Sejo je vodila Eda Okretič-Salmič, podpredsednica državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.07 uri.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 13. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Rafael Kužnik, Franc Pukšič, Peter Lešnik, Franc Kangler, Darinka Mravljak, Janez Kramberger, Vincencij Demšar za pričetek seje, Ivan Božič od 17.00 ure dalje, Rudolf Petan, Roman Jakič, Jelko Kacin, Anton Partljič, Herman Tomažič, Jožef Zimšek za popoldanski del seje, Franc Žnidaršič, Ivan Kebrič, Anton Delak, Polonca Dobrajc za pričetek seje, Ciril Pucko, Andrej Gerenčer do 12.00 ure, Mario Gasparini od 12.00 ure dalje, Jožef Špindler za popoldanski del seje, Jožef Košir za pričetek seje, Miran Jerič za pričetek seje, Branko Kelemina (Je tukaj. Se opravičujem.), Vladimir Čeligoj, dr. Jože Zagožen, Borut Pahor, Franc Čebulj za dopoldanski del seje (je že tu), Ivo Hvalica za pričetek seje, Miroslav Luci za pričetek seje ter od 11.30 dalje. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo so bili vabljeni predstavniki vlade Republike Slovenije in predsednik računskega sodišča, vsi prav lepo pozdravljeni.
Današnje nadaljevanje 13. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo 44. točke dnevnega reda, to je poročilo o delu računskega sodišča Republike Slovenije za leti 1997 in 1998. Za tem bo zbor prešel na obravnavo včeraj prekinjene 29. točke, to je predloga zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij, nato na obravnavo prekinjene 10. točke, to je predloga zakona o javnih skladih in nato na obravnavo 13. točke predloga zakona o dopolnitvah zakona o blagovnih rezervah in na obravnavo 31. točke predloga zakona o dopolnitvi zakona o lekarniški dejavnosti. Ob 14.30 uri bomo opravili volitve in imenovanja, nato pa po dnevnem redu dalje. Prosim, gospod Presečnik, proceduralno želi besedo.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Imam proceduralni predlog, da ob 14.30 uri, takoj po končani točki volitve in imenovanja obravnavamo 26. točko dnevnega reda, to je predlog zakona o odpravi posledic neurij, plazenja tal in poplav za obdobje september-november 1998. Odbor je po treh oziroma dveh nadaljevanjih gradivo za to točko pripravil in glede na pomembnost te točke za razreševanje problematike oziroma sanacije po poplavah in neurjih v lanski jeseni, predlagam, ker bo potem seveda prekinitev te seje, predlagam, da takoj po tej točki volitve in imenovanja obravnavamo točko 26. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa.
Predlog gospoda Presečnika dajem na glasovanje - torej, da se po točki volitve in imenovanja opravi točka, in sicer, predlog zakona o odpravi posledic neurij, plazenja tal in poplav za obdobje september-november 1998. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Ponovno ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Smo pri obravnavi 44. TOČKE DNEVNEGA REDA - POROČILO O DELU RAČUNSKEGA SODIŠČA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 1997 IN POROČILO O DELU RAČUNSKEGA SODIŠČA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 1998.
Predlagam, da o obeh poročilih opravimo skupno razpravo. Gradivo je v obravnavo zboru predložilo računsko sodišče Republike Slovenije. Želi predstavnik besedo? Besedo ima predsednik, gospod Antončič.
DR. VOJKO ANTON ANTONČIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Poročili za leto 1997 in 1998 sta narejeni po enaki shemi ali drugače povedano, sta enako strukturirani. Osnovno, najobsežnejše poglavje v poročilu je poglavje, v katerem na kratko opisujemo izvajanje revizijskega programa v letu 1997 oziroma v letu 1998. Posamezne revizije so predstavljene tako, da so navedena glavna določila revizije, kdo je bil revidiranec, obseg revizije, kakšni so bili cilji revizije, opisan je potek izvajanja revizije. Na kratko so predstavljena razkritja nepravilnosti in na koncu je opisano tudi odpravljanje razkritih nepravilnosti. V nadaljevanju se bom omejil samo na poročilo za leto 1998.
Iz poročila je razvidno, da smo leta 1998 ali lani izvajali 150 revizij. Razdeljene, razvrščene so bile na 27 revizijskih področij. Izdali smo 92 predhodnih, 27 prvostopenjskih in 18 drugostopenjskih poročil, skupaj 137 revizijskih poročil. Med njimi je bilo 85 dokončnih, poleg 18 drugostopenjskih je bilo dokončnih še 54 predhodnih in 13 prvostopenjskih poročil. Najbolj pogoste nepravilnosti, ki jih razkrivajo naše revizije so naslednje:
1. Ugotavljamo, da je notranje kontroliranje pri uporabnikih javnih sredstev pomanjkljivo. Notranje kontrole ne delujejo zadovoljivo. To je izredno huda pomanjkljivost, izredno huda šibkost pri porabljanju javnega denarja, saj je treba vedeti, da se ne da zagotoviti pravilne uporabe javnih sredstev samo z učinkovitim eksternim nadziranjem. Se pravi, z revidiranjem, ki ga izvaja vrhovna revizijska institucija računsko sodišče.
2. Nenamenska poraba proračunskih sredstev - pogosto ugotavljamo, da proračunski uporabniki prerazporejajo sredstva z ene postavke na drugo. S tem je seveda odveč skorajda dodajati, povečuje tveganje, da proračunska sredstva niso uporabljena v celoti v skladu z nameni, ki jih določa državni zbor.
3. Pogosto ugotavljamo nepravilnosti pri izvajanju javnih naročil ali kot pravimo revizorji, javna naročila, izvajanje javnih naročil je tvegano področje, še zmeraj. Ali drugače povedano, to je zanesljivo področje na katerem je tveganje, da prihaja do nepravilnosti zelo veliko. Ne vem katerič že je treba zopet povedati, da pogosto razkrivamo nepravilnosti pri določanju, pri obračunavanju in izplačevanju plač. Pogosto ugotavljamo nepravilnosti pri določanju posameznih dodatkov. Odkrivamo nepravilne oziroma nezakonite dodatke, dodatke, ki niso v skladu s predpisi, ki jih je treba na tem področju upoštevati in tako dalje.
Marsikatero nepravilnost revidiranci odpravijo že med izvajanjem revizije, že med izvajanjem nadzora. Nekatere nepravilnosti odpravijo na podlagi priporočil računskega sodišča. So pa tudi trdovratni primeri in za take primere, v takih primerih je računsko sodišče za odpravo razkritih nepravilnosti med drugim izdalo 11 sklepov, po 26. členu zakona o računskem sodišču. Vložena je bila ena ovadba zaradi suma, da je bilo storjeno kaznivo dejanje in eno naznanilo zaradi suma, da je bilo storjeno kaznivo dejanje.
Podali smo tudi 6 predlogov za uvedbo postopka zaradi prekrška in 2 pobudi za pregon prekrškov, in sicer inšpekcij za delo in davčnemu uradu. Proti 9 izdanim sklepom na podlagi 26. člena zakona o računskem sodišču so bili vloženi ugovori. 5 jih je bilo zavrnjenih, 2 je bilo delno ugodeno, 2 je bilo v celoti ugodeno. Enako kot ob obravnavi poročila za leto 1996 tudi sedaj poudarjam, ocenjujem, da je sedanji porevizijski postopek postopek za odpravljanje nepravilnosti, ki jih razkrije posamezna revizija, nezadovoljiv, da ga je treba dopolniti ali pa celo v celoti spremeniti. To je seveda povezano s spremembo zakona o računskem sodišču. Predlogi za to obstajajo, so podani in upam, da jih bo državni zbor kmalu, ali kar se da hitro tudi obravnaval in odločil, kateri so primerni. Seveda je tudi do tedaj mogoče kaj narediti. Med drugim upam, da boste sprejeli sklepe, ki jih predlaga odbor za nadzor proračuna.
Najbrž ni odveč, če na koncu povem še naslednje. Za razvoj računskega sodišča za nadaljnji razvoj, za graditev institucije je zelo pomemben prenos znanja iz mednarodnega okolja. Zato smo lani okrepili sodelovanje z vrhovnimi revizijskimi institucijami v drugih državah in z mednarodnimi organizacijami, kakršna je na primer Sigma. V sodelovanju z njimi je bil za računsko sodišče izdelan dveletni razvojni program, ki bo, vsaj upamo tako, sofinanciran iz sredstev Phar in izveden v okviru tako imenovanega "twinning arrangement".
V mednarodni skupnosti, lahko rečem z zadovoljstvom, si je računsko sodišče Republike Slovenije pridobilo ustrezen ugled, kar med drugim priča tudi to, da bomo na naslednjem kongresu združenja EUROSAI sprejeti v upravni odbor evropskega združenja EUROSAI. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Antončiču. Gradivo je obravnaval odbor za nadzor proračuna in drugih javnih financ kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. Besedo ima predsednik, gospod Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predsednik računskega sodišča doktor Antončič, namestnica dr. Etelka Korpič. Žal mi je, da ne morem pozdraviti predstavnikov vlade pri tej točki. Prisotni so predstavniki enega ministrstva, ampak ne zaradi te točke. Prav tako pozdrav predstavnikom medijev.
Dovolite mi, da vzamem nekaj časa oziroma nekaj vaše pozornosti v zakup glede na to, da obravnavamo poročili za dve leti hkrati in glede na to, da je nujno potrebno, da se tudi državni zbor (ne samo matično delovno telo) za to področje bolj ukvarja z nadzorom javnih financ.
Odbor za nadzor proračuna je poročilo za leto 1997 obravnaval dvakrat in tudi predlagal obravnavo in predlog sklepov državnemu zboru. Glede na to, da se je ta obravnava zavlekla in so postali nekateri sklepi neaktualni glede na spremembe v tem času, je to poročilo odbor, predvsem predlog sklepov ponovno obravnaval 8. aprila letos in predlaga spremembe teh sklepov oziroma nove sklepe.
Najprej naj povem to, da so bili nekateri sklepi, ki jih je odbor predlagal v zvezi s poročilom za leto 1997, realizirani in več niso aktualni in sicer sklep številka 2, to je predlog predsedniku računskega sodišča, da pripravi teze za spremembe in dopolnitve novega zakona, to je bilo storjeno in predlog zakona je v pripravi in ga boste kmalu dobili.
Drugič. Poziv vladi za predložitev sistemskih zakonov, ki so pogoj za učinkovit nadzor nad proračunom in javnimi financami, to je zakon o računovodstvu, ki je bil sprejet med tem. Zakon o proračunih kot sistemski zakon je prestal prvo obravnavo pred dnevi in tretjič zakon o javnih skladih, ki ga ni predložila vlada, kot smo predlagali, ampak skupina poslancev, vlada je dala mnenje in kot vemo, ga imamo sedaj v obravnavi na tej seji. Realizirana je bila 8. točka predloga sklepov in sicer objava imen odgovornih oseb pri revidirancih, ki dobijo negativno mnenje v poročilu računskega sodišča, to je že upoštevano v poročilu računskega sodišča za leto 1998. Uresničen je bil poziv vladi, da obravnava razvojni načrt računskega sodišča, sicer v drugi obliki, kot smo predlagali, ampak mislim, da učinkovito, in sicer je v zakonu o izvrševanju proračuna za leto 1999 zapisano, da mora vlada pripraviti program naložb in s tem dati prednost naložbam v prostorske rešitve računskemu sodišču. Žal z zamudo, ampak tudi ta točka lahko rečemo, da je realizirana v zakonu in upam, da bo tudi tako kot je zapisano v zakonu, tudi realizirana v praksi. Odbor predlaga državnemu zboru, da pa sprejme ob tem poročilu sklepe, ki so še vedno aktualni, ne bom jih bral, ampak jih naj na kratko samo navedem. Prvič, priporočilo delovnim telesom državnega zbora, da obravnavajo poročila računskega sodišča, ki se nanašajo na njihov delokrog. Takih primerov obravnav je bilo žal doslej še premalo.
Drugič, predlog vlade, da pripravi predlog sprememb in dopolnitev zakona o prekrških, s čimer bi se zagotovilo sankcioniranje odgovornih oseb državnih organov in v lokalnih skupnostih za prekrške v zvezi s porabo javnega denarja.
Tretjič. Priporočilo vladi, da določi kodeks - vprašanje, če je ta beseda prava. Ampak bistvo tega sklepa je, da uvede sankcije proti odgovornim osebam revidirancev z negativnim mnenjem računskega sodišča, bodisi da zahteva odstop ali druge sankcije.
Četrtič. Razmisliti je treba o umestitvi sankcij v zakonu o proračunih o zmanjšanju sredstev revidirancev za namen, za katerega je računsko sodišče dalo negativno mnenje. Tu smo se zgledovali predvsem po primerih iz tujine, kjer se poslužujejo te oblike pritiska na racionalno porabo oziroma na preprečevanje kršitev. To je upoštevano v zakonu o proračunih v prvi obravnavi, vendar mislim, da je ta sklep še vedno aktualen, kajti zakon še ni sprejet.
Petič. Predlog računskemu sodišču, da v letnih poročilih dosledno poroča o odpravljanju nepravilnosti in upoštevanju oziroma neupoštevanju priporočil računskega sodišča.
Šestič. Predlog računskemu sodišču, da skupne ugotovitve oziroma zaključke o pregledih lokalnih skupnosti posreduje vsem občinam, predvsem zato, da jim bo to služilo kot pripomoček oziroma kot neka oblika svetovanja.
V zvezi s poročilom za leto 1998 naj rečem samo naslednje. Poročilo smo dobili v državni zbor 19.3.1999, kar je doslej najbolj zgodaj; in zadovoljen sem, da ga tudi zgodaj obravnavamo na seji državnega zbora. Poročilo je precej obsežnejše kot lansko leto; slišali smo podatke, koliko je bilo opravljenih pregledov. Odbor je obravnaval to poročilo 8.4., pri čemer predlaga samo dva sklepa, kajti sklepi, ki so predlagani ob poročilu za leto 1997, so še vedno aktualni. Dovolite mi, da ob tem povem nekaj osnovnih ugotovitev odbora za nadzor proračuna.
Najprej, kar se samega poročila tiče, smo ugotovili, da je poleg znatno večjega obsega dela računskega sodišča, se pravi, števila revizij, poročil in podobno, ugotovljen določen, vendar še ne zadosten napredek pri revidirancih. Pomembno je, da so sprejeti nekateri pomembni zakoni, ki so podlaga za učinkovitejši nadzor in preglednost javnih financ, kot je zakon o računovodstvu, zakon o proračunih, ki je v obravnavi, o javnih skladih in zakon o računskem sodišču, ki je v pripravi oziroma zaključni fazi.
Tudi odbor je ugotovil, da je ena glavnih kritičnih točk pri porabnikih javnega denarja, dejstvo, ki ga je že navedel predsednik računskega sodišča, da ni dovolj napredka pri notranjem nadzoru pri ministrstvih in drugih porabnikih javnih sredstev. Zato je prav, da zakon o proračunih te zadeve, da tudi ključno s sankcijami večji poudarek.
Poročilo računskega sodišča, zlasti skupne ugotovitve in kjer je največ problemov, daje usmeritev za prednostne obravnave posameznih revidirancev oziroma posameznih področij na odboru za nadzor proračuna, tako da bomo lahko pripravili program prioritetnih obravnav glede na pomembnost oziroma glede na obseg in problematičnost kršitev. Odbor je podprl poslovanje in razvoj računskega sodišča, predvsem njegovo kadrovsko rast, pomlajevanje, izobraževanje, torej večji poudarek stroki, mednarodno sodelovanje, ki zagotavlja dodatne izkušnje in znanje, ter poudaril potrebo po ureditvi prostorskih pogojev za delo računskega sodišča.
Pri tem naj izpostavim dobro sodelovanje z vodstvom računskega sodišča in z računskim sodiščem ter odborom za nadzor proračuna, kar je pogoj za uspešno delo. Ko gledamo primerjave, kako poteka to sodelovanje v drugih državah med računskimi sodišči oziroma podobnimi ustanovami, vrhovnimi revizorji in parlamenti, zlasti odbori za nadzor proračuna, tam kjer jih imajo, potem lahko rečem, da je to sodelovanje dobro, kar pa ne pomeni, da ga ne bi lahko še izboljšali.
Dali smo tudi nekaj predlogov računskemu sodišču za prihodnje, tudi upoštevajoč priporočila, ki jih je dala mednarodna ekspertna organizacija Sigma, OECDE in Phare, in sicer, da se da večji poudarek nadzoru gospodarnosti, da se da večji poudarek investicijam in zlasti velikim projektom in to vnaprej, ne pa šele takrat, ko so projekti končani in ko ni možno kaj dosti narediti. Da se da večji poudarek nekaterim finančnim segmentom, predvsem smo tu na odboru omenjali banke v državni lasti. Poudarek nadzoru nad privatizacijo državnega premoženja, s čimer se do sedaj računsko sodišče ni toliko ukvarjalo. Priporočali smo, da se v letnih poročilih poskuša doseči večjo poenotenost prikazov po posameznih revidirancih, da se dosledno daje mnenja in priporočila, tako da revidiranci tudi vedo, kaj morajo storiti za izboljšanje stanja. In pa kar je bistveno, da se v letnih poročilih dosledno tudi za leta nazaj daje prikaz izvajanja priporočil in odprave pomanjkljivosti pri posameznih revidirancih. Tako da vidimo jasno v letnih poročilih, kakšen je napredek, kje je napredek in kje napredka ni.
Dovolite mi ob koncu samo še nekaj besed o delu odbora za nadzor proračuna, ker je to sestavni del nadzora nad javnimi financami.
Odbor je bil imenovan maja 1997, od takrat je imel 24 sej in obravnaval 64 točk dnevnega reda. Sej bi imel celo več, če ne bi bilo težav s termini. Moram povedati, da nismo imeli večjih problemov s sklepčnostjo v nasprotju z vrsto drugih delovnih teles, saj se nam ni zgodilo, da ne bi mogli opraviti seje; v dveh primerih smo morali nekatere sklepe potem potrjevati korespondenčno. Odbor je prejel v času od 28.5.1997 do 28.4.1999, se pravi do tega trenutka, 156 dokončnih poročil računskega sodišča. Posamično ali v paketu po istovrstnih ali podobnih revidirancih je obravnaval 164 poročil, ker jih je bilo nekaj na zalogi takrat, ko je začel odbor delati. To je gotovo zelo dosti, morda celo preveč in bo kazalo razmisliti, da v prihodnje dobimo manj poročil, to se bo poskušalo urediti tudi v zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o računskem sodišču. To priporoča tudi mednarodna organizacija Sigma, da dobiva parlament manj poročil, pa tista bolj temeljito obravnava, da dobiva predvsem pomembnejša poročila, finančno težja poročila. Morda je zanimivo še povedati, kakšna je bila usoda sklepov, ki jih je sprejemal odbor in pa tudi državni zbor na osnovi poročil računskega sodišča, kajti iz tega se tudi vidi, koliko so in v kakšni meri ministrstva in vlada reagirali na te sklepe. Na odboru smo bili zelo pogosto kritični na kasnitev v odgovorih vlade na sklepe ali pa na to, da se sploh ni odgovarjalo. Pri tem moram reči, da je nekoliko boljše bilo stanje pri izvajanju sklepov, ki so se nanašala na posamezna ministrstva, sicer različno po ministrstvih, da je bilo pa dosti slabše z uresničevanjem sklepov, ki so se nanašali na vlado kot celoto oziroma na več resorjev.
Ko smo napravili statistiko, kako je z odgovori na te sklepe, izgledajo podatki takole. Ne bom jih dosti navajal, vendar so le ilustrativni. Odbor za nadzor proračuna je sprejel v tem času 99 sklepov, od tega je bilo 63 po odgovorih realiziranih ali 64%. Delno je realizirano, ali v realizaciji 11 sklepov ali 11% in nerealizirano 25 ali 25%. Zanimivo je, da je slabše stanje uresničevanja sklepov, ki jih je sprejel državni zbor, kar je pravzaprav svojstven paradoks, ker bi prej pričakovali obratno. Državni zbor je na predlog poslancev ali pa tudi odbora za nadzor proračuna v tem času sprejel 26 sklepov, od tega je bilo uresničenih le 8 ali 30%, delno uresničenih ali je v uresničevanju 9 ali 35% in neuresničenih 9 ali 35%. To stanje je zaskrbljujoče, kaže na odnos vlade do tega dela, do nadzora nad javnimi financami, in problem je še večji, če k temu dodamo velike kasnitve.
Naj zaključim, ker očitno pri nekaterih kolegih ni dovolj zanimanja za to problematiko. Zaključil bi s tem, da je predvsem pri vladi nujno potrebno izboljšati odzivnost na sklepe odbora, na poročilo računskega sodišča, s tem da je treba povedati, kolegice in kolegi, da smo včasih morda sami tudi nekritični pri predlaganju oziroma pri sprejemanju sklepov, da sprejemamo tudi sklepe, ki jih je težko ali pa nemogoče uresničiti. Vendar tudi v takem primeru ni opravičila za to, da vlada sploh ne da nobenega odgovora.
Potrebne so bile večkratne številne urgence pri vladi, pri generalnem sekretarju vlade in tudi pri predsedniku vlade. Zato so tudi potrebne, poleg pozivov državnega zbora in odbora, ostrejše sankcije v zakonih, zlasti v zakonu o proračunih in v zakonu o računskem sodišču, kar poskušamo tudi vgraditi v predlog zakona. Nujno potrebno je izboljšati odgovornost vlade in odnos do nadzora nad javnimi financami in okrepiti predvsem notranji nadzor. Mislim, da je potrebno še bolj okrepiti vlogo državnega zbora pri nadzoru javnih financ. To bomo poskušali doseči tako s spremembo zakona o računskem sodišču, potrebne bodo določene spremembe poslovnika v tej smeri in, kot sem že omenil, zagotoviti tudi večjo selektivnost pri obravnavi poročil računskega sodišča v prihodnje.
Ponovno bi predlagal, da tudi druga delovna telesa, ne samo odbor za nadzor proračuna, obravnavajo poročila računskega sodišča, ki so kritična in ki se nanašajo na njihovo področje dela.
Zaključil bi samo še z eno zadevo, ki ni najmanj pomembna, temveč je med bolj pomembnimi - to je vloga javnosti pri nadzoru javnih financ. Tudi naše izkušnje kažejo, mislim da tako računskega sodišča kot tudi odbora za nadzor proračuna, da je velikokrat poročanje medijev o ugotovitvah računskega sodišča in sklepih odbora za nadzor proračuna veliko bolj učinkovito kot pa sami sklepi, ki jih sprejemamo, ali pa sama priporočila, ki jih daje računsko sodišče. Tako, da bi se ob tej priložnosti medijem tudi zahvalil in jih pozval, da tudi v prihodnje ravnajo tako; včasih učinki niso vidni takoj, čez noč, vendar dejansko mediji odigravajo pri tem pomembno vlogo, kar so navsezadnje izkušnje tudi v tujini. Hvala lepa za pozornost.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala predsedniku odbora, gospodu Horvatu, za izčrpno poročilo oziroma za mnenje odbora.
Proceduralno ima besedo gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovana podpredsednica! Poslanke, poslanci! Spoštovani gospod predsednik računskega sodišča!
Imam proceduralni sklep oziroma predlog. Najprej moram obrazložiti in sam sebe sprašujem, ne vem zakaj se mora državni zbor Republike Slovenije ukvarjati s to svinjarijo, ki smo jo danes dobili na to točko dnevnega reda. To bi v neki urejeni državi in pravni državi moralo samodejno funkcionirati. Seveda mi nismo ne pravna država in tudi ne funkcionirajo mehanizmi, tako imenovani samozaščitni, če želite. Zato se moramo s tem, in sem povedal s čim, mi poslanci državnega zbora ukvarjati. Če pa se že moramo ukvarjati s tem, potem se dajmo ukvarjati temeljito. Vsi poslanci in še kdo drug, tisti, ki so odgovorni, da sedaj izgubljamo dragoceni čas državnega zbora za to razpravo. Zato predlagam proceduralni sklep, in sicer: da prekinemo sejo za 10 minut, da pride sem predsednik vlade ali dežurni minister, ki bo odgovoril na določena vprašanja, in ki bo vsa današnja opozorila analiziral v vladi, torej v izvršni oblasti, kar je tudi njena dolžnost. Če ta predlog ne bo sprejet, bomo zahtevali v poslanski skupini dodaten premor, da preučimo, kako naj pripravimo in vodimo nadaljnjo razpravo.
Mislim, da je proceduralni sklep na mestu in da je obvezno, da pride sem predsednik vlade, ki bo poslušal to, kar bomo mi danes tukaj povedali in da bo ta navodila in ta opozorila tudi v vladi realiziral. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospodu Kelemini za proceduralni predlog. Ampak na dnevnem redu je točka, ki govori o poročilu o delu računskega sodišča Republike Slovenije za leto 1997 in 1998. Prav bi bilo res tako kot pravite, da bi bili prisotni tudi ministri. Vsi predstavniki vlade so bili tudi vabljeni na sejo državnega zbora. Prosim, če nadaljujemo z delom.
Vaš proceduralni predlog je bil sledeč. Da prekinemo za 5 minut sejo in da pozovemo predstavnike, se opravičujem 10 minut, pozovemo predstavnike vlade, da se pridružijo pri tej točki dnevnega reda. Dajem proceduralni predlog gospoda Kelemine na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlog, da se prekine seja državnega zbora? (18 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev,)
Ugotavljam, da predlog ni sprejet.
Ne glede na to, kako je bil izglasovan sklep, so predstavniki vlade vseeno vabljeni, da se nam pridružijo. Gospod Špiletič želi še besedo, proceduralno, prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Glede na to, da predstavnikov vlade ni tu in glede na to, da ta sklep, ki ga je kolega Kelemina predlagal, ni dobil dovolj podpore, predlagam, da to točko prekinemo in jo nadaljujejo takrat, ko se nam pridružijo predstavniki vlade.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Pri tej točki so sicer predstavniki vlade vabljeni, ni pa njihova prisotnost obvezna. Tudi ta predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je predlog gospoda Špiletiča? (24 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi ta predlog ni bil izglasovan.
Prosim, da nadaljujemo s točko dnevnega reda. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Proceduralno ima spet besedo gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Tokrat bi pa rad pojasnilo, gospa predsedujoča. Na vaše vprašanje, želi predstavnik vlade besedo, ste ugotovili, ne želi. Kako ste ugotovili, če predstavnika vlade ni tukaj, niti ni prikimal, niti ni odkimal. Dajte mi pojasniti, kako vi zdaj to zaključujete, oziroma kako ugotavljate te zaključke pri vodenju današnje seje.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, to je bila moja odločitev in o tem ne bom komentirala. (Smeh v dvorani.) Želijo besedo poslanskih skupin? Gospod Rejc v imenu poslanske skupine SKD.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, spoštovana gospa podpredsednica, gospe in gospodje, gospod predsednik računskega sodišča, sodelavci! V naši poslanski skupini smo obravnavali to poročilo za leto 1997 in 1998 in preučili tudi predlog sklepov, ki jih je pripravil matični odbor.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, gospod Rejc, če zaprosimo kolege poslance, da se nekoliko umirijo in prisluhnejo vaši razpravi. Hvala.
IZIDOR REJC: Hvala lepa. Iz poročila, ki je dokaj obsežno v našem Poročevalcu, in iz pregleda, ki je na voljo, se vidi, da je bilo opravljeno kar veliko delo, čeprav vemo, da je računsko sodišče bilo v prejšnjih letih v času uvajanja in sedaj nekako prihaja v svojo polno formo in poskuša izvesti svojo nalogo, ki mu ju je dal zakon in ustava. Menim, da so problemi predvsem kadrovski in predvsem v tem, da je obseg dela izjemno velik. Vidimo in vemo, da se bo ta obseg še naprej večal. Tudi v predlogu sklepov, ki so pred nami in jih bomo tudi obravnavali oziroma sprejemali, poziva odbor, da se delo razširi še na področja, kjer vemo, da je bilo postavljenih mnogo novih občin, potem področje dogajanja v slovenski razvojni družbi, dalje na področja ministrstev, kjer je gotovo veliko razpolaganje s proračunskimi sredstvi in je tu potreben predvsem gospodarski vpogled v razpolaganje s temi sredstvi.
Menimo, da - in o tem vedno govorimo in poudarjamo - bi bilo prav in je prav, da se računsko sodišče razvija naprej, v revizijsko ustanovo, ki ima posebno mesto v naši ustavi in ki ima tudi posebno mesto v nadzoru nad javnimi financami. Ta ustanova bi naj bila vedno bolj avtoritativna. Menim, da bi morali tudi prihajajoči predlogi ali pa zakon, ki bo prišel v obravnavo, kot je bilo napovedano, vsebovati predvsem pota intenzivnosti dela in skrajševanja postopkov. Vemo, da je revizija, če je opravljena na visoki strokovni ravni in na osnovi določenih principov, ki jih je prej tudi gospod predsednik računskega sodišča nakazal - predvsem je poudaril navezovanje na prakso in izkušnje sosednjih sorodnih dežel, predvsem dežel v zahodni Evropi, se pravi, v Evropski skupnosti. Menim, da je to prav. Vemo pa tudi, da tam predvsem vsepovsod veljajo ravno ti poudarki uporabe, se pravi, ekonomičnosti, racionalnosti, odgovornosti. No, in ker je v sklepih tudi predlog, da se predvsem sankcionirajo posamezniki, ki bodo izluščeni iz revizijskih poročil in za katere bo dana ocena, da so nezadovoljivo razpolagali s sredstvi, pa da jih imenuje vlada, da se lahko na te ljudi vpliva. Menim, da je treba predvsem te sklepe podpreti in morda tudi še kaj dopolniti, da bi bila avtoriteta in kvalitetno delo računskega sodišča res na dlani. Mislim, da - ker kot pravim, je izredno velik obseg dela, ki se izjemno povečuje - bo osnovno vprašanje, kako bodo zmogli.
Tako da tisti, ki smo navajeni tudi prejšnjih revizijskih prijemov, bodisi SDK-ja, kasneje agencije in novoporajajočih se komercialnih revizij, menimo, da so nastopili povsem novi časi, da so pa ti časi gotovo malo lažji za gospodarske družbe, predvsem bi pa morali biti bolj trdi za javno porabo. Menim, da je to tudi delo državnega zbora in predvsem odbora za nadzor proračuna in javnih financ; to je tisto, kar nam daje odgovor ali pa nas nekako umirja v spoznanju ali pa v revizijskem pregledu, ko vidimo, da so določene stvari dobro opravljajo ali pa se zadovoljivo obravnavajo in da s temi sredstvi primerno razpolagajo; če pa tega ni, da se potem tudi sankcionira oziroma se naredijo kadrovske prevetritve.
Menim, da bo moralo računsko sodišče predvsem gledati na to, da bo svojo strokovno plat okrepilo, ker je obseg dela neverjetno velik. Malo pa me moti v sklepu odbora, ki je predlagan za sprejem v državnem zboru, z datumom 13.4., se pravi, ko so ga dali v poročilo, kjer v zadnjem delu tega poročila zasledim tudi pregled revizij lastninskih postopkov tudi v slovenski razvojni družbi in tudi drugod. Namreč tu menim, da sedaj nastopa neki dualizem, zaenkrat, kolikor vemo, je še uradno za področje lastninskega preoblikovanja in postlastninskega preoblikovanja in prehajanja, bom temu rekel družbene ali pa državne lastnine v privatno lastnino, je še nekako v posesti agencije za revidiranje. Torej bi bilo treba te zadeve razčistiti, ne da bi sedaj že borili za neka nova področja, ko pa teh obstoječih področij skoraj ni moč, vsaj za moje pojme, glede na obseg in glede tudi na število revizij, ki so bile opravljene v tem primeru - je gospod predsednik odbora rekel, da jih je bilo 156, da jih je prispelo tega leta in da to pomeni, da je to gotovo veliko dela - vendar z ozirom na pravne osebe in seveda nosilce javne porabe in porabnike javnih sredstev pa je to gotovo, bom temu rekel, par procentov od vsega. Tako da glejmo to zadevo z očmi izjemne dimenizije in ker je dimenizija izjemna, je rešitev samo v tem, da je pristop zelo trd, zelo out-out in seveda tudi kadrovsko neusmiljen v posledici tega odpravljanja situacije, ki je. Menim pa tudi, da je tisti del predloga sklepa, ki pravi, da predvsem vlada mora skrbeti za to, da se bo primerno odzvala in tudi poročila bi morala biti v tej smeri s strani računskega sodišča, da se vidi, kakšne so bile reakcije, ali so bile primerne ali so bile tako mimogrede ali so bile tako, celo malo zanemarjajoče in podobno. Skratka menim, da računsko sodišče nima kaj tu, to je dejstvo, to mora biti, te stvari so povsem lahko samo črno-bele, vmesne barve ni, ker vemo, da sta ti dve osnovni, tako da tu sive barve biti ne more, če obe skupaj spravimo.
Skratka smo za to, da se podpre to poročilo, smo pa tudi zato, da se naravnavanje prizadevanj računskega sodišča usmeri v to izjemno, bi rekel, veliko maso pravnih subjektov in nosilcev te porabe javnih sredstev in seveda za zelo trdo saniranje. Ker v tem primeru samo tako bo ta avtoriteta in morebitni tudi primerni strah, ne samo strah, ampak primerna doza ali pa primerna stopnja odgovornosti bila. Če pa tega ne bo, potem, če bo vsak vedel, da bo prišel na vrsto, morda čez 5, 7, 10 let, potem vemo, da bo to življenje zelo udobno in seveda takrat, ko prideš, boš zaigral Hamleta in dvakrat jokajoč tekel čez oder, pa se ti bo odpustilo in spet boš živ 6, 7 let enako kot prej.
Skratka podpiramo, naša skupina podpira to prizadevanje za utrditev, za zelo dosledno, čimbolj intenzivno, racionalno in tudi kvalitetno delo računskega sodišča z dobro kadrovsko pokritostjo in pa s postopki, ki bodo jasni, enostavni, kratki in pa kot se temu reče avtoritativni. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Rejc. V imenu poslanske skupine združene liste ima besedo gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovana podpredsednica, spoštovani predstavniki računskega sodišča, kolegice in kolegi! Naše prepričanje je, da bi morali danes in da bi morali na sploh delovanju računskega sodišča dajati še večjo pozornost. V tej smeri se pridružujemo kritiki, ki je bila danes že izrečena, da je s strani vlade neodgovorno, da ob tako pomembnem poročilu o 2 letnem delu računskega sodišča ne šteje za potrebno, da bi na seji državnega zbora prisostoval njen predstavnik. Saj vsi vemo, da se pomemben del dela računskega sodišča, če gre v materialnem smislu, mislim, da tam nekje kar 70% do 80% nanaša na delo proračunskih, direktnih proračunskih porabnikov, ministrstev in vlade.
Naše izkušnje iz dela v matičnem delovnem telesu na srečo niso tako negativne in v matičnem delovnem telesu, odboru za nadzor proračuna predstavniki vlade, predstavniki revidirancev, ustreznih ministrstev, pogosto ali praviloma sodelujejo. Vendar kljub temu, opravičila za tako neodgovoren odsotnost, posebej, ker je bila točka najavljena, ni.
V naši poslanski skupini pozitivno ocenjujemo poročilo in delovanje računskega sodišča naše države. Prepričani smo, da se je ta institucija s svojim delovanjem v zadnjih letih uveljavila, da deluje strokovno korektno, da deluje politično neodvisno, kar je njena naloga in značilnost, ter da je dovolj dosledna in jasna v ocenah, kaj je in kaj ni ustrezno delovanje in spoštovanje zakona v revizijah, ki ga opravlja. Hkrati pa na žalost moramo ugotoviti, da iz poročil, ki jih dobivamo, še vedno velja, da delo z javnimi sredstvi, to je skoraj s polovico družbenega bruto proizvoda, še vedno je precej neodgovorno in malomarno, saj je relativno majhen odstotek poročil računskega sodišča, kjer bi bilo dano pozitivno mnenje.
Res, da ni tako zelo veliko število tudi negativnih mnenj, vendar praviloma skoraj pri vsakem revizijskem pregledu mora računsko sodišče izdati mnenje s pridržkom, ta pridržek je lahko bolj ali manj težak, da rečem, po svoji vsebini, kjer pač opozori, kaj je v revizijskem pregledu ugotovilo kot nezakonito, neustrezno, nejasno, malomarno, neekonomično razpolaganje z družbenimi sredstvi in predlaga tudi ustrezna priporočila, kako je treba v bodoče to delo odpraviti.
Zato mislim, da je prav in potrebno, da se tudi prek današnje razprave takemu načinu po eni strani delovanja računskega sodišča, daje vso podporo, po drugi strani pa opozori, da ima pomemben del odgovornosti za to, da se zagotovi večja zakonitost in skrbnost v upravljanju in razpolaganju z družbenimi sredstvi, ne samo vlada, ne samo ministrstva, ampak tudi ta državni zbor. Vlada in ministrstva prek skrbi za zakonitost in gospodarnost dela, vlada in ministrstva pa tudi ta državni zbor pa tudi prek skrbi za ustrezno sankcioniranje odločitev, tudi prek kadrovske politike. Mislim, da prav v tem zadnjem smislu odgovornosti in kadrovanja, vodenja kadrovske politike, se bo pravzaprav pokazala pravna in moralna vrednost odločitev, ki jih bo sprejemalo računsko sodišče. Možno bo namreč, tako kot je bilo, na žalost, pogosto doslej, da smo vsako odločitev znali tako ali drugače - mislim, vsako napačno ravnanje znali tako ali drugače opravičiti, enkrat z nejasnimi predpisi, drugič s tem, da delo komaj začenjamo, tretjič, da se bomo poboljšali naslednjič, in pravzaprav nobenih resnejših sankcij, tudi ko je šlo za veliko malomarnost ali pa zlorabe, ni bilo. Zato se mi zdi, da bi prav odgovornosti za ravnanje in potem tudi ustreznemu sankcioniranju v vladi in tudi v državnem zboru morali dajati večjo pozornost.
Menim in svetoval bi, da računsko sodišče v svojem nadaljnjem delovanju morda državni zbor prek odbora za nadzor proračuna, pa tudi sicer, še v večji meri kot doslej opozarja tudi na neustreznost in nejasnost zakonodaje, čeprav je to mnogokrat že naredilo, ker je v mnogih primerih računsko sodišče ugotovilo, da so pravzaprav tudi nejasni predpisi botrovali težavnosti korektnega ravnanja porabnikov družbenih sredstev z javnimi sredstvi. Na to nas je posebej opozorilo v primeru javnih skladov, na to nas je posebej opozorilo tudi v primeru množice, desetine predpisov, ki urejajo plače in plačno politiko v javnem sektorju. Mislim, da tudi teh opozoril, vlada in prek nje tudi državni zbor, nismo ustrezno upoštevali, saj sicer določene aktivnosti ali pa obljube, da se bodo stvari začele hitreje urejati, obstojajo, nekatere spremembe zakonov imamo ali pa sprejem zakonov imamo v postopku, kaj konkretnega pa še nismo naredili.
Zato naj zaključim, da poleg poročila in pozitivne ocene dela računskega sodišča podpiramo tudi predlagane sklepe matičnega delovnega telesa. Predvsem pa tudi sami poudarjamo potrebo, da se čimprej pristopi tudi k nujno potrebni dopolnitvi zakona o računskem sodišču, ki bi, kot je gospod dr. Antončič povedal, predvsem v delu uveljavljanja vloge računskega sodišča, po tem, ko so bile ugotovitve sprejete, v realizaciji odločitev zagotovilo računskemu sodišču še pomembnejše mesto v nadzoru uporabe družbenih in javnih sredstev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Potrču. Naslednji ima besedo v imenu poslanske skupine gospod Špiletič.
Opozorila bi na naslednje, in sicer, da ne bi bilo nesporazumov in očitkov, imamo vsi možnost, da se k razpravi predhodno pisno prijavimo, tako v svojem imenu kot v imenu poslanske skupine.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za pojasnilo oziroma ne vem, kako naj sprejmem to vaše pojasnilo. Spregledali ste namreč, da sem se prijavil kot prvi, ampak nič hudega; svoje mnenje v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke o obravnavanih poročilih računskega sodišča bom vendarle podal.
Na začetku mnenja poslanske skupine socialdemokratov bi želel poudariti naslednje.
Računsko sodišče ima dve ključni nalogi: ima nalogo revidiranja zakonitosti trošenja proračunskih sredstev in ima nalogo revidiranja gospodarnosti trošenja proračunskih sredstev. Obe, zakonitost in gospodarnost, morata biti enakopravni. Čeprav trendi v svetu kažejo, da v zadnjem času čedalje bolj na pomenu dobiva predvsem revidiranje gospodarnosti, s tem pa nikakor ne sme biti iz naloge revidiranja računskega sodišča izključena tudi revizija zakonitosti. Pomembno se mi zdi poudariti tudi naslednje. Že v Rimski deklaraciji je zapisano, da se sama revizija razdeli na dva dela. Ena je revizija, ki se opravlja naknadno, ko je že neko dejstvo izvršeno, in drugo je revizija, ki se opravlja prej, preden je neko dejstvo izvršeno, neka investicija izvršena. Uporablja se izraz "preodit" in "postodit" in menim, da je prav, da bi računsko sodišče postopoma dajalo čedalje več težišča tudi tako imenovani predhodni reviziji, kajti ta lahko prepreči nastanek škode pri porabi računskega denarja in v tem smislu bi imelo računsko sodišče resnično pomembno vlogo, ki jo mora v bodoče vsekakor izkoristiti.
Naslednje, na kar se mi zdi pomembno opozoriti pri dosedanjem spremljanju dela računskega sodišča, je, da je potrebno več pozornosti posvetiti načrtovanju dela računskega sodišča. Res, da je računsko sodišče pri načrtovanju svojega dela povsem neodvisno, vendar pa menim, da morajo v bodoče več teže dobiti, bolj pomembne postati tiste postavke, ki so z vidika trošenja proračunskih sredstev materialno pomembne. Do sedaj smo namreč dobivali veliko število poročil računskega sodišča, ki pa, če smo tudi vse združili v eno, vsa skupaj niso pomenila ne vem kako velikega odstotka deleža javne porabe. Menim, da je v bodoče potrebno dati prednost materialno pomembnim postavkam, s tem pa nikakor ne mislimo, da vseh teh drobnih proračunskih uporabnikov ni potrebno nadzirati. Je potrebno, vendar mora računsko sodišče, ko bo revidiralo te majhne proračunske uporabnike, uporabiti za to primerne revizijske tehnike in metode.
Pomembno se mi zdi poudariti izza te govornice tudi spoznanje, da so različna revizijska poročila, ki jih dobimo v državni zbor, tudi močno različna, tako po vsebini, predvsem pa po strokovnosti pisanja oziroma po strokovnosti zaključkov in priporočil. To kaže, da računsko sodišče mora v bodoče še več narediti v smeri izobraževanja kadra, še več narediti tudi pri vzpostavljanju notranjega nadzora, ki bo zagotavljal, da bodo izdelki, ki bodo dokončni in ki bodo dani končnim uporabnikom, kvalitetno približno enaki, strokovni in takšni, kot morajo biti, izhajajoč iz mednarodnih standardov in seveda internih navodil, ki jih izda predsednik računskega sodišča.
Moram reči, da izredno čutimo pomanjkanje vloge računskega sodišča na področju privatizacije državnega premoženja. Privatizacija državnega premoženja teče. O tem ni dvoma. Vsak dan lahko v časopisu preberemo, da je država prodala svoj delež v tem podjetju, da je država prodala delež v onem podjetju. Zakon o izvrševanju proračuna ji to dovoljuje. Vendar. Ali je bila v vseh primerih cena za prodajo delnic ali drugih sredstev v lasti države primerna ali so prodajni pogoji primerni, ali bi bilo možno doseči boljše pogoje? Vse to, menim, bi moralo vendarle biti ena od prednostnih nalog računskega sodišča. Ne nazadnje, tudi INTOSAI razvija tovrstne standarde za izvajanje revizije tega pomembnega področja, in če so vse ostale vrhovne revizijske institucije že spoznale pomembnost te revizije, je prav, da to tudi računsko sodišče v Sloveniji čimprej začne izvajati.
Pomembno se mi zdi opozoriti tudi na to, da do sedaj nismo v revizijskih poročilih prebrali prav ničesar o reviziji državnih bank. V procesu sanacije dveh največjih državnih bank je nastal obsežen javni dolg. Ali je ta izkazan resnično in pošteno? Ali ni morda v tem javnem dolgu nekaj ali veliko tistega, kar v ta javni dolg ne sodi? To je naloga računskega sodišča, kajti pokrivanje tega javnega dolga je šlo iz proračuna Republike Slovenije, in to bi morala biti, upam, da bo v bodoče ena od nalog revidiranja računskega sodišča. Kajti gre za izjemno veliko breme proračuna Republike Slovenije.
Prav tako bi želel opozoriti na to, na kar sem opozoril tudi že na odboru. Da se mi zdi morda potreba po večji intenzivnosti računskega sodišča na področju urejanja odnosov med računskim sodiščem in komercialno revizijo, predvsem takrat, ko komercialni revizorji opravljajo revizijo tistih agencij in skladov, ki bi jih v skladu z zakonom o računskem sodišču enkrat letno moralo revidirati obvezno računsko sodišče.
Dnevno časopisje skoraj vsak dan priobči eno poročilo komercialnega revizorja, sklada ali agencije, kjer komercialni revizor ugotavlja, da je ta sklad ali agencija posloval zakonito. Komercialni revizor ne more ugotoviti drugega. Vendar naloga javne revizije, državne revizije je več od ugotavljanja zakonitosti. To je ugotavljanje, ali so ti skladi in agencije trošili proračunski denar tudi gospodarno. Tega seveda v teh poročilih ni, ker to presega pooblastila komercialnega revizorja. In menim, da to najemanje komercialnih revizorjev v vseh teh skladih pomeni nepotrebne stroške teh skladov in po svoji vsebini tudi negospodarno trošenje proračunskih sredstev. Razen seveda v primeru, ko se izsledkov komercialnih revizorjev poslužuje tudi računsko sodišče, za kar ima seveda pooblastilo v zakonu o računskem sodišču. Seveda mora biti tudi ustrezen postopek oziroma vključenost računskega sodišča že v delo samega komercialnega revizorja.
Reči moram, da na podlagi poročila in na podlagi poročil predsednika oziroma predstavnikov računskega sodišča Socialdemokratska stranka pozdravlja sodelovanje z mednarodnimi institucijami računskega sodišča in seveda tudi izmenjavo znanj, izkušenj s področja revidiranja, tako da menimo, da tovrstna izmenjava lahko v bodoče prispeva k hitrejšemu in boljšemu opravljanju osnovne naloge računskega sodišča v Sloveniji. To je, še enkrat poudarjam, poleg zakonitosti tudi revidiranje gospodarnosti proračunskega denarja.
Podatki o tem, koliko ovadb oziroma koliko prijav je bilo podanih pristojnim organom na podlagi ugotovitev revidiranja, pa kažejo na to, da računsko sodišče v vseh primerih na tem področju ni dosledno, da si jemlje v nekem delu pravico arbitrarnosti, kar je po naši oceni neustrezno. Pred zakonom smo vsi enaki in menim, da bi računsko sodišče moralo enake ugotovitve tudi enako penalizirati. Ne sme biti drugačno ravnanje, ko gre za revidirano osebo A, ali ko gre za revidirano osebo B. Enakost pred zakonom bi morala tukaj biti zagotovljena in arbitrarnost ne sodi v okvir dela računskega sodišča.
Seveda poslanska skupina socialdemokratov močno obžaluje, da je večina v državnem zboru danes izglasovala, da ni potrebno ob obravnavi tako pomembnih poročil, kot so poročila računskega sodišča, da ni potrebno zagotoviti v tej dvorani prisotnosti predstavnikov vlade. Zelo obsežen je spisek tistih sklepov matičnega delovnega telesa državnega zbora, ki je na podlagi ugotovitev računskega sodišča vladi naložil določena dejanja, določena dejanja, ki so zelo pomembna z vidika zagotavljanja enotnosti sistema, z vidika zagotavljanja možnosti boljšega nadzora in z vidika zagotavljanja gospodarnejšega trošenja proračunskih sredstev. Žal, preštevilni sklepi ostanejo zgolj mrtva črka na papirju. Ko na matičnem delovnem telesu vprašamo, zakaj ni nekaj realizirano, je običajno odgovor molk ali pa celo odsotnost predstavnikov vlade, kot je to danes tu v tej dvorani. Strinjam se z vsemi tistimi, ki ste danes že govorili o tem, da je potrebno vlogo računskega sodišča okrepiti. Vendar pa na tem področju, moram poudariti, da ste tisti danes, ki ste glasovali proti obvezni prisotnosti predstavnika vlade pri tej točki, padli na izpitu. Če bo še tako kvalitetno poročilo računskega sodišča prispelo v ta državni zbor in če ga bomo obravnavali samo poslanci, ki bomo na veliko, na dolgo in na široko nekaj ugotavljali, vladi nekaj priporočali, vladi nekaj svetovali, vlado nekaj naprošali, ta pa nam bo v bistvu držala fige in mi seveda takšno ravnanje vlade doslej toleriramo, in če ga bomo še naprej, potem nam še tako dober zakon, še tako dobri revizorji, še tako dobro računsko sodišče v smeri boljšega nadzora javne porabe ne morejo pomagati. Računsko sodišče bo ostalo še vedno brez ključnega vzvoda svoje moči. Ta pa je kvalitetna obravnava v matičnem delovnem telesu državnega zbora in kvalitetna obravnava ugotovitev računskega sodišča v državnem zboru. Računsko sodišče svojih ugotovitev ne dela kar tako; dela jih z namenom, da bi nosilci javnih pooblastil tudi javno polagali račune. Angleži temu pravijo "public accountability". To javno polaganje računov lahko zagotovimo mi ali pa ga ne zagotovimo. Današnje ravnanje je pokazalo, da tega ne želimo. Skratka, kritiziramo delo računskega sodišča, večina v tem državnem zboru pa ne želi, da bi računsko sodišče delalo bolje oziroma da bi na podlagi ugotovitev računskega sodišča storili vse potrebno, da bi nepravilnosti, na katere računsko sodišče opozarja, odpravili. V tem, menim, da je eden ključnih razlogov, zakaj računsko sodišče vse do danes v tej državi še nima svoje vloge oziroma nima vloge, kot bi jo moralo imeti.
Seveda, v naši poslanski skupini podpiramo prizadevanja za spremembo zakona o računskem sodišču, kajti dosedanje izkušnje pri delu so gotovo narekovale določene spremembe. Vendar opozarjam, še tako dober zakon, če ne bo pravega vzvoda, če ne bo pravega razumevanja za delo in vlogo računskega sodišča v državnem zboru oziroma pri večini v državnem zboru, so vse aktivnosti v smeri zagotavljanja boljših pogojev za delo računskega sodišča že vnaprej obsojene na neuspeh. Na tej točki menim, da je prav, da se vsi tisti, ki ste danes glasovali proti, zamislite. Tudi naša poslanska skupina podpira sklepe matičnega delovnega telesa, predvsem pa pričakuje, da bo vendarle prevladalo spoznanje, da računsko sodišče ni institucija kar tako, temveč je to pomembno orodje predvsem državnega zbora, in da je lahko tudi pomembno orodje vlade, če ima ta jasen namen odpravljati predvsem luknje v zakonu oziroma delati tako, kot poštena vlada mora. Če tega spoznanja ne bo, k temu ne more bistveno pripomoči še tako kvalitetno delo računskega sodišča. Lahko pa skuša ravno to vlogo, na katero sem zdaj opozoril, prikazati mogoče močneje tudi samo računsko sodišče v obliki komuniciranja z javnostjo, ki se je v zadnjem času nekoliko že izboljšalo, predvsem mislim na spletne strani in tudi na druge načine komuniciranja z javnostjo. Ocenjujemo pa, da bi bila ta aktivnost lahko še bistveno večja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Špiletiču, ki je razpravljal v imenu poslanske skupine socialdemokratov.
Želi predstavnik še katere poslanske skupine besedo? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se je k razpravi prijavil gospod Kelemina. Razpravo ostalih poslancev, ki se niso pisno prijavili, omejujem na pet minut. Gospod Kelemina, imate besedo.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Tudi to, da sem edini, ki sem se pisno prijavil za razpravo, kaže na interes tega državnega zbora za reševanje posameznih vprašanj. To je že en rezultat. Drugi je pa seveda to, da ta problematika nobenega v tem državnem zboru preveč ne zanima. Poleg tega pa seveda tudi ta državni zbor ne dovoli, to je pokazal zdajle, ne dovoli enostavno, da bi sodelovala vlada, da bi sodelovali tisti, ki bi morali te stvari v praksi izvrševati. Seveda gospod Anderlič, tudi njega to preveč ne zanima, on že, sem ga zdajle ves čas gledal, on posluša rock 'n roll, se mi zdi, pa bere časopis cel čas, namreč ima v ušesu neko slušalko, tako da ne vem.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Kelemina, to ne spada k vaši razpravi!
BRANKO KELEMINA: Seveda spada. Spada, spada, ker bi rad...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, če nadaljujete z razpravo.
BRANKO KELEMINA: Veste, kaj bi rad naredil? Rad bi sprožil, da bi poslanci malo pozornosti namenili temu vprašanju in da bi malo poslušali, ne se ukvarjali z vsemi drugimi stvarmi.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, da se umirimo! Gospod Kelemina, da imate razpravo k točki dnevnega reda.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Saj to tudi nameravam, kljub temu, da ni nobenega interesa in da se nihče za to ne zmeni. Jaz bom pač tisto svoje, kar mislim, povedal. To pa, pač vi pa itak se zdaj, ne vem. Jaz pravim, če bi jaz bil poslanec koalicije, mene bi zdajle, ob takem poročilu, ki je tukaj, bilo sram in ne bi upal biti tukaj v državnem zboru. No, saj sicer kaže, da vas tudi ni veliko, mogoče vas je sram in ste šli. To samo mimogrede.
No, zdajle pa, če se res začnemo ukvarjati nekoliko bolj s tem poročilom računskega sodišča. Gospod Antončič je predstavil tiste glavne probleme iz tega obširnega poročila, osnovne usmeritve oziroma napake, ki se pač dogajajo, oziroma tudi njihovo nemoč. Jaz bi pri vsem tem mogoče na začetku povedal to, da ne glede na to, da seveda vsi pričakujemo tudi novi zakon o računskem sodišču oziroma spremembe tega zakona, jaz bi vseeno povedal, tudi računskemu sodišču osebno oziroma gospodu Antončiču, da ne vem, čeprav čutim tudi potrebo sam po tem, da bi bilo treba določene stvari v zakonu urediti. Temeljito sem preštudiral zadeve, predvsem zakon o računskem sodišču, pa tudi vaš poslovnik itn. - še tega, kar je tukaj zapisano, dosledno ne izvajate in ne zahtevate tudi povratnih informacij in ne vzpostavite sistema učinkovitega izvrševanja vseh teh pripomb, ki jih dajete vi v svojih ugotovitvah. Jaz sem trdno prepričan, če bi bila volja, politična volja pri vas, politična volja pri vladi, pri odboru za nadzor, pri proračunski inšpekciji itn., če bi bila volja, bi vi te mehanizme vzpostavili že zdavnaj in bi tudi učinkovito ukrepali. Ker je pa v celotnem sistemu te države želja in interes, da se stvari ne rešijo, da se pometejo pod preprogo ali pa da se pusti, da zastarajo, zato je pa poročilo tako, kot je. Zato je poročilo tako, spoštovani prijatelji! Zdajle vam bom jaz na konkretnem primeru pokazal, kako se določena stvar reši, samo, če bi volja bila. Ampak spet ne bo volje, ne v državnem zboru ne v vseh ostalih institucijah, ki so odgovorne za to, da bi se zadeva pripeljala, ena, druga, tretja, četrta in tako počasi do konca. Ne bo! Vem, da ne bo. Ampak vam bom pokazal pot, če je sami ne znate poiskati. Jaz, največji osel v tem državnem zboru, vam bom pokazal pot.
Če tukaj pogledam to poročilo - v glavnem se vseskozi naslanja na isti problem. Računsko sodišče ugotavlja, česa vse ne more narediti, da ni primerna zakonodaja, da ni pripravljenosti in tako naprej. Jaz sem šel določene stvari reševati in nikjer, če bi se hotelo, ni zakonodaja, čeprav je zakomplicirana in je tudi kje pomanjkljiva - ne bom rekel, da ni, je pomanjkljiva - če bi šli po korakih in bi hoteli določeno stvar rešiti, tako kot se določene stvari v tej državi rešujejo. Niso vse stvari napisane 100% in sodišče odloči o določenih zadevah. Odloči, in to učinkovito. Posebno takrat, kadar je v interesu neke skupine ali neke elite. Takrat pa učinkovito reši, takoj in to pospešeno, s pospešenim postopkom. Vi pa ne najdete prave poti. Jaz se sedaj ne bom skozi celotno poročilo ukvarjal z vsako zadevo posebej, ker jih je preveč. Bom se samo na nekaj stvari, predvsem na eno področje osredotočil, na funkcioniranje nadzora v lokalnih skupnostih, nadzora v občinah in mogoče še kje drugje.
Med drugim bom to še prej omenil. Govorite, da notranja kontrola ne deluje. To ste vi, gospod Antončič, sami povedali. Kolikokrat je bilo v tem državnem zboru že povedano in hvaljeno. Že sam sistem hvali svojo organizacijo in svojo notranjo kontrolo in tako naprej. Takrat, ko smo določene stvari reševali, če se malo spomnite - interpelacija ministru Gabru in tako naprej - kaj vse ste ugotavljali. Kakšna institucija je inšpekcija, ki je pod neposrednim nadzorom šolskega ministrstva. Kako učinkovito in pravočasno vse ugotovi. Sedaj v teh primerih pa ugotavljate, da notranja kontrola ne deluje. To je čista kontradikcija. Kako si to predstavljate? Enkrat tukaj govorijo predstavniki vlade, da vse funkcionira in da so sistemi dograjeni do potankosti, da ni več nobene luknje. Tukaj pa se sedaj ugotavlja, da notranja kontrola ne deluje. Prav ste ugotovili. Jaz vam dam popolnoma prav. Tokrat vam dam prav, ker vem, da ministrstvo za finance, tudi s svojim institutom proračunskega nadzora, inšpekcijo, ne opravlja te vloge, ki bi jo moralo opravljati. Zakaj ne? Če omenim ali ne, je popolnoma jasno. To je popolnoma jasno in nima smisla o teh stvareh razpravljati, ker je škoda časa. Tako ste nam čas pobrali s tem, da moramo to tukaj obravnavati. Če bi sistem deloval, o tem ne bi bilo treba razpravljati. Sigurno imamo bolj pomembno delo, evropsko zakonodajo in vse druge stvari, kot z velikim pompom poudarjate takrat, kadar vam ustreza.
Ta vaša ugotovitev je čisto na mestu. Z njo se strinjam. Odločna kritika pa izvrševalcu te oblasti v tej državi, ki dejansko ne izvaja tistega, za kar je pooblaščena. Jaz se samo tukaj vprašam, vedno ob takih situacijah, kdo dejansko sploh ima kakšno moč v tej državi, da te ljudi opozori in da jih na nek način, če že ne kaznuje, vsaj materialno ali kakorkoli drugače prikrajša ali jim pokaže, česa prav ne delajo, da je treba popraviti. Ali je kakšen institut v tej državi? Potem, da tudi državni zbor kot zadnja instanca vse oblasti v tej državi po mojem mišljenju - vsaj tako sem si predstavljal in tako tudi nekje piše - da bi moral kot nadzorni organ končno vlogo prevzeti. Tudi ta ne bo prevzel, to je že popolnoma jasno. Tako da bi lahko zdajle priporočal vsem tistim, mislim, če sem pokvarjen, priporočal vsem tistim, ki tako pridno znajo in kršijo to zakonodajo, naj jo kar kršijo še naprej, saj ni instrumenta v tej državi, ki bi to lahko preprečil. Kar kršite naprej in uživajte v svojem Eldoradu.
No, tukaj je tudi bilo veliko ugotavljanja kršitve nenamenskosti porabe proračunskih sredstev oziroma je pač gospod Antončič še posebej omenil. Tega je, vam povem, kot solate, če hočete, na njivi. Koliko je teh kršitev, razumete, pa imamo lepo zapisano v zakonodaji, lepo imamo zapisano, da je možno spreminjati namene porabe v proračunu, ampak z rebalansi, s sklepi občinskih svetov, državnega zbora itn. To je vse zapisano. Zakaj se to ne izvaja? To mi povejte. Kdo bi moral nad tem bedeti, da bi se to izvajalo? Nihče. Točno, edina pravilna ugotovitev. Nihče nad tem ne skrbi.
Zdaj bi se mogoče kar, da ne bom res kradel časa preveč, naslonil nekoliko na to kršitev razne zakonodaje po občinah, pač tam, kjer je računsko sodišče določeno revizijo naredilo. Seveda teh revizij ne more narediti, mimogrede povedano, bom jaz vam povedal, če vam nobeden ne pove tega, računsko sodišče tudi ni najbolj usposobljeno, niti kadrovsko niti po obsegu niti finančno. Tudi finančnih sredstev nimate; prav ugotavljate, da je vaše delo bilo oteženo v določenih primerih, ker niste imeli zadosti finančnih sredstev oziroma ta državni zbor, vi kot samostojen proračunski uporabnik bi seveda po moji oceni morali planirati toliko sredstev, da bi čimbolj učinkovito izvajali svoje delo v celotni državni in da potem ne bi bila razlog za neizvajanje določenih pregledov finančna sredstva, kot ste tukaj notri navedli. Tako da jaz bi tudi državnemu zboru priporočal, naj računsko sodišče pripravi obseg svojega proračuna v tisti višini, ki bo zagotavljala, da bo dejansko lahko izvajal nadzor v tistem obsegu in tako kvalitetno, da si bo tudi pridobil nove kadre ali pa vsaj najemal, tako kot ima tudi pravico, posamezne revizijske hiše, da bodo za njega te stvari izvajale. Saj, jaz nimam nič proti, da je računsko sodišče kot institut, 9 sodnikov računskega sodišča dovolj za odločanje v tistih zadevah, ki so v pristojnosti na osnovi zakona o računskem sodišču. Jaz mislim, da je dovolj. Ampak ostala mreža, ostalih služb ne znate organizirati ali pa, kot pravite sami, se ne upate v večjo širino spustiti. Povejte tukaj temu državnemu zboru, da vam bo drugič zagotovil več sredstev za vaše normalno delo. Tako, da ta izgovor, ki ga tukaj pravite, da zaradi sredstev, vam jaz veliko tega ne verjamem. Tudi dovolj odločno niste zahtevali, da bi se te stvari na tak način uredile.
Ko sem omenil, da bom nekaj povedal o kršitvah o občinah - nekaj teh poročil sem prebral in vam bom pokazal konkreten primer, kako se neka zadeva glede dokončne izvršitve nekega sklepa iz ugotovitev računskega sodišča lahko izvede. Vam bom povedal, mislim, da sem tudi odboru za nadzor proračuna poslal, poslal sem potem tudi tisto pismo na računsko sodišče, na vlado, poslanskim skupinam in tako naprej in upam, da ste to vsi dobili in da veste, za kaj gre. Predvsem nas je motilo to, recimo, če čisto konkretno spregovorim o eni kršitvi neke občine, ko so kar lepo število milijonov nezakonito izplačali in zaradi tega ni bilo nobene odgovornosti speljane do konca. Poglejte, računsko sodišče je ugotovilo kršitve, izdalo negativno mnenje, poleg tega, da ne govorim o tem, da so se zgodili taki procesi, kot je ta, da odgovorna oseba ni dovolila vpogleda v dokumentacijo. Si lahko vi to predstavljate? Kaj si dovoli v tej državi nekdo, da računskemu sodišču odvzame dokumente in ne pusti, da bi računsko sodišče vpogledalo v določene dokumente. V tej demokratični pravni državi Republiki Sloveniji se to lahko naredi! Normalni ljudje ne moremo razumeti tega. To je lahko samo za tiste, ki vedo, zakaj imajo to državo in zakaj to državo tudi izkoriščajo. Kljub temu, da niso dobili dokumentacije, so ugotovili seveda kršitve v kar lepi višini in potem je računsko sodišče na osnovi tega končno, hvala bogu, izdalo v skladu s 35. členom zakona o računskem sodišču, če se ne motim - samo malo, da ne bom govoril neumnosti, bom zakon na tej strani odprl - tako, v skladu z 29. členom o računskem sodišču, kjer piše, "če obstaja sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje ali prekršek, vloži računsko sodišče ovadbo oziroma predlaga uvedbo postopka zaradi prekrška". Tudi tukaj potem imamo v 35. členu o računskem sodišču, kjer so zagrožene tudi kazni. Jaz zdaj ne vem, kakšno je to računsko sodišče, ko ima napisane kazenske določbe in jih ne more izvajati. Prosil bi odgovor, da mi poveste, zakaj imate tukaj kazenske ovadbe oziroma določene denarne kazni, ki iz tega sledijo, pa vi kot računsko sodišče ne morete enostavno napisati naloga o kršitvi. Kdo je kršil zakon, da bi to plačal. Poglejte, pravna oseba mora 300 tisoč plačati, odgovorna oseba pri takih kršitvah pa 120 tisoč. Vi ste pa povedali, da pri vsej tej množici kršitev, ki so se zgodile, in pri vseh teh kršitvah ste napisali, da ste 16 kršitev predlagali po 26. členu oziroma, mogoče sem jaz narobe napisal, po 29. verjetno. Eno kaznivo dejanje, to je potem verjetno po 33. členu ali po katerem, ne vem, in sum kaznivega dejanja, pa še nekaj drugih, šest postopkov ste sprožili. Od množice teh kršitev je bilo samo toliko nadaljnjih ukrepov. Razložite mi, kako ste lahko tako malo ukrepov vložili na osnovi tolikih kršitev.
Če nadaljujem, je računsko sodišče - to sem vse preveril, seveda - izmed kršitev, ki so bile sedaj navedene, kolikor jih je računsko sodišče izreklo, je tudi v tem primeru - gre za občino Koper, če vam lahko mimogrede povem - podalo sodniku za prekrške Koper ovadbo zaradi kršitve - to bo potem verjetno zaradi kršitve po 35. členu zakona o računskem sodišču - da bi bila odgovorna oseba kaznovana.
Ampak, seveda, to ni dovolj. Sprejeli smo novi zakon o lokalni samoupravi in, hvala bogu, smo sprejeli tudi take določbe člena v tem zakonu, na osnovi katerega ima pravico vlada predlagati državnemu zboru razrešitev župana, če huje krši zakonodajo. Sedaj mi pa povejte, cenjene poslanke in poslanci, ali je lahko še kaka hujša kršitev kot to, da ne dovoliš računskemu sodišču - najprej seveda kršiš veljavno zakonodajo in odtujiš finančna sredstva (še iz leta 1995 vemo, kdo je to naredil, in še niso vrnili, pa tudi leta 1996 in 1997 ravno tako). Najprej odtujiš neupravičeno denar, potem pa še preprečiš vpogled v dokumentacijo najvišji inštituciji kontrole proračunske porabe. Ja, kaj je to drugega, kot da je zrelo za razrešitev! To sem predlagal vladi; vladi sem poslal, naj ona lepo predlaga razrešitev. Nisem še bil pri gospodu predsedniku odbora za nadzor, pa se bom tudi pri njem oglasil in se bom vključil v sodelovanje. Zanima me, kako daleč je zakon o računskem sodišču, da enkrat to zaključimo in pripeljemo naprej, če ne, se bom vsedel pa si bom sam spremembe zakona napisal in jih vložil. Ampak bom pošten, šel bom k gospodu predsedniku, da vidim, kako daleč so te zadeve.
Na osnovi tega pa vam sedajle povem, da računsko sodišče v tej smeri ne ukrepa. Zdaj pa prosim, pridite sem, gospod predsednik, pa mi povejte, zakaj vi ne ukrepate v tej smeri, da takrat, kadar gre za tako hude kršitve, ne ukrepate v skladu s 33. členom in ne predlagate določenih razrešitev, od računovodje do odgovornih oseb! Popolnoma vse imate transparentno obdelano, zakaj tega ne predlagate? Posebno v primeru zakona o lokalni samoupravi smo zdaj, hvala bogu, sprejeli take določbe, da je to možno. Ali priznate, da je to možno? Je. Zdaj me zanima, kaj bosta državni zbor in vlada naredila. Trdno sem prepričan, že vnaprej vam lahko sam povem, da verjetno ničesar.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Če dovolite, gospod Kelemina, samo za trenutek bi vas prekinila, kajti med nami je delegacija odbora za obrambo Slovaške republike, ki se v teh dneh zadržuje na obisku v Sloveniji, in bi jih radi lepo pozdravili. (Aplavz.)
BRANKO KELEMINA: Tudi z moje strani lep pozdrav delegaciji! Sicer so tukaj v času, ko se razpravlja o neprijetnih zadevah v državnem zboru, pa upam, da nam tega ne bodo preveč zamerili in šteli kot negativno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, gospod Kelemina, če nadaljujete z razpravo.
BRANKO KELEMINA: Bom, brez skrbi. Hvala lepa, gospa podpredsednica.
Zdaj sem vam, spoštovane poslanke in poslanci, samo na enem konkretnem primeru pokazal pot, kako se zadeva lahko reši, če je interes, če je interes tistih, ki so odgovorni za te stvari, da se dejansko pripeljejo do konca. Sedaj me zanima - s tem je tudi seznanjena celotna slovenska javnost; čeprav sem dal tudi v medije in sem poslal tudi na STA ta dopis, nisem kaj dosti opazil, da bi kje bilo to objavljeno, ker se take stvari ne smejo veliko objavljati, ker je to strogo prepovedano; upam, da so v tej državi vsi seznanjeni - na enem konkretnem primeru, kako se zadeva lahko pripelje do konca.
Sedaj me zanima, če boste to pripeljali do konca. Jaz bom še naprej vztrajal in tudi prosil računsko sodišče, da mi določene podatke pošlje za nazaj. Vprašal bi vas tudi, ali mi lahko odgovorite, na kakšen način bi potem, ko ste tukaj povedali, da ste zahtevali določene ukrepe glede kršitev - ali vi vodite evidenco o tem, kako so je to izvrševalo? Ali dobite informacije? Jaz mislim, da bi vi morali, računsko sodišče bi moralo dobiti povratne informacije, kako se te stvari uresničujejo v praksi in bi potem tudi imeli evidenco. Po mojem bi morali imeti absolutno evidenco nastavljeno. To je vprašanje, ta problem, to smo dali, odgovor je prišel, ni prišel, kdaj bo prišel, da se tudi urgirajo določene stvari.
Jaz kot navaden poslanec, ki nič ne znam, za vsako pošto, ki jo pošljem, napišem, komu sem poslal, datum in imam napisan odgovor, kdaj ga bom dobil. Napišem, da sem dobil odgovor tisti datum, ko sem ga dobil. Čisto enostavna zadeva. Vi, ki imate računalnike in ki znate delati na njih, to lahko še veliko boljše naredite. Prosim vas za odgovor, da poveste, kako te stvari nadzirate naprej.
Zaključujem, da ne bom predolg. Jaz sem trdno prepričan, da za vse te kršitve, ki so se zgodile pri izvajanju oziroma pri izvrševanju proračuna, se pravi državnih sredstev, sredstev davkoplačevalcev, zmeraj obstaja sistem, četudi je zapletena zakonodaja, zapleten sistem prihoda do končne rešitve, sistem obstaja. Sistem obstaja in zmeraj je možno najti rešitev, če bo obstajala politična volja. Zato vas prosim, državni zbor in tudi vlado, ki je ni tukaj, in tudi računsko sodišče, da storite vse, da se bodo dejansko vse te nepravilnosti, ki so se zgodile, odpravile in da bodo enkrat tisti, ki te kršitve izvajajo, začutili, da le ne morejo delati tega, kar se jim zljubi, ampak da morajo delati to, kar je dogovorjeno in kar je tudi z moralnega vidika umestno in tudi primerno. Brez teh elementov dejansko ta država lahko gre samo navzdol in korupcija in vse ostale stvari, ki se dogajajo v tej državi, bodo dobivale samo tiste razsežnosti, ki jih imajo v drugih državah, ko bodo vsakega tistega, ki bo opozoril na napako in ki bo dejansko točno pokazal, kje so kršitve in kaj se je z njimi zgodilo, potem pretepli in v končni fazi tudi ubili. Jaz mislim, da se v naši državi to ne sme zgoditi in da boste vi, predvsem pa seveda poslanci državnega zbora in poslanke, ki so v končni fazi odgovorni za vse, kar se v tej državi dogaja, zmogli dovolj moči, da boste preprečili tisto najhujše, kar se lahko zgodi, če bomo izgubili še to malo pravne države, kolikor jo do zdaj imamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Kelemina. Vabim še ostale kolegice in kolege k razpravi. Besedo ima gospod Horvat. Razprava je omejena na 5 minut.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Bom zelo kratek, upam, da krajši kot 5 minut. Odgovoril bi samo na vprašanje, ki ga je postavil kolega Kelemina v zvezi z zakonom, in pozdravljam ta interes in željo celo, če sem prav razumel, da se čimprej seznani z delom pri zakonu. Jaz sem povedal v svojem uvodnem poročilu, da je dr. Antončič, tako kot je sklenil državni zbor, pripravil teze. Delo se je nadaljevalo in je pravzaprav praktično na strokovni ravni končano. Imeli smo javno predstavitev mnenj, kot veste. Odbor za nadzor proračuna je potem aktivnost vodil naprej, tako da je imenoval širšo delovno skupino, kjer smo poleg vseh poslanskih skupin povabili zraven slovenski inštitut za revizijo, sodelovalo je računsko sodišče, povabili smo tudi vlado in še tudi nekatere samostojne strokovnjake. Na osnovi teh razprav o konceptu zakona o potrebnih spremembah je ožja delovna skupina, strokovna skupina računskega sodišča in pa strokovna služba odbora pripravila delovno verzijo, ki je gotova in jo boste, upam že danes, dobili člani odbora iz vseh poslanskih skupin. Prosim vas, da jo pogledate, da bi se potem čimprej lahko odločili - skupina poslancev, ker tako smo rekli, da bi storili - da bi predlog zakona tudi vložili v proceduro in ga še po možnosti v prvi obravnavi pred počitnicami obravnavali.
Povedal bi samo to, ne bi zahajal v vsebinske zadeve, vendar prav to, kar tukaj danes izpostavljate, poenostavitev postopkov in skrajšanje postopkov pri samem računskem sodišču in pa tisto, kar bo bistvena sprememba, zagotoviti večjo učinkovitost porevizijskega postopka, da bodo dejansko ugotovitve in priporočila računskega sodišča potem tudi uresničene. Tu so predvideni ukrepi, predvidena obveza s sankcijami, da morajo vsi dati podatke na razpolago. Če dajo podatke, ki niso točni, namerno, so celo predložene kazenske sankcije. Računsko sodišče naj oceni te odgovore, odziv na poročila in šele na osnovi tega potem pošilja selektivno poročila v državni zbor, tista, ki ne bodo ustrezala, se pravi kjer se ne bodo spoštovala priporočila računskega sodišča. Več se bomo pogovarjali potem konkretno, ko bomo imeli tekst pred sabo.
Samo to, ker sem že tukaj, da se ne bi več oglašal -predlagam sklep, za katerega bo kdo rekel, da je nepotreben, tudi sam tako mislim, če bi vlada normalno delovala, če bi bila danes prisotna, namreč predlog sklepa, da državni zbor predlaga vladi, da čimprej obravnava poročilo o delu računskega sodišča za leto 1998. Če se strinjate, da bi tak sklep vendarle sprejeli zato, da spet ne bi minilo ne vem koliko časa, da ga sploh ne bi obravnavala vlada. Hvala lepa.
DR. VOJKO ANTON ANTONČIČ: Hvala lepa. Spoštovani! Zahvaljujem se vam v prvi vrsti za podporo računskemu sodišču. Zahvaljujem pa se tudi za kritične pripombe na račun našega dela. Bilo jih je veliko. Lahko kot splošni odgovor na to rečem, da obstaja nekaj, čemur pravimo vrzel v pričakovanjih. Pogosto in tudi drugje, ne samo pri nas, se od računskega sodišča ali vrhovne revizijske instituticije pričakuje več, kot vrhovna revizijska institucija zmore in zna. Del kritičnih pripomb, ki so bile danes izrečene, lahko pripišemo tudi temu, čemur pravimo vrzel v pričakovanjih. Med pripombami so take, ki opozarjajo na slabosti, šibkosti v našem delu. Večine teh slabosti ali šibkosti se zavedamo, se jih zavedam, in jih poskušamo kar se da hitro tudi odpraviti. Marsikatera od teh je povezana z začetno rastjo institucije in s tem povezano usposobljenostjo revizijskega osebja računskega sodišča.
Nekaj takih slabosti lahko strnem v naslednje. Izbiranje revizij, določanje revizijskega programa - nekatere revizije, pravite, so manj pomembne, večji poudarek naj računsko sodišče daje revizijam, ki so namenjene pomembnim delom javnih sredstev ali na področjih, kjer obstaja veliko tveganje, da prihaja do nepravilne uporabe javnih sredstev. Da. Prav temu je recimo namenjeno v poročilu tisto poglavje, ki mu pravimo utemeljitev revizije. Član računskega sodišča, ki predlaga posamezno revizijo za uvrstitev v revizijski program, mora z ustreznimi sodili, ki veljajo na tem področju, utemeljiti, zakaj je potrebno ali se mu zdi potrebno uvrstiti v program prav to revizijo in izpustiti 100 drugih, ki so tudi mogoče. Letos prav zaradi tega, ker tudi sami ocenjujemo, da se nam je verjetno kakšna revizija po nepotrebnem prikradla v program v primerjavi s kakšnimi drugimi, ki tam niso. Prav zaradi tega smo letos pri določanju letošnjega revizijskega programa to utemeljevanje, ocenjevanje še posebej zaostrili.
Nekatere revizijske teme se še ne pojavljajo v naših poročilih. Revidiranje privatizacije, revidiranje državnih bank - zopet ni kaj, kot da rečem, res je. Poleg teh revizijskih tem so še nekatere, ki še čakajo, da se z njimi začnemo ukvarjati. Deloma je tu zopet razlog v usposobljenosti revizijskega osebja. Ne da se vse naenkrat. Kar pa zadeva revizije, revidiranje, privatizacije, naj povem, da se letos že začenjamo ukvarjati tudi s to revizijsko temo.
Med drugim mimogrede. Prav včeraj sem se vrnil iz Londona, kjer sem bil na obisku na National Loded Office in tam smo se med drugim tudi pogovarjali o tem, ker imajo kolegi iz Velike Britanije zdaj že kar nekaj izkušenj z revidiranjem privatizacije, da nam bodo z ustreznimi strokovnimi nasveti pomagali, da bomo hitreje, kot oni, usposobljeni za revidiranje privatizacije. Pri čemer gre najbrž za nesporazum - mi ne vidimo tu kompetenčnega spora z agencijo. Agencija je revidirala v skladu ali na podlagi zakona o lastninskem preoblikovanju, tu pa gre sedaj za ta običajni aspekt revidiranja privatizacije, ki je po naši interpretaciji v revizijski pristojnosti računskega sodišča in tudi sicer je običajno, je v skladu z INTOSAI-evimi standardi, kot je med drugim povedal gospod Špiletič, da je ta vrsta revidiranja v pristojnosti vrhovne revizijske institucije; seveda, mogoča je tudi drugačna ureditev.
Med temi problemi, čemu namenjati več pozornosti, čemu manj, se lahko omeni tudi dvojnost oziroma dve vrsti, dve temeljni vrsti revidiranja: revidiranje, pri katerem je cilj preizkušanje pravilnosti ali zakonitosti porabe javnih sredstev, zlasti proračunskih, in revidiranje, pri katerem je cilj preverjati, ali so bila javna sredstva gospodarno, učinkovito, uspešno uporabljena. Do sedaj - to smo v nekaterih poročilih tudi izrecno povedali - je bilo naše revidiranje ali so bile naše revizije omejene v večini primerov ali pretežno omejene na ta prvi cilj, na preizkušanje pravilnosti porabe proračunskih sredstev in drugih javnih sredstev. Je pa tudi tu res, da poskušamo temu revizijskemu cilju postopoma dodajati tudi drugi revizijski cilj, preverjanje gospodarnosti. Je pa spet na žalost treba ugotoviti, da ta druga vrsta revidiranja zahteva drugačno usposobljenost, kar je skoraj odveč pripovedovati, revizorjev kot preizkušanje pravilnosti porabe proračunskih sredstev. Zato je hitrost preseljevanja s področja pravilnosti na področje gospodarnosti v prvi vrsti povezana s hitrostjo usposabljanja revizorjev za ta drugačen tip revidiranja.
Hkrati pa sodimo, da je pri nas revidiranje, pri katerem gre v prvi vrsti za preizkušanje pravilnosti, še kako upravičeno, še kako utemljeno, ker tudi primerjalni pogled pokaže, da te vrste revizij pri nas razkrivajo pogosteje nepravilnosti kot recimo v kaki državi, s katero se radi primerjamo, tudi mi, kot vrhovni državni revizorji.
Potem je pomembno vprašanje tudi odnos med komercialno in državno revizijo ali prevedeno v institucionalni jezik, institucionalni besednjak, odnos med računskim sodiščem in slovenskim inštitutom za revizijo, in to zato, da se čim natančneje, čim bolje razmeji oziroma določi, opredeli sodelovanje med komercialno revizijo in državno revizijo. Tudi s tem vprašanjem se že ukvarjamo; na kratko, pripravljamo protokol o sodelovanju, ki naj bi obravnaval prav ta aspekt, kako se lahko za namene državne revizije smiselno uporabijo poročila, ki jih pripravijo komercialni revizorji. Tako, da bo komercialni revizor v nekaterih primerih v skladu s temi dogovori opravil tudi pregled, ki presega zgolj preizkušanje računovodskih izkazov in gre čez to mejo in pride deloma tudi na področje, ki ga zanima, ki ga mora pokrivati državna revizija.
Posebno težo dajem očitku, da je računsko sodišče nedosledno pri vlaganju ovadb, se pravi, očitek razumem v tem pomenu: Dva enaka primera, se pravi, razkrite nepravilnosti, smiselno enake, računsko sodišče pa ukrepa v enem primeru drugače kot v drugem. Jemljem na znanje očitek; v splošnem ga težko zavrnem. Upam, da ga je mogoče ovreči, saj je nepristranost vrhovne revizijske institucije temeljna vrednota. Brez nepristranosti vrhovna institucija ni to, kar bi morala biti. Upam, da bo mogoče v pogovoru ali v neposrednem stiku identificirati primere, za katere to velja; recimo primer, ko je računsko sodišče, denimo, vložilo ovadbo ali uporabilo kak drug ukrep, ki mu ga omogoča zakon o računskem sodišču, in potem primer, ki je prejšnjemu, prvemu podoben, ravnanje računskega sodišča pa pomembno drugačno, ker je tako lažje mogoče ugotoviti, kje v naši presoji so šibkosti. Smisel teh očitkov vidim tudi v tem, da se odpravijo take morebitne slabosti ali nepravilnosti.
In na koncu še posebna zahvala podpori računskega sodišča v zahtevi in prizadevanju, da bi računsko sodišče pridobilo več avtoritete. Več avtoritete bo prav gotovo pridobilo tudi v tem odnosu z vlado. Kakorkoli že, ne morem, ne da bi na kratko ocenil, dejal, da je vlado treba narediti bolj odgovorno, kot je, da mora vlada nekatera svoja ravnanja spremeniti, da mora biti manj ignorance.
Že ob obravnavi poročila računskega sodišča za leto 1996 ali ob obravnavi pred dvema letoma je med drugim državni zbor obravnaval tudi, lahko se reče to, konceptualno vprašanje, kakšen status naj ima obravnava poročila o delu računskega sodišča za posamezno leto. Pač računsko sodišče je, smo navajeni reči, nova institucija pri nas, pri nimamo še tradicije, ustaljenih običajev, kot jih imajo kje drugje, kjer imajo to institucijo že toliko časa, da niti ne vedo več koliko časa. Zato so to pač primeri, s katerimi s vzpostavlja praksa, s katerimi se vzpostavljajo običaji, kako naj se ravna. Zdi se mi, da to, kar se sedaj spontano vzpostavlja, da ni dobro in da so dramatična opozorila potrebna in da je najbrž treba tudi v državnem zboru nekako drugače pripraviti obravnavo poročila. Recimo, mi smo med drugim s to shemo, ki jo imamo sedaj, tako, da se navedejo nepravilnosti pa kakšno mnenje je bilo izrečeno pa potem tudi na predlog odbora za nadzor proračuna, dodali še informacijo, ki pove, kdo je odgovorna oseba revidiranca tedaj, ko je izrečeno negativno mnenje. In sedaj je treba na nek način zagotoviti odziv revidiranca, da poroča o tem, kakšni ukrepi so bili sprejeti ali še bodo sprejeti, da se odpravijo razkrite nepravilnosti oziroma da se prepreči ponavljanje razkritih nepravilnosti. To je deloma oziroma v dobršni meri vsebovano v pojmu, ki ga označujem z izrazom porevizijski postopek. Del tega je treba natančno opredeliti za raven odbora za nadzor proračuna, del tega pa verjetno tudi za državni zbor za plenarno sejo, tako da se natančneje opredeli, kaj mora biti s strani revidiranca narejeno potem, ko je revizija končana, ko je poročilo izdano in ko so v poročilu opisane nepravilnosti. Je pa seveda treba pri tem biti selektiven, niso vse nepravilnosti enako velike. Nikjer, pa tudi pri nas ne, se ne pričakuje, da bo vsaka revizija razkrila katastrofalne nepravilnosti. Nekaj pa je takih in tistih nekaj je treba obravnavati skrajno skrajno resno, sicer izgubi vse skupaj ves smisel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Antončič. Gospod Špiletič, razumem, da ima repliko in gospod Kelemina.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Ni replika, je pa vprašanje, ki se mi zdi zelo pomembno, predvsem glede na to, kar je gospod Antončič povedal v zaključnem delu svojega nastopa. In sicer neodzivnost vlade oziroma tudi neustrezna odzivnost državnega zbora na ugotovitve računskega sodišča. Bi pa vprašal gospoda Antončiča, kako se na podlagi ugotovitev računskega sodišča vključuje v delo oziroma kako nadgrajuje delo računskega sodišča državno pravobranilstvo, predvsem v tistem delu, ko gre za uporabo proračunskih sredstev v izrazito škodo države in ko je mogoče z ukrepi, ki sodijo v pristojnost pravobranilca, vendarle poseči v ta dejanja in skušati zaščititi državno premoženje. Tukaj me res zanima, kakšno je to sodelovanje, če to sploh je, kajti to sodelovanje morda v enem delu, majhnem delu morda lahko naredi tisto, česar ne stori vlada.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Zahvalil bi se tudi gospodu Antončiču za določene obrazložitve in tudi dvome. Popolnoma ga razumem, da so stvari veliko bolj zapletene, kot mogoče na prvi pogled izgledajo. Dejansko gre daleč v mene, v mojo zavest misel, ki jo je izrekel gospod Zupančič, da obstaja vrzel v pričakovanju. To je globoka misel; samo marsikdo je ne razume in je noče razumeti. Ob taki priložnosti se vprašam, ob taki misli, na to, kdo to vrzel vzdržuje. Kdo je tisti v tej državi, ki to vrzel vzdržuje? Komu je v interesu, da to vrzel vzdržuje? To so vprašanja, na katere je treba odgovoriti. Seveda vemo odgovore. Vemo! V končni fazi smo nemočni te odgovore spraviti v učinkovitost oziroma v razrešitev, v končno fazo. To je evidentno. Zakaj? Zato, ker v končni fazi se zgodi to, kar se pač zgodi: ta državni zbor v svoji večini, kot jo ima, zaščiti vse tiste. Državni zbor zaščiti vse tiste, ki bi morali za določene stvari odgovarjati in določene stvari rešiti. Enostavno, državni zbor je tista institucija, ki daje zaščito in potuho posameznim institucijam - večina v tem državnem zboru, koalicija.
Tu nisem prej posebej omenil. Zelo je učinkovito oziroma tudi zelo lepo je podano poročilo odbora za nadzor proračuna, resnično kvalitetno, tudi so vpisani vsi sklepi, ki niso realizirani, ki jih je dejansko odbor naslovil na vlado, da bi jih realizirala in jih ni realizirala. To dejansko kaže na vse to, na kar je tudi gospod Antončič opozoril. V teh dveh primerih - kot tudi sam ugotavlja - v teh primerih, ko gre za dokazane kršitve, ko gre za odtujevanje finančnih sredstev - dokazanih, predvsem zaradi izplačila nezakonitih plač in tudi drugih nadomestil ali kakšnih večjih številk. Tu gre v nekaj 100 milijonov. Ampak vi ste sami ugotovili, da je že več kot 100 milijonov takega denarja. To je denar! Vi ste ugotovili en drobec tega v tej državi. Saj niste vsega mogli pregledati. Teh kršitev je ogromno. V teh javnih podjetjih, javnih zavodih in tako naprej. Tu je toliko samovolje teh ljudi, ki so tam na
položaj, da to ni res, in vi vsega tega ne morete pregledati. Seveda pa imamo tudi inštrument nadzora v vladi, ki bi lahko te stvari izvajal, pa ne izvaja. Tudi ne izvajajo razne institucije, nadzorni odbori in tako naprej, ki so vsepovsod določeni, pa so to samo formalnosti. Kam to pelje, je drugo vprašanje.
Med drugim pa bi vam postavil še eno vprašanje. Ko ste govorili o revizijah, o učinkovitosti in gospodarnosti, me zanima, če lahko poveste, koliko dela je bilo dosedaj vloženega v tej smeri. Kako daleč ste z določenimi usmeritvami, ker mislim, da bi bilo prav, da mogoče z vaše strani pride neka pobuda, ideja, kako bi te stvari organizirali. Mogoče tudi v sodelovanju s posameznimi poslanci; čeprav bi to morala vlada, ampak ker ona ni zainteresirana, mislim, da bi morali poiskati neko drugo pot, kako pripraviti usmeritve za izvajanje nadzora na tem področju. Se pravi, vprašanje, kako daleč ste s temi pripravami oziroma kako daleč ste prišli s svojimi osnutki.
Mogoče bi samo še kot pravilno ocenil vašo ugotovitev, da se vlada obnaša neodgovorno do tega vprašanja, kar je tudi današnja slika, in da celo igorira vsa vaša prizadevanja. (Znak za konec razprave.) Trdno sem prepričan, da se bo mogoče tudi na podlagi današnje razprave v državnem zboru našlo več poslancev, ki se bodo bolj zanimali za te stvari in nekako pomagali tudi računskemu sodišču pa tudi državnemu zboru, da bo vlada začela upoštevati vaša opozorila in ugotovitve, ki smo jih danes tu povedali. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Kelemini. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ni več razpravljalcev. Vabim gospoda Antončiča. (Ne.) Besedo ima gospa Korpič, članica računskega sodišča.
DR. ETELKA KORPIČ-HORVAT: Hvala lepa. Mislim, da je prav, da odgovorimo še na odprto vprašanje gospoda poslanca Špiletiča, kako sodelujemo z javnim pravobranilstvom.
Vse bolj si prizadevamo za dobro sodelovanje v smislu odpravljanja nepravilnosti pri izvrševanju pristojnosti, ki jih imajo posamezni organi v povezavi z izvrševanjem pristojnosti računskega sodišča, kar velja tudi za javno pravobranilstvo. Z njimi več sodelujemo zlasti po sprejemu zakona o izvršbi, ki je bil sprejet lansko leto, in sicer, ravno v tistih primerih, o katerih ste danes že veliko govorili, kako odpravljamo nepravilnosti tudi takrat, ko že izdamo sklepe po 26. členu zakona o računskem sodišču; ko naložimo revidirancu, da odpravi nezakonita dejanja oziroma dejanja, ki so v nasprotju z zakoni in drugimi predpisi. Največkrat gre ravno za primere neupravičenih izplačil plač in drugih prejemkov zaposlenim. Takrat, ko izdamo te sklepe in ko ti sklepi postanejo pri nas dokončni in pravnomočni, se povezujemo z javnim pravobranilstvom oziroma večkrat stori to že sam revidiranec, ki potem zahteva v izvršilnem postopku pri rednih sodiščih izvršbo, kar pomeni, da morajo zaposleni vrniti plače in druge prejemke. Žal, danes še nimamo sodne prakse dokončnih in pravnomočnih sodnih odločb v teh postopkih. Mogoče, ker ravno imam besedo, še mogoče nekaj podatkov o sodelovanju oziroma nesodelovanju vlade z računskim sodiščem.
Ravno na teh področjih - zopet izplačila plač - in tudi v drugih primerih ugotavljamo, da so vladni organi tisti, ki producirajo nepravilnosti in ki vplivajo na to, da potem pri revidirancu ugotavljamo nezakonita izplačila ali nenamensko porabo sredstev. To velja predvsem v tistih primerih, ko revidiranec zaprosi kadrovsko komisijo vlade, na primer, za določeno vsoto sredstev za določena izplačila. Predvsem velja za delovno uspešnost, napredovanje in tako naprej. Imeli smo tudi primere iz revizij pri enormnih zneskih za izplačilo dežurstev in podobno. V takih primerih ta komisija ne preveri upravičenosti zahtevka, ampak odobri znatna sredstva, ki jih potem revidiranec izplača. Ali celo več; sprejme sama sklepe in izplačuje enormne višine sredstev prav pri stroških dela. Če ne bi bilo odobrenih teh sredstev, bi bilo pri večini primerov to tudi že preventivno delovanje - sedaj sem navedla te komisije, našlo bi se še kaj - da revidiranec niti ne bi mogel opraviti nepravilnosti, ker enostavno sredstev ne bi dobil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa članici računskega sodišča. Še gospod predsednik, Antončič ima besedo.
DR. VOJKO ANTON ANTONČIČ: Hvala lepa. Gospod Kelemina mi je prej postavil vprašanje, kako daleč smo, kako daleč je računsko sodišče v prizadevanju, da bi z revizijami preverjalo predvsem gospodarnost, uspešnost porabe javnega denarja.
To je izredno pomembno vprašanje. Odgovoru na to vprašanje se ni mogoče izogniti. Ni naš srednjeročni ali celo kratkoročni cilj popolnoma opustiti revizije, pri katerih je cilj pretežno preverjanje, preizkušanje pravilnosti porabe javnega denarja. To ne samo zaradi tega, ker je popoln prehod na preizkušanje gospodarnosti zahteven v pomenu usposobljenosti. Ne samo zaradi tega. Tudi sicer se mi zdi neutemeljeno, neupravičeno, da bi to vrsto revizij opustili, saj so te revizije pri nas prav gotovo še nekaj časa - in ko rečem še nekaj časa, ne merim časa v mesecih - utemeljene potrebne in zato jih je treba tudi izvajati.
Se pravi; naš cilj je mogoče ohlapno opisati takole. Prizadevamo si, težimo pri določanju letnega revizijskega programa, da imamo vsako leto tudi kakšno tako revizijo, ki je pretežno revizija uspešnosti ali revizija gospodarnosti. Za zgled, recimo, v poročilu, ki je bilo danes obravnavano oziroma je obravnavano poročilo o delu za leto 1998, omenjamo prečno revizijo na sodiščih. No, te revizije formalno gledano ne moremo obravnavati kot revizije pravilnosti, to je v prvi vrsti revizija, katere cilj je bil: preveriti učinkovitost dela sodišč, med drugim preveriti razloge za tolikšne zaostanke na sodiščih, kot vemo, da so. Preveriti zlasti, koliko k tem zaostankom prispevajo notranji razlogi, notranja organiziranost sodišč - za zgled. In to je ena težnja, eno razvojno prizadevanje, imeti vsako leto tudi nekaj primerov revizij te vrste. Hkrati pa težimo k temu, da imamo v vsaki reviziji tudi nekaj takih preizkusov, nekaj takih elementov, ki niso zgolj preizkušanje, ki odgovarja na vprašanje, ali so bila javna sredstva porabljena namensko, v skladu z namenom, ki ga je določil državni zbor, ali so bila porabljena v skladu s predpisi, zakonom o izvrševanju proračuna itn., ampak, da revizija odgovori tudi na kakšno vprašanje drugačne vrste. Recimo, ali je bil ta javni izdatek potreben ali ni bil. Ali je bilo potrebno povečati zaposlitev na kakšnem področju? Ali je bil potreben kakšen drug javni izdatek ali ne, kar je aspekt preverjanja gospodarnosti? Skratka, da vtihotapimo - če lahko rečem, tako malo s slabo metaforo - v vsako revizijo tudi kakšno vprašanje, ki presega zgolj odgovarjanje na vprašanja o pravilnosti, namenskosti itd. To med drugim tudi zato, da se na ta način spotoma usposabljamo kot revizorji in potem lahko izvedemo tudi kakšno takšno revizijo, v katerih so ta vprašanja glavna vprašanja, ne pa zgolj dodatna.
Nimamo pa sedaj še v načrtu tako kot nekatere vrhovne revizijske institucije, da bi bil pretežni del revizijskega programa namenjen zgolj in samo preverjanju gospodarnosti in drugih dveh "E-jev", kot pravimo v "INTOSA" besednjaku. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa predsedniku računskega sodišča, gospodu Antončiču. Gospod Špiletič želi še razpravljati.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Želel bi pravzaprav opozoriti še na eno zelo aktualno nalogo računskega sodišča, ki bo na poti vključevanja Slovenije v Evropsko unijo čedalje bolj pomembna. To so vse oblike pomoči, ki jih bo Slovenija deležna s strani Evropske unije oziroma jih je nekaj že deležna in tudi ta del prav gotovo zapade pod nadzor računskega sodišča. Sam sem bil že pred leti na seminarju vrhovnih revizijskih institucij in že 5, 6, 7 let nazaj se je računsko sodišče Madžarske, Poljske dogovarjalo z Evropskim računskim sodiščem, kako v obliki skupnih revizij opraviti določene revizije zakonitosti in gospodarnosti trošenja pomoči, ki so jo te države deležne s strani Evropske unije. Sprašujem oziroma prosil bi za pojasnilo še, kakšno je sodelovanje računskega sodišča z evropskim sodiščem, z Evropskim računskim sodiščem in ali že načrtujete tudi tovrstno sodelovanje; torej konkretno zbiranje programov, ki jih je doslej deležna Slovenije s strani Evropske unije.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Špiletič. Predsednik računskega sodišča želi dati pojasnilo, gospod Antončič.
DR. VOJKO ANTON ANTONČIČ: Da. Sodelovanje z Evropskim računskim sodiščem je v naših programih. Med drugim je Evropsko računsko sodišče oziroma pod pokroviteljstvom Evropskega računskega sodišča sta bili ustanovljeni dve delovni skupini. Ena od obeh - tehnično rečemo delovna skupina številka 1 - je dobila kot nalogo razdelavo konvergenčnih kriterijev na tem področju, druga - delovna skupne številka 2 (tehnično) - je pa dobila nalogo operacionalizacijo "acquis communautaire" na našem področju na kratko. Saj se najbrž ugane, kaj imam v mislih, ko rečem na našem področju. Zlasti prva delovna skupina je že skorajda opravila delo in v okviru te delovne skupine smo bili tudi mi zastopani in to zadosti aktivno - po moji oceni. Tako smo tudi enega od sestankov delovne skupine pripravili v Ljubljani, zato da bi, kot je v navadi, gostitelj ima kot gostitelj včasih malo več možnosti, da podaja iniciative, predloge in da tudi uveljavlja svoje iniciative in predloge. Vse skupaj je pa zamišljeno tako, da delovni skupini pripravita gradivo, iz katerega bodo nastale usmeritve, smernice, sklepi, ki jih bomo sprejeli na sestanku predsednikov vrhovnih revizijskih institucij, ki bo organiziran s strani Evropskega računskega sodišča.
Hkrati smo tudi v sodelovanju s strokovnjaki Sigme bili -ne samo opozorjeni, ampak smo tudi nekaj operacionalizacij ali nekaj podrobnosti že naredili; in sicer opozorjeni prav na ta vprašanja, da je, recimo, treba poskrbeti s spremembo ustrezne zakonodaje, da bo revidiranje posameznih pomoči, ki jih bo Republika Slovenija dobila, ko bo, s strani evropske komisije, da bo revidiranje teh vsaj nekaterih pomoči v pristojnosti nacionalne revizijske institucije. To je na podlagi izkušenj drugih članic. Nekatere so to spregledale, pa so sedaj v enem stanju, druge tega niso spregledale, pa so v drugem stanju.
Hkrati smo se začeli ukvarjati z naslednjim vprašanjem. Pridružitev Evropski zvezi pomeni nove naloge za vrhovno revizijsko institucijo, ki jih prej ni bilo, pa tudi nekatere od prej se spremenijo. In še posebej Evropsko računsko sodišče, Evropska unija je zainteresirana oziroma preverja pred pridružitvijo, ali je nacionalna revizijska institucija usposobljena za to, čemur pravijo certificiranje računovodskih izkazov za posamezne pomoči ali za posamezne uporabnike. Zato je to ena od pomembnih, lahko celo rečem prioritetnih, nalog računskega sodišča, da tudi zaradi tega namenimo posebno pozornost tej prvi vrsti revizije - finančno revidiranje, revidiranje, ki se konča s tem, da odgovori na vprašanje: ali lahko podamo zadostna zagotovila za to, da je bil javni denar porabljen pravilno, v skladu z nameni in tako dalje.
Ali na kratko. Sodelovanje z Evropskih računskim sodiščem imamo in ga imamo prav v tej zvezi s približevanjem, priključevanjem Evropski zvezi. Ali smo že zadosti naredili na tem področju, to je drugo vprašanje. Prav gotovo, kot na marsikaterem drugem, bi lahko naredili kaj več, kot smo. Hvala lepa.
BRANKO KELEMINA: Še enkrat hvala lepa za besedo. Popolnoma se strinjam s tem, da tak način nadzora, kot ga sedaj računsko sodišče vrši, absolutno mora ostati tudi za naprej. Kajti mislim - in mislim, da se tudi vi strinjate z mano - če je to razlog, je verjetno v tem, da prihaja do toliko kršitev, mogoče tudi to prehodno obdobje kot ene vrste tranzicije, ko si dejansko še nismo zgradili takega sistema, da bi se sam ohranjeval in sam tudi nadziral. Kar je v drugih razvitih državah prav gotovo prisotno in tam se vi lahko potem ukvarjate oziroma se tiste institucije lahko več ukvarjajo z revizijami gospodarnosti in drugimi revizijami. Vi se morate v tem trenutku ukvarjati čim več s temi konkretnimi kršitvami, ko gre za odtujevanje ali zlorabe pri čistih finančnih sredstvih oziroma pri kršenju finančnih sredstev, proračunov in tudi vseh javnih sredstev.
Mogoče bi dal tudi sugestijo računskemu sodišču, ker ta proces prav gotovo še ni zaključen, ta proces še ni zaključen, in ker težnje obstajajo, da se bodo kršitve nadaljevale, da bi mogoče poskušali organizirati z najemom tujih zunanjih sodelavcev, zunanjih revizijskih hiš, da bi še bolj pospešeno izvrševali ta nadzor. Vsaj v tem obdobju - mogoče še leto, dve, tri, dokler se ne bodo te stvari nekoliko ustalile oziroma da bo enkrat res mogoče prišla neka vlada, oblast, ki bo že sama v sebi imela zgrajen sistem nadziranja, pa tudi zahteve po tem, da se v tej državi začne enkrat delati pošteno in spoštovati zakonodajo. Mogoče toliko kot sugestijo, če obstajajo kakšne možnosti, da v svojih programih dela morda res predvidite dodatno število revizijskih ekip, pa tudi izvedbe revizij na terenu, na vseh področjih, kjer ste do sedaj delali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Kelemina. Zaključujemo splošno razpravo in prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih predlogih sklepov.
Odbor državnega zbora Republike Slovenije za nadzor proračuna in drugih javnih financ predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da po obravnavi poročila o delu računskega sodišča za leto 1997 na podlagi 173. člena poslovnika državnega zbora sprejme sklepe, ki jih imate v dodatnem poročilu z dne 9.4.1999.
Odpiram razpravo o predlogih sklepov. Kdo želi besedo? Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Glede na to, kar sem že povedal v svojih nastopih v imenu poslanske skupine socialdemokratov, in tudi upoštevaje to, kar je povedal predsednik računskega sodišča in njegova namestnica, menim, da sklep številka 3 k poročilu računskega sodišča o delu za leto 1997 nikakor ni primeren. Namreč, glasi se: "Državni zbor priporoča vladi, da določi kodeks ravnanja za člane vlade oziroma ministre in druge funkcionarje, ki jih imenuje vlada, da v primeru, ko računsko sodišče Republike Slovenije v poročilu o nadzoru poda na njihovo poslovanje negativno mnenje, odstopijo s svojega položaja."
Zdaj ne vem, ali se to "javno polaganje računov" takrat, ko minister mora odgovarjati politično - če gre samo za politično odgovornost - pa tudi materialno, če mu je ta dokazana, določa s kodeksom. To je osnovni element demokratičnega ravnanja v tej družbi in to urejati z nekimi kodeksi - ne vem, če je ta stvar korektna, zato takega sklepa ne morem podpreti.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Na glasovanje dajem predlog sklepov, ki ga imate v dodatnem poročilu. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (Vprašanje iz klopi.) Glasujemo o sklepih v paketu, za leto 1997, ampak smo v teku glasovanja.
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Odbor državnega zbora Republike Slovenije za nadzor proračuna in drugih javnih financ predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da po obravnavi poročila računskega sodišča za delo, in sicer v letu 1998, na podlagi 173. člena poslovnika državnega zbora sprejme sklepe, ki jih imate v poročilu, in sicer z dne 13.4.1999. Kdo želi besedo? (Ne.) Odpiram razpravo o predlogu sklepov. Ni razprave, zaključujem razpravo. Na glasovanje dajem predlog sklepov. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so predlagani sklepi sprejeti.
Še dodatni sklep, ki ga je predložil gospod Feri Horvat, ki ste ga ravnokar tudi dobili na klop. Kdo želi besedo? (Nihče.) Ugotavljam, da ni razpravljavcev, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! Na glasovanje dajem predlog dodatnega sklepa k poročilu računskega sodišča za leto 1998. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog dodatnega sklepa sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Tako kot je bilo že na začetku napovedano, prehajamo na 29. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O USTANOVITVI OBČIN TER O DOLOČITVI NJIHOVIH OBMOČIJ.
Smo v splošni razpravi. Še prej bi se pa zahvalila gospodu predsedniku računskega sodišča in članici računskega sodišča za sodelovanje. Smo v splošni razpravi. Prijavljenih je ostalo še nekaj replik, in sicer gospod Špiletič, gospod Jerovšek in še razprava gospod Peterleta. Prosim. Repliko ima najprej gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Lep pozdrav, gospa podpredsednica, spoštovane kolegice in kolegi! Repliciram gospodu dr. Ribičiču.
Tu imam magnetogram vaše replike. To, kar ste povedali, je neverjetno, to je visoka šola manipulacije in polaganja meni v usta tistih besed, ki jih nisem izrekel. Gospod Ribičič, očitate mi insinuacije in nezaupanje v primorsko ljudstvo, pa še marsikaj drugega, in to bi naj jaz umaknil. Nimam česa umakniti, ker tega nisem izrekel, pač pa morate vi umakniti insinuacije, ki ste jih očitali meni in tudi primorskemu ljudstvu. Besede o nezaupanju v primorsko ljudstvo ste prvi in edini včeraj izrekli vi. Sam še kako zaupam v primorsko ljudstvo, in sem se o zavednosti in boju primorskega ljudstva z občudovanjem in z veliko natančnostjo podučil, zato me ni treba podučevati. Vem tudi, da so primorski Tigrovci prvi začeli oborožen boj proti okupatorju v drugi svetovni vojni. Danilo Zelen je 13. maja izvršil prvo oboroženo akcijo, vendar je bilo to zamolčano, se ni smelo povedati. Marsikaj iz hrabrega boja Primorcev je bilo zamolčano celih 45 let, bilo je "pod embargom" - in to Primorce žali in žalilo se jih je 45 let. Edina stranka Primorcem do konca ni priznala prvenstva v odporu proti okupatorju, ker je to pripisovala svojim politkomisarjem. Ne spomnim se, da bi se kdaj kot visoki funkcionar zavzeli proti temu zamolčanju, da bi prava resnica o Primorcih med vojno prišla na dan, pa tudi v prvi svetovni vojni; nismo se učili o Sergeju Mašeri, enem od najbolj hrabrih v celi avstroogrski monarhiji. Stanko Premrl-Vojko je minimaliziran. Kaj se je zgodilo Primorcem, da ne govorimo. To so žalitve Primorcev! Zato končno povejte, s čim se jih žali.
Potem mi očitate, da - citiram: "Odločati na podlagi predpostavke, da primorsko ljudstvo ne dela v internacionalnem interesu Slovenije." Sam sem omenil nacionalni interes Slovenije, nikoli pa internacionalnega interesa. Vi pa imate še vedno v glavi kominterno, niste še pozabili na kominternovski internacionalizem. (Medklici iz poslanskih vrst.) Pozabite vendar na kominterno in kominternovski internacionalizem, ker je sejal zlo po Evropi! Zaradi kominternovskega internacionalizma smo izgubili Trst in Gorico - in tu so bili zopet Primorci prizadeti. Ali se spomnite Tojatojevih spletk glede Goric in podobno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jerovšek. Smo pri točki zakona...
JOŽEF JEROVŠEK: ...Jaz repliciram...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: ...O spremembi in dopolnitvi zakona o ustanovitvi občin. Lepo prosim, da se umirimo in da nadaljujete v tej smeri, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Delujejo - to še enkrat rečem - nekateri koprski funkcionarji v internacionalnem interesu in manj v nacionalnem. Kaj jih vleče v tak internacionalizem? (Nemir v poslanskih klopeh.) Različni vzroki: O enih sem včeraj govoril, o enih je pisala Sova v svojem dokumentu. Prebral bom tudi iz sobotne priloge 7. novembra del pisma gospoda Paola Paravela, koordinatorja slovensko-hrvaškega-italijanskega društva, da bo tistim, ki ne znajo brati ali nočejo videti, tudi jasno, ker to stvar sem sicer že tukaj omenil in vprašal gospoda Drnovška, ampak mi ni odgovoril. Molk pa pomeni priznanje.
Pravi tako. "Gospod Franco Juri", govori o Francu Juriju, državnem sekretarju "je bil član skupine mladih komunističnih voditeljev v Sloveniji, ki so se ji italijanske obveščevalne službe približale prek transnacionalne redikalne stranke Marco Panella". Vprašal sem predsednika Drnovška, naj odgovori, kaj je s tem. Skupina okoli gospoda Jurija je v marsičem prispevala k temu, da je slovenska vlada na začetku leta 1995 nenadoma popustila italijanskemu pritisku. Pri tem je sodelovala z Jurijem in prijateljem Pierrom Fassinom, tedanjim načelnikom zunanjepolitičnega oddelka v vodstvu bivše italijanske komunistične partije, ki je ohranilo posebne zveze z vrsto nekdanjih komunistov vzhodnih držav - to je internacionalizem - vpletenih v nove mafijske mreže. Po popuščanju ljubljanske vlade sta prav Jurij... (Znak za konec razprave.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jerovšek, čas vam je potekel.
JOŽEF JEROVŠEK: ...Oblikovala kompromis, ki naj bi z italijanskimi posredniki odprl slovensko nepremičninsko tržišče, tudi mafijskemu kapitalu.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jerovšek, čas vam je potekel. Prosim, če prekinete.
JOŽEF JEROVŠEK: Bom prekinil.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Iz magnetograma je bilo razvidno oziroma je razvidno, da so se k repliki prijavili gospod Špiletič, gospod Jerovšek in gospod Terčon. Vabim naslednje.
JOŽEF JEROVŠEK: Dobro.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Da nadaljuje z repliko. Gospod Terčon, ga ne vidim. Gospoda Špiletiča ni. Naslednji, ki želi replicirati gospodu Jerovšku so: gospod Ribičič, gospod Juri in še gospod Kelemina se je tudi prijavil oziroma na včerajšnjo repliko. To ni bilo.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! En del tega konstrukta, ki ga je sedaj gospod Jerovšek tukaj podal, je zasnovan na tipkarski napaki.
Jaz sem govoril o slovenskem nacionalnem interesu, ne internacionalnem interesu. Nisem šel gledati stenograma, ampak se zgodi seveda, da se kdaj tudi kaj narobe natipka. Se opravičujem v imenu tistega, ki se mu je to zgodilo, lahko da sem tudi jaz, ker sem bil malo razburjen, govoril ne preveč razumljivo. Seveda pa to, kar je nazadnje govoril, recimo, gospodu Fassinu; ob nacionalnih interesih je smiselno govoriti tudi o povezovanju, saj veste, končno se vendarle vključujemo v Evropo. Gospod Fassino ima kar precejšnje zasluge, ker je podpiral Slovenijo v času osamosvajanja. Za nas je pomemben tudi za to, ker je ... (Odzivi iz poslanskih kolpi.) Gospod Peterle, se ne strinjate?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, gospod Ribičič!
DR. CIRIL RIBIČIČ: Motijo me njegove pripombe, kot da ni to res, pa bi rad pojasnil in povedal argumente. Jaz sem se sestal z gospodom Fassinom šestkrat neposredno v času osamosvajanja, med drugim tudi na slovenskem ozemlju v času napada na Slovenijo, takrat, ko je vojna tukaj trajala - osebno s Fassinom, ki danes dela v zunanjem ministrstvu Italije. Ampak pustimo to ob strani. Internacionalizem, če gre za socialistično internacionalo, je vendarle nekaj drugega od tistega, kar mi je očital na podlagi tipkarske napake gospod Jerovšek.
Kar zadeva te insinuacije; poglejte, take vrste razprave, stalno sklicevanje na neko poročilo Sove, stalno govorjenje o tem, da moramo čitati med vrsticami, tudi zdaj v polemiki z menoj je gospod Jerovšek ponovno govoril, da ne znamo čitati. Ne moremo znati čitati, kje so resnični interesi. Govoril je o tem, "kam pes taco moli". Saj, s psom primerjati neko občino, že itak ni prijazno, ampak "kam pes taco moli" in se ob tem sklicevati na Sovo in reči, da gre tukaj za uresničevanje španskega kompromisa, ampak ne v slovenskem interesu ampak v interesu sosednje Italije. To so stvari, ki jih je v tej razpravi rekel gospod Jerovšek. So pa hujše stvari, ki jih je rekel že v eni prejšnjih razprav ob tej isti temi, ko se je skliceval na Sovo. Jaz sem včeraj opozoril, kako so takrat reagirali Primorci. Pojdite z njimi v javno polemiko, saj ni treba samo z mano tukaj polemizirati.
Kar pa zadeva Franca Jurija, nikoli ni bil član zveze komunistov. Prvič se je pojavil kot resen in odmeven politik na zborovanju o Kosovu, kjer je Morini, takratnemu šefu, očital 500 tisoč žrtev, se je skliceval s Prešernovimi verzi na to, da je prav, da Slovenija podpre borbo kosovskih Albancev za svobodo. Tako da to vrstne razprave, kaj je zadaj in kaj je skrito in kaj je med vrsticami in kaj pravi Sova in "kam pes taco moli". Povejte direktno, kaj mislite. Na to sem vas včeraj pozval in s tem sem polemiziral. In na to upravičeno potem reagirano na Obali, kot da so zapeljani, da ne znajo čitati, da ne vedo, kaj se res dogaja in da nekdo v njihovem imenu preko velike koprske občine prodaja nacionalne interese Slovenije. To so vaše teze, ki jih enkrat tako, drugič pa drugače poveste.
Jaz sem že rekel, da imamo tukaj odprta resna pravna vprašanja, da je pa takšno politično insinuiranje pa višek. To pa je kaplja preko roba in se na ta način ne da resno pogovarjati. Če sem prav razumel, socialdemokratska stranka v pripravah na kongres zavzema neko mirnejšo politično pozo, išče zaveznike, se obrača v prihodnost, ne več v preteklost ampak take razprave, moram reči, da take razprave so popolnoma neprimerne za neko resno razpravo o tem, kako bo organizirana koprska občina. Eno je organiziranje koprske občine, druge so pa te insinuacije, o katerih se lahko pogovarjate kje drugje, ne pa na takšen način v državnem zboru.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Ribičič. Še replika, gospod Juri. Gospod Juri ima repliko, gospod Jerovšek, na vaše izvajanje.
AURELIO JURI: Bom repliciral gospodu Jerovšku, čeprav je seveda ta duhovitost, ki jo vsakič izkaže, težek predmet za resno repliko, ampak v zvezi s stalnimi in ponavljajočimi navedbami mojega brata bi le prosil kolega Jerovška, da tiste osebe, ki nimajo nič pri tej zadevi, ne omenjamo, kajti bomo potegnili druge bratske vezi, ki so verjetno dosti bolj povezane s tem zapletom.
Poglejte, bom pa pohvalil seveda njegove besede okrog spoštovanja do volje Primorcev in zato bom seveda v imenu tega spoštovanja in na to spoštovanje pozval, da se prisluhne temu, kar ti Primorci povedo. Prejeli boste, verjetno že jutri, po pošti pismo predsednikov svetov krajevnih skupnosti na območju mestne občine Koper, ki bi jih zajela nova občina Dekani in ki si prizadevajo za to, da bi vendarle preprečili razkosanje te občine in torej izkoristili predlog in priliko, ki je danes pred nami. Naslavljajo to pismo predsedniku državnega zbora, gospodu Podobniku, in vsem nam, poslankam in poslancem. Pišejo naslednje: "Predsedniki krajevnih skupnosti, ki obsegajo naselja predlagane nove občine Dekani smo se ponovno sestali 23. aprila 1999 v Rakitovcu z namenom, da izrazimo svoje stališče do predloga vlade za ustanovitev občine Dekani. Sestanka sta se udeležila tudi gospod Tekavčič iz ministrstva za finance in gospod Čokart iz službe vlade za lokalno samoupravo, ki sta nam predlog predstavila z vidika vsebinskih razlogov in finančnih izračunov.
V zvezi s tem vas želimo seznaniti z naslednjim. Ne želimo izražati ogorčenosti nad tem, kar se dogaja okrog mestne občine Koper, ter nad razpravami posameznih poslancev v državnem zboru. Tu smo nemočni. Lahko pa povemo, kaj hočemo in kaj pričakujemo. Ponovno nasprotujemo predlogu, da se oblikuje občina Dekani, kar smo občani že dvakrat odločno izrazili na referendumih. Pri tem nas je zlasti vodilo dejstvo, da je naše vsakdanje življenje odločujoče povezano z mestom. Nenazadnje se v Kopru rodimo, se šolamo, delamo, urejamo vsa potrebna birokratska opravila ter smo z njim povezani tudi, ko se naše življenje zaključi. Poudarjamo, da nam sedanja povezanost, organiziranost in usmeritev mestne občine Koper zagotavljajo tak razvoj, ki ga želimo in pričakujemo, da ga pa po naši oceni nikakor ne bomo mogli doseči oziroma ga uresničevati v okviru predlagane občine Dekani. Naselja, ki naj bi jih predlagana občina obsegala, namreč skoraj v celoti sodijo med demografsko ogrožena območja in med tista, za katera lahko rečemo, da so nedvomno revnejša od tistih, ki naj bi ostala v okviru mestne občine Koper... No, in tako naprej in tako naprej, ne bom vsega prebral, ker boste lepo v miru, ko boste to prejeli, prebrali in, seveda, če verjamete temu ljudstvu in ga spoštujete, mu boste tudi pritrdili. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Replike gospodu Ribičiču želita posredovati gospod Jerovšek in gospod Peterle; gospodu Juriju pa gospod Čebulj in gospod Kelemina.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod dr. Ribičič, verjamem, da ste bili razburjeni oziroma to jemljem kot razburjenost. Vendar sem si vzel magnetogram - in jemljem nazaj tisto, če včeraj ni bilo rečeno. Ampak v tem kontekstu, kar je bilo včeraj, se mi zdi, da se vam je zgodil lapsus. Glede na to, kar ste pa meni v usta položili, pa ne vem, če je bil tisto lapsus, ko ste rekli, "jaz, kot profesor ustavnega sodišča". Ne vem, če je bil, ker če ima zdaj novo ustavno sodišče učitelje in suflerje, pa še to take, razumete, je tudi mene zbodlo marsikaj.
Glede današnje replike. "Pes taco moli" - to je klasična slovenska fraza in ni nobeno primerjanje s psom kogarkoli. (Medklic iz klopi.) Saj jaz sem Štajerc. Tega nisem primerjal in mislim, da se razumemo. Ne me tako interpretirati.
Naslednje. Sam nisem dejal, da je bil Franco Juri član zveze komunistov, tega gotovo nisem rekel. Sem pa to prebral, in mene to peče - njegove zveze z italijansko obveščevalno službo. Glede na dejstvo, če je to res, nihče ni odgovoril, pa je on državni sekretar in hodi vsak teden v Rim, ko ga predsednik vlade pošilja! Peče tudi zamejske Slovence; na nas se obračajo neverjetno velikokrat.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Jerovšek, smo pri točki predloga zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o ustanovitvi občin. Lepo prosim, če se držite točke dnevnega reda.
JOŽEF JEROVŠEK: Pa še nekaj, kar sicer ni tako pomembno. Gospod Fassino je sedaj minister za trgovino in bo lahko kupoval tisto, kar je prej v dokumente Evropske unije spravil.
Glede našega kongresa. Dejansko...
Glede nacionalnih zadev pa bom dosleden, ker se pa tu ne pustim! V tem parlamentu imam pravico braniti nacionalne interese te države; imam to pravico in jih bom branil. Spoštoval bom tudi nacionalna čustva drugih, ki niso Slovenci po narodnosti - to spoštujem in se lahko zavzemajo za svoje, vendar sam bom pa branil slovenske nacionalne interese in slovenski patriotizem, in prosim, da mi to dovolite.
Gospod Juri, še vam. Rekli ste, da govorim o tistih osebah, ki nimajo nič skupnega s Koprom. Ja, govorimo o Primorski, o tem, kakšne posledice imajo lahko nekateri dokumenti. Ja, kako nimajo nič skupnega?! Ali tudi vi nimate nič skupnega s Koprom? Vi nimate nič skupnega, pa smo včeraj cel dan se tu...? Jaz ne vem, mislim, da imate, pa tudi gospod državni sekretar ima tudi nekaj s Koprom, ker če ne drugega, takrat, ko je bila osamosvojitev v Ljubljani, je napisal, jaz bom v Kopru, mene ne bo v Ljubljano, čeprav je bil poslanec. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Ura je 13.00, bi zaključili dopoldanski del. Replicirati želijo gospodu Juriju še gospod Čebulj, gospod Kelemina, gospodu Jerovšku pa gospod Juri. Nadaljujemo ob 14.30 uri, in sicer s točkami volitve in imenovanja - to je 47. točka dnevnega reda, nato s 26. točko - predlog zakona o odpravi posledic neurij in plazenja tal in poplav za obdobje september-november 1998. Nato tako, kot je bilo zjutraj, v dopoldanskem času napovedano. Torej z 29. točko, predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij. Hvala lepa. 29. točka je prekinjena in nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.03 uri in se je nadaljevala ob 14.38 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo 13. sejo državnega zbora.
Dodatno opravičeni so naslednji poslanci in poslanka: Alojz Peterle za popoldanski del seje, Maria Pozsonec za popoldanski del seje, Andrej Fabjan za popoldanski del seje, Janez Podobnik od 16.00 ure dalje in Ivan Božič od 16.00 ure dalje.
Ugotovimo prisotnost! Prisotnih je 48 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Smo pri 47. TOČKI DNEVNEGA REDA, kot smo napovedali v dopoldanskem delu seje, in sicer pri VOLITVAH IN IMENOVANJIH. K tej točki so bili vabljeni predlagatelji oziroma njihovi predstavniki. Vse prav lepo pozdravljam!
Zbor bo pod to točko dnevnega reda obravnaval: predlog vlade Republike Slovenije za razrešitev in imenovanje člana sveta Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije; predlog za pridobitev soglasja k imenovanju člana nadzornega Sveta javnega podjetja Slovenske železnice; 26 predlogov sodnega sveta za izvolitev kandidatov v sodniško funkcijo ter predloge odlokov komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve, in sicer: o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora Republike Slovenije za infrastrukturo in okolje in o spremembah odloka o sestavi in imenovanju preiskovalne komisije državnega zbora Republike Slovenije o sumu zlorabe javnih pooblastil v procesu lastninskega preoblikovanja in privatizacije nekdanje družbene lastnine.
Prehajamo na obravnavo in sklepanje o posameznih predlogih. Predlog vlade o razrešitvi in imenovanju člana sveta Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Predlog je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Vlada predlaga, da se razreši funkcije člana gospoda Jožeta Tratnika in se za člana imenuje gospoda Stanka Štrajna. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.)
Predlog je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve, ki je zboru pisno poročala in predložila predlog odloka. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nismo prejeli. Ugotavljam, da tudi razpravljalcev ni.
S tem zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog odloka o razrešitvi in imenovanju člana sveta Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (42 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
V obravnavi je predlog vlade o soglasju k imenovanju člana nadzornega sveta javnega podjetja Slovenske železnice. Predlog je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Vlada predlaga, da državni zbor da soglasje k imenovanju dr. Slavka Hanžela za člana nadzornega sveta javnega podjetja Slovenske železnice. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve, ki je zboru pisno poročala in predložila predlog odloka. (Ne želi besede.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Prehajamo na glasovanje.
O predlogu odloka o soglasju k imenovanju dr. Slavka Hanžela za člana nadzornega sveta javnega podjetja Slovenske železnice. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
V obravnavi je predlog sodnega sveta o izvolitvi v sodniško funkcijo. Sodni svet je državnemu zboru predložil predloge o izvolitvah v sodniško funkcijo in sicer na sodniška mesta: vrhovne sodnice na vrhovnem sodišču Republike Slovenije, treh okrožnih sodnic in dveh okrožnih sodnikov na okrožnem sodišču v Celju in Ljubljani, 4 okrajnih sodnic na okrajnem sodišču v Ljubljani, 14 sodnic za prekrške in 2 sodnikov za prekrške pri sodniku za prekrške Celje, Cerknica, Črnomelj in Metlika, Izola, Ljubljana, Slovenj Gradec, Žalec, Dravograd, Radlje ob Dravi, Domžale in Novo mesto. Želi predstavnik sodnega sveta besedo? (Ne želi.) Predloge je obravnavala komisija za volitve, imenovanje in administrativne zadeve in zboru predložila poročila ter predloge odlokov. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Besedo imajo poslanke in poslanci. Prosim, gospod Zoran Lešnik ima besedo.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Če sem pravilno spremljal, gre za izvolitev gospe Irene Badovinac-Bjedič. Malo bolj za šalo kot zares, ampak vseeno, vidite, tudi to se dogaja. Piše, da je kandidatka Irena Badovinac-Bjedič rojena 1946. leta. Da je 1954. leta, torej 8 let stara diplomirala na pravni fakulteti in opravila pravosodni izpit 4 leta pozneje ali stara 12 let. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala za popravek in se obenem tudi opravičujemo za tipkarsko napako. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Irene Badovinac-Bjedič na sodniško mesto vrhovne sodnice na vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (33 poslancev.) Je kdo proti? (9 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Zdenke Pešec na sodniško mesto okrožne sodnice na okrožnem sodišču v Celju. Ugotovimo prisotnost! (33 prisotnih.) V dvorani nas je nekoliko več. Prosim vodje poslanskih skupin! Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Zlate Štiblar na sodniško mesto okrožne sodnice na okrožnem sodišču v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Tatjane Dolanc Borisov na sodniško mesto okrožne sodnice na okrožnem sodišču v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (41 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Igorja Grče na sodniško mesto okrožnega sodnika na okrožnem sodišču v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Boštjana Penka na sodniško mesto okrožnega sodnika na okrožnem sodišču v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Sabine Višnjevec na sodniško mesto okrajne sodnice na okrajnem sodišču v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Andreje Simsič na sodniško mesto okrajne sodnice na okrajnem sodišču v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Martine Simčič na sodniško mesto okrajne sodnice na okrajnem sodišču v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Elizabete Žgajnar na sodniško mesto okrajne sodnice na okrajnem sodišču v Ljubljani. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Aleksandre Perc na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Celje. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ponovno ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Božene Tamše na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Celje. Obrazložitev glasu, prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Mislim, da sem pravočasno dvignil roko, tako da ne bom podal samo obrazložitve glasu. Nimam vprašanj v zvezi s posamezno sodnico, temveč v zvezi z obvestilom sodnega sveta predsedniku državnega zbora z dne 7.4.1999, ki je glasilo, da niso zagotovljena sredstva za plačilo teh sodnikov, o katerih naj bi zdaj glasovali, sodnikov za prekrške. Teden dni kasneje pa so se sredstva v proračunu že nekje našla. Sprašujem se, kje so bila ta sredstva vzeta, oziroma od kod so bila prerazporejena, da sedaj lahko zagotovimo plače za sodnike za prekrške, o katerih sedaj glasujemo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Imeli ste besedo za obrazložitev glasu, gospod Špiletič.
Ugotovimo prisotnost! Glasujemo o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Božene Tamše. (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Ljubomira Gačnika na sodniško mesto sodnika za prekrške pri sodniku za prekrške Cerknica. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Jožice Miketič Ipavec na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Črnomelj in Metlika. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (43 poslancev.)
Je kdo proti? (2 člana.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Polke Boškovič Knafelc na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Izola. Obrazložitev glasu, prosim, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Da ne boste mislili, da imam jaz pri tej spoštovani dami kaj proti. Sicer ne bom glasoval, ampak se mi čudno zdi in res je to eden od primerov razmetavanja znanja ne vem kam. Spoštovana dama je študirala v Parizu na Sorboni, potem bila na raznih praksah, kjer se je veliko z gospodarskim pravom ukvarjala, dela magisterij iz civilnega in gospodarskega prava in tako naprej in sedaj kar na enkrat pristaja oziroma prihaja na mesto sodnice za prekrške oziroma na tem področju. Moj pomislek je v tem, kako in na kakšen način se to kadrovanje dela, ker jaz verjamem, da je morda vabljiv ta doživljenjski mandat. Ampak drugo je pa zgodba, da ne verjamem, da se bo to dogodilo, ker potem mi ne gre skupaj, se pravi, ena določena specializacija, tipična in dobro unovčljiva se kar na enkrat pojavi oziroma je kar na enkrat kandidatka na tem mestu za sodnika za prekrške.
Ta zadeva mi ne gre skupaj in imam pomislek. Ne bom spoštovani dami dal glasu, ker menim, da je to njena stvar, moja pa tudi, kako razmišljam.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Polke Baškovič Knafelc. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (34 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Barbare Maček na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Ljubljana. Ugotavljamo prisotnost! (41 prisotnih.) Ponavljamo prisotnost! Morda je bilo prehitro. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (35 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Jasne Deu na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Ljubljana. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Irene Topolšek na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Ljubljana. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Tatjane Kunšič Tarter na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Ljubljana. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Tatjane Sterdin na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Slovenj Gradec. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Mojce Pečoler na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Žalec. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Petre Čas na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Dravograd. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Branke Brinar na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Radlje ob Dravi. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Milana Legiše na sodniško mesto sodnika za prekrške pri sodniku za prekrške Domžale. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Marjete Braune na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Domžale. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Erike Vrščaj Spudič na sodniško mesto sodnice za prekrške pri sodniku za prekrške Novo mesto. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
V obravnavi je predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora Republike Slovenije za infrastrukturo in okolje. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Zaključujem razpravo.
Na glasovanje dajem predlog odloka o spremembi odloka o sestavi in izvolitvi odbora državnega zbora Republike Slovenije za infrastrukturo in okolje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
V obravnavo dajem predlog odloka o spremembah odloka o sestavi in imenovanju preiskovalne komisije državnega zbora Republike Slovenije o sumu zlorabe javnih pooblastil v procesu lastninskega preoblikovanja in privatizacije nekdanje družbene lastnine. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Ker ni razpravljalcev, zaključujem razpravo.
Na glasovanje dajem predlog odloka o spremembah odloka o sestavi in imenovanju preiskovalne komisije državnega zbora Republike Slovenije o sumu zlorabe javnih pooblastil v procesu lastninskega preoblikovanja in privatizacije nekdanje družbene lastnine. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (39 poslancev.) Je kdo proti?
(1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O ODPRAVI POSLEDIC NEURIJ, PLAZENJA TAL IN POPLAV ZA OBDOBJE SEPTEMBER-NOVEMBER 1998. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, besedo ima gospod minister Gantar.
DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci!
Bom zelo kratek. Zakon je vlada napovedala že ob decembrskem sprejetju interventnega zakona. O tem zakonu je opredeljeno, kakšna sredstva v tem zakonu namenjamo za te namene - 7 milijard 400 milijonov tolarjev v 2 letih, v letih 1999 in leta 2000; kako se do teh sredstev pride, je opisano v 3. členu, 4. členu pa je tudi definirana raba teh sredstev, poraba sredstev v letu 1999, v letu 2000 tako za odpravo posledic škode na lokalni ravni kot za odpravo posledic škode na državni infrastrukturi. Zakon je v siceršnji obliki klasičen zakon in upošteva vse tiste instrumente, ki jih so jih ti zakoni že do sedaj imeli.
Rad bi samo rekel, da je sekretariat oziroma, da je prišlo do redakcijskih pripomb in sprememb, ki so zajete v amandmaju in kot delovni pripomoček pri prečiščenem besedilu v celoti to ustreza. Ti amandmaji so redakcijski in so korektni ter predlagam, da se ta zakon sprejme in realizira obljubo vlade in državnega zbora, da bomo prispevali sredstva k sanaciji teh neurij in poplav in plazenja tal v letu 1998. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa ministru za okolje in prostor, gospodu Pavlu Gantarju. Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Besedo ima predsednik odbora, gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi! Odbor za infrastrukturo in okolje je predlog obravnavanega zakona obravnaval na 45. seji, na začetku, in v dveh nadaljevanjih. Poročilo je konkretno, vsi smo ga dobili že ob koncu dopoldanskega dela seje. Zato ga ne bi bral.
Odbor je na koncu sprejel sklep, da predlaga državnemu zboru, da predlog zakona obravnava in ga sprejme skupaj s predlaganimi amandmaji odbora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa predsedniku, gospodu Presečniku. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nismo prejeli, zato so razprave omejene na 5 minut. Besedo ima gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Poslanke in poslanci! Zakon o zagotavljanju sredstev za odpravo posledic poplav in plazenja tal v obdobju september-november 1998, ki je prizadelo Republiko Slovenijo, v 6. členu piše, da je največ do višine 35% verificirane škode. Verificirana škoda je bila prek 8 milijard oziroma ocenjene škode prek 8 milijard in v 6. členu pravi, da bo pri odpravi posledic na infrastrukturnih objektih, visoki gradnji in kmetijstvu ob upoštevanju višine verificirane škode in lastnih prihodkov od občin največ do višine 35% verificirane škode. Zdi se mi, da je to, dejstvo je, da pač 35% od 100% škode samo 35%. Občinski proračuni, vemo, kakšni so in s spremembo zakona o financiranju občin so seveda nekatere občine dobile oziroma imajo v proračunu bistveno manj, kot pa je bilo, še preden je bilo to po merilih in je za ta namen enostavno premalo. Bilo bi dobro, če bi tu različno torej se dalo pristopiti k odpravi teh posledic oziroma v ta namen bi morala vlada zagotoviti enostavno več denarja. Od 8 milijard in še nekaj ocenjene škode je to, na tem področju v višini 2,3 milijarde, enostavno povedano, malo. Prvič.
Drugič pa, če bi bilo mogoče, bi želel, da bi v 4. členu pod b), ko pravi, da bo za odpravo v letu 2000 še predviden en milijon, da se bi to za odpravo posledic škode zagotovilo še v letošnjem letu. To pomeni v letu 1999, ne v letu 2000. Iz katerega naslova vzeti, je vprašanje, ampak potrebno bi bilo, ali najti v rezervah ali pa tudi eno milijardo iz naslova ministrstva za promet in zveze za odpravo posledic na državnih cestah, kjer je letos zagotovljenih 700.000, in bi naj ministrstvo za promet in zveze tam poskušalo prerazporediti in morda iz nekega drugega programa teh 700.000 pokriti. To enostavno pomeni, z bistveno manj sredstev, s 35% sredstev, in še to razvleči na dve leti, da bomo bolj malo škode sanirali. Vzrok za novo plazenje, za novo nastajanje škode bo seveda iskati v tem, da teh posledic nismo odpravili oziroma zagotovili finančnih sredstev. Če bi imelo smisel, bi lahko 4. in 6. člen amandmirali in doprinesli k temu, vendar bi bilo dobro slišati, ali je mogoče z vlade na teh postavkah pridobiti še kaj sredstev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Pukšiču. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ne želi nihče več razpravljati, zato zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na drugo obravnavo, na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona.
V razpravo je treba dati 1. člen in amandma k temu členu, kar imate zapisano v poročilu z današnjim dnem. Kdo želi besedo? Ugotavljam, da ni razpravljalcev, zato prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma k 1. členu. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 1. členu? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; s tem je člen spremenjen in o njem ni potrebno posebej glasovati.
V razpravo dajem amandma k 2. členu. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Ponovno ugotovimo prisotnost, ker nas je v dvorani veliko več. Ugotovimo prisotnost! A je šlo prehitro? No, potem pa še enkrat prosim, da vsi ponovimo in da se nam vsi pridružite. Ugotavljamo prisotnost! Še prihajajo. Lepo prosim, če se umirimo. Smo pri glasovanju o amandmaju k 2. členu. (47 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovali bomo še o členu. Ugotavljamo sklepčnost! Kolegi, nekoliko pozornosti! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
V razpravo dajem amandma k 3. členu. Razpravljavcev ni, prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 3. členu? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet, člen je spremenjen.
V razpravo damo amandma k 4. členu. Razpravljavcev ni in bomo glasovali o amandmaju k 4. členu. Ugotavljamo prisotnost! Kolegi in kolegice, lepo prosim, da smo pozorni in da zagotovimo prisotnost. Drugič ugotavljamo sklepčnost!
Nadaljujemo čez deset minut, to je ob 15.34 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.24 uri in se je nadaljevala ob 15.36 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo s 13. sejo državnega zbora. Tretjič ugotovimo prisotnost! Še gospoda Kopača bomo počakali... Prisotnih je 52 poslank in poslancev; zbor je sklepčen.
Smo pri glasovanju o amandmaju k 4. členu.
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet; člen je spremenjen, zato o njem ni potrebno glasovati.
V razpravo dajem 5. člen. Kdo želi besedo? Ker ni razpravljalcev, prehajamo na glasovanje.
Glasujemo o 5. členu. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo 5. člen sprejeli.
V razpravo dajem amandma k 6. členu. Kdo želi besedo? Razpravljalcev ni.
Glasujemo o amandmaju k 6. členu. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 6. členu? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli; člen se je spremenil.
V razpravo dajem amandma za novi 6.a člen. Razpravljalcev ni.
Glasujemo o amandmaju za novi 6.a člen. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma za novi 6.a člen sprejeli.
V razpravo dajem amandma k 7. členu. Kdo želi besedo? Ker ni razpravljalcev, prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 7. členu? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 7. člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
V razpravo dajem amandma k 8. členu. Nekoliko pozornosti, se približujemo koncu, razpravljavcev ni. Glasovati moramo in glasujemo o amandmaju k 8. členu. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Glasujemo še o členu. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravo dajem amandma k 9. členu. Razpravljavcev ni. Glasujmo. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je bil amandma sprejet.
Glasovati moramo še o členu. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo tudi člen izglasovali.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih, razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona in o amandmaju k naslovu zakona. Imate ga pa v poročilu odbora za infrastrukturo in okolje. Želi kdo razpravljati? Ni razpravljavcev, prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem amandma k naslovu zakona. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma k naslovu zakona? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k naslovu zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da je bil k predlogu zakona v drugi obravnavi bili sprejeti amandmaji. Ali želijo k tem členom kvalificirani predlagatelji vložiti še kakšen amandma, prosim, da to storijo. Želi še kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? (Ne želi.) Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušeno medsebojna skladnost določb zakona? (Ni.) Prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti.
Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. To smo že opravili. Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
Imamo še dodatni sklep, ki ga je ravnokar vložila poslanska skupina SDS in se glasi:
"Vlada Republike Slovenije oziroma pristojno ministrstvo naj do konca leta posreduje podatke o porabi sredstev na podlagi zakona za odpravo posledic neurij, plazenja tal in poplav za obdobje september-november 1998, ter poročilo o opravljenih delih v posameznih občinah." Želi kdo besedo? Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Dodatni sklep dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (36 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 29. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI ZAKONA O USTANOVITVI OBČIN TER O DOLOČITVI NJIHOVIH OBMOČIJ. Smo še v splošni razpravi. Razprava je odprta. Imamo nekaj replik, ki so se pojavile v predhodnih razpravah in replikah. Repliko na gospoda Jurija sta imela gospod Čebulj najavljeno in gospod Kelemina. Na gospoda Jerovška gospod Jurij. Vabim gospoda Čebulja.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Spoštovani kolegi in kolegice! Gospod Jurij, ki bi mu rad repliciral, ni prisoten, pa nič hudega.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Verjetno vas sliši.
FRANC ČEBULJ: Škoda. Prihaja. Je že med vrati, hvala. No, glede gospoda Jurija, ki je argumentirano prikazoval mnenja krajevnih skupnosti, mnenja občanov, da pač kot koprska občina naj ostane celovita zaradi takih in takih namenov, razvojev itd. Gospod Juri! Jaz sem bil eden izmed tistih v letu 1994, ki sem se tudi prilagodil razmišljanju politike, politikov, takih kot ste v tem danem trenutku tudi vi, gospod Juri, ki ste politika koprske občine. Takrat sem se jaz tudi prilagodil takemu razmišljanju politikov kranjskih politikov, ki sem enako trdil, ki smo enako trdili tudi na Gorenjskem, saj so se ljudje na referendumu za novo nastale občine odločili samo 18%. Da, če gremo pa danes te Gorenjce ali občane naše povprašati, ali so za ponovno vzpostavitev takih občin, ki smo jih imeli pred 1995. letom, sem prepričan, da bo 80% ljudi glasovalo za take občine, ki jih imamo danes. In s to argumentacijo, s katero vi prihajate, gospod Juri, mislim da je zavedajoča, da je en kup demagogije, ki jo pač prinašate kot ključen politik koprske občine. Mi smo bili takratni lokalni, če tako rečem, politiki, poudarjam, se vedno hudovali, kaj nam je takratni državni parlament pač storil, ki razbija tako velike, močne politične občine, gospodarsko napredne, krajevne skupnosti, ki so sposobne, da tolar oplemenitijo s trikratnim itd. Mislim, to je vaša razlaga že vseskozi, kadarkoli odpremo vprašanje koprske občine.
Če pogledamo še drugo plat, da demokracijo, na katero se sklicujete in seveda tudi na ustavo, saj je tudi ustavno sodišče jasno povedalo, kakšna je lahko koprska občina, kako je lahko te del Primorske razdeljen, v koliko občin ali skratka koliko lokalnih skupnosti. Da jaz smatram, da demokracija ni samo beseda, ki jo v takem danem trenutku tudi znamo zmanipulirati in uporabiti. Ampak kot država in ustava in demokracija je tudi določen red, ki ga moramo vsi spoštovati, za katerega smo se vsi odločili. Na plebiscitu! To mislim, da naj bi bila tista prava, naj bi bila tista državotvorna volja, ki jo bi morali v takem danem trenutku veljaki, občinski politični veljaki upoštevati. Skratka ocenjujem te nastope v razmišljanju, da kot zahtevek neke prioritetne občine z nekim posebnim statusom, da ni na mestu, gospod Juri. Jaz, skratka, tu ne razmišljam o tem - v tem danem trenutku, ko to razpravo vodim skoraj direktno z vami - da vam zavidam nek tak status, daleč od tega. Toda mislim, da bo ob obravnavi posebnega statusa določenih občin potrebno zajeti verjetno širši krog občin, ki bodo prišle tudi po nekem takem predlogu kot s posebnim statusom. Takih občin vam lahko naštejem v tem trenutku še mnogo.
Zato mislim, da ni na mestu, da izsiljujete z neko drugo taktično politiko, kako v bistvu prepričati državni zbor ali vso slovensko javnost, da pridete do nekega svojega željenega cilja, ki je v ozadju bistveno drugačen; zadaj je nekaj bistveno drugega, o tem sem trdno prepričan, gospod Juri. Dajmo možnost tudi vašemu delu koprske občine - toliko občin, ki jih je državni zbor sprejel, tako kot jih je tudi za nas sprejel, ostale državljane Slovenije, ki smo se jim ravno tako upirali. Hvala tistim, ki so takrat to zagovarjali. Prepričan sem, da ni enega od tistih, ki bi bil za ponovno vzpostavitev starega občinskega sistema. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Čebulj. Na izvajanje gospoda Jurija ima repliko tudi gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa besedo. Osebno se nekako težko opredeljujem pri tem zakompliciranem vprašanju. Mislim, da ga pa že razmeroma dolgo obravnavamo v državnem zboru in ga enostavno ne znamo rešiti. Zato tudi prihaja do raznih neprimernih izjav enega in drugega. Tudi sam se nočem oglašati v tej razpravi, vendar mi kljub temu določene stvari pridejo nekako čez mero in ne morem biti več tiho.
Tu podarjate, kot da mi, predvsem v poslanski skupini socialdemokratske stranke, ne zaupamo v primorsko ljudstvo in da je to razlog, zakaj mi nasprotujemo taki obliki občine in takšnemu predlogu, kot je bil tu podan. Mislim, da - in to moramo odločno zanikati - da sploh ne gre za neko nazaupanje v primorsko ljudstvo. Je pa evidentno, in to popolnoma evidentno, da pa ne moremo zaupati v vodstvo tega kraja, te občine. To sem pa povedal že pri obravnavi prejšnje točke, ko smo obravnavali poročilo računskega sodišča. Ali vaši volilci, vaši občani vedo, spoštovano vodstvo, kako vi kršite zakone, da si izplačujete plače, da ne dovolite vpogleda računskemu sodišču v dokumentacijo in tako naprej? Ali ste vi obvestili o tem svoje volilce? Če bi vsi vaši volilci vedeli, kaj to vodstvo dela in kako vam dejansko ljudstvo, takorekoč, "štango" drži, da lahko te stvari počnete, sem trdno prepričan, da vas ne bi tako podpirali in bi rekli, "ne, sedaj pa imamo tega dovolj, zdaj pa delajte tako, kot je prav in tako, kot je tudi določeno". (Medklic iz klopi.) Seveda, gospod Anderlič, če imate kaj, pridite sem, pa povejte! Prosim?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, gospod Anderlič, besedo ima gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Ne slišim. Če mislite, pridite sem pa povejte, nimam nič proti! (Medklic iz klopi.) Prosim?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če se umirite! Besedo ima gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: No, pridite sem in povejte. Dejansko ne vem. Ali pa pridite k meni v klop in mi razložite. Jaz ne slišim.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če se umirimo v dvorani.
BRANKO KELEMINA: Do sem ne slišim. Da ne bi prišlo do tega, da mi ne zaupamo ljudstvu. Ljudstvu zaupamo, ne zaupamo pa temu vodstvu, ki toliko izsiljuje z določenimi zadevami, da je nemogoče.
Zelo čudno je tudi to. Vedno kadar vam zmanjka nekih argumentov, potem hočete začeti brenkati na neke strune iz Narodno osvobodilne borbe in tu začeti obujati in tako naprej. Kakšne žrtve so tam bile. Poslušajte! Tudi jaz imam svoje poglede na to obdobje in jaz mislim, da imam pozitivne poglede v tistih primerih, kjer moram imeti pozitivne poglede. Kjer pa imam negativne poglede, imam pač negativne. Ne tega obujati in tega spominjati celo večnost, takrat kadar več nimate nekih drugih argumentov.
Jaz mislim, da gre v tej zadevi za to, da je bila odločba ustavnega sodišča napisana. Dajmo jo spoštovati. Če se bo pa zgodilo čez 3 ali 4 leta, da se bo ugotovilo, da ni to dobro, bomo spremenili in bomo naredili enovito občino. Sedaj bo prišel trend počasi, kot sami govorite in tako tudi lokalna samouprava dokazuje, da se bodo določene občine združevale. Jih bomo pa združili. Tako!
Sedaj je treba spoštovati odločbo ustavnega sodišča in je to treba narediti. Če hočemo, da ne bomo naredili te ustavne krize, kot jo vsi napovedujemo, da lahko nastane, če ne bomo spoštovali odločbe ustavnega sodišča. Tudi novo sodišče je sedaj, če mislite, da je prejšnje lagalo, kar so nekateri tukaj včeraj govorili, da je prejšnje nekonsistentno odločalo. Enostavno so se strankarsko odločali. Sedaj je novo sodišče in bo lahko tem občinam dovolilo, da se bodo združile, če bo tak interes. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospodu Kelemini. Gospod Juri je želel repliko na izvajanje gospoda Jerovška.
AURELIO JURI: Hvala lepa. Več replik imam. Res bi pozval kolege, vse tri, ki so nastopili pred menoj, da skušajo narediti malo reda v svojih mislih. Kajti mešanje vsega privede do situacije, v kateri se je težko znajti. Ne glede na šaljivost, ki se stalno tu ponavlja.
Najprej kolegu Jerovšku! Ko govorimo o nekih bratskih zvezah. Lahko vam zagotavljam, da moj brat ima veliko s Koprom, tam živi, tam stanuje, tam je rojen. Ampak nima ničesar z zapletom, ki je nastal v Kopru. Nek drugi brat, ki ga vi poznate, pa ima vlogo s tem zapletom. To sem prej dejal, nič drugega.
Kolegu Čebulju! Rad bi slišal, da bi mi povedal, kdaj sem se jaz kot bivši župan, kot poslanec nekega okolja toliko prizadeval in vmešaval v strasti in razmišljanja ter predpostavke v občini Cerklje ali v občini Tržič ali v katerokoli drugo občino? Hočeš nočeš sem zagovarjal vselej, da mora biti kriterij volja ljudi, potem, ko si izpolnjujejo zakonski pogoji. Sem že večkrat dokazal, da pri mestni občini Koper so zakonski pogoji preseženi, ne samo izpolnjeni. Bistveno preseženi.
Kolegu Kelemini! Navezal se je na prejšnjo točko. Si prizadevamo, da bi uredili zadeve v Kopru zaradi tega, da bi prišlo do volitev, ker se je mandat, zakoniti mandat organom v mestni občini Koper iztekel. Ti ljudje so na svojem položaju zaradi tega, ker jih je tam postavilo ustavno sodišče. Do nadaljnjega, ne vemo, do kdaj, do nadaljnjega. Po drugi strani pa predlaga razrešitev teh ljudi. Za boga, saj predlagamo, da se mandat konča, pa da izvolimo nove in tam boste imeli priliko tudi vaše kandidate postaviti. Bodimo malo tu dosledni. Ljudje dobro vedo, kaj se je zgodilo v Kopru, tudi z računskim sodiščem. Lani so bili izvedeni referendumi, in vsa vesoljna slovenska javnost, pa tudi vsa koprska je vedela o zapletu z računskim sodiščem, pa je glasovala, tako kot je. Ponavljam, 93% proti občini Dekani, 5,8% za, ob 78%-ni udeležbi. To so podatki, in če zadnji vaščan tega ni vedel, verjamem, da je to izvedel, ko je Kelemina to objavil. Tako da mislim, da je naša slovenska javnost, pa ne samo v Kopru, povsod v Sloveniji - in tudi, kot veste, nekoč je Dnevnik tudi opravil neko anketo, kakšno stališče imajo v drugih regijah ljudje do tega primera. Veste dobro, da je 59% povprašanih dalo prav Koprčanom in samo 14,2% je dalo prav ustavnemu sodišču. To so neka dejstva, kar po drugi strani zaskrbljuje. To pomeni, da ni zaupanja v to ustanovo ob tem primeru, ob tem zapletu. Tudi ta zaplet ni tako nedolžen in se ga ne da rešiti kar tako z levo roko, spoštujmo odločbo in razbijmo občino, kljub nasprotovanju njenih prebivalcev.
Gospodje, jaz sem vam včeraj navedel veliko veliko argumentov. Nihče jih ni ovrgel, veliko ste pravljic pripovedovali, brez zamere, ampak konkretnega nič. Seveda, lahko je prisila tista, ki obvelja, ampak ni je lokalne samouprave pod prisilo, je nekaj drugega. Zagotovo pa lokalne samouprave ne. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Ponovno nekaj replik je bilo izzvanih. Gospod Jerovšek, gospod Čebulj, gospod Demšar. Imate besedo, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod Juri, če brate povezujete, pa kdo kaj ima, pa to, gotovo ste kar to glede enega para bratov, ampak tudi vaš brat ni tako izključen iz vsega tega. Oprostite, je državni sekretar in so pomembna vprašanja to in kar naprej nekje poudarjati. Zadnjič ta hvalnica, kaj je vse italijanska vlada naredila, tu, zadnji dve vladi. Danes pa dobimo od društva Edinost, kako so bili spet zavrnjeni, ko so samo prosili, da jim dajo dvojezično neke stvari, in skozi in skozi neka propaganda. Poglejte, drugo, kar je pomembno, imate tudi verjetno ta politika, to se ni nobeden ogradil od tega, meje na Črnem Kalu, o teh, to so funkcionarji, pa ki jim date te polovice strank ob volitvah, pa vztrajanje to, da bodo volitve izvedli. Državni funkcionarji se morajo zavedati, da je ustavna odločba dokončna, ne pa tako, da ste še zadnja dva dneva forsirali in se ni nobeden ogradil od tega. Dvakratno izjasnjevanje že novega ustavnega sodišča je bilo potrebno. Hujskalo se je v Kopru ljudi, hujskalo se jih je in jaz se strinjam, z mejo na Črnem Kalu se ne bom strinjal in bom o tem javno nastopil. Tu so funkcionarji s te strani menda kandidati, kar so mi Koprčani povedali. To je nezaslišano, da nekdo reklamira neko rapalsko mejo. Ni res, da tu ne stoji zadaj del slovenske politike, skozi nekatere. Paolo Paravel je kredibilna osebnost. Mojca Drčar-Murko je tam nekajkrat ponovila, da je kredibilna osebnost. Visoki slovenski diplomat mi je potrdil - no, ni mi potrdil, rekel mi je samo, da to, kar je Paravel napisal, drži. Vlada se pa noče odzvati v tako pomembni zadevi. Naj ljudje vedo, brez mask, vsak naj navija, za kar hoče, samo ni res, da ni nič tu zadaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Jerovšku. Naslednji je gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Poglejte, gospod Juri, moj namen ni bil v tem, da bi se jaz kot župan - in vi kot župan - vtikal v neke vaše notranje zadeve, kot ste rekli. Ampak v tem danem trenutku sem tudi poslanec in menim, da je Koper še vedno sestavni del države, ker menim, da vas je okrog 2%, ki ne sprejemate alternative državnega zbora; se pravi, 98% državljanov Slovenije je sprejelo odločitev državnega zbora, kljub neuspelemu referendumu. Ker je bila pa moja razlaga na podlagi izkušenj iz početja leta 1994, ko smo odločitev takratnega državnega zbora zavrnili, tudi z nastopi kot češ, država ni demokratična, ne spoštujejo ustave, in tako dalje in tako dalje, in kako bi bilo bolje, če bi bili v starem sistemu velikih občin, in tako dalje in tako dalje. Kupi referatov! Bil sem kot predsednik krajevne skupnosti, ki sem sprejel, ki sem vas tudi poimenoval, tako kot sem svoje takratne občinske politične veljake. Vi pa ste danes enak politični veljak v koprski občini, ki pač s svojo avtoriteto in nastopi prepričujete ljudi, ki so šli v bistvu za vami. Tako so šli tudi ljudje na Gorenjskem - da ne bom navajal posameznih občin - so šli tudi tako za nami na referendum in so se odločili samo z 18%, se pravi, več kot 80% ljudi se je uprlo zadevo, ki jo je sprejel državni zbor. O tem sem jaz govoril. Mislim, da si smem dovoliti in v tem danem trenutku to tudi izrečem.
Kar se notranjih zadev Kopra tiče, bom še enkrat ponovil, da menim, da ste še vedno sestavni del naše države. Še enkrat povem, da sam demokracijo smatram tako, kot sem že prej povedal v dialogu z vami; in bom ponovno povedal, da smatram demokracijo kot pravni red in spoštovanje ustave, nek red, ki ga moram spoštovati, kljub temu, da mi ne odgovarja, mogoče mojemu osebnemu razmišljanju, ampak ga moram spoštovati. Zato smo se odločili kot država Slovenija. Samo na ta način bomo to našo hišo lahko temeljito naprej gradili in v tisto smer šle razprave, lahko tudi s tako usmeritvijo, ki jo razlagate kot neka sedanja samostojna občina Koper. Na ta način hišo deliti, je ne bomo nikdar izgradili. Toliko zgrajeno lahko samo še toliko lahko podremo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Čebulju. Še gospod Demšar ima repliko.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Juri, prej ste nekako razdelili takole včerajšnji nastop. Vi ste povedali veliko argumentov, drugi smo pa pripovedovali pravljice. To so vaše besede. Poglejte, jaz sem vam priznal, da ste v marsičem povedali stvari, ki lahko držijo, jaz ne bom trdil, da ne držijo. Zato ne bom nič rekel, da vi niste z argumenti govorili. In jaz ne bom delil na tiste, ki govorijo pravljice, na tiste, ki govorijo argumente. Ampak gospod Juri, včeraj sem vas vprašal, pa mi niste znali odgovoriti. Ko sem govoril o tem, da je prav, da bi ljudje čim več vedeli, sem postavil tudi nekaj vprašanj, kaj je s ceno kubika kamna iz kamnoloma, kdo dobi ta denar, ali ima koncesijo, ali to dobijo krajani, ali dobijo tisti ob tej cesti. Podobno sem vprašal za deponijo, podobno sem vprašal, kako bo z avtocesto. Tu ste rekli, da vi teh podatkov sedaj nimate, bi vam sicer povedal, ne glede na to, da ste bili dalj časa v Kopru župan kot jaz, ko sem to funkcijo v Loki opravljal, ampak vam jaz tudi še danes lahko povem, kako smo te stvari imeli urejene. Koliko so dobili krajani ob tisti cesti, koliko dobi tisti kraj, kjer imajo deponijo, natančno v številkah bi vam lahko to povedal, pa se ne bom hvalil, kakšen spomin imam.
Tu vas še enkrat prosim, povejte kako je s temi stvarmi, potem bodo pa ljudje tudi malo več vedeli, kaj bi njim pomenil tak dohodek. Če bom povedal, da je sicer bil nek tak črn peskokop, kjer je neka krajevna skupnost samo iz tistega peskokopa dobila precej milijonov, je to tudi denar. Glede na kamnolom, ki ga od daleč vidim, kako je to, ne bom rekel, velika rana v tak hrib, kamnolom rabite, jaz vam verjamem, ampak dajete povedati te stvari. Ali pa bom rekel takole. Ali ste krajanom na teh zborih povedali, kaj posamezna stvar pomeni. Potem boste pa govorili, kako ste eni naštevali samo argumente, eni pa govorimo o pravljicah. Treba je tudi to povedati. Pričakujem, glede na to, da ste se pohvalili ravno kar, kako ste povedali veliko argumentov, pričakujem, da boste tudi te argumente povedali. Potem pa naslednja vprašanja sledijo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Demšarju. Gospod Battelli, želeli ste repliko gospodu Čebulju? Ne. Gospodu Jerovšku, se opravičujem.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa za besedo. Gospod Jerovšek! Vi ste rekli, da je visok državni funkcionar, sekretar v zunanjem ministrstvu, agent nekih sil, ki delujejo proti nacionalnim interesom Slovenije. Rekli ste, da vam je to potrdil tudi med drugim nek visoki diplomat v tem istem zunanjem ministrstvu. To ste vi malo prej povedali.
Kot prvo. Če bi nek visoki diplomat to vedel in vam to potrdil, potem je on kršil zakone in našo ureditev. Ker tako zadevo je treba nemudoma prijaviti sodišču. Enako bi morali storiti vi. Ampak takrat bi morali povedati imena in priimke, bi morali dokazati, bi morali znati dokazati te stvari.
Proti temu načrtu vi postavljate ustanovitev občine Dekani kot tisto, kar onemogoči tak načrt. Tudi to bi bilo dobro dokazati, kako se to uresniči, če se ustanovi občina Dekani proti volji prebivalstva.
Ta vaš konstrukt predpostavlja, da je celotno prebivalstvo tam neka nižja kategorija. Podobno, meni je zelo žal, ampak podobno se obnaša gospod Demšar. Ko govori o specifičnosti Kopra, on navede nekaj stvari. Popolnoma zanemari pa, da živi tam 45 tisoč ljudi, ki so se na tak in tak način svoj čas odločili in se točno zavedajo, kaj počenjajo in tako naprej.
Gospod Demšar! Naša specifika je tudi ta, da pri nas rastejo fige. Fige, fige! Smokve, fige! Jaz ne vem, koliko jih vi lahko pojeste, ampak zmeraj boste dobrodošli in bomo jedli fige, oljke in vse to, kar je treba, ribe pekli in boste zmeraj dobrodošli. Ampak, lepo vas prosim. Ne teh 45 tisoč ljudi učiti, kako naj si uredijo lokalno samoupravo!
Kar zadeva še gospoda Jerovška. To, kar on verjetno v dobri veri trdi. Jaz vam rečem, gospod Jerovšek, tudi glede na izkušnje naroda, ki mu pripadam, zelo dobro vem, kaj pomeni se posluževati takih podlosti v imenu obrambe nacionalnih interesov.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Battelliju. Gospod Juri ima repliko na izvajanje gospoda Demšarja. Še enkrat bi pozvala kolege in kolegice, da smo pri točki dnevnega reda, ki govori o predlogu zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o ustanovitvi občin in da se od te splošne razprave ne oddaljujemo.
AURELIO JURI: Kolegu Demšarju bom odgovoril naslednje. Odgovore na vprašanja, ki jih sam postavlja, jih predsedniki, člani svetov in občani krajevnih skupnosti imajo, kajti tudi take stvari sprašujejo in v občinski upravi dobijo odgovor, koliko sredstev, koliko virov, koliko prihodkov iz tega, onega vira so ustvarili v njihovem območju. Za to so tudi pooblaščene in dosti bolj kvalificirane osebe, ki to povedo. Mislim, da vam ni treba tega razlagati, kajti odločali so in povprašani so bili o tem, ali so zadovoljni s tako občino ali ne, ljudje, ne vi. Argumenti, ki sem jih navajal, so tisti krovni, ki so za nas pomembni pri odločanju. Ko navajam, da je 5 občin, ki imajo več kvadrature, ki imajo več naselij kot mestna občina Koper, ampak samo mestna občina Koper seveda je podvržena oceni ustavnega sodišča, da ni ustavna, in ta ocena sloni na teh dveh parametrih: preveč kvadratnih kilometrov, 305, in preveč naselij, 105. Trebnje ima 312 kvadratnih kilometrov in 221 naselij. Litija ima 322 kvadratnih kilometrov in 162 naselij. Slovenska Bistrica ima 323 kvadratnih kilometrov in 108 naselij. Črnomelj ima 340 kvadratnih kilometrov, 117 naselij in Krško ima 345 kvadratnih kilometrov in 180 naselij. Občina Koper ima 311 kvadratnih kilometrov in 105 naselij. Čemu je edina v tej državi ustavno neprimerna? Ker je tako odločilo ustavno sodišče. Seveda, ampak to nas ne zanima, ti podatki nas ne zanimajo in ko hočemo biti gluhi, ne samo kot pravi Kelemina, da malo sliši, slabo sliši. Tukaj se nočemo poslušati. Sem vam naštel prihodke, primerno porabo in odhodke, ki so v gradivih, ki jih je moč tudi demantirati - bi prosil, da to storijo tisti, ki pravijo, da se lažem. To so argumenti in sem vam naštel rezultate dveh referendumov. Iznad teh argumentov ni drugih, je lahko samo predpostavka, kot pravi Čebulj, čez kakšno leto bodo ljudje rekli, joj, kako je bilo lepo, ko je državni zbor končno odločil, da nas razdeli in danes se ne damo. Ja, morda se bo zgodilo, ampak če v Cerkljah oziroma v Kranju 18% ljudi je bilo za pa vsi ostali so bili proti, se niste znali boriti. V Kopru so rekli, da take občine nočejo in v Črnem Kalu, kar omenja gospod Jerovšek, to je nek transparent, ki je nastal na neki prireditvi, ki pa priča o nekem stanju duha v tistem prostoru in take vaše razprave samo vzpodbujajo ta duh. Take razprave, tako nezaupanje, take podlosti na račun seveda prebivalcev Kopra pa njihovih izvoljenih predstavnikov jih samo silijo k temu, da narašča nezaupanje do države, do ustanov, do instituta referenduma, kajti vse to je zastonj. Njihova volja skorajda ne velja nič. Mislim, da to načelo, vsi ste se večkrat zagovarjali, spoštovanje volje ljudi. Vaš predsednik je rekel, da volje ljudi niti parlament ne more spremeniti. Jaz se z njim globoko strinjam.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Juriju. Na izvajanje gospoda Battellija imamo tri replike: gospod Jerovšek, gospod Demšar in gospod Čebulj.
JOŽEF JEROVŠEK: Še enkrat hvala lepa. Moram odgovoriti gospodu Battelliju.
Gospod Battelli, vi me niste točno citirali. Tu sem prebral, kar je napisal gospod Paolo Paravel; vi ga gotovo bolje poznate, ker je on znani italijanski publicist. Sam ga osebno ne poznam, sem se pa prepričal in pozanimal, kdo je to, to je pa res. Večkrat sem v sobotni prilogi prebral kakšen njegov prispevek - to pa sem, in že več let sledim temu. Ko je gospod Paolo Paravel to 7. novembra napisal pod naslovom "Vprašanje velike skale", pa se je polemika že prej malo vlekla - na te navedbe ni bilo nobenega demantija, ne od imenovanega in ne od vlade. Enkrat sem danes že povedal, da sem tu, ko je bila ustavna obtožba - ne vem, decembra ali kdaj je bila - da me je streslo, ko sem to prebral v Delu, in da sem predsednika vlade opozoril na to, da naj da v tej debati neko pojasnilo - mislim na to, da bi jaz moral prijaviti pa ne vem kaj vse (to berejo vsi). Jaz sem ga opozoril; gospodu Drnovšku sem celo rekel, ali se zavedate, kaj to pomeni, kaj je bilo z Brandtom, ko se mu je v kabinetu pojavil, ne vem kdo, nek tajnik, ki je imel stike z nekimi drugimi službami. Na to sem asociiral. Ampak odgovora ni bilo. Mislim, da to od slovenske vlade ni v redu, da ni tega odgovora, ker je lahko nekdo tudi osebno prizadet. Ne vem, tudi se ne spominjam, da bi se vi na ta članek kaj odzvali, kot ste se na moje izvajanje, ko sem to ponovil. Ampak jaz odgovora še nisem dobil. Mogoče, če je gospod Paolo Paravel to tudi v kakšnem italijanskem časopisu objavil, da ste tam odgovorili, tega jaz ne vem in me, prosim, popravite, če ste. Vendar jaz tega nisem zasledil, gotovo ni bilo v časopisu, kjer je bilo to objavljeno. Tu niso enostavne navedbe. Dovolite mi, da vam povem, da me to peče. Dovolite, da vam povem, da na te stvari tudi zamejski Slovenci opozarjajo. Vašega zadnjega stavka pa raje ne bom komentiral, ker bi potem lahko tudi tamle - ne, ne bom, se bom izognil. Poleg tega sem rekel, da mi je nek visok slovenski diplomat potrdil, da je to bral in da je po njegovem mnenju to vse res, in da je gospod Paolo Paravel kredibilna osebnost - in tako sem tudi navajal.
Zdaj pa še gospodu Aureliu Juriju. Primerjave s Slovensko Bistrico se pojavljajo že od takrat, ko smo na odboru jeseni ... Neupravičeno to paralelo vlečete. Slovenska Bistrica ni mestna občina. Koper pa je mestna občina in jaz sem za to, da Koper ostane mestna občina, ker je tako veliko mesto po teh kriterijih. Nisem za to, da Koper dobi poseben status, ker se bo potem čez nekaj let pojavilo, aha, ima poseben status zaradi tega, ker je tu manjšina in rabi še poseben statut, neke meje in tako naprej. Nisem za to! Ne primerjate Slovenske Bistrice, ker svojo občino dobro poznam. To je navadna občina, homogena občina in ni nihče rekel, da ni skladna z ustavo.
So se pa v tem obdobju od Maribora ločile Hoče, Miklavž in od Ptuja dve občini in od Novega mesta, ker so mestne občine, kjer pa lahko paralelo vlečete. Tam pa lahko paralele vlečete. Ne mi reči, da te zadeve, ki jih tu diskutiramo, nimajo politične konotacije tudi širše.
Gospod Juri! Ne bi internacionaliziral tega eminentnega notranjepolitičnega vprašanja eminentno. To vsaka država lahko v lokalni infrastrukturi odloča, avtohtono. Če ne bi imel tega namena. Ne bi ga internacionaliziral. S tem, da sploh ni govoril, da gre za mestno občino.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala.
JOŽEF JEROVŠEK: Političnim analitikom, vsakemu je jasno, kakšne so intence zadaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Jerovšek. Gospod Demšar ima repliko na izvajanje gospoda Battellija.
VINCENCIJ DEMŠAR: Jaz mislim, da stvar postaja nekaj več kot zanimiva. Kot slovenskemu državljanu mi gospod Battelli postavlja pogoj. Dobrodošel si na Koprskem, ampak na Koprskem pa ne podučuj ljudi. To, gospod Battelli, ste tu povedali, kar je posebej vredno spomina. Kar pomeni, da sedaj se že postavljajo na nekem področju naše države pogoji, kam bo lahko kdo prišel in da bo še dobrodošel.
Gospod Battelli! Tako to ne bo šlo naprej. Lahko v vaši glavi, lahko to govorite, ker za to je parlament tu in demokracija. Ampak, da boste vi meni postavljali pogoje, kam lahko pridem v Sloveniji in kam ne, velika zmota. Ali ste to sami ugotovili? Ali vam je bil kdo tukaj prišepetovalec? Tega jaz ne vem. Če je to samo vaša lastna misel, je to potem šele začetek. Če pa je tega kaj več zadaj, potem bi rekel, da je vredno razmisleka, kaj se o tej stvari dogaja. Poglejte, stvar ni tako nedolžna, kot zgleda. Gre samo za neko pobudo, ker neka občina po ustavnem sodišču ni prav organizirana in potem nekateri predlagajo, da naj postane občina s posebnim statusom. Človek bi rekel, saj to ni tako pomembno, ampak ko se o teh stvareh pogovarjamo, dobim pogoj, boš dobrodošel, pri tem bom rekel, gospod Battelli, da fige in pa oljke bomo sami pridelali, da mi ne bo treba to hoditi k sosedom iskati. Povem pa vam, da bom pozoren na vaše izjave glede na to, kar ste mi prej povedali, kdaj sem dobrodošel.
Gospod Juri, ga zdajle ni, govoril je o krovnih kriterijih; pač krovni kriteriji so za njega eno, za drugega so lahko nekaj drugega. To, kar sem ga vprašal, je povedal, da lahko v občinski upravi in svetniki dobijo odgovore, meni jih očitno ne bo povedal. Ker sem tolikokrat na Koprskem, ne bo težave te podatke tudi dobiti in ob primerni priliki jih bom vam, če jih ne morete od gospoda Jurija slišati, jih bom vam povedal, vsaj za nekatere. Ker pa vem, da gre za večji denar, bo to zanimiva stvar. Če nekdo govori, da je dajal argumente, drugi smo govorili o pravljicah, v isti sapi pa ne odgovori na zelo jasno postavljena vprašanja, brez kakršnihkoli podtikanj, vprašanja taka, ki so povsod po Sloveniji, pa se tudi njim odgovori in ne vem, po kakšni logiki občinski svetniki lahko dobijo odgovor, jaz kot poslanec pa ne. Kje je ta logika, čeprav pa je res to, da mi gospod Juri lahko odgovori ali pa ne.
Glede na to, ker vidim tam zadaj ministra, bi prosil, če bo lahko tudi ministrstvo poskrbelo za ustrezne tovrstne podatke. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Demšar. Naslednji je gospod Čebulj, ki ima repliko na izvajanje gospoda Battellija in gospoda Jurija.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Gospod Juri - je prisoten.
Poglejte, gospod Battelli, vi ste pač omenili kot tisti, ki govorimo iz izkušenj, kako novonastale lokalne skupnosti delujejo, funkcionirajo, kot češ, s kakšno pravico mi neko voljo ljudstva, slaba 2%, si upamo ali dovolimo drugače razmišljati oziroma iz izkušenj. Ponovil bom še enkrat: država kot institucija - vemo, da imamo ustavo, imamo zakone, ki jih je treba spoštovati in se jih držati. To velja tudi za Koprsko. Ustavna odločba je bila jasna. Da ne bi imel nekdo pravice nekoga tudi prepričati v smislu, da lahko tudi na Koprskem zaživi lokalna samouprava kot evropska kategorija, mislim, da je vprašanje v tem momentu, da ste se drznili nekaj takega sploh nam plasirati. Menim, da so na Koprskem še vedno neki porodni demokratični krči, ko nikakor nočete dojeti, da je to tudi del naše države in da se bodo morali pač prilagoditi takim demokratičnim razmeram.
Gospod Juri je omenil - z vsem spoštovanjem, gospod Juri! - da smo bili mogoče neuspešni. Mi smo bili ravno tako uspešni, kot ste vi uspešni. Ljudi smo prepričali, da naj ne glasujejo na referendumu za novonastale občine. Enako smo bili uspešni; enako ste vi uspešni. Toda izkazalo se je, da tisto, kar smo tudi ponavljali, tako kot je tudi gospod Battelli omenil, pa tudi vi, kaj je ta parlament v Ljubljani naredil, kakšno škodo, in tako dalje in tako dalje, nedemokratično in tako dalje! Ponavljate isto, gospod Battelli, vsi isto ponavljate, in jaz isto ponavljam. Govorim iz izkušenj, ne govorim iz nekega političnega prepričanja, ampak iz dejstva, iz katerega izhajam. Uspešni smo bili enako kot vi, gospod Juri. Prepričali smo jih, toda spoštovali smo odločitev državnega zbora.
Omenili ste, da nekje podlo plasiramo mnenja do koprskih občanov. Gospod Juri, tega jaz do danes v parlamentu še nisem slišal. Govorim samo o izkušnjah, da lokalne skupnosti, manjše občine bistveno bolje funkcionirajo, imajo bistveno boljši pregled, bistveno lažje razrešujejo probleme, ki nastajajo, kot pa velika občina, ki jo tudi vi zagovarjate. Omenili ste in naštevali občine s površinsko kilometrsko kvadraturo, številom prebivalcev, ki so že nastale iz še večjih občin, ki so še vedno velike. Jasno, to niso evropska kategorija. Dobro veste, kakšne občine imajo v evropskih državah. Mislim, da zadeva ni pravilno plasirana, ne na Koprskem in tudi v tem trenutku tu notri ne. Vsakdo pa ima o tem svojo obrazložitev in svoj prav, kar se bo pa verjetno pokazalo pri samem glasovanju. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Čebulju. Repliko na izvajanje gospoda Jerovška ima gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Pravzaprav bo to replika na vse današnje razpravljalce. Cela vrsta obtožb je bila poslana z ene strani na drugo in z druge nazaj na prvo. Zagotovo so bile marsikatere obtožbe utemeljene. Marsikaj se je dogajalo v koprski občini, marsikaj pred našo osamosvojitveno vojno, marsikaj med osamosvojitveno vojno, ko so nekateri vozili kruh in pijačo vojakom JLA, marsikaj se je dogajalo tudi v času do danes. Vendar mislim, da je stvari vendarle enkrat treba pripeljati do konca. Zato mislim, če nič drugega, je treba upoštevati voljo ljudi s koprskega področja in ravnati v skladu z njihovo voljo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Jelinčiču. Tudi sama bi se pridružila pozivu, da bi zaključili in da bi se približali koncu razprave. Gospod Battelli ima repliko na izvajanje gospoda Demšarja.
ROBERTO BATTELLI: Gospod Čebulj je kot ponavadi govoril konsistentno, razen po mojem mnenju v eni točki ne, ko meni, da se nam dogajajo neki demokratični krči v koprski občini. Kdo ve, zakaj bi se ravno nam dogajali ti krči.
Gospod Demšar, rekel sem, da ste zmeraj dobrodošli, zmeraj in seveda vi lahko govorite, kar želite in kar se vam zdi pametno, ne. Ampak jaz sem ugovarjal in ne morete zdaj kar tako iztrgati iz konteksta stvari. Jaz sem ugovarjal, in to bom še naprej delal, vašemu povsem jasnemu - kljub temu, da ga zavijate v neko retoriko, ki je zelo prozorna - ampak povsem jasnemu prezirljivemu odnosu do ljudi v koprski občini. In to lahko beremo tudi na prvi strani Dnevnika v znamki danes. To so citati iz vaših izjav. In tisto, za kar vam ne priznavam pravice, je to, da vi zaničujete ljudi v koprski občini. Te pravice vam ne priznavam in bom ugovarjal vsakič, ko boste to počenjali, bom jaz ugovarjal, ker si ne zaslužijo tako prezirljivega odnosa, kot ga vi izkazujete. To sem jaz povedal.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospodu Battelliju. Gospod Juri ima repliko na izvajanje gospoda Čebulja. Še nekaj replik na izvajanje gospoda Battellija.
AURELIO JURI: Gospodu Čebulju naslednje! Še enkrat bi spomnil, da je stvar lokalne samouprave lokalna samouprava. Kolega Čebulj! Lokalna samouprava pomeni, da se lokalno samoupravljaš. Pomeni, da ljudje, ki lokalno živijo, imajo pravico se samoupravljati. Upam, da nam je to prišlo v zavest. V Kopru, v taki ali drugačni občini, kolega Čebulj ne bo živel, razen če se bo preselil dol. Za enkrat živeli bodo Koprčani. Zato je merodajno to, kar oni mislijo, da je prav, ne to, kar kolega Čebulj misli, da je prav ali kdorkoli drug, ki tam ne živi. Ponavljam še enkrat. Lahko je neka druga uprava, ki je lahko prisilna uprava, je lahko vsiljena uprava, je lahko osrečevanje na silo. Karkoli že, ampak samouprava, pri čemer se sklicujete venomer na evropsko kategorijo, seveda ni.
Okoli evropskosti. Mi imamo polna usta evropskosti. Vsak seveda to evropskost tolmači po svoje. Dajmo se zavedati, da smo toliko evropski, kolikor živimo oddaljeno od evropske meje. Nič več! Za enkrat. O tem, kaj Evropa misli o tem primeru, se že delno ve. Kar na tri pomembne evropske mize je prispel ta primer, na evropsko sodišče za človekove pravice, v evropski parlament, v kongres lokalnih in regionalnih oblasti pri Svetu Evrope. Prišli bodo pogledat k nam v Koper, Ljubljano, kaj počnemo v tem slučaju. Morda bodo kot arbiter tudi odločali, da je ustavno sodišče ravnalo prav in da smo mi Koprčani v zmoti. V totalni zmoti! Pri čemer bodo in poslanci in ministri imeli možnost dokazovati, da Koprčani so v totalni zmoti in jim je treba pokazati pravo pot.
Šele takrat bomo ugotovili, ali Evropa gleda na ta primer na tak način ali na drugačen način. Zaenkrat je mestna občina Koper nastala po vseh pravilih, kot so nastajale in bile ustanovljene vse ostale občine v Sloveniji, 192 jih je. Celo z dodatnimi procedurami, ker dodatni zbori krajanov so bili potrebni, ko se je ustanavljala mestna občina Koper, 1994 leta. Preverjali so se rezultati, ločeno po krajevnih skupnostih, ne samo skupno. Dvakrat so bili referendumi in dvakrat je bil izid vedno v korist take organiziranosti. Mi to lahko ponavljamo. Ampak karkoli bomo počeli v nasprotju s to voljo, seveda bomo vnesli nekaj drugega in upam, da vsaj toliko pošteni bodimo, da se tega zavedamo. Lahko bodo jutri krajani v Dekanih hvaležni. Ampak danes ne moremo zahtevati od njih in pričakovati od njih, da bodo hvaležni in moramo tudi razumeti in sprejeti njihov odpor.
Poglejte, ustoličevanje na silo se ni na Koprskem nikoli izšlo. Vedno so ljudje našli kakršnokoli sredstvo, priliko, možnost, da so se temu uprli, so praviloma, seveda umirjeno, na to reagirali, ampak kar tako jim ukazovati, kako naj se organizirajo zato, da uživajo pravico, ne obvezo, pravico do lokalne samouprave, poglejte, to je več kot podlo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Juri. Besedo imata gospod Demšar in gospod Čebulj. Torej vabim gospoda Demšarja na izvajanje gospoda Battellija.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Battelli, če vi ugotavljate, citiram vas, da zaničujem pravico ljudi na Koprskem, je to vaša formulacija. Z ljudmi na Koprskem imam veliko stika in tudi vedo, kakšno je moje stališče o tej stvari, ker ta tema ni danes prvič tu v parlamentu oziroma včeraj je bila, ampak je bila že lansko leto in od nikogar nisem slišal, da bi rekel, ker jaz mislim, da pravica se lahko, če bi formuliral, nekomu odreka, zaničuje se na drug način, ampak tudi tako kot ste vi to formulirali, nihče mi tega ni rekel, razen vi. In tudi tukaj normalno sprašujem nekdanjega župana in sedanjega poslanca, gospoda Jurija, o stvareh, ki so normalne kot povsod drugod. Jaz verjamem, da so tudi občinski svetniki v Kopru že spraševali, kako je s temi stvarmi, in ker redno hodim na seje štirih občinskih svetov, v enem primeru sem tudi član občinskega sveta, vem, kako te stvari tečejo. Če nekaj sprašujem, in če sem včeraj ovrgel tistih pet razlogov, ki so navedeni, zakaj bi občina Koper morala dobiti poseben status, s tem nisem nikogar zaničeval na Koprskem. Ne potegniti iz tistega nekaj, kar nima same vsebine. Če jaz rečem, da ne držijo ti in ti, kaj vem, geografski, prometni, ne vem kateri elementi, ki so povsod po Sloveniji, vsak z neko svojo specifiko, s tem nikogar ne zaničujem. Če pa želim, da bi ljudje čim bolje spoznali in čim več vedeli o svojih možnostih, pa ni rečeno, da ljudi podcenjujem. Sami vemo, da je imeti informacijo izredno veliko. Zato je, recimo, nekaj normalnega, da koalicija dobi veliko prej informacijo o pripravi nekega zakona kot pa jo, recimo, dobim jaz kot opozicijski poslanec. Ampak imeti informacijo je sila pomembno. Zaradi te informiranosti želim, da se o teh stvareh tu pogovorimo.
Tako včeraj kot danes, gospod Battelli, hočete na vsak način izzvati revolt pri prebivalcih občine Koper proti tistim, ki sprašujemo tu povsem normalne stvari. Ne vem, kaj sem takega rekel - da vihrajo po Kopru za praznik 27. april tudi italijanske zastave, drži, ker sem jih videl na svoje oči; da so Koprčani prisiljeni hoditi drugam delat, kar mi je pa žal - Koper dobro poznam, imel je močno industrijo, tam je bil Tomos pravi gigant, in kaj je danes s Tomosom? Torej, za to mi je žal. Po drugi strani pa hvala bogu, da imajo vsaj neko zaposlitev, četudi hodijo delat v Trst ali pa še naprej. Ampak žal mi pa je, da nimajo doma zaslužka. Če sem rekel, da je to specifikum - ali je to laž? Ali je to zaničevanje Koprčanov?
Glede na to - mislim, da te razmere precej poznam - da je tako podtikati mi stvari vsaj nekulturno, da ne rečem še kaj hujšega. Če bi pa primerjal, kaj kakšen poslanec v evropskih parlamentih lahko drugemu poslancu očita, potem se pa bojim, da smo pri nas padli zelo globoko.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Demšarju. Repliko na izvajanje gospoda Battellija ima gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Kratka replika gospodu Battelliju in gospodu Juriju.
Gospod Battelli, poslušajte, to je čista manipulacija, kar ste vi govorili, in to grda! Manipulirate z državnim zborom, s poslanci, tako manipulirate tudi na področju koprske občine, v to sem prepričan. Toda premislite o takih izjavah in izvajanjih, ker zadevam sledimo.
Gospod Juri, poglejte, če novonastale občine oziroma lokalne skupnosti na področju Slovenije ne bi funkcionirale oziroma ne bi delovale, da tako zaključim in se ne bom več oglašal z replikami, bi v tem danem trenutku rekel, da imate popolnoma samo vi prav. Toda vi enostavno ne dovolite, da imamo tudi ostali, ki iz izkušenj izhajamo, iz izkušenj govorimo, da imamo tudi mi prav. Glede posebnega statusa, vi kot mestna občina poseben status že imate, kar pa absolutno niste kot mestna občina evropska kategorija. S takim velikim deležem podeželja to ni mestna občina in zaradi tega želite še poseben status, ker taka operativa, občinska operativa, da lahko tako področje vodi in dejansko, da funkcionira, veliko stane. To je tudi povedalo računsko sodišče. Hvala lepa.
ROBERTO BATTELLI: Vi ste rekli, gospod Čebulj, da jaz manipuliram tu in v občini Koper, da jaz manipuliram, kajne? To ste rekli, kajne? Dobro. Bi človek pričakoval, da v civiliziranem dialogu tudi nekdo pove, kako in kaj je s tem manipuliranjem, ker potem bom jaz lahko tudi rekel, da vi mi manipulirate tu in v vaši občini, ampak jaz tega ne rečem, ker nimam dokazov o tem, vi pa jih imate, kajne, zame? Kajne?
Gospod Demšar, mi smo poslanci državnega zbora. Po zakonu se občine ustanavljajo potem, ko se naredijo posvetovalni referendumi. To verjetno drži, ne? Kaj vam svetujejo referendumi, ki so se dogajali v Kopru?
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Nekaj replik je bilo spet izzvanih. Gospod Čebulj, nato gospod Demšar in gospod Jazbec.
FRANC ČEBULJ: Pojedel sem besedo. Rekel sem, da zadnjič, to je res zadnjič.
Gospod Battelli! Manipulacija, katero ste dobesedno izvedli, ste jo izvedli v nekem političnem pompu. ... (Smeh v dvorani.) ... Tako je gospod Anderlič, smešno. Bom pa tako vprašal. Ali imate tudi vi tukaj notri župane, ki so tudi z novonastalih občin? Sem prepričan, da niso za to, da gredo nazaj v staro občino. Gospod Košir pa tukaj je Pungartnik pa ga vprašajte, ki se zavzemate za to alternativo, ki je politika popolnoma nekaj drugje zadaj. Tako kot sem že prej tudi gospodu Juriju povedal. Manipulacija je bila to, gospod Aurelio, smatram jo. Jo imam pravico. Vi ste populistično, politično boste naredili scenarij, kako smo poslanci v državnem zboru, predvsem SDS, nastopali proti občanom Kopra. Ne nastopamo proti občanom Kopra, ampak govorimo iz dejstev, iz izkušenj, da lokalne skupnosti, manjše lokalne skupnosti bistveno boljše funkcionirajo in zakaj ne dovolimo, da bi te občine - imamo tudi zakon o lokalni skupnosti, naj začnejo funkcionirati. Imamo tudi zakon o lokalni skupnosti, ki je možnost nazaj združevanja. Dajmo jim možnost! Povprašajmo jih čez 2 leti, ali je bil tisti parlament, v tistem danem trenutku v Ljubljani res tako nedemokratičen, ki je tako odločitev dal. Dajmo to možnost sprejeti, gospod Battelli.
To so dejstva, ki smo jih doživljali od leta 1994 do ustanovitev občine 1995 leta in do današnjih dni, ki jih imamo v naši državi. To so dejstva, to ni manipulacija. Ocenite, kdo je manipuliral. Hvala lepa.
VINCENCIJ DEMŠAR: Če so referendumi, pa so rezultati taki, kot so, mi vemo, da so že v prejšnjem mandatu in tudi v našem bile odločitve zelo različne. So upoštevali voljo ljudi, ki so se izjavili za ali so bili proti. Ampak ta državni zbor, včeraj so bile te stvari tudi predstavljene, včasih se je pač po svoje odločil. Je bilo to nedemokratično, v to se jaz ne bi spuščal. Mislim, da glede na rezultate bi vendar, če bi bilo tako, potem se bi te občine bile pritožile, da nočejo biti občine.
Gospod Battelli! Vi govorite o civiliziranem dialogu. To, kar ste meni rekli, je daleč od civiliziranega dialoga. Zelo daleč. Da si dobrodošel, vendar. Vaša je bila na desni, prst ni bil levi. Verjetno ste potem v tej smeri hoteli kazati. Končal bi s tistim pregovorom, ki ga že dolgo nismo slišali, ki pravi, "quod licet jovi, non licet bovi". Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospodu Demšarju. Gospod Jazbec ima repliko na gospoda Battellija. Nato še dve repliki na izvajanje gospoda Čebulja. Gospod Terčon in gospod Pungartnik.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Replika gospodu Battelliju. Volja ljudi, ki ste jo danes že tolikokrat poudarili je bila izražena na referendumih tudi leta 1994, kjer se je več kot 60% Slovencev odreklo taki delitvi lokalne samouprave, kot jo je dopolnjen zakon o lokalni samoupravi prinesel ob zadnjem popravku. Tudi tem ljudem se je delala takrat krivica, katero vi imenujete zaničevanje Koprčanov. To se pravi, ta državni zbor z vašo prisotnostjo je takrat sprejel zakon, da zaničuje več kot 60 % te Slovenije. Pa se vi takrat niste sekirali za to in ste to ob tem, ko je ta državni zbor ustanavljal občine, po vsej verjetnosti to podprli, ker ste vseskozi glasovali z vladajočo koalicijo.
Omenjali ste pet večjih občin v Sloveniji. Pozabili ste povedati, da nobena od teh nima statusa mestne občine. Pardon, to je gospod Juri. Obrazložitev finančnega stanja, ki ga daje ravno tako gospod Juri, kako je mestna občina Koper ena redkih občin v Sloveniji, ki s svojimi 35% sredstev, ki jih zbere in ki ji po zakonu pripadajo, preživi sama. Ob dejstvu, da se pa ta občina razdeli, se okolica ne bo mogla preživeti sama. Na kaj vas to spominja? Da skrbite samo na mesto in pozabljate na okolico. Jaz upam, da to poveste tudi svojim občanom, ko jih pripravljate na referendumska vprašanja; pošteno bi bilo tako.
Pa še nekaj. Ker se v tem državnem zboru od včeraj do danes precej stvari pozablja, bi dal proceduralni predlog, da predstavnik vlade ponovno pove stališče vlade. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Tudi predstavnika vlade bomo pozvali, da bo podal stališče, ampak imamo še nekaj replik. Gospod Terčon ima repliko na gospoda Čebulja.
DAVORIN TERČON: Na gospoda Čebulja, pa še na koga. Gospod Čebulj je ponovil, kar je bilo že nekajkrat tukaj povedano, kako male občine cvetijo, kako male občine bolje funkcionirajo kot velike občine in kako je prav, da so se ustanovile male občine. Jaz seveda sprašujem, kje ima podatke za to. Ne vem, če male občine boljše funkcionirajo kot velike občine. Na koncu koncev podatki, če jih boste šli gledat in če jih boste pazljivo brali, vam bodo pokazali, da je poraba na prebivalca v večjih občinah, proračunsko gledano, večja kot v malih občinah. Iz tega bi sklepali, da boljše funkcionirajo velike občine. Velike občine so tudi sposobne prevzeti nekatere upravne naloge, ki jih male občine niso sposobne. In kdo ve, kako bi funkcionirale občine, če jih ne bi razbili. Tudi tega mi ne morete odgovoriti. Lahko bi funkcionirale boljše, kot funkcionirajo danes vaše male občine.
Sicer pa poglejte, kako vi prodajate ljudsko voljo. Pri večinskem volilnem sistemu se je dobrih 16% ljudi odločilo za večinski volilni sistem in to je za vas ljudska volja, ki jo je treba spoštovati. Pri lokalni skupnosti, torej koprski lokalni skupnosti, se je prek 93% prebivalcev odločilo proti taki lokalni skupnosti in to je ljudska volja, ki je ne smemo spoštovati. Ne smemo je spoštovati, ker so zavedeni, ne smemo je spoštovati, ker primorsko ljudstvo sicer ni slabo, vendar ima napačno vodstvo, ki ga je zavedlo - to so isti termini, kot so se uporabljali leta 1990, 1991 razni gospodje Kertesi in tako naprej, ki so govorili, kako je slovensko ljudstvo zavedeno in, seveda, danes vidimo, kam smo prišli.
Kakšni so vaši argumenti? Gospod Demšar govori o prispevku iz kamnolomov. Jaz verjamem, da gospod Demšar nima podatkov, ali za kamnolome dobijo več prispevka v Škofji Loki ali v občini Koper, in koliko imajo od tega prebivalci. Dvomim, da jih imate, gospod Demšar, in če jih imate, prosim, pridite z njimi na dan! (Medklici iz klopi.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, mir!
DAVORIN TERČON: Gospod Demšar, Aurelio Juri ni tukaj na zaslišanju, da bo odgovarjal na vaša vprašanja, temveč je poslanec in ima pravico diskutirati. Mislim, da se z mano v tem strinjate.
Torej, celotna debata gre praktično v neke grobe diskvalifikacije. Bistvo pa je povedal gospod Ribičič včeraj, ko je odgovarjal gospodu Jerovšku - da gre predvsem za veliko mero nezaupanja do Primorske in primorskih prebivalcev, ki "bojda" imajo neke zle namene do Italije oziroma v oškodovanje Republike Slovenije. Jaz vam lahko povem, da se je primorsko ljudstvo zmeraj otepalo dušebrižnikov in mesij, če so prihajali s slabimi nameni. Otepalo se jih je, če so prihajali iz Italije, otepalo se jih je, če so prihajali iz Jugoslavije, in otepalo se jih bo tudi, če bodo prihajali iz Slovenske Bristrice ali pa škofjeloškega hribovja.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospodu Terčonu. Vabim gospoda Pungartnika, ki želi replicirati gospodu Čebulju.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovana podpredsednica, kolegice in kolegi! Gospoda Čebulja bi rad samo v toliko popravil, da se je občina Trebnje v obeh "rundah" samo povečala, ne pa zmanjšala. Se pravi, da imajo pač drugi okrog naše občine zaupanje v to občino. Osebno pa tudi vodstvo ne bi imelo nič proti, če bi v katerikoli krajevni skupnosti ali nekaj krajevnih skupnosti, ki bi vsaj minimalne pogoje izpolnile za novo občino, bilo v "prvi rundi" ali v drugi izglasovano, da pač gredo v svojo občino. Samo to se ni zgodilo. Tako smo pač ostali skupaj; v "prvi rundi" smo dobili dve vasi iz občine Sevnica, v drugi dve iz Litije. Seveda, treba je takoj narediti vodovod, asfalt in tako naprej, imamo pa za to podeželje, vsaj do sedaj, vedno velik posluh; marsikaj je v kakšni vasi narejenega, česar ni v Trebnjem.
Ob koprskem primeru bi pa rekel samo to: veliko tistih, ki govorijo okrog Kopra, kaj vse imajo, "kam pes taco moli" in tako naprej - če bi pogledali magnetograme, so imeli velikokrat na ustih, "spoštujmo in moramo spoštovati voljo ljudstva". Dva referenduma v Kopru s takim rezultatom morata pač prepričati vsakogar. Če je lokalna samouprava lokalna samouprava, kar nam je bilo razlagano ob sprejemanju zakona o lokalni samoupravi, da naj si ljudje na nekem teritoriju s svojo zamislijo o tem, kaj je za njih dobro in kaj ni dobro, ustvarijo oblast tega najnižjega ranga po svoji volji - seveda v skladu z neko zakonodajo - potem ne vem, zakaj bi danes Koprčane nekdo prepričeval, da ne bi mogli imeti občine v tistem obsegu, ki jo imajo, in v obsegu, kot ji zaupajo. Torej, že sedaj povem, da bom podprl ta predlog, pa ne zaradi strankarstva ali ne vem zaradi česa, ampak če je bilo dvakrat na teh referendumih s tako večino to rečeno, potem ne morem pristajati na to, da je kdorkoli kogarkoli zavajal - daleč od tega - ampak sem prepričan, da so ti ljudje v tem času zelo dobro ocenili svojo situacijo in pogled na jutrišnji dan. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Pungartnik. Vabim gospoda Jurija, ki je želel replicirati gospodu Jazbecu.
AURELIO JURI: Hvala. Seveda nimam pretiranega upanja, da bom kogarkoli uspel prepričati, ampak nekaj vendarle v pojasnilo tudi gospodu Jazbecu. Očitno me ni včeraj poslušal ali dobro razumel. Govoril sem o tem, da mestna občina Koper je vsa zadnja leta - govoril sem o 12-ih - veliko vlagala v podeželje, v razvoj podeželja, zato da bi se zajezilo demografsko upadanje in da bi se ponovno vzpostavila poselitev. In sem tudi včeraj dejal, rezultati so tu; v 22 krajevnih skupnostih, torej v vseh podeželskih, se že 8 let beleži demografska rast, tudi do 3%-ne letne.
Poglejte, prej sem bral pismo, ki ga boste prejeli - predsedniku teh krajevnih skupnosti na podeželju - pa nisem celega, no, pa bom zadnjih nekaj odstavkov še. Pišejo naslednje: "Projekt razvoja demografsko ogroženih območij v mestni občini Koper se je skozi zadnjih 15 let" - torej sem se zmotil za 3 - "in se še uspešno uresničuje, tako da so vsa naselja infrastrukturno povezana s Koprom, občutna sredstva pa so se in se še vlagajo v nadaljnjo izgradnjo ter delovanje vseh področij, pomembnih za življenje in delo teh območij. Vseh razlogov, ki nas navajajo in so nas prepričali, da ustanovitev občine Dekani ni pravilna odločitev, ne želimo ponovno izpostavljati, saj smo jih v zadnjem letu in pol že tolikokrat tako ali drugače izrazili.
Spoštovane poslanke in poslanci! Ne razumemo, zakaj bi morali živeti v občini, ki si je ne želimo. Res je tako odločilo ustavno sodišče Republike Slovenije, res pa je tudi, da je potrebno pravne akte naravnati življenju, ne pa obratno. Menimo, da se lahko status mestne občine Koper uskladi tako, da bo zadoščeno odločitvi ustavnega sodišča Republike Slovenije, obenem pa željam in zahtevam prebivalcev mestne občine Koper po enotni občini. To lahko storite le vi. Pričakujemo le polno mero odgovornosti pri vaših, a za nas pomembnih življenjskih odločitvah. Zato vas pozivamo, da tehtno in preudarno razpravljate o predlogu za razdelitev mestne občine Koper, upoštevajoč dejstvo, da boste morda lahko storili takšno napako, ki bo za nas pomenilo predvsem upočasnitev razvoja. Pri tem pa niti ne omenjamo osebne prizadetosti večine prebivalcev ter dvomom o demokraciji v naši Sloveniji, na katero se tolikokrat sklicujemo politične stranke in vi spoštovani gospod poslanka, poslanec. Posledice, kakršnekoli že bodo, bomo nosili mi, zato bodite povsem spoštljivi do naše volje. To so zapisali in to boste prebrali na vaših mizah.
Glede primerjave, ki sem jo opravljal prej z drugimi občinami. Gospod Jazbec! Odločbe ustavnega sodišča pravi, da mestna občina Koper ne more biti mestna in niti ne navadna občina. Zato sem navedel 5 večjih in torej domnevno ustavno še bolj spornih občin, ki obstajajo, niso ukinjene. Glede mestnih občin sta vsaj dve, ki sta povsem podobni: Mestna občina Novo mesto ima samo 11 kvadratnih kilometrov manj, pa 28 naselij več; Nova Gorica pa samo 2 kvadratna kilometra manj. Torej, glede mestnih občin. Sem pa to primerjavo naredil z ostalimi občinami prav zaradi tega, ker po odločbi naj Koper ne bi bil niti navadna občina. Torej ničesar ni v skladu z ustavo - ne taka ne onaka. Zato je tudi poizkus, da prek posebnega statusa kot izhod v sili spremenimo pravno podlago te občine in omogočimo tudi morebitnim pritožnikom na ustavno sodišče, da preverijo tudi to možnost. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospodu Juriju. Vabim gospoda Ruparja in gospoda Jerovška, ki imata repliko na izvajanje gospoda Terčona. Besedo ima gospod Rupar.
Teh krogov je že kar veliko. Preštela sem 31 prijavljenih replik.
PAVEL RUPAR: Spoštovana predsedujoča! Gospe in gospodje!
Gospoda Terčona ni! Bi pa seveda repliciral glede na njegovo izvajanje okoli majhnih občin, ki cvetijo.
Samo en podatek bi rad dal v opomin ali v obujanje spomina. Koliko je bilo poizkusov združevanj občin ob zadnjem glasovanju oziroma o zadnjem ustanavljanju občin? Koliko je bilo pobud za nove občine, manjše občine? Na podlagi česa so se ljudje odločali za ustanovitev svojih bolj pristnih, tistih njihovih pravih občin: na podlagi razvoja, ne na podlagi ne vem česa. Zato, ker so verjetno spoznali, da iz centrov ni dovolj denarja, ni dovolj tiste vizije, ni dovolj razvoja za prihodnost.
Koper. Dajte možnost Kopru. Gospod Aurelio Juri! Luka Koper ni koprska, je slovenska. Lahko trdim, da je ravno toliko tržiška, kranjska, ljubljanska kot pa koprska. Je. Ni poseben status in zato ni poseben razvoj. Da je Koper center, je center zaradi Slovenije, ni center zaradi Kopra samega. To je vendarle popolnoma jasno in to spoznanje morate predstaviti tudi širši javnosti, prav gotovo, obudite jim spomin.
Čisto na koncu - pismo gospod Aurelio Juri - to je replika temu, kar vi izvajate že celo popoldne. To pismo lahko podpiše ali napiše ali sestavi vsak. Verjamem, da so jo predsedniki krajevnih skupnosti na območju mestne občine Koper res podpisali, pa saj so vendarle to vaši strankarski kolegi. Prav gotovo, kolikor imam jaz podatkov, menda samo eden od vseh krajevnih skupnosti, kar jih ima, ni član združene liste ali pa simpatizer. In verjemite mi, da je najmanjši problem krščanskim demokratom, ljudski stranki, komurkoli sestaviti podobno pismo, pa ga dati podpisati predsednikom odborov v mestni občini Koper, vsaki hiši posebej, če želite, pa ga bomo brali tukaj, pa pošiljali širom Slovenije. To je demagogija, to je spet eden od tistih, bom rekel dobesedno blef - oprostite izrazu, ker ni slovenski - ampak s takimi zadevami nas vendarle ni potrebno posebej napajati in ni potrebno posebej dokazovati, kako je Koper koprski zato, ker so to podpisali nekateri člani združene liste. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Ruparju. Gospod Jerovšek se je repliki odpovedal. Gospod Battelli. Kolikor sem razumela, je bila to replika gospodu Demšarju.
ROBERTO BATTELLI: Malo daleč je - v času, ampak rad bi se navezal na to, kar je gospod Pungartnik prej povedal. To je seveda, po mojem mnenju, prava dimenzija dojemanja načina, kako ljudje v občini Koper doživljajo to, kar se dogaja. Dobra mera naivnosti je tudi pri nekaterih, ko enostavno priznavajo, da hodijo okoli in zbirajo podatke o ljudeh itn., kar je seveda "baje" popolnoma normalna stvar. Ampak, iz tega novega pisma, ki ga jaz še nisem videl in ga poznam, kolikor ga je kolega Juri prebiral, vidimo, da na koncu te krajevne skupnosti, ki legitimno, povsem legitimno in legalno zajemajo interese ljudi in prebivalcev tam, pravzaprav prosijo ta državni zbor za spoštovanje. Prosijo državni zbor za spoštovanje in zato bi svetoval gospodu Demšarju kot poslanskemu kolegu, da to upošteva in da mu bo na ta način omogočeno vendarle imeti malo več skromnosti ob soočanju s problemom občine Koper, namesto da tu zganja teatralično neke igre užaljenosti. Malo več skromnosti, tiste prave, veste!
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Jazbec in gospod Demšar sta želela replicirati gospodu Juriju. Gospod Jazbec se odpoveduje. Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Upam, da mi ne boste rekli, da spet neko demagogijo zganjam, ampak gospod Juri, povedali ste, da v vseh krajevnih skupnostih ni nazadovanja števila prebivalstva, ampak da raste in to že nekaj let, tudi do 3%. To ste že včeraj povedali in danes.
V tekst, ki ste ga napisali, zakaj bi občina morala imeti poseben status, pa ste napisali kot enega od razlogov - lahko tudi sami preberete, kjer piše: "Posebne geografske oblikovnosti" in tako naprej, "zaradi demografske ogroženosti posameznih območij." Kako bomo pa sedaj to skupaj spravili? Imate demografsko ogrožena območja, na drugi strani ste pa povedali, da število prebivalstva ne nazaduje. Torej, glede na to, kar ima tu gospa Beblerjeva vprašanje, koliko je bilo včasih, in verjamem, da je tudi še danes, kriterij, kaj pomeni demografska ogroženost - če število prebivalstva nazaduje. To je demografska ogroženost. Gospod Juri je povedal, da tega ni, da v krajevni skupnosti število prebivalstva narašča; tu pa piše, da je demografsko ogroženo. Tega dvojega se ne da spraviti skupaj. (Medklic iz klopi.) No, gospod Battelli, tu vam pa verjamem; nekateri to zmorete, nekateri pa tega ne zmorete - da je demografska ogroženost pa število ljudi narašča. To je enkratna računica! Torej, te terminologije pa ne razumem več. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Demšarju. Upam, še zadnji, ki želi replicirati, gospod Juri, in sicer gospodu Ruparju.
AURELIO JURI: Obema, tudi kolegu Demšarju. Prej sem navajal, da obstaja 22 krajevnih skupnosti, ki beležijo demografsko rast. Vsaka krajevna skupnost ima neko osrednjo vas in veliko malih vasi. Veliko malih vasi je še praznih in se še praznijo, ker hodijo v osrednjo vas. Ampak v osrednji vasi in v krajevni skupnosti pa število narašča. Ni pa še toliko naraslo, da bi izgubilo status demografsko ogroženega območja. Trajalo bo verjetno še nekaj let, preden bo prišlo do take poselitve, da bomo rekli: izven nevarnosti je. To bi moral gospod Demšar dobro vedeti.
Kolegu Ruparju prošnjo za to, da se obnašamo vsaj fairplayevsko naprej. Ko govorimo o predstavnikih krajevnih skupnosti, o občinskih veljakih, o občinskem vodstvu, ki mu ne zaupamo v tej dvorani, dajmo vendarle nekaj priznati: občinsko vodstvo, od svetnikov do županje, pa predsednikov svetov krajevnih skupnosti, pa članov svetov krajevnih skupnosti so izvoljeni po demokratičnih pravilih enako kot v Tržiču župan in občinski svetnik. Jaz v ničemer ne oporekam kolegu Ruparju kakršnekoli pripadnosti; so ga pač izvolili za župana - in, seveda, do njega spoštljivo. Enako pričakujejo predsedniki krajevnih skupnosti, da se obnašamo do njih. Oni niso neki strankarski ljudje združene liste, ampak so predsedniki krajevnih skupnosti, ki so jih izvolili krajani tistega kraja. Seveda, če še vedno zaupamo, da so volilna pravila povsem enaka, tako kot v Tržiču tudi v mestni občini Koper. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospodu Juriju. Še replika, gospod Rupar - se odpoveduje. Zaključili smo z replikami. Ali morda želi še kdo razpravljati? (Ne.) S tem zaključujem splošno razpravo in prehajamo na drugo obravnavo, to je na ..... k.
Torej matično delovno telo je pred tem dalo sklep, o katerem moramo razpravljati, in sicer: "Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij ni primerna podlaga za drugo obravnavo in se ne sprejme." Sklep dajem v razpravo. Prosim, gospod Juri.
AURELIO JURI: Gospa predsednica, ker je bila razprava dolga, tudi dokaj utrujajoča, in ker je prav, da se pred odločanjem o sklepu matičnega delovnega telesa še enkrat posvetujemo v poslanski skupini, prosim za pol ure odbora. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Za posvetovanje v poslanski skupini združene liste odrejam pol ure odmora, nadaljujemo ob deset minut pred osemnajsto uro.
(Seja je bila prekinjena ob 17.23 uri in se je nadaljevala ob 17.56 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo s sejo državnega zbora. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom. Poslanska skupina združene liste je v skladu z drugim odstavkom 72. člena poslovnika zaprosila za pol ure odmora zaradi posvetovanja v poslanski skupini. Želi predstavnik poslanske skupine besedo? (Da.) Besedo dajem gospodu Aureliu Juriju.
AURELIO JURI: Hvala. Odmor je bil koristen, posvetovali smo se in tudi dogovorili, kako bomo glasovali. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Na glasovanje dajem sklep matičnega... (Nemir v poslanskih klopeh.) Lepo prosim, če se umirimo. Gospod Terčon, ste želeli besedo? (Da.) Proceduralno, prosim. Lepo prosim nekoliko, da se umirimo v dvorani in da prisluhnemo gospodu Terčonu, ki je želel podati proceduralen predlog.
DAVORIN TERČON: Gospa predsedujoča, v združeni listi so se očitno dogovorili, vendar mi smo nekoliko večja poslanska skupina, (Odziv iz poslanskih klopi.) ..., da pa se lahko dogovorimo, zato prosim za uro in 10 minut odmora.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ampak, kolegi in kolegice, to je res neresno. Imeli ste odmor. V skladu z drugim odstavkom 72. člena, torej zaradi posvetovanja, tudi tokrat v poslanski skupini, odrejam odmor. Ker se bo pa ob 19.10 naš delovni čas iztekel, s tem prekinjam to točko dnevnega reda in s tem tudi sejo državnega zbora. Nadaljujemo v torek 11. maja ob 14.00 uri. Do takrat vse najlepše in nasvidenje. Ob prazniku dela čestitam vsem delovnim ljudem v naši deželi.
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 29. APRILA 1999 OB 17.59 URI.)