Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.10 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 14. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Bojan Kontič, Zmago Jelinčič, Majda Ana Kregelj-Zbačnik, Ciril Pucko, Vincencij Demšar, Miroslav Luci za popoldanski del seje, Ivo Hvalica za popoldanski del seje, Polonca Dobrajc je tukaj, Jožef Košir, Mirko Kaplja za pričetek seje, Jože Lenič za popoldanski del seje, Franc Čebulj, Jurij Malovrh, Andrej Fabjan do 11.00 ure, Janez Kramberger za popoldanski del seje, Vili Trofenik od 12.00 do 16.00 ure. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (54 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem povabil tudi predstavnike vlade Republike Slovenije in vse prav lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 14. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo 22. točke dnevnega reda - predlog zakona o izdaji obveznic za plačilo odškodnine po 145. členu zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 26. točke dnevnega reda - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o graditvi objektov in nato na obravnavo 37. točke dnevnega reda - predlog zakona o obveščevalno-varnostni in varnostni dejavnosti in parlamentarnem nadzoru ter po dnevnem redu dalje.
Kolikor bi 37. točka dnevnega reda prišla na vrsto v dopoldanskem delu, jo bomo prestavili na popoldanski del, ker vlada prosi, zaradi udeležbe predstavnikov vlade pri tej točki, da bi jo preložili na popoldanski del. To bomo videli v času same seje.
Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O IZDAJI OBVEZNIC ZA PLAČILO ODŠKODNINE PO 145. ČLENU ZAKONA O IZVRŠEVANJU KAZENSKIH SANKCIJ, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? Prosim, državni sekretar, dr. Pirkmajer.
DR. EDO PIRKMAJER: Gospod predsednik, spoštovani člani državnega zbora, poslanke in poslanci!
Pred vami je zakon, ki ima naslov "Zakon o izdaji obveznic v zvezi z izvrševanjem zakona o izvrševanju kazenskih sankcij." Gre za izrazito tehničen zakon. V skladu z našo zakonodajo, ki ureja kazenske postopke in izvrševanje kazenskih sankcij, v primeru, da je sodba razveljavljena, in to sodba, s katero je bilo nekomu odvzeto premoženje, velja načelo, da se to premoženje, ki je bilo odvzeto, vrne. Kadar vračilo v naravi ni možno, se to vračilo nadomesti z denarnim zneskom. Zaradi težav, ki jih država ima v tem primeru, je novela zakona o izvrševanju kazenskih sankcij dopustila tudi vračanje v obliki obveznic. Zakon, ki je pred vami, ureja te obveznice, se pravi, ne posega v pravice iz zakona o izvrševanju kazenskih sankcij niti ne nalaga državi nikakršnih novih obveznosti, ampak ureja le vprašanje, kako se te obveznosti države do nepravično obsojenega oškodovanca realizirajo. Zakon je urejen tako, da se za to izdajo obveznice, ki se začnejo amortizirati s 1. marcem leta 2001, nosijo obresti R+1 in se amortizirajo v petnajstih letih.
To je na kratko vsebina tega zakona. Z veseljem lahko opozorim na to, da je ta zakon matično delovno telo tudi podprlo, čeprav je ob tem sprejelo nekaj amandmajev, ki so redakcijske narave. Ker amandmaji v formulirani obliki še niso prispeli do vlade, se vlada o njih ni izrekla, vendar ker gre za amandmaje, ki so redakcijske narave, lahko zatrdim, da se vlada z njimi strinja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Predlog zakona je obravnaval odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, predsednika odbora, dr. Jožeta Zagožna, da predstavi mnenje odbora.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. V razpravi so se člani odbora strinjali, da je treba zakonsko urediti izdajo obveznic kot odškodnino zaradi razveljavitve kazni zaplembe premoženja, da pa je treba predlog zakona dodelati v skladu s pripombami, ki jih je podal sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve.
Člani so opozorili, da v oceni finančih posledic višina obremenitve proračuna ni navedena. Predstavnik vlade je pojasnil, da do odločitve o tem, ali je možna vrnitev zaplenjenega premoženja v naravi ali ne, ne bo mogoče vedeti, koliko obveznic bo treba izdati.
Člani odbora so opozorili, da tudi s tem zakonom ni urejeno vračanje premoženja, odvzetega z rubežem, se pravi, je urejeno samo v primeru, če je bil kazenski ukrep ali denacionalizacija, ne pa tudi z rubežem.
Postavljeno je bilo tudi vprašanje, koliko zahtevkov zaradi razveljavitve kazni zaplembe premoženja je bilo podanih, koliko jih je bilo rešenih in kakšen je povprečen znesek zahtevka.
V nadaljevanju je odbor pripravil tudi določene amandmaje. Dovolite mi, da iz njih omenim samo dve, tri stvari.
V prvem je razvidno, in tudi sicer iz zakona, da je nosilec teh obveznic oziroma obveznik plačila Republika Slovenija ne pa sklad; da torej država jamči za te obveznice, kar je pomembno.
In drugo, za čas od pravnomočnosti odločbe veljajo obresti za vloge na vpogled, kot so pri treh največjih bankah glede na delež varčevalcev. To odbor predlaga.
Končno pa predlaga tudi sklep, da državni zbor sprejme ta zakon skupaj z amandmaji odbora in ga obravnava po hitrem postopku. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Jože Zagožen. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, Miran Potrč, poslanska skupina združene liste.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Gospod državni sekretar, gospod Pirkmajer je v svojem uvodu poudaril, da je zakon potreben zaradi odločbe ustavnega sodišča, da se pač uredi izdaja obveznic in garancije za obveznosti, ki jih mora država zagotoviti, če se po 145. členu zakona o izvrševanju kazenskih sankcij odloči, da namesto plačila v gotovini ali pa vrnitve v naravi daje ustrezne obveznice. V tem delu je njegova ugotovitev točna in korektna in to je tudi razlog, zaradi katerega v poslanski skupini združene liste zakonu ne nasprotujemo.
V drugem delu je pa gospod Pirkmajer rekel, da je to izrazito tehničen zakon. To drugo pa zelo zelo globoko ni res in je zelo zelo veliko zavajanje. To je zelo pomemben vsebinski in materialni zakon. Res, da izvedbeno, ker so osnovne obveznosti države za izvajanje tega zakona nastale drugje, ali z zakonom o denacionalizaciji ali z zakonom o izvrševanju kazenskih sankcij, 145. členom, ampak kljub temu, ta zakon pomeni veliko obveznost za državo. Prav je povedati, da se je korektno ali ne, v to se ne bom spuščal, ta državni zbor nekajkrat soočal z dejstvom, ali naj ali ne za odškodninski sklad in njegove obveznosti sprejme državno garancijo. Doslej se je z večino vedno odločil, da državne garancije ne daje. Povem še enkrat, ne bom trdil, da je bila taka odločitev korektna, ampak takšna je bila, tokrat prvič in to je pomembna vsebinska razlika, saj odloča, da bo za obveznosti odškodninskega sklada dal državno garancijo, torej garancijo proračuna države.
Drugo, zaradi česar je ta zakon zelo zelo pomemben, je dejstvo, da smo vse poslanke in poslanci dobili z datumom 21.5.1999 pismo slovenskega odškodninskega sklada, vsaj mislim, da smo ga vsi dobili. V tem pismu slovenski odškodninski sklad opozarja, da ne bo imel dovolj sredstev za izpolnitev obveznosti po zakonu o denacionalizaciji, kar je njegova izvirna obveznost. Na to nas je ta sklad prvič opozoril že leta 1994; mi smo na to opozorili državni zbor v mnogih razpravah, ampak se je "izgubilo v pesku", če tako rečem, tako kot so se mnoge druge stvari v zvezi z denacionalizacijo izgubile v pesku. Že takrat nas je pokojninski sklad opozoril, da je njegov primanjkljaj lahko zelo velik. Danes nas opozarja, da je njegov primanjkljaj lahko reda velikosti, zaokrožujem, med pol milijarde mark do približno dveh milijard mark, se pravi, od 50 milijard tolarjev do 200 milijard tolarjev samo za izpolnitev obveznosti po zakonu o denacionalizaciji. Opozarja nas, da od 1.1.2005 prav gotovo ne bo več mogel, ob sedanjem stanju sredstev, ki jih ima - hkrati pa trdi, da glede na to, da je postopek lastninjenja več ali manj zaključen, donosov ali pa prihodkov, dotoka sredstev iz lastninjenja ne bo več, to je pa edini vir, ki ga je ta sklad imel, razen eventualnega obrestovanja in donosov vložkov, teh pa, vemo, da ni - da od 1.1.2005 nima pokritih niti originarnih obveznosti iz zakona o denacionalizaciji in da mu bo, kot sem rekel, primanjkovalo - sedaj ima približno 0,9 milijarde pokrite, pravi pa, da bo potreboval od minimuma 1,3 milijarde do maksimuma 2,85 milijarde mark sredstev. To je napisal slovenski odškodninski sklad.
Zaradi tega slovenski odškodninski sklad meni, da dodatne obveznosti, ki mu jih država daje, s tem da ga zadolžuje tudi za izplačevanje obveznic, izdanih po 145. členu zakona o izvrševanju kazenskih sankcij, niso dobre oziroma če to sprejmemo, naj se pač zavedamo, da bomo v veliki meri v bodoče obremenili državni proračun.
Ob tem bi rad povedal samo to, da bi pričakoval, da bodo vsi, ki znajo ob vsaki priložnosti govoriti o javnem dolgu, tudi danes povedali, da s tem zakonom sprejemamo odločitev za ogromen, velik, zelo velik javni dolg, ki ga bodo državljanke in državljani morali v bodoče, najkasneje po letu 2005, lahko pa že prej, plačevati. Red velikosti tega javnega dolga znaša, kot sem rekel, med pol do dveh milijard mark oziroma med 50 milijardami in 200 milijardami tolarjev, in to je tisto, za kar se z odločitvami ob tem zakonu vnaprej zadolžujemo; pokritja za to ni in bo to treba plačevati iz državnega proračuna.
Na koncu naj še enkrat povem, mi ne nasprotujemo zakonu, ker je izvedba nečesa, o čemer smo se odločali. Mislim pa, da je prav povedati, kakšne so bile naše odločitve, da smo sedaj v situaciji, v kateri prevzemamo takšno velikost javnega dolga na račun bodočih generacij. Mislim, da je vsaj to opozorilo potrebno, zaradi tega, ker mnogokrat zamahnemo z roko, ko govorimo o teh problemih, in da je potrebno zato, ker mnogi od vas pri kakšnih 100 milijonih tolarjev, skratka, pri tisočkrat manjšem znesku dvignete vik in krik, da jih ta država ne bo zmogla. Tudi ta tisočkrat višja sredstva bo morala zagotoviti, ker je enostavno take obveznosti, med drugim tudi s tem zakonom, sprejela. Mislim, da se bodo nekateri zanamci, ki bodo morali izvajati te odločitve, vprašali, zakaj smo se tako odločali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Potrč. Želi še katera poslanska skupina besedo? Gospod Rejc, poslanska skupina slovenskih krščanskih demokratov.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Zakon, ki določa izdajo obveznic oziroma ki naj bi urejal obveznosti, na osnovi katerih bi se izdale obveznice za plačilo odškodnin po 145. členu tako imenovanega ZIKS-a, podpiramo iz preprostih razlogov: vendarle moramo imeti nek obraz. Jaz ne morem govoriti o tem, ker sem tudi naslednik nečesa ali pa nek rod, ki je neko zadevo nekega čudnega časa naredil in je najbrž tudi moral vedeti, da se bo še marsikaj dogajalo. Tako, da teh stvari ne sprejemam kot ne vem kaj, kot breme neke generacije. To sprejemamo kot obveznost, ki jo je potrebno opraviti. Vedno so možnosti, da se izplačuje oziroma vrača v naravi ali pa v obveznicah. Seveda, če se zgodi, da se država upre, vlada upre vračanju v naravi, potem je razumljivo, da je treba izdati obveznice.
Skratka, ta zakon določa oziroma posega v področje, kjer vemo, da so razveljavljene sodbe in podobno, in v katerem so se neke stvari zgodile, in najbrž nimamo obraza, proti Evropi pa sploh ne. Ker bomo na tej seji državnega zbora obravnavali tudi še neko točko dnevnega reda, v kateri bomo poskušali izostriti nekako bolj optimistično in bolj nagnati v izvajanje tudi zakon, ki se veže na denacionalizacijo, v imenu poslanske skupine menim, da je prav, da ta zakon sprejmemo in se zavedamo, da so nekatere stvari pač dolžnost, ki jo je treba imeti. Kako bo vlada in država varčevala in pazila na to, da bo tudi mlada generacija v svojem zagonu, v svojem poslanstvu imela prostor, čas in možnosti, pa mislim, da je tudi čas našega ustvarjanja, naše priprave novi generaciji. Vendar naša poslanska skupina v nobenem primeru ne more drugače gledati kot tako, da se ta zakon sprejme in da se te obveznice razpišejo oziroma izdajo. Menim pa, da se vlada tudi lahko še zmeraj tem obveznicam izogne, če vrne v naravi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. Želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? Pisnih prijav nimamo, zato je razprava omejena na pet minut. Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na drugo obravnavo, na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Najprej zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo prisotnost! Gospod Anderlič, samo, da izglasujemo ta sklep. Prosim, bomo to izglasovali. Na glasovanje dajem predlog sklepa, da glasujemo o tistih členih skupaj, h katerim niso vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Gospod Anderlič, proceduralno, prosim.
ANTON ANDERLIČ: Pred odločanjem o posameznih amandmajih v imenu poslanske skupine prosim za 20 minut odmora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej poslanska skupina prosi za 20 minut odmora. Nadaljujemo ob 10.51 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.32 uri in se je nadaljevala ob 11.08 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo sejo državnega zbora. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Imeli smo prekinitev. Želi poslanska skupina besedo? (Ne želi.) Hvala.
Prehajamo torej na odločanje o členih in amandmajih. V razpravo dajem 1. člen in amandma k 1. členu. Vsi amandmaji so v poročilu odbora z datumom 25. maj 1999. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Člen je v celoti spremenjen.
Smo pri 3. členu in amandmaju. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 3. členu? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 3. člen. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za 3. člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo 3. člen sprejeli.
Prehajamo k 4. členu in amandmaju. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 4. člen. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo 4. člen sprejeli.
Prehajamo k 5. členu. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 5. člen. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen? (34 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da smo 5. člen sprejeli.
Prehajamo k 6. členu in amandmaju. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli in s tem je člen spremenjen.
Prehajamo k 7. členu in amandmaju. Ali želi kdo o njem razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za 7. člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet in s tem smo tudi spremenili 7. člen.
Smo pri 8. členu in amandmaju. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet in 8. člen je spremenjen.
Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Smo pri amandmaju k naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Na glasovanje dajem amandma k naslovu zakona. (62 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Naslov je v celoti spremenjen.
Zaključujem drugo obravnavo. Proceduralno, gospod Anderlič. Prosim.
ANTON ANDERLIČ: Predlagam, da začasno prekinemo to točko, ker mislimo za tretjo obravnavo vložiti amandmaje. Da ne bi prekinjali seje, bi lahko z drugimi točkami nadaljevali. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Slišali smo predlog in prekinjam to točko dnevnega reda, da se lahko vložijo amandmaji v tretji obravnavi.
Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O GRADITVI OBJEKTOV, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona sta v obravnavo zboru predložila poslanca Jakob Presečnik in Davorin Terčon. Želi predstavnik predlagateljev besedo? Gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade! S predlaganim zakonom o spremembah zakona o graditvi objektov, ki sva ga s kolegom poslancem Presečnikom vložila v proceduro po skrajšanem postopku, želiva slediti odločbi ustavnega sodišča, ki ga je ustavno sodišče sprejelo v ustavnem sporu, ki so ga vložili pobudniki ustavnega spora na spremembe zakona o graditvi objektov iz leta 1996. Ustavno sodišče v svoji odločbi je sicer ugotovilo, da napadene odločbe zakona o graditvi objektov niso v neskladju z ustavo, vendar je istočasno ugotovilo, da so določbe zakona v neskladju z ustavo, kolikor ne določajo prehodnega oziroma prilagoditvenega roka za pridobitev novih izobrazbenih pogojev. Gre predvsem za kategorijo inženirjev prve stopnje in tehnikov s srednješolsko izobrazbo, ki so do uveljavitve zakona leta 1996 imeli pravico opravljati dela odgovornega vodje del oziroma odgovornega projektanta. V skladu z odločbo ustavnega sodišča torej smo s kolegom Presečnikom vložili zakon, ki bi te pomanjkljivosti v predpisanem roku, ki ga je predpisalo ustavno sodišče, tudi odpravil.
Moram povedati, da je vlada Republike Slovenije na predlagano besedilo, ki sva ga s kolegom Presečnikom predlagala, vložila svoje amandmaje, katere tudi podpisnika predloga zakona podpirava. Odbor za infrastrukturo ravno tako amandmaje vlade podpira. K 4. členu pa je sam odbor zaradi procesnih in tudi vsebinskih razlogov izoblikoval svoj amandma, ki ga tudi predlagatelja zakona podpirava.
S predlaganimi spremembami bi omogočili tehnikom, ki so pred uveljavitvijo zakona iz leta 1996 lahko opravljali dela odgovornega projektanta in odgovornega vodja del, da bi to pod določenimi pogoji opravljali še v bodoče. To v konkretnem primeru pomeni, da bi lahko odgovorni projektanti lahko bili tudi v bodoče, če so to pravico imeli pred 1996. letom, s pogojem, da opravijo za odgovornega projektanta dopolnilni strokovni izpit oziroma za odgovornega vodjo del, če imajo opravljen strokovni izpit in na dan uveljavitve tega zakona najmanj 20 let delovnih izkušenj.
Opozoril bi še na dejstvo, da sva z gospodom Presečnikom vložila še amandma na amandma odbora, ki jasneje opredeljuje, da mora biti pogoj delovnih izkušenj 20 let uveljavljen z dnem uveljavitve tega zakona. Predlagatelja pričakujeva, da boste predlog skupaj z amandmaji vlade in odbora ter tem amandmajem na amandma odbora tudi kolegi poslanci in poslanke podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Terčon. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. Predsednik odbora, gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Ker je kolega Terčon že obširno razložil predlog tega zakona in pa tudi dogajanja oziroma aktivnosti odbora, bom poskušal biti popolnoma kratek.
Torej odbor državnega zbora za infrastrukturo in okolje je predlog sprememb tega zakona obravnaval na svoji 46. seji 25.5.1999. Pri obravnavi posameznih členov predloga zakona in predlaganih amandmajev vlade Republike Slovenije smo na odboru ugotovili, da je amandma vlade Republike Slovenije k 4. členu glede na skrajšani postopek sprejemanja predloga zakona nomotehnično neustrezen, zato je odbor oblikoval svoj amandma k 4. členu tako, da je amandma vlade Republike Slovenije vsebinsko povzet. Pri tem naj opozorim samo na to, da je odbor preoblikoval oziroma dal dodatne zahteve, strožje zahteve pri zadnjem odstavku tega amandmaja k 4. členu, in sicer pri odgovornih vodjih del, kakor je predhodno že kolega Terčon tudi pojasnil. Zaradi tega odbor predlaga, da državni zbor ta predlog zakona sprejme, skupaj z amandmaji odbora in amandmaji vlade Republike Slovenije, tistimi, ki jih odbor podpira. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Kdo želi besedo? Prosim, gospod Branko Kelemina, poslanska skupina SDS.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči. Cenjeni državni zbor in predstavniki vlade! Poslanska skupina socialdemokratske stranke podpira predlog sprememb zakona o graditvi objektov, vendar bom tu skušal razložiti določene zadeve, ki so bile vsaj v fazi pogajanja in usklajevanja dogovorjene nekoliko drugače, kot so bile že danes predstavljene za to govornico.
Opozoril bi ravno na 4. člen - z vsemi ostalimi členi se mi strinjamo in naj ostanejo taki, kot so. Pri 4. členu bi prosil, da razmislite in poslušate, ker gre za pomembno zadevo, predvsem pri 1. in 2. točki 4. člena. Na vladi je bilo veliko razgovorov v zvezi s tem zakonom in veliko usklajevanj. Na zadnjem usklajevanju - pri katerem sem slučajno sodeloval tudi sam, na seji tega odbora, čeprav me na zadnji seji ni bilo - smo se dogovorili, da bo končno o vsej zadevi še enkrat razpravljalo ministrstvo oziroma bo ministrstvo z vsemi prizadetimi skušalo te zadeve uskladiti. To je minister, gospod Gantar sam obljubil na odboru in to se je tudi zgodilo. Tako je minister, gospod Gantar - tu imam vabilo - sklical za 12.5.1999 ob 13.00 uri sestanek v svoji pisarni, podpisan je dr. Pavel Gantar, minister, na katerega je povabil: predlagatelja zakona, se pravi gospoda Jakoba Presečnika, Davorina Terčona, inženirsko zbornico Slovenije, zvezo društev gradbenih inženirjev in tehnikov Slovenije, gospodarsko zbornico Slovenije, združenje za gradbeništvo, IGM, združenje za konzultantstvo, fakulteto za gradbeništvo in geodezijo, inštitut za konstrukcije, zavod za gradbeništvo Slovenije, gradbeni inštitut ZRMK, pristojne predstavnike ministrstva za okolje in prostor, mag. Dušana Blaganja, Rajka Javornika in gospoda Tomaža Jegliča. Vse te je minister sklical z namenom, da se zadeva dejansko končno uskladi. Potem so tam tudi sprejeli usklajeno zadevo - in to je to, kar je napisano pod točko 2 4. člena, kjer je odbor napisal pod opombo, da "je amandma brezpredmeten glede na amandma odbora pod številko 1". Mislim, da je tudi ta navedba napačna, ker bi se moralo glasiti: "Amandma je brezpredmeten, če se sprejme amandma pod številko 1." Tako bi moralo pisati. Ker mislim, da je amandma pod številko 2 bolj oddaljen od amandmaja številka 1, bi tudi prosil, da se najprej glasuje o amandmaju številka 2.
Za kaj gre pri vsej zadevi? Poleg vseh usklajevanj, ki so se dogajala v vladi, je sedaj odbor nekako - ker tam ni bilo nobenega zagovornika, ki bi te stvari zagovarjal po moji oceni - nekako samovoljno sprejel in se odločil, da bo sprejel drugačno dikcijo. Da bo predvidel 20 let delovnih izkušenj za odgovornega vodja del. Prej je bilo dogovorjeno za 15 let delovnih izkušenj. Jaz menim tudi osebno, da je tistih 15 let delovnih izkušenj bila popolnoma dovolj dolga doba za določitev nekoga, da lahko opravlja ta bolj zahtevna dela. To voljo so izrazili vsi tisti, ki sem jih tudi tukaj navedel, celotna gradbena struktura, ki v tej Sloveniji obstaja. Soglasje je bilo usklajeno z ministrstvom. Jaz upam, da je to tako. Ne vidim razloga, zakaj bi sedaj morali povečevati in zaostrovati te pogoje za ta dela.
Gre pa tudi za to, kar je bilo obrazloženo v vseh teh razpravah, da tega kadra v Sloveniji primanjkuje. Kadra za izvajanje določenih odgovornih del v Sloveniji primanjkuje in nima kdo teh opravil delati. Sedaj so to tehniki, ki so usposobljeni oziroma imajo toliko delovnih izkušenj, da lahko ta dela opravljajo. Malo inženirjev dobiš, ki bi bili pripravljeni hoditi po gradbišču in mešati blato in beton. V glavnem so to gradbeni tehniki, ki so za to bili usposobljeni.
Jaz bi prosil, tako kot sem najavil, najprej se da na glasovanje 2. člen. Jaz ne bi hotel provocirati, zakaj se je odbor tako odločil, da je predlagal 20 let. To se je pač tako odločil. Jaz mislim, da je tista dikcija, ki je bila usklajena, pravilna. Kolikor ne bo to sprejeto, ne da bi grozil, enostavno bomo zopet prisiljeni iti v nov postopek. V nov postopek in bomo zopet celotno zadevo morali na novo oblikovati.
Jaz mislim, da je bila prvotna dikcija pravilno postavljena in prosim, da se tudi to upošteva, ker je bilo usklajeno in tudi mnenje vlade je bilo tako, da bi ga bilo potrebno upoštevati. Prosim za razumevanje in prosim tudi za tak sistem glasovanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Kelemina. Moram vas opozoriti, kot je že ugotovil odbor, amandma vlade je brezpredmeten. Glede na skrajšani postopek sprejemanja predloga zakona je nomotehnično neustrezen. Zato je odbor oblikoval svoj amandma k 4. členu. Mi smo v skrajšanem postopku in ni možno širiti vsebine zakona. Amandma je sam po sebi brezpredmeten. Prosim naprej. Poslanske skupine. Ali želi še kdo iz poslanskih skupin? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprave so omejene na 5 minut. Ali želi kdo besedo? Prosim, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Podpiram predlog teh sprememb zakona, vključno z amandmajem, ki ga je sprejel odbor, in vključno z amandmajem na amandma, ki smo ga predložili in mislim, da je v razmnoževanju. Ali je že na mizi? Predložila sva ga s kolegom sopredlagateljem gospodom Terčonom samo zaradi tega, da je dikcija zadnjega odstavka popolnoma jasna. Glede teh usklajevanj bi pa - jaz, žal, nisem mogel ves čas poslušati gospoda Kelemino - ampak poudaril bi ponovno, da je bilo mnogo usklajevanj na to temo, da je bilo tudi to usklajevanje, ki ga je sklical minister dr. Gantar, in da je seveda na podlagi tega posveta, ki so se ga udeležili praktično vsi vabljeni - mogoče še kdo več, tudi jaz sem se ga udeležil - da smo na podlagi tega razgovora in nato nadalje na podlagi mnenj zakonodajne službe pri vladi in zakonodajne službe oziroma sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve pri državnem zboru vlada in odbor, po moji oceni korektno pripravili amandmaje. Zato predlagam, da te amandmaje, kot jih predlaga odbor, podpira jih tudi vlada, in amandma na amandma, ki sva ga predložila s kolegom Terčonom, podpremo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Presečnik, lepo prosim, ker amandmaja niso dobili poslanci na mizo, da ga obrazložite in poveste vsebino.
JAKOB PRESEČNIK: Kot sem rekel, se razmnožuje in deli. Gre za amandma na amandma k 4. členu, k zadnjemu odstavku 4. člena, kjer predlagamo, da se besedilo amandmaja odbora k 4. členu dopolni tako, da se v zadnjem odstavku za besedami "najmanj 20 let delovnih izkušenj kot odgovorni vodje del" dodajo besede "pred uveljavitvijo tega zakona". Ostalo besedilo tega odstavka in tega člena ostane nespremenjeno. Torej predlagani amandma na amandma odbora še bolj natančno opredeli pogoje, kot sem že prej rekel, ki jih mora izpolnjevati tehnik pred uveljavitvijo tega zakona, da bo lahko nadalje opravljal delo odgovornega vodje del pri gradnji zahtevnih objektov.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Razpravljamo naprej. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo in prehajam na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
V razpravo dajem 4. člen in amandma odbora ter amandma na amandma Jakoba Presečnika in Davorina Terčona. Kdo želi razpravljati? Prosim, gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Jaz bi samo povedal, da tega ne bom podprl, ker ni v skladu s splošnimi dogovori, ki so bili na osnovi tega pripravljeni. Jaz vem, da ima odbor pravico predlagati neke ostrejše pogoje, samo mislim, da ni korektno, če so stvari bile dogovorjene drugače. Ni korektno in ni pošteno. Zato zdajle pač naj se ta sprejme. Jaz v glavnem napovedujem, da bom v tretji obravnavi vložil amandma na ta zadnji odstavek in ga bom pač predlagal tako, kot je bilo usklajeno. Drugače ne morem, ker zdajle tudi ne vem, koliko to sledi iz tega. Če mi slučajno tega ne sprejmemo, ali potem lahko sprejmemo pod točko 2?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Amandma vlade je brezpredmeten.
BRANKO KELEMINA: V redu. Če je brezpredmeten, potem bom moral jaz v tretji obravnavi vložiti amandmaje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Amandmaja vlade ni. Je brezpredmeten. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! ((58 prisotnih.) Na glasovanje dajem amandma na amandma.
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma k 4. členu. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. Člen je v celoti spremenjen.
Prehajamo k 5. členu. Imamo amandma vlade, ki ga matično delovno telo podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Člen smo črtali, torej o njem ne bomo glasovali.
Gremo k 6. členu in amandmaju vlade. Matično delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet in s tem črtan 6. člen.
Smo pri 7. členu in amandmaju vlade, ki ga matično delovno telo podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 7. členu? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 7. člen. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za 7. člen? (28 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo 7. člen sprejeli.
Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Kdo želi besedo?
Ker nihče ne želi besede, dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo preostale člene sprejeli.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih, razpravljati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? Ker ne želi, razpravo zaključujem.
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Gospod Kelemina, boste vložili ali želite prekinitev? Prosim, gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Gre samo za spremembo ene besede, namesto "20" se napiše "15". Kot sem povedal, če bi imeli 20 let, je potrebno najmanj 30 let delovne dobe za nekoga, da si lahko pridobi oziroma da potem iz tega izhaja 20 let dela na zahtevnih objektih; ker prej nobeno podjetje nikomur ni dalo možnosti, da bi prej opravljal, temveč je morala preteči določena doba, najprej pripravništvo, potem strokovni izpit in potem morda, po desetih letih izkušenj so nekomu poverili opravljanje takega dela. Se pravi, če bi bilo 15 let, je pa ta doba le nekoliko krajša, in bistveno več sposobnih ljudi - z amandmajem, ki ga je predlagal odbor - iz tega izpade. Zato mislim, da bi bilo prav in pošteno, ker za tem dejansko stoji celotna slovenska operativa, da njihova mnenja upoštevamo. Kot sem pa povedal, je bila zadeva na vladi usklajena in res ni korektno, da ste to sedaj spremenili. Vedno ste upoštevali in sprejemali zadeve, ki so bile poziciji všeč oziroma so bile všeč neki strukturi v tej državi - tako smo naredili za zdravnike, tako smo naredili za inšpektorje - mislim, da bi bilo pošteno tako narediti tudi za tiste, ki proizvajajo, ki delajo v tej državi in se trudijo, da mi sploh lahko obstojamo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa za obrazložitev, gospod Kelemina. Prekinjam točko dnevnega reda in vas prosim, da vaš predlog podate pisno. Torej, prekinjam to točko dnevnega reda, da bo gospod Kelemina lahko vložil amandma za tretjo obravnavo.
Prehajamo na 38. točko dnevnega reda. Kot sem že danes povedal, je 37. točka dnevnega reda na vrsti popoldan, ko bodo lahko predstavniki vlade, ki so sedaj na seji prisotni.
Prehajamo na 38. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O ZAVAROVALNIŠTVU.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Kolegice in kolegi, jaz sem malo v dilemi. Predstavnika vlade še ni tukaj. Ali je prišel? Prihaja.
Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo z delom državnega zbora. Vlada je uspela priti v državni zbor. Ali želi predstavnik vlade besedo? Prosim. Gospa dr. Nina Plavšak, podsekretarka.
DR. NINA PLAVŠAK: Predlagatelj je pri pripravi besedila predloga zakona o zavarovalništvu sledil dvema osnovnima ciljema. Prvič, urediti področje zavarovalništva pri nas tako, kot od nas zahtevajo ustrezne evropske smernice, in hkrati s tem vzpostaviti tiste minimalne standarde na tem pomembnem segmentu finančnega poslovanja. Drugič, urediti nekatera vprašanja, ki jih sedanji zakon o zavarovalništvu ne ureja ali pa jih ureja pomanjkljivo, zlasti na izredno pomembnem področju, in sicer področju zaščite zavarovancev v primeru stečaja zavarovalnice. Namreč tako, kot je to vprašanje urejeno v sedanjem zakonu, si lahko samo želimo, da nobena zavarovalnica pod režimom sedanjega zakona ne gre v stečaj.
V zvezi s tem je predlagatelj uredil po vzoru drugih evropskih držav institute, poimenovane z obvladovanjem tveganj. V zvezi s tem tudi zelo jasna pravila, vezana na kritno premoženje, torej tisti del premoženja zavarovalnice, ki se upravlja z enim samim izključnim namenom, zagotoviti ustrezna kritja ob izplačilu zavarovalnih vsot po zavarovalnih policah in temu ustrezen pravni instrumentarij, ki pravno preprečuje, da bi na to premoženje lahko posegali upniki zavarovalnice iz čisto komercialnih poslovnih razmerij z zavarovalnico.
Drugi instituti, kar se tiče korporacijsko pravne ureditve, so istovrstni institutom, s katerimi ste se seznanili že v zvezi z zakonom o bančništvu in zakonom o trgu vrednostnih papirjev, zato jih ne bom širše predstavljala. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Plavšakova. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, predsednika odbora, mag. Kopača, da predstavi mnenje odbora.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Odbor je obravnaval predlog zakona in pripravil nekaj spreminjevalnih stališč.
V neke vrste širši javni razpravi so k predlogu zakona podali pripombe na slovenskem zavarovalnem združenju, kasneje sicer, po seji odbora, tudi na gospodarskem interesnem združenju zavarovalničarjev. Ampak kakorkoli že, edino pomembnejše stališče odbora je to, da naj predlagatelj prouči ustreznost kapitalskih zahtev in drugih pravil o obvladovanju tveganj za opravljanje podzavarovalnih poslov ter jih prilagodi posebnostim podzavarovalnic. Predlagatelj je namreč določbe, ki se nanašajo na podzavarovalnice, preveč avtomatično, po mnenju odbora, povzemal po določbah, ki veljajo za zavarovalnice.
Sicer pa odbor državnemu zboru predlaga, da predlog zakona o zavarovalništvu v prvi obravnavi, skupaj s temi spremenjevalnimi stališči, sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Kopač. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prvi se je prijavil Feri Horvat, poslanska skupina združene liste. Potem, gospod Henigman, slovenski krščanski demokrati. Še kdo? Dobro, prosim.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavnice in predstavniki vlade.
V poslanski skupini podpiramo predlog zakona.
Podatki, ki so navedeni v obrazložitvi, kažejo, da zavarovalništvo še vedno ni dovolj razvito pri nas, v primerjavi z državami, članicami Evropske unije.
Predvsem so slabo razvite, kot vidimo iz podatkov, razne oblike življenjskih zavarovanj. Stanje je boljše pri premoženjskem zavarovanju. Vidimo, da zavarovalna premija na prebivalca znaša pri nas 340 evrov, medtem ko je v Evropski uniji v povprečju 1224 evrov.
Zato so razlogi za to, da se sprejme zakon, ki ne bo samo predpisal pogojev za to, da zagotovi večjo trdnost in zanesljivost delovanja zavarovalnic in zavarovalniškega trga in zagotovi varnost in zaupanje v zavarovalnice, torej varnost za zavarovance, ampak je pomembno, da odigra zakon tudi svojo vlogo pri spodbujanju, pri omogočanju in spodbujanju zavarovalniške dejavnosti, posebno na teh področjih, ki so manj razvita. To so življenjska in druga zavarovanja.
V ciljih in načelih predlagatelj pravi, da je predvsem dan poudarek prilagajanju smernicam Evropske unije. To je v redu, vendar imam vtis, da so nekatere določbe celo ostrejše, kot jih pa zahtevajo smernice, ali ostrejše, kot jih tudi imajo v nacionalnih zakonodajah urejene posamezne države. Pri tem se pa sprašujemo, če je to pametno ob istočasnem odpiranju zavarovalniškega trga oziroma če hočemo in mislim, da je smiselno, da pospešujemo razvoj tudi domačih zavarovalnic. Zavarovalništvo navsezadnje pomeni zelo pomemben del tudi z drugega vidika, pomembno narodnogospodarsko varčevanje pomeni ta dejavnost. Zato mislimo, da samo prisilne pravne norme niso dovolj. Zdi se nam tudi, da je zakon prenormiran, preobsežen, da prepušča premalo iniciative in možnosti odločanja lastnikom zavarovalnic. Zaradi tega tudi predlagam nekaj dopolnilnih stališč. Prav zato, da se da večja svoboda oziroma omogoči ravzoj zavarovalniške dejavnosti. Predvsem razvoj novih produktov, zlasti na področju življenjskih in rentnih zavarovanj. Spodbujanje kakovosti, ker to bo eden glavnih faktorjev konkurenčnosti tudi v odnosu na tuje zavarovalnice, ki bodo prihajale na slovenski trg.
Precej poudarka je dano obrazložitvi temu, da je konkurenčnost premajhna, kljub temu da je število zavarovalnic sorazmerno veliko, in da ena oziroma dve zavarovalnici, obvladujeta velik del trga. To je res, vendar mislim, da bi bilo napačno, če bi iskali izhod za zagotovitev večje konkurenčnosti na zavarovalniškem trgu v tem, da bi slabili zavarovalnico ali pa zavarovalnice, ki so močne, podobno kot se je poskušalo pri bankah, ker samo veliko število zavarovalnic še ne pomeni, tako kot tudi pri bankah ne, dejanske kakovosti in pa tudi prave konkurence na trgu.
In da zaključim. Dajem nekaj dodatnih predlogov, stališč in predlagam, da jih sprejmete. Da se ne bi potem posebej oglašal, bi samo omenil ta najpomembnejša. Najprej mislim, da bi zakonodajalec moral ponovno preučiti določbo, ki zahteva organizacijsko oziroma statusno delitev zavarovalnic, ki opravljajo, ki so danes enovite in opravljajo premoženjsko in življenjsko zavarovanje. Smernice, če prav vem, zahtevajo to za nove zavarovalnice, ne pa za obstoječe zavarovalnice. Taka je praksa tudi drugje v Evropi, kajti to bo povzročilo, da se bodo spet zavarovalnice ob reorganiziranju morale ukvarjati same s sabo in bo lahko to samo vplivalo še na zmanjšanje kakovosti in pa konkurenčnosti in racionalnosti poslovanja.
Dalje je vprašanje določbe, ki govori o imenovanju uprave. Prav je, da so z zakonom natančno v 24. členu opisani pogoji oziroma določeni pogoji za člane uprave, vprašljiv pa je naslednji člen, ki daje veliko diskrecijsko pravico nadzornemu organu, da poleg teh predpisanih pogojev odloča o tem, ali je nekdo primeren tudi, če pogoje izpolnjuje ali pa ne, tudi nekatere druge določbe so take, da so vprašljive z vidika dajanja prevelike diskrecijske pravice nadzornemu organu.
Dalje dajem predlog, da se proučijo tudi pripombe, ki jih je dala slovenska izvozna družba, ki se mi zdijo smiselne in dobre, ker so določbe, ki zadevajo to zavarovanje, predvsem izvoznih kreditov, preozke. Pri slovenski izvozni družbi ne gre samo za zavarovanje izvoznih kreditov, ampak za vrsto drugih zavarovanj, kot jih prakticira tudi tujina pri pospeševanju izvoza.
In končno, predlagam, da predlagatelj preuči tudi prehodne določbe, in sicer roke za prilagajanje temu zakonu. Ti roki se zdijo kratki, tako pravijo tudi predstavniki zavarovalniških organizacij. Vprašljivo je tudi določati datume, ko še ne vemo točno, kdaj bo zakon sprejet in bi bilo verjetno boljše določiti čas oziroma leta od sprejema zakona. Predlagamo tudi, da eventualno predlagatelj sprejme predlog za podaljšanje teh rokov, ki so sedaj predvideni v zakonu. Boljše, da se postavijo realni roki, pa da se potem dejanska prilagoditev opravi, kot pa kratki roki, ki bi se potem morali spreminjati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Feri Horvat. V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov bo razpravljal gospod Benjamin Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala. Spoštovani! Poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov podpira navedeni predlog zakona o zavarovalništvu, ker menimo, da je smiselno in potrebno urediti razmere na zavarovalnem trgu v Sloveniji tako, kot so urejene v drugih evropskih državah, kar nam je predstavila tudi vlada.
Zakon je tehnično zelo zahteven, je tudi obsežen. Glede na to, da ni bilo na samem odboru za finance kakšne posebej široke razprave, glede na to, da so posamezne zainteresirane institucije predlagale spremembe in dopolnitve zakona tudi kasneje, ima poslanska skupina SKD tudi nekaj dodatnih stališč oziroma dve dodatni stališči k temu zakonu.
Naj za začetek poudarim, da se ne bom tudi jaz kasneje oglašal, da podpiramo predloge Ferija Horvata k temu zakonu. Seveda podpiramo tudi vse predloge, ki jih je sprejel odbor, tako da se upoštevajo pripombe GIZ-a oziroma vseh zainteresiranih, kar smo odločali na samem odboru. Smiselno se nam zdi, da določimo v tem zakonu bolj natančno zavarovalne vrste oziroma obstoječo delitev zavarovalnih poslov, tako kot jih je predlagal gospod Feri Horvat, edino s to spremembo, da mogoče ne bi bilo dobro govoriti samo o premoženjskih in življenjskih zavarovanjih, ampak da bi govorili o vseh zavarovalnih vrstah. To se pravi, da naj vlada preuči in preoblikuje določbe, tako da je ta zakon uporaben za vse možnosti zavarovanj.
Drugo stališče se nam ne zdi toliko potrebno, ker menimo, da mora imeti urad za zavarovalni nadzor zelo pomembno vlogo pri odločanju, katera zavarovalnica opravlja lahko katere zavarovalne posle. Menimo, da je večji nadzor državnega urada, ki ga imamo, lahko večja garancija za varnost zavarovalnih poslov za naložbe in za trajnost in dolgoročnost teh poslov. Tako imamo delne pomisleke glede tega, da bi zmanjševali možnost urada za zavarovalni nadzor nad posameznimi zavarovalnicami. Podpiramo seveda tretji predlog, da naj se preučijo in upoštevajo pripombe slovenske izvozne družbe.
Vprašanje, ki se je porajalo tudi na samem odboru za finance glede rokov za spremembo dosedanjih obstoječih zavarovalnic, pa se nam zdi, da predolgi roki, ki so predvideni v četrtem stališču združene liste oziroma gospoda Horvata, mogoče ne bodo prispevali k hitremu oziroma dovolj pravočasnemu prestrukturiranju, če lahko tako rečem, dosedanjih zavarovalnic.
Rad bi vam predstavil dve naši stališči oziroma stališči skupine poslancev. Obe stališči se dotikata predvsem zdravstvenega zavarovanja, in sicer s poudarkom na prostovoljnem zdravstvenem zavarovanju kot dopolnilnem zavarovanju obveznega zdravstvenega zavarovanja. Kot veste, smo pred časom ustanovili oziroma v zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju določili tudi ustanovitev posebne zavarovalnice oziroma posebnega dela zavarovanja za prostovoljno zdravstveno zavarovanje. Tukaj se nam zdi podpisnikom smiselno, da posebna zdravstvena zavarovanja opravlja specializirana vzajemna prostovoljna zdravstvena zavarovalnica, ustanovljena v skladu s tem zakonom. To je tudi v skladu z evropskimi smernicami in seveda še z nečim drugim, to je tudi v skladu z vprašanjem kolapsa, ki se nam lahko zgodi v zdravstvenem sistemu, če bomo ta zdravstvena zavarovanja delili na več zavarovalnic. Postavlja se namreč vprašanje varnosti zavarovanja, če se mlajše kategorije prebivalcev odločajo za zavarovanja pri komercialnih zavarovalnicah, za starejše kategorije zavarovancev pa zavarovalnice niso zainteresirane. Zato mislimo, da je potrebno iz tega konteksta izločiti komercialne zavarovalnice, tako domače kot tuje, in to nalogo predvsem za doplačila obveznemu zdravstvenemu zavarovanju dopustiti samo tej vzajemni zdravstveni zavarovalnici.
Evropska unija za področje zavarovalstva, v katerih so zdravstvena zavarovanja, ki predstavljajo dopolnitev k obveznemu zdravstvenemu zavarovanju, ne dopušča liberalizacije zavarovalnega trga in zato ima lastna država in naš državni zbor možnost predpisovanja posebnih zakonskih rešitev za zaščito svojih splošnih interesov na področju prostovoljnih zdravstvenih zavarovanj. Prav tako direktiva Evropske unije za ta zavarovanja predvideva takšen nadzor državnih nadzornih organov nad zavarovalnimi pogoji, premijskimi sistemi in ceniki oziroma izvajanjem zavarovanj. Rešitev je podobna tudi rešitvi, ki jo je uvedla Republika Nemčija, in je tudi predvidena v skupni evropski zakonodaji oziroma je Evropska unija povzela to izločitev v bistvu tržnega načina zavarovalništva na tem področju. Zato vas pozivam, da podprete predlog dodatnega stališča skupine poslancev, ki nenazadnje zagotavlja, da bodo vse kategorije prebivalstva, predvsem pa socialno šibkejša kategorija starejših, imeli možnost koriščenja zdravstvenega zavarovanja na tej osnovi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Henigman je tudi predstavil že svoj pogled na stališča, tako da bo potem krajši, če bo treba, pri sami obrazlagi stališč. Želi še katera poslanska skupina besedo? Prijav več nimam. Ker ne želi, prehajamo na besede poslank in poslancev. Kdo želi besedo? Pisnih prijav nimam, razprava je omejena na 5 minut. Gospod mag. Janez Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Ker se v imenu poslanskih skupin ne sme prerekati s stališči drugih poslanskih skupin, bom tako v svojem imenu povedal, kaj si mislim o predlogu dodatnega stališča, ki ga je pravkar predstavil gospod Henigman, delno v lastnem imenu, delno v imenu poslanske skupine SKD. On predlaga dve stališči. Prvo stališče je, in če mi dovolite, ga bom bral nekoliko poenostavljeno. V tem zakonu naj se napiše, da sme eno od oblik zavarovanja, enega od zavarovalnih poslov opravljati izključno in samo organizacija, ki jo vodi gospod Košir. Taka stališča bi človek razumel pred kakšnimi 30, 40 leti, da se z zakonom prepove konkurenca. To je približno isto, kot če bi jaz predlagal ali pa kdorkoli od vas, da bi se v ta zakon napisalo: Požarno zavarovanje v tej državi sme opravljati samo zavarovalnica, ne vem, Slovenika. Kasko zavarovanje za avtomobile sme opravljati samo zavarovalnica z imenom, na primer, Triglav. Neko drugo obliko zavarovanja sme opravljati samo ta in ta zavarovalnica. Gospod Henigman je predlagal...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Kopač, moram vas opozoriti, da smo v splošni razpravi. O stališčih bomo še kasneje razpravljali. Prosim, da se držimo splošne razprave.
MAG. JANEZ KOPAČ: Se opravičujem, ker sem s tem prehitel. Bom pa nadaljeval kasneje, ko bo čas za to. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa za razumevanje. Smo v splošni razpravi. Želi še kdo od poslancev besedo? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih.
Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o zavarovalništvu, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Kdo želi s tem v zvezi besedo? (Nihče.)
Ker ne želi nihče razpravljati, dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog sklepa? (37 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
Prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo in so zapisana v poročilu, kot tudi o vseh ostalih dodatnih stališčih, ki smo jih prejeli. In sicer, dodatno stališče k predlogu zakona o zavarovalništvu, ki ga je vložila skupina poslancev s prvopodpisanim Benjaminom Henigmanom. Nato sta dva dodatna stališča skupine poslancev s prvopodpisanim Janezom Kopačem, in kot četrto skupine poslancev s prvopodpisanim Ferijem Horvatom. Gospod Kopač, imate besedo.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Kar sem nameraval povedati o prvem od obeh predlaganih dodatnih stališč gospoda Henigmana in skupine poslancev, sem v glavnem že povedal.
Rad bi pa rekel samo še to, da sta si prvo in drugo stališče med seboj v popolnem nasprotju. Drugo stališče pravi, da "naj predlagatelj prouči možnost, da v zakonu opredeli uvedbo izravnalnega sklada". Če v prvem stališču pravi, da samo zavarovalnica, ki jo vodi gospod Košir, sme opravljati to obliko posla, potem ne rabimo nobenega izravnalnega sklada, potem je kar on sam svoj izravnalni sklad. Ne vem, ali se je tu zapisalo narobe, ampak točno tako, kot sem predstavil, je napisano. Poleg tega pa obstaja povsem nedorečeno - tega pa gospod Henigman ni predlagal - kaj bo pa s tistimi 200 ali 300.000 zavarovanci, ki imajo sedaj sklenjeno prostovoljno zdravstveno zavarovanje pri zavarovalnici Adriatic - njim bi pa torej po črki zakona morali v trenutku uveljavitve zakona prekiniti prostovoljno zdravstveno zavarovanje. Kdo bo pa plačal škodo? Kaj se bo z njimi zgodilo? Ali se bodo po črki zakona preselili h gospodu Koširju ali jim bo to zavarovanje ugasnilo in bodo ostali brez pravic ali kaj se bo zgodilo? To ni dorečeno, zato vsaj sam osebno močno nasprotujem prvemu od obeh dodatnih stališč skupine poslancev s prvopodpisanim gospodom Henigmanom.
Kar pa se tiče dodatnih stališč gospoda Ferija Horvata, jih je načelno moč podpreti, vendar sta tretje in četrto po svoje nekoliko nevarna. V tretjem in četrtem pravi: "Vlada naj prouči in upošteva pripombe slovenske izvozne družbe. Nekatere od teh pripomb so popolnoma nekonsistentne z načeli zakona, posamezne so pa v redu. Zato jaz prosim gospoda Ferija Horvata, da spremeni to v smer, vlada naj preuči. In pri četrtem je pa to sploh nevarno, vlada naj preuči in podaljša roke za uskladitev poslovanja. Beseda "poslovanja" pomeni nasploh, v vseh segmentih, za nekatere segmente je smiselno tako podaljšanje in se jaz osebno s tem strinjam. Za nekatere so pa še ti, ki so predvideni, predolgi. Zato menim, da bi tudi tu bilo bolje zapisati "vlada naj preuči roke za uskladitev poslovanja obstoječih zavarovalnic s tem zakonom na primer na 3 do 5 let", pri čemer se potem seveda to lahko naredi v drugi obravnavi brez amandmaja že kar za posamezne segmente, kjer je to smiselno. Hvala za pozornost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Henigmanu.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Že v uvodnem nastopu v imenu poslanske skupine sem poudaril, da izključno monopol na nekem področju je možen tudi po smernicah Evropske unije zaradi interesov stabilnosti in varnosti države in seveda njenih državljanov kot zavarovancev. V tem kontekstu sem predlagal oziroma predlagamo, skupina poslancev, to dodatno stališče in menimo oziroma smo prepričani, da je potrebno ta način, to zavarovalno vrsto, tako kot tudi nekatere druge, definirati že v samem zakonu o zavarovalništvu. Prvo stališče to jasno določa, saj zato pa smo tudi ustanovili oziroma smo spremenili zakon, da to lahko naredimo. Nihče pa ni govoril o posameznih osebah oziroma posameznih pravnih osebah. Edino gospod Kopač je to izpostavil. Jaz teh besed nisem uporabljal. Meni je čisto vseeno, kdo je direktor posameznega zavoda ali pa podjetja oziroma katero podjetje se s tem ukvarja. Danes se ukvarjamo z zakonom, ki bo to dolgoročno reševal za našo varnost, za varnost naših starejših in za varnost naših otrok pri zdravstvenem zavarovanju. In še enkrat poudarjam, da dobički, ki izhajajo iz te zavarovalne vrste, iz obveznega in dodatnega pokojninskega zavarovanja pri komercialnem pristopu so izključno na račun mlajših generacij, ki trenutno ne potrebujejo takega socialnega in zdravstvenega varstva, kot ga potrebujejo starejši. To pa ne bo v nedogled. Zato mora država, kot to zahteva od nas tudi Evropska unija in njena zakonodaja, urediti posebno zaščito prostovoljnih zdravstvenih zavarovanj za doplačila pred vsemi oblikami konkurenčnega boja, ki lahko poteka na škodo zavarovancev. To je intenca tega predloga. Se pravi, izključiti dobiček na račun lastnikov, ampak vključiti dobiček oziroma ta višek v smislu solidarnosti do vseh zavarovancev. To je smisel tudi vzajemne družbe. Če pa to ne uspe, je pa druga varianta pa izravnalni sklad. Vendar to je dražja varianta. Predlagali smo jo v primeru, da ne uspe prva varianta, pa tudi zato, da vlada prouči to. V prvi smo napisali, da naj se opredeli. V drugi smo napisali, da naj prouči to drugo možnost izravnalnega sklada. Lahko gremo razpravljat na dolgo in široko in usklajevati to v zvezi z evropsko zakonodajo, vendar ta izjema in ta pristop je sprejet v Evropski uniji. Zato ni nobenega zadržka, da se ne bi tudi naš državni zbor tako odločil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Na nekaj nelogičnosti bi rad opozoril. Gospod Henigman pravi: V prvem predlogu smo predlagali naj se predlagatelj opredeli. Ne. Vi ste predlagali: V zakonu naj predlagatelj opredeli. Torej, naj določi, da sme dopolnilna zdravstvena zavarovanja opravljati le specializirana vzajemna prostovoljna zdravstvena zavarovalnica. To je ena pravna oseba. Vi ste rekli: Mi nič ne govorimo o dotični pravni osebi. Točno to govorite. Ena sama taka obstaja. To je njeno ime. Ime te pravne osebe je -vzajemna prostovoljna zdravstvena zavarovalnica, ustanovljena po zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju.
Drugo. Govorite o tem, kako naj bi nekateri dobivali dobičke na račun mladih, skratka veliko teh stvari ste govorili. Pravila za dodatno prostovoljno zdravstveno zavarovanje niso določena v zakonu o zavarovalništvu. Lahko bi bila, se strinjam. Določena so že in določil jih je ta parlament lansko leto, prav na podlagi pripomb, tudi opozicijskih strank, ne vem točno koga, določil jih je zelo natančno v zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju oziroma v spremembah tega zakona, ki so bile lansko leto na dnevnem redu. Tam piše, da vsakdo, ki se s tem ukvarja, mora sprejeti vsakogar, ki pride, da morajo biti dolgoročna itn. Tam so pravila opredeljena.
Če pa prihaja do zlorab teh pravil, je to stvar nadzorne institucije, urada za zavarovanje in nadzor. Ne pa zakonske prepovedi, da kdorkoli drug sme to početi. Zato ta drugi naj prouči možnost za izravnalni sklad. To je ena od oblik amortiziranja morebitnih problemov. Prav. Prva, da se opredeli prvo stališče, da sme en sam v tej državi to delati, se mi zdi absolutno nesprejemljivo. Po tem je pa res, se sprašujem, zakaj niste napisali, katera slovenska zavarovalnica sme opravljati, izključno in samo ona, še npr. avtomobilsko kasko zavarovanje ali katerokoli drugo zavarovanje, kjer ravno tako prihaja do rizikov. Popolnoma primerljivo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani. Gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Upoštevam pripombe, ki jih je dal kolega Kopač k predlogu stališča pod 3 in 4. Verjetno je ta dikcija res malo pretrda, zato predlagam naslednjo spremembo. Pri 3. točki bi se besedilo glasilo: "Vlada Republike Slovenije naj preuči pripombe Slovenske izvozne družbe glede zavarovanj v zvezi z izvoznimi posli."
Pri 4. točki predlagam naslednjo spremembo, da se besede v prvem stavku, "Vlada Republike Slovenije naj preuči" namesto "in podaljša roke" predlagam besedilo "preuči možnost podaljšanja rokov za uskladitev" in potem naprej besedilo ostane tako, kot je.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Horvat, prosim pisno, da ne bo kaj narobe. Hvala.
Želi še kdo besedo o stališčih? Če ne, zaključujem razpravo o stališčih in prehajamo na odločanje. Najprej bomo odločali o dodatnih stališčih k predlogu zakona skupine poslancev s prvopodpisanim Benjaminom Henigmanom. Prvo in drugo, o vsakem posebej bomo glasovali. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za prvo stališče? (18 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da prvo stališče ni sprejeto.
Na glasovanje dajem stališče pod 2. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (22 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi drugo stališče ni bilo sprejeto.
Imamo stališče skupine poslancev. Prvopodpisani je Janez Kopač, in sicer tudi dve stališči. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za stališče pod številko 1? (30 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je prvo stališče sprejeto.
Na glasovanje dajem stališče pod 2. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za? (30 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je drugo stališče sprejeto.
Smo pri stališčih poslanca Ferija Horvata. Kot je sam najavil, sta pri tretjem stališču črtani besedi "in upošteva". Pri četrtem pa "vlada Republike Slovenije naj preuči možnost podaljšanja rokov". Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za prvo stališče? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je prvo stališče sprejeto.
Smo pri stališču pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tudi drugo stališče sprejeto.
Smo pri 3. točki; gre za popravljeno stališče, kjer se črtata besedi "in upošteva". Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je tretje stališče sprejeto.
Odločamo o četrtem stališču, ki je prav tako popravljeno v prvi vrstici: "Vlada Republike Slovenije naj prouči možnost podaljšanja rokov." Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je tudi to stališče sprejeto.
Na glasovanje dajem predlog stališč v celoti. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za predlagana stališča v celoti? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so predlagana stališča v celoti sprejeta.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Kolegice in kolegi, vračamo se na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA.
Smo v TRETJI OBRAVNAVI PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O GRADITVI OBJEKTOV. Prejeli smo amandma k 4. členu poslanske skupine socialdemokratske stranke. Želi kdo o njem razpravljati? Gospod Geza Džuban.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Na odboru za infrastrukturo in okolje, ko smo razpravljali o tem zakonu, je že takrat sekretariat opozoril, da imamo opravka z neobičajnim zakonom, ki priznava ljudem fakultetno izobrazbo, ko imajo samo srednjo šolo. Vendar smo potem v obrazložitvi predlagateljev lahko ugotovili, da so te izjeme samo v primerih, ko so se kar nekaj časa oziroma dolgo časa ukvarjali s poslom, za katerega so imeli neko dodatno kvalifikacijo. Ta kvalifikacija se je pridobila na tečajih, ki so bili običajno organizirani; ker izhajajo iz okolja, ki je tudi opravljalo tovrstne posle, so ti tečaji trajali od dveh tednov do dveh mesecev.
Nimam nič proti temu, da se izjemoma s tem zakonom prizna opravljanje tega dela naprej, na način, kot ga predlagajo predlagatelji, predvsem zaradi tega, ker so v dodatnem amandmaju prek odbora za infrastrukturo in okolje postavili mogoče malo ostrejše kriterije. Z amandmajem, o katerem je govoril kolega Kelemina, pa te zadeve naredimo še bolj ohlapne oziroma še dodatno priznavamo neke pogoje, ki smo jih že dokaj visoko zastavili. Zato ne bom podprl tega amandmaja, ker je način, s kakršnim smo priznali že v samem amandmaju odbora za infrastrukturo in okolje, dovolj ohlapno zastavljen in primeren za naše razmere. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi.
Že prej sem poudaril, da smo hoteli s spremembami tega zakona doseči pri operativnih vodjih del predvsem to, da rešimo tiste gradbene tehnike, ki imajo mnogo prakse. Taka je bila tudi želja vseh teh operativnih vodij del, ki so približno 10 let do upokojitve, 5 let do upokojitve in tako naprej, da te gradbene tehnike, ki imajo obilo izkušenj in ki so dobri kadri v naši operativi, da tudi to kariero na tak način zaključimo.
Z 20 leti razrešimo tudi to, da poberemo, če se tako izrazim, tiste gradbene tehnike, ki so končali šolanje pred usmerjenim izobraževanjem. Vsi predstavniki šol in fakultet in srednjih šol tudi trdijo, da je bilo prejšnje izobraževanje pred tem usmerjenim izobraževanjem na srednjih gradbenih in ostalih tehničnih šolah bistveno boljše in je izobraževalo bistveno boljše operativne tehnike tudi nekaterih drugih strok, predvsem pa gradbene.
Prihaja tudi mnogo očitkov, tako kot je lobiranje s strani gradbenih tehnikov, tako je tudi mnogo očitkov. Na mene se je obrnilo ogromno ljudi, inžinerjev, predvsem gradbene stroke, da v bistvu na ta način nekako ukinjamo gradbeno fakulteto in priznavamo enake pogoje in enake možnosti tudi tistim, ki visokošolskega šolanja izobraževanja niso končali. Zato bom glasoval proti temu amandmaju.
Mislim, da bomo kljub temu, da ne bomo glasovali za ta amandma, v globalu, v večini razrešili najbolj pereče probleme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Jaz sem trdno prepričan, da ni nobene ugledne firme v tej državi, ki bi si drznila na odgovorno delovno mesto postaviti človeka, ki za to ni sposoben. Jaz sem trdno prepričan. Ugledna firma tega ne bo naredila. Če bo pa naredila, bo pa naredila v svoj minus, v svojo škodo. To sem trdno prepričan. Najbolj me moti to, ker je bila zadeva tako daleč usklajena in dogovorjena na vseh nivojih in toliko zlitega žolča v zvezi s tem, da je prava groza.
Jaz nimam nič proti. Odbor ima pravico. Dva, trije, ki so tukaj gradbeni inžinerji, so se sedaj spomnili, da bi bilo boljše zastopati interese inžinerjev kot interese tehnikov in so tako predlagali. Nihče od vas, ki to zagovarjate, nikdar več ne bo stopil na gradbišče. Jaz sem trdno prepričan, da ne. Tistim, ki bi še radi delali oziroma ki znajo delati in ki hočejo delati in bodo delali in morajo delati, jim bomo seveda s tem nekaterim preprečili. Če hočete tako, pa pač tako napravite. Jaz bom podprl in upam, da tudi moja poslanska skupina in prosim, da tudi ostali podprete, kateri mislite, da imam prav. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Repliciram gospodu Kelemini v dveh točkah. Prvič. Na tem usklajevanju, že danes nekajkrat omenjenem usklajevanju so bile načelno dogovorjene nekatere podrobnosti. Glede na to, da verjetno ne poznate vseh teh, moram povedati, da se tudi vlada ni držala tega. Če bi se vlada držala tega, bi imeli za projektante, tehnike, starejše, torej bi bilo potrebno ustanoviti posebno komisijo, ki bi pregledovala dosedanje delo. Ta zakon pa uvaja poseben strokovni izpit. To je prvo.
Drugič. Če bi bil to lobij inženirjev, kot je bilo omenjeno, potem seveda jaz kot sopredlagatelj tega zakona sploh ne bi vložil, če bi bil usmerjen proti tehnikom, ker vse, kar rešuje, rešuje za gradbene tehnike. V tem primeru, če bi bil jaz lobist inženirjev, seveda tega zakona ne bi vložil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Zimšek, potem gospod Petan.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani zbor! Nekoliko me je presenetila izjava gospoda Kelemine. Tudi sam sem diplomirani gradbeni inženir in ko smo se pogovarjali, na kakšen način bi to razrešili, seveda sem želel videti življenjski del tega problema. Jaz poznam mnogo kvalitetnih gradbenih tehnikov, ki so nekaj let pred upokojitvijo in ki imajo mnogo znanja, zato sem seveda želel, da omogočimo tem ljudem, da kvalitetno zaključijo svojo delovno dobo in da še naprej prispevajo, kot so v preteklosti, pri izgradnji slovenske infrastrukture, objektov. Vendar me je nekoliko tudi zbodla izjava gospoda Kelemine, ki pravi, da si nobena ugledna firma tega ne bi dovolila. Ni pa povedal, da ima vsaka ugledna firma vse strokovnjake, zakonsko opredeljene strokovnjake, da ima kvalitetno pripravo za gradbišča, ki pripravijo take projekte, zato lahko gradbeni tehniki kvalitetno funkcionirajo. Žal je pri nas šola, srednja in visoka in mislim, da vsaka šola ima svoj tudi predmetnik. Gradbeni tehnik, ki dela v tako priznani organizaciji in ki ima kvalitetno pripravo, mu ni potrebno izdelati nekaterih računov, ki jih ni oziroma jih ne pozna, ker jih ni imel možnosti poslušati ali pa obdelati v srednji šoli. To so dejstva, ki nasprotujejo poenostavljenemu razmišljanju, kot ga je prikazal gospod Kelemina.
Na koncu bi dodal še enkrat: poznam veliko dobrih gradbenih tehnikov in želim, da na primeren način, vsaj tisti, ki želijo, svoje delo opravijo do konca.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Repliciram besedam, da prihajajo ljudje in sprašujejo, ali ukinjamo gradbeno fakulteto. Spoštovani, mislim, da so te besede povsem odveč, kajti če istočasno podpišeš tak amandma, ki daje neko možnost tudi ljudem, ki imajo stopnjo nižjo izobrazbo, z omejitvijo na leta, potem verjetno sam nimaš nobenega mandata, da o tem sploh govoriš, da se ukinja gradbena fakulteta. S tem, ko si naredil izjemo, si ta mandat izgubil. Zato je o tem govoriti brezpredmetno.
Kar se pa tiče tega, ali to tehniki lahko opravljajo, mislim, da lahko in da morajo to opravljati, še predvsem, ker imamo takšne objekte, ki stanejo, recimo, milijardo dolarjev ali pa takšne, ki stanejo 2 ali 3 milijone tolarjev. Se pravi, da je to tisti najmanjši objekt, za katerega je potrebno gradbeno dovoljenje. Nisem ravno prepričan, da je potrebno za takšen - pa bom tu povedal v prispodobi, zato ker želim temu dati poudarek - "kurnik", da mora biti pri tem ravno gradbeni inženir vodja gradbišča ali pa da tudi projekte opravlja gradbeni inženir. Mislim, da to ni potrebno. Ravno zaradi tega lahko tudi tehniki opravljajo ta dela, ker gre za zahtevnost objektov. Investitor, ki edini lahko oceni, komu bo dal projektirati in komu bo tudi dal nadzor, bo ocenil, ali za zahtevnost objekta zadostuje gradbeni tehnik ali pa mora biti za to gradbeni inženir ali pa mogoče celo diplomirani gradbeni inženir. O tem lahko odloči investitor. S tem je dana alternativa in čisto nič drugega, možnost izbire. Zato ne vidim razloga, da tudi 15 let ne bi bilo dovolj, seveda do uveljavitve tega zakona, če gre za manj zahtevne objekte. O tem lahko odloči samo investitor; da ga pa z zakonom zavezujemo, da bo "kurnike" nadziral ali pa projektiral gradbeni inženir, pa mislim, da gre v tem primeru za razvrednotenje gradbenega inženirja ali gradbene fakultete, če hočete. Sedaj sem pa jaz karikiral v drugo smer.
Upam, da ste razumeli mojo poanto, za kaj gre. O čemer jaz govorim, gre samo za to, da imamo alternativo, da investitor sam izbere po svoji presoji, kakšna izobrazba je potrebna za nadzor objekta in tudi za projektiranje. S tem, ko ste dali 20 let, je pa res manjša verjetnost. Dovolite mi, da še povem. Z omejitvijo na 20 let dela na tem področju, da v glavnem reši vse. To ni res. To ni noben argument, ker za 20 let se ne more. Tudi za 15 let se ne bi vse rešilo. Malo več pa bi bilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Presečnik. Gospod Terčon.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Jaz mislim, da je gospod Petan sedaj potrdil to, kar smo z zakonom poskušali doseči. Točno to je potrdil. Očitno teh sprememb zakona oziroma predloga zakona ni dovolj natančno prebral. To, kar se tiče najzahtevnejših objektov, o tem se pogovarjamo v zadnjem odstavku 4. člena in o tem govori amandma gospoda Kelemine. V spremembah zakona, 2. člen, pa govori naslednje: V 51. členu se na koncu drugega odstavka črta pika in doda besedilo, ki se glasi, ta drugi odstavek se nanaša na manj zahtevne gradbene objekte in se glasi: Diplomirani inženir, inžiner ali posameznik s srednješolsko izobrazbo ustrezne smeri, v nadaljnjem besedilu "tehnik", z opravljenim strokovnim izpitom in z najmanj 10 let delovnih izkušenj pri gradnji objektov. To so tisti tehniki, ki so danes še mogoče v osnovni šoli oziroma se šolajo v srednji tehnični šoli. Tudi za tiste velja, ne samo za tiste, ki že imajo 10 let delovnih izkušenj. Tudi za tiste, ki se še danes šolajo ali pa se celo še ne šolajo.
V tem je, gospod Petan, bistvena razlika. Rešujemo s 4. členom, zadnjim odstavkom, samo odgovorne vodje del na najzahtevnejših objektih. Kateri so najzahtevnejši objekti? To so energetski objekti, avtoceste, mostovi in tako dalje, da jih ne naštevam.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Jaz sem hotel v repliki najprej povedati to, kar je gospod Presečnik odgovoril že gospodu Petanu. Rad bi opozoril še na eno dejstvo.
Mi v družbi moramo imeti eno primerjavo med temi izobrazbenimi strukturami in nivojem. V državni upravi, na primer, je lahko višji upravni delavec samo z univerzitetno izobrazbo in starta s približno 100 tisoč plače in mora imeti univerzitetno izobrazbo. To vaše širjenje pa pomeni, da bo lahko odgovorni vodja del na najzahtevnejših objektih, kot je rekel gospod Presečnik, s srednjo šolo. To je popolnoma neprimerljivo med branžami. Mislim, da med določenimi panogami mora biti neko ravnovesje, ko se ve, da se najodgovornejša dela na določenih področjih opravljajo tudi z določeno stopnjo strokovne izobrazbe.
Mi v bistvu z gospodom Presečnikom kot predlagateljem in državni zbor rešujemo samo prehodno obdobje, ko se tem tehnikom, ki so že pridobili določeno znanje, omogoči, da praktično do pokojnine opravljajo to delo naprej.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Kelemina, replika.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Poglejte saj gospoda Terčona, pa vse, ki ste tukaj govorili v imenu interesov, boljše kvalitete, večjega napredka v tej panogi itn. absolutno podpiram; sem za to. Pa veste, da nisem za to, da bi zdajle naredili tam, da bi se lahko dogajale nemogoče zadeve. Samo poglejte, je pa res, da ko je bil ta zakon o graditvi objektov spremenjen - leta 1996 ali kdaj, če se ne motim. Vsi so vedeli, da bo se zakon spremenil oziroma so bili pogoji postavljeni, da pač od takrat naprej ne smejo tehniki delati določenih del. Vsak je imel možnost se došolati, ampak je pa dejstvo, da ni fakulteta pripravila ustreznih programov, da bi se ti ljudje na nek lažji način došolali. Ni bilo teh programov, to je treba priznati in dejansko zdajle nekomu iti pri 20 letih ali pa 25, ali 30 letih delovne dobe, se pravi pri 50 letih starosti iti na fakulteto, je malo čudna zadeva. Če neki novi pogoj postaviš, je prav, da tudi omogočiš, da se v nekem prehodnem obdobju te stvari uredijo. Je pa tudi res, da ta predlog 15 let podpira fakulteta. Vi tukaj pravite, da bomo fakulteto ukinili; ni res, to fakulteta podpira, ta predlog. Saj ga je fakulteta podprla. Jaz ne vem, zakaj se zdajle sprenevedate, gospod Presečnik, če dobro veste, da je fakulteta sodelovala pri tem in da se je strinjala s tem. Razumete?
Poleg tega je pa bistvena razlika, bom vam tudi povedal en primer. Je razlika, ali nekdo obiskuje srednjo šolo štiri leta, pa postane tehnik, se o stroki pogovarja, ali pa nekdo iz gimnazije ali pa iz neke druge šole gre na univerzo, ki se z gradbeništvom še sploh srečal ni. Pa ravno tako študira tri ali pa štiri leta gradbeništvo, tako kot en tehnik v srednji šoli. In zdajle: če je slab dijak tole, ki je sicer doštudiral, ampak zato da je pač naredil fakulteto, vam povem, da je slabši strokovnjak kot pa tehnik, vam garantiram. In marsikdo se ne ukvarja s statičnimi izračuni - to lahko vsak ve -; kdor se v operativi ne ukvarja s statičnimi izračuni in da teh stvari ne opravlja dejansko neprenehoma, določene stvari pozabi. In na gradbišču - jaz sem trdno prepričan - marsikateri inženir ne dela statičnih izračunov oziroma preračunavanja ali je armatura itn. pravilno sestavljena, ker to so že naredili predhodne institucije. Imamo celotno organizacijo, ki zadeve preštudirajo, je tudi kontrola, je vse dogovorjeno, mislim, da poznate te stvari in da nobeden ne more oziroma sploh ni mogoče opravičljivo, da bi nekdo na gradbišču še to enkrat preračunaval.
Tako, da sam sicer ne nasprotujem vsem, se pravi vprašanjem, ki jih postavljajo oziroma dvomu, ki ga nekateri tukaj postavljajo, ampak stvari so bile dogovorjene - kot sem povedal -; fakulteta sama je to stvar podprla. Zdajle, če fakulteta misli, da je to prav in vsi ostali, jaz mislim, da bi moglo tudi nam biti jasno. Vsaj tako si razlagam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Presečnik še replika? Se odpoveduje. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmaju. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke? (12 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Končali smo glasovanje o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetja amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona. (Ni porušena.) Hvala lepa.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (51 prisotnih.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Kolegice poslanke in poslanci, pravkar so nam sporočili iz vlade, ker seja vlade še traja in ne bomo imeli predstavnika vlade pri nekaterih točkah, zato predlagam, da zaključimo dopoldanski del seje in nadaljujemo ob 14.30 uri. Nadaljevali bomo s 37. točko, potem pa bomo šli na 38.a točko dnevnega reda.
(Seja je bila prekinjena ob 12.48 uri in se je nadaljevala ob 14.40 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci! Nadaljujemo z delom državnega zbora. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 48 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Dodatno so se za popoldanski del seje 14. seje opravičili: Davorin Terčon, Janez Podobnik, Darinka Mravljak, Janez Per, Franc Kangler - za prav tako dopoldanski del seje -in Roman Jakič od 16.00 ure dalje.
Prehajamo na 37. TOČKO DNEVNEGA REDA - to je PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O OBVEŠČEVALNO-VARNOSTNI IN VARNOSTNI DEJAVNOSTI IN PARLAMENTARNEM NADZORU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, državni sekretar, gospod Škrlj.
DARKO ŠKRLJ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Želel bi čisto na kratko predstaviti določena izhodišča in cilje, ki si jih je postavil predlagatelj, ko je pristopil k pripravi predloga zakona o obveščevalno-varnostni in varnostni dejavnosti in parlamentarnem nadzoru.
Osnovno izhodišče oziroma sam namen zakona je bil, vzpostaviti enoten zakonski okvir za razvoj varnostne dejavnosti v širšem smislu, kar pomeni, da je zajeta tudi obveščevalna dejavnost, njenega usmerjanja in nadzora - tako strokovnega kot parlamentarnega. Temeljni cilji, ki smo si jih postavili, so bili, da se nekako osnovno razmeji ti dve ključni dejavnosti: obveščevalno dejavnost od varnostne dejavnosti, s specifikami. Da se z zakonom opredeli nosilce omenjenih dejavnosti, da se v zakonu opredeli vloga državnega zbora pri oblikovanju izhodišč nacionalne varnostne politike in njenega izvajanja - kar pomeni tudi parlamentarnega nadzora - ter da se določi razmerje med nosilci dejavnosti, njihovo koordiniranje in usmerjanje.
Pri pripravi tega zakona smo imeli v izhodišču nekatere omejitve ali usmeritve, ki smo jih morali upoštevati. Pri tem pa je bil osnovni akt resolucija o izhodiščih zasnove nacionalne varnosti, sprejeta v letu 1993, ki je opredeljevala in poskušala nekako uokviriti nacionalnovarnostni sistem, ki je nekoliko širši, kot ga opredeljuje ta predlog zakona. Namreč, poleg varnostnega sistema v širšem smislu, kjer je zajeta tudi obveščevalna dejavnost, je tu še obrambni sistem in sistem zaščite in reševanja. Upoštevati smo morali že sprejete področne zakone, tiste, ki so bili sprejeti, in tiste, ki so bili v sprejamanju. Upoštevati smo morali dosedanje izkušnje iz nedorečenosti razmejitev teh dveh ključnih dejavnosti in potrebo po zakonski ureditvi parlamentarnega nadzora.
Morda bi se ustavil samo pri treh sklopih določb, ki opredeljujejo ključne segmente tega zakona. Da bi bil čim krajši, bi se morda dotaknil samo tistih prvih členov, ki opredeljujejo ti dve dejavnosti in njihove nosilce. Naslednje področje v 4. členu določa dolžnost sodelovanja in izmenjevanja podatkov in obveščevanja drugih subjektov. Ravno to področje je tudi pri razpravi v parlamentarnih delovnih telesih povzročilo največ razprave in tudi nekaterih dilem. No, tu bi želel poudariti, da bo verjetno predlagatelj moral upoštevati vse te pomisleke. Kljub vsemu bi pa želel opozoriti, da je predlagatelj v zakonu to področje poskušal zelo splošno opredeliti, ker ni želel posegati v področje, ki ga urejajo področni zakoni, kar se tiče informiranja in obveščanja.
Dotaknil bi se tretjega področja, ki je tudi bilo najbolj nekako polemično in tudi največ razprave in pomislekov imelo na teh telesih. Opravičujem se, tudi v samem mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve parlamenta. To je področje, ki ga nekako opredeljujejo od 6. do 10. člena: usmerjanje, nadziranje, delovanja teh nosilcev; in v tem segmentu svet za nacionalno varnost oziroma obvelja njegova vloga. Tu bi želel kljub vsemu dati nekaj izhodišč.
Svete za nacionalno varnost je bil opredeljen z zakonom o vladi. Upoštevan je bil osnovni segment iz resolucije, ki mu je dajal nekatere posvetovalne in usklajevalne funkcije. To smo tudi nekako poskušali v tem segmentu upoštevati. Zadnji del, ki je verjetno tudi za državni zbor najbolj pomemben, to je parlamentarni nadzor.
Mi smo upoštevali nekatere rešitve iz tujih praks. Tukaj smo naleteli na dokaj različne rešitve. Tudi ugotovitve iz prakse so kazale na pomanjkljivosti teh sistemov in sploh področje, ki je dokaj novo in problematiko, s katero se srečujejo ti segmenti. Mi smo ga opredelili in v njem ostajata dve dilemi, ki sta bili odprti v razpravi in verjetno jih bo treba doreči: to je problem aktivnega ali pasivnega nadzora. Nekako je bilo izpostavljeno, da več ali manj je omogočen le pasivni nadzor. Mi smatramo, da je v 14. členu dan tudi aktivni nadzor. Sporni 15. člen - iz razprave - ki naj bi dejansko dajal možnosti izvršni oblasti oziroma nosilcem obveščevalne in varnostne dejavnosti, da v nekih primerih začasno odložijo izročanje določenih podatkov in elementov.
S tem bi zaključil. Strinjam se, da bo verjetno potrebno upoštevati vse pripombe. Ne bi želel omenjati redakcijske in druge, ki so sprejemljive in tudi nekatere strokovne pripombe, ki so bile dane. Če bo potrebno, bi se potem še v razpravi oglasil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Predlog zakona je obravnavala komisija za nadzor nad delom varnostno-obveščevalnih služb kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje komisije. Predsednica, gospa Dobrajčeva.
POLONCA DOBRAJC: Spoštovani predsedujoči, spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Komisija državnega zbora za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb je na 25. seji 6. maja obravnavala predlog zakona, ki ga je predložil predstavnik vlade. Ob tem je komisija v razpravi upoštevala tudi mnenje sekretariata državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve, potem mnenje odbora državnega zbora za notranjo politiko in pravosodje, kakor tudi mnenje komisije državnega sveta za politični sistem.
Mnenje sekretariata državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve je povzeto v tem, da zakon načelno ustrezno razmejuje obveščevalno varnostno dejavnost in varnostno dejavnost. V tem opredelitvenem pogledu je po mnenju sekretariata zakon zelo načelen, saj se obe navedeni vrsti dejavnosti podrobno urejata z drugimi zakoni. V pogledu zagotavljanja, usmerjanja in koordiniranja obveščevalno- varnostne in varnostne dejavnosti ter še posebej v pogledu parlamentarnega nadzora nad obema dejavnostima pa je zakon v nekaterih pogledih nedorečen in tudi vprašljiv. To velja predvsem za določbe, ki obravnavajo sestavo sveta za nacionalno varnost in nekatere njegove naloge, ter za določbe, ki urejajo parlamentarni nadzor nad izvajanjem zakonov in drugih predpisov s področja obveščevalno-varnostne in varnostne dejavnosti. Še posebej glede parlamentarnega nadzora, ki pomeni najpomembnejšo obliko demokratične kontrole zakonodajne veje oblasti kakor tudi usmerjanja dela nosilcev varnostno-obveščevalnih in varnostnih dejavnosti, je potrebno zakonsko zagotoviti, da bo lahko ta nadzor učinkovit. Zato je predstavnik sekretariata še posebej izpostavil, da je potrebno tej materiji pri obravnavi predlaganega zakona nameniti še posebno pozornost. Predstavnik sekretariata je tudi podrobneje predstavil posamezne pripombe, ki se nanašajo skoraj na vse člene predlaganega zakona.
Predsednica odbora državnega zbora za notranjo politiko in pravosodje je predstavila svoje pripombe, ki se nanašajo kar na nekaj segmentov v predlogu zakona. In sicer, v zvezi z naslovom je zainteresirano delovno telo postavilo vprašanje njegove ustreznosti, saj se v predlaganih 18. členih, kolikor jih zakon vsebuje, kar šest členov posveča svetu za nacionalno varnost. V zvezi z 2. členom je bila dana pripomba glede na področje dela, da mora biti o vsem obveščen tudi predsednik države, kar bi bilo potrebno vključiti v besedilo zakona. Prav tako ima pri tem pomembno funkcijo predsednik državnega zbora, in sicer kot je v funkciji predsednika države.
V 4. členu bi bilo treba po mnenju zainteresiranega delovnega telesa precizirati, kdo bo presojal, kdaj je neka zadeva, o kateri nosilci obveščevalno-varnostne in varnostne dejavnosti obveščajo določene funkcionarje, zlasti posamezne ministre. Pri tem pa je še posebnega pomena tudi način obveščanja predsednika republike in predsednika državnega zbora ter predsednika vlade, kot tudi ustreznega parlamentarnega telesa, ki izvaja funkcijo parlamentarnega nadzora.
Prav tako je po mnenju zainteresiranega delovnega telesa vsebina 6. člena nedorečena, saj je medsebojno prepletenih več kategorij, in sicer nacionalno-varnostni program, ki ga sprejme državni zbor na predlog vlade kot splošna kategorija, izhodišče nacionalne varnosti kot posebna kategorija in nacionalno-varnostna politika, ki jo na podlagi nacionalno- varnostnega programa določi vlada, kot posamična kategorija. Prav tako so bile izražene pripombe k 12., 13. in 15. členu.
Mnenje komisije državnega sveta za politični sistem je predstavil njegov predstavnik, ki je predvsem izrazil željo po večjem in določnejšem nadzoru nad službami, ki izvajajo obveščevalno-varnostne in varnostne naloge in je na podlagi svojih stališč podal mnenje, ki ga je sprejela komisija državnega sveta, da se zakon v proceduri zavrne in da se ga vrne v vlado, ki naj pripravi preciznejši zakonski predlog, ki bo med drugim dajal tudi bistveno večjo težo parlamentarnemu nadzoru.
Razprava na komisiji sami za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb je opozorila na vrsto vprašanj, ki se postavljajo ob obravnavi posameznega predlaganega zakonskega predloga. Res je, da je na komisiji in pa v parlamentu bilo veliko razprav glede samega nadzora in tudi vsebine nadzora. Res pa je tudi, da se je ob obravnavi tega zakonskega predloga največ pripomb posvečalo na novo konstiturirano službi - "službi", če tako rečem, v navednicah - vladni službi, ki bi bil takoimenovani svet za nacionalno varnost. V tem je potekalo največ razprav. Razpravljavci so tudi menili, da obveščevalno-varnostno oziroma varnostna dejavnost ali obveščevalna in varnostna dejavnost nista podrobneje dorečeni. Prav tako pa so bile določene pripombe glede samega nadzora, ki naj bi ga imel parlament nad izvajanjem teh dejavnosti. Zato je na podlagi mnenj, ki jih je komisija za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb prejela od komisije državnega sveta za politični sistem, odbora državnega zbora za notranjo politiko in pravosodje, sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve ter na podlagi razprave članov na sami seji komisije po končni razpravi sprejela odločitev, da državnemu zboru Republike Slovenije v skladu s 185. členom poslovnika državnega zbora predlaga, da po končani splošni razpravi predloženega zakona sprejme naslednji sklep, in sicer: "Predlog zakona o obveščevalno-varnostni in varnostni dejavnosti in parlamentarnem nadzoru, prva obravnava, se ne sprejme."
Da pa se bomo izognili eventualnim bodočim očitkom glede na delo komisije, moram povedati še sledeče. Komisija je že pred več kot letom dni pozvala s sklepom vlado, naj v parlamentarno proceduro pošlje takoimenovani krovni zakon, ki bo razmejil obveščevalno-varnostno ali obveščevalno-varnostno in varnostno dejavnost. Vendar so bile takrat okoliščine, kar se tiče obstoječe zakonodaje, spremenjene. Pripravljal se je zakon o policiji oziroma je bil šele v drugem branju. Obljubljale so spremembe zakona o obrambi, kakor tudi v parlamentarni proceduri pa niti ni bil še zakon o slovenski obveščevalno-varnostni agenciji. Zato je bil sklep komisije, da naj najprej pošlje v proceduro krovni zakon, ki bo sistemsko razmejil obveščevalno-varnostno in varnostno dejavnost ali obveščevalno in varnostno dejavnost, gre pač za različne sisteme, do katerih se bo politika na podlagi strokovnih mnenj opredelila, potem pa bi se določena področja glede pooblastil sistemsko umestila v področje zakona - to je zakon o policiji, zakon o - recimo - obveščevalni službi in zakon o obrambi. Vendar do tega ni prišlo, zato je bilo tudi nekaj pripomb v zvezi na to, da obstoječi predlogo zakona povzema že sistemsko ureditev obveščevalno-varnostne in varnostne dejavnosti.
Zakon je v bistvu prišel v proceduro prepozno, sami pa veste, da je nastajal v bistvu sredi meseca oziroma da je prišel v parlament sredi meseca februarja.
Ob tem seveda je treba povedati še to, da zakon opredeljuje v dveh členih nadzor, vendar je nadzor, kar se tiče slovensko obveščevalno varnostne agencije opredeljen v področnem zakonu, kar pa se tiče drugih nadzorov bo verjetno potrebno čim prej predložiti samostojen zakon v primeru, da bo sprejet oziroma v državnem zboru sprejet sklep, ki ga je komisija predlagala, in sicer: da se zakonski predlog ne sprejme. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ali želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Mozetič, poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi!
Jaz se opravičujem, na začetku sem preslišal, kdo nam je ta zakon razlagal kot predstavnik vlade. Vendar, če pogledam v papir, ki je sicer že star, piše, da bo ta zakon predstavil minister. Takrat je bil še minister Bandelj, danes je minister nekdo drug. Vendar ministra poznam, tisti, ki je govoril ni bil minister. Prosim, da se tudi poslovniško... To se je danes že zgodilo, ko je drug zakon predstavljala predstavnica neke družbe, ne pa vlade. Pojdimo k samemu zakonu.
Ta zakon naj bi bil krovni zakon ali "marela zakon", kakorkoli mu hočemo reči. Istočasno pa je predstavnik vlade tukaj govoril, da je bilo pri pisanju tega zakona potrebno upoštevati področne zakone. Res je, sedaj smo v situaciji, da imamo na vseh področjih, na vseh treh področjih, ki so nekako pokrivana, Slovensko obveščevalno-varnostno agencijo, ki pokriva obveščevalno-varnostno dejavnost na tej civilni sferi. Zakon o obrambi, kakršen pač je, pokriva to vojaško obveščevalno dejavnost, in varnostno dejavnost, ki jo pokriva zakon o policiji.
Sedaj sprejemamo krovni, "marela zakon". Kaj naj ta "marela" tukaj pokriva, je zelo težko reči, razen kot to, da potegne res iz področnih zakonov tiste določbe, ki so tam že sprejete in jih tukaj vnesemo. Logičen sklep iz tega sledi, da ta zakon v tem delu, ki naj bi bil "marela" vsem tem področjem, nepotreben. Ker je to že urejeno ali bi vsaj moralo biti, verjetno, urejeno v področnih zakonih zelo natančno. To je en del tega zakona, ki v bistvu tudi povzema te zakone in povzema tudi - da bom točen naslov povedal, ker je zelo dolg - mislim, da so izhodišča... "Resolucija o izhodiščih zasnove nacionalne varnosti Republike Slovenije", torej o izhodiščih zasnove nacionalne varnosti - povzema tudi te zadeve. V tem delu je gotovo ta zakon nepotreben.
Če izhajamo iz ciljev, ki so napisani, ki naj jih ta zakon sledi, in potem, kaj je v zakonih, kakšen je instrumentarij za uresničitev teh ciljev, ugotovimo, da je podobna situacija. Eden od ciljev je: opredeliti in razmejiti obveščevalno-varnostno in varnostno dejavnost. Če pogledamo prvi del zakona, ki se nanaša na to, ki naj bi opredelil, kaj so obveščevalno-varnostne in kaj so varnostne dejavnosti, je zadeva izredno skopo napisana; v delu, ki govori o obveščevalno-varnostni dejavnosti, je podobno, kot je v nacionalnem programu oziroma v izhodiščih zasnove nacionalne varnosti oziroma v zakonu o Slovenski obveščevalno-varnostni dejavnosti. Nič ni govora o tem, kaj dela vojaška varnostno-obveščevalna služba.
Varnostna dejavnost je tudi izredno skopo opredeljena. Predvsem pa mislim, da razmejitev ni opredeljena. Razmejitve ni; enostavno iz tega zakona ne izhaja, da bi bila ta področja razmejena. Priporočila vseh evropskih inštitucij, priporočila Sveta Evrope so tu jasna: ti dve dejavnosti morata biti čim bolj striktno precizirani, določeni in čim bolj natančno razmejeni, ker sicer lahko prihaja ravno na teh področjih do največjih zlorab in nezakonitih ter protiustavnih posegov v človekove pravice. To v tem zakonu, in kar je v uvodnih določbah, ki naj bi opredeljevale in zasledovale cilj, ki je bil postavljen in ki je postavljen pred zakonodajalca, gotovo ni doseženo.
Drugi cilj, ki je tu naveden: določiti državne organe in službe, ki bodo nosilci opravljanja posamezne dejavnosti. Predsednica komisije je že povedala, kdaj je bil ta zakon zahtevan in bi bilo smiselno, ker bi takrat verjetno postavili neka izhodišča, kako naj bo vsa ta dejavnost organizirana; zdaj je dejansko povzeto to, kar imamo. Najbolj zanimivo zame kot nepoznavalca je to, da imamo znotraj vojaške obveščevalne službe notranjo organizacijsko enoto Mors, zadolženo za področje obveščevalno-varnostne dejavnosti, in da imamo potem na področju varnostnih dejavnosti - to je sicer drugo področje - pa dve zadevi znotraj vojaške organizacije: notranjo organizacijsko enoto Mors, zadolženo za področje varnostne dejavnosti, in vojaško policijo. Se opravičujem, ker nisem strokovnjak za to področje, ampak nikjer ni razvidno, zakaj je to sedaj na tak način organizirano, ali je prav, da je tako organizirano ali ni prav. Dejansko ta del zakona povzema tisto, kar imamo.
Naslednji cilj: določiti sistemske okvirje sodelovanja med nosilci posamezne dejavnosti in njihova razmerja do državnih organov. Vse, kar o tem piše, piše v 4. členu, kjer pravi, da ti organi sodelujejo pri izvajanju nalog nacionalnovarnostnega pomena ter medsebojno izmenjujejo podatke. To je vse, kar o tem piše, in to naj bi bil inštrumentarij za uresničevanje določitve sistemskega okvira sodelovaja med nosilci teh dejavnosti.
Naslednji cilj se nanaša na tisti sklop, ki je zopet opredeljen samo v enem členu, v 6. členu, ki je prepisan iz resolucije o izhodiščih zasnove nacionalne varnosti - kako so ti programi postavljeni. Državni zbor določi nacionalni varnostni program na predlog vlade in to je potem osnova za akcije vlade oziroma za določitev naprej nalog in za delo teh organov. Če se povrnem in če tukaj povežem samo z zakonom o Sovi - na kratko, ker mi gre dolgi naslov težko z jezika - imamo dve zadevi tudi tukaj - ampak spet pridemo v praznino. Tudi ta agencija oziroma Sova opravlja naloge v skladu s prednostnimi nalogami, ki jih določi vlada na podlagi nacionalnega programa, ki ga določi državni zbor. Potem imamo pa v prehodnih določbah, da dokler državni zbor ne bo določil nacionalnega programa, bo pač te prednostne naloge enostavno postavljala vlada - ne glede na nacionalni program, ker ga nimamo. Že takrat sem postavil vprašanje, kdaj bo prišel ta nacionalni program, ali ga že kaj imamo, ali ga vlada že kaj pripravlja, roka ni v zakonu določenega; kar pomeni, da bo ta zadeva enostavno zaradi tega, ker ne bo programa, na osnovi katerega bi vlada potem postavila določene naloge in tako naprej, enostavno parlament in ta komisija parlamenta sploh ne bo mogla opravljati nadzora. Ker se ne ve, na kakšni osnovi in s čim naj primerja in naj ugotavlja, ali te službe opravljajo svojo dejavnost skladno z ustavo in našimi zakoni.
Naslednja stvar, ki je v tem zakonu in za katero mislim, da je sporna, je tudi z ustavnopravnega vidika, je ravno ta svet za nacionalno varnost; za katerega mislim, da je opredeljen povsem drugače, kot si ga je verjetno zamislila resolucija o izhodiščni zasnovi nacionalne varnosti in kot je tudi zdaj v bistvu v skladu s to resolucijo v enem členu določen v zakonu o vladi. Ta zakon, ki je pred nami, pravi, da izvajanje nacionalnovarnostne politike usmerja in usklajuje svet za nacionalno varnost. V tej resoluciji piše nekoliko drugače - vsaj tako kot jo jaz razumem in mislim, da jo razumem prav. Tukaj izhaja iz vlade, ker je to služba, ki je znotraj eksekutive; vlada skrbi za priprave in izvajanje obrambe, varnostnega sistema, zaščite in reševanja - ker tukaj je vse - v skladu z odločitvami državnega zbora, ustavo in zakoni in v ta namen imenuje svet za nacionalno varnost kot posvetovalni in usklajevalni organ. Tako je tudi zdaj, tako naj bi bil v zakonu o vladi ta svet za nacionalno varnost opredeljen. Tukaj v tem zakonu ga v bistvu postavljamo kot čisto neko posebno specifično telo, ki je in ni znotraj vlade. Znotraj vlade je, ker v bistvu izhaja in ga bo vlada imenovala, ta dejavnost v prvi vrsti spada v eksekutivo; in da ne bo kdo mislil, da je moteče, da je predsednik države zraven. Predsednik države spada v eksekutivo v neki državi, to ni neka institucija tako izven, ni zakonodaja, ni sodstvo, je eminentna eksekutivna funkcija. In postavlja - iz dejavnosti oziroma pristojnosti, ki jih zakon postavlja, pa izhaja, da je to neka institucija, ki ima dejansko neko svojo težo, neko svojo moč, neko svojo pristojnost in ima tudi svoje strokovno telo, ima svojo službo, ki bo opravljala, ki skrbi, ta služba, to strokovno telo za usklajevanje, usmerjanje in spremljanje izvajanja nalog, ki so v pristojnosti tega sveta za nacionalno varnost. Komu bo zdaj ta svet za nacionalno varnost odgovarjal oziroma kako bomo prišli do odgovornosti, ko bodo te službe - ena ali druga - bo parlament prišel do tega, da bo zahteval politično odgovornost, od koga jo bo zahteval? Od direktorja službe je ne bo mogel; od članov sveta za nacionalno varnost je ne bo mogel. Ali bomo zmeraj prišli do predsednika vlade? Ker predsednik vlade je tisti in edini, ki je tukaj.
Če pa pogledamo tudi pristojnost: samo eno bom prebral - pristojnosti tega sveta za nacionalno varnost, je pa to dejansko tudi en odločujoči, ne samo usklajevalni, posvetovalni, usmerjevalni, ampak odločujoči. Ena od alinei govori: pristojnosti, nosilcem obveščevalno varnostne in varnostne dejavnosti daje obvezujoče napotke za delo, ki izhaja iz usmeritve vlade. Skratka, ta svet za nacionalno varnost bo dajal obvezujoče napotke tem službam za nacionalno varnost. Vsekakor mislim, da tako, kot je opredeljen ta svet za nacionalno varnost v sistem parlamentarne demokracije, ustavne demokracije kot je opredeljena v naši državi, ne sodi. Če ga že imamo in če ga hočemo imeti, sodi tja, kjer ga resolucija predvideva, tam kjer ga sedaj imamo; to je znotraj in izključno znotraj vlade.
Potem je še eno poglavje, za katero mislim, da je edino, ki je potrebno, čeprav je delno že urejeno v področnih zakonih in tudi zakon bi bil - po moje - zadosti, če bi urejal to dovolj podrobno in dovolj natančno in bi lahko tudi nosil naslov "Zakon o parlamentarnem nadzoru nad varnostno- obveščevalnimi službami in varnostnimi službami". To je res nujno, nujno potrebujemo. Če pogledamo spet, kako so te zadeve definirane, pridemo do tega, da na videz zgleda, da bo imel naš parlament ponovno eno pristojnost, eno moč, ki jo ima morda malokateri zahodnoevropski parlament. Dejansko in praktično nikakršne moči, nikakršne možnosti, da bi konkretno in dovolj jasno izvajal nadzor nad temi službami: ne strokovni nadzor, ne izvršni nadzor, niti sodni nadzor, ker je to v pristojnosti eksekutive vlade oziroma sodstva, pač pa politični nadzor, ki je v pristojnosti parlamenta.
Enostavno, tako kot je opredeljeno in glede na vse to, kar sem tudi govoril - vezano od nacionalnega programa do konca - enostavno parlament nima neke resne možnosti, da bi izvajal parlamentarni nadzor nad dejavnostjo teh služb. Da to drži, lahko bi že posamezne dokaze zbirali iz tega, kaj zmore in kaj ne zmore ta komisija za nadzor nad temi službami, ki je že ustanovljena, ki deluje že drugi mandat v tem državnem zboru.
To so razlogi iz katerih, če ponovim še enkrat, zlasti tisti del zakona, ki govori o parlamentarnem nadzoru - in tu bi potrebovali dober zakon o parlamentarnem nadzoru - vse ostalo pa je bodisi zelo sporno, slabo opredeljeno, nepopolno, neprecizno opredeljeno.
To so razlogi, zakaj naša poslanska skupina nasprotuje temu, da je zakon primeren za to, da sploh nadaljuje proceduro v parlamentu. Zato bo podprla sklep pristojnega delovnega telesa, da je stvar neprimerna, da se jo vrne vladi in da vlada čimprej pripravi rešitve, ki bodo odgovarjale ciljem, ki jih je sama navedla v predlogu in obrazložitvi zakona, ko je rekla, kaj so cilji, ki jih želi doseči; vendar z inštrumentarijem, ki bo dejansko lahko dosegal te cilje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Mozetič. Moram vas popraviti: gospod Darko Škrlj je državni sekretar, ki sem ga tudi najavil, in je pooblaščen za zastopanje vlade pri tej točki dnevnega reda.
Gospod Pahor bo govoril v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
BORUT PAHOR: Hvala lepa. Ne bi želel ponavljati Polonce Dobrajc, predsednice komisije, in ne gospoda Mira Mozetiča, kolega iz poslanske skupine krščanskih demokratov. Rad bi samo delil njuno mnenje, da zakonska podlaga ne zasluži naše podpore, iz dveh razlogov: iz konceptualnega in še posebej z vidika nadzora nad delom te službe.
Po mnenju združene liste bi moral tak zakon izpolniti štiri pogoje oziroma bi morale varnostno-obveščevalne službe v Sloveniji izpolniti štiri pogoje. Morale biti biti praviloma majhne, vsekakor pa strokovne v smislu profesionalne usposobljenosti. Njeni uslužbenci bi morali biti lojalni državi, ne vladi; lojalni državi in ne koaliciji, ne glede na to, katere stranke jo sestavljajo. Morala bi biti organizacijsko pregledna, z jasnimi pristojnostmi in na koncu, morala bi biti dobro nadzorovana. Po našem mnenju ta zakonski predlog oziroma organizacija obveščevalnih služb ne izpolnjuje niti enega od teh pogojev.
V prejšnjem mandatu sem bil član komisije za nadzor nad delom. V sedanjem mandatu sem se tej funkciji odrekel, nisem želel biti. Moram reči, da ne zavidam našim kolegom, ne glede na to, iz katere stranke prihajajo, dela v tej komisiji. Imam občutek, da jih mi kot parlament pošiljamo po vodo z vedrom, ki ima sto lukenj in pušča. In pravzaprav ne morejo opraviti tistega dela, ki jim ga je državni zbor in vsa javnost zaupala - namreč, da uspešno kontrolirajo, nadzirajo delo obveščevalnih služb; služb, ki imajo moč, ki imajo instrumente, da dostikrat hodijo zelo po robu spoštovanja človekovih pravic. To je, kolegice in kolegi, naša skupna skrb, ne glede na to, ali smo danes v vladi ali v opoziciji, ali naše stranke vlado podpirajo ali ne.
Zato mi dovolite, da še enkrat rečem, pod katerimi pogoji bo Združena lista socialnih demokratov podprla zakon, ki bo urejal to področje: če bodo službe praviloma majhne in strokovno usposobljene; če bodo lojalne državi in ne strankam; če bodo organizacijsko pregledne, z jasnimi pristojnostmi in če bodo uspešno nadzorovane. Ponavljam, da ta zakonski predlog ne izpolnjuje niti enega pogoja in ga zato ne bomo podprli. Mislim pa, da je naša skupna odgovornost - še enkrat rečem, ne glede na to, katerim političnim skupinam pripadamo - da uredimo vprašanje nadzora nad temi službami. Mislim, da smo v situaciji, ko moramo okrepiti, pravzaprav na novo zgraditi zaupanje ljudi v te institucije. Mi smo suverena država in varnostno-obveščevalne službe rabimo. Jasno. Država jih potrebuje, vsaka moderna država jih ima, vendar mora biti, če hočemo biti moderna država, ta služba moderno organizirana. Naša ni. Če hočemo biti demokratična družba, moramo imeti nadzor nad njimi in mi ga nimamo - in mislim, da javnost to počasi čuti. Vse te spletke, vsi ti problemi in afere, ki se dostikrat - kakšenkrat posredno, kakšenkrat pa neposredno - dotaknejo prav dela in dejavnosti teh služb, kažejo na to, da smo priče eroziji zaupanja javnosti v delo teh služb, ki bi skrbele in bi morale skrbeti za našo varnost. So pa dostikrat dejavnik naše nevarnosti. Zato mislim, da bi bilo koristno, če državni zbor ta predlog zavrne in povabi vlado, da pripravi nov, konceptualno boljši, bolj pregleden ustroj obveščevalnih služb, ki bi uspešneje lahko delale na področju, za katerega so pooblaščene, mi pa bi imeli možnost uspešnejših instrumentov za nadzor nad njihovim delom.
Pričakujem tudi - in to je moja zadnja pripomba -, da bo naslednjič ob vsem spoštovanju do državnega sekretarja, ki je danes tukaj, in do njegovega dela in pristojnosti, kompetenčnosti, govoril minister, morda tudi predsednik vlade. Jaz upam, da se strinjate, da govorimo o zakonu, ki po dolgih letih ureja eno zelo občutljivo področje, in mislim da, ne zavoljo nas kot posameznikov, ampak zavoljo državnega zbora in javnosti, ki zasluži glede tega jasno politično besedo. Pričakujemo, da bo govoril prihodnjič ali minister ali predsednik vlade. Mislim, da imamo s sprejemom zakona - ki pa ne more biti ta zakon, s takim besedilom - priložnost, da morda na daljši rok z dnevnega reda slovenske politike umaknemo vprašanje, komu služijo obveščevalne službe. Samo enemu smejo, in to je državi. Če mi vtisa, da služijo komu drugemu, ne bomo odpravili, bomo naprej in naprej - ne glede na sestavo vlad - priče aferam in spletkam, ki bodo, namesto da bi odpravljale nezaupanje do tega dela, nezaupanje v to delo teh služb še krepile.
Zato upam, da bomo danes kot državni zbor ta zakon zavrnili in da bo vlada to razumela kot povabilu k pisanju drugačnega, bolj konsistentnega zakona, ki bo zaslužil potem našo konsenzualno podporo tukaj. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Pahor. Želi še katera poslanska skupina? Gospod Janša v imenu poslanske skupine socialdemokratov.
JANEZ JANŠA: Spoštovane kolegice in kolegi! Zakon, ki je pred nami je slab in bo najbrž zavrnjen. Jaz sem prepričan, da veliko tistih, ki so zakon pripravljali, tudi ne bo preveč žalostnih.
Osnovni cilj vsega tega početja zadnja leta v tem parlamentu je, kako se izogniti parlamentarnemu nadzoru nad temi službami. Zakon tak, kot je predlagan, je del tega projekta. Sedaj parlamentarnega nadzora ni. Izgovor, zakaj ga ni, tiči v tem - stalno poslušamo - ni zakonske podlage. Imeli smo interpelacijo v zvezi s tem, pri kateri smo veliko govorili o tem izgovoru in ga zavračali, ampak se stalno ponavlja. Vlada predlaga zakonsko podlago, ki je slaba, za katero pripravljavci v naprej vedo, da bo najbrž zavrnjena. To jim ustreza. Zakon bo zavrnjen in izgovori bodo veljali naprej. Tudi če to, kar je predlagano, sprejmemo, zadeva ne bo bistveno boljša, ker je zakon slab. Smo v nekem začaranem krogu, ki pa ni slučajen. To, kar se dogaja je resen problem, ki pa ga eni vidimo, drugi ga tudi vidijo, pa ga ne priznajo, ker jim tako stanje ustreza.
Po letu 1990, po prvih svobodnih volitvah so bila vzpostavljena nekatera načela in norme parlamentarnega nadzora nad temi službami. Te norme so veljale celo v času vojne, v času, ko je bila ta država ogrožena. Od takrat naprej, od leta 1992 naprej pa se te norme rušijo. Ta erozija je dosegla višek v sedanjem stanju. Mi smo vložili interpelacijo proti prejšnjemu ministru za notranje zadeve, ker je zavračal parlamentarni nadzor. - Bom počakal, da končajo koalicijsko usklajevanje tam zadaj. -
Minister je padel zaradi interpelacije, ki je bila vložena zato, ker je zavračal parlamentarni nadzor. Dobili smo novega ministra, ki dela enako! Komisija še vedno nima odgovorov na vprašanja, ki smo jih posredovali. Mi pa se tukaj pogovarjamo o nekem abstraktnem zakonu, o tem, ali je dober ali je slab; kaj bo, če ga ne bo. Enako bo, kot je sedaj in to tistim, ki imajo večino v tem parlamentu, ustreza. Tako ne misliti, da se bo veliko dobilo: v enem ali drugem primeru. Če zakon sprejmemo tako, kot je, in če to proceduro nadaljujemo, bomo dobili neko mlačno vodo, ki ne bo omogočala parlamentarnega nadzora. Če zakona ne sprejmemo, bodo ponavljali izgovore, češ da ni zakonske podlage za parlamentarni nadzor, kar je čisto sprenevedanje. Ker je čisto sprenevedanje. Obstajajo ustavne podlage, obstajajo odloki pristojnih komisij, ki to omogočajo, in mi s tem, ko se gremo tukaj neko burko okoli tega zakona, samo utrjujemo in povečujemo možnost tega izgovora, češ da ni neke zakonske podlage. To sedaj delamo. Mi pri tej burki najbrž ne bomo sodelovali.
Dejstvo je, da tukaj v tej vladni koaliciji ni politične volje za to, da se vzpostavi realen parlamentaren nadzor nad temi službami. Človekove pravice so zaradi tega ogrožene. To bo slej ko prej postal problem, ki bo prerasel tudi okvire in meje te države.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ali želi še katera od poslanskih skupin? Če ne, dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimamo, razprava je omejena na 5 minut. Ali želi kdo besedo? Gospod Petan, prosim. Gospod dr. Ribičič.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Verjetno smo si vsi enotni, da vsaka resna država stremi za tem, da ima čim boljše varnostne in obveščevalne službe; razlikujemo pa se verjetno po volji za nadzorom nad delom teh služb, tako varnostnih kot obveščevalnih ali varnostno-obveščevalnih. Po tej plati je takšen zakon, rekli smo mu krovni zakon, verjetno potreben in tudi nujen, ampak če je krovni, potem mora to vlogo tudi upravičiti predvsem po vsebini. Zajeti mora tako delo vseh varnostnih in obveščevalnih služb in temu krovnemu zakonu morajo biti podrejeni tudi izvedbeni ali področni zakoni za posamezne službe, če te, seveda, obstajajo. Takšen, kot je pa ta, takšen hibrid, pa verjetno ni koristen in ne vem, če bi lahko uporabil besedo, ali je tudi takšen, kot je predstavljen, potreben. Ker so o tej tematiki veliko povedali moji predgovorniki, bi samo na konkretnih primerih opozoril na to, o čemer sem ravnokar govoril.
Prvo, kar se opazi, je to, da ena tretjina členov tega zakona govori o svetu za nacionalno varnost. Dobro, to verjetno ni najhujše, vendar pri takšni vsebini se človek vpraša, kaj sedaj ta svet je in kakšno vlogo ima - ali je to nek izvršilni organ, ki pa tako, kot je predstavljen, ne spada v izvršilno oblast; v zakonodajno tudi ne spada; ima neko - ne vem - nadvlogo pri celi zadevi in verjetno bi bilo treba opredeliti še kaj v tem svetu, če ga tako obravnavajo, če je on tisti, ki koordinira delo vseh varnostnih in obveščevalnih služb. Po drugi strani pa se vprašamo tudi, če je naslov tega zakona, glede na ta svet, ki je tako opredeljen, pravi, če se ne bi moral morda kako drugače imenovati.
Naslednje: 13. člen opredeljuje, kaj opravlja parlamentarni nadzor. To sicer verjetno ni slabo, vendar bi bilo potrebno nekako v ta okvir umestiti tudi poslovnik državnega zbora in tudi odlok državnega zbora o ustanovitvi in nalogah odborov in komisij, kaj in kako parlamentarni nadzor dela. Kajti vemo, da je parlamentarni nadzor v okviru parlamenta in to je zakonodajna veja oblasti, ki ima tudi nadzorno funkcijo. Verjetno bi morali to tudi v ta okvir spraviti.
Naslednji, 14. člen, pa opredeljuje pravice, ki jih ima parlamentarni nadzor, se pravi, neke okvire, v katerih je postavljeno delo komisije za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb. Ta člen, recimo, tako kot je, je verjetno dobro opredeljen - seveda, če je vsebina čisto prava, je druga zadeva. Ampak: kaj pomaga, ko pa se takoj v 15. členu vse tisto, kar je v 14. členu opredeljeno kot nek pravni okvir za delo nadzora, nekako izniči, mogoče zminimalizira, sploh ni več pravi izraz, kajti dovolite mi, da vam samo preberem en stavek, tisti, ki je najpomembnejši pri tem: "Predstojnik državnega organa ali službe lahko po obvestilu vlade in dokončne odločitve vlade zavrne zahtevo komisije po posredovanju določenih podatkov iz prvega odstavka prejšnjega člena itn." To se pravi, pri nas, kakor poznamo zadeve, lahko čisto vsako stvar spravimo v ta 15. člen in ta komisija ne bo dobila prav nikakršnih podatkov. Lahko se samo sestaja, izgublja čas, da bi pa nekaj konkretnega naredila, pa ni niti majhne teoretične možnosti v tem pravnem okviru 15. člena.
In po vsem tem človek lahko mirno reče, da ta zakon, ki je tu, še posebej 15. člen, je dober za izvršno oblast, za delo varnostnih in obveščevalnih služb, seveda nikakor pa ne... - uničujoč je pa za nadzor in ker ta 15. člen se lahko zlorabi. Ne bi vam dajal kot primer zlorabe Vič-Holmec, ker to ne bi bilo potrebno, ker vsi to razumete, ampak (Znak za omejitev razprave.) - bom takoj zaključil - ta zakon je slab za nadzor in za državljane. In sedaj na koncu logično vprašanje: kdo pa je zaradi koga. In da ne bo možnosti za manipulacije, bom še dodal: kaj pa so višji cilji demokratične države. Potem je menda jasno vprašanje, kdo je zaradi koga postavljen in kdo zaradi koga opravlja določene naloge in seveda zato, bom tudi obrazložil glas, ne bom glasoval za takšen predlog zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Seveda se glede na poročila, ki smo jih dobili iz zainteresiranega delovnega telesa, odbora za notranjo politiko, in pristojnega matičnega delovnega telesa postavlja vprašanje, kdo sploh še brani ta zakon, zakaj ga obravnavamo oziroma kakšen je smisel te obravnave.
Jaz bi ne glede na to, kar je že ta diskusija povedala, še enkrat poudaril to, da so dosedanje diskusije pokazale, da je zakon potreben, da je zakon koristen, da potrebujemo takšen zakon; tudi je do njegove ideje prišlo na ta način, da smo nekatere stvari izpustili v specialnem zakonu, ki je govoril o Sovi. Skratka, zlasti z vidika parlamenta in parlamentarnega naslova - saj to je glavna vsebina tega zakona - je pač potrebno povedati, da je ta nadzor potrebno s tem zakonom okrepiti.
Seveda tukaj se takoj postavlja vprašanje, kdo je zainteresiran za okrepitev tega parlamentarnega nadzora: ali parlament ali vlada ali nosilci tiste dejavnosti, ki se ureja in ki se jo nadzira na podlagi tega zakona. In tukaj bomo najbrž hitro našli odgovor, da če želimo dobiti kakovosten zakon o parlamentarnem nadzoru, da moramo okrepiti vlogo parlamenta in vseh tistih institucij, pa tudi civilne družbe v Sloveniji, ki so zainteresirane za to, da se ta parlamentarni nadzor okrepi. Gotovo bi bila stvar obrnjena na glavo, če bi tukaj pisali zakon na ta način, da izraža predvsem interes tistih, ki se s to dejavnostjo ukvarjajo, ne pa interes tistih, ki želijo biti nosilci nadzora nad to dejavnostjo. Seveda bi se morali tudi v okviru vlade - to temo je že kolega Pahor začel - tisti ukvarjati s tem zakonom, ki razvijajo sistem, ki so odgovorni za sistemske zakone. Da omenim dodatno še tistega, ki je posebej zadolžen za koordinacijo državotvornih resorjev. Zdi se mi, da je tukaj treba te stvari postavljati na tak način, da gre za sistemsko vprašanje, za uveljavljanje pomembnega državnega interesa in se tudi v vladi ne more prepuščati pripravljanju tega zakona enemu samemu resorju in znotraj njega strokovnjakom za obveščevalno- varnostno dejavnost.
Z vidika parlamentarnega nadzora se mi zdi ključno pripomba, da želi parlament imeti v večji meri tudi aktivno možnost nadzora, ne pa samo pasivnega spremljanja poročil in drugih dokumentov, ki jih posredujejo ustrezne službe na zahtevo pristojnih parlamentarnih teles.
Ta aktivni nadzor jaz lahko sprejmem, da je na nek način posredno prisoten v tem zakonu. Gotovo pa je premalo jasno opredeljen in natančno urejen, da bi to lahko zadovoljilo državni zbor kot nosilca parlamentarnega nadzora. Skratka, želimo zakon - ampak zakon, ki bi bil sicer krovni po naslovu, ampak po vsebini dovolj konkreten, da bi se lahko nanj naslonili takrat, ko bi hoteli okrepiti parlamentarni nadzor. S tega vidika, kar sem govoril o tem, da bi parlament moral imeti večji neposredni vpliv tudi na oblikovanje tega zakona - in isto velja za druge zainteresirane institucije, se pravi nevladne, izven vladne - se mi zdi dobra ideja, do katere je prišlo na odboru za notranjo politiko in pravosodje, da se organizira predstavitev mnenj. Se pravi, taka obravnava tega področja, na katerem bo predvsem do izraza prišel interes okrepitve parlamentarnega in širšega nadzora nad delom obveščevalno-varnostne in varnostne dejavnosti.
Sklenil bi s tem, da bi rekel, da bi najslabše bilo, če bi se danes končalo samo s tem, da zavrnemo ta zakon brez zelo jasnega naročila parlamenta vladi, da je ta zakon potreben, in brez opredelitve poti, kako lahko pridemo do tega, da bo naslednja verzija zakona boljša, jasnejša, predvsem pa trdnejša podlaga za okrepitev parlamentarnega nadzora nad delom obveščevalno-varnostne in varnostne dejavnosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Ribičič. Ali želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Ali želi predstavnik vlade? (Ne želi.) Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na razpravo o predlaganem sklepu matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predloga zakona o obveščevalno-varnostni in varnostni dejavnosti in parlamentarnem nadzoru, prva obravnava, se ne sprejme." Kdo želi besedo o tem predlogu? Ker ne želi nihče razpravljati, dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! Prosim za mir v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 38.A TOČKO DNEVNEGA REDA - RAZPRAVO O ODGOVORU VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE NA POSLANSKO VPRAŠANJE FRANCA PUKŠIČA V ZVEZI S SANACIJO IN POSKUSOM PRODAJE TAM MARIBOR. Državni zbor je na 13. seji ob obravnavi te točke sklenil, da se do sklepov, ki jih je vložil poslanec Franc Pukšič, opredeli matično delovno telo. Matično delovno telo se je opredelilo, zato sprašujem predstavnika odbora, ali želi besedo? (Ne želi.) Besedo dajem predstavniku vlade. Ali želi predstavnik vlade besedo? Prosim, državni sekretar, dr. Šuštar.
DR. BORIS ŠUŠTAR: Spoštovani predsedujoči! Spoštovane poslanke in poslanci! Najprej vas lepo pozdravljam! Želel bi poudariti nekatere ključne momente, ki so se pojavili pri poslanskem vprašanju gospoda Pukšiča. Zadeva se sicer vrti v proceduri že nekaj časa. Predstavniki vlade niso bili čisto povsem prisotni, ravno tako je bila tudi sama zadeva prestavljena. Hkrati opravičujem tudi odsotnost ministrice, ki je morala z vlade na nujno službeno pot. Vendar upam, da bo moj odgovor dovolj kvalificiran, da bi podkrepil razpravo.
Kot vam je znano, je bilo poslansko vprašanje postavljeno na 12. seji, 30.3.1999, v točki poslanska vprašanja. Nanj, če film zavrtimo malo nazaj, je takrat odgovarjala gospa Tatalovič, poslanec Pukšič pa ni bil zadovoljen z odgovori in je najavil pisna vprašanja, na katera je zahteval pisne odgovore od vlade Republike Slovenije. Obenem je zahteval, da na podlagi prvega odstavka 29. člena... (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke in kolegi poslanci, predvsem kolegi poslanci, prosim za mir v dvorani!
DR. BORIS ŠUŠTAR: Prvega odstavka 29. člena poslovnika državnega zbora, da ta opravi razpravo o odgovoru vlade Republike Slovenije na njegovo vprašanje še na isti seji. Vlada je odgovor pripravila v zahtevanem roku in ga obravnavala na 104. seji 8. aprila 1999 in ga državnemu zboru poslala 8.4.1999, še isti dan. No, državni zbor je sicer kasneje odgovor vlade Republike Slovenije na poslansko vprašanje uvrstil na 12. sejo pod točko 54.a, ob tej točki je gospod Pukšič predlagal tri sklepe, ki jih ne bi ponavljal in tudi predhodno obravnavo na odboru državnega zbora za gospodarstvo. Državni zbor je ta predlog sprejel, ministrstvo za gospodarske dejavnosti je tudi predložilo novo gradivo, ki že vključuje elemente odgovora dodatnih sklepov gospoda Pukšiča, in vlada je to obravnavala na 105. seji 15. aprila 1999. Hkrati je torej ministrstvo za gospodarske dejavnosti pripravilo še dodaten odgovor na te sklepe in 23.4. in 26.4.1999 poslala v vladno proceduro in državnemu zboru. Odbor državnega zbora za gospodarstvo je obravnaval poslansko vprašanje, dvakrat in sicer 5.5.1999 na 46. seji, kjer ni bilo predstavnikov vlade, ni bilo odgovora vlade Republike Slovenije zaradi nekih tehničnih zadev, menjave ministra, ministrice itn. Hkrati je bilo preloženo na 47. sejo, na kateri so sodelovali vsi predstavniki ministrstva, ministrica, državni sekretarji, celotna uprava SRD.
Zakaj sem vse to tako na široko povedal, je zaradi tega, da pač nekako prikažem, da je vlada do problematike Tam in je imela, ima in bo imela posluh, da se zaveda teže vprašanja in se je lotila tega problema na način, ki pač v danih okoliščinah je mogoč. Kot vam je znano, je poslanec Pukšič zahteval, da vlada in ustrezno ministrstvo SRD sprejme vse ukrepe, da bi preprečili izselitev takoimenovanih MPP-jev, mariborski projekt prenove, katerih ustanovitelj in lastnik je slovenska razvojna družba, kajti stečajni je v skladu z najemnimi pogodbami, ki veljajo v stečajnem postopku, z enomesečnimi odpovednim rokom tudi zakonito vročil predlog oziroma zahtevo za izselitev. Ta rok je potekel v začetku maja. Od takrat, najemniki so dali tudi pritožbo, vlada je, kot sem povedal, na 105. seji sprejela tudi sklep, da minister za gospodarske dejavnosti pošlje pismo upniškemu odboru, kateremu predseduje gospod Gaiser, predstavnik delavcev, da odpoved najemnih pogodb ni v skladu s potekom stečajnega postopka v smislu, da taka odpoved pomeni zmanjševanje stečajne mase in možnost poplačila tako delavcev, ki so po prioriteti s svojo terjatvijo 4,1 milijarde tolarjev brez obresti kot prvi upravičenec, titular za poplačilo in zatem tudi bankam. Torej, da se zmanjšujejo možnosti poplačila upnikov in daje smiselnost odpovedi najemnih razmerij, vezana na to, da mora stečajni upravitelj izvajati take ukrepe, ki ne zmanjšujejo stečajne mase, kar pomeni, da naj bi se izvršila odpoved in izselitev šele takrat, ko je kupec znan.
Kaj lahko se dogodi, da bo preteklo pol leta, tričetrt leta, leto, predno bodo bili najdeni kupci za posamezne lokacije, za posamezne prostore. V tem času ne bo priliva iz najemnine, ki znaša po letni oceni približno 6 milijonov mark. Se pravi, MMP plačujejo nekje okoli 6 milijonov mark najemnine letno v stečajnem postopku. Tega priliva ni. Do danes se upniški odbor ni sestal, ni zavzel stališča. Hkrati je bil obveščen stečajni senat o ustrezni pobudi.
V smislu sklepov gospoda poslanca Pukšiča je vlada tudi zadolžila, da se nekako glede na iniciativo nekaterih ministrstev preučijo možnosti oblikovanja konzorcija, ki bi kupil celotno premoženje stečajnega dolžnika. Dejstvo je, da je stečajni senat sprejel sklep, da se bo stečajni dolžnik, sredstva stečajnega dolžnika prodajala "per partes", in sicer naj bi bil razpis konec meseca junija, vendar je pustil možnost, da se še vedno lahko kupi premoženje kot celota, če se pojavi ustrezen ponudnik, in sicer po ceni 10,5 milijarde slovenskih tolarjev. To je bila tista cena, ki je bila dosežena v pogajanjih, ki nikoli niso bila izvršena, zaradi neplačila are, kaj šele kupnine s strani MTI Evropa.
Vlada Republike Slovenije je torej sprejela tudi poročilo o navedenih aktivnostih. Ves ta čas je SRD na treh izrednih sejah začrtal aktivnosti in naložil upravi slovenske razvojne družbe, da prične z aktivnostmi glede oblikovanja konzorcija. Hkrati je tudi zadolžil upravo, da poroča o aktivnostih in daje tekoče usmeritve, ki so bile v smislu nadaljnje urbanistične zaokrožitve in dodatne ureditve, ki naj bi povečala interesantnost nakupa stečajnega premoženja s strani obstoječih najemnikov in eventualno novih najemnikov oziroma lastnikov. Zadnja seja nadzornega sveta, kateri predsedujem, slovenske razvojne družbe je bila včeraj, na kateri smo ugotovili, da aktivnosti potekajo zadovoljivo, da je začel teči tridnevni rok, v katerem naj bi potencialni kupci tudi vplačali tako imenovano varščino, ki se potem prekvalificira v aro na poseben račun pri Novi Kreditni Banki Maribor.
Torej, vse te aktivnosti potekajo v smislu vprašanj oziroma priporočil, ki jih je zahteval tudi poslanec Pukšič. Tako da jaz tu ne vidim nekih vsebinskih razhajanj med zahtevami poslanca Pukšiča in razpravo na samem odboru, temveč da je vlada, ministrstvo in slovenska razvojna družba delovala v smeri, da se odkupi premoženje in potem tam oblikuje industrijska cona ali tudi ekonomska cona; da se vključijo vsi zainteresirani potencialni kupci, vključno z mestno občino Maribor, obrtno zbornico, ki bi tu oblikovala obrtno cono, obstoječimi najemniki, novimi najemniki in, seveda, SRD kot največjim potencialnim kupcem za tisti del premoženja, približno 39% tega premoženja, s katerim bi potem lahko dokapitalizirali tako imenovane MPP-je in jih potem sanirali v nadaljnji fazi tudi s strateškimi povezavami z domačimi in tujimi kupci.
Dejstvo je, da je bil ustanovljen konzorcij. Ta konzorcij vsebuje tako osnovna pravila delovanja konzorcija kot tudi nek pravilnik o obnašanju v tem konzorciju. Tu so bile polemike, ali bi to morala biti neka delniška družba, kot je predlagal župan občine Maribor. Mnenja smo, da je konzorcialna pogodba dovolj dobra pravna osnova za izvršitev takega nakupa. Ne bi zahajal v detajle delovanja tega konzorcija, ampak bi samo podaril, da je bil tudi ustanovljen petčlanski svet konzorcija. Katerega člani so predstavniki RTI, Bismarka, mesta Maribor in MMP gonila in SRD-a. Predseduje mu dosedanji koordinator MPP društev, to je gospod Čokelj. Potrebno je povedati, da se glede tega čuti neka pasivnost, in to bi poudaril, pasivnost občine mesta Maribor v tem smislu, da je ta konzorcij računal, da se bo mesto Maribor vključilo v nakup oziroma prevzem tistega premoženja, ki predvsem nudi infrastrukturo ureditev temu področju. Moramo reči, da se mesto Maribor ni vključilo niti s finančnimi sredstvi, niti ne želi prevzemati večje vloge pri oblikovanju oziroma prevzemu infrastrokturnih objektov, energetike in iz tega stališča pa vodi veliko kampanjo v medijih, da bi to premoženje prevzela sama država ali slovenska razvojna družba.
Za sedaj se še čaka na končno opredelitev finančne konstrukcije. Dejstvo je, da bi po nekaterih ocenah lahko zbrali za 6 do 7 milijard tolarjev denarja, od tega bi odpadlo na SRD 4 milijarde, na obstoječe in potencialne najemnike pa nekje 2 milijardi, kar je še daleč do 10,5 milijarde. S tem, da nadzorni svet še ni potrdil, še ni imel končnega predloga virov 4 milijard, ki bi jih morala prispevati slovenska razvojna družba v skladu s finančnim načrtom, poslovnim načrtom in potrebnostjo rebalansa poslovnega načrta slovenske razvojne družbe. To bo pripravila uprava v najkrajšem času. Ocena je, da je tudi nesmiselno startati na ceno 10,5 milijarde, ampak celo ponuditi 7, 8 milijard, toliko kot je zbranega denarja. S tem se poplačajo delavci v višini 4,1 milijarde in ločitveni upniki banke po zakonu iz 4. člena zakona o stečaju in sanacij Tama in Avtomontaže, v višini torej 3,6 milijarde. Kot sem rekel je zadeva taka, da bodo natančne številke znane jutri, ko poteče 3-dnevni rok, ki je določen za vplačilo varščine na poseben račun. Na podlagi tistega se bo tudi videlo, ali je mogoče oblikovati neko ponudbo.
Dejstvo je, če bo nadzorni svet SRD odobril omenjeno konstrukcijo, je treba pripraviti v naslednjem tednu ponudbo, jo dostaviti stečajnemu upravitelju in stečajnemu senatu. V primeru, da bo ponudba sprejeta, bo treba vsaj do 15.6. vplačati varščino in pričeti z zaključevanjem finančne konstrukcije za nakup. Predvidoma bo treba v roku 6 mesecev zagotoviti preostanek kupnine. Do tu je prišla uprava slovenske razvojne družbe. Moram reči, da še ni nobenega formalnega soglasja s strani nadzornega sveta, verjetno tudi lastnika vlade Republike Slovenije, glede končne odločitve, ker gre za obsežen projekt.
Dejstvo je, da se bi ta projekt v nadaljnji fazi izvajal po principih takoimenovanega "industrial estate", kar pomeni, da bi se tu lahko izvajale aktivnosti poslovne oživitve tega območja s kreiranjem novih podjetij, razvojnih, tehnoloških parkov, vključila bi se lahko tudi mestna občina. MPP-ji bi lahko seveda potem tudi se dokapitalizirali, prodali strateškim partnerjem, po nekih ocenah je približno 60%, za 60% MPP-jev obstaja realen interes za nakup s strani strateških partnerjev doma in v tujini, primer MPP Livarna, MPP Tehnološka oprema, tako da so to pač tekoče aktivnosti, ki morajo biti še verificirane, lovijo se datumi, ki so potrebni za to, da se pravočasno še vložijo določene ponudbe. Bi pa prosil razumevanje, predvsem iniciatorja te ponudbe, da se sicer čas izteka, da pa je za tako obsežen projekt, za katerega sicer je bil nekako očitek na odboru, da bi lahko startali prej, objektivna omejitev ta, da je sodišče parafiralo pogodbo s potencialnim kupcem MTI Evropa, ki se je potem tudi podaljšala do februarja, torej tudi neki pravni okvir ni bil takrat še takšen, da bi omogočil oblikovanje nekega konzorcija. Mi se zavedamo, ministrstvo za gospodarske dejavnosti se zaveda pomembnosti tega področja, socialnih in drugih tenzij, ki so v Mariboru, vendar, če samo pogledamo finančno konstrukcijo za tisti del, ki je potreben za odkup MPP-jev, to je 4 milijarde, vam lahko v funkciji predsednika nadzornega sveta zagotovim, da to konstrukcijo 40 milijonov dolarjev ni lahko sestaviti. Potrebno je po naših ocenah od 4 milijarde za 2 milijardi pridobiti poroštev. Slovenska razvojna družba ima omejitve, ki so 10% jamstvenega kapitala slovenske razvojne družbe, ki je maksimalni, najvišji limit za poroštva, s katerimi bi lahko potem se dali krediti bank, gre torej za subsidiarno poroštvo MPP-jem za nakup potrebnih surovin, repromaterialov in odvijanje poslovne dejavnosti. Poleg tega je potreben svež denar v višini 2,2 milijarde, s katerim slovenska razvojna družba definitivno v tem momentu ne razpolaga, s prostim denarjem. Slovenska razvojna družba ima svoje naložbe in s tem so člani odbora za gospodarstvo seznanjeni. Sredstva so v podjetjih, so v deležih podjetij, so kot kratkoročni, dolgoročni krediti v skladu SRD-ovih podjetij in tudi drugih, ki so začasno v upravljanju SRD-ja, tako da to pomeni dezinvestiranje lastniškega portfelja SRD-ja, kar pa ni mogoče v enem dnevu, v enem mesecu ali celo v pol leta, torej je treba iskati neke premostitvene likvidnostne vire, kar pa pomeni tudi dogovore z bankami in tako naprej.
Toliko v grobem; z detajli vas nisem želel obremenjevati. Menim pa, da vse aktivnosti gredo v smeri, kot jo je začrtal poslanec Pukšič. Seveda pa se bo verjetno razvila tudi živahna razprava o teh aktivnostih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Katera poslanska skupina želi besedo? Gospod Pukšič, v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke, nato pa bo dobil besedo gospod Rejc.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Poslanke in poslanci! Še nekaj dni nas loči od tega, da bomo lahko praznovali tretji rojstni dan uvedbe stečaja Tam Maribor. Naj živijo stečaji, naj propada slovensko, mariborsko gospodarstvo! Vlada je bila resnično ekspeditivna, in se v kratkem času, to je v treh letih, res ni dalo ničesar narediti. Sklepi, ki smo jih predlagali in ki jih je podprl tudi odbor za gospodarstvo, so skrajna, zadnja sila, kar se je pravzaprav še dalo narediti. Vse prej in vsi drugi bi morali na pogorišču, ki se mu reče Tam Maribor, združiti svojo pamet in denar. Vendar očitno nekateri tega interesa niso imeli. Že iz samega odgovora na postavljeno poslansko vprašanje izhaja, da ko se je le nekdo našel, da bi investiral v to pogorišče, je vlada z vsemi svojimi spretnostmi in močmi po sistemu platna in škarij, naredila vse, da je to iniciativo investiranja v mariborsko gospodarstvo v kali zatrla. No ja, pa naj še kdo reče, da naša vlada ne žanje neuspehov. Z veliko mero!
Ocenjena vrednost mariborskega Tama je bila 27 milijard. Po tem je v postopku stečaja prišlo do cene 14 milijard in na osnovi stečajnega senata okrožnega sodišča v Mariboru so 16.7.1998 objavili v Delu in Večeru razpis za skupno prodajo premoženja stečajnega dolžnika. Na razpis so se prijavili trije ponudniki. MTI Evropa, DEO Maribor, Lah d.o.o. Ptuj in Brence Franc Slovenske Konjice. Do sem vse lepo in prav. Stečajni senat ni sprejel nobene ponudbe in je naložil stečajnemu upravitelju, da začne z neposredno prodajo, kar pomeni, neposredna pogajanja z vsakim ponudnikom posebej. Tudi to je v redu. Pogajanja so bila zaključena 31. decembra 1998. Do sem, bi rekli, vse v redu. Po 31.12.1998 nastanejo težave. Stečajni senat pri okrožnem sodišču v Mariboru je 15. januarja 1999 sprejel sklep o prodaji premoženja Tam d.d. v stečaju družbi MTI Evropa d.o.o. Maribor. No, in poglejte. Sedaj vskoči vlada in pravi, niso upoštevani neki narodnogospodarski interesi Republike Slovenije. Po 31.12.1998! Do takrat je bil Tam v stečaju že 2 in pol leti. Ali mi nismo slučajno v tem času nismo imeli vlade? Glede na gospodarske kazalce zadnje 3 leta res ali pa še več nimamo vlade. Ko se je stečajni senat odločil to prodati za 10,5 milijarde, kar piše, kar je predmet prodaje, to so nepremičnine na lokaciji Maribor-Tezno, premičnine, ki predstavljajo tehnološko opremo ter podatki in pravice s področja intelektualne lastnine.
Vlada 7. januarja 1999 na 91. seji ugotavlja, da stečajni dolžnik ni upošteval predlogov ministrstva za gospodarske dejavnosti o dodatnih pogojih prodaje iz tega sklepa 7.1.1999. Po drugi strani pa na četrti strani tega odgovora vlada Republike Slovenije pojasnjuje neukim poslancem in slovenski javnosti, da ni imela vpliva ali nima vpliva na potek stečaja, ker je to v tretji veji oblasti, torej v sodni. Ko je tretja veja oblasti, sodna veja sprejela neke sklepe, pa vlada ne daje soglasja k temu, kar je tretja veja oblasti sprejela. No, in začne se cirkus okrog tega, ali bo vlada oziroma prek svoje slovenske razvojne družbe, SRD-a, uspela MPP-je še dodatno prodati. To pomeni približno takole: kupiš avtomobil, ko ga želiš plačati, ti prodajalec odmontira vsaj tri kolesa in, seveda, če ga hočeš odpeljati, moraš še ta tri kolesa posebej plačati, ko si se že dogovoril za ceno avtomobila.
Gospe in gospodje, v čem je pravzaprav problem? Prvič. Mislim, da je časopis Finance ali Gospodarski vestnik - ne vem, eden izmed časopisov je o tem tudi nekaj pisal - in mislim, da se je vlada ustrašila tega, da bi resnično nekdo na pogorišču slovenskega gospodarstva nekaj naredil - volitve se, seveda, zopet bližajo - in pokazal, da se da na nekdanjih slovenskih gigantih tudi kaj narediti in peljati proizvodnjo v tržni obliki, ali pa se je vlada ustrašila, da ne bo pri tem slučajno še kaj ali pa premalo ali pa da ne bo zaslužila. Za ohranjanje delovnih mest je velikokrat potreben za prebroditev določen čas, kdaj pa kdaj tudi kaj vložiti. Če so sedaj to hoteli ali želeli dobiti povrnjeno nazaj v obliki kapitalskih naložb, je bilo, po mojem mnenju, zelo zgrešeno. Torej, vendar so potekala pogajanja med MTI Evropo in med ministrstvom za gospodarske dejavnosti ter slovensko razvojno družbo naprej in so tako 25. marca 1999 pa parafirali takoimenovani sporazum med vsemi tremi zainteresiranimi, vendar ta parafirani sporazum vlada še - če imam točne informacije, če pa ne, pa bo državni sekretar me popravil - do danes ni podpisala, torej je parafiran, ne pa podpisan. In sedaj se vlada postavi na stališče, da ga bo podpisala šele takrat, ko bo plačana ara. Tisti, ki pa plačuje aro, pa pravi, plača bom aro, ko bom lahko "zalavfal" s podjetjem, torej, ko bom lahko začel delati. Ne pa, da seveda, dam v neko brezno denar in ne bom mogel opravljati dejavnosti, za kar sem se odločal.
Meni je sicer popolnoma vseeno, kdo od prej navedenih bi bil oziroma bi lahko bil kupec tega Tama. Ni pa mi seveda vseeno, da se na takšen način, ko se nekdo odloči za 10- milijardni vložen in nekaj, kar verjetno proti temu, kar je Tam, površina itd., tehnologija in ne vem kaj vse - tehnologija, dobro, je verjetno že odjadrala - pa vendar ni to toliko pomembno, pomembno je, da bi na tem področju, na tem kompleksu se začela ponovno vzpostavljati proizvodnja. Ker če je nekdo kljub temu prišel na to področje in je pripravljen investirati, jaz verjamem potem, da seveda ni prišel zato, da bi dajal denar v brezno, v prazne vreče, ampak zato, da ima za sabo trg. Če ima za sabo trg, je to za Slovenijo dobro, dobro je za slovensko gospodarstvo in seveda dobro je za našega državljana. Najboljše pa je seveda za tiste, ki so ostali brez dela.
Upam, da ni potrebno posebej poudarjati, da je prav mariborsko, štajersko in prekmursko gospodarstvo tisto, ki ima dvakrat večjo brezposelnost kot je povprečje v naši državi. Da je prav na tem področju prek 50% tistih, ki čakajo na zaposlitev, čaka na zaposlitev od enega do pet let. Da je prek 50% tistih, ki čakajo na zaposlitev, starih od 18 do 40 let, in da je prek 40% tistih, ki čakajo na zaposlitev prav na tem področju, ima za sabo delovne dobe od 10 do 30 let. Zato je to, o čemer je prej tudi državni sekretar govoril, teža, torej da se je vlada lotila temeljitega odgovora na težo postavljenega vprašanja - ne, ni teža postavljenega vprašanja, teža gospodarskega problema na štajerskem območju je tisto, kar bi moralo vlado zagnati in že zdavnaj prej, ne sedaj, ko je še tega, ki je bil pripravljen, pravzaprav takorekoč odgnala od namena vložitve sredstev. Prvič zato, ker ko so roki potekli, ko so bili dogovori sklenjeni, takorekoč sklenjeni, se ena stran, torej tista, ki je prodajala, tega ni držala. Drugič zato, da tudi ko so bili dodatni pogovori in dodatni razgovori sklenjeni, to pomeni marca, in parafirana pogodba, ta prva stran, ki ima škarje in platno v rokah, torej vlada, pogodbe ni podpisala. Čeprav, kolikor sem obveščen, v pogodbi piše - pogodbe sicer nisem videl, vendar na nekem sestanku v Mariboru so povedali, da v pogodbi piše, da začne veljati pravnomočno šele takrat, ko bo kupec poravnal, to pomeni ne samo aro, ampak kompletne obveznosti, kar se mi zdi prav. Vendar nobenega razloga ne vidim, da ne bi vlada te pogodbe oziroma tistega dogovora o narodno gospodarskih interesih Republike Slovenije podpisala.
No, in če pogledamo finančno konstrukcijo tega, tudi to pove svoje. Poglejte, država je prijavila v stečajno maso približno 18 milijard. Za 10,5 milijarde ni prodala. Danes državni sekretar govori mogoče o 6, 7, 8 milijardah. Kaj bo od tega ostalo državi, od tega, ko imajo 4,7 milijarde zahtevka po 160. členu delavci, potem 2,2 milijarde banke, z obrestmi 3,2 milijarde, tako da bolj ko bo kupnina padala, bo država od svojega zahtevka približno 18 milijard, 17,8 milijarde, dobila 2 do 3 milijarde v primeru, če bi bila kupnina 10 milijard in še nekaj. Če bo kupnina manjša, ne bo država dobila iz te kupnine nič. Bistvo vsega tega pa je, da je na ta način odgnala nekoga, ki je bil pripravljen v to vložiti.
Sedaj je verjetno scenarij, torej nadaljevanje scenarija je verjetno jasno: prek slovenske razvojne družbe in na koncu bodo ostali brez dela še ti, ki danes delajo oziroma število in stopnja v ekonomskih, v socialnih razlikah, se bo absolutno povečala in procentualno dvignila. Mogoče tega še niste slišali, tudi povedal ni še nihče izza te govornice, v dokumentih pa tudi ne piše, zakaj si je MTI Evropa prizadevala podpis tiste pogodbe, torej, da bi vlada podpisala pogodbo o teh strateških interesih države in zakaj je MTI Evropa nekako hotela vpogled v poslovanje teh MPP-jev. Zato, ker je v zraku viselo, ali je odprtih 5 ali 30, torej od 5 do 30 milijonov nemških mark obveznosti, kreditov itd. Vedelo se je, da je okrog za 14 milijard nemških mark v teh podjetjih takoimenovanih zalog, ki pa so seveda vprašljive, ker dokler nimaš pregleda, popisa itd., ne veš, kaj to je. In da obstaja še prek 5 milijonov nemških mark tudi obveznosti do kupcev. Vse to je bilo, tako so pojasnjevali, v pogodbi nekako zajeto, da to preide na MTI Evropa.
S čim lahko pravzaprav zaključim? Vlada Republike Slovenije, ministrstvo za gospodarstvo in slovenska razvojna družba sta iz Tama naredila mat.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Rejc bo govoril v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Prosim za mir v dvorani!
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Gospod minister za ekonomske odnose se nam je pridružil. Gospod državni sekretar, zdaj, če so to temo njemu naprtili, ne bi bilo prav, ker je res, da tudi dela na področju razvoja, vendar menim, da je bilo to tipično področje ministra za gospodarske dejavnosti in bi bilo prav, da bi bila tu ministrica, ne glede na to, da je pred kratkim, bom temu rekel, prevzela "tron". Naša poslanska skupina se je s tem seveda nekaj ukvarjala že včasih, v preteklem času, tudi sedaj. Gotovo je, da je to tema, ki bi bila hvaležna za marsikateri doktorat, pa recimo doktorat o tem, kako naj neki razvojni trend v nekem podjetju ne sme iti, ali kako naj se tehnološki razvoj ne ustavi in ne potopi ali kako naj se, bi rekel, ne vodi stečajni postopek v smeri kot se je, ker smo slišali in tudi vemo, da prihaja že v tretje leto. O vzrokih ne bom govoril, so mi zelo poznani, vendar, tudi v naši poslanski skupini. Tu gre za neko izjemno, bom rekel veliko in lepo, izzivalno lokacijo na robu mesta in za izjemno veliko število osnovnih sredstev, zgradb, površine. Skratka to je skoraj celo mesto in peš se kar težko prehodi.
Gotovo bi pričakoval in bilo je posebej poudarjeno s strani državnega sekretarja, da mesto Maribor nikakor ni imelo posebnega posluha ali nekako se ni dalo ogreti in pritegniti k temu razreševanju problematike urejevanja oziroma reševanja Tama. To preseneča. Mi vemo, da smo v preteklosti veliko denarja ali veliko dobrih namenov in tudi denarja in programov namenili temu lepemu mestu. Prav bi bilo, da bi se tudi videlo, kaj je iz tega nastalo. Predvsem, ko se je šlo in kot je sodišče v nekem trenutku, ko se je ugotovilo, da so upniki preveliki in da je šlo v stečajni postopek, da se je začela ta tragedija, ki ji še ni videti konca.
Menim, da se v vsakem primeru, ne glede na to, da razmejujemo oblast, se pravi vlado, ki izvaja, in sodno oblast, ki je tretja veja, ampak vseeno se tu kaže neka specifičnost. Kakorkoli bomo gledali, v nobenem primeru ne bomo pristali na to, da je en stečajni upravitelj lahko kos takemu ogromnemu in tako rekoč gromozanskemu delu. Tudi stečajni senat v naslednji fazi ne more tega narediti, ker on dobi podatke. Ali jih pogleda ali jih ne pogleda, posluša stečajnega upravitelja in poskuša dobiti namig in na osnovi tega se sprejmejo sklepi. Skratka, ne glede na to, da je to opredeljeno v zakonu o prisilni poravnavi stečajev in likvidacij podjetij. Moram reči, da ne morem pristati in tudi kar se sedaj v zadnjem delu vidi, da ne more niti sodni sistem takega problema tako razrešiti, očitno tudi nima dovolj teh ekonomskih in ostalih kadrov ali takih profilov, ki bi bili taki zadevi kos. Ta zadeva je ogromna, velika.
Vsi čakajo in čakamo, kaj se bo zgodilo. Meni je jasno, da je odgovor v prvi vrsti ta, da podjetje, ki pride v določene stiske, ga lahko rešuje samo določena pomoč. Če te pomoči in asistence ni je to samo trg, ki prizna dimenzijo tega podjetja. Ker se je v tem primeru zgodilo skoraj pred 3 leti to, da so Tam zapustili tako rekoč vsi in da je to ostalo v domeni sodne oblasti, potem je to jasno, da se je začela pot navzdol, ki ji gotovo ni bilo videti konca. O tistih 24, 20, 14, 10,5 sedaj 7,5 milijard, veste, čutite in vidite kakšna je to pot kljub temu, da je še tu Tom in inflacija in podobno, tu drsi tako rekoč 3-kratna manjša vrednost je sedaj nekako na voljo. Ob vsem tem, ko poslušamo in spremljamo to situacijo in te podatke, pa vidimo, da imamo tu opravka, ne glede kako se kdo piše in kako se kdo ponaša s tem, kako je zanesljiv in kako ima zadaj bančno ali katerokoli tehnološko skupino. Vidi se, da je konec koncev tu partner, ki ni preveč resen.
Če se je sedaj prišlo do nekega trenutka, v katerem gledajo vsi na slovensko razvojno družbo, ki naj generira, naj zagotovi neka obratna sredstva in tako naprej, potem bom rekel, če bi bil jaz kupec, bi mi vsakdo rekel: "Dragi moj, če se ti v to spustiš, imaš najbrž pravico tudi pogledati kakšne so zaloge". Ker konec koncev, da obiščeš halo in da približno vidiš kaj je, ker če so zaloge, so lahko zelo stare, morda nekurantne, lahko pa evidenčno zelo visoke, ali, da še drugo povem, kar sem že nekajkrat povedal, vi morate vedeti, da je Tam v svojem času, ko je najbolj cvetel, ko je najbolj nekako bil v nekem zanosu in ponosu, to je bilo leta 1994, 1995 in 1996, predvsem pa leta 1994, da smo ugotovili in tudi so bila poročila in revizije, ki so povedale, da so tam trije računalniški sistemi, ki naj bi to obvladali. Zdaj mi pa vi odgovorite, ki se z računalnikom kaj ukvarja, kako boš pa ti potem te tri različne sisteme skupaj sestavil in seveda dobil sliko. Jaz ne vem. Jaz si te podobe ne morem predstaviti, vendar to se je zgodilo. Skratka bile so neke precej velike, debele, grobe, bom temu rekel poslovno zavedene napake, ki seveda so pomenile, da ni bila tudi tista, bi rekel managemenska struktura kos situaciji in je verjetno mislila, češ, ko se bomo mi stresli, se bo tako stresla cela Slovenija, da ne govorim pa cel Maribor, pa še kaj drugega zraven. Vendar, kakorkoli gremo skozi to pot in kakorkoli iščemo zdaj odgovor, je potem odgovor zelo enostaven. Odgovor je v tem, da so ta Tam tako rekoč vsi zapustili, ko se je pa začel stečaj, je pa seveda to zapuščanje bilo še zakonsko potrjeno. In kot sem rekel, ne more nekdo, en stečajni upravitelj ali pa eden takega glomaznega projekta spraviti skozi, meni je to jasno in se ga nikoli ne bi upal, če ne bi imel ene ekipe treh, štirih, petih, ki bi asistirali ali pa tudi desetih, potem seveda je treba vedeti, da je pot, ki je bila opravljena oziroma, ki se je dogajala, bila zelo logična, po eni strani. Po drugi strani pa tudi, kdorkoli se je javil in seveda prišel, pa da je rekel, bom zagnal jaz proizvodnjo, če boste to seveda zagotovili. Če sem jaz prišel kot manager, kot recimo predstavnik neke firme, evropske ali katerekoli, bom k temu povedal, pripravljen sem dati toliko milijard SIT in na osnovi tega sem pripravljen prevzeti še 600, 800 delavcev in pripeljati vsa ostala sredstva...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Rejc, se opravičujem, moram umiriti dvorano. Kolegi poslanci, prosim za mir v dvorani, poslušajmo razpravljavca!
IZIDOR REJC: In vsa ostala sredstva, ki bodo zagotovila zagon in seveda normalno proizvodnjo. Poglejte, ta dediščina, ki je, bi jo seveda človek najprej po neki logiki naslonil na neke sklope teh avtomobilskih firm. Če to vlada ni uspela, če ministrstvo ni uspelo, če noben ni uspel, če tudi Maribor s svojimi ljudmi ali pa s svojimi strokovnjaki, ki jih ima brez dvoma veliko, saj ima univerzo, saj ima izjemne povezave s svetom, potem je to vprašanje, ali je slika ali pa predstava o Tamu bila sploh resnična. In če seveda ni bila resnična, potem seveda je bila to neka utopija. Se pravi nobeden, ki je prišel ali pa kdorkoli je prišel, je videl, da nekako nima kaj s tem oziroma, da je dimenzija seveda velika, kvadratura je visoka, skratka je taka, da je gotovo zanimiva, ker se bo lahko tudi v kasnejši fazi uporabila za neke druge namene, vendar osnovni namen zaposlovanja in pa seveda neki tehnološki ali pa kakršenkoli center ali pa seveda nova proizvodnja ali pa proizvodnja, ki bo seveda tržno zanimiva, pa gotovo, da tega ni bilo in tudi se bojim, da tudi sedaj, ko je prišlo do stanja, v katerem se pa sodišče oziroma v katerem bi ti, ki bi to kupili po delih, obračajo seveda na vlado, naj vlada pomaga, pa se bo kaj zgodilo. Vprašanje. Ti bodo lahko takoj dvignili roke, ja, bodo rekli, mislili smo, da bo to dovolj, zdaj pa potrebujemo še enkrat toliko. Tako se to dogaja, 3 milijarde smo mislili, da bo dovolj, zdaj pa vidimo, da bo treba 6 milijard. Če ste pripravljeni, prosim, pomagajte! Skratka, ta slika se vrti, ta slika je tu. Kdor to pozorno spremlja, do drugačne slike ne more priti, ker je logika zelo enostavna. Vendar, kot pravim, v vsem tem odgovoru se kaže, da gotovo tudi vlada že zdavnaj ni imela nobenega posebnega koncepta ali pa neke posebne afinitete do tega problema in ga je puščala, ker je prišla stečajna možnost in stečajni element, ki je to začel, se pravi trenutek, ko se je za to odločilo, potem je jasno, da tudi vlada kot taka, razen tega, da se je morda s kom pogovarjala, uradno ni mogla reči, dajte tako ali pa drugače. Gotovo je vlada prijavila svoje terjatve, 18 milijard ali pa, recimo, nekaj manj, jih je zmanjševala. Zdaj bo dobro, če to tega 6, 7, mogoče 5 milijard, mogoče 2 milijardi, ne vem.
To je usoda nekega velikega sistema, ki je ob neasistenci vsega in vseh v bistvu ostal nekako tam, kjer je, in ne bom rekel, da je to mat pozicija, to je še huje kot mat, ker to ni partija šaha, ampak je partija, ki je za razvoj mesta, tudi za razvoj Slovenije, za uveljavitev slovenskega znanja, tehnologije - in menim, da Maribor kar mora biti bogat na področju tehničnih kadrov, tudi ekonomistov, komercialistov in managementa. Tako, da mi tu ne more biti všeč, da se Maribor kot zaledje ni vključil, ob tem, kot sem rekel, da je bilo veliko, veliko denarja vloženega v razvojne programe prav Maribora in z največjo voljo, in temu nisem nikoli oporekal, vendar menim, da vse to ni bilo realizirano. Če se ta scenarij naprej vleče in se bo vlekel, potem imamo tudi opravka s kupci, ki so prividno zanimivi in resni. Tako, da dvomim, da bo tu kakšen poseben rezultat iz vsega tega. Ker najlepše in najbolj prav bi bilo še zmeraj, da bi se nekje ogrelo neko večjo tujo firmo, ki bi nekako poskušala nekaj iz tega napraviti in v nekem dogovoru z vlado nekaj narediti. Seveda pa mora tu stečajni postopek biti passe, mimo, ker sicer vlada pri tem ne bi smela kaj delati.
Skratka, vse to, kar smo izvedeli, kar smo že prej vedeli, nam je jasno, da je to lahko samo pojasnjevanje, tudi gotovo, da se je državni sekretar, dr. Boris Šuštar, po svoje potrudil. Res pa je, da bi tu morala biti tudi ministrica in nekaj povedati, saj je, konec koncev, iz približno tega področja doma, in nekaj te volje bi se najbrž moralo tudi videti in vedeti. Tam je v naših očeh lahko samo zelo hudo razmetavanje nekega jedra, ki ob tolikih lastnikih in ne vem kakšnih, po delih prodano, bodo mogoče neki zelo mizerni in ubogi zametki neke industrije, ob morebitnem ogrevanju večjega proizvajalca v svetu, ki nekaj pomeni in ki bi mu morda le bila ta stvar zanimiva, kot je morda to bilo tudi v primeru Štor, pa menim, da bi se dalo kaj zgoditi. V tem primeru pa ne pričakujem kakšnega posebnega odgovora. Pričakujem samo to, da bomo še poslušali, komentirali in brali, kaj se je zgodilo.
Tako, da se ve, v kateri smeri je rešitev. Jasno pa je, da je čas že naredil svoje in da kakšnega posebnega izplena tu ne bo. Že ob tem, ko kupec ta, drugi in tretji pogojuje, kaj bi bilo potrebno in kaj naj država naredi, da se bo kaj zgodilo, potem vemo, kje smo. To bi država lahko tudi sama naredila, tudi sama nekje z ljudmi, ki so na voljo taki ali drugačni, tudi slovenska razvojna družba bi potegnila poteze, ki bi imele nek izhod in neko upravičenost ter tudi neko ugodno razreševanje. Menim, da bo scenarij vedno bolj temen in da bo od tega Tama ostala le tema. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. V imenu poslanske skupine Združene liste bo govoril Jože Jagodnik. V svojem imenu, se opravičujem. Ali želi še katera poslanska skupina? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisna prijava je od gospoda dr. Jožeta Zagožna. Ostali ste omejeni na 5 minut.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Drage kolegice in kolegi. Danes razpravljamo o enem od najtežjih gospodarskih problemov naše polpretekle zgodovine, ki je še posebej težko prizadel okolje Maribora in severovzhodne Slovenije. Ne bom se spuščal v preteklost in ocene. Po moji sodbi katastrofalnih napak, ki so bile narejene v zvezi s tem nekdanjim industrijskim gigantom. Bolj od tega bi želel danes na tem mestu opozoriti državni zbor, da naj država v njenem imenu slovenska razvojna družba ne kupi že nekajkrat preplačane firme. To je najkrajše rečeno, bom povedal zakaj.
Do sedaj je stvar taka, da je bilo iz strani ministrstva za finance kot terjatve vloženih 18,5 milijarde tolarjev, ostali, predvsem ministrstvo za delo 2,8 milijarde, skupaj 21,3 milijarde ali 64% upnik je država. Delavci so upnik za 4,7 milijarde, banke, hipotekarne, upniki 3,2 milijarde, se pravi delavci s 14% in banke z 10%. Na to še tudi država po 14. členu zakona, šlo je za unovčena poroštva s koncem decembra 1998 leta, v višini 3,9 milijarde ali 12%, skupaj 100% ali 33,3 milijarde. Po stečaju pa je bilo vloženih še okrog 2 milijardi, skupaj okrog 35 milijard.
Kar se tiče kupnine, je bila ocenjena tržna vrednost 27 milijard. To je bilo potem spuščeno na 14 milijard in na koncu na 10,5 milijarde. Danes smo tu slišali, da bi slovenska razvojna družba kupila tam nekje za 7 milijard, če sem pravilno slišal, od tega naj bi SRD zagotovila 4 milijarde in 2 do 3 iz drugih virov. Tudi če bi bila kupnina 10,5 milijarde, imajo prednost pri poplačilu kot prve banke in hipotekarni upniki ter delavci; skratka, 4,7 in 3,2 je 7,9, za državo ostane 3,2, kar je prej tudi gospod Pukšič že povedal. Ampak kljub temu, tudi če bi dal nekdo 10,5 milijarde, bi s tem bilo rešenih 1.200 delovnih mest; to je 8,7 milijona na eno delovno mesto ali v markah - nekateri te relacije bolje razumemo ali pa razumete - 87.000 mark za eno delovno mesto. To pa je tista višina, kot danes stane delovno mesto tega tipa produkcije. Se pravi, za ta denar bi mi kljub temu lahko približno to število delovnih mest ustvarili kjerkoli v obrti ali na drugih področjih. Tako da je ta denar zelo drag, glede na učinek, ki bi že zdavnaj, zdavnaj moral biti dosežen, saj je bilo kot z lopatami nametanih ogromno milijard denarja v ta poslovni sistem. Poleg tega pa, če sem pravilno slišal zadnjič na seji odbora za gospodarstvo, naj bi bilo potrebnih še najmanj 7 milijard denarja za normalno usposobitev poslovanja te družbe v nadaljnjem času. To se pravi, da bi v resnici z zlatom plačali ta delovna mesta, ki jih želimo ohraniti.
Tu se postavlja cela vrsta vprašanj, ki še do danes niso razčiščena. Kdo je MTI? Vse mogoče ocene, špekulacije je mogoče prebrati v sredstvih obveščanja. Moram reči, da poznam osebno samo Martina Budno, še od takrat, ko je bil simpatični predsednik socialistične zveze delovnega ljudstva v Velenju. Ne vem, kdo je zadaj, ali je res ta gospod, ali ima ta gospod denar. Tudi ne vem, kakšna je bila vloga države vis-á-vis sodišča. Sodišče vodi stečajni postopek, vemo pa, da je vseskozi delal z roko v roki z državi, ki je na ta način tudi prevzemala svoj del odgovornosti, pa tudi sodišče, ki je v sodelovanju z državo reševalo stvari, tudi tiste, za katere bi moralo samo prevzeti obveznosti. Skrajni čas je, da se na tem prostoru, ki ima lokacijo, ki ima infrastrukturo, ki ima stavbe, ki ima še mnoge uporabne stroje, vzpostavi takšna proizvodnja, ki bo zagotovila rentabilna, produktivna delovna mesta za te ljudi. Na koncu so delavci in mariborsko okolje tisti, ki nosijo največjo težo teh, po moji sodbi zgrešenih potez. Resno sprašujem, še enkrat na koncu, ali je dejansko edini izhod ta, da zopet država kupi stvar, ki jo je že večkrat preplačala, in plača za delovno mesto mnogo več ali pa bistveno več, če upoštevamo še teh 7 dodatnih milijard, kot bi bilo potrebno za odprtje čisto novih delovnih mest na zelenem travniku. To so vprašanja, na katera moramo odgovoriti. Ne gre tu za kakšno nagajanje opozicije poziciji, gre za odgovornost tega parlamenta do ljudi in do prihodnosti teh, predvsem mladine, v mariborskem industrijskem bazenu.
Jaz bi želel na tem mestu bolj jasne besede. Zakaj danes ni tukaj ob tem vprašanju tudi gospe ministrice? S tem ne mislim zmanjševati teže državnega sekretarja, s katerim zelo korektno in solidno sodelujemo, niti ne teže gospoda ministra Senjurja, ki je verjetno po kakšni nalogi prišel sem, vendar tistih, ki odgovarjajo, tistih danes ni tu, ki so odgovorni. Zato še enkrat, jaz menim, da mora vlada dati državnemu zboru jasne odgovore na ta vprašanja. Kako je mogoče, da vlada, v njenem imenu slovenska razvojna družba, ponovno kupuje že večkrat preplačano stvar in to predrago kupuje? To so neracionalne, nerazumljive poteze, ki jih ta državni zbor po mojem mnenju ne bi smel dovoliti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Jože Zagožen. Besedo dajem gospodu Jagodniku.
JOŽEF JAGODNIK: Hvala lepa za besedo. Upam, da bom v razpoložljivem času lahko povedal to, kar sem se namenil ob tej točki.
Na vsak način me preseneča dobronamernost vseh razpravljalcev, ki so do sedaj nastopili, in večino vprašanj, ki so jih izpostavili, tudi sam podčrtujem in želim, da se nanje odgovori. Morda nekatere številke niso točne, ampak s tem ne bom jaz polemiziral. Tukaj mislim na dr. Zagožna. Mislim, da je naloga vlade, da to opravi. Sprašujem se v začetku, v čem je smisel te današnje razprave. Kot je kolega Pukšič rekel, da je skrajni smisel, skrajni cilj sprejem tistih sklepov, ki smo jih nekako koncipirali. To je vse, kar nam preostane. Ti sklepi bi morali odločno, bolj, veliko bolj odločno zavezati odgovorne ljudi, da jih tudi spravijo v življenje.
Ta govorniški oder je bil v prejšnjem mandatu skoraj 12 dni priča razprav na temo Tama. 4-krat je bila točka na dnevnem redu. 36 parlamentarcev se je oglašalo na to temo Tama in sedaj se k njej zopet vračamo. Tam je edinstven primer in je natančno to, kar gospod Rejc govori, tema za doktorat, kako smo sanirali gospodarski gigant oziroma kako ga nismo sanirali in kako ga ne bi smeli sanirati.
Samo minuta za spomin. Tam je bil velikanska zadeva. 7000 zaposlenih, 20 tisoč delovnih mest tako ali drugače v regiji in državi je navezoval nase, v najbolj produktivnih letih je ustvarjal do 200 milijonov ameriških dolarjev izvoza. Tega ne smemo pozabiti. Seveda je bila situacija takrat drugačna in država, v kateri smo bili, je bila drugačna, ki je to nekako tudi pokrivala. Preskočimo vse to. Mi smo 1995. leta rekli, lahko saniramo Tam. Vlada se je s tem strinjala, soglašala je z zakonom, ki ga je prinesla marca 1995. leta v ta državni zbor. Kaj se je zgodilo? Po tem zakonu smo Tam sanirali samo do treh četrtin ali pa še manj od te številke. V tem je problem. S tem zakonom smo v bistvu naredili idealno zavarovanje za tisto, kar so v Tam dotlej vplačevale banke. Mi smo vse tri največje banke s tem zakonom sanirali za njihove pričakovane deleže. Med temi številkami, ki jih sedaj ugotavljamo, koliko so vredne te terjatve, je 5 milijard, ko jih seštejete, 5 milijard slovenskih tolarjev zavarovanih terjatev, ki jih slovenske banke dobivajo in jih bodo dobivale do leta 2008 in tako naprej. V tem je ves problem.
Niti enega slovenskega giganta nismo sanirali na tak način. Ne Litostroja ne Slovenskih železarn ne Slovenijalesa ne Smelta in ne vem, kaj smo že imeli. Samo Tam smo sanirali na tako dobro podprt način. Tudi druge tovarne so dobivale garancije, samo ne na tak način, da so direktno banke iz njega izčrpale. In ko je bil ta interes bankam zadoščen, tedaj je usahnila volja te države za sanacijo, za nadaljnjo in dokončno sanacijo Tama. V tistem trenutku smo spremenili ploščo in ga pustili. Potem je prišlo do tega, da je bil junija pred tremi leti uveden stečaj, in zdaj bomo resnično imeli tretjo obletnico. In kaj se zgodi v stečaju? Peljemo ga do polovice, in zdaj se spet vmešamo. Tu se priključujem gospodu Pukšiču, ki je elaboriral zadevo, kako se je vmešala država: na način, da je zavarovala naknadno svoje nacionalne gospodarske interese in postavljala pogoje na pogoje. Jaz ne trdim, seveda, da je ta kupec bil idealen, toda država, ki nima inštrumentov, da kupca preveri, ki ga na nek način zaveže za to, da bo spoštoval dano besedo, ta država ima slabe gospodarje, slabe strokovnjake, ki delajo na tem področju.
Nekaj nesporazumov je na temo med izvajanjem, ki smo ga slišali od gospoda Rejca - ne polemiziram - in dr. Šuštarja. Dr. Šuštar je izzval to tezo gospoda Rejca, da se čudi, kako Maribor, v katerega je bilo vloženih zaradi Tama in tudi drugače toliko in toliko državnih sredstev, se ne odzove. To seveda ne bo držalo. Jaz odgovorno izjavljam, da je bil prav Maribor tisti, ki je opozarjal na možnost konzorcija, ki naj se ustanovi, toda ne takšnega konzorcija, ki je zelo neobvezen, ki je družba zainteresiranih, konzorcij, ki ni pravna oseba, in konzorcij, ki nima podlage banke. To dr. Šuštar oziroma vlada ugotavlja v svojem gradivu. Dr. Šuštar je tu z računalniško natančnostjo pripovedoval, kolikokrat se je vlada ukvarjala s Tamom, s tem da bi nas prepričal, da je za tem tudi vsebinska razprava. Jaz se bojim, da ni tako. Maribor je izzval oziroma je pomembno sovplival pri ustanovitvi tudi takšnega konzorcija, ki je tudi šepal; ampak dajmo času čas in preverimo njegov učinek in njegovo delovanje. Jaz sem za to, ker je to edina in zadnja možnost, da se okoli neke osi v Tamu še kaj postori, da se ta konzorcij pripelje do konca. Toda ne na ta način, kot se ga lotevate sedaj.
Ne trditi, da Maribor noče sodelovati. To je nepoznavanje funkcioniranja nekega mesta in zakonodaje. Maribor, seveda, hoče sodelovati. Toda Maribora ne morete prisiliti, da odpiše terjatve iz naslova pristojbin za stavbna zemljišča za naslednjih deset let, tako kot ste predstavniki konzorcija to postavili pred mariborsko občino; tega zakona ni in te zakonodaje si ne moremo tako predstavljati. Ne trditi, da Maribor ne sodeluje aktivno, celo pasivno, ste govorili - Maribor sodeluje v vsakem pomenu zelo konstruktivno in daje pobude, daje več in boljše pobude v tem trenutku, kot jih dajejo ljudje iz vladne ekipe. Zaradi Tama je odstopil en minister oziroma minister Tajnikar se je ukvarjal s Tamom - bom končal v desetih sekundah - zaradi Tama ni odstopil noben drug kot minister Tajnikar, in s Tamom se ukvarja cela vrsta državnih sekretarjev, na čelu z vami, gospod dr. Šuštar, sedaj - in nihče ni imel kakšnega posebnega uspeha.
Jaz srčno želim, da vsaj ta razprava, katere smisel vidim samo v tem, da vas podpremo pri tem zadnjem poizkusu uravnavanja in regulacije vsega tega dogajanja, da vam uspe ta veliki met. Toda brez osebne odgovornosti, vaše in seveda odgovornosti ministrice in brez osebne in kolektivne odgovornosti slovenske vlade bo tudi ta projekt Tama propadel. Jaz se pa sprašujem, zakaj bo propadel? Zato, ker je dobro zavarovan, tako dobro zavarovan in tako dobro podprt s tistim famoznim zakonom, h kateremu sem tudi jaz pomagal in sem deloma sokriv, da smo ga sprejemali tu v državnem zboru. Zaradi tega zakona ste zelo dobro podprli nekatere sedeže, in tu se skriva ves problem. Nobene stvari ne speljete do konca, pri polovici namere napravite novo potezo, in to je osnovna zamera. Nova poteza pa pomeni seveda čakanje, da se pogorišče razgradi do konca in da se olastnini na nek zelo čuden in zelo divji način vse tisto, kar je ostalo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Jagodnik. Nisem vas prekinjal, ker mislim, da je korektno, da poslanec iz Maribora pove to, kar je imel pripravljeno in zato sem to dopustil. Prosim, kdo želi še naprej razpravljati? Gospod Partljič.
ANTON PARTLJIČ: Hvala lepa. Jaz se vnaprej opravičujem za kakšen diletantizem, čeprav sem se vsaj dvakrat resno ukvarjal s problemom Tama in zdi se mi, da sem bil dvakrat na tekočem. To je takrat, ko smo pred leti pod ministrom Tajnikarjem tu imeli dolgo, večdnevno razpravo. Takrat sem tudi večkrat obiskal ta kolektiv in se srečal z delavci in sindikatom in se mi zdi, da sem bil takrat na tekočem. Letos oziroma lani, kot veste, sem kandidiral za mariborskega župana in jasno je, da je bilo poznavanje problematike Tama osnovna preizkušnja pred volivci. Takrat so ravno tekli stečajni postopki pred sodiščem, in ko smo mislili, da bo postopek končan, sem se srečal tudi s tem potencialnim kupcem, in to nekajkrat, z gospodom Johnom Eapnom in Budno. Jaz seveda nisem tisti, ki bi lahko presodil verodostojnost tega gospoda iz Amerike. Vsekakor pa me tudi odnos, ki smo mu bili priča, in v državnem zboru in drugod - predvsem od nikogar nisem mogel dobiti nobenih verodostojnih podatkov - samo zato, ker se je pojavil kupec iz Amerike, ga vnaprej obsoditi, da je to tip s pošvedranimi čevlji. Seveda se je tako težko prikopati do kakšne zadeve. Ko pa so bili stečajni postopki tik pred koncem, ko je bilo potrebno izbirati med tremi, se je v resnici pojavila vlada oziroma slovenska razvojna družba in je rekla, da te izvršitve ne pokrivajo slovenskih nacionalnih gospodarskih interesov. Prvič, nisem takrat ne slišal in ne razumel in tudi danes ne razumem, kateri so ti interesi, katerih ne pokriva. Od takrat naprej se mi zdi, da je tudi pri mojem kandidatskem kolegu, ki je postal župan, na nek način prišlo do neke vrste, ne bom rekel resignacije, ampak do stališča, da bo torej ta, ki se je vmešal v postopek in izrazil svoj interes, preprosto zdaj imel prvo vlogo in tudi odgovornost, in tudi odgovornost. Jaz bi se strinjal, da morda v času, ko smo pod vodstvom Tajnikarja reševali Tam, da Maribor ni bil dovolj kooperativen, da je bila mogoče garnitura v Mariboru, da ne rečem prepirljiva v teh dialogih, da nismo bili sposobni skupaj z vlado ene ekipe v Mariboru zbrati, smo poskušali z eno ekipo, drugo ekipo, tretjo ekipo. Jaz mislim, da je zdaj kooperativnost na mariborski strani večja, kot je bila kdajkoli. Zdi se mi pa, da so nekako ljudje, ki v Mariboru zdaj reči vodijo, v slepi ulici in da pravzaprav čakajo na potezo vlade, ki se je v sam postopek vmešala. Meni se je zdelo logično, gospod sekretar, kako ste vi to tolmačili. Zdi se mi, da ste bili konsistentni v poročilu, seveda pa, kaj narediti vnaprej, pa seveda nisem slišal.
Prav tako se mi zdi zdaj to prenašanje krivde, da bo država tako malo na občino, občina pa že tako tradicionalno in bolestno vsako stvar prenaša na državo in vlado, pri celi stvari najslabša pot. Priznam in sem tudi v uvodu priznal, da sem izgubil korak. Zdi se mi, da sem v decembru, ko je še za stvar šlo, držal korak s problematiko, sedaj pa sem nekako mislil, da bo reševal stvar nekdo drug.
Po svoje je tragično, da po tolikem času še ne vem pravzaprav odgovora. Ali želimo isto proizvodnjo v celoti? Kaj bomo dobili z razparcelirano razprodajo? Na to se mi zdi, da bo sedaj moral dati odgovor tisti, ki ščiti tu nacionalni gospodarski interes. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ali želi še kdo? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz sem skušal res pazljivo slediti tistemu, kar je tu povedal gospod državni sekretar o tem, kakšna je vizija vlade kot pretežnega lastnika, glede na to, da se iz leta v leto unovčujejo izdane obveznice v breme državnega proračuna za rešitev Tama. Vendar jaz odgovora nisem dobil. Vsaj takega ne, kot sem ga pričakoval. Bilo je veliko statističnih podatkov, kolikokrat je to vlada obravnavala, se nekaj dogovorila, popravljala neke sklepe in na koncu se kot čudežna rešitev pojavlja ustanovitev konzorcija. Konzorcija, za katerega je zelo pomembno, kot se je gospod državni sekretar tu izrazil, da deluje po osnovnih pravilih konzorcija in da ima celo pravilnik o obnašanju v konzorciju.
Kdo je v tem konzorciju? Kakšne so pooblastila tega konzorcija? Kakšni so cilji? Kakšna so pooblastila konzorcija tudi v primerjavi z vlado kot pretežnim lastnikom? Kako vlada pravzaprav vidi možnost nadaljnjega razvoja tistega, kar bo v okviru tega konzorcija združeno? Ali bo proizvodnja obstala taka, kot je do sedaj? Kateri deli se ukinjajo? Kateri se ne ukinjajo? Kaj je s financami? Kakšen je dogovor z bankami? Kaj je s sodelovanjem, tudi z možnostjo pridobitve strateških partnerjev, enega ali več? In tako dalje, in tako dalje.
Neke strategije razvoja oziroma neke vizije, ki bi pokazala, kakšen bo jutri tega Tama ali če hočete, Tama v konzorciju, tega, gospod državni sekretar, izza te govornice ni bilo slišati. Jaz bi bil zelo vesel, če bi nam te podatke podrobneje predstavili. Kajti po tem bi tudi lažje ocenjevali, ali je vlada pristopila konsistentno k zadevi ali pa zgolj razpravlja zato, da je ne bi jutri nekdo obdolžil, da ob vsej zadevi stoji pri strani. Vljudno prosim za ta pojasnila, ker bodo močno prispevala k tej razpravi in k zaključkom. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, podpredsednik. Prej sem v svojem delu razprave marsikaj povedal, na nekatere stvari pa bi želel še posebej opozoriti, vendar se mi ni zdelo v okviru poslanskega nastopa umestno, zato bom to storil sedaj v svojem osebnem imenu.
Gospe in gospodje, tri veje oblasti, in ena izmed teh je prav sodna - in če se spomnite, je v časopisih na veliko pisalo okrog ovadb in tako dalje. Roki tečejo; dobro je, če tečejo, ker se te ovadbe starajo in danes ali jutri zastarajo. No, ja, saj to je že preizkušena zgodba. Tudi to je resnica o Tamu. Prek deset ovadb je bilo. Gospod državni sekretar, kako daleč so? Upam, da ne boste rekli, da se vtikamo v sodstvo - ne, v odločitve. Sprašujemo, kako daleč so? Ali imajo tudi tu sodniki pravico zavlačevati in držati, tako kot slovenski idol sodstva, Šubic, ki osem mesecev ni napisal sodbe o Elanu?! Dobro bi bilo vedeti, kje so postopki, ovadbe, procesi, skratka, kaj se na tem področju dogaja.
Drugo. Ko je bil sklenjen dogovor - s kom, kdo je to MTI Evropa, mene danes to ne zanima - prej je bil sklenjen dogovor z njim za 10,5 milijarde! Ja, gotovo je slovenska država imela vse instrumente in možnosti preveriti, kdo to je! Je to Tone Partljič? Je to Franc Pukšič? Kdo zadaj za tem stoji? To možnost je imela, če pa ne, pa ne vem, zakaj imamo takšno državo pa takšno državno upravo, kot jo imamo! Številno in nekvalitetno. S tako imenovanimi interesi, državnimi interesi, ko sem prej govoril, da je bil marca, okrog 25. marca 1998, tripartitni dogovor podpisan, je med tistim - tako vlada piše v odgovoru - zapisano, da: "S pogodbo o zaščiti narodnogospodarskih interesov Republike Slovenije, ki je bila parafirana 15. marca med ministrstvom za gospodarske dejavnosti in slovensko razvojno družbo ter MTI Evropa, je zagotovljeno ohranjanje števila kvalitetnih delovnih mest tudi v nadaljnjem obdobju. Za neizpolnjevanje določenih pogodb pa so predvidene tudi pogodbene kazni ter garancije za zavarovanje terjatev do MTI Evropa v obliki hipoteke. Ohranjeno mora biti vsaj tolikšno število delovnih mest, kolikor delavcev danes dela v podjetjih na lokaciji Tama." Na vprašanje, ki je bilo postavljeno v zvezi z zagotavljanjem števila delovnih mest, in tako dalje.
No, in na vprašanje, ali obstaja zraven tega še kakšen drug scenarij za Maribor in okolico, pa mislim, da si je vlada dala zanko okrog vratu in povedala točno to, kar danes pravzaprav sumimo. Slovenska razvojna družba d.d. je v okviru sanacije Tama zainteresirana, da družbe MPP pridejo do premoženja, prostorov in opreme. Je, če je pa to premoženje, prostori in oprema, bilo v pogodbi z MTI Evropo 31. decembra podpisano. No, ja, tako daleč pa človek težko razume. Pa še, kako tisti od 2.000 delavcev, ki so danes tam še na to proizvodnjo vezani, do tistega, kar je kolega Jagodnik govoril, torej od 8.000 do 20.000 delavcev, ki so bili na to vezani in zato pa tudi je seveda takšna brezposelnost in takšna socialna bomba prav na štajerskem področju. Če bi seveda tudi sodstvo svojo nalogo opravilo v tistem smislu okrog ovadb itn., verjamem, da bi danes bili popolnoma nekje drugje. Seveda pričakujem na ta zastavljena vprašanja odgovore. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Gospod državni sekretar, dr. Šuštar.
DR. BORIS ŠUŠTAR: Hvala lepa. Jaz sem pozorno poslušal razpravo, poskušal sem si čim več zapisati, da bi lahko odgovoril. Verjetno bom kaj pozabil, pa me lahko tudi spomnite. Nekako sem razumel to razpravo, da je šla v dveh smereh: Nekateri poslanci so predvsem govorili o tem, da je nujno, da se država že končno vključi aktivno, konkretno z nakupom premoženja, v nakup sredstev stečajnega dolžnika, ki je tam Tam d.d. v stečaju. Medtem ko so drugi - vsaj tako sem jaz razumel - poslanci izražali skepso do tega, saj je država že vpletena z 21,3 milijardami, vključno z obrestmi, ki predvsem vsebujejo poroštva v ta projekt, kar bi dodatno potem k temu pomenilo še nakup v višini 10,5 milijarde tolarjev in še dodatno - to je pravilna informacija, ki je bila dana tudi na odboru - še 7 milijard za usposobitev MPP-jev. Se pravi, jaz sem razumel tudi del razprave, da gre v tej smeri, da se poziva vlada, da naj ne bi vstopila v ta projekt. No, večina poslancev pa je želela videti konkretne korake, od tega, kaj je konzorcialna pogodba, kaj je konzorcij.
Najprej bi morda odgovoril gospodu Špiletiču, da ima osnutek konzorcijske pogodbe naslednje značilnosti. Konzorcij ima naslednje ime, Konzorcij za nakup premoženja Tam Maribor v stečaju in ni organiziran kot tak pravna oseba. Konzorcij deluje v imenu vsakega člana posebej in za njegov račun. Namen konzorcija je celovita rešitev območja Maribor Tezno. Cilj konzorcija je celotna industrijska cona Tam Maribor, da zaživi kot proizvodno-obrtna cona. Članstvo v konzorciju preneha s pridobitvijo listine, sposobne za vpis v zemljiško knjigo. Konzorcij vodi vodja konzorcija. Svet konzorcija je 5-članski, ki ga sestavlja vodja konzorcija, predstavnik SRD-ja, mesta Maribora ter dva predstavnika članov konzorcija. In je skupščina konzorcija. Določeni so kriteriji za izbor kupca, kjer je več interesentov. Za potrebe zbiranja denarja se odpre depozitni račun, člani podpišejo tudi pogodbo o industrijski coni. Po ustanovitvi konzorcija nosi stroške konzorcija vsak član sam oziroma sorazmerno z ugotovljenim deležem posameznika v celotni kupnini.
Glede na to je slovenska razvojna družba za potrebe konzorcija (jaz bom malo več časa rabil kot 5 minut - torej nisem omejen) razdelila celotno področje na 20 sektorjev, ki predstavljajo zaokrožene celote. Izračunana je cena nakupa, in sicer ta znaša od 150 do 750 mark za kvadratni meter stavbe in 80 mark za zemljišče. Vrednost celotnega premoženja je ocenjena na 10 milijard oziroma 100 milijonov mark. Izdelana so pravila obnašanja, kodeks obnašanja v industrijski coni. Če želimo iti natančno v podatke, vidimo, da je to konkreten projekt. Potrebno je povedati, da je že bil odprt depozitni račun, kot sem povedal, da je tri dni čas, da se zberejo ta sredstva. Kar se tiče samih izračunov, sta dve varianti. Trenutno stanje zasedenih površin glede na konstrukcijo v tem konzorciju je tako, da je po prvi varianti, ki vključuje DCRD objekt - interesent za to je Pošta Slovenije in drugi brez DCRD objekta - po tej varianti je razpisano za 210 tisoč kvadratnih metrov ponudbe za 151, po drugi za 165 drugi in tako naprej. Jaz vam lahko detajlno specificiram tudi po MMP, kakšne so uporabne površine zemljišča in tako naprej, če je to namen. Lahko gremo v potankosti, vendar jaz mislim, da ni smiselno, da vam tu dokazujem, da se dela, ne samo zaradi tega, da se nekaj dela, ampak da se dela za to, če bi se eventualno vzpostavila neka finančna konstrukcija, ki bi omogočala nakup.
Jaz sem povedal, da te aktivnosti tečejo. So sklepi nadzornega sveta, ki temeljijo na sklepu vlade. Te sklepe smo posredovali tudi odboru za gospodarstvo državnega zbora. Vendar potrjene te odločitve še ni. Predvsem z vidika, ker je nadzorni svet slovenske razvojne družbe zahteval najmanj 10- leten načrt vlaganja sredstev in povrnitve teh sredstev. Dejstvo je, da se bodo ta sredstva sicer povračala v nekem daljšem časovnem obdobju, ko se bo ostali del premoženja, ki ni potreben za odvijanje gospodarske dejavnosti, tudi odprodajal, seveda po višji ceni po principu, in na ta način se bodo tudi povračala začetna sredstva. Kot pravim, še ni definitivne potrditve, ker uprava slovenske razvojne družbe ni še dala natančnega pregleda virov financiranja z donosom povračila sredstev, ki bi bila v to investirana. Tudi potem bi bila potrebna potrditev vlade.
Kar se tiče samega dogovora z mestno občino Maribor. Res je, točno, občina Maribor je inicirala razpravo o konzorciju. Vendar to na žalost je tudi vse. Jaz se zahvaljujem za kakršenkoli pritisk na vlado, na ministrstvo, mene osebno. Vsekakor je včasih tudi treba pospešiti zadeve na drugačen način. Iz včerajšnje seje nadzornega sveta je bilo ugotovljeno, da mestna občina ni pripravljena v celoti prevzeti infrastrukturnih objektov, poti, ceste, transformatorje, parkirišča, zelenice in energetiko.
Zato je konzorcij pripravil rešitev, da bo ustanovljena delniška družba. Ustanovitelji bi bili vsi člani konzorcija sorazmerno z vrednostjo nakupa, ki bi upravljal industrijsko cono. Za nakup infrastrukture bo vsak član konzorcija prispeval 5% od vrednosti nakupa. Mestna občina bo do srede, 26.5.1999 oblikovala dokončen odgovor. Upravljala bi naj samo ceste in komunalo - vprašanje bonitet je odprto. Skratka, jaz tu ne želim spretno vračati žogice mestni občini Maribor, vendar smo tu nekako pričakovali ne samo načelno podporo, ampak tudi kakšno bolj konkretno. V redu, če je ni, se bo pač konzorcij temu ustrezno prilagodil in iskal rešitve v tej smeri.
Nadalje je bilo izpostavljeno vprašanje po moji oceni zelo konstruktivne debate, v tej smeri, ali je sploh smiselno iti v ta projekt, ki je že tako in tako preplačan. To so tudi realne dileme. Mislim, da se bo ta dokončna odločitev izoblikovala, ko bo znana finančna konstrukcija. Odgovornost uprave SRD-ja je, da na strokovnih osnovah pripravi projekt, se pravi, tudi če se investira 7, 8, 9, 10 milijard tolarjev, se pričakuje v doglednem času donos, morda se da celo na tem nekaj zaslužiti. Seveda, prvenstveni interes SRD-ja pa je, da se inicira gospodarska aktivnost, da se odprejo projekti, da se da možnost podjetnikom, da aktivirajo to področje. Tako, da bi rekel, da so podatki, ki jih je dr. Zagožen povedal, točni. Morda so razlike čisto zadnje, kot je to, da je pač - sicer je točen podatek 4,7 je terjatev delavcev, z obrestmi države je 3,9, ker to pač narašča, ker se unovčujejo poroštva, medtem ko je bank 3,6 iz naslova hipotek. Torej, tu ne bi polemiziral, ker so bili podatki natančno in korektno prezentirani s strani dr. Zagožna.
Če sem prav razumel tudi gospoda Rejca, je bilo nekje tudi morda vprašanje v zvezi s kupcem MTI. Mislim, da so se tu naredile neke fame okrog tega, da je država nekako preprečila kupcu MTI, da bi kupil to premoženje. Kaj je bil manever nakupa oziroma kaj je bil manever tako imenovane pogodbe o narodnogospodarskih interesih? Tu bi želel poudariti predvsem naslednje. Preverjali smo boniteto tega podjetja. Mislim, da je nekorektno javno govoriti o neki boniteti, morda tudi za tem govorniškim odrom. Če je to potrebno, tudi to lahko naredimo, povemo, kje je ustanovljeno, s kakšnim kapitalom, koliko ima sklepov o povečanju kapitala, ali je bil ta kapital vplačan, v kateri zvezni državi - vse te informacije vam lahko tudi sedaj stresem iz rokava. Vendar z vidika korektnosti do stranke mislim, da ni primerno, da o tem razpravljamo. V skladu s takšno boniteto se je odzivala tudi vlada Republike Slovenije. Na eni strani je bila previdna, ker v končni instanci, če bi šla v nek dogovor z MTI Evropa oziroma ustanovitelj je MTAM International, lastnikom, gospodom Eapnom, bi lahko požela kritike, da ni upoštevala osnovnih kriterijev, to je preverba bonitete. No, kljub temu je bil MTI izbran. Očitno je sodišče - in sodišče je tisto, ki vodi prodajo premoženja stečajnega dolžnika - tisto, ki preverja to boniteto, s tega stališča se je temu morala prilagajati tudi vlada. Zakaj se je vlada pojavila s tako imenovano pogodbo o narodnogospodarskih interesih? Prvič, moramo vedeti, da prodaja podjetje v skladu s stečajnim zakonom stečajni senat. Se pravi, kupec lahko kupi premoženje, ne glede na to, ali sklene z državo kakršnokoli pogodbo ali ne. To je popolnoma neodvisna zadeva. Mi tudi kot taki, ministrstvo ali vlada ne more vplivati na neodvisno vejo oblasti. Torej tu ne vidimo problema, zakaj kupec ni kupil tega premoženja. Vendar interes samega kupca je bil, da ima z državo urejene določene odnose, kar pomeni, da je tudi pričakoval določeno podporo, finančno podporo s strani države. V tem primeru se taka podpora tudi udejani, če se formalizira. No, in tako so se začela odvijati pogajanja o narodnogospodarskih interesih. MTI Evropa ji je pač ves čas govoril, da ne kupi zaradi tega, ker z državo ni sklenil tega dogovora. Vendar po tem dogovoru on kupuje premoženje bremen prosto, to mu zagotovi v skladu z zakonom stečajni senat, sodišče in tukaj sploh ni bilo nikoli vprašanje, da on kupuje premoženje, ki je kakorkoli omejeno ali problematično z vidika upravljanja. No, dogovori so potekali, rezultat teh dogovorov, katere sem osebno vodil, so bili ti, da je po moji oceni dogovor izredno zbalansirana zadeva, tako za državo kot za kupca. Govorniki pred mano so samo poudarili tisti element, ki pravi, ja, država je nagajala kupcu, tu so obveznosti, z vidika zaposlenih, tu so obveznosti z vidika investicij, obveznosti glede izvora kapitala, glede hipotekarne garancije, vendar so te obveznosti na drugi strani zbalansirane z ustanovitvijo ekonomske cone. Ne vem, kdo, ali poslanci ali sam gospod Eapen nekako spretno zamolčijo, da ustanovitev ekonomske cone pomeni - pa če tako grobo, na palec ocenimo, recimo primerjava z Avtomontažo v Ljubljani - oprostitev raznih komunalnih in drugih pristojbin recimo za Avtomontažo, ki je nekajkrat manjša od Tama, res pa je, da je v Ljubljani, tudi od milijon do dva milijona mark letno. Se pravi, je bila ta pogodba, vlada bi se obvezala - ni vse točno, bila je parafirana pogodba - bi se obvezala ustanoviti ekonomsko cono in s tem pripadajo kupcu tudi bonitete iz naslova ekonomske cone. In če to pomnožimo krat 10 let, pridemo do kar lepe številke. Torej je bilo tudi še kako v interesu gospodu Eapna, da doseže dogovor z državo, da je odkrito pričakoval vključitev v shemo financiranja v okviru slovenske izvozne družbe, da je pričakoval dodatna sredstva v smislu dodatnega zaposlovanja itn.
Torej je to realnost, ki je potekala, čeprav je ves čas MTI Evropa nekako ustvarjal v javnosti mnenje, da ga pa država onemogoča. To imamo lahko tudi za pritisk, pogajalski, strateški zasuk, na drugo stranko, to je na ministrstvo oziroma vlado, da pridobi te bonifikacije po čim ugodnejši ceni. Torej ta dogovor je bil dosežen. Zakaj ni bil na vladi tudi podpisan? Zaradi tega, ker če je vlada že takšne odpustke dala potencialnemu kupcu, je tudi korektno, da se tak kupec vsaj z delno aro pojavi in pokaže resnost svoje ponudbe. Torej s tega stališča se je vlada postavila na neko formalno stališče, da je pa že čas tudi, da kupec nekaj vplača in bo to pogodbo, ki je bila parafirana s strani ministrstva, lastnika in upravičenca SRD, ki izhaja iz garancije, tudi torej, da se ta pogodba podpiše. Torej jaz bi tu zadevo drugače postavil, to je bila uravnotežena in zbalansirana akcija tako kupca, potencialnega kupca, kot tudi države. Res pa je, da pogodba o prodaji MPP-jev med SRD in potencialnim kupcem, ki jo je spet dodatno postavljal MTI Evropa, ni bila nikoli usklajena, kaj šele parafirana in podpisana. Problem je bil v sami ceni. Dejstvo je, stališče SRD-ja je bilo, da je tudi v končni instanci pripravljeno prodati MPP-je za 1 tolar, če je to potrebno, vendar seveda naj se že ta kupec enkrat odloči in pokaže svojo resnost s tem, ko plača kupnino. Kakorkoli, problem je bil to, da se je potem kupec izgovarjal na to, da nima vpogleda v samo poslovanje, v poslovanje MPP-jev, da bi rad preveril kurentnost zalog itn. Dogovorili smo se v protokolu o aktivnostih s kupcem, izbrana je bila revizijska hiša, ki je obdelala finančno stanje MPP-jev, skupno izbrana, prostovoljno in na podlagi tega revizijskega poročila se pričnejo tudi pogajanja. Mislim, da kupec ima še vedno čas skozi tako imenovani sistem "didiligenca"?, da potem, ko je pogodba podpisana, ima mesec, dva meseca časa, pregleda vse zaloge, kurentnost zalog, pregleda kurentnost terjatev, vrednost nepremičnin in podobno in ima še vedno možnost, da od takšnega nakupa odstopi. To mu omogočajo pravni instrumenti, ki jih poznamo pri sklepanju mednarodnih pogodb. In če bi se to zgodilo v februarju, februar, marec ali pa marec, april, v dveh mesecih, ima on zadevo razjasnjeno. Vendar še vedno kupec ni vplačal are. Danes, kot slišim, se izgovarja, da je problem s tem, da se je denar izgubil na poti iz Amerike v Slovenijo, da je razlog verjetno tudi vojna in tako naprej, s čimer se, po moji oceni, jemlje kredibiliteto samemu kupcu. Tako, da zavračam očitke, da je vlada metala polena pod noge potencialnemu kupcu, MTI Evropa, ampak je v danih okoliščinah ravnala tako, kot je ocenila, da je tudi primerno, glede na boniteto, glede na razvoj dogodkov, da je bila tudi kljub temu podpisana, parafirana, pardon, pogodba o prodaji premoženja med sodiščem in samim kupcem.
Kar se tiče razprave gospoda Pukšiča glede ovadb in tako naprej, mislim, da so za to pristojne druge inštitucije ali celo tudi resorno ministrstvo. Menim, da je tu ministrstvo za gospodarske dejavnosti lahko samo posredno odgovorno za nepravilnosti in ovadbe, ki naj bi jih tudi sprožilo, in se je ministrstvo tu predvsem osredotočilo na razreševanje obstoječe situacije. Dostikrat je sam stečajni upravitelj, gospod Žagar, poudaril, da je bila država neuspešna pri prodaji Tama; govorim o zadnjem obdobju. Prvič bi se vprašal, kdo prodaja stečajnega dolžnika - verjetno ga prodaja stečajni upravitelj, senat, sodišče, ne pa država; država je iskala potencialne kupce, z varianto, da bi ti kupci vstopili, torej ona ni prodajalec. V poročilu, ki smo ga dali, je jasno napisano, in ga je vlada tudi sprejela, s koliko kupci je bilo kontaktirano. Bili so vsi večji proizvajalci avtomobilov, sestavnih delov v svetu, kontaktirali smo prek uradnih obiskov na ravni premiera, ministra za gospodarske dejavnosti, ambasad. Tu so vključeni od Mercedesa, Volva, Chryslerja in tako naprej. Na žalost se je v tem času zgodila tudi azijska kriza, ki je ustavila prodornost proizvajalcev avtomobilov iz jugovzhodne Azije. Tudi vsa ostala zahodna srenja s tega področja je konsolidirala svoje kapacitete, vidimo, tudi združevanje velikih proizvajalcev avtomobilov, da ne govorim, tudi avtobusov, Volvo, Scania. Bili so na obisku, animirali smo najbolj Volvo, ki nas je tudi obiskal in nam je dal odgovor še pravočasno prejšnje leto, ko bi bila možnost, da da ponudbo za odkup. Mnenje podpredsednika Volva, BAS Corporation gospoda Regmana, je bilo, da je zemljišče, kapacitete Tama so tako velike, da bi zadostovale za 50% celotnih kapacitet proizvodnje Volva.
Torej, lahko rečemo, tu je bilo, da državni uradniki niso bili uspešni pri teh prodajah, vendar je tržna situacija tista, ki danes narekuje, ali se bo določeno področje, tovarna, podjetje prodajalo in doseglo določeno ceno ali pa ne. Hkrati zavračam očitke, ki letijo na to, da so vsi drugi nekako reševali Tam, vključno z mestno občino, še najmanj pa država in SRD. Zavedati se moramo, da je SRD vložil v MMP najmanj 1,3 milijarde tolarjev v obliki kreditov in poroštev. Dodatno dokapitaliziral v višini 700 milijonov - samo v zadnjih 4 mesecih je bilo izdanih za okoli 500 milijonov tolarjev poroštev, ki so bili predvsem namenjeni poslovanju. Torej SDR, država kot ustanovitelj MMP jih je spremljala in jih bo tudi vnaprej morala spremljati, je tista, ki je s konkretnimi akcijami poskušala ohranjati dejavnost 1200 zaposlenih v okviru MMP. Vsekakor se zgodba nadaljuje. Menim, da je tu varianta tudi prodaja po delih. Koncept nakupa kot celote, celotnega konglomerata je izredno finančno zahteven. Sami poslanci ste ugotovili, da je celo vprašljivo tako početje vlade. S tega stališča tudi prodaja po delih ne bi bila nekaj slabega ali katastrofalnega. MMP oziroma slovenska razvojna družba se zaveda, da je za ohranjanje te aktivnosti, ki je tu še ostala, potrebno dokapitalizirati MMP, predvsem z nepremičninami. To bi šele omogočilo nadaljnje poslovanje in finančne osnove za poslovno sanacijo in restrukturiranje teh podjetij. Vendar, in dokler tega MMP nimajo, to ni mogoče. To bo mogoče skozi postopek, ali po delih ali kot celota, vse v smislu ohranjanja te aktivnosti na tem področju.
Jaz vem, da na vse nisem odgovoril. Upam, da sem vsaj v večini poskušal nakazati neke smeri delovanja, razmišljanja. Jaz nisem govoril o teži samega vprašanja. Vsekakor o teži problema. Vendar, zavedati se moremo, da v Tamu ni bilo v zadnjih 10 letih vloženega v razvoj, v investicije v smislu dviga razvojne ravni skoraj nič. Da so potrebna dodatna vlaganja. Ali se to pričakuje od države, da bo zopet ustvarjala neke državna podjetja? Zadeva je zelo vprašljiva.
Menimo, da je potrebno čimprej pripeljati privatno iniciativo v podjetja, tudi skozi strateška partnerstva. Zavedamo se, če bodo strateški partnerji vstopali v podjetja in kupovali lastništvo teh podjetij, da bodo s tem prevzemali tudi obveznosti, ki se lahko na eni strani odpisujejo, glavni upnik do MPP-jev je SRD, je država, da bo cena temu primerno nizka, večja bo pri MPP-jih, ki poslujejo pozitivno, nižja pri MPP-jih, ki negativno. Kot celota so se MPP-ji obdržali, na posameznih segmentih zlasti razvoja, recimo, livarne, tehnološke opreme, imajo perspektivo, in kot taki so tudi že strateški partnerji pokazali določen interes. Vloga SRD-ja, države, je, da te interese koordinira in poskuša iz tega stečajnega postopka zadevo pripeljati do te mere, da ta privatni poslovni interes čimprej dobi svojo konkretno obliko in da pride do udejanjenja povezav, ki so danes potrebne. Tam brez globalizacije, vključitve v globalizacijo, ni možen. Tam je baziral na proizvodnji predvsem za jugoslovanski trg, manj razvite trge. Danes so svetovni trgi izredno konkurenčni, kažejo na to, da se lahko manjše podjetje, relativno manjše, 1.300 zaposlenih za svetovne razmere ni zelo veliko podjetje, se lahko samo vključi na osnovi kooperantskega, enakopravnega tehnološkega odnosa. Priključitev omogoča tudi obstoj. Razvijati lastne sisteme bi v tej fazi pomenilo milijarde in milijarde tolarjev z negotovim učinkom. Tega se tudi vlada zaveda, zato išče variante od konzorcijev do prodaje po delih, do vključitve strateških partnerjev; tudi kupcu MTI Evropa smo ponudili možnost sodelovanja v konzorciju. Pustimo se presenetiti, da se bo morda tudi sam izkazal s svojim interesom ali s plačilom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Replicirati želita še gospod Pukšič in gospod Špiletič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Če sem zadnji stavek gospoda državnega sekretarja pravilno razumel, je rekel "pustimo se presenetiti." Kakorkoli že, narobe je, če se puščamo presenečati. Presenečeni smo, ker je vlada predlagala državnemu zboru zakon o ukrepih za sanacijo gospodarskega položaja Tam Maribor d.d. in njegovih odvisnih družb ter Avtomontaže AM-BUS d.o.o. Ljubljana. To je bilo leta 1995. V 1. členu tega zakona je takrat zapisala, da predhodni in dokončni... Jaz bi prosil, da ste tisti, ki ne poslušate, vsaj tiho. Tako, da bi tisti, ki bi želeli poslušati, imeli to možnost. Predsedujoči, prosim, če to zagotoviš!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegi poslanci! Prosim za mir v dvorani. Gospod Pukšič želi še nekaj povedati. Prosim!
FRANC PUKŠIČ: Tone Anderlič, tudi za tebe je dobro, če si miren, ker si kovinar in bi bilo prav, če poslušaš o Tamu. Če si ga s tem zakonom pomagal potopiti, bi bilo prav, da ga tudi spravimo na površje.
Predhodni in dokončni sanacijski program iz prvega odstavka tega člena sprejmeta nadzorni svet Tam d.o.o. Maribor in nadzorni svet Avtomontaže in tako dalje, ki ga predložita v potrditev vladi Republike Slovenije. To piše v 1. členu zakona o sanaciji Tama iz leta 1995.
Potem piše v 13. členu, da vlada četrtletno spremlja izvajanje tega zakona na podlagi poročil o uresničevanju ciljev sancijskega programa. V 15. členu piše, da se najkasneje v roku 30 dni po uveljavitvi tega zakona oblikuje upravni odbor oziroma nadzorni odbor in v vsakem bo po en predstavnik vlade. Poslušajte. Vse ste imeli v rokah. Bili ste zraven, in to tako dolgo, dokler ste iz malhe jemali, na osnovi tudi tega zakona, tako kot je moj predhodnik oziroma poslanski kolega že tu povedal. Sram vas naj bo. Kradli ste davkoplačevalski denar. Kompletna vlada! Kje je sedaj moralna in politična odgovornost tistih, ki ste bili po zakonu, sprejetem v državnem zboru, zadolženi za spremljanje sanacije mariborskega Tama? Danes pa nam solite pamet! Solite pamet...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič! Malo.
FRANC PUKŠIČ: nekomu, ki je prišel v imenu 14 tisoč delavcev - imam pravico tudi glas dvigniti - ko je prišel nekdo, da bi dal 10 milijard in nekaj denarja za to, ga vi po tem naenkrat enostavno ne izpustite zdraven.
Gospod državni sekretar! Rekli ste, da ste preverjali bonitete. Sprašujem vas, kdaj in kakšne so te bonitete. Ne morejo biti tajne za ta državni zbor. Če so to poslovne skrivnosti, bomo sejo državnega zbora za javnost zaprli. Povejte! Tudi mene zanima, kakšne so in zanima me, kdaj ste do teh podatkov prišli. Ali ste prišli do teh podatkov pred 31.12.1998 ali po tem? Ne razumem pojasnila, da se je vlada vtaknila v to po 31.12.1998. Popolnoma vse bi razumel v sklopu tudi tega zakona, da se je spremljalo poslovanje itn. do 31.12., ne pa po 31.12., ko je nekdo, ne vem, s takšnimi ali drugačnimi čevlji želel dati 10,5 milijarde v nakup tega Tama, v katerega je bilo vloženih toliko in toliko pač drugih, prek drugih zakonov itd. poroštev in vsega ostalega. Ta zakon ni zdržal leto dni, to pomeni štirih poročil vlada ni dobila in je zadeva že bila na dnu in v stečajnem postopku.
Jaz bi prosil na te konkretne zadeve konkretne odgovore. In tisto, kar sem rekel, pa še okrog ovadb itn. Gospod državni sekretar, to ni tretja veja oblasti, če vas sprašujem, koga ste ovadili, kako daleč so te ovadbe, kdo je dal te ovadbe, se dela kaj na tem itd., zakaj sodstvo tega ne pelje naprej, to je pa seveda že druga zgodba.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Pukšič. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Ja, gospod Šuštar, jaz bolj, ko vas poslušam, bolj sem prepričan v tisto, kar sem povedal takoj na začetku, da zdaj ste na točki, ko ne veste ne kam ne kako in da ste na točki, ko v bistvu levica ne ve, kaj dela desnica. Namreč, rekli ste, če sem vas prav razumel, da vlada meni, da je pač ta konzorcij prava pot za iskanje rešitev Tama. Potem je pa kar naenkrat nastopil problem, da je pa potrebno še za ta konzorcij zagotoviti finančno konstrukcijo. Se pravi, vemo, da je konzorcij prava rešitev, ampak denarja za konzorcij ni pa nikjer. Problem je pa seveda predvsem ta, kot pravite, da hoče slovenska razvojna družba 10-letni načrt vlaganja sredstev itn.
Poglejte, vlada je večinski lastnik Tama. Vlada je zagotovila osnovni kapital slovenske razvojne družbe. V nadzornem odboru ali svetu, karkoli je že, slovenske razvojne družbe sedite tudi vi, gospod Šuštar, če se ne motim. In poglejte, paradoks je sedaj ta, vlada pravi, mi vemo, konzorcij je rešitev, potem pa ena grda vladna institucija, ki se imenuje slovenska razvojna družba, hoče imeti finančno konstrukcijo oziroma hoče imeti jasna zagotovila, da bo sredstva, ki jih bo vložila v izvedbo projekta, dobila vrnjena oziroma ustvarila še nek dobiček. Ja, počakajte, veste, jaz imam idej neskončno mnogo, samo problem je ta, da denarja nimam, da bi jih sfinanciral in zaradi tega te ideje niso realne. Ravno to vi tu zatrjujete. Vlada ima ideje, nima pa denarja, da bi te ideje uresničila. Torej, ideje so prazne in vlada pravzaprav tu tolče s prazno malho; ima zgolj ideje, ki so nerealne. Tako sem jaz razumel vašo razpravo; če sem vas pa narobe razumel, mi pa, prosim, to potrdite z dejstvi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Jerovšek, potem gospod Kelemina.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Zdaj smo slišali, da je maksima na ministrstvu "pustimo se presenetiti" - sedaj nas v tem zboru ne more nič več presenetiti, kar se tiče zgodbe o Tamu. Predvsem bi se osredotočil na zadnjo zgodbo o Tamu, ne zgodbo izpred nekaj let, ko je bil drug sestav državnega zbora. Vendar če sledimo samo zgodbi nekje od novega leta, potem lahko vidimo, da se na ministrstvu za gospodarske dejavnosti dejansko pustijo presenečati, in presenečati se pustijo zavestno. Izgleda, da se pusti presenečati tudi nova ministrica, gospa dr. Petrinova, kajti če bi se izogibala presenečenjem, bi se vsaj danes udeležila te razprave, ki je tako pomembna, če ne za Slovenijo, pa gotovo za obubožani Maribor, za Maribor, ki je v sedmih letih Drnovškove vlade bil stalno tisti del Slovenije, ki ni bil deležen pozornosti. Ta zgodba o neuspehu Maribora se nadaljuje.
Koliko konceptov je v tem času od novega leta bilo predstavljenih kot zelo obetajočih, koliko zavajanja, koliko zamegljevanja, koliko sklepov vlade in koliko praznih upov za Mariborčane! Ko je stečajni senat 15.1. sprejel sklep o prodaji premoženja Tam d.d. v stečaju družbi MTI Evropa, potem se je vlada začela zanimati za narodnogospodarske koristi, narodnogospodarske interese. Šele po podpisu te pogodbe, si lahko zamislimo večjo neresnost! V nobenem malem podjetju si česa takega, ko enkrat si dajo roko, ko se o nečem zmenijo, ne morejo in ne smejo privoščiti. To pozna sleherni slovenski kmet. Ko sta si dva kmeta udarila v roko, je pogodba sklenjena. Vendar trdim, da je tu bilo zavestno zavajanje in so veliki načrti, veliki posli zadaj, posli na račun Maribora in na račun davkoplačevalcev slovenskih, kajti vlada bi preverila boniteto podjetja. Zasledili smo, da sta bili v času, ko se je pojavil MTI Evropa, dve slovenski instituciji v New Yorku. Veleposlaništvo, ki je del vlade, seveda, je dalo zelo obetajočo mnenje, pozitivno o boniteti MTI Evropa. Bančni del, če sem prav informiran, gospod Šuštar, vam bom poskrbel, pa je že takrat izražal, da gre za slamnato podjetje, slamnatega kupca, ki nima svojega kapitala, ki se v Ameriki predstavlja s kapitalom, kot da je že kupil Tam Maribor in tam proizvaja avtobuse. Na to je bila vlada opozorjena pravočasno. To, kar je osnovno pri vsaki prodaji, da se najprej preveri boniteta kupca, tega vlada ni storila. Ja, potem bi pa ne stavila na takega kupca, če bi preverila boniteto. Tak kupec, ki ni v stanju pokriti niti are, ne more imeti zaupanja vlade. Zavestno so se drugi interesi, ne narodnogospodarski, pod krinko narodnogospodarskih interesov so se ščitili drugi interesi, se je uničevala bodočnost tudi v letu 1999, številnih Mariborčanov, številnih delavcev sedanjega Tama, številnih članov družin teh delavcev. Dokler bo takšna politika vlade, si ne moremo obetati nič dobrega. Na primeru Tama se je izkazalo, da ministrstvo za gospodarske dejavnosti, vlada in slovenska razvojna družba niso ali pa nočejo biti dorasli problemu. V sedmih letih ali koliko se je zdaj ta, v 8 letih bi se lahko ekipa izšolala, ki bi delala v interesu Maribora, delala v interesu davkoplačevalcev. Tega žal v tej zgodbi v letošnjem letu se ni delalo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Proceduralno, gospod Pukšič, prosim. Sem že opozoril, sem že enkrat opozoril. Za v bodoče velja. Prosim, decibele uravnavajmo v dvorani primerno. Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Gospod predsedujoči! Jaz bi tudi prosil, če gospoda poslanca opozorite, da se iz klopi ne govori, če sam tega ne ve. Res ne vem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pukšič, prosim.
FRANC PUKŠIČ: Gospod podpredsednik! Imam proceduralni predlog. Da ne bi razprave zavlačevali in da bi lahko državni sekretar odgovoril na nekatera vprašanja, ter tudi na nekatera neodgovorjena vprašanja v zvezi s poslovanjem MPP, s poslovnimi skrivnostmi in tudi, če hočete, z bonitetami, predlagam, da sejo za javnost zapremo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Točka dnevnega reda so odgovori na vaša vprašanja, gospod Pukšič. To je točka dnevnega reda. Ker ste dali proceduralni predlog, ga bom dal na glasovanje.
Gospod Pukšič! Menim, da je točka dnevnega reda odgovori vlade na vaša vprašanja. Vi ste sedaj odprli nekaj novih vprašanj o neki firmi, ki bi naj kupila Tam, ampak ga ni kupila. O njeni boniteti. Prosim, da daste pisno, zakaj se naj seja zapre za javnost, da ne bo kaj narobe. Ali vsaj obrazložite, zakaj? Prosim pridite še enkrat sem gor.
FRANC PUKŠIČ: Gospod podpredsednik, če želite dodatno obrazložitev, sicer ne vem, kje v poslovniku to piše, da moram dvakrat o eni zadevi obrazlagati. Osnovo za to pa imam v nastopu državnega sekretarja za to govornico. Državni sekretar je dal osnovo za to. Tudi nekaterih podatkov, iz katerih bi državni zbor lahko dobil objektivno informacijo, ne moremo dobiti, tudi za zaščito poslovnih interesov in tajnosti MPP-jev, ki še poslujejo. Seveda so pred vsem tem cirkusom poslovali pod bistveno boljšimi pogoji, kot pa danes. Danes zahtevajo predplačila za nabavo materialov in tako dalje za MPP-je vnaprej. Tako so razlogi v tem. Seveda, točka je odgovor na moja postavljena poslanska vprašanja. Če smo prišli do te točke, ki pa mislim, da ni nepomembna, je potrebno sejo zato tudi zapreti. Prosim, da daste ta proceduralni predlog, v skladu s poslovnikom, na glasovanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
FRANC PUKŠIČ: Ne vem, kakšno sporočilo želi povedati gospod Lavrinc, ampak kakorkoli že, prek 14.000 delavcev je v Mariboru in na mariborskem območju nezaposlenih, tudi med drugim zaradi takšnega zakona, kot je bil v zvezi s Tamom, danes brez kruha.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani! Bomo takoj razčistili zadevo.
Kolegice in kolegi, v drugem odstavku 317. člena poslovnika piše takole: "Državni zbor lahko sklene, da bosta določena seja ali del seje državnega zbora potekala brez navzočnosti javnosti. Sklep o tem sprejme državni zbor na zaprti seji." Danes je ura že - manjka 12 minut do 18.00. Prekinemo sejo za pet minut, da pripravimo vse za zaprto sejo, in se bomo potem odločili.
Se pravi, nadaljevali bomo ob 17.55 uri z zaprto sejo.
(Odprti del seje je bil prekinjen ob 17.48 uri in se je nadaljeval ob 18.05 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej moram sejo odpreti. Nadaljujemo s točko 38.a. Ura je 18 in 5 minut. Za danes zaključujemo in jutri nadaljujemo s to točko dnevnega reda, se opravičujem. Ob 10. uri so volitve in imenovanja, potem je ta točka, ki jo sedaj prekinjamo in nadaljujemo 14. točko, 22., 23.a in 29. točko, 21. točko in dalje po dnevnem redu.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 27. MAJA 1999 PB 18.05 URI.)