Sejo je vodil Miroslav Luci, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.07 uri.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane poslanke in poslanci! Gospe in gospodje!
Pričenjam nadaljevanje 9. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Jože Zagožen od 16.00 ure dalje, Andrej Fabjan, Miroslav Luci za popoldanski del seje, Ciril Pucko za pričetek seje, Zmago Jelinčič za dopoldanski del seje, Vladimir Čeligoj, Mirko Kaplja za pričetek seje, Jožef Košir, Jurij Malovrh za popoldanski del seje.
Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (42 prisotnih.) Ponavljamo glasovanje, če ne bo sklepčnosti, prekinemo za 10 minut. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade ter tudi njih prav prisrčno pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 9. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo PREKINJENE 15. TOČKE DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU.
Za tem bo zbor prešel na obravnavo 17. točke - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji, ter nato na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje. Proceduralno, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Kot prvopodpisani predlagatelj predloga zakona o ekonomskih conah, tretja obravnava, v skladu s sklepom, ki ga je državni zbor sprejel ob koncu druge obravnave predloga zakona 22.4.1998, ki pravi, da se tretja obravnava predloga zakona o ekonomskih conah opravi v skladu z drugim odstavkom 194. člena poslovnika državnega zbora, in glede na to, da se bo 9. redna seja državnega zbora v skladu s programom dela državnega zbora zaključila jutri, torej 29.5.1998, ter tako ni pričakovati, da bi obravnava te točke dnevnega reda bila opravljena do zaključka te seje, predlagam, da državni zbor obravnavo te točke dnevnega reda opravi na današnjem popoldanskem zasedanju 9. redne seje. Torej predlagam, da danes ob 14.30 uri preidemo na 34. točko dnevnega reda. To pa je v skladu s sklepi, ki jih je zbor sprejel 22.4.1998. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Slišali smo proceduralni predlog, o katerem bomo glasovali in odločali.
Na glasovanje dajem proceduralni predlog, da zbor danes ob 14.30 uri obravnava predlog zakona o ekonomskih conah v tretji obravnavi. To je 34. točka dnevnega reda. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog? (36 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
34. točka dnevnega reda se bo obravnavala danes ob 14.30. Proceduralno? Izvolite. Proceduralno ima tudi gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Predlagam, da na jutrišnji seji ob 10.00 uri državni zbor prične z obravnavo predloga zakona o popotresni obnovi in spodbujanju razvoja v Posočju. Odbor za infrastrukturo in okolje intenzivno dela pri pripravi amandmajev in ob 13.00 uri nadaljuje delo. V današnjem popoldnevu bo tudi pripravljeno poročilo in pripravljeno gradivo za obravnavo. Menim, in tudi v odboru tako menimo, glede na začasno prekinitev dela državnega zbora, da je to tako pomemben zakon, da bi ga bilo potrebno obravnavati na jutrišnji seji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej imamo drugi proceduralni predlog, gospoda Jakoba Presečnika, da jutri ob 10.00 začnemo z obravnavo zakona o popotresni obnovi in spodbujanju razvoja v Posočju, hitri postopek. To je 31.a točka. O tem proceduralnem predlogu bomo odločali. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da bo jutri ob 10.00 obravnavana 31.a točka dnevnega reda. Proceduralno, tretji predlog, gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik, kar zadeva jutrišnjo sejo ob 10.00, smo se zmenili, da obravnavamo dve točki hkrati. Jaz sem glasoval za Posočje, ker mislim, da je to res treba obravnavati. Včeraj smo rekli, da bomo tudi imeli volitve in imenovanja. Pa to ni bistveno. Moj predlog je: prosim, naj se sestane predsednik s podpredsedniki in naj določi, kaj bomo danes in jutri delali, ker drugače bo vsako sekundo nekdo prišel in predlagal neko točko in ne bomo vedeli, kaj bo. Najbrž vsi vemo, da nima smisla skakati s točke na točko, ker smo potem slabe volje in so proceduralni zapleti upravičeni, ne nepotrebni, in ker imamo nekaj točk, ki jih eventualno lahko v pol ure končamo in morda kako točko, ki je ne bomo končali v pol ure. Pa je potem vprašanje, ali bomo začenjali in prekinjali. Lepo prosim, naj se nekdo sestane, naredi program in naj nam pove, kaj bomo še dva dni delali. Ker tako, kot se je zdaj začelo, je težko. In prosim, da se da tudi to na glasovanje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Mislim, da je to pristojnost predsednika. Upam, da nas bo slišal ali bo obveščen. Želite pa, da o tem odločamo? Ne vem, če je to ravno pristojnost zbora, kako bo predsednik odločal, ampak jaz ga bom obvestil. Bomo ga obvestili, da naj odloči. Prosim.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik, jaz nisem predsedniku želel naložiti, kako naj odloči. Mislim, da je glede na predloge, ki so bili že dani - in jaz se bojim, da bo še kakšen - prav, da nam pove, kako bomo danes dopoldne, popoldne in jutri, po katerih točkah, prednostno delali. Ker drugače se bomo brez potrebe zapletali.
In če smo o vsem drugem glasovali, potem jaz prosim, da tudi o tem glasujemo, ker ni nič drugega kot sklep zbora, da naj predsednik čimprej sporoči, po katerih točkah bomo prednostno ta dva dneva delali. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Vsekakor utemeljena zadeva. Vendar ni pristojnost državnega zbora, da bi nalagal to predsedniku državnega zbora.
Predsednik državnega zbora, bo vsekakor vaše mnenje upošteval in verjamem, da bo že danes med pavzo sklical vodje poslanskih skupin.
Smo pri 15. točki dnevnega reda, stran 43 - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Smo v drugi obravnavi. Pred glasovanjem je bila seja prekinjena. Poslanska skupina Socialdemokratske stranke je zahtevala 30 minut odmora, zato vabim predstavnika Socialdemokratske stranke, da poda mnenje posveta.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik! Spoštovane poslanke in poslanci!
Naša poslanska skupina je včeraj še enkrat pregledala mnenje k predlogu zakona o dopolnitvi zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Torej mnenje sekretariata za zakonodajo z dne 7. maja 1997.
Da vas spomnim. Sekratariat za zakonodajo in pravne zadeve je v poročilu navedene predloge zakona z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z vidika pravnotehnične obdelave. Sekretariat ugotavlja, da je predlog zakona pripravljen v skladu z določili 175. člena poslovnika državnega zbora. Kar pomeni, da formalno vsebuje vse sestavine, ki jih poslovnik kot obvezne predpisuje za vse v zakonodajni postopek vložene zakonske predloge.
Torej mnenje z dne 7. maja 1997 je bilo tako, z dne 27. maja pisnega mnenja sicer nimam, ampak je bilo ustno mnenje, o vložitvi amandmajev, kar je identično bilo takrat tudi 7. maja, je pa bilo od sekretariata za zakonodajo drugačno.
Glede na to, da se mnenje sekretariata, kar je pravzaprav čudno, sedaj v kratkem času spreminja - tako se je spreminjalo tudi mnenja sekretariata v odboru za lokalno samoupravo in kasneje tu v državnem zboru, ko se ni glasovalo o amandmajih, ki jih je Socialdemokratska stranka predložila za ustanavljanje referendumskih območij. Zadeva je čudna in spravlja v določeno zmedo. Zato smo želeli te zadeve razščistiti, ali je res bilo pri nas kaj takega, da bi kazalo v neskladje s poslovnikom državnega zbora. Tega nismo ugotovili. Zato menim, da je amandma vložen korektno in da se bo seveda o amandmaju dalo tudi korektno glasovati in o njem razpravljati.
Glede na vse to, kar se je začelo danes, in glede na to, da predsedujoči tudi ni upošteval proceduralnega predloga gospoda Potrča, ki bi ga po mojem mnenju moral dati na glasovanje, saj bi le tako poslanci državnega zbora lahko imeli nek vrstni red, po katerem se bo delalo danes in jutri, je pričakovati še več proceduralnih zapletov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Pukšiču, predstavniku Socialdemokratske stranke. Opozoriti ga moram le to, da poslovnik razlaga predsedujoči, tako da to ni bilo potrebno. V zvezi s proceduralnim zapletom na včerajšnji seji ob razpravi o amandmajih poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije in poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov za nova 9.a člena menim, da sta bila amandmaja vložena skladno z določili poslovnika državnega zbora, zato kot predsedujoči te seje nimam pristojnosti, da odločim, da zbor o navedenih amandmajih ne bo glasoval. Razpravo poslancev, predstavnika vlade in sekretariata državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve lahko poslanke in poslanci upoštevamo le kot dodatni argument pri odločitvi ob glasovanju o navedenih amandmajih. Ne nazadnje razpravo namestnice sekretarja za zakonodajo in pravne zadeve gospe Tine Bitenc Pengov ni bilo mogoče razumeti, da obstajajo formalni zadržki za obravnavo in glasovanje o navedenih amandmajih, temveč je opozorila na vsebinske zadržke, ki bi jih navedena amandmaja povzročila, če bi bila sprejeta. Zato dajem v razpravo 9. člen in pet vloženih amandmajev k temu členu. Tri imate na pregledu vloženih amandmajev, ostala dva sta bila s strani prej navedenih poslanskih skupin vložena včeraj in ju imate že danes na mizi.
Razprava o 9. členu in o amandmajih je torej odprta. Kdo želi razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Vlada želi razpravljati. Izvolite, Marko Štrovs.
MARKO ŠTROVS: Spoštovani gospe in gospodje poslanci, spoštovano predsedstvo! V zvezi z amandmajem 9.a, ki se nanaša na upoštevanje vojaškega roka v pokojninsko dobo za izpolnitev pogojev, moram le nekaj stvari povedati. Gre predvsem za to, da to pomeni, da se vsem tistim, ki imajo zdaj možnost dokupovati to leto študijske dobe po ceni, ki trenutno znaša 260 tisoč, ko bo pa ta zakon sprejet, bo pa odvisno od njihove plače v prejšnjem koledarskem letu, to daje zastonj. To pomeni obremenitev državnega proračuna. Tudi če kdo reče, da ne bodo vsi ti šli v pokoj, ostane dejstvo, da v zadnjih letih je vsako leto dokupilo študijska leta zato, da so se neposredno potem upokojili, od 4 do 5 tisoč ljudi. In tudi v naslednjih letih bi bilo tako, to se pravi 4 do 5 tisoč ljudi bi prejemalo najmanj eno leto pokojnino dlje, kot bi jo prejemalo drugače. Enoletno prejemanje pokojnine pa v povprečju skupaj s prispevki in davki, ki na pokojnino gredo, in stroški stane približno 1 milijon in 300 tisoč. Se pravi, da za 4 tisoč dodatnih upokojencev za vsako leto nastane dodaten strošek na ravni okrog 4 do 5 milijard. V proračunu za letošnje leto ni pokritja za to. Vsakdo, ki se na pokojninsko zavarovanje spozna, ve, da tudi v naslednjih letih ni na razpolago nekega dodatnega denarja, da bi takšne bonuse pokrivali. Vemo, da je že v letošnjem letu med tem, kar je zavod za pokojninsko zavarovanje zapisal v svojem finančnem načrtu, in tem, kar je državni proračun predvidel, razlika okrog 8 milijard tekoče izgube plus 11 milijard izgube iz lanskega leta. Če se bodo te delitve dodatnih ugodnosti brez kritja nadaljevale, se bo ta razkorak še povečal.
Konec koncev ne vem, ali je namen, da se stvar bolj karikira, v težo finančne situacije pa stavi, kot je. Zaradi tega je pač predlog takšen, da vlada ne more podpreti nobenega amandmaja, s katerim bi se obstoječi obseg pravic na kakršenkoli način širil. Zaradi tega ne more tega amandmaja podpreti. Hvala.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Sprašujem vlado. V predlogu za pokojninsko reformo je lepo navedeno: "Dokupiti je možno tudi čas, prebit na rednem šolanju na višji ali visoki šoli pod pogojem, da je šolanje uspešno končano, in čas služenja vojaškega roka." In dalje: "Za dokupljena leta pokojninske dobe se plačajo prispevki, ki so za dokup dobe za izpolnitev pogojev in za povečanje pokojnine ekonomski, ugodnejša pa je višina prispevka." To se pravi, tako za šolanje kot za vojaški rok.
Vi ste ravnokar izjavili, da tudi v prihodnjih letih ne bo možno tega uresničiti. Kako potem mislite oziroma ali je ta predlog oziroma ta vaša želja po resnični globalni pokojninski reformi resnično prava, kajti v sami beli knjigi ponujate rešitev, da bodo dokupi, tako študijski kot vojaški, urejeni s posebnimi pogoji. To je eno.
Drugo pa me zanima, ali se bo naša država odločila, da bomo stimulirali izobraževanje, kajti vemo, da je izobraževanje zelo pomembno in tudi, da naša država nima zelo visokega nivoja in je potrebno mlade stimulirati, da se bodo izobraževali in tudi to, da boš imel možnost, da se bodo upoštevala leta študija ne v višino, ampak samo v leta, ko boš imel tudi določeno višino let, da se boš lahko upokojil. To je ena od stimulacij za mlade, da bodo študirali. Kako mislite pa to rešiti? Ker v razvitih deželah tudi na to mislijo že danes. Hvala lepa. Prosim za odgovor.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe Zbačnikovi. Repliko ima še gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: K ugotovitvam gospoda Štrovsa je potrebno zaradi korektnosti, mislim korektnosti stenograma, ker objavi tako nobeden tega ne, ker sem bral tudi, kaj je bilo z včerajšnje seje vse objavljeno, recimo tudi iz čisto drugačne razprave gospoda Kopača, ki jo je zares imel in podobno. Ampak to tako mimogrede. Treba je povedati dodatno še naslednje, da ta pravica, ki je predlagana, omogoča samo eno leto prej odhod v pokoj ali pa leto in pol, odvisno od služenja. Drugič, treba je povedati, da vsi govorimo, jaz vsaj upam, da gospod Štrovs tudi, o spremembah tega zakona pod predpostavko, da bo do spremembe sedaj veljavni zakon veljal še relativno krajši čas in da gre recimo za enoletno veljavo, bom zaokrožil, pa ne toliko optimistično kot vlada, da bo res že 1.1. nov zakon veljal. Lahko pa tudi, da bo. Iz tega razloga stvari niso tako zelo tragične, kot je gospod Štrovs o njih govoril. Bi pa jaz tudi prosil, če nam lahko gospod Štrovs s strani vlade da nekaj odgovorov.
Prvo vprašanje je enako, kot ga je povedala gospa Zbačnik. Namreč, kaj zdaj to pomeni, zakaj v nekem drugem sistemu da, v sedanjem prehodnem ne možnost upoštevanja študijskih let, zdaj tokrat pa samo še vojaščine?
Drugo. Prosil bi, da vlada pove, kateri so razlogi, zaradi katerih je pristala na to, da se obravnavajo spremembe in dopolnitve pokojninskega sistema po teh vsebinskih vprašanjih, ki jih danes imamo. Ampak vsebinski razlogi, ne koalicijski. Za koalicijske vem. Vsebinski razlogi. Zaradi tega, ker smo najbrž že ugotovili, da je obravnava vsega tega povzročila več škode kot koristi. Jaz bom na koncu, ko se bo govorilo o vsebini zakona, povedal, kaj jaz mislim, da zakon pomeni. Škodo za vse in korist za nobenega. Na žalost. Mi smo imeli interes, da bi imel korist za upokojence in za zaposlene, zdaj bo imel škodo za upokojence in za zaposlene. Samo, zakaj je to vlada naredila? Prosil bi, da se zelo jasno povejo vsebinski razlogi.
Tretje. Zakaj vlada doslej ni bila pripravljena ali sposobna, da ob predlaganem pokojninskem zakonu pride s tistimi rešitvami, ki so nujno potrebne, da ne bi bile možne ob novem sistemu zlorabe, ki bi oteževale uvajanje novega sistema oziroma, zakaj ni prišla s tistimi predlogi, ki bi približali uveljavljanje novega sistema tudi v prehodnem času? Ko bom vse te odgovore dobil, potem bodo tudi opombe na nekatere predloge, ki jih dajemo, drugačne narave, zaradi tega - ker, povem še enkrat - opombe in predlogi, ki so dani, so dani med ostalim tudi zato, da bi se pokazala zmeda, ki vlada v okviru vladne koalicije v zvezi s pripravo in razpravo in odločanjem o tem zakonu. Vsak dan ima vlada drugo mnenje in vsak dan imajo predlagatelji zakona drugo mnenje o istih vprašanjih. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Potrču. Nekaj vprašanj je bilo postavljenih. Bi pa vas opozoril, da razprave ne bi širili na celotni zakon, ampak samo na 9. člen in amandmaje o 9. členu. Splošna razprava je bila končana, zato prosim vlado, če želi na te točke kaj odgovoriti. Gospod Štrovs.
MARKO ŠTROVS: Dejansko je v beli knjigi napisan v zvezi s priznavanjem študijskih let in vojaškega roka zelo podoben predlog, kot je tu kot amandma predložen. Po samem besedilu sta pravzaprav predloga identična, vendar je okolje, v katerega sta oba predloga postavljena, bistveno različno. Gre za to, da ta amandma pravi, da gre cena oziroma strošek za pokojnine, ki so pridobljene na podlagi tega leta, ki se na novo priznava v pokojninsko dobo, v breme države oziroma v breme zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje oziroma v breme zavarovancev pokojninskega zavarovanja ali vseh davkoplačevalcev. V beli knjigi je pa stvar drugače zastavljena. V beli knjigi je pa rečeno, da gre to dodatno leto študija, zaradi katerega se nekdo lahko upokoji eno leto prej, kot bi se sicer upokojil, v njegovo lastno breme, na njegov lastni račun. Preprosto je stvar rešena na tak način, da tisti, ki se bo zaradi tega, ker bo dopolnil 40 let pokojninske dobe, že pri 58. letu starosti eno leto prej upokojil, kot bi se sicer, bo zaradi tega deležen znižanja pokojnine, do kakršne bi bil upravičen glede na svojo pokojninsko osnovo in pa svojo pokojninsko dobo, za 3,6% za to leto. Če zmnožimo 3,6% znižanja vsake pokojnine, ki jo bo prejemal do smrti, pa še družinski člani po njegovi smrti, potem vidimo, da gre ta ugodnost v celoti v njegovo lastno breme v povprečju. Če bo imel srečo, bo užival pokojnino dlje, potem je mogoče na boljšem, v povprečju se pa za vse to pokrije in je aktuarsko stvar pokrita.
Tako kot je pa zdaj predloženo, se pa stvar direktno postavi v breme davkoplačevalcev, zaradi tega, ker pokojninski zavod bo po določbi 117. člena že veljavnega zakona o pokojninskem zavarovanju izstavil račun državnemu proračunu za vsako pokojnino, za vsak obrok pokojnine, ki bo zaradi te določbe uveljavljen prej, kot bi bil sicer. Sicer ne bo šlo pri tem obračunu samo za tiste, ki bodo s tem dopolnili 40 let pokojninske dobe in se s tem upokojili. Ta račun bo dosti večji zaradi tega, ker s tem, ko nekomu priznamo dodatno leto ali pa dve ali pa tri pokojninske dobe, se v marsikakšnem primeru aktivira preostala pokojninska doba, ki zdaj ni zadoščala za upokojitev. Tipičen primer so tisti, ki so dobili 12 let zavarovalne dobe iz časa, ko so bili vključeni v starostno zavarovanje kmetov. Tisti so zdaj vsi upravičeni do kmečke starostne pokojnine in jih prejemajo. Če bi vsem tem dali še mogoče dve, mogoče tudi tri leta vojaščine, ker nekateri so tudi toliko časa služili, bi kar naenkrat, ne krivi ne dolžni, tudi sami niso pričakovali tega, izpolnili pogoje za upokojitev po splošnih predpisih in postavili bi pokojninski zavod pred silne težave, ker ne bi imel iz česa izračunati pokojnino za te ljudi, ki niso niti en mesec plače, od katere so bili prispevki obračunani, prejeli.
Tako da vsa stvar ima daljnosežne posledice. Vsa stvar, če jo samo ločeno postavimo v sistem, lahko učinkuje na tretjih in petih področjih popolnoma nepričakovano in napravi precej problemov. Zaradi tega predlagamo, da so vsi tisti predlogi, ki imajo konsekvence v celotnem sistemu, celovito obravnavajo v okviru te reforme, ki se pričakuje, te reforme, ki je že v beli knjigi nekako začrtana.
To je tudi odgovor dr. Zbačnikovi, ki je ravno tako spraševala, kakšna je razlika med tem, kar je v beli knjigi napisano o tej isti stvari, in tem amandmajem. Razlika je bistvena. Razlika se nanaša točno na tisto, kar je najbolj pomembno. Na vprašanje, kdo pa plača dodatno na leto, bela knjiga pravi, da bo plačal zavarovanec sam, tu se pa ta stvar predlaga na državni proračun ali na ZPIZ. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Štrovsu.
MARKO ŠTROVS: Ostala vprašanja se nanašajo samo na oportunost celotne razprave o spremembah in dopolnitvah zakona v času, ko je že najavljena celovita reforma pokojninskega sistema.
Že včeraj sem poskušal razložiti, kje je smoter. Smoter je v tem, da kadarkoli se neka stvar najavi, je treba obstoječe stanje nekako zamrzniti, nekako imobilizirati, da ne bi prišlo v tem prehodnem obdobju do neke kampanje, ki bi imela neke kontra učinke.
Zaradi tega je vlada zakon, ki so ga vložili poslanci, sama nekako sprejela, čeprav je stežka na to pristala. Potem pa je ugotovila, da prav za ta zakon je tako, kot je zastavljen, ravno v tej fazi koristen in tudi ta zakon lahko služi za to, da se ta vmesni, prehodni čas nekako zapolni in se postavi na tak način, da niso možne neke dodatne anomalije, ki bi še dodatno zaostrile razmerja med tistimi, ki bi se upokojili po reformi, in tistimi, ki se bodo upokojili prej.
To je glavni razlog. In sedaj, ko je ta zakon že v proceduri, tudi iz čisto poslovniškega ozira ne more vlada s svojim predlogom priti. Prostor v državnem zboru je s tem predlogom zakona zaseden. Tako, da tu ta dodatni odgovor je jasen. Dokler je nek zakon v proceduri, ne more vlada s svojim predlogom naprej. Lahko kvečjemu dopolnjuje ta obstoječi predlog, tako kot vsi vi, ki imate kakršnokoli interese in kakršnekoli ugotovitve, da bi bilo treba karkoli popraviti, delate. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Razprava, gospod Špiletič. Izvoli.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj.
Jaz imam vprašanje za gospoda Kebriča. Pred sabo imam časopis Delo, in sicer v članku, ki ima naslov "Koalicijsko kosilo o denacionalizaciji" je napisano tudi naslednje, da so se na tem kosilu pogovarjali še o raznih drugih stvareh. Ampak zaključen članek je pa tako: "Poleg tega so se še dogovorili, da bosta poslanca Ivan Kebrič, DeSUS, in tudi Janez Kopač iz procedure državnega zbora umaknila svoja predloga sprememb pokojninskega zakona in tako naredila prostor za sistemski zakon o reformi pokojninskega sistema".
Sprašujem! Gospod Kebrič ali to velja tudi za ta zakon, ker potem je škoda, da tu širimo razpravo. Potem raje povejte sedaj, da ga ne boste umaknili. Ali to velja za tiste zakone, ki ste jih vložili na zalogo?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Ta razprava je šla nekoliko širše. Mi smo pri 9. členu in amandmajih k 9. členu. Stvar se je razširila. Želi še kdo razpravljati? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Slaba stran dejstva, da niti v državnem zboru še nismo v okviru komisije za delo, družino in socialne zadeve uspeli začeti razpravo ali pa prvo seznanitev s spremembami, ki so predvidene v beli knjigi, je pač lahko objektivno tudi v tem, da posamezne rešitve različno razumemo. Jaz moram reči, da sem doslej rešitve, glede katerih oba z gospodom Štrovsom, gospa Zbačnikova in drugi trdimo enako, da so sestavina bele knjige, moram reči, razumel bistveno drugače. Jaz bi sprejel njegove ugotovitve, da so vsajene v drug sistem, v zvezi s predlogi, ki jih ima bela knjiga, da naj bi bila upokojitvena starost večja in da naj bi bila delovna doba višja. In sigurno je razlika, da rečem dati 5 let bonusa na 50 let za normalno pokojnino, ali pa dati na 40 let za normalno pokojnino. V tem delu verjamem in zastopim in sem tudi sam tako razumel. Ampak, da je bilo v beli knjigi mišljeno, da se bo bonus, ki se daje za vojaška in študijska leta, potem enako kot vsaka druga predčasna upokojitev penaliziral tudi s 3,6% na leto, to moram reči, ni nikjer napisano in se tako ne da razbrati in to je nekaj popolnoma novega, kar je danes povedal gospod Štrovs. Nekaj popolnoma novega. In ga zato sprašujem, ali bo ta penalizacija potem veljala tudi za matere, ker tam je ista logika. Mati dobi bonus za rojstvo otroka eno leto, največ skupaj menda tri leta, ali bo tudi tukaj v tem primeru potem penalizirana za 3,6% letno in nam boste na koncu povedali, da je to predlog, ki je v beli knjigi pripravljen. Mislim, da so nekateri argumenti, ki se na tej točki dajejo, najbrž malo za lase privlečeni in ne najboljši.
Glede drugega dela odgovora, pa... Jaz razumem, da gospod Štrovs kaj drugega, kot je povedal, ni mogel povedati, ker je bil pravzaprav prvi dan preveč odkrit, ko je rekel, da vlada dolgo časa ni mislila, da bi bilo dobro podpreti ta zakon, kasneje ga je podprla, da je pa zahtevala svojo ceno. In ko je ceno dobila, je pač rekla: "Dobro, potem pa naj se plusi in minusi izenačijo." Jaz se pa bojim, da se niso izenačili. Ampak o tem na koncu, ko bomo o zakonu govorili, predvsem pa, ko bo zakon učinkoval. Bojim se, da ima ta zakon same minuse, ampak to je pač stvar tistih, ki so ga predlagali in na to pristali. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Potrču. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 1 k 9. členu, to je stran 3. Pregled imate na mizi, to je pregled številka 15 z dne 21.5.1998. Stran 3, k 9. členu, amandma številka 1. Ugotovimo prisotnost!
Še enkrat. Pregled amandmajev številka 15, 21.5.1998, imate jih na mizi, stran 3, čisto spodaj k 9. členu amandma številka 1. To je amandma vlade. Smo pripravljeni odločati? Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 k 9. členu sprejet.
Prehajamo na odločanje za drugi amandma, to je amandma za nov 9.a člen. Imate ga pod točko 2 na 4. strani, predlagatelj je Ivan Kebrič. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (10 poslancev.) Kdo je proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod številko 2 za nov 9.a člen ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 3. To je amandma za nov 9.b člen. Predlagatelj je prav tako Ivan Kebrič. Amandma imate na strani 4 in delno 5. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! To je amandma številka 3 na strani 4 in 5. Ugotavljamo torej prisotnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (25 poslancev.) Kdo je proti? (28 poslancev.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju za nov 9.a člen. Predlagateljica je poslanska skupina Socialdemokratske stranke. V pregledu ga ni, ampak je bil včeraj razmnožen, imate ga na mizah, številka 15, 27.5.1998. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (23 poslancev.) Kdo je proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Združene liste socialdemokratov za nov 9.a člen. Tudi tega ni v pregledu, imate ga pa na mizah oziroma na klopeh pod številko 15, 27.5.1998. Ste ga pregledali, lahko odločamo? Ugotovimo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.) Proceduralno, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Prosim, da ponovimo, ker sem zamudil in nisem mogel glasovati. Boste lahko tudi na izpisu videli, da nisem glasovali. Če lahko ponovimo?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Torej imamo predlog, da glasovanje ponovimo zaradi pomote oziroma pozabljivosti. Odločamo o tem, ali ponovimo glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Pardon. Torej, glasovanje bomo ponovili.
Na glasovanje še enkrat dajem predlog Združene liste socialnih demokratov za nov 9.a člen. Ugotovimo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
S tem smo zaključil amandmaje.
Sedaj prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (33 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posmeznih členih. Razpravljati in glasovati pa moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.) Na glasovanje dajem naslov zakona.
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
S tem je končana tudi druga obravnava.
Prehajamo na tretjo obravnavo, torej smo v tretji obravnavi. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo besedo? Gospod Potrč. Izvolite.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. To je na nek način razprava, na nek način pa tudi obrazložitev glasu, ampak nič ne moti, če je razprava, ker bo eventualno kdo imel še priliko kaj pojasniti na moje ugotovitve, pa bomo lahko stvari razjasnili. Mislim pa, da je pojasnitev mojega stališča korektna tudi zaradi dosedanjih ravnanj, mene osebno in združene liste, pri glasovanju v zvezi z zakonom o pokojninskem in invalidskem zavarovanju in ker je lahko katero naše ravnanje doslej tudi zaradi polovičnih in neresničnih informacij, ki se dajejo v javnosti, narobe razumljeno. Jaz pri tem ne bom trdil, da smo imeli vedno prav, ampak rad bi samo pojasnil dejstva, kako smo doslej ravnali.
Konec leta 1995 do začetka leta 1996 je bil spremenjen zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju in takrat je s strani upokojenskih organizacij, mislim predvsem na zvezo društev upokojencev, bilo največ pripomb k vprašanju usklajevanja pokojnin. Takrat je bilo tudi naše mnenje v združeni listi, da pred temeljito spremembo zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju nima smisla in ni potrebe brez uskladitve z upokojenskimi organizacijami na silo spreminjati posameznih določb, ki bistveno posegajo v njihov položaj. Ta glede usklajevanja pokojnin je bila gotovo najpomembnejša in okoli tega je tekla tudi temeljna razprava, predlogi... Gospod predsedujoči, lahko tudi jaz tokrat prosim, da preživahno ni, ker vem, da iz LDS-a nikogar nič ne zanima, ampak kljub temu.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi poslanci! Dialoge imejte v preddverju. Prosim, da ne motite, če ne želite poslušati.
MIRAN POTRČ: Vedeli smo, da sta naslednji dve vprašanji tudi pomembni, to je sestava skupščine ZPIZ-a in kapitalskega sklada, čeprav smo se po našem prepričanju zavedali, da sta manj pomembni seveda, kot so sama materialna vprašanja. Ker je takrat, zopet po našem prepričanju, vlada obljubljala eno, storila drugo in ker je dolgo časa govorila, da se bo uskladila z upokojenci, kasneje pa je preko odločanja v državnem zboru zelo arogantno briskirala to dejstvo in spremenila, predvsem 160. člen, je Združena lista socialnih demokratov tudi iz tega, ne pa edino in samo iz tega razloga izstopila iz koalicije. Mislim, da je to potrebno pojasniti zaradi tega, ker se v zvezi s takratnim ravnanjem postavljajo nekatera vprašanja: Kako pa zdaj, ste naenkrat proti zakonu, ki ga je predlagal gospod Kebrič, saj je to vendar nadaljevanje Sisingerjevega zakona?
No, in v zvezi s tem novim zakonom bi želel povedati svoje ugotovitve. Prvič. Zakon je bil predlagan iz popolnoma istih razlogov in s popolnoma enako vsebino, kot sem jo prej opisal: odpraviti nesprejemljiv način usklajevanja, to je zagotoviti ukinitev februarskega načina usklajevanje, zagotoviti, da bo mesečno usklajevanje plač zagotovljeno, ne sicer več za nazaj, čeprav je to bila taka temeljna zahteva upokojencev, in da se zagotovi sestava skladov, upravljalskih organov skladov tako, da bodo upokojenci imeli - poenostavljam - upokojenci imeli polovico, ne pa samo tretjinskega deleža, kar velja že v veljavnem zakonu. Mi smo, sledeč našim ravnanjem v letu 1995 in začetku leta 1996, takšen zakon podpirali. Ta zakon je bil kasneje s strani gospoda Kebriča bistveno spremenjen. Ob teh treh določbah so bile dodane še nekatere druge pomembne določbe, in to iz razlogov, ki jih je gospod Štrovs že povedal.
Ker bi morala vlada nekaj upokojencem dati, je bilo treba na drugi strani nekaj vzeti. In ti drugi so bili potem sedanji zaposleni, ki jim je bilo oteženo predčasno upokojevanje prek tehnoloških viškov oziroma onemogočeno, ne oteženo, in ki jim je bilo oteženo dokupovanje študijske in vojaške dobe.
S tem je zakon dobil v svoji celoti popolnoma drugačno vsebino. Bil je kupčija znotraj koalicije, zato da bi se eni koalicijski stranki in interesom, ki jih zastopa, zagotovila pravica in da bi se zato drugi generaciji ali drugi skupini vzela. Ko je do take vsebine zakona prišlo, smo mi imeli pomisleke in smo rekli, nikar s takimi rešitvami v državni zbor, ker so nenačelne, ker pomenijo poceni kupčijo, predvsem pa ker posegajo na nekaterih točkah v pokojninski sistem in bodo odprle mnogo upravičenih pomislekov in razprav.
Vladna koalicija tega ni želela slišati in je vodila postopek naprej. Ampak kakšna je po mojih ocenah danes rešitev? Kar zadeva način uskladitve pokojnin po tako imenovani februarski formuli, je predlagatelj gospod Kebrič uspel. Vendar z ugotovitvijo, da eventualno ima lahko ta februarska formula svoj učinek, če ne bo, kar pa trdi ta ista vlada in vladna koalicija, že do 1.1.1998 uveljavljen nov zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju.
Če bo uveljavljen, potem seveda februarska formula ne bo več niti taka niti drugačna, ker je sistem popolnoma nov. In v tem primeru bo vizualno občutek velikega uspeha, dejansko pa bomo videli. Lahko kaj bo, lahko kaj ne, v celoti odvisno od novega zakona. Če bo pa razlog, da se je februarska formula spremenila v tem, da se bo zavlačeval sprejem novega zakona in težje usklajeval nov pokojninski zakon, potem ta rešitev po mojem ni dobra. Ampak ta del rešitve mi v principu še vedno podpiramo, ker soglašamo z gospodom Kebričem, da je način izračuna te februarske formule do konca kompliciran. Da res nihče, razen dveh, treh strokovnjakov ne ve, kako se na koncu ta račun opravi, in ker je, kot se spomnite, v januarju mesecu, preden smo odločati začeli po hitrem postopku, vsak trdil nekaj drugega. Eni so trdili, da je treba to formulo spremeniti zato, da bi imel proračun profit in da bi imel manjše obveznosti. Drugi so trdili, da ga je treba spremeniti zato, da bi upokojenci dobili. Oboje hkrati ne gre. Oboje hkrati ne gre in takrat so vsi razlagali potem, da je učinkovanje te formule odvisno od nekega slučaja. Kakršne so bile januarske, decembrske in povprečne, torej formula je res nemogoča. Zato jaz mislim, da je pametno, da smo jo ukinili. Hočem samo ugotoviti, da ukinitev te formule pomeni zelo malo ali nič. Ker, če bo res nov pokojninski sistem s 1.1. sprejet, je tako ali tako in upam, da je ne bo in doslej v sistemu nikjer nisem videl, da bi bila na ta način predlagana.
V vsem drugem, gospe in gospodje, upokojenci niso uspeli. Zaradi tega, ker kar zadeva sprotno usklajevanje pokojnin, so položaj upokojencev poslabšali, ne izboljšali. Prej se je pokojnina prilagajala mesečnemu gibanju plač. Sedaj se prilagaja mesečnemu gibanju plač šele takrat, ko se plače povečajo za 1,5%. Recimo, da je to z vidika državne blagajne korektno in prav. Samo z vidika interesov in zahtev, ki jih imajo upokojenci, je poslabšana situacija. In to na predlog tega zakona. Ker sedaj je že 2,6% zaostanka - veste, na kaj mislim. Plače so za 2,6% padle, pokojnine niso padle in sedaj brez tega zakona bi se morale najprej dvigniti za 2,6%, da bi bila prva uskladitev. Zdaj bo 2,6% plus 1,5%, to se pravi 4,1% bodo morale plače porasti, da bi bila opravljena prva uskladitev pokojnin. To je rezultat zakona, ki je bil predlagan in ki bo, če bo takšen, kot je, sprejet, napravil še slabši položaj za upokojence.
Kar pa zadeva sestavo skupščine, sklada in ZPIZ-a, je pa situacija ostala takšna, kot je v veljavnem zakonu, približno tretjinska udeležba, upokojenci, vlada, delodajalci in delojemalci, poenostavljam. S tem, da je sestava skupščine nekaj racionalnejša, ker je nekaj manjša. Ampak zahteva, da naj se gre na pol, ni uveljavljena. Tako da jaz trdim, da je iz tistih plusov, ki so jih želeli upokojenci doseči, ostalo skoraj nič. Eventualno, če novega sistema ne bomo imeli, bo za naslednjo februarsko usklajevanje plus, do takrat sam minus. Smo pa na račun tega zakona z vidika sedaj zaposlenih dobili nove minuse, nezmožnost predčasnega upokojevanja zaradi tehnoloških viškov in dražji dokup pokojninske dobe za študente in za vojake, da poenostavim. To je pa na tem minusu rezultat, za katerega ne vem, ali je bil od vsega začetka želen s strani predlagatelja zakona. Če je bil želen, bi bilo prav, da bi bil povedan. Jaz pa mislim, da ni bil želen, ker takšnega prvotnega predloga ni bilo. Ampak zato, da bi bili tisti plusi uveljavljeni, je na to moral pristati. Plusov ni več, minusi so pa ostali. In to ostali v nekih prehodnih rešitvah, preden se bomo temeljito lotili sistema, kar je slabo, kar je neodgovorno in česar v koaliciji ne bi smeli dovoliti. Ker če nič drugega ne, ste s to razpravo, ki je trajala zdaj približno tričetrt leta ali pa dobre pol leta intenzivno, povzročili, da so vsi začeli še veliko bolj striči z ušesi, kot bi sicer strigli, in so spraševali mene in vse nas. Vse nas je malo pretirano, ampak siguren sem, da če bi bili iskreni, bi vsaj 10, 15 poslancev priznalo, da so jih klicali, kdaj bo zakon obravnavan, kdaj bo sprejet, ali imamo "šanso kupiti", ali nimamo več "šanse" kupiti. Ali še lahko uveljavimo tehnološke viške ali jih ne moremo? To je začelo krožiti in mnogo več upokojitev je zaradi tega, ker smo o tem začeli razpravo, bilo, kot bi jih bilo sicer. To je dodaten minus, ki ga je ta zakon povzročal.
In še en minus, ki je bil povzročen. Zmanjšano je zaupanje v resnost razprave o pokojninski reformi. Zaradi tega, ker tiste obljube, da bomo v pokojninsko reformo šli pripravljeno, čimbolj dogovorno s socialnimi partnerji ob neki temeljiti analizi, to več ni res. Ker smo jo šli po posameznih elementih načenjati zaradi nekega trenutnega interesa. In to je dodatna škoda. Zaradi vseh teh razlogov, drage gospe in gospodje, jaz za takšen zakon ne morem glasovati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Potrču. Razpravljati želi še Majda Zbačnik. Izvoli. Gospod Pukšič in gospod Demšar.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Tudi sama in naša poslanska skupina bo glasovala proti, kot je bilo že rečeno v teh dneh razprave, in sicer iz razlogov, ki smo jih že navedli in ki so tudi pokazali v teh dneh, kaj pomeni parcialna rešitev, ki ne pomeni rešitve, ampak odpira nove probleme.
Da pa povzamem samo na kratko, kateri so glavni vzroki, zaradi katerih tega predloga ne podpiramo. Posega predvsem v pravice sedanje aktivne populacije in jo spravlja v bistveno slabši položaj, kot je bila predhodna upokojenska generacija. Z ukinitvijo predčasne pokojnine v primeru, če delavcu preneha delovno razmerje iz operativnih razlogov, po predpisih o delovnih razmerjih, povečanju prispevka na dokup časa rednega študija in časa služenja obveznega vojaškega roka se bistveno posega v pravice delavcev, ki izvirajo iz zakona o delovnih razmerjih in zakona o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti. Po svoji vsebini in naravi so predlagane spremembe izjemno pomembne in tudi sistemske, ki pa zahtevajo temeljite predhodne analize aktivnih gospodarskih, družbenih, demografskih razmer ter učinkovitih predvidenih sprememb.
Drugič. Na to, kar je opozoril že naš sekretariat: ustavno dopustnost učinkov predlaganih sprememb in dopolnitev zakona v posameznih zakonodajnih fazah bi bilo treba še preveriti. Namreč predložena novela zakona vsebuje tudi take sistemske spremembe, ki restriktivno posegajo v posamezne občutljive mehanizme pokojninskega in invalidskega zavarovanja in zato bi bila potrebna pozorna analitska obravnava in tehtanje njihovih ustavnih in sistemskih učinkov.
In tretjič, kar je pa bistveno. Mi potrebujemo zdravo, temeljito pokojninsko reformo, ki je nujna; ne potrebujemo pa deformacije, če se izrazim medicinsko, spačka. Za vse prave reforme, ki nas čakajo, poleg tega so še druge reforme, pa je osnova zaupanje ljudi. Tudi na to so nas opozorili, ko smo bili na pokojninskem študijskem potovanju po Švici in Nizozemski, kajti osnova je, da ljudje zaupajo. V primeru nezaupanja pa so vse reforme že v naprej obsojene na neuspeh. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegica Zbačnikova. Franc Pukšič želi razpravljati.
FRANC PUKŠIČ: Hvala za besedo. Že včeraj sem pri razpravi pravzaprav povedal, da gre pri spremembi in dopolnitvah zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju za tri točke. Prva od teh točk je bila usklajevanje pokojnin. Druga od teh točk je bila ukinitev možnosti za predčasno upokojevanje presežnih delavcev in tretja od teh točk je bila povečanje cene za dokup časa študija in vojaščine.
Glede na potek razprave v matičnem delovnem telesu, glede na sklep matičnega delovnega telesa in glede na dosti korektno vložene amandmaje - kljub temu da je šel zakon naprej, kljub sklepu matičnega delovnega telesa, ki je nasprotoval takšni spremembi - sem pričakoval, da bo vsaj kateri od amandmajev, ki bi nekoliko ublažil tako veliko poseganje v pravice, in zaposlenih in upokojencev, le sprejet, sem bil očitno prevelik optimist. Poglejte, nerazumno se mi zdi, da ni bil sprejet amandma gospoda Petra Lešnika, ki je predlagal, da se usklajevanje nadomesti: 1,5 se nadomesti z 0,5%. Glede na to, da lahko, tako kot so že prej pred mano povedali, tudi to usklajevanje negativno vpliva na pokojnine, torej na tiste, ki so v pokoju; kljub tej spremembi - ne pozitivno ampak tudi negativno - bi lahko bila ta velikost negativnega vpliva bistveno manjša, če bi bil amandma Petra Lešnik sprejet.
Potem se mi nerazumljivo seveda zdi, da ni bil sprejet amandma gospoda Potočnika, ki je želel, da se status študentom pred 1992. letom izenači oziroma je enak; tako kot je bilo sedaj v 239. členu zapisano tudi za tiste študente, ki pred 1992. letom niso imeli možnosti plačevanja prispevkov za invalidsko-pokojninsko zavarovanje in tudi to ni bilo sprejeto. Nerazumljivo seveda se mi zdi predvsem iz enega dela pozicije, da ni podprla amandmaja k 314.a členu, ker smo zaradi znižanja razlik med pokojninami želeli doseči manjšo razmerje, čeprav bi seveda to imelo posledico šele v naslednjih letih, torej v kratkem času se ne bi nič bistveno spremenilo. Nenazadnje, nerazumljivo je, da ni bil sprejet tudi amandma, ki je takorekoč predlog v beli knjigi, gospoda Potrča o spremembi zakonodaje, okoli zavarovanja za čas služenja vojaškega roka.
Skratka, vse to je pravzaprav pokazalo zopet na to, kar se v tem letu in pol oziroma v drugem letu našega mandata pač kaže. In s tem se bo treba tako ali drugače sprijazniti. Argumenti ne veljajo za doseganje nekih ciljev, velja pa moč, to pa velja. To se je pokazalo tudi pri nekaterih drugih sprejetih odločitvah v tem državnem zboru, katere je zavrglo tudi ustavno sodišče. Ko ustavno sodišče zavrže nekatere odločitve, ta državni zbor - pa ne državni zbor, ampak vladajoča koalicija - zopet sprejema določene zadeve po istem kopitu, ne glede na argumente. No, ja, to in čas gre. Vprašanje je, kako dolgo.
Želel pa bi, da bi novinarji jutri v dnevnem časopisju in v ostalih medijih zapisali, da so s spremembo in dopolnitvijo zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki je na škodo upokojencev, na škodo zaposlenih, na škodo študentov in tistih, ki služijo vojaški rok, sprejela pozicija ne pa poslanci državnega zbora. Bilo bi dobro, da bi tudi mediji začeli ločiti, ko so sprejete odločitve usklajene z opozicijo in so odločitve državnega zbora ali pa ko so sprejete odločitve usklajene med koalicijskimi partnerji in so odločitve samo vladajoče koalicije.
To pomeni, da ta sprememba zakona o pokojninsko invalidskem zavarovanju prinaša samo negativne učinke in naj se ve, da so te negativne učinke sprejeli poslanci vladajoče koalicije, kar seveda pomeni, da ne bom glasoval za ta zakon.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Pukšiču. Gospod Demšar, potem pa gospod Ivo Hvalica. Razpravljali bi pa prvenstveno o tem zakonu in spremembah zakona in ne na splošno o invalidsko-pokojninski reformi.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Mogoče je ravno prav, da me je gospod predsedujoči na to opozoril, ker ravno v tisti smeri bi hotel reči nekaj stavkov, pa ne dolgo, kako je s to reformo.
Torej mi smo se sedaj tu lotili nekaj posameznih delov, pri tem, da se tistega, za kar bi pravzaprav moralo iti, tega se ne lotimo. Segel bom nazaj, da je bila konec marca cela delegacija - iz vsake stranke po dva - da smo šli po Švici in po Nizozemskem. Denar je menda dala neka japonska fondacija, jaz ne vem, kdo. In sedaj se sprašujem, ali je bil denar na razpolago, ga je bilo treba porabiti ali nam dati nekaj predokusa, kako je to drugod urejeno, da bomo imeli skomine, kako je drugod, pri nas bomo pa še po starem naprej delali. Seveda bi si samo želel, da bi bil lahko tudi pri nas urejen tak sistem, kot ga zlasti imajo Švicarji in Nizozemci. S tem omejevanjem, ki je sedaj na tak način sprejeto, se kaže, da smo slabi gospodarji in da je denarja v "kasi" vedno manj. Razumem ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve, da ima samo toliko veliko vrečo in iz te vreče lahko da toliko, kot se da in kar se zbere na pokojninskem skladu. (Nemir v dvorani.)
Gospod predsednik, ali je odmor, ali je je redno zasedanje? Če je odmor, bi prosil, da mi to poveste, da ne bom govoril med pavzo...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegi poslanci, druga vrsta levo pa tudi druga vrsta desno, zadnji del, prosim, da dialoge opravite zunaj. Poslušajte razpravljavca oziroma ga ne motite.
VINCENCIJ DEMŠAR: ... Moja želja je samo, da ne motite, če pa poslušate ali ne, pa ni bistveno, če kdo meni, da ni potrebno.
V prvi in potem v drugi obravnavi smo slišali veliko številk: koliko jih je dokupilo leta, koliko jih je šlo v pokoj, kako je treba stvari na novo postaviti. Bojim se, da na tak način, kot smo se teh stvari lotili, samo zapravljamo čas, ker bo kmalu prišel spet nek nov predlog in bomo to zgodbo ponovili. Tiste temeljite rešitve, za katero pa velikokrat pravite, če opozicija nekaj vloži: bomo prišli s celovito rešitvijo. To ni celovita rešitev in ne nam na ta način očitati, da zapravljamo čas. Vi predlagate take polovične rešitve in verjamem, da bo lahko še letos prišlo spet do istega zakona in do ponovnih razprav o pokojninsko-invalidskem zavarovanju. To si pripišite sebi in če ne boste imeli večjih uspehov, ne očitati, da je opozicija nagajala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Naslednji razpravljavec Ivo Hvalica. IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsedujoči. Najprej moram reči, da ni umestno opozorilo, ki ste ga dal poslancu - ne vem, kdo je bil, mislim, da je bil gospod Pukšič - da ta razprava ni vezana na pokojninsko reformo. Še kako je vezana, še kako je vezana! Saj to je vendar en in isti segment.
Torej spoštovani kolegi! Očitno ta materija ni taka, da bi nekatere privlačila, nemir je popoln v dvorani in tako dalje. Pa vendar, danes dajemo pomembno sporočilo Slovencem, slovenskim državljanom. Sporočilo je naslednje. Odmika se pokojninska reforma, to je jasno. Predlog zakona, ki ga ne bom podprl, je naravnan v to smer. To je rezultat kupčkanja v koaliciji in trdno sem prepričan, da je to koncesija DeSUS-u in dvomim, da je to načelo Slovenske ljudske stranke. Jaz sem trdno prepričan, da to ni, ampak Slovenska ljudska stranka mora to zadevo znotraj koalicije potrditi.
Sam sem tudi ponovno razočaran nad tem, da ni bil sprejet naš amandma, ki bi začel zmanjševati razlike med pokojninami: skratka zniževati to razmerje, ki je za državo - ki bi se imenovala in ki se formalno imenuje tudi socialna - je prehudo. Kakorkoli že, večina je večina in sprejema odločitve. Tudi jaz bi želel, da se enkrat začne ločevati med poslanci državnega zbora, ker je to nepoznana kategorija povsod v parlamentarni demokraciji. Ta zakon je sprejela večina v tem državnem zboru, koalicija, ki naj nosi za to odgovornost.
Opozarjam na nekaj. S tem ste odmaknili pokojninsko reformo, prepričan sem tudi, da bodo lokalne volitve tiste, ki bodo še naprej podaljševale sprejem te reforme, ali pa je to sploh projektirano, da te reformo ne bi sprejeli - ker; jasno, da vas zna pokopati. Na tak način vas zna pokopati ta reforma.
De-SUS je dosegel svoje, kot je napisal eden izmed dnevnikov danes. Dal je svojim volivcem nekaj. To ni demokratično do drugih upokojencev, to ni demokratično do drugih upokojencev! Sicer pa odločitev je vaša, odločitev je večinska in verjetno boste zakon sprejeli, ampak nosili boste pa tudi odgovornost. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Ivu Hvalici. Želi še kdo razpravljati? Izvoli.
IVAN BOŽIČ: Spoštovane poslanke, poslanci! Vsi vemo, da je pokojninska reforma pred nami in se je ne bomo mogli izogniti. Če ne v tem mandatu - v drugem, ampak verjamem, da v tem.
Bom pa glasoval proti temu zakonu. Utemeljil bom pa svojo odločitev na nekaj številkah. V naši občini se je lani kljub toliko opevanemu prevelikemu odhajanju v pokoj zvišalo število upokojencev samo za 1% ali 29 oseb je več v pokoju kot lani. Hkrati pa se je na novo zaposlilo 4,7% ljudi, in nezaposlenost je padla za 2,8%. Torej, dosedanji zakon o pokojninsko-invalidskem zavarovanju ne more biti slab, če se ljudje zaposlujejo, ne pa, da odhajajo v pokoj, je nekaj dobrega v službi, ne pa v pokoju. Zato ne bom glasoval za ta predlog zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. Ker ni bilo vloženih amandmajev v tretji obravnavi, sprašujem sekretariat, da... Gospod Kebrič. Proceduralno? Razprava je zaključena.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Želim vložiti amandma, ker ni bil sprejet predlog, ki sem ga podal, ker mi je zelo žal, da poslanci niste vsaj prebrali, kajti če bi prebrali, bi videli, da gre za proceduralni predlog za prehodne odločbe, da nalagamo: da mora Zavod za pojninsko-invalidsko zavarovanje uskladiti svoj statut s sprejetimi spremembami zakona in da mora imenovati v določenih dneh to skupščino. Pa vas lepo prosim, da preberete ta predlog, kajti, vlagam isti tekst tega amandmaja k 9. členu, ker je bil amandmiran ta amandma, mojega pa žal niste sprejeli, verjetno samo zaradi tega - nekateri - ker sem ga jaz pregložil.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za razpravo. Vendar, gospod Kebrič, ni korektno, da amandma niste vložili. Ne bi razpravljal o tem, kako je bilo glasovano. Razprava je bil končana. Če imate amandma prosim, da ga daste sem, da ga preberemo. (Glas iz ozadja.)
Na ta člen pa ni bil sprejet amandma, torej ga za novi člen ne morete vložiti. Zato zaključujem razpravo. Ker ni bilo amandmajev vloženih, sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, da poda mnenje. Ali smo usklajeni? Lahko preidemo na glasovanje o zakonu? (Lahko.) Torej, na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona? (36 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
S tem zaključujem, spoštovani kolegi in kolegice, tudi to točko dnevnega reda.
Prosim podpredsednika Gerenčerja, da nadaljuje z naslednjo točko.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA TER TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DENACIONALIZACIJI. Predlog zakona za tretjo obravnavo je pripravila skupina poslancev s prvopodpisano Darjo Lavtižar-Bebler. Želi predstavnica predlagateljev zakona besedo? Prosim, gospa Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa gospod podpredsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Danes je končno pred nami tretje branje predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji. Končno pravi zato, ker je od prve obravnave predloga tega zakona preteklo že več kot leto dni, vmes pa je bilo v zvezi z njim več burnih razprav v državnem zboru in zunaj njega. Posebej moram omeniti ustavno sodišče, ki je v zvezi z zakonom o denacionalizaciji izdalo več odločb, ki so bistveno zožile oziroma zakoličile smer, v kateri smo predlagatelji sploh mogli iskati rešitve za probleme, ki so se pokazali v praksi izvajanja zakona o denacionalizaciji, sprejetega še pred sprejetjem naše ustave.
Veljavni zakon je nedvomno eden tistih, ki ne temelji na širšem družbenem konsenzu, pa ne zato, ker se ljudje na splošno ne bi strinjali z idejo vračanja po letu 1945 podržavljenega zasebnega premoženja. Nasprotno, denacionalizacija v tem smislu sploh ni sporna. Sporne so številne rešitve, še bolj pa praksa, ki se je v marsikaterem pogledu oddaljila od temeljnih smotrov same ideje denacionalizacije, med njimi v prvi vrsti poprave krivic brez povzročanja novih krivic tretjim. Že obrazložitev k osnutku zakona o denacionalizaciji iz februarja 1991 je posebej poudarjala, da morajo biti varovane fizične osebe, ki so premoženje pridobile na podlagi veljavnih predpisov v last ali so na njem pridobile razne pravice, na primer stanovanjsko pravico. Na tem mestu ne moremo mimo dejstva, da smo po sprejetju ustave ratificirali evropsko konvencijo o človekovih pravicah, ki stanovanjsko pravico oziroma pravico do stanovanja posebej varuje. Nasledili smo tudi mednarodni pakt o socialnih in ekonomskih pravicah. Resolucija Parlamentarne skupščine sveta Evrope 1096 posebej poudarja, naj vračanje premoženja prejšnjim lastnikom ne povzroča kršenja pravic sedanjih lastnikov, ki so si premoženje pridobili v dobri veri, ali kršenja pravic najemnikov, ki so prostore najeli prav tako v dobri veri. Resolucija tudi poudarja, da naj se denacionalizacija izvede na način, da ne bo škodovala napredku demokratičnih reform. Resolucija tudi izrecno pravi, naj o zahtevah in sporih v zvezi s posamičnimi primeri vračanja premoženja odločajo sodišča. V kratkem bomo ratificirali tudi evropsko socialno listino.
Vsi ti razlogi so nas predlagatelje vodili k temu, da smo predlagali rešitve, ki bi zagotovile ustreznejši status najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih. Še posebej pri tem ne moremo mimo dejstva, da so današnji najemniki poprej bili dobroverni nosilci enotne stanovanjske pravice in da jih država z denacionalizacijo postavila v neenakopraven položaj, tudi v primerjavi s tistimi, ki so bili nosilci stanovanjske pravice v tako imenovanih družbenih stanovanjih. Že ob sprejemanju zakona o denacionalizaciji je bilo posebej poudarjeno, da je treba krog upravičencev do denacionalizacije omejiti na tiste fizične osebe, ki so bile v času, ko jim je bilo premoženje podržavljeno, jugoslovanski državljani in jim je bilo po 9.5.1945 to državljanstvo priznano z zakonom ali mednarodno pogodbo. Zakon je sicer to tudi storil, vendar pa se je pozneje v zvezi z izvajanjem zakona izkazalo, da obstaja večje število spornih odločb o državljanstvu, na podlagi katerih so tujci lahko postali upravičenci do denacionalizacije. V več teh primerih gre za premoženje velike vrednosti in celo za veleposesti, kjer se je pozneje vzpostavila družbena lastnina in družbena podjetja, ki so zaposlovala večje število delavcev, ti pa so z nadaljnjimi vlaganji bistveno povečali vrednost podržavljenega premoženja. Zato predlagatelji zakona predlagamo možnost revizije denacionalizacijskih odločb, če je bila tujcu vrnjena nepremičnina v nasprotju z veljavnimi predpisi; če je prejšnji lastnik premoženja imel pravico od tuje države zahtevati odškodnino za podržavljeno premoženje; če ni bila upoštevana že izplačana odškodnina in če je bila nepravilno izdana pozitivna ugotovitvena odločba o državljanstvu.
Pri tem moramo poudariti, da se predlagatelji sicer zavzemamo za šiše možnosti revizije, ker smo prepričani, da bi bilo treba odpraviti nezakonite in neupravičene odločbe o denacionalizaciji, vendar smo morali tudi tukaj slediti odločbi ustavnega sodišča. Ustavno sodišče je namreč povedalo, da splošna revizija odločb o denacionalizaciji ne pride v poštev, ker bi naknadna uvedba pravnega sredstva zoper pravnomočne odločbe pomenila poseg v načelo zaupanja v pravo in v načelo pravne varnosti. Pač pa ustavno sodišče pravi, da je poseg v pridobljene pravice dopusten le izjemoma in le ob posebej opravičenih razlogih. Predlagatelji menimo, da je bistvena razlika, ali gre za zakonito ali nezakonito pridobljene pravice in za druge relevantne okoliščine in morda nepoštene motive pri izdajanju spornih odločb. Menimo tudi, da je do marsikatere odločbe prišlo na osnovi diskriminatornega odločanja in napačne uporabe ali zlorabe prava, kar je sicer ustavno sodišče v neki drugi odločbi ob pogoju hujših posledic za posameznikovo eksistenco oziroma socialno varnost priznalo kot možen razlog za naknadno uvedbo možnosti revizije. Predlagatelji smo tudi prepričani, da z našim ustavnim sistemom, ki našo državo opredeljuje kot demokratično republiko in kot pravno in socialno državo, v kateri mora način pridobivanja in uživanja lastnine zagotavljati tudi njeno gospodarsko, socialno in ekološko funkcijo, ni združljiva denacionalizacija veleposesti fevdalnega izvora. Nas seveda tudi ne prepričuje stališče ustavnega sodišča, ki drugače tretira veleposest Cerkve ne glede na njen fevdalni izvor. Ne prepričuje nas zato, ker tega svojega stališča v ničemer ni podkrepilo z ustavnopravnimi argumenti, ampak je zgoj sprejelo vrednostno oceno, da Cerkev pač opravlja vlogo obče koristne ustanove. Pa celo tudi ob teh pomislekih bi predlagatelji pristali na to, da Cerkev za tako posest dobi odškodnino, ne pa, da bi - recimo - vse gozdove dobila nazaj v naravi. Moram priznati, da smo pri tem nekoliko računali tudi na to, da bo Cerkev sama iz moralnih in etičnih razlogov odstopila od tako trmastega vztrajanja do denacionalizacije vseh svojih veleposesti. Še posebej smo računali na takšno držo cerkve potem, ko je lani jeseni papeški svet za pravičnost in mir obelodanil svoja stališča do veleposesti in agrarne reforme z naslovom "Boljši prerazdelitvi zemlje naproti". V tem dokumentu papeški svet nasprotuje koncentraciji zemljišč v veleposestvih in njeni nepravični porazdelitvi, zlasti na račun revnejših slojev. Prvi, da to ni v skladu z biblijskim sporočilom in poslanstvom Cerkve. Pravi, da je potrebna učinkovita agrarna reforma kot nujen pogoj za bodočnost, kjer bi morala veljati večja pravičnost. Papeški svet nasprotuje koncentraciji posesti v rokah manjšega števila lastnikov in posestnikov. Tukaj je treba omeniti, da je Rimskokatoliška cerkev obdržala gozdove kranjskega cerkvenega zaklada ravno z nezakonitim izvzetjem iz agrarne reforme, ki je bila sprejeta in delno izpeljana še v stari Jugoslaviji. Zdaj bi bila priložnost, da se ta proti fevdalna reforma izpelje do konca.
Zato smo tudi ves čas živeli v upanju, da se bosta Cerkev in država uspeli pogoditi za neko pravično odškodnino, da pa bomo uspeli čim več gozdov, zlasti tistih, ki so na območju Triglavskega narodnega parka ali pa je pravno nasledstvo Cerkve v zvezi z njimi celo sporno, ohraniti kot javne gozdove. Mimogrede, Cerkev trdi, da je upravičena do povrnitve 37 tisoč hektarov gozdov.
Za predlagatelja zakona ni nepomembno dejstvo, da je različno obravnavanje aristokratske in cerkvene lastnine sporno. Za vsako lastnino je temeljno vprašanje pravni naslov in način pridobitve.
Ustavni sodnik, doktor Janez Šinkovec je v svojem odklonilnem ločenem mnenju zapisal, da je Rimskokatoliška cerkev pridobila ozemlje na Slovenskem preko salzburških in briksenških škofov ter oglejskih patriarhov od takratnih cesarjev kot nagrado za nasilno pokristjanjevanje in germanizacijo Slovencev. Ustavni sodnik, doktor Šinkovec zato zatrjuje, da bi bilo možno upoštevanje posebne vloge Rimskokatoliške cerkve v družbenem življenju mnogo bolj s cerkvenim davkom kot pa z vračanjem premoženja pridobljenega na fevdalni način ali s posebnimi tržnimi odškodninami. Pomembno je tudi dejstvo, da bil poglavitni smoter zakona o denacionalizaciji poprava krivic in podredno tudi privatizacija, ni pa to bila vzpostavitev v prejšnje stanje, saj je to tudi nemogoče. Kolesa zgodovine enostavno ni mogoče zavrteti za štirideset let nazaj in več. Prav tako nedopustno pa je naprtiti mladim rodovom - prepričana pa sem, da celo našim še nerojenim vnukom, ki seveda s povzročanjem krivic niso imeli ničesar opraviti - da bodo morali nositi to breme kot davkoplačevalci.
Ob sprejemanju zakona o denacionalizaciji je bilo predvideno, da bo vrednost podržavljenih stvari znašala 3 milijarde 446 milijarde nemških mark. Zdaj že vemo, da gre za več kot 6 milijard nemških mark. Slovenski odškodninski sklad je ob ustanovitvi računa na obveznosti v višini nekaj manj kot 4 milijarde nemških mark, zdaj pa kaže, da bo šlo za več kot 8 milijard nemških mark. Ali zakonodajalec naj ne bi ničesar ukrenil ob takšni podvojitvi zahtev do javne porabe in ob tako skromnem nacionalnem blagostanju?
Poleg moralnih in etičnih je eno od temeljnih meril za oceno izvajanja denacionalizacije tudi to, ali denacionalizacija prispeva k povečanju skupnega nacionalnega bogastva, gospodarski rasti in povečanju zaposlenosti. V večini držav, kjer so uvedli denacionalizacijo ravno zaradi teh smotrov zato, da bi ohranili čimveč zdravih proizvodnih enot in ohranili zaposlenost, niso sprejeli vračanja v naravi kot temeljnega principa denacionalizacije. Denacionalizacijskim upravičencem pa so naložili obvezo, da zagotovijo socialno varnost tistim, ki so zaposleni v teh enotah. Pri nas smo, žal, ubrali drugo pot in smo zaradi vračanja v naravi kot temeljnega principa prizadejali škodo gospodarskemu razvoju in po nepotrebnem povečali brezposelnost.
Mnogi objekti, v katerih se je poprej odvijala gospodarska dejavnost, gostinstvo in tako dalje, zdaj stojijo prazni, propadajo, zaposlene so odslovili, upravičenci čakajo
na izid denacionalizacijskih postopkov, dediči se prerekajo o deležih, pojavili pa so se celo tisti iz oddaljenih kolen in ki do nedavnega v Avstraliji in Argentini, kjer so se rodili, niti na zemljevidu niso znali poiskati Slovenije. Zavedam se, da taka ocena vsem možnim upravičencem ne morejo biti po godu, zato bodi dovolj o tem.
Ustavni sodniki, tako poudarja ustavni sodnik Matevž Krivic, stojijo na stališču, da je naknadno spreminjanje pogojev denacionalizacije nekaj povsem drugega kot razpravljanje o tem, ali so bili prvotno leta 1991 ti pogoji v zakonu pravilno in pravično postavljeni. In, da imajo sedaj vsi naknadni posegi v zakonsko poprej že priznane oziroma obljubljene pravice naravo omejevanja ustavnopravno varovanih upravičenj, kar je po ustavi dopustno le v skrajno izjemnih primerih, kadar je taka omejitev nujna zato, da se v skladu z načelom sorazmernosti zavarujejo ustavne pravice drugih oziroma nujni javni interesi.
Matevž Krivic še pove, da se nikomur ni treba strinjati z odločbami ustavnega sodišča, za politike pa bi bilo koristno, če bi vedeli, da imajo odločitve ustavnega sodišča, vključno z nosilnimi razlagami, pojasnjenimi v obrazložitvah, v pravni državi pravno moč in da brez tehtnih razlogov ustavni sodniki praviloma ne spreminjajo svojih znanih in trdnih stališč.
Takšno stališče ustavnega sodnika je vredno vsega spoštovanja in mu gre pritrditi. Toda, tudi zakonodajalcu ne gre zameriti, če poskuša odpraviti očitne slabosti zakona, dvomljive in dvoumne formulacije, če poskuša preprečiti nadaljnje nepravilne interpretacije posameznih določb in če, končno, poskuša vsaj minimalno slediti v raziskavah javnega mnenja neštetokrat preverjenemu dejstvu, da v Sloveniji večina državljanov odločno nasprotuje, denimo, vračanju Cerkvi gozdov na Gorenjskem v naravi.
Zato vas v imenu predlagateljev prosim, da danes podprete tiste amandmaje, ki so tako usmerjeni in nato zakon v celoti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospa Beblerjeva. Proceduralno gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi! Nekam malo nas je. Kakorkoli že, po tem dolgem referatu, ki ga je tu prebrala gospa Bebler - ne vem, kdo je to napisal. Sprašujem se, ali je ta referat koalicijsko usklajen. Tako, da bomo vedeli v opoziciji, kako ravnati, ker rahlo dvomim, da bi bilo to koalicijsko usklajeno. Torej jaz bi prosil predstavnika koalicije, da pride sem za to govornico in pove, ali je ta referat gospe Beblerjeve ali je ekspoze - ne vem, kako se imenuje kakšna stvar - ki jo je tu prebrala koalicijsko usklajena. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica. Gre za predlog oziroma predstavitev predlagateljev in njihovega stališča. Vlada bo dobila besedo in bo lahko tudi na to odgovorila.
Predlog zakona je obravnavala komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec komisije? Gospod Rejc prosim.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Komisija je, seveda na več sejah obravnavala predložene spremembe in dopolnitve zakona o denacionalizaciji. Moram pa reči, da ta hip izražam kot tisti, ki smo pripravljali gradivo, in sicer že prvo dodatno poročilo, drugo dodatno poročilo, da se je iz neznanih vzrokov ta zakon zavlekel z 8. na 9. sejo, ker mi smo to pripravili že za 8. sejo 14. aprila - danes pa smo 18. maja - zadeva bila nared. Se pravi, če se je ta zadeva mudila, potem bi bil že zdavnaj lahko čas, da se stvari uredijo. Vendar to porino zdaj vstran. Komisija je gotovo sprejela polno amandmajev, jih upoštevala v skladu s poslovnikom, ki je bil, pač, dopolnjen in je bilo tudi soglasje, do kdaj se amandmaji lahko vlagajo. Te ste vložili v zelo obširnem in v predlogu oziroma pregledov amandmajev vidite, kaj je komisija na tej zadnji izredni seji, ki je obravnavala, tudi sprejela oziroma kaj soglaša in katere stvari so ostale odprte. Kot ste pa prej slišali predlagateljico oziroma tisto prvopodpisano - gospo Darjo Lavtižar-Bebler, pa vas moram spomniti, da je tu več podpisnikov tega zakona. Prvotno je bil to gospod Igor Bavčar, potem pa ko smo ga imenovali za ministra, je to zadevo prevzela gopa Beblerjeva. So še podpisniki LDS-a, Združene liste in tudi Slovenske nacionalne stranke. Skratka, podpisniki so v tem poročilu v prvem odstavku, tako da lahko vidite, kateri so in nato tudi informacija, na kakšni osnovi je ta zakon prišel in seveda tudi poziv, ki je bil zdaj nazadnje. To ni moj glavni problem.
Problem je v tem, da smo se mi, kot se pravi, izrazili in glasovali za posamezne amandmaje in da je tu pred vami pregled. Predvsem pa smo sprejeli tudi dodatni sklep, da državni zbor naloži, da sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve pripravi in primerno umesti določene spremembe, tudi posamezne. Predvsem to, da se to nanaša na matični zakon in kdaj je ta zakon bil. Skratka, to je delo sekretariata, ki je v prvem sklepu.
V drugem sklepu pa smo sprejeli tudi to, da preden bi zaključno odločanje opravili, da sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve pripravi prečiščeno besedilo. Sami boste videli, amandmajev je veliko in so tudi taki, da jih najbrž nihče ne more, ne glede na to, da se je temeljito in pozorno sprehodil prek njih in prek prvovloženega prvotnega teksta vloženih dopolnitev. Kot pravim, menim, da je to tudi prav in da tudi sprejmete ta predlog sklepa, ker sekretariat nam vsem pripravi prečiščeno besedilo, iz katerega bomo videli, kaj bomo nazadnje rekli, ko bomo zakon o denacionalizaciji sprejeli ali pa morda zavrnili. To je vse, kar imam povedati kot predstavnik komisije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prijavil se je gospod Miran Potrč v imenu poslanske skupine Združene liste. Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Naj najprej rečem, da je začetek obravnate te točke in odločitev, ki jo je državni zbor sprejel na predlog gospoda Anderliča, spet nas postavilo v položaj, da bomo o tako pomembni temi, o kateri bi - po mojem - morali odločati kontinuirano, odločali tako, kot je prej utemeljeno predstavnica predlagateljev povedala. Namreč, po koščkih in po velikih zaostankih. Ker danes, najbrž, razen splošne razprave ne bomo opravili nič drugega in potem ne vem, kdaj bomo pričeli odločati o amandmajih, potem bomo upravičeno, kar je rekel gospod Rejc, dobili čistopis in potem se bomo na koncu odločali. Reči moram, da je takšen način dela na takšni temi nemogoč, in moram ugotoviti, da ga je tokrat povzročil deloma gospod Anderlič s svojim predlogom, deloma pa dejstvo, da ni bil sprejet moj predlog, da bi se dogovorili, kakšen bo vrstni red. Ampak mislim, da to ni slučajno. Mislim, da to ni slučajno! Enostavno bi radi vsi problem ali pomembnost zakona, ki ga danes obravnavamo, malo zmanjšali zaradi tega, ker se zavedamo, da za kogarkoli od nas bo sprejemanje tega zakona slabo; najslabše pa seveda za državljane, ki jih tako ali drugače prizadeva.
Poslanska skupina Združene liste ocenjuje, da so predlagane rešitve v tem zakonu daleč izpod nujnih potreb sprememb in dopolnitev tega zakona, ki bi lahko ta zakon naredile koristen za državo, pravičen za denacionalizacijske upravičence in državljanke in državljane Slovenije in katere posledica ne bi bilo toliko odprtih vprašanj in problemov v zvezi z izvajanjem zakona. Predlagane spremembe zakona za najemnike v poslovnih prostorih in za stanovalce v denacionaliziranih stanovanjih ne prinašajo skoraj nič ali pa zelo zelo malo. To je odvisno od tega, kakšna je stopnja tolerance tistega, ki to ugotavlja. Združenje najemnikov denacionaliziranih stanovanj in poslovnih prostorov - gre za dve združenji, ugotavlja, da tako malo, da pravzaprav ne prinaša poprave krivic, ki jim jih je ta zakon povzročil.
Kaj bo posledica tudi sprejetih sprememb tega zakona? Da bi sicer naj dobivali stanovalci in najemniki možnost uveljavljati vlaganja, vendar pod zelo zelo zahtevnimi pogoji. Prvi takšen pogoj je predložitev dokumentacije za leta nazaj, ki je marsikdo nima. Drugič, vrednost se bo ugotavljala na podlagi sistema cenitev in točkovanja po 44. členu zakona o denacionalizaciji. Ko bomo prišli do tega amandmaja, vam bom prebral zgodovino ocenjevanj vlaganj v konkretnem primeru, dokumentirano z vsemi cenilnimi zapisniki. Te cenitve gredo po različnih kriterijih tudi v pet - do šestkratno razliko in gredo tudi v ugotavljanje deleža glede na siceršnjo vrednost od prek polovico pa tja do ene desetine. Se pravi po enih kriterijih bi ocenitev novih vlaganj pomenila 53%, po drugi samo 10% sedanje vrednosti. To, gospe in gospodje, je sedanji zakon o denacionalizaciji. In po tem zakonu se bodo še naprej ugotavljala vlaganja.
Tretje. Mnogi menite ali menijo, da je prehudo, da so postali najemniki in stanovalci ali pa da bi eventualno postali najemniki in stanovalci stranke v postopku. Toda postali bodo stranke v postopku samo glede uveljavljanja odškodnin. V vseh ostalih primerih ne in to ne v postopku, ki se vodi pred upravnim organom, ampak če bodo sprejeti predlogi, ki jih je večinsko izglasovala komisija za lastninjenje - pred sodišč. Pred sodišči pa vemo, kaj to pomeni. Pred kratkim smo že bistveno zvišali takse in te je treba plačati, tu pa gre za premoženjske vrednosti, brez dvoma. Vemo, kakšno so odvetniške tarife; vemo, kako dolgo tečejo sodni postopki in to vse pomeni, da smo sicer teoretično neko pravico dali, ki je pa v naslednjih nekaj letih ne bo mogel uveljaviti nihče. Ko sem rekel: nihče, sem sicer mogoče tvegal, da bo kdo zavestno, da ne bom imel prav, zagotovo da bo en primer končan tudi prej kot v nekaj letih. Ampak, velika večina pa prav gotovo ne, ker je na sodiščih toliko zaostankov in toliko drugih prioritet in tudi spori, ki se sedaj že vodijo v zvezi z denacionalizacijo, trajajo leta in leta, tako da moja trditev ni prav gotovo v ničemer izmišljena.
Najemniki v denacionaliziranih poslovnih prostorih bi morda pod vsemi temi čeji, ki sem jih izrekel, bili varovani v najemnem razmerju, dokler nebo odškodnina ugotovljena, vendar pod pogojem, če ne bo zopet sprejet amandma, ki je bil večinsko mnenje na Rejčevi komisiji - da poenostavim. Ker ta amandma je sprejet tako, da če ni soglasja okoli višine odškodnine, se najprej v celoti izvrši denacionalizacijska odločba, kasneje pa se lahko pravdajo eventualno o višini odškodnine. In za to varovanje, ki je zgubljeno, in nima več nobenega smisla. Nosilci stanovajske pravice pa niso pridobili nič.
Kar zadeva privilegije Rimskokatoliške cerkve glede svojega položaja denacionalizacijskega upravičenca ta zakon ne prinaša ničesar. Privilegij Rimskokatoliške cerkve ostaja uveljavljen tako, kot je o njem odločilo ustavno sodišče. Jaz pa trdim, da je ustavno sodišče določilo privilegij. Zaradi tega, ker je reklo, da za njega ne veljajo načela načina pridobivanja premoženja iz fevdalnega izvora in da - za njo, za Rimskokatoliško cerkev in da za Rimskokatoliško cerkev so morali v odločbi ustavnega sodišča najprej ugotoviti, da imajo vse civilnopravne osebe pravico biti denacionalizacijski upravičenci, da so lahko rekli, da je skladna z ustavo že sprejeta rešitev, da je to lahko tudi Rimskokatoliška cerkev.
Kasneje smo na to odločbo ustavnega sodišča pozabili in ostala je samo pravica Rimskokatoliške cerkve glede pravic ostalih civilnopravih oseb, vlada v približno 3-eh do 4-ih letih odkar ta odločba velja, ni znala ugotoviti, kako bi se pa eventualno ti kriteriji za ostale civilnopravne osebe določili. In ta stvar je popolnoma v zakonu neurejena. Popolnoma neurejena. Vsak jo sedaj lahko razlaga in rešuje na svoj način. Take rešitve ohranja, tako ali drugače, tudi ta zakon, vključno z vsemi poskusi, da bi se eventualno ta stvar rahlo omilila.
Tretje v Združeni listi smo bili prepričani, da bi bilo nujno potrebno zaradi postopkov, zaradi načina, kako so se do sedaj vodili postopki, uvesti revizije. Vendar ne revizijo kot splošno načelo, ampak revizije v konkretnih primerih. Vendar, da bi bilo teh konkretnih primerov več. Sedaj je vlada, po dogovoru v koaliciji, predvidila revizije samo v primerih, kjer niso potrebne. Kjer niso potrebne. Ker v primeru, ker gre za fevdalca - da poenostavim, ker bi moral pridobiti nekdo, ker nekdo ne bi smel pridobiti pravice, ker bi imel dolžnost upoštevati odškodnino, ki jo je dobil od druge države; v primerih, kjer gre za nezakonito državljanstvo, so bila že doslej konkretna nezakonita ravnanja države. In ta država je z nezakonitimi ravnanji omogočila, da je nekdo pridobil premoženje. Zdaj se bo koalicija zelo pohvalila, da je predvidela možnost, da se eventualno v naslednjih šestih mesecih - to, kar je določba zakona - te nezakonitosti odpravijo, če bo volja kogarkoli, da bo to želel početi. Piše, da to lahko delajo stranke v postopku, vendar povem še enkrat; najemnik in stanovalec je stranka v postopku samo glede odškodnine, glede revizije ni in ne si delati utvare, da je tudi glede revizije, ker tam izrecno piše: je stranka v postopku glede odškodnine. Če bo revizija zaradi odškodnine, morda, ampak zaradi drugih vprašanj, ki so navedena v predlogu vlade, ne. Predlagatelji revizije so: tožilec, javni, pa družbeni pravobranilec pod pogojem, da bodo izvedeli, da gre za nezakonita ravnanja. Ali bodo izvedeli ali ne, pa jaz ne vem in doslej, ko vlada sama ugotavlja, da so nezakonita ravnanja bila, izgleda, da niso izvedeli, ker če bi izvedeli, bi že zdaj po uradni dolžnosti morali predlagati, da se nezakonita ravnanja odpravijo. Kako naj verjamem, da če zdaj v nekaj letih niso izvedeli, da bodo zdaj v naslednjih šestih mesecih pa to izvedeli in da bodo na vrat na nos šli te nezakonitosti odpravljati? Ne verjamem tega in mislim, da je to čisti blef, čisti blef, ki je v zvezi z revizijami predlagan. Revizije bi bile namreč potrebne in nujne zaradi: cenitev, ki so bile nemogoče, zaradi dejstva, da doslej mnogi, predvsem pa mislim tukaj na najemnike, nosilce stanovanjske pravice, pa še na koga - niso mogli biti stranka v postopku. Meni ste se smejali, pa rekli, da se delam norca ali pa kaj drugega, ko sem rekel, poslušajte, da ni pošten postopek, v katerem sodeluje interesent in država, ki hkrati brani interes te države in hkrati odloča. Nasprotne stranke pa ni in če v tem primeru država odloči, da ugodi interesentu, potem ni pritožnika. Kdo se bo pa tožil, saj nihče ne ve, da je bilo odločeno; saj ni imel možnosti niti zbrati dokumentacije; saj ni dobil papirjev; ni vedel, za kaj gre. In v takem primeru mirne duše postane odločba pravnomočna in vsi ostali postopki nehajo, ki bi bili eventualno mogoči. In takih primerov je zelo veliko, zelo veliko, zato bi v teh primerih bile potrebne revizije, pa jih nismo dovolili in to povem še enkrat - revizija je velik blef.
Četrti sklop vprašanj. Če bo uveljavljen zakon tako, kot je predlagan - vključno z amandmaji - potem bo ta zakon prinesel ne pocenitev denacionalizacije, ampak podražitev denacionalizacije - za državo. Gospa Darja je uvodoma rekla, kakšne so razlike med prvotnimi predvidevanji in dejansko cenitvijo. Pri tem je ona potrdila, da moje trditve o 10 milijardah mark niso izmišljene, ker je rekla: od 3 na 6, kar zadeva normalno in od 4 na 8, kar zadeva odškodninski sklad. Pri tem moram reči, da je - ne mislim zavestno - ampak, da je treba k temu dodati zakon o izvrševanju kazenskih sankcij - po obvestilu vlade najmanj 2 milijarde mark. Zdaj po tem, ko ni več izgube dobička - če bi bila izguba dobička 4 milijarde. Hvala bogu, te ni več; da pri tem ni upoštevano vračanje glede na zakon o popravi krivic in da pri tem ni upoštevano vračanje v zvezi z razveljavljenim 28. členom zakona o konfiskaciji, glede katerega smo mi postavili vprašanje, pa nas je vlada obvestila, da ne bo - kljub odločbi ustavnega sodišča, ki jo opozarja, da imajo sedanje rešitve lahko posledico, da bodo dobivali nazaj premoženje tudi tisti, ki bi upoštevaje vse današnje pravne norme in načela varovanja človekovih pravic bili leta 1945 razglašeni za vojne zločince. Tudi taki bodo dobili nazaj. Pa je vlada rekla: "Nas obrazložitev ustavnega sodišča ne zavezuje." Hvala lepa, da smo to izvedeli od vlade. Jaz upam, da bo to prebral tudi ustavni sodnik, gospod Krivic, ki nas je o vsem tem učil, da seveda normalno zavezuje tudi - ne v formalnem smislu, ampak v vsebinskem - obrazložitev. Ker to so razlogi, zaradi katerih je bila vsebinska odločitev ustavnega sodišča sprejeta, in to so argumenti, zaradi katerih ustavno sodišče po Krivičevem trdi, da svoje odločitve nikoli ne more spremeniti. Sam sicer upam, da kdaj pa kdaj lahko, če pride do novih spoznanj in da so tudi gospodje ustavni sodniki sposobni še kakšnih novih spoznanj, ampak v načelu je to res. To nam je odgovorila vlada. In je rekla: sodišča bodo pa že razsojala kakor bodo vedela in znala, kar praktično pomeni, da bo tudi na tej točki še vrnjeno dodatno premoženje. In potem, ko je denacionalizacija s predvidenih 3 ali pa 4 milijarde postala 10 ali pa 12 milijard mark, je s predlogi, ki so danes vključeni, še povečana cena za denacionalizacijo. Zakaj? Doslej se pri vračanju nezakonito odvzetega premoženja v naravi ni upoštevana zmanjšana vrednost, če je bilo to zmanjšanje manjše od 30%. Po novem, po predlogu liberalne demokracije se bo upoštevalo vsako zmanjšanje nad približno 5.000 dolarjev, zato bo prav gotovo to bistveno dražje. Povsod bo to zelo bistveno dražje, ker je teh 5.000 dolarjev problematičnih pri veliki vrednosti, ker pri vrednosti 1 milijona je bilo 300.000 30% pri 100 milijonih je bilo pa 30 milijonov. In pri tistih 30 milijonih bo zdaj 5.000 mark pomenilo, kaj: da bo kompletnih 30 milijonov vrnjenih, prej pa ne bi bili. To je po predlogu tega zakona bistveno podražilo denacionalizacijo in to, gospodje, ne v naravi, ampak v obveznosti proračuna. Tu je pa treba odškodnino dodatno plačati. Ne vem ali veste to, ali ne veste, ampak mislim da je prav da se pove. To je predlog in to izrazito predlog liberalne demokracije v samem zakonu.
Drugo, če bo sprejeto tako, kot je predlagano zdaj, ne bodo upoštevana vlaganja v gozdove. To je izrazito tudi v korist in zaradi tega, ker se bodo gozdovi v največjem kompleksu vračali rimskokatoliški cerkvi. Hudo bi bilo, če bi se vlaganja upoštevala. In zato se ne smejo upoštevati, da se bo ja vrnilo v celoti brez vlaganj, ali v naravi ali pa v obliki odškodnine. Tudi na to se pristaja in to tudi draži sedanji zakon.
Tretje, kar sicer ne draži, pomeni pa dodatni poseg v obstoječe rešitve, je vračanje nadomestnih zemljišč. Nas so - in ko bo ta točka bom prebral, kaj so nam povedali - opozorili, da način te rešitve praktično pomeni, da tudi s tistim manjšim delom zemljišč, s katerimi še kot zakupniki upravljajo sedanja kmetijska podjetja (privatizirana podjetja, nič več družbena ali pa kombinati, ampak privatizirana podjetja), da bodo izgubila to zemljo, ker jim bodo kot nadomestno zemljišče lahko to zemljo odvzeli, prej pa tega ni bilo mogoče, ker so za njih veljala nekaj časa po zakonu tista zakupna razmerja, ker so pač vlagali v nasade in podobne stvari. Ne vem, če se to ve. To je tudi konkreten predlog.
Zato, gospe in gospodje, vsi glavni problemi denacionalizacije tudi, če bo ta zakon sprejet, ostajajo. Ostajajo nove krivice, ki ne bodo zmanjšane. Ostale bodo takšne, kot so bile z osnovnim zakonom. Breme za državo bo bistveno večje. Na tej točki se ni spremenilo nič. Bistveno spremenjene okoliščine ob sprejemanju zakona in danes se ne upoštevajo, te bistveno spremenjene okoliščine so pa 100 in več odstotkov različne vrednosti denacionalizacije. V vsakem pravnem sistemu je poznano, da se bistveno spremenjene okoliščine ne lahko ampak morajo upoštevati. Samo naš državni zbor jih ne upošteva, čeprav prizna, da so nastopile. Nič ne reče, da to ni res. Ker teh številk si nisem izmislil jaz, jaz sem bil samo toliko hudoben, da sem jih potegnil iz poročil, ki jih je dajala vlada, in da jih zdaj že nekaj let predstavljam in povem kakšne so. Nihče jim ne ugovarja, ker so pač vladne številke. Ampak na podlagi tako spremenjenih okoliščin mi nismo pripravljeni nič narediti, pravimo, je pač tako, ampak bomo že plačali. Bomo plačali pač enkrat več, ampak ta enkrat več je nekaj milijard mark več, ne 100 tisoč tolarjev. Imamo pa velike probleme, ko izmišljeno razpravljamo kakšna bo cena za rento, ki jo bomo plačali žrtvam vojnega nasilja. Ne vem, kakšen je tu naš obraz?
Rešitve, verjamem, da so težke in sprejemam, da je veliko ugotovitev, ki so povezane na dejstvo, da je o najpomembnejših vprašanjih ustavno sodišče že sprejelo svoj judikat, da to pomeni pomembno vezavo vseh nas, ali pa posebej državnega zbora kot celote na možne spremembe. To je točno. Vsak od nas ve, da o vseh pomembnejših vprašanjih je ustavno sodišče odločilo. Zelo težko je te stvari spreminjati, zelo velik rizik je in zelo tehtne razloge moraš imeti obrazložene, če bi kakšno malenkost želel spremeniti, ker ob tehtnih razlogih so spremembe kljub temu mogoče, to tudi ustavno sodišče pravi. Ali so spremenjene okoliščine (enkrat večja vrednost) tehtni razlogi ali ne, dajmo ugotoviti. Jaz osebno mislim, da so. Ampak hočem povedati, priznam, da je ugotavljanje, ne izgovarjanje, nočem reči izgovarjanje, ugotavljanje dejstev odločb ustavnih sodišč ena od realnosti, ki jo moramo upoštevati in jaz jo povem tudi tistim, ki pač k meni prihajajo, pa povedo, kaj vse bi bilo treba narediti, da bi ta nemogoč sistem, ki ga imamo, spremenili.
Mislim pa, da ima, vsaj, kar zadeva vse stranke v tem parlamentu, ne mi zameriti, ampak res, razen Združene liste socialnih demokratov in deloma Slovenske nacionalne stranke, sklicevanje na ustavno sodišče eno lepotno napako. Namreč to lepotno napako, da te druge stranke danes ugotavljajo, kaj vse je z zakonom narobe in jaz bi skorajda podpisal to, kar je gospa Darja Lavtižar uvodoma ugotavljala, s to rečjo, da je to ugotavljala danes, mi smo pa to ugotavljali že pred nekaj leti in prosili ter predlagali, ne dobesedno, ampak v glavnem se da to dokumentirati, in prosili in predlagali, naj se vendar verjame, da neki problemi v zakonu so, pa je tudi Liberalna demokracija kot glavni koalicijski partner ob tem, da je bil enkrat SKD z njo, drugič Slovenska ljudska stranka in je bilo težko doseči uskladitev, jaz sploh ne dvomim, ker so interesi drugje, ampak izrazila popolno nepripravljenost za kakršnekoli spremembe zakona. V tem času je pa Ustavno sodišče sprejemalo judikate.
In namesto, da bi leta 1992, ko je bil še čas, začeli o nekaterih problemih zakona govoriti, smo začeli govoriti leta 1996 pa 1997 pa 1998, ko je res vse skupaj mnogo težje in zdaj izpada, kot da smo vsi strašno lepi in nekaj želimo, ne priznamo pa, da smo marsikaj zamudili. In jaz še enkrat povem, prvo pismo, jaz, če hočete, ga bom celega bral, če se vam bo "luštalo" poslušati, pa vem, da se vam ne bo, pa tudi ni treba, ki smo ga gospod Školč, gospod Šešerko, gospod Peršak in jaz - s tem, da sebe iz skromnosti in iz vljudnosti dajem na zadnje mesto, podpisan sem bil pa prvi, pa tudi iniciativo sem za to dal - pisali novoizvoljenemu predsedniku vlade, gospodu doktorju Janezu Drnovšku junija 1992. S prošnjo in opozorilom na skoraj vsa vprašanja, ki se danes ob denacionalizaciji pojavljajo. In to od takrat naprej imamo z njimi in z Liberalno demokracijo diskusijo o tem, ali bi bilo ali ne kaj fino narediti, dokler na koncu zadnje jutro pred začetkom razprave o tem, ob sedmih preko radia ne izvemo, da so se včeraj pri kosilu zmenili tisto, kar je bilo potrebno. Dragi gospodje, zmenjeni ste, odločajte, ampak seveda v škodo državljank in državljanov Slovenije. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Potrč. V imenu poslanske skupine Krščanskih demokratov besedo dajem gospodu Rejcu. Proceduralno? Se opravičujem, gospod Rejc. Proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala. Že v dosedanji razpravi sta oba razpravljavca, tako predlagatelj zakona, kot tudi gospod Potrč v imenu poslanske skupine opozorila na velike posledice, ki bi lahko nastopile za to državo, če bi se zakon o denacionalizaciji, takšen kot je sedaj v veljavi, izvedel dosledno tako, kot je pač zapisan in še vedno velja. In kakšne hude posledice bi pomenile za to državo kakršnokoli zavlačevanje s sprejetjem novel k temu zakonu. Moram reči, da glede na to, da tudi sam ocenjujem, tudi naša poslanska skupina ocenjuje ta zakon za izredno pomemben zakon, tudi z vidika zagotavljanja te države, pravne države, tudi z vidika enakopravnega obravnavanja vseh pred zakonom pa še razlogov je veliko, me pa izredno čudi, da je to zakon, pri katerem doslej nismo dobili mnenja vlade. Na matičnem odboru, kjer je bil ta zakon obravnavan je sicer fizično bila prisotna predstavnica vlade, ki je pa povedala naslednje: "Lahko povem le to, da se vlada strinja z redakcijskimi amandmaji." Okoli ostalih pa ni izrazila niti strinjanja, niti nestrinjanja.
Menim, gospod predsedujoči, da današnje nadaljevanje te točke ne moremo obravnavati, če ne dobimo jasnega odgovora predstavnikov vlade do zakona, ki je predmet obravnave. To menim, da je nujno potrebno tudi zaradi tega, kar sem uvodoma povedal, ker gre za izredno pomemben zakon. Zato predlagam, da predstavniki vlade pojasnijo svoje stališče do predlaganih sprememb in dopolnitev zakona o denacionalizaciji, če ne, pa že zdaj najavljam, da bomo pač proceduralno poskušali izsiliti to stališče. To, da danes zjutraj ob 7.00 po radiu slišim, da so se pač včeraj vodje dveh največjih koalicijskih strank sestali pri kosilu pri predsedniku vlade in se zmenili, da nekaj bodo podprli, da večino sicer sploh ne podprli, da pa tudi na koncu po kosilu še vsak po svoje interpretirajo razgovore, oprostite, o tako pomembnem zakonu je to več kot norčevanje iz poslancev, več kot norčevanje iz Slovencev in prosim oziroma zahtevam, da pride sem predstavnik vlade in da pojasnilo oziroma uradno stališče do predlaganih sprememb in dopolnitev zakona. Če boste zagotovili je prav, če ne pa napovedujem že vnaprej proceduralne zaplete.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špiletič, smo pri razpravi predstavnikov poslanskih skupin in želim, da to končamo. Mnenje vlade imamo in se bo vlada prav gotovo odločila oziroma bo dala mnenje, ko bomo končali s poslanskimi skupinami. Mislim, da gremo po vrstnem redu. (Medklic iz dvorane.) Prosim? Zdaj je splošna razprava vodij poslanskih skupin oziroma predstavnikov poslanskih skupin.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči, jaz se strinjam, da teče splošna razprava poslanskih skupin. Samo, jaz na podlagi prakse iz tega časa, kolikor časa delujem v tem parlamentu, mislim, je takšno obnašanje vlade znak, da se vlada pravzaprav do konca do tega vprašanja sploh ne bo opredelila. Naša poslanska skupina potrebuje eno uro časa, da se posvetuje o tem, ali bo pri tako pomembnem zakonu, kot je ta, brez mnenja vlade sploh še sodelovala. Zato v imenu poslanske skupine prosim za eno uro odmora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Med predstavitvijo poslanskih skupin - gospod Špiletič, lepo prosim, ko bodo končale poslanske skupine, vam bom dal odmor. Naj zaključimo razpravo, potem bom pa dal odmor.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči, doslej je bila praksa takšna, da ko je poslanska skupina zaprosila za uro odmora, ali kakorkoli že, za to, da bi se posvetovala, je bil ta odmor tudi dodeljen. Povejte, ali uvajate nov red v ta zakon oziroma kako zdaj kar čez noč spreminjate pravila igre? Tega smo sicer navajeni; pri odloku o tem, ali dovoliti občanom, da se izjasnijo o tem, ali želijo občino ali ne, je bilo že nekaj podobnega. Skratka, poslovnik se tolmači, kakršna je pač dnevna klima v tem državnem zboru. Prosim za eno uro odmora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špiletič, tudi sam imam interes, da dobimo odgovor vlade, in jaz tudi pričakujem, da bo vlada odgovorila, ko bomo končali razprave vodij poslanskih skupin.
Dobro, takole bomo rekli. Imamo še eno prijavo poslanske skupine, to je gospod Rejc, pa dovolite, da konča svojo razpravo in bomo potem dali odmor. Gospod Rejc, prosim.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Naša poslanska skupina SKD - bom na kratko povedal - je bila vedno proti temu, da se spreminja zakon o denacionalizaciji; iz preprostega razloga, ker je bil ta zakon sprejet leta 1991 in mu teče že osmo leto. To osmo leto menda pomeni, da sredi oziroma v zadnjem delu, ko ga nekako uresničujemo, naj se spremenijo osnovni elementi, ki so bili v prvotnem zakonu.
Spomnil bi vas na premnoge seje, tudi državnega zbora, in posebne seje, ki smo jih imeli leta 1995 pred počitnicami na temo zakona o denacionalizaciji, kjer smo sprejeli številne sklepe in pospeševali oziroma zahtevali, da se pospešuje - državni zbor je takrat zahteval, da se pospešuje izvajanje zakona. Kadarkoli je vlada dala svoje poročilo - namreč vlada, predvsem pa ministrstvo za pravosodje zbere vsa poročila pristojnih ministrstev in od upravnih enot in potem na osnovi tega pripravi, recimo, zdaj bo prišlo naslednje 14. poročilo, ki v bistvu pomeni pregled, kaj se je dogajalo in kateri problemi so. V vsakem poročilu doslej je bilo posebej poudarjeno, da niso imeli dovolj kadrov, da so bili kadri neusposobljeni za to delo, da ni bilo informatike, da je bila neusklajenost v postopkih, da so bila različna stališča na sodiščih, skratka, kup takih zadev, bom temu rekel, zelo administrativnih, zelo elementarnih in vezanih na osnovno voljo, ali se neka stvar dogodi ali ne dogodi; vedno je bil izgovor, da je zaradi tega zakon v taki zamudi. Vemo pa to, da smo vedno ugotavljali, da niti dobre polovice zakona nismo izpeljali in da so prihajale pripombe, pa je ta zakon dosegel vse možne prekinitve, od moratorija do napadov, da pač ne odgovarja pravnemu redu in zdaj nazadnje, v tej spremembi, ker vemo, da že nekaj časa je v parlamentu v parlamentarni razpravi.
Mi Slovenski krščanski demokrati smo bili na stališču, predvsem sledečem. Lahko govorimo o velikih številkah in tiste prve številke poznamo, ki so bile, predno se je zakon leta 1991 sprejel. Bile so na osnovi možnih ocen. Po tistem so bile nekatere dodatne ocene predvsem iz področja urbanizma oziroma iz področja zazidalnih površin, ker le tega se takrat niso spomnili ali pa vsa premalo spomnili. Spomnimo se tudi, da je bila osnovna dilema vedno v tem ali v naturi ali v odplačevanju. In če poslušamo oziroma, če sprejemamo poročilo in poznamo poročilo slovenskega odškodninskega sklada, potem vemo, da je le-ta vse napravil ali v glavnem vse napravi samo, da ne bi izplačeval in so na dnevnem redu samo tožbe in samo ugovori, da se stvari zavlačujejo.
Primeri, ko so hoteli ali ko so želeli lastniki biti soudeleženi v posameznih podjetjih, so se zavračali. Poznam polno in brez števila primere, v katerem se je ravno lastninsko preoblikovanje zadrževalo na osnovi tega, ker so postopki bili v teku in ker so se tožili. Še sedaj so primeri, ko so dana prva soglasja, pa ravno zaradi čaka na drugo soglasje, vrsto podjetij, ker smo zakon o zaključku lastninjena sprejeli. Je sedaj kritični trenutek tudi za ta podjetja, kaj se bo zgodilo.
V glavnem pa. Zakon o zaključku lastninjenja je nekako to zadevo uredil, da naj se ta zadeva izloči iz tega lastninskega paketa, vendar je bistvo v sledečem. Bistvo je v tem, teh toliko milijard 5, 6, 7, 8 ali celo več milijard v nemških markah, lahko je, lahko ni. Lahko je, če se seveda gre za to, da se odplača in vztraja pri tem, da ta družbeni kapital, ki je sedaj že dobiva svoje nove lastnike, da se sedaj ne vrne prvotnim lastnikom. Mi smo povedali in dostikrat je bilo povedano. Zakon o denacionalizaciji je bil prvi lastninski zakon. Prvi! In so kasneje sledili drugi zakoni, ki kot vemo smo jih sprejemali in dopolnjevali.
Vprašanje nature in vprašanje odplačevanje je večna spotika. Mi vemo, da smo, ko smo sprejemali, sedaj se vračam v ta glavni del teh sprememb in dopolnitev, ki so v tem predmetnem zakonu oziroma sprememb in dopolnitev, ki je predmet te obravnave. Vprašanje stanovanj, vprašanje najemnih stanovanj in najemnih poslovnih prostorov. Nič kolikokrat je bilo povedano, da se lahko problem predvsem poslovnih prostorov uredi in se na občinah določijo maksimalne cene in podobno. In tudi uredi vprašanje vlaganj in podobno.
Isto je bilo pri stanovanjski problematiki. Vprašam vas. Stanovanjski zakon, ki smo ga sprejeli pred toliko leti nazaj, smo ga imeli za izjemno ugodnega, in vsi so ga bili veseli, predvsem tisti, kateri so na osnovi tega, da so kupili dosti ugodna stanovanja. Vendar tudi tisti denar, ki bi naj prišel iz teh kupnin, ni prihajal iz občin, ni prihajal, ni bil evidentiran in se ni uporabljal v namene, ki bi se moral uporabljati. In vprašam vas, če se bi se tu zadeva zgodila, bi gotovo lahko zgradili marsikatero stanovanje in verjetno precej stanovanj, s katerimi bi lahko rešili problem denacionaliziranih oziroma nacionaliziranih stanovanj. Isto velja seveda tudi za vse ostale, bi rekel, namene, ki jih ima vlada. Poglejte, mi smo že imeli v postopku zakon o prodaji, privatizaciji pravnih oseb v lasti države, se pravi premoženja države. Sam osebno sem dal vprašanje, kakšno je to premoženje. Mi vsi vemo, da ni potrebno biti zelo pameten, nič pameten, da se ve, da bi država lahko tudi na osnovi prodaje določenih, bi rekel, svojega premoženja lahko uredila in rešila problem stanovanj in problem vrnitve stanovanj tistim, ki so lastniki. Ker mi bomo enkrat se morali sprijazniti z nekim dejstvom, da se bo treba sprijazniti oziroma da bo treba vedeti, da je, če je lastnik je lastnik in da pač ta, bi rekel, izraz družbeno premoženje ali pa družbena lastnina, da pač izginja in ne bo več, nikoli več v naših ustih, ker je pač to izraz, ki odhaja, ki se bo treba z njim sprijazniti, da ga več ne bo. To družbeno premoženje postaja premoženja znanih lastnikov in v primeru zakona o denacionalizaciji, pa lastnikov, ki so bili prej, ki so res pravi lastniki in ki so prej pač to imetje imeli.
Glede ustavnosti se mi Slovenski krščanski demokrati nismo spuščali v to. Menim, da je prav in mislim, da bi bilo tudi s strani spoštovanja ustavnega reda oziroma predvsem pravnega reda, da spoštujemo rešitve in pač odločbe, ki prihajajo iz Ustavnega sodišča. Posamezno mnenje sem in tja, lahko jih citiramo, lahko jih imenujemo, vendar jaz menim, da je podobno kot tu v državnem zboru, ko se določena zadeva odloči, je odločeno, pa naj bo samo en glas čez in mislim, da je to bistveno.
Veliko je govora o cerkvi, bom temu rekel o fevdalnem izvoru. Vi dobro veste, da tudi v odločbi Ustavnega sodišča je jasno povedano, da je ta izraz zelo, bi rekel, netemeljit in nima se kam posebej nasloniti, mislim ta fevdalni izvor. Ker treba je vedeti, da recimo, če bomo tega opredelili, pa nismo ga še opredelili in gotovo ga tudi ne bomo v teku sprejemanja in urejevanja zakona o denacionalizaciji in seveda realizacije, se bomo kar naenkrat znašli verjetno tudi in že bi bilo dobro govoriti o lastnini kapitalističnega izvora. Mi se bomo kar naenkrat znašli in nekateri se že zavedamo ali pa se zavedate, da že leze, bi rekel kapital znanega izvora k nam in enostavno samo vidiš, procenti se višajo, ne veš, od kje je, sprašuješ, gledaš debelo, bereš in procenti samo gredo gor.
Skratka, bodimo zdaj, bi rekel, tudi v sedanjem času pozorni na nekaj, kar se sedaj dogaja, ne samo tisto, kar se je zgodilo nekje v dolgi preteklosti, pa ki jih ne moremo točno opredeliti. Vendar, bom se zdaj spravil pa na tole, bi rekel tudi cerkveno lastnino. Jaz sem povedal že nekega dne tu pred tam "ambonom", kot se temu reče, da če bi recimo ta gozd, ki je bil v družbeni lasti, in ko so ga gozdna gospodarstva imela in skratka gospodarila z njim, pa bom rekel gospodarila v tem smislu, da so živeli normalno naprej, seveda delali ceste, da so pač spet lahko živeli normalno naprej, ker poznam vrsto primerov, ko so pač res živeli in živeli zase in nekako ni bilo tako hudo. Vendar, treba je povedati, da če bi se v tistem času, ko se je to uporabljalo, da bi se tudi recimo dobil denar samo za zgodovinske, bi rekel, objekte za vzdrževanje, pa bi rekel, v redu, evo, ne za sakralne, samo za zgodovinske. Če bi seveda še kakšen denar padel za kakšno cerkve, ki je že skoraj, ji je zvonik padel postrani ali pa kakšen drug tak objekt, ker so pač te, bi rekel, ta cerkvena lastnina je bila, vemo v kakšnih hektarjih, pa bi bilo to recimo razumevajoče. Bi rekel, v redu, ste imeli neki posluh, neko vedenje o tem, da je, iz teh gozdov bo treba nekaj narediti. No, in tudi iz tega zornega kota sem vam nekoč povedal, koliko je teh, skoraj 1000 objektov, ki jih je bilo treba v tekom povojnega časa vzdrževati, pa tudi, koliko je teh zgodovinskih objektov, ki jih zdaj seveda vlada nekako ima
v vidu, nekako bdi nad njim ampak ne bo denarja, da bi se vzdrževalo, da bi se regeneriralo in tako naprej. Skratka, določena zgodovinska obdobja smo pač, bom temu rekel, s te strani prespali in ne glejmo zdaj kar naenkrat na to, kot češ, zdaj je pa nastopil neki veleposestniški čas, v katerem se bodo stvari tako in drugače dogajale. Konec koncev je družbena lastnina samo prekladanje na nove priimke in imena, na nove naslove in ko mi družbeno lastnino marsikje osupljivo ugotavljamo, v katerih rokah je tudi med nami in normalnimi državljani, se ne vprašamo tako denarno. Ampak, dejansko je že in nas to nič ne moti. Pač, to je bil del procesa. Tako da se ta lastnina samo tu v slovenski zemlji med slovenskimi državljani takimi in drugačnimi, tako in drugače mislečimi se preklada sem in tja gre in je nerodno, nefer govoriti o tem, da gre toliko milijard sem in tja. Seveda, če se pa vztraja pri tem, da se v naturi ne vrne, potem pa pride cenitev, pridejo neki računi na mizo in ta račun bo zdaj krasno lahko izzvenel. V tem primeru cerkvi bomo ali pa boste govorili, češ cerkev spet molze proračun, ker je pač toliko potrebno njej dajati.
Če bi ji pa dali gozdove, bi pa normalno gozdarji delali, skrbeli, ker so strokovnjaki, drugič bi se nekaj najbrž zgodilo, zakon tudi določa, kaj se sme in kaj se ne sme delati, koliko se sme posekati, kakšen je ta in tako naprej. Skratka, so stvari ki so urejene in za katere menim, da jih nekako obvladamo. In je čisto brez osnove, neki nadstrah ali pa neki strah od nekod prenesen, kot češ, zdaj je pa to nekaj groznega in ljubo slovensko ljudstvo, kaj vas čaka. Čaka nas samo to, da bo treba najbrž delati in seveda, ko se bomo soočali in ko se že soočamo s tem, da so lastnine v čudnih rokah sedaj v tem našem lastninskem obdobju, ko prihaja tujec, ko prihajajo tudi naši s tujim kapitalom in podobno, ko se oblikujejo ene določene pravne osebe, ki enostavno privlačijo tuj kapital in seveda so dogovori, da se ta posest v taki ali drugačni obliki v premičninah ali nepremičninah nekako zavzame in nastane posebna podoba. Menim, da je...
Mi nismo bili tudi proti temu, da se zakon spreminja, ker vlada ni imela v vsem tem času do sedaj nikoli potrebe, ali pa nikoli se ni čutila potrebno ali pa da bi se čutila nekoliko odgovorno, da bi sama pripravila spremembe in dopolnitve. Nikoli. Ni jih naredila. Naredili ste jih določeni poslanci in ste jih prinesli po redni in pravi poti v državni zbor. Vendar vlada nikoli ni, čeprav smo jo pozivali, ali državni zbor ali pa komisija prek državnega zbora, kar je seveda, bom temu rekel indirektno isto, da naj pripravi dopolnitve, če je to potrebno in podobno. Vlada nič do sedaj še ni naredila in ne vem, zakaj bi zaradi nje čakali na neko mnenje. Vlada ali pa poslanci pač iz določenih treh poslanskih skupin, ste podpisali ta zakon in ta zakon je sedaj tukaj in se cvre in iz njega nekaj bo ali pa ne bo. Menim, da je težko pričakovati od vlade, ker kot smo videli tu na komisiji, vlada ni imela kakšnih posebnih pripomb. Vse tisto, kar je bilo od vlade, so verjetno že poosebili po posameznih poslanskih skupinah, tako da tukaj ne vidim nobene zavore.
Predvsem pa je to obtožba, da je vlada gotovo o vseh svojih časih, druge, tretje, četrte ali pa katerekoli vlade že hočete, ni napravila tisto, kar bi bilo potrebno napraviti. Problemi so bili vedno eni in isti. Malo bolj se je recimo uredila informatika, vendar pa, ko je bilo to v domeni ministrstva za pravosodje, se je seveda reorganiziralo. Sedaj je to v domeni upravnih enot, ki so v ministrstvu za notranje zadeve itn. Skratka, vedno je tako prekladamo, nosimo to breme sem in tja in, naj vam povem, ker slučajno so podatki na voljo, pri mnogih, hvala bogu, mnogih občinah so te probleme rešili ali pa v glavnem rešili, v mnogih občinah pa so to zavlačevali, zadrževali, skratka niso imeli razumevanja ali pa niso imeli volje, kar je pa seveda tudi vlada v svojih poročilih dobesedno temu tako povedala.
Zato mi Krščanski demokrati, da bom končal, da se ne bom preveč ponavljal, ne podpiramo teh sprememb in dopolnitev, ker menimo, da so spet sredi nekega procesa, da pomenijo spet neenakopravno reševanje. Tisti, ki so probleme rešili, proti tistim, ki na probleme, da preden se jih reši čakajo. Vlada pa gotovo tudi do tistih in moram priznati, da je gotovo potrebno imeti tudi neko simpatijo, neko sočustvovanje do tistih, ki so sedaj nekje v sredi, ki lahko izvisijo, ki lahko v tem mlinskem kamnu sodnega postopka in neurejenih razmer ali pa nezagotovljenih možnosti, da normalno preživijo, so tudi predmet tega zakona ali pa žrtve tega zakona v tem, ker vlada kot pravim, ni izročnih, možnih, logičnih, laičnih virov uredila problem stanovanj, ki bi jih morali zagotoviti in ni seveda uredila tudi mnogih drugih stvari, predvsem pa tudi na področju poslovnih prostorov. Tako, da mi Krščanski demokrati smo proti temu zakonu in seveda ga ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Rejc. Drugih prijav več nimam, predstavnikov poslanskih skupin. Na vprašanje gospoda Špiletiča, torej iz poslovnika državnega zbora ne izhaja, da bi vlada morala dati mnenje k predlogu zakona, katerega sama ni predlagateljica. Kljub temu je vlada - to moram spomniti zaradi razumevanja - vlada poslala 5. marca pisno mnenje o tem zakonu in ste ga sigurno prebrali. Zato ni mogoče, da damo sedaj odmor, po drugem odstavku 72. člena poslovnika. Vlada pa bo imela priložnost in tudi jo pozivam, da to stori, da v okviru razprave da odgovor in najprej pojasni svoje stališče tega zakona v javni razpravi oziroma razpravi, ki bo. Gospod Špiletič. Prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči! Z vami se lahko strinjam oziroma vi se boste z menoj strinjali, da je odgovor tudi to, da nič ne odgovoriš. Pač je odgovor. Samo okrog tako pomembnega zakona kot je ta, ne imeti uradnega stališča vlade, ali pa imeti nekaj napisano na dveh papirjih, ker je samo množica črk, ki nič ne povedo, ne vem, če se vi poslanci pozicije s tem zadovoljite. Razumem, saj ste vendar sokreirali ta zakon in ne potrebujete dodatnih pooblastil in vi skozi ta zakon dosegate cilje, ki ste si jih pač zastavili. Poslanci opozicije pa vendarle želimo, da nam naša vlada, ki je tako pozicijska kot opozicijska, jasno poda svoja mnenja do predlaganih sprememb zakona o denacionalizaciji, ki ga danes obravnavamo.
Gospod predsedujoči, do sedaj je bilo vedno običaj, da smo dobili pregled amandmajev, kjer je pisalo "Predlagatelj, vloženo, vlada podpira" ali ne podpira in tako naprej. Pri tem zakonu tega nimamo. In če menite, da vlada ni dolžna tu nastopiti in povedati jasnega stališča do tega zakona, vam pa že sedaj povem, da bom zahteval pri vsaki točki, pred vsakim glasovanjem, da pride za to govornico vlada in da se opredeli do vsakega od teh predlaganih amandmajev, ki jih je obilo.
Prosim, odločite, če hočete lahko to sejo vlečemo zelo dolgo, potem pa ne reči zopet, da je opozicija kriva, ker zavlačuje sejo. Ne! Kriva bo opozicija in vlada, ker nima korajže, da pride sem in jasno pove. Seveda je pa vsakemu izmed nas povsem razumljivo, da je Drnovšek, predno je šel v svet, jasno povedal, da bo spoštoval dobesedno odločbo ustavnega sodišča. Seveda na drugi strani pa ima mašino v državnem zboru, ki bo naredila tako, kot on s figo v žepu žepov tudi misli.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špiletič. Jaz se z vami strinjam. To sem že uvodoma povedal. Sem pa povedal tudi določila poslovnika, kaj zavezuje vlado in kaj ne. To sem tudi povedal.
Sem pa prepričan, da tudi pozivam vlado, pozivam vlado, da se pripravi v razpravi, ki bo sledila, po predstavnikih poslanskih skupin, da se vključi v razpravo vlada. Se strinjam. Želite odmor? Če ne želi nobena poslanska skupina več besede? (Ne želi.)
Prosim proceduralno.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Samo ponovil bom svoje prvotno proceduralno vprašanje.
Jaz sem rekel glede na to, da vlada ni podala mnenja, prosim za čas oziroma odmor, da se v poslanski skupini posvetujemo ali sploh še sodelujemo pri tej točki. In ga tokrat še enkrat ponavljam, prosim za ta odmor.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Zaključujemo dopoldanski del seje državnega zbora. Gospod Potrč. Želite še proceduralno. Samo trenutek.
MIRAN POTRČ: Oprostite. Najprej res vprašanje. Jaz tudi dopuščam možnost, da smo v papirni vojni, da sem kaj spregledal.
Ali imamo kakšen drug pregled okoli tega, razen tistega 3.3.98. 16.4. Hvala lepa, da ga bom poiskal.
Drugo. Lep prosim, jaz sem zjutraj prosil za nek odgovor, ki mi je bil obljubljen. Jaz pričakujem, da bom odgovor dobil.
Namreč, kako bomo delali?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Predsednik je sklical sestanek ob 14.00 uri, kjer se bomo o teh zadevah dogovorili.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ampak mene ne zanima sestanek s predsednikom, ker jaz vem, kaj sestanek s predsednikom pomeni. Nič ne pomeni. Pomeni, da jaz lahko spijem kavo, to pomeni. Saj predsednik mora sam odločiti, naj kar odloči.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.46 uri in se je nadaljevala ob 14.55 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Začeli bomo z delom državnega zbora. Moram vas obvestiti, da se je dodatno opravičil za nadaljevanje 9. seje državnega zbora Josip Bajc za cel popoldanski del seje. Najprej ugotovimo prisotnost v dvorani! (40 prisotnih). Zbor še ni sklepčen in bomo ponovili glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Dovolite najprej spoštovane kolegice in kolegi, da pozdravim dijake gimnazije Vič, ki so danes naši gostje. Prav lep pozdrav! (Aplavz.)
Kot smo danes že izglasovali, bomo začeli s točko 34. In sicer predlog zakona o ekonomskih conah. Proceduralno gospod Hvalica želi besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Jaz sedaj obžalujem spoštovani kolegi, da moram pred tem čudovitim mladim avtidotorijem povedati nekaj, kar bi bilo bolje, da oni ne slišijo.
Kako si mi predstavljamo to sejo, ta dnevni red seje, ki ga jaz imenujem dnevni nered. To ne gre tako.
Torej, naj spomnim, 16. potem 17. točka, zakaj smo sploh šli na 17. točko dnevnega reda, ko vemo, da je to točka dnevnega reda, denacionalizacija, kjer se niti koalicija ni pogovorila in nima enotnega stališča. Nismo slišali niti stališča vlade in tako dalje.
Torej vedoč, da te točke ne bomo pripeljali do konca, sedaj preskakujemo, jasno, to ni problem izglasovati. Pride nekdo od LDS sem, predlaga in gremo na 34. ali ne vem kakšno točko dnevnega reda.
Ampak sprašujem se. Komu to služi? Spoštovani kolegi z vladajoče koalicije, da niste vi ta vaš projektirani nered skuhali zato, da se ne bi slučajno sami v tem utopili. To ne vodi nikamor. To ne vodi nikamor! Jaz apelerim na vas, da začnemo vendar upoštevati dejstvo, da je to državni zbor Republike Slovenije, ne pa krajevna skupnost Spodnji Kašelj.
Dobesedno tako. No, pa Srednja Slivnica, če vam ne paše Spodnji Kašelj, to je meni vseeno. To je bila zgolj metarofa, ki jo jaz pač uporabljam.
Absurd je sedaj, da gremo zopet na to točko dnevnega reda.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica bom pojasnil.
IVO HVALICA: Jaz se sprašujem, ne, jaz se sprašujem. Oprostite! Ali je to projekt in ne me prekinjati! Ker proceduralno vprašanje sedaj sledi.
Ali mislite tudi naprej tako nadaljevati to sejo. Ali boste povedali, kako se bodo vrstile točke dnevnega reda v naslednjih dnevih. Kdaj bomo zasedali, kaj in kako?
Človek ima vabila na razne prireditve, ne more iti nikamor, ne ve, kdaj bo katera točka, kdaj bo neko važno glasovanje, vi dobro veste, kako nam na terenu, če zamočimo na nekem glasovanju, očitajo, niste glasovali. Kako naj pa jaz vem, kdaj naj kaj glasujem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovani kolega Hvalica. Dovolite, da vam dam pojasnilo, to kar smo se malo prej dogovorili na kolegiju...
IVO HVALICA: Ne.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: ... pri predsedniku državnega zbora.
IVO HVALICA: Ali me pustite, da končam.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Bom pustil.
IVO HVALICA: Torej jaz predlagam sedaj naslednje. Da sedaj poveste, prvič, da se opravičite temu državnemu zboru zakaj ste dali na dnevni red denacionalizacijo, ko ste vendar vedeli, da bo zopet prekinjena. To je prva stvar.
Drugič. Da nam poveste, katera točka bo sledila tej točki dnevnega reda, in kako bomo delali naslednji teden. Prosim za natančen odgovor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Hvalica. Torej nimam se kaj opravičevati. Točka denacionalizacije je bila po vrstnem redu, nihče ni predlagal, da se umakne in je šla po vrstnem redu. Na sestanku pri predsedniku državnega zbora smo se pravkar dogovorili, da v skladu z današnjim sklepom, proceduralnim, ki je bil, začnemo s 34. točko - proste ekonomske cone. Ko končamo to točko, prehajamo na zakon o Posočju in bomo opravili danes prvo obravnavo. Jutri ob 10. uri nadaljujemo s Posočjem. Ker gre za pomembno zadevo in delamo torej danes do 18. ure, jutri pa od 10. do 14. ure. Toliko v informacijo, da se lahko sami organizirate oziroma, če potrebujete kakšne še dodatne, smo pripravljeni še kaj pojasniti.
To se pravi, smo pri 34. točki. Ko jo bomo končali, gremo na Posočje. Gospod Partljič, proceduralno? Gospod Partljič, lepo prosim. Mi moramo tudi danes nekaj še končati...
ANTON PARTLJIČ: Saj se prvikrat oglašam, proceduralno, nisem med tistimi, ki bi si zaslužil opomin, da bom vse zaviral. Sprašujem že drugič, morda narobe razumem. Prejšnji teden smo glasovali, da delamo ob petkih od 9. do 13. ure. Meni ni bil ljub ta premik, vendar sem si sedaj zaradi tega nekatere stvari drugače organiziral. Danes pa že drugič slišim, da delamo jutri od 10. do 14. ure. In čeprav sva koalicijska in strankarska kolega, sem zmeden. Lahko, da ne samo zaradi vas, tudi sicer, ampak to bi rad vedel.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala za vaše vprašanje. Tudi na sestanku, še enkrat povem, pri predsedniku državnega zbora smo danes ugotovili, da je bil sklep za od 9. do 13. uro samo za zadnji petek. Ja.
Gremo na 34. TOČKO - NA PREDLOG ZAKONA O EKONOMSKIH CONAH. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila skupina poslancev s prvopodpisanim Tonetom Anderličem. Želi predstavnik predlagateljev besedo? (Želi.) Prosim.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Zgodovino nastajanja in sprejemanja tega zakona poznate. Rad bi uvodoma rekel samo to, da je komisija oziroma odbor za gospodarstvo obravnaval vse amandmaje, ki so bili vloženi v tretjem branju, da so stališča podana in da gre pri teh amandmajih predvsem za redakcije, razen pri 15. členu oziroma sedaj je drugače preštevilčeno, torej za 20. člen. Ostalo je pa enako besedilo, kot je bilo v drugem branju. Zaradi stalnih urgenc gospodarstva s področja predvsem Kopra, Maribora in nekaterih drugih, bi bilo prav, da zbor ta zakon sprejme in omogoči gospodarsko iniciativo subjektom, ki to želijo. Prav gotovo je ta zakon v prid tako državi kot tudi posameznim subjektom in zato menim, da so vsi pogoji danes izpolnjeni, da ta zakon sprejmemo. Hvala.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Anderlič. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca odbora, predsednika dr. Zagožna, za poročilo.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani gospod podpredsednik! Sedajle sem čisto slučajno tukaj, kajti bil sem na odboru za infrastrukturo, ki še vedno traja. Tam je 17 poslancev in je bilo rečeno, da državni zbor ne bo pričel prej z delom preden se ne zaključi ta seja. In če menite, da bi kljub tej odsotnosti to obravnavali, potem tudi lahko tako storimo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod dr. Zagožen, dovolite v pojasnilo. Sekretar odbora je prišel na sejo, ki smo jo imeli pri predsedniku državnega zbora in je zaprosil za 10 minut, mi smo mu 15 minut podaljšali in smo še nekaj potegnili, tako da prosim, da začnemo s to točko naprej.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Vendar jaz tam ne morem glasovati, ker moram biti tu. Vseeno bom dal poročilo. Odbor državnega zbora za gospodarstvo kot matično delovno telo je obravnaval ta predlog zakona in predlagatelji zakona so hkrati s predlogom zakona predložili tudi amandmaje k 1., 20. in 27. členu. Odbor je bil seznanjen z mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki ugotavlja, da je predlagatelj pri pripravi predloga zakona za tretjo obravnavo upošteval in vključil v zakonsko besedilo vse amandmaje, sprejete v drugi obravnavi.
Odbor je bil ustno ob zaključku obravnave predloga zakona pa tudi pisno seznanjen z mnenjem vlade k amandmajem skupine poslancev k 1. členu in k prvemu odstavku 20. člena. Predstavnica vlade je poudarila, da sta navedena amandmaja po mnenju vlade nesprejemljiva. V zvezi z amandmajem k 1. členu je poudarila, da po mnenju vlade ni razlogov za podaljševanje predvidenega obdobja, ki je bilo sicer že usklajeno s predlagatelji zakona v drugi obravnavi. Z uveljavitvijo zakonov v tem letu ter s predlaganim rokom 1.1.2009 bo dogovorjeno desetletno obdobje zagotovljeno. V zvezi z amandmajem k prvemu odstavku 20. člena pa je poudarila, da je nesprejemljiv zato, ker bi z njegovim sprejemom vse dejavnosti, ki se lahko opravljajo v coni, uživale davčne ugodnosti na področju prometnega davka, kar bo predstavljalo nelojalno konkurenčno prednost, ki je ne morejo uživati subjekti izven cone.
Odbor je oba amandmaja kljub pomislekom vlade podprl. Odbor je torej v skladu z razpravo in s pripombami sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve sprejel amandmaje k 1. členu, 7., 8., 14., 18., 19., 20., 22., 26., 27., 29., 32., 34., 35. in 36. členu. Odbor se je opredelil tudi do amandmajev skupine poslancev, to je predlagateljev zakona. In sicer je podprl amandmaje k 20. in 27. členu ter amandmaja k 1. členu. Do amandmaja k 1. členu pa se ni opredelil, saj je njegovo vsebino vključil v svoj amandma k temu členu.
Odbor za gospodarstvo predlaga državnemu zboru, da po končani tretji obravnavi sprejme naslednji sklep: "Državni zbor Republike Slovenije pooblašča sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, da v končni redakciji besedilo zakona o ekonomskih conah uporabi numeracijo odstavkov."
Po končani razpravi je odbor sprejel še naslednji sklep: "Odbor za gospodarstvo predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da po končani tretji obravnavi predlog zakona o ekonomskih conah v celoti sprejme." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod predsednik. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam. Se opravičujem. Bomo preverili. Prav. Besedo dajem gospodu Demšarju. Torej, šlo je za mali nesporazum. Sprašujem poslanke in poslance kdo želi besedo o predlogu zakona o ekonomskih conah? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o posameznih amandmajih. Amandmaje ste dobili v pregledu z datumom 22.5.1998.
Prehajamo k amandmaju k 1. členu. Vložil ga je odbor. Pravzaprav imamo tri amandmaje k 1. členu, in sicer, dva odbor, enega pa skupina poslancev s prvopodpisanim Antonom Anderličem. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je prvi amandma sprejet.
Odločamo o drugem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Tretji je brezpredmeten.
Prehajamo k amandmajem k 7. členu. Imamo dva amandmaja, in sicer oba od odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost za amandma pod številko 1! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o drugem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 tudi sprejet.
Prehajamo k 8. členu. Imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 8. členu sprejet.
Smo pri 14. členu in amandmaju odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 14. členu? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 18. členu, kjer imamo dva amandmaja, oba od odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Odločamo o drugem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Smo pri 19. členu, kjer imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 19. členu sprejet.
Smo pri 20. členu. Imamo tri amandmaje, in sicer prvega predlaga skupina poslancev s prvopodpisanim Antonom Anderličem, drugega odbor in tretjega prav tako skupina poslancev s prvopodpisanim Antonom Anderličem. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo... Se opravičujem! Predstavnik vlade, državna sekretarka, gospa Kolarjeva.
MILOJKA KOLAR: Hvala za besedo. Bom zelo na kratko obrazložila, zakaj vlada nasprotuje temu amandmaju, ki v 20. člen vnaša dodatno besedilo: "in za opravljanje druge dovoljene dejavnosti v ekonomski coni".
Osnovni namen ustanavljanja ekonomskih con po tem zakonu je dati spodbude na področju davkov in carin za pospeševanje proizvodnje za izvoz. Kar lepo piše tudi v prvem delu 20. člena.
S sprejetjem tega vrinjenega stavka pa bi pomenilo, da bodo subjekti imeli previlegiran položaj in ne bodo obračunavali prometnega davka za vse dejavnosti, ki se bodo opravljale v ekonomski coni, in bodo zato ostali subjekti, ki opravljajo podobne ali enake dejavnosti v območju Slovenije, v diskriminatornem položaju. Zaradi tega vlada tudi nasprotuje omenjenemu amandmaju. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa sekretarka. Gospod Anderlič želi besedo.
ANTON ANDERLIČ: Kot omenjeno je odbor ta amandma podprl. Gre pa preprosto za to, da je iz same registracije podjetij in same registracije cone in podjetij v tej coni jasno, katere dejavnosti se lahko opravljajo, in da so le-te namenjene več kot 50% za izvoz.
V tem kontekstu je ta pripomba in to omejevanje nerazumljivo. Gre za to, da, ne bom rekel vlada, ampak posamezni uradniki v vladi pač menijo in se vse skozi od prvega teksta zakona naprej branijo teh ekonomskih con, čeprav so v nešteto diskusijah bile poudarjene prednosti. Tudi dokazani nekateri primeri, kot so Schannon, Trst in drugo, kjer so nacionalna gospodarstva imela neverjetne koristi. Samo pri nas je nasprotno in zaradi neke bojazni, kaj bo ušlo iz kontrole, se temu amandmaju ne pritegne oziroma se mu nasprotuje.
Še enkrat poudarjam. S tem se pravzaprav poudarja ali bolj jasno naredi tisto, zaradi česar se sploh registrirajo cone in zaradi česar obstajajo. Podjetja, ki v njih delajo, imajo določene koristi oziroma prednosti.
Je pa res, da bo to vsekakor davčnim in drugim organom predstavljajo točno določeno proceduro, po kateri bodo kontrolirali, kaj je tisto, kar lahko opravijo v coni, in kaj ne.
Jaz sam menim, da je odbor ravnal prav, ko je ta amandma podprl, in predlagam, da ga tudi zbor podpre. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Anderlič. Gospod Sovič želi besedo.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Jaz vljudno predlagam, da bi ta amandma podprli.
Gre za to, da ta amandma ne pomeni, da izstopa iz okvira, ki ga zakon definira, ampak izrecno govori "tudi druge dejavnosti, ki je dovoljena s tem zakonom". Torej je vsebinsko kompatibilen z osnovnim izhodiščem zakona.
Rad bi pa posebej poudaril, da s tem bomo na nek način tudi vsebinsko zaokrožili dejavnost te cone. Pri tem tudi jaz mislim, da je neupravičena bojazen nekaterih, ki mislijo, da ta zakon na nek način pomeni nekompatibilnost z ureditvijo v Evropski zvezi. Že kolega Anderlič je poudaril, da pravzaprav je cela zasnova zakona takšna, da izhaja iz nekaterih primerov, ki v Evropski zvezi že obstajajo. Tipičen primer je Schannon, pa še kateri drugi primeri. Gre skratka za dejavnost, ki je v celoti kompatibilna z razmerami v Evropski zvezi in je na nek način odraz tega, kako Evropska zveza poskuša v posameznih regijah preprosto spodbuditi določeno dejavnost. Marsikatera regija govori, da je na stičišču evropskih poti, in Slovenija trdi zase isto. Od tega, kaj država naredi za to, da bi pa to izkoristila, pa je odvisno, ali je to lahko gospodarska prednost ali pa gospodarska ovira. Ta zakon je tako koncipiran, da bi to lahko bila gospodarska prednost za mnoga območja, tako mariborsko kot koprsko in seveda tudi ostala območja, ki vidijo v tem svoj interes in imajo tu svoje možnosti. Torej izrazito predlagam, da se ta amandma podpre, ker je to korist pravzaprav vsem. Hvala.
PREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Sovič. Želi še kdo besedo? Če ne, zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Torej smo pri 20. členu, amandma številka 1. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! Prosim za mir v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Smo pri amandmaju številka 3. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 22. členu. Imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 26. členu. Imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 27. členu. Imamo dva amandmaja, odbora in pa skupine poslancev.
Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko ena? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Odločamo o amandmaju pod številko dva. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 29. členu, imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k (?)32. členu sprejet.
Smo pri 34. členu. Imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 35. členu. Imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k (?)34. členu sprejet.
Preskočili smo 32. člen, se opravičujem. Ga dajem v razpravo. Imamo en amandma. Nihče ne želi razpravljati? Torej smo glasovali, smo naknadno ugotovili. Se ne bomo vračali.
Smo pri 35. členu, amandma. To smo izglasovali sedaj. Tako je.
Gremo k 36. členu, je samo en amandma, in sicer odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Izglasovali smo amandmaje k posameznim členom. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetja amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona. Ali smo usklajeni? Smo. Hvala lepa. Ker smo usklajeni in ker ni več razprave, prehajamo na glasovanje o predlogu zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlagani zakon v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
Imamo še predlog sklepa odbora, ki ga je predložil zboru: "Državni zbor Republike Slovenije pooblašča sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, da v končni redakciji besedila zakona o ekonomskih conah uporabi numeracijo odstavkov." Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Dajem predlog sklepa na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Gospod Moge želi proceduralno.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Jaz bi se želel samo zahvaliti vsem poslancem in poslankam, ki so glasovali za ta zakon. Ta zakon je palica, s katero lahko gospodarstveniki iz območja Kopra, Brežic ali pa mogoče tudi iz Maribora lovijo ribe, ki bi jim prinesle nova delovna mesta in tudi večji kapital za državo Slovenijo. Državni zbor je s tem zakonom omogočil tale lov, jaz se vsem prav prisrčno zahvaljujem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Moge.
Prehajamo na 31. A TOČKO - PREDLOG ZAKONA O POPOTRESNI OBNOVI IN SPODBUJANJU RAZVOJA V POSOČJU - hitri postopek.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Gre za prvo obravnavo. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, državni sekretar, gospod Blaganje.
DR. DUŠAN BLAGANJE: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospe in gospodje poslanci! Kolikor je bilo mogoče v kratkem času po potresu, ki je 12. aprila prizadel Posočje, je Vlada Republike Slovenije pripravila in sprejela zakon o popotresni obnovi in razvoju Posočja.
Zakon na eni strani rešuje vse nadrobnosti, tako organizacijske kot finančne in postopkovne, odpravljanja posledic potresa, kakor tudi na drugi strani daje cel instrumentarij, ki bo omogočil, da bo popotresna obnova izvedena tudi kot izraba priložnosti za nadaljnji razvoj tega že sicer ne ravno najbolj razvitega področja.
Zakon z obrazložitvijo imate v gradivih. Matično delovno telo je opravilo svojo obravnavo in tudi predlagalo, kolikor mi je znano, amandmaje, o katerih bo seveda tekla tu razprava. Toliko za uvod. Pozneje smo vam seveda na razpolago z vsemi pojasnili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod državni sekretar. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim za trenutek, prihaja predsednik. Predsednik odbora za infrastrukturo, gospod Presečnik, dajem vam besedo. Torej, dobili bomo ustno poročilo odbora, pisno se pripravlja in bo v trenutku tudi na naših mizah. Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Odbor za infrastrukturo in okolje je na treh sejah oziroma eni seji z dvema nadaljevanjima pripravil poročilo, delno poročilo za prvo obravnavo, in pripravil tudi amandmaje za drugo obravnavo na seji državnega zbora.
Odbor podpira hitri postopek obravnave tega zakona in tudi podpira nadaljnjo razpravo. V teku razprave bo tudi pripravljeno najprej delno poročilo in pripravljeni bodo vsi amandmaji, ki jih je oblikoval odbor, in mnenje na amandmaje, ki jih odbor podpira. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod predsednik. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Gospod Rejc, v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov.
IZIDOR REJC: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Kakorkoli, bom temu rekel, mešamo ta dnevni red sem in tja, menim in menimo pri krščanskih demokratih, da je le prav, da se ta zadeva čimprej reši, ker večno pravilo je, "Kdor hitro da, dvakrat da". Vi se spomnite, da smo mi vložili tudi nek zakon, ki naj bi urejal razne olajšave pri uvozu in pri nabavah določenih stvari, opreme, zato da se ta zadeva sanira. Mi smo ravno zaradi tega tudi pristali, da smo tisti zakon umaknili in dali zeleno luč zakonu, ki je predmet sedanje razprave in ki naj celovito, sistematično reši to zadevo; seveda ne hitro, ampak sistematično in čim bolje. Mi to podpiramo. Jasno pa je, moje osnovno vprašanje je bilo, ali so tisti izračuni, tisti pristopi, tista kontrola, tisti pregled nad tem, kaj se bo dogajalo, tiste priprave - ali so take, kot se spodobi, da ne bo na osnovi nekega denarja, ki bo prišel, ki je tudi, bom temu rekel, slovenski referendum za to, da se ta zadeva sanira, kar je gotovo prav, da se na osnovi tega ne bo zgodilo, da se bodo pojavila neka podjetja, pa neki ljudje, ki bodo čudovito živeli, seveda ne iz Posočja, ampak iz drugih predelov, in na osnovi tega dobro zaslužili. Menim, da je tu potrebna določena državna kontrola ali pa celo kontrola državnega zbora, da so stvari evidentne in pregledne in mislim, da je to eno od glavnih vprašanj. Nas posebej zanima in smo zainteresirani, da bi se ta zadeva čimprej sprejela, da bi tudi tam ljudje imeli občutek, da se nekako trudimo za njih, in da je to zadevo, kot upam vsaj, vlada pripravila nekako kompletno. Vendar, kot pravim, glavna vprašanja ali glavno opozorilo bomo tudi kasneje v razpravi gotovo povedali. Je pa v tem, da se nadzoruje, kam sredstva gredo. Ali res gredo v prave smeri in ali so programi res taki, ki pomenijo, da se to področje sanira, uredi, omogoči normalno življenje, zadovoljivo in tudi da se tja pošljejo gospodarski subjekti. Gotovo velja tudi, da s tega mesta je dan nek poziv, da dobijo korajžo in da na osnovi določenih sredstev, ki so in ki bodo na voljo, prenesejo določene svoje dejavnosti v to področje in s tem omogočijo, da se Posočje spravi na noge in si ustvari boljši jutri. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. Gospod Hvalica v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi! Zakonski predlog je pred nami. Je žal izdelek, ki je nastal v zelo kratkem času. Normalno bi bilo, da bi takšna država, kot je naša, in tako kot verjetno vsaka druga država, ki ima tudi potresna območja, da bi imela sistemski zakon.
Ne gre pa tu samo za potrese, gre tu tudi za druge naravne ujme, ki se lahko zgodijo. To so lahko zemeljski plazovi, tudi snežni, poznamo primer izpred 45 let ali nekaj podobnega, tudi ta je bil v zgornjem Posočju oziroma ob meji z Italijo. Sigurno se nekateri spomnite imen Burjana in drugih.
Kakorkoli že, jaz sem dejansko pričakoval drugačno reakcijo vlade na to, kar se je zgodilo v gornjem Posočju. Najprej, bi rekel, v obliki nekega dekreta, neke začasne rešitve, potem pa zelo dodelan zakon. V tem kratkem času mi je jasno, da zakon, ki bi kompleksno to zadevo reševal na tak način, da bi dosegli neko optimalno zadovoljstvo pri prizadetih, to ta zakon ni.
Ljudje v Bovcu, Kobaridu ugotavljajo nekaj elementarnega, da ta zakon pravzaprav ne upošteva realne materialne in finančne zmožnosti prizadetih prebivalcev. In tu je "catch". Zadeva je zastavljena precej akademsko, precej teoretično. Sam sem bil trikrat po potresu v zgornjem Posočju, prvi dan, potem po nekaj dneh s parlamentarno delegacijo našega odbora za infrastrukturo, potem pa še enkrat. Na mestu samem sem videl določene stvari, ki me, bi rekel, silijo k temu, da bom zdaj ob obravnavi tega zakona imel neke dopolnilne predloge. Ni bilo mogoče, tudi zaradi tega, ker smo se ukvarjali z drugimi stvarmi in zaradi tega zelo kratkega časa pa tudi zaradi tega nemogočega urnika - odbor za infrastrukuro ob 18.00, odbor za infrastrukturo ob 8.00 zjutraj ob celodnevnem delu državnega zbora. To pač zahteva jasno tudi potem to, da človek marsikaj spregleda. Ampak ko gledam sedaj ponovno, ker nisem vedel, kako bodo sprejeti amandmaji, ko sem pa zdaj poskušal v tej uri časa - namesto, da bi sedel na odboru za infrastrukturo, povem odkrito, sem šel v svojo pisarno in sem poskušal amandmaje k zakonu dati - pa se mi ne kaže neka slika.
Idealno bi bilo, jasno, če bi hoteli imeti pred seboj neko besedilo, da bi imeli neko simulacijo teksta zakona, kakršen bi bil, če bi, pogojno rečeno, bili ti amandmaji, ki so predlagani, sprejeti. In bi videli, da marsikaj tukaj ne stoji. Ampak to je normalno, ker moraš obračati liste, gledati eno, drugo in tako dalje in posebno še, če si sam pa če nimaš zadosti "suporta", je to silno težko.
Na vsak način, nekaj, kar sem jaz bistvenega opazil v Posočju, da so bili novi objekti, ki so bili zgrajeni po letu 1976, poškodovani, kar je nedopustno in česar si država ne sme ponovno dovoliti. To pomeni enostavno to, da bi morala država zagotoviti tisti strokovni nadzor, ne samo organizirati, ampak ga zagotoviti, ga plačati tudi, če država z nepovratnimi sredstvi financira to popotresno sanacijo in izgradnjo, potem mora jasno zagotoviti tudi tak nadzor, da se ne bi ponovno zgodilo, da bi leta, bog ne daj, 2020 ali bog ne daj še prej ugotavljali podobne stvari, kot smo jih ugotavljali letos. Jaz sem bil s predsednikom odbora za infrastrukturo gospodom Presečnikom na enem takem objektu, ki sem ga že prej videl, sem mu prav pokazal, kaj se je zgodilo na objektu, ki očitno ni imel pravega nadzora, lahko da je tudi kaj drugega, lahko tudi da je lastnik špekuliral, lahko da je bila tudi "bosanska komponenta", oprostite izrazu, ampak ta je močno prisotna v gradbeništvu, to pomeni nemarnost, lahko je pa tudi zavestni riziko, zakaj bi vrgel tam 50 kg armature, saj mogoče potresa ne bo naslednjih 100 let. Dejstvo je, da je bilo veliko poškodb zaradi tega. V Drežniških Ravnah je pa čudovit primer dveh objektov. Tisti, ki ste bili gor, se boste spomnili, eden je še v tretji fazi, neometan, kot prizidek k neki hiši, ki je perfektno vzdržal ta potres, kljub temu, da je bil v Drežniških Ravnah najmočnejši. Vstran 20, 30 metrov zračne linije, pa nekdo, ki je na novo sezidal manjšo hiško, ni gradil po predpisih, ni upošteval protipotresnih predpisov in bo moral objekt porušiti oziroma bo treba objekt porušiti. Vse to pripovedujem zaradi tega, da bi pravzaprav, če že ne za druge stvari, morala država poskrbeti za to, da bi imela garancijo, da za denar, ki ga daje, tako za nepovratna sredstva kot tudi za, recimo temu ugodna posojila - če le-ta bodo ugodna, ker tudi ob tem imam pripombo - da bi morala država jasno potem tudi dati neko garancijo, da vlaga ta denar v nekaj, kar je v skladu z veljavnimi predpisi v gradbeništvu, in te mi imamo.
Zdaj pa ponovno k financam. Po tem zakonu, vsaj tako meni rezultira, bodo posojila, žal, dostopna samo manjšini. Mi bomo zato predlagali, da se odpravi TOM in da se določi nižja fiksna obrestna mera oziroma 5%. Jaz mislim, da bi takšna zadeva pomagala tudi k temu, da bi bila zadeva bolj pregledna, da bi bilo bolj jasno, ker povprečnega Bučana ali pa prebivalca Drežniških Raven - če vprašate, kaj je TOM, bo mislil, da je to ime kakšnega psa. Ja, dobesedno, no. Torej, zagotovitev sredstev, ki naj bi pritekala tudi v naslednjih letih, je drug takšen pogoj ter seveda kompletna in kompleksna transparentnost te zadeve.
Ob odpiranju različnih žiro računov, na katere naj bi se nakazoval denar za zgornje Posočje, sem ugotovil tudi to, da se banke in institucije, ki imajo pri teh bankah račune, še vedno obnašajo daleč od evropskega. Spomnim se zelo dobro računa, enega samega računa, kjer so nakazovali prispevke za popotresno obnovo v Furlaniji, ki je bil sestavljen iz ene črke in šestih številk. Ne nazadnje imamo registrsko tablico, ki omogoča dobesedno stotisoče in milijon kombinacij. Mi pa še vedno 52000 in tako dalje - klobasa je dolga čez celo stran! Kdo je pa v stanju to sploh prepisati s televizijskega ekrana? Nihče! To je recimo ena od stvari, ki ilustrira, da tudi v tem primeru nismo znali biti racionalni, nismo znali biti evropski.
Še nekaj je tu problem. Tu se govori predvsem o odpravi posledic škode, direktni, na objektih, na infrastrukturi, bolj malo pa o tem, kako bi ohranili delovna mesta. Nedvomno je to, da bo prišlo zdaj v Posočju tudi do neke migracije. Najprej je prišlo do začasne; nekateri so se morali nekam preseliti; torej tisti kmet, ki je še vedno živel - kako je živel, sicer ne vem, ampak na tistem kosu zemlje, tam pri cerkvici na Javorci, tisti začasno tam ne more živeti; in med tem časom verjetno, če se je preselil k sorodnikom v Tolmin ali pa v Novo Gorico, se lahko zgodi, da če mu ne bo omogočeno, da pride nazaj na svojo kmetijo, da nikdar več ne pride, in bo pač ob, če hočete, delovno mesto. Mi bomo pa ob to, da bo zopet en del našega gorskega predela naše države nenaseljen in tako se bo ta nenaseljenost oziroma področje, površina, ki je nenaseljena, večala in večala. Ta se tako ali tako veča že zaradi znanih demografskih razlogov, ta se že tako veča že zaradi obremejnosti - prejšnja država je pač ob meji opravila svoje katastrofalno, v bistvu genocidno dejanje zaradi načina, kakršno je bilo življenje ob meji, pač je bilo težko tam čakati na neko perspektivo.
Torej na vsak način, če strnem to, ker ob posameznih stvareh, ob posameznih amandmajih se bomo še ustavili, tako sam kot tudi moji kolegi iz naše stranke, torej ob nekem apriornem zagotovilu, da pač naša stranka podpira ta zakon. Ne samo, da ga podpira, želela bi ga narediti čim bolj efektnega. Tudi nekateri, sicer jih očitno ne briga, ampak bi prosil vsaj, da nimajo konference gor, pa da ne motijo, saj, mogoče vas nikdar ne bo prizadel potres in ne boste imeli slabega občutka. Upam, da vas ne bo. Torej ob tej zagotovitvi bi pa vseeno poudaril te segmente, ki sem jih v svoji razpravi navedel.
Prvič, zagotovitev sredstev tudi v naslednjem časovnem obdobju. Drugič, nižja obrestna mera brez TOM-a. Tretjič, transparentnost same zadeve. In četrtič, razvojna naravnanost, pri tem si pa jaz predstavljam najmanj ohranitev tistih delovnih mest, tistega segmenta gospodarstva ali kmetijstva, to je eno in isto, ki je tam že obstajalo. Najmanj to. Seveda bi bilo idealno, če bi z nekimi prijemi omogočili tudi to, da bi bilo za ljudi, ki imajo denar, ki lahko investirajo, naredili takšne pogoje na tem področju, da bi privlačili ljudi, ki bi tam investirali posebej v turizem. Imamo eno najlepših rek v Evropi, ki je še ne znamo prodajati. Sedaj bi bila prilika, da bi skupaj s to popotresno obnovo tudi en razvojni impulz dali Zgornjemu Posočju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Hvalica. V imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Davorin Terčon.
DAVORIN TERČON: Gospod predsedujoči, spoštovani! Katastrofalni potres, ki je v prvi polovici aprila prizadel severozahodno Slovenijo, je najhujše posledice pustil v občinah Posočja. To je območje, ki je demografsko ogroženo in razvojno zelo depresivno. To je področje, ki je pred dobrimi 20 leti že bilo prizadeto zaradi katastrofalnega potresa. Takrat se je pokazalo, da je bila zadeva narejena precej nestrokovno in da niso bile upoštevane kulturne in krajinske posebnosti tega območja. Razmere terjajo, da poseže država in da pride do obnove čimprej.
V liberalni demokraciji menimo, da predlagani zakon zasleduje cilje, da se obnova izvrši čimprej in da se ohranijo kulturne, urbane in krajinske značilnosti tega območja. Sicer menimo, da je del zakona, ki govori o razvojni pomoči, opredeljen precej splošno. Menimo pa tudi, da je nujno v obnovo vključiti maksimalno gospodarstvo in organizacije iz prizadetega območja. Želimo, da se zakon sprejme čimprej in da ima ta sprejem zakona za posledico tudi nov razvojni zagon tega območja. Zaradi vsega tega v liberalni demokraciji podpiramo predlog zakona.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Terčon. Besedo dajem gospodu Bevku, ki bo govoril v imenu poslanske skupine združene liste.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Združena lista socialnih demokratov podpira zakon o popotresni obnovi in spodbujanju razvoja v Posočju. Območja Posočja in še posebej občin Kobarid, Bovec in Tolmin, pa tudi drugega širšega prizadetega področja se ne da rešiti samo s solidarnostno pomočjo, ampak s celovitim razvojnim programom, zato je v tem smislu zakon o popotresni obnovi in spodbujanju razvoja v Posočju pomembna novost. Vsi podobni zakoni so se doslej omejevali predvsem na odpravljanje posledic posameznih naravnih nesreč. Poudariti je potrebno zelo negativne demografske trende v območju treh najbolj prizadetih občin, pa tudi na širšem področju, lahko ugotovimo, ni dosti bolje. Dejstvo je, da je Posočje v zadnjih letih razvojno nazadovalo. Kruta igra narave se je dobesedno poigrala z nami. Šele potres 12. aprila letošnjega leta z epicentrom v Lepeni je zganil pristojne državne organe, da so reagirali na dejstva in opozorila, na katera so lokalne skupnosti opozarjale že vsaj 10 let, če ne več. Med tem časom so se s tega področja in iz številnih razlogov izselile predvsem generacije mladih, šolanih ljudi ali pa so po končanem šolanju ostali v Ljubljani in drugih večjih centrih, kjer so bila na razpolago delovna mesta, stanovanja in nasploh boljši pogoji za življenje.
Vsekakor je najpomembnejše 8. poglavje zakona, ki opredeljuje sredstva razvojne pomoči občinam Bovec, Kobarid in Tolmin. Prav ti negativni razvojni trendi v preteklosti bodo lahko veliko ovira pri realizaciji tega dela zakona. Zato bi rad na tem mestu citiral misel domačina, ki je v pismu naši poslanski skupini zapisal, citiram: "Res je, da je takoj treba ljudem pomagati, zgraditi nova stanovanja. Toda, če ne bo poskrbljeno tudi za to, da bodo sami s svojim delom v svojem okolju lahko zaslužili za vzdrževanje teh stanovanj in za lastno prihodnost in prihodnost svojih otrok, potem bodo na novo zgrajena stanovanja že jutri postala vikendi, kamor se bodo konec tedna vračali tisti, ki med tednom delajo v Ljubljani, Novi Gorici ali celo na drugi strani meje." Tudi sicer se je na našo poslansko skupino obrnilo veliko domačinov, ki so bili v potresu prizadeti. Še posebej smo bili pozorni tudi do pobud občine Bovec in v tem smislu tudi podpiramo amandmaje tolminskega župana in poslanskega kolega gospoda Ivana Božiča.
Na koncu bi poudaril, da je zakon dokaj komplicirano napisan in bo njegovo učinkovito izvajanje zelo zahtevno. Najlepša hvala za pozornost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Samo Bevk. V imenu poslanske skupine DeSUS gospa Eda Okretič-Salmič.
EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala za besedo. No, jaz bi tudi povedala, da bo naša poslanska skupina podprla sprejetje zakona o popotresni obnovi in spodbujanju razvoja v Posočju. Prav je, da se sredstva res namenijo za popotresno obnovo poškodovanih objektov, dodelijo za izvajanje nalog državne tehnične pomoči, za financiranje vseh ukrepov razvojne pomoči v občinah Posočja, da se sredstva namenijo res za obnovo stanovanjskih objektov, in sicer predvsem prebivalcev s stalnim bivališčem, ob primerni, dovolj nizki obrestni meri ter za obnovo vseh gospodarskih objektov, cest, skratka, vse infrastrukture, ki je bila poškodovana. Potrebno je čimprej pristopiti k sanaciji ob ustreznem nadzoru, da bodo namenska sredstva pravilno razporejena in tudi namensko uporabljena.
Še enkrat, naša poslanska skupina bo sprejetje zakona podprla.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa Eda Okretič. V imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke podpira sprejem tega zakona.
Mislim, da je čas, ki je bil potreben za pripravo in za obravnavo tega zakona v državnem zboru, po naši oceni optimalen, ker dejstvo je, da bi v parih dneh prišli sigurno do slabega zakona; da je pa stanje v Posočju takšno, pa govori tudi v prid temu, da je le potrebno čimprej ta zakon sprejeti.
Že sam potres je pokazal, da bodo potrebni za takšne katastrofe, kot je bil ta potres, po naši oceni vedno intervencijski zakoni. Mislim, da je ta zakon kot vzorčni zakon, ki bo šel v preizkus na teren za odpravo posledic in za razvoj tega območja. Seveda pa ocenjujemo, da pa je potreben za manjše elementarne nesreče tudi sistemski zakon. Zato se bomo zavzemali, da tudi sistemski zakon za odpravo posledic nesreč čimprej sprejmemo.
Poudaril bi mogoče samo en del, da je treba s tem zakonom zagotoviti resnično strokovno sanacijo in pa strokoven nadzor, strokovno izvedbo vseh del, ki bodo izvedena predvsem na konstrukcijskem področju, na področju konstrukcij poškodovanih ali uničenih objektov in novih gradenj, ki bodo v Posočju in tistih predelih, ki so bili prizadeti zaradi potresa.
Še ena druga stvar je, ki se nam zdi pomembna, da je pri tem zakonu tudi poudarek na poenostavljenem upravnem postopku za posege v prostor. Mislimo, da bo to dober preizkus za pripravo novega zakona o urejanju naselij in drugih posegov v prostor ali kakorkoli ga bomo že imenovali, ki bo tudi ob mnogih novelacijah v okviru tega zakona nujno potreben.
Poslanska skupina se bo aktivno vključila tudi pri sprejemanju amandmajev, ki jih bo mnogo. Tudi odbor je sprejel, oblikoval amandmaje praktično skoraj k vsem členom, ob sodelovanju z vlado in ob sodelovanju s sekretariatom za zakonodajo in pravne zadeve. Poslanska skupina SLS bo zakon podprla in se tudi zavzemala, da ga čimprej sprejmemo, še ta teden. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Presečnik. Tako smo izčrpali besede predstavnikov poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pisnih prijav nimam.
Razprave bodo na 5 minut. Prvi se je prijavil gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Ker sem 5 let spadal med Tolmince, te kraje sorazmerno dobro poznam. Ostali so mi v lepih mladostnih spominih in vsakokrat, ko se je tam dogodil potres, sem ugotavljal, da izgubljamo to tipično zgornjo posoško pokrajino.
Moja velika želja bi bila, da se ne bi ponovilo - in upam, da bo ta zakon tudi pripomogel k temu, da se ne bo ponovilo - leto 1976, ko smo obnavljali to zgornje Posočje tako, kot smo ga obnavljali. Kako smo ga obnavljali? Poglejte Breginj, od katerega žal ni praktično nič ostalo, od tistega čudovitega naselja skoraj čisto na najbolj zahodnem kotu naše slovenske zemlje.
Naša poslanska skupina je bila med prvimi, ki je obiskala tudi Posočje in takrat smo zaznali nekaj večjih tudi nepravilnosti. Prvič se mi zdi, da je bilo napačno to, da smo bili nekoliko - jaz raje govorim v prvi osebi množine - nekoliko pregrobi do teh ljudi, ki so še ves čas živeli pod tem šokom. S temi ljudmi ni bilo moč takrat se tako pogovarjati, kot se lahko pogovarjamo danes, kar je čisto logično. Nekateri so enostavno še živeli v tem šoku in so pri tem prihajali ali v stanje razburjenosti ali pa velike potrtosti. Takrat smo dobili tudi informacijo, kako so na terenu različne komisije za označevanje stopnje uničenosti posameznih objektov. In takrat naj bi bile te komisije nastopale neodvisno druga od druge. Žal so nam ljudje povedali, da se to ne dogaja in to je bilo že tretji dan po tistem, kar pomeni, da je že padlo zaupanje v nepristranskost teh komisij. Jaz verjamem, da so mogoče ti ljudje tudi kaj pretiravali, ampak pri takih stvareh mislim, da bi morali bolj paziti na to, da ja ne bi kdo mogel kaj očitati, ali je bilo pristransko ali ne.
Dan je bil tudi amandma, danes sem bil na odboru za infrastrukturo, kamor sicer ne spadam in sem zato potem priletel sem, da bom govoril o neki točki, ki smo jo dopoldne začeli, pa smo potem prešli na to točko. Tisti predlog je bil dan, da bi na koncu vendar prišli do številke, koliko je posameznik dobil. Ko sem pred enim mesecem moral dajati številke, sem prosil arhiv v Škofji Loki, upravno enoto, ker jih je zanimalo, koliko so posamezniki dobili leta 1991, pardon 1990. leta ob velikih poplavah. Od tega je 7 let in ljudje hočejo podatke, koliko je kdo dobil. Ker je bilo to arhivirano, ni bilo problem predstaviti. Zato mislim, ker bomo v ta fond, ki ga bomo prek agencije plačevali, dajali vsi, bi bilo prav, da bi bila ta preglednost. Vendar, danes je bil tak amandma zavrnjen.
Tudi pri samem zakonu ugotavljam, da še nekatere stvari bodo verjetno motile, zlasti sem videl, da je predlog, da bomo dobili ureditveni načrt, kjer se ne bodo pridobivala posamezna soglasja, zlasti od lastnikov. Ne gre za lastnike recimo elektrogospodarstva ali pa telefonov, ampak za sosede. Tu bodo znali biti "špetirji" in zato mislim, da bi tam morali biti bolj previdni, če bi bil tak amandma zdaj tu tudi zavrnjen. Predlagam, da vendar te stvari uredite, ker veliko boljše je, če se prej pogovori s sosedi, kot pa potem, ko nastane "špetir", ko nastane spor, potem se ljudje težko dogovorijo. Sicer pa tudi sam podpiram in želim, da bi čimprej prišlo do realizacije. Zdajle sem vprašal tolminskega župana, ali se tam že kaj gradi, in odgovor je bil "ne". Od potresa bo že jutri mesec in pol in nič se še ne dela. S tem nastaja škoda, leto bo mimo, prišla bo jesen, v Tolminskih Ravnah pa verjetno po koncu septembra se ne bo več dalo delati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Božiču.
IVAN BOŽIČ: Hvala lepa za besedo. Poslanke in poslanci! Ko sem poslušal razlage poslanskih skupin, torej predstavnikov poslanskih skupin, sem pravzaprav prav vesel, da vse skupine podpirajo, torej vse stranke, da se ta zakon sprejme po hitrem postopku, in pa tudi, skoraj bi rekel vse podpirajo v taki obliki, kot je bil predložen, z majhnimi amandmaji, ki smo jih tudi vložili. Pri tem moram le malo poudariti, da veliko zaslug za to ima ministrstvo za okolje in prostor, ki je bilo dostikrat na terenu in je skupaj z domačini usklajevalo, kako naj bi ta zakon izgledal. Prav tako pa moram še posebej pohvaliti, da je tudi vlada prišla v Bovec, prejšnji ponedeljek, tam zasedala in tam sprejela osnutek tega zakona, ki ga nam je dala v parlamentarno proceduro oziroma v zakonodajno proceduro. To se pravi, da smo Bovčani, Kobaridci in Tolminci res lahko ponosni, in na stranke, na ministrstvo in na vlado.
Seveda nikoli noben zakon ne bo najbolj odličen, je pa dober in tudi ta, kot smo ga danes obravnavali in kot smo danes o njem poslušali, bi lahko rekli, da je dober. Težava vseh, ki živijo na potresnem področju, je pa ta, kot jo je že kolega Demšar napovedal. Namreč od 12. aprila nekateri še vedno čakajo. Res je, da smo jih preselili v prikolice, v kontejnerje, k sosedom ali pa v Kaninsko vas v apartmaje, ampak to ni tista prava rešitev. Ljudje bi radi čimprej začeli delati, zato je prav, da smo danes, ne glede, da smo komaj pred pol ure končali v odboru za infrastrukturo obdelavo amandmajev, popravkov zakona, dodatkov, da se danes tu v državnem zboru že pogovarjamo o zakonu.
Pri tem bi rad opozoril samo na nekaj stvari, ki se pri nas na terenu najbolj občutijo. Hiše in hlevi, ki so porušeni, so pogosto last več lastnikov in šele danes smo z amandmaji delno uredili, da se bo tudi to lastništvo lahko malo s prisilo malo pa z dobro voljo izpeljalo, da se bo lahko delalo. Ker če bi dobesedno čakali na dedne pravde po sodiščih, potem bi tega nikoli ne mogli začeti. Prav tako tudi planine in hiše, ki jih bo treba po tem zakonu obnoviti, pa jih pašne skupnosti ali lastniki ne bodo mogli. Del teh sredstev bodo lahko pridobile občine in se hipotekarno vknjižile na to premoženje. To je zelo lepo in prav, samo lahko se bo zgodilo, da bo posamezna občina imela preveč teh objektov, s katerimi pa vendarle bomo morali dobro gospodariti, in ni vseeno, da jih samo dobimo na grbo, to se pravi, da bomo z njimi delali.
Novost tega zakona je tudi ta, da se bodo gradila varovana stanovanja. Varovana stanovanja za tiste starostnike s podeželja in pa tudi iz dolinskih vasi in mest Bovec, Kobarid in Tolmin, ki ne bodo mogli več sami živeti v stanovanjih oziroma v hišah, ki jih tudi ne bodo mogli sami obnoviti. Mislim, da je prav, da enkrat v naši državi začnemo misliti tudi na starostnike, da ne bo zmeraj zadnja pot in zadnji del samo dom upokojencev ali dom starostnikov.
Še posebej bi rad poudaril dobro reševanje problemov infrastrukture. Moram reči, da so vsi vzdrževalci cest bili v enem dnevu tako dobri, da so očistili vse ceste, da so bile po potresu prevozne. Prav tako je za poškodovane vodovode ministrstvo za okolje in prostor poskrbelo za rešitev v enem tednu. Mislim, da se lahko po tem samo zgledujemo.
Nekaj besed bi pa rad rekel o tehnični pisarni. V tehnični pisarni naj bi bili arhitekti oziroma naj bi bili ljudje, imenovani od vlade, iz zavoda za raziskavo materiala, fakultete za arhitekturo in pa Projekta iz Nove Gorice, in naj bi skrbeli, da bo dobil vsak, ki se bo v tej pisarni prijavil, naslov, kjer bo lahko dobil projekt, in to tak projekt, za katerega bo potem tehnična pisarna dala tudi dovoljenje, da se lahko tak objekt v naravi gradi. Tega ob prejšnjem potresu ni bilo. Preveč se je postavilo montažnih hiš. Po tem novem zakonu in pri tem reševanju pa želimo, da bi ostale hiše take, kot so bile, da bi se v glavnem obnovile, če pa se bodo gradile, zlasti če se bodo gradile na istem mestu, kjer so porušene, da bodo takega izgleda, kot so bile do sedaj, seveda protipotresno dobro grajene.
Pri tem moram posebej poudariti, da smo dostikrat imeli razgovore o tem, zlasti o kontroli gradnje. Res je, da bomo težko zagotovili kontrolo gradnje pri tistih objektih, ki se bodo popravljali na podlagi priglasitve del, ampak vse, kar bo večjih vlaganj, pa bo moralo biti res kontrolirano, da ne bomo imeli čez 20 let podoben potres kot sedaj in bomo imeli še večjo škodo oziroma jo bomo imeli dvakrat.
Nekaj besed bi rad rekel okrog razvoja Posočja oziroma teh treh občin, Kobarid, Tolmin, Bovec. Gre namreč za tista vlaganja, ki naj prinesejo to, kar je bilo poprej rečeno, da tisti, ki bo hišo obnovil, bo imel tudi službo v teh krajih. Službo pa bo imel v teh krajih le na ta način, da bo prišel kapital od drugod - to področje je presiromašno, da bi ga imelo, da bi lahko delalo... (Opozorilni pisk za omejitev razprave.)... in ta kapital bo moral biti brez velikih davščin več let. Sam predlagam 10 let, ker na leto in pol, kot je v predlogu zakona, je malo premalo. V Italiji traja taka pomoč krajem, ki jih je prizadel potres 1976. leta, že 22 let. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Božič. Gospod Jelinčič ima besedo.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Slovenska nacionalna stranka in jaz osebno bomo podprli ta predlog zakona, kajti ljudje so bili hudo prizadeti in mislim, da jim je treba pomagati. Še posebej bomo podprli ta predlog zaradi tega, ker je danes odbor uskladil amandmaje, ki jih je bila kar ena cela kopica. Tudi za tiste amandmaje, ki so dobili podporo odbora, mislim, da ne bo problema ob njihovem glasovanju.
Bi pa nekaj vprašal gospoda ministra. Namreč, kje je v zakonu zagotovilo, da na primer vikendaši in črnograditelji v Triglavskem narodnem parku ne bodo izkoriščali sredstev, do katerih so ljudje v tistih krajih več kot upravičeni.
Pa še en predlog bi dal. Predlagal bi, ko se bo obnavljalo hiše v Posočju, da bi se upoštevala krajinska arhitekturna, arhitektonska in pa na splošno kulturna dediščina, in da bi se recimo v primerih, ko se je zrušila hiša, ki je bila postavljena po prejšnjem potresu v 70. letih, da se ne bi postavljala v taki obliki, kot je bila postavljena takrat, to se pravi, montažna, polmontažna ali kaj podobnega, ampak da bi se v skladu z vedenji, ki še vedno so, kakšna je tista hiša bila oziroma kakšni so ti objekti bili, da bi se postavljali v skladu z osnovno originalno podobo.
Mislim, da bi bilo kaj več govoriti tukaj samo izgubljanje časa. Sem za to, da zakon čimprej sprejmemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Jelinčič. Želi še kdo besedo? Gospod minister.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Naj najprej direktno, spoštovane poslanke in poslanci, odgovorim na vprašanje gospoda poslanca Jelinčiča.
Vikendaši, tisti, ki nimajo stalnega bivališča na območju teh občin, seveda ne morejo dobiti teh oblik pomoči. Nekoliko bolj je zadeva komplicirana s tako imenovanimi črnimi gradnjami, vendar je rešitev približno podobna, kot je bila v teh sanacijskih pupih. V procesu, če je neka zgradba črna, in zna se zgoditi, da kakšna je, potem bo mogoče - ob predpostavki, da ima njen lastnik stalno bivališče in stalno prebiva v njej, se pravi, da je domačin - potem bo mogoče v tem postopku izvesti sanacijo in legalizacijo pod pogoji, ki jih omogoča ta zakon in splošna zakonodaja. V bistvu bo ta zakon omogočil tudi ustrezno rešitev problema črnih gradenj tam, kjer je to možno, z legalizacijo, kjer pa ni možno, pa z ustreznimi drugimi oblikami. Vse to pa ne velja za tiste, ki nimajo stalnega bivališča na območju teh občin.
Spoštovane poslanke in poslanci, ker sem zamudil - bil sem pa tu zgoraj, kjer sem usklajeval zakon in še določene stvari. Rad bi vsaj spregovoril nekaj besed.
Veliko besed mi je na nek način vzel iz ust že gospod poslanec Božič, tolminski župan.
Zato bom povedal samo nekaj stvari k temu, kar mislim, da je bilo že rečeno, nekaj je povedal tudi državni sekretar gospod mag. Blaganje.
Rad bi zelo jasno poudaril, da je namen vlade povsem opredeljen. Vlada meni, da popotresna obnova ima smisel in pomen samo in le, če je kombinirana z razvojnimi spodbudami.
To je dejansko temeljno načelo tega zakona, kajti situacija, v kateri je to območje, je takšne, da preprosto sama obnova ni zadosti, iz razlogov, ki smo jih že sicer zelo velikokrat navedli.
Druga zadeva je, da v razvojnih spodbudah in v razvojih je zakon namenoma odprt. Zakaj?
Zato ker ni nobene institucije, posameznika, ne občine, ne države, ki bi v tem trenutku lahko do danes pripravila dober razvojni program, celovit razvojni program.
Pač pa obstaja ogromno idej, iniciativ in tako naprej, ki imajo vse možnosti, da oblikujejo razvojne programe, ki bodo obravnavani in sprejeti, obdelani in izvajani v kontekstu, tako kot ga omogoča ta zakon, preko mehanizmov, ki jih daje tu notri.
Posebej bi opozoril na pomen tehničnih pisarn. Prav z vidika, iz katerega je bilo to rečeno, morajo zagotavljati potresno varno gradnjo, morajo zagotavljati to, da bodo objekti obnovljeni ali na novo zgrajeno v skladu z urbanimi, kulturnimi, etnološkimi in drugimi značilnostmi krajine. In morajo zagotavljati, da bodo sredstva porabljena preko tehničnih projektov, porabljena racionalno in smotrno za določene namene.
Ta vidik omogoča tudi nujno transparentnost porabe sredstev, ki jih bo odobravala vlada za posamezne namene.
Na koncu bi se rad zahvalil vsem županom za tvorno sodelovanje pri pripravi tega zakona, pa tudi številnim poslancem in strokovnim službam državnega zbora. Posebej pa odboru za infrastrukturo. Moram reči, gospodu predsedniku posebej, za res dobro in tvorno sodelovanje v tem delu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod minister.
Želi še kdo besedo? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo in prekinjam to točko dnevnega reda, kot je dogovorjeno.
Jutri ob 10.00 uri bomo nadaljevali to točko dnevnega reda, da se v miru pripravijo amandmaji, da bi lahko potem tudi o njih odločali. Torej prekinjam to točko.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O UPRAVNIH TAKSAH. Predlagam 10 minut odmora, da se lahko pripravite na to točko dnevnega reda. Torej nadaljujemo 16.35 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.25 uri in se je nadaljevala ob 16.39 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo z delom državnega zbora. Prosim, da najprej ugotovimo sklepčnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (38 prisotnih.) Bomo ponovili glasovanje. Ugotovimo prisotnost! Je bilo prehitro? Se opravičujem. Bomo ponovili, če je bilo prehitro. Ugotovimo prisotnost! Kolegice in kolegi, več nas je kot 45 v dvorani. Niste glasovali? Čez 10 minut nadaljujemo. Se je zmotila? Poslušajte, malo resnosti, prosim! Potem boste pa spet rekli, da nekaj mimo poslovnika delamo. Prosim za malo resnosti v dvorani! Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O UPRAVNIH TAKSAH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca odbora, da predstavi mnenje. Magister Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Ta predlog zakona je v proceduri že silno dolgo. Tudi odbor ga je obravnaval že tako rekoč zdavnaj, obravnavali smo ga dvakrat. Najprej, mislim v septembru lanskega leta, ko smo se soočili z večjim številom pripomb sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, potem pa še enkrat 24. oktobra lansko leto, ko smo predlog zakona ponovno obravnavali, imeli pred seboj amandmaje, ki jih je vlada vložila na podlagi pripomb sekretariata, in podprli tako sam zakon, kot tudi vse amandmaje vlade Republike Slovenije, in to z glasovanjem 12 "za", "nihče" proti. S tega vidika lahko rečem, da gre za absolutno neproblematičen zakon. Edina vsebinska pripomba, ki jo je odbor na zakon imel, še v prvi obravnavi, in je bila primerno upoštevana na podlagi spreminjevalnega stališča v drugi obravnavi, je ta, da se določi fleksibilnejša formula delitve upravnih taks med Republiko Slovenijo in lokalnimi skupnostmi za opravljanje upravnih dejanj, ker je odbor s tem svojim spreminjevalnim stališčem anticipiral možnost delitve nekaterih upravnih ali pa prenosa nekaterih upravnih zadev iz države na lokalno skupnost, kar se mora seveda, in to je zdaj upoštevano, poznati tudi pri delitvi prihodka iz naslova upravnih taks. Lahko rečem, da je predlog zakona primeren zaradi tega, ker sedaj silno razbit sistem zaračunavanja upravnih taks spravlja na enoten imenovalec, pomemben je za lokalne skupnosti, ker končno postavlja formulo delitve prihodka iz naslova upravnih taks, kar je do sedaj bil problem, ker lokalne skupnosti so opravljale nekatera upravna dejanja, pa zato ni bilo ustreznega nadomestila. Lahko rečem samo še to, da do takrat, ko smo to obravnavali, ni bilo vloženega nobenega amandmaja, naknadno, pred dnevi pa sem zopazil dva amandmaja, do katerih se seveda odbor ni opredelil, ker kot sem že omenil, je to obravnaval že oktobra lani. Predlagam torej,da predlog zakona sprejmete skupaj z amandmaji vlade, ki jih je kar precej, vsi pa so pravno tehnične narave na podlagi pripomb sekretariata za zakonodajo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Kopač. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. (Ne želi.) Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo v tej zvezi besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (26 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo členov in amandmajev. Najprej imamo amandma k 2. členu, to je amandma vlade Republike Slovenije. Pregled je od 26.2. Upam, da ga imate pred seboj. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Gospodje poslanci, malo pozornosti prosim! Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 2. člen. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.) Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
Prehajamo k 6. členu. Imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 6. člen. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 6. člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 6. člen sprejet.
Prehajamo k 7. členu, kjer imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 7. člen. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 7. člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 7. člen sprejet.
Smo pri 17. členu in amandmaju vlade. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 17. člen. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 17. člen? (34 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 17. člen sprejet.
Smo pri 18. členu in amandmaju vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 18. členu? (34 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 18. člen. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 18. člen? (30 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 18. člen sprejet.
Smo pri 19. členu, kjer imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 19. člen. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Malo dinamike! Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 19. člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 19. člen sprejet.
Smo pri 23. členu, kjer imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 23. člen. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za 23. člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 23. člen sprejet.
Smo pri 24. členu, kjer imamo dva amandmaja, oba je vložila vlada. Želi kdo razpravljati o obeh? (Nihče.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (34 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Ugotavljamo prisotnost za amandma pod številko 2! (39 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Na glasovanje dajem 24. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 24. člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 24. člen sprejet.
Pri 28. členu imamo dva amandmaja. Oba je vložila vlada. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Ugotavljamo prisotnost za drugi amandma! (47 prisotnih.)
Kdo je za drugi amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 28. člen. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 28. člen? (27 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je 28. člen sprejet.
Smo pri 29. členu. Imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (45 poslancev.) Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 29. členu? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 29. člen. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 29. člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 29. člen sprejet.
Smo pri 34. členu in amandmaju vlade Republike Slovenije. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Člen je v celoti spremenjen.
Prehajamo na 35. člen. Imamo tri amandmaje, vse tri je vložila vlada. Želi kdo razpravljati o njih? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Odločamo o amandmaju številka 2. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Odločamo o amandmaju številko 3. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 35. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 35. člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Imamo amandmaje k tarifnim številkam. Najprej k tarifni številki 4 taksne tarife. Amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost!(51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 4. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tarifna številka 4 sprejeta.
Smo pri tarifni številki 7, vlada je dala amandma. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajam na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 7 v celoti. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Eden se je izgubil, ga bomo našli v naslednjem glasovanju. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za tarifno številko 7? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tarifna številka 7 sprejeta.
Smo pri tarifni številki 11. Imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 11. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tarifno številko 11? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tarifna številka 11 sprejeta.
Smo pri tarifni številki 12. Vlada je dala dva amandmaja. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (33 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Ugotovimo prisotnost za amandma pod številko 2! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 12. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tarifno številko 12? (31 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je tarifna številka 12 sprejeta.
Smo pri tarifni številki 24. Imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ponovili bomo ugotavljanje prisotnosti. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma k tarifni številki 24? (31 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 24. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za tarifno številko 24? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo tarifno številko 24 sprejeli.
Smo pri tarifni številki 27. Imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 27. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za tarifno številko 27? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tarifna številka 27 sprejeta.
Smo pri tarifni številki 28. Imamo dva amandmaja vlade, ki sta zelo obširna. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Ugotavljamo prisotnost za drugi amandma. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Bolj počasi ne moremo iti, kot gremo. Bolj glasno? Tudi to lahko. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 28. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je tarifna številka 28 sprejeta.
Prehajamo k tarifni številki 33. Imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 33 v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je tarifna številka 33 sprejeta.
Smo pri tarifni številki 34. Imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 34. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za tarifno številko 34? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tarifna številka 34 sprejeta.
Smo pri tarifni številki 35. Imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 35. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (28 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je tarifna številka 35 sprejeta.
Smo pri tarifni številki 36. Imamo amandma vlade, ki je v pregledu in amandma na amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije. Dobili ste ga na posebnem listu z datumom 22.4. Želi kdo razpravljati? Gospod Jerovšek, prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! S sprejemom novih taksnih tarif znatno povečujemo v glavnem na vseh postavkah višino upravnih taks. Pri tej tarifni postavki številka 36, kjer gre za akt za izdajo lokacijskega dovoljenja, je predlog vlade, da bi se upravne takse povišale za 3,2-krat. Menimo, da je to previsoko, ker z lokacijskim dovoljenjem ljudje rešujejo stanovanjsko ali eksistenčno vprašanje, zato predlagamo, da ostane tako, kot je bilo v prvotnem predlogu zakona, in sicer 125 točk. Hkrati bi pa pojasnil, da pri številki 41, kjer je ogled lokacije, tudi predlagamo, da ostane 300 točk. Prosil bi, da ta dva amandmaja podprete.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Jerovšek. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Najprej bomo glasovali o amandmaju na amandma poslanske skupine. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (27 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.) Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Prosim, proceduralno. Gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Opravičujem se. Želel sem glasovati proti, ampak sem pritisnil za, če lahko ponovimo glasovanje, kar se tudi vidi iz izpiska.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej dajem na glasovanje predlog, da ponovimo glasovanje o tem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Kdo je proti? (5 poslancev.) Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Ponovili bomo glasovanje o amandmaju na amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (19 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni sprejet.
Dajem na glasovanje amandma vlade. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma vlade sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 36. Ugotavljamo prisotnost! (49 poslancev.)
Kdo je za tarifno številko 36? (30 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je tarifna številka 36 sprejeta.
Smo pri tarifni številki 37. Imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 37. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tarifna številka 37 sprejeta.
Smo pri tarifni številki 40. Imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 40. Ugotovimo prisotnost! Kako ste utrujeni! Ne vem, od česa? Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za tarifno številko 40? (28 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je tarifna številka 40 sprejeta.
Smo pri tarifni številki 41. Imamo amandma vlade in amandma na amandma vlade poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Najprej bomo glasovali o amandmaju na amandma. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (15 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni sprejet.
Glasujemo o amandmaju vlade. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 41. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za tarifno številko 41? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je številka 41 sprejeta.
Smo pri tarifni številki 47. Imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 47. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za tarifno številko 47? (32 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je tarifna številka 47 sprejeta.
Imamo amandma k naslovu 9. poglavja, taksne tarife. Predlagatelj vlada Republike Slovenije. Amandma je redakcijske narave. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem naslov celotnega poglavja. Ugotovimo prisotnost! Nekdo je zamudil; dobro, da ni bil vlak. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za naslov v celoti? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov poglavja sprejet.
Smo pri tarifni številki 53. Imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? Gre za pomemben amandma.
Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 53 v celoti. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je tarifna številka 53 sprejeta.
Smo pri tarifni številki 60. Imamo dva amandmaja, oba je vložila vlada. Želi kdo razpravljati? Se opravičujem! Opravičujem se poslancem DeSUS-a. Prvi amandma predlaga poslanska skupina DeSUS, drugega pa vlada. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (21 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo o drugem amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (29 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 60. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za tarifno številko 60? (33 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tarifna številka 60 sprejeta.
Smo pri tarifni številki 61. Imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (25 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.) Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 61. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tarifna števila 61 sprejeta.
Smo pri tarifni številki 65. Amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Številka je celotno spremenjena. O njej ne bomo več glasovali.
Smo pri tarifni številki 66. Imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Številka je v celoti spremenjena.
Prehajamo na številko 68. Amandma je dala vlada. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Dajem na glasovanje tarifno številko 68. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je številka 68 sprejeta.
Smo pri številki 69. Imamo amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (29 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Številka je v celoti spremenjena.
Prehajamo na številko 71. Imamo amandma vlade Republike Slovenije. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Bomo še enkrat ponovili. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma ? (33 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tarifno številko 71. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je tarifna številka 71 sprejeta.
Izglasovali smo amandmaje. Glasujemo še o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji in tudi k tarifnim številkam.
Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razprave in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona.
Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona v celoti sprejet.
Dajem še predlog sklepa: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlade Republike Slovenije." Želi s tem v zvezi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (36 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Prosim, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Imamo predlagan še en sklep Socialdemokratske stranke. Še o tistem je treba glasovati, preden zaključite točko. Sam pa bi rad predlagal po tem sicer duhomornim glasovanjem, po katerem je zdaj zakon res prečiščen, glede na pripombe sekretariata in ker ni bilo vsebinskih zadržkov in pomislekov, da v skladu z drugim odstavkom 194. člena sprejmemo sklep, ki bo omogočil, da se predlog zakona vloži v tretjo obravnavo, ko ga bo pač pripravila vlada. Vendar pa, da mu ne bo treba čakati še nadaljnjih 45 dni na sklic, ampak najmanj 7 dni, to pa zato, ker je ta zakon v proceduri že, mislim da, več kot 2 leti. Ker pa ni tako zelo pomemben, je bil večno prelagan, zato mislim, da bi ga zdaj vseeno lahko relativno kmalu pripeljali do konca. Naj opozorim na to, da predlog zakona o prehodnih določbah ukinja zvezni zakon o upravnih taksah, ki je bil sprejet še v - mislim, da 60-ih letih - in da je res že skrajni čas, da dobimo ta svoj zakon o upravnih taksah. Zato, skratka, predlagam in prosim, da sprejmemo sklep, s katerim vladi omogočimo, da predlog zakona pripravi oziroma da državni zbor omogoči obravnavo predloga zakona v 7-ih in več dneh, potem ko bo prišel v parlament. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Na glasovanje dajem torej sklep, da bo tretja obravnava opravljena v skladu z drugim odstavkom 194. člena. Gospod Potrč, želite besedo? Prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Rad bi vas samo opozoril, da običajno zahtevate pisne predloge sklepov. Zdaj, ne vem, za gospoda Kopača to ne velja?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala za opozorilo. Gospod Kopač, prosim, napišite, bomo počakali na ta sklep.
Dobili smo tudi na klop dodatni sklep poslanske skupine Socialdemokratske stranke, ki ga preberem, datum 22.4.1998: "Vlada Republike Slovenije naj sprejme ukrepe, s katerimi bo zavezala vse upravne organe, da v svojih prostorih zagotovijo strankam vse potrebne obrazce in druge materiale, ki jih le-te potrebujejo v upravnem postopku za uveljavljanje svojih pravic." Želi kdo razpravljati o tem sklep? (Ne želi.) Dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (42 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Zbor bo obravnaval predlog zakona v tretji obravnavi v skladu z drugim odstavkom 194. člena našega poslovnika. Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajam na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O VARSTVU PRED UTOPITVAMI. Gre za prvo obravnavo. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za obrambo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, predsednika odbora gospoda Petana, da poda poročilo.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik! Spoštovani! Dobili ste poročilo, zato vam vsega ne bi bral, bi vam pa povedal tisto, kar tu ni napisano.
Torej, gre za zelo obširen zakon in tudi tematika, ki jo obravnava, je zelo široka in tu je bil tudi eden od osnovnih problemov, s katerim smo se srečali pri obravnavi tega predloga zakona. Namreč, gradivo, materija obravnava kar sedem ministrstev in jih tudi zavezuje in to je zelo težko uskladiti. To je bil tudi eden od bistvenih problemov pri odločanju, ali podpreti takšen zakon, kot je bil predviden, ali ga zavrniti in naj vlada pripravi drugega. Zato bi vam samo prebral tisto bistveno, na kar je pri tem potrebno opozoriti in na kar so opozarjali tudi drugi - kot sekretariat za zakonodajo in tudi gospodarska zbornica.
Na primer, tuje zakonodaje ne urejajo materije, ki je navedena v predlogu zakona, v enem zakonu. Organiziranje in financiranje ukrepov, ki je omenjeno v 1. členu predloga zakona, ni razdelano. Isto velja tudi za zagotavljanje varstva, ki je omenjeno v 2. členu, in za načelo preventive iz 3. člena predloga zakona. Pravice in dolžnosti ter prepovedi morajo biti določene z zakonom, podzakonskimi akti pa jih lahko samo podrobnejše predpišemo. Predlog zakona predvideva relativno dolg rok za izdelavo podzakonskih aktov; pristojnosti posameznih minstrstev oziroma ministrov, kot so navedene v predlogu zakona, so zelo razpršene; objektivne težave v zvezi z izvajanjem s predlogom zakona predvidenega inšpekcijsega nadzora; kazenske določbe v predlogu zakona bi bilo treba uskladiti z materialnim delom predloga zakona; posamezne člene predloga zakona je treba zaradi ohlapnih določb konkretizirati.
V razpravi, ki je potem sledila na odboru, smo predlagali, da se pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo upošteva vsebinske pripombe Združenja za turizem in gostinstvo pri Gospodarski zbornici Slovenije; odprli vprašanje varnosti oziroma nevarnosti pri globinskem, se pravi ekstremnem, potapljanju ter vloga države pri reševanju tega vprašanja; izpostavili vprašanje učinkovitosti inšpekcijskega nadzora, ki ga predvideva predlog zakona; izpostavili vprašanje ustreznosti rokov za oblikovanje podzakonskih rešitev glede na določbe predloga zakona. V razpravi, ki je tudi sledila, je bilo veliko pomislekov glede inšpekcijskega nadzora, za katerega vemo, da tudi v drugih primerih nekako ne gre, tu je pa še dodatna težava, ker je specifika, kar ta zakon predpisuje. Na osnovi vsega smo le prišli do sklepa, da je verjetno bolje, kot da zavrnemo, da zopet začnemo zakon pripravljati na novo. Kajti to je tematika, ki jo je potrebno urediti in je pri nas dejansko neurejena in z razvojem turizma - predvsem na rekah, kjer je aktuaelen rafting, ko tudi tujci enostavno prihajajo in parkirajo ob rekah in se enostavno nenadzirano, nekontrolirano spuščajo po divjih vodah in potem nastajajo težave - smo se v odboru odločili, da je predlog zakona o varstvu pred utopitvami, prva obravnava, primerna predloga zakona za drugo obravnavo.
In še, da naj predlagatelj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo upošteva naslednja stališča. Upošteva pripombe iz mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve k predlogu zakona o varstvu pred utopitvami in upošteva pripombe Združenja za turizem in gostinstvo pri Gospodarski zbornici Slovenije k predlogu zakona o varstvu pred utopitvami in v okvirih, kot jih določa predlog zakona o varstvu pred utopitvami, uredi tudi področje potapljanja.
Zakon je zelo širok, mnenja zelo različna in samo zaradi tega, da se to področje začne urejati. Misel je bila, da je sklepanje bilo ravno tolikšno, da je "šlo skozi", vendar je kljub vsemu bolje, da damo to v drugo obravnavo in da predlagatelj upošteva te pripombe, ki so bile izrečene, kot pa, da del zavrnemo. Zato je predlog odbora, da sprejmemo to kot podlago za drugo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod predsednik. Želi predstavnik za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Bevk, poslanska skupina združene liste.
SAMO BEVK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. V združeni listi podpiramo ta zakon. Posebej bi se pa dotaknil enega posebnega problema, to je potapljanje z avtonomno potapljaško opremo, ki trenutno v naši državi ni urejeno. Nesreče s smrtnim izidom, ki so se zgodile pri potapljanju v Divjem jezeru pri Idriji, so me spodbudile, da sem lansko leto na Vlado Republike Slovenije naslovil poslansko pobudo, da se uredi tudi to področje. Še posebej je bila tragična nesreča poklicnega potapljača, pripadnika specialne enote slovenske policije. Tako sem ob pozitivnem odzivu ministrstva za obrambo in sodelovanjem Jamarske zveze Slovenije ter drugih strokovnih združenj in predvsem Uprave Republike Slovenije za zaščito in reševanje pripravil stališča, ki ste jih dobili v pisni obliki na klop. Tako predlagam, da za drugo obravnavo predlagatelj zakona upošteva naslednja stališča.
Prvič, da morajo imeti vse osebe, ki se potapljajo pod vodo do globine 40 metrov z avtonomno potapljaško opremo, potrdilo o usposobljenosti, ki ga izda pristojni organ.
Drugič, da morajo imeti osebe, ki se potapljajo z avtonomno potapljaško opremo globlje od 40 metrov oziroma ki se potapljajo v podzemnih jamah, rudnikih, izvirih in podzemnih vodotokih oziroma pod ledom, potrdilo o usposobljenosti za tehnično potapljanje, ki ga izda pristojni organ.
Tretjič, da se potapljanje pod vodo ali tehnično potapljanje z avtonomno potapljaško opremo s komprimiranim zrakom lahko izvaja le do 40 metrov globine.
Četrtič, da morajo pogoje glede potrdil o usposobljenosti za potapljanje pod vodo z avtonomno potapljaško opremo izpolnjevati tudi tisti, ki izvajajo potapljanje pod vodo poklicno oziroma ki usposabljajo za potapljanje pod vodo.
Petič, tuji državljani se lahko potapljajo v podzemnih jamah, izvirih in podzemnih vodotokih samo, če so za to usposobljeni in v spremstvu usposobljenega potapljača. Vsako potapljanje morajo predhodno najaviti policijski postaji, na območju katere bo potapljanje izvršeno.
Šestič, pristojni organ za izdajanje potrdil o usposobljenosti ter za usposabljanje za potapljanje pod vodo, naj se določi s predpisi o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami.
Sedmič, minister, pristojen za varstvo okolja in prostor, naj bo pooblaščen, da lahko prepove tehnično potapljanje v podzemnih jamah, izvirih in podzemnih vodotokih, zlasti zaradi varovanja vodovodnih zajetij ter podzemnega rastlinstva in živalstva. Potapljanje v teh primerih zaradi znanstvenih raziskav se lahko izvaja samo na podlagi predhodnega dovoljenja ministra, pristojnega za varstvo okolja in prostor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Bevk. Želi besedo še katera poslanska skupina? Dr. Mario Gasparini, poslanska skupina Liberalne demokracije.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa, gospod predsednik. Oglasil sem se ne samo zato, ker sem iz Izole, ampak verjetno zaradi tega, predvsem zaradi tega, ker to področje ni urejeno.
Glavni cilj tega zakona je izboljšati varnost pred utopitvami v morju, jezerih in na rekah. Čeprav so tisti, ki kažejo na zmanjšanje tovrstnih nesreč, zahvaljujoč iniciativam šolskih programov, ki uvajajo tudi plavanje - torej, da bi vsi znali plavati - ugotavljamo veliko zmedo predvsem na Obali, ki botruje neučinovitemu reševanju plovil in neučinkovitemu reševanju življenj. Organizacija na Obali, torej reševanja na morju, je super neučinkovita. Če vam za primer povem samo to, da še vedno iščemo ribiča, ki se je utopil ali je padel v vodo februarja tega leta, in še vedno ni najden in da celo Italijani prihajajo v naše morje, da bi ga poiskali, naši domačini pa so dvignili roke od tega primera. Tri mesece ali štiri mesece nič ne vemo, kaj se je zgodilo. Mogoče še hujši primer, ki se ni zgodil v vodah Slovenije, temveč v reki daleč nekje v Aziji, torej osebni primer, ko to naše ministrstvo, ta naša vlada... (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Gasparini, se opravičujem! Moram umiriti dvorano. Gospodje poslanci, poslušajmo poslanca, ki predstavlja stališča poslanske skupine!
MARIO GASPARINI: ... Torej, dve leti potem, ko se je zgodilo, ko je nekdo padel v vodo, niti pisno, niti na nek drug način niso bili svojci obveščeni. Mislim, da je na tem področju katastrofa.
Jaz se strinjam s predsednikom odbora, da verjetno ta zakon ne bo vsega uredil, vendar bomo morali z amandmaji in na nek drug način to vnesti in urediti, predvsem kar se tiče reševanja.
Torej, če se zgodi kakšna nesreča na morju, potem se ne ve, kdo je reševalec. To poznamo - gospod Juri bo to potrdil - ker konkretno na mesto nesreče pripluje Uprava za pomorstvo Koper, Hidro Koper, komunalne službe občin, ki imajo tudi čolne, Gasilska brigada Koper, Pomorska policija in eventualno še vojna mornarica. Rezultat je, da ladja, barka ali čoln zgori, ponesrečenca reši ribiška barka, nato priplujejo omenjeni akterji, torej post festum. Zaradi tega stanja smo večkrat intervenirali pri Upravi za pomorstvo, vendar se veliko tu ni popravilo.
V 14. členu predlaganega zakona je navedeno, da iskanje ter reševanje ljudi in plovil vodi in izvaja Uprava za pomorstvo v Kopru. Če se zgodi nesreča, recimo v Strunjaju ali v Piranskem zalivu, potem je vprašljiva intervencija iz Kopra, upoštevajoč tudi dejstvo, da so plovila plastična in hitro zgorijo ter potonejo. Zaradi razdalj je intervencija tukaj neučinkovita. Upoštevati je treba, da imajoluka Koper, ladjedelnica in marina Izola, ter marina Portorož tudi lastne enote za reševanje, ki bi jih bilo treba vključiti predvsem zaradi te bližine ali razdalje. To sem prej povedal v zvezi z izvajanjem Uprave za pomorstvo, naj bi to izvajala na morju.
Torej organizacijsko bi bilo smotrno, da Uprava za pomorstvo vodi iskanje in reševanje. Uprava bi morala organizirati izvajanje tako, da vključi organizacije, usposobljene za tovrstno reševanje in je teritorialno tudi opredeli.
Nujno je, da v turistični sezoni organizira permanentno službo, predvsem, da so prebivalci in turisti seznanjeni, kam naj se obrnejo v primeru nesreč. To ni znano! Enkrat se kliče policijo, enkrat se kliče gasilce, o tisti upravi za pomorstvo, da ne govorim. Saj to sploh ne poznajo niti domačini, da obstoja.
Kar se tiče Obale in kar tiče utopitve, da tako rečem in vse tiste nesreče, ko se zgodijo v našem morju, to je tako neorganizarno, da nas je prav strah, da se kaj zgodi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Gasparini. Želi še kdo razpravljati v imenu poslanske skupine? (Ne želi.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam. Razpravljavce bomo omejili na pet minut. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo.
Matično delovno telo nam je dalo stališča in sklepe. Dobili ste jih z datumom 4.11.1997, prej jih je predstavil tudi predsednik odbora.
Prvi: je predlog zakona o varstvu pred utopitvami, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo.
Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta sklep? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Na glasovanje dajem drugi sklep, ki pravi: "Predlagatelj naj pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo upošteva naslednja stališča ..." - da ne berem, upam, da imate pred sabo. Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tudi ta sklep sprejet.
Imamo še dodatna stališča, ki jih je prej predstavil poslanec Samo Bevk. Gre za 7 stališč, jih je prebral, upam, da jih ni treba brati. Tudi predlagam, da najprej o njih razpravljamo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Predlagam, da o vseh sedmih glasujemo skupaj. Se strinjate? Ne nasprotujete. V redu. Hvala. Torej glasujemo o dodatnih stališčih, ki jih je predložil gospod Samo Bevk. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so tudi ta dodatna stališča sprejeta.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Imamo še eno točko dnevnega red, ki bi jo radi danes opravili, upam, da ne boste imeli nič proti. TO je 21. TOČKA DNEVNEGA REDA - SKLEP O POVRAČILU STROŠKOV ORGANIZATORJEV VOLILNE KAMPANJE ZA VOLITVE POSLANCA ITALIJANSKE NARODNOSTI GOSPODA ROBERTA BATTELLIJA. Gradivo ste prejeli za 8. sejo. Predlagani sklep je v obravnavo zboru predložil odbor za notranjo politiko in pravosodje. Želi besedo poročevalec odbora? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Želi kdo besedo? Pisnih prijav nimam. Omejujem na 5 minut. Ni nobene razprave, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog sklepa: "Gospodu Claudiu Geissa Koper, Gregorčičeva 6a kot organizator volilne kampanje za volitve poslancev italijanske narodnosti gospoda Roberta Battellija v državnem zboru, ki so bile 10. novembra 1996, se iz državnega proračuna povrnejo volilni stroški v višini 41.876,40 tolarjev." Zelo skromno. 41.876,40 tolarjev. Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in bomo odločali o tem sklepu. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Jutri začnemo sejo ob 10.00 uri s 31.a točko, potem pa volitve in imenovanja in če bomo to končali, bomo prešli na 23. točko - predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji itn. Hvala lepa. Zaključujem današnje zasedanje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 28. MAJA 1998 OB 17.58 URI.)