Sejo je vodila Eda Okretič-Salmič, podpredsednica Državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.15 uri.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Poslanke in poslanci, gospe in gospodje! Pričenjamo nadaljevanje 6. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščeni smo, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospod Jože Košir, Rudolf Petan od 11.30 do 12.30, Jože Avšič in Mirko Kaplja v dopoldanskem času in gospod Jožef Zimšek v popoldanskem času. Prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani. (73 prisotnih.) Ugotavljam, da je navzočih 73 poslank in poslancev, tako je zbor sklepčen in lahko odloča. Na sejo so bili vabljeni tudi predstavniki Vlade Republike Slovenije in vse prav lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 6. seje zbora bomo pričeli s tretjo obravnavo 24. točke dnevnega reda ter predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lastninskem preoblikovanju Loterije Slovenije, nato bomo prešli na obravnavo 19. točke, to je predloga zakona o začasnem zadržanju izvajanja nekaterih določb zakona o denacionalizaciji in zakona o izvrševanju kazenskih sankcij - hitri postopek ter nato po dnevnem redu dalje. Zbor bo jutri, 23. julija, ob 10.00 uri sejo pričel z obravnavo 29. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne razvojne programe Republike Slovenije v kulturi - prva obravnava, v petek, 26. julija, pa bo zbor začel zasedanje z obravnavo 39. točke dnevnega reda, to so volitve in imenovanja, ter nato nadaljeval s prekinjeno 40. točko, to je z vprašanji in pobudami poslank in poslancev. Ali kdo temu predlogu nasprotuje? Gospod Schiffrer.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Spoštovana podpredsednica, gospodje poslanci, gospe poslanke! Ravnokar sem prišel in sem mogoče preslišal, ampak nisem pa slišal člena 38.a - oprostite - postavke 38.a, kjer naj bi bil govor o izseljencih oziroma o zamejcih in o obisku Komisije parlamentarcev med zamejci. Tam smo pripravili nekaj resolucij itd. Ne vem, če se je tista točka izpustila.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Mislim, da je na dnevnem redu in da bo obravnavana po vrstnem redu.
IVO HVALICA: Hvala lepa gospa podpredsednica. Pa vendar ne, to ni dnevni red, kar ste rekli. To je preskakovanje. Lepo vas prosim in jaz sem nekajkrat že rekel. Dajmo ugotoviti, ali bomo delali po nekem dnevnem redu, če je to dnevni red, kot je vozni red, kot je sodni red itd., ne vem, kdo se je pa to izmislil, da bomo v petek to točko, jutri da bomo s to točko začeli. Kaj je to? Kdo je to rekel? Kolegija ni bilo. Sem član Kolegija predsednika Državnega zbora in kolegija ni bilo. Kdo si je to izmislil? Kdo je to odločal? Ali imate sedaj mogoče neke neformalne institucije, ki to odločajo? Ne vem. Povejte. Predvsem glejte, podpredsednica. Gre za to in spoštovani kolegi seveda, da začnemo že enkrat uvajati nek minimalni red in prva stvar k temu cilju je spoštovanje dnevnega reda. Odkrito vam povem, pripravil sem se danes za neko drugo točko in celo med sejo Komisije za Slovence po svetu sem del tega časa posvetil, kar ni najbolj prijetno, ker mora človek sedeti na dveh stolih, sedaj pa me vi presenetite tukaj z nekim novim dnevnim redom. Kdo je to odločil? Ali uvajate novo prakso? Ali imate paralelni kolegij? Povejte. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Podobnik želi še besedo.
JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi! Razpravljam v okviru točke, ki ji lahko rečemo proceduralno. Torej kolegij je bil prejšnjo sredo. Poslansko skupino Socialdemokratov je zastopal dr. Jože Zagožen. Tam smo se pogovarjali o nadaljevanju 6. redne seje. Na izrecno vprašanje, ki sem ga tam postavil, kako bo potekala 6. redna seja, je bilo potem na koncu sprejeto stališče, da glede prekinjene 40. točke dnevnega reda, vprašanja in pobude poslank in poslancev, kot predsednik vas obvestim, kdaj se bo ta točka nadaljevala. Tukaj se vam opravičujem, ker vas nisem pisno obvestil, sam pa predlagam, da se ta točka nadaljuje v petek oziroma da se pred tem najprej opravi 39. točka, volitve in imenovanja, nato nadaljuje še s šestimi vprašanji, pobudami poslank in poslancev in v okviru te točke tudi razpravo v skladu s poslovnikom, ki jo je predlagal gospod Feri Horvat. Ostali dnevni red - o njem smo se tudi pogovarjali na kolegiju - je predlog, ki ga da predsedujoči. Danes smo se tudi podpredsedniki dobili na sestanku ob 9. uri in predlagamo torej, da zaključimo najprej prekinjeno 24. točko dnevnega reda in nato po dnevnem redu gremo naprej, torej 19. točka je zadnja, ki še ni bila obravnavana. Ker pa je minister za kulturo prosil, s pismom se je obrnil na vodstvo Državnega zbora, ker zaradi zadržanosti po jutrišnjem dnem ne bo več mogel sodelovati v razpravi na 6. redni seji, predlagamo torej, da bi se zakon o nujnih razvojnih programih Republike Slovenijo o kulturi pričel jutri ob 10. uri. Torej, vse ostalo pa poteka po dnevnem redu, kot je bilo predlagano. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Torej, dajem na glasovanje spremenjeni vrstni red 6. seje, tako kot sem ga prebrala prej. Ugotavljamo prisotnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za tak dnevni red, kot je bil predlagan? (52 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je dnevni red izglasovan.
Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O LASTNINSKEM PREOBLIKOVANJU LOTERIJE SLOVENIJE - TRETJA OBRAVNAVA, izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem to razpravo. Dobili ste 21. julija v pregled vložene amandmaje k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o lastninskem preoblikovanju Loterije Slovenije, tretja obravnava.
K 1. členu je pod točko 2, umaknjen amandma na amandma poslanske skupine LDS in SLS, ki sta ga vložila gospod Moge Rudolf in Petrovič Peter, umaknjem je tudi amandma pod točko 4, k 1. členu, ki sta ga vložila gospod Moge Rudolf in Petrovič Peter.
V razpravo dajem amandma k 1. členu, in sicer pod točko 1. Kdo želi besedo? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa za besedo. Jaz ponovno sprašujem Vlado, na podlagi katerega poudarja v bisvu soglaša. Se opravičujem. Na podlagi kakšnih kriterijev so v bistvu predlagatelji določili, da torej sestav samega sveta fundacije oziroma katera merila so uporabili pri tem, da imata dva člana, predstavnika Vlade, da je 25 članov predstavnikov uporabnikov in tako naprej.
Skratka, zanimajo me merila, na podlagi katerih bi se zagotovila enakopravna zastopanost vseh upravičencev do teh sredstev, da ne bi prišlo do favoriziranja enih upravičencev na ceno drugih. To sem spraševal že zadnjič in tudi tokrat predlagatelje sprašujem, kaj jih je vodilo, da so pač predlagali tak predlog, kot je vsebovan v drugem amandmaju.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in dajem na glasovanje amandma k 1. členu pod točko 1. Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za predlagani amandma? (12 poslancev.) Je kdo proti? (44 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 1. členu pod 1. točko ni sprejet.
V razpravo dajem amandma k 1. členu, in sicer pod točko 3, predlagateljev poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije in poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Kdo želi besedo? Gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Gospa podpredsednica! Najlepša hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Glede tega amandmaja bi priporočal, da ga ne bi izglasovali. Stvar je v sledečem. Mi smo tak amandma, kot je tukaj napisan, v drugi obravnavi zavrnili, ker smo dali namesto enega člana Zveze za šport otrok in mladine, enega člana iz Zveze tabornikov in Zveze skavtov Slovenije. Pripomniti moram, da smo tudi takrat sicer z obema poslanskima skupinama dosegli soglasje, da pridejo taborniki in skavti v svet fundacije zato, ker so že te organizacije doslej imele v fundaciji določen delež sredstev. Dobili so, če ste pogledali gradivo gospoda državnega sekretarja Janka Strela, okoli 8 milijonov tolarjev, medtem ko Zveza za šport in otrok mladine ni doslej dobila nobenih sredstev. Ta zveza za šport otrok in mladine v bistvu združuje šolske športne zveze. Za šolske športne zveze pa Ministrstvo za šolstvo in šport že daje določena sredstva šolam, ki jih tudi v ta namen uporabljajo, in ta zveza doslej ni dobila denarja iz tega sklada. Torej, če hočemo sedajle, poslanke in poslanci, zopet tisto, kar smo v drugi obravnavi spremenili, vrniti v prvotno stanje, potem je ta državni zbor iz glasovanja do glasovanja svoje mnenje spremenil. Zato bi vas lepo prosil, da bi ta amandma zavrnili in bi tako ostal tisti amandma, ki smo ga izglasovali v drugi obravnavi. Polemik glede tega je bilo v drugi obravnavi dovolj, zato vas prosim za podporo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Želi še kdo besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujemo razpravo in dajem anamdma k 1. členu pod točko 3 na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (70 prisotnost.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (17 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Amandmajev ni več. Sprašujem Sekretariat, če je vse usklajeno? (Da.)
Torej na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotavljamo sklepčnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (59 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet. Imamo še tri dodatne sklepe predlagateljev poslanskih skupin, in sicer LDS, SLS. Trije sklepi so. Glede na mnenje Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve so dodatni sklepi vsebinsko neprimerni, zato pozivam predlagatelja, da predloge dodatnih sklepov umaknejo. Sklepi so umaknjeni. S tem je 24. točka dnevnega reda zaključena.
Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, in sicer na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ZAČASNEM ZADRŽANJU IZVAJANJA NEKATERIH DOLOČB ZAKONA O DENACIONACIZACIJI IN ZAKONA O IZVRŠEVANJU KAZENSKIH SANKCIJ, hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo Zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Miranom Potrčem. Želi predstavnik predlagateljev zakona besedo? Prosim gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa gospa podpredsednica! Spoštovane kolegice in kolegi, poslanke in poslanci! Predlagatelji zakona smo prepričani, da nekatere določbe zakona o denacionalizaciji zahtevajo ponovno presojo.
Pri tem ne mislimo le na prepoved vračanja premoženja fevdalnega izvora, ter na to, da bi se onemogočilo vračanje premoženja osebam, ki so si pridobile državljanstvo na podlagi nezakonito uporabljenih določb 63. člena zakona o denacionalizaciji, pri čemer vemo, da je takšnih primerov bilo skupno 157 oziroma 142. Predlagatelji smo prepričani, da je treba oceniti tudi nekatere druge določbe zakona o denacionalizaciji, kot recimo določbe, ki vračajo premoženje velike vrednosti brez upoštevanja izplačanih odškodnin ob denacionalizaciji ali brez upoštevanja vlaganj, ki so povečala vrednost premoženja, ki se vrača. Da ne bo pomote in da ne bi kdo mislil, da gre za bagatelne vsote in vrednosti, naj povem, da Slovenski odškodninski sklad v primerih, ko izplačuje odškodnino, ugotavlja, da je povprečni zahtevek, ki ga dobiva, približno 500.000 mark in da v takem primeru 30%-na odškodnina oziroma 30%-no povečanje vrednosti premoženja, ki se ne upošteva, predstavlja za enega upravičenca 150.000 mark, kar pomeni poklon države tistemu, ki takšno premoženje dobi. Vemo pa, da je teh 30% seveda še mnogo višji znesek, kadar gre za milijonske zahtevke, teh pa ni malo.
Predlagatelji mislimo, da je treba preveriti tudi primere vračanja premoženja v naravi takrat, kadar je to vračanje poseglo v ekonomsko ali tehnološko funkcionalnost kompleksov, posebej v zvezi z vračanjem zemlje in gozdov. Menimo, da je treba oceniti tudi rešitve v zakonu v primerih, v katerih se ni upoštevala izplačana odškodnina ali možnost oziroma obveznost, da se izplača odškodnina posameznim upravičencem, ki bi morali to odškodnino dobiti od tuje države. Vemo namreč, da je Ministrstvo za pravosodje šele v zadnjem času dalo upravnim enotam navodila in jih obvestilo o konvencijah, ki v tem primeru pridejo v poštev, pred tem pa so upravne enote poslovale pač glede na svoje znanje, ki prav gotovo, kar zadeva spoštovanje in poznavanje konvencij, opravičljivo ni moglo biti takšno, da bi se lahko zakon korektno uporabljal. Še več takšnih primerov bi bilo mogoče našteti.
Ta vprašanja so bolj ali manj tudi vsebina zakona, ki ga je vložila skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom Igorjem Bavčarjem. Nekatera od teh vprašanj pa so tudi vsebina zakona o moratoriju, ki še teden dni velja. Vlagatelji zakona zato trdimo, da ni mogoče in da tudi ni realno, da bi Državni zbor zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji, ki ga je vložil prvopodpisani poslanec gospod Igor Bavčar, lahko obravnaval in v drugi obravnavi sprejel že do 31.7.1997, posebej zato ne, ker je na zadnjem kolegiju bilo dogovorjeno, da redne 7. seje Državnega zbora sploh ne bo, za izredno sejo, po tej končani 6. seji, pa ta točka sploh ni predvidena. Zato smo predlagatelji tega zakona o začasnem delnem zadržanju izvajanja nekaterih določb zakona o denacionalizaciji in zakona o izvrševanju kazenskih sankcij najprej predlagali - Državni zbor je naš predlog 29. aprila tudi sprejel - da se Ustavnemu sodišču predloži podaljšanje roka iz zakona o moratoriju še za šest mesecev, to je do konca decembra oziroma do 10. decembra letos. Ker pa Ustavno sodišče do 11.6.1997 nobene odločitve ni sprejelo, smo predložili zakon, ki ga danes obravnavamo, v želji in v prepričanju, da je potrebno omogočiti Državnemu zboru, da bo lahko opravil resno in temeljito obravnavo o morebitnih spremembah zakona o denacionalizaciji.
Na našo zahtevo ali pa na zahtevo tega državnega zbora z 29. aprila je Ustavno sodišče odločilo šele 4.7.1997 in podaljšalo veljavnost zakona o moratoriju iz konca leta 1995 samo do 31. julija 1997. Pri tem je pač Ustavno sodišče izhajalo iz svoje odločbe in menilo, da ni nobene potrebe, da se resneje ocenijo spremembe in dopolnitve zakona o denacionalizaciji, kakor jih je vložil prvopodpisani gospod Igor Bavčar. Ni upoštevalo dejstva, da je zakon vložen, predviden za drugo obravnavo in da po poslovniku Državnega zbora istočasno nobenega drugega zakona, dokler ta ni umaknjen, ne moremo obravnavati. Zaradi tega je po prepričanju predlagateljev postavilo tudi Državnemu zboru nerealen in nemogoč rok, ki ga, upoštevaje poslovnik, ne more spoštovati. Predlagatelji menimo, da je prav, da se ta zakon, ki ga mi predlagamo, obravnava in sprejme in izrecno trdimo, da se odločba Ustavnega sodišča na ta zakon ne nanaša in nima z njim nobene zveze. Prepričani smo zato, da je mogoče preprečiti škodljive posledice, ki bi nastale za državo, če bi takoj prenehal veljati moratorij in če bi se omogočilo, da se nekatere nesprejemljive rešitve v zakonu o denacionalizaciji začnejo takoj izvajati, to pa je mogoče preprečiti samo, če se današnji predlagani zakon sprejme.
Ob tem opozarjamo, da vprašanja, ki so bila najprej postavljena, o tem, ali gre eventualno za zakon, ki ga ni mogoče obravnavati glede na kolizijo po 174. členu poslovnika, so v celoti razrešena in tega vprašanja ni več. In drugo, da je Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve dal pozitivno mnenje k razlogom za pripravo zakona in tudi k vsebini predloženega zakona iz ustavnega in pravno sistemskega vidika. Vlada Republike Slovenije je svoja stališča k zakonu oblikovala 3. julija letos, zanimivo pa je, da je ta stališča posredovala Državnemu zboru šele 17. julija, in to neposredno na sejo Komisije za lastninjenje, na podlagi posebne zahteve, ki smo jo poslanci na tej seji do vlade izrazili. Zakaj se je to dogodilo, ne vem, možno je pa predvsem dvoje. Ali gre pri delu vlade res za tako malomaren odnos do Državnega zbora, da se ji ne zdi vredno poskrbeti, da sprejeta stališča do zakona pridejo v Državni zbor tudi v primerih, kadar so ti zakoni uvrščeni na dnevni red in celo v primerih, ko predsednik Državnega zbora in predsednik matičnega delovnega telesa pri vladi večkrat urgirata, da naj se vendar ta stališča pošljejo. Ali pa ne gre za to, temveč je vlada s tem, ko stališč ni hotela poslati, bila pač mnenja, da bo na ta način prispevala k temu, da Državni zbor mogoče o zakonu sploh ne bo mogel pravočasno odločati. Oboje je po našem prepričanju nesprejemljivo. Mnenje vlade je negativno, razlogi, ki jih za svoje negativno mnenje vlada navaja, pa so naslednji. Pravi, da ni potrebno tega zakona sprejeti, ker bo medresorska skupina vlade do 25. julija pripravila predlog spremembe zakona o denacionalizaciji, s katerim bo izenačila upravičence do denacionalizacije po zakonu o denacionalizaciji in zakonu o izvrševanju kazenskih sankcij. Vi veste, da gre v tem primeru za neskladje po 92. členu zakona o denacionalizaciji, ki je najprej reševal problem izvrševanja tudi zakona o kazenskih sankcijah, kasneje pa je je najprej Ustavno sodišče konec leta 1995 to določbo razveljavilo, v letu 1997 pa ugotovilo, da je bila njegova prva odločitev napačna in da je nujno potrebno, da se položaj vseh denacionalizacijskih upravičencev, ne glede na to, ali je šlo za odločbe, s katerimi je bilo premoženje nacionalizirano, ali pa za zaplembo premoženja kot stranske kazni, postavi v enak položaj.
Drugi razlog, ki ga vlada navaja, je, da je v postopku zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji, ki ga je vložil prvopodpisani gospod Igor Bavčar. Tretji razlog, ker je Ustavno sodišče rok podaljšalo le do 31. julija 1997.
Te razloge je minister navedel tudi na matičnem delovnem telesu prejšnji petek, ob tem pa posebej poudaril, da mora vlada rešiti primere po zakonu o izvrševanju kazenskih sankcij, saj gre tudi po mnenju ministra v tem primeru za milijardne zahtevke, ki jih vlada ne more in ni sposobna poravnati, bili bi pa tudi neupravičeni do načina reševanja po zakonu o denacionalizaciji.
V zvezi s temi navedenimi argumenti vlade trdim, da ne opravičujejo negativnega mnenja vlade. Zakaj? Podaljšanje Ustavnega sodišča do 31.7. se ne nanaša na ta zakon. V tem roku se končno ne da urediti ničesar. Celo vlada svojega predloga do tega časa ne bo pripravila, saj bo komaj po njenem mnenju medresorska skupina 25. julija nehala delati, potem to še skozi proceduro vlade do konca meseca sploh ne bi šlo. Tudi, če bi to vlada naredila, ga na dnevni red ni mogoče uvrstiti, dokler je v obravnavi predlog sprememb in dopolnitev zakona o denacionalizaciji s prvopodpisanim Igorjem Bavčarjem ali dokler vsi podpisniki tega zakona ne umaknejo, o tem pa odloči Državni zbor, kar spet ni mogoče v juliju. Zato bi rekel, da ta rok enostavno nima nobene vrednosti. Vsi ostali razlogi pa prej govore za to, da je treba zakon podpreti kot pa obratno. In kateri so ti razlogi? Tudi vlada poudarja neusklajenost med zakonom o denacionalizaciji in zakonom o izvrševanju kazenskih sankcij in trdi, da je ta problem nujno treba rešiti. Mi s tem zakonom ta problem rešujemo in predlagamo, da naj se za šest mesecev odloži izvrševanje tudi sodb na podlagi zakona o ivrševanju kazenskih sankcij, da bi v tem času dali možnost vladi ali komerkoli drugemu, da normalno spremembe zakona o denacionalizaciji in zakona o izvrševanju kazenskih sancij opravi. In končno, tudi vlada se zaveda, da je treba, kar zadeva potomce fevdalcev in pridobivanja ali pa ugotovitev državljanstva po 63. členu rešiti takoj, ker v nasprotnem primeru bodo nastopile za državo škodljive posledice. Zato je normalno, da bi ta zakon danes sprejeli in dali priliko, da se rešitve za spremembe zakona o denacionalizaciji najdejo.
Naj na koncu povem še to, da so normalno, ne prvič, proti sprejemu tega zakona tudi predstavniki razlaščencev, ki so včeraj o tem sprejeli tudi javne izjave. Rad bi o tem povedal tudi svoje mnenje. Njihovo negodovanje ali pa odpor zoper ta zakon je povezan predvsem z dejstvom, da če se ta zakon sprejme, potem ima smisel razpravljati o spremembah in dopolnitvah zakona, ki ga je predlagal prvopodpisani Igor Bavčar. Ker tam gre za vsebinska vprašanja, ne pa pri tem zakonu. Če pa se ta zakon ne sprejme, potem postaja vsem bolj ali manj jasno, da moratorija ni več in da se bo denacionalizacija izvajala tudi po nesprejemljivih rešitvah zakona, vključno z vračanjem premoženja potomcem fevdalcev, vračanjem tistim, ki so to premoženje pridobili na podlagi nezakonitih odločb po ugotovitvi državljanstva, brez upoštevanja odškodnine in podobno. Zato je pač mnenje predstavnikov razlaščencev, da je treba ta zakon zavrniti, ker za njih vsaka resna razprava o zakonu o denacionalizaciji pomeni, da bodo lahko, če bo najdena večina za to v Državnem zboru, popravljene v zakonu o denacionalizaciji tiste nemogoče določbe, ki priviligirajo položaj razlaščencev in hkrati povročajo neposredno škodo državi. Zato se v tem primeru, ko odločamo, ali bomo potrdili ta zakon ali ne, odločamo tudi o tem, ali so nam pomembnejši v koliziji osebnih interesov in interesov države osebni interesi skupine državljanov ali interesi države.
In naj zaključim. Odločanje o tem zakonu danes še ni vsebinska odločitev. O vsebini problemov bomo odločali, ko bomo pričeli ali pa nadaljevali razpravo o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji in o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Če tega zakona o začasnem odlaganju izvrševanja nekaterih določb zakona o denacionalizaciji in zakona o izvrševanju kazenskih sankcij danes ne sprejmemo, bo razprava o teh zakonih nesmiselna. Vse odločbe se bodo začele izvrševati in kasneje razpravljati o tem bo razpravljanje o nečem, kar se več popraviti ne da. Zato pričakujem, da bomo to formalno možnost zaresno in mirno razpravo o spremembah zakona o denacionalizaciji dali in da bo ta predlog zakona po hitrem postopku podprt. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Potrč. Predlog zakona je obravnavala tudi Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje komisije o predlogu zakona. Gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Gospa podpredsednica, gospe in gospodje! Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacijo, ki je tudi matično delovno telo za področje denacionalizacije, je obravnavala predloženi zakon o začasnem zadržanju izvajanja nekaterih določb zakona o denacionalizaciji in zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Res je, kot smo že slišali, glede na to, da je bila postavljena na dnevni red tudi ta točka, da smo pozvali vlado, da bi dala svoja mnenje o tem zakonu, hkrati seveda tudi Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Sami vidimo in čutimo, da smo v izjemnih stiskah in da je tudi, milo rečeno, včasih nemogoče delati tako, kot se spodobi. Tega se zavedamo vsi in menim, da je to tudi neka "peza", ki nam ne daje preveč dobrih izhodišč, da bomo napravili tisto, kar je najbolje ta hip v tej naši državi.
Komisija je predlog obravnavala, povabili smo tudi številne, vse te prizadete, od razlaščencev do vseh ostalih, za katere smatramo, da morajo sodelovati v procesu priprave in sprejemanja in dopolnjevanja takega in podobnega zakona. Dobili smo tudi na sami seji mnenje vlade oziroma ga je pojasnil gospod minister za pravosodje, Tomaž Marušič. Istočasno pa je tudi prišlo na samo sejo gradivo, ki ste ga tudi vi prejeli. Vlada stoji na stališču, da se je lotila tega dela kompleksneje, se pravi, da je oblikovala posebno komisijo, ki naj uredi vprašanje 145. člena zakona o izvajanju kazenskih sankcij in pa seveda tisto, kar je bilo tudi dogovorjeno in sklep Državnega zbora, da pripravi, če je potrebno in kolikor je potrebno, spremembe in dopolnitve zakona o denacionalizaciji. No, ker je bilo tudi mnenje vlade, ki je imela svojo sejo 3. julija oziroma je bil sklep vlade, da se ta predlog zakona ne sprejme, je seveda iz razprave, ki je bila, moram tako povedati, kot je bilo, smo se seveda dotaknili vseh teh problemov, ki so načeti s tem predlogom zakona, predvsem vprašanje teh točk, ki določajo, kako naj se zadrži. Jasno pa je, da so ta določila gotovo, bi rekel, zelo splošna in da so bila tudi nekatera predmet ustavne odločbe, ki daje čas do konca tega meseca. Komisija je to obravnavala in pač ugotovila v vroči razpravi medsebojnega dopovedovanja, kaj je in kaj ni, je z večino glasov, bi rekel, potrdila oziroma večina glasov je bilo za to, da se zakon sprejme, kot je bilo predloženo. Moram pa reči, da so bili tudi določeni manjši zapleti, pri tem, da je bilo treba ugotoviti, kateri so člani komisije in koliko jih je, da smo lahko potem to glasovanje normalno opravili. Neki redakcijski popravki, ki so čisto nepomembni do vsebine, pa so seveda tudi v prilogi tega poročila. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Rejc. Želi besedo še predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin, in sicer prvi se je prijavil kar gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovana gospa podpredsednica, gospe in gospodje! Poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov je seveda obravnavala ta predlog zakona o začasnem zadržanju izvajanja nekaterih določil zakona o denacionalizaciji in seveda zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Prvič je treba povedati, da sta s tem predlogom napadena dva zakona, zakon o denacionalizaciji, ki vemo, da je predmet obravnave na številnih sejah, predvsem pa poročil, ki jih dobimo s strani vlade. Drugič pa, da je tu načet zakon oziroma predlog sprememb zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Bilo je že prej povedano, zakaj sta oba zakona napadena oziroma zakaj je 16 predlagateljev, poslancev tega državnega zbora, pač podpisalo ta predlog zakona. Slovenski krščanski demokrati smo ugotovili, da je treba vedeti, da smo država, ki ureja pravni red. In ker ureja pravni red, je prav, da se ga tudi v tistih določbah, ki smo jih že zdavnaj sprejeli, predvsem pa tudi z zakonom o denacionalizacji leta 1991, to je prvi zakon, ki pomeni v bistvu lastninsko preoblikovanje, da je to zakon, za katerega smo si seveda vsi skupaj prizadevali, skupščina in kasneje tudi parlament in da v vsakem primeru mora veljati ustavno določilo, ki govori o tem, da so pred zakonom vsi enaki. Vsakršno spreminjanje in vsakršno dopolnjevanje ali izkrivljanje prvotnega namena, ki je bil gotovo z velikim trudom napravljen, ni prav, da se ga na tak način loti. Res je, da Ustavno sodišče mnoge pripombe, ugovore in seveda pozive, naj se spremenijo določena določila, urejevalo na svoj način in poskušalo urejevati v skladu z ustavo. Res je tudi, da smo prejeli zadnje stališče, ki nalaga, da se zakon uredi tam, kjer zadeva vračanje premoženja, ki je fevdalnega izvora. Res pa je tudi to, da smo pričakovali in menili, seveda krščanski demokrati, da bo vlada kot se spodobi, pripravila skladno tudi s tem, ko smo obravnavali enajsto poročilo zakona o denacionalizaciji v Državnem zboru in vse te točke in sklepe, da bo na tej osnovi vlada pripravila ustrezne spremembe in dopolnitve tam, kjer je to nujno potrebno.
Kdorkoli spremlja zakon o denacionalizaciji in njegovo izvajanje, ga gotovo nekaj preseneti. Prvič, da se ta zakon izvaja šesto leto. Drugič, da je v vseh teh poročilih, ki so bila sistematično različno, bom temu rekel, intonirana in pripravljena, sedaj prihaja v bolj realizirano obliko prikazovanja posamezne problematike, vendar se še vedno vidi iz zadnjega poročila, ki smo ga dobili v roke, to je dvanajsto poročilo, kako vlada še ni uspela urediti računalniški sistem, ki bi nekako prekrival vse te probleme, ki nastopijo. Ker so problemi veliki in so predvsem z vidika kadrov in z vidika poenotenja razreševanja problematike in tudi ugovorov, ki prihajajo na posamezna ministrstva, Slovenski krščanski demokrati menimo, da bi bil že zdavnaj čas in nuja, da bi vlada pripravila tak računalniški pregled in sistem, ki bi nekako izključeval posamezne probleme in bi jih evidentiral. Konec koncev vsak problem, ki je v računalniški sistem vnesen, nosi vse osnovne elemente in ti elementi so gotovo vidni, ki izhajajo iz popolnega ali nepopolnega zahtevka. Menimo, da je vlada v veliki zamudi nad celovitim pregledom. Treba je pa tudi vedeti, to seveda ne gre temu v prid, da smo z novimi upravnimi enotami naredili nov način, novo urejevanje izvajanje tega zakona, nov pristop, da ne govorim o tem, da je tudi razdeljevanje občin imelo določen vpliv, ker se nekateri niso hoteli tako ali drugače odzvati in izvajati tega zakona, kot so bile zahteve nove organizacije Ministrstva za notranje zadeve, ki ima te upravne enote v svoji posesti.
Še vedno je Ministrstvo za pravosodje tisto, ki nekako bdi nad tem, ker so najbolj poklicani in najbolj pooblaščeni, da to urejajo, vendar, kot pravim, iz poročila, ki nam je na voljo, ugotavljamo, da je problematika skoraj ista, da se nič posebnega ne dogodi, da ni strokovnjakov, da so pogodbena razmerja, ki ne urejajo, da so neurejeni in da se postopki ne prekrivajo po svojih kvalitetnih elementih, skratka, da je to delo bolj prepuščeno dobri volji in seveda tistim, ki le to delajo. Vidi pa se, ne glede na to, da je Državni zbor sprejel tudi sklep v letu 1995, ko smo 17. julija obravnavali v tej dvorani izvajanje zakona o denacionalizaciji, da smo sprejeli sklep, da je potrebno zagotoviti sredstva in kadre in poučiti, dovolj poučiti ljudi, ki na tem delajo, da se bo ta problematika in seveda to izvajanje zakona o denacionalizaciji izvajalo, kot se spodobi.
Zanimivo je to, ko gledamo iz poročila posamezne številke, seveda v zadnjem času je veliko govora o tem, kakšne so bile ocene leta 1991, ko smo pristopali k temu zakonu. Tedaj je bila ocena recimo 3 milijarde 446 milijonov mark. Na osnovi tega so prihajali tudi veliki ugovori, čemu so bili taki načini vrednotenja. Vendar smo ugotavljali, da še sedaj ni narejen primeren način, da bi kaj bistveno spreminjal tedanji princip vrednotenja posameznih premičnin, nepremičnin, tako da so nastale določene ocene, določeni količniki, ki recimo zdaj pravijo, da bi nekako to bilo v višini 5 milijard, skoraj 6 milijard mark.
Ko gledamo poročilo, 12. po vrsti, ki nam je seveda na voljo in na osnovi katerega se orientiramo, v kakšni fazi smo, ugotavljamo, da je bilo ugodeno, se pravi s temi pogodbami, ki so nekako dokončne, 1 milijardo 326 milijonov mark. To pa pomeni slabih 40% vsega.
Če se sprehodimo po posameznih občinah in upravnih enotah, je ta zadeva zelo različna, zelo različna in, bi rekel, zastrašljiva zaradi tega, ker je situacija strahovito v razkoraku in ni v pravem razmerju. So občine, ki so v glavnem to delo že v višji meri opravile, so pa občine, ki so se tega dela komaj lotile. Od tukaj tudi osnovno vprašanje, kako bodo vsi državljani enakopravni pred zakonom, če bomo seveda ta osnovni zakon stalno spreminjali. Kakorkoli že, ugotavljamo sledeče, da smo tudi naložili in seveda preverjali, sklep Državnega zbora je bil, da Ministrstvo za notranje zadeve res prevetri še enkrat odločbe, ki se nanašajo na državljanstvo, in so bile tudi sporne, glede na to, da na podlagi državljanstva potem tudi postopek krene na svojo pot. Te zadeve so bile v poročilu obdelane in vemo pa tudi, da kakorkoli bomo gledali ta zakon o denacionalizaciji, je to v bistvu naša podoba o pravnem redu, ki kakorkoli je, je, meji in seveda cilja na to, da smo še daleč od pravnega reda. Jasno pa je, da smo to najbolj slišali v zadnjem času, ko smo se malo bledi morali soočiti z ugotovitvijo, da pač nismo za določene poteze, določene premike, ki smo jih želeli, predvsem sprejemanje v NATO in nismo uspeli in seveda so nam tudi jasno povedali, da imamo še veliko za postoriti. To se pravi, tega se moramo zavedati, da mnogo več o nas vedo, kako in kaj se obnašamo, kot pa seveda mi mislimo, da je to res. To je ena stvar.
Druga stvar je pa, ni samo problem v tem, da sprejmeš zakone in potem, da imaš maso zakonov pod streho, vprašanje je, kako jih izvajaš. Zakon o denacionalizaciji je že šesto leto v postopku oziroma v izvajanju, potem se ve, da smo še zelo daleč. Če pa sem povedal prej, da je samo na osnovi odločenega, slabih 40%, da ne govorim o dimenziji, ki je pa bila, bi rekel, ocenjena, je pa to komaj 30% vsega, kar je bilo urejenega in kar pomeni, da so bivši razlaščenci dobili v taki ali drugačni obliki. Poleg tega je pa treba še vedeti, da nihče ne vodi evidence, v nobenem pregledu ni te volje, ali sem jaz recimo oziroma določeni upravičenec je postal solastnik ali je postal, ne vem, kaj vse, skratka, kjer tega vračanja ni, in je s to zadevo drugače. Seveda mi gledamo včasih dimenzijo čisto zgolj črno belo, kot češ, toliko je ocenjeno in to je vrnjeno. Ni res, to so še mnogi drugi elementi vmes in mnoge druge oblike, ki v bistvu pomenijo lažje, enostavnejše, bodisi tudi dediči, ali pa tisti, ki imajo pravico, da terjajo, enostavno se pogodijo, so spravni in podobno. Skratka, v popolnem elementu, ki jih ne moremo dati v črnobelo številko, kaj jaz vem 6 milijard, ampak iti v polno variant, na osnovi katerih se seveda stvari dogajajo in se bodo dogodile. Da je pa leta 1991 bila taka ocena, pa lahko rečem, da je bilo tudi zaradi tega, ker smo le verjeli, da je bilo tega manj, ker konec koncev smo šele, bom rekel, dimenzijo tega nepravnega, nepravnih povojnih aktov in necivilizacijskih aktov, smo šele spoznali po letu 1991. Šele takrat smo ugotavljali, kaj je to in koliko je tega, da ne govorim, da so seveda nekatere ocene, recimo o zemljiščih in o stavbnih zemljiških bile takorekoč skoraj izpuščene.
Slovenski krščanski demokrati smatramo, da bi morala, prvič, vlada to urediti, vlada je zadolžena za izvajanje, vlada nam daje poročila in vlada je tudi zavezana s strani Državnega zbora, da to uredi.
Drugič, da bi morala vlada na osnovi že iz obravnave iz leta 1995 in iz lanskega leta res napraviti poteze, ki pomenijo, da se postopki poenotijo, da se kadri zagotovijo in da se seveda na osnovi tega napravi tisto, kar vsi pričakujemo. Da bo objektivno, pošteno delo opravljeno.
Tretjič, treba je vedeti tudi to in menim, da je to tudi bistveno, Ustavno sodišče je res določene stvari vzelo in dalo v neki določeni rok, vendar menimo, da so ti v tem, bi rekel, teh spremembah zakona oziroma v tem zakonu, ki jih seveda začasno zadržujejo, da je to tisto, da smo spet pavšalno zagrabili in seveda napisali cel spisek nekih problemov ali pa analize problemov, ki se naj seveda sedaj zamrznejo, se pravi zdaj ob koncu julija bomo dali led na ta zakon o denacionalizaciji, potem pa bomo pogledali, kaj se bo zgodilo. To se bo zgodilo ob koncu leta, se bo ali pa se ne bo zgodilo. Menim pa, da je vlada vsaj pokazala to dobro voljo, da je oblikovala komisijo, ki seveda skuša čimprej rešiti problem datuma 31.12.1958, ki se nanaša na krivični odvzem oziroma na določene sodbe, ki so bile razveljavljene zaradi odvzema in zaradi določenih, bi rekel, takratnih pravnih stališč. Gotovo je res, da so elementi notri, ki so gotovo ustavno sporni. Meni je jasno, da bo sprejeti zakon, ki bo, ali pa nam je jasno, da ga bo spet vzelo v precep Ustavno sodišče in ugotovilo, da so določene stvari ustavno sporne, da jih enostavno ne more vzeti oziroma jih ne more oceniti kot ustavne. To gotovo so, je treba tudi bolj natančno in precizneje določiti, kaj je to "fevdalnega" oziroma "zemljišča fevdalnega izvora".
Tudi agrarne skupnosti so v bistvu fevdalnega izvora. To smo tudi že zdavnaj rekli, ko smo zakon o agrarni skupnosti sprejemali, da je to zakon, ki sega najdlje v zgodovino, tja v začetek skoraj srednjega veka, se pravi točno v tiste čase, ko se je to ime fevdalizem začelo pojavljati, vendar nič proti temu zakonu, vendar moramo biti pač dosledni in vedeti, kako in kaj in zakaj. Dalje, menim, da so tudi določeni zneski, recimo, o povečanju nepremičnin nad 5.000 dolarjev ali pa odškodnini nad 5.000 dolarjev, to so gotovo sporne zadeve, ki ne bodo prenesle pozitivne ocene oziroma presoje Ustavnega sodišča.
Ker smo se Slovenski krščanski demokrati zavzemali, da se stvari dosledno, pošteno in objektivno naredijo, predvsem pa da se strokovno zagotovijo pristopi in razreševanja, potem smo tudi proti temu, da bi se ta zakon sprejel. Ne bomo se udeležili nadaljnjega sprejemanja oziroma ne bomo sodelovali pri sprejemanju tega zakona, se pravi napovedujemo obstrukcijo. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo želi še gospod Delak v imenu poslanske skupine DeSUS.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo. Spoštovana gospa predsedujoča, spoštovani Državni zbor! Bom poskušal biti zelo kratek, to pa zaradi tega, ker je poslanski kolega Potrč precej obširno pojasnil, zakaj je potreba, da se sprejme takšen zakon. Dejstvo je namreč, da nekatere stvari niso razčiščene in zakon, kot vidimo, je pravzaprav časovno omejen, velja samo do 20.12.1997 in daje seveda čas, da bodo, ali poslanske skupine ali pa vlada predložili tiste spremembe, ki so tako imenovane vsebinske spremembe. Zaradi tega je naša poslanska skupina bila med vlagatelji tega zakona in bo seveda za ta zakon tudi glasovala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo želi še gospod Franc Zagožen v imenu poslanske skupine SLS.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke ta zakon zavrača. Strinjamo se tudi z mnenjem Vlade, da je treba pač do konca julija zadevo urediti drugače, tako da bo sprejet zakon, ki bo skladen z ustavo in tudi dosedanjimi odločbami Ustavnega sodišča, ne pa spet en zakon, ki bo čez nekaj dni na Ustavnem sodišču razveljavljen.
Gre pač za temeljni princip, ali se lastninsko pravo pri nas spoštuje ali ne. Ali se spoštuje ustava, ki zagotavlja tudi varovanje lastninske pravice ali pa gre pri tej denacionalizaciji pravzaprav za poskus, kako doseči, da bi jo nehali izvajati, ko ni niti do polovice izvedena in ko je zakon o denacionalizaciji kršen že kar od takrat naprej, ko je bil sprejet, in ko gre za množične kršitve ustavnih pravic pri, lahko rečemo, večini postopkov, ki so jih upravičenci sprožili pred ustreznimi organi. S takimi predlogi se seveda to stanje podaljšuje, najbrž z namenom, da bi dosegli potem tudi stanje, ko z denacionalizacijo ne bi bilo mogoče več nadaljevati na tak ali drugačen način. Veliko upravičencev je praktično že prišlo v položaj, ko ne morejo več pričakovati, da bodo prišli do pravice, ki jim jo je zakon dajal, ko je bil sprejet. V teh letih je prišlo tudi do statusnih sprememb nepremičnin, o katerih govori zakon, in to namenoma, z namenskim kršenjem zakona, zlorabo položaja in podobne stvari so se dogajale množično.
Tega seveda ne podpiramo, glasovali bomo proti in če je v tem državnem zboru kaj politične volje, da se spoštujejo pravni standardi in tudi naša ustava, potem seveda Državni zbor lahko sprejme zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o denacionalizaciji do roka, ki ga je postavilo Ustavno sodišče, julija. Tak zakon je namreč pripravljen in je vse odvisno tudi od Državnega zbora, ali je o njem pripravljen glasovati in seveda, ali je pripravljen zavreči take zavržene predloge kot je tale, drugače mu ne morem reči. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Zagožen. Gospod Špiletič želi besedo v imenu poslanske skupine SDS.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Poslanska skupina SDS omenjenega predloga zakona ne podpira in to iz več razlogov. Prvič, iz odločbe Ustavnega sodišča je jasno razvidno, da je vlada vendarle spoznala potrebo po tem, da pospeši izvedbo postopkov denacionalizacije. V te namene je bilo po več ministrstvih, ki jih neposredno zadeva zakon o denacionalizaciji, opravljenih več izobraževalnih seminarjev in tudi drugih aktivnosti, ki naj bi zagotovile pospešitev izvajanja postopkov o denacionalizacije. Žal pa ta zakon sedaj pomeni dobesedno rez teh aktivnosti vlade oziroma pomeni zaustavitev vsega tega, kar je vlada vendarle spoznala za potrebno in kar je vlada začela izvajati. V tem smislu je treba zakon razumeti kot poskus tega, da do denacionalizacije sploh ne bi prišlo oziroma za nadaljevanje tistega, kar se je v zvezi z denacionalizacijo dogajalo v vseh letih od uveljavitve zakona pa do danes.
Drugič. Menimo, da bi sprejem omenjenega predloga zakona pomenil grobo kršenje temeljnega ustavnega načela enakosti pred zakonom in ne vidimo utemeljenega razloga za to, da bi nekdo, ki je takoj po uveljavitvi zakona vložil zahtevek in je imel srečo, da so upravni organi njegov zahtevek za rešitev denacionalizacijskega zahtevka rešili v času do sprejema tega zakona, lahko uveljavljal neke pravice. Po uveljavitvi tega predloga, ki je danes v obravnavi, pa naj bi drugi, ki niso imeli te sreče, da bi prišli na vrsto, tudi zato, ker so upravni organi dobili navodila, da je treba te stvari zavlačevati, bili v drugačni poziciji kot nekdo, ki je imel srečo.
Tretjič. Nerazumljivo je to, da danes odločamo o tem, kako spremeniti zakon o denacionalizaciji, ko so pa potekli že vsi roki, ki jih veljavni zakon o denacionalizaciji določa za izvedbo in za dokončanje vseh postopkov v zvezi z denacionalizacijo. Resnično tega zakona v naši poslanski skupini ne moremo podpreti, toliko bolj, ker je gospod Potrč, ki je predstavil zakon v imenu predlagateljev, uvodoma dejal, da je Slovenski odškodninski sklad v težki zagati, ker da so predenj postavljeni veliki odškodninski zahtevki.
Moram reči, da smo na Rejčevi komisiji obravnavali poročila vseh institucij oziroma skladov, ki prejemajo sredstva po zakonu o lastninskem preoblikovanju podjetij, in je bil takrat povabljen tudi Slovenski odškodninski sklad, da poroča o tem, zakaj je porabil kupnine, ki jih sprejema po zakonu o lastninskem preoblikovanju. Žal je bil edini od skladov, ki je svoje poslovanje predstavil zgolj na dveh stvareh in še o tem se je osredotočil zgolj na problematiko Viba filma oziroma reševanje filmskega studia, nič o njegovem celovitem poslovanju pa člani Rejčeve komisije, žal, nismo uspeli zvedeti. Sprejeli smo tudi sklep, da mora sklad dodatno poročati, ker je direktor sklada takrat obljubil, da je poročilo v pripravi. Žal do danes tega poročila še nimamo. Moram reči, da me nekoliko preseneča advokatiranje Slovenskega odškodninskega sklada oziroma želeli bi natančne podatke o tem, koliko zahtevkov je pred Slovenskim odškodninskim skladom, kakšna je situacija, ali res to pomeni takšen obseg odhodkov iz naslova odškodnin, da tega Slovenski odškodninski sklad ne bi zmogel. Ne moremo pa glasovati za predlog zakona, ki ni podprt s temi konkretnimi podatki. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Špiletič. Želi še kdo od poslanskih skupin besedo? (Ne.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno se ni k razpravi nihče prijavil, zato razpravo posameznega poslanca, ki se ni prijavil omejujem na 5 minut. Gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Spoštovane poslanke in poslanci, gospa predsedujoča! Težko je zahtevati, da se tak zakon umakne, ker je to pravzaprav nemogoče, zato seveda apeliram na vse, da ga ne podprejo. Utemeljitev je pa povsem preprosta.
Prvič. Že Ustavno sodišče je v svoji odločbi jasno opozarjalo, zdaj pa citiram, na "prepočasno postopanje v državnih organih v denacionalizacijskih zahtevah." Na tem mestu ponavlja to opozorilo in poziva vse državne organe na potrebo po hitrem reševanju odprtih zadev v zvezi z vračanjem premoženja. In potem tudi nadaljuje: "v javnem interesu je, da se vsi postopki vračanja odvzetega premoženja kot pravna oblika privatizacij v državi čimprej dokončajo". Ti stavki so jasno pokazali, da so v popolnem nasprotju že s samim naslovom predloga tega zakona, ki nosi naslov: Zadržanje izvajanja zakona o denacionalizaciji.
Na vsa vprašanja, ki jih navaja zakon, ki ga je predložil gospod Potrč, je že v bistvu odgovorilo Ustavno sodišče. Izreklo se je tako glede cerkvenega premoženja, kot glede omejevanja lastnine, glede večvrednosti lastnine po znani odločbi, in sicer tako, da je narekovalo, da se cerkveno premoženje vrača, da je obseg lastnine neomejen, torej nima omejitve po 33. členu ustave, da glede povečanja in zmanjšanja vrednosti premoženja Ustavno sodišče soglaša z zakonom o denacionalizaciji, saj sam ZDEN, zopet citiram "temelji na načelih pravičnosti kot izrazu pravne države in je rezultat doseženega političnega soglasja". In nenazadnje, glede lastnine fevdalnega izvora, po odločbi Ustavnega sodišča tudi podaja povsem jasno stališče.
Moj drugi del tega se nanaša na zakon o sankcijah. Zakon o izvrševanju kazenskih sankcij je že star, samostojen zakon in je tudi neupravičen, da se ga meša z zakonom o denacionalizaciji. Potem bodo v prihodnosti v skladu z mnenji Ustavnega sodišča spregovorili pravni strokovnjaki. Zakon o izvrševanju kazenskih sankcij se itak rešuje po sodni poti, ker je zahteve potrebno iztožiti, zakon o denacionalizaciji pa se rešuje po upravnem postopku. Zato je popolnoma nepotrebno mešati eno in drugo stvar.
Pri vsem tem pa se moramo še zavedati, da je v zadnjem času velikokrat omenjen 155. člen ustave, ki določa retroaktivnost, sicer jo priznava samo v izjemnih primerih.
Če na koncu nekoliko povzamem. Čas je, da se preneha s politizacijo zakona o denacionalizaciji. Ta bi že davno moral biti izvršen in je le še predmet pravne stroke, predvsem pa apeliram na hitro izvajanje. Ne bo odveč pripomniti, da je to vztrajno in sistematično nasprotovanje že nekoč omenjenih sil prejšnjega sistema, predvsem pa gozdnih strank, in da povzroča tak zakon blazno veliko škodo Sloveniji. Demokratična svetovna javnost ima namreč zasebno lastnino kot osnovno človeško pravico in je temelj. Jaz bi samo pri tem spomnil na to, kar je bilo danes že omenjeno, na stališča, ki smo jih prejeli v zvezi s sprejemanjem v prvi krog NATA. Zelo bi bil vesel, če se nekaj takega ne bi ponovilo pri sprejemanju v Evropsko unijo. Samo še na koncu. Matevž Krivic, ustavni sodnik, je v neki prilogi Dela 28. junija letos zapisal: "Ustavno sodišče je v svoji odločbi že pred pol leta jasno zakoličilo ustavno-pravni teren, kjer so 6 let po uveljavitvi zakona o denacionalizaciji izjemoma 6 mesecev še dopustne najnujnejše korekcije, in natančno obrazložilo, pod kakšnimi pogoji so tudi dopustne. Kdor odločbo Ustavnega sodišča ne zna brati in se mu ali pa se mu to ne ljubi, naj si sam pripiše posledice. Ali pa naj, če že hočete, enostavno ukine, če to zmore, tudi pravno državo." Torej, kolegice in kolegi, v primeru izglasovanja nam sledi potem samo še ukinitev pravne države. Zato še enkrat predlagam in pa seveda apeliram, da glasujete proti takemu krivičnemu zakonu. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Rupar. Besedo želi gospod Klinc.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovana podpredsednica, drage poslanke, poslanci! Glasoval bom proti temu zakonu, predvsem zato, da se vračanje tujcem fevdalnega izvora ne vrne, da se preveri državljanstvo tistih, ki so dobili nazaj.
Drugič, rad bi vprašal gospoda Potrč, od kod so nastali kompleksi. Ali niso kompleksi nastali iz najboljše zemlje nas kmetov, ki imamo samo od 50 arov pa do par hektarjev zemlje. Zakaj se ne bi ti kompleksi od začetka dali tistim kmetom, ki zemljo obdelujejmo, ki delamo in davke plačujemo? Če bi država seštela vse nazaj, tiste dajatve, ki jih kmetje plačujemo, če bi plačevali najemnino ali davke, danes ne bi bil problem odškodninskim skladom plačati. Drage gospe in gospodje, nikomur se nič ni "šenkalo", vse se je prodalo. Prodajale so se gradbene parcele, prodajala so se kmetijska zemljišča, denar je država dobila in ta denar naj tisti, ki so prodali, dajo v odškodninski sklad, potem pa ne bo problema. Nič ne bo treba denarja dati skladu, nič nam ne manjka, a vse je bilo dano in prodano.
Če je bilo pa komu dano zastonj, tu se pa moramo vprašati, zakaj je bilo dano zastonj in komu je bilo dano zastonj. Tisto, kar je bilo prodano, je država kupila, jaz sem sam deloval na občini in je država kupila zemljo, ogromno zemlje smo kupili in tisto zemljo, ki jo je država prodala, naj to zemljo da tistim kmetom in ne bo treba nič odškodninskim skladom dati. Dovolj je zemlje. Jaz mislim, da bi bilo dobro, če bi dobili izračun na mizo, koliko bi znesli davki samo tisti, ki davke plačujemo, od zemlje, ki jih obdelujejo državna posestva in kombinati, ali pa najemnina za vsa leta nazaj. Če se tisto poravna, je preveč denarja v odškodninskem skladu, bomo potem morali obravnavati na enem zboru tukaj, kam bomo ta denar namenili. Prodale so se hiše, prodale so se gradbene parcele, vse se je prodajalo in denar se je porabil. Tisti, ki so prodali, naj ta denar vrnejo in se ne bomo pogovarjali o milijonih ali milijardah mark, da imamo primanjkljaja, vam jaz tu povem, ta izračun dobimo, pa se bomo drugače menili.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Klinc. Besedo ima gospod Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Spoštovani kolegice in kolegi! Že zadnjič sem ob tej temi dejal, da najbrž ni nikogar v tej dvorani, ki bi bil za to, da se veleposesti vračajo grofom in tujim veleposestnikom. To je tudi moje stališče. Vendar ta predlog zakona, ki ga danes obravnavamo, je napravljen tako, da praktično omogoča vsakršno vračanje tega premoženja. Poglejte samo dikcijo "fevdalnega izvora". Jaz sem že zadnjič tu vprašal, kaj to pomeni, pa mi ni nihče odgovoril. Kateri uradnik bo tolmačil, kaj to pomeni, kdaj je neka stvar fevdalnega izvora in kdaj ni. Potem ta določila o zneskih 5.000 ameriških dolarjih, ki so pravzaprav neresna s strokovnega vidika. Skratka, jaz sem za pravičnost, vendar nisem za revolucionarno pravičnost, to je tisto, ki je pripravljena zaradi enega zrezka zaklati vola. Menim, da moramo postopati po načelih pravne države oziroma tako, kot je Ustavno sodišče določilo v svoji odločbi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? Prosim, gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Lep pozdrav spoštovana gospa podpredsednica in pa spoštovane poslanke in poslanci! Glasoval bom proti sprejemu predloženega zakona iz treh razlogov. Mislim, da je zakon ustavno sporen, ker se s tem zakonom krši 22. člen Ustave Republike Slovenije in ker se s tem zakonom preprečuje Vladi republike Slovenije možnost izvajanja zakona o denacionalizaciji in tudi možnost izvajanja nekaterih sprememb zakona o denacionalizaciji, ki jih je naložilo tudi ustavno sodišče republike Slovenije z več odločbami.
Za sprejem navedenega predloga zakona o začasnem zadržanju izvajanja nekaterih določb zakona o denacionalizaciji in pa zakona o izvrševanju kazenskih sankcij bi morali biti izpolnjeni predvsem tisti pogoji, ki jih citira ustavna odločba ustavnega sodišča, z dne 5. decembra 1996. Ti pa niso izpolnjeni, saj omeni vsebina tega zakona le v drugi obliki podana referendumska vprašanja, ki pa kot vemo, so bila ocenjena za protiustavna. To pomeni obidenje veje sodne oblasti na podlagi predloženega zakona.
Drugič, predlagatelj tudi nima pooblastila v ustavi in zakonu, da podajo v sprejem tak zakon, s katerim krši temeljne človekove temeljne pravice in svoboščine, kot sem že prej navedel 22. člen ustave, ki jasno govori o enakosti državljanov pred ustavo, zakoni, ki zagotavaljajo pravno varstvo. O tem je bilo danes že več govora. Ustavno sodišče je v svoji zadnji odločbi tudi opredelilo, v točki 11. jasno opredelilo, da bi vsako dodatno podaljševanje roka pomenilo neutemeljeno podaljševanje neustavnega stanja, ki traja že leto in pol in predstavlja kršitev pravic vseh drugih prizadetih denacionalizacijskih upravičencev.
To, kar se dogaja v zvezi z denacionalizacijo zadnji dve leti v Sloveniji, ne spominja na nobeno demokratično državo, zato je izvajanje tega zakona tudi temrljni preizkus za državo Slovenijo, ali je ta usmerjena na poti demokratičnosti ali nedemokratičnosti. Problem pri vlaganjih vseh predlogov zakonov o denacionalizaciji se mi zdi še naslednji. Z vsemi predlogi zakona o denacionalizaciji se ne daje možnost Vladi Republike Slovenije, da bi na podlagi odločb Ustavnega sodišča, prvič zagotovila normalno izvajanje zakona o denacionalizaciji, in drugič, tudi zagotovila možnost spremembe, s katero je tudi že naročilo v znanih odločbah Ustavnega sodišča, Ustavno sodišče.
Na podlagi vsega tega povedanega, mislim, da je že skrajni čas, da v Sloveniji dosežemo med parlamentarnimi strankami dogovor o dokončanju in zaključku denacionalizacije po veljavnem zakonu in pa s spremembami, ki so potrebne na podlagi že prej večkrat omenjenih odločb Ustavnega sodišča. Tak dogovor bi pač postal tudi temelj za normalno popravo krivic, ker mislim, da je nujno za našo državo, če se hoče tudi uvrstiti v tok modernih demokratičnih evropskih držav.
Prav na podlagi že citirane zadnje odločbe in obrazložitve ustavnega sodišča je neutemeljeno, da sprejmemo naveden zakon, zato bom glasoval proti temu zakonu. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Rokavec. Želi še kdo besedo? Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani, spomnite se po tistem, ko smo prišli do vlade, do pozicije in opozicije, ko sem jaz tisti del imenoval opozicija pod b. No, sedaj se to jasno kaže, kaj je opozicija pod b, zelo jasno. Tudi neverjetna simbioza opozicije pod b in ene izmed vladnih strank. Človek ne more verjeti, ampak to samo potrjuje tisto mojo definicijo. Pravzaprav nič novega.
Ko pomislim, kako smo si sedaj zadnja dva meseca, tri, posebej prizadevali, da bi svetu dokazali, da izvajamo denacionalizacijo, pa tu pride predlog zakona, ne bom prebral celega naslova, ki govori o zadržanju, torej upočasnitev. Ne bi ponavljal tistega, kar so že drugi moji kolegi in ostali poslanci v zvezi s tem rekli, eno je pač zakon, drugo je izvajanje zakona. Če so se pač zgodile stvari, ki niso v skladu z zakonom, potem je jasno to stvar nespreminjanje zakona, pač pa stvar izvrševanja zakona.
Jaz imam občutek, da si tu kontinuiteta pravzaprav išče novega notranjega sovražnika. Razlaščenci so novi notranji sovražnik. Včasih so se imenovali gnili kapitalisti, izkoriščevalci, kulaki, ne vem, kje smo si izposodili ali pa vem to besedo, špekulantje in tako dalje. Zdaj ponovno, ponovno te ljudi na tapeto. Jaz ne vem, ali je to res evropsko. Gospod Potrč, vas gledam, vi ste prvi podpisani. Ali mislite, da je to evropska kategorija? Ne vem. Ali ste kdaj pomislili mogoče na to, kako so ti ljudje, ki so sedaj vodeni pod kategorijo razlaščenci, prišli do imetja. Ali pomišljate, kako so pa sedanji neokapitalisti, ki niso več gnili kapitalisti, ampak so liberalni kapitalisti z avreolo, kako so pa ti prišli do premoženja? In v tem je bistvena razlika. Pravzaprav to dokazuje ta predlog zakona, da vi slej ko prej mislite isto. Človeku ni prijetno, da mora danes, julija 1997. leta, slovenski parlament o predlogu takšnega zakona razpravljati. Jaz to ostro zavračam. Če govorimo, da je lastnina kogarkoli, nekaj svetega, če vemo, da je to postulat v demokracijah, ki vzdrži vse, potem je to absurd, da se neka stranka, ki se gre celo ponašati, z imenom sicer, ki je bolj tuje perje, s socialdemokracijo, ki jo je privesila lastnemu imenu, torej, da se s tem kiti, to je nekaj nepojemljivega. Jaz ne vem, včasih imam občutek, kot da se je za nekatere čas ustavil ali pa bi hoteli zavrteti kolo zgodovine nazaj. Jaz mislim, da bo čez čas, ko bomo govorili, da smo leta 1997 razpravljali o enem takšnem zakonu, da bo marsikoga sram, če ga bo. Mene ne bo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Hvalica. Želi še kdo besedo? Zaključujem splošno razpravo. Bi zaključili razpravo? Proceduralno? Prosim.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke si jemlje pol ure odmora za posvet.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Odrejam pol ure odmora, torej do 12.15 ure.
(Seja je bila prekinjena ob 11.43 uri in se je nadaljevala ob 12.18 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, da nadaljujemo sejo. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (59 prisotnih.)
Ugotavljam, da smo sklepčni in lahko nadaljujemo.
Ker ste želeli prekinitev prosim za... Bi želeli besedo?
DR. FRANC ZAGOŽEN: Spoštovani zbor! Predlagamo preložitev obravnave te točke na jutri. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Predlog dajem na glasovanje. Kdo je za to, da se prekine ta točka in se druga obravnava tega zakona opravi jutri. Najprej bi ugotovili sklepčnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.) Ugotavljam, da je sprejet predlog, da se prenese na jutrišnjo obravnavo.
S tem prekinjamo to točko dnevnega reda. Proceduralno, oprostite. Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospoda predsedujoča. Ker ste točno navajali, kdaj bo kaka točka, povejte prosim, kdaj bo jutri ta točka na dnevnem redu, ker je bila preložena. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Takoj ob 10.00 uri, ko se bo začela seja Državnega zbora. Hvala.
Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ORGANIZACIJI IN DELOVNEM PODROČJU MINISRSTEV, hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo je tudi obravnavalo predlog zakona. Ali želi poročevalka besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. (Ne želijo.)
Torej zaključujem splošno razpravo, ker ne želi nihče razpravljati.
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga. Torej prehajamo na drugo obravnavo. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavaljam, da je predlog sprejet.
Prejeli ste pregled vloženih amandmajev k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in delovnem področju ministerstev z dne 3. julija 1997. K 1. členu sta bila vložena dva amandmaja, in sicer prvi, ki ga vlaga gospod Rudolf Moge, in drugi, ki ga vlaga poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Odpiram razpravo na amandmaje. Gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Spoštovane poslanke in poslanci! Ta amandma sem vložil zato, ker je Državni zbor že sprejel zakon o arhivih, v postopku pa je še zakon o kulturni dediščini. Zaradi tega ker imamo dva zakona, so arhivi izločeni iz kulturne dediščine in imate v zakonu pod točko 6, Ministrstvo za kulturo ima v svoji sestavi pravil Upravo RS za kulturno dediščino in drugič Arhiv Republike Slovenije. Torej ti dve instituciji sta ločeni, medtem ko imajo samo Inšpektorat Republike Slovenije za področje kulturne dediščine in če ne bi sedajle s sprejeto zakonodajo tukajle dodali še zraven področja arhivov, potem ne bi imeli teh arhivov z inšpektorati pokritih. Zato bi vas prosil, da bi glasovali za ta amandma in bi se potem zadnja alinea glasila: "Inšpektorat RS za področje kulturne dediščine", z amandmajem bi pa podali še "in arhivov".
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo. (Ne želi.)
Ker ne želi nihče razpravljati, potem dajem prvi amandma k 1. členu na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (18 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni izglasovan.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 1. členu. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (20 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da tudi ta amandma ni izglasovan.
Na glasovanje dajemo 1. člen. Ugotovimo sklepčnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen izglasovan.
V razpravo dajem novi 2.a člen, in sicer amandma k temu 2.a členu. Predlagatelj je gospod Rudolf Moge. Želi besedo? Gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Hvala lepa. Jaz se vsem tistim pač ne zahvaljujem, ki so inšpekcijo z arhivom umaknili. Bi vam pa tole povedal. Zdi se mi, vsaj za to govornico sem ogromnokrat slišal, da so mediji oziroma javna glasila izredno pomembni. Starejši poslanci se bodo spomnili, da takrat, kadar smo zakonodajo sprejemali, smo imeli še Ministrstvo za informiranje in je tukajle bil, kolikor se spomnim, Mile Šetinc, ki je tole razlagal, zdaj pa tega več nimamo. Zato bi vas prosil, če bi nekoliko poslušali še obrazložitev, zakaj bi v 8. členu k Ministrstvu za kulturo dodali še stavek: "...ter na pravno regulacijo in nadzor na področju javnih glasi."
Sedaj namreč ostaja neopredeljeno, kateri del izvršilne veje oblasti v državi se ukvarja z nalogami na področju priprave zakonodaje v zvezi z mediji oziroma javnimi glasili na Slovenskem ter z nadzorom nad izvajanjem zakonodaje in z nadzorom nad delovanjem javnih zavodov na področju medijev, tako tiska kot radiodifuzije. Nekdanje Ministrstvo za informiranje je bilo z zakonom o vladi leta 1993 spremenjeno v Urad za informiranje, ki pa v vladnem sklepu o nalogah Urada iz leta 1994 nima več upravnih nalog in nalog v zvezi s pripravo in nadzorom nad izvrševanjem zakonodaje. Ta nedorečenost že povzroča težave v praksi, tukajle smo dostikrat že o tem poslušali, saj ni nosilca za dodelavo ustrezne zakonodaje, niti popolnoma jasno odgovornega za posamična odprta vprašanja medijev, ki so že pred vlado. Torej nikogar nimamo. Zato bi vas pa lepo prosil, torej ta reč je tudi za naše javno delovanje še kako pomembna, da bi pa ta amandma vendarle podprli, dokler vlada ne bi prinesla kakšne boljše rešitve.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne.) Ker ne želi nihče razpravljati, potem dajem na glasovanje, in sicer amandma za novi 2.a člen. Ugotovimo sklepčnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (19 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 2.b člen, ki ga je vložil oziroma predlagatelj je gospod Rudolf Moge. Želi besedo? (Da.)
RUDOLF MOGE: Hvala lepa za besedo. Do tri gre rado. V tem 2.b členu je samo dikcija, ki je bila prej in je govorila o tem, kaj opravlja Arhiv Republike Slovenije, nadomeščena z novo dikcijo. Ta dikcija je pa natanko usklajena z zakonom o arhivih, ki smo ga še sprejeli v začetku tega sklica. Torej, to kar smo sprejeli, je zdaj v zakonu opisano. Gospod Mozetič, ujetega tiča...
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Želi še kdo besedo? Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem poslankam in poslancem. Glede na to, da sem bil dolgo v taki službi, zelo podpiram formulacijo, ki jo je napisal gospod Moge, zato bom, za to tudi glasoval. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Ker ne želi nihče razpravljati, dajem na glasovanje, in sicer amandma za novi 2.b člen. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (27 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma za novi 2.a člen, kot je tu označeno, ki ga je predlagala poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Ker nihče ne želi razpravljati, dajem na glasovanje amandma za novi 2.a člen. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za? (25 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujemo razpravo in dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo sklepčnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za? (50 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu. Ali želi še kdo razpravljati o naslovu zakona? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona, in sicer v celoti.
Ugotovimo sklepčnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona v celoti? (55 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je naslov zakona v celoti sprejet.
Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Tretja obravnava je pred nami. Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Ugotavljam, da je bil k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejet amandma za novi 2.b, 2.a člen. Želi kdo o tem razpravljati ali pa vložiti amandma? Ker ne želi, potem prehajamo na glasovanje o predlogu zakona. Ugotovimo sklepčnost! (69 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona? (53 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet.
Imamo še dodatni sklep, in sicer predlog dodatnega sklepa ob obravnavi predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o organizaciji in delovnem področju ministrstev, ki ga je vložila poslanska skupina SDS. Želi kdo besedo? (Ne.) Sklep bi še prebrala, prejeli ste ga 3.7.1997: "Državni zbor Republike Slovenije poziva Vlado Republike Slovenije, da preuči možnost za prenos pristojnosti za vse vojne invalide, vojne veterane in žrtve vojnega nasilja iz Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve na Ministrstvo za obrambo." Prvoimenovani je gospod Tone Anderlič. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Ker ne želi nihče razpravljati, potem dajem predlog dodatnega sklepa na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za dodatni sklep? (47 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog dodatnega sklepa sprejet.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA, PRVA OBRAVNAVA - PREDLOG ZAKONA O EKOLOŠKEM NADOMESTILU ZARADI UPORABE MOTORNIH VOZIL. Predlog zakona je v obravnavo Zbora predložil poslanec Zmago Jelinčič, in sicer po hitrem postopku. Zbor je ob določanju dnevnega reda sklenil, da bo navedeni predlog zakona obravnaval po rednem zakonodajnem postopku, to je v prvi obravnavi. Želi predlagatelj zakona besedo? Gospod Jelinčič.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. Predlog zakona o ekološkem nadomestilu zaradi uporabe motornih vozil, ki sem ga vložil v proceduro, je bil vložen zato, da bi pokazal naši slavni vladi, kako ne zna delati tisto in tistega, zaradi česar vlada. Ne zna urejati zadev in ne zna urejati, kako naj bi finančna sredstva pritekla v državni proračun. Zakon, ki ga je vložil minister Gaspari, je bil nedvomno izredno bedast in je temeljil na postolatih, ki so bili iz stare socialistične ureditve. Temeljil je na tem, da ko je državni proračun prazen, ga napolnimo ali z davki ali s povečanimi carinami. V odprtem tržnem gospodarstvu ta dva instrumenta nista več instrumenta tiskalne politike in sta zastarela načina za polnenje državne blagajne.
Zato sem jaz predlagal in pokazal vladi, da se da tudi ne s tolikimi strokovnimi službami in s tolikimi ljudmi, ki se ukvarjajo s področjem financ, da se da z bistveno manj ljudmi z zdravo pametjo in z neobremenjeno logiko narediti bistveno boljši zakon, ki je poleg tega tudi bistveno bolj pravičen od vseh ostalih. Zagotovo je dejstvo, da Vlada Republike Slovenije ne zna pobrati davkov tudi na drugih področjih, vzemimo samo nekaj problemov in primerov.
Poglejte Italijani so v Furlaniji Julijski krajini znižali ceno bencina, tako da Italijani ne tankajo več v Sloveniji, ampak tankajo v Italiji, peljejo se čez slovensko ozemlje v hrvaško Istro ali še nižje, kjer trošijo denar. Slovenijo uporabljajo zgolj kot tranzitno deželo in zaradi tega je Slovenija ekološko še toliko bolj obremenjena. Če kakšen Italijan pusti kaj v Sloveniji, pusti to na kakšnem stranišču v kakšni gostilni, jesti gredo v Istro, tankajo doma in potem, ko gredo domov, še ostalo doma porabijo.
Avstrija nas je v neskladju z evropsko zakonodajo udarila po prstih, ko je prepovedala uvoz cigaret iz Slovenije. Poleg tega je Avstrija uvedla vinjete za vse prevoze po avstrijskih avtocestah, in sicer, enodnevne vinjete, tedenske in pa mislim letne vinjete, s tem, da enodnevnih vinjet vedno zmanjka in prodajo tedenske vinjete, ravno tako za tiste, ki so v Avstriji en sam dan. Tudi Češka ima pristojbino za uporabo svojega cestnega omrežja. Zato bi bilo smiselno in predlagam Vladi Republike Slovenije, če zanjo ni to pretežek zalogaj, če je to pretežek zalogaj, se ga bom lotil sam, ampak upam, da res ni pretežek zalogaj zanjo, da sprejme odlok o zagotavljanju ekološke takse za tujce, ki uporabljajo slovenske prometne poti. Da ji bo še malo lažje, bi ji morda predlagal, da bi bila uporabnina za cesto za en dan 1.000 tolarjev, uporabnina za cesto za en teden 5.000 tolarjev, za eno leto pa 200.000 tolarjev. S tem, da ta uporabnina velja za osebni avto brez priklopnika ali motocikel. Uporabnina za osebni avto s priklopnikom bi bila recimo za 50% višja, potem uporabnina za avtobuse bi bila tudi ustrezno višja, potem tudi uporabnina za razne kamione, glede na tip motorja, na obremenitev osi in tako naprej, pa tudi bistveno višja, povečana. Uporabnina bi se plačevala na mejnih prehodih, nalepnice oziroma vinjete pa bi morale biti nalepljene na vidnem mestu avtomobila. Recimo še, avto, ki ne bi imel te vinjete, bi pač moral plačati kazen 5.000 tolarjev oziroma glede na kategorijo vozila. To govorim zato, ker vlada verjetno ne bo znala sama priti do teh zaključkov, tako da ji malo olajšam delo in jo usmerim v razmišljanju. Mislim, da bi to bil stalni vir dohodkov v državno blagajno, še posebej v času turistične sezone.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ali lahko samo malo. Ali predstavljate odmik zakona?
ZMAGO JELINČIČ: Ne. Razlagam, kaj bom naredil z vloženim zakonom. Malo počakajte, pa boste razumeli. Mislim, da bi bil to stalni vir dohodkov za državno blagajno, še posebej v času turistične sezone in ko je sezona tranzita iz Italije v Hrvaško, iz Avstrije v Hrvaško in pa ob tranzitu "gastarbeiterjev" iz zahodne Evrope v Hrvaško, v Bosno in še nižje doli. Ravno zaradi tega, ker mislim, da je smiselno in potrebno obremeniti tujce, ne pa slovenske državljane, zato v skladu z 180. členom poslovnika umikam svoj predlog zakona o ekološkem nadomestilu zaradi uporabe motornih vozil iz zakonodajne procedure. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. V razpravi je predlog za umik zakona. Želi besedo poročevalec matičnega delovnega telesa? (Ne želi.) Predstavnik vlade? Predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Poslanke in poslanci? (Ne želijo.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje o naslednjem sklepu: "Predlog zakona o ekološkem nadomestilu zaradi uporabe motornih vozil, prva obravnava, se umakne iz zakonodajnega postopka." Ugotovimo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (53 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet in da je predlog zakona umaknjen iz zakonodajnega postopka.
S tem zaključujemo 22. točko dnevnega reda.
Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O ODŠKODNINI SVOJCEM, PADLIH V VOJNI ZA SLOVENIJO IN TRAJNIM INVALIDOM VOJNE ZA SLOVENIJO, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev, s prvopodpisanim Janezom Janšo. Želi predstavnik predlagateljev besedo? Gospod Janša ima besedo.
JANEZ JANŠA: Spoštovana gospa podpredsednica, kolegice in kolegi! Poslanci, ki smo vložili ta predlog zakona, želimo z njim prispevati k temu, da se razmere, v katerih živijo svojci padlih v vojni za Slovenijo in invalidi, ki so utrpeli trajne poškodbe v vojni za Slovenijo, uredijo. Kljub sprejetju vojnih zakonov, zakona o vojnih invalidih, zakona o vojnih veteranih, status padlih in trajnih invalidov vojne za Slovenijo ni primerno rešen. Prejemki, ki jih prejemajo na podlagi veljavnih zakonov so v mnogih primerih nižji, celo od akontacij pokojnin, ki jih brez zakonske osnove prejemajo oficirji jugoslovanske armade. Žalostno je, da se država Slovenija tako mačehovsko obnaša do tistih, ki so tako veliko prispevali k osamosvojitvi, na drugi strani pa v posamičnih primerih celo nagrajuje agresorje.
Po podatkih Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve je uživalcev družinskih invalidnin po padlih v vojni za Slovenijo 21 in ti prejemajo zneske mesečnih invalidnin, ki znašajo od 42.000 do 60.000 tolarjev. Število vojaških vojnih invalidov vojne za Slovenijo je 71, teh 71 invalidov je razvrščenih v 10 skupin glede na stopnjo invalidnosti in prejemajo invalidnine, ki znašajo od 4.000 tolarjev do 100.000 tolarjev. Poleg tega prejemajo tudi še dodatek za pomoč in postrežbo, 10 teh invalidov pa dodatek za posebno invalidnost. Iz pridobljenih podatkov je razvidno, da družinske invalidnine ne dosegajo niti višine stroškov, ki jih posameznik ali družina potrebuje za osnovne življenske potrebščine.
Gospa podpredsednica jaz bi prosil, če se da zagotoviti mir.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Jaz bi prosila, če malo utihnete.
JANEZ JANŠA: Drugače predlagam, da sejo prekinemo in nadaljujemo takrat, ko te razmere bodo.
Torej iz pridobljenih podatkov iz Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve je razvidno, da družinske invalidnine ne dosegajo niti višine stroškov, ki jih posameznik ali družina potrebuje za osnovne življenske potrebščine. Kljub sprejeti zakonodaji, ki ureja omenjeno problematiko, svojci padlih in invalidi še niso dobili primerne odškodnine. Ta zadeva se je reševala zelo različno, velikokrat je šlo za poravnave, ko so bile že sprožene tožbe, v posamičnih primerih pa posamezniki niso dobili praktično nobene odškodnine. Zato da se ta zadeva uredi, sedaj predlagamo ta zakon, ki se nanaša na zelo omejeno kategorijo, na skupaj manj kot 100 upravičencev, in v posledicah za proračun ne predstavljajo nobene bistvene obremenitve.
Poudarjamo pa, da v tem primeru ne gre samo za reševanje gmotnega položaja, ampak gre na nek način tudi za oddolžitev države Slovenije tistim, ki so za osamosvojitev žrtvovali največ, kar je mogoče. Mi ocenjujemo, da je to dejanje, ki ga je vsaka civilizirana država dolžna storiti, in predlagamo ta poseben zakon tudi zaradi tega, in ne spreminjamo že sprejetega zakona o vojnih invalidih, ker ocenjujemo, da gre v tem primeru poleg reševanja socialnih težav tudi za vrednostno opredelitev do vojne za Slovenijo.
Iz podatkov, ki jih je posredovalo Ministrstv za delo, družino in socialne zadeve, izhaja, da ministrstvo nima niti celotnega pregleda nad situacijo na tem področju, da so se nekateri podatki zbirali na Ministrstvu za obrambo, nekateri na Ministrstvu za notranje zadeve in da v celoti neke realne ocene ministrstvo ni moglo izdelati ali jo pa pač ni predložilo. Zaradi tega tudi na odboru, ki je to obravnaval, nismo dobili nobene pismene informacije, čeprav je bila seja odbora prestavljena, o čemer bo verjetno kaj povedala predsednica. K temu kar sem že povedal, bi dodal še to, da so se v primerih, ko so družine prejemale invalidnine za padlimi v vojni za Slovenijo, te invalidnine zmanjšale v primeru, če so otroci dobivali štipendijo. Če je nekdo dobil še štipendijo, se mu je itak že od skromnega zneska invalidnine, družinske invalidnine, to odštelo, tako da je bilo praktično vseeno, ali so otroci dobivali štipendijo ali ne, družina je imela in še ima, ker ti predpisi še veljajo, enak dohodek. S tem zakonom, ki ga predlagamo, rešujemo tudi ta problem.
Vlada je na ta naš zakon dala amandmaje, ki zadeve ne rešujejo, ampak jo odlagajo še naprej v neko megleno prihodnost. Kajti vlada predlaga z amandmajem na 2. člen, da se pravico do odškodnine v obliki rente uveljavi takrat, ko bo sprejet splošni zakon o odškodninah. Kdaj pa bo ta zakon sprejet, je pa seveda posebno vprašanje.
Po našem mnenju je že tudi ustavno sporno, obstaja že ena odločba Ustavnega sodišča, ki govori v tej smeri, da se neka pravica, ki jo priznaš, veže na nek zakon, ki ga še ni. V tem primeru smo mi izrecno proti, da se stvar rešuje na tak način. Spomnil bi vas na razpravo, ki smo jo imeli pred tremi meseci v tem državnem zboru, ko smo obravnavali v prvem branju predlog zakona o pokojninah za bivše oficirje jugoslovanske armade. Takrat je minister za delo, družino in socialne zadeve takole iz klopi obljubil, da bo vlada v enem mesecu predložila ustrezno zakonsko rešitev za rešitev tega problema, o katerem danes govorimo. Od takrat je preteklo več mesecev, vlada sama ni predložila ničesar. Ko smo mi predložili ta zakon, je vlada vložila na ta zakon amandmaje, ki rešitve odlagajo oziroma te rešitve preprečujejo. Zato hkrati, ko ob koncu te obrazložitve apeliram na ta državni zbor, da podpre ta zakon, vključno z nekaterimi amandmaji, ki tekst izboljšujejo, apeliram tudi na to, da se ne podprejo amandmaji vlade, ki v bistvu direktno ne zavračajo tega zakona, ga pa delajo invalidnega, ker realizacijo bistvenih določb tega zakona vežejo na nek drugi zakon, ki ga mora ta državni zbor šele sprejeti. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Janša. Predlog zakona je obravnaval tudi Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalko, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni, lep pozdrav! Poročilo k predlogu zakona o odškodnini svojcem padlih v vojni za Slovenijo in trajnim invalidom vojne za Slovenijo - hitri postopek. Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko je na svoji 15. seji 3.7.1997 in na 17. seji 16.7.1997 obravnaval predlog zakona o odškodnini svojcem padlih v vojni za Slovenijo in invalidom vojne za Slovenijo - hitri postopek.
Predlagatelji predlagajo obravnavo in sprejetje predloženega zakona po hitrem postopku, ker bi sprejem zakona po rednem postopku trajal predolgo in bi se zaradi tega stiska ljudi, na katere se zakon nanaša, še povečala. Drugi razlog predlagateljev pa je, navajajo neaktivnost vlade, ki kljub večkratnim pozivom ni predlagala ustreznega zakona. S predlogom zakona želijo predlagatelji urediti socialni položaj svojcem padlih v vojni za Slovenijo in trajnih invalidov vojne za Slovenijo. Pri predlogu navedenega zakona ne gre samo za reševanje gmotnega položaja upravičencev, temveč tudi za oddolžitev države Slovenije tistim, ki so za osamosvojitev žrtvovali največ, tudi svoja življenja. Predstavnik predlagateljev je še poudaril, da naj se rente izplačujejo, ne glede na pravice, ki jih imajo upravičeni po drugih zakonih. Glede finančnih posledic pa je predstavnik predlagateljev povedal, da so le-te minimalne in da ne predstavljajo problema za državni proračun.
Odboru je bilo posredovano tudi pisno mnenje Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, v katerem sekretariat ugotavlja, da je predlog zakona pripravljen in vložen v zakonodajni postopek v skladu z zahtevanim, vsebuje vse elemente zakonodajnega gradiva, tudi posebej obrazložen predlog glede predlaganega načina sprejemanja zakona. Glede skladnosti predloga zakona z ustavo sekretariat meni, da v zakonskem besedilu ni zaslediti elementov protiustavnosti. Sekretariat tudi ugotavlja, da obravnavani predlog zakona ureja pravico do posebne odškodnine upravičencem, katerih status vojaškega vojnega invalida oziroma družinskega člana je že opredeljen v zakonu o vojnih invalidih.
Predstavnik vlade, državni sekretar gospod Janko Stušek, je v zvezi s predlaganim zakonom tudi povedal, da vlada v prvi obravnavi še ni sprejela dokončnega sklepa, zato so člani odbora, ki so se seznanili s predlogom zakona, tudi sprejeli nekaj predlogov oziroma pripomb zaradi konkretnih pripomb sekretariata k posameznim členom ter konkretnih pripomb vlade in članov odbora, ki zahtevajo dodatno proučitev predlaganih zakonskih rešitev in oblikovanje amandmajskih predlogov za spremembo oziroma dopolnitev posameznih določb vloženega zakona. Odbor je sklenil, da se razprava o posameznih določbah predloga zakona odloži do naslednje seje odbora. Vlado smo tudi pozvali, da do ponovne seje pripravi pisno mnenje ter ustrezno poročilo, ki bo vsebovalo podatke o vojaških vojnih invalidih in številu uživalcev družinskih invalidnin po padlem v vojni za Slovenijo ter podatke o priznavalninah, ki jih določeni upravičenci že prejemajo.
Glede na to, da je odbor že na 15. seji dne 3.7. 1997 opravil splošno razpravo k navedenemu predloga zakona, se je odbor nato še enkrat sestal na 17. seji 16.7.1997 in se opredelil še do vloženih amandmajev. Odboru so bili posredovani amandmaji vlade republike Slovenije in amandmaji poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije. Odbor se je, upoštevajoč mnenje Vlade Republike Slovenije, razpravo na odboru ter dodatna pojasnila k posameznim amandmajem, opredelil do posameznih amandmajev sledeče.
Odbor podpira amandmaje vlade k 2., 4., 5., 6. in 8. členu. Odbor ne podpira amandmajev Vlade Republike Slovenije k 1., 3. in 7. členu ter k naslovu zakona in amandmajev poslanske skupine SDS k 4. in 7. členu. Odbor svojih amandmajev ni oblikoval. Odboru je v razpravo o amandmaju vlade k naslovu zakona bilo predlagano s strani poslanca magistra Janeza Kopača, da odbor oblikuje in sprejme amandma na amandma vlade k naslovu zakona, v katerem se besedilo "vojaška agresija na Republiko Slovenijo 1991" nadomesti z besedilom "vojne za Slovenijo 1991", vendar ga odbor ni podprl.
Po končani razpravi in ob opredeljevanju do amandmajev je odbor sprejel sklep, da predlog zakona o odškodnini svojcem padlih v vojni za Slovenijo in trajnim invalidom vojne za Slovenijo obravnava in jih sprejme skupaj z amandmaji, ki jih odbor podpira, po hitrem postopku. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospa Zbačnikova. Morda želi še predstavnik Sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Predstavnik vlade? (Ne.) Jaz bi zaključila dopoldanski del seje in bi nadaljevali v popoldanskem času ob 14.30 uri. Pa še eno obvestilo. Želim vas še obvestiti, da bo novinarka Slovenskih novic, gospa Natalija Mlač, za svoj prispevek napravila nekaj posnetkov v prostorih naše jedilnice. Hvala lepa in dober tek.
(Seja je bila prekinjena ob 13.05 uri in se je nadaljevala ob 14.39 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo 6. sejo Državnega zbora. Najprej bi ugotovili prisotnost v dvorani! (55 prisotnih.) Ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko nadaljujemo z delom. Obveščena sem, da sta v popoldanskem delu zadržana oziroma da se seje ne moreta udeležiti naslednja poslanca, in sicer: gospod Lojze Peterle in gospod Jože Avšič.
Nadaljujemo z razpravo. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. SMO PRI 23. TOČKI DNEVNEGA REDA. To je PREDLOG ZAKONA O ODŠKODNINI SVOJCEM PADLIH V VOJNI ZA SLOVENIJO IN TRAJNIM INVALIDOM VOJNE ZA SLOVENIJO, prva obravnava. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav ni, zato razpravo posameznega poslanca, ki se ni prej prijavil, omejujem na 5 minut. Nihče ne želi razpravljati, zato zaključujem splošno razpravo.
Ker nihče ne želi razpravljati, prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih amandmajih. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo sklepčnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo amandmajev. Pregled vloženih amandmajev ste prejeli dne 22. julija, in sicer k predlogu zakona o odškodnini svojcem padlih v vojni za Slovenijo in trajnim invalidom vojne za Slovenijo, hitri postopek.
Prehajam na obravnavo amandmaja k 1. členu, in sicer prvega amandmaja. Vložena sta sicer bila dva amandmaja, prvega je vložila Vlada Republike Slovenije, drugega ravno tako Vlada Republike Slovenije, ki ga pa matično delovno telo ne podpira in ga Vlada umika.
Torej dajem v razpravo samo prvi amandma k 1. členu. Gospod Janša želi besedo.
JANEZ JANŠA: Spoštovane kolegice in kolegi! Če ste prebrali ta amandma, vas prosim, da ste pozorni na drugi odstavek, v katerem pravi: "v teh okoliščinah imajo družinski člani z drugega odstavka 2. člena tega zakona pravico do odškodnine po posebnem zakonu, ki ureja po plačilo vojne odškodnine." To se lepo sliši, ampak tega zakona ni. Ta zakon še ni bil sprejet! Skratka, vlada pogojuje uresničevanje te pravice po tem zakonu z nekim drugim zakonom, ki ga še ni. Jaz sem že prej opozarjal, da je ta zadeva ustavno vprašljiva, da je Ustavno sodišče enkrat v zvezi z nekimi drugimi zakoni o tem že odločalo in da je opozorilo na ustavno spornost vezave pravic na nek zakon, ki ga še ni in za katerega ni nobene garancije, da bo sploh sprejet. Je še v obravnavi, in to na začetku v tem državnem zboru. Zato je ta amandma po našem mnenju tudi sporen z vidika pravne korektnosti in ustavnosti, vsebinsko je pa sploh nesprejemljiv.
Mi s tem zakonom skušamo urediti nekatere stvari, ki se do sedaj niso urejale 6 let in se niso uredile 6 let. Vlada pa sedaj s tem amandmajem skuša to prakso podaljšati, da se najbrž še naslednjih 6 let ne bi nič uredilo. Če bo ta amandma sprejet, je zakon v bistvu brezpredmeten. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospa Zbačnikova želi besedo.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Hvala lepa. Tudi sama bi, kot moj predgovornik, rada opozorila, da posebnega zakona nimamo. Ne moremo vezati zakona na nek zakon, ki bo, če bo, in ponovno napraviti napako ter sprejeti ustavno sporni zakon. Zato še enkrat opozarjam, če želimo v Evropo, sprejmimo vsaj evropske in ustavne zakone. Hvala lepa.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Jaz bom podprl amandma vlade k 1. členu. Mislim pa, da je ob tem treba povedati, da vse to, kar je povedal gospod Janša, v večji meri ne drži. Ta Zakon ima glede na vladni amandma naslov zakona o posebnih pravicah žrtev v vojni za Slovenijo in ni res, da do sedaj še ni bilo nič urejeno. Nasprotno, kar nekaj st vari je že bilo urejeno. Tako so bili vojni invalidi iz leta 1991 vključeni v sistem vojaških vojnih invalidov, ki sicer velja v tej državi, in na njegovi podlagi oziroma na tej podlagi seveda prejemajo določene prejemke, ki so mnogokrat višji od prejemkov drugih invalidov, ki ne sodijo v kategorijo vojnih invalidov. Prav tako so v vseh teh letih že bile podeljene štipendije vsem, celo osnovnošolskim otrokom žrtev vojne za Slovenijo iz leta 1991, in te štipendije niso majhne glede na druge štipendije. Prav tako je takratna skupščina Republike Slovenije že v letu 1991 sprejela zakon o odpravi škode, v katerem so seveda posamezne kategorije, ki jih zajema ta predlog zakona, že bile zajete. Ali so bile v zadostni meri ali ne, je stvar presoje, vendar zajete so bile in stvar ni bila nereševana v vseh teh letih.
Poleg tega je treba povedati, da glede na, kar bi sicer lahko predstavnik vlade oziroma je tudi bilo rečeno na seji matičnega delovnega telesa, so vse družine padlih že dobile odškodnino. Nekatere večjo, nekatere manjšo, predstavnik vlade nam je ustno zagotovil, da so bili izplačani zneski do 10 milijonov tolarjev. Ni res, da se v vladnem amandmaju izplačilo odškodnin prestavlja v nek zakon, ki ga še ni. Gre za zakon o poplačilu vojne odškodnine, ki je v parlamentarni proceduri, sprejet je bil v prvi obravnavi. In zdaj je v vladni proceduri za drugo obravnavo in ne samo to, da je zakon v proceduri, kot sem že omenil, te odškodnine, lahko da bodo po tistem zakonu večje, ampak te odškodnine so že bile izplačane. Zato se mi zdi, da je 1. člen seveda smiseln, kajti vzpostavlja samo neke posebne dodatne pravice, poleg že obstoječih, ki niso zanemarljive in za katere se seveda ne da reči, da so bile ali pa, da so bile vse te kategorije enostavno v preteklosti pozabljene.
Zato podpiram amandma k 1. členu in menim, da predstavlja pravzaprav konsistentnost za vso drugo zakonodajo na tem področju, kajti treba je vedeti, da 8. člen predloga zakona, kot ga je predlagal gospod Janša oziroma skupina poslancev, predvideva, da se ne upoštevajo nobene druge pravice, ki so že izplačane ali ki se izplačujejo na podlagi drugih zakonov vsem kategorijam, ki jih predvideva ta predlog zakona.
To seveda vzpostavlja eno kategorijo ljudi, za katere ne velja noben drug zakon oziroma za katere se bonitete na podlagi drugih zakonov ne upoštevajo in se jim dajejo ekstra bonitete, ki so seveda absolutno neprimerljive z zneski za karkoli, kar bi bilo lahko podobno tem poškodbam. Menim, da lahko govorimo in vlada v amandmaju k 1. členu govori o posebnih pravicah, poleg drugih, ki so že izplačevane, da pa o kategoriji ljudi, ki bi jim zdaj samo zaradi tega, ker je neka določena politična opcija to predlagala, morali poleg drugih stvari, ki jih že dobiva in ki niso zanemarljive, dati še neke zelo velike zneske kar tako, zato ker, češ, vlade se v preteklih letih niso zadosti zavzemale za to kategorijo ljudi. Mislim, da to preprosto ni sprejemljivo. Zato menim, da je amandma k 1. členu še kako smiseln in ga bom podprl.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Hvala. Že iz spremembe naslova, ki ga vlada predlaga, zakon o posebnih pravicah, sprašujem, kakšne so te posebne pravice poleg pravic, ki so že priznane v zakonu vojnih invalidov. To je eno.
Drugič. Zadnjič je predstavnik vlade povedal, da so nekateri iztožili, mi smo pa že dvakrat zaprosili vlado za podatke o vojnih invalidih, številu uživalcev družinskih invalidnin po padlih v vojni ter podatke o priznavalninah, vendar jih do danes nismo prejeli. Hvala.
JANEZ JANŠA: Kot je to običajno, je namesto vlade prej tukaj nastopil gospod Kopač. Na podlagi njegovega izvajanja bi človek lahko mislil, da se ti ljudje kopljejo v denarju, da je vse urejeno in da je praktično ta amandma vlade nekaj, kar stvari postavlja v prave okvire. Zdaj bom povedal številke, ki smo jih dobili od Ministrstva za delo. Na podlagi teh številk boste videli, kakšno je dejansko stanje na tem področju. Kot sem že prej dejal, je uživalcev družinskih invalidnin po padlih v vojni za Slovenijo v tej državi 21; 21 otrok in vdov po padlih v vojni za Slovenijo. Če gre za enega družinskega člana, ta po padlem dobi 42.000 tolarjev na mesec. Če gre za dva souživalca, dobita skupaj 48.000. Če gre za tri, dobijo 54.000 in če gre za štiri, se pravi, če gre za mater oziroma če gre za vdovo padlega pripadnika Teritorialne obrambe oziroma policije, ki ima tri otroke, in ta družina obstaja, dobijo skupaj 60.000. Če kdo od otrok dobiva štipendijo, se ta odšteje od teh 60.000. Če dva dobita štipendijo, se to odšteje in dobijo toliko manj. Taka so ta sredstva, gospod Kopač, s katerimi je vse urejeno, kot pravite.
Ko gre za invalide, je njihovo število 71. Razvrščeni so v deset kategorij. V prvi kategoriji, v kateri so 100% invalidi, povsem nepokretni, so trije upravičenci, dobijo 100 tisoč tolarjev. V zadnji skupini je največ upravičencev, to je 14, dobijo po 4.000 tolarjev na mesec. Nekaterim od teh so bile izplačane odškodnine, to drži, kot je rekel gospod Kopač, ker so tožili državo in je prišlo do izvensodne poravnave. Ko sem bil jaz na Ministrstvu za obrambo, smo kolikor se je dalo, vplivali takrat na to, da je država sklenila izvensodno poravnavo in je izplačala odškodnine. Koliko je bilo teh primerov, kakšne so skupne vsote in kako je to urejeno od primera do primera, mi od Ministrstva za delo in socialne zadeve ne takrat, ne očitno danes ne bomo zvedeli.
Matični odbor je to problematiko prestavil iz ene seje na drugo, zato ker smo čakali na to poročilo vlade. Na drugo sejo je prišel samo državni sekretar, ki je ustno navajal neke podatke. Med drugim to ministrstvo niti ne ve koliko je padlih v vojni za Slovenijo. Ti podatki so bili napačni, čeprav gre samo za, bom rekel, na srečo majhno število. Pregleda stanja pa nismo dobili ne takrat ne danes. Eedine uradne številke, ki so bile dane, so te, ki sem jih vam jih navedel, ker nam je to ministrstvo posredovalo, preden smo zakon vložili. Res je, da so tako svojci padlih kot tudi invalidi uvrščeni v splošno zakonodajo, ki ureja ta področja, in na podlagi te splošne zakonodaje dobivajo te vsote, o katerih sem govoril. Res pa je tudi, da je velika razlika, ali je nekdo izgubil očeta pred 50 ali 60 leti ali pa pred 6 leti. Najbrž je velika razlika in tukaj v tem zadnjem primeru gre pač za na srečo zelo majhno kategorijo in izgovarjanje, češ, da je vse rešeno v neki splošni zakonodaji, ki je pisana po kriterijih vojne pred pol stoletja, zveni zelo cinično, moram reči. Te številke, ki so, tudi če k temu prištejete vse tiste odškodnine, ki so jih nekateri dobili, nekateri jih pač niso, niso tisto, kar je ta država dolžna dati tem ljudem. Ostro zavračam namigovanje gospoda Kopača, da gre tukaj za neko politično opcijo, iz katere izhaja pač ta zakon. Če že gre za kakšno politično opcijo, gre za tisto opcijo, ki je soustvarjala to državo in ki se čuti dolžna, da se oddolži tistim, ki so za to državo največ dali. Če se pa kdo ne čuti, pa pač nadaljuje s takimi razpravami, kot smo jih poslušali že na odboru in očitno jih bomo tudi tukaj. Hvala.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Gospod Janša je seveda, kar se podatkov tiče, povedal stvari, kot običajno, samo do polovice. Pozabil je omeniti dodatke, dodatke za pomoč in postrežbo, na primer, na podlagi katerih invalidi iz prve kategorije, kolikor nam je bilo predstavljeno, upam, da podatki držijo s strani vlade - prejmejo do 250.000 tolarjev, kar ni tako zanemarljivo. Vlada sama predlaga, da se tej najtežji kategoriji invalidov doda renta poleg tega zneska, torej doda renta, to je amandma k 3. členu, osnova za odmero rente je enaka trikratnemu najvišjemu znesku doživljenjske mesečne rente za obdobje trajanja nasilnega dejanja od 6. aprila 1941 do 15. maja 1945. Torej trikratnik tega zneska za štiri leta.
Zato je seveda težko govoriti o tem, da vlada poskuša primerjati nekatere ljudi izpred 50 let in te izpred 6 let. Nikakor ne. Menim pa, da številke, ki jih predlagajo predlagatelji, predstavljajo tako enormne razlike, glede na druge kategorije poškodovanih, na primer policistov ali vojakov, ki so umrli na službeni dolžnosti leta 1992, 1993, 1994 ali kadarkoli drugič. Skratka, v tem primeru bi ti njihovi otroci, torej recimo nekoga, ki je umrl na službeni dolžnosti leta 1992, bili v tako izjemno silno drugačnem položaju, glede na tistega, ki mu je, recimo, oče umrl leta 1991, da bi to tudi ne mogli več tolerirati. Zneski, ki jih predlagajo predlagatelji, so po moje izven razumnih okvirov v teh zadevah. Treba je pa vedeti, da seveda sama ta kategorija je majhna in če bi rekli, glejmo na proračunske posledice, lahko rečemo, niso tako enormne. Vedeti pa morate, da vsaka taka uzakonjena pravica potegne za seboj val drugih zahtev, ki seveda se jim je potem težko zoperstaviti in reči, vi ste pa manj vredni od onih drugih. Poleg tega je treba povedati, kar je gospod Janša rekel, da se od družinske invalidnine odšteva štipendija, da je to seveda res, da je to res po krivdi vseh nas, ki smo takrat sprejemali zakon o vojnih invalidih, torej tudi njega, ki je sedel v vladi, ki je pač tak zakon predlagala. To pa zato, ker takrat nihče na to ni bil pozoren, ker tisti iz let 1941-1945 pač nimajo več šoloobveznih otrok. Zato je vlada predlagala amandma k 8. členu zdaj v tem zakonu, ki se glasi: "Štipendija po tem zakonu otroka padlega se ne upošteva pri ugotavljanju pravice in višine družinskega dodatka po zakonu o vojnih invalidih". Torej se ne odšteva. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Besedo ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Vsak, ki logično razmišlja, in vse države na svetu, ki to vprašanje urejajo, ločujejo med pravicami tistih, ki izgubijo življenje pri opravljanju službene dolžnosti oziroma se poškodujejo pri opravljanju službene dolžnosti, ker opravljajo poklic, ki so si ga prostovoljno izbrali, in med tistimi, ki se poškodujejo oziroma izgubijo življenje zato, ker jih je država s pozivom poklicala k obrambi domovine. To je bistvena razlika.
V vseh ureditvah, kjer te stvari urejajo, nismo našli primera, ko bi se to dajalo v isti koš. Zato tudi eno ponavadi urejajo v okviru Ministrstva za obrambo oziroma za vojsko in eno v okviru Ministrstva za delo, družino oziroma socialne zadeve ali kakorkoli se pač to ministrstvo imenuje.
Ko gre za ta predlog - zdaj sicer še nismo pri tem amandmaju, ampak gospod Kopač je govoril o amandmaju k 4. oziroma k 3. členu. Vlada predlaga bistveno nižji znesek kot osnovo za odmero rente. Mi predlagamo 300.000 Sit. To se ustrezno zniža - recimo, če je 50% invalidnost, je pol tega zneska. Vlada predlaga za osnovo 6 krat nižji znesek, okrog 50.000 oziroma 49.000 Sit. To je ta razlika med našim in vladnim predlogom - 6-kratna razlika. Mi smo že na odboru rekli, da dopuščamo razpravo o tem, ali so predlagani zneski ustrezni ali ne, ampak vlada ni predlagala amandmaja, s katerim bi rekla: "Zneski so pretirani, razumno bi bilo 75% ali 60% te vsote", ampak predlaga 6 krat nižji znesek, kar je jasno, da ne dosega namena in cilja tega zakona. Osnova za izračun, kot ga predlaga vlada, je trikratni znesek, ki ga dobi nekdo, ki je bil poškodovan v vojni pred pol stoletja. Tisti, ki je od takrat trajni - 100% - invalid, ta ni več živ, zagotovo ne. Jemati to za osnovo pri teh primerih, ki so pač pereči in vsi še živi, je najbrž res primerjanje neprimerljivega.
Kar se pa tiče naše sokrivde za to, da je zakon tak, kakršen je, pa si lahko preberete razprave, ki so bile ob tem zakonu in tudi rezultate glasovanja. Iz njih se vidi, kdo je podpiral take rešitve in kdo je tem rešitvam nasprotoval. Naj še enkrat ponovim, da gre v tem primeru za omejeno kategorijo in na to kategorijo se ne more sklicevati nihče drug, ki bi zahteval podobne pravice. Gre za manj kot 100 ljudi, znesek, ki se ga naračuna iz tega predloga, je zanemarljiv ali če hočete, je najmanj 100 krat nižji od zneska, ki ga je država izpustila, ko za 2 leti ni obdavčila transakcij na borzi; na predlog gospoda Kopača je bil tisti amandma sprejet. Takrat je država izgubila vsaj 100 krat več denarja, ki bi ga lahko dobila, če bi bile te transakcije obdavčene, pa nekaj let niso bile.
Do teh smo bili radodarni, ko pa gre za tiste, ki so, bom rekel, ki imajo največ zaslug za to, da ta država obstaja, pa jim dajemo po 4.000 tolarjev na mesec.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Seveda moram replicirati temu, kar je rekel gospod Janša prav na koncu. Jaz nisem nikoli predlagal, da transakcije na borzi ne bi bile obdavčene in od leta 1992 so z zakonom o prometnem davku tudi obdavčene. Pač pa je obstajala razlika med obdavčitvijo fizičnih oseb, katerih dobiček na borzi ni bil ali pa dobiček od prodaje vrednostnih papirjev ni bil obdavčen, in med pravnimi osebami, ki pa so itak vedno bile obdavčene. To je drugo.
Ko govorimo o tej kategoriji upravičencev, se mi zdi, da je vseeno potrebno povedati... Gospod Janša pravi, vlada je predlagala šestkrat nižji znesek. Predlagala je trikratni najvišji znesek za vojno nasilje v letih 1941-1945, za štiri leta. To se mi zdi sicer težko sprejemljivo, pa vendar, če bi primerjave delali na drug način, bi lahko rekli, da je gospod Janša predlagal 18-krat višji znesek, morda sem se nekoliko zmotil pri količniku, pa ne veliko, kot pa velja za trajanje vojnega nasilja v štirih letih, torej od 1941-1945, kar se mi zdi pa povsem nesprejemljivo. V državi, ne glede na to, za koga pišemo neke zakone, moramo vendarle gledati vsaj približno na primerljivost različnih izdatkov za približno iste dogodke ali pa enake dogodke, ne iste, seveda niso isti, ampak posledice pa so seveda podobne. Seveda ne drži, da 100%-ni vojni invalidi ne živijo več, seveda živijo in tudi veliko nas stanejo vsak mesec v državnem proračunu, seveda s svojimi izdatki, od katerih sem rekel, da je največji, mislim da za prvo kategorijo okrog 250.000 tolarjev mesečno.
Gospod Janša je predlagal, naj še enkrat osvežim to, poleg teh 250.000 tolarjev še 300.000 tolarjev in poleg tega še za člane družine. Mislim, da so to zneski, ki presegajo razumne meje, ne glede na to, za koga gre. Zato se mi zdi, da je pomembno imeti pred seboj, ne glede na to, da gre za žrtve vojnega nasilja iz leta 1991, vseeno, navkljub temu, da je tudi vlada s svojimi amandmaji, ali pa v zvezi z njimi dela razliko, občutno razliko. Gre za, po vladnem predlogu, predlog zakona o posebnih pravicah, pa vseeno je treba zadržati neko razumno mero. Hvala lepa.
JANEZ JANŠA: Razumna mera ni to, da pač nekdo, ki je izgubil očeta ali pa svojce pred šestimi leti in je danes star 6 ali pa 7 let oziroma do 10 let, dobi trikrat več kot tisti, ki je izgubil starše pred 60 leti ali pa pred 50 leti. To gre za različne kategorije. Če se že primerjajo te stvari, potem je treba povedati, da gre za različne kategorije. Če se že lahko delno primerjajo pravice invalidov, nikakor ne velja to za svojce padlih, ker je to bistvena razlika. 50 let po vojni za Slovenijo se bo to lahko primerjalo, ker takrat se bo najbrž to lahko drugače urejalo, znižalo, dalo v drugačne okvire. Sedaj pa so te primerjave daleč od tega, da bi bile smiselne. Dejansko ta državni zbor vedno, ko gre za te zadeve, najde tisoč razlogov oziroma večina v Državnem zboru najde tisoč razlogov, da se kaj ne bi uredilo. Ko gre za mnogo težje denarje, za stvari, ki pač nekomu odgovarjajo, se pa ta denar vedno najde.
Še enkrat poudarjam, da sprejem tega zakona za proračun ne pomeni veliko. To je zanemarljiva številka glede na milijarde tolarjev, ki jih sedaj delite v vladi, ko se dogovarjate o proračunu. Za obraz te države pa sprejem tega zakona pomeni veliko. Res.
V teh šestih letih se je ta problem reševal včasih od primera do primera, včasih preko izvensodnih poravnav, vsekakor zelo različno. Podatki, ki smo jih mi tukaj navedli in ki sem jih citiral, so uradni podatki Ministrstva za delo. To, kar je gospod Kopač govoril, je pobral od državnega sekretarja, ki je nekaj ustno poročal na Odboru za delo in socialne zadeve. Ali to drži ali ne, ne morem preveriti, tega papirja nisem dobil. Tudi danes ni nobenega s tega ministrstva. Očitno to ministrstvo ta problematika in ta zakon ne zanima. Svoj odnos do tega so kazali že do sedaj in s tem nadaljujejo. Zame so verodostojni podatki, ki jih ta institucija da uradno, ne pa nekaj med vrsticami, s čimer se potem tukaj manipulira.
Če hočete, da sem čisto konkreten. Ta številka, ki je bila tukaj navedena kot ekstrem, mislim, da gre za dva taka primera. Za vse ostale so pa bistveno nižje številke, tudi če vse seštejete skupaj. Tisti, ki dobi za to, ker je postal invalid vojne za Slovenijo 4.000 tolarjev na mesec, najbrž upravičeno sprašuje, zakaj se je takrat odzval nekemu vpoklicu. Ker tisti, ki tega niso storili, niso trpeli nobenih posledic.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Janša. Besedo ima gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovana podpredsednica, spoštovane kolegice in kolegi. Nisem prej razmišljal, da bi se prijavil k razpravi, zato se tudi nisem pripravil, ker nisem pričakoval, da bo sploh veliko razprave. To tudi pomeni, da moje besede ne bodo tako lepe in tako spoštljive, kot bi morale biti, ob tej problematiki in do teh ljudi, o katerih se pogovarjamo in ki so v bistvu postali suhoparne številke.
Imam občutek, kot da se pogovarjam v neki drugi državi, ne pa o ljudeh, ki so bili takrat, ko je bilo potrebno državi, dati na razpolago vse, kar je možno, torej tudi svoje življenje in pri tem mislim tudi njihove svojce. Vsaka pametna država se tistim, ki ne razmišljajo takrat, ko je potrebno, da se postavijo na razpolago, nekako oddolži. Mislim, da ne bom povedal nič novega, da imamo tudi v Evropi kup primerov, ko se države oddolžijo tem, ki so bili nekako na njihovi strani, ki so tudi državljani druge države, se jim za to oddolžijo. Pri nas pa gre v bistvu za naše državljane in se kljub temu do teh ljudi in njihovih svojcev obnašamo prav po mačehovsko. Ne smemo pričakovati, da bi tudi takrat, če bi bilo še kdaj potrebno, če bo država taka mačeha svojim državljanom in ne mati, kot bi morala biti, če bi prišlo do vprašanja, ali zopet naredimo to, ali zopet damo sebe na razpolago ali ne.
Mislim, da bi to razpravo morali opraviti že zdavnaj in tistim, ki so takrat res nesebično in brez razmišljanja sami sebe dobili na razpolago za zaščito države, da bi to razpravo morali že zdavnaj narediti. Zelo nerodno in, rekel bi, žalostno je, da se moramo o tem šele danes pogovarjati in ob toliki diskusiji in tolikšnem nasprotovanju. Če želimo, da bodo tudi prebivalci in tisti, ki država od njih pričakuje, na razpolago državi, se mora tudi država do njih, in mi smo nekako predstavniki države v tem parlamentu in od nas se pričakuje, da bo država storila vse, da bo mati svojim državljanom, ne pa mačeha. Računam, da bomo kljub vsemu nekako zmogli toliko moči in se bomo tem ljudem in njihovim svojcem oddolžili, tako kot si zaslužijo, in tako, kot bi že zdavnaj morali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Petan. Besedo ima gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani, repliciram gospodu Kopaču. Nepojmljivo je, kako gospod Kopač relativizira nekatere stvari. Nepojmljivo s kakšno ZSMS-jevsko lahkotnostjo to počne. Umiranje v letih 1941 ali 1945 ali umiranje v letu 1991. Eno in drugo ima en strahotno majhen časovni interval, recimo, da je to milijoninka sekunde, v tolikem času ugasne neko življenje. Ampak gre za nekaj drugega. Če je bilo v letih 1941 - 1945 umiranje tako rekoč na dnevnem redu, ker je bila vsa Evropa v vojni, je bilo pa umiranje leta 1991, ko je že 40 let Evropa sorazmerno živela v miru in blagostanju, velik in še večji absurd. In danes nekdo dela te primerjave, katastrofa morale. Sedaj pa še nekaj, gospod Kopač, ki striktno tu za to govornico brani odhodke ... države, naj bi poskrbel tudi za prihodke. V prejšnjem mandatu sem mu izza te govornice povedal nekajkrat in sedaj sem na brzino izračunal, da je zaradi svojega obnašanja prikrajšal to državo, kar se tiče davkov, za znesek, ki je približno 300 do 350 krat ta znesek, ki ga predvideva kot finančno posledico ta zakon, zamislite se kolegi. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Hvalica. Želi še kdo besedo? Gospod Luci.
MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospa podpredsednica. Tudi jaz se nisem nameraval vklapljati v to diskusijo, ampak je zašla v take vode, da bo verjetno potrebno nekaj reči.
Ne bi se spuščal v razpravo o žrtvah, zame so vse enake, katerekoli, tudi ne o pohabljencih, enih in drugih. Ampak tu smo se dogovorili, da bomo govorili resnico. Sedaj vklapljati v tisto odškodnino invalidov vojne z dodatkom za pomoč in postrežbo, ki je dana vsem upokojencem, torej tu smo se zmenili, da bomo govorili resnico in še uporabiti številko 150 tisoč, ne vem, od kod ste to vzeli gospod Kopač, to ste omenili namreč prej.
Sam sem delal v tej komisiji in še občasno delam, kjer se znatno nižja sredstva določajo za postrežbo tistim, ki ne morejo opravljati osnovnih življenskih funkcij, ki ne morejo priti do las in do ust in se ne prehraniti in opraviti svojih življenskih funkcij, zato dobivajo, meni se zdi, okoli 65 tisoč. Ne zavajati v tem, to je breme invalidsko - pokojninskega sistema. Mislim, da je izredno nizka vsota za tiste, ki so obležali v posteljah, zato bi vseeno želel, da to izjavo ali korigirate ali preverite, rad bi pa vedel, od kod ste to dobili, torej to je neresnica, če že govorimo o neresnicah, 150 tisoč za pomoč in postrežbo tistim, ki so nepokretni.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Luci. Želi še kdo besedo? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Omenil sem, da so vojni invalidi iz leta 1991 vključeni v režim vojaških vojnih invalidov. Za njih skrbi državni proračun, ne Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Podatki, ki sem jih tukaj navajal, so bili na voljo vsem, ki so poslušali predstavnika vlade na Odboru za zdravstvo, delo, družino in socialno varstvo in si jih seveda nisem izmislil.
Menim pa, da se je tukaj seveda diskusija razvila v smer, češ, eni so bolj za tiste iz leta 1991, eni so pa manj za njih. Ampak mislim, da je treba pogledati pravzaprav, kaj predlagatelji sami predlagajo. Na primer, renta, ki naj bi jo prejemali otroci padlih, naj bi bila dosmrtna, 50.000 tolarjev na mesec. Vlada predlaga štipendijo, izjemno visoko štipendijo, glede na druge štipendije, do dopolnjenega 26. leta starosti. To se mi zdi smiselno. Renta nekomu, ki je otrok slučajno in jo prejema še na primer od danes naprej 40, 50, morda 60 let, se mi zdi pa popoln nesmisel. Na ta način se vzpostavlja nek sloj prebivalstva, ki živi od nekih rent, ki jih je doživel zaradi okoliščin v preteklosti. Mislim, da to nima smisla, zato se mi zdi pomembno pomagati otrokom, pomagati invalidom, delati pa rentnike kar tako, se mi zdi pa nesmiselno in to je predlagal predlagatelj. Vlada predlaga drug pristop, predlaga odškodnino posebej, kot odškodnino, verjetno v enkratnem znesku, rento pa invalidom, poleg invalidnine in štipendije otrokom. To se ne odšteva od morebitne družinske pokojnine oziroma invalidnine. To se mi zdi smiselno, torej neka ekstra pomoč, vendar do neke smiselne meje, do dopolnjenega 26. leta, na primer, kar se štipendije tiče, ne pa dosmrtno, na primer. To je samo ena od takih cvetk.
Zato menim, da je ta pristop, ki ga vlada predlaga, razumen, predstavlja sicer neko izjemo glede na druge kategorije prebivalstva, precejšnjo izjemo, pa jo toleriram, podpiram, medtem ko pa rešitve, ki bi pa šla čisto mimo koncepta vse obstoječe zakonodaje, pa ne morem podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Kopač. Besedo ima gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod Kopač je prej navajal neke številke, za katere pravi, da jih je slišal na Odboru za zdravstvo od državnega sekretarja. Jaz sem bil obakrat na seji tega odbora in se ne spomnim, da bi slišal ravno iste številke. Je pa državni sekretar tam "metal" ven razne številke, vendar kljub našim prošnjam in kljub temu, da je bila seja odbora prestavljena zaradi tega, da bi dobili to na papirju, mi tega nismo dobili. Zato je o tem brezpredmetno razpravljati.
Te primerjave ni, teh podatkov ni, očitno niso tako v prid vladnim amandmajem, kot to govori gospod Kopač. Če bi bili, bi bilo to poročilo gotovo priloženo. Doslej je bilo vedno tako. Če je bilo v prid vladnim amandmajem, so dali papirje od sebe, če pa ni bilo v prid, pa tega niso naredili. Tako se je zgodilo tudi danes in še vedno ni nobenega predstavnika vlade tukaj. Gospod Kopač je rekel, če se to sprejme, potem bomo mi uvedli nek nov sloj prebivalstva. Sprašujem gospoda Kopača, koliko ljudi je potrebno za en sloj. Ta kategorija pač ne more biti sloj. Ti otroci, če bi dobivali to rento, teh je 15 oziroma 17, to zame ni sloj, to je neka kategorija, ki ji je ta država veliko dolžna.
Še enkrat poudarjam, mi smo se na obeh sejah Odbora, in tudi danes bi se, če bi bili taki predlogi, pogovarjali o posamičnih predlogih, o posamičnih členih, o višini te odškodnine in tako dalje, če bi bili dani nasprotni razumni predlogi. Mi smo predlagali za osnovo 300 tisoč, kar je osnova, ki bi jo bilo deležno nekaj ljudi, tisti, ki so res največji invalidi, nekaj ljudi, ne nek sloj, nekaj posameznikov, vsi ostali pa bistveno manj.
Vlada pa predlaga 6 krat nižjo osnovo in izničuje temeljni namen tega zakona. Gospod Kopač, ne vem, zakaj te osnovo ne primerjate s svojo plačo ali pa z našo plačo. Mislim, da je najnižja poslanska plača bistveno večja od 300 tisoč, ni, ne vem, mislim da je, z raznimi dodatki, ne za postrežnino, ampak tako, kot se obračunajo, da sedaj še jaz govorim o teh dodatkih, primerjajte to s sabo pa ne samo s kakšnimi drugimi stvarmi. Še enkrat poudarjam, ker se je v razpravi to malo izgubilo, vsa ta razprava bo vsaj za nekaj časa brezpredmetna, ne glede na to, ali sprejmemo naše amandmaje, vladne amandmaje ali osnovni tekst, če bo sprejet samo ta prvi amandma vlade, ker ta amandma veže celoten zakon na sprejem nekega zakona, ki ga še ni.
Gospod Kopač je rekel, da to ni res, da zakon je in da je v proceduri. Dokler je zakon v proceduri, ni sprejet, ne velja, se ne izvaja, ga še ni, je lahko tudi zavrnjen, popravljen, razpolovljen, lahko je ta kategorija izvzeta. Skratka, obstaja še vedno možnost, da se zadeva blokira in očitno je to namen vlade. Ker gre za občutljivo stvar, ker je tudi slovenska javnost prizadeta, si vlada ne upa reči direktno, da je proti temu zakonu. Zato predlaga amandma, o katerem pravi, pravice, ki jih določa ta zakon, se bodo pa določile v nekem drugem zakonu, ki še ni sprejet, je šele v obravnavi.
Že prej sem opozoril na to, da je Ustavno sodišče ob nekem drugem zakonu, ki je določal isto opozorilo, da je taka vezava, če traja nekaj časa, lahko protiustavna. Ker ti nekomu določiš neko pravico, ki mu jo pa potem ne priznaš. V praksi se nič ne zgodi, to je klasična manipulacija, ki je bila že uporabljena v tem državnem zboru in sedaj se skuša z isto metodo preprečiti, da bi se uredil status žrtev vojne za Slovenijo in svojcev padlih.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Janša. Želi še kdo besedo? Ker ne želi nihče več besede, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Aha še. Gospod Pungartnik.
Sem vas spregledala, se opravičujem.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovane poslanke, poslanci! Nisem imel namena, da bi se oglasil, vendar je nekaj govornikov tukaj za to mizo poskušalo tiste, ki gledamo na to stvar malo drugače, proglasiti za neke deviante zmsejevce, ne vem, kaj še. Vendar bi prosil vse tiste, ki se tako strahotno zavzemajo za prvotno dikcijo zakona, ker se zmeraj primerjamo z državami Evrope ali po svetu. Oprostite, niti ena država v Evropi ne ceni na ta način stvari. Francija daje enake in primerljive odškodnine - invalidnine tistim, ki so bili za enak primer oškodovani v drugi svetovni vojni, če so bili v francoskem odporu, kot tistim, ki so se borili v Vietnamu kot kolonialna sila, kot tistim, ki so bili Alžiru, ampak osnova je ista za iste primere. Čeprav vlada daje trikratno večjo osnovo, pravimo, da je to super kriminal za te.
Verjamem in sem tudi za to, da tisti, ki so neposredno oškodovani, ki so invalidi iz te vojne prišli, da dobijo več kot oni, ki so bili prej, pa tudi za neke odškodnine za smrt. Zelo pa bi nasprotoval temu, ker je bilo tudi predlagano, za rente. Pa bo nekdo stari očka postal, pa ga bo vnuček vprašal, ja, očka, od česa pa živiš. Pa bo rekel, od tega kar je moj oče pred tolikimi leti pač bil v tej vojni ob življenje.
Dvojni tretma družinskih članov. Ne vem, ne znam si zamisliti, da en delavec, ki pri delu izgubi življenje, ne po svoji krivdi ali pa v neki nesreči, izgubila je družina očeta. Ta je imel ženo, je imel otroke. Pri nekih štipendijah, pri blagru teh otrok nimamo nobene posebne radodarnosti. Sem zato, da poudarimo, da je to 10 pa tudi 20% več, ampak poglejte te štipendije, ki so izračunane po vladnem predlogu, niso tako majhne. Marsikakšen delavec za polni delovni čas na mesec ne zasluži v tovarni toliko, kot so te štipendije. Pa pravimo, da je to skopuško in tisti, ki bomo podprli vladne amandmaje, smo pravzaprav nastrojeni proti tej državi, ne znamo dosti visoko teh stvari ceniti in tako naprej. Oprostite, moram reči, da v tem primeru bom vladne amandmaje podprl s polno odgovornostjo do svoje vesti in do vsakega, ki me bo vprašal, bom rekel, če je tvoj oče padel v vojni, boš ti kot otrok imel toliko večjo štipendijo, ne glede na uspeh, dokler boš študiral, kot pa oni, ki je dobil štipendijo, pa je odličen študent, pa imajo doma še manj, kot imajo pri vas doma. Tu ni nobenega cenzusa premoženja, nič. Ali me razumete? Pri vseh drugih imamo sto in sto meril. In zdaj mi bo tukaj nekdo očital, da sem zato nek deviant in ne vem kaj. Oprostite, jaz menim, da so vladni amandmaji pošteni do teh ljudi. Tukaj se tudi očita, da zakona še ni, mislim, da smo sposobni tudi ta zakon zelo hitro spraviti skozi proceduro. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Pungartnik. Gospod predstavnik vlade tudi želi besedo.
MARJAN RODE: Sem Rode Marjan, svetovalec v Ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve. Glede na to, da je bilo izrečeno nekaj kritik glede podatkov, ki jih poseduje ministrstvo o upravičencih po zakonu o vojnih invalidih, posebej o padlih v letu 1991, bi vas rad seznanil z nekaterimi statističnimi podatki. Padlih pripadnikov Teritorialne obrambe je 8, pet pripadnikov organov za notranje zadeve je mrtvih, to je skupaj 13 upravičencev. Po njih je uveljavljeno 32 uživalcev družinskih invalidnin, torej gre za souživalce, skupaj 21 posebej priznanih družinskih invalidnin, ki niso bile priznane samo zakoncu in otrokom, temveč tudi staršem.
Glede višine posameznih prejemkov pa takole. Če bi sprejeli predlog predlagateljev zakona, bi znašal znesek - denarni prejemek, ki bi ga dobil vojaški vojni invalid prve skupine, to se pravi, ki je okvaro zdravja dobil v vojni leta 1991, skupaj 574.774 tolarjev mesečno. Medtem ko bi družinski član oziroma vdova in otrok oziroma vdova po njem dobila 287.000 tolarjev. To so prejemki, ki jih predlaga predlagatelj zakona, ter prejemki, ki jih prejemajo že po zakonu o vojnih invalidih. Invalid prve skupine, vojaški vojni invalid, ne glede na to, ali je rano ali bolezen dobil v vojni za Slovenijo v letu 1991, v drugi svetovni vojni ali je to rano dobil pri služenju vojaškega roka, trenutno prejema 274.774 tolarjev. Menim, da so predlogi, ki jih je poslanec Kopač utemeljeval, povsem korektni, tako da so ti zneski enormno previsoki. Menim, da bi bili prizadeti vsi tisti vojaški vojni invalidi, ki so to invalidnost dobili v drugi svetovni vojni oziroma kasneje. Namreč, zakon o vojnih invalidih ne ločuje razlogov nastanka.
Vsi vojaški vojni invalidi, ne glede na to, ali so to civilni invalidi, vojaški, vojni ali mirnodobni invalidi, imajo enake invalidnine. Toliko. Hvala lepa.
JANEZ JANŠA: Mene zdaj še manj čudi, da vlada teh podatkov ni dala pismeno. Ne držijo niti tisti najbolj osnovni. Na žalost je mene sram, ko sem moral to poslušati. Zadnjič smo poslušali državnega sekretarja na odboru, ko je rekel, da je v vojni za Slovenijo padlo 8 pripadnikov teritorialne obrambe in policije, kar seveda ni res. Zdaj smo slišali, da jih je 13. Tudi to ni res. Padlo je 5 pripadnikov teritorialne obrambe in 4 pripadniki policije. Ubit je bil en vojak slovenskega rodu na služenju vojaškega roka, ki se mu tudi te pravice priznavajo. Ministrstvo še teh številk ne ve, kaj če bi bila ta številka večja, kaj bi se šele dogajalo.
Kar pa se tiče gospoda poslanca župana iz Trebnjega, ki je razpravljal prej tukaj pred predstavnikom vlade. Jaz mislim, da ta beseda, ki ste jo vi uporabili o deviantnosti, za to govornico ni bila uporabljena. Ampak po tem vašem nastopu moram reči direktno - vi te problematike ne zastopite. Ne zastopite. Ni isto, če se nekdo ponesreči na cesti pri delu ali tako naprej ali če nekoga država pošlje v smrt. Ni isto, dokler ta država obstaja. Resno. Vse zakonodaje v vseh evropskih državah, ki to urejajo, to ločujejo. To pač ločujejo. Drugače, naslednjič, ko bo potrebno, ko bo kdo dobil poziv, bo rekel: "Saj je vseeno, ali grem ali pa ne grem." Te stvari so važne. Državni zbor te države mora znati te stvari ločevati, brez tega, da bi kdo pridigal za to govornico. Ni možno primerjati tega, kar mi predlagamo tukaj, z neko situacijo v Franciji. Francija ni nastala leta 1991, Francija je država že dolgo in te stvari ureja stoletja in ima izdelan sistem, ki več ali manj funkcionira. Tam vedo podatke o svojih padlih, tudi če gre za nekaj 100.000, naše ministrstvo jih pa ne ve, pa je šest let minilo. Če pa hočete primerjavo; Hrvaška je imela vojno približno takrat kot Slovenija. V tej vojni je padlo 15.000 ljudi, nekaj 10.000 ljudi je postalo invalidov. Hrvaška ima nižji standard kot Slovenija, bistveno nižji nacionalni dohodek, pol nižje plače in tako dalje in še marsikaj lahko preberete v naših časopisih o Hrvaški, ampak prejemki, ki jih dobivajo svojci padlih in invalidi v hrvaški vojni, so bistveno večji od teh prejemkov, ki jih pač zdaj dobijo te kategorije po veljavni zakonodaji, če hočete primerjavo.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Janša. Želi še kdo besedo? Ker ne želi nihče besede... Še. Gospod Sovič.
BORIS SOVIČ: Cenjene dame, spoštovani! Najprej se nisem mislil oglasiti, ampak ker je bila omenjena Hrvaška, mi dovolite eno kratko pojasnilo. Pred kratkim je delegacija Državnega zbora obiskala Republiko Hrvaško in v tem okviru so tekli tudi razgovori s predstavniki hrvaškega parlamenta. Med ostalim so nas seznanili tudi z rešitvijo, ki so jo na Hrvaškem sprejeli v zvezi s problematiko, ki jo mi danes obravnavamo.
Mnenje večine prisotnih je bilo, da si je Hrvaška s tem naložila breme, ki ga ne zmore. Tam so pokojnine, ki jih prejemajo nekateri, približno trikrat večje od povprečnih plač zdravnika. V Hrvaški je na nek način že dozorelo spoznanje, da bodo morali te stvari revidirati. Lahko si pa predstavljate zagato vladajoče strani, ki bo morala za tem predlogom priti v njihov parlament. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Sovič. Gospod Janša želi besedo.
JANEZ JANŠA: Morda bo temu tako na Hrvaškem, jaz to celo verjamem, ker gredo številke v skoraj 100.000. Primerjava med številom upravičencev na Hrvaškem in številom upravičencev v Sloveniji je, praktično to je neprimerljivo. Tam gre za 100.000 ljudi, v Sloveniji gre pa za 100 ljudi, razmerje je 1: 1000. Pa kljub temu, da gre tam za 100.000 ljudi, so njihovi prejemki večji. Pošteno bi bilo, da tudi to poveste, da gre pač za bistveno razliko med številom upravičencev, kar je tudi važno. Ker Državni zbor, ko sprejema neko zakonodajo ali pa vsak, ki predlaga zakon, mora na koncu tudi oceniti finančne posledice. Mi smo to naredili, ko smo ta zakon predlagali. Če bi bila ta kategorija 1000-krat večja, bi najbrž morali predlagati nekaj drugega. Zdaj, katera je bistveno manjša, so te finančne posledice zanemarljive.
Bistveno bolj kot za denar, gre tukaj za neko gesto. Če nekdo smatra, da so pač neke rente previsoke, vložite amandma, gospod Pungartnik. Vložili bi amandma in bi predlagali, da se to ne izplačuje do, ne vem, do takrat, ko bo nekdo stari oče, ampak do 30. leta. Potem bi razpravljali o tem. Vi podpirate amandmaje vlade, ki v primeru, če bodo sprejeti in tudi če bo zakon sprejet, bodo povzročili, da tega zakona praktično ne bo. Zakon bo sprejet, bo objavljen, ampak nihče ne bo nič dobil, ker se bo čakalo še na en drugi zakon. Tudi tega minimalnega, kar pač ta zakon določa. Odškodnina se bo določala po nekem zakonu, ki ga še ni, tako piše. Kar se pa teh visokih štipendij tiče, te strašno visoke štipendije so po tem, kar predlaga vlada, tam 17.000, 18.000 tolarjev.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Janša. Besedo ima še gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa. Sekretariat za zakonodajo je že na obravnavi na delovnem telesu opozoril na to, da amandma, ki ga vlada predlaga k 1. členu, utegne biti v nasprotju z ustavnim določilom, kajti sklicuje se na zakon, ki še ni sprejet. Prav tako pa me zanima, kakšno je mnenje Sekretariata za zakonodajo Državnega zbora do dejstva, da zakon, če ga sprejmemo v obliki, kot ga je predlagala vlada, ni operativen. Kajti z dnem uveljavitve tega zakona naj bi upravni organi določali odškodnino, ki pripada posameznemu upravičencu na podlagi zakona, ki ga še ni. Torej mislim, da je tukaj trenutno absurdna situacija in vlada resnično v tem primeru dela vse v smeri, da do izplačil odškodnin po tem zakonu sploh ne bi prišlo. Tako da jaz bi resnično, glede na to dvoje, prosil mnenje Sekretariata za zakonodajo, da nam pojasnijo, ali sploh lahko odločamo o takih amandmajih oziroma kaj to pomeni, če bodo ti amandmaji sprejeti.
Drugo. Očitano je bilo s te govornice, da vse druge države izplačujejo vsem upravičencem primerljive podatke. Vlado tokrat s tega mesta ponovno naprošam, naj postreže s primerljivimi podatki za primerljive kategorije, da bomo sploh vedeli, o čem govorimo. Samo dejstvo, ki ga je tukaj gospod državni sekretar ravnokar povedal, da bi najvišja upravičenja po tem zakonu, kot so ga predlagali poslanci SDS, znašala 574.000 in da bi to pomenilo ne vem kakšno krivico. Sprašujem ga, ali ga pa nič ne moti oziroma ali se mu ne zdi krivično, da pa bivši revolucionarji prejemajo 350.000 in še več neto pokojnine vsak mesec, pa vas zaradi tega nič ne boli glava.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala, gospod Špiletič. Želi še kdo razpravljati? Ker nihče ne želi razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma k 1. členu. Ugotovimo sklepčnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Glede na nastalo situacijo po tem glasovanju, zahtevam v imenu poslanske skupine pol ure odmora. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Odrejam polurni odmor. Začenjamo bo 16.15 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.45 uri in se je nadaljevala ob 16.20 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, če nadaljujemo sejo Državnega zbora. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.) Ugotavljamo, da smo sklepčni in lahko nadaljujemo sejo.
Gospod Hvalica, predlagali ste prekinitev, prosim, če podate vašo obrazložitev.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospa podpredsednica! Torej, imeli smo sestanek poslanske skupine. Ugotavljamo, da po sprejetju tega amandmaja je v bistvu izničen namen zakona, ampak glede na to, ker ne želimo, da bi kdo smatral, da bi s kakršnimkoli proceduralnim posegom onemogočili delo zbora, bomo sodelovali pri odločanju naprej do konca druge obravnave. V naprej povem, da bom na koncu druge obravnave zahteval odmor, da se potem odločimo, kako naprej v tretjo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Torej nadaljujemo. Morda bi dala samo še to ugotovitev, da je bil amandma k 1. členu sprejet in s tem nadomešča prejšnjo vsebino člena. Prehajamo oziroma v obravnavo dajem amandma k 2. členu pod točko 1, ki ga je vložila Vlada Republike Slovenije. Pod točko 2 k 2. členu je bil pa amandma umaknjen. V razpravo dajem prvi amandma k 2. členu. Kdo želi besedo? Predstavnik sekretariata, gospod Baškovič.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Če bi bil ta amandma sprejet, bi rad opozoril na nekatere pojme, ki niso najbolj dobro uporabljeni v tem tekstu, pa bi prosil za razumevanje, da bi, ali redakcijsko uredili nekatere pojme, ki jih bom navedel, ali pa za tretjo obravnavo potem pripravili tekst, ki bi uporabljal prave termine.
Namreč, ne gre za vsebinsko debato, to ni v mojem obsegu naloge, ampak gre za terminologijo, ki se tukaj uporablja. Tukaj se govori v tem drugem odstavku o izvenzakonskih partnerjih in izvenzakonski skupnosti. Tu bi samo opozoril, da bi bila to verjetno čista redakcija, ker po ustavi in po običajni rabi govorimo o zunajzakonskih skupnostih. To mislim, da bi bilo lahko prepuščeno redakciji. Še malo nerodnejše je, ker tukaj piše: "Upravičeni do odškodnine so zakonski in izvenzakonski partnerji padlih, ki niso sklenili nove zakonske zveze oziroma izvenzakonske skupnosti." Namreč, izvenzakonska skupnost se ne sklepa. Že po ustavni terminologiji govorimo o sklenitvi zakonske zveze, to je terminologija 53. člena in se ta tudi potem normalno uporablja v vsem pravnem redu. Za zunajzakonsko skupnost pa ne govori, da se sklene in tudi dejansko v praksi se ne sklepa, to ni skupnost, ki bi bila registrirana, ki bi se sklepala pred kakršnim koli organom ali pa z neko obličnostjo. Zato da bi morali drugače napisati, neki glagol, na primer niso sklenili zakonske zveze oziroma niso osnovali nove zunajzakonske skupnosti, nekaj podobnega bi verjetno držalo in tudi ustrezalo tem pojmom. Ker potem pa itak naslednji stavek pove, da je 3 leta trajajoča življenska skupnost tista, ki je tu mišljena, tako da se to potem logično nadaljuje in ve, za katere vrste skupnosti gre.
Gre za te stvari, ki bi bilo dobro vendarle ali sedaj že ugotoviti, da se tako redakcijsko postavi ali pa potem na tretji obravnavi v teh pojmih precizirati, da ne bi motilo glede na siceršno rabo in da ne bi bilo mogoče kaj nejasnega. Da bi sklepali tukaj pa posebno sklenitev v tem primeru, mislim, da to pa res ni bil namen, da se sklepa zunajzakonska skupnost samo za ta primer, to gotovo odstopa od smisla te določbe. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Baškovič. Želi še kdo besedo? Ker ne želi nihče besede, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k 2. členu. Ugotavljamo sklepčnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za? (37 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Ugotavaljam tudi, da je amandma k 2. členu sprejet in s tem nadomešča prejšnjo vsebino člena.
Prehajamo na obravnavo amandmaja k 3. členu, ki ga je vložila Vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga ne podpira. Kdo želi besedo? (Nihče.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k 3. členu. Ugotavljamo sklepčnost! (67 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Tudi tu ugotavljamo, da je amandma k 3. členu sprejet in s tem nadomešča prejšnjo vsebino člena.
Prehajamo na obravnavo dveh amandmajev k 4. členu, in sicer prvi amandma, ki ga je vložila Vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira, in drugi amandma, ki ga je vložila poslanska skupina Socialdemokratske stranke, matično delovno telo ga ne podpira. V kolikor je sprejet prvi amandma, je glasovanje o amandmaju pod točko 2 brezpredmetno. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem prvi amandma k 4. členu. Ugotavljamo sklepčnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za prvi predlog? (39 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Drugi amandma je brezpredmeten. Prehajamo k amandmaju k 5. členu. Predlagatelj je Vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Odpiram razpravo. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem amandma k 5. členu. Ugotovimo sklepčnost! (69 poslancev.)
Kdo je za? (59 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma k 5. členu sprejet.
Na glasovanje dajem 5. člen v celoti, s sprejetim amandmajem. Ugotovimo sklepčnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za? (57 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem amandmaja k 6. členu, in sicer prvi amandma, ki ga je vložila Vlada Republike Slovenije. Matično delovno telo ga podpira. Drugi amandma, ki ga je vložila poslanska skupina Socialdemokratske stranke. V kolikor je sprejet prvi amandma, je glasovanje o amandmaju pod točko 2 brezpredmetno. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Potem dajem na glasovanje prvi amandma k 6. členu. Ugotovimo sklepčnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za? (42 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Drugi amandma je brezpredmeten.
Prehajamo k amandmajem k 7. členu, in sicer prvi amandma, ki ga je vložila Vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga ne podpira. In drugi amandma, ki ga je vložila poslanska skupina Socialdemokratske stranke, matično delovno telo ga ne podpira in tudi tu velja, da v kolikor je sprejet prvi amandma, je glasovanje o amandmaju pod točko 2 brezpredmetno. Kdo želi razpravljati? Predstavnik Sekretariata za zakonodajo, gospod Baškovič.
MILAN BAŠKOVIČ: Hvala lepa. Samo zaradi enotne rabe terminologije in notranje skladnosti v tem zakonu bi opozoril na to, kar bi bila sicer lahko redakcijska operacija, ampak vendarle, ali dobimo potem pooblastilo, da to uredimo, če bo amandma sprejet ali pa naj se to uredi v tretji obravnavi. Namreč, v drugem odstavku tega amandmaja piše pod številko 1: "O pravici do odškodnine odloči v postopku po predpisih o Skladu za poplačilo vojne odškodnine upravne enote itn." To je ostanek neke prejšnje formulacije vladnih amandmajev, ki je še govorilo o zakonu o Skladu za vojno odškodnino itn., kar smo presegli v prejšnjih razpravah in je potem prišlo do opisa, ki govori o zakonu, ki ureja poplačilo vojne odškodnine, se pravi na splošno, ga ne citira, ker seveda ne more citirati tako natančno, niti sklada, ker je to res potem v nasprotju z načelom, da se tu uporablja neka terminologija zakona, ki ga dejansko ni in tudi s tem naslovom ga tudi ne pričakujemo, ker je drug v postopku, da bi tukaj vendarle bilo potem drugače, tako kot je že v 1. členu sedaj, po predpisih, ki urejajo poplačilo vojne odškodnine, tako da bi bila ta terminologija s 1. členom tudi v tem primeru potem skladna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa, gospod Baškovič. Želi še kdo razpravljati? Ker ni več razpravljavcev, dajem na glasovanje, prvi amandma k 7. členu. Ugotovimo sklepčnost! (74 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.) Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Drugi je brezpredmeten. V razpravo dajem amandma k 8. členu, predlagatelj je Vlada Republike Slovenije, matično delovno telo ga podpira. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, dajem na glasovanje amandma k 8. členu. Ugotovimo sklepčnost! (72 prisotnih.)
Kdo je za? (55 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je tudi ta amandma sprejet.
V razpravo dajem še 9. člen. Kdo želi razpravljati? (Nihče.)
Na glasovanje dajem 9. člen zakona. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je 9. člen sprejet.
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. K naslovu je vložen amandma pod številko 1, predlagatelj je Vlada Republike Slovenije. Vlada je umaknila amnadma pod številko 2 in zato je drugi amandma brezpredmeten. Želi kdo razpravljati o amandmaju? (Ne želi.) Zaključujemo razpravo. Gospod Hvalica, proceduralno imate.
IVO HVALICA: In to zelo jasno proceduralno. Hvala lepa gospa podpredsednica. Jaz bi vas prosil, da ste jasni in definirani, ker sicer človek ne ve, kdaj naj bi interviniral. Zmedli ste nas že z 9. členom, ki ga nimamo nikjer tam v pregledu amandmajev, vas prosim, da ste jasni. Vem, da je naslov, ampak v pregledu ga ni bilo in zato se bere tisto, kar je v pregledu. Treba je biti zelo, no, ali mi pustite, da povem do konca, če ne, naj pride kdo drug gor. Torej lepo vas prosim, da ste jasni, da poveste, za kaj glasujemo, ne pa, da ne vemo v nobenem trenutku, koliko je ura.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Sedaj glasujemo o naslovu zakona, druga obravnava je. Razprava je zaključena in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem amandma k naslovu zakona. Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma k predlogu zakona sprejet.
Naslov je tako spremenjen.
Prehajamo na tretjo obravnavo. Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospa podpredsednica, jaz bi prosil, ko preidete iz ene faze v drugo, da pogledate po dvorani. Ne bi rad proceduralno zapletov, da ne bi rekli, da ste vi že začeli tretjo obravnavo, jaz sem pa že prej držal roko ravno zaradi tega, ker sem videl to neodločenost.
Tako kot sem že napovedal, sedaj po končani drugi obravnavi, glede na ugotovitev, da ni ostalo praktično nič od našega zakona, zahtevam v imenu poslanske skupine eno uro odmora, da se odločimo kaj in kako naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ali lahko, gospod Hvalica, nadaljujemo z naslednjo točko in bi to prenesli na jutrišnji dan? (Iz klopi govori gospod Hvalica, vendar se ga ne sliši dobro.) Potem zaključujem današnjo sejo, če se strinjate, ker ob 17.45 bi se morali dobiti. Proceduralno, gospod Potočnik.
FRANC POTOČNIK: Glede na to, da bomo to sejo danes prekinili, obveščam članico in člane Odbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, da bi začeli sejo ob 17.00 uri in ne ob 18.00 uri, v sobi 212.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ali lahko samo še obvestilo za jutrišnji dan, tako da boste seznanjeni, kako bo seja potekala jutri. 22.7. bo Državni zbor nadaljeval 6. sejo, in sicer tako, kot smo sklenili danes. Druga obravnava predloga zakona o začasnem zadržanju izvajanja nekaterih določb zakona o denacionalizaciji in zakona o izvrševanju kazenskih sankcij - hitri postopek, torej 19. točka. Zbor bo potem prešel na obravnavo 29. točke dnevnega reda, to je na prvo obravnavo predloga zakona o zagotavljanju sredstev za nekatere nujne razvojne programe Republike Slovenije v kulturi in nato na pravkar prekinjeno točko dnevnega reda, nato pa po dnevnem redu naprej. Hvala lepa.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 22. JULIJA 1997 OB 16.43 URI.)