Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.09 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 19. seje državnega zbora Republike Slovenije. Prosim poslanske kolege, da zasedejo svoja poslanska mesta. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jožef Zimšek, Vladimir Čeligoj - Vladimir Čeligoj je med nami - Branko Tomažič, Zoran Lešnik, Mario Gasparini, Herman Tomažič, Jelko Kacin je prav tako prisoten, Franc Potočnik, Ivo Hvalica, Vincencij Demšar, Geza Džuban, Jože Možgan, Polonca Dobrajc, Roberto Battelli, Maria Pozsonec, za dopoldanski del seje Miroslav Luci, za pričetek seje Janez Kramberger, za popoldanski del Jožef Jagodnik in Jakob Presečnik in za dopoldanski del seje Franc Pukšič. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (65 poslancev in poslank.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil ministra za finance mag. Mitjo Gasparija in predstavnike Vlade Republike Slovenije ter vse prav lepo pozdravljam.
Zbor bo današnje nadaljevanje 19. seje državnega zbora pričel z obravnavo 32. točke dnevnega reda, to je interpelacije o delu in odgovornosti ministra za finance mag. Mitje Gasparija. Odgovorni urednik RTV Slovenija me je pisno obvestil, da bo televizija Slovenija, tako kot je bil to običaj tudi doslej, neposredno prenašala interpelacijo proti finančnemu ministru.
Prehajamo na 32. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA FINANCE MAG. MITJA GASPARIJA. Interpelacijo je vložila skupina 25 poslancev. Skladno s četrtim odstavkom 284. člena poslovnika je bila interpelacija poslana ministru za finance. Odgovor na vloženo interpelacijo ste prejeli z dopisom dne 14. januarja 2000. Ali želi predstavnik predlagateljev obrazložiti interpelacijo? (Želi.) Besedo ima gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, spoštovane poslanke in poslanci!
Leta 1990 je v Sloveniji počilo na političnem področju in totalitarni red je bil zamenjan za demokratični red. Deset let kasneje pa poka in bo še pokalo na finančnem področju. Zato, ker se nekatere manire pri javnih financah niso končale z nastopom demokracije, ampak se z veliko neodgovornostjo vlečejo naprej. Če ne bi bilo tako, bi tukaj razpravljali o drugih zadevah, ne bi bilo interpelacije. Tukaj ne bomo govorili o zadolževanju, o čemer je bilo že govora in nedvomno še bo o zadolževanju, ki je šlo že čez bivše jugo številke, kar se Slovenije tiče, ne bomo govorili o spominih na izravnan proračun, ne bomo se spominjali časov, ko nismo imeli minusa v državni blagajni, in ne bomo govorili o milijardi blagovnega primanjkljaja, milijardi v dolarjih seveda. Govorili bomo o ugotovitvah eminentne državne institucije, ki se ji reče Računsko sodišče Republike Slovenije, ki ni institucija opozicije ali koalicije Slovenija, ampak je ustanova, ki smo ji dali zakonsko podlago za delo v tej hiši in ki suvereno ugotavlja, kaj je v tej državi, kar se javnih financ tiče, narobe. Torej ne gre za izmislek opozicije, ne gre za razlage, ne gre za politične igrice, gre za zaprepaščujoča dejstva, ne samo na enem resorju, na več resorjih. Predvsem gre za prepaščujoče dejstvo, da tako rekoč nihče, ki ga zadevajo ugotovitve računskega sodišča, ne razmišlja kaj prida o kakšni odgovornosti. Vsi dosedanji odgovori so skrajno formalistični, in to taki, da se odgovorni nikakor ne najde. Družba ali demokracija, ki pozabi na odgovornost, pa verjetno nima velike prihodnosti.
Prepričani smo, predlagatelji te interpelacije, ki je bila temeljito pripravljena, da se lotevamo ključnega problema slovenske države v 9. letu samostojnosti in v 10. letu demokracije. Dokler ne bomo razčistili javnih financ in odgovornosti za obnašanje, kot ga ugotavlja računsko sodišče, bodo šle zadeve narobe, se bo večal zunanji dolg, se bo večal notranji dolg in se bo večala obremenitev tistih, ki prihajajo za nami. Iz odgovornosti, da to ne bi bilo tako, da ne bi šlo tako naprej, smo vložili interpelacijo, ki jo bom sedaj podrobneje predstavil.
Ne gre za drobiž, tudi ne gre samo za kakšen milijon. Gre za sistem, v katerem se ravna po domače, v katerem odgovornost ni nobena posebna kategorija. Ministra, odgovornega že v 3. mandatu, če se ne motim, za slovenske finance, kot prvega, odgovornega za slovenske javne finance, obtožujemo neprijetnih zadev. Trdimo, na podlagi ugotovitev računskega sodišča, da je prišlo do nezakonitega, nenamenskega in negospodarnega financiranja javne porabe. Gre za temeljne razvojne programe obrambnih sil. Gre za odgovornost za nezakonito in nenamensko porabo proračunskih sredstev ministrstva za šolstvo in šport pri izvajanju visokošolskih izobraževalnih programov v letu 1996. Gre za nezakonitosti in nepravilnosti pri postopku privatizacije državnih bank in lastninjenja zavarovalnic. Posebej konkretno odgovornost pri nezakonitostih in nepravilnostih v postopku privatizacije Nove Ljubljanske banke d.d. in Nove Kreditne banke Maribor d.d. Odgovornost zaradi dopuščanja nezakonitosti in škodljivosti v postopku lastninskega preoblikovanja zavarovalnic. Naprej. Nezakonito in negospodarno upravljanje z državnim premoženjem.
Na podlagi 118. člena ustave Republike Slovenije ter 287. in 289. člena poslovnika tega zbora podpisani poslanci predlagamo, da državni zbor Republike Slovenije po končani razpravi o interpelaciji o delu in odgovornosti ministra za finance sprejme naslednji sklep: "Zaradi nezakonitega, nenamenskega in negospodarnega financiranja javne porabe, zaradi nezakonitosti in nepravilnosti pri postopku privatizacije državnih bank in lastninjenja zavarovalnic, zaradi nezakonitega in negospodarnega upravljanja z državnim premoženjem, zaradi vodenja škodljive politike javnih financ in zaradi drugih ugotovljenih nepravilnosti se minister Mitja Gaspari razreši funkcije ministra za finance."
Obrazložitev: Najprej k nezakonitemu, nenamenskemu in negospodarnemu financiranju javne porabe. Jasno je nam in verjetno večini teh, ki so nas volili, da je vlada tista, ki vodi in usmerja in usklajuje izvajanje politike države, ki jo določa državni zbor, ter zagotavlja izvajanje zakonov, drugih predpisov in splošnih aktov. V skladu s 23. členom zakona o vladi so ministri odgovorni za odločitve in stališča vlade ter za njihovo izvajanje, za svoje odločitve pri vodenju ministrstev, kakor tudi za opustitev ukrepov, ki bi jih morali sprejeti. Poudarjam, tudi za opustitev dejanj. Če nek podzakonski akt, neki pravilnik, neka uredba, ki bi jo moral minister sprejeti, pa je ne sprejme, torej ni sprejeta, potem ga seveda držimo za odgovornost tudi za neopravljena dejanja. Če ni nadzora, je to opustitev dejanja, ki seveda mora biti deležna kritike oziroma spraševanja o odgovornosti. In gotovo je ključni dokument države vsako leto znova proračun. Gospod predsednik, jaz bi raje govoril v bolj mirni dvorani in lahko počakam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Peterle, ocenjujem, da lahko nadaljujete.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Strinjam se z vašo oceno. Tukajle, na repliko, iz dvorane, češ, da me žeja, moram reči, zelo me žeja, gospe in gospodje, po odgovornosti me žeja, po urejenih javnih financah, pa tudi po vodi. Na zdravje!
Torej, končali smo pri proračunu. Rad bi videl tistega, ki bi lahko trdil, tukaj ali kje drugje, da ni za proračun odgovoren najprej minister za finance, ne samo za postavke, ki pridejo sem v papirju, ki se mu reče predlog proračuna ali memoranduma, minister ni samo človek, ki ima pero, v katerem je nekaj črnila, in podpisuje ali njegovi podpisujejo virmane - minister mora paziti na celoto, minister mora vendarle gledati malo tudi na to, kako je denar porabljen oziroma ali je bil res porabljen v namene, za katere je bila odločitev sprejeta s formalnimi sklepi. Ministrstvo za finance opravlja zadeve, ki se nanašajo na denar in bančni sistem, na devizni sistem, na sistem finančnih odnosov s tujino, na sistem davkov, prispevkov, taks, carin in drugih prihodkov, na sistem zavarovalništva, na sistem vrednostnih papirjev, na sklade in druge finančne organizacije, na igre na srečo, na sistem javne porabe, na proračun - vse to lepo in jasno piše v zakonih - na upravljanje s finančnim premoženjem in dolgovi Republike Slovenije, na sistem računovodstva, revizije in finančnega poslovanja, na skupne naloge republiških upravnih organov in vladnih služb pri opravljanju finančno-računovodskih poslov. Iz delovnih zadolžitev ministrstva za finance izhajajo najmanj tri pomembne doložnosti ter odgovornosti, in sicer ministrstvo oziroma minister je odgovoren za prihodkovno in odhodkovno stran proračuna kot tudi za finančno-računovodske službe. Če poenostavimo... Res ne bi rad motil gospoda Anderliča in bom spet malo postal. Če poenostavimo, miminister za finance je najodgovornejša oseba za pripravo in za izvrševanje proračuna države. Odgovoren je za zakonito, namensko ter gospodarno rabo javnih sredstev in tej odgovornosti, gospe in gospodje, ni mogoče uiti oziroma se ne sme uiti - da je mogoče uiti, kažejo ugotovitve računskega sodišča.
Poglejmo sedaj malo področje temeljnih programov obrambnih sil. Mislim, da ne bi škodovalo, da tudi poslanci LDS prisluhnejo ugotovitvam računskega sodišča. Tone, tudi če si v zadnji klopi, si še zmeraj preglasen!
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, lepo prosim, da ne motite kolega Peterleta, ko predstavlja predlog interpelacije.
ALOJZ PETERLE: Na področju opremljanja slovenskih obrambnih sil, še posebej izvajanja zakona o TRP - dovolite, da se izražam s kratico - je bila opravljena revizija računskega sodišča Republike Slovenije od 8.9. do 31.12.1997. Računsko sodišče je po opravljenem nadzoru izreklo mnenje s pridržkom. Ker se Mors kot revidirana oseba v predpisanem roku nanj ni pritožilo - nanj ni pritožilo, poudarjam ponovno! - je postalo mnenje dokončno. Iz revizijskega poročila je razvidno, da so nastale nepravilnosti in nezakonitosti pri izvajanju TRP, za katere je odgovoren minister za finance. To je še dodatno zapletlo izdajanje navodil s strani ministrstva za finance, ki so si nasprotovala - gre za znamenito vprašanje obresti. V navodilu o črpanju in knjiženju vojaških kreditov v proračunu z dne 19.5.1995 je zapisal, da je treba v znesku za TRP upoštevati tudi obresti in druge stroške. V informaciji z dne 22.10.1999, štiri leta in pol kasneje, ki sta jo podpisala finančni in obrambni minister, pa piše, da stroški obresti ne bremenijo z zakonom določene vsote. Računsko sodišče pa je razsodilo, da so stroški obresti vključeni v vsoto, določeno z zakonom. Torej, kaj je tukaj pomembno. Minister za finance je šele leto dni, šele leto dni po sprejetju zakona o TRP izdal navodilo o črpanju in knjiženju vojaških kreditov. Vi veste, kako se stvari dogajajo, če navodil ni. Izdal je torej leto dni kasneje to zadevo, do takrat pa je vsako ministrstvo po svoje izračunavalo, knjižilo in upoštevalo potrebna oziroma porabljena sredstva. Mi predlagatelji interpelacije pravimo, da se je delalo po domače, in drugače se ne da, če navodil ni. Nered in neodgovornost. To neskladje v razumevanju zakona o TRP je bilo kljub navodilu iz leta 1995 očitno že leta 1996, kljub temu pa minister za finance, ki je bil za to pristojen, ni izdal nedvoumnih in razumljivih navodil ali pa nerazumljive interpretacije razčistil. Spomnite se, koliko je bilo besed o tem, zlasti na odboru za obrambo oziroma za finance. Če bi najnovejša interpretacija obeh ministrov veljala za izvajanje zakona o TRP, ne bi bilo, TRP ni bilo namenjenih le 76, bom okrogle številke govoril, 76 milijonov SIT, pač pa mnogo več. Koliko, ni mogoče ugotoviti.
Zopet postavim vprašanje. Kako je z odgovornostjo, kadar ne veš, kako je z denarjem? Pojavlja se vprašanje, na kateri proračunski postavki je minister za finance do sedaj prikazoval stroške najetja posojila. Odločitev o tem, da ti stroški niso vključeni v znesek posojila, je sprejel v letošnjem oktobru. Računsko sodišče v svojem poročilu o opravljenem nadzoru na Morsu ugotavlja, da, citiram, "niti Mors niti ministrstvo za finance in vlada v celoti ob pomanjkljivih navodilih glede realizacije zakona o TRP in ob neurejeni", poslušajte, "ob neurejeni poslovni, računovodski in knjigovodski dokumentaciji niso mogli imeti zadostnega pregleda nad stanjem TRP". Torej, tega ne ugotavlja Lojze Peterle, ne Izidor Rejc, ne Nada Skuk, ne Janez Janša ali kdo drug, to ugotavlja, gospe in gospodje, računsko sodišče. V državi torej ključni naslovi, Mors, vlada, ministrstvo za finance ni moglo imeti pregleda nad stanjem TRP. Veste, tam ne gre za tolarje ali pfenige, tam gre za milijarde. Zato mi prst postavljamo na to zadevo, ker se tako ne sme ravnati. Torej, če računovodska in knjigovodska dokumentacija ni urejena, če tega nimaš "pošlihtanega", po domače povedano, v fasciklih, potem mora biti s to zadevo oziroma s to državo narobe. Če taka institucija, o kateri govorim, ne more priti do podatkov ali prihaja do neurejenih podatkov, ni za to kriva opozicija, ampak tisti, ki morajo voditi in nadzorovati javne finance.
Za zagotavljanje sredstev za realizacijo temeljnih razvojnih programov obrambnih sil Republike Slovenije v letih 1994-2003 je bil torej sprejet poseben zakon, ki nalaga v zvezi z Morsom posebne pristojnosti, posebne pristojnosti in odgovornosti ministra za finance - minister ni tukaj statist, minister je igralec, je akter in ne samo enkrat. O njem je v 4. členu izrecno navedeno, da pogodbe o najetju posojil sklepa minister, pristojen za finance. Za podpis pogodbe je potrebno poprejšnje soglasje komisije, ki jo imenuje vlada. Ta je za predsednika komisije imenovala taistega ministra za finance, gospoda Mitjo Gasparija. V skladu z opisom postopka za izvedbo javnih naročil, ki ga je izdalo ministrstvo za finance 23.9.1993, ministrstvo za finance dobiva na vpogled tudi vse komercialne pogodbe, torej ne moremo govoriti o nevednosti ali, "mogoče se je kje kaj založilo", ampak pred ministra pride vse na to temo, tako rekoč od začetka do konca, s prilogami vred, h katerim mora pred njihovo realizacijo minister dati pismeno soglasje - pismeno soglasje, ne kakšno parafiranje, tako rekoč podpis oziroma pismeno soglasje. In ministrstvo za finance lahko izplačuje le tiste zahtevke oziroma pogodbe s strani ministrstev, ki imajo podlago tudi v ustrezni proračunski postavki. Mika me, da bi tu govoril o tako imenovanem osnutku ameriškega vojaškega poročila o obrambni sposobnosti Slovenije, ker je zelo lepa zveza med pomanjkanjem oziroma odsotnostjo vizije nakupovanja in med tempom ter strukturo nakupov po vojaški liniji. Torej, omenjeni zakon določa, da "bo Republika Slovenija zagotovila sredstva za realizacijo temeljnih razvojnih programov v višini 76 milijonov tolarjev. V posameznem letu znesek ne sme presegati 8,8 milijarde tolarjev, po cenah na dan 30.11.1993, ki se bo letno usklajeval z gibanjem tečaja DEM". Dne 30.11.1993 je po srednjem tečaju Banke Slovenije znesek 8,8 milijarde SIT v protivrednosti znašal 117 milijonov, okroglo, nemških mark. Toliko je lahko bilo letno največ porabljeno. Če upoštevamo povprečni letni tečaj DEM v posameznih letih, bi do vključno leta 1998 lahko bilo porabljenih 51 milijard, okroglo. In v poročilu vlade z dne 8.7.1999 piše, da je bilo v tem času porabljeno 599 - torej, včasih bom moral zelo natančne številke podati, ker so razlike tudi v milijonih še zmeraj velike - 599 milijonov 569 tisoč DEM. Čeprav ta znesek ne vsebuje pripadajočih obresti, že presega zakonsko dovoljeno omejitev. In vprašajmo se, gospe in gospodje, zakaj sprejemamo tukaj zakone, če se lahko gladko povozi znesek oziroma višina, ki je bila določena, ampak se zmeraj povozi navzgor - ljudem, davkoplačevalcem se vzame iz žepov več, kot je bilo zmenjeno oziroma tukaj sprejeto, in gre za zakon, ne gre za uredbe, ne gre za smernice, ne gre za dekrete, ne gre za kakšne majhne zadeve. Gre za zakon, ki se ga gladko povozi, malo navzgor, samo ta malo navzgor pride potem v debele številke, ki se jih lahko vzame samo iz žepov, ki so.
Zakon pravi, da v posameznem letu znesek praviloma ne sme presegati 8.800 milijonov SIT - v tem primeru je bil znesek praviloma presežen. Ne bom razlagal, kaj te številke pomenijo naprej, ker je to podrobneje popisano.
Potem v 5. členu zakon pravi, da dinamiko izvajanja TRP in prednostne letne naloge določa vlada, ki mora zagotoviti prednost opremljanja kopenske vojske. Ministrstvo za obrambo je 25.2.1994, tretji dan po sprejetju zakona o TRP-ju, pripravilo uradno gradivo z naslovom "Temeljni razvojni program obrambnih sil Republike Slovenije", ki je že bilo prilagojeno na zakonsko dovoljeni skupni znesek. Zneski so prikazani v DEM in v ameriških dolarjih, kjer je naveden skupni znesek v nemških markah 994 milijonov 805 tisoč, izračunan iz tečaja 77 tolarjev za eno nemško marko, ki je veljal konec januarja 1994. Ker je ministrstvo za obrambo eden od vladnih resorjev in ker je bilo omenjeno gradivo dostavljeno tudi ministrstvu za finance, bi slednje moralo porabo sredstev za TRP usklajevati s tem gradivom. Dokler ni bil sprejet drug, ne bi bil sprejet drug uradni dokument, ki bi ga razveljavil. S takšnim dokumentom člani odbora za obrambo državnega zbora niso bili seznanjeni, čeprav so ga od predstavnikov vlade zahtevali. Torej vlada odloča, parlamenta ne obvešča. Še ena zadeva, ki zahteva vprašanje o odgovornosti.
Če dejansko porabo sredstev TRP iz poročila vlade z dne 8.7.1999 primerjamo s tisto, ki je navedena v TRP, pa je razkorak še mnogo večji, kot če jo primerjamo samo z zakonskimi določili. Torej dvakrat narobe, dvakrat čez, če tako rečemo.
Prav tako je neresnična navedba ministrov, da je bila z zakonom zagotovljena višina sredstev 994 milijonov DEM. "Zneska", navajam, "do skupne višine", konec citata, zakon ne navaja v nemških markah, pač pa v tolarjih. Za preračun je bil uporabljen tečaj iz januarja 1994, ko zakon o TRP še ni bil sprejet. Pomembno dejstvo. Glede na zakon o TRP je v nemških markah dopustno izražati le revalorizirani najvišji dovoljeni letni znesek porabe. Kljub zahtevam na odboru za obrambo državnega zbora vlada do sedaj - govorimo seveda o datumih, ko smo interpelacijo posredovali vodstvu državnega zbora - torej še ni posredovala skupne nabavne vrednosti blaga iz TRP, izražene v tolarjih. Gre za pogodbeno vrednost blaga z odvisnimi stroški nabave, vključno z obrestmi in provizijami. In gre spet, še enkrat, za dokaz o tem, kako se stvari razhajajo. Za čas od 1994 do 1998 je bil posredovan znesek v nemških markah, in sicer 599 milijonov 569 tisoč 664 mark, brez obresti in provizij. Če ta znesek preračunamo nazaj v tolarje glede na povprečje povprečnih letnih tečajev, dobimo 52,64 milijard SIT, brez obresti, kar zopet presega znesek, ki ga je dovoljeval zakon glede na najvišjo dovoljeno letno porabo. V poročilih o skupnem znesku porabe bi morale biti vključene vse obresti, ki jih je ali jih bo povzročil posamezni kredit, tudi prek leta 2000, ne le za tista leta, ko se je delala revizija računskega sodišča oziroma do leta 1999. V tem primeru je prekoračitev porabljenih sredstev glede na zakon še mnogo višja. Poudarjam, še mnogo višja. Edini znesek v poročilih, ki smo jih prejeli v državnem zboru, ki vsebuje tudi odvisne stroške nabave, brez obresti in brez provizij, za čas od 1994 do 1998 in s katerim uradno razpolagamo, je 599 milijonov 569 tisoč DEM. Preračunano s povprečnimi tečaji, kot rečeno, to ustreza 52,642 milijardam SIT. Če temu znesku prištejemo samo obresti iz leta 1999, do koder so bile posredovane v poročilih, v višini 6,833 milijarde SIT, dobimo 59,47 milijarde SIT. Samo to že pomeni prekoračitev zakonsko določenih sredstev za okrog 8 milijard SIT - rekel sem, da ne gre za drobiž, 8 milijard je že postavka, pa tudi milijarda je postavka, za tistega, ki mora pa dati, pa sploh!
Torej, kljub temu, da je bilo na seji odbora za obrambo 29.10.1999 postavljeno vprašanje predstavniku ministrstva za finance, koliko je bilo v revidiranem obdobju porabljenega denarja, skupaj v tolarjih, in koliko znašajo obresti tudi po letu 1999, teh odgovorov poslanci niso prejeli. Še enkrat opozarjam na politiko dirigirane nevednosti, če tako rečem. Minister za finance, ko je skušal prikrivati podatke o porabi sredstev za temeljne razvojne programe s tem, ko v sredstvih porabe TRP ne prikazuje tudi obresti, čeprav je maja 1995 izdal navodilo, po katerem se morajo pri realizaciji TRP v skupno dovoljenem znesku upoštevati poleg glavnice tudi vsi odvisni stroški nabave, vključno s provizijami in obrestmi. S tem se je v postopku revizije strinjalo tudi računsko sodišče.
Na dan 19.10.1999 je stanje po podatkih, s katerimi razpolagajo na ministrstvu za finance, pri realizaciji TRP takšno, da znašajo porabljena in pogodbeno angažirana sredstva 85 milijard 927 tisoč 732.593 (?) tolarjev, kar za 9 milijard, okroglo, presega celotni dovoljeni znesek, 76 milijard in 600. Torej, od leta 1994 do 1998 je bilo po tem viru porabljenih 42,63 milijarde sredstev, do 19. oktobra letos še dodatno 7,38 milijarde. Od tega datuma naprej pa je še raznih preobremenitev v obliki sklenjenih pogodb in pogodb, predvidenih z načrtom, v višini 35,91 milijarde, torej skupaj 85,927, in za to so finančna sredstva že angažirana.
Zato je mogoče oceniti - tu pride nova beseda - kot zavajanje poslancev trditev v informaciji z dne 22.10.1999, ki sta jo podpisala obrambni in finančni minister in ki se sliši takole (citiram): "Ne glede na interpretacijo zakona in tudi v primeru, če bi se stroški obresti posojil vštevali v z zakonom določeno vsoto 76,600 milijonov SIT, do sedaj poraba sredstev ni prekoračena glede na zakon." Torej, na podlagi številk, ki sem jih povedal, je prekoračitev očitna.
In še naprej, glede obresti. Iz evidenc v proračunu Republike Slovenije za področje TRP izhaja, da ministrstvo za finance od leta 1994 do 1998 sploh ni imelo proračunske postavke za obresti za TRP. Od leta 1998 do 1999 pa je bilo na teh postavkah sredstev v višini 4 milijarde 480 milijonov SIT. Ministrstvo za obrambo je imelo sredstva za obresti za TRP v teh letih na proračunskih postavkah in so skupaj znašala 20 milijard 302 milijona SIT. Ministrstvo za finance - včasih se zataknem pri številkah, ker so velike in so dolge - je vsaj nekaj let plačevalo obresti za TRP brez ustrezne proračunske postavke. Zopet bom rekel "po domače", se kar plačuje, ampak to vsak računovodja ve, pa tudi vsaka gospodinja, da je treba zadeve nekam beležiti oziroma da moraš imeti postavko. In s tem je bil, seveda, kršen zakon o izvrševanju proračuna. "Ali pa je koristilo proračunske postavke, ki niso bile namenjene za izvajanje TRP." Zopet po domače. Enkrat vzameš tukaj, enkrat vzameš tam, vse v redu. To je počenjalo kljub temu, da je vedelo, da je proračunska postavka predpogoj za realizacijo neke pogodbe. Finančni minister je odgovoren, ker je dajal soglasja k pogodbam ali jih je podpisoval in za katere je vedel, da nimajo pokritja v proračunski postavki. S tem je kršil zakon o izvrševanju proračuna, 6. člen, drugi odstavek.
Minister za finance je pred sklenitvijo posla dal soglasje k vsaki pogodbi ali jo je podpisal. V tem primeru ne velja pojasnilo, da ne odgovarja za delo drugih ministrov. Voditi bi moral ustrezne evidence, sicer ne more vedeti, kaj podpisuje. To je povsem jasno. Minister za finance Mitja Gaspari je dovoljeval izplačila javnih sredstev na TRP, ne da bi preveril pravilnost izvajanja pogodb, namen, zakonitost ter gospodarnost in učinkovitost sredstev. Čeprav je za to imel vse možnosti, če pa jih ne bi imel, bi jih moral zagotoviti. To tembolj, ker je bil predsednik vladne komisije za izvajanje TRP in ker je imel na voljo tudi proračunsko inšpekcijo, institucijo, ki se imenuje proračunska inšpekcija, ki ni ukrepala. Odgovoren je tudi za vse finančne aranžmaje, to je za stanje glavnic in obresti pri sredstvih za TRP.
Naslednja zadeva. V poročilu vlade je navedeno, da je bilo v letih 1994 - 1998 za protizračno obrambo predvidenih 12, govorim zopet okroglo, 12% sredstev. Temeljni razvojni programi so predvideli 32%. Podobna strukturna razhajanja so tudi pri drugih postavkah. Zopet po domače. Zmenjeno je tako, zakon je tak, program je tak. Ampak daš, nekje se odločijo, da bodo dali raje drugam, ne glede na to, kaj je bilo določeno v tej hiši ali kje drugje.
Zakon o TRP je zahteval, da se da prioriteta opremljanju kopenske vojske. Vendar je bilo zanje porabljenih le 2,7% sredstev. Za letalstvo pa na primer 34%. Slovenska vojska je danes kljub temeljnim razvojnim programom po lastnih navedbah skoraj brez zaščite pred napadi iz zraka. Nekdo je spremenil prioriteto, po domače. Čeprav je bilo na odboru za obrambo zahtevano, da naj se dostavijo letni načrti izvajanja TRP, ki naj bi jih sprejela vlada, ti niso bili dostavljeni, in smemo sklepati, da ne obstajajo, da sploh ne obstajajo. Poslovni dogodki pa se zgodijo kljub temu. Vlada je v dokumentu številka 403/22-158 z dne 7.2.1994 ugotovila, da TRP predstavljajo celoto v organizacijskem, tehničnem in funkcionalnem smislu in da je realizacija programov med seboj soodvisna. Vlada je tudi zapisala, da TRP predstavljajo najnujnejši obseg potrebne oborožitve in opreme bojne pripravljenosti. Predsednik komisije in minister za finance Mitja Gaspari je kljub temu dovoljeval uveljavljanje drugačne strukture bojnih sredstev, kot je bila predvidena v TRP, s čimer pa je objektivno zmanjšal bojno pripravljenost Slovenske vojske ali vplival na zmanjšanje bojne pripravljenosti Slovenske vojske - še ena kategorija.
V dokončnem poročilu računskega sodišča z dne 12.2.1998 o opravljenem nadzoru TRP je na strani 5 zapisano - in ta stran ni šla v dveh izvedbah, kot nek drug dokument, ali pa doslej nismo slišali, da bi bil kakšen dvojnik, z drugačno vsebino - torej tam je zapisano, da "z zakonom zagotovljena sredstva krijejo le slabih 50% kosovnih načrtov TRP". Kljub jasnim vprašanjem na seji odbora za obrambo ni bila pojasnjena navedba računskega sodišča, da je bilo do konca leta 1996 za namen TRP porabljenih 37 milijard SIT, da se od leta 1997 do 1999 predvideva še 48 milijard, finančno nepokrit pa ostaja še kosovni načrt v vrednosti 92 milijard SIT. Skupaj naj bi torej po navedbi računskega sodišča znašala poraba TRP, če bi bili v celoti realizirani, 177 milijard SIT. Gre za številko, v kateri niso vsebovane obresti od kreditov.
Minister Gaspari je podpisoval vse kreditne pogodbe in dajal soglasja k vsem komercialnim pogodbam. Ko je kot minister za finance in kot predsednik vladne komisije videl, da se dogaja nezakonito, nenamensko in negospodarno koriščenje javnih sredstev, bi moral realizacijo TRP zaustaviti in s pomočjo proračunske inšpekcije ugotoviti odgovornost - to bi bila normalna procedura, normalen postopek, normalna pot. Tega ni storil in je zato odgovoren za nezakonito, nenamensko in negospodarno realizacijo TRP ter s tem za oškodovanje davkoplačevalcev in za zmanjšanje obrambne sposobnosti Slovenije. Toliko na temo TRP-jev.
Gremo na odgovornost pri porabi proračunskih sredstev ministrstva za šolstvo in šport pri izvajanju visokošolskih programov v letu 1996. To je posebna zgodba, ki jo poznamo po besedah, da so nalašč ravnali nezakonito, zato da bi bilo prav.
Na ministrstvu za šolstvo in šport je bila opravljena revizija računskega sodišča v zvezi z dodeljevanjem proračunskih sredstev za izvajanje visokošolskih izobraževalnih programov v letu 1996. Po opravljenem pregledu je bilo izdano poročilo, zoper katerega je ministrstvo vložilo pripombe. Konec maja 1998 je senat 1 izdal poročilo, zoper katerega je ministrstvo vložilo ugovor. Kljub temu je drugi senat o dodeljevanju proračunskih sredstev za izvajanje visokošolskih programov v letu 1996 izrekel dokončno negativno mnenje - dokončno negativno mnenje! V njem ugotavlja, da je ministrstvo nezakonito ovrednotilo in financiralo delo delavcev v dopolnilnem delovnem razmerju, nakazila nad eno tretjino. Mislim, da vemo, za kaj gre. Nepravilnost, ugotovljena na dveh zavodih, znaša za leto 1996 8,5 milijona SIT. Tukaj smo pri nekoliko nižjih številkah, ampak pri enakem ravnanju "po domače". Ministrstvo je nezakonito vrednotilo in financiralo tudi delo delavcev, ki niso bili zaposleni na visokošolskih zavodih. Ugotovljena nepravilnost na dveh zavodih znaša 10,5 milijonov SIT. Temu se reče, da imamo različne kategorije zaposlenih, da se nekje da, če poznaš pravega, da lahko delaš čez zakonite možnosti, da se to lahko vrednoti "po domače". Minister itak nič ne gleda, minister samo podpiše, denar gre, če drugega ministra dobi, zadevo pravočasno v roke. To pomenijo ti milijoni oziroma ta praksa. Nenadzor oziroma odobravanje "po domače".
Po mnenju računskega sodišča je veliko tveganje, da so zaradi nepravilno obračunavanih zneskov pri nakazilih izvajalskim organizacijam sredstva nepravilno in nezakonito dodeljena. To niso preproste besede, to so zlasti za ministra in za to vlado težke besede, nepravilno in nezakonito dodeljena. V decembru 1996 je ministrstvo opravilo proračun materialnih sredstev v višini 173,2 milijona SIT, kar predstavlja 7% porabljenih sredstev na proračunski postavki materialni stroški in amortizacija, s čimer so bila kršena merila, ker je kot osnovo za nakazilo zavodom upoštevalo le število diplom, ne pa vseh fiksnih materialnih stroškov, kot določajo normativi in standardi. Spet "po domače", nekaj upoštevaš, nekaj pa rečeš, da ne boš upošteval. Meni je vseeno, ali je to zadnji uradnik ministrstva za finance ali je to drugi ali tretji človek. Zgodile so se nepravilnosti, nezakonitosti, nezakonita raba denarja. V šolstvu - da rečemo tudi kakšno o ministrstvu ali ministru za šolstvo - v šolstvu, kjer nas učijo o vrednotah poštenja, pravičnosti, zakonitosti, spoštovanja države itn.
Torej, računsko sodišče je v postopku revizije ugotovilo še več drugih nepravilnosti pri delu ministrstva, na primer nepravilno izkazovanje vrednosti nepremičnin. Zelo zanimiva zgodba, zelo zanimiva. V poslovnih knjigah za obe univerzi, veste, ali je to zapisano tako ali drugače, ima lahko velike posledice, predvsem finančne seveda in na koncu za davkoplačevalce. In tukaj gre za neustrezno evidentiranje porabe sredstev za investicije in investicijsko vzdrževanje. Verjetno grem že komu na živce, ampak spet bom rekel, po domače, zapišemo tako ali tako.
Predmet nadzora je bilo dodeljevanje sredstev za izvajanje visokošolskih izobraževalnih programov, ki sodi v delovno področje sektorja za visoko šolstvo na ministrstvu za šolstvo in šport. Iz poročila računskega sodišča ugotavljamo, da je za nezakonito porabo finančnih sredstev v okviru tega ministrstva odgovoren minister za finance. Našo ugotovitev utemeljujemo z naslednjim. Podatki ministrstva za finance in ministrstva za šolstvo in šport pri vseh postavkah iz primerjave proračunske porabe z načrtovanim obsegom se ne ujemajo. Gre za različno časovno zajetje podatkov. Da bo bolj razumljivo, sešteva se jabolka in hruške, kar veste, da pri financah ni ravno najboljša metoda oziroma vodi v znane posledice. Torej, različno časovno zajetje podatkov, odredbe ministrstva za finance ne veljajo enako za vse proračunske porabnike, in različno časovno zajetje podatkov ministrstva za finance in ne posameznih ministrstev. To niso enostavne stvari. In minister za finance ni zagotovil takšnega načina pregleda finančnega poslovanja, ki bi zagotavljal enotnost podatkov med proračunskim letom in študijskim letom - to je nekaj podobnega, kot če se za vsako leto izračuna košarica za potrošnike po drugi metodologiji, potem pa ne moreš nikoli ničesar primerjati ali pa z veliko težavo.
Potem je ministrstvo za finance sklenilo z univerzama pogodbo o zagotavljanju pogojev za izvedbo študijske dejavnosti, uporablja pa se za dve polovični študijski leti. Ista pogodba zavezuje ministrstvo za finance, da ugotavlja obseg dejavnosti univerz in izvaja nadzor nad delom visokošolskih ustanov, in sicer z ugotavljanjem obsega njihove dejavnosti na podlagi podatkov o študijskih programih, o oblikah in načinih njihovega izvajanja, številu študentov diplomantov, zaposlenih in njihovih obremenitvah. So osnova za vrednotenje izobraževalnih programov normativi in standardi, ki so podlaga za določitev obsega sredstev za izvajanje pedagoškega procesa in kritje materialnih ter drugih stroškov, razen za programe, ki še niso oblikovani v skladu s sklepom o financiranju. To pomeni, da študenti po Sloveniji že tri leta študirajo po programih, ki jih sploh ni, ki pa jih ministrstvo plačuje. Od porabnikov proračunskih sredstev ni zahtevalo, da pri najavah potrebnih finančnih sredstev za izvajanje programa upoštevajo sklep o normativih in standardih za določitev obsega sredstev. Ker se ta listina nanaša na finančni del poslovanja, se pojavlja vprašanje, zakaj se normativi niso upoštevali oziroma niso popravili, če niso bili ustrezni, in zakaj ministrstvo za finance tukaj ni ravnalo, kot je treba. Kršitev 67. člena zakona o izvrševanju proračuna. V letu 1997 je bil že po reviziji sprejet pravilnik o podpisovanju listin, ki temelji na 25. in 26. členu zakona o upravi. Pravilnik je splošen in ne opredeljuje vsebinske in finančne kontrole, ki je prepuščena presoji in samoodgovornosti enega samega delavca. Veste, to je samoupravljanje, to je čisto samoupravljanje - ne kontroliraš, prepustiš nekomu, tako kot se je nekoč prepustilo izdajanje vizumov neki turistični agenciji, da ni imela država dela s tem in je pustila kar temu, ki je bil povpraševalec za vizume in je sam dajal vize potem - to je nekaj podobnega.
Podpis osebe, odgovorne za področje dejavnosti, ne pomeni odobritve nakazila, zato je bilo tveganje za nezakonito in nepravilno dodeljevanje sredstev veliko. V poročilu piše - poslušajte dobro! - v poročilu piše, da ni vidnih sledi o opravljenih kontrolah. Tu ne vem, kakšne bi bile lahko še kakšne druge sledi, ampak vidnih sledi o kontroli ni bilo. Posamezni delavci se poglobijo v nek problem le, če je odstopanje preveliko. Ministrstvo za finance tega odstopanja ni opazilo, kljub temu, da je bilo za leto 1997 predvidenih 17 milijonov SIT, porabljenih pa 18 milijonov. Za prevoze je bilo porabljenih 60 milijonov SIT preveč. Pedagoško delo se plačuje po starih, materialni stroški pa po novih normativih na fakultetah, ki že nekaj let nimajo prilagojenih programov. Plačuje se študijski program z manj kot 30 študenti, le trije ali samo eden, kar je bistveno dražje kot če bi plačevali študij v tujini. Vprašanje je, kakšen je predvsem interes države. Minister za finance takega plačila oziroma tega plačila ne bi smel odobriti.
Verjetno je šlo za dogovorno protizakonito zaposlovanje predavateljev, na osnovi zavajajoče izjave, da je vlada Republike Slovenije izvajanje takega programa odobrila s tem, da je dala soglasje k vsebini razpisa za dodiplomske študijske programe. Soglasje za razpis, ne za izvedbo, saj ni mogla predvideti števila vpisanih kandidatov. Ministrstvo za finance je torej plačalo programe, ne da bi zahtevalo preverjanje pravilnosti, točnosti in zakonitosti najavljenih programov in izvajalcev s strani ministrstva za šolstvo in šport in določilom o nadzoru iz tretje alinee.
Ministrstvo za finance je izplačevalo plače na osnovi listin, ki niso bile sestavljene v skladu z računovodskimi pravili, ker niso vsebovale datuma, podpisa osebe, ki jo je sestavila, in podlag za spremembe pri izplačilih predlagane spremembe koeficientov so bile nezakonite. Kljub temu so plačila šla, plačila so kar šla. Brez podpisa, brez skladnosti z računovodskimi pravili.
Rekel bom tako. Recimo, da je bilo sedaj nekaj ministrstev obdelanih s strani računskega sodišča. Ampak, kaj bi pokazala celotna slika poslovanja te države oziroma te vlade, če bi imeli sliko vseh ministrstev. Že beremo najave, kaj bomo slišali pri naslednjem ministrstvu, ki ga je obdelalo računsko sodišče. Zopet nepravilnost, nezakonitost in tako naprej. Izgleda, da je to splošna zadeva. Zato pravim, da bo oziroma je že na finančnem področju počilo in ne more pa počiti žep davkoplačevalcev, ker ni tako nabit, da bi pokal od preobilice denarja.
Ministrstvo za finance je ministrstvu za šolstvo in šport nakazovalo sredstva za zaposlene, ki so izkazovala za eno tretjino do dve tretjini povečane normativne obremenitve. Nadpovprečno delo je bilo ovrednoteno kot osnovna plača, kar je v nasprotju s 3. členom zakona o razmerjih plač v javnih zavodih, državnih organih in v organih lokalnih skupnosti. Zopet dve vrsti državljanov. Za ene velja tak zakon, za druge velja drug zakon oziroma neke druge tretjine, če tako rečem. Oziroma več tretjin. Eni zmorejo, eni so tudi plačani, eni se morajo držati zakona. Tak obračun ima posledice tudi na pokojninsko in zdravstveno zavarovanje. Me zanima, kako bo minister pojasnil to zadevo.
Delo nad dogovorjenim normativom in obremenitvijo se je izplačevalo tudi iz sredstev, ki so namenjena izključno, poudarjam, izključno za materialne stroške posameznemu poslovodnemu delavcu. Spet "po domače", konto gor, konto dol oziroma postavka gor, postavka dol. Mi damo, če pride pravi papir oziroma če papir sploh pride, kar pravi papirji očitno niso prihajali. Torej obrazložitve ministrstva za šolstvo in šport v javnosti, da je šlo pri takšnem načinu obračuna v bistvu za varčevanje oziroma za neke vrste "koristno malverzacijo", v narekovajih, ker se je to tako govorilo, je nesprejemljivo. To je tako, kot da pride nekdo, pa pravi, tole sem ukradel, ampak pol dam tebi, bo zate tudi koristno. To je ista logika oziroma ista nemorala. Kajti, če ste menili, gospodje iz vlade, da je zakon neprimeren, da so pravilniki neprimerni, da so kriteriji neprimerni, ste morali spremeniti zakon, pravilnik, kriterij, standard itn., ne pa delati proti lastni državi "koristno malverzacijo". In tukaj gre za, ne samo za nesprejemljivost, gre za nezakonito ravnanje in nedopustno zavajanje javnosti. Sredstva niso bila privarčevana, ampak drugače porabljena, predvsem pa porabljena nezakonito. Takšna nezakonita poraba sredstev na ministrstvu za šolstvo in šport ob podpori ministra za finance, ali pa lahko to omilimo, ob vedenju ministra za finance, predstavlja davčno utajevanje. Eni so tukaj, recimo spet "po domače", potegnili. Eni so se s tem okoristili, eni so lahko dobili več, pa ne vemo, ali so tudi delali več itn. Skratka takšna nezakonita poraba pomeni davčno utajevanje. V vsaki normalni državi, zlasti, če hoče oziroma pravi, da je socialno tržna, je davčno oko nekaj ključnega, in če se zgodi davčna utaja, je hudo za tistega, ki ga najdejo. Ne samo, da se vlada sama izogiba davčnim obveznostim, ampak s podpiranjem nezakonitega dela povzroča nepreglednost in neresničnost podatkov na področju zaposlovanja. Zanimalo me bo slišati razlago ministra, mislim, da ni bil ravno določen v svojem odgovoru na to temo, kako take številke vplivajo na neke druge številke, pa na neka druga izplačila itn. Točni podatki o prekomernem delu bi omogočili finančni pregled. Pregled nad zaposlitvenimi potrebami po številu in izobrazbenih profilih. S tem bi na realnejših osnovah določili študijske programe, razpisali ustrezno število študijskih mest in se pri zaposlovanju izognili nesorazmerjem med ponudbo in povpraševanjem na trgu delovne sile.
Minister je nedvomno odgovoren za posledice nedelovanja notranjih kontrol, in sicer ministrstvo za finance ni preverilo zahtevkov ministrstva za šolstvo in šport v smislu namembnosti in nezakonitosti oziroma zakonitosti. Računovodstvo, ki je izvedlo izplačila in knjiženja in ki je v pristojnosti finančnega ministrstva, ni preprečilo nezakonitosti, pač pa je pri njih sodelovalo. Ministrstvo za finance je na posameznih postavkah nakazovalo uporabnikom več sredstev, kot je bilo predvideno. Za finančni nadzor nad porabo proračunskih sredstev je poleg ministrstva uporabnika v prvi vrsti zadolžena služba za proračunsko inšpekcijo v ministrstvu za finance, za katero je prav tako najprej odgovoren minister za finance.
Poleg očitanih kršitev pa je zaskrbljujoča njegova nepripravljenost za odpravo nepravilnosti ter izjavo o strokovni neoporečnosti poročil računskega sodišča. Zdaj smo spet v tej situaciji, kriv je tisti zopet, ki je problem odkril, na problem se pozabi, krivi se pa onega, ki ima vso kompetenco, da zadeve v interesu države ugotavlja oziroma razčiščuje in prispeva k odpravljanju tovrstnih nepravilnosti, ki so jim včasih rekli tudi anomalije.
Potem, gremo naprej, zapustimo šolstvo, gremo na področje privatizacije državnih bank in lastninjenja zavarovalnic. Nekaterih stvari ne tvegam niti izreči, ker ne bi rad vplival in ne bi rad posledic, ki bi bile lahko težke. Se bom držal tega, kar smo tukaj zapisali, čeprav bi lahko še kaj dodali.
Zakon o lastninskem preoblikovanju je opredelil podjetja, ki so bila zavezana k lastninskemu preoblikovanju. To so bila podjetja, ki so imela med viri sredstev v bilanci stanja družbeni kapital. Ta zakon ni veljal za gospodarske javne službe, podjetja, ki so prirejala igre na srečo, banke in zavarovalnice ter nekatera druga podjetja. Julija 1997 je bil že sprejet zakon, ki ureja lastninsko preoblikovanje pravnih oseb, ki prirejajo igre na srečo, zakon o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic pa je v zakonodajnem postopku.
Stvar je stara, ker je nastala, preden je bil zakon sprejet. Nova Ljubljanska banka in Nova Kreditna banka Maribor sta se olastninili v postopku sanacije, sredstva za sanacijo pa zagotovila država. Treba je izvesti njihovo privatizacijo, h kateri pristopa ministrstvo za finance na način, ki ni v skladu s sklepi državnega zbora.
Državni zbor je 27. julija 1994 na 13. izredni seji, zaprti za javnost, poleg dopolnitev ustavnega zakona za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije sprejel naslednji sklep: "Pri pripravi privatizacijskega zakona bank se bo upoštevala udeležba državljanov v lastninjenju saniranih bank". Mislim, da je takrat tudi minister sam prispeval h končni formulaciji. Poudarek je tukaj na dveh besedah. Torej, da bo zakon, se pravi, da bo poseben zakon o tej zadevi in da bodo državljani, iz katerih žepov je šlo čez 200 milijard za sanacijo bolnih bank, da bodo nekaj od tega imeli oziroma da si tega ne bodo polastili drugi. Recimo kakšni slamnati možje z anonimnim kapitalom.
Iz sprejetega sklepa nedvoumno izhaja, da je vlada Republike Slovenije zavezana, da bo državnemu zboru predložila poseben zakon o privatizaciji saniranih bank, torej o privatizaciji Nove Ljubljanske banke d.d. in Nove Kreditne banke Maribor d.d. in da bo v zakonu predlagala, predvidela privatizacijski model, ki bo upošteval udeležbo državljanov v lastninski strukturi v breme državnega proračuna oziroma vseh državljanov, katerih je bila izvršena sanacija. Iz magnetograma navedene seje je razvidno, da je v času, ko je šlo za zavarovanje osamosvojitve in finančne suverenosti Republike Slovenije, parlament odločitve sprejemal z dvotretjinsko večino vseh poslancev, saj je šlo za materijo ustavne narave. V enakem kontekstu je potrebno razumeti in upoštevati tudi odločitve, ki jih nalagajo dodatni sklepi, sprejeti v zvezi s privatizacijo državnih bank.
Na pobudo poslanske skupine SKD je bila 2.11.1991 - tole bo napaka, leta 1999 - sklicana 7. izredna seja odbora za finance, na kateri je potekala vsebinska razprava - ne bi bilo nič narobe, če bi bilo že leta 1991, gospod Kopač - o spornem načinu privatizacije bank, in sprejet sklep, da vlada v 14 dneh državnemu zboru predloži celovito poročilo o vseh dosedanjih postopkih v zvezi s privatizacijo obeh bank. Tega vlada do danes še ni storila, v tej hiši ni tistih famoznih, mislim da 12 sklepov - o tem se je samo govorilo - ampak ta zbor ni bil vreden, niti njegov odbor, da ga vlada seznani oziroma da mu da kopije sklepov, ki jih je sprejela na zadnji julijski seji leta 1999. Torej gre zopet za poseben odnos do parlamenta. Iz dopisa ministrstva za finance odboru državnega zbora za finance z dne 26.10.1999 izhaja, da se je pričel postopek privatizacije bank le na podlagi sklepov vlade in ne posebnega zakona, k čemur vlado zavezuje sklep državnega zbora. Za nas parlamentarce to pomeni: zopet nezakonito. Poslanec Bogomir Špiletič je 30. julija 1999 ministrstvu za finance zastavil pismeno poslansko vprašanje o privatizaciji obeh državnih bank. Ker pa tudi dva meseca po poteku poslovniško določenega roka ni prejel nobenega odgovora - poudarjam, nobenega odgovora, to je manira te vlade ali tega ministrstva - sredstva javnega poročanja so medtem obveščala o nadaljevanju procesa privatizacije državnih bank, je dne 5. oktobra 1999 ponovil zastavljeno pismeno poslansko vprašanje. Minister za finance je nato šele 15. novembra 1999 odgovoril, da so sprejete odločitve vlade v skladu s sklepom državnega zbora z dne 27. julija 1994, saj naj bi bila udeležba državljanov pri privatizaciji obeh bank upoštevana v skladu z določbami zakona o zaključku lastninjenja in privatizaciji pravnih oseb v lasti slovenske razvojne družbe in zakona o prvem pokojninskem skladu Republike Slovenije ter preoblikovanju pooblaščenih investicijskih družb. Ne navajam uradnih listov, ne zamerite. Vlada pa naj bi sprejemala odločitve o razpolaganju s kapitalskimi naložbami države v gospodarskih družbah, torej tudi odločitve o privatizaciji bank, na podlagi 7. člena zakona o vladi v povezavi z 2. členom zakona o bankah. Minister za finance je torej s tem uradno priznal, da vlada ni pripravila posebnega privatizacijskega zakona bank, saj se banki privatizirata na podlagi splošnih zakonov, in da je s tem kršila tisti del sklepa državnega zbora, ki govori o tem, da se pripravi poseben zakon o privatizaciji bank. Gospe in gospodje, vprašajmo se, zakaj sedimo tukaj! Zakaj sprejemamo zakone in sklepe, če gre denar čez, če se sklepi ne upoštevajo in se vlada sklicuje na čisto neke druge formalne podlage, ko sprejema odločitve, ki spet ne zadevajo kakšnega drobiža, zadevajo dve državni banki, sanirani z denarjem davkoplačevalcev? Tukaj, gospe in gospodje, zlasti pa minister, je veliko vprašanje, veliko vprašanje. Nezakonito torej bi se delalo s tako obsežnim premoženjem.
Glede na način in postopek ustanavljanja Nove Ljubljanske banke d.d. in Nove Kreditne banke Maribor d.d. z ustavnim zakonom in dvotretjinsko večino na način sprejemanja ustave Republike Slovenije je to področje tako pomembno, da ga ni mogoče začeti in izvajati brez zakonske osnove. Na tem bomo predlagatelji interpelacije vztrajali. Ne samo zato, ker gre za dostojanstvo te hiše, gre za to, ali bo ta država ravnala v skladu z lastno ustavo, z ustavnim redom in zakoni, se pravi, da bo pravna država, ali pa se bo ta parlament povozilo, kadar se bo kakšni vladi to zdelo.
V svojih razpravah ob ustanavljanju obeh bank je večina razpravljavcev, med njimi tudi že takratni minister za finance, Mitja Gaspari, večkrat potrebo po privatizaciji bank s posebnim zakonom. Citiram ga: "Če želimo uspešno končati sanacijo bank in omenjeni banki v končni fazi na podlagi ustreznih pravnih aktov - vlada bo predlagala zakon - tako privatizirati, moramo opredeliti njihove konkretne obveznosti, ki so bistveno drugačne od celotnih potencialnih obveznosti po novem finančnem sporazumu." Svoje stališče je takrat večkrat ponovil in dodal, navajam: "Ko gre za vprašanje bank v sanaciji, bi bilo stališče vlade, da se ta zadeva ne da prejudicirati in improvizirati v tem trenutku." Upam, da tudi ne v kakšnem drugem. Tisto, kar je potrebno, možno in smiselno je, da bo z zakonom o privatizaciji bank v sanaciji, ki ga bo vlada predložila parlamentu, ustrezno upoštevala tudi delež državljanov v lastninjenju takih bank. In še, navajam naprej: "To bo zakon določil, kakšni deleži bodo za razdelitev tistega kapitala, ki ga bo država prodala kot svoje delnice." Pa še en citata: "Delež bo določil njihov status v privatizaciji in ta delež bo določen z zakonom, ki ga bo parlament obravnaval." Torej, gospod minister trikrat je dejal, da bo to narejeno z zakonom. Zakaj sprememba linije? Zakaj potem to s sklepi vlade? Zakaj parlament zakona ni dobil? Mi bomo vztrajali, da se to dela z zakonom, tako kot je bilo sklenjeno in mislim, da privatizacija bank ne bo šla naprej, razen, če jo boste delali na silo in s slamnatimi možmi, na tak način. Tako lastninjenje, ki nima zakonite podlage oziroma se ne opravlja z zakonom samim, kot je bilo sklenjeno, ta hiša, ne glede na to, kdo je na poziciji ali v opoziciji, ne sme dopustiti, če hočemo biti pravna država in če hočemo imeti odnos do ljudi, odnos do ljudi, ki so sanirali oziroma financirali sanacijo državnih bank. Torej, namesto, da bi minister Mitja Gaspari ostal zvest svojim izjavam in upošteval sklep državnega zbora ter tako ščitil tudi kredibilnost same vlade, je predlagal proces privatizacije državnih bank brez jasnega in celovitega koncepta ter izigral zakon o privatizaciji bank, ki ga je v zakonodajni postopek vložila ena izmed poslanskih skupin. To se je seveda zgodilo tisti teden, ko je bil predsednik vlade v bolnici.
Ne glede na omenjeno hudo kršitev sklepa državnega zbora je utemeljeno vprašanje o realnosti odločitve menjalnih razmerij delnic ob pripojitvi nekaterih manjših lokalnih ali regionalnih bank in s tem tudi vprašanje realnosti višine zasebnega kapitala, ki po podatkih Nove Ljubljanske banke znaša 7%.
Gospe in gospodje, dovolite, da se dotaknem še vprašanja zavarovalnic, odgovornosti zaradi dopuščanja nezakonitosti in škodljivosti v postopku lastninskega preoblikovanja zavarovalnic ter za zamudo pri prilagajanju evropskemu pravnemu redu - tudi ta stvar ni zanemarljiva.
Državni zbor je že na seji 23.11.1995 obravnaval predlog zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic v drugi obravnavi in sprejel sklep, da predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije. Vlada je na svoji 55. seji 26. marca 1998 sprejela državni program za prevzem pravnega reda Evropske unije, "acquis communautaire". V predgovoru je zapisala (navajam): "Glavnina reform in predvidenih ukrepov sicer res predstavlja zahtevo Evropske unije kot pogoj za sprejem v članstvo, da pa se vlada zaveda, da se jih moramo lotiti tudi sami, če želimo utrditi demokratičen in političen red in okrepiti delovanje tržnega gospodarstva, pospešiti družbeni in gospodarski razvoj Slovenije..." in tako dalje (konec citata). Državni program je bil usklajen z dokumentom "Pristopno partnerstvo" evropske komisije in je v okviru partnerstva za pristop med drugim predvideval, da ministrstvo za finance zaradi uskladitve z Evropsko zvezo pravočasno pripravi predlog zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic za tretjo obravnavo in predlog novega sistemskega zakona o zavarovalništvu (spomnite se, kdaj smo to sprejemali), tretja obravnava, tako da jih bo vlada Republike Slovenije lahko predložila državnemu zboru že v prvi polovici leta 1998 oziroma v drugi polovici tega leta. V državnem programu za prevzem pravnega reda Evropske unije do konca leta 2002, ki ga je sprejela vlada Republike Slovenije februarja 1999, pa je v tabeli o časovnem razporedu izvedbe glavnih reform prikazano, da naj bi se postopek dokončanja lastninskega preoblikovanja zavarovalnic začel že v začetku leta 1998 oziroma postopek sanacije in privatizacije zavarovalnic v začetku leta 1999. Dejstvo je, da je vlada predložila oba predloga zakona šele v drugi polovici leta 1999, 22. julija oziroma 4.10. Iz tega nedvomno sledi, da ministrstvo za finance za pripravo ustreznih zakonskih besedil ni le potrebovalo kar štiri leta - ne govorimo o razliki med prvim in drugim branjem, ampak med drugim in tretjim - ampak je tudi glede časovnih rokov, ki jih je določila vlada v sodelovanju z evropsko komisijo za izvedbo predpristopne strategije, zamujalo več kot eno leto.
Opozarjam vas, da so pri vseh ključnih zadevah zamude: pri zavarovalništvu, pri državnih pomočeh, pri ustanavljanju agencije na kmetijskem področju, pri reformi državne uprave, pri denacionalizaciji in tako naprej. Tu so leta zamud in smo pred tem, da nam drugo leto usahne vsakršna pomoč iz Bruslja, ker so že napovedane nove zamude. In, pravim, tudi te stvari niso preproste.
No, to je treba tudi vedeti - s tem je ministrstvo za finance resno ogrozilo pravočasno prilagajanje Republike Slovenije evropskemu pravnemu redu na enem izmed ključnih finančnih področij. Berite poročila evropske komisije in boste videli, kako močno je zapisano to, ne enkrat, v poročilu samem dvakrat, pa še v kakšnih drugih papirjih. Poleg tega so se v tem času dogajale različne kapitalske spremembe, ki so vplivale na lastniško strukturo zavarovalnic. V poročilu urada za zavarovalni nadzor, ki je organ v sestavi ministrstva za finance iz junija 1999, je zapisano, da je urad v letu 1998 izdal 7 soglasij na spremembe statuta, od tega se je 5 soglasij nanašalo na povečanje osnovnega kapitala zavarovalnice. V tem letu je izdal tudi 4 soglasja za spremembo lastniških deležev v treh zavarovalnicah. Od tega so bila 3 soglasja izdana bodočim vlagateljem za izvedbo dokapitalizacije v dveh zavarovalnicah. Eno soglasje pa se je nanašalo na spremembo lastniškega deleža v zavarovalnici. Zaradi zavesto neurejene zakonodaje in zaradi ležernega odnosa ministra je zato v zadnjih štirih letih prihajalo do vrste nezakonitosti in nepravilnosti pri delu zavarovalnic. Minister Mitja Gaspari je bil o teh kršitvah sproti obveščen, vendar pa ni sprejel ustreznih ukrepov, da bi nezakonitosti in nepravilnosti pravočasno preprečil ali odpravil. Zopet bomo temu rekli greh opustitve.
Minister za finance, Mitja Gaspari je odgovoren, ker je kar štiri leta odlašal s pripravo ustreznega zakonskega besedila za tretje branje, za kar je bil zadolžen s strani državnega zbora. S tem, ko je podaljševal status družbenega kapitala v zavarovalnicah, je finančni minister objektivno dopuščal možnosti tudi za oškodovanje družbenega kapitala v zavarovalnicah. Tako ga je urad za zavarovalni nadzor, z dopisom številka ta in ta, obvestil o nameravanem nakupu delnic zavarovalnice Maribor s strani zavarovalnice Triglav, ki bi zagotavljal položaj in pravice večinskega delničarja. Urad je ugotovil vrsto formalnih pomanjkljivosti o vlogi, vsebinsko pa je ocenil, da bi združitev zavarovalnic pomenila vladanje 80% slovenskega zavarovalnega trga. Na skupščini delničarjev zavarovalnice Maribor pa je bil sprejet še sklep o dokapitalizaciji le v okviru sedanjih delničarjev. Državni sekretar na ministrstvu za finance, Andrej Simonič, je ustno zahteval od urada soglasje za dokapitalizacijo v dveh dneh, sicer ga bo izdalo ministrstvo za finance. Urad se je tej zahtevi uprl - bodite pozorni - urad se je moral upreti lastnemu ministru za zavarovanje zakonitosti in je terjal argumente od ministra za finance. Včasih so taki politiki rekli pritisk, ampak to je bil pritisk znotraj ministrstva. In minister za finance kljub opozorilom ni pospešil sistemskega urejanja zavarovalništva in s tem dopuščal monopolno oblikovanje višine zavarovalnih premij.
Če me bo gospod Kopač pripravil, da sem se kje zmotil, bom prebral še enkrat. (Nekdo govori iz dvorane!) Hvala za opozorilo, bom bral poslej tudi številke uradnih listov.
Minister za finance kljub opozorilom ni pospešil sistemskega urejanja zavarovalništva in s tem dopuščal monopolno oblikovanje višine zavarovalnih premij in s tem prikrito sanacijo zavarovalnic na račun fizičnih in pravnih oseb, ki so bile primorane plačevati nerealno visoke premije. Tako iz gradiva urada Republike Slovenije za varovanje in nadzor iz dne 8.7.1997 izhaja, stran 7, da je pri zavarovalnici Triglav od leta 1991 do 1996 znašala razlika med kosmatimi premijami in kosmatimi odškodninami 1,217 milijard nemških mark, približno polovica je bila porabljena za obratovalne stroške, ostalo pa za velike odpise terjatev in naložb, za povečanje rezervacij in kapitala ter za druge namene. Odpisi terjatev in naložb v Aktivi in povečanje rezervacij pa zmanjšujejo vrednost kapitala, v tem primeru družbenega. Po osnovni različici 2. člena zakona o lastninjenju in privatizaciji zavarovalnic je družbeni kapital razlika med vrednostjo sredstev Aktive in vrednosti obveznosti zavarovalnice. Z odpisi terjatev in naložb, se je zmanjšala aktivost, s povečanjem rezervacij pa so se povečale obveznosti, s tem pa se je zmanjševalo razliko med vrednostjo sredstev in obveznostmi, to je vrednost družbenega kapitala.
Naprej. V zvezi s postopki lastninjenja zavarovalnic in z zakonom o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic je urad za zavarovalni nadzor že leta 1998 opozarjal na to, da knjigovodski podatki niso dajali prave slike o realnem kapitalu zavarovalnic. (Tone, svetujem, da to poslušaš!) Knjigovodski podatki niso dajali prave slike o realnem kapitalu zavarovalnic. Še posebej je bil kritičen do zneska rezervacij v okviru pasivne bilance stanja. Omenjena inštitucija je tudi ugotovila, da pri zavarovalnici Triglav sta tudi družbe in sklep o ustanovitvi nista vsebovala določb o neposrednem sodelovanju družbenega kapitala v opravljanju družbe. Urad je tudi ugotovil, da je sklep skupščine delničarjev, da se izguba iz leta 1999 pokrije v breme družbenega kapitala, nezakonit. Urad je ugotovil nezakonito zmanjševanje družbenega kapitala za 5 milijard tolarjev v največji zavarovalnici in predlagal ustrezne ukrepe, o tem obvestil tudi ministra Gasparija. Vložena je bila tudi kazenska ovadba zoper revizijsko gospodarsko družbo in dano opozorilo o nevarnosti zastaranja. Uradni dokumenti nedvoumno kažejo na to, da je v zadnjih štirih letih prihajalo do več primerov nezakonitosti pri zmanjševanju družbenega kapitala in do preprečevanja nadzora uradnim organom.
V zavarovalnici Triglav je bila od 9.10.19997 do 20.2.1998 opravljena tudi revizija agencije za revidiranje, ki je med drugim ugotovila, da izguba zavarovalnice Triglav za leto 1990 ni bila pokrita v skladu z zakonom in je potrdila utemeljenost ovadb zoper revizorsko družbo zaradi zmanjšanja družbenega kapitala. Iz vrste utemeljenih razlogov ni bilo dopustno pri ugotavljanju deleža družbenega kapitala vzeti knjigovodsko stanje na dan 1.1.1991. Vrednotenje zavarovalnice ni bilo izvedeno, knjigovodsko stanje pa ne kaže prave vrednosti družbenega kapitala. Poizkusi zmanjšanja in podreditve vpliva družbenega kapitala v zavarovalnici Triglav trajajo ves čas, ko je Mitja Gaspari na funkciji ministra za finance. Iz pregleda pošiljanja dopisov ministru in državnemu sekretarju Andreju Simoniču s strani urada za zavarovalni nadzor z dne 9.3.1999 tudi jasno izhaja, da sta bila ves čas o vsem zelo podrobno obveščena.
Zavarovalnica Triglav je 25.8.1999 vložila pri uradu prošnjo za soglasje k 3. členu statuta, da naj se spremeni osnovni kapital družbe. Urad je vlogo z odločbo z dne 25.10.1999 zavrnil in zahteval dodatno dokumentacijo, predvsem v zvezi s statutom, v zvezi z delničarjem in ocenitvi celotnega kapitala. Zavarovalnica je odklonila predložitev podatkov v zvezi z delničarji in njihovimi imeni. Zavarovalnica je nameravala dokapitalizirati osnovni kapital s 15. pravnimi osebami iz zaprtega kroga oseb, ki so izrazili vnaprejšnji interes za nakup 8.400 delnic oziroma 70% delnic nove misije. Obstoječi osnovni kapital v znesku 7.768 milijard sit naj bi se po predlogu zavarovalnice razdelil na 15.600 delnic z nominalno vrednostjo 498 tisoč sit. V tem primeru deležev družbenega kapitala ni bila dana pravica do zastopanja. Zato tudi odločanje o povečanju osnovnega kapitala dotlej, dokler ne bo zagotovljeno zastopanje družbenega kapitala, ni dopustno. Dokapitalizacija bi posegla v pravice družbenega kapitala, saj bi ta zaradi tega, ker ni bil ocenjen, z dokapitalizacijo iz dosedanjega večinskega postal manjšinski kapital, s čemer bi izgubil odločujoči vpliv na odločitve.
Minister za finance oziroma po njegovem pooblastilu državni sekretar Andrej Simonič je z odločbo z dne 8.11.1999 odpravil omenjeno odločbo urada Republike Slovenije za zavarovalni nadzor. Tukaj bi se vprašali, kako je z znamenitim geslom o stroki. Dva dni za tem, 11.11.1999, se je po številnih posredovanjih in ker je bilo na dlani, da se bo stvar razvila v javni škandal, v zadevo vključila vlada in sprejela sklepe, po katerih naj se zaradi nedokončanega lastninskega preoblikovanja zavarovalnic in zaradi še ne opredeljenih deležev družbenega kapitala zavarujejo premoženjski interesi države. Vlada je tudi ugotovila, da so bili sklepi skupščine delničarjev zavarovalnice Triglav nezakoniti in da za to ni podana pravna podlaga za dokapitalizacijo. Vlada je tudi zadolžila urad za zavarovalniški nadzor, da s sklepom preprečijo oziroma začasno zadrži registracijo izvedbe dokapitalizacije. To je urad naslednjega dne tudi storil s sprejemom začasnega sklepa.
Gospe in gospodje! Lahko bi nadaljeval, utemeljeval, razlagal, navajal, tudi še tisto, kar so nam pisali različni ljudje, ki se razumejo na javne finance, ali bili oškodovani ali vedo za nepravilnosti. Mislim, da ni treba s to zadevo v tej fazi nadaljevati, da sem povedal v imenu predlagateljev dovolj o tem, koliko in kako je bilo narobe in kakšno je po teh ugotovitvah računskega sodišča stanje javnih financ v tej državi.
Že sedaj bom rekel, da mi je žal, da je minister odgovoril zelo, zelo formalistično. Za predlagatelje interpelacije neustrezno oziroma z velikim pomanjkanjem posluha za odgovornost. Iz tega odgovora se da razbrati predvsem to, da ministrstvo za finance pri nas ni tisti organ, ki skrbi za finance. Vsi drugi so odgovorni ali krivi ali kakorkoli v tem poslu, ampak minister ali ni vedel, ali ni bil kompententen, ali kakorkoli.
Zaključil bom zgodbo s konca leta 1990. Spomnite se znamenitega posega oziroma kraje, mislim, da je šlo nekaj čez 20 milijard takratnega jugoslovanskega denarja iz centralne banke Jugoslavije oziroma narodne banke Jugoslavije. Takrat je bil tam viceguverner gospod Gaspari Mitja. Ne on, ne predsednik vlade nista vedela o tej kraji nič. Dolgo časa nič. Mislim, da 11 dni se ni vedelo nič. Vidite, ne vedeti, ne vedeti ni kategorija ministra. Minister mora vedeti, minister mora ukrepati, minister ima svoje službe, minister je odgovoren - in minister za finance je odgovoren za javne finance, najprej on, potem pod njim vsi drugi; minister ni samo asistent in pisec oziroma podpisovalec virmanov. Predlagatelji interpelacije želimo, da se uredijo zadeve pri javnih financah v tej državi - dvomimo, da se bo to zgodilo v tem mandatu, upamo pa, da bo ta interpelacija prispevala vsaj k temu, da bodo zadeve jasne, kako so se dogajale in tudi kdo je za to odgovoren.
Zahvaljujem se za tolikšno pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Peterletu, ki je v imenu predlagateljev obrazložil interpelacijo. Ali želi besedo minister za finance, mag. Mitja Gaspari? (Želi.) Dajem vam besedo.
MAG. MITJA GASPARI: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Ker gre za televizijski prenos, bom tudi sam izkoristil nekaj časa, verjetno manj, kot predstavnik predlagteljev, ki je porabil uro in pol, da je prebral 17 strani teksta. Sam ne bom v celoti bral odgovora, ki je bil napisan, bom ga pa znal, seveda, tudi vsebinsko utemeljiti, brez vmesnih vstavkov glede tega, kaj si predstavnik interpelatorjev o določenih stvareh misli. Drugič, seveda po enoinpolurnem branju izgleda, kot da je tukaj ogromno nezakonitosti, nedoslednosti, pomanjkanja ukrepanja in tako naprej. Upam, da bom s konciznim in ustreznim odgovorom te navedbe zanikal. Sam bi rekel, da je možno govoriti tudi pri interpelatorjih o mnogih stvareh, ki so zunaj interpelacije, o njihovem delu v preteklosti, in če bo volja na obeh straneh, lahko tudi o tem kaj več povemo kasneje. Sedaj pa nekaj konkretnih zadev o predmetu interpelacije.
Najprej bi povedal, da je interpelacija vložena nedosledno, pravno gledano. Interpelatorji, če so imeli željo vložiti interpelacijo, bi morali uporabiti ustrezne člene poslovnika, ki o tem govorijo. Zakaj se jim je zapletlo in so šli iz interpelacije na zahtevo za odpoklic direktno, ne vem; naslov takega dokumenta potem ne bi smel biti "interpelacija", ampak bi moral biti "zahteva za odpoklic". Namreč, poslovnik zelo jasno pove, da je treba v interpelaciji postaviti vprašanja, ne pa trditve - trditve se postavijo po opravljeni razpravi o vprašanjih, podanih odgovorih in takrat se potem poda, po ustreznem členu, ki je naveden v uvodu, tudi zahteva za odpoklic, ki gre v skladu s samim poslovnikom državnega zbora. Zaradi tega, ker je na ta način nedosledno pripravljena interpelacija, je tudi odgovor bil narejen tako, da je vnaprej dane trditve moral komentirati in ni odgovarjal samo na vprašanja, temveč je odgovarjal tudi na širši okvir tistega, kar je bilo v trditvah izrečeno. Zaradi tega je, seveda, tudi odgovor moral biti daljši in poskušali smo ga, sam sem ga poskušal tako sistematizirati, da bi relativno veliko zmedo v pripravljeni interpelaciji na ustrezen način sistematiziral, da bi bil odgovor lahko logičen, glede na to, kaj je bilo postavljeno v interpelaciji.
Če najprej pričnem s splošnimi trdivami, ki so postavljene glede moje odgovornosti za nezakonito, nenamensko in negospodarno financiranje javne porabe, je ta odgovor dan tistim, ki so ga prebrali, v prvem poglavju tega odgovora. V drugem poglavju odgovora so dana pojasnila in utemeljitve glede trditev v tem dokumentu o moji odgovornosti za nezakonitosti in nepravilnosti pri postopku privatizacije državnih bank in lastninjenju zavarovalnic. V tretjem sklopu je dan odgovor na trditve interpelacije, ki tukaj ni bila prebrana še enkrat, o moji odgovornosti za nezakonito in negospodarno upravljanje z državnim premoženjem, čeprav ne vem, kaj bi bilo tukaj premoženja, če govorimo o dolgu Republike Slovenije do tujine - to ni premoženje, to so obveznosti. Ne glede na to, predpostavljam, da so bile s tem mišljene obveznosti, ker o premoženju ni govora. Vsaj ne pod tem poglavjem.
Glede odgovora na interpelacijo oziroma o nezakonitem, nenamenskem in negospodarnem financiranju javne porabe. Interpelatorji se žal sklicujejo na napačen člen zakona o vladi, to jim je verjetno ušlo. Ne gre za 23. člen, ampak gre za 17. člen. Ampak to je zgolj lapsus, verjetno. Glede na navedene člene, ki so sicer zapisani in to v zakonu o organizaciji in delovnem področju ministrstev, zakonu o vladi Republike Slovenije in pri tem je treba upoštevati ustavo Republike Slovenije, je odgovor naslednji. Glede na navedene zakonske določbe interpelacija napačno navaja pavšalno ugotovitev, da je minister za finance odgovoren za nezakonito, nenamensko ter negospodarno rabo javnih sredstev, ker je minister za finance najodgovornejša oseba za pripravo in izvrševanje državnega proračuna. Te dve stvari tako enostavno, kot je tu zapisano, ne gresta skupaj.
Interpelacija prihaja v tem delu do napačnega sklepa, ker ne upošteva vseh zakonskih predpisov oziroma se opira na določbe 17. člena zakona o vladi in 5. člena zakona o organizaciji in delovnem področju ministrstev, pri čemer lahko te določbe pravilno razumemo le, če jih upoštevamo v povezavi z drugimi določbami teh zakonov, tako da upoštevamo vsako določbo posebej in tudi vse določbe skupaj.
Bom dal samo en tak primer. Gospod Peterle je navajal med nalogami ministrstva za finance, ki so navedene v zakonu o delovnem področju ministrstev tudi - rekel je: "Skupne naloge republiških upravnih organov." Ni pa povedal prej teksta, ki seveda o tem zelo jasno govori. "Tudi strokovne naloge, ki se nanašajo na skupne naloge" in tako naprej. Seveda je velika razlika ali je to strokovna naloga ali je to odgovornost po vsebinski plati odločanja na tem področju. To je samo en tak vmesnik, ki kaže, da je pri tej zadevi seveda treba biti precizen ne glede na vrednostno sodbo.
Določbe 17. člena zakona o vladi zato ni mogoče razumeti kot abstraktno odgovornost posameznega ministra za odločitve in stališča vlade, pač pa kot konkretno odgovornost v okviru resorja, ki ga minister vodi. Prav zato je z zakonom o organizaciji in delovnem področju ministra za vsako ministrstvo posebej opredeljeno njegovo delovno področje. Konkretno za ministra za finance, ne bom ponavljal, ker je bilo že povedano. To se da v zakonu prebrati.
Zopet opomba ob rob. Minister za finance seveda ni odgovoren tudi ne kot predsednik tedanje komisije za temeljne razvojne programe za strategijo in doktrino opremljanja Slovenske vojske. To je žal zapisano - za tiste, ki ste interpelacijo pisali - v delovnem področju ministrstva za obrambo Republike Slovenije. Bom nekaj več o tem povedal tudi potem, ko bomo prišli na obrambo. Iz citiranih določil pooblastil, ki jih ima minister za finance po zakonu o delovnih področjih ministrstev nikakor ni mogoče, tudi poenostavljeno ne, zaključiti, da nosi minister za finance odgovornost za odločitve drugih ministrstev oziroma da bi minister za finance odgovarjal abstraktno za delo vlade kot celote, pri čemer se minister ne izogiba svoji konkretni odgovornosti za področje, ki ga seveda tudi delovno in sicer pokriva. Enak zaključek sledi tudi iz določb 99. in 100. člena zakona o upravi (Uradni list Republike Slovenije 67/94, 20/95, 99/95, 80/99), ki določata pristojnosti ministru pri izdajanju predpisov in pri odločanju, vezano na pooblastila, ki jih minister ima v zakonu, v drugem predpisu ali aktu o njegovem izvrševanju. To je predvsem pomembno za tiste insinuacije, ki so bile povedane v interpelaciji glede področja zavarovalništva.
Bi pa prosil gospoda Peterleta, če tudi meni dovoli, da lahko v miru nadaljujem. Hvala lepa. Vam bom pomagal v nadaljevanju.
Tudi v določbah, ki jih dajejo ministru tako imenovana splošna pristojnost, je ta pristojnost in s tem odgovornost vezana na okvir zakona, drugega predpisa ali akta za njegovo izvrševanje in je vsak minister izrecno pristojen in odgovoren le za področje ministrstva, ki ga vodi v skladu z navedenimi določbami zakona o organizaciji in delovnem področju ministrstva in zakona o vladi. Ni odveč tudi navesti temeljno določbo 110. člena ustave Republike Slovenije, po kateri so vlada in posamezni ministri v okviru svojih pristojnosti samostojni in odgovorni državnem zboru. Zato sem danes tudi tukaj pred državnim zborom glede interpelacije. S tem je že v ustavi opredeljeno načelo omejene in individualne odgovornosti, minister torej odgovarja za opravljanje svoje funkcije samostojno v okviru svoje pristojnosti. Razumevanje odgovornosti kot ga navaja interpelacija je po našem mnenju in mojem mnenju tako v nasprotju s 110. členom ustave Republike Slovenije. To se bo tudi pokazalo v nadaljevanju, ko se bodo posamezne določbe interpelacije zavračale na področju obrambe, šolstva in pa tudi zavarovalništva, pri bančništvu je tega nekoliko manj.
Glede na relativno zmedeno napisana pojasnila o vojaških zadevah oziroma odgovornosti ministra za finance za financiranje temeljnih razvojnih programov obrambnih sil smo v odgovor strnile celote, ki so smiselno in vsebinsko povezane. Najprej glede nepravilnosti navedenih v revizijskem poročilu računskega sodišča. To je prvi sklop, ki ga interpelacija želi obdelati. Jaz ne bi zdaj navajal posameznih stavkov, ki so razmetani po interpelaciji, ki sodijo v nepravilnosti, navedene v revizijskem poročilu. Minister za finance ni odgovoren za nepravilnosti in nezakonitosti pri izvajanju temeljnih razvojnih programov, ki jih je ugotovilo računsko sodišče, saj niti z zakonom o zagotavljanju teh programov, niti z drugim predpisom ni izvajanje temeljnih razvojnih programov v delu, ki poteka v ministrstvu za obrambo, pristojnost ministra za finance. Računsko sodišče v predmetnem poročilu, ki je navedeno v mojem odgovoru s številko, ki jo zdaj ne bom navajal, posebej navaja, da finančni del temeljnih razvojnih programov ni bil predmet revizije pri ministrstvu za obrambo, temveč bo nadzor odpravljen v okviru redne revizije ministrstva za finance, stran 13, točka 2.6. poročila. Torej zelo vehementne trditve gospoda Peterleta o tem, kaj je računsko sodišče ugotovilo o ministrstvu za finance in o ministru glede odgovornosti, niso navedene v tem poročilu, ker poročilo ne navaja revizijskih ugotovitev iz revidiranja ministrstva za finance. To kot prvo, čisto formalno.
Računsko sodišče v revizijskem poročilu ugotavlja, da so nastale kršitve pri izvajanju zakona o resornem ministrstvu, to je ministrstvo za obrambo in tudi navaja odgovorne osebe, med katerimi ni predstavnikov ministrstva za finance. Pri uresničevanju zakona o zagotavljanju sredstev ni bilo pomanjkljivih navodil s strani ministra za finance, zaradi česar so bile tudi računovodske in knjigovodske dokumentacije urejene in ustrezno omogočajo pregled stanja izvajanja zakona.
Računsko sodišče brez vpogleda v knjige in evidence ministrstva za finance ne more trditi, da ne obstajajo ustrezne knjigovodske in računovodske evidence v glavni knjigi proračuna ministrstva za finance. Kot pa veste, je pa ministrstvo za finance vsako leto predmet računskega sodišča, pregleda poslovnih knjig in pa zaključnega računa tega celotnega proračuna tudi ministrstva za finance, in do sedaj ni bilo ugotovljeno, da v tem pogledu dokumentacija in pa računovodske evidence niso ustrezne.
Računovodstvo je pa knjigovodsko izvajanje tega programa, izvaja ga računovodska služba na ministrstvu za obrambo, ki je neodvisna od celotnega računovodstva, ki ga opravlja ministrstvo za finance v enem delu kot strokovno nalogo, v drugem delu pa kot proračun Republike Slovenije že od osamosovojitve Republike Slovenije, to je leto 1990. Ministrstvo za finance v okviru svojih pristojnosti knjigovodsko in računovodsko spremlja najemanje, črpanje in odplačilo kreditov tako glede glavnic, kot obresti v skladu z določbami 4. člena zakona o zagotavljanju sredstev. V nadaljevanju bom povedal, da ni točna navedba, da ne obstajajo točni računi oziroma postavke, na katerih se to evidentira, mimogrede, to je seveda empirično preverljivo v kateremkoli trenutku s strani kogarkoli, računskega sodišča ali tudi drugega. To je tudi zapisano v odgovoru, bom rekel, ministra za finance na trditve v interpelaciji. Drugi del govori o odgovornosti ministra za finance za nepreglednost računovodsko-knjigovodskega spremljanja temeljnih razvojnih programov, to je deloma vezano na prej, kar sem odgovoril.
Ministrstvo za finance po zakonu o zagotavljanju sredstev nima nikakršne izrecne naloge s svojimi navodili opredeljevati izvajanje zakona - prvič kot načelo. Zlasti ministrstvo za finance s svojimi navodili ne more razreševati vprašanj, ki jih odpira interpelacija glede na vprašanje zadostnosti z zakonom odobrenih sredstev za pokritje vseh potreb obrambnih sil Republike Slovenije. Ministrstvo za finance je kljub temu, ne glede na te, bom rekel, stvari ki sem jih sedaj povedal, izdalo navodilo in to navodilo je bilo izdano pred tem, preden so se začele odvijati vse tiste poslovne aktivnosti v okviru izvajanja temeljnih razvojnih programov, ki bi s svojim izvajanjem brez navodila lahko bile po navedbah interpelacije sporne, ker bi se izvajale brez jasnega navodila, čeprav seveda je jasno navodilo že sam zakon o izvrševanju temeljnih razvojnih programih v enem delu in zakon o izvrševanju proračuna v drugem delu.
Ministrstvo je izdalo svoje navodilo o črpanju knjiženja vojaških kreditov v proračunu o črpanju in knjiženju vojaških kreditov. Še enkrat ponavljam: črpanju in knjiženju vojaških kreditov, v proračunu in pri proračunskih uporabnikih dne 19.5. leta 1995. Na podlagi navedenega navodila so v računovodstvu proračuna in računovodstvu ministrstva za obrambo evidentirani vsi poslovni dogodki, kar pomeni, da imajo tudi nadzorniki na razpolago knjigovodske listine in pa revizijsko sled poslovnih dogodkov.
V odgovoru na interpelacijo na strani 4, 7 pardon, so navedeni vsi računi v proračunu Republike Slovenije, postavke proračunske na katerih se vodi glavnica, domača in tuja, na kateri se vodijo obresti domače in tuje in na kateri se vodijo stroški, bom prebral te postavke. V letu 1995 postavka za domačo glavnico 6625, 1996 - 6625, 1997 - 6625, 1998 - 4149, 1999 - 4149, za tuje enako, da ne bom bral sedaj postavk, si lahko interpelatorji to pregledajo v odgovoru, ki je bil tudi v pismeni obliki predložen. Torej, obstaja zelo jasna evidenca o vseh elementih vodenja oziroma izvrševanja tega zakona.
Razlaga načina obračunavanja stroškov najemanja kreditov, ki naj bi bila kronski dokaz o zadevi v tem smislu, da je nejasno in da se celo prekoračujejo zneski ter da je minister celo zavajal in podobno glede samega zakona. Tu bom namenoma prebral, zato ker bi predvsem rad odgovoril gospodu Zagožnu, ki je o tem veliko pisal, in da bi razjasnili tiste nedoslednosti, ki jih je sam uporabljal pri preračunavanju posameznih zneskov in tolmačenju zakona, ki naj bi pripeljalo do tega, kar je gospod Peterle danes povedal kot velike prekoračitve.
Ministrstvo za finance po zakonu o zagotavljanju sredstev lahko najbolje pojasnimo o njegovi primerjavi in v povezavi s proračunom Republike Slovenije. Proračun Republike Slovenije vsako leto uporabnikom proračuna nameni sredstva v višini, ki pomenijo njihovo pravico porabe za njihove programe. Finančna sredstva za navedeno proračunsko porabo se zagotovijo iz davčnih in nedavčnih prihodkov in iz zadolževanja. Obseg potrebne zadolžitve ne vsebuje predvidenega zneska obresti, ne samo v Sloveniji, ampak v vseh državah, ki imajo svoje proračune. Obseg potrebnega zadolževanja za tekoči proračunski primanjkljaj izvede ministrstvo za finance po zakonu. Za realizacijo zakona o zagotavljanju sredstev je poseben zakon, in ne vsakoletni proračun, namenil sredstva, ki pomenijo pravico porabe največ v višini 76 milijard 600 milijonov tolarjev, ki se valorizirajo skladno z 2. členom zakona (v nadaljevanju bom povedal, da je ta trditev, da se lahko revalorizirajo samo letni zneski, popolnoma neutemeljena, ker ni nikjer v zakonu zapisana). Finančna sredstva za to porabo se ne zagotavljajo iz davčnih in nedavčnih prihodkov, ampak samo iz zadolževanja. Zadolževanje po posebni proceduri, predvideni v zakonu o zagotavljanju sredstev, izvede ministrstvo za finance. Obseg potrebne zadolžitve za financiranje temeljnih razvojnih programov enako kot proračunski primanjkljaj ne vsebuje obresti. Vsakoletni proračun in zakon o zagotavljanju sredstev pa sta povezana. Plačevanje glavnic in obresti preteklih zadolževanj je posebna postavka ali skupina postavk v tekočem proračunu Republike Slovenije, vsebuje plačila glavnic in obresti preteklih zadolževanj za financiranje proračuna Republike Slovenije in plačila glavnic in obresti preteklih zadolževanj za financiranje temeljnih razvojnih programov obrambnih sil Republike Slovenije. Tako se v proračunu Republike Slovenije vsako leto skladno z amortizacijskimi načrti in v skladu z zakonom, ki je to opredelil, vključuje financiranje pravic porabe iz 2. člena zakona o zagotavljanju sredstev po tem programu. Zakon je tako s finančnega vidika popolnoma jasen. Kreditov, ki jih bo za realizacijo temeljnih razvojnih programov treba najeti, je največ 76 milijard 600 milijonov tolarjev, ki se revalorizirajo v skladu z 2. členom tega zakona in ne s 4. členom. Navedeni zakon v 2. členu določa, da se lahko zagotovi največ 76 milijard 600 milijonov tolarjev, ki se valorizirajo v skladu z dikcijo člena. To pomeni, da se lahko zagotovi tudi manj, koliko manj, ni določeno, ker beseda "največ" ne pove, koliko manj; možno bi bilo za višino obresti in drugih stroškov, možno bi bilo tudi za manjšo glavnico, kar je ministrstvo za finance restriktivno predpostavilo ob izdaji svojega pravilnika. Pri tem je prišlo med ministrstvom za finance in ministrstvom za obrambo do razjasnjevanja pomena zakonskih določb, saj je ministrstvo za finance zakon o zagotavljanju sredstev razlagalo, kot sem povedal, restriktivno. Po skrbni analizi zakonskega besedila in po pridobitvi dvakratnega mnenja službe vlade Republike Slovenije za zakonodajo, številka 800-00/97-1-KV z dne 28.1.1997, in na ponovno vprašanje ministrstva za finance z dne 22.9.1998 je služba vlade za zakonodajo z odgovorom, številka 403-07-8/98-KV z dne 30.9.1998, svoja prvotna stališča ponovno potrdila. Na osnovi tega sta obe ministrstvi ponovno uskladili razumevanja pomena zakonskih določb.
Dejstvo je, da je državni zbor že pri prvi obravnavi zakona obravnaval poslovni seznam nabav opreme in orožja za potrebe Slovenske vojske. Tak kosovni seznam je opredeljen po številu posameznih kosov in ovrednoten glede na predvidene nabave po posameznih letih. V nadaljevanju obravnave zakona je prišlo do znižanja prvotnega predloga vrednosti kosovnega seznama, tako da je zakon končno določil v 2. členu, vrednost skupne višine sredstev na največ 76 milijard 600 milijonov tolarjev s tem, da v posameznem letu znesek praviloma - to je tudi gospod Peterle korektno povedal dvakrat, trikrat je pa rekel, da je to lahko največ - praviloma znaša, kot je zapisano v zakonu, ne bo presegel 8,8 milijarde oziroma slovenskih tolarjev.
Državni zbor je jasno sprejel odločitev v zakonu, da se nabavi za 76,6 milijarde slovenskih tolarjev, ki se valorizirajo v skladu z 2. členom zakona. To o opremi in orožja. V 4. členu zakona je jasno določeno, da se nabava opreme v navedeni vrednosti zagotovi z najetjem posojil. Vsaka kreditna pogodba se nanaša na glavnico, ki jo mora kreditojemalec vrniti za to glavnico in tudi plačati ceno v obliki obresti in drugih stroškov kreditov, v obdobju do leta 1994 do vključno leta 2003, saj bi po 2. členu zagotavljanja sredstev tako lahko najelo zakon določen obseg glavnic teh kreditov.
Na čem bi lahko temeljilo stališče računskega sodišča, da je treba zakon razlagati drugače, kot so napisane določbe v tem zakonu, sam ne morem komentirati. Vsekakor računsko sodišče ne more očitati odgovornosti nikomur, ki je zakon razumel tako, kot je napisan in nemara drugače kot ga razume računsko sodišče. Po 150. členu ustave Republike Slovenije je računsko sodišče najvišji organ kontrole državnega proračuna in celotne javne porabe. Računsko sodišče torej ni organ, ki bi imel pravico sojenja o zadevah, ki niso v njegovi pristojnosti, kot na primer presojanje in razlaganje pomena zakonskih določb. Poročilo računskega sodišča in mnenja o njem niso obvezna razlaga zakona, niti nimajo značaja sodnega akta. Zakon o računskem sodišču namreč (Uradni list Republike Slovenije 48/94) ne daje računskemu sodišču pristojnosti pravosodnega organa in ne pristojnosti zakonodajalca v smislu kot izhaja iz navedbe interpelacije. Ima pa lahko svoje mnenje po tem zakonu, ki ga tudi seveda zapiše. Zato je nemogoča v interpelaciji trditev, da je računsko sodišče razsodilo, ker ne more razsojati. Dejansko, to je ta drugi del.
Tretji del, odgovori, ki so povezani z očitki z zavajanjem poslancev. Tukaj mislim, da gre predvsem za tiste zadeve, ki sem jih prej omenil glede dr. Jožeta Zagožna. V prilogi tega odgovora interpelaciji so zelo jasno navedeni vsi zneski in zdaj bom poskušal povedati in razjasniti tisto, kar očitno ni jasno, iz česa je sestavljena ta zadeva. Imamo na eni strani zakon, ki je določil obseg sredstev. Imamo letne programe, ki jih je vlada sprejemala vsako leto za izvrševanje zakonskih določb in znotraj tega imamo posamezne ali skupine pogodb, s katerimi se je letni program izvajanja tega načrta tudi lahko uresničeval. Na osnovi teh pogodb, ki jih je seveda podpisoval resorni minister za obrambo, ker je ta temeljni razvojni program element razvoja slovenske vojske kot delovnega področja ministrstva za obrambo, so bile sklenjene pogodbe o najetju kredita za financiranje po zakonu o financiranju TRP-jev, kot je zapisano. Iz tega naslova seveda, dodal bi še, da ne bom to kasneje povedal, ministrstvo za finance nikoli ni dobilo nobenega dokumenta, ki se mu reče kosovni načrt, niti ga ne bi moglo upoštevati, če ga ne bi sprejela vlada Republike Slovenije. Kosovni načrt kot element izvajanja programa je bil kosovni načrt v drugem in prvem branju zakona, v tretjem branju zakon ni imel kot priloge kosovnega načrta, žal ne. Kaj je ministrstvo za obrambo po sprejetju zakona pripravilo in na kakšen način, nam ni znano. Ministrstvo za finance nikoli ni razpolagalo z dokumentom, ki bi se imenoval kosovni načrt in v katerem bi bilo zapisano, to, kar je bilo rečeno v predhodni obrazložitvi, da je minister za finance odgovoren, ker se je struktura nekega kosovnega načrta v izvedbi tega načrta skozi letne programe izvajanja temeljnih razvojnih programov spreminjala. Minister za finance kot predsednik komisije je bil pa odgovoren in to odgovornost tudi ni nikoli zanikal, da so bile pogodbe, ki so se sklepale znotraj letnega programa, ki ga je sprejela vlada Republike Slovenije in je preverjal seveda tudi ustreznost finančnih pogojev za izvedbo teh pogodb. Ni pa minister za finance kot predsednik komisije ocenjeval o tem, ali so posamezna orožja in druga oprema, takšna, ki ustrezno zadovoljujejo potrebe obrambne sposobnosti Republike Slovenije, ker v takem primeru ne bi potrebovali nobenega drugega ministra, ampak samo ministra za finance, ki bi ugotavljal, ali so havbice in druge vrste orožja prave, niso prave, dovolj velike, premajhne in podobno, ali skačejo ali ne skačejo. Zaradi tega je seveda zelo jasno, da so plačila dobaviteljem glede na te stvari, ki sem jih tukaj navedel - in zdaj, če želite, lahko zelo podrobno gremo skozi zneske, ki so navedeni v prilogi - boste lahko ugotovili seveda, da prvič ne gre za nobeno preseganje skupnega zneska dovoljenih sredstev do tega trenutka za potrebe temeljnih razvojnih programov Republike Slovenije, ker je bilo - in to je tudi v odgovoru vlade Republike Slovenije bilo predloženo ustreznim odborom in tudi vladi - da je bila realizacija od leta 1994 do 30.9.1999, ko so bili podatki ob pripravi odgovora na interpelacijo na razpolago, da je bila skupaj realizacija pri temeljnih razvojnih programih za 49 milijard 927 milijonov 403 tisoč 842 tolarjev in da je bilo skupnih predobremenitev za celotno obdobje, se pravi tistega, kar še ni bilo realizirano skozi stvarne nabave ustrezne opreme, za 12 milijard 239 milijonov 304 tisoč 521, skupaj 54 milijard 871 milijonov 918 tisoč 294. V nemških markah in to preračunano na dan opravljene transakcije, ne po nekem povprečnem letnem tečaju, to se pravi, tistem tečaju, ki se uporablja glede na pogodbo in tečajnico Banke Slovenije, preračun pokaže, da je bilo porabljenih in pogodbeno angažiranih sredstev do tega datuma 599 milijonov 569 tisoč 647 nemških mark. V drugi tabeli imate tudi navedeno po letih posamezno, koliko je bilo pogodb, koliko je bilo plačil iz kreditov, koliko je bilo plačil s postavke 4481, ki so drugi stroški, in koliko je še potrebne zadolžitve, zopet v nemških markah in v slovenskih tolarjih, in v nemških markah, ker te vsi nekako raje uporabljate, je bilo anuitet skupaj - to je tisto, kar se v proračunu zavede kot ustrezna poraba v skladu z zakonom o tem programu - je bilo skupaj, se pravi glavnic in obresti do leta 2003, ker noben kredit ni bil najet z dospelostjo po letu 2003, torej so podatki dokončni in jasni, 82 milijard 557 milijonov slovenskih tolarjev ali 833,8 milijona nemških mark - glavnice in obresti. Če želite, vam lahko povem tudi posebej za glavnico in posebej za obresti. Torej, v nobenem primeru ta zakon, ne glede na njegovo interpretacijo, do tega trenutka ni presegel zneska, ki ga je zakon dovoljeval, in to je bilo 76 milijard 600 milijonov tolarjev, revalorizirano po tekočem tečaju nemške marke. In preračunano po vseh transakcijah, ki so se na osnovi tega zgodile, je skupni znesek, ki je dovoljen iz tega naslova, 1.022 milijonov nemških mark. Torej, tudi ta trditev o prekoračitvah, o 8,8 milijarde - treba je biti pošten in pri preračunavanju upoštevati razporeditev po letih, ne vzeti celotnega zneska in ga razbiti na štiri ali pet let, potem ga je treba razbiti na celotno obdobje veljavnosti zakona, kar se bo zgodilo z načinom, kot je zakon predvidel, to je s tem, ko se bo amortizirala glavnica in obresti dolgov, ki so financirali plačilo nabave opreme vojaške, in tukaj mislim, da smo z gospodom Zagožnom na velikem razkorakom, ker se je mučil in je poskušal dokazati, da je na manjše število let prišlo do seveda presežka neke porabe, kar ni res, in to je seveda preverljivo, zopet ne rečem zaradi moje vrednostne sodbe ampak na podlagi empiričnih dejstev, to se pravi knjigovodskih podatkov in računovodskih evidenc.
Odgovornost, dodal bi pri tem samo to, kar sem sedaj povedal, vam bom še prebral, to je na strani 12. Povsem napačna je trditev predlagateljev, da se v nemških markah lahko izraža le revalorizirani najvišji letni dovoljeni znesek porabe. To v zakonu nikjer ne piše. Predlagatelji namerno izhajajo iz dela določbe 2. člena zakona o zagotavljanju sredstev in uporabljajo za podkrepitev svojih stališč le pol stavka iz tega člana. Žal. Valorizacija se namreč nanaša tudi na celotno vsoto določeno z zakonom, ker drugače je zakon nelogičen, no, če želite. Ne morete letno valorizirati in reči, da je 76 milijard potem okvir, ker potem ne bo 76 milijard, na koncu pa bo bistveno manj, razen če to ni intenca bila predlagateljev zakona takrat, mislim pa da ne. Bila je intenca višji znesek, ne manjši.
Valorizacija se namreč nanaša tudi na celotno vsoto določeno z zakonom in edino pravilna je primerjava na enoten način valoriziranih zneskov. Glede odgovornosti za neupoštevanje gradiva ministrstva za obrambo, številka SZ.02-113/94, še enkrat poudarjam, predlagatelji interpelacije menijo, da bi moralo ministrstvo za finance porabo sredstev za temeljne razvojne programe zagotoviti v skladu s tem dokumentom, z naslovom Temeljni razvojni programi obrambnih sil Republike Slovenije, ki je nastal 25.2.1994 - to povzemamo po interpelaciji, ker tega dokumenta nismo imeli. Torej po sprejemu zakona o zagotavljanju sredstev predlagatelji navajajo, da je bil dokument predložen ministrstvu za finance, ki bi ga moralo upoštevati kot uradni dokument in skladno z njim dovoljevati porabo sredstev. Citirani dokument je pripravilo ministrstvo za finance kot delovno gradivo za lastne potrebe po navedbah ministrstva za obrambo, v katerem je po sprejemu zakona poskušalo oceniti posledice znižanja sredstev od 97 milijard slovenskih tolarjev na 76.600 oziroma 76 milijard in 600 milijonov tolarjev in potem, ko tudi v tretji obravnavi ni bil sprejet amandma vlade, ki bi povišal sredstva na 84 milijard 835 milijonov slovenskih tolarjev. Gradiva oziroma dokumenta ni obravnavala ali potrdila vlada, zaradi česar to gradivo ne bi moglo predstavljati podlage za delo ministrstva za finance, tudi sicer pa tega gradiva ministrstvo za finance ni prejelo oziroma mu ni bilo predloženo.
Posamezni letni programi za izvajanje zakona pa so bili sprejeti, kot je v odgovoru na strani 13, z datumi tudi označeno in navedeno.
Odgovornost za nepojasnjene navedbe računskega sodišča o nepokritostih pri izvajanju temeljnih razvojnih programov. To je tisto, kar je gospod Peterle rekel o famoznih dvojnikih v gradivu. Ministrstvo za finance tega ne more komentirati. Zakon je dal možnost zakonito samo za porabo 76 milijard 600 milijonov slovenskih tolarjev, revaloriziranih po tekočem tečaju nemške marke in nič več. Kako je računsko sodišče prišlo do te številke, je jasno samo to, da obstajata dve 15. strani nekega dokumenta, v kateri se govori o nekih zneskih, ki jih zakon ne dovoljuje in jih ne omogoča. Tega ne morete vprašati ministra za finance in to ne sodi v interpelacijo za ministra za finance. Zakaj je lahko v takem dokumentu, sta lahko dve strani, ki sta predloženi računskemu sodišču, vladi pa predložen, bom rekel, dokument samo z eno stranjo, ne z dvema? Vsekakor je vsa dejavnost za izvrševanje zakona tekla v zneskih, ki jih je zakon dopustil in v letnih programih, ki jih je zakon omogočil, ti pa ne govorijo o nikakršnih dodatnih 70 ali pa 90 milijardah, ki jih še bo treba porabiti, če se bo želela slovenska vojska opremiti. Ali bo potrebno več kot 76 milijard revalorizirano za program opremljanja slovenske vojske, pa mislim, da ste odločili pred nekaj dnevi ali včeraj v državnem zboru, ko ste obravnavali strategijo razvoja slovenske vojske.
Odgovornost za neukrepanje, kljub dejstvu, da naj bi bil celovito seznanjen z vsemi elementi, pri čemer naj bi bil tudi pristojen za to izvajanje. Najprej, moja pooblastila kot ministra za finance, podpisovati kreditne pogodbe, tako po zakonu o delovnem področju ministrstev kot po zakonu o zagotavljanju sredstev za temeljne razvojne programe je minister, pristojen za finance, pristojen podpisovati kreditne pogodbe, ki jih najema država. Vendar je podpis pogodbe zadnje pravno dejanje, opravljeno potem, ko na sklenitev kreditne pogodbe izda soglasje tudi vlada Republike Slovenije, v primeru najemanja kreditov za financiranje TRP pa še komisija za izdajo soglasij. Nobenega problema, ne v preteklih letih, ne v letošnjem letu, ne v bodočih letih ni, da računsko sodišče kadarkoli, na kakršenkoli način preveri posamezne pogodbe v vsej njihovi celoti in posameznih členih. Te pogodbe so na voljo in se lahko seveda absolutno v vsakem primeru vedno pregledajo.
Enako velja tudi za vse tiste pogodbe, ki jih je sklepal resorni minister za nabavo te opreme, ministrstvo za finance pa dajalo ustrezna soglasja na finančno ustreznost teh dokumentov, tako imenovani dokument FEP - finančno evidentirana poraba. Tudi o tem obstajajo zelo jasne evidence, če boste želeli, bomo lahko vsako posamezno pogodbo, če boste želeli, tudi tukaj pogledali in ugotovili, kaj je minister za finance v teh pogodbah naredil. Torej splošna trditev, ki je bila dana, nima svoje vsebinske utemeljitve in podpore.
Moje pristojnosti glede dajanja soglasja k pogodbam. Soglasja ministra za finance se nanašajo na tiste elemente pogodbe, ki pomenijo finančne posledice, kar je normalno. Plačilni roki, zavarovanje za primer avansa, druga finančna zavarovanja, ali so sredstva zagotovljena v državnem proračunu. To so pooblastila in odgovornosti ministra za finance. Minister za finance ni odgovoren za vsebino pogodb v tistem smislu, kot sem ga prej omenil. Ali je nabavljeno takšno ali drugačno orožje, takšne ali drugačne kvalitete. Ne more biti, tudi če bi želeli to, ministrstvo za finance z vašimi utemeljitvami presoditi. Po zakonu o izvrševanju proračuna je to v izključni pristojnosti uporabnika državnega proračuna in to je zapisano v vseh proračunskih zakonih mnogo let nazaj.
Zakon o zagotavljanju sredstev določa v četrtem odstavku 4. člena izjemo o splošnih pravilih izkazovanja odhodkov proračuna in zaradi tega je bil pripravljen ustrezen pravilnik ministrstva za finance, da bi se lahko ta izjema, iz sicer normalnega izkazovanja državnega proračuna lahko v praksi tudi izvedla. Opozoril bi vas, če imate toliko časa in si pogledate, pred kratkim je tak način vključevanja stroškov financiranja obrambnih načrtov uporabila tudi Španija, ko je imela velike nabave vojaške in temu primerne opreme, ki jo je nemogoče kot izdatek spraviti v eno proračunsko leto. Predstavljajte si nabavo recimo 10 tankov, 5 avionov, kar seveda za Slovenijo ni tako pomembno, za te države pa je, kako se to lahko z izdatkom obremeni eno proračunsko leto. Prepuščam tistim, ki bodo za menoj finančni ministri, da bodo lahko to uredili, da bo to možno.
Zato zakon o izvrševanju proračuna v nobenem primeru ni kršen, kot je bilo rečeno nekajkrat v predstavitvi interpelacije, saj gre za jasno določbo posebnega zakona, ki smiselno za poseben primer razveljavlja določbe splošnega zakona, sicer ne bi bil poseben zakon. V primeru sklepanja pogodb po zakonu o zagotavljanju sredstev velja izjema, da se plačila po teh pogodbah izvajajo iz sredstev najetih kreditov. Soglasje k finančnim elementom pogodbe zato pomeni prav evidentiranje obveznosti, po teh pogodbah zaradi dinamike plačil in s tem ugotovitve potrebne višine kreditov.
Ministrstvo za finance je ugotavljalo le ali je predlagana pogodba, o kateri smo prej govorili, zajeta v letnem programu ministrstva za obrambo Republike Slovenije, ki ga je potrdila vlada Republike Slovenije, in soglasje k taki pogodbi nikakor ne pomeni prevzemanje tiste pristojnosti, ki gre resornemu ministru, pri čemer ne želim postavljati vprašanja korektnosti delovanja resornega ministra. Ministrstvo za finance je v okviru svojih pristojnosti po sklenjenih pogodbah, ki so bile v skladu s sprejetimi načrti oziroma programom realiziralo plačila za poravnavo obveznosti iz teh pogodb po odredbah ministrstva za obrambo kot proračunskega uporabnika.
Moje pristojnosti kot predsednika vladne komisije so tudi navedene v odgovoru na interpelacijo. Komisija za izdajo soglasja je bila ustanovljena po 39. členu zakona o izvrševanju proračuna leta 1994. Za sklepanje pogodb, katerih predmet je bila posebna namenska oprema, skladna z uredbo o namenski opremi ministrstva za obrambo kot tudi druga ministrstva kot so za notranje zadeve in Sovi, ni bilo potrebno izvajati postopkov javnega naročanja. Zato je tudi bila ta uredba sprejeta in zato je bila ta komisija ustanovljena. Zavedati se morate vsi tisti, ki ste tudi takrat sodelovali v delu vlade, da je bilo to obdobje, ko je veljal za Slovenijo embargo v uvozu orožja in opreme, kot akt, ki je omejeval Republiko Slovenijo pri opremljanju Slovenske vojske in zagotavljanju borbene sposobnosti te iste vojske.
Za sklepanje pogodb, katerih predmet je bila posebna namenska oprema, to kar sem že povedal, ministrstvo za obrambo ni bilo dolžno objavljati javnih naročil, ampak je lahko sklepalo neposredne pogodbe po drugi alinei prvega odstavka 4.a člena odredbe. V ta sklop so sodile tudi pogodbe s področja temeljnih razvojnih programov. Komisija za izdajo soglasja je dajala soglasja tudi na osnovi 4. člena zakona o zagotavljanju sredstev h kreditnim pogodbam, s katerimi se je najemalo kredite za temeljne razvojne programe, nato je o kreditni pogodbi odločala vlada Republike Slovenije. Minister pristojen za finance pa jih je podpisal po odločitvi vlade. Predmet dela komisije za izdajo soglasij torej ni bil nadzor, kar je bilo zelo jasno in nekajkrat ponovljeno, nad izvajanjem zakona o zagotavljanju sredstev, temveč je komisija dajala soglasja k pogodbam, ki se niso sklepale na podlagi javnega razpisa in je zato poleg ostalega dela obravnavala tudi večino pogodb iz izvajanja temeljnih razvojnih programov ministrstva za obrambo.
Prej sem že povedal, kako je s predlaganjem predlogov letnih načrtov tega programa, s katerim naj bi se izvajal zakon, o katerem je govora v zakonu.
In nazadnje, ministrstvo za finance je lahko zavrnilo s strani ministrstva za obrambo predloženi račun za plačilo take vrste izdatkov le, če ni priložena odredba za izplačilo iz proračuna vsebovala vseh predpisanih elementov, ki jih določa pravilnik o izvrševanju proračuna. Za vsebino računa in za podlago, torej da je bil predmet pogodbe dobavljen ali storitev izvršena, tako kot je določala pogodba, pa je izključna pristojnost bila, je in bo tistega proračunskega uporabnika, ki je pogodbena stranka; sicer ne bi imeli posameznih proračunskih uporabnikov in bi bil samo eden. Toliko glede zadev, ki so vezane na temeljne razvojne programe za oborožitev slovenske vojske. Naj še enkrat ponovim: ni točno, da so bili zneski preseženi, ni točno, da ne obstaja evidenca, ki bi to utemeljitev tudi omogočala preveriti, ni točno, da je minister za finance zavajal poslance glede številk in dejstev o izvajanju tega programa, ni točno, da minister za finance ni ustrezno ukrepal, če je bil in ko je bil obveščen o kakršnihkoli nepravilnostih, ker so med tem časom tudi potekali inšpekcijski pregledi in ne samo na tem ministrstvu, ampak tudi na drugih ministrstvih.
Drugo področje, ki se tiče moje splošne odgovornosti, kot je bilo na začetku navedeno, za negospodarno, nenamensko in nezakonito uporabo sredstev, je glede ministrstva za šolstvo in šport. Še enkrat bi rad povedal za vojsko, da torej računsko sodišče ni ugotovilo takšnih nepravilnosti, ki bi dokazovale nezakonito, negospodarno in nenamensko uporabo sredstev ministru za finance, ki je interpelirana oseba v tem primeru. To ni zapisano v poročilu računskega sodišča. Problem tistih strani in tistih zneskov pa ni problem ministra za finance, si upam trditi zelo decidirano. Poleg tega je tudi odbor za obrambo in odbor za izvrševanje proračuna sprejel ustrezne sklepe, ki takih navedb v svojih sklepih ne potrjujeta.
Glede odgovornosti za porabo sredstev na ministrstvu za šolstvo. Ministrstvo za finance ni bila stranka v revizijskem postopku računskega sodišča v zvezi z dodeljevanjem proračunskih sredstev za izvajanje visokošolskih izobraževalnih programov v letu 1996. Ministrstvo za finance je prejelo kopijo dokončnega poročila 15.10.1999, ko je bilo to poročilo posredovano v vednost vladi Republike Slovenije. Iz dokončnega poročila računskega sodišča je razvidno, da računsko sodišče v svojem poročilu nikjer ni ugotovilo, da bi za nezakonito porabo finančnih sredstev v okviru ministrstva za šolstvo in šport bil odgovoren minister za finance oziroma ministrstvo za finance. Govorimo o proračunskih uporabnikih, ki so hkrati tudi tisti organi oziroma institucije, ki so pregledane kot samostojni uporabniki proračuna. Že računsko sodišče ugotavlja, da ne gre za vsebinsko neskladnost podatkov glede podatkov na ministrstvu za finance in ministrstvu za šolstvo, pač pa je do minimalnih odstopanj prišlo, ker je ministrstvo za šolstvo in šport prikazalo določene odhodke v letih 1995 in 1996 časovno drugače, kot je te iste odhodke beležilo ministrstvo za finance v navedenih letih. Ministrstvo za finance lahko te dogodke beleži samo tako, da na osnovi prejetih dokumentov te odhodke tudi izknjiži. Ustrezni dokumenti so pa predpisani z zakonom o izvrševanju proračuna in z ustreznimi podzakonskimi akti, ki o tem govorijo. Dejstvo je, da je za evidentiranje v poslovne knjige pridobiti ustrezno knjigovodsko listino, zato je ministrstvo za finance večkrat pozvalo ministrstvo za šolstvo in šport, da posreduje zavodom, ki so v tem primeru bili problem, vso ustrezno dokumentacijo in podatke, potrebne za vodenje predpisanih evidenc v zavodih, istočasno pa te podatke posreduje tudi računovodski službi ministrstva za šolstvo in šport pri ministrstvu za finance. Ministrstvo za finance opravlja računovodsko službo za ministrstvo za šolstvo in šport kot strokovno nalogo - kar sem povedal na začetku - ne pa kot odgovornost uporabnika proračuna za postavke ministrstva za šolstvo oziroma pod tiste izdatke, ki ministrstvo za šolstvo kot transfere usmerja v javni zavod oziroma javne zavode.
Ob letnem usklajevanju stanj med posameznimi knjigami in ministrstvom za šolstvo in šport in posameznih zavodov osnovne, srednje in visoke šole so ta stanja lahko usklajena in na to ne vpliva tudi morebitni obračun popravka vrednosti oziroma revalorizacije, kot se navaja. Analitična evidenca, ki jo vodi ministrstvo za šolstvo in šport mora biti zaradi spremljanja porabe proračunskih sredstev usklajena s porabo sredstev in evidentirana v glavni knjigi, ki jo vodi ministrstvo za finance. Glede tega je stvar tudi ustrezno izvršena.
Drugič. Interpelacija očita ministrstvu za finance odgovornost, ker MF ni prevzelo pristojnosti ministrstva za šolstvo in šport in ni preverjalo zakonitosti in gospodarnosti uporabe proračunskih sredstev pri postavkah, s katerimi je v okviru svojih pristojnosti razpolagalo ministrstvo za šolstvo in šport. Uporabnik je po zakonu dolžen skrbeti za zakonitost, namembnost in gospodarnost uporabe teh sredstev že od leta, bom na pamet rekel, ne vem točno, 1994 ali 1995, v vsakoletnem zakonu o izvrševanju proračuna. Naknadna kontrola proračunske inšpekcije ni predhodna kontrola. Predhodno kontrolo mora izvajati uporabnik državnega proračuna v tistem delu, v katerem odgovarja za postavke, ki so mu bile dodeljene s sprejetjem državnega proračuna v državnem zboru.
Določbe zakona o izvrševanju proračuna podrobneje opredeljuje pravilnik o postopkih za izplačilo iz proračuna, ki določa v četrtem odstavku 20. člena, "odredbodajalec skladno z zakonom o izvrševanju proračuna odgovarja za zakonitost, upravičenost in namembnost porabe proračunskih sredstev". Določba 31. člena navedenega pravilnika pa natančno predpisuje, da sektor za proračun pregleda izpis specifikacije zahtevkov za izplačilo iz proračuna na podlagi predpisov, ki urejajo proračunsko poslovanje in pri tem preveri, ali so sredstva na proračunski postavki, prvič, in drugič, ali so zahtevana sredstva v skladu z navedenim soglasjem oziroma pred obremenitvami. To ministrstvo za finance korektno in tudi vedno izvaja.
Ministrstvo za finance ni poseglo v pristojnosti ministrstva za šolstvo in šport in ni sklenilo z univerzama pogodb o zagotavljanju pogojev za izvedbo študijskih dejavnosti. Ministrstvo za finance ne more posegati v pristojnosti posameznega ministra in sklepati namesto resornega ministra posamične pogodbe. To sem sedaj že nekajkrat ponovil.
V interpelaciji navedena trditev, da naj bi ministrstvo za finance sklepalo pogodbe o zagotavljanju pogojev za izvedbo študijskih dejavnosti z univerzama, ne drži, ker je te pogodbe sklepalo ministrstvo za šolstvo in šport. Iz teh pogodb so razvidne pravice in obveznosti obeh pogodbenih strank, kakor tudi, da je tudi univerza pri realizaciji pogodbenih obveznosti dolžna upoštevati zakon o izvrševanju proračuna in spremljajoče podzakonske akte.
Ministrstvo za finance ni ugotavljalo obsega dejavnosti obeh univerz na podlagi podatkov o študijskih programih, oblikah in načinih njihovega izvajanja. Iz revizijskega poročila računskega sodišča taki očitki ne sledijo in interpelacija v tem delu ne temelji na ugotovitvah računskega sodišča.
Ministrstvo za šolstvo in šport je z dopisom državnemu zboru na te očitke odgovarjalo samo. Ministrstvo za finance se v letu 1996 in tudi sedaj ne spušča v interpretacijo vsebine predpisov, ki urejajo razmerja v visokem šolstvu in določajo vsebinsko obveznosti države pri financiranju visokega šolstva. Če bi ministrstvo za finance lahko po logiki interpelacije opravljalo vsebinsko presojo vloženih odredb za koriščenje proračunskih sredstev, potem Republika Slovenija ne bi potrebovala drugih ministrstev, pač bi celotno opravljanje javne sfere izvrševalo samo ministrstvo za finance. Ministrstvu za finance, kot četrtič, ni znano, da bi študentje po Sloveniji že tri leta študirali po programih, ki jih ni, ministrstvo za finance pa jih plačuje, kot navaja interpelacija.
Ministrstvo za finance pri svojih pregledih ni ugotovilo, da bi pri ministrstvu za šolstvo in šport financirali visokošolske študijske programe, ki jih ne bi bilo, pač pa je ugotovilo, da ministrstvo za šolstvo in šport izvaja v okviru sprejetega proračuna in v skladu s programi financiranja financiranje obeh univerz na podlagi zakona o plačah delavcev v javnovzgojnih izobraževalnih zavodih, Uradni list Republike Slovenije 16/92, zakona o visokem šolstvu 67/93 in zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja 12/91. Izvrševanje proračuna v zvezi s poravnavanjem zakonskih in pogodbenih obveznosti ministrstva za šolstvo in šport je bilo spremejano v skladu z določbami tedaj veljavnega zakona o računovodstvu.
Ministrstvo za finance v okviru svojih nadzorstvenih nalog ni bilo pristojno preverjati pravilnosti sklepa o normativih in standardih za opravljanje izobraževalne dejavnosti v višjem in visokem šolstvu, Uradni list 39/92, kakor tudi ni moglo preverjati določb tedaj veljavne kolektivne pogodbe za negospodarstvo. Upam, da to, ne glede na interes, kljub vsemu razumemo.
Nadalje. Minister za finance je na podlagi 25. in 26. člena zakona o upravi in vodenju ministrstva za finance izdal predpise in druge akte iz pristojnosti tega ministrstva in organov v njegovi sestavi ter opravljal druge naloge, ki jih določa ta zakon in predpisi. Isto ministrstvo tako v letu 1996 ni preverjalo, kako ministrstvo za šolstvo in šport opravlja kontrolo v okviru njegovih pristojnosti glede izvajanja visokošolskih programov v zvezi s financiranjem teh programov po odredbah tega ministrstva. Interpelacija navaja, da je bilo v letu 1997 porabljenih namesto 17 milijonov 820.000 slovenskih tolarjev 18 milijonov 327.000 SIT in da je bilo za prevoze porabljenih 60 milijonov SIT. Samo domnevamo lahko, da se te navedbe nanašajo na prekoračitve določenih postavk, kar je pri izvajanju proračuna pogost pojav zaradi objektivnih okoliščin, ki narekujejo tekoče spremljanje proračunske porabe glede na spremenjene potrebe in z zakonom in podzakonskimi akti določenimi postopki, kako do teh prerazporeditev sredstev lahko tudi v praksi pri izvajanju proračuna pride. Za vsako prekoračitev mora odredbodajalec v okviru pravil o izvrševanju proračuna zagotoviti kritje v okviru proračunskih možnosti. Podrobnejša pojasnila o morebitnih prekoračitvah v letu 1997 pri posameznih postavkah tega ministrstva mora podati minister za šolstvo in šport in to tudi poda pri zaključnem računu, ki se predloži v obravnavo državnemu zboru. Ti zaključni računi se obravnavajo, potem ko so revidirani s strani računskega sodišča, v državnem zboru, med drugim tudi za ta leta.
Ministrstvo za finance na koncu ni nakazovalo ministrstvu za šolstvo in šport sredstev za izplačilo tako imenovanih nadobremenitev dejavnosti, pač pa je realiziralo odredbe za izplačila iz proračuna, za katere po več kot dveh letih računsko sodišče ugotavlja, da niso bile zakonite, in za katere ministrstvo za šolstvo in šport pojasnjuje, da so bile v skladu z veljavnimi predpisi in da so zagotavljale gospodarno izvajanje visokošolskih programov. Leta 1996 računsko sodišče na nepravilnosti v ministrstvu za šolstvo in šport ministrstva za finance ni opozarjalo, niti ni do sedaj predlagalo ministrstvu za finance kakršnihkoli ukrepov v zvezi s financiranjem visokega šolstva in izvrševanja proračuna iz tega naslova.
In zadnje, ministrstvo za finance ni nudilo podpore pri izvrševanju davčne utaje pri ministrstvu za šolstvo in šport in tudi ne odgovarja za izogibanje davčnim obveznostim davčnih zavezancev, navedbe interpelacije, češ, da vlada in ministrstvo podpira nezakonito delo na ministrstvu za šolstvo in šport in povzroča nepreglednost in neresničnost podatkov. Ministrstvo za finance ni ugotovilo utemeljenosti suma davčne utaje na tem ministrstvu. Če bi kaj takšnega ugotovilo, bi vložilo ustrezno kazensko ovadbo. Iz interpelacije niso razvidni nikakršni dokazi, ki bi podpirali utemeljenost suma davčnih utaj na ministrstvu za šolstvo in šport, zaradi česar v tem delu ministrstvo za finance ne more natančno odgovoriti oziroma tudi ukrepati. Ministrstvo za finance tudi ne more presojati trditev o realnejših osnovah za pripravo študijskih programov, ker to ni njegova pristojnost, še manj pa zadeva, o kateri bi lahko imel kakršnokoli lastno mnenje.
Glede privatizacije državnih bank in zavarovalništva bom skušal odgovoriti skupaj.
Najprej mislim, da kdor je prebral utemeljitve v odgovoru na interpelacijo, lahko ugotovi, na kakšnih osnovah utemeljujem dosedanje delo vlade in ministrstva za finance na pripravi programa privatizacije dveh državnih bank. Tudi sam sem citiral ustrezne pasuse iz magnetograma zasedanja državnega zbora. Moram reči, da je bil ustavni zakon, ki je bil takrat sprejeman, ustavni zakon, ki se ni ukvarjal s sanacijo bank, ampak je takrat ščitil interes Republike Slovenije pred možno blokado sredstev slovenskih bank v tujini, za kar je obstajala velika verjetnost in možnost - o tem pričajo tudi dokumenti, ki so priloženi v dodatku k odgovoru na interpelacijo. Ob tem se je pa postavljalo tudi vprašanje privatizacije bank in o tem se ni razpravljalo v zakonodajnem postopku sprejemanja zakona po hitrem postopku, ampak kot naknadni dodatni sklep k temu. In težko je trditi, da v tem primeru, ne glede na to, da bom v nadaljevanju še nekaj povedal, da je ta sklep bil sprejet z dvotretjinsko večino - z dvotretjinsko večino je moral biti sprejet ustavni zakon oziroma dopolnitev ustavnega zakona o temeljni listini, ker tako zahteva procedura za sprejemanje ustavnega zakona. To je bilo tudi storjeno.
Glede samega sklepa je tukaj obrazloženo v odgovoru, da je državni zbor s takim sklepom, kot se je glasil, dal načelno in dolgoročno usmeritev vladi o tem, kako naj to vprašanje tudi rešuje in na kakšen način. V času, ko je bil ta sklep sprejet, je veljal zakon o lastninskem preoblikovanju podjetij, ki o certifikatski privatizaciji na področju bank, igralništva ali zavarovalnic ni govoril in ni bilo pravne osnove za uporabo neposredno certifikatov državljanov Republike Slovenije za udeležbo v premoženju oziroma kapitalu državnih bank.
Ta, kot veste, je bil naknadno sprejet zakon, ki je prepovedoval privatizacijo državnega premoženja, ki je bil sprejet v letu 1995. Šele s sprejemom zakona ob koncu lastninskega preoblikovanja, ki je bil sprejet v letu 1998, je nastopila možnost. Prvič, da država lahko razpolaga z državnim premoženjem. V tem primeru je natančno navedeno za kakšne potrebe in namene.
Drugič, da se lahko posredno uporabijo tudi instrumenti certifikatov za bodočo privatizacijo na področju bančništva. To je bilo v praksi delovanja vlade tudi izvršeno, na osnovi zakona ob koncu lastninskega preoblikovanja podjetij z ustreznim podzakonskim aktom, ki je bil na osnovi tega zakona sprejet, in je omogočal vladi, da lahko sklepa in da je sklenila, da bo 10% kapitala državnih bank namenila za zmanjševanje privatizacijskega primanjkljaja, ki je nastal ob lastninskem preoblikovanju družbenega kapitala v podjetjih, ki niso banke, zavarovalnice in igralnice. Ta postopek v tem zakonu teče in bo skladno z zakonom tudi izvršen.
S tem je vsebinsko in formalno zadovoljeno tudi tistemu kriteriju, ki je bil zapisan v sklepu državnega zbora, da bodo državljani Republiki Slovenije lahko sodelovali pri privatizaciji obeh bank s certifikati. O tem, kakšna metoda privatizacije bank naj se izvede, je v odgovoru na interpelacijo natančno napisano. Ta dokument ima tudi vlada Republike Slovenije. Vlada Republike Slovenije se je tudi odločala, ko je sprejemala sklepe, ki niso bili sklepi o privatizaciji bank, ampak so bili sklepi ob pripravi programa privatizacije bank. Oba sklepa vlade Republike Slovenije nista zaupne narave, tudi drugi ne in vlada kadarkoli, kar se mene tiče, sem za to, da jih predloži državnemu zboru kot dokument, dokumentacijo, ker sem zahteval, da se umakne iz drugega dokumenta oznaka zaupno. Če želite, vam bom tudi lahko prebral, kaj piše v obeh sklepih in boste ugotovili, da ta država, ta vlada in ta minister za finance nista privatizirala bank zunaj zakonskih pooblastil, ker privatizacije bank še nista začela. Jo bosta pa lahko začela takrat, ko bo, prvič, potrjen dokončni program privatizacije. Tak dokončni program bo vseboval tiste dileme oziroma odgovor na tiste dileme, o katerih je predstavnik interpelaterjev govoril na začetku in o katerih smo se pogovarjali ob predložitvi zakona Socialdemokratske stranke Slovenije pred dobrimi 10 dnevi ali 14 dnevi, in večinsko odločili, da zakon s tako tematiko, s tako vsebino ni sprejemljiv za državni zbor.
Sam ne nasprotujem sprejemanju zakona o privatizaciji bank, kot nisem nasprotoval tudi nobenemu drugemu zakonu na tem področju. Rad bi pa videl, kaj je lahko vsebina takega zakona, če to ni vsebina, ki je bila zapisana v zakonu predlagateljev socialdemokratske stranke, kjer je bilo rečeno, da se bo 80% kapitala razdelilo državljanom Republike Slovenije, 20% se bo dalo pa pidom. Mislim, da smo ob razpravi o tem zakonu povedali nekaj zelo jasnih in glasnih in tudi argumentiranih trditev, ki gredo v škodo tega zakona, ki ni bil sprejet.
Druga možnost privatizacije, če ne sprejmemo in če nismo sprejeli takega načina, kot ga je predlagala socialdemokratska stranka in so ga podprli krščanski demokrati, je lahko samo, v narekovajih, "normalna privatizacija državnega premoženja", ki pomeni prodajo za gotovino posameznikom ali pravnim osebam. Tretjega načina privatizacije ni, ne v Sloveniji, ne v svetu. Če želi državni zbor, da se to zapiše, da bo Republika Slovenija privatizirala deleže države v bankah tako, da jih bo na način javne ponudbe, izbire posameznega kupca, z javno dražbo prodala tem zainteresiranim, da bo v zakon zapisala ceno, po kateri bo to prodala, potem mislim, da take prodaje nikoli ne bo. Takega kupca, ki mu naprej poveste, po kakšni ceni bi mu radi prodali, v takem primeru delate škodo lastne države. Jaz ne poznam primera v državah v tranziciji, Češki, Madžarski, Poljski, Slovaški in še kateri, kjer bi privatizirali državno premoženje, tudi banke, s posebnimi dodatnimi zakoni. Če bo državni zbor to zahteval, bo v Sloveniji tak zakon dobil. Sam nimam nobenih težav, da tak zakon tudi nastane, čeprav, še enkrat pravim, potem bomo velika izjema. Govoriti pa to, in to predvsem v kamere televizije, da je to velik problem, ker so davkoplačevalci to financirali, davkoplačevalci bi bistveno več financirali v to slovensko gospodarstvo, če bi s propadom teh bank propadlo veliko slovenskih podjetij, kar je naravna posledica propada take banke. Bistveno večji bi bili stroški. Poleg tega niso te sanacije plačevali samo posamezniki, ampak tudi pravne osebe, mimogrede, in bo za prodajo tega deleža državnih bank kupcem za gotovino zmanjšan javni dolg, ne glede na trditve, ki jih lahko poslušamo v javnosti, da v bistvu zavajamo javnost, ker pravimo, da bomo tukaj zmanjšali dolg, sicer ga pa povečujemo. Ne povečujemo ga s tem, če bomo ga s tem zmanjšali, povečevali ga bomo s takimi rešitvami, kot so bile recimo sprejete pred nekaj dnevi v državnem zboru, ko se je dodatno obremenil državni proračun za 70 milijard, brez kakršnekoli možnosti, da ta državni proračun 70 milijard v naslednjem letu zagotovi, razen z dodatnim zadolževanjem. Da ne omenjam zakona, o katerem je govora, da ne omenjam obveznosti, ki izhajajo iz zakona o odškodninskem skladu, ki jih bo tudi treba še financirati v bodočih, prihajajočih letih. S prodajo deležev v bankah se bo dolg zmanjšal in se bo lahko deloma nadomestil s takimi dolgovi, kot se na novo uveljavljajo skozi predpise, ki jih sprejema tudi državni zbor.
Glede samega načina privatizacije bank ne bi posebej komentiral, ker so v poglavju o strokovnih podlagah privatizacije bank ta načela opisana, zapisana in tudi argumentirana. Če se pač z njimi ne strinjate, je to legitimno.
Glede odgovora na očitek izigravanja predloga zakona, mislim, da je ta trenutek nesmotrno o tem še govoriti, ker smo zakon obravnavali in do kakšnega velikega izigravanja tega zakona ni moglo priti, ker ga je državni zbor obravnaval.
Bi pa na koncu prebral samo še sklep sveta Banke Slovenije z dne 26.10.1999 k predlogu zakona, tega, ki smo ga v državnem zboru zavrnili, da bo tudi s tega stališča vsebinski odgovor institucije, ki ima v Sloveniji dovolj velik ugled, jasen. Gre za sklep njihovega organa upravljanja, seveda. "V svojih rešitvah predlog zakona ne temelji na dotoku svežih sredstev banke, ki se privatizirajo, in želi vzpostaviti razdrobljeno strukturo bančnega sistema v Republiki Sloveniji. Po mnenju članov sveta Banke Slovenije bi taka struktura bančnega sistema morda ustrezala okolju, ki smo ga poznali v preteklosti, točneje, v času, ko se je pričela oblikovati družbena lastnina in z njo samoupravljanje. Masovna in razdrobljena lastnina, ki je običajna v večini tranzicijskih držav, brez pravih tržnih izkušenj, brez efektivne kontrole nad upravljalci banke, hkrati ne more biti garancija za nadaljnji konkurenčni razvoj domačega bančnega sistema. Končno, ureditev v Evropi temelji na modelu univerzalne banke, ki se mu v zadnjem času pridružujejo tudi Združene države Amerike, kar pomeni, da je sistem hranilništva več ali manj preteklost, ki pa je tam, kjer deluje s svojimi žiro centralami, pomemben finančni posrednik. Slovenija, kot je znano, se je s svojo osamosvojitveno zakonodajo, zakonom o bankah in hranilnicah (Uradni list, januar/91), zgledovala prav po bančni ureditvi v Evropi, zaradi česar hkrati upamo, da bo sledila procesom v Evropski uniji in na tej osnovi skrbela za zdrav in konkurenčen bančni sistem." Torej, mislim, da je tudi ta odgovor Banke Slovenije oziroma sveta Banke Slovenije dovolj enoznačen in jasen.
Glede odgovora na očitke o določitvi menjalnega razmerja je v odgovoru jasno napisano, na kakšen način je bila izvršena, s kakšnimi dokumenti potrjena in s katerimi institucijami, ki so te dokumente potrdile. Šlo je za razširitev poslovanja banke v sanaciji. Po koncu sanacije je bilo določeno menjalno razmerje, ki ga je bilo takrat mogoče ugotoviti. Seveda, takrat banka še ni imela, glede na to, da je bila v trenutku odhoda iz sanacije, takšnega "good willa" oziroma skrite pozitivne vrednosti, kot jo ima danes, po štirih letih izkazovanja oziroma treh letih izkazovanja pozitivnega poslovnega rezultata oziroma dobička. Zaradi tega se bo to banko v bodoče prodajalo potencialnim kupcem po tisti tržni ceni, po kateri se bo upoštevala seveda tudi ustrezna vrednost, kot sem jo omenil, "good will".
Glede zavarovalnic mislim, da gre v interpelaciji za kopico nesporazumov in nerazumevanja področja, ne glede na to, ali se navajajo kakšni dokumenti urada za zavarovanje in nadzor ali ne. Najprej glede same priprave in sprejetja zakonodaje.
V odgovoru so navedeni roki in tabele, ki ne dokazujejo vsega tistega, kar je bilo v interpelaciji povedano. Tudi iz kontaktov z evropsko komisijo lahko potrdim, da evropska komisija ocenjuje v tem trenutku razvoj na tem področju kot zadovoljiv. Pred 5 leti še kakšna druga stvar ni bila ustrezno urejena, pred 6 leti, 10 leti pa še mnoge druge ne. Torej ne gre za kakšno veliko zamudo. Gre pa očitno, če ste poslušali razpravo ob zakonu o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic, ko niti znotraj vaše poslanske skupine SKD niste imeli enotnega mnenja, kakšna naj bo končna realizacija tega zakona, je bila posledica mukotrpnega in dolgotrajnega usklajevanja stališč, ki niso bila enotna, kar jaz ne vidim kot slabost te vlade, ampak vidim kot napor, ki je na koncu rodil tisto, kar je moral roditi: Zakon, po katerem bo mogoče kvalitetno in ustrezno olastniniti še ta trenutek nenominiran kapital in dokončati privatizacijo, o kateri tudi sam zakon govori, na področju zavarovalništva in s tem vzpostaviti razmerja na tem trgu, kar omogoča normalno delovanje, če to delovanje že sedaj ni normalno.
Moram reči, da so trditve o oškodovanju in potem se meša premoženje, lastnina, kapital, zaradi tega je v odgovoru dana relativno dolga obrazložitev, kaj so kakšni pojmi in kaj so kakšni pojmi kdaj pomenili, po zakonu, ne po moji lastni presoji, po zakonih.
Iz tega se ugotavlja, da na področju zavarovalništva do tega trenutka ni moglo priti do dokončnega oškodovanja kakršnegakoli kapitala, ne privatnega, ne družbenega. Zakaj ne? Prvič. Revidiranje teh institucij po zakonu, opravljeno pred dokončnim lastninjenjem oziroma privatizacijo.
Drugič. Zavarovalnice bodo ocenjene, njihova vrednost bo ocenjena, na osnovi ocenitve celotnega kapitala se bo določil delež privatnega in državnega v tem primeru sedaj. Na osnovi tega knjigovodske operacije, ki so bile ali se izvajajo, ne morejo povzročiti oškodovanja družbenega kapitala. S pregledom revizijske hiše v zavarovalnicah bodo računovodske ali knjigovodske nedoslednosti oziroma nepravilnosti popravljene, tako kot so bile tudi v lastninjenju (nerazumljiva beseda?), če se spomnite. Na osnovi tega bo začel revizor ocenjevati vrednost zavarovalnice in ta revizor bo ocenil, ali so bile rezervacije pravilne ali ne. Edino ta revizor oziroma ocenjevalec, in to tuja priznana ocenjevalna hiša, bo imel v skladu z mednarodnimi standardi tista strokovna pooblastila in pa znanja, ki bodo omogočala ustrezno dokončno stališče. Izbran bo cenilec na podlagi javnega natečaja med več kandidati in s potrditvijo s strani vlade o tem, kateri od njih bo izbran. Torej ne po enem, ne po drugem, ne po tretjem elementu ni moglo priti do zavestnega in dokončnega oškodovanja, če je do njega sploh prišlo, ker agencija za revidiranje lastninskega preoblikovanja, ki je bila na zahtevo ministrstva za finance v pregledu teh zavarovalnic, takih ugotovitev do sedaj ni predložila. Poslana bo še enkrat v te zavarovalnice in bo imela možnost v vseh šestih oziroma sedmih zavarovalnicah ta pregled v skladu z zakonom ponovno izpeljati. Kot sem rekel, ocenjevalec bo izpeljal cenitev zavarovalnice, inštitut za revidiranje Republike Slovenije pa pripravlja metodologijo za ocenitev v skladu z metodologijo, ki jo uporabljajo tudi mednarodne cenilske organizacije za ovrednotenje deleža družbenega kapitala. Torej od nobenega od teh navedenih elementov ne gre za nikakršno veliko krajo, nikakršno veliko nezakonito delovanje, nikakršno nezakonito delovanje ministra za finance, ampak za to, da je prišlo dokončno do sprejetja obeh zakonov, ki omogočata to, kar sem prej tudi navedel.
Razmerje med računovodskim izkazovanjem in dejanskim oškodovanjem je zapisano v odgovoru na interpelacijo. Upam, da so interpelatorji ta del odgovora prebrali in da iz tega naslova žal ni mogoče izpeljevati tistih zadev, ki so jih sami zapisali. Še enkrat ponavljam, da je v zavarovalnici Triglav bila v obdobju, ki ga navaja interpelacija, opravljena revizija agencije za revidiranje. Pri tem je treba poudariti, da je bila ta revizija opravljena na pobudo ministrstva za finance in da je agencija revidirala, prav tako na pobudo istega ministrstva, tudi zavarovalnice Tilia, Maribor in Adriatic. Vendar pa pri teh revizijah agencija ni ugotovila oškodovanja družbenega kapitala, saj tega, kot sem že prej povedal, tudi ni bilo moč ugotoviti, ker družbeni kapital še ni bil definiran v zavarovalnicah v tem obdobju.
Hkrati bi pa rad povedal to, kar gospod Peterle ni povedal do konca, ko je utemeljeval ta del interpelacije, da je utemeljenost, bom rekel, ovadbe zoper revizijsko gospodarsko družbo, ki je revidirala izkaze zavarovalnice Triglav, ustrezno okrožno sodišče v Ljubljani s sedaj pravnomočno sodbo številka G5-472-997 z dne 16.6.1999, revizijsko družbo in oba revizorja oprostilo. Zato bi bilo korektno povedati, da je poleg ovadbe ustreznega organa bilo opravljeno tudi eno drugo dejanje, to je sodba na sodišču. Ta sodba pa ima končni rezultat. To bi bilo korektno do tistih, ki spremljajo ta prenos tudi po javnih medijih.
Glede omogočanja monopolnega oblikovanja premij je interpelatorjem ušlo pozornosti naslednje. Prav urad za varstvo konkurence, ki je edini urad, ki lahko govori o monopolnem ali nemonopolnem delovanju posameznih inštitucij na trgu v Republiki Sloveniji, ko so zavarovalnice Adriatic, Tilia in Maribor proti zavarovalnici Triglav sprožile postopek zaradi presoje zlorabe prevladajočega položaja na trgu po 10. in 11. členu zakona o varstvu konkurence, ki naj bi ga slednja zlorabila z znižanjem zavarovalnih premij za nekatere vrste zavarovanj, je Urad za varstvo konkurence je z odločbo številka 307-5/99-23, z dne 28.5.1999, postopek ustavil, ker je ugotovil, da očitano ravnanje zlorabe prevladajočega položaja z znižanjem premije ni podano. Jaz ne bom bral obrazložitve, ki je zapisana v odgovoru na interpelacijo.
Postopanje v posamičnih zadevah, razmejitev pristojnosti med ministrstvom za finance in uradom pri odločanju v posamičnih zadevah urejajo zlasti naslednje odločbe zakona o upravnem postopku. Minister usmerja in nadzoruje delo organa v sestavi, prvi odstavek 53. člena, pri nadzoru nad delom organa v sestavi minister zahteva poročila in podatke o opravljanju njegovih nalog ter, drugič, odloča v upravnem postopku na drugi stopnji o pravnih sredstvih zoper upravne akte, ki jih organ v sestavi izdaja na prvi stopnji. Postopek odločanja o posamičnih zadevah pa ureja zakon o upravnem postopku. Kadar prvostopenjski organ ne odloči v roku za odločbo, splošni rok za odločbo prvostopenjskega organa je po 218. členu ZUP-a 30 dni, se šteje, da je zahtevo zavrnil, domneva molka organa, skladno z 218. členom ZUP-a. V takih primerih lahko o zahtevi odloči organ druge stopnje, 246. člen istega zakona.
Prav na to okoliščino je urad kot prvostopenjski organ opozoril državni sekretar, ne Simonovič, ampak Simonič, ki je na ministrstvu za finance odgovoren za področje zavarovalnega nadzora v zadevi pod točko 1, zato s tem ni ravnal nezakonito in ni kršil zakona. V zadevi pod točko 2 iz interpelacije, to pa je, da je v postopku, v katerem je urad odločal o zahtevi zavarovalnice za povečanje osnovnega kapitala, pa je urad kot prvostopenjski organ z odločbo številka - navedena v gradivu - z dne 25.10. zavrnil zahteve zavarovalnice za izdajo soglasja. Ta se je 27.10. pritožila na ministrstvo za finance kot pristojni drugostopenjski organ. Ministrstvo za finance je pri preizkusu izpodbijanja odločbe ugotovilo, da je urad bistveno kršil določbe postopka, saj ni izvedel dokazov o tem, kdo bodo bodoči delničarji, ki bodo delnice pridobili v postopku povečanja osnovnega kapitala. Ker je zaradi tega bilo dejansko stanje kot podlaga za meritorno odločanje nepopolno ugotovljeno, je ministrstvo za finance naložilo z odločbo na podlagi drugega odstavka 342. člena odpravo odločbe urada in mu zadevo vrnilo v ponovni postopek ter mu naložilo, da dopolni dokazni postopek in nato o zadevi brez odlašanja odloči, kar je tudi storil. Vladi je pa predlagalo ukrepanje glede dokapitalizacije zavarovalnice Triglav ministrstvu za finance, o čemer obstajajo dokumenti vlade, na osnovi katerih je tudi vlada odločila in seveda tudi postopala in ministrstvo za finance je predlagalo tudi ustrezne spremembe zakona o lastninjenju zavarovalnic z ustreznim amandmajem na ta zakon, ki je bil v proceduri sprejemanja zakona tudi sprejet.
Zadnja točka, če koga še zanima, čeprav v tej današnji obrazložitvi ni bilo posebej izpostavljeno, je odgovor na očitke o nesorazmernem odplačilu sukcesijskih obveznosti. Moram reči, da je čudno, da se pridružujejo interpelaciji tudi tisti sedanji poslanci, ki so bili leta 1994 v vladi in ki so te postopke znotraj vlade v celoti podprli, za kar se jim zahvaljujem, za takšno takratno obnašanje, ker je bilo obnašanje pravilno, korektno in za Republiko Slovenijo ekonomsko utemeljeno. Zakaj se sedaj pridružujejo interpelaciji v tem delu, ne vem, verjetno bodo znali to sami obrazložiti v nadaljevanju.
V odgovoru smo zelo jasno še enkrat poudarili vsa dejstva, ki so vodila državo, Republiko Slovenijo, vlado, ministrstvo in Banko Slovenije, da je predlagala vladi in državnemu zboru rešitve, kot jih je predlagala in da so te rešitve bile pretočene v ustrezne zakonske določbe. V ustreznih grafikonih je prikazano, kakšna so bila pogajalska izhodišča, kakšen je bil končni rezultat in ta končni rezultat ne odstopa od tistega, kar sta si vlada in državni zbor zadala kot cilj Republike Slovenije za rešitev tega vprašanja. Jasno smo tudi povedali, kakšen je bil narodnogospodarski prihranek iz te transakcije. Torej ne gre za neodmerjeno in preveliko prevzemanje javnega dolga; ni edina Republika Slovenija storila tega koraka, ampak so takoj Republiki Sloveniji sledile tako Hrvaška kot Bosna in Makedonija. Če pa smatrate, da bi bilo bolj pomembno in bolj pravilno, da bi do današnjega dne Republika Slovenija čakala na rešitev tega vprašanja kot eden bodočih sukcesorjev, in da bi se zgodilo tisto, kar je v obrazložitvi v prilogi dano kot mnenje guvernerja Avramoviča, ki ga je uradno izrekel na sestanku guvernerju Arharju v Budimpešti, da je Republika Jugoslavija zainteresirana življenjsko, da se uveljavi ruski princip, to je, da celotne obveznosti prevzame ZRJ, ki jih bo odplačevala do končnih upnikov, medtem ko bo sama urejala razmerja z ostalimi bivšimi republikami Jugoslavije - me zanima, če bi v takem primeru Republika Slovenija dosegla takšen rezultat, kot ga je dosegla z ločenimi pogajanji s klubom komercialnih bank in s pariškim kljubom (to prepuščam v presojo lahko tudi vam). Konec koncev imate tudi priloženo pismo dosedanjega predsednika mednarodnega denarnega sklada, gospoda Camdesija, ki je o tem nekaj tudi povedal.
To so v osnovi moji odgovori na zahteve in utemeljitve interpelacije. Porabil sem približno verjetno nekaj podobnega časa kot interpelatorji, torej ne čutim, da sem vas zamoril bolj kot na začetku tudi interpelatorji. Bi pa rad povedal, da sem tudi glede na zadnje ocene glede dolga, javnega in celotnega dolga v Republiki Sloveniji, v razpravi pripravljen utemeljeno odgovoriti. Žalostno je, da pri nas te ocene temeljijo na podatku o dolgu na prebivalca, ker vam bom pokazal s podatki - lahko jih bom tudi predal predsedniku - kakšen je dolg na prebivalca, recimo, v večini evropskih držav, pa zaradi tega niso ekstencialno ogrožene. Res pa je, in zaradi tega ima tako zakon o javnih financah, kot zakon o izvrševanju proračuna varovalke, ki naj bi preprečile dodatno zadolževanje. Rekel sem pa že, kaj se je pred nekaj dnevi zgodilo z enim od zakonov, v katerem ste zapisali 70 milijard dodatnih obveznosti za državni proračun.
Zahvaljujem se za potrpljenje in sem pripravljen na nadaljnje sodelovanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu ministru mag. Mitji Gaspariju, ki je odgovoril na predlagano interpelacijo. Sedaj prehajamo na razpravo predstavnikov poslanskih skupin. Prijavljeni so: dr. Jože Zagožen - stališče poslanske skupine socialdemokratov, Izidor Rejc - Slovenski krščanski demokrati, Zmago Jelinčič - Slovenska nacionalna stranka, Borut Pahor - Združena lista socialnih demokratov, mag. Janez Kopač - Liberalna demokracija Slovenije in Ivan Kebrič - poslanska skupina DeSus.
Ura je 12.53. Sicer ne pričakujem, da bodo razprave poslanskih skupin tako temeljite, kot sta bili prvi dve. Sedaj ima besedo dr. Jože Zagožen, bi pa seveda ob 13.00 uri vaš nastop prekinili.
Kolega Rejc, ki je drugi na vrsti, ali bi lahko pričakovali, da bi bila vaša razprava umeščena do 13.00 ure? Daljše. Potem kolegi predlagam, da sejo prekinemo in nadaljujemo ob 14.30 uri.
Sejo nadaljujemo ob 14.30 uri. Prvi ima besedo dr. Jože Zagožen.
(Seja je bila prekinjena ob 12.52 uri in se je nadaljevala ob 14.40 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Opravičeni za nadaljevanje 19. seje, dne 1.3.2000, za ves dan Darja Lavtižar-Bebler, od 16.00 ure dalje Nada Skuk, za popoldanski del Davorin Terčon, za popoldanski del Ivan Božič, od 16.00 ure dalje dr. Helena Hren-Vencelj, od 15.30 ure dalje Eda Okretič-Salmič in za pričetek popoldanskega dela Janez Kramberger.
Ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 44 poslank in poslancev. Ugotovimo prisotnost - drugič! Prisotnih je 47 poslank in poslancev. Državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Smo pri razpravi poslanskih skupin. Prej sem že prebral vrstni red nastopajočih. Preden dam besedo dr. Jožetu Zagožnu, mi dovolite še opozorilo oziroma poslovniško določbo, da je razprava danes samo o vsebini interpelacije, ki je bila zapisana v gradivu, ki ga je skupina poslancev vložila, in odgovor na interpelacijo. To je tema današnje točke dnevnega reda. Prvi ima besedo dr. Jože Zagožen, v imenu poslanske skupine socialdemokratov. Pripravi naj se Izidor Rejc, ki bo predstavil stališče poslanske skupine slovenskih krščanskih demokratov.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, drage kolegice in kolegi poslanci ter spoštovani minister za finance, gospod Mitja Gaspari! Ker je v predlogu sklepa interpelacije tudi ugotovitev o vodenju škodljive finančne politike, mi dovolite, da najprej podam nekaj utemeljitev takšnih trditev.
Že več let je znano, da nismo zadovoljni z vodenjem politike javnih financ. Način razmišljanja in ravnanja je na tem področju ostal pretežno star, z mnogimi usedlinami "jugo financ". Vtis je, da vladna finančna politika služi predvsem zagotavljanju političnega miru, včasih dobesedno za vsako ceno, kot da bi bil njen osnovni cilj vzdrževanje privilegijev določenih lobijev. Tako se tudi obnašajo njeni najvidnejši zagovorniki, včasih tudi v državnem zboru. Ta politika je mačehovsko naravnana do gospodarstva, širokogrudna pa je do raznih paradržavnih skladov, ki rastejo kot gobe po dežju, in do raznih finančnih ustanov. Celostno gledano je potrošno, ne pa razvojno usmerjena. Kot takšna je odsev neoliberalističnega pogleda na upravljanje javnih zadev. Zdi se, da je za uresničevanje svojih političnih ciljev pripravljena plačevati brezmejne količine davkoplačevalskega denarja. To je finančna politika, ki se za pokrivanje proračunskega primanjkljaja ne sramuje zatekati k nekontrolirani odprodaji državnih zemljišč in zgradb. Proračunski primanjkljaj znaša 1,3%, po mnenju strokovnjakov pa bi moral biti ustaljen na 0,5%. 80% proračuna je fiksne narave, to je, že vnaprej porabljenega, in samo 6% je namenjenega za čisti razvoj, vključno z Dars in železnico. Plačilno bilančni primanjkljaj se povečuje, devizni dolg presega devizne rezerve. Inflacija je še vedno tri do štirikrat večja, kot je v državah Evropske unije. Gospodarstvo v takšnih razmerah izgublja razvojni impulz in se duši pod bremenom, ko gre skoraj polovica ali več tega, kar ustvarimo, za javno porabo. Trg kapitala slabo deluje, tuje naložbe so domala presahnile. Vse manj je izvozno usposobljenih izdelkov, v katerih je vsebovano tudi znanje. Naša podjetja postajajo izdelovalci cenenih sestavnih delov za tuje korporacije, kamor se selijo znanje, razvoj in finance, pri nas pa ostaja fizično delo. Svežega kapitala, ki je pogoj razvoju, praktično ni; kapital je zaradi previsokih obrestnih mer predrag in ne omogoča konkurenčne proizvodnje za tuja tržišča. Devizne rezerve so krepko zaostale za zunanjim dolgom - ta je danes na prebivalca 2,5-krat večji, kot je bil v nekdanji SFRJ. Prebivalstvo se mnogo hitreje zadolžuje, kot pa znašajo njegovi mesečni prejemki. Da bi preprečila finančni kolaps, se država hitro zadolžuje. Potrebne bi bile temeljite strukturne reforme, pa jih ni od nikoder. Več razpoložljivih finančnih sredstev bi se moralo nameniti za prestrukturiranje gospodarstva, manj pa za birokracijo. Nujne so korenite spremembe v državni finančni politiki in mnogo večji red v državnih financah. Vendar je tam že sedem let, odkar je minister za finance Mitja Gaspari, po moji sodbi prisotna miselnost statusa quo. V ministrovih rokah je poleg ostalih ekonomskih instrumentov tudi državni proračun, kot najbolj eminenten političen akt, ki trasira proporce javne porabe in s tem materialno osnovo razvoja politike v družbi.
Interpelacija, ki jo danes obravnavamo, je bila vložena v skladu s poslovnikom državnega zbora in z ustavo in ne v nasprotju z njima, kot trdi minister v odgovoru. Na docela enaki pravni podlagi so bile doslej opravljene tudi nekatere druge interpelacije. Minister res ni osebno odgovoren za delo drugih ministrov, je pa odgovoren za ustrezno koriščenje proračunskih sredstev, ne glede na to, v katerem vladnem resorju se trošijo.
V nekaterih resorjih, kot na primer na obrambnem pri uresničevanju temeljnih razvojnih programov obrambnih sil, pa ima še prav posebno odgovornost. Minister bi moral financiranje temeljnih programov takoj ustaviti, ko je videl, da so sredstva prekoračena in da se ne kupuje ustrezno blago, tako po vrsti kot po kakovosti in po vrednosti.
Če je računsko sodišče kot odgovorne osebe pri reviziji obrambnega ministrstva navedlo osebe iz tega resorja, to še ne pomeni, da minister za finance ni odgovoren. Minister za finance je dobival na vpogled vse pogodbe s predlogami. Finančne pogodbe je sam podpisoval, h komercialnim pogodbam pa je dajal pisna soglasja. Svojo odgovornost je poskušal kasneje na raznih parlamentarnih delovnih telesih in v odgovoru na interpelacijo zmanjševati s tem, da je trdil, da dovoljeni znesek za temeljne programe, glede na zakon o temeljnih programih, ni bil prekoračen, če pa je že bil, pa on za to ni odgovoren. To v pisnem odgovoru.
Kršitev zakona o temeljnih programih je ugotovilo računsko sodišče. Njegovo mnenje pa je postalo dokončno. Zakon o temeljnih razvojnih programih je določal, da bo država zagotovila sredstva za realizacijo temeljnih programov v višini 76,6 milijarde tolarjev. V posameznem letu pa znesek ne sme presegati 8,8 milijarde tolarjev, po cenah na dan 30.11.1993, ki se bo letno usklajeval z gibanjem tečaja nemške marke. Dne 30. novembra 1993 je po srednjem tečaju banke Slovenije znesek 8,8 milijarde tolarjev v protivrednosti znašal 117,38 milijona nemških mark. Toliko mark je bilo lahko po zakonu letno največ porabljeno. Če upoštevamo povprečni letni tečaj marke v posameznih letih, bi do ključno leta 1998, ko se je delala revizija, lahko bilo porabljeno 51,532 milijard tolarjev ali 586,933 milijonov mark. V poročilu vlade z dne 8. julija 1999 pa piše, da je bilo v tem času porabljeno 599,56 milijona mark. Čeprav ta znesek ne vsebuje pripadajočih obresti, že presega zakonsko dovoljeno omejitev v letih od 1994 do vključno 1998.
Zakon pravi, da v posameznem letu znesek 8,8 milijard tolarjev praviloma ne sme biti presežen. V tem primeru pa je bil praviloma presežen. Še mnogo bolj pa je bil zakon presežen, če upoštevamo tudi sam temeljni razvojni program, ki ga je pripravilo ministrstvo za obrambo tri dni po sprejemu zakona in ki je že prilagojen na zakonsko dovoljeni znesek 76,6 milijarde tolarjev. Predstavniki ministrstva za finance in za obrambo so kasneje trdili, da ne gre za pravi program, da je bilo to le delovno gradivo, kar ni res, in da kot dokument nima nobene veljave. Odločilno naj bi bilo zakonsko določilo, da se pripravljajo letni programi temeljnih razvojnih programov, vendar bi tudi ti morali temeljiti na nekem celostnem programu oziroma na nekem drugem dokumentu, ki bi tega razveljavil. Tega nekega drugega dokumenta pa ne poznamo.
V temeljnem razvojnem programu, ki ga je pripravilo ministrstvo za obrambo 25.2.1994, bi v letih od 1994 do 1998 lahko bilo porabljeno samo 34,8 milijarde tolarjev ali 452 milijonov mark. V zakonu o temeljnih programih je bila višina dovoljenih sredstev izražena v tolarjih, kjer je govor, citiram, "do skupne višine največ", konec citata. Se pravi, do skupne višine največ 76,6 milijarde tolarjev. Za preračun celotnega zneska v nemške marke je bil uporabljen tečaj iz januarja 1994, ko zakon o temeljnem programu še ni bil sprejet. Glede na sam zakon je v nemških markah dopustno izražati le najvišji letni dovoljeni znesek porabe, ne pa tudi celotni znesek, ki je trdno zaključen v tolarjih. Tako piše v zakonu in nič drugače.
V znesku 599,5 milijona mark, ki je bil posredovan, niso bile vključene obresti in provizije. Če ta znesek v markah preračunamo nazaj v tolarje, glede na povprečje povprečnih letnih tečajev, dobimo 52,64 milijarde tolarjev, to je brez obresti, kar zopet presega znesek, ki ga je dovoljeval zakon, glede na najvišjo dovoljeno letno porabo, o kateri smo prej dejali, da je znašala 51,53 milijarde tolarjev. V te zneske bi, kot rečeno, morale biti vključene tudi obresti in to za ves čas, tudi po letu 2000. Tu se je minister zapletel, saj je s tem v zvezi izdal dva pisna dokumenta, ki se v celoti nasprotujeta.
V navodilu o črpanju in knjiženju vojaških kreditov, z dne 19.5.1995, je zapisal, da je treba v znesku za temeljni program upoštevati tudi obresti in druge stroške. Ob informaciji, z dne 22.10.1999, ki sta jo podpisala finančni in obrambni minister, pa piše, da obresti ne bremenijo z zakonom določene vsote. Računsko sodišče pa je razsodilo, da so stroški obresti vključeni v vsoto, določeno z zakonom. Neskladje v nerazumevanju temeljnih programov je bilo tudi v navodilu iz leta 1995 že v letu 1996, kljub temu pa minister ni izdal jasnih pismenih navodil ali zadeve drugače razčistil. Če bi veljale sedanje razlage ministra, potem za temeljne programe ni bilo namenjenih največ 76,6 milijarde tolarjev, kot piše v zakonu, pač pa mnogo več - koliko, tega ni mogoče ugotoviti, to očitno ve samo minister. Zato je tudi računsko sodišče zapisalo, da ob pomanjkljivih navodilih in neurejeni dokumentaciji niti vlada niti ministrstvo za obrambo niti ministrstvo za finance niso mogli imeti zadostnega pregleda nad stanjem temeljnih razvojnih programov. Za realizacijo temeljnih programov je bil sprejet poseben zakon, ki nalaga ministru za finance posebne pristojnosti in odgovornosti. Zakon ministra za finance posebej pooblašča za podpisovanje finančnih aranžmajev, za dajanje poprejšnjih soglasij k pogodbam pa je pristojna tudi posebna vladna komisija, ki jo je prav tako vodil minister za finance Mitja Gaspari. V skladu z dokumentom "Opis postopkov za izvedbo javnih naročil", ki ga je izdalo ministrstvo za finance 23.9.1993, je dobival na vpogled tudi vse komercialne pogodbe s prilogami, h katerim je ministrstvo za finance dajalo pismena soglasja. Če k znesku, ki smo ga v državnem zboru prejeli izraženega v nemških markah, se pravi, 599,56 milijona mark, in ki preračunano znaša 52,64 milijarde tolarjev, prištejemo še obresti do leta 1999 v višini 6,8 milijarde tolarjev, dobimo 59,47 milijarde tolarjev, kar presega zakonsko dovoljena sredstva za 8 milijard tolarjev. Ko je minister za finance podpisoval finančne pogodbe in dajal soglasja h komercialnim pogodbam, bi si moral delati evidence, koliko sredstev je že dovolil porabiti, sicer ne more vedeti, kaj podpisuje. Dovoljeval je izplačila javnih sredstev za TRP, ne da bi preverjal pravilnost izvajanja pogodb, namen, zakonitost, gospodarnost ter učinkovitost sredstev, kot to določa zakon. To tem bolj, ker je bil predsednik vladne komisije za izvajanje TRP in ker je imel na voljo tudi proračunsko inšpekcijo, ki pa ni ukrepala. Posledice takšnega ravnanja so se kazale tudi v tem, da se ni kupovalo ustrezno blago. V poročilu vlade je navedeno, da je bilo v tem času za zračno obrambo, na primer, namenjenih 12% sredstev, temeljni razvojni programi pa so predvidevali 32,3%. Podobna razhajanja so tudi pri drugih postavkah. Zakon je izrecno zahteval, da se mora dati prednost opremljanju kopenske vojske, vendar je bilo zanje porabljeno le 2,7%, sredstev, za letalstvo pa kar 34%. Kljub temeljnim razvojnim programom je slovenska vojska po lastnih navedbah še danes brez ustrezne zaščite pred napadi iz zraka. S tem je bila zmanjšana bojna usposobljenost slovenske vojske in tudi obrambna sposobnost države. Računsko sodišče je celo zapisalo, da je bilo uresničeno samo 50% kosovnih načrtov temeljnih programov. Še danes ne vemo, koliko sredstev bo v resnici zmanjkalo, da bi bil TRP v celoti realiziran. Računsko sodišče pravi, da je finančno nepokrit ostal še kosovni načrt celo v višini 92 milijard tolarjev, čeprav zakon govori o najvišjem dovoljenem znesku 76,6 milijarde tolarjev. Za celotno realizacijo TRP bi po navedbi računskega sodišča potrebovali kar 177 milijard tolarjev. To je "frapantna" številka, preko katere se poskuša iti.
Pri vključevanju obresti v zakonsko dovoljeni znesek za realizacijo TRP se minister izgovarja na vladno službo za zakonodajo, to je brezpredmetno, ker je razlagalec zakona lahko le ustavno sodišče ali državni zbor. Tudi, če so bila sredstva za TRP zagotovljena iz zadolževanja, kot pravi minister, se glavnica in obresti plačujejo iz davčnih in nedavčnih prihodkov proračuna in se obresti upoštevajo v skupno dovoljeno vsoto. Končni znesek 76,6 milijarde tolarjev se ne revalorizira, kot to trdi minister. Tega v zakonu nikjer ne piše. Tam piše samo o revalorizaciji zneska za posamezna leta, ki je okvirno določen v višini 8,8 milijarde tolarjev. Če bi to pomnožili z 10 let, za kolikor je napravljen temeljni program, bi dobili 88 milijard tolarjev in ne, spet ponavljam, do skupne višine največ 76,6, kot izrecno pravi zakon. Sprašujem, zopet ministra, koliko potem znaša najvišji dovoljeni znesek porabe za TRP, izražen v tolarjih, če to ni 76,6 milijarde tolarjev. Po kateri metodi naj skupni znesek potem revaloriziramo? Znesek 8,8 milijarde je na dan 30.11. 1993 znašal, kot rečeno, 117,3 milijone mark. Če bi ga v polni meri valorizirali oziroma pomnožili z 10, bi dobili 1 milijardo 173 milijonov nemških mark.
Minister v pisnem odgovoru navaja 1,022 milijarde. Le kje je dobil ta znesek? Nesprejemljivo je namreč, da bi tečaj 75 tolarjev za marko, kolikor je znašal na dan 30.11.1993, delili s 76,6 milijarde in bi tako dobili 1 milijardo mark, kajti tega zakona ne predvideva.
Ni res, da se upoštevajo samo dejanska vplačila dobaviteljem, kot trdi minister, ter da ni bilo porabljenih 599,5 milijona mark, pač pa le 474 milijonov mark, kot piše v odgovoru. Vlada sama v poročilu z dne 8.7.1999 pravi, da je bila v revidiranem obdobju dejanska realizacija TRP 599,5 milijona mark. V stroki je nesporno, da se pri porabi sredstev upoštevajo tudi predobremenitve. To je tudi kreditne pogodbe, ne le dejansko plačani zneski. Tudi v gradivu ministrstva za finance z naslovom "postopki v zvezi z realizacijo TRP številka" ta in ta "z dne 24. november 1999" piše, da se kot predobremenitve proračuna upoštevajo obveznosti, ki izhajajo iz amortizacijskih načrtov na osnovi sklenjenih kreditnih pogodb. Ko je narejen amortizacijski načrt, se šteje, da so sredstva angažirana.
Tudi sam zakon o TRP v 4. členu govori o porabi in zadolžitvah, ki se knjižita v breme proračuna. Vlada oziroma ministrstvo za finance v resnici pred vložitvijo interpelacije ni posredovalo članom odbora za obrambo skupnega zneska porabe sredstev za TRP, izraženega v tolarjih. To je storila dva dni po vložitvi interpelacije. Pač pa je res, da ga je 19.11.1999 posredovala odboru za nadzor proračuna, ki pa ga je obravnaval šele 12. januarja 2000. Tudi s tem, ko piše ministrstvo za finance, da je bilo do 19.11.1993 realizirano 85,5 milijarde tolarjev sredstev, priznava, da je bil prekoračen znesek 76,6 milijarde tolarjev.
Dokument TRP z dne 25.2.1994, ta znani SZ0213/94, ki vsebuje tudi kosovnice, je edini znani celostni dokument temeljnih razvojnih programov. Ni res, da je to samo delovno gradivo Mors, kot pravi minister, saj je označen kot strogo zaupno gradivo, vsaka stran pa je žigosana. Letni načrti, ki so se pripravljali v času ministra Jelka Kacina, so lahko temeljili le na tem celovitem programu. Nanj se sklicuje tudi sedanji minister Franci Demšar v dokumentu z dne 25.10.1999, kjer povzema tabelo iz tega osnovnega dokumenta. Končno pa v interpelaciji dokazujemo, da so bila sredstva prekoračena že glede na sam zakon; še mnogo bolj pa so prekoračena, če upoštevamo tudi sam temeljni razvojni program. Prekoračena so tudi, če ne upoštevamo obresti, če pa jih, kar je pravilno, pa so še neprimerno bolj prekoračena. Tudi ni res, da se upoštevajo le dejansko plačani zneski, ne pa tudi krediti, angažirane predobremenitve.
V teh odgovorih ministra je po, moji sodbi, cel kup izmikanja, prirejenega tolmačenja in napačnih razlag. Če se tako počenja z vsemi javnimi financami, potem se sploh ne ve, kakšno je danes realno stanje na področju javnih financ v državi. Minister pravi, da ministrstvo za finance ni pristojno presojati vsebine nameravanih nakupov drugih vladnih resorjev, vendar je to končno dolžna preverjati vsaj proračunska inšpekcija, ki sodi v domeno ministrstva za finance. Res je o kreditnih pogodbah odločala vlada, vendar na osnovi preverjenih predlogov s strani ministrstva za finance. Kot predsednik komisije je bil ali bi moral biti minister za finance z vsebino pogodb temeljnih razvojnih programov najbolje seznanjen. Da je prišlo do nakupovanja drugačne strukture bojnih sredstev od predvidene, na primer, ni bil dan poudarek kopenski vojski, je odgovoren tudi minister za finance. Po 14. členu zakona o izvajanju proračuna mora preverjati tudi skladnost vsebine, kar pa je opustil. Čemu je bilo potem potrebno dajati vse komercialne pogodbe na vpogled na ministrstvo za finance? Glede na povedano je nesporno, da je šlo pri temeljnih razvojnih programih za nezakonitosti, za nenamensko in neracionalno trošenje javnih sredstev. Posledica je bila zmanjšana obrambna sposobnost Slovenije. Nesporno je tudi, da je minister Gaspari pri tem objektivno in subjektivno odgovoren.
Pri porabi proračunskih sredstev ministrstva za šolstvo in šport ministrstvo za finance res ni bilo stranka v revizijskem postopku, kot pravi minister Gaspari, vendar to ne pomeni, da ni odgovorno. Ne gre le za ugotovitev računskega sodišča, gre za to, da je ministrstvo za finance odgovorno, ker je kljub pristojnostim in odgovornostim zavestno pristajalo na te kršitve. Dejstvo je, da ministrstvo za finance ni preverjalo zahtevkov ministrstva za šolstvo in šport v smislu namembnosti in zakonitosti, računovodstvo, ki je izvedlo izplačila in knjiženja, in ki je v pristojnosti finančnega ministra, pa ni preprečilo nezakonitosti, pač pa je pri njih sodelovalo. Pri posameznih postopkih je ministrstvo za finance nakazovalo več sredstev, kot pa je bilo predvideno. Služba za proračunsko inšpekcijo je bila zadolžena za finančni nadzor, a ni reagirala. Računovodska služba ministrstva za šolstvo in šport, kot rečeno, spada pod pristojnost ministrstva za finance. Tudi izvajanje proračuna ni ločeno od ministrstva za finance, zato je odgovornost ministra za finance pri tem nedvoumno. Ministrstvo za šolstvo in šport da zahtevek, ki ga odobri ministrstvo za finance. Ta izvede tudi izplačilo. Pravilnost zahtevka preveri računovodstvo, ki kot rečeno, sodi pod ministrstvo za finance in slednje ima na voljo proračunsko inšpekcijo in je torej tako rekoč v celoti odgovorno za pravilnost trošenja proračunskih sredstev na ministrstvu za šolstvo in šport. Minister se sklicuje na mesečne finančne načrte, ki jih uporabniki do 15. v mesecu predložijo ministrstvu za finance. Res je, da so bili uporabniki dolžni tekoče spremljati uresničevanje načrtovane mesečne porabe, vendar je bilo ministrstvo za finance dolžno mesečne načrte preverjati in dajati k njim soglasja. Glej pravilnik o postopkih za izplačila iz proračuna, Uradni list ta in ta, 7. člen, kjer piše, da ministrstvo za finance preveri finančna določila porab, namen in višina sredstev. S tem, ko je ministrstvo za finance izplačevalo sredstva brez pogodb in računov za porabo ministrstva za šolstvo in šport, je kršilo 38. in 39. člen zakona o izvrševanju proračuna.
Ministrstvo za finance je strokovno odgovorno za potek financiranja v posameznih resorjih. To ni poseganje v pristojnosti drugih ministrstev, kot se zagovarja minister. Nerazumljivo je, kako lahko minister za finance zapiše, da ministrstvu za finance ni znano, da bi študentje že tri leta študirali po programih, ki jih ni, ministrstvo za finance pa jih plačuje. Kaj je v računovodstvu? Kaj dela proračunska inšpekcija? Oba sta pod nadzorom finančnega ministra. Minister pravi, da ministrstvo za finance ni posegalo v pristojnosti ministrstva za šolstvo in šport, vendar ono mora posegati v druge resorje, ko gre za varovanje zakonitosti v finančnih zadevah, tako določa 8. člen zakona o vladi za obdobje 1993-1999. Skratka, za zakonitost in namembnost trošenja proračunskih sredstev na ministrstvu za šolstvo in šport je poleg ministra na tem ministrstvu odgovoren tudi računovodja in njegov šef pa ni šolski, pač pa finančni minister, ki je s tem soodgovoren za zakonito namensko in gospodarno trošenje sredstev na ministrstvu za šolstvo in šport.
Državni zbor je konec julija 1994 sprejel sklep, po katerem se bo privatizacija bank vršila na osnovi posebnega zakona, kjer se bo upoštevala udeležba državljanov v lastninjenju saniranih bank. Vlada je v juliju 1999 potrdila načrt privatizacije državnih bank brez vednosti, takrat, državnega zbora. V dopisu ministrstva za finance odboru za finance državnega zbora potrjuje, da je pristopilo k delni privatizaciji bank. Kot zakonsko podlago pa navaja zakon o izvrševanju proračuna, kar je popolnoma nesprejemljivo. Kljub temu je vlada sprejela sklepe o pričetku privatizacije bank. Se pravi, bil je sprožen pričetek - ne samo koncepti, ampak tudi konkretni koraki. Vlada oziroma ministrstvo za finance je pričelo s privatizacijo bank v nasprotju s sklepom državnega zbora in brez ustrezne zakonske podlage. Če je minister Gaspari ob sprejemanju sklepov državnega zbora 27. julija 1994 sklepom nasprotoval, ga to še ne odvezuje, da ne bi teh sklepov tudi upošteval. Njegov argument, da take banke v svetu ni, ni sprejemljiv. Kot minister je bil dolžan spoštovati sklepe državnega zbora. Nobene zgodovinske razlage okoliščin, ki so privedle do tega sklepa, na katere se minister sklicuje v odgovoru, niso sprejemljive. Nobena "okoliščina" - pod narekovajem ne more odločiti, da sklep ne bi imel narave stališča državnega zbora, kot to trdi minister v odgovoru. Ne gre le za načelno in dolgoročno usmeritev državnega zbora, kot pravi minister, pač pa tudi za čisto konkreten in jasen sklep državnega zbora, ki ga je ministrstvo za finance, kot izhaja iz ministrovega odgovora, očitno zavestno ignoriralo. Nesprejemljivo od ministra je, da poslance poučuje, da je sklep državnega zbora treba razumeti le kot načelno in dolgoročno usmeritev vladi in v nekakšnem zgodovinskem kontekstu. Vse ostalo pisanje oziroma odgovarjanje ministra, zlasti pisanje, pa je predvsem gostobesedno in zamegljeno opravičevanje take razlage.
Sicer pa minister v odgovoru pravi, da je vlada 1.4.1999 in 29.7.1999 na njegov predlog določila usmeritve za privatizacijo bank; se pravi mimo zakona. Ni res, kar pravi minister v nadaljevanju, da so bila s strani ministrstva dana samo izhodišča oziroma strokovna podlaga za privatizacijo bank. Kot rečeno, na tej podlagi je ministrstvo za finance storilo tudi nekatere konkretne korake v smeri uresničitve tega privatizacijskega modela.
Trditev v interpelaciji, da se je vlada oziroma ministrstvo za finance lotilo privatizacije brez jasnega koncepta, drži kajti omenjeni sklepi vlade predvidevajo samo prvo fazo privatizacije, v kateri naj bi privatizirali le 30% državnega deleža v kapitalu Nove Ljubljanske banke in Nove Komunalne banke Maribor. Za ostali del pa so v odgovoru ministra navedena le neka splošna načela. V odboru za finance, v odboru za gospodarstvo in v komisiji za lastninsko preoblikovanje ter v odboru za nadzor proračuna in javnih financ pred začetkom privatizacije nismo bili obveščeni o celovitem konceptu privatizacije bank, ki naj bi ga imela pripravljenega vlada, še zlasti pa nismo bili obveščeni o tem, kako naj bi se privatiziralo preostalih 70% državnega dela kapitala v bankah. V odgovoru ministra je sicer navedeno, da naj bi šlo za javno prodajo tega lastniškega deleža države banki, kaj več pa ni navedeno. Za sodelovanje pri izvedbi takšne privatizacije je že bila izbrana tudi svetovalna firma, kar pomeni, da so že bili storjeni tudi konkretni koraki in tudi povzročeni konkretni stroški za uresničitev takšnega koncepta privatizacije.
Skratka, ministrov odgovor je samo še potrdil, da je bil kršen sklep državnega zbora, da naj se privatizacija bank izvede s posebnim zakonom in da naj bo pri tem upoštevana udeležba državljanov. Minister v odgovoru pravi, da bi bila privatizacija bank na način, kot so v svojem predlogu zakona o privatizaciji bank predlagali poslanci SDS, se pravi, z razdelitvijo certifikatov državljanom, v direktnem nasprotju s splošnimi spoznanji in izhodišči privatizacije bank. To seveda ni res. V svetu so znana različna spoznanja in izhodišča glede privatizacije bank. Res je le to, da je ministrov predlog v neposrednem nasprotju s sklepom državnega zbora z dne 27. julij 1994. Kot sprenevedanje pa lahko označimo ministrovo navedbo, da bi bilo sprejetje zakona, ki ga je predložila skupina poslancev SDS, v nasprotju z omenjenim sklepom državnega zbora. Na tak način pač ni mogoča argumentirana izmenjava mnenj. Tehtnih razlogov za zavrnitev predloga zakona skupine poslancev SDS skratka ni bilo, so le materialni interesi tistih, ki imajo trenutno v rokah bančni potencial, kjer je še prisotna državna lastnina.
Izhajajoč iz povedanega je minister Gaspari odgovoren za nameravano in delno že izpeljano nezakonito privatizacijo Nove Ljubljanske banke in Nove Komunalne banke Maribor.
Pri zavarovalnicah je bil glavni, osnovni očitek vladi oziroma ministrstvu za finance ta, da je z zavlačevanjem ustreznega besedila v zakonu o lastninjenju zavarovalnic, kar je trajalo več let, dopuščala nezakonitost in škodljivost, je pa s tem tudi ogrožala pravočasno prilagajanje Republike Slovenije evropskemu pravnemu redu na področju zavarovalništva. Kljub jasnim navedbam in dokazilom minister pravi, da nobena od trditev v interpelaciji ne drži. Samo v zvezi s to točko je 19 gosto tipkanih strani, na katerih minister dokaj razvlečeno in zamegljeno odgovarja na očitke iz interpelacije glede nepravilnosti pri lastninjenju zavarovalnic. Vlada oziroma ministrstvo za finance je bilo po drugem branju dolžno pripraviti zakon o lastninjenju zavarovalnic za tretje branje. Od leta 1995 je ministrstvo za finance potrebovalo kar 4 leta, da je zakon pripravilo za tretje branje. Zakon pa je bil sprejet šele letos, kljub temu minister v odgovoru trdi, da ni predolgo odlašal s pripravo zakona za tretje branje. Nesporno je, da je vlada zamudila rok uskladitve s pravnim redom Evropske unije glede lastninjenja zavarovalnic, vendar se v odgovoru minister izgovarja, da ni šlo za kakšen fiksni rok, pač pa za postopno združljivost naše zakonodaje z evropsko. Za lastninjenje zavarovalnic pa rok tu naj ne bi veljal, ker tega naj ne bi urejale smernice Evropske zveze. Minister se izgovarja tudi na to, da je moral prej pripraviti zakon o bančništvu, kar pa ne vzdrži nobene resne presoje. Nasploh minister v odgovoru bolj utemeljuje, zakaj je zamujal z zakonom o zavarovalništvu, kot pa z zakonom o lastninjenju zavarovalnic, ki je pravi predmet interpelacije. Razlogi, zakaj je minister zamujal s pripravo tega zakona in s tem omogočal oškodovanja družbene lastnine, niso prepričljivi. Počasnost usklajevanja znotraj koalicije v nobenem primeru ne more biti opravičilo, pač pa je to lahko le še dodatni razlog za interpelacijo.
Vrh sprenevedanja pa je, da 4-letni čas med drugo in tretjo obravnavo zakona o lastninjenju zavarovalnic minister ne ocenjuje kot predlogo obdobje. Ni nobenih strokovnih dilem in znotraj koalicijskih usklajevanj, ki bi to lahko opravičevali, kot zatrjuje minister v pisnem odgovoru. Iz dokumentacije urada za zavarovalni nadzor in drugih dokumentov, ki so bili podlaga temu delu interpelacije, nedvoumno izhaja, da je bilo zaradi odlašanja s pripravo zakona o lastninjenju zavarovalnic za tretje branje omogočeno oškodovanje družbene lastnine v zavarovalnicah. Nepomembno in zavajajoče je, da se minister v odgovorih muči z načelnimi razlagami pravnih institutov oškodovanja družbene lastnine. V odgovoru pravi, da mu interpelacija očita, da naj bi z nepravilnimi računovodskimi izkazovanji omogočil oškodovanja družbenega kapitala v zavarovalnicah. Tega mu interpelacija neposredno ne očita, kljub temu pa v nadaljevanju dokazuje, zakaj z nepravilnim računovodskim knjiženjem ni mogoče oškodovati družbenega kapitala.
Interpelacija mu je očitala, da je 4 leta podaljševal status družbenega kapitala v zavarovalnicah, in sicer definicijo družbenega kapitala, ki je objektivno omogočala in spodbujala apetite po oškodovanju družbenega kapitala. In to kljub dokumentiranim opozorilom urada za zavarovalni nadzor. Na to, da knjigovodski podatki niso dajali prave slike o realnem kapitalu zavarovalnic, je opozarjal ravno urad za zavarovalni nadzor, ki je bil oziroma je še podrejen ministru za finance.
Minister nato v razvlečenem in zamegljenem tekstu zagovarja svoje postopke. Pri tem sega daleč v preteklost. Na primer, kar nekaj prostora, morda strani je uporabljenih za obravnavo zakona o združenem delu in z ubadanjem s finesami pravnih formulacij, kar pa dejstev v ničemer ne spremeni. Namesto z vsebino interpelacije polimizira s pripravljavci zakonov. Ob dolgem tekstu pa se minister ne pomudi ob pisanem očitku in to je vprašanje zavarovalnotehničnih rezervacij in zavarovalnih in podzavarovalnih poslov.
Zakon je v drugem branju dopuščal oblikovanje zelo velikih rezervacij, kar je zmanjševalo družbeni kapital v zavarovalnicah. Gre za to, da je bil družbeni kapital iz zavarovalnice enak razliki med celotnim kapitalom in delniškim kapitalom. Celotni kapital pa je bil enak razliki med celotnim premoženjem in vsoto vseh obveznosti. Družbeni kapital smo torej dobili, če smo od celotnega premoženja odšteli delniški kapital in vsoto vseh obveznosti, vključno z zavarovalnotehničnimi rezervacijami. Družbeni kapital se je tem bolj izničeval, čim bolj je nekdo sistematično zmanjševal celotno premoženje in hkrati sistematično povečeval zavarovalnotehnične rezervacije, prek podpisanih standardov. V predlogu zakona za tretje branje je obseg zavarovalnotehničnih rezervacij bil zreduciran na obseg zavarovalnotehničnih rezervacij, ki jih ali ki ga določajo računovodski standardi. Dovolj bi bilo, če bi minister vsaj jasno povedal to, ali so konkretna oškodovanja, o katerih govori interpelacija in o katerih ga je obveščal njegov urad za zavarovalniški nadzor, resnično bila ali ne.
Minister sicer piše, da zavarovalnice niti pojmovno niti vsebinsko niso mogle povzročiti oškodovanja družbenega kapitala. Kljub nedvoumnim in dokazanim utemeljitvam njegovega urada pavšalo in apriorno trdi, da ni prihajalo do prav nikakršnega oškodovanja družbene lastnine v zavarovalnicah. Če je res družbeni kapital razlika med celotnim premoženjem, se pravi, aktivo in celotnimi obveznostmi - pasivo, kar minister sam piše na strani 50, pri tem izpušča delniški kapital - je družbeni kapital mogoče zmanjševati, kot rečeno, z zmanjševanjem premoženja in hkratnim povečevanjem obveznosti, vključno z rezervacijami. In prav na to je ministra večkrat opozarjal njegov urad za zavarovalni nadzor, da se to dejansko dogaja.
Prav tako je neresna ministrova navedba na strani 55, da družbenega kapitala z dokapitalizacijo ni bilo mogoče oškodovati. S tem, ko se osnovni kapital neke zavarovalnice poveča s kapitalom drugega lastnika, tako da drugi lastnik pridobi odločujoči vpliv na upravljanje z zavarovalnico, so seveda lahko interesi prvotnega lastnika, ki je s tem postal manjšinski lastnik, vsekakor oškodovani. Nerazumljivo je, zakaj minister s tolikšno vnemo in brez sleherne rezerve zagovarja tezo, da v zavarovalnicah ni prišlo do nikakršnega oškodovanja družbene lastnine, ko pa vendarle obstajajo dokumenti o tem pojavu in - kot rečeno - je na to bil tudi vseskozi opozarjan s strani lastnega urada.
Minister je v odgovoru nekorekten do interpelacije tudi pri trditvi, češ da oškodovanja družbenega kapitala v zavarovalnicah z računovodskimi operacijami ni bilo, ker je bila tu revizija. V interpelaciji pa jasno piše, da je bilo samo v letu 1999 ugotovljeno nezakonito zmanjšanje družbenega kapitala za 5 milijard tolarjev, o čemer je bil obveščen tudi minister Gaspari, in da je bila s strani urada za zavarovalniški nadzor zato vloženo kazenska ovadba zoper revizijsko družbo. Skratka, vtis je, kot da bi se minister na nekaterih mestih pismenega odgovora šalil iz interpelacije.
Biser sprenevedanja pa je, po moji sodbi, ugotovitev, da družbenega kapitala v zavarovalnicah z napačnimi vknjižbami ni bilo mogoče oškodovati, ker delež tega kapitala sploh še ni določen. Če je znano celotno premoženje, če je znan delniški kapital, če so znane obveznosti in če so zavarovalnotehnične rezervacije v skladu z računovodskimi standardi, je znan tudi družbeni kapital. Na koncu minister pravi, da četudi bi obstajalo kakšno oškodovanje družbenega kapitala v zavarovalnicah, on zanj ne more biti odgovoren, ker so za to bili pristojni drugi organi. Dokumenti govorijo o tem, da je bil minister o pojavih oškodovanj obveščen, a ni ukrepal. Ne glede na številne pravne akrobacije, ki se jih v odgovoru poslužuje, je na dlani, da je odgovoren za oškodovanja, če je bil o njih sproti obveščen, a ni ukrepal. Res čudno, da je urad mnogo vedel o oškodovanjih in je tudi mnogo obveščal svojega ministra, ta pa sedaj trdi, da do ničesar ni odgovoren.
Minister gre celo tako daleč, da pri odgovornosti za omogočanje monopolnega oblikovanja premij s strani zavarovalnic ni odgovoren on, pač pa urad za varstvo konkurence. Kot da ne bi minister imel pri sebi tudi urada za nadzor, ki ga je o tem obveščal, kot rečeno, on pa ni storil drugega kot to, da je iskal odgovornost vodje urade, ker mu je pošiljal neprijetna poročila. Enako je storil minister pri opozoril urada o nameravani nezakoniti dokapitalizaciji zavarovalnice Triglav. Urad za zavarovalni nadzor ga je opozoril na nezakonitosti in namesto da bi minister podvzel ustrezne ukrepe, je urad obtožil, da je kršil določbe postopka in je odpravil njegovo odločbo. Ne glede na številne zakonske skrivalnice je nesporno, da pri lastninjenju zavarovalnic minister Gaspari ni pokazal nobene volje, da bi preprečil oškodovanja družbenega kapitala v zavarovalnicah. Bistvo ministrovega odgovora v zvezi z odgovornostjo zaradi nesorazmernega odplačila sukcesijskih obveznosti iz novega finančnega sporazuma oziroma do konzorcija komercialnih bank je, da ne glede na obseg sprejetih odplačil minister ni odgovoren, ker je sklep o tem, sicer na njegov predlog, sprejel državni zbor.
Minister tako v odgovoru niti ne zanika, da je slovenska vlada pristala na plačilo več kot 16,39% nealociranega jugoslovanskega dolga po NFA sporazumu, kolikor ga bi morala plačati glede na gospodarski delež SFRJ po mnenju Pariškega kluba in odbora izvršnih direktorjev Mednarodnega denarnega sklada in kolikor bi ga sploh smela plačati, glede na ustavni zakon za izvedbo temeljne listine o samostojnosti Republike Slovenije. Podatki o plačilu nealociranega dolga SFRJ po NFA sporazumu s strani Slovenije so bili objavljeni v več časopisnih poročilih, komentarjih in tudi polemikah ob priliki obravnave te materije v državnem zboru. Takratne številke so uporabljene v interpelaciji in od takrat jih tudi ni nihče spreminjal ali zanikal. Zato sedanje relativiziranje in zamegljevanje dejstev, tudi številčnih kazalcev, ni niti točno, niti moralno. Nesporno je, da bo oziroma je Slovenija plačala mnogo večji delež nekdanjih jugoslovanskih skupnih dolgov, kot pa bi jih morala glede na njeno gospodarsko vlogo v bivši SFRJ.
Verjamemo, da je Narodna banka Jugoslavije s skupnimi deviznimi rezervami nekdanje skupne države prek slamnatih mož kupovala svoj lasten dolg, kot pravi minister v odgovoru, vendar tega ni počela samo Narodna banka Jugoslavije; to so počenjale tudi številne institucije in posamezniki, tudi osebe, povezane z določenimi krogi v Sloveniji, na kar je vlada oziroma ministrstvo za finance moglo in moralo računati, ko jim je takšno možnost omogočilo. Sumljive špekulativne posle torej niso vršile samo osebe, povezane z ZRJ, pač pa tudi druge osebe, povezane z določenimi političnimi krogi v Sloveniji, kar dokazuje tudi poročilo Sove, ki ga je časopis Demokracija objavil v januarju tega leta. Neresno je, da se minister v odgovoru na interpelacijo hvali, da je prihranil 180 milijonov ameriških dolarjev, češ da so zaradi povezanih oseb izdali manj obveznic ter da je to sukcesijski izplen dela skupnega premoženja nekdanje države. Pogajalec Mojmir Mrak je ob sprejemanju zakona v državnem zboru trdil, da je Slovenija prevzela 822 milijonov dolarjev ali 18% od skupnega dolga 4,4 milijarde dolarjev. Alocirani dolg je takrat znašal 330 milijonov dolarjev, kasneje pa so ga nekako povečali na 488 milijonov dolarjev in s tem, seveda, zmanjšali delež nealociranega dolga, kar je skrajno čudno, kajti alocirani dolg vendar ima natančno znane upnike. Če velja prvotni znesek 330, potem je razlika med 822 in 330 492 milijonov dolarjev in toliko naj bi Slovenija plačala skupnega nealociranega dolga. Če je nealocirani dolg nekdanje Jugoslavije do konzorcija komercialnih bank skupno znašal 1 milijardo tolarjev, je to 49,2%. Torej, tudi če bi res Slovenija ne plačala 170 milijonov dolarjev povezanim osebam, kot trdi minister Gaspari v odgovoru, je to še vedno najmanj 32,2% skupnega nealociranega dolga po tem sporazumu, in to ob predpostavki, da je dolg, ki ni bil plačan povezanim osebam, v celoti izviral samo iz nealociranega dolga; če pa je tudi iz alociranega, pa je ostanek, ki ga plačuje Slovenija na račun skupnega nealuciranega dolga do konzorcija komercialnih bank, še višji od 32,2%. Končno pa velja to, kar smo že dejali; vse, kar je Slovenija od nealociranega dolga plačala več kot 16,39%, je preveč. Ne sme nas namreč zavesti številka 18%, ki se navaja, kajti to je delež Slovenije v celotnem dolgu po NFA, važen pa je zlasti delež v nealociranem dolgu, to je v skupni vreči, kajti kredite, ki jih je vsaka republika sama najela, jih naj tudi sama poravnava.
Nesporno dejstvo je, da se je pri urejevanju sukcesijskih obveznosti, da se ni pri urejevanju teh obveznosti spoštoval 11. člen ustavnega zakona za izvedbo temeljne listine o samostojnosti Republike Slovenije, ki je določal, da bo Slovenija prevzela sorazmeren del državnih dolgov bivše SFRJ. To, da je plačevanje dolgov potrdil državni zbor, minister Gasparija v ničemer ne odvezuje, nasprotno; njegovo odgovornost je še toliko večja, saj je potemtakem zavedel državni zbor.
Potek kasnejših dogodkov je pokazal, da je Slovenija brez potrebe prva od nekdanjih republik SFRJ pohitela s poravnavanjem tega dolga. Grožnje, da bo tujina izterjala ves dolg od Slovenije zaradi solidarnostne klavzule, so se kasneje izkazale za prazno zastraševanje tistih, ki so že takrat nasprotovali nesorazmernemu plačevanju jugo dolgov. S plačilom kreditov do konzorcija komercialnih bank je Slovenija sklenila slab posel, ob nepravem času, ne pa obratno, kot trdi minister v pisnem odgovoru.
V interpelaciji smo dokazali - in minister na to ni prepričljivo odgovoril - da je bodisi posredno bodisi neposredno odgovoren za nezakonito, nenamensko in negospodarno financiranje javne porabe. Poleg konkretne odgovornosti pri temeljnih razvojnih programih obrambnih sil, pri privatizaciji državnih bank in pri lastninjenju zavarovalnic je odgovoren tudi za nezakonito in negospodarno upravljanje z državnim premoženjem in za slabo in včasih tudi škodljivo vodenje politike javnih financ. Seveda pa ne gre vedno za njegovo neposredno osebno krivdo. Kot minister je odgovoren za delo ministrstva v celoti, torej tudi za to, da se je dopuščalo nezakonito, nenamensko in negospodarno ravnaje z javnimi sredstvi. Minister Gaspari ni torej odgovoren samo za dejanja, ki jih je storil, pač pa tudi, ali zlasti za tista, ki bi jih moral storiti, pa jih ni storil. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa dr. Jožetu Zagožnu, ki je izpolnil svojo obljubo in je nastopil točno 60 minut, kot je napovedal. Naslednji nastopa Izidor Rejc, stališče poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Pripravi naj se kolega Jelinčič, ki bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje, gospod minister s svojo ekipo. Naša poslanska skupina je tista, ki je podpisala dokument interpelacije, kar pomeni, da smo te postavili, gospod minister, pred zrcalo.
Za ekonomijo velja neki stavek, ki pravi: "Težka je, ker vsak veliko ve o njej." Seveda, finance so tudi del ekonomije in je tudi nekaj podobnega. Skoraj vsak nekaj ve o financah, nekateri več, nekateri manj. Vendar iz odgovorov, ki so prišli ali ki si jih napisal, ki si jih podpisal, je razvidno, da zelo podcenujeješ tudi znanje drugih ali vedenje drugih o tem, kaj se dogaja. Nam ni potrebno spraševati, ali si storil to ali nisi storil to; to ni potrebno tudi postavljati v interpelaciji. To so poslanska vprašanja pri vprašanjih in odgovorih, ki imajo svoj čas in svojo odmerjeno možnost. Tu gre predvsem za to, da ugotavljamo, kaj si, gospod minister, delal in kako si se obnašal, kako si kot največji finančnik, najbolj odgovoren finančnik v naši državi to delo opravljal.
Torej, odgovor, ki nam je bil na voljo v teh 67 straneh, moram reči, da seveda razpira premnoge stvari. Za nas in mene je predvsem to odgovor, ki je zelo procesen, zelo sega v pravno teoritiziranje. Kakorkoli si se ti tega lotil, to si podpisal in to smatraš, da je v redu in da bomo mi s tem nekako potešeni oziroma da bomo na osnovi tega tiho. Nasprotno! Ta teoretična izhodišča, ki so dostikrat omenjena bodisi v lastninskem preoblikovanju, kjer najbrž ne moreš ali ne more nihče podcenjevati mnoge od nas, ki smo to delali, lahko rečem 10 let. Ali tudi prej, ki smo delali na finančnih področjih in se tudi ukvarjali s premnogimi rečmi; torej tudi, če bi spali, bi nekaj vedeli. Ugotavljam, da je precejšen del teksta pravnega ali zelo tipično pravnega, teoretičnega; takega, ki bi ga gotovo rabili določeni študentje ali pravniki. Ampak leta 1991 in 1992, ko smo se začeli učiti in segati v nederje lastninskega preoblikovanja. Vendar tako si se odločil. V teh nanizanih in tudi, ko si sam odgovarjal danes, si pač povedal: da ni res, ni res. To je lahko tvoja stvar in včasih se dogodi - tudi to vemo - če se ena stvar velikokrat negira, pa marsikdo misli, da to ni res. Kot pravim, mi ne sprašujemo tebe, ali je res; tebe postavljamo pred dejstvo in ti dokazujemo - ne samo mi, dokazali so tudi računski sodniki, ki so preverili kaj in kako je bilo. Ministrstvo je ena glavnih za moje pojme - je gotovo eno od prvih in absolutno prvo v vsaki vladi. Razumljivo je, da mora biti le-to prežeto s temeljitim odnosom do proračunske porabe.
Proračun je največji račun in kaže smeri porabe v državi, ampak le-ta mora biti gospodarna, racionalna. Vsako podjetje, ki je uspešno, ima absolutno perfektno računovodstvo, perfektno finančno poslovanje, ki je običajno med seboj povezano. Ker računovodstvo nudi podatke, finančni oddelek ali finančnik pa potem vse to usklajuje in zagotavlja input in output in usklajuje, da ne pride do medsebojnega neskladja ali vsaj ne prevelikega. Vendar: veliko podjetje je lahko zelo natančno in dobro organizirano, se pravi mora biti, ker če ne, ni uspešno, ne more uspešno poslovati. Lahko pa ima izredno velik dobiček in lahko malo bolj površno to dela, pa vseeno pride skozi. Ampak v tem primeru država ni tista, ki bi lahko površno delala. Država je zelo natančna, pod veliko presijo opazovanja, kaj se dela je. In tudi mi vsi, ki smo tu, in se še prevelikokrat izgovarjamo, kot češ: pazite, to je denar davkoplačevalcev itn. In vse to vodi k nečemu, da mora biti ta pregled, kako se ravna s proračunskim denarjem in kako se ga sploh sestavi, kakšen del bruto domačega proizvoda bo in kaj pomeni - bi rekel - eno uveljavljanje ene ekonomije ali pa uveljavljanje ene države v svetu in skratka, elementi rasti, kateri so, to je gotovo delo finančnega ministra, ki mora to usklajevati med posameznimi ministri. Ga ni slučaja in ga ne bo slučaja nikoli v svetu, da bi bili ministri vsi perfektni gospodarji. Nekateri so, nekateri niso in nekateri si mislijo, to je njihova stvar, nekateri so lahko strokovnjaki, taki in drugačni, vendar z denarjem nimajo - milo rečeno - ne znajo kaj prida ravnati in seveda na osnovi tega se marsikaj poskuša, marsikaj se dela in seveda se misli: če bo šlo, bo šlo, če ne bo šlo, ne bo šlo. Torej; tudi računsko sodišče, ki ga dostikrat - lahko rečem, vsaj v mojem branju, ali pa moji domeni branja, ali pa razumevanju - podcenjujete v tem odgovoru, vsi tisti, ki so to pisali, menim, da to ni fer. Mi se borimo, da je računsko sodišče - bi rekel - sodišče, ki je nad vsem, ki pregleduje in predvsem gospodarno, racionalno porabo kontrolira in seveda ustrezno intervenira. Torej odgovori, kot sem začel, so zame in za nas bolj procesni, so stvari - obeša se na stvari, ki so procesna značaja in seveda malo diši - žal, malo diši in mislim, da malo preveč tudi v tvojih nastopih v teh zvračanjih - po načinu, kot ga je imel tudi gospod bivši minister Bandelj, ki je seveda bil nekako zelo aroganten do vseh nas ali pa do vseh, ki smo nekako, kakorkoli dokazovali.
Zakon, proračun je zakon in seveda zraven njega je tudi zakon o izvrševanju proračuna. Mislim, vse to, kaj se dogaja s proračunom, meni ni treba pripovedovati, kako se ga lahko vlaga, kako prihajajo dokumenti, kako dokumenti odhajajo, kdo parafira, v to se ne spuščam. Jaz dobro vem, da je bil že leta 1990 in 1991 naravnan računalniški programi - ker to je razumljivo, zakaj pa imamo računalnike - ki so točno spremljali posamezne postavke oziroma ki je spremljalo posamezne postavke iz posameznih ministrstev, ker iz le-teh so seveda postavke posameznega proračuna. In če je prišlo v nekaj, kar ni šlo notri, je bilo treba obrazložiti, se je zavrnilo in seveda smo morali pojasnjevati. To je bilo leta 1990, 1991. Jaz se dobro spomnim, ko smo dajali določene stvari, zahteve, želje, prošnje ali karkoli za izplačilo, pogodbe, smo vedno morali - vsaj jaz sem to videl, perfektno - bi rekel - kompletirati vse stvari, sicer je pa čakalo. In če nismo pohiteli, je čakalo in je šla neka šansa, nek rok je bil zamujen. Tako da - pa govorim tudi zaradi tega, ker sem bil eden tistih, ki je prvi doživel revizijo od vseh ministrov na tem ljubem slovenskem svetu in prva revizija je bila ravno na področju, ki sem ga jaz pokrival, pa hvala bogu je bila zelo dobra, in revizija je pokazala, da razen nekih drobnih napak v glavnem ni bilo nobenih takih posebnih reči. Ampak, hočem povedati, te zadeve so zelo enostavne: pride dokument in seveda računalnik pove: ja, ne, ja, ne. Jasno, da računalniku lahko daš tudi neumnost, pa bo neumnost vračal, predvsem pa je računalnik zato, da nam bistri pamet, nam dela red in nam pomaga, da je ta red. Se pravi, nič ne pomaga, češ, ministrstva so pristojna, čeprav piše v zakonu, da minister parafira pogodbe, skratka, mora biti zraven in podobno. Ampak, glejte, že to, ko se, minister, izvijaš iz teh odgovornosti in ko praviš: "Ni res," in podobno in teh "ni res" je veliko, je dokazano tudi z zakonom oziroma s proračunom za leto 2000, kjer se točno ve in tam piše, da ni potrebno več dati soglasje ministru za finance. Seveda, prišlo je več takih težkih neugodnih stvari in sedaj se je treba iz tega izviti, to je gotovo res. Tako da gledano z našimi očmi, očmi slovenskih krščanskih demokratov in tudi z mojimi očmi, ki sem na tem področju nekaj videl, ali pa vedel, ali pa tudi sem skozi življenje nekaj lahko poskusil, vem, da je stvar povsem enostavna. Če ni nastavljen pregled nad tem, kaj se dogaja v podjetjih, tudi v državni ali na ministrstvu, potem te kontrole ni, potem so različna izvijanja in potem se gre, "kje pa sem". Ker nobena postavka, nobena reč ne more imeti nekega opravičila, če seveda ni opravičena, iz preprostega razloga, ker je vsaka stvar, bom temu rekel, določena. Res, da so se tudi v proračunih kasneje, v letih 1994 in 1995, pa tudi kasneje, določale neke rezerve, kjer se lahko medsebojno pomaga; vendar to spet ne pomeni, da lahko potem nekdo kar vzame svinčnik v roke in napiše neke zahteve in, seveda, vi boste skozi spustili. Finančno ministrstvo ima dovolj strokovnjakov, dovolj ljudi, nihče ne pravi, da jih imate preveč ali pa da jih vam ne privoščimo in tako naprej. Vi lahko samo postavite pogoj, in sicer za to, kako se bo proračun črpal, na kakšni osnovi, ne glede na to, kakšne potrebe, kakšne pritiske kdo vrši. Ker tudi pri sestavi proračuna smo - vedno sem mislil, da moramo praviloma izhajati iz neke možnosti v državi, potem se ta možnost prilagodi po posameznih področjih, posameznih ministrstvih, in neki nemogoči indeksi se potem enostavno črtajo. To je bilo v prvih letih te slovenske države, sedaj kasneje pa so te amplitude dosti večje, ti porasti neusklajeni z možnostmi in od tod tudi ugotovitev ali pa, recimo, trditev, kot češ, kaj imajo obresti delati pri odplačevanju kredita.
Pri teh temeljnih razvojnih programih, o katerih je bilo veliko povedano, pa sam ne bom o tem toliko govoril, ker drugi več o tem vedo. Lahko povem samo to, da smo se takrat veliko o tem pogovarjali, bile so zaprte seje, smo potem zelo previdno to zadevo obravnavali in se je nekako res poskušalo v največji tajnosti te zadeve urejati. Vendar, to ne pomeni, da potem, čim je oznaka na papirju, kaj vem, vojna tajnost in tako naprej, da potem nihče ne sme posvetiti žarnice v to resnico. Ker kot smo predvčerajšnjim ali pa včeraj imeli priložnost potrditi tudi program za naprej, ki je vpet v Nato sistem, vpet v to, da se vojska posodobi, ker, saj veste, mladci ta hip ne bodo hoteli več k vojakom, ampak bo treba to zadevo rešiti, vendar se vidi nekaj: ti temeljni razvojni pogrami - in to smo dostikrat tudi obravnavali v državnem zboru - so bili tudi programi oziroma smo tudi vedeli, kljub temu da je bil znesek 76 pa 600, pa 8 milijard 800 na leto in tako naprej, in pa kredit, ki je moral biti, ker je pač bila nabava
v večjem delu več kosov, ali pa seveda, vojsko je treba oborožiti, potem seveda se pa to odplačuje. Ampak, verjemite ali ne, mi sedaj delamo spet popravni izpit. Zakaj? Zato ker tisti tam neki razvojni programi - je precejšen del ali velik del bil takih, ki niso kompatibilni z Nato sistemom. In seveda, to smo že zdavnaj slišali in to, se pravi, se bo treba še marsikaj zgoditi, ne samo to, da ta cena raste in jo je treba plačevati, ampak niti tega od sebe ne da, kar bi moralo biti. Se pravi, bo treba še, in tudi to, kar smo sedaj povedali, da bomo pač morali pristati na nov način, nov pristop pri tem nacionalnem programu obrambe. Seveda ga bomo - kot pravim - popravni izpit delali, ne glede, da sedaj tu - bom rekel - gledamo, to zgodbo o tem, kako se ta zadeva o temeljnih razvojnih programih pač obrambnega sistema od 1994-2003, kaj se je tu dogajalo.
Sedaj pa komisija. Predsednik komisije, seveda, je gospod minister; in si gotovo še. Gre za to, da je ta komisija, ker niso bili to razpisi - razumljivo, čeprav bom temu rekel, so bili in so takrat pripovedovali, kako so takoj pohiteli in kaj se je dogajalo na vseh slovenskih otokih po svetu, mislim finančnih, od Cipra pa do drugih, ki štrlijo iz morja ven, kjer se je pač obesil ali ustavil slovenski kapital, ko se je šlo, recimo za nabavo teh helikopterjev in podobno. Seveda, takrat so se zašpilali, takrat je bilo veselje neizmerno; ampak pustimo to. Ampak, v nobenem primeru in nobena pogodba ali nobeno razmerje, ki ga mora tudi državni zbor potrditi in s katerim se vedno - bi rekel - dvobojujemo. Ali pa, kar je zanimivo - iz finančnega ministrstva prihaja na leto najmanj 30 ali 20-30 mednarodnih pogodb, takih ali drugačnih, pa so vedno neki problemi, veliki problemi s tem, kako je oblikovana pogodba, kako so obresti, libori, kako so razne premije itn. Skratka, kako to teče, kaj pomeni, če neko črpanje zastane in podobno, in kako se to, seveda, financira. Vsak človek, ki se je kdajkoli zadolžil, se točno ve, da je imel anuitetni načrt, v katerem bi se točno videlo: aha, tu je kapital, to je anuiteta tu obresti, si debelo gledal itn.
Isto je tu v mednarodnih pogodbah. Povsem isto in seveda, tak primer, poglejte, je bil tudi, ko smo reševali TAM. Ko smo TAM reševali, smo dali veliko milijard. In kaj se je zgodilo? Zgodilo se je to, da so se v tem primeru rešile banke, predvsem SKB banka in še druge banke so se rešile in, seveda, TAM je ostal tako rekoč še vedno pod vodo in potopljen. In to, kar se je kasneje godilo, se je samo dogodilo; mi smo samo ugotovili, da je tisti denar šel v druge roke, TAM je ostal pa tam, kjer je, in seveda, kjer še vedno pokriva to veliko, bi rekel, skoraj za mestno površino. Ampak, gre za to, da v tistem trenutku, ko je šlo za ta dvoboj - tudi se spomnimo, tu v tem državnem zboru, obresti pa anuitete skupaj itn. Takrat je eden od minister moral "leteti", minister za gospodarske dejavnosti. In takrat je nastala ta, bi rekel, dilema in seveda to medsebojno dejanje. In mislim, kakor koli je, proračun bo nesel vedno in bo vedno moral imeti v sebi, bi rekel, pregled nad tem, kakšne so obresti oziroma kakšna je anuiteta, katere so obresti in kako pač se ta račun dogaja in kaj to pomeni. Da, seveda! Če je proračun harmonika ali če je tako velik, potem je razumljivo, ali pa v rezervi proračuna, potem se lahko marsikaj skrije. To je meni jasno. Ampak, to ni
potrebno, ker je - kot pravim - ta račun bodo naredili tujci, preden, bodo spustili denar. Ve pa se, da če se menja tečaj oziroma kakorkoli se to giblje, razumljivo, da na določenih evrih ali na drugih valutah sloni in na osnovi tega se ti izračuni izvršijo in nihče ne bo mogel zameriti, če bi ugotovil, da se točno po tem vplačujejo anuitete. Minister bi samo rekel: "Oprostite, to je račun, to je to in tako naprej. Jaz sem samo tako delal, kot vem, da je, drugače pa ne." Zato, ker gotovo tudi tu držimo določene stvari, za katere smatramo, da niso v redu.
Predvsem pa menim: ne more biti niti nobeno ministrstvo in noben - lahko seveda reče, ampak ne more biti res. Da se reče ali ne vem, če bo lahko pristal, bom temu rekel, predsednik računskega sodišča, če bo kdo rekel: "Pa kaj boste vi, vi ste dobri strokovnjaki, ampak nimate blage veze, ker ne znate razlagati zakona." Oni gotovo morajo zakon poznati, ker ne vem, zakaj bi bili računski sodniki. Prvič. Drugič pa, poglejte! Na osnovi take arogance in takega stališča, ki je pravno nekako pojasnjevan, vendar mislim, da se je tisti, ki je to pisal - slučajno vem, kdo je - v tem primeru motil oziroma nam je dal kvečjemu še več sline v usta. Ampak zgodi se to, da - poglejte! V prvem primeru, ki se je zgodil v tem državnem zboru, ko je računski sodnik posvetil v eno neugodno situacijo tega trojanskega predora in te poti čez Trojane, je seveda odletel. Državni zbor ga je razrešil. Pride drugo poročilo oziroma drugo revizijsko poročilo računskega sodišča za področje ministrstva za obrambo. Ali bo zopet en odletel? Pride tretje poročilo ministrstva za šolstvo in šport. Ali bo zopet eden odletel? Bo, seveda bo. Ali veste, kako? Zelo enostavno. Zakon je že tu in ta zakon točno, ki prihaja v državni zbor oziroma, kjer smo že prvo obravnavo imeli, točno to določa. Ti računski sodniki, ki so bili prej samostojni, bodo postali vrhunski slovenski revizorski revizorji, ki bodo nesli predsedniku računskega sodišča revizijo. On bo rekel: "Zadržimo", ali pa: "Dajmo naprej." To je to. Samo to je to. Krasno zaporedje, neverjetno. Neverjetno, kako se to lepo sklada. Ker sem jaz še takrat rekel: "Ali potem pomeni, da bodo tisti revizorji, ki so to ven prinesli, tudi ti leteli?" Ne! Ne leteli, ampak konec njihovega časa bo kot računski sodnik, ampak bodo postali vrhovni revizor ali kakor se bodo imenovali - saj še ni zadnja obravnava oziroma še ni potrebno, da jih preimenujemo. To je to. Točno tako se to dela. Menim, da v tem primeru gremo na neka tla, za katera mislim, da niso prava in nosijo s seboj veliko spolzkosti, predvsem nepoštenosti in nedoslednosti in odnos do tega, da nekdo pride in da ne doreče, bom videl, kaj si naredil z velikim denarjem, ki je na voljo 1.000 milijard in tako naprej, ko itak ne more vsega pregledati. Saj veste. Pregleda se pač ena tisočinka ali pettisočinka in ko pride ven, se pa ven pride. To je tisto. Dokler se ne vidi je vse super in ni kaj. Saj so vsi veseli. Ampak, ko je zunaj, je zunaj in ravno to je bilo zunaj in ne moremo reči temu, da ker je zunaj, to ni res in kaj se ti gredo. Ne morem drugače, kot da rečem, ne glede, da sem dostikrat kritiziral, ali da so me dostikrat kritizirali in celo svoj zakon predlagali za računsko sodišče, pa ste ga zavrgli, da bi ga malo bolj opredelili in dali večja pooblastila in večjo avtoriteto - ne. Sedaj bomo šli čisto v neko drugo stališče, ki sem ga že povedal. To se pravi v tem primeru, kakorkoli je, bom kar rekel, zelo trdo, adijo ti računski sodniki, ker pač ste nekaj naredili, kar nam ni všeč in na osnovi tega se bo pa to zgodilo. Zelo premeteno, priznam, ampak ko izluščiš, ko daš kopijo ven, potem se pa vidi ravno to, kar sem povedal.
Prehajam naprej, se pravi zaključujem to področje. V nobenem primeru ne more biti tu dvoma, ali so anuiteta in obresti itn., kje so. To je del neke zadolžitve, nekega dolga, ki ga Slovenija mora poravnati in le-ta mora biti nedvomno točno kje in se mora videti. Seveda, če pa tečaj nekaj dela, pa dela, ampak to se da vedno izračunati, to lahko izračuna vsakdo - saj bodo že kmalu v tretjem razredu osnovne šole to znali - ampak tako je. Poglejte, ministrstvo za šolstvo in šport oziroma ta revizija, ki je bila, je tudi pokazala pač določene odmike. Finančno ministrstvo ima na voljo revizijo oziroma finančno revizijo ali pa kontrolo. Že tam, kot pravim, že sam računalnik mora svoje povedati, ker ne vem, zakaj bi jaz moral te kante imeti v hiši, pa da ni nič od tega. Meni je jasno, da mora računalnik vse te informacije imeti, vse postavke imeti in seveda, ko gre v izplačilo, se mora točno vedeti, kako in kaj. Tudi, koliko je zaposlenih. Tudi, zakaj je toliko zaposlenih itn., najbrž gotovo, ker sicer je tu zgodba o mrtvih dušah. To se dogaja. Ne vem, saj veste, zdaj je pa tako. Če je bilo od kraja, bom rekel 10.000 v državni upravi, zdaj jih je 30.000, saj veste za razdaljo številke, s povečanjem številke, saj je razumljivo, morda se nekomu zdi, da pa ni važno, ali je to natančno, par sto ljudi več ali pa manj itn., vendar na osnovi takih izplačil ali pa tega, kar je bilo povedano, namenoma smo tako delali, da je bil manj obremenjen proračun. Vprašanje, lahko, to je en zagovor, drugi zagovor je pa, zakaj se je pa to delalo, ker kot pravim, kje je pregled, ali so ali niso mrtve duše in celo, mislim sem nekatere stvari tudi izvedel, ampak to ni bitno, ampak bitno je v tem, da se pri nekaterih samo o številkah sem in tja in o zaposlitvah in programih in podobno, najde se rezerve in rezerve seveda gredo za določene namene. Ja, verjamem, ampak, ali veste, to je tisto, da v bistvu, če imaš pregled, če imaš kontrolo nad finančnimi outputi, za input se ne bojim, ker tu stojijo, saj veste, v vsaki roki vile s štirimi roglji itn., ampak pri outputu je pa, mislim imaš revizijo oziroma imaš finančno inšpekcijo, ki mora vedeti, kaj dela, ker jih imaš lahko po področjih, lahko se točno poznajo. Zakaj smo se pa mi toliko časa mučili in očitali, kje je računovodski zakon o računovodstvu, kje so enake bilance, kje so prekrivajoče se bilance in postavke, da bo proračun imel eno zrcalo, eno podobno oziroma, da bo razvidno, kaj se dogaja. To je to, nič drugega ne. In tu ni nobena komplikacija, to je čista abeceda, kot bomo mnoge druge stvari, bodo že otroci vedeli, tako moramo tudi starejši vedeti in tisti, ki so najbolj odgovorni, posebej pa finančni minister, da mora to biti brezpogojno obvladano. Brezpogojno. In ne moremo zdaj govoriti, zdaj bomo pa uvedli neko računalniško obdelavo, "MFEARC", da bomo lahko potem, da bo pa to absolutno. To je bilo že leta 1990, 1991, 1992 narejeno, če v tem času niste ažurirali, je samo zrcalo, da v bistvu ste pustili situacijo tako, kot je, in razmaknili in dali zrak za to, da so potem lahko delali, kar so hoteli. Ne, kar so hoteli, pač ker ni bilo nobene kontrole, ljudje pač poskušajo. Verjamem, da je biti težko, gotovo je biti težko finančni minister, posebno dosleden, strog, neovrgljivo jasen in neovrgljivo zaveden, kaj je treba narediti to je gotovo res, to je ena najtežjih zadev, ker tu se sesuje vsakršno klečeplazenje, vsakršne prošnje, vsakršne pretnje in podobno. Tu se mora vse sesuti, ker red je red, zakon je zakon in seveda zmogljivost neke države, neke družbe spet, bi rekel, omejena.
Prehajam na privatizacijo bank. Ne da bi tu ne vem kaj očital, ampak vseskozi, ko smo privatizacijo vodili, peljali in se mučili z njo, od osnovnega zakona leta 1992 do sprememb in dopolnitev leta 1993, potem pa je nastopil nek trenutek, ko smo v tisti famozni 29. člen - sam sem oblikoval tisti stavek in tisto vsebino, da so vsi brezplačni prenosi družbenega kapitala na druge pravne osebe nični - ta stavek je bil temeljni, ki je rezal po nekih željah in delal red. Se pravi, vsi brezplačni prenosi družbenega kapitala na druge pravne osebe so nični - zelo jasno. Toda, ustavno sodišče je to ovrglo in na osnovi tega je potem, kaj delati in kaj razmišljati, in tudi ko bomo ocenjevali lastninsko preoblikovanje, bo žal ta senca, in to sami vedo, padala globoko sem; seveda, takrat so bili razni predsedniki prejšnjih sistemov, sozdov in tako naprej, očitno toliko močni, da so celo na to najbolj temeljno vejo oblasti, sodne oblasti, tako vplivali. Vseskozi smo govorili in tudi imeli v mislih, da bo treba tudi te banke privatizirati oziroma jih spraviti in lastninsko preoblikovati, ker vemo, da je že leta 1991, 1992, potem pa smo v letu 1992 sprejeli zakone, ki so omogočili sanacijo bank - to sem že dostikrat povedal - od 13 po seznamu jih je ostalo 11, pa 8 pa 7, na koncu, ko smo sprejeli nekega decembrskega dne, ravno okoli Miklavža, neko serijo zakonov, tudi o sanaciji bank, v višini 2 milijardi 200, potem pa o pokrivanju izgube slovenskih železarn, pa še en zakon, ki je določal neke obveznice in tako naprej, so se kar naenkrat kmalu po tistem še nekatere banke izvile in zopet je šlo to na konto sanacije. Kot sem prej rekel - bom še enkrat ponovil - za sanacijo pri Tamu, primer SKB-ja, tako smo potem tudi sanirali in izločili iz sanacijskega paketa te banke, ker smo z drugimi darili njim dali možnost in so lahko vnovčili - eden je celo rekel, celo staro mamo iz groba... Ampak tako je pač bilo. In ta sanacija je bila, seveda se je začela z imenovanjem te agencije za sanacijo bank in hranilnic. Sedaj pa ta ustavni zakon, ki je bil leta 1994 v juliju, 27., sprejet v državnem zboru, je seveda tudi imel neke sklepe. Minister, ti se seveda pač naslanjaš na to, kako se to sprejema, kako je ljudska stranka predlagala, spreminjala, dopolnila itn., kakšen je, bom temu rekel, zapis tu izpred te govornice in podobno. Vendar to nič ne pomaga. Namen je bil povsem jasen. Na osnovi vsega tega, kar je bilo, kar smo potem naredili operacijo stare banke itn. v novo banko, koliko smo, bi rekel, prebarvali, bom rekel, vrata in podobno, je nastala seveda nova banka, nova Mariborska, nova Ljubljanska banka in agencija za sanacijo bank in hranilnic je to prevzela, prevzela v svojo last. Ja seveda, par ljudi pa v svojo last. Saj to je pač operacija, ki je. Ampak, to je v državni lasti.
Sedaj pa. Kako je ta sanacija potekala? Ta sanacija je imela namen, da pač tiste, bi rekel, pričakovanja, izgube in pričakovanja, neunovčljive terjatve itn. sanirati. Seveda ta sanacija ni bila potem izvršena v 2 milijardah 200, ampak milijardi 800. Vendar, vedno je bilo v zraku lastninjenje. Se pravi, kakor hitro bo ta sanacija izvršena, smo vedno rekli, pripravimo zakon za lastninjenje, in seveda ta lastninski zakon je bil dolžan in seveda je to področje gospoda ministra za finance oziroma področje finančnega ministrstva. Vse to je bilo skozi v naših glavah in ne samo v glavah, tudi v sklepih državnega zbora, da bodo pač državljani, ki so sodelovali pri sanaciji bank itn., ker plačujejo davke in bodo plačali še davke, sodelovali tudi pri lastninjenju teh bank. Vendar moram reči, nikoli ni bilo dosti več govorjenega ali dosti več povedanega, kot recimo tam 14, 15%. Moram priznati, to je bilo res. Potem so kasneje prišli drugi, bi rekel, druga razmišljanja. Vendar, tudi leta 1996, ko smo sprejemali, tako rekoč že skoraj za tretjo obravnavo pripravili zakon o privatizaciji pravnih oseb v lasti države, je bilo določilo, v katerem je bil že seznam - tudi Ljubljanska banka in ta nova Kreditna banka Maribor, skupaj z Novogoriško banko, ki so jo, bi rekel, diagonalno "pripopali" Mariboru - je bilo povedano, da seveda bodo tudi del tega paketa, ki bo pokrival certifikatsko luknjo. To je bilo nedvomno. In potem je pač tisti zakon bil umaknjen pred volitvami leta 1996 in potem seveda pride zakon pravnega prava, bi rekel, pravna katastrofa, zakon o zaključku lastninjena, ki seveda so se spet mučili in se matrali, in na koncu je pač zakon bil sprejet in leta 1997 je bilo konec te agencije za sanacijo bank in hranilnic. Konec. Vendar.
Sedaj vam povem en test. Recimo, da jaz kar hitro verjamem neko stvar, včasih je pa tudi ne, pa seveda preverim. Agencija za sanacijo bank je imela ekipo in seveda izpred te ekipe je bil nekdo in imenoval se je pač sanator, in ta sanacija naj bi bila, bi rekel, ključnega domena te agencije. Se pravi, sanator pride v banko in tam to operacijo dela. Ko jaz pridem v banko in seveda, ko ugotavljam, kako ta operacija izgleda, moram reči, da sem takoj ugotovil, ko sem bil tam nekaj časa, recimo uro, debelo uro, da je ta sanator, bom temu rekel, v rangu tretjega, bom rekel, po položaju v Novi ljubljanski banki. Tako je pač bilo. Jaz sem to čutil. Ko je prišel nekdo, drugi po rangu v Ljubljanski banki, je rekel, "veš kaj ti, pojdi ti namesto mene tja itn., ker imaš čas itn.". "Ja", sem rekel, ko je šel on iz stavbe, "kako on tebi kar tako ukazuje, drugi človek v banki, pa te kar tako šiba sem in tja na razne sestanke". Pravi, "kaj češ". "Kaj češ." Tisti kaj češ seveda pomeni, kako se je potem ta sanacija vršila. Tiste terjatve in tako naprej, da ne naštevam podrobneje, vse to je zadeva, ki je zelo neobjektivnega značaja.
Vsi vemo, ko smo šli skozi to grozo te inflacije, kako so banke uničevale podjetja. To je bilo znano. Ampak v tej sanaciji se je še nekaj drugega zgodilo. Na pragu 90. let leta 1989 predvsem 1989, 1988 in 1990 smo podjetniki, ki smo na določenih področjih bili, zelo pridno, vestno vplačevali delnice Ljubljanski banki, tej banki - komurkoli si pripadal - ker je postala d.d. in ker je rabila svoje vloge. Ampak to je bil družbeni kapital, kvaliteten, se pravi, denar, ki je bil. Flašo si dal tja in ta flaša je pomenila, kaj si - 100 milijonov, 50 milijonov, 300 milijonov takrat dinarjev. Ko je prišla sanacija, so vsi ti delničarji bili odpisani, skratka jih ni bilo in če bo kje kaj ostalo, morda bodo kdaj prišli v poštev ali drugače povedano, to je bil tako imenovani španski pristop.
Torej, ko to povem, povem nekaj. Se pravi precejšen del družbenega kapitala se je tudi na ta način izmaknil lastninskemu preoblikovanju, ker je šel iz podjetij, ki so bila dolžna vestno opravljati, je šel v banke, od tam pa nikamor oziroma tam so ga črtali. Če bi še to seštel in še to potegnil in to ugotovil bi dobil en zelo lep znesek v precej milijardah, ki je bil vložek podjetij v banke, in ki bi bil seveda tudi predmet lastninskega preoblikovanja. Zakaj pa ne, saj je bil najbolj kvaliteten. Ali vsaj v končni fazi sanacije pa zopet nastopil kot lastniški delež. Tako bi bilo pošteno. Če pa seveda črtaš ene pomembne velike zneske, kvalitetnega denarja in kvalitetnega družbenega kapitala, potem je to druga zgodba.
Zgodba o sanaciji je še v toliko zanimiva, ker saj veste ta sanacija ima tako pomembno vlogo, da sem že zadnjič temu tako rekel, da je bila v bistvu izvršena velika goljufija. Goljufija, ker so naračunali grozno potrebo po sanaciji, potem pa so z raznimi variantami, z raznimi drugimi zakoni rešili nekatere banke, ki niso bile toliko potopljene, in imele so na voljo veliko denarja, ki so ga tudi vlagale in tudi v veliki meri porabile. Ostalo pa se ve, da proračun ne bo tega trpel.
Tisti kapital, kot pravim, ki je bil iz strani podjetij plačan v sanacijo bank oziroma kot delniški kapital, je izginil. Šel je proč in ga ni in je del izginelega kapitala, ki ga nihče ne evidentira, in ki je ušel našim očem in našemu razumu.
Ta agencija je delo končala, in moram reči, ko je bilo delo končano, še zmeraj je visel sklep državnega zbora, ki je govoril o tem, da se bodo banke privatizirale oziroma lastninile, čeprav so bile, bom temu rekel, državne, vendar del tega preostanka teh neopravljenih sanacijskih operacij je šel pa na slovensko razvojno družbo. No, in ta slovenska razvojna družba je v bistvu dobila nek paket, ki ga sedaj ne ve, kam dati. Jasno je, da ko preide bodisi tisti, ki so zamudili lastninsko preoblikovanje, bodisi tisti, ki so se tožarili, bodisi tisti, ki se niso nič pripravili in tako naprej, so prišli vsi v slovensko razvojno družbo - teh je, recimo, 110, 113 - in tudi ta agencija za sanacijo bank in hranilnic - smo jo ukinili, ker je bilo konec te zgodbe. Ampak, seveda, slovenska razvojna družba pa je še zmeraj dolžna, da opravi operacijo lastninskega preoblikovanja, še zmeraj, torej tudi pri sanaciji bank, ker je pripravljen samo tisti najbolj neugoden rdeči ostanek, ki je šel tja na slovensko razvojno družbo, vse ostalo pa je ostalo v bankah. In kot se vidi, je tudi v Novi kreditni banki država lastnik 100%, pri Novi Ljubljanski banki pa 93 pa še nekaj odstotkov.
Zanimivo je to, kako je po vsem tem pritiskanju, in tudi zakon, ki je prišel, o lastninjenju bank, ki je bil pač zadnjič zavrnjen, kako v vsem tem času ta presija ni nič pomagala. Ta presija ni nič pomenila, kot češ, ali bomo to certifikatsko luknjo pokrili, čeprav je bilo obljubljeno, pa smo silili kot komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja, kot posamezniki, dajte že vendar nekaj napraviti, dajte že vendar zakon, dajte že vendar to, da gre ta agonija, da se ta luknja pokrije, da je mir pred temi... Ne, vlada je dala enostavno obema bankama pravico ali pa, recimo, nalogo, dajte pripraviti lastninsko preoblikovanje, svoj način lastninjenja oziroma privatizacije, verjetno, kakor veste in znate ali pa z določenimi navodili. Seveda, to izgleda ravno tako, kot da bi mi dali raznim podjetjem v času lastninskega preoblikovanja tudi na voljo, dajte sami izbrati, povejte, kako bo, če bo v redu, bomo dali štampiljko, če pa ne bo, pa ne bo štampiljke, s tem da bi lahko pričakovali, da bo vsak po svoje to naredil. V redu, to se je zgodilo. In sedaj poglejmo to lastninsko preoblikovanje bank ali pa, recimo, ta predlog, ki je tu. Jasno je, naj bi se čim več denarja dobilo iz kupnine, naj bi ostala, recimo, Nova Ljubljanska banka slovenska, naj bi se prej še hčere zraven pridružile, da bi bila perut od koklje, da bi ja pokrivala, da se nihče ne bi ven videl, in podobno. Ampak ta načrt, in potem tudi s 1.4.1999 je zopet vlada bolj natančno opredelila, se je tu nekaj zgodilo. Na osnovi tega navodila si je Nova Ljubljanska banka in Nova kreditna banka Maribor pozvala, kot se temu reče, in to smo tudi izvedeli, pozvala neke, recimo, znane banke v Londonu oziroma ona druga Kreditna banka Maribor pa nekje drugod. No, in zgodilo se je to, da so vsi prisluhnili, kako bi pomagali tej Ljubljanski banki pa tej mariborski banki, kako se bodo lastninile, pa ta zadeva uredila. No, Nova Ljubljanska banka je v državni lasti 92,3%, kot je bilo tu natančno povedano. Razumljivo, to, kar reče minister oziroma pravi, ja, pa je treba čim več odkupnine pa tako naprej, morajo ostati domače banke in podobno. Vse je res. Poglejte, nemška ekonomija je velika, največja v Evropi, ona ima ogromno hranilnic po celi deželi, ima deželne banke, "landesbank", in tako naprej, in ima potem pa tiste večje banke, mednarodne, internacionalne in tako naprej. Vse to drži, ampak, seveda, sedaj na osnovi tega modela - in ta model je ravno pri teh deželnih bankah, kjer je večinski lastnik, bom temu rekel dežela oziroma država. No, ampak preidem k temu razpisu. Ta razpis je bil podan, najbrž so določene elemente dobili, kako bo v posameznih fazah to izgledalo in kako naj se ti strokovnjaki v teh bankah, ki so bili pozvani, pač pripravijo. Zdaj pa poglejte. Informacija, ki je prišla do mene, je recimo takale - in tukaj tudi piše. 18 bank je bilo povabljenih, jaz sem vedel za 20, ampak recimo, da to ni velika razlika. 18 bank je bilo povabljenih, v redu. Potem pa, informacija je bolj simpatična s te strani, teh 18 bank, recimo, ki je bilo povabljenih, je zelo različno rangiranih, od A do C in seveda tiste iz A-ja, ki nekaj pomenijo, ki so samozavestne, ki imajo, kaj jaz vem, visoki reating in ki seveda nekaj pomenijo, se jim je za malo zdelo, ko so one dobile iz C strukture. Skratka, napravili smo ob perfektnem pregledu, ob naših neverjetno sposobnih bankirjih smo naredili en debakel, v katerem smo se pokazali, da sploh ne vemo, koga naj povabimo k temu, da bo nekaj naredil. Od A do C, se pravi, in se jim je za malo zdelo, da bi, zdaj, kaj se pa vi greste, ko ne veste, koga poklicati, ki nekaj pomeni, ker v svetu, žal je v svetu malo bolj prestruktirano in najbrž, da moraš po neki abecedi iti, ker sicer, bi rekel, malo smešno izpadeš. No, v tem primeru je to Nova Ljubljanska banka z vso vehemenco in z vsemi temi stvarmi, jaz sem to izvedel, ampak v ta izbor so prišle štiri banke. In seveda, ne bom jih imenoval, ampak ve se, da je to pač Salomon in Smith itn. in naprej še, kot je povedano. Drugi primer je pa pri Novi kreditni banki Maribor. No, še za Novo Ljubljansko banko. Le-ta naj bi ne rabila strateškega partnerja, ampak bi to počasi, seveda počasi, kako bomo banke vznemirjali, poglejte, bankam teče števec noč in dan, kako jih bomo vznemirjali ponoči recimo in rekli, ne vem kaj, dajte narediti, dajte vi recimo nekaj več napraviti, malo pohitite, konec koncev ekonomija je uboga, se seseda, ljudje hodijo v tujino po kredite, mučijo poslovne partnerje, da jim dajo kredite ali kakorkoli, to se dogaja. In tudi, poglejte, zakaj pa smo pred tremi leti dali tudi en svarilen zakon, v katerem seveda je zagrmelo med bankami, ko je minister predlagal, pa smo mu tudi rekli, da je to prav, da na osnovi vezanja denarja v gospodarstvu 23, 24%, da je bil davek na bilančno vsoto. Ja, zaradi tega, ker se nikamor ne zgane, ker je najlepše imeti velikega Tomaža, ki lepo seveda vrti, skrbi, akumulacija se polni, obresti pač, ja, saj itak Tomaž je zraven, Tomaž bo zraven nesel, pa se ga bo navadil, saj je že tako iz Jugoslavije znan itn. To je dejstvo in od tod noben premik, kakorkoli je, veste, bom temu rekel, če smo kaj spustili skozi, smo pustili ravno te banke in nobene pravice ni, nobenega objektivizma ni, razumete, da smo tam dali vso ekonomijo, vso podjetništvo na prosti trg in seveda se trudi in muči, če hoče živeti, tu pa seveda crklali, ujčkali, zdaj že ne vem 10. leto, že prej so itak vse pobrali, zdaj pa še naprej, pa še ne bo konca, ker tudi, ko bomo prišli v Evropo, je vprašanje, če bomo mi uspeli inflacijo zmanjšati in seveda, ker bo potem pa ta TOM nekje poniknil. To je že zgodba, v kateri je treba nekaj narediti in seveda, če ne bomo tega naredili, potem bom še vedno rekel in vsi bomo rekli, da je ta makroekonomija, mislim teh financ je v bistvu tako rekoč daleč od tega, da bi dala svoj odgovor in ni vredno vseh ostalih, ki se trudijo.
Pri tej Novi kreditni banki Maribor je zgodba o tem, da bi bil potreben ta partner. Seveda ta partner, ta banka kot naj bi to pripravila in podobno je tudi tujec in v razdalji, ne vem ali je partner tudi mogoče SKB. Lahko je tudi SKB. Saj konec koncev še niso skupaj. Vprašanje in čisto po neki logiki razmišljanja, sedaj če SKB gre gor, se pravi sedež v Mariboru, to je malo čudno, če je ena banka toliko gor vzeta in toliko dobra in močna, pa gre v Maribor, čeprav seveda imam Mariborčane rad, ker je to edino prav. Ampak stvar je v tem, da nekaj naravnega tu ni. Vendar pustimo. Sedaj bomo slišali čez dva meseca ali čez mesec, kakšna je bilanca, ker tudi direktorica je rekla, da bo šele sedaj skupaj spravila in da so neki problemi. Problemi, če bodo, pa bomo rekli, zakaj so šli pa od tega leta nazaj. Pa tudi nazaj ti problemi v tej banki, saj je bila vendar revizija, mednarodna; uglednih hiš in ni kaj. Tako bomo prišli do nekih stvari, v katerih se samo voda pretaka iz ene flaše v drugo, hvala bogu pa ne pretakam jaz.
Ta zadeva okoli te privatizacije in lastninskega preoblikovanja. Menim, da je to čisto tista zadeva, ki gotovo v največji meri udari in zadene finančnega ministra. Finančni minister, ali veste ali ne veste, mnogi veste, ima neverjetno mnogo vzvodov, s katerim lahko banko nažene, banko upogne, banko zainteresira, banko, ne vem, kako jo spravi tja, kamor je treba, se pravi v to, da se angažira in na osnovi dobre analitike spravlja denar, kjer se bo obračal, kjer se bo vračal nazaj. Ampak. Ne. To lastninjenje se sedaj ne bo izvršilo in finančni minister, kot pravim, je vse to dopustil, vse ta leta, prezrl in nič ga ni brigalo, kaj smo tu sklenili leta 1994 pa kasneje in še kasneje in podobno. Zakone, ki so jih zavračali, ki so jih nazaj vlekli. Skratka, kakorkoli je, ko se ta črta potegne, je zadaj finančni minister, ki lahko mnoge stvari naredi. Kot sem prej rekel, kaj lahko na banki naredi.
Premnogi pologi, premnoga visoka sredstva čakajo na določeno izplačevanje, bodisi krediti, bodisi določeni prihodki in podobno, ki se ne morejo vsak dan porabiti, ker tudi odhodi iz proračuna niso vsak dan ali vsak mesec enaki. S tem bi lahko mnoge stvari naredil finančni minister in tudi bankam dal vedeti, če ti ne boš tega naredil, bom dal ta polog in ta prosta sredstva tebi in boš tisto napravil. Boš napravil, bom - in tako se dela. Kot pravim, vse to kakorkoli bomo gledali in gledali tudi samo sanacijo, ki ji nisem in je ne morem ocenjevati kot ne vem kako pozitivno, ker je bilo to neko delo, ki jim je "pasalo", ker mi smo preveč gledali in imeli druge probleme, oni pa so ves ta čas prebili in prišli v sedanji čas.
Kakorkoli je, ta hip slovenske banke niso sposobne delati tega, kar bi morale, ne odgovarjajo potrebam gospodarstva, ne dajejo gospodarstvu tega, kar bi moralo imeti, se pravi, enakopravne možnosti in konkurenčno sposobnost. Kaj je konkurenčna sposobnost? Konkurenčna sposobnost je to, da lahko dobiš denar pod približno enakimi pogoji, tu ali tam, in na osnovi tega naviješ tehnologijo, naviješ, riskiraš in greš v nove investicije in podobno. Torej, vse to, kar je bilo povedano in vse to zavračanje ali pa ignoriranje ali pa "pišmevuhanje" vsega tega, kar smo v državnem zboru pa na komisijah in odborih rekli v zvezi s privatizacijo bank, je bilo nekako izmaknjeno v današnji čas, kot češ, boste že utihnili, saj bomo tako ali tako te operacije vse prej naredili in drugače naredili, potem boste pa tako brez moči. V redu. Ne more pa minister meni sedaj reči, da ni tu kriv, da ni tu zraven bil, ker je, kot pravim, najbolj odgovoren človek v državi, da bi se to moralo zgoditi, ker ima vse vzvode in največ vzvodov. In od tod mi ne more nihče reči ali pa ne more reči krščanskim demokratom, da je ravno ta bančni sistem, ki bi moral v tem času narediti ta preskok in to regeneracijo in to oplajanje in to živčno presnovo ali pa, če hočete, krvno presnovo v gospodarstvu, da bi to naredil, seveda tega ni napravil in mislim, ta zadeva mi je jasna, da visi na samem ministru in da v nobenem primeru ne more on reči, to ni res, nisem bil jaz nič zraven. Če bo to rekel, saj lahko reče, to pri nas ne bo zaleglo, ker sem dokazoval in dokazal, kaj se je vmes dogajalo in kako v bistvu so se povsem druge stvari naredile, dosti laične, dosti nekvalitetne, dosti nestrokovne, ne glede na to, da se imajo posamezni ljudje za neverjetne strokovnjake.
Ko pa preskočim na samo zavarovalništvo, glejte, to da se moramo mi prilagoditi zavarovalništvu Evrope, to je menda jasno. Samo, ali nismo mi že zdavnaj naredili in sprejeli zakon o bankah, ki je tudi evropski zakon, pa nismo s tem bankam še nič naredili. Vidite, kako je to zanimivo, kako je to vzporedno. Se pravi, sedaj je pa nujno potreben evropski zakon o zavarovalnicah, pa isti čas, na isti dan še ta zakon, ker sicer bo Evropa tako rekoč onemela in nas bo črtala s seznama. To ni res. Lastninsko preoblikovanje in vse te stvari so povsem naša zadeva, naš pristop in naša odgovornost, naš model, ki bi naj bil najbolj uspešen, pa najbolj tisti, ki bi najbolje "potegnil". Sedaj bom povedal, kako je ta zakon prihajal skozi področje sprejemanja, skozi državni zbor.
Prva obravnava je bila 10. meseca leta 1993 - prva obravnava, leta 1993! Druga obravnava vmes je bila prva druga obravnava, ki je bila 20.7.1994. Takrat smo zavrnili in smo zahtevali določene podatke, revizijo in tako naprej. Druga obravnava je prišla drugič 23.11.1995, druga obravnava za zavarovalnice - drugič druga obravnava. Sedaj pa odgovor, ki ga je minister povedal oziroma na katerega se naslanja, je predvsem v tem, da so vse naredili, skratka, da bi moral tudi družbeni pravobranilec bedeti nad oškodovanjem, ker trdim, da je to oškodovanje pa tako evidentno, da se je zgodilo v tem času, ne oškodovanje, celo bistveno izginotje družbenega kapitala, to je tako evidentno, da bolj biti ne more - bom povedal s podatki. In seveda v lastninskem preoblikovanju smo imeli od kraja SDK, družbo družbenega knjigovodstva, ko je, recimo leta 1993, ko smo imeli ta zakon v proceduri, ali pa leta 1994, ta direktorica rekla "Mi ne bomo revizije naredili, zaradi tega ne, ker ne znamo tega delati." Sedaj, verjamem. Ampak jaz sem ji rekel: "Veš kaj, spoštovana dama, to ni meni odgovor, to lahko ti zase misliš, ampak rečeš, v redu, bomo naredili, ker imaš na voljo polno hiš, takšnih in drugačnih zunaj po svetu, ki bodo prileteli na prvi žvižg, in ti bodo trije zlomili vrata." Je rekla: "Ja..itn." Ampak, to so stvari, ki so meni povsem jasne. In seveda, na osnovi tega morda res ni bilo revizije. Ampak, sedaj pa veste, jaz ne mislim in ne morem si misliti, da bi bil v zavarovalniškem poslu, pa spet sami genijalci, da smo vsi ostali nekje v povprečju slovenske populacije. To so spet normalni ljudje, pridni, vestni, zagnani v svoj posel in obvladajo. Kot drugod, verjetno. Se pravi, jaz nimam nobenega rešpekta do njih, nasprotno, jih cenim. In tisti, ki je ta kapital ali del družbenega kapitala v veliki meri pripeljal v današnji čas ali do zadnjega, do prihajajočega revizijskega pregleda, vsaka mu čast; tisti, ki ga je pa uničil, pa ne vem, če mu je vsaka čast.
No in, ker je ta revizija bila očitno odpor tega SDK-ja, potem je pa seveda SDK postala agencija za plačilni promet, pa agencija za revidiranje, je tudi revizija, ki je bila opravljena, kakor koli je bilo prej povedano, ta revizija ne nosi čisto nič posebnega, jo imam, vidim, vem, kaj je. Ampak bolj, ko jo berem, bolj vidim, da ni nobenega naloga, nobene odredbe, nobenega roka, nobenih stvari. Torej, če jaz pridem v revizijo, neko hišo in seveda, če nič ne dobim, bom samo rekel, "bilo je vse v redu, oprostite, da sem vas mučil tri mesece itn. Grem, vsa vam čast," in štampiljko in kava in odidem. Ampak, kot pravim, kaj meni pomaga revizija. In revizija, poglejte, bom prišel na drugo vzporedno temo, revizija je bila vedno in je podlaga, da lahko potem družbeni pravobranilec stopi na sceno. Smo imeli družbenega pravobranilca samoupravljanja in potem družbenega pravobranilca Republike Slovenije, dodatni zakon je bil, ki smo ga sooblikovali, in le ta na osnovi revizijskih pregledov, oškodovanj vseh teh elementov, ki smo jih tu nedvomno, bi rekel, zacementirali, lahko pove, kaj je in česa ni, na osnovi tega družbenega pravobranilec pripravi predlog za tožilca, le-ta gre seveda naprej v sodni postopek in zgodba se potem odplete naprej ali nazaj, ali pa nikoli. Ampak v tem primeru, ne more biti družbeni pravobranilec, za moje pojme, kriv, ker sicer bi tudi on brez revizijskega, bi rekel, pregleda, hodil po podjetjih in seveda svoje delo opravljal. Tako je pa bilo to razdeljeno na posamezno področje, in ker ta revizija vemo, kaj pomeni, seveda ne moremo tako govoriti, da je seveda družbeni pravobranilec tisti in da seveda v tem primeru finančno ministrstvo nima nič pri tem. Da! Ima! Ima zato, ker ko je prišel zakon v prvo, v drugo leta 1994 in v tretje leta 1995, je bilo stanje na področju zavarovalništva še dokaj zanimivo. Dokaj zanimivo. In seveda tudi ne moreš sedaj ali pa, ne more mi neki teoretik, pravni ali kdor koli, ki sem rekel, da paše tja v leto 1991, 1992, ko smo se s temi, bi rekel, s temi mikrofoni šele začeli ukvarjati, lastninskimi, da naj se sedaj pa jaz učim, kaj je to lastninjenje, da je pač to postopek, v katerem se pač opredeljuje lastnina in da je privatizacija v bistvu odtujevanje. Lahko je, ampak v tem primeru je potem to kraja, privatizacija, to je potem druga zgodba, ampak privatizacija vendar pomeni postopek, po katerem se na osnovi določenega plačila pride do nečesa, na osnovi neke ocene, bilančne postavke ali kakor koli. In tudi to, ne more držati, če to drži, potem seveda je bolje, da pač neham dihati zrak tu v parlamentu, da recimo družbeni kapital ni bil znan.
Ves kapital. Poglejte. Mi smo bili socialistična Republika Slovenija. In ves družbeni kapital je bil v bilancah in pregledih slovenskih, in ko so zaključni računi prihajali, so vsi vedeli koliko je tega, vsi so vedeli. In ko smo postali država Slovenija, je ta družbeni kapital bil ravno tako del posesti države, del, nad katerim je morala vlada bdeti, ker smo imeli kazenski zakonik, imeli smo vse zakone, vse pravobranilce, vse tožilce, vse sodnije, vse mogoče, bi rekel, strukture, ki so ravno tako še ostale in smo morali nekaj delati in seveda so delale na področju tega, da se pač obvaruje. Dobili so na pomoč še revizije, še oškodovanje, še elemente, še pravobranilce itn., tako da je bila armada, ki bi seveda bila zdaj strah in trepet verjetno Sovjetski zvezi. Da je bila armada, ki je lahko nekaj naredila. No, in na osnovi tega, kot pravim, je družbeni kapital, vedno si vedel, kakšen je. Zakaj pa v samem pregledu urada za varovanje in nadzor se ve, toliko procentov družbenega kapitala oziroma toliko procentov je privatnega, kaj pa ostalo. Ostalo ni nič, ostal je pač kapital, ki je del bilance.
Ali pa drugače povedano, zdajle smo imeli razgovor s Hrvati, hvala bogu, da ste imeli uspešnega in da so pobje, ki so gor prišli, malo zadržani na meji, seveda s čudovito popotnico. Ko so prihajali sem, so pač rekli, da bomo te stvari uredili. Odkod pa mi vemo, koliko je družbenega kapitala na Hrvaškem, pa v Bosni, pa v Srbiji itn. Od kje vemo? Ja, potem pa ne vemo, potem je pa to zrak, ki je pač še odpihan ali pa voda, ki je pač že zdavnaj v Črnem morju in seveda, ki ji ni povratka. Ampak vsaka zadeva, kot pravim, vsak del bilance se da opredeliti in se točno ve, čigav je in če ni od privatnih ali pa nekih znanih lastnikov, znanih naslov, fizičnih in pravnih oseb, potem seveda je to družbeni kapital, ki mu je treba določiti pred tem še revizijo, da se vidi, če je to res, ker vmes so tudi računovodje na kaj pozabili ali pa mimogrede poslušali koga, pa daj gor na razmejitve, pa dve leti pusti, pa se potem odknjiži, ker se pač nobeden ni spomnil tega. Mislim, saj poznamo te metode, saj smo delali, ampak takrat smo delali in smo imeli revizije in smo imeli kar naprej nad sabo SDK itn., zdaj pa očitno tega ni. Skratka družbeni kapital je nedvomno, se ve, kateri je itn. in če ni opredeljen, potem se ve, da je ta.
Zdaj pa oškodovanje. Če bi bil zakon sprejet leta 1994, bi rekel idealno. Pa ni bil leta 1995. Groza. Pa je bil šele leta 1999. Skratka, toliko kasneje. Zdaj vam pa povem, kaj se je zgodilo. V tem času, tudi urad za zavarovalni nadzor, ki najbrž da je delo opravljal, samo meni se je zdelo in jaz sem dostikrat interveniral na ministra, naj vendar prinese zakon o lastninjenju zavarovalnic, pa ga ni bilo, ga ni bilo, jaz se v to nisem spuščal, sem imel druga dela, vendar to področje je nedvomno njegovo. Ampak v tem času so se zgodile mnoge stvari. Nekateri zdaj govorijo, češ, ja, kako so pa recimo v Triglavu oškodovali. Ne vem, naj dokažejo. Ampak, edini, ki so privlekli polovico, tako rekoč, vsega kapitala je družbeni kapital. Edini so ga privlekli. Leta 1991 za letom 1990, ko so se razdelili, se je razdelilo dobro in slabo in so šli na pot vsak z eno črno pa z eno rdečo malho. Pač nekaj je bilo kapitala, pa nekaj izgube in so si seveda potem to podajali iz roke v roko. Ampak recimo pri bilancah, recimo tja do leta 1996, ker za 1997 in 1998 ni podatkov na ravni urada za zavarovalni nadzor, je bila v tej firmi, v tej zavarovalnici vedno plus. Druga je zgodba pri drugih. Leta 1996 so grozljive izgube. V Adriaticu, v Tiliji itn. Izgube, ki bom rekel, človek se usede, pa razmišlja, kako je mogoče narediti v enem letu tako izgubo napraviti, ker ta izguba... Berite v včerajšnjem časopisu, ko nekdo pravi, ja, pa kaj je to, pa kapital, pravi, saj je bila izguba, pa smo to preknjižili, izguba na družbenem kapitalu, in družbenega kapitala ni bilo več in je konec zgodbe! Ja, saj tako to gre, dokler je, potem nastane pa nekaj drugega. Ampak to nekaj drugega prihaja pa od nekod drugod. Zakaj od nekod drugod? Ja, to je pa sedaj vprašanje. Se pravi, v tem času, ko so bile te grozljive - predvsem v letu 1996 so bile grozljive izgube - in te izgube so se morale z dokapitalizacijo nekako sanirati. Ko družbenega kapitala ni bilo več, so prihajali kapitali iz posameznih podjetij in celo iz bank, kaj vem, tudi v Maribor je prišel državni kapital iz Nove kreditne banke ali pa iz podjetja, ali pa v Adriaticu iz podjetij iz okolice in tako naprej. Vendar bo nekdo rekel, to je vse v redu - ja, v redu - ni v redu! Zakaj ne? Zato, ker je bilo v tem času zaradi tega zavlačevanja in te malomarnosti, tega neodgovornega dela finančnega ministrstva na področju zavarovalništva dopuščeno, da se je to zgodilo. Pa sedaj ne bom bral teh milijard oziroma te izgube, saj je to groza, ampak je res groza! Poglejte, ko smo imeli zakon od sedmega meseca pa tja proti decembru, ko smo ga imeli v obravnavi, sem namenoma, da bi se stvari videle, kaj so bile in kakšne so bile vmes, sem namenoma zahteval od vseh mogočih naslovov, da naj povedo, kaj so naredili v tem času in kaj se je zgodilo. In dobili smo podatke, imam podatke na voljo, saj jih imajo člani komisije tudi, pa naj pogledajo! Ti podatki so na voljo in so taki, kot so tu, samo da jih sedaj ne bom bral, ker jih je pač hudo brati, ker to ravno tako pomeni, kot da nekomu gumbe trgam z obleke in tako naprej in ga slačim pred tem ambonom. Ampak gre za to, da je to bilo v teh letih, 1995, najhuje pa leta 1996, pa tudi 1997, in potem se je to zgodilo. Se pravi, to oškodovanje se je tu zgodilo, tu je družbeni kapital izginil. Pa bo kdo sedaj morda vprašal, s kakšno pravico pa ti sedaj vprašaš oziroma govoriš o družbenem oškodovanju, če pa je nekdo v izgubi. Ja, recimo, da je to 100 milijonov pa 200 milijonov, bi rekel, v redu, se zgodi, ampak da je to 2 milijardi in pol pri neki majhni zavarovalnici, pa pri drugi in tako naprej, da je to toliko, moraš biti pa, milo rečeno, že dobesedno genij! Glejte, že v socializmu, vam povem, je bilo jasno rečeno in se je vedelo, ne more biti mož direktor podjetja, žena pa računovodkinja; to se je vedelo, to je bilo neko pravilo, ki ga je vsak zemljan, ki je čevlje nosil ali pa, ne vem kaj, copate, je to vedel. Ampak pri neki zavarovalnici se je to zgodilo: mož direktor, ona računovodkinja. In kaj se je zgodilo? Mene zanima, kam je to šlo. Odgovor, recimo, bom malo povedal. Poznam neko zavarovalnico, pa ne te, o kateri govorim oziroma niti ne opredeljujem sedaj - poznam nek primer, ko so, saj veste, včasih ali pa pred nekaj leti to življenjsko zavarovanje. To je bilo, saj veste, kamor si se obrnil, sta te dva za rokav držala in sta te tako zavarovala kot v ameriških filmih, kjer seveda komaj čakajo, da eden umre, da potem gredo premije nekomu v žep. Tako je to bilo. Recimo, neka ekipa je bila v 5.000 izvodih, ne izvodih, osebah, toliko je bilo agentov! 5.000 agentov je lomastilo po Sloveniji in nabiralo te pogodbe, in to je treba plačati - to je treba plačati! Denarja pa še ni bilo, ker te premije se plačujejo po mesecih, po letih in tako naprej. Se pravi, nabral se je kup denarja, ki ga je bilo treba plačati, pa od nikoder vzeti. To je moja razlaga. Se pravi, neverjeten plus, češ ta Slovenija kot neka velika dežela a'la Amerika, to bomo sedaj mi te pogodbe skupaj dali, vi boste plačali to naše delo, ko smo mrcvarili to ljudstvo, ki nam je verjelo, sedaj pa, potem pa zguba. Ja, ni druge razlage. Če jo boste povedali, bom zelo vesel, ampak tudi če bo druga, bo ravno tako grda in nemogoča, ker kot pravnik moraš biti genialen, da do take številke prideš. Genialen, dobesedno.
Poglejte. In ta cela dokapitalizacija vseh teh, bom rekel, v zavarovalnicah, pa tudi od Slovenike, pa od Merkatorja, pa Konkordija itn., je bila recimo, to je bilo povedano, 7 milijard 300. Sedaj bom pa rekel, "7 milijard 300". 7 milijard 300, saj veste, prej ko smo imeli 76 milijard itn., ali pa ena milijarda je včasih, saj veste, za neke pojme grozljiva številka, verjetno za finančnega ministra to ne more biti, saj ne mislim reči, da nima relativnih relacij, ampak tako pač je. Je treba razumeti, pri velikih številkah se pač, pri velikih hribih se pač manjši ne vidijo. Ampak, hočem reči, 7 milijard 300, pa verjetno še kaj zraven je ogromno denarja, bom rekel, čisto suhega, plačanega v neumnost, ki se je zgodila, ki bi lahko šel v katero koli akumulacijo, v katero koli, bi rekel, lastni prodor tega ali onega, ali tretjega podjetja, ker slučajno vem, kdo je sodeloval zraven in podobno. Skratka, tu so bile operacije, ki so se morale zgoditi. Pazite - zgoditi zato, da ne bi bila katastrofa. Točno to. Ker katastrofa bi gotovo verjetno bila, ker bi bilo zaupanje v zavarovalnice na tleh. Ali drugače povedano - če bi lastninsko preoblikovanje bilo do časa sprejeto, bi tega ne bilo, ker bi imeli vpogled v to in bi tudi lastninsko, bi rekel, nad tem bdeli in vedeli, kaj se dogaja. Tako so pa delali kot, milo rečeno, "svinja z mehom" in to se je zgodilo.
Imam polno podatkov, pa menim, da sem že nekaj stvari povedal. Ampak, kakor koli obračam, bi rekel, te številke, pridem do recimo tega, da je bilo leta 31.12.1996, boste rekli, "pa kje si ti ljubi bog, sedaj smo leto 2000". Ampak, pač to so podatki urada za zavarovalni nadzor. Sedaj jaz ne bom rekel, kaj je delal, pa tudi bom rekel, kaj je delal, ker če smo rekli 1999, bi moral imeti vsaj 1998 leto ažurirano, ne pa dve leti izpada. Se pravi, ali se niso upali, ali niso smeli, ali niso znali, ali so jih na vratih že z motiko nagnali. Ne vem. Jaz res ne vem. Ampak dejstvo je, da leta, konec leta 1996 v Triglavu 50%, bi rekel, družbenega kapitala, 50% delniškega. V Mariboru, bi rekel, 0,8% družbenega kapitala, še en procent ne, vse ostalo je že 1996 leta dokapitalizirano, ker je izginil kapital in ga je bilo treba nadomestiti z dokapitalizacijo. Pri Adriaticu je 4,27% oziroma 95,73. Kaj se je kasneje dogajalo, še ne vem. V glavnem, tako so lahko še izgube. Pri Tiliji, je bilo 11,6% družbenega kapitala, to je v Novem mestu, pa 88 itn., tega delniškega, se pravi že opredeljenega ali pa iz dokapitalizacij. Torej, to je slika leta 1996.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Rejc, oprostite, ker vas prekinjam. Prosil bi vas, da bi poskušali stališče poslanske skupine vendarle počasi zaokrožiti, razpravljate že več kot 60 minut. Mislim, da bi bilo - ne seveda vas, vam ne jemljem besedo - ampak prosil bi, da bi se držali vsebine interpelacije in da bi stališče poslanske skupine predstavili nekoliko bolj konkretno in se seveda tudi dotaknili poslovniške določbe. Gre za interpelacijo o delu in odgovornosti ministra za finance.
IZIDOR REJC: Ja, gospod predsednik, jaz seveda ne morem zahtevati, da boš ti mene poslušal ali pa, da boš ti sledil tem mislim in tem, jaz ne morem zahtevati in res ti lahko svoje delaš, ampak menim, da jaz lahko povem ozadja in okoliščine, ki jih še nobeden ni povedal. Nobeden jih ni povedal, ampak to je tisto, da je to oškodovanje. To je dejstvo in tega mi nobeden ne bo iz naših ust in iz našega razmišljanja izničil in to so dejstvo. To je tisto, kar pomeni oškodovanje in tu zadaj je bil minister za finance, ki bi moral svoje narediti. Konec zgodbe in tu je vsa resnica in tu bom, saj bom počasi končal, obljubljam. Ampak vse to, kar smo, bi rekel, kar sem zdaj povedal, to je bilo izničenje in uničenje družbenega kapitala. Konec. In seveda zdaj, kar ga bodo še dobili, ga bodo dobili. Ampak ta zakon, ki smo ga in ki ste ga sprejeli, je zakon, ki pomeni, da se to podržavi in seveda bomo potem videli, kaj bo. Seveda bodo zdaj revizije drgnile sem in tja, ampak menim, da do tistega pa ne bodo prišli, zakaj se je pa to zgodilo, ker to je pač, pozabite, pa kaj, to je preteklost in podobno. Se pravi tudi ta odgovor, zame je odgovor, ki samo gre okrog vrele kaše, se pa ne, mislim odgovor ministra, ki se pa ne drži, bom temu rekel, točk in seveda osti, ki jo je interpelacija nakazala.
Tudi o družbenem pravobranilcu samoupravljanja oziroma o družbenem pravobranilcu Republike Slovenije sem povedal. Revizija nič takega ni prinesla in seveda družbeni kapital varstva. Zdaj smo tamle enkrat bili grozno, prav pred mesecem, dvema mesecema smo bili grozno skrbni zaradi družbenega kapitala in smo to podržavili. Seveda, krasno, prej pa nobene skrbi.
No, in proti koncu bom tudi to rekel, okoli sukcesije je stvar taka. Spomnimo se, izjemno smo se trudili, tudi vsi skupaj, da smo nekako razumeli stiske pogajalcev, stiske predstavitve. Menim, da niso igrali, da niso šli nepripravljeni v boj. Veste, je pa druga zadeva. Kdor se prvi nastavi, je prvi zadet, in to je problem in problem je bil žal tudi ta in ta je nedvomen. Mi smo bili prva država, ki se je nastavila in seveda vse mednarodne bančne in finančne institucije so nas imele kot dojenčka, ki pač ne bo ušel iz te zibelke ven, to je meni jasno in seveda na osnovi tega se jaz tu ne bom spuščal v to razglabljanje, čeprav so na voljo podatki in smo jih tudi že prej slišali.
Ampak interpelacija je predvsem ugotovitev, kaj se je dogajalo, sem stvari dokazal, povedal, kako je, in to je podlaga o tem, da se glasuje, ali minister še ostane ali ne ostane. V tem primeru bomo mi glasovali seveda, da ne ostane, ker pač smatramo, da so to tako velike zadeve, da ne morejo biti opravičljive in kot sem začel z ogledalom, moram reči, da na osnovi vsega tega, kar je povedano, dali smo te pred ogledalo, minister, ogledalo se je pa ubilo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Rejc, za stališče, ki ste ga predstavili v imenu poslanske skupine slovenskih krščanskih demokratov. Sam sem vas poslušal, še posebej sem si zabeležil vašo misel, da bankam teče števec noč in dan. Tudi parlamentu teče števec, zato sem pač posegel v vašo razpravo in tudi naslednje predstavnike poslanskih skupin vljudno prosim, da poskušajo svoje razprave uokviriti v nek razumen čas. Nastopa kolega Jelinčič in nato Borut Pahor.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Prav lep pozdrav vsem skupaj.
V glavnem se bom omejil na en segment teh obtožb, ki so napisane v predlogu za interpelacijo ministru za finance, gospodu Mitji Gaspariju. V glavnem se bom omejil na tisto, ko piše v obrazložitvi dokončnega sklepa - zaradi vodenja škodljive politike javnih financ.
Ministrstvo za finance je že dvakrat od sprejema zakona o dodani vrednosti, se pravi od DDV, omogočilo splošno amestijo dolžnikov z zavajanjem javnosti in parlamenta. To so storili s pravilnikom o izvajanju zakona o DDV, ter z zakonom o spremembah in dopolnitvah zakona o finančnem poslovanju podjetij, ki je izšel v 110. številki Uradnega lista 30.12.1999. Še bolj pa je ministrstvo to naredilo z uresničevanjem zakona v praksi. Zakon je bil s strani ministrstva parlamentu pravzaprav podtaknjen, da bi ga le - ta v prednovoletnem času sprejel po hitrem postopku, to se je konec koncev tudi zgodilo. Poslanci zaradi preobilice dela nismo mogli narediti natančne analize posledic, ki jih prinaša tak ukrep. Zakon pa je ukinil uporabnost akcepntnih nalogov ter razveljavil obstoječe finančne instrumente plačilnega prometa.
Ministrstvo je zagovarjalo zakon z nujnostjo prehoda plačilnega prometa na banke. Toda tak ukrep pravzaprav ni bil s tem v nikakršni vzročni povezavi. Taka trditev je bila laž in zavajanje. S tem, ko je ministrstvo za finance retroaktivno poseglo v pravna razmerja, je otežilo upnikom izterjavo dolgov saj so bile pogodbe narejene po meri takrat veljavnega prava in obstoječega plačilnega sistema. Drugače kot po sodni poti se sedaj upniki ne morejo poplačati, kar je pravzaprav evropski unikum. V razvitih ekonomijah namreč skrbijo za varstvo upniško-dolžniških razmerij, z dovršenimi finančno plačilnimi instrumenti, ker je sodna izterjava zgolj zadnja pot in ne pravilo. Koliko časa pri nas trajajo sodni postopki in kako so sodišča delajo pri vsej svoji obremenitvi, vemo vsi.
Kaj je pravzaprav bil smisel takega ukrepa? Ministrstvo do danes ni povedalo, ne navedlo razlogov, kaj bo z ukrepom doseglo. Rezultat omenjene novele zakona je edino, da podjetja dolgove odpisujejo. Gospodarstvo ve, da se položaj dolžnika ponavadi slabša in ne izboljšuje ter da je za to pravočasno ukrepanje v dolžniško-upniških razmerjih aksiom številka 1. Ko bodo upniki prehodili vso dolgo in trnovo ter počasno justico, bo situacija dolžnika že taka, da kot pravna oseba najverjetneje sploh ne bo več obstajal. Ko so se v gospodarstvu, splošnem slovenskem gospodarstvu, nad ukrepom ministrstva oziroma ministra začudili, to ni hotelo popustiti. Ministrstvo je vztrajalo na tem čudnem stališču, to je, da morajo upniki, ki so poslovali s takšnimi subjekti, plačati svojo ceno. To je bil konkreten odgovor sekretarja Stanka Štrajna na klice iz nekaterih podjetij. Iskanje krivde pri žrtvi je pomanjkanje pravne kulture ter cinizem brez primere. Mogoče celo drži, da so v ozadju kakšni drugi interesi. Ukrep je in bo še prizadeval in prizadejal predvsem malo gospodarstvo, ki nima dovolj akumulacije za neprestano spreminjanje pogojev poslovanja ter zalaganje dodatnih sredstev za stečaje dolžnikov. Včeraj je v okviru izobraževalnega centra Socius bil seminar z naslovom "Stečaj, likvidacija in insolvenčni postopki v luči zakona o finančnem poslovanju podjetij", ki sta ga vodila prof. dr. Krešimir Puharič in diplomirana pravnica Dida Volk. Tam smo izvedeli, da bo posledica iz naslova novega zakona o finančnem poslovanju podjetij najmanj 400 stečajev podjetij, kar bo posledično pripeljalo do 15.000 dodatnih brezposelnih. Že sedaj je zaradi tega približno 90% slovenskega gospodarstva nesolventnega. Obenem pa, če pogledamo javna dela, naša birokratska država daje nesolventnim podjetjem in tujcem, verjetno za kakšno provizijo. Navkljub vsemu, navkljub normalni pravni gospodarski praksi izgleda, da se v Sloveniji ščitijo dolžniki, ki so povezani s krogi vladajočih struktur. Če je bil prej omenjeni spodrsljaj prvi, mi kaj takšnega pravzaprav ne bi prišlo na misel, vendar to ni bil prvi tak, recimo mu spodrsljaj. Prvo amnestijo dolžnikov je ministrstvo za finance že naredilo s sprejemom zakona o dodani vrednosti in predvsem z izvedbenimi pravilniki; kljub polemiki v javnosti in v državnem zboru, so tam predpisali, da so pravne osebe, upniki, dolžniki, pa so zavezani oziroma dolžni, to se pravi, upniki so dolžni poravnati prometni davek do 30. junija leta 2000, pa čeprav jim računi še niso bili poravnani, niti delno ali pa tudi ne popolnoma. Ministrstvo za finance je to argumentiralo z nekakšno analizo, ki jo, menda, ima - vendar te analize ni imelo in je nima. Rezultat je bil prvi množični odpis terjatev. Če upniki dosežejo le delno poplačilo prek sodne izvršbe, skozi kompenzacije ali drugače, se jim to ne izplača. Tega ministrstvo kljub vsem svojim strokovnim službam ni predvidelo. Za podjetja je bilo bolje, da so terjatve odpisali, če v celotnem poplačilu niso uspeli 100%. V nasprotnem primeru morajo poleg tega, da ne dobijo plačano ničesar, plačati še prometni davek, seveda na račun, ki je na primer za dobavo blaga kar 20%. Bolje je torej, da se terjatve enostavno odpišejo. Tako je bil sestavljen pravilnik in zakon.
Poleg tega čudaštva, ki ni imelo nikakršne praktične povezave z novonastalim DDV, finančno ministrstvo v zakon ni vključilo nekaterih rešitev iz prakse večine evropski držav. Ta je, da se vstopni davek, odbitni pri DDV lahko obračuna šele takrat, ko je račun dobavitelju poravnan. Navkljub temu, da je gospodarstvo ves čas opozarjalo ministrstvo za finance na to nedodelanost oziroma nesmisel. Zakaj ne? V praksi niso zaradi pomanjkanja izvedbene volje ministrstva še zaživeli sodni izvršitelji ter oba registra, določena v 12. členu zakona o izvržbi in zavarovanju. To sta registra zastavnih pravic pri notarski zbornici ter register nepremičnin, ki niso vpisane v zemljiško knjigo. Oba registra je zakon predvidel zato, da se pomaga vzpostaviti normalen plačilni promet ter varnost upnikov. Ob uvedbi DDV bi ministrstvo za finance lahko tudi določilo novo vrsto neposrednega izvršilnega naslova, da bi podjetjem prihranilo dolge pravdne poti. To so izvršilni naslovi, ki jih našteva 17. člen zakona o izvržbi in zavarovanju. Vemo namreč, da davčni zavezanci, ki opravljajo obdavčljivo ali oproščeno dejavnost, določijo znesek DDV, ki se nanaša na obdavčljivo dejavnost z odbitnim deležem. Če si davčni zavezanec prejemnik fakture vstopni DDV davek obračuna, namreč 40. člen zakona o DDV uporabi besedo "sme obračunati" in "ne mora obračunati", in ne nastopijo pogoji iz desete alinee 21. člena zakona o DDV, to pomeni, da je davčni zavezanec s takšno fakturo, takšno prejeto fakturo posredno priznal. Ministrstvo na ta predlog in opozorilo sploh ne reagiralo. Vseeno jim je. Oni svoje plače imajo, njihova podjetja bodo oproščena marsičesa, za ostalo slovensko gospodarstvo to ni nič važno.
Ministrstvo za finance, podjetja, recimo jim, hlepijo po pojasnilih, kaj in kako naprej, zavaja, naj poslujejo z menicami. Zanimivo je, da istočasno Banka Slovenije preneha tiskati menične golice, s čimer je naredila med bodočimi uporabniki tega instrumenta popolno zmedo. Menice naj si podjetja natisnejo sama, je bilo njihovo pojasnilo. Istočasno pa agencija za plačilni promet nepravilno tolmači menični zakon, vsaj, kar se tiče menic pa vpoglednic. Ne dovoli namreč delnega in časovno odloženega akceptiranja. Ko govorim o tem, da je ministrstvo za finance in predvsem minister prvi, ki mora probleme reševati, naj povem, da javnost ni bila seznanjena z nikakršnimi navodili ali strokovno pomočjo, kako zavarovati terjatve po onesposobitvi akceptnih nalogov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jelinčič, oprostite, da vas prekinjam. Vsebina vašega nastopa ni povezana z interpelacijo, kajti interpelacija točno določa, katere točke so predlagatelji predlagali. Vsebina sklepa pa ni vsebina razprave, kajti sklep se lahko seveda predlaga šele po zaključeni razpravi. Zato vas prosim, da se držite vsebine interpelacije in tudi seveda odgovora ministra za finance. Prav tako minister ni dolžan odgovarjati na nove navedbe, ki se pojavijo v razpravi. Naša dosedanja praksa je bila, da tisti, ki predlaga interpelacijo, predlaga nove navedbe, seveda se potem da novo možnost ministru za finance, da odgovori. On ni dolžan, da odgovarja na navedbe, ki niso povezane z interpelacijo. Se opravičujem, gospod Jelinčič in prosim, če nadaljujete.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik, pričakoval sem, da boste reagirali, vašo reakcijo, vendar pa v 1. točki interpelacije o delu in odgovornosti ministra za finance, gospoda Mitja Gasparija, piše, točka 1: "Zaradi nezakonitega, nenamenskega in negospodarnega financiranja javne porabe." Jaz sem začel z zadevami, ki jih gospod minister pač ni izpeljal iz tega ali onega razloga. Lahko pa pravzaprav vse skupaj skrajšam na eno ugotovitev:
Prvič. Da je zadolžitev Slovenca na glavo danes višja, kot je bila zadolžitev Slovenca na glavo v bivši SFRJ.
Drugič. Da je zadolžitev Slovenca na glavo danes višja, kot je bila v SFRJ zadolžitev Jugoslovana na glavo.
In tretjič, da je danes zadolžitev Slovenca na glavo višja, kot je zadolžitev Hrvata na glavo.
Mislim, da smo s tem povedali vse. Zagotovo pa je potrebno določene zadeve še malo pojasniti. Če hočemo zadeve pojasniti, gospod predsednik, moramo pojasniti, kaj je tisto, kar slovensko gospodarstvo boli. Morda res ni po črki vsega tega, kar je tukaj točno, decidirano napisano. Vendar, če bi govorili samo o tistem, kar je napisano tukaj notri, bi za razpravo porabili presneto malo časa.
Gospo generalno sekretarko bi prosil, da reagira na moje govorjenje malo tišje, malo manj vehementno, kajti gospa sekretarka, motite poslanca pri njegovem izvajanju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jelinčič! Vsekakor sejo vodim jaz. Tukaj ni nobenih problemov. Prosim vas, da se držite vsebine interpelacije in da navedete, o kateri točki govorite ali o kateri točki odgovora govorite. Sicer pa poudarjam, širitev interpelacije, če je odprta tukaj, minister za finance ni dolžan, da na ta vprašanja odgovarja. Danes pri tej točki dnevnega reda o tem ne bomo razpravljali. To je naša dosedanja praksa in prosim za korektnost, ker vsi zelo dobro poznate naš poslovnik in našo poslovniško prakso. Prosim.
ZMAGO JELINČIČ: Gospod predsednik! Zagotovo ne bom trgal gumbov s kakšnih plaščev in oblek in tukaj razgaljal ljudi, kot so to rekli nekateri moji kolegi pred menoj. Ampak želel pa bi pojasniti, zakaj bo Slovenska nacionalna stranka glasovala za to, da se zamenja gospod minister za finance.
Konec koncev, morda pa imate, gospod predsednik, prav. Samo še nekaj bi pri negospodarnem financiranju javne porabe omenil.
Danes je moj predhodnik že omenil tunel pod Trojanami. Tunel pod Trojanami je eklatanten primer, kako se v državi ne sme voditi financiranje javne porabe. Kajti, če gre denar v tujo državo, je tudi to edinstven primer na svetu, da se javna dela izvajajo na ta način, da jih izvajajo tujci, obenem ko imamo 120 oziroma še bistveno več nezaposlenih v Sloveniji.
Ministrstvo za finance ne upošteva enostavnega dejstva, da oplajanje denarja navkljub temu, če je cena malo višja, v državi Sloveniji je to približno faktor 2,5, če gre denar v tujino, ni niti faktor 2,5, ampak morda minus 2,5, kajti denar odide iz države in se troši kje drugje.
In potem, če vzamemo zopet pri financiranju javne porabe, kamor sodi tudi financiranje šolstva in športa, da potem isto ministrstvo za finance poskuša, ko obenem milijarde meče skozi okno v tujino, popraviti stanje proračunskega neskončnega primanjkljaja in ogromne luknje na ta način, da slovenskim državljanom zaračunava pri določenih oblikah šolanja trošarine na bencin, na primer pri šolanju mladih pilotov. Mislim, da je to sramotno. Tudi če vzamemo financiranje javne porabe, ko poskuša ministrstvo z odlogom plačil oziroma nenakazovanjem plačil na razna društva, kar sodi v financiranje na osnovi šolstva in športa, ko hoče z zamikom plačil na ta način, da mora vsako društvo oziroma organizacija plačati račune iz svojih sredstev - in če jih nima, mora za to najeti kredit - in ko je račun plačan, predloži račun ministrstvu in ministrstvo potrebuje 30 dni, da sredstva povrne. Če jih, seveda, povrne. Obenem pa obresti gredo na račun društva oziroma organizacije. Če mislite na ta način polniti proračun, mislim, da je to zelo ignorantsko gledanje na kompletno državo. Predvsem pa ignorantsko gledanje na slovensko mladino, ki bo nekoč odrasla in ki zaradi neumnosti ter ignorantstva ministrstva za finance ne bo dosegla tistega, kar bodo dosegli njeni mladi kolegi v vseh ostalih državah, ne zgolj Evrope, ampak tudi v državah aplikantkah, ki poskušajo priti v Evropo.
Po mnenju izvajalcev tistega seminarja, ki sem ga prej omenil, bo tako ali tako okrog leta 2003 v Sloveniji tudi, pa predvsem zaradi nesposobnosti ministrstva za finance, gospodarska katastrofa. In da to preprečimo ali pa da jo vsaj omejimo v njenih razmerah, bom še enkrat povedal, bomo mi glasovali proti temu, da bi gospod Gaspari še naprej vodil ministrstvo za finance.
Sedaj pa prepuščam, gospe in gospodje, besedo zopet predsedniku in generalni sekretarki. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Jelinčič. Besedo ima Borut Pahor, ki nastopa v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov; pripravi naj se mag. Kopač, ki bo predstavil stališče Liberalne demokracije Slovenije. Prosim!
BORUT PAHOR: Predsednik, spoštujem vaš napor, da opozarjate na spoštovanje poslovnika, in obljubljam, da se bom, če boste kdaj sodili, da sem na meji vsebine, poskušal prikupiti s tem, da bom krajši.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
BORUT PAHOR: Hvala lepa. Združena lista se je na današnjo razpravo temeljito pripravila. Mislim, da smo to dolžni storiti zaradi pomembnosti teme - gre za vprašanje vodenja javnih financ, torej denarja davkoplačevalcev, gre za vprašanje gospodarnosti, vprašanje zakonitosti, ki terja vso našo pozornost. V tem smislu smo pripravili, vsaj zase in za svojo oceno, zato da bi lahko lažje ocenili delo vlade in sedanjo prakso na tem področju, memorandum - razumem, da memoranduma danes tu ne morem predstavljati. Gre za naš pogled na vprašanja vodenja javnih financ in finančnega sistema v Sloveniji. Za potrebe te razprave pa je, vsaj po našem mnenju, ključna njegova osrednja ugotovitev, in ta je naslednja. Kljub temu, da v zadnjih letih lahko spremljamo poizkuse bolj urejenega in bolj discipliniranega upravljanja z javnim denarjem, ostaja še vedno prevelik prostor negospodarnega in tudi žal nezakonitega vodenja javnih financ. Zato kljub pohvalnemu napredku, mimo katerega ni mogoče, ki ga ugotavlja tudi računsko sodišče, stanje še vedno ni tako, kot bi si želeli, in ostaja naloga za ureditev tega področja, vsaj po našem mnenju, ena prednostnih nalog vseh porabnikov javnega denarja. To je po našem mnenju odgovornost celotne vlade in ne samo finančnega ministrstva. Ni naključno, da poleg našega parlamenta na nujnost učinkovitejšega nadzora v svojih poročilih stalno opozarja tudi Evropska unija. Naloga ministrstva za finance je, da s proračunsko inšpekcijo zagotovi strokoven in učinkovit notranji nadzor, s tem pa tudi večjo preglednost, boljše načrtovanje in doslej pri večini porabnikov zapostavljen notranji preventivni nadzor.
Glede tega Združena socialnih demokratov meni, da bo korak naprej storjen z novim zakonom o računskem sodišču kot vrhovnem državnem revizorju javnih financ. Zakon je zdaj v prvem branju, in to je danes imenitna priložnost, da morda pozovemo k njegovemu čimprejšnjemu sprejetju, saj ta zakon predstavlja tudi del prednostnega usklajevanja zakonodaje s pravnim redom in pravnim sistemom Evropske unije. Po našem mnenju bi tako povečali strokovnost in učinkovitost računskega sodišča kot vrhovnega revizorja in zaostritev odgovornosti revidiranih oseb za odpravo ugotovljenih nepravilnosti. To v dosedanji praksi pogrešamo in to je tudi eden očitkov, ki jih lahko srečamo v pobudi za interpelacijo.
Kljub temu, da je bila po naši oceni uvedba davka na dodano vrednost pozna, je bila kljub temu, to moramo priznati, vsaj do neke mere relativno uspešna. Za večjo stopnjo konkurenčnosti naše ekonomije pa je slabo zlasti vztrajanje na davku na plače, ki prizadenejo zlasti delovno intenzivne razvojne dejavnosti. To je po našem mnenju slab koalicijski kompromis, ob uvedbi DDV-ja s splošno stopnjo 19%. Ta davek na plače - mislimo, da je to sestavni del te diskusije - bi bilo potrebno čimprej odpraviti ali vsaj zmanjšati, zato se danes v okviru te današnje diskusije zavzemamo za spremembo zakona o dohodnini, in to z dvema ciljema: da se razbremeni osebe z najnižjimi prejemki, kar bi imelo socialni učinek, in da se povečajo olajšave za produktivne naložbe, kar bi imelo razvojni učinek.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Pahor, morda je to tista meja.
BORUT PAHOR: Ja, že končujem, predsednik. Na tej seji državnega zbora bomo obravnavali tudi predlog sprememb in dopolnitev zakona o dohodnini. Predsednik, sodim, da so to vprašanja, ki zadevajo urejanje področja vodenja javnih financ, ki so danes predmet naše diskusije. Mi poskušamo opozoriti v tej diskusiji na to, da obstaja nek prazen prostor, ki bi ga po našem mnenju s potrebno pravno normativo veljalo zapolniti in tako na ta način pozitivno pripomoči k temu, da se pač negospodarnosti in nezakonitosti ne bi več dogajale.
Ko govorimo o odgovornosti finančnega ministra, njegovega resorja in ne nazadnje celotne vlade za vodenje javnih financ, ne moremo mimo proračuna. To je sestavni del te diskusije. V zadnjem mandatnem obdobju je njegov obseg naraščal hitreje od rasti bruto domačega proizvoda, z izjemo letošnjega. Nekateri so tukaj omenjali problem zadolženosti, problem proračunskega primanjkljaja. Po našem mnenju je eno procentna stopnja tudi sprejemljiva, če je seveda denar koristno naložen in če je seveda porabljen gospodarno in zakonito. Problem je tudi v njegovi sestavi, glede na dejstvo, da je prav proračun glavni instrument razvojne gospodarske tekoče politike.
Če mi je dovoljeno, bi rad zelo na kratko ponovil, da ocenjujemo kot slabo dejstvo, da je pretežni del, okrog 80% odhodkov proračuna, fiksnega značaja in da je premalo proračuna na voljo za to, da se intervenira v tiste sektorje, ki pomenijo nov razvojni impulz za deželo.
Dve besedi o bančnem sistemu in zavarovalništvu. Resorno ministrstvo in vlada sta zamujala oziroma zamujata pri privatizaciji dveh saniranih državnih bank. V slovenskem bančništvu sta glede na sedanje veliko število bank ob nezadostni konkurenci potrebna oba procesa združevanja oziroma oblikovanja močnejših bank in seveda povečanje konkurence na bančnem trgu. Prav tako smo po naši presoji zamujali predolgo z lastninsko preobrazbo zavarovalništva in njegovim prilagajanjem evropskim standardom.
Spoštovane kolegice in kolegi! Pri oceni uspehov in neuspehov resornega ministrstva in vlade pri upravljanju z javnim denarjem Združena lista socialnih demokratov torej ne želi spregledati pozitivnih premikov naprej, premikov, ki so v državnem zboru s sprejemom pozitivne zakonodaje omogočali, da se sprejmejo instrumenti za gospodarnejše in seveda tudi zakonitejše ravnanje z javnim denarjem. Hkrati pa moramo tudi današnjo razpravo izkoristiti za to, da povemo, da s tem projektom še nismo pri koncu in da lahko tudi zavoljo nekaterih očitkov, ki so, ugotavljamo, da to področje še ni najboljše urejeno.
Želeli smo poudariti odgovornost celotne vlade za ta problem, ne samo odgovornost finančnega ministra. Saj smo pri nekaterih vprašanjih, ki sem jih navajal, poskušali ilustrirati slab vpliv strankarskih oziroma koalicijskih dogovorov. Ta so tako močno prisotna v zavesti današnjih, v zavesti naših ljudi, da je prav paradoksalno, kako mnogi danes pripisujejo sedanjemu ministru za finance neko pozitivno vlogo čuvaja javne blagajne, čeprav se je na koncu tudi sam dostikrat s takimi odločitvami končno tudi sprijaznil.
No, ker je interpelacija, predvsem interpelacija o delu, ki se nanaša na njegov resor, na njegovo delo, je po našem mnenju za končno odločitev o njeni upravičenosti pomemben predvsem odgovor, ali je minister za finance vedel za negospodarnosti in nezakonitosti pri delu vlade in bi moral glede na pristojnosti, ki jih ima, pravočasno in primerno ukrepati.
Združena lista socialnih demokratov pričakuje, da bo minister ob koncu izmenjave argumentov, tistih, ki so interpelacijo predlagali in njega, ki se postavlja proti, odgovoril na to vprašanje: Ali je torej vedel za negospodarnosti in nezakonitosti pri delu vlade in bi moral glede na pristojnosti, ki jih kot minister ima, pravočasno in primerno ukrepati, pa morebiti ni?
Združena lista je upravičeno interpelacijo že podprla. Je podprla tudi ministre, če smo menili, da v interpelacijah ni bilo dovolj argumentov. Svojo odločitev o tem, kako se bomo odločili tokrat, želimo osnovati na argumentih. Menimo, da je ta diskusija pomembna. Govori o vprašanju vodenja javnih financ. Pozvali bi na to, da eni in drugi argumente čim jasneje precizirajo, zato da bi bila lahko odločitev na koncu ne nazadnje, ne samo za nas, ampak tudi za ljudi razumljiva. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Pahor. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije predstavlja mag. Kopač. Pripravi naj se Ivan Kebrič, stališče poslanske skupine DeSUS.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Spoštovani kolegi, kolegice! Beseda interpelacija v svojem izvirniku iz italijanske besede "interpellare" pomeni "seči v besedo" oziroma v obliki javnega vprašanja v parlamentarni debati "nekaj vprašati". Skoraj nekaj takega, kakor se je v slovenskem parlamentu razvila "replika", čeprav po poslovniku ni nekaj takega mogoče.
No, in kaj nas, oziroma ministra Gasparija sprašujejo avtorji te interpelacije? V obliki napačnih trditev sprašujejo, kaj piše v zakonu o vladi, kaj piše v zakonu o organizaciji in delovnem področju ministrstev, kaj piše v zakonu o izvrševanju proračuna, kaj piše v zakonu o zagotavljanju sredstev za temeljne razvojne programe obrambnih sil, kaj piše v zakonu o lastninskem preoblikovanju podjetij itn.
In odgovor bi lahko bil na te trditve, ki pa so v resnici vprašanja njim samim, zelo kratek: "Preberite uradni list". Ampak, ta odgovor bi seveda bil zajedljiv. Zato je minister za finance, kot se v odnosu do parlamenta spodobi, pripravil 67 računalniških strani dolg, natančen odgovor na vse trditve. Če je kdo zares temeljito prebral te odgovore, po mojem mnenju, lahko, če ne upa javno, pa vsaj zasebno prizna, da so seveda vse trditve, postavljene v interpelaciji, povsem napačne. Ker pa ne vem, če je avtorjem interpelacije po teh odgovorih kaj nerodno, moram pa pravzaprav sočasno ugotoviti, da je stanje duha v tem parlamentu precej žalostno. Namreč, ni pomembno, kaj piše v interpelaciji, pomembno je, da se ta prosti spis imenuje interpelacija in da je potem s tem zagotovljen televizijski prenos, pojavljanje tukaj uro in pol kramljanja s samim seboj in podobno.
Ne vem, zakaj ministra za finance niste vprašali kaj, kar bi res imelo kakšno utemeljitev. Zakaj ga niste vprašali, zakaj še vedno ni privatizacije bank? Tu je trditev, da se je že zgodila privatizacija bank, pa da se ne bi smela. Jaz bi raje vprašal, zakaj še ni privatizacije bank. Zakaj še ni novega davka na nepremičnine? Kaj bi minister za finance še lahko storil, da bi bil kapitalski trg v Sloveniji manj plitev, kot je? Kaj bi še lahko storil, da bi bili tokovi bolj liberalni, bolj odprti? Ampak, ne. Trditve iz interpelacije, ki so pravzaprav vprašanja samemu sebi, se nanašajo na nekaj, na kar sploh ni težko odgovoriti in dokazati, da so trditve napačne. Zato se to nanaša na nekaj, kar pravzaprav nima nobene zveze z resničnostjo.
Če se že osredotočim na vprašanja ali na trditve iz interpelacije. Nima smisla, da tu ponavljam odgovore, ki jih je dalo ministrstvo za finance. Rad bi rekel, da me osebno najbolj po svoje malo zabava, po svoje pa žalosti tista trditev - sicer mislim, da je bilo avtorjem interpelacije kar malo nerodno in je danes niti niso pretirano ponavljali - tisti del interpelacije, ki govori o delitvi bivšega jugoslovanskega dolga. Češ, da je Slovenija plačala preveč.
Pogajalsko skupino je sicer vodil dr. Mojmir Mrak. Minister Gaspari je bil član te skupine in jaz, ki sem malo pobliže spremljal delo tiste pogajalske skupine, in dr. Arhar je bil tudi v njej. Ta skupina je takrat v tistih 2 letih prerekanj z mednarodnimi finančnimi institucijami in tujimi bankami slovenski potencialni dolg znižala s 5,5 milijarde dolarjev na 812 milijonov dolarjev. Na približno 14% tiste vsote. Če bi vsak od članov te pogajalske skupine, ki so to dosegli, samo en promil tega lahko zadržal zase, bi bili milijonarji in jim ne bi bilo treba nikoli več stopiti ne v ta parlament ne v službo. Ampak namesto, da bi se jim nekdo javno zahvalil, pa jim dal karikirano medaljo, ker so vsem nam privarčevali toliko denarja, je to sedaj eden od argumentov, zakaj je upravičena interpelacija proti ministru Gaspariju.
Konkretno ta pogajanja vem, da so bila resnično zgodba o uspehu in so vsaj, kar se pravnih rešitev tiče, tudi zašla v anale pravne stroke o reševanju sukcesijskih vprašanj, ker so bila inovacija, ki jo je ponudila Slovenija, ki je še nikoli prej nihče ni ponudil, in je bila odrešilna za to državo. Kot da ti, ki so pisali to interpelacijo, niso bili zraven, ko se je delala država. Kot, da so bili na nekem drugem svetu.
Ta interpelacija je po mojem mnenju virtualna interpelacija. Najprej postavi trditve, sicer v obliki vprašanj, potem pa te svoje trditve poskuša utemeljiti oziroma govorim o avtorjih interpelacije. Dokončno me je o tem, da rečem, da je to virtualna interpelacija, prepričal uvodni nastop gospoda Lojzeta Peterleta, ki je bral besedilo interpelacije, vložene 14. novembra. Dobesedno jo je bral, vmes pa kakšen stavek komentarja povedal. Vmes smo že dobili pismeni odgovor ministra za finance, ki na vse to odgovarja, demantira in tako naprej, in to avtorjev interpelacije ali pa vsaj uvodničarja, gospoda Peterleta, ni čisto nič zanimalo, skratka, ni bilo pomembno, kaj je odgovorjeno; tu se ne govori o argumentih za in proti, ampak se ponavlja neko svojo resnico, ki jo bom kasneje ilustriral na nekoliko smešen način. No, in pri tem je gospod Peterle vmes povedal kakšen komentar, najbolj pogost je pa bil stavek, "mogoče grem že komu na živce, spet po domače". Ravno to branje ali pa ravno nastopanje s te pozicije, skratka, ne glede na to, kaj je bilo res, se kar bere nek tekst, ki ni resničen, ravno ta tekst zasluži komentar, "mogoče grem že komu na živce, spet po domače".
Vsi, ki ministra Gasparija poznamo že mnogo let, in mnogi od avtorjev interpelacije ga, seveda, poznajo že mnogo let, mislim, da lahko vnaprej vemo, da vsega, kar se mu očita v tej interpelaciji, živ ne more narediti, ker je včasih pretrd birokrat, in takih napak, kot se mu tu očitajo, nikoli ne bi naredil, ker se včasih preveč trdo drži vseh mogočih predpisov za pozicijo ministra. Zato je zgodba o virtualni interpelaciji, po mojem mnenju, tudi s tega vidika utemeljena. In še to bi rad rekel. Ko je bila postavljena ta interpelacija, se je zgodil zanimiv proces v tem parlamentu. Tu so neke trditve, tiste v zvezi s privatizacijo bank, v zvezi z lastninskim preoblikovanjem zavarovalnic in tako naprej - potem, ko so bile te trditve postavljene, so jih pa avtorji interpelacije poskušali dokazati v praksi. Najprej so bile trditve, potem so se pa dokazi šele poskušali narediti, kasneje. Tak primer je bil, recimo, ko so poskušali narediti te dokaze - to so poskušali narediti z raznimi predlogi sklepov, zakonov, da bi svoje trditve utemeljili za nazaj - zato govorim o virtualni interpelaciji. Recimo, nekaj primerov. Skupina krščanskih demokratov oziroma poslanski klub je zahteval izredno sejo odbora za finance in so tam - to je bilo že na začetku novembra, ko je bila napovedana interpelacija, ni pa še bila vložena - no, predlagali so sklep, ki bi bil vnaprej utemeljitev te interpelacije. Odbor je sprejel drugačen sklep, ki jim ni bil všeč, sprejel je pa enega, ki ga je tu omenil tudi gospod Peterle. In ta, ki ga je omenil gospod Peterle, je bil: "Odbor za finance poziva vlado, da v 14 dneh pripravi in predloži državnemu zboru celovito poročilo o vseh dosedanjih postopkih, dejavnostih in sklepih v zvezi s privatizacijo NLB in NKBM." Ministrstvo za finance je to naredilo, poslalo, ampak sklep govori o vladi - vlada pa tega ni poslala naprej. Kdo je sedaj kriv? Minister Gaspari? Seveda! Če se sklep nanaša na vlado, pristojno ministrstvo to naredi, vlada pa potem pač tega ne odpošlje naprej v parlament, potem je treba iskati krivdo kje drugje.
Drug primer: Trditve o tem, kako bi moral biti zakon o privatizaciji bank, in o tem, kakšen bi moral biti zakon o privatizaciji bank, smo poslušali tu na prejšnji seji - ne, ali je bila celo ta seja državnega zbora - v zvezi s predlogom zakona o privatizaciji bank. Zakon je bil seveda zavrnjen, ker je bil tudi strokovno čisto zanič, ampak zanimivo je pa bilo zavzemanje zanj. Bil naj bi utemeljitev vsebine interpelacije. Ali pa naslednji primer razprave na odboru za nadzor proračuna. V interpelaciji so trditve, kaj je minister Gaspari, zakaj je kriv pri temeljnih razvojnih programih. Ko so pisci interpelacije prepisovali iz poročila računskega sodišča, so si mislili, da je računsko sodišče nekaj napisalo, kar se je kasneje izkazalo, da ni res, in ko je recimo dr. Gabrijelčič kot avtor tistega poročila računskega sodišča na odboru za nadzor proračuna rekel, da tega pa računsko sodišče ni reklo, je potem recimo dr. Zagožen, ki je bil tam, ki je član odbora, je tako apatično vzdihnil, ah, vsi skupaj nas imate za norca, pri čemer je mislil tudi računsko sodišče. Ampak dejstva so mu bila žal v napoto in poskušalo se je z raznimi predlogi sklepov in predlogi zakonov kasneje ustvariti dejstva, ki bi bila v prid tej interpelaciji, zato govorim o virtualni interpelaciji.
No, ko sem omenil dejstva ali pa poizkus ustvarjanja dejstev in že prej obljubil neko zabavnejšo ilustracijo, naj jo zdaj omenim. V interpelaciji, na večih mestih, se pojavlja ime državnega sekretarja Andreja Simoniča, ampak tu piše Simončič, in ko je interpelacija prišla ven, so potem mnogi novinarji, ko so secirali interpelacijo, najbolj, ali pa ne najbolj, ampak mnogokrat izpostavljali, da ta človek pa vendar ni Simončič, ampak je Simonič. No, ampak potem je danes gospod Peterle tu vztrajno ponavljal Simončič, ker je bral in jaz sem tamle iz klopi mu vmes govoril "Simonič" in on naprej "Simončič". Skratka, ni pomembno, kaj je res, pomembno je, kar trdi avtor interpelacije. Tisto mora, toliko slabše za dejstva. No, naj omenim, da Simončič je tisti, ki imitira Radovednega Tačka, Nace Simončič, Andrej Simonič je pa državni sekretar na ministrstvu za finance. Ali pa tisti drugi, da dam še en primer. Ko so avtorji interpelacije napisali, da postavke za odplačilo kreditov za temeljne razvojne programe, da je ni bilo, to v interpelaciji piše, da ni bila zajeta v proračunu in je v odgovoru na interpelacijo, gre skratka za evidenten lapsus. Tisti, ki je pač to pisal, se je zmotil, ni videl v proračunu tiste postavke. Ampak ministrstvo za finance odgovarja, tam pa tam je, to oznako ima, poglejte si, skratka nič ni skritega, ves čas je bila tu. Ampak, ne. Skratka danes tu v nastopih, gospod Peterle, pa kasneje gospod Zagožen, kar naprej ponavlja eno in isto, ni te postavke. Pa če, poglejte uradni list, tam notri je. Ampak, ne. Ker pač trdijo, da je ni, je ni.
No, za zaključek bi rad rekel, da skoraj vse interpelacije, posebej v tem mandatu, po moje, skoraj vse, morda razen ene, niso imele, po mojem mnenju, nobene zveze z ministrom, na katerega so se nanašale ali pa proti kateremu so bile vložene. Interpelacije so, žal, mislim, da v poslovniku državnega zbora in pa v skladu z našim pravnim redom bile zamišljene v svojem izvirnem pomenu kot nek poseben ukrep v primeru hudih nepravilnosti v nekem ministrstvu, kjer nobeno opozarjanje nič ne pomaga in potem na koncu parlament se pač spusti v operativno seciranje nepravilnosti v nekem ministrstvu. No in tu je ta poskus bil, to je nedvomno, ampak je bil tudi ovržen, pa kljub temu pač avtorji interpelacije sedaj pri tem vztrajajo.
Ampak, če so že bile pretekle interpelacije ali usmerjene enkrat proti predsedniku vlade, pa pač minister plača ceno, če pade, ali so usmerjene proti neki stranki, do sedaj skratka niso bile, po mojem spominu, praktično nikoli usmerjene v resnici proti delovanju nekega ministra oziroma ministrstva. Potem, pri tej, konkretno pri tej ne vidim pravzaprav pa res čisto nobenega smisla, niti tega, da pač mora en minister plačati ceno za, ne vem kaj, ali za stranko ali za predsednika vlade ali za kogar koli, ali pa za podpredsednika vlade. Ta interpelacija skratka nima, po mojem mnenju, niti posebnega medijskega učinka, vsaj za tiste ne, ki preberejo, kaj piše v interpelaciji in kaj govorijo odgovori nanjo, o tem, kaj je resnično, niti ni usmerjena ali dvomim, da bi jo želeli usmeriti proti neki stabilnosti v Sloveniji nasploh, proti predsedniku vlade, proti stranki, katere minister Gaspari niti član ni, ne morejo biti. Skratka, ne razumem te interpelacije, z enim stavkom. Zato, po mojem mnenju, ta interpelacija, konkretno ta več govori o tistih, ki so jo vložili, kot pa o tistem, proti kateremu je vložena.
In če lahko zaključim s sposojeno mislijo od gospoda Peterleta: "Mogoče grem že komu na živce, spet po domače". Tako je prej rekel. Zato seveda Liberalna demokracija Slovenije, v imenu katere govorim, nikakor ne bo podprla te interpelacije in jo odločno zavrača. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Kebrič. Proceduralni predlog? Prosim, gospod Jazbec, nato gospod Kebrič - stališče poslanske skupine DeSus.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Gospod predsednik! Pričakoval sem, da boste predhodnika, predstavnika LDS, opozorili, da v bistvu ne govori o interpelaciji. Njegov nastop je izpadel bolj kot replika predlagateljem. Predvsem je pa izpadel žaljiv za predlagatelje in podpisnike te interpelacije.
Mislim, da ste ga vsaj tam, kjer je repliciral, ponavljal nekatere stavke gospoda Peterleta, ne enkrat, velikokrat, da ste ga vsaj v tisti fazi bili dolžni opozoriti.
Predvsem je potrebno poudariti oziroma ponovno povedati, da interpelacija je bila vložena skladno s poslovnikom državnega zbora, ker je tudi ta očitek kar nekajkrat padel, in ga na to niste opozorili. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Kebrič. Kot veste, je kolega Peterle uvodničar, nastopal je v imenu predlagateljev interpelacije in je razumljivo, da lahko polemizirate s predlagatelji interpelacije. To je nesporazum, kolega Jazbec. Prosim, kolega Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovani navzoči!
V naši poslanski skupini smo zelo skrbno proučevali ves material, ki je bil dostavljen tako rekoč za interpelacijo. Tako skrbno, predvsem iz razloga, ker smo zainteresirani, da vlada dobro funkcionira, da je podana in da se ministri zavedajo odgovornosti. Odgovornosti predvsem do vseh nas kot zakonodajnega telesa in kot izvršilna oblast.
Enako ali še bolj skrbno smo proučevali odgovore ministra Gasparija in jih po svoje analizirali. Naše mnenje je, da je ta resor ministra za finance gospoda mag. Gasparija, če že ne najpomembnejši, ampak prav gotovo med zelo pomembnimi v vladi, pri čemer nobenega resorja ne zapostavljamo ali omalovažujemo. Bistveno je naslednje.
Minister je odgovoren tako za proračun, saj ga kot prvi predlaga; res je, da ga sprejme in nam predlaga vlada. Vendar je njegova stvar tako odgovornost, kako se bo ta proračun polnil, in enaka mera odgovornosti, kako se bodo ta sredstva trošila. Saj konec koncev pridejo vsi ti računi k njemu, brez ozira na to, da je jasno izrazil in citiral člene zakona o vladi, ker so posamezni ministri za svoje resorje sami končno odgovorni. Tu imamo računsko sodišče kot nevtralno, objektivno organizacijo oziroma institucijo, ki opozarja tako in drugače na nepravilnosti.
Minister Gaspari je prav gotovo te pripombe resno jemal in zato se opaža v zadnjem času mnogo večja odgovornost oziroma doslednost pravilnega izvajanja. Ne razumemo tega tako, da bi lahko en minister bil odgovoren za vse, kar se na vladnem nivoju dogaja. Naša demokratična stranka upokojencev je še kako zainteresirana, kako se trošijo javna sredstva, kako se pridobivajo sredstva v proračun, in za to je minister za finance odgovoren, saj dve njegovi službi sta neposredno njemu podrejeni in z njima upravlja, to sta inšpekcijska služba in pa davčna uprava.
Zato menimo, da je njegova odgovornost velika in da mora spoštovati vse pripombe in tudi to, kar smo mi v naši poslanski skupini tudi že ob predstavitvi ali splošni razpravi o proračunu in tudi drugače na te določene pomembne zadeve, kako se javna sredstva trošijo, kdo zanje odgovarja. Odgovarja za tista sredstva, ki so domačega izvora, to se pravi, tolarska. Enako pa odgovarja za sredstva inozemskih kreditov, saj vsak kredit pomeni, vsak gospodarstvenik to ve, odliv domače akumulacije. Ne samo, da je treba glavnico vrniti, treba je plačati tudi obresti in oboje skupaj še več pomeni, odliv naše akumulacije.
Ne želim biti predolg, spoštujem napotilo predsednika in bom strnil nekaj teh izvajanj v zaključek, kot sledi. Z naše strani smo vedno podpirali, vendar samo tiste, ki so upravičeno in konstruktivno kritizirali. Predlagali ukrepe, ali pozivali na odgovornost v primerih, kjer se niso upoštevali predpisi in merila dobrega gospodarjenja, zlasti ko je šlo za razpolaganje z javnofinančnimi sredstvi. Mnenja smo, da tu nismo bili tudi mi dovolj uspešni, kar smo tudi večkrat povedali v tej hiši, ko smo poleg ocen predlagali sklepe, ki naj bi vodili k boljšemu gospodarjenju s temi sredstvi in ki jih je državni zbor tudi sprejel.
Pred branjem te interpelacije smo se zato vprašali, ali je njen cilj objektivno in konstruktivno prispevati k izboljšanju stanja na tem področju, predvsem v tem smislu, da se nedvoumno in nepristransko opredelijo domnevne nepravilnosti in adresira odgovornost ministra v skladu s predpisi. Pri analiziranju dokumenta smo to pogrešali. Tako z vidika adresiranja odgovornosti kot z vidika nabora nepravilnosti, ki so pripisane ministru. Minister je označen kot krivec za nepravilnosti, za katere po predpisih ni odgovoren, temveč so zanje odgovorni drugi. Kljub takemu naboru nepravilnosti, za katere minister sicer ne odgovarja, mi pa ne zanikamo, da v določenem delu te interpelacije resnično te nepravilnosti tudi obstajajo. So se pa avtorji skrbno izogibali načenjati vse tiste nepravilnosti, ki bi utegnile diskreditirati avtorje same. Če so avtorji že sprejeli kriterij, da je za vse nepravilnosti odgovoren minister za finance, zakaj torej, na primer, niti omenili niso avtocestnega programa in dogajanja okrog tega programa, ko se je s slabimi in nerealnimi projekti zavajala javnost in tudi ta naš državni zbor, češ, avtoceste bomo gradili za 3,3 milijona za tekoči kilometer, dejanska cena pa je danes že, okroglo rečeno, 8 milijonov, pa menim, da še tudi to verjetno ni zadnja. Škodljive narodnogospodarske posledice takega programa so ogromne in bi v interpelaciji po merilih, za katere so se opredelili avtorji, morale imeti svoje mesto, pa ga nimajo zato, ker bi utegnile prevesiti interpelacijo v kritiko njenih avtorjev.
Zakaj so dogajanja okrog razvojnega programa obrambnih sil osredotočena le na fazo po sprejemu zakona, ne pa tudi na predhodne faze, ko je bil tedanji minister na čelu priprave tega programa, in še prej, v času trgovine z orožjem, koliko bi to naj bilo, je povedal general Slapar - prebral sem nekje, da je to kar cca 100 milijonov...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Kebrič, trgovina z orožjem ni vsebina te interpelacije.
IVAN KEBRIČ: Ne, ampak je ministrstvo za obrambo. Kolikor kasnejši zakon tega programa seveda ne bi redigiral, bi bila situacija danes še mnogo hujša.
Gospod Peterle očita ministru birokratsko ravnanje. Kolikor odmislimo negativni predznak tega izraza, "birokratsko", pa birokrat vendarle pomeni dosledno delo po predpisih, celo pikolovsko natančno - kako mu je potemtakem možno očitati tolikšne nezakonitosti?
Oškodovanja družbenega premoženja so teme, ki bi po logiki avtorjev tudi sodile v ta papir. Vse pa se konča, ko se spomnimo obdobja od aprila 1990 do decembra 1992, ko je bilo sanjsko obdobje za razne manipulacije, ker je bila takrat zakonodaja povsem neurejena - ali je tudi za to odgovoren danes minister za finance?
Še bi lahko našteval. Glasovanje za interpelacijo bi zato za nas pomenilo naslednje: razvrednotenje strokovnega načina dela, ki ga je uveljavljal in uveljavlja minister; adresiranje odgovornosti na neprave osebe in potuha za resnično odgovorne, češ, zato bo tako ali tako v končni fazi odgovarjal samo finančni minister. Zamegljevanje resničnih odgovornih in soodgovornih za nepravilnosti. Potuho za nadaljevanje s takimi eksperimenti, ki so ne le kontraproduktivni, temveč škodljivi, ker služijo le ozkim političnim interesom in brez koristi preobremenjujejo naš parlament in vse druge udeležence, v ozadju pa ostaja reševanje nalog, ki so ključnega pomena za naš narod. Zato v naši poslanski skupini ne bomo glasovali za to interpelacijo. Hvala za vašo pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Kebrič. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, dr. Franc Zagožen. Sprašujem vas, dr. Zagožen, ali boste lahko v času, ki nam je še na razpolago, predstavil stališče. Prosim.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Hvala za besedo. Lahko bom v teh nekaj minutah povedal stališče Slovenske ljudske stranke, ker se ne mislim spuščati v analizo obtožb v interpelaciji in ne v analizo odgovorov. Mi smo seveda tehtali eno in drugo. Mislimo, da so odgovori ministra prepričljivi. Mislimo, da ta interpelacija ni osnovana. Najbrž se vsi skupaj zavedamo, jaz mislim, da tudi z ministrom vred, da na ministrstvu za finance ni vse v redu, lahko bi bila kakšna stvar tudi boljša, tako kot tudi na drugih ministrstvih, tako kot tudi tukaj, ker za marsikaj, kar je zapisano v interpelaciji, se obtožuje ministre. Vsaj deloma je kriv tudi državni zbor, ko gre za javne finance. Tako je naša ocena pač, da ta interpelacija ni osnovana in seveda ne bomo podprli predloga predlagatelja o razrešitvi ministra. To je vse. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa dr. Zagožnu, ki je predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. S tem smo izčrpali razpravo predstavnikov poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Ugotavljam, da se je pismeno prijavilo 13 poslanskih kolegov, razpravo ostalih poslancev, ki se niso pisno prijavili, pa omejujem na 5 minut. Prvi je prijavljen kolega Benjamin Henigman. Kolega Henigman, ali je vaša razprava tako oblikovana, da boste potrebovali več časa, kot nam ga je še preostalo do 18.00 ure? Predpostavljam, da je.
Kolegice in kolegi, za nocoj prekinjam sejo, nadaljujemo jutri ob 10.00 uri. Še prebral bom vrstni red razpravljavcev: Benjamin Henigman, Bogomir Špiletič, Richard Beuermann, Pavel Rupar, Janez Mežan, Vladimir Čeligoj, Franc Jazbec, Alojz Peterle, Rudolf Petan, Mirko Zamernik, Branko Kelemina, Janez Janša in Jelko Kacin. Sejo za nocoj zaključujem, prekinjam. Lahko noč!
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 1.3.2000 OB 17.55 URI.)