Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 14.07 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci! Pričenjam nadaljevanje 17. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Franc Potočnik, Feri Horvat, Zmago Jelinčič, Alojz Peterle, Miroslav Mozetič, Davorin Terčon, Anton Partljič, od 14.30 do 16.00 ure Andrej Gerenčer, za pričetek seje Mirko Kaplja in Benjamin Henigman.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Navzočih je 57 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na to sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije, ki jih lepo pozdravljam.
Na današnjem nadaljevanju 17. seje bomo obravnavali včeraj prekinjeno 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je PREDLOG ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU.
Smo pri razpravi poslanskih skupin. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil kolega Merlo.
ALEKSANDER MERLO: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi ter predstavniki vlade! Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije podpira novi zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Menimo, da je predlog zakona najboljši možni konsenz vseh, na katere se ta zakon nanaša, in da bo tako sedanji generaciji upokojencev kot tudi novim generacijam zagotovil ustrezno socialno varnost.
Zakon ne posega v pridobljene pravice, kar je osnovno civilizacijsko in pravno pravilo, prav tako pa varuje tudi pričakovane pravice, saj je prehod na novi sistem postopen in dokaj zmeren. Naši stranki se zdi še posebno pomemben tisti del zakona, ki daje možnost dodatnega zavarovanja. Z obveznim dodatnim zavarovanjem se bomo izenačili z vsemi tistimi državami, ki poznajo ta institut, ker se zavedajo, da še vedno obstajajo taka delovna mesta in poklici, na katerih ni mogoče pričakovati, da bi zaposleni delali do polne starosti. Zato jim je potrebno zagotoviti ustrezno nadomestilo za čas pred uveljavitvijo polne starostne pokojnine. Prostovoljno dodatno zavarovanje, ki je v predlogu zakona zastavljeno na tak način, da nudi najrazličnejše oblike dodatnega zavarovanja, tako kolektivnega kot individualnega, ob relativno visokih davčnih olajšavah, pa je možnost za srednjo in mlajšo generacijo zaposlenih. Prepričani smo, da bo ta oblika zavarovanja v prihodnjih letih zaživela ter da si bodo te generacije z njo zagotovile višjo raven socialne varnosti za starost.
Glede na to bo poslanska skupina glasovala za predloženi zakon in za vse amandmaje, ki jih je predlagala vlada Republike Slovenije. Hvala za besedo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Merlo. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na razpravo o zakonskem predlogu v celoti, torej o predlogu, ki je bil objavljen v Poročevalcu, to je zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, tretja obravnava. O tem tekstu, o tej vsebini lahko razpravljajo poslanke in poslanci. Pismeno so prijavljeni štirje poslanci, ostali pa bodo lahko razpravljali v okviru petminutne razprave. Prvi pismeno prijavljeni je kolega Demšar, pripravi naj se dr. Hren-Vencljeva.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem kolegom in kolegicam in pa tudi seveda tistim, ki spremljate kot novinarji to današnjo razpravo!
Torej pri tem zakonu, torej zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju mislim, da sem toliko aktivno sodeloval in se toliko trudil za njegovo izboljšavo, da imam tudi v tej nekako zaključni fazi pravico povedati nekaj besed. Prvo bi se ustavil pri začetnih poglavjih, kjer je govora o drugem stebru. Torej, v tej zvezi vem, da bo nekdo lahko pripomnil, ne bomo šli v splošno razpravo, tisto, ki je bila v prvi obravnavi, vendar dogodilo se je to, da smo v prvi obravnavi nekako še nekje imeli to idejo drugega stebra, v drugi obravnavi smo ga črtali. Kolega poslanec iz DeSUS-a je celo na seji odbora rekel, da je to tipičen kapitalističen pristop, če bomo uvajali drugi steber, se lahko gre gledat po zapisnikih, sedaj v tretji obravnavi se pa spet pojavi drugi steber, sicer v nekoliko drugačni obliki. In nesreča je v tem, da ni splošne razprave. Jaz pa razmišljam o tem, ali bi bila možnost, da bi to zadevo vrnili v prvo obravnavo, ker se ponovno govori o tem stebru. Nekaj, kar smo v drugi obravnavi oziroma ste zavrnili in v tretji obravnavi v neki obliki - za kar smo tudi hvaležni gospodu Ropu, če ga citiram, na drugi obravnavi je povedal, da se je ideja drugega stebra prijela in da ga je promovirala SKD. Za to priznanje se vam lepo zahvalim. To kar poglejte v zapisnikih, torej formulacija, formulacija ni moja, ker o promocijah - jaz rabim slovenski izraz - ni bilo govora. Torej to ste nam priznali in za to se vam zahvaljujemo, čeprav so nekateri v tistem času razlagali, da je to tipičen kapitalističen pristop.
Zato smo bili v škripcih, kako sedaj to stvar obravnavati, če se nekatere stvari v treh obravnavah tako temeljito, temeljito spreminjajo. Ali sedaj ponovno načenjati vprašanje drugega stebra? Za sigurno boste rekli, glede na sam naš poslovnik to ni možno. In jaz verjamem, da to tudi res tako ni. Čeprav pa ravno predlagatelji nam na nek način zdaj, na nek drug način poskušajo dopovedati, kaj je to drugi steber. Mislim pa, če bi rekel malo simbolično... Gospod predsednik, jaz se opravičujem, ampak velikokrat povem, da je red neka lepa stvar, če se ga poskušamo držati, in bi zato prosil, če je lahko vsaj ta red tudi v tej dvorani. V tej fazi, torej glede na poslovnik, sigurno ne moremo začeti ponovno to odpirati. Torej tu se tudi sam držim reda, čeprav seveda predlagatelji se ga pa niste držali, ker ste ga v drugi obravnavi črtali. Tako da jaz sem vesel, da se vsaj v neki obliki to pojavlja in tudi gospodu ministru sem hvaležen, da nam je to kot krščanskim demokratom priznal.
Sedaj, druga zadeva, zakaj sem proti takemu zakonu, ki je bil predlagan. Rekel bi to, da ta pokojninski fond ni očiščen, da bi mi vedeli natančno, kaj pride v ta fond in katere stvari tudi po zakonodaji morajo biti plačevane iz tega fonda. Če imamo tam pri teh obveznostih pokojninskega sklada razne socialne pravice, ki jih uveljavljajo ljudje na osnovi nekih posebnih zakonov, potem ta fond ni to, kar bi moral biti. V tem pogledu mislim, da smo pa z DeSUS-om na isti liniji, da bi bilo prav, da bi bil ta sklad očiščen in da se bi natančno vedelo, kaj se iz tega fonda mora plačevati, ne pa tako, da so sedaj v tem fondu stvari, za katere je dolžna skrbeti država. Tiste stvari, ki so po posebnih zakonih prišle notri, za kar niso bili plačevani prispevki, menimo, da bi morala plačevati to država. Po nekaterih podatkih je tega denarja, ki ga fond oziroma sklad plačuje, od 16% do 20%. To pa pomeni, da nekje je izkrivljena slika, koliko damo iz proračuna v ta sklad. Torej, če govorimo, da toliko mora plačati, da toliko gre iz tega fonda, bi potem tistih 20% bila tako ali tako država dolžna, da bi jih zagotavljala. Če je po neki oceni okoli 40 milijard sredstev, ki jih plačujejo iz fonda pokojninsko-invalidskega zavarovanja, če je tega okoli 40 milijard, to je denar, ki ga uveljavljajo po posebnih zakonih in predpisih, bi moralo to biti na postavki proračuna in ne na postavki pokojninskega in invalidskega sklada.
Tudi v tem pogledu, ko gospod minister govori o reformi. Sprašujem se, koliko je to reforma, če sedaj na račun revolucionarnosti nekateri dobijo boljšo pokojnino. Pri tem pa seveda moram posebej poudariti, drugo je borci proti okupatorju. Mi moramo ločiti dve stvari. Sedaj v okviru tega sklada je treba toliko in toliko denarja zagotoviti tudi za te pravice, ki izvirajo pri nekaterih iz 2. svetovne vojne in takoj po njej. Tisti, ki imajo dvojna leta, nikoli ne bom rekel, da sem proti temu. Nikoli! Tisti, ki so bili v partizanih, so bili borci. Če kdo pri tem ne vidi razlike, naj gre v kakšen muzej. Vseeno je, ali je ta muzej novejše revolucije ali če greste v Slovenj Gradec ali Škofjo Loko in boste videli, kako so bili oblečeni borci in kako so bili funkcionarji. Pa boste videli takoj razliko. Zato proti tistim ne bom nikoli rekel, da niso upravičeni. To je razlika. Ampak sem pa proti temu, da nekdo zato, ker je zganjal revolucijo. Sedaj pa jaz govorim tudi o mojih prispevkih, ki jih plačujem. Na moj račun nekdo dobiva visoko pokojnino. To bom zmeraj proti. Zato mislim, ko govorim o čistosti tega sklada, bi bila to tudi ena od stvari, ki bi jo morali na nek način sčistiti in urediti.
Druga generalna pripomba. Da podaljšujemo delovno dobo. V svetu, mi vemo, da so te delovne dobe podaljšali, kar so seveda tudi lahko utemeljili, te stvari smo slišali. Danes bom zopet ponovil, da sem hvaležen ministrstvu za delo, da nam je omogočilo, da smo to slišali, pa tudi videli, se tudi pogovarjali, samo mora biti druga situacija. Pri nas bomo podaljševali delovno dobo, pri tem, tako velikem številu brezposelnih. Kaj bomo s tem dosegli? Ali bodo mladi dobili hitreje službo? V čem je ugodnost tega? Razumem, da je treba dalj časa delati, zato ker se je življenjska doba podaljšala, česar smo lahko samo veseli, da se je tudi pri nas to stanje tako izboljšalo, standard, da ljudje lahko dalj časa živimo in dalj časa uživamo oziroma uživajo - sam do tega še nisem prišel - v pokoju. Ampak čemu podaljševati? Torej, če mi ne zagotovimo zaposlitve, potem se mi v tej situaciji postavlja vprašanje, ali je to smiselno ali ne. Čeprav bom povedal sam, da sem bil tudi v prejšnjih časih v občinski upravi in sem sam bil vedno proti temu, da se tako mladi ljudje upokojujejo.
Tretja stvar, ki se tiče te zakonodaje. Mi smo tudi s konkretnim amandmajem predlagali, da bi se tisti mladi, ki ustvarjajo družino, ki se postavljajo na noge... (Nemir v dvorani.) Se opravičujem, beseda parlament je v ednini in ni v množini, zato bi prosil, če je možno, da je še naprej ednina, ne pa množina. Torej, ta naš osnovni predlog, ki smo ga zelo jasno razdelali in utemeljevali na odboru pred slabim tednom, smo zelo jasno utemeljevali, zakaj predlagamo, da bi ne na stara leta, ko nekako imamo že nekje neke osnovne materialne pogoje dane, da bi, recimo, matere, ki imajo več otrok, pa bi toliko prej lahko odšle v pokoj, ali pa oče, saj to ni bistveno, nekdo od staršev, ampak naš predlog je bil, da bi z manjšimi ugodnostmi pri plačevanju prispevkov - tako delodajalec kot tisti zaposleni - bi z manjšimi prispevki, bi mu ostala večja plača in bi na ta način mladi lažje ustvarjali družine in pa seveda tudi ustvarjali pogoje za svoj dom.
Gospod minister je takrat vehementno to zavrnil z utemeljitvijo, da bi to bilo pravzaprav, kot se temu reče "kunštno", kontraproduktivno, kar pomeni, da mlade še toliko bolj neradi bi zaposlovali. Jaz bi samo povedal konkreten primer, ne vse primere, ki smo jih razgradili, ampak, recimo, mati, ki ima dva otroka, bi dobila povišano plačo za tistih 30%, kolikor ne bi bilo treba plačati prispevkov v pokojninski sklad. Torej plača take matere bi bila za toliko večja. Pomeni, da bruto plača ostaja ista, samo da so prispevki toliko manjši in s tem seveda ima potem tudi ona, ker je prispevkov manj, se njena neto plača za toliko poveča. Torej to je bilo naše osnovno izhodišče in smo potem to razgradili.
Kot tretjo stvar bi omenil, da se s tem, da vztrajate ne pri povprečju plač, ki jih imajo po kolektivnih pogodbah, ampak vseh plač, s tem, ko pri tem vztrajate, seveda zagotavljate večje pokojnine, kar pa seveda pomeni, da se bo državni proračun znova in znova vsako leto bolj obremenjeval z obveznostmi do pokojninskega in invalidskega sklada. Včeraj so bile že naštete konkretne številke, kako smo od 1995. leta iz obveznosti proračuna do pokojninskega sklada z 20 milijardami, eno leto kasneje s 26, letos smo pri 149,5 milijardah. To pomeni skokovito naraščanje obremenjevanja proračuna. Če se bo ta proces tako nadaljeval, potem se sprašujem, kaj bo minister Gaspari še lahko prodal in kje bomo dobili še kredit. Torej jaz se bojim, da Slovenci ne vemo, čeprav ti podatki, upam, da bi se jih dalo dobiti pa nekajkrat ponoviti, tako kot so v času vlade mojega predsednika gospoda Lojzeta Petereleta, ko se je jutro začelo z "Dobro jutro, žalost". Me zanima, kako bo to šlo čez leta, če bomo našo državo tako zadolževali.
Mi smo tudi že v tej dvorani slišali, da je v naši državi oziroma na prebivalca v naši Sloveniji še nikoli ni bilo toliko dolga, kot ga je sedaj. To mislim, da so zastrašujoče stvari. Tisti, ki smo nekoliko starejši, se spomnimo, kako smo s pokojninskimi reformami vsako leto začeli z novo gospodarsko reformo. Ali bomo morali tudi začeti na isti način govoriti, pri tem seveda, da bomo šli kar naprej navzdol.
Generalno bi povzel tudi tisto izjavo, ki ste jo slišali tu ob nastopu gospoda Arharja ob predstavitvi letošnjega proračuna, ko je rekel: "Pokojninska reforma ne bo prinesla rezultatov, kot je bilo prvotno pričakovano." Torej zdaj, če nekateri še govorijo o reformi, se meni zdi, da glede na to, da prihajamo v zaključno fazo, v tretjo obravnavo, se mi ne zdi korektno, da še naprej govorimo o reformi. Zagotovo to ni reforma. Če bi bila reforma, bi bili bolj temeljiti pristopi. Čeprav jaz verjamem, da so zarezi težki, občutljivi, vendar kdor prevzame vlado, se mora tega tudi zavedati, da je treba potegniti tudi kakšno neprijetno potezo.
Če predlagatelji sami povedo, da bo čez tri do pet let potrebna ponovna reforma, potem se vprašam, ali bomo imeli do leta, recimo 2020, če bo na pet let, bomo imeli še pet reform, ali bomo imeli, če bo na tri, jih bo šest, sedem, ali bomo na vsake toliko časa, bo vsak parlament v svojem mandatu imel na dnevnem redu pokojninsko reformo. Torej, jaz se tega spomnim, ko smo v začetku našega mandata, kako je bilo govora o tem, kako je nekaj nujnega - pokojninska reforma in vsi so bili za to, da je res nujna in jaz sem o tem tudi prepričan še danes, da je pokojninska reforma nujna. Neke velike priprave so bile, velika slovesnost, potem se pa stvar sfiži v tak izdelek, kot smo ga sedaj dobili. Zato predlagam, da o reformi ne govorimo več, da raje govorimo o popravku sedanje pokojninske zakonodaje.
Če se očita, običajno opoziciji, da zahteva nov in nov denar, da pač njih se ne tiče, kje se bo denar vzelo, bi omenil to, da smo krščanski demokrati predlagali stvari, s katerimi se bi še kaj prihranilo, ne pa dodatno obremenjevalo pokojninski sklad in seveda s tem v vezi tudi sam proračun.
Nekateri so tudi konkretno meni po raznih časopisih ali na kakšnih drugih javnih shodih očitali, kako se zavzemam za to, da bi se upokojencem zmanjšale plače. Celo o tem je govora in se je pisalo, da bi od 16-30 % bile nižje pokojnine na mesec, če bi bil sprejet predlog krščanskih demokratov. Torej, jaz sedaj ne vem, kako je ta. Jaz lahko tudi citiram, kogar bi to zanimalo, je bilo to objavljeno v Gorenjskem glasu 26. oktobra letošnjega leta, da sem med tistimi, ki predlagam - bom citiral to: "V kolikor bi bil amandma poslancev SKD, gospoda Demšarja in dr. Venceljeve sprejet, bi upokojenci v enem letu dodatno izgubili od 16% do 30% mesečne pokojnine." Torej jaz zdaj tega niti ne znam izračunati. Zakaj ima razpon od 16% do 30%? Kako je to računal? Zdaj, jaz si predstavljam, da bi bila lahko recimo neka razlika med tistimi, ki imajo manjše pokojnine, pa tistimi, ki imajo večje, ampak procent je procent. Ampak to predsednik društva upokojencev je tako napisal. Zdaj, če je kdo med vami, ki mi bi znal to obrazložiti, bi bil zelo vesel, če bi mi to razložil, kako tak velik razpon, od 16% do 30%. Mi smo konkretno predlagali stvari, nič naokrog, amandma, namreč, ker piše tu, da je bil amandma in vsak amandma je konkreten, kako je to izračunal. Jaz se bojim, da je bilo to kar tako vzeto, da ne pokažem, na kakšen način se reče, če si nekdo neko stvar izmisli zato, da bi lahko tega poslanca krščanskih demokratov Demšarja na Gorenjskem čimbolj oblatil. Jaz pač sprejemam to, ker imamo svobodo govora, svobodo pisanja in nimam nič proti, če kdo to objavi. Ali bo to udarilo tiste, ki to producirajo, njih same nazaj ali bo to za njih bumerang, bodo sami videli. Jaz pa seveda ob tej stvari ne bom molčal in bom seveda tudi ljudem povedal in zapisal, kako si nekdo izmišlja neke številke.
Več verjamem ministru Ropu, ki je rekel, da če bi bil sprejet za tretjo obravnavo amandma krščanskih demokratov glede bonitet zaposlenih mladih staršev, da to pomeni 27 milijard. Torej minister mi je včeraj rekel, da bo lažje potem odgovarjal na moje pripombe ob konkretnih amandmajih, zato bom o tem amandmaju potem tudi takrat več govoril, ker je rekel, da sedaj ne more priti do besede. Zato bom celo to zadevo, ker se mi zdi zelo pomembna, podrobneje razgradil takrat in upam, da bom gospodu ministru lahko tudi kaj dopovedal in pa seveda tudi dokazal ravno v zvezi s tem amandmajem.
Če bi bila pripravljena koalicija in predlagatelji na naše amandmaje, amandmaje, ki smo jih, ali tudi na stališča, ki smo jih predlagali krščanski demokrati, verjamem, da bi bil ta zakon bistveno boljši. Tudi to vem, da bi bila marsikatera skupina, da pa je ne poimenujem, marsikatera skupina bi bila sigurno proti. Da pripraviš tak zakon, da bo vsem všeč, v to pa dvomim. To bi lahko samo čarovnici in ravno v tem dopisu se tudi predsednik društva upokojencev pohvali, da so se uskladili in da so vsi zadovoljni.
Torej to si jaz zelo težko predstavljam. Kako nekaj narediti, da bodo vsi zadovoljni? Istočasno si pa še na oblasti. Zadovoljeni so lahko v tistem primeru, če so vsi dobili tisto, kar so zahtevali. Zahtevali pa so več, kar zmoremo. Zato bom rekel, da ne bo lahko naslednikom sprejemati in na osnovi takega zakona plačevati pokojnine, izvajati proračun, ko se bo to državno premoženje, kolikor ga je še, razprodalo, kaj se bo potem zgodilo. Upam, da se to ne bo zgodilo, kar se je zgodilo v naši prejšnji domovini, ko smo več porabili, kot smo imeli, in potem se je en dan pokazalo, da smo goli in bosi. Zato smo konstruktivno sodelovali pri tej pokojninski zakonodaji.
Mislim, da je za ta uvodni del zadosti. Seveda se bom oglašal potem pri amandmajih, ki smo jih vložili za tretjoobravnavo. Takrat upam, da bo minister Rop tu in da se bova lahko pogovarjala in dogovorila tudi o kakšni boljši rešitvi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Demšar. Besedo ima dr. Hren-Vencljeva. Pripravi naj se Branko Kelemina.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Lepo pozdravljeni! Bom krajša zato, ker je bilo že veliko rečeno in kaj posebej novega ne morem povedati.
To, kar imamo pred seboj, ni tisto, kar bi želeli ali hoteli. Ne pomeni rešitve za daljši čas. Rečeno je že bilo, da je že leta 1965 parlament sklenil, da je treba hitro pripraviti pokojninsko reformo. Vendar sedaj po 5 letih šele samo popravljamo zakon, ki bo, kot je rekel predsednik vlade, vzdržal nekaj let. Kar pomeni, da iz proračuna letos damo slabih 150 milijard, drugo leto bomo dali 170 milijard. Torej mislim, da se tudi vlada zaveda sama, ali pa, da celo rečem, da vlada sama ne verjame, da bo ta popravek zakona kaj dolgo časa zadrževal to krizno situacijo v zvezi s pokojninami oziroma z denarjem, ki ga država v ta namen mora dajati tudi iz proračuna. Poleg tega pa mislim, da je vsem jasno tudi to, da gre v bistvu za neke vrste na pol mrtvega človeka, ki ga z infuzijami držimo pokonci, to se pravi z infuzijami iz državnega proračuna.
Omenjen je bil že drugi steber, ki bi vsaj deloma - pri katerem smo vztrajali v drugi obravnavi - ki bi vsaj deloma ali pa vsaj bil pravičen za vse zaposlene. Torej tudi za tiste z najmanjšimi dohodki. Kajti del sredstev bi se nalagal na njihov osebni varčevalni račun. Tako pa tisti ljudje z najmanjšimi dohodki, in teh je kar precejšnje število naše populacije, ne bodo mogli plačevati sredstev oziroma odvajati od svojih plač v prostovoljno dodatno zavarovanje, to tako imenovano kolektivno zavarovanje, ki je zdaj glavna moda in glavni krik, kako bomo pa pokojninsko blagajno z njim, s tem rešili. Jaz mislim, da je ne bomo.
Omenjeno je bilo tudi, da pravzaprav, da je sistem narobe zastavljen že zaradi tega, pa tudi stari sistem je bil že narobe zastavljen, ker se plačuje v pokojninsko blagajno od vseh dajatev, od vseh prejemkov, za socialno varnost se plačuje od vseh prejemkov zaposlenega. Vendar pa se v pokojninsko osnovo všteva v bistvu samo plača. In to seveda samo del plače, to je tistih, ki imajo, ki presegajo razpon, kot je zdaj predlagan, 1 proti 4. Razmerje med najnižjo in najvišjo pokojnino. Seveda, tukaj ne gre samo za dejstvo, da se limitira, da se napravi razmerje, ker tako razmerje med najvišjo in najnižjo pokojnino imajo tudi nekatere druge države. Gre za nekaj drugega. Gre za to, da plačujemo prispevke, tudi tisti z visokimi dohodki plačujejo prispevke od vseh dohodkov. V pokojnino se jim pa šteje samo razmerje 1 proti 4. In tukaj je razlika med drugimi državami. Namreč, njim se zaračunajo prispevki samo v sklopu tega razmerja. Vse, kar zaslužijo več, pa ne gre v pokojninsko blagajno, lahko oni nalagajo na osebne varčevalne račune oziroma se zavarujejo v tretjem stebru. To se pravi, gre v bistvu za dvojno - po eni strani se dohodki oziroma se vsi dohodki taksirajo, plačujemo davke, po drugi strani se pa ne vštevajo v pokojninsko blagajno, in s tem se krši načelo sorazmernosti in to tudi ni ta tako imenovana solidarnost. Solidarnost pojmujemo namreč v tem, da vsi odvajamo enak odstotek za pokojninsko oziroma za socialno varnost. V tem segmentu, ki sem ga pa pravkar omenila, pa to ni solidarnost, to je uravnilovka, lahko rečemo, oziroma je to celo v nekem smislu politika enakih želodcev, kar pa mislim, da smo že zdavnaj presegli.
Glede privilegijev je bilo tudi že večkrat rečeno, da to niso privilegiji iz dela, iz dolgoletnega plačevanja prispevkov. In ravno v tem se kaže največji nonsens tega sistema. Po eni strani imamo za 40 milijard privilegijev, ki se plačujejo iz državnega proračuna, po drugi strani pa se ljudem, ki so plačali v pokojninsko blagajno, to ne všteva v pokojninsko osnovo. Če pa pogledamo posamične profile, ki so najbolj prizadeti, seveda so to vodstvene strukture, so tudi zdravniki, in prav zdravniki, kot mi je bilo pojasnjeno, živijo v povprečju zaradi preobremenjenosti svojega poklica, zaradi dnevnih stresnih situacij, samo 65 let; ko je pa zdravnik star 65 let, pa niti ne doseže 40 let pokojninske dobe, kajti študij traja 6 let in dodatni 2 leti, da ima diplomo zdravnika ali pa diplomo stomatologa.
Torej, zelo čudna situacija je, in mislim, da bi to vlada morala upoštevati, če hoče govoriti o socialnem sporazumu med partnerji. Namreč, tudi socialni sporazum med partnerji je morda sporazum med sindikati pa med upokojenci in pa vlado, ni pa nikakor sporazum med mlado generacijo, kajti mlada generacija že iz naslova svoje mladosti, iz svojih načrtov, želja in trenutne situacije, v kateri se nahaja, kjer pa prednjači zaposlitev in stanovanje, ne razmišlja o starosti, ne razmišlja o tem, ali bo imela na starost pokojnino. Ko se vozim vsako jutro v Ljubljano, skoraj nekajkrat na teden poberem kakega od štoparjev, in to same mlade ljudi, med 16. in 22. letom starosti, in se pogovarjam z njimi, ali kaj vedo o pokojninski reformi. Torej, zagotavljam vam, da vsaj 50% ljudi te starosti ni o tem nikoli nič slišalo in jih tudi ne zanima. Kako naj bi torej sodelovali kot enakopravni partnerji pri medgeneracijskih sporazumih? Naj vas spomnim tudi na to, da je pravna fakulteta pred časom organizirala sestanek na to temo, in da se ga je od 55.000 študentov, ki jih imamo v Sloveniji, udeležilo vsega borih 80, in še ti so bili skeptični. Torej težko govorimo, da je mlada generacija, ki bo pa plačala, kot vsi vemo, največje breme teh sprememb, da je to sporazum, ki vključuje tudi mlado generacijo, je ne.
Potem naslednja kategorija - invalidi. Poglejte: Invalidi so - lahko mirno rečemo - kategorija, ki jo je ta družba odrinila že nekam na rob. In tudi v tem zakonu za invalide ni nič bolj poskrbljeno, kot je bilo prej. Mi pa sami vemo, da po vseh deklariranih vsaj javno deklariranih izjavah o tem, kako mi skrbimo, kako ne kršimo človekovih pravic, kako skrbimo tudi za slabše situirane državljane, to seveda ni in ne more biti res.
Ko sem prej omenjala privilegije, moram reči še to: Številka, ki so jo omenili, 116 000 včeraj, seveda je številka, ki sploh ne odraža dejanskega stanja. Med njimi je skoraj 50 000 takih, ki dobivajo varstveni dodatek. In varstveni dodatek je čisto socialna kategorija, ki nima s pokojnino pravzaprav nobene zveze. In mi smo vztrajali, da bi varstveni dodatek šel iz privilegijev, iz sklopa, kjer so našteti privilegiji. Vendar pa, seveda vlada zato, da lažje opraviči vse skupaj, daje tudi varstveni dodatek v sklop privilegiranih ljudi. Kar sploh niso in mi smo proti temu.
No, glejte: Naši amandmaji, mi smo jih precej pripravili, niso bili sprejeti. Še več, naši stranki se obeša, češ, da je stranka, ki je hotela prikrajšati upokojeno generacijo za toliko in toliko pokojnine. Kar seveda ni res. Mi smo vztrajali in še vztrajamo samo pri tem, da bo breme sprememb, čeprav to ni reforma, breme sprememb porazdeljeno enakomerno, vendar ne na osnovi enakih želodcev, temveč na osnovi solidarnosti, ki pa je solidarnost in ne uranilovka. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Vencljeva. Besedo ima gospod Kelemina, za njim gospod Hvalica.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, cenjeni državni zbor! Ni dvoma, po moji oceni seveda, da gre za pomemben dokument. Vendar, jaz ugotavljam že vseskozi, odkar ta zakon sprejemamo, da ga sprejemamo bistveno prepozno, 5, 6 let prepozno in marsikaj bi danes bilo drugače, če bi bil ta zakon sprejet pred 5, 6 leti, kajti tudi takrat se je vedelo, kam nas bo vse skupaj pripeljalo. Seveda bi tudi pred 5, 6 leti to morala narediti tista stranka, ki je bila takrat na oblasti, to je dejstvo. No, vi se kar smejte, državna sekretarka, 7 let najmanj je na oblasti LDS in tega ni spravil skozi, ni se mu še zdelo pomembno. No, mogoče je problem tudi v tem, ker se je pač gospod Rop v tistem času, ko bi bilo treba pokojninsko reformo narediti, seveda ukvarjal z drugimi zadevami, ukvarjal se je pospešeno s privatizacijo in poglejte ga zlomka, ni hudič, če si ni on takrat zagotovil dela na ta način, da je spravil na cesto 100.000 nezaposlenih in da danes rešuje njihovo problematiko prek odbora za socialo. Torej prva ugotovitev za stanje ali za nestanje, kakršno bi pač moralo biti, pa ni, je prav gotovo kriva stranka, ki je 7 let že na oblasti.
Drugo je seveda vprašanje, ki se meni postavlja, kot vedno, pri tako rekoč vsakem zakonu, ki ga sprejemamo v državnem zboru, kdo bo imel od te reforme korist. To je zelo pomembno vprašanje in seveda čisto na enostaven način človek ugotovi, da bodo od reforme imeli korist samo sedanji visoko vrednoteni upokojenci in pa tudi bodoči visoko vrednoteni upokojenci in popolnoma nihče drug. Kdo bo torej izgubil v tej reformi? Vsi ostali bodo izgubili, največ pa seveda delavci in pa tudi naši otroci, ki bodo seveda še v naslednjem obdobju bistveno bolj prikrajšani za višino pokojnin.
Kot tretje bi seveda omenil, kar se mi zdi pomembno, čeprav je že izvodenelo, populizem okrog drugega stebra. Jaz pač rečem lahko na to, kar je zdajle v tretji obravnavi, da je to kvečjemu samo črka "P", torej začetek, vse ostalo pa manjka, in tisto, kot je drugi steber bil mišljen, v bistvu smo že povedali stokrat in nima smisla, da še enkrat to govorim, samo toliko, da bo jasno, da tega drugega stebra tako rekoč ni oziroma so samo zametki.
Naslednja, četrta stvar, ki bi jo rad spomnil, so seveda te posebne pravice. Veliko je bilo v prvi obravnavi in pa v drugi obravnavi o tem govora, še več pa seveda v medijih in javnosti, po moji oceni populizma in pa tudi hude krvi in spopadov glede tako imenovanih "privilegijev", pod narekovaj jih dam posebej. Moj osebni pogled o tem vprašanju je seveda sledeč. Prvič v življenju o tem govorim javno, čeprav tak pogled nosim v sebi vsaj že 20 let. V mislih imam seveda "privilegirance", pod narekovaji, NOB-eja. Osebno namreč menim, da glede na obstoječo normativnost dejansko ni nič spornega. To je bilo tudi velikokrat izgovorjeno. Se pravi, na osnovi ustavnega zakona in druge zakonodaje. Seveda ob tej opciji moči. To je potrebno posebej poudariti. Te pravice niso sporne. Tudi ni sporno to in me tudi ne moti, da minister gospod Rop, po moji oceni novodobni borec in častilec NOB-eja, odločno podpira te zahteve, teh privilegirancev ali če hočete upravičencev bolj po zakonu samem. On po moji oceni že ve, kaj mu lahko kdaj prav pride in kje je moč. Tukaj tudi ni sporno, da potem kliče k spoštovanju ustave in tudi zakonov, kar se je dogajalo na odboru za zdravstvo.
Ta vidik, ta pogled, o katerem sem sedaj govoril, ni sporen ob tej poziciji moči. Gre za nekaj drugega, po moji oceni veliko bolj pomembnega. Gre za vprašanje morale in etike. Izhajam namreč s stališča, da če se nekdo nekoč zaradi svojih nazorov in spoznanj prostovoljno odloči in čuti, da mora storiti nekaj dobrega, veličastnega, zgodovinskega za svojo domovino, za svoje ljudstvo in potem seveda izvede komunistično revolucijo, potem, ko ta najvišji ideal, ta cilj doseže, zdrav, čil, brez praske tako rekoč, potem za ta svoj ideal zahteva plačilo. Ironija pa je v tem, da tega plačila ne zahteva od poraženca, na katerega se izgovarja, to je na fašizem, ampak zahteva to od svojih državljanov, od svojih otrok, od svojih sosedov, od svojih prijateljev. Tak revolucionar kot najvišje moralno in etično izoblikovana osebnost po njegovem prepričanju in po pripovedovanju pisma, po moji oceni pa ni in ne more biti za zgled državljanom, ki plačujejo take ideale.
Velikokrat sem že povedal, če bi sam kadarkoli uspel v svojem življenju za svojo domovino storiti kaj dobrega, velikega, nikoli ne bi za to zahteval nikakršnega plačila. Torej ne glede na formalnopravno vprašanje ob tej poziciji moči gre za najvišja moralna in etična vprašanja vodilnih iz tega obdobja, če hočete iz vrhov partije kot take. Na koncu pravim tako, če vam razum in zavest in morala omogočata koriščenje tistih uzakonjenih pravic, potem vam, seveda, bog požegnaj.
Kot tretje bi se dotaknil še enega področja, to je prostovoljno dodatno zavarovanje. Moram skoraj povedati eno anekdoto v zvezi s tem, ki je nihče drug ne ve, kot samo jaz, pa še tisti, ki jo je izgovoril, jo je povedal. Namreč na odboru za zdravstvo, ko sem razpravljal o enem členu o tem prostovoljnem dodatnem zavarovanju, mi je gospod Kopač tako nazaj za klopjo povedal, je rekel, takole, "kaj čvekaš, če ne veš, za kaj gre, rajši bodi tiho." In ni ga zlomka hudičevega, veste, da je ta premetenec imel še kako prav. V tem smislu, mislim v dobrem smislu premetenec, ne v slabem. Dejansko je to težka problematika, to ni tako enostavno. Jaz seveda lahko iščem sovire v zakonodaji, lahko vso to dokumentacijo preberem, ampak to gradivo je potrebno tudi razumeti. Ni dovolj prebrati, potrebno je tudi razumeti, potrebno se je v to vživeti in s tem zadihati. To pa ni tako enostavno in popolnoma upravičeno mi je izrekel to kritiko.
Seveda se vprašam ob tej priložnosti, koliko pa je poslancev tukaj v državnem zboru, ki so sposobni oziroma ki dejansko poznajo to problematiko tako, da bi lahko z roko v ognju rekli, "te rešitve, ki so v tem zakonu, te rešitve so pa resnično prave." Mogoče sta dva, so trije, štirje, pet, če jih je, ne vem. Torej bomo sprejeli nekaj na predlog vlade, predlagatelja in bomo verjeli, da je to tako, kot je.
Ampak jaz bi vseeno tukaj glede na to, da nisem strokovnjak s tega področja, bi vseeno tukaj rekel besedo, dve, vprašanja, ki se mi tukaj pojavljajo seveda. Kdo bo tukaj sposoben varčevati? Kdo bo sposoben varčevati v teh dodatnih zavarovanjih kljub olajšavam, ki jih omogoča ta zakonodaja? Jaz mislim, da ni težko ugotoviti, da bodo seveda spet varčevali tisti, ki imajo denar. To je dejstvo. Delavci z minimalno plačo, in teh je tudi nekaj, veliko je pa takih, ki nimajo nobene plače, to veste, čez 100 tisoč, ne bodo varčevali, ne bodo, ker ne bodo mogli varčevati. Spet bo neka skupina imela olajšave pri dohodnini in tako naprej in bodo imeli tudi potem v starosti zagotovljeno neko večjo materialno varnost, vsi ostali, ki so pa reveži, pa te varnosti ne bodo imeli. Zato me tukaj izredno moti, da niso hoteli sprejeti, oziroma na odboru ni bil sprejet amandma, ki smo ga predlagali, da bi tudi za tiste tako rekoč z minimalnimi plačami nekako najmanjši znesek poskušali zagotoviti, da bi tudi ti v svoji starosti imeli neko večje zadoščenje, če ne drugega.
Pojavlja se seveda tukaj vprašanje, ali bo ta zakon postavil dovolj optimalne okvirje za delovanje teh vzajemnih pokojninskih skladov. Sam nisem prepričan oziroma me še nihče ni prepričal - gre namreč za pomembna vprašanja, in tu je vprašanje višine donosov - sicer na osnovi predloga upam, da bo konkurenca naredila na tem področju svoje in da bodo vsi tisti, ki bodo sprejeli ta izziv in se bodo organizirali v tem dodatnem zavarovanju, da bodo ponudili primerno višino in da ne bo na tistem nivoju, kot je sedaj najnižji nivo predlagan, kakšen donos garantira zakon.
Potem je tu tudi veliko vprašanje zaščita zavarovancev. Vemo, da država ne more jamčiti za ta sredstva. Če nihče ne more garantirati, da mogoče ne bo kdo v tem skladu opeharjen in da bo kakšen sklad tudi kdaj zaradi naložb, ki jih bo izvedel, skrahiral. Poglejte, to ni tako nedolžna stvar. Čisto tako, z mojo pametjo sem malo računal, tu nihče še dejansko ni povedal danes, koliko se bo v teh skladih denarja nabralo. Lahko, da se ga bo zbralo v tem, ker to so dolgoročne naložbe, lahko da se ga bo zbralo 200 milijonov ali 200 milijard, lahko se ga bo zbralo 500 milijard, lahko se ga bo 700 milijard, nihče še ni izračunal, ampak sem trdno prepričan, da se bodo tu ogromni denarji v 20, 25 letih začeli obračati. In sedaj, če bo ta kapital res deloval v korist države, v korist zavarovancev, bo to zelo dobro, lahko bo pa tudi nekdo, seveda če ne bomo znali teh stvari dovolj kontrolirati, tudi zlorabil in sistem spravil na tla, če hočete, v tem pogledu.
No, toliko mojih pomislekov glede te pokojninske reforme. Za konec morda samo še to. Kmalu, prav kmalu na svidenje v novi pokojninski reformi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Kelemina. Replika na vašo razpravo, kolega Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Moram dati nekaj pripomb na razpravo predhodnika, gospoda Kelemine. Namreč, če sem pravilno razumel, je rekel takole: "Korist od nove zakonodaje bodo imeli samo in predvsem visoko ocenjeni upokojenci oziroma visoko vrednoteni upokojenci." Ja, moram vam reči, da so tisti ves čas plačevali najvišje prispevke, daleč večje od tistih, ki so potrebni, recimo, za najvišjo pokojnino, in najmanj, kar bodo izgubili, je 20% možne najvišje pokojnine. Povedano drugače, ti bodo največ izgubili. Od plačanega bodo dobili manj, na drugi strani bodo dobili nekateri od nič plačanega in bodo dobili mnogi višjo pokojnino od plače, ki jo dobivajo danes.
Gospod Kelemina je pozabil, da so tisti z visokimi prispevki praviloma hodili pet, šest ali deset let dalj v šolo, bistveno krajši čas uživajo pokojnino. In če bi šli računat, kakšno je razmerje po celotnem dohodku iz pokojnine na tiste, ki so začeli delati pri 18-ih letih in na tiste, ki so končali fakultete, razmerje ne bi bilo 1:4 ali 1:5, kot je v obstoječem zakonu, ampak 1:2 ali malo čez. Tako, da ni vse zlato kar se sveti. Namreč, to je to govorjenje o tem, kako bodo najvišje vrednoteni itn., gre v tisto smer, da bo nekega dne, če bo na oblasti ta vrsta razpravljavcev, prišla podobna ideja tudi na hranilne vloge, pa bodo rekli: "Tistim je treba vzeti, ki imajo, pa bomo dali tja kjer manjka itn." To ni nobena umetnost, saj že danes vemo, da bi ob njihovem razmišljanju tisti, ki visoke prispevne stopnje plačujemo oziroma visoke prispevke dajemo od visokih osebnih dohodkov, dobili kar 40 odstotkov manj, se pravi v razmerju 1:3. Tako da to ni šala. Gre namreč za krajo rente izplačane plačanega denarja v pokojninsko blagajno. Seveda je to potem vedno težje pokrivati, ker je manj zaposlenih, ker je pač prišla vmes kriza itd., ampak vendarle zadeve niso tako preproste, kot bi kdo mislil. Visoka pokojnina ni kraja tistim, ki imajo majhno. To je rezultat visokih prispevkov in nič drugega. In vsako drugačno razmišljanje je pravzaprav potvarjanje realnosti, resničnosti, je demagogija brez primere.
Tretje. Gospod Kelemina je govoril o morali in etiki. Jaz razumem besedo "solidarnost" in sem jo vedno zagovarjal in se tako v življenju tudi obnašal. Ampak, govoriti o morali in etiki takrat, kadar gre za to koliko bo nekdo plačal, da bo nekaj dobil, je pa neumnost. Pojdite z moralo na pumpo po bencin ali etiko v trgovino po obleko, ali po kruh, če že hočete govoriti o morali in etiki skozi prizmo najslabše plačanih delavcev ali tistih, ki imajo najnižje pokojnine. Kadar gre za cene, za plačo, za prispevek, to ni morala in etika, ampak je kvečjemu solidarnost in pa tržno gospodarstvo - vse to za kar smo vsi skupaj glasovali, ko smo se odločili za tak sistem. Tako, da pojdite v Ameriko govoriti o morali in etiki takrat, kadar boste plačevali v neko pokojninsko blagajno denar. Niti na kraj pameti jim ne bi prišlo, da bi rekli, res da si plačeval za pet, ampak zdaj boš dobil štiri, ali po vašem tri, ali če bi zmanjkalo denarja, po vašem nič, nazadnje. Če je zmanjkalo, pač ni in ne boš nič dobil in si sam kriv. Približno v to smer gre ta vrsta razpravljavcev.
In pa nenazadnje o razmerju, o tem kako bo iz tega zakona največ dobil tisti, ki bo imel visoko pokojnino, Kelemina razmišlja takrat, ko ima zagotovo daleč boljši standard, ko tisti, ki bi smel jokat, in takrat, ko so na to razmerje pristali socialni partnerji. Večina tistih, ki so pristali, ima pač bistveno nižje dohodke, kot pa gospod Kelemina in vsi drugi, ki v tem duhu razpravljajo. Lepa hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Nekaj replik na vašo repliko. Prvi je kolega Hvalica, za njim kolega Demšar.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Replika gospodu Žnidaršiču. Oglasil sem se potem, ko mi je kolega Kelemina povedal, na kaj je mislil. Ko je govoril o tistih, ki so najvišje vrednoteni, je mislil na tiste, ki so, ki niso nikdar hodili v šole - na revolucionarje. Nikdar niso hodili v šole, vedno so živeli na ramenih proračuna in v bistvu prispevke samo prepisali, ne, iz enega konta na drug. Saj se razumemo. Nobene dodatne vrednosti niso ti ustvarjali, naredili so pa ogromno škodo in žal tudi nobenega nismo postavili pred sodišče. To škodo bo Slovenija plačevala še dolga, dolga leta. In potem ploskne tisto, nisem mogel verjeti o hranilnih vlogah. Veste, to je polpotostvo, Pol Pot je pa bolj podoben po ideologiji vaši vrsti, ne pa naši. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Koleg Demšar ima repliko.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Repliciram gospodu Žnidaršiču, ki pravi, če bi bile pokojnine v razmerju 1:3, da je to demagogija brez primere. Torej, gospod Žnidaršič jaz sem se šel po vaše tudi demagogijo brez primere. Jaz sem tudi tak amandma dal in tudi to zagovarjam. Zelo zavestno to zagovarjam. Pa verjetno, da glede na, ne na tista leta pred 1990, ampak po letu 1990 bi spadal med tiste, ko ne bom imel najslabše pokojnine. Tako predvidevam, ampak nisem še siguren, kakšen bo konec pri meni še, meni še manjka, tako da ne vem, kakšna potem bo. Vendar, poglejte, po svetu imajo marsikje osnovno pokojnino vsi enako. Vsi enako. Drugo pa je drugi del, ki si ga je posameznik izvolil vplačevati in potem iz tistega fonda dobiva pač kolikor dobiva. Če so upravljavci tega pokojninskega fonda podjetni, dobri, dobro to nalagajo, njim to da več, pri (Nerazumljivo.) smo slišali, da niti ni treba več, da niti ne plačujejo več delavci prispevkov, ker se ta denar tako dobro obrača. Torej, če rečete, da je to demagogija, potem vam jaz odgovarjam, potem se gre vrsto držav tudi demagogijo, če imajo vsi enako pokojnino, osnovno pokojnino, o katerem smo mi razpravljali in tudi želeli, da bi do njega prišlo.
Gospod Žnidaršič, ko rečete, pojdite z moralo po kruh. Vprašal vas bom, kaj pa tisti, ki jim dejansko zmanjka na koncu meseca, nimajo ne morale pa ne denarja, ker morale, kot ste rekli, je ni, s to ne moreš kupiti, z denarjem pa tudi ne. Pa boste rekli demagogija. To se dogaja, to je realnost. In ne vem, če bo ta beseda na mestu, človek gre skozi različna obdobja in ko prideš v pokoj, prideš v zadnje obdobje. Naslednje obdobje smo vsi enaki. Takrat smo vsi enaki, "zaprmej" in to je neka predstopnja. Ali ne bi zmogli?
Ne, ne, gospod Potrč, jaz sem prepričan, da bova midva šla oba gor, nič ne bo takih, ki bi šli dol, ne, ne, to jaz v to verjamem. To, da bi kakšne dol pošiljali. Jaz se veselim, da bomo tam imeli čas razpravljati o denacionalizaciji, revoluciji, o upravi in podobnih stvareh, pa tudi o tem razmerju. Pa gospod Potrč, še toliko, tudi vaša stranka je bila v prvi fazi za tako razmerje. Vi ste bili za tako razmerje, potem ste pa, ne vem, iz kakšnih razlogov, popustili in pristali na razmerju 1:4.
Ampak jaz s polno zavestjo, pa brez demagogije, zagovarjam, da bi bilo to tudi v tem pogledu kot zadnja ta faza, ko živimo, da bi se nekoliko bolj približali in če to po svetu lahko delajo, zakaj tega ne bi zmogli tudi tu. Jaz verjamem, da tega denarja tudi tu, ko pravite, saj to ni tako veliko denarja, to je res. Gre bolj za en pravičen, en tak solidaren odnose do soljudi, do tistih, ki nimajo. Da bi pa rekel, da boste tega denarja, zdaj, če bi visoke pokojnine sklatili na tisto razmerje 1:3, da bi to ne vem kako veliko bilo. Ne, tega ni tako veliko. To drži. Ampak občutek, da živimo v eni državi, ki zagovarja neko primerljivost, se mi pa zdi, da bi bilo na mestu. Zato smo tudi mi predlagali in smo rekli, naj bo osnovni steber, da bomo imeli vsi približno enako pokojnino, kar bo pa potem drugod vlagali, se nam bo pa obračalo, kakor se nam bo obračalo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Demšar. Rad bi vsa spomnil spoštovani kolegi in kolegice, da gre dosedanja razprava v smeri, ki je v nasprotju z namenom tretje obravnave.
Predlagam, da vsebino posameznih členov in amandmajev, kot je razmerje med pokojninami, prihranite za amandmaje in tam odpremo to razpravo. Tretja obravnava ni namenjena konceptualnim vprašanjem. Ni bila kritika vas gospod Demšar. Ampak sam bi vas prosil, da preprosto ne bi nadaljevali s temi replikami v to smer, ker je popolnoma neproduktivno. Zato prosim, da vse, kar je povezano s posameznimi členi kot piše - obravnava posameznih členov predloga zakona je mogoča v tistih členih h katerim so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji. Tam bomo odprli in prosim, da ostalih tem tukaj ne odpirate. Prosim, da upoštevate to opozorilo.
Po vrsti. Prvi je kolega Kelemina. Za njim kolega Špiletič, nato kolega Žnidaršič in tudi gospod Kebrič se je oglasil. Če se kdo odpove mislim, da ne bo nič narobe.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Gospodu Žnidaršiču čisto nič ne zamerim. Popolnoma legitimno je, da brani določeno populacijo. Ampak povedal bom iz mojega stališča. Priznavam, da duh socializma in solidarnosti v meni še živi, saj v tem ste me vzgajali, hudiča, 40, 50 let ali koliko dolgo sem že na tem svetu. Dejansko sem jaz na tem nivoju ostal. Za mene še vedno solidarnost nekaj pomeni in če samo pogledate ta pokojninski zakon v 2. členu, lepo piše, da gre za medgeneracijsko solidarnostno obravnavanje te problematike.
Potem se takoj postavlja vprašanje, katera je pa tista višina, ki je še sprejemljiva? Midva lahko razpravljala o teh prihodkih in prispevkih, ki jih je nekdo plačal več kot drugi in tako naprej. Ampak tukaj je toliko različnih objektivnih in subjektivnih razlogov, zakaj je prišlo do tega, da je nekdo veliko plačeval, drugi malo in si je tisti, ki je tako veliko plačeval, tudi zaslužil, ali si ni zaslužil in tako naprej. To je sedaj veliko vprašanje in preveč časa bi izgubili.
Dejstvo pa je, da nekdo ki je celo življenje veliko zaslužil, si je verjetno tudi nekaj materialne osnove ustvaril za življenje. Potem si pa ni, ne vem, kaj je delal z denarjem. Brez veze s tem in o tem razpravljati. Mislim, da tu poznate to filozofijo, itak jo je komunizem sam preštudiral, še kako dobro, da je potrebno socialne pravice do nekega nivoja zmeraj sproščati, drugače pride enkrat do revolucije. Kako pa mislite, če bo ta diferenciacija šla naprej, boste vse izgubili. Ko se bo enkrat ljudstvo dvignilo, to je dejstvo. Morate poznati neko razmerje, kje je tisto, do kam se lahko gremo in kdaj več ne moremo naprej.
Hočem to povedati. Samo še to. Dejstvo je, da kdor ima, po moji oceni, veliko denarja ga hoče še vedno več. Poglejte, jaz vam bom osebno povedal, pa saj ni pomembno, ampak kljub temu bom povedal. Jaz imam pravico, recimo, si obračunati v tem državnem zboru potne stroške za domov enkrat na teden, ko si vlak lahko obračunam. Do sedaj ga si še nisem obračunal in si ga ne bom, ker je moja plača dosti velika, ker lahko z njo živim, pa še dajem za solidarnost, društvom in vsepovsod delim ta denar. Nočem vzeti, pa imam pravico. Ali ni to humano in korektno od mene, da imam pravico, pa nočem koristiti te pravice zato, ker nisem požrešen na denar, ker ga imam dosti toliko, kolikor ga imam. Seveda imam pa rad tisti denar, ki si ga zaslužim s svojimi rokami. Tega zdaj dobim in je vprašanje, če si ga zaslužim. Svoj denar ima pa seveda rad. In vsak ga ima rad.
Toliko samo v obrazložitev, da ne boste mislili, da je meni ne vem koliko do tega, da nekomu nekaj poberem neupravičeno. Mislim, da moramo biti tukaj taki, kot v 2. členu piše, solidarni.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Kelemina, ki se sedaj pojasnil v skladu z odločbo poslovnika, kaj je replika. Je pojasnil stališče in šlo je tudi za nesporazum. In prvi, ki je repliciral njegovo razpravo, je bil kolega Žnidaršič in je šlo očitno za nesporazum med njima. Predlagam, da se poskušajo te replike ustaviti. Oba člena, ki govorita tako o pravici do pokojnine pod ugodnejšimi pogoji in člen, ki govori o najvišji pokojninski osnovi, pa sploh ni amandmiran. Nobenega amandmaja ni bilo vloženega k temu členu. Replika, gospod Špiletič. Hvala lepa. Kolega Žnidaršič, se odpovedujete? Ne.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Na vsak način bi rad gospodu Demšarju pojasnil prav to, kar je sam rekel, namreč razlika med deželami, kjer smo videli, da imajo vsi enako pokojnino, je v tem, da tam vsi bistveno nižji odstotek plačujejo kot pri nas. In iz tistega, kar manj plačajo, se potem gradi drugi in tretji steber tam. Skupna pokojnina ni nič manjša v teh deželah, kot je po starem zakonu pri nas in skupna prispevna stopnja tudi nič manjša. Samo s to razliko, da je pri dobrem gospodarstvu v drugem stebru, recimo, pri Shellu narasel tisti sklad toliko visoko, da polovico v drugi sklad, ki naj bi jo plačevali delavci, polovica pa firma, da te polovice delavcem ni treba več plačevati. Samo ni nujno, da bo to trajalo. Ko bo kakšna naftna kriza ali kaj takega, lahko spet pride do plačevanja. Ampak prav v tem je temelj najinega razhajanja v pogledih.
Pri nas je bil zakon naravnan tako, da si pač plačati moral iz bistveno višjega prispevka bistveno več denarja. Jaz sem za to, da imamo vsi enako pokojnino, ampak pojdimo na tisti odstotek prispevkov kot velja na Nizozemskem ali pa v Švici. Jaz si bom že potem naredil primerno pokojnino v drugem stebru ali v tretjem, če bo potrebno. Ne pa mi pobrati najprej visoke prispevke, potem ti pa seveda ne ostane več kaj za drugi in tretji steber. In ne nazadnje, ko je gospod Kelemina govoril o solidarnosti in morali tistega, ki mu zmanjka na koncu mesecev, tu gre zopet za temeljno mešanje osnovnih pojmov. Solidarno smo plačevali več, kot je treba, tudi za pet nekateri ali za štiri, pa jih bo sedaj še toliko več. Ampak solidarnost je tudi v tem, da tisti, ki zasluži 70.000, pač plača nek par počenih za davke - jaz plačam 50%. Solidarnost je tam, pa sociala je v neki drugi blagajni, ne v pokojninski. Govorim o pravicah iz vplačanih prispevkov, in tu se za tiste, ki so plačevali razmeroma visok odstotek, mora poskrbeti v nadaljevanju, dokler ne bodo teh pravic porabili, ki so jim zajamčene z ustavo, na nek način ohraniti razmeroma visoko prispevno stopnjo, da bi lahko te dolgove, ki so pridobljene pravice in jih zmanjšati ni mogoče, razen seveda povsem sporazumno, kar je prišlo tu z razmerja 1:5 na 1:4, in to je to. To ni nobena, bi rekel, morala pa etika, tukaj računamo od ena do toliko. In mislim, da bi ob pripombah v tem duhu, da to ni nobena reforma, da spremembe niso zadosti velike in tako naprej, morali opozoriti na to, da je sprememba razmeroma velika, in da večjih sprememb marsikakšen sistem preprosto ne prenese. In da tudi ljudje ne sprejemajo zelo zelo velikih sprememb, lahko jih hudo pretresejo in lahko povzročijo na koncu več škode kot koristi. Mislim, da je vnaprej približno izračunana 20 milijardna cena oziroma prihranek v naslednjem letu iz naslova novega pokojninskega zakona, kar lep kupček denarja; seveda je pri tem treba pripomniti, da moti dejstvo, da se oblikuje proračun tako, da se vnaprej načrtuje izgubo, ki bo lahko kasneje vedno znova podlaga za dodatne spremembe v tem smislu, da se vzame tistim, ki so plačali, in pokrije luknjo, ker marsikdo ni plačal nič. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Repliciral bom v nekaj stavkih vsem trem, najprej gospodu Kelemini, gospodu Hvalici in seveda gospodu Demšarju.
Včeraj sem porabil samo 15 minut, da sem globale predstavil. Če bi želel ali hotel vam predstaviti vse izračune, ki jih imam, bi ta moj govor trajal najmanj štiri do pet ur, ker bi vam navajal vse konkretne podatke. Sedaj pa po vrsti.
Gospod Kelemina, ne spozna se vsak na vse. Če nekdo želi o neki stvari res poglobljeno, resno, konstruktivno, argumentirano govoriti, si mora priskrbeti zato ustrezne podatke, iz katerih take ali drugačne stvari izhajajo. Kar se tiče zmanjšanja odstotka razmerja 1:4,8 po sedanjem zakonu na 1:4, vam lahko, da ne bom vsega zbora s tem zamoril, pokažem točne izračune, kaj bo pomenilo to v naslednjih letih, ob predpostavki, da se bodo plače dvigale za 3, 4, 5, 6 ali 7 odstotkov. Vse to imamo. In to je demagogija, kar vi govorite o vsem tem.
Druga stvar. Gospod Hvalica, za mene ni važno kaj je kdo mislil. Če ste vi advokat tega gospoda, da vi poveste kaj je on mislil, za mene je važno, kaj je kdo rekel. Izhajam iz tistega, kar je bilo rečeno. Ne morem pa ugibati ali je on mislil to ali drugo.
Gospod Demšar. Skupaj sva bila na študijskem potovanju. In če se spomnite mojega vprašanja v Holandiji, ko sem vprašal: kako pa je s tistimi, ki nikdar ne plačujejo nobenih prispevkov? Vsi dobijo enako državno pokojnino. Tudi pri nas bodo klošarji dobili pokojnino, državno, ko bodo toliko stari, pa ne bodo nikdar niti tolarja prinesli v pokojninsko blagajno. Toliko vam.
In za zaključek to: Če se bomo šli sedaj ob tej razpravi ob vsakem členu v tiste podrobnosti, ki smo jih reševali v prvi in drugi razpravi, potem vam povem, da te reforme letos verjetno ne bomo sprejeli zato, ker to ne vodi nikamor. Če hoče nekdo samemu sebi pokazati, kaj vse ve o tem, pa niti dvakrat dobro ni prebral določene stvari. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Demšar in za njim Špiletič ter Kelemina.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospodu Žnidaršiču, repliciram v tistem delu, kako je s tem, kaj pobere država in kaj je s posameznimi skladi.
Poglejte. Tam, koder so enake državne pokojnine, ne prispevajo delavci tudi enako v tisto blagajno. Tisti, ki imajo večje dohodke več prispevajo, vendar država potem to izravna. V tem je zgodba. Ne gre za to, da tisti, ki imajo, recimo ena Avstralija, ki imajo enak penzion ali na severu, da vsi enako prispevajo - pogojno rečeno - v prvi steber. Ne. To ni res. Vplačajo različno, država pa potem izravna in da vsem enako. In z zakonom je izvršena ta solidarnost. Mislim, da to kar sem hotel sedaj povedati, da je res prava replika in da se tudi nanaša na vsebino in na pojasnjevanje stvari, o kateri govorimo. Torej, ponekod to dela država in seveda tu bi lahko tudi mi z zakonom sprejeli to, da bi različna višina prispevkov, ki jih posamezni zavarovanci plačujejo, v naslednji fazi, ko pa dobivajo penzion, je pa za vse enak.
Gospodu Kebriču, pa samo toliko: Jaz nič ne bom govoril o tem, koliko ste vi prebrali in koliko sem jaz, ampak malce žaljivo pa je, če rečete nekomu, da ni česa prebral, pa se ni dal poučiti. Morebiti nekateri kakšno stvar hitreje razumejo, jaz se ne bom hvalil, kako hitro. Torej mislim, da ni prav koga podcenjevati, ali kdo razume, kolikokrat kdo kakšno stvar prebere. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Žnidaršiču, in sicer me je spodbodlo njegovo razmišljanje, ko je tu govoril, da vendarle moramo izhajati iz dejstva, da je treba izvrševati zajamčene pravice, ki je eno temeljnih načel, ki ga pravna država mora izpolnjevati, pač ne glede na to, kjerkoli bo denar vzela, vsaj približno tako se je izrazil. Govoril je, da če ne gre drugače, da je potrebno povečati tudi prispevno stopnjo, zato se te zajamčene pravice lahko izpolnijo. Samo to so besede. Kaj pa to pomeni dejansko? Govoriti o povečani stopnji za obvezno pokojninsko in invalidsko zavarovanje jaz mislim, da je iluzija. Povprašajte kateregakoli gospodarstvenika danes, kaj vam bo odgovoril. Ne prenesemo več večjih stroškov iz naslova davkov in prispevkov.
Drugo, ko govorite o zajamčenih pravicah, je pa vendarle treba ob tem upoštevati dejansko stanje v pokojninski blagajni. To stanje ni rožnato. Vlada danes krpa luknje v pokojninski blagajni na takšne načine, da včasih skorajda ni mogoče verjeti, da je to res, pa vendar pred sabo imam sklep vlade iz 15. novembra 1999, s katerim nalaga kapitalskemu skladu pokojninskega in invalidskega zavarovanja, da za pokrivanje izgube v letošnjem letu zagotovi 3 milijarde tolarjev. Od kje, vlado ne zanima in seveda skupščina pokojninskega sklada oziroma nadzorni svet, kaj stori. Izvršili bomo sklep vlade, tako kot je nam to naročila, s tem bomo povzročili seveda večje odhodke v kapitalskem skladu; ker bomo povzročili večje odhodke v kapitalskem skladu, prihodkov pa ne bomo imeli, bomo pač prikazali v letošnjem letu izgubo. Izgubo bomo pa po slovenskih računovodskih standardih pokrili v naslednjih petih letih. Ker je velika verjetnost, da izgube teh treh milijard in 15 milijard izgube iz preteklih let ne bo mogoče pokriti s prihodki kapitalskega sklada, bo kapitalski sklad zopet v skladu s slovenskimi računovodskimi standardi pokril izgubo tako, da bo zmanjšal kapital, kar pomeni, da si bo navrtal luknjo v čolnu, na katerem plava. In takšno razmišljanje, gospod Žnidaršič, je pa res demagogija.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Čisto na kratko, samo gospodu Kebriču, ki pač očita nam določeno nepoznavanje te zakonodaje. Poglejte, jaz moram po pravici povedati, da sem seveda pogledal zadeve, dosti globalno, pa tudi nekaj v nekih podrobnosti in sem pač ugotovil, da se z določenimi zadevami ne strinjam, potem pa jih nisem več razdeloval. Pač sem pogledal tako, kakor ste vi prej govorili tukaj o nekem globalnem pogledu. Samo veste kaj, gospod Kebrič, vi v tem državnem zboru drugo ne delate, ko samo s to zakonodajo se ukvarjate, samo s tem zakonom. Samo s tem in morate ga vedeti na pamet in še vse drugo, kar se v zvezi s tem dogaja. Nič drugega ne delate. Jaz pa še sto drugih stvari, razumete, in je dejstvo, da potem vi ta zakon bistveno boljše poznate kot jaz. O tem ni debate.
Kar se pa tiče, prej ko je gospod Žnidaršič govoril o teh zadevah, da so socialni partnerji pristali na določeni zadeve. Poglejte, jaz bom samo tole povedal. Ne glede na kakšnem nivoju so danes naši sindikati, ali kaj se o njih mislim. Pravega sindikalnega boja, ki bo prišel čez čas, ko bo zavladal v tej deželi kapital, danes nimamo. Takrat, ko bo pa zavladal kapital, takrat se bo komaj pojavil pravi sindikat pri nas. To bo pa kmalu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Imamo še eno repliko. Kolega Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Gospod Kelemina, prosim vas, da se mi tu opravičite, ko ste dejali, da se brigam in se posvečam samo pokojninskemu zakonu. Jaz sem razpravljal o proračunu, o mnogih drugih stvareh. Prosim, da se mi opravičite, ker nisem tisti, ki bi se brigal samo za to. Vedno sem govoril, da nas zanima gospodarstvo, sociala, vse ostale stvari, zato sem tudi v štirih odborih oziroma komisijah. Prosim, da se opravičite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Kelemina želi takoj besedo. Prosim.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Se vam opravičujem, da sem vas tako grdo napadel, ampak zelo veliko se pa seveda s tem ukvarjate, ali pa pretežni del s tem. Se opravičujem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. No, mislim, da na ta način smo ta spor zgladili. Kolega Hvalica razprava.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsednik. Kolegice in kolegi. Začel bom z repliko gospodu Kebriču na prejšnje izvajanje. Nisem se hotel posebej javit, ker sem bil prijavljen za razpravo. Poslanec Kebrič je rekel približno tako: mene ne briga, kaj je kdo mislil, ampak kaj je govoril. No, jaz mu pa repliciram, mene pa briga to, kaj je kdo naredil. O.K. V redu.
Zdaj pa še en kratek uvod, gospod predsednik. Zelo rad bi se držal vašega priporočila, da ne zaidemo izven tega, kar naj bi bila razprava o amandmajih. Ampak veste, to je silno težko. Težko predvsem zaradi tega, ker je v teh amandmajih, ki smo jih dobili na mizo z datumom 30.11., veliko amandmajev, ki pravzaprav poskušajo izničiti sprejete amandmaje v drugi obravnavi. Ampak, če že hočete biti dosledni gospod predsednik, potem bi moral opozoriti prvega, ki je zašel stran od te konvergence. To je bil gospod Žnidaršič. Potem se je jasno vsula replika. Upam, da tudi jaz ne bom povzročil kakšnih replik, pa jih bom verjetno, ker se držim neizpodbitnega dejstva, da je zadevo zelo težko ločiti in secirati. Gre za eno vrečo, ki naj bi bila zvezana in zato kdo in kako in na kakšen način in koliko iz te vreče jemlje? Tu je treba marsikaj povedati.
V uvodu bi rekel tudi naslednje. Zame ta zakon ni pokojninska reforma in to je škoda. To je škoda, da na pragu leta 2000, ki je tudi nek psihološki miselni prelom, ni bila dejansko opravljena neka reforma. Pa je bil namen. Če pomislimo na Belo knjigo. Bela knjiga je imela vse elemente prave reforme. Očitno so bili potem pritiski, pri čemer, mislim, da bo minister Tone Rop soglašal, da pritiski niso bili zgolj s strani socialnih partnerjev, ampak so bili tudi koalicijski. Nedvomno, da je pri tem igral DeSus pomembno vlogo. Pomembno, nisem povedal s kakšnim predznakom. Pomembno. Pomembno, da smo dobili ta rezultat, ki je zame skoraj ničev. Saj je pomembno. Pomembni so plusi, pomembni so minusi.
To, kar naj bi bila reforma, kar naj bi bil nek sodoben evropski zakon, žal to ni, pa tudi če bodo oziroma predvsem, če bodo sprejeti vsi ti amandmaji, in o tem skoraj ne dvomim, ker poznam strukturo, poznam večino, vem za trgovanja in tako dalje. Ti meni veterino, jaz tebi pokojnino in še rima se in tako dalje. Jasno, da bo večina tega sprejetega. Mene moti to, da je tu za tretjo obravnavo kar nekaj amandmajev, ki pravzaprav izničujejo neke člene ali neke amandmaje k nekaterim členom, ki so že bili sprejeti v drugi obravnavi. Tako je tudi primer amandmaja k 23. členu oziroma poskus oziroma tendenca, da se ta člen izniči. Takoj na začetku imate to na drugi strani pregleda amandmajev. Kar je po našem mnenju nedopustno, saj gre za zelo pomembno družinsko kategorijo. Ampak ne bi detajlno razpravljal o teh stvareh, ker bi se verjetno tudi ponavljal.
Mene osebno tudi moti, glede na to, da dobivam sorazmerno veliko pisem, veliko vprašanj, tudi ko sem kje na kakšnem mediju - zadnjič sem bil gost Štajerskega vala - in ljudje sprašujejo, kako je to mogoče, kako je to mogoče in, jasno, ljudje ne vedo, na primer, da smo mi, da je naša stranka, jaz osebno, pa ne samo ob sprejemu tega pokojninskega zakona, ampak že prej, poskušali uveljaviti razmerje 1:3, ki je, žal, propadlo. To moram povedati še enkrat, tako da bo mogoče to suhoparno številko, ta suhoparni vlomek, ki pa ogromno pove, več kot tistih pet ur, ki bi jih nameraval tu porabiti poslanec Kebrič, žal, ta številka ne bo uveljavljena, realizirana v tem zakonu.
Tu je že govoril, mislim, da poslanec Demšar o privilegijih, in ne glede na to, da je on nekaj omenjal, kar sem si že prej sam skiciral, in da se izrazito nerad ponavljam, pa bi rad povedal, ker tudi tu se veliko špekulira in manipulira. Torej, govori se velikokrat, ste proti borcem in tako dalje. Kot Primorec imam specifičen odnos do NOB, pri čemer pa zelo ločim borce, po možnosti tiste, ki so imeli triglavko pa slovensko zastavo brez zvezde, od revolucionarjev, od medvojnih in povojnih revolucionarjev. Glejte, tragično je navsezadnje, da je tisti, ki je nedvomno zaukazal poboje na Rogu ali pa v Teharjih, sedaj privilegirani in dobiva visoko pokojnino, in jo bo tudi ohranil - to je tragično. Vsaj takšne stvari bi lahko s to reformo odpravili, vsaj takšne. Obžalujem tudi to, da se je zgodilo pri drugi obravnavi tega zakona, da je bila velika večina...
(Zvonjenje mobitela v dvorani.) Prosim, nekdo še ni prebral navodil za uporabo telefona, pa naj jih prebere zunaj in naj po možnosti zunaj tudi telefon uporablja! Ko bo nehalo zvoniti, bom nadaljeval. To je neverjetno - in so napisana navodila v slovenščini, veste, ker smo dobili te telefone, v slovenščini so napisana, ampak ljudje ne preberejo, kaj šele, da bi potem razumeli, recimo, predlog pokojninskega zakona! Kje pa! Tako ali tako, poglejte, nedotaknjeni papirji! To jih ne briga. Treba je pač glasovati za, pa telefon imeti odprt, če telefonirajo zboru, ker tam nekje je bilo - oklepaj zaprt.
Torej, mene moti, da so amandmaji opozicije bili večinoma in kar, bi rekel, na ukaz zavrnjeni. In ravno v tem je tudi, bi rekel, neke vrste dokaz, da to ni reforma. Saj reforme ne more, če je to reforma v interesu nacije, da tako rečem, ne more sprejeti samo ena stran. Mi smo včasih rekli, sicer za zunanjo politiko, da je dobro, da imamo ta konsenz itd. Ampak, tudi tu bi morali iskati nek konsenz.
Ker poglejte: veliko je zakonov, ki jih je sprejela ta koalicija in ki jih bo naslednja koalicija, ki bo nastopila tu čez leto dni, gladko, bi rekel, povozila, ker bo sprejela drugačne zakone. Ampak, takšen zakon kot je pokojninski zakon, sistemski zakon, globoko sistemski zakon, eden izmed temeljnih ali pa če ne celo temeljni socialni zakon neke države, to se pa ne da sprejemati kar tako, ne, niti vsako leto ne in niti ne vsako "legizlatoro". Tega neka urejena, normalna parlamentarna demokracija ne počne. In mi že postajamo neka urejena parlamentarna demokracija. Bi morali vsaj biti. Navsezadnje se bliža tretja legizlatura tega parlamenta, če ne upoštevamo prve skupščine.
Zakaj me tudi moti, da niso bili sprejeti amandmaji opozicije? Ker pomeni, da ni bila važna vsebina, da ni bil važen argument. Ampak, če je prihajalo s te strani, je bilo praviloma zavrnjeno. Če je prihajalo od tu z opozicije pot "B" je bilo že kaj sprejeto tako, ker so tudi neke posebne relacije, saj smo šele sedaj v zadnjem času ugotovili, da je vodilni ideolog združene liste rekel, da ne bodo vedno peta kolona oziroma peto kolo, pardon - lahko bi bilo tudi drugače - torej, vladajoče LDS. Kar je za pozdraviti. Ampak, zakaj je bilo vedno to zavrnjeno? Zakaj? To dokazuje, torej to je, bom rekel tako, politika valjarja. Če pa se je zgodilo, da je bil kdo od nas toliko prepričljiv, kot gre v primeru 23. člena, in je tu uspel, torej popihati dušo vsaj nekomu, ki mu družina predstavlja neko vrednoto, potem je pa jasno to storila vlada in sedaj vlada predlaga, da se to izniči. Skratka, torej to bi rekel, da je to razkazovanje parlamentarnih mišic, vse je zanič, kar prihaja iz opozicije, popolnoma zanič je pa tudi, tako pač vladajoča koalicija, kar prihaja iz opozicije pod a. No, zelo zanimiva zadeva se je tudi zgodila, pa ni bilo nobenega čudeža, ker saj veste, čudeži se zgodijo redko in tudi Ljubljana ni Lurd, da se je zopet pojavil zdaj med drugo in tretjo obravnavo ta drugi steber. Od kje zdaj to? Niti skozi stranska vrata, ne, kar skozi okno je prišel ta drugi steber. Vse tisto, kar smo mi govorili prej o drugem stebru, in kar je bilo tu zavrženo s strani večine v parlamentu, s strani predstavnikov vlade, pa se je nenadoma v neki drugačni obliki - drugačen celofanček, pa trak - tako sedaj pojavilo to v tretji obravnavi. Zelo zanimivo, zelo zanimivo, zelo, zelo zanimivo. Ampak to ni tisto, kar je bilo pravzaprav tudi mišljeno s pravim drugim stebrom. Tudi ta drugi steber je, pogojno rečeno, nekje bolj za priviligirance. Žal je tako. Jaz ga tako razumem. Če pa temu ni tako, me mora nekdo prepričati, zaenkrat me enkrat še ni, kljub vsej vehementnosti in tudi relativne verodostojnosti ministra Toneta Ropa. Ampak tudi on ne sme govoriti po srcu, po duši, ampak je pač zgolj špica koalicije na tem področju in verjetno ima zvečer velikokrat pregriznjen jezik, ker ne sme vsega povedati. Tega mi sicer še ni priznal, ampak ga bom pa vprašal ob prvi priliki, zunaj na hodniku.
Kako zdaj jaz ocenjujem to reformo? Iskal sem, to reformo, ki ni reforma. Iskal sem neko ustrezno primerjavo in sem jo končno našel in bo nekaj, kar sem že povedal tu, ampak ne na takšen način. Ko sem nastopil ta mandat leta 1992 oziroma 1993, sem tu rekel ob neki priliki, ko je prišlo do nekih ideoloških dvobojev, sem povedal, kar sem izvedel, kar sem nekje prebral, kjer sem imel tudi potrjeno, ker nisem rekel na pamet - ponavadi ali pa kar bi rekel generalno, ne govorim na pamet, ampak torej dobivam neke podatke za različne stvari, privatno, polprivatno, uradno, anonimno, podpisano itn. Takrat sem rekel, da imam kot poslanec državnega zbora nižjo plačo kot ima France Popit pokojnino. In to je bil natančno tako. Mislim, da je šlo za enih 15.000, 20.000. To je bilo leta 1993. Takrat sem se zgražal nad tem. Sedaj, hipotetično vzeto, da bo ta sveženj sprejet, in skoraj ne dvomim, in da bo ta zakon sprejet, se bo pa zgodilo nekaj drugega. Da bom hipotetično kot upokojenec, če grem v pokoj po tem zakonu, imel manjšo pokojnino od Franceta Popita. In jaz že vnaprej povem, da se jaz njemu ne mislim opravičevati - od človeka, ki je naredil ogromno škodo tej državi, saj je bil vendar predstavnik režima, ki mu je vladala ena sama stranka in tako dalje. In imel bom manjšo tokrat ne za 15 tisoč, ampak po besedah strokovnjaka ZPIZ, bom imel za 70 tisoč manjšo. Torej takšno reformo naj bi sprejeli. Jaz s tem ne morem soglašati.
Ob tem moram povedati, da sem jaz šele 7 let uslužbenec nekje proračuna, če tako vzamete. Vse ostalo sem si zaslužil z mojim delo, ravno tako približno 7 let tudi plačeval pokojninski prispevek v devizah prek trajnega naloga. Dvakrat sem plačeval, državi, kjer sem delal in tu. Bil sem pač toliko "ziheraš", da sem si to hotel zagotoviti.
In glejte, kaj se mi zgodi? Po tem, ko bom končal dva mandata v državnem zboru, bom imel dve tretjini pokojnine od Franceta Popita. Jaz trdim, da je to nekaj nemogočega. Podatek je preverjen. Podatek je preverjen. Ne govorim na pamet. Ob predpostavki seveda, da je številka, ki sem jo dobil od zelo verodostojnega človeka, ki se s tem ukvarja, je temu tako, kot sem rekel. In jasno je, da jaz takšnega zakona ne morem podpreti. Jasno je, da ne morem podpreti.
Za zaključek. Postavlja se mi samo eno vprašanje, ali je to zakon za leto 2000? Jaz samo odgovarjam, ne, to ni zakon za naslednje tisočletje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. 5 minutne razprave. Gospod Petan. Drugih prijavljenih ni. Tako, da dajem besedo za repliko gospodu Petanu, če sem prav razumel.
RUDOLF PETAN: Hvala gospod predsednik. Replicirati moram gospodu Kebriču. Se opravičujem, ker me predsednik ni prej videl. Nisem pa glasen, ko zahtevam repliko.
Namreč, zdi se mi potrebno omeniti sledeče. Gospod Kebrič! Vi ste kar precej povzdignili glas, se pravi jakost ste povečal in tudi frekvenca je bila malo drugačna. Glede na vsebino smatram, da je prav, da vam nekaj odgovorim, ampak v normalni frekvenci in normalni jakosti.
Strinjam se z vami, da ko govorite o pravicah, ki so zapisane, da je to treba spoštovati. Tudi jaz to spoštujem in tu vam dam prav. Vendar je treba upoštevati še tudi kaj drugega. To vam bom potem povedal na koncu v skupnem kontekstu.
Oglasil sem se zaradi tiste trditve, da si moramo pridobiti podatke. Tisto ni šlo samo na mojega poslanska kolega, ampak je na splošno. Vsaj jaz sem tako razumel, da si moramo pridobiti podatke in potem diskutirati in ste nas povabili, da se lahko pri vas oglasimo, kaj pomeni to ali to, če se bo zgodilo to, kar zakon predvideva. Pa bi vam tako odgovoril. Sicer sprejmem to dobrodušno gesto, da se lahko pri vas oglasim in dobim podatke. Ampak vam lahko rečem, da imamo tudi mi podatke. Tako da k vam ne bom prišel. Ne zaradi tega, ker bi se mi to zdelo izpod časti, to sploh ne. Tako, da tu nimam nobenih težav. Gre za nekaj drugega. Dejali ste tudi nekategorično, ampak hipotetično, da je te pravice treba čuvati tudi, če bo potrebno povečati prispevno stopnjo. Niste kategorično, ampak hipotetično. Če bo potrebna - tudi o prispevni stopnji bilo govora. Ampak to ni bilo danes prvič, ampak tudi že kdaj drugič ste to povedali. Zato vam sedaj hočem to povedati in bi tako rekel. Strinjam se, da je treba spoštovati pravice. Vendar, bom tako rekel. Vi vprašajte vašega predsednika vlade, vi ste namreč v vladi, kaj on misli, če bi bilo potrebno povišati prispevno stopnjo, po kakršnokoli. To sedaj ni mišljeno samo za pokojninsko in invalidsko, kakršnokoli. Kaj vam bo odgovoril? Hočem povedati to, da pravice je treba spoštovati. Vendar je v okviru pravic potrebno upoštevati tudi možnosti. Tudi možnosti, ki so, če so te pravice izvedljive.
Sedaj vam pa jaz nekaj predlagam. Vi ste nas povabili, naj pridemo k vam pogledati podatke, kaj bi se zgodilo, če bi se določene stvari spreminjale. Vam pa svetujem, da se vi skušate podučiti, tako kot se mi želimo in tudi skušamo podučiti in pridobimo podatke tudi od drugod, da bi šli malo na gospodarsko zbornico in bi vprašali ljudi, ki so tam, predvsem tiste, ki jih zastopajo. Kaj pa oni mislijo o povečanju kakšne prispevne stopnje? Pa vam predlagam, da greste tudi na obrtno zbornico in skušate tam pridobiti, kaj mislijo oni o povečanju kakšne prispevne stopnje. Še enkrat pravim. Nisem trdil, da ste kategorično to rekli. Da ne bo nesporazuma. Namreč, verjetno vam bodo povedali kaj in vam dali izračun in verjetno vam bodo dali izračun, kaj pomeni, če bi povečali katerokoli prispevno stopnjo za 0,1 procent, ali za 0,5, ali za 1 procent, dali vam bodo variantne izračune. Ampak končni izid, končni rezultat, rezime vsega tega kakršnegakoli povečanja, bo pa to, da bodo rekli, bo pa toliko manj denarja za razvoj, za nova delovna mesta. Mi pa vsi vemo, da te naše pravice - kajti to niso samo pravice, gospod Kebrič, vaših volivcev, tistih, ki vi zastopate, to so tudi pravice nas, ki smo tu, pa naših otrok in tudi tistih, ki jih danes ni tu. Da si lahko ti pravice, ne vem, samo narišemo, če ne bomo imeli zdravega gospodarstva, če ne bomo imeli takšnega gospodarstva, ki bo manj obremenjeno, takšnega gospodarstva, ki bo lahko vlagalo tudi v razvoj, kajti edino produktivna delovna mesta lahko nam, nam vsem, ki smo danes tu, in ki tudi razpravljamo, omogočila, da bomo imeli pokojnino, da bomo imeli druge pravice iz zdravstvenega zavarovanja in katerekoli pravice.
In zato vam hočem to povedati, da je to še v kakšni povezavi, še v kakšni močni korelaciji pravice in pa možnosti. In zato sem se, zato sem se oglasil in sem hotel to povedati. Namreč mi imamo te podatke, mi imamo tudi podatke od gospodarske zbornice, navsezadnje tudi vi ste verjetno dobili zadnje podatke, ali pa želje gospodarske zbornice, kako se naj obnašamo pri sprejemanju proračuna, ampak to ni edino.
Takoj zaključim. In skoz ta zorni kot, širši zorni kot, tudi možnosti in možnosti so edino preko gospodarstva, mi gledamo tudi na ta zakon, če je potrebno. In tudi pravice gledamo tudi skoz ta širši zorni kot. In to sem samo hotel povedati. In mi tudi zastopamo tu pravice tistih, ki jih ni v parlamentu, tudi pravice otrok, ne samo nas, ki smo, ne vem, od upokojencev pa, ne vem, različnih strok, različnih poklicev, različnih interesov, ampak otrok pa ni tu. Tudi njihove pravice zastopamo. In v tem kontekstu mi govorimo tudi o tem zakonu in tudi o njihovih, če hočete pravicah, ki izhajajo iz tega. Ampak oni bodo na vrsti šele čez, ne vem, 20, ali 30, ali pa 40, ali pa še kasneje. To sem vam hotel povedati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Petan. Jaz sicer nimam stenograma tukaj, ampak jaz se ne spominjam, da bi kolega Kebrič govoril o besedah, o katerih ste vi polemiziral z njim. Jaz se jih ne spominjam. Replika, gospod Delak. Predlagam, da ne bi nadaljevali v tej smeri.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Verjemite mi, da se nisem hotel oglasiti, ker se mi zdi, da je o pokojninski reformi že toliko bilo povedanega, da se praktično težko pove še kaj novega. Samo, govoriti tule o tem, najprej gospod Žnidaršič, potem pa gospod Kebrič, da sta govorila o povišanju prispevne stopnje, ta je pa malo huda. Imam občutek, da sta razpravljalca ta problem privlekla sem na oder zaradi tega, da sta lahko nekaj govorila. Gospod Kebrič in gospod Žnidaršič o prispevni stopnji nista govorila. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih amandmajih. Pregled amandmajev z dne 30.11.1999 ste vsi prejeli na klopi. Poleg tega pregleda imamo še tri dodatne vladne amandmaje in dodatni amandma poslanske skupine slovenskih krščanskih demokratov k 18. členu (vložen je bil včeraj, prejeli ste ga na klopi) ter dva dodatna amandmaja poslanske skupine socialdemokratov (prav tako vložena včeraj) k 207. in 217. členu.
Odpiram razpravo o 8. členu in amandmajih k 8. členu. Imamo tri amandmaje, vse tri predlaga vlada; prva dva sta v pregledu, sta redakcijske narave, delovno telo ju podpira. K 8. členu vlada predlaga tudi tretji amandma, ki ste ga prejeli v dodatnem gradivu vlade z dne 30.11.1999. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 8. členu, ki ga predlaga vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma vlade k 8. členu, ki ga delovno telo podpira. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma vlade k 8. členu, ki je v dodatnem pregledu; stališča delovnega telesa nimamo. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma vlade k 8. členu? (34 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 15. členu in amandmaju poslanske skupine socialdemokratov; vlada in delovno telo tega amandmaja ne podpirata. Gospa Zbačnikova želi besedo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Amandma k 15. členu, prav tako pa tudi amandma k 21. členu ponovno vlagamo v tretjem branju, ker menimo, da ni razloga, da bi se razlikovalo posebni športniki oziroma vrhunski in pa poklicni. Poklicno ukvarjanje s športom je namreč dejavnost kot vsaka druga in ni razloga, da se ne bi tudi enakovredno obravnavala. Zato menim, da bi bilo pravično ta amandma podpreti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Gospa državna sekretarka, prosim!
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Jaz bi rada še enkrat pojasnila. Gre v bistvu za dve vrsti športnikov. Eni so tisti, ki se ukvarjajo s to dejavnostjo poklicno in ki so zajeti v okviru tega člena že pod tisto alineo, ki govori o vseh dejavnostih s katerimi se lahko nekdo poklicno ukvarja in iz nje dobiva tudi dohodek.
Ko govorimo o športnikih kot vrhunskih športnikih, pa gre za tiste, pri katerih to ni poklic, ampak je to nek poseben status. To so lahko tudi študentje, ki niso profesionalci, ki so amaterji, ampak glede na svoje dosežene uspehe v športu imajo tudi plačano oziroma zagotovljeno zavarovanje, tako za pokojninsko zavarovanje kot tudi invalidsko zavarovanje, kar je za športnike lahko še posebej potrebno in primerno.
Zato je treba razlikovati dva statusa. Obakrat so zavarovani, enkrat kot poklic, enkrat pa pravzaprav kot amaterji, ampak iz statusa vrhunskega športnika. Zato to ločimo v zakonu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne želi.)
Amandma k 15. členu poslanske skupine socialdemokratov dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma? (18 poslancev.) Kdo je proti? (36 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Smo pri 18. členu. V pregledu imamo pod točko ena oziroma amandma, ki ga vlaga poslanska skupina socialdemokratov. Vlada in delovno telo se nista opredelila.
Poslanska skupina slovenskih krščanskih demokratov pa je dodatno vložila še dva amandmaja, pod točko ena, ki se izključuje z amandmajem poslanske skupine socialdemokratov, in nato amandma pod točko dva, kot ste pač razvideli v gradivu. Upam, da ste prejeli amandmaje na klop. Ste prejeli pisne amandmaje poslanske skupine? (Ste.) Ali želi kdo besedo? Prosim, gospod Demšar!
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. S tem amandmajem želimo rešiti situacijo, ki je sedaj na strani 30 Poročevalca pri tretji obravnavi. Namreč, gre za problem, izvzem iz zavarovanja po drugem odstavku tega člena, kdaj se to zaključi. Poglejte, mi smo že v prejšnjih obravnavah opozarjali zlasti na problem tistih, ki nimajo nikogar, da bi mu izročili svojo dejavnost, če to tako rečem, pa naj bo to obrtnik ali naj bo kmet. Ta problem mi s tem amandmajem rešujemo in mislim, da ga rešujemo boljše, kot pa je v tem samem osnovnem predlogu. Ne gre za nobene dodatne pravice, ne gre za nobene dodatne stroške, ampak gre samo za to, kdaj kdo doseže tisto stopnjo, da bi lahko zaključil zavarovanje. Zato predlagam, da o tem razmislite in da tak amandma tudi podprete.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima državna sekretarka, gospa Belopavlovič.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Glede na to, da je amandma prišel kasneje na mizo in da ni stališča vlade, torej vlada temu amandmaju nasprotuje. Mislim, da nimate pisnega stališča vlade. Gre za preprosto dejstvo, da če bi sprejeli ta amandma, bi pomenilo, da je lahko izvzet iz zavarovanja vsak, ki dopolni 61 let - ženska oziroma 63 let. Torej vsak, ko dopolni polno upokojitveno starost, se lahko tisti hip izvzame iz zavarovanja, tudi če še naprej dela in bi moral normalno seveda plačevati prispevke, bi v tem primeru rekel, da s svojo polno starostjo preneha plačevati prispevke. To je seveda bistven odstopa od sistema, kot smo ga zastavili v predlogu tega zakona.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ni tudi razvidno stališče vlade do prvega amandmaja, ki je v pregledu, to je amandma poslanske skupine socialdemokratov.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: V zvezi z amandmajem poslanske skupine socialdemokratov moram reči, da gre tudi v tem primeru v bistvu za odstop od predloga, in to za velik odstop. Namreč pravi, predlaga se, da bi bil cenzus oziroma tisti minimum, ko se nekdo lahko izvzame iz zavarovanja, znesek polovice minimalne plače. To je osnovni predlog. Njihov predlog, predlog amandmaja pa je znesek minimalne plače. Minimalna plača je pravzaprav tisti limit, ko se vstopa v zavarovanje. To pomeni, če bi sprejeli ta amandma, bi imeli isti znesek minimalno plačo, na eni strani, za obvezen vstop v zavarovanje, na drugi strani pa tudi kot možnost za izvzem. Skratka, zadeva je kontradiktorna sama po sebi in zaradi tega tega ne podpiramo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Prosim, gospod Demšar in gospa dr. Vencelj. Prosim, gospa dr. Vencelj.
DR. HELENA HREN VENCELJ: Hvala. Mislim, da pojasnilo gospe sekretarke ni bilo čisto točno. Glejte, mi smo namreč popravili v drugem odstavku 18. člena pod točko 2 pravi, da se upokojenec zamenja z besedo zavarovanec. Če je nekdo že upokojen, se ne more izvzeti iz zavarovanja, to se pravi iz plačila socialnih dajatev, ker je pač upokojenec. To je prvi del amandmaja. Drugi del amandmaja pa velja po vsem tistem, kar je v točki 2, v alineah ena in dve navedeno. In smo rekli, da se doda nov tretji odstavek, ki bi imel to dikcijo, kdaj se uveljavlja izvzem iz zavarovanja po drugem odstavku. To se pravi, ni res, da ne bi bilo omejitve glede opravljanja oziroma glede tega, da bi oseba lahko še uporabljala dejavnost z osebnim delom in tako naprej, ali pa da bi bil še nekdo kmet, ki bi še naprej gospodaril. Res je to, kar je gospod Demšar rekel in kar je on tudi pojasnil, v kakšnih okoliščinah bi taka oseba lahko uveljavila institut izvzema iz zavarovanja. To se pravi, da veljajo alinee 1 in 2, vendar želimo, da je to tako, kot smo dali pod točko 2 v našem amandmaju, bolje definirano.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Besedo ima kolega Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Zdaj ne razumem več stvari in to tudi na glas povem. Kar pove gospod predsednik, on pravi, da se temu ne replicira. Vendar, gospod predsednik je rekel, da se amandma krščanskih demokratov in amandma socialnih demokratov izključujeta. Gospa državna sekretarka je pa rekla, da ne eden ne drug, obema nasprotuje. Torej, če je naš slab (od krščanskih demokratov) in glede na to, da se izključujeta, potem je od onih dober, ali pa obratno. Ampak, gospa državna sekretarka, ne eden ne drugi, nobenega vlada ne podpira. Torej to je izredno čudna logika in predsednik vas je v sila čudno situacijo spravil. Jaz sem pričakoval zdajle, sem rekel, sedaj pa bo morala reči, ker našega zavračate, od socialdemokratov ga pa podpirate. Ampak iz neke navade, ker je s te strani prišlo, rečete, tudi to ne. To vam povem, da zdaj tu pa res niste dobro zaplavali. Se pa zahvaljujem, da je stvar toliko zakomliciral še predsednik, ko je rekel, da se to izključuje. Iz tega lahko potegnemo nauk, da naj tako predlagamo, rečemo, da je belo, pa boste rekli ni belo, pa bodo drugi rekli, da je črno, pa boste rekli ni črno. Torej, potem je res "kodrlajsasto". Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Kolega Demšar ima tudi smisel za humor in jaz mu ta smisel rešpektiram. Jaz se ne spuščam v vsebino obeh amandmajev. Povem pa, to je pa poslovniška določba, če bo sprejet amandma poslanske skupine socialdemokratov, bo spremenjen tudi drugi odstavek in samo zaradi poslovniških razlogov, ne pa zaradi vsebinskih, je, žal, potem amandma poslanske skupine Slovenski krščanskih demokratov brezpredmeten. O vsebini bomo skupaj odločali. Ne vidim težav. Besedo ima gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Če gremo po vsebini, je treba iti zelo postopno skozi 18. člen.
18. člen ima tri odstavke. Amandmaji, o katerih sem govorila, so se nanašali na prvi in na drugi odstavek.
Če gremo nazaj po vrsti. Na prvi odstavek je bil vložen amandma s strani socialdemokratske stranke, in sicer ta amandma govori o limitu, ko nekdo zahteva oziroma zaprosi za izvzem iz zavarovanja. Temu amandmaju vlada nasprotuje in o tem sem govorila takrat, ko sem rekla, da je minimalna plača tisti cenzus oziroma tista meja, pod katero nekdo lahko zaprosi za izvzem iz zavarovanja in da težko pristanemo na to, da je meja za izstop iz zavarovanja nižja. To se pravi, da je že nad polovico minimalne plače.
Drugi odstavek govori o tem, kdo lahko kot upokojenec izstopi iz zavarovanja. Ko govorimo o tem drugem odstavku, je bil predložen amandma, ki ga je predstavljal gospod Demšar. Gre za amandma, ki bi nadomestil besedo "upokojenec" z besedo "zavarovanec". To pomeni, da bi po tem predlogu amandmaja se člen glasil tako, da lahko, ne glede na določbo prejšnjega odstavka, zavarovanec, ki je dopolnil 63 let starosti - moški oziroma 61 let starosti uveljavi pri zavodu izvzem iz zavarovanja. To je tisto, o čemer sem govorila. To pomeni, da vsak, ki je dopolnil polno starost 63 let in 61 let in še naprej dela, pravzaprav karkoli dela, lahko zaprosi za izvzem iz zavarovanja. Dela še naprej in ne plačuje prispevkov. To pomeni vaš predlagani amandma.
Tisti amandma, ki je bil dan na drugi odstavek s strani socialdemokratske stranke, o tistem pa nisem izrecno niti govorila. Res pa je, če bi se drugi odstavek spreminjal, tako kot je predlagala ena stran, potem seveda bi bilo že v osnovi spremenjeno besedilo in potem bi res postala zadeva proceduralno lahko brezpredmetna.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa dr. Hrenova ima prednost.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Pogosto nam s strani vlade očitajo, češ, niste prebrali do konca, pa se jezite, razburjate, vlagate amandmaje. Glejte, gospa državna sekretarka, v točki 2 amandmaja 18 je potem vendar dvopičje in sta dve alinei, pod kakšnimi pogoji pa to ne velja. In prva pravi, "ne opravlja dejavnosti z osebnim delom, ker ima zaposlenega vsaj enega delavca za opravljanje te dejavnosti" in tako naprej. Prej pa govori tudi, da je lahko tudi kmet - kmet, ki ne more več opravljati svoje dejavnosti, torej mora kmetijo prepustiti nekomu drugemu, jo mora prodati, oddati v najem in tako naprej. Torej, ne velja to, kar ste rekli, da lahko kar izstopi in naprej dela - ne more delati, saj je vendar to zapisano v dveh alineah tega drugega odstavka.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo ima kolega Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Naj ne zveni to slabo za tiste, ki jih bom sedaj imenoval, ampak bom rekel tako: bobu je treba reči bob. V tem primeru ne zavajati ljudi! Ne gre za vsakega, ampak gre samo za samozaposlene pa za kmete, ki pridejo v tako situacijo. Ne pa govoriti, da gre za vse. In sedaj, seveda, gledam po tej strani navzdol, kjer - vsaj tako se ta stranka imenuje, mnogi pa izviramo iz kmečkega okolja in poznamo situacijo na kmetih, ko ne more in ne najde nekoga, ki bi namesto njega kmetijo prevzel - kaj naj sedaj naredi? Ali naj pride na občino, prosi, da bo dal obvestilo, "na tej kmetiji ni več nikogar, vzel bom pokojnino, vi pa, kakor veste, če hočete, prevzemite ali pa ne". Glejte, lepo bi prosil, če ni res, pa da živim v zmoti, in tisti, ki me spodbujajo v to smer, povejte, kakšna je rešitev za tiste kmete, ki nimajo naslednika, iz kakršnihkoli razlogov, ima pa dosti delovne dobe - kaj se bo sedaj zgodilo? Poznam primere, vem, da so tudi taki primeri, žal, ko reče, "jaz ne bom več delal", in konec. In kaj se bo sedaj zgodilo? Če bi pa lahko mi z nekim takim izvzemom omogočili, da tista kmetija živi še naprej, če je nekdo pri 63-ih letih - verjamem, da so ljudje mojih let še sposobni kmetovati - vendar ima pa po zakonu pravico, da pride do tega. Kaj se bo zgodilo, to bi rad vedel, ali pa sam in tisti, ki so me na to opozorili, živimo v popolni zmoti in ne živimo na slovenskem podeželju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Besedo želi državna sekretarka, gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Poglejte, problem, o katerem govorite, je rešen v 156. členu, in sicer v tretjem odstavku 156. člena, ko govorimo o tem, kaj se zgodi, če nekdo te kmetije ne more oddati. Če prevzemnika ni, če kmetije ni mogoče oddati, potem se šteje pogoj predaje kmetije za izpolnjenega. Naprej se podrobnejši pogoji za predajo kmetije, skladno s tem odstavkom, predpišejo s strani ministra, ki je pristojen za kmetijstvo. Torej to smo mi predvideli, da se bi lahko zgodilo, da v nekaterih primerih pač ni mogoče najti prevzemnika, ni mogoče predati kmetije in seveda v tem primeru ne moreš sankcionirati tistega, ki tega ni mogel narediti. Šteje se, da je predano in seveda v tem primeru taka oseba dobi normalno pokojnino.
PREDSEDNIK JANE PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Glede na močnejši tisk, pove, da je bil ta 156. člen amandmiran in je prav, da se sliši čez in čez, da piše tako: "se šteje pogoj predaje kmetije za izpolnjenega." Zdaj pa dajmo razumeti, kaj to pomeni. Se šteje pogoj..., tak je stavek. To je glavni stavek: Se šteje pogoj predaje kmetije za izpolnjenega. Predaje kmetije. Torej, nam je vseeno. Predaja kmetije. Tako tu piše. Ker če ne more ne to, pa ne to in ne to, potem se šteje to, kar je na koncu piše. To nam pomeni, rečejo, tam bolj proti zahodni meji, (Nerazumljiva beseda.) se me ne tiče več. Žal je to tako.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Imamo tudi vložen amandma, da se črta tretji odstavek 156. člena. Tega amandmaja vlada ne podpira. To je razvidno iz gradiva. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Vrstni red je naslednji: najprej bomo glasovali o amandmaju, ki je v pregledu. Če ta ne bo sprejet, potem lahko glasujemo o obeh vloženih amandmajih s strani poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Če ni sprejet, če pa bo sprejet, je pa glasovanje o prvem amandmaju poslanske skupine SKD brezpredmetno. Tako je.
Na glasovanje dajem torej prvi amandma k 18. členu. Predlagatelj je poslanska skupina socialdemokratov. Iz razprave predstavnikov vlade je bilo razvidno, da vlada tega amandmaja ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (18 poslancev.) Kdo je proti? (37 poslancev.)
Ta amandma ni dobil večinske podpore.
Na glasovanje dajem amandma poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov, ki se glasi: "V drugem odstavku 18. člena se v prvi vrsti za besedo "lahko" beseda "upokojenec" spremeni v besedo "zavarovanec"." Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (25 poslancev.) Kdo je proti? (34 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko dve s strani poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Vsebina amandmaja je razvidna v pisno vloženem amandmaju. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (22 poslancev.) Kdo je proti? (35 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Prehajamo k 21. členu in amandmaju poslanske skupine socialdemokratov. Črta se 21. člen. Ta amandma nima podpore vlade in delovnega telesa. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (18 poslancev.) Kdo je proti? (40 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Prehajamo na člen 23. Imamo amandma pod točko ena, poslanska skupina socialdemokratov, vlada in delovno telo ga ne podpirata. Pod točko dva je amandma vlade. Delovno telo ga podpira. Ali želi kdo besedo? Gospa Zbačnikova, prosim!
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Amandma k 23. členu vlagamo zato, ker v drugem branju ste razumeli, kako pomembno je, da omogočimo staršem, ne samo do enega leta, ampak do šolske dobe, če ostanejo doma, da imajo tudi določene možnosti oziroma da se upošteva vzgoja otrok v zavarovalno dobo oziroma se prizna tudi vzgoja otrok kot poklic in da se to ovrednoti.
Ker pa je sedaj ta amandma v tretjem branju neusklajen, namreč, zakon, ki veže obvezno zavarovanje na starševski dodatek po predpisih o starševstvih, določa, da je uživanje starševskega dodatka vezano samo na obdobje enega leta. Predlagamo, da se to črta.
Me pa preseneča odločitev vlade, da ne samo da ne podpira, ampak celo vlaga dodatni amandma in želi vsaj nekaj, kar je storjenega za upravičeno pokojninsko reformo tudi za družino, črtati in vrniti nazaj do starosti enega leta.
Kljub temu naj še enkrat opozorim, čeprav je minister na odboru govoril, da to ni v nobeni zakonodaji. Če pregledamo samo evropsko zakonodajo, vidimo, da recimo nemška zakonodaja od 1.1.1999 dalje upošteva vzgojo otrok v zavarovalno dobo. Matere dobijo priznano vzgojo otrok iz pokojninskega zavarovanja. In še bi lahko nekaj držav naštela. Mi pa smo tudi podpisniki številnih konvencij, pa tudi resolucije o družinski politiki že od leta 1993, kjer smo jasno zapisali, da je tudi naš cilj kompleksna družinska politika, to je celovita, tako na socialnem, ekonomskem, pravnem, pedagoškem in tudi pokojninskem. V tej resoluciji smo tudi lepo zapisali, da družinska politika v Republiki Sloveniji temelji na naslednjih načelih: na vključevanju celotne populacije, zaščiti otrokovih pravic v družini in družbi ter dajanju prednostnega mesta kakovosti življenja otrok, kar je sigurno, če je eden od staršev doma in se posveti poklicu vzgoje otrok.
Dalje, da se vsem otrokom omogočijo čim boljše enake materialne osnove za pogoje za življenje, da se staršem, ki želijo več časa posvetiti delu v družini, pri tem materialno in pravno pomaga.
Če govorimo o finančni podpori družine, je socialnovarstvena shema, ki jo zagotavlja država družinam, širša in vključuje tudi zdravstveno zavarovanje ter pokojninsko-invalidsko zavarovanje. To se pravi, sami smo sprejeli, sami smo citirali, vendar sami kršimo zakone, ki jih sprejemamo in vse deklaracije in vse druge konvencije in potem se ne čudimo, če nas Evropa opozarja: najprej spoštujte svoje zakone, sprejete deklaracije in potem se lahko tudi vključujete v to evropsko družino, ki to že nekaj časa spoštuje. To je en vidik. Drugi vidik pa je naša realnost, naš alarm. Namreč, velikokrat sem sama opozorila in tudi sami veste, kako je z našo rodnostjo, veste, kakšna je naša demografska politika, kakšno je stanje in tudi, še enkrat bi rada na tem mestu opozorila, bodimo do družin bolj prijazni, saj se vsi zavedamo, da so otroci stebri in bogastvo, ne samo družin, ampak predvsem tudi države in zato prosim, da ta amandma podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospa Belopavlovič, prosim.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Sklicevanje na konvencijo, kakršnokoli konvencijo, tu ni utemeljeno. Tudi ni utemeljeno sklicevanje na resolucijo o družinski politiki, ki jo je ta državni zbor sprejel leta 1993. V okviru ukrepov nikjer ni bilo zamišljeno ali pa predvideno, da bi dajali zavarovalno dobo, sploh pa ne v takem obsegu, iz naslova ali pa na račun starševstva. To, kar se predlaga, pomeni, da bi za vsakega otroka dobil eden od staršev 7 let zavarovalne dobe. To pomeni konkretno, da bi imel nekdo 21 let zavarovalne dobe, če bi imel razporejene otroke v takem času, da bi imel vsakih 7 let enega otroka. To pomeni več kot minimalna potrebna zavarovalna doba za pridobitev pokojnine.
Rada bi povedala, da določene možnosti na tem področju obstojajo. Dana je možnost, da se nekdo prostovoljno zavaruje, dokler skrbi za otroka do 7 leta, da je prispevek za to prostovoljno zavarovanje pravzaprav zelo nizek. Če ste pogledali tudi predlagan amandma je ta prispevek sedaj 8.600 in nekaj, v bodoče bo približno 9.000 tolarjev, kar je relativno nizek prispevek za zavarovanje. Možen je tudi dokup, torej za nazaj, in sicer od najnižje pokojninske osnove za otroke v starosti do 3 let.
Še nekaj bi rada rekla. Z vidika veljavnega zakona, torej tega, ki ga imamo danes, je to en premik, ker mi danes ne omogočamo te zavarovalne dobe, v bodoče jo pa dajemo za prvo leto starševstva.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospa Zbačnikova, replika.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Moram replicirati gospe državni sekretarki.
To je čisto zavajanje. Vsi vemo, da nihče ne bo rojeval zato, da bi ostal doma. Zlasti žene smo danes in tudi smo bile ves čas v slovenskem prostoru zelo aktivne. Imamo najvišjo stopnjo zaposlenosti in zlasti intelektualke bi se raje odločale za part time in druge oblike delovnega časa. Vendar je določena skupina staršev oziroma mater, ki bi pa želela zaradi različnih razlogov ostati doma in posvetiti nekaj časa vzgoji. Mislim, da je to naložba na dolgi rok, da je to naložba za kvaliteto našega naroda, kajti v zdravi družini se rojevajo zdravi otroci in zdravi državljani. Če vzamemo papir in svinčnik, izračunamo, da je to v daljši dobi zmanjšanje prispevne stopnje, kajti povečalo se bo število aktivnih zaposlenih, povečalo se bo število zaposlenih, ker bo več otrok, bo večja proizvodnja, bo večja poraba, večja potrošnja in nova delovna mesta. Ne nazadnje, ....(Nerazumljivo.) družine in tudi kvaliteta teh otrok manj bo otrok, ki bodo prepuščeni cesti, ki bodo prepuščeno raznim nevarnostim in raznim zasvojenostim. Če danes izračunamo, koliko denarja dajemo za to, da zdravimo tiste, ki so vstopili v programe zdravljenja odvisnosti, potem mislim, da nam je že danes jasno, kakšna ekonomska rezerva je to, da ne govorim o drugi kvaliteti. Zato mislim, da je to čisto zavajanje. Prosim, bodite modri, kot ste bili modri pri drugem branju, in to podprite. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za repliko. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Najprej dajem na glasovanje prvi amandma k 23. členu. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 1 ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Predlagatelj je vlada. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 2 ni bil sprejet.
Smo pri 27. členu in amandmajih - pod točko 1 je amandma vlade. Delovno telo ga podpira. Pod točko 2 je amandma vlade. Delovno telo ga podpira. Pod točko 3 je amandma poslanske skupine LDS, SLS, DeSUS. Stališč vlade in delovnega telesa ni. Ali želi kdo besedo? Vlada podpira amandma pod točko 3. Ker ni razprave, prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 27. členu. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 27. členu. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k temu členu. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (46 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 34. členu in trem amandmajem - ne, več jih je - pet jih je. Pod točko 1 je amandma vlade. Delovno telo ga podpira. Pod točko 2 je amandma poslanske skupine socialdemokratov. Ni podpore vlade in delovnega telesa. Pod točko 3 je amandma poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Ni opredelitve vlade in delovnega telesa - ta amandma je vsebinsko enak amandmaju pod točko 2. Pod točko 4 je amandma vlade. Delovno telo podpira. V dodatnem pregledu vlada predlaga amandma k temu členu, to je amandma k 34. členu v dodatnem pregledu. Ali želi kdo besedo? Prosim, gospod Demšar se je odločil in je preprosto prišel za govornico. Bo tudi gospa Zbačnikova, doktor Hren-Vencljeva in predstavnica vlade.
VINCENCIJ DEMŠAR: Malce je res nerodno, ker je toliko teh papirjev, da je težko imeti pregled. Vendar vlada Republike Slovenije je z dne 30.11 pri tej točki, ko piše, da nam pošiljajo, na 1. strani, prvi list, pri 34. členu piše obrazložitev, ker imajo en amandma in pravi: "Ob dopolnitvi 34. člena, ki sta jo predlagali poslanski skupini SDS in SKD, ki jo vlada RS podpira." Torej vlada podpira amandma k 34. členu. Tako tu piše. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Demšar. Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Res je bil na odboru najprej zavrnjen naš amandma, ampak v nadaljevanju odmora pa sem jaz razumela ministra in sekretarko, da se bodo verjetno odločili, ker menijo, da bi ga bilo treba podpreti. Zato mislim, da sedaj, kot sem razumela, gospod predsednik, ta naš amandma vlada celo podpira.
Bi ga pa rada malo obrazložila, kajti s tem našim amandmajem bi namreč omogočili plačevanje prispevkov zavarovalne osnove v dosedanji višini državljanom, ki nimajo rednih dohodkov, in sicer študentom, fantom na služenju vojaškega roka in nadomestni civilni službi, nezaposlenim materam predšolskih otrok, kmetom na malih kmetijah, brezposelnim in invalidom v varstvenih delavnicah. Če našega amandmaja kolegice in kolegi ne bi podprli, bi bilo onemogočeno zavarovanje. Bi pa prosila vlado, da se jasno izjasni, ali imam prav, da je ta amandma sedaj podprt. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Besedo ima državna sekretarka, gospa Belopavlovičeva, da bo tudi pojasnila stališče vlade.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Hvala. Mi na odboru še nismo imeli pisnega stališča vlade. Pisna stališča so prišla naknadno. Moram reči, da smo skozi te amandmaje dosti pozorno še enkrat šli in se odločili, in to je bilo potrjeno tudi na seji vlade, da bi se ta amandma podprl.
Dejstvo pa je, da je prišlo do ene napake in jaz bi prosila, da bi bili pri tem pozorni. Ne gre za šesti in sedmi odstavek, ampak gre za nov sedmi in osmi odstavek. Prvi amandma v bistvu vlada že dodaja nov šesti odstavek. To se pravi, da bi morala poslanska skupina Socialdemokratske stranke oziroma identično tudi krščanska demokracija, da sta to nova dva sedmi in osmi odstavek. V tem okviru bi jaz prosila, da se dopolni tudi tisti amandma, ki smo ga mi vložili in ki je povezan z amandmajem za nov sedmi in osmi odstavek. To je tisto, kar ste dobili dodatno. Gre potem za nov deveti odstavek. Skratka, nov zadnji odstavek. Tako je sedmi, osmi in deveti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: To ne bo problem gospa Belopavlovičeva. To pojmovanje ni problematično. Torej, iz vaše razprave sem razumel, da vlada podpira amandma poslanske skupine socialdemokratov, istočasno pa tudi krščanskih demokratov, ker sta povsem enaka. Vlada torej podpira. In glede tega popravka se bo pa potem itak redakcijsko to uredilo, ker je vloženih več amandmajev. Tudi amandma vlade pod točko štiri govori o šestem odstavku in še nov sedmi, če bo sprejet, bo to seveda deveti. To ni problem. Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem torej prvi amandma k členu 34. Predlagatelj je vlada. Delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (54 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade, ki je v dodatnem pregledu: Za šestim odstavkom se doda nov sedmi odstavek, ki se glasi - in potem je vsebina. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (50 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma poslanskih skupin socialdemokratov in slovenskih krščanskih demokratov. Vlada ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (56 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Imamo še amandma v pregledu vlade: Doda se nov šesti odstavek, ki se glasi: Stroški pregleda iz prejšnjega odstavka bremenijo zavod. Delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! To bo že deseti najverjetneje. (58 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet. Vsi vloženi amandmaji k temu členu so bili sprejeti.
Smo pri členu 38 in dveh amandmajih. Prvega predlaga poslanska skupina združene liste. Le-tega ne podpirata vlada niti delovno telo. Če bo ta sprejet, je potem glasovanje o amandmaju pod točko dva brezpredmetno. Predlagatelj tega pa je poslanska skupina socialdemokratov, ki pa tudi nima podpore vlade in delovnega telesa. Ali želi kdo besedo? Gospod Potrč, nato gospa Zbačnikova.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Poslanska skupina združene liste je tudi za tretjo razpravo o zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju vložila enak amandma kot v drugi obravnavi, da bi se namreč izenačile pravice zavarovancev in zavarovank, da se jim upošteva pravica do upokojitve po dopolnjenih 40 letih delovne dobe v primeru, če so začeli delati s 15-im letom, tudi pred polno dobo 58 let. Nam se zdi izenačitev takšne pravice utemeljena in ne vidimo, da bi obstojal kakršenkoli tehten vsebinski razlog, da bi se na tej točki delalo razlikovanje med spoloma.
Mislimo, da bi sprejem take rešitve prispeval k načelu enakopravnosti, ki mora biti eno od načel pravnega sistema. Menimo, da gre v tem primeru zgolj za potencialno pravico do upokojitve z vsemi malusi, ki jih sicer takšna pokojnina prinaša. Če bi bil upokojen pred dopolnjenimi 61 oziroma 63 leti starosti, bi lahko to pomenilo, da v pokoj gre, vendar ima maksimalno tudi 15 odstotkov odbitkov od pokojnine, ki jo bo dobil, če se je tako odločil. Takšen bi kljub temu bil sistem. To se pravi, bila bi neka stiska pri njem, da bi se odločil, da kljub temu gre v pokoj, ali zato ker nima službe ali pa zato, ker opravlja delo, ki ga enostavno fizično več ne more. Namreč, tu moramo računati s tem, da gre tukaj za ljudi, ki se zaposlijo s 15-im letom, ki na žalost iz kakršnihkoli razlogov, ampak nimajo ustrezne srednje izobrazbe in največkrat tudi ne opravljajo kakšno delo, ki bi, bi rekel, bilo fizično lažje, kot pač manuelno delo.
Mislim, da je prav povedati, da verjamem, da bo z vsakim dnem takšnih potreb ali pa takšnih primerov vse manj. Vse manj jih bo zato, ker hvala bogu, naš šolski sistem absorbira v srednjo šolo že praktično cele generacije in bo vedno manj tistih, ki se bodo zaposlovali s 15-im letom. Hvala bogu, zaradi tega, ker upam, da nam bo naraščal splošni standard in bo tudi socialnih okoliščin, družine in posameznikov, ki bi silile k zaposlitve s 15-im letom, čim manj. Treba je vedeti, da verjamem, da bo sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja ter napovedan sistem delovnih razmerij, ki zahteva tudi zaradi prilagajanja razmeram v Evropski uniji večjo fleksibilnost zaposlitve, pripeljal do tega, da bodo postajali vse bolj redki tisti, ki bodo imeli 40 let neprekinjene delovne dobe od prvega dneva vstopa na delo pa do upokojitve. Zelo veliko bo tistih, ki se jim bo iz raznih razlogov v času življenja vsaj za kakšen mesec, da ne govorim tudi za kakšno leto, dogodilo, da bodo izstopili iz zavarovanja in torej po 40 letih, 15, 45, se pravi 55 ne bodo imeli polnih 40 let delovne dobe, ampak manj in bodo zato tako ali tako dopolnili 58 ali pa več let, da bo do upokojitve prišlo.
In končno, jaz verjamem, da iz vseh teh razlogov v tem primeru ne bi šlo za pomembno materialno breme, bi pa seveda zelo zelo olajšalo položaj ljudi, ki so tik pred tem, da bi imeli izpolnjene pogoje za pokoj, pa morajo potem biti leto, dve ali tri nezaposleni in na zavodu ali pa celo prejemati socialno podporo, da bi lahko izpolnili tisti minimalni pogoj. Lahko si predstavljamo njihov občutek, službe nima, dobiti je ne more, pogojev za v pokoj nima, delal je pa morda že 38, 40 let in mora v takih okoliščinah prositi, da se mu premosti neka doba, da bi lahko do upokojitve prišel. Edini argument, ki smo ga zoper to rešitev doslej slišali od vlade, je bilo dejstvo, da doslej takšne pravice ni bilo. To dejstvo je točno, mi mu ne ugovarjamo, seveda pa trdimo, da to ni argument, ker pač vlada trdi in mi verjamemo, da gremo v nov pokojninski sistem, ki bo mnogokatere ali pa večino pravic postopoma spreminjal. Če se večina pravic poslabšuje, se nam ne zdi tako grozno, če bi se kakšna eventualno izjemoma tudi popravila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Potrč. Besedo ima gospa Zbačnikova. Se odpoveduje ali želi? Se ne odpoveduje. Bile so še zadnje konsultacije.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Tudi socialdemokrati menimo, da v tem primeru pa spolna diskriminacija ni upravičena in je tudi v nasprotju z našo ustavo. Je pa tudi diskriminatorno za zavarovance, saj potem ni jasno, zakaj ta zakon določa obvezno vključitev vajenca v zavarovanje, če jim pa po drugi strani to onemogoča. Mislim in sama kot ženska pa tukaj moram braniti moške, kajti menim, da je potrebno dati tam določene bonitete, ki jih zaslužijo, vendar na tem področju pa mislim, da ta diskriminacija ni upravičena. Zato tudi predlagamo, ne bom pa dalje razpravljala, ker v bistvu se strinjam s tem, kar je gospod Potrč pred mano že rekel, da ta spolna diskriminacija ni upravičena in zato vas prosim, da podprete, da dosežemo tudi pri nas ureditev, tako za ženske in moške, glede na stanje in tudi glede na kvaliteto, ki je vezana, ne samo na spol, ampak tudi na funkcije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Državna sekretarka, prosim.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Rečeno je bilo, da je edini razlog, zaradi katerega vlada nasprotuje temu amandmaju, dejstvo, da bi s tem omogočili upokojevanje pod boljšimi pogoji, kot jih poznamo v sedanjem sistemu. Moram reči, da je to res argument in mislim, da je argument, ki bazira tudi na stališču, ki ga je ta državni zbor sprejel ob prvi obravnavi. Izrecno pod 16. točko stališč državnega zbora, ki ste jih sprejeli ob prvi obravnavi, izhaja, naj novi sistem ne omogoči upokojevanja ob ugodnejših pogojih, kot jih pozna obstoječi sistem. Če to sprejmete, potem pomeni, da se tega stališči vsi skupaj nismo držali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državni sekretarki. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 38. členu. Če bo le-ta sprejet, potem bo glasovanje o amandmaju pod točko 2 brezpredmetno. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1? (27 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (25 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Smo pri 39. členu in prvemu in drugemu amandmaju, ki sta vsebinsko povsem enaka. Torej lahko rečemo, da imamo amandma pod točko 1, ki ga predlagata poslanski skupini socialdemokratov in slovenskih krščanskih demokratov. Če bo ta amandma sprejet, bo glasovanje o amandmajih pod točko 3 in 4 brezpredmetno. Ali vlada ne podpira ali se ni opredelila? Dobro, vlada ne podpira. Amandma pod točko 3 predlaga poslanska skupina DeSUS. To je amandma na amandma vlade, ki ima podporo delovnega telesa. Amandma pod točko 4 pa je amandma vlade, ki ga delovno telo podpira. Želi kdo besedo? Prosim, dr. Hren-Vencljeva.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Ta člen je izredno pomemben, ker govori o pokojninski osnovi in zadeva pravzaprav nas vse, mlajše in tudi starejše. Namreč, za izračun pokojninske osnove, kot veste - saj tega ne bom računala, ampak od tega se odračuna že ta splošna dohodninska olajšava po predlogu zakona, in sicer v višini 23,847%, potem se bo pa na koncu plačal še davek od dohodnine. Za tiste, ki bodo višje od 23 oziroma, recimo, 24%, ker vemo, da gre dohodnina tudi prek 40%, to je za višje pokojnine, ampak za nižje, torej za tiste upokojence, ki pa ne bi padli pod 24%, temveč pod 17, bi se jim dohodnina v nižjem razredu odmerila, ti pa seveda ne bodo dobili denarja nazaj. Se pravi, ti bodo plačali več davka na dohodnino, tisti, ki imajo pa večje pokojnine, bodo plačali pa še več, torej se jim bo pa odmerilo od lestvic, ki gredo od 24% navzgor. No, mi smo predlagali, da bi se za izračun pokojninske osnove upoštevalo dejansko stanje. To se pravi, da bi se dohodnina plačala od dejanskih dohodkov v obliki pokojnine, in sicer, da se dohodnina ne bi določala po enotni stopnji, temveč po progresivni lestvici, glede na višino obdavčljivih plač in drugih dohodkov. Seveda se to napravi že pri obračunu pokojninske osnove, ki se preračunava po novem na neto zneske, in to ne more niti za davkarijo niti za koga drugega biti kakšen prehud problem. Namreč, prav ta nesorazmerja, velika nesorazmerja, ki jih sedaj ta predlog vlade pripravlja, pravzaprav dela - torej, po eni strani, kot smo že prej govorili, se manjšim pokojninam nekaj dodaja, v tem sistemu se pa zopet več odvzema v obliki davka na dohodnino. Zato mislimo, da bi bilo to nesorazmerje lahko odpraviti s priloženim amandmajem. Obrazložitev tega amandmaja ste pa, upam, dobili na klop, če ne, pa lahko še pol ure o tem govorimo, pa mislim, da ne bi imelo smisla.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Špiletič, želite? (Ne želite.) Gospa državna sekretarka.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: To, kar je z amandmajem, ki ga je gospa poslanka obrazlagala, predlagano, je pravzaprav sistem, ki smo ga nekako, o katerem smo razmišljali ob drugi obravnavi. Moram reči, da smo vse te zadeve ponovno dosti natančno še enkrat proučili, proučili smo jih skupaj z ministrstvom za finance, z davčno upravo in ugotavljamo, da bi vneslo različne stopnje v bistvu davka strašno nepreglednost v ta sistem. Na drugi strani pa bi bili nekateri upokojenci, tam nekje od povprečne plače navzgor oziroma potem seveda ustrezno odmerjene pokojnine, tudi dvakrat, dejansko dvakrat obdavčeni. Zato je to, kar je vlada predlagala, pravzaprav ohranitev obstoječega sistema, torej, uporaba povprečne stopnje davkov in prispevkov za vse, ko gremo iz tega nekdanjega neto na bruto sistem. Vemo, da je problem nastal zaradi tega, ker pač do določenega obdobja, do leta približno 1990, smo imeli sistem neto plač in šele kasneje potem bruto, in je treba stvari enako na isti imenovalec pripeljati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Špiletič, replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala, za besedo. Niti ni replika, ampak dodatno vprašanje. Gospa Belopavlovičeva je rekla, da bi predlagani amandma v bistvu povzročil, da tiste prejemnike osebnih dohodkov, ki zapadejo v najvišje davčne razrede, predlagani amandma sankcionira v obliki dvakratnega obdavčenja, vsaj v enem delu.
Vendar sedanji sistem pa udari po žepu tiste, ki so najnižje, ki sodijo v najnižji dohodkovni razred in že tako in tako prejemajo nizko pokojnino in jih s sedanjim sistemom povprečnega obdavčenja udarimo. Skratka, smo za to, da obdržimo sedanji sistem, ki tiste, ki že sedaj malo dobivajo, še dodatno ohranimo - bom rekel - na nizkem nivoju, tistih, ki pa sodijo v višji razred, pa bog ne daj se dotakniti.
Sedaj, če je to cilj reforme, potem boste glasovali pač za tak amandma. Bi bilo pa zelo dobro, da tu dobimo vendarle podatek točno, koliko je po tem sistemu prejel upokojenec, ki je sodil v skupino tistih prejemnikov osebnih prejemkov, ki so obdavčeni po najnižji davčni stopnji, v primerjavi s tistim, ki sodi med prejemnike z najvišjimi prejemki osebnih prejemkov in je obdavčen po najvišji davčni stopnji. Dajte nam tukaj naliti čistega vina in se bo odločalo veliko lažje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želite besedo? Gospa državna sekretarka, želi besedo. Replika?
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Gre za to, da ti z nižjimi pokojninami pravzaprav ne pridejo v ta kompleks, ki bi bil problematičen, kar se tiče obdavčevanja. Na eni strani imajo zagotovljeno odmero od najnižje pokojninske osnove, tako da je tukaj ena varovalka, na drugi strani pa pravzaprav s to pokojnino potem drugič ne pridejo več v obdavčevanje. Ti z nadpovprečnimi, pa pridejo dvakrat, v prvem delu, potem pa njihova pokojnina še enkrat pride v obdavčitev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, kolega Demšar. Oziroma replika.
VINCENCIJ DEMŠAR: Torej ne se bati, da bom dolg. Želim vas opozoriti samo na to, da v pregledu piše, da do tega, kar smo krščanski demokrati predlagali, se vlada ni opredelila. Torej, nekaj več upanja je kot pri prvem, čeprav je isto besedilo. Piše, da vlada ne podpira, in človek mora živeti z upanjem in jaz živim v upanju, da to pomeni vendar nasmeh vlade krščanskim demokratom. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Demšar, ponovno moram pač povedati, da seveda se vlada do amandmaja pod točko 2 ni opredelila, ker se je do amandmaja pod točko 1. Žal pa tistega pa ne podpira. To je edina razlaga. Druge ni. To je poslovniška, v vsebino se ne spuščam. Če bo sprejet amandma pod točko 1, je amandma pod točko 2 brezpredmeten. Ampak, jaz bom obratno naredil. Jaz predlagam, da imamo amandma pod točko 1, dveh poslanskih skupin, ker je v celoti enak. Ne bomo dvakrat glasovali o istem amandmaju. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Najprej dajem amandma pod točko 1, predlagateljici sta dve poslanski skupini, socialdemokrati in Slovenski krščanski demokrati. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma? (19 poslancev.) Kdo je proti? (39 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade. Predlagateljica je poslanska skupina DeSUS. Vlada in delovno telo ga podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Amandma na amandma je bil sprejet.
In na glasovanje dajem amandma vlade, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Smo pri členu 47. Amandma pod točko 1 je redakcijske narave in je podprt s strani delovnega telesa. Amandma pod točko 2 predlaga vlada, delovno telo ga podpira. Enako velja za amandma pod točko 3. Tudi ta je redakcijske narave. Amandma pod točko 4, predlagateljica je poslanska skupina DeSUS. Napovedan je umik. Hvala. Amandma pod točko 4 je umaknjen. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 1 k 47. členu. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 52. člen. Amandma pod točko 1 je redakcijske narave, delovno telo ga podpira. Pod točko 2 predlaga poslanska skupina združene liste, nima podpore vlade in delovnega telesa. Če bo ta sprejet, je amandma pod točko 3 brezpredmeten. Le-tega predlaga poslanska skupina socialdemokratov. Tudi ta nima podpore vlade in delovnega telesa. Amandma pod točko 4 predlaga poslanska skupina socialdemokratov, vlada in delovno telo ga ne podpirata. Ali želi kdo besedo? Gospa Zbačnikova in gospod Potrč.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Socialdemokrati predlagamo ta amandma, ker menimo, da je dosežena polna zavarovalna doba zadosten pogoj za pridobitev pravice do polne starostne pokojnine brez odbitkov. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Potrč, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vsebinsko je bil amandma obrazložen že pri 38. členu. Vsebinsko sta amandmaja, ki smo ju vložili Socialdemokratska stranka Slovenije in mi, Združena liste socialnih demokratov, enaka, čeprav je dikcija malo različna. Mi pač mislimo, kdor je oddelal 40 polnih let delovne dobe, da mu je treba zagotoviti, da se lahko tudi upokoji, seveda z ustreznimi drugimi odbitki, ki jih predvideva zakon.
Nisem želel prej polemizirati s predstavnico vlade, ki je priznala, da je do sedaj edini argument proti temu bil, da bi šlo za novo pravico, in je uporabila eno stališče državnega zbora. Sedaj naj povem, vlada je v tem pogledu neprincipalna. Nekatere pravice se uvajajo tudi na novo, sprijaznili smo se s tem, sprejemamo to. Lepo prosim, vsaj kot argument takšnega stališča ne navajajte, ker potem ste res nekorektni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Torej argument vlade za znižanje starosti oziroma to, da se nadomesti beseda ženska zavarovanec, je dejansko ta, da tudi v tem primeru gremo pod pogoje, ki so bili do zdaj dani za moške. In jaz ga pač, ne glede, ali je komu všeč ali ni komu všeč, navajam in moram reči, da tudi tisto stališče sem navedla tako, kot je pač zapisano v stališčih državnega zbora.
Rada bi mogoče opozorila še na nekaj v zvezi z amandmajem, ki ga je obrazlagala gospa poslanka Zbačnikova, in sicer, da bi ob polni zavarovalni dobi ne bila pomembna potem več polna starost, kar se tiče odbitkov. Polna zavarovalna doba, moramo vedeti, ima v sebi tudi vse dokupe, torej takrat, ko smo govorili o delovni dobi in se tudi s socialnimi partnerji dogovorili za delovno dobo, pomeni, da priznavamo možnost upokojitve ob starosti 58 let tistim, ki so dejansko to obdobje tudi v resnici oddelali, tistim, ki so delali 40 let ali pa ki so delali 38 let. Tistim, ki pa sicer imajo zavarovalno dobo, ampak so si nekaj let na račun bodisi študija bodisi vojske bodisi starševstva dokupovali, tistim pa verjetno ne kaže dati takih olajšav, kar se tiče odbitkov ali pa eventualno potem še bonusov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 52. členu. Predlagateljica je vlada. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma, predlagateljica je poslanska skupina združene liste. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (20 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma k temu členu, predlagateljica je poslanska skupina socialdemokratov. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (19 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem četrti amandma iste poslanske skupine. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (13 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Smo pri 53. členu in amandmaju poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov; vlada in delovno telo ga ne podpirata. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Ob višji ali pa daljši delovni dobi, ki je potrebna za pravico do upokojitve, ob povečani starosti za ženske, ob povečani dobi, ki se šteje kot osnova za ugotavljanje povprečja za skoraj enkrat, in ob za 12 in pol nižjem odstotku pokojnine, ki jo lahko kdorkoli pridobi, se v novem pokojninskem sistemu uvajajo še tako imenovani bonusi za to, če nekdo dela dalj, kot je polna starost, kar pomeni pri ženski 61 in pri moškem 63 let, in tako imenovani malusi oziroma odbitki, če se kljub temu, da ima 40 in več let delovne ali pokojninske dobe, upokoji, preden je dosegel potrebno starost. To načelo sprejemamo, vendar zakon predvideva, da so pribitki in odbitki različni, in sicer, pribitke zmanjšuje z vsakim nadaljnjim letom, za prvo leto pri ženskah med 61. in 62., pri moških med 63. in 64. letom, dodaja 0,3% na mesec, skupaj 3,6 na leto, pri naslednjem letu, med 62. in 63. letom za ženske in 64. in 65. letom za moške že samo 0,2, pri tretjem letu 0,1 in potem se pribitki nehajo. Ko pa gre za odbitke, pa je zakonodajalec ali pa predlagatelj bistveno bolj rigorozen. Če se nekdo upokoji kot moški pri 63 letih starosti, potem nima nobenega odbitka. Če se pri 62, ima 0,10 odstotka na mesec. Vendar, če se pri 58, ima 0,30 odstotka, vendar ne samo za 58. leto, ampak tudi za 59., 60., 61. in 62. in je ta skupni odbitek že prek 15 odstotkov. In tu je po mojem prepričanju, ali po našem prepričanju, zakonodajalec nekorekten.
Pribitke daje bistveno manjše, kot daje odbitke. Čeprav je račun za eno in za drugo v plus in za minus enak. In zato je naš predlog in prosim, da ga sprejmete, da bi kriterij pribitkov in odbitkov veljal po enakih načelih, ne pa, da se dela takšno zelo zelo bistveno razlikovanje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo želi gospod minister.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Gre seveda za zelo pomembno točko razprave. Zlasti zaradi tega, ker tukaj resnično posegamo na področje, pri katerem bomo pravzaprav izničili vse, o čemer smo se dogovorili s socialnimi partnerji, in gre na področje pokojninske reforme, gre na področje tudi zaostrojevanja pogojev upokojevanja in dejansko prinaša nekaj tistega, kar želimo postopno doseči.
Jaz bi rad opozoril na nekaj, da ko smo štartali v beli knjigi, smo štartali z odbitkom, kot ga poznajo v drugih državah, in pribitkom. To je v primeru Nemčije od 65. leta za obe starosti 0,3 za vsak mesec gor. Tukaj smo pa pravzaprav štartali že pri 58. letu oziroma 63. letu, če gledamo obe lestvici. Tako, da je v bistvu vse, kar je bolj ugodno od 0,3 na mesec, plod dogovora, konsenza in tudi pogovarjanja s socialnimi partnerji. Vse to je popuščanje in je bolj ugodno kot v drugih državah, in vse to bo verjetno potrebno v naslednjih letih tudi še dodatno zaostrovati. Tudi v Italiji, nekateri so šli tudi v Italijo, smo videli, imajo 0,3 odbitka za vsak mesec. Tukaj se pa vidi, da pravzaprav nam odbitki padajo potem po letih. Tako, da v kolikor bo pač ta predlog sprejet, dejansko zelo pomemben inštrument, ki je bil dogovorjen med socialnimi partnerji, to je, resnično zelo postopno dvigovanje pogojev starosti pri upokojevanju izničimo. Tako, da je seveda zelo pomembno, da se vztraja pri teh rešitvah, ki so bile dogovorjene med socialnimi partnerji in že tako pomenijo kompromis. Zato mi seveda ne moremo, poudarjam, ne moremo podpreti tega amandmaja Združene liste socialnih demokratov, pa če bi nam bil še tako všeč.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod minister. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Hvala tudi gospodu ministru, ki je posredno priznal, da kar zadeva korektnost, je naš amandma korekten. Pri tem je povedal, da ne morejo pristati, kar razumem, ker to finančno gotovo je nekaj več ali pa nekaj manj pribitkov, ki bi jih sicer s pokojninsko reformo dobili.
Kar zadeva pa argument, ki ga je uporabil, pa moram reči, da je bil uporabljen zelo nekorektno. Namreč, rekel je, da bi s tem bil izničen dogovor s socialnimi partnerji. Verjemite, da je to res nekorektna uporaba. Kdaj je še, kdaj je še izničenje pomenilo, če ti potem, ko si se sporazumel, kdo zagotovi še kaj dodatnega. To je pomenilo samo, da si še kaj dobil zraven, v nobenem primeru to ni izničenje. Če si se dogovoril, da boš nekaj kupil ali prodal za tisoč, pa si kasneje dobil po nekih okoliščinah še 500 zraven, ne mi reči, da to pomeni izničenje dogovora.
Gospod minister, kaj drugega je treba uporabiti. In ta del, ki gre za materialno breme, to jaz zastopim, samo izničenje dogovora pa nikar. Ta, bi rekel, fraza je pa malo prepuhla. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod minister, prosim.
MAG. ANTON ROP: Ja, jaz moram reči, da se tukaj zelo na čuden način socialno partnerstvo razumeva, kot da je socialni partner samo ena stran. Običajno so pogajanja tripartitna in vse strani so pristale na nekaj, zato da dosežemo skupen dogovor. In to je skupen dogovor vseh treh strani. In zato je seveda zelo pomembno, da seveda ostane tako, kot je. Ampak, kar se tiče korektnosti, je pa zaradi korektnosti potrebno zelo jasno povedati, 0,3 odbitek oziroma pribitek je edini aktuarsko korekten odbitek oziroma pribitek. Je izračunan na osnovi pričakovane življenjske dobe. Torej, če želimo biti aktuarsko, ali pa teoretično aktuarsko pravični v skladu s pričakovano maso pokojnin, ki jo posameznik prejme, moramo oddati odbitek 0,3 za vsak mesec. In v bistvu aktuarsko gledano je nekorektno, da zmanjšujemo odbitke, ker tistim, ki jim zmanjšujemo odbitke, dajemo seveda večjo maso kot onim, ki bi sicer delali. Zato da, če že govorimo o korektnosti, potem se pač zavedajmo, da korektno bi bilo 0,3, vendar če bi 0,3 noter dali, bi bilo to v tem primeru preveč ostro in bi rekel prevelike zahteve z naše strani, zato smo popustili in se dogovorili s socialnimi partnerji, zlasti s sindikati o za delavce bolj ugodni varianti, kot bi bila, če bi čisto aktuarsko pa tehnično računali. In korektno bi bilo 0,3.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k členu 53. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (22 poslancev.) Kdo je proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni dobil večinske podpore.
Smo pri 55. členu in treh dopolnilih. Prvega predlaga vlada, delovno telo ga podpira. Isto velja za dopolnilo pod točko 2. Dopolnilo pod točko 3 je amandma poslanske skupine socialdemokratov. Gospa Zbačnikova ima besedo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Z našim amandmajem skušamo pomagati tistim, ki so slepi oziroma imajo veliko stopnjo slepote od rojstva. Problem teh je drugačen kot tistih, ki so izgubili vid oziroma so imeli hudo okvaro vida v času dela oziroma zaradi drugih razlogov.
S tem našim amandmajem se rešuje potem problematika slepih ljudi, ki so delali, ki imajo prirojeno slepoto in so delali 10, 20 ali več let kot recimo telefonisti in sedaj zaradi novih tehnologij izgubljajo delo in nimajo nobenih pravic, ker jim ni priznana invalidnost od dela.
Prosim, da ta amandma podprete in omogočite tej skupini, da se končno vključi tudi v ta sistem zavarovanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod minister želi besedo, prosim.
MAG. ANTON ROP: Spoštovane poslanke, poslanci. V tem primeru je amandma korekten, zato ga podpiramo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 55. členu, predlagateljica je vlada. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma istega predlagatelja. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3 poslanske skupine socialdemokratov. Iz gradiva je razvidno, da se vlada ni opredelila, ampak minister je podprl amandma v imenu vlade. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 58. člen in amandma vlade, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 66. členu, amandma pod točko 1, predlagatelj je odbor za zdravstvo, vlada ga podpira. Amandma pod točko 2 je v celoti enak amandmaju pod točko 3. To je amandma poslanskih skupin socialdemokratov in slovenskih krščanskih demokratov. Vlada in delovno telo tega amandmaja ne podpirata. Ali želi kdo besedo? Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Mi predlagamo ta amandma zato, ker po vladnem predlogu bi se navedeni zavarovanci znašli v primeru invalidnosti 3. kategorije v zelo nemogočem položaju, saj ne bi mogli pridobiti nobenih nadomestil iz invalidskega zavarovanja, zaradi invalidnosti pa je njihov položaj dosti slabši, zlasti pri iskanju zaposlitve. To pa tudi ni v skladu s konvencijami, z našo ustavo, kjer je zajamčena enakopravnost državljanov in pa zlasti skrb za posebno ogrožene skupine in pa tudi načelo enakopravnosti, vzajemnosti in solidarnosti. In zato vas prosim, da ta amandma podprete. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Belopavlovičeva želi besedo.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Pri tem amandmaju je treba dosti natančno vedeti, na koga se nanaša, za koga gre in za kakšne pravice gre. Prvič je treba vedeti, da se te pravice oziroma ti, ki jih izključujemo iz teh pravic, da gre za vajence, za športnike, za starše, za zapornike, za kmete in pa za tiste posebne primere zavarovanja, ko nekdo pač dela in je zavarovan za na primer samo nesrečo pri delu, ko opravlja nekje neko delo na neki akciji. To se pravi, ne gre za tisto redno zaposlitev, kjer obstaja nek delodajalec in kjer je mogoče normalno zagotoviti pravice za tretjo kategorijo. Namreč to je kategorija oseb. Na drugi strani je pa treba vedeti, pri katerih pravicah pravzaprav tem tega ne omogočamo, tem kategorijam ne onemogočamo skrajšanega delovnega časa, ker je pravzaprav to po svoji naravi nemogoče in ne omogočamo jim, da bi opravljali to svoje poklicno delo z omejitvami. Težko si je predstavljati športnika, da dela z omejitvami. Težko si je predstavljati kmeta, da mu daš pravico, da dela z omejitvijo ali pa, da dela polni delovni čas. Ko gre pa za druge pravice, ko gre za invalidsko pokojnino, ko gre za rehabilitacijo, poklicno rehabilitacijo, to je vse tisto, kar se nanaša na prvo in pa na drugo kategorijo invalidnosti, te pravice pa seveda imajo. Nimajo tistih pravic, za katere pravzaprav po vsebini za to kategorijo sploh niso izvedljive.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospe državni sekretarki. Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k temu členu, to je 66. člen; predlagatelj je odbor za zdravstvo, vlada ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2 poslanskih skupin socialdemokratov in slovenskih krščanskih demokratov. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma? (16 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Smo pri 67. členu in amandmaju vlade, ki ga delovno telo podpira. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! Želite razpravljati? Prosim, nisem vas videl. Besedo ima gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V dosedanjem 67. členu je vlada med pogoje za pridobitev pravice do invalidske pokojnine zapisala, da je eden od pogojev za to, da invalid pridobi minimalno starost, ki je sicer določena v 36. členu zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. V okviru te minimalne starosti se upoštevajo tudi znižanja, ki jih ta zakon predvideva, recimo za materinstvo. Sedaj vlada predlaga, da se ta določba minimalne starosti po 63. členu nadomesti s starostjo za ženske 61 in za moške 63 let, to je tako imenovana polna upokojitvena starost. Mislim, da ni utemeljeno, da se v primeru nastanka invalidnosti in v primeru potrebe, da nekdo pač mora iti v invalidski pokoj, ker so mu nastopile take in take telesne okvare, sedaj zaostrujejo zahteve, ki so bile v drugi obravnavi dogovorjene, in da se pri tem, recimo, ne upošteva znižana starostna doba zaradi materinstva ali iz podobnih razlogov. In to je razlog, zaradi katerega ne bom, in verjamem, da tudi moji kolegi, podprl tega amandmaja vlade. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Belopavlovičeva želi besedo.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Mislila sem, da smo ta problem zadnjič razčistili, glede na to, da smo popravili 66. člen, iz katerega ni izrecno izhajalo, da imajo tisti, ki imajo do 63. leta in 61. leta, se pravi, do te polne starosti pravice prve kategorije. To se pravi, pravico do invalidske pokojnine imajo na podlagi 66. člena, potem kasneje, po tem letu, pa imajo pravice na podlagi 67. člena. Mi smo na podlagi te razprave odpravili to nejasnost zadnjič s tistim amandmajem, ki je bil prej sprejet, da smo izrecno rekli, da se prvi odstavek 66. člena nanaša na drugo in tretjo kategorijo invalidnosti, za prvo kategorijo je pa jasno, da v bistvu so pokriti do enega obdobja pod enim členom, od tistega leta naprej pa potem po 67. členu. Tako, da to pravico imajo kontinuirano.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Torej, na glasovanje dajem amandma k členu 67. Predlagateljica je vlada. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (22 poslancev.) Kdo je proti? (16 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Smo pri členu 81 in dveh amandmajih, ki sta v celoti povsem enaka. Torej, poslanske skupine socialdemokratov in pa Slovenskih krščanskih demokratov. Vlada in delovno telo ne podpirata teh amandmajev. Če bo pa amandma sprejet, pa bo vsebinsko povezan tudi z amandmajem k 90. členu, točka 3. Prosim, gospod Potrč, proceduralni predlog.
MIRAN POTRČ: Jaz verjamem, da ni namenoma, ampak kolegi me opozarjajo, da je čas, odmerjen za in proti, v nekaterih primerih tako očitno različen, da bi vas prosil, da pazite. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali predlagate ponovitev glasovanja? (Ne.) Se opravičujem, bom zelo pozoren na to. Upam, da niste razumeli, da sem karkoli... Zelo pozoren. Hvala lepa.
Smo pri členu 81. Gospa Zbačnikova in dr. Hren-Venceljeva.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Ta amandma smo predlagali socialdemokrati in tudi krščanski demokrati, da bi rešili stisko zavarovancev, ki imajo otroke s telesnimi okvarami, zaradi katerih ne morejo vstopiti v delovno razmerje ali pa pričeti samostojne poklicne dejavnosti. S tem amandmajem bi tako zagotovili pravico do poklicne rehabilitacije invalidnim otrokom zavarovancev v okviru sistema invalidskega zavarovanja. Merila za kategorizacijo teh otrok že obstajajo na področju šolstva in zaposlovanja. K pravici do poklicne rehabilitacije neločljivo sodi tudi pravica do nadomestila za čas poklicne rehabilitacije. In po sprejemu tega amandmaja pa je treba sprejeti še dopolnilo k 90. členu, v katerem bo določena višina nadomestila za čakanje na zaposlitev po zaključku poklicne rehabilitacije. In v njihovem imenu vas prosim za podporo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Dr. Hren-Vencljeva, prosim!
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Gre torej za otroke, katerim je ta amandma namenjen, ki so bili sicer uživalci družinske pokojnine po umrlem in so postali invalidi. Torej takih po sedanji zakonodaji ni mogoče poklicno rehabilitirati in usposobiti za samostojno življenje oziroma za opravljanje nekega poklica in so torej do svoje smrti navezani na pomoč drugih. Mi to pomoč tudi dajemo skozi različne oblike socialne pomoči. Namesto da bi omogočili poklicno rehabilitacijo, tako kot velja za delovne invalide.
Do konca 1976. leta je veljala v Sloveniji ureditev, po kateri so se lahko invalidni otroci zavarovancev in upokojencev poklicno rehabilitirali po predpisih, ki so veljali za delovne invalide. Sedaj pa očitno to ni več mogoče. Mislim, da bi bilo potrebno, da jih uvrstimo v to kategorijo, ker v končni fazi socialno podporo bodo rabili. Ali sedaj pri poklicni rehabilitaciji ali pa kasneje, ko bodo kot invalidi vse življenje v breme družbe.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Hrenova. Gospa državna sekretarka.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: To, kar je gospa Vencljeva rekla, je res. Do 1976. leta je bil dejansko tak sistem. Ampak 1976. leta je bil sprejet zakon o izobraževanju in usposabljanju otrok in mladostnikov z motnjami v telesnem in duševnem razvoju. To je zakon, ki je dal izvirno pravico do take rehabilitacije tem otrokom. Ne glede, ali so njihovi starši zavarovani ali niso. Mi to problematiko poklicne rehabilitacije, usposabljanja rešujemo z drugo zakonodajo. Naštela bi vsaj tri zakone ta trenutek.
Eno je ta zakon o izobraževanju in usposabljanju otrok in mladostnikov z motnjami v telesnem in duševnem razvoju. Drugo je zakon o usposabljanju in zaposlovanju invalidnih oseb. Potem pa imamo zakonodajo, ki zagotavlja določene prejemke tem osebam, in sicer, če gre za mlajše, gremo po zakonu o družinskih prejemkih. Starši hudo bolnih otrok z motnjami v telesnem ali duševnem razvoju so upravičeni do posebnega dodatka. Če gre potem za starejše otroke, po 18 letu, jim pa zagotavlja določene materialne pravice zakon o družbenem varstvu telesno in duševno prizadetih oseb.
Obstaja druga zakonodaja, ki zagotavlja pravice tako do rehabilitacije, tako do določenih dajatev. Če pa mi to vnesemo in sprejmemo ta amandma in vnesemo to v sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja, potem pa mi koncept tega zavarovanja rušimo. Ker potem dajemo pravice nekaterim, ki niso nikoli pravzaprav kot zavarovanci bili aktivno vključeni, ampak čisto nekomu tretjemu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma k 81. členu poslanskih skupin socialdemokratov in Slovenskih krščanskih demokratov. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (11 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Ker gre za vsebinsko povezanost, prehajamo k 90. členu in amandmaju pod točko 3, to je stran 16. To je amandma poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Razumljivo, podobno kot za ta amandma, vlada in delovno telo ne podpirata tega amandmaja. Ja in v nasprotju z opombo je pač potrebno, da se tudi do tega amandmaja opredelimo. Dajem ga na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (7 poslancev.) Kdo je proti? Prehitro? (36 poslancev.)
Prosim, kolega Demšar, proceduralno.
VINCENCIJ DEMŠAR: Ne bi se oglasil, če ne bi nekateri zelo skrbno pobirali tistih glasovalnih listkov in potem pripovedovali okoli, za kaj je Demšar glasoval pa za kaj ni glasoval. Tokrat je bilo tako hitro, da nisem mogel glasovati. Rezultat približno vem, kakšen bo, ampak vendar bi rad glasoval, da bo tisti imel v rokah moj glas ZA. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Demšar, koliko je številka vašega sedeža?
VINCENCIJ DEMŠAR: 81.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Predlog gospoda Demšarja, da ponovimo glasovanje, dajem na glasovanje. Boste obrazložili glas? Najprej dajem na glasovanje proceduralni predlog gospoda Demšarja, da ponovimo glasovanje. (54 prisotnih.)
Kdo je za ta proceduralni predlog? (53 prisotnih.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Proceduralni predlog, gospod Beuermann.
RICHARD BEUERMANN: Jaz se opravičujem, ampak dve glasovanji nazaj sem imel tudi sam težavo, iz istega razloga, kot je govoril gospod Demšar. Jaz sem očitno glasoval ZA, pa sem želel PROTI. Povrh vsega pa mi še glasovalna naprava nekaj slabo dela.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali želite, da preverimo glasovalno napravo? Samo trenutek, takoj bomo preverili, kaj je narobe z glasovalno napravo. Glasovali bomo o tretjem amandmaju k členu 90. To je točka 3. To ni vaš amandma. Bodite zelo pozorni na vaše kolege, ki vam klepetajo. Kolega Beuermann, imam predlog, da glasujemo še o tem amandmaju. Seveda če ne vztrajate, da prekinemo in bomo potem od danes do jutri preverili vašo glasovalno napravo. Se strinjate? Torej ponovno dajem na glasovanje amandma pod točko 3 k 90. členu. Zakaj glasujemo o njem? Zato, ker je vsebinsko povezan z amandmaji, ki sicer niso bili izglasovani, ampak glede na našo proceduro se moramo do njega tudi opredeliti. Vlada ga ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (14 poslancev.) Je kdo proti? (38 poslancev.)
Ugotavljam, da ta amandma ni bil sprejet.
Prehajamo k 82. členu in amandmaju vlade, ki je redakcijske narave, delovno telo ga podpira, pod točko 1. Pod 2 je amandma na amandma vlade, predlagateljica je poslanska skupina združene liste, vlada in delovno telo ga ne podpirata. Pod točko 3 je amandma vlade, ki ga delovno telo podpira. Pod točko 4 je amandma poslanske skupine združene liste, vlada in delovno telo ga ne podpirata, in pod točko 5 amandma vlade, delovno telo ga podpira. Odpiram razpravo. Gospod Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Z amandmajem na amandma vlade k 82. členu, s spremembo prvega odstavka, kot tudi s samostojnim amandmajem naše poslanske skupine za spremembo drugega odstavka tega člena predlagamo, da se besedili obeh odstavkov dopolnita tako, da bo prilagoditvam prostorov in delovnih sredstev dodana tudi odprava komunikacijskih in arhitektonskih ovir. Vlada je na matičnem delovnem telesu sicer strokovno pojasnila, da termin prilagoditve prostorov in delovnih sredstev zajema vse za invalide nujne prilagoditve, vendar pa iz tako splošne dikcije ni mogoče sklepati, ali bodo upoštevane tudi najrazličnejše specifične potrebe invalidov. Komunikacijske in arhitektonske ovire in njihova odprava v okviru posameznih adaptacij oziroma prilagoditev prostorov in delovnih sredstev je lahko bistvenega dodatnega pomena. V drugi obravnavi je državni zbor določbo prvega odstavka tega člena v amandmajskem postopku že dopolnil v smislu dodatne komunikacijske prilagoditve za gluhe in naglušne, vendar pa je to dopolnitev vlada v okviru svojega amandmaja ocenila kot neustrezno oziroma nepotrebno, češ da je v terminu prilagoditve prostorov in delovnih sredstev že vse zajeto.
Z novo predlaganim amandmajem na amandma vlade in samostojnim amandmajem poslanske skupine za ustrezno dopolnitev prvega in drugega odstavka tega člena, upoštevajoč tudi dodatno stališče vlade, da bi z drugim obravnavali spremenjeno dikcijo, tudi sicer povzročili neenakost med posameznimi kategorijami invalidov, želimo izboljšati besedilo obeh odstavkov tako, da bo mogoče prilagoditev prostorov in delovnih sredstev izvesti z upoštevanjem najsodobnejših in tudi pri nas že uveljavljenih tehnoloških dosežkov za najširši krog invalidov, vključno s tistimi z okvaro sluha in vida. Pri tem posebej poudarjamo, da zakonodaja s področja graditve objektov ter v tem okviru izdani podzakonski akti in drugi predpisi, na primer pravilnik o zahtevah za projektiranje projektov brez zgrajenih ovir, že urejajo odpravo arhitektonskih in komunikacijskih ovir v objektih, vendar namenjenih v javni rabi, kot so stanovanjski objekti, poslovni objekti in objekti družbenega standarda, ne urejajo pa odprave teh ovir v delovnih prostorih oziroma na delovnih sredstvih, ki so nujna za nemoten potek delovnega procesa in varstva invalida pri delu, kar pa želimo s predlaganima amandmajema doseči. Zato prosim tudi za podporo k tema dvema amandmajema poslanske skupine. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Kontič. Ali želi še kdo besedo? Gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Poglejte, odpravljanje komunikacijskih ovir, če je vezano na prilagoditev prostorov, prilagoditev delovnega mesta, delovnih sredstev, ni bilo problem niti po sedanji zakonodaji, in upam si trditi, da tudi po novi zakonodaji ne bo. Izpostavljati sedaj, za katere prizadete ali pa invalidne osebe gre, da bi tu izpostavljali tako, kot je bilo ob drugi obravnavi rečeno, da gre za gluhe, mislim, da nima smisla, kajti gluhi so tako ena kategorija, kot so, na primer, slepi ali pa tisti, ki imajo težave z gibali, in za vse je treba komunikacijske ovire na primeren način odpravljati; to se pravi, nekaterim z določenimi zvočnimi signali, če gre za slepe, drugim z določenimi vidnimi signali, če gre za gluhe, in podobno. Tako da v tem delu, ko gre za komunikacijske ovire, menimo, da je ta zadeva v predlogu oziroma v predlaganem besedilu zajeta.
Ko pa gre za arhitektonske ovire, je pa zadeva lahko precej problematična. Namreč, pojem arhitektonskih ovir je lahko zelo zelo velik in širok, in vprašanje je, kaj lahko sedaj pod temi arhitektonskimi ovirami in odpravljanjem teh ovir naložimo zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Najprej dajem na glasovanje prvi amandma k 82. členu, to je amandma vlade, ki je redakcijske narave, spreminja podnaslov člena. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade. Predlagateljica je poslanska skupina združene liste. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (15 poslancev.) Kdo je proti? (30 poslancev.)
Ta amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade. To je amandma pod točko tri. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Kdo je proti? (9 poslancev.)
Amandma je sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko štiri. Predlagateljica je poslanska skupina združene liste. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (14 poslancev.) Kdo je proti? (33 poslancev.)
Ta amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko pet. Predlagateljica je vlada. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (51 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Smo pri členu 87 in redakcijskem amandmaju vlade. Delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! Prehitro je bilo. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (49 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Ura je 18.00. Jaz sem imel željo, da bi zaključili sklop, ki pokriva pravico nadomestila za invalidnost, ampak je še kar nekaj členov, ki se ukvarjajo s tem vprašanjem.
Tako, da bi jaz sejo za danes zaključil in jo nadaljujemo jutri ob 10.00 uri. Jutri bomo glasovali naprej o amandmaju k 90. členu.
Hvala za nocoj.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 2. DECEMBRA 1999 OB 18.00 URI.)