Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.06 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 11. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rafael Kužnik, Jurij Malovrh, Ivo Hvalica, Janko Veber, Franc Pukšič, dr. Jože Zagožen za pričetek seje, Maksimiljan Lavrinc, Ciril Pucko, dr. Franc Zagožen, Jože Lenič, Aurelio Juri, za pričetek popoldanskega dela dr. Ciril Ribičič, Ivan Božič za pričetek seje, Andrej Fabjan za popoldanski del, Franc Kangler za popoldanski del in Anton Delak je prisoten. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (61 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na to sejo sem vabil tudi predstavnike vlade Republike Slovenije in predstavnika državnega sveta Republike Slovenije, mag. Semuliča, vse lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 11. seje bomo pričeli z obravnavo 3.a točke dnevnega reda - ponovno odločanje o zakonu o spremembi zakona o zaključku lastninjenja in privatizacije pravnih oseb v lasti slovenske razvojne družbe. Nato bo zbor v skladu z včerajšnjim sklepom prešel na ponovno prvo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, to je 3. točka in za tem prešli na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na 3.A TOČKO DNEVNEGA REDA - PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBI ZAKONA O ZAKLJUČKU LASTNINJENJA IN PRIVATIZACIJE PRAVNIH OSEB V LASTI SLOVENSKE RAZVOJNE DRUŽBE.
Državni svet Republike Slovenije je na 28. seji, dne 16. februarja 1999, sklenil, da na podlagi tretje alinee prvega odstavka 97. člena ustave Republike Slovenije zahteva od državnega zbora, da ponovno odloča o zakonu o spremembi zakona o zaključku lastninjenja in privatizacije pravnih oseb v lasti Slovenske razvojne družbe. Ali želi predstavnik državnega sveta obrazložiti zahtevo sveta? Želi. Besedo ima član državnega sveta, mag. Dušan Semulič.
MAG. DUŠAN SEMOLIČ: Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Naj mi bo dovoljeno izreči pred vami najprej nekaj splošno znanih dejstev.
Kot vsi dobro vemo, je Republika Slovenija leta 1993 izdala prek 500 milijard tolarjev lastniških certifikatov, od tega so jih pooblaščene investicijske družbe zbrale prek 300 milijard oziroma skorajda 58% vseh lastniških certifikatov. PID-i so lahko do današnjega dne zamenjali za delnice oziroma za deleže v podjetjih za približno 170 milijard oziroma 52% zbranih lastniških certifikatov - in tukaj je vsem splošno znana lastniška črna luknja. Na drugi strani vemo, da je zakonodaja, ki je bila sprejeta, torej ta prvi zakon o lastninjenju, že leta 1992, državi nalagal določene obveznosti iz tega naslova. Te obveznosti po šestih letih, žal, niso uresničene. Kar nekaj rokov je bilo sprejetih tudi v tej dvorani, zakonov, ki so nalagali državi ukrepanje za to, da bi ta vrzel, ta luknja bila odpravljena. Naj opozorim samo na dva zelo pomembna roka: prvi je potekel konec leta 1997 in zadnji v tem letu 1. februarja. Bistvo naše vsebinske razprave na državnem svetu, na kar smo v državnem svetu tudi oprli našo zahtevo, je pa v naslednjem.
Dejstvo je, da so ljudje verjeli v zakon, v proces lastninjenja, v PID-e, in je kar milijon 200 tisoč ljudi svoje certifikate zaupalo pidom. Preprosto velika večina ljudi tudi ni imela druge izbire. Uspešna podjetja, ki so se lastninila, so bila relativno hitro zaprta in ljudem ni ostalo drugega kot verjeti in dati certifikate v pide. Po vsem tem lahko samo ugotovimo, da država ni izpolnila svojih zakonskih obveznosti. Država, s tem ko je kršila roke, je kršila v bistvu zakon. Posledica tega stanja je naslednja: ljudje se čutijo izigrane, prikrajšane, oškodovane, zgolj zato, ker so verjeli, da bo zakon spoštovan. Oškodovani so zato, ker sistem ne funkcionira, ne po njihovi krivdi. Odpovedal je sistem, ki je bil sprejet v državnem zboru oziroma v parlamentu. Na eni strani oškodovanje, na drugi strani relativno poceni nakupi in špekulativni nakupi posameznikov, ki so izkoriščali obstoječe stanje.
Zakon, ki je bil sprejet in je tudi predmet današnje obravnave oziroma ponovnega odločanja, po našem trdnem prepričanju v državnem svetu, ne rešuje nastalega problema. Zakon daje premalo garancij za to, da bi se končno ta vrzel odpravila. Jaz osebno, ker sem ob tem problemu spoznal tudi delo in prizadevanje državnega sekretarja Pirkmajerja, izrekam vse spoštovanje, da se trudi, da bi bil problem odpravljen. Toda v zakonu teh trdnih zakonskih določil, da bi dokončno to odpravili, ni. To je ključni razlog za to, da je državni svet izglasoval sklep, da vrne med vas, spoštovane poslanke in poslanci, zakon v ponovno odločanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, predstavniku državnega sveta, državnemu svetniku mag. Dušanu Semuliču. Ali želi besedo predstavnik vlade? Prosim. Minister za ekonomske odnose in razvoj, dr. Marjan Senjur.
DR. MARJAN SENJUR: Spoštovani predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci!
Zavedamo se odgovornosti, ki jo imamo do lastnikov certifikatov, ki so vložili svoje certifikate v pooblaščene investicijske družbe v dobri veri, da je tako dobro. Zavedamo se tudi, da imajo upravljalci PID-ov na račun certifikatov dober posel. In s tem, ko se pozivajo na interese lastnikov certifikatov, dejansko skrbijo tudi za svoj interes. Zavedamo se, da gre za ogromno državno premoženje, ki naj bi se preneslo na PID-e. Zavedamo se, da gre za premoženje davkoplačevalcev. Zavedajoč se vsega tega, želimo vprašanje zamenjave državnega premoženja za lastniške certifikate urediti na urejen in predvidljiv način ter na način, ki ga bo v končni fazi potrdil državni zbor sam. Zato, da bi bilo to možno predlagamo, da državni zbor potrdi svojo odločitev in zavrne odložilni veto državnega sveta. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu ministru. Zahtevo je obravnavala komisija za nadzor lastninskega preoblikovanje in privatizacije, kot matično delovno telo. Prosim poročevalca komisije, da predstavi mnenje. Besedo ima predsednik, gospod Izidor Rejc.
IZIDOR REJC: Gospod predsednik hvala za besedo. Gospe in gospodje!
Komisija je na svoji 25. izredni seji včeraj obravnavala predlog državnega sveta za odložilni veto oziroma za ponovno odločanje o spremembi in dopolnitvi zakona o zaključku lastninjenja in privatizacije pravnih oseb v lasti Slovenske razvojne družbe. Po razpravi, ki je bila in predno smo razčiščevali in pregledovala, ugotavljali zanesljivost tega zakona oziroma tudi zagotovitve vlade, kaj se bo zgodilo do kritičnega datuma konec julija, se je komisija na koncu odločila z večino glasov, da predlaga državnemu zboru, da pri ponovnem odločanju o spremembi in dopolnitvi zakona, ki je predmet te razprave, zakon sprejme. To je na kratko, hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospodu Rejcu. Prehajamo na glasovanje. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju skladno z drugim odstavkom 31. člena ustave Republike Slovenije za sprejem navedenega zakona glasovati večina poslancev zbora. To se pravi 46 ali več. Pred glasovanjem je tudi možna obrazložitev glasu. Gospod Potrč bo obrazložil svoj glas, gospod Rupar.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik! Podpiram veto državnega sveta in v celoti sprejemam tudi njegove argumente. Zato bom glasoval proti potrditvi zakona.
Z zakonom se ponovno zavaja milijon 200 tisoč lastnikov certifikatov. S sprejemom zakona bo državni zbor izpolnitev obveznosti države do zapolnitve 120 milijard velikega certifikatskega primanjkljaja ponovno podaljšal v nedogled. Za lastnike certifikatov gre, ne pa za lastnike pooblaščenih investicijskih družb. Kolikor imajo lastniki pooblaščenih investicijskih družb privilegije, in najbrž jih res imajo, je prav tako kriva vlada. Sprejela je namreč zakon, ki jim to omogoča. Naj, če se na to sklicuje, potem zagotovi, da bo tudi ta zakon popravljen, na kar je bila že opozorjena.
Ni res, da se z zakonom določa le nov rok za zapolnitev certifikatskega primajkljaja. Kdor tako trdi, laže in ponovno zavaja javnost. Če preberemo zakon, vidimo, da se s predlogom zakona retroaktivno od 1. februarja - danes pa smo 24. februarja - izničuje že sprejeto pooblastilo pooblaščenim investicijskim družbam, da lahko vložijo tožbe, in jim to pooblastilo ponovno podarja, in to šele po 1. avgustu 1999. Takšna določba je v nasprotju s 155. členom ustave in je ni mogoče sprejeti. To je nedvoumno bilo potrjeno včeraj tudi na komisiji za lastninjenje s strani predstavnice sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, gospe Ogrinčeve.
Nadalje ne bom podprl zakona, ker želi vlada z njim prisiliti pooblaščene investicijske družbe, da prevzemajo premoženje po vrednosti, ki je v nasprotju z zakonom. Zakon, ki je bil sprejet oktobra 1996, je namreč določil, kako se ugotavlja vrednost. V nasprotju s tem zakonom se želi zdaj ponovno spreminjati ugotavljanje vrednosti in prisiliti PID-e, da kupijo premoženje, ki bo manj vredno.
Končno, s sprejemom tega zakona, gospe in gospodje, ne rešujemo ničesar. Novega naloga in novih rokov za reševanje problemov vladi ne dajemo. Kdor to trdi, ga lepo prosim, naj še enkrat prebere veljavno določbo in predlog sprememb, ki bi ga danes sprejeli. Iz tega je jasno razvidno, da spreminjamo samo rok, po katerem bi se lahko vlagale tožbe. Nobenega novega roka ne dajemo vladi, nobenih nalogov ne dajemo vladi - obratno, oproščamo jo vsake obveznosti. Vlada sicer trdi, da jo ima, in jaz lahko verjamem in upam, da jo bo poskušala izpolniti, samo to ni povezano s samim zakonom. Ravno obratno, če zakon ne bo sprejet, bo prav gotovo pritisk na to, da se izpolnijo obveznosti, mnogo večji. Poleg tega so rešitve, ki jih zakon predlaga, retroaktivne in so v nasprotju s 155. členom ustave. Jaz pričakujem, da bomo poslanke in poslanci tokrat le bolj razmišljali o milijon 200 tisoč lastnikih certifikatov, ki jim država že šest let ni izpolnila obveznosti, ki jim jo je dala, in manj o tem, ali pripadamo ali ne pripadamo vladni koaliciji ali opoziciji, in zato moramo skrbeti samo za to, da se uresničuje oblast in samo oblast in nič drugega. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Obrazložitev glasu, gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Spoštovani gospod predsednik. Kolegice in kolegi. Sam ne bom podprl tega zakona, tako kot ga nisem že v prvem sprejemu oziroma pri prvi proceduri samo zato, ker se mi zdi krivično do vseh tistih milijon ljudi, ki še čakajo na vložitev svojih certifikatov v premoženje države. Pa tudi zato ne, ker je ta zelo dobra poteza državnega sveta dala tudi zaušnico vladi, ki v 6-ih letih ni uspela pripraviti programa, po katerem bi lahko sprivatizirali oziroma privatizirali vse njeno premoženje.
Sam osebno zelo dvomim, da bo to uspela narediti v tem kratkem roku, ki ga določa ta novi zakon oziroma ta sprememba prvotnega zakona. Logika je, če to niste uspeli v tem obdobju, kako boste to v desetkrat krajšem.
Poleg tega menim, da je tudi pravno zadeva nekorektna. Sam osebno sem zelo vesel, da so se vsi PID-i odzvali tako hitro, da so prek sodišč zahtevali svoje poplačilo oziroma izterjavo tega premoženja. Ne zato, da bodo to tožbo dobili PID-i, pač pa, da bodo v končni fazi zadovoljnji tisti, ki za svoje vložke teh certifikatov še vedno čakajo.
Iz tega mesta iskrene čestitke državnemu svetu in pa seveda veliko upanja in pa veliko podpore oziroma veselja že po končni razsodbi v korist PID-ov. Tudi sprejem tega zakona, sedaj ta moment je pravzaprav nesmiseln. V pol leta sem prepričan, da bodo sodišča odreagirala. Prej prav gotovo ne, zaradi vse mogočih zadev in da bodo v tem obdobju, ki ga sedaj vlada preko tega zakona zahteva, že tudi dosegli svojo pravno in tudi, bom rekel, moralno zadoščenje. Tako da mislim, da je zadeva nesmiselna in da danes tega zakona, vsaj upam, tako kot sam sem proti, tudi vsi ostali ne boste podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Obrazložitev glasu, gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani! Tudi jaz se bom pridružil temu, da bom podprl predlog državnega sveta.
Kot veste, sem že bil v bistvu pri prvi oziroma pri sklepanju o tem zakonu v državnem zboru proti, kajti zagovarjam pač interese državljanov in vseh tistih, ki so pri tem bili oškodovani. Seveda je bilo, sedaj tudi ni trenutek, da bi pogledali za nazaj, kje so pravzaprav razlogi, kako je do tega sploh prišlo, ampak čisto na kratko mogoče.
Vse skupaj, če se vrnem na sam začetek lahko ugotovimo, da je bilo premoženje po moji oceni pravilno ocenjeno, vendar je seveda prišlo do neupravičenega odtujevanja tega premoženja v tisti fazi, po domače se temu seveda reče kraja, in so eni na ta račun obogateli, kot vemo. Vsi tisti, ki pa danes svojih certifikatov niso mogli naložiti, pa so dejansko oropani za lepe, lepe denarce. Lahko ugotovimo, da so nekateri, ki so dobro naložili svoje certifikate, na ta račun zaslužili tudi že do 2 milijona tolarjev ali pa še več. Jaz sem trdno prepričan, imam tudi take podatke, drugi pa ne bodo imeli popolnoma nič. Sprašujem se, kje je tukaj pravzaprav popustljivost naših državljanov, ljudi, ki morajo celo leto hudičevo dobro delati, da lahko zaslužijo 2 milijona denarja, tukaj pa kar tako državi poklanjajo take ogromne vsote denarja. Ne vidim potrpežljivosti ljudi, kje je sploh meja teh ljudi. To je zlato ljudstvo, jaz temu pravim, zlato ljudstvo, in samo takega si lahko želi svet, kot je pri nas.
Razumem tudi vlado kot tako in vem, kaj bi rada, ampak časa je bilo dovolj in tudi potrpljenja je bilo dovolj. Vem, da vlada potrebuje to premoženje, to boljše premoženje, za krpanje proračuna, kar se bo pokazalo proti koncu letošnjega leta, ko ne boste dosegli vseh sredstev, ki jih nameravate nabrati za proračun; prodajali boste vse živo, če boste hoteli zakrpati luknjo - to je logično. Ampak pritisk na PID-e, da bi morali sprejemati slabe naložbe, kot so železarne, če pa tega ne bodo naredili, bodo pa izgubili pravico, to je, po moji oceni, čeprav moram po eni strani tudi priznati, da so PID-i neke profitne organizacije, kjer ni vse najboljše, ampak kakorkoli že, v končni fazi pa bodo izgubili ljudje.
Zato pravim, danes ali pa že kadarkoli prej bi sindikati, če se že toliko zavzemajo in hočejo pomagati tem ljudem, pa tudi PID-i, bi morali pripeljati v Ljubljano milijon oškodovancev pred vlado pa zahtevati, da se izpolni njihova obljuba oziroma dolžnost države do njihovega premoženja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Svoj glas bo obrazložil gospod Jazbec.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Sam zakona ne bom podprl iz večih razlogov.
Eden od razlogov je tudi ta, da je vlada pred približno enim letom predložila novelo zakona in sama predlagala rok do letošnjega konca februarja oziroma začetka februarja. Nihče takrat temu ni oporekal, ker smo vladi takrat dejansko zaupali. Letos januarja, ko je vladi takorekoč že tekla voda v grlo, je vlada predložila novelo zakona v samo dveh členih; enega, ki je bil vsebinski, je prej kot v enem tednu že popravljala z amandmajem. Na moje izrecno vprašanje na komisiji, "kaj ste ponudili v minulih letih oziroma v teh devetih mesecih PID-om", je predstavnik vlade dobesedno odgovoril: "Nič." Dejansko so se ponudile slovenske železarne po trikratni knjižni vrednosti. Razumljivo je, da PID-i tega niso vzeli. To je eden od dodatnih razlogov, zaradi česar zakona ni podpreti.
Poudarjam pa nekaj, da bo vlada, če bo danes zakon potrjen, v mesecu juliju zopet prišla z željo, da se ta zakon podaljša. To je takorekoč skoraj gotovo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Obrazložitev glasu, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Jaz bom zakon pri ponovnem odločanju, seveda, podprl. Podprl pa zato, ker je v njem končno, res končno, po vseh teh letih prerekanj o lastninjenju in o pokrivanju privatizacijske vrzeli, določba, ki ne skrbi samo za, eni pravijo milijon 200 tisoč lastnikov certifikatov, v resnici tukaj ne gre za milijon 200 tisoč lastnikov certifikatov, ampak gre za nekaj deset ali morda nekaj 100 ljudi, ki živijo od 3% provizije za unovčene certifikate.
Po drugi strani je treba govoriti ne o milijon 200 tisoč lastnikov certifikatov, ampak o 2 milijonih prebivalcev te države, ki so lastniki državnega premoženja. Njihov reprezentant je državni zbor in vlada. Do sedaj je bila vlada prepuščena na milost in nemilost, izsiljevanju družb za upravljanje pri pogovarjanju o tem, katero premoženje bo šlo v privatizacijsko za pokrivanje privatizacijske vrzeli. Sedaj v tem zakonu v tej kratki noveli, končno tudi vlada dobiva možnost za enakopravnega pogajalca. Kajti do sedaj, kakorkoli se že smešno sliši, vlada ni bila enakopraven pogajalec.
Zato menim, da je ta zakon dober, da roka ne odlaša, nerazumno dolgo. Spomnite se, da je prvotni predlog vlade bil za dodatnih 15 mesecev, vendar smo tudi v Liberalni demokraciji Slovenije temu ugovarjali, češ, da je predolg rok in je vlada sama predlagala rok do 31.7., in menim, da je sedaj zakon primeren. Zato ga bom, tako kot tudi vsi moji kolegi, s polno odgovornostjo in z dobrim občutkom podprl pri ponovnem odločanju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima dr. Ribičič za obrazložitev glasu.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Pri ponovnem odločanju tako kot prvič, ne bom podprl tega zakona. Poleg te vsebinske obrazložitve, ki so jo že dali kolegi, ki je zame prepričljiva v tem smislu, da zakon ne rešuje tistega, zaradi česar je napisan, bi rad, mislim, da devetič ali desetič, ponovil še to, da ni dobra ureditev ko takrat, kadar veto vloži državni svet, ne moremo nič spremeniti oziroma nič izboljšati v zakonu. Tako smo pred dvemi slabimi možnostmi. Ali podprt neustrezen zakon, ki mu ugovarja državni svet ali pa nasprotovati temu zakonu zaradi tega razloga, čeprav ima lahko tudi kakšno pozitivno značilnost. Jaz sem se o tej dilemi odločil, da zakona ne podprem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (43 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Prosim gospod Merlo.
ALEKSANDER MERLO: Prosim, če bi ponovili glasovanje, ker sem bil zunaj.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Na glasovanje dajem predlog mag. Merla, da se ponovi glasovanje o zakonu. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (52 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Predlog, da se glasovanje ponovi, je bil sprejet.
Na glasovanje dajem zakon. Ugotavljamo prisotnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (48 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Proceduralni predlog, gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Inovacije so velike v tem našem državnem zboru, ko gre za proceduralne poti, ki naj pripeljejo do rezultata, ki si ga zamisli neka stranka ali koalicija. Ugovarjanje o poteku glasovanja je seveda možno, ampak ta inovacija, da nekdo ugovarja zaradi tega, ker je bil zunaj, je neka inovacija, ki nima nobene poslovniške podlage. Zato bi rad opozoril, da gre tukaj za kršitev poslovnika in na takšen način bomo razširili te zadeve daleč proč od zamisli in črke poslovnika.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na
3. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VOLITVAH V DRŽAVNI ZBOR - druga obravnava.
Preden preidemo k tej točki, mi dovolite... Prosim, gospod Kelemina, če sedete v klop. Dobili boste besedo, ko bom jaz zaključil. Namreč v skladu s svojim včerajšnjim predlogom, ki sem ga dal kolegiju, predlagam, da bi danes državni zbor delal do 20. ure. Imamo še veliko točk dnevnega reda za opraviti. Seveda bom pa ta svoj predlog dal tudi na glasovanje, ker želim, da državni zbor odloči o takem predlogu. Torej ta svoj proceduralni predlog dajem na glasovanje. Samo v sredo, danes, bi podaljšali delo do 20. ure. Ugotavljamo prisotnost! (59 poslancev.)
Kdo podpira ta proceduralni predlog? (35 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Proceduralni predlog ima gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik! Jaz se opravičujem, ampak sem takoj dvignil roko za gospodom, ne vem, kateri je bil tukaj, mislim, da gospod Ribičič, ampak niste videli, ker ste pač druge stvari gledali. Jaz bi samo rad povedal, zdaj ne vem, če sem na izpisku narobe pritisnil prej, da sem mislil glasovati za sklep državnega sveta. Mislim pa, da sem napačno pritisnil. Tako, da zdajle ali bomo ponovili ali pa bo vsaj zabeleženo v magnetogramu, da sem se zmotil. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kelemina. 3. a točka dnevnega reda je bila že zaključena.
Vaša izjava, ki ste jo dali tukaj, bo pa vsekakor zabeležena na magnetogramu državnega zbora. Oprostite, jaz sem videl samo eno roko in to je bila roka dr. Ribičiča. Prosim, gospod Kelemina, ali predlagate, da ponovimo glasovanje? Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz sem točko zaključil in ko sem točko zaključil, je gospod Ribičič dvignil roko za proceduralni ugovor. Nihče ni nasprotoval glasovanju in prosim, da ste korektni. Nihče od tukaj ni videl, da bi kdorkoli po glasovanju dvignil roko. Ko sem povedal, da je točka zaključena, je dvignil roko gospod Ribičič, nato tudi gospod Kelemina, ampak za proceduralni predlog, nihče pa ni nasprotoval glasovanju.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA. Smo pri splošni razpravi. V skladu z včeraj izglasovanim sklepom, da v splošni razpravi vsak poslanec govori samo enkrat in sicer največ 10 minut, če je k razpravi prijavljen pisno, sicer pa 5 minut brez pisne prijave in vas tudi prosim, da se pisno prijavite. Istočasno pa tudi sprašujem predstavnika poslanske skupine socialdemokratov, če želi besedo, ker ste včeraj želeli odmor zaradi posvetovanja v skupini. O točki 3 ni več razprave, smo jo zaključili. Gospod Rupar, prosim, da greste v svojo klop.
PAVEL RUPAR: Gospod predsednik, kršite poslovnik. Vi ste sami rekli...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Jaz sem mislil, da ima gospod Kelemina proceduralni predlog, kot ga je imel gospod Ribičič. Točka je bila zaključena, spoštovani kolegi! Ali želi predstavnik poslanske skupine socialdemokratov besedo? Prosim, gospod Janša. Prosim pa poslanke in poslance, da se prijavijo pisno.
JANEZ JANŠA: Gospod predsednik, prejšnjo točko ste zmanipulirali. Jaz sem vas gledal, sem videl, da ste videli gospoda Kelemino, ki je držal roko gor. Ali ste vi mislili...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Janša, za to nimate besede! Vam bom vzel besedo! Imate besedo o stališču poslanske skupine glede 3. točko dnevnega reda.
JANEZ JANŠA: Ja, gospod predsednik, znate jemati besedo, znate manipulirati, ne znate pa korektno voditi te seje. Kar se tiče pa pavze, ki smo jo vzeli, pa je naše stališče naslednje. Državni zbor je včeraj izglasoval dva sklepa. Najprej, da se vrne zakon o volitvah v državni zbor v prvo obravnavo, nato pa še sklep, da se omeji razprava.
Bom počakal, da se gospod Brenčič malo umiri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim za mir v dvorani, kolegice in kolegi.
JANEZ JANŠA: No, bom počakal. Skratka včeraj sta bila, preden smo vzeli odmor, izglasovana dva sklepa. Najprej, da se zakon vrne v prvo obravnavo in da se tam opravi splošna razprava. Ta sklep je bil izglasovan z navadno večino. In potem še sklep, da se pri tej ponovni prvi obravnavi omeji razprava na 10 minut. Ta sklep je pa sprejel, če se ne motim, kar predsedujoči sam.
Ko smo se mi o tem malo posvetovali smo takoj videli, da gre za svojevrsten paradoks in nasprotje, ki odraža eno silno težnjo, da se z različnimi manipulacijami in proceduralnimi manevri na vsak način odloži uzakonitev ljudske volje, ki je bila izglasovana na referendumu. Zakaj to pravim. Zato ker je bil argument tistih, ki ste se zavzemali za to, da se zakon vrne v prvo obravnavo, ta, gospod Ribičič ga je za to govornico ponovil vsaj petkrat, češ, da je treba opraviti tehtno razpravo, ker se je zakon v tem času bistveno spremenil.
No in tisti, ki ste se tako zavzemali za tehtno razpravo, ste potem glasovali za omejitev oziroma ste se kar sprijaznili z omejitvijo te razprave. Predsedujoči, ki je tudi glasoval za to, da se predlog vrne v prvo branje, je potem meni nič, tebi nič, omejil to razpravo. Na eni strani je bil argument, češ, zadeva se je spremenila. Materija, ki jo sedaj določa oziroma obravnava in predlaga zakon, je drugačna, zato potrebujemo tehtno razpravo. Čim ste to izglasovali, ste pa potem še prek predsedujočega omejil to razpravo. Mislim, strašna demokracija je to. Najprej nekaj vrneš v prvo branje z obrazložitvijo, da je treba o tem še veliko razpravljati, takoj za tem pa omejiš to razpravo na 10 minut. Norca se delate iz procedure.
No in seveda ta paradoks podkrepljiv je tudi dejstvo, da pač so med tistimi, ki ste glasovali za to, da se zakon vrne v prvo branje, veliko tistih, ki ste že v prejšnjem mandatu trdili večkrat za to govornico in v javnih izjavah, kako se volilne zakonodaje ne spodobi spreminjati zadnje leto pred volitvami. Sedaj pa delate natančno to. Gre za nadaljevanje prakse iz leta 1996, ko je večina v tem državnem zboru z raznimi proceduralnimi zapleti, z vlaganjem proti predlogov, na žalost je tudi sedanji predsednik državnega zbora pri tem zelo aktivno sodeloval in je morda tudi zaradi tega pristranski pri vodenju te razprave. Morda bi bilo bolje, da kakšen podpredsednik to vodi.
Ustavno sodišče je štirikrat presodilo, da je državni zbor s svojimi odloki in zapleti, ki jih je povzročil s proceduro, kršil ustavo. Kljub temu se ni zgodilo nič. Ta praksa se sedaj nadaljuje tudi s takimi smešnimi poskusi, kot so pritiski na ustavno sodišče ali na državnega tožilca, naj se posluži izrednih pravnih sredstev in nekako prepreči uveljavitev odločbe ustavnega sodišča.
Naša poslanska skupina se bo proti takim manipulacijam borila do konca. Imamo rezultat referenduma, ki nas podpira; ne glede na to, na kakšen način ga računate, je naš predlog dobil večinsko podporo. Imamo odločbo ustavnega sodišča, ki je v našem pravnem redu dokončna; lahko se kdorkoli spreneveda in trdi, da temu ni tako, ampak je tako, in ta odločba velja. S takim početjem, ki smo mu priča v zadnjih dneh, poglabljate politično krizo.
Če to odgovarja vladajoči koaliciji in vladi, bo pač tudi opozicija to sprejela. Opozarjamo pa na to, da gre to na škodo celotne države in da tisti, ki ima oblast v rokah, prevzema tudi odgovornost za to.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Janši, ki je predstavil stališče poslanske skupine socialdemokratov, ki so ga izoblikovali v odmoru, ki so ga predlagali.
Od poslanskih skupin se je prvi k besedi prijavil gospod Potrč, v imenu Združene liste socialnih demokratov. Prosim!
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Volilni sistem je eno temeljnih vprašanj demokracije in politične ureditve države. To velja tudi in posebej za Slovenijo kot mlado demokracijo, pa tudi posebej ob dejstvu, da je naša slovenska ustava predvidela, da se zakon o volitvah v državni zbor sprejema z dvotretjinsko večino glasov vseh poslancev. S tem je tudi na ustavno pravni ravni poudarjen pomen volilnega sistema.
Odločanje o sistemu volitev v državni zbor ima tako glede potrebne večine torej formalno pomen ustavne odločitve. Do take vsebine ustave ni prišlo slučajno, taka rešitev je bila v ustavi sprejeta zato, ker v času njenega sprejemanja še ni bilo mogoče doseči potrebnega dvotretjinskega soglasja o temeljnih značilnostih volilnega sistema, da bi te temeljne značilnosti lahko vgradili v ustavo. Ustavna komisija ali pa vsaj večina v njej pa je bila soglasna, da je vprašanje volilnega sistema tako pomembno, da ga ni mogoče in da ga ne smemo prepuščati vsakokratni navadni večini, ki bi na ta način imela priložnost, da iz volitev v volitve spreminja z navadno večino volilni sistem.
Tudi s tem, pa še z mnogimi drugimi rešitvami, je slovenska ustava želela zagotoviti relativno stabilnost političnega sistema. Vsakokratno odločanje in spreminjanje volilne zakonodaje je zato po našem prepričanju v Združeni listi socialnih demokratov pomembno politično dejanje. Odločanje o tem naj bi bilo kar se da dobro pripravljeno, razlogi za spremembe utemeljeni, alternative in posledice sprememb ali drugačnih rešitev jasne, postopki sprejemanja volilne zakonodaje pa vodeni tako, da zagotavljajo soočenje mnenj in iskanje skupnih rešitev za doseganje potrebnega dvotretjinskega soglasja. Spreminjanje volilne zakonodaje po taki ali drugi poti terja sodelovanje in pripravljenost na kompromise, da se taka dvotretjinska večina doseže. Navadna večina poslancev, še manj pa njihova manjšina pač volilne zakonodaje po veljavni ustavi ne more niti spremeniti, niti na novo sprejeti.
Vsebinsko soglašamo, da veljavni volilni sistem ni edino mogoč in da tudi ni idealen. Ne soglašamo pa, da ni eden od možnih, da nima elementov, ki so poznani v svetu, da ni demokratičen, da na njegovi podlagi izvedene volitve ne bi zagotavljale ne le potrebne legalnosti, temveč tudi legitimnosti izvoljenih poslancev. Tako smo konec koncev izvoljeni tudi poslanci tega državnega zbora in najbrž nihče od nas ne želi povedati, da smo izvoljeni po sistemu, ki nam ne bi zagotavljal potrebne legalnosti in legitimnosti. Ne soglašamo tudi s trditvami, da je katerikoli drug volilni sistem idealen in ima samo dobre lastnosti. Po našem mnenju ima vsak od volilnih sistemov svoje dobre strani in svoje slabosti. Tudi naš veljavni volilni sistem ima slabosti in na nekatere od njih je naša poslanska skupina že večkrat opozarjala. Posebej je že večkrat, na žalost do sedaj brez uspeha, predlagala, da se ukine možnost nacionalnih list. Saj te res najbolj omogočajo vodstvom strank, da pridejo v državni zbor poslanci po njihovi izbiri, ne pa glede na število volilnih glasov.
Taki predlogi do sedaj niso bili sprejeti. Vendar kljub temu, da so nacionalne liste ostale rešitev v zakonu, Združena lista socialnih demokratov na podlagi nacionalnih list nikoli ni pripeljala nobenega poslanca v državni zbor, ker se teh enostavno ni želela poslužiti. Predlagali in soglašali smo tudi s tem, da bi se ob prvi obravnavi zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor omogočile rešitve, po katerih bi bilo več poslancev izvoljenih neposredno v volilni enoti in manj prek ugotavljanja rezultatov volitev v državi v celoti. To smo poskušali doseči tako, da se je številka, na podlagi katere naj bi se ugotavljal količnik neposredne izvolitve, predlagala povečati od 9 na 10, s tem bi se količnik zmanjšal in več bi bilo neposredno izvoljenih v samih volilnih enotah. To govorim iz razloga, da se ne bi ustvaril občutek, da govorimo o kakšnem idealnem volilnem sistemu ali da smo nepripravljeni za razpravo o njem.
Naj nadalje povem, da se zavedamo, da prek izpeljanih referendumov gotovo je mogoče trditi, da veljavni volilni sistem ne uživa enotne podpore volilcev v javnosti. Tudi rezultati referenduma o volilnem sistemu, ki je bil 8. decembra 1996, dopuščajo sklep, da si večina volilcev želi spremembe veljavnega volilnega sistema, čeprav neposredno takšno vprašanje ni bilo postavljeno in ni mogoče reči, ali bi bil ravno takšen rezultat, če bi takšno vprašanje bilo postavljeno, ali bi bil drugačen.
Povrhu vsega pa je prav povedati, da dejanske učinke posameznih volilnih sistemov, ki so lahko podlaga za odločanje o njih, ni tako enostavno poznati. Mnogi trdijo, da ravno poznavalcev različnih volilnih sistemov ni veliko, da je pa mogoče o nekaterih od njih govoriti tudi zelo enostransko. Tako, recimo, se tudi sedaj ob razpravah o proporcionalnem ali večinskem volilnem sistemu pojavlja trditev, da večinski volilni sistem bistveno zmanjšuje vlogo strank in povečuje vlogo volilcev in je zaradi tega, ker pač večina volilcev posebej ne simpatizira stranke - tako pač kažejo ankete, kjer imajo stranke relativno majhen ugled - bi naj bil večinski volilni sistem napisan na dušo ali pa na srce volilcev, ker bo zagotovil njihovo vlogo in zmanjšal vlogo strank.
Vsi poznavalci volilnih sistemov vedo, da je to zelo daleč od resnice in da je to v bistvu manipulacija. Povsod, kjer imajo večinske volilne sisteme in prakse z njimi, namreč vedo, da tudi, ravno tako kot pri nas, neodvisni kandidati pri večinskem volilnem sistemu nimajo kakšne posebne vloge in veljave in da so izvoljeni praviloma, razen redkih izjem, ki potrjujejo pravilo, tisti, ki jih predlagajo stranke.
Tudi primerjave pri nas vršiti med državnozborskimi volitvami in lokalnimi volitvami, kjer je res v manjši skupini, kjer se ljudje tudi več in bolje med seboj poznajo, so pri zadnjih volitvah dosegli velik uspeh tako imenovani neodvisni kandidati; to reflektirati na državnozborske volitve ni kaj posebej utemeljno.
V naši poslanski skupini smo torej pripravljeni skupaj z drugimi sodelovati pri iskanju rešitev za dosego dvotretjinskega soglasja o spremembah volilnega sistema. Pri tem pa - jaz upam, da se nam kot poslancem taka pravica daje - želimo jasno povedati to, da je pri potrebnih spremembah volilnega sistema naša prva prioriteta še vedno dograditev veljavnega proporcionalnega volilnega sistema, ki naj bi odpravil sedanje anomalije, povečal odgovornost poslancev in njihovo odvisnost od volilcev, in zmanjšal vpliv vrhov političnih strank na kandidiranje in izvolitev. Proporcionalni volilni sistem, ne glede na njegove slabosti pri oblikovanju in vzdrževanju koalicij, in te so točne, je po naši oceni kljub vsemu v sedanjih nestabilnih političnih razmerah za Slovenijo najprimernejši, saj zagotavlja ali pa zahteva sodelovanje strank, ne pa njihove prepire in njihovo nespravljivost, ki je značilnost našega vsakdana, poleg tega pa daje večjo veljavo opoziciji kot bi sicer bilo v večinskem volilnem sistemu. Večinski volilni sistem bi za čas 4-letne izvolite dal polno oblast določeni skupini, ki bi pač dobila potrebno podporo ali eni ali skupini strank in ve se, da v takšnem primeru nikakršno sodelovanje z ostalo skupino ne bi bilo potrebno.
Priznamo, da je uveljavitev polnega večinskega volilnega sistema, tudi takšnega kot je predlagan s spremembami in dopolnitvami zakona s strani poslancev Socialdemokratske stranke, za nas zadnja opcija ali zadnja možnost. Menimo, da za Slovenijo ne bi bila dobra rešitev, da bi manjšina volivcev določala stranko ali predvolilno koalicijo, ki bi si za dobo do naslednjih volitev pridobila neomajno oblast, teoretično pa vemo vsi, da je mogoče, da dobi večino tudi tista stranka ali skupina strank, ki je dobila bistveno manj kot večino glasov. Tudi z dobro tretjino glasov se že da v realni razporeditvi dobiti absolutno večino v državnem zboru in na ta način vladati, ne v imenu vsega ljudstva, tako kot piše, da smo poslanci predstavniki vsega ljudstva, ampak samo v imenu tiste, recimo tretjine ali pa manj kot polovice, ki je pač večino poslank in poslancev izvolila.
Za Slovenijo mislimo, da v tem času tudi ne bi bilo dobro, da se slabi položaj in vloga opozicije, kar se itak želi doseči po več načinih, tudi s spremembo volilne zakonodaje, posebej v tem državnem zboru pa tudi z nekaterimi spremembami poslovnika. Vse zadnje izkušnje namreč kažejo, da je močna vloga opozicije v Sloveniji le garant ustreznejšega uresničevanja oblasti, pa tudi razvoja demokracija. Menimo zato, da bi bilo za nas vsebinsko najsprejemljivejše, če bi bilo mogoče vsebinske dograditve sedanjega volilnega sistema iskati na ta način, da bi se v njega v večji meri vgrajevali elementi večinskega sistema, morda tudi v smeri kombiniranega sistema, sprejemamo tudi upoštevaje lahko nemške izkušnje in podobno, skratka v tej smeri da, ne pa v smeri absolutnega večinskega sistema. Mi se, bi rekel zavedamo, da se ob takih stališčih postavlja vprašanje realizacije odločbe ustavnega sodišča. Bili bi, bi rekel nerealni, če bi se skrivali pred tem dejstvom. Odločitev ustavnega sodišča obstoja in formalno je gotovo res, da v ustavi piše, da se odločbe ustavnega sodišča pač morajo spoštovati. Vendar poslanci združene liste razumemo ustavno pravni položaj tudi tako, in to tudi piše v ustavi, da smo poslanci predstavniki vsega ljudstva in da nismo vezani na nikakršna navodila. Na navodila nikogar direktno in da lahko pri vsakem zakonu s polno odgovornostjo razmišljamo o tem kako bomo glasovali, seveda upoštevaje ustavne določbe in upoštevaje tudi politične posledice, ki jih tako glasovanje s seboj prinaša. Takšno ustavno vlogo bi želeli ohraniti tudi pri uveljavitvi oziroma odločanju o volilnem sistemu, še posebej glede na značaj volilnega sistema v političnem sistemu nasploh. Ne bi želeli, da se v enem od najpomembnejših vprašanj demokracije odloča tako, da se ne upošteva ustavna vloga poslancev, da bi enostavno morali odločati zgolj na podlagi formalnega glasovanja po odločitvi ustavnega sodišča.
Pri tem naj opozorim na to, da je konec koncev takšno možnost celo priznalo ali na njo opozorilo ustavno sodišče v svoji odločbi, ki govori o rezultatih referenduma z dne decembra 1996. V točki 52. je ustavno sodišče napisalo: "Ustavna določba, da je državni zbor vezan na izid referenduma, pomeni, da mora državni zbor referendumsko odločitev obvezno preliti v zakon." In tu je ustavno sodišče jasno: "Vezanost ni zgolj politična oziroma moralna temveč je tudi pravna." In tudi tu je jasno: "Državni zbor mora obvezno sprejeti zakon, v katerem uzakoni referendumsko odločitev." Zdaj pa naprej: "Če bi", ne reče, da bo, "državni zbor odločbo o vezanosti prekršil," se pravi, da to možnost samo dopušča," na primer tako, da bi sprejel zakon z vsebino, ki bi nasprotovala referendumski odločitvi, ali tako, da zakona, ki ureja materijo, o kateri se je odločalo na referendumu, sploh ne bi sprejel, potem bi ustavnost odločitve zakonodajnega organa po ustavi nadziralo ustavno sodišče, ki ima za primere kršitev ustave na voljo tudi različne sankcije: razveljavitev zakona, ugotovitev protiustavnosti, naložitev odprave protiustavnosti. Pravna vezanost zakonodajnega organa je normalen pojav v vsakem ustavnem sistemu, v katerem obstoja hierarhija med ustavnimi in zakonskimi normami."
Prebral sem to odločbo oziroma ta del odločbe ustavnega sodišča ne zato, da bi zmanjšal pomen, ki ga ustavno sodišče daje o opredelitvi o moralni in pravni vezanosti na odločbo. Ta je nejasna, vendar hkrati pove, da bi bilo možno tudi drugače, in hkrati pove, da če bi bilo možno drugače, obstojajo za to normalne pravne in ustavno pravne sankcije - ponovna presoja ustavnega sodišča. Kasneje se pa v nekaterih drugih delih razlaga tudi moralna odgovornost poslancev, ki jo končno sankcionirajo samo volitve in nobeden drug.
S tem v zvezi ni mogoče enostavno reči, da je po odločitvi ustavnega sodišča na referendumu obveznost teh poslancev državnega zbora danes, da glasujejo samo tako, da ne razmišljajo nič, ampak da pritisnejo na tipko. Mi pač takšnega dejstva enostavno ne sprejemamo in iz njega izhajamo, želimo pa pri tem sodelovati.
Rad bi povedal tudi to, da izhajajoč iz tega, kar lahko kdo šteje za neustrezno, vendar kljub temu, ne sprejemamo logike, da se iz razprave o potrebnem spreminjanju volilnega sistema dela vzdušje izrednih razmer in da se vnaprej pove in dopoveduje, kaj bo taka ali drugačna odločitev pomenila, vključno s tem, da bo ena odločitev pomenila pravno državo, druga pomenila ustavno krizo, tretja pomenila tudi eventuelno nelegalnost in nelegitimnost volitev, da naprej ne naštevam svari. Mislim, da je slabo, da poskušamo na ta način pristopati k razpravi, ker s tem samo polariziramo različne poglede in stališča in toliko manj iščemo možnost in pripravljenost za kakšno medsebojno sodelovanje.
Kot zadnje bi rad opozoril, da odločba ustavnega sodišča, ki je neposredno povezana z razpravo o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, ima tudi določbe o potrebnem spreminjanju oziroma o ugotavljanju nezakonitosti nekaterih določb zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Razveljavljene so nekatere odločitve tega zakona in državni zbor bi jih moral do, mislim, da 5. junija, glede na šestmesečni rok, ki je postavljen, in začetek veljavnosti odločbe ustavnega sodišča, sprejeti in na ustrezen način urediti. Dokler niso sprejete in niso urejene, se v mnogočem postavlja tudi vprašanje, ali je v celoti možno ali ne izvrševati odločbo ustavnega sodišča, ki se na rezultate referenduma nanaša. Zato bi bilo zelo logično, če bi državni zbor tudi temu vprašanju posvetil več pozornosti in če bi se morda celo, kot je bilo v nekaj razpravah opozorjeno tudi s strani sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, pozabaval s tem, ali ne bi morda - ne trdim, da obvezno, ampak morda - kazalo razmišljati pred odločanjem o volilnem sistemu tudi o tem, kako na ustrezen način spremeniti in dopolniti zakon o referendumu in ljudski iniciativi. Na to je utemeljeno in pravilno opozoril tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje našega državnega zbora in sprejel sklep, s katerim je opozoril na to, da bi bilo prav, da se zakon v šestmesečnem roku spremeni.
Jaz bi, čeprav sem to rekel že dvakrat na kolegiju, čeprav je skupina poslancev pisala predsedniku državnega zbora in tudi gospe predsednici odbora za notranjo politiko in pravosodje, rad še enkrat povedal to tudi pred državnim zborom.
Skupina poslank in poslancev je 11. junija 1997 (kmalu bo dve leti) vložila predlog sprememb in dopolnitev zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Priznamo in ne skrivamo, da smo takrat vložili predlog sprememb in dopolnitev v neposredni povezavi tudi z referendumom ali s prepovedanim oziroma onemogečenim referendumom v zvezi z zbiranjem podpisov za zakon o denacionalizaciji, povezano z gozdovi. Vendar je bila naša ocena, da vključuje zakon o referendumu mnogo nejasnih vprašanj, na katera so opozarjali tudi vsi drugi, ki so predlagali referendume. Skoraj 2 leti je že od tega, kar smo mi predlog sprememb in dopolnitev zakona o referendumu dali. Ne trdimo, da so rešitve idealne. Smo pa jih dali. Vemo, da jih nismo dali v smeri popolnoma novih rešitev samega zakona, ker smo šteli, da ob različnih pogledih, ki ob tem obstojajo v stroki in v državnem zboru, ne bi bilo smiselno, da si mi lastimo pravico reči, da bomo nov koncept zakona napisali. Ta koncept, ki sedaj velja, je bil namreč napisan po dogovoru med vsemi poslanci državnega zbora in ga je pisala stroka, ne pa poslanci. Jaz imam, če bo treba, dolg seznam poslank in poslancev, ki smo bili sopodpisniki tega pripravljenega zakona iz vseh poslanskih skupin, zato se nam ne zdi prav, da bi ga sedaj spreminjali v celoti, v konceptu samo na podlagi mnenja poslanske skupine Združene liste.
Opozarjam na to iz razloga, ker smo v tem pismu, ki smo ga poslali predsedniku državnega zbora in gospe Darji Lavtižar-Bebler, opozorili, da podpisani poslanci ne prevzemamo odgovornosti za to, ali bo, ob dejstvu, da je že skoraj 2 leti vložen zakon, državni zbor pravočasno do 5. junija zakon o referendumu spremenil ali ga ne bo spremenil. Možnosti za to sta dve. Če bi želeli to določbo ustavnega sodišča v relativno kratkem času uveljaviti, potem bi lahko naš predlog zakona prišel na dnevni red. Sprejelo bi se stališče, da je treba tudi ustavno določbo uveljaviti in možno bi bilo to v treh mesecih rešiti, res da v omejenem okviru same vsebine. Ali pa je možno pripraviti nov zakon in potem po novem zakonu govoriti, za to se mi ne štejemo niti odgovorni, niti poklicani, niti sposobni. Če to želi, naj to stori vlada. Naj pride s kompletnim konceptom, potem bomo videli, kaj bomo naredili mi z zakonom, ki ga imamo že 2 leti v proceduri. Mislim, da je sicer skrajno neodgovorno, da ta državni zbor vsakokrat, ko se je pogovarjal o nekem problemu, povezanim z referendumom, ugotovil, da imamo slab zakon. Pa nikoli ni želel o vsebini tega zakona govoriti.
Posebej neodgovorno je tudi od predsednika državnega zbora, da ga iz meseca v mesec daje, pa potem odloži, ali sploh ne da na sejo državnega zbora. Tudi na predhodnem sklicu naslednje 12. seje je zakon bil, pa ga na rednem sklicu ni. Skratka, kljub temu da je direktna obveznost odločbe ustavnega sodišča, da bi ga do 5. junija morali realizirati, ni bil dan niti na dnevni red, da bi bilo to možno storiti. Ne vem, zakaj. Želim to pred tem zborom povedati iz razloga, da se ne bi našel kdo, morda tudi predsednik, ki bi kasneje rekel, mi imamo veliko željo, da te stvari uredimo. Če je ta želja, dajte vladna koalicija zahtevati od vlade, da z zakonom pride, mogoče ga pa res že ima, pa naj pride, ali pa dajte vsaj ta zakon, ki ga imamo mi, enkrat končno na dnevni red, da bomo o vsebinskih problemih lahko pričeli govoriti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Potrč. Ali želi besedo še katera od poslanskih skupin? Proceduralni predlog, gospod Janša. Gospod Rejc v imenu poslanske skupine SKD.
JANEZ JANŠA: Torej gospod predsednik! Jaz sprašujem, zakaj nismo dobili besede v imenu predlagateljev. Res je, da je državni zbor potem, ko je zakon s prvega branja dal v drugo, določil, da za drugo branje kot predlagatelj nastopi sekretariat za zakonodajo. Vendar smo zdaj spet v prvem branju in mi smo ponovno predlagatelj, zato prosim, da dobimo besedo kot predlagatelji.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Janša, glede na vaše vprašanje, kakšen je vrstni red, kadar se ponovno opravi splošna razprava v okviru nekega zakona, sem jaz predlagal način, da pač povedo svoja stališča poslanske skupine, da povedo stališča poslanke in poslanci. Po poslovniških določbah bi seveda dobili besedo tudi delovno telo, sekretariat, vlada in predlagatelj. Sam sem predlagal način, kot mislim, da je bil že uveljavljen, da kadar se vrne splošna razprava, da se predvsem poslanske skupine in poslanke ter poslanci opredelijo do vsebine samega zakona. Če pa predlagate, da kot predlagatelj dobite besedo, tukaj ne vidim nobenih problemov, ampak formalno je potem predlagatelj zakona sekretariat. Formalni predlagatelj zakona je sedaj sekretariat. Samo trenutek. Vsekakor, to je sedaj nova situacija, take še nismo imeli. Ko je državni zbor iz prvega v drugo branje odločal, je takrat sprejel sklep, da je predlagatelj zakona sekretariat, za drugo branje. Ali želi torej besedo kdo od predlagateljev zakona? Prosim, gospod Janša. Lahko dobi besedo tudi sekretariat.
JANEZ JANŠA: Spoštovani kolegi, vi ste drugo fazo brisali, zakon je ponovno v prvem branju. Zakon je vložila v proceduro naša poslanska skupina in smo mi predlagatelji. Sekretariata ni kot predlagatelja, ker zakona ni v drugem branju. Vi ste pa sprejeli sklep, da sekretariat za drugo branje pripravi zakon. Očitno je sekretariat pripravil zelo slab zakon, ker ste ga vrnili v prvo branje, in smo spet mi predlagatelji. Upam, da bo sekretariat to kritiko vzel na znanje in da bo drugič pripravil boljši zakon za drugo branje; če že zadolžimo sekretariat za zakonodajo, naj stvar naredi tako, da ne bo treba vračati v prvo branje.
Kar se pa tiče zakona samega, pa seveda zasluži malo daljši uvod in tudi obrazložitev zgodovine, zaradi katere je prišlo do tega, da zdaj razpravljamo o predlogu oziroma o zakonu v prvem branju, v besedilu, ki bo doživelo krepke dopolnitve.
Zgodovina prizadevanj za spremembo volilnega sistema je stara že več kot štiri leta. Vse to, kar je prej govoril gospod Potrč na začetku, drži, in tega ne bom ponavljal. Dejstvo je, da je ustavna komisija, ko se je dogovarjala o tem, kako doseči konsenz o ustavni materiji, ugotovila, da ni soglasja, da ni dvotretjinskega soglasja o tem, kako naj bi se v ustavo zapisal volilni sistem. Dosežen je bil kompromis, da se to prepusti državnemu zboru oziroma parlamentu, ki pa mora takšno ureditev sprejeti z dvotretjinsko večino, se pravi, z ustavno večino. Na ta način je lahko postopek sprejemanja ustave stekel in je bila lahko sprejeta decembra leta 1991.
No, državni zbor pa je potem v veliki časovni stiski razpravljal o tem, kakšen volilni sistem naj bi imela država. Ta časovna stiska je nastala zaradi tega, ker je ustava oziroma ustavni zakon za izvedbo ustave v prehodnih določbah oziroma v zakonu samem določil, da morajo biti volitve v roku enega leta po sprejetju nove ustave. Rok se je iztekel, država je bila brez volilne zakonodaje in v časovni stiski je državni zbor zadnji dan oziroma če bi striktno gledali na roke, celo kakšen dan čez rok, ko je potekel zadnji dan za razpis volitev, ki bi še lahko bile v tem enoletnem ustavnem terminu, sprejel volilni zakon, kot smo ga imeli do tega referenduma, in ki je bil navidezno nekakšen kompromis med proporcionalnim in večinskim sistemom. Dejansko pa smo dobili enega najbolj popačenih proporcionalnih sistemov, kar jih obstaja; na svetu ni države, ki bi imela enak volilni sistem, kot ga imamo mi oziroma kot je v zakonu, ki ga zdaj spreminjamo.
Tisti, ki ste navajali primere držav, ki imajo večinski volilni sistem, češ, da so redke, se spomnite na to, da smo mi najredkejši, ko gre za volilni sistem, kot ga imamo sedaj. Samo Slovenija ima tak volilni sistem, po katerem volilci mislijo, da glasujejo za konkretnega kandidata, v resnici pa gredo ti glasovi, ki jih oddajo konkretnemu kandidatu, na listo stranke ali na istoimensko listo kandidatov in šele v okviru volilne enote se prvič delijo poslanska mesta. Tisti, ki ima ali ki je imel takrat, ko je to še veljalo, nacionalno listo, pa se potem preko tega instituta in ostankov poslužuje še delitve mandatov na državni ravni.
Ta sistem, ki ga imamo, je po tem, ko smo leta 1992 po njem volili, nazorno pokazal, da pušča za samo velike posledice v političnem prostoru, da minipulira z volivci, ki mislijo, da glasujejo za konkretno ime, v resnici pa glasujejo za listo. Ta sistem seveda omogoča tudi strateške manipulacije z volivci, saj stranke in tudi kandidati in liste pred volitvami obljubljajo eno, po volitvah pa delajo drugo, ker lahko vladne koalicije sklepajo po volitvah.
Leta 1995 je bilo nekaj razprav v strokovni javnosti, narejene so bile javnomnenjske analize, ki so pokazale, da več kot dve tretjini volivcev v Sloveniji podpira neposredne volitve oziroma večinski volilni sistem in da se samo kakšnih 20% vprašanih strinja z obstoječim volilnim sistemom. Takrat se je začelo najprej iskati možnosti, da se obstoječi volilni sistem popravi v tej smeri, da bi bil čist in da bi se možnost manipuliranja oziroma teh negativnih učinkov zmanjšala.
Socialdemokratska stranka je tako razpravo opravila ob pripravah na kongres leta 1995 in zapisala v svoje dokumente kot dolgoročni cilj neposredni volilni sistem oziroma dvokrožni večinski volilni sistem. Glede na to, da v državnem zboru ni bilo takratne sestave leta 1995, praktično ni bilo nikakršne volje, da se začne z resnimi popravki volilnega sistema, smo najprej poskušali, kako bi rekel, s predlogi, da se iz obstoječega volilnega sistema vržejo nekatere največje anomalije. Načelno so to mnogi podpirali, vendar pa, ko je zakon prišel v proceduro, praktično ni bilo nobene volje, da državni zbor odpravi tudi neke najmanjše popravke oziroma korekture tega zakona.
Zakon je bil vložen v proceduro že jeseni leta 1995, vodstvo državnega zbora ga ni in ni hotelo uvrstiti na dnevni red, zadeva se je vlekla, nekateri so obljubljali sestanke in posvet parlamentarnih strank o tem, kako naj bi se ta zakon popravil, vendar do tega nikoli ni prišlo. Se pravi tisti, ki govorite, da bi morali predlagatelji doseči neko politično soglasje o spremembah obstoječega volilnega sistema, se seveda sprenevedate, ker predlagatelji smo to poskušali.
Jeseni leta 1995 in v začetku leta 1996, ko je bilo jasno, da nikakršnega soglasja o tem ni možno doseči, da takšen manipulativni volilni sistem večini ali pa veliki večini v takratnem državnem zboru ustreza, smo začeli razmišljati o referendumu. Glede na to, da tudi za tehnične popravke zakona ni bilo nobene volje, smo v predloge za nov volilni sistem, za vprašanja, ki so potem postala tudi referendumska vprašanja, skušali umestiti rešitve, ki bi kompleksno opredelile volilni sistem, tako da bi se ljudje lahko zelo jasno odločili za alternative. Glede na to, da referendum lahko zahteva državni svet, 30 poslancev, državni zbor ali najmanj 40.000 volivcev, samo imeli na voljo samo to zadnjo možnost. Začeli smo z akcijo zbiranja podpisov in stvari so kronološko tekle takole.
29. februarja leta 1996 smo vložili v parlamentarno proceduro zakon o volitvah poslank in poslancev, s katerim smo predlagali uzakonitev dvokrožnega večinskega volilnega sistema. 29. februarja 1999 bodo minila 3 leta, odkar je bil tisti zakon vložen.
Takoj za tem, se pravi 5. marca, 6 dni za tem, smo v predpisanem roku smo vložili pobudo za zbiranje podpisov za referendum o dvokrožnem večinskem volilnem sistemu. Vezali smo jo na novi zakon o volitvah poslank in poslancev. Že 2 dni za tem je predsednik državnega zbora, ki je bil takrat Jožef Školč, pobudo zavrnil, s tem, da se ni skliceval na poslovnik ali pa na zakon, ampak na, citiram, obstoječo pravno prakso v parlamentu. Takratni predsednik državnega zbora je tudi zapisal, da je po zakonu o referendumu pristojnost predsednika državnega zbora, da sam odloči, ali bo razpisal rok za zbiranje podpisov ali ne. Mi smo proti takšni odločitvi takratnega predsednika državnega zbora na vrhovnem sodišču Republike Slovenije sprožili ustavni spor, ki, mimogrede, še vedno traja. Po treh letih ni bilo še nič odločeno. Zanima me, če bo tudi generalni tožilec toliko časa obravnaval to zahtevo za varstvo zakonitosti, ki naj bi jo gospa Beblerjeva vložila. Mi čakamo 3 leta, še enkrat poudarjam, in bomo videli, če bomo tukaj enaki pred zakonom. Hkrati pa smo sprožili tudi ustavno pritožbo zaradi očitne kršitve človekovih pravic na ustavnem sodišču. Ustavno sodišče je zavrglo našo pritožbo z obrazložitvijo, da še niso izkoriščena vsa druga pravna sredstva, saj vrhovno sodišče o zadevi še ni odločalo. Mimogrede, tudi po treh letih vrhovno sodišče še ni odločilo o sporu proti Školču. Če bi ostalo pri tem, bi lahko rekli, čaka se na odločitev vrhovnega sodišča, in nič ne bi bilo s spremembo volilnega sistema.
Vendar se, seveda, nismo vdali. 12. aprila 1996 smo vložili novo pobudo za referendum o dvokrožnem večinskem sistemu, s tem da smo jo vezali na zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, se pravi na zakon, o katerem formalno danes razpravljamo. Rok za zbiranje podpisov je bil določen zadnji možni termin po vložitvi pobude, čeprav bi moral biti v treh dneh; šlo je ponovno za kršitev predpisanih postopkov. Ampak, kot rečeno, v treh letih vrhovno sodišče še ni nič odločilo. Rok za zbiranje podpisov je začel teči 23. aprila 1996, iztekel pa se je 21. junija 1996. Vendar pa je takoj, ko je bil s strani takratnega predsednika državnega zbora Jožefa Školča razpisan ta rok za zbiranje podpisov, tudi 35 poslancev državnega zbora vložilo zahtevo za referendum o proporcionalnem volilnem sistemu. Vložilo je zahtevo, ki vsebuje zgolj neke besedne popravke obstoječega zakona. Iz same vsebine, pa tudi iz pokrivanja termina, se je videlo, da je šlo za čisto zavlačevanje, za proceduralno manipulacijo, s katero se je skušalo najprej dati na referendum kar obstoječi volilni sistem.
Vendar pa ta farsa s tem še ni bila končana. Isti dan, se pravi 17. aprila 1996, ko je bil razpisan rok za zbiranje podpisov, ko je 35 poslancev vložilo zahtevo za referendum, v kateri ni bilo nič bistvenega, je tudi državni svet Republike Slovenije - in to samo nekaj minut za poslanci, menda so prav tekli po istem hodniku, kdo bo prej v tej pisarni, v vložišču - vložil zahtevo za referendum o tako imenovanem kombiniranem volilnem sistemu, ki pa na koncu tudi proporcionalno računa mandate. Se pravi, gre za podobno manipulacijo, kot jo predstavlja obstoječi volilni sistem.
Se pravi, isti dan, ko je bil vložen, ko je začel teči rok, ko je bil določen rok za zbiranje podpisov, smo dobili še dva druga predloga, ki sta se postavila v vrsto za referendum in sta imela en sam cilj. Ta cilj pa je bil: proceduro tako zaplesti, da referenduma ne bi bilo možno izvesti v času, ki bi še omogočal volitve leta 1996 po novem volilnem sistemu.
14. maja 1996 je državni zbor, ne da bi čakal na konec roka za zbiranje podpisov, sprejel odlok o razpisu referenduma o volilnem sistemu z vprašanjem, ki ga je podpisalo 35 poslancev. Na ta način se je mimo zakona, mimo ustave, z očitno kršitvijo procedure, skušalo izničiti podpise državljanov, ki so se šele zbirali, ki sploh še niso bili zbrani.
Zato smo 21. maja 1996 vložili na ustavnem sodišču pobudo za oceno ustavnosti in zakonitosti odloka o razpisu referenduma, ki ga je 14. maja 1996 sprejel državni zbor. 23. maja 1996 pa smo v državnem zboru vložili zahtevo 43 tisoč 710 volivk in volivcev za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma za neposredne in poštene volitve. Podpisi so bili zbrani v rekordnem času in pobuda za spremembo volilnega sistema je s podpisi 43 tisoč volivk in volivcev postala zahteva. Po zakonu državni zbor v takem primeru mora razpisati referendum.
V tem času je že bil razpisan drug referendum na zahtevo 35 poslank in poslancev. 23. maja 1996 ustavno sodišče prvič obravnava našo pobudo, jo sprejme in jo uvrsti v proceduro in začne presojati ustavnost in zakonitost odloka o razpisu referenduma.
14. junija 1996 je ustavno sodišče odpravilo 3. in 4. točko odloka o razpisu zakonodajnega referenduma za volitve v državni zbor in naložilo državnemu zboru, da razpiše vse tri referendume hkrati, z glasovanjem na isti dan. V odločbi pa ustavno sodišče tudi izrecno zapiše, da v primeru, da je več referendumov, v tem primeru naj bi bili trije, zmaga tisti, ki dobi največji odstotek glasov za. Ustavno sodišče je tako odločilo že 14. junija 1996 in izrecno zapisalo: "Če je v primeru več pozitivnih izidov, ker so trije referendumi, potem zmaga tisti, ki je dobil največji odstotni delež glasov "za". Se pravi, to ustavno sodišče ni odločilo šele oktobra oziroma septembra leta 1998, ampak prvič že 14. junija 1996. Vsi poslanci v državnem zboru so to odločbo dobili. Objavljena je bila v Uradnem listu in vsi so jo poznali.
2. julija 1996 pa se začne tisto, čemur gospa Beblerjeva pravi konstruktivno tolmačenje prava. V resnici gre za protiustavno manipuliranje, kajti gospod Baškovič, kot odgovorna oseba sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve pri državnem zboru, podpiše nekakšno uradno mnenje, v katerem pravi, da lahko državni zbor krši odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije v primeru, če z zadostno stopnjo legitimnosti oceni, da je odločitev ustavnega sodišča napačna. To konstruktivno "tolmačenja prava" v narekovajih, jaz bom temu rekel kar totalitarni pogled na pravo, se v tem konkretnem primeru prvič zapiše gospodu Baškoviču, 2. julija 1996, ko pravi, citiram: "Državni zbor lahko krši odločbe ustavnega sodišča Republike Slovenije, če z zadostno stopnjo legitmnosti oceni, da je odločitev ustavnega sodišča napačna". Tako očitno nezakonito in seveda protiustavno stališče je izglasovalo celo matična komisija državnega zbora.
2. julija 1996 je neko delovno telo v tem državnem zboru prvič glasovalo za sklep, da lahko državni zbor krši odločitev odločbe ustavnega sodišča, če oceni za dovolj zadostno stopnjo legitimnosti. Ne vem, kaj je to. Ne vem, kaj je to. Seštevek IQ-ja tistih, ki so glasovali ali kaj bi to bila ta zadostna stopnja legitimnosti, in da je državni zbor nad ustavnim sodiščem. To seveda nima pravne podlage nikjer. Takoj, ko je bilo to takrat sporočeno javnosti, je bilo nekaj zelo resnih odzivov s strani ustavnih pravnikov, ki so se nad tem zgražali, zato ne gospod Baškovič in ne kakšen drug predstavnik državnega zbora te izjave in te ocene kasneje ni ponavljal, ker je pač doživela soglasno obsodbo v strokovni javnosti.
Dan za tem, to je 3. julija 1996, je skupina 30 poslancev v državnem zboru vložila novo zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma o volilnem sistemu. Predlagala je proporcionalni sistem, in sicer takšen, da bi bila cela Slovenija samo ena volilna enota. Stranke bi v bistvu lahko vložile samo nacionalno listo. O izvolitvi bi v večji meri odločal preferenčni glas. Med podpisniki te nove zahteve je bilo kar 19 istih poslancev, ki so vložili 17. aprila neko drugo zahtevo. 19 poslancev je naenkrat nastopalo kot predlagatelji dveh različnih referendumskih predlogov. 17. aprila so predlagali eno, 3. julija pa še drugo varianto proporcionalnega sistema, kar je, seveda, ne bom rekel smešno, ampak absurdno. Ne vem kakšna osebnost mora biti nek poslanec, da predlaga kar dve stvari na referendum, ki sta si med seboj različni. Verjetno ni brez svojega mnenja, ampak ga ima, pa se z njim ne strinja vedno. Zaradi tega je jasno, da tukaj ni šlo za to, da bi se nekdo zavzemal za takšen ali pa drugačen volilni sistem, ampak je šlo za to, da se na vsak način s temi proceduralnimi zapleti prepreči izvedba referenduma v letu 1996.
10. julija 1996 je državni zbor sprejel zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o referendumu in ljudski iniciativi. S temi spremembami je državni zbor skušal uzakoniti večino vseh državljanov kot kvorum, se pravi, potrebno udeležbo za veljavni sprejem odločitve na referendumu, in hkrati uzakoniti mehanizem, ki bi pripeljal do razpršitve glasov med večimi vprašanji o volilnem sistemu, zaradi česar bi bilo praktično nemogoče izglasovati katerokoli odločitev. Po vseh proceduralnih manevrih in manipulacijah, ki se jih je poslužila večina v prejšnji sestavi državnega zbora, je 10. julija 1996 ta večina celo sprejela zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o referendumu in ljudski iniciativi, v katerem je skušala določiti oziroma je določila, ker je to sprejela in je nekaj dni veljalo, da je za to, da je neka odločitev o volilnem sistemu izglasovana, pa tudi kakšna druga, potrebno, da zanjo glasuje večina vseh volilcev, ne samo tistih, ki so šli na referendum in ki so glasovali. Jasno je bilo, da je takšna odločitev protiustavna. Tistim, ki so to sprejeli, je bilo to jasno, vendar so se zanašali na to, da morda pa na to ne bo nihče reagiral in da se bo pridobilo še nekaj časa.
18. julija 1996 je nato državni zbor, tri mesece po vložitvi, čeprav bi po zakonu moral biti referendum razpisan v 30 dneh po vložitvi, sprejel zahtevo, da naj ustavno sodišče presodi, ali je referendumsko vprašanje po predlogu 43.000 volilk in volilcev v skladu z ustavo. 23. julija 1996 pobudniki tega referenduma vložimo na ustavno sodišče predlog za oceno ustavnosti zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Hkrati v tej pobudi opozorimo na eklatantno dejstvo, da državni zbor krši odločitev ustavnega sodišča, in to takrat že na treh mestih. Sekretar ustavnega sodišča obvesti 19. julija 1996 vse stranke v postopku pred ustavnim sodiščem o tem konkretnem primeru, da je odločba ustavnega sodišča za državni zbor zavezujoča in da bo tudi v primeru, če bi ustavno sodišče izdalo novo odločbo, ta enaka in bo zopet zavezovala državni zbor.
31. julija 1996 ustavno sodišče Republike Slovenije razveljavi drugi odstavek 23. člena, tretji odstavek 46. člena in četrti odstavek tega istega člena zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Ustavno sodišče s tem razveljavi vsa določila, s katerimi je poslanska večina poskušala uzakoniti rapršitev glasov in kvorum večine volilcev na referendumu. Tiste, še posebej gospoda Ribičiča in gospoda Potrča, ki sta v razpravah v zadnjih dneh tako apelirala na ustavnost na tem mestu, glede na to, da sta bila oba v sestavi prejšnjega državnega zbora, spomnim na to, da sta se oba zavedala, da gre v tem konkretnem primeru za povsem neustavno spremembo zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ker ustava pravi, da je na referendumu neka odločitev izglasovana, če tako odloči večina, ki se referenduma udeleži. Kljub temu je bilo to uzakonjeno in je ustavno sodišče 31. julija leta 1996 to moralo posebej razveljaviti.
V obrazložitvi svoje odločbe z dne 31. julija 1996 ustavno sodišče posebej opozori, da bi bila izrecno v nasprotju z ustavo vsaka rešitev, ki bi lahko pripeljala do razpršitve glasov. Skratka, ustavno sodišče 31. julija 1996 že drugič v svoji drugi odločbi opozori na to, da računanje rezultatov referenduma, ki temelji na razpršitvi glasov, ni ustavno. Drugič, preden je bil referendum sploh izveden. Ustavno sodišče tudi določi, da je potrebno vprašanje 43.710 volivk in volivcev popraviti. Pobudniki 5. avgusta 1996 vložimo dopolnjeno referendumsko vprašanje v skladu z odločbo ustavnega sodišča.
7. avgusta 1996 končno državni zbor sprejme odlok o razpisu zakonodajnega referenduma o volilnem sistemu, s katerim končno razpiše vse tri referendume, vendar tako, da začnejo roki za referendumska opravila teči šele 90 dni po konstituiranju novega državnega zbora. Z novim proceduralnim manevrom se je na ta način poskušalo ponovno preprečiti referendum pred volitvami.
9. avgusta 1996 pobudniki vložimo na ustavnem sodišču predlog za oceno ustavnosti in zakonitosti odloka o razpisu zakonodajnega referenduma o volilnem sistemu, ki ga je sprejel državni zbor 7. avgusta 1996.
10. septembra 1996 ustavno sodišče Republike Slovenije razveljavi ponovno, četrtič ali petič, odlok o razpisu zakonodajnega referenduma v volilnem sistemu, ki ga je državni zbor sprejel 7. avgusta. Z odločbo naloži državnemu zboru, da določi nov datum za začetek referendumskih opravil, ki bo v skladu z ustavo in zakonom o referendumu in ljudski iniciativi ter odločbami ustavnega sodišča. Rok je 7 dni. Zaradi načela racionalnosti predlaga zakonodajalcu, da volitve in referendumi potekajo hkrati in se glasovanje opravi na isti dan.
10. septembra 1996 državni zbor sprejme spremembe in dopolnitve odloka o razpisu zakonodajnega referenduma o volilnem sistemu, s katerimi določi kot dan glasovanja 8. december 1996, kar je ponovno v očitnem nasprotju z zakonom o referendumu in ljudski iniciativi, ta dopušča kot skrajni rok 45 dni, in tudi v ponovnem nasprotju s kar tremi odločbami ustavnega sodišča. Državni zbor se ne ozira na to in razpiše tak rok.
Pobudniki ponovno vložimo na ustavnem sodišču predlog za oceno ustavnosti in zakonitosti sprememb in dopolnitev odloka o razpisu zakonodajnega referenduma o volilnem sistemu, sprejetih 10. septembra. 16. oktobra 1996, se pravi po tem, ko so bili referendumi že razpisani, naknadno na nek način, retroaktivno, državni zbor sprejme zakon o načinu glasovanja in o ugotavljanju izida glasovanja na referendumu o volilnem sistemu.
Predlagatelj in večina poslancev je sprejem takšnega zakona utemeljevala z obrazložitvijo, da želi uzakonititi takoimenovani bavarski model ugotavljanja izida glasovanja na referendumu, kar naj bi priporočilo tudi ustavno sodišče. Zakon je napisan nejasno in je od tega, kako se razlagajo posamične določbe, odvisno, ali je v skladu z odločbami ustavnega sodišča ali ne. Na eni strani govori, da se izidi ugotavljajo za vsako referendumsko vprašanje posebej, druga določila pa seveda dopuščajo tudi možnost navzkrižnega preštevanja glasov in s tem njihovo razpršitev, kar je v očitnem nasprotju z ne eno, ampak kar dvema odločbama ustavnega sodišča, iz aprila in julija leta 1996.
7. novembra 1998 ustavno sodišče presodi, tokrat že šestič, da sta 3. in 4. točka odloka o razpisu zakonodajnega referenduma o volilnem sistemu v nasprotju z zakonom. V obširni obrazložitvi ustavno sodišče izrecno zapiše, da je državni zbor kršil človekove pravice in ustavo, s čimer je predlagateljem referendumske zahteve povzročena nepopravljiva škoda, nepopravljiva škoda.
8. decembra 1996 je bilo izvedeno glasovanje na referendumu. Predlog 30-ih poslancev za proporcionalni volilni sistem, ki ga je podprl osebno tudi predsednik vlade, dr. Drnovšek, s svojim letakom, je dobil 152 tisoč 784 glasov za in 207 tisoč 965 glasov proti. Predlog državnega sveta, dr. Kristana in Cirila Ribičiča, za kombiniran volilni sistem, je dobil 83 tisoč 864 glasov za in 237 tisoč 41 glasov proti. Številka je taka, da so za bili očitno samo tisti, ki so se zmotili. Predlog 43 tisoč 710 volivk in volivcev za dvokrožni večinski volilni sistem je dobil 259 tisoč 687 glasov za in 139 tisoč 384 glasov proti.
Ker je samo predlog 43 tisoč 710 volivk in volivcev dobil več glasov za kot proti, je v skladu z dvema odločbama ustavnega sodišča, ki sta bili sprejeti prej, preden se je sploh glasovalo, očitno, da je bil izglasovan dvokrožni večinski volilni sistem. Ta sistem je tudi edini, ki je dobil več glasov za kot proti. Se pravi, tudi ni prišlo do situacije, ki jo je ustavno sodišče tudi predvidelo, ko je reklo: "Če bi več predlogov na referendumu dobilo več glasov za kot proti, potem zmaga tisti, ki je dobil večji odstotek". V tem primeru te določbe oziroma tega načina računanja glasov sploh ni bilo treba uporabljati, glede na to, da je samo naš predlog dobil daleč več glasov za, kot proti. Vsi ostali pa so dobili več glasov proti kot za. Pa tudi, če bi se rezultat računal na način, kot ga je skušala sugerirati tista stran, ki je na referendumu izgubila, potem bi od vseh tistih, ki so glasovali za kateregakoli od teh treh predlogov, če bi sešteli te glasove, kar je v teh zadnjih prispevkih zelo natančno in jasno vsem razumljivo dokazal tudi dr. Bajt, ta predlog, 43 tisoč 710 volivk in volivcev, dobil najmanj 52% za. Tudi po najmanj ugodni ustavno dopustni razlagi in tolmačenju rezultatov.
12. decembra 1996. leta republiška volilna komisija izda uradno poročilo o izidih glasovanja na referendumu, vendar se ne opredeli do vprašanja, ali je bilo katero od referendumskih vprašanj izglasovano. Po mnenju večine članov volilne komisije bi moral rezultat razglasiti državni zbor. Državni zbor tega ne stori vse do odločitve ustavnega sodišča jeseni lanskega leta.
16. decembra 1996, se pravi štiri dni po objavi tega poročila volilne komisije, pobudniki vložimo na ustavnem sodišču Republike Slovenije ustavno pritožbo zoper poročilo o izidu glasovanja o referendumu o volilnem sistemu. V ustavni pritožbi med drugim predlagamo ustavnemu sodišču, naj odloči, da je zakon o načinu glasovanja in ugotavljanju izida glasovanja na referendumu o volilnem sistemu v skladu z ustavo samo, če se ga tolmači na način, ki pri ugotavljanju izida referenduma ne omogoča razpršitve glasov.
19. decembra 1996 ustavno sodišče Republike Slovenije delno zavrže pritožbo zoper poročilo o izidu glasovanja na referendumu o volilnem sistemu, vendar pri tem izloči in sprejme v obravnavo tisti del, ki se nanaša na oceno ustavnosti zakona, o načinu glasovanja in o ugotavljanju izida glasovanja na referendumu o volilnem sistemu.
8.10.1998 pobudniki potem, ko ustavno sodišče vmes razpiše obravnavo, javno razpravo, ki se je ne udeleži noben predstavnik državnega zbora, se pravi stranke, ki je takrat bila v postopku in je izgubila. 8.10.1998 torej ustavno sodišče odloči, da je bil na referendumu izglasovan dvokrožni večinski volilni sistem in naloži državnemu zboru njegovo uzakonitev.
Od takrat naprej se začne v državnem zboru druga faza te sage o spremembi volilnega sistema. Predlagatelji vložimo v proceduro amandmaje, s katerimi zakon, ki ni imel leta 1995, ko je bil vložen, ambicij popolne spremembe volilnega sistema, prilagajamo odločbi ustavnega sodišča in rezultatu referenduma. Te amandmaje imate vsi že nekaj mesecev in ste jih prebrali in poznate njihovo vsebino. Gre za en amandma, ki vsebuje okrog 100. členov, ker je, še enkrat ponavljam, referendumsko vprašanje, ki je bilo izglasovano, bilo zapisano takole: "Ali ste za to, da se z zakonom o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor volilni sistem uredi drugače, kot je predlagano, in sicer tako:
- da se bo v Sloveniji oblikovalo 88 volilnih okrajev na približno enako število prebivalcev,
- da bo v vsakem volilnem okraju izvoljen en poslanec,
- da bo za poslanca izvoljen kandidat, ki bo v svojem volilnem okraju prejel večino glasov vseh volivcev, ki bodo v tistem volilnem okraju glasovali,
- da bosta v primeru, da v prvem krogu volitev nobeden izmed kandidatov ne bo dobil zahtevane večine glasov, kandidata z največ glasovi prišla v drugi krog volitev, v katerem bo izvoljen tisti, ki bo dobil več glasov.
Te štiri alinee povzemajo bistvo dvokrožnega večinskega volilnega sistema. Ta vprašanja niso več v pristojnosti tega državnega zbora. Državni zbor je imel vse možnosti šest let oziroma pet let, da popravi, dopolni, spremeni obstoječi zakon o volilnem sistemu. Tega ni naredil in očitno je, da v parlamentu, izvoljenem po tem volilnem sistemu, kakršnega imamo, nikoli ne bi bilo dvotretjinske večine - nikoli! - za kakšno korenitejšo spremembo, kar je po svoje razumljivo in logično. Vendar slovenska ustava za takšne primere predvideva tudi neposredno odločanje volilk in volilcev, to je odločanje na referendumu.
To pot smo uporabili. Prebral sem tiste najbolj očitne točke zapletov, do katerih je prihajalo v letu 1996 in tudi kasneje. Ustavno sodišče je, ne štirikrat, kot sem prej pomotoma rekel, ampak šestkrat, kot je razvidno iz te kronologije, moralo razveljavljati neustavne odločitve poslanske večine v prejšnjem sestavu državnega zbora, ki je skušala na vse možne neustavne načine blokirati izvedbo referenduma. Kljub temu je prišlo do njega, ne v prejšnjem mandatu, ampak takoj po volitvah, in kljub temu, da državni zbor ni hotel razglasiti rezultata, je to storilo ustavno sodišče - in rezultat sedaj imamo.
Kaj prinaša po mnenju predlagateljev, ki smo dobili absolutno podporo na referendumu za naša stališča, ta dvokrožni večinski volilni sistem.
Prva značilnost tega sistema je to, da volilci izvolijo vse poslance neposredno. Slovenija je razdeljena na 88 volilnih okrajev, volilni okraji morajo biti enako veliki, kar pomeni, da ni možno, da ima, ne vem, neko Zagorje ali pa Hrastnik 8.000 volilcev, Slovenska Bistrica pa 28.000, kot je to sedaj, ampak da se volilni okraji naredijo tako, da imajo približno enako število volilcev, razlika nekaj procentov je najbrž neizogibna. Na ta način je - to je pa druga značilnost večinskega volilnega sistema - celotna Slovenija enakomerno zastopana v državnem zboru. V sestavi tega državnega zbora je 17 volilnih okrajev, ki nimajo nobenega poslanca oziroma na zadnjih volitvah je tako izpadlo, da 17 volilnih okrajev ni dobilo svojega zastopstva. Drugi volilni okraji jih imajo seveda več.
Večinski volilni sistem prinaša nadalje večjo preglednost političnega prostora, v tem smislu, da sili politične stranke, da oblikujejo programsko sorodne koalicije, da sili politične stranke, da pred volitvami govorijo tisto, kar po volitvah delajo, da sili politične stranke k načelnemu nastopu, preprečuje takšne manipulacije, kot smo jih doživeli po volitvah leta 1996, ko je ena politična stranka, ki je dobila komaj dobro četrtino glasov, z nakupom enega poslanca druge politične stranke postala politični hegemon še za naslednji mandat v tej državi. Večkrat smo slišali tiste, ki ugovarjajo večinskemu volilnemu sistemu, češ, da se lahko teoretično - priznavajo, da je praktično v dvokrožnem večinskem volilnem sistemu to skoraj nemogoče, ampak pravijo, teoretično je mogoče, da bi stranka, ki dobi samo tretjino glasov, dobila potem večino v državnem zboru. V dvokrožnem volilnem sistemu v Sloveniji se to praktično nikoli ne more zgoditi. To lahko računamo z vsemi matematičnimi modeli. Se je pa to zgodilo v tem sistemu, ki ga sedaj imamo. Stranka, ki je dobila 25 mandatov od 90, si je z nakupom še enega poslanca zagotovila mandatarstvo in s tem hegemonijo v izvršilni oblasti v tem mandatu.
Tega večinski volilni sistem nikoli ne omogoča. Ne omogoča vladanja s politično korupcijo, nakupi poslancev in s takimi manipulacijami, ki omogočajo, da se volivcem pred volitvami obljublja nekaj, po volitvah se pa dela povsem drugo. Večinski volilni sistem v veliki meri sistemsko vzpostavlja neposredno odgovornost poslancev. Ne samo do volivcev v tistem volilnem okraju, ampak tudi na sploh. Dejstvo je, da prihaja v takem volilnem sistemu do primerjav, do tega, da se ni možno izgovarjati. En del Slovenije je pa v centralni oblasti, centralni zakonodajni oblasti bolj zastopan, zato se hitreje razvija, pri nas pa zaradi tega razvoj poteka prepočasi, ker taka situacija ni možna, ker ima vsak volilni okraj enako zastopstvo v državnem zboru in se potem lahko ta enakomernejši regionalni razvoj v državi opira tudi na enakomerno zastopstvo pri zakonodajni oblasti.
Večinski volilni sistem zahteva tudi pošteno predvolilno sodelovanje, ker predvideva zelo trdne dogovore, ki morajo biti doseženi, če ne o drugem, o tem, da se podprejo skupni kandidati. Tisti kandidati, ki so izvoljeni kot skupni, morajo tudi delovati tako. Veliko ugovorov o večinskem volilnem sistemu, kot ga mi predlagamo, je bilo v teh razpravah, ki smo jim bili že priča v tem vmesnem času, od prvega do drugega branja in nazaj. Veliko teh ugovorov je bilo povsem brezpredmetnih, ker so skušali primerjati dvokrožni večinski volilni sistem angleškim volilnim sistemom, z enokrožnim volilnim sistemom. To je seveda neprimerljivo. Enostavni večinski volilni sistem, kot ga imajo v Veliki Britaniji, namreč dejansko omogoča, da kandidat, ki je dobil en sam glas več, kot vsi ostali, že v prvem krogu dobi mandat. Teoretično je lahko izvoljen poslanec, ki dobi 11%, če je bilo 12 ali 15 kandidatov in so vsi ostali dobili manj, ker se glasovi razpršijo. V dvokrožnem večinskem volilnem sistemu to seveda ni možno, kar vsi vemo, ker po istem sistemu volimo tudi župane slovenskih mest in občin. To, kar imajo v Veliki Britaniji, imamo mi v manjših občinah za občinske svete, v občinah po 3.000 prebivalcev, kjer je recimo temu tak sistem sprejemljiv, ker se tam itak ljudje osebno poznajo. Ni pa po mojem mnenju tak sistem sprejemljiv za državne volitve. To je eden od razlogov, da tudi v Veliki Britaniji razmišljajo o spremembah. Kakšne bodo, seveda ne bom odločal ne jaz, ne gospod Ribičič, tudi če še napiše dva pisma Tonyu Blearu, ampak bodo odločali v Veliki Britaniji. Če bo tam izveden referendum, sem prepričan, da v njihovem državnem zboru oziroma parlamentu ne bo niti enega samega poizkusa, da bi se rezultat tega referenduma izigral, ne bo niti enega samega poskusa, ne bo se dogajalo to, kar se dogaja pri nas.
Seveda obstajajo tudi vprašanja, ki niso zajeta v okviru teh štirih alinei, o katerih so že odločali volivke in volivci in ki jih je treba tudi urediti v zakonu. O teh vprašanjih je seveda dogovor možen, mi vseskozi pozivamo nanj, ugotavljamo pa po vseh teh razpravah, ki so že bile izvedene, da ni nobenega interesa za to.
Pri tem zakonu gre za dve stvari. Gre za vprašanja, ki so bila izglasovana in določena na referendumu in o katerih se ne vi ne jaz nimamo več pravice pogovarjati, ker je bilo tako že odločeno, če spoštujemo ustavo in voljo ljudi. So pa še vprašanja, ki niso bila še odločena in o katerih bomo mi odločali in pred tem odločanjem se je seveda možno dogovarjati, pogovarjati. Ugotavljam pa, da to nikogar ne zanima. To nikogar ne zanima. Vse, ki nasprotujete temu zakonu, zanima samo to, kako ne uveljaviti volje ljudi, ki je bila izglasovana na referendumu, pa tudi z neustavnimi sredstvi.
Leta 1996 se je najmanj šestkrat ravnalo neustavno, tega ne trdim jaz, to je šestkrat zatrdilo ustavno sodišče. Danes smo že slišali pozive, naj se tudi v prihodnje ravna tako, češ, ustavno sodišče je nekaj določilo, to je sicer obvezno, vendar, če bomo mi ravnali v nasprotju s to odločbo, kaj se bo pa nam zgodilo. Nič! Ustavno sodišče naj pa še enkrat razveljavi. Izza te govornice smo že slišali v prejšnjih dneh, pa tudi danes, posredne pozive na neustavno ravnanje. Jaz moram reči, da vzdušje izredne razmer ustvarijo tisti, ki pozivajo na neustavno ravnanje. Tisti, ki pišejo razne zahteve, ki so po svoji vsebini, pa tudi obliki, politični pritisk na ustavno sodišče, državnega tožilca, ki ga sploh še nimamo in ga bo imenovala ista večina, kot zdaj zahteva od njega, naj vloži izredno pravno sredstvo zoper odločbo ustavnega sodišča in seveda tisti, ki zavlačujejo z nadaljevanjem procedure pri sprejemanju te volilne zakonodaje. S tem se ne ustvarja samo vzdušje izrednih razmer in poglablja občutek politične krize, ki bo na neki točki prešla v ustavno krizo, ampak se tudi vstopa v nek neustavni prostor in prestopa neko mejo, neko črto, ki je zelo tanka. Državni zbor bi se moral zavedati, da če državni zbor to naredi ali pa nadaljuje s takšnim svojim početjem, kot smo mu bili priča leta 1996, potem si to lahko privoščijo vsi državljani, druge institucije in v tem neustavnem prostoru bo kmalu velika gneča. Velika gneča in odgovornost za to bo seveda nosil tisti, ki je čez to črto stopil prvi.
Te skomine, češ, ustavno sodišče se je spremenilo oziroma smo spremenili njegovo sestavo, sedaj se pa pritožimo na njihovo odločbo, bo sedaj odločilo drugače, kot je prvič. Te skomine so lahko zanimive, lahko zagrabijo še koga in bo mislil, da lahko s tem, ko zamenja sestavo kakšnega sodišča, doseže drugačno odločitev. Potem temu ne bo konca. Povejte, kolikokrat mora ustavno sodišče reči, da je neka odločba dokončna. Je drugič dovolj, morda je treba trikrat, štirikrat, petkrat, šestkrat, sedemkrat? Če razveljavi enkrat lastno odločbo, jo lahko tudi dvakrat, trikrat, štirikrat, petkrat in zadeva nikoli ni končana. Če lahko eden od poslancev za to govornico trdi, res je. Odločba ustavnega sodišča - vendar pa smo mi poslanci, ki vedno in samo na svojo vest lahko sprejmemo tudi zakon, ki bo v nasprotju s to odločbo in morda ga bo ustavno sodišče razveljavilo. Potem bomo mi sprejeli še en zakon, ki bo tudi v nasprotju, in ga bodo zopet razveljavili in bomo mi sprejeli še enega in čas bo tekel. To se je počelo leta 1996, sedaj se poziva z enakim ravnanjem.
Te stvari ne morejo teči v nedogled. Če je leta 1996 čas delal v prid takim manipulacijam, ker je bilo do volitev samo še nekaj mesecev, sedaj čas ne dela v prid takim manipulacijam. Tudi sedaj je morda časa do volitev samo še nekaj mesecev, očitno od tega, kako bodo tisti, ki imajo v svojih rokah največji del ključa za razrešitev politične krize, v kateri je ta država oziroma izvršilna oblast, ravnali. Ampak kljub temu v tem primeru položaj ni isti. Takrat se je namreč skušalo s temi proceduralnimi zapleti, manevri in 6-kratnim neustavnim ravnanjem preprečiti referendum. Tisti, ki so to počeli, ki ste to počeli, veliko vas je tudi tukaj danes, ste računali na to, če se prepreči, da ljudje povedo svojo voljo, potem ta volja ni pravno formalno in na ustaven način ugotovljena in se nihče ne more sklicevati nanjo. Se lahko sklicuje samo na ankete in na svoje želje.
Sedaj je situacija drugačna zato, ker je ta volja ugotovljena. Ne samo, da smo dobili rezultate, ki po kakršnemkoli ustavno dopustnem štetju dajejo absolutno zmago dvokrožnemu večinskemu volilnemu sistemu, ne samo, da je razpoloženje javnosti in volivcev še vedno enako, tukaj je tudi odločba ustavnega sodišča, ki v veliki meri zapira oziroma omejuje prostor proceduralnih manipulacij. Zadeva je pripeljana do točke, ko vsako ravnanje, vsako podobno ravnanje, kot smo mu bili priča leta 1996, v tej novi situaciji politično krizo zaostruje do neslutene višine.
Dejstvo je namreč, da volilni sistem, ki ga s tem zakonom spreminjamo, recimo da ne od referenduma, ker rezultati niso bili ugotovljeni, ampak od odločbe ustavnega sodišča, od 8. oktobra lani, ni več legitimen. Večina, tudi če kdo trdi javno drugače, ampak vsi se zavedamo, da volitve po starem volilnem sistemu, brez upoštevanja odločbe ustavnega sodišča in rezultatov referenduma, niso legitimne. Celo predsednik vlade, ki je nastopal s podporo za nek drug volilni sistem na tem referendumu, je nekajkrat javno izjavil, da so predčasne volitve na nek način manj realne tudi zaradi tega, ker ne vemo, kakšen je volilni sistem. Če predsednik vlade priznava, da volilni sistem, po katerem je bil voljen leta 1996, ne obstaja, ne velja več, da smo v nekem praznem prostoru, kot smo bili leta 1992, potem je zadeva zelo očitna, ker imamo predsednika vlade, ki mnogokrat še zelo očitne stvari ne prizna.
V državnem zboru bo potrebno sprejeti odločitev v zvezi z volilnim zakonom, ki bo v skladu z voljo ljudi. Tu ne gre samo za to, da bi obstajale sankcije v tem smislu, kot je bilo rečeno zelo vehementno, češ bodo že volilci presodili, ali smo ravnali prav ali ne; tisti, ki so to izrekli, so imeli v mislih, "saj bo spet isti proporcionalni sistem, kjer se tako ali tako pride v parlament prek strankarske liste, ne pa prek volje ljudi, in se to ne bo nič poznalo, se pravi, ne bomo nič odgovarjali za to svoje početje". Vendar pa volivci po starem volilnem sistemu nikoli več ne bodo odločali, ker ga ni, ne glede na to, kaj kdo govori in za kaj se kdo zavzema. Res pa je, da tudi nimamo zakona, ki bi v neko celovito obliko spravil vprašanje, ki je dobilo absolutno podporo oziroma predlog, ki je dobil absolutno podporo na samem referendumu. Je pa to naloga državnega zbora. Mi kot poslanci smo bili izvoljeni za to, da ljudsko voljo - tudi zato, da ljudsko voljo, kadar je bila zakonito in ustavno ugotovljena na referendumu - spremenimo v zakon, ne da bi jo spreminjali, ne da bi z njo manipulirali, ne da bi govorili, "nihče nas ne more prisiliti, da bomo glasovali za to, kar so odločili ljudje na referendumu". Seveda, sama ustava nas sili v to, politična odgovornost in, končno, naša vest, ne glede na to, ali se s tem strinjamo ali ne. Tudi kakšni drugi referendumi še bodo in morda bodo rezultati drugačni, bodo bolj po volji komu drugemu in ne tistim, ki smo predlagali večinski volilni sistem. Tudi v tem konkretnem primeru lahko razpišete naknadni zakonodajni referendum; morda bo dal drugačne rezultate, če ste tako prepričani v svoj prav. Ne pustiti, da se to vprašanje, ali je volja ljudi obvezna za državni zbor ali ne, vedno pojavi potem, ko rezultate že imamo. Končno, spoštovati morate tudi rezultate referenduma o termoelektrarni Trbovlje 3, ki so bili zelo podobni oziroma še bolj v korist predlagateljem.
Jaz sedaj ne vidim rešitve za to, da bi državni zbor delal kaj bolj produktivnega, v tem, da se podaljša čas za delo tja do 20.00 ure, ker po drugi strani mi nekajkrat več časa izgubimo s stvarmi, ki sploh ne sodijo na dnevni red. Eno takšno točko ste sforsirali v obliki te zahteve oziroma pobude tožilcu za to, da bi posegel po izrednem pravnem sredstvu. Drugi tak manever je vrnitev v prvo obravnavo zakona, o katerem sedaj govorimo. S tema dvema sklepoma ste vzeli državnemu zboru najmanj desetkrat več efektivnega časa, kot pa ste ga pridobili s tem, ko ste podaljšali delo še za dve uri. Tako ali tako je običajno, da manjka največ poslancev pozicije. Tako, da če se hoče delati produktivno, potem predlagam, da počasi opustimo to dilemo, ali je odločba ustavnega sodišča obvezna ali ne, ker je obvezna, da opustimo dilemo, ali so rezultati referenduma obvezni ali ne, ker so obvezni, ker so obvezni po naši ustavi, da začnemo diskutirati o stvareh, ki sodijo v volilni zakon in so tudi zelo pomembne in niso bile odločene na referendumu, in se na ta način približamo neki produktivni rešitvi. In seveda tudi, če bomo prišli na naslednjo točko, tiste razprave sploh ne začnemo, tako da predlagatelji umaknejo tisti svoj absurdni predlog tožilcu, ki ga sploh še nimamo.
Še enkrat na koncu poudarjam, tisti, ki mislite, da je dovoljeno vse, da zakon in ustava ne veljajo za tiste, ki zakone in ustavo sprejemamo, stopate čez zelo tanko črto, ki loči ustavni prostor od neustavnega. In takšne skomine lahko zagrabijo kogarkoli. Če se to enkrat začne, potem bo vsak, ki bo imel en glas večine v tem državnem zboru, razmišljal o tem, kako bi zamenjal ustavno sodišče, ki mu ni všeč, z novo sestavo, spremenil odločbe starega ustavnega sodišča, ki so bile sprejete v eni sestavi, tako da bo pač druga sestava odločala drugače, in temu ne bo konca. Tak pravni nered bo zadel vse. Politična oblast se bo menjavala, ne bo vedno LDS na oblasti, ne glede na to, kakšen bo večinski volilni sistem. Če nekdo začne kršiti ustavo in polniti ta neustavni prostor, bodo to delali tudi drugi in Slovenija seveda ne bo šla v smeri Evrope ampak v smeri Balkana.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Janezu Janši, ki je nastopil kot predstavnik predlagatelja. V tem času vašega nastopa sem si tudi pridobil razlago komisije za poslovnik, ki je 15. aprila lani sprejela razlago glede 176. člena poslovnika. Govori naslednje: "Predstavnik predlagatelja po prvem odstavku 176. člena poslovnika je lahko poslanec sam ali po njegovem pooblastilu vsak drugi poslanec kot tudi sekretar oziroma svetovalec poslanske skupine, katere član je predlagatelj. Le-ta ima vse pravice in dolžnosti, ki so določene za predlagatelja v poslovniku državnega zbora, razen če jih predlagatelj izrecno omeji po vsebini in glede na fazo zakonodajnega postopka."
Zakon so v proceduro vložili štirje vaši poslanski kolegi v prejšnjem mandatu. Edino poslanec Hvalica je tudi poslanec v tem mandatu. Poslovniško korektno je, da pričakujem, da imate tudi pooblastilo gospoda Hvalice za vaš nastop. Prosim? Pojasnilo. Jaz sem vam samo pojasnil glede na prejšnji zaplet, ki se je zgodil, ko sem dal besedo predstavniku predlagatelja. O mojem pojasnilu ni razprave. Prosim, da se oglasite kot... (Nekdo govori iz klopi.) Edini odgovor bi bilo pisno pooblastilo predlagatelja gospoda Hvalice gospodu Janezu Janši. Hvala lepa, gospod Špiletič.
V imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov bo nastopil gospod Izidor Rejc. ... (Glasovi iz klopi.) Kaj pomeni ta smeh?
IZIDOR REJC: Ogrevanje. Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Gospe in gospodje! Slovenski krščanski demokrati podpiramo spremembe in dopolnitve zakona o volitvah v državni zbor. Jasno je, da se ob tem zakonu rojevajo razmišljanja relativnosti tega zakona in seveda o tem, kako in kaj, kaj sledi, vendar menimo, da ne glede na to, da smo, bom temu rekel mlada demokracija, je najbrž tudi to res, da bo potrebno kateri korak hitreje stopiti, kot smo ga navajeni. In ko gledamo odlok, odločbo ustavnega sodišča, je gotovo res, da jo moramo spoštovati. Pri nas ni nobenega dvoma v to, ker če bi bilo ustavno sodišče pač drugi del ustavne oblasti, ki ima seveda več stopenj, dvostopenjsko delo, potem bi razumeli, da se morda lahko načenja njihova avtoriteta, vendar ustavno sodišče je pač ustavno sodišče, ki varuje ustavna določila, in določili so, da bo večinski sistem in tu mi ne vsajamo nobenega dvoma v lastno razmišljanje, ne glede na to, da bodo določene posledice glede tega, ko bo ta večinski sistem sprejet. Ko razmišljamo o tem, kako ustavno sodišče dela, jaz moram reči, da gotovo, da je v svojem delu, ki ga ima neverjetno veliko, in znano je in tudi iz podatkov, ki so nam na voljo, da je na slovenskem, v slovenskem državnem prostoru smo pač ljudje, ki se radi tožimo, radi ugovarjamo, radi iščemo pravico, da je ta primer recimo nerešenih vprašanj, ki je na sodiščih, bi rekel najmanj lahko rečem 15-krat večji vis-á-vis recimo francoskega. Skratka, da res to dokazuje neko našo večjo, bolj trdno lastnost ali pa lastnost, da se za vsako reč spravimo v soočenje s sodnim sistemom.
Seveda ustavno sodišče pa je sodišče, ki se ve, da ima eno stopnjo in prigovora ne more biti. Če mi razmišljamo oziroma, če se razmišlja o tem, kako ne zaupamo ustavnemu sodišču ali kako ni prav, da so tako rešili, potem bi to primerjavo dal s študenti, ki bi recimo poslušali na pravni fakulteti predavanje profesorja in bi seveda se zmenili, da bi bilo prav, da bi ta profesor še enkrat delal izpit iz predmeta, ki ga predava. Tako nekako razumemo to temo oziroma tak poizkus zmanjševanja avtoritete, po eni strani, po drugi strani pa je bilo ravno prej povedano tudi to, da bi po taki metodi, na tak način ustavno sodišče moralo gotovo skoraj vsak primer dvakrat obravnavati, ker čim priznajo svoje napake in seveda s tem, da so pač nekatere stvari pozabili, bi to bilo lahko v vsakem primeru predmet ponovnega odločanja, kar pomeni, da bi imeli še dva do trikrat več dela. Vendar kakorkoli je v svetu, gotovo, da nobeden ni nezmotljiv, ampak velja pa neko temeljno načelo, da je ustavno sodišče sodišče, ki seveda ne more biti nanj nobenega priziva in seveda, da je treba to zadevo spoštovati. Tako mi na to gledamo.
Res je, da se s tem ponuja neka novost. Novost je v tem, da bo na Slovenskem potreben en določen tektonski premik v politiki in ta premik se bo moral izvršiti in to je tisto, kar seveda marsikoga moti ali pa marsikatero poslansko skupino moti. Nas ne moti. O tem smo razmišljali in menimo, da je prišel čas, ko spričo situacije, v kateri smo, spričo tega, da je pač ustavno sodišče odločilo in da je to odlok, ki ga je brezpogojno potrebno spoštovati, da se je treba sprijazniti z razmišljanjem, da bo potrebno nekaj narediti. To sprijaznjenje ni samo naša lastnost, mora biti tudi lastnost drugih. Tako, da v tej smeri, menim, je bolje, da ko se prespijo zadeve, gre dan naprej in se moramo sprijazniti s tem, da je na poti večinski sistem.
Način, do katerega je ustavno sodišče prišlo, je bil pravkar razodet oziroma povedan v bolj preciznem pripovedovanju zaporedja. Vemo tudi, da je ustavna odločba nedvomna in da gotovo s strani krščanskih demokratov ne verjamemo, da bi se ustavno sodišče, ne glede na to, da je sedaj v malo drugačni sestavi, zopet spoprijemalo s problematiko večinskega sistema in odločalo drugače, kot je sam referendum pokazal. Kakorkoli bomo obračali, bolje da ne obračamo, ampak da se s tem sprijaznimo. Tu mislim tudi na vse ostale poslanske skupine in da se zakon čimprej sprejme, da se tudi ve, kako, kaj, na kakšen način se bo ta tudi bistvena politična sprememba v slovenskem prostoru dogodila. Rekel sem, so in so pred nami tektonski premiki. Premik, v katerem bo treba prestopiti določene razpoke, ki bodo nastale, in se približati tej ali oni strani in oblikovati skupino, ki bo imela zaupanje volivcev in tudi uspeh na volitvah.
Ta problematika glede gledanja oziroma glede tega, ali verjamemo, ali je to res ali bo to res. Za nas tu ni dileme. Menim, da je to potrebno gledati tudi v luči prihajajočega našega približevanja k Evropski zvezi, ker menim, da je tudi tako ravnanje in tako razmišljanje in poizkusi izničevanja ali zmanjševanja avtoritete ustavnega sodišča, da tudi to pomeni določeno našo podobo, določeno legitimacijo, ki jo gotovo zaznajo. Menim, da taka drža gotovo ne prinaša kakšnih posebnih bonitet, posebnih točk, kot se temu reče, in gotovo bomo tudi s te strani slišali določene očitke. To je ena stran.
Druga stran je, da mi vsi vedno govorimo o tem, kako je prav, da se naš pravni red uredi in da se prilagodi Evropi. Mi vemo, da smo v velikem zaostajanju. Vemo tudi, da to zaostajanje gotovo nam ne gre v prid in da vsekakršno zmanjševanje, vsekakršno podiranje pravnega reda pomeni ravno obratno. Vse tisto, kar govorimo o tem, kako hitimo in kako nas opozarjajo v zadnjem času, kako zamujamo, je taka razprava oziroma to zavlačevanje ali gledanje proč od te resnice, ki prihaja, se pravi večinski sistem, je delo v prazno in v prid temu, da bi tudi pohiteli z evropsko zakonodajo, je tudi, da se tudi ta zakon čimprej sprehodi skozi državni zbor.
Mi smo ta zakon, ki je pred nami, oziroma sprememba zakona, ki je v 1. členu teh amandmajev, v katerem se potem naštejejo vse dopolnitve oziroma sprememba celega zakona, to gotovo je ena posebnost. Vendar je posebnost v tem, da se naslanja na ustavno odločbo. Mi smo tudi že imeli v državnem zboru primer, ko je vlada pri nekem zakonu, ki smo ga že tako rekoč imeli pod streho, dala amandma, v katerem je črtala vse člene, kar je skrajno negativen pristop, in tista zadeva ni bila vezana na ustavno sodišče. V tem primeru gre pa za to, da zakon nosi s sabo elemente ustavne odločbe in postopke, na osnovi katerih se potem država in volivci odločijo za predstavnike v državnem zboru.
Menimo, da je potrebno to razpravo predvsem skrajšati in dati napotke za drugo obravnavo. Ker smo napravili oziroma ste napravili to, da se je sedaj opravila prva obravnava, in s tem to pomeni tudi zavlačevanje. Ker v vsakem primeru smo v času, kot je december, ko je po našem advent in se pričakuje - je to tudi advent volilnega časa, v katerem se pričakuje, ampak vedno se ve, kdo pride. V tem primeru je pred nami večinski sistem in mislim, da je to tisto, kar je neizbežno. Kot pravim, naša poslanska skupina podpira to spremembo zakona, in je prav, da se tudi vsi ostali čimprej sprijaznimo s tem. Želim, da razprava tudi teče v hitrejšem opredeljevanju in v konstruktivnem delu, da ta zakon dobi podobo, ki jo je določilo ustavno sodišče. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Rejcu. V imenu poslanske skupine socialdemokratov bo spregovoril gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanska skupina socialdemokratske stranke podpira sprejem zakona o dvokrožnem večinskem volilnem sistemu.
Razprava, ki jo je protireferendumska večina vrnila v prvo branje, je po vsebinski plati potrebna in koristna. Države s parlamentarno demokracijo imajo različne variante večinskega ali proporcionalnega sistema. V državi z najdaljšo parlamentarno tradicijo, to je v Veliki Britaniji, imajo enokrožni večinski volilni sistem. Vsi nepristranski opazovalci se bodo strinjali, da je tak volilni sistem preizkušena formula za politično stabilnost. Zaradi tega je tudi logično, da iz Velike Britanije ali celo od ministrskega predsednika ne bo prišla podpora v boju proti uveljavitvi referendumsko izražene večinske volje ljudi v Sloveniji, se pravi proti uzakonitvi dvokrožnega večinskega volilnega sistema. Nobeno tovrstno odprto pismo ne bo uslišano, četudi se bodo v tej državi lotili rahlih korektur večinskega sistema; ne vem, morda bodo uzakonili dvokrožni večinski sistem.
Kriza vladanja in permanentna vladna in politična kriza v državi je razlog, da se je k varianti večinskega sistema že obrnila Italija. To je seveda znatno spremenilo politični zemljevid sosednje države in v trenutku so se sesule nekatere politične strukture, ki so bile vpletene v nečedne posle in so s politično korupcijo v pogojih proporcionalnega volilnega sistema tudi ohranjale svojo politično moč. Sedanji slovenski politični trenutek se je v osmih letih slovenske državnosti, žal, v marsičem približal negativnim zgledom v sosednji državi. V državi je v zadnjem obdobju permanentna kriza vladanja, prav tako pa se poglablja družbena kriza. Delovanje države v cilju približevanja idealu pravne države se slabša. Specialni primer je nasprotovanje dokončni odločbi ustavnega sodišča glede volilnega sistema. Pravna varnost državljanov se poslabšuje, zaostanki na sodiščih se povečujejo in tako dalje. Eden od pomembnih instrumentov, ki lahko zaustavi negativne trende, ki trenutno obstajajo v Sloveniji, je tudi uvedba dvokrožnega večinskega sistema. Slovenski volivci se jasno zavedajo, kaj pomeni uvedba dvokrožnega večinskega sistema. Kljub nezaslišani gonji proti odločbi ustavnega sodišča in proti pobudnikom večinskega sistema še vedno vse ankete javnega mnenja kažejo, da dvokrožni večinski volilni sistem podpira in si ga želi okrog 70% državljanov. Gotovo je prevladujoča želja državljanov v zvezi z učinki volilnega sistema v smeri izboljšanja stanja v Sloveniji, želijo si bolj pregledno politično sliko, več odgovornosti v politiki, sprejemanje odgovornosti s strani nosilcev oblasti, transparentni državni proračun, učinkovit boj proti korupciji in nekorupcija v vrhovih oblasti, večjo odgovornost poslancev v okolju poznanega poslanca itd. To pa je tudi poglavitni razlog za nespoštovanje dvokrožnega volilnega sistema s strani nosilcev sedanje oblasti, se pravi nespoštovanje odločbe ustavnega sodišča.
Z uveljavitvijo večinskega volilnega sistema odpadejo mnoge skrivalnice. Skrivanje in prelaganje odgovornosti na šibkejšega koalicijskega partnerja, kar je do sedaj vodilna stranka zelo uspešno delala od prvega dne prevzema vlade. Iz tega zornega kota je to upiranje volji ljudi in odločbi ustavnega sodišča seveda logično in zato smo priča neverjetnim naporom, neverjetnim paradoksom, neverjetnim in nedopustnim pritiskom na ustavno sodišče in s spreminjevalnim predlogom skupine poslancev tudi nezaslišanim pritiskom na generalnega državnega tožilca, ki ga mimogrede trenutno nimamo, in priča smo tudi nezaslišanemu ignoriranju pravnega reda. Moram reči, da me tako ravnanje več ne preseneča, še posebej potem, ko sem prebral intervju z ideologom LDS, kjer se s ponosom govori o legendarnem cinizmu, LDS cinizmu kot pozitivni vrlini. Odraz takega cinizma je gotovo tudi to, da se tisti, ki govorijo, da je ustavno sodišče pri odločanju zagrešilo procesne in proceduralne napake, niso udeležili javne obravnave na ustavnem sodišču in na pobudo za oceno ustavnosti državni zbor ni odgovoril.
V socialdemokratski stranki ne trdimo, da prinaša večinski volilni sistem samo pozitivne učinke, vendar pa glede na sedanjo globoko tranzicijsko krizo in glede na večinsko izraženo voljo ljudi bo tak volilni sistem nujno potrebno sprejeti in zato je državni zbor dolžan realizirati dokončno odločbo ustavnega sodišča, kar je in mora ostati postulat pravne države.
Predlog 43 tisoč 710 volivk in volivcev je podprla potrebna večina volivcev. Zato je bil dvokrožni volilni sistem izglasovan. Tega, kar ni storila državna volilna komisija, ki bi morala ugotoviti izid referenduma, je na primer po pedantnem izračunu to razvidno iz izračuna in ugotovitve profesorja Bajta, ki ugotavlja, da je večinski dvokrožni volilni sistem dobil prek 52% glasov. Večinski volilni sistem sili politične stranke v jasne predvolilne koalicije, kar volivcem omogoča jasno odločitev in izbiro bodočega nosilca oblasti. Prav tako večinski sistem povečuje zavezanost in odgovornost poslancev do volivcev.
V poslanski skupini socialdemokratske stranke obsojamo zavlačevanje, ki se izraža tudi z vrnitvijo zakona v prvo obravnavo. To je eden od manevrov, ki bi naj pripeljal v časovno stisko in posledično onemogočil sprejem zakona. Mi že danes vemo, da smo na sedanji redni seji državnega zbora na eni zadnjih rednih sej v tem letu. Taka je pač žal tehnologija delovanja tega državnega zbora in zaradi tega je namen zavlačevanje in te manipulacije so jasno vidne in jasne. Še bolj nevarne in obsojanja vredne pa so špekulacije z novo sestavo ustavnega sodišča, poskusi političnega pritiska na ustavno sodišče in na generalnega državnega tožilca. Vse to vodi v smer nadaljnjega rušenja ugleda državnega zbora in zavestno diskreditacijo ustavnega sodišča in generalnega državnega tožilca.
Situacija je po obravnavi interpelacije proti ministru Bandlju vendarle spremenjena. Demokratična javnost v Sloveniji je okrepljena. Ankete so pokazale, da je to razpravo gledalo dve tretjini vprašanih gledalcev. Zato se je velika večina prepričala, kdo pri nas se zavzema za spoštovanje zakonitosti, kdo je za povečanje odgovornosti in tako naprej. Sedaj večina javnosti ve, da opozicija še kako konstruktivno in še kako upravičeno sproža pobude in zakonske predloge, ki so v funkciji izboljšanja preglednosti in odgovornosti oblasti. V tej luči smo tudi prepričani, da bo slovenska javnost znala prav razsoditi, kakšnih manipulacij se poslužujejo tisti, ki bi na vsak način radi preprečili dokončno sodbo ustavnega sodišča, ki bi se radi izognili večinsko izraženi volji na referendumu. Kolegice in kolegi poslanci, slovenska javnost nas gleda in nas motri v tej luči.
Ker so rezultati referenduma po naši ustavi obvezni in ker so odločbe ustavnega sodišča obvezne, poslanska skupina socialdemokratske stranke pričakuje in poziva državni zbor na spoštovanje ustave. V državnem zboru smo dolžni, da se brez odlašanja, brez zavlačevanja lotimo nadaljnjega sprejema tega zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Jerovšku. Ali želi še katera od poslanskih skupin besedo?
Prehajamo na razprave poslank in poslancev, ki so omejene na deset minut. Pisno je prijavljenih devet poslanskih kolegov oziroma kolegic, deseti je gospod Mežan. Torej, imamo deset razprav, ki so omejene na deset minut, ostale pa na pet minut.
Prvi je k razpravi prijavljen dr. Ciril Ribičič. Ali je gospod Rejc tudi še prijavljen kot posamezno? (Ne.)
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Pred mnogimi leti se je pojavila ideja, da bi tudi Slovenija uvedla kombinirani volilni sistem. Mislim, da je tega pet, šest let, ko so začeli posamezniki, ki so bili za to zagreti, tudi bolj organizirano delovati. To ni predlog dr. Kristana in moj predlog, kot je rekel gospod Janša, in se dobro zaveda, da temu ni tako, ampak je predlog slovenskega razvojnega sveta, ki je bil pozneje dograjen v sodelovanju tega sveta tudi na državnem svetu. Z vidika tega predloga za kombinirani volilni sistem je treba povedati, da je naletel tudi na velike težave.
Moram reči, da se strinjam s tistimi strokovnimi in političnimi pripombami, ki so opozarjale na to, da so predlagatelji tega predloga, tudi predloga za večinski volilni sistem, naleteli na mnoge nepotrebne težave. To velja tudi za predlagatelje nekaterih drugih referendumov. Gospod Janša se povsem neupravičeno in zavestno kar naprej usmerja zoper mene tudi v tistih zadevah, kjer sem imel drugačno stališče. Recimo, gospod Peterle - ki sicer sedaj odhaja iz dvorane, pa bi ga zadržal s tem stavkom - je bil eden od podpisnikov tistega referenduma, ki je prehitel predlog državnega sveta in katerega prvi podpisnik je bil gospod Tone Anderlič. To je tisti referendum, ki so ga vložili med kosilom po sklepu državnega sveta, da zahteva razpis referenduma, za katerega sem že takrat jaz rekel, da ni vreden več kot nekega kosila v naši menzi. No, saj pozneje se je to pokazalo, ker je bil umaknjen. Mene niti približno ni bilo med takšnimi manipulatorji.
Drug primer, ki bi ga navedel, se nanaša na nacionalne liste. Jaz sem vložil na ustavno sodišče zahtevo za presojo ustavnosti nacionalnih list 6. junija 1995. Takrat sem se trudil, da bi dobil vsaj enega podpisnika izmed socialdemokratov. Povsem neuspešno. Pa veste, da znam biti precej vztrajen pri iskanju podpisov. Nisem dobro razumel te pripombe, gospod Janša, če jo bolj na glas poveste, če imate kakšno pripombo? Vidva se pogovarjata. Ja, ja, saj jaz samo pravim, da leta 1995 niste bili na tem stališču. Ko v svojih diskusijah ...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Ribičič, sami ste izzvali gospoda Janšo.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Ni res, gospod Janša me je motil s svojimi pripombami in sem rekel, da naj bolj razumljivo pove, če me želi motiti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, da mirno nadaljujete z razpravo!
DR. CIRIL RIBIČIČ: Bom skušal mirno nadaljevati. Moram reči, da tiste spremembe, ki so bile predlagane, so manjše spremembe, ki so bile predlagane že prej v prvi fazi zakonodajnega postopka, in da so dobre. Ukinitev nacionalnih list je gotovo dobra rešitev. Dobra je tudi rešitev, da bi se znižal prag za neposredno izvolitev. Vi veste, da v našem sistemu velja tako, da tisti, ki je neposredno izvoljen v volilni enoti, mu ni mogoče odvzeti mandata. In mislim, da je dobro, če se ta raven zniža. Možni so še nekateri drugi popravki, ki so smiselni in do katerih je do zdaj prišlo po dokaj dolgotrajnih, premalo uspešnih posvetovanjih med poslanskimi skupinami in političnimi strankami. To bi bila pot, ki bi marsikaj reševala namesto konflikta o teh vprašanjih.
Ko sem govoril o kombiniranem volilnem sistemu, to je pač ena od možnih rešitev. Kombiniran volilni sistem je zelo velik, bi rekel kar ogromen korak v smeri večinskega sistema in ga ni mogoče diskvalificirati tako, kot ga je gospod Janša tukaj diskvalificiral, da vsebuje isto manipulacijo kot veljavni sistem samo zaradi tega, ker zagotavlja sorazmerno zastopanost strank. Poslušajte, sorazmerna zastopanost političnih strank in političnih programov ni nekaj negativnega. Celotni svet priznava, da je to pozitivno. Problem je seveda poiskati tak politični sistem, da se bodo lahko tudi osebnosti kandidatov izražale v volilnem sistemu, ki zagotavlja sorazmerno zastopanost strank. In bistvo kombiniranega sistema je, da poskuša to oboje kombinirati. To se pravi, na eni strani glasovanje o posameznikih, ne samo o strankah, na drugi strani pa sorazmerno zastopanost političnih programov.
Kdo lahko nasprotuje, ali pa kar z levo roko zamahne in odpravi takšen sistem, ki je to poskušal zagotoviti? To je zaenkrat uspelo samo dvema sistemoma. Ta, ki ga imenujemo nemški model, in drugi, ki ga pozna Irska. Irska je, recimo, edina v svetu, ki ima sistem enega prenosljivega glasu, pa vendarle v teoriji štejejo, da je to eden od najboljših sistemov. Je pa za preračunavanje precej zapleten, ampak kljub temu je na referendumu bil uspešen v irski republiki.
Če bi pogledali primerjavo, ali želimo imeti nemški sistem ali hrvaški sistem, dajmo tako postaviti vprašanje. Poglejte, na Hrvaškem nimajo čistega večinskega sistema. Oni imajo neko kombinacijo, kjer pa elementi večinskega sistema prevladajo. In tam vladajoča stranka doslej še nikoli ni dobila 50% glasov. Ja, meni je žal, če imate vi drugačne, zdaj, spet boste rekli, da sem jaz kriv.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne, ne, saj tema je prav zanima, ampak prosim, nadaljujete, gospod Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Torej na vprašanje, kako da ne, je pač treba pogledati podatke glasovanj, pa boste videli, da je to na zadnjih volitvah bilo okrog 43% glasov, še nikoli ni dobila večina glasov. Seveda ima pa večino sedežev, 60% sedežev dobite z manjšino glasov. Ja, to je bistvo večinskega sistema. Ta trenutek imajo laburisti v Angliji, da ne boste rekli, da omenjam samo HDZ, 19% več sedežev, kot so dobili glasov. Ja, zdaj ta sistem je lahko pravičen za kandidiranje v volilni enoti, je pa nepravičen nad političnimi strankami v tisti državi, v kateri je uveljavljen, zato ni treba biti ne vem kakšen velik strokovnjak. Zdaj laburisti, kljub temu, da so na oblasti, razmišljajo o tem, kako se bi približali sistemu, kjer bi bila sorazmerna zastopanost strank. V enem od primerov, mislim, da je bilo leta 1987, so s 23% glasov dobili liberalni demokrati 4% sedežev v enokrožnem večinskem sistemu relativne večine. Tam, kjer uporabljajo drugačen večinski sistem, saj sem že rekel, na Hrvaškem to ni 20%, je morda okoli 15% ali nekaj takšnega, verjetno tudi v Rusiji itd.
No, ampak če tukaj zdaj sprašujemo, kaj je manipulacija in kaj ni manipulacija, kaj je pravično in kaj ni pravično, je pač treba ugotoviti, da imajo volilni sistemi različne prednosti in slabosti in da se išče med dvema skrajnostima, eno, kjer se glasuje o listah, in drugo, kjer se glasuje po večinskem sistemu med kandidati, se iščejo vmesne rešitve, ki poskušajo kombinirati pozitivne značilnosti enega in drugega sistema. In ravno o tem govori odprto pismo. Seveda tudi, če pišem zaprto pismo, se izpostavljam nevarnosti, da bo tukaj kritizirano. Ampak to, kar je bilo odprto in je seveda napisano bilo, zaradi tega je na internetu, zaradi tega je bilo objavljeno, da ga bo prebral tudi kdo, ki se z njim ne strinja. V tem sistemu sem poskušal primerjati tri volilne sisteme po svojih učinkih, britanski, nemški in slovenski. Ugotovil sem, da imajo različne učinke na stabilnost vlade in na sorazmerno zastopanost političnih strank. V Sloveniji je zagotovljena sorazmerna zastopanost političnih strank, tako kot v Nemčiji, vendar v Sloveniji ni zagotovljena stabilnost vlade, bolje rečeno volilni sistem ne spodbuja ali pa ne prispeva k temu, da bi bila stabilnost vlade večja. Seveda je stabilnost vlade zagotovljena v Veliki Britaniji, sorazmerna zastopanost političnih strank pa ni. Vladajoča, zmagujoča stranka, ki tudi ne dobi praviloma 50% glasov, ampak manj odstotkov glasov v celi Veliki Britaniji, dobi bistveno več sedežev, kot pa je delež teh glasov. Še v eni točki bi rad primerjal nemški, slovenski in britanski model.
Kaj pomenijo volitve za izbiro mandatarja? Ne smo v Veliki Britaniji, ampak tudi v Nemčiji je odločitev o tem odločitev volivcev na glasovanju. Skratka, pred volitvami se ve, kdo sta glavna dva kandidata za nemškega zveznega kanclerja. Na teh zadnjih volitvah je bilo povsem jasno, da sta tukaj samo dva možna kandidata, Kohl in Schroeder. Kljub temu pa ta sistem ne privede do dvostrankarske ureditve, ampak pozna več manjših političnih strank.
Moja teza je, da je tisto, kar je pozitivno, lahko povzeti iz večinskega sistema, zagotovljeno tudi v kombiniranem sistemu. Da je to tisti sistem, ki poskuša graditi na dobrih straneh ene in druge ureditve. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za razpravo gospodu Ribičiču. Replika na njegovo razpravo, gospod Janša. Točno še 5 minut.
JANEZ JANŠA: Gospod Ribičič! Jaz mislim, da so vse te razprave o volilnih sistemih koristne in tudi primerjava britanskega, nemškega in slovenskega volilnega sistema lahko da določene rezultate, ki so koristni tudi za našo prakso. Vendar, če ste vi hoteli s to primerjavo dokazati, kako je naš predlog slab, češ, če bo uzakonjen predlog, ki je dobil podporo na referendumu in ki so ga predlagali socialdemokrati, potem bo Slovenija dobila volilni sistem, ki je podoben britanskemu ali hrvaškemu, ste udarili mimo. In to za 180 stopinj. Mi ne predlagamo volilnega sistema, kot ga ima Velika Britanija, zato bi vaša razprava bolj sodila v angleški parlament, ne v slovenskega, ali v hrvaški sabor, ker ne predlagamo niti sistema, kot ga ima Hrvaška. Oba sta po mojem mnenju slaba. Zakaj je britanski slab, sem prej povedal. Ker dejansko omogoča, da stranka, ki dobi zelo majhno podporo v celotni državi, z izrabo manipulativnosti tega sistema dobi absolutno večino. Hrvaški sistem ima nekatere podobne pomanjkljivosti.
Mi ne predlagamo ne hrvaškega ne britanskega, ampak predlagamo dvokrožni večinski volilni sistem, kakršen velja v Sloveniji za volitve županov mest in občin in ga vsi poznamo in tudi leta 1990 smo po njem volili poslance oziroma delegate zbora občin. Se pravi, je tudi v Sloveniji preizkušen na državni ravni. Zato našega predloga ne morete diskreditirati s tem, da rečete, na Hrvaškem pa HDZ vlada z manjšino glasov in v Sloveniji bo podobno, če bo nek tak sistem uzakonjen. Ne bo, ker ga nihče ne predlaga. Mi predlagamo nekaj drugega. Bil bi zelo vesel, če bi iz vaših ust slišal tudi kakšno kritiko za obstoječi volilni sistem, ker dejansko stranka, ki je dobila četrtino glasov in ki je potem kupila še enega poslanca in ki je dobila podporo združene liste, ki je bila v opoziciji zato, da je bil izvoljen predsednik vlade, vlada s politično korupcijo in četrtino glasov. To je to! Ta volilni sistem, ki ga imamo mi, omogoča vse tisto, kar vi pripisujete hrvaškemu in morda tudi britanskemu. Vi sicer pravite, da se strinjate, da ni dober. Ampak slab ni samo zaradi nacionalne liste, ampak zaradi tega, ker omogoča stanje, v kakršnem smo.
Kar se pa tiče kombiniranega sistema, oprostite, gospod Ribičič, vi lahko tistim, ki niso prebrali teh predlogov, razlagate, kako je to, kar predlaga državni svet in kar vi podpirate, nekaj takega, kot imajo v Nemčiji. Ni res! To ni isti sistem. Nemčija ima fleksibilno število poslancev in v nemški ustavi ne piše, da je 600 poslancev, ampak je to število dinamično glede na volilni rezultat; enkrat je v nemškem parlamentu več, drugič nekaj manj poslancev, in zaradi tega je takšna kombinacija možna. V Sloveniji pa ni možna, ker v ustavi piše, da je 90 poslancev, in na enak način teh mandatov ni možno računati. To, kar je državni svet predlagal, je sicer navidezno res pol po večinskem pol pa po proporcionalnem sistemu, vendar je izračun naravnan tako, da sili politične stranke, da obvezno nastopijo ločeno, tudi v večinskem delu, da ne predlagajo skupnih kandidatov, ker če jih predlagajo, jim gre to v slabo potem pri računanju končnega števila poslancev. To je sistem, ki je v osnovi naravnan proti kakršnemukoli predvolilnemu sodelovanju strank.
Oprostite, gospod Ribičič, če pravite, kako je to vse v redu, kako je ta sistem najboljši in tako naprej, zberite podpise pa predlagajte še nek referendum, kajti na tistem referendumu, ki je bil izveden, ste propadli; dobili ste trikrat več glasov proti kot za. Lahko je vaše mnenje, ki je povsem legitimno, da je ta sistem najboljši za vas in za manjšino, ki je to podprla; za velikansko večino slovenskih volilcev, ki so se opredeljevali, je pa to najslabši sistem, ki je bil predlagan. Dejansko je sistem, ki je lahko za nekega teoretika ali pa za ustavnega pravnika idealen, pa ga ljudje ne razumejo, ne vedo, kaj bo dal, če glasujejo, slab. Res, ljudje so proti temu sistemu glasovali predvsem zato, ker ga niso razumeli, ker je tako kompliciran, da ga, kot vidim, tudi večina poslancev ni razumela, ko je bil predstavljen, tudi če so zakon prebrali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ura je 13.00. K repliki je prijavljen še dr. Jože Zagožen, ki bo dobil prvi besedo, naslednji razpravljalec pa bo gospod Špiletič. Repliko na repliko bo imel tudi gospod Kelemina.
Hvala lepa dopoldanskim razpravljalcem. Sejo bomo nadaljevali ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.01 uri in se je nadaljevala ob 14.38 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 11. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so za nadaljevanje 11. seje državnega zbora dne 24.2.1999 dodatno opravičeni: Ivan Božič za ves dan, Benjamin Henigman za pričetek popoldanskega dela seje, Leon Gostiša od 14.30 do 17.00 ure, Tone Anderlič za pričetek popoldanskega dela seje, Herman Tomažič za pričetek popoldanskega dela seje in gospod Rokavec od 18.30 dalje.
Najprej ugotovimo prisotnost v dvorani. Prisotnih je 59 poslank in poslancev; državni zbor je sklepčen in lahko odloča.
Prehajamo na prekinjeno 3. točko dnevnega reda. Besedo imajo poslanke in poslanci. Repliko imata dr. Jože Zagožen in gospod Kelemina.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Dovolite mi kratko repliko na to, kar je tu povedal gospod dr. Ciril Ribičič.
Namreč, on se je zavzemal za kombinirani volilni sistem in pri tem navajal tudi več argumentov. Na kratko bi repliciral v tem smislu, da bi vprašal gospoda Ribičiča, kako gre to v sklad, da diskutira o nekem volilnem sistemu, potem ko je ustavno sodišče odločilo o njem, on pa je profesor ustavnega prava. Lahko je to strokovno mnenje, vendar je šlo v tem primeru za politično stališče z namenom, da se na podlagi tega stališča oblikujejo tudi neki sklepi in zaključki. Ali to pomeni neposreden poziv k nespoštovanju odločitve ustavnega sodišča s strani profesorja ustavnega prava? Ali torej profesor ustavnega prava, ki je hkrati poslanec, poziva k bojkotu odločbe ustavnega sodišča? Želel bi, da bi mi to vprašanje nekoliko razjasnili. Samo ga sedaj ni tukaj. Hvala lepa.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, državni zbor! Repliciral bom gospodu Cirilu Ribičiču, ko je govoril o različnih volilnih sistemih. Mislim, da je omenjal Anglijo, Nemčijo in Slovenijo. Jaz seveda zdaj ne bom razdeljeval teh sistemov, kakšen je v Angliji ali Nemčiji. To je gospod Ribičič lepo razložil. Samo moje mišljenje je pač tako, da so le te države nekako države z neko tradicijo, po mojem mišljenju z neko demokratično tradicijo in da so te stvari bolj transparentne in tudi ustaljene in so tudi ljudem bistveno bolj jasne kot pri nas. Vsaj jaz tako predvidevam, nisem pa tam nikdar volil in nisem tam živel. Tako, da ta primerjava ni najbolj primerna, po moje, z našim slovenskim sistemom.
Nekaj malega bi mogoče poskušal reči glede našega volilnega sistema oziroma pogledati to problematiko iz zornega kota glede na politične stranke. Če pogledamo samo malo nazaj, lahko pač ugotovimo ... (Jaz bi prosil, če mi tukaj popravite to, ker to ni moja, ker drugače mi bo zmanjkalo časa. Hvala lepa.) ...torej iz tega strankarskega zornega kota bi pogledal nekoliko Slovenijo. Če analiziram za nazaj, lahko rečem, da smo imeli v obdobju prejšnje države enostrankarski sistem. Mislim, da se strinjate z mano. Tista socialistična zveza, mislim, da ne šteje, ker je to po mojem mišljenju eno in isto in ne bi mogli reči niti, da je bila bergla obstoječega sistema. Vsi vemo, kaj se je s sistemov zgodilo v tem obdobju, kam nas je pripeljal ta sistem. Dejansko ni bilo drugega izhoda kot to, kar se je v svetovnem procesu zgodilo, da se je moral ta sistem kot takšen zrušiti. Mislim, da je pametna ugotovitev, da na tisto čimprej pozabimo.
Po letu 1992 pa smo imeli pluralizem, lahko rečem, da poplavo političnih strank. Mislim, da se strinjate s tem. Jaz bi mogoče celo postavil vprašanje, če sploh kateri poslanec tukaj v državnem zboru ve, koliko političnih strank je registriranih v naši državi. Osebno ne morem trditi, da vem, mislim pa, da jih je okrog 30, lahko pa tudi več. Ne morem reči. O tem pa po moji oceni sploh nič ne vedo volivci. To je popolnoma jasno. Nobeden ne ve, kdo je kaj in zakaj se kdo zavzema, političnih programov 30 političnih strank pa sploh ne morejo poznati. To je nemogoče. To je absurd, mislim, da se strinjate s tem.
Tukaj je sedaj eno veliko vprašanje, kako ti ljudje volijo. To je zelo zanimivo, kako ti ljudje volijo. Jaz vam lahko iz praktičnih izkušenj, ker sem se veliko s tem ukvarjal, povem, da volijo tako, kot jim nekdo naroči. Neposredno naroči, ne tako prek medijev in prek vseh drugih propagandnih materialov, ki jih dobijo, ampak v glavnem ljudje volijo tako, kot se jim naroči, po verigi prijateljstva, znanstva, familiarnosti itn. Starejši ljudje pa posebno ne vedo, koga voliti, ampak lepo sprašujejo pač nekoga, ja, saj ne vem, koga pa naj volimo, povejte mi, kaj mislite, katerega naj volimo itn. To gre na osnovi tega, kdo zna katerega bolj prepričati oziroma neposredno nekomu povedati, koga naj voli. Tako ljudje volijo. Zato pa seveda... Prosim? Nič ne žalim. Ja, velikokrat je tako, velikokrat je tako, da ljudje, ko še na volitve gredo, iz lastnih izkušenj lahko povem, da se pogovarjajo, ti, koga pa naj jaz volim, če gresta dva skupaj. Ja, točno tako je, to je dejansko dejstvo. Ljudje enostavno se ne morejo opredeliti, predvsem tisti, ki se ne ukvarjajo s politiko. Logično, da vi, gospod Jakič, boste vedeli, katerega boste volili, ker ste pač v sistemu in veste točno, toliko let, katerega morate voliti in boste tudi tiste, ki ne vedo, ki so vaši prijatelji, v ta sistem prepričali. Tako da, mislim, da nam zdajle ostane dejansko samo še tale dvokrožni večinski sistem, ki ga pa želijo, ne, mi ga seveda ne želimo oziroma mi ga želimo na tej strani, ampak vi ga seveda ne želite, želijo ga pa državljani, to je pa evidentno in to je jasno. To je bila tudi izražena volja in prav zaradi tega, če že državni zbor kot taki ne želi, mislim, da je prav, da upošteva voljo ljudstva in da dejansko poskušamo potem s tem novim sistemom. Mislim, da bo tukaj pa jasno, kdo koga voli in kdo odgovarja za tisto, ker je postavljen na nek položaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Kelemina. Naslednji, ki se je prijavil k razpravi, je Bogomir Špiletič. Izvoli, kolega.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. No, dejanje, kateremu priča smo bili ob glasovanju, ali naj nadaljujemo postopek oziroma opravimo obravnavo v drugi obravnavi tega zakona ali naj vrnemo razpravo zopet nazaj v prvo obravnavo, in sicer z navadno večino, je pokazalo, da si vendarle večina poslancev v tem parlamentu ne prizadeva, da bi čimprej uresničili tisto, kar je nedvoumno določilo in odločilo ustavno sodišče in kar ima podporo 43.710 volivk in volivcev v Sloveniji. To pomeni, da ta večina, ki je tako odločila in s tem spravila ta zakon na pot zavlačevanja in na pot številnih ovir, ki ga bodo srečevale do njegovega sprejema, so proti sistemu, v katerem lahko volivci izvolijo vse poslance neposredno. So proti sistemu, ki zagotavlja možnost odpoklica poslanca. So proti volilnemu sistemu, ki zagotavlja enako zastopanost vseh delov Slovenije v parlamentu. So proti volilnemu sistemu, ki zagotavlja večjo preglednost političnega prostora. So proti sistemu, ki uveljavlja osebno odgovornost poslancev, in so proti sistemu, ki zagotavlja tudi pošteno in pregledno predvolilno sodelovanje. Nasproti vsega tega se seveda zavzemajo za še vedno, vsaj delno glasovanje za strankarske liste, kar je izredno nepregleden sistem, in to je bilo tu že večkrat poudarjeno. S tem pa tudi še vedno ohranjajo možnost manipulacije s satelitskimi strankami. Skratka, z odločitvijo oziroma vrnitvijo predloga zakona v prvo obravnavo se uresničuje tisto, kar je želela LDS v svojem referendumskem abc ob izvedbi referenduma pred nekaj leti, ko so v tem referendumskem abc-ju zapisali, da si bodo prizadevali za kakršnokoli razpolovitev družbe (oni pod tem pač razumejo jasno predvolilno sodelovanje) in da so bolj naklonjeni dogovorom kot pa sporom in delitvam. Da so bolj naklonjeni dogovorom, pa je pokazalo tudi delovanje LDS-a ob konstituiranju tega državnega zbora, ko je z dogovorom ali pa z obliko politične korupcije bil pridobljen odločilni glas za sestavo vlade.
Moram reči, da tudi vsi tisti, ki ste se odločili za to nepotrebno zavlačevanje, pravzaprav ne izvajate tistega, kar je jasno zapisano v odločbi ustavnega sodišča. Ne bom bral vsega, ker je preveč, vendar pa se mi zdi en odstavek izredno pomemben, zato ga bom citiral. Ustavno sodišče pod točko 53 pravi naslednje: "Predhodni referendum je v zakonu zasnovan kot zavezujoč referendum, torej referendum, na katerega izid je državni zbor vezan. Če se je zakonodajalec odločil za uzakonitev takšnega referenduma, je bil dolžan konceptu predhodnega referenduma slediti v celoti. Vezanost državnega zbora se ne nanaša le na odločanje, kakšne vsebine bo zakon, na katerega se je nanašal referendum, temveč tudi na odločitev o tem, ali bo državni zbor zakon sprejel ali ne. V primeru, da je na referendumu sprejet predlog določene ureditve nekega vprašanja, ki se ureja z zakonom, državni zbor takšno rešitev mora preliti v zakon." Torej, državni zbor takšno rešitev mora preliti v zakon! V nadaljevanju ustavno sodišče pravi še naslednje: "Rok za uzakonitev referendumske odločitve. Državni zbor z izpolnitvijo opisane obveznosti ne sme po nepotrebnem zavlačevati, temveč jo mora izpolniti v razumnem roku, to je v času, ki je nujno potreben za potek zakonodajnega postopka." Glede na jasno opredeljeno dolžnost zakonodajalca, ki izhaja tudi iz ravnokar citiranega dela odločbe ustavnega sodišča, lahko ugotovimo, da večina, ki je odločila v prid vrnitve predlaganega zakona iz druge obravnave z navadno večino v prvo obravnavo, v nasprotju z odločbo ustavnega sodišča po nepotrebnem zavlačuje postopek in po nepotrebnem ustvarja situacijo, ko bo prišlo do spreminjanja zakonodaje neposredno pred volitvami in ko bi namesto preglednega političnega prostora, ki bi ga zagotavljal večinski volilni sistem, zopet možno z dogovori in z nejasno delitvijo, kot je opredeljena v referendumskem abeceju LDS ob sami izvedbi referenduma, možno ribariti v kalnem in na ta način skušati izigrati vsaj en del volivcev, ki zopet v nepreglednem sistemu ne bodo vedeli, za koga naj dajo glas oziroma bo sistem naravnan tako, da bo zmeda, ki bo umetno povzročena, skušala biti izkoriščena v prid tistih, ki lahko vplivajo na javno mnenje. Na javno mnenje pa lahko vplivajo tisti, ki imajo v svojih rokah medije - kdo in komu so ti mediji v slovenskem prostoru naklonjeni, pa menim, da ni potrebno poudarjati. Naklonjeni so večini, ki je danes glasovala za to, da se zavlačuje z uresničitvijo dokončne odločitve ustavne odločbe. Tisti, ki ste glasovali tako, s tem seveda sprejemate na svoja ramena tudi vso odgovornost za posledice, ki bodo iz tega sledile. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Špiletiču. Naslednji razpravljavec, Alojz Peterle, izvoli.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa gospod podpredsednik za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci!
Nimam pri roki trpotčevega sirupa, da bi vam pokazal, kakšna je razlika med navodilom za uporabo, kjer piše: Pred uporabo dobro pretresi, in med ustavo Republike Slovenije, kjer precej na začetku piše, da smo pravna in socialna država.
To, kar se danes tukaj dogaja je v lepem delu odmik od tega in tukaj nismo pred navodilom za uporabo nekega leka ampak pred slovensko ustavo, ki je za nas najvišji zakon, ne glede na to, ali smo sodelovali pri njegovem sprejemanju ali ne. Tukaj je sedaj na izpitu pravnost slovenske države in spoštovanje ustave. Jasno je, kako je bilo z referendumi, jasno je, da je ustavno sodišče sprejelo svojo odločitev, ki je za nas, kot je bilo že večkrat povedano, dokončna in obvezujoča oziroma zavezujoča, da jo je treba - kot se reče - priliti v zakon. Zato tukaj res nima smisla in nam tisti samo čas kradete, ki razlagate, kako dober je ta ali oni sistem. Sedaj nima prav nič smisla primerjalno govoriti o sistemih in komu kaj prinese, ali kateri je najboljši, ali kako je to urejeno drugod po evropski ali kakšnih drugih državah. Sedaj ni tukaj vprašanje všečnosti ali nevšečnosti, ampak se delimo pri tem vprašanju samo na tiste, ki smo za spoštovanje ustave in institucijo ustavnega sodišča, in tiste, ki tega ne želijo, ki ponovno vpeljujejo poljubnost v zakonodajno telo, ki se mu reče državni zbor.
Tudi sam moram reči nekaj besed o vprašanju dinamike slovenskega razvoja. Ponovno pravim, da krize vladanja in odločanja, take, kot je sedaj, še nismo imeli. Bilo bi zelo koristno, da bi se ukvarjali s pomembnimi oziroma s pravimi zadevami, ne da nas nekateri zaposlujejo s temami, ki ne sodijo k tej točki dnevnega reda. Kajti nam se je odločiti o tem, kako bomo realizirali odločitev ustavnega sodišča, ne pa kako se ji bomo izmaknili. Želel bi si, da ta izpit naredimo, tako kot se spodobi, kar pomeni, da upoštevamo ustavno sodišče, da ga nihče politično ali kako drugače ne sili v spremembo odločitve, da se ne piše pisem neobstoječemu državnemu generalnemu tožilcu.
Predlagal bi naslednje. Tisti, ki menite, da ni v skladu z vašimi interesi to, kar je odločilo ustavno sodišče oziroma da vam večinski sistem ne ustreza - mislim, da je najboljša, najbolj legitimna pa verjetno tudi najkrajša pot, da se preveri vaše stališče glede volilnih sistemov, da po sprejetju zakona, ki bo upošteval odločitev ustavnega sodišča, takoj daste pobudo za naknadni referendum. Verjetno ne bi imel težav, da to tudi sam podpišem. Vmes pa ne svetujem, da podirate institucije, ki ima tudi veliko zaupanje med ljudmi - eno od redkih, ki ga še ima v tej državi. Torej svetujem, da ne rušite tega, kar je ustavno sodišče reklo, in ne rušite temeljev pravne države.
Še tole bi rekel ob koncu. Ker je že šla debata narobe, pričakujem, da predsedujoči - ne glede na to, kako se pišejo, ker so štirje, ki lahko vodijo delo državnega zbora - opozorijo oziroma posredujejo pri vsakem govorniku, ki bo vnašal druge teme, ki niso tukaj predmet dnevnega reda. Za nas je tema samo ta, kako uveljaviti odločitev ustavnega sodišča, ne pa prerekanje o primerjalnih prednostih različnih volilnih sistemov. Torej v tem smislu bom govoril tudi naprej, če bo potrebno in če se bo ta politični pritisk, ki ga nekateri izvajajo na ustavno sodišče, nadaljeval. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Peterletu. Naslednji razpravljavec je gospod Jože Zagožen. Izvoli, kolega.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Poglejte, tisti pravni normativisti, ki se zelo radi sklicujejo na pravo, na sodišča, kadar gre za oškodovanja družbene lastnine, pravijo, ja saj bodo sodišča ugotovila, ta sodišča pa nič ne ugotovijo. Ti isti normativisti se v primeru, ko ustavno sodišče kot ena najvišjih ustavno pravnih inštitucij pove neko stališče, postavijo na povsem drugi zorni kot in govorijo, ja, tu je pa potrebna kreativna interpretacija prava. Kaj to pomeni - kreativna interpretacija prava? Ali je to podobno, kot če bi v trgovini na koncu, ko moraš plačati račun pri blagajni, dejal: "Ja, veste, bom plačal ali pa ne, meni se to zdi malo previsoko, malo prenizko." Takšna je nekako ta kreativna interpretacija, ki ima v tem primeru samo en cilj in ta cilj je: izigrati odločbo ustavnega sodišča.
Dejansko je potrebno, da se volilni zakon čimprej sprejme, sicer bomo prišli v hudo časovno stisko in do rešitev, ki bodo sprejete v sili in bodo zato slabe. Hkrati pa je rešitev, ki jo je dalo ustavno sodišče, v skladu z voljo ljudi, izraženo na referendumu, in ima tudi ustrezno pravno kritje. V tem smislu je državni zbor dolžan to voljo, to razsodbo izraziti v zakonu. Gre za obveznost, ki ni samo materialne, ampak je tudi in zlasti pravne narave. V tem smislu je odločitev ustavnega sodišča dokončna in gre za to, da jo je treba brezpogojno uveljaviti. Vsi poskusi so, po moji oceni, samo zamegljevanje dejanskega stanja.
Ne glede na pravni vidik pa ima ta sistem tudi vrsto prednosti. Vemo, da se poslanca voli neposredno, da to pomeni enakomerno zastopanost vseh delov Slovenije v parlamentu in da to odpravlja dosedanjo ali pa sedanjo veliko nepreglednost političnega prostora v Sloveniji. To tudi vodi k večji osebni odgovornosti poslanca, saj ima tudi njegovo ime, njegov ugled večjo težo kot doslej, ko se volijo stranke oziroma strankarske liste. Na ta način tudi niso možna predvolilna izigravanja in način vladanja, ki temelji na takšnih izigravanjih.
Zato menim, da je potrebno v tem zakonu, o katerem se pogovarjamo, uveljaviti tisto vsebino, ki smo jo v poslanski skupini Socialdemokratske stranke izrazili v amandmajih za drugo branje, in za katero menim, da ni sporna v nobenem bistvenem pogledu. V nasprotnem primeru nas čaka to, da bi se ta kriza, v katero je zapadla slovenska politika, še poglabljala. Bojim se, da bo prišel čas, ko tudi predčasne volitve kot skupno ugotovljen najbolj optimalen izhod ne bodo možne ravno zato, ker ne bo pripravljena ustrezna volilna zakonodaja. Menim, da tudi ni dobro, ni modro, da se ustavno sodišče izpostavlja tako hudim političnim pritiskom. Že danes je po vseh teh debatah ustavno sodišče v situaciji, da bo izgubilo vso strokovno kredibilnost in avtoriteto, če bo podleglo tem političnim pritiskom. Potem bo lahko samo še v takšni vlogi, kot je bilo ustavno sodišče v prejšnjem sistemu. Skratka zavzemam se za to, da se oblikuje volilna zakonodaja, ki bo uživala ustrezno podporo ljudi in ta podpora je bila izražena tudi na referendumu.
In na koncu še nekaj. Vem, da se vsak poslanec prej ali slej vpraša tudi o tem, kakšne osebne koristi ali slabosti lahko ima ob enem in drugem volilnem sistemu v primeru, da bi še enkrat kandidiral. Moram reči, da kar se mene osebno tiče, menim, da na mojem področju mi večinski sistem ne prinaša nekih prednosti, vendar so razlogi strokovne in morale narave bolj pomembni kot pa eventualna osebna korist, zato se tudi zavzemam za ta stališča, za katera se. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Zagožen. Naslednji razpravljavcev, gospod Jože Jerovšek. Se odpoveduje. Prehajamo na naslednjega, Rudolf Petan. Pripravi naj se Branko Kelemina.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Najprej bi želel še enkrat poudariti, da kar smo predlagatelji predlagali, da to ni neupravičeno, da to ni v nasprotju z zakonodajo in ni v nasprotju s poslovnikom, ampak da to dovoljuje tudi procedura in procedura pri tem ni kršena. Govorim o tem, da bi se razprava opravila, ki je upravičena seveda, kar v drugem branju. Navsezadnje bi vas želel spomniti na mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki je to tudi zapisal. Toliko za začetek. Glede na to, da pa smo to že vrnili v prvo branje, se mi je pa zdelo pomembno, da na to tudi opozorim. Vendar za to bi bila potrebna volja, ker se je očitno pokazalo pri glasovanju, da te volje v tem parlamentu pri večini ni bilo in zato je pač zadeva vrnjena v prvo branje, kar pa je nekako tudi v nasprotju z razmišljanjem, glede na to, da so bile dane pripombe, da mora biti dobro pripravljena razprava, le-ta nam je pa omejena na deset minut. Se pravi, da to nekako ne gre skupaj, in to samo dokazuje to, kar smo predlagatelji že večkrat omenili, da gre za očiten manever zavlačevanja.
Dejstvo pa je, da to pomeni, da večinski sistem za marsikoga in za marsikatero opcijo ali za nekatere opcije ni sprejemljiv. S tem se želi, če se navežem še na drugo točko, nekako rušiti ugled in avtoriteto ustavnega sodišča; o tem tudi verjetno ni nobenega dvoma. Je pa dejstvo, da se s tem smeši državni zbor s strani podpisnikov. Ta stvar dokazuje tudi to, da se dela marsikaj na tem, da bi parlamentarni tip demokracije zamenjali s predsedniškim; tudi o tem verjetno ni nekega velikega dvoma. Dejstvo je, da je to, kar se dogaja, velik pritisk na ustavno sodišče, kako naj se odloči, če pride do zahteve za varstvo zakonitosti. Postopek ni vložen zato, da postopek ne bi bil izveden, ampak zato, da bi se izvedel; to se pravi, da bi prišlo do ponovnega odločanja na ustavnem sodišču. Dejstvo je, da to zahteva državni zbor, kar pa je malce bolj čudno. Še bolj čudno je to, da so med podpisniki te zahteve tisti, ki se niso udeležili obravnave pred ustavnim sodiščem lansko leto, ko je bil državni zbor kot stranka v postopku.
Navsezadnje, predlog državnega zbora, če bo do tega prišlo, generalnemu državnemu tožilcu z zahtevo za varstvo zakonitosti v zadevi številka U-I-12/97 glede vseh točk izreka spodbijane odločbe z dne 8.10.1998 pred ustavnim sodiščem je nezaupnica in polemiziranje z ustavnim sodiščem, kar je v demokratičnih državah, v pravnih državah nedopusten postopek. Sedaj je v tej luči veliko bolj jasna tudi igra ali - če temu lahko tako rečemo - tudi kadrovanje v zvezi z generalnim državnim tožilcem. Govori se že, in ta postopek ravno kaže, da je verjetno mogoče tudi nekaj dima pri tem ali da je tudi ogenj v tem dimu, da bo kadrovanje prilagojeno duhu zahteve po obnovi postopka. To je seveda podkrepljeno še s težkimi obtožbami na račun ustavnega sodišča, da gre za velike ali težke procesne napake. To v pravni državi nekako ne gre skupaj in je nedopustno. V resnici to ne pomeni nič drugega kot rušenje demokratičnih načel in principov; to pomeni tudi rušenje ugleda ustanov, ki so varuhi ustave in pravnega reda. To je tudi nezaslišan pritisk na ustavno sodišče.
Po drugi strani pa je to tudi pritisk na generalnega državnega tožilca, seveda ko ga bomo imeli, ne samo v.d.-ja. To je tudi krušenje ugleda Republike Slovenije, krušenje ugleda države in to je tudi oddaljevanje od načel demokracije Evropske unije, za katere se zavzemamo, da bi prišli v družbo teh držav. To pomeni tudi degradacijo še zadnje trdnjave varovanja ustavnega reda, ki je garant za pot v pravno državo, v državo spoštovanja reda, prava in demokracije. Kako malo je nekaterim za državo, kako malo jim pomeni država in državne inštitucije!
Še nedolgo tega sem za to govornico dejal, da nekateri ne vedo, kaj početi s to državo, kaj početi z državo Slovenijo, ki nikoli ni bila njihova država. Ob tem postopku, ki smo mu sedaj priča, sem se ponovno prepričal, da to drži, da marsikateri ne ve, kaj početi s to državo, in sploh ne ve, kaj to pomeni imeti svojo državo. Za dosego cilja z osebnim interesom se uporabljajo vsa sredstva, tudi ugled države, za katero tako ali tako ne vedo, kaj početi z njo.
Naš predlog, predlog predlagatelja temelji na rezultatu referenduma z 8. decembra 1996 in naj mi bo dovoljeno, ker opažam, da marsikdo ne ve, kaj je bilo na tem listu napisano; kaj je ta predlog, ki je dobil večino vseh glasov - tistih, ki so prišli na volišče. Dovolite mi, da preberem nekaj teh stavkov. Takole je pisalo.
To je pod dve. "Ali ste za to, da se z zakonom o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor volilni sistem uredi drugače, kot je predlagano; in sicer tako, da se bo v Sloveniji oblikovalo 88 volilnih okrajev na približno enako število prebivalcev?" Ta postavka je bila vsem popolnoma jasna in ni bilo nobene dileme in zamegljevanja, kaj to pomeni. Da bo v vsakem volilnem okraju izvoljen vsaj en poslanec, to je tudi jasno. Da bo za poslanca izvoljen kandidat, ki bo v svojem volilnem okraju prejel večino glasov vseh volivcev, ki bodo v tistem volilnem okraju glasovali, in potem še v tistem drugem krogu, kar je vsem volivcem jasno, ko volijo župana. Se pravi, to je bilo jasno napisano. Med tem ko za predlog A in C ne moremo reči in trditi, da je bilo volivcem jasno, kaj so predlagatelji želeli s tistim napisati.
Glede tega, da je bilo na referendumu, da je bila nizka volilna udeležba, kar se sliši od predlagateljev za obnovo postopka, bi želel to povedati. Ista vodilna stranka v vladi je bila tudi takrat v vladi. Zakaj ni bil referendum skupaj z volitvami, referendum je bil samo mesec po volitvah. Toliko opevana skrb za finance: zakaj pa smo še za ta referendum o tem dali toliko denarja, če bi lahko ta referendum opravili skupaj z volitvami. Takrat bi bila volilna udeležba večja in tudi argument, da bi bila volilna udeležba na referendumu manjša, bi do neke mere odpadel. To se pravi, sami sebi nekako skačemo v besedo.
Navsezadnje je treba tudi to povedati: ne glede na število udeležencev je rezultat legitimen. Vsak ima pravico, da gre na volitve, nimamo pa več sistema, ko bi nekdo moral iti na volitve. Tisti, ki so šli, so izkoristili svoje možnosti in zato so rezultati legitimni in tudi pri volitvah v državni zbor samo v določenih volilnih okrajih bile relativno nizke volilne udeležbe, bistveno pod povprečjem države, pa kljub temu lahko rečemo, da so bile volitve legitimne. Tudi poslanci, ki so bili izvoljeni z nizkim številom, z nizko volilno udeležbo, so ravno tako legitimno in demokratično izvoljeni. Tako da ta argument predlagateljem odpade. Je pa res, da ta sistem marsikomu ni všeč, zato ker je pregleden. Pregledne so tudi volitve, je enostaven in ljudje ga prepoznavajo. Noben kombiniran sistem ni bolj pregleden. Ravno v tem je problem: preglednost in poznavanje. Ljudje ta sistem poznajo - pomeni nič manipulacij ali pa majhne možnosti za manipulacijo. Pomembno je tudi, da danes po dveh letih vse ankete javnega mnenja kažejo, da volivci ta sistem še kar dobro razumejo, bistveno bolj kot ostale in da je večinski dvokrožni sistem še vedno tisti, za katerega se volivci odločajo in katerega tudi želijo imeti. Navsezadnje po takem dvokrožnem sistemu volijo župane.
Pot do tega referenduma seveda ni bila lahka. Danes smo o tem že nekaj slišali in da ne bi tega obravnaval posebej, bi želel povedati, da kljub temu da je bil ta volilni list, ki je izgledal takole, zelo nepregleden, so ljudje znali ločiti zrno od plev. Ljudje so obkrožili pravilni predlog "za" in pa tudi pravilno "proti". Tudi danes po dveh letih in pol po zbiranju podpisov in dobri dve leti po referendumu državljani še vedno večinsko, se pravi dvotretjinsko, podpirajo dvokrožni večinski volilni sistem. Zato, ker je jasen, ker jasni politični prostor, čas ni faktor, ki bi vplival na rezultat, državljani vedo, kaj hočejo zato ker je pregleden, ker ga poznajo in ker ni manipulacij. ...(Opozorilni pisk za konec razprave)... Državljani vedo, kaj hočejo. Ker tu ni sistema - če bo ploščato, bo lopata, če bo pa špičasto, bodo pa vile. Ti moraš vnaprej povedati pri tem volilnem sistemu, ali znaš narediti ploščato ali znaš narediti špičasto; to se pravi, da se moraš prej opredeliti.
Ti postopki, ki se sedaj dogajajo, niso čisti slučaj, da je to napad na temelje pravne države. Ker so pa pri nas ti temelji še zelo majavi, je to še hujše. Rekel bi, da nespoštovanje in polemiziranje z odločitvijo ustavnega sodišča s strani vidnih predstavnikov enega dela zakonodajne oblasti, se temu lahko reče kar državni terorizem. Ne strinjam se z razmišljanji, da poslanci nismo nikomur zavezani. To ni res. Mi smo zavezani ustavi in volivcem in to ta sistem ravno hoče. In zato, gospodje in gospe, je večinski dvokrožni volilni sistem potreben. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji razpravljavec je Branko Kelemina. Pripravi naj se Vladimir Čeligoj.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Začel bom seveda s sklepom odbora za notranjo politiko in pravosodje, s katerim smo to gradivo oziroma to materijo vrnili v prvo obravnavo. Tam piše, da gre v bistvu za to, da moramo to materijo zakona dati v prvo obravnavo zaradi načelne razprave o zakonu kot celoti. Spoštovani kolegi in kolegice, zdaj pa poglejte, kaj se tukaj dogaja! Vsi lepo dremčkajo - ne mislim direktno ampak takole miselno -, vsak po svoje plava kjerkoli že. No, eni tudi malo bolj obilno, ampak kakorkoli že. Nikogar ne zanima popolnoma nič in zdaj se sprašujem, kaj je bil v bistvu osnovni cilj, da smo mi danes v prvi obravnavi.
To, da ste si želeli neko načelno razpravo zakona kot celoti, nihče pa o tem ne reče popolnoma nič. Ali razume kdo, zakaj je potem v bistvu sploh šlo pri tem? Vsi pa dobro veste, zakaj je šlo, sem trdno prepričan, da ste vsi vedeli, pa ste kljub temu zahtevali načelno razpravo. Zdaj se sprašujem, zakaj izgubljamo dragoceni čas tukaj v parlamentu. Zakaj ga izgubljamo? Zdaj ne najdem odgovora. Ne morem nekako sploh naprej, dokler ne bom nekako prišel do zaključka, zakaj načelna razprava o zakonu kot celoti, če govori ena stran, vsi ostali pa ne rečejo besede. Ja, kako dolgo naj o tem govorim, da si bo nekdo zapomnil in da se bo zbudil ali pa začel razmišljati, da bi bilo o tako pomembni materiji - kot je bilo tukaj govorjeno danes - potrebno nekaj tudi z druge strani reči, razen gospoda Cirila Ribičiča? Ali je še kdo? Ni ga korenjaka, izgleda. Ni ga, ni. Ni ga korenjaka. In zdaj mene zanima, kje je načelna razprava. Nič ni, to je vse v kontekstu. Gre v načelni razpravi, piše tukaj notri lepo; načelna razprava o zakonu kot celoti. Stokrat moram ponoviti. Načelno razpravo bi rad, samo to, nič drugega.
Ustavno sodišče je pa lepo jasno razsodilo in zdaj govorite tukaj, ste govorili vehementno; zmotljivost ustavnega sodišča. Lepo vas prosim, gospe in gospodje! Kakšna zmotljivost! Ali je državna volilna komisija naredila svoje delo do konca? Ga je naredila, to mi povejte, če ga je naredila. Ne morete mi pozitivno odgovoriti, ker ni odgovorila, ni naredila zaključka volilna komisija. Preberite si v prejšnjem Magu, današnjem Magu poročilo pravnega strokovnjaka, gospoda Bajta in boste videli: on je zaključil zdaj delo volilne komisije, tako rekoč. Ni dokončala. In zdaj se tukaj sprašujete o zmotljivosti ustavnega sodišča! To je nerazumljivo. Povejte osnovni cilj tukaj, javno pred to govornico, da bodo ljudje v naši državi vedeli, kaj je v bistvu ozadje vsega tega; da ni niti načelna razprava, niti zmotljivost sodišča ustavnega itn., ampak da gre za popolnoma druge cilje. To povejte tukaj! Tega pa seveda ne! In hočete tukaj zdaj raziskovati pravo naprej, parlament naj raziskuje neke pravne elemente oziroma ugotavlja nova stališča ali primere, ki se v Sloveniji še sploh niso zgodili. Zadnjič sem povedal na odboru: imamo znanstvene institucije, tudi fakultete naj se s tem ukvarjajo, s filozofijo itn.. Naj se usedejo strokovnjaki, pa naj debatirajo o tem, saj imajo časa leto dni. Nihče jih ne bo oviral. Naj podebatirajo in naj ugotovijo, kako naj se ta stvar, ki ni dorečena v določeni zakonodaji, potem reši.
In zdaj pa mi povejte: ta pravni sistem, ki zdaj v tej državi obstaja, če ni ta pravni sistem zlorabljen. Absolutno, kdor to lahko potrdi, da ni zlorabljen... Samo čisto na kratko bom lahko povedal, saj se vidi, kaj ste naredili s tem sistemom in morate priznati, da je to res: kaj ste naredili s sodiščem, lastninjenjem, tožilstva, tudi EU... Ne vem, mislim, da se spomnite, da tudi EU nekaj o našem pravnem sistemu rekla že kakšno besedo, ampak vi ste seveda pripravljeni - tisti, ki ste danes na položaju - ste pripravljeni samo zato, da ne bi bilo treba pravnega sistema v Sloveniji urediti po vzoru Evropske unije, ste pripravljeni to ubogo našo državo prodati, samo da boste vi dosegali svoje cilje. To je motiv, pa nič drugega.
In zdaj se tudi sprašujem, zakaj po starem volilnem sistemu še vztrajati na tem volilnem sistemu. Kam nas je ta stari volilni sistem pripeljal? Saj vidimo tole nestabilnost, kdo se s kom ukvarja. Najpomembnejše pri vsem tem je pa to - saj še ne bi bilo toliko hudo, da je vlada nestabilna in da se kregajo med sabo in da iščejo nemogoče variante itn. Najpomembnejše je to, da ta sistem, takšen kot je zdaj, ni učinkovit. Ali veste, kaj to pomeni učinkovit? Tisoče in tisoče problemov čaka, ki niso rešeni in ki se prepočasi rešujejo. To sami dobro veste. Samo vlečete neke kadrovske poteze in ne vem, kaj še vse; samo tisto, kar bi pa bilo treba narediti, to pa se ne naredi.
Poglejte, sedaj bom tudi še - kolikor mi čas dopušča - povedal, kaj ste naredili, recimo, z javnim mnenjem, z manipulacijo ljudi glede pluralizma političnega prostora - takšnega, kakršen je danes. Veliko političnih strank - prej sem vprašal, če kdo od parlamentarcev v državnem zboru ve, koliko jih je. Trdno sem prepričan, da nihče sedaj ne ve, koliko jih je registriranih v Sloveniji - nihče ne ve! Zato ne govoriti, da zavajam državljane, ko sem rekel, da oni ne vedo. Logično, da ne vedo, ker tudi mi ne vemo; če kdo ve, naj pride pa naj tu pove, razen če ne bo sedaj na hitro pogledal v računalnik, koliko jih je. Poglejte, kaj ste naredili s tem javnim mnenjem! Ljudje na podeželju, recimo, takole govorijo oziroma tam, kjer jaz živim: "Te hudičeve stranke so vsega tega krive! Poglejte, koliko jih je - čez 30! Saj ne veš, kam bi se dal! Te so vsega krive!" Vi pa potem tukaj spet drugo demagogijo zganjate in govorite - ja, ne, tako je! - in govorite, da moramo imeti enotnost političnih stališč za pomembna vprašanja in tako naprej in tako naprej. Po eni strani spodbujate strasti, da so ljudje razočarani nad pluralizmom in nad velikim številom političnih strank, po drugi strani pa spet govorite, da je potrebna enotnost političnih pogledov pri reševanju posameznih vprašanj. Ja, kako pri takem spektru različnih političnih strank sedaj ugotoviti enotnost! Nemogoče, prijatelji moji! Nemogoče! In zakaj se toliko bojite tega novega predloga dvokrožnega večinskega sistema? To je pa sedaj popolnoma jasno, to je pa sedaj razgalitev vsega skupaj: sleči dol, ne bo več nacionalne liste, brez tega nekateri ne morejo živeti, to je popolnoma jasno.
Zelo pomembno je pa še tole. Poglejte, kar sem si zapomnil - mislim, da se je lani zgodilo in da je bilo že večkrat povedano. Nekateri so javno izjavili, da jim je v državnem zboru lepo. Pravijo - tudi tako je bilo, mislim, približno rečeno - da jim to delo odgovarja in tako naprej. Saj, komu pa to delo ne odgovarja! Odgovornosti ni nobene, kdo kaj odgovarja v tem parlamentu?! Povejte! To vprašanje sem že neštetokrat postavil - kdo za kaj odgovarja? Nihče za nič, ljubčki moji, nič! Tako je najbolje - nič odgovarjati, pa lepo dobivati plačo, pa druge ugodnosti imeti! Tako je to - nobene odgovornosti! (Medklici iz klopi.) Prosim? Ja, jaz se takoj odpovem, če se vsi ostali odpovedo! (Smeh.) Ja, seveda!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi in kolegice!
BRANKO KELEMINA: Ljubčki moji, to je ravno tako, kot mi je nekoč nekdo rekel: "Ja, če ti je tvoja plača prevelika, pa razdeli med nas, pa ne rabiš ti plače imeti." Ali bo s tem domovina rešena? Bo domovina rešena, če bom jaz brez plače, vi vsi pa boste imeli še enkrat večjo?! S tem bo domovina rešena? Dobro. Če bo, če mi zagotovite, da bo, se takoj odpovem.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Kelemina, nadaljujte vsebinsko. Spoštovani kolegi in kolegice, delajmo parlamentarno!
BRANKO KELEMINA: Na koncu bi hotel samo še to reči, ker mi zmanjkuje časa...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Minute tečejo, kolega Kelemina, izvoli!
BRANKO KELEMINA: Ker mi zmanjkuje časa, samo še naslednje. Tukaj ni več pomemben posameznik, ni pomembna LDS, ne SDS, ne Kelemina, ni pomemben gospod Jakič, ni pomemben nihče! Pomembni so interesi države, pomembni so državljani, ki so se odločili, da bi želeli imeti večinski dvokrožni volilni sistem in čisto nič drugega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Kelemini. Naslednji razpravljavec, Vladimir Čeligoj. Vseeno bi prosil, da je v dvorani mir in da ne motite dialogov. Ne začenjati dialogov, pustite govornika, da spregovori; možne so replike. Dajmo.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani zbor! Večina razpravljavcev nas je včeraj argumentirala, da je nesmiselno predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah vrniti v prvo branje, ker bi lahko v drugem branju opravili razširjeno razpravo. Kljub temu vas je večina izglasovala - in to navadna večina - da se je zakon vrnil v prvo branje. Če bi že bilo res, da je dejansko potrebno vrniti predlog zakona v prvo branje, potem bi se včeraj v razpravi oglasilo več zagovornikov. Žal je nastopal samo eden, ki je zagovarjal vrnitev predloga zakona v prvo branje. Vsi tisti, ki niste želeli, da državni zbor opravi širšo razpravo v drugem branju, ste dali s svojim glasovanjem jasno vedeti, da nočete, da zakon teče po normalni proceduri naprej.
To kaže na to, da se nočete opredeliti za spoštovanje referenduma za volitve v državni zbor in odločbe ustavnega sodišča. S svojim izglasovanjem ste dosegli načrtno zaviranje in zavlačevanje uveljavitve referendumske volje volivk in volivcev, ki so se 8. decembra 1996 s svojo voljo izrazili za večinski volilni sistem. Prav bi bilo, da tudi državni zbor spoštuje referendumsko voljo volivcev, ne pa, da s pritiskom na gumb nekatere poslanke in poslanci skušajo zmanjšati, upočasniti in v nekem smislu na prefinjen način zavrniti predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah, ki je že tri leta v proceduri.
Sprememba volilnega sistema je sprememba za celotno politično sfero. Pomeni spremembo na boljše. Volivci si to želijo, to je pokazal referendum. To je odločilo ustavno sodišče. Kaj je v tem slabega? Da volivci odločajo neposredno o kandidatih v državni zbor? Kaj je v tem slabega, da stranke ne morejo imeti več toliko vpliva na izvolitev kandidatov? To, da volivci neposredno odločajo, ni nikakršna manipulacija, ampak kvalitativni korak naprej v smislu dejanskega odločanja in s tem vplivanja volivcev na izid volitev v posameznem volilnem okraju. Kaj je v tem slabega, da se poslance voli po volilnih okrajih, približno enako število volivcev voli enega poslanca, ob tem, da italijanska in madžarska narodnostna skupnost volita vsaka po enega poslanca? Kaj je v tem slabega, da bo vsak volilni okraj dobil svojega poslanca? Volilne okraje določa zakona, oblikujejo pa se v geografsko zaokroženem območju ter na podlagi skupne kulture in druge značilnosti, za italijansko in madžarsko narodno skupnost pa se oblikujeta posebna volilna okraja.
Vse te stvari, o katerih sem govoril, so pozitivne za volivce in če so pozitivne za volivce, so tudi za državo. Čemu vse to obotavljanje v državnem zboru? Mar nismo vsi poslanci izvoljeni od ljudstva in opravljamo funkcijo za ljudstvo? Prav to bo vsebina predloga zakona, ki ga sedaj obravnavamo. Zakaj vas potem večina v državnem zboru nasprotuje volji ljudi? Ustavno sodišče je v svoji odločbi pozvalo državni zbor, da v razumnem roku, v skladu z 90. členom ustave Republike Slovenije in v skladu z odločbo ustavnega sodišča sprejme zakon, s katerim bo uredil vprašanje volilnega sistema tako, kot to narekuje izid referenduma. 52. točka ustavne odločbe navaja sledeče: "Ustavna odločba, da je državni zbor vezan za izid referenduma pomeni, da mora državni zbor referendumsko odločitev obvezno preliti v zakon. Vezanost ni zgolj politična oziroma moralna, temveč je tudi pravna. Državni zbor mora obvezno sprejeti zakon, v katerem uzakoni referendumsko odločitev. Če bi državni zbor odločbo obvezanosti prekršil, na primer tako, da bi sprejel zakon z vsebino, ki bi nasprotovala referendumski odločitvi, ali tako, da zakona, ki ureja materijo, o kateri se je odločalo na referendumu, sploh ne bi sprejel, potem bi ustavno odločitev zakonodajnega organa po ustavi nadziralo ustavno sodišče, ki ima za primere kršitve ustave na voljo tudi različne sankcije. Pravna vezanost zakonodajnega organa je normalen pojav v vsakem ustavnem sistemu, v katerem obstaja hirarhija med ustavnimi in zakonskimi normami."
In dalje, v naslednji točki odločbe pravi ustavno sodišče naslednje: "Predhodni referendum je v zakonu zasnovan kot zavezujoč referendum, torej referendum, na katerega izid je državni zbor vezan." Ponavljam, na katerega izid je državni zbor vezan. "Če se je zakonodajalec odločil za uzakonitev takšnega referenduma, je bil dolžan konceptu predhodnega referenduma slediti v celoti. V nasprotnem primeru bi bil predhodni referendum zgolj posvetovalen. Takšen referendum pa uvaja poleg predhodnega. Vezanost državnega zbora se ne nanaša le na odločanje, kakšne vsebine bo zakon, na katerega se je nanašal referendum, temveč tudi na odločitev o tem, ali bo državni zbor zakon sprejel ali ne. V primeru, da je na referendumu sprejet predlog določene ureditve nekega vprašanja, ki se ureja z zakonom, državni zbor takšno rešitev mora preliti v zakon."
Ti dve točki odločbe ustavnega sodišča sta vsebinsko jasni in nedvoumni. Državni zbor je sedaj dolžan izpeljati proceduro obravnave predloga o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor. Sedaj ni več možnosti izmikanja in sprenevedanja v državnem zboru, ampak ostaja na tem, da ima državni zbor nalogo sprejeti predlog zakona. Tega se moramo zavedati vsi poslanci, to je naša naloga in dolžnost. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Čeligoj. Naslednji razpravljalec je Janez Mežan. Izvoli, kolega!
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Poslanke in poslanci! To svojo krajšo razpravo bom navezal na stavek dr. Ribičiča, ki je v petek, ko smo začeli razpravo o volilnem sistemu, dejal nekako takole: "Danes razpravljajo trije poslanci socialdemokratske stranke, naslednji teden jih bo pa 16, čeprav - to dodajam sam - ne bodo imeli več kaj bistvenega povedati." Seveda ne, saj je bistvo, po mojem mnenju, zelo preprosto, le videti ga moramo hoteti. Za tiste, ki ga pač nočete videti, je zato prav, da ga na kratko ponovim.
Razprava o tem, kateri volilni sistem je za Slovenijo najprimernejši, je zato zame nesmiselna. Zakaj nesmiselna? Tu bom ponovil tisto, kar je bilo včeraj, danes in tudi že v petek kar nekajkrat povedano.
Prvič. Kateri volilni sistem je najprimernejši za Slovenijo, so povedali že volilci na referendumu 8. decembra 1996. Takrat je namreč zmagal volilni sistem 43.710 volivk in volivcev.
Drugič. Ker državni zbor in volilna komisija nista ugotovila zmage večinskega volilnega sistema, je to moralo storiti ustavno sodišče, ki je z odločbo naložilo državnemu zboru, da voljo, izraženo na referendumu, prelije v zakon. Če bi državni zbor ravnal drugače, bi ravnal protiustavno. Vemo tudi, da je odločba ustavnega sodišča nepreklicna in ne dopušča obnove postopka; tega ne dopušča tudi zakon o ustavnem sodišču. Če bi zakonodajalec nameraval dopustiti obnovo postopka, bi to moral tudi zapisati v zakon o ustavnem sodišču.
Tretjič. Da je večinski volilni sistem očitno najprimernejši za Slovenijo, kažejo ankete javnega mnenja, ki pravijo, da kar dve tretjini vprašanih podpira takšen sistem. Zakaj ga ljudje podpirajo? Očitno zato, ker po tem sistemu volivci izvolijo vse poslance neposredno; ker tak sistem zagotavlja enako zastopanost vseh delov Slovenije v državnem zboru; ker gre za večjo preglednost političnega prostora; ker gre za uveljavitev osebne odgovornosti poslancev in poslank; in nenazadnje, ker je že pred volitvami popolnoma jasno, s kom bo kdo sodeloval po volitvah.
Tisti, ki imamo vsak dan neposreden stik z ljudmi in tudi delamo v lokalnih skupnostih, vemo, da si ljudje želijo prav takšen volilni sistem.
Četrtič. Ko smo na odboru za notranjo politiko in pravosodje že razpravljali o večinskem volilnem sistemu, je eden od članov odbora tudi dejal, da ljudje ne poznajo tega sistema. To seveda ne drži. O dvokrožnem večinskem volilnem sistemu volivke in volivci vsake 4 leta volijo v vseh občinah župane, po enkrožnem pa v občinah do 3000 prebivalcev tudi svetnice in svetnike. Takšnih občin, kot vemo, ni malo.
Petič. Očitno tudi je, da bi z uveljavitvijo večinskega volilnega sistema gotovo rešili politično krizo, za katero ugotavljamo vsi, da obstaja, in v kateri bi s takim večinskim volilnim sistemom bilo omogočeno bistveno hitreje reševati probleme, ki jih mora reševati vlada oziroma parlament. Nenazadnje, tudi Italija se pripravlja na referendum o uvedbi večinskega volilnega sistema. Zato očitno res izgubljamo čas z raznimi proceduralnimi zapleti, kot je vračanje predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor v prvo obravnavo ali pa s pobudo poslancev za obnovo postopka na ustavnem sodišču.
Če se vrnem za začetek svoje razprave; bistvo vse te razprave o spremembi in dopolnitvi zakona o volitvah v državni zbor je jasno, le videti ga je treba. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolegu Mežanu. S tem smo izkoristili pisne prijave in razprave, za katere so se prijavili pisno. Želi kdo razpravljati? Izvolite. Mag. Schiffrer.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Spoštovani poslanci! Gospod Rejc je tam, drugače bi prosil, da naj kdo zastopa krščanske demokrate, ker je prazno.
Čisto kratka opomba. Predlog tega zakona, tako si predstavljam, da bo tukaj šel v matično delovno telo. - Gospe Beblerjeve ne vidim. Tam je gospa, hvala. - Priporočal bi, ne pozabite na Slovence po svetu in v evropskih državah. Namreč pri zadnjih volitvah so nas potem zasuli s protestnimi pismi, da niso mogli voliti, da je krivica, da so državljani drugega razreda, da če res davkov ne plačujejo, so tudi to pripravljeni, ampak oni hočejo voliti.
Dve težavi sta. Prvič je časovni razkorak. Ta zakon nima dovolj časa med enim postopkom in drugim. Namreč, morate razumeti, da mora Slovenec nekje zunaj poslati najprej na volilno komisijo zahtevek, da ga vpišejo v volilni seznam in tako naprej, to traja en mesec. To se pravi, da on potrebuje vsaj en mesec več kot tukajšnji državljani. Drugič pa, kar je bilo zadnjič povedano, so bila diplomatska zastopništva, ki seveda niso bila dovolj pripravljena na to, da bi te razne komisije ustanavljala po večjih mestih. Tako se je nekdo, ki je v Los Angelesu hotel voliti, moral peljati v Washington 4000 kilometrov, seveda teh dolarjev pa ni hotel investirati v slovensko stvar in je potem rajši ostal doma. Prosil bi, da imate te stvari pred očmi in bomo potem mogoče skušali s kakšnim amandmajem to še popraviti. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Schiffrerju. Želi še kdo razpravljati? Ne želi. Zaključujem splošno razpravo. Seveda bo treba tudi prekiniti to točko dnevnega reda, da se sestane odbor za notranjo politiko in pravosodje in pripravi predlog stališč in sklepov, o katerih bomo lahko odločali še na tej seji, ker sedaj nimamo o čem odločati. Tako zaključujem, pravzaprav prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZA OBNOVO POSTOPKA V ZADEVI ŠT. U-I-12/97 (ODLOČBA USTAVNEGA SODIŠČA Z DNE 8.10.1998). Mnenje je podala predstavnica predlagateljev, med tem se je pa sestal odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Zato prosim poročevalca odbora, da poda besedo. Gospa Beblerjeva, izvolite.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, zelo na kratko bi povedala samo to, da se je včeraj sestal odbor za notranjo politiko in pravosodje in kot matično delovno telo obravnaval predlog za obnovo postopka v zadevi številka U-I- 12/97. Seveda spet so bili navedeni enaki argumenti oziroma razlogi na eni in drugi strani, tako kot so bili tudi danes že tukaj navedeni k drugi točki dnevnega reda, ampak je razprava tako tekla, da je bilo to dopuščeno. Zaradi tega bi ne naštevala vsega, kar je zapisano v poročilu. Poročilo ste prejeli na klop že pred nekaj urami, tako da ste lahko to prebrali. Seznanila bi vas samo s sklepom, ki ga je odbor sprejel.
In sicer je odbor sprejel sklep, ki ga predlaga državnemu zboru, in to je: "Državni zbor Republike Slovenije kot udeleženec postopka pred ustavnim sodiščem, v zadevi številka U-I-12/97 predlaga generalnemu državnemu tožilcu Republike Slovenije, da v zvezi z odločbo ustavnega sodišča z dne 8.10.1998 vloži zahtevo za varstvo zakonitosti na ustavno sodišče." Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa Bebler, predsednica odbora za notranjo politiko in pravosodje. Besedo ima predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. (Ne želi.) Proceduralno? Izvoli, kolega Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Glede na to, da nihče od sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve ne meni, da je potrebno razpravljati o tej točki, postavljam naslednje vprašanje.
Na dnevni red 11. seje je bil uvrščen predlog za obnovo postopka v zadevi U-12/97. Včeraj se je sestalo matično delovno telo in pred sabo imamo poročilo k predlogu za obnovo postopka v zadevi pred ustavnim sodiščem. Se pravi, imamo poročilo o predlogu za obnovo postopka. Ko pa preberem sklep, ki naj bi ga danes državni zbor sprejel ali pa ne sprejel, je pa ena čudna skovanka, za katero menim, da nikakor ni v skladu s poslovnikom, glasi se pa sklep: "Državni zbor Republike Slovenije kot udeleženec postopka pred ustavnim sodiščem v zadevi toliko in toliko, predlaga generalnemu tožilcu, da v zvezi z odločbo ustavnega sodišča vloži zahtevo za varstvo zakonitosti na ustavno sodišče." Zdaj, kaj za eno mnenje je to? Ali je to mnenje k predlogu za varstvo zakonitosti, ki ga bo oziroma ga naj bi državni zbor vložil državnemu tožilcu, ali je to mnenje matičnega delovnega telesa k predlogu za obnovo postopka? Tako piše v naslovu tega poročila. Predstavnica sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve se nasmiha. Jaz pa vidim, da zadeva ni smešna, zaradi tega, ker najprej imamo mnenje k hruškam, potem nazadnje govorimo pa že o jabolkih. Skratka resnično zanima me, h kateremu od predlogov, ki ga je najprej podpisalo 44 poslancev, spremenilo pa kasneje samo 12 poslancev, je podano to poročilo. Ne vem, prišlo je, medtem ko se je sprejemal dnevni red, do bistvene spremembe tistega, o čemer je državni zbor odločal v času, ko se je odločalo o dnevnem redu. In jaz, gospod predsednik, sprašujem vas, pa tudi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, da pojasnite, o čem pravzaprav državni zbor nadaljuje razpravo. Ali o tem, kar je napisano pod točko 2 dnevnega reda, to je o predlogu za obnovo postopka, ali pa o nečem povsem tretjem, to je o predlogu za varstvo zakonitosti, kar naj bi vložil državni tožilec pri ustavnem sodišču? Menim, da gre za vsebinsko povsem dve različni zadevi in ponovno poudarjam, državni zbor je uvrstil na dnevni red predlog za obnovo postopka, ne pa predlog za varstvo zakonitosti. Menim, da takšno nadaljevanje razprave, kar dokazuje tudi to poročilo k predlogu za obnovo postopka matičnega delovnega telesa, dokazuje to, kar smo v naši poslanski skupini že večkrat zatrjevali, da je neupravičeno nadaljevati z razpravo o postopku za varstvo zakonitosti, kajti ta ni uvrščen na dnevni red. Na dnevni red je državni zbor uvrstil le predlog za obnovo postopka v zadevi številka U-I-12/97, zato, gospod predsednik, jaz predlagam, da daste na glasovanje predlog, da se o tej točki, če gre za razpravo o varstvu zakonitosti, ne razpravlja, ker ni pogojev, ker ni bila uvrščena na dnevni red.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Špiletič. Poklican je bil tako sekretariat kot predsedujoči. Jaz mislim, da je na 2. točki dnevnega reda predlog za obnovo postopka o zadevi, kot je bilo navedeno, številka U-I-12/97, odločba ustavnega sodišča z dne 8.10.1998. K temu so vloženi spremljevalni predlogi sklepov, o katerih bo verjetno danes tekla razprava. To izhaja tudi iz drugega odstavka poročila. Prosim sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod podpredsednik! Spoštovani zbor! Kot izhaja iz pisnega mnenja sekretariata, je sekretariat dal mnenje k celoti gradiva pri tej točki. Mi smo dali pravno mnenje v zvezi s predlogom za obnovo postopka v zvezi z zadevo toliko in toliko, odločba ustavnega sodišča, s spreminjevalnim predlogom za vložitev zahteve za varstvo zakonitosti in smo se do obeh predlogov v našem mnenju opredelili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Špiletič ima proceduralni predlog, da glasujemo, vendar je to že na dnevnem redu. Prosim, če še enkrat natančno navedete vaš proceduralni predlog. S tem, da je ta točka že na dnevnem redu, uvrščena je in bilo je glasovano. Odloča lahko samo, da se ne sprejme.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Državni zbor je resda izglasoval dnevni red in uvrstil na dnevni red pod točko 2. - predlog za obnovo postopka v zadevi U-I-12/97. Ni pa državni zbor uvrstil na dnevni red razprave o tem, kar so kasneje predlagatelji predložili državnemu zboru. To pa je spremenjen predlog za obnovo postopka, ki naj ne bi bil več to, temveč naj bi bil predlog za varstvo zakonitosti, ki naj bi ga državni zbor vložil pri državnem tožilcu. To pa je povsem druga zadeva.
Jaz razumem to stvar povsem enako, kot da bi zakon A kasneje predlagatelj nadomestil s povsem drugo vsebino, torej z zakonom B. Menim, da je tako dejanje v nasprotju s poslovnikom državnega zbora. In če bomo obravnavali v tej točki tudi to, kar so predlagatelji naknadno predložili, menim, da niso dani pogoji, da bi se ta razprava nadaljevala. Najprej bi prosil pojasnilo, ali bomo pod točko 2 razpravljali zgolj o prvotnem predlogu za obnovo postopka, ki ga je predlagalo 44 poslancev, ali boste v razpravo vključili tudi kasneje dopolnjen predlog 12 poslancev. Ali lahko dobim pojasnilo?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Pojasnilo je verjetno že bilo dano. Torej, govorimo o obnovi postopka in o spreminjevalnih predlogih, kot so podani, kar je tudi potrdil sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Vaš predlog pa je...?
BOGOMIR ŠPILETIČ: Če je temu tako, kot ste zdaj povedali, potem jaz ugotavljam, da razprava pod točko 2, tako kot ste ravnokar tolmačili, presega tisto, kar je bilo uvrščeno na dnevni red 11. seje državnega zbora, in prosim, da daste predlog na glasovanje. In sicer, da zaradi tega, ker je z naknadno dopolnjeno točko predloga za obnovo postopka prišlo do bistvene spremembe, tako v proceduri kot tudi v vsebini tistega, kar je uvrščeno na dnevni red, državni zbor ugotavlja, da ne obstajajo poslovniške možnosti, da bi razprava o tej točki tekla naprej.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Predlog poslanca, kolega Špiletiča, ste slišali, in ta predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlog, ki ga je podal kolega Špiletič? (17 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog ni sprejet.
Proceduralno želi besedo kolega Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsedujoči! Prosil bi državni zbor, da se sedaj v okviru te točke odloči, in sicer, sedaj ste pač izglasovali, da imamo dva gradiva - to morate priznati. Imamo dva gradiva... (Medklici iz klopi.) Dve gradivi, oprostite, točno, imate prav, treba je govoriti pravilno slovensko - dve gradivi. Sedaj bi jaz predlagal - ker o dveh gradivih pa ne moremo istočasno razpravljati, kar je logično - zato bi najprej prosil, da glasujemo sedaj o tem predlogu, da državni zbor tisto prvo gradivo, ki so ga predlagali tudi v predlogu dnevnega reda, to je predlog za obnovo postopka o zadevi številka ta in ta, umaknemo z dnevnega reda in da namesto tega uvrstimo drugo gradivo. Jaz ne vidim druge možnosti, ker če ne, bom jaz razpravljal o tistem prvem gradivu, ki ga imam tukaj kot prvo gradivo. O katerem naj potemtakem sedaj razpravljam? Ne moremo imeti dveh gradiv za eno točko dnevnega reda. Prosil bi, da daste na glasovanje, predsedujoči, da glasujemo o tem, da prvo gradivo umaknemo z dnevnega reda in da razpravljamo o drugem gradivu, če že izsiljujete in hočete, da razpravljamo o drugem gradivu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Kelemina, imamo osnovni tekst in vložene spreminjevalne predloge k osnovnemu tekstu, in o tem bo tekla razprava.
Proceduralno želi besedo gospod Janez Janša. Izvoli!
JANEZ JANŠA: No, poglejte, zadevo je možno tolmačiti tako in drugače. Tudi v smislu tega tolmačenja, ki ste ga vi podali, bi lahko šla razlaga, vendar bi moral v tem primeru odbor za notranjo politiko in pravosodje predlagati drugačen sklep, kot ga je. Odbor za notranjo politiko in pravosodje bi moral pač predlagati temu državnemu zboru, da pač tisto, tistega prvega predloga, ki smo ga vložili na dnevni red, ne podpre, podpre pa spreminjevalni predlog. Ni pa nobenega predloga v tej smeri. Sklep, ki ga predlaga matično delovno telo, govori samo o spreminjevalnem predlogu, ki ga pa mi nimamo na dnevnem redu, tako da v tej situaciji ima kolega Špiletič popolnoma prav. Zdaj smo v situaciji, kot če bi recimo 10 poslancev vložilo konstruktivno nezaupnico proti predsedniku vlade, čez 2 dni bi se pa premislili, pa bi jo hoteli preimenovati v ustavno obtožbo, čeprav gre za isti cilj, gre pa za dvoje različnih sredstev. In tukaj je isto. Najprej ste predlagali, da državni zbor vloži zahtevo za revizijo na ustavno sodišče, potem ste se pa čez noč premislili in naj bi vložili pobudo državnemu tožilcu, da sproži izredno pravno sredstvo in zahteva varstvo zakonitosti pred ustavnim sodiščem v zvezi z odločbo tega istega sodišča. Gre za drugačno proceduralno metodo, ki jo tukaj predlagate, tako kot je, recimo, ista razlika med tem, kar ste najprej predlagali, in med tem, kar drugič predlagate, na neki drugi ravni med konstruktivno nezaupnico pa ustavno obtožbo. Tako da ni možno reči, da se pa kar zdaj gre čez to, če hočemo spoštovati poslovnik. Mi smo izglasovali, gospod podpredsednik, da se sestane matično delovno telo in da se opredeli do gradiva oziroma do točke, ki je na dnevnem redu. Matično delovno telo se je sestalo in se je opredelilo do spreminjevalnega predloga, do točke, ki je na dnevnem redu, se pa ni. To je to. Skratka, jaz ugotavljam, da nimamo izpolnjenih poslovniških pogojev, da naprej razpravljamo, razen, če bomo razpravljali brez stališča matičnega delovnega telesa do točke, ki je na dnevnem redu, ker do te točke se delovno telo ni opredelilo. Tako tudi piše.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Janša. Ja, iz poročila odbora za notranjo politiko izhaja, da se praktično podpira vložitev predloga za varstvo zakonitosti in ne podpira obnova postopka. Ker proceduralnega predloga ni bilo, nimamo o čem glasovati. Proceduralno, kolega Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Imam še dodatno vprašanje, ki vso to problematiko še bolj zaplete oziroma jo naredi še manj pregledno.
Namreč, predlog za obnovo postopka je podpisalo 44 poslancev, predlog za varstvo zakonitosti je podpisalo 12 poslancev - razlika je 32 poslancev. Sprašujem, ali sedaj tistih 32 poslancev, ki niso podpisali tega spreminjevalnega predloga, ali kakorkoli ga že imenujem, še vedno vztraja pri predlogu za obnovo postopka pred ustavnim sodiščem. O čem sploh razpravljamo? Prosim, da tudi glede na to dilemo, ki sem jo tu že večkrat postavil brez odgovora, dobimo jasno in nedvoumno pojasnilo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Kolega Špiletič, glede podpisnikov, 32 ali 12, je vseeno, lahko je tudi en podpisnik, glede tega.
Proceduralno, gospod Janez Janša.
JANEZ JANŠA: No, jaz mislim, da sem bil jasen, bom pa še enkrat ponovil.
Če hočete, da so izpolnjeni pogoji, ki jih je državni zbor sam določil, za to, da se ta točka obravnava, potem se mora matično delovno telo še enkrat sestati in se opredeliti do dnevnega reda, do točke, ki je na dnevnem redu. Tu imamo namreč dve stvari: ena je predlog za obnovo postopka pred ustavnim sodiščem, ki ga je podpisalo 45 podpisnikov, in imamo potem amandma na to, ki ga je podpisalo 10 podpisnikov. Matično delovno telo se je opredelilo samo do amandmaja, ni se pa opredelilo do točke, ki je na dnevnem redu. Če hočemo spoštovati sklep, ki smo ga sami sprejeli, naj se to delovno telo ponovno sestane.
Zato predlagam, če sami ne odločite tako, čeprav mislim, da bi morali, da državni zbor o tem ponovno odloči, da se da na glasovanje, naj se delovno telo opredeli še do predloga, ki je na dnevnem redu, ne samo do amandmaja. Zdaj smo dobili prvič tak primer, da se je matično delovno telo sestalo in je v svoji zagretosti, ker je predsednica, prvopodpisana pod dvema tekstoma - no, je pač podpisana na obeh - hkrati pa je tudi predsednica delovnega telesa, pozabila na proceduro. Čeprav je včeraj imela dovolj glasov, da se opredeli do obojega, pa se ni, ker smo ostali tako ali tako zapustili sejo, ker nismo želeli sodelovati pri tej farsi. Ampak sedaj gre za poslovniško stvar. Naj se delovno telo sestane in naj se korektno opredeli do obojega. Gre za dva različna predloga: gre za osnovni tekst in gre, po vaši razlagi, za amandma, čeprav to ni tako. Ampak tudi če gre za to, se mora delovno telo opredeliti do obojega, ne samo do amandmajev - kdaj se je pa že kaj takega zgodilo?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej, imamo predlog, da se sestane delovno telo in oba predloga še enkrat obravnava. To je proceduralni predlog in mislim, da moramo o proceduralnem predlogu... (Posredovanje poslanke Beblerjeve iz klopi.) Mislim, da je to proceduralni predlog, o katerem bomo glasovali. Kasneje bi pa lahko o tem razpravljali v okviru poslanskih skupin in poslancev.
Predlog, da se matično delovno telo sestane in ponovno obravnava osnovni predlog z dopolnilnim predlogom in amandmajem, dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (20 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi ta proceduralni predlog ni sprejet.
Upam, da smo s tem končali s proceduralnimi predlogi. Prehajamo na besedo predstavnikov poslanskih skupin. Prvi se je prijavil gospod Miran Potrč. (Trenutno ni prisoten.) Je še katera od poslanskih skupin? Gospod Janez Janša, socialdemokratska stranka.
JANEZ JANŠA: Jaz moram reči, da v bistvu ne vem, o čem bi sploh razpravljali, ker ne vemo, kaj je na dnevnem redu. Matično delovno telo se je namreč opredelilo do nečesa, česar mi nismo uvrstili na dnevni red. Imamo v najboljšem primeru vlogo amandmaja. Ampak na neki načelni ravni, seveda, ne med tem, kar je bilo prvotno predlagano in je uvrščeno na dnevni red, ne med tem, kar je tukaj podano kot spreminjevalni predlog, ni kakšne bistvene razlike. Oboje je, če bom zdaj blag in citiram samo mnenje sekretariata za zakonodajo, v obeh primerih gre za nekaj novega, česar doslej še ni bilo v naši pravni praksi, in za nekaj, kar v našem pravnem redu ni predvideno. Tako se je blago izrazil sekretariat za zakonodajo. Skratka, liberalna demokracija še z nekaterimi dodatki v tem primeru predlaga nekaj, kar po mnenju sekretariata doslej še nikoli ni bilo, in sami pravijo, da je to nek novum oziroma kreativno razumevanje prava. Drugič pa predlaga nekaj, za kar sekretariat priznava, da ni predvideno v našem pravnem redu, ne v enem ne v drugem primeru. Ne če bi državni zbor direktno izvajal politični pritisk na ustavno sodišče, ne če ga izvaja posredno prek državnega tožilca. Torej imamo pred seboj nek obupen poskus, da se z neustavnimi sredstvi, ne prepreči, ker mislim, da se to ne bo dalo, ampak zavleče, ustvari argument zavlačevanja pri sprejemanju volilne zakonodaje potem, ko je bil referendum izveden že leta 1996 in potem, ko je ustavno sodišče že 8. oktobra lani odločilo, da je zmagal predlog 43 tisoč volivk in volivcev.
Kaj to zdaj pomeni? Moram reči še to najprej, da poročilo, ki smo ga tukaj dobili, poleg tega, da se sploh ne opredeljuje do točke, ki je na dnevnem redu, ne odraža verodostojno razprave na včerajšnji seji matičnega delovnega telesa. Niti to, kar je povedala predsednica prej, niti to, kar je napisano, ne odraža včerajšnje razprave. Včerajšnja razprava je tako potekala, da smo v glavnem tisti, ki se ne strinjamo s temi proceduralnimi manevri in kršitvami ustave, na to opozarjali, s strani zagovornikov pa praktično ni bilo nobenega argumenta podanega v korist tega predloga. Bilo je nekaj replik med nami in med predsedujočo, od drugih se poslanci praktično, z izjemo gospoda Ribičiča, niso oglašali. Tako, da reči, da je zadeva bila potem izglasovana po nekem soočenju argumentov, je bosa. Ni bilo nobenega soočanja argumentov, ker tisti, ki to zagovarjajo, argumentov praktično nimajo. Gre samo za proceduralno potegavščino v prvi fazi, ki ima za cilj oviranje ustavne oziroma zakonodajne veje oblasti pri svojem delu. Tako da tudi to poročilo lahko mirno damo zraven teh dokumentov, ki so zdaj dobili tudi svoje skupno ime, se pravi gre za poskuse, da se s kreativnim tolmačenjem prava, kot pravi gospa Beblerjeva, ustvari nek manevrski prostor za to, da ni treba spoštovati volje ljudi, izražene na referendumu, in rezultatov oziroma odločbe ustavnega sodišča. Zdaj, kam nas bo to pripeljalo, smo veliko govorili že pod prejšnjo točko. Vendar pa je bila prej, ko je bila razprava o volilnem zakonu, pač razprava v neki fazi o zakonu, ki je na dnevnem redu, v skladu s poslovnikom, v skladu z zakonom o referendumu in ljudski iniciativi, in tam so seveda možne takšne in drugačne odločitve, razen v tistem delu, kjer moramo poslanci uzakoniti odločbo ustavnega sodišča oziroma rezultat referenduma. Zdaj v tem primeru pa mi razpravljamo o točki, ki je ne v prvi in ne v drugi spreminjevalni obliki sploh ne bi smelo biti na dnevnem redu, ker to je norčevanje iz tega državnega zbora. To je nekaj takega, kot je bila pritožba občine Koper zoper odločbo ustavnega sodišča na neko, ne vem, upravno sodišče, ne v krajevni skupnosti, ampak v Postojni ali kje. Ko so nekateri tuji diplomati diskutirali o tem, so se samo kislo nasmihali nad pravnim redom v tej državi, češ, kako je možno, da se zoper odločbo ustavnega sodišča neka občina, ki ima nekaj 10.000 prebivalcev, pritoži na upravno sodišče. Kdo je pa še to videl? Ampak pri nas se je to zgodilo, in da je še huje, da je stvar še hujša, mnogi, ne samo posamezniki, ampak tudi institucije, so se delali, kot da je to nekaj normalnega, kot da se zdaj pa čaka, kaj bo upravno sodišče presodilo.
No, v tem primeru zdaj pa je ta farsa šla še en korak naprej. Zdaj to ne počne koprska občina, zdaj naj bi to počel kar cel državni zbor. Morda bomo čez noč, če bo ta razprava še trajala, dobili od gospe Beblerjeve in kolegov spet spreminjevalni predlog spreminjevalnega predloga, v katerem bo pisalo, da se pa tokrat ne obračamo na tožilca, ampak morda na kakšnega preiskovalnega sodnika ali pa na varuha človekovih pravic ali pa na družbenega pravobranilca samoupravljanja. Teh idej imajo verjetno še veliko, ker ko enkrat stopiš izven ustavnega prostora, kjer so postopki točno predvideni, se lahko kar izmišljuješ, in to se tukaj dogaja. Najprej smo dobili predlog, da državni zbor kot institucija, kot stranka, ki je bila v tem postopku in je izgubila in ni več stranka v postopku, ker postopek ne traja več, je bil zaključen z izdajo dokončne odločbe, poskuša doseči revizijo, čeprav za to ni pravne poti. Potem pa se je nekdo najbrž čez noč spomnil, da bi bila to za podpisnike prevelika blamaža, ker bi potem nastopali neposredno v tem soočanju z ustavnim sodiščem, in da bi bila klofuta, če bi pač prišlo od ustavnega sodišča direktno na podpisnike, ker bi to moralo presoditi, da se takšna neumnost zavrže, so se spomnili, da bi lahko v igro poslali državnega tožilca oziroma tožilko, ki je šele v postopku imenovanja. Ne glede na to, kdo bi sedaj to vložil, ko bo odgovor prišel, bi seveda v tem primeru prišel na tožilca, ne na državni zbor, in bi se pisalo "predlog tožilca ali pa tožilke za varstvo zakonitosti je bil zavrnjen in ustavno sodišče je pač dalo lekcijo temu". Skratka, predlagatelji sami so se zavedli, da bi bila ta klofuta premočna, da bi preveč odmevala v javnosti, da bi gospe Beblerjevi in ostalim preveč politično škodila, še posebej, če morda kandidirajo za kakšno mesto v vladi, in zaradi tega porivajo naprej tožilca, v tem primeru kandidatko za generalno državno tožilko, ki je še ni. To je dvakrat nekorektno, ker se posega po nepravnem sredstvu, ki ni predvideno, in drugič, ker se v neko politično igro pod politični pritisk postavlja nekoga, posredno in neposredno, o katerem bo državni zbor šele odločal. Tako, da bi bila v tem smislu zahteva ali pa predlog, ki bi ga državni zbor neposredno naslovil na ustavno sodišče, bolj pošten, bolj "fer", ker bi tudi posledice padle po tistih, ki so to podpisali, in bi lekcija zelo odmevala in ta klofuta bo zvenela po političnem prostoru. Ampak ravno zato, ker se tega zavedajo, zdaj potiskajo naprej tožilca oziroma tožilko, o kateri bodo ista imena, ki so podpisana, tudi odločala v državnem zboru. Politična igra je tukaj preveč prozorna.
Ja, gospod Bajc, res je, vsi bomo odločali, ampak kot vemo, vaša stranka v vladi ni podprla tožilke; če boste vi tukaj ravnali drugače, boste pač ravnali drugače. Skratka, ve se, kakšno politično zaledje ima ta kandidatka. Politično zaledje te kandidatke je enako političnemu zaledju podpisnikov te zahteve. Zato vsak, ki zna brati, ve, kam pes taco moli, in zaradi tega je to eklatanten politični pritisk. Morda bo kdo rekel, dobro, če je temu tako, če bo prišla klofuta - in to predlagatelji vedo - zakaj se potem tega lotevajo? Tega se lotevajo zato, da bi se v javnosti ustvaril vtis, kako še tečejo neki pravni postopki, kako odločba ni dokončna, kako bo ustavno sodišče še enkrat odločalo in kako v tem času temu parlamentu ni treba nič hiteti s sprejemanjem volilne zakonodaje. Ker pa vemo, da tudi v primeru, če bo tožilka ali tožilec nasedel temu manevru in bi res vložil to izredno pravno sredstvo - to je možno samo, če bo ta politični pritisk ali/ali, se pravi, ali se to naredi ali te pa ne imenujemo (jaz mislim, da so tudi ljudje, ki temu podležejo, ne glede na pravne posledice za državo), tudi v tem primeru je možno pričakovati, da ustavno sodišče dolgo časa ne bo povedalo niti tega, ali bo takšno zahtevo zavrglo ali pa jo bo obravnavalo in jo zavrnilo. To je tisto, na kar predlagatelji računate. Računate na to, da bo ta čas dolg, da boste v tem času z manevri, kot je bil prejšnji, ko se vrača zakonodajna snov v eno fazo nazaj, preprečevali napredek pri sprejemanju volilne zakonodaje in da se bo rok za razpis rednih volitev bližal, zadnje leto boste pa itak govorili, da časa zmanjkuje. No, to je ta manever, "nefer" je sam po sebi, je neustaven, je nezakonit, dodatno je pa ta spreminjevalni predlog, bom rekel podel, ničvreden, "nefer", vreden vsega zaničevanja, ker pritiska na neko ime, ki je šele v kadrovski igri in o katerem se bomo šele odločali. Jaz moram reči, da nisem pričakoval, da se bo nekdo spustil tako nizko, kot ste se spustili vi s tem predlogom.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa poslancu gospodu Janši, ki je govoril v imenu poslanske skupine socialdemokratske stranke. K besedi se je prijavil Rudi Moge v imenu LDS-a.
RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Prav lep pozdrav! Jaz vas tukajle ne bom etiketiral, govoril o teh stvareh, katera stranka kaj misli, ampak bom za poslansko skupino liberalne demokracije navedel nekaj dejstev, za katere verjamem, da so takšna, kot jih bom tukajle povedal. Ker smo v demokratičnem sistemu, pustimo, da ima vsak svoje prepričanje, misli in da naj potem v končni instanci odločijo tisti, ki so za to tukaj poklicani. Spoštovani gospod poslanec, prvak socialdemokratske stranke, gospod Janša, je v enem svojih nastopov zelo jasno povedal...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolega, gospod Rudi, pri predstavitvi poslanskih mnenj ni dovoljeno polemizirati. To je možno kasneje v razpravi.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa, predsednik. Sprejmem kritiko. Moram pa povedati, da pri utemeljitvi tega izhajamo mi, da to ni res, da je predlog na referendumu, torej predlog P2 zmagal zato, ker je dobil več glasov za kot proti. Tu se jasno vidi, bodisi njegovo nepoznavanje zakonov, mislim nepoznavanje zakona in odločbe ustavnega sodišča, na katero se ti, ki tole trdijo, sklicujejo, bodisi zavestno manipuliranje oziroma zavajanje vseh tistih, ki se na finese te zapletene problematike ne spoznajo. V resnici ne po ustavi ne po zakonu ne po odločbi ustavnega sodišča za zmago ne zadostuje to, in to je ključno, več glasov za kot proti v posameznemu referendumu, ampak je ustavna zahteva dobesedno, citiram, "večina volivcev, ki so glasovali". Kje so glasovali? Na tem referendumu vendar, kje pa drugje. In če vprašamo ljudi, ki so šli na referendum, ali ste glasovali in rečejo da, potem mislim, da spadajo v tisto večino volivcev, ki bi spadali v imenovalec tiste količine, s katero se posamezen izid deli, da potem dobimo procent za uspeh na volitvah.
Mislimo, da je ustavno sodišče tu, prvič, v očitnem nasprotju z resnico, kar je natančno dokazal dr. Ciril Ribičič v svojem članku, zatrjevalo, da parlament o tem in pri sprejemu zakona ni jasno izrazil svoje volje. V resnici jo je povsem jasno, da se uzakonja glasovanje o vseh treh predlogih na eni glasovnici, na enem referendumu, ne na treh referendumih, kjer bi se rezultati ugotavljali za vsak predlog posebej.
Drugič. Ustavno sodišče je iz tega neresničnega, napačnega izhodišča potem prišlo do ustavi po zakonu očitno nasprotnega zaključka, da je izraz v zakonu "večina volivcev, ki so glasovali" treba razumeti ne tako, kot da so vsi glasovali na enem referendumu, ampak tako, kot da so glasovali hkrati na treh različnih referendumih. Tako preprosta in nadvse očitna je ta groba napaka. Čisto logična napaka po mojem, ki si jo je privoščilo ustavno sodišče. Mimogrede, to ni ena od procesnih napak, ki jih očitamo ustavnemu sodišču, ampak je to vsebinska napaka, ki sama po sebi ni razlog za naš predlog državnemu sodišču.
Po tej začetni napaki, torej, da zadošča za zmago več glasov za kot proti, je potem narejeno še nekaj podobnega. Če bi to naprej projicirali, če bi imeli več referendumov in če bi dosegli tako pozitivno glasovanje, za več kot proti, več predlogov, ne le en sam, kot je v tem našem primeru bil, bi potem odločal boljši odstotek. To po mojem ni res. Če bi glasovali samo trije in bi bila dva za, eden bi bil proti, bi potem trije ljudje v državi odločali o tem, kakšen volilni sistem oziroma po katerem bomo delali.
Sicer pa še nekaj stvari o tem, kar povzroča polemike sedaj. Po vsem tem, ko smo v poslanski skupini brali ta mnenja spoštovanega profesorja dr. Bajta, bi spregovoril še nekaj besed o tem. Gospod Bajt je v svojem članku v Magu podprl stališča, ki sem jih prej navedel, in sicer stališča ustavnega sodišča. Mislim, da to sploh ni res. Nisem sicer imel še dovolj časa, da bi v članku profesorja Bajta natančno prebral in preštudiral njegovo, če tako rečem matematično argumentacijo. Ampak to najbrž niti ni potrebno. Tu se profesor Bajt skoraj gotovo ni zmotil, če sem pogledal številke. Toda že enkratno hitro branje članka povsem zadošča, da tu povem, kar je bilo dostikrat zamolčano.
Prvič. Profesor Bajt je že na začetku članka izrecno napisal takole. Citiram: "V tem članku bom pokazal na prvine, ki dajejo prav ustavnemu sodišču, četudi je moja utemeljitev nekoliko drugačna od njegove". Pri nadaljnjem branju se pokaže, z nekaj citati bom to tudi dokazal, da je ta uvodna formulacija v bistvu nekakšna vljudnostna formula, kajti kasneje so uporabljene precej drugačne formulacije na račun odločbe ustavnega sodišča. Prof. Bajt na začetku drugega dela članka sicer, po mojem mnenju, nepravilno trdi, da je ustavno sodišče v tej zadnji odločbi vztrajalo pri svojem stališču iz neke prejšnje odločbe, o čemer sem govoril, če se spomnite, že na začetku. Citiram, da "se glasuje za ali proti o vsakem vprašanju posebej, ločeno". Ta predpostavka, mislim, ne drži. Toda to tukaj niti ni bistveno. Prof. Bajt namreč prav na tej, čeprav morda napačni predpostavki, pride takoj do sklepa, da je cela vrsta stališč ustavnega sodišča nelogična, nepravilna. Poglejte samo prvi odstavek drugega dela Bajtovega članka! Zakon je po Bajtovem mnenju takim nelogičnim stališčem ustavnega sodišča sledil, in pravi, da "zakon s tem ni le dokazal svoje nelogičnosti, ampak je enotni referendum z alternativnimi vprašanji razbil na več samostojnih referendumov". Tu sem ga citiral.
Ponovno opozarjam, na tem ključnem mestu torej Bajt ne zagovarja stališča ustavnega sodišča nasproti stališču zakonodajalca, ampak se je sam postavil na neko drugačno stališče, stališče ustavnega sodišča in zakona skupaj pa šteje za enako in enako napačno, torej nelogično. Zakaj? Verjetno zaradi že omenjenega napačnega pravnega izhodišča. Ampak to bo treba še natančneje preštudirati.
Bistveno pa je naslednje poglavje v Bajtovem članku, ki ima naslov "Ustavno sodišče in nelogika referenduma". Naj kar citiram: "Ustavno sodišče se je v takšnem položaju, ki ga je z vplivom na zakon ustvarilo samo," ponavljam še enkrat, "ki ga je z vplivom na zakon ustvarilo samo, odločilo za drugačen kriterij. Po njem naj bi odločal največji odstotni delež glasov za..." in tako dalje, to sem danes že večkrat citiral. Kot rečeno, tu se prof. Bajt sicer očitno moti, ker je bilo to stališče ustavnega sodišča v prejšnji zakonski situaciji in ne v tej, ki je nastala po sprejemu tistega našega znamenitega zakona za enkratno uporabo. Ampak še enkrat, pustimo to zaenkrat ob strani in sledimo prof. Bajtu v njegovem razmišljanju. V nadaljevanju namreč izrecno piše, da "če se je ustavnemu sodišču že posrečilo pravilno ugotoviti zmagovalca referenduma, se mu je to posrečilo kot pridelovalcu debelega krompirja" - dobesedno tako je prof. Bajt zapisal. Prof. Bajt tu očitno meri na tisti nam dobro znani pregovor, po katerem najneumnejši kmet pridela najdebelejši krompir. Prof. Bajt v nadaljevanju ilustrira oziroma utemeljuje svojo priliko o pridelovalcu debelega krompirja na več načinov, med drugim z ugotovitvijo, tudi po mojem mnenju pomembno, celo bistveno, da bi po takih pravilih lahko zmagal na primer predlog, o katerem bi, če bi šteli udeležbo pri vsakem vprašanju posebej, glasovali le trije volilci, dva za in eden proti, kot sem že prej povedal. Predlog bi torej dobil 66,7% glasov, torej več, kot je ustavno sodišče po istem, naknadno vpeljanem pravilu, poprej volivcem in volilni komisiji neznanem, za predlog socialdemokratov izračunalo le 65%. Mislim, da je absurd več kot očiten. Dva glasova bi torej premagala stotisoče glasov pri vseh drugih predlogih.
Zato se mi zdi, da imamo v tej pravni državi - in trdim, da pravna država je - vsi pravico v določeno smer dvomiti. Meni zdrava pamet narekuje, da kolikor se pač v svojem skromnem znanju matematike na številke spoznam in kolikor lahko besedne probleme v številke prelijem, da se je ustavno sodišče pri tem, ko je odločalo o tem, uštelo, seveda z dolgom zamikom, ker ta zadeva ni bila samo en mesec na ustavnem sodišču. Zato bomo v naši poslanski skupini vztrajali, da se še enkrat presodi o tem. Hvala lepa, ker ste me poslušali.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa Rudiju Mogetu, ki je govoril v imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Na vrsti je predstavnik SKD-ja, gospod Alojz Peterle. Izvoli.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Meni je v imenu poslanske skupine SKD več kot nerodno sodelovati v tej točki dnevnega reda, pri kateri se prvič pojavlja državni zbor v vlogi, ki mu ne pristoji, mu ne pripada po nobenem zakonu. In namesto, da bi skupina poslancev, ki pač želi to početi, delala to v svojem imenu, skuša z avtoriteto oziroma z zlorabo avtoritete državnega zbora s kukavičjim jajcem, ne poznam boljšega izraza za to, potisniti državni zbor v vlogo, ki mu ne gre. Vas opozarjam na začetek drugega odstavka prvotnega predloga, oziroma drugi predlog je več ali manj identičen, kar se utemeljitve tiče. Tam piše: Po mnenju državnega zbora, ki se opira tudi na javno izraženo strokovno kritiko te odločbe ustavnega sodišča, je procesna kršitev, do katere je prišlo v postopku za oceno ustavnosti in tako naprej, tako huda, da mu ne glede na lastno neudeležbo, za katero se opravičuje, to dovoljuje v javnem interesu, celo narekuje.
Kdo lahko narekuje poslancem, bom vprašal, glede na to, kar smo danes poslušali? Od kje dobivamo navodila oziroma dobivate navodila? Kako to, da naenkrat si pa pustimo narekovati. Sprašujem predlagatelje te točke dnevnega reda, kdaj je državni zbor sprejel mnenje, da gre za procesno kršitev in da je ta tako huda, da mora sedaj državni zbor predlagati vložitev zahteve za varstvo zakonitosti! Kdaj smo sprejeli tako mnenje? Berite natančno, kaj tukaj piše. Potem vprašam naslednje vprašanje. V prvem stavku drugega odstavka piše, da se mnenje opira tudi na javno izraženo strokovno kritiko. Torej na kaj se še nanaša to mnenje, ki se kar predpostavlja, očitno, ker jaz ga ne poznam, da bi ga kdaj kjerkoli sprejeli. Torej se kar zgodi nekaj, česar v bistvu ni. Zanima me, kaj poleg te javno izražene strokovne kritike je še podlaga za mnenje, ki ga ni, ki ga zaenkrat še ni. To je kukavičje jajce. Vi ga kar ponudite v to gnezdo. Ne bomo šli naprej, dokler tega ne bomo razčistili. Kje in kdo je sprejel mnenje, po katerem je ustavno sodišče procesno kršilo in to tako hudo kršilo, da je sedaj treba zaposlovati neobstoječi naslov, kajti generalnega državnega tožilca nimamo, imamo samo v.d.-ja, ki ga ni postavil državni zbor, ampak minister za pravosodje. K temu ni nihče od te skupine protestiral, kar me čudi. Tukaj želim v imenu poslanske skupine SKD jasen odgovor. Odgovor bo verjetno težak, ker ste nas hoteli prinesti okrog in nam podstaviti mnenje, ki ga ni oziroma ki ga državni zbor ni sprejel. In nimate pravice zlorabljati državnega zbora za to, da nastopa v vlogi ocenjevalca ustavnosti dela ustavnega sodišča, kajti tukaj govorite o mnenju in govorite o javno izraženi strokovni kritiki. Jaz seveda vprašam, po kakšnem kriteriju ste izbirali strokovno kritiko, ker stroka govori o teh zadevah različno. Zanimivo je, da naenkrat javno izražena strokovna kritika, pri čemer ne vemo, za koga in za kaj vse gre, velja več kot odločitev ustavnega sodišča. Vidite, to je narobe svet. Mi ne znamo reči temu drugače in to me res spominja na stare totalitarne čase.
In zakaj jaz problematiziram to mnenje, ki ste nam ga podtaknili oziroma se trudite, da bi ga, pa upam, da to ne bo uspelo? Namreč to mnenje je seveda podlaga za vložitev zahteve. To mnenje, ki ga ni, ima moč, da naj bi sedaj večina državnega zbora, tako pričakujejo predlagatelji, zahtevala vložitev zahteve za varstvo zakonitosti. Poglejte, če že to delate in to tako delate, potem si pridobite to mnenje oziroma ga pokažite, ker ga jaz še nisem videl. Ali pa vsaj bi si predstavljal, da daste v proceduro neke podlage za to, da se bo to mnenje najprej sprejelo. Vprašal sem prej za plenum, katero delovno telo je sprejelo mnenje, mogoče na kakšni seji, kjer mene ali naših ni bilo, da je ustavno sodišče procesno kršilo in to hudo kršilo v postopku. Jaz mislim, da ne moremo naprej, dokler ta zadeva ne bo jasna. In mislim, ne samo mislim, prepričan sem, da si državni zbor ne sme naložiti vloge ocenjevalca ustavnosti dela ustavnega sodišča.
Jaz imam razlago seveda za to, zakaj je prišlo do tega kukavičjega jajca. Zato seveda, ker se predlagatelji zavedajo slabosti svojih utemeljitev in pravne nepodloženosti, bom temu rekel, svojega predloga in zato bi se radi pokrili s celoto, ker ko, če bi to šlo iz državnega zbora, z glavo te institucije, potem bi se seveda govorilo državni zbor, ne skupina poslancev. Jaz bom ponovno pozval v imenu poslanske skupine SKD, da skupina, ki enkrat šteje toliko, enkrat pa toliko ljudi, enkrat s takim predlogom, enkrat z drugačnim, premisli še enkrat svoje početje in po možnosti umakne zadevo iz procedure. Ne zato, ker prihaja komisar Van den Broek čez nekaj dni sem in ga bomo pričakali v najbolj nesrečnem početju, kar jih je ta zbor počel doslej, ampak zato, ker moramo pač ustavo spoštovati. Tudi jaz v imenu poslanske skupine ponovno postavljam vprašanje, tudi z ozirom na to, kar je bilo včeraj povedanega na odboru za notranjo politiko glede podpisnikov, 6. dan teče, predsedujoča je povedala, da so vsi obljubili, da bodo podpisali, do včeraj niso, me zanima, ali je danes kaj več podpisov k drugemu oziroma spreminjevalnemu predlogu. Za nas je to vprašanje pomembno, ker ne želimo prav nobene manipulacije pri teh zadevah.
In jaz bi še to v imenu poslanske skupine SKD-ja povedal. Poglejte, nekateri govorijo, tukaj gre za forsiranje enega sistema, gre za forsiranje neke stranke ali nekega predsednika itn. Veste, mene tukaj nič ne zanima, kaj zastopa Janša, kaj zastopajo socialdemokrati, niti kaj zastopajo liberalni demokrati, mene zanima tukaj ustavni red, spoštovanje ustavnega reda. Vi veste, da smo mi zastopali drugačen sistem, ampak tukaj je odločitev ustavnega sodišča, vendar nekateri razpravljajo na način, kot da tega ne bi bilo.
Torej, mi želimo, da se državni zbor ravna v skladu z zakoni in ustavo, ki jo je sam sprejemal, izvolil tukaj tudi ustavne sodnike, in smo prepričani, da ne more nastopati v vseh vlogah. Torej v imenu SKD-ja pozivam, da podpisniki, najprej tistih 46, potem pa tistih 11, umaknejo iz procedure to, s čimer nas po nepotrebnem zaposljujejo, namesto da bi hitro sprejeli zakon, šli v izredno kritični situaciji na predčasne volitve, vmes pa, dokler parlament dela, sprejemali evropsko zakonodajo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Peterletu, ki je govoril v imenu slovenskih krščanskih demokratov. Naslednji razpravljalec je gospod Miran Potrč, Združena lista socialnih demokratov.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Poslanci iz poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov smo sopodpisali prvotni predlog za obnovo postopka in soglašamo - in smo tudi sopodpisali predlog za njegovo preoblikovanje v predlog generalnemu državnemu tožilcu za vložitev zahteve za varstvo zakonitosti v zadevi odločitve ustavnega sodišča o izidu rezultatov referenduma o volilnih sistemih, ki je bil 8. decembra 1996.
Poslanci združene liste smo mnenja, da je v odločitvi ustavnega sodišča nekaj vprašanj, ki so po našem mnenju vplivala na izid odločitve ustavnega sodišča, o katerih je mogoče korektno dvomiti in glede katerih je mogoče imeti tudi drugačno mnenje. Mnenja smo, da določena procesna in materialna vprašanja terjajo, vsaj po naši presoji, potrebo ponovne ocene, da bi bili vsi v večji meri prepričani o tem, da je ustavno sodišče ob sprejemanju odločitve, tudi ob dejstvu, da predstavnikov državnega zbora ni bilo na javni razpravi, imelo zadostne podlage, da sprejme ustrezno odločitev.
Z vlogo ustavnemu sodišču prek zahteve za varstvo zakonitosti, če se bo generalni državni tožilec samostojno odločil, da takšno vlogo vloži ali ne, če jo bo vložil, želimo dati ustavnemu sodišču priložnost, da ponovno oceni vse elemente svoje odločitve. Prepričani smo, da s tem ne želimo in ne delujemo izven okvirov zakonitosti niti izven okvirov načel pravne države. Ravno obratno, s tem želimo zagotoviti spoštovanje tako ustavnega sodišča kot tudi državnega zbora kot tudi pravne države.
Morda je komu bolj ali manj všeč način in stil, kako je pisana vloga, in tu bi lahko vsak od nas glede na način pisanja imel tudi svoj pogled, vendar prav je vedeti, da kadar se pač pišejo vloge v obliki določenega predlagatelja ali pritožnika, da v takem primeru predlagatelj in pritožnik navaja določena dejstva in postavlja določene trditve, za katere on meni, da so točne. Tisti, ki bo o njih presojal, bo rekel, so točne in jih sprejmemo, ali bo rekel, niso točne in jih ne sprejmemo. In če nekdo nekaj predlaga, mora nekaj trditi in tukaj so pač stvari zapisane na način, da predlagatelji menimo in trdimo, da gre za določene procesne in materialne kršitve, ki jih kaže na novo oceniti.
Pravne poti, ki so izbrane, doslej izrecno niso predvidene. Mi trdimo, da so ob smiselni uporabi 6. člena zakona o ustavnem sodišču možne. Ali so res možne ali ne, spet ne odločamo predlagatelji niti državni zbor. Ali so res možne ali ne, bo odločal najprej generalni državni tožilec, če bo želel vložiti zahtevo za varstvo zakonitosti, in če bo ta vložena, bo o tem presojalo ustavno sodišče. Ne domišljamo si, vsaj ne, to z odgovornostjo trdim, poslanci združene liste, da bi s tako vlogo želeli kakorkoli zmanjševati ali vplivati na odločitev ustavnega sodišča. Ne domišljamo si, da sploh lahko vplivamo, niti ne želimo vplivati, odločitev bo sprejeta, kakršna bo. Zaradi tega tudi menimo, da ni pametno in smotrno že vnaprej uporabo nekih pravnih sredstev politizirati v smislu, ni primeren tisti, ki jih uporablja. Tisti, ki jih uporablja, ima zle namene ali želi, ne vem, to in to drugo delati; mi jih uporabljamo, mogoče smo v veliki zmoti in mogoče bomo podučeni, da smo jih uporabili napačno in takrat bomo morali to priznati. Vnaprej zaradi uporabe določenih predlogov kvalificirati te predloge kot nesprejemljive ali pa še več, da zato, ker jih nekdo podpisuje, je proti pravni državi, proti ustavnemu sodišču, ustvarja pravni nered ali pa izredne razmere, mislim pa, da ni pametno in enostavno ni točno.
Res je, da bi predlagatelji, vsaj po mojem mnenju, lahko izbrali za to vlogo dve poti in nekaj razprav o tem je bilo. 23. člen zakona o ustavnem sodišču namreč, kar zadeva pooblaščene vlagatelje zahteve, daje enako težo v formalnem smislu državnemu zboru kot sklepu, odločitvi državnega zbora, pri čemer velja za to odločitev državnega zbora večina, ki sicer velja, večina opredeljenih glasov. Vi veste, da je večina opredeljenih glasov teoretično lahko tudi en glas proti nobenemu proti. In enako težo daje tudi eni tretjini poslancev in lahko bi se res odločili, da bi vložili kot 30 poslancev. Odločili smo se, da predlagamo v oceno to državnemu zboru. Če bo državni zbor to sprejel, bo sprejel, če ne, to ne bo odločitev državnega zbora in mi poslanci, ki smo sopodpisniki, bomo presojali, ali kot 30 poslancev to vložimo ali ne. Zato tudi iz tega delati poseben problem, mislim, da nima smisla, ker mnogi predlogi prihajajo pred državni zbor, o katerih v začetku, dokler so dani, imamo zelo različne poglede. Na koncu je mnogo predlogov sprejetih, ob izrecnem nezadovoljstvu manjšine. Danes je eden tak že bil sprejet proti izrecni moji volji in ob mojem izrecnem nezadovoljstvu in po mojem tudi ob izrecnem nevedenju tistih, ki ste za glasovali. Ampak bil je sprejet formalno in nimamo kaj oporekati.
Kar zadeva samo vsebino razlogov, zakaj se je nam v Združeni listi zdelo poslancem vredno tak predlog sopodpisati in naj navedem naslednje. Po našem mnenju je ustavno sodišče obravnavalo zakon, ki v času njegove presoje ni bil več v veljavi. Saj je bil izrecno in kar zadeva vsaj večino, ki ga je sprejemala, zavestno sprejet samo za en referendum. Prav narobe ne diskutiram. Ampak zavestno je bil sprejet samo za ta referendum in ko je bil referendum opravljen in glasovi prešteti, je nehal veljati. Za nazaj se tega praviloma ne more spreminjati, razen v izrednih primerih, ki jih v tem primeru ustavno sodišč ni tako uporabilo.
Drugo. Ustavno sodišče je po naši presoji vsebino spornega zakona tolmačilo v izrecnem nasprotju z voljo večine v državnem zboru, ki je želela, da se ob več konkurečnih referendumskih vprašanjih rezultati ugotavljajo glede na oddane glasove za vsa različna referendumska vprašanja skupaj. To je iz razprave v državnem zboru nesporno razvidno. Ocena ustavnega sodišča je bila, da smo menili, da se naj večina pri vsakem referendumskem vprašanju ugotavlja posebej.
Tretjič. Na podlagi te prejšnje presoje, po našem mnenju napačne, je ustavno sodišče ocenilo, da je dana večina glasov za večinski volilni sistem, čeprav je samo nesporno ugotovilo, da od skupnega števila volivcev, ki so se udeležili tega referenduma, to ni 50% plus en glas, ampak samo približno 44,5% glasov, kar je manj od polovice, ki jo ustava zahteva za sprejeto odločitev.
Zadnje. Mi mislimo, da je odločitev sprejela republiška volilna komisija in da ustavno sodišče po več kot dveh letih te odločitve ne more nadomestiti. Mislim, da so ti razlogi utemeljeni za ponovno presojo in zato smo jih, upoštevaje ta dejstva, tudi vložili in predlagali. Mi bomo torej ta predlog za ponovno presojo podprli, v najboljši veri, da naj se tak način preizkusi. Ta predlog je nov in je neobičajen. Priznam, da je tudi za mene kot jurista nov in neobičajen. Jaz pa ne bom trdil, da ni mogoč.
Želimo ga preizkusiti, rezultat bomo videli. Predlog v nobenem primeru ne more pomeniti ustvarjanja neke nepravne države, ampak obratno. Gre po pravni poti in daje vsa pooblastila in pristojnosti tistim, ki jo o posameznih vprašanjih imajo, pravico odločati, z željo, da se nekomu, ki je nezadovoljen in kar mene in našo poslansko skupino zadeva, lahko jasno povem, da smo nezadovoljni s to odločitvijo, vsebinsko. Sedaj pa nekomu, ki je nezadovoljen, oporekati možnost, da uporablja legalna pravna sredstva na način, kakor misli, da so legalna, in pričakuje od pristojnega organa, da bo odločal, jaz ne vem. To bi bila pač logika, da nekdo, ki je obsojen, se ne sme pritožiti, da bi moral biti zadovoljen, da je bil obsojen, čeprav misli, da ni kriv ali pa da je kazen previsoka.
Končno, najbrž je prav razumeti, da se želijo uporabiti različne pravne poti. Jaz soglašam z mnenjem tistih, ki so v tej razpravi že rekli, da to ni edino, da so možne tudi pravne poti, kot je ponovni referendum in podobno - pustimo, kdaj, ali kot predhodni ali kot naknadni - in najbrž ali pa lahko, da bodo še prišle v poštev. Mislim pa, da je pametno izkoristiti prej tiste, ki so predhodne, ne pa šele čakati tako dolgo, da pride do te zadnje priložnosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Potrču, predstavniku združene liste socialnih demokratov.
Želi še katera od poslanskih skupin besedo? Izvolite, predstavnik DeSUS-a, gospod Delak.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo. ...(Nemir v dvorani.)...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Prosim, mir v dvorani!
ANTON DELAK: Oglašam se samo zaradi tega, da ne bo kakšnega nesporazuma.
Namreč, postavlja se vprašanje, koliko jih je prvič podpisalo, koliko jih je drugič podpisalo. Jaz za ostale poslance, seveda, nočem govoriti, povem pa za poslance iz naše poslanske skupine: podpisali smo prvič in podpisali smo ali pa bomo še podpisali tudi drugič. Tako, da je ta cela zadeva jasna.
Druga stvar. Postavlja se vprašanje, kaj naj bi bilo na dnevnem redu. Zadeva je menda jasna, kaj je na dnevnem redu, in se mi zdi, da ni nobenih razlogov, da nekateri razpravljajo o tem, kaj je sploh na dnevnem redu.
Bilo je postavljeno vprašanje, češ, da se na nek način zmanjšuje ugled ustavnega sodišča. Ja, ustavno sodišče mora samo skrbeti za svoj ugled! Če pa gospodje ustavni sodniki ne znajo računati, je to njihov problem, ne pa drugih.
Na koncu še, češ, sedaj se pa vrši pritisk na ustavno sodišče. Nobenega pritiska se ne vrši; povemo pa, da se z nekaterimi stvarmi ne strinjamo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Delak, predstavnik DeSUS-a. Še gospod Jelinčič, nacionalna stranka, izvolite.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Lep pozdrav kolegicam in kolegom! Ne nameravam govoriti na dolgo in na široko. Enostavno je treba povedati samo to, ali Slovenija hoče imeti demokratični sistem pluralnega ustroja ali hoče iti na pot, ki jo ima sosednja Hrvaška. Mislim, da ni potrebno razglabljati o raznih izhodiščih, o raznih konceptih volilnega sistema. Treba je povedati, da je proporcionalni sistem tisti, ki ga ima večina svobodomiselne in demokratične Evrope; tisti del, ki pa je zaradi tradicije obdržal večinski sistem, ga sčasoma spreminja in prilagaja modernim evropskim demokratičnim tokovom. Zato mislim, da je nesprejemljivo za Slovenijo, da spreminjamo ta sistem nazaj, na tisto, kar je nekoč že bilo, na pravzaprav enostrankarski sistem z dvema strankama iz istega lonca. Nekoč je bila Zveza komunistov Jugoslavije in Socialistična zveza delovnega ljudstva. To je bila pravzaprav ista varianta, dvakrat ponovljena z različnimi nazivi. In zdaj bi nekateri želeli nazaj na isto izhodišče.
Mislim, da se stvari nekako ponavljajo od tistega 5. kongresa Zveze komunistov Jugoslavije iz leta 1948, ko je Kardelj začel in kasneje udejanjil ukinitev vseh političnih strank v takratni demokratični federativni Jugoslaviji, in to z enakimi argumenti, kot danes nekateri utemeljujejo spremembo tega obstoječega volilnega sistema v večinski volilni sistem.
Po drugi strani me pravzaprav skrbi tiho, včasih tudi malo bolj glasno prikimavanje določenih krogov iz Liberalne demokracije Slovenije, ki nekako koketirajo z uvedbo večinskega sistema. Izgleda, in verjetno se ne zavedajo, kaj jih pravzaprav čaka v tem primeru. Če malo poenostavim, bi izgledalo nekako takole. Socialdemokratska stranka, ki je zagotovo na desni polovici slovenskega političnega prostora najmočnejša, bi v svoje okrilje vzela krščanske demokrate in Slovensko ljudsko stranko. Skupaj bi na volitvah dobili, recimo, med 39 do 41% glasov. Liberalna demokracija bi, recimo, skupaj zbrala 25%, zagotovo pa ne več. Ostale stranke, kakor katera. In ker sistem ne bi bil proporcionalen, ampak večinski, bi seveda desni blok dobil ne 39 do 41%, ampak zaradi večinskega sistema 72 do 78% mest. Gospoda žlahtna, vzemite v roke navadno računico, vzemite v roke knjigo profesorja doktorja Pitamica iz časa kraljevine Jugoslavije, ki je to obdeloval in izračunaval. Vem, da je to težko, ker to je treba brati, razumeti in tako naprej, ampak splača se potruditi.
Naj nadaljujem, desni blok bi dobil na ta način med tam nekje med 72 do 78% glasov, liberalna demokracija nekaj malega, ostali v glavnem ničesar, kar pomeni, da bi lahko en sam blok z večino v parlamentu spreminjal ustavo, spreminjal naš sistem v predsedniški sistem in tako naprej in tako naprej. Mislim, da bi bil to velik korak nazaj v razvoju demokratizacije in demokracije v Republiki Sloveniji. Zato enostavno povedano, Slovenska nacionalna stranka ni za spremembo sistema. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Jelinčič. Možno je samo proceduralno, nobenih replik. Proceduralno je možno.
JOŽEF ŠPINDLER: Gospod predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! V drugem odstavku 69. člena poslovnika državnega zbora predlagam državnemu zboru, da odloči, da lahko vsak poslanec govori le enkrat, in sicer največ 10 minut, če je k razpravi prijavljen pisno oziroma največ 5 minut brez pisne prijave.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: To je proceduralni sklep, proceduralni predlog? Torej proceduralni predlog je možen, ker z razpravo še nismo začeli, ampak prijavljenih je samo 10 razpravljavcev. Koliko točno? Pri glasovanju to upoštevajte, 8 je prijavljenih, ostali pa imajo tako ali tako omejitev na 5 minut. To upoštevajte pri tem proceduralnem predlogu. Prehajamo na odločanje o proceduralnem predlogu, ki ga je podal gospod Špindler, da v skladu z drugim odstavkom 69. člena poslovnika lahko vsak poslanec govori enkrat; in sicer največ 10 minut, če je prijavljen k razpravi pisno, sicer pa samo 5 minut. Prehajamo na odločanje. Proceduralni predlog, ki ga moram dati na glasovanje, nimam druge možnosti. Najprej glasujemo o prvem proceduralnem predlogu, potem ima proceduralni predlog gospod Špiletič, gospod Janša in gospod Demšar. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog gospoda Špindlerja? (33 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog gospoda Špindlerja sprejet.
Proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči, jaz sem že včeraj opozoril na neznosnost ravnanja predsedujočih v tem državnem zboru, ki kljub temu da stvari niso dogovorjene na kolegu državnega zbora, kljub večkratnim opozorilom, da je potrebno tiste točke, ki naj bi bile časovno omejene v razpravi, se naj bi predhodno dogovorile na kolegiju državnega zbora, pri tem pa naj bi se upoštevali interesi posameznih poslanskih skupin, o kateri temi želi posamezna poslanska skupina imeti oziroma želi povedati več, o nekaterih pa manj. Naša poslanska skupina je gotovo v tej točki zainteresirana, da se razprava vodi neomejeno. Ugotavljam torej, da to, kar se dogaja, tako včeraj kot tudi danes, ni nič drugega kot teror večine državnega zbora nad manjšino. Ker so se tudi številni moji kolegi prijavili k razpravi in računali na neomejeno razpravo, zahtevam v imenu poslanske skupine dve uri odmora za posvetovanje.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Špiletič. Spoštovani kolegi, že na začetku sem povedal, da bi bilo verjetno primerneje, da te razprave ne bi omejili in bi bilo s tem manj škode, vsaj po tistih osmih prijavljenih, da razprava ne bi bila omejena in bi tekla naprej. S tem bi izgubljali manj časa kot z zapleti, ki bodo prihajali, ne glede na to, kako se bodo odločali. (Medklici poslancev iz klopi.) Samo proceduralno je že izpeljan, ne gre več.
Zato bi predlagal, če lahko še enkrat o tem odločamo, da se razprava ne omejuje - to je moj proceduralni predlog - in... (Nemir v dvorani.) Prosim, da se usedete in poslušate, kaj govorim! V miru govorite, kolega! Torej predvidevam, da je manj škode, če razprave ne omejujemo. Zato je moj proceduralni predlog - in plediram na kolege poslance, vsaj tiste, ki so prijavljeni, da s tem ne bodo pretiravali, da gremo z neomejeno razpravo tistih, ki so se pisno prijavili, ostali pa, ki se niso prijavili, so tako ali tako omejeni na pet minut, in da nadaljujemo s sejo državnega zbora.
Ali lahko dam ta predlog na glasovanje? (Posvetovanje v vodstvu.) Kot je zagotovljeno, smo o tem že odločili, vsaj tako me opozarjajo. Zato odrejam - in pri tem bi predlagal vsaj krajši odmor in ne dveurnega. Torej predlagam, da sejo nadaljujemo ob 19.00 uri, da ne bosta ravno dve uri odmora.
S sejo nadaljujemo ob 19.00 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 17.14 uri in se je nadaljevala ob 19.03 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice in kolegi! Nadaljujemo z 11. sejo. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.) Zbor je sklepčen in nadaljuje z delom. Poslanska skupina socialdemokratov je dobila 1 uro in tričetrt odmora. Želi besedo predstavnik poslanske skupine? Izvoli, kolega Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Naša poslanska skupina se je v tem odmoru, ki ga je zahtevala, sestala in ugotovili smo v razpravi naslednje. Da omejevanje razprave ob tako pomembni točki, kot je spreminjanje dokončne odločitve ustavnega sodišča, kaže na to, da za parlament oziroma za večino v parlamentu oziroma vsaj za tiste poslance, ki so predlagali na dnevni red uvrstitev sedanje 2. točke oziroma za podpisnike te pobude ni pomembna nobena moč argumenta, temveč se zanašajo pri tem zgolj na argument moči.
Drugič. V poslanski skupini smo ponovno preučili poslovniška določila in še bolj smo prepričani, da so s tem, ko je dopuščena razprava ob tej točki, ta določila grobo kršena. Menimo namreč, da se matično telo kljub zadolžitvi državnega zbora do predmeta, ki je uvrščen na dnevni red, to je do predloga za ustavno presojo ni opredelilo, kljub temu pa predsedujoči dopušča razpravo ob tej točki. Ob tem mu asistira tudi večina, ki je z glasovanjem potrdila, da se v tem primeru lahko kršijo določila, ki so v poslovniku jasno zapisana.
Prav tako bi želel opozoriti na to, da skuša večina zopet prevaliti krivdo na poslansko skupino SDS, da po nepotrebnem zavlačuje in da je ona tista, ki je kriva, da je uspešnost dela tega državnega zbora nizka.
Jaz sem želel opozoriti na posledice, če bo prišlo do poskusa omejevanja razprave ob tako pomembni točki, kot je poskus spreminja že dokončne odločbe ustavnega sodišča, še pred glasovanjem o tem, ali razpravo omejiti ali ne. Žal nisem dobil besede. Očitno je poslovnik v tem državnem zboru tolmačen drugače takrat, ko sejo vodi gospa Okretičeva in ko za besedo pred glasovanjem prosi gospod Anderlič, in drugače v primeru, ko prosi za besedo Bogomir Špiletič iz Socialdemokratske stranke.
Prav tako naša poslanska skupina obžaluje, da danes ni tukaj predsednika državnega zbora, ki je predlagal, da državni zbor dela dela danes do 20.00 ure. Morda bi on lahko posegel, glede na svoj položaj in pooblastila, in zagotovil upoštevanje poslovniških določil in s tem pripomogel tudi do tega, da bi razprava lahko tekla učinkoviteje in v pravi smeri. Tako kot teče sedaj, teče po želji večine, to je pristransko in v nasprotju in grobem kršenju poslovniških določil.
Poslanska skupina je izkoristila ta odmor tudi za to, da je pripravila spreminjevalni predlog, spreminjevalnega predloga sklepa, ki ga boste poslanci dobili vsak čas na klop in je bil vložen. Ne, boste dobili še en drug predlog sklepa, ne mislim na tega, ki ga imate že na klopi in se nanaša na način glasovanja.
Prav tako pa so odmor poslanci SDS izkoristili tudi za to, da so skrajšali razprave, ki so imeli prvotno pripravljene, jih umestili v 10-minutni čas, ki jim je na razpolago. Smo pa v poslanski skupini trdno odločeni, da bodo poslanci izkoristili vse poslovniške možnosti, da bodo lahko povedali tisto, kar so nameravali v svojih daljših razpravah.
Bi pa želel opozoriti še na eno stvar, to pa je na delitev poslanskih skupin, in sicer na delitev poslanskih skupin, ki so v poziciji, in tistih poslanskih skupin, ki so v opoziciji. Če zaradi svoje starosti zahteva DeSUS dve uri odmora, to tudi dobi, in to mimo poslovniških določil. Ko poslanska skupina SDS zahteva v skladu s poslovnikom dve uri odmora zato, da bi se posvetovala o tem, kako naj nadaljuje razpravo o spremembi že dokončne odločbe ustavnega sodišča, dobi odmora eno uro in tričetrt. Protestiram proti takšnemu ravnanju predsedujočega v tem primeru in upam, glede na to, da se je to zgodilo do sedaj že dvakrat, da se v bodoče ne bo več dogajalo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Špiletič. Kolega Benjamin Henigman oziroma Demšar, oba imata roke. Kdo? Proceduralno? Imate razpravo ali proceduralno? Proceduralno. Izvolite.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani zbor! V imenu poslanske skupine krščanskih demokratov protestiram k takemu načinu dela državnega zbora, kakršnega si je vladajoča koalicija v parlamentu v zadnjih dneh izposlovala s svojo večino. Poglejte, na kolegiju predsednika državnega zbora v torek sem bil navzoč, pa nočem sedaj izkoriščati priložnosti za to, da bi dajal, ne vem kako veliko težo temu organu, vendar moram reči, da kot opazovalec tega dogajanja lahko samo ugotovim, da ni bilo nikakršne besede o tem, da bi omejevali razpravo poslancev pri zakonodaji, ki se tiče evropske zakonodaje, volilnega sistema pa tudi točke, ki je sedaj na dnevnem redu, na 10 ali manj minut. Celo nasprotno, predsednik je sam povedal, da bo predlagal zaradi učinkovitosti dela parlamenta podaljšanje delovnega časa. Verjetno je mislil efektivnega, ne pa časa kar tako, na 20. uro. Glede tega ni bilo soglasja na tej seji. Vsaj sam nisem tako razumel.
Vendar, ker želimo biti tako učinkoviti, potem bi bilo smiselno, da se tudi točke, pri katerih je opozicija jasno povedala, da niti nimajo mesta na dnevnem redu državnega zbora, uredijo tako, da se o njih razpravlja takrat, ko so pripravljene. Menimo, da 2. točka, se pravi mnenje državnega zbora o proceduralnih problemih glede večinskega sistema, ni pripravljena za sejo državnega zbora. To smo jasno povedali tudi z glasovanjem ob dnevnem redu. Pa vendarle ugotavljamo, potem ko smo dve uri razpravljali v poslanski skupini, kaj bi sploh lahko ob tej točki povedali oziroma kakšno je stališče, da ni nikakršnih razlogov, da se o tej točki sploh razpravlja, še najmanj pa glasuje. Ker ne vidimo nikakršnih proceduralnih zapletov, niti nikakršnih vsebinskih razlogov, da bi državni zbor sprejemal kakršna koli stališča glede ocene oziroma glede ugotovitev sklepa ustavnega sodišča.
Izkoriščam to priložnost, da opozorim tudi sam na dvojne vatle, s katerimi se vodijo seje državnega zbora. Ko smo glasovali o interpelaciji proti ministru Bandlju, takrat se je med glasovanjem lahko jemalo odmor, medtem ko je predsedujoči jasno povedal, da prehajamo na glasovanje. Ko smo ugotavljali večino, so poslanske skupine koalicije jemale večurne odmore. V redu. Če je temu tako v koaliciji, zakaj ni temu tako, ko to zahtevajo tudi opozicijske stranke oziroma zakaj se omejuje delo opozicije tam, kjer je njeno mesto, da opozarja na napačno proceduro, da jemlje tiste legitimne inštrumente, ki ji po poslovniku tudi pripadajo.
Opozoril bi na obisk parlamentarne delegacije poslovniške komisije v avstrijskem parlamentu. Dovolite, da zaključim o tistem, o čemer je razpravljala poslanska skupina in da predlagam sklep.
V lanskem oziroma v letošnjem letu - ne vem natančno, ker nisem pogledal datuma - si je parlamentarna delegacija vzela čas in odšla na Dunaj ugotavljati proceduro in način dela avstrijskega parlamenta. Vse lepo in prav, vendar so pri tem ugotovili, da državni zbor v Avstriji dela po natančni proceduri, junija 1998 za maj 1999.
Ne razumemo, kako ob tako slabi učinkovitosti lahko pravila igre spreminjamo kar med samim zasedanjem in uvrščamo na dnevni red točke, ki niso pripravljene, in podaljšujemo čas s tem, ko računamo, da bomo bolj učinkoviti. Ne bomo bolj učinkoviti, ker razprave glede te točke bi bile lahko že zdavnaj zaključene.
Ker nam poslovnik omogoča, da poskušamo strezniti večino v parlamentu samo na način, ki ga opozicija, žal, ima, da vam predlagamo, da ponovno premislite o sklepanju glede 2. točke dnevnega reda, ki ne sodi na to sejo, predlagamo oziroma zahtevamo v imenu poslanske skupine in zato, da bo delo naprej učinkovito, da za danes delo zaključimo oziroma jemljemo odmor do 20.00 ure. Pričakujemo, da bo jutri večina v parlamentu drugače sprejemala legitimno pravico poslancev, ki se prijavljajo, preden je sprejet sklep, za razpravo, ki bi trajala določen čas, da povedo svoje misli, da se jim to tudi omogoči. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Slišali smo pobudnika proceduralnega predloga, da jemlje enourni odmor. Ker je ura 19.20, za posvetovanje v poslanski skupini SKD odrejam odmor do jutri do 10.00 ure, ko bomo začeli z nadaljevanjem 11. redne seje.
Zaključujem sejo, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10.00 uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 24.2.1999 OB 19.19 URI.)