Sejo je vodila Eda Okretič-Salmič, podpredsednica državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.09 uri.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Spoštovani kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 14. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Zmago Jelinčič, Leon Gostiša, Jožef Košir, Majda Kregelj-Zbačnik, Ciril Pucko, dr. Helena Hren-Vencelj za pričetek seje, Vincencij Demšar, dr. Ciril Ribičič, Miroslav Luci, Ivo Hvalica, Jože Lenič, Jože Avšič, Jožef Zimšek, mag. Marijan Schiffrer, Jožef Špindler, Franc Čebulj, Jurij Malovrh, Herman Tomažič, Janez Podobnik, Darinka Mravljak, Janez Per, Franc Kangler, Benjamin Henigman, Alojz Peterle, Polonca Dobrajc za začetek seje, Franc Potočnik, dr. Jože Zagožen, Rafael Kužnik, Tone Partljič od 10.30 dalje, Richard Beuermann. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! Pričeli smo s sejo državnega zbora in ugotavljamo navzočnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo so bili vabljeni predstavniki vlade Republike Slovenije. Vsi prav lepo pozdravljeni.
Današnje nadaljevanje 14. seje državnega zbora bomo pričeli z 42. točko dnevnega reda, to je z volitvami in imenovanji. Zatem bo zbor prešel na obravnavo prekinjene 38.a točke, to je na razpravo o odgovoru vlade Republike Slovenije na poslansko vprašanje poslanca Franca Pukšiča v zvezi s sanacijo in poizkusom prodaje Tam Maribor; nato na obravnavo prekinjene 14. točke, to je predloga zakona o ratifikaciji sporazuma med vlado Republike Slovenije in vlado Republike Litve o mednarodnem cestnem prevozu; nato na obravnavo prekinjene 22. točke, to je predloga zakona o izdaji obveznic za plačilo odškodnine po 145. členu zakona o izvrševanju kazenskih sankcij; potem na obravnavo 23.a točke, to je predloga zakona o uvedbi sankcij proti Zvezni republiki Jugoslaviji; na obravnavo prekinjene 29. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij, in na obravnavo 21. točke, to je predloga zakona o razpisu rednih lokalnih volitev in podaljšanju mandata organom mestne občine Koper, ter po dnevnem redu dalje.
Prehajamo na 42. TOČKO DNEVNEGA REDA - VOLITVE IN IMENOVANJA. K tej točki je bil vabljen predlagatelj oziroma predstavniki in vsi lepo pozdravljeni. Zbor bo pod to točko dnevnega reda obravnaval: predlog komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve, in sicer za imenovanje predsednika in osmih članov sveta za radiodifuzijo ter šest predlogov sodnega sveta za volitev kandidatov v sodniško funkcijo.
Prehajamo na obravnavo in sklepanje o posameznih predlogih. Pod a) predlog odloka o imenovanju predsednika in osmih članov sveta za radiodifuzijo. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Razpravljavcev ni. Zaključujem razpravo in dajem na glasovanje predlog odloka o imenovanju predsednika in osmih članov sveta za radiodifuzijo. Ugotovimo prisotnost! (36 prisotnih.) Nekoliko več nas je v dvorani. Lepo prosim! Drugič ugotavljamo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! (36 prisotnih.) Nadaljujemo čez 10 minut. Vodje poslanskih skupin pa pozivam, da poskrbijo, da bomo v dvorani sklepčni.
(Seja je bila prekinjena ob 10.15 uri in se je nadaljevala ob 10.25 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prehajamo na 42. TOČKO DNEVNEGA REDA - predlog odloka o imenovanju predsednika in osmih članov sveta za radiodifuzijo.
Tretjič ugotavljamo prisotnost! Vabim kolegice in kolege, da se nam pridružijo. Smo pri glasovanju, pri tretjem glasovanju oziroma ugotavljanju prisotnosti. (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (34 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Pod b) imamo predlog sodnega sveta o izvolitvi v sodniško funkcijo. Sodni svet je državnemu zboru predložil predloge o izvolitvah v sodniško funkcijo, in sicer na sodniška mesta: dveh okrožnih sodnic in okrožnega sodnika na okrožnem sodišču v Kopru, Ljubljani in Murski Soboti; treh okrajnih sodnic na okrajnem sodišču na Vrhniki, v Šentjurju pri Celju in v Novi Gorici. Ali želi predstavnik sodnega sveta besedo? (Ne želi.) Predloge je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve, ki je zboru predložila poročilo ter predloge odlokov. Ali želi poročevalec besedo? (Ne želi.) Ali želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanski skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Ugotavljam, da ni razprave. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Tatjane Marn-Cvetičanin, na sodniško mesto okrožne sodnice na okrožnem sodišču v Kopru. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (40 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Marka Knopa na sodniško mesto okrožnega sodnika na okrožnem sodišču v Ljubljani. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) V dvorani nas je nekoliko več. Drugič ugotavljamo prisotnost! Ali je prehitro? Lepo prosim, drugič, še enkrat, ker je bilo prvič prehitro. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Nadaljujemo čez 10 minut.
Nadaljujemo ob 10.40 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.30 uri in se je nadaljevala ob 10.41 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, da nadaljujemo z delom. Smo pri predlogu sodnega sveta o izvolitvah v sodniško funkcijo pri glasovanju, in sicer o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Marka Knopa na sodniško mesto okrožnega sodnika na Okrožnem sodišču v Ljubljani. Tretjič ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Marjetice Škerget-Logar na sodniško mesto okrožne sodnice na Okrožnem sodišču v Murski Soboti. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Metke Bergant-Debevec na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču na Vrhniki. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Lepo prosim, kolegice in kolegi, prijavimo prisotnost v dvorani, kajti več nas je. Ugotavljamo prisotnost, drugič! (48 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Petre Robič na sodniško mesto Okrajnem sodišču v Šentjurju pri Celju. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Alenke Vidmar na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Novi Gorici. Ugotovimo prisotnost! Morda je bilo prehitro. Ugotovimo prisotnost, glasujemo! (46 prisotnih.) Kdo je za predlagani odlok? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 38.A TOČKO DNEVNEGA REDA - RAZPRAVA O ODGOVORU VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE NA POSLANSKO VPRAŠANJE FRANCA PUKŠIČA V ZVEZI S SANACIJO IN POIZKUSOM PRODAJE TAM MARIBOR. Odprta je razprava, postavljena so bila vprašanja. Morda bo predstavnik vlade želel dati odgovor? Prosim, gospod Pukšič. Torej teče razprava.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Jaz seveda pričakujem od predstavnika vlade, da bo odgovoril na naslednja vprašanja, ki so bila včeraj na zaprtem delu seje postavljena in ker se je državni zbor odločil, da ne bo seja zaprta za javnost, bom seveda vprašanja ponovil. Ko bo mir.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, če prisluhnemo gospodu Pukšiču.
FRANC PUKŠIČ: Zanima me, kakšne so bonitete izbranega kupca od stečajnega sodnika MTI Europa? Zanima me, od kod so prišle dvojne informacije v Republiko Slovenijo o bonitetah MTI Europa, in sicer informacije, ki so se slišale po Mariboru in hodnikih državnega zbora, da so bile dvojne, in sicer s strani Ljubljanske banke iz New Yorka z oceno negativnih bonitet MTI Europa in z oceno našega veleposlanika v Združenih državah, gospoda Rupla, pozitivno oceno o eventualnem kupcu. Ter zanima me, seveda, kdo od slovenskih državljanov je v tej, ali je tudi kateri od slovenskih politikov - ali pa bivših politikov - vključen v ta konzorcij MTI Europa oziroma d.o.o. MTI Europa, da sem direkten.
Drugič pa, gospod državni sekretar, želel bi odgovor, ali je prijavljenih skoraj 18 milijard v stečajno maso pri Mariboru iz naslova zakona o ukrepih za sanacijo gospodarskega položaja Tam Maribor, ker se je; prvič, po 2. členu Republika Slovenija zavezala, da bo upnicam dala za 2 milijardi 800 milijonov tolarjev rekonstruirala njihove obveznosti s pripadajočimi obrestmi R+20% - saj se pravzaprav težko izgovori "R+20%", ampak tako v tem zakonu piše - nekaj nenavadnega ob tako visoki gospodarski rasti, pa vendar je to bilo v zakonu leta 1995 zapisano. Seveda me ob tem zanima, koliko je bilo tistih "R+20". Drugič me zanima, kaj bi v drugem odstavku pomenilo oziroma koliko je teh 80% od dela najetih posojil, ki so izven zgornje številke.
Tretjič, ali je v vsoto teh 18 milijard vključene tudi približno 1,3 milijarde zapadlih terjatev iz naslova davkov in prispevkov; ali je tu vključenih tudi približno 1,2 milijarde agencije Republike Slovenije za sanacijo bank in hranilnic, torej 1 milijarda 186 milijonov; ali je tu tudi 8 milijard sredstev za obratna sredstva in ali je bilo teh 8 milijard odobrenih kreditov bankam za obratna sredstva? Ker ne vem, kako so jih lahko v tako kratkem času porabili. In kaj je z 1,2 milijarde ministrstva za delo in družino, torej, ali so tudi ta sredstva vključena. Kdo so - ime in priimek - predstavniki vlade, ki so bili zadolženi po tem zakonu spremljati in tudi pripraviti kratkoročni in dolgoročni sanacijski program; ker piše, da "dokončni sanacijski program mora vsebovati tržno-programsko in organizacijsko sliko obeh saniranih podjetij". (Govori o Tam Maribor in o Avtomontaži v Ljubljani.) Če je bil program tako narejen - to, kar imamo danes - potem bi človek pričakoval, da bi takšna vlada s takšno ekipo bila danes pred sodiščem, nekdo v zaporu, ne pa na teh delovnih mestih, kjer danes so.
Na vsa zastavljena vprašanja prosim za ekzaktne in korektne odgovore. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Pukšič. Besedo želi gospod državni sekretar, Boris Šuštar.
DR. BORIS ŠUŠTAR: Hvala lepa. Cenjeni poslanec Pukšič! Poskušal bom odgovoriti na večino teh vprašanj. Žal mi je, ker ta vprašanja, ki ste jih postavil v drugem delu - če mi dovolite, bi začel z drugim delom in bi potem prešel na prvi del, glede bonitete.
V večini je bilo odgovorjeno že včeraj in bom še enkrat ponovil. Citirate 2. člen oziroma 4., 8. in 14. člen. 2. člen govori o 4,8 milijarde iz naslova poroštev za pretekle kredite. Potem je bilo izdanih 7,2 milijarde skupno od 8 milijard, ostalo je šlo za Avtomontažo, iz naslova novih kreditov. To so bila poroštva, ki so bila dana bankam. Ker ti krediti niso bili vrnjeni, se ta poroštva unovčujejo. Včeraj ste slišali številke, da vse te terjatve, ki ste jih našteli: od ministrstva za delo, agencijo in tako naprej, vključno z obrestmi znašajo nekaj čez 21 milijard tolarjev. Od tega zneska je bilo do sedaj unovčenih poroštev v višini - če se ne motim, zadnji podatek ministrstva za finance - 9 milijard. To se bo sukcesivno unovčevalo tudi v prihodnosti do zneska, ki sem ga omenil.
Hkrati se poroštva iz naslova restrukturiranja poplačujejo bankam. Notri je znesek 2,8 plus obresti - trenutno je ta znesek 3,6 milijarde - je v vrstnem redu poplačil na drugem mestu, takoj za delavci v višini 4,7 milijarde. Se pravi, plus banke 3,6 milijarde. Nato se oblikuje stečajna masa, po kateri ima v skladu s 14. členom zakona, če pogledate v zakon o sanaciji Tama, prednostno pravico kot lex specialis država. Seveda, v višini unovčenih poroštev, ki so - kot sem omenil - ta trenutek 3,9 in se bodo unovčelava tudi v prihodnosti. Toliko glede tega.
Kar se tiče, kdo je ekipa v vladi, ki je odgovorna za sanacijski program, moram reči, da popolnoma ne razumem tega. Zgodil se je stečaj. Ne vem, o kakšnem sanacijskem programu govorite. Če se ne bi zgodil stečaj, potem - kot ste sami omenili - bi se sanacija morala uspešno zaključiti. Če se ni uspešno zaključila, se je zadeva končala v stečaju. Torej mi ni čisto jasno, kaj naj bi se poročalo vladi, državnemu zboru o izvajanju sanacijskega programa, ker sanacijski program se je očitno končal s stečajem. Toliko glede tega.
Kar se tiče same bonitete. Povedal bi naslednje. Podjetje MTAM International se nahaja v Združenih državah Amerike in je registrirano v podjetju Nevada, čeprav je sedež v Kaliforniji in sicer na City Bullevar številka 333. Lastnik je John Eapn, in sicer v višini 65% kapitala, 10% kapitala je lastnik Oman Scaris in 25% manjšinski lastniki. Podjetje na City Bullevarju je startalo leta 1996. Leta 1997 je imelo prihodkov, prodaj v višini 52 milijonov dolarjev, vrednost podjetja 88 milijonov dolarjev. Bonitetne informacije so se pridobivale tekoče, tudi dopolnjevale, je zanimivo, da je od preteklega leta povečalo število zaposlenih s 40 na 1.150 v letošnjem letu. Finančno stanje podjetja je označeno kot dobro, "good" - se oproščam, bom povedal tudi angleške izraze, tako da ne bo prihajalo do napačnega morda tolmačenja. Označeno je s kreditnim reatingom, D and B, 5 A 2, kar pomeni: 5 je vrednost, 5-mesečna številka, se pravi govorimo o 5 decimalkah ali 5-mestni številki vrednosti podjetja. Če sem prej omenil, da je to 88 oziroma neto vrednost 50 milijonov, je to 5-mesečna številka. Če bi bilo to prek 100 milijonov dolarjev, bi bilo to potem 6A, če bi bilo milijarda - 7A itn. Številka za A, 5A2 ali pa 5A1 pa pomeni: dvojka, to, da je v finančnem stanju dobro - "good". Enka pomeni zelo dobro. Moram reči, da se je v zadnjem mesecu popravila zadeva na enko. Takrat so bile informacije dobro - "good".
Nadalje je potrebno povedati, da je imelo, kot sem povedal, podjetje v letu 1997 prodaj v višini 52 milijonov dolarjev, da je povečalo - in to zadnje poročilo, ki pa ne obsega celotno leto, ampak januar-september - je povečalo prodajo na 315 milijonov dolarjev oziroma nekaj čez 300 milijonov dolarjev. Od kod je to povečanje kapitala, lahko vidimo, da je podjetje, kjer piše, kaj so njegove operacije - podjetja v tujini ali v Ameriki; ima zapisano, da so to hčerinska podjetja, MTI Europa, 2000 Maribor Slovenija, Ptujska 184. To je bilo v prvem poročilu. V drugem poročilu se je to razširilo na še dve podjetji in sicer na MTI Motors Indija, PLD v Indiji in MTI Oman in verjetno gre povečanje zaposlenih, verjetno, sklepam iz naslova nakupa teh podjetij, ali morda celo že upoštevanja zaposlenih v Tamu, ker je to pač zadnja majska boniteta. Dejstvo pa je, da nam glede na takšno stanje, pri katerem celotna vrednost sredstev esetov po prvem poročilu znaša približno - vam bom povedal točno številko, da ne bo napačnega razumevanja - 120 milijonov dolarjev, od katerih sedaj - upam, da vas toliko ne zanima, koliko je "casha", koliko je terjatev, zalog, neka normalna struktura, ampak je bolj pomembno, kaj je na strani virov sredstev - da je bilo tu kapitala za približno 10 milijonov dolarjev, vendar je bilo vplačanega dodatnega kapitala 76 milijonov. Se pravi, da je tu postavljal pod vprašaj, kje je sposobno podjetje pridobiti vire financiranja za nakup Tama in tudi drugih dveh družb, ki sta zapisani, kot da jih ima v lasti MTAM International, kot sem povedal, v Omanu in v Indiji.
Nadalje je treba povedati, da je podjetje, katerega lastnik je John Eapn, doživelo tudi v letu 1995 stečaj hčerinskega podjetja Aero Lastix, MCP Tyres Incorporated, in da sta bila hkrati že vložena tudi dva stečaja dveh drugih hčerinskih podjetij; da je bilo pri sklepanju pogodbe o narodnogospodarskih interesih določeno, da se ravno zaradi tega, ker ni povsem jasno, kako lahko na takšen kreditni status podjetja pridobite finančne vire, kredit za nakup Tama v višini 10,5 milijarde tolarjev ali - recimo grobo - 100, 110 milijonov mark, od kje, kako se lahko na ta način, s takšno bilanco pridobi tudi te vire. Zaradi tega boste morda danes malo bolje razumeli, kako pomembna je bila pogodba o narodnogospodarskih interesih, kjer smo podali tudi določila o izvoru kapitala. Ne želimo, da bi se pojavljal kapital iz nakupov na sekundarnem trgu nekdanje Jugoslavije in se ta kapital vračal potem v Slovenijo skozi nakup podjetja Tam, ali kakšen ciprski kapital ali kakšen drug kapital. Nadalje je jasno, da so potrebne tudi druga določila, ki smo jih poskušali doseči v tej pogodbi, ki nas, ki vsaj zavarujejo nek narodnogospodarski interes, da podjetje s takim finančnim statusom - kar je sicer dobro z vidika poslovanja tega podjetja, vendar z vidika kapacitet bonitete vsekakor premajhna za nakup tako velikega premoženja. To ni Mercedes, to ni Volvo, kjer je takšen potencial jasen, to je pač podjetje, ki si poskuša razširiti, povečati možnosti poslovanja in na ta način tudi vsak previden poslovnež ali država mora imeti določene odgovore na to vprašanje. Hkrati, da ne bi prišlo v naslednji fazi tudi do morda zapiranja 1Tama, izselitve opreme v Oman, Indijo ali kam drugam; se pravi, da ne bi prišlo do prenosa tehnologije Tama, je bilo tudi v pogodbi o narodnogospodarskih interesih - na kateri pa vidim, sicer označeno strogo zaupno; razpolaga pa vsaj pol Slovenije s to pogodbo in tudi poslanci, kot mi je znano, nepreverjena informacija - smo zahtevali tudi določena zagotovila, da je v primeru prenosa blagovne znamke, prenosa tehnologije izven Slovenije potrebno soglasje vlade Republike Slovenije.
Če zdaj povežemo zadeve, upam, da sem bil nekoliko bolj jasen, zakaj je vlada Republike Slovenije vztrajala na narodnogospodarski pogodbi; ne da bi odvrnila tega kupca od nakupa, ampak da bi si odgovorila na tista vprašanja, ki izhajajo iz te bonitete, oziroma da si bi zagotovila ali vsaj poskušala preprečiti morebitne deviacije ali zlorabe v nakupu. Upamo, da to ni bil namen lastnika. Vendar kakorkoli je bilo že storjeno, narejeno, ta zagotovila so bila dogovorjena, zato je tudi država bila pripravljena nekaj nuditi potencialnemu investitorju. Nudila mu je ekonomsko cono z vsemi - kot sem včeraj povedal - pritiklinami in koristmi in menim, da je bil to uravnotežen dogovor med strankama in da je način, da se to prezentira kot onemogočanje tega partnerja, v bistvu napačen.
V tem smislu se je tudi vlada glede na boniteto odločala, reagirala in tudi obnašala. Poskušala je zavarovati interese, ki izhajajo iz take finančne bonitete. Menim, da je takšno ravnanje bilo edino optimalno in racionalno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ SALMIČ: Hvala lepa gospodu državnemu sekretarju. Prosim, besedo ima najprej gospod Pukšič, nato gospod Jagodnik. Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Ja, nekatere stvari ste razjasnili. Še vedno niste povedali, kdaj je vlada prišla do teh bonitet, in še vedno niste odgovorili na postavljeno vprašanje, zakaj okrog teh vprašljivih zadev, torej o višini kapitala, ki ga je imel potencialni kupec, se niste vključili do 31.12.1998, ampak šele po tem datumu. Ker kot ste sami omenili, previden je bil poslovnež in tudi država mora biti previdna glede - kot ste omenili - pranja denarja in tako dalje, je vse v redu oziroma bi bilo v normalnih pogojih, v normalni državi to, preden bi bila pogajanja zaključena. In pogajanja so bila definitivno 31.12.1998 zaključena.
Poglejte, gospod državni sekretar, prav iz tega izhaja, da se je vlada prek SRD-a in tako dalje vključila šele post festum, ko se je že nekaj zgodilo.
Drugo pa - tisto, ko sem vas vprašal, kdo so tisti s strani ministrstva in vlade Republike Slovenije, z imeni in priimki, ki so odgovorni za izvajanje zakona o ukrepih sanacije gospodarskega položaja Tama, ja, lepo vas prosim! No, ja, popolnoma za "butlje" ni dobro, da nas imate s te govornice. Nisem vas vprašal za njihovo odgovornost po 3.6.1996, ampak vas sprašujem za njihovo odgovornost do uvedbe stečaja. Sami ste povedali - in rad bi videl te vrhunske strokovnjake slovenske vlade, ki so, ne vem, nekaj čez 7 milijard denarja porabili za obratna sredstva; ali je bilo v skladu z zakonom ali ni bilo v skladu z zakonom. Ja, očitno, dragi moj državni sekretar, ni v skladu z zakonom, če so bila ta sredstva porabljena za sanacijski program, ki vsebuje tržno, programsko in organizacijsko sliko obeh saniranih podjetij. Če je bila ta tržna in gospodarska slika tako nastavljena, da gre 3.6.1996 Tam v stečaj, potem si tisti, ki so za to odgovorni, zaslužijo ovadbo; ne samo ovadbo, zaslužijo si, da bi že zdavnaj sedeli za zapahi in ne bi več delali škandala po državi. Zato vas še enkrat vljudno prosim, povejte, kdo so, z imeni in priimki, ki za tem stojijo in niso izvajali zakona tako, kot je bil sprejet v državnem zboru, razen seveda tistega, da je denar iz državnega proračuna odtekel in se porabil ne vem kje vse - skratka, pokradel se je; ko se ga je pokradlo, pa je šla zadeva v stečaj. Povejte mi, prosim lepo, zakaj se vlada ni odločila pred 31.12.1998 in z vidika narodnogospodarskih interesov zaščitila te interese do tega datuma. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Pukšič. Besedo ima še gospod Jožef Jagodnik.
JOŽEF JAGODNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Gospa podpredsednica, hvala za besedo. O nečem si moramo biti na jasnem. Gospod državni sekretar je zadolžen in odgovoren za dogajanje po uvedbi stečaja; do uvedbe stečaja, mislim, da ni bil na tem delovnem mestu, in mu lahko naslavljamo vprašanja samo v tem kontekstu.
Včeraj mi je vendarle priznal - vsaj na eno mojo trditev, ko sem oporekal pri vlogi mestne občine Maribor, ki naj bi inicirala cel postopek pri uvedbi konzorcija. Priznal je, da je iniciativa bila na mestni občini Maribor; jaz bi ga samo dopolnil: iniciativa sploh ni bila izvorno pri mestni občini Maribor, ampak v tem državnem zboru in celo pri poslancih Slovenske ljudske stranke, kar jim je treba priznati, prav tako v prejšnjem sestavu. Od tam je torej prihajala ta iniciativa.
Sedaj je bila predstavljena boniteta kupca. Meni je bilo to seveda všeč, čeprav mislim, da se na ta način boniteta ne bi smela predstavljati; ampak vendarle, bila je predstavljena zelo ugodna boniteta. Zelo dober pravzaprav izhodiščni položaj ali pa, ker mi odkimava dr. Šuštar, je spet odgovoril tako zavito, da bi zavajal našo preprosto poslansko pamet in da bi verjeli na način, kakršnega on želi s končnim ciljem. Torej predstavljena boniteta je vsaj tako dobra, kot je predstavljena boniteta Slovenske razvojne družbe, tudi parameter osnovnega kapitala, za katerega ste rekli, da znaša 120 milijonov dolarjev, od tega 75 v kešu, kot sem si - recimo - prav zapomnil, ustreza razvojnemu potencialu Slovenske razvojne družbe. Boniteta sploh ni slaba in s takšnim kupcem ste ravnali zelo zelo neprimerno in zelo sumljivo, celo podcenjujoče do takega kupca. Jaz ne trdim, jaz nisem strokovnjak, ali ta kupec zmore nakup Tama ali zmore za seboj kreditni potencial, ki si ga je naložil, torej 100 milijonov nemških mark za odkup tega giganta, toda vi trdite, da ta boniteta je dobra. Zdaj pa sejete nek dodaten sum. Ali je možno skozi njegov nakup pripeljati nek denar iz jugo prostora ali pa celo nek denar iz Cipra ali nekaj takega omenjate? Sejete celo iluzijo, da bi bilo možno to tehnologijo odpeljati v Indijo, Oman ali pa ne vem kam še. Dajte povedati, no, dajte jasno povedati, ali je ali ni. Nekateri ljudje so včeraj mi pridušali, po seji zbora, seveda, da je ta kupec preprost blefer. Jaz ne bi rekel tako. Ta kupec je vložil v ta Tam pri tem nakupu milijon dolarjev svojega denarja. Ta kupec to vse financira. Jaz nisem tisti, ki se je odločil, odločil se je stečajni upravitelj na čelu z vami, ampak vi - časovno zaporedje tega "ne štima" in na to je opozarjal tudi gospod Pukšič in tu ima prav. Vi ste naknadno ugotovili nacionalne interese, ki so - ne vem, kako - veliki in naknadno ste postavljali pogoje.
In še en argument vam bom povedal, ki ni bil tu omenjen. Vi ste šele med 15. in 20. aprilom temu kupcu dovolili vpogled v takoimenovane MPP-je, v njihovo spodobnost in v dejstvo, da bi morali, da bi lahko šli v odkup, brez bremen prostih itn. To ste dovolili šele po 15. aprilu in to celo v vaših materialih, v odgovoru na poslansko vprašanje pišete.
Rad bi vam za konec postavil nekaj vprašanj, na katere pa resno želim bolj konkretne odgovore. MTI prihaja tudi z možnostjo novih naročil. Omenjajo številke, omenjajo se posamezni posli. Ali ste sposobni v Slovenski razvojni družbi skozi MPP-je oceniti kakovost teh novih naročil? Ta naročila gredo v 80, 100 milijonov dolarjev. Naročila prihajajo za trge v Indiji, Omanu, Pakistanu in ne vem, od kod. Ali ste sposobni oceniti realnost teh naročil? Ali imate vi v SRD-ju poslovni načrt za MPP-je: letni, 5-letni ali pa še za daljšo perspektivo? Imate ta načrt? Vi ste rekli, pustimo se presenetiti, tudi mi se vednomer puščamo presenetiti; tudi jaz se bom pustil presenetiti, da se bo iz tega, kar zdaj počenjate in kako zdaj to počenjate, nekaj izcimilo. Jaz bi seveda ob teh sklepih (Znak za konec razprave.) - samo stavek, da končam - predlagal tudi osebno vašo odgovornost, ampak vem, da vas ščiti koalicijski plašč in da tega ne bo moč doseči. Toda, zdaj vsaj vem, na koga se bom v prihodnje obračal, ko bom terjal odgovornost za dogajanje ali nedogajanje pri nadaljevanju razpadanja Tama.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Jagodnik. Nekaj replik, gospod Pukšič, gospod Špiletič in nato gospod Petan.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Sicer je replika, ker je zadevo treba razložiti nekoliko drugače. Jaz sem postavil vprašanje vladi Republike Slovenije. Če danes tu sedi samo državni sekretar, ki je prišel po stečaju, ni moj problem. Je pa to odnos vlade Republike Slovenije, tako kot do celotnega slovenskega gospodarstva. No ja, ker je odnos še boljši do mariborskega, štajerskega dela, je, seveda, odraz tega in odraz do tega, kako se s Tamom in z denarjem po zakonu o ukrepih za sanacijo gospodarstva v Tamu ravnalo in, seveda, odraz tu, na levi strani teh klopi.
Gospodu državnemu sekretarju nič ne oporekam, ampak v normalni državi bi na tako postavljeno poslansko vprašanje - pa ne zaradi pomembnosti postavljenega poslanskega vprašanja, ampak zaradi pomembnosti gospodarstva v Sloveniji in pomembnosti celotne štajerske regije, ki je na to vezana - sedeli ste tu v vrsti od predsednika vlade Republike Slovenije, podpredsednika vlade, gospodarskega ministra oziroma ministrice, ki očitno nima časa, in bi dovolj kompententno in jasno in glasno lahko povedali, kako so izvajali in zakaj se je tako izvajal ta zakon o ukrepih za sanacijo oziroma se ni izvajal. In zakaj je prišlo kljub tolikim milijardam - ja, pa poslušajte; od 20 prek 20 milijardah poroštev govori in državni sekretar pove, da bo to sukcesivno unovčeno. In to tega državnega zbora ne boli glava.
Ko govorimo o proračunu in ko bi za demografsko ogrožena področja pa radi namenili 2 milijardi, 3 milijarde sredstev, je pa nemogoče, bomo pa celotno zadevo zapravili. Ni to objektivno, ni to pošteno in najbolj ni pošteno do državljank in državljanov s tistega področja, ki so zaradi tega in prav zaradi tako slabo vodene gospodarske politike liberalne demokracije, ki je že 7 let na oblasti in koaliciji, pripeljali to gospodarstvo na rob propada. Na rob pa sploh celotno štajersko in prekmursko področje.
Zato ne glede na to, da je državni sekretar, ki je prišel post festum na ministrstvo, hočem in želim dobiti na postavljena vprašanja odgovore. Celo razmišljam, da bi zahtevali, da pride ministrica v državni zbor. Mislim, da je nujno potrebno, da še kdo - mogoče poleg ministrice tudi predsednik vlade - ker govorimo ne samo o Tamu, ampak govorimo dejansko o mariborskem oziroma o štajerskem gospodarskem problemu.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Pozorno sem poslušal gospoda državnega sekretarja in sem med vrsticami prebral ali zaznal naslednje. Ves posel v zvezi s prodajo je bil ustavljen zato, ker je država naknadno ugotovila, da gre pri nakupu Tama za pranje denarja, in sicer s področja Beograda in s področja Cipra. Tako sem, gospod državni sekretar, razumel. Moram pa reči, da v podkrepitev tega svojega razumevanja vašega nastopa lahko navedemo kar nekaj podatkov o tem, kako so posli Tama v preteklosti potekali. Mislim, da ste seznanjeni s tem, da je v preteklosti kar veliko poslov Tama potekalo prek Tama Deutschland in od tam v Rusijo; seveda, iz Slovenije do Tama Deutschland po izredno nizkih cenah - tam so se cene nadzirale in v Rusijo se je prodajalo drago; razlika je ostala v Nemčiji. Koliko je tega, pravzaprav ne vemo; sem pa prepričan, da razpolagate s podatki, ki so bili opravljeni na podlagi naročila Tama in posebne skupine ljudi, ki je pregledovala bilance Tama Deutschland.
Drugič, vemo tudi to, da je Rusija na podlagi Tajnikarjevih sporazumov plačevala avtobuse prek Cipra, in sicer visoka cena na Ciper, na Cipru je ostalo nekaj in malo denarja je prišlo v Slovenijo. Če poznamo te poti, potem je moj sum, moje razumevanje še kako podkrepljeno. Zato sprašujem - ko ste določali ceno Tama, ki naj bi bila predmet kupoprodajnih pogajanj - ali in kako ste upoštevali terjatve Tama do Tama Deutschland, kako ste upoštevali terjatve Tama do Cipra, da ne omenjam še kake Irske in še koga. Skratka, če ste določali pošteno ceno oziroma vrednost Tama, potem je bilo treba vse te terjatve na nek način ovrednotiti; ali jih prikazati za realne, ali obstajajo ali ne obstajajo, kakšna je njihova realna vrednost, kakšna je njihova izterljivost. Ker ste sami dejali, da je sum pranja denarja tisti, ki je preprečil ta posel, vas sprašujem, kako je v vso to aktivnost vključen urad za preprečevanje pranja denarja in kakšni so njegovi izsledki. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. K razpravi vabim gospoda Petana.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani! Da z zadevo okrog Tama res nekaj ne more biti v redu, o tem smo že veliko slišali, veliko se je pisalo, veliko se je govorilo. Verjetno je tu tisto pravo mesto, da bi tej stvari prišli do dna. Moji predgovorniki so veliko tega že povedali, zato ne bom ponavljal, ampak bom skušal še z nekega drugega zornega kota zadevo obravnavati.
Poglejte, pogovarjamo se o milijardah tolarjev. Različne številke krožijo, ker verjetno celotnega pregleda niti nimamo, za kaj vse v bistvu gre. Tudi v tem parlamentu so bile izglasovane milijardne vrednosti, garancije, pa potem za obresti, ker glavnica ni dovolj. Državni sekretar je omenjal tudi neke številke okrog celotnega zneska 21 milijard, za kar ga ne držim za besedo, da bo takoj jasno. Če razmislimo, da je na eno delovno mesto - evropski standard, s katerim se želimo večkrat primerjati - 100.000 mark, če preračunamo te milijarde, dobimo nekaj tisoč delovnih mest. Kje so sedaj ta delovna mesta, denar je pa bil porabljen ali pa še bo porabljen. Zamislite si, naša vlada za tako velike milijardne zneske pošlje tu v boj v parlament, kjer naj bi razjasnili zadevo, državnega sekretarja. Gospod državni sekretar, z vsem dolžnim spoštovanjem, vem, da posedujete znanje, ste sposobni, kakorkoli, vendar bi poleg vas tu v tej hiši moral sedeti še kdo drug; najmanj ministrica za gospodarske dejavnosti, poleg nje še minister za finance pa mogoče še kdo višji, ampak k temu se bom vrnil kasneje.
Zdaj pa naslednje. MTI Europa bi se naj v Tamu ukvarjal tudi z avtomobilsko industrijo. Ali se zavedate, da MTI, kot je bilo tu omenjeno, ima samo nekajletno tradicijo in še pred letom ali dvema je imela 40 zaposlenih? Kaj pomeni 40 zaposlenih v avtomobilski industiriji? To je toliko kot nič. Tudi, če jih ima danes 1.150, je to toliko kot nič. Verjetno veste, da določeni postopki v avtomobilski industriji samo pri homolegaciji trajajo nekaj let. Verjetno to veste. Zato štiri- ali petletna tradicija neke firme ne pomeni čisto nič.
Naslednje, kar je, verjetno tudi veste, da se v avtomobilski industriji v svetu dogaja globalizacija. Ko taki mastodonti, kot sta Mercedes in Crysler, združita moči, ko je nekaj 100 tisoč zaposlenih, ko se združujeta Renault in Nissan, ki imata prav tako nekaj 100 tisoč zaposlenih tudi na področju gospodarskih vozil, kot bi naj bila v Tamu, in tu se govori, da naj bi MTI, ki ima štiri - ali petletno tradicijo, se ukvarjala s proizvodnjo gospodarskih vozil tako ali drugače. Tudi če bi bila samo trgovina, je to toliko kot nič.
Sprejemam napore vlade, da želi nekaj narediti. Sprejemam, ni nobenega problema. Vendar ne nam govoriti, da bodo v Tamu s pomočjo MTI-ja s 1.150 zaposlenimi - ne vem na katerem področju, za sušenje čajev, ali kaj že - se ukvarjali s proizvodnjo avtomobilske industrije, in to gospodarskih vozil. To je neumnost. Vsak, ki se spozna na gospodarstvo, to ve, da to ni mogoče in da ni res in da to ni izvedljivo. S takšnim partnerjem ne. Nimam nič proti partnerju MTI, da se razumemo. V redu, če lahko kaj naredi, dajmo mu priložnost. Vendar ne govoriti s strani vlade, da bo tu nekaj, kar se bo nanašalo na gospodarska vozila. To je - ne da je ne resnično - to je neumnost. O tem bodo vsi ekonomisti, vsi, ki se spoznajo na proizvodnjo, rekli, da to ni mogoče. In ne vem kakšen izraz naj še uporabim.
Sedaj pa tisto, kar se mi zdi pomembno, ker gre za tako čudna naključja - ali so naključja, ali ne - za boniteto; eni pravijo, da je dobra, drugi, da je slaba, in tudi če povzamemo statistično povprečje, je še vedno slaba. To se pravi, da nekaj ne "štima", ker se pogovarjamo o milijardnih zadevah. O navadni šoli ali vodovodu, ki je tisočkrat manjša po redu velikosti, se tu pogovarjamo cele dneve, pa ne moremo dobiti denarja. Tu pa 20 milijardne vrednosti mečemo tako ali drugače in ne dobimo od predstavnikov vlade kompetentnih ljudi. Državni sekretar, gospod, vi ste kompetenten, s tem se strinjam, ampak tu bi moral še kdo zraven vas sedeti.
Zato dajem proceduralno, da za tako pomembna vprašanja, ki jih moramo danes rešiti, o katerih so govorili moji kolegi, za tako velike zneske bi tu morala sedeti še najmanj ministrica za gospodarske dejavnosti pa še mogoče kdo. Zato zahtevam proceduralno, da se nam da odgovor pri teh vprašanjih, kajti gospod državni sekretar, verjetno nimate vseh kompetenc, da daste vse podatke, ki bi jih mi želeli in ki so bile zastavljene, da se te seje udeleži najmanj ministrica za gospodarske dejavnosti, če ne še kdo drugi. Hvala lepa. To je proceduralno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Morda bi imel še kdo kakšno vprašanje, potem bi pa o proceduralnem predlogu. Predlagam, da damo ta proceduralni predlog in sicer gospoda Petana na glasovanje, da se razpravi pridruži tudi gospa ministrica. Gospod Petan je dal predlog, da se k razpravi pridruži tudi gospa ministrica. Ugotovimo prisotnost! Nekateri se nam še pridružujejo. Ugotovimo prisotnost! (38 prisotnih.) Lepo vabim še kolegice in kolege, ki so morda kje v bližini, da se nam pridružijo. Ponovno ugotavljamo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! (39 prisotnih.) Nekoliko več jih je prišlo v dvorano. Nadaljujemo čez 10 minut, ob 11.41 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 11.32 uri in se je nadaljevala ob 11.45 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo s prekinjeno sejo. Smo pri 38.a točki. Gospod Petan je dal predlog, da se nam pri razpravi pridruži gospa ministrica, dr. Tea Petrin.
Tretjič ugotovimo prisotnost! Prisotnih je 47 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Glasovati moramo o proceduralnem predlogu, ki ga je dal gospod Petan.
Kdo je za to, da se gospa ministrica, dr. Tea Petrin, pridruži razpravi? (20 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog gospoda Petana ni sprejet.
Ali želi še kdo razpravljati? Besedo ima gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Če mi ne verjamete, vas bom prepričal tako, da bom na vprašanja, ki sem jih postavil gospodu državnemu sekretarju, resnično želel dobiti odgovore. Če tega ne želite oziroma ste izkazali svojo voljo, da ne želite, da odgovore poda še kdo z ministrstva za gospodarstvo oziroma da bi se nam pridružila ministrica, če ne danes, pa ko bi se lahko, in bi nadaljevali s to točko, bom pri svojih postavljenih vprašanjih vztrajal tako dolgo, dokler ne bom dobil zadovoljivih odgovorov. Tako kot je gospod državni sekretar podal bonitete, tako bom zahteval oziroma zahtevam izza govornice državnega zbora, da mi pove, zakaj se je vlada vključila po 31.12.1998 s tako imenovano zaščito narodno gospodarskih interesov; kot naslednje zahtevam, da mi pove, kdo so tisti, ki so na podlagi 1. in 15. člena zakona odgovorni, ker v 1. členu piše, da ta zakon določa ukrepe in urejanje postopkov, potrebnih za izvedbo sanacijskega programa Tam Maribor, družb za upravljanje in financiranje podjetja Tam Maribor in njegovih odvisnih družb, Avtomontaže-Bus, Družbe za proizvodnjo, razvoj in trženje avtobusov d.o.o. Ljubljana in tu piše, da predhodni in dokončni sanacijski program iz prvega odstavka tega člena sprejmeta nadzorni svet Tama Maribor in nadzorni svet Avtomontaže Ljubljana in ga predložita v potrditev vladi Republike Slovenije. Rad bi videl oziroma slišal pojasnila, kaj je vlada naredila s tako pripravljenim sanacijskim programom, in predhodni sanacijski program v roku dveh mesecev ter dokončni sanacijski program v roku šestih mesecev po uveljavitvi tega zakona. Ker zadnji stavek 1. člena piše, da dokončni sanacijski program mora vsebovati tržno programsko in organizacijsko sliko obeh saniranih podjetij. Rad bi videl tisto oziroma slišal, kaj so to tržno programsko in organizacijska, kako zgleda tržno programska in organizacijska slika saniranih obeh podjetij. Razen tega, da so okrog 14 milijard slovenskih tolarjev pokradli. Razen tega, da je bilo to pokradeno, bi rad slišal, kaj še je drugega zapisano v tej programski organizacijski shemi.
In tisto tretje vprašanje, ki sem ga postavil in ga bom ponavljal, kako oziroma, ali je res in kdo je tisti, ki je te informacije dobil, torej dvojne različne informacije o bonitetah iz Združenih držav Amerike. Še enkrat, in negativne informacije so prišle s strani Ljubljanske banke iz Združenih držav in pozitivne informacije o boniteti so prišle s strani veleposlanika, gospoda Rupla. Tako da bi seveda želel tudi odgovore na to in na kateri osnovi, ker upam, da imamo pravico, je seveda gospod Rupel dobil in dajal o tem te informacije.
Kakorkoli, povedal sem že, da ne gre samo za Tam, ne gre samo za nekaj ali en pozabljen, izgubljen tozd nekje, ampak gre za veliko več. Gre za dejstva, ki so prezentna, ki so v Sloveniji že nekaj let jasna. Gre za brezposelnost na Štajerskem in v Prekmurju, ki presega prek 100% državnega povprečja, gre za brezposelne prek 50% za mlade ljudi, gre za brezposelne prek 50% za tiste, ki imajo delovno dobo od 10 do 30 let. Gre za bistveno več kot pa samo za sanacijo Tama.
Želim, da na postavljena vprašanja in ostala postavljena vprašanja, ki so jih kolegi pred menoj dali, dobimo ekzaktne in jasne odgovore. Za boniteto gospoda državnega sekretarja ne sprašujemo, ker je dal ekzaktni odgovor. Ko bo dal ekzaktne odgovore na vsa postavljena vprašanja tudi ne bom nadaljeval z vprašanji. Dokazal pa bom, da do teh odgovorov želim priti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospodu Pukšiču. Besedo želi državni sekretar, gospod Boris Šuštar. Menim, da je prav, da vlada da odgovore na zastavljena vprašanja. Prepričana sem, da razprava že teče v tej smeri, kar ravno ni najbolj primerno za razpravljanje na plenarnem zasedanju. Morda bi bilo dobro ubrati tudi kakšne druge poti, ki jih naš poslovnik dovoljuje, in da bi se o tem razpravljalo na kakšni drugi instanci.
DR. BORIS ŠUŠTAR: Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim.
DR. BORIS ŠUŠTAR: Jaz bi rad odgovoril na nekatera postavljena vprašanja. Poskušal bom biti čim bolj ekzakten in tudi kratek, da bi morda to razpravo pripeljali nekako do nekega konca.
Kar se tiče vprašanja gospoda Jagodnika. Najprej bi želel povedati - prvo vprašanje je bilo. Zakaj slovenska razvojna družba ni dovolila vpogled v poslovanje MPP-ejev podjetju MTI Europa oziroma MTAM International? To je dovolila šele, ko je prišlo do parafinarja pogodbe in podobno. Razlog je v tem, da je okoli 50% realizacije MMP-ejevih družb izven blagovne znamke Tama, kar pomeni, če bi vsako podjetje tako spuščalo neke potencialne kupce pregledovati njihove knjige, pregledovati korantno zalog terjatev in tako naprej, ne da bi pri tem imelo vsaj pismo o nameri - tudi na tem smo vztrajali, ali pa parafirano pogodbo - se mi zdi v bistvu zelo nevarno za poslovanje družbe.
Jaz nisem govoril, tega nisem nikoli govoril, da je prihajalo do suma pranja denarja, kar bi potem moglo oziroma zahtevalo vključitev tudi ustreznih uradov in institucij, ki so za to odgovorne. To je bilo eno izmed pogodbenih določil in to določilo je bilo, če čisto tako pogledamo v sami pogodbi o narodno gospodarskih interesih je to v drugi polovici. Začelo se je najprej z zaposlitvijo, investicijami in tako naprej. To ni bil, vsaj tako sem razumel, da je bil to potem glavni namen te pogodbe, preprečevanje pranja denarja.
Nadalje torej vpogled v te knjige je bil šele takrat, ko je bil vsaj nek dokument parafiran, ki je določil ali omogočil spoštovanje pravil igre, igre glede prodaje MPP-jev, kajti prodajala se je tudi blagovna znamka in 50% realizacije MPP-jev je vezan na blagovno znamko, ki je del stečajne mase Tama. Kaj v primeru, če se, in to se je izkazalo, MTI Europa ni izkazal in legitimiral, finančno legitimiral kot realen kupec, v tem primeru je "know how", poslovni "know how" razgaljen. Te odgovornosti SRD noče in ne bo nosila, zato je zahtevala ustrezno zavarovanje, ki je bilo tudi doseženo. Nadalje, ko sem jaz omenil na koncu, da se pustimo presenetiti, morda sem bil premalo jasen, pustimo se presenetiti MTI-ju Europa, da se bo pojavil z 10,5 milijardami, nikakor pa se ne pustimo presenetiti za kakšne druge zadeve, ampak jih poskušamo obvladovati. Kar se tiče realnosti naročil, MTI Europa je veliko obljubljal, lahko mu celo verjamemo. Mi smo mu predlagali, SRD je predlagal, da se izkaže z določenimi naročili, vsaj v višini nekaj milijonov dolarjev, tudi teh naročil ni bilo. Obljubljal jih je, kazal je kovčke, da ima sklenjene pogodbe, začetnega, inicialnega naročila nikoli ni bilo. Toliko glede realnosti.
Nadalje je gospod Špiletič govoril tudi o Tam Deutschland in gospod Pukšič o odgovornosti oseb. Jaz sem na to vprašanje že odgovoril zadnjič. Če so kakršnikoli sumi pranja denarja, oškodovanja, so tu institucije, ki so za to odgovorne, in ki sprožajo ustrezne postopke. Sami tudi poznate, kako se je končala kalvarija v parlamentu glede odgovornosti.
Nadalje, kar se tiče sanacijskih programov. Še enkrat povem, razumem to, da je izvajanje zakona o sanaciji Tama in Avtomontaže vezano na to, da se dajo določena poročila in tu ste omenili končno poročilo, zgodil se je stečaj. Torej kakšno poročilo, govorili ste o nadzornem svetu, ki bi moral to sprejeti. Po stečaju se nadzorni svet ukine, ukinejo se dotedanji organi in vodi stečajni postopek stečajni senat oziroma stečajni upravitelj. Če govorite za obdobje od sprejema zakona do stečajnega, uvedbe stečajnega postopka, je to še razumljivo, ne morem pa razumeti, naj bi bil evaluiran, dokončno evaluirano in končno evaluirano uspešnost sanacije, ker se je zgodil stečaj.
Nadalje, veliko se je govorilo o vrednosti samega Tama, kako je ministrstvo za gospodarske dejavnosti ali vlada ali ne vem kdo izračunal, kakšna je vrednost Tama. Vrednost je določalo in določa sodišče, ne določa je država. Imam občutek, da se ves čas poskuša tudi s strani stečajnega upravitelja narediti neko klimo, da država prodaja to premoženje, tudi pri tem uporablja podporo, saj postavlja vlada tudi razne pogoje v obliki pogodbe o narodno gospodarskih interesih. Ceno, ki ste jo včeraj navedli, 27 milijard, 14 milijard, določi sodišče, in s to ceno se gre v prodajo ali v zbiranje ponudb, kjer je cena prepuščena samemu ponudniku.
Nadalje, kar se tiče številk, bi želel povedati, tudi pri tem, koliko je teh terjatev, da je ministrstvo za finance prijavilo 18.589 milijonov terjatev ali 18 milijard, priznano je bilo 18 milijard 522, prerekano 66. Nadalje, ministrstvo za delo 2 milijardi, priznano milijarda 400, ASBH 992, priznano 992, slovenski odškodninski sklad 161, priznano 161, slovenska razvojna družba 77 milijonov, priznano 77, ZPIZ... in tako naprej in tako naprej. To je stečajni postopek, pri katerem se prijavljajo terjatve in potem tudi prerekajo ali priznajo; in to, kolikor se priznajo, seveda če ni potem raznih drugih zadev, tudi poplačujejo iz stečajne mase oziroma iz denarja, ki se oblikuje s prodajo.
Kar se tiče bonitet - morda sem slabo povedal ali kakorkoli, zato bi še enkrat želel jasno povedati glede bonitete. Boniteta je za takšno dejavnost, takšen obseg poslovanja, sredstev, virov, kapitala, kot sem rekel, "good", dobra. Z vidika nakupa, ki presega petkratno, šestkratno sredstva ali celo več samega MTI Europa, je pa definitivno nerealno pričakovati, da lahko tako majhno podjetje nakupi celotno premoženje. Govoril sem, da je gotovine samo 2 milijona dolarjev. Poroštveni potencial SRD-a je 10 milijard, vrednost SRD-a je čez 800 milijonov nemških mark ali, recimo, 80 milijard, od tega je osnovnega kapitala 4 milijarde, rezerv je nekaj čez 42 milijard. Se pravi, je SRD, sicer državno podjetje oziroma gospodarska družba, katere lastnik je država, je bistveno, bistveno večja, kot je pa potencialni kupec MTI Europa. Tako, da je jasno, kaj je boniteta, in gledana kot taka, iz podatkov, ki sem jih povedal, kaj pa je boniteta, ta boniteta pomeni v primerjavi potencialnega nakupa. Skladno s tem - še enkrat - se je tudi ministrstvo in vlada obnašala in reagirala; menim, da korektno in strokovno.
Nadalje je bilo tudi vprašanje, od kje različne informacije, kaj je to z ambasade v Washingtonu, kaj je to prek banke. Današnja razprava je pokazala, da je mogoče te bonitetne informacije - in zato sem včeraj povedal, da nimam posebne želje tega v javnosti razlagati - bonitete, ker že tu vidimo, da sami poslanci različno tolmačijo to boniteto, nekateri kot izredno dobro, nekateri kot neresno, da se takšen kupec lahko pojavlja oziroma ali takšen kupec lahko zagotovi realnost takega nakupa. V tem smislu so verjetno bile tudi tolmačene bonitete po dveh različnih kanalih. Prosil bi, da tu vsi skupaj, vključno z menoj, poskušamo biti maksimalno korektni. Da so tu določene informacije, jih relativiziramo, jih postavljamo v neke kategorije nakupa, premoženja, tudi realnosti. Kot sem povedal je potrebno za dodatno investiranje v MMP zagotoviti vsaj 7 milijard tolarjev. Tudi sam MTI Europa je ocenil, da bo moral okoli 7 do 8 milijard slovenskih tolarjev dodatno zagotoviti, če bo hotel usposobiti te MMP-eje. Kje bo dobil ta denar? Poleg tega, da bo s tem financiral ta nakup v višini 10,5 milijarde. Ne vem. Morda imate vi odgovor. Jaz ga nimam. Skladno s tem so se odvijale tudi vse aktivnosti.
Poskušal sem odgovoriti, kolikor se je dalo. Mislim, da odgovori morda ne bodo čisto zadovoljili. Dejstvo pa je, da se lahko s podatki manipulira. Vlada, ministrstvo jih je ocenilo v kontekstu, za katerega mislim, da odražajo realnost tega, kar je.
Nadaljnje vprašanje. Zakaj se je vlada vključila šele po decembru? Se pravi v letošnjem letu. To je bilo vprašanje. Dejstvo je, da se je vlada vključevala že prej. Jaz sem včeraj povedal in ne bi še enkrat hotel ponavljati. Vlada je vodila tudi prek diplomatskih in drugih predstavništev aktivnosti za pridobivanje stratežkih kupcev. Vlada se je že takrat zavedala, da je projekt izredno finančno organizacijsko in poslovno zahteven. Kdor pričakuje, da bo vlada priskrbela denar in zraven še trge, tehnologijo, nove investicije v višini 7 milijard, podcenujejo zadevo. Potrebno je bilo animirati vodilne proizvajalce ali avtomobilov ali delov, ki bi lahko zagotovili ustrezna sredstva. Predvsem pa trg. Realen trg.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim kolegi! Nekoliko strpnosti prosim!
DR. BORIS ŠUŠTAR: Ki bi zagotovila predvsem trg. Danes se vrednost podjetij meri ne po tem, koliko je vloženega v sredstva zgradbe, ampak v trg. Tudi to je koncept produktivnega kapitala.
Iz tega stališča so bile aktivnosti. Sodišče je peljalo neodvisno samostojno postopek. Izvajalo tudi pritisk na vlado Republike Slovenije. Ta pritisk je bil tu, vlada je še do zadnjega roka, ko je bil čas za oddajo ponudbe, na kateri potem ni bil noben izmed treh potencialnih kupcev izbran, dobila je odgovor, kot zadnji je bil odgovor Volva, nekaj dni pred iztekom roka, da ne bo vstopil. V treh dneh ni bilo mogoče oblikovati nekega konzorcija, vprašanje, kako bo z današnjim konzorcijem. Ko se je ugotovilo, da je zadeva prodana MTI Evropa, so se začeli pogovori glede dodatnih pogojev, ampak ne s stališča onemogočanja tega nakupa, ampak zaradi vključitve MPP-jev oziroma tudi usode MPP-jev, katerih lastnik je slovenska razvojna družba. Kupec bi lahko naredil tudi tako, da bi kupil premoženje stečajnega dolžnika in odpovedal najemne pogodbe z MPP-ji, vendar si tega ni želel. Želel je, da se to doseže po mirni poti z lastnikom, to je slovensko razvojno družbo.
Tu so potekale potem vse aktivnosti, seveda se je preverjala kontinuirana boniteta tudi MTI-ja Europa, tako da jaz tu ne bi ločil na dve obdobji, recimo obdobje do lanskega leta in obdobje v letošnjem letu. Vlada je bila aktivna, to je bil, da ne rečem, najpomembnejši projekt ministrstva. Seveda lahko razpravljamo o učinkovitosti, končne sodbe še ni. Menimo, da tudi prodaja po delih ni nekaj katastrofalnega. Predvsem se zniža eksponiranost države, ohranjamo 1.170 zaposlenih in s tem tudi iščemo potencialne strateške partnerje. To je tudi kot druga opcija, ki so jo nekateri poslanci predlagali, kot opcijo, ki jo druga skupina predlaga, da bi se država morala vključiti, da se je prepozno vključila, da bi morala odkupiti premoženje in tako naprej. Razumem, da so ta mnenja deljena, da se poskuša iskati optimalno varianto, in da ni res, da je vlada ali karkoli dvignila roke. Lastnik je SRD, ki je po funkciji o lastništvu odgovoren za poslovanje MPP-jev in iskati najoptimalnejše variante, ki so tu. Hvala lepa.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Podpredsednica, repliko imam na tisti del vašega izvajanja, ko ste rekli, da bi lahko o teh zadevah govorili kje drugje. Verjetno ste mislili na odbor. Na odboru za gospodarstvo državnega zbora Republike Slovenije je bila ta točka in ko sem bil na njo povabljen, tudi ni bilo ministrice. S strani ministrstva pravzaprav ni bilo nikogar kompetentnega in se je takrat odbor državnega zbora odločil, da je to točko preložil na naslednjo sejo odbora, ko bi lahko zagotovil prisotnost koga od odgovornih s strani ministrstva. Bil sem ponovno vabljen na naslednjo sejo odbora, vendar hkrati, ko je trajal odbor za gospodarstvo, sem vodil preiskovalno komisijo in seveda nisem mogel biti v istem trenutku na dveh mestih. Tako da ni korektno, da o nekaterih zadevah nismo prej spregovorili.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Jagodnik ima besedo.
JOŽEF JAGODNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, čas je, da to pripeljemo k nekemu koncu. Kot skrajno, bomo pač sprejeli tiste sklepe, ki smo jih sprejeli z neko popotnico SRD-u in gospodom, ki so s strani vlade kot lastnika ali pa solastnika teh MPP-jev in pogorišča Tama zadolženi in odgovorni za nadaljnje dogajanje. Ampak, nismo seveda zadovoljni in ne moremo nikoli biti zadovoljen s tem, na kakšen način gospod državni sekretar podaja svoje videnje problemov. Ni odgovoril na vprašanje, katere banke so svoje slabe terjatve, ko so kredite, tudi po naročilu politike, prelivale v Tam, potem nenadoma zaželele zavarovati z dobrimi terjatvami. To je bil 2. člen zakona o sanaciji Tama in Tam-Busa ljubljanskega dela. To je bil smisel tega. Katere banke - dobili smo skupen podatek 3,7 milijard - so iz naslova poroštev že izčrpale in bodo izčrpale seveda v nadaljevanju vse svoje zadeve. Katere banke, s katerimi zneski? Kdo je takrat poveljeval tem bankam? Politika je imela za svoj namen, kot podaljšano roko banke in ko so banke dosegle svoj namen, s tem zakonom, so se umaknile iz Tama in jih ni v tistem trenutku več zanimala produkcija, zanimala jih je produkcija vrednostnih papirjev državnih garancij, s katerimi so zaščitile svoje boke in so jih vložile v svoj portfelje. Od tu naprej seveda črpajo državna sredstva. Do tu je bila politika nenavadno zainteresirana za sprejem tega zakona. Ni bil zainteresiran Maribor ali pa Jagodnik, ki je bil prvi podpisnik tega zakona, temveč banke. Vsi, vse poslanske skupine so glasovale za ta zakon, z izjemo dveh poslancev. In osnovno vprašanje je, zakaj se zakon o sanaciji ni uresničil do konca. Uresničil se je samo do tistega trenutka, ko je bilo zadovoljeno tem apetitom, potem pa nič več. In potem naj tovarna na koncu Maribora doživi usodo, kakršno pač doživlja zdaj in potem bomo kupili, ko nič več ne bo vredna. Ampak vi ste danes, 28. maja, po treh letih stečaja priznali, da je Tam blagovna znamka. To blagovno znamko ščitite celo do te mere, da potencialnemu kupcu, v katerega ne verjamete, iz katerega ste se, po domače rečeno, delali norca, niste dovolili vpogleda zaradi tega, ker ščitite blagovno znamko, ker MPP-ji proizvajajo več kot 50% proizvodnje na trg mimo vsega tega, v okviru blagovne znamke. Torej priznate, da je Tam vendarle še blagovna znamka, in ob potencialu, ki ste ga popravljenega zdaj predstavili državnemu zboru, predvidevam, da z lahkoto se vključite v konzorcij. Toda, kakšen konzorcij? Včeraj je vam gospod Špiletič razprostrl celo vrsto vprašanj o tem konzorciju. Tudi jaz sem jih nekaj dodal. Niste povedali praktično nobenega odgovora, kakšen konzorcij, s kakšno banko bo ta konzorcij deloval, ob kakšni podpori. Konzorcij celo izsiljujete in pogojujete s sodelovanjem občine. Ta občina Maribor ima proračuna 12,5 milijarde tolarjev in niti enega tolarja za to, da namensko ga vloži v konzorcij v Tamu, kar mu seveda tudi preprečuje zakonodaja, o tem smo govorili včeraj. In mariborska občina je pokazala pripravljenost, je inicirala to, kar ste vi z veliko zakasnitvijo šestih mesecev ali leta in pol, vendarle sedaj dosegli. Sedaj pravite, bomo ustanovili konzorcij - toda, gospodje, ker ste ga izsilili, zdaj pa sodelujte v konzorciju, z denarjem, s tem, onim, tretjim! Ja, tako to ne gre. Tako lahko konzorcij izsili katerakoli skupina občanov in ne eminentna ustanova, kot je slovenska razvojna družba, ki ima, kot pravite, 850 milijonov mark osnovnega potenciala in 10 milijard poroštvenega potenciala v enem samem letu (tisto sem jaz primerjal s potencialom prej omenjenega MTI).
Niste nam povedali, kaj je bilo z ovadbami za tisto gospodo, ki je Tam peljala, kot ga je peljala. Jaz vem, kaj je bilo z ovadbami. Bilo je 16 ovadb za 24 ljudi - v glavnem so vse ovadbe zavržene, v glavnem vse, mislim da celo natančno vem, da vse. To je bilo tudi objavljeno v sredstvih javnega obveščanja v toku lanskega leta. Osnovno vprašanje, kdo je kriv, da se zakon o sanaciji Tama ni izvajal - ceno je plačal minister Tajnikar! Prav ali ne prav, jaz imam svoje mnenje do tega. Ampak tako se je takrat odločil predsednik vlade in državni zbor. Nihče drug pa ni plačal nobene cene. Zakaj se zakon ni izvajal? To bi radi izvedeli, kdo je odgovoren, da se ta zakon ni izvajal v celoti. Vi ste rekli, odgovor na neizvajanje zakona je stečaj. Ta odgovor je v stilu "Radia Erevan". Hvala lepa.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Jaz pričakujem, da bo na vprašanja, ki jih je postavil kolega Jagodnik, in na vprašanja, ki so bila postavljena včeraj s strani gospoda Špiletiča, odgovore podal državni sekretar. Ker pa je med nami tudi nekdo, ki dobi besedo le, če to izglasujemo, torej gospod dr. Topič, direktor slovenske razvojne družbe, proceduralno predlagam, da mu damo možnost, da spregovori za govornico, če že nismo želeli slišati ministrice. Od gospoda dr. Topiča pričakujem, da bo podal finančno konstrukcijo SRD-a, za katero je včeraj državni sekretar dejal, da je ne pozna oziroma ni sestavljena. Poleg sestave finančne konstrukcije SRD-a v sklopu tega konzorcija pričakujem, da bomo od gospoda dr. Topiča slišali cilje tega konzorcija in kako naprej; ne, da bo jutri, pojutrišnjem oziroma čez štirinajst dni ponovno postavljeno vprašanje, kaj pa sedaj. Odgovor bo, ne vem, novi stečaj ali kaj. Skratka, proceduralno predlagam, da damo besedo dr. Topiču.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Pukšič. Sprašujem, ali bi gospod dr. Topič lahko podal odgovor, ker sicer gospoda Topiča ne moremo prisiliti v dajanje odgovorov. Ali bi želeli odgovarjati? Gospod dr. Topič predlaga, naj se o proceduralnem predlogu glasuje. Gospod Pukšič predlaga, da bi gospod dr. Topič odgovarjal na vprašanje. Gospod pristaja, da bo dal odgovor, če bo to izglasovano. Ugotavljamo prisotnost! (40 prisotnih.) Drugič ugotavljamo prisotnost! (41 prisotnih.)
Tretjič ugotavljamo prisotnost čez 10 minut. Ob 12.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.21 uri in se je nadaljevala ob 12.31 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Pričenjamo z delom. Smo še vedno pri 38.a točki dnevnega reda in sicer pri glasovanju o proceduralnem predlogu gospoda Pukšiča, da državni zbor odloči, da dobi besedo v razpravi gospod dr. Topič. Tretjič ugotavljamo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Glede na reakcije iz zbora ugotavljam, da tudi v nadaljnjem našem delu verjetno ne bodo izpolnjeni pogoji. Ali kdo predlaga, da prekinemo sejo državnega zbora oziroma zasedanje? Ugotavljam, da so se nam kolegi poslanci pridružili, torej lahko nadaljujemo čez 10 minut. Čez 10 minut nadaljujemo in pričnemo s prvim ugotavljanjem ponovne sklepčnosti. Nadaljujemo ob 12.45 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.33 uri in se je nadaljevala ob 12.45 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo z zasedanjem. Smo pri 38.a točki dnevnega reda, in sicer glasujemo o proceduralnem predlogu gospoda Pukšiča, da državni zbor odloči, da dobi besedo v razpravi gospod dr. Topič. Ugotovimo prisotnost v dvorani za nadaljevanje seje. Prisotnih je 49 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Na glasovanje dajem proceduralni predlog gospoda Pukšiča, da državni zbor odloči, ali dobi besedo v razpravi gospod dr. Topič. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Drugič ugotovimo prisotnost! Lepo prosim, kolegi, da pritisnemo vsak na svojo tipko. (46 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (28 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet. Besedo dajem gospodu dr. Topiču.
DR. BOGDAN TOPIČ: Lepo pozdravljeni, gospe in gospodje poslanci! Zahvaljujem se vam, da ste mi dali to možnost. Obenem bi pa povedal, da, žal, za danes nisem dobil nobenega uradnega povabila in sem pritekel v državni zbor na predlog nekoga iz administracije državnega zbora. Tako, da se že vnaprej opravičujem, ker ne vem, o čem ste diskutirali zadnja dva dni, lahko samo ugibam. To, kar je gospod Pukšič prej vprašal - kar sem jaz uspel razumeti - je bolj povezano s prihodnostjo konzorcija, in na to bi rad povedal nekaj besed.
Kar se konzorcija tiče, veste, da je nadzorni svet slovenske razvojne družbe na svoji predzadnji seji, približno pred enim mesecem, naložil razvojni družbi, da ugotovi, ali je možno problematiko Tama, ki jo dobro poznate, rešiti v obliki konzorcija, konzorcija vseh zainteresiranih, tako obstoječih najemodajalcev kot tudi potencialnih novih lastnikov nepremičnin in premičnin v kompleksu Maribor Tam Tezno.
Aktivnosti, ki so v tem času potekale, o katerih je državni sekretar nedvomno govoril v detajle, kažejo na to, da določen obseg oziroma določen interes obstaja. Kot vam je znano, je bil na Novi kreditni banki Maribor odprt tudi poseben račun, na katerega je poleg slovenske razvojne družbe vplačalo varščino 10% še nekaj zainteresiranih, vendar je masa teh vplačil še vedno pod kritično, tako da bi lahko govorili o tistih številkah, kot sem jih lahko ujel, ki jih je omenjal državni sekretar, to pa je celotna vrednost, pričakovana vrednost premoženja, ki je bila po zadnji oceni oziroma zadnjem predlogu 10 milijard in pol. Kot vam je znano, je odločitev stečajnega senata, da se prodaja začne po delih, prinesla tudi spremembo v ceni, ki je zdaj približno 27 milijard slovenskih tolarjev; toliko je trenutno pričakovanje stečajnega senata oziroma stečajnega upravitelja za obstoječe premoženje.
Vprašanje konzorcija je samo en del vprašanja, ki se tiče rešitve problematike Tama. Namreč, uspešna zaključitev tega konzorcija v smislu predstavitve oziroma ponudbe stečajnemu senatu je prvi del zgodbe. Drugo, bolj pomembno vprašanje, ki se postavlja pred slovensko razvojno družbo, je pa, kako dejansko usposobiti tisti del proizvodnje, ki je v Tamu skoncentrirana v tako imenovanih MPP-jih in kakšna je njihova prihodnost.
Tretje vprašanje je pa povezano s tem, kar je, kot sem uspel ujeti, tudi državni sekretar govoril, o finančnem potencialu slovenske razvojne družbe in povezavi tega z vložki, ki so potrebni, da se, prvič, kupijo premičnine in nepremičnine iz stečaja, in da se ta podjetja, od katerih določena imajo perspektivne proizvodne programe, druga so nekje na robu, dejansko usposobijo in najdejo na slovenskem trgu, predvsem pa tujem, tudi ustrezno pozicijo.
To so vprašanja glede samega konzorcija. Jaz se opravičujem, gospod Pukšič, je to zadovoljivo, sicer pa bodo verjetno še kakšna vprašanja postavljena. Kar se tiče konzorcija je treba ostati realen. Pričakovanja čudežev, da se bo zgodilo tisto, kar naj bi v prejšnjem scenariju - se pravi, nakup v enem kosu - v skladu s pričakovanji stečajnega senata, da je verjetnost za to manjša, kot bi si jo želeli. Ocena slovenske razvojne družbe je, da je prodaja po delih, pri čemer je število delov večje kot ena, bistveno realnejša in dilema same slovenske razvojne družbe, kot sem vmes poudaril, pa je, kako tistim podjetjem, ki so v naši lasti, ki so bila ustanovljena pred približno dvema letoma, zagotoviti potrebno nepremičninsko in premičninsko vsebino. Zato so ocene približno 4 milijarde slovenskih tolarjev, toliko bi bile vredne premičnine, nepremičnine za podjetja MPP, pri čemer je scenarij seveda v smeri, da približno polovico zagotovi slovenska razvojna družba, približno polovico pa seveda se zadolžijo podjetja MPP. To ima seveda dve neznanki. Prvič, neznanka, da se podjetje MPP s tako zadolžitvijo, ki bi prinesla približno 35% kapitala, ostalo obveznosti, da to ne zagotavlja zdravega izhodišča za naprej. In na drugi strani ti dve milijardi ekstra sredstev, ki jih nadzorni svet v poslovnem poročilu in seveda potem vlada za leto 1999 nista predvidela. Skratka teh dveh milijard v poslovnem načrtu slovenske razvojne družbe trenutno ni in vprašanje je, seveda paralelno, kje zagotoviti ob pogoju seveda, da tak nakup v komercialnem smislu uspe. To so trenutne dileme, s katerimi se ukvarjamo. Naša ocena je, da je najrealnejša varianta, še enkrat, pred vsemi temi vprašaji prodaja po delih, ker je težko zagotoviti enoten interes, predvsem tistih institucij, ki so v procesu stečaja Tama na drugi strani, to se pravi na upniški strani, to so pa banke, kot je bilo danes že omenjeno, katerih pripravljenost na sodelovanje v konzorciju je pač minimalna, ker so hipotekarno zaščitene in nimajo prav posebnega interesa, da bi se izpostavljala v tej zgodbi. Toliko zaenkrat. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, dr. Topič. Prosim, gospod Pukšič želi še besedo.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Da je sicer v slovenskem gospodarstvu ter v slovenski - torej tako bom rekel - ministrstvo za gospodarstvo v slovenski vladi in v slovenski vladi vse narobe, mi je že dolgo jasno. Da je tudi vse narobe v tem državnem zboru, pa mi ni bilo jasno. Ko gospod dr. Topič za to govornico pove, da je prišel sem na povabilo administracije državnega zbora. Po poslovniku v 70. členu poslovnika me seveda zanima, kdo je tista administracija, ki vabi direktorja slovenske razvojne družbe, da pride nemudoma v državni zbor in reši kar gori. Skratka to je nepojmljivo. Da slovensko vlado vodijo tretji, četrti ali šesti rangi, seveda ni potrebno posebej ugotavljati, ker to kažejo rezultati sposobnosti gospodarstva, sociale, skratka kompletni rezultati te vlade kažejo na to, da tisti, ki so za to plačani, svojega dela ne opravljajo.
Zato bi želel, predsedujoča, da ugotovite, kdo si je dovolil in na kakšni osnovi in po katerem členu poslovnika povabiti gospoda Topiča v državni zbor? To, kar je povedal je točno to, kar je sam rekel. Nimam pojma! Kakšen odnos do slovenskega gospodarstva, do Maribora, do Tama je jasen. Včeraj sem končal s svojim uvodnim delom, da je vlada Republike Slovenije s Tama naredila mat. Danes ali pravkar je dr. Topič povedal, da je mat mat. In, da seveda, tudi z ustanovitvijo konzorcija ne bo pravzaprav nič.
Zadeve se počasi kristalizirajo.
Prvič. Sprejmemo zakon, kjer pokrademo 14 milijard. Posaniramo tiste banke in tako dalje ter po zakonu ne izpeljemo sanacije, tako kot nam zakon nalaga. To pomeni, krademo še dalje oziroma delamo v nasprotju s sprejetim zakonom.
Drugič. Po 3 letih stečaja. To, kar se dogaja z delavkami, delavci to nas ne zanima. To je daleč nekje v Ljubljani. Po 3 letih stečaja pride nekdo, tudi mariborsko sodstvo se odloči za odprodajo po daljših razpravah oziroma ugotavljanjih, iskanjih kupcev in tako dalje, se odloči, da bo to nekomu končno le prodalo. Vlado zaskrbi, da ne bi slučajno prišel nazaj kakšen ciprski denar, ki je prek Cipra, Tama in teh mariborskih delavcev odšel, in ne vem kaj vse. Ko tega kupca spodimo z 10,5 milijardami, se dogovorijo, da bi naredili konzorcij. Sedaj javno izza te govornice ugotavljajo, da ta konzorcij že, že, vendar denarja za funkcioniranje tega ne bo.
Poslanke in poslanci! Bojim se, da bomo tej slovenski vladi, ki si počasi že skoraj več ne zasluži tega imena, da ji rečemo vlada, še manj pa slovenska, rekli vlada nekaterih priviligirancev, zopet v kratkem času postavljali popolnoma ista vprašanja. In do takrat bodo tu govorili, da so imeli dober namen, da bi naj konzorcij to in ono, ampak se je končalo tako, kot se je končalo. Skratka, odgovori, ki ste jih dajali, niso konsistentni. To, kar ste naredili z mariborskim Tamom, kar ste naredili z mariborskim gospodarstvom in širše s štajerskim gospodarstvom seveda ni vredno, da ima ta del Slovenije tako vlade. Še do danes do zdaj nisem dobil od državnega sekretarja odgovorov za tiste osebe, ki so s strani vlade bili odgovorni za izvajanje zakona o ukrepih za sanacijo gospodarskega položaja Tama. Zato prosim državnega sekretarja, da mi pove imena in priimke, ki so za to bili odgovorni do uveljavitve stečaja. Prosim! Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ SALMIČ: Hvala lepa, gospod Pukšič. Jaz bi še dve besedi. Moram dati naslednje pojasnilo. S strani državnega zbora vabi na seje državnega zbora le predsednik državnega zbora. V tem primeru pa je bil na to sejo, torej k tej točki dnevnega reda, povabljen gospod Topič s strani vlade. Ker pa pooblastilo ni bilo predloženo v pisni obliki, smo potem o tem na predlog gospoda Pukšiča glasovali. Torej ni šlo za administracijo iz državnega zbora kot je bilo prej rečeno, ampak na predlog predstavnikov vlade, ki so v državnem zboru. Prosim, proceduralno.
ROMAN JAKIČ: Gospa podpredsednica, spoštovani kolegi, spoštovane kolegice, seveda je meja tolerantnosti lahko prebavljiva, ali ni prebavljiva. Jaz proceduralno predlagam predlagatelju te točke dnevnega reda, da seveda na nek način izstopi iz svoje obleke šefa preiskovalne komisije, ki jo vodi, kar je ena od preiskovalnih komisij. To mesto danes tukaj ni preiskovalna komisija, na kateri bi zahtevali promptne odgovore predstavnikov vlade in SRD-ja na vprašanja, ki jih imajo poslanci.
Gospod Pukšič, predlagam vam, da pridete za ta govorniški oder z argumentacijo, ki ste jo imeli, ali ki jo imate. Predlagajte preiskovalno komisijo, ki bo zastavljala taka vprašanja in tega državnega zbora s tem ne obremenjujte. Poleg tega imam pa dosti tega, da sem jaz pljuvalnik v tem državnem zboru, jaz in moja stranka in moja vlada, kajti ta zakon, o katerem vi govorite kot prvo točko, ki je sprožila plaz, je sprejel državni zbor. Samo trije poslanci so glasovali proti, med njimi Jože Lenič in Janez Kopač, v prejšnji sestavi. Tudi poslanci socialdemokratske stranke so ta zakon podprli, vlada pa je ta zakon v skladu s pooblastili izvajala.
Vendar, če se vrnem nazaj, to je bila replika. Proceduralno, podpredsednica, predlagam, glede na to, da imamo po 93. členu ustave možnost oblikovati parlamentarno preiskovalno komisijo, prosim, da predlagatelje točke, ki se imenuje razprava o odgovoru vlade Republike Slovenije na poslansko vprašanje poslanca Franca Pukšiča v zvezi s sanacijo in poskusom prodaje Tam Maribor, opozorite, da zahajamo na področje, ki je že definirano s preiskovalno komisijo. Moram reči, da sem pozorno poslušal, ampak mislim, da ni tukaj mesto, da bo gospod Pukšič tri dni hodil gor in spraševal konkretna vprašanja ter zahteval, da se mu na vsako konkretno vprašanje odgovori. Naj ustanovi preiskovalno komisijo. Predvsem pa, gospa podpredsednica, prosim, da ne dovolite, da bi se kar počez in povprek pljuvalo in obtoževalo ljudi, da so kradli, da so lopovi in tako naprej.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Poslanec, gospod Pukšič, je slišal vaš predlog in o tem bodo kolegi poslanci verjetno odločili.
Rada bi pa pozdravila delegacijo odbora nemškega parlamenta za infrastrukturo in gradnje, ki je na obisku v našem parlamentu, in se ravnokar nahajajo v zgornjih prostorih. (Aplavz.)
Naslednji ima besedo gospod Jagodnik.
JOŽEF JAGODNIK: Slišal sem medklic, da naj gremo Mariborčani delat. Vendar vam povem, da je to zelo pomembna stvar, zato prosim, potrpite še to minuto, dve - pa ne bom imenoval gospoda, ki je to rekel - da si morda vendarle lažje razjasnimo neke stvari, ne za nazaj, temveč za naprej. Dobro je, da smo povabili dr. Topiča, da je spregovoril pred tem govorniškim odrom; dobro zaradi tega, ker je sedaj še manj jasno, kot je bilo prej.
Dr. Šuster govori o 7 novih potrebnih milijardah za zagon in za MPP-je. Dr. Topič govori o 4 milijardah za nov zagon, od tega naj bi 2 milijardi oziroma polovico dobili MPP-ji pri komercialnih zadolžitvah, seveda spet z garancijo vlade ali pa SRD-ja, in 2 milijard ne vidi v nobeni konstrukciji, ker za to ni predvidenega obsega v potencialu, ki ga ima SRD, vsaj tako sem ga razumel. Dr. Topič je izrazil skepso pred funkcioniranjem konzorcija, ki ga je iniciral nadzorni svet pod vodstvom dr. Šusterja. Zdaj popolnoma nič ni jasno, in v tem se strinjam s kolegom Pukšičem. Dr. Topič ponuja prodajo po delih. Torej, recimo bobu bob: prodajmo Tam po delih brez konzorcija in se nehajmo iti skrivalnice! Če ste do tega želeli priti, bi to lahko naredili že lani, predlani, tri leta traja ves cirkus okoli stečajnega postopka. Niti ene zadeve se v Tamu ne pripelje do konca; ne pripelje se do konca zakon o sanaciji Tama, ki je sprejet z večino v tem državnem zboru, in se ustavi izvajanje zakona; ne pripelje se do konca stečaj, in se ustavi z naknadnim posredovanjem zavoljo nacionalnih interesov; in ne pripelje se do konca možna ustanovitev konzorcija, ki se minira, preden je bil ustanovljen. Vse tisto, kar je dr. Šuster včeraj govoril o dobrih namerah tega konzorcija, kako je razdeljen Tam po sektorjih, kako bodo prodajali od 50 do 750 mark, kako bodo razdelili energetiko, kako bi bilo potrebno priključiti sodelovanje mariborske mestne občine v to, vse to so bili prazni milni balončki, ki so se razblinili v tistem trenutku, ko je bil za govorniškim odrom dr. Topič.
Jaz vam več ne verjamem! Prosim vlado, sugeriram - ker sklep nikoli ne bo sprejet, ščiti ga vladajoča koalicija - da zamenja ljudi, ki se ukvarjajo s TAM-om ali da bistveno okrepi te ekipe. Ne verjamem imensko nobenemu več. Ne državnemu sekretarju, ne predsedniku SRD-a in ne ljudem iz slovenske razvojne družbe, ki prihajajo v TAM in delujejo, kot delujejo.
Lepo prosim! Začnimo nekje s to odgovornostjo, če že ne moremo izglasovati sklepa, da ugotovimo odgovornost, zakaj se zakon o sanaciji TAM-a ni izvedel do konca. Tega ne bomo naredili. En minister je plačal s svojo glavo. Vse ostalo je ostalo po starem. Tudi odnos, ki ga kažete, in tudi sedanje ravnanje gospoda predstavnika vlade do tega parlamenta, če že ne do mene. Odmislim to, kako se arogantno smejite iz tistih klopi, je popolnoma nezadostna ocena oziroma ilustracija razmer, ki vladajo v slovenskem gospodarskem prostoru in ilustracija vaše nesposobnosti, da karkoli pametnega ukrenete pri tem težavnem problemu.
V tem je smisel, da nekdo nekoč naredi doktorat o tem, kako neuspešno znamo sanirati slovensko gospodarstvo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Petan je želel besedo.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani! Vedno bolj sem prepričan, da je bil moj proceduralni predlog, da bi bilo prav, da bi tu med nami sedela tudi ministrica za gospodarske dejavnosti in mogoče še minister za finance, popolnoma upravičen.
Tisti, ki ste glasovali proti, ste dokazali tudi to, kar je moj predgovornik povedal in bil zelo kritičen. Jaz se popolnoma s tem strinjam. To je samo dokaz, da nočemo neke stvari rešiti, da si nočemo naliti čistega vina. Predlagamo pa komisije, za katere že točno vemo, kdaj se ustanovijo, za kaj naj bi se ustanovile. Točno po principu Churchilla. Če nekaj nočemo razjasniti, potem bomo ustanovili preiskovalno komisijo. To je 100%. O tem sem vedno bolj prepričan.
V bistvu mi ne gre nekaj drugega skupaj, tako kot mojemu predgovorniku. Če ste želeli to, da se TAM razprčka, namenoma sem uporabil ta izraz, da se proda po delih, potem bi to lahko storili že davnaj. Ne pa, da ste v prejšnjem mandatu gnjavili poslance, da so glasovali najprej za 7 ali 9 milijard. Potem je minister ugotovil, da tam niso obresti zraven, da je potrebno še nekaj milijard zraven in še nekaj milijard.
Kot smo slišali od dr. Topiča, stečajni upravitelj pričakuje 28 milijard. Če se ne motim, je to približno 3% državnega proračuna. To ni majhen denar. To je denar, ki si ga niti predstavljati ne moremo, vsaj navaden državljan si ga ne more predstavljati, koliko to znaša. V isti sapi pa smo slišali, da konzorcij, jaz si predstavljam, da je konzorcij, da so to tisti zainteresirani, tudi podjetja, ki so zainteresirana, to se pravi gospodarstvo samo, da bi na tem pogorišču nekaj le naredili, bi potrebovali 2 milijardi. Se pravi, slovenska razvojna družba ali država, bom rekel, bi potrebovala 2 milijardi, da bi dala svoj delež, da bi ta konzorcij lahko vstal od mrtvih. Ampak dveh milijard pa nimamo. Mi smo jih pa zmetali, tudi z žegnom v tej dvorani, 7 pa ne vem še koliko in še toliko in še toliko, milijard, kolikor hočete, in to samo zato, da smo potem dokazali, da mora iti firma v stečaj in samo zato smo izglasovali milijarde, da je nekdo dobil provizije, in to v milijardnih zneskih. Sedaj nas pa prepričujete, da država nima dveh milijard. Ja, ljudje božji, kakšna država pa smo! Nimamo dveh milijard, da bi podprli konzorcij, ki smo ga sami predlagali. Ne vem, zakaj je potem potrebno predlagati konzorcij. Potem bi pa pustili, naj gre stvar svojim potem in da tako, kot se govori, naj tisti dve veji podzemlja pač stvar peljeta naprej. Ker to se govori. Jaz sicer ne vem, kako to zgleda, ampak verjetno nekaj mora biti na tem, ker se čisto nič ne da narediti. Naredimo en korak naprej, pa dva koraka nazaj. Vlada se sama zapleta. Ko poslanci predlagamo in zahtevamo, da pride vsaj minister, najmanj minister, če ne ministrski predsednik, če gre za 3% državnega proračuna, za takšen znesek, potem vladna koalicija tega ne izglasuje. Tu se pa mučita državni sekretar pa še nekdo približno iz takšnega ranga. Vsa čast njima, nimam nič proti njima, jih spoštujem, verjetno jima ni lahko, ampak zraven bi moral sedeti še nekdo drug.
Po drugi strani, če dveh milijard ni, po drugi strani slišim, da tudi banke niso zainteresirane, ker imajo hipoteko. Ja, poslušajte, kakšne banke pa so? Ali razmišljajo samo od danes na jutri ali pa bi banka morala razmišljati dolgoročno, ali je pa tu kakšen drugačen interes. Verjetno banka razmišlja pravilno tista, ki gleda na to, kaj bo čez 10 let z njenim kapitalom, ali se bo oplemenitil. Vsako leto toliko procentov in v, ne vem, v toliko letih pride to multiplikacija. Kakšne banke potem imamo? In sedaj se spomnim besed enega od bančnikov, ki je pred štirimi ali petimi dnevi na nacionalki dejal, da je nek predlog okrog bank, da je dober za Butale. Jaz bi rekel, mi imamo sedaj banke za Butale, to se pravi, da tudi tisti predlog, ki bi bil popolnoma konsistenten, če bi bil za Butale, ker imamo tako ali tako butalske banke, ki ne vidijo pred nosom, kaj bo dolgoročno. In to, da banke in država skupaj niso v stanju spraviti dveh milijard, to resnično dokazuje, da mora biti s tistimi govoricami o dveh vejah podzemlja res nekaj na tem. Jaz jim vedno bolj verjamem. Ko poslušam predstavnike vlade, ki so pač v tej situaciji, jaz jih ne obsojam, tako da se razumemo, ko razni predstavniki vlade nekako drug drugega izključujejo, to samo dokazuje, da je res nekaj totalno narobe in da tudi to, kar je bilo v teh hiši izglasovano, niso bile popolne informacije, da so bile zavajajoče in da zadaj nekdo drug vodi. Jaz bom še enkrat rekel, govorice, ki so, da sta tu dve veji podzemlja, res, jaz jim vsak dan bolj verjamem. Želel pa bi si, da se resnično motim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ SALMIČ: Hvala lepa. Jaz bi dala naslednje pojasnilo, in sicer v okviru današnje razprave, ki teče že ves dopoldan oziroma nadaljevanje včerajšnje razprave. Menim, da ne moremo ugotavljati odgovornosti vlade in posameznega ministra oziroma ministrstva. Taka odgovornost se lahko ugotavlja samo po posebnih postopkih, ki jih vsi poznamo, to je z interpelacijo ali z ustavno obtožbo oziroma z ustanovitvijo preiskovalne komisije. Menim, da bi bilo prav, ker danes v okviru te točke tega ne moremo opraviti, da se omejimo oziroma da razpravljamo ali govorimo samo o tem, kar je tudi naslov te točke, torej razprava o odgovoru vlade Republike Slovenije na poslansko vprašanje poslanca Franca Pukšiča v zvezi s sanacijo in poskusom prodaje TAM, ter o štirih predlaganih sklepih, ki jih je gospod Pukšič tudi predlagal v današnji razpravo.
Zdi se mi, da so bili nekorektni vsi tisti deli razprave, ki so govorili o sumu kraje, torej o dejstvu kraje teh milijonov, o katerih smo danes večkrat slišali. O takih dejstvih ali o takem dejstvu kraje ugotavlja in odloča lahko samo pristojno sodišče.
Zdaj pa prosim, gospod Kelemina bi želel še besedo. Replika. Gospod Jagodnik. Še prej ima gospod Jagodnik repliko in gospod Pukšič. Želela bi samo, da bi pripeljali razpravo do konca in da bi razpravljali o predlaganih sklepih. Prosim, gospod Jagodnik.
JOŽEF JAGODNIK: Jaz se uklanjam vaši želji, samo ne vem, če bo to možno do konca izpolniti. Vi, gospa podpredsednica, govorite, da hočemo ugotavljati soodgovornost vlade. Mi vlado prosimo, da v okviru svojih pristojnosti ugotovi odgovornost za tisto, kar ji je ta parlament naložil. Naložil pa ji je zakon in za izvrševanje zakona je zadolžena povsod na svetu, kjer imamo delitev oblasti, vlada. Bodite, prosim, bolj precizni, ko nam delite tu levite. Eno so levite, drugo so pa seveda vaše želje. Vaši želji bo ugodeno, ko bo zbor ugotovil, da je možno te sklepe sprejeti ali pa jih ne sprejeti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ SALMIČ: Hvala lepa. Potem bi bilo prav, če bi predlagali takšen sklep in da predlagamo vladi, da ga na zboru sprejmemo. Še gospod Pukšič je želel. Repliko? Gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica, cenjeni državni zbor. Zdajle mislim, da je obravnava zadeve vprašanja popolnoma jasna. Gre seveda za poročilo oziroma odgovor vlade. Prav je seveda, da je potem ta odgovor tak, ki bo zadostil zahtevam tega državnega zbora. Poglejte, vsa ta, jaz sem poslušal, že zdajle dva dni poslušam te zadeve, nisem se vključeval, ampak vedno se nekako tukaj, zdajle pač vidim enega predstavnika vlade ali pa dva, ne vem, koliko jih je točno, v glavnem več jih ni, in izgovarjanje nekako, kaj jaz vem, jaz nisem odgovoren za to, jaz nisem za tisto, tukaj gre za odgovor vlade.
Temeljno vprašanje je treba razčistiti. Poglejte, tukaj piše, v 114. členu ustave lepo piše: Predsednik vlade skrbi za enotnost politične in upravne usmeritve vlade ter usklajuje delo ministrov. Ministri so skupno odgovorni za delo vlade, vsak minister pa za delo svojega ministrstva. Jasno piše, da vlada deluje kot celota. Tudi ministrstvo deluje v okviru te vlade kot celota in se mora medsebojno usklajevati in tudi zadeve reševati ter pripraviti poročilo in odgovore in vse skupaj. Ker gre za izvajanje zakonov, za katere je seveda zadolžena vlada, je nujno, da vsi tisti, ki so bili prizadeti, ki so bili prisotni iz te vlade, posebno pa iz posameznega resornega ministrstva, da bi tukaj dali zraven odgovor oziroma da bi celo sedeli tukaj in da bi te odgovore dali. Zato jaz menim, da bi morali biti tukaj zraven celo predsednik vlade, minister za pravosodje, da bi odgovoril na vse tiste dileme in vprašanja, ki ste jih postavili tukaj, ko pravite, da je to druga veja oblasti ali pa celo, da so to odgovorni drugi za te zadeve. Naj pride minister za pravosodje, pa naj odgovori, zakaj sodišča ne morejo določenih zadev izpeljati do konca. Zakaj zadeve stojijo v Mariboru na sodiščih in se ne odvijajo? Tudi jaz imam nekaj prijateljev v Mariboru, ki so me že pred dvema letoma, ko so videli, da sem poslanec postal, naročali, naj se zakopljem v to in naj začnem poganjati ta stroj, da se enkrat razčistijo te zadeve v zvezi s sodišči oziroma s pravdami. Nisem se lotil teh stvari, ker se mi je zdela tako obsežna, ker so mi kolegi dejali, da ne bom do konca mandata prebral gradiva, če se spravim v to notri. Torej, zakaj bi jaz reševal take zadeve, pa se spuščal v pravo, kar tudi ni moje področje, naj to rešijo, jaz samo lahko kot poslanec oziroma kot skupina, kot državni zbor zahtevamo, da se zadeve pripeljejo do konca in nič drugega. Minister za finance naj pove, kako so transakcije potekale, kam je šel denar. Naj povedo! Zakaj ne smejo povedati? Naj prinesejo papirje, račune, vse kar v zvezi s tem obstoja, pa da se te stvari razčistijo. Tudi naj predstavniki za gospodarstvo, vsi skupaj pridejo sem in naj povedo te stvari.
Jaz bi predlagal proceduralni sklep, če ste za to, da se ta točka preloži na naslednjo sejo, da se pripravi dopolnilno gradivo z vsemi temi vprašanji, ki so se tukaj pojavila in da vsi ti, komplet vlada in ti ministri in predsednik vlade, ki so odgovorni za to vprašanje in vsi ostali, ki so tukaj zraven, dajo vprašanje na te odgovore. Jaz dajem ta proceduralni sklep na glasovanje, ker mislim, da na osnovi 114. člena ustave imamo to pravico zahtevati, da dejansko vlada kot celota deluje pri reševanju tega vprašanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Morda samo to vprašanje, ali lahko zaključimo razpravo in bi nato dali vaš predlog na glasovanje. Prosim, gospod Pukšič. (Poslanec govori iz klopi.) Gospod Kelemina se je strinjal, saj sem ga vprašala. Kolega Kelemina se je strinjal, da dam takšen predlog na glasovanje po opravljeni razpravi.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, podpredsednica. Repliciram kolegu Jakiču na tisti del, ko je govoril o odgovoru vlade in ne o proceduralnem predlogu, ker je repliciral tudi meni...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Lepo prosim, gospod Pukšič, gospod Jakič je imel proceduralni predlog z obrazložitvijo.
FRANC PUKŠIČ: To je bil drugi del. Bila pa je replika na moj del. Drugič, repliciram na vaš del pojasnjevanja, kaj smemo in česa ne smemo vlade spraševati. Namreč, kot poslanec sem v skladu z 29. členom poslovnika vložil poslansko vprašanje, ne ministrstvu, ampak vladi Republike Slovenije. Ker sem dobil takšen odgovor, kakršnega sem pač dobil, in na marsikatero vprašanje ni bilo podanega jasnega odgovora, sem zahteval dodatna pojasnila, ki bi bila lahko bistveno kvalitetnejša, če bi na njih odgovarjali tisti, ki so za to odgovorni, od ministrice naprej.
Me je pa presunilo govorjenje poslanca v klopi, ki se je nekako zavzel za - kar pa, mislim, da je nepojmljivo razmišljanje gospoda Lavrinca, ko je govoril, da je bila katastrofalna napaka Kamničanov ob izpustitvi generala Maistra, da je osvobodil Štajersko.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Pukšič, smo pri...
FRANC PUKŠIČ: Mi je, žal, izklopil...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Pukšič, lepo prosim, dajte se...
FRANC PUKŠIČ: Gospa podpredsednica, lahko bi to opazila in seveda prekinila tako razpravo v dvorani.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Pukšič to ni v kontekstu razprave, to je točka dnevnega reda in lepo prosim, da prekinete v tej smeri.
FRANC PUKŠIČ: V kontekstu razprave je, saj je mariborsko gospodarstvo dvakrat na slabšem oziroma brezposelnost v mariborski regiji je dvakrat večja, kot je v Republiki Sloveniji. Potem seveda ne morem razumeti očitkov poslancu iz tega državnega zbora, da so Štajerci "hoštaplarji in nenasitni megalomanci" itd. Očitke na kolege poslance, ki se zavzemajo za to, da bi se končno nekaj naredilo na pogorišču Tama, jih danes gospod Lavrinc imenuje za "hoštaplarje" itd. Med njimi seveda omenja tudi mojega kolega Jagodnika. Če si to upa, naj to naredi iz govornice, ne pa iz klopi.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Pukšič. Še enkrat bi vas rada opozorila, da smo pri razpravi o odgovoru vlade Republike Slovenije na vaše postavljeno poslansko vprašanje in da ne bi komentirali tudi vnaprej razgovorov, kar ne spada na to točko dnevnega reda. Prosim. Gospod Lavrinc. Lepo prosim da se umirimo in da pripeljemo razpravo do konca.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Gospa podpredsednica. Gospe in gospodje poslanci. Torej nivo, kakršnega smo doživeli ravnokar, je tak, da bi lahko po njem hodil. Namreč, ko zmanjka argumentov, se niti zafrkavanje, ki ga je včasih dosti, tudi v tem prostoru, ne vzame več kot zafrkavanje, temveč kot resno izraženo mnenje.
Namreč, gospod Pukšič, dejstvo je, da ste v štajerski metropoli megalomani. To je dejstvo. Da smo mnogokrat morali na silo državna sredstva dajati, vi ste recimo en primer. Zakaj niste povedali svojega primera? Vi ste najprej hrib podkopali, na katerem je stala šola, potem ste od države izsilili, da je sanirala hrib in vam naredila šolo. Na tak način se največkrat tukaj dogajalo. Jaz sem bil tiho, ko ste vi kozlarije tu govorili, pa bodite še vi tiho. Jaz vam lahko tam prinesem 30, ne, več strani magnetograma, tudi spoštovanega kolege Jagodnika, pa še kakšnih vaših kolegov iz prejšnjega mandata, kako so vili roke, dobesedno, ko je naš Kopač izrazil pomisleke, da to ni prava pot za reševanje Tama. Vse je bilo prej rečeno, kot to, da je to umestna kritika itn. Opozarjal je prav na te stvari, ki so se potem seveda dogajale. Zato mislim, da na tak način priti v tem državnem zboru ne moremo do enega resnega zaključka. To tudi ni vaš namen, ne vaš, ne vaših strankarskih kolegov, marsikateri od njih pravzaprav prihajajo sem gor samo zato, da iritirajo spore, da sejejo sovraštvo, ki je dodobra zasvojilo tudi že slovenske ljudi. In ne bom vam več repliciral na nobeno vašo neumnost tukaj.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Nadaljujemo samo v smeri razprave o odgovoru vlade. Nikakršnih replik več ne dovoljujem v tej smeri. Prosim! Gospod Jagodnik. Ali imate v kontekstu razprave? Prosim.
JOŽEF JAGODNIK: Imam v kontekstu razprave ugovor na gospoda, ki je govoril pred menoj, in na dejstvo, ki ga je izrekel: Mariborčani ste melagomani.
Maribor ni kakršnakoli slovenska vas, Maribor je drugo slovensko mesto in v tem smislu je veliko mesto. Nekoliko manjše od Ljubljane in bistveno večje od nekaterih drugih mest, recimo tudi Kamnika. V Mariboru ima volilno bazo tudi največja stranka. To pomeni, da je gospod, ki je govoril pred menoj, obtožil tudi to stranko kot megalomansko stranko, kar je posebno zanimivo.
Gospod Lavrinc oziroma gospod, ki sedi levo od mene, če se obrnem tja, dva dni te razprave seje po tej dvorani izraze, ki so resnično na nivoju, po katerem lahko hodiš oziroma se lahko spodrsneš na tem nivoju. To je dokazal včeraj, ko je napadel kolege na svoji desni in na svoji levi in ko napada neprestano vse tiste, ki ne mislijo tako kot on.
Gospod Lavrinc prihaja iz nekega časa, po katerem se mu očitno skomina, v katerem je opravljal neke zelo represivne naloge, po katerih se mu skomina in ki jih deloma skuša uvajati tudi sem. To, kar je sedaj povedal gospod Lavrinc za tem govorniškim odrom, je resnično po štajersko rečeno "podn" in za to megalomanijo bo v Mariboru vselej dobrodošel, da jo poskuša razložiti tistim 22% ljudi, ki so brez dela. Lahko rečete, da je to demagogija.
Lepo prosim, pridite si pogledat mariborski bazen, kot je Tezno, Melje, Studence. Jaz mislim, da ste bili samo v nekaj gostilnah v Mariboru in morda na kakšni proslavi in nikoli niste prestopili praga TAM-a ne TVT-eja, ne MTT-eja in ne vsega tistega, za kar mislite, da je Maribor megalomanski. Resnično. Maribor je bil megalomanski, saj je bil inkubator za vse silne ideje našega preteklega sistema. Ampak Maribor je megalomanski zato, ker je inkubator tudi za vse silne ideje tega našega sedanjega sistema in te naše sedanje vlade. Če ste to mislili, potem ste morda celo deloma imeli prav.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Kolegi poslanci! Lepo vas prosim, nekoliko strpnosti, korektnosti v mejah dobrega okusa in tudi kulturnega in zmernega komuniciranja v tem prostoru na tej današnji seji. Želela bi, da bi se razprava zaključila danes in da bi tako, kot je gospod Kelemina predlagal, morda dala še tisti predlog na glasovanje. Imate v zvezi z razpravo na odgovor vlade, gospod Jerovšek?
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Moram vas opozoriti, da novi poslovnik še ne velja. Dokler ne bo izglasovan skozi tretjo obravnavo, je v veljavi še stari poslovnik. Zato vas prosim, da se držite starega poslovnika. Zaradi tega moram tudi protestirati, ker sem se prvi javil, vendar - dobro, ni problema, ker bom govoril približno o isti zadevi, kot je pred mano gospod Jagodnik.
V štajerski metropoli so megalomani. Res je, da je bila štajerska metropola nekoč megalomanska, slovenski Manchester. Bila je tekstilna veleindustrija, center, kot se šika, da so se po njih zgledovali v celi srednji Evropi. V nekdanji Jugoslaviji je bila najbolj industrijsko mesto. In kaj je iz tega megalomanskega industrijskega mesta nastalo v zadnjih sedmih letih, v času Drnovškove vlade? V času Drnovškove vlade je štajerska metropola megalomanska po brezposelnosti. Megalomanska je tudi po socialni stiski; postala je megalomanska po brezupu ljudi. Prav tako je megalomanska postala po lažnih obljubah vlade. Je pa tudi megalomanska po obisku Drnovškovih ministrov en mesec pred volitvami, potem pa ne več. En mesec pred volitvami gre gospod Drnovšek in vsi ministri v Maribor, megalomansko obljubljajo in od tega nič ne realizirajo! Ne očitajte megalomanstva! Megalomanski je Maribor postal v negativnem smislu, pa ne po zaslugi Mariborčanov in tam živečih ljudi! V zgodovini so dokazali, da so vsaj tako pridni kot na drugih koncih Slovenije - in ta očitek je žaljiv! Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo je želel še gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Ko se pogovarjamo o 28 milijardah, meni niti ne gre ali sploh mi ne gre na šalo, da bi se norčeval iz tega, kaj bo treba sklicati in kaj ne. Za 28 milijard se je treba resno pogovarjati. Vprašajte tiste ljudi, ki delajo, kolikor je treba delati in koliko ljudi mora delati, da prislužijo 28 milijard. Potem bo verjetno zadeva malce drugačna.
Želel sem povedati to. Spoštovani gospodje in gospe, ki ste prisotne. Ta sistem, ko razprava pride tako daleč, da bi bilo potrebno na plano potegniti tiste prave podatke, potem se vrže dimna bombica, da se preusmeri diskusija drugam. Ta primer, ki smo ga pravkar doživeli, o tem, kaj so posamezni prebivalci Slovenije, name ni naredil tako groznega vtisa, da bi o tem želel razpravljati. Kajti osnovna tema je TAM in odgovor vlade in vse tisto, kar je še bolj pomembno, kar se dogaja v zvezi s TAM-om. Želel bi, da to razpravo nadaljujemo. Ostalo se mogoče o tem, kaj smo Štajerci, pogovorimo izven dvorane na primernem nivoju, da ne bo napake. Zato sprašujem naše predstavnike, ki so iz vlade, ne vem, koliko jih je, državnega sekretarja še vidim, ker bi želel dobiti odgovor okoli bonitet.
Meni še vedno ni jasno, po vsem tem, kar smo danes razpravljali, informacije, ki smo jih dobili, na kateri osnovi je vlada določila boniteto te slavne MTI, ki naj bi bila neka zeliščarska firma. Jaz sem to prebral. Ne vztrajam pri tem. Zato sprašujem. Mislim, da vprašati ni greh, bolj nerodno je, če vztrajaš v nevednosti, pa nekaj govoriš. Zato sprašujem. Jaz upam, da bom tudi dobil ustrezen odgovor. Dokler ga ne dobim, pa zame to še vedno tako je.
Na kateri osnovi je vlada določila boniteto? Ali se je odločila med eno informacijo in drugo, da je dobra boniteta te firme ali da ni dobra boniteta te firme. Podatki, ki smo jih danes slišali, da je to mlada firma, 4 leta ali koliko obstaja, in da je v začetku imela 40 ljudi in da je letos povečala na 1000. Vse skupaj, če gre za tako velik projekt, ki je vreden 28 milijard v stečaju, potem je to slaba boniteta. Verjetno je potem vlada morala imeti zelo dobre in močne argumente, da je verjela tisti informaciji, da je boniteta te firme dobra. Želel bi to informacijo.
Potem imam še kakšno vprašanje, o katerem bi tudi morali še kaj reči, pa prepričan sem, da tudi drugi, ampak mislim, da je to osnovno vprašanje: na osnovi kakšnih podatkov se je odločila, da je ta MTI, tisti najboljši, pa edini zveličaven, ki bo v Mariboru prinesel, mislim, da so bili veliki naslovi: "Čudeži se dogajajo". Mislim, da bi lahko prinesel tudi kakšen Dnevnik, ki je imel masten naslov s to vsebino. Zdaj bi rad slišal argumente za takšen čudež. Jaz pričakujem, da bom dobili ustrezen odgovor od državnega sekretarja, kajti on je pač edini, ki je za to pristojen, danes tu, gospe ministrice ni, da bi njej postavil to vprašanje, ali pa mogoče, kar bi bilo še bolj prav, našemu predsedniku vlade. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Petan. Želi še kdo besedo? Zaključujem torej razpravo in prehajamo na glasovanje o predlogu sklepov, ki ste jih prejeli. Imate jih v pregledu z dne 15. aprila, in še en predlog dodatnega sklepa, z dne 27. maja. Predlagatelj vseh sklepov je poslanec gospod Franc Pukšič. Želi v zvezi s predlaganimi sklepi kdo razpravljati? (Ne.) S tem zaključujem razpravo in predlagam, da glasujemo o vsakem sklepu posebej. Na glasovanje dajem prvi predlog sklepa z dne 15. aprila 1999. Ugotovimo prisotnost! (39 prisotnih.) Še enkrat bomo ponovili. Drugič ugotavljamo sklepčnost v dvorani. V dvorani nas je dovolj. Bomo počakali. Ugotovimo prisotnost!
(41 prisotnih.) Tretjič ugotavljamo sklepčnost po poslovniku čez 10 minut, to je ob 13.52 uri. Naš delovni čas se izteče ob 14.00 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.43 uri in se je nadaljevala ob 13.55 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, da nadaljujemo s prekinjeno sejo državnega zbora. Moram vas opozoriti oziroma vas seznaniti, da je kolega poslanec Kelemina nas opozoril, da smo spregledali in da nismo glasovali, kot je bilo rečeno, na koncu zaključene splošne razprave o proceduralnem predlogu, da se točka preloži na naslednjo sejo. Zato bomo tudi sedaj o tem sklepu, torej o tem proceduralnem predlogu, najprej glasovali. Torej ugotovimo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! (51 prisotnih.)
Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje delo.
V skladu s 73. členom poslovnika o tem predlogu sklepa lahko predstavijo svoje mnenje poslanske skupine. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Torej nadaljujemo. Na glasovanje dajem predlog sklepa, da se ta točka prenese, torej preloži na naslednjo sejo. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? Smo v fazi glasovanja. (13 poslancev.) Kdo je proti? (32 poslancev.)
Točka se torej ne preloži na naslednjo sejo.
Proceduralno, kdo želi, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospa predsedujoča. Jaz mislim, da ste sklep, ki ga je predlagal moj kolega Kelemina, povzela povsem napačno oziroma delno. Vi ste sedaj dala na glasovanje sklep, da se točka preloži na naslednjo sejo, niste pa navedla tistih razlogov, ki jih je kot relevantne navedel gospod Kelemina oziroma kot razlog za to preložitev. To pa je predložitev državnemu zboru dodatnih odgovorov na zastavljena vprašanja. Jaz bi sicer podprl predlog gospoda Kelemine, vendar ker ste na glasovanje kljub opozorilom iz klopi dala predlog sklepa, ki je bil vam po volji, sem glasoval proti. Kako, bom rekel, to zagato sedaj odpraviti oziroma ali lahko ponovno glasujemo o tem sklepu, ki se mu še nekaj doda ali ne, jaz ta trenutek ne znam rešiti. Seveda je bil, to je bil Keleminov. Prosim za pojasnilo. PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospod Kelemina je predhodno predlagal, da se ta točka preloži na naslednjo sejo, o čemer je podal tudi obsežno obrazložitev.
Nadaljujemo, in sicer, smo pri sklepih... (Posredovanje poslanca.) Spet proceduralno? Gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Jaz se opravičujem, ampak dejansko mislim, da sem predlagal sklep takole - če ste pozabili, lahko pogledamo magnetogram, kar pa mislim, da bi bilo v tem trenutku težje. Jaz sem predlagal, da se ta točka prestavi na naslednjo sejo, da se odgovor vlade dopolni z vsemi tistimi odgovori resornih ministrstev, ki so pristojna za reševanje posameznega vprašanja, torej tudi z odgovori pravosodnega ministra in finančnega ministra, da pridejo sem tudi predstavniki vlade in pojasnijo določena vprašanja, ki se pojavljajo v zvezi s tem. To sem jaz zahteval. Če to ni bilo izglasovano - moram pregledati magnetograme in te stvari proučiti - zato prosim v imenu poslanske skupine za eno uro odmora, da te stvari proučimo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Torej, poslanska skupina zahteva eno uro odmora, zato da prouči vso zadevo.
Bi pa želela dati še nekaj obvestil. S sejo državnega zbora bomo nadaljevali v torek, 8. junija, ob 14.00 uri. Prosim pa kolegice in kolege poslance, da pospravijo in odnesejo gradivo iz dvorane, kajti v naslednjem tednu bo potekalo srečanje občinskih in mestnih svetnic s poslankami državnega zbora.
Vsem želim prijeten vikend in nasvidenje 8. junija!
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 28.5.1999 OB 14.01 URI.)