Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.08 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 19. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jožef Zimšek, Vladimir Čeligoj, Branko Tomažič, Zoran Lešnik, Mario Gasparini, Herman Tomažič, Ivo Hvalica, Jože Možgan, Roberto Battelli, Maria Pozsonec, Eda Okretič-Salmič, Darja Lavtižar-Bebler, za pričetek seje Mirko Kaplja, za pričetek seje Vili Trofenik, za pričetek seje Alekdarnder Merlo, od 11.30 do 12.30 Andrej Gerenčer. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Tudi gospod Čeligoj je prisoten, kljub temu, da ga je strokovna služba poslanske skupine opravičila. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem vabil ministra za finance, mag. Mitja Gasparija, in predstavnike vlade Republike Slovenije ter vse prav lepo pozdravljam.
Zbor bo današnje nadaljevanje 19. seje pričel z obravnavo prekinjene 32. TOČKE DNEVNEGA REDA, TO JE INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA FINANCE. Predlagam tudi, spoštovane kolegice in kolegi, da naše razprave intoniramo na tak način, da bi danes do 18.00 ure državni zbor s to točko tudi zaključil, da bi se pač odločal o predlogu skupine poslancev, ki je predlagala interpelacijo. Kot že včeraj napovedano, imamo 13 prijavljenih razpravljavcev, ostale razprave pa bodo omejene v skladu s poslovnikom na 5 minut. Kolege in kolegice bi seveda prosil, da se v razpravah držijo vsebine interpelacije in odgovora na interpelacijo, ki je v pisni obliki bila posredovana s strani ministra Gasparija. Proceduralni predlog imate? Drugače, kot sem predlagal? Prosim, kolega Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Imam proceduralni predlog, ki je verjetno še malo boljši od vašega in bi bistveno lahko skrajšal današnjo razpravo o točki, ki je na dnevnem redu. Namreč, sem eden od tistih poslancev, ki sem včeraj kar veliko časa prebil v dvorani in lahko rečem, da sem slišal skoraj vse uvodne razprave, tako podpisnika interpelacije, kot predstavnikov poslanskih skupin in seveda tudi zelo temeljit odgovor ministra Gasparija. Ne moremo mimo ugotovitve, da je gospod Gaspari učinkovito zavrnil vse razloge za interpelacijo, da predlagatelji interpelacije niso povedali nič novega, da so...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Avšič, kaj pa je zdaj to?
JOŽE AVŠIČ: Bom dal takoj predlog, ker utemeljujem predlog.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Prosim, da ste korektni in da v skladu s poslovnikom predlagate proceduralni predlog, ne pa vsebinsko komentirate včerajšnje razprave. Lepo prosim.
JOŽE AVŠIČ: Ampak proceduralni predlog gre ravno na to, kar smo včeraj slišali. Namreč, tudi večina poslanskih skupin ali pa večje poslanske skupine so že najavile, kako bodo glasovale o tej interpelaciji. Ker imamo na tej seji še veliko, veliko pomembnih točk, ker je namen interpelacije podpisnikov verjetno že dosežen z enodnevnim TV prenosom, ker so odmevi takšni, kot so, predlagam podpisnikom temeljit razmislek, morda pol ure pavze, da razmislijo o umiku predloga za interpelacijo in s tem pripomorejo k našemu učinkovitejšemu delu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Avšič. Zloraba poslovnika. Nekorekten proceduralni predlog, v nasprotju z našim poslovnikom. Če boste na ta način izjavljali besede, vam jo ne bom več dal. To ni v skladu s poslovnikom, kar ste zdaj predlagali. Besedo ima kolega Henigman, za njim naj se pripravi gospod Bogomir Špiletič. Prosim vas za korektnost.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala gospod predsednik. Lep pozdrav vsem skupaj. Naj za začetek rečem, da se s predhodnikom proceduralno nikakor ne morem strinjati, ker želim kot poslanec državnega zbora povedati tudi svoje mnenje in svoje stališče do interpelacije, ne samo na to, da sem jo podpisal in kar smo v njej zapisali in kar je minister odgovoril, ampak tudi oceno oziroma pogled na to, kar se je včeraj dogajalo oziroma kako je minister predstavil odgovor na naša vprašanja in hkrati tudi trditve.
Naj ob tem samo za začetek povem, če se držimo 289. člena poslovnika, v njem v tretjem odstavku piše, da tisti, ki je interpeliran, na kratko obrazloži svoj odgovor. Jaz nimam nič proti, da je minister Gaspari ta odgovor obrazlagal ravno tako dolgo kot predlagatelji, vendar po poslovniku to ni, ker jasno piše, da se ga na kratko obrazloži. Pri predlagateljih interpelacije pa v ničemer ne omejuje poslovnik dolžine razprave.
Rad bi se omejil na tri stvari. Najprej na splošno oceno dela vlade, predvsem pa ministrstva za finance in seveda z njim povezanega gospoda ministra mag. Gasparija, glede problematike, ki se jo dotika interpelacija, vsaj v dveh točkah oziroma v treh, bolj podrobno pa v dveh, in sicer pri procesu privatizacije bank in pri tako imenovanem zakonu o temeljnih razvojnih programih o oboroževanju.
Za začetek bi poudaril, da odgovor, ki ga je podal minister na 67 straneh, seveda strelja mimo cilja, ki smo ga predlagatelji interpelacije postavili oziroma kar trdimo. Trdimo pa v bistvu, da so ministrstvo za finance in s tem minister Gaspari, posredno pa tudi vlada, odgovorni za vse nepravilnosti, ki so se dogajale v zadnjih letih, predvsem pa po letu 1994, če se omejimo na to temo, glede programa nabav orožja in glede privatizacije bank po sklepu državnega zbora prav tako iz leta 1994, če pustimo druge stvari za enkrat ob strani.
Po razpravah nekaterih, ki so včeraj ignorantsko zavračali in hoteli tistim, ki smo podpisali to interpelacijo, pripisati celo, da smo slaboumni, seveda to nikakor ne more vzdržati. Če odgovor ne gre v smeri vprašanja, potem s takim odgovorom enostavno človek ne more biti zadovoljen.
Odgovor je birokratski, tako kot je rekel, če se ne motim, predstavnik liberalne demokracije, ni toliko birokratski, da bi se držal postopkovno vseh teh časovnih terminov od leta 1994 do leta 2000. Vlada in ministrstvo je enostavno v svojih odgovorih preskočilo bistveno rdečo nit. Preskočilo je to, da ni povedalo, kaj bi moralo ukreniti, pa v tem času ni ukrenilo za razčiščenje in jasnost pri nabavi orožja, kaj je ukrenilo oziroma kakšni so njeni postopki pri privatizaciji bank, kakšne sistemske pristope, kakšen program je vlada, predvsem pa ne samo vlada, ministrstvo za finance kot ključen člen pri teh vprašanjih zagovarjalo, postavilo oziroma kakšne dokumente je do sedaj izdalo.
Manjka vsebina, na katero bi se lahko minister uprl. Ne manjka pa seveda forme. Forme je dovolj. Uradne liste pa znamo brati sami in člene v Uradnih listih. Vendar zato ne potrebujemo interpelacije.
Interpelacija je seveda dosegla svoj namen že sedaj, to trdim. Proti tistemu, kar lahko preberemo v nekaterih današnjih časopisih, da streljamo mimo oziroma, da je minister zavrnil vse očitke. Ni zavrnil niti enega očitka, ker ni odgovarjal s pravi odgovori. Sedaj bi rad to malo natančneje utemeljil.
Sam postopek, na katerega se opiramo in ki je problematičen in ki ni jasen in transparenten, je seveda postopek, ki se tiče vprašanj interpelacije med državnim zborom, ministrstvom za finance oziroma vlado, računskim sodiščem in tudi proračunsko službo proračunske inšpekcije, ki je v okviru ministrstva za finance.
Poglejte. Od takrat, ko smo se začeli pogovarjati, da je smiselno razmišljati o interpelaciji, se je zgodilo marsikaj. Vlada je na seji 28. julija, se pravi tik pred parlamentarnimi počitnicami, sprejela navodila, kako naj se loti oziroma izdala je navodila predvsem bankam, Ljubljanski banki in drugim, kako naj se loti privatizacije saniranih državnih bank. To je storila brez vednosti parlamenta in to smo lahko poslanci prebrali v časopisih. Če bo potrebno, bom citiral članke. O tem so bili dani intervjuji, predvsem mag. Voljča, člana oziroma predsednika uprave Ljubljanske banke, kjer nedvoumno govori, da ima vlada namen in trdno voljo in tudi terminsko možnost, da prvi del Ljubljanske banke in Mariborske banke privatizira do konca leta 1999. Za tem, po počitnicah, smo seveda odreagirali tudi v državnem zboru. Poslanci smo zahtevali poročilo vlade oziroma, da naj nam predloži vse tiste sklepe, ki jih je sprejela, mislim, da 12 sklepov, ki jih je sprejela na seji vlade, vendar do tega nikakor nismo mogli priti.
Rezultat tega je bila sklicana izredna seja odbora za finance, ki smo jo predlagali krščanski demokrati in ki ji je bilo naloženo, da vlada, predvsem pa seveda ministrstvo za finance v 15 dneh predloži te sklepe in seveda tudi predloži celovit program, kako se bo lotila privatizacije. Vse to seveda oprto na sklep državnega zbora iz leta 1994, ko smo razpravljali o ustanavljanju oziroma ko smo s posebnim ustavnim zakonom sprejemali novi pravni osebi, Ljubljansko banko in Mariborsko banko, se pravi, dodali smo tisti famozni N itn. Do danes parlament ni prejel odgovorov na te zahteve. Ne na poslanska vprašanja v državnem zboru, ne na sklepe odbora za finance. Posledica tega je seveda tudi interpelacija. Ni res, kot je bilo govorjeno, da se želi politizirati in ustvarjati samo medijsko privlačnost, da je bila komisija za finance oziroma odbor za finance sklican po tem, ko je bila vložena oziroma ko je bila pripravljena interpelacija. Interpelacija je bila pripravljena en mesec in pol oziroma vložena po tistem, ko so zapadli že vsi roki.
Človek se sprašuje, kakšen je ta odnos vlade in pa parlamenta državnega zbora, če državni zbor ne more priti do tako pomembnih podatkov in tako pomembnih sistemskih stvari, kot je vprašanje in način privatizacije Ljubljanske banke. Tukaj ne želim polemizirati z ministrom Gasparijem, ki je govoril, da "bog obvari", da bi mi zahtevali ceno, po kateri naj se banka privatizira. Ničesar takega človek ne pričakuje. Pričakuje pa transparentnost, pričakuje, da se uresničijo sklepi, za katerimi je stal minister Gaspari leta 1994, ko je tukaj zagovarjal drugačno oziroma reorganizacijo, statusno reorganizacijo takratnih bank. Minister je na pobudo ljudske stranke, ki se je žal, kot smo lahko včeraj slišali, opredelila negativno do te interpelacije, takrat je pa zagovarjala to stališče, jasno povedal, da bo država, vlada pripravila poseben zakon, s katerim bo definirala, kako se Ljubljanska banka privatizira. Tega ni storila. Tega ni storila z nobenim drugimi zakonom, ki je bil tukaj naveden: zakon o zaključku lastninjenja, zakon o prvem pokojninskem skladu in še nekatere druge. Tega se ne da uresničevati v teh zakonih. To so zakoni, ki čisto birokratsko gledano lahko nekomu pomenijo osnovo, državnemu zboru pa ne morejo pomeniti osnove za tako pomemben akt, kot je privatizacija premoženja, v katerega je država vložila več kot 2 milijardi nemških mark. To se ne more delati na tak način in to je ključni element, ki nas je pripravil oziroma vsaj mene do tega, da sem začel razmišljati o interpelaciji in da sem jo s prostim srcem in mirno vestjo podpisal. Še do danes nismo dobili teh odgovorov. Nismo jih dobili od vlade, lahko da jih je minister pripravil, vendar odgovornost ministra pri teh stvareh je večplastna. Minister je tisti, ki za finančne stvari pripravlja akte za vlado in jih mora na vladi zagovarjati in čez vlado tudi priti. Drugače lahko razmišlja tudi o drugih potezah, da mu celotna vlada ne zaupa, razen, če se hoče skriti za stališčem, da nekdo o eni stvari ne odloči, potem pa sem kot minister krit. Ministru seveda očitamo, da v tem času ni storil tistega, kar bi moral storiti in je na ta način svoje delovne sposobnosti, ki jih ima, prav gotovo, zanemaril oziroma se ni poslužil vseh aktivnosti, katerih bi se lahko. To pa seveda pomeni tudi to, da bi lahko predlagal zakon, navodilo, odlok, uredbo, s katero bi razrešil posamezna vprašanja. Toliko o privatizaciji oziroma postopku privatizacije bank.
Druga stvar je seveda ta zakon o temeljnih razvojnih programih obrambnih sil, sprejet leta 1994, napisan nedvoumno. Če gremo pogledat, dovolite, da vam jasno preberem 2. člen in pa 4. člen tega zakona, ki je relativno zelo kratek. 2. člen govori: "Republika Slovenija bo za realizacijo programa iz prejšnjega člena v proračunu Republike Slovenije v obdobju od leta 1994 do 2003 zagotovila sredstva do skupne višine največ 76,6 milijarde tolarjev, s tem, da v posameznem letu znesek praviloma ne bo presegel 8,8 milijarde tolarjev po cenah na dan 30.11.1993, ki se bo letno usklajeval z gibanjem tečaja DEM. Tukaj jasno govori, do 2003, in da sredstva do skupne višine, največ toliko in toliko milijard - do skupne višine največ! Človek se sprašuje, če imaš na voljo - da karikiram - 10 milijonov tolarjev in se nameniš kupiti neko nepremičnino, ali boš kupil nepremičnino za 15 milijonov tolarjev ali jo boš kupil za znesek do 10 milijonov tolarjev. Z zakonom je bil ta znesek jasno določen in kot tak člen je bilo tudi jasno iz tega razvidno, in tega se je takrat in še leta zatem držal tudi finančni minister, da je to limit, ki ga lahko porabimo za sredstva za obrambo v Republiki Sloveniji. Ne bom se opredeljeval do tega, ali so ta sredstva zadostna ali so premajhna ali so prevelika, vendar takšna so bila sprejeta. Od leta 1994, eno leto, kar je bilo že povedano, minister ni odreagiral oziroma ni izdal navodila, kako se ta sredstva koristijo. Koristila so se, vendar po enem letu je ugotovil, da je treba dati navodilo. In to navodilo, seveda, pove - nimam ga tukaj, da bi ga citiral - da so ta sredstva skupna sredstva za porabo nakup orožja v Republiki Sloveniji, po letih, seveda. Te stvari so se začele zapletati, sredstva so se koristila, ministri so se menjavali, želje ministrov so bile različne. Veliko večino tega časa je bil minister liberalne demokracije, ki je veselo, seveda z "žegnom" vlade in posebne komisije, ki jo je vodil minister Gaspari, nabavljal to orožje. Vprašanje, če ga je nabavljal, vendar to je že vsebinsko vprašanje, strokovno, v okviru smernic in pa politike Nata - nabavljal ga je. Ne bom se opredeljeval, v kakšni višini in v kakšnih kvotah ter s kakšnim načrtom, ki je bil sprejet že pred sprejemom zakona, pa ni bil kasneje popravljen.
Hočem povedati, da ministrstvo za finance do leta 1999 ni v ničemer problematiziralo nabave orožja na ministrstvu za obrambo. Ko pa so se pojavili problemi, je na hitro ugotovilo - ko so ugotovili, da se postavlja problematika obračuna ostalih stroškov, obresti, prevozov, provizij, sta se z ministrom Demšarjem dogovorila in podpisala navodilo, ki ga pa računsko sodišče ni moglo upoštevati oziroma ga je v svojem poročilu o nabavi orožja obrambnih sil gladko povozilo. Povozilo pa zato, ker se tudi na obrambnem ministrstvu nihče ni čutil dolžnega dati pripombe na poročilo računskega sodišča. In zdaj smo na, seveda, drugi točki, da vlada, kar je v njeni navadi, pa tudi konkretno v tem primeru, minister Gaspari vehementno zavrača odločitve ustavnega sodišča.
Na kaj naj se interpelatorji oziroma tisti, ki postavljamo javno vprašanje, tukaj opremo, če se ne moremo opreti na ugotovitve, ki jih je dala vrhovna revizijska hiša v državi. Te ugotovitve so neprizivne, so dokončne, ker se na njih nihče ni pritožil, da bi poskušal spremeniti tolmačenje. In takoj za tem seveda ugotovim, da smo dobili predlog obvezne razlage za to sejo državnega zbora, s katero minister v celoti spreminja stališče, ki ga je dal oziroma ga je zastopal leta 1994 in leta 1995, pa še kasneje, vsa ta leta in s katero predlaga, da državni zbor potrdi obvezno razlago, s katero se obresti ne vključujejo v kvoto nabav orožja.
Mislim, to pa je stvar, nad katero se mora človek zamisliti, kako lahko eden in isti minister, ki je vseskozi vodil komisijo, ki je odločala o nabavah, finančno, se pravi, finančno-strokovno-tehnično odločala, je minister, ki skrbi za proračun in je odgovoren za proračunske porabnike in je hkrati seveda eden ključnih ministrov vlade, na tak način spreminja svoje mnenje. In to mnenje, ki je ravno nasprotno tistemu, kar je predlagalo računsko sodišče in naš odbor za nadzor proračuna, da naj vlada predloži državnemu zboru v potrditev. Obvezno razlago 2. člena.
In če nič drugega ne, so ti argumenti dovolj, da je ta interpelacija umestna. Na ta vprašanja, gospod minister, niste dali zadovoljivih odgovorov. Niste povedali, kaj ste ukrenili v tem času, da bi pravočasno, recimo v letu, dveh, 1995-1996, sanirali te stvari, in kaj ste storili pri, govorim o orožju, in kaj ste storili pri privatizaciji bank v tem času. Niste dali konkretnih odgovorov. S tem seveda, da postopki, takšni kot so, so tekli do interpelacije. Ko pa je bila vložena, je iz dokumentov razvidno, da ste blokirali nabavo orožja po tem zakonu v letu 2000. To je nedvoumno razvidno iz dopisa, ki ga je poslala generalna sekretarka vlade na parlament, kjer v obrazložitvi piše, dokler ne sprejmemo obvezne razlage, so sredstva obrambnih sil za nova, nova sredstva za nabavo so blokirana. Zakaj tega niste storili že leta nazaj? Zakaj ste povzročili vsaj 250 milijonov mark dodatnih stroškov, ki so lahko upravičeni, lahko pa tudi ne? Zakaj ste tako vehementno delali z državnim denarjem?
Če potegnemo enačaj na davkoplačevalce oziroma na naše slovensko gospodarstvo. Kako lahko vlada pričakuje od davkoplačevalcev, da bodo spoštovali pravni red, da se bodo držali vseh zakonskih predpisov, katerih se itak morajo držati, če se sama ne drži zakonov in navodil, ki jih je sprejela. To je glavni očitek. To je glavni očitek ministrstvu. To je glavni očitek vladi. Da se ne drži predpisov, ki jih je sama sprejela. Če pa ugotovi, da niso popolni, jih ni pravočasno spremenila. Na te pomisleke in na te argumente, ki smo jih jasno in nedvoumno zapisali in ki so rdeča nit vse interpelacije, niste odgovorili! Ne da se na to odgovoriti! Na to se lahko odgovori samo, da bomo to storili oziroma da smo to predlagali, pa parlament ali vlada tega ni potrdila. Treba je priti z akti, z akti, ki to stvar pokrivajo. Če niso do sedaj pokrili, pa bi pričakoval, da boste prinesli zakon o privatizaciji bank, da boste prinesli program ukrepov oziroma postopkov, ki vodijo do zakona in da boste prinesli tudi konkretni izračun, ne konte, koliko v posameznih letih je bilo porabljeno za to orožje, kakšna je specifikacija orožja in koliko je bilo dodatnih stroškov. Tega v tem ni. To je ključni problem in to je ključno vprašanje.
Za dodatno utemeljitev bi lahko rekel, da je bila v letu 1994 ta posebna skupina oziroma komisija, gospod minister, ki ste jo vi vodili operativno in s katero ste določali oziroma odločali, ali so pogodbe ali so zneski pravilni, potem ste to predlagali vladi v potrditev, ste prevzeli kompletno, popolno odgovornost. Ne predstavljam si, da ministri v vladi kontrolirate eden drugega na način, da prebere vsak minister vse gradivo in gleda, ali je vse z vejico, piko natančno. Verjamem, da je to tako kot pri delu v državnem zboru, če ena komisija, en odbor nekaj predlaga, da če nimaš bistvenih pomislekov, da se s tem strinjaš. Na vladi, ki je koalicijska in kjer naj bi bila politika ena, je pa seveda to še toliko bolj logično.
Vendar vi ste v letu 1994, govorim za vlado, vsaj 5-krat spreminjali sistem nabave, organizacijo, ustanavljali in ukinjali ste podjetja za namensko proizvodnjo orožja in spreminjali ste sestavo komisije oziroma pristojnosti te komisije. Vemo, da je takrat prišlo do zamenjave ministra in da je minister Kacin vse postavljal na novo in na glavo. Vendar, lahko bi bili tudi natančneje določili načine, predvsem pa zneske, ki se lahko porabljajo za te namene.
Zanimiv je še en podatek, že v začetku sem omenil proračunsko inšpekcijo. Po poročilu, ki smo ga dobili v državni zbor, na odbor za nadzor proračuna, iz tega je jasno razvidno, da se proračunska inšpekcija v zadnjih letih po podatkih, ki so nam oziroma so meni dosegljivi, ni nikoli ukvarjala s temeljnimi razvojnimi programi v zvezi s količino in v zvezi s ceno in pa višino nabav orožja po tem zakonu. Nikoli se ni tudi ukvarjala z vprašanjem bank. Ukvarjala se je z obrobnimi stvarmi, ki so tudi pomembne, vendar niso tako pomembne, kot so pomembna vsebinska vprašanja, ki jih danes obravnavamo.
Tukaj imam, upam, da bom dobil, posamezne teme, s katerimi se je proračunska inšpekcija ukvarjala. Ukvarjala se je s poslovanjem urada za mladino, govorim za leto 1998; ukvarjala se je z ministrstvom za šolstvo in šport, s sektorjem za investicije, vendar ne s tistim, o čemer je tekla interpelacija malo nazaj, nismo še pozabili in kjer je minister za šolstvo žugal, da naj pridemo z dokazi za to govornico, vemo pa, kakšen je bil epilog. Ta proračunska inšpekcija se je ukvarjala z oddajo gradnje za družboslovno središče v Ljubljani oziroma z zakonom o javnih naročilih. Ukvarjala se je celo z ministrstvom za obrambo Republike Slovenije in poglejte s čim, s privezom za čoln v Luki Koper. S ceno priveza za čoln v Luki Koper. In ukvarjala se je tudi z izgradnjo, pripravljalnimi deli za izgradnjo pravne fakultete v Ljubljani. Gospod minister, vi ste direktno nadrejeni tej proračunski inšpekciji. To je vaš pripomoček pri kontroli ostalih ministrstev. Lahko bi bili ukrenili verjetno kaj več, kot ste, da bi vam bila ta inšpekcija v pomoč pri vaših nadaljnjih aktivnostih pri sanaciji tega, o čemer se danes pogovarjamo, predvsem pa pri porabi posameznih sredstev. Tega v vašem odgovoru nisem zasledil, na to je tudi težko odgovarjati in seveda jaz osebno ne zahtevam vaše glave, kar tudi ni namen te interpelacije.
Namen te interpelacije, kot jo razumem jaz, je razčiščenje javnih financ, postavitev boljših in novejših pravil in priznanje opoziciji, da odpira prava vprašanja. Priznanje, da opravlja svojo funkcijo in da je treba te stvari urediti, ne pa, da pozicijski poslanci in poslanske skupine poskušajo krivično in brez argumentov smešiti, brez argumentov, pravim, zavajati slovensko javnost, da vprašanja v interpelaciji niso korektna, niso pravilna in niso argumentirana. Še kako so argumentirana in mislim, da bi jih morala slovenska javnost tudi prek drugih medijev spoznati in se na njih odzvati. Nadaljnja razprava bo pokazala, potem ko boste odgovarjali, kaj ste na ta moja na hitro postavljena vprašanja storili do sedaj oziroma kaj poskušate storiti. Če nisem bil dovolj jasen, sem pripravljen v kratkem nastopu ta vprašanja še enkrat predočiti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Henigman. Replika, kolega Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospod predsednik, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Repliciram današnjemu prvemu razpravljalcu, gospodu Henigmanu, in sicer v skladu s 70. členom poslovnika državnega zbora, ki govori o tem, da je treba opozoriti na napako.
Menim, da je gospod Henigman naredil napako, ko je rekel, da so odgovori ministra Gasparija na interpelacijo "streljanje mimo tarče, ki smo jo podpisniki postavili". Meni se zdi, gospod Henigman, da je to narobe svet. Imam občutek, da nikoli niste prav dobro razumeli demokratičnega načela, da je seveda tožnik tisti, ki mora dokazati krivdo obtoženemu, ne pa da obtoženi dokazuje svojo nedolžnost. V tem primeru je minister Gaspari tarča in streli v prazno pa, po mojem mnenju, prihajajo s strani interpelatorjev, razen seveda, če ni zadaj lustracija, glede na to, da sem poslušal včeraj gospoda Peterleta, ko je opozarjal na neke nepravilnosti gospoda Gasparija še iz časov, ko je služboval v Narodni banki Jugoslavije. Hvala.
BENJAMIN HENIGMAN: Gospod Jakič, moje besede zlorabljate. Če bi upoštevali celoten nastop, bi lahko upoštevali, kar sem na koncu povedal - da ni moj namen gospoda ministra spravljati s tega položaja kar tako, da ne uporabljam istih besed, kot sem jih, vendar pa odgovor strelja v prazno, odgovor! Mi ne postavljamo gospoda ministra za tarčo, vendar odgovor, ki cilja, ki naj bi ciljal na vprašanja in trditve, ki so v interpelaciji - trditve, vi ste rekli, obtožbe - trditve, ki so notri, nista povezana in gresta eden mimo drugega. To sem povedal. In ne zlorabljati govornice za to, da bi mi pripisovali nedemokratičnost in nepoznavanje sodnega sistema ter nepoznavanje politične debate v parlamentu, ki je možna. Interpelacija je polje, na katerem se o teh stvareh lahko pogovarjamo. To ni sodišče. Sodišče je drugje. Ustava točno govori, da smo vsi nedolžni, dokler se nam ne dokaže krivda. Tukaj nihče nikomur ne dokazuje sodne krivde. Argumentirali pa smo in napisali tisto, kar, če ne bo sedaj sprejeto in upoštevano, bo pa čez nekaj časa prišlo na dan kot pravo. V parlamentu vas ne moremo prepričati, da bi drugače glasovali, če vi tega ne želite, ker imate večino. Saj vas ne moremo. Lahko vam pa povemo naša dejstva. To pa lahko. Vi pa jih lahko upoštevate ali pa ne. Če imate vest in če ugotovite, da je to v redu, jih boste upoštevali.
Minister Gaber - se opravičujem, ker to spet uporabljam - je tukaj za govornico tolkel, "dokažite". Potem je pa šel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER:Besedo dajem gospodu Bogomirju Špiletiču. Replika? Torej, govorimo o interpelaciji gospodu Gaspariju, ne pa njega.
ROMAN JAKIČ: Jaz se opravičujem kolegu Henigmanu. Seveda, replika na repliko gre. Moje izvajanje je bilo zelo mirno. Jaz sem samo opozoril na dejstvo, da je seveda na izjavo, ki ste jo dali, in vaša izjava je bila, poglejte si magnetogram, "odgovori ministra Gasparija na interpelacijo, je streljanje mimo tarče, ki smo jo podpisniki postavili".
Moja teza je, da z interpelacijo ste tarčo oziroma križec, "naštimali" na čelo gospoda ministra. Ali pa, če mi potem vi poveste, gospod Henigman, komu interpelirate, ali kompletni vladi ali interpelirate zato, ker niste uspeli pri gospodu Gabru, gospodu ministru za Gabrova dejanja, in seveda, da odgovorite, kakšne dokaze ste posredovali. Interpelacija zoper ministra Gabra, ki je seveda politična odgovornost, dokazovanje politične odgovornosti, saj ta ni bila dokazana. Interpelacija ni bila tu sprejeta. Zato seveda vi ne obračajte mojih besed za tem govorniškim odrom. Jaz sem samo rekel, da ste za tem govorniškim odrom predstavili napačno trditev. Trditev pa je bila - še enkrat ponavljam - "da so odgovori streljanje mimo tarče". V resnici ste tarčo naredili vi s tem, ko ste interpelacijo vložili.
To pa, da sem seveda potegnil ven lustracijo, sem pa potegnil zato, ker je šef vaše poslanske skupine in predsednik vaše stranke včeraj mimo vseh, in na seveda presenečenje vseh nas, govoril o tem, kako je minister Gaspari v Narodni banki Jugoslavije, ne vem, dvajset dni ali dva meseca ni vedel, da mu je nek denar izginil. Zato sem opozoril. Opozoril sem na nepravilnost v skladu s 70. členom poslovnika državnega zbora Republike Slovenije.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Henigman! Replika na repliko!
BENJAMIN HENIGMAN: Gospod podpredsednik! Upam, da bom zadnjič. Ne bom nasedel na provokacijo, vendar že nekaj razpravljavcev je ob tej interpelaciji dalo pomislek, ali je interpelacija pravilno usmerjena in locirana. Seveda je pravilno usmerjena, na gospoda ministra Gasparija, ministra za finance, kot - ne motiti gospod Jakič, ne govorim o tarčah - najbolj odgovornega ministra za javne finance v državi, ki ima škarje in platno, s svojo ekipo, ki ga je prišla tukaj tudi podpirat, pri vseh ministrstvih, pri lokalnih skupnostih, pri javnih podjetjih in povsod drugje, minister kima. Se pravi, je on tisti, ki je najbolj zaslužen, najbolj odgovoren in ki mora bedeti nad vsemi stvarmi.
Ker so pa nekatere poslanske skupine dale pomislek, ali je samo on za to odgovoren za te nepravilnosti, ki se dogajajo, seveda ni. Odgovoren je tudi kdo drug. Vendar tisti, ki smo podpisali, smo se odločili za ta način interpelacije. Če pa menijo ostali, da je še kdo drug odgovoren, pa lahko dopolnijo interpelacijo in dajo interpelacijo na celo vlado. Tukaj mislim na predstavnike DeSusa, združene liste, pa še koga drugega. Saj ni problem. Saj lahko tudi koga drugega. Vendar ključna vloga, kar sem hotel v svojem nastopu povedati in očitno nekateri ne poslušajo, je, da je on, minister za finance, tista oseba, ki je v startu odgovoren oziroma tisti, ki pripravlja rešitve za boljše, transparentno, razdeljevanje sredstev in mora dobiti to potrditev v vladi in v parlamentu. Če tega ne stori in če te potrditve ne išče, je odgovoren. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu Špiletiču.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Svojo razpravo bi začel s tem, da bi prebral 23. člen zakona o vladi. Ta pravi naslednje, citiram: "Ministri so odgovorni za odločitve in stališča vlade ter za njihovo izvajanje, za svoje odločitve pri vodenju ministrstev kakor tudi za opustitev ukrepov, ki bi jih morali sprejeti".
Minister se na očitke v interpelaciji, ki pa se v pretežni meri, lahko rečem, nanašajo predvsem na škodljive posledice zaradi opustitve določenih dejanj, izgovarja, češ, da za določena dejanja, bodisi ni vedel, bodisi, da nekaj ne sodi v njegovo pristojnost.
Menim, da niti eden, niti drugi izgovor ne more držati. Minister preprosto mora vedeti. Nevednost ga v ničemer ne odrešuje krivde oziroma ne zmanjšuje stopnje njegove odgovornosti. Še več. Če ni vedel, v tem primeru odgovarja celo za to, da ni vzpostavil sistema, ki bi ga pravočasno obveščal.
Kar se tiče izgovora, da nekaj ne sodi v njegovo pristojnost in pri tem sklicevanje na zakon o organizaciji in delovnem področju ministrstev, tudi ne drži. Kaj pravi 5. člen zakona o organizaciji in delovnem področju ministrstev, ki opredeljuje področje dela ministrstva za finance. Ne bom našteval vsega. Naštel bom le tista področja, ki so pomembna za razumevanje odgovora ministra, predvsem pa za razumevanje argumentov tistih, ki smo predlagali interpelacijo.
Piše naslednje: "Ministrstvo za finance je odgovorno oziroma mora vzpostaviti sistem zavarovalništva, sistem javne porabe in sistem računovodstva". Torej ne zgolj neko računovodstvo znotraj posameznega ministrstva, v konkretnem primeru ministrstva za finance, temveč sistem. Strinjati se morate z mano, da če govorimo o sistemu javne porabe, da če govorimo o sistemu zavarovalništva, da če govorimo o sistemu računovodstva, da pač ta sistem sega v vse pore porabnikov sredstev iz proračunske blagajne in neprisotnost, nevzpostavitev vseh teh sistemov, pa prav gotovo je tisto, za kar je odgovoren minister za finance, ki tega ni storil ali pa ni storil tako, da do napak oziroma negativnih posledic ne bi prihajalo.
Naj podkrepim to svoje razmišljanje še s citatom oziroma opredelitvijo pojma sistem, kot sem ga zasledil v slovarju slovenskega knjižnega jezika. Tam piše, da je sistem celota predpisov in pravil, ki urejajo tako področje. Torej, še enkrat poudarjam, ne gre zgolj za pristojnost ministra na področju dela ministrstva za finance, temveč če govorimo o sistemu, je to sistem, ki sega v vse pore, do tistih, ki uporabljajo sredstva iz proračuna.
V strokovnem jeziku pa lahko sistem, kot sem ga ravnokar opisal, opredelimo oziroma poimenujemo tudi s pojmom notranjih kontrol. Jaz bi glede na to, da je minister v svoji interpelaciji zelo podrobno na posameznih mestih zahajal v zelo strokovne in teoretične vode, za pomoč podkrepitve tega, kar sem navedel, uporabil tudi en citat iz smernic, ki jih je izdala mednarodna organizacija vrhovnih revizijskih institucij, in sicer so to smernice za standarde notranje kontrole in bi jih minister vsekakor pri svojem delu oziroma izvajanju nalog moral poznati in implementirati v praksi. Tu je zapisano, citiram: "Notranja kontrola je orodje, ki ga uporablja vodstvo za pridobitev primernih zagotovil za doseganje svojih zastavljenih ciljev. Ustroj notranje kontrole je opredeljen kot akcijski načrt organizacije, ki vključuje tudi stališča vodstva, metode, postopke in druge ukrepe, ki dajejo primerna zagotovila za doseganje naslednjih splošnih ciljev. Prvič. Za pospeševanje urejenega, gospodarnega, učinkovitega in uspešnega poslovanja ter razvijanje kakovostnih proizvodov in storitev v skladu z nalogami posamezne organizacije. Drugič. Varovanje sredstev pred izgubo zaradi malomarnosti, zlorab, slabega upravljanja, napak in poneverb ter drugih nepravilnosti. Tretjič. Poslovanje po zakonih, drugih predpisih in navodilih vodstva. In četrtič, razvijanje in ohranjanje zanesljivih računalniških in drugih podatkov ter pošteno prikazovanje teh podatkov v obdobnih poročilih."
Skratka, gospod minister, vi ste uvodoma svojo odgovornost skušali speljati proč od tistega, kar vam je v interpelaciji očitano. Zapisali ste, da minister za finance v nobenem primeru ne more odgovarjati za odločitve, ki so jih v okviru svojih pristojnosti sprejeli drugi ministri, v primeru interpelacije konkretno ministri za obrambo in za šolstvo in šport. V interpelaciji tega očitka ni zapisanega, zapisan je pa očitek, da niste poskrbeli za sistem, da bi do nepravilnosti na ministrstvu za šolstvo in na ministrstvu za obrambo ne prihajalo, če pa je prihajalo, da bi te nepravilnosti pravočasno zaznali in jih tudi pravočasno odpravili. Žal, ste ukrepali tako v enem in v drugem primeru veliko prepozno, neustrezno, največkrat pa že pod pritiskom tega državnega zbora.
Kar se tiče vašega odgovora, ki je povezan z izvajanjem zakona o oboroževanju slovenske vojske oziroma o izvajanju temeljnih razvojnih programov, bi dejal naslednje. Zapisali ste, da ste sicer kot minister sodelovali pri podpisovanju pogodb za izvajanje omenjenega zakona, vendar pa da se je vaša pristojnost omejevala oziroma da razumete vašo pristojnost le kot izdajanje mnenja o ustreznosti finančnih določil in pogodb. Na koncu tega poglavja pravite še naslednje: "Pri izvajanju temeljnih razvojnih programov, glede na meni znane podatke, nisem ugotovil negospodarnosti oziroma okoliščin, ki bi utemeljevale sklep, da je izvajanje teh programov v neskladju s predpisi." Gospod minister, glede na to, kar sem ravnokar povedal - in ta vaša naloga izhaja iz določil zakonov - ste očitno morali, ste bili dolžni dati tudi soglasje k nakupu Westinghousovega radarja. To je opisano v poročilu računskega sodišča na strani 16. V tem poročilu je zapisano naslednje: da je prvotna cena 16 milijonov ameriških dolarjev, seveda s kasnejšim nadzidavanjem cene, znašala 19 milijonov in pol ameriških dolarjev. Ker ste sami v odgovoru na interpelacijo podpisali, da je vaša pristojnost izdajati mnenje o ustreznosti finančnih določil, ste torej krivi za to, da so bila določila te pogodbe tako ohlapna, da so dopuščala to kasnejše nadzidavanje cen in, če hočete, tudi izigravanje preglednosti javnega razpisa, ki je v konkretnem primeru bil sicer izveden, končal se je pa zelo nepregledno. O tem, kako je pa vse to potekalo, ste bili obveščeni s posebnim dopisom ministrstva za obrambo že 30.11.1994. Tako da tu sklicevanje na vašo nevednost ne vzdrži. Tudi na to, da ni sodilo v pristojnost izdajanje mnenj o pravilnosti tistih formulacij, ki se nanašajo na ustreznost finančnih določil, priznavate sami, in to, kar zapišete potem v zaključku, da niste nič vedeli oziroma niste ugotovili niti okoliščin, ki bi lahko pripeljale do nezakonitega trošenja proračunskih sredstev, ta trditev torej, glede na povedano, ni resnična, in tu vaše odgovornosti ne morete naprtiti nikomur.
Kar se tiče očitkov interpelacije zaradi nepravilnosti pri ministrstvu za šolstvu oziroma v ministrstvu za šolstvo in seveda vašega odgovora, bi prav tako rad opozoril na naslednje. Iz poročila računskega sodišča, ki je opravilo revizijo na ministrstvu za šolstvo, je razvidno, da je na ministrstvu za šolstvo prihajalo do prekoračitve sredstev na posameznih proračunskih postavkah. Jaz se zavedam, da pri poslovanju skozi celo leto lahko prihaja do tega. Vendar sem bil pa izredno presenečen, da vi to odstopanje, preseganje porabe na posameznih proračunskih postavkah v bistvu nekako zagovarjate. Zapisali ste naslednje: "da do prekoračitev določenih postavk prihaja, kar je pri izvajanju proračuna zelo pogost pojav zaradi objektivnih okoliščin, ki narekujejo tekoče spremljanje proračunske porabe glede na spremenjene potrebe." Gospod minister, to je sicer relativno v redu zapisano, vendar po eni strani iz tega odgovora, ko rečete, to je sicer zelo pogost pojav, skušate to stvar opravičevati in relativizirati, po drugi strani sicer sami sebe skušate zaščititi in rečete, da to narekuje tekoče spremljanje proračunske porabe. In ravno v tem je "keč". Tu je vaša napaka, kjer niste zagotovili sistema, ki bi zagotovil to tekoče spremljanje in tekoče opozarjanje na napake, ki se pri poslovanju dogajajo.
Nenazadnje, da je res tako, potrjuje tudi izjava bivšega ministra Gabra, ki je pa ministroval v času, ko je računsko sodišče ugotovilo te nepravilnosti, izjava je bila pa objavljena v sredstvih javnega obveščanja in je čudna, vendar pove veliko. Izjavil je, da sistem dobro deluje, ko ne deluje. To je izjava ministra Gabra. Z drugimi besedami to pomeni, sistema ni, trošili smo pač, kolikor smo lahko in kolikor smo dobili. Kdo je pa rezal pogačo? Rezalo je pogačo ministrstvo za finance.
Kar se tiče poglavja o bankah oziroma postopkov v zvezi s privatizacijo dveh državnih bank, vas bi jaz gospod minister najprej opozoril na naslednje. V interpelaciji vam gre očitek predvsem v smeri nepravilnega postopka, ne pa o vsebinskih rešitvah. Te vsebinske rešitve vam v interpelaciji niso očitane, postopek pa je prav gotovo sporen. Jaz bi še enkrat prebral sklep iz leta 1994, ki ga je ta državni zbor sprejel z dvotretjinsko večino. Torej z večino, ki se zahteva ob res pomembnih dokumentih. Ta sklep se glasi: "Pri pripravi privatizacijskega zakona bank, se bo upoštevala udeležba državljanov v lastninjenju bank". Če upoštevamo odnos med vlado in državnim zborom, potem mislim, da ni dileme, da je vlada sklepe državnega zbora dolžna izvajati. Dolžan jih je upoštevati in izvajati tudi minister, ki predlaga neke rešitve.
V svojem odgovoru ste priznali, da je predlog o začetku privatizacije državnih bank sprejela vlada na vašo pobudo. Vi bi bili dolžni ob oblikovanju pobude ta sklep vsekakor upoštevati. Če pa ste menili, da tega sklepa ni mogoče v praksi realizirati, da je zapisan tako, da bi povzročil škodo ali karkoli, potem ste dolžni priti v državni zbor, državni zbor opozoriti na to, da je sklep iz leta 1994 nekorekten, da ima take in drugačne posledice in da predlagate druge rešitve. Tega pa vi niste storili, ampak ste šli po bližnjici kot, da državni zbor sploh ne obstaja.
Seveda v svojem zagovoru tudi v odgovoru na moje zastavljeno poslansko vprašanje, pa seveda sedaj skušate v že sprejetih aktih najti take in drugačne izgovore, češ, da je ta sklep državnega zbora tako in tako že zapopaden, že zajet v številnih aktih in kako si tisti, ki smo predlagali interpelacijo, sploh še upamo podvomiti v to, da ta zadeva ni bila korektno upoštevana.
Vendar naj podkrepim to svojo tezo, da iščete sedaj take in drugačne izgovore, da bi si nekako zakrili hrbet, s tem, kar ste izjavili vi gospod minister tu za to govornico in zapisali tudi v samem odgovoru na interpelacijo in povsem različnim mnenjem gospoda Kopača o tej isti temi, ki ga je izrekal ob razpravi predloga zakona o privatizaciji bank.
Vi trdite, da je sklep državnega zbora že zajet v zakonu o lastninskem preoblikovanju podjetij, ki da je omogočil posredno udeležbo državljanov pri privatizaciji. To je trditev, ki je zapisana v odgovoru na poslansko vprašanje in to je trditev, ki je zapisana v odgovoru na interpelacijo.
Gospod Kopač kot predsednik odbora za finance in nemalokrat tudi advokat v državnem zboru vlade, pa pravi, da je ta določba oziroma sklep državnega zbora izčrpan že v tem, ko je državni zbor sprejel zakon o javnih financah in kjer je zapisano, da se sredstva od odprodaje državnega premoženja lahko uporabijo le za nove naložbe, ne pa za porabo. Skratka, bom rekel, tisti, ki zelo tesno sodelujete na tem področju, imate o isti stvari različna mnenja. To samo pomeni, da je vsak brskal številne zakone in skušal najti nek izgovor ministru, češ, da je pri postopku, ko je predlagal privatizacijo bank, tudi upošteval ta državni zbor in da pač mu tega ni mogoče očitati. Vendar je stvar več kot očitna, da temu ni tako in še enkrat poudarjam, gre za postopek, ki je bil nekorekten, sklep državnega zbora je bil izigiran. Če ni dober tak, kot je bil sprejet leta 1994, potem je minister dolžan priti v državni zbor in državnemu zboru predočiti posledice in tudi nove rešitve. Tega seveda minister ni storil, ampak je mimo tega na svojo pest predlagal rešitve, za katere meni, da so pravilne. Tako v tem konkretnem primeru odgovornosti minister za izigravanje sklepa državnega zbora tudi ne more uiti.
Moram pa reči, da so me presenetile neke trditve, glede na očitke iz interpelacije, ki jih je v svojem odgovoru zapisal gospod minister Gaspari. Ena od teh trditev je naslednja, da niti pojmovno, niti vsebinsko družbenega kapitala z dokapitalizacijo ni bilo mogoče oškodovati. Jaz menim, da je stvar povsem drugačna. Poglejte, kaj se je dogajalo v zavarovalnicah. Imeli smo družbeni kapital, ki pa v skladu z določili statuta ni imel nobenega zaščitnika, ni imel predstavnikov, ki bi v organih upravljanja zastopali njegove interese in če seveda zdaj vi k temu kapitalu prilepite še nek zasebni kapital, za katerim pa stojijo znani lastniki, potem seveda ti znani lastniki ne upravljajo samo z njihovim vloženim kapitalom, ampak kar naenkrat s celoto. In v tem smislu trdimo predlagatelji interpelacije, da je prepozna priprava zakona o privatizaciji zavarovalnic oziroma lastninskem preoblikovanju zavarovalnic dopuščala oškodovanje družbenega kapitala.
Drugič. Gospod minister sicer odkimava, vendar mu bom v podkrepitev svoje teze prebral tisto, kar je vlada predlagala ob razpravi zakona o zavarovalništvu v tretji obravnavi. Predlagala je amandma, da se do trenutka, ko bo postopek lastninskega preoblikovanja zavarovalnic izveden, zagotovi družbenemu kapitalu zaščitnika. V tem primeru sicer državo, v obrazložitvi tega amandmaja je pa napisala naslednje, bom prebral: "S predlogom amandmaja se zagotavljajo upravljalske pravice nominiranega družbenega kapitala v zavarovalnicah, v katerih ostaja ta kapital: V času do sprejetja zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic in do trenutka, ko bo lastninsko preoblikovanje zavarovalnic izvedeno na tej podlagi, izvaja temeljne upravljalske pravice nenominiranega družbenega kapitala Republika Slovenija." Skratka, država je priznala, da to področje upravljanja družbenega kapitala v zavarovalnicah ni ustrezno rešeno, nima zastopnika in je sama predlagala te rešitve. Tako da vaša trditev v odgovoru, gospod minister, ni resnična in odgovornost zaradi prepozne priprave zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic vam v tem pogledu vsekakor gre.
Prav tako pa je smešna tudi druga trditev v odgovoru ministra Gasparija, prav tako na del interpelacije, ki se nanaša na področje zavarovalništva. In sicer, minister Gaspari trdi, da naj bi ne bilo nikakor mogoče oškodovati družbenega kapitala z računovodskimi operacijami. Gospod minister, to ne drži. To je mogoče, to se v praksi dogaja in se je dogajalo. Predvsem se je dogajalo v obdobju lastninskega preoblikovanja podjetij. Ničkoliko primerov je bilo ugotovljenih, da je bilo v podjetju 99% družbenega kapitala in 1% zasebnega; ko se je na koncu leta delil dobiček, se je celoten dobiček razdelil zasebnemu kapitalu, družbenemu pa ni ostalo nič. In podobna zgodba se je dogajala tudi v zavarovalnicah. Pred sabo imam dopis, ki ima v glavi "Republika Slovenija, ministrstvo za finance, urad za zavarovalni nadzor", prejeli smo ga na komisiji državnega zbora za nadzor lastninskega preoblikovanja, in v njem je zapisano naslednje: "Glede na vrednost poslovnega sklada, torej družbenega kapitala, izkazanega na dan 1.1.1991, se je družbeni kapital do konca leta 1996 povečal za 197%, medtem ko se je pa zasebni kapital povečal za 747%." Skratka, to je možno, seveda, če se dobiček, če se poslovni izid z ustreznim preknjiževanjem, enim na škodo drugega, tudi dejansko izvaja. To trditev oziroma ta argument naslanjam na dopis, ki je nastal pri organu, ki je v sestavi ministrstva za finance. Skratka, ne mi torej reči, gospod minister, da tega niste vedeli, in vprašanje, zakaj niste ukrepali, je več kot na mestu in, seveda, odgovornost iz tega izhaja.
Kar se pa tiče zadnjega poglavja interpelacije, ki se nanaša na prevzem bivših jugo obveznosti, je bilo včeraj slišati veliko pohvalnega ali pa samohvalnega s strani vlade oziroma predstavnikov vladnih strank. Moram reči, da nisem kako specializiran bančni strokovnjak. Vendar sem nekoliko le spremljal neaktivno v državnem zboru tudi ta način prevzemanja jugoslovanskih dolgov in kasnejšo izdajo obveznic in tako naprej.
V zvezi s tem sem že 25.7.1997 ministrstvu za finance postavil poslansko vprašanje, ki pa še do danes ni ostalo odgovorjeno. Že samo to dejstvo nekaj pove, ker običajno ostanejo neodgovorjena tista vprašanja, ki so za vlado neprijetna. Tako da lahko bi sedaj sklenil tudi nekaj drugega. Lahko je pod nekim opevanim dobrim sporazumom skrito tudi marsikaj umazanega. Ne trdim, vendar domneva, ki sem mi zastavlja zaradi tako dolgo neodgovorjenega poslanskega vprašanja, ostaja in je na dlani.
Ga bom ponovno prebral in upam, da bom danes dobil odgovor. Vprašanje je kratko in se glasi: "V zvezi z vse večjim naraščanjem javnega dolga sprašujem vlado oziroma agencijo za sanacijo bank in hranilnic, ali je Nova Ljubljanska banka uredila odnose iz naslova kupljenih jugoslovanskih dolgov od podjetja Safti v Italiji, tako da iz tega naslova morebiti ne bo dvakrat poplačan dolg? Sprašujem za znesek oziroma za podatek o višini kupljenih dolgov, ki jih je Nova Ljubljanska banka kadarkoli odkupila od Saftija". Mislim, da je odgovor na to po 3 letih oziroma po 3 letih vendarle vredno dobiti. Vse to kar sem v svoji razpravi navedel, nedvomno kaže, da minister za finance ni storil vsega, kar bi moral storiti, da bi resnično vzpostavil vse tisto, kar izhaja iz zakonskih nalog ministrstva.
Ker minister tega ni storil, je v praksi prihajalo tudi do napak, do nepravilnosti, prihajalo je do nezakonitega in negospodarnega trošenja proračunskih sredstev. V svoji razpravi sem točko za točko tudi podkrepil, da je minister bil o tem seznanjen in da ni ukrepal. Tako da menim, da sem uspel dokazati, da so očitki iz interpelacije utemeljeni in da je sklep, ki ga predlagatelji interpelacije na koncu predlagamo, upravičen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič! Safti ni v interpelaciji, ampak sem smatral vaše poslansko vprašanje, da ste hoteli odgovor. Prosim, da razjasniva. Smatral sem, da ste opozorili, da niste dobili odgovor na vaše poslansko vprašanje.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod podpredsednik! Če smem pojasniti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Dolgovi Saftija so vključeni v paket, ki je poznan z imenom novi finančni sporazum. In ker se očitek iz interpelacije nanaša na ta "NFA - New Financial Agreement" in ker odgovora ni bilo, sem menil, da je utemeljeno, da povprašam, zakaj odgovora ni bilo, da dobim odgovor na vprašanje, ker v nasprotnem primeru, sem že tudi v razpravi povedal, obstaja teza oziroma vsaj meni, jaz izražam dvom, da je to, kar je bilo sklenjeno s tem sporazumom, res vse tako lepo, kot trdi stran vlade.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Hvala. Sva si pojasnila. Gospod minister želi replicirati, prosim.
MAG. MITJA GASPARI: V tem trenutku bi odgovoril obema razpravljavcema, gospodu Henigmanu in pa Šiletiču. To, kaj je dokazano in ali so argumenti dovolj trdni, ni dovolj samo trditev tistega, ki jih postavi. Tako kot seveda za vas ni dovolj tisto, kar vam jaz odgovorim, ampak o tem se bo na koncu ocenjevalo tako, kot se v državnem zboru ocenjuje. Ker očitno ni ene resnice, glede na to, kar slišim tukaj v tem parlamentu. Recimo, o splošni odgovornosti ministra in navajanju aktov, ki to omenjajo. Jaz lahko ponovim isto, kot sem ponovil, a ne, in se zopet to nanaša na zelo jasna določila v posameznih predpisih.
To, kar pravi gospod Špiletič, kaj vse ni bilo narejenega, iz leta v leto se sistem dopolnjuje, bom tako rekel, zelo bi rekel direktno, za časa Demosove vlade ni bilo nič od tega predpisanega. Žal. Čeprav je bilo dve leti časa, da se tudi kaj uredi. Ni bilo. Tudi v času te vlade, v katere član sem jaz, ni bilo vse urejeno v prvem, niti drugem, niti tretjem letu, ampak se ureja postopoma, kot so dane, bom rekel naše človeške organizacijske in druge možnosti in seveda tudi kapaciteta organov, ki o tem odločajo. Bilo je celo citirano, so bili Intosaijevi standardi, objavljeni so, v uradnem listu je pravilnik o notranji reviziji in kontroli. Če pogledate uradni list Republike Slovenije, ja seveda, a je bil objavljen leta 1992, ali pa 1991, ali ga je uporabljal SDK takrat, ali ga ni, ni. Seveda ga ni uporabljal. Zakaj ne? Zato ker se to postopoma uvaja v sistem. Imamo pravilnik o finančnih službah, tudi je objavljen v uradnem listu. Imamo zakon o javnih financah, ki jasno govori o tem, kako se pripravlja, kako se sprejema, kako se izvršuje, kako se kontrolira in kako se poroča o državnem proračunu in javnih financah. Takega zakona ni bilo leta 1990 in 1991. Nobenega zakona takrat ni bilo o javnih financah. Bil je nek "potpuri", ki se mu je reklo zakon o uporabi javnih sredstev. Imamo zakon o javnem računovodstvu? Imamo, ki ureja področje računovodstva za vse pravne osebe, ki niso gospodarske družbe, in ki niso tiste pridobitne organizacije, ki se ne ravnajo po zakonu o javnem, o družbah oziroma o društvih. Imamo. Po njem se posluje na vseh teh segmentih. Na iniciativo ministra za finance je nastal zakon o javnih skladih, čeprav je bilo mnogo interesov, da ga ne bi bilo. Minister za finance opozarja že nekaj let na to, da je treba sprejeti zakon o javnih zavodih, ki povzroča velike probleme pri izvrševanju javnih financ in ni ministrstvo za finance tisto, ki ga mora pripraviti in na vladi tudi spraviti v proceduro. Ministrstvo za finance je delalo in dela na zakonu o javnih naročilih in o revizijski komisiji s tega področja. Nobene te zakonodaje ni bilo leta 1990, 1991, 1992, čeprav je takrat pokalo na določen način, danes poka pa na drug način. Pokalo je in pokalo bo na zelo različne načine tudi v naslednjih vladah, tudi na finančnem področju, si upam trditi.
Torej, kar se tega tiče, načeloma, o odgovornosti in o tem, ali se sistem razvija ali ne, s tem nisem želel državnega zbora obremenjevati, koliko zakonov je ministrstvo za finance v svojem mandatu in ta minister predlagal državnemu zboru in je bilo sprejetih, ker se mi zdi to omaloževanje razprave o tej temi, ampak če želite, bomo spisek vseh aktov, ki jih je to ministrstvo predložilo državnemu zboru v 8 letih in se bo zlahka ugotovilo, da to ni ministrstvo ni spalo, da to ministrstvo ni neodgovorno se obnašalo in to ministrstvo ni bilo ministrstvo, ki ne bi ukrepalo oziroma opuščalo dejanj ukrepanja. Če govorimo o nekih splošnih zadevah odgovornosti za področje javnih financ in če boste pogledali ta področja, ki so tukaj zapisana v zakonu o delovnem področju ministrstva v 5. členu, boste za vsako od teh področij lahko ugotovili - mimogrede, to ugotavlja tudi evropska komisija, ki postaja zdaj neka referenca - da je na večini teh področij situacija kvalitetna, bančništvo, devizni sistem, kapitalski trg, dematerizacija vrednostnih papirjev, revidiranje, javno in drugačno, komercialno, računovodstvo, javne finance.
Povsod je sistem zgrajen ali si ga boste želeli v bodoče še kaj spreminjati, je stvar odločitve v bodoče, ampak ta sistem lahko zdrži nekaj več kot samo eno leto, kakor je pripravljen in kakor funkcionira. Institucije kontrole so vzpostavljene, tako na agenciji za trg vrednostnih papirjev, kot na uradu za zavarovalništvo, ne glede na to, kaj si kdo misli o posameznih teh institucijah. Delujejo, so operativne, lahko bi bile boljše. Torej s tega stališča splošnega komentarja na opustitev oziroma nedelovanje v okviru pooblastil, ki jih ima minister za finance, se pač z vami ne morem strinjati. In to, da je računovodstvo pod ingerenco ministra za finance, bom še enkrat prebral, kaj piše v zakonu. Stalno narobe citirate zakon o vladi, ni 23. člen, je 17. člen, lepo prosim, 17. člen je. To je formalnost, ampak konec koncev, če že citiramo zakone. Kar se tiče računovodskih nalog, servisa računovodskega, opravlja minister za finance strokovne naloge, ki se nanašajo na to področje, ne odgovarja za odločitve odredbodajalcev, ne more, ne sme, po zakonu, ne po dobri volji ali slabi volji ministra. Ne sme in ne more. Računovodstvo je fizično locirano pri ministrstvu za finance, ne pa, da je ministrstvo za finance odgovorno za delo posameznih računovodij, ki vodijo računovodstvo za posamezno ministrstvo. Odgovorno je pa za sistem računovodstva, to pa je. In zaradi tega je bil pripravljen in sprejet nov zakon o računovodstvu, in podzakonski akti, ki urejajo ta zakon, vsi so objavljeni v uradnem listu in veljajo, v praksi. Prav tako so bili sprejeti pa večina dokumentov že v roku 4 mesecev za zakon o javnih financah. Poglejte si uradni list, pa boste videli, da je to res. Samo, če pa vi mislite, da se da v enem letu, dveh letih sprejeti kompletna zakonodaja, za katero Evropska unija smatra, da jo je moč sprejeti v 5, 6 letih, potem seveda se razlikujemo v tem, zakaj je nekdo odgovoren in kaj je nekdo lahko storil v določenem obdobju. To nekateri tisti, ki ste v tej interpelaciji aktivno bili prisotni, ker ste bili v vladah, ki so bila pred to vlado, točno veste. Zelo dobro veste.
Kar se tiče navedb gospoda Henigmana glede TRP. Sedaj bom jaz, če bi bila tabla bi tukaj narisal, ker izgleda, da bomo morali risati. Obstaja pet pojmov, štirje pojmi obstajajo v zakonu o temeljnih razvojnih programih. Sklenitev pogodbe, plačilo pogodbe, najetje kredita, amortizacija, glavnice in obresti. Štirje pojmi so vsebovani v tem zakonu. Igranje s tem, kateri od teh pojmov je pravi za ovrednotenje zneska porabe sredstev iz tega naslova, je irelevatno, ker je zakon jasen.
Tako kot se je gospodu Zagožnu zapisalo, da je sešteval izplačane dobave sredstev skupaj s predobremenitvami in to zožil na število let, za katere so bila izvršena plačila, je nekorektno. Ker se predobremenitve nanašajo na tista leta, na katera se bodo izplačala. Če to tako naredite, ne pridete do zneskov, ki so bili navedeni v interpelaciji in v mnogih komentarjih ob tem. Bilo je rečeno, da se ne sme revolizirati znesek 76 milijard v dokumentu, ki ga mi nimamo, na katerega se vi sklicujete, ste sami revolizirali znesek 76 milijard. Sicer je vprašanje, kako bi prišli do tega, da lahko revolizirate 8 milijard 800 in dobite znesek 76 milijard. Sami nimate na to odgovora. 8,8 milijarde, kar 10 let ni 76 milijard mimogrede po ceni iz tistega trenutka leta 1994. Potem ugotavljate, da je razlika 8 milijard med 76 in 8,8 krat 10. Poslušajte. To je popolnoma neresno.
Zakon jasno piše. V 2. členu med dvema vejicama je vstavek za praviloma 8,8. Pravi, da je 76 milijard revalozirano po tečaju nemške marke na nek datum. Po tem datumu, po tem tečaju je ta znesek preračun v nemške marke 1.022 milijard nemških mark. Če boste sedaj po kateremkoli ključu preračunavali to, kar želite preračunati, ne boste prišli, da je ta znesek presežen. Ne morem pomagati. Ni presežen.
Praviloma po letih, če pogledate samo izplačila, se to zopet ne zgodi. Na današnji dan oziroma dan kot je tukaj naveden, številke so zapisane v prilogi interpelacije. Ni res, da številke ni. Obstajajo štiri tabele, ki so prevzete iz osnovne evidence računovodstva in knjigovodstva tako ministrstva za obrambo, kot ministrstva za finance. In tam je lepo zapisano in se vidi koliko je bilo sklenjenih pogodb, koliko je bilo teh pogodb izplačanih, koliko je še predobremenitev, koliko je bilo najetih kreditov, kdaj zapadejo krediti in koliko je glavnic in obresti. Ker pa noben kredit ni bil najet za obdobje daljše od leta 2003, je s tem tudi vse jasno in bo na koncu leta 2003, če ne bo kakršnakoli drugačna razlaga, se vse poklopilo. Plačila, podpisane pogodbe, najeti krediti in tudi amortizacija dolga, skupaj z obrestmi. Ne more biti drugače, ker je tako zakon zapisal. Zakaj je pa zakon zapisal, da je treba upoštevati pri računovodskem spremljanju tega zakona letne anuitete, pa zaradi tega, da bi se v proračunu izkazovala čim bolj enakomerna obremenitev postavk porabe, ker je poraba definirana v amortizacijo dolga. Če bi pa želeli to definirati drugače, kot je sicer v proračunu normalno, pa je bilo s tem zakonom posebej urejeno, bi pa lahko toliko, kot se je v nekem letu plačalo, izkazalo kot odhodek - to bi bilo pa nekaj drugega. Samo potem bi imeli v posameznih letih ob velikih nabavah ogromne odhodke, v celotnem obdobju desetih let bo pa ta pristop ali tisti pristop popolnoma enak, kajne? V prvih letih so stroški izplačil za nabavo bili večji od amortizacije, v zadnjih letih tega programa bo amortizacija dolga večja od plačil za nabavo opreme - ne more biti drugače, čisto navadno računstvo, še matematika ne. In po tej plati ni moglo priti do nobene nezakonitosti glede izvrševanja programa - do nobene nezakonitosti. Izgovarjanje na kosovni program je pa izgovor, to pa moram priznati, to je izgovor - tega kosovnega programa ne vlada ne ministrstvo ni videlo. Potem vam bom lahko citiral dokument, kdaj smo mi prvič videli ta tako imenovani kosovni program. In zanimivost več je, da je v tem kosovnem programu osnovni znesek revaloriziran, ne letni, ne letna vsota, kot je bilo rečeno, osnovni znesek, ker je bilo jasno, da je predlagatelj to tudi mislil, in mislim, da je imel popolnoma prav. Ker če bi revalorizirali samo letne zneske, bi na koncu ostalo bistveno manj kot 76 milijard - zelo jasno - in to ni bil namen predlagatelja, ki je tako ali tako želel imeti večji obseg sredstev za ta program kot pa 76 milijard. Torej, s tega stališča je odgovor popolnoma jasen - preverljiv, še enkrat pravim. Zakaj računsko sodišče, ko je delalo pregled na ministrstvu za obrambo o teh programih, ni prišlo še na ministrstvo za finance pregledati tudi vse ustrezne pogodbe, ne vem; to je pač stvar odločitve računskega sodišča, ki je mi niti ne moremo komentirati, niti podpirati, niti zavračati, ker je to, bom rekel, upravičena in zakonsko določena njihova volja, koga pregledujejo in kdaj. Da pa računsko sodišče po zakonu - ne govorim o svojem lastnem mnenju in o ocenjevanju institucije - nima pravice uradnega tolmačenja zakona, pa zakon piše, to ni trditev ministra. Če bo pa nov zakon o računskem sodišču drugače povedal, bo pa to možno; zaenkrat tolmači zakone samo državni zbor uradno, ne revizorska organizacija oziroma institucija - ne more, ona da lahko svoje mnenje, ne more pa razsoditi, kot je zapisano v vaši interpelaciji - ne more razsoditi. In tega tudi ni razsojalo, konec koncev, o tistih zneskih, na katerih je v mnogočem temeljil začetek interpelacije, o nekem nemogočem, nekem razsulu v javnih financah, kjer se lahko 90 milijard kar tako, brez zakona porabi, se je ugotovilo, da nima nobene resne podlage, vsaj ne formalne, o kateri bi moral kdorkoli, z menoj vred, podajati kakšno odgovornost oziroma odločati - ker tega ni, tega enostavno ni.
O tem, da ni bilo nobene evidence v državnem proračunu in v računovodstvu, zopet ni res. In izgovarjanje na to, da dajemo samo postavke kontov, na katerih je to - saj ne dajemo, samo mi nismo odgovorili na trditev, da teh postavk ni. So. In smo jih s številkami tudi opisali. Ker take številke nosijo. In se na njih tudi ti dogodki beležijo. In tisto, kar se beleži na ministrstvu za obrambo, je zelo jasno, ker ima svoje računovodstvo od samega začetka osamosvojitve te države in je še vedno samostojno računovodstvo na obrambi in se vsi poslovni dogodki, ki so vezani za izdatke in prejemke, vodijo v računovodstvu ministrstva za obrambo. So se, se in se bodo. Dokler ne bo to dokončno integrirano v tako imenovani program MFERAC, ki teče zadnja štiri leta in v katera postopno prehajajo posamezna ministrstva. Gledano s stališča računalniškega, bom rekel, usposabljanja javnih financ oziroma vlade in njenih organov za enotno delovanje teh funkcij. Kar še zmeraj ne pomeni, da morajo te funkcije biti pri ministrstvu za finance, da ne bo spet pomote. To pomeni, da mora biti pri ministrstvu za finance zakladna knjiga, enotna knjiga, glavna knjiga računovodstva, ta pa mora biti. In to je tista knjiga, ki pomeni proračun. Knjige posameznih ministrstev so pa pri posameznih ministrih oziroma ministrstvih in oni odgovarjajo za to, da se te operacije knjiženja in evidentiranja izvajajo v skladu s predpisi. Tako kot piše v teh predpisih tudi.
Tako da, kar se tiče TRP, glede westinghongove pogodbe oziroma tega radarja, vam bomo lahko še v nadaljevanju tudi bolj detajlno odgovorili z dokumenti. Ampak tisto, kar zdaj lahko rečem, je, da je obstajalo predhodno zbiranje ponudb, v katerih je bila dana oziroma indicirana cena 16 milijonov, če se prav spomnim, potem je, potem je bil pa narejen uradni razpis z vsemi klasifikacijami oziroma specifikacijami za nabavo, kjer je bila, mislim da cena 18 milijonov. Če že govorimo o ministru za finance, predstavniki obrambnega ministrstva so pa tukaj, če govorimo o ministru za finance in ministrstvu za finance, se je odločalo oziroma moralo odločati skupaj z ministrstvom za obrambo o uradnem postopku javnega naročanja in pogojih in načinih, kako je bil ta javni postopek izveden. In v tem postopku, kar se nas tiče, ni bilo nepravilnosti.
Zatorej ne razumem, kaj naj bi naj bilo, kar se nas tiče, kot ministra za finance, ministrstva za finance, seveda narobe. Govoriti, da je na obrambnem ministrstvu z vednostjo in pomočjo ministra za finance prihaja in prihajalo do takšnih in drugačnih stalnih nepravilnosti, ne drži. Prvič je ministrstvo za finance, proračunska inšpekcija bila večkrat kot enkrat v ministrstvu za obrambo in ni pregledala samo pri, pogodbe o najemu priveza, ampak je pregledovala tudi druge vrste poslovanja. Pri čemer ni pregledovala programa TRP-ja zato tudi med drugim, ker je obstajal dogovor med računskim sodiščem in ministrstvom za finance, proračunsko inšpekcijo tam, kjer je en organ, ne nastopa drugi, pri čemer ima prioriteto računsko sodišče kot vrhovni organ. Ker je nesmiselno, da oba organa hkrati pregledujeta istega zavezanca. In leta 1996 in naprej je bilo v ministrstvu za obrambo, kot veste, računsko sodišče.
Glede notranjih kontrol sem že prej odgovoril gospodu Špiletiču in mislim, da je ta razgovor z njim seveda lahko korekten in kvaliteten, ker je to eno od področij, ki je zelo pomembno, in ga mi seveda tudi zelo visoko cenimo kot vprašanje, ki ga je treba urejati. Zaradi tega je zakon o javnih financah to zahtevo tudi zelo jasno definiral v svojih členih, ki govorijo o notranji in naknadni kontroli oziroma, če hočete notranjem revidiranju, notranji kontroli in pa naknadnem inšpeciranju. Na osnovi tega in zakon kot veste je bil sprejet koncem oktobra, lansko leto oziroma oktobra lansko leto, je z januarjem izšla uredba oziroma navodilo o organizaciji, delu, vsebini in ciljih notranje revizije in notranje kontrole in ministrstvo za finance ima vzpostavljeno službo notranje revizije, notranje kontrole. Prav tako imajo isto nalogo tudi vsa druga ministrstva v sestavi in javne institucije, ki so del javne uprave.
Glede šolstva, kjer se je ustavil gospod Špiletič in prekoračitev postavk. Na področju šolstva sem povedal, nič več in nič manj kot naslednje. Pri 2500 postavkah, kolikor jih je vseboval do pred kratkim oziroma še za lansko delo državni proračun, si upam trditi, ker pa poznam nekaj prakse tujih držav, tudi evropske komisije, med drugim Švedske, Avstrije, Italije, ni države, ki bi zmogla planirati državni proračun tako, da bi na 2500 postavkah na začetku leta končni izplen izvajanja državnega proračuna pomenil, da ni nobene spremembe na 2500 postavkah. Tisti, ki tega ne verjamete, se boste lahko prepričali, če boste in ko boste v vladi in ko boste morali to isto stvar tudi v praksi izvajati. Zato je tudi reforma javnih financ in v tem primeru reforma priprave in izvajanja proračuna tista, ki jo minister za finance že dve leti dela, za katere imate nekatere evidence že v državnem zboru, ker se proračun tudi oblikovno spreminja, in ki gre v smer, v katero so šle najbolj razvite evropske države, ko gre za pripravo in izvajanje državnega proračuna. To je v programsko oblikovanje državnega proračuna. Tega seveda ni bilo v letih, tudi ne pred letom 1993 in 1992, če mi že leti ta očitek, kaj vse ta minister ni storil. Če boste primerjali proračune iz let 1990, 1991, 1992 s proračunom za leto 1999, boste videli, da kljub vsemu gre za velike vsebinske in to pozitivne razlike. Če imate pa recimo manj postavk kot 2500 in če so te postavke organizirane kot programi, potem je pa seveda možno trditi, da so spremembe na teh postavkah možne samo s soglasjem državnega zbora, ker gre za programske celote, o katerih se je sicer parlament politično odločil, jih postavil kot prioritete in tudi zahteva, da se uresničujejo. Pa še pri tem, vam lahko povem primer Švedske, ki ima 500 takih programskih postavk kot celotni državni proračun, se dvakrat letno delajo rebalansi teh programskih sklopov zaradi seveda življenjskih zadev, ki se dogajajo pri izvajanju takega proračuna in te stvari pretežno izvaja odbor za finance njihovega Riksdaga". Evropska komisija, ki jo imamo vedno za velik zgled v Sloveniji, pa komaj sedaj, istočasno kot Slovenija, prehaja na programsko orientiran svoj proračun, ki ga do letošnjega leta ni imela. Tako da ne bi sedaj izpadlo, da je Slovenija daleč za vsemi trendi na tem področju, ki zagotavljajo kvalitetnejše in boljše izvajanje javnih financ.
Glede bank in glede sklepa bi samo to ponovil, pa je zgolj formalno - stalno trdite, da je bil sklep sprejet z dvema tretjinama. Sklep je bil sprejet z glasovi 45 proti 12, bilo je pa navzočih 79 poslancev takrat. Tu govorim seveda formalno, ker ni bistveno - nista dve tretjini. In ni bistveno, ali je bilo z dvema tretjinama ali ne, ker ne gre za zakon, ampak je bil sklep, ki je šel ob zakonu in ne po zakonodajni proceduri v fazi sprejemanja zakona, da bo tudi jasno. Dodaten sklep je bil ob zakonu, ki ni govoril o tem, o čemer je govoril sklep. (Oglašanje iz klopi.) Ne, saj me nič ne moti, da takole izmenjamo misli, je v redu, kar se mene tiče. Ja, je točno, to kar je gospod Peterle rekel, je točno. In sem tudi povedal, kaj mislim o tem in se nisem izogibal temu, kot je bilo rečeno, svoji lastni odgovornosti pri tem. Privatizacija se bo začela takrat - privatizacija! - ko bo sklenjena transakcija o prodaji premoženja ali, kot je bil predlog zakona, ko bi bil sprejet zakon za razdelitev certifikatov - takrat se bo začela privatizacija, če želite imeti formalen odgovor na formalno vprašanje. Nekaj se proda takrat - ne, ko se pripravlja na prodajo, ne, ko se razmišlja o njej, ne, ko se delajo pripravljalna dejanja, ampak ko se sklene pogodba. In v tem trenutku, če boste pogledali tudi sklepe vlade o tem, ni prišlo do privatizacije, ampak do odločitve vlade, da je za to, da se pripravi program privatizacije, ki pa je, seveda, po svoji vsebini stoodstotno različen od tistega, kar je predlagal zakon o razdelitvi certifikatov za državljane oziroma za pide. V tem je pa popolna razlika, s tem se pa strinjam. In zato je vsebina pomembna, čeprav je gospod Špiletič rekel, da to ni pomembno - je pomembna, ker je vlada imela izhodišča vsebinske narave, kako to stvar peljati v bodoče, je imela. In tudi ne bo tega naredila s sklepom vlade, kot nekateri smatrate, ampak je najmanjši dokument, ki bi za to moral biti sprejet, uredba, ki bi določala zelo pomembne pogoje - in pomembni pogoji so, kakšen je položaj pogodbene stranke pri prodaji glede na kupca. To so zelo pomembne zadeve, ki jih ne more rešiti zakon, to vam tukaj z vso svojo strokovno integriteto lahko zatrdim - ne more. Če pa ne verjamete, si pa oglejte privatizacijske dokumente za češke, madžarske, poljske in druge banke in boste našli tam dokaz, če ne verjamete mojim besedam; tam boste našli dokaz. Je pa zanimivo, če je kdo danes bral časopis, Ljubljanski dnevnik - preberite si, kaj komentira nemški profesor, ki je bil na obisku v Sloveniji na temo privatizacije oziroma konsolidacije slovenskega bančništva, da ne boste rekli, da samo minister za finance trdi nekaj, kar je vsebinsko slabo in neutemeljeno.
Zakon o koncu lastninskega preoblikovanja podjetij je jasno povedal, da ni več neposredne razdelitve certifikatov za državljane, ker je s sprejetjem tega zakona prenehal veljati rok za uporabo teh certifikatov - to piše v odgovoru na interpelacijo. Hkrati je pa ta zakon rekel, da se lahko za polnjenje privatizacijskega primanjkljaja uporabi tudi državno premoženje, ki pa ni bilo predmet lastninskega preoblikovanja podjetij, ker ni bilo državno. In pod državnim premoženjem je bilo z uredbo, ki je bila uradni akt na podlagi člena zakona o koncu lastninskega preoblikovanja, določeno - in nikoli nihče ni na to nič protestiral, ne komisija za lastninsko preoblikovanje parlamenta, ne kdorkoli drug - da se lahko uporabi do 10% kapitala obeh državnih bank za polnjenje privatizacijskega primanjkljaja. Če s tem ni spoštovan duh sklepa državnega zbora in njegova vsebina, potem je treba spodbijati tudi to določbo zakona o koncu lastninskega preoblikovanja in na tej osnovi uredbe, ki je iz tega nastala.
Kot sem povedal, po vsebini je to zelo različno od 80%. To se strinjam, 10% je bistveno manj kot 80%. Ampak po logiki stvari, po pravnem temelju, po pravnem smislu tega je popolnoma enako ali 10% ali je 80%. Zadaj je lahko samo različni interes. Ali mora biti več ali mora biti manj. Vlada je utemeljila svoj interes, da je več kot 10% makroekonomsko, narodnogospodarsko slabo. Predlagatelji zakona, ki je bil v obravnavi v državnem zboru, so trdili obratno. O tem smo razpravljali, da ne bi tukaj zavlačeval, ker mislim, da je bila razprava na to temo končana vsaj za ta primer.
Glede zavarovalnic. Sklicujete se na dokumente urada za zavarovalni nadzor. Tudi tam, kjer konkretno trdite, da je prišlo do oškodovanja in to navedete, saj sta samo dva primera, ki ste jih navedli za zavarovalnico Triglav. Ugotavljate samo prvo polovico zgodbe. Vsi, en za drugim. Da je na predlog urada za zavarovalni nadzor tožilstvo izdalo kazensko ovadbo proti revizorju, ki je revidiralo to firmo in proti dvema odgovornima revizorjema, ki sta pri tem sodelovala. Ne poveste pa tega, kar piše v odgovoru na to interpelacijo. Ker ni prosta volja ministra, da je ustrezno sodišče o tem razsojalo in pravnomočno razsodilo, da revizijska družba in revizorji niso krivi tistega, kar jih je kazenska ovadba obtožila. Torej. Ali se je ta dogodek sedaj zgodil ali se ni, če je sodišče razsodilo? Vsak ima pravico iti na višjo instanco, če želi, po tem dogodku. Tisti, ki je vložil kazensko ovadbo, bi lahko zahteval tudi nadaljevanje postopka na instanci, ki je višega od okrožnega sodišča. Ampak v tem trenutku do tega trenutka iz tega naslova ni dokazano oškodovanje, ki se navaja v interpelaciji. Ni. Lahko tako mislite, lahko ste tako prepričani, ampak to ni dokazano. Iz tega se ne da potegniti zaključek, da je minister za finance opustil, ni naredil nekaj, oziroma je zavestno nekaj delal drugače.
Drugič. Že včeraj sem povedal. Po zakonu o upravnem postopku - in tukaj gre, moram reči, res za formalnosti, sicer ne bi imeli zakon o upravnem postopku - kdo je instanca za kakšno zadevo. In če jim zakon jasno pove, da je postopek dvoinstančen, potem se jasno ve, kaj je odgovornost prve instance in kaj je odgovornost druge instance. Razlaga teorijo, da je urad opozarjal, svetoval drugi instanci, kaj naj stori, pomeni, da je sam opustil dejanja, če so takšna res bila, ki bi jih bil dolžan po zakonu sprožiti ne glede na drugo instanco. To pa je, prijaviti take stvari družbenemu pravobranilcu po zakonu o družbenem pravobranilcu, če je šlo za utemeljen sum oškodovanja družbenega premoženja. Piše v zakonu, zelo jasno. Če to ni ugotovil in če je opozarjal, je opozarjal v prazno, ker potem ni ugotovil nečesa, kar bi moral storiti sam kot prvostopenjski organ. In drugostopenjski organ je reagiral na odločbe prvostopenjskega organa samo takrat in samo na takšen način, da mu je vračal tiste odločbe, ki niso bile glede na zakon o upravnem postopku v skladu z zakonom pripravljene. Ni mu razveljavljalo vsebine odločbe, razveljavljalo mu je formalni postopek. Enako pri tej zadnji zadevi glede Triglava. Ministrstvo za finance ni odločilo, da je dokapitalizacija Triglava korektna. Odločilo je v drugi instanaci, da je bila odločba na prvi stopnji procesualno slabo pripravljena in da ni izpolnjevala kriterijev, ki jih je treba po zakonu izpolnjevati, vrnila v odločanje in je prvostopenjski organ odločil. Ministrstvo za finance se pa ni izogibalo odgovornosti in je tudi reagiralo ob tem, ko je prišlo do te zahteve po dokapitalizaciji. Glede računovodskih oškodovanj in neoškodovanj, bistvena razlika obstaja, žal mi je, med oškodovanji v podjetjih, ki so nastajala po zakonu o lastninskem preoblikovanju oziroma njegovih dopolnitvah, in zavarovalnicami. Bistvena razlika. Zakaj? Zaradi tega, ker je v podjetjih po zakonu o podjetjih, po zakonu o družbenem kapitalu, ki so bili vsi zakone, ki so predhajali zakon o lastninskem preoblikovanju, obstajal družbeni kapital, ki ga je nekdo imel, po zakonu, ker je zakon o podjetjih in zakon o družbenem kapitalu že določal mešano lastnino. In zato je bil tam določen družbeni kapital in se ga je dalo oškodovati. Pri zavarovalnicah tega dejstva ni bilo. Družbeni kapital nikoli ni bil določen in tisti, ki je včeraj razlagal to tezo, da je to mogoče enostavno izračunati iz premoženja na eni strani, obveznosti na drugi strani, razlika je kapital in potem se ve, ker je privatnega toliko, je družbenega toliko. Ja, zakaj smo pa potem napisali zakon o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic, kjer smo morali določiti metodo določitve tega po načelu, saj je tako samo po sebi jasno naprej. Prosim? Če mi lahko bolj glasno poveste.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Gospod Gaspari, na ta način ni možen dialog. Če želijo poslanci besedo, bodo dvignili roko in bodo imeli repliko.
MAG. MITJA GASPARI: 7 let nismo iskali družbenega kapitala, 7 let je trajalo, če želite, nekaj manj kot 7 let je trajala predvsem diskusija, kako formulirati kriterije za določitev ne samo družbenega kapitala, ampak tudi za ovrednotenje, in spor je bil, ali lahko za to obstaja kot kriterij knjigovodska vrednost ali ne. Minister za finance ni predlagal rešitve, ki bi temeljila na knjigovodski vrednosti. Če se pa spomnite razprave ob sprejemanju zakona pred mesecem ali dvemi ter tiste razprave, ki je tekla pred razpravo v državnem zboru, si pa upam trditi, da celo v državnem zboru ob koncu razprave, ta tema ni bila dokončno, med mnogimi, razčiščena. Ne samo, ne samo znotraj vlade, tudi med mnogimi poslanci. Toliko imamo vsi spomina in stenograme ste tudi lahko čitali. Kar ne pomeni, da je kdo kriv, ali ne, ampak da je šlo za relativno zelo zapleteno operacijo iz preprostega razloga, ker se v nekem trenutku, in ta trenutek ni bilo leto 1994 ali pa 1995, ampak leto 1990, z zakonom o, s takratnim zakonom o zavarovalnicah, ta zadeva ni dokončno uredila in je ostala kot recediv. Zakaj se takrat ni uredila, jaz ne vem. Ni se uredila. Pri bankah je bila urejena, tukaj se pa ni uredila. Leta 1990. In je zaradi tega ostalo nekaj tega kapitala nenominiranega. Ob tistem, kar so delničarji vplačali kot privatni kapital. Vi veste, da se vzajemna skupnost Triglav takrat preoblikovala. V delniške družbe. Kjer je bilo treba vplačati kapital, ki je bil vplačan. Del premoženja pa ni bil rešen in je v zakonu pisalo, da se bo reševal kasneje. Zakaj? Ravno tako kot pri bankah bi se lahko rešil v tistem trenutku. In se ni.
Glede dolgov in, bom rekel, odplačevanja dolgov, lahko zelo jasno povem še enkrat. O Saftyju in o teh zadevah smo razpravljali najmanj že trikrat v državnem zboru. Imate poročilo v državnem zboru agencije za sanacijo bank in hranilnic na to temo, ki ga državni zbor nikoli ni obravnaval. Je pa tukaj. V državnem zboru od leta 1994 naprej. Vlada, ko se je pogajala in ko je sklepala sporazum, nikoli ni prevzemala kakršnihkoli terjatev iz naslova svopov katerekoli slovenske banke, ali druge osebe, v okviru prevzetega dolga po NFA Republike Slovenije. To se da tudi seveda dokazati z dokumenti in z evidencami. Nikoli. Glede zneska prevzetega dolga, bi pa tako rekel najprej. Lahko je biti general po bitki, to bodo vedeli tisti, ki so bili v drugačnih situacijah, ko je šlo za osamosvajanje Slovenije, čeprav tega ne primerjam po enaki teži in kvaliteti, ampak trditi, da smo prevzeli preveč, da smo zavajali parlament, je na nepošteno.
Kdo se bo potrudil in prebral precej debele, debela gradiva o osnovni pogodbi NFA, bo ugotovil, da ta dolg nikoli ni bil alociran in nealociran. Da je bil s splošno garancijo, ki jo je prevzela takratna država SFRJ, od takrat naprej dolg vseh Jugoslovanov. Od leta 1983 naprej. Nobene razlike več ni bilo med tem, ali je neko podjetje dokončno to samo plačalo, ali je to, ali bi to naj plačala Narodna banka Jugoslavije, če bi ta država ostala. Žal ne. Žal ne.
In če pregledate zdaj, 14 procentov, ki jih je Slovenija dejansko prevzela, je prevzela približno ravno toliko, kot bi bilo alociran dolg Slovenije plus delež nealociranega dolga bivše Jugoslavije. Zopet dokazljivo in če želite, če boste potrebovali, bomo risali na tablo. Če želite. Definitivno, ti podatki že obstajajo, gospod Janša, in se jih ne da spreminjati. Se jih ne da. Obstajajo. Obstajajo. Tukaj obstajajo dokumenti. Tako da, kar se tiče Saftyja in teh vprašanj, sem jaz na to, na te zadeve odgovarjal najmanj že trikrat v parlamentu in ne mislim odgovarjati še četrtič.
Če pa nekdo smatra, da je s tem še karkoli odprtega, ima pa prosto pot, da gre te dokumente pregledat v Ljubljansko banko, tako prejšnjo Ljubljansko banko pa tudi zdaj Novo Ljubljansko banko in dodatno zahteva te dokumente, če tisti dokumenti, ki v parlamentu že so, niso dovolj. Država in ministrstvo za finance s temi zadevami ni povezana. Ni bila povezana in tudi sedaj ni povezana. To so v principu odgovori, ki so se mi zdeli potrebni na ta del diskusije. Mislim, da je predvsem tisto pomembno, kar je povedal gospod Špiletič, glede splošnih elementov odgovornosti, ker tam pa dejansko za vsebinsko diskusijo, ki je v interpelaciji žal ni bilo, v odgovoru se tega jaz nisem mogel dotakniti, ker bi bil potem odgovor še bistveno daljši. Lahko vam podam celoten spisek vseh aktov zakonov in podzakonskih aktov, ki jih je ministrstvo pripravilo, vlada sprejela, državni zbor, kadar je bilo potrebno, tudi potrdil in boste ugotovili, da ne gre za namerno zamujanje, da ne gre za velike zaostanke, da je to ministrstvo eno tistih ministrstev, ki je, če že ocenjujemo z ocenami zaostankov in izvedenih postopkov, sigurno med boljšimi v tej prejšnji in predhodni vladi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa gospod minister. Replika najprej gospod Peterle, nato replika dr. Jože Zagožen.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Gospod minister.
Vesel bi bil, če bi imel gospod minister tako izrazit občutek za vsebino, kot ga ima za formalnost. Meni je vseeno ali je bil nekdanji 23. člen zakona z dopolnitvami in spremembami preštevilčen v 17. člen. Zame je pomembna vsebina in ta je nedvoumna. Piše tako: "ministri so odgovorni za odločitve in stališča vlade ter za njihovo izvajanje za svoje odločitve pri vodenju ministrstev, kakor tudi za opustitev ukrepov, ki bi jih morali sprejeti". Torej tukaj se jasno govori o odgovornosti za odločitve in tudi za neodločitve oziroma za opustitve ukrepov.
Druga zadeva, ki bi jo želel pojasniti. Minister je povedal "za naše ministre vseh Drnovškovih vlad" zanimiv stavek oziroma znamenit stavek. "Leta opozarjam na nekaj, pa nič". Ali ste v tej vladi ali ste v kakšni drugi vladi, to poslušamo tudi druge ministre. Ko sem jaz videl, da predsednik vlade ne dela z mano, da dela proti meni, sem pustil vlado, ker ni imelo smisla sodelovati v taki vladi. Davek na dodano vrednost leta 1992 je bila sprejeta odločitev, da se pripravi ta zakon. 6 let je trajalo, do 1998 leta in sprejet je bil šele leta 1999. Torej kakšna je vlada, če mora minister za finance jo opozarjati na zakon o zavodih, kot ste to rekli, pa se nič ne zgodi. Ne poznam vlade, kjer bi ministri tolkli po svoji vladi, da vlada ne posluša pomembnih opozoril ali pomembnih ugotovitev.
Ponovno ste gospod minister dali vedeti, da o vsebinskih odločitvah odločajo resorji sami. To nas ni treba učiti, to mi vsi vemo, znamo brati zakone in tako naprej. Vendar, niste povedali, kaj je z nadzorom in to je ključna nesreča te politike, da je nadzor, ki je varovalka demokracije in davkoplačevalcev, zelo pozabljen pojem pri tej vladi oziroma očitno pri vašem delu. Vendar je treba pogledati s strani tistega, ki je zadolžen za proračun in še za kaj, za finančni sistem, po liniji vlade, da pogleda, ali je šel denar res tja, za kar so se vsebinsko v resorju dogovorili. In iz vaših besed vidim strašno razliko med proračunsko inšpekcijo oziroma njenimi ugotovitvami in tem, kar je našlo računsko sodišče. Ali ste opozorili vlado na ugotovitve računskega sodišča, resor za resorjem? Ste kdaj postavili posebno vprašanje na to temo? Sam tovrstnih zapisnikov ne poznam. Mislim, da je ključno vprašanje tukaj pojmovanje odgovornosti oziroma pomanjkanje odgovornosti.
Ponovno ste nas poučili o štirih pojmih, da so štiri faze pri odločanju o TRP-ju in tako naprej. Glejte, nepoučeni, tudi če gleda televizijo, bi iz vaših besed lahko sklepal tudi takole: da vlada vam predlaga, kaj narediti, ne da resor vladi predlaga v odločanje. Torej, tu želim, da ne nastopa megla, ampak povsem jasna slika - ve se, da resorji predlagajo stvari vladi, ki jih je treba na višji ravni določiti, in tudi v relaciji ministrstvo za finance-vlada je stvar taka. Torej prosim, da ne meglite zadeve.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, dr. Jože Zagožen, nato Jožef Jerovšek.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Težko je na vse te stvari odgovoriti oziroma ponovno odgovarjati, vendar bi gospoda ministra spomnil samo na nekaj stvari.
V predstavitvi, ki jo ima ministrstvo za finance na internetu, med drugim piše tudi "sistem računovodstva, revizije in finančnega poslovanja" - se pravi, je odgovorno za sistem računovodstva, se pravi, za ustrezno evidentiranje, prikazovanje in tudi za računovodski nadzor kot sestavino računovodstva. V zakonu o izvrševanju proračuna iz leta 1994 je napisano naslednje:
"Računovodsko izkazovanje se opravlja za vsa ministrstva in vladne službe v ministrstvu za finance. Minister za finance predpiše standardne računovodske postopke in načine ter postopke poročanja uporabnikov ministrstvu za finance. Nadzor nad finančnim, materialnim in računovodskim poslovanjem uporabnikov ter nad zakonitostjo in namembnostjo upravljanja s proračunskimi sredstvi ter državnim premoženjem opravlja ministrstvo za finance.
Naloge nadzora iz prejšnjega odstavka opravljajo proračunski inšpektorji pri ministrstvu za finance."
Skratka, računovodstvo, vključno z računovodsko analizo in računovodskim nadzorom, je pri ministrstvu za finance in je zanj po teh aktih tudi odgovorno. Še prav posebej pa je odgovorno bilo za realizacijo temeljnih razvojnih programov. Namreč v rokah imam dokument, ki se mu reče "Navodilo o črpanju in knjiženju vojaških kreditov v proračunu in pri proračunskem uporabniku ministrstvu za obrambo" in tu med drugim piše takole: "Ministrstvo za finance plačuje obveznosti za realizacijo temeljnih razvojnih programov, ki se pokrivajo iz zadolževanja direktno iz računov proračuna itn. Ministrstvo za obrambo pripravi zahtevek za plačilo obveznosti po pogodbi, na katero je predhodno pridobil soglasje in ga skupaj z odredbo za izplačilo posreduje ministrstvu za finance. V odredbi mora biti navedena številka pogodbe, številka izdanega soglasja, rok plačila, naziv upravičenca, žiro račun upravičenca, opis del, znesek in valuta, v kateri se obveznost plačuje, datum in podpis predlagatelja, žig, datum in podpis odredbodajalca ter navedba, da se obveznost plačuje skladno s posebnim zakonom iz kredita." Skratka ministrstvo za finance je po tem dokumentu dobilo natančne podatke o vsebini in vseh karakteristikah plačil in tu celo piše: "Odredbi mora biti priložena potrjena originalna dokumentacija ter vsi dokumenti, ki so potrebni za izplačilo proračuna." To pomeni, da je imelo ministrstvo za finance vse dokumente in vse argumente, da se je lahko tako odločalo. In tudi piše: "Sektor za javno računovodstvo in sektor za proračun knjiži poslovne dogodke za realizacijo temeljnih razvojnih programov skladno z obstoječo računovodsko in proračunsko zakonodajo." To je glede tega.
In samo še dvoje mi dovolite. Poglejte, gospod minister, tu imam dva papirja, na enem ste vi zapisali z odredbo, da se stroški obresti vključujejo v skupni znesek, na drugem pa sta z ministrom Demšarjem zapisala, da to ni tako. Dva papirja, z vašim podpisom, na obeh papirjih pa različno stališče, tako da, žal moram končati pri tej repliki, ostalo bom še kasneje, tako da je vrsta dokazov, da to, kar vi tukaj pravite, ne drži. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Jože Jerovšek, nato Bogomir Špiletič.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Repliciral bi čisto na prvi stavek gospoda ministra oziroma pojasnilo, ko je dejal, da ni dovolj za dokaz tisto, kar se trdi, ko v interpelaciji ali pa razpravi kot dokaz o odgovornosti. Seveda jaz razumem, da se skuša navedbe iz interpelacije postaviti na trhle noge, to je legitimno in absolutnega kriterija o verodostojnosti ni, ker vsaka stran pač ponudi svoj videnje, to je tudi minister rekel.
Ker nas gledajo gledalci je treba povedati, da so interpelacije, ki jih mi v Socialdemokratski stranki napišemo, praviloma zelo utemeljene. Noben minister, ki je bil interpeliran ni več minister, noben. Minister Gaber je takrat cepetal z nogami, da naj damo dokaze, vendar je potem odšel, ker se je zavedal nepravilnosti pri maturi, tiste šolske dejavnosti in izkazi računskega sodišča in se je pravočasno potem sam umaknil. Takrat je trdil, da to ne drži.
Minister Bandelj je padel na interpelaciji. Ni se mogel ubraniti.
Minister Krapež se je umaknil, preden je prišla interpelacija v razpravo. Gospod Turnšek enako - še nismo uspeli napisati - gospod Frlec tik pred vložitvijo interpelacije. Tik pred vložitvijo interpelacije! To je dokaz, da mi zapišemo zgolj tisto, za kar imamo dejansko materialne dokaze. Če ne bi bilo interpelacij - tudi v delu medijev so sprejete interpelacije kot nekaj ne bodi ga treba - bi to imelo v današnji situaciji, situaciji te vlade katastrofalne posledice za davkoplačevalce. Če ne bi bilo teh interpelacij, bi bil javni dolg oziroma primanjkljaj v proračunu še gotovo višji za nekaj milijard. Gotovo! Financiranje po ministrstvih bi bilo dosti manj transparentno in manj pregledno. Itak je v tej vladi tendenca, da se to naredi čim manj pregledno.
Glede na situacijo v Sloveniji bi moralo biti interpelacij v bistvu še več, vendar smo mi milostni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Špiletič, nato gospod Henigman.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospodu ministru. Najprej replika na njegovo izjavo, da je očitno več resnic.
Gospod minister, jaz mislim, da je resnica ena. Dejstvo pa je, da imamo lahko do določenega vprašanja različna stališča, različna mnenja, vendar resnica je ena. Zgodbo o več resnicah so prodajali predolgo in upam, da je sedaj že dokončno pošla zaloga in da o tem nima več smisla razpravljati.
Drugič. Gospod minister! Vi ste dejali, da je pomembno tisto, kar sem opozarjal, vzpostaviti dober sistem delovanja notranjih kontrol in zgraditi sistem, ki bo deloval. Dejali ste tudi, da se to iz leta v leto izboljšuje in da je sistem, kot je vzpostavljen danes, že veliko boljši, kot je bil leta 1991. Gotovo, da v 9 letih je bilo nekaj storjenega. Storjenega je bilo veliko premalo, kot bi bilo potrebno, in tisto, kar je vzpostavljeno, medsebojno ni usklajeno, kar ugotavlja računsko sodišče skoraj v vsakem svojem poročilu, oziroma v praksi ne daje učinkov tako, kot bi jih moralo.
Naj podkrepim te svoje trditve samo na podlagi poročila računskega sodišča, ki je datirano 14. 2. 2000. Samo za en ozek segment, za tri postavke pri ministrstvu za zunanje zadeve. To pa so: materialni stroški diplomatsko konzularnih predstavništev, najemnine in opreme predstavništva. Poglejte, kaj opravlja proračunska inšpekcija, ki je v bistvu vaš interni nadzornik, ki opozarja na nepravilnosti. Računi v več primerih niso bili žigosani: v prilogi ni povzetkov in ni seznama izdanih čekov; prejemki niso oštevilčeni; predlagatelj in odredbodajalec sta v isti osebi; presežen je bil limit za reprezentanco; nabavil se je avtomobil in računalniška oprema izven načrta; niso urejene evidence o posameznih uporabah službenih avtomobilov, ki bi izkazovale relacije, prevožene kilometre, porabo goriva itn. To samo na treh postavkah pri ministrstvu za zunanje zadeve.
Drugo. Prejšnji teden smo obravnavali zakon, ki ga je predlagal naš poslanski kolega Ivo Hvalica že pred štirimi leti, ki določa, da naj se premoženje DPS-ov prenese na SPIZ, ki ima velike težave pri izplačevanju pokojnin, oziroma v dobro lokalnih skupnosti. Mnenje sekretariata državnega zbora je bilo, da je to že vse rešeno v zakonu o političnih strankah in da tisti zakon ni potreben, predstavnikov vlade pa na tej seji ni bilo. Jaz sem vprašal oziroma sem sam sebe vprašal - ker vas nikogar z vladne strani ni bilo - kako je pa učinkoval zakon o političnih strankah, ki naj bi vse premoženje bivših družbenopolitičnih organizacij - pod katerimi se šteje bivša Zveza komunistov Slovenije, Socialistična zveza delovnega ljudstva in Zveza socialistične mladine Slovenije - koliko od tega premoženja je prešlo v državno last, tako kot določa 34. člen. Predpostavljam, da nič oziroma izredno malo, vsaj po tem, koliko mi o tem vemo. Vladna stran molči. Pa vendar, gospod minister, vi ste tisti, ki ste dolžni zagotoviti, da bo premoženjska bilanca in država popolna. In ne sme vam biti vseeno, kaj je v premoženjski bilanci države in kaj ni, glede na to določilo 34. člena zakona.
Skratka, ni dovolj, da sprejmemo zakone, ni dovolj, da vzpostavimo notranjo kontrolo, vse to mora delovati. In poleg tega je treba torej še zagotoviti delovanje sistema. Ne zgolj graditi nekaj zato, da lahko Evropi rečemo: to in to smo sprejeli, to in to pa še bomo. To mora učinkovati. In to je očitek od nas, ki smo predlagali interpelacijo, da sistem: prvič - ali ga ni oziroma ne deluje, zato prihaja do tega, da vi niste obveščeni, kot trdite, da nepravočasno ukrepate, ali pa, da sploh ne ukrepate. Kar se tiče Westinghousejevega radarja oziroma nakupa Westinghousejevega radarja, bi jaz rad še enkrat poudaril, da ste sami zapisali, da ste vi kot minister za finance ob nakupu vojaške opreme v vlogi tistega, ki daje mnenje o ustreznosti finančnih določil pogodb. V konkretnem primeru je prišlo do povečanja pogodbe s 16 milijonov dolarjev na 19 in pol milijonov dolarjev. Računsko sodišče - bom končal takoj - računsko sodišče pa v svojem poročilu ugotavlja, da ministrstvo za obrambo članom računskega sodišča, ki so revizijo opravljali, ni zadosti dokumentiral razlogov, ki so vplivali na dodajanje stroškov k osnovni ceni radarja. Se pravi, določila v pogodbi so bila tako ohlapna, da so to dopuščala. In vi ste se očitno strinjali s tem, ko ste pogodbo podpisali oziroma sopodpisali ali pa dali o njej pozitivno mnenje.
Kar pa se tiče, gospod minister, poslanskega vprašanja, pa samo še enkrat: poslansko vprašanje sem v skladu s poslovnikom državnega zbora zastavil 25. 7. 1997. Po poslovniku bi moral dobiti odgovor na to poslansko vprašanje še pred prvo naslednjo sejo državnega zbora - to se ni zgodilo, kljub temu da je gospod Andrej Simonič, državni sekretar v vašem ministrstvu, dejal naslednje: "Glede prvih dveh vprašanj v zvezi z Novo Ljubljansko banko in Agencijo za sanacijo bank gre za podrobna vprašanja, zato bomo pripravili pisni odgovor, ustno ne morem tako hitro odgovoriti." Pa vendar, še danes ste za to govornico dejali, da ste na to - po vaši oceni - že odgovorili in da četrtič tega ne mislite storiti. Upam, da je predsednik državnega zbora to slišal in da bo vsaj on skušal storiti vse, kar je v njegovi pristojnosti, da bi bila določila poslovnika spoštovana.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Benjamin Henigman, nato naj se za razpravo pripravi Richard Beuermann.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala, gospod predsednik. Hvala tudi vam, gospod minister, za odgovore, iz katerih pa mi je nekaj vendarle bolj jasno; in sicer, jasno ste povedali, da proračunska inšpekcija ni nikoli opravljala inšpekcije TRP-ja, se pravi, nabave orožja prek tega zakona. To mi pa ne gre v glavo in tu bom pa rekel, da smo vas pa "našli". Povedali ste, da ste, računsko sodišče in ministrstvo za finance, v dogovoru, kaj kdo gleda. Prej ste trdili, da je računsko sodišče neodvisno in da se v njihove stvari ne vtikate, da ne ocenjujete dela računskega sodišča, tu ste pa povedali, da imate interni dogovor - verjetno v vladi oziroma v ministrstvu - da kar gleda računsko sodišče, ne gleda proračunska inšpekcija. Vendar pa, zakaj jo pa imate potem, proračunsko inšpekcijo? Verjetno je nimate zato, da vam napake odkriva računsko sodišče, ampak jo imate zato, da ugotavljate, kaj v samem postopku oziroma v delovanju posameznih porabnikov ni v redu. In tisto, kar sem prej v razpravi nakazal, nisem vedel - vprašal sem vas, ali ste to gledali, očitno tega niste gledali, gledali pa niste zaradi tega celo, ker ste se izgovarjali, ker iščete razloge pri nekom drugem. Mislim, da to ni prava logika in da to ni pravi način dela na ministrstvu.
Še eno stvar bi rad omenil, in sicer, ne vem, ali sem pravilno slišal, glede pogodb o obrestih in ostalih stroških pri nabavi orožja. Če sem pravilno razumel, ste trdili, da teh pogodb ni v ministrstvu za obrambo. Tu bi rad dodatno pojasnilo, ker če teh pogodb ni v ministrstvu za obrambo, potem so logična neskladja med obračuni oziroma med porabljenimi sredstvi iz tega zakona.
Zadnje, kar je pa evidentno in kjer vlada oziroma ministrstvo ni opravilo svojega, so pa banke in lastninjenje bank. Nihče ni tu govoril o vsebini, o certifikatih, povezanih s sklepom državnega zbora. V interpelaciji nikjer ne govorimo o tem, da je treba certifikate upoštevati. Pustimo zdaj zakon, ki je bil vložen in katerega je državni zbor zavrnil. Vendar dejstvo je, da je tako, kot sem že prej povedal, Ljubljanska banka dobila navodilo, da prične postopek privatizacije, da prične postopek za privatizacijo, ki jo bo izvedla vlada Republike Slovenije. Iz člankov 28. avgusta 1999 Marka Voljča - jaz mislim, da je to verodostojen dokument, ker opozicija drugega še do danes nima - jasno izhaja, bom citiral vprašanje: "So realne napovedi, da naj bi do konca leta privatizirali približno 30% kapitala banke in naj bi ga v državni lasti ostalo še 65%." Preskočim del odgovora in zadnji stavek pravi: "Po tem programu bi bil zastavljeni cilj, da bi do konca leta ostalo v državni lasti še 65% kapitala banke, realističen." Potem pa ponovno vprašanje: "Zdi se, da je vlada po dveletnem mečkanju pohitela z objavo privatizacije NLB in NKBM zaradi pritiskom EU itn." Mag. Voljč odgovarja: "Odločitev o privatizaciji je bila težka, zahtevna in tudi politično občutljiva." Absolutno se strinjam z njim. "Predvidevam, da bo vlada vložila vse napore, da bo v prihodnjih mesecih prišlo do uspešnega zaključka te prve faze privatizacije." Napisano 28. avgusta, predvideno do konca leta 1999.
Izvedbeni načrt je pripravljen, je drug članek v 40. številki, oktober 1999, Gospodarskega vestnika, resen gospodarski časopis, in isto ponavlja tukaj mag. Voljč: "Pripravljeni so osnutki pogodb s pravnimi svetovalci, pa tudi podroben izvedbeni načrt privatizacije in program postopne integracije bank, hčera v skupino NLB, kot je to zahtevala vlada v svojih sklepih konec julija." (Znak za konec razprave.) Takoj bom končal, gospod predsednik. Iz tega vsega izhaja, da ni bilo nikakršne namere, da se sprejme poseben zakon. Zakon, ki bi pokrival privatizacijsko luknjo, je bil vložen leta 1996, je bil umaknjen. Zakon o lastninjenju državnega premoženja je v postopku. Se pravi, ni pravne osnove, ni konkretne pravne osnove za ta dejanja, jih ni. In mislim, da je - to je pa moje politično mnenje in mnenje, ki je, mislim, tudi v korist slovenskih državljanov, pa je, da si ne moremo dovoliti, da bi vlada by-pass brez zakona 30% pa še kaj, pa še tako privatizirala naše banke. Mislim, da morajo ostati slovenske, in mislim, da bi morali upoštevati sklep državnega zbora iz leta 1994 v tej smeri, ne pa ga poskušati obiti. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Richard Beuermann, razprava. Za njim se naj pripravi Pavle Rupar. Kdaj ste dvignili roko, kolega Rejc? Po nastopu gospoda Henigmana? Prosim, kolega Beuermann, potem vam dam besedo. Nisem vas videl prej. Boste dobil besedo. Bom dal takoj besedo, ker je gospod Beuermann bil že na poti.
RICHAR BEUERMANN: Hvala za besedo. Gospod predsednik! Lep pozdrav vsem skupaj. Sam bom seveda v svoji razpravi upošteval poziv predsednika, da se omejimo na vsebino interpelacije, in sicer bom govoril predvsem o tistem delu interpelacije, ki govori o odgovornosti pri porabi proračunskih sredstev ministrstva za šolstvo in šport za izvajanje visokošolskih izobraževalnih programov v letu 1996.
V zvezi s tako domnevnimi nepravilnostmi in predvsem očitki, da je šlo pri ministrstvu za finance za nepripravljenost odprave in nepripravljenost, skratka je treba opozoriti na naslednja dejstva.
Odbor državnega zbora za nadzor proračuna in drugih javnih financ je na svoji 35. redni seji 10. februarja letos obravnaval odgovor vlade na poročilo računskega sodišča, ki se nanaša na dokončno poročilo o reviziji dodeljevanja proračunskih sredstev ministrstva za šolstvo in šport za izvajanje visokošolskih programov v letu 1996. Odbor je sprejel informacijo o ukrepih ministrstva za šolstvo in šport, ki obsega tudi že izvedene in načrtovane ukrepe za odpravo nepravilnosti in realizacijo, ter ocenil, da so ukrepi ustrezni, da gre v smeri odprave problemov. Njihovo izvajanje pa bodo omogočile tudi konec lanskega leta v državnem zboru sprejete spremembe in dopolnitve zakona o visokem šolstvu. Te pa so povezane z uveljavljanjem večje demokratizacije v visokem šolstvu, z uvedbo novega sistema integralnega financiranja, s širše odprtimi vrati za vpis v univerzitetne programe, ki je sedaj možen tudi s poklicno maturo.
V zvezi z očitki izplačevanja nad obveznosti v visokem šolstvu pa je potrebno pojasniti sledeče. Poraba proračunskih sredstev za ta izplačila je v letu 1996 potekala na podlagah, ki so bila vzpostavljena že v letu 1991 in so zagotavljale tako racionalnost kot varčnost v razmerah velikih nihanj in rasti v številu študentov na posameznih fakultetah in študijih v letih od 1994 od 1999. Nadobremenitve učiteljev so v obdobjih nihanj in rasti pač značilnost izobraževalne dejavnosti in izhajajo predvsem iz organizacijskih in kadrovskih zahtev, kot so, na primer, formiranje novega oddelka, nova skupina za vaje, uspešnost pri napredovanju, med letniki, odločitve študentov za različne študijske smeri v višjih letnikih, razni kadrovski pogoji, študijski dopust in podobno. Velikokrat gre pri tem za take nadobremenitve, ki ne zadoščajo za nove zaposlitve oziroma so te nove zaposlitve nesmotrne. Zato je treba doseči to, da se pač s temi nadobremenitvami učiteljev zagotovi normalen potek dela.
Sicer pa zakon o plačah delavcev v javnih vzgojno izobraževalnih zavodih v 12. členu določa, da se učne ure, ki jih učitelj opravi v obsegu do z zakonom določene zgornje meje ur neposrednega vzgojnoizobraževalnega dela v okviru polnega delovnega časa vrednotijo kot učne ure, opravljene med polnim delovnim časom. Tega določila kasneje sprejeti zakon o razmerju plač v javnih zavodih, državnih organih in organih lokalnih skupnosti ni razveljavil in še vedno velja. Velika nihanja pri vpisu v obdobju od leta 1994 do 1999 so se izrazila tudi v nihanju pedagoške obveznosti, kar se je reševalo z nadobremenitvijo posameznih učiteljev v okvirih, ki so jih dopuščali zakon ter normativi in standardi za opravljanje izobraževalne dejavnosti v višjem in visokem šolstvu, ki v 3. točki določajo, da dejanska povprečna tedenska obremenitev posameznika ne sme presegati štirih tretjin normativne obremenitve oziroma z zakonom določenega neposrednega izobraževalnega dela s študenti. Zakon o visokem šolstvu v 96. členu določa, da se normativi in standardi uporabljajo tudi v prehodnem obdobju. Torej, navedeno določilo ni bilo razveljavljeno, kar pomeni, da pri plačevanju tako imenovane četrte tretjine ni šlo za nikakršno nalašč zakonito ravnanje, da bi bilo prav, kot je včeraj omenil v svojem govoru poslanski kolega Peterle, temveč je šlo za ravnanje, ki se opira na veljavno pravno podlago, o kateri so, pač, imeli pravni strokovnjaki različna mnenja.
Ko je postalo stališče računskega sodišča glede financiranja četrte tretjine jasno, je ministrstvo za šolstvo in šport obvestilo visokošolske zavode o potrebnih ukrepih pri plačevanju delavcev z nadobremenitvijo in s tem uveljavilo opozorila računskega sodišča. Delo, ki je presegalo delovni čas, se je izplačevalo v obliki nadur, ki po številu niso presegale z zakonom opredeljenih 20% normativne obremenitve. Načela delovne zakonodaje so bila striktno upoštevana tudi, ko je šlo za izplačila za tretjinsko dopolnilno delovno razmerje oziroma pogodbeno delo. Pri tem ni šlo za vprašanje, ali je pri izvajanju pedagoške dejavnosti izplačevanje opisane nadobveznostji opredeljena, do določene meje v danih razmerah, in ali je to smiselno in racionalno, pač pa za vprašanje, ali so obstoječe pravne podlage zadostne za izplačevanje takih nadobremenitev.
Zaradi razlik v interpretaciji pravnih podlag je bil takoj zatem pripravljen še predlog povsem jasne nove zakonske določbe, ki jo vsebuje novela zakona o visokem šolstvu, ki je bila sprejeta, kot vemo, novembra lani. Kot že rečeno, zakonska novela razrešuje med drugim tudi vprašanje izplačevanja za opravljeno pedagoško nadobveznost, ki temelji na omenjenem konceptu, zagotavlja racionalnost ter omogoča normalno delo na univerzi. Če z zakonsko določeno tedensko pedagoško obveznostjo, katere obseg je mednarodno primerljiv, ne bi bilo mogoče izvesti študijskih programov v celoti, lahko pristojni organ visokošolskemu učitelju oziroma sodelavcu določi dodatno tedensko pedagoško obveznost, največ v višini tretjine osnovne obveznosti, dodatna tedenska pedagoška obveznost pa se obračuna enako kot neposredna pedagoška obveznost. Na teh zakonskih podlagah bo mogoče ob danih proračunskih sredstvih znova opraviti nekoliko večji obseg pedagoškega dela, z novelo pa je poenostavljen tudi postopek sprejemanja podzakonskega akta, tako da bodo dolgo pričakovana pravila lahko hitro sprejeta.
Z navedbami v interpelaciji, ki se pa nanašajo na financiranje materialnih stroškov po vpisanih študentih in diplomantih, pa je prav gotovo treba opozoriti tudi na naslednje. Med materialnimi stroški so še posebej pomembni tisti, ki so potrebni za kolikor toliko nemoten študijski proces, pri čemer so zlasti zahtevne vaje in seminarji in so nujni pri raziskovalnem in drugem delu, povezanem s pripravo diplomskih del. Letna vsota sredstev za kritje materialnih stroškov v visokem šolstvu se posamezni članici univerze dodeli v skladu z normativi in standardi na podlagi izračuna točk. Ti stroški se za posamezno institucijo določajo med drugim tudi v odvisnosti od števila študentov in diplomantov. Vsakoletno zagotavljanje materialnih sredstev se določi v odvisnosti od višine razpoložljivih proračunskih sredstev in predvsem na podlagi podatkov o dejanskem številu vpisanih ter dejanskem številu diplom. Ob hitrem povečevanju števila študentov kot enemu od dejavnikov izračuna materialnih stroškov se je v analizah poslovanja visokošolskih zavodov pokazalo, da sredstva za stroške energije in podobno relativno še zadoščajo, da pa sredstva za stroške diplomskih del vse bolj zaostajajo.
Na podlagi analize povečanega števila študentov v letu 1996 ter primerjavi s podobno situacijo v letu 1995 in nenazadnje tudi ob upoštevanju stalnih pripomb članic obeh univerz o vse večji podcenjenosti sredstev za diplomska dela, je ministrstvo s sklepom dvignilo vrednost točke za materialne stroške diplomantov bolj kot vrednost točke za materialne stroške na študenta, s čimer je pač dalo večji poudarek rezultatom izobraževalnega procesa, to je diplomantom. Ta ukrep ni bil v nasprotju s sklepom o standardih in normativih kot trdijo interpelatorji, šlo je za ukrep, ki je bil usmerjen k večji učinkovitosti izobraževanja, kar se je med drugim pokazalo tudi v povečevanju števila diplomantov. Brez takšnih in podobnih ukrepov ne bi bilo mogoče doseči širše poznanih pozitivnih premikov v visokem šolstvu. In nenazadnje, vse to je bilo na seji našega odbora za nadzor proračuna potrjeno tudi s strani članov računskega sodišča, ki so pri tem ugotovili, da pri pripravi revizijskega poročila niso dobili pravih informacij in da je bilo dejansko financiranje stroškov po kriterijih diplomantov v skladu z veljavnimi predpisi.
Sicer pa menim, da je tudi sam minister v včerajšnjem svojem odgovoru, izčrpnem odgovoru, na interpelacijo in pa tudi v današnjem izvajanju dovolj jasno in argumentirano odgovoril na vse obtožbe, tako da pri tem končujem, menim, da bomo čimprej prišli h glasovanju in želim, da se parlament čimprej posveti normalnemu delu na področju zakonodaje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Beuermann. Najprej dajem besedo kolegu Rejcu. Jaz se opravičujem, ker sem vas prej spregledal, je še replika na razpravo gospoda ministra, nato pa ima repliko tudi kolega Mežan.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje, gospod minister! Ko si govoril oziroma odgovarjal na posamezne trditve naših - tistih, ki interpeliramo - si omenil en pomemben stavek, ta je pa v povezavi z računskim sodiščem. Rekel si tako: "Imamo dogovor z računskim sodiščem, da tisto, kar pregleduje naša finančna inšpekcija, oni ne delajo." Seveda, to bi bilo prav ali pa meni bi bilo zelo prav, da ti ne bi ušlo iz ust, ker v tem primeru to pomeni, da ste v dogovoru z računskim sodišče. Ali pa drugače povedano; lahko se to tako dogodi, da rečeš, pustite mi to, bomo mi to pogledali. Se pravi, vi odmikate pravico in moč računskega sodišča. To je ena stvar. Druga stvar je pa protiustavna, ker računsko sodišče je najvišji vrhovni organ kontrole nad izvajanjem proračuna in te javne porabe, od same države do lokalnih skupnosti. Torej, ta zadeva mi je zelo sporna in seveda zelo, zelo je zavpila, ko si jo izrekel. In nekako mi ne gre v nobeno pravno relacijo ali pa razmišljanje.
Zdaj pa povem še nekaj. Tudi ko je govor o lastninjenju bank, ne glede na to, da ti očitamo, da so stvari prepočasne, da se nisi držal sklepov in podobno, da ste se vedno izvijali. Vendar, v nobenem primeru se ne bo mogla tudi ta privatizacija izvršiti, če ne bo sprejet zakon o privatizaciji družbenega premoženja. Državnega premoženja. In ta zakon je potrebno zelo hitro sprejet, ker le ta bo določal, po kakšni poti je ocenjevanje itn., ne glede, da bojo prihajali tujci. To jaz verjamem, da bojo prihajali. Vendar, zakon mora zahtevati in mora biti jasna opredelitev, kako se bo to premoženje, na kateri način prodajo in zakaj in podobno. Skratka, ta zakon je gotovo v prvi prioriteti.
O družbenem kapitalu. Družbeni kapital je gotovo kategorija, ki se jo da vedno določiti. Vedno, pravim. Kot sem povedal včeraj - če je leta 1996 urad za zavarovalni nadzor povedal, da so določene zavarovalnice imele toliko družbenega kapitala, toliko delniškega kapitala. To so na neki osnovi izračunali. In seveda na osnovi tega so tudi delili dobiček. Ker če je bilo, recimo, polovica družbenega kapitala, polovico delnic, potem so lahko dobiček 100 milijonov delili pol na pol. In 50 milijonov je moralo iti k družbenemu kapitalu, 50 milijonov pa je eventualno lahko šel za delitev med te delničarje. In, seveda, ta je določljiv, ker je določljiv bil tudi v lastninskem preoblikovanju podjetij. Če pa, seveda, je podjetje prikazalo bilanco, ki je bila osnova za revizijski postopek, je potem pa revizija določila, kako je podjetje ravnalo od leta 1992 naprej s tem kapitalom in kako ga je zanemarjalo, izkoriščalo, kakorkoli oškodovalo. In to je pa tisto, da bo revizija natančno določila, kaj so vmes počeli.
In še nazadnje, dokapitalizacija. Dokapitalizacija zavarovalnic je lahko dvojna. Ena je tista, ki je morala nadomestiti družbeni kapital, ki ga ni bilo več, ker nobena firma ne more poslovati, če nima kapitala. Vsakršna informacija o neki firmi, ki prihaja predte ali pa s katero imaš posel je spodaj napisala: kapital je, recimo, 100 milijonov, 10 milijonov, 5 milijonov itn. Skratka, vsaka firma mora imeti nek svoj osnovni kapital. Se pravi, ne more biti firme brez kapitala in seveda, ko je družbeni kapital, recimo, izginil; ne recimo, ker je izginil; ga je bilo, je bilo treba dokapitalizirati.
V primeru, ki je pa nastal lansko leto v Triglavu, se je šlo pa za neko poslovno možnost, ki naj jo še bolj uveljavijo, recimo - vsaj tako je bilo meni znano - vendar se je ta zadeva potem ustavila, vendar ta dokapitalizacija bi pomenila samo spremembo razmerja do družbenega kapitala. Če je prišel nov kapital, je pač delniški kapital, ki ne zmanjšuje družbenega, ampak v razmerju, če je nastalo potem 200, je seveda nastalo drugo razmerje. To se pravi, da so te stvari povsem jasne in znane in v tem primeru je tudi v tej interpelaciji zelo natančno povedano, da se gre za to, da bi morala biti lastninsko preoblikovanje zavarovanje že leta 1993, 1994, najkasneje pa 1995 in ker je prepozno prišlo, so pač nastala posledice, ki so znane. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Mežan, nato gospod Peterle.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci! Repliciram oziroma ugovarjam gospodu Beuermannu. Jaz sicer razumem, da prihaja - lahko razumem - da prihaja do nezakonitosti v posameznih ministrstvih in da nekateri ministri tudi zagovarjajo to nezakonitost. Manj pa seveda razumem, da poslanec, ki je del tega državnega zbora, ki sprejema zakona, zagovarja to nezakonitost. Poročilo o reviziji dodeljevanja proračunskih sredstev ministrstvu za šolstvo in šport za izvajanje visokošolskih programov v letu 1996 pravi takole: "Odgovorne osebe za zakonitost in pravilnost poslovanja v zvezi s predmetom nadzora za obravnavano obdobje sta odgovorna dr. Slavko Gaber, minister, in dr. Pavel Zgaga, državni sekretar za srednje in visoko šolstvo." Kaj očita v tem dokončnem mnenju računsko sodišče ministrstvu za šolstvo in šport? Dovolite, da dobesedno navedem.
Prvič. Notranje kontrole na ministrstvu so bile pomanjkljive in niso dale ustreznih zagotovil za pravilnost obračunanih zneskov na odredbah in za nakazilo sredstev izvajalskim organizacijam, zato je tveganje, da so sredstva nepravilno in nezakonito dodeljena, veliko.
Drugič. Ministrstvo je nadpovprečne delovne obremenitve do štiri četrtine oziroma do pet tretjin za vodilne delavce normativne obremenitve financiralo v obliki osnovne plače, kar je, v nasprotju s 3. členom ZRPJZ-ja, ocenjeni obseg izplačil na neustrezni pravni podlagi znašal v letu 1996 1,15 milijarde tolarjev, kar predstavlja 9,6 vseh porabljenih sredstev za plače za visoko šolstvo v proračunu ministrstva.
Tretjič. Ministrstvo je nezakonito vrednotilo in financiralo delo delavcev v dopolnilnem delovnem razmerju, nakazila do ene tretjine; nepravilnost, ugotovljena na dveh zavodih, znaša za leto 1996 8,5 milijona SIT, in delavcev, ki niso bili zaposleni na visokošolskih zavodih, nepravilnost, ugotovljena na dveh zavodih, znaša 10,5 milijona tolarjev.
Četrtič. V decembru 1996 je ministrstvo opravilo poračun materialnih stroškov v višini 173,2 milijona tolarjev, kar predstavlja 7% porabljenih sredstev na proračunski postavki materialni stroški in amortizacija, ne da bi upoštevalo merila, določena v sklepu o normativih in standardih, kar je kot osnova za nakazilo posameznim zavodom upoštevalo le število diplom, ne pa vseh elementov za pokrivanje fiksnih materialnih stroškov, določenih v sklepu in normativih in standardih.
Petič. Ministrstvo ni upoštevalo meril pri dodeljevanju sredstev za amortizacijo opreme, rektorjev sklad ter investicije in investicijsko vzdrževanje.
Šestič. Premoženje, s katerim upravljati univerzi in članice, je bilo v poslovnih knjigah ministrstva izkazano nepravilno in nerealno. Ministrstvo ni vodilo evidence o vrednosti nepremičnin ločeno za osnovne, srednje in visoke šole, kakor tudi ne po zavodih. Prav tako ni vodilo evidence o tekočih vlaganjih v obstoječe nepremičnine v preteklih letih. Sedmič in zadnjič. Ministrstvo v letu 1996 nedosledno evidentiralo porabo sredstev za investicije in investicijsko vzdrževanj po namenih in po stroškovnih mestih, zato kontrola namenske porabe teh sredstev ni bila možna.
To so očitki, ki so dokončni. V odgovoru na odboru za finance je sicer minister za šolstvo opravičeval vse te nepravilnosti s tem, da je državi prihranil denar oziroma posloval gospodarno. Vendar pa je najbrž prva stvar delo ministrstva po zakonu, se pravi zakonitost poslovanja in minister, če je ugotovil, da obstoječa zakonodaj in podzakonski akti niso ustrezni za dodeljevanje proračunskega denarja, je imel vse vzvode, da da predlog za spremembo zakona oziroma da da predlog za spremembo podzakonskih aktov na vlado, seveda v svojih rokah. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Peterle.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa. Sedaj smo v tisti fazi, ko nas poslanec iz tako imenovane edine razumen stranke poziva k normalnosti. Sem čakal, da bo ta stavek prišel in sem bil prepričan, da bo. In smo ga tudi doživeli. On pravi, dajmo to že končati, posvetimo se normalnemu delu.
Gospe in gospodje! Če je kaj bolj normalnega kot, da poslanci neke demokratične države hočejo razčistiti javne finance, potem ne vem, kaj bi bilo bolj normalnega. Ali je normalno tiščanje glave v pesek, ko se pogovarjamo o milijardah in milijonih, o potratnosti, o nezakonitosti, o čudnih zadevah, ki se v demokraciji ne spodobijo. Ne nas pozivati k normalnosti, ker bolj normalnega dela ni za poslance, kot je to, in bomo, seveda, vztrajali, da se zadeve razčistijo in se da se ugotoviti odgovornost in da se tudi odločimo v skladu z ugotovljenimi dejstvi, ne glede na vsa pokritja in vezave. Eni so zvezani za nazaj, eni za naprej že. Ker tukaj ne razpravljamo ne o zajtrkih, ne o kosilih, ampak o javnih financah.
Še nekaj, gospod Beuerman, bi rad povedal. Vi ste opravili - nekako pač razumem - strankarski zagovor nekdanjega ministra gospoda Gabra. Minister je - po mojem - vedel, da ne more preživeti z negativnim mnenjem računskega sodišča in je šel raje prej, preden je postalo dokončno. Mislim, da je ravnal pametno.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika? Gospod Beuerman ima repliko.
RICHARD BEUERMANN: Hvala za besedo. Torej, repliciram predvsem gospodu Podobniku. Pardon, gospodu Peterletu, se opraivčujem, se zgodi.
Gre za sledeče. Moj poziv k temu, da pač poskušamo čim prej preiti k glasovanju, je bil pač dan zato, ker res menim, da bi lahko v relativno kratkem času prišli do glasovanja. Kajti verjetno je namen interpelacije, da poleg tega, da se razčistijo javne finance, predvsem to, ali bo minister, ki je tarča, preživel ali ne bo preživel. Tako vsaj jaz razumem celo zadevo.
Kar se tiče pa ostalih očitkov, bi pa rekel samo sledeče. Poglejte, v interpelaciji je med drugim tudi zapisana trditev, da je ministrstvo za šolstvo financiralo 3 leta neke študijske programe, ki ne eksistirajo. Pa interpelatorji kljub temu niso čutilo za dolžnost, da bi, ali pa za potrebo, da bi navedli za katere študijske programe gre. To bi, recimo, mene zelo zanimalo. Tega v interpelaciji nisem zasledil. In ko tega nisem zasledil, se mi je precejšen del teksta interpelacije zdel še bolj smešen, kot sicer. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Razprava, Pavle Rupar. Pripravi naj se Janez Mežan.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa, gospod predsednik, za dano besedo. Povem že vnaprej, da imam za približno 30 minut pripravljenega materiala in da bom po sili razmer prekinjen in bom verjetno v drugem delu ponovil izvajanje teh petih minut, ki jih ima zdaj na razpolago. Razen, če seveda kolega Mežan, ki je za menoj, nima krajšega referata in bi bilo morda primerno, če zamenjava. Sprašujem. 20 minut. Dobro.
Potem nadaljujem. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospod minister. Nekaj stvari bi rad prebral, ki sem jih zbral v obdobju od vložitve interpelacije in ki so zajete oziroma naj bi bile zajete v prvi točki interpelacije; to je nezakonito, nenamensko in negospodarno financiranje javne porabe. Vse točke, ki jih bom našteval, sicer med seboj niso povezane, so pa vsaka za sebe smiselna celota in na koncu seveda tudi na vprašanje, ki ga bom zastavil ministru Gaspariju in pristojnim službam, pričakujem tudi odgovor.
Prvo vprašanje oziroma prvi del se nanaša na delo ministrstva za finance, in sicer davčne uprave Republike Slovenije. Dejstvo je, da ima vsak državljan, ki mora doplačevati davčne obveznosti iz naslova dohodnine, možnost uveljavljanja odloga plačila ali dela tega plačila, torej celotnega odpisa odmerjene dohodnine, kar lahko uveljavlja v za to predpisanem zakonskem roku. Dejstvo je, da DURS, ki je sestavni element ministrstva za finance, pod vodstvom mag. Mitja Gasparija, v službi, ki je odgovorna za hitro in ažurno odločanje, v predhodnih zaprosilih državljanov beležijo večletni zaostanek, saj mi je poznan primer, kjer velja, da predmetna služba še ni odgovorila na zaprosilo državljana Republike Slovenije iz naslova odmerjene dohodnine celo za leto 1996. Predmetne zaostanke beleži ministrstvo za finance in to po podatkih, ki jih imam, v nekaj tisočih primerov, kar vse kaže na strokovno nesposobnost in strokovno neodgovornost, seveda posledično na politično odgovornost vas, gospod Mitja Gaspari, ki ni v stanju urediti predmetne službe tako, da bo svoje naloge opravljala v zakonitem in predpisanem roku. S predmetnim nedelovanjem službe DURS-a se povzroča državnemu proračunu škoda, državljanom, torej davkoplačevalcem Republike Slovenije pa dolgoletna krivica, saj ne vedo, kako se bodo službe DURS-a odločile. Poseben problem so obresti za ta čas nedelovanja teh služb, zato se ministra Gasparija sprašuje, kaj ima povedati o tem problemu, ki pa je le verjetno kaplja v morju v delu in nepravilnostih ministrstva za finance.
Ko smo že ravno pri davčni upravi Republike Slovenije, me zanima tudi pobiranje nadomestila stavbnega zemljišča, ki ga posamezne občine zaupajo davčnim upravam. Davčne uprave si pri tem lastijo vse pravice, da same odločajo o višini, o načinu pobiranja in, seveda, tudi o razpolaganju oziroma višini - bom rekel temu - pobranega zaslužka, ki jim pripada. Seveda v tem primeru kršijo več zakonov, med drugim tudi zakon o lokalni samoupravi in zakon o financiranju občin, prav gotovo pa podajo zelo slabo luč na delovanje samega sistema, predvsem pa na nezanesljivost pri podpisu pogodb o tem izvajanju.
Zdaj pa predlagam, gospod predsednik državnega zbora, ker prehajam na dve mnogo bolj obširni točki, da mi dovolite, da to nadaljujem v nadaljevanju zasedanja tega dne.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Rupar. Torej sejo nadaljujemo ob 14.30 uri z nadaljevanjem vaše razprave. Nato se naj pripravi kolega Mežan.
(Seja je bila prekinjena ob 12.55 uri in se je nadaljevala ob 14.37 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice in kolegi, nadaljujemo z redno sejo in z 32. točko dnevnega reda.
Dodatno opravičeni za nadaljevanje 19. seje dne 2. 3. 2000: za popoldanski del Josip Bajc, od 17.00 ure dalje Jakob Presečnik in za pričetek popoldanskega dela Aleksander Merlo.
Ugotovimo prisotnost v dvorani! Prisotnih je 60 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Nadaljujemo splošno razpravo. Ponovno bi izrazil pričakovanje, da bodo razprave tako oblikovane, da bi državni zbor lahko danes ob 18.00 uri odločal o predlogu sklepa, ki ga je predlagala skupina poslancev ob zaključku razprave o interpelaciji. Imamo še devet razpravljalcev. Prej smo med razpravo - zaradi naše prakse, da ob 13.00 uri sejo prekinjamo - prekinili kolega Ruparja, ki ga vljudno prosim, da svojo razpravo dokonča. Nato se naj pripravi kolega Mežan.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister! Nadaljujem z 2. točko oziroma drugim delom svojega izvajanja ob interpelaciji zoper ministra, mag. Mitja Gasparija.
Ob dejstvu, ki nam ga je kolega Kopač včeraj cinično razložil - pa takoj opozarjam, da to ni replika na njegovo izvajanje, pač pa morda komentar na tisto, kar smo lahko prebrali in slišali prek medijev - kaj pomeni pojem "interpelacija", kjer se je, po mojem mnenju, celo spozabil in to tako zelo, da je interpelacijo zoper ministra Gasparija poimenoval z "virtualno interpelacijo", je prav, da mu - sedaj na podlagi medijev - odgovorim z razlago, kaj pomeni "virtualno". Virtualno, gospod mag. Kopač, pomeni navidezno. Kako pa deluje ta navideznost v odgovoru na interpelacijo, pa si je treba osvežiti spomin, kar kolegu Kopaču verjetno ne bo težko, zato si morda za primer oglejmo, kaj pomeni virtualni odgovor na interpelacijo, ki jo je pred časom predstavil sedaj - hvala bogu, že bivši minister za šolstvo, gospod Slavko Gaber - to je minister, s katerim je Mitja Gaspari sodeloval pri nezakoniti potrošnji davkoplačevalskega denarja, kar je dokončno ugotovilo računsko sodišče v reviziji Centra za šolske in obšolske dejavnosti, saj velja, da nezakoniti nakup hotela Avtocommerce v Kranjski Gori za potrebe centra, vse v režiji Slavko Gaber, Mirko Bandelj, Herman Rigelnik (vsi člani LDS), ni bil mogoč brez sodelovanja ministra za finance, gospoda Gasparija. Seveda pa to ni edino tovrstni nezakoniti podvig ministra Gabra, bivšega ministra Gabra, katerega ni mogoče izvesti brez sodelovanja ministra in ministrstva za finance. Enako sporna sta tudi nakupa počitniškega doma Metalka v Fiesi, za potrebe istega centra, in nakup bivše tiskarne Ljudska pravica, ki sta se izvršila brez predhodnih planov in potrebnih rezervacij sredstev v državnem proračunu, kar je moč enačiti z nezakonitim vdorom v državni proračun. Kakšna pa je odgovornost ministra za finance Mitja Gasparija, ki se mu take zadeve dogajajo, pa bodi to z njegovo ali brez njegove vednosti, bo to razvidno ob glasovanju za razrešitev, kjer se bo soočila odgovornost poslancev v izbiri, ob glasovanju: za razrešitev ali ne ter z močjo argumentov za razrešitev ministra Gasparija in argumentov politične moči - ali bolje rečeno premoči - tiste politične opcije, ki je vsega osem let, ki je v teh osmih letih pripeljala Republiko Slovenijo v globljo in še večjo zadolženost na prebivalca naše države, kot to ni uspelo prejšnjemu režimu v 55 letih.
Minister za finance si ne sme privoščiti kategorije: nisem vedel. Še več. Predmetno nedelovanje ministra Gasparija, postavlja na laž trditev kolega Kopača, da je minister Gaspari pedanten birokrat, ali kot se je izrazil kolega Kopač, da kdor pozna delovanje gospoda Gasparija, ta ve, da je minister Gaspari celo prevelik birokrat.
Iz očitkov interpelacije je moč zaključiti dvoje: ali kolega Kopač ne pozna dela gospoda Gasparija ali pa se ni dovolj globoko oziroma dovolj poglobil v očitke interpelacije. Vsi se še spomnimo interpelacijo zoper sedaj bivšega ministra Slavka Gabra in njegovega ciničnega poziva, da naj izkažemo z dokazi, ker da so insinuicije prepoceni. Dobro leto kasneje se je izkazalo, da so bile vse njegove navedbe v odgovoru na interpelacijo zgolj virtualnega značaja. To je navidezno resnične, saj so nekatere njegove zavajajoče navedbe bile dokončno pobite z dokončnim ugotavljanjem računskega sodišča, kjer posebej izpostavljam zadevo Centra za šolske in obšolske dejavnosti in nezakonito financiranje visokega šolstva, kjer je razvpiti gospod Niko Žibret, po ugotovitvah računskega sodišča, samo v letu 1996 netransparentno, nevede kam porabil neverjetnih 5 milijard slovenskih tolarjev iz proračuna, torej davkoplačevalskega denarja.
Glede na način porabe državnega proračuna je moč trditi, da je bilo to izvršeno v sodelovanju z ministrom za finance. Vedeti pa je potrebno, da računsko sodišče zaključuje še dve reviziji na ministrstvu za šolstvo in šport, in sicer nezakonito prekupčevanje z bivšo tiskarno Ljudska pravica, kjer je v eni potezi potezi poniknilo v privatne žepe več kot 7 milijonov nemških mark denarja iz proračuna oziroma iz davkoplačevalskega denarja, kakor računsko sodišče zaključuje revizijo v službi investicij ministrstva za šolstvo in šport za leto 1996. Glede na dosedanje izkušnje s porabo davkoplačevalskih sredstev v ministrstvu za šolstvo in šport je negativne rezultate revizij moč enostavno predvideti, vsekakor pa velja, da je bil odgovor na interpelacijo, ki ga je podal tedanji minister Gaber, zgolj virtualnega značaja, zato ne dvomim, da se bo na isti način razkril tudi gospod minister Gaspari, le nekaj kategorij tistega časa je potrebno.
Ko pa smo že pri virtualnem svetu, sprašujem ministra Gasparija, ali je v dolgoletni karieri ministrstva za finance usposobil službe ministrstva za finance, da imajo pregled nad izvajanjem računovodske zakonodaje, ker izpostavljam izdelavo zaključnih računov javnih zavodov, ki so financirani z davkoplačevalskim denarjem. Ali je danes, na današnji dan v stanju preveriti s pomočjo sodobne virtualne tehnike, kateri javni zavodi v segmentu ministrstva za šolstvo in šport so pravočasno izdelali in obravnavali zaključne račune za leto 1999. Vedeti je potrebno, da - recimo - zloglasni center za šolske in obšolske dejavnosti v letih od 1992 do leta 1997 ni izdelal niti enega zaključnega računa pravočasno, torej do zadnjega februarja, niti ni spoštoval ostale predpisane zakonodaje, pa niti ena služba na ministrstvu za finance ni reagirala zoper odgovorno osebo na centru za šolske in obšolske dejavnosti.
Da pa je paradoks še večji, je razvidno tudi iz dejstva, da sem obveščen, da se podobne nezakonitosti še vedno pojavljajo na javnih zavodih ministrstva za šolstvo in šport, zato ministra Gasparija sprašujem še, ali lahko danes odgovori, kateri javni zavodi v sklopu omenjenega ministrstva še niso obravnavali in sprejeli zaključnega računa za lansko leto, kakor ga tudi sprašujem za imena odgovornih oseb javnih zavodov in njihovih predsednikov svetov - upam pa le, da kategorija časa ne bo razkrila, da je bil oziroma bo odgovor ministra Gasparija zgolj virtualen.
Prehajam še na tretji sklop - financiranje lokalne samouprave. Tudi ta sklop upoštevam oziroma uvrščam v 1. točko interpelacije: nezakonito, nenamensko in negospodarno financiranje javne porabe. Namen revizije poslovanja posameznih občin s strani računskega sodišča je bil, preveriti skladnost poslovanja občin z veljavnimi finančno - računovodskimi in drugimi predpisi in preveriti spoštovanje načel gospodarnosti pri ravnanju z denarnimi sredstvi. Po vsebini je šlo za preverjanje letnih računovodskih izkazov občin in izvajanje nalog z vplivom na prejemke, izdatke, sredstva in vire sredstev občin, kamor spada tudi področje zadolževanja in posojanja sredstev. Po mnenju računskega sodišča razkrite nepravilnosti kažejo na nizko stopnjo spoštovanja proračuna kot demokratično oblikovane volje občanov. Gre za odgovornost za izdajo izvedbenih predpisov, izvajanje nadzora nad zakonitostjo poslovanja in za oblastno ukrepanje. Do neustreznosti v zvez z računovodskimi izkazovanjem prihaja predvsem zato, ker ni ustrezne podatkovne podlage o prejemkih, izdatkih, sredstvih in virih teh sredstev. Za občine ni ustreznih računovodskih predpisov, pač pa se smiselno uporabljajo predpisi, ki veljajo za državni proračun, gospod minister. Če ne vestem, sem vam sedaj povedal.
Na pomanjkanje ustreznih predpisov opozarjajo občine že od leta 1994 dalje. Njihovo izdajanje je v prisotnosti ministra za finance. Dokaz o predolgem zamujanju roka za izdajo predpisov je dejstvo, da na lokalni ravni računsko sodišče opravlja obsežno svetovalno dejavnost in da so revizije usmerjene v svetovanje, kar ni praksa pri drugih proračunskih podatkih. Pri občinah gre manj za nesmotrno porabo proračunskih sredstev, ampak bolj za pravilnost prikaza porabe ob pomanjkljivi finančni zakonodaji. Na to kažejo vračanja nezakonito prejetih prejemkov, kjer znaša odstotek vračil nezakonitih izplačil funkcionarjev le 7,2% od ugotovljenih nepravilnosti. Torej preveč izplačanih plač.
Spoštovani gospod minister! Sprašujem vas, katera institucija ministrstva lahko izterja od funkcionarjev preveč izplačane osebne dohodke. Vzrok je v tem, da ministrstvo za finance pristojnim davčnim uradom še ni izdalo navodil o refundaciji davkov in prispevkov do katerih so osebe, ki bi morale sredstva vračati, upravičene. Najpogostejše finančne nepravilnosti na lokalni ravni, na katere računsko sodišče opozarja v svojem poročilu, so: napačno izvajanje proračuna ter nepravilnosti pri izkazovanju podatkov o prejemkih in izdatkih in izkazovanju poslovnih dogodkov zaradi neustrezne normativne ureditve, računovodstvom omogoča samo finančno gledanje na poslovanje, normativna ureditev pa je v pristojnosti ministrstva za finance.
Napačno izkazovanje podatkov o prejemkih in izdatkih vpliva na napačno prikazan skupen znesek zbranih in porabljenih sredstev ter na proračunski presežek ali primanjkljaj. Napačno izkazovanje poslovnih dogodkov, ki vplivajo na sredstva in vire sredstev, ima dolgoročnejše posledice, ki se prenašajo iz leta v leto. Teh nepravilnosti je bilo v letu 1998 ugotovljenih za 912 milijonov tolarjev. Ob pomanjkanju normativne ureditve obstaja velika verjetnost, da podatki o potrebnih in porabljenih sredstvih za lokalno samoupravo niso točni. Ob upoštevanju dejstva, da je v Sloveniji 192 občin, je nerazumljivo, da to področje še ni urejeno.
Nepravilnosti se ne odpravljajo, ampak se boljše delovanje zagotavlja na osnovi svetovalne dejavnosti, ki jo izvaja računsko sodišče. Z uvedbo nove lokalne samouprave so se v prvem mandatu od leta 1995 do 1999, občinski proračuni oblikovali na podlagi zagotovljene porabe oziroma z upoštevanjem predvsem dveh zakonov: zakona o lokalni samoupravi ter zakona o financiranju občin.
Zakon o financiranju občin, ki ga je sprejel ta državni zbor - občine so bile dolžne iz lastnih virov, državnih sredstev in iz zadolževanja financirati nujne naloge, imenovane zagotovljena poraba. Najpomembnejši prihodek občine je bila 30% dohodnina občanov, poleg tega pa so bili prihodki še davki, kot so na dediščino, od iger na srečo, na promet nepremičnin ter upravne takse. Država je tudi zagotavljala dodatna sredstva, imenovana finančna izravnava, s katero naj bi zagotavljala, da bi javna poraba na prebivalca v posamezni občini v povprečju bila najmanj 90% povprečne zagotovljene porabe na prebivalca v Republiki Sloveniji. Obseg virov zagotovljene porabe po posameznih občinah je redno spremljalo ministrstvo za finance Republike Slovenije v sodelovanju z resornimi ministrstvi, ki so spremljala javno porabo po občinah in pripravljala predloge za izračun zagotovljene porabe oziroma potreb. Žal pa v tem obdobju država na podlagi veljavnih zakonov vsem občinam ni zagotavljala vseh zakonsko določenih sredstev za pokritje potreb lokalne samouprave. To dokazuje predvsem izračun za področje komunalne infrastrukture, ko država v državnem proračunu ni mogla in ni bila sposobna zagotoviti sredstev za popolno pokrivanje zagotovljene porabe s tega področja. S 1. januarjem leta 1999 oziroma začetkom novih mandatov funkcionarjev na lokalnem nivoju je začel veljati spremenjeni zakon o financiranju občin, ki je na področju financiranja občin prinesel precej sprememb. Namesto zagotovljene porabe, ki jo je predpisoval zakon v prvem mandatu, novonastalih občin se po novem zakonu uporablja tako imenovana primerna poraba, ki se izračuna na podlagi predpisane formule. Znesek primerne porabe se za posamezno občino določi tako, da poleg koeficienta primerne porabe na prebivalca, ki ga ob sprejemu državnega proračuna vsako leto določa državni zbor Republike Slovenije, ter številom oseb s stalnim prebivališčem v posamezni občini, seštevajo tudi koeficienti, korigirani z razmerjem površine, dolžine lokalnih cest ter številom prebivalcev, mlajših od 15 in starejših od 65 let, glede na celotno populacijo posamezne občine, v povprečju za Republiko Slovenijo. Temeljni problem novega zakona o financiranju občin je še vedno v tem, da je bil tako pomemben zakon, prvič, sprejet po hitrem postopku, za kar državni zbor ni dobil primernih opozoril, da je bil sprejet brez predhodnih mnenj občin, kot to določa 94. člen zakona o lokalni samoupravi. Pred pripravo sprememb zakona bi morala biti izdelana analiza financiranja po starem zakonu, in sicer predvsem primerjava med višino zagotovljene porabe posamezne občine in odhodki občine za financiranje nujnih nalog. Analiza, ki bi jo moralo izvesti ministrstvo za finance, bi lahko služila kot podlaga za določitev korekcijskih faktorjev, ki jih predpisuje 20.a člen. Nerazumljivo pa je, da lastne vire, vključene v izračun primerne porabe, kot so na primer turistična taksa, nadomestilo za stavbna zemljišča in podobno. Ni razumljivo, da država predpisuje to višino sredstev, ki jih mora občina pobrati od občanov. To je neevropsko, je specifično za Slovenijo.
Spoštovane kolegice in kolegi! Dne 29. oktobra lani so župani slovenskih občin prejeli dopis ministra Gasparija in ministrstva za finance, številka 403/10/99, s katerim je ministrstvo za finance posredovalo nov izračun primerne porabe in zneskov finančne izravnave za leti 1999 in 2000. Z novim načinom izračunavanja lastnih prihodkov občin kot podlago za izračun pripadajočih sredstev finančne izravnave, se v delu slovenskih občin takrat in še danes niso mogli strinjati. Prepričan sem, da gre za grobo kršitev določil ustave Republike Slovenije, zakona o lokalni samoupravi, zakona o financiranju občin in za nespoštovanje določil evropske listine o lokalni samoupravi, ki je bila sprejeta v tem državnem zboru in jo je Slovenija ratificirala. Primerno porabo skladno z 20. členom zakona o financiranju občin določi državni zbor, kot sem omenil, ob sprejemanju državnega proračuna za posamezno proračunsko leto, zato je vlada njeno višino dolžna spoštovati. Nikakor ne morem pristati in ne moremo pristati na znižanje tega zneska z izračunom tako imenovane kalkulativne ocene ostalih prihodkov po 22. členu zakona o financiranju občin.
Ob tem, ko so zelo natančno ocenjeni vsi ostali prihodki, našteti v 21. in 22. členu zakona o financah kot podlaga za izračun pripadajočih sredstev finančne izravnave, je v spremnem dopisu navedeno, citiram: "Niso pa ocenjeni prihodki iz naslova komunalnih taks, drugih komunalnih taks, pristojbin za registracijo kmetijskih traktorjev, odškodnin od izkopanin rudnin, od udeležbe na dobičkih javnih podjetij in javnofinančnih institucij, denarne kazni za prekrške in denarne kazni v upravni izvršbi." Vsi ti prihodki so v posamezni občini ocenjeni do višine 5%, od te ocenjene višine vseh ostalih lastnih prihodkov občine. S tem, ko so občine 2 meseca pred koncem lanskega proračunskega leta prejele obvestilo o nižjih zneskih finančne izravnave, o nerealnih in krivičnih ocenah prihodkov iz naslova komunalnih taks in pristojbin, so bile dejansko ob del prihodkov iz naslova primerne porabe, ki so jih upravičeno pričakovale glede na določila zakona o financiranju občin, višino primerne porabe na prebivalca, določene s strani državnega zbora Republike Slovenije in dopis ministrstva za finance z dne 8. marec 1999. Pričakovani in menim, da lahko upravičeno trdim, tudi zakonsko opredeljeni prihodki, so bili občinam odtegnjeni ob koncu gradbene sezone, ko so bile obveznosti za že sprejete investicije na dlani in jih tako sedaj občine še vedno ne morejo plačati. Zavedamo se sicer, da je občina za uresničevanje lokalne samouprave na svojem področju odgovorna in za zagotavljanje v povezavi s tem s potrebnimi finančnimi sredstvi, torej povsem odgovorna sama, da njeno potencialno finančno moč predstavljajo vsi dejansko uvedeni in tudi potencialni prihodki. Zato imajo v večini slovenskih občin uvedene vse dajatve, ki jih predlaga ministrstvo za finance, da dosežejo 5-odstotno ocenjeno kalkulativno osnovo prihodkov.
Vendar opozarjam, iz naslova komunalnih taks, za oglasne panoje, to ste nam dali navodila...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Rupar, lepo bi vas prosil, da ta zadnji vaš del razprave, po mojem mnenju, ta del razprave ni v povezavi z interpelacijo. Kajti v interpelaciji ne najdem osnove, na podlagi določb poslovnika, ki govori: Interpelacija se vloži pisno. V njej mora biti jasno postavljeno in obrazloženo vprašanje. V interpelaciji ne najdem poglavja ali tem, ki bi jasno govorile o financiranju lokalne samouprave. Zato vas lepo prosim, da o tem delu ne nadaljujete, ker tudi minister za finance vam ni dolžan odgovarjati. Če pa predlagate razširitev, pa naj skupina poslancev, ki je vložila interpelacijo, predlaga razširitev interpelacije. To bi bila korektna pot.
PAVEL RUPAR: Hvala za opozorilo gospod predsednik. Jaz sem govoril, da govorim o prvi točki interpelacije, nenamenska, negospodarna in nezakonita poraba javnih sredstev. Predvidevam, da vi ne veste, kako bom zaključil. Zato mi dovolite, da ta uvod tudi glede lokalne samouprave vendarle pripeljem do te točke, da bom lahko utemeljil to, kar sem izjavil, da spada moje izvajanje v prvo točko interpelacije.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Seveda o tej vsebini minister za finance ni dolžan odgovarjati in je v tem smislu vaša razprava povsem nepotrebna. Predlagam, da predlagate razširitev interpelacije. To je korektna pot in tudi naša dosedanja praksa, ne pa da odpirate nove teme, o katerih v interpelaciji ni bilo govora. In tudi ni govora v odgovoru na interpelacijo. O ja, o lokalni samoupravi, o računskem sodišču, ki je ocenjevalo delo občin, jaz nisem našel tudi ene same besede v interpelaciji in tudi v odgovoru nanj ne. Samo to vas opozarjam, da je to tema, ki razširja vsebino interpelacije. Če pa predlagate razširitev, potem morate to pisno seveda to vložiti.
PAVEL RUPAR: Predsednik, morda sem res prehitro bral, pa niste bili pozorni, ampak vendarle govorim o nezakonitem ravnanju ministra in ministrstva za finance, predvsem pri financiranju občin in pri prerazporejanju financ znotraj postavk državnega proračuna, kar je seveda nezakonito. Prišel bom tudi do točke, v kateri bom točno povedal, v katerih členih je minister ravnal nezakonito. Seveda to pa imate v interpelaciji kar nekajkrat opisano. Zato mi dovolite, da na kratko zaključim, upoštevam vaše mnenje.
Najmanj tri zakone ste gospod minister pri tem, kar sem govoril prej, kršili. Kršili ste jih tako, da ste povsem in polno odgovorni tudi za finance znotraj občinskih proračunov in za občine. Prav gotovo ste kršil 142. člen ustave Republike Slovenije s svojim podpisom na dopise in sicer ta govori: (lahko se pa tudi smejete, saj meni ne greste na živce, ste bolj simpatični, če kažete zobe, kot ne.) Občina se financira iz lastnih virov. Občinam, ki zaradi slabše gospodarske razvitosti ne morejo v celoti zagotoviti opravljanja svojih nalog, država v skladu z zakonsko določenimi načeli in merili zagotavlja dodatna sredstva.
Kršili ste 20. in 24. ter 25. člen zakona o financiranju občin iz razlogov, ki so že navedeni pod 1. točko, ter dodatno iz razloga, ker prvi odstavek 25. člena določa, da ministrstvo za finance pri izračunu obsega lastnih prihodkov občine upošteva stopnje davčne in nedavčne dajatve, določene z zakonom. Če stopnje niso določene z zakonom, se upošteva povprečna stopnja v državi. Ministrstvo za finance je z uvedbo kalkulativne ocene ostalih prihodkov po 22. členu zakona o financiranju v višini 5% vseh prihodkov občine grobo kršilo ta določila zakona.
Kršili ste nenazadnje tudi mednarodno pogodbo, 9. člen listine, evropske listine o lokalni samoupravi, po kateri morajo biti finančni viri lokalne skupnosti v sorazmerju z nalogami, ki jih določa ustava in zakon. V naši državi take naloge lokalne skupnosti opredeljujejo z zakonom o lokalni samoupravi, z zakonom o financiranju občin pa v svojem 20. členu določa sredstva primerne porabe kot tisti obseg sredstev, ki lokalni skupnosti omogoča izvajanje porabe na prebivalca od zakonsko določenega. Zato lahko upravičeno trdim, da je izračun ministrstva za finance, pod katerim ste podpisani, z uvedbo kalkulativne ocene ostalih prihodkov po 22. členu v višini 5% prihodkov občine tudi v nasprotju z 20. členom zakona o lokalni samoupravi.
Na podlagi dogodkov, ki so v zadnjem obdobju pripeljali občine v zelo krut položaj, v zelo slaba finančna stanja, smo doživeli tri odstope slovenskih županov. Vsi vam očitajo, da odstopajo zaradi nepoštenosti pri financiranju občine, ter na podlagi stanja tudi predvsem majhnih in srednjih občin pa tudi večjih, neupoštevanju zahtev in potreb zakonov v imenu večine slovenskih županov predlagam in zahtevam od državnega zbora, da podpre interpelacijo zoper ministra Gasparija.
Verjamem, gospod Gaspari, da ste posmehljivi v izvajanju opozicijskih poslancev, da ste lahko samozavestni, ker imate podporo oziroma veste, kakšen bo verjetno rezultat te interpelacije, vam to seveda tudi privoščim. Vendar pa vas sprašujem, ali se ne bo z vami zgodilo tako, kot se je z ministrom Gabrom, in ne nazadnje, odgovorite mi, ali boste zdržali do konca svojega mandata na položaju ministra ali boste tik pred zdajci, tudi zaradi argumentov, ki so navedeni v interpelaciji, odstopili. Škoda mi je pa zopet za ljudsko stranko, ki se je včeraj - kar sem razbral v izvajanju gospoda Franca Zagožna, ko je tu zamomljal, da ne boste podprli te interpelacije (ne vem, ali je momljal ali ne, sam ga nisem slišal) - da se ne bo pridružila interpelaciji. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. (Kihanje v dvorani.) Na zdravje kolegu Pahorju! Besedo ima Janez Mežan, nato Vladimir Čeligoj.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanke in poslanci, gospod minister! Včeraj nas je poslanec Kopač, ki je sicer predstavljal stališče poslanske skupine, podučil, kaj je interpelacija. Mimogrede, beseda "interpelacija" ni italijanskega izvora, ampak latinskega; če želi, mu lahko tudi vse pomene naštejem. Dejal je, da je interpelacija predvsem postavljanje jasnih in obrazloženih vprašanj. Zato moram že takoj na začetku reči, da se bom držal tega navodila oziroma tega poslovniškega določila in postavil nekaj jasnih in tudi obrazloženih vprašanj, čeprav se bojim, da ne bom dobil najbolj jasnih ali pa vsaj ustreznih odgovorov.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Mežan, dovolite! Ne želim vas kakorkoli prekinjati, sama interpelacija je po poslovniku, kot ste sami omenili, da se postavi jasno določeno vprašanje, ne da se danes tu odpirajo in postavljajo nova vprašanja. Danes se tu pogovarjamo o vaši interpelaciji in o odgovoru nanjo - to je interpelacija, ne pa da se sedaj tu postavljajo nova vprašanja, ki niso povezana z vsebino interpelacije.
JANEZ MEŽAN: Vsekakor, gospod predsednik, ne bodo nova vprašanja, bodo pa postavljena jasno. Mimogrede še to: odgovornost ministra je, seveda, lahko posredna ali neposredna oziroma subjektivna ali objektivna. Ko bom postavil ta vprašanja, verjamem oziroma sem prepričan, da gre v nekaterih primerih za neposredno odgovornost, v drugih pa za posredno.
V tej svoji krajši razpravi bi se rad dotaknil dveh stvari. Najprej tistega dela interpelacije, ki se nanaša na odgovornost ministra za finance v zvezi z nezakonito, nenamensko in nepravilno porabo sredstev ministrstva za šolstvo in šport za izvajanje visokošolskih izobraževalnih programov v letu 1996. V drugem delu pa še druge dokončne odločbe računskega sodišča o nepravilnostih na centru šolskih in obšolskih dejavnostih. Prvi očitki so seveda nastali na podlagi negativnega mnenja računskega sodišča, ki v 7 točkah na koncu 31 strani dolgega poročila navaja v strnjeni obliki bistvene nepravilnosti na ministrstvu za šolstvo in šport v zvezi s porabo proračunskega denarja.
Računsko sodišče v svojem poročilu sicer res ne zapiše, da je za nepravilnosti, nezakonitosti in nenamensko porabo proračunskega denarja odgovoren minister za finance, vendar pa v 67. členu zakona o izvrševanju proračuna, Uradni list 5/96, v prvem odstavku piše: "Nadzor nad finančnim, materialnim in računovodskim poslovanjem uporabnikov ter nad zakonitostjo in namembnostjo porabe proračunskih sredstev opravlja ministrstvo za finance." Torej, če bi ministrstvo za finance res opravilo nadzor na ministrstvu za šolstvo in šport, na 20. strani odgovora na interpelacijo minister sicer pravi, da ga je, bi verjetno ugotovilo to, kar je ugotovilo računsko sodišče v svojem poročilu in v svojem dokončnem mnenju, in seveda tudi ugotovilo odgovorni osebi, ki odgovarjata za te nepravilnosti, to je bivši minister za šolstvo in šport, dr. Gaber, in pa državni sekretar, Pavle Zgaga. Normalno bi seveda bilo, da od njiju minister za finance terja ustrezno odgovornost, če ne takrat, recimo, da takrat ni vedel, pa seveda kasneje. Torej prvo jasno vprašanje. Ali je to storil? Ali je zahteval odgovornost obeh odgovornih oseb in če ne, zakaj ne?
Bolj verjeten odgovor, po mojem mnenju, je ne. Minister Gaber je sicer s položaja ministra lani sredi leta odstopil sam, sam je sicer dejal, da ne iz razlogov, ki bi ga bremenili v zvezi z nepravilnostmi na njegovem ministrstvu, ampak predvsem zato, ker je že uspešno prenovil naše šolstvo. Resnica pa je seveda verjetno drugje, najbrž je že vedel za obe odločbi računskega sodišča, ki sta kasneje tudi prišli v javnost.
In drugi odgovorni za stvari, ki jih je ugotovilo računsko sodišče, dr. Zgaga, pa je postal minister za šolstvo. Še več, v odgovoru na odločbo računskega sodišča je celo sam zatrjeval, da je z nezakonitim poslovanjem ravnal prav, koristil državi in tako dalje in tako dalje. Neposredno odgovorni torej niso potegnili nikakršnih konsekvenc za svoje nezakonitosti in nepravilnosti.
Torej drugo vprašanje. Zakaj minister za finance po zakonu najvišji varuh zakonitosti pri porabi davkoplačevalskega denarja ni sam sprejel odgovornosti za nepravilnosti na svoja ramena in pri sebi potegnil določene posledice? Menda ne bo dejal, da je računsko sodišče in njihove odločbe nekaj, česar ni potrebno spoštovati.
Naslednja stvar. Proračunska inšpekcija, ki je v okviru ministrstva za finance, je v centru šolskih in obšolskih dejavnosti za leto 1996 ugotovila nepravilnosti v zvezi z javnim naročilom in ugotovila, navajam dobesedno: "Koristnik sredstev ni v celoti zadostil 10. in 11. členu odredbe o javnih naročilih, ko je nepravilno, prenizko, ocenil obseg naročila razpisana 7,5 milijona tolarjev. Ocenjena so bila iz prispele dokumentacije na 26 do 27 milijonov tolarjev". Je spreminjal, črtal, dodajal posamezne dele naročil potem, ko so ponudbe bile že sprejete. Razpisna dokumentacija ni vsebovala zahteve o ustreznih finančnih garancijah za resno, dobro in pravočasno izvedbo. Naročnik ni navedel možnosti sklepanja pogodb po delih naročila.
Nato pa je naložila, ta proračunska inšpekcija, ministrstvu za šolstvo in šport, naslednje, navajam dobesedno: "Opisane kršitve so torej dovolj tehten razlog, da mora proračunski porabnik - ministrstvo za šolstvo in šport po naših navedbah in internih aktih centra šolskih in obšolskih dejavnosti ukrepati zoper odgovorno osebo v tem centru". Kako je ukrepalo ministrstvo za šolstvo in šport? Sploh ni. Razen tega, da je še naprej ščitilo vse nepravilnosti in tiste, ki so jih na centru počeli.
Tretje vprašanje. Zakaj ni ukrepalo ministrstvo za finance oziroma minister sam, ko je ugotovilo, da se nepravilnosti ne odpravljajo in odgovorni ne odgovarjajo? Ali pa bi minister sam sprejel odgovornost na svoja ramena in sam zase potegnil določene posledice.
Naprej. 14.1.2000 je postalo poročilo računskega sodišča o reviziji poslovanja centra šolskih in obšolskih dejavnosti za leto 1996 dokončno in to mnenje računskega sodišča je zopet negativno. Računsko sodišče v svojem 12 strani dolgem poročilu ugotavlja vrsto nepravilnosti v zvezi z zakonitostjo, gospodarnostjo oziroma z nezakonitostjo in negospodarnostjo porabe davkoplačevalskega denarja.
Navajam dobesedno pet ugotovitev. "Center šolskih in obšolskih dejavnosti gradnje in obnovitve domov Kavka in Sonjak ni ustrezno nadzoroval in je z ravnanjem v nasprotju z 61. členom zakona o graditvi objektov povzročil nepotrebne stroške za rušenje objektov, ocenjenih v vrednosti 7,2 milijona tolarjev.
2. Zaradi nižje zaračunanih cen storitev zaposlenih v centru šolskih in obšolskih dejavnosti in ministrstvu za šolstvo in šport v ocenjeni vrednosti 3 milijone tolarjev in zaradi neevidentiranih blagajniških iztržkov v ocenjeni vrednosti 2 milijona tolarjev, so bili v letu 1996 prihodki manjši za 5 milijonov tolarjev.
3. Center šolskih in obšolskih dejavnosti je v nasprotju z 18. in 19. členom zakona RPJZ, izplačal del plače iz naslova uspešnosti in dodatkov v ocenjeni vrednosti 3,9 milijona tolarjev.
4. Center ni ravnal v skladu s pogodbo o financiranju dejavnosti v letu 1996, ker ni izvedel javnega razpisa pri nakupu parnokonvekcijske peči za dom Kranjska Gora, v vrednosti 1,1 milijona tolarjev.
5. Center je poslovne knjige vodil v nasprotju s 6., 12., 14. in 70. členom zakona o računovodstvu, saj ni v celoti zagotovil pravilnega evidentiranja in izkazovanja stanja in gibanja sredstev in obveznosti. Poslovne dogodke ni knjižil po načelu skrbnosti in ažurnosti ter tako ni zagotovil vpogleda v kronologijo knjiženja. Knjigovodskih listin ni sestavljal tako, da bi vsebovale ustrezne podatke za knjiženje ter ni ravnal v skladu s 5. členom odredbe o plačevanju z gotovino in blagajniškim maksimumom, ker blagajniških iztržkov ni polagal na žiro račun.
Vprašanje torej, ali bo minister ali pa je že terjal odgovornost od tistih, ki so zapisani kot odgovorni v tem poročilu. Če pogledamo, kdo je zapisan kot odgovorni, med drugim tudi za vodenje glavne knjige saldokontov dobaviteljev, knjige osnovnih sredstev in sestavo bilance, je bilo do 30.6.1996 odgovorno ministrstvo za finance. Vprašanje torej, kakšne poteze pa bo minister povlekel sedaj, ko je odgovornost ministrstva za finance zapisana nedvoumno in dokončno.
In še naprej. Na 10. strani poročila je za ministrstvo za finance in posledično tudi za ministra za finance Gasparija obremenilni tisti del, ki obravnava prekoračitev pooblastil bivšega ministra za šolstvo in šport Slavka Gabra in generalnega sekretarja vlade Boruta Šukljeta, v zvezi z nakupom doma centra šolske in obšolske dejavnosti v Kranjski Gori. Gre za nakup bivšega hotela Avtocommerca. Zapisana je sicer vrsta nepravilnosti, vendar izpostavljam samo eno. Minister za šolstvo in šport kot proračunski porabnik pred sklenitvijo predpogodbe in delnim plačilom kupnine ni pridobil soglasja ministrstva za finance za predplačilo, kar je kršitev 9. člena zakona o izvrševanju proračuna, hkrati pa je za plačilo porabilo sredstva s proračunskih postavk za druge namene, kar je kršitev 6. člena zakona o izvrševanju proračuna.
Zadnje vprašanje: Ali je minister za finance zahteval odgovornost ministra za šolstvo in šport zaradi te nepravilnosti? Če je ni, ali bo sam prevzel to odgovornost na svoja ramena?
Naj končam. Vprašanj je kar nekaj in najbrž tudi odgovornosti ne bo tako malo. Upam, da se jih minister za finance zaveda in da bo zaradi teh nepravilnosti tudi potegnil določene konsekvence. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Čeligoj, za njim Alojz Peterle.
VLADIMIR ČELIGOJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani zbor in spoštovani gospod minister Gaspari! V svojem nastopu se bom osredotočil predvsem na področje investicij na področju šolstva.
Zakon o najetju posojila pri skladu Sveta Evrope za socialni razvoj in izvedbi projekta investiranja v šolski prostor in opremo v Republiki Sloveniji ali na kratko povedano, pariški kredit, za investicije v šolstvo, je vlada Republike Slovenije obravnavala in sprejela na svoji 217. seji dne 18. oktobra 1996. Na predlog zakona je bila določena višina najetja kredita v znesku 9 milijard 203 milijone tolarjev. Za ta kredit je bil narejen program investicij v šolski prostor za obdobje 1998-2002 na demografsko ogroženih območjih, za šolstvo narodnosti ter za srednje in visoke šole. Vlada Republike Slovenije je po svoji oktobrski seji leta 1996 zaprosila za kredit pri skladu Sveta Evrope, ki je že 20. januarja 1997 kredit odobril. No, od tu dalje pa se začenjajo stvari zapletati. Januarja 1997 imamo program investicij v šolstvo in imamo odobren zelo ugoden pariški kredit. Namesto da bi predlog zakona takoj po vladni obravnavi prišel v parlament, je vsa stvar obtičala na finančnem ministrstvu. Šele 3. julija 1998 je vlada Republike Slovenije predlog zakona za najetje pariškega kredita poslala v parlamentarno proceduro. Šest dni pozneje, 9. julija 1998, je predlog najetja kredita že obravnaval odbor za kulturo, šolstvo in šport v državnem zboru Republike Slovenije. Že tedaj sem postavil vprašanje, zakaj šele po tolikem času, po 20 mesecih, daje vlada Republike Slovenije v državni zbor v obravnavo predlog najetja ugodnega pariškega kredita. Kje je bilo ministrstvo 20 mesecev? Ali drugače povedano. Zakaj je predlog za najetje kredita potoval od vladne palače Republike Slovenije do državnega zbora toliko časa? Tedanji šolski minister je na to zastavljeno vprašanje odgovoril na matičnem odboru za kulturo, šolstvo in šport. Navajam: "Odgovor je meni nepretirano drag, čeprav sem vesel, da smo vsaj sedaj tukaj v državnem zboru, pred tem znotraj vlade Republike Slovenije ni bilo mogoče uskladiti javnofinančnih gabaritov in torej sprejeti odločitve, da bomo ta kredit dejansko tudi najeli v primeru, da bo državni zbor sprejel zakon, ki ga imamo tukaj. To pomeni, dolgo je trajalo." Konec navedbe. Res, gospod minister Gaspari, dolgo je trajalo, celih 20 mesecev ste potrebovali, da uskladite finančne gabarite, in to za ugoden kredit, ki ga je sklad Sveta Evrope že odobril 20. januarja 1997 namensko za investicije v šolstvo. Dolg je seznam investicij v šolstvo, ki so vključene v program pariškega kredita in so čakale na vašo 20-mesečno uskladitev finančnih gabaritov.
Naj navedem seznam investicij v šolstvo, ki obsega za leto 1998-2002 v celoti. Prvič. Na področju šolstva narodnosti je predvidenih 7 investicij. Na področju osnovnih šol na demografsko ogroženih področjih 21 investicij. Na področju srednjih šol 16 investicij, adaptacije in dozidave 24 investicij, izgradnja telovadnic pri srednjih šolah 14 investicij, v visokem šolstvu 22, študentski in dijaški domovi 4, zavodi za usposabljanje 9 investicij, centri za izobraževanje 2, republiški zavodi 3. Poleg tega pa še priprava dokumentacije, intervencijska sredstva, center za šolsko in obšolsko dejavnost, višje šolstvo, urad za mladino in investicijsko vzdrževanje. Od vseh pravkar navedenih investicij je bilo v letu 1998 iz pariškega kredita predvidena poraba 3 milijarde 385 milijonov tolarjev, in sicer za 22 investicij širom po Sloveniji. Torej denar iz odobrenega kredita bi se moral začeti črpati že v letu 1998, saj je državni zbor predlog sprejema kredita obravnaval in sprejel že 10. julija 1998. Kljub temu pa se je kredit začel črpati šele konec minulega leta, se pravi konec leta 1999.
Rad bi vas spomnil, gospod minister za finance, da ste vi podpisnik najetega kredita in kot tak odgovorni za pravočasno pripravo zakona o najetju kredita, za pravočasno vložitev zakona v parlamentarno proceduro in za zamudo 20 mesecev, ter za pravočasno črpanje kredita in njegovo namensko porabo. Poraba kredita mora biti za šolske namene, in to za tiste investicije, ki so navedene v programu, ki je sestavni del zakona o najetju kredita.
Danes lahko ugotovimo, da se je odobreni kredit pričel črpati več kot leto dni prepozno, da je finančno ministrstvo 20 mesecev potrebovalo za uskladitev javnofinančnih gabaritov, da so se začele investicije v šolske objekte iz drugih virov proračuna, sredstva odobrenega kredita pa so ležala mrtva.
To ni gospodarno ravnanje finančnega ministra. Gospodarno ravnanje tudi ni to, da se zaradi zamude črpanja odobrenega kredita kar veliko število šolskih investicij še ni pričelo ali pa se pričenjajo prepozno.
Nominalno kredit ostaja enak. Vrednostno pa kredit izgublja vrednost, kajti investicije se cenovno iz leta v leto povečujejo, kar pomeni, da bomo za 9 milijard 203 milijone najetega kredita zgradili bistveno manj, čeprav je v šolskem prostoru nešteto potreb in prenekatera šola čaka na novo šolo, na nov prizidek, na novo telovadnico in podobno.
Pri tem pariškem kreditu, gospod minister Gaspari, ste podobni ilistrobistriškemu županu, ki ima potrjen program investicij, sprejet proračun, porabniki pa nestrpno pričakujejo sredstva. Tako on kot vi pa čepite na zagotovljenih sredstvih, namesto da bi namenski denar takoj gospodarno obrnili in izpeljali investicije ter objekte dali v uporabo koristnikom vsaj kakšno leto prej, kot sicer naj bi se to zgodilo.
Kakorkoli skušate gospod minister odgovornost prenesti na resorna ministrstva, kot ste to dejali v včerajšnjem odgovoru na interpelacijo, je vaša dolžnost in obveza, da kot finančni minister poskrbite za tako organiziranost finančnega sistema, da do nepravilnosti in do napak ne bi prihajalo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Čeligoj. Ponovno sem dolžan ugotoviti, da večji del vaše razprave ni bil v povezavi z interpelacijo. Investicij v šolstvo v predlogu interpelacije nisem zasledil. Tudi način črpanja pariškega kredita v interpelaciji ni bil omenjen. Besedo ima kolega Peterle. Za njim Rudolf Petan.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani! Vidim, da sem razveselil Toneta Anderliča in sem vesel pozitivne pripombe, hvala lepa.
Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani hrup! Najprej bi rad povedal nekaj besed k začetku tega, kar je gospod minister Gaspari povedal v svoj zagovor oziroma v svojem odgovoru.
Dejal je, da vprašanje v interpelaciji naj ne bi bilo jasno postavljeno oziroma kot da tega, kar smo naredili, ni razumeti kot vprašanje. Seveda, sam ne razumem poslovnika na način, kot je to povedal gospod minister, in menim, da je to, kar smo v interpelaciji povedali, eno samo veliko vprašanje, ki se ga da na kratko povedati. Vprašanje je, gospod minister, kako je mogoče - kako je mogoče na podlagi ugotovitev računskega sodišča voditi javne finance tako, kakor so bile vodene. Se pravi, glede 284. člena poslovnika so zadeve povsem jasne in ministru je bilo postavljeno zelo jasno vprašanje.
Potem pravi gospod minister, da njegova odgovornost ni abstraktna in da tako ni mogoče razumeti 17. člena zakona o vladi. S tem se povsem strinjam, njegova odgovornost je zelo konkretna, vedeti je pa treba, da... (Nemir v dvorani.) Torej, prosil bi poslance SLS, če tukaj ničesar ne povedo, da tudi tam tako na glas ne spremljajo drugih, ko govorijo. Namreč, gospod minister pravi, da 17. člen ne pomeni abstraktne razlage oziroma abstraktne odgovornosti. Rad bi povedal, da ministrstvo za finance ni samo sebi namen, to ni resor, kot je za okolje, za kmetijstvo ali kaj podobnega, to je resor, ki neprestano komunicira z vsemi drugimi resorji, saj vendar vodi vladne finance, za celotno vlado oziroma vlado v celoti. Zato se te zadeve ne da urediti tako, da se tu postavlja retorična vprašanja, ali gre za abstraktno ali za konkretno odgovornost. Gre za zelo konkretno odgovornost, gre za delo ministrstva za finance, ki ni samo sebi namen.
V tretjem delu bi rad spomnil na to, da ima minister v duhu tega, kar sem že povedal, vendar odgovornost za to, kako se denar oziroma za kaj se denar uporabi, potem ko so nameni jasni. Ko gre moj sin zjutraj v trgovino po mleko in po žemlje, če na kratko omenim kakšno od njegovih nalog zjutraj, potem nastopi, seveda, družinska proračunska inšpekcija in včasih vpraša, ali je kupil še kaj drugega ali je kupil samo naročeno. Če si privošči kaj drugega, je potem nekaj debate - ni ravno interpelacija, ampak malo je debate, kako se troši družinski proračun. Torej, človek bi pričakoval, zlasti pa poslanec, da vlada vendar nekaj podobnega počne oziroma da ministrstvo opravlja nadzorno vlogo. In ni problem ministra, kot tukaj pravi, da skrbi za strategijo in doktrino opremljanja Slovenske vojske. To se skrbi na drug način oziroma drugi naslovi. Ne da se pa razumeti, kot da bi ministrstvo za finance ne imelo tukaj skorajda nobene vloge, razen nekih soglasij in nekih podpisov. Glede tega so zadeve povsem jasne.
Potem pravi minister, glede dokumentacije, močno drugače, kot pravi ugotovitev računskega sodišča. Torej tu ne gre za mnenje, ne gre za oceno, gre za ugotovitev. In ugotovitev eminentne državne ustanove pravi zelo drugače kot minister, ki pravi, da naj bi glede dokumentacije ne bilo nobenih problemov. Zopet navajam ugotovitev računskega sodišča Republike Slovenije iz poročila o opravljenem nadzoru na ministrstvu za obrambo. Takole pravi: "Računsko sodišče ugotavlja, da niti ministrstvo za obrambo Republike Slovenije, niti ministrstvo za finance, niti vlada v celoti, ob tako pomanjkljivih navodilih, glede realizacije zakona o TRP in ob tako neurejeni poslovni računovodski in knjigovodski dokumentaciji, niso mogli imeti zadostnega pregleda nad stanjem TRP." Minister pa trdi, da nam je z vsem postregel in da je vse na razpolago. Torej, koga ste prinesli okrog, nas ali računsko sodišče, ki ni dobilo dokumentacije? Ampak tukaj gre za tri vrste dokumentacije. Za neurejeno poslovno, računovodsko in knjigovodsko dokumentacijo. In seveda se moramo vprašati, imamo več kot pravico, komu je v interesu, da dokumentacije o milijardnih poslih ni na tak način, da bi imeli lahko nad tem zadostni pregled. Računsko sodišče pravi: vlada, obramba in ministrstvo za finance. Zato smo tukaj, zato želimo, da se to razčisti. Pa gremo naprej s tem citatom. Nadaljujem: "Zlasti pa ni bilo mogoče izvajanje z zakonom predpisanega letnega usklajevanja tolarskih zneskov z gibanjem tečaja nemške marke. MORS teh podatkov nima. Brez zanesljivih podatkov o že porabljenih in še preostalih finančnih sredstvih za TRP pa MORS kot vsebinski izvajalec zakona ni moglo učinkovito gospodariti z njimi. V tem delu namen zakona o TRP ni dosežen." Mislim, da ni treba razlagati, zlasti pa ne ministru za finance, kaj pomeni, če ni mogoče učinkovito gospodariti s finančnimi sredstvi. In spet ne more biti minister tisti, ki reče, nisem vedel, nisem videl, me ni zanimalo, ni moja stvar, to naj skrbi obramba sama. Tako se ne da voditi državnih oziroma vladnih financ.
Potem, gremo naprej na vprašanje, na vprašanje sklepov, ki jih je zahteval državni zbor oziroma odbor za finance v zvezi s privatizacijo bank. Tukaj pravi. Dovolite, da pridem do tam, ker je precej obsežen magnetogram. Torej minister pravi: "Vlada Republike Slovenije se je tudi odločala, ko je sprejemala sklepe, ki niso bili sklepi o privatizaciji bank, ampak so bili sklepi ob pripravi programa privatizacije bank in oba sklepa vlade Republike Slovenije nista zaupne narave, tudi drugi ne in vlada kadarkoli, kar se mene tiče, sem za to, da jih predloži državnemu zboru kot dokument, dokumentacijo." Vprašam. Če je minister za to, da parlament vendar dobi papir, kdo ministru preprečuje oziroma vladi preprečuje, da ta sklep dobimo sem oziroma te sklepe dobimo sem. Kdo si lasti v imenu vlade to pravico, če je že minister za to, da parlament, ki ima vso pravico, vso upravičenost, da dobi vladni papir, da to ne pride v ta parlament? In seveda, stvar gre v smislu parade humorja naprej, namreč minister pravi, da je zahteval, da se umakne iz drugega dokumenta oznaka "zaupno". Spet vprašam: Ali ste minister te vlade oziroma kdo je glede financ močnejši v tej vladi? Ali je predsednik ali je podpredsednik vlade rekel, da ne sme iti oznaka zaupnega dol? Ne se igrati s parlamentom na tak način, pa z davkoplačevalci tudi ne. Potem gre pa stvar naprej. Če želite, poglejte, zdaj pa pride veliki poklon: "Če želite, vam bom tudi lahko prebral, kaj piše v obeh teh sklepih in boste ugotovili, da se ta vlada, ta država itn.", berite magnetogram. Torej, zdaj tričetrt leta ali koliko je star naš sklep, naša zahteva, da dobimo sklepe formalno v roke, jih ne moremo dobiti, ampak minister se nam javlja za bralca, ki bo prebral, če želimo. Torej jaz vztrajam na tem, da parlament dobi papirje kot so bili oziroma sklepe, kot so bili na vladi sprejeti. Ker pa ne verjamem, da bo višje od ministra za to poskrbel, bi bil počaščen, če bi minister vendar prebral tukaj tista dva sklepa in povedal, na kaj se nanašata oziroma kdaj sta bila sprejeta. Torej, minister, jaz ponudbo sprejemam in bom pozorno poslušal.
Potem, naprej. Minister pravi, da ne nasprotuje sprejemanju zakona o privatizaciji bank, kot ni nasprotoval tudi nobenemu drugemu zakonu na tem področju, rad pa bi videl, kaj je lahko vsebina takega zakona, če to ni vsebina, ki bi bila zapisana v zakonu predlagateljev socialdemokratske stranke. Poglejte, zdaj ste vi igro obrnili, zdaj vi interpelirate parlament ali del parlamenta in sprašujete, kaj bi sploh še lahko bilo v takem zakonu. Minister, to je retorično vprašanje, to je nespodobno vprašanje, bom rekel, ker mi vas sprašujemo, zakaj ni vlada sprejela zakona, ki bi ga oziroma predlagala parlamentu zakona, ki bi ga morali verjetno vi predlagati vladi v obravnavo in potrditev na stopnji predloga. Torej vi nas sprašujete, kaj je s temi zakoni, ta hiša je pa sklenila že vrsto let nazaj, da bo vlada pripravila svoj zakon o privatizaciji bank. Sedaj problematizirate dejstvo, da je ena od strank, socialdemokratska v tem primeru, ponudila zakon o privatizaciji bank. Torej popolnoma narobe svet.
Potem glede zavarovalnic. Pravi gospod minister, čeprav bi se dalo komentirati veliko zadev, pravi v svojem nastopu med drugim tudi, da ne gre za nikakršno veliko krajo.
Gospod minister! Sprašujem: Ali gre za nekoliko manjšo krajo? Ali gre za krajo srednjega obsega? Ali gre sploh za samo majhno krajo? Mene so starši učili, da kraja je kraja in če ukradeš kamelo ali iglo. Dajte definirati, kaj je velika kraja, kaj malo manjša kraja. Pa se bomo takoj boljše razumeli.
Prav rad bi slišal, ali ta vaš stavek pomeni, da je za krajo šlo, pa po vašem mnenju ne za veliko, ali gre vendar za krajo. Mi mislimo, da gre in mislim, da je bilo včeraj o tem kar veliko govora in mislim tudi dokazov.
Še to bi rekel, ker gre oziroma je šlo za družbeno premoženje, sedaj gre za državno premoženje.
Gospod minister! Če ste v dvorani ali ne, ker vas sedaj ne vidim, bi rad rekel naslednje. Vi ste prvi varuh premoženja slovenskih davkoplačevalcev. Ne morete interpelirati državnega zbora, ker vam postavlja vprašanja, ampak morate odgovarjati, kako gospodarite kot prvi mož, zadolžen za te stvari v vladi, z našim premoženjem. Tukaj ste odgovarjali slabo oziroma neodgovorno.
Glede na to, kar smo slišali včeraj, bi rekel, da je včasih zelo opevani kriterij poštenja pošel. Mislim, da ga skoraj nihče več ni omenjal v tej razpravi. Mislim, kot sem že rekel, da se bodo nekatere stvari pokrivale zaradi bivših poslov, nekatere zaradi bodočih poslov. Zato me ne bo čudilo, če bo minister preživel to interpelacijo, ki je zelo jasna. Če bo preživel, v tej deželi ne bo lažje, tudi ne bo boljše, ampak bo samo še dražje. Ko se bo to dovolj pokazalo v žepih davkoplačevalcev, ki imajo dno, potem se bo vse skupaj mogoče zelo kmalu videlo zelo drugače. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala gospod Peterle. Besedo ima Rudolf Petan. Nato Mirko Zamernik.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani gospod minister, ki ga sicer ne vidim.
Veliko je že bilo danes povedanega. Veliko smo bili že tudi opozorjeni, da se ne držimo predmeta interpelacije. Zato se bom skušal strogo držati te vsebine, zaradi česar smo se tudi podpisali pod to vsebino interpelacije, in sicer zaradi nezakonitega, nenamenskega financiranja javne porabe, zaradi nezakonitosti in nepravilnosti v postopku privatizacije državnih bank in lastninjena zavarovalnic, zaradi nezakonitega in negospodarnega upravljanja z državnim premoženjem, zaradi vodenja škodljive politike javnih financ in zaradi drugih ugotovljenih nepravilnosti. Kot sem že omenil, se bom držal okvira teh navedb. Bi pa povedal, da sem vesel, da se je včeraj tudi sprožilo področje virtualnosti. Namreč, v virtualnosti je čas tista največja spremenljivka in če nismo vsi v istem času, če vsi ne živimo v istem času, seveda različno gledamo na dogodke ali pa nekaterih dogodkov sploh ne vidimo in jih sploh ne opazimo. Po drugi strani bi pa rekel, da sem se podpisal pod vsebino interpelacije tudi zato, ker smo na nepravilnosti dolžni opozoriti. To je naša naloga in to je naša obveza; in ne nazadnje, kdo pa naj opozarja vlado na nepravilnosti, na nepravilne postopke, če ne opozicija ali če to ne bi bila opozicija, potem bi bilo res nekaj hudo narobe v naši državi. Seveda z opozicijo, ampak to je ravno dokaz, da je opozicija budna in da dela.
Veliko je že bilo povedanega, po drugi strani pa je treba tudi povedati, da se vsak dan odkrije nekaj novega, pri čemer gre tudi za posredno ali pa neposredno odgovornost ministra za finance in je kar v skladu z vsebino te interpelacije. Dejstvo je namreč, da se z negospodarno porabo denarja slovenske davkoplačevalce prikrajša tako za denar kot za projekte, po drugi strani jim pa naloži nove obveznosti, ki jih bo treba pokriti ali po domače povedano, odplačevati v naslednjih letih ali tako kot kaže že sedaj, to bo moralo storiti tudi nekaj naslednjih generacij, ki pri tem niso, žal, nič krive in nič dolžne in kot pravi slovenski pregovor, pri tem zapitku nimajo ničesar, razen da bodo dobile izstavljen račun.
Gospod minister, moji predgovorniki so že marsikaj povedali v utemeljitev in v upravičenost interpelacije, zato bom sam nakazal zelo ozek segment v seznamu teh čudnih postopkov in odnosa do javnih financ, torej do davkoplačevalcev. Gre za temeljne razvojne programe ali, če sem bolj natančen, gre za dodatna sredstva za opremljanje Slovenske vojske. Viri za to so domača sredstva, proračun in pa krediti. Ta zakon je bil sprejet leta 1994 in tam je jasno zapisano - o tem govori 4. člen zakona o zagotavljanju sredstev za TRP - za pogodbe o najetju posojil je odgovoren minister za finance, ki jih tudi sklepa, za podpis pogodbe o najetju posojil je potrebno poprejšnje soglasje posebne komisije, ki jo imenuje vlada, ta pa je za predsednika te komisije imenovala finančnega ministra, gospoda Mitjo Gasparija (torej, če bi bil gospod minister tu, bi mu dejal, da je bil to on), in to dokazuje, da ima gospod Mitja Gaspari dvojno vlogo in za to ni nobenega izmikanja o odgovornosti. Odgovornost je jasna, nedvoumno zapisana, dokumentirana in nobeno izmikanje in zamegljevanje ne pomaga. Torej, stvarnost je resnična in ne virtualna. Torej tudi odgovornost je stvarna, realna in ne virtualna.
Za kaj gre? 19.5.1995, dokumente imam tule, tako da jih lahko v vsakem trenutku tudi dokažem, ste gospod minister vi osebno izdali, podpisali tudi navodila o črpanju in knjiženju vojaških kreditov, kjer stoji črno na belem, da tudi obresti in drugi stroški bremenijo kvoto za TRP, ta pa je z zakonom določena 76 milijard in še nekaj. 19.10.1999, torej dobra štiri leta pozneje, pa ste se podpisali pod dokument, kjer je zapisano, da stroški obresti ne bremenijo z zakonom določena sredstva. Tudi ta dokument imam tu s seboj in ga lahko pokažem. Torej sam v tem trenutku ne bom ocenjeval pravilnosti enega ali drugega dokumenta. To v tem trenutku niti ni toliko stvar te moje obravnave, ker to, kateri dokument je pravi ali bolj pravi, to se bo obravnavalo, žal, se bo moralo obravnavati na drugem kraju. Ampak gre za nekaj drugega. Gre za pristop k določenemu problemu. Gre za stališče ministra za finance do neke določene kategorije, ki se ji reče kredit in pa seveda kaj so tudi stroški kredidta.
Mimogrede, to je čisto ekonomsko področje in kolikor mi je znano, je gospod minister verjetno najbolj poklican, ker je s tega področja in to seveda najlažje tudi oceni in zato tudi, če želi priznati, si bo moral priznati, da je verjetno nekaj narobe. Ampak pustimo vsebino tistega, ker mene bolj zanima, zakaj je takšna sprememba stališča. Zakaj, gospod minister, ne spoštujete navodil, ki ste jih sami izdali in ki ste jih sami predlagali? Res, da so vmes štiri leta, ampak ker gre za tako pomembno zadevo, verjetno se ne dajo in se ne smejo in se ne morejo stališča kar tako spreminjati.
Želel bi povedati, da ne gre samo za nekaj, če uporabim ta domači izraz "fičenkov", ne gre za nekaj promil državnega proračuna, ampak po ugotovitvah računskega sodišča gre skoraj za 10 procentov državnega proračuna, če ga ocenjujem z lanskoletnimi merili. Gre tako rekoč za enako vsoto, kot je sama vrednost z zakonom določene vsote za temeljne razvojne programe, ti pa so vredni 76 milijard. To je red velikosti. Navsezadnje tudi ni pomembno, ali je 76 milijard ali kaj več, glede na revalorizacijo. Ampak to je red velikosti. Gre za to, ali si minister lahko privošči za isto stvar različna stališča, različne razlage, ne glede na to, koliko je vmes preteklo časa. Seveda ob eni pomembni predpostavki, ob slabi kontroli izvajanja tega zakona. Kot sem že dejal, ne ocenjujem pravilnosti enega in drugega dokumenta, ne ocenjujem vsebine, ampak gre samo za sistem vrednot.
Kajti po vsem tem se lahko vprašamo, ali sploh lahko verjamemo navodilom finančnega ministrstva, ali ta ne bodo drugo leto drugačna, kot so bila letos, pa za isto stvar. In nenazadnje, ali se ministru ni potrebno držati navodil, ki jih je navsezadnje sam izdal, sam jih je podpisal. In, ali pravila obnašanja ne veljajo za vse enako, ali veljajo za državo, za državne institucije neka bolj ohlapna pravila kot za ostale institucije in za ostale državljane posameznike. Naj mi bo dovoljeno, gospod minister, da vas vprašam, kaj bi bilo, če bi se državljani premislili in bi spremenili odnos do dokumentov, zakonov, ki jih izdaja ministrstvo za finance. Kaj bi s tem nastalo? Verjetno bi bilo težko z državo. Po drugi strani se pa lahko vprašamo, ali tudi ni težko za državo, kjer najvišji izvršilni organ spreminja svoja stališča in to tam, ko gre za sredstva, ki so vredna nekaj 10 milijard. Navsezadnje ni pomembno, ali bodo te obresti znašale 50, 60 ali več milijard, kot ugotavlja računsko sodišče. Najpomembnejše in najbolj nerodno pri celi zadevi je pa to, da gre za verodostojnost ministra, da gre za njegov način dela, za obnašanje, za odnos do pravil, za odnos do lastnih navodil; gre za zaupanje, gre za enakost pred zakonom, gre za elemente pravne države in gre za zaupanje v institucije države. Žal moram tu priznati, gospod minister, da ste pri tem padli na izpitu.
Naj vas spomnim, da če državljan ne plača nekaj tolarjev svojih obveznosti, ne bo mogel dobiti gradbenega dovoljenja, osebne izkaznice, potne listine in podobno. Vi pa se igrate in spreminjate mnenje, ko gre za desetine milijard tolarjev in ne spoštujete svojih lastnih navodil. Gre pa za tako velik denar, ki ga večina državljanov nikoli ne bo videla, večina si bo zelo težko predstavljala, koliko to sploh je in kaj to pomeni. To je samo en primer in prepričan sem, da ni edini. Odkrit pa je bil zato, ker ga je, pač, slučajno odkrilo računsko sodišče. Seveda ne želim vpletati računskega sodišča v ta primer, ker je pač, kot sem povedal, slučajno se to zgodilo in namesto odgovornosti in iskanja krivcev se smeši tistega, ki je to nepravilnost ugotovil. In da se z državnim proračunom ravna v tem stilu, torej negospodarno, ob spreminjanju pogojev, opozarjajo tudi drugi. Zato ni čudno, da na neprimeren odnos do davkoplačevalskega denarja, da na ta odnos že opozarjajo tudi drugi, predvsem tudi finančni krogi.
In da ne bo kdo mislil, da je to samo kakšna pogruntavščina opozicije, o čemer se pogovarjamo, ali predvolilni manever. Naj mi bo dovoljeno, da vas spomnim na en zapis v Financah. Torej, to ni časopis dnevne politike, ampak neka publikacija strokovnih finančnih krogov. Dobro, če vzamem naslov malo v stran, ki piše: Zgodba o katastrofi. Recimo, da to damo malce na stran, je pomembna vsebina in prebral bi vam samo par stavkov, tako da nam ne bo kdo očital, da samo mi tako razmišljamo. Tako razmišljajo tudi drugi v naši državi, tisti, ki jim ni vseeno, kaj se dogaja z javnimi financami. In sicer tako - "Katastrofalne novice o slovenskem deviznem minusu se vrstijo dan za dnem. Finančno ministrstvo je nedavno prodalo centralni banki za 100 milijonov mark deviz. Devize najbrž izvirajo iz lani najetih tujih posojil, tolarje pa bo vlada porabila kar doma. Izvedeli smo tudi, da vlada se pripravlja na izdajo novih evro obveznic, vrednih 400 milijonov evrov. Ali bodo tudi te devize prodala in namenila tolarje proračunu?"
Predvčerajšnjim pa je statistični urad objavil - to je bilo objavljeno 16. 2., se pravi čisto nova zadeva. Statistični urad je objavil podatke o lanskem blagovnem primanjkljaju pri primerjavi s tujino. Minus je globlji od vseh napovedi in je rekorden. Podrobnih novic, ki smo jih slišali prejšnji teden in še nekaj tednov nazaj, ki so podobne, pa nima smisla ponavljati.
Slovenija tone, žal pa to ni najhujše. Huje je, da si še vedno nočemo priznati, da tonemo in da si ne znamo pomagati. Nič čudnega, postali smo prevzetni. Zadnja leta smo vehementno razlagali celemu svetu, da se nam ne more zgoditi, kar se je zgodilo Čehom. Posmehovali smo se tudi drugim državam v razvoju in na prehodu, v katerih so nenadoma odkrili vrsto prikritih gospodarskih slabosti. Ampak mi nismo taki! Mi vse nadziramo, nas ne more nič presenetiti, smo bili prepričani. Preslišali smo opozorilo o zacementirani javni porabi, ki bo čedalje bolj rasla, se zažrla v javne finance in povzročila nebrzdano zadolžitev. Streznitev bo bržkone grenka. Ekonomisti bodo morali stisniti zobe in priznati, da je bilo veliko lažje enoumno hvaliti denarno politiko, kot pa javno, glasno in pogosto razgaljati napol prikrite fiskalne slabosti. Na zadnje. Slovenija si je dolgo zatiskala oči pred razraščanjem rakaste tvorbe v javnih financah in na tekočem računu. Sedaj je začela odkrivati, zdravi pa še ne. Menim, da ta časopis niti malo ni blizu krogom, ki smo podpisali to interpelacijo in da jo lahko kar resno vzamemo. Še bolj pomembno pa bi bilo, če bi jo vzela vlada več kot resno. Po vsem tem se vprašam, ali ni ta vsebina zelo podobna temu, kar smo mi zapisali v interpelaciji, ampak dva meseca prej.
Torej stvar ni tako nedolžna in se analogno prenaša v vse finančne vire. Ali se zaradi takega odnosa do javnih financ in neznanske lahkote spremembe stališča čudimo, da je Slovenija pridelala 4 in pol milijarde zunanjega dolga? To je izključno vaša pristojnost, finančnega ministrstva, gospod minister. Glede tega zadolževanja, verjetno, ne morete trditi, da to ni vaša odgovornost. Vsaj posredna, ampak mislim, da je kar dirketna, se pravi realna in ne virtualna. Ta zadolženost pomeni že dvakrat večjo zadolženost, kot je bila v prejšnji državi Jugoslaviji in že takrat je bila kritična. Tukaj pri tej zadolženosti se ta nenamenskost končuje kot nedoslednost ali sprememba stališča, kot sem ga omenil na začetku.
In navsezadnje, lahko se vprašamo, kateri generaciji bo uspelo vse to odplačati. Povsem jasno je, na osnovi teh podatkov, da generacije v Sloveniji nimajo enakih pogojev za življenje in za delo. Gospod minister, vi kot sedanji minister te generacije - treba je povedati, da je v vašem mandatu Slovenija skoraj vse to pridelala in da vi nimate nobene pravice zapraviti sledečim generacijam vse premoženje, vso prihodnost in vso perspektivo in za sabo pustiti ogromne dolgove, finančno pogorišče in brezperspektivnost. Kaj pa je to drugega, če je vsak Slovenec, od dojenčkov pa do upokojencev, dolžan 2.500 dolarjev na glavo? In to sedaj, zadolževanje pa teče še kar naprej. Vse to, gospod minister, se je zgodilo pod vašo finančno taktirko ali pa večina tega. Strinjam se, da za vse ne morete biti odgovorni, direktno ne, ampak več kot virtualno pa, posredno pa vsekakor.
Najhujše pa je to, da tako velika poraba in tako velika zadolženost - da so ta sredstva šla v čisto porabo in ne za razvoj in ne za ustvarjanje nove vrednosti, ki bi lahko kasneje odplačevala to veliko zadolženost. 2.500 dolarjev na vsakega Slovenca je preveč. Mislim, da je to huda nepravilnost, napaka, napačno vodenje in napačen koncept. In zaradi tistih, ki so danes še v otroških vrtcih, pa niso nič krivi, svojih 2.500 dolarjev pa bodo morali plačevati najdlje, bi bilo najbolje, če bi sami sprejeli to resničnost, ki smo jo navedli v interpelaciji, in bi to sprejeli kot dejstvo in bi odstopili, prepustili svoje mesto nekomu, ki bi bolj gospodarno ravnal z državnimi financami in bolje skrbel za dobrobit Slovenije in slovenskih državljanov. To pa tudi pomeni, ki bo skrbel za boljši nadzor na državnem nivoju in ne samo za nadzor državljanov. Torej, gospod minister, mislim, da bi bilo dobro, če bi to slišali - in da bi imeli takšnega ministra, da bi prepustili mesto takšnemu, ki bi s svojim dobrim zgledom državljanom dajal zgled, kako je treba delati tudi z državnimi financami.
In sedaj bi na koncu, mogoče pol za šalo pol pa zares, še dejal, da mi je sedaj marsikaj bolj jasno, zakaj so argumenti, tudi če so nedvoumni, včasih kot bob ob steno. To smo nekako ugotovili včeraj, ko smo v parlamentu uvedli virtualnost; kajti marsikdaj se nam, tistim, ki imamo argumente - in predlagatelji te interpelacije imamo argumente - zdi, kot da nismo vsi v isti resničnosti. Namreč, virtualnost pomeni tudi področje, kjer je čas tista največja spremenljivka, in to pomeni, da nismo vsi v istem času, da ne živimo vsi v istem času. In če nekdo ne živi v tem času, v tem realnem času, ki ga nekateri živimo, potem teh argumentov ne more slišati, se z njimi ne more soočiti in jih potem tudi kategorično zavrača; češ, to pa ni to. Ampak dejstvo je takšno, da živimo v tem času, v realnem času, virtualni čas in virtualnost, to pa je nekaj drugega. In želel bi, da bi argumenti, ki smo jih predlagatelji navedli, bili sprejeti v tem realnem času, kajti, ne gre samo za to, če bi kdo odstopil ali če bo kdo izgubil glavo. Gre za to, da bi se ta dejstva, ki so tu navedena, da bi se to spremenilo. In glede na to, ko sem omenil, da je vsak Slovenec v tem trenutku zadolžen za 2500 dolarjev, bi bilo dobro, če bi se to začelo odpravljati in to bi bilo verjetno največje poplačilo, tudi predlagateljem interpelacije. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Petan. Razpravljal bo kolega Zamernik, pripravi naj se Branko Kelemina.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, spoštovani minister v odsotnosti. Saj vsemu temu dogajanju dvodnevnem bi lahko rekli: že videno. Na eni strani argumenti, obtožbe v interpelaciji, na drugi strani gladko zavračanje vseh navedb v interpelaciji.
Jaz ne bom tukaj tisti, ki bo rekel: navijam za eno ali drugo. Ljudje naj sami ocenijo. Podatki so tukaj. To, kar bom pa sedaj navedel, je pa najbrž ljudem tudi zelo blizu in bodo lahko sami ocenili, kdo ima pri vsem skupaj prav. In kot sem rekel, ne bi želel obtožb naslavljati direktno na ministra, ampak na sistem, ki ga imamo in ki dopušča take nepravilnosti, kot jih bom sedaj navedel. Konec koncev je minister minister že osem let na področju, ki je najbolj pomembno v državi. In v teh osmih letih bi se stvari, ki jih bom sedaj navedel, lahko - če bi bila volja, želja, mislim, da znanja je zadosti - odpravile.
Pred nadaljevanjem, bi opozoril na zadnji odstavek 14. člena ustave. Najbrž da vsi vemo, da gre za določbo, da smo pred zakonom vsi enaki. In to mi je bila nekako izhodiščna točka za ta nastop. Mesec marec je zelo aktualen mesec za oddajo napovedi za odmero dohodnine. Veste, ljudje - ne vem, ali je v vašem okolju kaj drugače, ampak v mojem tako, da vsaj nekateri - ne razločijo med občino, upravno enoto in pa davčno izpostavo. In potem se obračajo tudi na občine za pomoč pri pisanju napovedi za odmero dohodnine. Kljub temu da to seveda ni naloga občin, jim pri tem z veseljem pomagamo. No in sedaj se je to že začelo delati in zgodi se tako, da nekdo pride brez popolnih podatkov za izpolnitev tega obrazca in ga opozorimo, če do 31.3. ne boš vložil napovedi za odmero dohodnine, te čaka kazen. Na to kazen obresti, vse skupaj se sešteje in na te obresti in kazen še dodatne obresti in še potem vse skupaj obresti - za en dan zamude! Ravno prejšnji teden je bil tak primer, zamahnil je z roko, je rekel, ah, kaj pa to. Jaz bi moral dobiti lansko leto, aprila, na podlagi tudi zakonov, neko subvencijo za gorsko pašništvo, nekaj podobnega. Pa te subvencije ni, čeprav črka zakona piše, da bi ta subvencija morala biti plačana s strani države. Se pravi: na eni strani zahtevati do dneva natančno, da zavezanec vloži napoved, na drugi strani od aprila do danes, marca, ne dobi subvencije, do katere je tudi upravičen po zakonu. Pravi, lahko bi si tudi iztožil to subvencijo, ampak kako naj grem na sodišče, če pa - kar sem mu seveda moral pritrditi - najvišji, skorajda najvišji predstavnik sodne oblasti tu izza te govornice reče, jaz ne morem izpolnjevati določenih določb zakona. Najbrž vsi vemo, kaj imam v mislih. In seveda mu moram pritrditi, da se mu tudi na sodišče ne splača iti, pa tudi ne more, kajti nima sredstev, da bi lahko vložil in plačal takso, ki smo jo tudi tukaj tako visoko postavili. To hočem povedati in pokazati na dvojnost meril; kaj velja za državo, kaj pa velja za davčnega zavezanca, kot ga imenujete.
Potem pa drugi primer in bi lepo prosim, da strokovne službe, ki ste tukaj - saj minister vem, da na take banalne stvari zanj, seveda, ne bo odgovarjal - vendarle bi pa prosil njegove strokovne službe, da odgovorijo na to zadevo. En zasebnik je dobil davčni pregled v svojo firmo, zasebnik, ki redno plačuje vse dajatve, vse, kar je pač cesarjevega, da cesarju, in na tem davčnem pregledu zaradi datuma, posebej poudarjam, leta 1996, je v tem davčnem pregledu bilo ugotovljeno, da so nekatere stvari neupravičeno prikazane med stroški. Dobil je odločbo, seveda po načelu, saj imaš možnost pritožbe, čeprav nekateri, ki se spoznajo bolj na te stvari, kot se je ta davčni inšpektor, trdijo, da je bilo tisto neupravičeno izbrisano, pravi, imaš možnost pritožbe. On se je pritožil leta 1996, potem se je pa 1998 obrnil name, da naj tukaj postavim poslansko vprašanje, kar sem tudi storil. Odgovor ministrstva, 26. junija 1998, točka 3: "Na podlagi 2. člena itn. "- tega ne bom vsega bral - pravi, od prejšnje republiške uprave za javne prihodke smo prevzeli veliko nerešenih zadev iz preteklosti, kar kaže na premalo zasedenost z ustreznimi delavci. S prevzemom obstoječih delavcev se zasedenost ni izboljšala, smo pa s spremenjeno organizacijo dela in z delom" - in to podčrtujem - "izven rednega delovnega časa uspeli zmanjšati zaostanke iz preteklih let. Tako že rešujemo tudi bolj zapletene zadeve za leto 1995 in bo tudi zadeva, ki ste jo v vprašanju omenili, v kratkem rešena." 2. marca leto 2000 zadeva še ni rešena. Obresti seveda bodo tekle. Upam, da zavezanec tega ni plačal.
Tukaj sem posebej podčrtal nadure. K meni pridejo tudi uslužbenci te davčne uprave oziroma ministrstva za finance. Nisem mogel verjeti svojim ušesom, ko mi je ena od teh rekla, da jih - ne bom uporabil njenega izraza - ampak prisiljujejo, da delajo nadure in da... Poslušajte! Mislil sem, da je to možno samo v olastninjenih in skapitaliziranih zasebnih podjetjih. To itak že vsi vemo, da mora delavka podpisati, da ne bo zanosila. Ampak tudi v tej upravi - obračajo se name in pravijo, da morajo to podpisati, če hočejo dobiti službo. Žal to nista samo dva primera taka.
Da je takih primerov veliko več, si poglejte vsa dosedanja poročila varuha človekovih pravic. Vsa. Enega imam tukaj pred seboj in pravi takole: "Videti je, da se tudi v zadnjih letih v primerjavi s prejšnjimi ni bistveno spremenila vsebina problemov, s katerimi se pobudniki obračajo na varuha človekovih pravic v zvezi z davki. Na podlagi prejetih pobud ugotavljamo, da tudi v tem letu ostaja aktualen problem dolgotrajnih davčnih postopkov, tako pri davčnih organih prve stopnje kakor tudi druge stopnje. Opozoriti je treba na visoke zamudne obresti, ki se pripisujejo zapadli glavnici davčnega dolga ob dejstvu, da se država sama ne drži zakonsko predpisanih rokov za odločanje." 30-dnevni rok mislim, da je. Jaz čakam na odgovor na poslansko vprašanje 2 leti. To ugotavlja tudi varuh človekovih pravic.
Pri tem so primeri, ko je davčnemu zavezancu dolg že izterjan, pa na prvi stopnji še vedno ni bilo odločeno o njegovi zadevi, vlogi za odpis, delni odpis odloka ali obročno odplačevanje dolga in to potrjuje tudi glavni davčni urad. Dobili smo potrditev ocene v njem, da kakovost prvostopenjskih davčnih odločb ni vselej zadovoljiva in da so zlati obrazložitve pomanjkljive, saj v zahtevnih zadevah vsebuje samo elemente, ki jih zakon predvideva za enostavne.
Opozorili smo na nesprejemljivost sedanjih rokov za reševanje pritožb in to tako tedaj, ko je zavezanec davek že plačal, kot tudi tedaj, ko je zaradi upanja v uspeh pritožbe počakal s plačilom. Sedaj pa pazite, kako je pri tem! Če se v prvem primeru pritožba izkaže za utemeljeno, je država neupravičeno obračala zavezančev denar, pri dohodnini celo brez plačila obresti, seveda. V drugem primeru pa so od dneva zapadlosti davka začele teči zamudne obresti, ne navadne. Pravi potem v nadaljevanju: "Pravično bi bilo, da bi se tek obresti v predpisih določil tako, da bi bila država in davčni zavezanec v popolnoma enakopravnem položaju." To je ena plat. Kako se pa ravna na drugi strani? Sedaj sem govoril o tem, ko so v postopku navadni davčni zavezanci. Kako je pa na drugi strani, ko so tu kakšni lobiji, ki obračajo velikanske vsote denarja, kar smo tudi napisali v interpelaciji - to pa je zavarovalništvo. In en primer iz zavarovalništva imam pa tu, kako se pa ukrepa tam. Tu sem dobil dopis, ki mu lahko verjamem, kajti podpisan je z imenom in priimkom, poslano je bilo na različne naslove, seveda tudi ministrstvu za finance in še kam, pa ne bom vseh našteval, vse imate verjetno pri sebi. Ta dopis je opremljen tudi z AOP izpiski, tako da mu lahko verjamem. Govori pa o - sedaj boste rekli, da zganjam demagogijo, ampak zneski v tem so zelo visoki, vsi se gibljejo prek 100.000 nemških mark (ne vem, zakaj so navedbe v nemških markah) - govori pa o zanimivi zadevi, ki mi je postala še bolj zanimiva takrat, ko sem videl dopis ministrstva, ki ga bom kasneje omenil. Tu govori o izplačilih, zelo čudnih izplačilih in, kot sem rekel, jih podkrepljuje z AOP izpiski -to lahko najbrž vsi dobite, če opozicija to lahko dobi, kako lahko šele vlada pride do teh dokumentov; tu omenja neko pozavarovalnico Sava. Da so se plačevali aranžmaji od Južnoafriške republike in tako naprej - no, res ne bi vsega tega bral, kar je tu napisano, ker vsi to imate, da mi ne bi očitali, da zganjam tu demagogijo - ampak, kaj je zanimivo pri tem? Ravno za to isto pozavarovalnico Sava je ministrstvo za finance z dopisom številka 435-24/98 dalo dovoljenje za ustanovitev hčerinske pozavarovalnice. Veste, kaj je napisano v zadnjem delu tega dopisa? "Naročamo vam, da daste nalog za izdajo soglasja za to pozavarovalnico brez odloga oziroma najkasneje v 10 dneh." Tako se pa dela tam, kjer so veliki denarji zadaj. 2 leti na odločbo, potem še 2 leti na poslansko vprašanje, se pravi, skupaj po 4 letih ni odgovora, tukaj pa dekret v 10 dneh odločite, če ne, ne vem, kaj bo. To ne piše v tem dopisu. Verjamem pa, da je bilo potem po taki urgenci to hitro izdano. Veste, taka dvojnost meril, taka dvojnost meril bi rekel, da ni kriv samo tisti, ki to dela, ampak je kriv tudi tisti, ki se dela, da tega ne vidi. Mi imamo zelo lep pregovor v naših krajih na to: "Tisti, ki drži vrečo in gleda vstran, je kriv ravno toliko kot pa tisti, ki krade in v vrečo daje."
Kot sem že prej rekel, 8 let je v politiki relativno dolga doba. Najbrž - mislim, da se ne bom zmotil - da so v tej državi na oblasti samo trije politiki toliko časa: predsednik Kučan, predsednik Drnovšek in pa minister Gaspari. In če bi bila volja, želja ali pa znanje, kot sem prej rekel - to verjamem, da je - bi se take stvari, kot sem jih sedaj navedel, lahko odpravile. Če bi bila želja! In ne želim, tako kot pravi varuh človekovih pravic v svojem poročilu, da naj bi bila država in pa davčni zavezanec v popolnoma enakem položaju; ampak, dajte možnost nekomu, ki bo zagotovil to, da bosta država in pa davčni zavezanec vsaj v približno enakem položaju. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Zamernik. Besedo ima kolega Kelemina. Pripravi naj se Janez Janša.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani vsi skupaj! V svojem delu interpelacije ministru za finance se bom osredotočil na področje nezakonitega, nenamenskega in negospodarnega ravnanja z javnimi financami in bom na dveh, treh konkretnih primerih poskušal dokazati, seveda, objektivno in subjektivno odgovornost ministra za finance glede očitanih nepravilnosti in nezakonitosti. Preden pa podam svoje dokaze, pa ne morem mimo tega seveda, da z ogorčenjem naj ugotovim, kako so posamezni LDS-ovski protagonisti in drugi simpatizerji divjega liberalizma poskušali od dneva najave o vložitvi interpelacije pa vse do današnjega dne javnosti, slovenski javnosti, prikazati interpelacijo kot neupravičen napad dela opozicije na urejeno finančno institucijo in njenega vodja; prikazati interpelacija kot neutemeljeno, poslovniško nepravilno, strokovno pomanjkljivo in neprimerno, vse z enim samim razlogom: popolnoma diskvalificirati očitane nepravilnosti in pa ustvarjati vtisa, da večjih uspehov in boljših rezultatov, kot jih je dosegla obstoječa struktura, ni mogoče niti zamisliti, niti pričakovati. Poleg tega pa ministra za finance prikazati kot žrtev, ki jo opozicija polaga na oltar kot predvolilno žgalno daritev. Tudi to, da sam minister v svojih izjavah odločno, kategorično in brez vsakega pomisleka - razen nekoliko z rdečim obrazom, ker ga je le delno sram, ker zagovarja nezakonitost - torej kategorično zavrača vse očitke iz interpelacije, kot netočne, neutemeljene in brez zakonske podpore. S tem seveda kaže na to, kako minister arogantno in ponižujoče tepta pravni red v naši državi, z namenom, da bi zaščitil ne toliko svojo lastno ime, ampak da bi zaščitil HDZ-jevsko aroganco LDS do oblasti, HDZ-jevsko aroganco LDS do pravnega reda in do slovenskih davkoplačevalcev. Zato po moji oceni, minister za finance v tej interpelaciji ni žrtveno jagnje, ampak je volk, ki pod taktirko LDS dovoljuje neusmiljenju mesarjenje vsevprek po javnih financah in državnem premoženju. Osebno sem tudi prepričan, da slovenska javnost in pa davkoplačevalci po ustavi in ostalih predpisih imamo pravico kritičnega vpogleda v porabo javnih sredstev. Vsakega tolarja, kaj šele milijona, milijarde, ali tisoč milijard. In prav ta neodgovornost in nespoštovanje vsakega slednjega tolarja sili v ospredje iz odgovora ministra na interpelacijo. Minister celo poenostavljeno razlaga, da za nobeno očitano nepravilnost ni odgovoren in ni pristojen. Iz tega seveda lahko sklepamo le to, seveda na osnovi obstoječe zakonodaje, da minister noče biti minister, saj ministra brez odgovornosti ne more biti. Toliko za uvod.
Odgovornost pri nezakoniti porabi proračunskih sredstev ministrstva za šolstvo in šport minister v celoti zavrača z obrazložitvijo, da ni odgovoren za delo drugih ministrstev. To pri upoštevanju celotne zakonodaje, seveda, ne drži. 5. člen zakona o organizaciji in delovnem področju ministrstva namreč govori - jaz bom samo navedel tiste elemente iz tega člena, ki se bodo dotikali v tem trenutku moje razprave - Ministrstvo za finance opravlja zadeve, ki se nanašajo na sistem javne porabe, na proračun, na sistem revizije in finančnega poslovanja." Samo to bom navedel. S tem, upam, da vam je že gospod Špiletič natančno razložil, kaj pomeni sistem neke revizije, finančnega poslovanja, sistem javne porabe, proračuna in tako naprej. To je jasno tukaj iz 3. člena, da je to naloga celotnega ministrstva, ne samo ministra kot posameznika. Vendar potem 4. člen, drugi odstavek zakona o vladi govori, da je za delo posameznega ministrstva odgovoren in pristojen minister. Toliko, da bo jasno, da odgovornost absolutno obstaja.
17. člen zakona o vladi Republike Slovenije pa pravi, da so ministri odgovorni za svoje odločitve pri vodenju ministrstev kakor tudi za opustitev ukrepov, ki bi jih morali sprejeti. To je bilo že danes večkrat povedano in kljub temu mislim, da ne bo odveč.
18. člen istega zakona pa tudi določa, da niso v skladu s sprejeto politiko vodenja in predstavlja ministrstvo, daje politične usmeritve za delo ministrstva in organov v njegovi sestavi, nadzoruje njihovo delo in tako naprej. Tudi nadzoruje delo vseh zaposlenih v ministrstvu in je vsak zaposlen, tudi najmanjši uradnik v njegovem ministrstvu, odgovoren v končni fazi ministru.
Vsega tega obseženega dela, logično, minister sam ne more izvajati v praksi. Zato 19. člen istega zakona določa, da strokovno delo v širših zaokroženih področjih v okviru ministrstva vodijo državni sekretarji, potem tudi podsekretarji, da organe sestave v ministrstvu vodijo predstojniki in tako naprej. Celotna organizacija je v bistvu tako rekoč z zakoni izpostavljena in vse povsod je navedena tudi odgovornost ministru. Vsi ti funkcionarji in predstavniki, predstojniki so prav gotovo neposredno odgovorni ministru, vsi ostali zaposleni pa najprej vsem tem, ki so podrejeni ministru, nazadnje pa ministru kot samemu. Tako da izgovarjanje na to, da kogarkoli ne bi smel minister kontrolirati v svoji strukturi, nikakor ne more držati.
To v povezavi s 5. členom zakona o organizaciji in delovnem področju ministrstev pomeni, da ministrstvo za finance opravlja zadeve, ki se nanašajo na - kot sem povedal - sistem revizije in finančnega poslovanja celotnega proračuna in sistem javne porabe. Torej, odgovornosti se ni mogoče izogniti, pa če si minister še tako to prizadeva.
Za sistem revizije in finančnega poslovanja celotnega proračuna in sistema javne porabe pa ima ministrstvo za finance v skladu s 109. členom zakona o javnih financah proračunsko inšpekcijo.
102. člen zakona o javnih financah, tudi v povezavi s 103. členom, 104. členom pa tudi opisuje naloge te proračunske inšpekcije in vse ostale dolžnosti, ki jih dejansko proračunska inšpekcija lahko in tudi mora izvajati. Prej je te zadeve obravnaval 67. do 72. člen zakona o izvrševanju proračuna do lanskega poletja, dokler nismo sprejeli novega zakona o javnih financah. Bistvenih razlik med tema dvema zakonoma ni, razen nekaj manjših dodatkov v noveli zakona. Tako da so pristojnosti proračunske inšpekcije in ministra, ki vrši nadzor nad to proračunsko inšpekcijo, prav gotovo izredno natančno določene.
Zakaj navajam vso to zakonodajo, čeprav je že bila danes enkrat obrazložena oziroma celo večkrat; kajti, le na osnovi upoštevanja celotnega sklopa zakonodaje - tako kot tudi minister sam zatrjuje - je mogoče zaključiti, da je pristojnost in odgovornost ministra za finance normativno natančno urejena; da ob upoštevanju in spoštovanju obstoječe zakonodaje ne bi v nobenem primeru smelo priti do nepravilnosti oziroma če bi do nepravilnosti prišlo, bi jih moral sistem sam odkriti, ustrezno ukrepati in o tem obvestiti javnost.
In kje se sedaj tudi najde odgovornost ministra za finance pri očitanih nepravilnostih, storjenih na ministrstvu za šolstvo in šport? Minister se namreč tu izgovarja, da računsko sodišče niti z eno besedo ne ugotavlja odgovornosti ministrstva za finance v svojem negativnem poročilu o ugotavljanju nepravilnosti na ministrstvu za šolstvo in šport. Vendar to ne more biti argument za neodgovornost. Minister je namreč v skladu s 17. členom zakona o vladi opustil ukrepe, ki bi jih moral sprejeti v povezavi z vsemi ostalimi predpisi, ki sem jih že navedel, na primer, po 106. členu zakona o javnih financah, prej 72. člen zakona o izvrševanju proračuna, in tako naprej. Minister je prav gotovo vedel, da nepravilnosti na ministrstvu za šolstvo in šport so, vendar ni ukrepal. Ne glede na to, da je revizijo že opravljalo računsko sodišče, bi minister moral v skladu s pooblastili uveljaviti svoj nadzor nad porabo proračuna, v skladu z zakonom o javnih financah in drugimi predpisi, da ne naštevam ponovno vseh členov, po katerih bi bil dolžan to storiti. Tisti dogovori med računskim sodiščem in ministrstvom za finance, o katerih ste danes tu govorili, gospod minister, so protizakoniti, to vi veste, in to je delo po domače. Mi se lahko tu pogovarjamo tudi po domače, nikakor pa ne moremo po domače izvajati in izvrševati zakonov, to menda veste, to je preveč enostavno. Ampak glede na število nepravilnosti in kršitev predpisov, ki so bili tu že navedeni, in tudi vaše obrazložitve kažejo na to, da se vse preveč dela po domače.
Pregledal sem tudi poročilo o delu proračunske inšpekcije ministrstva za finance, v skladu s 106. členom zakona o javnih financah, prej, po drugih predpisih, 72. člen zakona o izvrševanju proračuna, in nikjer ni zaslediti, da bi minister oziroma organ v sestavi ukrepal v skladu s 94. in 98. členom zakona o upravi, v povezavi z zakonom o vladi, 17. člen, 18., 19. člen, v povezavi s 5. členom zakona o organizaciji in delovnim področjem ministrstev in v povezavi s 100., 101., 102., 103., 104. členom zakona o javnih financah in drugih členih omenjenih predpisov. Torej odgovornosti, gospod minister za finance, ni mogoče preložiti na koga drugega, niti se ji izogniti, pa če vi to še tako dokazujete, razen seveda, če zakoni za vas, gospod minister, ne veljajo, tega ne vem, to bi prosil, da razložite.
Enak primer nepravilnosti je prisoten na istem ministrstvu, ministrstvo za šolstvo in šport pri centru šolskih in obšolskih dejavnosti. Samo na kratko bom prebral poročilo računskega sodišča, kjer navaja konkretne podatke, pa bi prosil, seveda, tudi odgovor na ta vprašanja, ki se tičejo te tematike. Poglejte, ministrstvo navaja primerjavo podatkov o nakazilu namenskih sredstev šolskega ministrstva in nadaljnjem plačilu centru šolskih in obšolskih dejavnosti izvajalcu instalacijsko-vzdrževalnih del na kotlovnici v domu Bohinj, ki je pokazala, da je bilo namensko prejetih enkrat več sredstev, kot je bilo dejansko porabljenih za investicijo. Poglejte, kaj se je zgodilo. Ministrstvo za šolstvo je dvakrat nakazalo na žiro račun centra šolskih in obšolskih dejavnosti sredstva v višini 4,2 milijona tolarjev. Center šolskih in obšolskih dejavnosti pa je izvajalcu plačal dela v vrednosti 4,2 milijona tolarjev, torej po ugotovitvah revizorjev je samo ta vrednost tudi knjižena kot plačana obveznost dobavitelju. Center dvakrat prejetih sredstev v vrednosti 4,2 milijona tolarjev ni vrnil ministrstvu za šolstvo in šport. Logično je, da bi na osnovi tega poročila ministrstvo za finance takoj ukrepalo, vendar žal ni.
Na koncu piše tudi: "Po ugotovitvah Računskega sodišča je Center šolskih in obšolskih dejavnosti poslovne knjige vodil v nasprotju z zakonom o računovodstvu." Poglejte, za vse te nepravilnosti - drobne, ampak zelo pomembne, mislim, da - ki se dogajajo, bi proračunska inšpekcija potrebovala uro, dve, mogoče tri, da bi te zadeve uspešno rešila, vendar minister enostavno ne ukrepa. Te nepravilnosti na centru šolskih in obšolskih dejavnosti so se dogajalo celo vrsto let, minister pa ni ukrepal, kar je seveda evidentno razvidno tudi iz vse obstoječe dokumentacije. Zopet gre za kršenja 17. člena zakona o vladi, opustitev ukrepov, ki bi jih moral sprejeti v povezavi z vsemi drugimi, že navedenimi predpisi. Minister bi moral ukrepati, vendar žal ni. Zakaj ni upošteval zakonodaje in zakaj ni ukrepal, bo odgovoril minister sam.
Naslednje vprašanje, ki je ostalo nerazrešeno in na katerega minister lahko odgovori, je pa naslednje. 18. februarja 1999 sem osebno vložil oziroma postavil ustno poslansko vprašanje vladi oziroma pristojnemu ministrstvu, in sicer sem vprašal pristojnega ministra glede na celo vrsto nepravilnosti, ki so se dogajale pri izplačilih plač na različnih nivojih, sem postavil naslednje vprašanje - seveda, vse na osnovi poročila računskega sodišča. Ali bo vlada zagotovila, da bodo vsi, ki so nezakonito pridobili denar, tega vrnili ali oziroma pristojno ministrstvo? Ali bodo vrnili denar z obrestmi, in to po 25 procentni, po procentih, kot se obračunavajo zamudne obresti podjetnikom? Ali Vlada Republike Slovenije ukrepa s prijavo kršitev pri pristojnih tožilstvih? Koliko ovadb je bilo že vloženih in koliko sankcij je bilo že izrečenih v obdobju od 1. 1. 1995 dalje? In kaj je ministrstvo za finance odgovorilo? Čez dobra dva meseca sem dobil naslednji odgovor: "Na seji..." oziroma ne bom vsega bral, pišejo računskemu sodišču. In sicer prosijo računsko sodišče, naj poskrbi, da bo poslanec dobil ustrezen odgovor, zato predlagajo, da računsko sodišče v sodelovanju s službo vlade Republike Slovenije za lokalno samoupravo pripravi odgovor v najkrajšem možnem času in ga posreduje državnemu zboru. Prosimo tudi za povratno informacijo. No, danes smo marca 2000, nobenega odgovora od takrat, seveda, še ni bilo, nobenih podatkov in sprašujem se, seveda, kakšna kontrola informacij in vseh ostalih podatkov v ministrstvu za finance vlada, da enostavno ne odgovorijo tudi več kot eno leto na poslansko vprašanje. Upam, da bo tudi predsednik državnega zbora te stvari zapisal in ustrezno ukrepal.
In kaj bi moralo, seveda, ministrstvo za finance storiti v tem primeru? Še enkrat: najmanj, kar je, bi moralo ministrstvo ukrepati v skladu s 102. členom zakona o javnih financah, v povezavi z drugimi členi istega zakona, v skladu z 98. členom zakona o upravi in ukrepati v skladu s 94. členom istega zakona in v povezavi z vsemi drugimi določbami že omenjenih predpisov. Zakaj ministrstvo za finance noče ukrepati v skladu s svojimi pristojnostmi, mi ni znano. Zakaj zahteva ukrepanje računskega sodišča, samo pa ne ukrepa, ne vem. Mogoče zaradi tiste domačnosti, o kateri je minister govoril. Prav gotovo osebno trdim, da imajo za to svoje utemeljene razloge - po moji oceni politične razloge, ker strokovni, jasno, ni - razloge za zaščito kršiteljev, da se zaščitijo kršitelji, za osebne interese in za interese divje liberalistične politike. Tudi za razrešitev takih vprašanj je minister, po moji oceni, absolutno odgovoren.
Še zadnji primer, kjer obstaja utemeljena odgovornost ministrstva za finance po 17. členu zakona o upravi in 5. členu zakona o organizaciji in delovnem področju ministrstev in vseh drugih že opisanih predpisih v povezavi - kot minister tudi sam večkrat navaja. Posebej bi v tem primeru opozoril še na 49. člen zakona o upravi, ki pravi, da ministrstva in drugi upravni organi morajo med seboj sodelovati v vseh skupnih vprašanjih. To je zelo pomembna določba, ki jo je prav gotovo treba upoštevati.
Bom pa sedaj postavil še nekaj vprašanj in tudi pomislekov v zvezi z naslednjo zadevo. Ministra v interpelaciji sprašujem oziroma bi ga prosil in tudi zahteval, da nam poda podatke o plačah oziroma celokupnih osebnih prejemkih uprave Nove Ljubljanske banke, ker gre za banko v državni lasti. Finančno ministrstvo ima prek svojih ljudi v nadzornem svetu najboljši pregled in vpliv ter tudi odgovornost za ta segment javne porabe; se pravi, na zakonito in gospodarno nagrajevanje zaposlenih v Novi Ljubljanski banki. Vlada je v lanskem letu sprejela kriterije za plače vodilnih delavcev v podjetjih, javnih zavodih in bankah v državni lasti. Gospod minister, prosil bi, da nam pojasnite: Ali je finančno ministrstvo vztrajalo pri vzpostavitvi razmerja usklajenih plač v državnih bankah, ali je res, da ste poslali navodilo nadzornemu svetu Nove Ljubljanske banke, da ti kriteriji ne veljajo za vodilne delavce Nove Ljubljanske banke? Prav tako sprašujem, ali je nadzorni svet Nove Ljubljanske banke v izogib transparentnemu izplačevanju osebnih dohodkov uprave sprejel sklep o povišanju vseh ostalih oblik nadomestil in dodatkov, ki naj bi bili izplačani prek podružnic banke v tujini? Vsi člani uprave naj bi bili člani nadzornih svetov in drugih organov v podružnicah banke v tujini in si na tej osnovi izplačujejo dodatne osebne prejemke, ki gredo v desettisoče nemških mark. Pričakujem, da nam do zaključka razprave predložite na vpogled celokupne osebne prejemke in dodatke, nadomestila članov uprave Nove Ljubljanske banke. Prav tako pričakujemo pojasnilo, ali so bili osebni prejemki, izplačani v tujini, prijavljeni za obračun dohodnine ali pa so bila javna sredstva države dvakrat oškodovana. Zaskrbljuje tudi informacija, da v Novi Ljubljanski banki podeljujejo visoke kredite nekaterim funkcionarjem in odvetnikom, ki branijo funkcionarje, brez predložitve sleherne garancije. Zakaj finančno ministrstvo prek svojih članov v nadzornem svetu ne preprečuje takih anomalij, ki pomenijo ropanje javnih sredstev? Trdno sem prepričan, da ko boste predstavili te podatke, spoštovani gospod minister, da bodo lahko ocenili naši državljani razmerje v plačni politiki med uslužbenci, funkcionarji v državni upravi, ki se financirajo iz javnih sredstev, in pa, seveda, med svojimi zaslužki, ki jih prejemajo delavci in delavke in pa tudi kmetje na podeželju.
Skratka, na koncu naj povem, da pač ugotavljam, da ministrstvo za finance, ne vlada kot celota, noče spoštovati obstoječe zakonodaje in noče spoštovati pravnega reda Republike Slovenije. Zaščito vsem tem nepravilnostim in nespoštovanjem pravnega reda Republike Slovenije pa daje parlamentarna koalicija. Tudi danes, ne glede na vse dokazane kršitve zakonodaje s strani ministra za finance, lahko koalicija s preglasovanjem zaščiti te nepravilnosti, in to pred očmi celotne slovenske javnosti. Kdo bo še potem spoštoval pravni red v Sloveniji, če ga najbolj kršijo tisti, ki so za varovanje pravnega reda najbolj odgovorni? Posledice takega ravnanja nosi v celoti koalicija, vlada in pa protagonisti nezakonitosti v LDS. Tudi danes oziroma v teh dneh minister za finance v celoti zavrača kakršnokoli odgovornost, namesto da bi na osnovi dela in poročil Računskega sodišča Republike Slovenije minister takoj ukrepal v skladu s svojimi širokimi pooblastili, s svojimi organi v sestavi in sodelavci odpravil nepravilnosti in s tem obvestil javnost. Namesto tega se pa, seveda, minister za finance spušča v frontalen dvoboj z Računskem sodiščem Republike Slovenije in mu očita nestrokovnost, nerazumevanje in nepoznavanje zakonodaje itn. Nepravilnosti na Ministrstvu za šolstvo in šport celo zagovarja s tezo, da je pač šlo za koristno protizakonito porabo javnih financ. Kakšna terminologija je to, je jasno. Če bi zakonodajo lahko tako poenostavljeno razlagali, potem bi lahko tudi rekli, da bi bilo koristno, če obrtniki, podjetniki in kmetje ne bi plačevali davkov in bi ta sredstva nalagali v produkcijo, nalagali za pospeševanje zaposlovanja itn. To bi bilo za naše gospodarstvo izredno koristno, bi pa bilo seveda protizakonito in prav zaradi tega podjetniki, obrtniki in kmetje tega ne počnejo. Koristno protizakoniti porabo javnih financ si je tudi ministrstvo za finance in država oziroma vlada kot celota ne bi smela privoščiti.
Dejstvo je, spoštovani gospod minister za finance, da je področje dela ministrstva za finance izredno široko in obsežno, tako z organizacijskega kot tudi normativnega vidika. Ob takem obsegu zagotoviti učinkovitost, gospodarnost, zakonitost ni enostavno. Vendar minister mora postaviti tako organizacijo, da prek svojih podrejenih lahko opravlja operativne posle, tudi tiste najmanjše. Poseben poudarek bi moral dati organizaciji sistema revizije in finančnega nadzora. To je ravno to, kar je opustil in kar se mu v interpelaciji najbolj očita. Pošteno in prav bi bilo, da bi minister za finance priznal večino očitanih nepravilnosti, z obrazložitvijo, da celotnega obsežnega sistema pač ne more nadzirati, pri tem pa mu veliko oviro povzročajo pritiski in politično vmešavanje v njegovo strokovno delo. Prav to ministru za finance moramo zameriti: zakaj ščiti in celo zagovarja hegemonistične politične interese največje politične stranke in njene protogoniste iz ozadja. Zakaj ne bolj odločno in samostojno uveljavljati strokovne in pragmatične interese države in Slovencev kot celote in posameznike.
Žalostno je, da smo Slovenci vložili ogromno energije in sredstev v šolanje strokovnjakov, ki danes s svojim znanjem, ki smo ga plačali Slovenci, izkoriščajo naše zaupanje za svoje osebne ali ozke spolitizirane strankarske interese.
Spoštovani minister za finance! Pričakujem, da boste na osnovi dokazov spoznali svojo zmoto, neodgovornosti in sami ukrepali v skladu z načeli vaše pristojnosti in odgovornosti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Kelemina. Še dva prijavljena sta za neomejeno razpravo. Prvi ima besedo Janez Janša, za njim Jelko Kacin. Nato še 4 prijavljeni za 5- minutno razpravo.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod predsednik! Gospodje ministri! Kolegice in kolegi! Najprej kratek uvod k nekaterim dodatnim obrazložitvam interpelacije in tudi k dodatnim vprašanjem.
Prvo, kar je zbodlo v oči nas, ki smo vložili interpelacijo, je bilo to, da se je vlada do interpelacije ni opredelila. Interpelacija proti ministru za finance, ki smo jo vložili, ni prva, je druga v njegovi dolgi ministrski karieri. Prva je bila vložena leta 1994 in takrat se je vlada do nje opredelila na podlagi istega poslovnika, istih členov. Očitno je zdaj obstajal nek razlog, da se vlada do te interpelacije ni opredelila. Se pravi, vlada formalno ni podprla ministra. To je bilo doslej prezrto, mislim pa, da je pomembno.
Drugo, kar je v zvezi s temi splošnimi stvarmi, važno je to, da minister, proti kateremu smo vložili interpelacijo, temu državnemu zboru še vedno dolguje pojasnila v zvezi z zagotovili, ki jih je dal ob prvi interpelaciji leta 1994. Takrat je namreč minister obljubil, da iz državnih poroštev, ki jih je vlada na njegov predlog podelila podjetju funkcionarja liberalne demokracije Vladimirja Slejka z imenom Optimizem, da državni proračun ne bo oškodovan zaradi teh poroštev, vendar so bila ta poroštva kasneje vnovčena, ta poroštva so bila kasneje vnovčena, državni proračun je bil oškodovan, to se je vedelo že ob tisti razpravi, kljub temu pa je minister zagotavljal, da bo država po sodni poti izterjala ta denar. Doslej ta državni zbor neuradno, ne neuradno ni bil obveščen, ali je bil ta denar izterjan. Šlo je pa za prek 120 milijonov tolarjev. Se pravi, spodobilo bi se, da preden minister odgovarja na očitke iz te nove interpelacije, odgovori oziroma pove temu državnemu zboru, ali so njegova zagotovila ob prvi interpelaciji sploh uresničena. Državni zbor ga takrat ni razrešil na podlagi njegovih zagotovil, da državni proračun ne bo oškodovan. Po šestih letih bi se spodobilo, da izvemo, ali je dejansko bil, ali ne. Ker leta 1998 po podatkih, ki smo jih lahko dobili, ta dolg še ni bil poplačan oziroma postopek na sodišču še ni bil končan.
Na začetku bi tudi dejal, da jaz ministra Gasparija tukaj ne bom imenoval interpeliranec, za razliko od njega, ki je tiste, ki smo vložili interpelacijo striktno naslavljal z interpelatorji. To je možno, to je "terminus technicus", ampak imelo je zelo zaničevalni značaj. Če bi mi želeli slediti njegovemu zgledu, bi ga striktno naslavljali, ne gospod minister, ampak interpeliranec. Dejstvo, da je bila ta interpelacija vložena, ne odraža samo ugotovitev v zvezi s točkami, ki smo jih navedli, ampak postavlja tudi vprašanje v zvezi s širšim okvirom, v katerem se uresničujejo oziroma v katerem se sistem javnih financ v Sloveniji izvaja.
Očitki v tej interpelaciji niso neka anomalija, nekaj napak, do katerih je prišlo v sicer dobro delujočem sistemu javnih financ v Sloveniji. Če bi bilo to to, potem bi lahko tukaj tehtali tisto, kar je minister dobrega naredil in tisto, kar je slabega naredil in se morda odločali, češ, delal je dobro, stvari so šle v redu, v tem času smo veliko napredovali, naredil je nekaj napak, te napake ne odtehtajo njegovih zaslug. Vendar, žal, temu ni tako. Mi ne trdimo, da v tem času minister ni delal, da kdaj ni delal tudi pozno v noč, da se določene stvari tu niso premaknile, da nekatere reforme niso bile izvedene in tako naprej. Skratka, stvari so se tudi v teh osmih letih njegovih mandatov dogajale, vendar pa je za objektivno oceno zelo važen odgovor na vprašanje, ali so te nepravilnosti, ki jih mi ugotavljamo v tej interpelaciji, samo nekatere drobne napakice, storjene ob sicer dobremu delu, ali pa je tudi celotna bilanca tega delovanja v tem času bolj negativna kot pozitivna. In bojim se, da je bolj to drugo, da je bolj to, izmerjenje v teh makroekonomskih številkah, ki smo jih v zadnjih časih slišali tudi iz ust zelo eminentnih strokovnjakov.
Po osmih letih vodenja javnih financ s strani gospoda Gasparija lahko ugotovimo, da se je javni dolg povečal z 0,5 milijarde na 4,5 milijarde ameriških dolarjev, da imamo proračunski primanjkljaj sedaj že kar redno v proračunu, da imamo negativno tekočo bilanco, da se povečuje delež državnega proračuna v bruto domačem proizvodu, v zadnjih letih z 22% na 25%, kar je velikanski skok, da se inflacija ne zmanjšuje, cene bencina skačejo, tako kot v bivši SFRJ, vsak mesec se sedaj že draži bencin, februarska inflacija je 9% oziroma je skoraj 1%, letna skoraj 9%, napoved je 6%. To je nekajkrat več, kot je pa cilj oziroma kot je povprečje v Evropski uniji. Vse reforme na finančnem področju smo izvedli z zamudo, večino smo jih izvedli, ampak vse z veliko zamudo. Zakon o davku na dodano vrednost je bil sprejet zelo pozno, reforma se je začela bistveno prek roka, ki ga je Slovenija obljubila tudi evropski komisiji. Za sprejem zakonodaje o zavarovalništvu, za pripravo zakonodaje sta vlada in ministrstvo za finance potrebovala sedem let - sedem let za približno sedem strani členov. V vsem tem času se je dogajalo marsikaj, vendar o tem kasneje. Še vedno ni zakonodaje o privatizaciji bank. Največji del bančnega potenciala je še vedno v državni lasti, in kako to vpliva na ekonomijo, ni treba posebej poudarjati, ker smo o tem govorili zadnjič, ko smo vložili zakon o privatizaciji bank.
Nepravilnosti in nezakonitosti, na katere opozarjamo v tej interpelaciji, niso samo neke drobne napakice, ampak so logična posledica znotraj slabo delujočega in netransparentnega sistema. Za ta sistem je značilen tudi poskus centralizacije odločanja in decentralizacije odgovornosti in v odgovoru ministra na interpelacijo je to popolnoma transparentno. Minister Gaspari se pojavlja kot tisti, ki daje soglasja ali celo kot tisti, ki vodi komisije, ki odločajo o ključnih nabavah v tej državi in brez njegovega podpisa se praktično v sistemu javnih financ ne zgodi ničesar. Zdaj pa, ko gre za odgovornost, pa naenkrat ta podpis nič ne velja, pa so popolnoma krivi samo resorni ministri, nižji uradniki v njegovem ministrstvu ali posplošeno rečeno, kdaj vlada. Se pravi ta skoraj popolna centralizacija odločanja, ko gre za javne finance in koncentracija te moči v rokah ministra za finance in poskus, da se odgovornost popolnoma decentralizira, je skozi odgovore ministra na to interpelacijo prišla tako jasno na dan, da bolj ne bi mogla. Vendar pa to seveda ne gre. V pravni državi je jasno, da tisti, ki o nečemu odloča, nosi tudi odgovornost. Če odloča 50%, potem je njegova odgovornost 50%. Če je on predsednik komisije in če podpiše ali pa sopodpiše pogodbo, potem je ta odgovornost večinska. Ni možno reči, da je odgovoren samo tisti, ki je predlagal, odgovoren je tudi tisti in to najbolj, ki je sprejel nek predlog, ki je odločil, in ki je to podpisal. S tem preprostim manevrom, ki je bil zelo prisoten tudi v ustnem zagovoru ministra, seveda teh očitkov iz interpelacije ni možno zavrniti. Da se reče, ko gre za odgovornost pa te pristojnosti pač ni, je na nekaterih drugih.
No, in zdaj podoben manever izogibanja konkretnim odgovorom je tudi ta odgovor ministra glede očitkov v zvezi s pogajanji in odplačilom dolgov bivše SFRJ, ki zdaj ležijo oziroma, ki so jih prevzeli na breme slovenske države. Kot argument oziroma kot odgovor na očitek se pojavlja protivprašanje, češ, kaj bi pa bilo, če tega dogovora ne bi bilo. Bi še vedno čakali, ne bi bilo odprtih kreditnih poti za tuje kredite itn. Jaz moram reči, da to ne bi bilo samo slabo, glede na to, da je minister najel, da je povečal javni dolg, zunanji javni dolg iz 1,5 milijard na 4,5 milijard ameriških dolarjev v teh 8 letih, da morda ne bi bilo slabo, če bi kakšna kreditna pot bila v tem času zaprta. Ampak mi se v to nismo spuščali. Mi ne trdimo, da je bilo slabo, da se je vlada pogajala s tujimi upniki, ne trdimo, da je bilo slabo, da se ta dogovor sklenil. Jaz mislim, da je bilo to dobro, da najbrž ne bi bilo pametno čakati na končane pogovore sukcesij glede na to, kako so se stvari razpletale, ker teh dogovorov še dolgo časa najbrž ne bo. Ko pa bodo, pa tudi kakšnega velikega premoženja za deliti ne bo. Se pravi teh pogajalskih adutov v teh dogovorih ne bo veliko. Vendar pa, vendar pa mi kritiziramo in nasprotujemo pogojem, na katere je vlada pristala, ko je šlo za dogovor s tujimi upniki. Smatramo namreč, da delež, ki ga je Slovenija prevzela nase, ni sorazmeren, tako kot je to zahtevano v ustavnem zakonu, ampak da je bistveno večji. Seveda se da temu izogniti s ponovnim manevrom, ko se reče, da se ta dolg ne deli na alociran in nealociran, se pravi na tistega, za katerega se ve, kje se je kaj porabilo in na tistega, kjer se ne ve. Jasno je, da so tuji upniki vztrajali na taki opredelitvi dolga, to je bilo v njihovem interesu. Ni pa jasno in ni logično, da smo mi kar tako pristali na to, da se to združi. Glede na to, da je vlada vse skozi zatrjevala, da se ve, kje je bil ta denar porabljen. Vlada je to trdila in je imela celo sezname in jih še vedno ima v tej dokumentaciji, katera podjetja so najemala dolgove in za večino tega se točno ve.
Skratka niso imeli podatke, kateri dolg je znan in kateri ni znan. Jasno je, da so tuji upniki vztrajali na tem, da se to da v skupno vrečo tako, da Slovenija čim več pokrije iz te vreče. Vendar pa ni logično, da smo mi tako brez rezervno na to pristali in da to sedaj celo zagovarjamo, kot da je bil to naš interes. Naš interes pač to ni bil, naš interes bi bil, da mi odplačamo čim manj, ne da odplačamo toliko, kot se želi s strani tujih upnikov ali skoraj toliko. Ker ta vsota je bila malenkostno znižana.
Tako, da mi enostavno ne verjamemo glede na tiste zgodbe o povezanih osebah, glede na to, da so tri Saftije firme na sekonudarnih finančnih trgih odkupovale dolgove, bivše jugoslovanske dolgove, da so bili motivi samo, recimo temu, slaba kondicija pogajalcev. Pač mi mislimo, da so bili motivi še kakšni drugi, da je Slovenija sprejela slabše pogoje kot bi jih lahko. Recimo, da bi pogajanja trajala še nekaj mesecev, pa bi kakšen kredit dobili kakšen mesec kasneje, gledano sedaj za nazaj, glede na to, koliko kreditov smo si nabrali v tem času, bi bila to samo prednost ne pa pomanjkljivost. Razen, če stanje v javnih financah ni slabše, kot se tukaj prikazuje in če je bilo preživetje te države odvisno od tujih kreditov. Finančni minister pravi, da ne in predsednik vlade je zadnjič tudi govoril, da ne. Se pravi, da je bilo nekaj drugega.
Zagovor ministra je na tej točko podoben zagovoru direktorja invalidskega doma, ki je kupil kombi za prevoz invalidov, vendar ga je plačal dvakrat dražje kot je normalna cena. Ko so ga prijeli, zakaj je dal dvojno ceno za tisti kombi, je rekel "oprostite, kombi je bilo treba kupiti, invalide je treba z nečem prevažati. To je bila koristna stvar." Seveda nakup je bil že potreben, ni bilo pa treba plačati dvojne cene. Tukaj je treba iti v detajle, ne odgovarjati samo s splošnimi floskulami.
Glede na to, da so moji kolegi dodatno obrazložili večino točk interpelacije, bi jaz nekaj dodal še v zvezi z očitkom, da je minister odgovoren za škodljivo ravnanje in nezakonito ravnanje, zaradi katerega je prišlo do oškodovanja skupnega premoženja oziroma premoženja, za katerega je na nek način še vedno bila odgovorna država v zavarovalnicah. Zdaj večino odgovora s tem v zvezi v odgovoru ministrstva, ne vlade, še enkrat poudarjam, je bolj nepotrebno poučevanje o zakonodaji in o pojmih, ki izhajajo še iz zakona o lastninskem preoblikovanju podjetij v združenem delu in podobno. Zdaj ti, ti nauki so v tem odgovoru povsem odveč, še posebej zato, ker se skuša z zelo ekstenzivnim odgovarjanjem na ta očitek, v katerem se navaja različne člene in različne zakon itn., izogniti odgovoru. Kajti bistvenih vprašanj, bistvenega vprašanja se zagovor ministra ne dotakne.
Zdaj, če nas minister poučuje, in to poskuša v tem zagovoru, da je za preprečevanje oškodovanja družbenega premoženja odgovoren družbeni pravobranilec, je seveda več kot čudno, zakaj ga v teh potencialnih možnostih oškodovanja v znesku 5 milijard tolarjev, minister ni obvestil. Kako naj neki družbeni pravobranilec izve za razne transakcije finančnih družb, ki jih nadzoruje finančno ministrstvo. Ne, prazni so izgovori, češ družbeni pravobranilec je zato, da ukrepa. Seveda, ampak nekdo ga mora obvestiti. In v tem primeru je to finančno ministrstvo.
Iz bilanc, ki jih vsako leto zavarovalnica Triglav pokaže svojim delničarjem, izhaja, da je imela ta zavarovalnica v devetih letih razliko med premijami in dohodki od finančnih naložb na eni strani ter izplačanimi škodami na drugi strani, približno 2 milijardi nemških mark. V devetih letih je zavarovalnica Triglav pridelala za 2 milijardi nemških mark pozitivne razlike med plačili in izplačili. Tolikšna je bila razlika, ki se je nabrala v devetih letih, in to predvsem zato, ker so bile premije, ki smo jih plačevali za razna zavarovanja, nenavadno visoke, v nekaterih primerih tudi do 10 procentov višjo, kot bi bilo to normalno, glede na stanje in bistveno višje glede na evropska povprečja.
Zdaj pa jaz sprašujem gospoda ministra. Gre za ogromna sredstva, 2 milijardi mark je ogromno denarja. Koliko, koliko od teh 2 milijard mark v zavarovalnici Triglav, v zadnjih devetih letih, je bilo dobička in koliko od tega dobička je bilo obdavčenega v tem času. Torej, ne mi priti z odgovorom, ki je v vašem odgovoru, da zakonodaje ni bilo oziroma da je bila nejasna. Kajti vi ste tisti, ki ste sedem let držali zakone v predalu. Sprašujem, koliko od teh 2 milijard v zavarovalnici Triglav, je bilo dobička, koliko od te pozitivne razlike 2 milijard mark je bilo dobička in koliko od tega dobička je bilo obdavčenega. To bo zelo pomemben odgovor, ki bo v veliki meri ali demantiral ali potrdil očitek v zvezi z oškodovanjem v lastninskem preoblikovanju zavarovalnic. Sprašujem tudi, kakšen je bil status rezervacij tukaj. Ministrstvo se namreč tu izgovarja, da so lahko praktično rezervacije brezmejne in da se na ta način dobiček zmanjšuje, kolikor se hoče. Hkrati pa v medijih že pet let prebiramo izjave vodilnih v tej zavarovalnici, da ima Triglav samo še delniški kapital. Sprašujem ministra, ali je temu verjel v vsem tem času, če ne, zakaj ni ukrepal, ali pa so bili morda kakšni drugačni motivi zraven.
Nadalje, iz delniških informacij je razvidno, da so vodilni, se pravi tisti, ki v tej zavarovalnici odločajo - imenovali so se pa različno, glede na precej amorfno definicijo tega, kaj je zavarovalništvo bilo do sprejetja zakona - skratka, iz delniških informacij je razvidno, da so vodilni v Triglavu že pridobili med 15 in 20% delnic, to je okrog 3 milijone nemških mark po knjižni vrednosti, in to pred sprejetjem tega zakona, nekateri jih že prodajajo po bistveno višji ceni, drugi pa čakajo oziroma so čakali na zakon, ki je bil pred kratkim sprejet. Sprašujem ministra, zakaj v osmih letih niste smatrali za potrebno, da se vendarle malo prevetri te finance in da se oceni, ali je takšno ravnanje ustrezno ali ne. Sredstva, s katerimi se je razpolagalo v tej zavarovalnici v zadnjih devetih letih namreč niso sredstva ministrstva za finance, niti sredstva vodilnih v tej zavarovalnici, ampak so to sredstva tistih - in to smo praktično vsi opravilno sposobni državljani v tej državi, vsak, ki ima avto ali kakšno drugo zavarovanje, in v glavnem, ker je to največja zavarovalnica, smo vsi tu zraven, ki smo v teh devetih letih plačevali višje premije, kot bi bilo potrebno, mi smo ustvarjali ta kapital, ne pa ozek sloj vodilnih v zavarovalnici; če bi bila to privatna zavarovalnica, bi bila ta plačna in druga razmerja urejena tako in drugače. V vsem tem času je bilo zaradi teh transakcij, zaradi nakupov in prodaje delnic, danih na ministrstvo za finance, na vlado, na kriminalistično službo vrsta prijav, pritožb zaposlenih, tudi pritožb tistih iz tega malo manj vodilnega sloja v zavarovalnici, ki so se čutili ogoljufane, ker so dobili malo manj, napisanih je bilo ogromno anonimk, ki ste jih dobili na to temo, ker je šlo za ogromna sredstva, ki so se prelivala v privatne žepe - se pravi, o vsem tem ste bili tako ali drugače obveščeni. Seveda me zanima, kako se je ob teh prijavah ukrepalo.
Ko se je sprejemal v tretjem branju zakon o zavarovalništvu oziroma ko sta se sprejemala oba zakona, sem jaz to vprašanje že postavil. Odgovorov na to vprašanje ni bilo, češ, da se nekako ne spodobi na takšne stvari odgovarjati oziroma da pravih podatkov ni možno pridobiti. Med temi prijavami, ki ste jih dobili, je tudi podatek, da si je vodilna oseba v zavarovalnici Triglav samo v letu 1998 izplačala za okrog 500.000 nemških mark osebnega dohodka, življenjskega zavarovanja in delnic. Samo za ključno osebo v tej zavarovalnici je ta podatek v veliki meri v prijavah, ki ste jih tudi vi dobili, zelo natančno obrazložen in tudi podkrepljen. Sprašujem, ali je bilo v zvezi s tem kaj narejeno? Ali mislite, da to, da pač si nekdo v podjetju, ki ni privatno, na lastni račun prek treh različnih transakcij, se pravi prek plače, deležev v delnicah in življenjskega zavarovanja, kar je posebna manipulacija v Sloveniji v teh krogih, izplača skoraj pol milijona mark v enem letu, ali to za vas ni oškodovanje tega premoženja, nad katerim je bedelo oziroma bi morala bedeti država. Izgovori na, ponovno ponavljam, izgovori na nezadostno zakonodajo, ali pa še ne sprejeto zakonodajo, tukaj ne zaležejo, ker je ta zakon 7 let ležal v predalih. V teh 7 letih smo pa lahko vsak dan, vsak dan praktično v časopisju, ki je izhajalo, na televiziji, na radiu, videli zelo razkošne reklame za vse mogoče prireditve, ki jih je taista zavarovalnica sponzorirala, z našim denarjem, ker smo to plačevali prek premij. 2 milijardi mark pozitivne razlike v 9 letih. Bolj ali manj oziroma v veliki meri neobdavčeno.
To so vprašanja, ki terjajo odgovor in to so seveda, od teh odgovorov je odvisno, ali je ta očitek v 3. točki interpelacije, ki govori o odgovornosti za oškodovanje družbenega premoženja pri privatizaciji bank in zavarovalnic upravičen ali ne. To so ključni odgovori. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Zadnji prijavljeni, gospod Jelko Kacin, nato 5-minutna razprava Maria Pozsonec.
JELKO KACIN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Interpelacija je spisana na dolgo, odgovor je izčrpen, jaz bi se rad zadržal pri dveh poglavjih in bil kolikor toliko razumljiv, in sicer to zadnje poglavje, ki govori o tem, koliko dolgov preveč ali premalo je prevzela Republika Slovenija iz skupnega jugoslovanskega obsega dolgov. Najprej bi rad ugotovil, da je mag. Gaspari, sedanji finančni minister tistega večera, 26. junija, ko smo imeli svečanost, potem ko je bila v državnem zboru oziroma takratni skupščini že sprejeta odločitev o naši samostojnosti, bil prisoten na tistem dogodku. Ni bil med tistimi funkcionarji, ki so prišli pravočasno iz Beograda. Nasprotno, ki so prišli prepozno. Nasprotno. Prišel je pravočasno in zato tudi verjamem, da je zagotovo najbolj vedel, da je vprašanje prevzema svojega dela dolgov ključno vprašanje, ki Slovenijo naredi normalno državo v očeh drugih evropskih držav.
Ali smo prevzeli preveč dolgov ali premalo? To bo večno vprašanje. Ampak sedanje stanje je tako, da je Slovenija bila prva država, ki je določila obseg dolgov, ki jih je prevzela iz tega zveznega obsega. Slovenskemu vzgledu so potem sledile druge države, ki so razglasile samostojnost za nami. Najprej Hrvaška, potem pa še kdo. Ampak med vsemi temi, ki so dolgove prevzemali za nami, je Slovenija daleč najbližje vstopu v Evropsko unijo. Naj spomnim posebej poslance, ki so do sedaj napovedali, da bodo glasovali za interpelacijo, se pravi poslance socialdemokratske stranke in poslance Slovenskih krščanske demokracije, pa tudi poslance Slovenske nacionalne stranke, da je bil tukaj sprejet dogovor, da bomo podpirali vstop Slovenije tako v Evropsko unijo in Nato. Slovenska nacionalna stranka tega dogovora ni podpisala in iz teh razlogov tudi razumem, da lahko glasuje za interpelacijo.
Ampak ta del navedbe v interpelaciji, ki govori o tem, da je obseg dolgov, ki smo jih prevzeli, prevelik, ta del interpelacije je v nasprotju z dogovorom, ki ga je 6 političnih strank podpisalo in podpisala sta tudi oba predstavnika manjšin. Zato bi vas gospodje vendarle pozval, da spoštujete stvari, ki so bile dogovorjene, in ki nas zavezujejo tudi v odnosu do mednarodne javnosti.
Osebno sem prepričan, da je ta del navedb popolnoma neprimeren, deplasiran in nepotreben v interpelaciji. Ne bom razpravljal o zavarovalništvu, ker to ni moje področje. Verjamem pa, da vam bo na koncu minister marsikaj povedal tudi o tem.
Želel bi povedati nekaj besed okoli tistega dela, ki pravzaprav temelji na ugotovitvah računskega sodišča. Računsko sodišče, ki je pregledovalo uresničevanje temeljnih razvojnih programov, je omogočilo razpravo tako v odboru za obrambo, kot tudi v odboru za nadzor proračuna in v obeh teh dveh delovnih telesih so predvsem poslanci socialdemokratske stranke vložili enormne napore, da ti dve delovni telesi ne bi predčasno sprejeli svojih stališč do tega poročila. Preprosto samo zato, da bi to računsko sodišče oziroma njegovo poročilo ostalo nekako na dnevnem redu in da bi se lažje pogovarjali o interpelaciji. Vsi tisti, ki ste prebrali poročilo računskega sodišča, ki je postalo dokončno samo zaradi nekaterih, jaz bom temu rekel, nerodnosti ministrstva za obrambo, ki ni znalo, zmoglo ali hotelo pravočasno reagirati, je pokazalo tudi na nekatera dejstva, ki govorijo o nekompetentnosti računskega sodišča. Računsko sodišče, prvič, ni sodišče - to vsi, ki sedite tu v dvorani, veste - ampak največjo škodo je pravzaprav računsko sodišče storilo samo sebi, ko je napisalo stvari, ki preprosto nimajo dosti skupnega z realnim življenjem. Toliko o računskem sodišču, ki je podlaga za nekatere navedbe.
Sedaj pa bi se rad lotil nekaterih stvari, ki iz teh ugotovitev računskega sodišča izhajajo. Eno od vprašanj je vprašanje obresti, torej, kam sodijo obresti - ali sodijo v znesek, ki ga imamo na voljo za uresničevanje temeljnih razvojnih programov, ali ne. Po logiki stvari je denar namenjen opremljanju slovenske vojske, ne pa zmanjševanju razpoložljivih sredstev za opremljanje slovenske vojske, kajti ta državni zbor je zavezal vlado, da vse nakupe opravi na podlagi kreditov, krediti pa stanejo in več kot bi bilo kreditov in višja bi bila obrestna mera, manj je namenjeno slovenski vojski. Torej je po sami logiki jasno, da želimo in moramo zagotoviti sredstva za opremljanje, ne pa sredstva za plačilo obresti za opremljanje. O tem so se vladni organi zelo jasno opredelili, tudi pismeno sporočili, tako državnemu zboru kot še komu drugemu, svoja stališča, med drugim tudi računskemu sodišču, in tudi zahteva za obvezno razlago zakona, ki jo mora slej ko prej obravnavati zakonodajalec, bo jasno odgovorila na to načelno vprašanje. Torej, če so socialdemokrati - in govorim predvsem o socialdemokratih - ki so pripravili in spisali zakon o temeljnih razvojnih programih, resnično mislili, da je treba modernizirati slovensko vojsko, potem obresti ne sodijo v ta del. Če pa gre za nek političen projekt, ki naj zdaj nenadoma pokaže, kako znajo socialdemokrati varčevati na račun slovenske vojske, potem seveda lahko zavzamejo tudi drugačno stališče, ampak to se mi zdi zelo nedosledno in zelo nelogično.
Drugo vprašanje, ki je povezano s tem delom, je vprašanje o prioritetah oziroma tako imenovanih kosovnicah. Najprej naj ugotovim - in ne zamerite mi, če poudarim, da sem bil prvi minister, ki je moral uresničevati ta zakon - kosovnic v zakonu ni; kadarkoli boste šli brat zakon, boste ugotovili, da teh kosovnic ni. Že res, da ste jih - tisti, ki ste pripravljali - pripravili za prvo branje, ampak ker je bilo sredstev manj, je vsaka kosovnica, pripravljena za prvo branje, brezpredmetna. Z denarjem, ki je na voljo, brez obresti ali z obrestmi, kosovnice, o katerih ste sanjali, tisti ki ste pripravljali ta zakon, tega zakona v takem obsegu ni mogoče uresničiti. Zato je očitanje nekaterih kosovnic, da kosovnice niso uresničene, res neprimerno. Navedel vam bom nekaj konkretnih primerov. In velikokrat se je tudi v poročilu računskega sodišča očitalo in zdaj se očita tudi gospodu ministru, da je on soodgovoren, da se je premalo kupilo za potrebe kopenske vojske. Glejte, ta očitek je popolnoma brezpredmeten, ker bi vas rad spomnil na drugačno prakso.
Ko sem prevzel ministrstvo za obrambo, sem nenadoma ugotovil, da je minister, ki je opravljal to funkcijo pred menoj, v decembru leta 1993 določil povsem specifične prioritete. Takrat je minister vladi predlagal, vlada pa je to kupila in gospod Gaspari mu je pri tem moral pomagati, štiri letala. V decembru so se nenadoma odločili in na Češkem kupili štiri letala. Gospodu Zagožnu ta zgodba ni všeč, ker sva se o tem že enkrat pogovarjala na odboru za obrambo, ampak praksa vendarle kaže, da tisti trenutek, ko so začeli obravnavati zakon o temeljnih razvojnih programih, so minister in njegovi sodelavci ocenili, da je letalstvo glavna prioriteta. Kupili so tri šolska letala in eno transportno letalo v decembru, tik preden se je zaključilo leto.
Jaz sem se moral potem soočiti s problemom, ali naj domnevno kosovnico upoštevam ali ne in sem se vedno spraševal, ali smo vladi predlagali nakup premalo letal, ali preveč. Kajti tista tri letala smo mi odšteli in zato smo tudi ugotovili, da moramo verjetno kupovati še kaj drugega, ne samo letala. Ampak še enkrat povem, praksa iz leta 1993 in leta 1994 kaže, da se je takratni minister odločil in prepričal vlado, da je letalstvo prva prioriteta tedanjega opremljanja teritorialne obrambe. Tista letala so v državo celo prišla prej, preden sem jaz postal obrambni minister. S tem seveda jaz ne želim govoriti, da ta letala niso v okviru standardov zveze NATO, ker Češka država, od koder je bilo to kupljeno, takrat še ni bila članica zveze NATO, zdaj pa je. Ampak, določili so prioritete in tudi tipizirali so letala, tako da kaj dosti razmišljati več potem ni bilo mogoče in je bilo treba samo nadaljevati tisto, kar je bilo takrat že doseženo.
Po drugi strani, po drugi strani pa računsko sodišče ves čas ugotavlja, da premalo namenjamo za kopensko vojsko. Recimo, meni se je velikokrat očitalo, da smo kupili helikopterje. Naj vas spomnim, da je imel strašne težave general Clark pred enim letom, ko je zahteval posredovanje kopenske vojske. In takrat mu njegovi nadrejeni niso dovolili uporabe helikopterjev apache, da bi poleteli nad Kosovo. Ker bi bil to rubikon, prek katerega bi Združene države Amerike svojim državljanom pokazale, da je kopenska vojska vstopila na Kosovo. Ampak, kar jaz pomnim, ta ista poslanska skupina očita, da je šlo preveč za letalstvo in navaja helikopterje, kot tisti primer, da dokazuje, da kopenska vojska svojega ni dobila.
Ob tem bi rad poudaril in to lahko tudi vsi tukaj prisotni povedo, da je ministrstvo za obrambo, ko jaz nisem bil minister za obrambo, kupilo dva helikopterja, pa enega pridobilo na račun Bosne in Hercegovine in tudi v letih od 1991 do 1994 dokazovalo, da so to njihove prioritete v nakupih. Torej, rad bi poudaril, da so očitki gospodu ministru na račun nespoštovanje kosovnice in očitki na račun zgrešenih prioritet skrajno neprimerni, kajti ključne odločitve so bile sprejete prej, preden se je začelo uresničevati temeljne razvojne programe na podlagi zakona, ki ga je sprejel ta državni zbor.
Jaz sem v državnem zboru že dvakrat prisegel na desno od te govornice, tako kot se je to zgodilo gospodu Janši ali pa gospodu Gaspariju, kot član vlade, in rad bi poudaril, da sem prisegel temu državnemu zboru, ne predsedniku vlade ali pa predsedniku države. Zato sem seveda dolžan, da v okviru teh razprav, ki jih imamo danes ob tej interpelaciji pravzaprav spoštujem tisti prisego, ki sem jo takrat izrekel. Zato bi rad seveda, ko se sprašujem o tem, kaj je namen te interpelacije, povedal tudi svojo oceno, kaj pravzaprav stoji za to interpelacijo. Meni se zdi ključen očitek, pa mogoče napačno, zato ker sem bil nekoč minister za obrambo, očitek na račun trgovine z orožjem. Ta trgovina z orožjem v tem primeru govori o nakupih orožja za potrebe teritorialne obrambe oziroma za potrebe slovenske vojske. Torej gre za očitke pri uresničevanju tega zakona, pri katerem so bile vse procedure striktno spoštovane, ni bil mogoč noben nakup na podlagi kakršnekoli gotovine, ni bilo nobenega denarja v proračunu, za vsako stvar je bilo treba najeti kredit v tujini, ta kredit peljati po vsej proceduri skozi Banko Slovenije, zadeve narediti transparentne do zadnjega tolarja in seveda poskrbeti tudi za vse papirje. Kljub temu se zdaj ministru očita, da te procedure niso bile korektno izpeljane in da niso spoštovane. Očitalo se mu je s strani računskega sodišča, ki se je v zvezi s tem pokazalo za nekompetentno - ponovim še enkrat, da ne bi kdo napačno slišal - računsko sodišče s svojimi revizorji je bilo v mnogih ocenah nekompetentno in se je osmešilo in zato upam, da bo prišlo tudi do kakšnih kadrovskih sprememb in da bodo bodoči revizorji bolj kos izzivom, ki jih take revizije prinašajo pred njih.
No, ključno vprašanje je torej vprašanje trgovine z orožjem, zato se mi zdi, da je ta del interpelacije predvsem slepilni manever, ki naj prepreči, da bi se res ukvarjali s trgovino z orožjem, s čimer se ukvarja gospod Moge, ko gre za gotovino in se mu to početje preprečuje na ta način, da se ga uokvirja v Ložnico, ki je samo ena od lokacij. S takim slepilnim manevrom se sicer mogoče doseže nekaj, če bo gospod Gaspari padel na tej interpelaciji, bo morda njegovo pričanje pred Mogetovo komisijo manj verodostojno, ker bo šlo za ministra, ki je padel na interpelaciji, in se bo potem njegovo pričevanje vzelo z rezervo. Ampak zagotovo bo moral povedati, da v tistem obdobju ni našel nobenega dokumenta, ki bi govoril o kakršnemkoli gotovinskem prihodku, o zaključnem računu, ki bi govoril o taki in drugačni gotovini, in o zneskih, ki bi lahko pokrili precejšen del stroškov, ki so povezani z obrestmi za plačilo teh kreditov.
Malo pred tem smo se pogovarjali, kako uro nazaj, s poslancem Henigmanom, ki ga ni tukaj, Kanglerjem in Jagonikom in vprašali so me, če lahko, to o čemer govorimo, s čim podkrepim. Rekel sem, da bom pridobil papir in da ga bom izročil za to pristojnim. Zato ta svoj današnji nastop izkoriščam tudi za to, da bi predsedniku državnega zbora izročil en dokument, to je rokopis, ki ga je napisal gospod Andrej Lovšin, in ki je tudi račun za 2 milijona 503 tisoč 500 nemških mark gotovine za prodajo orožja sosednji Hrvaški. Ta papir je verodostojen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Kacin. Vsebina trgovine z orožjem ni vsebina interpelacije. Zato vas prosim, da se držite našega dogovora in komentirajte interpelacijo in odgovor na interpelacijo.
JELKO KACIN: Hvala gospod predsednik. Trgovina z orožjem je del interpelacije. Kajti prvo poglavje govori o temeljnih razvojnih programih, o nakupih orožja za potrebe teritorialne obrambe Slovenske vojske oziroma obrambnih sil Republike Slovenije.
Papir, ki sem vam ga dal, ima na zadnji strani vse potrebne pečate, iz česar je razvidno, da je prišel iz tujine in da je overjen pri notarju, in kot boste videli piše, da je original in da je to rokopis Andreja Lovšina. Prosim vas, da to izročite gospodu Mogetu, ki ima težave s pridobivanjem nekaterih dokumentov s strani vlade Republike Slovenije. Ta dokument pa seveda ni nekaj novega, to je dokument, ki je že 4 leta v arhivih ministrstva za obrambo, in ki naj seveda služi temu, da bodo v ministrstvu za obrambo arhive odprli nekoliko hitreje in omogočili, da tisto, kar vemo že zdavnaj in bi moralo pravosodje že zdavnaj tudi uporabiti za svoje delo, izročijo vsaj preiskovalni komisiji gospoda Mogeta.
Sedaj bi rad nekaj rekel na to temo. Namreč prav nedavno smo bili na obisku v Belgiji, z nami je bil tudi gospod Per iz Slovenske ljudske stranke in zaprosili smo gostitelje, da obiščemo tudi tako imenovano dioksinsko komisijo. To je ena od dveh preiskovalnih komisij, ki se ukvarja z akutnimi problemi belgijske države. Ta komisija je najvišji organ tiste države. Ni funkcionarja, ki bi si upal zamuditi priti na tako komisijo, takrat ko se ta loti svojega dela. Ni organa, ki ne bi izločil dokumentacije, ki jo ima na voljo, da bi omogočil delo te komisije. Ne smeta pa delati več kot dve hkrati. Zato je to prva prioriteta delovanja parlamenta. Osebno sem prepričan, da si ta parlament po dveh dneh razprav, kjer je bila gledanost katastrofalno nizka, ker so se ljudje zaradi zahtevnosti teme, na drugi strani pa tudi zaradi načina predstavitve razlogov za interpelacijo slej ko prej naveličali tega gledanja, da ni boljšega načina, kot da se ohrani in ponovno dvigne ugled in avtoriteta tega državnega zbora, da preiskovalne komisije opravijo svoje.
Zato izkoriščam to priložnost, da pozovem vse poslance, da kakor je mogoče hitro izrazimo svojo voljo in glasujemo o tej interpelaciji, bodisi tako, da jo podprete, ali pa tako, da se do nje ne opredeljujemo, kajti tisti, ki so se odločili zanjo, seveda nosijo tudi odgovornost zanjo in lepo bi bilo, če bi lahko tudi na ta način ocenili, koliko verodostojna je, tako po obsegu kot tudi po vsebini. Mislim pa, da bi nam bili gledalci zagotovo hvaležni, če bi to zadevo zaključili danes in bi jim omogočili, da jutri normalno spremljajo drugi program nacionalne televizije, tako kot se je to dogajalo prej, preden se je začela interpelacija zoper ministra Gasparija. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Tri replike po vašem nastopu, prvi je dr. Jože Zagožen, nato Janez Janša in Jože Jerovšek.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Sedaj smo poslušali velikega retorika Jelka Kacina, to je tistega, ki je najbolj držal vrečo pri nepravilnostih pri temeljnih razvojnih programih. To je tistega, ki je kupoval staro šaro v tujini, to je tistega, ki je kupil tudi tisto havbico, pri kateri je en častnik oslepel, druga oseba pa je umrla. To je tistega, ki je tako uresničeval temeljne razvojne programe, da je v poročilu vlade navedeno, da je bilo za zračno obrambo v času revizije namenjenih 12% sredstev, temeljni razvojni programi pa so predvidevali 32%. Podobna razhajanja so bila na vse ostalih postavkah. Zakon je izrecno zahteval, da se mora dati prednost opremljanju kopenske vojske, vendar je bilo zanjo namenjenih le 2,7%. Jelko Kacin je dajal prednost svojim hobijem pred realnimi potrebami slovenske vojske. Kljub temeljnim razvojnim programom je danes slovenska vojska po lastnih navedbah - in tu sedijo predstavniki te vojske - še vedno brez ustrezne zaščite pred napadi iz zraka in zapravljene so bile težke milijarde, s tem pa je bila zmanjšana tudi bojna usposobljenost vojske in pa obrambna sposobnost države. Prvo od vsega je računsko sodišče ugotovilo te nepravilnosti. In to računsko sodišče, ki ga danes tukaj poskuša Jelko Kacin diskvalificirati, strokovno izničiti, je zapisalo, da je bilo uresničenih samo 50 odstotkov kosovnih načrtov. Kje je ostala polovica, gospod Kacin? Še danes ne vemo, koliko sredstev resnično manjka za realizacijo temeljnih razvojnih programov. Temeljni razvojni program je bil sprejet na ministrstvu za obrambo in zakon pravi, da se realizira na osnovi letnih programov. Vendar tu gre očitno za zelo velika razhajanja. Kajti računsko sodišče samo pravi, da je finančno ostal še nepokrit kosovni načrt v višini 92 milijard tolarjev. Čeprav je celotni znesek v zakonu znašal 76,6 milijard. Zato menim gospod Kacin, da nič ne bo pomagalo, če boste poskušali tu z blestečimi, demagoškimi prijemi tudi z namigovanji na trgovino z orožjem zmanjšati, ali pa zmanjševati svojo lastno odgovornost pri tej polomiji, ki se ji rečejo temeljni razvojni programi.
In drugo, ko ste tu omenjali zgodbo okrog letal. Na odboru za obrambo ste poskušali podtakniti, da smo kupovali ta letala mimo temeljnih razvojnih programov. Takrat sem vam jasno povedal, da smo bili na Češkem in da so bila ta letala kupljena pred sprejetjem zakona in pred temi programi. Vendar tega danes tukaj nočete več priznati. Menim, da bi bilo bolje gospod Kacin, če bi kaj več tu povedali o ograji iz vojašnice, ki se je znašla pred vašo hišo. Kar se tiče, kar se tiče dolgov in pa obveznosti Slovenije do konzorcija komercialnih bank, pa bom kasneje stvar obrazložil, kajti tu je največ sprenevedanja in bom točno s številkami dokazal, kako je gospod Gaspari z ekipo sistematično zmanjševal odstotek tega, kar smo v resnici plačali preveč na račun tega dolga. Tako ste zmanipulirali, da ste na koncu prišli na 16 odstotkov od 50. To bom pa potem povedal, ko bo čas. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. In prosil bi vas kolegice in kolegi, da v replikah ne napadate osebno kolegov med seboj. Da pač argumentirano soočite stališča, ne pa da osebno sedaj izpostavljate kolegice ali kolege, če neko stališče izrečejo. Replika, Janez Janša, za njim Jože Jerovšek.
JANEZ JANŠA: Hvala, gospod predsednik. Tudi ta vaša zadnja pripomba je dobrodošla, samo malo pozna je, bom rekel, malo ste spali zadnjih 10 minut. Kar se pa tiče replike, je pa seveda to replika na izvajanje gospoda Kacina. Jaz vem, da se na neki način tukaj čuti dolžan pomagati ministru, ki je pod interpelacijo, končno je eden od krivcev za to, da je gospod Gaspari tudi pod interpelacijo, jaz verjamem, da gospod Gaspari ni točno poznal vsega, kar je podpisal in mu je gospod Kacin podtaknil v tisto komisijo, tako da jaz razumem to skrb pomagati nekomu, ki si ga spravil v godljo, čeprav metoda ni bila ravno takšna, da bi se to dalo zakriti, je bilo vse skupaj zelo prozorno. Veste, takih dokumentov, kot jih je gospod Kacin dal tukaj predsedniku, je še veliko. Na tistem zapisniku med mano in njim, ki obsega nekaj strani, je zelo dolg seznam različnih dokumentov. Samo seznam dokumentov, ki jih je dobival pri primopredaji, je dolg nekaj strani in tam so različne stvari, zelo zanimive, tudi drugače po arhivih ministrstva je verjetno leta 1994 nabral vse mogoče. Tudi jaz bi lahko, če bi tako delal kot on, pa bi si kaj skopiral, tukaj mahal z dokumentom, kjer piše, ki ga je poslal Izatbegović Kučanu pa piše: "Dragi Milane, šalji mi one granate, za koje smo se dogovorili." To tudi obstaja nekje v arhivih. Ali pa tisti dogovor med Kučanom in Abdičem, na podlagi katerega smo usposabljali potem bosansko vojsko itn. Veliko tega je.
Zdaj, gospod Moge v svoji komisiji nima pooblastil, da raziskuje kaj drugega, razen Maribor in Ložnico, čeprav to dela nezakonito. Tukaj je državni zbor, ki mu lahko ta pooblastila poveča, naj pride s tem predlogom, glasujte za to, pa se bomo o tem pogovarjali, ampak ne tako selektivno in s takimi manipulacijami, ampak s celovito dokumentacijo. In prosim, da to naredite pravočasno, da ne boste potem rekli, da je bilo konec mandata.
Kar se pa tiče same vsebine, je pa tako. Obresti v zvezi z zakonom o temeljnih razvojnih programih, veste, s temi obrestmi je zgodba čudna, spreminjala se je pa v skladu s tem, kdo je bil minister. Prvi dogovor, ko se je ta zakon delal in še preden se je začel delati, mislim, da je bil nekje dosežen na nekem dogovoru pri predsedniku vlade, kjer sva bila tudi midva oba z gospodom Gasparijem, in tam je bilo dejansko dogovorjeno, da se gre v zakonodajo, kjer se bo skušalo ustvariti podlago za modernizacijo slovenske vojske in da obresti od tega kreditiranja ne bodo bremenile nakupov. To je bil prvotni dogovor, to verjetno obstaja še kje kakšna zabeležka. Se pravi prvotni dogovor je bil tak, kakršen je ta, na katerem zdaj vztraja. Ampak, ko je šel zakon v proceduro, je bila liberalna demokracija tista, ki je vztrajala, da temu ni tako. Tukaj so poslanci, mislim da je bila najglasnejša sedanja organizatorica zajtrkov na magistratu, zahtevali, da gredo obresti zraven, da ministrstvo za obrambo točno predloži strukturo, kaj bo kupilo. Da je treba predložiti točen načrt, število vsega do zadnje oborožitve oziroma opreme, po kosih, po letih, kdaj je bilo kupljeno in vse to je bilo pripravljeno. To je bilo vse pripravljeno leta 1994, ko se je zakon sprejemal. Ne zaradi dobre volje gospoda Gasparija ali mene, ampak zato, ker je to zahtevala tista stranka, ki sedaj zagovarja povsem nasprotno. Takrat so bila tudi sredstva bistveno znižana. Skoraj za 70% od prvotnega predloga.
Ministrstvo je moralo potem od obravnave do obravnave tudi prirejati kosovnico in dinamiko nakupov in tako naprej. Minister za finance je, kar je v dokumentaciji razvidno, potem tudi na nek način vztrajal na tem, da so obresti zraven. Potem pa je zopet spremenil mnenje. Zato je to v interpelaciji. Zadeva je šla tako.
Ko je bil minister ta pravi, obresti niso bile zraven. Ko pa ni bil ta pravi, so bile zraven, da bi imel manj sredstev. Zakon je bil potem tako sprejet oziroma formulacija je bila taka, da se je dalo tolmačiti glede na to, kakšno voljo je imel kdo. Tako, da tudi ta zgodovina sprejemanja je zelo zanimiva in še enkrat poudarjam.
Ta zakon nikoli ne bi bil sprejet, če ne bi bilo natančnih kosovnic, kot sedaj temu pravite. Tukaj je imel dr. Zagožen popolnoma prav. V gradivu, ki je imelo sicer oznako zaupno, je bilo treba obrazložiti poslancem na zahtevo poslancev liberalne demokracije točno dinamiko nakupov po mesecih in letih in po strukturi sredstev. Do takrat, so rekli, ne bodo glasovali za mačka v žaklju. Ko se je zakon izglasoval, se je vedelo, zakaj se je ta denar namenil. Če pa danes pogledate, kaj od tega je kupljenega in kaj ni boste videli, da so kupljene povsem druge stvari. Da se to enostavno ni upoštevalo. Vlada je sicer imela pristojnost, da to spreminja, očitno je to spreminjala. Ampak rezultat tega početja je osnutek poročila Pentagona, ki ga imate, ki je bilo tudi objavljeno, in ki ugotavlja, da slovenska vojska danes ne predstavlja tistega, kar bi morala. To je rezultat vsega tega.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika Jože Jerovšek, nato Jelko Kacin. Pred nami je odločitev ali bomo še opravili 4, 5 minutne razprave?
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Repliciram gospodu Kacinu in moram reči, da sem mu hvaležen, da je odprl način delovanja Mogetove komisije in da bo možno vsaj nekaj slovenskim gledalcem o scenarijih in manipulacijah, ki se tu dogajajo, povedati. Sedaj gospod Kacin pravi, da ima gospod Moge težave s strani vlade, da ne dobi dokumentacije. Sinoči, ko sem bil opazovalec na seji odbora za mednarodne odnose, sem videl, da nima samo gospod Moge težave, očitno, ker jih ima gospod Kacin tudi. Minister Rupel je jasno povedal, da ne vodi kompetentnega odbora gospod Kacin, ker je izločil opozicijo, in mislim, da je situacija popolnoma jasna, in na tej podlagi seveda išče zavezništva in skuša gospoda Gasparija, ki ga je spravil v stisko, sedaj podpirati. Logično! Ampak mislim, da so pri vas stvari že precej jasne, da je gospod Drnovšek naredil ločnico med boljševiki pa drugimi, kot se je izrazil.
Ampak glejte, o oviranju Mogetove komisije. Sedaj pa bomo videli - gospod Moge je na Kviazu izjavil (citiram): "Morate me razumeti, da sem kot predsednik komisije izpostavljen strašnim pritiskom." Gospod Moge je izpostavljen strašnim pritiskom! Kdo na njega pritiska, to je pa res zanimivo! In očitno je, kar se je videlo, ko je dal tisto izjavo po tisti seji, ko je magnetogram - potem so umaknili pa skrili - da so se mu takole tresle roke! Takole so se mu tresle roke, in da je imel slučajno težave, katero vrstico iz izjave, ki je bila pripravljena, mora prebrati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Jerovšek, vsebina dela Mogetove komisije, če jo smem tako imenovati, vsekakor ni na današnjem dnevnem redu, lahko bo pa na eni od prihodnjih sej, in predlagam, da...
JOŽEF JEROVŠEK: Jaz repliciram na izvajanje gospoda Kacina, gospod predsednik.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: V čem?
JOŽEF JEROVŠEK: Ko je omenjal, da ga skušajo ovirati, da bi moral samo Ložnico, in da imamo težave s strani vlade. In gospod Kacin je tudi omenjal dioksinsko komisijo v Belgiji, da ni slučajno, da ne bi mogel kdo dobiti dokumentacije. Hvala bogu, da je to omenil! Pri dioskinski aferi sta takoj v eni uri odstopila dva ministra v Belgiji, še prej pa pri kupčijah z orožjem trije ministri v dveh urah, gospod Moge, v Belgiji. In gospod Kacin je navedel, da ni organa, ki bi si dovolil, da ne bi izločil dokumentacije. Zakaj se gospod Kacin ni oglasil, ko osem mesecev ni gospod državni okrožni tožilec izročil dokumentacije? Ministrstvo za notranje zadeve še sedaj ne izroči dokumentacije o zadevi Vič-Holmec. Zakaj ni protestiral? Sedaj pa je naenkrat Moge žrtev in revež! Po tisti seji, ko je gospod Moge dal izjavo, je prišel sem - jaz sem ga tam slučajno gledal, sta priletela gospod Kacin in gospod Ribičič... (Smeh.) Potem je pa prejšnji teden nek poslanec iz teh vrst, ki ga tudi moti, povedal, da je tam za vrati stal, pa da je bilo rečeno - šlo je za gospoda Pajnkiherja - "ali je povedal tisto, kar je bilo dogovorjeno?", je nekdo izjavil. No, tako, vidite! "Ali je gospod Pajnkiher povedal, kar je bilo dogovorjeno" in kar je že avgusta po Delu pisal, pa so ga... In seveda, potem je v avtorizaciji, čeprav v zapisniku, ki so ga navajali kot kronski dokaz, piše točno tako, kot je bilo na komisiji izrečeno, in je gospod sekretar zapisal, "kasneje, leta 1992 ali v začetku 1993 pa sem dokumentacijo predal Lovšinu". Ampak ker je bilo to v tistem tednu, ko se je na neki drugi komisiji ugotavljalo provizije na račun CK-ja in financiranje prepovedane neke stranke, partije, je moral Pajnkiher seveda zrecitirati tako kot so mu naročili. To je jasno. In je zelo krasno in "fajn" je, da je gospod Kacin to zadevo odprl, ker bomo končno lahko slovenski javnosti povedali, kako te stvari potekajo. In tu je zrežirana zadeva, zmanipulirana, scenariji narejeni in delate vse po scenarijih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Še replika gospoda Kacina. Če ste se ostali oglasili k replikam, seveda to ne bo mogoče, predno se ne odločimo, kako bomo nadaljevali delo. Ura bo 18.
JELKO KACIN: Hvala lepa za besedo gospod predsednik. Jaz bi najprej rad reliciral gospodu Janši in sam mu pravzaprav hvaležen, da je tukaj javno povedal, kakšen je bil osnoven dogovor v zvezi z zakonom o temeljnih razvojnih programih, modernizacijo obrambnih sil Republike Slovenije. Obresti ne sodijo v zakon, kajti to gre na škodo opremljanja slovenske vojske. Zakon je bil sprejet tak, kot je sprejet zato, da bi se obveznosti raztegnile na daljše časovno obdobje, da se pomaga likvidnostni, presegati likvidnostne težave te države, da se, če hočete, pomaga ministru za finance pri opravljanju njegove funkcije in da ima zdrava, da ima država zdrave finance. Torej to, kar se je dogajalo kasneje, jaz ne želim komentirati, rad pa bi povedal, da dokler sem bil minister za obrambo, ministrstvo za finance nikoli ni uveljavilo stališča, da je potrebno obresti računati na račun odobrenih sredstev. Lahko povem celo nekaj drugega. Jaz se moram pritožiti, ker v letu 1994 minister za finance sploh ni bi kooperativen. In če smo želeli karkoli kupiti, je moralo ministrstvo za obrambo samo poiskati kreditne možnosti in zato je kupovalo samo tam, kjer so bili na voljo blagovni krediti, ker drugih kreditov preprosto ni bilo.
No, rad pa bi se odzval tudi na to razpravo okrog kosovnic. Kosovnice gospe in gospodje, so bile nestrokovno pripravljene, vsaj kar zadeva zneske. Gospod Janša dobro ve, da na svetu ni letala, ki bi ga lahko kupil za tak znesek, kot so si oni to zamislili v kosovnici, in dinamiki uresničevanja temeljnih razvojnih programov. Zato seveda bojnih letal iz tega naslov in iz tega zakona nismo mogli in tudi ne bomo mogli kupovati naprej. Ampak nekaj pa je ključno in tukaj sem, pravim, gospodu Janši zelo hvaležen. Mislim, da po njegovi razlagi, ne bo težka razlaga zakonodajalca, ali obresti sodijo v zakon, ali ne. To je bila konstruktivna drža in se vam gospod Janša za to zahvaljujem.
Drugo vprašanje pa je odgovor na razpravo gospoda Zagožna. Govoril je o mrtvih, o ranjenih pri nesreči s havbico. To je bila tragedija in mislim, da ni primerno take stvari tukaj odpirati. Organi pregona so raziskovali in so ugotovili, da so nekateri že dovolj pretrpeli in da ni prav nobene potrebe, da bi še organi pregona nadaljevali s sankcioniranjem razlogov in posledic tistega, kar se je zgodilo. Jaz osebno obžalujem, da je do te tragedijo prišlo, čeprav takrat nisem bil minister. Ravno tako, kot obžalujem druge tragedije, ki so se zgodile v času vojne za Slovenijo, ko smo po pomoti sestrelili človeka, ki je delal za nas, pa smo potem potrebovali leta, da je ministrstvo za obrambo priznalo, da je delal za nas. Zato prosim, pustite mrtve pri miru in ne oživljajte ponovno bolečin pri svojcih, ki so pretrpeli marsikaj. Z vsakim vozilom in z vsako havbico se lahko dogodi nesreča. Zato prosim, dajmo upoštevati dejstva in ne prilivajmo ognja tam, kjer to ni potrebno.
Rad bi pa seveda na koncu, ker gre za materialne evidence, za finančne evidence, povedal. To, kar sem dal gospodu predsedniku, ni v nobenih evidencah. Dokazuje pa, da so se protiletalske rakete prodale po petkratni ceni v primerjavi s tisto, ki jo je Janša napisal v poročilu, na katerega se sklicuje in to ni edini primer. In ko se bo Mogetova komisija lotila teh evidenc, bo ugotovila, da materialne in finančne evidence ni, ker je tam ni več. Ti papirji, ki sem jih pa izročil gospodu predsedniku, pa kažejo, da ta evidenca je bila, da del nje obstoji v tujini in da se zdaj iz tujine vrača v domovino, kar je dobro. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Preden se odločimo za nadaljevanje seje, bi najprej vprašal, ali ima namen oziroma, ali želi gospod minister ob zaključku razprave besedo? (Želi.) Zjutraj, ko smo začeli sejo, sva imela z gospodom Avšičem različne poglede na nadaljevanje današnje seje, morda sem ga tudi takrat preveč ostro zavrnil. Res pa je, da imamo sedaj možnost, da se dogovorimo, ampak samo, če je dogovor. Samo trenutek. Trije ste prijavljeni za replike, štirje so prijavljeni za 5.minutne razprave, gospod minister tudi pravi, da bi se še oglasil. Ali je možen dogovor, da bi danes državni zbor delo podaljšal in poskušal danes zaključiti točko dnevnega reda in tudi odločati o tej točki?
Spoštovane kolegice in kolegi! Razumeti morate še nekaj. Vedno, kadar je potekala točka, ki se je imenovala interpelacija, smo tisti, ki smo sejo vodili, vedno tudi upoštevali stališče tistih, ki so interpelacijo predlagali, zato bom na tem mestu sejo prekinil, nadaljujemo jutri ob 10.00 uri dopoldan. Prvi ima repliko kolega Moge, nato kolega Jože Zagožen in kolega Peterle. K 5.minutni razpravi pa so prijavljeni Maria Pozsonec, Ivan Božič in dr. Jože Zagožen. Sejo za nocoj zaključujem.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 2. MARCA 2000 OB 18.02 URI.)