl, da Branka Tomažiča (SLS) ni več. In ker imam neko anteno, sem izvedel, da gre on s helikopterjem v Vipavo. Ampak sem ga "zeznil"; vsedel sem se v avto in sem z mojim BMV-ejčkom, tamalim, prej prišel v Vipavo kot on s helikopterjem. Poglejte, poglejte, kakšne stvari! Torej, ali si predstavljate nehigieno tega ministra Demšarja! Torej, koalicijski poslanec s helikopterjem, jaz pa s svojim avtom. Verjetno sem sicer naredil tisti dan nekaj prekrškov, kar se hitrosti tiče, drugače ne, po magistralni cesti vozim zelo, zelo solidno in popolnoma, bi rekel, spoštujem prometne zakone. No, vidite, kaj bi rekli o tem? Ali je to trošenje denarja? To je trošenje državnega denarja plus je to še politična nehigiena. To je nesprejemljivo! To je nesprejemljivo v neki normalni parlamentarni demokraciji. To so neizpodbitna dejstva, če bi bilo kako drugače, ima možnost Branko Tomažič, da tu replicira in poreče, da ne, ampak tako je bilo. Edino verjetno, moja satisfakcija je bila v tem, da sem bil pred njimi dol. Saj veste, logistika, preden se spraviš s helikopterja, pa sklonjen moraš biti, pa te hrbtenica boli, pa tako, pa take stvari.
Takšne stvari se dogajajo in zakaj jih omenjam. Omenjam jih zgolj zato, ker to ilustrira sicer to situacijo, ki vlada v tej nenačelni in neorganski koaliciji. Jaz moram tu izraziti priznanje, pa verjetno ne boste verjeli komu, ampak koalicijski stranki DeSUS, ki je vsaj zadnje čase pokazala neko mero kritičnosti, mogoče tudi zaradi tega, ker jih odrivajo v stran, ker jih ne upoštevajo, ker jih, skratka, ne jemljejo kot enakovrednega partnerja. Ampak sposobni so bili vsaj za to govornico izreči nekaj kritičnih misli. Sicer je pa to vse gladko, vse teče, Kopača ni, saj sprejemamo proračun. Kopač zdaj, njega ne briga, kaj reče kdo drugi, on zdaj verjetno telefonira na borzo in urejuje stvari. Mogoče telefonira tudi v Sežano, tam ima neke interese in človek, ne ve. To je treba stalno bedeti nad svojimi interesi in v tej koaliciji so osebni interesi daleč nad vladnimi, nad državnimi, največji čvek si pa privošči ljudska stranka, ko govori stalno za Slovenijo, za Slovenijo. Ma kakšni za Slovenijo! Ma kakšni za Slovenijo!
In vam povem, če bi hotel biti prav odkrit, bi moral še nekaj povedati, ki zgolj ilustrira višinsko bolezen, ampak je zadeva mučna, ker se je zgodilo na žalni slovesnosti v Mariboru. Tam smo se slučajno znašli v neki vrsti pri vpisu v žalno knjigo, ne vem, po kakšnem, kako se je zgodilo, pa nisem si nič hitro prizadeval, celo sem pozdravil nekaj ljudi, ki so me tam ogovorili, ampak znašel sem se, ne vem kako, tretji tam v vrsti. To pa je bilo nepojemljivo za prvaka slovenske ljudske stranke. Urno je stopil pred mene, da ja ne bi bil slučajno za mano. Vsi so pogledali. (Medklic iz dvorane: "Pa kdo so ti, no?") Nisem nihče, ampak bil sem v vrsti za vpis v žalno knjigo in vidite, to so pa znaki višinske bolezni. Kdo si ti? Sem poslanec kot vi! Kdo si ti? Jaz sem poslanec kot vi! Odgovor je zelo točen.
In vidite, so stvari, ki kažejo na neko abnormalno stanje. Prosim.
PODPREDSENIK ANDREJ GERENČER: Kolegi poslanci!
IVO HVALICA: Ne, ne!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim.
IVO HVALICA: To gre za opomin.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica! Vrnite s k vaši točki, to je proračun. Gospod Bajc prosim.
IVO HVALICA: Se vračam k moji točki. Se vračam k višinski bolezni. Očitno nekatere že to računalniško zadene, ker imajo senzorje in ko rečeš višinsko, pa že popenijo. Ampak bog pomagaj. Tako so te zadeve.
Te stvari, ki jih jaz pripovedujem, so zgolj ilustracija tistega, kar se dogaja. To je ilustracija vseh teh stvari, ki sem jih tu navedel. Verjetno, da bi moral bolj specificirati, verjetno bi moral omeniti še nekatere resorje. Potegnil sem ven tisto, kar se mi je zdelo najbolj markantno, kar se mi je zdelo najbolj, pravzaprav potegnil sem ven špice. Špice, ki se odražajo aritmetično v tej tabeli. Ne morem iti mimo tega.
Verjamem, da bi lahko marsikaj rekel. Tudi o ministrstvu za šolstvo, verjamem in bi moral veliko reči o ministrstvu za okolje in prostor, ta se je sicer zadovoljil s precej nižjim indeksom. O ministrstvu za zdravstvo bi bilo marsikaj za reči. Mogoče predvsem to bi bilo treba povedati, kar ne vem, če je že bilo kdaj rečeno, da to ministrstvo je svojevrstno ministrstvo, ki je donedavno uporabljajo za pogajanja z delojemalci kar ministra za notranje zadeve, kar je milo rečno ne samo neorgansko, je tudi zelo čudno in tudi s prizvokom malo nedemokratičnosti. Ker ministra iz represivnega resoja poslati, se pogajati z ljudmi, ki terjajo svoje sindikalen pravice je milo rečeno, rekel bi temu nehigienično. Potem naj si kdo misli karkoli. Marsikaj bi lahko rekli tudi o drugih stvareh. Počasi bo treba zaključiti, čeprav imam neomejen čas.
Še enkrat povem. Ta proračun, ki je prikazan v teh 13 zvezkih in na 2043 straneh, to pomeni povprečno 500 milijonov na eno gosto tipkano stran, ima pa po drugi strani tudi silno nejasne definicije in celo zavajajoče. In zopet oprostite, ne morem mimo ministrstva za promet in zveze, ki v tekstu, in to sem že povedal tu na poslanskih pobudah in vprašanjih. Natančno pravi, da se bo pričela izgradnja določenih obvoznic, med temi naj bi bila tudi novogoriška oziroma kot se imenuje, solkanska. Pa temu ni tako. Za vse skupaj pa predvideva 357 milijonov tolarjev. Potem mi pa minister pove, tam v klopi, da pod pojem izgradnja spada tudi načrtovanje. Ja za božjo voljo. To pa ne. To spada pod pojem "graditev". Zato imamo zakon o graditvi objektov. Izgradnja je pa čisto določena stvar. Ampak, to je zavajajoče. To je v bistvu tudi okrog prenašanje. Lahko se pa to imenuje tudi s staro slovensko besedo "sleparstvo". Je pa čista laž. Ker pet obvoznic, navedenih v tem tekstu, jasno, je nemogoče niti pričeti, pričeti graditi s 357 milijoni. Vidite, in teh 357 milijonov je v eni sami alinei. Rekli smo, da povprečno spada 500 milijonov na eno stran. 2044 strani. Ampak, če bi bilo to tako, potem bi morali biti, ker je tu približno 30 povpreček, vedno v povpreček, teoretično, alinej, 40 celo, mogoče celo več, bi moralo biti ostane, 357 milijonov specificiranih. Zakaj niso specificirani ti milijoni? Zato, ker piše samo ena beseda: "obvoznice". Zakaj niso specificirane? Zato, ker bo to delil pred volitvami minister. Minister bo delil po svoji zelo široki uvidevnosti. Tokrat je ta uvidevnost njegova še krajinsko-regijsko obarvana, torej tako približno 3:1 za Štajersko. Tako je. Pa jaz kljub temu glasujem za Štajersko. Recimo, za sedež direkcije za železnice. To so stvari.
In za zaključek, ker počasi bo treba zaključiti. Tu sploh ne gre več za stranko v ideološkem smislu. Ne. Ne gre ravno za stranke. Ne. Gre za način, ki ga je ta koalicija v to državo uvedla. Komurkoli, ki bo prišel na oblast za to koalicijo, bo silno težko. Sestopiti, poceniti to državo bo zelo zelo težko. Nekdo se je tu zasmejal. Jaz bi lahko tudi nekaj rekel. Smeje se lahko tisti, ki sedi na vreči denarja davkoplačevalcev. Prvič - lahkotno se obnašate do tega denarja. Vprašajte tiste, ki pišejo poslancu zato, ker morajo dodatno plačati 11 000 dohodnine. Ta se ne smeje. Ta se ne smeje! Ampak uvedli ste sistem, ki ga bo treba šele poimenovati, ker je to zmes neorganske nenačelne koalicije, strankokrancije, klientelizma in narobe piramidalnega sistema. To bo treba najti en izraz, verjetno bo to potrebno, tako kot bo potrebno dobiti nov slovenski izraz za gumarja, za vulkanizerja, ker ta z vulkani nima nobenega opravka več in tudi gum ne krpa več. Tako bo treba tudi za vašo koalicijo dobiti en nov izraz. Kaj naj vam še rečem? Veliko bi vam lahko rekel, ampak bom zaključil s tem. Gledano zgolj politično, če bi odmislil vse, mene ste redko slišali tu, da bi govoril za Slovenijo, za Slovenijo, kot vaš prvak. (Nekdo iz dvorane!) No, to je druga stvar. Za tebe ne bodo mogli govoriti, ker boš šel anonimen iz tega parlamenta. Torej, kar se tiče proračuna, gledano zgolj s političnega aspekta, je v bistvu za nekoga, ki je v opoziciji, celo lahko, ampak to je strogo gledano s političnega aspekta, celo svetla točka. Tako zapravlja lahko samo nekdo, ki ve, da ga bo konec. Samo tisti, ki ve, zdaj je pa treba do konca vse zapraviti. Za LDS tu ne najdem pravzaprav pravega izraza, ker to je ena čudna mešanica meščanske komunistične, realsocialistične zmesi in jo je zelo težko definirati. SLS si pa verjetno misli tako, "kamor je šel bik, naj gre še štrik." Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi! Ko je proračunska razprava, je normalno, da prihaja do raznih ugotovitev nepravilnosti, po mnenju nekaterih, da pač lahko vsak pove, lepo prosim, da se držimo točke dnevnega reda, to je proračuna in okrog tega in da se ne poskušate poslanci med sabo tudi žaliti. Razprava gospoda Hvalice je izzvala tri replike. Prva Metod Ciril Pungartnik, druga je Branko Tomažič. Razprava? Se opravičujem. Potem je replika Branko Tomažič in pa Josip Bajc.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Spoštovani zbor! Rad bi repliciral gospodu Ivu Hvalici. K podpisu te pogodbe, ki jo navaja gospod Ivo Hvalica, me je povabil sam gospod minister, ker je poznal moje delo na tem področju. Ni me pa povabil gospod župan Vipave. Več let sem zelo aktivno deloval na tem projektu in moram reči, da so vidni rezultati dela prav na tem področju. Občini Vipava in Ajdovščina sta imeli veliko število nepremičnin slovenske ljudske vojske, ki smo jih odkupili, zamenjali ali dali za potrebe občine, za potrebe obrtnikov in podjetnikov. Ne vem, po čem ste, gospod Ivo Hvalica, vi zaslužni, da bi bili prisotni na tem podpisu. Radi se pa kitite z drugimi rezultati in v medije in časnike pišete, kako ste vi nekaj naredili, česar niste. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Repliko na izvajanje gospoda Iva Hvalice ima še gospod Bajc. Potem pridejo replike na replike.
JOSIP BAJC: Imam kratko repliko na sicer moj klic iz klopi kolegu Hvalici, ko je rekel, da bom šel iz tega parlamenta kot anonimnež.
Gospod Hvalica je pred tremi leti kandidiral v volilnem okraju, kjer nima stalne bivališča, po moje iz razloga, da ne bi bil tako majhen anonimnež, ker verjetno če bi kandidiral v volilnem okraju, kjer ima stalno bivališče, niti pod razno ne bi prišel v ta parlament.
Osebno sem se dal že trikrat prešteti občanom v volilnem okraju, iz katerega prihajam, dvakrat na večinskih volitvah in enkrat pri 4 protikandidatih, enkrat pa pri 6 kandidatih. In sem to, kar sem danes.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To ni bila razprava o... Prosim za mir v dvorani! To ni bila razprava o proračunu. Prosim, da o volitvah ne diskutiramo danes na tem mestu. Danes je splošna razprava o proračunu. Ker je bil izzvan, ima repliko gospod Ivo Hvalica na repliko. Potem pa gremo dalje s proračunom.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod podpredsednik. Še hujše! Sam minister ga je poklical. Pri čemer je treba povedati, da Branko Tomažič ni član odbora za obrambo in da je Ivo Hvalica član odbora za obrambo že drugi mandat, pri čemer je treba povedati in to vedo vsi v resorju za obrambo, da je Ivo Hvalica vedno podpiral proračun za obrambo in do sedaj resorju za obrambo ni snel niti tolarja. Za razliko od prenekaterih, ki so rekli, da najprej maslo in potem topovi. Rekel pa sem, najprej topovi, da bomo lahko imeli maslo.
To je moja zasluga mister Tomažič Branko v odboru za obrambo in je verjetno veliko večja, kot je vaša. Torej, sedaj smo enega.
Sedaj drugega. Replika gospodu Bajcu. Kandidiral sem na prvih volitvah in sem prišel v državni zbor v svojem volilnem okraju. Po 4 letih nisem bil tako majhen in po 4 letih nisem bil tako majhen. Zato sem drugič tudi kandidiral. Amen! Amen! Tu sem bil dva mandata. Gospod Bajc tega ne bo nikdar videl. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Nehajmo o volitvah. Nadaljujemo s proračunom in naslednji razpravljavec o proračunu je gospa Kregelj-Zbačnik. Izvolite. Držimo se točke dnevnega reda. To je razprava o proračunu. Izvoli kolegica.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav kolegice in kolegi, vsem prisotnim, predsedujočim!
Pogrešam pa svojega anemičnega ministra za zdravstvo, kateremu bi danes rada namenila nekaj besed.
Predlog proračuna Republike Slovenije za leto 2000 zopet ni to, kar bi moral biti. Gre le za obračun zapravljenega denarja davkoplačevalcev, saj ni odsev želja in ciljev, zapisanih v proračunskem memorandumu. Ne gre za proračun varčevanja in razvojnih spodbud. Vsakemu dobremu gospodarju je jasno, da je varčevanje to, da porabi manj oziroma nikoli ne več, kot zasluži. To, kar mu ostane, pa vloži kot dober gospodar. Tako mora ravnati posameznik, družina, podjetje, pa tudi država, če želi preživeti in napredovati. Vsi tudi vemo, kam pripelje to neracionalno razsipavanje.
Če bi se vlada resno lotila te politike razbremenjevanja gospodarstva, razvojnih programov, bi morala spremeniti proračun, tako na prihodkovni kot na odhodkovni strani. Več sredstev bi morala nameniti najpomembnejšima reformama, to je pokojninski reformi in celoviti, neparcialni družinski politiki, ob takem demografskem stanju, ko zvoni že plat zvona.
Več pa bi se rada posvetila področju zdravstva. Namreč, posebej bi rada opozorila na problem investicij v zdravstvu, ki se bodo morale zaradi znižanja proračunskih sredstev še bolj upočasniti oziroma preložiti na kasnejše obdobje. Namesto da bi se naš minister boril kot lev za dodatna sredstva, se več anemičen prepusti skoraj do konca izkrvaveti finančnemu ministru. V zahvalo pa mu celo ponudi odprodajo posameznih objektov.
Na naš odbor za zdravstvo prejemamo številne prošnje in opozorila zaradi tako anemične zdravstvene politike. Že lani sem opozorila na problem neizvajanja zakona o zagotovitvi sredstev za izgradnjo nove pediatrične klinike v Ljubljani, ki je ustanova nacionalnega pomena in osrednja ter edina v Sloveniji za določene dejavnosti. Naj samo navedem: zdravljenje otrok in mladostnikov na hematoonkološkem, pedo-psihiatričnem in nekaterih drugih specifičnih področjih našega otroka in mladostnika. To je namreč politični in nacionalni projekt vseh strank in vseh tistih, ki želijo otrokom in mladostnikom najbolje že od leta 1990 dalje.
Leta 1994 se je pričel pripravljati preliminarni funkcionalni program. Leta 1996 je bil sprejet zakon v tem parlamentu s konsenzom vseh političnih strank in leta 1998 so bila prvič v proračunu namenjena sredstva za izgradnjo nove pediatrične klinike. Letos smo pripravili v odboru, katere članica sem tudi jaz in pa tudi še kolegica poslanka Beblerjeva, lokacijsko dokumentacijo, pripravili projekt za gradbeno dovoljenje, ki sta v zaključni fazi, sočasno pa tečejo zadnji odkupi nepremičnin oziroma nakupi nadomestnih stanovanj.
Tudi zdravstveni svet se odločno zavzema za nadaljevanje projekta izgradnje nove pediatrične klinike, v skladu s sprejetim medicinskim in funkcionalnih programov na osnovi zakona o izgradnji nove pediatrične klinike.
O tem se moramo zavedati, da je sedanji projekt, ki je bil že večkrat okrnjen oziroma revidiran, racionalen in prilagojen slovenskim možnostim. Nova pediatrična klinika ne bo takšna, kot je bila razvojno in optimalno zastavljena po sprejetju ustreznega zakona leta 1997. Projekt je zastavljen tako, da bodo po potrebi možne dozidave oziroma nadzidave. Če se bo izkazalo, da smo bili preveč racionalni in smo premalo upoštevali razvoj, potem bomo imeli možnosti tudi dodatka. Uprava sklada za izgradnjo nove pediatrične klinike je tudi zaprosila v teh dneh vse poslanske skupine in narodnosti v državnem zboru, da zopet združimo vse moči in udejanjimo projekt, sprejet s političnim in nacionalnim konsenzom. Vendar pediatrična klinika ni edini problem na področju investicij s področja zdravstva. Naj navedem samo bolnišnico Novo mesto, Trbovlje, Izola, Ljutomer in še bi lahko naštevala. Ker se mi je čas iztekel, bom prosila kasneje in se prijavila za naslednjih 5 minut, da še nekaj povem o problemih investicij na ostalem predelu slovenskega prostora.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegica. Vi ste izrabili svojih 5 minut, niste se prijavili pismeno, zato se lahko javljate kasneje kot replika na kakšno izvajanje drugih poslancev, ker drugače je ta sistem izničen. Potem pa lahko vsak desetkrat po 5 minut se prijavi. Naslednji razpravljavec je Alojz Vesenjak.
ALOJZ VESENJAK: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje poslanci! V splošni razpravi o proračunu za leto 2000 želim podati svoj prispevek. K razpravi me pozivajo trsničarji, perutninarji in lastniki kmetijskih zemljišč v pesniški dolini.
Prvič, trsniškarski odbor za Slovenijo prosi ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano Republike Slovenije, da se odobri vsaj 40 slovenskih tolarjev izvozne stimulacije po izvoženi trsni cepljenki. Z večletnim strokovnim delom se je slovenska proizvodnja organizirala za proizvodnjo visoko kvalitetnih trsnih cepljenk za predvidene slovenske potrebe pri obnovi vinogradov. Žal pa je zaradi vinogradniške krize prišlo v letošnjem letu do zmanjšanja obnov in s tem tudi zmanjšanja prodaje. Pri slovenskih trsničarjih je ostalo okoli 1,6 milijona neprodanih cepljenk.
Drugič. Slovenska proizvodnja perutninskega mesa in izdelkov predstavlja eno od najpomembnejših dejavnosti v slovenskem agroživilstvu. Njen pomen je jasno razviden na osnovi sledečih dejstev. Perutninsko meso predstavlja 40% vsega v Sloveniji proizvedenega mesa. Piščančje meso je edino meso v Sloveniji, ki se kontinuirano pojavlja kot tržni višek. Svetovni evropski trendi potrošnje in proizvodnje mesa kažejo, da raste potrošnja belih vrst mesa, predvsem perutnine, na račun manjše potrošnje rdečega mesa, predvsem svinjine in govedine. To dejstvo nedvomno potrjuje dolgoročno perspektivo te panoge, dolgoročne tradicije izvoza mesa in izdelkov na številna tržišča držav Evropske unije, Bližnjega vzhoda, Rusije, države bivše Sovjetske zveze in bivše Jugoslavije.
V letih 1997 in 1998 so slovenski perutninarji izvozili letno 12.000 ton piščančjega mesa in 7.000 ton izdelkov. Ta izvoz letno pomeni 60 milijonov nemških mark, kar predstavlja 50% slovenskega izvoza mesa in mesnih izdelkov. Na tujih tržiščih se perutninarji srečujejo z vedno večjo konkurenco predvsem proizvajalcev iz Evropske unije in Madžarske. Le-ti imajo izvozne stimulacije za izvoz piščančjega mesa in tudi piščančjih izdelkov. Višina izvoznih subvencij znaša v vrednosti 50 do 65 slovenskih tolarjev za kilogram piščančjega mesa in izdelkov.
V Sloveniji proizvajalci izvoznih spodbud za piščančje meso nimajo, zato so v primerjavi z dobavitelji drugih držav cenovno nekonkurenčni. Večina držav, kamor perutninarji izvažajo, ima visoke carine in prelevmane. Uvozne dajatve na teh tržiščih se gibljejo od 20 do več kot 100% prodajne cene. Slovenske perutninarske družbe zaposlujejo okoli 4.000 delavcev. Poleg direktno zaposlenih živi od teh dejavnosti še okoli 500 družin zadružnikov, ki v svojih objektih vzrejajo perutnino. Zaradi vsega naštetega bi vlada Republike Slovenije morala uvesti izvozne subvencije za piščančje oziroma perutninsko meso. Subvencije naj bodo primerljive s tistimi v Evropski uniji oziroma na Madžarskem.
Tretjič. Predlaga se, da se uvede nova posebna postavka v kmetijskem delu republiškega proračuna za leto 2000, sanacija pesniške doline, katere dolgoročni program je program osmih občin. Gre pa za dotrajanje nevzdrževanega melioracijskega sistema v pesniški dolini, ki zajema cca 9.000 hektarjev njivskih površin. Melioracije so se izvajale po letu 1973. Amortizacijska doba je bila predvidena 15 do 25 let. Ne samo zaradi amortizacije melioracijskega sistema, ampak zaradi nenormalno mokre letine, prizadete površine izkazujejo več kot 40% zmanjšanega pridelka od povprečnih letin.
Sistem melioracij z regulacijo je dejansko dotrajan. Potrebno ga je obnoviti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Vesenjaku. Prosim? Repliko ima Branko Kelemina, ne vem na koga. Bomo slišali.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Cenjeni državni zbor! Prav gotovo, če sem se prijavil za repliko, bo to gospodu Vesenjaku, z vsem svojim spoštovanjem do njega.
Poglejte, ne očitam vam tega, da vas skrbijo vse te stvari, ki ste jih sedajle tu omenili, od trsničarstva, perutninarstva in vseh drugih zadev, ki ste jih navedli kot problematične na nekem področju ali pa tudi, recimo, v Sloveniji kot takšne. Trdno sem prepričan, da ste ugotovili, in da so vsi tisti, ki so vam to svetovali, ugotovili, da te stvari v našem sistemu ne funkcionirajo tako, kot bi morale, in da ste verjetno tudi ugotovili, da teh stvari za ureditev teh razmer ni predvidenih v predlogu proračunua za leto 2000. In ker ste vse to ugotovili, sem trdno prepričan, da vas to skrbi. Ampak sedaj se vprašam, ali je pomembno za slovenski proračun 2000 vse to, kar ste navedli, ali je pomembno, da je ta proračun visok 1.600 milijard, da imamo tu več kot 160 milijard zadolžitev, da imamo 40 milijard primanjkljaja, torej 200 milijard, ki jih ni? A to pa ne skrbi vas, kot vladnega poslanca? Trdno sem prepričan, da prav zaradi teh številk, ki sem jih sedajle navedel, predloga tega proračuna ne boste podprli. Naj pride vlada z drugim predlogom proračuna, kjer bo ta primanjkljaj bistveno manjši, kjer bo šlo iz proračuna vse tisto, kar v ta proračun ne sodi. Včeraj sem povedal, da sploh ne bom razpravljal o proračunu, ker je škoda besed. Ampak, kaj je tisto, kar je treba iz tega proračuna zmetati ven - tudi državni zbor ne rabi vsega tega denarja, ki ga je napisal tam notri. Ali je treba pohištvo metati ven, še kvalitetno pohištvo iz pisarn metati, pa nove stole notri in tako naprej?! Nič ne rečem za tehniko, za opremo, ki jo rabimo za vsakodnevno delo, ne pa novih miz ven metati. Pa ne samo tukaj - stroški za avtomobile, potovanja, ko se "špancirate" po celem svetu, in tako naprej, tega pa ne vidite?! Zmanjšati, in to bistveno zmanjšati! Tako tukaj predsedniku države, predsedniku vlade, vsem je treba zmanjšati, ker ne rabijo tega denarja - predsednik države za obiranje jabolk in za hojo na vaške veselice ne rabi toliko denarja, in povečanje blizu 20% skoraj ali koliko! Tako se v tej državi ne bo zgradila neka sodobna družba, ki bo temeljila na delu, na proizvodnji in tako naprej. Nikjer nimate odnosa do tega denarja, ki ga vsi skupaj - sam sedajle tu v parlamentu manj, ampak vsi tisti, ki delajo s svojimi rokami, težko zaslužijo. Nimate odnosa do tega denarja. Vsak misli, "ja, to je pa prišlo sedaj takole, pa kar kupimo, saj imamo denar, dajmo zapraviti". Tako se ne dela; vsak tolar, prigaran v tej državi, ima svojo težo, ima svojo moč. To je treba spoštovati. Sam sem se dosti dolgo boril v proizvodnji s svojim delom, in tako naprej, da vem, kaj pomeni en tolar in kaj pomeni tisoč tolarjev in milijon, tukaj pa se z milijardami obmetavamo. Zato sem trdno prepričan, spoštovani kolega, z vsem svojim spoštovanjem do tebe, da boš glasoval proti temu proračunu. Naj vlada pripravi takega, ki bo sprejemljiv za to državo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa Branku Kelemini. Gospod Vesenjak želi replicirati. Replika na repliko. Izvoli, kolega.
ALOJZ VESENJAK: Hvala za besedo. Gospodu Kelemini se zahvaljujem za repliko. S svojim nastopom je izrazil, da je večji ekspert za proračun kot sem jaz, jaz bom pa seveda ta proračun podprl. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji razpravljavec je Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Hvala, gospod podpredsednik. Tudi jaz seveda bom med tistimi, ki bodo glasovali proti temu predlogu proračuna. Zakaj? Preprosti odgovor bi bil, ker sodim k opoziciji in torej ne delim odgovornosti za trošenje javnega denarja, tako kot kolegice in kolegi, ki predlagatelja in izvajalca tega proračuna podpirajo. Drugi odgovor bi bil, ker enostavno smo se tako dogovorili v poslanski skupini. Tretji, ker tako sodi, kot mu pravimo, v politično higieno. Prešel bi k naštevanju cele kopice vsebinskih razlogov za kritični pristop k temu dokumentu. Tvegal bi, da bi v mnogočem ponovil že slišano včeraj in danes, razen, če bi se seveda osredotočil na posamezne detajle dokumenta, tako na globalni, kakor na bolje poznani lokalni ravni. Pri slednji seveda preko prizme interesov okolja, iz katerega prihajam. Povprašal bi lahko, čemu načrtovanje nakupa novih dragih plovil za potrebe naših obrambno varnostnih struktur, namesto oblikovanja racionalnejše in cenejše integrirane skupne strukture v obliki obalne straže. Povprašal bi lahko, čemu ustanavljanje, celo mimo dogovora s predstavniki in nosilci lokalnih interesov, novih znanstveno-raziskovalnih institucij. Seveda, podpiramo razvoj znanosti in raziskovanja. Ko že imamo v istem prostoru eno, ki je za to usposobljena, ni še povsem izkoriščena in še njej primanjkujejo sredstva.
Povprašal bi, čemu varčevalna kopja. V zdravstvu se lomijo najbolj na plečih bolnikov in zaposlenih v naši izolski bolnišnici. Čemu moramo na Obali še vedno po toliko letih plačevati najdražjo vodo v Sloveniji, in to trikrat dražjo od slovenske povprečne cene. Zakaj zamujamo z ukrepi in potezami in z ustreznimi sredstvi, ki bi razvojne potenciale, ki jih na našem koncu imamo in za katere se je našel nacionalni konsenz, končno aktivirale?
Da ne bom znova objokoval zamude pri realizaciji zadnjega odseka avtoceste do Kopra, ali obalne hitre ceste ali drugega tira do Divače, naj spomnim na ekonomsko cono, o čemer sem že včeraj govoril oziroma predvčerajšnjim ob poslanskih vprašanjih - na ekonomsko cono, ki se kljub novemu zakonu še ni dvignila iz močvirja preživele in za tuje vlagatelje nespodbudne proste cone.
Pa vsega tega ne bom vprašal, bom le ugotovil, da me sam pregled poročil delovnih teles, ki smo jih dobili na klopi, kaj prida ne prepričuje v to, da je predlog letošnjega proračuna primerna osnova za nadaljevanje sprejema. Ko bi prebrali razpravo na komisijah in odborih, vse ugotovitve, opozorila, pripombe, kritike, napotila, priporočila in zahteve, ki so se znašle v teh poročilih, in ne bi vedeli, da se mora končni sklep vendarle glasiti, da je predlog primerna podlaga za nadaljevanje procedure - sami smo opazili zadrego predsednikov delovnih teles, ko so po dolgih in artikuliranih razpravah s predvsem kritičnimi toni predlagali ta sklep, smo se v delovnih telesih nasmehnili, kajti ta sklep, da je to primerna podlaga, ni odražal tega, o čemer je bilo govora. Torej, če bi pregledali vsebino teh poročil in ne vedeli, da se mora tako zaključiti vsaka seja delovnega telesa, bi preprosto zaključili, da se predlog zavrne in zadolži vlado, da pripravi boljšega.
No, s tem bom končal. Samo en poziv pa bi vendarle naslovil predlagatelju, da ne tanjša že tako drobne malhice najmanjšim uporabnikom. Predvsem mislim na narodne skupnosti, na manjšine oziroma na ženske in na mlade, ki so tudi v indeksu zaslužni vsaj lanske situacije. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Juriju. Naslednji razpravljalec je gospod Terčon. Pripravi naj se Mario Gasparini.
DAVORIN TERČON: Hvala, gospod podpredsednik. Včerajšnja razprava je bila precej monotona, saj sem glede na celotno izvajanje ugotovil, da ni bilo nobene replike. Danes je ta vtis sicer popravil kolega Hvalica v svoji znani maniri in izzval številne replike.
To je čudno, da imamo tako monotono razpravo ob tako pomembnem dokumentu, kot je proračun. Vendar je očitno, da se že čas nagiba v predvolilni oziroma volilni čas in da so druge teme bolj v ospredju kot proračun. Sicer pa moram reči, da me je glede na Hvaličino izvajanje začudilo, da se je danes predvsem spravil na svoje bodoče koalicijske partnerje, če bo uveljavljen večinski sistem, kot socialna demokracija zagovarja.
Kar se tiče samega proračuna, bi se obregnil na način sestave proračuna. Ta državni zbor, mi poslanci sprejemamo global v globalu. Imamo vrsto postavk, ki so samo agregatno zajete. V bistvu smo pred velikim vprašanjem, kako sploh posredovati in vlagati amandmaje, da bodo za sabo imeli tudi konkretne programe oziroma izvršitev konkretnih postavk. Vrsta postavk je določenih samo v agregatu in ni rečeno, če vložimo en amandma, da se bo konkretna željena točka programa tudi realizirala. Mislim, da tak način sestave proračuna ni korekten in da daje prevelika pooblastila izvršni oblasti pri izvrševanju samega proračuna.
Ne glede na zagotovila, da za takim načinom oblikovanja proračuna stojijo konkretni programi, mislim, da je proračun evidentno premalo transparenten in da bi pred nami, torej poslanci, ki sprejemajo ta proračun, moral biti bistveno bolj razdelan proračun.
Vrsta razpravljavcev je ugotavljala, da je denarja na posameznih področjih premalo. Istočasno pa vsi ugotavljamo, paradoksalno seveda, primerjalno s tem, da je proračun prevelik. Tudi sam sem prepričan, da je proračun prevelik. Kaže pa, da si je država očitno vzela prevelika pooblastila in preveliko državno in družbeno infrastrukturo, da bi jo lahko racionalno tudi obvladovala in financirala. Država je že pregovorno slab gospodar in tudi naša država v tem ni izjema.
Obregnil bi se še na zelo veliko rast postavke ministrstva za kmetijstvo, ki je pod izgovorom prilagajanja Evropski uniji iztržilo tako veliko rast. Mislim, da je to predvsem posledica političnih pritiskov in tudi izsiljevanj določene politične opcije bolj kot realnih potreb in mislim, da se tudi rezultati na terenu ne bodo realno izkazovali na tem področju.
Posebno področje je tabelarni izračun financiranja občin, predvsem pri izračunu lastnih prihodkov. Mislim, da je ministrstvo za finance napačno zajemalo pri izračunu lastnih prihodkov občin in da bo na tem področju potrebno še dodatno usklajevanje in sprememba izračuna oziroma tudi interpretacija zakona in sprememba izračuna lastnih prihodkov občin. Nekatere občine imajo predvsem v postavki: nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča nerealno predstavljene lastne prihodke, vis-a-vis drugim občinam, ki so primerjalno lahko še v boljšem položaju in v tem izračunu občine niso enakopravno postavljene tudi na drugih postavkah izračuna lastnih prihodkov.
Pri tem bi povedal, da se postavlja še veliko vprašanj in vem, da so občine že dale pripombe, tudi pri izračunu nekaterih drugih prihodkov za primerno porabo oziroma lastnih prihodkov. Tukaj bi predvsem poudaril tudi problem spremembe namembnosti, ki v nekaterih občinah, ki imajo trenutno investicije državne infrastrukture, ko dobijo samo letos ali pa samo drugo leto velika denarna sredstva na ta račun in nikoli več, pač, in gre to v primerno porabo, kar je - po moje - izrazito nekorektno in bi morali doseči drugačno tolmačenje s strani ministrstva za finance.
Vsekakor bi rad rekel, da je tudi na področju financiranja Slovencev v zamejstvu - gospod podpredsednik, kmalu bom zaključil...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Stavek dokončati, da.
DAVORIN TERČON: ...na področju ministrstva za zunanje zadeve, se pravi financiranje programov Slovencev po svetu, to zajeto v globalu in je popolnoma netransparentno. Če pa globalno ocenjujem, pa se ne približujemo postavljenim ciljem in tukaj že večkrat izrečenim nameram, da bomo to financiranje, ta obseg približali obsegu iz osemdesetih let, ampak celo zaostajamo za rastjo inflacije.
Zato bom amandmaje na tem področju in seveda tudi na področju narodnosti v Republiki Sloveniji - mislim, da tukaj moramo obravnavati enakopravno amandmaje na tem področju - podprl. Mislim, da bo vsekakor, če bo ta proračun sprejet, najbolj svetla točka sprejemanje tega proračuna že samo dejstvo, da bomo proračun v volilnem letu imeli. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Trečon. Gospod Ivo Hvalica se je na izziv v polemični razpravi seveda takoj odzval. Izvoli kolega.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Repliciram gospodu Terčonu. Torej, njegov nastop me je sicer ulovil v pisarni, ampak toliko sem zaznal in sedaj bi rekel naslednje. Ravno bolj pogosti nastopi koalicijskih poslancev pri sprejemanju tega proračuna povedo, da se greste predvolilno kampanijo, ker takšnih idej lansko leto niste imeli. Tudi tako kritičnih ne. Sedaj moram celo potegniti pohvalo za DeSUS nazaj. Lansko leto ste hvalili gospoda Gasparija in vlado v nebo. Očitno se bližajo volitve, ampak to velja bolj za vas. Jaz nisem imel predvolilnega nastopa. Garantirano.
O bodočih koalicijskih partnerjih, ki naj bi jaz tu, po katerih naj bi tolkel. Kdo pa ve, kateri so naši bodoči koalicijski partnerji? Pa recimo, če gremo organsko, da so pomladne stranke. Ampak, naš partner ni ta korpus poslancev SLS, ampak volilno telo SLS. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, za repliko. Naslednji razpravljavec gospod Mario Gasparini. Izvoli kolega!
MARIO GASPARINI: Verjetno bi bilo treba Ivu Hvalici kaj odgovoriti, ampak verjetno nima nobenega smisla, ker jaz razumem to, da je on nastopil kot v volilnem boju.
Opozoril bom na eno stvar, kar je gospod Battelli že včeraj povedal, ko je nastopil v imenu manjšine. Povedal je, da delovanje italijanske in madžarske skupnosti je pravzaprav odvisno le od državnega in občinskega proračuna. Torej tukaj ni, da bi bile te skupnosti neke profitne organizacije, ampak lastnih sredstev nimajo in potem so odvisne od enega ali drugega proračuna.
Povedal bom primer, ki se tiče občine Izola. Mislim pa, da smo od gospe Pozsonceve včeraj slišali tudi, da na Madžarskem ...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Gasparini, izgleda, da se je vnela razprava kar med klopmi. Prosim kolege, ki ne zdržijo, da gredo v preddverje in poslušajo vsaj z nekega spoštovanja do kolega, da poda svoje mnenje o proračunu. Izvoli, kolega Gasparini.
MARIO GASPARINI: Povedal bom en primer, kaj se dogaja v tem letu. Za 1999. leto so bila predvidena sredstva za občino Izola, ki so omogočala normalno delovanje italijanske skupnosti v tej naši občini in ta sredstva so zadostovala za standardne programe. Že lansko leto smo imeli kritiko na temo, ampak je ostalo tako, kot je ostalo. In kaj se je zgodilo? Tudi ta sredstva, ki so bila pičla, jih občina Izola ni dobila. Država torej dolguje občini Izola približno 50 milijonov tolarjev. Predvideni programi skupnosti so bili izvršeni in seveda stroški so bili in seveda je bilo treba te stroške plačati. Ker jih država ni poravnala, ker ni dala svojega deleža, je to morala pokriti občina Izola. Občina Izola se je pritožila in pisala na različne urade, a od tega ni bilo nobenega rezultata. Na koncu pa je napovedala pritožbo tudi na sodišču. Občina Izola toži državo, da ne izvršuje svojih obveznosti do italijanske manjšine, kar mislim, da ni v čast tej naši državi, da do tega pride. Toda ne vem, kako bo to izpadlo.
Kaj torej lahko pričakujemo v tem letu, bodisi naša občina ali druge občine, ki imajo privilegij, da imajo v svoji sredini tudi narodnostne manjšine in so ponosne in seveda jih tudi bogatijo, kot pravimo, te naše občine. Verjetno se bo ponovilo leto 1999, da pičla sredstva, ki so zdaj v proračunu, indeks je 100,8, kar ne zadostuje niti za standardne programe, da o novih programih niti ne govorimo, da bi si izmišljali kaj dodatnega v narodnih skupnostih.
Vtis imam, da država misli takole. Slovenec skrbi za manjšine zelo dobro, financiranje pa je stvar lokalnih skupnosti. Tendenca je torej, da se financiranje narodnih skupnosti prenese na lokalno skupnost. Potem je v redu. Vendar je potrebno spremeniti tudi veljavno zakonodajo. Sedanja zakonodaja, ki obravnava delovanje in financiranje narodnih manjšin, pa nalaga obveznosti državi. To imamo napisano tudi v Poročevalcu na strani 660 in mislim, da se je treba držati tega. Če je že temu tako, potem je dobro, da se vlada tudi drži predpisanih norm zakonskih določil. Torej ta primer iz Izole, in verjetno je tudi v drugih mešanih občinah, je zgovoren. Manjšine, gledano finančno, so občinski problem. Državni problem je pa, pokazati Evropi, kako je ta stvar z manjšinami zelo dobro rešena.
Za ilustracijo še en primer. Financiranje javnih služb, ...(Opozorilni znak za konec.)... urad narodnosti ima indeks 102,9, financiranje javnih služb, urada za verske skupnosti, ima indeks 114,3 - pa, brez komentarja.
Torej apeliram na pristojne vladne službe, da poravnajo obveznosti, ki jih imajo za leto 1999, in da se po možnosti ta indeks za leto 2000 poveča, če ne drugo, za višino inflacije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Gaspariniju. Za nekaj sekund je podaljšal razpravo, ker so ga med njegovim izvajanjem motili iz klopi, seveda si je pa priboril tudi repliko - gospod Ivo Hvalica želi replicirati.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospod Gasparini, ki je tu zelo redko - ne spomnim se, kdaj je bil zadnjič - mi pravi, da bi mi lahko marsikaj odgovoril. Zakaj ne odgovori večkrat - ampak on očitno samo v predvolilnem času. Ker, glejte, tu gospod Gasparini govori, kako država dolguje Izoli 50 milijonov - ne država, vlada upravlja to državo! In namesto da govorite "to ni v čast državi", bi morali reči "ni v čast vladi", bi vi predvčerajšnjim, ko ste imeli večerjo, si izborili za eno minuto mesto tam ob Drnovšku pa bi mu rekli, "Janez, tu je treba dati 50 milijonov," ne pa da pridete sem zganjati predvolilno kampanjo z Izolo. Kaj ste pa počeli prej? Sedaj bi se radi prikupili. Vidite, to je pa tipičen predvolilni nastop.
Torej, še enkrat vam povem, če bi vi hoteli kot poslanec največje vladajoče stranke dobiti teh 50 milijonov za vašo Izolo, bi jih že zdavnaj dobili. Ampak vam ni do tega, sem ste prišli predvolilno govoriti nekje kritično... (Posredovanje iz klopi.) A, tako? Ja, tako! Zakaj niste prišli prej? Zakaj si niste izborili pri Drnovšku minute časa? Res, da bi bilo težko, Anderlič bi vam pa vseeno pustil, no, eno minutko bi pustil, in bi dobili 50 milijonov. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Ivo Hvalica. To je bila replika. Naslednji razpravljalec je gospod Ciril Metod Pungartnik. Želite replicirati, gospod? (Ne.) Dobro. Razpravljajo o proračunu in pustimo prejšnja izvajanja, ker se drugače ne bomo premaknili.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi! Pred mano je že gospod Davorin Terčon načel vprašanje financiranja občin, vendar mislim, da se moramo v to stvar poglobiti in jo zelo resno vzeti tudi v poslanskih glavah.
Namreč, dejstvo je, da dve tretjini, več kot dve tretjini prebivalstva te države živi v občinah, ki so vezane na primerno porabo, se pravi na državno izravnavo. Pri primerni porabi seveda nastopata dva elementa. Se pravi, lastni prihodki občin in izravnava, ki jo daje država. Mislim, da je na eni strani, to se pravi na strani lastnih prihodkov občin, zavladala anarhija. Anarhija v tem smislu, da je ministrstvo za finance v zelo kočljivem položaju, v zelo nevšečnem položaju, ko mora nekaterim sredinam na osnovi nekega povprečja, ki ga jaz ne znam izračunati, in mislim, da nihče, dodaja neke osnove, neke izračune, kaj naj bi, recimo, neka občina Kostel ali še manjša občina ob Kolpi, bi ustvarila lastne prihodke.
Vemo, da lastne prihodke v največji meri napajata dva faktorja. To sta prispevek za stavbno zemljišče in davek na nepremičnine. V nekaterih občinah so pomembne tudi turistične takse. Ne govorim o občinah, ki niso vezane na izravnavo. Te so mimo tega. Praktično več kot 80% občin pa je na to vezano. Tukaj mislim, da niti vladna služba za lokalno samoupravo, niti odbor za lokalno samoupravo nista opravila svojega dela.
Če hočemo biti nekako pravični do teh občin, ki potrebujejo izravnavo, potem moramo imeti neka bolj enotna merila, bolj jasno opredeljeno, kaj so lastni prihodki občin. Mislim, da je nemogoče, da ministrstvo za finance določa, kaj so lastni prihodki. Menim, da je sedaj priložnost, ko bomo imeli v razpravi dopolnitev in spremembe zakona o financiranju lokalnih skupnosti, da to stvar uredimo. Da jasno povemo, da je v centru Ljubljane prispevek za stavbno zemljišče taka cena, ki jo bo država upoštevala pri izračunu, da je v Osilnici pa drugačna cena. Saj vendar ne moremo izhajati iz povprečja. Če mi na eni strani hočemo nek razvoj na nekih demografsko ogroženih območjih in v velikem delu Slovenije, na drugi strani pa bomo nastopali s sorazmerno visoko ceno prispevka za stavbno zemljišče in visokimi davki na nepremičnine, potem mislim, da tega razvoja ne bo v taki meri, kot bi želeli. Skratka, menim, da predno bi dokončno sprejemali proračun, bi morala ta dva faktorja, odbor za lokalno samoupravo in vlada, vladna služba za lokalno samoupravo, jasno povedati, kaj se šteje med lastne prihodke občin in kakšno ceno, ali stopnjo ima posamezna občina oziroma posamezen del tudi znotraj občine lahko. Če tega ne bomo naredili, potem bomo stalno v nekih pritožbah in kazanju drug na drugega. Nevzdržno je, gospodje, da je zaradi napačnih podatkov, recimo ocena, da lahko občina Trebnje zbere več prispevka za stavbno zemljišče kot občina Piran. To je ilustracija, ki kaže na to.
Obenem bom pa še rekel, če občina Trebnje, ki ima skoraj procent prebivalstva, v petih letih za šolstvo ne more dobiti niti enega dinarja, da pa se na cestah prestavljajo stvari, ki so bile že v razpisu, dobljeni izvajalci, tega proračuna žal ne morem podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Pungartnik. Naslednji razpravljavec, replika gospoda Koširja. Replika je nestrinjanje s tem, kar navaja kdo drug.
JOŽEF KOŠIR: Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, ali pa tudi dopolnitev. Uvodoma bi to, kar je gospod Ciril Pungartnik začel glede financiranja oziroma nerazčiščenih pojmov pri financiranju občin, ker se tudi danes sprejemajo občinski proračuni občin. Dopolnil bi tudi glede ostalih elementov, kot je recimo turistična taksa, ker je izvirni prihodek zakona o pospeševanju turizma in se potem smatra vsak prihodek znotraj turistične takse do določene mere, minus pri izravnavi, kar mislim, da je popolnoma nelogično, kar je v nasprotju z zakonom o pospeševanju turizma.
Druga stvar je glede stavbnih zemljišč. Zakon o stavbnih zemljiščih je jasen, kam mora iti denar. Ne moremo mi podpirati zopet skozi ta tolar, da se ne daje izravnava, kjer je industrija, kjer je velika zaposlitev, je tudi cena stavbnih zemljišč in obremenitev večja. Je vlaganje nazaj v prostor mnogo večje. Za ta namen nam država ta del ne priznava in izenačuje s področji, ki so nerazvita, ki ne potrebujejo te obremenitve, in daje denar na druge konce. Mislim, da se bo moral ta del jasno dogovoriti znotraj ministrstva za finance.
V nadaljevanju bi se naslonil še na to točko v zvezi z razvojnim delom proračuna 2000. Moje mnenje je, da podjetja, gospodarstvo, ne potrebujejo denarja iz proračuna. Gospodarstvo potrebuje iz proračuna, s politiko proračuna manjše obremenitve. Obremenitve, ki bodo takšne, kot so v Evropi oziroma v svetu, s katerimi se srečujejo potem naši podjetniki pri prodaji svojih izdelkov.
Mislim, da je proračun veliko premalo naravnan... Naravnan je na pridobivanje denarja skozi davke. Veliko premalo je naravnan na razvojni del z zmanjšanjem in olajšanjem, tako kot na primer v Nemčiji. Pogovori se za namenski stroj, ki je prvič prišel na trg, za to dobi ta proizvajalec za določen čas olajšanje davščin. On ne dobi denarja. Mi pa smo navajeni na to, da imamo notri v proračunu napisanih 25 skupin raznih projektov, od Phare in vsega ostalega EPC, regionalnih centrov. Od njih do danes ni bilo nič. Iz njih izdelujemo projekte in na osnovi projektov iščemo denar za državni proračun.
Mi moramo stimulirati tiste, ki so nekaj naredili, in dejansko tistim dati potem olajšanje, ampak ne z denarjem, ampak z olajšavami. Na ta način bi lahko tudi proračun šel navzdol in bi vplival stimulativno in nagradil tiste, ki so konkretno nekaj naredili.
Danes mislim, da je zadnji čas, da je to, kar je gospod Avšič včeraj razpravljal okoli planiranja... Če bi planiranje, ki ga danes ni, bilo prisotno, bi zanesljivo ministrstva bolj enakomerno po vodoravni smeri in tudi vertikalni planirala denar za razvoj, kot ga danes planirajo. Danes se gradijo ceste tam, kjer je 5-krat manjši gospodarski učinek. Tam, kjer je gospodarski učinek ena oziroma 500%, je težko dobiti infrastrukturo.
Država pa ima nalogo, da izven platov podjetij ureja infrastrukturo. Nalogo ima, da ureja cestno gospodarstvo. Nalogo ima tako daleč, kakor daleč lahko ceste naredimo, da ne bomo davke dvignili in cestni tolar na tako daleč, da bo nekonkurenčen prevoz zopet za naše podjetnike. Tu znotraj pa mislim, da je premalo vpliva. To je tisti vpliv, katerega moramo dati znotraj pomoči našim podjetnikom, našemu gospodarstvu. Sem pa proti temu, da gre ogromno denarja tistim, ki so že na pol mrtvi ali mrtvi. Veliko preveč je tega. To je zopet tisti lažni socialni tolar, ki obremenjuje naše konkurenčno gospodarstvo. Ta tolar je tisti, o katerem lahko govorimo, da zažira razvojni del. Zaradi tega je tudi premalo tistega tolarja vloženega notri.
Če smo šli v to ureditev, smo šli v to, da ne bomo segali znotraj podjetij in bomo urejali znotraj države in občine izven podjetja okolico. To je naša naloga, znotraj plotov pa mislim, da pustimo tistim, ki so sposobni in jih stimulirajmo ali pa zmanjšujmo davke tako, da bomo imeli jutri proračun na račun produktivnosti, na račun boljše zaposlitve. S tem bomo tudi stimulirali tiste ljudi, ki dejansko nekaj v Sloveniji danes delajo in ustvarjajo, ne pa, da še tiste vlečemo nazaj v negativno smer, v nekonkurenčnost. Normalno tudi v zmanjšanje vseh ostalih vplivov. Gremo prvo na plače, znižujemo sami sebi, ker drugega ne moremo, ker nam ostali del preveč bremeni.
Želel bi, pa naj gospod Hvalica reče, ne mislim nobenega predvolilnega nastopa imeti, ker sem bil predolgo v gospodarstvu. Ampak predvsem v tem smislu bi rad povedal in tudi moje mnenje je bilo znotraj poslanske skupine stalno to: manjša obremenitev gospodarstva in na račun tega razvoj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Košir! Ne vem komu ste replicirali. To je bila bolj razprava o proračunu. 70. člen govori o repliki, kaj je replika. Tudi dopolnitve ne poznamo. To je bolj razprava. Kljub temu ste si prislužili pri repliki repliko na repliko. Gospod Ivo Hvalica ali želite vseeno?
IVO HVALICA: Hvala lepa. Ne, glejte! To je čisto normalna parlamentarna kategorija. To pozna ves svet, gospoda! Če omenjate nekoga, potem ga kličete k pojasnilu. Moram se na to odzvati.
Ker je bilo vse skupaj precej medlo in ker ne vem, kaj reči, ker pravzaprav nisem vedel, kaj ste hoteli reči, vam samo povem, da je tudi vaš nastop bil predvolilni nastop. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa.
Gremo na naslednjo razpravo. Naslednja razprava je razprava gospoda Čebulja o proračunu. To je tudi zadnja. Gospod Čebulj se odpoveduje razpravi. Pardon. Gospod Ribičič, gospod Zamernik, gospod ... A, torej nismo še končali. Gospod Ribičič, izvolite!
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa, za besedo. Nadaljeval bi s tisto razpravo in poskušal ilustrirati na dveh primerih tiste razprave, ki so trdile, da gre za proračun, ki je prevelik, preobsežen, ki izraža predrago državo, ampak ilustrirati istočasno s tem, kje so slabosti, ki kažejo na neuravnoteženost tega proračuna.
Prvi primer se nanaša na pravosodje oziroma konkretneje rečeno na težave, ki jih imajo sodišča. Sami sodniki in njihova združenja in njihovi funkcionarji so učinkovito v zadnjem času tudi v razpravi o proračunu na odboru za pravosodje in notranjo politiko opozorili na nemogoče finančno stanje sodišč. Se pravi, proračun, ki je prevelik, istočasno ne zagotovi minimalnih pogojev za normalno delo naših sodišč.
Zakaj je to problem, na katerega sem želel posebej še enkrat opozoriti? Zaradi tega, ker ta državni zbor v svojih usmeritvah in svoji zakonodaji, v svojih stališčih in sklepih stalno opozarja na to, da je treba zagotoviti učinkovitejše delo sodišč, odpravo zaostankov, boljšo pravno varnost državljanov in da ne naštevam naprej.
Sodniki upravičeno opozarjajo na to, da oni, ki so zadolženi med drugim tudi za to, da kaznujejo tiste, ki ne plačujejo računov, sami ne morejo plačevati računov, ker nimajo zadostnih sredstev. Zgodilo se je celo to, da očitajo sodišču konkretno, da je izdalo nekriti ček, zato ker je s čekom plačalo poštne stroške, vendar za to ni imelo pokritja zaradi nezadostnih sredstev. Lahko bi rekli, da se marsikje to lahko zgodi, ampak: radi bi opozoril na to, da je v prejšnji proračunski razpravi, ko smo zadnjikrat razpravljali o proračunu za letošnje leto, da so takrat sodišča opozarjala, da se bo to zgodilo. Opozarjala so, da bo ob koncu leta takšna situacija, kot se danes z njo soočamo. In danes opozarjajo, da bo še prej ta situacija nastala za drugo leto, če se ta stvar učinkovito ne sanira. In to je tudi moja napoved za podporo tistim predlogom in dopolnitvam, ki bodo preprečila, da bi se to zgodilo tudi v prihodnje. Nisem še namreč slišal, da bi se vladi ali nekemu ministrstvu, državnemu sekretarji ali drugi državni instituciji zgodilo kaj podobnega, kar se dogaja sodiščem. Naša država mora imeti takšen odnos do sodišč, kot temu področju po ustavi gre. Gre ne samo za samostojnost in za neodvisnost, gre tudi za to, da država zagotovi avtoriteto sodiščem, ugled sodiščem. In tistega seveda, ki ne more plačevati, svojih računov, za takšnega državljani ne bodo šteli, da ima ustrezen položaj, da je to tista državna avtoriteta, ki kot predstavnica družbene skupnosti odločilno odloča o zelo občutljivih vprašanjih, ki se nanašajo na njih. Gre za drugačna merila in drugačen odnos do sodišč kot do drugih državnih organov.
Drugo področja sta narodni skupnosti. Tudi tukaj se sklicujem na razpravo v ustreznem matičnem delovnem telesu, v tem primeru v komisiji za narodni skupnosti. Mislim, da je opravičeno opozorilo te komisije, ki ga je tukaj že na podlagi razprave v komisiji predstavil gospod Battelli, da na tem področju v dosedanjih letih od osamosvojitve sem nismo znali jasno postaviti strategijo, neko jasno strategijo, kaj želimo z vsakoletnim proračunom doseči pri narodni skupnosti. Ne morem zdaj obsežno o tem govoriti, ker se mi čas izteka, ampak rad bi opozoril, da je glede tega treba upoštevati neko posebno situacijo. Za ureditev teh vprašanj nimamo več veliko časa. Čez nekaj let bo, upajmo, Slovenija postala polnopravna članica Evropske zveze in takrat ne bo več pravih meja med nami in tistima državama, iz katerih imamo narodni skupnosti oziroma kjer živi matični narod pripadnikov narodnih skupnosti, ki živijo pri nas. In v tem času moramo storiti več za to, da se bosta narodni skupnosti počutili kot enakopravni sestavni del slovenske države. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Ribičiču. Gospod Zamernik, izvoli, kolega. Pripravi naj se kolega Zimšek, nato gospod Kaplja.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Praktično je bilo v teh dneh proračunske razprave o tem proračunu povedano vse. Jaz sem predvsem bil pozoren do razpravljavcev s strani koalicije, kajti skorajda enako kritično, kot je potem seveda dosti bolj slikovito povedal moj poslanski kolega Ivo Hvalica, ste bili kritični do proračuna tudi koalicijski poslanci. Previsok proračun je itak, premalo je za šolstvo, premalo je za vodarstvo, za ceste, za trsičarje, za perutninarje, za gojilce brstičnega ohrovta, za vse je premalo. Še več! Celo koalicijski - seveda tisti so vsi koalicijski - ministri trdijo, da proračun ni dober. Imamo izjavo ministra za okolje in prostor na odboru za okolje in infrastrukturo, kjer je rekel, da je stanje na njegovem področju tako, da on ne more več odgovarjati za resor, ki ga pokriva. V navezavi s tem, kar je govoril predgovornik tukaj, sem dobil pismo od ministra za pravosodje, ki pravi enako: zaradi razmer v sodstvu on več ne odgovarja za stanje, ki se bo tam zgodilo. Ja, pa kaj potem posiljujete tako... Imamo pa potem še eno zelo lepo cvetko, da kljub temu da je proračun zanič, bomo pa glasovali zanj.
Ja, pa kaj nas posiljujete s proračunom, ki ni dober za nikogar: ne za LDS ne za SLS, dober je pa za Slovenijo? Ja kaj? Da bodo višji davki, da se bo več državnega premoženja plačalo, za to je dober?
Pa vendarle sprašujem, kje je tem proračunu, ki je tako dober za državo pa slab za vse ostale, denar iz prve faze privatizacije Telekoma. Če se vi dobro spomnite, smo na eni od prejšnjih sej v drugi obravnavi sprejeli sklep, da se sprejme poseben zakon, po katerem se bodo vračala vlaganja lokalnim skupnostim in pa posameznikom. Če tega v proračunu ni, potem boste rekli, ja, saj nimamo v proračunu, zakaj pa niste dali noter. In spet boste obljubljali nekaj, tako kot v zakonu o telekomunikacijah, česar potem ne bo. In tu bi resnično lepo prosil ministrstvo za finance, da mi pojasni, kje so ta sredstva, ki naj bi se vračala po nacionalnem programu razvoja telekomunikacij. Verjetno, da mi tukaj danes sprejemamo zadnji proračun tega sklica parlamenta. Ko smo sprejemali prvi proračun, tisto je bil sicer že bolj poračun kot pa proračun - če se prav spomnite - sem že začel opozarjati na naš konkreten problem. Seveda ne bi želel biti preveč lokalpatriot, ampak ta naš problem, naš primer je zelo slikovit primer, kako naj bi se ne delalo. To cesto so mi obljubljali od prvega do zadnjega, pa da ne naštevam vseh, od najnižjega uradnika na ministrstvu pa do glave vlade, da bo ta cesta zgrajena. V štirih letih to ni bilo možno narediti kljub vsem obljubam, kljub vsem postavkam v proračunu, ampak potem z negospodarnim ravnanjem, s petkratnim preprojektiranjem ceste, z delanjem mimo projekta, se ta cesta še vedno ni naredila. Pa bi bilo treba sila malo denarja!
Potem si lahko predstavljamo, kako se ravna z velikimi milijardami. Enako. In seveda zato proračuna nikakor ne bom mogel podpreti.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Zamerniku. Replicirati želi gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Repliciral bi gospodu Zamerniku, mogoče pa posredno tudi že nekaterim razpravljavcem danes oziroma tudi tistim, ki ste replicirali; in to predvsem na tezo: "Ja, koalicijski poslanci tudi razpravljate o proračunu, tudi imate pripombe na proračun." Normalno! Prav tako smo poslanci kot tudi vsi ostali poslanci, ki prihajate iz vrst opozicije in imamo pravico povedati o temeljnem aktu države svoje mnenje, predloge, zato se tudi obravnava predlog proračuna in zato je tudi taka faza in pa fazni postopek sprejemanja tako pomembnega dokumenta v državnem zboru. V nasprotnem pa marsikdaj slišim tudi z vaše strani, gospod Zamernik: "zakaj se tako malokrat oglašate za tem mikrofonom." Mislim, da je to nelogično; prav tako smo poslanci, kot ste tudi poslanci iz vrst opozicije, in prav tako imamo pravico, da razmišljamo z lastno pametjo in tudi odločamo po lastni vesti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Rokavcu. Želite replicirati, kolega Zamernik, na zadnje izvajanje?
BOGOMIR ZAMERNIK: Seveda, gospod Rokavec, vse pohvale in spodbude je vredno to, da znate tudi v koaliciji razmišljati s svojo glavo in dati kritične pripombe na proračun. Vendar bi vas ob tem spomnil, gospod Rokavec, da v teh letih sprejemanja proračunov v državnem zboru ni bil sprejet niti en amandma - eden je bil, za krvodajalstvo, čez noč je bilo treba sklicati krizni štab in vzeti nazaj tistih 50 milijonov, kar je bilo lansko leto sprejeto za krvodajalstvo. Noben problem pa ni vladi narediti prerazporeditve, reči, vzamemo kmetijstvu tu, vzamemo kmetijstvu tam, in dati za - (Pripombe iz klopi.) tudi v redu, ampak za Bosno je šlo to. Tiste sklepe vlade vam pa lahko prinesem. Tukaj ste v stanju prekiniti sejo državnega zbora - koalicija, se usesti v kriznem štabu - ali ne vem, kako to imenujete, vzeti 50 milijonov, ki se jih je slučajno tu umaknilo mimo glasovalnega stroja, in naslednji dan tisto vzeti; na vladi pa prerazporediti tudi 4 milijarde, če ne gre drugače. In to je razlika, gospod Rokavec.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila replika na repliko gospoda Zamernika. Naslednji razpravljalec je gospod Zimšek.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovane gospe in spoštovani gospodje! Tudi sam bi rad spregovoril nekaj besed o proračunu za leto 2000.
Najprej bi dejal, da je proračun za leto dni in da me moti v vseh gradivih, ki jih dobivamo, opredelitve za leto 2001, 2002 in 2003. Mislim, da smo pred leti dobro začeli. Najprej smo sprejemali dvoletni proračun, ki ga seveda v obliki, kot je bil sprejet, nismo realizirali, vendar smo pozneje začeli bezljati in spreminjati zadeve, tako da tudi ta proračun za leto 2000 ni tisto, kar si verjetno želimo, in ni takšen oziroma verjetno ni sprejemljiv za vse. Pa vendar menim, da ima neko osnovo, ki daje možnost nadaljnjega razvoja Slovenije in je - za mene vsaj - sprejemljiv.
Vendar pa bi bilo potrebno do nekaterih delov tega proračuna biti nekoliko bolj kritičen, bi morali biti veliko bolj kritični; predvsem za področje vodnega gospodarstva, kjer smo pred letom dni in še pred leti, ko so nas prizadele hude ujme, veliko obljubljali, veliko govorili, vendar v letošnjem proračunu premalo opredeljujemo. Veliko dajemo v kmetijstvo, veliko dajemo v infrastrukturo, pozabljamo pa, če ne bomo predhodno vodnogospodarsko uredili območja, da bodo ta vlaganja izničena, da bo voda seveda naredila svoje in posegala tudi na urejene kmetijske površine in na izgrajeno infrastrukturo. Zato mislim, da bi za dokončno sprejetje proračuna seveda bilo na tem področju potrebno dodati nekaj več sredstev.
Seveda bi bilo potrebno tudi nekoliko bolj kritični do prodaje državnega premoženja. Mislim, da vsak dober gospodar ne bi smel prodajati družbe, ki dolgoročno lahko prinašajo delež državi. In zato meni, da ta prodaja državnega premoženja ni tisto, seveda, kar si želimo.
Bilo je omenjeno tudi nadomestilo za stavbna zemljišča. Sam menim, da območja (to so predvsem večja mesta, ki imajo to urejeno) zbirajo ta sredstva, so močno prizadeta predvsem tista območja, kjer je razmerje teh prispevkov 1:4. Tu mislim na industrijska območja, ki danes ne dosegajo rezultatov, kot si jih želimo. In seveda sam poudarek na gospodarstvo bi v tem proračunu moral biti tudi veliko večji.
Zato prosim vlado, da v dokončni pripravi proračuna upošteva vse tisto, za kar smo že dobili zagotovilo in da uredi te zadeve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Zimšku. Naslednji razpravljavec, kolega Kaplja. Izvoli!
MIRKO KAPLJA: Spoštovani predsedujoči! Spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Pozorno sem poslušal razpravo o proračunu in vem, s kakšnimi težavami so se pravzaprav srečevali sestavljavci tega proračuna. Pa vendarle me ena zadeva pri tem moti. Ko gledam to, vidim, kako se na neki strani ta zadeva - sredstva delijo z veliko žlico, na drugi strani pa se ohranjajo razmere, ki pospešujejo oziroma še naprej dovoljujejo umiranje na obroke.
Tu se bom predvsem lotil enega samega problema, in sicer problema rekonstrukcije cest iz ministrstva za promet in zveze. In sicer se nanaša na to osrednjo arterijo v slovenskem prostoru, na nekdanjo zasavsko magistralo oziroma sedaj G2-108. Na to arterijo, gospe in gospodje poslanci, je vezano 70.000 ljudi. Ta arterija zagotavlja življenje celotnemu področju, kot sem dejal, na katerem živi 70.000 ljudi s svojimi vsakodnevnimi dejavnostmi. In 1968. leta, ko se je že ta rekonstrukcija nekje začela, se je prav na tem območju, iz katerega jaz prihajam, na območju Litije zaustavljala, izgovarjajoč se: pridemo nazaj čez eno leto in bomo to delo nadaljevali. Veste, kdaj se je prišlo nazaj? V lanskem letu, po 30-ih letih in se je resnično nekaj naredilo: 610 metrov se je te magistrale rekonstruiralo in omogočalo nekje normalen promet, vse ostalo pa še danes pomeni pomembno infarktno področje, zamašek za celotno to področje. Ni samo pri nas, ista situacija je na območju Zagorje-Hrastnik in potem naprej Hrastnik-Zidani Most. Ampak vendar, če smo že začeli z rekonstrukcijo in so bile dane vse obljube, da se bo to nadaljevalo, bi bilo prav, da bi se tudi nadaljevalo, ne pa, da se srečujemo s podobno situacijo, kot pred 30 leti. Ko ti gospodje prihajajo med nas, so polni lepih obljub, osladnih besed in verjame se jim, ampak z dejanjem kažejo popolnoma nasprotno. To se je dogodilo tudi letos, ko bi morali s to rekonstrukcijo nadaljevati: ni sredstev, ampak so predvidena leta 2001, 2002. Kot sem dejal, s takšno situacijo smo se že enkrat srečali in nič več ne verjamejo. Litija je resnično čudovita dama, osrednja slovenska, ogrnjena v bohotno zeleno ogrinjalo, vendar pa ni prostitutka in tega "nategovanja"iz leta v leto, iz vseh teh 30 let imamo enkrat za vselej dovolj. In mislim, da bi morali temu prisluhniti in v končnem predlogu vendarle poskušati najti napore, da se s to rekonstrukcijo nadaljuje enkrat za vselej vendarle tudi temu osrednjemu slovenskemu področju zagotovi normalno življenje in normalen nadaljnji razvoj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Kaplja. Ni replik, nadaljuje gospod Malovrh. Izvoli.
JURIJ MALOVRH: Gospod predsedujoči, hvala lepa za besedo. Pri svoji razpravi sem mi postavlja kar nekaj vprašanj.
Eno je vprašanje ministrstvu za finance, ali je ta Poročevalec številka 74/12 verodostojen dokument ali ni? Kajti, če je, potem imamo za leto 2001, 2002 in 2003, kjer je načrt investicijskih programov, že sedaj predvidevamo kar krepko prekoračitev proračuna za naslednje leto. Bolj mislim, da je to skupek želja ali pa to, kar je prej rekel gospod Hvalica, tudi neke vrste poseganje v predvolilni boj. V kolikor pa ta Poročevalec ni verodostojen dokument, pa ne vem, kaj išče v državnem zboru.
Drugo, kar se mi postavlja vprašanje pri tem državnem proračunu; mi za program Darsa zagotavljamo - bi lahko rekel - kar zadostna sredstva, ki jih Dars niti ne izkorišča. Na drugi strani pa nimamo programa vzdrževanj tako imenovanih vseh ostalih cest, državnih cest, kar govori o tem, da se bomo vozili po čedalje slabših cestah, po čedalje slabše vzdrževanih cestah in podobno. Letošnja zima, ki se je zelo zgodaj pričela, nam je že pokazala zobe in mislim, da bo tukaj še kar krepko vprašanje, kaj in kako z vsemi ostalimi cestami.
Drugo - ugotavljam, da je na ministrstvu za okolje in prostor precej manj sredstev, okoli 5% ali 6%, kot lansko leto in kot pretekla obdobja; s tem da smo že v preteklem obdobju zniževali sredstva za ministrstvo za okolje in prostor. Pa vendar smo imeli potres v Posočju, potem poplave, kup plazov in ostale naravne nesreče in ne vem, od kdo bo ministrstvo za okolje in prostor zagotovilo ta sredstva.
Včeraj me je presenetila tudi vest, da so v bolnišnici Petra Držaja nehali operirati bolnike in da bo čakalna doba še daljša in tudi pri ministrstvu za zdravstvo je sredstev kar nekaj manj kot v preteklem letu, tako da se tudi bolnikom slaba piše.
Posebno vprašanje je vprašanje železnice. Kjer sprejemamo tukaj kar po tekočem traku nacionalne programe in dopolnitve nacionalnih programov: soški koridor in podobno. Pričeli smo izgradnjo madžarske proge. Tukaj se velja obrniti malce tudi v zgodovino. Za tako imenovano južno železnico je država Avstroogrska 1841. leta izdala koncesijo. 1846. leta je že stekla proga iz Gradca do Celja, naslednja tri leta - 1849. leta je prispela v Ljubljano in 1855. leta v Trst. Mi pa teh 27 kilometrov ravninske proge ne moremo in ne moremo zgraditi. Tukaj se kaže izgubljen dohodek iz naslova tranzita, potem velika zastarelost železnic in meni se zdi, da bo železnica kaj kmalu sama sebi namen.
Naslednje vprašanje, ki se mi tudi zastavlja, je zakon o skladnem regionalnem razvoju Slovenije, kjer so zapopadena predvsem tuja sredstva - kje je potem tu delež države, kje je tu delež lokalne skupnosti, kajti če teh sredstev ne bo zagotovljenih, potem tudi ne bo sredstev iz naslova Phare, Saparda in drugih. V glavnem vidim precej prav s tega področja, da je tu prisotno siromašenje že tako revnih okolij in da bo čedalje več demografsko ogroženih območij, kajti v tem proračunu ni zapopadeno kakršnokoli reševanje delovnih mest prav na teh območjih - kot je, recimo, Kozjansko, kot je Prlekija, kot je soško področje, pa tudi del Notranjske in ostalih - temveč je veliko večji poudarek na izredno urbano naseljenih območjih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bil kolega Malovrh. Naslednji razpravljalec je gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospod podpredsedni, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Sam bom še krajši, upam, kot pet minut. Želel bi povedati, da bom sicer podprl osnutek proračuna Republike Slovenije, seveda bi pa želel opozoriti vlado Republike Slovenije na dejstvo, da nisem zadovoljen s tistim delom proračuna Republike Slovenije, ki se nanaša na razvoj mladinske politike. Namreč, kljub temu da Slovenija sicer velja za državo, ki - sicer samo na državni ravni - razvija relativno uspešen model mladinske politike, proračunski mehanizmi ne spremljajo in ne podpirajo dovolj tega razvoja. Še mnogo bolj kritično stanje pa je na lokalni ravni, kjer je stvar dobre volje lokalnih oblasti, da namenijo sredstva tudi delu z mladimi.
Če pogledate, primerjalni podatki povedo, da Slovenija v državnem proračunu nameni približno 0,035% sredstev za mladinsko delo oziroma 0,0065% od bruto družbenega proizvoda. Če hočete primerjavo, vam povem, da če bi se hoteli povzpeti do razvitih držav, bi morali delež dvigniti na približno 0,1% v proračunu oziroma 0,01% bruto družbenega proizvoda, in tudi nekajkrat dvigniti odstotek, kar se tiče lokalne pomoči.
Tudi predsednik vlade je ob zaključku obrazložitve proračuna Republike Slovenije rekel, da so prioritete namenjene približevanju Evropski uniji in Natu. In glede na to, da so mladi eden tistih segmentov, in seveda njihova mobilnost, me čudi, da so indeksi mladinskih razvojnih programov ravno na točkah približevanja Evropski uniji pod tisto številko, ki zagotavlja na nek način vsaj ohranjanje dosedanjih aktivnosti - govorim o programu Mladi za Evropo, govorim o Evropski mladinski fundaciji, govorim o projektu Evropska mladinska akcija, o samih programih za mlade, kjer je 69 indeks, govorimo o regresiranju potovanj, o mladinski kartici, govorim o mobilnosti mladih, servisiranju organizacije za mlade in tako naprej.
Nenazadnje naj poudarim in s tem zaključim, da me izredno preseneča odločitev vlade Republike Slovenije, da v letošnjem letu nameni za mladinska prenočišča oziroma za izgradnjo mladinskih prenočišč le 28 milijonov tolarjev. Slovenija je, kar se tiče mladinskih prenočišč, na repu držav, da ne govorim samo razvite Evrope, ampak tudi na repu držav tiste nerazvite Evrope. V Sloveniji imamo samo en "jouth hostel" oziroma mladinsko prenočišče na Bledu. Na Ptuju ga dograjujemo, ne moremo ga pa opremiti. V projektu pa je seveda izgradnja mladinskega prenočišča v mestu Ljubljana in potem seveda enega v Mariboru in enega na Obali, kar bi pomenilo na nek način vzpostavitev mreže mladinskih prenočišč, ki bi bile nujno potrebne tudi z aspekta, kot sem rekel, mobilnosti mladih v Evropski uniji. Zato ne razumem dejstva, da je vlada Republike Slovenije, na primer, omogočila na postavki, ki jo ima na eni postavki - podobni za razvoj turizma znotraj proračuna ministrstvo za turizem 1.297.000.000 za razdeliti denarja privatnim pravnim in fizičnim osebam; da pa seveda za razvoj mladinskega turizma ni namenila 60 milijonov, toliko, kolikor bi bilo potrebno za dokončanje mladinskega prenočišča na Ptuju oziroma za njegovo opremo in pa seveda za začetek izgradnje mladinskega prenočišča v Ljubljani.
Zato, seveda, pozivam vlado Republike Slovenije, da pri pripravi predloga v naslednji fazi razmisli o smotrnosti povečanja tega dela proračuna, kar se tiče mladinskega prenočišča, in teh programov, ki se tičejo mladinskih razvojnih programov, ker mislim, da je segment mladih še kako pomemben za to državo. Se zahvaljujem. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Jakiču. Še gospod Čebulj. Brez telefona, prosim. To je pa tudi zadnji prijavljeni za razpravo.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa spoštovani podpredsednik, spoštovani kolegi in kolegice, spoštovani ministri in predstavniki vlade. Res je, prej sem dal preklic za svoj nastop, toda gospod, moj kolega Zamernik, me je v nečem spodbudil. Pač on je opisal, da skratka vsi ministri tarnajo, da je sredstev premalo: tako na cestah, tako na zdravstvu, tako na šolstvu, kar je dejansko tudi res, toda indeks je mnogo porasel. Samo poglejte, nekdo se je pa pohvalil: ministrstvo za kmetijstvo. Žal, ga ni tukaj, mislim, da niti njegovega sekretarja ni, pa bi mogoče kdo od ministrstva za finance v nadaljevanju z boljšo obrazložitvijo glede na to, da je indeks 140 oziroma je 40% več sredstev za kmetijstvo - in se sprašujem naslednje: minister je bil uspešen pri ministrskem pogajanju za večjo pogačo. Ali bodo dejansko slovenski kmetje 40 % deležni te proračunske pogače? Ali bo ministrstvo za kmetijstvo 40 % uspešnejše, kot je bilo do sedaj, s 140 % pogačo, katero jo bomo v tem parlamentu potrdili? In še bi lahko s samo logiko kmetov, slovenskih kmetov, o temu lahko razglabljali in razpravljali.
Zato bi dejansko eno obrazložitev: za katera področja teh 40 % več namenjamo za kmetijstvo. Ker to je edini minister, ki se je pohvalil, da je sredstev dovolj. Skratka, moja osebna ocena je, da je slovenski kmeti s tako veliko pogačo že preskrbljeni tudi za Evropo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Čebulju. Ni replike. Ni naslednjih prijavljenih. Potem zaključujem splošno razpravo. Proceduralno?
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Pred glasovanjem o tem, ali je to primerna podlaga ali ne, bi v imenu poslanske skupine prosil za pol ure odmora.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Torej, kolega Petan predlaga, da pred odločanjem dodelimo odmor, lahko pa, seveda, opravimo še razpravo do tega časa. Zato dajem sklep - "Državni zbor nadaljuje postopek sprejemanja predloga proračuna Republike Slovenije za leto 2000." - v razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in pred odločanjem, torej, jemlje poslanska skupina socialdemokratske stranke pol ure odmora, s tem pa tudi zaključujem dopoldanski del seje.
Nadaljujemo ob 14.30 s sklepanjem o proračunu.
(Seja je bila prekinjena ob 12.43 uri in se je nadaljevala ob 14.34 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, predstavniki vlade! Nadaljujemo 17. sejo državnega zbora. Smo pri 2. toči - predlog poračuna Republike Slovenije za leto 2000 in pri odločanju pred odločanjem o sklepu: "Državni zbor nadaljuje postopek sprejemanja predloga proračuna Republike Slovenije za leto 2000."
Najprej ugotavljamo prisotnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost v dvorani! Še zadnji, da se prijavite, ki vstopate. (56 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen in nadaljuje z delom. Smo pri sklepu in odločanju o sklepu: "Državni zbor nadaljuje postopek sprejemanja predloga proračuna Republike Slovenje za leto 2000." Razpravo smo zaključili. Ali želi poslanska skupina obrazložiti razloge oziroma kaj je sklenila na posvetovanju? (Ne želi.) Gospa Majda Zbačnik želi obrazložiti, zakaj je poslanska skupina vzela odmor.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep popoldanski pozdrav. Naša poslanska skupina se je posvetovala glede na vse dosedanje razprave, glede na predlog in glede na to, da so veliki primanjkljaji zlasti na vitalno pomembnih področjih, da ne more podpreti takšnega memoranduma. Bi pa še sama tudi dala, da predvsem poudarek ena od ključnih vitalnih stvari pa so tudi investicije v zdravstvu, zaradi katere bi bilo potrebno zagotoviti dodatna sredstva. In že v svoji prejšnji razpravi sem namreč pokazala, kako anemično je naše ministrstvo in kako pač financarji nimajo posluha za slovensko zdravstvo, ki je sicer zaenkrat še v vrhu svetovnega zdravstva, samo vsi vemo, da je posledica dolgoletnega nalaganja v to, da pa se nam čez noč lahko sesuje in to se potem ne bo moglo več čez noč popraviti. To je lahko usodno. Kajti, če govorim sedaj kot zdravnik, pride do nepopravljivih posledic in pacient, naše zdravstvo bo potonilo. Da vam naj dam samo nekaj slikovitih primerov. Na odbor za zdravstvo namreč prihaja...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegica Zbačnikova, samo trenutek, preden nadaljuješ. Prosim za mir v dvorani! Če imate še nujne obveznosti, v preddverju je prostor, so klopi, so sedeži. Velja za vse!
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Na naš odbor prihajajo urgentna pisma, naj pomagamo, dokler se pač to zdravstvo ne potopi in dokler je še čas, da lahko ohranimo nivo, ki smo ga do sedaj imeli in na katerega smo lahko resnično ponosni.
Primer, recimo Novega mesta, prosijo za pomoč. Namreč, v projektu, njihov projekt je vključen v investicije za obdobje 2000-2003, vendar je potrebno pri njih dokončati novogradnjo v splošni bolnici Novo mesto, seznanili smo vas že lansko leto: operacijski blok, centralna sterilizacija, specialistične ambulante, in tudi to je bil že predmet zakona o investicijah v zdravstvu, ki pa sedaj namreč ne bo izvršen in se pripravlja nov zakon s podaljšanjem in spremembo, namesto da bi se naš gospod minister in v naši vladi zmenili, da se te stvari pospešijo. Kajti, so stvari, ki lahko čakajo, so stvari, kjer ni možno čakati. Namreč, tukaj lepo jasno opredeljujejo: dograditev prostorov centralnega operacijskega bloka je nujna in vitalnega pomena za funkcioniranje operacijske dejavnosti je sterilizacija. Vsi vemo, kaj se zgodi, če pride do infekcije. In še dalje, da vas opozorim prav na primeru novomeške bolnišnice, je ena redki bolnišnic, ki nima centralne sterilizacije in dezinfekcijskih bolniških postelj. Z dokončanjem operativnega trakta bi tako pridobili prostore, da bi se lahko preselil internistični oddelek, ki danes deluje v več kot 100 let stari stavbi in ne ustreza niti minimalnim standardom. Kot tretja faza pa tudi predvidevajo potem pljučni oddelek. In ravno zaradi tega, ker se te investicije odlašajo v primeru te bolnišnice iz leta v leto, se leta in leta poglabljajo izgube in se ne more sanirati.
Kot drug tak primer naj navedem Splošno bolnišnico Trbovlje, kjer urgentno prosijo odbor za zdravstvo za pomoč za izgradnjo urgentnega specialističnega ambulantnega bloka, predvsem kirurške ambulante v kletnih prostorih bolnišnice in med prizidkom med osrednjo bolnišnično zgradbo in otroško bolnišnico v prvi fazi kot povezovalni most zaradi potrebe varne horizontalne evakuacije bolnikov iz bolniških oddelkov. To je tudi ena od urgenc, to ni nek nadstandard, to ni neka muha enodnevnica ali modernizacija, temveč so to stvari, ki so življenjskega pomena.
Prav tako, kot sem že opozorila, nova pediatrična klinika, v kateri je žica okupirane Ljubljane, in vas tudi s tega mesta pozivam: ne čakajmo stoletnega potresa, da bomo to doživeli. Naredimo to, dokler je še čas. Takih pisem imamo še in še. Lani smo vas seznanjali, in tudi z vašo pomočjo smo uspeli sprejeti amandma za porodnišnico v Murski Soboti, ker vemo, da je pri njih nadstandard kot v srednjem veku, v času Franca Jožefa, kjer je nadstandard miza, postelja, umivalnik. In še bi lahko naštevala.
Zato ker se čas izteka, vas še enkrat s tega mesta pozivam: storimo nekaj, kolegice in kolegi poslanci, da nam naš pacient, to je slovensko zdravstvo, ne bo utonilo. Zato vam predlagam, da danes podprete določena stališča, da bi nam vlada pripravila oziroma omogočila znotraj prerazporeditve določena sredstva, da se nujne investicije v zdravstvu, vključno s pediatrično kliniko, omogočijo in da bomo ohranili zdravstvo na takem nivoju, kot ga imamo sedaj. Kajti, to je naš ponos in tudi naša vstopnica - ne smemo pozabiti, da so stvari, ki lahko čez noč postanejo ireverzibilne, nepopravljive. In potem so potrebna desetletja, da se lahko začne naše zdravstvo znova popravljati.
Naša poslanska skupina je ocenila, da je preveč takih vitalnih področij ogroženih, da bi lahko tak memorandum podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Malo daljša obrazložitev. Lahko je obrazložitev glasu ali pa proceduralno, gospod Demšar. Proceduralno, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Glede na to, da je včeraj in danes tekla razprava, da je bilo tu postavljeno marsikatero vprašanje - ne bom rekel, ali so bila vsa najbolj modra - vendar pa mislim, da je bilo postavljenih toliko vprašanj, da bi človek pričakoval, da nam bodo predlagatelji proračuna ob koncu naših vprašanj in kritik tudi na nekatera vprašanja odgovorili.
Zato predlagam, da damo besedo predlagateljem, naj bo to - uporabil bom množinsko obliko - ministrstvo za finance, ki bi te stvari pojasnilo. Če boste rekli, da proceduralno ni možno, ker je bila razprava že zaprta, jaz kljub temu predlagam, da glasujemo o tem, da imajo oni priliko, mi pa tudi, da slišimo odgovore. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Demšar. Vendar, na žalost ugotavljam, da je razprava končana in zaključena. Možnosti je bilo, da se vlada vključi in nisem zasledil, da bi želel kdo iz vlade kakorkoli odgovoriti. Razprava je zaključena, splošna razprava in o sklepu. Bila je možnost in nekaj časa sem čakal, da se o tem kdo oglasi, ampak po razpravi ne moremo motiti postopka, ki je pač dogovorjen in ki teče. Dodatno proceduralno želi obrazložiti gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod predsednik, jaz res, da nisem bil takrat ob koncu tu v dvorani, sem pa spremljal v svoji sobi. In ministrstvu oziroma predlagatelju, njemu ni bilo dano, ni bilo tu rečeno, ali bodo odgovorili ali nič jih ni nobeden pozval, naj odgovorijo na vprašanja, ki so bila tu postavljena. Torej, tega ni bilo in v tem pogledu smatram, da je bila procedura kršena, ker niso bili pozvani. Tako kot jih na začetku vsakokrat pozovete posamezne, po vrstnem redu, tisti, ki je predlagatelj itn., se potem tudi na koncu povpraša tiste, ki to pripravijo.
In zato mislim, da je bila v tem pogledu procedura kršena in zato imam toliko večjo utemeljitev, da glasujemo o tem predlogu in da nam lahko predlagatelji na ta vprašanja, ki so bila tu postavljena, tudi odgovorijo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Demšar. Na žalost, moram ugotoviti, da nikoli nismo pozivali razpravljavcev, da se naj prijavijo k besedi. Razprava je bila odprta, pogledali smo na stran, če se bodo predstavniki vlade oglasili, ni bilo želje in ni običaj, da se njih kliče na to, da se prijavljajo. Je pa bila seveda možnost, da bi se v svojih izvajanjih pač želelo odgovore dobiti: vlada lahko odgovori ali ne odgovori.
Ker smo zaključili razpravo, ne morem kršiti poslovnika, zato prehajamo na odločanje o sklepu: "Državni zbor nadaljuje postopek sprejemanja predloga proračuna Republike Slovenije za leto 2000." Ugotavljamo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! Obrazložitev glasu, gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani podpredsednik! Spoštovani ostali, vsi skupaj! Glede na to, da je bilo predvsem danes razmeroma veliko opozoril in upam si reči tudi kritik, ne samo z opozicijskih strani, opozicijskih strank, ampak tudi iz vladnih, koalicijskih strank posameznih poslancev veliko kritike oziroma tudi opozoril na nekorektno pripravljen proračun. Ker dejansko ta proračun ne izraža te volje državljanov, kot jo mi čutimo poslanci v tem državnem zboru, da bi bila uresničena in da bi dolgoročno zagotavljala našim državljanom neko svetlo prihodnost, neko stabilnost, seveda predvidevam, da ta proračun danes v državnem zboru končno enkrat ne bo dobil zadostne podpore.
Mislim, da je to tudi ena od zadnjih priložnosti poslancev tega državnega zbora, da pokaže vsem tistim silam, ki mislijo, da so vsemogoče in da jim nihče v tej državi ne more do živega, da z odločno voljo pokažejo slovenskemu narodu zadnjič v tem mandatu, da smo vredni zaupanja in da tudi ne bomo razočarali gospoda Arharja, ki je tukaj govoril, da ima zaupanje v ta državni zbor. Jaz predlagam oziroma spodbujam tudi ostale poslance iz koalicijskih strank, da končno enkrat ne podpremo tega proračuna in da vladi, ki ni sposobna pripraviti proračuna, poskušamo v nadaljevanju pokazati, kako se proračun sprejme. Pokažimo enotnost v vseh poslanskih skupinah. Vse poslanske skupine lahko predlagajo svoje kandidate, ki bodo vladi pomagali pripraviti ta proračun, da bo enkrat primeren in po volji državljanov Republike Slovenije.
Mislim, da je to zadnja priložnost in upam, da se bo to tudi danes zgodilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala. Gospod Branko je obrazložil svoj glas, kar je umestno. Seveda pa nagovarjanje je že končano, da tudi glasujejo tako in pozivanje. Še obrazložitev glasu, doktor Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Ne bom ponavljal vsega tega, kar sem na tem mestu že povedal, predvsem bi pa rad to rekel, da v razpravi, ki je bila prisotna, nismo slišali odgovorov na številna vprašanja, predvsem pa ne na vprašanja, kako bo vlada odpravila strukturna neskladja, ki so jo pripeljala v slepo ulico pri proračunu.
Skratka, s takšnim proračunom vlada ne bo mogla peljati ustrezne razvojne politike in, zato je tak proračun slab za gospodarstvo in tudi družbo. Iz tega razloga ga ne bom podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Jože Zagožen. Ali želi še kdo obrazložiti svoj glas? Izvoli, kolega Petan. Kolega Pahor.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani!
Mislim, da kljub temu da je ob razpravi o proračunu za naslednjo leto bilo v dvorani kar veliko nemira ali pa je bilo bolj prazno; mislim, da je ta razprava pokazala nekaj: kljub temu da se je vlada trdo pogajala tudi v večernih urah, da verjetno ni imela najbolj uspešnih dnevov. Glede na to, da so tudi poslanci vladajoče koalicije imeli kar nekaj pripomb in pomislekov, in predvsem zato, ker je ta proračun - bom rekel - neuravnotežen, ki ustvarja primanjkljaj in ki zabetonira primanjkljaj. Bojim se, da ni primanjkljaja samo toliko, kot je uradno prikazano, ampak da bo verjetno primanjkljaja še bistveno več. Kajti, na nekaterih področjih stvari niso realno prikazane.
Po drugi strani, da bo ta primanjkljaj pokrit, bodo potrebni novi davki, najavljajo se že podražitve naftnih derivatov in verjetno smo ena redkih držav, ki imamo ravno zaradi polnjena državnega proračuna nesorazmerje pri naftnih derivatih, da je nafta dražja kot bencin. To je verjetno tudi odraz te politike in verjetno je tudi odraz, pod kakšnimi pogoji in pod kakšnim pritiskom se je sestavljal ta proračun.
Po drugi strani je vlada tudi najavila, da bo svojo proračunsko luknjo pokrivala z odprodajo državnega premoženja. Vemo, da država lahko proda samo tista podjetja, ki so dobra; tista podjetja, ki tudi polnijo državni proračun. To se pravi, da bomo lahko preživeli, da bo vlada lahko preživela, da bo vlada lahko še naprej vladala, da bo navsezadnje - če hočete - tudi koalicija lahko obstala, bo vlada prodala svoja tista najboljša podjetja. Prodala bo tiste kokoši, ki nesejo zlata jajca. To se mi ne zdi niti smotrno, niti ekonomsko, niti upravičeno. Celo več; zdi se mi škodljivo za našo državo.
Kup stvari je, ki so se nekako nagrmadile. V treh letih je nekako šlo, preproga je pokrivala marsikaj. V letošnjem letu pa mislim, da je ta preproga na mah postala premajhna, prekratka, ni je dovolj, ima premajhno površino. In vse tisto, kar se je pometalo pod preprogo nekaj časa, se ni dalo več skriti. Zaradi tega menim, da ta proračun ni dober in celo škodljiv za Slovenijo.
Zato ga ne moremo podpreti. Zato ne bom podprl predloga tega letošnjega proračuna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Svoj glas želi obrazložiti tudi gospod Pahor. Izvoli kolega.
BORUT PAHOR: Hvala lepa podpredsednik. Predloga proračuna ne bom podprl. Proračun, tak kot je, je slabo spričevalo slabega gospodarjenja z javnim denarjem in premoženjem. To dejstvo štejem kot enega pomembnih razlogov za to, da Slovenija v zadnjem desetletju izgublja primerjalne prednosti z našimi partnerji in tekmeci v srednji in vzhodni Evropi. Slovenija, če štejemo politične kriterije, ni članica OECD-ja, ni članica Nata in pri političnih kriterijih izgublja pomembno pogajalsko prednost, ki jo je imela kot sestavni del prvi skupine držav kandidatk za vstop v Evropsko unijo.
Tisto, kar smo vedno šteli kot našega paradnega konja, je bilo zato gospodarstvo in naša nacionalna ekonomija. Treba je ugotoviti, da tudi glede tega kriterija Slovenija počasi nazaduje; slabo gospodarjenje z javnim denarjem in javnim premoženjem pa štejem kot poglavitnega krivca za to. Ta proračun je imenitna ilustracija tega slabega spričevala in ne zasluži naše podpore. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Pahor. Ivo Hvalica želi obrazložiti svoj glas.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Glasoval bom seveda proti proračunu. Danes sprejemamo ta proračun na zelo emblematičen način. Verjetno smo edina parlamentarna demokracija - če to smo sploh - v Evropi, ki sprejema proračun v prisotnosti ene desetine naših ministrov; 2 od 20 je ena desetina. Sramota, nepojmljiva sramota za vlado! Pišmeuharstvo brez primere! In upam si trditi, da še Gaspari je tu samo zaradi tega, ker se pripravlja na bodočo interpelacijo. Natančno tako je. To je sramota! Kje se videli, kje ste že slišali, da bi v kateri evropski državi sprejemali proračun, pri katerem bi bila prisotna dva ministra, ne glede na to, koliko jih ima posamezna država, 2 do 20. Nepojmljiva sramota! Torej to je totalna politična nehigiena. Nehigienično je tudi to, da na naša vprašanja, na naše izzive, na naše bodice, na naše provokacije, na naša izzivanja ni nihče od vas upal odgovoriti. Skoraj bi si upal reči, da si ne upate. V gostilni se temu reče reve. No, tu se oglašajo tisti, ki so predvsem govorili, kako da je vse skupaj to predvolilno. Predvolilni je ta proračun. Ja, s tem mislite kupiti naslednje volitve in ne strinjam se s tistim, ki je rekel, da je ta proračun spričevalo te vlade. Ne, to ni spričevalo. Spričevalo bo prišlo novembra ali decembra naslednjega leta, ne glede na to, kako boste kupovali. Kupuje se lahko vse. Navsezadnje, vi ste kupili, celo koalicijsko večino ste kupili. Vse se da kupiti. Ampak dvomim, da se to lahko v zaporedju to dogodi. Nasprotno - prepričan sem, da vas bodo volivci spregledali in da spričevalo, ki bo sledilo novembra ali decembra prihodnje leto, mogoče bo tudi prej, ne bo za vas uspešno. Torej, vsekakor, slej ko prej ostajam pri tistem, kar sem rekel v moji razpravi. Dodajam to, da gre za sramoten predračun.
Tudi konferenca, gospod, sedaj bom pa res počakal, ker bi rad povedal v miru zaključno misel. Ta čas mi odštejete in pozovete, da nima koalicija konference tam v klopeh. Prosim, da se ustavi ura in da mi ta čas odštejete. "Pozovite." ..
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani, kolega Ivo! Veš, da se ura...
IVO HVALICA: Ne, to je projektiran...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ura teče.
IVO HVALICA: To je projektirano...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: A ne, Kramberger, sedaj te pa moram javno opozoriti...
IVO HVALICA: To je projektiranje...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: ...in 15 minut skačeš od ...
IVO HVALICA: To je projektiran nemir, ki ga povzroča ambasador državnega zbora, ki troši največ proračunskega denarja v tem državnem zboru.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Ivo...
IVO HVALICA: To je projektiran nemir. Vemo vsi, za koga gre. Za tistega, ki zagovarja uživalce mamil.
Torej, to je sramoten predračun. To je sramoten predračun, ki pa napoveduje jasno s tem tudi konec samega sebe. S tem koalicija napoveduje svoj neizbežni konec, ki bo bolj sramoten, kot je mogoče izgledalo še pred nedavnim. Hvala lepa.
PODPREDSEDIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Jaz bi res prosil, za mir v dvorani. S te strani se veliko boljše vidi. Dva kolega sta izredno intenzivno trenutno delala in tudi glasno. Zato prosim, da prenehata. Ni dodatne želje po obrazložitvi glasu, zato prehajamo na odločanje. O predlogu državni zbor nadaljuje postopek spremljanja predloga proračuna Republike Slovenije za leto 2000. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Kdo je proti? (23 poslancev.)
Ugotavljamo, da je sklep sprejet.
Imate na klopeh še dodatne, torej, predloge dodatnih sklepov k predlogu proračuna Republike Slovenije za leto 2000, ki jih predlaga poslanska skupina DeSUS. Potem imamo predloge, ki jih predlaga, predlog dodatnih sklepov k predlogu proračuna Republike Slovenije, ki jih predlaga Jože Avšič, poslanec liberalne demokracije. Nato imamo predlog dodatnih sklepov k predlogu proračuna Republike Slovenije za leto 2000, ki jih predlaga poslanska skupina SDS, in še predlog dodatnih sklepov ob odločanju o nadaljevanju postopka sprejemanja predloga proračuna Republike Slovenije za leto 2000, ki jih predlaga skupina poslancev.
Odpiram razpravo o posameznih predlagateljih (predlogih), najprej o predlogu poslanske skupine demokratične stranke upokojencev. Želi kdo podati dodatno obrazložitev? Odprta je razprava o predlogu dodatnih sklepov demokratične stranke upokojencev. Ni želje po razpravi oziroma dodatni obrazložitvi. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlog dodatnih sklepov, ki jih predlaga poslanska skupina DeSUS? (25 poslancev.) Je kdo proti? (12 poslancev.)
Ugotavljam, da so dodatni sklepi sprejeti.
Prehajamo k predlogu dodatnih sklepov k predlogu proračuna Republike Slovenije, ki jih predlaga kolega Jože Avšič. Odpiram razpravo. Kolega Avšič želi dodatno obrazložiti.
JOŽE AVŠIČ: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj! Priglasil sem se k obrazložitvi teh dveh sklepov iz razlogov, ker ta dva sklepa povzemata pretežni del razprave, ki sem jo imel sinoči kot, menda, predzadnji razpravljalec in ko vas večina ni bila prisotna v tej dvorani.
Z obema sklepoma skušam opozoriti na področje, ki ga proračunski memorandum za letošnje leto, pa tudi zakon o sistemu javnih financ sicer na nek način že povzemata, vendar po moji oceni ne v tako veliki meri ali pa ne v tako zadostni meri, da bi lahko pokrila celotno potrebo po programiranju oziroma planiranju na vseh področjih razvojnih potreb države. Tako sem tudi zapisal v obrazložitvi, kajti menim, da, prvič, memorandum, ki posega že v leto 2002 in naj bi bil nadgrajen do leta 2006, ne zajema vseh tistih področij, ki bi jih sistem planiranja na vseh razvojnih področjih moral zajeti; predvsem tudi ne prinaša zadovoljive uskladitve, tako na horizontalni predvsem pa na vertikalni ravni in seveda argumentiram to potrebo s tem, da je način planiranja dolgoročni način planiranja v Sloveniji nujno potreben, da se ta način razvoja države planira tako v številu evropskih držav in da imamo v Sloveniji pravzaprav do neke mere zadovoljivo planiranje, ki je sistemsko in zakonsko urejeno samo na področju prostorskega planiranja. Pa tudi ta prostorski plan se v letošnjem letu na svoji dolgoročni komponenti izteka in bi ga mi že morali obravnavati.
Drugi sklep ima dvojni namen. Opozarja na dvoje, na eni strani na morda največjo po svoje sramoto, ki jo v Sloveniji po skoraj 10 letih osamosvojitve še lahko beležimo na južni meji. Tako sem tudi opredelil obrazložitev. Saj nam je verjetno čisto vsem jasno, da je južna meja oziroma meja med Republiko Hrvaško in Slovenijo ostala enako urejena kot je bila na dan osamosvojitve, tako s standardom obstoječih mejnih prehodov, tako z nelegalizacijo. Opozarjam na to, da bo potrebno v državnem proračunu zagotoviti dovolj sredstev za maloobmejne prehode, predvsem pa opozarjam tudi na potrebo, da bi moral državni proračun zagotoviti vse potrebne ukrepe za vzpostavitev šengenske meje, ki je pred nami, in ki bo verjetno postavljena na južni meji.
Na tem primeru in na tem sklepu želim poudariti tudi tisto potrebo po planiranju celovitem. Ne samo proračunskem programiranju. V včerajšnji obrazložitvi sem povedal in mislim, da je bilo zelo zanimivo slišati, da nad tem projektom za južno mejo bdi 7 vladnih resorjev, in sicer urad skupnih služb vlade, ki je investitor in upravljavec mejnih prehodov; MOP, ki bi moral poskrbeti za legalizacijo; finance, ki so skrbnik carine; MNZ policije; kmetijstvo za fito sanitarno in veterinarski nadzor - veterinarski celo lahko podčrtam; promet, kajti do vsakega mejnega prehoda vodi ali taka ali drugačna državna cesta ali pa bodoča avtocesta; in nenazadnje s sklepom vlade tudi ministrstvo za evropske zadeve, ki skrbi za koordinacijo.
Če preučimo proračun, vidimo, da te zadeve med seboj niso niti po horizontali povsem usklajene, saj nekatera ministrstva planirajo sredstva za te namene, v nekaterih pa ni nič zaslediti o teh namenih. Da pa razumemo, kaj razumem sam pod horizontalnim planiranjem, pa menim, da nobena občina - na primeru občine Brežice lahko samo to potrdim - ni seznanjena ne z investicijskimi namerami, ne z drugimi namerami okoli državne meje in mislim, da je prva pozvana lokalna skupnost, ki živi ob tej meji ali pa skrbi za njen prostorski razvoj.
S to dodatno dopolnitvijo sem želel vzpodbuditi neko zanimanje za področje planiranja. Verjamem, da je planiranje kot neka kategorija iz preteklosti morda malo izraz, ki ga nimamo preveč radi, ali pa vsaj nekateri ne. Vendar se nam ga ni potrebno sramovati, ker to je beseda, ki pomeni pač neko dejavnost. Dejavnost, ki ima svojo razvojno komponento in plan je pač plan in kot takega ga uporabljajo tako v Franciji, Nemčiji ali pa v Skandinaviji. Tudi sam sem se nekajkrat prepričal, ali pa vsaj enkrat, ko sem temeljito bil seznanjen, kako te zadeve potekajo v Franciji. Zaradi tega menim, da je že dovolj časa, da se lotimo tudi takega načrtovanja, ki bo pomenil morda nadaljnji korak pri programiranju, kot ga ta memorandum vsebuje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Spoštovani kolega Avšič, vi se pozivate v svojih dveh dodatnih sklepih na proračunski memorandum, ki je pa akt vlade. In kot takega ne morem dati na glasovanje. Memorandum je mimo. Mi smo v sprejemanju proračuna in seveda še kar dolga pot je. Obstajajo amandmaji in možnost številnih drugih, vplivanje na kasnejše, zato mislim, da je nekorektno, da dam na glasovanje zadeve, ki naj bi šle v proračunski memorandum, ker to ni stvar državnega zbora, ampak proračunski memorandum je stvar vlade. Tak sklep tudi nima operativne vrednosti in če se strinjate, predlagam, da to umaknemo in o tem ne glasujemo. Gospod kolega Avšič, izvoli.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Sicer sem skorajda pričakoval tak komentar k tema dvema sklepoma. No, torej mislim, da sem vsaj to, kar me tudi tokrat pri tem proračunu zanima, to je pa dolgoročni razvoj države, da sem uspel vsaj na kratko opozoriti, kaj bi bilo potrebno v bodoče še storiti poleg proračunskega programiranja. Vendar pa bom pripravil verjetno kakšen dopolnilni sklep k samemu proračunu v drugi obravnavi, kajti mislim, da je tudi nevzdržno, da sama vlada določa v razvojnem nadgrajenem dolgoročnem razvojnem programu proračuna prioritiete brez temeljite razprave v državnem zboru in brez možnosti vplivanja državnega zbora na določitev prioritet. S tem komentarjem za zdaj umikam ta dva sklepa. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Avšič. Obstajajo možnosti amandmiranja in dodatnih sklepov v naslednji obravnavi proračuna. Naslednje, kar dajem v razpravo in na glasovanje sta predloga dodatnih sklepov k predlogu proračuna Republike Slovenije za leto 2000, ki ju predlaga poslanska skupina Socialdemokratske stranke, s tem da moram opozoriti, da tudi o drugem sklepu ne moremo odločati, ker zopet govori o proračunskem memorandumu, isto kot pri kolegu Avšiču. Želi kdo dodatno obrazložitev? Gospa Zbačnikova. Bomo videli.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! V drugem sklepu bi popravila, ker je čisti lapsus, "proračun Slovenije", ne "proračunski memorandum". Bi pa rada obrazložila. Prvi sklep: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi, da preuči možnost, da se sredstva, ki se zbirajo za zdravstvo iz prispevnih stopenj namenijo v te namene." Namreč s 1.7.1999 je začel veljati zakon o davku na dodano vrednost, ki je bila tudi za zdravstvene dejavnosti in za investicije. In vse to, po nekaterih približnih izračunih bi znašalo okoli 6 milijard, ki se bo stekel v državni proračun in tako uporabil tudi za druge resorje. To pa bo imelo posledice za zmanjšanje investicij v zdravstvu oziroma za zmanjševanje zdravstvenih storitev iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. Naj tudi dodatno še obrazložim. S tem, ko je tako okleščen proračun za zdravstvo in se znižujejo proračunska sredstva v okviru ministrstva za izvajanje zakonodaje na področju financiranja pripravništva, zasvojenosti z drogami, zdravstveni prosveti in vzgoji ter v raziskovalnih nalogah. Tudi direktor zavarovalnice je opozoril, da pričakujejo v letu 2000 izgube okoli 8 milijard dolarjev, vendar jih sicer nekoliko mislijo popraviti z racionalizacijo, z večanjem aktivnosti davčne uprave ob pobiranju prispevkov iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, z zmanjšanjem bolnišničnega staleža nad 30 dni, z zmanjšanjem števila oskrbnih dni, racionalizacija delovnega časa, vendar se bojim, da bo vse to premalo. Tudi problem financiranja zdravstvenih storitev in programov, kot smo slišali včeraj na TV, je resno ogrožen. Mi sami vemo, kaj to pomeni, če si odklonjen kljub temu, da trenutno sicer ni vitalna operacija, vendar bo morda čez en mesec pa to že čisto drugače. Zato še enkrat apeliram in tudi na kolegice in kolege poslance, da bi ta dodatni predlog podprli, kajti ne smemo dovoliti, da se bo naš pacient - slovensko zdravstvo, lahko življenjsko oziroma vitalno ogrozilo in šlo v ireverzibilne spremembe, kot sem že nekajkrat danes omenila. Prav tako sem tudi že omenila nekaj zelo pomembnih investicij v zdravstvu, ki so vitalnega pomena, ne samo pediatrična klinika, ampak tudi sem omenila Novo mesto, potem je Murska Sobota, dalje je Trbovlje, Izola ter kup takih stvari, ki jih moramo rešiti in vemo, kaj pomeni v medicini urgenca, da ne moremo čakati jutri in moramo danes storiti.
Zato potem tudi popravljam ta drugi dodatni predlog, kjer je čisto po pomoti prišlo, da dopolni proračun Slovenije v smislu potrebe po vzpostavitvi celovitega planiranja na področju investicij v zdravstvu oziroma izvajanje zakona o investicijah v zdravstvu, skupaj z zakonom o novi pediatrični kliniki in ostalih vitalnih investicijah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegica Zbačnikova. O drugem smo rekli, da tako ne bomo glasovali, ker govori tudi o proračunskem memorandumu. Razprava se vrši o predlogu dodatnega sklepa pod številko 1, ki ne zavezuje vlade z dodatnimi finančnimi sredstvi, ampak predlaga možnosti, da se ta sredstva prerazporedijo kasneje. Želi še kdo razpravljati? Gospod Kopač!
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala, za besedo. Ne delim povsem mnenja z vami, tega, ki ste ga ravnokar izrekli. Menim, da sta tako ta predlog, prvi predlog sklepa, kot predlog sklepa, ki ga je podpisala skupina poslancev, s prvopodpisano Darjo Lavtižar-Bebler, take vrste sklepa, ki posegata v proračunske postavke. To pa v skladu s poslovnikom ni predmet obravnave v splošni razpravi o proračunu, ampak je to vsebina amandmajev.
Če me boste vprašali za tega, od skupine poslancev, je to tako ali tako že na prvi pogled jasno. Če me boste pa vprašali, kaj je takega v tem prvem sklepu poslanske skupine SDS, pa povem, da to seveda pomeni poseg v postavko proračunski prihodki z naslova posrednih davkov - konto, davek na dodano vrednost. Tako, da menim skratka, da ta dva predloga sklepov ne ustrezata poslovniškim določbam za obravnavo v okviru splošne obravnave proračuna. Kasneje v obliki amandmajske, pa je seveda nedvomno.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Jaz bi želel gospod Kopač, preden gremo dalje, razpravljamo še vedno o dodatnem sklepu. Spoštovani, kolega Kopač! Prosim, da navedete, kje posega sklep pod številko ena v proračun. Ali lahko obrazložite?
MAG. JANEZ KOPAČ: Dobro, sklep sicer govori naj se prouči. Ampak, mišljeno je "predlaga se". In predlaga se nekaj, kar na prihodkovni strani pomeni znesek 6 milijard, če drži navedba iz sklepa - jaz nisem čisto prepričan, da drži - ampak ne glede na to. Skratka, je številka, pomembna številka, ki posega na področje prihodkovne strani proračuna.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Vlada Republike Slovenije naj preuči možnost. Ne zavezuje vlade, da to stori. Zato ne vidim, da v tem predlogu ne bi morali glasovati. Dodatna obrazložitev? Gospa Zbačnikova!
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Mislim, da je bilo v teh dneh dovolj povedanega in urgentnega, glede stanja v slovenskem zdravstvu. In zato jaz razumem gospoda Kopača, njega skrbijo finance, mene kot zdravnika skrbi zdravstvo. Vendar vsi vemo, včeraj zvečer na televiziji je bilo jasno povedano, kako odklanjajo paciente, ker ni plačila, ker ni sredstev. Upam in želim, da se nikomur od vas in vašim sorodnikom in bližnjim, to ne bo zgodilo. Kajti, mi vemo v medicini, danes morda ni urgenca, jutri je lahko prepozno. Zato še enkrat opozarjam! Sredstva, ki so zbrana iz obveznega zdravstvenega zavarovanja naj se vrnejo v zdravstvo in naj se uporabijo za ureditev in za stabilno zdravstvo. Kajti vemo, kaj pomeni zdravje; vemo tudi, kaj pomeni izguba zdravja, in koliko sredstev je potem treba vložiti, da lahko pacienta vsaj za silo pripravimo in ga usposobimo za življenje, kakšna je ta kvaliteta in kakšna je izguba tako na delovnem mestu, tako na vseh drugih področjih, samo finančnih, če ne govorimo o kvaliteti življenja - vsi vemo. Zato menim, da ni pošteno, da se sredstva, ki so zbrana iz prispevkov, ne vložijo v stabilno in kvalitetno zdravstvo. Mi imamo kvalitetno zdravstvo, vendar kot posledica vsega tega desetletnega dela, ki je bilo vloženo. Vendar tudi vemo, da se lahko to zdravstvo čez noč poruši, in da bodo trajala desetletja, da ga lahko zopet vzpostavimo. Dražja je kurativa kot preventiva. Evropa danes povsod poudarja, preventiva in zdravje za vse v 21. stoletju, kajti države, ki so bogate, so izračunale in ugotovile, da je za vsako državo, za njen ekonomski in socialni ter kvalitetni razvoj pomembna preventiva, vzgoja za zdravo življenje, ohrajanje zdravja, ne pa potem gašenje požara. Zato mislim, da je to upravičeno, in prosim, da to tudi podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še razprava gospoda Iva Hvalice.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. To je nekaj neverjetnega! Kdaj imamo priložnost slišati našega finančnega gospoda Kopača - ko gre nekaj za socialo, za zdravstvo, takrat njemu antene ne prenesejo, takrat vzroji; to namreč ni borza, ni banka, to je nekaj drugega, to je sociala.
Spoštovane kolegice ali pa kolegica - kolegici, da bom ostal v okviru veljavnih norm v slovenskem jeziku... Tri? Da, pardon, tri! Spoštovane kolegice in kolegi, kaj je narobe v tem predlogu sklepa: "Državni zbor republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da prouči možnost, da se sredstva, ki se zbirajo za zdravstvo iz prispevne stopnje, namenijo le v te namene." In še lepo je napisano, lepo artikulirano, jasno, nihče ne more reči, da ne razume tega - tisti, ki ne razume, naj gre domov, ker ne spada sem - kaj je tu narobe? Kaj je tu narobe? Ampak, jasno, Janez Kopač mora priti gor, ker on je še vedno mlad, je še vedno zdrav, je še vedno na oblasti, je še vedno bogat, zaradi tega, seveda, ga to ne briga. Ampak kaj je tu narobe v tem tekstu? Zakaj ne bi tega sprejel nek parlament, če ne drugega, bi pokazal neko dobro voljo, neko socialno komponento. Ali ste res prepričani, da je možno, da to komu povzroči kakšno škodo? Lahko! Ampak zgolj tistim, ki zlorabljajo proračunski denar. Seveda ne morejo računska sodišča vsega odkriti. Nekaj odkrijejo, vsega pa ne. Torej. Kaj je narobe?
In sedaj, prvič, pozivam ministra za zdravstvo. - Gospod Kebrič! Prosim, da ne motite ministra, ko ga gledam v oči in govorim z njim. Bom počakal, da končata medsebojni dialog. - Gospod minister za zdravstvo, dr. Jereb. Vas pozivam, da tu kot prva in kompetentna osebnost naše vlade na področju zdravstva kot minister za zdravstvo pridete sem in poveste: Kaj je narobe s tem predlogom sklepa? Hočem, želim, srčno želim slišati to od vas. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Da bomo dalje delovali kot je potrebno. Najprej kolega Ivo Hvalica te korigiram, 4 kolegice so med nami, ne samo tri. Vidim iz te strani štiri, da ne bo katera užaljena. Drugo pa je, da ugotavljam in sem že ugotovil pred tvojim nastopom, da bomo o tem odločali, ker ta sklep ne zavezuje, ne načenja proračuna in je potrebno spremeniti nekaj v bodočnosti, da bi neko drugo zakonodajo, da bi do tega prišlo, da bi do izvedbe tega prišlo, zato ne načenjati proračuna in o tem lahko glasujemo. O tem nima več smisla diskutirati in razpravljati.
Ali želi še kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje o točki pod številko 1.
Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da preuči možnost, da se sredstva, ki se zbirajo za zdravstvo iz prispevne stopnje, namenijo le v te namene. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlog dodatnega sklepa? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog dodatnega sklepa sprejet.
Imamo še predlog dodatnega sklepa o odločanju v nadaljevanju postopka sprejemanja predloga proračuna Republike Slovenije za leto 2000. Vendar po posvetovanju ugotavljam, da s tem dodatnim sklepom predloga proračuna ni možno posegati, torej s samim sklepom ni možno posegati v vsebino proračuna. Saj bodo take vsebinske posege v nadaljevanju še možne. Predlaga lahko amandma poslanec, delovno telo, poslanska skupina in je še veliko možnosti. Mislim, da je nekorektno, da vlado prisilimo, da vlaga amandmaje oziroma zadolžimo vlado, da predlaga amandmaje. Zato tega dodatnega sklepa ne bom dal na glasovanje. Obrazložitev. Razprava je pa možna.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa za besedo. Spoštovani zbor, jaz že razumem, da so menda že nastopili nekakšni proceduralni zapleti v zvezi s tem predlogom dodatnega sklepa. Vendar bi rada opozorila na to. Državni zbor v prejšnjem sestavu je leta 1996 sprejel zakon o zagotovitvi sredstev za izgradnjo nove pediatrične klinike v Ljubljani. V tem zakonu je v 8. členu določen okvirni program, kako se bodo izvajala dela za izgradnjo te nove pediatrične klinike. Za leto 1999 in leto 2000 so potrebna sredstva za nadaljevanje gradbenih in obrtniških del. Vemo pa, da sredstva, ki so zdaj namenjena v proračunu za izgradnjo nove pediatrične klinike zagotavljajo komajda najnujnejša pripravljalna dela, sploh jih ni zadosti, da bi izpeljali izkop zemljišča in druga dela. Torej hočem povedati tole. Zelo me čudi in tudi vse poslance, ki so podpisali ta dodatni sklep, da minister za zdravstvo ni v razpravah za oblikovanje proračuna kot nosilec tega resorja zahteval in zagotovil potrebna sredstva, ki so pravzaprav opredeljena z zakonom o zagotovitvi sredstev za izgradnjo nove pediatrične klinike in teh sredstev je po tem zakonu 5 milijard 500 milijonov. Torej ne vidim nobene proceduralne ovire za to, da ne bi ta državni zbor pozval vlado, da zagotovi sredstva, ki so že določena in opredeljena v zakonu, ki ga je državni zbor sprejel, in ki torej tudi zavezujejo tako državni zbor kot vlado in seveda posebej tudi ustrezen resor.
Jaz si pač domišljam, da če drugega ne, bo ta dodatni sklep spodbudil vlado, da bo sama dopolnila to določilo proračuna in odpravila napako, do katere je prišlo, ne vem po čigavi zaslugi. Če ne, seveda, je meni jasno, da lahko poslanci v naslednji fazi vlagamo amandma, ampak to je priložnost, da kot državni zbor, ki je sprejel zakon, tako rekoč prisili vlado, da zakon tudi spoštuje. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Z veseljem bi ta vaš predlog na glasovanje in bi ga tudi podprl. Vendar kot sem že povedal, do tega ne more priti, ker posega v sam proračun, in v dosedanji praksi o takih dodatnih sklepih nismo glasovali. Bomo pa vsekakor ta predlog našli v drugem branju in odločali takrat, ko se bo pojavil amandma in jaz verjamem, da bo velika večina takrat to tudi podprla.
Razprave ni, ker ugotavljam, da o tem ne bomo glasovali. Zato prekinjam razpravo o tem. S tem smo dodatne sklepe v bistvu prešli. O tem dalje več ne razpravljamo. Na koncu pa vas želim obvestiti, da z jutrišnjim dnem prične teči petnajstdnevni rok iz 217. člena poslovnika državnega zbora, namenjen vlaganju amandmajev k predlogu proračuna za leto 2000. Omenjeni rok se izteče v petek, 3.12.1999, potem pa lahko nadaljnjih 10 dni, to je do 13.12.1999 na podlagi 217. člena poslovnika vlagajo amandmaje k predlogu proračuna še delovna telesa zbora. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O ZAŠČITI ŽIVALI. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Izvolite, gospod minister, Ciril Smrkolj.
CIRIL SMRKOLJ: Hvala lepa. Gospe poslanke, gospodje poslanci, en lep popoldan vam želim! Pred vami je predlog zakona o zaščiti živali, tretja obravnava. Mi smo v okviru razprave in amandmajev, ki so bili vloženi v drugi obravnavi, ustrezno pripravili predlog za tretjo obravnavo in seveda s tem zakonom pravzaprav tudi zapolnjujemo veliko vrzel, ki je bila na področju zaščite živali. Zakon sam res govori o zaščiti živali, o prevozu živali, o bolnih in poškodovanih živalih, poizkusih na živalih, zakolu živali, usmrtitvi, posebno v tretjem poglavju seveda o skrbi za zapuščene živali, tudi o društvih na področju zaščite živali, ki delujejo v javnem interesu, pristojnosti državnih organov, ustreznemu strokovnemu svetu za zaščito živali, nadzorstvu, tako da je v svojem besedilu usklajen z direktivami Evropske unije. Mi smo tudi v okviru vlade obravnavali amandmaje, predlagali nekaj amandmajev in seveda podpiramo kot vlada amandmaje matičnega delovnega telesa, ki se je opredelil o teh amandmajih.
Seveda vam predlagamo, da zakon podprete in da s tem omogočimo bolj aktivno delo na področju zaščite živali v Sloveniji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister za kmetijstvo, gospod Ciril Smrkolj. Predlog zakona je obravnaval odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano kot matično delovno telo. Želi poročevalec odbora besedo? Gospod podpredsednik mogoče? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Potem dajem besedo poslankam in poslancem. Pismenih prijav ni, vsi ostali ste omejeni na pet minut. Odpiram razpravo. Ivo Hvalica, izvoli! Razprava je o zakonskem predlogu v celoti.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Ali veste, zakaj sem se oglasil k razpravi? Zato, ker se ni oglasil nobeden. Pa ne zaradi tega, ker bi moral zato nekdo nekaj reč, ampak zato, da bi opozoril slovensko javnost, kakšen je naš odnos do tega - za moje pojme - zelo civiliziranega vprašanja. Odnos do živali je, ne samo evropska kategorija, je predvsem kulturna kategorija. Res, da smo utrujeni od predračunske debate, res, da smo jezni tudi na marsikoga, ki nam ni dal odgovorov. Toda, sedaj odpiramo neko novo poglavje, kot da je vse zaspalo. Mogoče sicer bi veljalo tudi sicer, med tako različnimi segmenti kot je proračun na eni strani in kot je predlog zakona o zaščiti živali, napraviti v bodoče en majhen predah, mogoče tudi ni vseh, ki bi radi nekaj o tem rekli tu. Jaz verjamem, ampak to ne spremeni dejstva, da tu nihče od matičnega delovnega telesa nič ne reče, da tu nobeden od predstavnikov poslanskih skupin nič ne reče. Jaz moram povedati, da bi si sicer vzel besedo kot predstavnik poslanske skupine, ampak proceduralno je šlo mimo in zato sem se oglasil kot poslanec. Oprostite, tokrat si pa upam reč, da poskušam, skupaj še s tistimi, ki mi boste sledili, oprati to sramoto tega državnega zbora.
Jaz vem, da mi nimamo nobenega odnosa do živali. To smo podedovali po Balkanu. Sam živim v Novi Gorici in sem tudi delal pri izgradnji mejnega prehoda Vrtojba. Vi veste, da se je včasih skoraj vsa živina z Jugoslavije na zahod prevažala prek tega mejnega prehoda. Skoraj vsa. Povem vam, da so na drugi strani, jasno, ki so že evropsko o tem razmišljali, in ki so očitno, ne glede na to kdo si in kako si od nas o njih misli, da so pripravili ta servis za sprejem živali, ki naredijo to dolgo pot, da so ustrezno tehnološko to pripravili. Verjetno se boste pa spomnili - pisalo je pri nas svoj čas v časopisih - kako je na naši strani meje, v Sloveniji, sicer takrat Jugoslaviji, kako je živina pravzaprav - ne upam si niti izreči - crknila - rad bi našel boljši izraz, skratka, pokončana, poginila je tam od žeje in od lakote.
Potem bomo preskočili pač eno dolgo dobo. Če bi imel več časa, če ne bi bil omejen na pet minut, bi na primer začeli govoriti o streljanju kozlov, ki jih strelja minister za kmetijstvo, ko dovoljuje odstrel medvedov. To je tudi nekultura, elementarna nekultura. Tako kot je nekultura mučiti, po mojem trdnem prepričanju, nekega psa v 12. nadstropju neke stolpnice. Do živali je treba imeti odnos in žival vam bo ta odnos poplačala. Z živaljo je treba celo govoriti. Glejte, žival vam odgovori, če imate z njo neko relacijo - minister tu vam ne odgovori. Vidite, da je lahko žival celo na višji stopnji. Vam povem, imam neke domače živali, z njimi se pogovarjam, in vam povem, da sem bolj zadovoljen z njimi kot z ministri, ki so danes prisostvovali sprejemu proračuna.
Ker se moj čas izteka, bom eventuelno naslednje misli povedal ob replikah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: No, ja, kolega Ivo Hvalica, tebi se čas nikakor ne izteka, vsaj mislim, da ne. Razprava o tem zakonu pa se je vsekakor zelo poglobljeno vodila v prvi in drugi obravnavi, in sedaj smo v tretji obravnavi, kjer bi naj bila praktično namenjena korekciji, popravkom, tistemu, kar se je dogajalo v prvi in drugi obravnavi. Ivo, kot stari parlamentarec, to seveda ve. Želi še kdo razpravljati o predlogu zakona v celoti? Proceduralno, prosim.
IVO HVALICA: Uporabil bom to priložnost, da bom dal proceduralni predlog, da se izzvani minister, ki strelja kozle, in ki je dovolil streljanje medvedov, tu oglasi, pa pojasni vsaj zadevo z medvedi, ker to zanima širšo slovensko javnost. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolega Ivo Hvalica, to ni v kontekstu tega zakona, in mislim, da tu ne moremo o tem dalje debatirati. (Posredovanje poslanca Hvalice iz klopi.) Ugotavljam, da to ni v kontekstu tega zakona - sva končala. Gospod Kramberger želi besedo. O predlogu v celoti, drugo smo končali. O proceduralnih zadevah?
JANEZ KRAMBERGER: Hvala gospod podpredsednik. Ker je kolega Ivo v začetku, ne v tej razpravi, ki je bila pravkar, dejal, da se ni nihče oglasil in je izrazil izredno zadovoljstvo, da sprejemamo v tretji obravnavi ta zakon, se temu pridružujem. Tudi jaz sem izredno zadovoljen, ker je bil velik pritisk javnosti in je prav, da dobimo evropsko primerljiv zakona. Upam, da ga bomo čimprej v tej tretji obravnavi sprejeli.
Kolega Ivo! Tebe pa prosim, da to, streljanje kozlov, to je res mučenje, ne samo živali, je tudi nas kolegov in kolegov iz vlade ... (Smeh v dvorani.) ... Tako, da bi to ob eni drugi priložnosti. To midva lahko opraviva zadaj, v državnem zboru ni treba ex cathedra.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To je bila razprava gospoda. Ali je bilo proceduralno? Gospod Kramberger! Kolega Ivo Hvalica, trenutek. Ali je bila to razprava ali replika? Potem ima Ivo Hvalica repliko.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod podpredsednik. Ne vem. Večkrat se zamenjujejo vzroki in posledice. Kdo je začel mučiti slovensko javnost z medvedi? Evoga tam. Ne mene gledati. Nisem jaz pravi naslov. Zato sem se oglasil, samo zaradi tega. Sicer podpiram zakon in hvala bogu, da ga bomo končno sprejeli. Pa ne samo to. Pomembno je tudi, da bi ta zakon spoštovali. Ne tako kot tobačni zakon na primer. Ko jaz ne morem nikjer v lokal v Ljubljani zvečer, da ne bi bil prepojen s cigaretnim dimom. Tega zakona ne spoštujemo. Upam, upam, da bomo ta zakon, prepričan sem, da ga bomo sprejeli. Upam, da ga bomo tudi spoštovali in vam povem nekaj. Zelo bom pazil na to in če bom opazil karkoli na tem področju po sprejemu tega zakona, se bom primerno tudi javno oglasil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, za konstruktivno repliko, kolega Ivo Hvalica. Kolega Demšar ali želi razpravo? Replika na? Na gospoda Ivo Hvalico. Izvolite.
VINCENCIJ DEMŠAR: Se opravičujem, ker je včasih res vprašanje, ali je replika povezana s tisto prvotno snovjo. Vendar, gospodu Hvalici bi svetoval, naj kdaj hodi po Sorški planini in ko bo on ali kakšni njegovi bližnji srečevali medvede in če se bi to dogodilo tudi otrokom, ne vem, če bi potem še tako govoril kot sedaj.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Končajmo razpravo o medvedih. Prehajamo nadalje. V razpravo ni več prijavljen nihče. Zato zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na obravnavo... Gospa Venceljeva? Da, kot dami seveda bomo, kljub temu, da sem že razpravo zaključil, vam omogočili, da razpravljate, ker ste verjetno prenizko roko držala.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Jaz bi rada samo vprašala...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ampak ne o medvedih, ne?
DR. HELENA HREN-VENCELJ: ...samo vprašala, glede prevoza živali. Namreč, ali je v tem zakonu - jaz nisem bila na odboru in pravzaprav ne poznam vsebine zakona toliko, kot ga tisti, ki ste ga podrobno obravnavali. Ali je, na primer pri prevozu živali v tem ali v kakšni drugi zakonodaji omogočeno ali pa določeno, da ima prevoz živali pri cestnih zastojih, pri štrajkih in podobno, prednost, ravno v smislu nemučenja živali?
Drugo pa. V 20. členu zakona pravi med drugim tudi, da krajšanje uhljev živalim, razen v primeru, če je poseg v korist živalim, seveda je prepovedano. Torej, kako je to v skladu z navado ljubiteljev psov, ki jim zaradi lepotnih vzrokov oblikujejo uhlje? Ali sedaj to ne bo več dovoljeno? Pa mi morda kdo odgovoril na to.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Sedaj smo v tretji obravnavi, spoštovana kolegica. Govorimo o členih oziroma ste vprašala o členih, ki sploh niso v tretji obravnavi bili odprti. Torej, možnost za vlaganje amandmajev je preteklost. Ali zelo želi kdo iz vljudnosti odgovoriti na ta vprašanja mimo redne procedure? Kratek odgovor, potem iz... - direktor veterinarske uprave, gospod Kovač.
MAG. ZORAN KOVAČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Poslanci! Prvo vprašanje. Zaščita živali v transportih je urejena z zakonom o veterinarstvu in podzakonskimi akti ter živali imajo prednost pri prestopu državne meje oziroma v zastojih.
Za obrezovanje uhljev oziroma repov, je pa zadeva urejena tako: Kadar je to v korist živali. Če si zlomi oziroma poškoduje rep, se ga dovoli odrezati, oziroma če si raztrga uho, se ga dovoli obrezati. Nikakor pa to ni dovoljeno zato, da bi se živali lahko iz tega naslova tudi oblikovale kot pasemske živali. To je v bodoče z zakonom o zaščiti živali prepovedano.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Zaključimo to razpravo.
Smo že - oziroma že prej smo šli - pri obravnavi amandmajev, ki so bili vloženi v skladu s proceduro, poslovniško proceduro in jih imate na mizi z datiranjem 12.10.1999, EPA-759 in dodatni amandma poslanske skupine liberalne demokracije, ki spreminja amandma k 21. členu. Do njega še pridemo. Vse to imate na klopeh.
In tako prehajamo... V razpravo dajem 5. člen in amandma k 5. členu. V 5. členu v 17. točki besedilo "ali terapija" nadomesti z besedo "na". Predlog poslanske skupine liberalne demokracije. Želi o amandmaju kdo spregovoriti? (Ni želje.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Drugič ugotavljam prisotnost! (44 prisotnih.) Kolegi, veliko več nas je v dvorani! Ne vem, ali vsi skupaj potrebujete res odmor? Prekinjam sejo, nadaljujemo ob 16.01 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.51 uri in se je nadaljevala ob 16.06 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, prosim, da gremo na svoja mesta. Državni zbor nadaljuje z delom. Najprej ugotavljamo tretjič prisotnost v dvorani. Tretjič ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.) Državni zbor je sklepčen, nadaljuje z delom in lahko odloči o amandmaju pod številko 1.
Kdo je za amandma pod številko 1 k 5. členu? (47 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 k 5. členu sprejet.
Prehajamo k 15. členu, h kateremu so vloženi trije amandmaji: amandma pod številko 1 vlade Republike Slovenije, 2 prav tako vlade Republike Slovenije in pod številko 3 poslanske skupine liberalne demokracije. Odpiram razpravo. Ivo Hvalica. Razprava je odprta k vsem trem amandmajem.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Podprl bom vse tri amandmaje k 15. členu, pri čemur pa moram le opozoriti, da ta 15. člen ni nekaj dovršenega, nekaj perfektnega. Ali pa drugače, v nekaterih alineah je napisan tako, da je mogoča tudi, bi rekel, ne zloraba, ampak bi rekel by-passiranje tega, kar je napisano. Štejem za dolžnost, da povem nekaj. Namreč, kaj govori druga alinea 15. člena. Izpostavljanje živali ognju, vročim, jedkim in strupenim sredstvom ter drugim fizikalnim ali kemičnim učinkom v nasprotju z določbami tega zakona. Mi vsi poznamo piščančje meso, ki ga jemo. Vi veste dobro, da je to meso, da so ti piščanci vzrejeni s tako imenovano baterijsko rejo v farmah. To napredne evropske države že ukinjajo. Do zdaj so jo ukinile že Danska in Švica.
Mi sprejemamo zakon, ki žal ni dovolj ekspliciten v tem kontekstu. Seveda se bo nekdo vprašal, kakšne piščance bomo potem jedli, in tako dalje, tistih klasičnih, ki so tekali okrog kmetije, po gnoju in med drevesi, zagotovo ne. Ne, ne, gospoda žlahtna, obstoja tudi tako imenovana talna reja, ena od teh je celo v kraju Branka Tomažiča, v Vrhpolju pri Vipavi, kjer se nek gospod ukvarja s to talno rejo. Verjemite mi, da so njegova velikonočna jajca s te talne reje bistveno bistveno drugačna od tistih, ki jih sicer kupite v supermarketu. Torej, bodite pozorni, ko se bomo prihodnje leto bližali veliki noči, kupite, vprašajte po jajcih s talne reje. Naj mi bo dovoljeno malo ekonomske propagande za človeka, ki se ekološko obnaša, in poleg tega deluje že anticipirano v skladu z zakonom o varstvu živali, ki ga mi danes sprejemamo. V tem je poanta, v tem, gospodje.
Dobro, ne morem si kaj, da ne bi potem posebej repliciral, in bi repliciral tudi na tisto, kar je prej rekel kolega Demšar v zvezi z medvedi.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Ivo Hvalica, mislim, da jih ni v tem členu...
IVO HVALICA: Je v kontekstu - glej, kako dolg je člen, in tu najdem kadarkoli, razumeš, vrstico, besedo in vse. Ne sugerirati, ker... Glejte, ne sugerirati pri tem! Vi lahko sugerirati poslovniško - ne sugerirati! Da vam ne bom jaz nekaj drugega zakuhal! Pustite predsedujočega, da dela po svoje, ker je dovolj star in dovolj izobražen. Hvala lepa.
Ne morem si kaj, da ne bi odgovoril tudi gospodu Demšarju, pri čemer me najbolj moti to - sprašujem se, ali se je on kdaj igral s plišastimi medvedki, ali jih je kdaj kupoval kot oče, kot dedek in tako dalje, kot stric in tako dalje. Mislim, da so plišasti medvedki nekaj, česar se vsi mi spominjamo, in to z veliko nežnostjo, iz naše mladosti.
No, in kar se tiče medvedov, veste, v čem je problem, ker smo v predvolilnem času - da medvedje nimajo volilne pravice, ker sicer bi nekdo tu na volitvah nastradal. Živali ne volijo - vidite, v tem je problem, zato moramo biti mi toliko osveščeni, da jih tu zastopamo.
Pa še nekaj - to je pa res izven konteksta, odraža pa res nek odnos do živali, sem trdno prepričan - petarde, petarde, ki manj strašijo ljudi kot živali. Izogibajmo se tega, naredimo nekaj za naše živali, predvsem za živali, ki so človekov prijatelj. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Moje posredovanje je bilo samo v tem, da razpravljamo o amandmajih, ne o členu v celoti - na to sem želel opozoriti. Seveda moram vsekakor dati možnost gospodu Demšarju, ker je bil izzvan in mora na izziv odgovoriti.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Hvalica, jaz nisem živel v mestu in če ste se lahko vi kot otroci igrali s takimi medvedi, jaz niti kot otrok nisem poznal pojma, kaj je to "plišasti". Toliko, da se bomo razumeli. Ampak živel sem pa v naravi. In na našem področju so občasno prišli mimo medvedi, tega se spomnim, izpred, imam že, blizu tam k 60. letom grem, ampak takšne ogroženosti, kot jo pa sedaj ljudje tu čutijo. Gre za ljudi. Tisto, koliko pokonča ovac, koliko dobijo nekateri odškodnine, v to se jaz ne vtikam, ker to je lahko tudi "kšeft". Ampak gre pa za ljudi in kadar bo šlo za ljudi, gospod Hvalica, se bom vedno tu oglasil. Vsakokrat takrat, ko boste govorili v zaščito živali ali tudi zverine, me to ne moti, ampak vi govorite v zaščito živali, jaz pa govorim najprej v zaščito človeka, potem pa seveda tudi živali.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Jaz bi prosil, da se na replike javljate takrat, ko slišite celotno izvajanje. Kolega Ivo Hvalica ima repliko na repliko.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Poglejte, kolega Demšar je rekel, da njemu je več odnos do človeka. To je dvakrat rekel za to govornico, dvakrat je napačno naglasil moj priimek. To ni odnos. Ali sem vam jaz kdaj rekel gospod Demšar? Ne, nikdar. Vidite, nimate odnosa do človeka, ker sicer bi se po treh letih, če prej niste sledili politiki, me niste poznali, obžalujem, da vam moram to reči, ampak sicer bi se to naučili. Obžalujem, to ste dvakrat ponovili, ker samo zaradi prvega napačnega naglasa, samo zaradi tega sem se javil takoj k repliki, ne zaradi replike zaradi replike.
Zdaj, kar se tiče medvedkov, je pa tako. Jaz sem imel očitno večjo srečo v življenju kot vi v mladosti, bil sem sin kavarnarja in vam povem, da sem imel pač plišastega medvedka. Ali sem jaz zato kriv? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ja, moramo dati možnost tudi gospodu Demšarju, potem pa jaz upam, da bomo o tej temi končali in prešli na odločanje. Izvolite, kolega Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Hvalica, sedaj vam bom rekel tako, čeprav vam povem, da iz mladih let imam prijatelje, ki se tudi tako pišejo in so mi povedali, da se pišejo Hvalíca. Torej to je njihova stvar in jaz poznam ljudi, ki se pišejo Svólšak, po loško je Svólšak, ampak oni sedaj uveljavljajo, da so Svólšak. Jaz to svobodo ljudem prepuščam in če mi je nekdo rekel, da se piše Hvalíca, pa jaz imenujem Hvalíca. Ker pa nisem toliko bil pozoren, kako vi svoj priimek izražate, se vam zato opravičujem. Iz previdnosti, da ne bom še kdaj "falil", ne bom rekel ne Hvalíca ne Hvalíca, nič ne bom rekel zaradi tega, da bo ta zadeva končana. Ker če ste tako občutljivi, kako vam rečem, brez žalitve potem se mi zdi, da je najboljše, da vam nič več ne rečem po priimku. Po imenu pa tudi ne bom, ker poznam neko kulturo, da se po imenih kličejo taki, po priimku pa drugi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še Ivo Hvalica želi replicirati. Proceduralno ima Ivo prednost.
JOŽE AVŠIČ: Gospod predsedujoči! Vse do sedaj sem mislil, da se pogovarjamo o zakonu o zaščiti živali. Ne vem, o čem pa se res pogovarjamo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Avšič, za pomoč. Ivo Hvalica ima možnost replicirati, potem pa končamo.
IVO HVALICA: Najprej, gospod podpredsednik, to ni bilo proceduralno. To je bila zloraba poslovnika, ker gospod Avšič zelo redko tu nastopa. Seveda ne ve, kaj je proceduralno.
Proceduralno, gospod Avšič, je vedno nekaj, kar se predlaga, da se potem o tem glasuje. Ampak očitno vi kot pozicijski poslanec nimate te potrebe in zaradi tega ne uporabljate tega. Ampak jaz vam tega ne zamerim, to je samo ta del.
Vam pa se zahvaljujem za opravičilo in vam predlagam salamonsko rešitev. Imenujte me poslanski kolega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Prehajamo na stvar. Ali želi še kdo razpravljati? Imate repliko, ki bo izzvala ponovno repliko.
JOŽE AVŠIČ: Gospod predsedujoči! Repliciram ugotovitvi, da to ni bilo proceduralno. V poslovniku to piše in opozoril sem samo na temo obravnave točke. Sicer pa repliciram tudi tistemu delu o mojem nastopanju.
To sicer ni vaš problem, gospod Hvalica. Zlasti ne, ker ste tako malo v tej dvorani, da ne morete vedno slediti, kdaj nastopam. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Predlagal bi, da o tem končate in medsebojno rešite v dvorani. Proceduralno pa je lahko tudi ugotovitev, vi pa imate še repliko. Upam, da bomo potem prešli na stvar.
IVO HVALICA: Hvala lepa. To je bil eden izmed najbolj nizkih "šusov", ki sem jih tu dobil in to si lahko privošči samo nekdo, ki je neopazen in ki je tu mogoče v 3 letih nastopal recimo tolikokrat, kot jaz nastopim v enem tednu. Koliko sem pa jaz v dvorani in koliko nisem. Ne vem, kako vi mene vidite, to pomeni, da kar naprej nazaj gledate, jaz pa vas direktno od zadaj vidim. Zato sem se tja zadaj usedel in natančno vem, koliko vas je vedno tu. To so "štosi" za uporabo v vaši domači gostilni, dragi moj!
Vi povejte komu po Sloveniji, da jaz nisem nikdar v dvorani, pa vam bodo že povedali, koga vidijo in kdo nastopa in tako dalje. Sicer me pa zanima - v prejšnjem mandatu smo dobili ob koncu mandata statistiko, število nastopov in vam povem, da kolikor jaz vem, boste globoko v zadnji tretjini, vi, jaz pa v prvi desetini, vi pa globoko v zadnji tretjini, s tem, da boste v tisti tretjini pa že zopet na koncu, proti koncu tretjine, zadnje tretjine. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Prekinjam razpravo medsebojnih obtoževanj.
Prehajamo na razpravo o amandmajih. Kolegi, prosim vas, da prekinete diskusijo, trenutno in presekamo. Želi kdo razpravljati o amandmajih pod številko ena, dva in tri? Ni želje. Potem zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Najprej odločamo o amandmaju pod številko ena. Ugotavljamo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko ena? (44 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko ena sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko dva. Opozorilo! Če je sprejet ta, o tretjem ne glasujemo, ker ga izključuje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (47 prisotnih.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko dva sprejet.
O tretjem ni potrebno glasovati. V razpravo dajem 21. člen oziroma amandmaje, ne člena, ampak amandmaje k 21. členu. Amandma pod številko ena, dva, tri. Prvi je spremenjen in ga imate na klopi z vloženo številko 18.11. pod številko tri. Odpiram razpravo. Ni želje. Kolega Džuban želi razpravljati. Izvoli!
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Mi smo vložili pod številko ena amandma, s katerim bi se črtala osma alinea tretjega odstavka. Z 9.9. smo vložili spremembo, kjer smo namesto tega amandmaja predlagali besedilo: Namesto te alinee, kjer je zaradi zelo ozko določene možnosti uporabe poskusnih živali iz organizirane registrirane reje možno, da tudi upravni organ naredi izjemo. Kolikor tega dopolnila ni, potem je ta zadeva zelo ozko zastavljena in pride v določeni situaciji, ko poskusov ni možno opravljati tudi na živalih, ki so drugače tudi zelo pomembne. Drugače je pa to besedilo tega dopolnila povsem prepisano iz uredbe Evropske skupnosti, ki obravnava tovrstno materijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Džuban. Kolega Zagožen!
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Črtanje te zadnje alinee bi imelo svojo logiko, če ne bi bilo prej ostalih alinej, ki so tako široke, da praktično omogočajo vse sorte poskusov nad živalmi.
Namreč, če gre za temeljne raziskave. Kaj je to? In če se poskusnih ciljev ne da doseči z drugimi metodami in postopki, to se lahko vedno opraviči. Tako da, jaz se sicer s tem strinjam, ampak mislim, da samo črtanje te zadnje alinee ne bo člena bistveno spremenilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za pripombo. Gospod Kramberger. Kolega Zagožen, bi te samo opozoril, da se nadomesti z, kolega Zagožen, drugi, tu piše da se črta, vendar se nadomesti z drugim, ki ga imaš prav tako na klopi. Mogoče ti bo to v pomoč. Izvoli, kolega Kramberger.
JANEZ KRAMBERGER: Hvala, gospod podpredsednik. Mislim, da ta sprememba, torej ta dodatni amandma, ki je vložen, ni potreben zato, ker to zadevo rešuje že drugi amandma, in sicer ko piše: Osma alinea tretjega odstavka 21. člena se spremeni, tako da se glasi: "So živali, za katere je tako predpisano,(potem vejica) iz organizirane in registrirane reje za rejo poskusnih živali." Po moje je to dovolj, tako da ne rabimo tega dodatnega amandmaja. Sicer pa bo to celotno zadevo potrebno urediti v podzakonskem aktu, to je samo izhodišče. Torej jaz ne podpiram tega amandmaja, podpiram pa drugega in tretjega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Jaz še opozarjam, da v kolikor je prvi sprejet, se o drugem ne glasuje. Kolega Džuban, izvoli.
GEZA DŽUBAN: Pojasnilo doktorja Zagožna ste dali, da imamo novo besedilo. Namesto prve črtane alinee je takšno, kot sem rekel, in je prepisano iz uredbe Evropske unije. Se morda strinjam s kolegom Krambergerjem, da je tudi na nek način zadeva povzeta, ki pravi, tako predpisano. Ne vemo pa, kako. In mi z našim amandmajem dajemo upravnemu organu z zakonom možnost, da naredi izjemo, ker v tem vladnem ne vidimo natančnega pooblastila za to, da lahko naredi izjemo, da niso živali samo iz organizirane in registrirane reje. Ta tekst, ki ga pa mi predlagamo, je pa dovolj natančen in jasen, da se izjemoma tudi lahko postopa drugače.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še gospod Kramberger.
JANEZ KRAMERGER: Hvala lepa. Kolega Geza Džuban, mislim, da ne bi bilo nič narobe tudi, če bi sprejeli ta spremenjeni amandma. Ampak iz praktičnih razlogov, ker vemo, da zakon bolj redko spreminjamo kot spreminjamo podzakonske akte, je to bolj praktično, da sprejmemo ta drugi amandma, ker tu lahko računamo, da se bo direktiva spremenila, in takrat bo treba zakon spremeniti, drugače pa lahko spremenimo samo podzakonski akt. Izključno zaradi tega.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ni želje po nadaljnji razpravi. Prehajamo na odločanje. Najprej o členu pod številko 1, ki ni več v amandmaju pod številko 1, ki ni več ta, kot ga imate v pregledu amandmajev, ampak tisti, ki ste ga dobili na mizo datiranega z 18.11.1999 poslanske skupine liberalne demokracije. V kolikor je ta sprejet, je amandma pod številko 2 brezpredmeten. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
O drugem ne glasujemo, preostane nam, da odločamo še o amandmaju pod številko 3. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 3 sprejet.
V razpravo dajem amandmaje k 26. členu, to sta dva amandmaja, amandma poslanske skupine liberalne demokracije pod številko 1 in amandma pod številko 2, prav tako amandma liberalne demokracije. Odpiram razpravo. Ni želje po razpravi.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo še o amandmaju pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! Umik? To bi lahko bilo že prej. Torej, tudi o amandmaju pod številko 2 ne odločamo, ker je predlagan umik.
Prehajamo na odločanje o dveh amandmajih k 29. členu. Odpiram razpravo o obeh amandmajih. Ni želje po razpravi.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Odločamo še o amandmaju pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
V razpravo dajem amandma, ki govori, da se črta 32. člen. Odpiram razpravo. Ni želje po razpravi, zato jo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo glasovanje o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zardi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona! Ni pripomb.
Prehajamo na glasovanje o zakonskem predlogu v celoti.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O ZDRAVNIŠKI SLUŽBI. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister dr. Jereb.
DR. MARJAN JEREB: Gospod predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci.
Zakon o zdravniški službi je priromal v tretjo obravnavo. Po drugi obravnavi je matični odbor predlagal vrsto amandmajev, ki jih vlada sprejema. Vlada je dodala nekaj svojih amandmajev, ki so v glavnem redakcijske narave. Poslanska skupina krščanskih demokratov pa je vložila amandma, ki se tiče zdravniških lekarn, priročnih in ki opravlja zakon v tem smislu, da so priročne zdravniške lekarne, se pravi tista zaloga zdravil, ki jo ima vsak zdravnik pri sebi na terenu, tudi pod nadzorstvom lekarn.
Ta predlog amandmaja vlada podpira, ker je smiseln in ker je v skladu z zakonom o lekarniški dejavnosti. Torej ta predlog amandmaja podpiramo.
Potem je poslanska skupina LDS vložila amandma, s katerim bi se moral zdravnik ob vpisu v register zdravnikov opredeliti o tem, ali bo v teku svojega delovanja uveljavljal ugovor vesti. S tem amandmajem se vlada na žalost ne more strinjati. Prvič bi s tem prisilili zdravnika, da se opredeli, kako bo ravnal v hipotetični situaciji, ki lahko nastopi 15 ali 20 let po tem, ko se je on opredelil in je nemogoče od zdravnikov zahtevati, da bi vnaprej povedali, kako bodo ravnali v situacijah, ki še niso nastale. S tem bi tudi bistveno omejili institut ugovora vesti, ravno zaradi tega, ker bi vzeli, vnaprej odvzeli zdravniku svobodo odločanja. Torej tega amandmaja vlada ne more podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Vsekakor bo prevzela besedo predsednica gospa Majda Zbačnik-Kregelj. Izvoli.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep večer! Naš odbor je obravnaval predlog zakona o zdravniški službi, tretja obravnava, na svoji 53. seji že 15.9.1999. Pri delu odbora so poleg predstavnikov predlagatelja sodelovali še predstavniki sekretariata in pa predstavniki zdravniške zbornice. Sekretariat je v svojem mnenju ugotavljal, da je predlagatelj pri pripravi predloga zakona za tretjo obravnavo upošteval in vključil v zakonsko besedilo vse amandmaje, sprejete v drugi obravnavi. K tako pripravljenemu predlogu zakona je potem sekretariat imel sicer nekaj pripomb in opozoril tudi, da določba 5. člena v drugi obravnavi ni bila spremenjena, zato bi amandma vlade k temu členu lahko prišel v poštev šele kot uskladitveni amandma po končani tretji obravnavi. Opozoril je tudi, da amandma vlade k 63. členu ni bil vložen v skladu s poslovnikom. Predstavnica vlade se je strinjala s pripombami sekretariata in odbor je potem po krajši razpravi podprl amandmaje vlade k 82. in 84. členu in oblikoval ter sprejel nekaj amandmajev, ki jih imate pred seboj, zato jih ne bom brala, in na koncu sprejel sklep: "Odbor državnega zbora Repulike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko predlaga državnemu zboru, da predlog zakona o zdravniški službi po končani tretji obravnavi skupaj z amandmaji vlade in amandmajem odbora sprejeme." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegica Kregelj-Zbačnik. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Na vrsti so poslanske skupine. Gospod Brenčič kot prvi, Majda Zbačnik kot druga, gospod Potrč kot tretji. Najprej gospod Brenčič v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Izvolite.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi poslanci! V poslanski skupini slovenske ljudske stranke smo si enotni, da predlog zakona o zdravniški službi kot vsebinski predlog za tretjo obravnavo poleg splošnih pogojev kakovosti in zdravniškega dela zagotavlja tudi pričakovano vzpostavitev medicinske doktrine kot sinteze pridobljenih znanj, ki se poučujejo na medicinski fakulteti, in pa strokovnega ravnanja, ki izhaja iz izkušenj v praksi. Zagotavlja stalno strokovno izpopolnjevanje zdravnikov ter nadzor zdravnikove strokovnosti in seveda tudi utrjuje in urejuje določanje strokovnih nazivov ter nagrad. Poleg tega pa predlog za vsebino tretje obravnave dokaj določno opredeljuje najpomembnejše vidike zdravnikovih dolžnosti, kot so obseg in vsebina nujne zdravniške pomoči, kdaj in kako jo je zdravnik dolžan nuditi in pa pod kakšnimi pogoji prevzema za vse to odgovornost.
V poslanski skupini slovenske ljudske stranke podpiramo amandmaje, ki so sestavni del poročila matičnega delovnega telesa. Podpiramo pa tudi za nas z dovolj argumenti podprte pripombe lekarniške zbornice, ki jih seveda poosebljajo amandmaji, povzeti v naslovu krščanskih demokratov k 4. in 46. členu. S sprejemom teh treh amandmajev se organiziranje in nadzor priročne zaloge zdravil, ki jih zdravnik v okviru svoje službe po potrebi uporablja v skladu s 24. členom zakona o lekarniški službi, prepušča v pristojnost lekarne. Zakon kot celoto podpiramo in s tem tudi smatramo, da je zakon o zdravniški službi v praksi tudi zelo uporaben in takoj uresničljiv. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Brenčiču. Gospa Majda Zbačnik-Kregelj, v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep večer. Naša poslanska skupina meni, da je to eden zelo kvalitetnih zakonov, kajti ne ureja samo statusa zdravnika, ampak ureja njegovo odgovornost in pa kvaliteto dela. S tem ima zdravnik zakonsko in pa pravno podlago, in pa pacient tudi varnost za kvaliteto njegovih storitev. In mislim, da takih zakonov potrebujemo, kajti le pravilno ovrednotenje dela in pravilno tudi zakonski akti omogočajo, da je lahko zadovoljen in zdravnik tudi na delovnem mestu lahko kvaliteten, in tudi pacient, ki lahko od njega zahteva stvari, ki so zakonsko urejene. Mislim, da je to zakon, ki je v dobrobit ne samo zdravniške službe, ampak predvsem tudi naših pacientov. Zato ga z veseljem podpiramo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegica Zbačnik-Kregelj. Istočasno sta bili roki gospoda Potrča in gospe Hren-Vencljeve. Gospod Potrč!
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanska skupina združene liste bo predlog zakona podprla. Rad bi pa enako, kot sem storil ob drugi obravnavi, opozoril, da sem prepričan, da rešitve, ki so vsebovane v tem zakonu in zadevajo posebno izločanje zdravnikov, v pogledu njihovega financiranja niso dobre in niso najboljše. Vem, da so bile sprejete, lahko tudi v najboljši želji in pod pritiskom, da se uredi ta situacija. Jaz s tem, ko dajem pomisleke na tako ureditev, ne trdim, da ne bi zdravniki zaslužili višje plače. Trdim pa, da smo s tem, ko smo pristali na takšno urejanje, sedaj začeli urejati stvari posebej za posamezne skupine državljanov, poklicev, javnih delavcev in da nam to povzroča že danes in nam bo v bodoče povzročalo še večje posledice. Prepričan sem, da je prav na to opozoriti ta državni zbor danes tudi iz razloga, ker nam razprava, ki je šla sicer mimo ob proračunu tudi v zvezi s sredstvi zdravstvene zavarovalnice, kaže, da niso točne ugotovitve, ki jih je ob zakonu o zdravniški službi povedal minister, pa tudi direktor zavarovalnice. Namreč, da ni noben problem, ker bo toliko sredstev, ob tem, če bo zagotovljenega več denarja za plače, prihranjenih z drugačnim in boljšim delom, in problemov v financiranju zdravstva ne bo.
Danes ste, kolegice in kolegi poslanci, predvsem predsednica odbora, gospa Zbačnikova, pri razpravi o proračunu utemeljeno povedali, kako je nemogoče, da zdravstvo ostaja brez sredstev; da se v posameznih bolnišnicah določene operacije ne morejo opravljati; da nekatere bolnišnice pošiljajo bolnike domov, ker enostavno ni sredstev. Kje je trditev, da povečana sredstva za plače bodo zagotovila boljše, kvalitetnejše izpolnjevanje zdravstvenega programa - to enostavno ni bilo res, in tudi razumljivo je, da ni moglo biti res, in je bilo pač rečeno zato, da bi nam argumentiralo potrebo po višjih plačah zdravnikov. Še enkrat povem, kot poslanci združene liste nimamo nobenih pomislekov glede višjih plač zdravnikov, imamo pa pomisleke glede tega, da se to dela na račun zdravstvenih programov in zavarovancev, in to je treba končno povedati. To bi morali vedeti tudi zdravniki, in to ni prijetno. In drugič, da ni dobro, da se stvari urejajo parcialno, ker na ta način nikoli ne bomo imeli tudi ne zakona o javnih uslužbencih, ki ga vlada že toliko časa obljublja. Ne sam, še nekaj poslanskih skupin je bilo pred letom in več na razgovoru, v katerem je državni sekretar, odgovoren za javno upravo v ministrstvu za notranje zadeve, obljubil, da bo v najkrajšem času predložen zakon, ki ga moramo zaradi sebe in zaradi Evrope sprejeti, in tudi povedal, da bomo v njem uredili vsa razmerja plač. Bil sem toliko predrzen, da sem gospodu državnemu sekretarju rekel, da naj ne bo prevelik optimist in da mu ne verjamem, da bo v nekaj mesecih ta zakon predložen. Še manj mu verjamem, da bo uredil v celoti tako zelo na hitro zelo zelo zahtevno vprašanje razmerij plač delavcev v javnih službah. Od takrat je več kot leto dni, nič se ni zgodilo, in sedaj sem ponovno toliko "korajžen", da rečem, da dvomim, da se bo zgodilo tudi do konca tega mandata, čeprav nas Evropa med ostalim opozarja tudi na to, kako neorganizirano imamo področje javne uprave in javnih služb. Škoda, da ne najdemo boljše priložnosti in boljšega načina za urejanje sicer utemeljenih problemov, temveč jih rešujemo na način, ki nam povzroča stalno znova probleme.
Drugič, kar bi ob tem zakonu povedal, pa zadeva enega od resnejših vprašanj, ki je bilo postavljeno v razpravi in ki ga je v svojih amandmajih povzela poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov. Verjetno bo kolegica gospa dr. Hren-Vencelj o teh amandmajih govorila.
Rad bi povedal, da poslanska skupina podpira te amandmaje, tako kot so vloženi. Veseli smo, da smo danes končno dobili tudi mnenje vlade, da podpirajo tako vložene amandmaje. Pri tem pa bi le vprašal: Ali sem narobe razumel gospoda ministra za zdravstvo v njegovi razlagi, ko je rekel, da podpira te amandmaje, da bi se ta način lahko tudi realizirala ena od opredelitev, da gre samo za tista zdravila, ki jih ima vsak zdravnik pri sebi, ko odhaja na teren? Bojim se, da sem narobe slišal. Ker, če sem prav slišal, potem je gospod minister tukaj točno zagovarjal koncept, ki ne bi smel biti sprejet in glede katerega je vlada rekla, da na podlagi amandmajev, ki jih je vložila gospa Hren-Vencelj, tak koncept spreminja oziroma podpira to, kar je bilo predlagano. Namreč, da se priročne lekarne ustanavljajo samo v krajih, ki so oddaljeni in kjer ni možno imeti, da jih ima seveda zdravnik v svoji ordinaciji. Ampak ne zato, da bi katerikoli zdravnik odhajal s torbo z določenimi zdravili k bolniku na dom.
Tudi nas so predstavniki lekarniške zbornice opozarjali, da gre prav tukaj za različen koncept, da je prav, da ohranimo sedanji koncept in o eventualno novem, ki bi vsakemu zdravniku dal na razpolago pravico, da v svoji torbi nosi zdravila, resno razmislimo. Ker to potem pomeni, da bo protežiral tista zdravila, ki jih bo imel pri sebi, kar ni dobro. Da bo postavljeno vprašanje, kdo bo vršil potrebno kontrolo tudi nad zdravili, nad izdajanjem, nad ročnostjo in podobne stvari. In zato moram reči, gospod minister, da me je začudilo to, kar ste vi danes povedali, če sem prav slišal, da bo namreč to omogočilo, da ima vsak zdravnik na terenu pri sebi določena zdravila.
Upam, da je šlo za pomoto. Če pa je bilo obratno, se opravičujem, in da je šlo za pomoto in da bomo skupno podprli amandmaje, tako kot jih je dr. Hren-Vencelj tudi vložila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Potrč. Gospod minister se bo verjetno na koncu oglasil in to zanikal, ker jaz sem razumel drugače njegovo razlago. Besedo dajem predstavnici SKD, gospe Hren-Vencelj. Minister bo lahko.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Slovenski krščanski demokrati predlog zakona, čeprav smo podobnega mnenja, kot ga je izrazil gospod Potrč, namreč, da s tem parcialno urejamo področje enega poklica, ne favoriziramo pa spremembe zakona o javnih uslužbencih, kar bi bilo bolje. In kadar bomo sprejemali zakon o javnih uslužbencih, bomo zopet prišli verjetno v kolizijo s tem zakonom oziroma bomo stvari popravljali. Ta zakon se je rojeval in porod je bil zelo dolg, dolgotrajen in težak, saj je v prvotnem predlogu vseboval tudi normativni del, ki je bil kasneje izločen in še nekajkrat popravljen, tako, da zadostuje tistim ciljem, ki naj bi jih tak zakon imel, namreč opredelitvi, kaj zdravniški poklic je, opredelitvi pripravništva, specializacij, zasebnega zdravstva in ostalega, kar v tak zakon sodi.
Bi pa opozorila še na nekaj, kar ste vsi tudi čitali tudi nedavno v časopisih. Zakon namreč pravi v drugem odstavku 1. člena, da je zdravnik temeljni odgovorni nosilec v zdravstvu. Ko smo pa v časopisih nedavno brali o dveh aferah, ki sta se zgodili na področju zdravstva, pa se je pokazalo, da je bil odgovorni nosilec napak samo srednji kader in ne zdravnik. Torej jaz upam, da do tega v bodoče ne bo več prihajalo in bo dejansko zdravnik, na oddelku katerega se je napravila neka strokovna napaka, odgovarjal za to in ne samo tisti, ki je napako napravil. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegica Hren-Vencljeva. Besedo pa ima predstavnik Demokratske stranke upokojencev, gospod Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Naša poslanska skupina bo zakon podprla. Res je, da so posamezniki opozorili na to, da gre za reševanje določenih problemov po posameznih poklicih, vendar bi s tem v zvezi rad poudaril dejstvo, da gre za izjemno občutljivo področje dela, to je zdravstvo in je dejansko zdravniški poklic tisti, ki naj bi v nasprotju s pripombo gospe Vencljeve dejansko nosil vso težo odgovornosti za delo zdravstvene službe in seveda za posledice tega dela.
Mislim, da je prav, da smo status zdravnikov uredili tudi zaradi tega, ker je odsotnost oziroma ne sprejem tega zakona v preteklosti večkrat služil za očitek oziroma za izgovor za pripombe o delu zdravnikov. Namreč v času v letih nazaj je pogosto odgovor zdravstva z zdravniki na čelu na pripombe o dolgih čakalnih dobah in morda še drugih nepravilnostih pri delu zdravstvene službe vedno naletel na odgovor v tem smislu, za tako plačo, za neurejen status in tako naprej je to dovolj, kar naredimo in se nam ni treba kaj mnogo popraviti. Mislim, da je z ureditvijo osebnih dohodkov zdravnikov in sprejemom tega zakona danes konec podobnih izgovorov in bo treba tudi to, na kar je opozorila doktor Hren-Vencljeva, namreč to odgovornost v praksi tudi izpeljati. Tako, da mislim, da je prav, da se ta zakon tudi sprejme.
Bi pa opozoril, da je dobro, da se sprejme tudi zato, ker se je uresničila dolgoletna želja, da ne rečem tudi pravica zdravnikov, s členom, ki določa, da se v osnovo za izračun pokojnine šteje tudi osebni dohodek v dežurstvu. Namreč, po delovnih urah povprečno zdravnik doseže 40 let delovne dobe, nekje okoli 30-ih let dejanske delovne dobe. In ob doseženi polni delovni dobi vsak napravi čez 50 let delovne dobe po urah. Mi vemo, da zdravnik v Evropi dela povprečno 48 ur na teden, naš zdravnik pa, po zadnjih podatkih, dela 260 ur mesečno. To se pravi bistveno več, in če bi hoteli slediti intenciji obveznega maksimalnega časa, prebitega na delu, za zdravnike, kakor velja v evropski skupnosti, potem nam ta trenutek manjka kakšnih 20 do 30 odstotkov zdravnikov. Tako da je prav, da se te stvari urejajo, s pripombo, da je zelo pomemben tudi člen, ki daje pravico nad 50 let starim zdravnikom in zdravnicam, da ne dežurajo, če ne želijo. Če nič drugega, bo ta določba spet bistveno spremenila odnos šefov do zdravnikov, ki morajo dežurati. Ni pa strahu, da bi zaradi tega prišlo do večjih težav pri organizaciji te službe, ker je bila med zdravniki izvedena anketa, ali bodo izkoristili to možnost. In povedati je treba, da je velika večina zdravnikov izjavila, da te možnosti ne bo koristila, kot jo določa zakon. Lepa hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Žnidaršiču. V imenu liberalne demokracije, izvoli kolega.
ALEKSANDER MERLO: Hvala za besedo, gospod podpredsednik! Spoštovane kolegice, kolegi, predstavniki vlade! Jaz ne bi hotel nadaljevati tako, kot slišim, da so zdravniški lobiji na delu. Jaz bi samo mogoče nadaljeval govor dr. Žnidaršiča, ko je omenjal vse okrog starostne skupine, strukture itn. Gre za zadevo, ko so naši zdravniki v srednjih letih že dosti izčrpani, brez možnosti benefikacij in podobnih zadev, kot so v nekaterih drugih poklicih. Jaz bi nadaljeval samo to, da v imenu poslanske skupine podpiramo zakon o zdravniški službi tudi zaradi tega, ker postavlja nek red v to področje, v bistvu postavlja na pravo mesto zdravnika in pa uporabnika, pacienta. Mislim, da ne bi spet mešali sedaj to zdravniško službo s sistemskim zdravstvom kot takim, ki seveda je, kakršno pač je, in s temi sredstvi, ki so mu danes na razpolago, lahko nudi kar pač nudi. Mislim pa, da nudi, še vedno za ta denar, dosti. In primerjalno z drugimi deželami bi rekel, nudimo za dokaj male denarje dosti muzike oziroma dosti kvalitetnega zdravstva.
Seveda pride tudi v tem malem prostoru do nekaterih, lahko rečem tako ekscesov, ko se zgodi kakšna neprijetna zadeva, ko pacient tudi umre in pač takoj so zdravniške vrste tiste, ki so napadene in podobno. Mislim pač, da tudi to se dogaja v življenju. Eno je stvar slučajnosti - tudi se na žalost v medicini ne da vedno predvideti. Drugo je malomarnost, tretje neznanje in podobno. Jaz mislim, da se to v našem prostoru dogaja minimalno in mislim, da liberalna demokracija Slovenije podpira predlog tega zakona in upam, da bomo postavili še en delček v tem mozaiku dobrega, kvalitetnega zdravstvenega varstva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Merlo, ki je govoril v imenu liberalne demokracije Slovenije. Zdaj pa, ker se je že prej javil, dajem besedo gospodu ministru, ker je bil v nekaterih izvajanjih omenjen. Potem so na vrsti poslanke in poslanci.
DR. MARJAN JEREB: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Gospodu poslancu Potrču se opravičujem, če sem se nejasno izrazil prej v zvezi z depoji ali ročnimi lekarnami. Kar je bistvo predloga in kar mi podpiramo, je to, da ima nad tistim depojem, ki bo, kjerkoli bo že lokaliziran, da ima nadzor nad tem lekarna, da zdravniki sami ne morejo nabavljati po svoje zdravil, jih po svoje razpečevati in po svoje razdeljevati ali tudi prodajati. V tem je bistvo. Nebistveno je potem že, če se ta pogoj izpolni. Potem je veliko manj bistveno, kje je to locirano, in to bodo krajevne razmere morale urediti in to se bo vse dalo urediti pod predpostavko, da bo to vedno in izključno pod nadzorom lekarne, pristojne. Ali je to zadovoljiv odgovor? Na pol?
Jaz bi še gospodu Potrču omenil, ko sem že tukaj, če dovolite, pol minute. To, da je začelo zavodu za zdravstveno zavarovanje primanjkovati denarja, to je posledica stvari, ki so se zgodile po tem, ko smo mi ta zakon sprejemali, to je uvedba DDV-ja, to je zvišanje, nenormalno zvišanje cen zdravil, kar je v glavnem pripomoglo k tej situaciji, se pa stvari v zdravstvu tudi boljšajo in en efekt, kjer se vidi, da zdravniki boljše delajo, to so bistveno skrajšane čakalne dobe, zlasti v Kliničnem centru v Ljubljani. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister. S tem so končane možnosti, da poslanske skupine predstavijo svoje gledanje na ta zakon. Besedo torej dajem poslankam in poslancem. Pismenih prijav ni, vsi ostali ste pa omejeni na razpravo, ki lahko traja do 5 minut. Kot prvi je prijavljen gospod Pukšič, kot druga gospa Zbačnik-Kregelj in bomo videli dalje. Izvoli, kolega.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Poslanke in poslanci! Glede na uvodni nastop gospoda ministra, ko je povedal, da vlada podpira amandmaje krščanskih demokratov k 4. in 46. členu, in glede na drugo, dodatno obrazlago, mi nekatere zadeve niso popolnoma jasne, pa upam, da bo tisto drugo polovico minister še obrazložil, kar mi ni jasno, da bomo na koncu vsi zadovoljni.
V osnovi me zanima, ali s sprejetima tema dvema amandmajema k 4. členu, ki govori o izdajanju zdravil iz priročnih zalog zdravil, to pomeni, da se ta deveta alinea v 4. členu črta, in ko se z amandmajem črta 46. člen - 46. člen pa eksaktno govori, da "zdravnik ima lahko priročno zalogo zdravil, če v kraju, kjer je organizirana zdravstvena služba, ni lekarne ali njene podružnice." Potem, "dovoljenje za organiziranje priročnih zalog zdravil izda občinski upravni organ, pristojen za zdravstvo, ki mora pred tem pridobiti mnenje zbornice." In, "dovoljenje za organiziranje priročne zaloge zdravil iz prvega odstavka tega člena," to pomeni, da ima ta zdravila zdravnik v priročni lekarni, "se odvzame, če se v kraju odpre lekarna ali podružnica lekarne." Za mene je ta člen zelo sprejemljiv; sprejemljiv je seveda za marsikaterega državljana in državljanko te republike, ki imajo že organizirano zdravstvo na terenu - mislim, da se je ta del splošnega zdravstva počasi kar dobro organiziral. Dobil sem pa občutek, da so se med sabo zgrabile tri veje oziroma trije sloji: po eni strani lekarniška zbornica, po drugi strani zdravniki iz zdravstvenih domov in po tretji strani privatni sektor zdravnikov. Glejte, če se ti med sabo ne morejo dogovoriti, ni dopustno, da gre to v breme državljank in državljanov.
Zato, minister, prosim, če bodo ti amandmaji, ki jih predlagajo krščanski demokrati in jih vlada podpira, sprejeti, povejte za to govornico, kako pa bodo imeli urejeno, torej možnost dobiti zdravila ljudje, ki so 20 kilometrov oddaljeni od centrov, oziroma kako bo to urejeno za tiste, kjer imajo zdravnika na terenu, lekarniške službe pa ni. Strinjam se pa z vami, minister, in strinjam se s krščanskimi demokrati v tistem delu, da mora biti nad tem stoodstotni nadzor in v soglasju z lekarniško zbornico; v tem se strinjam in to mora biti, ker s tem zagotavljamo kvaliteto. V nobenem primeru pa ne želim in se ne strinjam s tistim delom, da bi zaradi nasprotovanja med temi tremi sloji, če hočete, lekarništvom, zdravstvom, zasebnim sektorjem, organiziranem prek zdravstvenih domov, ko ni prišlo do usklajenega delovanja, da bi zaradi tega nekdo moral 20 ali 30 kilometrov, ker ima zdravnika na terenu, pa hoditi v lekarno po zdravila. To pa se kaže, ne govorim na pamet, ampak na osnovi dokumentov, ki sta jih poslali zdravniška zbornica Slovenije in lekarniška zbornica, ki sta se, tako tu piše, 29.10.1999 v zvezi s sprejemom zakona o zdravniški službi dogovorili in sta se dogovorili, da bi zdravnik lahko izdajal zdravila na recept in zaloge zdravil skladno z zakonom o lekarniški dejavnosti, če pridobi od zbornice, torej lekarniške, dovoljenje. Sedaj naenkrat pa bi to izpadlo. Ker s sprejetjem teh dveh amandmajev, to pomeni devete alinee 4. člena in 46. člena, ta dogovor nima več nobene teže oziroma, na kakšen drugačen način je to urejeno. Res bi prosil v interesu tistih, tudi socialno najšibkejših slojev iz periferije, v glavnem tudi iz večjega dela demografsko ogroženih področij, da v njihovem interesu to razložite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To je bilo izvajanje poslanca oziroma postavljanje vprašanj gospoda poslanca Pukšiča. Naslednja je prijavljena k razpravi gospa Zbačnik, potem pa mogoče po nekaj nastopih... Se opravičujem. Gospa Kregelj-Zbačnik počakajte. Replika je na izvajanje gospoda Pukšiča. Gospa Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Ugovarjam gospodu Pukšiču zato, ker očitno ni natančno seznanjen, kako zdravstvena služba funkcionira.
Vsak zdravnik ima pri sebi v svoji torbi določena zdravila, ki jih rabi ob dajanju prve pomoči. Ta zdravila vsebujejo tudi največkrat ali večinoma ampulirana tista zdravila, ki se dajejo pri urgentnih stanjih, v primerih infekcijskih bolezni in podobno. Torej to, o čemer pa govori dopis, ki ste ga omenil, torej zdravniške zbornice, da bi bilo potrebno določena zdravila začeti jemati čim prej. To je vse res. Zato pa je dežurni zdravnik, ki da bolniku takoj določeno zdravilo, ki je potrebno. Kasneje, čez 8 ali 10 ur ali tudi čez en dan, pa bolnik jemlje zdravila, ki so, kot se reče, za oralno rabo, se pravi, ki jih poje. Sicer ostale se, kar je v nujni medicinski pomoči pretežno, daje paranteralno. To je eno.
Drugič. Zdravniška zbornica in njen najbolj agresiven zagovornik dopisa, ki ga je poslala zdravniška zbornica, gospod Sukjaki, navaja tukaj, da naj bi zdravnik oskrbel pacienta z zdravili le v takih izjemnih primerih. Torej, kdo pa lahko dokaže, kakšen izjemen primer je to bil? Nihče. Dogaja se namreč, ker me že vlečete za jezik, da zdravniki, in to pretežno zasebniki, da kupujejo že sedaj pri veledrogerijah zdravila, čeprav zakon o prometu zdravil tega ne dovoljuje. Potem prodajajo pacientom celo zdravniške vzorce. Tudi take primere imamo, čeprav zdravniška zbornica to zanika, vendar dejstva so taka. Vsekakor pa, kot pišejo, da je vsaka bojazen, da bi bilo možno ta zakonski institut, to se pravi to, da bi lahko zdravnik poljubno ordiniral zdravila brez vsakega nadzora, torej pravi zdravniška zbornica, da je nemogoče, da bi bilo to sedaj zlorabljeno in da je zelo malo verjetno in zato odveč. Torej, ta trditev pa seveda absolutno ne drži.
Glede na to, ko je bilo prej omenjeno, zakaj nima zdravnik priročne zaloge zdravil. Torej priročna zaloga zdravil za nujno medicinsko pomoč ne more nadomestiti lekarne ali pa lekarniške podružnice ali pa depoja zdravil, niti po obsegu niti po strukturi zdravil na zalogi, zaradi česar bolnik pogosto ne dobi njemu najbolj ustreznega zdravila. Kakšne so posledice tega, pa tudi lahko vemo. Ampak, samo tisto, kar ima zdravnik s seboj v torbi. Zato je lahko taka oskrba iz priročne zaloge samo izjema.
Jaz mislim pa, da s tem, ko urejamo zakon o zdravniški dejavnosti, ne smemo kršiti določb zakona o lekarniški dejavnosti in zakona o dajanju zdravil v promet. Mislim, da toliko pa se razumemo na zakonodajo, ker imamo te primere vedno, da z enim zakonom posegamo na drugega in da teh napak ne smemo podpirati.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Pukšič, bo želel še dodatno vprašati oziroma replicirati. Verjetno bo bolj vprašanje.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, za besedo. Jaz seveda nisem govoril o tistem delu nujne zdravniške pomoči, ko zdravnik pride na dom, ampak o tem delu organiziranega zdravstva, ki pa seveda več ni samo po zdravstvenih domovih v večjih centrih, ampak so te manjše enote, če hočete zdravstvene enote, ki pa delujejo v posameznih krajih tudi dva dni, tri dni, sicer redko kje tudi pet dni na teden. O tem sem govoril. Pa seveda nisem govoril na pamet, ampak sem pač govoril na osnovi dokumentov, ki smo jih dobili. Sedaj nek dogovor: če to podpiše zdravniška zbornica Slovenije, Branko Dobnikar, generalni sekretar te zbornice, in če tu piše, da so se dogovorili, torej k zakonu o zdravniški službi, da sta se zdravniška in lekarniška zbornica dogovorili, da zdravnik lahko izdaja zdravila na recept in iz priročne zaloge zdravil v skladu z zakonom o lekarniški dejavnosti, če pridobi od zbornice dovoljenje, potem se mi seveda zdi, da je bila na strokovnem nivoju ta razprava in če je bilo to dogovorjeno, bi bilo treba to spoštovati. Očitno pa je prišlo med tem dogovorom in do sedaj do nekih sporov, ki seveda nam poslankam in poslancem niso znani. Vem pa samo to in dejstvo pa je, da bodo na ta način najbolj oškodovani prav tisti, če hočete tudi starejši, če hočete tudi tisti ljudje, ki seveda niso niti mobilni in nimajo nekih drugih večjih možnosti. Že prej sem opozoril, da je tu sigurno problem tiste socialne strukture, s tem pa, da se strinjam s tistim delom dr. Vencljeve, da pa mora biti nad tem nadzor. To je jasno in lekarniška zbornica ga mora imeti. Kako se bo izvajal, se je pa treba dogovoriti med sabo, da se bodo pri lekarnah nabavljala zdravila itd., da bodo te stvari funkcionirale. Jasno mora biti. Vem pa iz prakse, da to pomeni, ne v torbi zdravila, ampak to pomeni v omari, v prostorih zdravstvene ambulante na terenu, kjer zdravnik deluje dva dni, tri dni ali pa, ne vem, nekaj dni na teden. Zjutraj bo že nekdo prišel po tista zdravila ali nekdo pač na tem terenu, v to ambulanto. Še vedno pa je tu razlika tudi, če hočete, od 20, 30 kilometrov, zato na ta način zadeva ni rešena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ja, je veliko prej je dvignila roko in že v začetku bo replicirala gospodu Pukšiču gospa Majda Zbačnik-Kregelj. Potem pa seveda kolega Bajc.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi kolegu Pukšiču replicirala s tem, da bi nekaj stvari pojasnila. Res je zbornica poslala dopis, vendar je v drobnem tisku napisala: "Na žalost kljub temu, da smo praktično prišli do skupne rešitve, ki naj bi bila zgolj še formalno potrjena na ustreznem telesu lekarniške zbornice, lekarniška zbornica ni potrdila dogovora."
Lahko pa dodam še nekaj dodatnih pojasnil. Namreč, sama kot zdravnica in kot predsednica odbora sem ves čas sodelovala pri pripravi tega amandmaja, ker menim, da je potreben nadzor, vendar so primeri, ko so zelo oddaljeni kraji, čeprav je Slovenija majhna in čeprav gradimo cestni križ, so še vedno kraji, ki so zelo nedostopni oziroma težje dostopni do lekarne. V takih primerih je pravilno, da imamo tudi priročno lekarno, za katero smo se v prejšnjem branju zavzemali, mislim, da je bil to predlog ljudske stranke. Se pa strinjam, da je nevarnost korupcije na eni in drugi strani. Ravno zato, da bi bil ta zakon v korist ljudi, obenem pa zavaroval tiste, ki bi se lahko poslužili še kakšnih drugih namenov, se naj dogovorita lekarniška zbornica in zdravniška zbornica za skupni amandma, ki bi ga potem tukaj potrdili. Zato so tudi do tega pogovora prišli, bil je že oblikovan amandma, ki je po moji presoji, kot zdravnice z dolgoletno izkušnjo, in glede na razmere, ki sem jih dobro poznala v zdravstvu, najboljši. Tukaj je bil predlog, da se v drugem 46. členu na koncu stavka za besedo "zbornica" doda še "lekarniška zbornica Slovenije". Promet z zdravili je urejen v 67. členu zakona o zdravilih, zakon o lekarniški dejavnosti pa v prvem odstavku 24. člena nalaga lekarnam organiziranje priročne zaloge zdravil v zdravstvenih zavodih ali njihovih dislociranih enotah ali pri zasebnikih zdravnikih v krajih, ki so oddaljeni in je potrebna nujna oskrba prebivalstva z zdravili. Priročna zaloga zdravil, ki jo bodo imeli posamezni zdravniki, pomeni le, da bodo le-ti v izjemnih in nujnih primerih, se pravi obisk zdravnika na domu in velika oddaljenost pacienta od najbližje lekarne, pacientom predpisali in obenem izdali zdravilo.
Danes zdravniki in tudi drugi, ki ste bili kdaj bolni, veste, če pride zdravnik na dom, vam napiše zdravilo. Vedno pa ima vsak dežurni zdravnik s seboj dežurno torbo, v kateri mora imeti zdravila za prvo nujno pomoč, to se pravi, za življenjsko reševanje. Nima pa potrebnih nujnih antibiotikov, ki se jemljejo "per os" in tudi ne nekaterih, ki se dajejo intervenozno, ker so za to potrebni določeni drugi pogoji. Zato je potem za takšnega težkega bolnika, ki mu tudi dežurni zdravnik napiše antibiotik, potrebno oditi še v lekarno, ki pa je lahko v določenih primerih zelo oddaljena. In ravno za to je ta priročna zaloga zdravil tako humana, vendar mora biti nadzorovana.
Nikakor pa posedovanje priročne zaloge zdravil ne pomeni opravljanja lekarniške dejavnosti. Nadzor nad izdajo, kakovostjo, hranjenjem in tudi umikom zdravil iz prometa ter uničenje zapadlih in vrnjenih zdravil pa v 21. členu pravil dobre lekarniške prakse še vedno opravljajo farmacevti. Zato mislim, da bi bil najboljši amandma, kjer bi poleg zbornice bilo tudi še soglasje lekarniške zbornice. To bi bila najboljša rešitev, vendar na žalost do tega ni prišlo. Toliko v pojasnitev gospodu Pukšiču.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Moramo iti po vrsti. Najprej je replika gospoda Bajca na izvajanje gospoda Pukšiča. Gospa Vencljeva se je prijavila za repliko na izvajanje gospe Zbačnikove.
JOSIP BAJC: Hvala, gospod podpredsednik. Upam, da je kolegica Zbačnikova gospoda Pukšiča prepričala, vendar je razpravljala o nekih amandmajih, ki jih ni oziroma ki naj bi se zgodili, če bi se lekarniška zbornica ali zdravniška zbornica dogovorili oziroma podpisali nek dogovor, kot je rekel kolega Pukšič. Kolikor je pa meni znano, do sedaj in v bodoče bo vsak zdravnik, bodisi tisti, ki bo prišel na dom, predvsem pa tisti zdravnik, kolega Pukšič, ki ste ga vi omenjali, ki ima svojo koncesijsko ambulanto v nekem kraju, ko dvakrat ali trikrat ordinira na teden, ima priročno omarico, v kateri ima tista najnujnejša zdravila, ki so v tistem trenutku pacientu potrebna. Mislim pa, da vi nimate namena - in amandmaji slovenskih krščanskih demokratov, ki jih je obrazložila gospa doktor, pa predvidevajo oziroma črtajo določbo, da bo ta zdravnik, ki je pri vas nekje v Goricah ali pri nas, recimo, na Prestranku, imel sedaj še neko priročno lekarno in bo imel nek Ospen, ne vem, ali pa Avamigran ali ne vem kaj, bo izdal recept in bo rekel: "Evo, zdaj boš pa vzel v moji lekarni." Ne, potem to ni zdravnik, to je farmacevt, potem to niso zdravniške storitve, ampak so to lekarniške storitve. To, po mojem mnenju, ne gre skupaj.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Bajc. Gospod Žnidaršič ima še repliko na vaše izvajanje, gospod Pukšič, potem boste vi imeli repliko na izvajanje gospoda Bajca. Gospa Hrenova pa čaka na repliko na izvajanje gospe Zbačnikove.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Gospodu Pukšiču bi rad razložil, da sem njegovo razpravo razumel skoraj tako, kakor da bi tam, kjer je daleč do lekarne, je pa zdravnik, ki tam ordinira dvakrat, trikrat ali večkrat na teden, moral imeti to priročno zalogo. Torej povedati moram, da taka priročna zaloga zdravil ni bila, ni danes in tudi ne bo, nikoli ne bo obveznost, da z njo upravlja zdravnik. Obstaja pa možnost, da zdravnik, ki to želi, in obstajajo drugi pogoji (mislim na oddaljenost in tako dalje), seveda ob interesu tudi lekarne, lahko že danes ima to priročno zalogo zdravil, seveda pod nadzorstvom lekarne, tudi v smislu izdajanja zdravil, kar sploh ni kakšna šala, da se razumemo. Zgodi se namreč, pa tudi meni se je že, da sem na receptu zaradi utrujenosti ali kako drugače prekoračil dozo na povsem običajnih zdravilih, pa vendarle. Farmacevt oziroma lekarna, ki izdaja zdravila, ima med drugim tudi to pooblastilo, da zdravila v prekoračeni dozi ne izda, in je neke vrste filter za to, da se ne zgodi kakšna huda nesreča ali napaka, ki je sicer človeška stvar. To, da izdajajo zdravila farmacevti, je dodatna varovalka, da do takih stvari ne pride.
Skratka, nobene škode ni, če se črta ta deveti odstavek in tisti 46. člen. Priročno zalogo zdravil lahko že danes organiziramo povsod, kjer mislimo, da je to potrebno in če zdravnik želi to delati. Če ne želi, pa ne moremo in nihče v to nikogar ne more prisiliti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ali je še želja za rapliko? Vsekakor. Gospa Hren-Vencelj ima možnost replicirati in želi replicirati.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Repliciram gospe Zbačnik in jo sprašujem. Rekla je, da je korupcija na eni in drugi strani. Prosim, če stvar pojasni. Kako si zamišlja nadzor nad ordiniranjem zdravil, ki jih bodo ljudje nosili s seboj okoli. Kaj se dajalo, kdaj se je dalo, pri kakšni diagnozi, če ni oziroma tudi in predvsem, katera zdravila se je dalo? Ali imajo še rok trajanja? Ali so še v prometu? Kajti ne mine teden, da ne bi bilo zdravilo vzeto iz prometa. Še marsikaj drugega je.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Replika na repliko, gospod Pukšič je dvignil roko. Komu replicirate gospod Pukšič? Da vem, komu dam najprej besedo. Prosim? Gospodu Bajcu. Potem imate vi prednost in pride Zbačnikova kasneje. Ampak mislim, da je bilo že dovolj obrazložitev, da bi se že lahko odločali.
FRANC PUKŠIČ: Dovolj obrazložitev? Nisem prepričan. Še vedno nimam in ne verjamem, da je za drugo branje tega zakona bil amandma slovenske ljudske stranke popolnoma brezpredmeten oziroma sedaj postaja popolnoma brezpredmeten in da se je v tem kratkem času zadeva tako strahovito obrnila. Takrat so pri 4. členu dali v zadnjem odstavku za 8. točko, da se doda nova 9. točka - izdajanje zdravil iz priročnih zalog zdravil. To je bil amandma Slovenske ljudske stranke, gospod Bajc, ki ste ga takrat verjetno podprli.
Danes pa podpirate amandma krščanskih demokratov, ki pravi, da se ta točka črta. Minister, če mi bo ekzaktno odgovoril na to, kar me je mogoče še najbolj me prepričal gospod Žnidaršič, prepričal in povedal. Vendar naj minister to potrdi, kako ta zadeva teče. Če je to res, kar pravi gospod Žnidaršič, potem se delno strinjam.
Gospod Žnidaršič! Verjamem, da so marsikateri časi, hvala bogu za nama. Tisto, da je gospod zdravnik samo prišel ali so ga še trije pripeljali, pa štirje, ne vem kaj, je mimo. Danes tudi naredi to, da prinese, vendar ne hodi... (Opozorilni znak za konec. To je bilo nekaj narobe.) Verjetno ne hodi več tako kot nekoč. Verjamem, da je bilo drugače, da je bilo tudi težje, po kilometre včasih tudi peš, danes pa so pač terenska vozila itd., je seveda dostop do pacienta je bistveno drugačen. Večina teh ljudi ima dober namen s tem, seveda, če ima tudi v tistem avtomobilu še kaj drugega notri, to pomeni eno takšno priročno lekarno. Danes so tudi telefoni in približno se pove, kaj je temu človeku itd. Seveda, ne zdi se mi smiselno, če je možno, tako kot vi pravite, na osnovi dogovora z lekarno, da to zdravnik tam ima, je potem to OK, je to v redu. Potem ne vidim oziroma ne vem, zakaj ste se sploh oziroma zakaj ste sploh potem vpletali v 4. člen to deveto alineo. Ne vem, zakaj ste 46. člen sploh imeli v tem zakonu. Potem je to že bilo brezpredmetno in ne vem, o čem je kdo ali pa takrat nihče o tem ni razmišljal. Rad bi to potrditev ministra, kako je to dejansko na terenu možno izvesti. Če je tako, ne bom nasprotoval tema dvema dvema amandmajema, to ni tako, bom nasprotoval.
Sem pa že na začetku povedal, da se zavzemam za to, da je seveda nad tem nadzor. Nekdo je rekel, da lahko zdravniki na črno, nekje kupujejo celo tisto, kar seveda sploh ne bi šlo, se ne bi smelo uporabljati za izdelavo zdravil itd. Seveda po nižji ceni in da bi na ta način služili. S tem se sigurno ne strinjam. Ne strinjam se pa, da bi zaradi nekega nedogovora med zdravniško in lekarniško zbornico na ta račun trpeli ljudje. S tem se pa tudi ne strinjam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Replicirati sem mislil gospodu Pukšiču tudi sam, ne vem, če je bil prej gospod... Glede na razpravo, ne oziroma da. Oprosti.
Najprej moreta rešiti še gospa Zbačnikova in gospa Vencljeva. Potem bom pa jaz repliciral gospodu Pukšiču, kako so zdravniki delali nekoč pa danes.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi replicirala dr. Vencljevi. Kot kaže, me ni dobro poslušala ali dobro razumela. Sama sem poudarila, glede že na vašo predhodno razpravo, zakaj vi ta amandma vlagate. Ravno to, da je nevarnost, da zdravniki kupujejo zdravila v drugih bazah in ne v lekarnah, je nevarnost, da bi prišlo do korupcije. In ravno zato je prišlo do dogovora med lekarniško in med zdravniško zbornico. Kajti mi vemo, promet z zdravili ureja 67. člen zakona o zdravilih, zakon o lekarniški dejavnosti pa v 24. členu nalaga lekarnam organizirane priročne zaloge. Pacientom zdravila predpisuje in izdaja zdravnik, nadzor, dr. Vencljeva, odgovarjam vam in bi želela, da me poslušate. Dr. Venceljeva, želeli ste, da vam odgovorim in bi prosila, da me poslušate, če želite odgovor. Zdravila predpisuje in izdaja zdravnik, nadzor nad izdajo, kakovostjo, hranjenjem ter umikom zdravila iz prometa ter uničenjem zapadlih in vrnjenih zdravil pa v skladu z 21. členom pravil dobre lekarniške prakse. Ravno zato bi bil ta dogovor in ta kompromis, mislim, najbolj primeren. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa Majda. Tudi jaz bi želel replicirati enemu izmed kolegov.
MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi! Repliciram kolegu Pukšiču na njegov nastop, kjer govori, kako se je delalo nekoč in kako se dela danes. To ne bi želel, da bi bila zadnja beseda, zapisana v tej naši proceduri, kjer se vse zapiše, kar se izgovori. Zdravniki smo tudi pred 30 leti morali delati, nobene infrastrukture ni bilo, pa smo v glavnem, nobenega niso pripeljali, eden, dva ali pa trije so ga pripeljali in je nekaj naredil, pa šel. Smo morali tudi v tistih razmerah delati in v tistih razmerah smo se znašli, da smo imeli zdravila s sabo, brez tega zakona, in smo jih predali. Prej smo šli v lekarno, ko smo se vračali, smo prinesli recepte in vrnili zvečer tisto škatlo zdravil nazaj, kolikor je ostalo, nujna zdravila. To je bilo povedano, že gospod Žnidaršič je rekel, pa morda še kdo drug, je možno tudi danes. Ne more pa biti zdravnik lekarnar, ker ni za to izšolan, ne more tudi izvajati te dejavnosti, ker gre za nabavo in druge stvari pri zdravilih, kjer bi lahko prišlo, jaz verjamem, da ne bi prišlo, ampak je možno, da bi prišlo do kakršnihkoli zapletov pri izdaji zdravil in povezav med veleprodajami in posameznimi zdravniki. Tega pa seveda ne smemo omogočiti. Jaz mislim, da je zastonj vsa razprava, kar razpravljamo. Če kdo želi pacientu pomagati danes, ko je dobra infrastruktura, ko res avto pripelje pred vsako dvorišče, nekoč pa tega ni, še leta 1970, in se je celo, tudi pri vas moralo pešačiti v vaši občini in pustiti avto spodaj, zdaj na srečo pridemo do vsake hiše, smo takrat tudi zdravila izdajali. Toliko, da ne bi bilo kakšnih pomot. Mislim, da je vsa razprava slepa, ki se vodi tukaj. Sam kot predsedujoči vam ne smem jemati besede, to je bila pač razprava enega izmed poslancev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Gasparini. Vi imate repliko? Razpravo.
MARIO GASPARINI: Repliko v toliko, da se popolnoma strinjam, gospod podpredsednik, z vami in mislim, da je treba ta dva člena, tako kot je predlagano, tudi črtati. Če pa kdo tega ne razume, naj pa pusti drugim, in tako naprej.
Rad bi vas opozoril na nekaj drugega. Liberalna demokracija je dala dva amandmaja. Prej smo od gospoda ministra slišali, da pravzaprav vlada ni za to, da tako rečem, pa tudi zdravniška zbornica ni bila za to. Gre za ugovor vesti. Gre za to, da bi bilo mogoče dobro - tudi sam sem bil malo proti, vendar sem sedaj nekako v dilemi, da tako rečem. Gre za to, ali zdravnik že pri vpisu v registru poda izjavo, da glede na ugovor vesti ne bo naredil neke stvari v medicini, ne zato, ker se njemu to ne bi dalo, pač pa mu njegova vest ne dovoli. Mislim, da bi bilo dobro, da se že ob registraciji zdravnik o tem izjasni. Tako da je vsakemu pacientu, da tako rečem, bolniku, poškodovancu jasno, da ta zdravnik ugovor vesti uveljavlja. V začetku, pri drugi obravnavi sem bil pravzaprav proti temu, ker imamo že v 50. členu tako dikcijo, ki govori o tem, vendar ne govori, da že pri sami registraciji, torej ko se registrira, ko je vpisan v register, ga nimamo notri, torej da uveljavlja ugovor vesti. Mislim, da bi bilo dobro to uvesti, da vsak ve, ko pride v ambulanto, da dotični zdravnik uveljavlja ugovor vesti in da ve, kako se obnašati naprej. Čeprav, kot pravim, v 50. členu je lahko dobro napisano, torej, "zdravnik lahko odkloni zdravniški poseg, če sodi, da ni v skladu z njegovo vestjo in če ne gre za nujno zdravniško pomoč." Vse to je res, samo mislim, da bi bilo že a priori prej treba vedeti, da dotični zdravnik... Mogoče bi nam, gospod minister, pri tem pomagali, ali takoj ali pa pozneje. Ko nekomu "paše", bo rekel, "ne bom tega naredil" in tako naprej. Toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Še replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Gospod Gasparini, se opravičujem, ne bom vam dosti časa jemal, saj se res ne spoznam na te zadeve tako kot vi, pa vendarle verjamem vsaj temu, ko je to bilo zapisano, da način in kriterije za organiziranje in izdajo zdravil iz priročne zaloge določita soglasno zbornica in lekarniška zbornica Slovenije. Temu odstavku pa veliko več verjamem kot vam.
Kar se pa tiče tistega, kar so in niso nosili zdravniki, seveda, vsem tistim, ki so in ki tudi danes tako delajo, iskrena hvala. Ampak nekdo je rekel, da tega ne bodo in da ni potrebe in tako dalje. Skratka, nekateri pa tega očitno niso naredili. Res pa je, da pač težko razumem, da če nekdo enkrat amandma predlaga, potem pa tako goreče zagovarja, da se ga črta, to pa seveda težko razumem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Končali smo z replikami, končali smo z razpravami. Ni prijavljenih. Zaključujem razpravo in prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih amandmajih. Predloge imate na klopeh, predlog zakona o zdravniški službi, tretja obravnava, 11.10.1999 in dodatni amandma poslanske skupine SDS, ki pa ni vložen skladno s poslovnikom in o njem ne bomo odločali.
Prehajamo k 4. členu in amandmaju pod številko 1 tega člena. Želi kdo razpravljati? Vlada ta amandma podpira. Gospa Vencljeva.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Jaz ne bom razpravljala. Jaz bi samo želela opozoriti, da je ta amandma povezan s 46. členom in je treba oba sprejeti ali pa oba "povoziti".
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. To imamo tudi v planu. Jaz sem tudi prej napovedal to, da bomo potem odločali tudi o obeh členih, torej o členu 46 in naslovu poglavja zakona. Ker ni želje po nadaljnji razpravi, prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 1 k 4. členu.
Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Kolegi poslanci! Ugotavljamo prisotnost! Mislim, da je želja vseh, da ta zakon pripeljemo danes do konca. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Sedaj ne vem kdo. Gospod Klinc predlaga, da ponovimo, ker je bilo prehitro. Ugotavljamo prisotnost, drugič! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 4. členu? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Prehajamo na stran številka 2, da bomo v nekem zaporedju to delali. Povezan je ta amandma, ki je bil pravkar sprejet, z naslovom zakona in s 46. členom k naslovu poglavja.
Sedaj glasujemo še o amandmaju k naslovu poglavja na drugi strani pod številko 1, poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov. Vlada ga podpira. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k naslovu poglavja sprejet.
V razpravo dajem amandma k 46. členu. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Ali res ni želje, da ta zakon pripeljemo do konca? Saj nas je veliko več v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 46. členu? Če je ta sprejet, je drugi brezpredmeten. (40 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko ena sprejet. O drugem ne glasujemo.
Vračamo se na člen 5, ki pa je postal brezpredmeten, ker ni vložen v skladu s poslovnikom.
Prehajamo na 31. člen in amandma k 31. členu. Tega vlada ne podpira. Želi kdo razpravljati o amandmaju pod številka ena? Ni želje.
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (24 poslancev.) Kdo je proti? (13 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko ena k 31. členu sprejet.
Prehajamo k 40. členu in amandmaju odbora. Vlada ga podpira. Ni želje po razpravi.
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 40. členu sprejet.
Prehajamo na člen 63. Ta je prav tako brezpredmeten, ker ni vložen v skladu s poslovnikom.
Prehajamo na 65. člen in amandma k 65. členu. To je amandma odbora, ki ga vlada podpira.
Prehajamo na odločanje. Najprej ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 82. členu in amandmaju oziroma tu sta dva amandmaja in en amandma na amandma. Odpiram razpravo. Ni razprave, prehajamo na odločanje. Najprej o amandmaju na amandma vlade, ki ga podaja odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Eden manjka. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Spoštovani kolegi, več nas je v dvorani. Prehitro? Ne, ne, bomo ponovili. Drugič ugotavljamo prisotnost! Gospod Kebrič ni uspel svoje prisotnosti najaviti. Prosim, da drugič ugotovimo prisotnost. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma vlade, to je številka 1? (42 prisotnih.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma vlade sprejet.
Potem odločamo o amandmaju pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko k 82. členu? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Odločamo še o amandmaju pod številko 3. Ugotovimo prisotnost! Vlada tega amandmaja ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! Kolegi, prosim, končajmo to, saj nas je toliko tukaj, da lahko končamo. Sedaj pa res ne razumem, za kaj gre. Drugič ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 3 sprejet.
Prehajamo k 84. členu, kjer imamo tri amandmaje oziroma dva amandmaja in amandma na amandma vlade. Ni želje po razpravi.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 odbora za zdravstvo, ki ga vlada podpira? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo še o amandmaju na amandma vlade k 84. členu, pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Odločamo še o amandmaju pod številko 3. Ugotovimo prisotnost! Nas je toliko in lahko to zmoremo. (48 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 3 sprejet.
Končali smo glasovanje o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost zakona. Je porušena? Potem pa prosim, da... Magnetogram se dela - izvolite, predstavnica sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Po poslovniku namreč sekretariat opozori na neusklajenost. Izvolite.
ANDREJA KURENT: Hvala lepa. Zaradi amandmajev, ki so bili sprejeti že v drugi fazi k 12. členu, je bila porušena skladnost s 5. členom, isto velja za amandma k 63. členu (amandmaji so tudi napisani na zadnji strani). Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Odbor je že vnaprej pripravil uskladitvene amandmaje, ki jih imate priložene. Gospa Vencljeva želi govoriti o uskladitvenih amandmajih? Samo trenutek! Najprej ima besedo predstavnica matičnega delovnega telesa, če želi? O uskladitvi? Ne želi. Ali želi predstavnik vlade? Gospod minister? Nima. Potem razprave ne more biti, ker to so uskladitveni amandmaji. O tem ne moremo več razpravljati, ker potem bo zopet neusklajeno. Ampak gospa Vencelj izvolite, ker imate neko zadevo, ki vas peče. Prosim, da to ne bo procedure. ... (Nemir v dvorani.) ...
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Spoštovani! Peče me vejica. Moram reči, da če vejice ne bomo črtali, potem bo stvar čudna. Namreč pisalo bo, da smejo svojo strokovno usposobljenost samostojno opravljati zdravniki, specialisti, zobozdravniki itd. Mišljeno je bilo zdravniki specialisti.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kje je to? V uskladitvenem amandmaju? Kje to vidite? To se bo vzelo kot redakcijski popravek in se bo verjetno tam uskladilo.
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost za uskladitvene amandmaje! Glasujemo o vsakem posebej. Najprej o amandmaju pod številko 1 k 5. členu. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (43 prisotnih.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je prvi uskladitveni amandma sprejet.
Prehajamo k 63. členu in uskladitvenem amandmaju odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Ugotavljamo prisotnost! Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 k 63. členu sprejet.
Sedaj glasujemo o zakonskem predlogu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je zakon v celoti sprejet, in to točno ob 18.00 uri.
Zaključujem to točko in še majhna napoved za jutri. Po dogovoru z vodji poslanskih skupin začenjamo jutri ob 10.00 uri. Zjutraj bo zbor najprej opravil obravnavo treh nujnih ratifikacij mednarodnih pogodb pod številko 22., 23., 27. dnevnega reda. Nato bo nadaljeval z obravnavo 6. točke dnevnega reda in po vrstnem redu dalje.
Hvala za sodelovanje in lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 18. NOVEMBRA 1999 OB 18.00 URI.)