Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.05 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje. Pričenjamo nadaljevanje 16. seje državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Potočnik, Samo Bevk, Borut Pahor, dr. Ciril Ribičič, mag. Franc Žnidaršič, Jelko Kacin, Franc Pukšič, Miroslav Luci, Franc Čebulj, Alojz Peterle, Jožef Špindler, Herman Tomažič, Jurij Malovrh, Andrej Gerenčer, Jože Lenič, od 12.00 ure dalje Ivan Božič, mag. Schiffrer od 13.00 ure dalje, Darinka Mravljak, Alojz Vesenjak, za pričetek seje Polonca Dobrajc in Mirko Kaplja.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (48 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo so bili povabljeni tudi predstavniki vlade Republike Slovenije in jim velja lep pozdrav.
Današnje nadaljevanje bomo pričeli s prekinjeno obravnavo 14. točke dnevnega reda - predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Smo pri razpravi o posameznih členih ter vloženih amandmajih k členom.
Prehajamo na prekinjeno 14. TOČKO DNEVNEGA REDA. Državni zbor še ni glasoval o amandmaju pod točko 5 k 32. členu. V pregledih amandmajih je to na strani 8. Ugotavljamo prisotnost! To je amandma, ki ga predlaga vlada Republike Slovenije, delovno telo ga podpira. (52 prisotnih.)
Kdo je za peti amandma k 32. členu? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 32. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 32. člen? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na člen 33. K temu členu imamo vložene štiri amandmaje. V pregledu so trije amandmaji vlade Republike Slovenije, delovno telo jih podpira. Poslanska skupina socialdemokratov vlaga tudi amandma. O amandmaju poslanske skupine socialdemokratov bomo glasovali za prvim amandmajem vlade. Želi kdo besedo? Prosim, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep delovni pozdrav! Rada bi vas poprosila, da tudi danes prisluhnete in podprete priznanje tistim staršem, ki se odločijo, da bodo nekaj časa posvetili družini, vzgoji in večji kvaliteti tako otrok kot tudi partnerju.
Namreč, v 33. členu predlagamo, da se številka 7 zamenja s 15, in sicer z obrazložitvijo: amandma razširja možnost prostovoljne vključitve - prostovoljne! - v obvezno zavarovanje za osebe, ki iz različnih razlogov niso obvezno zavarovane in skrbijo za otroka, mlajšega od 15 let. Že včeraj sem pri 23. členu obrazlagala, kako pomemben je vzgojno varstveni doprinos tako za kvaliteto družine kot tudi za kvaliteto naroda in kaj to pomeni, da je vsak otrok nov pokojninski sklad, pokojninski steber. Potrebno je tudi vrednotenje starševstva in dela z vzgojo v družini, kar do sedaj ni bilo upoštevano; vemo, da so vzgojitelji tujih otrok, kot sem že rekla, za to plačani, imajo pa tudi primerne pokojnine, dočim starši, ki se odločajo za vzgojo ali pa za to, da ostanejo nekaj let doma z namenom, da izboljšajo kvaliteto vzgoje otrok in kvaliteto partnerja, pa ostanejo brez priznane delovne dobe, brez dohodkov in na koncu so odvisni od miloščine. Zato bi bilo dobro sedaj, ko ste prisluhnili in ste z razumevanjem podprli predlog, da se obvezno zavarujejo do 7. leta tisti, ki so nezaposleni, in se posvetijo poklicu starševstva, da pa sedaj damo možnost tudi staršem, ki se odločijo, da v času šolanja mladoletnih otrok ostanejo doma in pač imajo poklic starševstvo, da jim damo možnost, da lahko sami doplačajo te prispevke in si tako zagotovijo tudi v jeseni svojega življenja primeren status in neodvisnost od svojih otrok. Tudi oče ali mati, ki doma skrbita za svoje otroke, tako lahko plačata potem delež prispevkov in si to zagotovita, kajti to je potem tako družbeno koristno delo tudi za državo. In to vpliva tudi na trg delovne sile, čeprav menim, da ta amandma ne bo povzročil velikega števila odločitev staršev, da ostanejo doma; nekateri pa bodo to možnost le uporabili in tudi to bo vplivalo na zmanjšano brezposelnoset, zlasti pa bo vplivalo na kvaliteto družin in na kvaliteto našega zdravega naroda.
Zato vas prosim, da to podprete in pokažete, da spoštujete tudi ta vzgojno - varstveni del staršev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Državna sekretarka Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Hvala. Vlada temu amandmaju nasprotuje. Gospa Zbačnikova ga je utemeljevala s tem, da je rekla, da je treba nekaj časa omogočiti staršem, da se posvetijo družini. Jaz mislim, da naš obstoječi predlog to že omogoča: pravimo do sedmega leta, torej za tisto obdobje, ko je potrebno otroku varstvo, ko pa gre v šolo, potem pa seveda menimo, da ne kaže več na tej osnovi in iz tega naslova omogočati zavarovanja pokojninskega in pa invalidskega.
In še nekaj bi rada povedala; kadar gre za prizadete otroke, bolne ali pa invalidne otroke, potem pa obstoječi predlog to zavarovanje omogoča. Če gre pa za normalni razvoj zdravega otroka, potem pa smo rekli: do sedmega leta, nasprotujemo pa podaljšanju tega.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa državna sekretarka. Replika, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi replicirala državni sekretarki v toliko, da res je za zdravo osebnost zelo pomembno predšolsko obdobje. Res pa je, da je zelo pomembno tudi šolsko obdobje. Mi vemo, koliko otrok v šolski dobi zapade zato, ker so prepuščeni sami sebi, ker jih doma nihče ne čaka, ker doma nimajo doma, ker so starši prezaposleni, cesti. In vemo, kaj pomeni to za mladega človeka, zlasti v fazi pubertetnega razvoja, ko so na vsakem koraku nevarnosti, mi vidimo tudi v Sloveniji velik porast narkomanija, velik porast mladinskega kriminala in drugih deviacij. In zakaj ne bi dali tistim staršem, ki želijo ta poklic, ki ni dobro ovrednoten, ki pravzaprav še nima prave teže in vrednosti, ne pri nas ne v svetu, ovrednotiti in omogočiti, da damo staršem, da damo družini možnosti.
Moder politik evropskem merilu je izjavil: "Mi ne pridigajmo staršem in družini, kako naj živijo. Mi jim omogočimo, da bodo te družine lahko kvalitetno živele." In to je eno od tistih pomagal, zlasti tudi sedaj pri nas, ko vidimo, kako raste mladinski kriminal, kako raste poraba mamil in narkomanija in kako so otroci pod hudimi stresi. Naša šola je visoko storilna in ti otroci rabijo pomoč, rabijo pomoč tako človeka in pa tudi pomoč staršev, šole. In skupaj lahko omogočimo tem otrokom, ki jih je vsakdan manj, da bodo vsaj ti zrastli v čvrste, aktivne delavce, ki bodo zagotovili nam in našim rodovom pač pokojninske sklade in pa pokojnine, o katerih danes govorimo.
Zato še enkrat apeliram, podprite in dajte možnost tistim staršem, ki jih ne bo veliko, vendar nekaj jih bo in iz teh družin bo tudi več otrok, to bo tudi pomagalo k izboljšanju demografske politike ter rodnosti in pa k zdravemu narodnemu življu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! Najprej dajemo na glasovanje prvi amandma k 33. členu, predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma, ki ga predlaga poslanska skupina socialdemokratov, vlada tega amandmaja ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (22 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2 v pregledu, ki ga predlaga vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma, ki ga predlaga vlada Republike Slovenije, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 33. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k 35. členu, imamo vložen en amandma, predlaga ga poslanska skupina socialdemokratov. Kdo želi besedo? Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Tudi za tega vas prosim za podporo, čeprav je malo upanja, vendar je treba z optimizmom naprej. Da vam obrazložim, zakaj predlagamo 35. člen.
Ta amandma namreč določa, da osnovni pogoj za pridobitev pravice do polne starostne pokojnine, dopolnitev polne pokojninske dobe, za to mora biti starostna meja po spolih določena ustrezno zahtevani polni pokojninski dobi. Če se sešteje, da je normalna starost za vključitev v pokojninsko zavarovanje 18 let obdobje od 15. do 18. let se obravnava posebej - potem mora biti starostna meja za pridobitev pravice do starostne pokojnine enaka seštevku 18 plus leta polne pokojninske dobe, kar v primeru žensk znese 56.
Zato predlagamo; zavarovanec pridobi pravico do starostne pokojnine pri starosti 58 let - če je dopolnil 40 let pokojninske dobe moški - oziroma 56 let, če je dopolnila 38 let pokojninske dobe ženska. Hvala lepa in prosim za podporo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Želite besedo? Gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Ta predlog ne posega v bistvu samo v ta člen, ampak posega v celoten koncept zakona, ki je izdelan na osnovni enaki starosti, ko gre za ženske in moške. Pri čemer pa cel koncept daje določene pravzaprav bonitete oziroma možnosti ženskam na račun starševstva, na račun prejšnjega začetka dela - to se pravi, pred 18 letom - da se jim starost ustrezno zniža. Če se sprejme ta amandma, bi potem posledično pravzaprav posegali ne samo v en člen ampak posegli v koncept zakona kar v veliki večini, ko gre za obvezno zavarovanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Na glasovanje dajem amandma k 35. členu, ki ga predlaga poslanska skupina socialdemokratov.
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (31 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem 35. člen. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Prehajamo na odločanje o členu 36. K temu členu sta vloženi dve dopolnili. Prvega predlaga vlada Republike Slovenije, delovno telo ga podpira. Ta amandma je vsebinsko povezan s 36.a, 190. in 383. členom. Če ta amandma ni sprejet, je glasovanje o amandmaju k 36.a členu, 190. in 383. členu brezpredmetno. In prav tako velja, da če je sprejet ta amandma, je glasovanje o amandmaju pod točko 2 brezpredmetno, le-tega pa predlaga poslanska skupina združene liste. Delovno telo pa se ni opredelilo, ker je amandma brezpredmeten, tako piše v gradivu. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem prvi amandma k 36. členu. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (46 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
To pomeni, da je amandma pod točko 2 brezpredmeten. V celoti smo spremenili 36. člen. Ker pa gre za povezanost, bomo sedaj glasovali o tistih amandmajih, ki so v pregledu zapisani. Prosim za pozornost.
V razpravo dajem amandma za novi 36.a člen. Imamo amandma na amandma vlade poslanske skupine - samo trenutek! - in amandma vlade. Delovno telo amandmaja poslanske skupine združene liste ne podpira, podpira pa amandma vlade. Opozorjen sem, da gre za napačno opredelitev, ne gre za amandma na amandma vlade, ampak za dva amandmaja, oba v celoti spreminjata besedilo novega 36.a člena; in ker je bolj oddaljen amandma vlade, bomo o njem najprej glasovali. Želi kdo besedo? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Glede na ugotovitev, da bomo najprej glasovali o amandmaju vlade, je rezultat lahko že približno jasen. Rad bi samo pojasnil, v čem je vsebinska razlika.
Mi že dolgo časa, in na podlagi mnogih opozoril, govorimo o tem, kaj se zgodi ali ne zgodi, če nekdo nastopi delo in postane zavarovanec s 15. leti. Ali mora zaradi tega delati toliko let več glede delovne dobe in toliko let več glede starosti, da bi dosegel pravico do normalne upokojitve? In ta člen rešuje to vprašanje, pri čemer ga za ženske rešuje tako, da se ji prizna, da poenostavim, vsa tri leta prej, za moške pa tega ne priznava. Nam se je zdelo, da bi bilo pravilneje, da se v tem primeru možnost upokojitve glede starosti za ženske in za moške, ki imajo 40 let delovne dobe, temu primerno prilagodi. In če ima nekdo od 15. leta starosti polnih 40 let delovne dobe - ne pokojninske, delovne dobe - da ima potem s 55. leti pravico, da gre v pokoj, ne glede na spol. Tu vlada želi razlikovati po spolu in pravi: ženska sme iti, moški pa ne. Nam se to ne zdi ustrezno in če boste šteli, da je v tem primeru prav, da zagotovimo po 40-ih letih delovne dobe možnost upokojitve, potem boste podprli naš amandma. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Potrču. Gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Rada bi samo opozorila, da če bi sprejeli amandma združene liste, bi to pomenilo, da izboljšate pogoje za upokojevanje moških kot sedaj veljavne pogoje. Tudi sedaj moški, ki ima 40 let delovne dobe, ne more iti v pokoj pred 58. letom starosti. In če bi to sprejeli, bi pomenilo, da se pogoj ne zaostruje - to, kar pravzaprav s celotno reformo želimo - ampak da se ta pogoj blaži in da bi lahko šel že s 55. letom starosti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Potrč. Prosim za mir v dvorani, ker izredno odmevajo vaše besede.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Ta trditev je deloma točna. Ta "deloma" pomeni toliko, da potvarja pravo bistvo. Sedaj namreč ni potrebno imeti 40 let delovne dobe, ampak je možna upokojitev tudi s 40 leti pokojninske dobe. In, recimo, dokup vojaščine je že doslej bil vštet v to. To je eno dejstvo.
Drugič. Treba je priznati, da na žalost, ta vlada tudi izjemoma na nekaterih drugih področjih ustvarja in daje nove pravice. In v tem primeru to ne bi bilo edino: daje jih glede vdovskih in daje jih glede državnih pokojnin, kar bo pomenilo bistveno več od tega konkretnega primera.
In tretje. Že zdaj je bilo večkrat postavljeno vprašanje in večkrat razprava o tem, ali je veljavna rešitev utemeljena ali ne. In doslej se je državni zbor pač odločal, da je utemeljena, in ni priznal teh treh let, zdaj razmišljamo nekoliko celovitejše o reformi in se lahko odločimo tako ali drugače.
Moj namen opozorila je samo v tem; gre za vsebinsko vprašanje. Odgovor gospe Belopavlovič je bil, pravim, polkorekten, bil je pa zelo formalen - ne? Samo zato, če bi se nekaj spremenilo glede na sedanjo, je premalo reči. Bolj bi mene veselilo, če bi utemeljili, zakaj je v tem primeru razlikovanje med moškimi in ženskami utemeljeno. Če boste rekli, da je utemeljeno, bom morda to sprejel. Jaz ga v tem momentu, v tem primeru kot utemeljenega dejansko ne vidim. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Torej prehajamo na odločanje. Glasovali bomo o amandmaju vlade za novi 36.a člen. Ugotavljamo prisotnost! Stran 10. Če je amandma vlade sprejet, je potem amandma združene liste brezpredmeten. (62 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma? (33 poslancev.) Kdo je proti? (12 poslancev.)
Amandma za novi 36.a člen je bil sprejet.
Kolegi poslanci, kolegice poslanke, dovolite mi, da pogledam v poslovnik oziroma da vas... - da se skupaj seznanimo z drugim odstavkom 192. člena poslovnika: "Če predlagani amandma narekuje spremembo, dopolnitev ali črtanje kakega drugega člena oziroma posameznih določb zakona, se takoj po sprejetju takega amandmaja razpravlja in odloča še o drugih povezanih amandmajih." Potrebna bo velika pozornost, da bomo preprosto to poslovniško določbo uveljavili, ker gre za zelo zapleteno materijo zakonsko. Tako, da bomo sedaj na podlagi opombe sledili še trem amandmajem, ki so povezani z novosprejetim 36.a členom in nato se vrnemo še k dvema amandmaja oziroma členoma, ki sta povezana z novim 36. členom. To je tudi poslovniška določba in bo potrebna pozornost in potrpežljivost, da bomo te stvari, pač, na ta način tudi sprejeli.
Smo torej pri smo pri 49. členu. Če pogledate na stran 14 oziroma 13, bomo glasovali samo o amandmaju pod točko 2, to je amandma, ki je povezan z izglasovanim novim 36.a členom. Na ta amandma vlade, ki ga delovno telo podpira, pa je odbor za zdravstvo vložil amandma na amandma. Torej o teh dveh amandmajih je sedaj razprava. Ni razprave? Prehajamo na odločanje.
Najprej dajem na glasovanje amandma na amandma vlade k 49. členu, torej pod točko 1. Delovno telo ga predlaga, vlada ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Sedaj dajem na glasovanje amandma vlade, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V svojem prejšnjem pregledu sem bil nepopoln, kajti tudi tretji amandma k 49. členu je povezan - vsebinsko povezan z amandmajem k 36.a členu, tako da bi se opredelili tudi do tega amandmaja. Ker ga pa nisem dal v razpravo, če želi kdo besedo, lahko razpravlja. (Ne želi.) Na glasovanje dajem tudi tretji amandma, to je amandma vlade. To je amandma pod točko 3, predlagatelj je vlada Republike Slovenije, delovno telo ga ne podpira. Stran 14. Prosim za pozornost! V opombi piše, da je amandma vsebinsko povezan z amandmajem k 36.a členu. V kolikor amandma k 36.a členu ni sprejet, je glasovanje brezpredmetno. Ker ni razprave, dajem torej amandma pod točko 3 k 49. členu na glasovanje. Predlagatelj je vlada, delovno telo ga ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje, pregled na strani 52, to je 190. člen. Vlada Republike Slovenije k 190. členu predlaga amandma, delovno telo ga podpira. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmajem k 36. in 36.a členu z amandmajema, ki sta bila sprejeta. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Ker gre za edini amandma, sedaj tudi glasujemo o členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 190. člen v celoti? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Pred vami je še odločanje o 383. členu, v pregledu amandmajev je na strani 105. Vlada Republike Slovenije predlaga amandma, ki je vsebinsko povezan z amandmajem k 36. in 36.a členu, delovno telo ga podpira. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 383. členu? (45 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Sedaj smo zaključili verigo, ki je bila povezana z izglasovanim novim 36.a členom in 36. členom, tako da lahko nadaljujemo.
Prehajamo na člen 37. K temu členu imamo vložene štiri amandmaje. Amandma pod točko 1 predlaga poslanska skupina združene liste, nima podpore vlade in delovnega telesa. Točka 2 in 3 predlagatelj vlada, delovno telo ga podpira. Točka 4 - poslanska skupina krščanskih demokratov, delovno telo in vlada ga ne podpirata. Ali želi kdo besedo? Dr. Vencljeva.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Gospod predsednik! Najprej bi rada vprašala, po kakšnem zaporedju so amandmaji vpisani: Ali po času vložitve ali po drugem razporedu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Praviloma so amandmaji napisani po vsebini členov, tako da to določa vrstni red odločanja. Ali imate drugačno mnenje?
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Dobro, hvala. No, v 37. členu se namreč določa pokojninske osnove, in zato je ta člen kar pomemben. Imamo amandmaje vlade, ki v enem amandmaju pravi, da se čas za izračun pokojninske osnove zmanjša od 25 na 18 let, v drugem amandmaju pa pravi, da minister za delo predpisuje metodologijo za izračun plač, ki se upošteva pri izračunavanju pokojninske osnove - se pravi, ne zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, in potem je tudi naš amandma, ki pa se nanaša na leta 1998 sprejet zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o prispevkih za socialno varnost.
Namreč, vlada meni, da se za izračun pokojninske osnove ne upoštevajo tisti prejemki, za katere so bili plačani prispevki za socialno varnost; torej, prispevki za socialno varnost so plačani od vseh prihodkov zaposlenih, iz pokojninske osnove se pa izločajo z vladnim predlogom. Ob pogajanjih socialnih partnerjev v času sprejema sprememb in dopolnitev tega zakona, ki sem ga omenila, to je zakon, objavljen 17. januarja 1998, je bilo izrecno poudarjeno, da se bodo ti prispevki šteli v izračun pokojninske osnove, in zato so tudi socialni partnerji pristali na to. V tem in pa v 40. členu, ki ga bomo kasneje obravnavali, pa se enostavno vse te prispevke črta in se jih daje izven tega.
Na odboru je gospa državna sekretarka pojasnjevala, češ, menedžerji imajo velike plače, potem je regres in še ostale stvari so tu vključene - mislim, da če imajo menedžerji velike plače, se to da drugje urediti - regres seveda, menedžerji ga ne potrebujejo zaradi velikih dohodkov - in to ni stvar tega zakona. Torej menimo, in to je mnenje naše poslanske skupine, da se morajo vsi dohodki, od katerih so bili plačani prispevki za socialno varnost, tudi všteti v pokojninsko osnovo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Vencljeva. Glede tretjega in četrtega amandmaja, ki se vsebinsko ne prepletata, bomo glasovali o obeh, ne glede na to, ali bo vladni izglasovan ali ne. Tako da mislim, da potem vrstni red tu ni odločilen. Ali želi še kdo besedo? Državna sekretarka, gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Rada bi pojasnila mnenje vlade oziroma stališče vlade k amandmaju, ki je bil pravkar obrazložen, torej amandmaju SKD.
Dejstvo je, da se večina dohodkov, od katerih so plačani prispevki, dejansko všteva v pokojninsko osnovo in so izločeni samo tisti, ki so našteti v 40. členu. Tudi k temu členu je dan amandma s strani SDS, tako da bi jaz pravzaprav dala obrazložitev k obema amandmajema istočasno, da vas ne bom zadrževala še enkrat.
Res je, da se ne štejejo v osnovo bonitete, od katerih se plačuje prispevek, bonitete pravzaprav veste, katera struktura zaposlenih jih ima. Ne štejejo se v to osnovo razne nagrade, od katerih se prejemek sicer plača; ne šteje se regres. Ampak tu moram izrecno poudariti: ne tisti regres, ki ga dobivajo povprečni zaposleni, torej tisti, ki ga dobivajo v skladu s kolektivno pogodbo, ampak tisto, kar je nad povprečnim regresom, torej tisti presežek nad povprečnim regresom, iz tistega se plača prispevek, in tisto, pravimo, ne gre v pokojninsko osnovo. V osnovi - od samega osnovnega regresa se prispevek ne plača. Torej dejansko izločimo tiste dajatve, ki jih prejemajo pretežno, in prispevke, ki jih plačuje pretežno sloj z višjimi dohodki oziroma z nekoliko drugačnim položajem, omenjeni so bili tu menedžerji.
Dejstvo je, da je bilo včeraj zelo veliko govora o solidarnostih na različnih nivojih in v tem pobiranju prispevkov in pa izločanju prispevkov od osnove je eden od elementov solidarnosti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, državna sekretarka. Me zanima, če ste sploh slišali, poslanci, kaj je govorila. Po moje niste razumeli nič, ker vsak govori sam s seboj ali s svojim sosedom. Proceduralni predlog ima gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, cenjene poslanke in poslanci! Gospod predsednik, jaz bi vas lepo prosil, jaz bi rad bil seznanjen s tem, kar se dogaja danes v državnem zboru. Tako kot ste vi zadnjič rekli: v tem čebelnjaku jaz ne slišim, tam gor zadaj nič. Jaz bi vas prosil, da vzpostavite red, v kolikor ni mogoče to, prekinite sejo, pa pojdimo domov. Saj mogoče gospa državna sekretarka nič ni pametnega povedala, ampak ne glede na to bi jaz rad slišal...
Jaz ne morem replicirati, ne morem odgovoriti na tisto, kar je ona povedala. In dajte, enkrat napravite red v tem državnem zboru! To je nemogoče! Jaz delati v takem vzdušju ne morem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. To velja za vse poslance, tudi vaša poslanska skupina je bila kot v čebelnjaku, ko je govorila gospa državna sekretarka. Torej resnično prosim: ne govoriti! Enostavno ste se navadili, da govorite in vsak vaš glas se tukaj duplicira in vse odmeva. Prosim vas, ne govoriti med seboj! To je edini način, da bomo normalno delali. Besedo ima gospa Zbačnikova, potem pa gospa Vencelj.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi replicirala gospe državni sekretarki. Namreč, tudi sama potem vlagam amandma k 40. členu in bi malo samo obrazložila, zakaj podpiramo ta amandma in zakaj smo vložili amandma k 40. členu.
Namreč, osnova za obračunavanje in plačevanje prispevkov za socialno varnost ureja zakon o prispevkih za socialno varnost, Uradni list št. 5/96. Zakon je prvotno v 3. členu določal, da se plačujejo prispevki iz bruto plače in iz bruto nadomestil plač za čas odsotnosti z dela, ne pa od drugih prejemkov iz delovnega razmerja. Z novelo zakona št. 3/98, to se pravi januar 1998, je bil navedeni člen spremenjen tako, da se prispevki plačujejo tudi od vseh drugih prejemkov iz delovnega razmerja, vključno s stimulacijami in bonitetami ter povračili stroškov v zvezi z delom - regres, prehrana in prevoz itd. Spremenjeni 3. člen nadalje predpisuje različne osnove za različne vrste prejemkov. To se pravi, v tem zakonu, spremenjenim z januarjem 1998, je 7.a člen, kjer jasno piše: "Ne glede na določbe zakonov se v izračun osnov za pravice iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja, zdravstvenega zavarovanja, zavarovanja za primer nezaposlenosti in nadomestila v času porodniškega dopusta štejejo tudi drugi prejemki iz delovnega razmerja, od katerih se po tem zakonu plačujejo prispevki za socialno varnost."
Mi pa smo sedaj v reformi, katera osnova naj bi bila, da so plače posledica plačanih prispevkov. To je naša nuja, pa tudi nekje zaveza in priporočilo vseh teh strokovnjakov Evropske unije, ki so nam pomagali, ki so vam pomagali in nam predavali o reformi, ki so pomagali pri sestavi Bele knjige in ki nam pomagajo, da bomo končno vzpostavili tak pokojninski sistem, kjer bo resnično iz plačanih prispevkov, plus seveda dodan pa socialni korektiv.
Ampak to moramo danes, ob reformi, tudi začeti uveljavljati. To se pravi: pokojnine - posledica plačanih prispevkov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika dr. Vencljeva.
DR. HELENA HREN-VENCELJ:Hvale vredna je skrb gospe državne sekretarke in gospoda ministra za solidarnost, o kateri smo že včeraj slišali izredno veliko. Vendar pa, seveda te stvari, ki jih je ona naštela, niso vse. Nekaj od tega je že omenila gospa Zbačnik, torej: odpravnine, solidarnostna pomoč, povračilo stroškov, stimulacije, pa tudi glede regresa je v zakonu zapisano, da se plača - torej, če se izplačilo regresa opravi v dveh ali več delih, se ob izplačilu naslednjega oziroma zadnjega dela regresa ugotovi celotna višina in izvrši obračun prispevkov itd. Se prvi, da to vsekakor ne drži v celoti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Smo torej pri členu 37. Na glasovanje dajem amandma pod točko 1. Poslanska skupina združene liste tega predlaga, nima pa podpore delovnega telesa in vlade. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (15 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 2 - predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3: predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 4 predlagatelj je poslanska skupina SKD, nima podpore vlade in delovnega telesa. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma? (19 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 4 ni sprejet.
Na glasovanje dajem člen 37 v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 37. člen v celoti? (38 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na odločanje o členu 38 in amandmaju vlade, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (22 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za člen 38 v celoti? (37 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na razpravo o členu 40, imamo dva amandmaja. Prvega predlaga poslanska skupina SKD, vlada ga ne podpira, delovno telo ga ne podpira. Če je ta amandma sprejet, je glasovanje o amandmaju pod točko 2, ki ga predlaga Majda Kregelj-Zbačnik, brezpredmetno. Ta amandma delovno telo podpira, vlada ga ne podpira. Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav. Rada bi še enkrat spomnila, zakaj sem vložila ta amandma.
Namreč, glede na novelo spremembe zakona iz januarja 1998 je v 7.a členu, da se ne glede na določitve zakonov v izračunu osnov za pravice iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja, zdravstvenega in drugega zavarovanja štejejo tudi drugi prejemki iz delovnega razmerja, od katerih se po tem zakonu plačajo prispevki za socialno varnost. In še enkrat bi prosila; v kolikor je nastala obveznost za plačilo prispevkov vseh drugih prejemkov iz delovnega razmerja, vključno s stimulacijami in bonitetami, in so bili prispevki tudi obračunani in plačani, naj se taki prispevki tudi štejejo v izračun osnov za pravice iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja. To je tudi v osnovnem navodilu te reforme napisano in zato prosim, da ga podprete. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje.
Najprej dajem na glasovanje prvi amandma k 40. členu; predlagatelj je poslanska skupina SKD, vlada in delovno telo amandmaja ne podpirata. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (13 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da ta amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2, ki ga predlaga gospa Zbačnikova; delovno telo amandma podpira, vlada pa ga ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (21 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 2 ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 40. člen. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 40. člen? (34 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je 40. člen sprejet.
Prehajamo na 45. člen in amandma vlade Republike Slovenije, ki ga delovno telo podpira. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 45. členu? (30 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (40 prisotnih.) Prehitro. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen? (34 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na 47. člen, kjer imamo vložena dva amandmaja. V pregledu je amandma dr. Hren-Vencljeve in gospoda Demšarja, ki nima podpore delovnega telesa in vlade; v priloženem pregledu pa je amandma poslanske skupine socialdemokratov. Proceduralno? Dr. Jože Zagožen ima proceduralni predlog.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine socialdemokratov prosim za 15 minut odmora, ker bi se želeli v zvezi s tem členom in amandmaji posvetovati. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Poslanska skupina predlaga torej odmor, da se bo odločila glede dveh predlaganih amandmajev. Ali želi kdo razpravljati o teh amandmajih (praviloma so odmori pred glasovanjem)? Gospod Kelemina, prosim. (Posredovanje poslancev iz klopi.) Odmori so vedno po razpravi, pred glasovanjem. Pred razpravo se hočete posvetovati? To je pa nenavaden predlog. Praviloma se za posvete vzame pred odločanjem, ne pa pred razpravo. Časa za razpravo ste imeli več mesecev. Prosim, gospod Kelemina. Opravili bi razpravo in potem bomo dali čas za posvet v vaši poslanski skupini.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Mislim razpravljati seveda o amandmaju socialdemokratske stranke, in sicer o besedilu, da se pač beseda "štirikratnika" nadomesti z besedo "trikratnika". Mislim, da smo danes prišli do nekega člena, do neke faze, o katerem je seveda potrebno nekaj več povedati, pa tudi koga vzpodbuditi, da bi mogoče začel v zvezi s tem tudi razmišljati.
Za kaj namreč gre? Včeraj, po vseh teh razpravah, ki smo jih imeli tukaj, se je ta državni zbor odločil na osnovi, recimo, strokovnih analiz in vsega znanja, ki v tej državi obstaja, da pač ne bomo imeli drugega stebra. Torej drugega stebra več ni in ni več nobenega vprašanja razpravljati v zvezi s to problematiko. Je pa tukaj drugo, zelo zelo pomembno vprašanje. Ne glede na to, da smo mi imeli kot pogoj ali pa primerno glede uvedbe druega stebra, da se potem nekje zagotovijo neka dodatna sredsdtva, ne glede na to, da to več ni potrebno, vseeno smatramo, če resnično nekateri v tej državi želimo imeti to državo čimbolj socialno, misilim, da moramo približati višino pokojnin nekim nivojem, ki so primerni za naš današnji čas. Zato seveda sem trdno prepričan, da tako kot naša socialdemokratska stranka, ki zagovarja, da so vsaj nekje razlike v tej državi čim manjše, da si prav tako tudi nekatere druge politične opcije bodo to prizadevale; predvsem računam tukaj na izredno podporo združene liste. Kajti, smatram - glede na to, da imajo v svojem političnem programu socialne komponente in si izredno prizadevajo, da bi ugajali ali pa pomagali, recimo, najšibkejšim slojem te države - da bodo podprli ta predlog in da se te razlike vsaj v neki zaključni fazi človeškega življenja v naši državi naših delavcev nekako zmanjšajo. Prav tako tukaj izdatno računam na razmišljanje in pomoč ljudske stranke, kajti trdno sem prepričan, da njihovi predstavniki, ki jih zastopajo v tej državi, dejansko nikdar ne bodo dosegli najvišjih pokojnin ali pa v večini primerov ne, ampak niti najnižjih ne, celo so potrebni vsi ostali dodatki, da si zagotovijo neko socialno varnost. Seveda ne morem tukaj računati na odločitve "združene liste", kajti oni zastopajo tiste, ki imajo že vsega preveč. Ampak je pač tako, da vsi težijo za tistimi oziroma pač težijo za tistimi, da še imajo vedno več. Ne morem tudi računati na upokojence, ker oni seveda bodo zagovarjali stališče čim večjih pokojnin. Kajti oni ne zastopajo interesov, sem trdno prepričan, tistih šibkih slojev, ampak zastopajo interese tistih najvišjih, ki so že mogoče danes celo v privilegiranem položaju. Toliko mogoče za začetek.
Jaz sem trdno prepričan, da boste glede na podatke, ki sem jih tudi včeraj predložil tukaj, razmislili. Kajti, tudi ta postavka, tudi ta postavka, če bomo šli na štirikratnik, kajti včeraj je bilo veliko govorjenega o ekonomskih možnostih naše države glede uvedbe drugega stebra, tako o povečanju davka na dodano vrednost - pravi pač minister, da bi bilo potrebno povečati davek; to so čiste izmišljotine in laži tako rekoč, jih lahko ocenim. Kajti mislim, da je v tej državi ogromno, ogromno resursov, ki se zgubljajo v nič, se zgubljajo v nič, ki bi jih lahko dali v tisti drugi steber, če bi bil političen interes. To je dejstvo. In vse ostale indice, ki so tukaj bili navedeni glede ekonomske nezmožnosti drugega stebra: če si pa že res tako želimo zmanjšati stroške državnega proračuna v pokojninski blagajni, potem prav gotovo moramo tole podpreti: prvič s ekonomskih razlogov, drugič pa S socialnega vidika.
Zdajle, samo če ste tole prebrali, tukaj ta članek iz Dela: napoveduje za leto 2000 približno 564 milijard sredstev v pokojninski blagajni, to je več kot 100 milijard iz letošnjega leta. Torej efekta leta 2000 ta zakon pokojninski, seveda, logično nima nobenega efekta kot takega. Leta 2001 bi pa bilo 616 milijard tolarjev v pokojninski blagajni. To je tudi kar precejšnje povečanje, torej se bo ta trend kar nadaljeval in mislim, da je ta določba - trikratnik - tista postavka, ki bo nam prav gotovo kakšno milijardo prihranila iz proračuna, da je ne bo potrebno vložiti v pokojninsko blagajno.
Seveda me izredno moti tukaj, ko pravi, da če samo omenim, da za dolg 16 milijard iz letošnjega leta ne vedo, kako ga bodo pokrili in to nobenega ne moti, to je zelo zanimivo. Samo toliko za intermezzo.
No da ne bom predolgo govoril, v glavnem mislim, da je podatek, da je 1.8.1999 bila najnižja pokojnina nekaj manj kot 60.000, najvišja pa po podatkih, ki sem jih dobil, tukaj imam samo bruto znesek, ampak neto baje 464.000. To je nekje 4,2 4,3 razmerje. Trdno sem prepričan, tako kot sem že včeraj razložil tukaj, da nekdo s približno 180.000 brez vseh dodatkov pokojnine prav gotovo lahko preživi. Ne glede na vse tisto, kar si je že v življenju zaradi tega, ker je imel večje možnosti, večje dohodke, lahko v tem času ustvaril zato, da bo lažje preživel ostanek življenja.
Tukaj je tudi treba upoštevati, da je minimalna plača neto po zadnjem podatku, ne vem, če še drži, 75.521 bruto, neto 50.300. To je izredno nizka, minimalna plača. Sprašujem se, kako lahko danes nekdo s tako plačo v tej državi preživi. Tukaj mislim, da bi morali narediti sindikati tisto svojo vlogo, ki bi jo morali v tej državi odigrati, vendar je ne. Verjamem, da še s pokojnino, najnižjo pokojnino za polno pokojninsko dobo, da se razumemo, nekaj manj kot 60.000, verjamem, da še s tem komajda preživi. Ampak z minimalno plačo, ki je danes v tej državi marsikdo dobi 50.000, pa verjetno nemogoče.
V glavnem bi apeliral na vse tiste stranke, ki sem jih danes pozval, da bi poskušale razumeti kot komponento nekega sodobnega napredka v naši državi, da je nujno, da to podpremo. Kajti tudi Švedska, ki je zelo socialna država, zelo razvita, napredna, ima razmerje 1 proti 3, če se ne motim. Če se motim, naj me pač kdo popravi. Mislim, da morajo biti zgled tisti, ki so najdlje, ne tisti, ki so najbolj zadaj.
Zato še enkrat apeliram, da podprete ta amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kelemina. Ali želi še kdo besedo? Gospa državna sekretarka.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Hvala lepa. Prvo bi rada povedala, da se pogovarjamo o členu, ki ne določa najvišje pokojnine, ampak ki določa najvišjo pokojninsko osnovo. To se pravi tisto osnovo, od katere se bo potem pokojnina odmerjala v procentu, kot ga bo pač nekdo glede na svojo delovno dobo, glede na svojo izpolnjeno starost tudi dejansko imel. Če smo sedaj rekli, da je za 40 let pokojninske dobe, 85% od te pokojninske osnove, se moramo zavedati, da bo v bodoče ta procent nižji, da ne bo več 85%. To je prvo, kar mislim, da moramo imeti pred očmi, ko se o tem pogovarjamo.
Če gledamo samo pokojninsko osnovo, kako je sedaj določena, ko je določena na 1 : 4,8, je sedanja najvišja pokojninska osnova nekaj čez 333.000. Če se od tega odmeri 85%, torej odstotek, ki je pravzaprav najvišji možen odstotek oziroma najvišja možna pokojnina od te osnove, trenutno znaša 283.321 tolarjev, ampak to je bruto znesek, od tega je del še obdavčen. Torej, to je sedaj trenutno najvišja pokojnina, in ne vem, od kod gospodu Kelemini podatek, da je najvišja pokojnina nekaj čez 400.000. Tu so predstavniki Zpiza, in če ne verjamete predstavnikom ministrstva, prosim, da vprašate institucijo, ki ima te podatke.
Če gremo po predlogu, kot ga je predlagala vlada, se najvišja pokojninska osnova znižuje od sedanje, in po našem predlogu ne bi znašala več 333.000, ampak bi znašala 285.000. Torej se že tako znižuje pokojninska osnova in, še enkrat poudarjam, zniževal se bo tudi postopno odstotek odmere od te osnove. Predlog, ki ga predlaga socialdemokratska stranka, 1 : 3, je pokojninska osnova 206.000, ampak zopet, še enkrat pravim, osnova - torej od tega se bo potem odmerila pokojnina od 206.000. In če bi rekli, da bi taka osnova ostala, takrat ko se bo reforma pravzaprav nekako iztekla in ko bo nekdo za polno dobo dobil približno 70%, če ne bo podaljšal svoje delovne dobe in če ne bo podaljšal starosti, potem moramo pač reči, da bi bilo 70% od 206.000 - bi bila možna najvišja pokojnina. To so tista izhodišča, iz katerih je treba izhajati, ko se o tem pogovarjamo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Kelemina, replika.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Rad bi se samo opravičil oziroma popravil državno sekretarko: nikdar nisem govoril o osnovi oziroma o najvišji pokojnini nekaj čez 300.000. Tu imam podatek, ki ga je gospod Kebrič včeraj povedal, in sem si ga zapisal, da je najvišja pokojnina, seveda brez dodatkov, 264.000 približno. To je včeraj gospod Kebrič povedal. Tu pa imam podatek, izpisek od 1.8., da je najvišja osnova za izračun pokojnine 333.000 pa še nekaj, seveda je to bruto. Se pravi, je potem neto, glede na podatek, ki ga je gospod Kebrič dal, 264.000, brez dodatkov, seveda, to je osnova. No, mi pa zagovarjamo - o tistih dodatkih, takih ali drugačnih, sedajle tu ne bom razpravljal, so tudi nekje razmeroma visoki, logično, da tudi nekje presegajo mogoče celo to osnovno pokojnino, ampak ne glede na to, o tem ne bom govoril, to je stvar drugih členov - mi pač zagovarjamo, da je osnova - če ste vi izračunali, da je osnova 210.000 ali koliko bruto, pa vseeno 10% od tega, da je to potem pač neto, če je to najvišja osnova, res nekaj nižja, kot sem jaz predvideval. Ampak ne glede na to, mislim, da je treba celotno pokojninsko reformo oblikovati tako, da se bomo približali temu razmerju, ki ga ima tudi najbolj, po mojem, humana država na tem svetu, to je Švedska. Zato bi prosil pač, da ostanemo na tem, kar sem prej povedal. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Belopavlovič.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Hvala lepa. Jaz ne bi rada razprave podaljševala, ampak mislim, da smo prišli do točke, kjer je res treba imeti zelo čisto situacijo in si naliti čistega vina. Jaz bi rada, gospod Kelemina, da mi poveste, o katerih dodatkih govorite. Na kaj se je vaša razprava nanašala? Dodatkov ni po sistemu pokojninskega in invalidskega zavarovanja, razen dodatek za pomoč in nego za nekoga, ki je popolnoma nezmožen, na primer za vse življenjske funkcije znaša ta dodatek zdaj nekaj čez 38.000. Za tistega, ki pa je delno prizadet in del teh funkcij lahko sam opravlja, del pa rabi pomoči, je pa približno polovico nižji. To so edini dodatki po sistemu pokojninskega in invalidskega zavarovanja, ki jih veljavna zakonodaja pozna in omogoča in resnično bi rada, da se pove, na katere dodatke mislite in o katerih dodatkih govorite.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz mislim, da je to eno od pomembnejših vprašanj v tem zakonu. Če govorimo o reformi, potem jaz vedno izhajam iz tega, da tudi pri pokojninski reformi, tako kot pri vseh ostalih reševanjih nekih problemov, je potrebno najprej poiskati notranje rezerve. In ravno to razmerje, ali bo 1:4 ali bo 1:3 ali 1:3,5 je razprava o tem, katere notranje rezerve smo pripravljeni počrpati za to, da bomo prispevali k izboljšanju finančnega stanja zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje in da bomo razbremenili državni proračun. Stanje na področju primanjkljaja v pokojninski blaganji se iz leta v leto vleče. Lansko leto je proračun zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje znašal tam okrog 460 milijard, za leto 2000 mislim, da je načrtovano 560. Koliko od tega bo moral kriti državni proračun, jaz zaenkrat še ne vem, ker nisem videl nobenega predloga proračuna za leto 2000. Predpostavljam pa, da ta znesek, ki bo obremenjeval državni proračun, ne bo nižji, kot je bil v preteklem letu.
Gospa Belopavlovičeva, pri tem se pravzaprav naslanjam na vaše izjave iz odbora, ko ste na moje vprašanje, koliko bo pokojninska reforma razbremenila državni proračun leta 2000, dejali nič, učinke bo ta reforma dajala šele v prihodnjih letih, na kratek rok pa tega učinka ne bo v obliki zmanjšanja pritiska oziroma bremena proračuna. In ta razprava sedaj okrog tega razmerja pomeni, ali bomo z uveljavitvijo te reforme oziroma tega zakona uspeli znižati tudi breme pokojninskega zavarovanja, ki odpade na državni proračun oziroma na vse davkoplačevalce, ali ne. Tako da bi jaz tukaj vendarle prosil nekoliko širšo obrazložitev, zakaj vlada ocenjuje, da je razmerje 1 proti 4 pa zdaj tisto pravo razmerje, od katerega ni mogoče več odstopati. Zakaj ni mogoče reči, razmerje 1 proti 3 je v danih razmerah, glede na materialni možnosti, glede na slabo stanje ekonomije, kot je včeraj tu povedal minister Rop, tisto, o katerem tudi lahko razpravljamo? Morda lahko razpravljamo tudi o razmerju 1 proti 3 pa pol. Skratka mi moramo imeti pred očmi, da ne samo, da na neki dolgi rok počasi znižujemo enormen porast pokojnin, temveč mislim, da bi moral biti eden od ciljev tega zakona, da tudi razbremeni breme državnega proračuna oziroma breme, ki ga državni proračun plačuje za zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje.
In na tej točki menim, da je vendarle potrebno doseči jasen odgovor, zakaj 1 proti 4 in ne nič več in nič manj. Zakaj vlada tako vztraja na tej številki. Na podlagi kakšnih empiričnih podatkov oziroma kaj je vlado pripeljalo do tega, da je predlaga to razmerje in da od njega niti za malo ni pripravljena odstopiti.
Res, vljudno prosim za nekoliko širše pojasnilo, ker iz vsega tega, gospa Belopavlovičeva, kar ste vi odgovarjali kolegu Kelemini, tega odgovora ni bilo mogoče niti zaznati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Torej jaz se absolutno strinjam, gospod Špiletič, da je možno razpravljati o zelo različnih razmerjih, da je možno razpravljati 1 proti 2, 1 proti 3, 1 proti 4 oziroma da lahko ostajamo na tem nivoju, kot je zdaj. Mi seveda smo ta nivo znižali in smo tudi povedali, da ga pravzaprav bomo postopno dvojno zniževali. Enkrat zaradi tega, ker se že razmerje med pokojninsko osnovo, najvišjo in najnižjo, zniža, drugič zato, ker se odmerna stopnja znižuje, iz sedanjih 2 procentov na 1,5 procenta. In ker se pravzaprav v sistem uvajajo tudi določeni odbitki na račun morebitne manjkajoče starosti. Tako da, to je treba imeti vse skupaj pred očmi, ko govorimo o učinkih te reforme in ko govorimo o tem, kaj zasledujemo.
Kakšni pa so pravzaprav ti nivoji, pa je seveda stvar razprave, in to politične razprave in tudi vaših, vaše odločitve. Jaz sem vam postregla s podatki, kaj to pomeni vizavi bodočim pokojninam, kakšne bi bile v tem primeru najvišje pokojnine, če gledamo predloge. Po našem predlogu bi bila neobdavčena pokojnina, to se pravi tista, ki jo je še možno obdavčiti najvišja 233.000. To se pravi približno za 50.000 manj kot sedaj. Po vašem predlogu bi bila najvišja 175.000. Ampak še vedno moram povedati, da to samo, če bi šlo za 85% odmero, kar ne bo šlo.
Ko smo se pogovarjali v okviru vlade in tudi s socialnimi partnerji o teh razmerjih in ob tem, da nimamo limitirane osnove, od katere se plačuje prispevek, ampak ravno obratno, to kar ste sicer nekoliko prej napadali, prispevke poberemo od dohodkov zato, da lahko na enem nivoju zagotovimo nivo tudi tistim, ki imajo najnižjo osnovo oziroma ki bodo padli pod najnižjo osnovo preko določenih korektivov, to se pravi, preko minimalne pokojnine in preko varstvenega dodatka k tej pokojnini. Skratka, limitiramo navgor pokojnine, ne limitiramo prispevkov, na vzdol pa seveda zagotavljamo minimalne pravice in minimalne prispevke.
Pravim, možnost seveda je razpravljati o različnih razmerjih, o različnih višinah pokojnin. Treba je vedeti, da te pokojnine postopno se bodo zniževale in da v tem okviru seveda verjetno si ne želimo, da bi bodoči upokojenci prišli na neko raven pokojnin, s katero pa dejansko v prihodnje ne bi mogli živeti. Lahko pa to naredimo. Znižamo še osnove, znižamo tudi najnižje osnove, pa potem bodo določeni socialni problemi, če ne v prvih letih, ampak takrat, ko bo reforma v celoti zagrabila, takrat pa seveda ti problemi bodo nastali.
Kar se tiče učinkov in tega, kar sem rekla na matičnem odboru, če bo zakon začel veljati 1.1., potem seveda bistvenih postavk na proračunu v prvem letu veljavnosti zakona res ne moremo predvidevati, razen tisto, kar se nanaša eventualno na drugačno ali upočasnjeno valorizacijo. In tudi tu, veste, da je ta valorizacija odvisna pravzaprav od rasti plač in od razmer v celotni družbi.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Preden dam besedo gospodu Kelemini, mi dovolite še kratko pojasnilo. 1. aprila letos, ko je državni zbor sprejel predlog zakona v prvi obravnavi, je sprejel tudi stališče, ki se glasi: "Predlagatelj naj oceni, ali lahko upoštevaje načelo pravne varnosti in pričakovanih pravic bistveno zmanjša razpon med najnižjo in najvišjo pokojninsko osnovo tudi za že izračunane in plačane prispevke po do sedaj veljavnem zakonu" in delni odgovor na vprašanje gospoda Špiletiča je vlada v svojem gradivu za drugo obravnavo pripravila pod zaporedno številko 21. Gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Iz obrazložitve gospe Belopalovičeve pač razumem in upam, da tudi ostali, da se bodo pokojnine z reformo zmanjševale postopno. In, seveda, sedaj, če se bodo pokojnine zmanjševale, se pravi, tudi tiste najvišje pokojnine se bodo zmanjševale, se bodo potem zmanjševale tudi najnižje pokojnine. Absolutno se bodo zmanjševale najnižje in potem tudi te najnižje, ko je danes 58.000 najnižja pokojnina, če se ne motim - danes je najnižja pokojnina za polno zavarovalno dobo 58.491 od 1.8., če se ne motim. Take podatke smo z interneta dobili. No, torej, če se bodo zmanjševale najvišje pokojnine in tudi najnižje pokojnine, potem bodo zopet tisti, ki imajo najnižje, bistveno težje živeli kot tisti, ki imajo najvišje - ali se vam ne zdi to logično? Če bo pa razmerje manjše, bo pa ta razlika nekoliko manjša. Bistvena razlika je, če ima nekdo 20.000 tolarjev v žepu ali jih ima 80.000 ali pa 60.000 - v bistvu ta razlika ni tako velika - bistveno večja je od 20 do 80 ali pa od 20 do 60, med 60 in 80 pa ni take bistvene razlike; si pač nekdo ne bo privoščil luksuza, ampak bo pač živel normalno, bolj umirjeno, kar je popolnoma logično. Zato ne razumem, da zagovarjate samo najvišje pokojnine oziroma najvišje osnove zagovarjate, najnižjih pa ne zagovarjate. S tem, ko bo skupna masa, po moji oceni, na osnovi tega, ker bo razmerje 1 : 3, večja, bo potem tudi najnižja pokojnina lahko nekoliko večja in bo razmerje 1 : 3 bolj primerno. Tako si jaz predstavljam v celotni masi sredstev, namenjenih za izplačevanje pokojnin; če se motim, mi povejte. Vendar mislim, da s tem, ko zmanjšamo razmerje, prispevamo k temu, da bodo lahko najnižje pokojnine nekoliko višje, kot bi sicer bile, če bi bilo razmerje 1 : 4. Če se motim, me, prosim, popravite, gospa Belopavlovičeva. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Rada bi replicirala državni sekretarki, ki je ponovno spomnila, da je res reforma stvar naše države, vendar je res tudi, da sami, kot kaže, ne bomo uspeli tega spraviti skozi in da nam je Svetovna banka, monetarni sklad, pri tem veliko pomagal, tako finančno kot s svojimi strokovnimi nasveti. In med njihovimi ukrepi je tudi jasno zapisano, "vsa izplačila, ki nimajo podlage v vplačevanju v pokojninski sklad (administrativne upokojitve, razne druge, borčevske pokojnine in druge socialne komponente) naj se prenesejo direktno v proračun in se omejijo kot celota, zaostri finančna disciplina, zoži razpon med najnižjo in najvišjo pokojnino, razmerje 1 : 3; sprejeti ustrezne davčne reforme..." in tako dalje. Se pravi, da strokovnjaki, ki pomagajo deželam v tranziciji, deželam, ki menjamo sisteme, ki gremo v tržno-socialno ekonomijo, s svojimi nasveti in izkušnjami priporočajo, kako bomo lahko to državo rešili in ne bomo utonili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Belopavlovič, prosim.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Torej gospodu Kelemini bi rada zagotovila, da kar se tiče najnižjih pokojnin, ostaja minimalna pokojninska osnova taka, kot je in se ne bo prav nič znižala. Mi startamo v 46. členu, če si pogledate predlog, s pokojinsko osnovo tako, kot bo veljavna na dan uveljavitve zakona. Zdaj je to nekaj čez 68.000 in skratka to je start spodnje pokojninske osnove. Torej ta je tista, ki je spodnje varovalo za te najnižje pokojnine. In še enkrat bi rada opozorila, da imamo določene varovalke, še enkrat bi opozorila tudi na varstveni dodatek, ki zagotavlja določeno socialno varnost tistim, ki imajo nižje pokojnine.
Kar se tiče pa razmišljanj v okviru bele knjige in pa strokovnjakov, ki so sodelovali takrat in ki so to spremljali, mi smo pač te izračune delali na 1:3, 1:4, 1:2, ne bi še enkrat teh številk ponavljala. Moram reči, da v nekaterih državah v tranziciji so tem strokovnjakom šli tako daleč nasproti, da so pravzaprav pokojnine 1 in jim je čisto vseeno, kaj je bilo prej, ali pa 1:2, ampak moram reči, da s tistimi pokojninami ljudje ne morejo živeti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospa Zbačnikova, replika.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Res je, gospa državna sekretarka, ne morejo živeti zato, ker te države niso pristopile k sistemskemu globalnemu reševanju problema. Jasno nam je povedano bilo, tako na mednarodnih seminarjih kot ko smo hodili po teh deželah, da je potrebno, še preden se lotimo reforme, ustvariti reformo davčnega in vseh drugih vzporednih sistemov in le tako potem lahko tudi ti živijo s to plačo in pokojnino. Drugače pa z delnimi, parcialnimi rešitvami pa ni mogoče. Tudi sama lahko rečem kot zdravnica, če se lotim, če zdravim, nekdo pride k meni, pacient z bolečino in ga samo ves čas, mu dajem protibolečinsko terapijo, ne iščem pa vzroka, bom naredila v drugi fazi veliko škodo, poleg tega, da mu uničim ledvice, jetra, še dodatno okvaro. Iskati moram vzrok. V tem času pa lahko blažim bolečine. Samo, če mi samo blažimo, ne poiščemo pa vzrokov in ne očistimo temeljev, potem prihodnosti ni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Potem razpravo zaključujem. Na predlog poslanske skupine socialdemokratov pa bomo sejo nadaljevali čez 15 minut, to se pravi ob 11.45 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 11.30 uri in se je nadaljevala ob 11.49 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, nadaljujemo sejo. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Smo pred odločanjem o amandmaju k 47. členu. Poslanska skupina socialdemokratov je zaprosila za 15-minutni odmor, da se je posvetovala pred odločanjem. Ali želi predstavnik poslanske skupine besedo? Besedo ima vodja poslanske skupine, gospod Janez Janša. V bistvu je samo en amandma, kajti amandma poslanske skupine socialdemokratov je povsem identičen kot amandma Hren-Vencljeve in Demšarja.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Kolegice in kolegi!
Na koncu stališča naše poslanske skupine ob tem amandmaju bom predlagal tudi proceduralni sklep. Najprej pa še nekaj pojasnil. Razprava je sicer opozorila na večino dilem ob teh odločitvah, ali se odločimo za ohranitev praktično sedanjega stanja, ki po našem mnenju dopušča prevelike razlike med pokojninami, ali pa se odločimo za, recimo temu evropsko formulo teh razlik. Ob tem, da se je treba vprašati, kako to, da so tudi mnogo bogatejše države, kot je Slovenija, mnogo bogatejše države, države, ki imajo dva in polkrat večji nacionalni dohodek na prebivalca, znižale razlike med državnimi pokojninami na ena proti tri. V Sloveniji, kjer je nacionalni dohodek bistveno nižji, kjer denarja, kot je rekel včeraj predstavnik vlade, primanjkuje na vseh koncih, pa ohranjamo razliko ena proti štiri oziroma je ne bistveno zmanjšujemo, ker je sedaj ena proti 4,2 oziroma nekaj podobnega. Očitno je tukaj v ozadju ne nacionalnogospodarski interes niti ne gre za interes pravičnosti oziroma za razlog pravičnosti, ampak gre za politični interes oziroma za lobistični interes nekoga, ki ima očitno velik vpliv na vlado. Na tiste, ki so zakon pripravljali, in na tiste, ki so pisali argumentacijo za takšne razlike. Ker je pač ta argumentacija zelo pomanjkljiva oziroma iz nje se vidi, da gre tukaj za argumente, ki nimajo zveze s socialno pravičnostjo niti z interesi nacionalne ekonomije, ampak z lobističnim pritiskom.
Jasno je, da v primeru, ko je pokojninski sklad postavljen tako, da vsak iz njega dobi v skladu s svojimi plačanimi prispevki, razlike, ki nastajajo na tej podlagi, predstavljajo legitimne razlike. Vendar naš dosedanji pokojninski sistem ni bil tak. Preveč anomalij je bilo v njem, preveč izjem, preveč tako imenovanih pridobljenih pravic oziroma privilegijev. Tako, da nimajo najvišjih pokojnin tisti, ki so največ plačali, nimajo najvišjih pokojnin tisti, ki so delali polno delovno dobo, ampak imajo najvišje pokojnine tisti, ki so do tega prišli zaradi svojega statusa v različnih strukturah nekdanjega sistema. To razliko mi, seveda nepravično razliko, razliko, ki nima nobene zveze s socialno pravičnostjo, mi s tem štirikratnikom v veliki meri ohranjamo, ne samo s tem, tudi z zadevami, do katerih bomo še prišli in o katerih smo govorili včeraj ob amandmajih k 2. členu, ampak tudi s tem. To je dejstvo.
Še enkrat poudarjam, včeraj je gospod minister zavajal, ko je rekel, da gre tu predvsem za kategorijo zdravnikov, ki dobivajo najvišje pokojnine; morda jih je nekaj vmes, ampak to ni najvišja kategorija. Daleč največja kategorija znotraj teh najvišjih pokojnin je sloj privilegiranega višjega državnega uradništva iz prejšnjega sistema. To je daleč najvišja kategorija in ta kategorija ima očitno največji vpliv na tiste, ki so zakon pripravljali, in na vladno koalicijo. Torej, razpravljamo o zelo pomembni stvari. Argumenti, češ da gre za kriterije socialne pravičnosti pa za ekonomske kriterije, češ da tisti, ki so več plačevali, tudi več dobijo, tu ne zdržijo. Mi nismo imeli sistema, ki bi lahko dal tak rezultat, da bi se odločali na tej podlagi. Šele, če bi uvedli dejanski tristebrni sistem, bi lahko čez nekaj časa govorili, vsak bo dobil toliko, kot je vplačal, v tistem delu, kjer bi se stvar obrestovala, na osebnem računu oziroma vplačana sredstva.
Tokrat pa gre za politično odločitev in, prvič, predlagam, da vsi dobro premislimo, kaj to pomeni, in drugič, predlagam - to pa je proceduralni predlog - da se ob tem amandmaju sestane matično delovno telo in se do tega še enkrat po tehtni razpravi in tehtanju argumentov za in proti opredeli. Prosim, da daste ta predlog na glasovanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Janša je predstavil stališče poslanske skupine socialdemokratov. Njegov predlog je, da se ponovno sestane matično delovno telo in se opredeli do amandmaja - katerega amandmaja? - poslanske skupine socialdemokratov ali do amandmaja, kjer sta prvopodpisana dr. Hren-Vencelj in Demšar, ker sta identična. Dejstvo seveda je, da se je do tega amandmaja delovno telo enkrat že opredelilo.
Na glasovanje dajem torej proceduralni predlog gospoda Janše. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za to, da se seja prekine, da se sestane matično delovno telo in opredeli do amandmaja k 47. členu? (18 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog ni dobil večinske podpore, zato prehajamo na glasovanje.
Imate proceduralni predlog? Razprava je zaključena, svoj glas pa lahko obrazložite. Gospod Demšar bo obrazložil svoj glas pri glasovanju o amandmaju, katerega prvopodpisani je tudi sam.
VINCENCIJ DEMŠAR: Lepo pozdravljeni! Pri tem členu mi je prišlo na misel, da smo v ustavo zapisali, da smo socialna država - to je prvi stavek. Torej stavek, ki sem ga tu povedal, je pa 2. člen. Drugič, eno tretjino sredstev za pokojninsko blagajno prispeva proračun. Če bi se vsa sredstva zbrala za blagajno iz sredstev prispevkov, potem bi razumel, da imajo tu vsa telesa te blagajne večjo pravico odločati, kakšno je razmerje. Ker pa eno tretjino prispevamo iz proračuna, pa če smo rekli, da smo socialna država, in proračun je predvsem tudi tako naravnan, da je za potrebe države, mislim, da je logično, da so potem tudi razmerja pri pokojninah taka, glede na našo ustavo. Poleg tega nekatere države imajo glede na različne blagajne, iz katerih prejemajo upokojenci svojo pokojnino, nekatere države imajo, da je osnovna pokojnina za vse državljane enaka, enaka. Mi predlagamo razmerje 1 proti 3. Torej teh ni tako malo in iz te logike predlagam, da je to bolj pravično. Glede na to, da tisti naš predlog o drugemu stebru ni bil sprejet, zato predlagam še toliko bolj, da upoštevamo tako razmerje in ne 1 proti 4. Hvala lepa. In seveda bom potem tudi sam glasoval za ta amandma. Seveda se pa na vse poslance obračam, da razmislijo o tem, kaj je v tem primeru bolj pravično. Upam, da ne vidi tu, v tej smeri nobeden nekega politikantstva, nekega pridobivanja točk, ampak gre za pravičnost za tiste, ki dobivajo penzijo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo torej na odločanje. Želi obrazložiti svoj glas? Prosim, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Torej sama bom podprla ta naš amandma, čeprav sem zdravnica in čeprav sem že včeraj in danes slišala, da bomo zdravniki ob tem največji davek plačali. Namreč, če mislimo resno z reformo, potem je za prvi steber to razmerje 1 proti najboljši, seveda pa ko se že nastavki, kot je rekel minister, in bo dovolj tudi politična volja, da bomo kmalu začeli z drugimi stebrom in tretjim stebrom, potem si bomo lahko tudi izobraženci pa ostali to razliko popravili z ostalimi stebri. Za ostale, ki pa te možnosti ne bodo imeli, pa bo to najboljša rešitev, saj bomo s tem omogočili, da ne bodo velike razlike in da bomo tistim, ki imajo nizke penzije, omogočili (Nerazumljivo.) življenje, ostalim pa, da si bodo v ostalih stebrih popravili to razliko in izboljšali in dali pač za svojo jesen določene priboljške iz ostalih dveh stebrov. Tisti, ki resno misli s to reformo, prosim, da podpre naš predlog. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Gospod Rupar bo obrazložil svoj glas.
PAVEL RUPAR: Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Sam bom podprl ta amandma, ker se mi zdi, da je to zadnja priložnost, da uresničimo željo tistih upokojencev, ki imajo najnižje prejemke. Če bomo razliko med 3 in 4 dodali k tistim najnižjim, potem jim bomo njihovo življenje olajšali. Če se to ne zgodi, potem smo lahko popolni pesimisti za prihodnost.
Namreč, če resno verjamete v vstop Slovenije v Evropsko unijo, potem se bo prava reforma, pokojninska reforma takrat morala začeti. To, kar zdaj počnemo, se po moje imenuje kvazi reforma. Če pa je to, kar se tudi mi bojimo, da je pristop k Evropski uniji odmaknjen za dolgo vrsto let, potem sem pa prepričan, da se bo ta sistem, ki ga zdaj tako, te vladne pa še združena lista podpirate, sesul, ker v petih letih ne boste imeli več kje jemati za ta sistem, da bi ga krmili s tistim denarjem, ki bi bil potreben za pokojnine. Takrat - jaz upam, da do tega ne bo prišlo, ampak bojim se pa, da - se bomo pa zopet srečevali z istimi problemi, ampak žal mi bo samo to, ker na odgovornost takrat ne bo, na odgovornost ne bo poklican nihče od tistih, ki boste danes zelo strmo vztrajali na komunističnih idejah, gospod Aurelio Juri, in seveda krajšali življenje in osnovno življenje tistim, ki danes nimajo dovolj za osnovno preživetje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Rupar, med obrazložitvijo glasu se ne polemizira s kolegi poslanci. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem torej amandma dveh predlagateljev, dveh poslancev in poslanske skupine socialdemokratov. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo podpira amandma k 47. členu? Vlada in delovno telo ga ne podpirata.
Kdo je za? (24 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 47. člen. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 48. členu, dveh dopolnilih, prvega predlaga vlada Republike Slovenije, delovno telo ga podpira. Ta amandma je vsebinsko povezan še s štirimi drugimi členi. Imamo tudi amandma pod točko 2, ki ga predlaga Peter Lešnik. Vlada ga ne podpira, delovno telo pa pravi, da se ni opredelilo, ker je amandma brezpredmeten. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem torej amandma pod 1. točko, predlagateljica je vlada. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod 1. točko? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Zaradi sprejetega amandmaja je amandma pod točko 2 brezpredmeten. Iz korektnosti do predlagatelja gospoda Lešnika, sam na sebi amandma ni bil brezpredmeten, ampak ob dejstvu, da je bil amandma pod točko 1 sprejet, pa sedaj postaja brezpredmeten.
Glasujemo o 48. členu. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za člen 48? (46 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Sedaj zaradi povezanosti prehajamo na odločanje o členu 52. Amandma predlaga vlada Republike Slovenije, delovno telo ga podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (29 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanjem dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen 52 sprejet.
Prehajamo na člen 70. Imamo amandma pod točko 2. Člen 70, amandma pod točko 1, to je edini amandma. Predlaga ga vlada, delovno telo ga podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 70 v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na člen 71 in amandma, ki je vsebinsko povezan, to je amandma pod točko 2. Predlagateljica je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na člen 74 in amandma, ki ga predlaga vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na amandma za novi 48.a člen. Amandma vlade, delovno telo ga podpira. Odbor za zdravstvo predlaga amandma na amandma vlade, ki ga vlada podpira. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Najprej dajem na glasovanje amandma na amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sedaj dajem na glasovanje amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; sprejeli smo novi 48.a člen.
Ker je le-ta vsebinsko povezan z amandmajem k 390.a členu, prehajamo na 390.a člen, stran 109. Predlagateljica amandmaja je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; sprejeli smo novi 390.a člen.
Smo pri 49. členu. O treh amandmajih smo že glasovali. Sedaj dajem v razpravo člen in amandma pod točko 4; predlagateljica je poslanska skupina združene liste. Tega amandmaja delovno telo in vlada ne podpirata. Ni razprave.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 4 k 49. členu. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (23 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 4 ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 49. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 50. členu, kjer imamo amandma vlade in amandma Petra Lešnika. Amandma na amandma vlade predlaga poslanska skupina združene liste, delovno telo ga podpira. Samo trenutek! Torej, trije amandmaji so na amandma vlade, pod točko b je poslanska skupina združene liste - ta nima podpore delovnega telesa in vlade, in pod točko 3 amandma na amandma, Ivan Kebrič - ni podpore ne delovnega telesa ne vlade; nato pa sledi osnovni amandma vlade, ki ga delovno telo podpira. Pod točko 3 pa imamo amandma Petra Lešnika; če bo sprejet amandma vlade, bo le-ta brezpredmeten. Ker ni razprave, prehajamo na odločanje.
Najprej dajem na glasovanje prvi amandma na amandma vlade. Predlagateljica je združena lista, matično delovno telo in vlada ga podpirata. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma na amandma, ki ga predlaga poslanska skupina združene liste, delovno telo in vlada ga ne podpirata. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma na amandma? (14 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da ta amandma na amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma na amandma, predlaga ga gospod Kebrič, delovno telo in vlada ga ne podpirata. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma na amandma? (12 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da ta amandma na amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade Republike Slovenije. Delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem je postal amandma pod točko 3 brezpredmeten. V celoti smo spremenili 50. člen.
Prehajamo na amandma za novi 50.a člen, predlagateljica je vlada. Na ta amandma ima svoj amandma odbor. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade odbora. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade, odbor ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma vlade sprejet.
S tem smo oblikovali novi 50.a člen. Ker je le-ta vsebinsko povezan z amandmajem k 220. členu, točka 3, se torej selimo na stran 59. Mislim, da ni zmeda, ampak predvsem zapleten postopek. Gremo povsem po poslovniku. Če kdo meni, da ne gremo, prosim, takoj opozorilo predsedujočemu.
Ugotovili smo, da je vendarle povezanost amandmajev, torej 220. člena širša kot zgolj samo vsebina 50.a člena. Tako, da ne bi glasovali sedaj, ampak ko pridemo na 220. člen. Gospod Rejc, ali se s tem strinjate?
Prehajamo na 51. člen. Imamo več amandmajev, tri. Prvega predlaga vlada, delovno telo ga podpira. Amandma pod točko 2 predlaga poslanska skupina SKD, ki ni uspela pridobiti podpore delovnega telesa in vlade. Amandma pod točko 3 predlaga vlada, delovno telo ga podpira. Dr. Hren-Vencljeva, prosim.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Ta člen govori o starostni pokojnini brez zmanjšanja v posebnih primerih in potem v tretji alinei oziroma v 3. točki zakona določa posebno komisijo, ki je sestavljena iz predstavnikov ministrstva, pristojnega za delo in tako dalje, zavoda za zaposlovanje, zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, inšpektorata za delo, sindikatov in delodajalcev. Skratka je izredno obsežna komisija, z hudo nalogo, da bo ugotavljala, ali je delavec pravzaprav v postopku ugotavljanja presežni delavec res dokumentirano presežni ali pa ga ni delodajalec kar tako dal na cesto.
Amandma vlade pravi, čemu podaljševati delovno dobo, če bomo, oziroma naše mnenje je, čemu bomo podaljševali delovno dobo, če bomo odpuščali stare delavce, tako namreč v členu pravi, in jih potem nadomeščali z mladimi. To je ena stvar. Zaposlovanje mlajših oseb pod pogoji, ki bi jih urejal poseben zakon. Tudi tako pravi notri v členu. Vsega tega seveda nimamo in mislimo, da ni to potrebno. Sprašujemo pa vlado oziroma ministrstvo, ali to pomeni, ali je to eden mehanizmov aktivne politike zaposlovanja. Mislimo, da ta amandma vlade, ki se nanaša na prejšnji del zakona, ni sprejemljiv.
To, o čemer pa mi razmišljamo, da komisija, tako kompleksno sestavljena, ni potrebna, pa utemeljujemo s tem, da imamo inšpekcijo dela, da imamo delovno sodišče in da imamo tudi sindikate, ki se vsi zavzemajo za pravice delavcev v primeru, da bi postal delavec presežni delavec in bi ga delodajalec hotel postaviti tako rekoč na cesto. Taka obširna komisija pomeni kar veliko ljudi, ki bodo na ta način seveda služili dnevnice, in to dnevnice na breme denarja, ki se nabira v skladu in se črpa tudi iz proračuna. Zato smo predlagali, da se tretji, četrti in peti odstavek tega člena črtata.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, dr. Hren-Vencljeva. Gospa Belopavlovičeva, prosim.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Mogoče ta rešitev res zahteva določena pojasnila.
Gre za eno izjemno možnost, ki jo daje zakon, in sicer za možnost uveljavljanja starostne pokojnine brez zmanjšanja v posebnih primerih. Vi ste verjetno vsi spomnite prakse, da je možno bilo neke vrste predčasno oziroma predčasno upokojevanje, kadar je šlo za delavce, ki so izgubili delo zaradi stečaja. Tu je bilo kar precej, precej težav in precej problemov. Na eni strani smo imeli delavce, ki jim je resnično odhod v predčasni pokoj pomenil edino rešitev in edino socialno varnost, na drugi strani smo imeli pa množico izigravanj, ko so se pravzaprav delavci v svojem delovnem okolju dogovarjali z delodajalcem, da so postali presežki in da so lahko zaradi tega in na ta račun šli nekaj prej v pokoj. Da bi ste temu izognili, da bi omogočili takrat, kadar gre resnično za take primere, da so presežni delavci, da ni možnosti, da ni delovnega mesta za tega delavca, niti v tistem delovnem okolju, torej pri tistem delodajalcu, niti v širšem delovnem okolju, torej v tem primeru verjetno kaže zagotoviti starostno pokojnino in pri tem ne kaznovati delavca s tistim odbitkom zaradi manjkajočih let. Medtem ko pa, ko bi zaposlitev bila možna pri istem delodajalcu ali pa nekje drugje, potem pa seveda tega ne kaže na tak način reševati. In tista varovalka, preko katere bi se ugotavljalo, ali gre resnično za presežnega delavca, ki ga ni mogoče prezaposliti oziroma v okviru reševanja presežnih delavcev, ali prekvalificirati, usposobiti in mu zagotoviti dela, tista varovalka, je pravzaprav ta komisija, ki je sestavljena dokaj široko in ki naj bi dejansko tudi dala zagotovilo, da ne bo izigravanj na tej točki zakona.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na vašo razpravo dr. Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: To, kar ste ravnokar rekli, gospa državna sekretarka, pomeni, da nismo pravna država. Da delovno sodišče ne deluje, da inšpekcije dela, ki ste jo nedavno okrepili, ne deluje. In to se lahko vleče še naprej, če te stvari podpiramo, namesto da bi, pravzaprav po nepotrebnem trošenje sredstev, po nepotrebnem zmanjševali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje o teh treh dopolnilih. Najprej torej na glasovanje dajem dopolnilo pod točko 1. Predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! Amandma pod točko 1 k 51. členu. Smo pri členu 51 in amandmaju pod točko 1. (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (43 poslancev.) Kdo je proti? (5 poslancev.)
Amandma je sprejet.
In sedaj amandma pod točko 2. Predlagatelj je poslanska skupina SKD, nima pa podpore vlade in delovnega telesa. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (17 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da ta amandma ni bil sprejet.
Sedaj smo pri amandmaju pod točko 3, predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
O 52. členu smo že glasovali. Tako se ta navidezna zmeda, o kateri je prej nekako razmišljal gospod Rejc, se pokaže, da če glasujemo kot poslovnik veleva, se lahko kljub vsemu vidi, da je bilo urejeno in pripravljeno. Je pa pomembno, da sledimo, tudi kadar preskakujemo. Obstaja pa tudi druga možnost, in o tem razmišljamo, da bi lahko pripravili amandmaje, ki so vsebinsko povezani, brez da preskakujemo v pregledu; morda bi bil potem vaš občutek zmede manjši. Mislim pa, da zmede ni.
Smo pri 54. členu in amandmaju vlade, ki ga delovno telo podpira. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (34 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo v razpravo o novem naslovu 55. člena. Imamo amandma na amandma vlade, ki ga predlaga odbor, vlada ga podpira; amandma na amandma je redakcijske narave in tudi sam amandma vlade je redakcijske narave, delovno telo ga podpira. "Pravica do državne pokojnine" bi se po novem glasil naslov tega člena. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; sprejeli smo nov naslov člena.
Prehajamo na 55. člen, kjer imamo pet dopolnil. Prvo in drugo dopolnilo sta enaka, identična, "člen se črta", poslanske skupine združene liste in Petra Lešnika; nima podpore vlade in delovnega telesa. Če bi bil ta amandma sprejet, potem so ostali amandmaji brezpredmetni. Pod točko 3 - združena lista, nima podpore delovnega telesa in vlade; pod točko 4 - dr. Helena Hren-Vencelj in Demšar, nima podpore vlade; in poslanska skupina socialdemokratov. O amandmaju poslanske skupine socialdemokratov bomo glasovali pod točko 5. Želi kdo besedo? Gospa Zbačnikova in dr. Hren-Vencelj.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep, tokrat popoldanski pozdrav! Mi predlagamo črtanje 15 in 65 z obrazložitvijo: drugi pogoj prvega odstavka, ki zamejuje bivanje v Sloveniji za obdobje 30 let med 15. in 60. letom starosti, je močno sporen. Predlagatelj namreč poskuša na ta način izločiti iz kroga upravičencev do državne pokojnine vse tiste Slovence po svetu, ki so se zaradi revolucionarnega terorja ali zaradi ekonomskih razlogov izselili v tujino in bi si želeli na stara leta vrniti v domovino. Če bi za pridobitev pravice do državne pokojnine obveljal pogoj, da se mora imeti stalno prebivališče v državi 30 let, in sicer točno med obdobjem 15. do 65. leta starosti, se jim za to obdobje ne bodo upoštevala mlada leta, ko so še prebivali v Sloveniji. Tako bi Slovenci po svetu ostali tudi v tem pogledu drugorazredni državljani, kot so na žalost še danes v primerjavi s priseljenci iz drugih republik bivše Jugoslavije, ki so se pogosto preselili šele kasneje po 15. letu in so živeli pri nas in tudi niso bili lahko zavarovani, lahko so se ukvarjali s sivo ekonomijo, vendar časovno pa "pašejo" v ta okvir.
Slovenci, za katere bi morali biti ponosni, ki so dosegli v svetu velike uspehe, tako na ekonomskem kot na znanstvenem področju, pa na žalost pogostokrat izpadejo iz tega območja, ker so se velikokrat izselili, ali z družino ali kako drugače pred 15. letom in na žalost bodo zopet ostali drugorazredni. Zato, če s tem mislimo pošteno, potem upoštevajmo samo 30 let in podprite naš amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dr. Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Torej s tem, kar je gospa Zbačnik rekla, se mi strinjamo, ker smo tudi mi predlagali črtanje od 15. do 65. leta tega obdobja. Namreč uradni predlog, po katerem bi pravico do državne pokojnine dobil le tisti, ki je bil 35 let v obdobju med 15. in 65. letom, je kot pisan kožo vsem tistim priseljencem iz drugih republik bivše Jugoslavije. Ko so že dopolnili 15 let in pa ne glede na to, ali so se zaposlili v Republiki Sloveniji ali ne, so se pač preživljali na različne načine, kar je še danes iz časopisja mogoče razbrati, pogosto tudi na nepoštene načine in seveda mi zdaj omogočimo takim še državno pokojnino. Mislim, mi nismo za to, ne podpiramo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Državna sekretarka in gospod Potrč.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Hvala. Torej jaz bi rada povedala, da ni ta rešitev čisto nič unikatna in da nihče nima nekih zlih ali pa slabih namenov, da kogarkoli izloča. Tak sistem, da se vzame bivanje iz nekega aktivnega obdobja, kadar gre za nacionalne pokojnine, poznajo tudi drugod. Pa če pogledamo Kanado, pa če pogledamo Avstralijo kot dve prekomorski državi, katerih njihov socialni sistem temelji na nacionalnih oziroma na takih državnih pokojninah.
Primer, gospa Zbačnikova, ki ste ga dala, je zelo slab. Tisti Slovenci, ki so dosegli v svetu velik uspeh in se bodo vrnili v Slovenijo, pravzaprav ne bodo upravičeni do državne pokojnine; ne zato, ker so bili odsotni v nekem obdobju dlje časa, ampak zaradi tega, ker so verjetno njihovi lastni dohodki taki, da ne ustrezajo temu cenzusu. Ker bistvo nacionalne pokojnine je oziroma državne pokojnine je zagotoviti neko socialno varnost tistim, ki so tu živeli, tu nekaj ustvarjali; na koncu koncev tu participirali tudi, ko je šlo za plačevanje davkov ali ko so kupovali določene stvari in zaradi tega plačevali prometne davke ali kakorkoli in iz tega naslova seveda participirali v to državo, na drugi strani pa niso imeli možnosti biti zavarovani oziroma niso imeli statusa nekega zavarovanca v tem sistemu.
Kar se državljanstva tiče, je treba povedati nekaj. Če mi nismo resno razmišljali v prvi fazi oziroma v neki fazi, da bi bil pogoj za pridobitev državne pokojnine tudi državljanstvo - slovensko. Samo s tem lahko naredimo zelo medvedjo uslugo vsem tistim našim državljanom, ki imajo pravico do tovrstne pokojnine v neki drugi državi in če govorimo o reciprociteti ali kadar se pogovarjamo bilateralno s temi tujimi državami, se vedno gre na neko enako vrednotenje. Če bomo mi rekli, da je pogoj za to, da nekdo dobi pri nas tako pokojnino, državljanstvo Slovenije, tisti trenutek lahko izgubijo pravico do nacionalnih pokojnin naši državljani, ki živijo drugje. Zaradi tega, ker tuji režimi ne postavljajo državljanstva kot pogoj, ampak predstavljajo bivanje, in to eno daljše obdobje bivanja na svojem teritoriju.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Nekaj replik. Gospa Zbačnikova, gospod Demšar.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav. Gospo državno sekretarko bi rada spomnila, da je res, da so v Evropi države, ki imajo določene limite, da je pa tudi res, da je naša država tudi v tem primeru specifična. Mi vemo, kaj se je dogajalo po vojni, in mi vemo, katera generacija je šla v tujino in katera generacija bi bila prizadeta. Vemo pa tudi, da ti, ki so se preseljevali iz bivše Jugoslavije in so se ukvarjali z sivo ekonomijo, "šverc commercem" niso prispevali v našo blagajno. Niso plačevali davkov in še ne plačujejo. Ti bodo nagrajeni. Tisti, ki so pa pogostokrat morali iti v tujino, da so rešili svoje življenje, pa bodo ponovno kaznovani.
Zato mislim, da je lepo, da se zgledujemo po državah Evropske unije, ampak moramo tudi - tako kot tudi vi vedno poudarjate - upoštevati našo specifiko. In na žalost, to je naša država, to je naša zgodovina, ki jo moramo sprejeti in se vsaj malo oddolžiti ter upoštevati žalostno zgodovinsko preteklost. In danes je tu čas, da to tudi storimo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Potrč, imate razpravo ali repliko? (Razpravo.) Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Najprej bi rad rekel, da ne bo lepo, če bo naša mlada država mačeha, in to slaba mačeha, tistim, ki so morali po vojni iz političnih ali ekonomskih razlogov iskati drugo domovino.
Drugič bi rekel to, da na ta način, ko se omejuje s 15. leti pa 30 let, samo da prebiva pri nas, na ta način je gotovo zasledovana določena politika. Ne vem, zakaj ni napisano od 18. leta - lahko bi bilo od 18. leta. Spomnim se, da so lahko pred tolikimi leti v zadnjih razredih osnovne šole nekateri že ostajali doma, zato da so se opravičevali, da morajo delati. In so v tistih letih - govorim o letu 1950 in čez - nekateri lahko uveljavljali pravico, da ostanejo doma; in če so imeli potrdilo, da so ostali doma, zato da so delali, potem bi lahko rekli tudi, ne vem, od 13. leta naprej. Torej, zagotovo je tu neka politika, da ste postavili ta način.
Poleg tega bi vas pa spomnil na tole: vzemite črno kroniko in za mnoge danes piše, da živijo v Ljubljani ali kje drugje, tudi v Kranju, niso pa naši državljani - ampak prebiva pa pri nas; on bo dokazal, da je prebival pri nas. To me spominja na tisti čas, ko so rekli, da je nek predsednik najraje igral tisto "malo tukaj, malo tam". In to je ravno tisti sistem - ne stalno 30 let, kot mi pravimo, ampak malo je bil tam, malo pa še drugje. Zato mislim, da je naš amandma dober, ko pravimo, 30 let stalnega prebivanja in pa še, seveda, da je naš državljan.
Gospa, tole o reprociteti, kar ste vi zagovarjali, me zanima, ali lahko poveste primere, da so kje to uveljavili - poznate to problematiko po svetu - in če so kje to naredili, ali se je to zgodilo ali pa je to samo vaša hipoteza, ki bi se lahko zgodila. Zato mislim, da bodimo pošteni vsaj do tistih Slovencev, do katerih nismo bili pošteni v povojnem času, ko so morali iti ven, pa je vseeno, ali je bila to politika ali je bila to ekonomija. Do teh bodimo bolj pošteni. In zato predlagam, da podprete naš amandma.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Potrč, razprava.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Meni je žal, da se moram vključiti v tem delu, ker opozorila, ki smo jih mi imeli na 55. člen, niso v ničemer bila ideološko pogojena. Mi smo pač opozorili, da imamo kot stranka pomisleke, da ob tem, ko iz objektivnih razlogov moramo na različnih koncih razmišljati o reformi, ki bo pomenila - danes so nekateri le ugotovili, da bo res pomenila - nižje pokojnine za daljšo delovno dobo, da je za razmisliti, ali uvajamo nove pravice. In ena od teh novih pravic je državna pokojnina in mi smo rekli, dajmo razmisliti, ali je smotrno, da se uveljavi. Pri čemer je razlaga vlade je doslej vedno bila, da se uveljavlja zaradi tega, ker je prav, tu "najstarejšim" v narekovajih - ne mislim, od 65. leta naprej - nek minimum socialne varnosti zagotoviti in kar je ves čas razlagala, da gre v bistvu za na nek način socialno varnost, ki je povezana s siceršnjimi drugimi pravicami, pri čemer pravzaprav sploh dodatno breme pokojninskega zavarovanja ne bo veliko. Saj sicer mnogi od teh pridobivajo ali pa imajo pravico do določenih socialnih dajatev, s tem da so v primeru socialnih dajatev pač v bolj neprijetnem položaju - treba je prositi vsake toliko časa in to ni pravica. In te argumente smo na neki način sprejeli. Ampak, v svojem prvem amandmaju še vedno na razmislek o tem, ali je državna pokojnina smotrna ali ne, opozarjamo.
Bolj bi pa rad opozoril na naš tretji amandma k 55. členu, v katerem predlagamo, da se besede "lastni dohodki" zamenja z "dohodki na družinskega člana". Ta je pa - bi rekel - po mojem mnenju upravičen in principialen v vsakem primeru, ker zagotavlja, da bo tudi za družinsko pokojnino veljalo, da bodo veljali zanjo enaki kriteriji, kot veljajo sicer za socialne dajatve. In tudi v prehodnih določbah, v 397. členu vlada sama pravi, da naj bi bili kriteriji kot za denarno pomoč, kot edini vir zaposlitve, kjer je kriterij določen znesek na družinskega člana, ne pa, iz lastnih dohodkov. In zato se nam zdi prav, da se tudi kot princip to načelo uvede, ne pa da kot princip imamo nekaj čisto izjemnega, kjer nikjer ni, kar pač pomeni možno - saj veste, kaj, ne? Prepisa vsega premoženja in podobno na družinske člane in rečeš: jaz nimam nobenih dohodkov, zato imam pravico do državne pokojnine, dejansko pa dohodki družine, v kateri so, pomenijo bistveno več od tistega cenzusa, ki je bil s strani vlade zagovarjan kot razlog, da bi do uvedbe državne pokojnine prišlo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. No, zdajle pri tem amandmaju k 55. členu bi se dalo seveda na široko razpravljati, ampak po moji tezi, tisti, ki sem jo prej že razlagal, seveda zdajle tukaj spet ne morem drugače, kot da nekako poskušam zopet zagovarjati interese tistih, ki so po moji oceni najbolj prizadeti.
No, poleg tega, da je to verjetno edini program, pa edina točka, tako rekoč, mogoče interes ljudske stranke, da se to sprejme in zdaj, če še to dejansko vržemo, ne vem, kaj bodo potem sploh v tej pokojninski reformi dobili. Nič. Tudi to je treba upoštevati! Ampak glede na vse skupaj, kar smo danes že sprejeli, pa včeraj in nismo upoštevali nobenih ekonomskih rezultatov, upravičenj, nobenih prihrankov, vse smo velikodušno delili, to se pravi, lahko bi celo uporabili rek, zdajle: "Kamor gre bik, naj gre še štrik". To je čisto tisto najmanj, kar se lahko zgodi. In gospod Potrč, vi seveda po eni strani pravilno, sicer mogoče po svoje, razmišljate, samo: zopet bi "šparal" na revežih, ne pa na tistih, ki imajo vsega dovolj. Poglejte, jaz se strinjam s tem, da je v bistvu vseeno, ali dobi socialno podporo ali pa dobi državno pokojnino, če jo res vsakdo lahko dobi. Čim pa gre - moment, tole je zelo zanimivo, veste - čim pa gre za moment, kot ga vi predlagate tukaj, na družinskega člana, se lahko zgodi, da nekdo, ki je star 65 let. Recimo, jaz bom zdajle povedal primer ene kmetice ali pa enega kmeta, ki nekako mogoče - ali pa delavca na kmetiji, ki nima pravice do nobene pokojnine, nobenega dohodka dobiti in kot član družine tudi na osnovi prihodkov, ki jih ima ta družina, ne more pridobiti nič. Ali se vi zavedate, kako se taki starejši ljudje počutijo v svoji osebnosti, ko nimajo nobenega prihodka, ne morejo več delati in so tako rekoč nepotrebni, tako rekoč v neki družini in nimajo niti tolarja svojega lastnega denarja. To je pa nekaj, da mu neko moralno podporo. Jaz te ljudi vidim. Jaz ne bom zdaj govoril o tistih, ki bodo to mogoče izkoriščali v negativne namene. Jaz govorim v tem smislu, kakšno zadoščenje je to za človeka, ki bo lahko rekel: poglejte, to je pa moja pokojnina po 65-ih letih. Ali si lahko vi predstavljate, kako zadoščenje bo ta človek imel? In bo ponosen na to, da mu je država nekaj poklonila. Mogoče tudi na nek drug, neposreden način oziroma posreden način je ta človek tisočkrat odslužil tej državi.
In jaz mislim, da prav zaradi tega moralnega vidika in spoštovanja človeške osebnosti je to - po moji oceni - opravičljivo. Ne bom pa govoril o negativnih aspektih, ki pa se lahko seveda tudi tukaj zgodijo, zato mislim, da to mora ostati tako, kot je predlagano z zakonom. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Najprej bomo glasovali o amandmaju, da se člen črta. Predlagatelja sta dva: poslanska skupina združene liste in Peter Lešnik. Delovno telo in vlada ga ne podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma pod točko 1? (12 poslancev.) Je kdo proti? (43 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 3. Predlagatelj - poslanska skupina združene liste, delovno telo in vlada ga ne podpirata. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (11 poslancev.) Je kdo proti? (40 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Smo pri amandmaju pod točko 4. Če je ta amandma sprejet, je amandma pod točko 5 brezpredmeten - to je amandma poslanske skupine socialdemokratov. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Na glasovanje amandma predlagateljev Hren-Vencelj - Demšar.
Kdo je za? (23 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma, ki ga predlaga poslanska skupina socialdemokratov. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (19 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanjem dajem člen 55. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta člen? (31 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo k členu 59. Oba amandmaja vlaga odbor in sta redakcijske narave. Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. (Pripombe poslanca.) 26? To je bila napaka predsedujočega. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2? (51 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; besedo "pretrpeti" smo spremenili v besedo "utrpeti".
Na glasovanje dajem 59. člen. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na 61. člen in amandma, ki ga predlaga poslanska skupina krščanskih demokratov. Ta amandma nima podpore delovnega telesa in vlade. Dr. Hren-Vencljeva želi besedo.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: No, ta člen govori o poklicnih boleznih, in v 2. točki pravi, da "poklicne bolezni in pa dela, na katerih se pojavljajo bolezni, in pogoji, po katerih se štejejo za poklicne bolezni, določi minister, pristojen za delo, v sodelovanju z ministrom, pristojnim za zdravstvo". Predlagali smo še tretjega socialnega partnerja, se pravi, delodajalce, kajti dvomim, da bi ministrstvo za delo in ministrstvo za zdravstvo lahko a priori vedela, na katerih delovnih mestih nastanejo take okoliščine, da bi padle pod poklicne bolezni. Mislim, da delodajalec najbolje ve, kje so taka izpostavljena delovna mesta in kako to tudi preprečiti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Belopavlovičeva.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Poglejte, gre v bistvu za predpis - seznam poklicnih bolezni, določanje delovnih mest, kjer se predvidevajo težje okvare ali poklicne bolezni; je predpis, ki ga je treba izdati. Gre za strogo strokovno delo, pri čemer je teža na medicini dela in na zdravstvu, ko gre za določanje poklicnih bolezni. Mislim, da tu socialni partnerji, delodajalci in sindikati, pravzaprav nimajo kaj delati. Teža določanja tega je na medicini dela in je zdravstvena stroka. Predpis pa bosta skupaj izdala minister, pristojen za delo, in minister, pristojen za zdravstvo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Zbačnikova. Razprava, ki je bila na delovnem telesu, se v celoti ponavlja na plenarni seji, kar je velika napaka našega sedanjega poslovnika. Prosim, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav! Tu pa se končno po dolgem času strinjava z državno sekretarko in menim, da je to področje stroke in ne področje sindikatov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo podpira amandma k 61. členu, ki ga predlaga poslanska skupina SKD, delovno telo in vlada ga ne podpirata.
Kdo je za? (11 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem člen. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 61. člen? (37 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Člen je sprejet.
Smo pri členu 62. Črta se drugi odstavek, pravi amandma Hren-Vencljeve in Demšarja, pod točko 1. Vlada in delovno telo ga ne podpirata. Pod točko 2 - amandma poslanske skupine SKD. Vlada in delovno telo ga podpirata. Če je ta amandma sprejet, sta amandmaja pod točko 3 in 4 brezpredmetna. Predlaga ju: prvega vlada - delovno telo je neopredeljeno, ker je napovedan umik, in pod točko 4 poslanska skupina SLS - ni bilo opredelitve. Pod točko 5 imamo amandma na amandma vlade Republike Slovenije. Predlagatelj je poslanska skupina SKD - ni podpore vlade in delovnega telesa. In pod točko 6 imamo amandma vlade, delovno telo ga podpira. In ta je povezan z amandmajem pod točko 7, ki ga pa predlaga poslanska skupina SLS. Imamo tudi amandma poslanske skupine socialdemokratov, ki je pa identičen amandmaju pod točko 1, ki ga predlagata Hren-Vencelj in Demšar. Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Rada bi obrazložila, zakaj predlagamo, da se v celoti črta drugi odstavek.
Glede na dejstvo, da se za samozaposlene zavarovance, kmete, upravičence do starševskega dodatka, zapornike na delu s polnim delovnim časom in zavarovance, ki so se prostovoljno vključili v zavarovanje, obračunavajo prispevki po enakih stopnjah, kot veljajo za ostale zavarovance in ni razlogov, da bi jim ne zagotavljali tudi pravic na podlagi invalidnosti III. kategorije; so v nemogočem položaju, saj ne bi mogli pridobiti nadomestil iz invalidskega zavarovanja zaradi invalidnosti pa bi bili bistveno bolj otežkočen njihov položaj pri iskanju zaposlitve.
Takšna diskriminacija je pač v nasprotju tudi z ustavno zajamčeno enakopravnostjo državljanov. Zato prosim, da ta amandma podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razpravo zaključujem. Gospa državna sekretarka, prosim. Kolega Bajc, prosim, če slediti razpravi.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Poglejte, edina pravica, ki jo te osebe nimajo, je razporeditev na drugo delovno mesto. In če pogledamo, za katero kategorijo oseb gre, vidimo, da je pravzaprav to pravica, ki je v praksi neizvedljiva. Tisti, ki se prostovoljno vključujejo na tej osnovi, so študentje, potem so - zdaj, če jih pogledamo natančno, mislim, da po 25. členu in to pravico imajo tudi v tem primeru kmetje; oziroma to je edina pravica, ki jo kmetje nimajo - razporeditev na drugo delovno mesto. V praksi je ta del pravzaprav neizvedljiv. Ostale pravice iz naslova druge in tretje kategorije pa imajo tudi te osebe.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, državna sekretarka. Replika, gospa Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Jaz bi rada pa to rekla, da kompleten sistem, ki ga ima skupnost za pokojninsko in invalidsko zavarovanje ob reformi, nekako izloča invalide, jih obravnava kot drugorazredne državljane. Nadomestila so absolutno premajhna, včasih celo smešno majhna, v primerih pa, ko se po rehabilitaciji invalid ne vrne na delo, to se pravi, če je iz različnih razlogov izpuščen iz delovnega razmerja, potem dobi od ZPIZ-a seveda tisto nadomestilo, ki je pa - torej invalidska pokojnina veste, da je na splošno 80% od siceršnje in od tega dobi 70% od svoje plače oziroma maksimalno, največkrat pa 30 do 50% svoje plače in s tem lahko samo umira na obroke in nič več. Še slabše pa je, če se zaposli oziroma nekoliko boljše je poskrbljeno za vajence, ki dobijo 60% invalidske pokojnine. Tako da mislimo, da bi invalide morali nujno izenačiti po vrstah, tako kot smo delavce in to je najmanj, če hočemo, da smo vsaj malo tudi pravični, ne samo da se samo delamo oziroma deklariramo kot socialna država.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 62. členu, predlagatelja sta dr. Hren-Vencelj, Demšar, delovno telo in vlada ga ne podpirata. Amandma je povsem identičen kot amandma poslanske skupine socialdemokratov. Če bo ta sprejet, je glasovanje o amandmajih pod točko 2, 3, 4 brezpredmetno. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (16 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2, predlagatelj je poslanska skupina SKD, delovno telo in vlada ga podpirata. Če je ta sprejet, so amandmaji pod točko 3 in 4 brezpredmetni. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na amandma pod točko 5, ki je amandma na amandma vlade. Predlagatelj je poslanska skupina SKD, vlada in delovno telo ga ne podpirata. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma vlade pod točko 5? (13 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni sprejet.
Zato dajem na glasovanje amandma vlade. To je amandma pod točko 6. Gospod Demšar ima proceduralno.
VINCENCIJ DEMŠAR: Se opravičujem. Tako hitro je šlo ali pa sem bil zamišljen, da nisem glasoval. Prosim, če lahko ponovimo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Demšar predlaga, da državni zbor ponovi glasovanje o amandmaju na amandma vlade, to je amandma pod točko 5. Ta njegov proceduralni predlog dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da ponavljamo glasovanje.
Na glasovanje dajem amandma na amandma vlade pod točko 5. Predlagatelj je poslanska skupina SKD, nima pa podpore vlade in delovnega telesa. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (15 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 6. To je vlada, ki ga predlaga, delovno telo ga podpira. Če bo ta sprejet, je amandma pod točko 7 brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (29 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen, v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za 62. člen? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prišli smo do naslednjega člena, to je 63. člen in k amandmaju poslancev Hren-Vencelj, Demšar. Delovno telo ga podpira, vlada ga ne podpira. Ali želi kdo besedo? Gospod Demšar želi besedo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Smo pri velikem problemu: problemu invalidov, zlasti tistih invalidov, ki imajo moja leta ali pa malo manj. Poglejte, gre za invalide po 50 letu. Ali se zavedate, kaj se z njim zgodi? Da delavec, ki je dopolnil 50 let, ne bo šel v običajno proceduro rehabilitacije kot drugi. In kdo jih bo še, če rečem grdo, kdo jih bo še "povohal"? Zato smo mi tu vložili amandma, s katerim želimo za to kategorijo ljudi, zavarovancev, to zadevo rešiti. Sami doživljate to, ko vidite, kako marajo za poslance, ki so končali mandat in v naslednjem niso izvoljeni. Ampak poslanci, če smo pri zdravju, bomo že še nekaj delali - gre pa za invalide.
Zato predlagamo tak amandma, s katerim bi reševali tudi situacijo teh invalidov; gre zlasti za tretjo kategorijo invalidnosti in za tiste nad 50 let. Upam, da tu ne vidite politike, ampak da tu vidite socialo. Zato bi vas prosil, dajte jih upoštevati in omogočimo jim lep dan, da se bodo vsaj danes lahko tudi tovrstni invalidi nasmehnili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Državna sekretarka, gospa Belopavlovičeva, želi besedo.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Da ne bo nesporazuma glede teh pravic. Rehabilitacija, o čemer je gospod Demšar govoril, je obvezna za vsakega tistega invalida, ki je okvalificiran z drugo kategorijo do 53. leta. To se pravi, do 53. leta mu jo je treba zagotoviti in tudi on se mora, če je ta pravica s strani komisije opredeljena, temu podvreči. Do 53. leta - starost se povišuje z amandmajem, predlaganim s strani vlade. Če nekdo po tem letu, po 53. letu, sam želi uveljavljati to pravico, jo še vedno lahko želi, ne more ga pa, na primer, zavod prisiliti, da se podvrže taki poklicni rehabilitaciji. Če se za to ne odloči, potem ima možnost pravice do premestitve na ustrezno delo (še vedno govorim o drugi kategoriji invalidnosti in o nadomestilu za invalidnost); če pa nima več zmožnosti, se pravi, ga ni mogoče premestiti zaradi tega, ker ni več preostale delovne zmožnosti, potem pa pomeni, da je on invalid prve kategorije in v tem primeru se invalidsko upokoji. Tako da v bistvu te pravice so rangirane in vsakemu od teh invalidnih oseb je v tem postopku pravica zagotovljena.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Možganu. Gospodu Možganu smo omogočili tudi mikrofon. Prosim.
JOŽE MOŽGAN: Slučajno sem sam v tem postopku. Verjetno veste, da nisem več star kot 53 let, in tudi veste, da se mi je zgodila ta nesreča, ki se je pač zgodila. To, kar je povedala državna sekretarka, ne drži v praksi. Ne vem, kako je v zakonodaji, vendar povsod mi rečejo: "Prestari ste za rehabilitacijo, znajdite se, kakor veste in znate." Jaz povem oseben primer, če je to slučajno v nasprotju z zakonodajo, ne vem. Samo strokovni organi na pokojninskem zavarovanju so mi dali tako razlago.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Možgan. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma k 63. členu, predlagatelja sta dr. Hren-Vencelj, Demšar. Delovno telo ga podpira, vlada ga ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (34 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
S tem smo v celoti spremenili člen 63.
Prehajamo na člen 66. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije - prvega amandmaja, delovno telo ga podpira. Isto je pod točko 2, predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k temu členu? (34 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Prehitro. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen 66. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost za člen 66! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta člen? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na člen 69: amandma vlade, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! Člen 69! (45 prisotnih.) Kam so se vsi izgubili? Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 69. členu? (41 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Prosim vodje poslanskih skupin, da zagotovijo udeležbo kolegic in kolegov. Kosilo je ob 14.00 uri. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za člen? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na 71. člen, in sicer amandma pod točko 2 je bil že sprejet, odpiram torej člen in amandma pod točko 1: predlagatelj je Bojan Kontič, vlada ga podpira, delovno telo ga podpira, in amandma pod točko 3 - predlagatelj vlada, delovno telo ga podpira. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 71. členu? (40 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3, predlagatelj je vlada. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost drugič! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 3? (43 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 71. člen. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost drugič! (54 prisotnih.)
Kdo je za 71. člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na 76. člen, amandma predlaga komisija za vprašanje invalidov. Delovno telo ga podpira, vlada ga ne podpira. Napaka? Vlada podpira amandma predlagatelja komisije za vprašanje invalidov. To pomeni, da ni potrebna razprava, ker je pač podpora, gospa Zbačnikova. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma k temu členu? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 76. člen. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponovno ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 76. člen? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Danes imamo cilj, da pridemo do 100. člena. Smo pri 77. členu - amandma vlade, delovno telo ga podpira. Ta amandma je vsebinsko povezan tudi z amandmajema k dvema členoma: 87. in 90. členu, točka 2. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (37 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma k temu členu? (44 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen 77. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (41 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Člen je sprejet.
Zaradi povezanosti predlagam, da preskočimo na stran 28 in glasujemo in razpravljamo najprej o amandmaju k 87. členu, pod točko 2. Ker se pač številka 53 nadomesti s številko 50. Je prav? Želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem torej amandma pod točko 2 k 87. členu. Predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (44 prisotnih.) Premalo. Ponovno ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (44 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Prehajamo na razpravo o amandmaju k 90. členu, to je amandma pod točko 4 - seveda ista vsebina. Predlagatelj je vlada, delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost drugič! Svoj glas bo razložil gospod Demšar. So pa seveda amandmaji, ki so povezani, tako da bi bilo silno nenavadno, da državni zbor ne bi podprl tega amandmaja.
VINCENCIJ DEMŠAR: Poglejte, kaj smo zdaj naredili. Ravno prej je državna sekretarka govorila, da do 53. leta ga bomo še rehabilitirali. Zdaj smo rekli: samo do 50. leta. To smo zdaj naredili. In ravno prej je govorila o tem, kako do 53. leta bomo še tiste rehabilitirali, ona je govorila o 53. letu, s tem amandmajem, ki je bil sedaj sprejet, smo pa spustili na 50, kar pomeni, da smo za 3 leta še poslabšali. Gospe in gospodje, razmislite, o čem glasujemo. Bojim se, da niste vedeli ali pa ste bili premalo pozorni, zato vas opozarjam na to.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Demšar. Glasujemo o amandmajih, ki so bili povezani z izglasovanim amandmajem k 77. členu. Mislim, da gre za nesporazum.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 4 k 90. členu. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (35 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na razpravo o 78. členu in številnih dopolnilih (sedem amandmajev). Gospod Kontič želi besedo.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! K obraložitvi tega amandmaja sem se prijavil zato, ker vlada tega amandmaja ne podpira...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Pod točko 3?
BOJAN KONTIČ: (Pod točko 2.) ...matično delovno telo pa je ta amandma podprlo. S predlagano dopolnitvijo prvega odstavka 78. člena bo tudi naglušnim omogočena poklicna rehabilitacija v skladu s preostalo delovno zmožnostjo, na način, kot je za druge upravičene zavarovance določeno v 80. členu tega zakona. S tem bi tudi zagotovili enako obravnavanje te kategorije invalidov z drugimi invalidi, v skladu z ustavnim načelom enakosti vseh pred zakonom. Predlagani amandma je tudi skladen s stališčem državnega zbora, sprejetim v prvi obravnavi, s katerim je bilo predlagatelju naloženo, da se na enak način, kot je določen za slepe zavarovance, tudi gluhim in naglušnim upošteva v zavarovalno dobo čas poklicne rehabilitacije pred vključitvijo v zavarovanje.
Vse poslanske skupine, mislim, da so dobile dopis pravno-informacijskega centra nevladnih organizacij, ki dodatno obrazloži vloženi amandma k predlogu zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, zato ga ne bi v celoti povzemal. Poudaril bi pa, da se s tem amandmajem sklep oziroma stališče državnega zbora realizira v celoti, kar je podprla tudi komisija za vprašanja invalidov, prav tako pa tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo, kar sem že prej omenil.
Če navedem samo še primer prilagoditve za gluho osebo. Prilagoditev delovnih sredstev in prostorov za gluhe osebe pomeni, da je treba vse zvočne signale pretvoriti v svetlobne, zvonce, alarme in podobno; za naglušno osebo pa prilagoditev delovnih sredstev in prostorov pomeni prilagoditev telefonov z ojačevalniki, vzpostavitev indukcijske zanke v delovnih prostorih in uporaba MTM sistema.
Še komentar vlade k temu, da ne podpira tega amandmaja. Obrazložitev vlade Republike Slovenije, da amandmaja ne podpira, ne vzdrži. Vlada Republike Slovenije sicer zatrjuje, da bi zavod tako ali tako prevzel navedene stroške v okviru prilagoditve delovnih sredstev, vendar je pri tem treba poudariti, da dosedanja praksa tovrstnih prilagoditev sploh ni poznala in jo zato tudi ni mogla izvajati. V primeru, da ostane 78. člen nespremenjen, pomeni razlikovanje ene skupine invalidov v primerjavi z drugimi. Prilagoditev delovnih sredstev in prostorov le v smeri odprave arhitekstonskih, ne pa tudi komunikacijskih ovir, lahko privede do različnega obravnavanja gluhih in naglušnih zavarovancev. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Možgan ima besedo. Za njim gospa Zbačnikova in gospod Demšar.
JOŽE MOŽGAN: ... (Ni vklopljeno.) ... in naglušne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Samo zadnjo besedo smo sicer slišali, ampak smo razumeli. Gospod Možgan kot predsednik komisije za vprašanje invalidov je pač povedal stališče, da je njegova komisija podprla amandma Bojana Kontiča, torej amandma pod točko 2. Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav. Tudi sama bi rada v imenu odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko dopolnila oba moja predhodnika.
Mi smo podprli, debata je šla v tej smeri. Rada bi tudi še povedala, da je prav zato, da ne bo izigravanja oziroma da ne bodo naglušni padli skozi ta zakon, to se pravi 80. člen zakona o poklicni rehabilitaciji, ki jim to omogoča, je treba dodati delovnim mestom tudi "komunikacijska prilagoditev za gluhe in naglušne". S tem jim omogočimo, da se res lahko rehabilitirajo, obenem pa tudi spoštujemo uresničitev resolucije o znakovnih jezikih, ki jo je sprejel evropski parlament 1998, ter sedma pravila standardnih pravil za izenačevanje možnosti invalidov, ki jih je sprejela generalna skupščine Združenih narodov 20.12.1993. Prosim, da tako podprete ta predlog gospoda Kontiča, ki je dan na predlog invalidov, podprla ga je komisija za invalide, podprl ga je odbor za zdravstvo. Menimo ravno zato, da ne bo nejasnosti in da ne bo pomot, naj se ta dikcija jasno zapiše in to je tudi eden od teh zakonov, s katerim bomo prikazali, da smo zreli za vstop v Evropo, kajti v Evropski uniji je vedno več poudarka na tistih skupinah, ki so kakorkoli hendikepirane in zato je tudi vprašanje invalidov v Evropski uniji primarnega pomena. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Torej, če bom rekel, da podpiram amandma, ki ga je vložil gospod Kontič, KER problematiko gluhih in pa naglušnih poznam in mislim, da je zelo prav, da to pride v ta zakon. Drugič pa, tisti del, kjer je razmišljanje, da se umakne naš amandma, glede tega, kdo bo plačal stroške, tam piše "lahko", mi smo pa za to, da to mora zdaj. Seveda tu slišim, da to zavod dela, bi bil pa za to, da to v zakonu črno na belem piše, da se ve, kaj je kdo dolžan. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Državna sekretarka, prosim.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: V zvezi z amandmajem pod točko 2, torej amandmajem gospoda Kontiča, jaz mislim, da gre tukaj nekoliko tudi za nesporazum. Ko smo se mi opredeljevali do tega amandmaja, smo menili, da so kot komunikacijske prilagoditve za gluhe in naglušne mišljeni predvsem ortopedski pripomočki. Ortopedski pripomočki, kot so očala, različni slušni aparati, vozički, da razširim pravzaprav na vse te pripomočke, so nekaj, kar je zavarovancem zagotovljeno na podlagi zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju in kar sodi v sklop zdravstvenega zavarovanja. Nihče ni razumel teh komunikacijskih prilagoditev tako, kot so bile zdaj tudi pojasnjene. Dejstvo, da prilagoditev, če jih ni do zdaj bilo, pravijo predstavniki zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, da takšnih zahtev praktično ni bilo. Namreč, med tovrstna komunikacijska sredstva, kot so bila danes opredeljena za gluhe, da so pač to razni vidni signali, označevanja, sodijo na primer optični pripomočki, optični čitalci, potem Brailovi pisalni stroj in podobno, če gledamo za slepe. Te stvari je zavod do zdaj normalno kot prilagoditev že dajal, plačeval. Tako ni nobenega problema tudi v sedanjem sistemu, da ne bi zagotavljali teh prilagoditev, ko gre za delovna sredstva. Tako da ob tem amandmaju, če bo sprejet, predlagam, da poiščemo jasno dikcijo, za kaj pravzaprav gre, da ne bo med nami nesporazuma, kot je bil sedaj.
Če mi dovolite samo še dve besedi, da ne bo kakršnegakoli slabega občutka glede amandmajev, ki ste jih sprejemali prej, ko smo spreminjali 53 na 50 let. Gre za pravico do poklicne rehabilitacije, ki je pravica, istočasno pa do nekega določenega leta tudi obveznost. In to, kar je bilo danes sprejeto, da je obveznost do 50. leta, naprej je pa to lahko pravica, če se nekdo sam odloči. V teh okvirih je pravzaprav nov zakon tudi drugačen in določen del problematike, tako kot je bilo predlagano, ki jo je danes tudi gospod Možgan navedel z vidika svojega primera, pravzaprav odpravlja in ga rešuje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Smo pri 78. členu.
Najprej dajem na glasovanje prvi amandma, ki ga predlaga vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2. Predlagatelj je Bojan Kontič, delovno telo ga podpira, vlada pa ga ne podpira. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 2 sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3, ki ga predlaga odbor. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na amandma pod točko 4 poslanske skupine SKD. V gradivu piše, da je napovedan umik. Hvala lepa, gospod Demšar. Poslanska skupina SKD umika amandma pod točko 4.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 5. Predlagatelj je vlada Republike Slovenije, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 5? (33 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 6. Predlagatelj je poslanska skupina SKD, nima pa podpore delovnega telesa in vlade. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (11 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Pod točko 7 je amandma odbora, ki ga vlada podpira. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! Glasujemo o amandmaju pod točko 7. (49 prisotnih.)
Kdo je za? (34 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen 78 v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost drugič! (49 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (45 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Člen je sprejet.
Prehajamo na 79. člen in amandma vlade. Odbor ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) To je zakleta številka. Prosim. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Sejo nadaljujemo čez 10 minut. Tretje odločanje, torej ob 13.45. Točno. V dvorani nas je bistveno več, kot 45.
(Seja je bila prekinjena ob 13.35 uri in se je nadaljevala ob 13.47 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 79. členu? (35 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (43 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na 83. člen in imamo dve dopolnili. Prvega predlaga komisija za vprašanja invalidov. Delovno telo in vlada ga podpirata. Če je ta amandma sprejet, je amandma pod točko 2 brezpredmeten. Le-tega predlaga vlada. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k temu členu? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Amandma pod točko 2 je brezpredmeten.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Prosil bi za pozornost, da bi po uspešnem današnjem dopoldanskem delu državni zbor ob 14.00 uri sklepčen zaključil, prekinil sejo. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za člen 83? (47 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Prehajamo na člen 84 in amandma vlade. Če bo amandma izglasovan oziroma člen izglasovan, bomo glasovali še o amandmaju k členu 97. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma k 84. členu. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ponovno ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! Gospod Henigman, prisotnost. (53 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (45 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
Prehajamo na 34. stran, kjer je amandma k 97. členu, in sicer amandmaja pod točko 1 in 2. Predlaga jih vlada, delovno telo podpira. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 97. členu. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta prvi amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti?(8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 97. členu. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o 85. členu. Imamo dve dopolnili. Prvo predlaga Bojan Kontič, delovno telo in vlada ga ne podpirata. Če bo ta sprejet, je amandma pod točko 2 brezpredmeten. Amandma pod točko 2, Bojan Kontič, delovno telo se ni opredelilo, vlada ne podpira. Gospod Kontič.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. S tem amandmajem je povezanih kar nekaj amandmajev v nadaljevanju, zato mislim, da je prav, da ga tudi obrazložim. Sedanja ureditev invalidskega zavarovanja omogoča, da se nadomestilo za čas poklicne rehabilitacije izplačuje v višini pokojninske osnove, ki invalidu pripada na dan nastanka invalidnosti. Predlagana osnova invalidske pokojnine na dan nastanka invalidnosti predstavlja prenizko osnovo za odmero nadomestil plače delovnim invalidom, zato bi jo morali nadomestiti s pokojninsko osnovo. To je tudi predlog amandmaja. Čeprav so v zakonu določbe, ki bodo zaščitile položaj invalidov do uveljavitve tega zakona, pa bi po predlagani ureditvi bili prizadeti vsi novi invalidi, ki pa jih verjetno ne bo malo. Predlagani nov tretji odstavek bi uredil zahteve mednarodne konvencije, ki zahteva višje pravice invalidov zaradi vzrokov iz dela. To bi uredili na način, da za invalide, katerih invalidnost je posledica poškodbe izven dela ali bolezni, odmerimo pravico do nadomestila v 10% nižjih zneskih. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa državna sekretarka želi besedo.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Torej, če bi sledili temu amandmaju in spremenili osnovo za nadomestilo, potem bi morali spremeniti tudi odmero, to se pravi tudi odstotke za te odmere. Ker je odmera drugačna, je nadomestilo pravzaprav zdaj drugačno v celoti, ampak stvari so povezane, od sicer drugačne osnove so prilagojeni drugačni višji odstotki, tako da tu ne gre za neko prizadetost, ki bi jo zdaj kdorkoli od teh upravičencev iz tega naslova imel. Ko pa gre za problematiko teh najnižjih nadomestil, pa to problematiko v bistvu rešuje predlagani amandma za nov 91.a člen, in sicer predlagala ga je poslanska skupina LDS.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 85. členu. Predlagatelj Bojan Kontič, vlada in delovno telo ga ne podpirata. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (11 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma istega predlagatelja. Vlada ga ne podpira. Ker amandma ni bil sprejet, je amandma pod točko 2 brezpredmeten.
Prehajamo na odločanje o členu 85. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (43 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Člen je sprejet.
Prehajamo na razpravo o členu 86. Prvi amandma, ki je amandma na amandma vlade, je na podlagi izglasovanega, nepodpore člena amandmaja k 85. členu, brezpredmeten. Se strinjate gospod Kontič? Imamo tudi še amandma vlade, ki ga delovno telo podpira, imamo pa tudi amandma poslanske skupine socialdemokratov. To pa je amandma na amandma vlade. V razpravo dajem torej člen 86 in amandma na amandma vlade poslanske skupine SDS in pa amandma vlade. Želi kdo besedo? Gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Sicer bi rada še zadnjič obrazložila, zakaj smo mi ta amandma predlagali. Namreč, razlikovanje višine nadomestil z enako stopnjo in vzrok invalidnosti, samo zaradi različnih podlag za zavarovanje, je v nasprotju z ustavno zajamčenim načelom enakopravnosti državljanov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ker ni več razprave, prehajamo na odločanje. Najprej dajem na glasovanje amandma na amandma vlade k 86. členu. Predlagatelj je poslanska skupina socialdemokratov. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo podpira ta amandma na amandma? (14 poslancev.) Kdo je proti? (30 poslancev.)
Ta amandma ni bil sprejet.
Dajem na glasovanje amandma vlade. Delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (39 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. Člen smo v celoti spremenili.
Predlagam, da opravimo samo še razpravo o 87. členu, nato pa za danes sejo zaključimo oziroma prekinemo. K temu členu imamo amandma vlade, ki ga delovno telo podpira, pod točko 1 in pod točko 2 pa smo ga že izglasovali. Želi kdo besedo? Želi? Besedo ima državna sekretarka.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Rada bi še enkrat pojasnila, ker mislim, da je pomembno, glede na opozorila in tudi glede na razpravo, ki se je med poslanci vodila med odmorom. Namreč, to je povezano s 77. členom. Najprej govorimo o pravici do poklicne rehabilitacije, kjer smo rekli, da je ta dolžnost in pravica podana do 50. leta, kar smo spreminjali s 53 na 50. V tem členu pa sedaj naprej izpeljemo to pravico, če nekdo pravice do poklicne rehabilitacije ne izkoristi, pa pridobi s tem istim letom, ko mu ta pravica ugasne, pravico do nadomestila. Tako da te stvari so povezane. Tu bi rada povedala, da nihče brez pravice v nekem obdobju ne ostane, ampak ko ena pravica preneha, nastopi druga pravica.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa državna sekretarka.
Prehajamo na odločanje, najprej o amandmaju pod točko 1. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 87. člen v celoti. Amandma pod točko 2 je bil sprejet ob prejšnjih glasovanjih. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za 87. člen v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nemir v dvorani.) Samo še trenutek, kolegice in kolegi! (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Preden prekinemo sejo, bi vas rad obvestil, da bo državni zbor v torek ob 14.00 uri pričel z 1.a točko dnevnega reda, v skladu z našim dogovorom, to je informacija vlade Republike Slovenije o sodelovanju Republike Slovenije v Paktu stabilnosti za jugovzhodno Evropo. Če se bo slučajno razprava zavlekla prek 18.00 ure, jo bomo takrat tudi podaljšali. Zato prosim, da bi si rezervirali čas. Pričakujem pa, da se to ne bo zgodilo. Sicer pa bo državni zbor nadaljeval z glasovanjem o zakonu. Izrazil bi pričakovanje, da se na plenarni seji ne bi tako obsežno ponavljala razprava, ki je bila v celoti že opravljena na matičnem delovnem telesu.
Hvala za delo v tem tednu in nasvidenje v torek!
(SEJA JE BILA PREKINJENA 24. SEPTEMBRA 1999 OB 14.03 URI.)