Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.09 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanske, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 8. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Herman Tomažič, Peter Lešnik, dr. Jože Možgan, Franc Kangler, Eda Okretič-Salmič, Borut Pahor, Rudolf Petan, Rafael Kužnik, Josip Bajc, dr. Franc Zagožen za pričetek seje, to je za popoldanski del seje, Ivo Hvalica, Jožef Zimšek, Lojze Peterle, Andrej Fabjan za popoldanski del seje, Janez Kramberger, Darinka Mravljak za popoldanski del seje, Vili Trofenik, dr. Jože Zagožen od 12.00 ure dalje, Miroslav Luci za popoldanski del seje, Maria Pozsonec za dopoldanski del seje, Pavel Rupar za dopoldanski del seje in Boris Sovič. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (48 prisotnih.)
Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 8. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo 61.a točke, predloga zakona o zagotovitvi namenskih sredstev za gradnjo avtocestnega omrežja Republike Slovenije po letu 1999in nato točke 32, to je izgradnja avtocest v Republiki Sloveniji in potem v dnevnem redu dalje. Proceduralno gospod Partljič želi besedo.
ANTON PARTLJIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Upam, da mi boste priznali, da ne izrabljam, da ne hodim dostikrat ob takšnih uvodnih zadevah sem, se je pa že zgodilo, da je kdo na kaj opozoril. Meni se zdi pomembno, da bi vas opozoril na nekaj, kar seveda vem, da sami dobro veste, tudi navsezadnje ko hodite v parlament vidite, na kongresnem trgu poteka že ves teden teden slovenske knjige. Danes je pa mednarodni dan knjige, 23. april. Tudi sam nisem točno vedel, zakaj je točno ta dan izbran za dan knjige, mislil sem da morda po Shakespeareju, ki je bil rojen 23. aprila in je umrl tudi 23. aprila, pravijo da od piva. Vendar je zanimivo, da je na isti dan umrl Cervantes in menda je to iz španskih logov prišlo, da se je na ta dan ustalil, kar vam na drug način pove, da tudi nismo Slovenci edini narod in edina država, ki praznuje dan smrti nekega pesnika, kar se pri nas rado sliši. Letošnji teden slovenske knjige in mednarodni dan knjige poteka v znamenju podarimo knjigo. Želimo, da bi danes vsak kupil eno knjigo in jo podaril dragemu človeku. In da bi zvečer doma, kdor je dedek ali babica, vzel v naročje vnuka, kdor pa je mlad očka in ima še majhne otroke, da bi prebral kakšen odlomek kakšne pravljice. Jaz vam čestitam k mednarodnemu dnevu knjige, tako simbolno bi pa sam podaril dve knjigi. Eno bi podaril gospodu Robertu Battelliju, in sicer mladinsko s sicer čudnim naslovom, Nori bik, ki jo imam v slovenščini in v italijanščini in bi na ta način dokazoval, da je knjiga most med narodi. Eno bi pa tudi simbolno poklonil sicer včasih "ljuti" nasprotnici koalicije iz opozicijskih vrst, ki pa je članica odbora za kulturo, gospe Vencljevi. In vam predlagam in želim, da bi mi v današnjem dnevu sledili. (Aplavz.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa za čestitke. Upam, da bomo vzeli dobronamerne besede Partljiča tudi danes vsi skupaj zares in tudi opravili, kar moramo opraviti. Gospod Veber, proceduralno.
JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! Moj proceduralni predlog je naslednji. Če hočemo obravnavati zakon o zagotovitvi namenskih sredstev za gradnjo avtocestnega omrežja Republike Slovenije po letu 1999, je nujno najprej sprejeti nacionalni program izgradnje avtocest, ki je podlaga za sprejetje tega zakona. Kolikor bomo najprej obravnavali zakon o zagotavljanju finančnih sredstev, potem bomo ta zakon sprejemali na pamet, ker ni nikjer nobene podlage, kajti nacionalni program še ni sprejet. Zato je nujno najprej obravnavati nacionalni program izgradnje avtocest in šele pozneje sprejemati zakone, ki so vezani na realizacijo tega programa.
Torej predlagam obravnavo nacionalnega programa oziroma najprej 32. točke in šele po končani tej točki 61.a točko.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Veber. Tudi mi smo včeraj tako razmišljali, pa je bilo potem le dogovorjeno, da bi najprej opravili razpravo o zagotovitvi namenskih sredstev.
Ampak vseeno dajem predlog gospoda Vebra v odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlog gospoda Vebra? (21 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da proceduralni predlog ni sprejet.
Dr. Ribičič, proceduralno.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Opravičujem se zaradi upočasnjenih refleksov ob tej uri. Zato bi prosil, če bi ponovili glasovanje, ker nisem uspel pravočasno pritisniti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dajem predlog, da ponovimo glasovanje, v odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (51 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet, in bomo ponovili glasovanje o proceduralnem predlogu gospoda Janka Vebra.
Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog gospoda Janka Vebra? (26 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Prehajamo na 61.A TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O ZAGOTOVITVI NAMENSKIH SREDSTEV ZA GRADNJO AVTOCESTNEGA OMREŽJA REPUBLIKE SLOVENIJE PO LETU 1999. Predlog zakona sta v obravnavo zboru predložila poslanca Rafael Kužnik in Branko Janc. Želi predstavnik predlagateljev predloga zakona besedo? Prosim, gospod Janc.
BRANKO JANC: Lep pozdrav vsem skupaj! Spoštovane kolegice in kolegi! Skupina poslancev, Branko Janc, Stane Frim, Alojz Metelko, Rafael Kužnik in Zoran Thaler je 22.9.1994 vložila predlog zakona o zagotovitvi namenskih sredstev za gradnjo avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji po letu 1999. Predlagani zakon je predvideval zbiranje bencinskega tolarja od 1.1.2000 do 31.12.2004, in sicer prednostno za izgradnjo avtocest od Karavank do Obrežja. Že sprejeti zakon o zagotavljanju namenskih sredstev za gradnjo avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji je na podlagi sklepov državnega zbora in brez nacionalnega programa na 11. seji dne 27.7.1993 omogočil izgradnjo na relaciji vzhod-zahod, izgradnja sever-jug pa je ostala finančno nepokrita.
Predlagatelji smo se že leta 1994 zavedali, da evforija gradnje avtocest, ki je zavladala na ministrstvu za promet in zveze in Dars-u, nima realne finančne osnove. Zato je bil določen rok zbiranja bencinskega tolarja do leta 2004 in z do takrat znanimi podatki s precejšnjo rezervo.
Državni zbor Republike Slovenije je opravil prvo obravnavo zakona na 38. seji dne 14.3.1996 ter pri tem sprejel naslednja stališča in sklepe:
Prvič. Predlagatelji naj v predlog zakona za drugo obravnavo vgradijo določbo, ki bo omogočala vsakoletno porabo 10% od zbranih sredstev za sanacijo škod na magistralnih in regionalnih cestah s tem, da se upoštevajo tudi tiste lokalne ceste, ki bodo v skladu s predpisi prekatogarizirane med regionalne.
Drugič. Predlagatelji naj do druge obravnave preučijo možnost zagotovitve dela namenskih sredstev s tem zakonom po posebnem zakonu ali pa spremembo obstoječega zakona, tudi za investicijsko vzdrževanje in investicije v magistralno in regionalno cestno mrežo.
Tretjič. 1. člen predloga zakona naj dopolnijo z dodatnim namenom porabe sredstev, tako da bo omogočeno z zbranimi sredstvi tudi plačilo obveznosti iz najetih kreditov za graditev avtocestnih odsekov po programu izgradnje v obdobju 1994 do 1999.
Predvidijo naj fleksibilnejši način določanja višine sredstev oziroma sprotno osnove za zbiranje le teh, pri čemer pa mora biti ohranjena sedanja stabilnost financiranja in primerljiva raven zbranih sredstev.
Dolžina obdobja, v katerem se bodo s predlaganim načinom zagotavljala sredstva za graditev avtocestnih odsekov, naj določijo na osnovi ovrednotenih avtocestnih odsekov, ki so bili sprejeti z amandmaji k nacionalnemu programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, ocenjenih prilivov za že obstoječe vire in možnih dodatnih virov iz tujih in domačih kreditov.
Predlagatelji smo v sodelovanju z vlado Republike Slovenije pripravili zakon za drugo obravnavo, s tem da smo upoštevali predlog ministrstva za promet in zveze ter črtali prednostno namembnost porabe sredstev na relaciji Karavanke - Obrežje.
V 2. členu zakona smo na predlog ministrstva za promet in zveze in Dars-a predvideli podaljšanje zbiranja sredstev od leta 2004 do leta 2007. Očitno je bilo, da se je nekdo pri vrednotenju odsekov na relaciji zahod-vzhod-zahod zaplaniral za dvakrat, ponekod tudi za trikrat. Ali se je to zgodilo namenoma ali iz neznanja, je predlagateljem zakona ostala skrivnost.
Predlagatelji smo upoštevali stališča državnega zbora in k 3. členu zakona dali možnost vladi Republike Slovenije, da pri sprejemu proračuna predlaga porabo 10% zbranih sredstev za sanacijo škod na magistralnih in regionalnih cestah.
Zakon za drugo obravnavo je bil objavljen v 37. številki Poročevalca dne 4.10.1996 in od takrat čaka na obravnavo v državnem zboru.
Spoštovane kolegice in kolegi! Dovolite mi še komentar na trditev vladnih predstavnikov, ki so se pojavljali v medijih pa tudi na odboru za finance, češ da predlagatelji zakona blokirajo postopek sprejemanja vladnega predloga zakona.
Sprašujem se, kje so bili od 22.9.1994, da niso ugotovili, da je zagotovitev finančnih virov za izgradnjo celotnega avtocestnega križa nujno potrebna.
Pri tem je potrebno poudariti, da je odbor za finance že v prejšnjem sklicu državnega zbora obravnaval zakon v drugi obravnavi ter da so nas predstavniki vlade in ministrstva za promet in zveze seznanili s sklepom vlade, da le ta nima pripomb na zakon.
Predlagani zakon bo doživel glede na predlagane amandmaje tako odbora za finance kakor tudi vlade spremembe v vseh členih. Pri tem pa zakon ne doživlja nekaterih manjših sprememb, ampak se spreminja celotni koncept zakona. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Janc. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo.
Prosim poročevalca, da predstavni mnenje odbora o predlogu zakona. Mag. Kopač, predsednik odbora.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Kot je delno omenil že predlagatelj zakona, je bivši odbor za finance in kreditno-monetarno politiko ta zakon obravnaval 27. septembra 1996. Ponovno pa 25. februarja letos.
K predlogu zakona smo predlagali veliko amandmajev, praktično k vsakemu členu. S temi amandmaji pa, vsaj z nekaterimi, se vlada kasneje ni strinjala.
Že na seji odbora je predstavnik vlade nasprotoval posameznim predlaganim amandmajem in kasneje je to nasprotovanje vlada sporočila še pisno. Rad bi opozoril na te bistvene razlike, ki so doživele nestrinjanje s strani vlade in vseeno bi v imenu odbora predlagal, da podprete amandmaje odbora. Za kaj gre? Sedaj se zagotavljajo sredstva za gradnjo avtocestnega omrežja v znesku 16% maloprodajne cene bencina. Predlog vlade je, da gre za 20% maloprodajne cene bencina. Predlog odbora pa je, da ne gre za 20% maloprodajne cene bencina, ampak gre za 35% zbranega prometnega davka, kar je po znesku eno in isto. Zakaj je ta razlika pomembna? Prvič je načrtovanje predvidenega zneska od maloprodajne cene bencina težje od načrtovanja ustreznega odstotkovnega deleža od zbranega prometnega davka. Drugič je podatek o prodanih količinah vedno le statistični podatek, podatek o vplačanem prometnem davku pa je podatek iz računovodskih evidenc in je skratka zelo natančen. Ko sem pred dnevi bral poročilo računskega sodišča v zvezi s sredstvi, nakazanimi za Dars iz ministrstva za finance, je pravzaprav prav ta razlika predstavljala ključni nesporazum med ministrstvom za finance in računskim sodiščem. Računsko sodišče je šlo gledat statistične podatke o prodanih količinah bencina oziroma naftnih derivatov, od katerih se obračunava znesek za gradnjo avtocestnega omrežja, in so prišli do drugačnih podatkov od podatkov, ki jih je za osnovo za obračun vzelo ministrstvo za finance. Razlika sicer ni bila zelo bistvena, šlo je za nekaj več kot milijardo tolarjev, kar sicer vseeno ni malo.
Hočem povedati, da formula, ki je vgrajena v sedanji zakon o zbiranju sredstev, ni natančna. Da skratka 16% ali pa 20% maloprodajne cene bencina ni natančna formula in da je zato bolje imeti natančno formulo v zakonu, ki po znesku da približno isti znesek, morda še več. In to je formula, ki jo predlaga odbor za finance, torej 35% zbranega prometnega davka. Ker se je pojavila bojazen, da bi ob prehodu na davek na dodano vrednost ta osnova ne obstajala več, smo tudi z amandmajem odbora predvideli, da če ne gre za prometni davek, gre za ustrezni delež trošarine, ki jo zbere Republika Slovenija in zakon o trošarinah se naj bi sprejel skupaj z zakonom o davku na dodano vrednost. Poleg tega je bistvena razlika še v 3. členu, kjer predlagamo kot odbor 3.b člen, ki pravi, da se sredstva vodijo na evidenčnem računu žiro računa proračuna in se nakazujejo ministrstvu, pristojnemu za promet in zveze, ki jih potem nakazuje Darsu. Tudi tu je podlaga, čeprav nismo vedeli takrat še za poročilo računskega sodišča, je pravzaprav dodatna argumentacija za amandma odbora v poročilu računskega sodišča o porabi sredstev na postavki Dars. Kajti obstoječi režim, po katerem se je postavka Dars vodila na ministrstvu za finance, je predstavljala težavo, zato ker ministrstvo za finance ni usposobljeno in ne more biti usposobljeno in tam nima kaj početi, skratka ministrstvo za finance ni usposobljeno za nadzor sredstev, ki se črtajo iz te postavke. Dars je po svoji vsebini, formalno pa ne, tretiran po obstoječem zakonu kot proračunski uporabnik, torej kot katerokoli drugo ministrstvo. Torej, ko se sredstva nakazujejo tja v enem kosu brez posebne dokumentacije o porabi, potem pa je seveda pristojen za nadzor nad porabo prvenstveno ta proračunski uporabnik sam, razen seveda proračunske inšpekcije, ki pa nima vstopa v Dars, ki je pristojna samo za ministrstva. Skratka, Dars je po zakonu neka čudna tvorba, ki je napol med proračunskim uporabnikom in napol samostojna gospodarska družba, sicer v 100% lasti države. To povzroča probleme in te probleme poskušajo amandmaji odbora odpraviti oziroma razčistiti.
In če se samo z eno kratko temo vrnem nazaj k tej formuli, osnova za obračun. Ali je to 20% maloprodajne cene ali je to 35% zbranega prometnega davka? Fiksna formula, kakršno zdaj imamo, nam je predstavljala velike probleme pri prilagajanju cene bencina v preteklem obdobju. Leta 1993 in 1994 je ta država zaradi formule 16% maloprodajne cene bencina izgubila najboljši čas za prilagajanje cene bencina, kar se tiče učinka na inflacijo. Takrat vlada Republike Slovenije ni šla v povišanje maloprodajne cene bencina zaradi strahu pred prehudim učinkom na inflacijo in ker ni bilo potrebe, ker Dars takrat ni potreboval večjega zneska sredstev, kot ga je lahko porabil. Zato so ta sredstva na nek način ležala - bi ležala neizkoriščena. Skratka, zaradi tega vlada ni šla v povišanje maloprodajne cene bencina, ker je fiksna formula 16% maloprodajne cene bencina pomenila, da tudi Dars dobi ob povišanju cene toliko in toliko več, čeprav ne potrebuje. Nekaj te dileme tudi pri formuli, ki jo predlaga odbor za finance, to je 35% zbranega prometnega davka, še ostane, čeprav so zdaj razmere drugačne; Dars, prvič, več potrebuje, kot je potreboval v letih 1993, 1994, drugič pa je ta - skratka, nekaj teh dilem še vedno ostaja.
Vseeno pa je predlagana formula po svoji vsebini boljša in omogoča večjo fleksibilnost vladi. Nedvomno pa, še enkrat poudarjam, zagotavlja enak znesek sredstev za avtoceste. Zato težko razumem nasprotovanje vlade tej formuli, ki jo je predlagal odbor za finance, in si to nasprotovanje lahko razlagam samo s tem - z nekim velikim strahom, da bi sprememba obstoječe formule, s katero je pa cela vrsta težav, povzročila nekaj neznanega, kar bi morda ogrozilo ta sveti program izgradnje avtocest. Lahko zagotovim, da po amandmaju odbora za finance ni tako. Zato menim, da so amandmaji odbora za finance narodnogospodarsko boljši kot tekst, ki ga predlaga vlada, za avtocestni program pa zagotavljajo enak obseg sredstev, kot je to po amandmajih vlade.
O amandmajih odbora, ki jih vlada podpira, ne bom govoril; niti ne gre za silno pomembne zadeve. Zdelo se mi je potrebno nekoliko obširneje pojasniti to vladno nestrinjanje z amandmaji odbora v zvezi s formulo, ki predstavlja osnovo za obračun sredstev, namenjenih avtocestnemu omrežju.
Predlagam, da amandmaje odbora in sam zakon podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Kopač. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? Minister, mag. Bergauer, prosim.
MAG. ANTON BERGAUER: Spoštovano predsedstvo, spoštovane poslanke in poslanci! Rad bi podal nekaj uvodnih besed na predvidenemu oziroma predlaganemu zakonu o zagotavljanju namenskih sredstev za graditev avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji po letu 1999.
Državni zbor Republike Slovenije je na 8. redno sejo uvrstil drugo obravnavo predloga zakona o zagotavljanju namenskih sredstev za graditev avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji po letu 1999, objavljeno v Poročevalcu 37 iz leta 1996, ki ga je vložila skupina poslancev. Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko 27.2.1998 in sprejel amandmaje k predlogu zakona. V skladu s poslovnikom državnega zbora se je opredelila do teh amandmajev vlada. Vlada je obravnavala ter dala svoja stališča in tudi ministrstvo za promet in zveze je predlagalo amandmaje in pripravilo mnenje in dodatne amandmaje. To je amandmaje na amandmaje matičnega odbora državnega zbora. Predlagano mnenje in amandmaji so v celoti usklajeni s predlogom zakona, ki ga je pripravila vlada Republike Slovenije. Ta, ki ga je predlagala vlada Republike Slovenije, je v celoti usklajen z vlado v koaliciji in med ministrstvi, tudi z ministrstvom za finance. Glede na besedilo zakona, ki ga je vlada Republike Slovenije sprejela, je vsebinska sprememba le v predlaganem amandmaju k 3.b. členu, ki natančno opredeljuje postopke, pristojnosti in odgovornosti pri črpanju in namembnosti porabe sredstev bencinskega tolarja, kar je usklajeno z ministrstvom za finance. Spremenjena je tudi višina zneska bencinskega tolarja za leto 1998 v točki 4.a. člena, ker je znesek za letošnje leto predviden in usklajen z ministrstvom za finance in tudi takšen v proračunu kot postavka, ki je sedaj ni več na ministrstvu za finance, ampak na ministrstvu za promet in zveze v višini 28,3 milijarde SIT. Je usklajen in dopolnjen predlog proračuna, kar sem povedal tudi dopoldne o proračunu Republike Slovenije. Vlada Republike Slovenije je na 53. seji dne 12.3.1998 sprejela mnenja in amandmaje k predlogu zakona o zagotovitvi namenskih sredstev za gradnjo avtocestnega omrežja Republike Slovenije po letu 1999 in jih posredovala v državni zbor.
Zato predlagam, da tako, kot je vlada amandmaje na amandmaje matičnega odbora sprejela, kot je bilo v koaliciji usklajeno in kot je bilo medresorsko usklajeno z vsemi temi amandmaji na amandmaje matičnega odbora za finance, predlagam, da se takšen sprejme, predvsem zato, ker menimo, da tako, kot je bilo do sedaj, 16% od maloprodajnih cen naftnih derivatov, da sedaj, ko se predlaga 20%, ostane ta postavka oziroma ta dikcija, ker točno vemo, kaj pomeni 20% od maloprodajnih cen naftnih derivatov, in tudi vemo, koliko se tega zbira oziroma koliko se teh naftnih derivatov proda in lahko imamo hitro izračunano, koliko teh sredstev mora priteči na to posebno postavko gradnja avtocest. Zaradi tega predlagam, da to ostane tako, kot je, ker v nasprotnem primeru 35% od nečesa, kar ne vem, kaj bo, je gotovo bistveno drugače in težje ugotavljati in bo večen kamen spotike in predmet za morebitna nesoglasja. Zato predlagam, da državni zbor sprejme to, kar je vlada posredovala, amandmaje na amandmaje, ki so usklajeni v celoti s koalicijo in z ministrstvi, ki so za to zadolžena. Zato menim, da je primerno, da se ne upoštevajo v celoti amandmaji, ki so bili sprejeti na odboru za finance in monetarno politiko, ampak to, kar je bilo potem usklajeno. V večini so bili tako ali tako amandmaji, ki jih je odbor dal, tudi vneseni in upoštevani v amandmajih vlade na te amandmaje. Menim, da je osnovna razlika ravno v tem, 20% od maloprodajnih cen naftnih derivatov, kar je jasno vsakemu, koliko to je, medtem ko 35% od nečesa, kar ne vemo, kaj bo, tudi z vidika nove zakonodaje, je pa to seveda ugibanje za naprej. Mislim, da je korektno in pošteno, da imamo popolnoma znan podatek, to je 20% od maloprodajnih cen goriv, in da se potem izvaja postopek prenosa teh sredstev na posebni račun in potem tudi na osnovi dokumentacije, ki je v teh amandmajih predpisana, kako se to prenaša, kako se porablja, kakšna je kontrola. Je natančno opisano in so tudi upoštevani predlogi odbora za finance in monetarni sistem. Zato predlagam, da se vladni amandmaji sprejemajo v celoti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister.
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Dobili ste pregled amandmajev z datumom 18.3. Proceduralno, gospod Presečnik. Prosim.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Zaradi posveta na to temo v poslanski skupini predlagam 30 minut odmora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljevali bomo ob 11.10 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.40 uri in se je nadaljevala ob 11.22 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi, poslanci, poslanke! Nadaljujemo delo državnega zbora. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje delo.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke je prosila za odmor. Prosim predstavnika za poročilo.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Odmor je bil seveda koristen, opravičujemo se pa za nekaj minut daljši odmor in lahko z naše strani nadaljujemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Kot sem že povedal, ste dobili pregled za datumom 18.3. V razpravo dajem 1. člen in tudi amandma k 1. členu. Prvega predlaga odbor za finance, drugega vlada Republike Slovenije. Želi kdo besedo? Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Gospe poslanke in poslanci, prav lep pozdrav! Pri 1. členu pravi takole, da zakon določa način zagotavljanja in uporabe sredstev, prvič - ne piše sicer prvič, ampak tako lahko razdelimo ali pa pod a - za graditev cest, določenih v nacionalnem programu izgradnje avtocest Republike Slovenije, in pod b, torej v drugem odstavku pa za rekonstrukcijo državnih cest. Seveda, potem je pod ta 1. člen še amandma vlade pod 2, ki pa bi želel tega pod b, torej drugi odstavek 1. člena uničiti. Jaz mislim, da je to nesprejemljivo in upam, da bo 1. člen sprejet in da seveda ne bo dobil podpore drugi amandma k 1. členu vlade. To je eno.
Potem pa se mi sedaj postavlja vprašanje in bi seveda rad, preden gremo tu naprej, dobil nekaj odgovorov. In sicer, glejte tu piše takole: Če državni zbor tako določi v aktu iz 3.a člena tega zakona. Če potem pogledamo, kaj piše v 3.a členu, pa pravi takole: Državni zbor sprejme letni plan - to je normalno - razvoja in vzdrževanja cest iz 1. člena tega zakona - to pomeni, letni plan razvoja in vzdrževanja avtocest in državnih cest, to je še vse O.K. - ter določi predvideni obseg sredstev po tem zakonu in predvideno višino novih kreditov na predlog vlade Republike Slovenije. To se mi zdi vse O.K. Vendar se mi postavlja vprašanje oziroma zdi se mi, da je 1. člen nekoliko invaliden, da mu nekaj manjka. Manjka mu pa določitev roka, do kdaj mora vlada pripraviti ta predlog za državni zbor za vzdrževanje, za razvoj in za najetje novih kreditov. To bi bilo dobro, da nam ministrstvo za promet in zveze to poskuša razložiti, ker v nasprotnem primeru bi se lahko zgodilo, če seveda ne bi bilo pripravljenega tega plana s strani vlade in državni zbor tega ne bi sprejel, tako kot je bil na primer lansko leto proračun na koncu leta, da eno leto torej ne bi delali nič na gradnji cest iz nacionalnega programa izgradnje avtocest in vzdrževanja in, jasno, če ne na tem programu, tudi ne na programu ostalih drugih državnih cest. Zato mislim, da bi bilo potrebno to dopolniti in prosim za odgovor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Veber.
JANKO VEBER: Hvala. No, k temu 1. členu bi želel vendarle opozoriti, da nam bi morala dati vlada tudi pojasnilo, kako bo ta 1. člen realiziran. V osnovnem tekstu govori o tem, da se bencinski tolar uporablja samo za izgradnjo posameznih avtocestnih odsekov po letu 1999 iz nacionalnega programa ter za plačilo obveznosti iz najetih kreditov za gradnjo avtocestnih odsekov v obdobju 1994-1999 (to besedilo je v Poročevalcu številka 37/96). Medtem ko v amandmaju k 1. členu odbora govorimo o tem, da se sredstva iz prvega odstavka tega člena lahko uporabljajo tudi za rekonstrukcijo državnih cest, če državni zbor tako določi v aktu tega zakona. V drugem amandmaju oziroma pregledu amandmajev pod številko 2 k 1. členu pa vlada predlaga črtanje tega drugega odstavka in s tem seveda nasprotuje, da se ta sredstva uporabljajo tudi za rekonstrukcijo državnih cest, če državni zbor tako določi.
Neusklajenost, zaradi katere sem tudi nekako vztrajal, oziroma pojasnilo, za katerega mislim, da ga poslanci moramo dobiti, in tudi neusklajenost, zaradi katere sem vztrajal, da se najprej pogovarjamo o nacionalnem programu in potem o bencinskem tolarju, pa izvira tudi iz gradiva za nacionalni program, ki ga imamo predloženega - jaz se zdaj opravičujem, govorim tudi o tem delu gradiva, ker, ne vem, se veže na ta problem - v amandmaju vlade k nacionalnemu programu piše, da se bencinski tolar od 1.1.1999 do konca leta 2007 v višini 20% deleža drobnoprodajne cene pogonskih goriv ne sme uporabljati za druge namene oziroma naj bi bilo brez kakršnegakoli prelivanja teh sredstev za druge namene. Torej se po 1.1.1999 bencinski tolar za druge namene naj ne bi uporabljal.
Hkrati pa še vedno ostaja v nacionalnem programu program državnih cest, ki pa predvideva izgradnjo, torej začetek gradnje v letu 1998, nadaljevanje v letu 1999 in tudi v letu 2000. Zneski v letu 1998 - 5 milijard 700, v letu 1999 - 6 milijard, in po letu 2000 - 2 milijardi 749 milijonov tolarjev. Torej gre za približno znesek 9 milijard tolarjev od leta 1999 naprej, ko nekako - vsaj iz tega teksta je tako razvidno, ko bereš - se bencinski tolar naj ne bi več prelival za druge namene. Zato menim, da bi bilo nujno pojasnilo vlade k temu, vsaj iz tega teksta neusklajenemu programu, nacionalnemu programu in seveda s tem posledično tudi sprejemanju amandmajev k zakonu o bencinskem tolarju. Menim, da je ta odgovor nujen za kakršnokoli odločanje o amandmajih k 1. členu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Veber. Želi še kdo besedo? Gospod Špiletič, potem gospod Demšar.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Kot izhaja iz 1. člena predloga zakona, naj bi ta zakon določal način zagotavljanja in uporabo sredstev za uresničitev izgradnje posameznih avtocestnih odsekov itn. Moram pa reči, da iz poročila Računskega sodišča o reviziji proračunske postavke 4623 - sredstva za izgradnjo avtocest pri ministrstvu za finance, izhaja, da pa namenskost uporabe proračunskih sredstev ni bila v celoti zagotovljena oziroma, da so se sredstva črpala na način, da ministrstvo za finance ni moglo zagotoviti nadzora nad tem, ali so sredstva črpana oziroma porabljena zakonito ali ne. Namreč v revizijskem poročilu je zapisano naslednje: "Pri pregledu zahtevkov za sredstva je bilo ugotovljeno, da Dars k zahtevkom ni predložil dokumentacije, ki bi dokazovala utemeljenost zahtevanih sredstev z namenskostjo porabe." Torej, kako, sprašujem tukaj in bi prosil za pojasnila, kako je Dars pripravljal zahtevke, če ni imel dokumentacije. Na podlagi česa je določil višino sredstev in kako je sploh mogoče dokazati, da so bila sredstva dejansko uporabljena za tiste namene, za katera so bila tudi zbrana. To sprašujem toliko bolj, ker tudi zakonskega določila o tem, kako je treba poročati in kolikokrat na leto je treba poročati o namenskosti porabe zbranih sredstev za izgradnjo avtocestnega omrežja, tudi v praksi ni vlada oziroma pristojne institucije niso upoštevale, tako da prosim, preden glasujemo o tem členu, še za to pojasnilo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Glede na to, da ste lahko včeraj slišali in videli, danes pa tudi brali, da imamo blokade tudi na državnih cestah, primer je bil v Škofji Loki, bi podprl tekst, ki ga predlaga odbor za finance. Čudi me, da tu vlada predlaga, da se drugi odstavek črta, glede na to, da smo mi tudi že lansko leto, preden smo sprejemali proračun - se to dobro lahko spomnite - nekaj milijard namenili, ker je bila taka potreba, prav za državne ceste in se mi zdi, da je tu večja fleksibilnost in da zato potem ni treba neke procedure opravljati, če bi imeli že v prvem zakonu to tako opredeljeno. Zato apeliram na vas, da sprejmemo prvi amandma k 1. členu in da drugega ne podpremo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Janc.
BRANKO JANC: Hvala za besedo. V zvezi s 1. členom in amandmajem vlade k 1. členu, to, kar je zdajle dilema in kar je gospod Demšar izpostavil. Če vzamemo osnovni tekst zakona, v tretjem odstavku govori naslednje: "Vlada Republike Slovenije lahko pri sprejemanju letnega proračuna predlaga porabo do 10% zbranih sredstev iz tega zakona za sanacijo škod na magistralnih in regionalnih cestah." Torej ta dikcija v 3. členu je po moje veliko boljša, kot je pa predlog amandmaja odbora za finance, kajti jaz se bojim, da bo, kolikor bomo tako dikcijo 1. člena sprejeli, potem poraba sredstev pobegnila iz nadzora državnega zbora in nihče v tej državi več ne bo vedel, ali se bodo sredstva namensko uporabljala za gradnjo avtocest ali pa bodo v določenem trenutku sredstva šla v druge namene, ne pa zato, ker je zakon sprejet. Zaradi tega jaz seveda predlagam, da sprejmemo oba amandmaja, tako odbora za finance kakor tudi vlade, seveda pa v tretji obravnavi bo treba ta 1. člen izboljšati, kajti mislim, da sta 1. in 3. člen ključna člena tega zakona. Gre za vsebinske zadeve in zaradi tega opozarjam na amandmaje k 1. členu, kajti ti niso dovolj natančni glede opredelitve o namembnosti porabe sredstev, zaradi česar mi zakon praktično sprejemamo.
Tudi naslov zakona ni več to, kar je osnovna intencija zakona. Mislim, da bo treba tudi pri naslovu zakona še marsikaj postoriti v tretji obravnavi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Janc. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. V pojasnilo bi rad rekel samo to, da vse, kar govori gospod Janc, je lahko res, ampak tretji amandma k 3. členu odbora, ki ga pa tudi vlada podpira, predvideva kompletno spremembo teksta 3. člena. Tako, da teh 10% več ni.
Skratka, ta argument ne zdrži. Drugače pa je dejansko prej v obrazložitvi oziroma o predstavitvi poročila odbora sem veliko govoril o tisti tehnični dilemi, ki je res tehnična - ali odstotek od prometnega davka ali odstotek od maloprodajne cene - in ne posega v vsebino, ponovno poudarjam, ampak o tem bo govora še kasneje. Ta amandma odbora dejansko posega v vsebino zakona in tu je dilema jasna in nedvoumna: Ali ta denar izključno in samo za avtocestno omrežje, čeprav resnici na ljubo, potem vlada kot avtoceste opredeljuje tudi nekatere državne ceste oziroma priključke na avtocesto, ali tudi še za kaj drugega, torej za državne ceste.
Mislim, da je gospod Demšar zelo jasno predstavil to dilemo. Skratka vse drži, kar so povedali razpravljalci. Oglasil sem se pa zato, da povem, da tistih 10%, na katere se je gospod Janc skliceval, se pa črta kasneje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ta dilema okoli tega, ali samo za avtoceste ali tudi za državne ceste, mislim, da je malo nepoštena. Moramo vendar vedeti, da so avtoceste del osnovnega ožilja in da je mnogo in premnogo ljudi, ki se praktično malokdaj, res malokdaj vozi po avtocesti in plačuje in bo plačevalo, ker so vezani na službe in podobno. Skratka, to bi bilo nepošteno, da ne bi imeli tudi teh državnih cest urejenih, ker to je potem zrcalo, ne samo avtoceste, zrcalo je v celem cestnem omrežju in menim, da to ne sme biti problem evidence. Če so stvari jasne, če so stvari točno opredeljene, kam kaj gre, potem se samo vidi pregled, kje to je in koliko stane. Nič drugače ne.
Če se pa hoče namenoma zamegliti, potem pa vemo, da ta evidenca ni poštena. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi in kolegice! Ne morem se strinjati z mnenjem gospoda Janca, ki je enostavno razložil zadevo, da ni možno imeti jasnega pregleda, koliko sredstev bo šlo za izgradnjo avtocest in koliko sredstev bo šlo za državne ceste. V 4. členu zakona, ki ga bomo tudi sprejeli, je jasno zapisano, da naj bi Državna družba za ceste oziroma Dars poročal 4-krat letno parlamentu in mislim, da je možno jasno ločiti v samem poročilu, koliko sredstev bo šlo za avtoceste in koliko sredstev bo šlo za državne ceste. Enako se strinjam tudi z gospodom Rejcem, da zrcalo naše države ne bodo samo avtoceste ampak tudi državne ceste, predvsem pa te ceste tangirajo na podeželju. Skratka, tukaj gre ponovno razmišljanje lahko, kakšno politiko bo celotna vlada, ne samo Dars ali ministrstvo za promet in zveze, vodila, politiko "razvoja podeželja" in ta 2. člen amandmaja bo potrebno podpreti, če hočemo imeti zrcalo naše države urejeno tudi na podeželju. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ali lahko zaključim razpravo? Želi še kdo razpravljati? Gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala. Jaz seveda pričakujem na postavljena vprašanja odgovore, preden bo zaključena razprava, in če kateri od odgovorov ne bo dovolj jasen, da lahko dodatno postavimo vprašanje. Verjamem, da verjetno gospod Janc zadeve ni pogledal čisto natančno in je to res, kar je rekel Kopač, ker v 3. členu je res to, kar pravi gospod Janc, ampak ta 3. člen pravi: "Vlada Republike Slovenije lahko pri sprejemanju letnega proračuna predlaga porabo do 10% zbranih sredstev iz tega zakona za sanacijo škod na magistralnih in regionalnih cestah." To je res, kar pravi gospod Janc. Res pa je, da v obrazložitvi vlade Republike Slovenije glede na postavljene amandmaje piše pri 3. členu, da vlada podpira amandma odbora za finance in monetarno politiko, ki spreminja besedilo 3. člena. To je tudi res. Če pa pogledamo pregled amandmajev in spremembo 3. člena, pa tu v tem 3. členu piše: "S tem zakonom zagotovljena namenska sredstva se uporabljajo za:" in v vsem tem, kar se našteva, ni našteto, da je možno tudi teh 10% za sanacijo magistralnih in regionalnih cest. Zato se mi torej še toliko bolj resnično zdi pomembno, da tako, kot sem prej opredelil, pod člen 1, k 1. členu - prvo nacionalni program, drugo rekonstrukcija državnih cest, ki zajemajo regionalke in magistralke, da ta amandma k 1. členu odbora sprejmemo in da zavrnemo drugi del amandmaja oziroma pod točko 2 amandma na 1. člen, ki ga predlaga vlada Republike Slovenije. Res pa je to, kar je rekel gospod Janc in opozoril in bo verjetno potrebno v tretjem branju spremeniti naslov zakona, ker s takšno dikcijo s 1. členom, z nesprejetjem vladnega predloga, ne bo to zakon o zagotavljanju namenskih sredstev za gradnjo avtocestnega omrežja, ampak še ostalih državnih cest. To pa je res vredno podpreti, spremeniti, ampak to bo prišlo na vrsto v tretjem branju.
Vsekakor pa resnično prosim in želim dobiti odgovor na zastavljeno vprašanje, ker verjamem, da bo prvi amandma k 1. členu sprejet. Torej, tisto, da državni zbor to določi v aktu pod 3.a. člena tega zakona, ko pač pravi, da sprejme letni plan in seveda, do kdaj mora vlada to narediti, da se ne ponavljam, to, kar sem že rekel. Prosim, da pač dobim na ta zastavljena vprašanja in odprte dileme odgovore. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa dr. Vencljeva.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Pozdravljeni. Rada bi dodala k temu, kar je bilo rečeno, samo še to. Vsi plačujemo davek za avtoceste, vsi ki se vozimo z avtomobili na en ali drugačen način, in bila bi hinavščina, da bi gradili samo avtoceste, ne obnavljali pa regionalnih in magistralnih cest. Kajti kultura krajine se bo ohranjala, ne z avtocestami, ampak s tem, kakšne ceste bomo imeli na deželi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Je še kakšna razprava? Sprašujem vlado, če želi odgovoriti. Če ne, zaključujem razpravo. Gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem. Očitno se je nekdo odločil, da je treba to hitro spraviti skozi. Nobenega odgovora na zastavljeno vprašanje. Vendarle se mi pa zdi, posebej še vprašanje, ki je bilo postavljeno s strani vodja naše poslanske skupine, tako pomembno, da dokler na to ni odgovora, da nimamo kaj zaključevati razprave. Ker očitno ne moremo izsiliti, da bi dobili odgovore na ta vprašanja, ki so postavljena v mnenju računskega sodišča, imam proceduralni predlog, da se naš odbor državnega zbora za nadzor proračuna o tem vprašanju opredeli, preden karkoli nadaljujemo, in prosim, da daste to na glasovanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Slišali smo proceduralni predlog. Predlog je, da se odbor za nadzor proračuna opredeli do tega vprašanja.
Bomo o tem odločali. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog? (20 poslancev.) Kdo je proti? (29 poslancev.)
Proceduralni predlog ni sprejet.
Pozivam vlado, ali želi dati odgovor, da ne bomo imeli kakšnih proceduralnih zapletov. Gospod minister, lepo prosim.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala lepa. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Kar se tiče računskega sodišča, mislim, da je bila tiskovna konferenca ministrstva za finance in v vseh medijih so bili vsi ti odgovori podani, tako da se v to ne bi spuščal, kakšni so odgovori na računsko sodišče. Mislim, da so bili javnosti predstavljeni in da je minister za finance zelo podrobno dal odgovore na postavljena vprašanja, tako da o tem nekih dodatnih mišljenj ali odgovorov jaz ne bi imel. Bi pa dal ta drugi odgovor na tudi postavljena vprašanja, to je predvidene druge državne ceste v rebalansu nacionalnega programa gradnje avtocest. V tem programu je natančno navedeno, katere so te druge državne ceste, to se navezovalne, povezovalne ceste z avtocestnim omrežjem. In naprej je ravno tako natančno določeno z letnim programom dela, ki ga tudi parlament sprejema, koliko je pa tega v posameznem letu. Tako, da tu ni potrebne nobene bojazni, da bi šlo karkoli mimo nadzora državnega zbora, ali pa nekaj takšnega, kar ne bi sodilo v sklop avtocestnega programa z navezavami, povezavami avtocestnega sistema. Mislim, da so tudi nekateri poslanci to podprli, ker je važno, da imamo zraven avtocestnega križa tudi ustrezno navezavo. Le tako lahko potem ta celoten sistem deluje. Vse je to natančno navedeno v rebalansu nacionalnega programa, ki je predmet obravnave tudi še danes in jutri. V letnih programih pa je še posebej natančno opredeljeno za vsako leto posebej, in to državni zbor tudi sprejema in potrjuje. Toliko morda. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Gospod Čebulj želi besedo.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Gospod minister! Mislim, ta je bila pa malo kruta, bom kar tako rekel. Ali mislite, da bi morali poslanci hoditi po novinarskih tiskovnih konferencah? Zakaj niste kar predlagali, da naj jutri v Delu preberemo, kaj ste vi na tiskovni konferenci povedali? Mislim, da to ni odgovor, gospod minister. Mislim, nepojmljivo. Prosim, da daste odgovor, kje boste in iz kakšnega naslova boste zagotovili sredstva za izgradnjo ali pa rekonstrukcije državnih cest. Tu bi pa hotel jasen odgovor. Če ne iz bencinskega tolarja in tako dalje... Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister ima besedo.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala. Morda nisem bil dovolj jasen, se opravičujem. Jasno je opredeljeno, da te ceste, ki so navedene v okviru rebalansa nacionalnega programa in tudi navedene po letih, se financirajo iz sredstev, ki se zbirajo namensko za gradnjo avtocest. V sklopu tega se iz teh istih sredstev financirajo te navezovalne ceste - predvsem je to bencinski tolar - vse ostalo se pa financira iz rednega proračuna.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pukšič, prosim.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Ja, sedaj mi je pa še nekoliko manj jasno. Ne vem, kaj je bilo tako narobe, ko se je odbor za finance in monetarno politiko odločil in predlagal takšen amandma, kot ga je predlagal. V obrazložitvi vlada k 1. členu pravi: "črta se drugi odstavek odbora za finance in monetarno politiko državnega zbora Republike Slovenije". Obrazložitev pa pravi takole: "Drugi odstavek ni potreben." Ja, hudiča, kako to, da ni potreben? Pa vendar državne ceste... Aja, ali mogoče to pomeni, da državne ceste niso potrebne, regionalke in magistralke? To je možna verzija, ampak jaz ne verjamem, da bi vlada to tako mislila. Jaz sem pravzaprav celo nekaj drugega pričakoval. Jaz sem celo pričakoval, da bo minister najavil amandma k temu za tretjo obravnavo v tem smislu, da bomo poskrbeli tudi še za lokalne ceste. Namreč, spomnite se, lansko leto smo to storili in kaj se je izkazalo iz tega - kaj slabega za našo državo? Ne! Očitno je bila to ena izmed dobrih potez; to je bil eden izmed vladnih predlogov interventnega zakona, ki sta ga podprli opozicija in pozicija. Tu se je dejansko pokazalo usklajeno delovanje za dobro te države. Tu pa sedaj - glejte, dajte mi še malo pomagati, no, s strani pozicije braniti ta amandma, kolegi iz odbora za finance! Saj smo ga ja vendar tam sprejeli, ne vem, predsednik, ali smo bili celo soglasni - mislim, da smo bili celo soglasni. Torej, odbor za finance, ki šteje 19 ali 20 članov, od katerih ima večino pozicija, ga sprejmemo soglasno - ja, "krucifiks", zdaj ste pa tukaj vsi skupaj tiho in bi kar pustili, da bi vlada prišla s svojo solato skozi in potem zopet mrcvarila s temi sredstvi, ne vem, čisto po svoje! Tako, da te obrazložitve ne sprejemam.
Sedaj pa takole: ali bo kaj bolj tehtnega, gospod minister, pa verjamem, da nas boste težko prepričali, da ta drugi odstavek ni potreben. Zato dajte nekako razumeti in omehčajte svoje stališče, ki bo pa pomenilo za poslance koalicije, da bodo pri tem amandmaju pritisnili na gumb takrat, ko bo "za", in pri drugem amandmaju k 1. členu "proti". Če pa ne, potem pa se mi postavlja resno vprašanje, ali matično delovno telo, tako kot je odbor za finance in monetarno politiko, res nima, ne vem, več svoje teže, sploh če nekatere odločitve sprejema s konsenzom. V parlamentu na Nizozemskem se o odločitvah v državnem zboru, ki so sprejete na matičnem delovnem telesu s konsenzom, ko ni nobenega proti, sploh več ne razpravlja. Ma, ni kakšna vlada, da bi lahko še kaj spreminjala, ni tistega boga. Tu pa bi se lahko dogajalo, ne vem kaj. Prosim vas lepo, povejte, ali pa ste takrat nekateri držali fige v žepu. No, to pa sedaj enostavno več ni korektno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Džuban.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa. Tisti, ki nas spremljajo in poslušajo, verjetno ne vedo več, o čem se pogovarjamo. Pomešali smo kompletno problematiko avtocest in vseh drugih državnih cest, celo lokalnih cest, ki nimajo kaj iskati v tem programu in ne v teh dveh zakonih. Diskusija, ki teče, ne bo popravljala tega zakona, pač pa je morda neki drugi namen doseči karkoli tukaj. Mi smo 1994. leta sprejeli program izgradnje avtocest, ki je definiral vzhod-zahod in se ni izšel zaradi napačno sestavljenega programa in morda tudi napačno sestavljene konstrukcije financiranja. Dobili smo rebalans, katerega mučimo že kar nekaj časa in v tem rebalansu smo rekli, da ne govorimo več o vzhodu-zahodu, pač pa govorimo o slovenskem nacionalnem programu izgradnje avtocest, ki zahteva tudi novo konstrukcijo financiranja v dveh delih. V enem delu s strani zagotavljanja države tudi na tak način, kot imamo pred sabo to spremembo zakona, in v drugem delu iz kreditov, ki jih moramo najeti takrat, da pokrijemo ta program v predloženi obliki. Če ga kakorkoli spreminjamo, se program poruši. Vsi poznamo varianto, vsaj tisti, ki smo na odboru za infrastrukturo, da, ali pristanemo na predloženi program, ki se na nek način izide s temi sredstvi, ki jih imamo na razpolago v državi in s krediti, ki so veliki. Če ta program nabijamo, moramo jemati vedno več kreditov, ki so zelo dragi. Druga je varianta, da program širimo naprej, na katerega pa nihče ne pristaja. Vedno večjo nerealnost vidim v tem programu, če pa iz teh sredstev, ki so nujno potrebna in jih ne smemo preusmerjati drugam, razen v nekih izjemah, ki so v nacionalnem programu definirane, postaja ta program ponovno nerealen in popoln nesmisel. Mi se moramo zavedati, da govorimo o namenskih sredstvih za izgradnjo avtocest, določenih v nacionalnem programu, ob najemanju kreditov, ki so potrebni in zelo dragi. Če gremo izven tega, potem postaja to nesmisel. Če sem jaz dobro razumel kolego Čebulja, on na eni strani govori tudi o tem, da so potrebne druge ceste, s čimer se tukaj strinjam, istočasno vlaga amandmaje, s katerimi nabija program, skrajšuje roke izgradnje, kar podražuje sistem. Ti dve zadevi ne gresta skupaj in če se bomo tako obnašali, potem rušimo celoten sistem in bomo ponovno prišli do tega, kjer smo zdaj, da bomo že drugo leto v rebalansu nacionalnega programa, kjer se nam na tak način ne bo izšlo.
Jaz bom podpiral koncept rebalansa, ki je predložen s strani vlade, ker je to tisto minimalno, kar lahko še speljemo, in tak način financiranja, ki je tudi predložen, brez pretirane rešitve, tudi s tem, da črtamo drugi odstavek predloženega prvega amandmaja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Ja, hvala lepa. Jaz seveda upam, da tisti, ki nas poslušajo, vedo o čem govorimo. Sam nikakor nisem želel vplesti v to, ampak samo lokalnih cest drugega karakterja, lokalnega značaja in tako dalje.
Povedal sem samo eno stično, eno pozitivno točko, ki smo jo speljali v lanskem letu skupaj. Želel sem opozoriti na problematiko, kaj bi imelo za posledico, če prvega amandmaja k 1. členu ne sprejmemo oziroma če sprejmemo drugega.
Vsekakor pa nisem eden izmed tistih, ki je prispeval k temu, da se mora nacionalni program vzhod-zahod preimenovati v novo ime, torej nacionalni program izgradnje avtocest Republike Slovenije, ker je bilo nekaj takrat narobe.
Nisem tisti, ker te možnosti, da bi glasoval proti ali za takšen program, takrat nisem imel. Res pa je in to povejmo, da je danes avtocestna povezava iz bele Ljubljane do Trsta neprekinjena. To pa dajmo povedati, dajmo si povedati to in si priznajmo. Je pač tako bilo.
Kdo je to naredil? Ljubljana-Divača-Trst-sedmi pomol. Ko sem bil še član odbora za infrastrukturo, sem na to že opozarjal in povedal, da smo s tem, če smo komu naredili največ škode, potem smo naredili to Primorski in koprski luki.
Torej avtocestni program ni povezal oziroma ne bo povezal še tako imenovane štajerske dežele z ljubljansko, še dolgo ne, pa vemo, ker vemo, kako zadeve tečejo. In da del avtocestnega programa, ki bi naj bil že končan proti Prekmurju, ni narejen. Torej verjamem, da ni to problem zaradi tistih 10%, ki je v 3. členu bilo rezerviranih oziroma je vlada lahko spremenila oziroma naredila iz teh 10% za državne ceste, regionalke, magistralke. Ampak problem je verjetno nekje drugje. Kolikor sem se informiral o tem področju, je takrat, ob sprejetju nacionalnega programa sever-jug-vzhod-zahod izgradnje avtocestnega programa, bilo to področje proti Divači z dokumentacijo pripravljeno. Menda že 10 let prej so se na to pripravljali.
To pomeni na tem področju, če že nič drugo, so imeli sposobna občinska vodstva, ki so nekako slutila, kaj bo danes ali jutri. Torej gledali so naprej, gledali so v Evropo, gledali so v razvoj, saj so bili blizu Evrope. Ostali del Slovenije pa tega ni imel, ampak zaradi tega bi lahko bila tudi odločitev v državnem zboru o letnih programih, ki so se izvajali in sprejemali, tudi drugačna, pač v tistem trenutku ne bi mogoče začeli s tako intenziteto izgradnje, kot se je začelo.
Mislim, da se ve, o čem se govori. Vsaj sam, tako kot sem že rekel, sem se dal za nekatere stvari podučiti, za drugo pa upam, da bo resnično prvi amandma k 1. členu sprejet. No, pa še vedno ni odgovora, do kdaj mora vlada letni plan pripraviti, da bodo seveda lahko investicije normalno tekle za naslednje leto.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Čebulj, replika.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Ne morem se popolnoma strinjati z gospodom kolegom Džubanom. Ni tukaj vprašanje verjetno diskutantov predvsem iz naše poslanske skupine preusmeriti to diskusijo v drug namen. Jaz sam razumem, kaj bi ta drugi namen pomenil. Mi tukaj zagovarjamo, da je potrebno v ta zakon ravno tako vključiti tudi državne ceste. Nič ne gre za drugi pomen. Za pomen državnih cest, ki so verjetno tvorba te države, in tudi povezovanje našega normalnega življenja na podeželju. Nič drugi namen ni tukaj.
Ko je bil prejšnji dan sestanek oziroma v večernih urah odbora za komunalno infrastrukturo, je gospod Črnivec, član nadzornega sveta, jasno povedal, da ta program, katerega bomo danes potrdili in ki smo ga potrdili na odboru, ne bo tekel po tem zaporedju, ki ga danes tukaj obravnavamo. Če pa, pa lahko samo na podlagi višjih zagotovljenih sredstev in je to tudi jasno obrazložil. Jaz se gospodu Črnivcu pridružujem, glede na izkušnje, ki so se pokazale v zadnjih dveh, treh letih. Predlagam amandmaje in kot ste rekli, nabijam tudi želje za izgradnjo avtocest. Ja. Predlagal sem amandma s podpisanimi gorenjskimi poslanci, ki pač ni točka tega dnevnega reda, ampak pač bom odgovoril tudi s podpisanimi poslanci iz štajerske regije, na osnovi sestanka, ki je bil v Radovljici glede na prometno nesrečo v januarju mesecu. Gre za najbolj rizični odsek Kranj - Naklo, ki ga je potrebno pričeti graditi v letu 1999. Nič drugega, samo sprememba programa v letu 2000-2004, naj bi se začel ta odsek graditi v letu 1999. To se pravi, da je šlo samo za spremembo leta, dveh, odseka naj bi prišel prej v program same izvedbe, samo to. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Čebulj. Gospod Rejc želi besedo.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje. Absolutno podpiram ta amandma odbora za finance in monetarno politiko iz zelo preprostih razlogov. Mi smo že pred mesecem, dvema obravnavali nacionalni program in se pri tem soočili z nekim dejstvom, da je preforsiran, da je prehiter, skratka, da ga preveč vsiljujemo, da hočemo spraviti v premajhno število let. To zbiranje denarja, ki je pred nami, pa je do leta 2004, se pravi sedem let. Kakorkoli bomo to razporejali in urejevali te zadeve in prekrivali z denarjem pa mislim, da že nakazuje določene možnosti in absolutno dajali neke možnosti, da gre ta program lahko skozi in to, kar je napisano, da se lahko državne ceste primerno urejajo. Minister je gotovo minister za promet in zveze, se pravi za vse ceste, ne samo za avtoceste. Če smo včasih naredili, kot se temu reče, in gospod Pukšič je rekel, da je treba pohvaliti nekatere občinske predstavnike, ki so malo dlje videli. Jaz bi rekel, da je treba pohvaliti gotovo tržaške, ker so si prej pridobili cesto, kot pa koprske, ampak to ni njihova zadeva, to je bolj naša zadeva. Zato absolutno podpiram to in menim, da je to nekako tisto, kar bi rekel, da je s pravo mero občutka, da plačuješ sorazmerno veliko zato, da vsak, ki se usede v avto, tudi nekaj malega od tega ima. Ne samo tisti, ki bi rad poletel skozi Slovenijo po dolgem v križnem delu, ker menim, kot sem prej rekel, da je ogromno cest in medsebojnih regijskih povezav, ki se jih gotovo avtoceste ne bodo dotaknile. Zato podpiram ta amandma odbora, ne pa amandmaja vlade. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Rejc. Gospod Janko Veber želi besedo.
JANKO VEBER: Hvala. Jaz bi seveda utemeljil to dejstvo, da nikakor ne moremo vedeti, o čem se pogovarjamo pri tem zakonu. Torej, nihče ne ve, o čem se pogovarjamo pri tem zakonu, kajti je zopet procedura na glavo obrnjena in se pogovarjamo o nacionalnem programu, ki ga nimamo. In sprejemamo vire za nacionalni program, ki ga še nimamo. Torej, nihče ne ve pravzaprav ta hip, o čem se sploh pogovarjamo. Pogovarjamo se pač samo o sredstvih, ne vemo pa, kam bomo ta sredstva dali. Zato mislim, da bi bilo vsaj pošteno, da vemo, da gre za predlog sprememb in dopolnitev nacionalnega programa, ne pa tako, kot je zapisano tukaj v amandmaju, ta zakon določa način zagotavljanja in uporabe sredstev, opredeljenih za graditev cest, določenih v nacionalnem programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, Uradni list, za katerega še ne vemo, kateri bo, 1998. Verjetno se pogovarjamo o predlogu sprememb in dopolnitev nacionalnega programa. To povišanje, tudi bencinskega tolarja, verjetno zaradi teh vzrokov, ki so v predlogu navedeni, ne pa zaradi nacionalnega programa kot takega in nihče ne ve, za kateri nacionalni program pravzaprav sploh gre ta hip v tem zakonu. Še enkrat bi rad opozoril tudi na to dejstvo. Namreč, v amandmaju vlade k nacionalnemu programu piše dobesedno tako: "Za uspešno uresničevanje nacionalnega programa izgradnje avtocest bo nujno potrebno zagotoviti naslednje pogoje." Potem dalje, da preberem samo zadnjo: "brez kakršnegakoli prelivanja teh sredstev za druge namene". Mi teh drugih namenov dejansko še ne poznamo. Pogovarjamo se samo o avtocestah in tudi gospod Džuban je opozoril, da se pogovarjamo o avtocestah in tudi vlada govori o tem, da ne smemo prelivati sredstev v druge namene. Ne vem, zakaj se vsaj v nekaj besedah ne pove, da je pač procedura obrnjena na glavo in da je mišljeno vse skupaj to, kar je predlagano v predlogu sprememb nacionalnega programa. Poleg tega pa tudi te polemike, ki so zdaj in te razprave, ki sledijo, so samo plod tega načina, sprejemanja te zakonodaje. Če gremo mi iz 16% drobnoprodajne cene na liter prodanih količin motornih bencinov in dieselskih goriv na 20%, pravzaprav nihče ne ve, zakaj gremo iz 16% na 20%. To je drugi problem. In tudi tretji - pogovarjamo se o državnih cestah. Ja, kakšen problem bi pa bil, če bi rekli, da gremo iz 16% na 21% drobnoprodajnih cen, s tem, da 1% namenjamo za ostale državne ceste? Ali je kdo naredil to presojo? Mislim, da to ni nobena od takih nerešljivih odločitev oziroma nesprejemljivih odločitev. Kajti ta hip sem prepričan, da nihče natančno ne ve, zakaj ravno 20%, zakaj ne 16% in zakaj 20%, in na koncu koncev, da mogoče tudi rešimo te polemike, zakaj ne 21% pa še za te druge državne ceste, ki so očitno tudi problem v Republiki Sloveniji. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Mogoče res izgleda, da malo zapravljamo čas, pa da se po nepotrebnem ob tem toliko pogovarjamo. Ampak tudi gospod Veber je zdajle opozoril na stvari, ki niso dogovorjene, po drugi strani so pa sila pomembne. Jaz mislim, da je zelo pomembno, ali bomo potrdili tiste ceste, tisto mrežo, ki mora biti tudi znotraj naše države, da bo potem lahko tudi ta avtocestni križ funkcioniral.
Prvič bi rad rekel to, da v tem drugem odstavku, v 1. členu sta celo dva pogojnika. Prvič pravi, da "lahko", in potem še drugič, da še bolj pogojno reče, "če državni zbor tako sklene". Lahko bi en ali drug pogojnik pri tem črtali, če bi se malo ozrli na slovnično stran tega problema.
Drugič bi rekel, da se v tem primeru vendar povečujejo sredstva za eno četrtino, pravzaprav za eno petino, oprostite, in da bo zbranih več sredstev.
Nadalje bi opozoril na to, da se bojim, da gremo v neko veliko servilnost ostali Evropi in drugim državam. Včeraj, ko sem poslušal na radiu Ognjišče pogovor s poslušalci v zvezi z novim zakonom o cestnem prometu, so Štajerci spraševali, kaj bomo s tistimi tujimi tovornjaki, ki niti ne vozijo tako hitro, kot je dovoljena najmanjša hitrost. Ker k nam prihajajo tudi taki tovornjaki, ki niso... Pa je bilo potem odgovorjeno, da jih celo izločajo, da jih ne pustijo k nam. Torej, mi sedaj na naše avtoceste spuščamo zaradi tujcev tak promet, ki mislim, da ga drugje na drug način rešujejo, zlasti nam je tu lahko lep vzgled Avstrija. Zato mislim, da ni treba, da smo servilni do drugih držav, ampak poglejmo tudi na naše lastne razmere.
Zato mislim, da ta pogovor tukaj ni neko zapravljanje časa, ker se o nacionalnem programu še nismo do konca dogovorili, se je potrebno tudi ob tem problemu tega lotiti. Hvala bogu, da je odbor za finance videl ta problem in ga tudi tu vnesel. To ni nobeno zamegljevanje stvari, ampak gre za zelo pomembne stvari. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Zdi se mi, da je potrebno pojasniti ta amandma odbora za finance še z nečim, o čemer pa potem niti nismo glasovali. V predlogu, v razpravi smo imeli še amandma za nov 2.a člen, ki bi se glasil: "Družba za avtoceste Republike Slovenije lahko prevzema obveznosti, ki bodo terjale plačilo v naslednjih letih do konca obdobja veljavnosti tega zakona, vendar največ do zneska, ki je enak 30,5% prihodkov iz naslova davka od prometa motornega bencina in dieselskih goriv." Če to prevedem na maloprodajno ceno, je to "vendar največ v znesku 16% maloprodajne cene bencina". Ideja, ki stoji za amandmajem odbora, je bila, da se sicer za avtoceste načeloma nameni 20% maloprodajne cene bencina oziroma 35% prometnega davka, zbranega od naftnih derivatov, da pa zagotovimo stabilnost financiranja Darsa, ker tak velik projekt pač potrebuje določeno stabilnost financiranja, se predvidi, da je najmanj 16% v naprej za to rezerviranih, maloprodajne cene bencina, razlika med 16 in 20 pa je podrejena letnim odločitvam državnega zbora, ki so lahko 100%-no v korist avtocest ali tudi manj kot 100%-no korist avtocest in deloma v korist državnih cest. No, te filozofije vlada seveda ne podpira. Dilema pa, kot sem omenil že prej v tistem svojem pojasnilu, je povsem jasna. Dejstvo je, da če bi pristali na amandma odbora za finance, to, tako kot je rekel gospod Geza Džuban, lahko pomeni določeno upočasnitev, določeno, ne bi rekel, da veliko, ampak določeno upočasnitev gradnje avtocest in seveda določeno pospešitev obnove oziroma rekonstrukcije državnih cest. Če ostanemo na logiki, da se od 16 na 20 100%-no nameni za avtocestni sistem, potem je pač ta vsota zagotovljena za avtoceste. Mislim, da sploh ni potrebno velike razprave o tem. Vsakdo je pri sebi odločitev o tem, kaj podpira, naredil že zdavnaj pred obravnavo tega amandmaja.
Ta svoj čas bi izkoristil samo še za to, da rečem, da se mi pa vseeno zdi prav, da se je državni zbor odločil, da najprej razpravlja o tem zakonu in ne o rebalansu nacionalnega programa. Odločamo se o nekem projektu in kot se odločamo pri proračunu najprej, vedno z vidika, temu se reče makroplaniranje, najprej pogledamo vsoto, ki je na razpolago, potem pa se znotraj te vsote pogovarjamo o vsebini. Zdi se mi prav, da najprej, ko obravnavamo ta zakon, in se potem šele pogovarjamo o tem, kaj bo vsebina tega okvira, ki bo tukaj določen.
Rad bi rekel samo še to. Prejšnji teden smo sprejeli zakon o izvrševanju proračuna oziroma novelo zakona. Tam je vlada sama predlagala, da se v letošnjem letu, in to tudi predlaga v amandmajih k temu zakonu, za avtoceste nameni ne 30 milijard tolarjev, kot bi približno znašala ocena, spet lahko rečemo zelo groba ocena zneska 20% maloprodajne cene bencina - zelo groba je zato, ker natančne ocene sploh ni moč dati, če ostanemo na tej formuli, ampak o tem bo govora pri naslednjem amandmaju pri 2. členu.
Vlada je predlagala, da se porabi za ta namen 28 milijard 300, da pa milijarda 700 pa gre prav za rekonstrukcijo državnih cest. Torej, ne glede na to, da vlada predlaga črtanje drugega odstavka 1. člena tega zakona, je letos sama vlada, morda je bilo to res izjemoma, morda bi se v drugih letih še ponovilo, sama predlagala udejanjanje 1. člena v besedilu, kot ga je predlagal odbor za finance. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Žare Pregelj, državni sekretar. Repliko? Se opravičujem. Replika na gospoda Džubana ima gospod Špiletič. Mislil sem, da imate razpravo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Prej sem se prijavil k repliki, ampak res nisem bil prav glasen.
Repliciram gospodu Džubanu. On je prišel za to govornico in je ugotovil, da ta razprava več ne vodi k temu, da bi zagotovili sredstva za izgradnjo avtocest, ampak da ima nek drug namen.
Jaz bi se v svoji repliki zopet oprl na to, kar je zapisano v poročilu o revidiranju porabe avtocestnega tolarja pri ministrstvu za finance in jo je izvedlo računsko sodišče. Zapisalo je naslednje.
Ministrstvo pri nakazovanju sredstev iz proračunske postavke te in te, torej avtocestnega tolarja, ni spoštovalo določil zakona o zagotovitvi namenskih sredstev za gradnjo avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji, ki izrecno opredeljuje namenskost. Poraba sredstev bi morala biti v vseh primerih odvisna od dokumentiranih namenskih potreb.
Upravičenost uporabe sredstev bi moralo zagotoviti ministrstvo kot odredbodajalec. Ministrstvo je sredstva nakazovalo Darsu, ne da bi se predhodno prepričalo, ali bodo sredstva tudi porabljena za namene, ki jih je v zakonu določil državni zbor Republike Slovenije.
Zaradi vsega navedenega je zato računsko sodišče izdalo ministrstvu za finance pri revidiranju te postavke negativno mnenje. Tisti, ki poznate revidiranje in javne finance, veste, kaj pomeni, če računsko sodišče izreče o kakšni postavki oziroma o ravnanju določenega organa, še posebej če je to ministrstvo za finance, negativno mnenje. Toliko bolj pa je vredno opozoriti še na eno, na videz drobno dejstvo, kar pa kaže na velik nered oziroma kar kaže še na dodatno možnost nenamenske porabe sredstev iz naslova avtocestnega tolarja. To pa je ugotovitev računskega sodišča, da je naloge o nakazovanju sredstev iz proračuna Darsu podpisovala nepooblaščena oseba.
Ko prosim ministra oziroma predstavnike vlade za pojasnilo teh ugotovitev oziroma ga prosim, da mi pove, kako bodo v bodoče preprečevali podobna dejanja, mi minister za to govornico odgovori, da naj si o tem odgovore preberem v časopisih, ker da jih je minister že toliko in toliko podal in da smo pa res čudni poslanci, da teh odgovorov ne beremo. Vse to bolj vodi k temu, da res današnja razprava o tem zakonu, ki ga trenutno obravnavamo, ni merjena zgolj v smer zagotavljanja sredstev za izgradnjo avtocest, ampak ima očitno tudi nek drug namen. V tem kontekstu se pa z vami, gospod Džuban, strinjam.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala lepa. To repliko na gospoda Špiletiča bom izrabil, da bom sam poskušal pojasniti neke stvari, ker minister, sem opazil, ni točno razumel vprašanja. Ta diskusija se nanaša na 3. člen, ne na 1. člen in o njej bomo še diskutirali. Tudi tam ima odbor za finance drugačen amandma, kot ga ima vlada. Bistvo problema pa je, da je Dars z zakonom, ki ga danes spreminjamo, svoj čas, ko je bil ustanovljen, bil postavljen kot samostojen proračunski uporabnik, kot eno od ministrstev. To je vso prekletstvo tako imenovanih tolarjev. Čeprav so vsi drugi tolarji brezzobi, ker nimajo svojega vira, edino ta avtocestni tolar, ki pa ima svoj vir, in to je 16% maloprodajne cene bencina oziroma ustrezen odstotek prometnega davka, pa ima zobe in je udejanjen vsako leto, ne glede na dogodke, ki se dogajajo pri določenem proračunskem uporabniku, konkretno pri Darsu. Dars formalno ni proračunski uporabnik, v resnici pa je, eden od ministrstev je to. Ker je ta zakon tako rekel, ne, ker ministrstvo za finance ali pa kdo drug ali pa ministrstvo za promet in zveze tako želi. Zakon je Darsu postavil tako vlogo. Napisan je zelo nesrečno. Zato tudi težko razumem vztrajanje vlade na dikciji, ki bi bila drugačna od amandmaja odbora. Zakon torej pravi, da se sredstva avtomatično zagotavljajo za namen gradnje avtocest, brez ustrezne preverbe na posameznem ministrstvu. To pravi zakon. Zato je na nek način nekorektno, tudi jaz sem bral to poročilo računskega sodišča, očitati, da ni bilo kontrole o namembnosti, ker pravzaprav niti ni pravne podlage za to kontrolo. Vlada je v 3. členu, ampak zdaj morda res preskakujem temo, predlagala, da se Dars posebej zadolži k spoštovanju določenih procedur, ki so procedure, ki veljajo za proračunske uporabnike. Vlada je še bolj poudarila to, da mora Dars biti pa resnično proračunski uporabnik, kot je katerokoli ministrstvo. Odbor za finance predlaga povsem drugo filozofijo, da je proračunski uporabnik izključno in samo ministrstvo za promet in zveze, Dars je pa eden od tistih, s katerim ministrstvo za promet in zveze komunicira. Ampak, kot že rečeno, vlada tega amandmaja ni podprla. Rad bi pa rekel, da ta diskusija sodi k statusu Darsa, kot ga postavlja zakon, in to je 3. člen, ne 1. člen. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič, replika? Replika. Opozarjam, govorimo o amandmajih k predlogu zakona o ...(nerazumljivo) sredstev za gradnjo avtocestnega omrežja. Temu primerno tudi prosim, da pripravite replike.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz se zahvaljujem gospodu Kopaču za njegovo razmišljanje. Samo jaz nisem tu za to govornico diskutiral v 1. členu, ampak sem repliciral gospodu Džubanu, samo toliko v pojasnilo. Če pa mi je dovoljeno, ker sem že za to govornico, menim da je vprašanje, ki sem ga načel, je vendarle pomembno, kajti računsko sodišče ugotavlja, da v času, ko so bile ugotovljene te nepravilnosti in za katere izreka negativno mnenje, da so bile na ministrstvu za finance odgovorne osebe Mitja Gaspari, Andrej Engelman in državna sekretarka Milojka Kolar. To so hude stvari, ki jih ugotavlja računsko sodišče, in menim, da je prav, da se z njimi soočimo tudi v tem državnem zboru in prosim za odgovor.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Žare Pregelj, državni sekretar.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Hvala za besedo. Dovolite mi, da pojasnim osnovno dilemo glede amandmajev, ki jih predlaga odbor za finance, in stališče vlade do teh amandmajev. Glejte, predlog odbora je v amandmaju k 1. členu, da se sredstva iz tega zakona lahko uporabljajo tudi za rekonstrukcijo državnih cest, če državni zbor tako določi v aktu iz 3.a člena. V 3.a členu pa nadalje piše, da državni zbor sprejme letni plan razvoja in vzdrževanja cest iz 1. člena in torej v tem aktu lahko določi, da se ta sredstva porabijo tudi za rekonstrukcijo državnih cest. Seveda, če so tukaj mišljene tiste rekonstrukcije oziroma tisti ukrepi na državnem omrežju, ki so v nacionalnem programu, je to konsistentno z nacionalnim programom. Če so pa tu mišljeni drugi odseki, potem se nam pa sistem podre, kajti dobimo popolnoma nepravni in nekonsistentni sistem. Zavedati se moramo, da je rebalans nacionalnega programa zastavljen tako, da bo vsak letni plan, tako kakor zakon o javnih cestah narekuje, predstavljal letni izsek nacionalnega programa. Lahko se obseg letnega plana nekoliko spreminja, ampak v obdobju štirih let, ki je najkrajše obdobje za veljavnost nacionalnega programa, mora ostati vrednost v okviru mej, ki jih določa nacionalni program. Torej to ni možno. Na ta način mi v hipu z letnim planom podremo nacionalni program. Taka rešitev je pravno popolnoma nekonsistentna. Zato vlada tem amandmajem odbora nasprotuje in predlaga svojo rešitev, kot jo je tudi predlagala v svojih amandmajih. Temeljna rešitev v predlogu zakona, ki so ga predložili poslanci, je sicer v 3. členu predvidevala, da lahko vlada pri sprejemanju letnega proračuna predlaga porabo do 10% zbranih sredstev iz tega zakona, to je zakona o bencinskem tolarju, za sanacijo škod na magistralnih in regionalnih cestah. Ta odstavek je nastal v času hudega pomanjkanja denarja v minulih letih za sanacijo škod, ki so jih povzročile hude zime. To ima korenine v tistem obdobju, to se lahko vsako leto zgodi, lahko se zgodi katastrofalni potres, ne na redko naseljenem območju, kot se je zgodil tokrat, ampak na gosto naseljenem, in takrat država potrebuje denar in mora prekiniti investicije, ki sicer tečejo po nekem redu, ker je pač pereča potreba nekje drugje - in to lahko naredi z letnim proračunom. Nikakor pa tega ne more narediti z letnim planom razvoja, ki je izključno operativen letni akt za uresničevanje nacionalnega programa. Tukaj, glejte, je čisto pravna problematika, ki jo moramo drugače reševati.
Zato vlada predlaga, da se podprejo njeni amandmaji in ne amandmaji odbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Imam repliko na izvajanje gospoda državnega sekretarja Žareta Preglja, prav na tej točki, ko je govoril, da bi se na ta način lahko podrlo izvajanje nacionalnega programa in da bi lahko za državne ceste odteklo več, kot bi bilo planirano v nacionalnem programu. Ni res! Gospod državni sekretar ni poslušal predsednika odbora za finance in monetarno politiko, gospoda Kopača, ko je lepo razložil, kako so zadeve na odboru tekle. Govorilo se je o 16% ter seveda o tistih 20% in o možnosti, da državni zbor letno tu spreminja torej samo tiste 4% v višini od 0 do 100; pa lahko gre, tako kot je rekel, vse ali za nacionalni program državnih cest ali pa lahko gre tudi 10% ali tistih 4% ali pa, ne vem koliko, tudi za ostale državne ceste. Če ta zadeva še ni dovolj ekzaktno izpiljena, ni problema, saj je zakon v drugem branju in v tretjem branju se bo to dalo še dodelati. Bojazni, da bo državni zbor potem podiral nacionalni program, mislim, da ni. To se mi pa zdi že zavajanje ne samo parlamenta, ampak tudi javnosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Zaključujem razpravo. Ja, dvignite roke, kdor želi razpravljati! Gospod Zamernik, prosim. Ne želim, da mi kdo danes reče, da hočem prehitro končati to točko - vsak ima pravico govora, vsak se bo odločal pri glasovanju, to je naša pravica in... Prosim, gospod Zamernik ima besedo.
BOGOMIR ZAMERNIK: Gospod podpredsednik, najbrž se spomnite, da jaz vašega vodenja seje še nikoli nisem kritiziral in ga tudi danes ne bom.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala!
BOGOMIR ZAMERNIK: Na postavljeno vprašanje našega vodje poslanske skupine ni bilo odgovora. Seveda vsakokrat pričakujem, da bo mogoče pa tik pred zaključkom razprave prišel odgovor. Zato čakam, da bomo mogoče le dočakali ta odgovor. No, ampak o tem malce kasneje.
Najprej pa tole. Ta zakon govori sicer v osnovni verziji, da vlada Republike Slovenije poroča o izvajanju iz 2. člena zakona o njegovi namenski porabi državnemu zboru, in to štirikrat letno. Vendar je bil na odboru sprejet amandma, da se ta beseda spremeni v vsaj dvakrat letno. To je predlagal odbor za finance in monetarno politiko. Brez glasov koalicijskih partnerjev seveda takega amandmaja ne bi bilo mogoče izglasovati na odboru za monetarno politiko. Seveda, predvidevam, da bo ta amandma sprejet, da ga bo vladajoča koalicija potrdila tudi v državnem zboru, zato mi ne gre nekako v kontekst besed, ki jih je gospod minister izrekel izza te govornice in tudi na odboru za infrastrukturo. Tukaj je magnetogram z 22. redne seje tega odbora, kjer je gospod minister rekel takole, citiram: "Tudi to sem povedal na vseh teh naših sestankih odbora za infrastrukturo in okolje, da bomo trimesečno, v bodoče trimesečno pregledno poročali za vsak odsek, kakšna je njegova realizacija glede na planirano, tako fizično kot finančno izvedbo in tako tudi rokovno izvedbo. Da bo to v eni pregledni tabeli, s kratkimi komentarji, da ne bo potrebno brati nekih velikih materialov, ampak da je to pregleden, zgoščen material, da lahko trimesečno državni zbor takoj za vsak odsek sproti vidi, kako ta teče, prvič po njegovem terminskem planu izvajanja, kako teče po časovnih rokih in kar je najbolj važno, kako teče po finančnem planu." Ja, ampak, gospod minister, to so vaše besede. Amandma, ki ga bomo imeli predstavljenega, pričakujem, da bo izglasovan, pa govori drugače. Kakšna smo dobivali poročila za nazaj, vemo. Potem, ko je bilo vse končano, potem smo šele dobili poročila in dokler tega ne bo, bomo vztrajali pri razpravi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod minister želi besedo.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala lepa za besedo. Potrjujem besede, ki jih je citiral gospod Zamernik. To popolnoma drži in bomo tudi tako, kot sem povedal, ob poročanju izvajanja nacionalnega programa trimesečno v obliki, kot je bila citirana, tudi poročali. Mi se pa sedaj pogovarjamo o zakonu o bencinskem tolarju. To, kar sem pa jaz govoril, sem pa govoril o poročilih, ki jih želimo zgoščeno in na kratek način predstavljati vladi in državnemu zboru, izvajanja rebalansa oziroma sploh nacionalnega programa o izgradnji avtocest. V tistem programu pa bo tudi trošenje sredstev, ampak kompletno vseh sredstev. Ta točka pa sedaj govori o zakonu o bencinskem tolarju. Tu je pa predvideno v amandmaju, ki ga je potrebno pač sprejeti, da bo vlada parlamentu poročala najmanj dvakrat letno o kompletnem zbiranju in razporejanju oziroma trošenju samih sredstev, ki se zbirajo iz naslova bencinskega tolarja. To, kar pa je bilo citirano, pa govori o kompletnem programu izvajanja nacionalnega programa in o vseh sredstvih, ki se bodo tam trošila. Se pravi, predviden je za nek odsek znesek v neki višini, recimo v višini 100 milijonov, in za vsako trimesečje bo potem kumulativno prikazano, koliko je fizično izvedeno in koliko je tudi porabljenih sredstev, tako da se bomo lahko sproti seznanjali, ali se program izvaja na točno določenem odseku in v celotnem programu tako, kot je v nacionalnem programu napisano in potrjeno in bo lahko tudi potem parlament že sproti predlagal morebitne popravke, korekcije ali zahteve, da karkoli naredimo.
Se pravi, govorimo o dveh zadevah.
Eno je, kar sem jaz govoril, v okviru izvajanja nacionalnega programa, drugo, kar sedaj sprejemamo, je pa zakon o bencinskem tolarju. Tukaj pa je predvideno, kako se ta sredstva zbirajo, da se poroča najmanj 2-krat letno, lahko je seveda več, najmanj pa je 2-krat. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Ne vem. To bom še naredil. Mogoče bo neuspešno, vsekakor pa si ne bom imel kaj očitati, da nisem vsega naredil, kar je potrebno.
Ali mogoče kdo želi s tem, če bo sprejet amandma na amandma k 1. členu - to pomeni, vladni amandma in ne amandma odbora za finance - narediti to, da bo na ta način upočasnil tudi izgradnjo ali vzdrževanje ali rekonstrukcijo državnih cest po nacionalnem programu.
Bodimo zelo pragmatični. Če sprejmemo nacionalni program, kakšen bo nacionalni program, jutri pojutrišnjem, ne vem kdaj?! Enkrat! Ko bodo finančni okviri. Tudi sam mislim, da je bil predlog, da bi najprej sprejeli nacionalni program in potem financiranje popolnoma na mestu. Ampak dobro! To je mimo.
Ko sprejemamo nacionalni program, omenimo v nacionalnem programu izgradnjo avtocest, drugo pa bomo imeli vzdrževanje, rekonstrukcija, karkoli že ostalih regionalnih cest. Pod A in pod B. Kaj pa sedaj? Ob zagotavljanju sredstev, se bo najprej zagotavljalo v nacionalnem programu tisto, kar je na prvem mestu, torej to je izgradnja avtocestnega programa.
Da ne bo zopet kdo mislil, da govorim na pamet! Predsedujoči, moram povedati samo za pojasnitev.
Ukvarjam se s problemom nekoga, ki je 100% invalid. In v stečajni masi v 160. členu zakona o stečajih piše, da so v prednostni stečajni masi delavci z osebnimi dohodki in tisti, ki so utrpeli poškodbo na delu.
To piše vse v enem členu, ampak pri zagotovitvi iz teh sredstev so tisti, ki so utrpeli škodo na delu, na drugem mestu, ker tako nekateri pravniki zadevo razlagajo. Pravijo, saj piše na drugem mestu. Hočem na to isto zadevo opozoriti. Nobene možnosti, nobene možnosti več ne bomo imeli v tem državnem zboru odločiti tudi o tistih 4%, o katerih je prej govoril gospod Kopač, ali v enem letu ali v drugem letu več ali manj za te državne ceste.
Verjamem, da tisti, ki se vidite v nacionalnem programu izgradnje avtocest, ne boste podprli amandmaja ena, ampak boste podprli vladni amandma. Tisti poslanci, ki pa se vidite, ker je mogoče kateri del avtoceste odmaknjen na leto 2004 in tako dalje, pa ne za poslance, ampak za tiste pokrajine, za tisto prebivalstvo, in bo nadomeščena tako rekoč z neko državno cesto, pa mislim, da morate podpreti amandma odbora. Tudi to je zajec, ki tiči v grmu. Nihče danes o njem ni govoril. Samo do tega se pride, če se globoko po papirjih prelista, pa dolgo v noč sedi za papirji in razmišlja, kaj "hudiča" imajo za bregom. Bojim se, da ta hudič tiči za tem bregom. Še enkrat, poslanke in poslanci, narobe je, če ne bomo podprli amandmaja odbora in popolnoma narobe je, če bo podprt amandma vlade. V tretjem branju je tudi možno, pa tudi če boste hoteli skozi spraviti, boste tudi lahko, saj imate dovolj glasov, boste izglasovali, pa mogoče ne štirih procentov od davkov, torej od 16 do 20, ampak mogoče tudi manj. Samo te možnosti, resnično vas prosim, da je ne zapravimo. Poskusite razmišljati v tej smeri. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič, razprava, potem gospod Pungartnik.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Tretjič sem tukaj pravzaprav z istim vprašanjem, pa bom tokrat skušal biti bolj konkreten, pa mogoče bom kaj več uspeha dosegel. Ponovno poudarjam, da 1. člen določa, da zakon opredeljuje tako način zagotavljanja kot uporabo sredstev. Iz že omenjenega poročila računskega sodišča je tudi razbrati, da je med ministrstvom za finance in Darsom sklenjena neka pogodba, za katero ministrstvo za finance ugotavlja, da je pomanjkljiva, ker ni opredelila dokumentiranja zahtevkov Darsa, s katerim bi se dokazovala potreba in namenskost uporabe sredstev. Pa če že iz ministrstva za finance nikogar ni tukaj, pa vidim, da je prisoten gospod Stanko Debeljak, ki je po mojih informacijah v Darsu zadolžen za izvajanje finančne funkcije in ki je tudi po nedavni zamenjavi nadzornega sveta še vedno ostal član nadzornega sveta v podjetju za vzdrževanje avtocest v Ljubljani in ga vljudno prosim za pojasnilo. Seveda ta hip klepeta, pa nisem prepričan, če me je poslušal in če je registriral vprašanje, naslovljeno nanj, pa sprašujem, če ga naj ponovim ali je vprašanje razumljeno v pravem kontekstu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pungartnik ima besedo. Prosim za mir v dvorani.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala predsedujoči, spoštovane kolegice, kolegi. Tale razprava, mislim, da je že malo utrujajoča. Od časa do časa bi rekel, da postaja tudi taka, v redu, saj je prav, da razčistimo stvari, ampak zakaj pa se predlaga ta zakon, je pa čisto jasno. Poglejte, marsikdo gre v gradnjo hiše, pa nima denarja. Niti ne ve, kakšne bodo kljuke, niti kakšne bodo ploščice. Pa je nek načrt dobil, poskušal se ga bo držati maksimalno, pa ne ve, kdaj bo končal. Družina dela, spravlja skupaj, ker ve, da dolgoročno ta družina potrebuje svojo streho in da bo na ta način družina nekako bolj sigurno živela, lepše živela, če bo imela svojo hišo. Pa takrat, ko je začel graditi, marsikdo ni vedel, kako bo prišel do konca, kdaj bo prišel do konca, imel pa je nek projekt, ko je hotel dobiti gradbeno dovolenje. Imeli smo pa tudi ljudi, ki so hiše gradili tudi brez tega.
Glejte, leta 1993, ko se je ta program sprejemal, je bilo neko politično vzdušje, ki je nastalo po tem razpadu Jugoslavije. Takrat je postala ta smer: italijanska meja -madžarska meja in Avstrija, prednostna. Politično vzdušje je bilo tako, da je bilo treba nek program sprejeti dokaj hitro. Ljudje, ki so na tem delali, so bili pod časovnim pritiskom. Politika je zahtevala od njih praktično neke ocene stroškov, nekih tras, ki so bile samo v glavah, ne pa še niti na papirju. Takrat se je sprejel nek nacionalni program, ki v bistvu ni nacionalni, ker ne zajema prostora v tistem smislu, ki ga je vendarle potrebno opredeliti s pokritjem mreže avtocest, ampak je bil tisti del nacionalnega programa, ki je bil takrat politično najbolj podprt, najbolj sprejemljiv, da se pospeši gradnja te ceste v tej smeri. Prej smo vedno govorili, da je smer Jesenice-Zagreb, smer vzhod-zahod, potem smo smer spremenili, pa smo rekli, Koper-Lendava je vzhod-zahod, pa to zdaj ni važno. Ampak hočem to povedati. Začel se je hitreje odvijati program. Danes je bilo rečeno, da bo ta program narejen do leta 2000, zato je bil tudi zakon sprejet do leta 1999. Pokazalo se je, da temu ni tako in da ne gre tako. Ko gradiš avtocesto, jo moraš graditi po normah, takih kot so, po zahtevah, kot nastanejo. Zdaj očitati prekoračitve gradenj, ne vem, kakšne stvari - naredilo se je tisto, kot je takrat vsa naša stroka vedela povedati, da bi bilo najboljše. Marsikdaj bi tisti, ki daje denar, rad, da bi šla cesta drugje, pa oni drugi, ki ščiti nek drug interes, ki ga je tudi dolžan ščititi, pravi, ne tu, ampak tu.
Hočem samo to reči, mi zdajle točno vemo, da je tudi 20% od prodajne cene bencina premalo sredstev, da bi ta program dokončali leta 2004. Prav je, da napišemo, da bo leta 2004, da bo določena presija na vse tiste, ki to delajo, ki pripravljajo. Ampak realno se pa moramo zavedati, da bo to kakšno leto ali pa mogoče celo dve kasneje, pa ne bo popolnoma nič hudega. To je program, ki se enkrat v eni državi dela, ki pomeni sto let nečesa, kar bo v prostoru gotovo služilo svojemu namenu. Mi se pa tukaj obnašamo, za vsako dlako hočemo, računsko sodišče nekaj, ono nekaj, to ni jasno, četrto ni jasno, ali bi bilo toliko prometnega davka ali bi bilo toliko tega. Bistvo je, da se odločimo, da tudi za čas do leta 2007 tu podaljšamo in da s tem dejansko enkrat rečemo, da imamo nacionalni program, ki upošteva tudi Gorenjsko, pa tudi Dolenjsko - ali me razumete - čeprav bolj na koncu, ampak tu je ta nacionalni program izgradnje avtocest. Če pa notri v ta denar damo nekaj teh zelo pomembnih, zelo prometnih državnih cest, ki bi jih drugače morali graditi, pa bi se te ceste strahovito zajedale v tisto skromno maso denarja, ki je namenjena za državne ceste, sem pa tudi zato, da so ti odseki, ki so zdaj postavljeni, pa tudi ne vidim nobene groze, če bi čez dve leti kdo rekel: tudi ta odsek ima - ne vem - 10.000 vozil, pa je tak pa tak, pa je treba tu nekaj narediti za tiste ljudi. Zato vas prosim, dajmo se vendarle opredeliti; sam bom podprl ta amandma vlade - žal - čeprav mislim, da bi bilo možno in da ne bi bilo slabo tudi, če bi podprl amandma odbora, ampak zato, da bo stvar tekla, bom podprl amandma vlade - prvega in ostalo. Dajmo že enkrat izglasovati to. To je ravno tako, kot da "cincamo", ali bi šlo to naprej ali ne. Nekateri so rekli, saj nimamo programa, nimamo to. Seveda, da nimamo gladko narejeno vse, ampak zato imamo pa pred seboj nek čas, da bomo čim boljše naredili. Mi moramo zaupati ljudem, ki smo jih poslali, mi moramo temu Darsu... Zdaj izgleda, da kar naprej valimo nek kamen nekega nezaupanja. Ja, to naj pa opravijo tiste firme, ampak na korekten način, ne pa z namenom, da boš nekomu očital nekaj, za kar ni kriv. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa. Gospod Pungartnik, samo še dodati bi morali, da "cagav fant še ni nikoli pri punci spal", pa bi bilo vse povedano. Dobro, saj se lahko deloma strinjam z vami, vendar primerjavo delati z gradnjo hiše pri eni familiji, kjer res vsi delajo za to, da naredijo objekt do konca, tam tudi ni nikogar, ki bi nenamensko trošil. Če pa je nek - oprostite izrazu - pijanček pri bajti, ki pa več da po grlu, potem pa te hiše ne naredijo. Ne trdim, da je tu tako, ampak kup opozoril smo dobili s te tako imenovane Kosove komisije, za katero je bilo rečeno: ne, to še ni merodajno, o tem je še treba razpravljati, vlada bo čez 90 dni ocenila te materiale. Dobro, to sprejmem, to še ni verodostojno, to še ni dokončno. V redu, sprejmem obrazlago Darsa. Potem smo dobili kup stvari s strani gospoda Jakšeta. Tudi za tisto je bilo rečeno: ni še to dokončno. Ampak, gospod Pungartnik, dokončno je pa poročilo, ki smo ga danes zjutraj dobili na mizo. Tu piše: Na podlagi četrtega odstavka 24. člena je to poročilo dokončno in jaz mu moram verjeti. Jaz sem tudi za to, da naredimo ceste, saj to ves čas poudarjamo, ampak sem pa tudi zato, da stvari razčistimo in vi niste za to, da jih. Jaz sem prej predlagal, naj se vsaj naš odbor - če se bo že vlada opredeljevala do teh stvari čez 90 dni - naj se vsaj naš odbor za nadzor proračuna opredeli do teh zadev. Tam bi se lahko izmenjala mnenja in bi se prišlo do neke končne ugotovitve. Pa ste bili proti! Proti ste bili. V redu, če ste proti, imate vso pravico, ampak ne me siliti v to, da se bom s tem strinjal.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Pungartnik, potem še gospod Horvat.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala predsedujoči. Žal moram reči, da v neke dokončne sodbe pač verjamemo, ker vsak sistem mora verjeti v neke institucije dokončnih sodb. Samo praksa in naše življenje in pomljenje pa kaže na to, da so se tudi najvišje institucije, ki so dajale sodbo v imenu ljudstva in dokončno najvišjih instancah, ko se ni bilo možno več pritožiti, mnogokrat tudi zmotile ali pa namerno naredile nekaj, kar ni bilo dobro za ljudi, če tako rečem.
Zato absolutno nezmotljivost in v abslutno prav neke institucije, ki daje neko poročilo, žal ne verjame. Sprejemam, ampak če druga stran pojasni zelo korektno, zelo strokovno pojasni, v čem je ta različnost gledanja na nek problem in kaj je enemu služilo kot pravna podlaga in kaj je drugemu služilo kot pravna podlaga, potem mislim, da ni korektno priti za to govorilnico in izključno izpostavljati samo tisto, kar je ena stran rekla, popolnoma pa zatajiti tisto drugo, kar je tudi druga stran rekla. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospod Čebulj, hvala Pungartnik. Horvat se je odpovedal, prosim gospod Pukšič, imam situacijo v rokah, ne me opozarjati.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Gospod kolega Pungartnik, poglejte. Šli ste do svojega kolega Janca v totalno protislovje. Gospod Janc je, če se spomnite, omenil, kaj se je dogajalo 1994. leta, ko se je tudi sprejemal ta nacionalni program. On je tako početje iz leta 1994 nas hotel opozoriti na to, da se danes ravno tisto dogaja, kar se je dogajalo leta 1994. Govorite o institucijah. Te institucije, katere vi imenujete, naj jasno - tako kot je gospod Černivc rekel na odboru za komunalno infrastrukturo - prikažejo, kaj pomeni nacionalni program financiranja avtocest in tudi državnih cest do leta 2004; koliko sredstev potrebuje za ta nacionalni paket. O temu mi diskutiramo in gospod Janc je jasno opozoril, da je bil leta 1994 parlament "peljan žejen čez vodo." In danes se to isto dogaja tukaj.
Gospod Pungartnik, svojemu strankarskemu kolegu, ste šli v protislovje vašega razmišljanja in njegovega govora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospod Špiletič. Se odpoveduje. Replika gospod Zamernik. Rad bi, da končamo temi replikami. Mogoče pozabimo za eno uro in pol.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsednik! Jaz se ne odpovedujem repliki. Hotel sem opozoriti, da je 13.00 ura. Če nadaljujemo, bom repliciral, če ne, bom ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Bom zaključil. Ko boste končali, bom zaključil sejo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: ... Repliko sem pravzaprav namenil gospodu Pungartniku. Rekel je, da ne moremo zveličavno upoštevati odločitev nekih institucij.
Počakajte, to niso katerekoli institucije, to je računsko sodišče, ki je v skladu z ustavo Republike Slovenije najvišji organ kontrole državnih računov državnega proračuna in celotne javne porabe. Zdaj reči, da bomo upoštevali mnenja neke inštitucije, takrat ko nam bo všeč - v redu, takrat ko pa ne - pa ne, to, gospod Pungartnik, ni več nekaj, kar je v skladu s slovensko ustavo, kar ni demokratično. To je sistem, ki smo ga - vsaj upam, da - presegli, ampak očitno ne v celoti. Ampak, ne glede na to, jaz sem že trikrat za to govornico vprašal, da tudi nasprotna stran pove svoje mnenje, pa žal do tega trenutka še nisem tega odgovora dobil.
Zato tokrat četrtič prosim gospoda Debeljaka, da pojasni, kaj je v tisti pogodbi z ministrstvom za finance in kako se nakazujejo sredstva od ministrstva do Darsa in kako je zagotovljena namenskost porabe. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prekinjam sejo, nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.03 uri in se je nadaljevala ob 14.39 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo z delom. Najprej ugotovimo prisotnost v dvorani. 31 poslank in poslancev. Bomo ponovili. Ugotovimo prisotnost! Smo vsi? (51 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Smo pri 61. točki dnevnega reda, pri vloženih amandmajih. Želi še kdo razpravljati? Gospod Špiletič, prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospod predsedujoči, sprašujem, če je bil gospod Stanko Debeljak povabljen sem kot gost zato, da bo lahko dal ustrezna pojasnila.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Predstavniki vlade dajejo pojasnila.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Potem predlagam, da daste na glasovanje predlog državnemu zboru, da glasuje o tem, da lahko poda ustrezna pojasnila tudi gospod Stanko Debeljak. Prosim, da to obravnavate kot proceduralni predlog.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro, bom dal ta proceduralni predlog na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog? (23 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala za besedo. Že prej sem dal proceduralni predlog, ki ste ga vi dali na glasovanje. Predlagali smo, da bi se odbor opredelil do navedb v poročilu računskega sodišča. To ste gladko zavrnili. Sedaj ste zavrnili, da bi na to odgovoril finančnik iz Darsa. S tem je nastal nov moment in v imenu poslanske skupine prosim za eno uro odmora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Zakaj, zakaj odmor, gospod, no? Zaradi posvetovanja pred glasovanjem poslanska skupina zahteva odmor. To se pravi, da nadaljujemo ob 15.42 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 14.43 uri in se je nadaljevala ob 15.47 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Poslanke in kolegi poslanci, nadaljujemo z delom državnega zbora. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Poslanska skupina SDS je prosila za odmor. Prosim, gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala za besedo. Tudi za največjo opozicijsko stranko je bil ta odmor, za katerega smo prosili, zelo koristen, tako kot za drugo največjo koalicijsko. Med tem časom smo si šli iskati, tako kot je minister rekel, poročanje medijev z novinarskih konferenc v zvezi z odgovori, za katera smo postavljali vprašanja. Vsega tam nismo mogli najti in bi bilo zelo prav, da bi vendarle dobili s te govornice odgovore na ta vprašanja.
Kot je rekel gospod Pungartnik prej, da je vsa ta razprava nepotrebna, brezplodna in dajmo si seči v roke in delati naprej, se s tem ne strinjam, tudi zaradi tega ker - poglejte, neki efekt pa vendarle to vztrajanje socialdemokratov, da se dobijo odgovori na vprašanja, ima. Kajti poglejte, takrat ko se je začela razprava o Darsu - mislim, da je bilo v preteklem mesecu, mislim da 19. marca - smo postavili tudi vprašanje, kako je lahko nadzorni svet javnega podjetja, ki je uporabnik Darsovega denarja, sestavljen iz praktično celotne uprave Darsa. Efekt tega je že tu: sklep vlade, da se razrešijo prejšnji člani - nekateri seveda, ne vsi - in imenujejo novi. Tako da čisto stran vržene te razprave vendarle niso. Poglejte, mi se za odpravo posledic potresa v Posočju pogovarjamo o 70, 100 milijonih približno. Tu pa gre za milijarde dolarjev. In tu nas priganja, da moramo hiteti, mislim, da ni umestno. In bomo postavljali vprašanja tudi naprej.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Smo pri 1. členu. Želi še kdo razpravljati? Če ne, zaključujem razpravo. Gospod Hvalica želi besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Se opravičujem, ker sem bil odsoten skoraj en teden. Verjetno ste me pogrešali. Vidim, da ste me.
Torej: točka, ki je na dnevnem redu - odmor, ki je bil zahtevan. Človek ne more verjeti pravzaprav, da so nekateri v stanju tako lahko iti čez neke stvari. Sam sem ta teden bil na dveh potovanjih, ampak v torek sem odhajal nekam in sem vzel s seboj časopis in na prvi strani Dela sem prebral: Trojici za 2,7 milijarde posojil - NKB. Nisem mogel razumeti, da je to pri nas možno. Tega nisem mogel verjeti tudi zaradi tega, ker sem odhajal v tujino in ker sem pričakoval, da me bodo tam spraševali: "Kako pa to pri vas, kako gre s tranzicijo, kaj in kako. Ker za take stvari - dober glas seže v prvo, drugo in tretjo vas do devete, slab pa še dlje. Kakšno zvezo ima to s tem, kar je tu sedaj na tem dnevnem redu? Veliko. Tako kot se tu dela, tako kot je tu neka banka, ki je v sanaciji, dovolila nekaj takega, tako je dovolilo tudi ministrstvo za finance, da je dajalo Darsu nakazila, brez da bi za to dobili dokumentirane zahtevke. Ja, pa kje smo?
Spoštovani kolegi, poglejte! Najmanjše gradbeno podjetje lahko dobi nakazilo samo po predložitvi tako imenovane začasne situacije, potem pa tudi obračunske in končne, to so termini, ki se uporabljajo v tej stroki. Tu pa milijarde in brez vsakih zahtevkov. Kdo še lahko prepriča ta parlament, mene pa sploh ne, da je tu vse skupaj precej motno? Bil sem pozoren na Dars takrat, ko sem potreboval nekaj banalnega - ko sem kupoval ABC tablico. Takrat sem ugotovil na svojem primeru, da Dars ne funkcionira. Telefoniral sem v Postojno - nič, telefoniral sem v Celje - nič, telefoniral sem gor, da mi Višinski - nič, nakar sem šel v Podutik in končno so mi tam povedali, da lahko tablico dobim zopet v Postojni.
Rekel sem, ko pri tako enostavni zadevi kot državljan postavim nekoga na preizkus in ta gladko pade - kot salama, kot rečemo "šalam" na Primorskem - sem ugotovil, da stvari "ne štimajo." Začel sem malo moram reči, se zanimati, kaj in kako in kaj. Potem sem prisluhnil raznim ljudem, ki imajo opravka z Darsom in sem ugotovil marsikaj: odkupi hiš, odškodnine, veliki disproporci od enega do drugega in začel sem se kar konstantno ustavljati v nekem lokalu na cesti pri Ajdovščini, kjer so ljudje prihajali, mi pripovedovali, prihajali tudi v poslansko pisarno in enostavno sem ugotovil, da kjer je dim, je tudi ogenj in obratno.
Potem se je zgodila razprava tu v državnem zboru in lahko se boste nekateri spomnili, da je po tisti razpravi, ki je bila skoraj ves teden, bil namestnik direktorja Darsa v Odmevih na televiziji, kjer je izjavil, nič manj kot to, da se z mano ne želi soočiti, ker da sem jaz politik. Kdo pa njemu daje denar? Državni zbor! In jaz sem sestavni del tega državnega zbora. Kako si je upal, lahko gospod Prah nekaj takega sploh dovoliti, nekaj takega izustiti! Kako je to mogoče?! In vendar, to je šlo v eter in verjetno ste to registrirali.
Torej, Dars ni predložil dokumentacije zahtevkov. Ja, na podlagi česa so mu pa na ministrstvu za finance odobrili nakazila? Ta denar je vendar namenski, strogo namenski! Tako je bil zakon tudi koncipiran, spoštovani kolegi!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, dovolite! Spoštovani kolega Hvalica, mi smo pri prvem amandmaju in držimo se tega.
IVO HVALICA: Natančno tako, ampak če hočemo razpravljati o prvem amandmaju, je treba povedati vse, ves koncept. Potem, pri drugem amandmaju bom pa še posebej govoril.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Zato pa imate pri tretjem amandmaju vložen amandma.
IVO HVALICA: Prosim?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Za tretji amandma, če imate vložen amandma.
IVO HVALICA: Ne glede na to - to se nanaša na prvi, drugi, tretji in ne vem, koliko jih je. In nenazadnje, glejte, spoštovana gospoda! Čigav je ta predlog zakona. Zakaj od 16 na 20? Kje so tu utemeljitve? Kje so tu podatki? To je lahko reči! Zakaj pa 20? Zakaj ne 20,49? Ali zakaj ne 19,75? Zakaj 20? Zakaj?! Pa veste, kaj pomeni tu 1% pri takšni osnovi?!
Torej, spoštovani kolegi, jaz mislim, da morajo tudi ugotovitve tega državnega zbora nekaj veljati. Navsezadnje ta državni zbor sprejema ta zakon, ki naj bi povečal sredstva za izgradnjo avtocest. Zakon o bencinskem tolarju je bil koncipiran kot strogo namenski zakon. Zdaj pa to kar tako! Saj ne trdim, da ni 20,00 - da se ni šlo točno na okroglo številko, na desetino, čeprav mi to vzbuja neke pomisleke - jaz ne trdim, da ta številka ni točna, lahko da je. Lahko, da je bilo tudi 19,99, pa da so zaokrožili na 20, ampak dokazati. Številke potrebujemo. In številk ni! Na takšen način se o taki stvari ne da odločati. Če bomo dovolili, da se bo tako delalo s proračunskim denarjem, ki je denar davkoplačevalcev, ki je denar tistih, ki točijo vsak dan bencin, potem je to neodgovorno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Še zadnjič se oglašam pri tem členu, ampak tokrat petič, s prošnjo, da naj nekdo od prisotnih predstavnikov vlade, ki so pooblaščeni za podajanje odgovorov na zastavljena vprašanja pri tem členu pojasni vsebino pogodbe, ki je sklenjena med ministrstvom za finance in Darsom o nakazovanju namenskih sredstev iz proračuna Darsu oziroma o uporabi tako imenovanega cestnega tolarja.
Računsko sodišče je ugotovilo, da je pomanjkljiva. Zdaj pa sprašujem, ali so bili že narejeni kakšni popravki, ki v bodoče zagotavljajo, da ne bo več možnosti, da bi prihajalo do nenamenske porabe, ali smo še vedno na istem mestu, kot smo bili takrat, ko je bila revizija pri ministrstvu za finance in revidirala to postavko.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Gospod minister, gospod državni sekretar? Če ni odgovora. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči! Menim, da ta odgovor vendarle zaslužimo. Zdaj, kakor sem videl, je gospod Debeljak vstal, ker so mu pač nekateri izglasovali, da ne sme govoriti, je nemočen. Predlagam vam - ne vem, odredite 5 minut odmora, da bo gospod Debeljak podučil ministra ali državnega sekretarja in bo on podal ta odgovor, kot ga je želel sam izza te govornice, vendar pri tem odgovoru vztrajam.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Besedo želi gospod minister. Torej gre za vprašanje, ali bo v bodoče - če sem prav razumel to vprašanje - na tem področju več storjenega, da bomo imeli pregled in vse te zadeve. V tej smeri gre tudi amandma, kot smo ga pravkar dobili na mizo.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala lepa. Predlagal bi, da ponovno glasujete, če vam lahko gospod Debeljak pojasni pogodbo med ministrstvom za finance in Darsom. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dobro, da presekamo ta gordijski vozel ali kakor bi pač imenoval, predlagam sklep, da damo gospodu Debeljaku možnost, da govori, da to izglasujemo, pa da se dokopljemo do odgovora, pa gremo naprej potem po dnevnem redu. Dajem ta proceduralni predlog na glasovanje, da dobimo odgovor na to vprašanje, da lahko premaknemo se danes z mrtve točke. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (36 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Gospod Debeljak, prosim, imate besedo.
MAG. STANKO DEBELJAK: Hvala lepa za besedo. Najprej moram povedati to, da nimam nobenih pooblastil, da bi karkoli v imenu financ govoril in da bi dajal kakršnakoli pojasnila. Ampak, glede na neposredni poziv bi pa rad državni zbor seznanil o naslednjem: da je državni zbor pri obravnavi poročila o izvajanju sredstev o namenski porabi sredstev po zakonu o zagotovitvi namenskih sredstev za gradnjo avtocestnega omrežja - to je tistega poročila, ki ga je dolžna vlada vsake tri mesece pripraviti in poslati v obravnavo in potrditev v državni zbor o oblikovanju sredstev in poročilo o namembnosti porabe teh sredstev.
Odbor za infrastrukturo državnega zbora je zaprosil sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, da na osnovi ugotovitev iz poročila pove, oceni skladnost te pogodbe z zakonom. Med drugim je v mnenju sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve z dne 4.10.1994, pod številko 433-03/92-2/6 napisano: "Sklenjena pogodba med ministrstvom za finance in Darsom, s katero je bil dogovorjen način porabe sredstev, ki le v globalu zagotavlja njihovo namensko uporabo, je v skladu z zakonom. Namembnost porabe sredstev za posamezno nalogo pa mora preverjati nadzorni organ same družbe, končno pa je možnost nadzora namenske porabe sredstev dana tudi državnemu zboru, katerega učinkovitost pa bo odvisna od natančnosti zahtevanega poročila". Skratka, sekretariat za zakonodajo je takrat obravnaval to pogodbo - sam nimam namena in tudi nisem pooblaščen, da sedaj o njej razpravljam - ampak je zavzel tako stališče k tej pogodbi. Z drugimi besedami: ta pogodba je v skladu z zakonom in zagotavlja namembnost porabe sredstev. Edino to bi še rad rekel. Leta 1994 računskega sodišča še ni bilo, ker je začelo delovati in opravljati naloge z začetkom leta 1995.
Predsedujoči hvala za besedo. Nimam več namena o tem razpravljati, če državni zbor rabi ali želi še nadaljnjo obravnavo, potem je prav, da pokliče pristojne predstavnike vlade na to temo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Debeljak. Gospod Hvalica želi besedo, potem gospod Kopač.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Da ne bi slišal, spoštovani kolegi, to kar sem slišal.
Gospod Stanko Debeljak - finančnik v Darsu ali če hočete finančni minister v Darsu - nima pooblastil, da govori o financah. Pa kdo jih ima? Kod jih ima? Pa naj pride kdo drug. Mi hočemo tu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: V imenu ministrstva za finance je rekel. V imenu ministrstva za finance je rekel, ne v imenu Darsa.
IVO HVALICA: V imenu ministrstva za finance. Glejte! Glede na to, da je gospod Stanko Debeljak dobival od ministrstva za finance nakazan denar, brez da bi predložil detajliran zahtevek za upravičenost tega, ima - verjetno - zelo visoka pooblastila.
S tem denarjem je pravzaprav on razpolagal prosto, kakor je vedel in hotel. Torej, ministrstvo za finance mu je dalo izjemno veliko zaupanje, sedaj pa tu pravi, da on nima pooblastila. Tega ne razumem.
Predlagam, da pride v državni zbor minister za finance ali njegov predstavnik - ne Janez Kopač, da se razumemo, ker on je poslanec, čeprav večkrat nastopa v tem svojstvu tu - ampak naj pride predstavnik, pooblaščeni predstavnik ministrstva za finance in naj tu pove. Saj ne moremo vendar mimo tega! Da tu glavni finančnik Darsa reče, da nima teh pooblastil. Torej predlagam, da pride v državni zbor minister za finance ali gospa Milojka Kolar, ne vem, kdo je zamenjal gospoda Andreja Engelmana, ki ga "baje" ni več tam na ministrstvu. Eden od teh mora tu priti in pojasniti to. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Kopač. Kopač se je kot poslanec prijavil, tudi gospod Špiletič se je prijavil.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Sam sem se prijavil pred nastopom gospoda Hvalice, samo njemu ste dali prednost. Rad bi pa povedal sledeče, o čemer sem govoril že dopoldne, pa gospod Hvalica ni slišal, ker ga ni bilo tukaj.
Dars - Družba za avtoceste Republike Slovenije d.d., je opredeljena kot proračunski uporabnik v zakonu o Družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji. Ta zakon je bil sprejet v državnem zboru in tisti, ki ste bili tu takrat, ko se je sprejemal, se boste morda spomnili, kako sem jaz osebno opozarjal na dileme, ki bodo izhajale iz tega zakona. Mi smo tej družbi dali status paraministrstva. Oni so samostojni proračunski uporabnik in 16% maloprodajne cene bencina je njihov lastni vir - to ni vir proračuna; knjigovodsko že gre skozi proračun, ampak to je lastni vir Darsa. Zato ministrstvo za finance niti ne sme zahtevati, nima pravne podlage, da zahteva karkoli, ker proračun je samo kretnica - pride v proračun in se avtomatsko prekanalizira na Dars. 5. člen zakona o Družbi za avtoceste Republike Slovenije ima več alinei, ki opredeljujejo, iz katerega naslova Dars pridobiva prihodke. Tretja alinea pravi, 16% maloprodajne cene bencina; osma alinea pravi, sredstva proračuna. V vseh teh letih proračun ni niti tolarja dal v Dars; če bi ga dal en sam tolar, bi minister za finance ali katerikoli drug minister, kjer bi bila postavka za Dars - subvencija Darsa ali pa donacija Darsu ali pa karkoli v Darsu - bi moral seveda upoštevati pravila, ki jih uzakonja zakon o izvrševanju proračuna. Ampak takega primera do zdaj ni bilo. Ves čas pa teče primer po tretji alinei 5. člena zakona o Družbi za avtoceste - torej primer, ko se sredstva 16% maloprodajne cene zbirajo, evidenčno se zbirajo sicer v proračunu, ampak se avtomatsko prekanalizirajo na Dars. Zato je nepotrebno, niti ni pravne osnove, da se zahteva kakršnakoli dokumentacija o porabi, ker je Dars paraministrstvo. Tak status ali pa tako pravno čudaštvo je bilo uzakonjeno v tem državnem zboru.
Odbor za finance je pri 3. členu - ves čas se pogovarjamo pravzaprav o 3. členu, ne o 1. členu - predlagal drugačno rešitev. Ta rešitev je, da se prekanalizira sredstva prek ministrstva za promet in zveze kot pristojnega resornega ministrstva. Vlada ni bila za to in je pravzaprav do konca izpilila koncept, kakršen je zdaj uzakonjen - to je, da je Dars samostojni prejemnik teh sredstev in da se je sam dolžan držati pravil zakona o izvrševanju proračuna, kar do zdaj ni bilo izrecno zapisano. Torej, dokončno postaja ministrstvo s temi amandmaji vlade k 3. členu.
Zato se mi zdi, da je vsako razpravljanje o tem, ali obstaja zadosten nadzor ali bi morala biti zahtevana dokumentacija itn., nepotrebno oziroma brezpredmetno. Ne rečem, da to seveda ne bi bilo dobro, ampak zakon govori drugače. Zato je pomembno, da ta zakon spremenimo, ne pa, da govorimo o nečem, kar se ni dogajalo; ker se ni moglo dogajati zato, ker je državni zbor drugače rekel in to navkljub stališču nekaterih - ker lahko seveda obnovim svoje diskusije izpred let, ko se je ta zakon sprejemal. Takrat je bila velika evforija: ta zakon potrebujemo, gre za velik nacionalni projekt itn. in treba je izglasovati. No, kljub vsem pomislekom - mislim, da je tudi sekretariat za zakonodajo takrat imel podobne pomisleke - ampak zakon je bil sprejet, kakršen je bil in zdaj se ga izvaja. Izvaja se ga korektno, mislim, da ni moč očitati ne ministrstvu za finance, ne Darsu, ne ministrstvu za promet in zveze, da ga ne izvajajo korektno, ampak odstopa pa od okvira oziroma od reda, ki ga vzpostavlja zakon o izvrševanju proračuna, ker je to specialen zakon, ki ureja samostojna proračunska pravila za ta segment.
Zato se mi zdi, da je pravzaprav ta diskusija o 1. členu absolutno nepomembna, skratka se ne tiče 1. člena. Menim pa tudi, da v ničemer ne koristi. Koristi samo konkretna sprememba zakona, če že koristi, to pa bomo videli, bomo videli tudi, kako se bodo posamezni poslanci opredelili, pri 3. členu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kopač, da ne bi bilo kaj narobe, točno sem zapisoval, kako ste dvigovali roke, Hvalica je dvignil roko pred vami, potem Špiletič za vami, ampak je zdaj replika. Ivo Hvalica. Dam prednost pred gospodom Špiletičem. Replika, Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Kopač seveda vidi tudi nazaj, on ima te sposobnosti in tako je ugotovil, da se je prej prijavil kot jaz. Se zahvaljujem predsedujočemu, da ga je korigiral.
Ampak kaj pravi gospod Kopač tu? Ni potreben nadzor. Tega sploh ne morem verjeti. Res, da je bil gospod Kopač 15 dni ali 16 dni minister, ampak: kako pride do takih zaključkov, ne vem. Potem pravi, da se zakon izvaja korektno. Ja, jaz zdaj pa ne vem, kaj smo mi tu razpravljali, mislim, da vsega skupaj verjetno 10 dni. Kaj pa tistih 790 milijonov, recimo? Ali to je tudi korektno? Človek ne more verjeti. Človek ne more verjeti. Poglejte, ko se sprejema proračun in če poslanec opozicije predlaga amandma za 10 milijonov - bog ne daj za 100 milijonov, bog ne daj - se Kopaču zamajejo tla pod nogami. Potres na Šubičevi 34 je popoln. Kot dušebrižnik, vrhovni varuh slovenskih financ vztrepeta, pride sem in roti ljudi, ki si upajo to narediti, da hočejo uničiti državo. Tu pa milijarde, pa nič. Zakon se izvaja korektno. Ja, hvala bogu, no, da bo to zapisano na tem magnetogramu, da bomo še kdaj drugič to lahko prebrali. Jaz tega ne razumem. Lahko rečete, zastonj govorite, zastonj se tu pred govornico pojavljate, zastonj počnete, kar počnete; mi vas bomo itak pregazili. Povejte, jasno, potem bom to tudi razumel; ampak ne pa govoriti, da ni potreben nadzor - to so vaše besede in da se zakon izvaja korektno - pač pa hipotetično dopuščate možnost, da bi bilo seveda treba spremeniti zakon in tako dalje. Zakaj ga pa niste? Vi dušebrižnik, zakaj ga pa niste predlagali? Zakaj pa niste predlagali, da bi ga spremenili? Seveda, zaradi tega ste si sami odgovorili - ker se izvaja korektno. Ampak, vam povem nekaj. Če bo bog dal, vas bom v tem parlamentu še -ob letu približno - ko bomo sprejeli proračun za naslednje leto - pri vsaki vaši vzrojitvi opozoril na to, kar ste danes tu v državnem zboru počeli. Vi imate pač dvojna merila, pa ne da imate za nekoga jard, pa za drugega meter. Ne, vi imate za nekoga miljo in za drugega meter. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala lepa. Gospod Hvalica je mojster za sprevračanje besed.
Jaz nisem izjavil, da nadzor ni potreben. Izjavil pa sem, da se zakon izjava korektno, pri čemer sem mislil na zakon o družbi za gradnjo avtocest in na zakon o zagotavljanju sredstev za gradnjo avtocest. To sta dva zakonu, ki se - po mojem vedenju - izvajata korektno, taka kot sta. Razlagal pa sem, da imata v sebi čudaške rešitve, ki so v nasprotju z zakonom o izvrševanju proračuna. Pa naj stvar poskušam ilustrirati še na drugi način. Če bi ministrstvo za finance - na primer, ali pa ministrstvo za promet in zveze, ali pa katerokoli drugo ministrstvo moralo nadzorovati vsak dokument vsakega kvazi proračunskega uporabnika, kakršen je na primer Dars, potem to ilustriram na drugem kvazi proračunskem uporabniku, to je zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Tudi transferji v ZPIZ, ki so še mnogo večji, kot pa je proračun Darsa, se avtomatsko prenakazujejo iz ministrstva za finance na zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Če drži ta ugotovitev ali pa trditev - mislim pa, da niti ni bila trditev gospoda Hvalice, ampak je bilo bolj vprašanje gospoda Špiletiča - zakaj ni bilo nadzora nad posameznimi, skratka obrazložitve posameznih dokumentov, bi to pomenilo, da bi moral ZPIZ vsak mesec predložiti spisek vseh upokojencev, ki jim namerava nakazati pokojnino, ministrstvu za finance in ministrstvo za finance bi moralo ves ta spisek prečekirati in preveriti, ali res vsi ti obstajajo in ali so res vsi ti upokojenci upravičeno do te in te pokojnine. Predstavljajte si - mislim, to si je tudi teoretično nemogoče, po moje v praksi si predstavljati.
Izvirni greh je v tem, da je Dars v zakonu o družbi za avtoceste opredeljen kot samostojni proračunski porabnik. Samo v tem, izvirni greh je v tem, da imamo tako imenovani tolar, torej da imamo avtomatsko predviden znesek maloprodajne cene bencina, ki se kanalizira na Dars kot avtonomnega originalnega prejemnika, ki ne gre v proračun in se po proračunskih merilih razporedi na Dars ali pa na Direkcijo za gradnjo cest ali pa kamorkoli drugam, ampak se samo prekanalizira. O tem sem govoril. In zakon kakršen je, po mojem, seveda ni dober. Bomo videli, gospod Hvalica, kako boste glasovali pri 3. členu, tam je ta dilema. Me zanima, ali se bo to junaštvo pokazalo tudi tam. Seveda pa to pomeni spremembo filozofije delovanja Darsa. Ko pravite: zakaj niste predlagali - odbor za finance je predlagal, pa bomo videli, kako boste glasovali. Da pa sem opozarjal na to čudaštvo že v času nastajanja - veste pa, da je bil pobudnik zakona o Družbi za gradnjo avtocest prav socialdemokratska stranka - je pa tudi dejstvo. Takrat vas sicer ni bilo tu, bili so pa drugi. Ampak ravno tako niso hoteli nič poslušati, kot vi zdaj sprevračate besedo oziroma ne poslušate tistega, kar govorim, pa govorite o čisto nečem drugem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Če sem mojster za sprevračanje, ste pa vi ultra mojster za sprenevedanje. To je prvo. Kako si upate dati eno takšno primerjavo, kot je ZPIZ, in omenjati, da bi moral ZPIZ v tem primeru dati cel seznam in tako dalje. Lepo vas prosim. Nihče ni pričakoval - in niti računsko sodišče ne - da bi Dars svoje zahtevke dokumentiral za 326 tisoč kubikov nasipnega materiala za 17 tisoč ton betonskega železa itd. Lepo vas prosim. To vi lahko trosite ljudem, ki se na to ne spoznajo - da se enostavno ugotoviti, koliko procentov nekega odseka, ceste, ki je bil s predračunsko vrednostjo ocenjen na toliko ali pa s pogodbeno vrednostjo ocenjen na toliko, je izgrajenih in na podlagi tega vložiti zahtevek. Ravno tako tudi ZPIZ na podlagi neke rekapitulacije. Ali pa ste vi mogoče navajeni tako, da se napiše na en listek - po možnosti celo brez glave in brez repa, kar pomeni tudi brez podpisa - pa se napiše gor: potrebujem 12 milijard. Verjetno, da ste navajeni tako operirati, ampak v normalnem poslovnem svetu se to plačuje drugače. To so neki, poenostavljeno povedano, avanski na nek končni znesek, ki morajo biti dokumentirani. Ampak, očitno ste vi navajeni drugačnega poslovanja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič želi besedo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospoda Debelaka sem spraševal, da pojasni pogodbo, sklenjeno z ministrstvom za finance, ne kot predstavnika ministrstva za finance ampak kot predstavnika Darsa. Namreč, ta pogodba je podpisana med ministrstvom za finance in Darsom. Želel sem pravzaprav pogled Darsa na to pogodbo, in pa, da v kratkem opiše, kaj je vsebina te pogodbe in kako je na podlagi te pogodbe sploh potekalo sodelovanje med ministrstvom za finance in Darsom. To sem pa podkrepil z ugotovitvami računskega sodišča, in pa - še enkrat poudarjam - tudi z dejstvom, da je računsko sodišče ugotovilo, da ne samo, da je bila pomanjkljiva dokumentacija, na podlagi katere je ministrstvo za finance nakazovalo sredstva, temveč da je to na ministrstvu za finance delala tudi nepooblaščena oseba sektorja zakladnice. Torej oseba, ki ni bila pooblaščena za podpisovanje virmanskih nalogov, je dopuščala pretok sredstev iz državnega proračuna k Darsu. Prosim, če lahko v imenu Darsa oziroma kot predstavnik Darsa mi da to pojasnilo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? Ne želi. Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje o prvem amandmaju k 1. členu. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma odbora za finance in monetarno politiko? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je prvi amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma, ki je brezpredmeten. Samo trenutek, da ne bo kaj narobe! (Posvetovanje v vodstvu.) Ugotovili smo, da je nastala napaka pri prepisovanju, v pregledu je nastala napaka. Vlada je dala amandma na amandma, ki ga imate v dopisu z dne 12.3., kar lahko tudi preverite. Zato bomo ponovili glasovanje tudi o prvem amandmaju.
Najprej dajem na glasovanje amandma na amandma vlade. (Posvetovanje v vodstvu.) Samo trenutek, prosim, da bomo razčistili, da ne bo kaj narobe! Dopis vlade - prav smo glasovali, moramo se korigirati. Dopis vlade je: "Vlada Republike Slovenije soglaša s prvim odstavkom amandmaja Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za finance in monetarno politiko in daje svoj amandma, ki se glasi: črta se drugi odstavek amandmaja Odbora za finance in monetarno politiko Državnega zbora Republike Slovenije." Ni ga opredelila kot amandma na amandma.
Dobro, da ne bo kaj narobe, prosim ministrstvo, da pojasni to zagato. Lahko, gospod minister? Boljše, da počakamo še nekaj trenutkov, da ne bomo imeli težav. Samo malo, prosim. Gospod minister ima besedo.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala lepa. Vlada Republike Slovenije soglaša s prvim odstavkom amandmaja Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za finance in monetarno politiko in daje svoj amandma: črta se drugi odstavek amandmaja Odbora za finance in monetarno politiko Državnega zbora Republike Slovenije.
Obrazložitev: Drugi odstavek ni potreben. V skladu z drugim odstavkom 24. člena zakona o javnih cestah (Uradni list 29/97) sprejme državni zbor na predlog Vlade Republike Slovenije letni plan razvoja in vzdrževanja. Predvidene rekonstrukcije državnih cest, ki se financirajo iz sredstev po tem zakonu, so že opredeljene v nacionalnem programu gradnje avtocest Republike Slovenije.
To pomeni, da je to amandma na amandma.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Bomo ponovili glasovanje, da ne bo kaj narobe.
Torej, smo pri 1. členu in najprej dajem na glasovanje amandma na amandma vlade, ki ga je dala na amandma odbora - črta se drugi odstavek. (Nemir v dvorani.) Glasujemo o amandmaju vlade na amandma odbora. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Glasujemo o amandmaju pod številko 1 odbora za finance. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 2. členu in amandma vlade na amandma odbora, je pod številko 1. Pod številko 2 je amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Prej, ko je poslanska skupina SLS zahtevala pavzo, pa smo se vmes pogovarjali, sem na nek način si izgovoril, da bom ponovno pojasnil, zakaj tak amandma, zagovarjam tak amandma odbora. 20% maloprodajne cene bencina ali pa 16, saj je vseeno, ni natančno določljiva kategorija. V praksi se dogaja, kaj? Ker se med meseci ne ve, na ministrstvu za finance ne vedo, kolikšna je natančna prodana količina goriva, nakazujejo sredstva na Dars kot kretničarji, ponovno, na podlagi ocen. Te ocene se na koncu leta ne izidejo z dejanskimi podatki, pa tudi zelo natančnih dejanskih podatkov sploh ni, ampak so samo statistični podatki, nanje se je sklicevalo Računsko sodišče. Odstotek pobranega prometnega davka je pa zelo natančno določljiva kategorija, ker priliv na žiro račun proračuna je tak kakršen je, do tolarja natančen. Zato je po mojem mnenju bolj smiselno določiti formulo, če že imamo tako formulo, s katero se sicer sploh ne strinjam, ker predstavlja namenski tolar, ampak če že je, potem je boljše, da je nedvoumna. In nedvoumen je odstotek prometnega davka, ne maloprodajne cene bencina. Če bi želeli, ker gospod minister, sem prej razumel, da se grozno boji, da mu hočemo kaj podtakniti, da je to nekaj drugega kot pa je 20% maloprodajne cene bencina. Ni res, 35% pobranega prometnega davka je isto kot 20% maloprodajne cene bencina, ampak če že, obstaja ta strah. Potem bi morali zapisati znesek ali pa konkreten odstotek prometnega davka, ki ga določi vlada, predstavlja pa ekvivalent 20% maloprodajne cene bencina, ki temelji na oceni, to je še enkrat treba poudariti.
Skratka zakon vsebuje formulo, ki je podlaga, če ne drugega, za to, da je Računsko reklo v svojem poročilu, ki ga je gospod Špiletič že danes citiral, da ni bil prenakazan takšen znesek denarja, kot bi moral biti po njihovem mnenju, izhajajoč iz statističnih podatkov. Razlika, če se ne motim, je bila v letu 1995 milijardo in pol. To ni zanemarljivo. Ravno ta nenatančna formula, kakršno na vso silo sili vlada s temi odstotki maloprodajne cene bencina, rezultira v tej, v nenatančnosti. Zato, skratka odbor za finance ni predlagal drugačen znesek kot ga je predlagala vlada z 20% maloprodajne cene bencina. Predlagal je samo natančnejšo formulo. In zato se mi zdi, da tudi v izogib bodočim negativnim mnenjem Računskega sodišča, bodočim prerekanjem med ministrstvom za promet in zveze in ministrstvom za finance ali pa med Darsom in ministrstvom za finance in med poslanci navsezadnje, katera je prava številka, ki naj bi šla za avtoceste, v izogib vsemu temu je odbor predlagal natančno formulo, tako, ki je nedvoumna.
Zato bom jaz seveda podprl amandma odbora, ne pa amandma vlade. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Vladimir Čeligoj.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa. Spoštovani! Mene zanima, zdaj je gospod Kopač razlagal, da je 35% prometnega davka precizirana stvar, dokončna številka, da pa je 20% drobnoprodajne cene le ocena. Zanima me pa naslednje. Prvotno je bilo 16%, zdaj je 20%. Koliko znaša nominalna vrednost 4%, to se pravi razlike za povišanje oziroma, koliko znaša nominalna vrednost 20% drobnoprodajne cene na celotno količino bencina? Prosim za konkretno oceno in konkreten odgovor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Jaz imam eno vprašanje za gospoda Kopača. Namreč, ta člen, ki ga on zagovarja, se glasi, da v proračunu Republike Slovenije in tako naprej se zagotavljajo sredstva v znesku 35% v tem obdobju na žiro račun proračuna vplačanih prihodkov iz naslova davkov od prometa motornih bencinov in tako naprej. Sam je v razpravi dejal, da bi takšna rešitev prispevala k boljšemu nadzoru oziroma k boljšemu ali pa popolnejšemu zajetju tega tako imenovanega avtocestnega tolarja. Vendar jaz menim, da temu ni tako, kajti ravno sedaj, ko se avtocestni tolar odvaja od posameznega litra in ko prodajalci bencina zagotavljajo pri sebi davčne evidence, je možno zagotavljati ta nadzor, ali je res vse pobrano ali ni. V tem primeru, ko bi zgolj uporabili neko podpartijo ali neko evidenco pri ministrstvu za finance, pač 35% zbranih sredstev na tistem računu odvedli k Darsu, jaz menim, da avtomatsko odpade kakršnakoli možnost nadzora. Tako da je po mojem mnenju gospod Kopač povsem v zmoti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Ker je bilo že vprašanje namenjeno tokrat izjemoma meni, rade volje odgovorim. V ceni bencina, ki je na primer 100 tolarjev, to je maloprodajna cena bencina, gre 20 ali pa 16 tolarjev za avtoceste. 16 tolarjev ni znesek, ki bi ga Petrol odvedel za namen avtocest. Petrola sploh ne zanimajo sredstva za avtoceste, ali pa Istrabenza. On odvede prometni davek od maloprodajne cene bencina, ki je ta hip, ne vem, pri različnih bencinih, če se zelo zmislim, od teh 100 tolarjev 60 tolarjev. Šele vlada oziroma ministrstvo za finance oziroma zakladnica konkretneje, pa na podlagi ocene v praksi iz meseca v mesec reče, kolikšen znesek od teh 60 tolarjev pa gre za Dars. Pri litru to ni problem, ampak pri milijonu litrov prodanih vsak dan, vsak teden, vsak mesec, je pa seveda treba imeti neko oceno, da veš kaj sproti prenakazuješ, ker podatki niso preverljivi. Hočem reči, da se znesek, odvajanje sredstev za Dars, ne gre na podlagi, se ne odvaja maloprodajna cena, ali se ne razbija maloprodajna cena, ampak se že v resnici zdaj odvaja en kos prometnega davka. Ne odvaja se en kos marže, ne odvaja se en kos nabavne cene, ker je vse struktura maloprodajne cene, ampak se odvaja en kos prometnega davka. Zato je seveda samo osnova, ki jo predstavlja prometni davek vplačan vsak dan, vsak mesec na račun žiro račun proračuna, absolutno določljivi znesek. Vse drugo je lahko samo ocena. In zato zagovarjam tak način pobiranja.
Kar pa se tiče nadzora. Nadzor se tudi ne vrši nad prodanimi količinami; seveda se, ampak ne z vidika avtocestnega tolarja, ampak z vidika prometnega davka. Tako, da formula, ki govori, da se odvzame določen del prometnega davka ali formula, ki pravi, da se odvzame določen del maloprodajne cene iz prometnega davka, kar je tudi navsezadnje tekst, ki ga predlaga vlada in ki je že v obstoječem zakonu, pomeni eno in isto, kar se nadzora tiče.
Pa še morda odgovor gospodu Čeligoju. Čeprav sedaj nimam podatkov za posamezna leta, ampak pred seboj imam ravno to poročilo o reviziji, od računskega sodišča, ki se nanaša na leto 1995. In ga ima, če sem prav razumel, tudi gospod Špiletič, pred seboj. Navsezadnje smo ga dobili vsi zainteresirani poslanci. Prometni davek je v letu 1995 iz tega naslova znašal 61 milijard 799 milijonov tolarjev. Iz tega naslova ven pa je šlo na Dars seveda približno 30,5% kar je približen ekvalilent 16% maloprodajne cene bencina.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Repliciram gospodu Kopaču. Dejal je, da vlada v sedanjem sistemu ne more ugotoviti natančnega zneska prometnega davka, ki se nanaša na tako imenovani cestni tolar in da dela na podlagi ocen.
To dela zato, ker ali ni organizirana ali ker se noče, ali ker se ne zna. Namreč, dnevno se iz agencije za plačilni promet na poseben podračun ali na proračun Republike Slovenije zbirajo sredstva iz naslova prometnega davka od naftnih derivatov. In dnevno je mogoče izdelati tako imenovano poročilo B2, kjer so prikazana nakazila iz tistega dne na vsak poseben podračun ali račun v okviru proračuna. In če bi vlada hotela, lahko na podlagi dnevnega obrazca B2, kjer so zavzeti vsi tekoči prilivi v proračun na določen dan, izračunat tudi adekvaten del, ki se nanaša na avtocestni tolar. To je dejstvo. In v ničemer ne vidim, da bi bil ta sistem kakorkoli izboljšan, razen en avtomatizem bi bil in nadzor še toliko manjši.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Verjamem, da gre za tehnikalijo, s katerimi pravzaprav sedaj že malo utrujam.
Ampak, zneski prometnega davka se seveda dnevno znani. Jasno da so. Niso pa znane prodane količine posameznih vrst bencinov dnevno. Zato je treba narediti oceno. In vse podatke se da preverjati naknadno. Seveda, o tem ni nobene dileme. Ampak zakon, kakršen je, ne predvideva naknadnih poravnav. Predvideva sprotno izvajanje tega zakona.
Zato kar se nadzora tiče, res ni nobene razlike. Kar se pa planiranja tiče, je pa ta formula, ki jo predlaga odbor za finance seveda mnogo boljša, kot pa 16 ali 20% maloprodajne cene. Govorimo o planiranju, ne o nadzoru.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica želi besedo.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Človek ne more verjeti, ko posluša to debato. Kot da ne bi bili leta 1998 in v računalniški dobi, kot da ne bi imeli takoj tu za mejo primere, kako se lahko vlada oziroma finančno ministrstvo organizira. Če vi greste v Italijo, kupujte karkoli. Vi dobite račun. Gor piše partita iva, to pomeni številka davčnega zavezanca. Na blagajni je urejeno tako, da se to odprinta na finančno ministrstvo in tam v vsakem trenutku vedo, koliko so "kasirali". V vsaki sekundi. Mi pa naj ne bi mogli za teh par sto črpalk, jaz ne vem koliko jih je, tega narediti. Niste organizirani, nočete se organizirati, ker je lepše pač delati tako. In je lepše delati tako, kažejo tudi te številke.
To je zanimiva razprava med gospodom Kopačem in med mojim kolegom Špiletičem. On trdi, da je 35% iz naslova davka od prometa motornih bencinov preciznejša zadeva kot 20% od njihove drobnoprodajne cene. Oboje je balkansko, zato ker je zaokroženo na okrogle številke. Do sedaj še nisem dobili pojasnila, zakaj 20 in zakaj ne 19,95. Ravno tako še nisem dobil pojasnila, zakaj 35 in zakaj ne 34,92 ali 35,01. Jaz ne trdim, da ni točno. Ne verjamem v okrogle številke. Okrogle številke so balkanski izum. Vse se zaokroži. Oni niso nikdar imeli drobiža, vse se je zaokrožilo, potem si se pa tam menil. Jaz v to ne verjamem in zato ni prepričljiv gospod Kopač ravno zaradi tega, ker je on ravno tako zelo približno, tako kot so včasih prodajali živino na trgu, so jo ocenili, pa so rekli, 400 kg. Na Primorskem so bili to 4 kvintali. So si udarili v roko in kupčija je bila narejena. To je to. Te številke niso precizne. Nihče nima izza teh številk specifikacije, kako ste prišli do tega izračuna. Stvar je potem jasno metode. Velja tako Kopačeva kot vladina, samo organizirati se je treba. Organizirati se je treba tudi sicer.
Jaz sem bil zdaj tri dni ali pa dva dneva in pol na Češkem in vam povem, da mi je jasno, zakaj so šli v Nato. Mi je jasno. Že capljamo, to se vidi povsod. In mimogrede, včeraj sem se s kolegi vozil po cesti, 60 km od Prage po podeželski cesti. In ta cesta je imela, cesta, na kateri se komaj srečaš z avtomobilom, oba robova označeno z debelo 15 cm široko belo črto, iz varnostnih razlogov. In sem videl, da so nas tudi tu že presegli. Torej, organizirati se je treba. Par sto črpalk opremiti z napravo, ki direktno odprinta v ministrstvo znesek, to ni noben problem, lepo vas prosim. To ni problem leta 1998, to je bil problem leta 1970, 1980, zdaj pa ne. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pregelj, državni sekretar.
ŽARKO PREGELJ: Hvala. Spoštovani! Vlada vztraja na svojem predlogu predvsem zato, ker ga je natančno izračunala. Kako smo prišli do 20%, to je stvar vladne politike. Prej je bilo 16%, zato ker je prejšnja vlada ugotovila, da toliko lahko odškrne iz prilivov za druge namene s strani prometnega davka, ki se pobira pri prodaji naftnih derivatov. Da smo lahko prišli na 20, je bilo treba kar nekaj pogajanj, vmes so bile variante 18, 18,5. Na koncu smo ugotovili, da lahko povečano vrednost nacionalnega progama pokrijemo samo, če uporabimo sedanjo znano vrednost, ki jo prinese tako, da vzamemo 20% od maloprodajne cene. Poudaril bi, da je trenutno zaradi davčne stopnje prometnega davka, ki se giblje okoli 35% oziroma s količnikom 1.35, da je približno 20% davek na maloprodajno ceno približno 35% prometnega davka. Sedaj so te vrednosti res dokaj izenačene. Toda, ker se napoveduje sprememba davčnega sistema, ko se bodo uvedle trošarnine, bi formula, ki jo ponuja gospod Kopač prinesla čez leta manj denarja za namene gradnje avtocest, ker bi izpustila en del dajatev, to je davek na dodano vrednost. Formula, ki pripelje na podlagi amandmaja, ki ga daje gospod Kopač, je taka, da se nabavna vrednost za liter naftnega derivata pomnoži s stopnjo davka krat 35%. Formula vladnega predloga je nabavna vrednost naftnega derivata, liter naftnega derivata, pomnožena z 1 plus davek in potem vse skupaj krat 20%. Torej gre za drugačen ključ. Ko smo primerjali tabele, bi se v primeru, da bi se stopnja prometnega davka povečevala, po predlogu gospoda Kopača šele pri stopnji 1,50 izenačila s stopnjo 20% od maloprodajne cene na liter naftnih derivatov. Kaj pomeni višja davčna stopnja, je pa makroekonomsko vprašanje, in zaradi tega se je vlada odločila za ta princip, kot je bil prvotno predlagan. Analize so bile opravljene, priznam pa, da je ta delež 20% bil tisti, ki je najbolj približal še sprejemljivo obremenitev za tekoče javne finance iz državnega proračuna in še predviden obseg tujih kreditov za makroekonomski položaj države. Tu gre za razmerje in najbolj smo se ujeli na tej stopnji 20%. Ali je to ravno točno 19,9 ali 20,1, vam pa, gospod Hvalica, ne morem povedati, ker to bo pa pokazala šele realnost, kako se bodo cene na svetovnem trgu gibale, kako bodo rastle in tako naprej. To je načrt, to je programiran priliv; kakšen bo dejanski, je odvisno tudi od rasti prometa in še cele vrste odločitev, seveda vedno na podlagi finančne vladne politike. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani državni sekretar, Žare Pregelj! Ni res, da je to programirani priliv! To je faktor, s katerim je programiran priliv - bodimo precizni v izrazoslovju! Jaz sprašujem, kako si prišel do tega faktorja. Glej, ti praviš, to je stvar politike vlade. Oprosti, to je zakonska materija, ki se tiče davkoplačevalcev. Kot poslanci državnega zbora moramo ja vedeti, za kaj glasujemo; ne morem kar tako glasovati za nek faktor, ker gre za faktor, kar tako, brez da bi imel neka pojasnila. Jaz verjamem, da ste računali, jaz verjamem; mogoče ste pa naračunali preveč. Kaj pa, če ste premalo naračunali? Jaz ne trdim, da je to previsoko, lahko da ste zgrešili. Jaz bi predlagal, da bi vlada prišla z nekim izračunom tega faktorja. Kako naj mi opravičimo to pred davkoplačevalci? Če me kdo vpraša, zakaj sem glasoval za 20 in zakaj ne za 21, mu ne morem odgovoriti.
Zato bi jaz predlagal, da mi dobimo vendarle ta izračun. Predpostavlja se, da bo prodano toliko bencina, predpostavlja se, da bo podražitev za izgradnjo avtocest tolikšna, in na osnovi tega potrebujemo pač takšen in takšen faktor. Tako ste vi prišli do njega, ker če ste si ga pa izmislili čez noč, potem je nekaj narobe. Jaz sem prepričan, da ste ga izračunali. Pokažite, pokažite en papir, kako je to izračunano. Ni to stvar vlade, to je stvar parlamenta. Gre za denar davkoplačevalcev. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Naprej. Gospodje poslanci, prosim, zasedite svoja mesta, da bomo lahko delali normalno. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.) Na glasovanje dajem amandma pod številko 1, to je amandma vlade na amandma odbora.
Kdo je za? Obrazložitev glasu, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Moram reči, da glede na to, da gre za razhajanja med vlado in posameznimi poslanci, ki prav tako izhajajo iz vrst vladne koalicije in da tudi ni odgovora predstavnika vlade, kako je izračunanih teh 20%. Tu za to govornico je dejal, da gre za politiko vlade. Gospod Kopač je pa menil, da on meni, da gre za adekvatno rešitev, kot je to približno 20%, se bom glasovanja vzdržal, ker enostavno nimam dovolj podlag, da bi o tako resni zadevi, ki pomeni ogromno bremenitev davkoplačevalcev, lahko odločal za ali proti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kdo je za amandma številka 1, amandma vlade na amandma odbora? (39 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma vlade sprejet.
Prosim? Proceduralno? Glasovanje je šlo narobe?
BOGOMIR ŠPILETIČ: Se opravičujem, ampak mislil sem, da je še glasovanje o prisotnosti, vendar sem napačno glasoval in pritisnil tipko "za". Prosim za ponovitev glasovanja.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (52 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da bomo glasovanje ponovili.
Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1, to je amandma vlade na amandma odbora? (38 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (19 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 2. člen. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (37 poslancev.) Kdo je proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je 2. člen sprejet.
Smo pri členu 3. Imamo amandma odbora in na klop ste dobili tudi amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Ne želi. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Člen 3, amandma poslanske skupine. Ga preberem, če ga nimate. Mislim, da ste ga dobili. Imate na mizi? Imate. Hvala. Najprej bomo odločali o amandmaju pod številko 1. Če je ta sprejet, je seveda drugi amandma brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma? (25 poslancev.) Je kdo proti? Je bilo prehitro? Se opravičujem.
Glasujemo o členu 3. Imamo amandma, ki je v pregledu. To je amandma odbora. Dobili ste pa na mizo amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke. O teh dveh odločamo. Jasno? Je. Najprej glasujemo o amandmaju pod številka 1. Če bo ta sprejet, to je amandma odbora, je drugi brezpredmeten. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora? (32 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Amandma sprejet, drugi je brezpredmeten. Člen smo v celoti spremenili in ne bomo o njem glasovali.
Imamo amandma za novi 3.a. člen. Vložil ga je odbor. Želi kdo razpravljati? Če preberemo opombo, ta je brezpredmeten, ker k 1. členu ni bil sprejet amandma. Torej je brezpredmeten.
Imamo amandma za novi 3.b. člen. To je amandma vlade. Tudi ta je brezpredmeten, če beremo opombo. Pardon. Dobro. Imamo amandma za novi 3.b. člen. Vlagatelj vlada. Želi kdo razpravljati? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Bom čisto kratek. O tem amandmaju sem danes že večkrat govoril, ko sem odgovarjal ali poskušal odgovarjati gospodu Špiletiču.
Ta amandma odbora se od amandmaja vlade razlikuje v tem, da se sredstva prenakazujejo na Dars prek ministrstva, torej po odborovem predlogu, prek ministrstva za promet in zveze, na podlagi predpisane dokumentacije za izplačilo iz državnega proračuna. Vlada pa predlaga, da se nakazujejo neposredno na Dars, da pa je Dars dolžan upoštevati predpisano dokumentacijo za izplačilo iz državnega proračuna.
V tem je ta razlika. Hvala. Glasoval bom za amandma odbora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo? Zaključujem razpravo. Najprej bomo glasovali za amandma pod številko 1. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (31 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Drugi je brezpredmeten.
Smo pri 4. členu. Amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje bomo dali 4. člen. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen? (32 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je 4. člen sprejet.
Imamo amandma za novi 4.a člen in sicer amandma vlade in amandma odbora. Prvi je amandma na amandma. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (33 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (34 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Imamo predlog za novi 4.b člen. In sicer ga predlaga odbor. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet in novi 4.b člen.
Smo pri 5. členu, amandma odbora. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k 5. členu sprejet.
Na glasovanje dajem 5. člen. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Za naslov zakona imamo amandma vlade, ki je prav tako v pregledu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma k naslovu? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma k naslovu sprejet.
Imamo še predlog sklepa: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravita predlagatelja predloga zakona." Predlog sklepa dajem v razpravo. (Nihče.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (28 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Predlagam predlog dodatnega sklepa. In sicer, glede na dinamiko dela v državnem zboru in nevarnost, da ne bo kmalu 10. redne seje, predlagam da se tretja obravnava predloga zakona o zagotovitvi namenskih sredstev za gradnjo avtocestnega omrežja Republike Slovenije po letu 1999 obravnava v skladu s 194. členom poslovnika državnega zbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Slišali smo predlog 194, drugi odstavek. Na glasovanje dajem predlog dodatnega sklepa. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tudi ta dodatni sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 32. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA SPREMEMB IN DOPOLNITEV NACIONALNEGA PROGRAMA IZGRADNJE AVTOCEST V REPUBLIKI SLOVENIJI, HITRI POSTOPEK. Opravili smo splošno razpravo, smo v drugi obravnavi. Odbor je zasedal. Želi morda predsednik odbora? Če ne, zboru predlagam... Se opravičujem! Prosim, gospod Presečnik, predsednik odbora za infrastrukturo in okolje.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Kolegice in kolegi! Odbor je obravnaval predlog sprememb za drugo obravnavo, ki jih imamo v dodatnem poročilu, ki je obširno napisano, kot je bila tudi razprava obširna, in na koncu sprejel sklepe, ki so napisani na tretji strani.
Odbor se je kot matično delovno telo opredelil do vloženih amandmajev in sicer do petih amandmajev, ki jih je predložila vlada. Odbor vse amandmaje podpira. Opredelitev do osmih amandmajev poslancev oziroma skupin poslancev, ki so bili vloženi do 21.4.1998 - odbor se do teh amandmajev ni opredelil, ker je pred tem podprl amandmaje vlade. Predlaga sklep, ki ga imamo napisanega na koncu tretje strani, da odbor za infrastrukturo in okolje predlaga Vladi Republike Slovenije, da pripravi ustrezen amandma, s katerim se bodo uredile in uskladile tabele in priloge z vsebino vloženih petih amandmajev Vlade Republike Slovenije k predlogu sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji. Mislim, da smo zdajle ta dokument s strani vlade ravnokar dobili na klopi.
Zatem je odbor sprejel tudi naslednji sklep: Odbor za infrastrukturo in okolje predlaga, da Državni zbor Republike Slovenije sprejme predlog sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji skupaj z amandmaji, ki jih odbor podpira. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Predlagam, da malo več pozornosti posvetimo tej točki. Imamo več papirjev, na večih mestih amandmaje. Najprej imamo amandmaje vlade, ki ste jih prejeli z datumom 1.4.1998; potem imate pregled amandmajev, ki smo ga dobili z 22.4.1998; potem imamo še amandma na amandma poslanca Borisa Soviča in Aurelia Jurija; danes pa smo dobili na klop še amandma Vlade Republike Slovenije k predlogu sprememb in dopolnitev - in bomo sproti povedali, kje smo, da se ne bi izgubili pri odločanju.
Smo na poglavju "nacionalni program izgradnje avtocest", prvo, drugo in tretje poglavje bi združili in bi dobili temeljna izhodišča nacionalnega programa izgradnje avtocest. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prosim. Gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala za besedo. Že na odboru smo govorili o primerjavi med varianto člana nadzornega odbora Darsa, gospoda Černivca in pa varianto, ki jo predlaga vlada. Tu gre za težo materiala, ki gre za razliko milijardo dolarjev, po nekaterih ocenah, po drugi pa samo za pol milijarde dolarjev. Seveda "samo" je pod velikim narekovajem. V nekem sklepu vlade ali mnenju vlade je opredeljeno, da bi se naj do vseh materialov vlada opredelila v 90-ih dneh. Danes, če bo šlo tako hitro naprej, kot je zdaj začelo iti, bomo ta rebalans požegnali, potem se bo pa vlada v 90-ih dneh opredeljevala do tega, ali bomo na avtocestnem programu zapravili milijardo ali pa pol milijarde dolarjev več ali manj, in sam gospod Černivec je na odboru rekel, da tega pa res potem ni treba, če se zdaj ne bomo do tega opredelili, se tudi po 90-ih dneh ni treba.
In pa še nekaj sprašujem. Ali so upoštevani vsi pomisleki, ki so bili prikazani na splošni razpravi o rebalansu nacionalnega programa?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prosim, naprej. Gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. No, jaz bi imel eno kratko vprašanje glede povzetka amandmaja, ki je bil danes že omenjen, ki je vložen. Res je, jaz sem prvopodpisani, toda osnova za to, kot sem že danes enkrat rekel, je bil sestanek v Radovljici vseh gorenjskih županov in poslancev v februarju mesecu in seveda tudi oziroma vseh občin na Gorenjskem, ker se je zgodila v januarju mesecu prometna nesreča, tako rekoč lahko rečemo kar manjša katastrofa z večimi žrtvami in pač ta amandma je vlada deloma nekaj upoštevala, kar mi pa ni popolnoma čisto jasno, ki pravi, da delno podpira, to se pravi možnost pričetka izgradnje oziroma tudi odprtje ceste Kranj-Naklo. Pač nekaj deloma podpira. Nato Naklo-Podtabor tudi deloma podpira, toda Naklo-Vrba, tukaj nekaj ni logično, zakaj Naklo-Vrba, kvečjemu Podtabor-Vrba, ne podpira.
Jaz bi tukaj zdaj nek jasen, bolj točen odgovor, da ga lahko nenazadnje, ali mediji ali osebno jaz kot poslanec ali župan Gorenjske bodoče regije posredujem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Hvala, gospod predsednik. Jaz bi postavil vprašanje glede odseka Klanec-Ankaran. Sprašujem, kdaj bo razgrnjen predlog lokacijskega načrta.
Drugo. V pregledu amandmajev so trije amandmaji, ki nosijo moj podpis z amandmajem številka 2 seveda, ki ga vladni amandma delno povzema. Bi rekel, da sem s tako potezo vlade seveda zadovoljen. Ne razumem povsem, zakaj zavrača amandma pod številko 3, amandma pod številko 4 kljub obrazložitvam. Kajti če pogledamo amandma pod številko 3, ne gre za dodatno postavko, to kar jaz predlagam, ampak za nadomestno postavko. Kajti, odsek Slavček-Tomos, seveda, ki je opredeljen v programu, ne bo zadovoljeval potrebe, seveda nekonfliktnosti med prometom za mesto in med tranzitnim prometom za Hrvaško, ki se na tem odseku odvija. Zato tudi vztrajanje pri tem, da se to, zlasti za potrebe tranzitnega prometa, nadomesti z vzhodno obvoznico.
Glede amandmaja 4 pa sprašujem vlado. Glede na to, da je ta izgradnja priključka mesta do hitre ceste Sermin-Koper, se bo reševala v okviru uresničevanja zakona o zavarovanju Škocjanskega zatoka. Seveda sprašujem, kdaj pa bo možno ga uvrstiti v nacionalni program, če ga danes ne zapišemo. Pa seveda se ne oziram na letnico. Verjamem, da je bil moj predlog preambiciozen, pa vendarle enkrat kasneje, če bo lokacijski načrt tudi v zvezi z urejevanjem Škocjanskega zatoka to predvidel, ga bo treba ta odsek oziroma to upadnico vendarle predvideti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospodje poslanci. Smo pri prvem amandmaju in teh spremembah. Jaz jih preberem. V besedilu predloga sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest Republike Slovenije NPIA Poročevalec številka 14/98 se v prva, druga, tretja in peta sprememba nadomestijo z besedilom, ki se glasi: "Nacionalni program o izgradnji avtocest v Republiki Sloveniji, uradni list 13/96 se poglavja, prvo, drugo, tretje spremijo tako, da se glasijo: Prvič. Temeljna izhodišča nacionalnega programa izgradnje avtocest" in tako naprej. Tukaj ni bilo nobenega poslanskega amandmaja, gre za amandma vlade.
Bomo potem šli po vsakem naprej. Gospod Janc, potem gospod Špiletič. Boš pozneje. Hvala.
BRANKO JANC: Spoštovani gospod podpredsednik! Glede na poročilo, ki smo ga dobili od odbora za infrastrukturo in okolje, je v poročilu pod 2. točko, navedeno da se odbor do amandmajev poslancev ni opredelil. Zato proceduralno sprašujem kaj to pomeni? Kaj to pomeni glede na vaš predlog, da glasujemo o vladnem amandmaju? Ali bomo glasovali o poslanskih amandmajih ali o njih ne bomo glasovali?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej glasovali bomo tudi o poslanskih amandmajih, če ne bi bil sprejet vladni amandma. Odbor je sprejel sklep, odbor za infrastrukturo in okolje se je kot matično delovno telo opredelilo do vloženih amandmajev.
Prvič. Opredelitev do petih amandmajev, ki jih je vložila vlada Republike Slovenije, dne 1.4.1998. Odbor vse amandmaje podpira.
Drugič. Ker te podpira, ne more potem podpirati amandmajev poslancev.
Se ni opredelil, ker se je opredelil za amandmaje vlade. Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: V zvezi s prvim amandmajem pa tudi z vsemi ostalimi. Zaradi tega, ker priloga vladnih amandmajev je tudi podatek o možnih odstopanjih od investicijske vrednosti.
Sprašujem za pojasnilo ministra za promet in zveze in sicer v zvezi z njegovo izjavo na odboru za infrastrukturo, ki je obravnaval ta rebalans nacionalnega programa, in v zapisniku oziroma poročilu tega odbora je zapisano nekaj nenavadnega.
Zapisano je tako. Da je minister imenoval sredi maja tako imenovano sedaj lahko že rečem, Kosovo komisijo. In v nadaljevanju je pa dobesedno zapisano naslednje: "Po proučitvi gradiv, se je minister odločil, da bi v skupnem dialogu med člani komisije, predstavniki ministrstva in upravo Dars-a prišli do smernic za delo tako, da bi se v bodoče izognili velikim razlikam med predvidenim, pogodbenimi in končnimi vrednosti stroškov za posamezne avtocestne odseke".
Če je to nadzor, potem jaz ne poznam pojma nadzora. Namreč v tem primeru je bila imenovana komisija, ki se bo sedaj pogovarjal v smeri, kako izdelati smernice, da razlik ne bo. Ja pa ne se hecat.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špiletič, smo pri amandmajih. Lepo prosim splošna razprava je izključena. Jaz sem pri amandmajih.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod predsedujoči! Sestavni del amandmajev je tudi priloga tabela 1, omrežje avtocestnega programa, možna odstopanja od investicijske vrednosti v odstotkih.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: To je amandma 2.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Potem bom prišel za to govornico, ko bo na vrsti amandma 2. Se opravičujem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nič hudega. Hvala. Težko je veste, toliko je teh papirjev danes, ampak z enim mirnim pristopom bomo tudi to rešili. Ali ima še kdo na amandma pod številko 1? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Seveda mislim razpravljati o amandmaju pod številko 1. (Prav.) Ampak ne morem začeti prav na suho tako, ker potrebujem neki uvod. Da pa mislim razpravljati o tem, to je markirano in sicer, kot boste videli več kot upravičeno. To človek ne more verjeti, ali pa je to zelo enostavno razumeti. Nekdo pač hoče zopet to zadevo zelo na hitro, zdaj se že malo dolgočasimo, zavlačevanje je bilo, malo se pozablja, vmes se je razpravljalo o ne vem koliko drugih točkah. In zdaj se hoče kar enostavno kar pred glasovanjem o teh amandmajih, ki pa niso navadni amandmaji, ker če pogledate, če govorimo o amandmajih, ki jih je dala vlada dne 1. aprila 1998, potem boste ugotovili naslednje, da to niso navadni amandmaji, kakršnih smo navajeni, ampak to so dobesedno novi teksti, pri čemer se je zapisalo vladi tudi nekaj neumnosti, ki jih bom potem povedal.
Jaz imam vseskozi občutek, da zopet sprejemamo nek rebalans, pa da bo zopet Dars natiskal eno tako brošuro, pa bomo čez dve leti zopet ugotovili, da smo bili zavedeni kot tu, ampak to bi se moralo že 1999. leta končati. Ampak glejte, kaj se vladi napiše v prvi amandma. Predvsem to je neka lepljenka, so ti amandmaji. Kdo je to delal, ne vem. To lahko pogledate iz naslovov, iz dopisanih datumov in tako dalje, ki nimajo nič skupnega s tem logotipom in tako dalje. Na tretji strani, ki je tretja zgoraj desno, ki je pa spodaj druga, to kaže na totalen nered, vsaj A4 formate je treba obvladati. Torej, zdaj ne vem, ali je tretja ali je druga, ampak tam kjer piše: Poglavje 2, izhodišča in temeljni dokumenti nacionalnega programa, se v prvem, drugem, tretjem, četrtem, petem oziroma v drugem odstavku prva alinea.... Lahko bi se reklo tudi tako: Sistem pisanja je tako nepregleden, da se pač ne da ugotoviti, kateri je to. Ampak bom prebral. Torej, drugi odstavek, prva alinea. Najprej, zadnji del drugega odstavka. V njem je dan posebeni poudarek izgradnji prometne infrastrukture ter opredelitvi tistih slovenskih avtocest, ki so bile usklajene s transevropsko prometno mrežo. Zdaj pa poglejte, kaj se zapiše naši vladi. Avtocesta v smeri jugozahod-severovzhod od Kopra do Šentilja, z odcepi do italijanske in madžarske meje. Ja, s kakšnimi odcepi? Konča s Šentilja, potem pa začne z odcepi do italijanske in madžarske meje. Za tistega, ki zna logično brati in tudi razmišljati in imeti hkrati tudi neko geografsko predstavo o tem, za tistega je takšen odstavek, torej najbolj milo, kar lahko rečem, je bebast. Ne do Kopra in z odcepi do italijanske meje. Predvsem, koliko odcepov je? Slovenija pozna tudi dvojino, gospoda žlahtna, razen če je niste na Darsu in vladi odpravili. Odcep, dva odcepa, trije odcepi. Koliko odcepov boste torej delali? Tri odcepe do italijanske meje. Jih boste? Potem jih navedite tu. Kateri so to? Predvsem pa, ne od Šentilja in odcepi do italijanske meje, ampak tudi ne iz Kopra, ampak odcepi so kvečjemu na Razdrtem ali pa v Divači.
Ali se to tako napiše? Oprostite, ne morem glasovati za takšen amandma, ker ne vem, za kaj bi glasoval. To je totalna nepismenost! Naj mi kdo pride sem povedat - gospod Žare Pregelj, prosim, če mi ti prideš sem pojasnit, kaj pomeni avtocesta v smeri jugozahod-severovzhod, od Kopra do Šentilja, z odcepi do italijanske in madžarske meje, kateri so ti odcepi, kaj in kako! To je treba pojasniti, sicer bom jaz vzel odmor pred tem glasovanjem, ker ne vem, za kaj gre v tem primeru. Govorim o amandmaju, ki je na strani, po eni varianti številka 2, po drugi številka 3, v prvi alinei drugega odstavka.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala.
IVO HVALICA: A tu lahko že pijemo tudi? Nisem vedel!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Lahko, lahko, če je kdo žejen. Izvolite!
IVO HVALICA: Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Naravna pitna voda.
IVO HVALICA: Jaz sem mislil, da je za reprezentanco, samo za nekatere.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Državni sekretar, gospod Žare Pregelj, prosim.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Ta tekst, ki ga je citiral gospod Hvalica, se nahaja tudi v sedanjem nacionalnem programu, ki je objavljen v Uradnem listu, številka 13 iz leta 1996 (to je bilo januarja 1996) in gre za opis nastanka podlag za oblikovanje nacionalnega programa; citiran je pa v bistvu stari zakon, ki je določal takratno osnovno prometno os, sprejeto sicer še v mandatu prejšnjega državnega zbora med letoma 1990 in 1992. Ta transevropska prometna mreža je opredeljena v tako imenovanem tranzitnem sporazumu, ki ga je leta 1993 Slovenija podpisala z Evropsko unijo. Vsi ti izrazi, res nekoliko tuji današnjim opredelitvam, so iz tistih dokumentov. To je zgolj povzetek teksta, katerega se ta vlada ni dotikala in ga je ohranila kot nek zgodovinski pogled na nastanek tega dokumenta - je dobesedno prepisan tekst iz sedaj veljavnega nacionalnega programa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Torej tekst, ki je povzet iz prejšnjega programa, je naveden tu v amandmaju, ampak zdaj, ne glede na to, je treba vedeti, za katere odseke gre. Še enkrat, "z odcepi" - množina! - "do italijanske in madžarske meje". Torej gre najmanj za tri odcepe do italijanske - to je slovenščina! - in tri odcepe do madžarske meje - to je slovenščina, seveda je to drugo, kar ste vi mislili, ampak to je slovenščina, napisano tako. Tisti pa, ki ne obvlada slovenščine, torej tako, da bi lahko vsaj približno jasno predočil ljudem, uporabnikom, ta predmet, je bolje, da se ne loti tega pisanja. Zdaj bi jaz rad vedel, za katere odcepe gre. Če je za obe meji, jih je, je množina, ampak potem je lahko tudi tri, štiri, pet, šest, sedem, osem. Naj se pove. Če gre samo za italijansko mejo, sem zadovoljen, če so trije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Žarko Pregelj, državni sekretar.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Še enkrat bi poudaril, da so te dikcije povzete iz transportnega sporazuma. Na pogajanjih, ko se je sklenil poseben memorandum, so takratni pogajalci tako opredelili, da ne bi komu krivice naredili. Jasno je, da so proti italijanski meji to lahko trije odcepi: Vrtojba, Fernetiči, Škofije, lahko bi bil tudi Krvavi potok, več jih je, in ker ni se točno vedelo še, kje bo šla glavna os, so rekli vse tri damo v igro. To je zgolj načelen sporazum. Potem, proti Madžarski je bilo tudi v igri, ali bodo Pince ali bo Dolga vas ali bo Hodoš. Enostavno so se pustili vsi mednarodni mejni prehodi kot tiste stične ploskve za to osnovno evropsko os, ki smo jo kasneje na kretski konferenci rekli 5. evropski koridor in ga natančneje določili. V Helsinkih je ta koridor dobil še krake. Poteka sicer prek Barcelone, Milana, Benetk, Trsta, Ljubljane, naprej v Budimpešto, ampak vmes ima več krakov, eden gre iz Kopra celo gor, eden gre iz Reke itn. Tudi 10. koridor, ki poteka pravokotno na tega, ima več krakov, in to je žal terminologija iz evropskega sporazuma. To ni predmet omrežja sedaj, to je zgolj uvodno poglavje, ki pojasnjuje temeljne osnove za oblikovanje nacionalnega programa oziroma so to osnove za strategijo. Dejansko to niso, to ni tisto poglavje, ki določa avtocestno omrežje, to poglavje šele sledi v naslednjem amandmaju.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Zdaj bom bolj konkreten. Najprej, to je zapisano v tem amandmaju. Zakaj ste šli potem to prepisovat? Kaj silite v nesrečo, če vam ni treba. To je prva stvar. Nespretni ste. Druga stvar, zdaj bom konkretno vprašal in me nič drugega ta trenutek ne briga, vprašal bom edino logično stvar, ki jo lahko vprašam. Ali je v tem odcepu mišljena tudi avtocestna povezava z Novo Gorico oziroma z mednarodnim mejnim prehodom Vrtojba? Zaradi zapisnika bi rad, zaradi magnetograma, da mi pride nekdo sem to povedati, na kar bom repliciral, že vnaprej povem. Torej, vprašanje je bilo več kot jasno. Mene zanima in hočem vedeti, če za to glasujem, ali je tu predviden tudi odcep za Novo Gorico. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Janc.
BRANKO JANC: Gospod podpredsednik, očitno ne bomo glasovali o drugih amandmajih, zato ker bomo sprejeli prvi amandma. Mi lahko obrazložite, kako bomo glasovali, da se vemo tudi v razpravi...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Te tabele so iz drugega amandmaja.
BRANKO JANC: Potem bi mogoče glede amandmaja, ki sem ga sam vložil in ki vidim, da ga vlada v svojem amandmaju ni povzela. Namreč, glede predloga mojega drugega amandmaja, gre pa za državne ceste, bi rad tu jasen odgovor in stališče tudi vlade. Namreč, moj predlog je, da se na državnih cestah poveča delež in dinamika teh sredstev v postavki 7, to je rehabilitacija cest zaradi gradnje avtocest. Mi imamo v amandmaju vlade v letu 1998-99 in leta 2000 dvakrat po 11,9 milijonov dolarjev in leta 2003 3,6 milijonov dolarjev. Moj predlog je seveda, da bi v vseh letih gradnje avtocest bilo namenjeno za rehabilitacijo cest zaradi gradnje avtocest po 10 milijonov dolarjev, kar bi skupaj zneslo od letošnjega leta do konca gradnje 80 milijonov dolarjev. Glede na to, da je vlada v stališčih k temu amandmaju podala negativno mnenje, me zanima, ali se bodo ceste tudi takrat poškodovale, ko bomo gradili avtoceste od leta 2000 do 2005, in iz katerega vira bo takrat sanirala poškodovane odseke do magistralnih in regionalnih cest. To je prva zadeva.
Druga stvar, kar se tiče dinamike gradnje v istem amandmaju, in sicer za gradnjo drugih državnih cest. Gre za postavke na koncu tabele 3. In sicer gre za šest državnih cest, ki jih je amandma vlade postavil v prvo prioriteto in se začnejo graditi v letošnjem letu in se gradijo do leta 2000. Okrog državnih cest je bilo mislim, da kar nekaj diskusij, in jaz še vedno trdim in zagovarjam tezo, da ne vidim nobenega razloga, da se ti odseki postavljajo v višjo prioriteto, kot se postavlja izgradnja avtocest.
Naslednja zadeva. Vlada je v mnenju oziroma v mnenju k amandmaju za spremembo točke 3.6 - uresničitev ciljev nacionalnega programa za odsek štiripasovne avtoceste v smer Krška vas navedla, da vlada to podpira, pa me zanima, s katerim dokumentom in na kakšen način bo potem zagotovila izgradnjo tega odseka do leta 2002.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Janc. Mi obravnavamo osnovni material z datumom 29.1. do 9. strani. Pod točko 5 je zaključen. Potem amandmaje z datumom 1.4., prvi amandma, ki je do 9. strani. To sedaj obravnavamo. Še kdo za amandma pod številko 1? Gospod Čebulj. Ne! Prosim. Za prvega ali tega? Lepo prosim prvega bomo končali in bomo potem. Gospod državni sekretar odgovarja gospodu Hvalici.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Ta načelna opredelitev o določitvi osnovnih evropskih koridorjev, ki naj bi potekali prek naše države, je imela odraz v prvem zakonu o zagotovitvi namenskih sredstev za gradnjo avtocestnega omrežja, v 1. členu, kjer se je natančno opredelilo tisto avtocestno omrežje, ki se je lahko financiralo iz tega zakona, ki še vedno velja.
V 1. členu jasno piše, da ta zakon določa "način zagotavljanja in uporabe sredstev za uresničitev tistih avtocestnih odsekov na prednostni smeri vzhod-zahod" in potem sledi natančen opis. Državna meja pri Lendavi, državna meja pri Novi Gorici, za to cestnim odsekom za Koper ter državno mejo pri Sežani in Šentilju.
In to je to, kar je bilo prej napisano v okviru evropskega sporazuma na nekoliko bolj splošen način.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Čebulj, potem Hvalica.
FRANC ČEBULJ: Kratka replika. Evropski koridor, ne da samo mislim, ampak verjetno je evropski koridor Karavanke-Jesenice-Kranj-Ljubljana, ne bom naprej našteval. Prej se nisem mogel oglasiti in bi ob tem izkoristil to in vprašal.
Tabela 3, predvideva pričetek gradnje Naklo-Kranj v letošnjem letu in naj bi se nadaljevalo do 2001. Po mojem mnenju je to politično zavajanje, iz čisto preprostega razloga. Če bi na ministrstvu za promet in zveze, ki ste v bistvu dali samo "delno podpiramo", to je tisto, kot sem že prej opozoril, bi morali to cesto oziroma to avtocesto zaključiti v letu 1999, ne pa 2001. Nadaljuje se potem zadnji projekt Vrba-Peračica, ki se zaključi leta 2005, tako kot je bilo tudi prvotno predvideno.
Jasno raje povejte, da nimate namena pričeti z izgradnjo gorenjske avtoceste in bo za tem govorniškem odrom popolnoma jasno, da lahko povemo našim volivcem na Gorenjskem, kdaj dejansko lahko od vlade oziroma ministrstva za promet in zveze, Darsa, pričakujejo kot gorenjska regija ureditev tako pomembne ceste. Hvala lepa oziroma avtoceste.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod državni sekretar! Ti dobro veš, da kadar jaz postavim neko vprašanje, točno vem, kaj hočem, toliko se midva poznava. In tu si padel na neko finto. Namreč, tu govori o avtocestah, proti Novi Gorici pa se ne gradi avtocesta, ampak hitra cesta. In zato je to zavajanje, ker je to množina. Proti Novi Gorici se ne gradi avtocesta, ampak zgolj hitra cesta. Tako je tudi v programu navedena. Za to gre. Natančno za to. Potem pa povej. Potem pa, če vam je to služilo kot tisto, na podlagi katerega pravzaprav ste sprejeli ta sporazum o tem evropskem koridorju, najmanj, kar je. Ali ste zapisali tako, da ste zavajali, ali pa ste vedeli, da to ne bo tako in ste hoteli zavajati. To dvoje je možno. Tu govori samo o avtocestah in treh odcepih v množini. Je treba biti precizen pri teh stvareh. Seveda je pa to ravno zaradi tega napisano tako široko, da človek ne ve, za kaj gre. Ampak zdaj v tem momentu, ko gre vendar za rebalans nacionalnega programa izgradnje avtocest, jaz moram zaradi mojih volivcev, ki so zgneteni na obeh straneh vipavske ceste, po kateri se vsak dan kolobarim domov, jaz moram zaradi njih to precizirati. To je bilo zavajanje. In sedaj se pa izmikaš, Žare. Saj, ko bova govorila tako na samem, vem da mi boš to tudi priznal. To je bilo zavajanje. Jaz sem pa hotel, da je to tu napisano. To je zavajanje. In zato, če vidim v nekem segmentu, v nekem delu zavajanje, ne morem verjeti tudi ostalim, ker po drugi strani se zavedam tudi tega, da včasih že botruje takim zadevam šlamparija, včasih je pa to nalašč napisano, da si pustiš dovolj manevrskega prostora, da potem ljudi okrog prineseš. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Žare Pregelj, potem gospod Zamernik. Ni še šest ura. Imate že besedo.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Ne gre za nikakršno zavajanje, ampak pač za razvoj dogodkov, kot se je res zgodil. Še enkrat poudarjam, to poglavje opisuje zgodovino, nastanek tega programa. V bistvu je to strateška osnova oziroma temelji, iz katerih je nastala osnovna strateška usmeritev. V istem zakonu, ki je bil takrat nastal, to je samo zakon o zagotovitvi namenskih sredstev, bencinski tolar, to je bil takrat edini dokument poleg zakona o Darsu, ki je bil hkrati tudi strateški dokument, ki je določal prioriteto in smer, na katero se je lahko zbrani denar sploh porabljal. V 4. členu govori, da se ta sredstva, ki se zberejo z bencinskega tolarja, zagotavljajo za delež Republike Slovenije v okviru celotnega programa graditve avtocest in cest ustreznega standarda. Takratni zakon je poznal izraz "ceste ustreznega standarda" in te so bile tudi hitre ceste, štiripasovne, tripasovne, z izvennivojskimi križišči, v glavnem ceste, ki so ustrezale kasneje razvitemu pojmu "daljinske ceste". Novi zakon o javnih cestah je te termine jasno opredelil, pred tem je pa postavil smer od Razdrtega do Vrtojbe, nov prostorski plan, ki ga je parlament sprejel v prejšnjem mandatu. Tako, da je v bistvu šele takrat ta cesta postala hitra cesta, to pa izključno zaradi dokaj hudih pritiskov, da se sploh ne bi gradilo. Zato je bilo potrebno narediti to razliko med v bistvu vzporednima avtocestnima koridorjema, tistim proti Fernetičem in tistim proti Vrtojbi. To, kar pa tukaj piše, je pa del zgodovine, ki izhaja še iz časov Šinigojeve vlade, gospod Hvalica, in dajmo enkrat to pustiti, da je to zgodovina! Zdaj smo pa na čisto drugem nivoju, kjer imamo zelo jasne, tako prostorske kot tudi programske dokumente. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Štefan Klinc, proceduralno.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovani podpredsednik, dragi poslanci in poslanke! Predlagam, da to točko danes končamo; drugič, da jutri začnemo ob 10.00 in delamo do 13.00; in tretjič, ker so že za jutri sklicani odbori za 9.00 uro, da bi vsak petek delali od 9.00 do 13.00, ker vam moram resnično povedati, da ne moremo iz Ljubljane - če gremo ob pol dveh oziroma ob pol treh iz Ljubljane - in mislim, da bi bilo dobro, če začnemo ob 9.00 in delamo do 13.00, da lahko pridemo prej domov.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Za jutrišnji dan ne moremo spreminjati, ker je tako vse obveščeno.
Na glasovanje dajem proceduralni predlog gospoda Klinca, da danes končamo to točko dnevnega reda. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlog gospoda Klinca, da danes končamo to točko? (32 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet.
Gospod Zamernik je želel besedo.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa. Ne delam si utvar, da bom dobil na to vprašanje, ki ga bom zdaj postavil, odgovor, ker na prejšnji dve seveda odgovora ni bilo in nič ne kaže, da bosta, pa vendarle, no, že zaradi svoje vesti, da si ne bom očital, da na to nisem opozoril, na kar opozarja tudi gospod Černivec, ki sem ga že prej navajal. Poglejte, en rebalans oziroma en nacionalni program izgradnje avtocest smo že imeli. Potem se je izkazalo, da je bil presežen na nekaterih odsekih celo za več kot 100%. Da to niso bile podražitve, je bilo rečeno, ampak da je bilo v osnovi narobe narejeno. Tudi sedaj nas ta gospod Černivec opozarja, da bo sprejetje takega rebalansa nacionalnega programa, kot je sedaj, pomenilo ponovni rebalans v bližnji prihodnosti in da bodo kmalu nastopile velike težave, kajti investicijski program, ki bo narejen, bo višji kot je cena, ki je v rebalansu predvidena. Ali se tega zadosti zavedamo, vas vprašam.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mirko Zamernik. Želi še kdo besedo? Če ne želi, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o prvem amandmaju vlade Republike... O prvem amandmaju, ki se glasi: V besedilu predloga sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, Poročevalec 14/98, se prva, druga, tretja, četrta in peta sprememba nadomesti z besedilom, ki se glasi: "V nacionalnem programu izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, Uradni list 13/96, se poglavje prvo, drugo, tretje spremenijo tako, da se glasijo." Temeljna izhodišča nacionalnega programa...(Nerazumljivo!), kot je navedeno naprej do strani 9. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Bomo ponovili glasovanje o sklepčnosti. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Nadaljujemo ob 18.10 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 18.00 uri se je nadaljevala ob 18.11 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Poslanke in poslanci, nadaljujemo delo državnega zbora. Odločili smo se, da končamo to točko dnevnega reda. Ugotovimo prisotnost v dvorani! (49 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje delo.
Smo pri 1. amandmaju vlade, ki sem ga prebral, zato ga ne bom več prebiral, imate ga v pregledu z datumom 1.4.1998. Ugotovimo prisotnost za sprejem tega amandmaja! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 1. amandma sprejet in s tem spremenjena prva, druga, tretja, četrta in peta sprememba.
Smo pri 2. amandmaju vlade, ki je na strani 9 do 23. strani. V razpravo dajem amandma vlade in osnovni material poglavja od 9 do... Gospod Špiletič želi besedo. Prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz sem želel prej, ko ste me opozorili, da ne diskutiramo o pravi točki, opozoriti le na to, kako lahko napreduje, v narekovajih seveda, nadzor in pa preglednost javnih financ v tej državi. To je razvidno iz dokumentacije, ki nam je poslancem na voljo, in sicer je razvidno, da je minister za promet in zveze imenoval posebno komisijo, ki naj bi ocenila določene investicije za gradnjo avtocest v skladu z navodilom o pripravi investicijske dokumentacije in spremljanju investicij, Uradni list ta in ta, in na osnovi te izdela poročilo. To je storil minister 14.5.1997. Ko je ta tako imenovana Kosova komisija izdelala poročilo in ugotovila velika odstopanja in tudi nezakonitosti, je v spremnem pismu ministru za promet in zveze zapisala naslednje (piše pa seveda predsednik komisije, Kos): "Smatral sem, da soočenje z Darsom ni potrebno, kajti naša komisija ni bila preiskovalne narave, ker iz izkušenj izhaja, da bi se v takem primeru delo komisije zavleklo, in ker je posebna komisija smatrala, da je bila prejeta dokumentacija verodostojna in vsa, s katero je Dars razpolagal v danem primeru." No, nakar se seveda včeraj ali predvčerajšnjim dogodi evolucija v razmišljanju ministra, ki pa se kar naenkrat odloči, da bi v skupnem dialogu med člani komisije, predstavniki ministrstva in upravo Darsa prišli do smernic za delo tako, da bi se v bodoče izognili velikim razlikam med predvidenimi pogodbenimi in končnimi vrednostmi stroškov za posamezne avtocestne odseke. Določil je tudi 90-dnevni rok, v katerem naj bi komisija pripravila končno poročilo, nakar bo minister ukrepal in tako naprej. Šele po tej izjavi ministra mi je jasno, da lahko pridemo do tega, da se linearno že vnaprej ve, kakšna bodo odstopanja pri posameznem cestnem odseku. O vsem se bodo naprej dogovorili in normalno nobenih odstopanj ne bo od tistega, kar se bo v tej druščini dogovorilo. Jaz se zahvaljujem za tak nadzor in za takšne pregledne javne finance.
Sicer pa gospod predsedujoči, imam še eno proceduralno vprašanje, če ga lahko priključim?
In sicer že drugič sprašujem, vlada svojih amandmajev ni predložila v Lotus Notesu. Vedno, kadar naša poslanska skupina želi vložiti amandma, je opozorilo, da mora biti predhodno vložen v Lotus Notes, sicer ne šteje, da je vložen. Zakaj se dopušča izjema vedno vladi?
Prvič se je to zgodilo pri obravnavi proračuna za leto 1998 in tokrat se je zgodilo to drugič. V enem in drugem primeru gre za velike denarje in takrat sem neformalno izvedel, seveda po zasedanju seje državnega zbora, da je za to krivo dejstvo, ker na ministrstvu za finance uporabljajo drugačen računalniški jezik, ki ni kompatibilen z jezikom, ki se uporablja v državnem zboru.
Očitno je to tudi na ministrstvu za promet in zveze. Prosim za pojasnilo pred glasovanjem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špiletič! Težko mi zavežemo vlado, da da v računalniško mrežo.
Sprašujete pa in dajete pripombo na to zadevo? Prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Sprašujem, ali to velja za vse predlagatelje amandmajev ali to velja zgolj za nas poslance! To sprašujem. Če lahko vsak vloži amandma, potem prosim, da v pisarni ne boste zavrnili amandmaja tudi naše poslanske skupine. Ker tako je do sedaj pravilo.
Da pa to otežuje delo, pa lahko sami sedaj vidite ob tem glasovanju, ko sem prepričan, da večina v tej dvorani sploh ne ve, o čem glasujemo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špiletič, se strinjam z vašo ugotovitvijo. Danes je res malo zmešnjave, ampak bomo poskušali počasi to stvar peljati. Za v bodoče pa se resnično moramo dogovoriti. Gospod Veber. Bomo o tem odgovarjali, ko bodo poslanci končali s svojimi razpravami. Potem pa gospod Sovič.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Da ne bo toliko nejasnosti. Sprejem tega drugega amandmaja vlade pomeni sprejem rebalansa nacionalnega programa. Tako, da je resnično to tisti delež, tisti del današnje razprave, ki je najpomembnejši, in tudi amandma, ki ga bomo sprejeli, ima največjo težo.
To, kar je potrebno povedati pri tem drugem amandmaju, pa je, da vsekakor še danes ni povsem jasno, zakaj se vztraja pri letnici izgradnje avtocest 2004. Kajti več ali manj je jasno, da ta program do tega leta ne bo realiziran.
Če samo pogledamo postavke oziroma odseke avtocest, vidimo da prevladujejo faze idejnega projekta, idejnih študij, pa tudi idejne zasnove. Zelo malo pa je takih odsekov, kjer je narejen projekt za pridobitev gradbenega dovoljenja oziroma da je gradbeno dovoljenje mogoče že celo izdano. Kar pomeni, da bodo po odstopanjih, ki jih predvideva predlagatelj, zneski, ki jih bo potrebno zagotoviti za dokončanje, izredno veliki. Gre za odstopanje od 20% do 50% pri posameznem avtocestnem odseku. Za vsa ta odstopanja nimamo zagotovljenih finančnih virov. Torej, če bo prišlo do odstopanja, nimamo vira, s katerim bomo pokrivali to odstopanje. Zato seveda lahko pričakujemo glede na to, da smo že sprejeli tudi zakon o bencinskem tolarju v besedilu, ki smo ga imeli pri prejšnji točki, da bomo pravzaprav težko ukrepali v teh primerih oziroma se bomo najbrž posluževali dodatnega zadolževanja. To zadolževanje je pa že ob zdajšnji spremembi rebalansa nacionalnega programa izredno visoko, saj gre za 1,7 milijarde ameriških dolarjev kreditov. In kljub temu se vztraja tako pri tej letnici tako pri neki dinamiki in bomo prav gotovo leta 2004 zopet razmišljali, zakaj ali pa, boste predvsem tisti poslanci, v katere smeri gre avtocesta, zakaj smo volilcem obljubljali, da bo avtocesta končana 2004, ker pač najbrž da ne bo, ker ne bo finančnih virov do leta 2004, ampak bo treba finančne vire seveda prilagoditi zmožnostim. Ti pa bodo prav gotovo na daljši rok, kot pa do 2004.
Nihče v dosedanji razpravi ni bil pripravljen upoštevati teh sprememb, teh dejstev, lahko rečem, tako da karkoli se bo pač zgodilo, se bo zgodilo samo zato, da sprejmemo rebalans nacionalnega programa zgolj zato, ker je to nek potreben akt, ki ga je treba formalno sprejeti. Koliko je izvedljiv, pa seveda je že drugo vprašanje, ki ne skrbi očitno nikogar, predvsem v vladi.
Tisto, kar je pa mogoče edino in kar je najbolj konkretno v tej obravnavi sprejeto, pa menim, da je samo ta del, ki pa je bil tudi s težavo iztrgan nekako iz ust vlade, da smo prišli na odboru za infrastrukturo do sklepa, da do 15.6.1998, da bo odbor do 15.6.1998 organiziral delovni posvet o primernosti obstoječega cestninskega sistema, o razporeditvi cestninskih postaj in o možnostih nadaljnje optimalizacije in tehnološke posodobitve sistema. Torej gre za način pobiranja cestnin, kajti upravljalec avtocest ugotavlja, da zdajšnji način pobiranja cestnin ni dober, in kolikor bi zastavili kvaliteten program pobiranja cestnin, lahko zvečamo prihodke za 20%. Ker pa gre za izredno kvaliteten vir za gradnjo avtocest, seveda je to izredno pomemben podatek in tudi po mojem mnenju najpomembnejši sklep, ki smo ga sprejeli v tem obdobju sprejemanja zakonodaje, ki je vezana na izgradnjo avtocest.
Sem pa seveda bil toliko bolj razočaran v tem postopku, da je pa vlada praktično vseskozi nekako nasprotovala tem informacijam in tudi tem postopkom, da bi prišlo do racionalizacije pri pobiranju cestnin. To, ne samo da pomeni racionalizacijo izgradnje avtocest, pomeni tudi dolgoročno, da bomo imeli verjetno podjetje, ki ne bo ustvarjalo izgub pri vzdrževanju avtocest, ampak se bo lahko pokrivalo s sredstvi, ki bodo pobrana s cestninami. Seveda to pomeni tudi razbremenitev dolgoročno proračuna Republike Slovenije in vse kaže, da je mnogim pomembnejše to, kar se danes zgodi, to, kar se danes plača, cena, ki jo bomo plačali jutri, pa ni pomembna oziroma to naj boli tistega, ki bo takrat v parlamentu, ki bo takrat vladal, ne pa nas, ki smo danes odgovorni za stanje na tem področju.
To mislim, da je tudi eno najpomembnejših dognanj pri tem sprejemanju avtocestnega programa, kajti sprejema se samo za danes in zgolj za danes, ne pa seveda, zavedajoč se posledic, ki bodo prišle jutri. Zato tudi sam v tem postopku glasovanja oziroma za ta amandma nikakor ne morem glasovati in bom, to že zdaj povem, glasoval proti, kajti tudi ni možnosti, da bi se karkoli spremenilo v tej fazi sprejemanja tega amandmaja, kajti prepričan sem, da bo letnica ostala. Prepričan sem, da bodo ostale tudi terjatve, ki jih bo potrebno pokrivati zaradi odstopa in od vrednosti v nacionalnem programu, ki so predvidene in seveda pokrivali jih bomo najbrž samo z novimi krediti. Drugih virov, pa tudi pripravljenosti za druge vire ni, kar je tudi dokazala današnja procedura, ko smo se najprej pogovarjali o bencinskem tolarju, pa šele pozneje o programih in o sredstvih, ki jih sploh potrebujemo, da se nekaj zgradi. To je tisto, kar sem želel v tej fazi opozoriti, vse ostalo pa seveda prepuščam glasovalnemu stroju. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Preden dam besedo gospodu Soviču, še eno opozorilo. Obravnavamo drugi amandma vlade, k njemu so dani naslednji amandmaji na amandma, in sicer Aurelio Juri je dal, vlada Republike Slovenije, Boris Sovič in Branko Janc. Potem so še amandmaji, ki jih imate v pregledu z dne 22.4. Gospod Sovič ima besedo.
BORIS SOVIČ: Hvala. Cenjene dame, spoštovani! Mi smo v skupini poslancev vložili amandma na amandma vlade, in sicer se ta amandma nanaša na enega od pomembnih koridorjev, ki tečejo skozi Slovenijo. V samem uvodu v amandmaju, ki smo ga danes že sprejeli, torej v prvem amandmaju, je vlada Republike Slovenije zelo jasno povedala, da respektira obveznosti, ki sledijo iz transportnega sporazuma, ki ga je podpisala Republika Slovenija s takratno Evropsko skupnostjo oziroma današnjo evropsko zvezo. Ta tranzitni sporazum predvideva poudarek trem smerem, smer iz jugozahoda proti severovzhodu, smer iz severozahoda proti jugovzhodu in smer od severa proti jugu. Če pogledamo naš rebalans avtocestnega programa, vidimo, da je vlada v svojih izpeljavah upoštevala samo prva dva koridorja, tretjega pa samo delno in naš amandma predlaga, da se ta tretji koridor, torej od severa proti jugu, od Šentilja proti Maclju na hrvaški meji, seveda vključi v naš avtocestni program. Zato smo tudi vložili amandma na amandma vlade, ki to predvideva.
V prvotnem tekstu smo sicer predlagali povezavo med Hajdino in Macljem, vlada Republike Slovenije pa nas je opozorila na dejstvo, da je Macelj na hrvaški strani. Saj ne, da mi tega ne bi vedeli, samo mi smo povzeli koridor, tako kot je v prvem amandmaju, ki smo ga tudi mi danes v državnem zboru podprli, zapisan. Ampak mislim, da je korektno, da navedemo Gruškovje, ki je pač zadnje naselje na slovenski strani. Razlog, zakaj ta amandma podpiramo, je v tem, ker je nesprejemljivo, da bi danes definirali slovensko avtocestno omrežje, pri tem pa ne bi upoštevali dejstva, da je tudi odsek med Hajdino in Gruškovjem sestavni del tega omrežja; tudi to je v Sloveniji in tudi to je eden od pomembnih cestnih koridorjev, ki mora biti realiziran, tako kot tudi ostali. Mnogo se govori o tem, da je to ena od pogajalskih pozicij Republike Slovenije. Osebno bi rekel, da je to relativno bizarna pozicija, če država na ta način poskuša reševati svoje probleme s sosedi. Tudi ko smo imeli probleme z eno od sosed na zahodu, se nobeden - in jaz bi rekel, hvala bogu! - ni spomnil, da bi na reševanje problemov za državo vplival na ta način, da bi grozil s tem, da recimo enega od koridorjev ne bi uvrstil v nacionalni avtocestni program, bodisi povezave proti Novi Gorici bodisi povezave proti Kopru; oboje bi bilo nesmiselno in tudi to je nesmiselno. Smiselno pa bi bilo samo v enem primeru, in to je, če bi država, torej Republika Slovenija, resno razmišljala o tem, da bi se lahko pogajala s sosedo tudi o koridorjih na način, da bi soseda v takšni ali drugačni obliki eno od prometnih smeri lahko prevzela kot potencialno svoj koridor. Ni mi treba posebej razlagati, da najodločneje zavračam vsako razmišljanje v tej smeri. Smer Hajdina-Gruškovje je in bo sestavni del Republike Slovenije, in tudi vse cestne povezave, ki bodo tukaj kdaj zgrajene, bodo sestavni del slovenskega avtocestnega omrežja in nikdar nobenega drugega avtocestnega omrežja, razen mogoče transevropskih cestnih omrežij.
To je torej razlog, zaradi katerega vljudno predlagam, da se ta amandma sprejme. Mi danes nimamo pravice kateregakoli dela ozemlja te države razglašati kot eksteritorialnega in ga puščati za pogajalsko pozicijo za morebitna pogajanja s sosednjimi državami, ki bi recimo tak koridor uvrščala mogoče celo na nek eksteritorialen način v prometne koridorje drugih držav. Zato, ker je to slovensko ozemlje, zato, ker je to regionalno zelo pomemben koridor, ker je to mednarodno zelo pomemben koridor, predlagam, da ta amandma sprejmemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Juri.
AURELIO JURI: Da ne bo, kolegice in kolegi, nesporazumov, seveda če bo sprejet drugi amandma vlade, so ostali amandmaji, ki so v tem pregledu, brezpredmetni. Zato se tudi odbor ni do njih opredeljeval. Ker pa vsebinsko v amandmaju številka 3 povzemam to, kar imate danes s predloženim amandmajem na drugi amandma vlade, menim, da glasovanje o brezpredmetnih amandmajih ne pride v poštev; pride pa v poštev poseg, torej amandma na amandma vlade, kolikor bo amandma sprejet. Opozarjam pa, da je moj predlog amandmaja na drugi amandma vlade vsebinsko enak tretjemu amandmaju v pregledu. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Janez Mežan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Jaz upam, da razpravljam o pravilnem amandmaju, ker ta amandma, ki ga je vložil Branko Janc na drugi amandma vlade, kjer predvideva, da se naj avtocesta Bič-Trebnje, Smirnik-Krška vas naredi do leta 2002.
Jaz seveda podpiram ta amandma. Vendar pa sprašujem, če je to možno, glede na ta dopis vlade, kjer pravi, da ni še nikakršnih lokacijskih načrtov. To sprašujem tudi zaradi tega, ker imam tudi sam vložen amandma, za dograditev avtoceste Bič-Kronovo do leta 2003. In na tisti moj amandma sem dobil odgovor, da ga ni možno realizirati, ker tudi ni še nikakršne dokumentacije in še ni izbrana trasa.
Podpiram ta amandma, in če bo ta amandma izglasovan, ni razloga, da potem ne bi bil tudi amandma Bič-Kronovo. Za amandma Bič-Kronovo pa mislim, da bi moral biti vendarle prioriteta. Če se spomnite, sem v splošni razpravi natančno povedal, da je odsek Bič-Kronovo tisti odsek, ki ustvarja že ta trenutek največje kolone iz smeri Obrežje-Višnja Gora. In to je najbolj problematičen odsek in po tem rebalansu bi ta odsek prišel na vrsto najkasneje, se pravi nima nikakršne prioritete, čeprav mislim, da bi moral imeti največjo prioriteto na trasi Višnja Gora-Obrežje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mežan. Še kdo? Če ne, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost!
Glasovali bomo najprej o amandmaju vlade, se opravičujem, Aurelia Juria na amandma vlade, ki ga imate na posebnem listu pod številko 32. Glasujemo. Ugotavljamo prisotnost! Obrazložitev glasu? Ugotavljamo prisotnost! Prosim, obrazložitev glasu.
JAKOB PRESEČNIK: Ne vem, mislim da bom, ne vem točno, kako naj rečem. Vendar v tabelah na straneh 18 in 19 smo ugotovili, da je prišlo do tiskarske napake. Pomotoma ni izpolnjena s črno barvo tam ena vrstica, in sicer rehabilitacija cest zaradi gradnje avtocest ni izpolnjena s črno barvo za leto 1998. Torej pravokotnik za leto 1998. Čista tiskarska napaka. To bi seveda pomenilo, da rehabilitacije ostalih državnih cest v letošnjem letu ne bi bilo možno izvesti. Ne vem, kako se to jemlje, ali kot redakcijski popravek, ker v originalnem tekstu je, ampak v amandmajih pa tega ni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Vlada naj vloži amandma za tretjo obravnavo. Prosim, pripravite.
Odločamo o amandmaju gospoda Aurelia Juria. Bomo še enkrat ugotovili prisotnost. Ugotavljamo prisotnost! Za amandma na amandma vlade gospoda Aurelia Juria. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (11 poslancev.) Kdo je proti? (20 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Glasujemo o amandmaju na amandma vlade Republike Slovenije. Danes ste ga dobili v tem pregledu. Dobili ste ga v tem papirju z datumom 23.4., številka 32. Preberem ga: Amandma vlade Republike Slovenije k predlogu sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji na drugi amandma vlade. Pred tabele 1.a. in 1.b. na strani 10, 11 in 12 se priloži nova tabela 1 na nove strani 10, 11 in 12, ostale strani se preštevilčijo. Imate to? (Da.) V redu. O tem glasujemo. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma na amandma vlade? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Imamo amandma na amandma gospoda Borisa Soviča, prvopodpisani Boris Sovič, potem je Zoran Lešnik in Rudi Moge. Ga imate? (Da.) Prav. Obrazložitev glasu, Boris Sovič.
BORIS SOVIČ: Hvala lepa. Jaz bi rad samo še enkrat poudaril pomen tega amandmaja in hkrati opozoril, da ta amandma se nanaša na 21. stran amandmaja vlade. Hkrati pa seveda posega tudi na 12. in 18. stran. Seveda pa ne daje podatkov niti o investicijski vrednosti niti o dinamiki gradnje, ker tega ni bilo možno narediti, pa tudi mislim, da tako ostane, da se spremeni smer, da se ta smer eksplicitno navede, medtem, ko ostale stvari so pa lahko predmet kasnejših dopolnitev. Vljudno prosim, da ta amandma podprete. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma gospoda Soviča? (17 poslancev.) Kdo je proti? (24 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Imamo dva amandmaja na amandma vlade. Vložil ga je gospod Branko Janc. Ugotavljamo prisotnost za prvi amandma. Imate ga na mizi. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (22 poslancev.) Kdo je proti? (27 poslancev.)
Prvi ni sprejet.
Še drugi amandma. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za drugi amandma? (10 poslancev.) Kdo je proti? (19 poslancev.)
Amandma ni sprejet.
Drugi amandma vlade. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za drugi amandma vlade? (35 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Vsi amandmaji, ki so v pregledu z datumom 22.4., so brezpredmetni.
Prehajamo na tretji amandma vlade, ki ga imate v gradivu, stran 24 in poglavje, ki ga nadomešča. Želi kdo besedo? Ne želi. Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Gremo k četrtemu amandmaju vlade na strani 25 in poglavju, ki ga nadomešča. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Gremo na amandma številka pet. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Upamo, da smo v celoti pokrili, spremenili. Kaj meni vlada? Je v redu? Ni pripomb. Gospod Žarko Pregelj, državni sekretar.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Mislim, da je vse v redu, razen tiste tabele, ki ste jo imeli vi v predlogu. Dejansko gre za čisto računalniško tiskarsko napako, ko je vrstico zbrisalo na dveh mestih, pri celjski magistrali in pri rekonstrukcijah državnih cest. Tako da, zdaj se že pripravlja ta v bistvu amandma za tretjo obravnavo, ko bi še to tehnično napako popravil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gremo na glasovanje o naslovu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Na glasovanje dajem naslov nacionalnega programa v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za naslov nacionalnega programa v celoti? (45 prisotnih.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov nacionalnega programa sprejet.
Izglasovali smo nacionalni program po poglavjih in naslov nacionalnega programa. Odpiram razpravo o nacionalnem programu v celoti. Kdo želi besedo? Gospod Mežan, prosim.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Poudarjam samo to na koncu, da bomo Dolenjci dobili zadnji avtocesto, čeprav moram povedati naslednje. Polna usta so nas, kako mora biti uspešno gospodarstvo. V lanskem letu je bil po uradni statistiki prvi izvoznik v Sloveniji Revoz, drugo Gorenje, tretja pa Krka - in kljub temu bomo Dolenjci dobili zadnji avtocesto! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še kdo, prosim? Gospod Sovič. (Nemir v dvorani.) Gospodje poslanci, še malo, prosim!
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Poleg tega, kar je bilo že rečenega, zlasti s strani poslanskih kolegov iz moje poslanske skupine, o problematiki nacionalnega programa v celoti, mislim, da je treba vendarle opozoriti na to, da ta program prinaša nekatere pozitivne spremembe, torej, govorim o rebalansu. V kraju, od koder sem sam, prihaja do tega, da upošteva nekatere nujnosti v prostoru, mislim zlasti na mariborsko zahodno obvoznico, mislim zlasti na povezavo med hitro in avtocesto, in mislim zlasti na navezave, ki se odpirajo iz te regije v sosednje.
Hkrati pa mislim, da je treba povedati - in jaz si ne morem kaj, da tega ne storim zdaj - da ta rebalans s seboj prinaša tudi nekaj pelina. Dejstvo, da ni bil izglasovan amandma, ki se nanaša na odsek med Hajdino in med Gruškovjem, na nek način implicitno pomeni, da je ta državni zbor s svojo odločitvijo vplival na to, da se ta del slovenskega ozemlja izključi iz nacionalnega avtocestnega programa. Rad bi povedal, da se v osnovi globoko ne strinjam s tem, kar je bilo storjeno. Mislim, da s tem tudi v pogajanjih s sosedi dajemo napačne signale, predvsem pa spodbujamo to, da se bodo še v večji vnemi gradili koridorji mimo Republike Slovenije. Če so to predlagatelji želeli, če je to večina želela, potem je seveda v svojem uspela. Mislim, da je nesprejemljivo, da se en del državnega ozemlja Republike Slovenije, to je odsek med Hajdino in Gruškovjem, na nek način s tem eliminira iz razmišljanj v tej državi o tem, kako bo gradila svoje avtocestno omrežje. Zlasti pa je to nesprejemljivo zaradi tega, ker predstavlja koridor med Šentiljem in Gruškovjem pravzaprav najkrajši tranzitni koridor čez Republiko Slovenijo. Marsikatera evropska država bi si zelo prizadevala za to, da bi speljala promet po najkrajši poti čez svojo državo; Slovenija je žal izjema in to samo dva dni po dnevu zemlje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. No, skratka, lahko bi rekel, da ugotavljam, da sem ostal sam kot edini borec za Gorenjsko, kljub temu, da so poslanci Gorenjske vsi podpisali ta amandma, ki ga vlada ni v celoti upoštevala. Pri tem bi rekel, da je velik priokus grenčice, da res dejansko evropski koridor, ki poteka: Karavanke - Peračica se vam bo v kratkem podrla, škoda je, da ni ta Peračica med Kranjem in Medvodami, in naj bi se kar podrla. In da enostavno naredimo nek alarm, ki ga sprožimo na Gorenjskem, ker ne samo na cestnem področju, temveč tudi v samem proračunu za letošnje leto je Gorenjska kljub temu, da je druga, drugi plačnik po moči davkoplačevalcev, razen Ljubljane in okolice, dobi najmanj; dobi namanj, skratka, ne dobi niti tistega, kar je dejansko potrebno.
Kljub katastrofi, ki se je zgodila na tem odseku, s petimi mrtvimi, ne bomo navajali, kdo so vsi bili. Z vsemi tudi podpisani poslanci in župani na tem amandmaju, ki tvorijo vladno koalicijo, ki niso uspeli prepričati svojih nadrejenih oziroma vaših vladarjev, nadvladarjev bi lahko temu rekel, ki bi dejansko na Gorenjsko avtocesto prišla res v letu 2002, tako kot je bil sam amandma. Podpisan tudi s strani vas. Ampak bo dejansko zadnji odsek v Sloveniji, ki je evropski koridor, prišel v letu 2005 ali tako kot je rekel gospod Črnivc, mogoče v letu 2010. Hvala lepa.
Se vam zahvaljujem spoštovani kolegi poslanci, tudi tisti, ki ste podpisali ne samo gorenjski, da ste se danes stokrat res tukaj oglasili, in se zavzeli za evropski koridor. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa Beblerjeva. Se opravičujem, ampak dama ima prednost. Gospoda Avšiča sem preskočil, ampak dama.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Jaz povem samo to, da nisem prej podprla amandmaja vlade. Zaradi tega, ker sem še vedno vztrajala pri tem, da sem sopodpisala tisti amandma, na katerem ste gospod Čebulj vi prvi podpisnik.
Kako se kdo bori, nekateri z gromovniško besedo, drugi pa tudi na ta način, da se pusti kakšno stvar dopovedati.
Veliko amandmajev je bilo vloženih, vsi podpisniki amandmajev ste imeli 100% prav in ste bili tudi prepričljivi. Vendar v tej državi ta hip ni toliko denarja na voljo, da bi morali vsi dobiti svoje planke, pa svoj kantelaber, pa svoj pločnik, takrat, ko se nekaj zamisli.
Jaz sem prepričana, da tudi na ministrstvu za promet, dobro vedo, da je treba čimprej zgraditi to avtocesto proti Gorenjski, tudi tako so obljubili in jaz zaupam, da se bo dejansko to tako realiziralo.
Drugače pa to demagogijo tukaj zganjati, se mi zdi popolnoma neprimerno. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Prepričan sem, če bi gospa Beblerca vas slišali vaši jeseniški volivci, vam ne bi verjeli. Verjetno bi verjeli meni. Sem prepričan.
Poglejte gospa, jaz bi tako rekel. Skratka volivcem na Jesenicam boste vi odgovarjala, jaz bom pa verjetno na tistem koncu, kjer ne bo nikdar potekala avtocesta.
Ampak kljub temu, kljub temu, sem eden tistih, ki sem bil tudi sklicatelj sestanka na Gorenjskem, katerega kot vemo, da so se udeležili samo trije poslanci, in takrat je bilo že veliko vprašanje, in to opravičilo danes, mislim, da ne velja tisto, kar naj bi veljalo tisto, ki tudi jaz nisem nič dosegel, skratka, ki sem za to govornico pač prihajal in poprosil vlado, nadvlado in vladarje prestolnice Ljubljane, da bi nekaj tudi priteklo v nekem doglednem času tudi na Gorenjsko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Gospod podpredsednik! Hvala za besedo. Kolegice in kolegi!
Mi smo na odboru za infrastrukturo in okolje razpravljali o tem, da v primeru, da bi upoštevali te amandmaje, ki so bili dani, bi nam seveda se program, bi program v teh letih zrasel še za dodatnih 100 ali 200 milijonov dolarjev. In enostavno, ob tem, da ugotavljamo, da je že itak zahteva prevelika oziroma, da bi bilo, se opravičujem, da bi bili krediti za takšen znesek potrebni za toliko večji. Že ob tem, da razpravljamo, da so krediti in zadolževanje že itak tako visoki, in zaradi tega je tudi odbor menil, da je potrebno sprejeti vladne amandmaje, ne pa amandmaje, ki bi dodatno zadolževali. Predvsem mislim, da je potrebno, torej s pravilnim prostorskim umeščanjem tras in racionalno izvedbo in kontrolo te racionalne izvedbe poskušati v teh okvirih vsaj obdržati v finančnih okvirih, ne pa da bi še povečevali ceno tega projekta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Avšič. Replika? Prosim.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Gospod Presečnik. Mislim, da ni tukaj vprašanje zadolževanja glede na program, po katerem se bodo avtoceste gradile. Ampak vprašanje zadolžitve do danes ali pa do trenutka, ko so se gradile te ceste, ni bil vprašanje zadolževanja, ampak indeks tudi 300. Vprašanje, ki ga je tudi postavil gospod Černivec prejšnji dan na odboru za komunalo in infrastrukturo - samo o tem govorimo. Ne govoriti, da se bomo zdaj zadolževali na račun Gorenjske. Gospod Presečnik, mislim, da je to nekorektno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Sicer bom čisto kratek, vendar se bom seveda oprl na že nekaj diskusij gospoda Brankota Janca, pa tudi gospoda Mežana, ne glede na to, da sta bila vložena tu dva amandmaja, ki sta se pa seveda vsebinsko dopolnjevala.
Torej, jaz seveda razumem vse težave in tegobe rebalansirati sredstva, vendar pa sem prepričan, da bo problem na relaciji Karavanke-Obrežje šel tako hitro naprej, da se bomo zelo kmalu srečali z novim rebalansom. Zapomnite si to razpravo, kajti v tem, ko smo pripravljali te tabele, je le redko kdo vprašal, kakšen je promet na cestah, kakšne so stopnje prirastka prometa na teh cestah. Normalno je, da je po letu 1990 ali pa leta 1990, nekdanja M1 med Obrežjem in Karavankami ali obratno, padla po prometu. Vsi vemo, zakaj. To je bilo politično, to je bilo zaradi naše osamosvojitve, to je bilo zaradi vojne na Balkanu. Danes Hrvaška gradi avtoceste in v letošnjem letu bo začela tudi odsek Zagreb-Obrežje oziroma Zagreb-Bregana in seveda tudi na drugem kraku Bihać-Split. To dejstvo bo pripeljalo nazaj v zelo kratkem času promet, ki je bil že pred 90-im letom nemogoč in nas bo prisilil, da bomo v kratkem rebalansirali, zato sem se k temu oglasil, s tem da na to opozorim in da lahko rečem "nasvidenje ob naslednjem rebalansu". Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod državni sekretar Žarko Pregelj.
ŽARKO PREGELJ: Spoštovani! Če dovolite, bi najprej pojasnil, kako je vlada v bistvu upoštevala zahteve poslancev, izražene v amandmajih.
Ravno odsek Naklo-Kranj, tisti na pol narejeni odsek v smislu avtoceste napol, kjer bi se v bistvu štiripasovna cesta zožila na dvopasovno, ampak na tako, ki še vedno daje videz štiripasovne, dovoljuje dokaj visoke hitrosti in s tem povzroča nevarne situacije. Ta odsek je ministrstvo že nekaj let obravnavalo in iskalo rešitve. Žal v dosedanjem okviru nacionalnega programa in osnovnega finančnega zakona, to je zakon o bencinskem tolarju, to ni bilo možno. Edina možnost je bila dograditi ta odsek z viški iz pobrane cestnine, ki pa niso nikoli zadoščali. Preden se je ta nesreča zgodila, smo že v prvi predlog rebalansa vključili tudi ta odsek in predvideli za to leto pripravljalna dela. Glede na zahteve, ki so se po nesreči pojavile, smo celo v letošnje leto pomaknili že začetek glavnih del. Dokumentacija za ta odsek že obstaja. Potrebno je narediti še investicijski program in oddati dela. Po najkrajših rokih je to še približno štiri do največ pet mesecev. Torej se lahko že v tem letu začnejo določena dela in se lahko zaključijo, če bodo razmere dopuščale, do tiste mere do kamor so že narejena zemeljska dela. Potem je potrebno narediti še nekaj premostitvenih objektov in odkupiti določena zemljišča do konca tega odseka. Zato je dokončanje tega odseka predvideno za več let. Lahko pa vsako leto dinamiko nekako uskladimo z letnim planom in ocenjujemo, da je lahko ta odsek končan najkasneje leta 2000. Ostali odseki žal še nimajo niti lokacijske dokumentacije in so še v pripravi, zato bi bilo neupravičeno jih pomikati bliže letu 1998, ker ne bi bilo takega programa možno realizirati. Vsi očitki, da bo gorenjka ali pa dolenjka zadnja na vrsti, ne držijo. Ravno tako so določeni odseki na prekmurski avtocesti pomaknjeni čisto na konec. In tudi določeni odseki na drugih odsekih, ki so sedaj na prioriteti, v kolikor bodo zapleti, se bodo samodejno pomaknili. Lep zgled je ravno ljubljanska vzhodna obvoznica, ki bi že morala biti lansko leto dokončana, pa žal zaradi raznoraznih težav ni in še letos ne bo. Tako da v bistvu napovedovati, kdo bo zadnji, je izredno nehvaležno dejanje. Preden zaključim, če dovolite, bi podal, glede na to, da gre za hitri postopek, ker je vladna procedura nekoliko zahtevna, se pravi, se že pripravlja ta redakcijski amandma, bi ustno podal natančno dikcijo, kaj je treba v tabeli 3 na strani 17, 18 in 19 popraviti. Tiskarska napaka je nastala na strani 18, kjer je v poglavju "državne ceste", v točki 2, Celje, magistrala sever, rekonstrukcija mariborska cesta, izpadel tisk, tabela se je odtisnila brez osnovnih razdelkov, in v koloni "kilometer-odsek" mora biti napisana številka 2,2, v "kilometer-etape" ravno tako 2,2, v koloni "milijoni ameriških dolarjev-odsek" 14,1, v naslednji koloni "etape" ravno tako 14,1, ostalo je pravilno. Torej, v letu 1998 2,7 milijona ameriških dolarjev, v letu 1999 7,4 in zaključek v letu 2000 4 milijone.
Naslednja tiskarska napaka je nastala čisto na koncu v točki 7, "rehabilitacija cest zaradi gradnje avtocest", kjer je ravno tako izpadla vrstica, ki bi morala glasiti takole: v tretji koloni "milijoni ameriških dolarjev" 27,4, v četrti ravno tako 27,4, pri letu 1998 11,9, ostalo je pa prav, 11,9 za leto 1999 in 3,6 za leto 2000.
To so ti čisto tehnični popravki, ki so nastali zaradi težav. Moram poudariti, da je tisto opozorilo, da je potrebno oddajati amandmaje na Lotusu, na mestu. Žal vladni servis skupnih služb, ki skrbi za računalniško opremo, še ni poskrbel, da bi imeli pri takih programskih opremah tudi ustrezno strojno opremo, in smo ravno pri tiskanju teh tabel imeli ogromne težave, ker enostavno računalniki tega niso več zmogli. Zato se opravičujem za te tiskarske napake. Amandma je že pripravljen tako, da se tabela 3 zamenja z novo, ki je tej identična in nima teh napak. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, predlagam, da zaključimo razpravo. Gospod Avšič še želi besedo, ker je tudi vložil amandma za tretje branje. Prosim.
JOŽE AVŠIČ: Hvala za besedo. Z gospodom Brankom Jancem, kolegom, sva se zmenila, da vloživa isto besedilo amandmaja, ki je bil za drugo branje, tudi v tretje branje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Jaz se pa nisem z nobenim zmenil, ampak bom kar predlagal vsem poslancem, ki so podpisali ta amandma, da ga ponovno vložimo. Se strinjate, kajne? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej, deset poslancev mora podpisati amandma v tretjem branju ali pa poslanska skupina. Gospod Sovič. Samo še malo!
BORIS SOVIČ: Spoštovani! Tudi jaz najavljam še amandma v tretjem branju za odsek Hajdina-Gruškovje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: V imenu poslanske skupine Združene liste?
BORIS SOVIČ: Bodisi... Mislim, da bomo skušali zbrati deset podpisov.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Pregelj želi še besedo. (Medklic iz dvorane.) Vaš je v redu, saj vi imate...
ŽARKO PREGELJ: Če dovolite, bi podal eno opozorilo pri vlaganju amandmajev v tretje branje. Ravno tako, kot pri vlaganju v drugem branju je možno amandmaje upoštevati oziroma se jih lahko sprejme, pa bo potem celotni program nekonsistenten. Namreč če jih želimo upoštevati, jih je treba upoštevati tako, kot pri proračunu. Če se nekaj premakne 2 leti bližje letu 1998, je treba nekaj drugega odmakniti za isto vrednost. V nasprotnem primeru ni dovolj spreminjati tabelo tri, ampak je potrebno tudi tabelo 2, ki določa letni finančni tok oziroma celotni finančni tok nacionalnega programa, kar pomeni, kar nekaj časa in preračunavanja.
Zato bi vas rad opozoril, da se večji del teh amandmajev, ki jih sedaj želite vlagati, da uresničevati pri vsakoletni dinamiki, ki se lahko spreminja znotraj štiriletnega obdobja.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Žare Pregelj, samo trenutek. Gospodje poslanci, državni sekretar razlaga pomembno stvar. Lepo prosim, usedite se na svoje sedeže in prisluhnimo razpravi.
ŽARKO PREGELJ: Poglejte, vlada je tiste amandmaje, ki jih je bilo možno upoštevati, upoštevala in jih vključila v svoj amandma. Tiste, ki se praktično ne dajo, oziroma še ni dovolj podlag, smo jih predlagali kot možne rešitve pri pripravi letnih planov, ko lahko dinamika odstopa. Ampak natančno za določen delež oziroma odstotek, ki se kasneje v štiriletnem obdobju mora ujemati z dinamiko, opredeljeno v nacionalnem programu.
Torej je premikanje posameznih odsekov, naprej ali nazaj, v bistvu matematično delo. In je treba to tudi opraviti.
Zato vas bi prosil, da pri presoji o umestitvi določenega amandmaja, za 2 leti naprej ali nazaj, to upoštevate. Kajti v nasprotnem primeru, pomeni da je potrebno opraviti celotno preračunavanje nacionalnega programa, s tem se pa tudi spremeni v bistvu dinamika in če bi več odsekov pomaknili bližje, se lahko poveča obseg kreditov, lahko se potem pride tudi, da bi morali imeti večji bencinski tolar, ne 20% ampak 25% in tako naprej.
V bistvu je tako premikanje izredno zahtevno delo in moja naloga je, da sem vas na to opozoril. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala za opozorilo. Mislim, da smo ga poslanci slišali.
Torej gremo na odločanje o amandmajih v tretjem branju.
Najprej dajem na glasovanje amandma vlade, kot ga je predstavil državni sekretar. Ugotavljamo prisotnost! (41 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! Več kot 45 nas je v dvorani. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za vladni amandma? (40 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je vladni amandma sprejet.
Poslanska skupina LDS vlaga amandma smiselno enake vsebine, kot sta ga vložila Branko Janc in Jože Avšič v drugi obravnavi. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Dobro, bomo ponovili. Ugotovimo prisotnost! Zdaj je drugič, opozarjam. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (17 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da prvi amandma ni sprejet.
Glasujemo o drugem amandmaju. Gre za dva amandmaja. Drugi, ga preberem: "V tabeli 3, dinamika izgradnje odseka državne ceste, razen pod točko 7, začetek gradnje se prestavi na leto 2003. Pod točko 7, rehabilitacija cest v izgradnji avtocest se skupni znesek poveča na 8 milijonov ameriških dolarjev ter dinamika podaljša do leta 2005." LDS, poslanska skupina. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (15 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Poslanska skupina SDS vlaga smiselno enak amandma kot skupina poslancev s prvopodpisanim Francem Čebuljem. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (12 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Še gospod Sovič z desetimi podpisi. Ne verjamete? No, bom prebral amandma. V 6. točki - uresničevanje gradnje itn., poglavje 3, se namesto "avtocestni odsek Fram-Hajdina" zapiše "avtocestni odsek Fram-Gruškovje". 10 poslancev. Ali ne verjamete? Preberem: Boris Sovič, Ivan Kebrič, Rudi Moge, Bojan Kontič, Zoran Lešnik, Franc Žnidaršič, Alojz Vesenjak, Miran Potrč, Maria Pozsonec, Roberto Battelli. 10. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (11 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Sprašujem sekretariat za pravne zadeve, ali smo usklajeni? Smo. Hvala lepa.
Na glasovanje dajem predlog nacionalnega programa v celoti. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlog nacionalnega programa v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog nacionalnega programa v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Jutri nadaljujemo ob 10. uri s točko 37.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 23. APRILA 1998 OB 19.16 URI.)