Sejo je vodil Janez Podobnik, predsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.10 uri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 19. seje državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Franc Pukšič, Richard Beuermann, Roman Jakič, Pavel Rupar, Maksimiljan Lavrinc, Ivan Kebrič, Benjamin Henigman, dr. Jože Zagožen, Rafael Kužnik, Janez Kramberger, Darinka Mravljak, dr. Franc Zagožen, Jurij Malovrh za pričetek seje, Andrej Fabjan, Janez Mežan, Josip Bajc za dopoldanski del, Branko Tomažič za pričetek seje, Peter Hrastelj od 12.00 do 13.00 ure, Mirko Kaplja za pričetek seje, Nada Skuk, Jelko Kacin za pričetek seje, Aleksander Merlo za pričetek seje in Franc Čebulj.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Navzočih je 54 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije, ki jih lepo pozdravljam.
Zbor bo današnje nadaljevanje 19. seje pričel z obravnavo 50. točke dnevnega reda, to so volitve in imenovanja, in sicer so za danes razpisane volitve sodnikov porotnikov delovnih sodišč v Celju in Kopru, delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani ter delovnega sodišča v Mariboru. Zatem bo zbor prešel na obravnavo 1.A točke, to je predlog zakona o skladu za poplačilo vojne odškodnine, ter nato na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje.
Prehajamo torej na 50. TOČKO DNEVNEGA REDA - VOLITVE IN IMENOVANJA. Zbor bo pod to točko obravnaval predloge komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve za volitve sodnikov porotnikov delovnih sodišč v Celju in Kopru, delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani ter delovnega sodišča v Mariboru, ki so bile razpisane za danes, 23.2.2000.
Prehajamo na predlog odloka o izvolitvi sodnikov porotnikov delovnega sodišča v Celju. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želite besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želite.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Ker ni razprave, jo zaključujem.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi sodnikov porotnikov delovnega sodišča v Celju. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na predlog odloka o izvolitvi sodnikov porotnikov delovnega sodišča v Kopru. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Ali želi besedo podpredsednik komisije? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Želijo besedo poslanke in poslanci? Ker ne želi nihče razpravljati, razpravo zaključujem.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi sodnikov porotnikov delovnega sodišča v Kopru. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo na predlog odloka o izvolitvi sodnikov porotnikov delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani. Predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Želi besedo poročevalec komisije? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Predstavniki poslanskih skupin? Poslanke in poslanci? Razpravo zaključujem.
Dajem na glasovanje predlog odloka o izvolitvi sodnikov porotnikov delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (39 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Prehajamo še na predlog odloka o izvolitvi sodnikov porotnikov delovnega sodišča v Mariboru. Tudi ta predlog odloka je v obravnavo zboru predložila komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve. Poročevalec komisije ne želi besede. Predstavnik sekretariata ne želi besede. Predstavniki poslanskih skupin ne želijo besede. Razprave poslank in poslancev ni.
Zato dajem na glasovanje predlog odloka o izvolitvi sodnikov porotnikov delovnega sodišča v Mariboru. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (47 prisotnih.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 1A TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SKLADU ZA POPLAČILO VOJNE ODŠKODNINE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Državni zbor je drugo obravnavo pričel na svoji 18. seji. Odprta je razprava predstavnikov poslanskih skupin. Stališča poslanskih skupin sta že predstavila poslanec Branko Kelemina, za poslansko skupino socialdemokratov, in poslanec Stanislav Brenčič, za poslansko skupino Slovenske ljudske stranke. Ali želi besedo še kateri od predstavnikov poslanskih skupin? (Ne želi.)
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. Prosim, da si pridobimo pregled amandmajev, ki ste jih, poslanke in poslanci, prejeli, in sicer z dne 7.2.2000. Na amandmaje, ki pa niso vključeni v pisni pregled, seveda na njih vas bomo opozorili, ko bomo prišli do obravnave členov, h katerim so bili vloženi ti amandmaji.
Najprej dajem na glasovanje poslovniško določbo, da bo državni zbor razpravljal in glasoval skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ta predlog sklepa dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (43 prisotnih.) Prosim za pozornost. Torej, ugotavljamo prisotnost in glasujemo o sklepu, da bomo glasovali skupaj o tistih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. (41 prisotnih.) Sejo nadaljujemo čez deset minut, ob 10.28.
(Seja je bila prekinjena ob 10.18 uri in se je nadaljevala ob 10.29 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljamo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa, da bomo glasovali o tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji?
Kdo je za? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
Odpiram razpravo o 1. členu in dveh dopolnilih. Prvega predlaga odbor; če bo ta sprejet, je amandma pod točko 2, ki ga predlaga vlada, brezpredmeten, ker se izključujeta. Proceduralni predlog? Gospod Žnidaršič ima proceduralni predlog.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala, gospod predsednik. Kolikor vem, sta v začetku razprave o tem zakonu razpravljala dva predstavnika poslanskih skupin in razprava predstavnikov poslanskih skupin ni bila zaključena.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Žal se nihče ni prijavil, saj sem vprašal.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Ker je bilo konec seje. Eden se je še javil, jaz sem se želel prijaviti za njim, ampak je bila seja prekinjena.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Žal boste v razpravi povedali o bodočih amandmajih, ker po poslovniku ni več možno. Izrecno sem pozval,...
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: ...ali želi še katera od poslanskih skupin besedo. Pogledal sem po dvorani in nihče se ni oglasil.
Ali želi kdo besedo? Predlagam, da poslanske skupine poveste stališče oziroma če je kakšna vsebinska razprava o vloženih amandmajih. To je edino korektno glede na poslovnik. Morate pa biti pozorni, ko predsedujoči vpraša, takrat se morate oglasiti.
Ni razprave. Prehajamo na odločanje. Če bo prvi amandma k 1. členu sprejet, torej amandma odbora za gospodarstvo, potem bo amandma pod točko 2, ki ga predlaga vlada, postal brezpredmeten! Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 1. členu? (14 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Na glasovanje dajem amandma pod točko 2 k 1. členu. Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 1. člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen? (31 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je 1. člen sprejet.
Odpiram razpravo o 2. členu in amandmaju odbora. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Na glasovanje dajem amandma k 2. členu. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (46 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za člen? (34 poslancev.) Kdo je proti? (3 poslanci.)
Člen je sprejet.
Smo pri 3. členu in dveh dopolnilih. Obe predlaga odbor. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 3. členu? (52 poslancev.) Kdo je proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
In na glasovanje dajem drugi amandma k 3. členu. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Kdo je proti? (4 poslanci.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za člen? (31 poslancev.) Kdo je proti? (7 poslancev.)
Člen je sprejet.
Smo pri členu 6 in amandmaju poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Matično delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Ta amandma pravi takole: "Upravičenci, ki so zaradi nepredvidljivega porušenja stanovanjske hiše ali stanovanja ob izvajanju vojaških akcij zavezniških sil nad okupatorjem, bili pregnani z doma več kot 3 mesece." Sedaj vas vprašam, gospe in gospodje, vas Hinje in Hrib na Dolenjskem so partizani požgali 12. januarja 1945. leta. Cerkev so tudi porušili. V vasi ni bilo več moških, bile so ženske in pa otroci in starši, starejši ljudje. Podobno se je zgodilo 14. marca 1945. leta z Zvirčami. V Zvirčah je bilo 84 hiš, ki so bile požgane. V Hinjah in Zvirčah je živelo pred vojno 736 prebivalcev. Če bomo sedaj mi sprejeli - torej jaz sigurno ne bom za to, da bi ta formulacija ostala - pomeni, da ti, ki so imeli uničene domove - v vasi ni bila domobranska postojanka, ni bila postojanka, imeli so porušene domove, škoda je nastala - in sedaj vas vprašam, če bomo sprejeli zaradi vojaških akcij zavezniških sil nad okupatorjem, potem ti ne bodo prišli noter.
Če se vam zdi, da je to pošteno, potem boste to sprejeli. Moj predlog je, da črtamo formulacijo in da se stavek glasi: "Upravičenci, ki so zaradi nepredvidljivega porušenja stanovanjske hiše ali stanovanja ob izvajanju vojaških akcij bili pregnani od doma več kot 3 mesece." Torej, da sem zelo jasen, predlagam, da se črtajo v tem amandmaju, ki ga predlaga ljudska stranka, štiri besede: "zavezniških sil nad okupatorjem". Če boste sprejeli tako formulacijo, bodo ti ljudje izpuščeni in tem ljudem se bo zgodila krivica. Torej, jaz vas opozarjam, da ni prav, da bi s sprejemanjem zakonov delali nove krivice, bi pa pričakoval, da bi mogoče tisti, ki ste še bolj Dolenjci, jaz sem zdajle, recimo, da sem govoril kot Kranjec, pa recimo tisti, ki stvari bolj poznate, pa lahko poveste, ali to, kar jaz govorim, ni resnica. In bi prosil, da sprejmete tako formulacijo, kot sem jo povedal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Samo poslovniško je možno. Veste, kaj govori poslovnik, kdo in na kakšen način lahko predlaga amandma na amandma. Seveda, poslanec ne more sam. Gospod Rokavec, replika, in državni sekretar dr. Pirkmajer se je želel oglasiti.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Namreč, mislim da je že predsednik povedal, kakšni so poslovniški roki za možnost amandmiranja takšnega amandmaja, kot ga je tu opredelil gospod Demšar. Namreč jaz bom sedaj pač obrazložil ta amandma poslanske skupine.
Dejansko ta amandma je nekako povzetek predloga sprememb zakona o žrtvah vojnega nasilja, ki je tudi v parlamentarni proceduri. Namreč, ker se ne ve, kakšen bo zaključek tega postopka sprememb oziroma dopolnitev zakona, je poslanska skupina vložila ta amandma. Da pa obrazložim. Namreč ta amandma pomeni naslednje: Upravičenci do tega amandmaja bi bil lahko osebe, ki tudi lahko izkažejo, namreč s postopkom, da so bile tri mesece pregnane iz svojega območja. Tu ne gre za to, da se bo vsak v tem času lahko izmišljeval po dolgem in počez. Dejansko pa se jaz strinjam z gospodom Demšarjem. Če so pač tudi drugi primeri, ampak seveda jih je treba evidentirati. Jaz tega seveda nisem v tem predlogu imel evidentiranega in normalno je, gospod Demšar, da bi vi morali predlagati amandma na amandma, ki bi reševal tudi ta problem. Drugače pa nimam nič proti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dr. Pirkmajer, državni sekretar, prosim.
DR. EDO PIRKMAJER: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Iz stališča vlade, ki ste ga dobili, je razvidno, da vlada temu amandmaju nasprotuje v celoti, pa ne zaradi vsebine, da ne bi bili tisti, ki jim je bila stavba porušena zaradi tega ali onega razloga prizadeti, ampak ker je to materija, ki ne sodi v ta zakon. S tem zakonom ne moremo ne širiti ne ožiti pravic; če naj se kaj spremeni, potem je treba to spremeniti v zakonih, ki urejajo te pravice. To je pa v tem konkretnem primeru zakon o žrtvah vojnega nasilja. Zaradi tega je vlada tudi dala odklonilno stališče do predlaganega amandmaja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala državnemu sekretarju. Želi še kdo besedo? Gospod Demšar, replika.
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod državni sekretar, odgovarjam vam. Vsak zakon oži ali pa širi pravice. In vi ste rekli, da s tem zakonom ne moremo ne ožiti in ne širiti pravic; tako ste rekli. Z vsakim zakonom se to dogaja. To je prvo.
Drugo pa, prosim za 15-minutni odmor, da bo naša poslanska skupina pripravila amandma na ta amandma, ki ga bomo vložili. To je moj proceduralni predlog.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Spoštovani kolegi, ali niste imeli štirinajst dni časa, da bi to naredili? Imate možnost v tretji obravnavi, da to naredite. Poglejte, ta zakon je bil na dnevnem redu že na prejšnji redni seji - tri tedne smo čakali do obravnave, in potem pridemo do obravnave, pa se na sami seji prosi za odmor. Tako ne moremo delati!
VINCENCIJ DEMŠAR: Gospod predsednik, končno bi vam rad pokazal svoj urnik, katere dneve vse sem zaseden in kaj sem moral početi - zato da mi sedaj očitate, da...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ne, ne očitam vam, ampak poslanski skupini, kolega Demšar. Vi ne morete vložiti amandmaja, poslanska skupina lahko, ali pa delovno telo lahko vloži.
VINCENCIJ DEMŠAR: Saj sem povedal, da bo poslanska skupina vložila amandma - saj sem bil jasen.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Dobro, torej za 15 minut sejo prekinjamo, da poslanska skupina SKD pripravi amandma. Lepo vas prosim, če imate še kakšen amandma za naprej, da to naredite, da ne bomo seje prekinjali pri vsakem členu posebej.
Sejo bomo nadaljevali ob 11.00 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.43 uri in se je nadaljevala ob 11.03 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ugotavljamo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! Poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov je v tem 15-minutnem premoru pripravila amandma na amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke k predlogu zakona o skladu za povračilo vojne odškodnine, k 6. členu. Črta se besedna zveza "zavezniških sil nad okupatorjem". S tem bi se drugi odstavek glasil: "Upravičenci, ki so zaradi nepredvidljivega porušenja stanovanjske hiše ali stanovanja ob izvajanju vojaških akcij bili pregnani z doma več kot tri mesece." Ugotavljamo prisotnost! Najprej, da lahko odpremo razpravo. (57 prisotnih.) Ali želi predstavnik poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov besedo? Prosim, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Jaz vidim sedaj samo eno težavo, ker poslanci tega teksta nimajo v rokah. Seveda mi smo že tudi večkrat tako glasovali. Se mi zdi, da se bi lažje glasovalo, če bi to imeli v rokah. Ampak, sedaj ne vem, ali naj utemeljitev preberem zato, da bodo vedli, ali boste...
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Demšar, predlagam vam, da preprosto utemeljite vaš amandma na amandma - kaj so razlogi in kakšna je vsebina.
VINCENCIJ DEMŠAR: Poglejte. To črtanje tistih štirih besed, kot sem rekel, prinaša to, da so na ta način vključeni tudi tisti, ki so bili prizadeti med vojno, glede na to, da so ostali brez domov. Jaz se sedaj vprašam - recimo v tem primeru je jasno, kdo je porušil in kdo je požgal in kdo zminiral. Ampak recimo, vojaški spopadi, ki so bili, potem lahko samo ugotavljamo. Recimo, bom povedal primer, v Gorenji vasi, spopad - ali je sedaj porušila partizanska enota ali druga enota, nemška enota v spopadu neko hišo? Ne zdi se mi pošteno, da bi sedaj ugotavljali, katera enota je to naredila. Razen, če bomo rekli samo zavezniških. Zato bi prosil, da se to tako naredi.
In še mogoče ena kratka primerjava. Tako te tri vasi, o katerih sem prej govoril - pa bi lahko še naštel - Hinje, Hrib, Zvirče so doživele isto usodo, kot so jo, žal, doživele Dražgoše leta 1942. Vas je bila porušena in zminirana. Tako v Dražgošah kot v teh vaseh, ne da bi bila tam kakršna koli postojanka. To vam garantiram, tam postojanke ni bilo.
In iz tega primera mislim, da je pošteno, da za ta amandma tako glasujemo. Nekateri pa pravite, kje bo pa ta naša mlada država dobila denar, da bo to zmogla. Jaz vam povem, marsikje gredo milijarde, tu gre pa za ljudi in za ljudi, ki so vsi starejši, kot sem jaz. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, kolega Demšar. Gospod Pirkmajer, državni sekretar, želi besedo.
DR. EDO PIRKMAJER: Hvala, gospod predsednik. Sicer sem se oglasil potem, ko je govoril gospod Demšar, in jaz ne bi želel nasprotovati njegovemu amandmaju. Vendar nasprotuje vlada celotnemu amandmaju, ki ga je vložila ljudska stranka. Ker je po mnenju vlade nepotreben in v nasprotju z duhom zakona.
Zakon namreč govori o tem, kako se izplačuje odškodnina žrtvam vojnega nasilja, ne opredeljuje pa, kdo so žrtve vojnega nasilja. Ta stvar je opredeljena v zakonu o žrtvah vojnega nasilja, ki je, kot vem, njegova novela tudi v obravnavi tega državnega zbora na tej seji. Če je kaj treba, potem bi bilo treba kvečjemu dopolniti zakon o žrtvah vojnega nasilja.
Ta zakon namreč v 2. členu govori: "Žrtev vojnega nasilja je po tem zakonu tudi oseba, ki je bila v času od 6. aprila do 15.5.1945" - pokriva vse obdobje, tudi tisto, o katerem je govoril gospod Demšar - "zaradi izvajanja povračilnih ukrepov okupatorja ali njegovih sodelavcev zoper družine, partizane, pobitih talcev, v sodelovanju" in tako naprej "nasilno pregnana iz doma, in oseba, ki je bila v času", istem, "nasilno pregnana iz svojega doma zaradi nasilnega dejanja požiga, porušenja ali izropanja stanovanjske hiše ali stanovanja", - res, da piše "od okupatorja ali njegovih sodelavcev" - "zaradi česar se ni mogla vrniti na svoj dom neprekinjeno najmanj 3 mesece". Če je ta stvar pomanjkljiva in izključuje žrtve, o katerih ta dva amandmaja oziroma amandma ljudske stranke in amandma gospoda Demšarja oziroma krščanskih demokratov govori, potem bi bilo treba popraviti osnovni zakon.
Vlada nasprotuje temu zato, tokrat izjemoma ne zaradi materialnih razlogov, ampak predvsem zaradi tega, ker je to materija drugega zakona. Zaradi tega je vlada v svojem poročilu tudi dala o tem amandmaju ljudske stranke negativno mnenje. Razumljivo je, da se posredno ta stvar nanaša tudi na spremembo tega amandmaja, ki ga je predlagala poslanska skupina krščanskih demokratov.
V toliko, prosim, razumite tudi moj prejšnji nastop na to isto temo.
Gospod predsednik! Ko sem že pri besedi, bi si dovolil tudi vam kot vodji razprave nasloviti eno prošnjo. Pri amandmajih, ki so vloženi, o teh amandmajih se je vlada izrekla v gradivu, ki je bilo razdeljeno poslancem v pregledu amandmajev stališča vlade ni. Morda bi bilo dobro, če bi vi opozorili poslance na to, kakšno je stališče vlade o posameznem amandmaju.
Obrazložitev vlade so poslanci prejeli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Pirkmajer. Replika, kolega Rokavec.
Vlada je stališče do amandmajev posredovala, mislim, da kasneje, kot je bil pripravljen pregled amandmajev, zato ni v pregledu. Imajo pa vsi poslanci pisno.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Repliciram državnemu sekretarju dr. Pirkmajerju. Namreč, dejstvo je, da ni nikjer opredeljeno, kaj naj bo osnovna opredelitev tega zakona. Osnovno opredelitev, kakšen bo ta zakon, jo bo opredelil državni zbor.
In drugo. Kar se pa tiče amandmaja, ki sem ga predlagal, ga bom sigurno tudi v tretje oziroma poslanska skupina ga bo v tretji obravnavi umaknila, če bo v tem času tudi zaključena procedura o zakonu o žrtvah vojnega nasilja, ki pa je tudi že na tej seji. Opozarjam pa na nekaj. Namreč, ko se je leta 1996 sprejemal zakon o žrtvah vojnega nasilja, ta zakon ni celovito in sistemsko reševal celotnega paketa problematike. Zato smo v državnem zboru soočeni s celo vrsto predlogov za spremembo in dopolnitev zakona o žrtvah vojnega nasilja. In zaradi navedenega je prišlo tudi do tega amandmaja.
Jaz sem prepričan, da v času, ko bo prišlo do tretjega branja zakona o poplačilu vojne škode, da bodo razrešeni tudi ti predlogi za spremembe in dopolnitev zakona o žrtvah vojnega nasilja. Zato bi bilo smiselno, da se ta amandma poslanske skupine Slovenske ljudske stranke podpre. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav! Repliciram predhodniku v zvezi s tem, da ni cilj tega zakona še opredeljen in da ga bomo šele opredelili. Kar seveda ni res. Cilj tega zakona je bil opredeljen v prvem branju in je tudi zapisan v izhodiščih in ciljih, kot uvod v potem opredeljevanje posameznih členov, in natančno določa, da gre za opredelitev odškodnine po treh zakonih, v katerih odškodnina ni bila obravnavana. Torej je povsem specifičen zakon, ki pokriva tri že sprejete zakone, eden je v proceduri za spremembe, lahko bi bile pa seveda tudi nove spremembe še v ostalih dveh. Vendar ne v tem zakonu, zato mislim, da so navedbe gospoda Pirkmajerja korektne in da seveda ne amandma ne amandma na amandma ne sodita v to sfero. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Najprej dajem na glasovanje amandma na amandma, ki ga je predlagala poslanska skupina, torej amandma na amandma, ki ga je predlagala poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov. Črta se besedna zveza "zavezniških sil nad okupatorjem". S tem bi se drugi odstavek pravilno glasil: "Upravičenci, ki so zaradi nepredvidljivega porušenja stanovanjske hiše ali stanovanja ob izvajanju vojaških akcij bili pregnani z doma več kot 3 mesece." Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma na amandma? (22 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma na amandma ni bil sprejet.
Sedaj pa prehajamo na odločanje o amandmaju k 6. členu, ki ga predlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Iz pisnega stališča je razvidno, da vlada temu amandmaju nasprotuje. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (23 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma k 6. členu ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 6. člen. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 6. člen? (44 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Smo pri 8. členu in dveh amandmajih. Prvega predlaga odbor za gospodarstvo, amandma pod točko 2 predlaga vlada. Amandma pod točko 1 vlada podpira. Dr. Jože Zagožen želi besedo.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik. Govoril bom o 8. členu kot takšnem. Pri prvem amandmaju ne gre za tako veliko vsebinsko razliko, pri drugem amandmaju pa gre. Gre namreč za to, da vlada v osnovi znižuje zneske s tem amandmajem, ki so navedeni v predlogu zakona. Mi menimo, da je to nepotrebno in neupravičeno. Tudi v odboru smo glasovali proti, čeprav je potem odbor izglasoval podporo tem znižanjem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, dr. Jože Zagožen. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem torej prvi amandma k 8. členu, predlagatelj je odbor za gospodarstvo, vlada podpira ta amandma. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za prvi amandma k 8. členu? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 8. členu, predlagateljica je vlada, delovno telo ga podpira. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (22 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 2 ni bil sprejet.
Gospod Beuermann želi proceduralno.
RICHARD BEUERMANN: Se opravičujem. Tam gori na številki 240 lahko vidite, da piše "p", kar pomeni, da sem se zmotil in prosim za ponovno glasovanje. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Dajem na glasovanje proceduralni predlog gospoda Beuermanna, da bomo ponovili glasovanje o drugem amandmaju k 8. členu. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (48 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Torej ponovno dajem na glasovanje drugi amandma k 8. členu; predlagateljica je vlada. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (27 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 2 ni bil sprejet.
Proceduralni predlog, gospod Rokavec.
FRANCI ROKAVEC: Gospod predsednik, prosil bi, če se lahko ponovi glasovanje, namreč, ker nisem pravi čas uspel glasovati za in bi rad glasoval za ta amandma, kar je razvidno tudi iz spiska in se lahko preveri.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Torej prosim, da ste zelo pozorni, ker se redko zgodi, da se dvakrat pri enem in istem glasovanju poslanci zmotijo.
Na glasovanje dajem proceduralni predlog gospoda Rokavca, da ponovno ponovimo glasovanje o drugem amandmaju k 8. členu. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za to, da glasovanje ponovimo? (32 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
Ugotavljam, da bomo ponovili glasovanje o tem amandmaju.
Na glasovanje dajem drugi amandma k 8. členu, v pregledu na strani 3 zgoraj. Predlagateljica je vlada; iz gradiva je razvidno, da matično delovno telo ta amandma podpira. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (27 poslancev.) Je kdo proti? (32 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 2 ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem 8. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 8. člen? (27 poslancev.) Je kdo proti? (23 poslancev.)
Ugotavljam, da je 8. člen sprejet.
Prehajamo k 9. členu in štirim dopolnilom. Prvega predlaga poslanska skupina socialdemokratov, matično delovno telo ga ne podpira, vlada mu nasprotuje. Amandma pod točko 2 predlaga poslanska skupina DeSUS, delovno telo ga podpira, stališče vlade do drugega amandmaja pa ni razvidno. Amandma pod točko 3 predlaga odbor za gospodarstvo; ta amandma pa vlada podpira. Če bo sprejet amandma pod točko 3, bo amandma pod točko 4, ki ga predlaga poslanska skupina združene liste, brezpredmeten. Gospod Žnidaršič, prosim.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Spoštovane poslanke in poslanci! Pri 9. členu bi opozoril na drugi odstavek predloženega zakona, ki problematizira že pridobljeno pravico žrtev vojnega nasilja po 8. členu zakona o žrtvah vojnega nasilja, alinea 7, to je renta.
Kolikor sem jaz sledil razpravi na odboru za gospodarstvo in takratnemu glasovanju, je odbor to podprl. Prav tako je črtanje drugega odstavka, ki se nanaša na pravnomočnost odločb o pravicah, tudi podprla, vlada namreč. In zato mislim, da je treba glasovati za drugi amandma, naše poslanske skupine, in se ta napaka odpravi.
Rad bi pa opozoril že sedaj na 17. člen, ki pa enako problematizira že pridobljene pravice in jih poskuša nekako omejiti ali celo vzeti, ali ponuja novo pravico po tem zakonu tako, da bi se prizadete žrtve vojnega nasilja odpovedale eni prejšnji, to se pravi renti. Tam tudi predlagamo črtanje tiste možne izbire, ker je nesmiselna, saj se vtika v zadevo, ki je pravnomočno rešena in ki že teče. Se pravi pravica do rente, simbolične rente žrtev vojnega nasilja je že uzakonjena, je pravnomočna z odločbami, ki so jih ti dobili. In zaradi tega ni prav, da se ponovno odpira to vprašanje.
Ta zakon ima namen rešiti 6. alineo zakona o žrtvah vojnega nasilja, 8. člen, ki govori o pravici do vojne odškodnine po posebnem zakonu. In v tem zakonu je zato treba določiti višino in način, ne pa pogojevati s tistim, kar je kdo že dobil po drugih točkah. Tako, da mislim, da je ta zakon v tej točki, v 9. točki in, torej 9. členu in 17. členu vlada pripravila že tako z veliko zamudo petih let, medtem je seveda lepo število žrtev vojnega nasilja pomrlo. Sedaj pa rešujejo obljubljeni zakon in pravice po posebnem zakonu tako, da to pravico dajo samo navidezno. Dajo, če se odpoveš tistemu, kar že imaš, kar je seveda pesek v oči vsem tistim, ki so pričakovali uresničitev 6. alinee, skladno z odločitvijo ustavnega sodišča, da je zakon nesmiseln, če ni sprejet zakon o skladu za poplačilo neke pravice. Sedaj je pa ta zakon na mizi, pa te pravice ne da oziroma jo pogojuje, kar je seveda popoln nesmisel.
Brez nadaljnjega sem za to, da se podpre tudi 1. člen, torej prvi amandma k 9. členu, gospoda Kelemina, ki predvideva večjo odškodnino za umrle v osvoboditveni vojni.
Rekel bi to. Vse te odškodnine so simbolične. Kakršna koli odškodnina ni nič proti izgubi tistih, ki so utrpeli tako ali drugačno škodo pri zdravju, zaradi trpljenja ali smrti svojcev. Tako, da ne govorim o višini, govorim o načinu, kako je vlada v tem primeru poskušala, da ne rečem "podmuklo", vpeljati pravico, ki je ne moreš realizirati oziroma ki jo boš dobil, če se odpoveš tisti, ki jo že imaš itn. Skratka, bodite pozorni pri 17. členu, torej tako kot pri tem 9. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Brenčič. Ali razprava? Replika.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Samo nekaj o "podmuklosti" te vlade.
Ta vlada, ko se je pripravila ta zakon oziroma določene člene amandmirati, s katerimi je želela skupno potrebno maso sredstev spraviti na neko razumno dimenzijo, kar zmore ta država, ni ravnala "podmuklo". Ampak jaz sem ponosen na to, da je v tem primeru z vsem spoštovanjem do vseh upravičencev, ki so trpeli tako ali drugačno nasilje, država ali vlada ravnala odgovorno do države Slovenije. In ni ravnala "podmuklo". Izredno sem pa razočaran, da je lahko nekdo član te vladne koalicije, ki tako oceni ravnanje vlade, ki je v prvi vrsti z odgovornostjo do vseh naših mladih, do prihodnosti države tako ravnala.
Vlada! Če ste "podmuklo" ravnali, bodite v takem segmentu tudi naprej "podmukli", ker to je za državo dobro.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, Ivo Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsednik. Petkrat sem slišal za to govornico besedo "podmuklo". Ker jaz tega ne razumem, prosim nekoga, da mi to prevede. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Replika, gospod Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. ... (Nemir v dvorani.) ... "Podmuklo" pomeni hinavsko po moji razlagi, ali prikrito.
Sekretariat za pravne zadeve in zakonodajo državnega zbora je v svojih splošnih pripombah posebej opozoril na drugi odstavek 9. člena predloženega zakona in ga napadel v tisti rešitvi drugega odstavka kot pravno sporno oziroma nedopustno razpravo o pravnomočno pridobljenih pravicah žrtev vojnega nasilja. To si lahko preberete, gospod Brenčič, in ne vem, zakaj je bilo treba mene napadati zaradi tega.
Mislim, da ne samo da ni fer, ampak da se danes neka pravica pogojuje s tem, koliko je denarja. Če ima nekdo pravico z vidika posamezne žrtve vojnega nasilja ali po vojni prizadetih zapornikov ali internirancev ali kogarkoli, ali padlih v junijski vojni, je vseeno, koliko je teh upravičencev in koliko denarja bo potrebno. Z vidika posameznika je vseeno.
Izgovor, da je vlada iskala rešitev, ki bo skladna z razumnim kupčkom denarja, pa je za mene, da ne rečem licemerska. Namreč, ni stvar žrtev vojnega nasilja, da razmišljajo o tem, od kod denar. Stvar vlade pa je in vlada, kolikor je meni znano, v zadnjih 9 letih ni storila potrebnih korakov, da bi izterjala vsaj del vojne odškodnine na račun žrtev vojnega nasilja od agresorskih držav. Pa bi to morala storiti. Tudi drugi delajo. Tudi sedaj se ni vključila v boj za sredstva, ki so jih nekatere države priznale v poseben sklad za formiranje sredstev za plačilo določene odškodnine. Predvsem zaposlenih v Nemčiji in Avstriji.
Mislim, da ni mogoče reči, da proračun tega denarja nima. Zvezna republika Nemčija pa tudi Nemška demokratična republika sta po tajnem sporazumu, obe bivši državi nemški, sta dali neka sredstva, od tega je bilo 300 milijonov nepovratnih sredstev mark in 900 milijonov ugodnih kreditov na dolgo odplačilno dobo z eno odstotno obrestno mero in 10-letnim odložilnim rokom. To niso majhna sredstva. Ta sredstva so zgorela v obliki nekaj čez 400 milijonov DEM ugodnih kreditov tudi v Republiki Sloveniji za 400 kilovoltni daljnovod, za nekatera podjetja elektro materialov, za začetne delavnice IMV, za TAM, delno pa tudi za pokrivanje stroškov pokojninskega sklada in državnega proračuna.
Tako, da ni mogoče reči, da tega denarja ni. Po drugi strani se formira odškodninski sklad tudi od prodaje državnega premoženja, skladno s 33. členom zakona o lastninjenju se zbirajo tudi sredstva v ta namen. Zadnjič smo slišali, da je 7 milijard denarja tukaj že zbranih.
Na vsak način pa je treba povedati, da je povprečna starost žrtev vojnega nasilja 75 let, da povprečno doživijo ženske v naši državi 77 let in moški 72 let in pol in da bodo povprečno v nekaj letih vsi mrtvi. Redki, ki to povprečje gradijo, bodo še živi, vendar bodo v manjšini.
V primeru, da bi bil tako sprejet zakon, kot je zdaj zapisan, bi večina prizadetih pravne rešitve s tožbo ali upravnim sporom ne doživela in je zaradi tega nesmiselno tiščati ljudi v razmišljanje o tem, kaj se jim bolj splača, vzeti eno pravico ali drugo, ker ne vejo, kako dolgo bodo živeli. Razmišljati morajo o svoji zgodnji smrti, o svoji skorajšnji smrti. Iti bodo morali k zdravniku in ga vprašati, koliko jim še sodi življenja, da se bodo lažje odločili. Tak je ta zakon. Da bodo žrtve vojnega nasilja morale razmišljati, kaj se jim bolj splača. Ali vzeti odškodnino po posebnem zakonu ali rento, ki je sicer doživljenjska, ampak kaj pa kdo ve, kdaj bo umrl. Tako, da mislim, da je s tega vidika stvar krivično postavljena. Lepa hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Državni sekretar, dr. Pirkmajer, nato gospod Potrč.
DR. EDO PIRKMAJER: Gospod predsednik, spoštovani poslanci! Razpravljate o amandmaju k 9. členu. Ta amandma, po katerem naj bi se drugi odstavek 9. člena črtal, vlada podpira s stališča usklajenosti s splošnim pravnim redom. Mislim pa, da je predgovornik pomešal nekaj zadev. Govoril je hkrati tudi o 17. členu, kjer se predvideva ureditev, po kateri naj bi upravičenec imel možnost izbire, in po katerem naj bi se udejanil tisti člen, ki govori o limitu, do katerega gre. Tu jaz sicer razumem, da so žrtve vojnega nasilja pretrpele škodo, ki je ni mogoče meriti v denarju. Vendar tisto, kar mora današnja in bodoča generacija plačati, to se pa da meriti v denarju.
Tudi ni res, da zakonodaja in pravni sistem ne pozna izključevanja pravic. Oprostite, pravica do pokojnine izključuje pravico do plače, vsaj pri nas je tak sistem. Tako da je možnost, da se določene pravice med seboj izključujejo, in je tudi možnost, da se ta stvar prepusti v odločitev.
Rekel sem pa že, da je vse skupaj vprašanje seveda tudi sredstev in vprašanje, kot sem povedal že v uvodu, ravnotežja med, na eni strani, med trpljenjem, ki so ga prestale prejšnje generacije ali pa generacija, ki je bila pač žrtev vojnega nasilja, in med bremeni, ki padejo na današnjo in bodočo generacijo. Kakšno je to ravnotežje, vam lahko povem. Če bi bila sprejeta ta težnja, da se dvignejo odškodnine, da se izključi izključevanje, potem pomeni to, da se sredstva, ki so predvidena danes v višini 47 milijard, dvignejo na 57 ali 56. Se pravi, gre kar za zajetno razliko med obema, materialno razliko med obema konceptoma. Seveda s stališča posamezne žrtve ni pomembno, od kje bo denar, s stališča države pa še kako in prosim, da tudi, spoštovane poslanke in poslanci, to pri svojem glasovanju upoštevate.
Čeprav ne sodi v današnjo obravnavo o tem zakonu, je gospod Žnidaršič tudi omenil, češ, da se Slovenija ne trudi dovolj za to, da bi izterjala ali pa pridobila sredstva od držav naslednic okupatorskih sil. Ta stvar ni točna. Prepričan sem, da bi na ustrezno poslansko vprašanje, če bi bilo postavljeno, predstavnik ministrstva za zunanje zadeve dal odgovor in obširno povedal, kaj vse je ta država storila. Naj danes le zatrdim, da tudi ni res, da se Slovenija ne trudi za udeležbo pri skladu, ki ga nemška vlada skupaj z industrijo predvideva za žrtve prisilnega dela v Nemčiji. To enostavno ni res in lahko vam tudi povem, da je dobila zagotovila, da bodo slovenske žrtve tega nasilja, deportiranci in tisti, ki so bili na prisilnem delu, enakopravno upoštevani pri delitvi sredstev iz tega sklada. Ta stvar sicer ne sodi v to točko, ki je danes v obravnavi, pa vendarle, mislim, da je treba to stvar povedati in odločno zavračam kakršnakoli namigovanja na to, da je vlada do tega vprašanja pasivna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Potrč, nato gospod Brenčič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Podpiram amandma DeSUS-a, da se črta drugi odstavek 9. člena, in res je in veseli me, da na podlagi vloženega amandmaja črtanje drugega odstavka podpira tudi vlada. Res pa je, da je vlada najprej v svojem besedilu takšen drugi odstavek predlagala in da če ne bi bilo pravnih opozoril, da bi najbrž nekaj tega, kar je bilo rečeno s strani gospoda Žnidaršiča, da se je, posebej, kar zadeva upravičence po zakonu o žrtvah vojnega nasilja, zelo temeljito razmišljajo tudi, kako najti rešitve, ker bi se jim določene pravice omejile, odvzele, uredile drugače, kot so bile urejene po dosedanji zakonodaji, kar pa po mojem mnenju ni dobro. Upam, da bomo sedaj to popravili.
Bi pa rad rekel naslednje. Razpravljanje o tem zakonu je za vsakega od nas izjemno občutljivo pa tudi neprijetno, ker v principu gre za - vsaj za sebe lahko trdim, da imam nekaj izkušenj pri obravnavanju zakona o žrtvah vojnega nasilja - res za izjemno veliko število različnih situacij, in ko odpiraš eno, se sproti odpirajo druge in silno težko oceniš, kdaj nekaj še sodi v okvir žrtve, kdaj naj ne bi. Tu smo praviloma bili doslej zelo arbitrarni, nekaj smo rekli ja, nekaj ne, katere kategorije so med sabo enake, katere so primerljive - in vse to mi sedaj ocenjujemo skozi denar. Zelo neprijetno je reči, da se za neko trpljenje toliko in toliko let nazaj danes lahko z denarjem poplača, čeprav je neka nematerialna odškodnina formalno sprejemljiva rešitev. Tehtati izgubo svojcev z denarjem, je zopet skrajno neprijetna stvar, pa ne glede na velikost - ta, ki je tu predvidena, je gotovo v višini, ki ne bo posebej pozitivno ocenjena v javnosti.
Rad bi rekel pa tudi to, da mislim, da je imela sicer vlada težavo, tako kot vsak, ki se je te problematike lotil, da pa zakon ni bil dobro pripravljen. Pet let se je delal, ampak ni bil dobro pripravljen. Šel je, zavestno ali ne, ustvarjati drugačen položaj s tem zakonom, kot so ga izhodiščno imele posamezne kategorije iz zakona o žrtvah vojnega nasilja, zakona o popravi krivic in nekaterih drugih vojnih zakonov. Tega se zavedam. Ne bi rad govoril o elementih, kjer je to bilo, govorim pač to ob tem primeru, zato se bom tudi ustrezno pri glasovanju opredeljeval. Mislim pa, da je slabo, da zakon tako pozno prihaja in da je vlada s pripravljenim zakonom, predvsem pa s svojimi amandmaji in s tem, da je želela - ne bom rekel, da ne zavestno, trdim, da zavestno - delati nekatera razlikovanja tudi iz političnih razlogov, da je pač povzročila mnoge diskusije, ki so in bodo danes prisotne. Verjemite pa, bolj kot bodo danes prisotne, bodo prisotne v javnosti. In kakorkoli bo velika želja, da s tem zakonom rešimo en del problemov, jih bomo odprli na novo in redkokdo bo z njimi zadovoljen. Večina bo, tudi tistih, ki bodo kaj dobili, ko se bodo začeli med sabo primerjati, pravzaprav govorili o tem, da jim je država naredila krivico in se bomo s spremembami in dopolnitvami tega zakona še in še srečevali. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, kolega Brenčič, kolega Žnidaršič in Zbačnikova.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa gospod predsednik. Kar se tiče drugega odstavka 9. člena, so zadeve bile že na odboru za gospodarstvo popolnoma evidentne in v skladu s priporočilom sekretariata tudi razrešene. S tem sta soglašala tako odbor kot vlada.
Prvi odstavek je pa seveda nekaj drugega. Ta pa gornji limit viša na dva milijona. Jaz razumem gospoda Žnidaršiča, da se on tako zavzema za to, ker je pač upravičenec. Vse spoštovanje do gospoda Žnidaršiča, če je kakorkoli utrpel in da je to trpljenje pustilo njemu posledice v nadaljnjem življenju. Ampak trditi nekaj - ta vlada je pa sedaj kar dolžna priskrbeti denar, dolžna. Enostavno je dolžna, če ne drugače, je potrebno zato, ker je prejšnja vlada nekdanje SFRJ dobila neko odškodnino in jo je vgradila v neka podjetja, sedaj naj enostavno, po trditvah gospoda Žnidaršiča, ta podjetja "abcugamo" za to. To se pravi, pomembno je to, da bomo mi sedaj stregli za maksimum žrtvam - vse spoštovanje - nič hudega, če bo zaradi tega neko podjetje propadlo in bomo imeli toliko brezposelnih. Ker so še mladi, se bodo že potrudili, da bodo v življenju še kaj dosegli. Poenostavljeno. Tako, da je to, vsaj zame, ene vrste perverzno dejanje.
Ta vlada ima verjetno kakšno odgovornost tudi do revščine, ki postaja v tej družbi, in to so sorazmerno mladi ljudje. Do tega ima ta vlada pa resnično odgovornost. Manj, kot za to, da gremo tukaj z zneski, ki zahtevajo od državnega proračuna v bistvu zadolževanje v tujini.
Mi smo imeli včeraj poslansko vprašanje na to temo, imamo razno razna svarila s strani guvernerja Banke Slovenije, kaj to predstavlja za nadaljnji ustroj slovenskega gospodarstva in družbe. In tega se nekateri tukaj tudi zavedamo. Vse spoštovanje do pravic, ki gredo tistim, ki so jih utrpeli v takem ali drugačnem nasilju, in tudi spoštovanje do tega, da se jim z nekim zneskom, vsaj simbolično, zadeve priznajo in poravnajo. Vendar končni znesek predstavlja z vsemi amandmaji, ki so tu, pa da so sprejeti, ki jih zagovarja gospod Žnidaršič in DeSUS, in z vsemi amandmaji, ki jih prinaša novela zakona o vojnem nasilju, predstavlja ta znesek ne več 57 milijard, ampak gre krepko gor v 70 milijard. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Žnidaršič. Za njim gospa Zbačnikova.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Torej gospod Pirkmajer, državni sekretar, z vsem spoštovanjem. Jaz sem pred nekaj leti že postavil poslansko vprašanje o tem, kaj je naša država storila za to, da bi obnovile razgovore o vojni odškodnini. Pa sem dobil tak odgovor, da ni bil vreden pet tolarjev. Ne slovenskih, ne kakšnih drugih. To je eno.
Drugo. Nikjer ne piše, da vlada ne bi ob tem, da ves čas "jamra", ne samo zaradi tega zakona, tudi zaradi proračuna in še zaradi česar drugega, zaradi kakšnih drugih stroškov tega proračuna, da vendarle računa nekaj od agresorskih držav denarja dobiti. Če so pogajanja samo zaradi lepšega in vi pravite, da tečejo in da poteze tečejo, potem povejte. Ni straha, nek denar bomo tudi tam dobili. Če pa poteze tečejo in prizadevanja samo zaradi lepšega, potem pa razumem vašo stisko, da denarja ni. Toliko o tem.
Sedaj bi rad rekel še nekaj. Daleč od tega, da bi jaz branil svoje interese, kot mi poskuša navreči gospod Brenčič. Čeprav mu tega sploh ne zamerim. Res sem ena od žrtev vojnega nasilja, žal samo ena. Torej četrta žrtev od 10 žrtev v naši družini. Torej 6 jih nikoli ne bo učakalo nobene odškodnine, so že umrli, mi bomo v kratkem. Sem najmlajša žrtev. To je drugo vprašanje.
Mene je za to, da tukaj o tem razpravljam, zadolžilo 18.500 članov društva izgnancev, nekaj čez 100 članov društva ukradenih otrok. Pri meni so bili vojaški vojni invalidi, ki so želeli, da o tem nekaj rečem. Pri meni so bili tudi otroci padlih v NOB. Pri meni so bili tudi mobiliziranci. V imenu vseh teh žrtev in tistih, ki jih nisem naštel, jaz tukaj govorim o tem, da je 8. člen zakona o žrtvah vojnega nasilja določene pravice tem žrtvam v simboličnem obsegu priznal s pravnomočnimi odločbami. Danes pa vlada, ko ene od takrat priznanih pravic, to je po šesti alinei 8. člena zakona o žrtvah vojnega nasilja, ko naj bi realizirala tisto pravico v kakršnikoli višini, jaz ne govorim o višini, kakršenkoli znesek, ki že bo, bo simboličen, pa le-tega pogojuje tako, da se mora žrtev odpovedati skozi 17. člen že uzakonjenih pravic. Potem to dobiš, če ne, pa ne dobiš. To pomeni, da daje po tem zakonu v šesti alinei samo navidezno pravico, da zakon sprejema zaradi tega, ker ga mora sprejeti, ker je tako reklo ustavno sodišče. Z rešitvijo 17. člena pa ne daje nič. Večini žrtev vojnega nasilja ne daje nič.
Zaradi tega sem se oglasil, gospod Brenčič, ne zaradi sebe. Dal sem daleč več, kot sem dobil doživljenjske mesečne rente, za humanitarne namene in še bom dal in rad dam. Ne rabim ne tega ne onega. Bom pa uveljavil, če bo mogoče. Zaradi sebe tukaj nisem razpravljal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Zbačnikova, replika. Nato gospod Avšič.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep pozdrav vsem skupaj. Repliciram državnemu sekretarju in gospodu Brenčiču.
Oglašam se kot poslanka in kot predsednica odbora. Na našem odboru namreč smo v vsem tem času mandata obravnavali številne krivice prav iz tega naslova. Zopet poudarjam, kot sem velikokrat že poudarjala tudi na odboru, da je bil naglavni greh narejen, ko ste začeli reševati stvari parcialno in se niste lotili kompleksno globalnega zakona o popravi krivic vsem tistim, ki so resnično bili prizadeti, ki jim resnično pripada neko priznanje, ali moralno ali finančno. To pa se je reševalo tako parcialno in potem so se rešile nekatere krivice, nekateri popravki, ampak s tem so se odpirale nove rane.
Že ves čas tega mandata odpiramo rane, boleče rane, 10 let bomo skoraj samostojni, vendar nismo bili sposobni v tem državnem zboru narediti konsenza med političnimi strankami in med vsemi oškodovanci ter pripraviti skupaj z vlado ali pa vlada sama zakona, ki bi vsaj okvirno rešil te naglavne in te krivice, za katere vemo, da so bile storjene in vemo, da ti ljudje so resnično nosili in nosijo še danes hude rane. Zato še enkrat opozarjam, da s tem, ko bomo danes sicer nekaj rešili, bomo zopet odprli kup novih ran in tudi v naslednjem mandatu se bodo zopet pojavili tisti, katerim še krivice niso bile popravljene.
Tudi sama kot poslanka sem dala že vsaj dvakrat poslansko pobudo, da naj se vzporedno z enim celovitim zakonom da v proceduro tudi sklad za poplačilo. Kajti ne moremo sprejemati zakonodaje na zakon, ki bo, če bo. Mi vemo, da smo že pred dvema letoma sprejeli nekaj teh zakonov, ki so se vezali na ta zakon, o katerem danes razpravljamo. Zopet danes odpiramo bolečo rano, zato sem že zadnjič tudi na odboru predlagala, da bi bilo najboljše, da bi vlada vse te zakone umaknila in pripravila en sistemski globalni zakon, v katerem bi zajela vse te s konsenzom političnih strank, s konsenzom našega naroda in se vzporedno tudi dogovorila, koliko zmore in v kakšnem obsegu zmore poplačati krivice in pa zaenkrat to rano vsaj za silo zapreti.
S tem, ko bomo danes nekaj rešili, ko se bomo danes zopet polarizirali, bomo odpirali rane, ki se bodo vlekle iz mandata v mandat. Zato menimo, da smo dolžni, da nekaj storimo in dajem še enkrat vladi pobudo, da razmisli, kako bi to celovito sistemsko in morda s konsenzom rešila in ne se samo izgovarjala, da ni denarja. Vem, da so finančna sredstva omejena, vendar denar se najde za tisto, za kar je potrebno in se ga pač nekje vzame, kjer ni tako potrebno in da tam, kjer smo dolžni nekaj storiti. Ne moremo se sprenevedati, da zato, ker ni denarja in zato, ker so ti ljudje toliko in toliko let že trpeli in pač se jim tudi počasi življenje izteka, bomo počakali, da bo teh žrtev čim manj in da se bomo pač pilatsko umili roke.
Zato stopimo skupaj in še enkrat opozarjam vlado in prosim, da se dogovori za morda nek drug predlog, za en konsenz in pripravi morda eno celovito globalno rešitev, vzporedno pa tudi predlaga, kako bi se to dalo rešiti, da ne bi odpirali vedno novih ran. Moramo pa razumeti, da ti ljudje, ki so 50, 55 let čakali, da mislim, vsa čast jim, da so toliko časa čakali in tako potrpežljivo čakali, prosijo za to, do česar imajo pravico. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika gospod Avšič, nato gospod Kelemina.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Sicer bi verjetno kazalo tudi proceduralno kakšno reči ob razpravi o 9. členu in amandmaju DeSUSa na 9. člen. Saj se je zdaj pravzaprav začela zopet neka splošna razprava k temu zakonu.
No, jaz sem se najavil za repliko na izvajanja gospoda Brenčiča. Čeprav je gospod Žnidaršič že enkrat povedal, bom jaz svoje stališče povedal, zakaj se prizadevam za ta zakon in tak zakon in tudi za amandmaje, ki jih je poslanska skupina DeSUS vložila k temu zakonu.
Če je bil gospodu Žnidaršiču dan očitek, da se bori zase, potem moram jaz povedati, da nisem sam, ne moji starši, ne noben v moji družini na daleč naokoli nima priznanega statusa žrtve po zakonih, ki so bili doslej sprejeti. Sem popolnoma čist, vendar sem poslanec z območja, z občine, ki ima 6 tisoč članov približno, ali pa iz Posavja, ki ima preko 10 tisoč članov v društvih izgnancev po zakonu o žrtvah vojnega nasilja. Z vsemi temi ljudmi se dnevno srečujemo. Vsi ti ljudje tudi normalno in realno pričakujejo, da bo državni zbor sprejel zakon, ki jim je bil obljubljen že pred petimi leti, katerega podlaga so zakoni s področja lastninskega preoblikovanja. O povezavi ne bom danes govoril.
Res pa je, da tovrstna zakonodaja odpira vedno širše in več problemov. Na enega sem naletel zadnji ponedeljek na seji oziroma v svoji poslanski skupini, kot refleks na obljubo našega gospoda nadškofa Rodeta v Zagrebu. Kot refleks na to, da grad Mokrice, ki stoji v naši občini, lahko Slovenija vrne zagrebški škofiji. Refleks na to je bil takojšen z delegacijo s področja krajevne skupnosti Jesenice, Obrežje in Bregana oziroma sedanja Slovenska vas. Ta naselja, in to v nobenih zgodovinskih knjigah ni zapisano do zdaj, so bila okupirana po četrti okupatorski sili v Sloveniji, to pa je bila Nezavisna država Hrvatska. Mi vemo samo, da so Italija, Nemčija in Madžarska okupirale Slovenijo, vendar tri vasi v Sloveniji so bile tudi pod okupacijo Neodvisne države Hrvaške, ustaške tvorbe, ki je dobila ta naselja v zameno za darilo zagrebške škofije nemškemu rajhu. Nemški rajh je organiziral v Mokricah med drugim tudi Hitler jugend šolo. Povsem neodgovorno je, da nekdo obljublja vračanje takega gradu nekomu, ki mu to ne pripada, ali pa bi moral kvečjemu dati odškodnino tudi tem trem naseljem, ki so bila oplenjena s strani ustaške države v celotnem petletnem obdobju.
Vendar to ni danes debata, in je škoda, da danes tu odpiramo to zadevo. Morali pa jo bomo odpirati pri zakonu o popravi krivic in morda še pri katerem drugem. Skratka, pristavil sem lonček, opravičujem se predsednik, tudi sam sem šel preko amandmaja k 9. členu, je pa to refleks, da si tu med seboj res nimamo kaj očitati. Če je imel kdo od nas kolegov smolo, da je moral svoje najbolj mlada in najlepša leta preživeti v izgnanstvu, potem se mu poklonimo, ne mu pa očitati, da se bori za nekaj, kar pravzaprav moramo zagotoviti vsem tistim, ki so to usodo med vojno in v času okupacije preživljali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Strinjam se z vami, da naj razprava ne bi šla iz okvira 9. člena, ki je v okviru poglavja "odškodnina za telesno in duševno trpljenje" in govori, kakšen je skupen znesek, ki ga prejme posamezen upravičenec po tem zakonu. V predlogu zakona naj ne bi presegal višine milijon 500 tisoč tolarjev. Vlada, delovno telo in vsi poslanci so podprli črtanje drugega odstavka 9. člena. Torej, preprosto predlagam, da se naša razprava počasi zaključi in da preidemo na odločanje. Imamo še repliko gospoda Kelemine in gospoda Brenčiča. Kot razpravo? Replika, kolega Brenčič.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod kolega Avšič, v ničemer nisi meni repliciral. To je treba povedati. Razvil si pač neko tezo, ki ni predmet 9. člena. Želim pa ti pojasniti naslednje: poslanec Brenčič se ne zavzema za to, da ne priznamo odškodnine in pravic vsem tvojim sovaščanom, vsem, ki so to utrpeli. Opozarjam na to, da prvi odstavek 9. člena govori, da gornji limit odškodnine zvišamo z milijona in pol na 2 milijona, da to predstavlja novo, tako visoko dodatno obremenitev proračuna, da v bistvu ta vlada tega ne zmore. To hočem povedati in v tem bi mi lahko repliciral, ne pa da si razvijal neko tezo, ki ni v ničemer predmet 9. člena, niti dosedanje razprave. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Kelemina. Replika? Kolega Kaplja.
MIRKO KAPLJA: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Tudi mene se nikakor ne dotikajo določila tega predloga zakona, niti tega amandmaja k temu členu, o katerem govorimo. Prihajam z območja, na katerem je iz ene tretjine občin bilo izseljenih, pregnanih, popolnoma vse, kar je tam živelo, prek 1.250 ljudi, prek 22 vasi je bilo popolnoma izpraznjenih in, seveda, ob tem tudi 414 domačij in domov požganih in porušenih. S temi ljudmi se tudi danes srečujem. Seveda mnogih ni več. Njihovi otroci, ki so bili poslani na to pot, pa še živijo, in še danes, po tolikih letih, 60 let bo že skoraj minilo, izredno težko občutijo to pot in zadane so jim bile globoke brazgotine, ki se niso nikoli zacelile. Ne bom pozabil matere, ki se je zgrozila, ko je septembra leta 1941 slišala grmenje okupatorjevih kamionov nad svojo hišo, ko je morala spakirati, vzeti svojo desetčlansko družino, si v naročje vzela svojega najmlajšega sina, trimesečnega otroka in ga je v naročju držala sedem dni in sedem noči, od Povšnika do Rainhenburga, Brestanice in potem naprej v nemško izgnanstvo. Od tam so se nekateri vrnili, nekateri ne, na svoje požgane domove in jih s svojimi rokami, že večkrat, kot sem rekel, tudi zgradili. In občutijo to, nekatere krivice ali pa zapostavljenost, ki jih je doletela v vsem tem času.
Zato postavljam tudi to. Tudi pred mene so postavili to zahtevo, da povem te njihove zadeve. Jaz vem, da brez žrtev je narod mrtev. In na teh žrtvah in na žrtvah iz naše osvobodilne vojne leta 1991 smo zgradili in imamo to našo svobodno in neodvisno državo Slovenijo. Zato je prav, da mislimo na žive, ampak tudi živi morajo misliti na te žrtve, na katerih smo sami zrasli. Tu ne morem sprejemati to, bi rekel, ozko gledanost, ko gre za ta sredstva, ki jih naj bi ti dobili. Za vsako drugo zadevo najdemo polno razumevanje in se znamo dogovoriti za sredstva, ki pomenijo nadaljnjo izgradnjo na tem ali drugem področju. Tu, ko pa gre za ljudi, za katere ni cene, ne za njihove bolečine niti za njihove mrtve, nič, človeško življenje nima cene, pa vedno moledujemo, "ja kako bomo pa sedaj še toliko milijard dali za te, ki še živijo.
Zato podpiram amandma k 9. členu gospoda Kelemine in pa seveda z veseljem tudi amandma, ki ga je pripravila vlada. Hvala lepa. In še enkrat povem, glasoval bom za ta dva amandmaja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Kelemina ima sedaj besedo.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa, za besedo. Spoštovani, vsi skupaj. Samo na kratko.
Naša poslanska skupina seveda podpira prve tri amandmaje. Vse tri, najprej seveda svojega, našega. Naša poslanska skupina socialdemokratske stranke je svoje mnenje k zakonu kot celoti povedala in tam smo obrazložili vse te zamude, ki so se dogodile, in pa tudi upravičenost upravičencev do teh odškodnin, minimalnih. Glede na to, da se pač pojavlja vprašanje sredstev oziroma nekaj več sredstev, če bi bil sprejet ta naš prvi amandma, ki je nekoliko bolj ugoden za upravičence, mislim, da ne sme biti problema, mislim, da imamo dovolj sposobno vlado, da bo pač to malenkost sredstev nadoknadila na nek drug način.
Je pa dejstvo, da tokrat gre za Slovence, da gre za naše očete, matere, da gre v bistvu tudi za brate in sestre, čeprav tudi sam, če hočete, nisem nikakor vezan na to. Zato bi pač predlagal, da res mogoče sprejmemo prvi amandma, ki je nekoliko ugodnejši, če pa ne, bomo pa pač podprli mi ostala dva amandmaja. Samo toliko. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje.
Najprej bomo glasovali o amandmaju pod točko 1. Predlagatelj je poslanska skupina socialdemokratov, prvopodpisani je Branko Kelemina. Vlada mu nasprotuje, delovno telo ga ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (25 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 1 je bil sprejet.
S tem je postal amandma pod točko 2 brezpredmeten, ker smo izglasovali, da se črta drugi odstavek.
Prehajamo k amandmaju pod točko 3. Predlagatelj je odbor, vlada se ni opredelila. Žal ni več možna razprava, smo jo že zaključili. Mi smo izglasovali amandma pod točko 1. Izglasovali smo določbo, da se v prvem odstavku 9. člena število milijon in pol nadomesti s številom 2 milijona in smo tudi izglasovali, da se drugi odstavek črta. Torej nimamo več drugega odstavka. Amandma pod točko 2 pa predlaga, da se črta drugi odstavek. Torej o amandmaju pod točko 2 ni več potrebno glasovati.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 3. Ugotavljamo prisotnost! Svoj glas bo obrazložil gospod dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa gospod predsednik. Vsebinsko gledano smo o tem že odločili. Kajti vsebina je ista, s tem, da se sedaj glasi "predlog amandmaja", da se doda nov odstavek. Odbor za gospodarstvo je sicer predlagatelj, vendar mi tega amandmaja ne podpiramo iz razlogov, ki so bili že prej navedeni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kdo je to mi? Poslanec dr. Jože Zagožen ne podpira amandmaja pod točko 3. To je bilo razvidno iz njegove obrazložitve glasu. (42 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! Glasovali bomo o amandmaju pod točko 3. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 3? (24 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma pod točko 3 ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod točko 4. Predlagatelj je poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Stališče vlade ni razvidno. Amandma je bil vložen kasneje. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (28 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod točko 4 sprejet.
Na glasovanje dajem 9. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 9. člen? (21 poslancev.) Je kdo proti? (29 poslancev.)
Ugotavljam, da 9. člen ni sprejet.
To je ključni člen! Odpiramo razpravo o 10. členu. Proceduralni predlog? Gospod Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepo prosim za ponovitev glasovanja, ker sem se zmotil in sem glasoval proti, čeprav sem veš čas navijal za to, da se z amandmajem podprt 9. člen sprejme. Zmotil sem se, zamudil sem in ko sem pritisnil "za", je bilo že mimo in sem bil proti. Prosil bi za ponovitev glasovanja.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Žnidaršič, jaz sem že odprl razpravo o 10. členu. So me opozorili, da ste roko dvignili pravočasno. Dajem na glasovanje predlog gospoda Žnidaršiča, da ponovimo glasovanje o 9. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje o 9. členu? (48 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da bomo ponovili glasovanje.
Na glasovanje dajem 9. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za člen? (34 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Ugotavljam, da je 9. člen sprejet.
Smo pri 10. členu in treh dopolnilih. Prvega predlaga poslanska skupina slovenske ljudske stranke. Vlada ne nasprotuje temu amandmaju. Če je ta amandma sprejet, je amandma pod točko 2, ki ga predlaga vlada, brezpredmeten. Matično delovno telo ne podpira amandmaja pod točko 2. Nato imamo amandma pod točko 3. To je amandma odbora. Vlada amandmaju pod točko 3 nasprotuje.
Dodatno smo prejeli na klop oziroma ni v pregledih, amandma poslanske skupine socialdemokratov. Imamo štiri amandmaje. Gospod Žnidaršič želi besedo.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala! Opozoril bi na amandma poslanske skupine DeSUS, ki se glasi: "Odškodnina za izgubo življenja bližnjega, katerega smrt je bila neposredna posledica nasilnega dejanja v zvezi z vojnimi, povojnimi dogodki in dogodki v zvezi z vojno za osamosvojitev Slovenije, se izplača upravičencu za pretrpljeno negmotno škodo v znesku 200.000 tolarjev." Tukaj ne mislim zniževati kakršnekoli odškodnine za izgubo življenja v vojni za Slovenijo, ki je bila posebej določena, ampak bi rad opozoril na to, da življenje, izguba bližnjega, velja za vse enako, za vse žrtve vojnega nasilja, pa je vseeno, ali je bilo v družini 10 otrok, 15 otrok ali pa 2 otroka. Vsi otroci so izgubili očeta, recimo, ali drugega svojca. Zato je nesmiselno, da se določi nek znesek, potem pa več, kot jih je bilo, manj dobijo. Mislim, z vidika posameznika je vsak svojca izgubil in bi moral dobiti enak znesek, četudi je ta še tako nizek in simboličen. Ne pa, recimo, če je bil samo en otrok, bo dobil 200.000 oziroma 300 po prvem amandmaju k temu členu, če je bilo pa pet otrok, pa 60.000 vsak, recimo, za izgubo očeta. To se mi zdi nesmisel. Mislim, da bi morali vsi enako dobiti, pa četudi nižji znesek. Če se akceptira ta vidik, da so vse žrtve po svojem statusu upravičene do te odškodnine, potem to ne more biti omejeno s številom prizadetih. Lepa hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Žnidaršič, smo pri 10. členu.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Se opravičujem! Opravičujem se kolegom in kolegicam, ker sem pomešal člen. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Ampak vaša razprava bo nekako veljala potem za 11. člen. Besedo želi gospod Brenčič, nato državni sekretar in dr. Jože Zagožen.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Sicer sem v dilemi, ali je ta amandma še sploh smiseln, glede na to, da ni bil sprejet amandma vlade k 8. členu. Morda bi bilo prav, da sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve posreduje, ker nima smisla, da sam amandma branim ali zagovarjam, ker menim, da je po nesprejetem amandmaju vlade k 8. členu ta amandma brezpredmeten. Sem pa v tem amandmaju želel v bistvu - in poslanska skupina tudi - slediti pripombam sekretariata, ki so bile prisotne na obravnavi na matičnem delovnem telesu. Ko se bo izjasnil sekretariat, bi pa prosil za razpravo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Kolega Brenčič, vaše vprašanje je namenjeno drugemu amandmaju, amandmaju vlade ali amandmaju poslanske skupine?
STANISLAV BRENČIČ: Gospod predsednik, amandmaju poslanske skupine. S tem amandmajem sicer zelo enako sledimo kot vladni amandma in ga naslavljamo na zneske, ki bi bili, če bi bil amandma vlade sprejet k 8. členu. Ker ta amandma ni bil sprejet, so te višine brezpredmetne, vsaj po mojem mnenju, sam to tako vidim. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Državni sekretar dr. Pirkmajer želi besedo.
DR. EDO PIRKMAJER: Gospod predsednik, kar zadeva pripombo gospoda Brenčiča, moram pritrditi, da tudi sam tako razumem, da je torej ta amandma brezpredmeten, ker postavlja pod minimum določene prejemke. O tem pa lahko še potem, predlagam, govori nekdo iz sekretariata za zakonodajne zadeve.
Jaz sem se nameraval že pred tem oglasiti k tretjemu amandmaju, ki ga je predlagal odbor za gospodarstvo in ki zadeva višino odškodnine za civilne invalide vojne iz 4. člena zakona o vojnih invalidih. Tukaj gre za eno dokaj občutljivo vprašanje. Mi vsi vemo in invalidi vojne so nas o tem prepričali, da v njihovem življenju je nasilje vojnega časa prisotno še sedaj. Še sedaj nosijo s seboj posledice tega, kar se jim je zgodilo med vojno ali neposredno po njej. Gre za vrsto ljudi, ki so bodisi slepi, bodisi drugače prizadeti. S tega stališča je seveda razumljivo, da želijo imeti, pričakujejo odškodnino za vse tisto obdobje,v katerem niso imeli siceršnjih pravic, ki gredo invalidom in ki jim pripadajo danes.
Vendar moram opozoriti, da gre pri tem za zopet s stališča materialnih posledic za zelo velika sredstva. Če ta amandma sprejmete, pomeni to dodatno obremenitev približno 10 milijard tolarjev. Pa ta stvar je mogoče še manj pomembna, kot gre za to, da bi bila ta kategorija prizadetih postavljena v bistveno drugačen položaj, kot vsi ostali. Posamična odškodnina, ki bi se izplačala v enkratnem znesku, bi lahko presegla tudi oziroma bi dosegala v povprečju znesek okrog 10 milijonov tolarjev.
Na vas je, da to presodite. Na vas je, da o tem sprejmete odločitev. Vlada temu amandmaju nasprotuje, tako s stališča globalnih sredstev, ker bi to porušilo ravnotežja, o katerih sem že večkrat govoril, kakor tudi glede individualne odmere, ker bi tudi ta porušila razmerje do drugih kategorij. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Dr. Jože Zagožen. Gospod Kelemina ima besedo. Med sejo poslovniške določbe razlaga predsedujoči.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Jaz bi najprej seveda rad obrazložil naš amandma k 10. členu, in sicer sem že pri obrazložitvi oziroma pri priporočilu poslanske skupine podal naše mnenje glede tega amandmaja.
Namreč, kaj se je zgodilo. Enostavno je nekako iz tega celotnega sklopa pri predlogu sekretariat opozoril, da so izpadli vojaški vojni invalidi. To mislim, da tudi priznava vlada, če se ne motim. Na to je opozoril sekretariat na četrti strani. Tukaj seveda te pravice izhajajo iz zakona o žrtvah vojnega nasilja po 5. členu in pa tudi iz zakona o posebnih pravicah žrtev vojne za Slovenijo iz prvega in pa potem seveda iz drugega odstavka 2. člena. Zato mislimo, da je to popolnoma upravičeno in da bi bilo prav, da se vojaški vojni invalidi vključijo v ta zakon, če ne, bodo enostavno izpadli iz tega zakona.
Kar se pa tiče ostalih amandmajev, ena, dva in tri, je pa pač treba povedati, da osnovni zakon, 10. člen je najbolj ugoden za upravičence. To je dejstvo. 10. člen, obstoječ, takšen, kot je, je po naši oceni najbolj ugoden. Zato bomo mi najprej glasovali proti vsem tem amandmajem, ki v bistvu znižujejo sredstva za upravičence. Mi namreč menimo, v naši poslanski skupini, tako kot sem povedal prej, da gre za Slovence, gre za naše upravičence in da bo ta denar ostal med našimi ljudmi. Vlada bo prav gotovo nekje našla možnosti, da bo zagotovila ta dodatna sredstva, ki jih je potrebno zagotoviti za zagotovitev teh pravic po zakonu o poplačilu vojne škode. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa gospod Kelemina. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Državni sekretar, prosim.
DR. EDO PIRKMAJER: Jaz bi se želel še enkrat izreči o amandmaju, ki ga je predlagala socialdemokratska stranka v zvezi z vojnimi invalidi. Tudi to je taka zadeva, ki bi morala biti utemeljena v drugih zakonih, ne pa v tem zakonu. Gre za zakon o posebnih pravicah žrtev vojne za Slovenijo, kjer invalidi niso upoštevani. Zato mislim, da bi bilo treba popraviti druge zakone in ta tematika, ki jo predlagajo socialni demokrati, ne sodi v ta zakon.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Jaz se opravičujem. Sedaj mislim, da bi v tem trenutku pa moral sekretariat povedati, kaj je sedaj prav, če si slučajno mi v poslanski skupini narobe razlagamo.
Tukaj piše na četrti strani: "Kot upravičenci manjkajo v 9. členu tudi vojaški vojni invalidi." To je sekretariat zapisal. V zakonu o žrtvah vojnega nasilja, kot vi govorite, pa 5. člen pravi "ob pogojih iz tega zakona je žrtev vojnega nasilja tudi vojaški vojni invalid in civilni invalid vojne s priznanim statusom po posebnem zakonu". Drugega posebnega zakona pa sedaj ni, kot je ta, ki ga sedaj sprejemamo. Tudi zakon o posebnih pravicah žrtev vojne za Slovenijo 1991 v 1. členu, druga alinea, govori "odškodnina po posebnem zakonu, ki ureja poplačilo vojne odškodnine, v nadaljnjem besedilu odškodnina". Potem pa drugi odstavek 2. člena pa zopet govori, kdo ima pravico to dobiti.
Prosil bi sekretariat, da razloži, če imamo mi narobe oziroma naša poslanska skupina si napačno razlaga, potem je tudi sekretariat naredil napako, potem se mi opravičujemo, drugače pa mislimo, da imamo prav. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Gospa Zbačnikova. Nato namestnica sekretarja.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Hvala lepa za besedo. Tudi sama sem mislila poprositi naš sekretariat za razlago in državnemu sekretarju repliciram.
Saj to je vendar sklad za poplačilo vojne odškodnine. Mislim, da je prav, da se v tem skladu te stvari uredijo. Res pa je, da to ni urejeno v tistem osnovnem bazičnem zakonu in bo treba te stvari popraviti. Vendar sedaj imamo ta sklad, ki smo ga končno dobili po letih in letih, pred tem, da smo že sprejemali, ne vem, koliko zakonov, ki so se vezali na ta sklad. Imeli ste možnost, da bi ta popravek naredili.
Zato se mi zdi to čisto sprenevedanje in zavajanje. Prosila bi tudi sama odgovor sekretariata. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Tina Bitenc-Pengov.
TINA BITENC-PENGOV: Gospa podpredsednica! Spoštovani zbor! Glede na amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije ugotavljamo, da morda niso naše pripombe razumeli v celoti.
Mi smo izpostavili, da v 10. členu manjka naštevanje določenih kategorij. Tako smo opozorili, da so upravičenci po zakonu o žrtvah vojnega nasilja do odškodnine tako civilni invalidi vojne, kot vojaški vojni invalidi. Ampak ne samo tisti iz 1. člena zakona o posebnih pravicah žrtev vojne za Slovenijo 1991, ampak celotna kategorija vojaških vojnih invalidov. To je bila naša poanta. Zato ta amandma v celoti ne odgovarja naši pripombi.
Kar se tiče, če lahko nadaljujem še z drugo observacijo. Kar se tiče amandmaja, ki je vložen s strani poslanske skupine Slovenske ljudske stranke in se nahaja v pregledu amandmajev pod zaporedno številko 1 k 10. členu, bi rada podala naslednjo observacijo.
Ta amandma, kar se tiče višine odškodnine za posamezne kategorije, je v nekem smislu postal brezpredmeten z neizglasovanjem amandmaja, mislim, da k 8. členu, kar se tiče nižanja. Vendar pa amandma ni brezpredmeten v enem drugem svojem jeziku. Namreč, ta amandma pa v nekem smislu popravlja dejansko prej izpuščene kategorije po materialnih zakonih kar se tiče upravičencev. S tem je v bistvu v nekem smislu potreben in odgovarja naši pripombi, čeravno bi ga bilo treba pred glasovanjem verjetno popraviti, kar pa mislim, da bi bilo potrebno oceniti, če je v skladu s 193. členom poslovnika državnega zbora še mogoče, glede na to, da zbor še ni pričel glasovati o amandmajih k temu členu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Prosim, besedo ima gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Jaz bi samo toliko opozoril. Glede na to, če mi tudi nismo zdajle 100%-no zajeli tega predloga sekretariata, da smo samo ga delno, kot je tudi bilo povedano zdajle tukaj, zadostili temu opozorilu, jaz mislim, da potem ni nič narobe, če mi to sprejmemo, pa potem v tretji obravnavi še zadevo dokompletiramo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Morda želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Najprej bomo glasovali o amandmaju pod zaporedno številko 1 k 10. členu. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.) Če je ta amandma sprejet, je drugi oziroma pod točko 2 brezpredmeten.
Kdo je za? (23 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem drugi amandma. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (29 poslancev.) Je kdo proti? (24 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko 3. Predlagatelj je odbor. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.) Če je ta amandma sprejet, je amandma pod zaporedno številko 4 brezpredmeten. Imate ga na dodatnem gradivu.
Kdo je za? (20 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko 4 oziroma amandma k 10. členu. Predlagatelj je poslanska skupina socialdemokratske stranke, ki ga sicer ni v pregledu in se glasi: "V drugem odstavku 10. člena se za besedami 'zvezo o vojnih invalidih' doda besedilo 'in za vojaškega vojnega invalida iz 1. člena zakona o posebnih pravicah žrtev v vojni za Slovenijo 1991'." Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za? (21 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
V razpravo dajem štiri vložene amandmaje k 11. členu in 11. člen. V dodatnem gradivu, ki ste ga prejeli 16.2., imate amandma na amandma k predlogu zakona, katerega predlagatelj je poslanska skupina slovenske ljudske stranke (pod številko 1). Kdo želi besedo? Prosim, dr. Jože Zagožen.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. V 11. členu je kar nekaj stvari, ki so tudi na delovnem telesu spodbudile diskusijo. Najprej gre za vprašanje besede nasilnega dejanja, drugo je sama višina zneska in potem tudi zadnji stavek, ki govori takole: "Če je upravičencev več, se jim odškodnina razdeli po enakih delih." Se pravi, teh 200.000, ki so tu predlagani, se naj bi potem razdelilo glede na sorodnike oziroma pravne naslednike.
V amandmajih, ki so tukaj, amandma ljudske stranke zvišuje znesek in potem postavlja lestvico, za primer, če gre za enega ali več upravičencev. To se nam zdi sprejemljivo.
Pri amandmaju DeSUSa gre za to, da ne odpravlja določila, ki pravi, če je več upravičencev, da se to razdeli na enake dele, in je za upravičence v tem oziru manj ugoden.
Prav tako podpiram amandma poslanske skupine socialdemokratske stranke, ki zvišuje ta osnovni znesek. To so tudi bistvene stvari, na katere bi rad na tem mestu opozoril. Hvala lepa.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa gospa podpredsednica. No 11. člen v tem zakonu določa odškodnino za izgubo življenja bližnjega. V bistvu ta člen oziroma ta odškodnina servisira vse tri vojne zakone, tako zakon o vojnem nasilju, kot zakon o popravi krivic in zakon o posebnih pravicah žrtev vojne za Slovenijo. Vlada predlaga v svojem predlogu odškodnino za izgubljeno življenje v višini 200 tisoč, ki pa se razdeli seveda potem na število upravičencev. Glede na to, da je število upravičencev, predvsem za obdobje oziroma za upravičence iz zakona o popravi krivic, to se pravi zadeva tudi upravičence iz obdobja povojnih dogajanj, povojnih pobojev, je dejstvo, da je ta znesek razdeljen potem tudi na pet, šest otrok itn., enako verjetno tudi v drugih obdobjih v tem primeru predstavlja ta znesek ne samo simbolično, ampak je škoda, da se s tem sploh ukvarjamo.
Zato smo mi predlagali, da se skupen znesek dvigne na 500 tisoč, s tem, da se seveda dodeli glede na število upravičencev. Ta delitev je mnogo bolj pravična in je tudi analogna že v, bi rekel, upoštevanjem v pokojninskem zakonu, ko smo določali družinsko pokojnino. Enaka rešitev je nekako uporabljena, v tistem primeru družinske pokojnine in mislim, da je kar pravilna. Treba je poudariti to, da skupna odškodnina za izgubljeno življenje v masi potrebnega denarja za ta sklad ne predstavlja po predlogu vlade niti pol niti pol procenta. Z našim predlogom bi seveda ta odškodnina narasla na približno dobrih 600 milijonov, kar predstavlja dober procent. Po osnovnem predlogu, po izglasovanih amandmajih pa to ne predstavlja niti 0,7 procenta skupnega fonda potrebnih sredstev.
V tem amandmaju smo mi že v prvotnem amandmaju, ki smo ga predložili v razpravo na odboru za gospodarstvo, in je ta amandma takrat povzročil tudi majhen zaplet, za katerega je nam v bistvu žal. Ampak dejstvo je, da je materija tega zakona bila za člane odbora za gospodarstvo tako nova, da je bilo to tudi pričakovati. S tem amandmajem smo mi že takrat želeli priznati upravičencem za izgubljeno življenje v vojni za Slovenijo, glede na bližino tega dogodka in glede na specifiko, ki jo vojna za Slovenijo navsezadnje ima v odnosu na zdajšnjo državo, priznati nekoliko višji znesek. Glede na priporočilo sekretariata, smo mi potem z novim amandmajem, in tudi na priporočilo predlagatelja, to zadevo popravili, tako da smo v novem odstavku to pravico ali to dolžnost naložili vladi, da se na predlog pristojnega ministrstva za obrambo in za notranje zadeve lahko odloči za mnogokratnik tega zneska za izgubljeno življenje v vojni za Slovenijo. S tem pa, da bi lahko ta znesek, glede na to, da so tisti, ki so šli v sodno izterjavo te odškodnine, prejeli zneske od 2 milijona 154 tisoč, najmanjši znesek, pa do 6 milijonov in še nekaj, najvišji znesek. Če bi se vlada analogno k temu odločala, je seveda potem treba to določilo zavezati, da nanj ne vpliva določilo v 9. členu. Zato smo mi z amandmajem na svoj amandma tudi to popravili.
Glede na resnično mala sredstva, apeliram na vse, da ta amandma, to se pravi amandma slovenske ljudske stranke k 11. členu, podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Ugotavljam, ni razpravljavcev.
Preidimo na... Prosim? Gospa Tina Bitenc, želi še besedo.
TINA BITENC-PENGOV: Gospoda podpredsednica. Spoštovani zbor! Glede na to, da o tem amandmaju na samem odboru ni bila dokončana oziroma opravljena razprava, dajemo pač naše mnenje ustno. Zlasti opozarjamo na pravno spornost zadnjega oziroma predvidenega tretjega odstavka v tem členu. Namreč, po kvalitetah zakonske norme, ta člen, kjer se pa nanaša na odškodnino, pravzaprav ne odgovarja vsem kriterijem, ki bi jih moral izpolnjevati. Vladi je tako dana popolna diskrecija, kar se tiče odločanja in nima nobenih kriterijev, kdaj lahko dodeli večkratnik in kdaj ga pa ne bo dodelila. To je izhodiščno.
Še temeljnejši se nam zdi pravzaprav ta pomislek, da je pravice in obveznosti treba določati z zakonom. Tu pravzaprav je določitev odškodnine prepuščena vladi.
Kar se pa tiče same, bi človek rekel, opredelitve škode, pa ugotavljamo, da gre pri tem predvidenem razlikovanju pravzaprav za enako dejansko stanje. Gre za smrt bližnjega. Odškodnina je po splošnih principih vezana na opredelitev in določitev škode. Če se škoda ne razlikuje bistveno tudi odškodnina ne more biti bistveno, drugačna. Tako da s tega vidika samo to, da je to bližina dogodka in tako naprej, ne bi mogli imeti prvenstvenega vpliva na višino odškodnine, pač pa bi bilo treba najti neko drugo razlikovanje, v kolikor se ocenjuje, da je res utemeljeno tem vrstam škode dati drugačen tretma kot drugim vrstam škode.
S tega vidika mi opozarjamo, da je ta določba pravno sporna v več vidikih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Prosim državni sekretar, gospod Pirkmajer.
DR. EDO PIRKMAJER: Hvala lepa, gospoda podpredsednica. Najprej bi želel o vseh amandmajih.
Prvi amandma, ki je napisan v pregledu, skupaj z logičnim amandmajem, ki ga je poslanska skupina ljudske stranke dala brez ozira na 9. člen in tako naprej - ne glede na 9. člen. Temu vlada ne nasprotuje. Mislim, da po vseh debatah, ki so bile, če bi šlo danes ponovno v razpravo, bi mu vlada celo pritrdila.
Drugi amandma, ki ga je vložila poslanska skupina DeSus, ki se razlikuje od prvotnega teksta predvsem v tem, da daje noter določilo, kaj se šteje kot nasilno dejanje oziroma da se šteje tudi, če je smrt nastopila v koncentracijskem taborišču in tako dalje, se nam zdi nepotreben, zaradi tega, ker gre za neko normo, ki pravzaprav bolj sodi v podzakonski akt.
Tretji amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke, kjer gre za generalno večanje odškodnine z 200.000 na 500.000, temu vlada nasprotuje. Pritrjuje pa predlogu, da se v prvi vrstici člena črta beseda "nasilnega". Ob tem bi želel opozoriti še na dve zadevi.
Namreč, predlog ljudske stranke se, čeprav je v dikciji dokaj različen od prvotnega predloga vlade, v materialnem oziru le malo razlikuje. Gospod Brenčič je že povedal, da rezultira v nekaj odstotkov razlike oziroma pod odstotek razlike. Tudi sicer, po vladnem predlogu naj bi v primeru enega samega upravičenca zaradi smrti v ožji družini bil znesek v obeh primerih enak, to se pravi 200.000 tolarjev, le, da ga po amandmaju ljudske stranke postavlja na 500.000, pa potem zniža za 60% na 200.000. V primeru dveh upravičencev po predlogu ljudske stranke - 150.000 na posamičnega, pri osnovnem predlogu zakona - 100.000; se pravi manjša razlika. Pri treh sicer ta razlika naraste: 133 proti 66 in pri štirih ali več: 125 oziroma 50. Vendar, ker teh primerov ni veliko in ker gre dejansko za uporabo skale, ki je bila uporabljena že tudi v drugih primerih, vlada temu ne nasprotuje. Povsem drugačno stališče pa je glede vprašanja, na katerega je opozorila predstavnica sekretariata za zakonodajne in pravne zadeve. Tudi pri pripravi besedila in pri presoji amandmajev smo se zavedali, da utegne imeti sekretariat prav vsaj v tem oziru, ker daje vladi preveliko diskrecijsko pravico, da lahko nastopa s faktorji napram zakonsko opredeljenim pravicam. Mi bomo to stvar preučili in seveda potem tudi ustrezno pripravili besedilo zakona za tretjo obravnavo, tako da tega ne bo. Smo pa mnenja, da je primerno, da se to izglasuje zaradi tega, ker se da s tem vsebinska podpora ideji.
Ne bi se pa mogel povsem strinjati, čeprav je lahko tudi dvomljivo, z vprašanjem enakih pravic za enak dogodek. Veste, dogodki niso enaki. Če se je dogodek zgodil pred 60 leti ali pa, če se je zgodilo pred 6 oziroma 10 leti, gre za različno situacijo, ki je vezana tako na časovno odmaknjenost kot na direktne posledice. Posledice so prav gotovo za tistega, ki je danes mlajši, ki je bil bolj odvisen od žrtve vojnega nasilja, so drugačne kot v primeru, da danes odškodujemo nekomu škodo, ki jo je utrpel - čeprav se to zelo smešno sliši - utrpel škodo s tem, da je bil nekdo od njegovih ožjih ubit pred 50 ali 60 leti. Tako da tudi tu je to tema, ki jo bo brez dvoma še potrebno preučiti, vendar gre za dva momenta. Gre za moment bližine dogodka in pa tudi moralni moment, ki pač postavlja žrtve vojne za Slovenije v nekoliko drugačen položaj kot žrtve dokaj bolj oddaljenih vojaških vojnih dogodkov v preteklosti.
Skratka, predlagam, da poslanci podprete amandma, ki ga je pripravila ljudska stranka, kljub temu da se zavedamo, da je v nekaterih zadevah lahko vprašljiv, in zagotavljam, da bomo to za tretjo obravnavo ustrezno pripravili. Hvala lepa.
STANISLAV BRENČIČ:Hvala lepa. No, vsebinsko je dr. Pirkmajer zadevo že povedal, to, kar sem želel sam. V prvem amandmaju smo želeli posebnost, do katere, mislim, moramo imeti poseben odnos, to so žrtve vojne za Slovenijo. Te žrtve so nastale, takrat, ko je bila država Slovenija že ustanovljena; pravnoformalno je država današnja Slovenija. V prvem amandmaju smo imeli dve višini, kar je bilo s strani sekretariata, jasno, še bolj sporno. Potem smo iskali način, kako bi zadevo pravno-sistemsko rešili in je nismo najbolje. Pomembno pa je, da bi to vsebino v tem zakonu rešili. Zato je pametno, da ostane ta člen odprt zato, ker je zelo pomemben. In prosim, da to izglasujemo, potem bo pa, seveda, vlada v predlogu za tretje branje našla pravno-sistemsko rešitev, ki bo, po domače rečeno, držala vodo. Hvala.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Na žalost moram zopet replicirati državnemu sekretarju. Namreč, čudi me njegov vrednostni sistem. Življenje je samo eno: ali ga žrtvuješ danes ali pred 50 leti, prav tako pa tudi zdravje in posledice, ki jih nosiš s tem, da izpostaviš vse, kar imaš, za to, da imamo svobodno in samostojno Slovenijo, in za to, da živimo v samostojni državi. Še enkrat, vrednostni moralni sistem in življenje, mislim, da nimata več resnic, temveč samo eno in samo eno plat. Prosim, da vrednostni sistem imamo za vse tiste, ki so žrtvovali oziroma izpostavili svoje življenje, ne glede na čas, v katerem so to naredili. Zavedajmo se, da je tudi vrednost samostojne države nekaj in da je življenje samo eno, ne glede na to, v katerem času je bilo izpostavljeno.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Prosim, državni sekretar dr. Edo Pirkmajer ima besedo.
DR. EDO PIRKMAJER: Hvala lepa. Ker je spoštovana predgovornica izpostavila moj oseben vrednostni sistem, dovolite, da tu zadevo pojasnim.
Zavedajmo se, da ne dajemo odškodnine žrtvam. Za tistega, ki je postavil svoje življenje na kocko zaradi svojega prepričanja, takšnega ali drugačnega, ali ki je postal slučajna žrtev nasilja - za vsakega ima življenje vrednost, kakršno je imelo tisti hip, ko je to življenje izgubil. Mi ne dajemo odškodnino žrtvam, ki so izgubile življenja. Mi dajemo in prisojamo odškodnino tistim, ki so po njih ostali. Tu pa me boste verjetno razumeli, da oseba moje starosti danes drugače trpi izgubo - recimo - svojega starša kot tisti, ki ga je izgubil pred parimi leti in ni danes v stanju, da si, recimo, zagotovi takšen štart v življenje, kot bi si ga sicer. Ne gre - ponovno rečem - za odškodnino tistim, ki so življenje izgubili, ampak tistim, ki so bili svojci tistih, ki jim je vojna, ki so jim vojni dogodki odvzeli življenje. V toliko bi prosil, da razumete to razliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Ugotavljam, da ni razpravljavcev. Zaključujem razpravo in preidimo na glasovanje. Najprej bi glasovali o amandmaju na amandma poslanske skupine slovenske ljudske stranke k prvemu amandmaju. Ugotavljam navzočnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem prvi amandma, torej pod zaporedno številko 1 k 11. členu, ki ga imate v pregledu. To je bil amandma na amandma k prvemu amandmaju. Ravnokar pa glasujemo o amandmaju, in sicer... Imeli ste ga na dodatnem listu, prejšnjem. Torej ugotavljam navzočnost in ponavljam, glasujemo o amandmaju, ki ga imate v pregledu pod zaporedno številko 1. V kolikor je ta amandma sprejet, sta amandmaja pod zaporednima številkama 2 in 3 brezpredmetna. Ugotavljam navzočnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Amandmaja pod zaporedno številko 2 in 3 sta brezpredmetna. Glasovati moramo še o amandmaju pod zaporedno številko 4. Ugotavljam navzočnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? Vlada ga podpira, predlagatelj je odbor za gospodarstvo. (48 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo še o členu v celoti. Ugotavljam navzočnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za člen? (56 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Člen smo izglasovali.
V razpravo dajem amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke, torej amandma za novi 11.a člen. Nimate ga v pregledu, ampak na dodatnem listu. Besedo ima gospod Kelemina. Pri 11., torej smo pri amandmaju za novi 11.a člen.
BRANKO KELEMINA: Pri tem amandmaju, 11.a novi člen, smo mi pač predlagali, da bi za upravičence iz 2. člena zakona o posebnih pravicah žrtev v vojni za Slovenijo 1991 ta odškodnina znašala za zakonskega ali zunajzakonskega partnerja na osnovi pravic, seveda, iz tega zakona, iz 2. člena, 200 tisoč SIT, za starše teh pa 50 tisoč SIT.
Namreč, ta finančna posledica v bistvu v celotnem tem zakonu nima nobenih, skoraj nobenih posledic. Točno ne vem, ampak približno gre za 5 do 6 takih, ki so v vojni 1991 padli in ki so imeli družine. 5 ali 6. Na osnovi tega, kar smo se ravno včeraj pogovarjali tukaj ob poslanskem vprašanju, da umetniki in marsikdo še v tej državi dobiva pokojnino tudi 300 tisoč tolarjev. Tudi 300 tisoč tolarjev na mesec pokojnine, pa jaz ne oporekam te pokojnine nekomu, ampak kljub temu smatram, da je to metanje denarja vstran.
Po moji vrednostni oceni, če si jo upam dati, bi bilo popolnoma dovolj, če bi nekomu dali - recimo - 200 tisoč pokojnine in bi lahko - sem trdno prepričan - kulturno in človeško preživel svojo starost. Večina državljanov v tej državi ima pokojnino okoli 50 tisoč tolarjev ali pa še manj, pa preživijo. Potem bi tudi drugi z 200 tisoč lahko preživeli. Sedaj pa imajo nekateri tudi 300 tisoč na mesec pokojnine, pa ne bom rekel, da niso zaslužni za svojo domovino, prav gotovo so pa žrtve, ki so padle za vojno 1991, menda kulturno najbolj upravičene in pa tudi največ naredile za domovino Slovenijo, da jo mi danes imamo. In če tega ne sprejmemo, potem smo dali eno veliko "brco" - če tako besedo izrazim - tem žrtvam, ki so padli za vojno 1991.
To je upravičeno in smatram, da tudi državni sekretar - se mu zahvaljujem, da je opozoril na to stvar in da je povedal - tudi moj vrednostni sistem je tak, da ni vseeno, kdaj se je neka stvar zgodila in na kakšen način se je zgodila. Če je nekdo bil prisiljen oziroma ga je nekdo vrgel v vojno vihro in je pač tam izgubil življenje, ni bil sam kriv, če pa je nekdo prostovoljno šel v vojno zato, da je žrtvoval svoje življenje, in je pač tam padel, mislim, da tega ne smemo zanemariti. Jaz vas pač prosim, gre za majhna sredstva, gre za to, da ta država enkrat da tisto upravičeno nadomestilo žrtvam, ki so vojno 1991 leta padle. Kajti, tisto nadomestilo, ki ga sedaj ti dobijo okoli 50.000 v povprečju, je sramotno nizko. Iz tega prav gotovo ne more nihče v tej državi nadomestiti ženi in otrokom očeta, tudi za 200.000 tolarjev ne.
Prosim, da to podpremo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Morda bi gospod Kelemina, če bi želeli razpravljati tudi o amandmaju za novi 11.b člen, ker se mi zdi, da sta...
BRANKO KELEMINA: Ja, to se povezuje. Če bo sprejet 11.a člen, potem moramo sprejeti tudi 11.b člen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Morda želi še kdo besedo? Odprta je razprava o obeh vloženih amandmajih in sicer za novi 11.a člen in za novi 11.b člen. Ne želi razpravljati. Prosim, še državni sekretar želi besedo, dr. Edo Pirkmajer. Predlagam, da zaključimo. Prosim gospod državni sekretar, imate besedo.
DR. EDO PIRKMAJER: Hvala lepa. Pri 11.a členu predlagatelj predlaga, da se daje enkratna odškodnina v višini 200.000 oziroma 50.000. Ta stvar je krita že z 10. členom - tako, kot je sprejet.
Pač pa je drugačen 11.b člen, ki uvaja še poleg tega mesečno rento v višini odškodnine 100% od osnove, ki je podana z 11.a členom. Tu gre za to, da se na novo uvaja neka renta, ki sicer iz tega zakona o skladu za poplačilo vojne odškodnine tudi v drugih primerih ni dana.
Se pa strinjam z obrazložitvijo, da gre pri vsem tem za materialno gledano razmeroma majhna sredstva, vendar stvar sistemsko ne sodi v ta zakon. Če boste to izglasovali, spoštovane poslanke in poslanci, potem bomo v pripravi za tretjo obravnavo zadevo le uredili tako, da bomo predlagali sistemsko primerno rešitev za to vprašanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Ker je 13.00 proč, predlagam, da prekinemo to točko in nadaljujemo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.03 uri in se je nadaljevala ob 14.41 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Dodatno opravičeni za nadaljevanje 19. seje dne 23. februarja 2000: Samo Bevk od 16.00 ure, Jurij Malovrh od 16.00 ure dalje in za popoldanski del Niko Rožič. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Nadaljujemo obravnavo predloga zakona o skladu za povračilo vojne odškodnine, druga obravnava. Odprta je razprava o amandmajih za novi 11.a in 11.b člen. Kdo želi besedo? Predlagatelj amandmaja je poslanska skupina socialdemokratov. Ker ni razprave, jo zaključujem. Prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma za novi 11.a člen. Predlagateljica amandmaja je poslanska skupina socialdemokratov. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (21 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma za novi 11.b člen, predlagatelj je ista poslanska skupina. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (26 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo na odločanje o 12. členu in vloženih dopolnilih. Prvega predlaga poslanska skupina socialdemokratov, amandma pod točko 2 predlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, vlada ga ne podpira oziroma mu nasprotuje. Amandma pod točko 3, predlagatelj je odbor, vlada ga podpira. Smo pri 12. členu in treh amandmajih. Želi kdo besedo? Gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi samo na kratko obrazložil naš amandma k 12. členu. Menimo, da bi bilo prav, da bi po dolgih letih uresničevanja pravic tudi žrtve vojnega nasilja po zakonu, v kolikor bodo dobile kakšne pravice iz zakona o skladu, lahko te pravice realizirale po uradni dolžnosti; ne pa, da bo treba pisati nove prošnje in prestajati nove birokratske procedure. Če je to predvideno za zakon o popravi krivic, kar zdaj je, in bi bilo prav, da je predvideno tudi po drugih zakonih in da je ta procedura enaka. To je predlog našega amandmaja. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Sedaj pa ne vidim več dvignjenih rok. Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem torej najprej prvi amandma k 12. členu, predlagatelj je poslanska skupina združene liste. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (31 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod točko 2, ki ga predlaga poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (28 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem tretji amandma, katerega predlagatelj je odbor. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 3? (43 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 12. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za 12. člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Odpiram razpravo o 13. členu in dveh amandmajih; prvega predlaga poslanska skupina DeSUS, matično delovno telo ga ne podpira, prav tako vlada nasprotuje predlaganemu amandmaju. Amandma pod točko 2 predlaga poslanska skupina socialdemokratov s prvopodpisanim Brankom Kelemino, delovno telo ga podpira, vlada mu nasprotuje. Če bo sprejet amandma pod točko 1, bo amandma pod točko 2 brezpredmeten. Gospod Žnidaršič, nato gospod Kelemina. Umik?
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Naša poslanska skupina je pripravila ta amandma iz enega samega razloga: žrtve vojnega nasilja, upravičenci po tem zakonu so tako stari, da bo večina pomrla prej, kot bo iztekel rok, ki ga vlada predlaga za izpolnitev svojih obveznosti do njih. Že sedaj je bil pet let prazen čas, v tem času je pomrlo samo izgnancev 6.500 približno - od sprejetja zakona o žrtvah vojnega nasilja, ki je to pravico nakazal, pa do sedaj jih 6.500 te pravice nikoli ne bo zahtevalo niti dobilo. Tako da mislim, da je sedaj "natezati" poravnavo teh obveznosti na šest, sedem let - se mi zdi pa nesprejemljivo, zato smo oblikovali tak amandma. Če se zdi rok do konca leta 2001 komu prekratek, bi človek podprl tudi kakšen kompromis za leto dni več, daljši čas, nikakor pa ne za šest let oziroma do leta 2007, kot je predlagano. Čeprav v obveznicah - moram reči, da je bilo zadnjič rečeno, da so obveznice vnovčljive prej, ampak upam, da ne tako kot pokojninski boni, po polovični ceni, ki smo jih dobili nekateri na račun neizplačanih plač, po 51 za 100 tolarjev; če si kdo to tako zamišlja, potem je to zopet metanje peska v oči. Lepa hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Kelemina želi besedo, nato dr. Jože Zagožen.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Naša poslanska skupina podpira sicer tudi prvi amandma k 13. členu, če pa ta ne bo izglasovan, pa seveda predvsem podpiramo svojega pod točko 2. Pod točko 2 amandma je prav gotovo ugodnejši za upravičence od amandmaja pod številko 1. Seveda vlada, mi smo predvsem spremenili tudi sam sistem izplačevanja te odškodnine. Namreč, država je predlagala pač obveznice v neki obliki, ki bodo izplačljive v nekih petih letih. Sami, predvsem društvo izgnancev je izrazilo interes, da bi bili bolj veseli, če bi se jim izplačala odškodnina v obliki gotovine. Mi smo tak predlog dali, ki se raztegne približno na 3 leta. Smatramo, da država lahko oziroma vsaj vlada najde rešitve za nadomestilo teh sredstev, ki jih je mislila v obliki obveznic dati upravičencem na nekih drugih področjih, da bi pa upravičenci, seveda, čim lažje prišli do svojih finančnih nadomestil, pa bi bilo prav, da se sprejme pod točko 2. Če bo naš amandma pod točko 2 sprejet, potem to veže tudi vse ostale amandmaje pod točko 14 in naprej, ker niso več potrebni in je seveda lahko zakon tudi s tem toliko hitreje sprejet. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Besedo želi dr. Jože Zagožen in nato državni sekretar.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa, gospod predsednik. Tu ne gre za kakšne dodatne pravice, ampak predvsem za likvidnostni problem proračuna. Razlika je v tem, da v teh predlogih, ki so v amandmajih, se predvideva, da bi se to izplačalo približno v treh letih - kot je bilo rečeno - tu pa nekako v sedmih letih z obveznicami. Glede na to, da je velik del te populacije že precej star, in glede na to, da razlika v likvidnosti ni tako usodna, kot kaže na prvi pogled, menimo ali pa menim, da bi kazalo podpreti ta dva amandmaja, ki sta v pregledu amandmajev.
Namreč, dejansko je nadaljevanje dela na tem zakonu potem odvisno od tega člena oziroma od teh amandmajev, ki lahko spremenijo tudi nadaljnje člene v zakonu. Menim skratka, da podpremo to, da bi ljudje čim prej dobili to izplačano, ne pa po sedmih letih, ko velik del teh ljudi ne bo več živih ali pa vsaj en del teh ljudi ne bo več živih. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Državni sekretar, dr. Pirkmajer, želi besedo.
DR. EDO PIRKMAJER: Hvala lepa. Moj predhodnik je pravilno ugotovil, da gre pri tem zlasti za likvidnostno vprašanje. Vendar je to zelo pomembno vprašanje, brez katerega ne da bi bil rešen ta zakon, tudi ne bi bil uresničljiv.
Res je, da v 13. členu ni dana nobena nova pravica, je pa zelo bistveno vprašanje, kdaj se te pravice realizirajo. Koncept, ki je bil dolgo časa usklajevan in je naposled dobil podporo tudi strank, ki mu danes tu med vami oporekajo, je, da se odškodnina izplača v treh delih. Dva sta po 150.000 tolarjev, to je namreč višina letnega zneska, tretji obrok, če je še kaj ostalo, pa v obveznicah. Z obveznicami si v bistvu država odloži plačevanje tistih odškodnin, ki so visoke, za nadaljnja leta.
Kar zadeva pozicijo posameznika je to rešitev, ki lahko pripelje tudi do tega, da upravičenec za odškodnine svojo odškodnino lahko realizira prej, vendar v manjšem znesku. Realizira jo s prodajo na organiziranih trgih vrednostnih papirjev - pač glede na ponudbo in povpraševanje. Ker je rok dospetja teh obveznic razmeroma kratek, ni bojazni, da bi te obveznice kotirale bistveno pod nominalno vrednostjo. Obveznice so tudi take, da zanje jamči država in bo morala v proračunu za vsako leto sproti pri tem zagotoviti potrebna sredstva. Brez teh določil, mislim, da je treba biti realen, da gre za 47 oziroma celo več kot 50, če bi bili sprejeti vsi amandmaji, ki se predlagajo, tolarjev, bi pomenilo to tak šok za proračun, če naj bi se to izplačalo takoj, da ga vlada - in to nobena vlada, tudi tista po volitvah ne, - ne bo mogla vzdržati.
Mislim, da je ta stvar zelo bistvena in zato prosim, da podprete predlog vlade, ki je v osnovnem tekstu. Če ne, se bojim, da bo uresničeno tisto, kar je predlagala pred časom, danes dopoldne, neka druga spoštovan gospa poslanka, da se ta zakon umakne in da se začne na novo reševati celovito vprašanje odškodnin za žrtve vojnega nasilja.
Mislim, da bi bilo to - s stališča oškodovancev gledano - najslabša rešitev. Prosim, da ne sprovocirate take odločitve. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. Dajem na glasovanje najprej amandma pod točko 1. Amandma predlaga poslanska skupina DeSUS. Nima podpore vlade in delovnega telesa. Ugotavljamo prisotnost! Želite odložiti svoj glas? Prepozno. (62 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 1? (31 poslancev.) Kdo je proti? (24 poslancev.)
Amandma pod točko 1 je sprejet. S tem je postal amandma pod točko 2 brezpredmeten in v celoti smo spremenili 13. člen.
Smo pri členu 14. Imamo amandma pod točko 1 poslanske skupine socialdemokratov - člen se črta. Delovno telo ga ne podpira, vlada mu nasprotuje. Amandma pod točko 2 - poslanska skupina DeSUS, vlada mu nasprotuje. In amandma pod točko 3 - odbor za gospodarstvo je predlagatelj. Če sta sprejeta amandmaja pod točko 1 ali 2, je ta amandma brezpredmeten. Amandma pod točko 3 - vlada ga podpira.
Gospod Kelemina? Hvala. Poslanska skupina socialdemokratov je umaknila amandma pod točko 1. Imamo še dva amandmaja. Gospod Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Naš amandma v resnici samo operacionalizira prej sprejeti amandma naše poslanske skupine. Nič drugega. Tako da ga kaže podpre, drugače oni ne bo deloval. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ker ni več razprave, prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem torej amandma pod točko 2. Če bo sprejet, bo postal amandma pod točko 3 brezpredmeten. Vlada tega amandmaja ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod točko 2? (29 poslancev.) Kdo je proti? (20 poslancev.)
Amandma pod točko 2 je sprejet. Člen smo v celoti spremenili.
Prehajamo k členu 15, in amandmaju pod točko 1 poslanske skupine socialdemokratov - člen se črta. Vlada mu nasprotuje. Delovno telo ga ne podpira. Umik! Hvala lepa.
Torej smo pri amandmaju na amandma pod točko 2 odbora za gospodarstvo. Pod točko 3 pa imamo amandma poslanske skupine DeSUS. Delovno telo ga podpira, vlada pa temu amandmaju nasprotuje. Ali želi kdo besedo? Gospod Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala! Naša poslanska skupina predlaga amandma v smislu, kot je zapisano: "Upravičenci do vojne odškodnine, pridobljene po tem zakonu, ne plačujejo davka od dohodka." Ta amandma smo predlagali zaradi tega, ker je v zakonu o žrtvah vojnega nasilja napisano, da upravičenci do denarne rente ne plačujejo davka od dohodka, in bi šlo v resnici za neenakost glede obdavčitve ene ali druge pravice po istem zakonu. Tako da mislimo, da je ta amandma smiseln. To je eno.
Drugo pa je razlaga vlade, da ta določba ne spada v ta zakon. To je mogoče res, ampak tisti drugi zakon, kamor bi ta določba spadala, leta in leta ne bo sprejet ali spremenjen in dopolnjen v tem smislu. Zato kaže ta amandma podpreti. To je v bistvu vse. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Državni sekretar želi besedo, nato gospod Kopač.
DR. EDO PIRKMAJER: Hvala, predsednik. Jaz bi želel ponovno pojasniti, da gre za vprašanje davčnega sistema in da ni smiselno, da se davčni sistem spreminja z zakoni, ki pravzaprav davčnega sistema ne obravnavajo kot takšnega. Imeli bomo takšen sistem, če bi bilo to sprejeto, ki bo podpiral luknje na vseh možnih področjih, zato je vlada tudi odločno rekla: "Ne." na ta predlog.
Druga stvar bi pa povedal to, da je tudi dikcijsko ta amandma napačen. Govori namreč, da upravičenci do vojne odškodnine niso zavezani za davek. Jaz vem, kaj je predlagatelj mislil, da se od odškodnine ne plačuje davek, vendar besedilo je drugačno. Besedilo vnaša generalno oprostitev davka od dohodnine za vse, ki dobijo odškodnino - vojno odškodnino, čeprav to ni mislil predlagatelj, jaz mu tega ne bom podtikal, vendar na tak način je še toliko bolj ta amandma nesprejemljiv. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Mag. Kopač želi besedo.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Jaz sem prav tako želel opozoriti na to, verjetno nehoteno nedoslednost v tem amandmaju. To pomeni - recimo - konkretno, da upravičenec, nekaj jih je celo v tej dvorani, ne plačuje niti dohodnine od svoje plače, ampak pustimo to.
Ta amandma izvzema iz davčnega sistema rentnike. Prejemku po tem zakonu se sicer reče odškodnina, ampak ta odškodnina je v resnici nadgradnja rente. Treba se je namreč vrniti nekaj let nazaj, ko so se sprejemali zakoni, ki uvajajo upravičence za prejemnike odškodnine po tem zakonu, renta takrat ni bila predvidena in renta je prišla noter na podlagi poslanskih amandmajev. Prišla pa je - tisti, ki ste bili takrat tu, se boste morda še spomnili, mislim, da je predlagala poslanka Simšičeva, pa nisem čisto prepričan - zaradi tega, ker je bilo rečeno, da bo zakon o skladu za poplačilo vojne odškodnine sprejet, kadar pač bo, da je pa ta čas prazen tek in da za ta čas - amandma ni bil tako napisan; ampak da je zaradi tega, da se zagotovi vsaj neke prejemke, ker kdo ve, kdaj bo zakon o skladu za poplačilo vojne odškodnine, naj pa velja mesečna renta. Ta renta je prišla takrat v zakon in se tudi izplačuje in jo proračun tudi globalno drago plačuje. Že takrat so bile te rente - zopet po zakonu - oproščene plačila davka. Ta poskus se sedaj dogaja tudi tu, pri izplačilu odškodnine. Zato želim povedati, da gre po vsebini za isto stvar. Ta dežela se s tovrstno zakonodajo spreminja v narod rentnikov, čeprav se tej renti reče odškodnina, konkretno tej. Da pa rentniki ne bi plačevali davka, pa presega, po mojem mnenju, meje dobrega okusa v odnosu do drugih davkoplačevalcev, ki morajo plačevati te rente z imenom odškodnina. Zato odločno nasprotujem takemu amandmaju poslanske skupine DeSUS.
Poleg tega bi pa rad rekel - ker vidim, da se gospod Žnidaršič že javlja k repliki, že prej me je zbodlo, pa mi je žal, ker nisem šel takrat kot gospod Brenčič tudi sam gor povedat, kaj si o tem mislim - uporabil je besedo "podmuklo", kasneje jo je uporabil ali pa je razložil, da je s tem mislil hinavsko oziroma zahrbtno. Hinavsko oziroma zahrbtno je tudi to, da se predlog zakona v nekem besedilu dolgo usklajuje, predlaga v ta parlament, potem se pa v parlamentu popolnoma razsuje s strani tistih, ki so ga sooblikovali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Gospod Žnidaršič ima repliko.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Sploh ne mislim replicirati gospodu Kopaču, ker on ima praviloma prav in se na te stvari spozna, pač pa vlagam popravek amandmaja v tem smislu, kot je opozoril državni sekretar, ker je res napaka z naše strani, ker se vloženi amandma sliši, kot da tisti tudi od svoje plače ne plača davka, ki naj bi imel neko pravico po tem zakonu.
Zato predlagam, da bi glasovali o takole popravljenem amandmaju: "Upravičenci od odškodnine po tem zakonu ne plačajo davka." To se nanaša pa samo na tole - in v primeru, da bi toliko bolelo naš proračun in davčni sistem, vi vsi veste, kako veliko lukenj je v našem davčnem sistemu in kako malo pomenijo te oprostitve v primerjavi z globalom tistega, kar se davka pri nas ne pobere. To je eno in drugo.
Že tako ali tako simbolično rento zmanjšati v povprečju najmanj še za 25% na račun dohodnine, bi bilo res nesmiselno sploh uvajati ali dati neko odškodnino. Ker če bojo upravičenci od tistega še davke plačali, potem ne ostane skoraj nič. In potem je vsa ta debata prazna stvar. Lepa hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Poslanska skupina DeSUS je torej svoj amandma popravila tako, da se glasi. Člen se spremeni tako, da se glasi: "Upravičenci od odškodnine po tem zakonu ne plačajo davka." Pri tem pa imamo amandma na amandma, ki ga predlaga odbor, in sicer v tem, da se besedilo napovednega stavka nadomesti z novim besedilom, ki se glasi. Doda se nova drugi odstavek, ki se glasi... - torej gre v bistvu za redakcijski. Ne. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Najprej dajem na glasovanje amandma na amandma poslanske skupine DeSUS, predlagatelj tega amandmaja je odbor za gospodarstvo. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma pod točko 2? (18 poslancev.) Kdo je proti? (27 poslancev.)
Amandma na amandma ni bil sprejet.
Na glasovanje dajem amandma poslanske skupine DeSUS pod točko 3, in sicer spremenjen, kot sem ga prej prebral. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za? (25 poslancev.) Kdo je proti? (24 poslancev.)
Amandma pod točko 3 je bil sprejet.
S tem smo člen v celoti spremenili.
Prehajamo k 17. členu in amandmaju poslanske skupine DeSUS pod točko 1: člen se črta. Enak amandma je vložilo matično delovno telo, ne, je vložila poslanska skupina socialdemokratov. Pod točko 3 pa imamo amandma odbora za gospodarstvo. Gospod Žnidaršič želi besedo.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. O tem smo danes že govorili pri 9. členu, ampak bi rad ponovno poudaril, da je ta člen napisan tako, da eno pravico vzame od tistih, ki so naštete v zakonu o žrtvah vojnega nasilja. Namreč, v tem členu je govor o že pridobljeni pravici s pravnomočno odločbo in zaradi tega je brez potrebe, navaja predlagatelj, v tem členu zakona. Upravičenci do osmih pravic po zakonu o žrtvah vojnega nasilja naj bi v tem primeru imeli možnost izbire med že pridobljeno pravico v obliki rente ali pa do te odškodnine, ob tem, da se jim renta všteva v to. Se pravi, če se odpovejo enemu, dobijo drugo in če vzamejo kombinacijo, je vprašanje, kaj je za njih boljše, ker je treba vedeti, kdaj bo kdo umrl.
Mislim, da je iz tega vidika zadeva nesprejemljiva. Ta zakon rešuje šesto alineo 8. člena zakona o žrtvah vojnega nasilja v obliki načina in višine odškodnine in je ne sme pogojevati z drugimi že pridobljenimi pravicami. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Kopač želi besedo.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Že prej pri prejšnjem členu oziroma amandmaju, o katerem se je glasovalo, sem razlagal, kako je prišlo do rente in odškodnine. V tem smislu je predlog vlade edino korekten: ali eno ali drugo, ne pa oboje. Zato nasprotujem amandmaju poslanske skupine DeSus in SDS, da se ta člen črta.
Rad bi rekel še to. Z amandmaji, ki so danes bili sprejeti - ne vem, kaj bo v tretji obravnavi, en člen sploh ni več odprt in ga niti ni moč popraviti - bom rekel: smo zelo, zelo na počez dodatno zapravili preko 20 milijard tolarjev. Če vam povem to samo v številkah, kaj to pomeni.
To pomeni pol odstotka bruto domačega proizvoda. To pomeni, da 4.500 povprečnih Slovencev dela celo leto. 4.500 Slovencev, če ilustriram smo - recimo - s tem spremenili v sužnje, ki niti za hrano ne dobijo. Toliko ljudi bo moralo delati zato, ker so danes bili sprejeti kar tako neki amandmaji zato, da se povečajo neke rente. To se mi zdi nesprejemljivo in mislim, da tu ne sme biti... - razumem poslance, ki prihajajo iz tistih okolij, ampak, da se glasuje tako neodgovorno in se tako zapravlja ta denar, brez čutenja posledic za celo državo, za funkcioniranje države, tega pa ne morem razumeti.
Vsi bi se morali zavedati: tisti, ki upamo, da bomo še ostali na oblasti, kot tisti, ki upate, da boste prišli na oblast - govorim o opoziciji - bi se morali zavedati, da ta zakon sedaj ni več igra med opozicijo in koalicijo ali znotraj koalicije. Ta zakon zaradi svojih finančnih posledic je seveda igra, ki bo na koncu koncev prizadela vse, tako kot je že rekel dr. Pirkmajer, tega bi se morali zavedati tudi tisti, ki pričakujejo, da bodo v vladi po volitvah. Pa ne samo v vladi, v parlamentu ali kjerkoli.
Zakon govori o obveznostih državnega proračuna.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Dve repliki. Najprej gospod Demšar, nato gospod Žnidaršič.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Kopaču.
Gospod Kopač! Mislim, da je čisto normalno, da vsak pove svoje stališče. Seveda je razlika, ali je tako stališče žaljivo za koga ali ni. Če gre za žrtve vojnega nasilja, pa potem rečete, da smo zapravili 25 milijard, je za moje pojme za te ljudi žaljivo. Zato se oglašam, ker je za te ljudi žaljivo. To ni žalitev zame, ampak se v imenu tistih ljudi, s katerimi sem imel stike, ko se je delalo na tem, da pride ta zakon sem v parlament in da ga tudi primerno amandmiramo.
Če smo sposobni sprejemati proračun; proračun, po katerem smo priznali pravice nekih posebnih pokojnin po nekih posebnih zakonih in tam gre tudi za milijarde, in tam vas nisem nič slišal, da ste rekli, da zapravljamo milijarde. Ne vem, ali je še kdo ali pa, če bi pogledali mojo razpravo o proračunu, "zaprmej" vam povem, da če bi moje predloge - ampak to je imaginarno si sedaj za nazaj misliti - če bi bili moji predlogi upoštevani, bi bil proračun manjši. Za sigurno. In mislim, in ravno tako, da ne boste sedaj rekli: "Eni smo, da bi kar povečevali, eni ste pa sedaj branilci tega premoženja države in da ste vi gospodarji, eni smo pa zapravljivci." To miselnost hočem preprečiti s tem, ko pripovedujem, kako te stvari drugod tečejo.
Bi pa vas na nekaj spomnil. Rekli ste: "To bo obveza prihodnjih, kdorkoli bo na oblasti. "Bom vas vprašal: "Kako smo pa naredili o univerzalnem otroškem dodatku?" Zakon je bil sprejet. Lansko leto - jaz sicer sem malo že v letih, ampak kakšnih stvari se pa spomnim - 1. maja bi bil moral ta zakon začeti veljati in se izvajati. Po gladko smo ga - sedaj bom raje rekel, ne smo ga, ampak ste ga - odpravili. Zakon vam ni bil po volji in smo ga črtali. To pomeni, jaz se bojim, da ko bo prišla v naslednji rundi in če boste slučajno tudi na oblasti, pa tudi, če to sprejmemo, boste takrat, ko bi moralo to v veljavo in v izvajanje, boste dosegli, da se zakon umakne. Da se to tako dela, mi je v spominu zakon o univerzalnem otroškem dodatku. Pri tem pa jaz povem, da jaz nisem bil za tisti zakon navdušen in se mi ni zdel pravičen. Ampak, zakon je bil pa sprejet in red je red. Žal, je to tako. Saj se da kakšno stvar popraviti, ampak tik pred zdajci ste nas "gonili", da moramo to imeti v parlamentu.
Zato ne sprejemam logike, da ste nekateri - tu ste še enega imenovali - da ste branitelji premoženja te države, drugi smo pa zapravljivci. To ne drži. Da bomo pa dosegli to, - v to pa trdno verjamem, ne glede na moja leta - da bodo tudi tisti, ki so bili žrtve vojne, dobili enkrat svoje zadoščenje, če ne oni sami direktno, pa njihovi otroci. To, kar ste danes naredili, ko ste enostavno rekli: "Tisti, ki pa niso bili na pravi strani, otroci, žene, nimajo nobene pravice," še vedno dokazujemo, da smo nepravna država. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Žnidaršič, nato Zbačnikova.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Gospodu Kopaču niti približno ne mislim replicirati, ker je to prazna, bi rekel, slama. Namreč, on nečesa ne razume, da je vlada s tem predlogom v 17. členu spremenila koncept zakona iz prvega branja. V prvem branju in pri usklajevanju ni bilo nobene diskusije o tem, da se bo nekdo, če hoče to pravico dobiti, moral odpovedati tisti, ki jo že ima. Za to gre. In danes meni očitati tukaj, da se borim za rentnike in ne vem kaj, je neumnost. Jaz sem podprl pokojninski zakon, ki mi jemlje 80.000 pokojnine na mesec. 80.000 na mesec, pa sem ga podprl, brez diskusije, brez joka in brez stoka, ker sem razmišljal tudi o vseh tistih, ki morajo te pokojnine zagotavljati, čeprav sem svojo največjo pokojnino plačal z denarjem, ne z lepimi očmi. Ne tako kot nekateri, ki so bili objavljeni v včerajšnjem Delu, tako da se razumemo, kdo za koga navija pa kdo je pripravljen kaj podpreti pa žrtvovati. Jaz sem svoj delež plačal v tej državi in bom glede tega mirno spal. Tale 17. člen pa je zvijača, ki je bila naknadno vnesena s strani vlade in nima podlage v stališčih državnega zbora po prvi obravnavi tega zakona. Zaradi tega predlagam, da se črta in mislim, da je pravično, da se črta.
Še eno besedo bi rad rekel v zvezi z repliko gospoda Demšarja. Jaz sem že na odboru za gospodarstvo rekel, da sem za popravo tudi vseh ostalih krivic, da pa, žal, glede na obstoječe rešitve v tem zakonu sem notri ne sodijo. Če bo kakršnakoli rešitev te vrste prišla kot predlog, ga bom podprl, tako da se razumemo. Niti približno nisem eden tistih, ki bi ločeval one, ki se jim je zgodila taka ali drugačna krivica. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospa Zbačnikova, nato gospod Brenčič.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Repliciram pač gospodu mag. Kopaču. Razumela bi vašo skrb, da ste čuvaj državnega premoženja, vendar kje ste, ko se je prav v tem državnem zboru in tudi z vašo pomočjo delilo toliko in toliko sredstev za Tam, potem toliko in toliko sredstev je šlo za Elan in druga velika podjetja. Veste, kako ste delili tukaj. Sedaj, ko gre pa za človeško stisko, ko gre za človeške krivice, ko gre za popravo, ste pa tak varuh denarja državnega premoženja. Zato prosim, ne se sprenevedati tukaj izza tega odra, saj vsi spremljamo že dalj časa vaše delovanje in tudi vaš socialni čut. Vi imate pravico, da se tako odločate, vendar imejte enotna merila.
Rada bi pa še replicirala državnemu sekretarju, ker prej nisem imela možnosti, da moj predlog, da naj se to umakne, ni bil danes, da se umakne, ampak to sem že leta in leta na odboru ponavljala, da naj vlada pripravi celovit sistem, celovit globalni zakon za popravo krivic z nacionalnim konsenzom, če želimo racionalno in kolikor toliko pravično poravnati. Sami boste videli, kaj bo v naslednjem sklicu, ko bodo nove in nove krivice prihajale na dan, ko bodo novi in novi predlogi sprememb tega zakona prihajali, ravno zato, ker tako parcialno in tako neracionalno oziroma stihijsko rešujemo te krivice. To je bilo samo moje razmišljanje in moje opozorilo že ves čas dela v tem mandatu, tako tu v parlamentu kot tudi na odboru - ne pa, da se to umakne. Sama se zavedam, da so to ljudje, ki se mnogim življenjska pot že izteka, in mislim, da je čas, da jim vsaj v zadnjih trenutkih, v zadnjih dneh življenja popravimo krivico, ki jih boli že 50 let. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala. Replika, gospod Brenčič, nato gospod Kopač.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Želel bi opozoriti na amandma vseh treh poslanskih skupin k 17. členu. S tem amandmajem se v bistvu rešuje to, kar sem predstavil že v stališčih poslanske skupine, da se vzpostavi mehanizem, ki bo onemogočal, da se odškodnina tako rekoč določenih upravičencev koristi iz več naslovov, nekaj iz tega zakona, nekaj iz tožb, nekaj iz drugih naslovov, ki so jo tako rekoč že dobili. Zato predlagam, da amandma k 17. členu, to je za novi 17.a člen, podprete.
Sem pa strogo proti črtanju 17. člena in se sprašujem, ali imamo res pravico tako strašno breme naložiti naši mladi generaciji, ki je poklicana, da tudi sama kaj več pričakuje od te države.
Pa še nekaj. Med nami so kolegi poslanci, ki so bili svojega dne predsedniki skupščine - kje so bili takrat, bili so pa poklicani na funkciji, na kateri so bili, tudi sami bi lahko šli z zakonom, da bi krivice, ki so jih ti upravičenci pričakovali 40, 45 let, popravili, pa tega niso storili. Danes so pa protagonisti, kaj vse mora sedanja država napraviti za tisto obdobje. Zame je to veliko sprenevedanje in prav zaradi tega niti slučajno ne morem podpreti črtanja 17. člena. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Besedo ima gospod Kopač, nato državni sekretar Pirkmajer.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Na kratko bom repliciral gospodu Demšarju in gospe Majdi Ani Kregelj-Zbačnik.
Gospod Demšar je iztrgal moje besede in konteksta. Rad bi poudaril naslednje: vlada je tudi v obliki svojih amandmajev predlagala, po njenem mnenju - in sam se z njenim mnenjem strinjam - primerno višino odškodnin. Dodatni amandmaji, ki so bili vloženi s strani raznoraznih poslancev oziroma poslanskih skupin danes, pa predstavljajo tisto razliko, ki sem jo sam ocenil kot zapravljanje. Ni res, da sem sam zakon, pa samo izplačevanje odškodnin ocenil kot zapravljanje. To je prvo, za razjasnitev.
Govorim o primerni višini odškodnine. To je seveda stvar osebnega odnosa. Ampak verjemite mi, verjetno ima vsak neko izkušnjo s temi potencialnimi oziroma z upravičenci po tem zakonu in se z njimi pogovarja, jih ima v svojem sorodstvu, tudi jaz jih imam. Gre za starejše ljudi, od katerih so nekateri socialno šibki, nekateri so pa prav premožni. Mnogi razumejo, da je pač država s svojimi proračunskimi viri omejena in nekaj pričakujejo, ne pričakujejo pa ne vem kakšnih vsot. Predlogi amandmajev, ki so bili danes sprejeti, seveda te vsote bistveno povečujejo. Tako sem prepričan, da bo marsikdo od upravičencev, sicer veselo presenečen, ko bo dobil odločbo, rekel bo, ta država je pa res nora, ampak seveda bo rade volje sprejel. Menim pa, da je to nerazumno. O tem sem govoril.
Drugo, gospa Majda Ana Kregelj-Zbačnik je rekla, že dolgo vas, več let vas opazujemo, Kopač, in poznamo vaše delovanje in omenila je pri tem TAM. Prav zadovoljen sem, da je omenila TAM. Gospa Majda Ana Kregelj-Zbačnik, vi ste tu tri leta in pol, jaz tu že mnogo več let. Ko se je razpravljalo o zakonu o TAM-u, je tu veljalo mnogo večje enoumje, kot je bilo v kakšnih drugih letih, še poprej. Tamle gor so sedeli sindikati iz TAM-a, vsi mediji so govorili o tem, kako je treba rešiti TAM. Skratka, bil je strašen pritisk, tukaj po hodnikih so hodili lobisti. Vsi uniformno vsi, tudi vaši kolegi, današnji, iz vaše poslanske skupine, so glasovali za to, da smo v TAM po nepotrebnem vrgli 15 milijard tolarjev, od 12 do 15 milijard tolarjev, tam nekje. Trije smo bili proti, samo trije. In to je bilo takrat. Danes je o tem lahko govoriti, ampak takrat je bilo to čisto drugačno dejanje, ker so bila tudi čisto osebna izsiljevanja. Samo trije smo bili proti, Jože Lenič, Marjan Polšak, pa jaz. Govoriti sem si pa upal proti samo jaz. Polšak, pa Lenič pa ne.
No, ampak če pustimo te stare zgodbe. Želel sem pravzaprav samo pojasniti nesporazume, ki so izhajali iz nastopov dveh predgovorcev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Državni sekretar Pirkmajer, nato gospod Potrč.
DR. EDO PIRKMAJER: Hvala lepa predsednik. Jaz upam, da bo to moj zadnji nastop pri tem zakonu, v drugem branju. Bojim se pa tudi, da bo pot do tretjega branja zelo dolga, ob vsem tem, teh heterogenih amandmajih, ki so bili sprejeti. Gre za zelo pomembno vprašanje sredstev. Kakorkoli že, zelo nehvaležno je govoriti o posameznih oškodovancih, jim prisojati takšen ali nekoliko višji znesek. Govorili smo o letih trpljenja, govorili smo celo o vrednosti človeškega življenja. In številke, kakršne so tukaj, nikakor ne morejo odtehtati teh stvari. To, kar lahko te številke izražajo, je kvečjemu neko ravnotežje, neka višina simbolike, ki jo tem žrtvam dajemo. Noben denar ne more poplačati tega, kar je bilo storjenega. V tem smislu je treba gledati celoten zakon.
Gledati je treba, koliko lahko ta država da za to, da sanira do neke mere bremena preteklosti. Za to in za nič drugega ne gre pri tej zadevi. Priznam, da bi bilo zadevo možno urediti bolj kompleksno, bolj celovito in tukaj seveda ne oporekam nikomur, ki je o tem govoril. Vendar dejstvo je, da te stvari nastajajo postopoma. Tako pač smo ustvarjeni, v Sloveniji ali pa na svetu, da gredo te stvari postopoma in ne gredo hkrati in celovito. Na žalost, to ni tako. Mnogi so tukaj poudarili, da je število upravičencev zaradi naravnih zakonov čedalje manjše. To je res. Rad bi pa opozoril, da je število upravičencev zaradi zakonov, ki jih sprejema ta parlament, pa čedalje večje. Tudi to število se stalno povečuje. Z vsakim amandmajem k trem zakonom in štirim ali kolikor jih že je, ki urejajo to vprašanje, se to število povečuje. Tudi na to stvar je treba misliti.
In če gremo primerjati gorje, ki so ga posamezniki pretrpeli. Gorje ima nek svoj plafon. Tisti, ki so trpeli veliko, ne morejo trpeti in nimajo še večjih bolečin. Tako je tudi tu nekje postavljena neka meja za celotno odškodnino, simbolično odškodnino, ki jo lahko posameznik prejme. Ta številka je določena v enem prejšnjih členov na milijon in pol oziroma na dva milijona, če bi upoštevali amandma, ki je bil tukaj dan.
Mislim, da je treba imeti občutek za realnost pri tej stvari. Bojim se, da bo sicer postopek sprejemanja zakona in tudi čas do takrat, ko bodo ti, v imenu katerih danes sprejemamo pomoč in odškodnino, da bodo ti morali zaradi tega, ker so delali nekateri v njihovem imenu, čakati še dalj časa. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Potrč, nato gospod Žnidaršič. Gospod Demšar.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz sem danes v svojem nastopu, po mojem, dovolj mirno, moram pa reči, da zavestno, neprecizno opredelil veliko problemov, ki jih vključuje ta zakon. Prepričan sem, če bi dovolj konkretno - upam pa trditi, da jih precej poznam - opozarjal na vse probleme, ki jih povzroča, da bi potem povzročil več razprave in še večje probleme pri sprejemanju zakona. Tako je ta trenutek meni na tej točki demagogijo kar zelo težko očitati. Posebej, če vem, kakšni so rezultati glasovanja in če vem, da na tej točki ne deluje niti vlada, niti nobena druga koalicija, ampak se pač vsak sam zase opredeljuje.
Gospod Pirkmajer ima prav, da so vsa ta vprašanja povezana tudi z ogromnimi materialnimi sredstvi. Ima tudi prav, da najbrž bo imela ta ali naslednja vlada kar veliko težav, ko bo pripravljala zakon za tretjo obravnavo, ne ko ga bo pripravila, ko bo pisala amandmaje k njemu, ker pripraviti ga morala tako, kot bo sprejet. Najbrž je bilo v podobni situaciji, ko je pripravljala zakon od prve v drugo obravnavo, sicer ne bi 4 ali 5 let, kolikor je približno poteklo, da smo zakon za drugo obravnavo dobili.
Moram reči, da v enem delu mu ne dam prav in mislim, da se izgovarja. Namreč naš poslanski kolega Feri Horvat je z velikimi mukami od prvega dne, ko je začel, malo pretiravam, ampak približno tako je bilo, odbor za gospodarstvo obravnavati zakon v drugi obravnavi in skoraj do zadnjega dne, opozarjal, da bi bilo glede na vložene amandmaje koristno dobiti od vlade enotno mnenje, kaj kaj za strukturo posameznih upravičencev, za njihove medsebojne odnose, pomeni. Do sedaj nam vlada tega ni hotela dati. To je njena krivda, da imamo možnost ali pravico odločati se pri vsakem amandmaju posebej, ker nam celote ni želela dati. Trdim, da je nam ni želela dati, med drugim tudi iz razloga, ker nima korajže povedati, kaj dejansko s tem zakonom dela ali ne dela.
Med drugim s tem zakonom na nekaterih točkah tudi spreminja obstoječe rešitve. Ena od sprememb obstoječih rešitev je ta, ki je sedaj predlagana. Pametno ali neumno, možna je vsa diskusija. Posebej povezano s sredstvi. Ampak naj ima vlada pogum in naj pride povedat. Odločitve, ki jih je državni zbor sprejel, ko je izglasoval zakon o žrtvah vojnega nasilja, je treba spremeniti. Mi predlagamo, da se spremenijo, ker so bile slabo sprejete. Predlagamo, da se pravica do doživljenjske mesečne rente in pravica do vojne odškodnine po posebnem zakonu ne obravnavata kot dve samostojni pravici iz 8. člena, ampak kot ena medsebojno povezana pravica, glede katere se lahko vsaka od žrtev opredeljuje, katero bo izkoristila. Če bi vlada imela korajžo in bi to prišla povedat, bi se mi o tem odločali. Tako je pa istočasno se v nekaterih primerih sklicevala, da je to samo izvedbeni zakon, da so upravičenci določeni v drugih zakonih in da odloča samo o tem, kakšen obseg pravic bo tem upravičencem dala. Ni res! Zavajala nas je, na tej konkretni točki nas je zavajala in gospod Pirkmarjer, pridite še enkrat gor, pa povejte, ali je to, kar govorim, res ali ne.
Dokler ni korajže, jasno predstaviti vse, kar ta zakon prinaša, se predvsem tudi kot vlada ne dvolično obnašati, pa biti malo prijazen, malo pa neprijazen, ampak reči, to smo sposobni, tega ne, to je možno, to ni, povedati, kje spreminjamo odločitve, je oponašati vsakemu od nas, kako je glasoval, popolnoma nekorektno. Glasoval je pač po pravici, ki jo ima, pametno ali pa neumno, s takšnim ali drugačnim rizikom. Zaradi tega povem, da dokler tega ni, je edino korektno črtanje 17. člena, ker sicer je s 17. členom to korekcija pravic, ki jih je dal zakon o žrtvah vojnega nasilja. Povem še enkrat, ni edina korekcija, še kakšne so storjene, nismo jih opazili, jaz za njih vem, ampak ne bom o njih govoril, da ne bi vsebinskih in političnih problemov odpiral. Vlada je tako ravnala, malo je bila tu prijazna, malo tam, nedosledna pa do rešitev tega problema kot celote in medsebojno primerjano glede na posamezne kategorije. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Žnidaršič, nato gospod Demšar.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala! Jaz sem danes že omenil denar, od kod. Odgovor gospoda Pirkmajerja o tem, kako se naša država trudi pridobiti še kakšna sredstva od Nemčije ali Avstrije na račun vojne odškodnine, da so neka intenzivna pogajanja. Moram povedati, da odgovor na moje poslansko vprašanje maja leta 1997 ni dal nobene pametne podlage za upravičeno pričakovanje, da bi tam kaj denarja dobili. Zaradi tega sem danes tudi to načel. Če ga bomo dobili in če bo vlada glede tega res uspešna, potem bo tudi tam del sredstev. Drugo pa, na vsak način bi rad povedal, da so številke, o katerih govorita gospod Pirkmajer in gospod Kopač, daleč večje od realnih. To povem zaradi tega, ker se je že takrat, ko je bil zakon o žrtvah vojnega nasilja prvič sprejet in rente odobrene in so se začele izplačevati, so govorili o veliko večjih številkah, kot je bilo potem v praksi to izpeljano. Treba je še dodati, da bodo zadevo, ki bo tekla po upravnem postopku, spet reševali pol leta, da je malo verjetno, da bo letos kdo dočakal kakšno pravico po tem zakonu, da bo potem tisoč zapletov prej, ko se bo kaj v resnici zgodilo, da bo med tem še nekaj ljudi umrlo, da so že v podatkih, ki so prispeli iz ministrstva, na primer za 5.000 več izgnancev navedli, kot jih je v resnici še živih. Kar je pa najbolj pomembno, če bo obveljal 17. člen, kot je predlagan, potem ta številka polovice povedanega zneska ne bo dosegla, ker za umrle, čeprav se sliši 2 milijona veliko, teh ni na stotisoče, teh je mogoče 5.000 - ne vem na pamet natančno - ampak pomnožite z 2 milijoni, to ni 20, 30 milijard, to je nekaj milijard denarja. Odškodnine po tem zakonu - tisti, ki imajo rento, in takih je večina upravičencev po zakonu o žrtvah vojnega nasilja, pa sploh dobili ne bodo, ker imajo možnost izbire: ali rento pa nič odškodnine ali odškodnino pa nič rente. Se pravi, da po tem zakonu nič ne dobijo in zaradi tega je natezanje teh velikih številk pravzaprav tudi zavajanje in to trikrat zavajanje.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Repliciram gospodu dr. Pirkmajerju glede na njegovo izjavo, da se število upravičencev povečuje. Naredili ste tabelo, ki je na strani 7 tega Poročevalca. Med tem časom sem to na hitro seštel in sem prišel do 62.000 (morda sem za kakšnih tisoč lahko v zmoti). Moj ugovor je naslednji: začelo se je s privilegiji, nekateri so dobili, drugi pa ne. To je vsa zgodba. In če nekomu daš, potem je logično, da bo drugi rekel, zakaj pa meni ne pripada. To bi bil moj ugovor vam. Spomnim se, ko je bil sekretar še gospod Stušek, da smo dobivali različne številke, koliko je katerih. Zato v te številke - se opravičujem, moral bi verjeti, ampak ne verjamem, ker imam izkušnjo, da je državni sekretar govoril enkrat z enimi številkami, drugič pa z drugimi. Lahko je to do vas krivično, ker ste to pripravljali, ampak tako, kot je tu zapisano, sem seštel, je pa vprašanje, če drži.
Kar se pa tiče vojne odškodnine, bi pa povedal tole: v nedeljo sem se pogovarjal z nekom, ki je bil v taborišču in je povedal, da so bile cene take - če je bil nemški vojak v zaledju, je zaslužil eno marko na teden, če je bil na fronti deset dni, je dobil marko in pol. Za taboriščnika je podjetnik - povedal mi je konkreten primer, tudi ime podjetja v Nemčiji - za katerega so taboriščniki delali, plačal na dan eno marko, kar pomeni, enako kot tisti vojak, ki je bil v zaledju. Ta marka je pomenila dvanajst cigaret. Torej, cel dan delo taboriščnika je pomenilo takrat 12 cigaret. Če ti ljudje niso upravičeni, da sedaj jim damo neko priznanje, v primerjavi z nekaterimi, ki so na drug način prišli do teh privilegijev, se mi zdi, da ta država na noben način ne bo še pravna država. Poleg tega pa tudi ne razumem, zakaj sedaj tako ugovarjanje temu, saj vendar ste sami rekli, da je v treh drugih zakonih, to že opredeljeno, koliko kdo dobi. Potem to ne pomeni nič novega. Jaz sem res dopoldne predlagal k 6. členu nekaj novega, tisto je bilo novo, to pa ni. To je samo tehnika. In tej tehniki ugovarjati, se mi ne zdi pošteno. Odločba je odločba, zdaj pa jaz ne vem, kako bo. Zdaj se pa opravičujem. Na ministrstvu za notranje zadeve je en gospod dr. pravnik, strokovnjak za pravo in za upravni postopek, jaz verjamem, da bi ta takoj to ovrgel, dr. Strojanšek. Če je odločba veljavna, je veljavna. In potem, zdaj jo bomo pa z nekim zakonom dodatno spreminjali?! Lahko samo dodate!
Če bomo mi to delali, da bomo zdaj s tem zakonom spreminjali pravice, ki izhajajo iz neke odločbe, ki je bila že izdana, pa pomeni, zmanjševali, ne dodajali, če bi ji dodajali, stranka ne bo protestirala, ampak če pa nekaj jemlješ, potem vas vprašam: Kakšna pravdana država smo?
Gospod Pirkmajer, mislim, da tista številka, da se število upravičencev povečuje, ne drži. Jaz vam lahko povem, koliko jih je bilo izgnanih v taborišče iz loškega okraja, če rečem, oziroma upravne enote. Ogromna številka, se pa ta zmanjšuje in ne govoriti, da se povečuje. Moje prepričanje je, da se ne. Če pa imate druge podatke, pa povejte.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Pirkmajer.
DR. EDO PIRKMAJER: Ker sem bil izzvan, moram seveda tudi odgovoriti. Ne gre za to, da bi vlada kakršnekoli podatke skrivala. Mi imamo izračune, ki so bili napravljeni na osnovi poročila, ki smo ga dobili od ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, kjer imajo evidenco upravičencev po tako imenovanih vojnih zakonih, po stanju sredi prejšnjega leta, sredi leta 1999. Na osnovi tega smo napravili izračune.
Če bi bil zakon sprejet v obliki, kot ga je predlagala vlada, bi to pomenilo po naših izračunih 47,6 milijarde, skupno vseh obveznosti.
Predlog zakona po prvi obravnavi, če bi bil realiziran, zopet ob številu upravičencev, kakršno je bilo tam, bi zahtevalo 77 milijard.
Vlada se je zavestno odločila in mislim, da je bilo to tudi povedano, da predlaga zmanjša posamičnih kategorij in da postavi zgornji limit na celotno odškodnino. Ta je določena z milijonom in pol oziroma z nekimi amandmaji za dva milijona. Ne gre za poseganje v pravice, ki so bile priznane, ampak gre za to, da se omogoči možnost izbire med novimi prejemki iz tega naslova in med tistim, kar je bilo že odobrenega.
Ko sem govoril o tem, da se število upravičencev veča, moram tukaj povedati in razložiti, da ne gre za to, da bi se pri kategorijah, ki so bile opredeljene z zakonom, število upravičencev večalo. To ne, tukaj se manjšajo, glede na zakone narave, kot sem že povedal. Se pa z amandmaji oziroma s spremembami zakonov, ki dajejo pravico do odškodnine posameznim skupinam, pa število upravičencev veča. To je zadeva, na katero so me prav tako obvestili oziroma opozorili tisti, ki te evidence imajo.
Jaz se nisem, in to namenoma, spuščal v vprašanje upravičenosti širjenja ali oženja. Tu lahko celo pritrdim razpravljavcu danes, da so razlogi za to, da so bile na začetku neke privilegirane kategorije, ki so se jim postopno pridruževale še druge normalne kategorije. Vendar efekt je takšen, kakor sem o njem govoril. To pomeni, da se število upravičencev, pa ne s tem zakonom, ampak po tistih zakonih, veča. To je dejstvo. Meni je žal, da ne morem postreči sedaj s konkretnimi številkami.
Mi smo na pobudo gospoda Horvata sprejeli zavezo, da bomo za tretjo obravnavo pripravili točne številke in bomo uporabljali tudi podatke, ki so na voljo po današnjem stanju, da tako rečem, in bomo potem prišli s temi podatki. Kot rečeno, pa je treba imeti v mislih tudi ta celoviti globalni pogled na to zadevo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, državnemu sekretarju.
Prehajamo na odločanje. Imamo dva amandmaja, ki se glasita: "Člen se črta." Glasovali bomo o amandmaju pod točko 1. Predlagatelj je poslanska skupina DeSus, enak amandma ima tudi poslanska skupina socialdemokratov. Delovno telo je vložilo svoj amandma. Vlada ga ne podpira. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za amandma, da se člen črta? (32 poslancev.) Je kdo proti? (25 poslancev.)
Ugotavljam, amandma, da se člen črta, je bil sprejet.
S tem je amandma pod točko 3 postal brezpredmeten.
Prehajamo na razpravo o amandmaju za novi 17.a člen. Prejeli ste ga v posebnem dopisu na klop. Predlagajo ga tri poslanske skupine: SLS, LDS in DeSus. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Amandma za novi 17.a člen dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Sprejeli smo novi 17.a člen.
Smo pri 18. členu in amandmaju pod točko 1, člen se črta. Predlagatelj je poslanska skupina socialdemokratov. Amandma pod točko 2, predlagatelj je odbor za gospodarstvo. Hvala. Amandma pod točko 1 je umaknjen. Imamo tudi še amandma k 18. členu s strani poslanske skupine slovenski krščanskih demokratov. Doda se nov drugi odstavek, ki se glasi: "Vlada v šestih mesecih po uveljavitvi zakona pripravi predlog zakona o vojni odškodnini za delno povračilo za uničeno nepremično nepremičnino in premično premoženje". Morda je tam mišljena, tako kot piše, tako sem prebral. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Želi, gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Krščanski demokrati smo glede na formulacijo uvodnega dela k temu zakonu, v Poročevalcu imate to na peti strani, tretji odstavek pravi tako: "Predlagatelj v predlogu zakona ni urejal možnosti delnega povračila za uničeno nepremično in premično premoženje, marveč se bo ta materija uredila v posebnem zakonu".
S stališča krščanskih demokratov menimo, da ni prav, da se napove, da nek zakon bo, ne pove pa se, kdaj bo pripravljen. Zato smo vložili tak amandma, da bi vlada v šestih mesecih po uveljavitvi tega zakona tak zakon tudi pripravila. Torej bistveni razlog je po naše v tem, da ne more biti stvar kar tako odprta, ampak naj bo, ko se že napove, da bo poseben zakon, da bo ta zakon pripravljen. Bi pa predlagal, da črtate tisti končni "no", da je to samo napaka, nepremično in premično premoženje. Toliko v pojasnilo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ni več razprave. Prehajamo na odločanje. Proceduralni predlog, gospod Potrč. Gospa Bitenčeva, želite besedo?
MIRAN POTRČ: Jaz sicer, kolikor se da, spremljam delo tega državnega zbora in vem, da delamo vse, kar hočemo. Enkrat tako, enkrat drugače, vključno s predlogi, ki jih daje gospod predsednik. Tokrat bi ga pa le vprašal in prosil, da pove, ali je možno o amandmaju, ki je predlagan, glasovati. Namreč, ali je možno v nekem zakonu, v enem členu napisati, da bo v določenem roku sprejet neki drugi zakon. Doslej, kolikor vem, ste že večkrat rekli, da se o takih stvareh ne da glasovati in nismo glasovali. Tako kot ste doslej mnogokrat rekli, da se lahko dajejo, na seji razširja samo s točkami, kjer so novi razlogi nastopili, pa ste včeraj samovoljno razširili točko brez tega. Ampak lepo prosim, dajmo se nekega reda držati.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. To vprašanje sem si zastavil, ko sem pogledal ta amandma. Gre za dikcijo "pripravi", ne seveda, da se sprejme. Vprašanje sem postavil. Gospa Bitenčeva. To bi bila klasična vsebina za dodatni sklep.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! V zvezi s tem amandmajem smo pravzaprav želeli opozoriti ravno to, kar je bilo zdajle tik pred zdajci izpostavljeno. Glede na koncept zakona, to ne sodi v ta zakon. Tudi sicer taka vsebina je po logiki stvari, kar se tiče priprave in vseh teh zavez vladi eventualno lahko predmet dodatnega sklepa. Namreč, treba se je zavedati, da je to povsem druga materija, kot jo tudi ureja sicer ta zakon. Tako ne po konceptu, ne po sami vsebini določbe, če bi naj bi bila, ne sodi v ta zakon oziroma niti ne v zakon. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? Gospod Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Mi smo sledili dikciji tega zakona v prehodnih in končnih določbah. Torej, to spada zraven, saj nas je tudi sam predlagatelj v 18. členu vpeljal v to smer, ker pravi, "način ter roke". Mi smo dali enega od rokov. Sedaj ne razumem, kaj bi bilo tu narobe. Tu sicer, poglejte, pravi, da bo vlada Republike Slovenije imela posebno uredbo, in ali ni logično, da se vlado s tem zaveže, da bo v prehodnih določbah pisalo, da bo to pripravljeno v takem času.
Mi nismo tega dali sredi zakona, ampak v prehodne in končne določbe. Sedaj pa, da je to druga materija! Poslušajte, vojna odškodnina - poglejte, sedaj očitno hočemo nekam čisto drugam udariti, kot pa je bistvo. Vojna odškodnina, ki jo je Nemčija plačala toliko, kot jo je plačala (nekateri imate bolj natančne informacije, koliko je plačala) - ljudje božji, ali jo je res plačala samo za to, kar sedaj mi tu sprejemamo, za telesno in duševno trpljenje - tudi za materialno škodo. In ne sedaj reči, da je to čisto druga materija. Sedaj me pa res zanima, ali so me potem moji profesorji tudi napačno učili, ko smo se učili, kakšno vojno odškodnino je, recimo, Nemčija morala plačati po prvi svetovni vojni, vojno odškodnino, in še sedaj vem, koliko milijard mark je morala plačati Nemčija vojne odškodnine - za material je šlo. Oprostite, še sedaj vemo, kaj je Nemčija plačala na račun škode, ko jo je imela Sovjetska zveza - pobrala je stroje in stroje tja prepeljala. Ali jih je samo na račun telesnega in duševnega trpljenja? Tudi na račun materialne škode. Sedaj mi pa rečete, ta zakon, to, kar mi pravimo, ostala materialna škoda pa ni materija tega zakona. Ja, vojna odškodnina je to! Potem pa res ne vem več, ali nekateri govorimo kitajsko, drugi pa ne vem kakšen jezik, da imamo tako različne jezike.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospa Bitenčeva.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod predsednik, spoštovani zbor! Samo še eno dodatno pojasnilo.
Že 1. člen tega zakona opredeljuje njegov obseg in koncept. S tem zakonom se ustanavlja sklad za poplačilo vojne odškodnine za negmotno škodo. To sem hotela poudariti. Ta predlog, kakorkoli naj že bo opredeljen po tem, govori o materialni odškodnini. To se pravi, gre za dve popolnoma različni stvari. Zato sem opozorila, da poleg ostalih pomislekov, ki jih lahko na koncu koncev še v nadaljevanju povem, ne sodi v koncept tega zakona. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa, gospa Bitenčeva. Glede pomislekov, ki so bili izrečeni, imam naslednje stališče. Predlog amandmaja je v smislu poslovniških določb korektno vložen. Iz vsebinskih razlogov oziroma konceptualnih razlogov, o katerih je pravkar govorila gospa Bitenčeva, to pa vam bo vodilo poslankam in poslancem pri odločanju o vsebini tega amandmaja. Torej sam menim, da so pogoji, da o njem glasujemo. Mislim pa, da je o vsebinskih razlogih, kako se bomo odločali, na to je opomnilo stališče gospe Bitenčeve. Pravkar ga je tudi povedala. Želite replicirati? Komu? Gospe Bitenčevi. Razprava se nadaljuje. Razpravljati želite. Prosim gospod Demšar. Saj smo pojasnili zadevo. In gospod Aurelio, imaš besedo Juri.
VINCENCIJ DEMŠAR: Poglejte, če bi bilo to res, da to, kar smo mi predlagali, ni materija tega zakona, potem v uvodnem delu tudi tega teksta ne bi bilo, da bo to urejal poseben zakon. Poglejte, če je to čisto nekaj drugega, tu notri v tem zakonu ni govora, se bom izmislil, o carini. Nihče ob tej materiji ne pomisli na carino. Predlagatelj je pa to vedel, zato je tudi napisal noter, je opozoril, opozoril je na to, da bo to poseben zakon. Zato ne zdaj meni podtikati, da pri krščanskih demokratih nekaj hočemo noter dodati. Ne, predlagatelj je tako v samem zakonu, ko govori o rokih, v 18. členu govori o rokih, in v uvodnem delu govori o tem, kako bo z materialno odškodnino.
Zdaj jaz verjamem, glede na pojasnila, ki so prišla, kakšna bo usoda tega našega predloga. Ne bo pa pošteno, ker ste nas predlagatelji sami napeljali v to smer in ste tudi tako razmišljali, kot smo mi, ko smo ta amandma vložili. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Aurelio Juri, nato gospod Potrč, gospod Žnidaršič. Replike.
AURELIO JURI: Hvala. Jaz sem pozorno prisluhnil opozorilom in opombi gospe Bitenčeve. Zato predlagam, da kolega Demšar umakne amandma in se mi z njim ne ukvarjamo. Ne sili se v opredeljevanje do tega amandmaja, ampak ga preoblikujejo v dodaten poseben sklep. Vsako določilo v zakonu, tisti, ki vsaj malo pozna pravno materijo, ima neke posledice. Tako določilo, tak amandma, ne vem, čemu služi in kaj pomeni. Ali se lahko s takih določilom zaveže vlado sedanjo, bodočo, kakršnokoli, da bo v tistem roku, ki je zapisan, pripravila zakon. Vprašanje, kdaj bo ta izvajan. Cela vrsta pomislekov se odpira in bi morali tudi sicer v našem poslovniku, v naših pravilih izločati že v fazi, ne glede na to, da je pravilno vložen, ampak vsebinsko ne sodi zraven. Mislim, da je tudi nepoučenemu to jasno.
Zato v izogib nekim zapletom, jaz razumem tudi poziv predsednika, da vsebinsko sta sporna in se bomo z našim glasovanjem opredelili. Ampak bi bilo korektno, da bi ga kolega Demšar umaknil, se do njega ne bi opredeljevali in bi ga preoblikoval v poseben dodatni sklep. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vsebina 18. člena zakona govori o tem, kaj mora vlada s posebno uredbo urediti v naslednjih 6 mesecih, da bi lahko izvajala vsebino tega zakona, vsebino, ki je v tem zakonu določena. To je za pooblastilo podzakonskim aktom, ki so potrebni, da jih vlada ima, da jih sploh sme izdati, normalna določba. Ali so sedaj vsi kriteriji določeni ali ne, lahko diskutiramo. Čisto nekaj drugega je, gospod Demšar, če vas je ta določba napeljala, da bi eventualno tukaj dajali priporočilo, da naj se še zakon z neko drugo vsebino sprejme. Lahko se pogovarjamo ali ne. Ampak sem prepričan, če bi razmislili in še koga vprašali, da bi ugotovili, da amandma ni pametno vložen, ampak ne mi zameriti, da to rečem.
Res sem presenečen nad vodenjem seje in nad razlagami, ki jih predsednik daje. Pri nas je pač vsaka praksa nesmiselna, tudi mnenja in opozorila sekretariata so nesmiselna. Mislim, da ni mogoče reči, po mojem, če bi nekaj po formi bilo korektno vloženo in presega pooblastila, o katerih sme odločati ta državni zbor, da bi najbrž predsednik moral reči, po formi je to sicer korektno vloženo, tudi podpisal je poslanec, tudi ime je, tudi pravo ime predsedniku smo dali, ko smo mu poslali pismo, ampak o tem se ne sme odločati. Sedaj pa dobim razlago, če je nekaj po formi prav vloženo kot amandma, je vsebina popolnoma nebistvena. Enostavno tega ne razumem. Mislim, da ni pametno, da na ta način vodimo sejo, ker bi to bil najmanjši problem. Manjši problem za krščanske demokrate, kot če bomo res prisiljeni o tem na ta način odločati. Tako bi vsaj vsak od nas imel priložnost, da se čisto korektno odloča, ali dodatni sklep sprejema ali ne. Sedaj pa bo imel možen izgovor in bo rekel, da je proti zato, ker to vsebinsko v zakon ne sodi. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Potrč. Dovolite mi kratko pojasnilo.
Mi smo bili že večkrat pred podobno situacijo. Na kakšen način lahko državni zbor neposredno zaveže vlado, prav v smislu predlagajo zakona. Gre za načelno vprašanje delitve oblasti. Moje stališče je naslednje, da je priprava zakona izvirna pravica vlade. Državni zbor pa ji pripravo zakona lahko naloži samo z zakonom. Le z zakonom. In to je v tem primeru predlagano.
Torej, gre za korektno vloženo zahtevo državnega zbora. Toda, kot je bilo ugotovljeno s strani sekretariata, gre za konceptualno vprašanje, ali to sodi v koncept zakona. Sekretariat nas je opozoril, da ne sodi. Najbolj korektna pot bi bila ta, kot sem jo sam nakazal, kolega Juri pa jo je še bolj eksplicitno nakazal - da bi predlagatelji amandmaja amandma preoblikovali v dodatni sklep in bi bil ta problem rešen. Ali boste to storili kolega Demšar?
Potem bi, če se strinjate gospod Žnidaršič, dal najprej besedo kolegu Demšarju, kot predlagatelju amandmaja. Prosim!
VINCENCIJ DEMŠAR: Po posvetu v naši poslanski skupini krščanskih demokratov umikamo ta amandma in predlagamo, da je to kot dodaten sklep, s tem, da se tisto črta, dodela se nov drugi odstavek, ampak to, če bo potrebno, lahko potem še enkrat pojasnim. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa kolega Demšar. Hvala tudi za to odločitev. S tem so najverjetneje ostale razprave postale brezpredmetne. Gospod Žnidaršič, o tej temi želite govoriti? O tem amandmaju poslanske skupine SKD? Ga ni več. Prosim! Poslanska skupina SDS je amandma umaknila. Imamo samo amandma odbora za gospodarstvo. Prosim!
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala. Jaz sem prav to hotel vprašati, ker nisem slišal, kdaj je bil ta amandma umaknjen. Želel sem vprašati, če ni umaknjen, torej, da naj bi ne bil umaknjen. Mi bi ga podprli.
Namreč, ta 18. člen, kakor je sedaj zapisan, avtomatsko podaljša uresničevanje tega zakona za 6 mesecev. Ko bo ta uredba prišla na upravne enote in se bo začelo po tej uredbi delati, bo minilo, upajmo, samo 6 mesecev, lahko pa tudi veliko več. Nikogar ne bo, ki bi vlekel to ali naslednjo vlado za uho, zakaj te uredbe še ni naredila in zakaj se stvar ni premaknila iz mrtve točke. Med tem pa bodo prizadeti upravičenci umirali.
Podobno kot pri reševanju vlog po prvem zakonu o žrtvah vojnega nasilja in njihovih pravic se je vleklo, vleklo, vleklo v nedogled. In to je ena izmed možnosti. Sedaj sploh ne želim reči, da se bo to v resnici tako zgodilo, ampak avtomatizem 6-ih mesecev je pa le tu notri zapisan in mislim, da bi se dalo neka navodila za izpeljavo tega zakona napisati bistveno prej. Hvala. Zato podpiram tak amandma, če ne bo umaknjen, da se člen črta.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine socialdemokratov je kolega Kelemina, ko sem prebiral amandmaje, le-tega umaknil. Ali to še velja kolega Kelemina?
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Spoštovani predsednik. Sedaj, ko je SKD seveda umaknil svoj amandma in mi smo pač hoteli s tem pomagati, da bi potem, če bi mi seveda predlagali, da se črta, dejansko ne bi mogli o amandmaju SKD več glasovati. Ker pa je sedaj SKD umaknil ta amandma, pa jaz ne umikam. Torej, glasujemo o prvem amandmaju k 18. členu. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej ni več jasno, če je amandma umaknjen, kako ste svoj sklep spremenili? Umaknili ste amandmaje.
BRANKO KELEMINA: Gospod predsednik, jaz sem napovedal umik, ampak s tem, ker sem pričakoval, če bi bilo izglasovano črtanje, potem ne bi mogli sprejeti amandmaja SKD. Ker so pa zdajle oni umaknili svoj predlog, pa jaz svojega potem ne umikam.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Edina možnost je, ker še ni razprava zaključena, da poslanska skupina socialdemokratov ponovno vloži amandma. Lepo prosim, da ga vložite. Če ste ga umaknili, ga boste tudi vložili. Mislim pa, vendarle bi prosil, da maksimalno oziroma za neko korektnost do predsedujočega. Kolega Kelemina je umaknil amandma. Torej, če ga ne boste vložili, ga ne bo, do zaključka razprave. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Imamo torej samo amandma pod točko 2. To je amandma odbora za gospodarstvo, ki ga dajem tudi na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora za gospodarstvo pod točko 2? (28 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 18. člen v celoti. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Glasovali smo o vseh amandmajih v pregledu, razen o amandmaju k 19. členu, zato odpiram razpravo o 19. členu in amandmaju, ki ga predlaga poslanska skupina slovenskih krščanskih demokratov. Drugi stavek se spremeni tako, da se glasi: "Denarna sredstva, ki po izplačilu odškodnine ostanejo na računu sklada, se rezervirajo za poplačilo obveznosti po zakonu iz 18. člena tega zakona." Ali želi kdo besedo? Gospod Demšar in državni sekretar. Sedaj smo pri 19. členu.
VINCENCIJ DEMŠAR: Jaz priznam, da so se stvari zapletle. Namreč, mi se pri 19. členu sklicujemo na 18. člen, zato je sedaj treba, glede na to, da je to zdaj dodatni sklep, bi tudi spremenili formulacijo tega člena. Vendar, zdaj pa že res malo dvomim, če bo to poslovniško šlo. Tu pa nisem tako trdno prepričan, kot sem bil prej. Glejte, v 19. členu pravi - predvideva, da bodo neka sredstva ostala in zato pravi, da se denarna sredstva prenesejo v proračun Republike Slovenije, ko se izplačajo odškodnine.
V tej situaciji sedajle prave rešitve nimam, ker člen ne more biti tak, da bi se skliceval na dodatni sklep. To je sedaj vsa zgodba in, po mojem mnenju, mi sedaj ne preostane drugega, kot da rečem, da sedaj pa res, žal, ta predlog ne more biti tu tak, kot je. Če bo sprejet kakšen drug amandma k temu členu, ga bomo potem poskušali ustrezno amandmirati, sicer pa napovedujem umik tega amandmaja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, kolega Demšar. Kolega Demšar je v imenu poslanske skupine torej umaknil amandma k 19. členu. Zato dajem 19. člen na glasovanje, ker ta člen nam je pa sedaj ostal. Nato pa bomo glasovali o vseh členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 19. člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravo dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji (mislim, da so štirje).
Ker ni razprave, dajem preostale člene na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za preostale člene? (36 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
V razpravo dajem naslov zakona in amandmaja k naslovu zakona. Prvega predlaga vlada: "Predlog zakona o skladu za poplačilo odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja". Matično delovno telo, odbor za gospodarstvo, pa predlaga naslov: "Predlog zakona o skladu za poplačilo odškodnine za negmotno škodo žrtvam vojnega in povojnega nasilja". Ali želi kdo besedo o naslovu zakona in obeh amandmajih? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Če bo sprejet amandma pod točko 1, bo postal amandma pod točko 2 brezpredmeten.
Na glasovanje dajem amandma k naslovu predloga zakona, ki ga predlaga vlada Republike Slovenije. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost - drugič - za glasovanje o amandmaju k naslovu zakona! (41 prisotnih.)
Sejo bomo nadaljevali čez 10 minut, ob 16.31 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 16.21 uri in se je nadaljevala ob 16.33 uri.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Glasujemo o amandmaju k naslovu predloga zakona. Amandma predlaga vlada. Ugotavljamo torej prisotnost tretjič! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (31 poslancev.) Kdo je proti? (1 poslanec.)
Amandma smo sprejeli in v celoti spremenili naslov zakona.
Amandma pod točko 2 za naslov zakona je postal brezpredmeten.
V razpravo dajem naslednji predlog sklepa: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije kot predlagateljica zakona." Želi kdo besedo? Gospod Brenčič, prosim.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa. Ker se je ta zakon tako vsebinsko spremenil, pa ne vsebinsko, materialno, predlagam, da o teh sklepih odločamo jutri. Proceduralno bi prosil, da o tem glasujemo.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Kolega Brenčič torej predlaga proceduralni sklep, da bi državni zbor o predlogu sklepa, kdo pripravi zakon za tretjo obravnavo, in o odločanju o pregledih sklepov odločali jutri ob 10. uri dopoldne. Ta njegov proceduralni predlog dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo podpira ta proceduralni predlog? (25 poslancev.) Kdo je proti? (27 poslancev.)
Ta predlog ni dobil večinske podpore.
Gospod Brenčič, proceduralni predlog.
STANISLAV BRENČIČ: Lahko glasujemo o sklepu, da zakon pripravi vlada, pred nadaljnjim odločanjem o ostalih sklepih pa zahtevam v imenu poslanske skupine odmor do šeste ure. (Oglašanje iz klopi.) Gospod Demšar, prosim, da ste tiho v klopi in ne motite mene, ki tu govorim. (Smeh.)
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Torej, ali želi še kdo besedo o predlogu sklepa, da je predlog zakona za tretjo obravnavo, da ga pripravi vlada kot predlagateljica zakona. (Ne želi.) Ta sklep dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (52 poslancev.) Kdo je proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je ta predlog sprejet. Sedaj imamo predlagane sklepe. Imamo nekaj sklepov in nekaj dodatnih sklepov. Vincencij Demšar je tudi predlagal dodatni sklep v smislu naše prejšnje razprave.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke oziroma v njenem imenu gospod Brenčič pa predlaga, da pred odločanjem o le-teh, da se poslanska skupina sreča in posvetuje. Torej razprava je še možna. Imamo pod točko 1 pregled sklepa, ki ga predlaga - torej to je proceduralni predlog sklepa, tako je: "Da državni zbor opravi tretjo obravnavo predloga zakona o skladu za poplačilo vojne odškodnine v skladu z drugim odstavkom 140. člena poslovnika." Nato sledijo dodatni sklepi.
Pod točko 2 predlaga poslanska skupina socialdemokratov, ki pa je napovedala umik. Ali ne velja? Imamo dodatne sklepe pod točko 1 - poslanske skupine DeSus, delovno telo ga podpira. Pod točko 2 - DeSus, matično delovno telo ga podpira in dodatni sklep v imenu poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov, Vincencij Demšar. Odpiram razpravo o vseh teh sklepih. Gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa. Naša poslanska skupina je že v uvodu dejansko pri predstavitvi teh naših pogledov na ta zakon napovedala, da drugega predloga sklepov ne bo umaknila.
Bi pa - tako kot sem že takrat povedal - popravili ta predlog sklepa. Da bi namesto "1. 3. 2000", ker ta datum ni več realen, da se napiše "1. 4. 2000". Tako da se dvakrat popravi: s "1. 3. 2000" na "1. 4. 2000".
Podpiramo tudi prvi predlog sklepa, ampak mislimo, da je ta naš predlog bolj obvezujoč za vlado, da bo dejansko v najkrajšem času predlog za tretjo obravnavo predložen državnemu zboru v obravnavo. Če bo naš predlog sprejet, bomo lahko vsaj v aprilu - po naši oceni - ta zakon obravnavali v tretji obravnavi in ga tudi mogoče že v aprilu ali vsaj v začetku maja sprejeli, kar bi bilo še nekako sprejemljivo.
Vsa ostala podaljševanja v bistvu nimajo nobenih opravičil več in smatramo, da je treba zakon čimprej sprejeti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo o vseh sklepih in dodatnih sklepih? Gospod Žnidaršič.
MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala lepa. Torej, jaz priznam, da so danes amandmaji razmeroma močno spremenili določene količine. S tem seveda, da pa bistva in usmeritve zakona niso spremenili. In vlada dobro ve, kaj ji ni po godu, in želi predlagati kot spreminjevalne amandmaje. Tako da mislim, da ni nobenega razloga, da se da sedaj tu en mesec časa, da se tistih nekaj amandmajev napiše. Oni dobro vedo, za kaj gre, in tudi mi vemo. Tako da tisti, ki želi kaj spremiti, lahko v enem tednu napiše, kar želi. To je eno.
In drugo. Mislim, da se da - glede na to, da so danes nekateri amandmaji morda res nekoliko neprevidno šli skozi... (Medklic iz klopi.) Ja, kakor kdo. Zato je tretje branje in zato je možnost tam, da se kaj še uskladi in popravi. Mislim, da se da v tem razumnem roku, kot ga mi predlagamo s svojim prvim amandmajem oziroma sklepom, to narediti. Ker drugače se bo ta stvar zavlekla v maj, potem bodo počitnice, potem bomo čakali šest mesecev uredbo in potem do drugega poletja ne bo nič, medtem se bo vlada zamenjala. Veliko vprašanje je, kaj se bo s tem dogajalo. Hvala.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Gospod Kopač želi besedo. Predlagam, da potem zaključimo splošno razpravo in, seveda, odločali ne bomo danes.
MAG. JANEZ KOPAČ: Jaz bom seveda podprl nekatere dodatne sklepe, predvsem tega od DeSUS-a, na strani 13, pod številko 2, ki pravi, da naj vlada uskladi podatke in izračune, s katerimi določa obremenitev proračuna z najnovejšimi podatki o številu žrtev vojnega nasilja. Mislim, da bo to sicer zahtevalo kar nekaj dela, ki ga nikakor ni moč opraviti v enem tednu. Vprašanje, če v enem mesecu.
Sicer pa menim, da sklep, po katerem naj zbor opravi tretjo obravnavo predloga zakona v skladu z drugim odstavkom 194. člena poslovnika državnega zbora, po tem, kar se je zgodilo danes, nikakor ni sprejemljiv. Treba se je namreč zavedati, da je treba narediti povsem nove izračune, kje sedaj ta denar dobiti. In ti novi izračuni bodo, seveda, zahtevali tudi program, pravzaprav neke vrste rebalans. Rebalans državnega proračuna. Veste pa, koliko časa traja rebalans državnega proračuna.
Zato je hitro obravnavanje tretje obravnave tega predloga zakona, po mojem mnenju, enostavno nemogoče. In tudi, če bo ta sklep sprejet, sem prepričan, da bo vlada enostavno - toliko odgovorna pa je - morala predlagati ali rebalans ali dodaten program prodaje državnega premoženja, ali karkoli že, da bo, skratka, zadostila tem neskončnim apetitom, ki so bili danes v obliki amandmajev sprejeti.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem torej razpravo o predlaganih sklepih in dodatnih sklepih.
Na predlog poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bi bil sedaj odrejen odmor.
Imam pa seveda naslednji predlog, da bi kljub tej pavzi državni zbor nadaljeval z delom in bi pričel z odločanjem o 3. točki dnevnega reda, to je predlog zakona o meroslovju. Ali kdo temu nasprotuje? Prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O MEROSLOVJU, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Ali želi besedo predstavnik vlade, dr. Marinček, minister za znanost in tehnologijo, ki tekom celega dne čakal, da dobi besedo? Prosim.
DR. LOJZE MARINČEK: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Z materialom zakona o meroslovju ste seznanjeni, tudi verjetno s sedanjo vsebino amandmajev, zato mi dovolite samo kratek komentar o tem zakonu.
Predlagani zakon o meroslovju sodi v sklop zakonov, ki jih mora Slovenija sprejeti v procesu prevzemanja pravnega reda Evropske unije. Gre za pomemben zakon, ki določa meroslovni sistem Slovenije kot del tehnične kakovostne infrastrukture, potrebne za podporo prostega pretoka blaga. Poudariti je treba predvsem, da predlog zakona omogoča uveljavitev ustreznih podzakonskih predpisov, ki pomenijo implementacijo vseh 26 meroslovnih direktiv Evropske unije. Rad bi predvsem poudaril, da ta zakon podpira Gospodarska zbornica Slovenije, podpira ga tudi društvo laboratorijev Slovenije, Silap. V ta zakon je bilo vloženega veliko truda, seveda z namenom, da bi ga pripravili čim boljše, in predlog zakona, mislim, da je ustrezno pripravljen, in jaz bi vas prosil, da ga obravnavate in ga danes sprejmete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval odbor za znanost in tehnologijo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, predsednika odbora, gospoda Sama Bevka, da predstavi mnenje odbora.
SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Na svojih dveh sejah 1. in 17. februarja je odbor za znanost kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona o meroslovju, ki ga je v državni zbor Republike Slovenija poslala v obravnavo in sprejem vlada, in sicer s predlogom za hitri postopek. Predlog spada v sklop zakonov, ki jih moramo sprejeti v procesu prevzemanja pravnega reda Evropske unije, zato je tako za tehnologijo kot gospodarstvo zakon pomemben predvsem, ker določa, da je ta meroslovni sistem del tehnične kakovostne infrastrukture naše države. Zakon je 100%-no usklajen z direktivami Evropske unije, saj je pri njegovem nastajanju sodelovalo tudi mnogo strokovnjakov Evropske komisije.
Odbor se je najprej opredeljeval do predlaganega hitrega postopka in je po krajši razpravi na podlagi argumentov predlagateljev sprejel ta predlog. Predvsem je bilo v nadaljevanju veliko pripomb s strani sekretariata, na podlagi katerih je potem vlada oblikovala svoje amandmaje, del predlogov oziroma del amandmajev pa je na predlog posameznih poslancev in članov odbora predlagal tudi naš matični odbor. Zato je na koncu odbor sprejel sklep, ki se glasi: "Odbor za znanost in tehnologijo predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da predlog zakona o meroslovju obravnava po hitrem postopku in ga sprejme skupaj z amandmaji odbora in amandmaji vlade Republike Slovenije, ki jih odbor podpira."
Na koncu, gospod predsednik, pa bi dejal tudi to, da poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov zakon o meroslovju podpira. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želi besedo predstavnik sekretariata? (Ne želi.) Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. Pravkar je bilo povedano stališče poslanske skupine združene liste. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo podal Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Tudi jaz bom kratek.
Menimo, da je predlog navedenega zakona eden od tehničnih zakonov, ki jih je treba čim prej sprejeti, da bo naše komuniciranje z Evropo in s svetom čim bolj učinkovito in čim prej v vseh pogledih možno. Zaradi tega, kot rečeno, bo poslanska skupina podprla zakon, seveda z vsemi temi amandmaji, ki so bili v fazi dosedanje parlamentarne razprave tudi podprti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenskih krščanskih demokratov bo podal Vincencij Demšar.
VINCENCIJ DEMŠAR: Tudi krščanski demokrati menimo, da je tak zakon nujno sprejeti. Iz tega, kar pa je sekretariat za zakonodajo tudi napisal, kaže, da je treba še marsikaj dodati. Verjamem, da se bo v tem zakonu še kaj dodajalo in popravljalo, osnova pa je zagotovo dobra in to tudi podpiramo ter želimo, da imamo čim prej na tem področju stvari urejene. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo podal gospod Zimšek.
JOŽEF ZIMŠEK: Spoštovani predsednik! Tudi poslanska skupina LDS podpira predlog zakona o meroslovju, podprli smo tudi hitri postopek, čeprav menimo, da bi glede na razpoložljivo časovno obdobje za sprejem zakona do leta 2001 lahko bil postopek tudi drugačen.
V razpravi, pravzaprav dveh razpravah, smo na odboru za znanost in tehnologijo v prvi razpravi opozorili na nekatere nejasnosti, na nekatere neustreznosti, predvsem pri poimenovanju urada za standardizacijo in meroslovje, na naloge iz predlagane ureditve področja, ugotavljanje skladnosti, overitev meril ter meroslovnega nadzora. V tej razpravi pa smo poudarili tudi pomembnost zakona o meroslovju za našo tehnologijo in gospodarstvo. Zavedamo se, da predstavlja meroslovje temeljno tehnično podporo sistemom kakovosti v gospodarstvu, v tehnologiji, da predstavlja zaščito potrošnikov, da vnaša red na področje meroslovja, usklajuje zakonodajo z evropskimi normami; skratka, poslanska skupina LDS podpira zakon, sprejema in podpira amandmaje vlade in odborov, ki so bili sprejeti in jih imate s poročilom pred seboj z dne 22. 2. 2000. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANEZ PODOBNIK: Hvala lepa. Ali želijo besedo poslanke in poslanci? Pisnih prijav nismo prejeli. (Ne želite.) Zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na odločanje. Na drugo obravnavo. To je na razpravo o odločanju posameznih členih predlogov zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih, razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ta predlog dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (38 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost! Ali je bilo prehitro prvič? Ni bilo. (43 prisotnih.)
Sejo nadaljujemo čez 10 minut, ob 17.05.
Prosim kolegico podpredsednico, če prevzame vodenje.
(Seja je bila prekinjena ob 16.54 uri in se je nadaljevala ob 17.03 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo s prekinjeno sejo državnega zbora. Smo pri 3. točki dnevnega reda - obravnava predloga zakona o meroslovju, hitri postopek. Tretjič ugotavljamo navzočnost v dvorani! Smo pri glasovanju o proceduralnem sklepu. Gospod predsednik je predlagal, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. (57 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih, ki jih imate v pregledu z dne 21. 2. 2000.
V razpravo dajem amandma k 1. členu, predlagatelj je odbor za znanost in tehnologijo in člen v celoti. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! V dvorani nas je nekoliko več. Morda sem bila prehitra. Ponovimo. Ugotavljamo prisotnost! Glasujemo o amandmaju k 1. členu. Drugič ugotavljam navzočnost v dvorani! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli. Člen je spremenjen, ni potrebno, da glasujemo.
V razpravo dajem 4. člen in amandma k temu členu. Ali želi kdo razpravljati? Ni razpravljavcev, prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Ugotavljam navzočnost! Ugotavljamo navzočnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo o členu. Ugotavljam navzočnost! Dragi kolegi in kolegice, veliko več nas je v dvorani. Ponovimo. Drugič ugotavljam navzočnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za člen v celoti? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Člen smo sprejeli.
V razpravo dajem 5. člen in amandma k 5. členu. Razpravljavcev ni. Glasujemo o amandmaju. Ugotavljam navzočnost! Veliko nas je v dvorani, prosim. (51 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma smo sprejeli.
Glasujemo o členu. Navzočnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Člen smo sprejeli.
V razpravi je amandma k 6. členu in člen. Razpravljavcev ni. Glasujemo o amandmaju. Ugotavljam navzočnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma smo sprejeli.
Glasovati moramo še o členu. Ugotavljam navzočnost! Glasujemo o 6. členu. (52 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
V razpravo dajem 11. člen in dva amandmaja k temu členu. Opozorjena sem, da je drugi člen umaknjen. Torej v razpravi je 11. člen in prvi amandma. Razpravljavcev ni.
Prehajamo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma k 11. členu. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Glasujemo še o členu. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo tudi člen izglasovali.
V razpravo dajem 12. člen in amandma pod zaporedno številko 1, drugi amandma je umaknjen. Kdo želi besedo? Ni razpravljavcev, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Glasovati moramo še o členu. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Gospod Kopač! Drugič ugotavljam prisotnost! Kolega dr. Zagožen pravi, da sem bila nekoliko prehitra. Prosim, da ugotovimo prisotnost, drugič! (45 prisotnih.) Nadaljujemo čez 10 minut, ob 17.24 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 17.14 uri in se je nadaljevala ob 17.23 uri.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Nadaljujemo prekinjeno sejo državnega zbora. Smo pri glasovanju o 12. členu v celoti. Ugotavljam navzočnost! Tretjič ugotavljam navzočnost v dvorani! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
V razpravo dajem 17. člen in amandmaje v 17. členu. Želi kdo razpravljati? Ni razpravljavcev. Preidimo na odločanje. Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko 1 k 17. členu. To je amandma na amandma k 17. členu, in sicer vlade. Ugotavljam navzočnost! Ugotavljam navzočnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma vlade pod zaporedno številko 2. Ugotavljam navzočnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko 3. Ugotavljam navzočnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Amandma je sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod zaporedno številko 4. Ugotavljam navzočnost! Kolegice in kolegi, lepo prosim, da smo pozorni in da najavljamo navzočnost. Ugotavljam navzočnost! Drugič ugotavljam navzočnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Glasovati moramo še o členu. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Nekoliko pozornosti, kolegi! Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali, torej sprejeli.
V razpravi je 20. člen in amandma k 20. členu. Razpravljalcev ni.
Na glasovanje dajem amandma k 20. členu. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o členu. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo tudi člen sprejeli.
V razpravi je amandma k 21. členu in 21. člen. Razpravljalcev ni.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasovati moramo še o členu. Ugotovimo prisotnost! Lepo prosim, da smo pozorni, kolegice in kolegi! Drugič ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravi je amandma k 22. členu in 22. člen. Odločali bomo.
Na glasovanje dajem amandma k 22. členu. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Glasujemo še o členu. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo člen izglasovali.
V razpravi je 26. člen in dva amandmaja k temu členu; če bo prvi amandma sprejet, je potem drugi brezpredmeten. Razpravljavcev ni. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! Glasujemo o prvem amandmaju. (47 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Tako je amandma pod zaporedno številko 2 brezpredmeten.
Glasovati moramo še o 26. členu. Ugotavljamo prisotnost! Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za člen? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo člen sprejeli.
V razpravo dajem 27. člen in amandma k temu členu. Razpravljavcev ni, prehajamo na odločanje.
Na glasovanje dajem amandma. Ugotavljamo prisotnost! Ugotavljam prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Glasujemo o še o členu. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
V razpravi je 28. člen in amandma k temu členu. Glasujemo. Ugotavljam prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem člen v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za? (43 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da je člen sprejet.
Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ali želi kdo besedo? (Ne želi.) Ker ne želi nihče razpravljati, dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.)
Prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotavljam navzočnost! Glasujemo torej o naslovu zakona. (51 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Torej, vsi predlagani amandmaji so bili sprejeti. Če želijo k členom kvalificirani predlagatelji vložiti amandma, prosim, da to storijo. Ugotavljam, da ne želijo. Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Še sprašujem, ali morda želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? (Ne želi.) Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo, ali je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? (Ni.)
Zato prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotavljam navzočnost! Ugotavljam navzočnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O IZVRŠEVANJU KAZENSKIH SANKCIJ. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predstavnik vlade je med nami in je ravnokar povedal, da ne želi besede. Predlog zakona je v obravnaval tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Besedo ima Darja Lavtižar-Bebler.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Bom zelo kratka v tem svojem poročilu.
Namreč, v tretjem branju je odbor za notranjo politiko in pravosodje ocenil, da je ta zakon za tretje branje zelo dobro pripravljen, in je odbor sprejel samo tri amandmaje, ki jih predlaga tudi državnemu zboru v sprejem. Vsi trije amandmaji, imate jih zapisane v poročilu odbora, pa so v bistvu redakcijske narave, zato odbor predlaga državnemu zboru, da zakon o izvrševanju kazenskih sankcij sprejme v celoti z amandmaji, ki jih odbor predlaga. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) O zakonskem predlogu v celoti dajem besedo poslankam in poslancem.
Prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih amandmajih. Torej, predhodno, sem razumela, bila zaključena razprava, kajti poslanci niso želeli razpravljati. Prehajam na razpravo in odločanje o posameznih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda vloženih amandmajev, ki ga imate z dne 22. februarja leta 2000. V razpravo dajem amandma k 19. členu. Predlagatelj je odbor za notranjo politiko in pravosodje. Ugotavljam, da nihče ne želi razpravljati. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost in glasujemo o amandmaju k 19. členu. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma k 38. členu. Razpravljavcev ni. Prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
V razpravo dajem amandma k 257. členu. Razpravljavcev ni, preidimo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (44 navzočih.) Prosim vse prisotne, da najavijo navzočnost. Nekoliko več nas je v dvorani. Drugič ugotovimo prisotnost! Še nekoliko strpnosti, kolegice in kolegi! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat, ali je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? (Ni.) Prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (44 navzočih.) Tudi tokrat prosim še nekoliko strpnosti, in drugič, ker nas je premalo prijavilo svojo prisotnost, ugotovimo prisotnost v dvorani! Lepo prosim, da vsi potrdimo svojo prisotnost v dvorani. (46 prisotnih.)
Kdo je za predlagani zakon v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem tudi to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O PREDHODNIH SESTAVINAH ZA PREPOVEDANE DROGE. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec odbora? Prosim, besedo ima predsednica odbora, gospa Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Lep večer! Naš odbor je predlog obravnaval na 60. seji, 2. 2. 2000. Uvodno obrazložitev je podala državna sekretarka dr. Kosmačeva... (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Besedo ima gospa Zbačnikova, prosim!
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Dobili smo tudi pismeno mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki ni imel pripomb pravno-tehnične narave, bilo je samo nekaj konkretnih pripomb na 15. člen.
Na predlog predlagatelja so nato člani odbora, na podlagi pripomb sekretariata, oblikovali in soglasno sprejeli tudi amandma. Kakšne bistvene razprave pa k predlogu zakona ni bilo. Tako smo potem na koncu tudi sprejeli sklep, da se predlog zakona o predhodnih sestavinah za prepovedane droge sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa predsednici odbora. Ali želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) O zakonskem predlogu v celoti dajem besedo poslankam in poslancem. Besedo ima gospod Potrč, prosim. Razprava je omejena, torej na 5 minut.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Dovolil bi si samo sekretariat za zakonodajo poprositi in vprašati, ali je glede na zaplete, ki smo jih imeli pred kratkim v zvezi z zelo podobno vsebino amandmaja, kot je sedaj predlagan k 15. členu tudi v zvezi z drogami, kakšno vprašanje. Da ne bi imeli zopet kakšno izredno sejo in ugotavljali, da se zakona ne da izvajati.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Morda želi še kdo razpravljati? Razpravljavcev ni. Zaključujem razpravo. Prehajamo na razpravo in odločanje o edinem amandmaju, ki je vložen, in sicer k 15. členu. To je amandma odbora, vlada ga podpira. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem amandma k 15. členu. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem tudi sekretariat, ali je zaradi sprejetega amandmaja porušeno medsebojna skladnost določb zakona. (Ni.) Zato prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotavljamo prisotnost!
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Tudi tokrat prosim vse prisotne, da najavijo svojo navzočnost. (46 prisotnih.)
Kdo je za predlagani zakon v celoti? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA TRETJO OBRAVNAVO, TUDI TOKRAT TRETJO OBRAVNAVO, PREDLOGA ZAKONA O JAVNIH SKLADIH. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila skupina poslancev s prvopodpisanim mag. Janezom Kopačem. Želi predstavnik predlagateljev zakona besedo? Besedo ima prvopodpisani gospod Janez Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Predlagatelji smo pripravili predlog zakona natančno tako, kot je bil izglasovan skupaj z amandmaji v drugi obravnavi. Kaj bistveno posebnega tu ni dodati. Rad pa bi, ko sem že tu, še v imenu odbora za finance, ki je bil matičen odbor, povedal, da smo prejeli amandmaje vlade in oblikovali svoje amandmaje. Pri čemer so - mislim, da vsi - bolj ali manj tehničnega značaja in niti ne pričakujem kakšne diskusije. Tam, kjer odbor ne podpira vladnih amandmajev, je to zato, ker ima svoj amandma, ki je boljši.
Verjetno pa bo potem kakšna diskusija pri 56. členu, takrat se bom pa znova oglasil. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Želi poročevalec odbora besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik sekretariata besedo? (Ne želi.) Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, v imenu poslanske skupine gospod Feri Horvat.
FRANC (FERI) HORVAT: Hvala za besedo. Bom poskušal biti krajši. Oglašam sem kot predstavnik poslanske skupine, pa istočasno tudi kot sopodpisnik tega predloga. In zato je razumljivo, da bom povedal, da bomo podprli ta predlog, kljub rezervam, ki so bile prisotne tekom obravnav, ker mislimo, da le pomeni ta zakon en pomemben korak pri urejanju javnih financ z zagotavljanjem predvsem poenotenja poslovanja skladov, urejanju statusnih in premoženjskih vprašanj, upravljanju, organiziranju računovodstva. Pomembno je urejanje zadolževanja, ki je pomenilo vedno eno potencialno nevarnost, prebijanja enih normalnih plafonov; s tem da bi tistim, ki še vedno imajo določene rezerve, pa tudi zaradi tega predlagajo amandmaje, želel reči mnenje, da vendarle ta zakon po svoji vsebini ne posega v vsebino in namenskost posameznih skladov, glede na njihove cilje in smotre, in da bo še vedno prepuščeno to posebnim zakonom, ki bodo urejali namenskost in poslovanje posameznih skladov.
Pomeni pa ta zakon tudi prispevek k večji preglednosti in k integralnosti javnih financ in pa, seveda, bo olajšal tudi nadzor nad javnimi financami, kajti predvsem na odboru za nadzor proračuna smo na osnovi poročila računskega sodišča ugotavljali večkrat, da je precej nepravilnosti, ki izvirajo tudi iz različnih ureditev skladov.
In zaključil bi s tem, kolegice in kolegi, da spomnim na to, da bi bilo normalno, da bi tak zakon predlagala vlada, da je sicer pobudnik bil finančni minister, da so sodelovali pri pripravi strokovni sodelavci iz finančnega ministrstva, da pa očitno v vladi ni bilo dovolj pripravljenosti ali volje, da bi vlada predlagala tak zakon, kar kaže na stanje duha v tej vladi oziroma v koaliciji. Očitno je težnja, da ima vsak svoj "fevdek" poleg svojega resorja, pa po možnosti veliko vpliva in manj odgovornosti. In tudi ta zakon, upam, bo to napako odpravil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala lepa. Ali želi predstavnik še katere poslanske skupine razpravljati? (Ne želi.) O zakonskem predlogu v celoti dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav k razpravi nismo prejeli, zato omejujem razprave posameznih poslancev na pet minut. Torej, ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo.
Prehajamo na razpravo in odločanju o posameznih amandmajih. Torej razprava se vodi po pregledu, ki ste ga dobili dne 22. februarja. V razpravo dajem 2. člen in amandma k temu členu. Kdo želi besedo? Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotavljam navzočnost! Glasujemo o amandmaju k 2. členu. Ugotavljam navzočnost! (36 prisotnih.) Nekoliko več nas je prisotnih v dvorani. Drugič ugotavljam navzočnost! (36 navzočih.) Tudi tokrat premalo prisotnih.
Torej, ker je ura 17.56, naš delovni dan se zaključuje, prekinjam to točko dnevnega reda in nadaljujemo jutri ob 10.00 uri s to točko, nato bomo razpravljali in glasovali, oziroma samo - se opravičujem - glasovali o dodatnih sklepih k 1.a točki dnevnega reda, nato nadaljujemo s 7. točko dnevnega reda in nato po dnevnem redu dalje. Vsem želim prijeten večer in na svidenje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 23. FEBRUARJA 2000 OB 17.57 URI.)