Sejo je vodil Miroslav Luci, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.15 uri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Imamo že zamudo. Pričenjam nadaljevanje 8. seje državnega zbora Republike Slovenije. Prosim poslanke in poslance, da zavzamejo svoja mesta. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: Pavel Rupar, Herman Tomažič, Vladimir Čeligoj, Ivo Hvalica, Franc Čebulj, Jožef Zimšek, Branko Janc, Jelko Kacin, Jožef Košir, Branko Kelemina, Darinka Mravljak, Bogomir Špiletič, Ivan Kebrič, Jurij Malovrh od 17.00 ure dalje, Alojz Vesenjak za popoldanski del seje in Jože Lenič. Prosim, da ugotovimo sklepčnost! (65 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil tudi predstavnike vlade Republike Slovenije. Tudi oni prisrčno pozdravljeni.
Današnje nadaljevanje 8. seje državnega zbora bomo pričeli s prekinjeno obravnavo 2. točke dnevnega reda, to je obravnava Strategije Republike Slovenije za vključevanje v Evropsko unijo in predloga sklepov in stališč k strategiji. Za tem bomo prešli na obravnavo 28. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o naravnem rezervatu Škocjanski zatok in na obravnavo 29. točke, to je predloga zakona o poroštvih Republike Slovenije zadolževanje za potrebe financiranja izvoza. Nato bo zbor prešel na obravnavo 38. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o varstvu potrošnikov, in sicer na zaprosilo ministrstva za gospodarske dejavnosti zaradi drugih mednarodnih obveznosti v naslednjem tednu, ki čakajo to ministrstvo.
Prehajamo torej na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA STRATEGIJE REPUBLIKE SLOVENIJE ZA VKLJUČEVANJE V EVROPSKO UNIJO IN PREDLOGA SKLEPOV IN STALIŠČ K STRATEGIJI. Smo pri razpravi in glasovanju o sklepih in stališčih k strategiji. Želi besedo poročevalec komisije? Gospod Lojze Peterle, izvolite.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Komisija za evropske zadeve se je v skladu z odločitvijo državnega zbora sestala ponovno in prejeli ste dodatno poročilo, ki ga ne bom tukaj reproduciral. Pomembno je, da smo sprejeli tri dodatna stališča, ki se glasijo tako:
Prvič. Vlada Republike Slovenije naj na podlagi razprav in sklepov v državnem zboru Republike Slovenije pripravi metodološko enotno strategijo, v kateri bodo opredeljeni ključni globalni in sektorski državni cilji s strategijami za njihovo doseganje tako v zvezi s pridruženim kot polnopravnim članstvom.
Drugič. Državni zbor Republike Slovenije poziva vlado Republike Slovenije, da prouči stališča in pripombe, oblikovane v delovnih telesih državnega zbora Republike Slovenije in na podlagi te proučitve dopolni strategijo. To je bil predlog, ki ga je predlagal poslanec Tone Anderlič.
Tretjič. Vlada Republike Slovenije naj dopolnjeno strategijo predloži v obravnavo hkrati z državnim programov za prevzem acquis communautaire. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa predstavniku matičnega delovnega telesa, gospodu Lojzetu Peterletu. Želi še Kolega Gostiša, izvoli.
LEON GOSTIŠA: Hvala lepa. Spregovoril bi nekaj besed o predlogu dodatnega sklepa, ki ga je vložila Slovenska ljudska stranka in se nanaša na reševanje odprtih vprašanj v zvezi z Republiko Hrvaško. Morda sam predlog sklepa nekoliko vsebinsko izstopa od ostalih, predvsem, ker je morda tudi bolj zavezujoč za vlado. Razloge smo pojasnili v obrazložitvi, reševanje teh vprašanj je strateškega pomena za Republiko Slovenijo, pri tem pa čas sigurno ni naš zaveznik in prijatelj. Zdi se, da so se pogajanja zaustavila na neki mrtvi točki in prepričan sem, da bi neka poglobljena razprava v državnem zboru lahko dala nov zagon v tej smeri. Pri tem se seveda moramo tudi zavedati, da so to vprašanja, ki jih bo potrebno razčistiti, in to kar v tem našem sklicu, zato se mi zdi smiselno, da več ne izgubljamo dragocenega časa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Gostiša. K besedi se prijavlja gospod Lojze Peterle. Izvolite.
ALOJZ PETERLE: Rad bi povedal k temu, kar je povedal gospod poslanec Gostiša, da smo v sklepu, ki ga je komisija sprejela zase, na nek način povzeli tudi ta predlog, kakor smo povzeli druge predloge, tako poslancev, kakor poslanskih skupin oziroma delovnih teles, ki se še niso opredelila do prve seje komisije za evropske zadeve, ki se je s strategijo ukvarjala in v tem sklepu je zaobjet predlog Slovenske ljudske stranke in sklep se glasi: "Komisija za evropske zadeve se je seznanila s predlogi sklepov in stališč poslancev in zainteresiranih delovnih teles ter jih upoštevala." To pomeni, da je to tista podlaga, na podlagi katere, ki naj jo vlada upošteva v drugem dodatnem stališču, ko govorimo oziroma predlagamo v imenu državnega zbora, da vlada preuči stališča in dopolni strategijo. Seveda, jaz ne nasprotujem odločanju, če meni poslanska skupina, da se v tem, bi rekel posebnem in tudi posebno zahtevnem vprašanju državni zbor še posebej odloči in bolj zaveže vlado, kakor s predlogom, ki je zajet v predlogu gospoda Anderliča.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Peterle. Nadaljujemo z razpravo o predlogu sklepov in stališč. Želi še kdo besedo? Gospod Pahor, izvoli.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, podpredsednik. Najbrž ne gre oponirat ali pa posebej pozdravljati teh sklepov. Vsi lahko samo upamo, da bodo koristili dobri pripravi države v pogajanjih. Ampak, dovolite še enkrat, po mojem mnenju pomembno opozorilo temu državnemu zboru. O uspešnosti pogajanj, bo po mojem mnenju, odločalo najbolj dvoje.
Prvič; pogajalci, glavni pogajalec in njegovi sodelavci. Kdo bodo to? Zakaj bodo? Njihova profesionalnost, njihova lojalnost državi?
Drugič; pogajalski mandat.
Vprašanje, ki ga ta državni zbor ni rešil s to diskusijo je, ali bo državni zbor imel vpogled v ta mandat? Kako bo nastajal mandat? Kako se bo odobril? Kako se bo verificiral skozi pogajanja?
Ti dve vprašanji ostajata odprti, to sem želel samo posebej poudariti, ker se mi zdi, da bo po aprilu, ko se začenjajo pogajanja, to vprašanje prišlo zelo hitro na dnevni red in se bojim, da bo tako, kot mnogokrat do sedaj, slovenska vlada potem na 24, čez noč iskala rešitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Pahorju. Naslednji razpravljavec. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Gospod Peterle, izvolite.
ALOJZ PETERLE: Gospod poslanec Pahor je nedvomno opozoril na eno od bistvenih vprašanj v zvezi z našim odločanjem, ki dejansko ostaja nerazrešeno in strategija sama, kot je bila predložena, tudi tega vprašanja ne razrešuje.
Tako ostajamo še naprej pred vprašanjem, kakšna je vloga državnega zbora. Ali daje samo mnenje? Ali to na nek način spremlja na ne še dogovorjen način? Naj povem, da strokovne službe komisiji za Evropske zadeve pripravljajo naš pogled na to, kako naj bi koordinacija zgledala. Na zadnji seji naše komisije je minister Bavčar plediral predvsem za to, naj bi se dogovorili o načinu sodelovanja. Mislim pa, da mora državni zbor vztrajati na tem, da se tudi o vsebini dogovorimo oziroma soodločamo, zato menim, da je prav, da državni zbor potrdi ta stališča, ki zahtevajo, da se strategija dopolni na podlagi tega, kar smo v državnem zboru govorili in sklepali.
Namreč ob tem, kar gospod poslanec Pahor pravi, da so pomembni pogajalci, njihov mandat, jaz mislim, da je zelo pomembno ali najprej pomembno to, kaj bo podlaga, kaj bo vsebinska podlaga njihovega mandata in iz razprav, številnih v državnem zboru je šlo, da je taka strategija še prešibka podlaga za dobra pogajalska izhodišča.
Mislim, da mora vztrajati parlament na tem, da se ta podlaga utrdi, da ima potem tudi pri mandatu svojo besedo in o tem bomo še govorili. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Peterle. Gospod Jelinčič želi besedo. Izvolite.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa. Komisija za Evropske zadeve je sprejela tri dodatne sklepe, ki so po moje zelo pomembni in dejansko bolj omejujejo širino, ki si jo je vlada pustila pri pogajanjih za vstop v Evropsko unijo.
Mislim, da je skrajni čas, da se tudi v državnem zboru ve, kaj naj bi se vlada dogovarjala, kako naj bi se vlada dogovarjala in predvsem, kaj je vlada že obljubila Bruslju, zato, da nas bi sprejeli v Evropsko unijo.
Obenem bi pa opozoril na nekaj, česar pa vlada ni storila. Že zdavnaj bi morala biti formirana pogajalska skupina za vstop v Evropsko unijo. Tega vlada še ni naredila. Kako se bo ta vlada pogajala, na kakšen način, iz kakšnih izhodišč, če se še niti ne ve, kdo bo v tej skupini, kaj šele kaj se bo ta skupina pogovarjala. Mislim, da bi tudi državni zbor moral s te strani in s tega stališča pritisniti na vlado in na ustrezna ministrstva, da se ta skupina določi. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Imate torej dodatni predlog, ali jemljemo to kot razpravo?
ZMAGO JELINČIČ: Bom ta dodatni predlog v pisni obliki podal.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Prosil bi, da pohitite, ker gremo na glasovanje. Gospod Juri želi razpravljati. Izvolite.
AURELIO JURI: Moja razprava je bolj proceduralne narave. Ponovno smo odprli razpravo. Tukaj bi le pozival, da se držimo okvira, ki ga predlaga komisija za evropske zadeve, ki pomeni, da vsi predlogi, ki so bili dani v razpravi in na delovnih telesih, do vseh predlogov se mora vlada opredeliti in ustrezno strategijo dopolniti. Razumem, da je v tisti točki, ki jo predlagala komisija za evropske zadeve tudi implicitno vsebovana naša zahteva, da dobimo ustrezno povratno informacijo do vseh podanih predlogov. Kajti če bomo sedaj odpirali možnost glasovanja do konkretnih predlogov, ki jih je kolega Gostiša podal, z enako legitimnostjo se nam lahko odpre vprašanje vseh ostalih sklepov oziroma stališč, ki so jih sprejela delovna telesa ali pa posameznih poslanskih skupin. Ponovno bomo pred dilemo kako nadalje ravnati.
Mislim, da je komisija za evropske zadeve to zadevo in to vprašanje zelo skrbno pretehtala, je v tistih treh točkah vse to zajela in morebitno nadaljnje opredeljevanje je možno takrat, ko bomo ustrezno povratno informacijo vlade dobili. Sicer se bojim, da mi danes točke ponovno ne bomo sklenili. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Izgleda, da ne. To pomeni, da zaključujemo. Gospod Anderlič, izvolite.
ANTON ANDERLIČ: Dokument, ki ga sprejemamo je, ne glede na to, kako si ga nekateri razlagajo, da je le strategija, da je napotilo in tako naprej, pa je vendarle tako pomemben, da je potrebno te stvari jasno določiti in sprejeti sklepe, ki bodo imeli za posledico tudi neko realizacijo in ker iz teh razlag ni popolnoma jasno kako naj bi tudi potekale nadaljnje aktivnosti in obveznosti, ki jih bo imel državni zbor ob tem, vsaj iz drugega dodatnega stališča je to razvidno, v imenu poslanske skupine prosim za 15 minut odmora, da to proučimo pred glasovanjem.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Anderlič. Odrejam 15-minutni odmor. Nadaljujemo bo 10.45 uri. Ampak točno, prosim.
(Seja je bila prekinjena ob 10.31 uri in se je nadaljevala ob 10.52 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega iz poslanske skupine LDS-a še ni. Kaže da se posvetujejo, zato po poslovniku ugotavljamo sklepčnost! (34 poslank in poslancev.)
Spoštovane poslanke in poslanci, še enkrat ugotavljam sklepčnost! (32 poslank in poslancev.) Odrejam nadaljnjih 10 minut odmora. Pričenjamo ob 11.05 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.53 uri in se je nadaljevala ob 11.07 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo z 8. sejo državnega zbora. Smo pri 2. točki dnevnega reda in pri razpravi o predlogu sklepov in stališč.
Poslanska skupina LDS je predlagala 15-minutni odmor. Želi predstavnik poslanske skupine LDS obrazložiti? (Želi.) Še prej pa moramo ugotoviti sklepčnost. Ugotovimo sklepčnost! (62 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen in nadaljuje z delom. Prosim predstavnika poslanske skupine LDS, da poda obrazložitev.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Glede na to, kar sem povedal prej, da menimo, da so ta dodatna stališča še posebej pomembna za to, kako bo končni zaključek državnega zbora v zvezi s strategijo, smo proučili nastalo situacijo in menimo, da ne moremo sprejeti tako oblikovanih dodatnih stališč kot jih je predlagala komisija za evropske zadeve. Predlagamo spremembo oziroma združitev vseh treh točk v eno, in sicer tako, da bi se glasila: "Državni zbor Republike Slovenije poziva vlado Republike Slovenije, da prouči stališča in pripombe, oblikovane v delovnih telesih državnega zbora Republike Slovenije in jih upošteva pri izdelavi državnega programa za prevzem acquis communautaire, zakonodajni del državnega programa pa vključi v program vlade za tekoče leto, skladno s 105. členom poslovnika državnega zbora Republike Slovenije".
K tem razmišljanjem se pridružujeta tudi obe poslanski skupini koalicije, Slovenske ljudske stranke in pa DeSuS-a. Smo pa vložili ta popravek pisno. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej imamo amandma k dodatnim stališčem. Torej imamo dodatno stališče. Če bo to sprejeto, o ostalih treh dodatnih stališčih ne bomo glasovali. Želi še kdo razpravljati, ker je razprava še vedno odprta? Gospod Peterle, izvolite.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Razumem to stališče poslanske skupine LDS, za katerega razumem tudi, da ga podpira SLS oziroma celotna koalicija kot spremenjen odnos do te ključne teme, ki jo obravnavamo v tem času v državnem zboru in mislim, da bi nam odločanje v tej smeri ne prispevalo k dosegu ciljev v okoliščinah, ki niso ravno najbolj naklonjene vsemu delu na naši poti v Evropsko zvezo, glede na to, kako so se stvari doslej dogajale. Jaz bi si želel, da bi to našo uro evropske resnice, s katero se tukaj ukvarjamo vzeli zelo zares, se zavedali, kako je potekalo doslej, kako teče to danes in kako bi moralo potekati vnaprej. Do imenovanja ministra za evropske zadeve ni bilo s strani vlade prave koordinacije na to temo. Minister v nekaj mesecih ni mogel narediti več, kot je naredil, čeprav se njegovo delo že pozna. Ampak, mi smo pri nekih zadevah šele v fazi inventarizacije stanja, kar je seveda še daleč stran od definicije strateških ciljev in poti za njihovo doseganje. Pospešeno delo pozdravljamo, bolj koordinirano delo pozdravljamo, vendar seveda to ni vse, ali pa ni dovolj za to, da nas spravi na višjo kakovost skupnega odločanja in do rezultatov, ki bi si jih želeli. Gospe in gospodje, pogajanja se začnejo čez en mesec. Nekateri pogovori v duhu pogajanj potekajo že sedaj. Vse druge države s pridruženim statusom imajo strategije, imajo pogajalske strategije, imajo ekipe postavljene, imajo po desetine diplomatov v Bruslju, imajo stotine sodelavcev doma, ki delajo na posameznih projektih. Mi imamo nekaj zaposlenih v Bruslju, nekaj čez deset zaposlenih v evropskem uradu, tri v komisiji za evropske zadeve in imamo pred seboj dokument, za katerega eni pravijo, da nosi napačen naslov in ki ga, bi rekel blagohotno obravnavamo kot podlago, ki jo je treba dopolniti, da bodo na tej podlagi narejena pogajalska izhodišča. Mi nimamo pogajalskih ekip postavljenih, niti prvega pogajalca nimamo postavljenega in ne vem, kako se bo marca vse skupaj začelo. Ne tvegam domnev, zaenkret ne. Zato menim, da je skrajni čas, da uredimo vrste, najprej seveda vlada, z njo tudi parlament, da uporabi vse instrumente, ki jih je doslej postavil, da prihaja do čim bolj konsenzualne politične volje v tej zvezi, da se konča politika časovne stiske, v kateri smo tudi sedaj, da nas nihče ne postavlja pred izvršena dejstva, da se dogovorimo za učinkovit način sodelovanja med vlado in državnim zborom, da se dogovorimo, kakšen bo status državnega zbora pri tem, da spoznamo čimprej pogajalske ekipe in da izvemo za pogajalska izhodišča. Ne bi si želel situacije, ki izgleda ta čas najbolj verjetna, da bo državni zbor, potem ko bo prejel predlog državnega programa za prevzem acquis communautaira, postal samo še hiša, ki štanca eno za drugim po zaporedju, kot ga bo vlada predlagala za zakone in se šele v zakonih sooča vsaj z nekaterimi strateškimi opredelitvami, ki zahtevajo prehodne režime in druge možnosti, ker našo politično voljo ugotavljamo, ljudstvo pa bo na koncu slabo obveščeno prišlo samo še na referendum, kjer se bo reklo: "vzemi ali pusti". Jaz mislim, da je zdaj še čas, da zadeve postavimo na drugačne osnove, zato je komisija tudi tako obravnavala tisto, kar so povedala zainteresirana delovna telesa. Zato je predlagala, ker meni, da je strategija prešibka, da gremo naprej v pogajalska izhodišča, da se dopolni, nismo bili destruktivni, čeprav so bili tudi predlogi, da se ta dokument kot dokument zavrne zaradi njegove šibkosti, ampak smo rekli, da naj se dopolni. Če se še temu odpovemo, potem ne vem, o čem bo državni zbor na temo strateških izhodišč še odločal. Mislim, da je prav, da vztrajamo na tem, da mora imeti ta dokument globalne cilje postavljene in tudi sektorske cilje postavljene. Jaz mojim volivcem ne znam danes razložiti, kaj je pozicija vlade z ozirom na kmetijstvo, na industrijo, na storitve, na marsikaj drugega. Pa mislim, da bi v tej fazi, en mesec pred pogajanji lahko že kaj vedel kot poslanec državnega zbora. Ne si dovoliti, da bi ljudi pustili neobveščene v teh zadevah.
Zato predlagam, da odločamo pozitivno oziroma da potrdimo predloge, ki jih je dala evropska komisija z velikim soglasjem, kjer so bile prisotne vse stranke, da ne govorimo, da nima smisla delati še enega splošnega dokumenta. Že v prvi rundi ni bilo smisla delati splošnega dokumenta. Zame strategija ni papir splošnih listov. Zame je to ključni dokument in v tem smislu je predlagano, da vlada prouči kar smo predlagali, dopolni dokument in normalno je, da ga še enkrat vidimo, da vidimo ali je bilo sploh kaj od tega upoštevano.
Druga pot je pa ta, da se bodo marca začela pogajanja. Mi ta čas prav nič ne vemo, kako bomo pri tej zadevi sodelovali, čeprav so modeli iz sveta znani, kako se to dela. Parlament je lahko udeležen pri samih pogajanjih, ali pa ni udeležen. Parlament lahko potrjuje vsako sektorsko izhodišče posebej predno gre kdo v Bruselj in je takoj obveščen, ko pride pogajalec nazaj. Lahko se pa delamo, da je to vse zadeva vlade, ampak povem vam, da nas bo bolela glava, če bomo to pustili tako. Zato se zavzemam za skandinavski model, ki pomeni tesno sodelovanje vlade in parlamenta, pomeni manj možnosti blokiranja težav in tako naprej.
Mislim, da se ta čas res izteka in vem, da v enem mesecu ne more ta vlada glede na to, da so po sektorjih podlage za strateške odločitve zelo različne, nekje zelo dobro pripravljene, nekje skorajda še ne, da vlada v enem mesecu ne more prinesti dokumenta, s katerim bi bili mi naenkrat vsi zadovoljni. Lahko pa v tem mesecu, ko je še nekaj časa, bistveno dopolni te zadeve, okrepi odgovornost, na katero se je prej klicalo samo s pismi, da je treba do nekega dne nekaj narediti, okrepi koordinacijo, okrepi koncept sodelovanja znotraj vlade in pride z nečim, s čimer bomo lahko bolj zadovoljni in bomo odgovorno glasovali za. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Peterletu. Želi še kdo razpravljati? Gospod Jože Zagožen, nato gospod Pahor.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovane kolegice in kolegi! Kdor je pozorno prebral mnenje delovnih teles in kdor je skrbno poslušal razprave v tem državnem zboru, ta mora priznati, da je bila ost vseh teh pripomb metodološko neusklajeno delo na tej strategiji, želja ali pa predlogi, da se na metodološki stvari nekaj napravi. Prav tako smo pogrešali ključne strategije na posameznih sektorjih. Mi danes nimamo celovitih sektorskih strategij. Morda je nekaj več napravljenega na področju kmetijstva, prav gotovo pa je stvar zelo slaba na področju gospodarstva. Tam imamo sicer strategijo povečevanja konkurenčnih prednosti v industriji, ki je pa pripravljena bolj na deklarativnem in mnogo manj na operativnem nivoju. Zato menim, da bi te stvari bilo potrebno dopolniti in ne biti preveč obremenjen s časom, kajti tista rešitev, ki je izsiljena v časovni stiski, je lahko slabša od te, ki mora biti napravljena. Podpiram ta dodatna stališča komisije. Hvala lepa.
BORUT PAHOR: Hvala lepa, podpredsednik. Če prav razumem, se torej vendarle oblikuje večinski konsenz, da je potrebno podpreti ministra Bavčarja v naporih, da kot minister za evropske zadeve bolje pripravi medresorsko uskladitev vlade v luči pogajanj z Evropsko unijo. Drugič, parlament je dolžan dajati na njegovo delo potrebno kritiko. In diskusija o tej strategiji je v bistvu pravi vsebinski okvir za ta posel. Zdaj se sprašujemo o tem, kako ta dialog med vlado in parlamentom v obojestransko korist in v korist države oblikovati in voditi tudi v naprej. Oba predloga, ki ju imamo danes pred nami, predlog komisije in predlog LDS oziroma koalicije sta po svoje seveda slaba predloga, ker imata neko pomanjkljivost. Namreč, dajeta zaključke na dokument, ki ima naslov strategija, vendar si tega imena ne zasluži. Komisija predlaga, da bi se torej na ta dokument vračali, medtem ko LDS oziroma vladna koalicija predlaga, da se v bistvu zdaj diskusija zaključi in na drugih dokumentih nadaljujemo to razpravo. Moje mnenje je naslednje in to je tudi kompromis in bi vprašal predsednika komisije za evropske zadeve, ali je po njegovem mnenju razumen. Namreč, da bi sprejeli predlog LDS-a oziroma vladne koalicije, vendar vlado zavezali, da do sredine prihodnjega meseca, do sredine marca torej vendarle obvesti državni zbor, kaj od stališč in predlogov, ki so bili dani v razpravi, sprejema kot svoja stališča in katera zavrača in zakaj zavrača.
Tisto kar se mi zdi pomembnejše od dopolnjevanja tega dokumenta, ki ima naslov strategija, pa si to ne zasluži, sta pa dve stvari. Da bi danes zavezali vlado, da do istega dne, do sredine marca, obvesti državni zbor, kakšne so priprave na imenovanje glavnega pogajalca njegovih sodelavcev in da obvesti državni zbor, kako potekajo priprave na določitev mandata tega pogajalca njegovih sodelavcev. Kajti, prava vsebina, pravi problemi se bodo pokazali šele dobro, ko bo potrebno določiti glavnemu pogajalcu in njegovim sodelavcem v devetih pododborih v Bruslju natančen mandat. Zato bi predlagal, da torej državni zbor naredi nek kompromis med obema predlogoma, da sprejme osnovo sklepa, ki ga je predlagal kolega Anderlič, da vlado v skladu s sklepi komisije zaveže, da do 15. marca odgovori katera stališča in sklepe iz razprave podpira in katere ne ter zakaj, ter da do istega dne sporoči svoje načrte v zvezi z imenovanjem pogajalca, da pove zaradi katerih referenc se odloča in kako se bo odločala, da ne bomo prišli v situacijo, in jaz se že v naprej bojim, da bo glavni pogajalec v prvi resni stiski v Bruslju pravzaprav čutil, da je ujetnik nekega konflikta lojalnosti med politično stranko in državo, mislim, da bolehamo v Sloveniji spričo tega konflikta in ga je treba vnaprej omejiti in dati, bom rekel vso potrebno kredibilnost tistemu, ki se bo v imenu slovenske države pogajal, zato pa je treba doma stvari razčistiti. Ali je mogoče, da bi v tej smeri iskali rešitve, ki bi bile, po moje, koristne? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Vsekakor bo državni zbor rabil vaš predlog. V kolikor je izzvan gospod Peterle, ali želite besedo? V kolikor ne, bi gospoda Pahorja prosil... Želite? Prosim.
ALOJZ PETERLE: Te stvari so tako pomembne, da je pametno iskati soglasje, če ga je le mogoče doseči. Tukaj je zdaj nekaj novih elementov v tem predlogu. Seveda lahko glasujemo in bo nekaj pač skozi prišlo, ampak mene zanima končni rezultat. Mene zanima podlaga, na kateri se bo odločalo naprej. Jaz se bojim, da vlada v 14 dnevih tega ne more narediti, kar je predlagal poslanec Pahor. Bi bil vesel, če bi bilo to mogoče. Ena varianta bi bila tudi ta, da vlada k temu, kar smo tukaj povedali, v teh 14 dneh pove nekako tako, kot je bilo predlagano. Ampak, še vedno ostajajo težave, ki so povezane s tem, kar je vlada sama napovedovala in ni zvesta lastni metodologiji. Tam piše v strategiji, da je tudi dokument namenjen širši javnosti. Širša javnost iz tega zelo malo potegne, zakaj bo šlo v naših pogajanjih v Bruslju. Ker, to da gre za članstvo v zvezi, to že dolgo vemo, ampak kako bomo tja prišli, kaj bomo zastopali, tega tukaj ne vemo. Ampak, ne bom te razprave ponavljal. Ena varianta je seveda tudi ta, da to še enkrat prekinemo, da dobimo nov predlog, da se še kaj posvetujemo na to temo in nadaljujemo zadevo popoldne. To bi bilo tudi možno, nisem pa za to, da gre tukaj zdaj na silo zadeva naprej.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Bavčar želi besedo. Bo mogoče pomoč, da ne bo potrebno posredovanje? Izvolite, gospod minister.
IGOR BAVČAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Jaz sem že na zaključku rednega dela razprave rekel, da sprejemam stališča in sklepe delovnih teles in tudi razprave poslancev in poslank izrazito dobronamerno. Sam menim, da je to, kar je bilo rečeno na koncu, s strani gospoda Peterleta, res. Mi potrebujemo v tej državi čimvečje soglasje za posamezne rešitve, za katere bo potrebno uveljavljati stališča Slovenije v pogajanjih, čeprav nam je jasno, da vključevanje Slovenije v Evropsko unijo na koncu pomeni prevzem acquis communautaire v celoti, da bodo seveda izjeme zelo redke in da jih bo treba zelo dobro obrazlagati in se zelo trdo pogajati. Vsekakor to ni mogoče anticipirati do 15. marca. Sploh pa ni točno, da se pogajanja začnejo 31. marca. 31. marca se bo zgodila medvladna konferenca, ki jo bo s slovenske strani kot glavni pogajalec, in kot glavni pogajalec bo ves čas nastopal slovenski zunanji minister. Pogajalci, o katerih govorimo tu, je tista tehnična ekipa pogajalcev, pogajalcev, ki se bo dejansko pogovarjala in pogajala o zelo resnih stvareh. Tudi ni točno, da imamo samo ministra za evropske zadeve, službo za evropske zadeve, tri zaposlene na komisiji za evropske zadeve in njenega predsednika. Imamo oddelke po ministrstvih, imamo 25 delovnih skupin. Pogovarjamo se zelo resno o sodelovanju vseh inštitutov v Sloveniji, različnih, pravnih, ekonomskih, ki jih bomo se skupaj vključili v to delo. Moja ideja ni, lahko v tem primeru na to odgovorim, pa ne želim s tem provocirati razprave, oblikovati neko novo telo na tem področju, ampak potegniti tiste resurse, kadrovske, ki so skromni, to vsi vemo, v Sloveniji in jim vsem omogočiti dostop in jih pritegniti k sodelovanju pri izdelavi pogajalskih izhodišč in o odločanju o zelo konkretnih vprašanjih. 31. marca bo torej medvladna konferenca, na kateri bo formalno ta proces začet, dejansko se bo pa z mesecem aprilom začel tako imenovani, to, o čemer sem govoril, kot dobro veste, "screening", po slovensko bi mu lahko rekli pregled skladnosti slovenske zakonodaje in njenih izvedbenih predpisov z "Acquis communautaire". Ta bo v prvi fazi kolektivni, ne individualni. To pomeni, da bodo vse države kandidatke sodelovale na skupnih sestankih, kjer bodo preučevali skladnost predpisov in šele v naslednji fazi bo individualni in prava pogajanja v pravem pomenu besede se bodo začela po končanem procesu "screeninga". V tem času se bo marsikaj zgodilo tudi v Evropski uniji. Cela vrsta reform se obeta in ta naša pogajalska izhodišča se bodo morala ves čas ravnati po nekih, bom rekel ciljati na neko premikajočo tarčo in s tega stališča je seveda nemogoče pričakovati, da bomo mi v enem enotnem dokumentu strategije razložili vse to, kar bi nekateri radi vedeli že danes. Ni mogoče in tudi res je, s tega stališča mi ne gre za priznanje neke slabosti, ampak za priznanje nekega dejanskega stanja, da vlada v vseh 25 delovnih skupinah ni mogla še pripraviti pogajalskih izhodišč za vsak zadnji poklic, za vsako zadnjo dilemo, o kateri bi želeli nekateri vedeti več.
Rad bi rekel še to, naj ne zveni pretirano neskromno, da nobena druga država kandidatka nima takega dokumenta, kakršnega ima Slovenija. Ima ga Poljska, ki ga je naredila zelo zgodaj, ki je bistveno manj obsežen in bistveno manj natančen in za katerega tudi Poljaki sami pravijo, da z njim niso zadovoljni. Nobena druga država ni na enem mestu združila praktično kompletno strategijo in pregled sprememb, ki jih bo morala uveljaviti zato, da bo postala neka evropsko orientirana država tržno socialnega tipa. S tega stališča se mi zdi, da ni korektno ocenjevati te strategije kot izrazito pomanjkljive, tudi glede na ambicijo, ki smo jo jasno razložili uvodoma, ko smo predstavljali to strategijo. Mislim, da bi bila izrecno izguba časa, če bi se vračali na ta splošen dokument, ker kot je res, kar je bilo citirano s strani predsednika Evropske komisije, citirano namreč mnenje generalnega direktorja Burharda, da je minil čas splošnih referatov. Moram reči, da je tudi minil čas vseobsegajočih splošnih dokumentov in da je pred nami čas zelo konkretnih pogajalskih izhodišč. 25 delovnih skupin počne ravno to in pred nami je tudi čas, ko bomo z državnim zborom morali komunicirati o pripravi teh pogajalskih izhodišč, o reševanju določenih dilem in seveda o mandatu pogajalcev zelo konkretno na posameznih področjih. To pa pomeni, da bo v skladu z enim od sklepov, ki ga je državni zbor sprejel oziroma, ki so ga sprejela njegova delovna telesa, državni zbor moral oblikovati model komunikacije, o tem, kako, na kakšen način. Enega od teh vam bodo razložili v kratkem predstavniki švedskega parlamenta, ki so oblikovali tako imenovano posvetovalno telo za tiste, bom rekel za tista vprašanja, ki niso neposredno v ingerenci državnega zbora, to se pravi, v tistem delu, kjer je državni zbor zakonodajalec in odloča o vseh zakonih. Čeprav ključen del naših pogajalskih izhodišč se bo določil ravno v zakonodajnem postopku. Zakonodajni postopek je postopek, v katerem boste na koncu vi odločili, kaj bo s prostocarinskimi prodajalnami. Zato to vprašanje ni nekaj, kar bi bilo potrebno odgovoriti v strategiji, ker to zadeva carinski zakon. Mislim, da je stališče treh poslanskih skupin koalicijskih strank, da naj vlada predloži dokument, zakonodajni del državnega programa v okviru svojega programa dela, pravzaprav pravi odgovor na vaša stališča. Politika v tej državi, življenje v tej državi se določa z zakoni in ničesar, kar se bomo izpogajali v Sloveniji, ne bo mogoče uveljaviti v tej državi mimo teh zakonov, o katerih boste odločali vi. Zato se mi zdi nespametno vračati diskusijo nazaj na neko splošno raven, v nek splošen dokument, ampak se veliko bolj skoncentrirati na način sodelovanja vlade in parlamenta, kajti soglasje je nekaj, kar bomo res potrebovali. Nenazadnje je ta visoki zbor v lanskem letu sprejel stališče, da se bo na koncu odločalo o celotnem paketu in o tem, kako smo se izpogajali, z referendumom v tej državi. Verjamem, da brez zelo velikega soglasja tega državnega zbora ni mogoče pričakovati dobrega izplena na tem referendumu, ker je to pač eno od tistih vprašanj, na katera smo v tej slovenski politiki vajeni ves čas, in na srečo uspešno, da na koncu vendarle dosežemo okoli ključnih stvari soglasje. Nemogoče pa je predvidevati, da bomo to soglasje lahko dosegli samo s tem, da bodo vladne stranke odločale o bistvenih stvareh, nevladne oziroma opozicijske pa ne. Ta del pripomb, stališč in mnenj absolutno sprejemam. Zato predlagam, da se teh vprašanj lotimo na ta način.
Kar zadeva pogajalce. Bruselj je šele včeraj določil glavnega pogajalca; pogajalec za Slovenijo še ni določen, o kandidatu se že govori. Mi bomo pogajalce imenovali pravi čas in jih tudi ne bomo imenovali mimo tega državnega zbora. Jaz si bom sam prizadeval za to, da dobimo soglasje za te ljudi, ker sodim, da bi bilo skrajno nespametno s strani države, da bi ljudi določili na način, da bi njihov mandat ogrozila morebitna sprememba vlade po naslednjih volitvah. Ker menim, da morajo imeti gotovost, s katero bodo celotno delo opravili do konca. Ne vem, koliko časa se bo Slovenija pogajala, ne vemo, ali nam bo uspelo, skladno s ciljem te strategije, ki smo ga zapisali v tekst, to opraviti do leta 2002. Vsekakor pa je mandat, ki ga bo dobila ta skupina ljudi, tako resna stvar in tako pomembna, da je seveda čim večje soglasje k njihovemu imenovanju izjemno dobrodošlo. Je pa to seveda, kot veste, trd posel operativne narave in s tega stališča bodo tudi sami morali imeti dovolj veliko gotovost v svoj mandat, zato, da se bodo lahko tega podjetja lotili. S tega stališča menim, da je čas, da državni zbor odloži, ali pa bom rekel, preneha s splošno razpravo in da se loti posameznih delov na zelo konkreten način. Celoten proces tako imenovanega "screening" bo prinesel nove informacije, tako nam kot Bruslju. Pregled strani obsežnega "acquis communautaire", ki, kot veste iz javnih pisnih člankov in drugih informacij, obsega več kot 120.000 strani, ki jih je potrebno prevesti v Sloveniji; gotovo tudi vam daje dimenzijo in sliko celotnega posla, ki stoji pred Slovenijo.
Zato lepo prosim, skušajmo se dogovoriti o načinu našega sodelovanja in ne vračajmo te razprave v splošne okvire in ne pričakujmo, da je mogoče vsa ta vprašanja in vse te dileme vključiti v en sam splošen parlamentarni dokument. Hvala lepa.
BORUT PAHOR: V bistvu se strinjam s tem, kar je rekel minister Bavčar. Iščemo poti, kako bosta vlada in parlament najbolje usklajeno sodelovala za to, da bi Slovenija čimbolj pripravljena vodila in zaključila pogajanja o vstopu v Evropsko unijo. Vendar je treba navkljub nekim obetavnim izjavam in obljubam ministra Bavčarja vendarle ugotoviti, da verjetno vsem ni povsem jasno, kako bo to sodelovanje teklo. Tudi po vaši razpravi, minister, ne.
Zato bi vendarle ostal pri svojem predlogu, da vlada v nekem razumnem roku, če to ni mogoče do 15.3, naj to stori do konca marca. Vendarle naj pove parlamentu kaj iz te razprave, ki smo ji bili priča, sprejema kot neko svoje izhodišče za politiko in kaj zavrača ter argumente za to odločitev. Da pa se ne bi vračali k dokumentu, ki po moje ni strategija, ampak da bi šli naprej k dokumentom, ki bodo dejansko platforma za naša pogajanja v Evropski uniji, predlagam, da ne sprejmemo takega predloga kot ga je dala komisija za evropske zadeve in predsednik Peterle. Da je torej možen nek kompromis, ki obeta, da gremo naprej. Vlada pa mora do konca marca povedati kakšni so njeni načrti v pripravah na ta pogajanja. Kdaj bo imenovala pogajalce? Zakaj jih bo imenovala? Kakšne želi, da so njihove reference? Kakšni bodo pogajalski mandati? Kljub temu, da poskušam tudi z izkušnjami drugih držav priti do spoznanj kakšen je pravzaprav ta pogajalski mandat. Kdo mu določa okvir? Moram ugotoviti, da so izkušnje vendarle v različnih državah različne, povsod pa zelo zelo zahtevne. Tisto, kar moramo danes odgovoriti na vprašanje, da ne bi šli z nesporazumi domov, je kakšna bo vloga parlamenta. Ker verjetno si nihče od nas, kolegi in kolegice poslanke, ne želi, da bi sprejeli strategijo o vključevanju v Evropsko unijo, s čimer bi politična javnost in najširša javnost dobili vtis, da smo pravzaprav vse glavne probleme izčrpali, da smo torej dosegli nacionalni konsenz, sedaj ima vlada jasen mandat in se vidimo ob zaključku pogajanj.
Mislim, da to tudi ne bi mogel biti sklep in zato vendarle predlagam, da bi se morda na evropski komisiji spričo pomembnosti problema morda še enkrat dobili in oblikovali nek sklep, ki bi potem omogočil, da vsi skupaj z jasnimi pristojnostmi in odgovornostmi glede te razprave, gremo naprej.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Pahor. Repliko ima gospod Jelinčič, nato gospod Peterle.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. Mene gospod Bavčar ni prepričal. Konec koncev, poslušal sem ga kar nekaj časa. Lepo je govoril, vendar je povedal to, da pravzaprav nimamo pripravljenih nobenih pogajalcev in da se še ne ve, kdo se bo pogajal. Rekel je, da se aprila začno pogajanja in da glavni pogajalec bo pač minister. Ne vem kako se bo lahko naš minister pogajal z vsemi 25 delovnimi skupinami v Evropi, z vsemi gospodarstveniki, pravniki, ekologi, ekonomisti, energetiki, policijskimi strokovnjaki, prometnimi strokovnjaki in tako naprej. Še zdaj vlada ni predložila enega samega imena, ki bo sodeloval v teh pogajalskih skupinah. Res bi rad vedel in mislim, da državni zbor ima pravico oziroma tudi dolžnost zvedeti, kdo so tisti ljudje, ki se bodo pogajali. Kajti izjava gospoda Bavčarja, prvič; da imamo še dosti časa, da bodo pogajalce predlagali takrat, ko bo pravi čas -mislim, da ta pravi čas je že zdavnaj minil - in da se gospod Bavčar boji, da bi pogajalci morda, če bi bili prezgodaj znani, da bi odpadli, če bi prišlo na volitvah do spremembe kakršnekoli politične situacije. Mislim, da pogajalci morajo biti strokovnjaki, ki so neodvisni od politike, ne pa da bodo odpadali glede na to, katera stranka bo vladala in katera bo v opoziciji. Mislim, da je to izhodišče, ki nas ne bo nikamor pripeljalo, ki nas bo kvečjemu pripeljalo čimbolj stran od Evrope.
Tudi to, kar je rekel gospod Bavčar, da nam bodo iz švedskega parlamenta prišli razlagati, kako naj bi se Slovenija vključevala v Evropsko skupnost. Lepo vas prosim! Mi imamo svojo pot, Švedi imajo svojo pot. Mi lahko poslušamo njihove izkušnje, ne pa da bodo oni hodili k nam in nam govorili, kako naj se mi vključujemo. To vendar ne gre. In takšne izjave kažejo na nedodelanost koncepta vključevanja v Evropsko unijo.
Še nekaj. Gospod Bavčar je povedal, kako je vse lepo našteto in kaj vse moramo narediti. Naštevanje ciljev ne pomeni popolnoma nič. Pomembno je, s kakšnimi sredstvi pridemo na cilj ali z drugo besedo, kakšno ceno bomo plačali, da bomo neki cilj dosegli. Tega nismo videli nikjer. Nobene analize in ničesar. In naštevanje ciljev pravzaprav ne pomeni nič. Po drugi strani pa vemo, da so bile v Bruslju že dane neke obljube, kaj bomo storili še preden se bo sploh karkoli storilo. Eden od teh problemov je tudi tisti, proti kateremu je Klub primorskih poslancev podpisal sklep, ki smo ga na komisiji za evropske zadeve tudi sprejeli. To je to, da smo že vnaprej obljubili, da bomo zaprli vse brezcarinske prodajalne, še preden se bo sploh karkoli začelo. Ena visoka uradnica našega ministrstva za finance je rekla: "Saj, Bruslju vendar moramo nekaj dati." Kaj mu moramo dati? Bomo nosili darila, da nas bodo sploh spustili zraven, ali kaj? In, če pogledamo po drugi strani, Grčija, ki, če se ne motim, je že v Evropi, pa gradi dodatne brezcarinske prodajalne in nikomur ne pride na kraj pameti, da bi jih šel zapirati. Na tak način mislim, da ne bomo daleč prišli. Mislim, da je vse skupaj zelo mimo dogovora v državnem zboru in predvsem mimo tistega, kar Slovenija hoče oziroma, kar slovenski ljudje hočemo. To, da bi si kakšni politični veljaki gradili pozicijo na račun tega, da smo prišli v Evropsko unijo, je preveč drago, da bi lahko ta račun plačala Slovenija. Če kdo želi, naj vstopa, vendar naj ne vstopa po hrbtih vseh tistih, ki bodo to plačevali.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Jelinčič. Sam razprave gospoda ministra nisem razumel v tem kontekstu, kot ste ga vi podal. Zato bi pred repliko gospodu Peterletu mogoče omogočil ministru, če želi replicirati.
IGOR BAVČAR: S tistimi stališči, gospod podpredsednik o tem, da to ni nič in da cilji nič ne pomenijo, ne bi rad polemiziral. Rad bi pa pojasnil verjetno tisto napačno razumljeno mojo opombo, ki ste jo tudi vi pravilno razumel, da sem bil ravno jaz tisti, ki sem se zavzemal za to, da pogajalci niso politični ampak strokovni ljudje, in v tem smislu ta del polemike ne sprejemam kot polemiziranje z menoj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Besedo ima še gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Najprej bi rad zavzel stališče do odnosa gospoda ministra do samega dokumenta. On pravi: "Nima smisla, da se vračamo na splošno razpravo in da delamo splošen dokument." Jaz pa bi vprašal - kdo pa je naredil presplošen dokument, da mi ne zahtevamo vračanja na splošno, ampak so delovna telesa zahtevala poglobitev dokumenta. V tem se ne razumemo, gospod minister. Mi zahtevamo, da se dokument dopolni. Mi se ne želimo vračati na splošne stavke, kot so taki, da bo vključitev Slovenije v Evropsko zvezo pomenila pozitivne in negativne učinke. Takšne splošnosti res ne rabimo. Že na prvi fazi nismo rabili, ker smo to že zdavnaj vedeli. Mi želimo vedeti sektorsko tudi, kar je manjko te strategije, kje nas bo zadelo, pa kje bomo imeli pluse in kako se bomo na eno in drugo odzvali z našo strategijo, kje bomo skušali oziroma kako bomo skušali te pluse izkoristiti in kako se bomo varovali tam, kjer je minus. Tega javnost in tega tudi drugi iz te strategije ne morejo razbrati, ker je presplošna. Kritika te hiše je bila, da naj se od splošnosti premakne k jasnim opredelitvam, tako kot je v metodologiji pod 1.3. napisano. Povedali vam bomo kakšno je stanje, povedali vam bomo kako bomo ukrepali in kdaj bomo ukrepali. Pri rokovniku nič, pri ukrepih malo, pri ciljih veliko, pri strategiji slabo. In torej, res ni naš namen, da splošno razpravo vlečemo, kaj šele da bi se nanjo vračali. Želimo, da nam vlada bolj posveti v to, kaj pomeni naša vključitev v Evropsko zvezo, ker tega doslej javno ni storila. In če mi rečemo v našem sklepu, da naj samo prouči in ne vemo, bi rekel, kako se bo to končalo oziroma nimamo na to zadevo nobenega vpliva več, je to za državni zbor po mojem premalo. Še nekaj komentarja k besedam gospoda ministra. Gospod minister je rekel: "Mi se pogovarjamo o sodelovanju, instituti, fakulteti itd. Mi oziroma vi bi se morali pogovarjati o rezultatih sodelovanja." Ne en mesec pred pogajanji govoriti, da šele telefoniramo, da bi kdo sodeloval. Pravim, da je zamuda velika tukaj in seveda jo bo težko nadoknaditi. Mislim, da ne bo dobra filozofija: "Temelji so slabi, streho bomo pa že dobro naredili." Temelje je treba dobro postaviti in je treba strateško podlago narediti, ki jo zaenkrat pogrešamo.
Glede Švedov. Švedi so bili tukaj maja. Delegacija štirih ljudi je nam že maja povedala, kako so to delali. In s tega vidika je nam že znano kako Skandinavci ali pa del Skandinavcev dela. Tako da predlog, ki so ga dale tri poslanske skupine, se v nekem smislu vrača celo na tisto, kar smo mi predlagali v prvi rundi, pa je bilo zavrnjeno. V prvi rundi je bil predlagan naslednji sklep na ravni komisije za evropske zadeve: Naj vlada upošteva stališča in sklepe delovnih teles. V naslednji rundi je prišlo do večine stališče, da naj prouči, sedaj zopet upošteva. Zakaj to "knajpanje".
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Peterletu. Gospod minister, izvolite.
IGOR BAVČAR: Gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci. Jaz ne bi rad zavlačeval te diskusije. Ne vidim velike težave v razliki med "upošteva" in "prouči", že zaradi tega, ker sem rekel, da razumem zelo dobronamerno veliko večino stališč in sem sam prepričan, da jih bo vlada upoštevala, ker so dobra, ker na nek način opozarjajo na stvari, ki so bile morda pozabljene in ki jih bo treba še velikokrat ponovno proučiti; ker je bilo ravno zaradi razloga, ki sem ga navedel prej, da se tudi Evropska unija spreminja, da se spreminjajo razmere gospodarjenja, potrebno ves čas znova preverjati. In zaradi tega predlagam gospodu predsedniku evropske komisije Lojzetu Peterletu, naj me ne lovi na besedah glede angažiranja različnih ekonomskih in drugih strokovnih institucij. Naj me ne lovi na stvareh, o katerih sam prav tako dobro ve, kot jaz, kako jih lahko neka izvršna oblast opravi.
On je bil predsednik vlade, jaz sem bil pa šef projektne skupine, ki je delala na osamosvojitvi. 13 projektov smo takrat imeli, zelo podobno situacijo kot danes, ker je bilo potrebno celo vrsto odločitev sprejemati zelo hitro, tako rekoč čez noč in takrat smo se lahko naslanjali na ljudi, ki smo jih angažirali v nekem realnem času, v uri, dveh, da smo ponovno proučili določena stališča. In če bi nekdo danes vprašal naju dva, ki sva bila takrat zraven, ali smo vse vedeli na začetku, potem bi rad slišal ta odgovor, ki bi rekel - ja. Naj se torej ne vrača ta diskusija v tovrstne vode z argumenti, ki smo jim bili izpostavljeni ves čas, tudi v času, ko smo sprejemali neke podobne težke odločitve. Jasno je, da bomo potrebovali vso strokovno znanje te države zato, da bomo dobro izpeljali ta proces. To je popolnoma jasno. In popolnoma nemogoče je stališče, ki pričakuje, da je že do sedaj vse opravljeno. Vrsta študij je bila opravljena, vrsta institucij je sodelovala pri teh študijah. Nekaj od tega je publicirano, večina ne. Marsikaj od tega je plačal s Pharovih sredstev sam Bruselj. Amkak, veliko tega bo treba še urediti. Veliko teh vprašanj je še odprtih. Nenazadnje tudi vprašanje, ob katerem se je organizirala skupina poslancev v parlamentu. Zahteva zelo strokovno delo. Govorim o "duty free shopih" oziroma o prosto carinskih prodajalnah. Pri tem vprašanju ne gre za to, koliko nas je v hlačah, ampak gre za soočanje zelo strokovnih stališč.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu ministru. Repliko ima gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala. Gospodu ministru bi pojasnil, da pri duty free-jih oziroma brezcarinskih prodajalnah ne gre za soočanje, kot je on rekel, strokovnih stališč. Gre za soočanje ekonomskih stališč. Kajti, če samo pogledamo, da je Avstrija v nasprotju z evropsko zakonodajo omejila prenos cigaret iz Slovenije v Avstijo in vendar ni nihče protestiral. (Opomba iz dvorane.) Ali je slovenska država kaj naredila na tem področju? Kaj pa je naredila, da se je kaj spremenilo? Nič. Zaprla bo še lastne brezcarinske prodajalne. To je edino, kar je naša država naredila. Žal.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Jelinčič. Gospod minister, ali boste? (Ne.) Gospod Pahor, izvolite.
BORUT PAHOR: Hvala. Podpredsednik, razumem, da je vsebinska razprava končana, zato ne bi repliciral na to polemiko o brezcarinskih conah, ampak bi predlagal pravzaprav nadaljevanje oziroma amandma na amandma, ker tega je vložil kolega Anderlič v imenu treh poslanskih skupin. Torej, za koncem predloženega amandmaja, bi besedilo bilo sledeče: "O njenih," torej o vladnih "opredelitvah in pripravah glede imenovanja pogajalcev in njihovih mandatov bo vlada seznanila državni zbor do 31. marca 1998."
Hkrati bi želel replicirati ministru Bavčarju, ki je pravzaprav v odgovoru na nekaj kritik kolega Peterleta rekel, da pravzaprav državni zbor zahteva odgovore na vprašanja, ki jih ne more dati. Mislim, da tega ne zahteva nihče; vsak razumen človek ve, da se bodo mnoga vprašanja odprla sproti v pogajanjih. Zdaj gre za določanje strukture sodelovanja med vlado in parlamentom, ki bo omogočala, da bomo ta vprašanja, ki se bodo pojavila, pametno in preudarno skupaj tematizirali in našli prave odgovore. Hvala lepa.
ALOJZ PETERLE: Glejte, če ostane ta dokument, ki je dokument oziroma akt vlade, tak, kot je, za javno rabo, ostane v njem - omenjam samo troje: - da je tranzicija skorajda zaključena - jaz trdim, da ni, da marsikje niti še ni resno začeta - ostane v njej predpostavka, da bomo enakovredni na notranjem trgu Evropske zveze do leta 2001, kar ni v skladu niti z doslej predloženimi predlogi, kako sprejemati oziroma v kakšnem zaporedju sprejemati zakonodajo - je predpostavka, da bomo notri v letu 2002, pa po evropski liniji vemo, da do takrat njihove reforme ne bodo omogočale vstopa v letu 2002. Torej tak dokument, menim, da je treba popraviti, prečistiti predpostavke in narediti iz njega nekaj drugega. Minister pravi, zadnji poklic zahtevajo nekateri, da je notri; slej ko prej bo prišlo tudi do tega, v tej fazi to še ni nujno. Ampak jaz nisem govoril, da moramo vedeti vse, pač pa je v predlogu dodatnih stališč zapisano, naj bodo opredeljeni ključni globalni, ne vsi, ampak ključni globalni sektorji in državni cilji. Kar bodo znali brati tudi ljudje, ker je akt namenjen tudi širši javnosti, kot piše.
Kar pa zadeva inštitucije, je javno, jasno, da se jih vključuje tako in drugače, ampak jaz pravim, da se jih je pozno začelo vključevati - v tem je bila moja kritika.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Peterletu. Izgleda, da je razprava zaključena - prijav ni več. Želi še kdo razpravljati? (Nihče.) Torej, zaključujem razpravo o predlogu sklepov in stališč.
Prehajamo na glasovanje. Potrebno bo nekaj strpnosti in reda na vaših klopeh. Da ne bi prišlo do zapletov, bom vsak sklep, vsako stališče in vsako dodatno stališče tudi prebral, da bomo lahko odločali. Torej, pred sabo imate sklepe in stališča z datumom 11. februar 1998, potem dodatna stališča z dne 25.2.1998, in pa seveda še nekaj današnjih, dodatnih stališč oziroma spreminjevalnih in dopolnjevalnih stališč, ki jih bomo dali prav tako na glasovanje.
Prehajamo na glasovanje o sklepih. Torej komisija za evropske zadeve kot matično delovno telo predlaga naslednje sklepe. Prvič: "Državni zbor Republike Slovenije se je seznanil s strategijo Republike Slovenije za vključevanje v Evropsko zvezo." Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za prvi sklep? (59 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je prvi sklep sprejet.
Prehajamo na drugi sklep. Drugi sklep je nadomeščen, torej prehajamo na odločanje o tretjem sklepu, ker drugi je nadomeščen s stališčem, z dodatnim stališčem iz 25. februarja 1998. Torej odločamo o točki tri: "Državni zbor Republike Slovenije poziva vlado Republike Slovenije, naj predloži državnemu zboru Republike Slovenije državni program za prevzem "acquis communautaire" posebej v okviru programa dela vlade Republike Slovenije za leto 1998." Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da sklep pod 3. točko ni sprejet.
Odločamo o sklepu pod številko štiri: "Vlada Republike Slovenije naj čimprej predloži državnemu zboru Republike Slovenije projekt koordiniranega delovanja med njo in državnim zborom Republike Slovenije glede vključevanja Republike Slovenije v Evropsko zvezo, ki naj zajema pogajanja za polnopravno članstvo." Ugotovimo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za? (68 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep pod številko štiri sprejet.
Prehajamo na odločanje o stališčih komisije za Evropske zadeve. Stališče pod številko ena: "V strategiji je potrebno z vidika uspešnosti reforme javne uprave poudariti zelo pomembno vlogo vertikalne in horizontalne koordinacije med ministrstvi." Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je prvo stališče, torej stališče pod številko ena sprejeto.
Prehajamo na odločanje o stališču 2: "o izvajanju vladnega programa obveščanja slovenske javnosti je potrebno o tem redno obveščati tudi državni zbor Republike Slovenije." Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za stališče pod točko 2? (35 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je tudi staliče pod številko 2 sprejeto.
Prehajamo na odločanje o stališču pod številko 3: "Vlada Republike Slovenije naj preveri izhodiščne predpostavke strategije glede enakovrednosti Republike Slovenije na notranjem trgu, glede časa vstopanja in dosežene stopnje tranzicije." Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za stališče pod točko 3? (28 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da tretje dodatno stališče ni sprejeto.
Sedaj prehajamo na odločanje o dodatnih stališčih z dne 25. februarja 1998. Imate jih na... S tem, da komisija za evropske zadeve predlaga tri, imamo pa tri poslanske skupine, poslanska skupina LDS, SLS in DeSUS predlagajo, da se vsa ta tri dodatna stališča nadomestijo z enim členom. Predlog je verjetno na mizi. Gospod Pahor predlaga, da se o predlogu teh treh skupin še doda: "O njenih opredelitvah in njenih pripravah glede imenovanja pogajalcev in njihovih mandatov, naj vlada do 31. marca 1998 seznani državni zbor." Kasneje bomo glasovali tudi še o dodatnih predlogih, ki so bili podani, toda najprej o predlogu gospoda Pahorja. Vem, da je malo težav, ampak ta stavek je treba dodati temu predlogu, ki so ga dale te tri poslanske skupine. Ne bi jaz tega čital, ampak bomo glasovali o tem. Prečital sem dodatek k temu amandmaju.
Prehajamo na glasovanje o amandmaju gospoda Pahorja. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma gospoda Pahorja sprejet.
Sedaj bomo prešli na glasovanje o amandmaju poslanskih skupin LDS, Slovenske ljudske stranke in DeSUS-a. Za vsak primer ga bom prebral: "Državni zbor Republike Slovenije poziva vlado Republike Slovenije, da prouči stališča in pripombe, oblikovane v delovnih telesih Državnega zbora Republike Slovenije, in jih upošteva pri izdelavi državnega programa za prevzem "acquis communautaire", zakonodajni del državnega programa pa vključi v program vlade za tekoče leto, skladno s 105. členom poslovnika Državnega zbora Republike Slovenije." Prehajamo na odločanje. Še to: v kolikor je sprejeto to dopolnilo, ne glasujemo o dodatnih stališčih pod številko 1, 2 in 3. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Zato ne bomo glasovali o dodatnih stališčih matičnega delovnega telesa pod številko 1, 2 in 3.
Sedaj pa prehajamo na glasovanje o dodatnih sklepih. Najprej o dodatnem sklepu gospoda Zmaga Jelinčiča: "Vlada Republike Slovenije naj takoj predloži Državnemu zboru Republike Slovenije sestavo pogajalske skupine za pridružitev Republike Slovenije k Evropski uniji."
Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (9 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog dodatnega sklepa gospoda Jelinčiča ni bil sprejet.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke predlaga dodatni sklep, predlog dodatnega sklepa: "Vlada Republike Slovenije naj Državnemu zboru Republike Slovenije predloži v obravnavo izhodišča za pogajanja o odprtih vprašanjih z Republiko Hrvaško in pri tem upošteva sklepe, ki sta jih s tem v zvezi že sprejela državni zbor in odbor za mednarodne odnose."
Upam, da imate to tudi na mizi. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za predlog dodatnega sklepa? (47 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog dodatnega sklepa poslanske skupine SLS sprejet.
Imamo še predlog dodatnega sklepa, ki ga je podal pisno gospod Samo Bevk. Sklep se glasi (torej, to je pa dodatni sklep, to ni stališče - dodatni sklep). Želi gospod Bevk obrazložiti glas? No, da bodo poslanci vedeli, za kaj gre, dovolite, da ga preberem:
"Vlada Republike Slovenije naj pripravi zakon o geodetski dejavnosti in ga do konca aprila pošlje v Državni zbor Republike Slovenije. Državni zbor Republike Slovenije v skladu s programom usklajevanja zakonov Republike Slovenije, glede na evropski sporazum in priporočila Bele knjige, zakon obravnava prednostno."
Gospod Samo Bevk, prosim, obrazložitev glasu.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Namreč, iz gradiva, ki smo ga dobili za to točko dnevnega reda, se pravi iz osnutka zakonodajnega dela programa vlade Republike Slovenije za letošnje leto je razvidno, da vlada v tem programu tega zakona o geodetski dejavnosti nima. Zato predlagam ta sklep, ki ga je gospod podpredsednik prebral. Namreč geodetska dejavnost zagotavlja osnovne podatke o prostoru in nepremičninah, ki so podlaga za gospodarjenje s prostorom, vodenje zemljiške politike, obdavčitev nepremičnin, evidentiranje stvarno pravnih pravic na nepremičninah ter osnova za prostorsko opredeljevanje podatkov za obrambne in druge namene. Osamosvojitev Slovenije, reforma gospodarskega sistema, spremenjeni lastninski odnosi, reorganizacija državne uprave in uvedba lokalne samouprave, spremembe na področju davčne politike ter reforme na področju gospodarjenja s prostorom zahtevajo spremembe oziroma prilagoditev geodetske dejavnosti. In še posebej je geodetska dejavnost oziroma ustrezna sodobna zakonodaja na tem področju pomemben člen v zaščitni zakonodaji za varovanje slovenske zemlje pred razprodajo tujcev, saj bo končno ustrezna zakonodaja na tem področju in ustrezno večja sredstva seveda tudi omogočila temelje za inventarizacijo stanja v našem prostoru. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Bevk. Kolikor smo seznanjeni v državnem zboru, je zakon že v medresorski obravnavi.
Glasujemo torej o predlogu dodatnega sklepa, ki je bil prebran. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlog dodatnega sklepa? (35 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog dodatnega sklepa sprejet. S tem smo pa tudi končali to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 28. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O NARAVNEM REZERVATU ŠKOCJANSKI ZATOK, HITRI POSTOPEK. Smo v drugi obravnavi, pri obravnavi amandmajev. Včeraj smo ostali... Državni zbor zaseda! Prosim, da zavzamete svoja mesta! Dialoge opravite zunaj dvorane, prosim!
Nadaljujemo in smo pri 13. členu in amandmaju k 13. členu. K 13. členu sta podana dva amandmaja, amandma pod številko 1 in amandma pod številko 2. Oba predlaga odbor za infrastrukturo. Prehajamo na odločanje. Želi kdo besedo? Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 13. členu? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je prvi amandma k 13. členu sprejet. Prehajamo k amandmaju pod številko 2 k 13. členu. Ugotovimo prisotnost! (54 poslancev.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljamo, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Sedaj moramo glasovati še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost, kolegi poslanci! Ugotovimo prisotnost! Dialogi so zunaj, prosim!(57 prisotnih.)
Kdo je za 13. člen v celoti? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 13. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na odločanje k 14. členu. Imamo samo en amandma odbora. Želi kdo razpravljati? V kolikor ne, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 14. členu sprejet.
Ker se celotni 14. člen spremeni, o njem ni potrebno posebej glasovati.
Prehajamo k 19. členu. Prav tako imamo en amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljamo, da je amandma k 19. členu sprejet.
Prehajamo na odločanje o 19. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za 19. člen v celoti? (48 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljamo, da je 19. člen v celot sprejet.
Prehajamo k 21. členu in edinemu amandmaju k 21. členu, ki ga prav tako podaja odbor za infrastrukturo. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljamo, da je amandma k 21. členu sprejet.
Sedaj glasujemo o 21. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 21. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na amandma za novi 24.a člen. Prav tako tega predlaga odbor. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je novi 24. a. člen sprejet.
Prehajamo k 25. členu in amandmaju, prav tako odbora. Vse te amandmaje je podal odbor. Želi kdo besedo? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 25. členu sprejet in s tem je tudi spremenjen 25. člen.
Prehajamo k 27. členu in edinemu amandmaju odbora. Želi kdo besedo? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljamo, da je amandma k 27. členu spremenjen. Prehajamo na odločanje o 27. členu v celoti. Ugotavljamo pristnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljamo, da je 27. člen v celoti sprejet.
Sedaj prehajamo na odločanje k preostalim členom, k členom, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Potem zaključujem razpravo in dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so tudi preostali členi, h katerim niso bili vloženi amandmaji, sprejeti.
Sedaj smo opravili glasovanje o posameznih členih. Razpravljati in glasovati pa moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Nihče.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi naslov zakona v celoti sprejet.
S tem smo končali drugo obravnavo.
Prehajamo na tretjo obravnavo. Izglasovali smo torej zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Na mizi oziroma prejeli smo dva amandmaja, oba amandmaja je predlagala poslanska skupina Narodne skupnosti. Želi še kdo vložiti kakršenkoli amandma? (Nihče.) Potem prehajamo k amandmaju k 1. členu, ki glasi: Uvede se 1. člen predloga zakona v naslednjem besedilu: "Ta zakon določa območja naravnega rezervata Škocjanski zatok Valstagnon, varstveni režim v naravnem rezervatu ter varstvo, razvoj in upravljanje z naravnim rezervatom." Želi predlagatelj obrazložiti. Izvoli, gospod Roberto Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Najprej bi popravil v glavi amandmaja. Tam piše "poslanec italijanske narodne skupnosti". Gre za napako. Seveda v tretjem branju se lahko vlaga amandmaje samo kot poslanska skupina, tako da prosim, da to vzamete na znanje.
Mene je močno presenetil včeraj odpor, ki ga je doživel moj amandma in ki se je kazal v tem, da potem, ko je bil sprejet, je bil zavrnjen člen, 1. člen zakona. Presenetilo me je, ker, veste, ustanovitev naravnega rezervata oziroma naravnega parka je pravzaprav neko kulturno dejanje, nekaj, kar zavaruje naravno dediščino, pa tudi kulturno krajino v tem kontekstu in v tem konkretnem primeru še posebej. Tu gre za zavarovanje ostanka neke lagune, ki je preživljala skozi stoletja cele generacije prebivalcev Kopra in njegove okolice, je zavarovanje torej nečesa, kar je močno vraščeno v zgodovino tega mesta in tega kraja. Skratka, izvorno ime, ki je Valstagnon, je del, sestavni del tega kulturnega izročila. Ta toponim je kulturno in krajinsko del Slovenije - Valstagnon in ta izraz je del Slovenije, nekaj, kar ta država zavaruje z ustanovitvijo tega rezervata.
Poglejte, to bi bilo podobno, kot če bi, recimo, zavarovali en del Barja, ampak ne bi napisali, da se zavaruje Barje, ampak, ne vem, bivše ljubljansko močvirje, na primer. In bi nekdo rekel, ne, dajmo poimenovati to zadevo, ki se zavaruje, tudi s tradicionalnim imenom - to je Barje - to je podobna stvar, tako kot varujemo in smo ponosni na večstoletno mestno izročilo Škofje Loke ali pa Ptuja in tako naprej. V Kopru imamo glasbeno šolo, ki je v palači Gravisi Barbabianca - to je palača Gravisi Barbabinca pač in to je monument prve kategorije, ki ga seveda civilizirano varujemo in tako naprej, regionalni muzej ima sedež v palači Belgramoni-Tacco - in to je to! Ne more se imenovati na nek drug način. Škocjanski zatok je lepo ime in jaz nimam nič proti temu, pravzaprav se mi zdi izvirno celo to, da se uporablja beseda "zatok". Čeprav bi bilo bolj pravilno Zatok Svetega Kanciana, ker to tehnično ime, ki se je pojavilo v trenutku, ko je bilo treba zaščititi Valstagnon, je nekako nastalo, upoštevajoč, da se zatok začne pri griču Svetega Kanciana, kjer je koprsko pokopališče. Prav tako, ne vem, analogno imamo Markovec - to je hrib nad Semedelo; to ni Markovec, to je hrib Svetega Marka pravzaprav.
Skratka, moja želja kot želja mnogih Koprčanov je ta, da se ta rezervat, ki smo si ga mnogi želeli in za katerega smo tudi delovali in tako naprej, imenuje na način, ki bo spoštoval tudi zgodovino in kulturo tega kraja. To ni nekaj, kar bi bilo naperjeno proti slovenstvu, nima nobene zveze s tem. Ta, ki bo zavrnil ta amandma, ne bo v prid slovenstvu naredil prav nič, ker to ni uperjeno proti temu; gre enostavno za to, da se v Kopru ena zadeva, ki jo ustanavlja država, imenuje na določen način.
Skratka, na podlagi vsega tega vas prosim, da uvedemo ponovno 1. člen in da se upošteva tudi to kulturno zgodovinsko dimenzijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Battelliju, tudi njegovo spremembo amandmaja smo zavedli. Gospod Branko Tomažič, gospod Juri.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo! Spoštovani zbor! Prosim, da ne podpremo predlaganega amandmaja gospoda Battellija. Ne strinjam se, da bi v zakone vnašali tuja imena, ker imamo svoja lepa imena in svoje lepo slovensko izrazoslovje. Primorska je preveč občutljiva, da bi ponovno vnašali tuja imena. Ravno tako je občutljiva na to, da smo svoja imena pustili za mejo z Italijo, Gorizia - imeli smo lepo ime Gorica, Trst - Trieste in tako naprej. Jaz bi prosil, da ne bi izpadlo kot neka čustvenost ali politični delikt med manjšino italijanske narodnosti v Sloveniji, ampak spoštujmo slovensko zakonodajo in slovenske zakone in pustimo svoja lepa slovenska imena. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Tomažiču. Gospod Juri, izvoli.
AURELIO JURI: Hvala. Obrazložil bom glas in obenem kolegu Tomažiču repliciral. Mislim, da je tukaj izvirna napaka. Ne gre za tuje ime. Pa naj povem, kaj to sploh pomeni. To ni ime, ki bi ga našli v nobenem slovarju, ne italijanskem in ne drugem. Tu gre za izpeljanko dveh starobeneških besed. "Val stagnon", kar pomeni dolina velikega močvirja. To je izpeljanka dveh starobeneških imen, ki so tam opredelila tisto območje. In to območje je kot tako nastalo. Torej, gre samo za izraz spoštovanja do izvirne kulture tega prostora. Ko se sklicujemo seveda na spoštovanje slovenske zakonodaje, v ničemer ne grešimo, obratno, spoštujemo slovensko zakonodajo, ki nenazadnje opredeljujeta narodnostno-mešana območja, in to območje sodi v to območje, seveda se spoštujejo pravila igre tistega območja. To pomeni, da se tudi dvojezičnost kot načelo spoštuje. Pa pravim, to je druga razlaga. Pomembno je, da pri nastajanju tega zakona, ko se uporabi tehnično ime Škocjanski zatok, ki ne pomeni nič v tistem koncu, ker je to najnovejša tehnična izpeljava tega imena, obenem pa nasprotujemo temu, da zapišemo zraven, da to območje obstaja že dalj časa in ima neko svojo izvirno ime, mislim, da je to tiščanje glave v pesek. Ker, zavestno se bojimo nečesa, ki v ničemer ne krši naših pravil. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Juriju. Gospa Maria Pozsonec. Izvoli.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Spoštovani! Tudi jaz bi rada obrazložila svoj glas. Glasovala bom za amandma gospoda Roberta Battellija in sicer zato, ker mi je izredno prijetno pri srcu, in upam da vam tudi to, da govorimo o Kanalski dolini, o Gosposvetskem polju, o Trstu, o Gorici in tako naprej, o Monoštru. To je eno.
Drugo, če ne bomo izglasovali njegovega amandmaja, potem bo naš sklep protizakonit, ker na dvojezičnem območju je treba uporabiti obe zemljepisni imeni. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa Maria. Danes glasujemo o zakonu, ne pa o ljudski besedi. Izvolite.
JOSIP BAJC: Gospod podpredsednik, hvala lepa. Repliciral bi gospodu Battelliju, gospodu Aureliu Juriju in gospe Pozsonec iz naslednjega razloga. Dvojezičnost na območjih določenimi z zakoni so naša obveznost iz mednarodnih pogodb in tako naprej. In to dvojezičnost tudi ščitimo s temi materialnimi zakoni. V tem primeru, sedaj pa repliciram gospodu Battelliju, ste vi obrazlagali vaš amandma iz razlogov, s katerimi bi se morebiti strinjal, kulturna in ne vem kaj vse. Vendar v obrazložitvi pa napišete da se na ta način zagotavlja dvojezičnost poimenovanja Škocjanskega zatoka. Ne gre to skupaj. Govorim, dvojezičnost je ščitena na narodno mešanih območjih in je urejena z neko zakonodajo. Mi pa sedaj govorimo o zakonu o zaščiti rezervata Škocjanski zatok in je to državni zakon na državnem nivoju in tukaj govoriti o dvojezičnosti, mislim, da ne. Ko bo ta zakon objavljen in ko bodo neki podzakonski akti na dvojezičnem območju v Kopru, bodo pa tudi vse besede, ne samo Škocjanski zatok pisane tudi v italijanskem jeziku, če bi bilo to pa na področju madžarske manjšine, pa verjetno v madžarskem jeziku. Iz teh razlogov bom glasoval proti.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Bajc. Gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Tukaj gre za same replike. Jasno, to kar je gospod Bajc govoril o nekih mednarodnih obvezah, nekaj je tudi na tem, ampak v naši ustavi je zelo jasno zapisano, da na narodnostno mešanih območjih sta italijanski in madžarski jezik enakopravna. Ne samo enakopravna, ampak uradna jezika.
Tukaj sta bili dani dve obrazložitvi. Ena, da gre tukaj za to kulturno tradicijo in druga, da gre za ta vidik, da je to na narodnostno mešanem območju. Obe obrazložitvi v bistvu držita in pojasnjeni sta bili danes s strani kolegov Battellija in Aurelia Jurija res na kulturni način. Meni je žal, ampak moram zardeti ob takšnih reakcijah, ko nam tukaj Italijani v slovenščini v slovenskem parlamentu demonstrirajo kulturen pristop in neko parlamentarno govorico, in potem s čustvenimi izbruhi ugovarjamo tem njihovim argumentom na način, ki je daleč pod ravnijo tistega kot jo ta razprava zahteva.
Kdor misli, da gre tukaj za neko obrambo slovenstva, ali bo tukaj dodano neko ime, ki ga Slovenci, ki živijo v Kopru, uporabljajo, ne da bi pomislili, kakšnega izvora je, ali benečanskega, ali italijanskega, ali slovenskega. S tem bi pokazali nek občutek za kulturno tradicijo, nek smisel za tolerantno urejanje teh vprašanj. Zaradi tega prosim vse, ki na podoben način razmišljajo kot jaz, da tukaj umirijo strasti in da podprejo predlog tega amandmaja, ki v ničemer ne bo omejil suverenosti slovenskega naroda in Republike Slovenije.
Kdaj pa kdaj se je treba vprašati tudi, kako gledamo na to, kadar si kdo od Slovencev v tujini prizadeva, da bi se ohranili tisti izrazi, ki so veliko starejši od italijanskih ali pa nemških izrazov ta trenutek v Italiji ali pa v Avstriji. Dajmo se vendarle kdaj vprašati, kako gledamo na tiste v Nemčiji ali pa v Italiji, ki se temu smejejo ali pa z nacionalističnimi izbruhi zavračajo takšne predloge! Dajmo se vendarle vprašati, kdo je med nami tisti, ki je pripravljen na takšno tolerantno razpravo in takšno urejanje stvari, ki upošteva tudi manjšinske interese!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. No, če lahko tudi svoje mnenje povem. Sam osebno nisem opazil nobenega nacionalističnega izbruha, ampak moč argumentov se pač tehta in do zdaj je bilo vse argumentirano. Roberto Battelli želi - izvoli.
ROBERTO BATTELLI: Strinjam se v mnogočem s tem, kar ste govorili, gospod Bajc. Dejansko ta obrazložitev, ki je bila zelo kratka, je v bistvu plod tega, da je bilo treba včeraj znotraj hitrega postopka na najhitrejši način pač amandma napisati in tako naprej. Seveda gre za ta pravni vidik, ki se ga lahko rešuje na tisti način. Ampak v primeru Škocjanskega zatoka gre pa še za eno posebnost. To je, se pravi, ime nekega sedaj mokrišča. Verjetno to ime ne figurira nikjer v seznamu toponimov in v tem smislu verjetno ne figurira oziroma sigurno ne figurira niti Valstagnon, razen v literaturi, v kartografiji in tako naprej. Valstagnon ni prava italijanska beseda - je v bistvu dialektalna beseda, ki, kot je pravilno ugotovil gospod Ribičič, to besedo uporabljajo vsi tam, tako avtohtoni Slovenci kot avtohtoni Italijani. Tu gre za željo - ponavljam, za željo - da se ta rezervat, ki ga zdaj z zakonom ustanavljamo, pač imenuje na ta način, da zajame celotno to dimenzijo; ne gre samo za ptiče in za vse to, ampak gre za en del Kopra, ki je sestavni del kulture tistega kraja. Tista voda tam, ki, ponavljam, je skozi stoletja preživljala družine različnih provenienc, in jegulje, ki so se tam lovile, niso bile opredeljene nacionalno in tudi ti, ki so jih lovili, se niso spraševali o tem, kakšne nacionalnosti je kdo. Skratka, za to gre.
Ne gre za nespoštovanje, gospod Tomažič, ne gre za nespoštovanje slovenskega jezika, lepo vas prosim! To nima nobene zveze s tem. Zakon poimenuje rezervat in gre samo za to, da je ta zgodovinska dimenzija tudi zajeta. Ni nekaj protislovenskega, nima nobene zveze s tem; in ne boste zavarovali nič slovenstva s tem, da boste to zavrnili. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa cenjenemu kolegu Battelliju. Repliko ima gospod Tomažič. (Ugovor iz dvorane.) Oprostite, to je replika na to izvajanje, gospod Demšar bo takoj na vrsti.
BRANKO TOMAŽIČ: Hvala za besedo. Gospod dr. Ribičič, jaz nisem imel nobenega nacionalnega izbruha in nisem v tem parlamentu prav nič podžigal k nacionalnemu razmišljanju. Če ste vi tako razmišljali, to imejte za svoje misli, ne pa to naprtiti meni, da sem iz nacionalnosti, ali nekaj potikal proti nacionalnosti. Bi bilo pa dobro slišati tudi vlado, da bi ona strokovno predlagala, ali imamo prav, ali nimamo prav v tem razmišljanju. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Jaz bi predlagal, če nimate nič proti, da bi mogoče gospod minister vseeno nekaj, ker je tudi želel besedo. Poslanec ima prednost. Gospod minister, počakajte. Poslanec ima prednost.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Jaz se opravičujem. Se moram oglasiti, ker je bilo že dvakrat rečeno to o nacionalističnem izbruhu. Jaz sem govoril v zvezi s tem, kar je gospod Tomažič tukaj govoril, o čustvenem načinu reagiranja na racionalno argumentacijo, ki sta jo tukaj podala kolega Battelli in Juri. KO sem pa govoril o nacionalističnih izbruhih, sem pa opozoril na italijanske in pa avstrijske razmere, kadar kaj takšnega predlagajo. Če se je dalo razumeti, kot da sem mislil tukaj na reakcijo koga od kolegov iz ljudske stranke, nisem tako tako mislil. In sem se zaradi tega že oglasil, ker je že predsedujoči na napačen način interpretiral to, kar sem hotel reči. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Ribičič. Zdaj pa gospod minister, mislim, da imate besedo. Če imate repliko. Izvolite, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Morda se bo zdelo čudno in smešno, da se oglašam jaz na to temo. Ampak, svoj čas sem se precej več ukvarjal z razvojem slovenskega jezika in sem napisal tudi eno krajšo študijo o latinskih imenih. Jaz Valstagnone razumem kot latinsko ime in niti nisem vedel do zdaj, da obstaja. Rad bi pa rekel to, če lahko repliciram eni plati in drugi plati. Škocjanski zatok je morda bil tehnično ime, vendar je s svojo rabo postal ledinsko ime za nekatere. Valstagnone pa je še vedno ledinsko ime za nekatere druge, pri čemer eni in drugi niso nujno Slovenci in Italijani, ampak so eni pač prebivalci določenega območja, drugi so pa prebivalci tega istega, ali pa drugega območja, pri čemer gre za mešano nacionalno sestavo, in v enem in v drugem primeru verjetno. Mislim, da tudi kakšen od Italijanov, ki morda ni ravno iz Kopra uporablja ime Škocjanski zatok, in uporablja na drugi strani kakšen Slovenec morda, ki je tam iz Dekanov ali odkod ime Valstagnone, to ne vem. Rad bi pa opozoril na morda zanimivo primerjavo. Nad Izolo imamo naselje Korte, ki je bilo v tako imenovanem drugem krogu notranje kolonizacije koncem srednjega veka poseljeno s Slovenci, ki so jih pripeljali iz Koroške. In to je bilo večno slovensko naselje in v svoji zgodovini so se tudi večno prerekali z Izolani, ki so bili Italijani. In so imeli svojo občino, skratka, tam je bil klasičen spopad, ki je imel sicer bolj socialne korenine, ampak kazal se je pa kot nacionalni spopad vse do konca 2. svetovne vojne, pa še tudi kasneje. Naselje Korte ima izvor imena, ki izvira iz Kaštelirja, ki so ga ustanovili Iliri, ko so še živeli na tistem območju, in je bil po vojni v skladu z novo maniro preimenovan prvič v svoji zgodovini v naselje Dvori. Ko je nastopil nov režim oziroma parlamentarna demokracija, so naselje Dvori uradno preimenovali nazaj v Korte. Ker so Kortežani sicer večno Slovenci, od srednjega veka dalje, prej pa tam tako ali tako nikogar ni bilo, uporabljali ime Korte. In Korte je ime, ki izhaja iz italijanščine, ali je to beneška varianta ali pa katerakoli druga. Skratka, hočem poudariti, da je treba razlikovati med ledinskimi imeni in uradnimi preimenovanji na podlagi oblastnih odločitev. Valstagnon je za mene čisto ledinsko ime in zato podpiram ta amandma gospoda Battellija, pa ne zato, ker bi uvajal dvojezičnost v smislu enih, ki se imajo za Slovence in drugih, ki se imajo za Italijane, ampak v smislu enih, ki to ledinsko uporabljajo kot morda staroselci, pa čeprav so Slovenci, eni pa ga uporabljajo kot, ne rečem novoselci, ampak nekdo izven tega kroga. Zato vsi argumenti v zvezi z dvojezičnostjo, o kateri se običajno tukaj pogovarjamo kadar govorimo o zakonu o osebnih izkaznicah in podobno, tukaj ne veljajo po moje nič, ampak gre za čisto drugo logiko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Kopaču. Vseeno bi predlagal, da damo besedo gospodu ministru. Mogoče bo potem kaj lažje. Sicer so pa še prijavljeni: gospod Demšar, gospod Jazbec, gospod Mežan, gospod Bevk. Izvolite, gospod minister.
DR. PAVEL GANTAR: Gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Potem, ko je bil v drugi obravnavi 1. člen črtan, vlada ni predlagala svojega amandmaja, s katerim bi ta 1. člen vrnili nazaj, ker smo ugotovili, da zakon ne vsebinsko, ne tako, ne drugače ni okrnjen, ker je bil to preprosti napovedni člen. Zato tudi mi novega amandmaja nismo vlagali. Zakon je, bi bil v celoti sprejemljiv. Ta člen je potem amandmiral z novim uvajanjem poslanec gospod Battelli in mi pravzaprav ne nasprotujemo temu amandmaju, vlada. Menimo, da je mogoče in celo smiselno uporabiti ledinsko ime kot ime nekega kulturnega območja, ki se tam uporablja: in Valstagnon in Štanjolski zaliv, in Škocjanski zatok. Na žalost, spoštovane poslanke in poslanci, se pa tam uporablja tudi kakšno drugo ime, ki ga pa definitivno ukinjamo s tem zakonom. To je smetišče, koprsko smrdišče in tako naprej. Teh imen nikakor ne želim imeti v tem zakonu.
Želim pa zelo jasno povedati, če se boste odločili tudi za to, da se uporabi to originalno, tradicionalno ledinsko ime, potem bi želel pa jasno povedati, da to z zagotavljanjem dvojezičnosti nima nobene zveze. Dvojezičnost je že zagotovljena. Tisti, ki to pozna ve, da so tam table "Odlaganje smeti prepovedano" v obeh jezikih že danes in bodo vsa napotila, vsa navodila, vsi akti, ki bodo tam v skladu z ustavo, zakonom in krajevnimi običaji, bodo napisani tako kot je pač potrebno. V tem smislu je treba zavrniti obrazložitev, ki ni točna, ki ne glede na to, kako se bo imenoval, bo dvojezičnost zagotovljena tako kot je potrebno.
Rad bi si v tej zanimivi razpravi želel tudi to, da ta razprava ne bi pripeljala do tega, da bi na neki točki zakon sam postal vprašljiv. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod minister.
Prijavljenih jih je, še vztrajate na razpravi? Potem gospod Demšar. Izvolite.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Sem zadovoljen, da je gospod minister pojasnil oziroma povedal, da ne smatrajo, da je tu potrebno uporabljati dvojezičnost, ker drugače bi imel vprašanje še za sekretariat za zakonodajo, ali je po naši zakonodaji, bi bili dolžni v tem primeru uporabljati dvojezičnost. Ampak kot sem videl, torej tega, jaz verjamem, da gospod minister je to stvar prav pojasnil in na temo dvojezičnosti ne bom govoril.
Gospodu Ribičiču bi tole rekel, ko ni bil najbolj tam trd, ko je omenjal tudi nacionalizme, ampak kot pravi, čustveno reagiral. Če Primorci, Slovenci ne bi bili čustveno reagirali, naše Primorske ne bi bilo več. To je prvo dejstvo in te stvari je treba tudi ob tem upoštevati, ko se pojavlja to ime. Nadalje, v imena, ki so se pojavljala kot toponimi oziroma kot ledinska imena, ta imena so objavljena in zato ima naša slovenska historična veda, ima posebej historično topografijo Slovenije. Za Primorsko je posebej bilo objavljeno "Urbarji slovenskega Primorja", "Gradivo za zgodovino Slovencev v srednjem veku", itn. Torej to, te literature imamo zadosti.
V primerjavi, kaj tu sedaj hoče poslanska skupina gospoda Battellija, bi rekel to. Poglejte, Bonifika je v Kopru in nobeden nič drugače ne reče kot Bonifika, pa tudi zasigurno nima, ni po svojem izvoru, nima, recimo temu slovanskih korenin, ampak sigurno bliže romanskim. Jaz se zdaj ne bom tu opredeljeval, katere korenine ima, ampak sigurno slovanskih ne, Bonifika, ampak vsi rečejo na Bonifiki in tudi nikogar ne moti. Medtem ko tu, za ta del, torej priznam, da sem za to ime že tudi slišal, ampak danes uporabljajo to ime zatok, Škocjanski zatok, zato mislim, da je nesmiselno, da bi zdaj nekdo šel Bonifiko preimenovati v nekaj drugega in Škocjanski zatok v nekaj drugega. Zato predlagam, da ostajamo pri tem imenu. Gospod Battelli, vi ste sami rekli in se sklicujete na tradicionalno ime. Tradicionalno ime, v Kopru so tradicionalna imena, ne glede na to, da je bila velika mešanca, pa je veliko priseljencev prišlo, ampak so to tradicionalna imena, ki so ostala in če je sedaj to Škocjanski zatok, bi rekel tudi tako. Zakaj potem, verjamem, da so tu bili Koprčani tisti, ki so dali tisti impulz, da se razglasi to področje za rezervat. Če bi bilo tako kot vi pravice, potem bi bili oni prišli z imenom Valstagnon, ne pa Škocjanski zatok, če bi bilo v mislih, v prepričanju ljudi to, kar vi pravite, ampak očitno ni. Zato mislim, da zdaj na tak način v nekaj "tišati", verjamem, da se je to ime tudi uporabljalo, to drži. To verjamem, da se je uporabljalo, vendar glede na to, kaj se uporablja pri ljudeh danes v Kopru in to, kar vi pravite, se ne uporablja. Tolikokrat sem pa že bil v Kopru, da vem.
Kar se pa tiče še tega, ko pravite, da ne fingira v nobeni literaturi, to staro ime, to ne drži. Vzemite malo te priročnike v roke, pa boste videli, kako to izgleda. Ko se sklicujete na tradicionalnost, prosim, to tradicionalnost tudi upoštevajte, ki živi iz roda v rod in to, kar danes v Kopru rabijo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala kolegu Demšarju. Na vrsti je - vi imate repliko, ker ste prijavljeni za razpravo, kolega Bevk, repliko na gospoda Demšarja. Izvolite.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Bom zelo kratek. Moj ugovor je sledeči. Predlagal bi, da kolegi in kolegice vzamejo v roke Krajevni leksikon Slovenije. To so tri debele knjige in noter pogledajo kar nekaj podobnih primerov. Povedal bom samo enega - Belvedur ali Belveder, pa se nihče ne razburja zaradi tega.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala kolegu Bevku. Gospod Jazbec, razprava. Gospod Juri, ali imate repliko? Replika na Demšarja, gospod Ribičič, replika na Demšarja. Ura je 13.00. Nismo še končali. (Hrup v dvorani.) Ali mislite, da ne bi mogli končati tega? Potem še eno obvestilo, preden zaključimo oziroma prekinemo. Gospod Presečnik bo dal obvestilo.
JAKOB PRESEČNIK: Prosim člane odbora za infrastrukturo, da se dobimo ob 13.00 uri, kot je dogovorjeno, na kratko sejo za zaključek ene od točk 18. seje - v mali dvorani na Tomšičevi.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Prekinjam to točko in to sejo. Nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.00 uri in se je nadaljevala ob 14.42 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo s popoldanskim delom seje državnega zbora. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost v dvorani! 47 poslank in poslancev, zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom. Proceduralno, gospod Presečnik, prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Kolegice in kolegi! Predlagam proceduralno, da za točko, ki je trenutno na sporedu in ko bo končana, da uvrstimo na dnevni red točko pod številko 23, to je predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za najetje posojila za nakup potniških vlakov. Razlog za to so pogodbe, ki čakajo na realizacijo in na roke glede tega. Prosim podpredsednika, da poskuša zadevo uvrstiti na sejo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ker smo se dopoldne odločili, kakšen bo današnji dnevni red in kako bodo potekale točke, predlagam, da o tem glasujemo.
Torej predlog je, da za to točko, ko jo zaključimo, preidemo na točko 23. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlog gospoda Presečnika? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog gospoda Presečnika sprejet.
Nadaljujemo s točko, ki smo jo prekinili, to je z 28. TOČKO DNEVNEGA REDA. Imamo dve repliki in sicer je prijavljen dr. Ribičič in gospod Juri. Besedo dajem gospodu dr. Ribičiču.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa. Hotel sem replicirati dve stvari gospodu Demšarju.
Ena je bila tista o čustvenih odzivih Primorcev. Zdaj, če bi to dobil od koga drugega, bi še razumel, od gospoda Demšarja pa sem bolj razočaran, ker pozna tako nacionalno zgodovino, pa najbrž tudi malo zgodovino, recimo, moje družine, ki je bila izgnana iz Italije s strani fašistične Italije. Ne bom govoril o tem, no, samo mislim, da ne gre na pravi naslov. Je že treba ločiti ogroženost manjšine ali pa Slovencev, pa posebej Primorcev, recimo, od fašistične Italije ali pa tudi od kakšne sodobne države, od ogroženosti, ki jo nekdo vidi zaradi nekega izraza, ki spominja na italijanskega, pa gre za italijansko manjšino v neki suvereni državi. Ta suverena država je Slovenija in mora imeti tudi toliko samozavesti, da se ne boji in da ne vidi strahov tam, kjer strahov ni.
Drugi del replike se pa nanaša na njegovo diskusijo, ki je v bistvu izpadla tako, kakor da gospod Battelli predlaga nek drugi izraz namesto tistega izraza, ki se v slovenščini uporablja. Moram reči, da temu ni tako. Ta amandma je zelo korekten in uporablja en izraz in omenja zraven še drugega. In tega prvega ne izriva in mu v ničemer ne zmanjšuje pomena. To je še en razlog, zaradi česa bom jaz ta amandma podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika gospod Juri.
AURELIO JURI: Tudi replika na kolega Demšarja. V zvezi z navedbo češ, da se v Kopru večinoma uporablja dikcija Škocjanski zatok. Seveda meritve, kdo in kateri del populacije uporablja eno ali drugo niso bile izvedene in bi jih bilo nemogoče izvajati. Ta termin je nastal v zadnjih letih prav zaradi tudi aktivne vloge naravovarstvenikov. Najbolj pogosta izpeljanka iz ledinskega imena, torej Valstagnon, je pa Štanjolski zaliv. In to Demšar verjetno ve, ker pogosto hodi v Koper. Ne vem, v katerih krogih se giblje. Ampak to je tisto, kar večina - če govorimo številčno - uporablja. Nato je nastal ta izraz Škocjanski zatok, bolj iz enih tehničnih razlogov in seveda ta se je vpeljal, ker v zadnjem času se v tisku največ to uporablja. Ampak ne gre za to, kdo kaj več uporablja katero ime. Gre za koncept in kriterij osnovnega izvirnega ledinskega imena, ki nima nobene zveze s takim ali drugačnim jezikom. Torej, prvo ime tega območja je bil Valstagnon. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, prosim gospod Bevk, potem Battelli.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Jaz sem si med tem odmorom vzel nekaj časa in sem šel v konzorcij in vzel na posodo eno publikacijo, ki je izšla pred nekaj dnevi, in sicer tretji del. Ta projekt izhaja že par let in bo še nekaj let izhajal. To je nacionalni projekt, ki ga delata Arhiv Slovenije in Zgodovinski inštitut Mirka Kosa pri slovenski akademiji znanosti in umetnosti in nosi naslov: " Slovenija na vojaškem zemljevidu 1763, 1787 (1804)." Ta projekt je sestavljen iz dveh delov - iz znanstvenega dela razprave in s kartografskimi prilogami. Zato bi rad pokazal to originalno karto iz 18. stoletja, kjer je ta Valstagnon notri lepo opisan. V tem strokovnem delu, poleg teh kart, pa se kot Valstagnon uporablja slovenski izraz Škocjanski zatok. Mislim, da ni nobenih razlogov, da to ne bi pisalo tudi v tem zakonu in bi prispevalo k splošni izobrazbi Slovencev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kar zadeva te nazive - saj zadosti bi bilo telefonirati prijateljem iz Zavoda za zaščito naravne in kulturne dediščine iz Pirana in bi vsak dobil tam potrditev, da je staro ledinsko ime, ki je pa še sedaj v uporabi v ljudskem jeziku Valstagnon.
Hotel sem to povedati, da tudi glede na to, kar je gospod Bajc prej točno ugotovil, če je možno, bi spremenil obrazložitev amandmaja na naslednji način. Torej, obrazložitev bi bila ta: "Na ta način se ustrezneje upošteva kulturno izročilo območja, kjer se naravni rezervat ustanovi." Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Upam, da se zadnjič oglašam in da bomo na koncu rekli sapienti sat. Če bi šli po tem kako se javljajo nekatera ledinska imena, tako v listinah tako kot v urbarjih, potem se bojim, da bi zelo veliko Gorenjske in veliko Štajerske imelo nemška imena, zato ker so jih takrat tisti zapisovali in Neslovenci, čeprav se ugotavlja, da so nekje tam v visokem srednjem veku tudi že mnogi uradniki znali ne samo en jezik, nemški oziroma latinski, ampak so znali potem tudi še ostale jezike. Recimo za Ljubljano je poznano, da so znali uradniki slovensko, italijansko in pa nemško. Ampak če bomo na ta način, potem vam lahko za vsak kraj privlečem dokument oziroma listino, s katero bom dokazoval, kako se je to včasih imenovalo. Zato sedaj tudi utemeljevati to, kar je gospod Bevk prinesel, to moj prijatelj dr. Reisp objavlja, kar je dobil v vojnem arhivu na Dunaju in so to jožefinske karte, ki kažejo vojaško usposobljenost v celi Avstriji. Verjamem, da tam piše v originalu, da so ti uradniki pred dobrimi 200 leti zapisali veliko raje italijansko kot pa slovensko. Če tega ne verjamete, pojdite pogledati karte, posebej za Primorsko. Na Goriškem je to zelo zanimivo, čeprav je Goriško toliko daleč seglo tja v ta ravninski del, ampak Nemci so raje zapisovali italijanska imena kakor pa slovenska. Zato na ta način, gospod Bevk, mi ne boste mogli dokazati, da je bilo to tisto pravo slovensko ime. Lahko vam za naše loške kraje, ki mislim, da je najbolj raziskan celoten prostor v Sloveniji najbolj ravno na Loškem, po zaslugi našega pokojnega dr. Blaznika, na niz primerih pokažem, ko so ravno tiste karte, ker te karte sem na Dunaju v originalu sam gledal, imajo marsikje, ko je bilo takrat gotovo lepo slovensko ime, ima zapisano samo nemško ime. Recimo primer za Poljane. Piše Peland do konca, čeprav se v dokumentih v srednjem veku že pojavlja ime Poljane in tudi na vojaški karti piše Peland, kar pomeni, da je tisti, ki je to zapisoval ni zapisal zmeraj slovenskega imena. Gospod Bevk, s tem vašim primerom me res ne boste mogli prepričati. Zdaj, ali se jaz čutim ogroženega zato, če bi napisali tam dva imena, da ne bi pisali samo Škocjanski zatok, zraven pa še Valstagnon - torej, jaz se nič ne čutim ogroženega. Ampak princip ni pravi - potem moramo za vrsto stvari iti nazaj in uporabljati tisto ime, ki se je prvič v dokumentu v tisti obliki pojavilo. Zato potem jaz ne bom več iz Loke, ampak bom iz Lonke, kar sigurno ne bo "štimalo", ampak prvi zapisi se pa pojavljajo v nemščini tako. V Čedadu se pa najde potem lep zapis, da so prihajali trgovci iz Loke. Zato ti argumenti - gospod Bevk, jaz sem vam hvaležen, da ste še to šli iskat in to pogledat, kar je samo še dokaz, da smo na pravi poti, da je zadosti, če piše samo Škocjanski zatok.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Vesel sem, da ima gospod Bevk takšno žilico za arhive. Tam res piše to, kar nam je tu prebral, ampak pozabil je pa povedati, da tam ne piše Koper, ampak Capodistria, in ne piše Izola, ampak Isola. To se pravi, to je zemljevid iz nekega drugega obdobja, ki je vsekakor verjetno dober zemljevid - o tem sploh ne dvomim - vendar tako piše. Dokler tam ne bo pisalo Koper, pa Izola, pa Piran, pa vse tisto, kar je v slovenskem avtohtonem jeziku, tako dolgo me ne bo prepričal. Se pa strinjam, da tam tako piše in mu dam v tistem primeru prav. Vendar vsebina pa ni ista, kot če bi bil tam drug jezik. Navsezadnje mislim, da smo zaradi tega imena nekam zašli. Ne bom zdaj direktno na tisto odgovoril, ampak malo v prispodobi. Namreč, iz kraja, od koder izhajam, na Štajerskem, po drugi svetovni vojni, kjer je bil močan vpliv germanizmov, Germanov s severa, nihče, od otrok do odraslih mojstrov, ni poznal besede "kladivo", ampak vedno "hamer". K sreči se je oblast po letu 1945 iz tehničnih razlogov, ker je ta izraz bil danes uporabljen, odločila, da bo v šole uvedla izraz "kladivo", ne pa "hamer". Če bi tega ne bilo, bi se danes verjetno tudi lahko sklicevali na neke zapiske, da tam v bistvu besede "kladivo" ne poznamo, ampak da je "hamer" tisto. Ampak saj pravim, hvala bogu, da je naša vlada tudi kdaj uporabila tehnične vidike in pa tehnične ukrepe, da tam, kjer imamo slovenske izraze, da jih uporabljamo. Seveda me pa ne moti, da je pred sto ali pred dvesto leti pa bilo mogoče drugače. Ampak mislim, da zaradi tega izraza že malo pretiravamo. Navsezadnje mislim, da naš kulturni nivo ni nič slabši, če v zakone ali predloge ali v kakšne druge oblike zakonodaje napišemo samo Ljubljana, da ne napišemo Emona, ker to bi verjetno naš kulturni nivo mogoče celo dvignilo. Ampak mislim, da to ni potrebno, in je čisto zadosti, če piše Ljubljana. Mislim, da je v tem primeru tudi čisto zadosti, če tam piše Škocjanski zatok. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospa Eda Okretič-Salmič.
EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala za besedo. Nimam ravno replike. Ampak bi povedala tako. Da še enkrat opozarjam, da je to dvojezično področje, da je prav, da se podpre amandma, ki ga je dal gospod Battelli in prav je tudi, da bi bilo v vseh dokumentih zapisano v dveh jezikih; v slovenskem in v italijanskem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Bevk, replika. Se odpoveduje. Imamo še tri prijavljene za razpravo. Prvi je gospod Jazbec, potem gospod Mežan.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, spoštovani zbor! K repliki sem se prijavil na prvo izvajanje gospoda Jurija. Prišel sem na vrsto sedaj, zato ne bi govoril o vsem tem, kar ste mnogi predgovorniki že omenjali.
Naša poslanska skupina tega amandmaja ne bo podprla, iz vsega navedenega, kar je že bilo povedano. Ne bo ga pa podprla tudi zaradi tega, ker smo v drugi obravnavi potrdili in izglasovali ime naslova - to je Škocjanski zatok in se mi ne zdi primerno, da bi sedaj to spreminjali, ker je predlagatelj imel možnost že pri samem naslovu tudi predlagati spremembo v samem naslovu zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Presečnik. Replika? Ne. Gospod Mežan ima besedo.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Čisto kratko tudi mojo misel ob tem problemu, ki se je tukaj pojavil. Odgovor na vprašanje, ki sem ga tudi sam hotel postaviti ali gre v tem primeru za problem dvojezičnosti, sem že dobil od gospoda Gantarja. Torej ni v tem problem. Vsaj očitno, se opravičujem tej besedi, je zakuhal gospod Battelli s svojo razlago amandmaja. Ali je to naredil zavestno ali ne, o tem ne bi sodil, čeprav mislim sam, da vendarle ni mislil samo na kulturno tradicijo. Ogenj na oziroma olje na ogenj je seveda prilil tudi gospod Ribičič, ki bi po mojem mnenju vendarle moral vedeti, kot sodnik ustavnega prava, da ne gre za problem po ustavi zagotovljene dvojezičnosti.
Sicer pa k besedi sami. Sam sem se tudi nekoliko ukvarjal s to stvarjo. Sem po poklicu slavist, upravičena raba te besede bi bila, če je vendarle še v vsesplošni rabi. To se pravi, če jo večino ljudi na tistem območju pozna in tudi uporablja. Če tega ni, potem nam zapis v zakon, še takšen zapis v zakon, ne bo omogočil, da se ta beseda začne uporabljati. Torej bo beseda sama po sebi izumrla.
Gre torej za, ali je ta beseda že izumira ali je še vedno v vsesplošni rabi. Če je v vsesplošni rabi, seveda boste povedali, boste znali povedati bolj tisti, iz tistega območja.
Jaz osebno mislim, da ne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Leon Gostiša. Se odpovedujete? Gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi!
Jaz imam konkreten predlog. Glede na to, da ne gre za prevod neke besede, imam konkreten predlog, da pripravi ali predlagatelj ali vlada amandma za ta 1. člen, ki smo ga včeraj z glasovanjem v bistvu umaknili. Spremenjen amandma, ki bi glasil naslednje: "Ta zakon določa območje naravnega rezervata Škocjanski zatok (Štanjolski zaliv, Valstagnon)", in nato tekst naprej. Glede na to, da sta pač to dve besedi, ki se tudi na Primorskem, ob Obali uporabljata. In še eno pripombo bi dal. Namreč, ker je bilo tudi rečeno, da naj pokličemo zavod za varstvo naravne in kulturne dediščine, eden od razpravljalcev je to rekel. Moram reči, da je bilo na odboru za infrastrukturo in okolje prisotnih preko 10 ljudi, vabljenih gostov iz tega dela Slovenije, iz Obale, in nobeden ni v dveh nadaljevanjih razprave omenil, da še obstoja kakšno drugo tako ime, razen parkrat sem pa seveda slišal to besedo Štanjolski zaliv. Predlagam, da se za Škocjanski zatok vstavi v oklepaju: (Štanjolski zaliv, Valstagnon). Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jakič ima repliko.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Ni toliko replika, kot je začudenje. Ne morem se nehati čuditi, da ob obravnavi zakona o naravnem rezervatu, v tej točki seveda smo porabili mnogo več časa kot pa seveda, kar se mene tiče, za mnogo bolj pomembne in življenjske točke kot je ta. Veliko ljudi je imelo tukaj, moram reči, prijetne, strokovne govore, v katerih sem nedvomno užival in se jim seveda zahvaljujem, nihče pa ni govoril, seveda nekdo je omenil kulturo v tem kontekstu, nihče pa ni govoril o kulturnem nivoju sporazumevanja in pa da se včasih v politiki dela na nek način, da se obravnavajo določeni predlogi tudi z neko stopnjo benevolence oziroma strpnosti oziroma tolerance do vprašanj, ki so predstavljena oziroma predlogov, ki so podani. Jaz osebno bom podprl ta predlog iz preprostega razloga, ker so me argumenti, tako strokovni moram reči, da edino pozitivno sem bil presenečen nad Janezom Kopačem, da se poleg financ spozna tudi seveda na jezikoslovje, in dobesedno priznanje Janezu Kopaču. Moram reči, da me je njegova strokovna obrazložitev tega seveda prepričala, po drugi strani pa razumem gospoda Battellija, da je seveda predlagal tudi drugo ime za Škocjanski zatok. Pozivam seveda tudi vse ostale glede na to, da ne spreminjamo imena Škocjanski zatok, ki je že notri, ampak dodajamo še eno ime, da z benevolenco seveda sprejmemo ta predlog in končamo to diskusijo in se mogoče malo bolj posvetimo problemom, ki so mogoče ali pa jaz imam narobe občutek bolj zadevajo življenja ljudi, kot pa življenja živali, ki nedvomno morajo ostati v rezervatu Škocjanski zatok. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Če ne želi, zaključujem razpravo. Imamo amandma, o katerem bomo glasovali pri 1. členu. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 1. členu, ki ga je vložil gospod Battelli? (24 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet. (Glas iz dvorane.)
Prosim, Peter.
PETER PETROVIČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, prosim če ponovimo tole glasovanje, ker mi tale tipka ni prijela.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dajem predlog, da ponovimo glasovanje, v vaše odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje. (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da bomo glasovanje ponovili.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala za besedo. Jaz bom predlagal amandma na amandma, samo ne vem, ali ga mora poslanska skupina predlagati?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nihče več.
JAKOB PRESEČNIK: Nihče več. Tisti, ki sem ga že predlagal. Kaj? ...(Glas iz ozadja.)... Saj sem ga že predlagal prej.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ponovili bomo glasovanje. Najprej ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma, ki ga je vložil gospod Battelli? (28 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo na 2. člen in amandma k 2. členu. Gospod Battelli ga umika, torej smo končali z amandmajem. Amandmaja ni več. Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če smo usklajeni? (Smo.) Hvala.
Prehajamo na glasovanje o samem zakonu. Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (52 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Kot smo izglasovali, gremo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA NAJETJE POSOJILA ZA NAKUP POTNIŠKIH VLAKOV. Predlog zakona je v obravnavo zboru vložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo?
Prosim. Državnim sekretar, gospod Hanžel.
DR. SLAVKO HANŽEL: Spoštovani gospod predsednik! Spoštovane poslanke, cenjeni poslanci! Mobilna sredstva Slovenskih železnic so stala nekje med dvajset do trideset let, se pravi, da imajo že preseženo amortizacijsko dobo. Kot veste, je dejansko varnost v železniškem potniškem prometu v veliki meri tudi odvisna od kvalitete voznih sredstev in da so lahko stroški vzdrževanja, torej, tako starih mobilnih sredstev dejansko že pretirano visoki oziroma že kažejo na to, da so stroški vzdrževanja iz leta v leto v nekam obdobju, recimo, petih do desetih let, višji od nabave nekih novih mobilnih sredstev in ob zmanjšani varnosti in zanesljivosti takih sredstev. Zaradi tega je dejansko bil opravljen razpis za nabavo novih mobilnih sredstev, izbrana ponudnika za trideset primestnih vlakov in za tri vlake nagibne tehnike. Pri tem je potrebno poudariti, da je dejansko v tem postopku izbire najugodnejšega ponudnika bila postavljena tudi osnovna zahteva, da mora biti udeležba domačega gospodarstva pri tej investiciji 60%-na, kar konkretno pomeni, da bi naj domača industrija pri dobavi teh vlakov prispevala 60% vrednosti. To sta dejansko oba izbrana ponudnika tudi sprejela.
Glede na to, da je strošek za nabavo teh vlakov izražen v tuji valuti 234 milijonov 900 tisoč DEM, bo potrebno najeti kredit. Kredit bi najele Slovenske železnice in ga tudi v celoti same vračale ob tudi že vladni potrjeni politiki izvajanja tarif v železniškem potniškem prometu.
Glede na to bi prosil, da dejansko ta poroštveni zakon, ki je predložen v obravnavo podprete. Zakon pa je predlagan po hitrem postopku zaradi nujnosti sklenitve pogodb z izbranimi izvajalci teh dveh investicij, ker sicer zapadejo v plačilo tudi določene dodatne dajatve, tako imenovani penali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Predlog zakona je tudi obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim predsednika, gospoda Presečnika, da poda mnenje odbora.
JAKOB PRESEČNIK: Gospo podpredsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Odbora je dal dodatno poročilo k tej točki, in sicer z datumom 26.2.1998. Torej, odbor ne podpira amadmajev vlade, ki jih imamo navedene na strani dva. Odbor je oblikoval svoje amandmaje k 1., 2., 3. in 4. členu. Pri tem bi opozoril na tipkarsko napako na strani dve, pod točko 2, amandma k 1. členu, v drugem odstavku, druga vrsta, "pri čemer višina glavnic...", namesto "c" je tam "v" - čista tipkarska napaka.
Torej odbor predlaga, da državni zbor te amandmaje sprejme. Odbor pa je sprejel sklep, da "odbor za infrastukturo in okolje predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za najetje posojila za nakup vlakov ob upoštevanju predlaganih amandmajev odbora obravnava in sprejme po hitrem postopku". Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, gospod Malovrh, poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov.
JURIJ MALOVRH: Gospod predsedujoči, hvala lepa za besedo. Naša poslanska skupina bo ta poroštveni zakon z amandmaji odbora za infrastrukturo tudi podprla.
Vedeti moramo, da so vozna sredstva za prevoz potnikov zelo, zelo stara. Te tako imenovane "gomoljke" so iz začetka 60. let. Te garniture so bile uvožene iz Poljske v takratni blagovni izmenjavi in so bile delane za to tako imenovano podzemno železnico. Pri nas so vozile v sorazmerno težkih pogojih, vendar so sčasoma tudi dotrajale. Za medmestni promet so se uporabljali tako imenovani "zeleni vlaki", mercedesi, ki pa so tam nekje iz 70., 72. leta in pa naprej, vendar so tudi ti že dosedaj zastareli. Pulmani, kot se jim sodobno reče, so pa stvar preteklosti. Zato mislim, da mora železnica, če hoče ohraniti vsaj to število potnikov, kot jih ima - pomembna je pa predvsem za prevoz delavcev, za prevoz dijakov in pa seveda za prevoz poslovnih ljudi med večjimi centri, tako da je še kako potrebno podpreti in posodobiti ta vid transporta v naši državi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Malovrh. Želi še katera poslanska skupina predstaviti svoje mnenje? Prosim, gospod Sovič, Združena lista.
BORIS SOVIČ: Hvala. Cenjene dame, spoštovani! Mislim, da ta zakon, o katerem zdaj razpravljamo, na nek način kaže na to, kako pomembno je omogočati razvoj železniške infrastrukture. Po svoje je pozitivno, da vlada prihaja v parlament z aktom, ki poskuša na nek način realizirati nekatere razvojne naloge, ki so predvidene za področje železnice. Hkrati pa je to priložnost, da opozorimo na dejstvo, da je železnica, žal, že začela izgubljati svojo bitko z drugimi oblikami transporta. V Sloveniji je to še posebej izrazito in žal se pravzaprav ta zakon sprejema v času, ko so v Sloveniji ponovno oživele razprave - ko pravim ponovno, mislim na to, da so podobne razprave že bile v začetku 70-ih let o tem, da se začne promet na nekaterih progah opuščati.
Vi se spomnite, da je Slovenija skozi takšno fazo že šla in to je po mnenju mnogih bila ena od resnejših razvojnih napak te države. Napaka pa je bila storjeno zato, ker so upoštevali stanje v tistem trenutku in trende, kot so jih v tistem trenutku lahko ocenjevali. Ker je takrat prodirala zelo poceni nafta, se je mnogim zdelo, da železnica nima več nobene realne perspektive.
To je eden od razlogov, ki kaže, da je potrebno pri infrastrukturi, in železnica je odličen primer za to, razmišljati dolgoročno. V tem dolgoročnem razmišljanju pa ni možno vedno ekstrapolirati kar kratkoročnih trendov. Zato je tudi te aktivnosti, ki sedaj tečejo v železnici, potrebno zelo skrbno pretehtati, premisliti, da ne bi ponovno delali napak, ki se nam lahko maščujejo. V tem trenutku je nujno zato zahtevati, da bi dobili zelo jasno strategijo o tem, kako povečati delež potniškega prometa. Kako proge, ki so mogoče manj atraktivne spremeniti do te mere, torej ponudbo na njih, da bodo postale bolj atraktivne. Krčenje števila vlakov je šele na nek način zadnji ukrep, ki kaže, da država pravzaprav nima izdelane celovite transportne politike in da prepušča pravzaprav trende na tem področju naključju.
Seveda je zelo nujno podpreti rešitve, ki jih ta zakon predvideva. Podpreti zato, ker bodo omogočale, da bo ta bitka, ki se je za železnico že zdela izgubljena, vendarle vsaj v srednjeročnem obdobju dobljena. Bitka, ki lahko prispeva k temu, da bi vsaj del potniškega prometa se začel vračati nazaj na železnico. Slovenija je po svojih gabaritih pravzaprav primerna za to, da bi na nekaterih teh glavnih tranzitnih relacijah železnica lahko postala konkurenčna cestnemu prometu.
Zato je seveda zelo važno, da v tem trenutku, ko je pozornost javnosti v Sloveniji zelo intenzivno usmerjena samo v gradnjo avtocestnega omrežja, seveda zelo jasno povemo, da to ni alfa in omega slovenske prometne politike. Ampak, da ta država dolgoročno računa na to, da bo tudi železnica imela v njej pomembno vlogo. Ta posodobitev bo omogočala, da bi potniški promet v Sloveniji na železnici ponovno dobil nekaj realnih razvojnih vzpodbud. Hkrati pa je ta zakon, ki je pred nami, pomemben tudi zato, ker omogoča večji angažma domače poslovne strukture. Ne samo, da je železnica v svoji dejavnosti v preteklih letih oscilirala, tudi industrija, ki je z njo direktno povezana je to usodo delila. Najbolj tipičen primer takšne industrije je tovarna TVT v Mariboru. Ko so v Sloveniji na področju železnic začele investicije usihati, ko se je začelo zapirati tudi tržišče v drugih, sosednjih regijah, je tudi to podjetje se začelo soočati z zelo realnimi in resnimi težavami.
Zato je pomembno, da tudi ta posel, ki je pred nami, pomeni za to in ostala podjetja, ki v tej verigi sodelujejo, realno razvojno perspektivo. Torej s tem zakonom na nek način in s temi rešitvami, ki so sedaj pred nami, rešujemo po eni strani nekatere zaostanke na področju železnice, omogočamo, da bi železnica prišla v kondicijo, da zopet lahko realno konkurira cestnemu prometu, po drugi strani pa prispevamo k krepitvi poslovne strukture na tem področju.
To sta dva razloga, ki kažeta, da bi kazalo ta zakon podpreti. Hkrati pa mislim, da ni posebnega razloga, da ne bi v tem zakonu tudi eksplicitno napisali obvezo, da je potrebno angažirati ustrezni del domače poslovne strukture, to je v spremnem tekstu k zakonu napisano. In mislim, da bi bilo koristno to vgraditi tudi v sam zakon, zato bomo v tem smislu pripravili tudi en amandma, ki bo preprosto to povzel. V kolikor je nam znano, razgovori že dosedaj na ta način tečejo. S tem bi z zakonom samo na neki način fiksirali to obvezo, ki je pri takšnih projektih tudi v drugih državah seveda zelo običajna. Skratka, nameravamo ta zakon podpreti, ga dopolniti z enim amandmajem in seveda, vse to delamo v upanju, da je to pač pomemben element k temu, da bi sanacija železnic ne potekala samo na način, da se pokriva izguba, ampak na ta način, da se uvajajo nove tehnološke rešitve, rešitve, ki bodo železnico naredile bolj atraktivno, konkurenčno in s tem razvojno sposobno, da bo prevzela večji del funkcij v transportu, kot ga je imela doslej. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. V imenu poslanske skupine SDS, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Tudi naša poslanska skupina se zaveda pomena potreb na tem področju, še zlasti iztrošenosti in pa zastarelosti tehnologije in pa tudi ostalih posledic, kot so prednosti na ekološkem področju, če bodo vozili elektromotorni vlaki. V tem konkretnem primeru se tudi mi zavedamo, da je potrebno poroštvo države, vendar imamo tu nekatere pripombe. Ni docela jasno, čeprav piše v gradivu, da je na mednarodnem razpisu za nabavo primestnih vlakov, da je strokovna komisija izbrala ponudbo firme Siemmens, ki je bila po vseh kriterijih najugodnejša, kar je potrdila tudi vlada Republike Slovenije. Tu je nekoliko dvoma, kako je ta stvar dejansko potekala. To je ena stvar. In druga stvar je, da se kot vedno tudi tu hudič skriva v podrobnostih, kot temu pravijo. Namreč, v obrazložitvi piše, da bo poroštveno pogodbo sklenil minister, pristojen za finance in pod pogoji, ki jih bo določila vlada s posebnim sklepom. Tu je zopet dan dosti velik akcijski radij, da se lahko različne stvari še v teh podzakonskih aktih navedejo. To so ti pomisleki in pripombe, ki jih imamo mi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Zagožen. Želi še katera poslanska skupina? (Ne želi.) Prehajamo na besedo poslank in poslancev. Kdo želi razpravljati? Gospod Mozetič. Pisnih prijav nimam, upam, da bo 5 minut dovolj.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Drage kolegice, spoštovani kolegi! Kar se tiče vsebine v smislu tega, kar je bilo že rečeno s strani kolega v imenu poslanske skupine, pač drži in tudi jaz podpiram to zadevo, kot ljubitelj malih in velikih vlakcev. Ampak poglejte, jaz bom opozoril na eno drugo stvar, na katero mislim, da je potrebno, da opozorim z vidika, bom rekel pravil parlamentarnega obnašanja z vidika odnosov med vlado in državnim zborom. Mi smo dobili zakon s tremi členi v postopek. Ne bom prebiral mnenja sekretariata, ki je z vidika vlade grozljivo. Ker, če ga je vlada prebrala, mislim, da bi bilo dobro, da bi se zamislila, kakšne predloge daje. Samo toliko o tem.
Potem smo dobili, jasno, infrastrukturni odbor oziroma odbor za infrastrukturo je hotel vladi pomagati in je naredil popolnoma nov zakon. Zdaj imamo popolnoma nov zakon, ki je, lahko rečemo, zakon odbora za infrastrukturo ali pa zakon parlamenta - to bi bilo celo skladno s parlamentarno prakso v zahodni Evropi, da so pač zakoni parlamentarni. Ampak to je ena stvar in to se dogaja zelo pogosto, in mislim, da kaže na odnos vlade, ki ga ima, prvič, do svojega dela, ki ga mora opraviti, in potem do parlamenta kot takega, kot zakonodajnega telesa. Imam pa kljub vsemu eno vprašanje, ker ne bi bil rad v dvomih, ko bom glasoval za ta zakon.
V 1. členu govori zdaj o tem, da pač republika prevzema oziroma daje - bo sklenila pogodbo o poroštvu, pod takimi in takimi pogoji, za vrednost... DEM. Jaz sem upal, da bomo vsaj v zakonih začeli pisati tolarje. Upal sem, da je tisto obdobje, ko nismo več vedeli, katera valuta je slovenska oziroma smo vedeli, da je slovenska valuta DEM, da je mimo, ampak očitno to ni mimo.
Potem, poglejte 2. člen. Meni se zdi ta člen povsem nejasen in kaže tudi na to, da niti ni res, kar je govoril tukaj državni sekretar, ker iz tega člena bi izhajalo, da vlada sploh še ne ve, kje bo najeto posojilo - ali bo najeto v tujini ali bo najeto doma, pri domačih bankah - in piše: "Če Slovenske železnice najamejo posojilo iz 1. člena tega zakona pri tujih posojilodajalcih, bo Republika Slovenija izdala poroštvo za tako posojilo na podlagi posebnega zakona." Zdaj pa ne vem, ali je posebni zakon ta zakon ali bo še en posebni zakon in bomo še enkrat o isti stvari tukaj v tem parlamentu odločali. Ker če je na osnovi tega zakona, potem je verjetno na osnovi tega, kar je v 1. členu - potem bo najbrž na podlagi tega zakona, ne pa posebnega zakona. Isto se nanaša - isto je v drugem odstavku, ki pravi: "Določba prejšnjega odstavka velja tudi za posojila, ki jih bodo najele Slovenske železnice pri domačih posojilodajalcih, ti pa bodo posojila za kreditiranje Slovenskih železnic najeli v tujini." To pomeni spet isto, torej isto velja, kar pomeni, posebni zakon, in spet niti ne vemo, komu bo tukaj dano posojilo, kdo je sploh posojilodajalec. Saj banke, kot jaz vem, običajno delajo pri posojilih v imenu in za račun tistega, ki najame posojilo, in potem je poroštvo tistemu, ki je dejansko vzel posojilo. Ampak dejansko iz tega člena to enostavno ni razvidnega - in ne vem, kako je to operativno.
Še eno vprašanje, ki mi tudi ni povsem jasno, in mislim, da na tak način regresa ni možno - da minister ne more s svojo odredbo, s svojim nalogom vzeti denarja z računa Slovenskih železnic, ki imajo svoje ljudi, ki podpisujejo in zastopajo, in ga prenesti na drug račun. To je zadnji odstavek novega 4. člena: "Republika Slovenija uresniči pravico do regresiranja z nalogom, ki ga izda minister, pristojen za finance, v breme računa Slovenskih železnic in prenos teh sredstev v dobro računa Republike Slovenije." Jaz bi prosil za pojasnilo. Ampak mislim, da minister ne more na tak način odrejati Slovenskim železnicam, da prenos opravijo; verjetno, če ima določen inštrument, če ima menico, če ima, ne vem, akceptni nalog, ne vem, po kakšnih zadevah se to dela, potem se to izvrši, vendar ne z nalogom na račun neke osebe, ki ima svoje predstavnike, svoje zastopnike, ki to podpisujejo, delajo in odgovarjajo. Prosim, te zadeve so čisto z vidika odnosa vlada - parlament, pa tudi z vidika čistosti, jasnosti in izvedljivosti zakona se kot vprašanje pojavlja. Mislim, da bi bilo dobro, da se stvari razčistijo, preden bomo pritisnili na tipko "za".
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo ima gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani! V zadnjem mesecu smo lahko nekje prebrali, da se je Slovenija že odločila katere tipe vlakov bo kupila, katere garniture in pa tudi kdo bo proizvajalec. Ker je to pač povezano. Brez tega ne gre in se mi zdi nekje normalno, da se je Slovenija že odločila za konkretne proizvajalce in garniture, sedaj pa se moramo še odločiti za kredit. To se mi zdi nekje normalno. Vendar je pa to vsekakor povezano in če so bili tisti podatki točni, da se za primestne vlake teh 30 garnitur odločamo za Simmensove, za vlake z nagibno tehniko po italijanskega proizvajalca Fiata tipa Pendolino. Tako je pisalo. Mislim, da to drži.
Pa me zanima sledeče, ker gre za velika sredstva in naj takoj povem, da modernizacijo podpiram, tu sploh ni nobene dileme. Vendar je pa vsekakor treba to razčistiti. Moti me pa nekaj drugega. Predsednik odbora za infrastrukturo je rekel, da je to treba uvrstiti, ker pogodba že čaka, vendar je to mislil v prispodobi. To se tudi strinjam. Ampak kljub vsemu, zopet imam občutek, da smo v neki časovni stiski, ko moramo do treh odločiti, ali gremo v Evropo ali ne. Tudi to sem povedal v prispodobi, upam da vsi razumete, zato bi pač želel, da bi dobil odgovor na to vprašanje, če to je to, če so to te garniture in ti proizvajalci, in pa kakšne reference ime Siemmens za te svoje primestne vlake, konkretno tiste garniture, za katere smo se odločili, ali že kje vozijo ali so to nove, v katerih državah so, približno koliko so jih že proizvedli, ali jih sploh že proizvajajo.
In pa naslednje, za vlake z nagibno tehniko vem, da smo jih tudi že preizkušali. Sem pa prepričan, da ni vseeno, če te sodobne vlake za veliko hitrost damo kar na obstoječo progo. In me zanima, če bo zaradi tega potrebna kakšna rekonstrukcija, ker si predstavljam, da nagibna tehnika ni samo zato, da v ostrem ovinku se vlak nagiba v nasprotno stran, ampak morajo biti tudi radiusi teh krivin nekoliko drugačni, se pravi večji, tako kot je pri avtomobilskih cestah. Če je to tudi kje vračunano in logično bi bilo, da bi to bilo nekako spremljajoče. Ker tudi, če bi to bilo za kakšen kredit, bi ga tudi podprl. Ampak zanima me, če bomo dali samo na stare proge nove garniture za večje hitrosti, in pa prejšnje kar sem že vprašal, kakšne so reference Siemensa. Glede na to, da bo pač ta Pendolino že v naslednjem letu vozil na relaciji Maribor - Ljubljana, zato tudi sprašujem kaj je s progami. Pa bi prosil za odgovor, če je to možno. Ne če je možno, prosil bi odgovor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Petan. Želi še kdo besedo? Prosim, gospod Bajc.
JOSIP BAJC: Hvala gospod podpredsednik. Pričakujem nekatere odgovore gospoda Hanžela. Ampak kolega Petan. Jutri smo določili, da je točka dnevnega reda pobude in vprašanje poslancev, pa verjetno bodo ti odgovori o radiusih in Simmensu itd. mogoče za jutrišnjo sejo. Danes pa dajmo o konkretnem zakonu pogovarjati se.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod državni sekretar, prosim, dr. Hanžel.
DR. SLAVKO HANŽEL: Hvala lepa. Spoštovani, če dovolite, da kar začnem od zadaj, bom zelo kratek in jedrnat.
Izbrana sta bila dejansko Siemens za primestne vlake in Fiat za vlake z nagibno tehniko. Siemensovi vlaki vozijo v sklopu nemških železnic, torej v izredno velikem številu. Ta tip vlakov, ki je bil izbran kot najugodnejši, so naročile tudi nemške železnice in sicer 150 tovrstnih vlakov, del teh vlakov že obratuje na nemških železnicah. Sestavljeni so pa iz komponent vlakov, posodobljenih komponent vlakov, ki sicer, kot sem rekel, obratujejo na nemških železnicah in tudi nekaterih drugih železniških upravah po Evropi.
Kar se tiče same proge, bom zelo na kratko tudi odgovoril. Slovenske železnice so v sklopu kredita (?) na poteku 5 koridorja, se pravi od Sežane-Kopra proti Mariboru. Vlaki nagibne tehnike naj bi tej trije v prvi fazi vozili na relaciji med Mariborom in Ljubljano v taktnem prometu. Torej posodabljali in posodobili bi 148 kilometrov proge. V proračunskih sredstvih za letošnje leto je pa tudi predviden del sredstev, nekaj pa jih bo predvidoma v naslednjem letu, v proračunu za naslednje leto, s katerimi se bo dejansko posodobilo signalno-varnostne naprave, pa enostavno rečeno naprave, ki bodo morale imeti nekoliko drugačen odziv, kot jih imajo sedanje naprave.
Recimo še zlasti, kar se tiče zapiranja cestno-železniških prehodov in še nekatere druge zadeve. Tako, da to je vključeno. Bistvo vlakov nagibne tehnike pa je, da dejansko obratujejo na obstoječih progah, približno od 30 do 40%, torej s približno 30 do 40% višjimi, večjimi hitrostmi. Kar bi naj prispevalo na relaciji Ljubljana-Maribor, da bi lahko potovali med tema mestoma, približno 1 uro in pol.
Zakaj? Recimo vprašanje je bilo tudi. Zakaj je bil dejansko izbran Simens, od kod najugodnejši ponudnik?
Torej v sklopu obravnave poročila komisije, ki so jo imenovale Slovenske železnice za izbor najugodnejšega ponudnika, je vlada, konkretno ministrstvo za gospodarske dejavnosti dodatno zahtevalo določene opredelitve in sicer ponderiranje v razmerju 35:35:30, glede na ceno vlaka, udobje vlaka in na udeležbo domačega gospodarstva.
Pri takem ponderiranju se je izmed vseh šestih ponudnikov tudi v takih kategorijah, torej pokazalo, da je Simens najugodnejši ponudnik. Ob vsem tem bi še rad opozoril to, da nekateri ponudniki, to kar se lahko bere v sredstvih javnega obveščanja, zlasti eden, konkretno ABB ni ponudil v skladu, torej ni dal ponudbe v skladu z razpisnimi pogoji, ker je bilo med drugim zahtevano tudi to, da se da stroške vlaka v celotnem življenjskem ciklu in obdobju, kar pomeni tudi vključiti v ponudbo stroške rezervnih delov, stroške vzdrževanja in tako dalje. Upoštevaje vse to, je bil vrstni red takšen, kot sem pač povedal.
Torej, če dovolite, bi še tudi malce komentiral to, kar piše v predlogih zakona. Dejansko je zelo težko in se strinjam z vami, ko beremo, da so posojila podana v tuji valuti. Vendar bi želel poudariti, da dejansko so ponudbe, recimo v tem primeru Siemensa, po drugi strani Fiata pač normalno v tuji valuti. In ker se ta tuja valuta, ker je to fiksna cena, plačujejo stroški vlakov tako, kot bodo pač prihajali v obdobju od 1999. leta do leta 2002, je potem seveda potrebno zagotoviti finančna sredstva na način v tolarjih, ki bodo po srednjem tečaju Banke Slovenije dejansko zagotavljala sredstva, ki so potrebna za plačilo teh stroškov. Torej ni praktično druge poti oziroma v zelo zamotani obliki bi morebiti to tudi lahko prikazali v tolarjih, sicer je pa to recimo, kot je tukaj primer v markah po srednjem tečaju Banke Slovenije z obdobjem, ko se bodo ta sredstva črpala, črpala pa se bodo vse do leta 2004. Se pravi, še tudi potem po dobavi teh vlakov.
Še o določilih, ki so bila omenjena, ali je domači kredit, ali tuji kredit. Kredit bo domač, vendar je bil zakon pripravljen s širšo opcijo, da bi bila možnost najemati tudi tuj kredit. Vendar, glede na rok, do katerega je, kot sem v omenil v uvodu, potrebno podpisati pogodbe, je tukaj opcija dejansko samo domači kredit, in investitor, v tem primeru Slovenske železnice, so že v zaključnem dogovoru z domačimi bankami o posojilu v vrednosti, ne mi zameriti, ekvivalentna vrednost po srednjem tečaju Banke Slovenije približno nekaj čez 22 milijard tolarjev, gledano na ekvivalent, kot je podan tukaj v markah.
To kar piše v določilu tudi amandmajev oziroma predloga odbora za infrastrukturo in okolje, je pa dejansko to, da v kolikor bi najeli in tako se tudi lahko bere, če pozorno pogledate tuj kredit, bi bilo potrebno seveda, tako kot za vsak tuj kredit posebno poroštvo spet v državnem zboru, ponovni zakon za poroštvo, če bi ga najeli v tuji valuti, npr. pri Kreditanstalt, EEB-ju in kjerkoli. To so te bistvene zadeve. Torej, odprti zakon in pa tako, kot je tukaj povedano. Kar se pa tiče recimo pravice regresiranja, je pa to dejansko opredeljeno v zakonu o proračunu in kot sem rekel, je celotna konstrukcija v sklopu investicijskega programa naravnana tako, da bodo Slovenske železnice iz prihodkov, torej iz obratovanja teh vlakov, prihodkov od prodanih vozovnic in seveda tudi subvencij, ki so na nivoju subvencij letošnjega leta računane, to pomeni 16 tolarjev po potniškem kilometru, in naj bi se recimo v obdobju odplačila od leta 2004 do 2012 poviševale ob upoštevanju realne inflacije za približno od dva do tri tolarje v tem obdobju, da bi Slovenske železnice potem tudi bile sposobne odplačevati te kredite. Toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Torej, če je posojilodajalec Slovenska banka, potem je še toliko bolj nerazumljivo, zakaj je višina posojila v nemških markah. Pa tudi, če je posojilodajalec tujec, je možno z ustrezno valutno klavzulo zadevo dosti jasno napisati, da je vrednost v slovenski valuti, vendar z ustrezno klavzulo, ki potem prilagaja vrednosti spremembe tečaja tolarja proti tisti valuti, v kateri je pogodba. Mislim, da bi bilo to pravilneje in tudi prav, ker imamo mi valuto, ki je po zakonu - v Sloveniji je tolar, bog pomagaj. Vse drugo so tuje valute. To je kot prvo.
Kar ste govoril tam pri teh - 2. člen govori v drugem odstavku, da se uporablja tudi v domačih kreditih 1. člen, posebni zakon. Zdaj, lahko, da jaz slabo razumem. Je pa zelo zapleteno napisan ta drugi odstavek, vendar piše, da se določba prejšnjega odstavka, ko gre za tuje kredite, uporablja tudi, če da kredit domača banka. Tako, da to ni jasno. Kar zadeva regresa, meni je poznano, kako se regrese dela, vendar na tak način, mislim, da ga ni možno. Možno pa je z odstopom, to kar ste vi razlagali, bi v bistvu bil odstop terjatve, ali pa odstop subvencije. Torej, da se železnica vnaprej zaveže, v primeru, če ne bo vrnila dovoljuje, pač ministrstvu, vladi, da odreže toliko in toliko strank. Ampak to ni v tem stilu, kot ste vi napisal, pač pa potem to gre za odstop tiste terjatve, ki jo ima železnica do bodisi, ne vem do kogarkoli jih ima. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Torej, če gre za dvesto milijonov mark, uporabimo zato, ker so tam marke. Mislim, da to, če je le možno, če to točko obravnavamo, da se za dvesto milijonov mark pogovorimo pri tej točki. In pod točko razno za dvesto milijonov mark, res, mislim, zaradi spoštovanje do te vsote ni primerno. Zato še enkrat tu sprašujem.
Torej, zadovoljen sem bil z odgovori, ki so bili direktni. Če sem pa pravilno razumel, je pa bilo rečeno, da komponente takšnih vlakov že vozijo. Takšni vlaki - pa nisem slišal, vsaj jaz nisem razumel iz odgovora, da bi že vozili. Zato še enkrat sprašujem in še enkrat odgovarjam, da za tako veliko vsotot se splača pogovoriti pri sami točki, ne pod točko razno: pobude in vprašanja. Ker menim, da je to tudi del tega kredita, ker je to res velika vsota. Podprl jo bom, ampak upam, da bom dobil ustrezen odgovor. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Petan. Želi še kdo besedo? Gospod državni sekretar. (Glasovi iz dvorane.) Gospodje poslanci, prosim malo pozornosti v dvorani!
DR. SLAVKO HANŽEL: Hvala lepa. Torej, takšni vlaki, kot so naročeni, vozijo na nemških železnicah v sklopu naročila 150 garnitur, ki jih bodo v teku treh ali štirih let, ki jih bo Siemens v teku treh ali štirih let dobavil nemškim železnicam. Ali je v redu? Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kakšna razprava? Če ne, zaključujem... Gospod Petan, replika.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Torej še enkrat, če prav razumem, bodo vozili - jaz razumem, da so jih Nemci naročili 150, pa verjetno jih bodo še več. Ampak zdaj pa še ne vozijo - točno takšni. Mene samo zanima, če danes, tega in tega februarja, že na nemških železnicah vozi točno takšna komponenta - vem pa, da so jih naročili - samo na to sem želel odgovor, nič drugega.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod sekretar.
DR. SLAVKO HANŽEL: Hvala. Priskrbel vam bom točno sestavo teh vlakov. Možno je, da to, kar so Slovenske železnice naročile, da bo recimo kakšna - bodisi grelna naprava ali kaj takega, sodobnejša od tistega, kar v sklopu tega tipa vlaka že vozi na nemških železnicah. Tako, da če me zdaj držite za jezik, ali vozijo točno taki vlaki, s temi enakimi komponentami, kot bodo dobavljeni Slovenskim železnicam, zdaj tudi na nemških železnicah, bom to jutri odgovoril, če dovolite, in dodal zraven celotno sestavno listo, kaj je zdaj sestavina vlaka, ki vozi na nemških železnicah, in katere so sestavine vlakov, ki bodo vozili na slovenskih železnicah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Upam, da smo stvari razjasnili. Želi še kdo besedo? Če ne, zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona, smo torej v drugi obravnavi.
Imamo amandma k 1. členu, amandma odbora in amandma vlade. Eno je poročilo odbora, drugo ste pa dobili na mizo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Dajem na glasovanje amandma odbora k 1. členu. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma odbora sprejet.
S tem je amandma vlade brezpredmeten.
Imamo amandma odbora za novi 2. člen, da se besedilo 2. člena nadomesti s tem, kar ste dobili v predlogu odbora, in amandma vlade k 2. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Dajem na glasovanje amandma odbora. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Amandma vlade je brez predmeten.
Imamo amandma gospoda Soviča za novi 2.a člen. Upam, da ste ga dobili na mizo. Pravkar ga dobivate, ampak če dovolite, ga jaz preberem. Imate? Za drugim se doda novi 2.a člen, ki glasi: "Pri nakupu iz prvega odstavka 1. člena mora biti domača industrija udeležena pri poslu v višini 60% od vrednosti posla." Obrazložitev: Amandma upošteva cilje in načela zakona, kjer je očitno navedena posredna in neposredna udeležba domače industrije. Zakonsko besedilo tega ni upoštevalo. Dajem amandma v razpravo. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Dajem amandma na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (27 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma za novi 2.a člen sprejet.
Imamo amandma za nov 3. člen. Prav tako odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma za nov 3. člen sprejet.
Imamo amandma za novi 4. člen, prav tako odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma za novi 4. člen sprejet.
Imamo amandma za nov 5. člen, predlaga vlada, na 3. člen zakona, ki ni bil amandmiran. Govori o tem, da bo ta zakon začel veljati dan po objavi v Uradnem listu Republike Slovenije. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev. ) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo v tretji obravnavi. Oprostite, moramo še glasovati o naslovu. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo besedo? Gospod Malovrh.
JURIJ MALOVRH: Jaz bi tukaj prosil gospoda Soviča, ki je dal amandma za 2.a člen, da bi tu pisalo "v višini do 60%", ker potem, če je to 61, 62% ali pa 55%, so lahko zadeve - tako. Ker tu je pa fiksirano 60%. Drugače, bistveno pa to naj ne bi vplivalo na samo sprejetje zakona.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Sovič, želite besedo? Samo trenutek. Želi še kdo besedo? Gospod Sovič želi besedo. Samo trenutek. Gospodje poslanci! Odločamo o pomembnih zadevah. Prosim, gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Seveda je to, bi rekel stvar, ki jo je potrebno natančno definirati. Jaz sem izhajal iz tega, kar piše v Poročevalcu, kjer so cilji in načela navedeni. In tam, če pogledate, piše: "pomemben dejavnik pri tem je dejstvo, da proizvajalci vlakov sprejemajo našo zahtevo, po kateri mora biti domača industrija udeležena pri poslu v višini 60% od vrednosti posla". Zdaj obstaja predlog, da bi napisali do 60%. To bi rešilo stvar. Vendar, do 60 ni tudi nič, ali pa je ena, ali dva. Tako, da bi zdaj jaz predlagal, če se kolega državni sekretar strinja, bodisi, da zapišemo v višini vsaj 60%. S tem je zagarantiran ta nivo. Če pa napišemo do 60%, potem je pa pravzaprav paleta preveč široka. Alternativna varianta bi bila, da bi napisali od 50 do 60%, ampak jaz mislim, da je vlada že vedela, kaj zapiše, ko je napisala to oceno 60%, tako da, kolega državni sekretar, jaz mislim, če napišemo vsaj 60%, verjetno dosežemo tudi ta cilj. Vsaj 60%, ali nad 60%. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prosim, da pripravite amandma, o katerem bomo odločali. Gospod državni sekretar želi besedo.
DR. SLAVKO HANŽEL: Hvala lepa. Spoštovani! V razgovorih s ponudniki je bilo dejansko fiksirano do 60%, zdaj imamo okoli 60%. Če točno v zakonu piše 60%, potem mora biti 60%, ne recimo 60,5%, ali pa 59,9%. Zaradi tega je morebiti samo pripomba in če lahko rešimo zadevo na tak način, da rečemo najmanj recimo 55%.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz sem mislil, da se bo predstavnik vlade oglasil pri amandmaju že prej, preden smo o njem glasovali. Zdaj je rekel do 60%. Do 60% pomeni res to, kar je. Ampak poglejte. Če bi se zdaj vrnil tistemu, kar sem prej govoril, o razmerju ali pa odnosih med vlado in parlamentom, kaj je pristojnost enega in kaj drugega, sigurno ni pristojnost parlamenta, da mi določamo odstotek domače proizvodnje v potniškem vlaku. To pa sigurno ni parlamentarna zadeva, sigurno ni politična zadeva. To ne spada ne v tak ne v drugačen sistem. Tako da jaz mislim, da je ta amandma odveč, ampak sprejet je bil.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mozetič. Gospod Sovič, ali boste dali amandma? Prosim. Trenutek, da bi potem to točko dnevnega reda zaključili. Bom jaz prebral tukaj. V imenu poslanske skupine. Gospod Presečnik želi besedo.
JAKOB PRESEČNIK: Glede na predhodno diskusijo imam predlog v imenu poslanske skupine Ljudske stranke, da dajemo amandma za tretje branje, da se črta 2.a člen.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Presečnik, prosim napišite.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame in spoštovani, jaz bi predlagal v imenu poslanske skupine, da bi amandma izgledal tako, da v 2.a členu namesto 60% napišemo vsaj 58%. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Počakamo še amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Gospod dr. Zagožen. Samo brez panike, bomo tudi to končali, ampak vse naj bo po "regelcih". Gospod Zagožen ima besedo. Prosim. Malo pozornosti prosim gospodje poslanci.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Naj izkoristim ta čas, ko se to pripravlja. Poglejte. Kolikor jaz vem, je že v zakonu, ki ureja javna naročila, predvidene so tam kontra dobave tako imenovane. Se pravi, da mora domača industrija v tisti vrednosti izvoziti v državno iz katere kupuje. Ta stvar ni razumljiva in mislim, da tam mora biti 100%, ne samo 60%. Težko pa je sedaj v vlaku, kot v konkretnem tehničnem sistemu zagotoviti naše materiale ali pa naše delo tehnično gledano. To pa mi stvar ni jasna. Tako da jaz sem za to, da se da, če tudi 100% nasprotnih dobav, se pravi, da so Nemci obvezani v tolikšni vrednosti slovenskega izvoza realizirati. To bi bilo logično. Ne moremo pa pri njihovih kakovostnih standardih, njihovih razvojnih koncepcijah, zahtevati 60% naših polizdelkov ali pa storitev v konkretnih vlakih - to mi pa ni logično.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci, dovolite, da preberem amandma. Imamo dva amandmaja k 2.a členu. Najprej bomo obravnavali amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, ki predlaga, da se črta 2.a člen. Obrazložitev: "Pogoji so bili že navedeni v razpisu, izvedba pa je v pristojnosti Vlade Republike Slovenije." Želi kdo razpravljati o tem amandmaju? Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Jaz bi vljudno predlagal, da tega amandmaja spoštovanih kolegov iz Slovenske ljudske stranke ne bi sprejeli. Mislim, da amandma, ki je že bil sprejet, izhaja iz teksta obrazložitve samega zakona, izhaja tudi iz prakse, ki smo jo že do sedaj imeli. Spoštovane kolege iz Slovenske ljudske stranke bi spomnil, da je pri zakonu o garanciji za odžveplevalno napravo na Termoelektrarni Šoštanj, Blok V, bil sprejet tudi amandma, ki so ga, če se prav spomnim, pa vi se verjetno tudi, predlagali prav oni. Ne vidim nobenega razloga, zakaj ne bi tudi v tem primeru na nek način upoštevali načela, ki je dovolj obvezujoče, lahko rečem, da je tudi takrat za nas bilo; bilo je potem tudi spoštovano in ne vidim nobenega razloga, zakaj tudi v tem primeru ne bi tega naredili.
Res je, da prihaja, seveda, do vedno večjega povezovanja slovenske industrije s tujino, tudi vedno večjega odpiranja naše države, vendar to ni razlog, da ne bi tam, kjer je to le mogoče - in veliki infrastrukturni posli so tak primer - seveda v čim večji meri vključili tudi domače industrije. Ta amandma pravzaprav ni nič bolj natančen kot tisti, ki ga je sam odbor predlagal, in ki govori o finančnih performansah celega kredita; ta pač govori o proizvodnih performansah. S tega vidika se mi zdi, da sta oba komplementarna, kompatibilna, in mislim, da je smiselno, če ostaneta. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Sovič. Gospod Petan želi besedo.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Jaz menim, da domači industriji moramo dati priložnost. Sedaj, kako se pa to da realizirati, bom pa navedel primer Cimosa, ko točno za 100% protidobav pripelje kompletnih francoskih avtomobilov v Slovenijo; Cimos pa izdeluje pet komponent za celoten Citroenov sistem. To se pravi, na tak način se da realizirati 60%. Domača industrija bo pa realizirala za Siemensa v kakršnihkoli izdelkih, ampak gre za protidobave. Tako se da realizirati, da ni treba reči, da bodo pa točno slovenski motorji notri, slovenska kolesa, slovenska osovina. V tem kontekstu sem jaz podprl tudi ta amandma, da mora biti najmanj, recimo 60 ali 58% domačih proizvodov. Mislim, da če se pogovarjamo o tako velikih sredstvih, o 200 milijonih mark, od tega moramo tudi Slovenci, to se pravi, Slovenija in vsi skupaj, saj smo navsezadnje državljani Slovenije in tako ali drugače delamo. Navsezadnje smo mi proračunski porabniki, proračun pa najbolj polnijo tisti, ki proizvajajo, ne vem, na delovnem mestu za kakšnim strojem. Zato menim, da ta amandma ni - ne bom rekel - ne utrjuje slovenske države, ne daje pozitivnega vzdušja tudi na drugih področjih, ker navsezadnje mi smo državni zbor, poslanci in moramo zastopati tudi našo industrijo.
In v tem kontekstu jaz razumem amandma, ki je bil vložen za 60% ali 58% po novem. Menim, da moramo podpreti slovensko industrijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz bi najraje videl, da bi mi te vlake Nemcem izvažali, ne pa, da jih mi kupujemo od Nemcev. To bi bilo najboljše. Če lahko tak zakon sprejmemo in da bo potem tudi slovenska industrija realizirala ga, jaz sem takoj za tak zakon. Zdaj, lahko tudi licitiramo procente. Najmanj 58%, najmanj recimo 47,55% ali pa... Mislim, to se mi zdi nekoliko smešno. In tudi v bistvu je pristojnost vlade in pa teh javnih podjetij, ki uporabljajo javni denar, da zagotovijo to, kar smo tukaj govorili. In tudi to, kar so rekli, so tudi zagotovili. Zdaj, kaj če ne bo točno v teh pogodbah, v teh vlakih 58% slovenskih izdelkov. Ali to pomeni, da poroštvene pogodbe ne bo? Če ni poroštvene pogodbe, potem ni posojila. Če ni posojila - ne bom pripovedoval več naprej, kaj je.
Tako, da mislim, da tukaj dejansko... Dajmo se zavedati to ni naša stvar, to ni stvar parlamenta. In pustimo, da se tam dela. Gospod Zagožen je rekel. Saj obstaja nek drugi zakon, ki zavezuje na te kontra dobave in to lahko vprašamo vlado, sproti jo sprašujemo, ali to dela ali ne. Rekli so, da so v tem primeru naredili. Tako, da jaz, kot sem vzpodbudil amandma, ki ga je potem Ljudska stranka vložila, ga bom tudi podprl. In mislim, da je edino to normalno. Gre za poroštveno pogodbo. Ne gre za pogodbo o dobavi vlakov in kontra dobavah in ne vem o čem. Gre za poroštveno pogodbo. In dajmo se zavedati. Če ni 58%?
Še to, hočem odgovor. Ali je ta klavzula notri samo zato, da bo izgledalo, da hoče parlament pomagati slovenskemu gospodarstvu? Ali pomeni, če ni tega procenta, ni poroštva? Ampak poroštva bodo kmalu podpisovali. Tako, da te stvari -potem pridemo v sfero pogodbenega prava, ki je nekoliko drugačno od političnega parlamentarnega prava.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Delak je želel besedo, potem gospod Sovič in pa državni sekretar.
ANTON DELAK: Hvala lepa. Spoštovani državni zbor! Jaz sem malo presenečen nad tole debato, pa bom povedal v kakšnem smislu. Poslanci nismo niti strokovnjaki za vlake, niti strokovnjaki za izvoz in uvoz. In strinjam se s predhodnikom. Jaz bi prosil, naj predstavniki vlade zdaj povedo, ali je sploh to možno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Spoštovani kolegi! Ta razprava ima svojo logiko, češ to so preveč podrobna vprašanja, zakaj bi se državni zbor z njimi ukvarjal?
Samo jaz bi vas rad vljudno opozoril na to, da smo v drugi obravnavi sprejeli amandma k 1. členu zakona. In to z 44 glasovi "za" in z nobenim glasom proti. In to amandma, ki je zelo precizno navedel finančne perfomracije tega kredita. Moratorij za odplačilo glavnice je 3 leta. Rok odplačila je nadaljnih največ 10 let. Vsi stroški povezani z pripravo in odobritvijo posameznega posojila ne smejo presegati 0,5 vrednosti posojila. V naslednjem odstavku zopet zelo podobno načelo.
Torej vse, kar je bilo prej rečeno, potem velja tudi za ta zakon. Kaj če strošek ne bo 0,5 ampak 0,6 ali potem posel pade? Skratka, če smo bili prej bili tako zelo precizni in po svoje je prav, da smo bili precizni, kar se finančnih "parformanc" iz tega posla tiče, mislim da ni nobenega razloga, če ne bi sicer manj precizni in vseeno na nek način določili tudi te proizvodnje "performance".
Te so povezani tudi z angažmajem domače industrije, mislim da ni nobenega posebnega razloga, da ne bi seveda tega dali v zakon. Še posebej, ker je tudi vlada v samih ciljih tega zakona na nek način to že nakazala. Mi smo naredili samo to, da smo prenesli tako kot zakonsko obvezo to načelo. To je pravzaprav način, kako poskušamo te velike infrastrukturne posle povezovati z angažmajem domače industrije.
To delajo tudi druge države in tudi pri nas bi morali pri vseh velikih infrastrukturnih poslih to počenjati. Ponekod sicer to že teče, na drugih področjih pa nekaj manj. Bilo bi pa mogoče enkrat res koristno ugotoviti, zakaj se na posameznih področjih zatika.
Torej pri tem ne gre za nič drugega, kot samo za to, da poskušamo definirati neko obvezo, ki je že vključena v ciljih in je mimogrede dosti manj natančna, kot obveza, ki smo jo z glasovanje k 1. členu, z glasovanjem k amandmaju 1. člena že sprejeli. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Se bojim, da bo zgledalo, da sem jaz proti temu, da slovenska industrija izvaža. Ampak poglejte.
Tukaj bom še enkrat ponovil. Gre za poroštveni zakon. Vse tisto, kar je v tistem členu in govori o procentih in ne več čem, je sestavni del poroštvene pogodbe. Pod takimi pogoji bo država podpisala poroštveno pogodbo. Možno je tudi to, tudi to, da bi mi dali, ampak jaz bi bil potem za splošno določbo nekje drugje, v drugem zakonu, da bo Slovenija dajala poroštva za določene nakupe, torej kredite za nakupe, samo v tistih primerih, ko bodo izdelki, ki se kupujejo tudi izvoz na istem izdelku, ne vem na katerem, najmanj do take in takega odstotka.
Ampak to mora vnaprej vsak, ki se bo to pogajal, vedeti. Ker to je sestavni del tiste komercialne pogodbe, da ve, da ne bo dobil poroštva, državnega poroštva, če ni dosegel v pogodbi najmanj toliko in toliko izvoza na konkretnem primeru.
V tem primeru, konkretnem, ko gre dejansko za posel, ki je že zadaj, ki je že sklenjen, in govorimo samo o tem, ker po ustavi pač moramo mi tak zakon sprejeti, da lahko damo to poroštvo, govorimo samo o poroštveni pogodbi. In če damo sedaj ta pogoj, to sem tudi vprašal, tudi želim od vlade. Če je ta pogoj izpolnjen 58% in lahko tudi podpiše, potem je lahko, če pa 58% ni izpolnjenih, potem te poroštvene pogodbe ne more podpisati, potem poroštva ni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Jazbec.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Poglejte res je, da poslanci ne moremo biti specialisti za vlake, tako kot je poskušal gospod Delak povedat. Jaz razumem amandma gospoda Soviča, da je z njim zaželel pomagati slovenski industriji na ta način, kot je
državni sekretar omenjal, da je najboljši oziroma najugodnejši ponudnik za nakup vlakov že izbran in da v samem zakonu, v obrazložitvi zakona je razvidno, da je ta ponudnik ponudil 60% domačih proizvodov za nakup. To se pravi, jaz si iz tega naslova obetam tudi to, da lahko Slovenske železarne, za katere smo dali poroštva pred nekaj tedni, iz tega naslova tudi marsikaj vnovčijo. Zato bo poslanska skupina Socialdemokratske stranke amandma gospoda Soviča podprla. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Franc Jazbec. Replika, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Torej, tisto, da poslanci nismo specialisti za vlake, to je tako. Če pa moramo mi biti specialisti za 200 milijonov mark, ki jih bo Slovenija morala plačati ali vsi davkoplačevalci skupaj, pa mogoče tudi ne bi bilo odveč, če bi si mogoče vzeli čas in bi mogoče tudi naštudirali, kakšni so vlaki. Ker, za 200 milijonov mark bi se pa to splačalo in bi imeli odgovornost, da bi to naredili do naših davkoplačevalcev. To je eno.
Drugo, jaz sem že prej razložil sistem, kako to zgleda, kaj pomeni najmanj 60%. Kolikor se jaz spomnim, tudi pri prejšnjih garniturah vlakov, ki so sedajšni imenovani zelenci, je bila tudi neka podobna klavzula. Jaz ne vem, če je bilo takrat 60%, ali je bilo 50%, vem, da so te garniture delali v tovarni Boris Kidrič v Mariboru in je bilo nekaj podobnega. Niso bile vse komponente domače, je pa firma ali slovenska industrija v zameno tisti manjkajoči procent svoje opreme izvozila temu dobavitelju, ali pa firmam, ki so bile v tem konzorciju povezane.
In navsezadnje, še en primer, ki sicer ni iz železnice, je pa mogoče še iz bolj občutljivega tehnološkega področja. Ko so Angleži kupovali boeinge, so tudi dali zahtevo, da mora biti tolikšen procent njihove vrednosti, ki jo bodo sami ustvarili, da so bili motorji in podobne stvari domače. Mislim da isto lahko tudi uporabimo tu in da naj bo amandma, da je vsaj 58% smiseln.
In še enkrat pravim, da se vse rešiti, samo nekoga moramo zavezati. Če pa vlade ne bomo zavezali, potem ji pa tega ni treba narediti. In v tem smislu to razumem. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Besedo dajem gospodu državnemu sekretarju. Potem bomo počasi prišli na glasovanje. Prosim, gospodje poslanci.
DR. SLAVKO HANŽEL: Spoštovani! Toliko bi povedal. Poglejte, jaz nisem nasprotoval predlogu 60%, vendar v poroštveni zakon dejansko ne spadajo takšna določila, ker potem bi še morali, kot je omenil gospod Mozetič, mogoče reči, najbolje je to prvenstveno vijaki ali naj bodo elektromotorji iz Iskre, avtoelektrika ali jaz ne vem od kod kaj vse. To pa ni verjetno namen in cilj tega državnega zbora, da bi sestavine in komponente določal. Zato bi predlagal, če menite in ne zaupate dejansko temu, kar piše v obrazložitvi, da bo to 60%, da ob sprejemu poroštva brez tega člena, zadolžite vlado, da vam poroča pod kakšnimi pogoji je bila sklenjena pogodba. Pogodba bo pa sklenjena v toku 14-ih dni, treh tednov največ. In zagotavljam vam, da bo tako, kot piše v obrazložitvi. Mogoče kakšen delež procenta manj ali pa več. Menim pa, da to ne spada v poroštveni zakon, lahko pa, če ne zaupate, se reče vladi, to kar je v obrazložitvi napisano, sprejmite dodatni sklep, da vas vlada o realizaciji tega posla informira, in boste dobili dejansko kopijo pogodbe.
In še nekaj. Ko ste omenili vprašanje tako ali drugače, sem in tja. Mi vam lahko priskrbimo kompletno investicijsko dokumentacijo, bomo to razložili, če želite, plus celotno proceduro in ocene v zvezi z izborom teh vlakov, tako da se boste lahko o tem podrobno seznanili. Material sploh ni nobena skrivnost, in v kolikor bi želeli, bomo z veseljem to naredili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Kolegice in kolegi. Predlagam, da preidemo na glasovanje. Imamo torej tri amandmaje. Prvi je Slovenske ljudske stranke, ki pravi, da se črta 2.a člen; drugi je gospoda Soviča, ki pravi, da naj bo vsaj 58%; in tretji gospoda Rudija Mogeta oziroma poslanske skupine, ki pravi vsaj 55% od vrednosti posla. Po vrstnem redu bomo glasovali, tako najprej o amandmaju Slovenske ljudske stranke. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma Slovenske ljudske stranke? (32 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Amandma je sprejet. S tem sta druga dva amandmaja brezpredmetna.
Opravili smo tudi to zadevo. Sprašujem sekretariat za pravosodje, ali smo usklajeni. Smo. Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona? (52 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda v upanju, da bomo dobili čimprej dobre vagone za naš prevoz in prevoz naših ljudi. Hvala lepa.
Prehajamo na 29. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA ZADOLŽEVANJE ZA POTREBE FINANCIRANJA IZVOZA - HITRI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavno zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister dr. Senjur, prosim.
DR. MARJAN SENJUR: Gospod podpredsednik, gospe poslanke in poslanci. Dovolite mi kratek uvod v zelo kratek zakon.
Sicer bi rekel, da gre za problem izvoza; mi vsi vemo, da je izvoz pomemben za slovensko gospodarstvo in da ga je zaradi tega treba spodbujati. Mi tudi poznamo težave izvoznikov; njihov glavni problem je, da morajo nastopati na trgih, na tujih trgih, kjer si ne morejo privoščiti stroškov, vseh, ki jih povzroča naše gospodarstvo, med drugim tudi stroški kapitala, ki so očitno pri nas še vedno previsoki.
Mi imamo nekatere institucije, da bi izvoznikom lahko pomagali. Med njimi je to Slovenska izvozna družba in namen tega zakona je, da se poveča nabor inštrumentov, ki jih lahko Slovenska izvozna družba uporablja za spodbujanje izvoza. S poroštvom Republike Slovenije za kredite, ki bi jih najemala Slovenska izvozna družba v tujini, bi lahko Slovenska izvozna družba dobivala izjemno poceni ali pa bolj poceni kredite kot pa pod normalnimi pogoji, in bi potem s temi krediti lahko financirali izvoz in pa investicije v tujini. S tem bi se za naše izvoznike lahko znižali stroške najema kapitala. V tem je smisel tega zakona.
Več naprej ne bi razlagal. Opozoril bi še na amandma vlade k 2. členu, ki je pa postopkovne narave in v tem smislu ni vsebinsko zahteven. Predlagam, da sprejmete tako zakon kot amandma k zakonu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod minister.
Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Prosim predsednika, dr. Jožeta Zagožna, da predstavi mnenje odbora.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Odbor za gospodarstvo je v svojih dosedanjih razpravah o izvozu slovenskega gospodarstva in o načinih spodbujanja izvoznega gospodarstva, tako ob obravnavi posameznih sprememb zakona o Slovenski izvozni družbi kot tudi ob vsakoletnem obravnavanju letnega poročila o delu in poslovni politiki, poudaril, da je treba Slovensko izvozno družbo dodatno usposobiti za večji obseg dejavnosti in različne oblike aktivnosti.
Člani so menili, da so predlagane rešitve v zakonu z vidika njihovega namena primerne, vendar pa so hkrati menili, da bi moral predlagatelj, glede na resna opozorila sistemske narave s strani sekretariata, proučiti možne dopolnitve, rešitve in ponuditi parlamentu v premislek in odločanje. Člani odbora so tudi predlagali, da vlada do seje državnega zbora pripravi predlog predvidenega obsega zadolževanja ter določi okvirne pogoje za zadolževanje Slovenske izvozne družbe po predlaganem zakonu in vse to vgradi v zakon o izvrševanju proračuna za leto 1998. Na tej osnovi je odbor sprejel naslednja sklepa:
Prvi sklep: "Odbor za gospodarstvo podpira predlog zakona o poroštvih Republike Slovenije za zadolževanja, za potrebe financiranja izvoza, in predlaga držvnemu zboru, da ga uvrsti na 8. sejo in obravnava po hitrem postopku."
Drugi sklep: "Odbor za gospodarstvo predlaga vladi, kot predlagatelju zakona, da mu še pred obravnavo zakona na seji državnega zbora predloži amandmaje, ki bodo smiselno povzeli pripombe sekretariata in upoštevali razpravo članov odbora za gospodarstvo."
Poleg tega je odbor sprejel še naslednji dodatni sklep: "Vlada Republike Slovenije naj v tridesetih dneh po sprejema zakona o poroštvih Republike Slovenije za zadolževanje, za potrebe financiranje izvoza pripravi poročilo o obsegu kreditiranja izvoznega gospodarstva s strani Slovenske izvozne družbe in bank in z njim seznani državni zbor." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod predsednik. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Franc Horvat, poslanska skupina Združene liste socialdemokratov.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Gospod podpredsednik! Spoštovane kolegice in kolegi! Minister in predstavniki vlade in drugi prisotni! Najprej bi rad v imenu poslanske skupine Združene liste izrazil iskreno zadovoljstvo, da imamo končno v obravnavi en predlog vlade, ki je res koristen za izvozno gospodarstvo, in s tem tudi za gospodarsko rast, zato ga bomo tudi podprli.
To je še toliko bolj razveseljivo, glede na to, da je vlada konec leta napovedala razvojno tako imenovani razvojno -varčevalni paket, ki pa se je nekje na poti od vlade do parlamenta v glavnem zgubil v tistem delu, kjer naj bi vzpodbujal gospodarsko rast in pa izvoz. Spomnil bi na zakon o znižanju davka na plače, zakon o davku na dobiček in podobno. Torej, ukrepi, ki bi res bili koristni in potrebni, vendar jih še nismo dobili v obravnavo.
Pri tem bi rad rekel še to, da je ta zakon, po našem mnenju, koristen, potreben, vendar ni zadosten, glede na to, kakšno je gibanje izvoza. S podatki za lansko leto, ki so pred nedavnim bili objavljeni, ne moremo biti zadovoljni. Dejstvo je, da je izvoz blaga v dolarjih porastel za komaj 0,8%, da je trgovinski primanjkljaj visok blizu ene milijarde dolarjev. In kar je posebej zaskrbljujoče, da je izvoz v države Evropske unije, kot naše glavno tržišče, celo padel skoraj za en procent v dolarjih, z Zvezni Republiko Nemčijo padel za 3,3%, v Francijo pa kar za 22,5%.
Posebej zaskrbljujoče ob tem je, in na to bi rad opozoril, da Slovenije tako ne izkorišča dovolj relativno ugodne konjukture na naših glavnih tržiščih. In ta sorazmerno ugodna konjuktura je napovedana tudi za letošnje leto. Gospodarska rast v državah Evropske unije naj bi bila tam celo okoli 3, morda do 4%. Mi načrtujemo, vemo tudi približno enako gospodarsko rast, kar zdaleč ni zadovoljivo, če hočemo in želimo dohitevati Evropo. Še bolj zgovoren je podatek, da na primer Zvezna Republika Nemčija po nekih napovedih pričakuje porast uvoza za okoli 6 do 7% v letošnjem letu. Na Nemčijo odpade skoraj 30% našega izvoza. Torej, ti podatki niso niti približno dobri, niti malo ne, da bi se lahko z njimi hvalili. Na primer, rast investicij je predvidena v državah Evropske unije okoli 5%. Ob tem bi rad opozoril še posebej na to, da podpora države, ali bolje rečeno, ustvarjanje pogojev za večjo rast izvoza, ni zadostna. Mi na to, kot se boste gotovo spomnili, opozarjamo skoraj vsako leto, tudi pri letošnji proračunski razpravi smo posebej na to opozoriti, in tu moram, da bom čimbolj natančen, to ni kritika na račun pristojnega ministrstva za mednarodne ekonomske odnose, ki je tudi predlagatelj tega zakona, ampak kritika vlade, kajti ministrstvo si prizadeva in pridno sklepa prostotrgovinske sporazume s številnimi državami. Tu je opravljenega veliko dela. To je v redu. To je predpogoj za to, da se lahko izvoz povečuje, vendar to ni dovolj. Razkorak med domačo inflacijo in tečajem se že nekaj časa kar naprej povečuje, tudi v zadnjem obdobju. Razpoložljiva sredstva, ki jih ima Slovenska izvozna družba za spodbujanje izvoza, niso zadostna in se tudi s predlogom proračuna za leto 1998 ne povečujejo. Sredstva v proračunu, ki bi naj bila namenjena spodbujanju izvoza razen, da je predviden porast sredstev za trženjske in promocijske aktivnosti, se celo realno zmanjšujejo. Naj spomnim, da se realno zmanjšujejo subvencije za obrestne mere in pa tudi sredstva za Slovensko izvozno družbo oziroma sploh ni predvidenih nekih dodatnih sredstev za ta namen v predlogu proračuna. Skratka, ni dovolj aktivne podpore ekonomske politike in pa aktivnosti vlade v izvozu.
To je še posebej zaskrbljujoče glede na dejstvo, ki ga je tudi minister, dr. Senjur v uvodu izpostavil, da je izvoz pravzaprav glavni ali pa povsem pomembnejši generator gospodarske rasti, posebej, če upoštevamo dejstvo, da bodo omejevane razne oblike domače potrošnje in s tem tudi domačega povpraševanja. Tako, da če hočemo doseči gospodarsko rast, ki bo približno 4% ali pa po možnosti nekaj večja, in če hočemo dohitevati Evropsko unijo, potem brez večje podpore izvozu ne bo šlo.
Izvozno konkurenčnost med drugimi dejavniki še posebej zmanjšujejo previsoke obrestne mere domačih bank. Če pogledamo gibanje obrestnih mer recimo v zadnjem letu, vidimo, da ni prišlo do nekega bistvenega padca obrestnih mer; razen tega, kot sem že omenil, v proračunu tudi ni predvidenih nekih večjih sredstev za subvencioniranje obrestne mere. Torej je nujno sprejeti, in ta predlog zakona je tak ukrep, da se zagotovi pogoje za ugodnejše zadolževanje Slovenske izvozne družbe za potrebe financiranja našega izvoza z jamstvom države, seveda. Vidimo, da so pogoji na tujem finančnem trgu znatno ugodnejši, da so primerljivi potem tudi z našo konkurenco, s katero se srečujemo na mednarodnih tržiščih. Praktično to pomeni, da so krediti domačih bank po napovedi od 1. marca naprej za komitente iz skupine A, se pravi, z najboljšo boniteto, za kratkoročne kredite tam okrog 16%, za dolgoročne okrog 18% in naprej, seveda; da je z refinanciranjem Slovenske izvozne družbe, ki pa ima omejene možnosti, to možno znižati za 2 do 3 procentne točke, tako da je še vedno obrestna mera tam okrog 14 do 17%, kar je v primerjavi s tujino previsoko, da je pa možno v tujini dobiti kredite po 5 do 6%. Razlika je očitna in iz tega razloga gre dejansko podpreti ta zakon. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Horvat. Želi še katera poslanska skupina? Gospod Rejc, poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov.
IZIDOR REJC: Hvala, gospod podpredsednik, za besedo. Slovenski krščanski demokrati tudi podpiramo predlog zakona o poroštvih Slovenije za zadolževanje za potrebe financiranja izvoza. Moramo vedeti, da bo rast bruto domačega proizvoda možna samo tako, da bo še večja realizacija; te realizacije pa ne bo moč zagotoviti na notranjem trgu, ampak na zunanjem. Ker je naša Slovenska izvozna družba postala - temu lahko rečemo - kar mednarodna banka, ker tudi vemo, da je že prej šla iskati sredstva v tujino, seveda z dovoljenjem Banke Slovenije, potem je jasno in je prav, da je tudi vlada nekako razumela in ima za potrebno, da se vključi s poroštvom za tako zadolževanje.
Vi veste, da vsakdo, ki gre v tujino, mora porabiti najbrž nekaj let, da se nekako uveljavi, da ga spoznajo, in da predvsem starejši izvozniki to s pridom uporabljajo na tujih finančnih trgih, kot je bilo že prej povedano. Za nove prihajajoče in tiste, ki se zdaj vključujejo v izvoz, pa je seveda ta boj težak in brez določene asistence, brez določenega zavarovanja in financiranja izvoza to skoraj ni mogoče ali so pa tveganja toliko večja. To je ena od tistih nujnih stvari, ki se jih je vlada zavedala, predvsem pa se moramo tudi mi zavedati, da ta predlog zakona podpremo.
Še ena zgodba je in to ta, da mnogo izvoznikov tudi gre na dokaj tvegane trge. Menimo, da je naš boj za čim večjo uveljavitev, predvsem uveljavitev tudi v evropskih najbolj zahtevnih trgih, pa tudi ameriških. Jasno pa je, da ne smemo prezreti tudi ostalih trgov, ki jih sicer ne bom komentiral, so pa gotovo z veliko večjim tveganjem. Ravno taki prihodi ali pa taki boji za osvajanje novih tržišč so pogojeni tudi s tem, da mora biti zraven tudi ta Slovenska izvozna družba. Ker pa, kot vemo, da je stanje cene kreditov na slovenskem finančnem trgu previsoka, je potrebno z določeno asistenco Slovenske izvozne družbe, ki smo ji v preteklih letih namenili kar veliko sredstev za dokapitalizacijo. Menim, da je že veliko vlogo odigrala in ker je odigrala, upam tudi, da so izvozniki dobili določeno tudi zaupanje vanjo in da so se tudi navadili. Žal tudi brez večine domačih bankirjev.
To pa hkrati pomeni, da bodo domači bankirji v kratkem lahko tudi izgubili določene mnoge posle ali pa jih sploh ne bodo dobili, ker lahko pričakujemo zaključevanje v Evropsko skupnost, da bodo prišli k nam tuji bankirji.
Tako, da sedaj teče bom temu rekel, zadnja ura ali zadnjih nekaj let, v katerem se morajo naše domače banke tudi vključiti v izvozne posle, da bodo lahko zagotovile svoje kliente in tudi plasiranje svojega denarja s primerno obrestno mero.
Torej Slovenski krščanski demokrati podpiramo in želimo, da podprete ostali. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. Želi še katera poslanska skupina? Dr. Jože Zagožen, poslanska skupina Socialdemokratske stranke.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Tudi v naši poslanski skupini v osnovi podpiramo predlagani zakon. Zlasti zaradi tega, ker se zavedamo, kako težko je predvsem malim podjetjem, tistim podjetjem, ki nimajo svojih firm v tujini, financirati izvoz in kako dragi so ti krediti pri bankah in ta podpora Slovenski izvozni družbi pomeni tudi prispevek ali pritisk na to, da se tudi ti krediti pri bankah uravnavajo po bolj tržni obrestni meri. In tudi analiza stanja za nazaj je pokazala, da je Slovenska izvozna družba mnogokrat zapolnila tisto vrzel in dala tisti spodbudi, ki jih je slovensko gospodarstvo še kako krvavo potrebovalo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo od poslanskih skupin? (Ne želi.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? (Nihče.) Zaključujem splošno razpravo in prehajamo na odločanje o posameznih členih in amandmajih zakona.
Najprej predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravljamo in glasujemo o vseh členih skupaj, na katere niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo sklepčnost! (42 prisotnih.) Še enkrat ugotovimo sklepčnost! (43 poslancev.) Nadaljujemo deset minut do... ...(Glasovi iz ozadja.)... Ali je bilo prehitro? Dobro, bomo ponovili. Gospodje poslanci, ugotovimo prisotnost v dvorani! (45 prisotnih.)
Nadaljujemo ob 16.51.
(Seja je bila prekinjena ob 16.40 uri in se je nadaljevala ob 15.56 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Prosim, da nadaljujemo z delom državnega zbora. Ugotovili bom prisotnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (45 poslancev.) Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Imamo še nekaj točk danes, ki bi jih lahko opravili. (Glas iz dvorane.) Obstrukcije ni nihče napovedal. Ugotavljamo sklepčnost v dvorani! (50 poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Smo pri predlogu, da v skladu z 189. členom poslovnika razpravljamo in glasujemo o vseh členih skupaj, na katere niso vloženi amandmaji. Ugotavljamo sklepčnost! (47 poslancev.)
Kdo je za tak predlog? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na 2. člen in k amandmaju k 2. členu. Vložila ga je vlada. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 2. členu? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 2. členu sprejet.
Dajem 2. člen v celoti na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen v celoti? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Nihče.) Ker ne želi nihče, dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Nihče.) Zaključujem razpravo in prehajam na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo besedo? (Nihče.) Ker ne želi nihče, zaključujem razpravo. Ugotavljam, da k predlogu zakona ni bil vložen noben amandma, zato sprašujem sekretariat za zakonodajo ali smo usklajeni? (Smo.) Hvala lepa.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
Imamo še dodatni sklep, ki ste ga dobili v pregledu vloženih amandmajev. Predlaga ga odbor in je v poročilu. Želi kdo razpravljati o njem? (Nihče.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za takšen sklep? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi ta sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Hvala, gospod minister, vam in vašim sodelavcem.
Prehajamo na 38. TOČKO DNEVNEGA REDA, ki je tudi z vašega resorja - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VARSTVU POTROŠNIKOV. Gospod minister, izvolite.
DR. MARJAN SENJUR: Gospod podpredsednik, gospe poslanke in poslanci! Že drugič sem danes tukaj in vam ponujam drugi zakon v sprejem. Sicer gre to pot za zakon o varstvu potrošnikov in to v tretji obravnavi. Namen tega zakona je, da zagotovimo učinkovito varstvo potrošnikov in to na vseh področjih, in da bi oni imeli enakopraven položaj na trgu z drugimi gospodarskimi subjekti. Namreč, čim bolj je trg prost, kot pravimo, čim bolj je liberalen, tem bolj je treba ščititi posamezne subjekte znotraj njega.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod minister, se opravičujem! Gospodje poslanci, prosim za mir v dvorani! Gospodje poslanci, prosim za mir v dvorani! Prosim.
DR. MARJAN SENJUR: No, in to varstvo potrošnikov je namen tega zakona.
V drugi obravnavi tega predloga zakona so bili podani številni amandmaji, tako s strani vlade kot s strani državnega zbora. Vlada je poskušala te amandmaje vključiti v besedilo predloga zakona, pri tem je tudi dodala svoje lastne amandmaje. Tako, da imamo sedaj pripravljeno gradivo za to sejo.
Največ nesoglasij je bilo v tem, kako naj bo organizirano delovanje potrošniških organizacij. Slovenija je na področju varstva potrošnikov v začetku razvoja, zato ne bi bilo prav, da bi že v začetku preveč omejili nastajanje, delovanje in organiziranje potrošniških organizacij. V tej različici zakona za trejo obravnavo, smo pripravili rešitev, ki omogoča redno delovanje obstoječih potrošniških organizacij, hkrati pa omogoča tudi nastajanje novih potrošniških organizacij, ki tudi omogoča, da posamezne aktivnosti po potrebi izvajajo tudi institucije, ki sploh niso registrirane kot potrošniške organizacije; na primer, testiranje proizvodov lahko opravijo tudi za to specializirane institucije, četudi niso potrošniške organizacije. S tega razloga ne podpiramo amandmaja k 67. členu, ki bi to omejeval.
Rešitev v predlogu zakona je odprta, po našem, in s tem omogoča razvoj varstva potrošnikov tudi v prihodnje, razvoj tako z vidika institucij kot z vidika področij varstva potrošnikov, kjer še vedno ne pokrivamo vseh področij, ker to šele nastaja.
Prosim poslanke in poslance, da sprejmete zakon o varstvu potrošnikov in tako naredimo še majhen korak naprej k bolj popolnemu tržnemu sistemu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Predlog je obravnaval tudi odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Prosim predsednika, dr. Jožeta Zagožna, da poda poročilo.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Lepo pozdravljam tudi predstavnike vlade!
V razpravi so člani odbora podprli vse amandmaje Vlade Republike Slovenije in pa amandmaje poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov k 12. in 13. členu ter za novi 13.a člen. Odbor za gospodarstvo pa ni podprl amandmajev poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov k 62., 65 in 67. členu, ki pa jih je poslanska skupina 3.2. tega leta umaknila. Razlogi za nepodporo amandmajem so prikazani v poročilu odbora in ste z njimi že seznanjeni. Odbor za gospodarstvo je državnemu zboru predlagal tudi več amandmajev, ki so delno redakcijskega značaja. V zvezi z amandmaji odbora bi rad državni zbor seznanil, da je bil odbor že po opravljeni seji seznanjen, da bi sprejetje odborovega amandmaja k 67. členu, s katerim se črta iz besedila "strokovne organizacije", povzročila nemalo težav pri dodeljevanju koncesij. Predvsem bi nastale težave pri oddaji koncesij za testiranja različnih izdelkov, ki so jih opravljale strokovne organizacije. Tudi v bodoče bi to delo morale opravljati omenjene organizacije. Predlagam, da državni zbor pri glasovanju upošteva ta dejstva. Rad bi opozoril tudi na amandma odbora za gospodarstvo na amandmaje vlade k 62. členu, s katerim je zapisano, da se potrošniške organizacije lahko povezujejo v zvezo potrošniških organizacij. Zveza potrošnikov Slovenije temu amandmaju izrecno nasprotuje. Državnemu zboru predlagam, da sprejme predlog zakona o varstvu potrošnikov in amandma odbora ob upoštevanju pripomb v zvezi z amandmaji k 62. in 67. členu zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod predsednik. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam. Razprava meji na pet minut. Želi kdo besedo?
Ker ne želi nihče, prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih. Dobili ste pregled amandmajev z datumom 4.2. Najprej imamo amandma k 3. členu. To je amandma na amandma vlade Republike Slovenije pod številko 2. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številka 2. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Na glasovanje dajem amandma k 12. členu. In sicer predlagatelj poslanska skupina Združene liste. Matično delovno telo ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (52 poslancev.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 13. členu, amandma je prav tako vložila poslanska skupina Združene liste. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (52 poslancev.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Imamo amandma za novi 13.a člen, prav tako Združena lista socialdemokratov. Matično delovno telo ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (54 poslancev.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 član.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
K 15. členu imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (55 poslancev.)
Kdo je za amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Imamo amandma k 16.členu, amandma vlade. Odbor ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! Amandma pod številko ena. Ugotavljamo sklepčnost! (51 poslancev.)
Kdo je za amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Amandma pod številko dva je amandma odbora. Ugotavljamo sklepčnost! (54 poslancev.)
Kdo je za amandma pod številko dva? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Amandma k 19. člen je amandma vlade. Odbor ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost? (49 poslancev.)
Kdo je za amandma k 19. členu? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
K 67. členu vlaga amandma vlada. Odbor ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost? (50 poslancev.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
K 56. členu je amandma odbora. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Amandma k 62. členu je umaknjen, in sicer prvi, imamo pa še drugega, tretjega in četrtega, ki ga vlaga Združena lista, odbor in pa vlada. Želi kdo besedo? Prosim, gospod državni sekretar Grabeljšek.
ANTON GRABELJŠEK: Spoštovani poslanci in poslanke! Čisto na kratko bi vas želel opozoriti, ker ima vlada svoj amandma, bi poudaril, da se predlagatelj s tem amandmajem, ki so ga vložili poslanci te poslanske skupine, ne more strinjati, ker se z njim izloči pri pridobivanju proračunskih sredstev vse strokovne organizacije, registrirane kot zavodi, ali druge organizacije, ki ne bodo nikoli vpisane v register potrošniških organizacij. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Želi še kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Najprej odločamo o amandmaju pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (10 poslancev.) Je kdo proti? (42 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Amandma pod številko 3, amandma odbora. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 3? (35 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Amandma pod številko 4 je amandma vlade, odbor ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 64. členu in amandmaju odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Amandma k 65. členu je umaknjen; pod 1 je umaknjen, pod 2 je amandma vlade, ki ga odbor podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
K 66. členu je vložen amandma vlade. Odbora ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ugotavljamo sklepčnost! (55 poslancev.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
K 67. členu imamo dva amandmaja, prvi je umaknjen, drugi je amandma odbora. Želi kdo besedo? Prosim, gospod državni sekretar.
ANTON GRABELJŠEK: Hvala lepa. Podprl bi mnenje predsednika odbora in poskušal apelirati na poslance, da predlagatelj opozarja, da se s tem amandmajem ne strinja, ker bi z nazivom "strokovne organizacije" onemogočili pridobitev koncesije za opravljanje določenih nalog s področja varstva potrošnikov oziroma je problem podoben kot prej. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo? Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (53 poslancev.)
Kdo je za amandma? (13 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
K 71. členu je amandma odbora. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (51 poslancev.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
K 72. členu je amandma vlade. Odbora za podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (51 poslancev.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da amandma je sprejet.
K 76. členu imamo tri amandmaje; vlade, poslanske skupine Združene liste in odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Najprej glasujemo o amandmaju pod številko ena, to je vlade. Ugotavljamo sklepčnost! (52 poslancev.)
Kdo je za amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko ena sprejet.
Amandma pod številko dva je brezpredmeten. Imamo še amandma pod številko tri. Ugotavljamo prisotnost! (54 poslancev.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma pod številka tri je sprejet.
Pri 77. členu imamo amandma vlade, potem odbora pod številko dva. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko ena? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številka dva. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma sprejet.
Smo pri členu 78. Imamo tri amandmaje vlade in dva odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko ena? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številka dva. Ugotavljamo prisotnost! (45 poslancev.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številko tri. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
K členu 79 je samo en amandma in sicer odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma sprejet.
Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če smo usklajeni? Smo. Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje o predlogu zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlagani zakon v celoti? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Hvala.
Prehajamo na 35. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZDRAVSTVENEM VARSTVU IN ZDRAVSTVENEM ZAVAROVANJU - SKRAJŠANI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo zbora predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, gospa državna sekretarka dr. Dunja Piškur - Kosmač.
DR. DUNJA PIŠKUR - KOSMAČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči, spoštovane gospe in gospodje poslanci. Leta 1994 je bil v Sloveniji sprejet zakon o zavarovalnicah, ki je opredelil celotno področje zavarovalništva z izjemo obveznih socialnih zavarovanj. Tako je nekatera področja uredil drugače, kot je bilo za prostovoljna zdravstvena zavarovanja urejeno v zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Zato je v prehodnih določbah zavezal Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, da v predvidenem roku prilagodi svoje poslovanje opredelitvam zakona o zavarovalnicah. Ta je to sicer storil in vzpostavil ločeno vodenje prihodkov in stroškov obveznega ter prostovoljnega zavarovanja, individualno spremljanje zavarovancev, in že od leta 1995 dalje oblikuje tudi vse zavarovalno-tehnične rezervacije, ki jih je predpisal zakon o zavarovalnicah.
Kljub temu smo na ministrstvu za zdravstvo in pozneje tudi v vladi ocenili, da bi bilo primerneje s spremembo zakona doseči popolno ločitev obveznega in prostovoljnega zavarovanja, ki ga izvaja Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Zato smo predlagali spremembe in dopolnitve zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, s katerimi bi bila dosežena tudi pravno-formalna in organizacijska usklajenost tega področja z zakonom o zavarovalnicah. Ta uskladitev je osrednji razlog za predlagane spremembe in dopolnitve zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki vam je predložen v današnjo razpravo.
Pri iskanju možnosti za uskladitev obeh navedenih zakonov smo ugotovili, da bi s pravnega vidika bilo možno predlagati dve različni rešitvi. Tako bi lahko predlagali, da zavod za izvajanje prostovoljnega zavarovanja ustanovi delniško družbo ali kot alternativno vzajemno družbo. V prvi je v ospredju interes po dobičku, ki si ga razdelijo delničarji, medtem ko vzajemne družbe zasledujejo zadovoljevanje interesov članov. Glede na to, da je le malo razlogov, ko bi zdravstvene storitve lahko bile prepuščene trgu in pridobitništvu, smo se odločili za vzajemno družbo. Ugotovili smo namreč, da zavarovanje za doplačila predstavlja sestavni del programa storitev iz obveznega zavarovanja, ki se ne oblikuje po tržnih zakonitostih, ampak po načelih javnih služb in javnih financ. Sredstva prostovoljnega zavarovanja so le eden od virov za uresničevanje tega nacionalnega programa in pomemben sestavni del zdravstvene in socialne varnosti slovenskega prebivalstva. Zato je za ta zavarovanja po prepričanju vlade vzajemnostna družba mnogo primernejša in sprejemljivejša. To nam potrjuje tudi pravna ureditev tovrstnih zavarovanj po državah Evropske unije, kjer so zavarovanja za doplačila k ceni storitev iz obveznega zavarovanja povsod vzajemnostna in jih druge komercialne zavarovalnice sploh ne smejo izvajati.
S tem zakonom nalagamo Zavodu za zdravstveno zavarovanje Slovenije, da organizira prostovoljno zdravstveno zavarovanje v obliki vzajemne družbe, druge zavarovalnice pa se lahko vključijo tako, da organizirajo delniške družbe.
Za zavarovance Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije predlagana sprememba ne bo imela nobenih negativnih posledic. Vse njihove pravice in obveznosti bodo ostale nespremenjene in se bodo uresničevale po sklenjenih pogodbenih pogojih. Prenos portfelja sam po sebi tudi ne bo pogojeval zvišanja premij oziroma članarin članov družbe. Zavarovanci, ki se s prenosom zavarovalnih pogodb od zavoda na vzajemno družbo ne bodo strinjali, bodo skladno z zakonskimi določili imeli možnost, da prekinejo sklenjeno pogodbo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa državna sekretarka. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, gospo predsednico Zbačnikovo, za poročilo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav vsem skupaj. Naš odbor je 5.2.1998 obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Uvodno obrazložitev je podala državna sekretarka, gospa primarij Dunja Piškur-Kosmač.
Člani odbora smo se tudi seznanili s pisnim poročilom komisije državnega sveta za družbene dejavnosti, s katerim komisija podpira predlog zakona in tudi amandmaje Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Odboru je bilo tudi posredovano pisno mnenje Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki tudi nima formalnih pripomb, niti pripomb glede skladnosti predloga z ustavo. Odbor je v okviru splošne razprave o predloženem zakonu razpravljal o dveh nasprotnih konceptih, ki se kažeta v predlogu zakona in pripombah zavarovalne družbe Adriatic d.d.. Eno stališče temelji na prepričanju, da je prostovoljno zdravstveno zavarovanje za doplačilo ob ceni storitev iz obveznega zavarovanja neprofitno, vzajemno sodelovanje. Drugo stališče temu nasprotuje, Adriatic d.d. in meni, da naj bi bila vsa prostovoljna zavarovanja profitna in tako prepuščena tržnim zakonitostim ponudbe in povpraševanja. S tem naj bi bilo Zavodu za zdravstveno zavarovanje prepovedano izvajanje prostovoljni zavarovanj, ker kot javni zavod ne deluje po načelih profitnosti.
V razpravi je bilo poudarjeno, da je mnogo pomembnejše od nasprotujočih si stališč upoštevati uveljavitev takšne oblike prostovoljnega zavarovanja, ki bo imelo kot vodilo interes slovenskega prebivalstva, njegovo zdravstveno ter socialno varnost in upoštevalo priporočila Evropske skupnosti.
Glede na pripombe sekretariata k 4. členu, pripombe članov odbora k predlogu zakona je nato odbor sklenil, da bo predlagatelj pripravil ustrezne amandmaje k posameznim členom predloga zakona in da se bo odbor opredelil do teh amandmajev na eni od naslednjih sej.
Nato so člani odbora sprejeli sklep, da se predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju obravnava in sprejme po skrajšanem postopku. Danes pa smo prejeli od vlade Republike Slovenije o sklepu odbora za zdravstvo, delo in socialno politiko in o mnenju Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve Državnega zbora Republike Slovenije k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju - skrajšan postopek, naslednjo mnenje:
"Vlada Republike Slovenije je proučila sklep odbora, mnenje sekretariata in sklenila, da državnemu zboru Republike Slovenije ne predlaga amandmajev k predlogu zakona. Takšno odločitev utemeljuje z dejstvom, da besedilo zakona pomeni le uskladitev veljavnega zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju z zakonom o zavarovalnicah, ki je bil sprejet dve leti kasneje in je nekatera področja uredil drugače kot prvoomenjeni zakon. Zato je potrebne le uskladitev zakonodaje na tem področju, kar je osrednji namen sprememb in dopolnitev zakona o zdravstvenem varstvu in s tem doseženo pravno stanje, kot ga predvideva zakon o zavarovalnicah. Zato vlada Republike Slovenije meni, da ni potreba predlagati amandmajev k besedilu predloga zakona." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospa predsednica. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Se opravičujem, gospa dr. Zbačnikova, poslanska skupina Socialdemokratske stranke.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Vlada je v skladu z zakonom o zavarovalnicah, ki odloča pravno obliko zavarovalnic, in sicer: delniška družba po zakonu gospodarskih družbah in pa družba za vzajemno zavarovanje po zakonu o zavarovalnicah, samo predlagala uskladitev, in sicer ustanovitev družbe za vzajemno zavarovanje v skladu z zakonom o zavarovalnicah. Morebitni presežek, ta družba bo opravljala zavarovalne posle za svoje člane po načelu vzajemnosti in pri njej ni bistveno ustvarjanje dobička, kar pa je pri drugi komercialnih zavarovalnicah edini cilj, čeprav je tudi to mogoče. Morebitni presežek - dobiček - ki ga bo družba za vzajemno zavarovanje ustvarila, bo neposredno ali posredno na razpolago zavarovancev, bodisi tako, da bo namenjen za ohranjene stabilnosti premij, poslovanja ter razvoja družbe, ali pa bodo zavarovanci participirali pri dobičku, kar je pa pri komercialnih zavarovalnicah vedno le izjema, in sicer pri življenjskem zavarovanju. Zato se s temi predlaganimi spremembami želi ohraniti stališče, da je prostovoljno zavarovanje za doplačila k ceni storitve iz obveznega zavarovanja neprofitno vzajemno zavarovanje. Sredstva prostovoljnega zavarovanja ali doplačilo posameznikov so le dodatni vir za uresničevanje nacionalnega programa, ki predstavlja javni interes, in je sicer podvržen urejanju, ki velja za javne službe in finance.
To se pravi, vzajemno zavarovanje zadovoljuje interese zavarovancev in zagotavlja ustrezno socialno varnost v primeru bolezni, kar pa pri profitnem zavarovanju odpade. Tudi morebitni presežki pri vzajemnem zavarovanju se ne delijo v obliki dobička delničarjem ali članom družbe, kar je pri profitnem zavarovanju osnovni cilj, ampak se vračajo v obliki nižjih članarin v naslednjem novem zavarovanju. To se pravi, pri tej obliki vzajemnega zavarovanja je v ospredju socialni vidik, pri profitnem pa le dobiček.
Po drugi strani pa pri vstopu v Evropsko unijo se omogoča, da bodo zdravstveno profitno zavarovanje opravljale tudi tuje zavarovalnice, kar pa bi lahko imelo za posledice, da bodo tuje družbe na račun slovenskih zavarovancev ustvarjale dobiček, ki si ga bodo delili vsako leto tuji delničarji. To se pravi, za nas, za socialdemokrate, je bistveni vidik interes slovenskega prebivalstva in njegova zdravstvena ter socialna varnost, zato podpiramo ta predlog, in sicer zato, ker gre za skrb za zagotovitev ustrezne socialne in zdravstvene varnosti slovenskih zavarovancev. Ta socialna varnost je namreč ena od pogojev za stabilnost sistema zdravstvenega varstva in zdravstvenega zavarovanja v Sloveniji. Dalje je to tudi uskladitev z določbami zakona o zavarovalnicah, ki bi morale biti že usklajene do 31. decembra 1995, in pa tudi pravočasna prilagoditev zakonodaje, ki ureja področje prostovoljnega zavarovanja z ureditvijo, ki jo pozna pretežni del Evrope. Seveda pa je potrebno upoštevati zakon o zavarovalnicah in natančneje oceniti morebitno jamstvo zavoda kot ustanovitelja, kakor tudi obveznosti zavoda v primeru prenehanja družbe, na kar opozarja sekretariat. Podpiramo pa tudi spremembo 70. člena, ker vlada mora imeti popolno kontrolo in nadzor nad nadzornimi sredstvi, s katerimi upravlja Zavod za zdravstveno zavarovanje, in daje soglasje k statutu in finančnim načrtom ter zaključnemu računu. Zato ta predlog naša poslanska skupina podpira. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne želi.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? Gospod Kopač - za pet minut, seveda, ker pisne prijave nismo dobili.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Že na seji odbora smo posamezni poslanci - najbolj glasen sem bil jaz - diskutirali o besedilu tega predloga zakona. Po mojem mnenju, navkljub temu, da smo danes dobili na klop mnenje Vlade Republike Slovenije, v katerem sporoča, da navkljub sklepu odbora ne bo predlagala nobenih amandmajev, še vedno menim, da so amandmaji potrebni.
Pred seboj imamo sicer dve možni rešitvi urejanja prostovoljnega zavarovanja v okviru sedanjega zavoda. Eno je v okviru zavarovalnice z imenom delniška družba, torej na enak način ali pa podoben način, kot je to pri Adriaticu, drug način pa je v obliki tako imenovane vzajemne zavarovalnice, ki jo zakon o zavarovalnicah tudi pozna. Vlada se je odločila za tretjo varianto, ki je ne pozna noben zakon, to pa je vzajemna zavarovalnica, ki pa jo ustanovi Zavod za zdravstveno zavarovanje; take zavarovalnice po zakonu o zavarovalnicah ni. Zakon o zavarovalnicah pravi: "vzajemno zavarovalnico ustanovijo zavarovanci sami" - to so: jaz, vi vsi tu, ki ste se vključili v prostovoljno zavarovanje; jaz se sicer nisem, no, ampak dobro, kdor se pač je. Posamezni državljani torej, ne javni zavod, ki ima ime Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Moj predlog je sicer bil na seji odbora, da bi morali to z amandmaji preoblikovati tako, da zavod pomaga, vlada pa ustanovi delniško družbo, s kakršnimkoli imenom že, ki bo zavarovalnica skladno z zakonom o zavarovalnicah in bo opravljala prostovoljno zdravstveno zavarovanje. Jaz mislim, da bi bila taka delniška družba najbolj v korist prostovoljnih zavarovancev, kajti samo v delniški družbi pride do tega, da zavarovancem ni treba, če tudi prihaja do izgube, plačevati te izgube naknadno, kar pri vzajemni zavarovalnici morajo - vse to kar sproti plačujejo so samo akontacije. Če pride do izgube, morajo naslednje leto svoje mesečne premije plačati toliko višje. Se mi zdi pravna varnost v okviru vzajemnih zavarovalnic za zavarovance manjša. Ampak dobro. Če vlada vztraja na konceptu vzajemnega zavarovanja in to nas obvestijo iz obstoječega zavoda za zdravstveno zavarovanje, prav, pa tudi če vztraja na tem, še vedno trdim je treba vložiti amandmaje čisto pravno-tehnične narave, ki bodo predvidile ustanovitev vzajemne zavarovalnice tako kot zakon o zavarovalnicah predvideva, da se ustanavlja vzajemna zavarovalnica. Znova poudarjam. Državljani jo ustanovijo, tisti ki vstopajo v vzajemno zavarovanje in ne institucija z imenom Zavod za zdravstveno zavarovanje. Če že zavod ustanavlja neko zavarovalnico, je po mojem mnenju skladno z zakonom o zavarovalnicah, to lahko samo delniška družba in nič drugega. To je okrog dveh konceptualnih možnosti v katero smer gremo, ampak za vsako je potrebno po moje vložiti ustrezne amandmaje. Težko razumem to mnenje vlade in treba je reči, da mnenja sekretariata, ki je na nekatere stvari vseeno opozoril, sekretariata za zakonodajo ni moč kar tako ignorirati in reči, saj je zakon o zdravstvenem varstvu že leta 1992 bil zadolžen, da zagotovi dodatno prostovoljno zavarovanje. Že res. Takrat je bil, ampak danes pa to urejamo drugače. Urejamo na en sistem, ki bo trajen. Takrat se je prostovoljno zavarovanje šele uvajalo, danes obstaja in ga je treba samo do konca regulirati. V primeru, da bi ne bil podprt, izglasovan noben amandma, ki bi ali en ali drug koncept pravzaprav zares uzakonil, potem je po mojem mnenju najbolje, da tega dela zakona sploh ni, in torej tretja vrsta amandmaja je, da se ti členi, ki govorijo o ustanovitvi te vzajemne zavarovalnice črtajo in da torej obstoječe stanje ostane kakršno je, čeprav seveda ni dobro. Ker mi zmanjkuje časa, bi rad rekel samo še to. Vzajemne zavarovalnice, na katere se vlada sklicuje, predvsem pa tukaj nima toliko vloge vlada, kot jo ima zavod za zdravstveno zavarovanje, vzajemne zavarovalnice, na katere se toliko sklicujejo v zahodni Evropi, so nastajale spontane. Sami zavarovanci so jih ustanavljali kot odziv na pretirano komercializacijo zdravstva, kot zaščito pred delniškimi družbami. Bom čisto kratek, se opravičujem. Pri nas imamo zavod za zdravstveno zavarovanje svojo enoto za prostovoljno zavarovanje, ki ima milijon 250 tisoč zavarovancev in imamo na drugi strani neko "ubogo" kar se teh števila zavarovancev v tej količini tiče, zavarovalnico z imenom Adriatic, in zdaj naj bi pri nas pa vzajemno zavarovalnico ustanovili skozi institucijo, ne skozi državljane kot ustanovitelje, ne vem s kakšnim razlogom, vsekakor pa ne v strahu pred pretirano komercializacijo.
Še enkrat poudarjam. Ta zakon po mojem mnenju, tudi če obstanemo na konceptu, kot ga predlaga vlada, potrebuje resne amandmaje, ki bodo pravno tehnično stvar naredili primerno tej ideji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Doktor Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod Kopač, to je predlog vlade. Preberem vam, kaj vlada posebej poudarja. Vlada je že z zakonom o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju leta 1992 v interesu slovenskih zavarovancev določila, da mora Zavod za zdravstveno zavarovanje uvesti prostovoljno zavarovanje za doplačilo k ceni storitev, ki so sicer sestavni del obveznega zdravstvenega zavarovanja v Republiki Sloveniji. Drugim zavarovalnicam pa je prepuščeno, da se same odločijo, če takšno zavarovanje uvedejo. To se pravi, razlika med zadolžitvijo zavoda in možnostjo drugih zavarovalnic na tem področju je v tem, da zavod mora takšno zavarovanje izvajati v vsakem primeru, medtem ko se druge zavarovalnice za to odločajo skladno s svojimi interesi. To je eno.
Drugo. Mi sami si moramo zastaviti vprašanje, kaj pomeni to za slovenske zavarovance in prebivalstvo, kakšne so posledice, kaj bo zagotovilo večjo zdravstveno varnost v pravni ureditvi. Ali prostovoljno zavarovanje okvalificiramo kot profitno ali vzajemno? Kaj pomeni profitno? Čemu in komu so namenjeni dobički? Kako se s temi zavarovanji v trenutku pridružitve Slovenije k Evropski uniji lahko posledice, ko se bodo odpirale tuje zavarovalniške delniške družbe in kam bo šel presežek denarja? Kaj bi bilo v primeru, če te delniške družbe na podlagi svojega poslovnega neuspeha prostovoljnega zavarovanja ukinejo in ali obstojajo mehanizmi, s katerimi bi zavarovancem še vedno zagotovili ustrezno raven zdravstvene varnosti, ki ne bi povečala izdatkov iz javnih financ.
Hvala lepa. Sprašujem pa tudi vlado, kaj meni o dodatnih amandmajih.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Rejc. Replika? Replika, gospod Gasparini.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa. Gospa Zbačnikova, mislim, da ste pozabili nekaj. To se pravi, da je Zavod za zdravstveno zavarovanje monopolist bodisi po obveznem bodisi po prostovoljnem. Edina razlika je to, če damo zavarovalnicam to pravico, potem jasno ta monopolizem odpade in lahko ta zavarovalnica ima neko nižjo ceno kot je ima Zavod za zdravstveno varstvo. Ta zavod za zdravstveno varstvo se pravzaprav obnaša tako kot monopolist na tem področju.
Prosil bi, ker vem dobro, ker včeraj so bili predstavniki Adriatica tukaj, ne vem s kom, ali z ministrstvom ali z Zavodom za zdravstveno varstvo, da poveste, kaj ste se dogovorili. Mislim, da je bil sklenjen nek dogovor ali kompromis včeraj tukaj oziroma v Ljubljani, pa bi bilo zelo lepo, da tudi mi zvemo, kaj je bilo dogovorjeno med Adriaticom, kot edino zavarovalnico, ki ima to prostovoljno zavarovanje, in Zavodom za zdravstveno varstvo. Osebno mislim, da ne more biti en monopolist na tem področju. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, dr. Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod kolega, saj nikjer zakon ne prepoveduje, da se ostale zavarovalnice ne določijo za delniške oblike. Zakon o zavarovalnicah iz leta 1994 omogoča dve vrsti: ena kot delniška družba po zakonu o gospodarskih družbah, druga pa družba za vzajemno zavarovanje po zakonu o zavarovalnicah. Vlada v današnjem dopisu še posebej poudarja, da se ustanovitev vzajemne družbe za prostovoljno zavarovanje nanaša le na zavarovanja, ki jih že pet let izvaja Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije in je pri njem zavarovanih približno milijon 200 zavarovancev. Posebej na te - pušča pa možnost, da ostale zavarovalnice ustanavljajo delniške - tako so možnosti odprte. Posebej gre samo za te, ki imajo dodatno. Tukaj je to mišljeno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Rejc ima besedo.
IZIDOR REJC: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Zdaj smo res dregnili v osir, ker če bi bila vsa stvar tako enostavna, tako lepa, tako delniško odprta in vabljiva, potem bi mi zavarovalnice že zdavnaj privatizirali. Vendar ta zadeva ni taka in je precej drugačna in se šele sedaj kaže prava podoba zavarovalnic. Vemo tudi, da je zakon o privatizaciji zavarovalnic pred durmi - ga pa še nimamo in se šele dogovarjajo v koaliciji, kako bi naj izgledal in kakšen naj bi bil ta operacijski poseg v vse to. Zato menim, da je ta predlog zakona, ki omogoča dvojno oziroma omogoča vzajemnost pri zavodu oziroma tudi isto in podobno zavarovanje pa tudi pri zavarovalnicah. Ni več, bom temu rekel, monopola, ker je ta možnost dana sem in tja.
Da vas malo spomnim, pa ste gotovo tudi nekateri gledali - oziroma tako se bo dogodilo čez pet, sedem ali pa deset let - predsinočnjim se je ena zgodba dogajala na televiziji, v kateri je bila ena oseba pripeljana, da naj daruje en določen organ. Ker so hoteli takoj ta organ vzeti, so ugotovili, da še niso preverili, ali je ta oseba mrtva. No, in takrat pa pride zavarovalni agent, ki je to spremljal, in ker so ugotovili, da je ta oseba še živa, so pač morali to življenje vzdrževati. Ko je ta zavarovalni agent gledal to osebo, ko je sestra jemala in vzela, kaj vem, nek tampon, pa neke take majhne reči, pa je rekel, kaj, tri dolarje, pet dolarjev, sedem dolarjev! Za vsako stvar je imel svojo ceno, razumljivo, saj je vedel, koliko to stane, češ, kaj se to pravi, ali bomo mi zdaj v to zadevo še vlagali, ker se že tako ali tako ne ve, kaj bo! No, ta zgodba se je potem odvila - ne bom pripovedoval, ker ste jo nekateri gledali.
Ampak povem vso tisto trdost in tudi to praktičnost, bom temu rekel, delniškega pristopa. Jaz, kot pravim, če bi imeli zavarovalnice zdajle že privatizirane in urejene, potem bi rekel, v redu. Ker pa slučajno vem, da se ta operacija lastninskega preoblikovanja odvija namenoma tako dolgo, zaradi tega, da bi se neke stvari uredile - katere, kje in kako, ne bom govoril - pa menim, da je ta ponujena možnost, ki jo daje zakon, zelo dobra. Najmanj, kar je, je to, da je dana možnost vsem in da je vlada, hvala bogu, v tem primeru pa kar dobro pokazala tudi na to vzajemno obliko zavarovanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo od poslancev besedo? (Ne želi.) Morda predstavniki vlade? Gospa državna sekretarka, dr. Kosmačeva.
DR. DUNJA PIŠKUR-KOSMAČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Ponovno bi rada poudarila, da je zakon o zavarovalnicah eksplicitno navedel, da je Zavod za zdravstveno zavarovanje zadolžen, da svoje poslovanje uredi z zakonom o zavarovalnicah; tam je napisano "Zavod za zdravstveno zavarovanje".
V pojasnilo bi pa še dala naslednje mnenje. Zavod bo ustanovil vzajemno družbo. Prenos portfelja na vzajemno družbo bo določil, da se vseh tistih milijon dvesto tisoč zavarovancev ponovno odloči in se v enem letu odloči za članstvo v tej vzajemni družbi ali pa se izpišejo in prenesejo zavarovanje drugam.
Dr. Gasparini vam moram povedati, da se s takim zakonom status zavarovalnice Adriatic popolnoma nič ne spremeni. Oni imamo možnost organizirati prostovoljno zdravstvo zavarovanje na način, kot so ga organizirali do sedaj. Zakon pa nalaga Zavodu za zdravstveno zavarovanje, da po načelu vzajemnosti ustanovi vzajemno družbo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa državna sekretarka. Želi še kdo besedo? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Ponovno bi rad poudaril, da se mi zdi, da taka zakonska ustanovitev vzajemne zavarovalnice ne bo šla, da ni možna. Rad bi rekel, odmislim delniško družbo, da ne bo raznih pomislekov. Saj vzajemna zavarovalnica se tudi obnaša gospodarno, tako kot delniška družba, ampak v korist svojih članov, ne v korist svojih delničarjev, samo, da se ti lastniki ne imenujejo delničarji, ampak se imenujejo člani. Na koncu koncev je logika ista.
Recimo, da smo v okviru vzajemne zavarovalnice. Po mojem mnenju bi morala ustanovitev vzajemne zavarovalnice potekati tako, da bi, logistiko je sicer ponudil zavod ali pa pomagal pri tem in bi ga lahko z zakonom posebej k temu zavezali, ampak drugače bi pa od teh milijon dvesto petdeset, ali milijon tristo tisoč ali kolikor jih je zavarovancev, vsakega morali pisno vprašati - to smo tako ali tako slišali kot napoved - ali želijo biti ustanovitelji vzajemne zavarovalnice. Nekateri bodo želeli, nekateri pa ne bodo želeli. Tisti, ki bodo želeli, bodo pač postali ustanovitelji ali z drugo besedo delničarji v tej svoji vzajemni zavarovalnici. Tisti, ki pa ne bodo želeli, tistim pa je treba omogočiti, da se jim njihova pogodba, ki so jo sklenili oziroma podaljšali v lanskem letu, izteče. Izteka pa se štiri do pet let, ker so bile pogodbe za tolikšen čas sklenjene. Zato po mojem mnenju bi bilo edino - če mi dovolite ta izraz - "higienično", omogočiti ustanovitev vzajemne zavarovalnice s strani zavarovancev samih, pri čemer mora z logistiko pomagati zavod, pri zavodu pa ohraniti sedanjo enoto za prostovoljno zavarovanje do izteka pogodb, ki so zdaj žive, za vse tiste, ki ne bodo želeli postati ustanovitelji vzajemne zavarovalnice. Mislim, da drugačno reševanje tega ni možno ali pa vsaj ni korektno do državljanov. Kaj pa se bo zgodilo, če bo Zavod sicer ustanovil vzajemno zavarovalnico v skladu s tem zakonom, kar jaz sicer vidim kot nasilje nad zakonom o zavarovalnicah, nekateri pa ne bodo želeli, čeprav je državna sekretarka napovedala, da bodo vsakega posebej vprašali, nekateri pa ne bodo želeli biti ustanovitelji? Kaj se bo zgodilo v tem primeru? Ali bo prekinjena pogodba o prostovoljnem zavarovanju in ne bodo želeli... Oni imajo pogodbo z Zavodom za zdravstveno zavarovanje, na tistem papirju piše v glavi Zavod za zdravstveno zavarovanje, oni ne bodo želeli recimo iti k Adriaticu, oni bodo želeli tam biti in bodo tožili Zavod za zdravstveno zavarovanje zaradi prekinitve pogodbe, ker ta prekinitev ne bo pod cilji zakona, ampak bo zaradi odločitve zavoda. Hočem reči, da utegne nastati veliko pravno tehničnih zapletov in da zato menim, da čeprav vlada vztraja na ustanovitvi vzajemne zavarovalnice, je treba zakon v tem delu popraviti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Ura je 18. Prekinjam to točko dnevnega reda. Z njo nadaljujemo v torek ob 14. uri, jutri so poslanska vprašanja ob 10-ih. Hvala. Nasvidenje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 26. FEBRUARJA 1998 OB 18. URI.)