Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.12 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, gospode in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 18. seje državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Borut Pahor, Aleksander Merlo, Miroslav Mozetič, mag. Janez Kopač, Peter Lešnik, mag. Franc Žnidaršič, Ivo Hvalica do 16.00 ure, Jožef Špindler in Jelko Kacin za pričetek seje. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Napovedal sem, da je zadržan mag. Kopač, ki pa ga vidim med nami. Ugotovimo prisotnost! (67 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam.
Zbor bo današnje nadaljevanje 18. seje pričel z obravnavo prekinjene 6. točke dnevnega reda - predloga zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic, zatem preide na 7. točko, to je predlog zakona o zavarovalništvu, ter nato na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje. V popoldanskem nadaljevanju seje ob 14.30 uri pa bo zbor pričel obravnavo 11. točke dnevnega reda, to je predlog zakona o volitvah poslank in poslancev.
Prehajamo torej na PREKINJENO 6. TOČKO DNEVNEGA REDA. Državni zbor je že, kolegice in kolegi, opravil razpravo o amandmajih k 3. členu. Skupina poslancev, s prvopodpisanim Kapljo, je svoj amandma v skladu s poslovniškimi določbami korektno dopolnila oziroma spremenila. Prejeli ste ga vsi poslanci na svoje poslanske mize. Vsebina tega spremenjenega amandmaja pa je taka, da bo državni zbor odločal najprej o njem, če bo le-ta sprejet, sta potem amandmaja vlade brezpredmetna. Želite besedo? Razprava ni bila zaključena. Dr. Jože Zagožen, prosim.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik. Situacija je zdaj takšna, da bomo najprej odločali o amandmaju skupine poslancev s prvopodpisanim gospodom Kapljo, ki so pravzaprav združili dva vladna amandmaja in upoštevali priporočilo gospoda Potrča, da naj se upošteva 37., ne pa 11. člen zakona o prvem pokojninskem skladu. Zdaj ta lepljenka, ta novi amandma je takšen, da 60% družbenega kapitala, ki naj bi prešel v last Republike Slovenije, se deli na dva dela: polovica za prvi pokojninski sklad in pide, druga polovica pa za sklade. Postavlja se vprašanje, zakaj ta druga polovica takoj ne gre na sklade, kot sicer predvideva prvi del amandmaja, se pravi, da bi se ti odstotki povečali in da bi se potem tudi pustila tista rezerva 5% za zaposlene in bivše zaposlene. Kajti ta stvar se lahko vleče še leta dolgo in v tem času bo tu prisotna precejšnja zmeda, če bi bil tak amandma sprejet.
Prosil bi, gospod predsednik, če kdo pove, kakšen koncept lastninjenja je prisoten, kakšni cilji so zadaj za takim amandmajem, in želel bi tudi vedeti, kaj o njem pravi vlada. Ali se vlada s takim amandmajem strinja, kajti če ta amandma ne bo sprejet, potem sledi vladni amandma. Mislim torej, da zadeva ni transparentna, ni pregledna. Vidi se, da gre tu za neko, ne bom rekel špekulacijo, ampak za nek čuden interes, neko čudno lepljenko, ki se iz tega, kar je napisano, ne da jasno razbrati. Zato bom v primeru glasovanja prej podprl vladni amandma kot tega, ki je prišel od skupine poslancev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Besedo želi gospod Feri Horvat. Predstavniki vlade, prosim, da poslušate razpravo poslancev.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, gospe in gospodje! Ta amandma bom podprl, kljub temu, da se mi zdi legitimno, pa ne samo legitimno, temveč tudi razumljivo vprašanje kolega dr. Zagožna, da lahko to odpira še določena vprašanja. To je pa tudi deloma posledica tega načina dela, ker tu pisati amandmaje in pisati zakon na plenarni seji, seveda vodi v tveganje, da tudi potem, ko se gre z nekaterimi rešitvami, ki so po mojem mnenju boljše, da tudi niso idealne, in to moramo sedaj vzeti v zakup, ker smo včeraj sprejeli sklep, da se ne sestane ponovno komisija, ki bi lahko dosti bolj temeljito, strokovno in bolj poglobljeno obravnavala posamezne amandmaje. Ampak da se vrnem k samemu amandmaju, k obrazložitvi, zakaj ga bom podprl.
Amandma bom podprl predvsem zato, ker sem prepričan, da je boljši, kot je amandma vlade, ki pravi samo to, da 60% družbenega kapitala preide v last Republike Slovenije, in potem se vse naprej prepusti vladi, da vlada potem odloča o tem, kako se bo delilo teh 60%. In kar je še najslabše, pa sedaj ne gre za to, kako se bolj ali manj zaupa vladi oziroma vladni koaliciji, ampak je nevarnost, da bi se tu cela zadeva časovno zelo zavlekla. Ker, poglejte, v vladnem amandmaju piše, to je tretji odstavek, da vlada v roku 6 mesecev od uveljavitve zakona predpiše način in pogoje za delitev preostalih delnic.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Gospod Feri Horvat, samo trenutek. Preprosto je hrup prevelik in se ne da delati. Lepo prosim, da se osredotočimo na točko dnevnega reda in da ne motimo razpravljavcev. Lepo prosim.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala, gospod predsednik. Mislim, da je boljše v zakonu tudi za teh 60% kot se le da eksplicitno, natančno opredeliti, za kakšne namene se deli potem naprej in kako se deli teh 60%. S tem tudi pridobimo na času, da se to čimprej zgodi. Mislim, da je v interesu te države, narodnega gospodarstva in sploh celotnega zavarovalništva, da se ta zgodba okoli lastninjenja čimprej zaključi, kolikor se da korektno in da se potem lahko ta sektor gospodarstva, ki ni dovolj razvit, ki se približuje temu, da bo odprt dejansko tudi tuji konkurenci s približevanjem ali vključevanjem v Evropsko unijo in tudi zaradi drugih poslovnih potez zavarovalnic, ne samo Triglava, ampak tudi drugih, je v interesu države, da se čimprej zgodba zaključi. In na ta način bi jo bolj korektno zaključili, kot če sprejmemo vladni amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Feri Horvat. Gospod Demšar želi besedo. Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želite.)
VINCENCIJ DEMŠAR: Lepo pozdravljeni! Ob tem 3. členu in amandmaju mi prihaja na misel obravnava, ki smo jo imeli o zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Gre za kapitalski sklad tega zavarovanja. Sedaj se sprašujem: Ali bo to res samo kapital 100 milijonov, kot sem bil takrat podučen? Koliko je tega denarja? Mislim, da so nas nekateri hoteli takrat enostavno "nafarbati", da nimamo pojma, kaj pomeni ta kapitalski sklad in kakšen denar se tu mora zraven zbrati.
Drugič. Mislim, da je na nek način res na mestu, da bo s tem skladom za poplačilo vojne odškodnine zaenkrat razpolagala Republika Slovenija. Vendar se vprašam, že toliko časa čakajo ljudje na to poplačilo: Če bo to prišlo v pristojnost države, kdaj se bo ta zgodba odvrtela in da bodo ljudje to dejansko dobili? Dogodilo se bo to, da mi lahko zakon odlagamo, čeprav je tik pred vrati. Ampak dokončno izvajanje bomo odrinjali in ljudje ne bodo dobili poplačila vojne škode. To lahko zasledimo tudi na drugih področjih, ko smo zakone že sprejeli, ljudje pa, recimo poprava krivic, ne dobijo ne glede na to, da je bil že pred tolikimi leti zakon sprejet.
Zanima me tudi sama dikcija. Torej jaz ne vem, ali premalo berem zakone. Prvič sem tu prebral, da predlagajo tako formulacijo, da bo glas imel učinek. Torej me zanima, kateri pravniki so to pisali, ali je to zdaj nek nov način formuliranja. Spomnil vas bom na to, kar je skupina poslancev s prvopodpisanim gospod Kapljo, če imate v rokah ta tekst, pod točko 1 na koncu pravi, da ima glas učinek. Prosil bi, če mi lahko kdo pove, kaj v tem primeru pomeni, da ima tvoj glas učinek. Hvala lepa. Jaz bi želel, da bi moj glas tudi imel učinek.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vsak želi, da ima glas učinek. Želi kdo besedo? Želi kdo pojasniti vprašanje, ki ga je postavil kolega Demšar, kaj pomeni dikcija v točki 1, "tako da na skupščini sodeluje pri glasovanju o sklepu skupščine o spremembi statuta oziroma osnovnega kapitala zavarovalnice in o imenovanju oziroma razrešitvi članov nadzornega sveta, pri čemer ima njen glas učinek". Prosim, dr. Plavšakova.
DR. NINA PLAVŠAK: Hvala. Ta dodatek, da ima njen glas učinek, v bistvu je neke vrste, kot pravniki rečemo, pedagoška norma, ker kakšen učinek pa ima njen glas, je pa potem razvidno iz 3. točke, ki pove tako, da ne glede na določbe zakona o gospodarskih družbah sklep ni sprejet, če ta glas glasuje proti. Vsebina učinka je zapisana v 3. točki potem tega istega odstavka.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Vprašanje oziroma besedo želi doktor Jože Zagožen. Povedati je potrebno, da to ni amandma vlade ampak skupine poslancev.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Bi še dal eno dodatno vprašanje gospe Plavšakovi. Zakaj tu ne piše učinek, ki je v skladu z obsegom kapitala?
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, doktorica Plavšakova.
DR. NINA PLAVŠAK: Razlog temu je - gre v bistvu ta del, ker je seveda ta del povzet iz vladnega amandmaja na amandma vlade, zato pač to razlagam - namen te določbe je v vmesnem obdobju. Dokler postopek ni izpeljan in določen delež družbenega kapitala, ki dobi znane nosilce, ni mogoče glasovalnih pravic še meriti tako, kot se merijo v delniški družbi, in se zato s to določbo, pač s temi odstavki, samo določi omejen obseg upravljavskih pravic, ki jih začasno za račun nenominiranega družbenega kapitala do zaključka lastninjenja izvršuje država. Samo to je namen, in ker ni delež še določen, ima samo omejen obseg v bistvu upravljavskih pravic, ki se ne merijo z deleži, ampak z učinkom, da sklep ni sprejet, če glasuje proti, ta glas, ki ga dobi država na podlagi tegale prehodnega člena.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Razpravo zaključujem in dajem na glasovanje spremenjeni amandma skupine poslancev s prvopodpisanim gospodom Kapljo k 3. členu. V primeru sprejetja tega amandmaja sta amandmaja vlade brezpredmetna. Ugotavljamo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je torej za spremenjeni amandma skupine poslancev k 3. členu? (47 poslancev.) Kdo je proti? (22 poslancev.)
Amandma je bil sprejet.
S tem ostanejo ostali amandmaji brezpredmetni.
Prehajamo k amandmajem k 4. členu. Imamo pod točko 1 amandma vlade in pod točko 2 amandma skupine poslancev. Razumljivo, če je sprejet amandma pod točko 1... V tem primeru pa se amandmaja ne izključujeta. Ali želi kdo besedo o teh dveh amandmajih? Gospod Kaplja? Hvala lepa. To pomeni, da imamo samo vložen amandma pod točko 1, ki ga dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je torej za amandma vlade k 4. členu? (56 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Torej smo pri 5. členu. Imamo amandma pod točko 1, ki ga predlaga vlada, in imamo amandma pod točko 2 skupine poslancev. Amandmaja se seveda izključujeta, če bo sprejet prvi, postane drugi brezpredmeten. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem torej amandma vlade k 5. členu. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (46 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 6. členu, imamo prav tako amandma vlade in amandma skupine poslancev. Še na to bi vas rad opozoril, da ker je bil umaknjen amandma skupine poslancev k 4. členu, s tem na neki način postaja tudi amandma skupine poslancev k 6. členu brezpredmeten, ker se navezuje. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem torej amandma vlade k 6. členu. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (36 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 7. členu. Pod točko 1 je v pregledu amandma na amandma skupine poslancev s prvopodpisanim Mirkom Kapljo. Danes pa smo prejeli, da je skupina poslancev umaknila amandma k 7. členu, ki ga je vložila 6. januarja. Seveda s tem je tudi amandma na amandma skupine poslancev pod točko 1 postal brezpredmeten in glasujemo o amandmaju pod točko 3, to pa je amandma vlade. Razprava? Ni potrebna. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade k 7. členu? (39 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 8. členu. Pod točko 1 imamo amandma skupine poslancev. Danes je skupina poslancev svoj amandma k 8. členu spremenila tako, da se glasi: "Črta se naslov ’Merila za prodajo delnic‘." V obrazložitvi so zapisali, da so s spremembo amandmaja samo uskladili z amandmajem k 7. členu. Torej besede "ter 8. člen" se iz amandmaja črtajo. Pod točko 2 pa imamo amandma vlade. Ker ni razprave, najprej dajem na glasovanje spremenjeni amandma skupine poslancev k 8. členu. Gre samo za naslov. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
Kdo je za tak spremenjeni amandma? (42 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sedaj dajem na glasovanje amandma vlade k 8. členu. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (35 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo k 9. členu. Skupina poslancev, ki je vložila amandma pod točko 1, je danes svoj amandma spremenila tako, da se glasi: "Pred 9. členom se črta naslov ’Uresničevanje pravic sklada pri upravljanju‘." Amandma pod točko 2 je amandma vlade. Seveda je s tem postal amandma pod točko 3 brezpredmeten. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.)
Najprej dajem na glasovanje spremenjeni amandma skupine poslancev k 9. členu, gre za redakcijsko spremembo. Ugotavljamo prisotnost! To spremembo ste prejeli na klop. (63 prisotnih.)
Kdo je za spremenjeni amandma skupine poslancev k 9. členu?
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade k 9. členu. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (30 poslancev.) Je kdo proti? (8 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri amandmaju za 9.a člen. Pod točko 1 je amandma skupine poslancev. Pod točko 2 je amandma vlade. Skupina poslancev črta naslov in člen. Vlada črta 9.a člen. Ali želi kdo besedo?
Najprej bomo glasovali o bolj oddaljenem amandmaju, to je amandma skupine poslancev. Ugotavljamo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (36 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Amandma vlade k 9.a členu je postal brezpredmeten.
Končali smo glasovanje o amandmajih.
Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona! (Ni.) Zato prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti.
Na glasovanje dajem zakon o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic v celoti. Svoj glas bo obrazložil gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Pri glasovanju o tem zakonu se bom vzdržal. Ne želim biti proti, zaradi tega, ker sem prepričan, da je vprašanje lastnine zavarovalnic treba urediti. Ne želim biti za, in zato se bom vzdržal, da s tem izrazim svoj protest zoper način dela tega državnega zbora, od vlade kot predlagateljice zakona do večine v državnem zboru, ki je tak način omogočila, in tudi do predsedujočega, ki je na ta način sejo vodil.
Mislim, da je nemogoče, da tako odgovorno temo obravnavamo v državnem zboru tako, kot smo jo obravnavali tokrat - da sproti pišemo, malo poslanci, malo vlada, malo nihče, amandmaje, za katere skupaj ugotavljamo, da so narejeni na pol. Tudi tisti, ki sem jih sam sopodpisal, so narejeni na pol. Mislim, da je nemogoče in neodgovorno, in želim svoj protest izraziti, ker smo s tem sprejeli presedan, na podlagi katerega bo državni zbor pravzaprav spremenil kompleten način svojega odločanja. Mi več ne potrebujemo poslovnika državnega zbora in treh obravnav - ne potrebujemo več, zaradi tega, ker se lahko odločamo, da v katerikoli obravnavi, tudi v tretji, pridemo s popolnoma novim besedilom zakona in ga na novo sprejemamo, ne glede na to, kaj je vlada, in ne glede na to, kaj smo poslanci mislili v prvi ali v drugi obravnavi. Soglašam, da večina odloča, samo večina bi morala biti sposobna spoštovati proceduro. Če večina procedure ne spoštuje, je njena odločitev sicer formalno sprejeta, vendar je vsebinsko nekorektna. In mislim, da je to prav povedati. Odločitve, ki jih je tokrat večina sprejemala, so bile nekorektne in pomenijo škodo za delo tega državnega zbora. Temu se ne čudim, ker ta večina tokrat ne ravna prvič tako, ker za njo cilj posvečuje sredstva. Samo zavedati se moramo, kaj to pomeni za delo državnega zbora. Od sedaj naprej lahko v tretji obravnavi sprejemamo konceptualno popolnoma drugačne rešitve in nove zakone, in ne vem, zakaj imamo potem dve obravnavi; tudi ne vem, ali bo še imelo smisel ugovarjati temu, da dve tretjini odločitev sprejemamo po hitrem postopku in podobno. Izgovori, ki smo jih ali pa ste jih poslanke in poslanci tu imeli na nujnost, so prazne marnje. Kako se izgovarjati na nujnost, če vlada štiri leta in več ni upoštevala te nujnosti, sedaj pa poslanci pristajamo na to, da jo je v zadnjem času nekaj presvetlilo in mi ne rabimo nič razmišljati, sprejeti moramo to, kar nam je pač predlagala.
Vse to so razlogi, zaradi katerih je edina možnost, ki jo imam pač, oblika protesta, da povem, da pri tem zakonu ne bom glasoval. Še enkrat, ker je sprejet po skrajno neodgovornem in nekorektnem postopku. Trdim, da velika večina poslank in poslancev ne more, ne nezna, ne more preceniti njegove vsebine, ker je bila oblikovana na ta način, kot je bila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej ugotavljamo prisotnost! (71 prisotnih.)
Kdo je za zakonski predlog v celoti? Kdo je za? (43 poslancev.) Kdo je proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem je postal dodatni sklep, ki ga je predlagala komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije, brezpredmeten, ker pač je predlagal, če bi državni zbor zavrnil zakon, da bi sprejeli, predlagali vladi, da predloži nov predlog zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ZAVAROVALNIŠTVU. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Ali želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko, kot matično delovno telo. Ali želi besedo poročevalec odbora? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) O zakonskem predlogu v celoti dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nismo prejeli, tako da bi bile razprave omejene na 5 minut. Ker ni razprave, jo zaključujem in prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih amandmajih.
Pregled amandmajev z datumom 25.1. ste poslanci prejeli. Prehajamo k 14. členu in amandmajem, ki so bili vloženi. Pod točko 1 ga predlaga poslanska skupina demokratične stranke upokojencev. Če bo ta amandma sprejet, bo amandma pod točko 2, ki ga predlaga odbor za finance in monetarno politiko, postal brezpredmeten. Ali želi kdo besedo? Prosim, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane kolegice, kolegi! O tem členu in amandmaju k temu členu je že bilo mnogo razprave. Danes bom kratek, z naslednjo utemeljitvijo, ki sem jo že postavljal. Starejša generacija je bolj rizična v zdravstvenem zavarovanju, potrebuje več nege in več zdravil. Če pogledamo pa višino premije, ki jo imata konkurenčna zavod in zavarovalna družba, vidimo, da je premija v prvem primeru, če govorim o zavodu, v višini 3.353 tolarjev okroglo za starejšo generacijo upokojencev itn., za mlajše pa 2.916 tolarjev. Okroglo je to 600 tolarjev razlike. Adriatic kot konkurenčna zavarovalnica pa ima enotno premijo 3.000 tolarjev. Iz tega izhaja, da ni pomembne večje razlike, vendar je dana konkurenčnost. In naprej, če upoštevamo komercialne popuste, ki jih daje eden in drugi, pa vidimo, da zadeva ni več čisto takšna, kakršna izhaja iz teh dveh navedb mesečne premije. Zavedamo se, da dodatno zdravstveno zavarovanje je pravzaprav tisto, ki bi naj jamčilo vsakemu zavarovancu popolno zdravstveno zavarovanje. Ker imamo v obveznem zavarovanju določila, do katere meje, za katere poškodbe, bolezni, zdravila itn. se iz naslova obveznega zavarovanja plačujejo v celoti od zavoda za zdravstveno zavarovanje Republike Slovenije, ki je edini v Sloveniji upravičen uvesti in izpolnjevati obvezno zdravstveno zavarovanje. Dopolnilno zdravstveno zavarovanje pa je že do sedaj bilo praktično v celoti, da so se vsi državljani dodatno zavarovali, vendar se dogaja naslednje, da je višina premije za to dodatno zavarovanje tako porasla, da mnogi, pa oprostite izrazu, socialno danes v naši državi že ogroženi državljani, niso v stanju tega zneska mesečne premije od svoje bodisi plače bodisi svojih prejemkov od plače, ki jih včasih po par mesecev niti ne dobijo, od tistih nizkih pokojnin upokojencev tega zneska več plačevati. Zavedamo se tega, da je potrebna konkurenca in konkurenca je podana. Če ste prebrali sedaj ta naš predlog, da se 14. člen spremeni tako, kot se glasi ta amandma, pa si dovolim, da vam ga preberem, verjetno ga imate pa pred sabo: "Dopolnilna zdravstvena zavarovanja iz sedmega odstavka 2. člena tega zakona predstavljajo javni interes." Dovolite mi, da poudarim javni interes. Vsi državljani so zainteresirani, da bi bili dodatno zavarovani za vse tiste eventualne poškodbe, bolezni, zdravila, ki jih obvezno zavarovanje ne krije. Ali smo v tej državi, ko imamo v ustavi zapisano, da smo socialna država, res zainteresirani za to, da bi vsi koristili v polni meri zdravstveno zavarovanje in da bi jim s tem bila zagotovljena vsa zdravstvena pomoč? Vendar se ta zavarovanja izvajajo po načelu medgeneracijske vzajemnosti, ne solidarnosti, ampak vzajemnosti. Vzajemnosti v tem smislu, da bo tudi tista mlajša generacija enkrat postala, in to ji vsi iz srca želimo, starejša, da bo pa takrat imela tudi tisto zdravstveno zavarovanje iz naslova dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Samo to dvoje sem vam posebej poudaril in vam posebej polagam na srce: bodimo solidarni v tem smislu in prosim vas, glasujte za ta predlog amandmaja. Vnaprej se vam zahvaljujem v tem smislu celotne starejše generacije, ker bo, če bo prišlo do komercialnega izraza, bo tale zavarovalna premija v bodoče najmanj petkrat višja. In potem mi povejte, kateri del prebivalstva se bo iz starejše generacije še lahko dopolnilno zavaroval! Hvala za vašo pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Kebriču. Besedo želi gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Prišla je tretja obravnava. Smo pri 14. členu in amandmajih. Že veliko je bilo govora o prostovoljnih zdravstvenih zavarovanjih. Vsi poslanci smo dobili po pošti, vsaj predvidevam, pismo Adriatica kot tudi pismo urada za varstvo konkurence pa tudi eno brošuro vzajemne zavarovalnice. Če bomo sprejeli zakon brez tega amandmaja, ki ga je vložil gospod Kebrič oziroma DeSUS in za katerega smo se zavzemali tudi v poslanski skupini SKD - tudi sam sem predlagal nekatere spremembe v drugih obravnavi - potem se bojim, da se bo zavarovancem, predvsem starejšim pa tudi mlajšim, ki bomo enkrat starejši, slabo pisalo glede zdravstvenega varstva.
Res je, da se vsa zdravstvena zavarovanja izvajajo po načelu vzajemnosti, in to je amandma, ki ga vsiljuje tudi odbor za finance, da ga sprejmemo kot drugi amandma. Vendar ta amandma nam ničesar ne pove in ničesar ne zagotavlja, ker to zagotavlja že zakon o zdravstvenem zavarovanju. Amandma, ki je pa bil predstavljen, je pa kompromis med tistim prvim amandmajem, kjer smo, če vas spomnim, govorili o delitvi dobička pri prostovoljnih zdravstvenih zavarovanjih, da se deli izključno za potrebe zavarovancev.
Sedaj smo dobili na klop nekoliko boljšo oziroma bolj usklajeno verzijo ali verzijo amandmaja, ki ne govori o kakršnem koli morebitnem, pravim morebitnem, ker to se največkrat pojavlja v javnosti in časopisju, monopolu ene zavarovalnice nad drugo, ampak govori o medgeneracijskem sporazumu, govori o izravnalnem skladu in govori seveda o tem, da je na tak način možno sprejeti amandma, ki bo nadgradil 62. člen zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki je v posebnem zakonu definiran.
Ta pa seveda govori, da je za posebna zdravstvena zavarovanje treba voditi posebne knjige, je treba posebej voditi stroške zavarovanja in vse ostale stroške, ki so povezani s tem zavarovanjem, ne glede na vsa druga zavarovanja, ki jih posamezna zavarovalnica ima.
Treba je govoriti tudi o ustvarjanju oziroma razdelitvi dobička v smislu zagotavljanja dolgoročne varnosti zavarovancev. Če želimo nadgraditi 62. člen specialnega zakona, to lahko storimo tudi tukaj pri 14. členu zakona o zavarovalništvu.
Zato vam predlagam, da sprejmemo ta amandma. Po zadnjih informacijah, ki sem jih dobil, pa evropska zakonodaja v ničemer ne omejuje, da bi posamezna država v zavarovalniškem zakonu ali kakšnem drugem zakonu uredila zavarovalne zakone oziroma predpise tako, da v največji možni meri zavaruje socialno in zdravstveno varnost svojih državljanov. Glede na to je ta amandma utemeljen in ni v nasprotju z evropsko zakonodajo, kar se je govorilo med drugo obravnavo in kar se je pisalo po časopisih. Tudi ni res, kar piše Adriatic, da so izravnalni skladi skladi, ki ne spadajo v to zavarovalniško zakonodajo, in da jih države, ki so jih uvedle, ukinjajo. To je neresnica, da ne rečem kaj drugega. To je komercialni pristop ene zavarovalnice napram drugi zavarovalnici, ki bo in je že uvedla višje premije za starejše zavarovance. Nam pa je cilj in interes, da pride do medgeneracijskega sporazuma in da je premija enaka. Seveda, da mlajši nekoliko več plačujemo za starejša leta. Starejši pa nekoliko manj sedaj plačujejo oziroma glede na tisto, kar porabijo manj, zato, da bodo imeli kolikor toliko srečno starost.
Vemo, da za zdravje moramo poskrbeti sami. Stroški zdravljenja pa niso odvisni od nas, ampak so odvisni od družbe, v kateri živimo. Mislim, da je Republika Slovenija kot socialna in pravna država tista, ki lahko reče ne liberalizmu za vsako ceno in v bistvu sprejmemo ta kompromisni amandma. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Henigman. Gospod Potrč želi besedo. Ali boste razpravljali? Razprava, prosim.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Osebno in tudi moji kolegi v poslanski skupini združene liste podpiramo ta amandma.
Prepričani smo, da je nujno potrebno jasno opredeliti in nadaljevati funkcijo dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja tako, kot smo dopolnilno zdravstveno zavarovanje opredelili takrat, ko smo iz razloga, da bi zagotovili določen del sofinanciranja državljank in državljanov, zavarovancev, v sistemu razbili obvezno in dopolnilno zavarovanje.
Dopolnilno zdravstveno zavarovanje ni nastalo kot zavarovanje za plačilo nadstandardnih storitev - zato, da bi imel televizijo v sobi, bolnišnici ali da bi imel drugačno bolniško sestro in podobne stvari - ampak je nastalo zato, da se v okviru dogovorjenega obsega zdravstvenih storitev, ki jih določa zakonodaja, del financira iz obveznega, del pa iz dopolnilnega zavarovanja.
Če želimo nadaljevati s temi načeli, potem mislim, da je prav, da sprejmemo predlagani amandma, ki poudarja javni interes na tej točki, da sprejmemo amandma, ki poudarja potrebno solidarnost tudi v tem delu, in da sprejmemo amandma, ki v ničemer ne onemogoča, da se različne zavarovalnice ukvarjajo tudi s tem dopolnilnim zavarovanjem, tudi ne onemogoča njihove konkurenčnosti, ampak naj bo ta konkurenčnost predvidena na njihovih stroških poslovanja in dela, ne pa na tem, kakšna je struktura zavarovancev, ki se pri njih zbira. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Potrču. Ali želi še kdo besedo? Gospod Kopač želi besedo in gospa Zbačnikova.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Nasprotujem temu amandmaju in bi rad povedal, da v resnici ne rešuje ničesar. Napotuje na nek drug zakon, ki naj bi govoril o izravnalnih shemah. Tega drugega zakona ni in tudi ideje, kako bi izgledale te izravnalne sheme, ni. Vsi, ki se s tem ukvarjate, veste, da v eni sami državi obstajajo izravnalne sheme, in sicer na Irskem - v tistem dopisu Adriatica sicer piše, da jih menda ukinjajo, sam tega ne vem - vendar njihovega funkcioniranja, če obstajajo, pa niti ne poznam.
Vsekakor pa to je vidik omejevanja konkurence, to je nesporno. Predvsem je pa to sporno zaradi tega, ker se odkazuje na nek zakon, ki ga ni, in nihče ne ve, kakšen bo. In ves ta čas - ker sem pa prepričan, da ga nihče ne zna napisati ta hip v Sloveniji - ves ta čas, dokler tistega posebnega zakona ne bo, je seveda na tem polju velika negotovost, in to je prepoved ali pa nezmožnost vnašanja konkurence v ta prostor.
Poleg tega bi rad rekel, da dopolnilna zdravstvena zavarovanja po tem členu naj bi šla obvezno v izravnalne sheme. Veste pa, da bo zavarovalnica Adriatic, ki se s tem že ukvarja, ali pa kakšna druga, v kakšen drug zavarovalniški produkt, ki ga ponuja, vključila dopolnilna zdravstvena zavarovanja, ki pa ne bodo šla v izravnalno shemo. Zato ta amandma tega potencialnega problema, o katerem predlagatelji govorite, ne rešuje, niti na dolgi rok, niti v drugem zakonu, ampak vnaša samo neko negotovost na ta trg.
Zato menim, da amandma predstavlja dobre želje, ki pa bodo po mojem mnenju imele nikakršne, vendar raje rečem, ne nikakršne, temveč negativne posledice, ker bo stanje na tem področju neurejeno. Zato menim, da tak amandma ni primeren, ne v tem zakonu ne v kakšnem drugem. Če pa nekdo ima idejo izravnalne sheme, naj jo pa prinese, naj jo pokaže in naj se uveljavi; ne pa o njej samo govoriti kot o nečem, kar je potencialno in kar bo morda nekoč nekje napisano. Do takrat pa seveda to pomeni negotovost na tem področju. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod Kopač. Dve repliki na vašo razpravo. Najprej gospod Henigman in nato gospod Kebrič.
BENJAMIN HENIGMAN: Čisto kar na kratko, gospod Kopač. Sedaj, ko smo v tretji obravnavi, seveda je pa problematičen zadnji odstavek tega amandmaja, ki govori, da naj se zavarovalne sheme uredijo v posebnem zakonu. Ko smo bili pa v drugi obravnavi, je bila pa problematična dikcija, ki sem jo pomagal tudi sam predlagati oziroma v končni sem bil sam podpisan, da se deli dobiček izključno za potrebe zavarovancev. Takrat je bil to problem. Zdaj, ko tega ni več notri, iščete pa nove razloge. To je samo dokaz, da nimate pravih argumentov oziroma jih ne morete najti. Ne morete jih najti. Dejstvo pa je, da ta zakonodaja ne obstaja samo na Irskem z izravnalnimi shemami, ampak obstaja tudi drugje v svetu. Ena izmed takih je Avstralija, kjer zelo dobro tudi deluje. Te podatke sem tudi jaz dobil, lahko si jih tudi sami, lahko vam jih preskrbim, da jih tudi sami pridobite.
Amandma je v bistvu - tako kot sem prej povedal, tako jaz to razumem - kompromis med tistim, kar se je želelo in kar je odbor za finance pač z večino zavrnil, in tistim, kar je za Slovenijo in za socialno in zdravstveno, predvsem zdravstveno varnost starejših nujno. In tukaj gre za medgeneracijsko vzajemnost, gre za izravnalne sheme, ki pomenijo kontroliranje stroškov, ki jih ima zavarovalnica oziroma ki jih imajo zavarovalnice s posameznimi zavarovalnimi vrstami. Se pravi, ta izravnalna shema pomeni, da ne more ena zavarovalnica napram drugi prikazovati večjih ali pa manjših stroškov. Se pravi, da gre za izravnavo konkurenčnosti pri isti zavarovalni vrsti. To to pomeni. Ničesar drugega. In to se da določiti. Za to obstajajo metode, ki so v svetu znane, obstaja strokovnost, stroka. Če se pa seveda izključuje vsak način in da obstaja čisti liberalizem pri tem, potem se nam bo pa zgodilo tisto, kar se nam že dogaja. Pa nisem mislil tega povedati, zdaj pa bom.
Obstajajo ocene in obstajajo izračuni, da komercialna zavarovalnica, katero ste vi imenovali, jaz je pa ne bom, služi na račun mlajših zavarovancev in celo preliva sredstva iz slabših zavarovalnih vrst, drugih zavarovalnih vrst v druge zavarovalne vrste na račun te. Se pravi, ima izključno trenutno komercialni interes, ker si ji tukaj izplača z nekoliko nižjimi prejemi zavarovati in pridobivati druge zavarovance, ki so bili prej pri drugih zavarovalnicah, ali pa jih novačiti na račun nižje cene. Vendar dolgoročno za Slovenijo je vprašljivo, če je to dobro. Sam trdim, da to ni dobro, s tem seveda, da se ne omejuje konkurenčnost, da se ne omejuje, da bi katerikoli drugi zavarovanci še delali te produkte. Vendar pa, še enkrat poudarjam, amandma pod številko 2, ki ga je odbor za finance predlagal - ne vem, zakaj ga je predlagal, zdaj ga seveda ne moremo umakniti - govori o načelu vzajemnosti. Jaz osebno vem, zakaj ga je predlagal. Zato, ker ste hoteli s tem amandmajem prekiniti debato o 14. členu in sprejeti stavek, ki ne bi v ničemer ničesar povedal, bi bil pa za poslance zavajajoč, da je s tem problem rešen. S tem problem ni rešen in nikoli ne bo rešen.
Zdaj bom pa povedal še tako. Če ne bo sprejet ta amandma k 14.a členu, to pomeni, da se bodo vse zavarovalnice, tudi tista vzajemna, ki je ustanovljena po zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju in kateri smo naložili, da mora biti vzajemna in pač ni delniška družba, bo morala začeti razmejevati stroške oziroma premije za mlajše in starejše zavarovance. Kar pomeni, da bo, če amandma ni sprejet, slabše za starejšo populacijo. Se pravi, če tega ne bomo storili, je moralna obveza oziroma je krivda na tem, da se bo cena za zdravje starejših povečala izključno na račun vlade oziroma državnega zbora oziroma tistih v državnem zboru, ki boste sprejeli tak način. Menim pa, da glede medgeneracijske vzajemnosti, solidarnosti, če lahko temu tako rečem, čeprav je ta pojem tukaj že nepravilen, vsaj govori se, da pri zavarovanjih ni solidarnosti, je pa vzajemnost, ne bo učinkovala pozitivno, ampak bomo delali razlike med državljani na račun tega, da nekateri niso oziroma da večina ni bogatih, večina je pa tudi, postane oziroma vsi pa postanemo starejši in takrat, ko smo starejši, potrebujemo večjo varnost in več stroškov za svoje zdravje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Henigman. Replika, kolega Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Spoštovani poslanski kolega! Bom počakal, da boš nehal telefonirati, da boš lahko repliciral.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, kolega Kebrič. Replicirate kolegu Kopaču.
IVAN KEBRIČ: Dobro, tudi, če ne posluša, pa bodo ostali poslušali, ker je zelo zanimivo naslednje. Očitaš, da nimamo zakona še in nimamo predloga izravnalne sheme. Sprašujem te, dragi kolega, kako pa pri drugih zakonih, ki se sklicujejo tudi na druge zakone, to se pravi ta izravnalna shema nam ni potrebna, če ne bo to sprejeto. Če pa bo to sprejeto, jo bodo kaj hitro naredili in tudi druge stvari uredili v drugih zakonih, ki bodo zahtevani na osnovi tega našega amandmaja, če bo ta 14. člen tako sprejet. To se pravi. Samo kratek spomin. Pri zakonu o žrtvah vojnega nasilja se prav tako sklicujemo na druge zakone in to ne more biti izgovor, da tak člen tako v tem zakonu ne bi mogel biti sprejet.
Sedaj še nekaj ostalega. Razumem, da tisti, ki je študiral v Ameriki in tam dobil tak ali drugačen akademski naslov in bil čisto pod vtisom skrajnega kapitalizma, skrajnega dobičkarstva in tu želimo enako možnost dati na račun zdravja ali izboljšanja zdravja in zdravstvenih težav tistim, ki so delničarji in niti niso morda zavarovanci v tisti zavarovalnici, tem naj se priliva dobiček od vseh tistih starejših. Ampak to ne bo dolgo, ker vam garantiram in podpišem danes, da če ne bo ta amandma sprejet in ta člen tako spremenjen, bo najmanj ali najdlje kasneje v 2 letih ta zakon spremenjen. Kajti starejša generacija se bo odpovedala zdravstvenemu zavarovanju in bo trkala na 3. člen ustave, ali smo socialna država ali nismo.
Drage kolegice in kolegi! Brez ozira na strankarsko pripadnost apeliram na vas, da upoštevate to moje mnenje. Res, resnični prikaz dejanskega stanja. Ampak ne želim, lahko bi vam 3, 4 strani prebral, kar je pripravljeno, da demantiram vse take in drugačne odgovore proti tistemu oziroma v nasprotovanju temu členu oziroma našem amandmaju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Kebrič. Razprava, gospa Zbačnikova. V našem gradivu ni razvidno, kakšno je stališče delovnega telesa in stališče vlade. To je praviloma zapisano. Tokrat pa ni.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Sama bom podprla ta amandma, in sicer iz razloga, da ves čas do sedaj že podpiram solidarnost in menim, da je potrebno tukaj medgeneracijsko solidarno vzajemnost še dodatno potrditi. Pa tudi naša ustava nam zagotavlja, da samo socialna država. Sedaj, ko smo imeli to tako dobro urejeno, bomo v tej novi domovini to izničili. Šli bomo v skrajni liberalizem, saj mislim, da nas učijo napake tako v Evropi kot v svetu, da se tiste države, ki so bile v liberalizmu, vračajo nazaj in iščejo pot v obliko, ki omogoča varnost vsem, tako bogatim kot revnim.
Mi pa vemo, da je v naši državi vedno več revnih, je vedno več ekstremov in tudi postajamo narod starih v lanskem letu, ki je bilo posvečeno starejši generaciji, je bilo dano toliko obljub, toliko lepih predlogov in toliko, kot da se deluje. Ampak mi se zavedamo, da gremo tudi mi kot ostali evropski narodi po poti staranja in da starost prinese določene dodatne potrebe in zahteve, ki jih mladi ne potrebujejo. Vendar hkrati pa je tudi pri nas vedno več rizičnih skupin, ki bodo potrebovali dodatno vzajemnost in solidarnost.
Po drugi strani se odpiramo svetu, odpiramo se tujemu trgu, kar je prav, vendar mi moramo naše ljudi zaščititi. Zato menim, da je treba to podpreti in skrbeti še naprej, da naša država postane, ostaja socialna, da je vzajemna, solidarna, kajti le to zagotavlja kvaliteto naroda. Zato bom tudi sama podprla, ker menim, da dopolnilna zdravstvena zavarovanja oziroma zavarovanja za doplačilo do polne cene zdravstvene storitve je treba opredeliti kot javni interes Republike Slovenije in mora biti pod kontrolo ustreznih državnih organov.
To bi pač pomenilo, da bi se tudi tuje zavarovalnice, ki bodo opravljale to dejavnost na našem območju, morale držati slovenskih predpisov na področju zdravstva, socialne varnosti slovenskih zavarovancev. Kajti neregulirani trg prostovoljnih zdravstvenih zavarovanj ne nudi dostopne premije bolnim, kronično bolnim, starejšim državljanom in jih potiska ponovno v sistem javnega financiranja, kar pa zaradi preobremenjenosti sistema javnega financiranja in ustavne opredelitve Republike Slovenije, kot sem že dejala, ki se deklarira, da je socialna država, ni možno.
Dopolnilna zdravstvena zavarovanja so pomembna za osnovno zdravstveno varstvo vseh teh starejših, rizičnih, bolnih skupin, ki se financirajo iz njihovih lastnih sredstev. Potrebno je torej uvesti zakonske rešitve, ki bodo bolnim, kroničnim in starejšim osebam omogočala dostopno premijo, določiti obvezno sklepanja zdravstvenih zavarovanja za doplačila za celo življenjsko zavarovanje in zato sprejeti ustrezno zakonodajo. Zato bom ta predlagani amandma podprla. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Tu je bilo posebej v zadnjem nastopu izrečenih toliko neresnic, da se mi zdi, da je treba pojasniti nekaj stvari, da ne bo nesporazuma. Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju oziroma novela zakona, ki smo jo sprejeli zdaj leto in pol, dve nazaj, vse to, o čemer je govorila gospa Zbačnikova, že predpisuje, da morajo dodatna dopolnilna prostovoljna zdravstvena zavarovanja biti sklenjena dolgoročno, da zavarovalnica nikogar ne sme odkloniti - ne kronično bolnega ne takega, ne drugačnega, in tako naprej. Vse to je že urejeno. In obe obstoječi zavarovalnici, ki izvajata to vrsto zavarovanja, se tega morata držati. Gospa Zbačnik je rekla, potrebna je kontrola ustreznih državnih organov - ta kontrola tudi že obstaja, urad za zavarovalni nadzor nadzira izvajanje obstoječega zakona o zavarovalnicah, tudi upoštevanje določb zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju pri tej vrsti zavarovanja, vse to upošteva. In tudi ta zakon tega v ničemer ne sprošča; ima nadzorno inštitucijo in ta mora gledati izpolnjevanje zakonskih določb, ki že obstajajo, da ne bo nesporazuma. Ko pa smo to sprejemali, pa res gospa Zbačnikova ni nič kaj dosti sodelovala; ampak ne glede na to, zakon je bil sprejet in ta vsebina je že urejena. Mešala je dva pojma: solidarnost in vzajemnost. Mislim, da je cel zbor tu v dolgi razpravi med gospodom Henigmanom in menoj v drugi obravnavi se že naučil, kaj je solidarnost, pa kaj je vzajemnost. Gospa Zbačnikova je tisto lekcijo prespala, ali je morda ni bilo tu, ne vem. Ampak solidarnost je eno, vzajemnost je pa drugo. In v zavarovalništvu se vse dela po načelu vzajemnosti; skupina enako ali podobno ogroženih se zbere, vsi plačujejo premijo, nekateri potem rabijo zavarovalnino, drugi je pa ne rabijo - to je vzajemnost. Solidarnost je pa nekaj, kar se plačuje skozi proračun - nekateri so bogatejši, drugi so revnejši, in tisti plačajo več davka, tisti manj davka, in nekateri rabijo še socialno pomoč, in tisti, ki plačajo več davka prek svojega davka, plačajo tistim, ki rabijo socialno pomoč - to je pa solidarnost. Ne mešati tega s pojmom vzajemnosti in načelom vzajemnosti, po katerem potekajo zavarovanja, tudi prostovoljno zdravstveno zavarovanje.
Pa še glede na to, kar je rekel gospod Henigman - če amandma ne bo sprejet, bo premija za starejše višja. To ne drži, ni res. Premija za starejše je že ta hip nekoliko višja, tako v vzajemni zdravstveni zavrovalnici kot v Adriaticu, zato ker že obstoječi zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki je bil sprejet tako rekoč soglasno v tem mandatu (govorim o noveli zakona), predvideva različne premije za različne rizične skupine, in starejši so pač bolj rizična skupina. Hvala bogu, sedaj obravnavamo ta zakon, potem ko se je Vzajemna že ustanovila in že ima svojo poslovno politiko. In s sprejetjem novega zakona o zavarovalništvu, brez tega amandmaja k 14. členu, se ne bo čisto nič spremenila poslovna politika Vzajemne, niti Adriatica, na polju prostovoljnih zdravstvenih zavarovanj. Zato je tako klicanje pekla in ognja, da kaj se bo zgodilo, če ta amandma ne bo sprejet, seveda hvala bogu, lahko dokazano v praksi, popolnoma brez teže. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na repliko - kar tri! - gospa Zbačnikova, gospod Potrč in gospod Kebrič.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Gospod Kopač, najprej bi vam odgovorila glede mojega spanja v parlamentu. Ne spim in ne poslušam mobitela, kot nekateri med vami in tudi vi ste bili že fotografirani in objavljeni v javnem mediju. To je prvo.
Drugo. Ves čas javno sodelujem, zlasti na področju zdravstva in zavarovanja in vi veste, pač moja opcija je socialna, vaša opcija je liberalna, imava oba pravico do različnih mnenj. Govorila pa sem - gospod Kopač, prosila bi, če poslušate, da potem ne obtožujete z nepravilnimi izjavami - o dopolnilnem zdravstvenem zavarovanju oziroma zavarovanju za doplačilo do polne cene zdravstvene storitve, ki mora biti v javnem interesu Republike Slovenije. O tem sem govorila. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala za kratko repliko. Gospod Potrč, replika.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi rad gospoda Kopača samo na to opozoril, da naj bo dovolj korekten do postopka sprejemanja sprememb in dopolnitev zakona o zdravstvenem varstvu. Res je, bil je sprejet njegov amandma, res je, njegov amandma je uvedel možnost bistvenega razlikovanja v ceni zdravstvenih storitev, vendar je res, da smo nekateri poslanci temu takrat ugovarjali in opozorili, na kakšne in do kakšnih posledic bo ta amandma in taka odločitev lahko pripeljala. Od takrat naprej ta diskusija teče. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, kolegi! Prav gotovo ste dobili, vprašanje pa je, kdo je vse prebral. Zgleda, da moj kolega Janez Kopač tega ni prebral. Urada za varstvo konkurence pri vladi piše na prvi strani zadnji stavek naslednje: "Iz zgoraj navedenih razlogov prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja za doplačila ni mogoče povsem prepustiti tržnim zakonitostim." Zakaj? Potrebno je upoštevati, da ima to zavarovanje prisotne elemente socialne politike in neke vrste medgeneracijskega dogovora, na podlagi katerega mlajše generacije financirajo zdravstveno varstvo starejših generacij in zato tudi upravičeno pričakujejo, da bodo taka pravila v veljavi tudi takrat, ko bodo danes mlajše generacije postale starejše, in ta zavarovanja bolj rizična in bodo to potrebovali.
Drage kolegice, kolegi! Ne bom več repliciral takim in drugačnim nasprotovanjem. Želim vam položiti na srce samo še enkrat, brez ozira na kaj, imejte v vidu, da tisti, ki ste mlajši, boste tudi enkrat starejši in spadali v večjo rizično skupino. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod minister, želite besedo? (Ne želite.) Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem torej razpravo. Prehajamo na odločanje. Amandma pod točko 1, predlagatelj je poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev. Stališče vlade in delovnega telesa ni razvidno. Ugotavljamo prisotnost! Če je sprejet ta amandma, je amandma pod točko 2 brezpredmeten. (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (29 poslancev.) Kdo je proti? (23 poslancev.)
Amandma pod točko 1 je sprejet.
Prehajamo k 22. členu. Peti odstavek se črta. Predlagatelj je poslanska skupina združene liste. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Stališče vlade in delovnega telesa ni razvidno. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 22. členu? (16 poslancev.) Kdo je proti? (25 poslancev.)
Amandma je sprejet. Amandma ni bil sprejet. Se opravičujem.
Prehajamo k 29. členu. Imamo dva amandmaja. Točka 1 odbora, točka 2 vlade. Tukaj pa piše pod točko 2, da ga matično delovno telo podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma pod točko 1, to je amandma odbora k 29. členu. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (35 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.
Amandma je sprejet.
Prehajamo na odločanje pod točko 2, to je amandma vlade k 29. členu. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (30 poslancev.) Kdo je proti? (9 poslancev.)
Amandma je sprejet.
In sedaj prehajamo k 254. členu. Predlagatelj amandmaja je vlada. Delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost drugič! (58 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade k 254. členu? (32 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 259. členu, imamo amandma vlade. Delovno telo ga podpira. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Smo pri 353. členu, amandma pod točko 1. je predložila poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije. Matično delovno ga ne podpira. Če bo ta amandma sprejet, je amandma pod točko 2, ki ga predlaga odbor za finance in monetarno politiko, brezpredmeten. Amandma pod točko 3 pa je glede na dejstvo, da je državni zbor sprejel zakon v prejšnji točki dnevnega reda, postal brezpredmeten. Ali želi kdo besedo o dveh amandmajih? Gospa dr. Plavšakova želi besedo.
DR. NINA PLAVŠAK: Pri amandmajih pod točko 1 in pod točko 2, bi rada opozorila, da sta vsebinsko enaka, pri čemer je amandma pod točko 2 pravno precizneje oblikovan. Zaradi tega ga takrat odbor ni podprl in ga ni podprla vlada, ampak je nastal amandma odbora pod točko 2 k 353. členu.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Iz te razprave je razvidno, da vlada podpira amandma pod točko 2, ker je pravno bolj koncizneje pripravljen. Sta enaka. Ali ste umaknili amandma? Hvala lepa.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2 k 353. členu. Ugotavljamo prisotnost! To je amandma odbora. (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Imamo samo še amandma k 355. členu. Predlaga ga vlada, delovno telo ga podpira. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (38 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo glasovanje o amandmajih. Na podlagi poslovniških določb sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? (Ni.)
Prehajamo na glasovanje zakona v celoti. Na glasovanje dajem zakon o zavarovalništvu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O ODVZEMU IN PRESADITVI DELOV ČLOVEŠKEGA TELESA ZARADI ZDRAVLJENJA. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Državni sekretar, gospod Zajec, želi besedo. Prosim.
DR. JANEZ ZAJEC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Zakon o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja je pripravljen v skladu z vašo odločitvijo v drugem branju. Oba amandmaja, ki ju je predlagal poslanec Potrč, smo uskladili z organizacijo Rdečega križa, je popolnoma usklajen zakon in sam nimam nobenega amandmaja več. Zato predlagam, da se zakon sprejme, tak kot je predlagan. Uvaja pa dve novosti: prvič, lahko ustanovimo organizacijo javni zavod Slovenija-transplant, ki se potem povezuje z evropskimi sorodnimi inštitucijami; in drugič, uvajamo pasivno privolitev in natančno določamo, pod katerimi pogoji se lahko odvzamejo deli človeškega telesa zaradi presajanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju. Redko se zgodi, da dobimo zakon za tretjo obravnavo brez amandmajev. Ali želi besedo predsednica odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko? (Želi.) Prosim, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Naš odbor je ta predlog zakona obravnaval 25.1. Člani odbora smo sprejeli mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki je ugotovil, da je predlagatelj za tretjo obravnavo upošteval vse amandmaje, ki so bili sprejeti v drugem branju, in tudi pripravil nekatere izboljšave. Ima sicer nekaj pripomb, vendar so le nomotehnične narave.
V razpravi so člani odbora postavili sicer nekaj vprašanj v zvezi s poklicnimi pravili v 2. členu predloga zakona in v zvezi z ustanavljanjem etične komisije za presaditve v 22. členu zakona, češ da je ta rok predolg. Predlagatelji so potem odgovorili, da bo etična komisija ustanovljena po sprejetju zakona v najkrajšem možnem času. Državni sekretar je navedeno pobudo tudi podprl. V zvezi z dostopom do medicinskih podatkov dajalca je bilo tudi nekaj vprašanj, vendar je bil podan odgovor, da so podatki strogo anonimni in šele takrat, ko bo prišlo do bolezni ali komplikacij, lahko zdravnik pregleda dokumentacijo.
K predlogu zakona ni bilo vloženih dodatnih amandmajev, tudi ne s strani odbora. Tako da smo na koncu sprejeli sklep: "Predlog zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja se sprejme". Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Predstavnik sekretariata ne bo želel besede. Predstavniki poslanskih skupin, gospa doktor Helena Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN VENCELJ: Lep pozdrav! Krščanski demokrati bomo zakon podprli, ker menimo, da je relativno dobro pripravljen razen nekateri jezikovnih bolj trdo oblikovanih členov, vendar je pa vsebina v redu. Želimo seveda, da bi Slovenija-transplant čimprej začel funkcionirati in opravljati svojo nalogo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine socialdemokratov, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav. Tudi socialdemokrati podpiramo in smo veseli, da je tako dober zakon tako hitro prišel skozi vse procedure. Zavedamo se namreč, kako pomembno je to predvsem za naše ljudi. Vemo, da bomo s tem zakonom namreč uredili tako odvzem kot tudi presaditve delov človeškega telesa tistim, ki to življenjsko potrebujejo. Namreč tudi v nacionalnem interesu je to, da uredimo. Vemo, da je Slovenija transplant že ustanovljen, da pa lahko deluje šele z zakonsko podlago in tudi finančno je treba stvari urediti.
Mi smo že od sedaj sodelovali z Evro transplantom, vendar smo lahko samo dajali organe, ki jih nismo potrebovali. Sedaj pa, ko bo to zakonska podlaga, lahko tudi od njih dobivamo. Že v lanskem in predlanskem letu smo glede na področju transplantacije ledvic dosegli že evropski nivo. Vsi vemo, kaj to pomeni za bolnika. Kaj pomeni transplantacija srca in jeter za bolnega, na smrt bolnega bolnika, to pomeni popolno ozdravitev. Transplantacija ledvice pa pomeni za ledvičnega bolnika izrazito velik dvig kvalitete življenja, kajti ta bolnik sedaj ni več vezan na dializni aparat, njegova kvaliteta se izboljša, pa tudi finančni izdatki zdravstvenega zavarovanja se znatno zmanjšajo. Izračuni kažejo, da so že po enem letu po transplantaciji ledvice ti stroški za 15 do 25% manjši kot pri dializnem bolniku. Predvsem pa je tukaj pomembna kvaliteta ljudi. Ne nazadnje pa tudi s tem zakonom se tudi uvrščamo med države Evropske unije. Zato naša poslanska skupina to pozdravlja in z veseljem podpira. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, kolega Gasparini. Za njim Jože Možgan v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa, predsednik. Spoštovani zbor, poslanska skupina LDS podpira seveda zakon o presaditvi organov. Kot zdravnik seveda sem vesel, da je prišlo do tega, da bi to pravno praznino s področja transplantacije, ki se širi, ki je vsak dan bolj številčno, zakonsko uredili. Ne bom ponovil tistega, kar je gospa Zbačnikova povedala, kakšni so rezultati pri nas, rad pa bi na dve stvari opozoril, pravzaprav dva apela.
Prvi apel na svoje kolege zdravnike, da do svojcev umrle osebe se obnašajo spoštljivo in na tak način dobivajo pristanek za odvzem organov. Mislim, da ni treba govoriti o tem, kako se obnašamo zdravniki do svojcev, ko je nekdo umrl, vendar je treba te argumente za odvzem pri umrli osebi prikazati na način, ki bo svojcem razumljiv in seveda tudi se bodo potem pozitivno obnašali odvzema.
Apeliram tudi na svojce umrle osebe, da imajo pozitiven odnos do odvzema. Pri tem se moramo zavedati, da transplantacija predstavlja, ne vem, predstavlja pač način zdravljenja bolnikov, pri katerih je klasični način zdravljenja, da tako rečem, odpovedal ali ni možen. Seveda s tem mi rešujemo življenje takim bolnikom, katerih zares ne moremo na drugi način z zdravili, z operacijo ali kakšnim drugim načinom zadaviti urediti. Upam si trditi, da dozoreva spoznanje, da je smrt osebe, čeprav je to žalostno spoznanje, upanje za podaljšanje življenja bolniku, ki pričakuje tragični konec. No, jaz mislim, da v naši zavesti, v naši kulturi slovenskega naroda torej to dozoreva, da bodo zdravniki, ki se ukvarjajo s to transplantacijo imeli vsak dan več organov na razpolago in s tem seveda rešili več bolnikov potrebnih takega zdravljenja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Gasparini. Stališče poslanske skupine slovenske ljudske stranke, Jože Možgan, za njim Miran Potrč.
JOŽE MOŽGAN: V imenu poslanske skupine slovenske ljudske stranke podpiramo zakon o transplantaciji organov, predvsem podpiramo tudi to, da bi med ljudmi prišlo do neposrednega odločanja za dajanje organov že v tistem času, ko je to seveda najbolj pravno nesporno. Mislim, da bomo s tem odločanjem nadaljevali, tako kot se je začelo takrat v 80. letih, ko sem sodeloval pri prvem zakonu o transplantaciji še v bivši Jugoslaviji, in mislim, da je ustanovitev mednarodne, mislim slovenske organizacije, Slovenija-transplantat, zelo pomembna zadeva in da bomo na ta način rešili marsikatero življenje. Vemo, da se tehnika transplantacij zelo širi na različna področja, niso to samo ledvice, ni to samo srce, niso samo pljuča, jetra, ampak smo že brali v zadnjem času tudi o presaditvi rok v Lionu, tako da je tukaj stroka zelo agresivna in jaz mislim, da bomo s tem zakonom omogočili tudi razvoj na drugih področjih transplantacije. Zelo priporočam sprejem tega zakona, ker mislim, da bo tudi osnova za širjenje neposrednega odločanja tistih do 45. leta starosti za dajanje organov, dokler so zdravi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala dr. Možgan. Stališče poslanske skupine združene liste gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Prijetno je, kadar državni zbor praktično soglasno sprejema nek zakon. Verjamem, da se bo tokrat zgodilo dobesedno, ali skoraj dobesedno tako. V poslanski skupini združene liste smo prispevali k temu, da ima zakon vsebino, glede katere bo mogoče ugotoviti polno soglasje. Kaj je za nas bistveno? Bistveno je, da je zakon pripravljen strokovno in korektno. Bistveno je, da poudarja potrebno strokovnost dela pri in odločitev pri vsakem odločanju o odvzemu in o uporabi odvzetega telesa. Bistveno je, da zagotavlja popolno svobodo, anonimnost, pri odločanju za to, da nekdo postane darovalec svojega dela telesa v korist nekomu drugemu. Bistveno je, da priznava in sprejema rešitve, ki so že zdaj bile uveljavljene v sistemu darovanja človekovega telesa in jih ne odpravlja. In bistveno je, da uvaja pomembne nove oblike, ki bi lahko zagotovile na ustrezen način odločanje vsakega od nas, za časa svojega življenja, polno dokumentirano in evidentirano, kar bi pomenilo tudi lažjo, neposredno odločitev takrat, ko bi bilo možno naš organ, za katerega smo se odločili, da ga bomo darovali za časa življenja, ob smrti tudi uporabiti. Vse to so razlogi, zaradi katerih je zakon dovolj kvaliteten. Nastajal je ob tvornem sodelovanju stroke, ministrstva in nas poslank in poslancev v matičnem delovnem telesu. Želel bi mu uspešno pot. In mislim, da bi bilo prav, da v vsakodnevnem delu storimo kaj za njegovo tudi popularizacijo, ker samo njegova popularizacija bo pomagala k temu, da bo dal tudi vsebinsko čim več rezultatov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Potrču. Ali želi kdo od poslank in poslancev besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Kot rečeno, ker ni nobenih amandmajev, prehajamo na odločanje o zakonu v celoti. Na glasovanje dajem predlog zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za zakon? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je državni zbor soglasno sprejel zakon o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O INVALIDSKIH ORGANIZACIJAH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem državni sekretarki gospe Apohal-Vučkovič, prosim.
LIDIJA APOHAL-VUČKOVIČ: Spoštovani predsednik! Spoštovane poslanke in poslanci! Predlog zakona je vlada pripravila na podlagi izrecnega sklepa državnega zbora, da je nujen sprejem posebnega zakona o invalidskih organizacijah.
Zakon ima predvsem dva temeljna cilja in sicer odpraviti nejasnosti in nemalokrat tudi spore o tem, katero društvo ima status invalidske organizacije, in zagotoviti večjo transparentnost pri delovanju invalidskih organizacij in tudi nadzor nad njihovim delovanjem. Zakon ureja predvsem vprašanja, povezana s statusom invalidske organizacije, področja in vsebine njihovega delovanja, financiranje, vprašanja lastnine, in pa kot sem že rekla, vprašanja nadzora nad delovanjem invalidskih organizacij.
Kar zadeva status. Zakon s pojmom invalidska organizacija ne uvaja novega tipa pravnih oseb v slovenski pravni red, ampak določa, da se status invalidske organizacije podeli društvom, ki delujejo v javnem interesu na področju socialnega varstva, kadar so za to izpolnjeni zakonski pogoji, torej pogoji, ki naj bi jih določil ta zakon, in med temi pogoji sta nedvomno najpomembnejša, da gre za društvo, katerega delovanje je namenjeno invalidom s celotnega območja države; in pogoj, da ima društvo jasno opredeljene in da tudi izvaja posebne socialne programe za invalide, opredeljene in izvajane na način, kot to določa ta zakon.
Tiste organizacije, ki bi pridobile status invalidske organizacije na način in pod pogoji iz tega zakona, naj bi v bodoče bile tudi organizacije, ki bi bile upravičene do financiranja iz sredstev fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij. Status naj bi podeljeval minister, pristojen za socialno varstvo, po dveh predhodnih mnenjih, in sicer, predhodnem mnenju urada za invalide in mnenju socialne zbornice Slovenije. Zunanji nadzor pa naj bi izvajalo računsko sodišče.
Zakon se je pripravljal zelo dolgo. Opravljena so bila številna usklajevanja z vsemi zainteresiranimi invalidskimi organizacijami. Opravljenih je bilo več obravnav na uradu za invalide in na komisiji za invalide, in po vseh teh usklajevanjih je možno reči, da velika večina invalidskih organizacij zakon podpira, popolnega soglasja z vsemi pa ni bilo možno doseči. Predvsem ni doseženega popolnega soglasja o tem, ali ta zakon potrebujemo, saj tiste organizacije, ki zakonu nasprotujejo, kot sem rekla, pa jih je samo nekaj, tiste organizacije menijo, da pravzaprav tega zakona naj sploh ne bi bilo.
Vse, kar je bilo možno izluščiti kot predloge za izboljšanje tega zakona, iz vseh usklajevanj, ki so bila opravljena, torej vse to je vsebovano in vključeno v predloge komisije, matičnega delovnega telesa, kako naj se zakon izboljša za drugo obravnavo. Predlagatelj se s temi predlogi matičnega delovnega telesa v celoti strinja in jih bo upošteval pri nadaljnjih fazah priprave zakona. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državni sekretarki, gospe Apohalovi. Zakon je obravnavalo matično delovno telo, odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. Besedo ima predsednica, gospa Zbačnikova.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat lep pozdrav! Naš odbor je predlog zakona obravnaval na 58. seji, 12.1.2000. Odbor se je seznanil z mnenjem sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, z mnenjem državnega sveta, z mnenjem komisije za vprašanja invalidov in tudi z drugimi nekaterimi zainteresiranimi invalidskimi organizacijami in društvi.
Sekretariat je podal mnenje, da je predlog pripravljen tako, da ob upoštevanju obveznih elementov iz 175. člena poslovnika omogoča njegovo predstavitev in izvedbo splošne razprave. Je pa dal nekaj pripomb na določene člene. Opozoril je predvsem na 16. člen v povezavi s pripombo k 2. členu, ker meni, da je treba ponovno razmisliti o razmerju podelitve statusa invalidske organizacije, in v tem okviru proučiti utemeljenost konkretne uporabe pojma invalidske organizacije, ki, kot je predlagan, ni konsistenten z dejanskimi okoliščinami.
Predsednik komisije za vprašanja invalidov je poudaril, da je komisija ta zakon večkrat obravnavala na svojih sejah. Na eni izmed teh sej je sprejela sklep, s katerim je zadolžila urad vlade Republike Slovenije za invalide, da v sodelovanju z zainteresiranimi invalidskimi organizacijami pripravi dodatna stališča in predloge k besedilu predloga zakona. Po končanih treh usklajevanjih na uradu vlade Republike Slovenije za invalide je nato komisija predlog zakona ponovno obravnavala, ga podprla in sprejela stališča, ki jih je v svojem mnenju posredovala matičnemu delovnemu telesu. Predsednik komisije je tudi menil, da so ta stališča dovolj dobra podlaga za razpravo na matičnem delovnem telesu, kjer se jih lahko še dodatno popravi in dopolni. Potem je tudi v imenu državnega sveta svetnik predstavil popolno podporo državnega sveta za sprejem. Predstavnik invalidskega foruma pa je na osnovi ponovne pisne pobude za umik predloga zakona člane odbora seznanil z mnenji oziroma pripombami nekaterih društev, predvsem pa s pobudo za umik predloga zakona, ki je po njegovem mnenju diskriminacijski. Po tem predlogu zakona bi bile namreč obstoječe invalidske organizacije edine upravičene do sredstev iz sklada za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij. Po mnenju predstavnika invalidskega foruma ta zakon ni evropska kategorija, potrebno bi bilo zaščititi posameznika, ne pa te ali one organizacije. Državna sekretarka je nato odgovorila, da predlog zakona ni neevropski, saj daje možnosti vsem organizacijam pod enakimi pogoji, da pridobijo potrebni status in nevladnim invalidnim organizacijam prepušča, da same opredeljuje posebne socialne programe in s tem širijo izvajanje različnih storitev v nevladnih organizacijah.
Posamezni člani odbora so opozorili na nujnost sprejema predloga zakona, tudi zaradi nesmotrnosti prevelikega drobljenja loterijskih sredstev, prav tako pa so se strinjali z mojim predlogom, da bi bilo treba čimprej pripraviti zakon o humanitarnih organizacijah in zakon z delovnim naslovom o integraciji invalidov, da bi se bolj celovito rešila invalidska problematika. V razpravi je bilo izrečenih nekaj različnih mnenj glede vprašanja števila članstva. Ali je določanje relativno visokega števila članov potrebno, saj bodo v praksi imela probleme nekatera specifična društva, ki združujejo posebne skupine prizadetih ljudi, ki zaradi maloštevilčnosti članstva ne bodo izpolnjevala pogojev za pridobitev statusa po tem zakonu. Člani odbora so se strinjali, da je zakon potreben in da ni mogoče doseči absolutnega soglasja, ima pa predlagatelj dovolj možnosti, da ga na podlagi dopolnjenih stališč in sklepov, sprejetih že na komisiji, nato na odboru in če bodo še potrjeni v državnem zboru, izboljša in pripravi za drugo obravnavo.
Potem smo sprejeli sklepa. Prvi sklep: "Predlog zakona je primerna podlaga za pripravo besedila predloga za drugo obravnavo." In drugi sklep: "Predlagatelj naj pripravi predlog zakona o invalidskih organizacijah za drugo obravnavo v skladu z naslednjimi enajstimi stališči", ki jih imate v pregledu, in potem še dodatne sklepe: "Predlagatelj naj ob predložitvi zakona za drugo obravnavo pripravi analizo števila članov invalidskih organizacij, društev. Vlada naj hkrati s predlogom zakona o invalidskih organizacijah za drugo obravnavo predloži v državni zbor tudi predlog zakona o humanitarnih organizacijah v prvi obravnavi." In dodatni tretji sklep: "Vlada naj najkasneje v roku pol leta predloži v državni zbora predlog zakona o integraciji invalidov v prvi obravnavi." In še četrti dodatni sklep: "Do druge obravnave predloga zakona o invalidskih organizacijah naj predloži koncept oziroma način uresničevanja svojih pooblastil iz 19. člena zakona za podelitev statusa invalidskih organizacij." Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospa Zbačnikova. Gospod Možgan, ali želite besedo v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke kot predsednik komisije? Dobili boste besedo takoj, ko se bo odprla splošna razprava.
Sedaj najprej prehajamo na razpravo poslanskih skupin. Gospod Potrč, gospa Zbačnikova, gospod Gasparini.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov bomo podprli sprejem zakona. Radi pa bi opozorili na to, da je naša želja, da se s sprejemom tega zakona postopoma začnejo razpletati vprašanja, razlike, problemi, ki obstajajo že dalj časa v okviru invalidskih organizacij glede mnogih temeljnih vprašanj, ki se konec koncev koncentrirajo na vprašanje pogojev, pod katerimi ima katera od "invalidskih organizacij" (dajem invalidske organizacije v narekovaj, ker formalno še tega imena nimamo) dostop do sredstev iz fundacije za invalidske in humanitarne organizacije.
Menimo, da je v korist vseh invalidov, da se ta vprašanja na ustrezen način začnejo reševati, ker nadaljnji spori ne bodo koristili nobenemu od invalidov pa tudi nobeni od invalidskih organizacij. Pripeljali bi eventualno samo do siromašenja sredstev in do tega, da se ta dejavnost ne bo opravljala več neposredno prek društev invalidskih organizacij, ampak da se jih bo, kot je kdaj pa kdaj bila tudi intenca v preteklosti, prisvojila neposredno država in bodo za to, da bodo lahko nekatere pravice najbrž dražje kot sedaj, realizirali, invalidi morali hoditi na razna okenca in šaltarje upravnih organov. Mislim, da to ne bi bilo dobro.
V poslanski skupini združene liste smo poskušali pomagati, da bi matično delovno telo opozorilo na nekatera temeljna vprašanja, ki po našem prepričanju v zakonu niso dovolj jasna, da bi pomagala k razrešitvi odprtih vprašanj. Mi upamo, da je z razpravo v matičnem delovnem telesu bilo danih dovolj opozoril, kaj bi bilo treba v nadaljnji pripravi zakona še domisliti in doreči, da bi te temeljne cilje uveljavljanja interesov invalidov in njihovih potreb, in organizacijsko prilagajanje, ki sledi temu prvemu cilju, ne pa interesu neke organizacije, da bi to naj bil cilj in interes zakona, ali pa najpomembnejši cilj. Drugi pa, seveda, takšna tudi normalno racionalna organizacija, ki ne povzroča nepotrebne stroške, da do realizacije interesa invalida prihaja, ampak da so ti stroški čim manjši, ker je prav dejavnost in uveljavljanje interesov prek civilne družbe, prek društev, prek ljubiteljstva, zaradi tega, da se zraven organizira še prostovoljno delo, da se zagotavlja medsebojno usklajevanje, samopomoč ipd., ne pa to opravlja prek države.
Pričakujemo, da bo vlada naredila napor, za katerega vemo, da ni enostaven, ker so kdaj pa kdaj razlike med posameznimi invalidskimi organizacijami tudi zelo poudarjene. Pričakujemo in želimo pa, da bi tudi invalidske organizacije našle potrebno medsebojno razumevanje za iskanje predvsem za invalide, dobrih rešitev in da bi zakon k temu prispeval.
Zato podpiramo sprejem zakona, podpiramo tudi pripravljena stališča v matičnem delovnem telesu. V cilju proučitve smo predlagali še eno dodatno stališče za proučitev funkcije in statusa medobčinskih društev. Zdi se nam smotrno, da ga državni zbor v smislu proučevanja sprejme, ker poznamo primere, v katerih so se pač društva skupaj dogovorila, ker so sama zase premajhna, da se jim zdi smotrno, da pomembne dejavnosti in pomembno vsebino, ki koristi neposredno invalidom, upravljajo skupno. In če je to za njih sprejemljiva rešitev, menimo, da bi bilo slabo, da jo zakon izključuje. In upamo, da bo prek razprave in sprejemanja tega zakona, prišlo do manjših, ali pa zmanjšanja mnogokrat tudi nepotrebnih napetosti in želeli bi, da k tem napetostim, ki so doslej prisotne, čim manj pomagamo tudi poslanci. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine socialdemokratov, gospa Zbačnikova, nato gospod Gasparini.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Še enkrat pozdravljeni! Naša poslanska skupina socialdemokratov meni, da je treba čim prej urediti status invalidskih organizacij, njihova področja, način delovanja. Kajti treba je izboljšati pogoje invalidnih oseb, tako da lahko živijo in delujejo kot člani družbe, enakopravno z drugimi ter preprečevati in odpravljati omejitve, ki jih prinaša invalidnost. To se pravi ukrepi v okolju invalida. Dalje. Treba je izboljšati možnosti invalidnih oseb za samostojno življenje. Zato je treba vzpostaviti mrežo dopolnjujočih programov, storitev, aktivnosti s katerimi se bodo zmanjšali obremenjujoči se vidiki invalidnosti, z individualnim načrtovanjem pa ohranjati tudi pravico invalidov do različnosti. Potrebno je izboljšati možnosti invalidnih oseb za vplivanje na načrtovanje in uresničevanje storitev, to se pravi, potrebna je aktivna vloga invalida. To se pravi, treba je zmanjšati razlike oziroma nasprotno, povečati možnosti za enakost med invalidnimi in neinvalidnimi osebami ter preprečevati in odpravljati omejitve, ki jih prinaša invalidnost. Pripraviti moramo zakon, ki bo:
Prvič. Antidiskriminacijski.
Drugič. Pozitivno diskriminacijski. Se pravi, da bo vseboval ukrepe za priznanje drugačnosti, zaradi katerih imajo invalidi pravico do posebnih pravic.
Drugič. Treba je urediti tudi na tem področju financiranje in lastnino invalidnih organizacij. K temu nas zavezujejo človekove pravice in temeljne svoboščine, ki jih ureja tudi naša ustava v 14., 15. in 52. členu pa tudi številne druge deklaracije.
Deklaracija o pravicah invalidov, leta 1975 jo je razglasila generalna skupščina OZN. Standardna pravila za izenačevanje možnosti invalidov z leta 1993, ki sicer niso obvezujoč dokument Združenih narodov, predstavljajo pa kljub temu močno obvezo za države, da sprejmejo ustrezne ukrepe oziroma delujejo v smeri izenačevanja možnosti za invalide. Invalidnost je torej širši pojem od same bolezni, okvare ali prizadetosti. V strokovnih krogih pa tudi v nekaterih državah Evropske unije, Italiji, Franciji se za invalidnost vse bolj uporablja tridimenzionalni koncept, ki ga iz leta 1980 sprejela svetovna zdravstvena organizacija, to je okvara, nezmožnost, oviranost, nazadnje noveliran leta 1997 s tako imenovano mednarodno klasifikacijo okvar, aktivnosti in participacije, ki se pri ocenjevanju invalidnosti bolj posveča individualnim potrebam invalidom in razumevanju le teh ter pomanjkljivosti v okolju invalida in v njihovem odpravljanju.
Deklaraciji o pravicah invalidov mora slediti tudi naša država. Zato je potrebna nacionalna zakonodaja tudi na tem področju, kajti nacionalna zakonodaja uzakonja pravice in obveznosti državljanov, vključevati pa mora tudi pravice in obveznosti invalidov in jim zagotoviti, da so invalidske organizacije vključene v razvijanje nacionalne zakonodaje za pravice invalidom, obenem pa odpravlja vsakršne diskriminacijske določbe.
V Sloveniji imamo okoli 200.000 invalidnih oseb. Od njih je po ocenah okoli 20% najtežjih. Pravice teh oseb urejajo številni zakonski in podzakonski akti ter predpisi, to je na področju zdravstvene, zaposlovalne, družinske, socialne, pokojninske, zavarovalne, stanovanjske in druge zakonodaje. S tem sklopom zakonodaje, ki jo sedaj sprejemamo, in ki jo bomo morali še dopolniti, pa naj bi dopolnila splošne zakone in predpise, po katerih je mogoče zagotoviti storitve za večino potreb invalidnih oseb.
Posebej težji invalidi imajo potrebe, ki jih na podlagi teh dosedanjih zakonov ni mogoče zadovoljiti. Zato naj bi ta zakon predpisal posebne storitve in pomoči za najtežje bolnike, najteže invalide, in jih tako tudi vključeval v življenje.
Na kratko, če prelistamo, kako je z zakonodajo drugje po Evropi. Iz pregleda našega raziskovalnega sektorja "Invalidsko varstvo in organizacija v državah članicah Evropske unije" vidimo, da se tudi tam vedno več pozornosti posveča varovanju človekovih pravic in socialni politiki tudi na področju invalidnosti, čeprav evropski invalidi še niso uredili statusa polnopravnega državljana, ki ga sicer priznavajo vse ustave držav članic. Unija se sedaj sicer bolj ukvarja z ekonomskimi, monetarnimi in političnimi zadevami, vprašanje invalidov pa še vedno obravnava predvsem s stališča socialne politike, v okviru katere je največji poudarek namenjen zaposlovanju. Eden od ciljev dosedanjih programov je tudi iskanje smernic, ki bi pripeljale do skupne invalidske politike v deželah Evropske unije, saj so problemi invalidskega varstva prepuščeni posameznim članicam. Zaradi tega je težko ustvariti popolno sliko o načinu organiziranja, delovanja in virih financiranja invalidskih organizacijah v državah članicah Evropske unije. Podatki pa kažejo, da invalidske organizacije v deželah Evropske unije dobivajo proračunska sredtva, vendar so tudi odvisne od karitativnih, sponzorskih, zavarovalniških in lokalnih sredstev.
Tudi v Sloveniji invalidi nimajo enakih možnosti kot neinvalidi, kljub precejšnjim dodatnim sredstvom, ki jih iz loterijskih prihodkov razdeljuje FIHO, fundacija za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij. Socialna politika, kamor spada tudi invalidsko varstvo, predstavlja neobvladujoči del v procesu prilagajanja naše zakonodaje evropski. Kljub temu pa Slovenijo čaka nekaj nalog tudi pri spreminjanju politike invalidskega varstva. Svoje aktivnosti bo morala uskladiti s prednostnimi nalogami, ki si jih je zastavila Evropa. Med temi aktivnostmi pa je tudi spodbujanje nevladnih, posebej invalidskih organizacij, saj invalidi najbolje poznajo probleme in načine za njihovo reševanje.
Zato naša poslanska skupina meni, da je treba čim prej sprejeti kompletno invalidsko zakonodajo, kajti, kot sem že rekla, urediti status in področje delovanja, urediti financiranje in lastnino invalidskih organizacij, seveda pa je treba to rešiti celovito. Zato smo tudi, kot sem predlagala na odboru za zdravstvo, sprejeli dodaten sklep - in upam, da ga bomo tudi tu potrdili, in ga tudi vlada podpira - da se čim prej v državnem zboru obravnava še predlog zakona o humanitarnih organizacijah, predlog zakona z delovnim naslovom "Integracije invalidov", s čimer bi razrešili nekaj očitkov, ki jih na nas poslance, na odbore in na državni zbor naslavljajo nekatere invalidske organizacije, kot so društvo invalidski forum, sklad Silva, potem združenje naglušnih Tišina, zveza naglušnih, skupina Glas, ki očitajo, da več kot 50% vseh invalidov Slovenije ni zajetih v članstvo društev, ki bodo financirana kot invalidske organizacije, in da sedanja praksa v distribuciji sredstev, ki jih predlog zakona povzema, kaže, da je praktično od 80% loterijskega denarja namenjenih le 11% slovenskim invalidom. Le s kompletom vse te zakonodaje bomo skušali pripraviti čim boljšo zakonodajo in omogočiti, da se ti problemi rešijo tako, kot jih je treba rešiti v civiliziranem in razvitem svetu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine LDS, gospod Gasparini, nato gospod Demšar, stališče poslanske skupine SKD.
MARIO GASPARINI: Hvala lepa, predsednik. Spoštovani zbor! Poslanska skupina LDS podpira predlog zakona o invalidskih organizacijah. Znano je, da dosedanje organizacije, v narekovaju, organizirane na temelju zakona o društvih. Pri tem upoštevajo specifične potrebe ali interese posameznih vrst invalidov oziroma državljanov. Te organizacije so prostovoljna združenja zainteresiranih skupin, ki pomagajo h kvaliteti življenja, tako da bi bila kvaliteta življenja invalidov na nivoju z ostalimi državljani. Njihovo delovanje ni odvisno le od dobre volje posameznikov, ampak so tudi potrebne finančne podpore. Republika Slovenija na različne načine pomaga delovanju društev in seveda tudi finančno to podpira, ne samo republika, tudi občinske organizacije, pa tudi druge organizacije, ki so bile tudi tukaj omenjene. Finančno pomoč, po našem mnenju, ki ga da republika ali pa druga organizacija, je zadostna ali pa ustrezna, da tako rečemo. Delitev te pomoči, torej finančne pomoči kljub temu, da imamo predpise, po mnenju nekaterih društev je nesprejemljiva in tu je ta kamen spotike: zakon ja, zakon ne. Iz obsežne dokumentacije, ki smo jo skoraj vsi sprejeli od različnih društev, ugotavljamo, da nekatere organizacije v celoti zavračajo zakonski predlog.
Drugi seveda so za to, da se nadaljuje procedura. Tisti, ki ga zavračajo, iščejo razloge, ki so nekateri čisto formalnega značaja, ampak vedno je glavni razlog financiranje. Osebno sem mislil, da ni kakšnega velikega razhajanja med invalidskimi organizacijami, ki sedaj obstajajo, takega razhajanja, ki bi pri nekaterih privedlo do odklonitve primernosti zakonskega predloga. Prepričan sem, da sodelovanje znotraj invalidskih organizacij bi moralo biti zgledno tudi za druge, in to ne samo za ta zakon.
Verjetno taka nasprotujoča stališča, ki so prisotna vedno, ko obravnavamo humanitarna društva, pa civilne iniciative, so prisotna zaradi tega, ker nimamo regulative s tega področja, zato pozdravljam, da bi čimprej prišel novi zakonski predlog, ki bi to materijo reguliral.
Naj se vrnem k invalidskim organizacijam. Priznati moramo, da vse delujejo dobronamerno, torej neprofitno. Država si želi red na tem področju in verjetno ne samo država, tudi društva in seveda člani društev. Predlog, ki je pred nami, je, po mojem mnenju primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo. Vključili se bomo v razprave in poiskali rešitve, ki bodo zadovoljile bodisi tiste, ki danes podpirajo, ali pa tiste, ki zavračajo a priori zakonski predlog. Ni pa prav, da nekatere organizacije so a priori proti. Bolj sprejemljivo je, da se vključijo v proceduro sedanjega predloga. Zavrniti zakon, bi pomenilo status quo. To se pravi, brez zakonske normative oziroma nered, ki ga ugotavljamo skoraj vsi, predvsem člani društva.
Torej apeliram na široko sodelovanje predstavnikov sedanjih invalidskih organizacij in tudi tistih, ki se mislijo na novo organizirati. Sodelovanje je potrebno, ne samo pri tem zakonu, brez tega ne vidim pozitivnega premika pri reševanju invalidskih zadev. Pričakujemo torej sodelovanje invalidskih organizacij, da bi skupaj s predlagatelji zakona dopolnili zakonski predlog, tako da bo zakon omogočil invalidskim organizacijam nemoteno in dobro delo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Gasparini. Besedo ima kolega Demšar, stališče poslanske skupine slovenskih krščanskih demokratov, nato dobi besedo gospod Možgan, ki bo tudi predstavil stališče slovenske ljudske stranke.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa. Za razliko od dosedanjih govorcev poslanskih skupin smo krščanski demokrati mnenja, da ta zakon ni primerna podlaga. Tega, kar je sedaj tu predstavljeno, ne bomo podprli. Razlog je lahko predvsem v tem, da ta zakon uzakonja stanje, ki je na tem področju, in ne rešuje problematike in pa odnosov med invalidskimi organizacijami. Mi lahko pri zakonodaji sledimo dvema principoma. Eden je, da zakon ustvarja neke bodoče odnose, stanje, ali pa zakon samo nekje kasni in povzema to stanje. V primeru tega zakona niti osnovni pojmi niso do konca pojasnjeni, zato je tudi tak kot je, žal, invaliden.
Predvsem bi moralo, vsaj na začetku, na samem štartu pisati, kdo je invalid. Tega v tem ni zapisanega. Zato se potem tudi nekako iz neke nuje posluži najbolj primernega oziroma bližnji zakon o društvih, ki ima seveda svoja pravila. Ta zakon napenjati na zakon o društvih, sigurno ni na pravem mestu. Drugo je ta omejitev, ki pravi, da mora biti za ustanovitev društva najmanj 100 članov invalidov. Če govorimo o društvih, ki so prostovoljna, se potem vprašam, če bi ustanovilo, recimo, 100 ljubiteljev prostovoljcev neko društvo, vendar ker niso invalidi, ne dobijo nobenega statusa invalidske organizacije. Zato je ta norma, da jih mora biti 100, očitno napisana zaradi tega, da bo problem za tiste, ki še nimajo svojih društev, ustanavljati kakšna nova društva, kar pomeni, da je to postavljeno v bran dosedanjim organizacijam.
Da je ta zakon problematičen, je tudi v tem, da četrtina zakona govori o financiranju, kar tudi svoje pove, da gre tu notri za zaščito financ tistim, ki sedaj dobivajo sorazmerno dober delež iz teh fondov. Zato je naše mnenje, da bi morali imeti najprej razčiščen pojem, kdo je invalid, imeti zakon o invalidih, zakon o humanitarnih organizacijah in šele potem bi lahko šli v tako obliko, kot je tu, da je to poseben zakon, če bilo to potrebno, vendar z drugačnim nastavkom.
Skratka, krščanski demokrati ugotavljamo, da je zakon nedodelan, nejasen, premalo precizen in je nedorečen in da zagotavlja finančne dohodke tistim, ki so bili že sedaj zraven, novih pa ne upošteva. Če je tu rekla državna sekretarka, da popolnega soglasja ni moč doseči, to formulacijo razumemo, vendar pa imamo tu kar precej tudi podpisanih organizacij, ki so nas opozorile na to, da ta zakon ni primerna podlaga in so tudi zapisale, kako želijo, da bi se to uredilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolega Možgan bo podal stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JOŽE MOŽGAN: ... V imenu poslanske skupine SLS in kot predsednik zainteresiranega delovnega telesa, to je komisije za vprašanja invalidov. Ne bi rad ponavljal vseh dosedanjih razprav in ugotovitev iz teh razprav. Predvsem vam je jasno to, da je zakon narekovala nuja. Vsi poznate zgodovino dogajanja na področju zakonodaje za ustanovitev fundacije za invalide in humanitarne organizacije in vsi poznate takratne mučne situacije, ki so se dogajale tudi z nekaterimi kolegi poslanci, ki niso zagovarjali 100% stališč nadrejenih invalidskih organizacij v tistem času. Zakon o invalidskih organizacijah je nuja, ki mora vzpostaviti nek red zaradi financiranja tega dela rizičnega prebivalstva Slovenije s posebnimi potrebami.
Ta red lahko vzpostavimo edino na ta način, da bomo v resnici omejili nadrejenost oziroma podrejenost invalidskih organizacij v položajnem smislu. Mi imamo probleme zaradi nadrejenosti 14 invalidskih organizacij, kjer dominira osebnost, ki je ogromno storila v preteklosti za invalidsko varstvo. Nove organizacije mešanega tipa, to se pravi, kjer nastopajo invalidi različnih kategorij, bodisi so gibalno ovirani bodisi so nevrološko prizadeti, se v glavnem pritožujejo, predvsem pa se pritožujejo invalidi, ki imajo višjo izobrazbeno raven, kot je bila to navada v do sedaj nadrejenih invalidskih organizacijah.
Torej je narekovala nadrejenost oziroma podrejenost v teh organizacijah oziroma društvih sprejem tega zakona. Vzrok za sprejem je enostaven. To je financiranje.
Tu je seveda zopet posledica vključevanje oziroma izključevanje pri financiranju. Jasno je, da tisti, ki je imel težave pri vključevanju, ni bil zadovoljen z dosedanjim stanjem. Mi smo naredili veliko reda z ustanovitvijo fundacije, ki po mojem mnenju še vedno ne deluje tako, kot bi v demokratični družbi morala delovati, ker se še vedno odraža v vsebinskem smislu nadrejenost določenega kroga invalidskih organizacij. Cilj tega zakona je, da tudi na tem področju skuša narediti nek določen red.
Mislim, da ste se iz dosedanjih razprav in iz zgodovine tega problema se že veliko naučili, kot sem se jaz naučil, da obstajajo močna trenja, če ne tudi polemike, med invalidskimi organizacijami in društvi. Sedaj sem izvedel, da je ta teden celo sodnik moral zaradi teh trenj obsoditi enega člana nekega društva na štiri mesece zapora. Morate si predstavljati, kakšna vloga je za sodnika, ki mora med dvema težkima invalidoma soditi zaradi trenj, ki nastajajo na tem področju zaradi različnih osebnih problemov. Tako da vam moram tudi povedati, da ima to tudi praktičen hud odraz v vsakdanjem življenju.
Rad bi vam še to povedal, da popolnega soglasja med prizadetimi ranljivimi skupinami prebivalstva tu ni. Res je, da bo še nekaj rešil tudi zakon o humanitarnih organizacijah, ne moremo pa mimo dejstva, da ta zakon vzpostavlja nek red, saj bodo vsi postavljeni zopet pred novo organizacijo, se pravi, kjer bodo pač na ministrstvu za delo, socialo in družino določali, ta organizacija je invalidska organizacija oziroma društvo posebnega pomena. Tu bo pa velika naloga na ministrstvu, da bo res upoštevalo načelo zaščite invalida posameznika, za upravičenost do posebnih socialnih programov v državnem smislu. In mislim, da bomo tu le dosegli korak naprej, ni pa ta zakon idealen zakon, ki bi reševal vse zadeve. Končno smo pa šele v prvem branju, tako da bi lahko z izpopolnitvijo zakona v drugem in tretjem branju zadeve uredili tudi na tem področju tako, da bi mogoče dosegli čim boljši približek tistemu cilju, ki bi si ga želeli.
Osebno sem prepričan, da sedanja zasnova zadostuje za sklepanje, za proceduro naprej, zato priporočam, v imenu slovenske ljudske stranke in komisije za vprašanja invalidov, zakon s stališči, ki smo jih predlagali prek matičnega delovnega telesa, v nadaljnjo obravnavo. Ne bi priporočal upoštevanja sklepov raznih, tako imenovanih podrejenih invalidskih alternativnih organizacij in društev, da bi zavrnili obravnavo zakona naprej. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Možgan. S tem smo izčrpali stališča poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Pismeno se je prijavil Bojan Kontič, ki mu dajem besedo, za ostale pa bo veljala petminutna omejitev.
BOJAN KONTIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Osebno bi si želel, da bi zakon ugledal luč druge obravnave na način, da bi dosegli soglasje med invalidskimi organizacijami. Vendar to, tako kot so že poudarili nekateri pred mano, verjetno tudi za drugo branje ne bo mogoče. Velika večina invalidskih organizacij namreč podpira sprejem tega zakona, so pa tudi invalidi oziroma njihovi predstavniki, ki temu zakonu nasprotujejo.
Ključne pripombe oziroma skupni imenovalec teh pripomb je želja po financiranju oziroma pridobivanju sredstev iz naslova fundacije za financiranje invalidskih in humanitarnih organizacij. Pogoj za to je seveda pridobljen status invalidske organizacije. Iz sedanjega predloga zakona je razvidno, da društva ustanovijo zvezo društev, ki pridobi status invalidske organizacije, te iste invalidske organizacije pa se lahko združujejo v zveze invalidskih organizacij, ki pa ne morejo pridobiti statusa invalidske organizacije. To torej pomeni, da omejitev pridobitve statusa velja po organizacijski lestvici tako navzdol kot navzgor. Društvo v zvezi torej ne bo imelo statusa invalidske organizacije.
Na tem mestu predlagam, da se predlagani predlog dodatnega stališča moje poslanske skupine, torej poslanske skupine združene liste socialnih demokratov, resno preuči in ugotovi, ali je možno, da bi status invalidske organizacije dodelili tudi medobčinskim društvom invalidov. Večkrat se je zastavljalo tudi vprašanje, koliko članov mora šteti društvo, ki deluje v javnem interesu, da pridobi status invalidske organizacije. Sedaj jih zakon predvideva 200, kajti vsaj 100 članov je potrebno za predlog sklepa za postopek za pridobitev statusa invalidske organizacije.
To je še posebej pomembno, kot je ugotovil tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialne zadeve pri nacionalnih organizacijah. Pojavljale se bodo nove bolezni in invalidnosti, ki glede na število državljanov ne bo, vsaj upam tako, hitro dosegla števila 200. Vse pripombe ali pomisleki pa vodijo k drobljenju sredstev, namenjenih invalidskim organizacijam. Ne vem, ali je to smotrno ali ne ali to pomeni kvalitetnejšo obravnavo posameznega invalida. Pri tem je smiselno opozoriti na trditev društva za teorijo in kulturo hendikepa, ki se glasi: "Še vedno se namreč zdi, da ni jasno, da je nosilec pravice do enakih možnosti hendikepirana oseba in ne invalidska organizacija, ki ji naj bi ta pripadal." Pojem invalidske organizacije je zato opredeljen preširoko in invalidski organizaciji priznava prevelike pristojnosti. Namesto, da bi jo šteli le kot enega možnih ponudnikov storitev, potrebnih za neodvisno življenje, se ji daje status pravne osebe, ki je edini, poudarjajo, edini izvajalec programov, potrebnih za neodvisno življenje. To seveda pomeni odvisnost posameznika od invalidske organizacije.
Razmišljanje gre torej v smer, da se določijo pravice hendikepiranih oseb, invalidske organizacije pa bi bile le eden izmed potencialnih izvajalcev teh programov. Tudi v tem primeru nisem prepričan, ali bi to pomenilo racionalizacijo in kvalitetnejšo storitev. Tudi to bo morala vlada preučiti pri pripravi zakona za drugo obravnavo. Večina teh pomislekov, ki sem jih navedel v svoji razpravi, je v stališčih matičnega delovnega telesa in tudi zainteresiranega delovnega telesa, torej komisije za invalide. Zato bom kljub vsemu podprl sprejetje tega zakona v prvi obravnavi in seveda tudi vsa stališča in sklepe, pri tem pa je potrebno opozoriti, da bo potrebna vsa pozornost v drugi obravnavi in takrat bo tudi odločitev glede na sprejeta oziroma nesprejeta stališča v prvi obravnavi, ali zakon podpreti ali ne. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala kolega Kontič. Kdo želi še besedo? Kolega Per. Kolega Demšar želi besedo.
JANEZ PER: Hvala gospod predsednik. Poslanke, poslanci, lep pozdrav. Vsi poslanci smo dobili različne namige o sprejemu tega zakona in meni se zdi primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo. Izhajam tudi iz sredine, kjer uspešno deluje tak center in imam samo nekaj konkretnih pripomb na ta zakon, ki naj bi se že v drugi obravnavi tudi upoštevale.
In sicer, v državi je sorazmerno dobro pokrita mreža javnih zavodov, naj si bo to od vrtcev, šol, vzgojnih zavodov pa do seveda vzgojno delavnih centrov ipd. javnih institucij, ki so postavljene in financirane s strani države. S tako široko kompetenco invalidskih organizacij lahko na tem področju pride do vzpostavitve paralelne mreže in s tem do prikrivanja in nepotrebne konkurenčnosti, kar pa ni v interesu invalidnih oseb. Zato menim, da bi bilo potrebno, da za take programe še naprej odgovarja država, jih financira in nad njimi izvaja tudi strokovni nadzor. Saj bi sicer ob takšni dikciji zakona država lahko sčasoma prepustila popolno skrb invalidskim organizacijam in s tem preložila svojo odgovornost in nenazadnje tudi dolžnost do šibkejših članov družbe na druge nosilce.
Predlagam, da se v 10. členu dopolni, in sicer: na področju varovanja zdravja, rehabilitacije, vzgoje, izobraževanja, zaposlovanja, socialne varnosti in bivanja ugotavljajo in uveljavljajo posebne potrebe, interese invalidov v družbi, v sodelovanju z že vzpostavljeno mrežo in državnih institucij, javnih zavodov ter z upoštevanjem interesov invalidnih oseb in njihovih svojcev.
Tudi v 12. členu naj bi se dopolnilo, in sicer: za prvim odstavkom ne smejo biti v nasprotju z zakonsko zagotovljenimi pravicami invalidov.
In pa seveda v 29. členu, kjer se govori o nadzoru, kjer se govori o nadzoru teh organizacij, naj se vključi: nadzor opravljajo tudi, to se pravi, opravljajo njeni pristojni organi, računsko sodišče in pa tudi pristojni organ ministrstva za delo in družino in socialne zadeve.
Malo sporen je tudi ta 31. člen, kjer se govori o lastnini. Namreč, če je danes nekdo odkupil od zveze neko premoženje ali neko materialno dobrino, s tem členom nekako se mu to tudi odvzame brezplačno, kar pa ni dobro oziroma je treba bolje urediti. Predlagam še: za zastopanje pravic invalidnih oseb je potrebna neka institucija varuha pravic invalidov. Neke vrste ombutsman. Namreč, ostale evropske države imajo, na primer v Avstriji je to "behinderteanwalt". Mislim, da bi bilo tudi pri nas primerno, da je nekdo, ki zastopa te njihove pravice. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Per. Ostaja tudi možnost, da so nekatera stališča zapisana v obliki dodatnega stališča, ki so, če so izglasovana, zavezujoča za predlagatelja. Besedo ima kolega Demšar, nato kolega Mežan.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa za besedo. Tisti pregovor, ki sem ga nekajkrat že povedal, da kdor dobro razlikuje, dobro uči, bi tudi v tem primeru zelo prav prišel.
V tem času sem povprašal, ali so sladkorni bolniki invalidi? Tega nisem vedel, zato sem kolega dr. Možgana povprašal in je povedal, da ne, ampak šele potem, ko so posledice. Pri tem se sam spomnim, kakšen problem so imeli sladkorni bolniki oziroma njihovo društvo v Škofji Loki, ko niso dobivali nobenih sredstev in smo potem iz občine njim dajali toliko, da so vsaj za potne stroške imeli, ko so hodili v Žiri ali v Železnike z raznimi predavanji osveščati sladkorne bolnike.
Ali bi sodili pod invalide ali bi to, kar sem sedaj omenil, sladkorni bolniki sodili pod humanitarne organizacije in bi v okviru tega bilo. Te stvari bi morali definirati in jasno povedati, po načelu, kdor dobro razlikuje, tudi dobro pove, kdo je kdo.
Sedaj razumem in mi je tudi žal, da smo edini krščanski demokrati, ki imamo močne pomisleke proti temu zakonu. Razumemo, da ni predlagatelj uspel ali pa hotel, to je boljše, ni hotel povedati, kdo je invalid. Po drugi strani, če smo že evropsko naravnani, bi lahko to terminologijo, o kateri največ govorim, tudi pogledali, kako je to drugje po svetu. Saj so drugje po svetu tudi ljudje in verjetno imajo podobne težave in podobne invalide, kot smo mi. Ta formulacija, da je pri nas 200.000 invalidov, pomeni, da je vsak deseti. Zanimalo bi me, ali imajo druge države, ki imajo po 100 milijonov ljudi, tudi tako razmerje. Iz tega bi se takoj videlo, ali smo mi tu pri tej formulaciji bolj radodarni ali manj. Te primerjave, koliko ima kakšna država invalidov, kako drugje štejejo, mislim, da bi bilo na mestu.
Seveda je problem tudi v tem, ker iz sredstev iger na srečo te organizacije dobivajo denar. Katera se bolj priljubi kakšni igri, ene so športne, druge so druge sorte, tudi na ta način se različno tretira in različno dobi denar.
Moje prepričanje je, da bi ta zakon morali sedaj pustiti ob strani, ga dodelati, res dodelati z jasnimi formulacijami in nekoliko jih več poslušati, če je bilo sedaj tu rečeno, da je 14 nekih večjih organizacij, jaz pa sem tu sem preštel, da 7 organizacij protestira in pravi, to ni primerna podlaga za zakon. Zato se mi zdi, da bi morali pri taki stvari, pri invalidih, mislim, da tisti, ki zaenkrat mislimo, da nismo invalidi, jaz sicer ne vem, morda pa sem že tudi blizu temu, da bi tisti morali z nekaj več posluha in socialnega čuta obravnavati vse invalide. Ne glede na to, da verjamem, lahko je notri 90% zajetih invalidov, ampak nekaj invalidov pa se čuti v tej situaciji odrinjene. Ta odnos se mi ne zdi pravi in zato sem tudi jasno proti takemu načinu, kot je sedaj predložen ta zakon in da bi kot takega sprejemali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Jože Možgan. Samo trenutek, da se vklopi.
JOŽE MOŽGAN: Odgovarjam z obrazložitvijo, da nimamo še klasifikacije invalidnosti pri nas. Če je gospod Demšar sledil našim dokumentom, je verjetno zasledil tudi to, da smo začasno predlagali mednarodno klasifikacijo invalidnosti za uporabo v našem prostoru. Seveda pa prosim državni zbor, da čimprej ukrepa pri splošni invalidski zakonodaji, tako da bi tudi sprejeli kvalifikacijo invalidnosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Možgan. Razprava, Janez Mežan. Replika na repliko gospod Demšar najprej. Imate tudi repliko, kolega Pungartnik? Kolega Demšar, nisem vas izklopil. Hitro bo.
VINCENCIJ DEMŠAR: Je že v redu. Hvala lepa. Gospod Možgan, mislim, da nisva daleč narazen. Če ste vi predlagali, potem bi pa prosil, če je možno, da to klasifikacijo invalidov vključimo tukaj notri in v 1. člen tudi napišemo, kdo je invalid. Napišimo, kdo je invalid, pa bo stvar že ob startu veliko bolj jasna.
Seveda pa je potem še tisto nadaljevanje, kar se mi zdi neprimerno. Jaz sem pač član raznih društev in zakon o društvih kar precej dobro poznam. V enem društvu sem celo predsednik. Uporaba tega zakona tu zraven na tak način ni primerna, saj vidimo, da nastane težava tam, ko reče: društvo je pa lahko ustanovljeno, če je 100 invalidov. Če je pa, recimo, 95 zdravih ljudi pa 5 invalidov, pa to ne more biti društvo, ki bi prišlo v ta sklop. Zato bi prosil, gospod doktor, če imate možnost preko ne vem katerih, saj vi to problematiko gotovo boljše poznate, naj pride notri definicija, kdo je kdo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Demšar. Vemo, kako se po poslovniku to zgodi. Pripravite dodatno stališče, naj predlagatelj za drugo obravnavo v 1. členu opredeli to, kar govorite. To je poslovnik. Samo se ne bo nič naredilo. Ni niti potrebno, da ugovarjate. Replika, kolega Pungartnik.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Repliciram gospodu Demšarju, ki pravi, da tega ne sprejeti. Sem pač v komisiji za invalide tri leta in dejstvo je, da šele ta zakon, če ga bomo sprejeli, pomeni, da bodo invalidske organizacije, predvsem tiste, ki računajo na nek denar, ki ga je ta država odstopila v ta namen, šle prek nekega sita, strokovnega sita. Zato ima ta država tudi v okviru ministrstva za delo svojo službo za invalide, ki se lahko poslužuje vseh mogočih inštitucij v državi, pa tudi zunaj države. Menim, da je edino prav, da nekdo, ki dobiva sredstva, ki jih je država za nek namen odstopila, ima neko verifikacijo, ima verifikacijo, zakaj jih potrebuje. In ni prav nič v tem, da bi zadrževali nekaj, kar obstaja, pač pa da bi odpirali možnosti novim stvarem, da se verificirajo in da zato imajo tudi te in te pravice, seveda pa tudi naloge, in da zato tudi nekdo skrbi za sezname, za kontrolo in podobno. Kaj se nam sedaj dogaja: posamezni invalid je lahko vključen v štiri, pet različnih invalidskih organizacij; to ni nič hudega, ampak če potem tega invalida šteje pet organizacij za svojega, dobimo na koncu nek drug seštevek, kot pa je. S tem zakonom želimo začeti, ne mislimo, da je konec - v tej komisiji - da je to končana zadeva, temveč da odpremo neko stvar, ki se bo dograjevala, da pa je nujno, da jo čim prej sprejmemo, da bomo potem vedeli, kaj kdo je in kaj kdo ni. Seveda bom podprl ta predlog. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, kolega Demšar. Ne vem, če bo prišel kolega Mežan do besede do odmora.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod Mežan bo prišel do besede, ker bom kratek.
Potem bi se lahko ta zakon kako drugače imenoval. Predvsem pa mislim, kar ste sedaj rekli, gre za denar. Gospod Pungartnik, to ste lepo povedali - gre za denar, kako ga deliti. Če je to to, potem je še toliko bolj pomembno. Po drugi strani pa priznam - sicer imam v svojem najbližjem sorodstvu tudi invalide, tudi težke invalide (gospod dr. Možgan to pozna), vendar s to stvarjo nisem toliko seznanjen. Seznanile so me pa tiste organizacije, ki so nam poslale dopise, in nekatere so nam tudi povedale, kako se jim godi. V imenu teh govorim; da bi bil pa sedaj strokovnjak s tega področja, pa priznam, da nisem. Ampak verjamem pa vendarle tem, ki imajo svoja društva, svoje predsednike in imajo tu svoj skupen dopis, ki ga je podpisal gospod Župančič. Zato sedaj, da nekaj govorim na pamet, da s problematiko nisem seznanjen, to ne more držati. Te organizacije tudi nekaj vedo in verjamem, da so tam tudi ljudje, ki so invalidi in ki želijo, da se ta stvar drugače uredi. Seveda pa na koncu jaz verjamem, da bodo tu, se pa res bojim, pa ne v pozitivnem pomenu besede, bodo pa res lobiji zmagali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Kolega Mežan ima besedo. Gospa državna sekretarka, želite besedo tudi vi? To se bo zgodilo v nadaljevanju, danes popoldan.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Moja razprava je pravzaprav vprašanje predlagatelju tega zakona. Tudi drugi ste dobili ta dopis sedmih društev, s podpisom Rafaela Zupančiča, ki pač ugotavlja, da se zakon nanaša na invalidske organizacije, ki združujejo manj kot 50% invalidske populacije. Sprašujem predlagatelja tega predloga zakona, ali je to res. Ali je to res? Naj se pač opredeli do teh podatkov, ki so tukaj navedeni. Ta dopis najbrž pozna, to sprašujem tudi zaradi tega, ker je prej gospod Kontič v svoji razpravi dejal, da je samo manjšina tista, ki ni zadovoljna z zakonom, zelo majhna manjšina. Kaj je sedaj res? Ali to ali to, kar pišejo v tem dopisu? Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Boste poskušali odgovoriti, gospa sekretarka? Ali boste potrebovali za odgovor več časa? Nekoliko več? Boste poskušali? Prosim. Saj ne bom zaključil razprave, če se bo kdo javil k razpravi. Gospa sekretarka bo najverjetneje odgovorila samo na vprašanje kolega Mežana.
LIDIJA APOHAL-VUČKOVIČ: Kar se tiče vprašanja na ta zadnji odgovor, je tako, da po uradnih podatkih je v Sloveniji približno 148.000 invalidov, ki imajo kakršenkoli status invalida. V invalidske organizacije, ki podpirajo ta predlog zakona, je vključenih približno 120.000 invalidov. To je kratek odgovor na to vprašanje. Zdaj, če imam čas, bi pa poskušala odgovoriti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Če boste komentirali razpravo, bi predlagal, da imate za to več časa in bi seveda vam dali besedo v nadaljevanju. Prekinjam to točko dnevnega reda. Ob 14.30 uri državni zbor pričenja z odločanjem o 11. točki dnevnega reda, to je o predlogu zakona o volitvah v državni zbor. Prekinjam sejo do 14.30 ure.
(Seja je bila prekinjena ob 12.59 uri in se je nadaljevala ob 14.42 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Nadaljujemo sejo. Ugotavljamo prisotnost! (69 poslancev in poslank.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Dodatno opravičeni za nadaljevanje 18. seje, dne 27. januarja, od 17. ure dalje je Vincencij Demšar.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O VOLITVAH POSLANK IN POSLANCEV. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Janez Janša. Ali želi predlagatelj zakona besedo? Želi. Besedo ima Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi. Vesel sem, da je končno zakon, ki sem ga vložil že 2. julija lanskega leta, se pravi pred več kot šestimi meseci, prišel na dnevni red in da ga danes obravnavamo v prvem branju. Zakon, ki je pred nami, v celoti temelji na rezultatih referenduma, se pravi upošteva ljudsko voljo in odločbo ustavnega sodišča. Zakon, ki je pred nami, predvideva:
1. Neposredne volitve poslank in poslancev, ki se izvolijo tako, da volivci neposredno izbirajo med kandidati.
2. Enakopravno zastopanost Slovenije v parlamentu, saj ima enako število volivcev možnost izvoliti enako število poslancev in vsak volilni okraj v Sloveniji dobi svojega poslanca.
3. Za dokončno izvolitev mora zmagoviti kandidat zbrati absolutno večino glasov volivcev v svojem okraju, kar daje poslancem visoko stopnjo dejanske osebne legitimnosti.
Zakon, ki je pred nami, vsebuje tudi vse tiste določbe, ki sicer ne izhajajo iz referendumske odločitve ljudstva, vendar so za korektno izpeljavo volitev nujno potrebne. Zato je ta zakon celovit. Naj med temi rešitvami posebej omenim, da predlagani zakon poenostavlja in praktično omogoča tudi glasovanje državljanov Republike Slovenije, ki živijo oziroma se nahajajo v tujini, kar je dosedanji zakon omogočal samo teoretično, v praksi pa je na zadnjih volitvah lahko glasovalo samo nekaj tisoč tistih državljanov, ki živijo v tujini, od 60, 70 tisoč.
Posredne, vendar zelo blagodejne in za ta aktualni slovenski politični trenutek zelo potrebne posledice volilnega sistema, ki ga je izbralo ljudstvo na referendumu in ki ga predlagamo v zakonu, pa so tudi naslednje:
- Zakon bo omogočil decentralizacijo odločanja in enakopravnejši ter pravičnejši razvoj Slovenije;
- večji vpliv volilcev na poslance in večjo odgovornost poslancev volilcem, saj zaradi neposredne izbire med kandidati volilci ne izvolijo ponovno tistega, ki jih ni ustrezno zastopal v parlamentu;
- povezovanje programsko sorodnih strank, kar bo vodilo k oblikovanju programsko enotnih predvolilnih koalicij in posledično vlad, ki bodo oblikovane v realnem času, takoj po volitvah, in ki bodo v svojem mandatu učinkovite;
- zakon bo omogočil tudi enotno opozicijo, ki bo lahko bolj učinkovito nadzorovala oblast in volilcem ponujala jasne alternativne rešitve;
- zakon bo posredno omogočil tudi izginevanje ekstremnih političnih opcij, saj bo objektivna prisila volilnega sistema silila stranke in koalicije, da zastopajo sicer jasne, vendar dovolj široke in neekstremne programe, ki lahko prepričajo večino volilnega telesa;
zakon, ki je pred nami, pa bo tudi onemogočil razna povolilna mešetarjenja v političnem prostoru, kot smo jim bili Slovenci priča leta 1992 in leta 1996 oziroma 1997, ko je vedno drugačna koalicija, koalicija drugačne sestave, izvolila mandatarja kot pa kasneje vlado. In posledice takšnih nenačelnih koalicij so potem predvsem davkoplačevalci čutili skozi celoten mandat vladanja takšne vlade.
V zakon, ki je pred nami, je možno med prvim in drugim branjem vgraditi tudi nekatere rešitve, ki niso bile vsebovane v referendumskem vprašanju in se torej ne nanašajo na vsebino odločbe ustavnega sodišča. Med temi rešitvami, ki so bile predlagane in ki bi jih lahko s podporo nas, kot predlagateljev, vgradili v zakon med prvim in drugim branjem, je zagotovo tudi predlog o hkratnih volitvah poslanca in nadomestnega poslanca. Države z večinskim volilnim sistemom poznajo različne rešitve. Ena od rešitev, ki jo predlagamo tudi mi v osnovnem besedilu tega zakona, je, da funkcija poslanca ni nezdružljiva z vladno funkcijo; v nekaterih državah, recimo v Veliki Britaniji, je poslanski mandat celo pogoj za opravljanje tudi vladne funkcije. Nekatere druge rešitve, recimo v Franciji, poznajo funkcijo nadomestnega poslanca, kar omogoča, da v primeru nezdružljive ministrske in vladne funkcije oziroma poslanske in vladne funkcije poslanec, ki je hkrati izvoljen kot nadomestni poslanec na volitvah, v primeru nastopa nezdružljive funkcije poslanca, ki je bil izvoljen, zasede za ta čas njegovo mesto. To je racionalna rešitev, ker niso potrebne nadomestne volitve. V našem, slovenskem primeru, ko ima državni zbor samo 90 poslancev, se pravi, je relativno majhen in bi združljivost poslanske in vladne funkcije lahko ogrožalo normalno delo parlamenta, se nam zdi boljša ta druga rešitev, se pravi, da se funkcije ne podvajajo in da se za ta primer volijo tudi nadomestni poslanci. Francoski primer kaže, da je tehnična izpeljava te rešitve povsem enostavna, cenena in da bi jo veljalo uporabiti tudi pri nas. Mi smo pripravljeni to vključiti v naš zakon med prvim in drugim branjem.
V zvezi s tem zakonom se je na obravnavi na matičnem delovnem telesu odpiralo tudi vprašanje volilnih okrajev. Skupina, ki svetuje komisiji za volilni sistem in ustavna vprašanja, je svetovala oziroma je dala v razmislek tudi možnost, da se tudi volilni okraji opredelijo v tem zakonu. Formalno gledano je Slovenija v času, odkar velja ta ustava in ta volilni zakon, sprejemala zakon o volilnih okrajih ločeno od volilnega zakona, in to z navadno večino. Kolikor smo lahko preverjali prakso v svetu, ni države, v kateri bi se zakon o volilnih okrajih sprejemal z dvotretjinsko večino. Seveda obstajajo države, kjer so volilni okraji del volilnega zakona, vendar tam zakone ne sprejemajo z dvotretjinsko večino. To je dejstvo, ki je zelo pomembno. Dejstvo je, da sprejemanje zakona z dvotretjinsko večino, v katerem je tudi 88 volilnih okrajev, predstavlja 88 možnosti za blokado celotnega zakona.
Glasovanje v drugem branju, v skladu z našim poslovnikom, o volilnem zakonu, ki bi vseboval tudi 88 členov za 88 volilnih okrajev, predpostavlja, omogoča 88 priložnosti za tiste, ki želijo blokirati cel zakon. En sam člen z enim samim volilnim okrajem ni sprejet z dvotretjinsko večino in takšen zakon ne bi veljal.
Tako mi kot predlagatelji, prvič, opozarjamo na to, da ne poznamo primera, kjer bi se volilni okraji sprejemali z dvotretjinsko večino v svetu in, drugič, nasprotujemo temu, da se takšna samoblokada vgradi v volilni zakon. To smo pripravljeni storiti samo v primeru, če med prvim in drugim branjem pride do uskladitve in do velikega konsenza v tem parlamentu v zvezi z volilnimi okraji. Samo to bi dajalo garancijo, da takšen predlog ne predstavlja v osnovi blokade sprejetja celega volilnega sistema. Ali je to možno ali ne, je nemogoče govoriti v naprej, lahko se to poizkusi, mi smo pripravljeni pri tem sodelovati, nismo se pa pripravljeni naprej obvezati na to, da bo ta rešitev v vsakem primeru del tega volilnega zakona, ker bi se s tem obvezali na to, da bomo sodelovali pri morebitni blokadi sprejemanja tega zakona. To je popolnoma jasno. Kdorkoli se bo poglobil v tehnologijo sprejemanja takih rešitev bo tem argumentom, ki sem jih sedaj navedel, lahko samo pritrdil.
Poleg tega je tudi tu stvar procedure. Zakoni, ki obravnavajo volilni sistem, zakoni, ki obravnavajo volilne okraje, so vloženi v parlamentarno proceduro. Poslovnik je tukaj jasen. Ve se, kdo je predlagatelj, ve se, kakšen je postopek, in ta postopek mora teči naprej, dokler ne bo usklajenih drugačnih rešitev.
V zvezi s tem velja poskusiti. Zelo neodgovorno do volivcev, ki že 3 leta čakajo, da bo ta državni zbor sprejel končno odločitev o volilnem sistemu po izvedenem referendumu, pa bi bilo sprejemati in se v naprej zavezovati rešitvam, ki lahko predstavljajo nadaljnje blokade sprejemanja volilnega sistema.
Dejstvo je, da je državni zbor do sedaj že dvakrat odločal o podobni vsebini, kot jo mi predlagamo v tem zakonu. Dejstvo je, da ne prvič ne drugič ni bilo potrebne dvotretjinske večine za tako rešitev. Tisti, ki so glasovali in ki ste glasovali proti, prevzemate vso odgovornost za časovno stisko, v katero ne da drsimo, ampak v kateri smo že.
Državni zbor je s sprejemanjem volilne zakonodaje in zakonodaje o volilnih okrajih v časovni stiski. Kljub temu, da je bil referendum izveden že leta 1996, kljub temu, da imamo 14 mesecev oziroma 15 mesecev že znano odločbo ustavnega sodišča, ki je dokončno reklo: takšen je bil rezultat in kako ga tolmačiti. Kljub temu, da so bili zakoni vloženi pred leti in pravočasno in kljub temu, da so bili tudi zakoni o volilnih okrajih vloženi pred skoraj 1 letom.
Ve se, kdo je naredil vse, da državni zbor ne bi bil v časovni stiski pri sprejemanju te zelo pomembne odločitve in kdo je ravnal drugače. Vedelo se bo tudi v prihodnje, kako bo kdo ravnal in kako bo kdo glasoval.
Ta državni zbor je odgovoren pred volivci, da jim pravočasno pove, ne samo, kakšen bo volilni sistem, ker to se ve, ampak tudi kakšne bodo konkretne izpeljave v tem volilnem sistemu, ki niso bile vprašanje na referendumu, in kakšni bodo volilni okraji. Volivci so to dolžni in imajo pravico, da to vedo pravočasno in parlament je dolžan, da jim to ključno informacijo tudi posreduje pravočasno.
V zvezi s sprejemanjem tega zakona velja opozoriti tudi na to, da se ta državni zbor sedaj že kar dobra 4 leta ukvarja s spreminjanjem volilne zakonodaje. Mi smo najprej predlagali modifikacijo oziroma popravke proporcionalnega volilnega sistema, po katerem smo volili na zadnjih dveh volitvah.
Naš predlog za dvig praga za odpravo nacionalnih list je bil v tem državnem zboru zavrnjen. Šele potem smo izbrali podpise in smo šli na referendum in po odločitvi na tem referendumu, ki ga je prejšnja sestava državnega zbora s štirimi poskusi hotela preprečiti in je ustavno sodišče že pred referendumom štirikrat odločalo in zagotavljalo pravico ljudstva, da na referendumu odloča o teh vprašanjih, šele po volitvah leta 1996 je ljudstvo to pravico tudi dejansko lahko izkoristilo. In ko jo je, je za mnoge tisti rezultat postal sporen. Dve leti je trajalo, da je ustavno sodišče odločilo. Ta odločitev je bila dokončna. Se pravi, pet odločb ustavnega sodišča je bilo potrebnih, da je ljudstvo pravno formalno lahko uveljavilo svojo voljo. Zdaj pa je na državnem zboru, da to voljo prelije v zakon, tako kot veleva 90. člen ustave.
Tisti, ki razlagajo samo zadnjo odločbo ustavnega sodišča, pozabljajo, da so bile že prej štiri odločbe in da je v tistih odločbah v naprej bilo povedano, kakšen način računanja rezultatov je dopusten in kakšen je protiustaven.
Naj bo o zgodovini to dovolj, skratka, zakon, ki je pred nami, vsebuje vse rešitve, ki jih mora vsebovati volilni zakon. Mi smo pripravljeni o stvareh, ki niso bile stvar referendumskih vprašanj med prvim in drugim branjem, sodelovati in soočati naše rešitve z drugimi predlogi in se o njih pogajati. Nismo pa seveda pripravljeni niti za milimeter odstopiti od tistega, kar je bilo izglasovano na referendumu in je dobilo tudi dokončno pravno verifikacijo z odločbo ustavnega sodišča in tudi še z naknadno odločitvijo nove sestave ustavnega sodišča, ki je odločilo, da še enkrat te odločbe ne bo presojalo in da je stvar povsem dokončna.
Zato predlagamo, da državni zbor o zakonu, ki je na dnevnem redu, razpravlja, ga potrdi v prvem branju, ob tem sprejme nekatere sklepe, nekaj od teh sem že sam predlagal - gre za funkcijo nadomestnega poslanca - glasuje tudi o morebitnih drugih dodatnih sklepih in naloži predlagatelju, da v čim krajšem možnem času pripravi zakon za drugo branje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Janezu Janši, ki je predstavil vsebino predlaganega zakona. Predlog je obravnavali tudi komisija za volilni sistem in ustavne spremembe kot matično delovno telo. Dovolite mi, da v funkciji predsednika komisije podam poročilo.
JANEZ PODOBNIK: Komisija za volilni sistem in ustavne spremembe je predlog zakona obravnavala na svoji 3. seji, dne 12. januarja letos. Predlagatelj predloga zakona o volitvah poslank in poslancev, poslanec Janez Janša, je v ustni predstavitvi poudaril, da predlagani zakon vključuje rešitve, ki so bile skladno z odločbo ustavnega sodišča na referendumu o volilnih sistemih za volitve v državni zbor izglasovane in s katerimi so se volivci odločili za dvokrožni volilni sistem. V nadaljevanju je prisotnim še enkrat predstavil predloge, ki so bili izglasovani na referendumu in načela zakona ter poudaril, da predlagano besedilo vključuje tudi nekatere nove rešitve, ki so plod proučevanja predlagatelja v času po opravljenem referendumu. Nekatere je obrazložil tudi s primerjalnimi prikazi ureditev, kot tudi določene rešitve, ki so prevzete iz sedanjega veljavnega zakona.
Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve je podal pisno mnenje z dne 10. januarja in ste ga tudi vsi poslanci prejeli. V splošni razpravi so sodelovali tako člani komisije kot tudi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Člani komisije so v razpravah poudarjali tako argumente za predlagani zakon kot tudi argumente proti njemu. V našem poročilu so ti argumenti tudi podrobneje navedeni. Dovolite mi, da jih ne prebiram.
V nadaljevanju razprave so nekateri člani tudi opozorili še na nekatere bolj konkretne pomanjkljivosti zakona. Na primer, v predlog zakona naj se vgradi domicilni princip, kar je razumeti, da ima kandidat v določenem volilnem okraju v njem tudi stalno prebivališče. V besedilu za drugo obravnavo naj predlagatelj skladno z mnenjem strokovnjakov za področje volilnih sistemov pri komisiji vključi volilne okraje. Natančneje naj se opredeli nezdružljivost, ki je urejena v 104. členu tega zakona. Na to opozarja tudi pri svojem mnenju sekretariat ali pa v predlogu zakona niso razdelane volitve poslancev italijanske in madžarske narodne skupnosti. Sedanja ureditev ima podrobnejše določen postopek. Predlagatelj je na konkretne pripombe tudi odgovoril in jih pojasnil. Ker je nekatere predlagatelj zakona danes tudi še dodatno komentiral, mi dovolite, da njegovih odgovorov tukaj ne prebiram.
Po obsežni splošni razpravi so člani komisije z glasovanjem odločili, glasovali so o sklepu, da je predlog zakona o volitvah poslank in poslancev, prva obravnava, primerna podlaga za drugo obravnavo. Tega sklepa člani komisije niso sprejeli oziroma ga niso podprli s potrebno dvotretjinsko večino vseh članov komisije, to je najmanj 14 članov za predlagani sklep. Kajti, komisija je skladno z odločitvijo sprejeto na prvi seji, da bodo člani odločali z dvotretjinsko večino vseh članov komisije o vsebinskih predlogih pri obravnavi predlogov zakonov, ki urejajo volilni sistem, odločala o predlaganem sklepu z navedeno kvalificirano večino.
Zato komisija predlaga državnemu zboru, da se predloga sklepa ne sprejme. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Ali želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Prehajam na razpravo poslanskih skupin. Prvi se je pisno prijavil Alojz Peterle, ki nastopa v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov. Pripravi naj se kolega Pahor.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci. Jaz ne bi rad motil gospoda Anderliča, pa prosim, da se zmeniva, koliko časa bo on uradoval, pa bom jaz potem nadaljeval.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Razprava predstavnikov poslanskih skupin ni omejena. Imate besedo, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Poglejte, v enem letu smo četrtič pred isto temo, se pravi, pred volilnim zakonom; trije od teh so več ali manj enake vsebine, eden pa je šel v smeri, ki je dobila na referendumu pičlo podporo. V tem času sem sam predlagal sklic petih koordinacij, katerih je bil namen ta, da bi prišli naprej, da bi upoštevali ljudsko voljo in ustavni red in da bi se volilni zakon zgodil še pravi čas. Rad bi povedal, da lahko, v imenu Slovenskih krščanskih demokratov seveda, da lahko različno mislimo o volilnih sistemih, lahko navijamo za proporcionalnega ali kombiniranega, vendar nam to in ta različnost ne pomaga, ker se je ljudstvo samo odločilo za volilni sistem, naj nam bo všeč ali ne. Zato mislim, da so bile vse razprave, ki so problematizirale ljudsko izbiro tukaj, potrata časa in tudi potrata denarja. Upam, da smo to pot vendar pred tem, da bo večina, se pravi vsaj dvotretjinska, podprla tisti sistem, ki ga je izbralo ljudstvo na referendumu in katerega rezultat je potrdilo ustavno sodišče.
Jaz sem vesel, da je po tolikem času tudi Liberalna demokracija Slovenije stopila v besedah na ustavno stran, čakam seveda tudi, kaj bodo pokazale tipke. Odločitev ustavnega sodišča oziroma naša ustava in naši zakoni so povsem jasni. Jasno je, da je treba ljudsko voljo preliti v zakon; in tisti, ki smo med ljudmi na terenu v poslanskih pisarnah ali kako drugače, vemo, kaj pravijo: ljudje. Ljudje želijo preglednost, ljudje pravijo, volimo ene, vladajo pa potem drugi oziroma zmagajo eni, vladajo pa drugi. (Nemir v dvorani.) Glede na to, da moja razprava ni omejena, jaz lahko počakam, da se pogovorite.
Gospod predsednik, prosim, da uporabite avtoriteto, da bomo pač normalno delali.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi, prosim, da ne motite govornika, ko nastopa. Bodimo kolegialni! Z glasnim govorjenjem je tukaj potem kot v panju in se resnično ne slišimo med seboj. Prosim, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Gospod Bajc je sledil jutranjo anketo na Slovenija 1. Hvala lepa.
Poglejte, ljudje bi želeli tudi trdno vlado, pa jaz, veste, da ne nastopam tukaj demagoško (Nemir v dvorani.), ampak če bo stvar tekla tako naprej, kakor je stekla že trikrat oziroma kot tečejo tudi zadnje volitve, potem tega ne bo; potem bomo imeli še kar naprej po dve ali tri tiskovne konference o istem sklepu treh strank v isti vladi. Torej, ta zadeva se mora zaključiti. In ta zakon ponuja možnost, da se odločamo, da ga tudi izboljšamo na marsikaterem področju, in mislim, da bo posebej poslanec Schiffrer še povedal, kaj bi se dalo glede Slovencev po svetu narediti.
Sam bi to rekel, da je jako neugledno za slovensko demokracijo, četudi je mlada, da imamo dve vrsti Slovencev. Ene, ki so v volilnih imenikih doma, in tiste, ki živijo kot državljani te države po svetu, pa se morajo posebej javljati tej državi, če hočejo imeti oziroma uveljaviti pravico, da volijo. Te sramote mora biti konec in lahko s tem zakonom to zadevo uredimo. Mogoče tudi s kakšnimi dopolnitvami v tem smislu, kajti ta predlog vendar še govori o tem, da se ljudje javljajo in jih potem vpisujejo v volilni imenik. Mislim, da je nerodno za demokratično, posebej evropsko državo, da morajo njeni državljani prositi, da lahko volijo oziroma da se morajo posebej javljati. Dajmo to zadevo spremeniti, da bomo komu, kar, se demokratičnega sveta tiče, podobni.
Kar se volilnih okrajev tiče. Mislim, da tisti, ki so šli malo z računalniki po tem ali onem modelu ali sistemu ali algoritmu skozi slovenske pokrajine; tisti vedo, da se takih čudežev ne da delati, da bi okraje tako naredili, da bi "pasali" ravno na to stranko ali na drugo stranko, ker ko nekdo nekje vzame pa misli, da si je pridobil večino, mu zmanjka drugje.
Svetoval bi, da tisti, ki so v različnih strankah že te vaje z računalniki opravili, pa najsi so seštevali občine, ali krajevne skupnosti ali tudi dele naselij, da bi tisti stopili skupaj in nekje v Sloveniji na vzhodu ali zahodu začeli zadevo in jo predvidoma končali v Ljubljani, kjer je veliko lažje kakšno ulico ali kakšno četrt premakniti sem ali tja, kakor pa je to narediti - recimo - v Beli krajini, ali v Prekmurju, ali kje drugje; ker so - na to tudi predlagatelje zakona opozarja - kulturnozgodovinske oziroma geografske danosti take, da ne moreš na silo delati pokrajin. Ne glede na to, da so te pokrajine samo za volitve. Ljudje ne bodo sprejeli dejstva, da bi Semič priključili h Kočevski. Grem staviti, da tisti ljudje ne gredo volit in tako naprej. Tukaj bo treba biti pozoren na to, kako, s kakšno pripadnost ljudje čutijo. Da ne govorim o drugih pokrajinah Koroški, Prekmurju ali Obali, če hočete.
Mislim, da bi si naredil ta državni zbor najslabšo uslugo, če bi se še enkrat zgodilo, da zakon ne bi bil potrjen, se pravi imamo čez dva meseca verjetno zopet zadevo na sporedu.
Mislim, da je zakon zadostna podlaga za to, da se gre v drugo branje, da se zmenimo, kako bomo prišli v drugo branje, kaj bo delala tukaj volilna komisija, kako bomo prišli do uskladitve pri volilnih okrajih in to bi bilo treba narediti čimprej.
Ne bi rad a priori v koga dvomil ali komu ne zaupal, zato tudi ne bi govoril o tem, kaj ima kdo za bregom. To se bo pokazalo relativno kmalu, če ima kdo kaj posebnega, ampak mislim, da ta država potrebuje zakon volilni, ki bo v skladu z volilno zakonodajo, ki bo v skladu z ljudsko voljo, pardon.
Pa še nekaj bi rekel. Zdajle se bo govorilo o tem, nedvomno, kako spraviti v sklad vse tisto oziroma skupaj vse tisto, kar liberalna demokracija postavlja kot nekakšen pogoj. Pogoji seveda niso zmeraj dobra zadeva, tudi v tem primeru ne, mogoče pa se kakšne zadeve da urediti, in jaz se sprašujem, zakaj imamo vlado, vlado, ki ni dala k zakonu nobenega mnenja, pa mislim, da bi vlada morala biti prvi branilec ustavnega reda, pa tudi ljudske volje, kadar se izrazi, in če se že zdaj ni izrazila, zakaj ne damo vladi - imamo posebnega ministra za lokalno samoupravo, ki je specialist za te zadeve - zakaj ne bi vlada pripravila v skladu s kriteriji, ki jih postavlja ustavno sodišče, prvi približek volilnih okrajev. Mi imamo za to plačane ljudi, bom rekel, in sem že slišal dvome, zakaj bi pa to - to rekli - Grafenaruer delal. Jaz pa pravim, zakaj pa ne bi, pa ljudje, ki so tam prav za te stvari zaposleni in imajo za sabo strokovno zaledje. Torej jaz predlagam, da se s temi stvarmi ukvarja tudi vlada in da nas čimprej zaposli s prvim pogledom na to zadevo. Vemo, da so nekateri zakoni že predlagani oziroma procedura je glede tega zasedena, ampak čimprej se bomo zmenili, kako bomo to skupaj naredili, ker rabimo dve tretjini, tem prej bo šla ta zadeva naprej.
Torej v imenu krščanskih demokratov predlagam, da ne obnavljamo prav na široko tistih razprav oziroma da jih sploh ne obnavljamo - razprav, ki bi šle spet v opreko s tem, kar so se ljudje odločili. Mi oziroma naša naloga je samo ta, da uzakonimo ljudsko voljo in da se pogovorimo o odprtih vprašanjih, ki so res odprta. Teh ni veliko, mislim, da so vsa relativno enostavno rešljiva. Trši oreh so volilni okraji, ampak samo za tiste, ki mislijo, da se da narediti volilni okraj od Izole do Lendave tako, da bodo pač tam glasovali vsi v eno smer. Torej takih okrajev po mojem ne bo ali jih bo pa zelo malo in če malo, bi rekel, z razumom in dobro voljo pristopimo, imamo ta zakon lahko hitro pod streho; potem pa seveda volitve, za katere bi si, kar se zadeva potreb te države, želel, da bi bile kmalu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospodu Peterletu. Stališča poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil Borut Pahor, pripravi naj se Anton Delak.
BORUT PAHOR: Lep pozdrav vsem. Tudi poslanci smo dolžni ravnati v skladu z ustavo, pri čemer moramo seveda vselej upoštevati ustavo kot celoto.
V konkretni zadeve izbire volilnega sistema to pomeni, da ni mogoče samo sklicevanje na prvi odstavek 90. člena ustave, po katerem je državni zbor dolžan in je vezan na izid referenduma, temveč je treba upoštevati tudi četrti odstavek istega člena, po katerem je odločitev na referendumu sprejeta le, če zanj glasuje večina vseh volivcev, ki so glasovali.
Spoštovanje ustave terja tudi upoštevanje ustavne vloge državnega zbora in ustavnega sodišča. Ustavno sodišče presoja skladnost odločitev Državnega zbora Republike Slovenije z ustavo, ampak ustavno sodišče ne more in ne sme določati vsebine zakonov, ni pozitivni zakonodajalec.
Vsebino zakonskih rešitev vedno določa državni zbor. V koliziji znotraj 90. člena; torej v koliziji med interpretacijo 90. člena ustave in odločitvi ustavnega sodišča o njegovi interpretaciji izida referenduma moramo pač ugotoviti, da ima državni zbor v skladu z ustavo avtonomno pravico do presoje, da ima pravico do avtonomne presoje. To je pravno stališče združene liste v tem konkretnem primeru. Mislim - in to bi želel še enkrat poudariti - da smo politiki in tudi politiki dolžni spoštovati ustavo in seveda spoštovati referendumski izid. Poslanci smo dolžni spoštovati referendumski izid. Tisto, na kar želimo opozoriti, je, da v skladu z 90. členom ustave nobeden od treh predlogov, ki so se potegovali za zaupanje med ljudmi leta 1996, v skladu s četrtim odstavkom 90. člena, ni dobil potrebne večine. Nekateri utegnejo reči, da je sedanja ustavna in zakonska ureditev na nek način omogočila cepitev glasov med tri predloge in s tem kateremukoli omogočila, da bi dobil potrebno večino. To ni res. Odločitev večine med tistimi, ki so se odločali med tremi, 44% jih je glasovala za večinski volilni sistem - ne potrebna večina, vendar večina, kar kaže na to, da bi bilo mogoče doseči tudi v skladu z ustavo in zakonom potrebno večino za to, da bi bil državni zbor dolžan upoštevati odločitev ustavnega sodišča.
Hočem reči, da želi združena lista spoštovati voljo ljudi, ki je bila izražena na referendumu leta 1996. Ta volja je bila taka, da je sicer večina, ne sicer potrebna, v skladu z zakonom in ustavo, glasovala za večinski sistem, vendar ne potrebna večina. Vsekakor pa je bil to napotek državnemu zboru glede zelo jasnega stališča v naši deželi med ljudmi, da se zavzemajo za spremembe volilnega sistema.
Združena lista je to sporočilo sprejela. Očitno je, da si ljudje želijo sprememb volilnega sistema in da iščejo rešitve, ki bi po eni strani privedle do večje transparentnosti, do večje odgovornosti tistih, ki vladajo, do jasnejših razmerij med političnimi silami, ne samo tistimi razmerji med opozicijo in koalicijo, ampak tudi znotraj vladajoče koalicije itn. Zato je združena lista to sporočilo vzela kot obveznost, da sodeluje pri pripravi koncepta kombiniranega volilnega sistema, ki bi - po našem mnenju - vključeval tako dobre izkušnje večinskega volilnega sistema kot dobre izkušnje proporcionalnega volilnega sistema. Sistem bi bil bolj personaliziran, hkrati pa bi omogočal, da ob tej personalizaciji ostane tudi tekma mavrice političnih konceptov, ki bi med seboj, zato da bi lahko dobili potrebno politično večino, morali sodelovati.
In še nekaj, da ne bi kasneje pozabil, kar se mi zdi zelo pomembno. Stališče pravnih strokovnjakov, ki delujejo v okviru ustavne komisije, je jasno. Uveljavitev dvokrožnega večinskega sistema ni edini izhod iz položaja po odločitvi ustavnega sodišča, ampak je bila na voljo tudi druga, enakovredna možnost, možnost ustavnih sprememb. Združena lista socialnih demokratov se je opredelila za drugo možnost. In nenazadnje, skupaj z nekaterimi poslanci iz drugih strank, tudi izbrala 30 podpisov za to, da se ta postopek za spremembo ustave lahko začne.
Jaz sem se nekoliko dlje zadržal pri pravnih razlogih, zavoljo katerih po našem mnenju državni zbor lahko presoja avtonomno, pri čemer ne pomeni, da seveda ni političnih za to, da ne bi podprli večinskega sistema.
Kar se tiče političnih razlogov, bi rad povedal, da se mi zdi, da je za Slovenijo - to sem trdno prepričan - kombiniran volilni sistem, sistem torej, ki vključuje tako elemente večinskega kot proporcionalnega, koristnejši. Jaz mislim, da se nihče od nas ne more slepiti, da bo večinski volilni sistem pripeljal do neke politične polarizacije, ki za prihodnost naše dežele ni dobra. Posebej, gospe in gospodje, ni dobra, če imamo pred seboj dejstvo, da je v politični zavesti neke pomembne večini naših ljudi, ta sentiment glede odnosa do preteklosti še vedno zelo živ. V bistvu preveč živahen in živ, kot bi se to spodobilo ali pa kot bi bilo koristno za začetek nekega novega tisočletja in za neko bolj ambiciozno opredelitev Slovenije do prihodnosti, ki se je že začela. Ampak ta je tukaj.
Proporcionalni sistem je pokazal velike napake, pokazal velike pomanjkljivosti; ampak eno stvar je imel, ki je dobra in koristna za to deželo. Do neke mere je tudi najbolj nepomirljive politične tekmece v tej deželi silil k sodelovanju in terjal od njih neko politično kulturo, ki je bila vselej obsojena na to, da spodbuja sodelovanje, ne izključevanja. Dvokrožni večinski sistem utegne, jaz ne morem to napovedati zagotovo, ampak utegne pripeljati do oživitve tiste politične kulture, ki bo izključevala, ne ki bo vlekla k sodelovanju. To je treba imeti pred očmi. Jaz mislim, da si potemtakem Slovenija zasluži kombinirani volilni sistem, da bi bil zanjo koristen, v katerem bi ljudje, tako kot želijo in pričakujejo, lahko volili svojega poslanca ali poslanko, ampak hkrati z izvolitvijo svojega poslanca ali poslanke, opredeljujejo tudi za politične koncepte, ki niso nujno reducirani samo na dva, ki sta lahko tudi - in bosta morda praviloma - izključujoča. Prosim, da imamo to pred očmi.
Tisti, ki danes volilne sisteme ali pa izbiro enega izmed njih, bolje rečeno, jemljejo kot najbolj pomemben vir ali način za dosego svojih političnih ciljev za to, da bodisi ohranijo oblast ali pa se na oblast povzpnejo, tvegajo zelo veliko. Kdor bo vso politiko v Sloveniji reduciral samo na volilno matematiko, kdor bo samo računal, se bo lahko tudi zaračunal. Jaz mislim, da je v tem smislu potrebno imeti pred očmi tisto, čemer bi jaz, ne brez tega, ne rekel nek strateški interes te dežele. Jaz kot poslanec, to bi rad iskreno povedal - in tukaj v tej zbornici sedim zdaj 10. leto - ne bi nikoli nasprotoval neki odločitvi, recimo odločitvi ustavnega sodišča, če bi menil, da za to nimam pravice ali da za to ni argumentov. Tega si ni bi dovolil. Bile so že odločitve, ko sem sprejel nekatera stališča zato, ker sem menil, da sem k njim kot poslanec obvezan. Tokrat mislim, da imam vso pravico, da presojam o tem, kaj je koristno za deželo, kaj je koristno za večino ljudi in kaj bi bilo tisto, kar bi bilo za spremembo volilnega sistema dobro za to prihodnost, ki se je že začela, kot rečeno.
Združena lista socialnih demokratov zato želi izkoristiti diskusijo ob tem predlogu zakona za to, da vnovič pozove politične sile, če je to seveda še mogoče, da razmislijo o našem predlogu za spremembo ustave kot o načinu, ki omogoča, da se morda oblikuje potreben konsenz za to, da spremenimo volilni sistem v tisto smer, zavoljo katere bomo na koncu vsi - mi kot politični tekmeci pred novimi volitvami in ljudje prepričani - da omogoča eno pravično in fair politično tekmo, neko transparentno izbiro političnih protoganistov, neka jasna razmerja med njimi tudi po volitvah, predvsem vprašanje odgovornosti za oblast, in da bomo sprejeli sistem, ki ne bo pripeljal do tekme samo dveh ali morda največ treh političnih usmeritev, ampak bo omogočal, tako kot v vseh deželah, tudi pri nas neko politično mavrico teh opredelitev, ki bo prav zaradi tega prisiljena med seboj sodelovati, da bi oblikovala politično večino.
Torej, Združena lista socialnih demokratov tega predloga zakona ne bo podprla. Meni, da ni razlogov niti pravne niti politične narave. Poskušal sem pojasniti, zakaj menimo, da ni obvez pravne narave, in zakaj ni koristi iz političnega razloga. Vsakdo ima seveda tukaj pravico glasovati za večinski sistem, absolutno, in ima vsakdo pravico glasovati tudi proti njemu. Vsekakor sem želel to povedati. Poskušal sem pojasniti, zakaj bomo glasovali proti njemu v Združeni listi socialnih demokratov. In predvsem, da kasneje ne pozabim, sem skušal še enkrat pojasniti, da obstoji tudi druga enakovredna možnost za to, da to deželo v skladu s pravnim redom, ki velja, brez kršitev tega pravnega reda, pripeljemo do volitev leta 2000 po pravilih, ki bodo v skladu z veliko večino tukaj navzočih, tako rekoč skoraj soglasjem, predvsem pa z nekim večinskim mnenjem ljudi vsepovsod po naši deželi, predstavljale neko fair tekmo za potegovanje javnih protagonistov za vodenje države po letu 2000 do naslednjih volitev do leta 2004. Državni zbor ima še vedno to možnost - in kot rečeno, skupina pravnih strokovnjakov v okviru ustavne komisije je dala na razpolago obe oziroma opozorila je ustavno komisijo in državni zbor, da ima na razpolago obe enakovredni možnosti; ena je torej dvokrožni večinski sistem. In kdorkoli se bo zanj odločil, ima to pravico, in možnost spremembe ustave, recimo, s kombiniranim volilnim sistemom. In kdorkoli bi se za to odločitev odločil, bi prav tako ravnal v skladu z ustavo, v skladu s pravnim redom in bi prav tako imel do takega glasovanja pravico.
Združena lista se zavzema za to, da bi dobili dvotretjinsko večino za drug pristop, v kolikor bo to še mogoče, si bomo za to prizadevali. In rad bi tudi povedal na koncu; če bo dvotretjinska večina izbrala dvokrožni večinski sistem, bo združena lista na teh volitvah ravno tako sodelovala. Kajti, ta odločitev bo sprejela po pravilih in tako, kot je treba, o tem ni dvoma. In mislim, da bi morale vse politične sile sprejeti tako odločitev, ne glede na to, kako bo na koncu volilni sistem tudi veljal. Najpomembnejša je seveda odločitev za politično voljo, ki omogoča konsenz. Kot rečeno, na razpolago sta dve možnosti, mi se zavzemamo za drugo. Danes je ponujena prva. Jaz bom razumel, da če danes ne bo potrebne večine, ta druga možnost ostaja relevantna in si bomo po svojih močeh prizadevali, da bo dobila potrebno večino. Če bo državni zbor danes odločil, da ima predlog dvotretjinsko večino, potem se verjetno Slovenija bliža volitvam po dvokrožnem večinskem sistemu in Združena lista socialnih demokratov se bo trudila, da bo svoj okrepljen položaj v javnosti v zadnjih letih ilustrirala in demonstrirala tudi v sistemu, ki bo dvokrožni večinski. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Desus, Anton Delak. Pripravi naj se Davorin Terčon.
ANTON DELAK: Hvala lepa za besedo. Spoštovani državni zbor. Na kratko bom pojasnil stališča naše poslanske skupine. Mislim sem pod točko 1 govoriti malo dalj, ker je pa spoštovani kolega pred menoj kar izčrpno obdelal to področje, bom seveda sorazmerno kratek.
Povedati hočem samo to, da ustava loči naloge in pristojnosti, na eni strani državnega zbora, na drugi strani pa seveda tudi ustavnega sodišča. In samo državni zbor je zakonodajalec, nobenega drugega zakonodajalca ni. To seveda pomeni, da se lahko državni zbor odloča o vseh vprašanjih in ne samo o enem izmed vprašanj. Lahko razpravlja o katerikoli zadevi po lastni presoji in po lastni vesti. Zaradi tega seveda se ne strinjamo s tistimi, ki v državnem zboru razlagajo, da je možnost govoriti samo o eni stvari, to se pravi, samo o večinskem volilnem sistemu.
Drugič, večinski volilni sistem ima seveda kot vsak sistem svoje pozitivne pa tudi svoje negativne posledice. Po naši oceni v večinskem volilnem sistemu negativne posledice prevladujejo. Namreč, večinski volilni sistem pravzaprav zahteva grupiranje v dve veliki skupini. In pri grupiranju v dve veliki skupini seveda ni prostora za ostale opcije. In kaj je pomenilo že v zgodovini grupiranje v dve veliki skupini, lahko razberemo iz zgodovine, iz stare Avstroogrske, pa tudi iz kraljevine Jugoslavije, da ne bom rekel še iz kakšnega drugega čas. O pomanjkljivostih v predlaganem današnjem zakonu ne bom govoril. Nekaj o tem je že govoril predsednik državnega zbora kot predsednik komisije, pa sem prepričan, da bojo seveda govorili še tudi ostali o teh zadevah.
Po našem mnenju to, da se ne bomo grupirali v dve skupini, rešuje samo proporcionalni volilni sistem. In si bom seveda ob tem dovolil reči, naj cveti več cvetov. Ni tisto po Mao Ze Dongu, malo drugače, ne samo dva cvetova.
In na koncu še par besed o nekih grožnjah, ki se od časa do časa slišijo, češ, obvestili bomo Evropo, prevedli bomo angleščino, ne vem, izjave vseh tistih, ki se ne strinjajo z dvokrožnim volilnim sistemom in bomo obvestili Evropo. Gospodje, kar prevedite to in kar dajte Evropo obvestiti! Druga stvar, Evropska skupnost bo intervenirala, kot sem tudi že slišal. Evropska skupnost ne bo nič intervenirala. Ker nima nič intervenirati o zadevah, ki so pravzaprav stvar naše presoje in o katerih bomo mi v tej Sloveniji odločali.
In še ena stvar; ja če ne bo sprejet večinski volilni sistem, bomo pa bojkotirali volitve. Kar naj si jih privošči neka politična stranka, pa naj bojkotira volitve! Jaz mislim, da si to nobena ne more privoščiti. In zato seveda je po naši oceni proporcionalni sistem, če bo ostal, in zakonit in legalen in legitimen. Naša poslanska skupina dvokrožnega večinskega volilnega sistema ne bo podprla. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine liberalne demokracije, Davorin Terčon.
DAVORIN TERČON: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Tako kot v širši javnosti je tudi v Liberalni demokraciji Slovenije že vse od sredine 90-ih let vroče spoznanje, da so potrebni popravki volilnega sistema. Na koncu koncev obstoječi volilni sistem je v vseh dosedanjih volitvah najbolj prizadel ravno najmočnejšo stranko Liberalno demokracijo Slovenije. Razprave glede volilnih sistemov so dosegle nekoliko večjo intenziteto že ob izvedbi referenduma konec leta 1996, svoj prvi vrh pa dosegle z izdajo odločbe ustavnega sodišča dve leti kasneje.
V Liberalni demokracije Slovenije priznavamo legalnost odločbe ustavnega sodišča, čeprav imamo resne vsebinske in moralne pomisleke do te odločbe. Prvi resen pomislek je glede samega izračuna referendumskega izida. Drugi resen pomislek je pa v tem, da ustavno sodišče nalaga državnemu zboru, da uzakoni dvokrožni večinski volilni sistem, kar je neposredno v nasprotju z ustavno pravico poslancev, ki je tudi osnovna demokratična pravica, da se o tem odločajo po svoji vesti. Tudi v Liberalni demokraciji Slovenije kot nedemokratične, nesprejemljive zavračamo različne pritiske, grožnje z bojkotom volitev in grožnje s političnim kaosom. Smatramo, da bi volitve tudi po obstoječem volilnem sistemu bile v okviru ustave in naše zakonodaje. Torej, ne glede na vse, smo se znašli v precej veliki zagati. Ko se lahko odločamo kljub mnogim poizkusom, da bi uzakonili kombinirani volilni sistem ali katerikoli drugi, boljši volilni sistem, smo se znašli pred dejstvom, da lahko razpravljamo samo o uzakonitvi dvokrožnega večinskega volilnega sistema ali pa, da gremo na volitve po obstoječem volilnem sistemu.
V Liberalni demokraciji Sloveniji smatramo, da smo kljub raznorodnim koalicijam do sedaj dosegli zelo pomembne rezultate tudi v okviru obstoječega volilnega sistema, in smatramo, da je na mestu razmislek, da bi v bodoče vendarle volili po nekem drugem volilnem sistemu in ne ravno po večinskem - dvokrožnem večinskem volilnem sistemu. Vendar v trenutku, ko imamo na voljo samo izbiro med dvokrožnim večinskim volilnim sistemom ali obstoječim volilnim sistemom, se v Liberalni demokraciji Slovenije večinsko odločamo za podporo dvokrožnemu večinskemu volilnemu sistemu. Ta naša podpora pa bo izražena le v primeru, da bomo sprejeli zakon o dvokrožnem volilnem sistemu, ki bo vključeval tudi določitev volilnih okrajev. Večinski volilni sistem, posebno pa dvokrožni večinski volilni sistem je sistem, ki sili družbo v bipolarnost. Vzpostavita se dva bloka in za nas je popolnoma nesprejemljivo, da bi vsakokratna vladajoča koalicija z navadno večino določala volilne okraje in s tem v bistvu precej lahko manipulirala z volilnimi rezultati oziroma z volitvami.
Zato je naša podpora vezana na to, da se z dvotretjinsko večino, torej v tem zakonu, določijo tudi volilni okraji. Kot nujno smatramo tudi, da se v nadaljnjih postopkih predlagateljstvo zakona da v roke skupini poslancev, izbranih iz vseh poslanskih skupin, ki tak volilni zakon podpirajo, in da se besedilo zakona dokončno oblikuje v komisiji za volilni sistem in ustavne spremembe. Pod temi pogoji bo Liberalna demokracija Slovenije večinsko podprla dvokrožni volilni sistem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še katera od poslanskih skupin? Gospod Jelinčič, stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Vsem skupaj lep pozdrav! Danes se odločamo, ali bo Slovenija ostala na kolikor toliko demokratični poti ali bo potonila nazaj v diktatorski sistem bivšega Rankovičevega tipa. Zadeva malo spominja na takratno konferenco Zveze komunistov Jugoslavije v letu 1949, ko je Kardelj pravzaprav razpustil vse politične stranke. Nekaj takega se z nameravano spremembo volilnega sistema dogaja tudi danes v slovenskem parlamentu. Enostavna volilna matematika pokaže, da bo v primeru sprejetja dvokrožnega volilnega sistema v slovenskem političnem prostoru prostor zgolj za dve stranki: za Liberalno demokracijo Slovenije in pa za socialdemokrate Slovenije. Vse ostale politične stranke bodo že v prvem glasovanju odpadle.
Čisto enostavno je treba ljudem predočiti, da iz prvega kroga volitev se izbere samo tista dva, ki imata največ glasov in samo ti dve stranki gresta v drugi krog. Nedvomno je jasno iz vseh anket javnega mnenja, da je to Liberalna demokracija Slovenije in Socialdemokratska stranka. V drugem krogu bosta ti dve stranki po dogovorih, ki že potekajo, se bosta lepo dogovorili, kje bo kdo pobral glasove in kako bo šlo dalje. Če bi se slučajno zgodilo, da bi v drugi krog prišel nek drug kandidat od obeh navedenih, recimo, kandidat Slovenske ljudske stranke, kandidat DeSUS-a ali kaj podobnega, kandidat Slovenskih krščanskih demokratov, se bosta oba vodilna, gospod Janša in gospod Drnovšek, lepo dogovorila, da bodo skupaj oziroma vsak iz svoje polovice dali glasove, da tisti kandidat, ki ni iz obeh strank, da bo odpadel. To je zelo enostavno in to se bo dogajalo. Žal nekatere politične stranke tega ne vedo in se ne zavedajo. In verjamejo genialnemu demagogu, gospodu Janši. In verjamejo malo slabšemu demagogu, vendar zelo spremenljivemu, gospodu Drnovšku.
Mislim da slovenski narod pač ne zasluži takšne usode. To je usoda, ki jo Grki opredeljujejo kot - stari Grki, ne sedanji - so jo opredeljevali kot razsvetljeni diktator. Vendar ne vem, kam lahko štejemo te tako imenovane slovenske razsvetljene diktatorje, če se že danes, ko še ni oblasti v rokah teh dveh strank, že dogaja to, da magnetogrami oziroma trakovi z zelo pomembne seje odbora oziroma preiskovalne komisije, ki raziskuje trgovanje z orožjem, zginejo neznano kam in posnetkov enostavno ni. Kaj se bo dogajalo šele takrat, ko bosta ti dve stranki vladali v Sloveniji po dolgem in počez. Verjetno trakovi preiskovalnih komisij ne bodo zginjali iz enega enostavnega razloga, ker preiskovalnih komisij ne bo več. Jasno, da nihče ne bo samega sebe spraševal, kje je delal narobe! Jasno, da tudi ne bo nobenih poslanskih vprašanj, ker ne bo potrebno spraševati kolege, poslušaj, a ga nisi ti tam nekje polomil, dajmo to narediti nekako drugače. In točno drugače se bo dogajalo, že prej se bo dogovorilo. In tukaj notri bo neka čudna mešanica ljudi, ki ne bodo delali drugega, kot pritiskali na tipke, sprejemali ustavne spremembe po vrstnem redu. Zagotovo bo ena od prvih sprememb absolutna zagotovitev verouka v šolah, druga ustavna sprememba bo zagotovo prepoved abortusa, tretja ustavna sprememba bo prepoved kontracepcije itn., itn.
Gospod Janša je prejle rekel: "Večinski sistem bo odplaknil ekstremne politične usmeritve." Se bojim, da ne, kajti ravno najbolj ekstremna politična usmeritev gospoda Janše bo ostala v slovenskem političnem prostoru. In to tista ekstremna opredelitev, ki je šla iz ekstremno desne oziroma z ekstremno leve, zveze komunistov, v ekstremno desno. Kje je tukaj demokracija, demokratični čut? Tega ne vidim. Vidim pa neskončno željo po vladanju. Če bi bil nesramen, pa nisem, bi lahko rekel, pa ne bom, da ima človek, ki je napisal knjigo o sodni psihiatriji, profesor doktor Siniša Bogdanović to opredeljeno tam na okrog dvestote strani - med psihopati in sociopati. O ekstremnih političnih usmeritvah vem, kaj sta stranki gospoda Janše in gospoda Peterleta pisali po Evropi in dosegli, da so v začetku celo umestili tiste zadeve v razne evropske listine. Moram povedati, da zadnji osebni dopis predsednika Sveta Evrope gospoda lorda Rusella Johnsona mi je zagotovil, da tega ni več v dokumentih in tega ne bo več v dokumentih. Ampak dogajalo se to je in še vedno se hoče nekaj obešati kot demokratični institut, ko pa v bistvu ne gre za čisto nič demokratičnega ampak zgolj za zlonamerno natolcevanje.
Rečeno je bilo, da gospod Janša govori v imenu ljudske volje. Katere ljudske volje? Za njegovo referendumsko odločitev je glasovalo približno 16% Slovencev, volivcev recimo. Kaj pa vsi ostali? V imenu vseh ostalih sem pa jaz tukajle ljudska volja in ta ljudska volja glasuje proti večinskemu sistemu, ne glede na to, da je ustavno sodišče pravzaprav zgoljufalo to odločitev in je spremenilo prvotno odločitev, da referendum ni uspel v nasprotno rešitev. In tudi intervju gospoda Petra Jambreka je povedal, zakaj je to naredil: ker pač ni bil izvoljen za evropskega sodnika, ko bi zaslužil okrog 30 tisoč nemških mark mesečno. Seveda, treba se je bilo maščevati in maščeval se je. Žal je to hudo, da je to naredil ustavni oziroma bivši ustavni sodnik. Od človeka na takem položaju kaj takega pač ne bi mogli pričakovati.
Zavedi se je treba tudi tega, da je državni zbor zakonodajalec navkljub vsem poskusom, da bi odvzeli državnemu zboru integriteto, morda jo boste, če bo izglasovan večinski volilni sistem oziroma prepričan sem. Takrat bodo druge institucije kraljevale po Sloveniji, morda v kakšnih oblekah, ki se jih spominjamo iz polpretekle zgodovine, ne vem - upam sicer, da ne, ampak ne vem. Ampak dejstvo je, da še vedno ostaja državni zbor zakonodajalec, in tisti, ki se bo odločil neodvisno od kogarkoli in neodvisno od tega, kaj želi ustavno sodišče. Kajti, poslanci smo tisti, ki imamo to integralno pravico, ki je nihče nima pravice kršiti. Razumem, da se pri določenih stranka dogaja silen pritisk, kajti tudi v nekaterih strankah, ne bom ravno govoril, katere to so, ker bi jih moral preveč naštevati, so ljudje, ki imajo vest in tisti ljudje bi radi glasovali po vesti, vendar se zaradi pritiska svojih vodij, voditeljev tega pač ne upajo.
Vendar na koncu navkljub vsemu mislim, da je potrebno osvetliti še eno stvar, financiranje strank. Če zmaga večinski sistem, kdo bo pobral denar, ki ga bo dobil določeni poslanec? Recimo, da zmaga nekdo, ki ga je izvolila koalicija socialdemokratske stranke, ljudske stranke, krščanskih demokratov, zraven so bili pa še gasilci, pionirji, kaj jaz vem, traktoristi in podobni. Recimo, ta človek, ki je predstavnik slovenskih socialdemokratov, je izvoljen. Kako bodo razdelili denar, ki ga bo dobila ta oseba, ki je bila izvoljena? Po moje bo seveda vse "pobasala" SDS, vendar Slovenska ljudska stranka bo rekla: oprostite, naših glasov je bilo tudi nekaj zraven. In Krščanski demokrati bodo rekli: tudi naši glasovi so bili: Vendar mislim, da bodo rekli: veste kako, naš človek je zmagal, denar gre nam. Vi si za financiranje vaših političnih strank pač dobite denar drugje. Kaj hočem s tem povedati? Da to tudi dokazuje, da gre za popolno izničenje parlamentarnega večstrankarskega sistema. Ostali bosta dve stranki, ne več LDS, ampak stranka gospoda Drnovška in pa SDS. In počasi se bo to zlilo - gospoda Drnovška je v zadnjih časih vedno bolj nagiba v desno in že pada v objem na desno stran. Ta zadeva bo, izgleda, zelo kmalu izpeljana. Izpeljana bo najkasneje do leta 2002, ko bo gospod Drnovšek kandidiral za predsednika države in krmilo, če ga že prej ne bo dobil gospod Janša, predal takrat gospodu Janši. Če bo pa gospod Janša že prej dobil krmilo v roke, bodite pa prepričani, da gospod Drnovšek ne bo kandidiral za predsednika, ker ga do takrat ne bo več.
Na kratko povedano, spoštovane kolegice in kolegi, mi smo proti večinskemu sistemu in bomo tako tudi glasovali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Proceduralni predlog? Prehajamo na razpravo poslancev in poslank. Prvi je gospod Franc Potočnik, za njim Marijan Schiffrer.
ALOJZ PETERLE: Gospod predsednik, če bi vi uporabili možnost, ki jo imate kot predsedujoči državnega zbora in bi ob besedah, ki jih je uporabil gospod poslanec do nekega drugega poslanca, povedali tisto, kar je bilo treba povedati, se jaz ne bi oglasil. Če pa on govori o sociopatih in o psihopatih, bom jaz rekel: "Spoštovani razsvetljeni padalec, nehaj s to igro." In vprašam gospoda predsednika, s kakšnim pooblastilom se je gospod poslanec Jelinčič pogovarjal s predsednikom Sveta Evropa, gospodom Johnstonom o zagotovilih, kaj bo v papirjih v Sloveniji. Kdo vas je pooblastil? Kdaj je bilo pooblastilo napisano? Kakšno zagotovilo ste dobili? Kdaj in od koga? Prosim za odgovor.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolegice in kolegi! Lepo prosim za umirjeno razpravo. Sedaj je razpravljal kolega Jelinčič v imenu poslanske skupine. Na razpravo poslanskih skupin ni replike. Seveda pa velja za vse razprave, da niso žaljive do poslanskih kolegov in kolegic. Besedo ima gospod Potočnik. Dr. Zagožen ali želite besedo v imenu poslanske skupine? Napako sem naredil. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil dr. Franc Zagožen.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Bo kratko. Spoštovani zbor! O vsebini zakona ne mislim razpravljati v imenu poslanske skupine. O tem se bomo opredeljevali tudi v komisiji za volilni sistem in tam seveda sodelovali pri predlogu sklepov za državni zbor.
Zaradi odločbe ustavnega sodišča bomo podprli predlog sklepa, da je predlog zakona primerna osnova za drugo obravnavo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj prehajamo na razpravo poslancev in poslank. Franc Potočnik je prvi podpisani, drugi Marijan Schiffrer. Imam šest pisno prijavljenih. Prosim, če se prijavite. Gospa Beblerjeva in gospod Potrč, gospod Rokavec, gospod Demšar. Za ostale bo veljalo 5-minutna razprava.
FRANC POTOČNIK: Spoštovane dame in gospodje! Lep pozdrav. Naj povem na začetku, da bom podprl zakon o dvokrožnem večinskem volilnem sistemu. Razlog je samo eden, da bo mir v hiši.
Postavlja se vprašanje. Ali je ta zakon o dvokrožnem večinskem volilnem sistemu boljši od sedanjega ali celo najboljši od vseh? Na to vprašanje ne vem odgovora. Vsaj, kar se tiče države ne. Ne vem, ali je res najboljši za državo, kar se posameznih strank tiče, pa tudi ne vem, za katero je boljši ali najboljši. Ampak, kakor za katero.
Drugo vprašanje, ki se postavlja oziroma trditev, da je bolj pravičen, da je najpravičnejši. Tudi ne vem, ali je bolj pravičen ali je najpravičnejši. Kateri sistem je pravzaprav pravičen? Popolnoma pravičen najbrž noben volilni sistem ni. Zato se tudi na tej osnovi ne morem odločiti.
Tretja teza, ki je, da je bolj pošten oziroma da je najbolj pošten. Tudi na to vprašanje, ali je to res ali ni, nimam pravega odgovora. Mislim, da so poštene volitve tiste, ki so pošteno izvedene in na katerih ni kakšnih posebnih mahinacij.
Ta zakon o dvokrožnem večinskem sistemu v prvi obravnavi bom podprl. Podpiram stališče, da je potrebno v volilnem zakonu upoštevati oziroma v volilni zakon vnesti tudi poglavje o volilnih okrajih. Že samo to, da so vloženi štirje zakoni o volilnih okrajih, ki so jih vložili poslanci iz iste poslanske skupine, kot je predlagatelj zakona, nam pove, da je to zelo zahtevna materija in da se je celo ene poslanske skupine zelo težko uskladiti, kakšni naj bodo volilni okraji.
In kakšni naj bi bili volilni okraji po moje? Da bi čim lažje dosegli konsenz, mislim pa, da ga pač moramo, če hočemo to speljati - bi se naj držali načela, da bi obstoječe volilne sisteme, okraje čim manj spreminjali. Seveda tam, kjer je to mogoče. Povprečni volilni okraj bi štel teoretično 17.500 volilvcev, tu nekje. Mislim, da bi se ob malo večji toleranci, recimo plus-minus 10 procentov, dalo za večino volilnih okrajev narediti takšne spremembe tam, kjer so potrebne, ki bi bile sprejemljive. Zakaj sprejemljive? Jaz mislim, da bi morali naslednje kriterije pri tem upoštevati. Najprej, da so to na nek način v upravnem smislu povezane celote. Sedanji volilni okraji so nastali oziroma obsegajo območja nekdanjih tako imenovanih oziroma tako imenovanih nekdanjih občin, večinoma, oziroma sedanjih upravnih enot. Ponekod so nekatere, sta - recimo - tudi združeni po dve občini - bivši - ali pa dve upravni enoti. Tam, kjer so pa velike upravne enote, to so predvsem mestne občine, pa so seveda te razdeljene na volilne okraje z različnim številom volivcev oziroma prebivalcev.
Današnje stanje je takšno, da ima najmanjši volilni okraj približno 8.300 volivcev in največji volilni okraj okoli 26.000 volivcev. Pri oblikovanju volilnih okrajev bi seveda bilo potrebno upoštevati tudi tradicijo, zgodovino ipd. Poglejte, Prekmurje, če vzamem za primer, ima okrog 70.000 volivcev, kar bi bilo ravno dovolj za povprečne štiri volilne okraje. Sedaj ima Prekmurje tri volilne okraje. Drugi ekstrem, če govorimo o nekih regijah, neformalnih, je recimo Zasavje, kjer so trije volilni okraji, ki imajo skupaj tam okrog 33.000 volivcev, kar bi bilo ravno dovolj za dva volilna okraja, recimo povprečna.
Tretja stvar, neka logika je recimo koroška regija. Korošci se zelo trudijo, da bi imeli svojo regijo, formalno je ni, ampak tudi bi se dalo zaokrožiti recimo na tri volilne okraje po tam 18.400 volivcev. In sedanjih volilnih okrajev ne bi bilo treba bistveno ali pa vsebinsko spreminjati. Seveda tam, kjer bo pač potrebno zmanjševati ene ali pa povečevati druge volilne okraje, je pa treba na nek način tudi neke logične, naravne meje upoštevati.
Jaz mislim, da bo se seveda potrebno skupaj usesti pa tudi te čisto praktične zadeve ne samo s pomočjo računalnika to reševati. Podpiram tudi rešitev, da to strokovno opravilo opravi predlagatelj skupaj z vlado oziroma da mu ministrstvo za lokalno samoupravo tudi pomaga. Volilni okraji bi morali biti sestavni del zakona o volitvah poslank in poslancev.
Naslednja stvar je, da je potrebno urediti nezdružljivost. Predvsem gre tukaj za nezdružljivost funkcije poslanca in ministra. Mi lahko pridemo v situacijo, ko del koalicijskih poslancev preide v vlado, v tistem trenutku obstoječa vladna koalicija nima več večine. Seveda bodo rekli, gremo pa na volitve, ampak gremo na volitve. Na volitvah pa spet ni rečeno, da ta vladna koalicija dobi druge poslance, in seveda potem se lahko pojavi vladna kriza, večkratna, kar ne bi bilo dobro za državo. Rešitev o rezervnem poslancu se mi ne zdi najboljša. Vprašanje je legitimnosti tistega, ki bi rekel, zdaj sem pa jaz tam zraven, da mu najprej "taško" nosim, potem pa, če se bo slučajno on odločil, da ne bo poslanec, bom pa jaz njega. Ne vem, koliko je to tudi verodostojno, čeprav, kot je bilo slišati od predlagatelja, da tudi takšne rešitve so v svetu. Vendar jih najbrž čisto enostavno ni moč prenesti, ker je tudi ustavna ureditev tiste države malo drugačna, kot je pri nas.
Naslednja stvar, kar mislim, da bi moralo biti v tem zakonu, je tako imenovani domicilni princip. Namreč eden od pomembnih argumentov za prednost dvokrožnega večinskega sistema je tudi ta, oziroma je bila predstavljena, da ima vsak okraj svojega poslanca. To je pozitivno, to je dobro, če pa že tako je, je pa tudi prav, da je tak poslanec tudi iz tistega okolja in da seveda tudi v zakonu to zapišemo.
Na koncu bi rekel samo še to, pa da ne bi kdo razumel, da je to kakšen poduk, ampak je samo glasno izraženo moje mnenje, da konsenza z grožnjo ni moč doseči. Če se pa s tem nadaljuje, je pa tudi vprašanje, ali končni cilj dosega konsenza. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Vsi, ki ste dvignili roko, ste se prijavili za petminutne razprave. Tako sem vas zapisal. Razprava, Marijan Schiffrer, pripravi naj se Ivan Kebrič.
MAG. MARIJAN SCHIFFRER: Spoštovani! Ne bom dolg ali pa tudi ne tako zanimiv, kot so bili nekateri moji predgovorci. Ampak zdi se mi, da je to edinstvena prilika, da Slovenijo v svetu enkrat postavimo na tisti civilni, kulturni nivo, kot ga imajo res napredne države. Mislim, da se nam ponuja prilika z novim volilnim zakonom, da uredimo tudi možnosti volitev naših državljanov v tujini. Poglejte, jaz vam bom povedal iz svoje izkušnje, prihajam iz države z multikulturno, multicivilno družbo, kjer je mešanica ras itn. Med njimi imamo tudi ljudi, recimo iz Evropske zveze, kot Nemce, Angleže, Francoze, Italijane. Oni v Argentini ali kjerkoli po svetu so, mislim državljani, volijo. Slovenskih državljanov je v tujini približno 60.000. To so ljudje, ki so na to zemljo navezani, dajmo si mi enkrat to dopovedati. To so ljudje, ki jim Slovenija še nekaj pomeni, čeprav so tam. Vsak dan slišim floskulo, ja, pa ne plačujejo davkov pa ne vem kaj. Ti ljudje plačujejo najhujši davek, ki se da plačati, davek v krvi. Jaz ne vem, če si lahko predstavljate slovensko mater, ko ji otrok ob strani raste in ji počasi ne odgovarja več slovensko, ko se mora ona s tisto revščino, kolikor je ima v španščini, angleščini z otrokom pogovarjati, da jo otrok sploh hoče poslušati, in ko ve, da bo jutri pripeljal na dom tujko in bo ona sploh odrezana, ne bo več članica te družine. Tem ljudem, ki hočejo še ostati Slovenci, ki bi radi volili, tem ljudem dajmo ob tej priliki to možnost.
Jaz vam bom povedal samo mimogrede izkušnje z zadnjih volitev, državnozborskih. Recimo, jaz sem bil v Argentini, slučajno, ker je bila pač, so bile volitve objavljene v tukajšnjih matičnih časopisih in jih tam razmeroma ljudje malo berejo, interneta še ni bilo itn., smo izvedeli za te volitve. No, potem je bilo treba poslati sem zahtevek za vpis v volilni imenik. To seveda ni bil enostaven postopek, ker smo morali najprej dobiti neke formularje, kar je trajalo seveda, preden so ti formularji prišli tja, potem si tisti formular izpolnil, po pošti poslal to na republiško volilno komisijo. Pošta traja, ker je treba po zakonu priporočeno to poslati, traja 15 dni najmanj. Republiška volilna komisija tudi ni prav pohitela, je poslala nazaj glasovnico, potem si tam moral pred pričami ali pa na diplomatsko-konzularnem predstavništvu glasovati, poslati spet glasovnico, je bilo spet 15 dni. To se pravi, že samo s pošto se je izgubilo 45 dni od tistih 90, 100 dni, kolikor je bilo tega razkoraka med objavo volitev in potem res volitvami. To se da zdaj, tako kot imajo drugi narodi, enostavno izboljšati. Ti naši ljudje, ti naši državljani naj bi se prijavili na konzularnih zastopstvih. To je zdaj možno, prej tega niso hoteli. Ko so naša konzularna zastopstva hotela imeti imena državljanov, se nihče ni javil, iz enostavnega razloga, ker so se vsi bali, so rekli, zdaj bom pa svoje ime pustil tam v poslaništvu, jutri bom že pod kontrolo varnostno-obveščevalne službe. Zdaj je to možno. Seveda so pri tem nekatere težave, jaz imam tukaj vse napisane, ampak vas ne bom dolgočasil z vsem tem. Seveda, tukaj so, recimo podatki, osebni podatki, ki so zaščiteni, tam bi nekako ne bili več tako zaščiteni na konzularnih zastopstvih, potem je recimo, v katerem volilnem okraju naj bi ti ljudje volili itn. Veliko stvari, ki se pa z dobro voljo in eventualno seveda s podzakonskimi akti dajo urediti.
Ampak edino to bi ponovil. Teh ljudi, prosim, zdaj pri tem glasovanju, pri teh razpravah, ne odrinimo, ne razočarajmo. Če jih bomo pritegnili, bomo tukaj imeli vendar 60.000 poslancev po vsem svetu. Tako se pa zgodi to, kar se nam je zadnjič zgodilo, ko so bile volitve. V Nemčiji so dobili, niso pa mogli pravočasno poslati svojih glasovnic iz Nemčije in so nas potem 10 dni, govorim o tej naši komisiji za zamejce in Slovence po svetu, so nas 10 dni po volitvah zasuli s protestnimi dopisnicami, kartami, zahtevki in tako naprej. Ko smo bili potem med njimi, smo rekli: Gospodje, zakaj pa prej niste? Saj smo hoteli na vsak način voliti, ampak so prišle naše glasovnice prepozno.
Ponovno bi prosil ob tem sprejemanju zakona, ne pozabite na njih! Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospodu Schiffrerju. Besedo ima gospod Kebrič. Pripravi naj se dr. Jože Zagožen.
IVAN KEBRIČ: Gospod predsednik, hvala za besedo. Spoštovane kolegice, kolegi! Mnogo je bilo povedanega, napisanega in tiskarskega črnila prelitega. Gremo malo po vrsti. Tisti, ki zagovarjajo večinski sistem, izpostavljajo tri stvari.
Prva je večinska volja na referendumu, ki je bila tako ali drugače izražena in je za njih, govorim okroglo, 45% več ali enako 50% in en glas. V vseh parlamentarnih demokracijah, in če gledamo ljudsko voljo, jo moramo gledati tudi s tega stališča. Če je predlog dan in se predpostavlja, da bo večinska volja zmagala, potem bi moralo to biti tako, da jih gre prvič na volitve ali referendum vsaj 50%. Če jih ne gre toliko, pomeni, da ta zadeva ni zrela za neko odločanje. To je pomen večinske volje državljanov. Če temu ni tako, pa naj vsak, ki zagovarja nekaj drugega, pride sam s seboj na kraj. Za mene je to preprosta računica brez višje matematike in me ta referendum niti malo ne more obvezovati, niti malo ne bom imel slabe vesti, če tega ne bom spoštoval in bom znal na ta način, kot sem vam kratko povedal, tudi vsem drugim, ki bodo zagovarjali drugo stališče, svoje stališče, tole splošno matematiko, obrazložiti.
Drugič. Zadeva z odločbo ustavnega sodišča. Ne bom se spuščal v detajle, saj smo mnogo tega prebrali. Tistih, ki zagovarjajo to stališče, da je ustavnopravno, in tistih, ki to osporavajo. Niti malo ne bom imel slabe vesti, če tega stališča ustavnega sodišča ne bom upošteval. Zakaj? Zato, ker je prvič, če imamo mi pri nas v državnem zboru pogoj, da je nekaj iz volilne zakonodaje sprejeto šele takrat, ko je to ugotovila oziroma to izglasovano bilo z dvotretjinsko večino, na drugi strani pa eno tako razmerje 5 proti 4, če zanemarim dejstva, da je bilo to sodišče v stanju komaj v slabih 2 letih presoditi in ovreči odločbo republiške volilne komisije, potem je za mene to zelo žalostna zadeva. In na drugi strani, da si to ustavno sodišče, ki je tretja veja oblasti, jemlje pravico, da nam, prvi veji oblasti, državnemu zboru jemlje pravico presojanja in odločanja, kaj bomo in kako bomo glasovali o določeni stvari, kar nam jamči naša ustava. Nobenega razloga ni, da nam ustavno sodišče enostavno nekaj diktira in dragi poslanci, poslanke, vi pa morate ali moramo to izvršiti. Ne, niti malo me ne bo pekla vest in vsakemu državljanu, vsaki volivki in volivcu bom znal to obrazložiti, zakaj tega ne upoštevam.
Tretja stvar je večinski sistem. Večinski sistem, lahko uporabimo izraz sploh za volilne sisteme, da je nekaj dobro, nekaj boljše, nekaj najboljše, lahko uporabim izraz, da je sistem lahko slab, slabši ali pa najslabši. Ampak ne želim polemizirati, ampak bom uporabil raje bolj mil izraz, ali je večinski sistem za Slovenijo, za našo mlado državo, za našo mlado demokracijo primeren ali pa manj primeren. Jaz trdim, da je manj primeren. Zakaj? Zato, ker imamo dokaze, da če gremo po večinskem sistemu, se bo slovensko ljudstvo, ali državljani z volilno pravico, razdelili na dva tabora. Polpretekla zgodovina nas lepo uči, kaj bi to pomenilo, če se bomo zopet šli dva tabora, da tako rečem, levi in desni, ali pa bi lahko uporabil tudi kak drug izraz. Menim, da to ni prav. Menim, da večinski sistem ne daje dovolj demokratične pravice vsem tem. Če se spomnimo, da imamo proporcionalni, legalni in legitimni sistem in da smo po tem sistemu že volili leta 1992 in 1996, pa ni bilo nobenih pregovorov, kajti volitve so bile legalne, izidi so bili legalni in legitimni, narod oziroma volivci so pa izrazili svoje mnenje, kakršno so pač imeli. In če se spomnimo, govorim okroglo, da je na obojih volitvah sodelovalo preko 2 strank - ali to ni najbolj demokratična oblika za tisti čas, ko smo ga preboleli, ko je tudi prejšnji režim govoril, da so volitve take, da so demokratične, da je režim demokratičen, čeprav je vladal takrat režim proletarcev v taki ali drugačni obliki? Zato menim, da je krivično, če bomo to skrajnost večinskega volilnega sistema sprejeli, ki bo omogočal samo to, da se bo naš parlament, da se bo vlada, takšna ali drugačna, drugače opredeljevala kot pa demokratično v korist vseh državljanov.
Sedaj pa še kratko o naslednjem. Prvak stranke, ki je v Mariboru rekel, če ne bo večinski sistem, bomo pa šli na cesto. Ali se bomo na cesti srečevali in reševali tako državnotvorno problematiko, kot jo nekateri želijo izpostaviti, volilni sistem? Grožnja, da bomo šli ali bodo šli v Evropo, na evropske institucije, ki naj presojajo, ali je večinski sistem pri nas z ozirom na voljo ljudstva in ostalo bil sprejet, pa se vprašam, ali jim bo kaj v interesu, da jim dajemo problem v razreševanje, ali je 45% več kot 50% ali vsaj enako 50% ali ne. Ali jih bomo spraševali, ali jih to zanima, ali je višja instanca v Sloveniji državni zbor ali pa je to ustavno sodišče, če nam ustava kot poslancem jamči, da lahko glasujemo, odločamo po svoji vesti, po svoji pameti pa tudi po kmečki logiki, pa mi naj kmetje ne zamerijo?
Tretja je stvar, da Evrope sploh ne zanima, kakšen sistem bomo imeli ali imamo v Republiki Sloveniji. Ne zanima je, zanima jo samo to, da bodo volitve po nekem legalnem sistemu in da bodo pravične, da bodo poštene in da bomo dobili demokratičen državni zbor, naš parlament, ki bo kot prva veja oblasti skrbel za to, da bomo demokratični in ostali.
Še kratko to. Če se mislimo v Mariboru na Gosposki ulici srečati eni s transparenti "Smo za večinski sistem", drugi s transparenti "Smo za proporcionalni sistem", ali se bomo s temi začeli tolči ali pa še s čim drugim? Menim, da to ni pošteno, da to ni v interesu našega naroda, da to ni v interesu naše države.
Če končam z naslednjim. Ko neki strankarski prvak, ne neki, čisto določeni, govori, bomo spoštovali voljo ljudstva, čeprav vemo, da to ni čisto prav, ker 45 dni je bilo 50, in če pravi, bomo spoštovali ustavno sodišče, čeprav pravimo drugi, da to ni čisto tako obvezno, ampak tretja zadeva, ki jo pove, jasno in glasno pa je, naša računica je, da bomo po tem sistemu zmagali. Mogoče ali pa tudi ne. Menim, da je tretja računica glavni razlog, da bodo določeni poslanci glasovali za večinski sistem, ker se jim obeta, da bo večina po tem sistemu prišla v parlament. Medtem ko po proporcionalnem verjetno jih toliko ne bi prišlo. Če imajo tako računico, povem jim ali mislim ali predpostavljam, da se jim ne bo izšla. Hvala lepa za vašo pozornost.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospod Kebrič. Replika, Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Bom začel najprej z repliko na tisti del, ki ga je poslanec Kebrič namenil pozornosti Evrope do naše zakonodaje oziroma do našega volilnega sistema.
Povsem jasno je, da Bruslja ne zanima, kakšen volilni zakon imamo. Zanima pa jih, ali svoje zakone spoštujemo. Zanima jih, tudi v skladu s tisto košarico, ki se ji reče kopenhagenska, ali so temelji demokracije pri nas zagotovljeni. Če se ljudska volja ne spoštuje, če 2. člen naše ustave, ki pravi, da smo pravna in socialna država, nič ne velja, če je vest edini zakon, potem bodo v Bruslju gotovo rekli, da to ni v skladu z našimi lastnimi zakoni.
Gospoda poslanca pri vsem spoštovanju do njega - večkrat nam je kaj zelo treznega povedal, danes pa mislim, da ni imel nastopa v tej smeri - torej bi vprašal: Zakaj smo tu sprejemali ustavo? Zakaj smo rekli, da smo pravna država? Če je vest vse, kar potrebujemo.
Gospod Kebrič! Recimo, da bo čez 5 let referendum o našem vstopu v Evropsko zvezo. Pa se bo ljudstvo odločilo za. Pa če bo vaša stranka takrat še v parlamentu, bo mogoče rekla, nas nič ne zanima ljudstvo, nobenih navodil nam ne bodo dajali, mi glasujemo proti. To je ista zgodba. Referendum je referendum in je del pravnega reda in ne moremo drugače, kot da ga spoštujemo.
Sedaj pa še glede ceste. Glede ceste bi tako rekel. Pojdite po sobah in sobanah te hiše. Boste videli slike iz časa tako imenovanega socialističnega realizma, kjer je nalašč veliko ljudi na cesti, prav na cesti. Pa ni nihče snel teh slik zato, ker so ljudje na cesti in v času velikih mitingov in proslav ni bilo nič narobe, če so bili ljudje na cesti. Ko pa nekdo pravi, da bo uporabil zelo demokratično sredstvo, da bo tudi na ta način, se pravi demonstrativno izrazil svoje nestrinjanje z nečim, je pa vse narobe. Ali ste kaj rekli proti šolnikom ali znanstvenikom ali upravnim delavcem, ki tudi pravijo, da bodo šli na ceste? Poslušajte! To so osnove demokracije in sedaj naenkrat je cesta problem postala. 50 let je bil to argument. Sedaj je pa vse narobe.
To bi rekel. Če se vest tako absolutizira, potem ni treba nobenega zakona več sprejeti, ker je samo še vest tista, ki velja. Dajmo s tem nehati, lepo prosim.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovani kolegi! Preden dajem besedo za repliko na repliko gospodu Kebriču, bi rad povedal, da sem si pridobil stenogram nastopa poslanskega kolega Zmaga Jelinčiča, trenutno ga ni med nami. Prej nisem v celoti razumel njegove razprave. Sedaj sem iz stenograma razvidel povsem nedvoumno, da je bil v svojem nastopu izredno žaljiv in parlamentarni kulturi nedostojen, ko je uporabljal besede, ki naj jih poslanci ne bi uporabljali. Iz konteksta je razvidno, da je te besede pripisal oziroma s tem označil kolega Janšo. Torej to je način, za katerega upam, da ga na tem mestu ne bomo več uporabljali. Jaz prej v celoti nisem razumel njegove razprave. Sedaj pa ta stenogram izpričuje, da je bil ta njegov nastop nedorasel mestu parlamentarca. Repliko ima kolega Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Samo na eno stvar, gospod Peterle, vam bom repliciral. Nisem jaz govoril o tem, da odrekam pravico, da se recimo s stavko ali s čimerkoli drugim nekaj izrazi, protest ali to. Ampak menim, da za volilno zakonodajo pa je tu prvo mesto, da to lahko razčistimo, ne pa da ulica dela pritisk na nas. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Janša.
JANEZ JANŠA: Torej, gospod Kebrič, zaenkrat ulica in nihče drug ne dela nobenega pritiska na vas. Sedite lepo v toplem parlamentu, za to vlečete dobro plačo. Redko kdaj se oglasite. In nobenega posebnega pritiska ne čutite. Edini pritisk, ki ga čutite tukaj, je seveda moralni. Ni se možno postaviti na stališče, da presoja neke stranke, ali nekega posamičnega poslanca, odtehta presojo ustavnega sodišča. To je bilo razumeti iz vaših nastopov. Ali prej iz nastopa nekega drugega, na žalost predsednika stranke, ki je rekel, pravno stališče naše stranke je takšno, zato mislimo, da na referendumu ni zmagal večinski sistem. Oprostite gospodje, če je pravno stališče združene liste ali DeSUS-a takšno, je to vaša legitimna pravica, da imate takšno stališče. Ne morete pa reči, da je to pravno stališče vaše stranke nad ustavnim sodiščem. Tako je bilo do leta 1990. Od takrat naprej pa to ni več. In to si boste zapomnili. In tako boste ravnali.
PRESEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi rad repliciral gospodu Peterletu in gospodu Janši v tistem delu, ko govorita o odločitvah ljudstva in o odločitvah na referendumu. Referendum je bil. Na referendumu je ljudstvo odločalo. Ustava zahteva po četrtem odstavku 90. člena, da je na referendumu sprejeta odločitev, če zanjo glasuje več kot pol tistih, ki so glasovali. Gospod Peterle in gospod Janša, takšna odločitev na referendumu ni bila sprejeta. Zato je trditev, da je bila sprejeta odločitev v skladu z ustavo, neresnica. Morda je mogoče koga, ki je neveden in ne pozna ustave, s tem prepričevati. Poslank in poslancev državnega zbora ni korektno s tem prepričevati in je prav, da s tem nehamo. To ne pomeni, da nima vsak od vas pravice imeti svoj pogled na volilni sistem, samo ne trditi, da je bila odločitev v skladu z ustavo sprejeta. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Dve repliki. Najprej Janez Janša, nato Lojze Peterle.
JANEZ JANŠA: Gospod Potrč, tukaj je odločba ustavnega sodišča Republike Slovenije, datum 8.10.1998, odločba, za katero je glasovalo 5 sodnikov za, 3 proti, se pravi skoraj dvotretjinska večina. Odločba velja v skladu z zakonom o ustavnem sodišču. Novo ustavno sodišče v novi sestavi je to odločbo še enkrat presojalo na vašo zahtevo in reklo, da je ne bo revidiralo. Se pravi, da je ta odločba veljavna. V 1. točki, gospod Potrč, ta odločba pravi: "Tretji odstavek 3. člena zakona o načinu glasovanja in ugotavljanja izida glasovanja na referendumu o volilnem sistemu je v skladu z ustavo, če se razlaga tako, da je izglasovan predlog, za katerega je glasovala večina volivcev, ki so glasovali pri tem referendumskem vprašanju." Pri tem refrendumskem vprašanju, ki je spraševalo, ali ste za večinski volilni sistem, je 65% tistih, ki so glasovali, reklo da. In to je jasno ugotovljeno z odločbo ustavnega sodišča. Vi imate pravico, da mislite drugače, lahko to govorite, lahko to zastopate, ni pa vaše mnenje nad ustavnim sodiščem in vi se nimate pravice postavljati nad ustavno sodišče. To je konec pravne države. Ne nazadnje vam je to povedal tudi predsednik republike v nastopu na POP TV pred, ne vem, desetimi dnevi ali v svojem intervjuju v Ljubljanskem Dnevniku ob novem letu. In to je seveda povedal tudi predsednik vlade. Na tej točki, ko se poslanec postavi nad odločbo ustavnega sodišča in pravi, ne bom spoštoval te odločbe, je začetek konca pravne države.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Peterle, nato gospod Potrč.
ALOJZ PETERLE: Ker smo še relativno mladi ljudje, se spomnimo, kako je bilo pred desetimi leti. Gospod Potrč, v jeziku predhodnice stranke, ki ji pripadate sedaj, bi se takrat reklo, ali bi bila to kršitev ali nekaj podobnega ustavnega reda, dejanje proti državi in bi vas od tukaj nekam odpeljali verjetno ob taki izjavi proti najvišji sodni ustanovi, proti ustavnemu sodišču. Torej vi ste eklatantno nastopili proti pravnemu redu te države, ne samo to, proti ustavnemu redu. Torej vi ste se postavili, ker smo v tej hiši glasovali za zakon o ustavnih sodnikih oziroma o ustavnem sodišču in izvolili smo ustavne sodnike, vi se pa postavljate nad celo ustanovo, ki smo jo postavili tukaj, in vaše mnenje je več vredno kot mnenje oziroma kot sklep ustavnega sodišča. To je narobe svet.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz sem spoštoval, in tudi moja stranka, voljo ustavnega sodišča, ko je prepovedalo opravljati referendum v zvezi z denacionalizacijo. Spoštovali smo, jaz osebno sem spoštoval odločitev ustavnega sodišča, ko je ugotovilo, kakšna je bila volja ljudi na referendumu o termoelektrarni Trbovlje 3. Jaz sem v vseh drugih primerih, ko je bilo treba odločati na podlagi sprejetih odločitev ustavnega sodišča, glasoval za takšne zakone, ki smo jih sprejeli. Tokrat ne gre za odločitev, ali je bila sprejeta takšna ali druga odločitev, tokrat gre za odločitev, ali je bila ali ne sprejeta odločitev na referendumu. Dragi gospodje, za mene ni mogoče trditi, da je 44% več kot 50%, in jaz temu enostavno ne verjamem. Kdor trdi drugače, pač razlaga odločbo ustavnega sodišča, hkrati pa se protivi ustavi. In če meni gospod Janša očita, da ne spoštujem odločbe ustavnega sodišča, potem povem, da gospod Janša ne spoštuje četrtega odstavka 90. člena ustave, po kateri je popolnoma nesporno jasno napisano, kdaj je odločitev ljudstva na referendumu sprejeta.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika na repliko, Janez Janša.
JANEZ JANŠA: Gospod Potrč, poglejte. Leta 1996 decembra meseca je bil izveden referendum. Na njem so volivci glasovali, odločali so o treh vprašanjih, ustavno sodišče je že pred referendumom izdalo odločbo, v kateri je odredilo, da ni dopusten takšen način računanja rezultatov, ki bi cepil glasove. Vi ste rezultat referenduma potem, ko je bil izglasovan, tolmačili na ta način, kot ste ga zdaj tukaj ponovili. Mi se s tem vašim tolmačenjem nismo strinjali, zato smo to tolmačenje in poročilo volilne komisije, ki je bilo pomanjkljivo, izpodbijali na ustavnem sodišču, prav tako zakon. Ustavno sodišče je 8. oktobra 1998 odločilo. Od takrat naprej ni možno reči, midva se razlikujeva v tolmačenju tega rezultata in sva oba na istem, sva oba enakopravna pri tem. Nisva enakopravna. Od takrat naprej, ko je ustavno sodišče odločilo, kako se lahko, da je dopustno z ustavo, lahko tolmači zakon in kakšen je rezultat, potem je tukaj pravnoformalno potrjen in verificiran rezultat in ta rezultat mi v tem zakonu zagovarjamo, vi pa ga osporavate. Vendar ti dve stališči nista enakopravni, ker je bila dokončna presoja že narejena, in to na ustavnem sodišču. Vi lahko tisto svoje tolmačenje in pravljico o 45% "za" ponovite še tisočkrat, ampak to je Sizifovo delo.
V zvezi s tem je bila izrečena dokončna presoja. Tukaj je ta odločba in to odločbo mora ta državni zbor spoštovati. V 90. členu ustave pravi ta določba, da je zakon oziroma predlog "sprejet na referendumu, če zanj glasuje večina tistih, ki so glasovali". To se je v tem primeru zgodilo. Da se je to zgodilo, je potem, ko so bili o tem spori, odločilo ustavno sodišče. Vi sedaj po že sprejeti odločbi in dokončni razsodbi trmoglavite in trdite, da je bil rezultat negativen. To vi seveda lahko trdite, nimate pa pravice, da pri tem rečete, da vi upoštevate ustavo, mi pa odločbo ustavnega sodišča.
Niste vi tisti tukaj, ki je poklican v skladu s pravnim redom te države, da tolmači ustavo. Kadar obstaja sum, da kakšna stvar ni v skladu z ustavo, se stvar vloži na ustavno sodišče in ustavno sodišče dokončno presodi. In v tem primeru je presodilo. Od takrat naprej govoriti o tem, da večinski sistem ni zmagal na tem referendumu, je navadno sprenevedanje. Rekel bom celo tako, od takrat naprej je to politikanstvo, ki izhaja iz povsem jasnih in sebičnih interesov tistih, ki tako stališče zagovarjajo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika na repliko, Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Prijavljen sem za razpravo in o jasnih in sebičnih interesih bom kasneje govoril, ker je to vsebina pogleda na različne volilne sisteme.
Sedaj v zvezi s sprejeto večino in s sprejetimi odločitvami. Gospod Janša! Prav bi bilo biti korekten do dejstev kakršna so se vrstila ob tem referendumu. Za referendum je bil sprejet poseben zakon. Ta poseben zakon je določil, kako se bodo ugotavljali rezultati volitev. V tem posebnem zakonu je bilo predvideno, da se rezultati volitev ugotavljajo za vsako referendumsko vprašanje posebej. Do takrat, dokler je bil referendum opravljen, tega zakona ustavno sodišče ni razveljavilo in referendum je bil opravljen po veljavnem zakonu. Nobena odločitev ustavnega sodišča ne more veljati nasploh. Velja lahko samo za konkreten zakon in ustavno sodišče ima pravico reči, da je konkreten zakon v nasprotju z ustavo, in v takem primeru tak zakon ne velja in jaz kot poslanec bom to spoštoval.
Tega ustavno sodišče ni storilo. Naknadno, 2 leti po opravljenem referendumu, ki je bil opravljen po veljavnem zakonu, po katerem je bilo jasno, kako se bodo ugotavljali rezultati volitev, in to jasno, da se bodo ugotavljali v skladu s četrtim odstavkom 90. člena ustave, glede na to, koliko je bilo oddanih glasov pri posameznem vprašanju, so se odločitve spreminjale. Zato jaz še enkrat trdim. Odločitev v skladu s četrtim odstavkom 90. člena ustave ni bila sprejeta. Tukaj mi ni potrebno posebno pravno znanje, ker je na srečo v tem pogledu četrti odstavek 90. člena tako jasen, da se ga drugače pač razlagati ne da.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod Potrč! Ko ste replicirali kolegu Janši, ste rekli, gospod Janša, jaz bi rad, da bi vi bili korektni do dejstev. Tega ne razumem. To je ena izmed vaših floskul izpred dvajsetih let, verjetno. Kako lahko si korekten do dejstev? Jaz tega ne razumem. Ali bi pojasnili to, to je nekaj, kar verjetno samo vi razumete. Korekten si lahko do nekoga. Ne vem, jaz ne morem biti korekten do tega stola tukaj. Lahko ga sicer mučim itd. Zdaj jaz ne vem, no povejte no, kaj ste mislili. Ker velikokrat, ko vas pozorno poslušam, opažam, da vlečete iz ropotarnice to staro šaro. Zdaj me zanima, če mi razložite tu, kaj pomeni biti korekten do dejstev. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, Janez Janša in zatem Miran Potrč.
JANEZ JANŠA: Gospod Potrč! O tem, kdaj lahko ustavno sodišče razveljavi kakšen zakon, odloča samo ustavno sodišče, ne vi. In ustavno sodišče je tukaj odločilo, takrat ko je pač odločilo. Tudi mi bi bili veseli, če bi prej. Ampak ni. Odločilo je takrat, ko je pač odločilo, in od takrat naprej odločba velja. Ali se vi strinjate s tem ali ne, je manj pomembno. Dejstvo pa je, da je bil referendum izveden po zakonu, ki ste ga sprejeli v starem državnem zboru, decembra leta 1996. Ustavno sodišče je pa že 31. julija istega leta, se pravi 5 mesecev prej, v svoji odločbi posebej navedlo, da bi bila izrecno v nasprotju z ustavo vsaka rešitev, vsaka rešitev, ki bi lahko pripeljala do razpršitve glasov. 5 mesecev preden se je glasovalo, po tistem zakonu, je ustavno sodišče v svoji odločbi opozorilo na to, da ni dopustna nobena rešitev izpeljave referenduma, ki bi pripeljala do cepitve glasov. Vi ste kljub temu zakon tolmačili oziroma rezultat referenduma tolmačili tako, da ste cepili glasove. In jasno je, da je ustavno sodišče, ki je potem to presojalo, vztrajalo pri svoji odločbi, ki jo je sprejelo že 31. julija leta 1996. Imam vse odločbe tukaj, lahko vam vse preberemo, če imate čas. Ampak ta kronologija je zelo dolga, vendar zelo dosledna. Ustavno sodišče je oktobra leta 1998 ravnalo tako, kot je napovedalo že 31. julija 1996, v primeru, če bi pripeljala, ta procedura v državnem zboru do zakona, ki bi cepil glasove na referendumu, ker po načinu cepitve glasov, če so trije predlogi, teoretično ne more nobeden predlog dobiti večine. Tako, da je bilo to jasno vnaprej. In ustavno sodišče je tukaj ravnalo dosledno, korektno, ni spreminjalo svojih odločitev.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Še replika na repliko, Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Kaj je gospod Hvalica razumel ali ne, to je seveda njegovo vprašanje. Korekten do dejstev, pomeni dejstva, takšna kot so, upoštevati v celoti. To je jasno vsakomur, ki želi in je sposoben do dejstev biti korekten. Kdor jih pač spreminja, ali kdor jih prilagaja svojemu interesu, ali kdor navaja eno dejstvo, zato ker je njemu v korist, drugo dejstvo pa zamolči, takšen je pač do dejstev nekorekten.
Glede odločanja ustavnega sodišča, jaz pač trdim, in v tem delu je to lahko tudi moja razlaga, da ustavno sodišče odloča o konkretnem zakonu. Odločitve ustavnega sodišča, kakorkoli pravilne, 100%-no sprejete ali z neko večino sprejete, ne morejo veljati za vse bodoče zakone, ki jih bo sprejemal državni zbor. Ne morejo. Kdor to trdi, na žalost trdi napačno. Kdor to trdi, predpostavlja, da državni zbor ni zakonodajalec v tej državi. Vsakokrat državni zbor odloča o zakonu posebej in vsakokrat, kadar ustavno sodišče na podlagi ustreznih predlogov meni in oceni, da je taka odločitev državnega zbora neustavna, mora to s konkretno odločbo na konkreten zakon, na konkretnem primeru ugotoviti. Samo to je korektno razumevanje teh dveh odnosov. Mi se lahko o tem pogovarjamo, kregamo, imamo različna mnenja, samo verjemite, tudi ustavno sodišče vam bo to povedalo.
Pa na koncu samo še to. Jaz še enkrat povem, jaz ne oporekam, da je odločba ustavnega sodišča napisana, kakor govori gospod Janša, ker sem jo tudi jaz bral in tudi jaz jo imam. Jaz ne oporekam temu, da se nekatere stranke, katerekoli pač bodo, zavzemajo za večinski volilni sistem. Jaz tudi ne rečem, da ni vsebinskih razlogov za to, ampak bom o tem v razpravi govoril bolj. Ampak dejansko jaz oporekam samo temu, da želi kdorkoli povedati, da ni nobene druge pravice in možnosti, temu pa res oporekam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, Lojze Peterle, za njim Ivo Hvalica.
ALOJZ PETERLE: Repliciram gospodu poslancu Potrču. Zadeve bi bile zelo enostavne, če bi bili dosledni. In če pravi gospod poslanec, da je treba dejstva upoštevati taka, kot so, in v celoti, potem mu svetujem, da gre po tej poti in bo ugotovil, da je dejstvo referendum, da je dejstvo ustavno sodišče in da je dejstvo odločitev ustavnega sodišča in da je dejstvo to, da je treba uzakoniti oziroma volja, da je treba uzakoniti ljudsko voljo. In problem nastopa seveda, kadar so primerna za nekoga samo tista dejstva, ki so na strani njegovega interesa, in tukaj gre očitno za to. Če bi bila razlaga drugačna, bi bilo očitno vse v redu, ampak mi ne moremo zakonov poljubno tolmačiti glede na dnevne interese. To je značilnost pravne države, da zakoni veljajo ne glede na to, kdo je na oblasti, in se jih ne da poljubno tolmačiti po meri trenutne oblasti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, Ivo Hvalica. Potem, ko bomo nadaljevali z razpravo, vas bom vprašal in predlagal, če se strinjate, da bi danes dokončali to točko.
IVO HVALICA: Če gremo jutri domov, lahko. Hvala lepa, gospod predsednik. Moja replika velja gospodu Potrču. Potem, ko je tu akrobatsko pojasnil, kaj naj bi bilo to "korektno do dejstva", bom pa jaz - ne bom se bodel z vami, ampak bom z vašim jezikom, z vašimi besedami bi vas vprašal zdaj: Zakaj pa vi niste korektni do dejstva, da je odločba ustavnega sodišča dokončna? Prosim vas, bodite korektni do tega dejstva. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, doktor Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Najprej replika gospodu Peterletu. On je neko zgodovinsko paralelo potegnil in se je skliceval na to, kaj je bilo pred desetimi leti. Pred desetimi leti smo bili 27. januarja 1990. Takrat je seveda grozila gospodu Potrču pa še komu drugemu aretacija. (Neka pripomba iz klopi.) Seveda, s strani koga? S strani Miloševića, to je jasno. Počakajte, no. Jaz vedno govorim mirno, brez povzdigovanja glasu, pa sem deležen takšnega nasprotovanja, ki ga gospod predsednik ne bi dovolil, kadar bi kdo drug govoril, ki ... dviguje glas.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, kolegi, ne skačite v besedo kolegom, ki nastopajo. Poslovnik mi daje možnost, da vam dam opomin, gospod Rupar. Poslovnik pravi, da če nekdo skače v besedo govorniku, mu lahko predsedujoči izreče opomin. Tega ne bom storil, ker sem prepričan, da boste sedaj mirno poslušali. Prosim, doktor Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. To je bilo pred desetimi leti, to je bilo nekaj dni po tem, ko smo prišli s XIV. izrednega kongresa. Rad bi povedal, kdo je takrat uporabljal logiko večinskega odločanja. To je bil seveda Milošević, ki je z večino glasov zavrnil vse amandmaje, ki so prišli iz Slovenije. To je bil Milošević, ki je poskušal v predsedstvu Jugoslavije s 5 proti 3 uvesti izredne razmere, pa ni uspel, ker smo vzdrževali razmerje 4 proti 4. Ne bom primerjal teh 5 proti 3 s tistim 5 proti 3 v ustavnem sodišču, čeprav bi tudi to lahko storil. Ampak na drugi strani je bila pa Slovenija, ki pa ni delala po tej logiki. Seveda ni rekla, če piše v zvezni ustavi, da se Slovenija ne sme odcepiti, potem se ne bo odcepila. Ampak je šla na plebiscit, na referendum in z večino, ki je dosegla skorajda 90% vseh vpisanih volivk in volivcev v Sloveniji, se je odločila za osamosvojitev Slovenje. Za to osamosvojitev se je odločila na podlagi soglasja vseh parlamentarnih strank tega parlamenta po prvih večstrankarskih volitvah. Toliko na to zgodovinsko paralelo.
Kar pa zadeva pristojnosti ustavnega sodišča. Ustavno sodišče je nad vsemi v državi, ko gre za tolmačenje ustave, tudi nad državnim zborom. Vendar pa ustavno sodišče, prvič, ni nad ustavo, ni pristojno za to, da določa svoje pristojnosti, poleg tega ustavno sodišče ne more biti nad matematiko in ustavno sodišče ne more biti nad voljo ljudstva. Ustavno sodišče ne more, tudi z desetimi odločbami, ne samo z eno odločbo, spremeniti dejstva, da je 44,5% manj kot 50%; da je zakon določil, da mora biti več kot 50%; da to določa tudi ustava in da v matematiki velja, kaj je manjšina in večina. S tega vidika bi rad povedal izrecno, da v odločbi ustavnega sodišča, ki jo tukaj vsake toliko časa vidimo, ker jo prinese sem kolega gospod Janša, piše izrecno, črno na belem, da se ta državni zbor, pred katerim sedaj to jaz govorim, ni opredelil do vprašanja, katera večina je odločujoča, da se ni opredelil do tega vprašanja. Zapisniki tega državnega zbora pa dokazujejo, da se je opredelil za dvotretjinsko večino prisotnih do tega vprašanja in odločil se je tako, da je to bilo napisano tudi na glasovnici.
Morda se vsi s tem ne ukvarjate tako kot jaz. Ampak leta 1996, decembra, na glasovnici je pisalo, da vsakdo lahko obkroži besedico "za" smo pri enem vprašanju. Zakaj? Zato, ker gre za en referendum z več vprašanji, na pa za več posebnih referendumov. O tem smo tukaj sklepali z dvotretjinsko večino. Predstavniki treh strank so bili proti temu, dvotretjinska večina je odločila drugače.
Ustavno sodišče tega dejstva ne more spremeniti. Sicer bom rekel, da je ustavno sodišče tukaj ravnalo v zmoti in je napačno ugotovilo voljo zakonodajalca. Napačno ugotovilo voljo zakonodajalca. Seveda gospod Jelinčič, ki je direktnejši in tako dalje, je pa rekel, da je to namerno naredilo, iz maščevanja. Tega ne verjamem. Dejstvo je, da je ta volja narobe uporabljena, da je pristojnost narobe uporabljena in mi kot državni zbor smo dolžni varovati tudi ustavno vlogo, ustavo v tisti točki, ko govori o vlogi državnega zbora, in ne smemo, če to želimo ali ne, ne smemo dopustiti, da se posega v naše pristojnosti protiustavno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Ne bom vam repliciral na ta drugi del, ko vedno znova in znova problematizirate odločbo ustavnega sodišča. Čudim se nekomu, ki je profesor ustavnega prava, da to počne. Ampak smo v parlamentu in v parlamentu je dovoljeno tako rekoč vse.
Rad bi repliciral na tisti prvi del. Moram priznati, da sem šokiran, ko sem izvedel, da naj bi pred 10 leti, 27. januarja, bila na oblasti partija. Vidva. Ko sem izvedel, da je bil v nevarnosti gospod Potrč. Če ste člani take stranke bili, da ste se med seboj hoteli aretirati, potem sedaj razumem današnje početje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Repliciram gospodu Potrču.
Z ugotovitvijo, ko piše v odločbi ustavnega sodišča tako: "Ugotovitev izida referenduma, 46. točka. Na izrednem referendumu se je izkazalo, glej poročilo Republiške volilne komisije, z dne 12.12.1996 o izidu glasovanja na referendumu o volilnem sistemu, ki je bil 8. decembra 1996, da je le predlog 43.710 volivk in volivcev od vseh treh konkurenčnih predlogov dobil več glasov za kot proti. Za 259.687, proti 139.384 oziroma v odstotkih delež za 65%, proti 35%". Da ponovim, v odstotkih delež za 65%, proti 35%. "Predlog volivk in volivcev bi bil izglasovan celo v primeru, da bi" itd., se nadaljuje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Prehajamo na razpravo. Gospod Kebrič, imate repliko? Replika, gospod Kebrič. Po vaši razpravi so tudi vse te replike se odprle, morda boste vi zaključili ta sklop.
IVAN KEBRIČ: Zelo kratko. Hvala lepa. Gospod Pukšič, jaz bi vam samo nekaj prebral, zelo kratek odstavek. Ustava, 90. člen pravi, četrti odstavek določa večino, ki je potrebna za sprejem predloga na referendumu. Po tej določbi je predlog na referendumu sprejet, če zanj glasuje večina volivcev, ki so glasovali. Dalje. Na tej osnovi je republiška volilna komisija ugotovila in izdala naslednje obvestilo. 12.12.1996 je objavila poročilo, v katerem je ugotovila, koliko volivcev je za posamezni predlog oziroma za posamezno referendumsko vprašanje glasovalo, in sicer - vam bom naštel, enako kot vi - za predlog državnega sveta je glasovalo 4,4% volivcev, za predlog volivk in volivcev SDS-a je glasovalo 44,5% volivcev, za predlog 30 poslank in poslancev je glasovalo 26,2% volivcev. Ne bom vam utemeljeval naprej, kot sem že prej utemeljeval, če ste poslušali, kaj je volja ljudstva. In samo še to. Če malo gledate v tujino, se bi lahko spomnili - ali pa ne, pa vas bom jaz - da je v Italiji bil referendum prav tako za večinski sistem, in ker je glasovalo zanj samo 49,9%, ni bil sprejet. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Proceduralni predlog? Prosim, gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani poslanke in poslanci! Že nekaj časa smo pri drugi točki dnevnega reda, kot je bila določena z dnevnim redom. Na dnevnem redu ni ustavno sodišče, ampak je volilni zakon, in prosim, da vodite sejo tako, da bomo pri točki dnevnega reda.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Četrtič ste replicirali, kolega Peterle, po nastopu gospoda Kebriča. Prosim, da nadaljujemo z razpravo. Besedo ima dr. Jože Zagožen, za njim dr. Ciril Ribičič. Ura je 17, če bi bile razprave sledile našemu načrtu, da danes to točko tudi odločamo, potem se bo lahko tako zgodilo. Še devet prijavljenih je, pa štiri za pet minutne razprave.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik. Danes najbrž že četrtič v tej dvorani odločamo o enem od najbolj eminentnih političnih in pravnih pa tudi kulturnih vprašanj. Na dlani je, da moramo nekaj nujno storiti. Čas se izteka, breme odgovornosti je iz dneva v dan večje. Velike izbere pa nimamo. Namreč, strokovna skupina pri komisiji za volilni sistem je v svojem dokumentu jasno zapisala, da bi volitve po obstoječem sistemu postavile pod vprašaj legitimnost jesenskih volitev. Torej, druge variante, razen večinskega sistema, ne pridejo v poštev, po mnenju strokovnjakov, ki so bili prisotni iz različnih političnih opcij. In takrat je bilo tudi rečeno, da bi za dodatno varianto, se pravi za varianto, kjer gre za razširitev poslancev, potrebovali spremembo ustave, ker ta pravi, da ima državni zbor 90 poslancev. To pa bi bilo spet drago in dolgo oziroma drag in dolg postopek.
Zdaj, kot volivec pred leti, sem se vedno čutil v dokaj neprijetnem položaju, ko sem moral obkrožiti politično stranko na volitvah, ne pa posameznika, konkretnega človeka, ki naj bi me zastopal v državnem zboru. Vse ankete kažejo, da je tudi velika večina ljudi za to, da hočejo imeti izvoljene ljudi, ki jih poznajo in ki jim zaupajo. Se pravi, da hočemo voliti po večinskem dvokrožnem sistemu in po svoje razumem tiste predstavnike odvisnih strank, ki se temu z vso silo upirajo, ko hočejo na vsak način dokazati, da ustavno sodišče ni ravnalo ustavno, ko relativizirajo njegovo odločitev in s tem tudi na tem mestu v državnem zboru krnijo avtoriteto tega najvišjega sodnega organa.
Danes sem imel v teh replikah dostikrat vtis, da je nekje zadaj v malih možganih še vedno tista revolucionarna logika, ki pravi, da je pravo izraz volje vladajočega razreda. Tako se je ravnalo desetletja in vtis je, da nekateri želite, da bi se tako tudi v bodoče. Se pravi, pravno je tisto, kar mislimo mi. Pri tem je beseda "mi" pisna z veliko. Tu ne gre samo za legitimnost ljudske volje in ustavnega sodišča, čeprav je to daleč najbolj pomembno. Gre za to, da tisti, ki podpiramo ta sistem, tudi sami verjamemo, da je v tem primeru daleč najprimernejše za slovensko politično prihodnost. Menimo tudi, da je zakon o volilnih okrajih potreben, vendar vidimo v nekaterih namigih in napovedih, da je zadaj poskus, da bi se s tem zakonom zablokiral proces sprejetja dvokrožnega večinskega sistema. Namigi so odkriti: češ, potreba bo dvotretjinska večina, zato se ne bomo mogli sporazumeti in na koncu bo ostalo vse po starem.
Še to. Tu je bil govor o tem, da bo Evropa intervenirala ali ne bo intervenirala. Seveda, Evropa ne bo intervenirala v smislu intervencije, kot jih poznamo, pač pa bo rekla: takih, ki ne spoštujejo volje ljudi in lastnega ustavnega reda, takih ne vzamemo v svojo družbo. To bo vse. Zato se čudim, da tudi tisti, ki ste v vladajoči koaliciji, nasprotujete tej rešitvi in da vam ni mar Evropa, za katero se sicer tako na ves glas zavzemate.
Na koncu naj rečem še naslednje. Menim, da je zadnji čas, da se preseže politična situacija, ko posamezne stranke postajajo za neko obdobje predvsem okras liberalni demokraciji in tistim, ki stojijo za njo. Politični prostor v Sloveniji je treba narediti transparenten, pregleden. Mora se vedeti, kdo je kdo. Volivci morajo vnaprej vedeti, koga bodo imeli na oblasti, ne pa, da volijo ene, na oblast pridejo drugi.
Tudi zato podpiram ta sistem in bom glasoval za predlog tega zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Zagožen. Besedo ima dr. Ciril Ribičič, pripravi naj se Alojz Peterle.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Rad bi spregovoril nekaj argumentov o tem, kakšen volilni sistem je primernejši za Slovenijo, je ustreznejši, je boljši za Slovenijo, kakšnega si zasluži. To bo seveda res pokazal šele čas. Jaz moram se spomniti na to, da pred nekaj dnevi je tukaj o kombiniranem nemškem volilnem sistemu govoril prof. Kaas. Jaz sem bil edini in najbrž je to kar simptomatično od poslancev, ki se je odzval temu povabilu. Sklepam, da kombinirani sistem nima velike perspektive v tem državnem zboru. Prepričan pa sem, da bo uveljavljen v tem državnem zboru takrat, ko jaz ne bom več poslanec in naj navedem, zakaj sem v to prepričan oziroma zakaj bi to bilo koristno za Slovenijo.
Prvič zaradi tega, ker prehajati iz ene v drugo skrajnost ponavadi ni pametno in se je pokazalo, da v tistih državah, kjer so nihali med večinskim in proporcionalnim sistemom, da so ti zaokreti zlasti zaradi nepredvidenih učinkov bili slabo ocenjeni, dali so slabe učinke. Na moje vprašanje je profesor, ki je tukaj govoril o teh vprašanjih, rekel, da ne more veliko o tem reči, kaj danes mislijo v Nemčiji o teh vprašanjih, za katera sem ga spraševal, zaradi tega, ker že 30 let - od 60-ih let, ko je desnica neuspešno naskakovala kombinirani sistem, da bi uvedla večinski sistem, pa ji to ni uspelo - ni to več tema razprav v Nemčiji. Odkar so uvedli to kombinirano, srednjo, če hočete, kompromisno, nek produktivni kompromis, od takrat naprej seveda ni več tistega, kar se pri nas dogaja; na eni strani pristaši večinskega, na drugem proporcialnega sistema in potem stalne vojne. Od takrat dalje, ko se uvede nek takšen produktivni kompromis, se lahko seveda ta kompromis dograjuje, popravlja, lahko se iz enega v drugi mandat vidijo kakšne manjše slabosti. Nikoli več pa ne bo zmagala ena ali druga skrajnost.
S tega vidika bi rad poudaril, da govorim proti večinskemu sistemu, ne z vidika sedanjega volilnega sistema ampak z vidika tistega volilnega sistema, ki bi zagotovil, da bi pri nas prišel v veljavo vse tiste pozitivne strani, ki jih tudi pristaši večinskega sistema naglašajo, poudarjajo in so jih tudi v današnji razpravi posebej poudarjali. S tega vidika imam tudi čisto vest, ko gre za referendum. Jaz se zoper logiko, ki je uporabljena v odločbi, že takrat nisem boril z vidika cepitve glasov, ampak z vidika predloga za dvokrožni referendum. Menil sem, da bi v drugi krog morala iti najuspešnejša dva predloga in da bi se o tem potem dokončno odločali. Ob vseh pomanjkljivostih mojega predloga glede na poznavanje ureditve v drugih državah vendarle mi ne morete očitati, da sem bil za cepitev glasov, sem bil pa žalosten, ko je za moj predlog bilo, če se dobro spomnim, kakšnih 11 ali 12 glasov v tem državnem zboru. Skratka, jaz se proti večinskemu sistemu borim z vidika tistega sistema, ki bi skušal uveljavljati pozitivne vidike večinskega sistema. S tega vidika, moram reči, da se tukaj obnašamo, kot da je večinski sistem že zmagal. Samo dve skrajnosti sta v igri: eni govorijo o slabih straneh večinskega sistema, drugi pa o slabih straneh proporcionalnega sistema. Eni in drugi sistem imata dobre in slabe strani in kompromis, ki bi gradil na pozitivni k straneh, je pozitivni kompromis. Seveda je možno iskati tudi kompromise, ki bi ne imeli takih učinkov.
Ampak s tega vidika, recimo, če polemiziram zaradi tega, da dokažem na praktičnem primeru, da se želimo razmejiti tudi do veljavnega sistema, potem ne polemiziram s tem, kar je kolega Jelinčič tukaj govoril o tem, kako bosta sodelovala doktor Drnovšek in gospod Janša na podlagi izidov večinskega sistema. Temu seveda ne bo tako. Doktor Drnovšek in gospod Janša sta lahko zaveznika pri uvajanju večinskega sistema, zato ker eden in drugi želi imeti primat na svoji strani politične scene. Ko pa gre za volilne okraje, sta pa že najhujša nasprotnika, in ko gre za borbe za glasove, sta najhujša nasprotnika v večinskem volilnem sistemu.
V današnjem volilnem sistemu je pa možno, da bi bila - in nekaj časa sta tudi bila - doktor Drnovšek in gospod Janša zaveznika znotraj iste vladne koalicije in znotraj iste vlade. (Medklic iz klopi.) Kako? Kučan pa Drnovšek, mislim, da ne, ne vem. Morda, dokler je bil doktor Drnovšek član ZK, če tam mislite. Za kakšno koalicijo ne vem, ampak ne izključujem, ni bila v tem moja poanta. Saj pozneje so bili drugi. Veste, da je Peterletova krščanska demokracija bila članica vlade, čeprav so volitve tekle tako, da sta si oba prizadevala, tako Lojze Peterle kot doktor Drnovšek, da bi postala predsednika vlade in da bi dobila zaupanje volivcev. Potem pa sta bila en predsednik, drug pa podpredsednik vlade. V naslednjem mandatu se je to isto zgodilo: polemika med doktor Drnovškom in gospodom Podobnikom na televiziji je šla tako daleč, da je doktor Drnovšek, če se dobro spomnim, omenjal nekaj, da bi lahko gospod Podobnik lahko odšel domov. Neka taka polemika je bila. Zdaj pa sta predsednik in podpredsednik iste vlade.
Skratka, v sedanjem volilnem sistemu je možno, da najhujši nasprotniki iz predvolilne kampanje postanejo zavezniki vladne koalicije in to je slaba stran sedanjega sistema. In upravičeno ljudje pravijo, da je v tem sistemu slabo to, da se premalo izbira posameznike in da je prevelik poudarek na strankah in da je slabo to, da se za hrbti državljanov po volitvah sklepajo koalicijo in pogosto ta koalicije med strankami, ki so bile najbolj nasprotne, kar seveda volivci štejejo za prevaro: glasovali so za enega, potem je pa ta z največjim nasprotnikom v isti vladi. Tega v večinskem sistemu seveda ni. Zelo jasno je, da v večinskem sistemu je en blok proti drugemu bloku in raznorodna koalicija v večinskem sistemu ni mogoča. Pač, večinski volilni sistem dodatno nagradi zmagovalce in daje dodatne sedeže in s tem zagotovi enopartijsko, enostrankarsko vlado, ki je sestavljena samo iz enega političnega pola in ta vlada je nedotakljiva.
Če primerjamo večinski sistem s sedanjim sistemom, dobimo seveda eno sliko. Tukaj sem poskušal nekaj pozitivnih vidikov večinskega sistema s tega vidika povedati. Če to pa primerjamo seveda z vidika kombiniranega sistema, dobimo pa drugo sliko. In jaz sem poskušal tukaj na podlagi samo nekaterih kriterijev to primerjavo opraviti.
Če pogledamo z vidika stabilnosti vlade, ni nobenega dvoma, da je najbolj stabilna vlada na podlagi večinskega sistema. To si lahko pogledamo seveda v Veliki Britaniji ta trenutek, stabilna vlada, oblikovana v nekaj dnevih, sestavljena seveda kot enopartijska vlada. Ima sicer manjšino glasov, 43 odstotkov glasov je dobila nova laboristična stranka na volitvah, ampak ima 20 odstotkov več sedežev, se prvi preko 60 odstotkov, okrog 63 odstotkov sedežev. Ta vlada je najbolj stabilna. Stabilna je bila seveda tudi hrvaška HDZ-jevska vlada. Ampak, ne glede na to, da ne boste rekli, da preveč govorim o hrvaškem primeru, lahko na angleškem primeru pač to navedemo. Ta vlada je v večinskem sistemu najbolj stabilna. Najmanj stabilna je seveda v čistem proporcionalnem sistemu. V tem sistemu je ogromno število strank, kjer ni nobenih omejitev, ker se preslika celotna politična struktura družbe v parlament. In v tem primeru pride do velikega števila strank v parlamentu do velikega števila strank v koalicijah in tukaj do možnosti, da se te koalicije hitro razdrejo. Kar ima zopet prednost, ker je brez volitev možno postaviti novo vlado, ima pa pač to slabo stran, da vlada ni najbolj stabilna.
Seveda pa je veliko vprašanje, ali močno stabilna vlada prispeva k stabilnosti države ali ne. Moj odgovor je, da - vsaj praviloma - močna in stabilna vlada je privržena delanju večjih napak kot pa tista, ki je šibkejša in seveda pod večjo kontrolo in pod večjim nadzorom opozicije. Skratka, kombiniran sistem seveda daje stabilnejšo vlado, kot je vlada v našem veljavnem sistemu, ne tako stabilno kot večinski sistem, ampak dovolj stabilno, da se izredno redko dogajajo vladne spremembe tekom trajanja mandata. Celo nasprotno! Praviloma veljajo te vlade po osem, deset, včasih, v enem primeru, kot veste tudi šestnajst let.
Drugo vprašanje je preglednost političnega prostora. Politični prostor je seveda pregleden v večinskem sistemu, ker imamo samo dva tabora. S tem je seveda po drugi strani omejena možnost izbire, ker lahko izbirate samo med A in B, ne morete izbirati drugih usmeritev, ali pa so te usmeritve pač močno podcenjene, ker dobijo izredno majhno zastopstvo v parlamentu, tudi če imajo veliko podporo, tudi četrtinsko podporo med volivci. Naj tukaj nekaj rečem kolegom iz LDS, ker se prav liberalna demokracija v Veliki Britaniji sooča s tem problemom. Da je močna politična sila na lokalnih volitvah, da je močna politična sila na nacionalnih volitvah, da je pa seveda nemočna v parlamentu.
Iz leta 1987 je znan podatek: četrtina glasov vseh volivcev pa samo nekaj več kot 3% sedežev v domu Common Velike Britanije. To je pač tisto, kar stori večinski sistem: doseže stabilnost, da veliko dodatno darilo uspešni stranki, ampak istočasno pa moramo to nekje odvzeti, in to vzame manjšim strankam. Tukaj seveda najslabše pridejo skozi stranke, ki imajo enakomerno porazdeljeno podporo, niso pa nikjer tako izrazito zastopane, da bi bile najboljše v volilnem okraju, na prvem mestu v dvokrožnem sistemu tudi drugo mesto še nekaj šteje, tretje mesto pa ne šteje prav nič. Če je v vseh okrajih taka stranka na tretjem mestu, pač ne dobi nobenega poslanska mandata - v Veliki Britaniji celo, če je samo na drugem mestu.
Večinski sistem omogoča izbiro mandatarja na volitvah, kar je ljudem gotovo všeč. Ljudje hočejo na volitvah odločati o tem, kdo bo vodil vlado, ne pa, da se to pozneje dela za njihovim hrbtom. To seveda je težje v proporcionalnem volilnem sistemu, čeprav se je tudi v našem sistemu vsaj do neke mere uveljavilo to, da vemo, kateri so glavni favoriti za predsednika vlade že pred volitvami.
Ampak v nemškem kombiniranem sistemu je to uveljavljeno pravilo. Tam se ve, kateri dve politični sili sta tako močni, da lahko dobita kanclerski položaj. To sta samo dve politični sili: ali socialdemokrati ali krščanski demokrati. Oni imajo tudi mandatarja že vnaprej za kancelrski položaj in en ali drug bo postal mandatar, ni te tretje sile, ki bi tu zmagala. Seveda pa je tretja sila tista, ki sodeluje z zmagujočo stranko v vladi in tudi v opoziciji imamo več kot eno politično stranko, kar štejem kot prednost z vidika volivcev in njihove možnosti izbire. Torej, z vidika tega je možno cilj, da se izbira mandar vnaprej, da se vnaprej ve kdo kandidira, skupaj z vladno koalicijo, dosežen tudi v kombiniranem nemškem volilnem sistemu in tam, kjer so ta sistem še uveljavili. Recimo, v Novi Zelandiji.
Kako vplivna je opozicija v večinskem sistemu? Gotovo bistveno manj vplivna kot v našem volilnem sistemu in kot v vsakem tistem parlamentarnem sistemu, ki je zasnovan na proporcionalnem volilnem sistemu. Tukaj je opozicija močna. Ne samo s tega vidika, da močno in jasno in glasno pove, s čim se ne strinja, ampak s tem, da je sposobna sproti vplivati na odločitve. Tega seveda v večinskem volilnem sistemu ni in ne more biti. Tam opozicija govori o svojem programu ostro, jasno, velikokrat tudi bolj duhovito kot pri nas, ampak to je namenjeno bodočim volitvam, bodočemu soočenju na volitvah. Ni možno med mandatom zamenjati vlade. Kako le, ko ima ena stranka ponavadi med 58 in 63% glasov, skoraj dvotretjinsko večino, kar je da ravno večinski sistem.
In kako je s tem v nemškem kombiniranem sistemu? Zopet smo nekje na sredini. Opozicija je pomembnejša kot v večinskem sistemu, pa manj pomembna kot v našem državnem zboru. Uveljavljena je konstruktivna nezaupnica. Lahko pride do zamenjave vlade, če je dozorela odločitev, da ima večinsko podporo nek nov kandidat za predsednika vlade. S tega vidika je to neka vmesna, po mojem mnenju pač produktivni kompromis, umestna rešitev, ki je dobra rešitev.
Tudi, kar se tiče polarizacije, je tako. Večinski sistem pač pripelje, če ne takoj, pa postopoma do dvostrankarskega sistema; se pravi do tega, da imamo veliki stranki, pa ponavadi še eno manjšo v parlamentu. Proporcionalni sistem bi moral privesti do tega, da je v parlamentu veliko političnih strank, kombinirani sistem je pa nekje vmes; v parlamentu je pač nekaj političnih strank v vladi in v opoziciji, poleg velike stranke vsaj še ena ali dve manjši politični stranki. Tudi s tega vidika je to neka vmesna rešitev, ki se mi zdi, da je smiselna, sprejemljiva in jo je mogoče braniti. Če ne drugega, z vidika državljank in državljanov. Ni vseeno, ali imajo samo dve izbiri ali pa imajo štiri ali pet možnosti izbire volivci. Zaradi tega se mi zdi, da je tudi to smiselna rešitev.
Kar zadeva predstavništvo okrajev, volilnih okrajev, je pač treba povedati, da v proporcionalnem sistemu nimamo predstavnikov okrajev. V našem sistemu, ki je korigiran z nastopanjem posameznih kandidatov v volilnih okrajih, so volilne enote v večji meri povezane s svojimi volivci, kot to velja v čistih proporcionalnih sistemih. V večinskem sistemu - seveda nastopa v vsakem okraju predstavnik enega in drugega bloka in vprašanje ni, kdo bo bolj zastopal volilni okraj, ampak kdo bo prispeval s svojo izvolitvijo k temu, da bo izvoljena laboristična ali pa konzervativna vlada. Dilema torej ni v tem, kdo je boljši za zastopnika okraja, ampak v tem, kdo je boljši kot odposlanec tega ali drugega volilnega bloka. In moram reči seveda, da tudi po dvokrožnem volilnem sistemu, ki se predlaga, ne bi imeli predstavnikov okrajev. Res je, da bi iz vsakega okraja bil izvoljen po eden, ampak to najbrž ne pomeni, da ustava več ne velja. 82. člen ustave zelo jasno govori o tem, da smo vsi poslanci predstavniki vsega ljudstva. Citiram ustavo: "Poslanci so predstavniki vsega ljudstva in niso vezani na kakršnakoli navodila." Poslanci - tudi, če uvedemo večinski sistem - so odposlanci vsega ljudstva in niso predstavniki svojega volilnega okraja. Zaradi tega tudi ideja o tem, da bi morali imeti domicil v tem volilnem okraju, nimajo nič skupnega z idejo večinskega volilnega sistema. V večinskem volilnem sistemu se spopadata pač dve sili in vsaka najboljše svoje predloge ponuja v volilnih okrajih in predpisati Blairu, da mora kandidirati v Londonu, ne pa kje drugje, je pač nekaj, kar je skregano z idejo večinskega volilnega sistema in bi terjalo, če bi hoteli drugače urediti, domicil, predstavništvo volilnih enot, bi to terjalo ustavno spremembo, najbrž tudi uvedbo odpoklica, ki so ga socialdemokrati predlagali, pa ga ustavna komisija in ta državni zbor nista podprla.
Sedaj naj smo še rečem, kako je s sorazmernostjo. Kakorkoli je to čudno, ampak ob tem, ko imamo stabilno vlado in ko volivci na volitvah izbirajo kandidate za kanclerja, kljub temu je sorazmerno zagotovljena v nemškem sistemu. Seveda je problem v nemškem sistemu visok prag, 5% prag, ki ga ni lahko doseči manjšim političnim strankam, ampak vse stranke, ki so ga sposobne izpolniti, imajo vnaprejšnjo garancijo, da bo v parlamentu tak delež njihovih predstavnikov - kakršen je delež glasov, ki so ga v predvolilni borbi dobile na - po predvolilni borbi dobile na volitvah.
Se pravi, da je sorazmernost zastopana. Celo tako je: in manjše in večje stranke dobijo nekaj več sedežev, kot je delež njihovih glasov, zato ker nekatere stranke ne dosežejo 5% volilnega praga. To pokaže ta primerjava.
Če gledam sedaj primerjavo: večinski sistem sicer zagotavlja stabilnost vlade, omogoča izbiranje predsednika vlade neposredno na volitvah, seveda pa ne zagotavlja sorazmerne zastopanosti strank, ne zagotavlja vplivne opozicije, ki bi lahko sproti kritizirala in vplivala na delovanje trenutne vlade. Če gledamo s tega vidika proporcionalni sistem, praviloma ne zagotavlja stabilnosti vlad. Zagotavlja pa sorazmerno zastopanost in ne zagotavlja možnosti izbire mandatarja na volitvah, kar pomeni, da je možno tako imenovano "kupčkanje" z glasovi volivcev po volitvah.
S tega vidika lahko rečemo, da kombinirani sistem, kot je uveljavljen v Nemčiji z nekimi izboljšavami, bi zagotovil stabilnost vlade, sorazmerno zastopanost političnih strank, izbiro mandatarja, se pravi, kandidata za predsednika vlade na volitvah in vpliv na opozicijo hkrati, pa še ne bi zožil možnosti izbire ljudi med različnimi politični opcijami do te mere, da bi to bila samo dva politična bloka.
To je torej z vidika prednosti in slabih strani pokazala moja primerjava večinskega proporcionalnega in kombiniranega volilnega sistema. Kombiniran sistem ni v vsem najboljši, ni pa nikjer tudi najslabši, je pač neka vmesna rešitev. Zato ima perspektivo in zato je smiselno, kadar nekdo spreminja sistem, se vprašati, ali res mora iti v drugi skrajnost ali ne. Če s tega vidika sam poskušam primerjati to, o čemer sem govoril, z javnomnejskimi anketami, potem - kolikor imam jaz te stvari v spominu in kolikor sem jih uspel pregledati za to današnjo sejo - volivci na vprašanje: ali ste za to, da glasujete o posameznikih, ali samo ali predvsem o strankah, odgovarjajo, se odločajo za prvo opcijo. Želijo glasovati o posameznikih, ne pa samo o strankah. Ko jih vprašate zato, ali ste za to, do stranke sorazmerno zastopane, ali pa da se zmagajoči stranki dodatno da posebna nagrada v dodatnem deležu sedežev, odgovarjajo, da so za prvo rešitev, za sorazmerno zastopanost strank. In ko jih vprašate, ali ste za to, da imajo stranke možnost kupčkanja za hrbti volivcev po volitvah, ali pa, da se jasno že pred volitvami napovejo volilne koalicije, so za to drugo rešitev; za jasno napoved, kdo bo s kom sodeloval po volitvah, že pred volitvami, da ni potem neprijetnih presenečenj. Z vidika teh anket, seveda, te cilje ni mogoče uresničiti niti v proporcionalnem niti v večinskem sistemu, je pa možno jih v veliki meri uresničiti v kombiniranem volilnem sistemu.
In sedaj, da ne bom predolg, samo še o eni temi - kratko. In sicer o tem, zakaj je smiselno, da so okraji sestavni del tega volilnega zakona. Gospod Janša je tukaj rekel, da niso mogli najti države, kjer bi z dvotretjinsko večino določali volilne okraje. To sicer je tudi korektno povedal, ne pomeni, da ne bi imeli volilnih okrajev v zakonu. Recimo, v nemškem primeru so pač kot priloga volilnega zakona tudi volilni okraji. Samo, rad bi povedal, na kakšen način se lahko spreminjajo volilni okraji v drugih državah. Pri tem ne gre seveda za to, ker bomo tukaj delali mi, ko bomo delali 88 novih volilnih okrajev za nove volitve, ampak gre za posamezno spremembo. Ali je možno mejo med okraji nekoliko premakniti? Ali je možno uvesti en nov volilni okraj? Po angleški tradiciji to dela posebna komisija, kjer je zagotovljeno soglasje obeh največjih političnih strank: laboristov in konservativcev. To je seveda bistveno več, kot dvotretjinska večina v njihovem parlamentu. Tukaj lahko pride do posameznih sprememb, če jih ta komisija predlaga, vendar samo če pride do sprememb, do migracije prebivalcev, do sprememb v številu prebivalcev iz različnih razlogov. Se pravi, samo v takem primeru to sploh lahko pride na dnevni red, sprejeto pa bo samo, če bo podano soglasje, ko gre za to, da se oblikuje en nov volilni okraj.
Mi smo pa predvsem pa pred bistveno drugačno nalog: povsem na novo razrezati Slovenijo. In tukaj je nevarnost volilne geometrije izredno velika. Nekateri so mi rekli, da samo 10 procentov sedežev se da pridobiti z volilno geometrijo. 10 odstotkov v današnjem državnem zboru pomeni 8,8, se pravi 9 poslancev. Ne en, ne drugi blok ne bo zmagal s tako veliko večino, razen če bo res imel dodatno podporo volilnega sistema, ki bo močno nagradil zmagovalca; tam, kjer se tudi lahko zmaga za 18 odstotkov. Ampak, 10 odstotni delež, ki ga nekdo pridobi z razrezom volilnih okrajev, je lahko odločilen za to, da z goljufijo, se pravi z volilno geometrijo, z zlorabo določanja volilnih enot vnaprej dobi volilno zmago, ki ne bo odvisna od glasov volivcev, ampak od tega, kako je razrezal volilne okraje. To je resen argument za to, da se zdaj drugače obnašamo do volilnih okrajev kot doslej. Seveda tudi zdaj ni bilo vseeno, ali je volilni okraj trikrat večji od drugega in smo opravičeno imeli veliko strokovnih kritik na ta račun. Ampak končni rezultat v državnem zboru je bil pa odvisen od deleža glasov posamezne stranke in posameznega kandidata, ne od velikosti volilnih okrajev in volilnih enot. Na koncu je končni rezultat bil odvisen od tega, koliko glasov je osvojila v celi državi neka stranka.
Seveda bi lahko zaradi teh slabosti, ki sem jih omenil - in se je gotovo zgodilo, da je bil izvoljen nekdo drug, kot pa si je zaslužil, da bi bil izvoljen, če bi bil sistem popolnoma pravičen. Ampak danes se pa da bistveno bolj vplivati na končni izid, ne samo na to, kdo bo izvoljen, ampak tudi katera stranka bo imela večjo podporo, z volilnimi okraji. In to je argument za to, da je to sestavni del tega zakona.
Drugi, zelo močan argument je v tem, da bi se lahko zgodilo - tudi če bi sprejemali zakon o volilnih okrajih z navadno večino - da ne bi bilo tega zakona, da bi torej uvedli nov volilni sistem, ne bi pa imeli zakonodaje o volilnih enotah in s tem ne bi mogli izvesti volitev. Predpostavljam, da bi star sistem želeli z novim razveljaviti, novi ne bi bil operativen na dan razpisa, mandata podaljšati ni mogoče, razen v vojni in izrednih razmerah. Jaz si kar predstavljam, da bi nekdo potem se lotil vzpostavljanja izrednih razmer, zato da bi dobil izgovor, da lahko podaljšamo mandat in sprejmemo takšno ali drugačno ureditev.
To so resni argumenti, ki kažejo na to, da je v Sloveniji danes vprašanje volilnih okrajev še veliko bolj občutljivo kot pa neka majhna sprememba v kateri koli drugi parlamentarni demokraciji zahodne Evrope v tem trenutku. To so razlogi za to, da je smiselno o tem odločati sočasno, v okviru istega zakona ali kot prilogo k temu zakona. Seveda, to ni moja ugotovitev, ampak citiram tisto, kar so o tem rekli strokovnjaki v posebni strokovni skupini naše volilne in ustavne komisije. Hotel sem samo navesti nekaj argumentov ali pa dodatno obrazložiti nekaj argumentov, ki jih sami navajajo za to, da bi volilni okraji morali biti sestavni del tega zakona.
Jaz se zavedam, da tisto, za kar se sam zavzemam, ne bo realizirano do teh volitev, na žalost. Jaz sem si za to iskreno prizadeval, se bom kot strokovnjak tudi kdaj v prihodnje, sem pa hotel teh nekaj argumentov navesti zato, ker mislim, da bodo tekom časa in s tem, ko se bo še naprej pokazalo, da je vztrajanje na eni ali drugi skrajnosti in medsebojno izpodbijanje in vodenje "svete vojne" enih proti drugim, bo imelo take negativne učinke, da bo slej ko prej zmagal razum in razumna vmesna rešitev, ki je - ne za vedno in ne za vse države, ampak za Slovenijo v tem trenutku pa gotovo najboljša rešitev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika na vašo razpravo, Rudolf Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Gospod Ribičič, rad bi vas spomnil na dve nedoslednosti.
Prva je ta, ki jo kar naprej ponavljate, ko govorite o dvokrožnem večinskem volilnem sistemu: vedno postavite ob bok Anglijo in pa Hrvaško. Naj vas še enkrat spomnim: niti Anglija niti Hrvaška nimata dvokrožnega večinskega volilnega sistema, ampak enokrožnega. To je nekaj čisto drugega za to, kar se mi zavzemamo. Po tem dvokrožnem večinskem volilnem sistemu volimo župane, tako da ne bo pomote. To je prvo.
In pa drugo, tisto, kar se mi pa zdi najbolj pomembno, ker mislim, da ste si sami zabili avtogol. Namreč, povedali ste, da ko se je pripravljal referendum o volilnem sistemu leta 1996 in kjer so bila tri referendumska vprašanja - sami veste, kako je do teh prišlo - ste imeli predlog, da bi se to odločalo v bistvu na dveh referendumih: na prvem referendumu bi se pač ugotovilo, katera dva predloga imata večjo podporo in tista dva bi šla v drugi krog in bi pač eden od teh dobil več kot 50% glasov. S tem ste priznali, da je dvokrožni sistem bistveno boljši, ker ste tudi rekli, da bi to tako bilo boljše. S tem ste to priznali. To se pravi, za referendum o volilnih sistemih bi bil res boljši dvokrožni, ko pa govorimo o samih volitvah, je pa kar za vas naenkrat boljši kakšen drug sistem. To se pravi; s tem ste sami priznali, da je dvokrožni sistem boljši.
Rad bi vas spomnil na to in pa seveda tudi to, da bi se že enkrat odločili, ali je dvokrožni sistem vedno boljši ali pa samo takrat, ko mogoče vam ustreza, tako da ne bi zopet izgubljali časa in bi nas kdaj drugič zopet prepričevali, vmes bi se pa zarekli, da je pač ta sistem boljši. Upoštevajte, prosim, to. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika na repliko, dr. Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Zahvaljujem se kolegu Petanu za ta vprašanja, ki so mi dala priložnost, da jasnejše povem nekatere stvari, ki jih nisem hotel ponavljati.
Jaz se zavzemam za kombinirani sistem, nemški, od 31. decembra leta 1995, ko je slovenski razvojni svet oblikoval to in tudi prvič omenil možnost referenduma o tem vprašanju. Naslov je bil, da je to pretežno večinski kombinirani nemški sistem. Jaz od takrat to podpiram dosledno. Kje ste bili vi takrat in kje ste ta trenutek, je seveda vaša stvar in stvar vašega zagovora.
Kar zadeva dvokrožnost. Jaz priznam, da je dvokrožni sistem boljši kot enokrožni. Kar pa zadeva tega, da sem govoril o Veliki Britaniji, sem mislil, da je to bolj dostojno, tudi bolj prijazno do vaše stranke, kot pa, da spet ponavljam tiste države, v katerih imajo uveljavljen dvokrožni volilni sistem. Ali naj navedem te države? Gospod Petan, naj še enkrat navedem, katere so te države, ki imajo dvokrožni volilni sistem? No, če gremo na vzhod, je to Vietnam; če gremo na zahod, je to Kuba; če gremo na jug, je to Kongo. Lahko tudi natančnejše: ko sem rekel Francija, ste rekli, da nima takšnega sistema, kot ga vi zagovarjate. Povejte, katera od teh držav je tista, ki naj jo uporabim, in bom na njenem primeru govoril o dobrih in slabih straneh.
Zakaj sem se takrat zavzel za dvokrožni referendum? Zaradi tega, da bi sprejel tisto logiko, ki je v vašem predlogo o dvokrožnem volilnem sistemu in zato sem bil razočaran, da nisem dobil večje podpore. Ne pomeni pa seveda: eno je referendum, drugo so volitve, razlike so velike.
Ena od razlik je v tem, da se seveda pri volitvah je nekomu potekel mandat in je treba izbrati novega. Pri volilnem sistemu pa mandat avtomatično ne poteče. Torej je vedno v igri tudi sedanji volilni sistem. Skratka: vedno sta v igri dve vprašanji: ali spremeniti sistem. In če je odgovor da in če je soglasje v tem veliko, potem moramo poiskati še drugo soglasje, ki ga je težje najti: s čim nadomestiti sedanji volilni sistem. Pri nas veljavni sistem vsi zelo močno kritizirajo. Seveda o tem, kakšna bo rešitev in katera rešitev je boljša, so pa mnenja zelo različna. Mislim, da bi morali po poti združevanja glasov, ne pa poti zmage enih nad drugimi, da bi manjšinsko voljo vzeli kot podlago za uvedbo večinskega sistema.
Med drugim vidite tudi, da jezikovno to ne gre, da bi z manjšino glasov uveljavljali večinski sistem.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na razpravo Lojzeta Peterleta. Ga ni. Razprava, Miran Potrč. Pripravi naj se Vincencij Demšar.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Rad bi poudaril svoje osebno prepričanje in stališče, da imamo tudi v tem primeru poslanke in poslanci državnega zbora pravico in dolžnost vsebinsko tehtati predlagani predlog in se o njem odločati.
Vsako formaliziranje, da nimamo nobenih možnosti, da smo vezani na kakršnokoli odločitev, da lahko glasujemo samo "za", za predlog, ki je podan, da bo tisti, ki bo glasoval proti, pravni državi in podobno, enostavno ni skladno z dejstvi. In jaz teh dejstev ne sprejemam. Absolutno pa priznavam pravico vsakemu od nas, da ima o volilnih sistemih različen pogled, da ima različen interes, da zastopa takšno ali drugačno mnenje. Rad bi pa, da ob tem, ko takšno ali drugačno mnenje zastopa, priznava in pristaja na to, da s tem prevzema tudi polno politično odgovornost za odločitve, ki bodo sprejete, pa tudi za posledice, ki bodo nastopile.
Drugo, kar bi rad uvodoma posebej poudaril, je dejstvo, da sem prepričan, da imamo iz mnenja skupine strokovnjakov, da imamo poslanke in poslanci iz mnenja skupine strokovnjakov za volilni sistem, ki so ga pripravili 13. decembra 1999, dve možnosti. Da ne bom nekorekten do dejstev, gospod Hvalica, bom prebral dobesedno tisti del, ki se na to nanaša. Predlogi rešitev nakazujejo k dve bistveni smeri rešitev. "Del parlamenta se zavzema za uvedbo dvokrožnega večinskega sistema, drugi del išče rešitve, ki so sicer različne, skupno pa jim je, da ob tem poskušajo najti način, da bi ustregle pričakovanju, da se del poslank in poslancev izvoli po dvokrožnem večinskem sistemu, želijo v parlamentu zagotoviti predstavništvo, ki bi političnim opcijam v parlamentu dalo takšen delež sedežev, kot so jim ga namenili volivci in volivke. Strokovna skupina pričakuje, da bo komisija prišla do dogovora v okvirih za strokovno izdelavo predloga zakona o volitvah v državni zbor, želi pa pojasniti, da ste iz omenjenih relativno jasno izraženih opcij, mogoča v jedru dva enakovredna izhoda.
1. Komisija lahko odloči, da v okviru obstoječega ustavnega okvira glede števila sedežev sprejme odločitev za dvokrožni volilni sistem z 88 okraji, s tem bo upoštevana tudi odločba ustavnega sodišča v zvezi z referendumom o volilnem sistemu.
2. Komisija pa se lahko enakovredno odloči tudi za to, da državnemu zboru predlaga spremembe prvega odstavka 80. člena ustave, po katerem ima državni zbor 90 poslancev."
Imamo torej dve možnosti; lahko se odločamo z vso odgovornostjo "za" ali "proti" uvedbi dvokrožnega večinskega volilnega sistema. In jaz bi želel, da bi skupaj s kolegi, ki smo dali predlog za spremembo ustave, imeli priliko čim prej se odločati tudi o tem, ali se takšen predlog sprejme ali ne, s polno pravico, ki jo bom tudi takrat dajal kolegicam in kolegom, da bodo glasovali "za" ali "proti".
Rad bi rekel, da se mi zdi pomembno poudariti, da je prav odločati po vsebinskem prepričanju tudi zaradi tega, ker imamo - ali pa imajo nekateri kolegi - različen pristop do tega vprašanja.
Gospod Jože Zagožen mi je v svoji razpravi na nek način oporekal, da naj bi na različen način razlagal predpise, kadar mi različno odgovarja. Če bi tega ne storil danes, bi mogoče ne opozoril na njegovo ravnanje, ker pa je to storil danes, bi rad le opozoril, kakšna je bila njegova razprava pri 6. točki dnevnega reda.
Rekel je: "Popolnoma soglašam, da je proceduralno nesprejemljivo, vendar, ker imamo mi vsebinski interes odločati, bomo odločali in bomo podprli vlado. "Pri tem, ko so vsi poslanci SDS na komisiji za nadzor lastninjenja glasovali drugače. Razumem, kje vmes so nastopili pomembni argumenti za drugačno odločitev, ampak vsaj ne meni potem, gospod Zagožen, nekaj ur po tem, ko ste vi drugače ravnali - gospod Jože Zagožen ne Franc - očitati, da sem neprincipialen.
Kar zadeva vsebinska vprašanja volilnega sistema, bi rad povedal svoj pogled - ki ne trdim, da je edini zveličaven, je pa gotovo mogoč - na to, kaj za mene večinski volilni sistem v konkretnih razmerah v Sloveniji, ne, v sistemu, pač, pomeni. Govorim v konkretnih slovenskih razmerah zaradi tega, ker sem trdno prepričan in to poudarjajo tudi vsi strokovnjaki, da enak volilni sistem v različnih okoliščinah daje različne učinke. Zato je po mojem prav - ne samo o teoretičnih predpostavkah volilnega sistema, v katerih, vemo - marsikdo - precej, pa tudi precej je bilo povedanega in tudi o konkretnih razmerah v Sloveniji govorim.
Torej, prvo poudarjam, da bo pomenilo poudarjanje dvopolnosti, da bo pomenilo polarizacijo, da bo potenciralo razlike, da bo ustvarjalo manj možnosti za sodelovanje. Mislim ali razumem, da to predstavniki zahtev za uvedbo dvokrožnega večinskega volilnega sistema tudi ne skrivajo in priznavajo, kar je korektno. To konec koncev kaže: njihova želja, da se že sedaj - in tudi poudarjajo, da je to zadnji čas - oblikuje nova koalicija in pri tem so najprej govorili o novem Demosu, danes o koaliciji Slovenija, z željo, da se oblikuje močan enoten blok, ki bo šel na volitve s ciljem, da zmaga. - Kar je zopet vse normalno. - Ampak, skratka, oblikoval se bo blok. Brez bloka ni mogoče zmagati na volitvah. Brez pravočasnega oblikovanja enotnega bloka, enotne koalicije, enotnega nastopa na volitvah, enotnega programa ni mogoče zmagati na volitvah.
Res je, ampak to samo pomeni, da je točna ugotovitev, da bo večinski volilni sistem tudi v Sloveniji, jaz trdim: posebej tudi v Sloveniji - vodil v polarizacijo.
Gospod Drnovšek, ki je pristal na to logiko, še poskuša prikrivati, da je to v bistvu tudi njegov interes. Samo, prikrivati ne bo mogel dolgo časa. Tudi, kar njegovo odločitev za večinski volilni sistem, bo moral slej ko prej priznati, da tudi on pristaja na oblikovanje dveh polariziranih blokov v Sloveniji. Jaz osebno trdim, da je to za slovenske razmere slabše kot pa dejstvo, da bi imeli več strank in da bi imeli možnost sodelovanje več strank, ne glede na slabosti, ki jih - pač - proporcionalni sistem s seboj nosi.
Kar zadeva predlagatelje zakona, je več ali manj nesporno to - ne trdim jaz, to povedo vsi analitiki in to konec koncev ni skrivano - da čim se oblikuje blok, je treba oblikovati tudi potrebno vodstvo. In gospod Janša želi in tudi že uveljavlja vodstvo v okviru tega bloka. Tudi to je normalno, ker brez vodstva pač bloka ni. Zakaj in, ali obstoja zadosten premislek, da sta se drugi dve stranki odločili, da pri takšnem oblikovanju blokov sodelujeta, je seveda popolnoma njihova pravica - jaz temu ne ugovarjam v ničemer; moram reči pa, da ne razumem, ne razumem, ali pa je slab izgovor - za mene vsaj - ko gospod Franc Zagožen reče: sicer bi bil drugačen sedanji volilni sistem legitimen, jaz osebno menim, da ni to edina možna ali pa najboljša rešitev, vendar zaradi odločbe ustavnega sodišča - in nič drugega - bom tako glasoval.
In ko je gospod Franc Potočnik še bolj odkrit, pa reče: zaradi miru v hiši, potem pa navede vrsto argumentov, ki mu pravzaprav pravijo, da mu ta mir v hiši ni čisti nič ljub in da če bi smel, bi glasoval drugače. Tudi to je možno, zaradi "miru v hiši" bo tako glasoval, ima pravico. Ampak, hočem samo povedati, da stvari le niso tako enostavne in da bo treba o njih razmišljati. Tudi gospod Drnovšek si najbrž želi vodstvo drugega bloka; ali to priznava ali ne tako direktno, je druga stvar. Zakaj si ga želi? Zaradi tega, ker mu ni ljubo, da poudarja Združena lista socialnih demokratov socialdemokratsko usmeritev, ki je po mnogih - ne vseh, ampak mnogih - vsebinskih vprašanjih bistveno različna od nekaterih usmeritev Liberalne demokracije v Sloveniji. Ker ta socialdemokratska usmeritev tudi - ne zaenkrat še toliko kot liberalna - dobiva podpore v Sloveniji in ker Združena lista socialnih demokratov meni, da je možna ali pa, da je potreben razmislek tudi o tretji poti, ne pa na vsak način podrejanje Liberalni demokraciji Sloveniji. Zaradi tega je seveda razumljivo, da ob takšnem dejstvu in ob tem, ko poudarja, da je za veliko stranko, kakršna je liberalna demokracija danes - o tem ni dvoma - strankarsko gledano najboljši večinski volilni sistem, ker bo preko njega najlažje zmagala in preko njega najlažje vladala. To je dejstvo, jaz temu ne bi ugovarjal. Samo: naj se to ve, da je politični in strankarski interes te stranke takšen, da zaradi tega gre na takšno usmeritev, da se bo vedelo, kakšne so potem tudi politične konsekvence v polarizaciji slovenskega političnega prostora.
V čem jaz vidim problem polarizacije, specifičen za Slovenijo? Če bi se polarizirali na programskih usmeritvah in bodočnosti, bi bilo to lepo. Ampak, po mojem, nam izkušnje kažejo, da se ne bomo. Polarizirali se bomo, kar je že začeto, na tem, kdo je pomladna stranka in kdo je stranka kontinuitete, ne glede na to, koliko je v tem dela resnice in koliko v tem ni dela ali pa v pomembnem delu tudi ni resnica. Polarizirali se bomo na preteklosti, ne pa na programih in na bodočnosti, kar ne bo nikomur v korist. Ko so bodo začeli antagonizmi, se bodo kristalizirali in vedno bolj se bodo trditve poenostavljale, manj bodo bližje resnici, ampak bolj bodo razdvajale ljudi. To je logika, ker enostavno drugače ne gre, ker se te razlike zidajo in vedno bolj postajajo samo še, bi rekel, parole, ki so zelo daleč od resnice. To je škoda za Slovenijo, na tej podlagi se bosta oblikovala dva bloka, ki ne bosta ničemur koristila.
Naslednje. Govori se, da je takšen večinski sistem prijaznejši in boljši do volivcev. Dajmo iskreno povedati, da to ni res. Da ni res zaradi tega, ker bodo kandidate za volitve v volilnih okrajih še vedno določale stranke, določale jih bodo še bolj kot v proporcionalnem sistemu zaradi tega, ker bo še toliko pomembnejši, da je to pravi kandidat stranke - ne kandidat, ki razmišlja z lastno glavo, ampak pravi kandidat stranke, ki bo dosledno spoštoval tisto, kar bo vodstvo stranke odločilo. In to je prav volivcem povedati. Saj lahko kljub temu volijo, samo vedeti smejo, ne pa govoriti o tem, da bodo lahko izbirali kandidate.
Drugo. Treba je povedati, da bodo, potem ko bo v volilni kampanji opravljena polna polarizacija pogledov na poenostavljenih, netočnih, neobjektivnih stvareh, prisiljeni odločati - ne o tem, kdo jim je všeč, ampak, kateri stranki se bodo priklonili. Kvaliteta kandidatov v tej polarizaciji ne bo imela nobene vloge, ampak bo govor o tem: mi smo za pomladnike, mi smo za kontinuiteto, mi smo - bi rekel - za partizane, mi smo za domobrance. Poenostavljam zanalašč grobo, grobo poenostavljam stvari, ker takšne v svoji skrajni konsekvenci, gospe in gospodje, marsikje bodo!
In kot tretje, rad bi povedal, da si ne delati utvare, da bodo takšne poslanke in poslanci izvoljeni po večinskem sistemu res spoštovali voljo volivcev tistega volilnega okraja, kjer bodo izvoljeni. Še veliko manj kot danes! Še veliko bolj bodo podrejeni vodstvu stranke ali pa vodji stranke, odvisno od tega, kakšne bodo pač konkretne razmere, zaradi tega, ker bodo res morali zagotavljati potrebno enotnost v tem taboru, da bo lahko ta tabor, ta večina, ki je zmagala, tudi neposredno odločala v državnem zboru. Ker če bo kakršnokoli odstopanje od tega, potem pač te večine več ne bo in potem tudi tiste fame o tem kako se bo lažje vladalo, ne bodo več točne.
In na koncu. Predvsem v razmislek gospodu Drnovšku in poslancem LDS: govoriti o tem, da se bo preko volitev in večinskega volilnega sistema bistveno lažje vladalo. Jaz se bojim, da je tudi to velika utvara zaradi tega, ker ne verjamem, da bi realno v slovenskih razmerah katerakoli od dveh opcij, če bosta samo dve, lahko dobila potrebno dvotretjinsko večino. Manj bo kot dvotretjinska večina. Če bo manj kot dvotretjinska večina, poslovnik državnega zbora ne bo spremenjen. Če bo manj kot dvotretjinska večina, potem bodite brez skrbi, da ne samo na cesti, kot je bilo obljubljeno, ker ni potrebe, tudi v državnem zboru, bo sicer možno hitreje priti do predloga zakona - zdaj je do njega marsikdaj težko priti, ker je pač potrebno koalicijsko usklajevati. Ampak, potem bo veliko težje ta predlog zakona spraviti skozi državni zbor, ker bo opozicija večja, boljše organizirana in - kot sami trdite, predvsem v liberalni demokraciji - ima po tem poslovniku nebroj možnosti, da otežuje, da ne rečem tudi onemogoča delo državnega zbora. Če boste pa začeli tudi v državnem zboru polarizirati stvari in medsebojno vedno bolj trdo odločati: enkrat opozicija, enkrat koalicija in z navadno večino preko proceduralnih sklepov - tako kot delamo tudi zdaj - spreminjati poslovnik, potem bo slej ko prej prišlo tudi do krize v delu in iluzija o tem, kako zelo lepo bo v miru odločati, drage kolegice in kolegi, jaz temu enostavno ne verjamem.
To so razlogi, zaradi katerih jaz mislim, da - tudi za razmere v Sloveniji - sprejem predloga za dvokrožni večinski volilni sistem niso smotrne in dobre. In bom glasoval proti tem predlogu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ura je 18. Imamo pet prijavljenih z neomejeno razpravo, 4 prijavljene za 5-minutno razpravo in dva kolega sta se prijavila za repliko, ura pa je 18. Danes ni bilo napovedano podaljšanje seje državnega zbora. Kolega, predlagam samo to, da bi morda opravili ti dve repliki, ker da se vendarle ne zgubi razprava in jutri bomo nadaljevali ob 10. uri. Se odpovedujete? Kolega Potočnik, kratka replika.
FRANC POTOČNIK: Kratka replika gospodu Potrču. Vsekakor jaz nisem izjavil tega, da bi glasoval drugače, če bi smel.
Glasujem za ta zakon in sem tudi povedal, zakaj. Nisem povedal, kako velika je ta hiša, tako da ne bi bilo nesporazuma. Nisem pa mislil to na lastno stranko. Drugače pa meni osebno je vseeno, ali je večinski ali je proporcionalni sistem, da ne bi bilo nesporazuma. Tako lahko glasujem ali za eno ali drugo in bom zaradi miru, da prenehamo s to razpravo, polemiko o volilnih sistemih, da pa izglasujemo in da končamo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Potočnik. Kolega dr. Jože Zagožen se je odpovedal repliki, ker bo tudi pogledal stenogram razprave in bo imel možnost, da bo jutri v okviru razprave tudi odgovoril.
Sejo nadaljujemo jutri ob 10.00 uri dopoldne. Prvi bo razpravljal Vincencij Demšar in nato ostali po vrstnem redu prijav. Hvala za nocoj.
Prekinjam sejo.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 27. JANUARJA 2000 OB 18.03 URI.)