Sejo je vodila Eda Okretič-Salmič, podpredsednica državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.09 uri.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje. Prosim, da zasedemo svoja mesta in nadaljujemo z delom. Pričenjam nadaljevanje 9. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Avšič, Bojan Kontič, Miroslav Mozetič, doktor Jože Možgan, Ivo Hvalica za dopoldanski del seje, Branko Kelemina, Franc Jazbec, Andrej Gerenčer, Ivan Božič za popoldanski del seje. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Se opravičujem, gospod Avšič je tukaj. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (65 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo so bili vabljeni tudi predstavniki vlade Republike Slovenije. Vsi prav lepo pozdravljeni!
Današnje nadaljevanje 9. seje državnega zbora bomo pričeli z OBRAVNAVO PREKINJENE 17. TOČKE DNEVNEGA REDA, to je PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DENACIONALIZACIJI. Za tem bo zbor prišel na obravnavo 23. točke, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji in nato na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje.
Včerajšnje delo smo prekinili pri 9. členu. Vemo, da je 4. amandma k 9. členu umaknjen. V razpravo dajem ostale amandmaje k 9. členu, torej 1., 2., 3. in 5. Pod točko 5, se opravičujem. Kdo želi besedo? Gospod Potrč ima besedo. Lepo prosim, če se v dvorani umirimo in pričnemo resno z delom.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Dobro jutro vsem. Najbrž vsi vemo, da je razprava o amandmajih k 9. členu oziroma 27. členu ena od pomembnejših v povezavi s spremembami zakona o denacionalizaciji. Na tej točki bi namreč, po mojem prepričanju, šlo res za dovolj velik in pomemben poseg v smeri obveznosti, ki bi jih imela večje kot doslej država, če bi predlagane spremembe, takšne, kot so, bile sprejete.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Potrč, ali lahko malo počakate, da se poslanci kolegi v dvorani umirijo.
MIRAN POTRČ: Jaz lahko počakam, navajen sem pa tudi govoriti, kadar vsi govorijo. Ker je običajno tako.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Prosim, če nadaljujete. Hvala.
MIRAN POTRČ: Najlepša hvala, gospa podpredsednica. Torej povem še enkrat, da je razprava o tem amandmaju oziroma o teh amandmajih in teh členov najbolj bistvenih, ker če bi bili sprejeti predlagani amandmaji posebej ljudske stranke, potem to pomeni povečanje obveznosti države do izvajanja zakona o denacionalizaciji.
Za kaj gre? Če bi bil sprejet predlog posebej 2. amandmaja, potem po mojem prepričanju to pomeni, da morajo v primerih, kadar ni mogoče vrniti konkretnih zemljišč, do katerih ima upravičenec pravico, ker pač z njimi razpolagajo fizične osebe in podobno, da mora Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov ponuditi nadomestno zemljišče. V primeru ponudbe nadomestnega zemljišča je prav povedati, da je veliko vprašanje, ali Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov sam razpolaga s temi zemljišči in gozdovi, ali bi to eventuelno pomenilo, da bi moral ta zemljišča in gozdove pridobiti od kmetijskih ali od gospodarskih podjetij, ki zdaj s to zemljo in s temi gozdovi upravljajo - poudarjam, upravljajo - ker lastniki niso; lastnik je Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov. To bi pomenilo, da bi se denacionalizacija, kar zadeva kmetijska podjetja in gozdarska podjetja, razširila tudi na vsa tista zemljišča in gozdove, ki sploh nikoli niso bili nacionalizirani in pravzaprav ne predstavljajo obveznosti vrnitve na podlagi nacionalizacije. To bi praktično pomenilo, da bi, tako nas vsaj nekatera kmetijska in gozdarska podjetja opozarjajo, da bi glede na to, da je Sklad kmetijskih zemljišč doslej sklepal enoletne najemne pogodbe, to praktično pomenilo, da se lahko te enoletne najemne pogodbe za ta del zemljišč odpovejo. Zdaj pa vsi tisti, ki ste kmetje, upam, da boste meni, ki sem res laik na tem področju, čeprav sem kdaj kakšen vrtiček malo okopaval, priznali, da se na eno leto z zemljo najbrž ne da gospodariti in da ti najbrž ne moreš predvideti neke svoje kmetijske proizvodnje, če ne veš, ali boš naslednje leto imel hektar, pol hektarja ali pa 10 hektarjev, ker to se iz leta v leto ne da planirati. Nas pač na to opozarjajo in pravijo, v tem primeru to pomeni uničenje še tistih kmetijskih podjetij in gozdarskih podjetij, ki jih ta moment imamo.
Jaz predlagam, da se o tem res najresneje razmisli, posebej tudi iz razloga, ker vas moram spomniti, da smo ob "referendumu" o gozdovih (dajem ga v narekovaj), ki smo ga sprožili mi, v Združeni listi predlagali, da naj se ponovno razmisli o problemu vračanja velikih kompleksov tudi zato, ker smo trdili, da zemlje enostavno ni dovolj. Takrat je Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov odgovoril ustavnemu sodišču, da sicer natančnih podatkov ni, da pa lahko predpostavlja, da je tega dovolj. Zdaj se ugotavlja, da tega enostavno ni dovolj in da je treba dodatno zahtevati vračilo na ta način, kar je po mojem vredno res najresnejšega razmisleka.
Dovolite, da ob tem sprožim še eno vprašanje, ki ni toliko vezano za drugi amandma, ampak je vezano za peti amandma Liberalne demokracije Slovenije. Poglejte, ta peti amandma govori, "gozdovi se vračajo v last in posest, razen v primerih iz 1., 2., 3., 4. in 6. točke 19. člena zakona o denacionalizaciji". Jaz verjamem in pričakujem, da ko bodo amandmaji k zakonu izglasovani, da bo sekretariat za zakonodajo ugotovil, da je vrsta amandmajev sprejetih tako, da je zakon neusklajen. Na tej točki bo gotovo tako, ker dopolnitve, ki so bile predlagane, da naj se nova točka vključi, niso bile sprejete, in 19. člen ima samo pet, ne pa šest točk. Ampak tako, kot je bilo mišljeno, pomeni ta 5. točka, ki naj ne bi bila vključena, samo to, da se gozdovi ne vračajo v last in posest, če bi se bistveno okrnila prostorska kompleksnost oziroma namen izrabe prostora in nepremičnin. Vračajo pa se, gospodje iz LDS-a, gozdovi v last in posest, če je izvzeta iz pravnega prometa oziroma na njen ni mogoče pridobiti lastninske pravice oziroma če je fevdalnega izvora. Tudi gozdovi, ki so fevdalnega izvora, se po predlogu LDS vračajo v naravi. Zato, če bo sprejet ta amandma, vse pravljice, ki jih razglašamo sedaj okoli, da v tem primeru, pa gozdovi fevdalnega izvora, ki jih zahteva rimskokatoliška cerkev, ne bodo vrnjeni v naravi, ampak bo plačano z odškodnino, ni res. Mi bomo imeli dva člena, ki bosta popolnoma različna.
Jaz bom kasneje pri 27.a opozoril na tretjega, ki bo različen in bomo imeli na treh točkah v zakonu različne rešitve. In prav bi bilo, da vsaj predlagatelji zakona vedo, kaj hočejo. In jaz bi gospode iz LDS prosil, da pridejo povedati, kaj želijo. Ne pa da trosijo pravljice po slovenski javnosti, kaj se sedaj želi ali ne želi. Tako kot je ta predlog k 5. točki tega 19. člena dan, je kontradiktoren s tistim, kar se trdi, v zvezi z razlago k 19. členu, ki smo ga že sprejeli.
Zato jaz mislim, da je to eno od najpomembnejših vprašanj, ki jih moramo diskutirati. Jaz bi prosil, da se jasno pove, kje so problemi, kaj so želje, da bomo vsaj vedeli, o čem se odločamo. Jaz bi prosil tudi predlagatelje posameznih rešitev, da povedo ali so ta opozorila, ki jih dajemo, utemeljena ali ne. Da povedo svoje cilje in želje. Prosil bi tudi sekretariat, da pove, ali je res kontradiktorno s posameznih rešitev kot jaz na njih opozarjam, da bomo s polno odgovornostjo o teh predlaganih amandmajih glasovali. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala gospod Potrč. Gospod Jelinčič želi besedo.
ZMAGO JELINČIČ: Hvala lepa za besedo. Gospod Potrč je povedal popolnoma vse, kar bi lahko kdorkoli povedal in sicer kdorkoli od tistih, ki mu je kaj do slovenskih gozdov in da ostanejo slovenski gozdovi.
Tako, da ponavljati iste zgodbe nima ne vem kako velikega smisla. Mislim, da tudi nima kako velika smisla ponavljati še iz enega drugega razloga. Zaradi tega, ker je usklajenost v vladni koaliciji takšna, da je odločitev, da to mora tako biti. Dolgovi Demosove vlade iz časa osamosvajanja se morajo plačati. Breme teh dolgov bomo nosili vsi skupaj. Politično in moralno breme bo nosila v glavnem Liberalna demokracija. Mislim, da se tega še ne zaveda, ampak ko se bo zavedala, bo verjetno prepozno, ampak to prepuščam njim.
Bi se pa spustil še k eni drugi zadevi. Danes nam bo zopet predstavnik vlade razlagal in govoril o tem, kaj je vlada sklenila na 52. seji, dne 5. marca letošnjega leta in zopet imamo tukaj amandmaje, ki so bili vloženi 16. aprila. April je mesec, ki sledi marcu - če vlada tega ne ve. Razen, če ni med tem izdala odloka, da se meseci štejejo drugače. Tudi to je mogoče pri naši vladi.
Zato bi prosil oziroma proceduralni predlog dajem, da glasujemo o tem, da državni zbor glasuje o tem, da mora vlada podati mnenje tudi o teh amandmajih, ki so bili vloženi po tem času, za katerega je gospod predstavnik slovenske vlade rekel, da je bila 5.3.1998. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Ta predlog gospoda Jelinčiča dajem na glasovanje. Da vlada pripravi pisno mnenje tudi o vloženih amandmajih po 52. seji vlade. Ugotovimo prisotnost! (76 prisotnih.)
Kdo je za takšen predlog? (15 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da predlog ni izglasovan.
Repliko imata gospod Klinc in potem gospod Peterle.
ŠTEFAN KLINC: Spoštovana podpredsednica, drage poslanke in poslanci! Repliciral bi gospodu Potrču. Govorim za Maribor. Gospod Potrč! Agrokombinatu Maribor ostane čez tisoč hektarjev zemlje, ki je bila kupljena in ni stvar denacionalizacije. Ostane Pohorski Dvor 400 in pa nekaj hektarjev univerzi v Mariboru, ki ni stvar denacionalizacije. Ostane kazensko-poboljševalni zavod Rogoza - vsa zemlja razen kar bo cesta vzela. Naj poudarim, da ostane dovolj, če hočejo delati z zemljo, vrnejo naj vsaj tistih par hektarjev kmetom, ki jo morajo dobiti nazaj, ki je bila nasilno odvzeta.
Drugič - pravite, odškodnine. Gospod Potrč! Saj ne potrebujemo nobenega denarja. Jaz sem plačeval 500 mark, sedaj pa plačujem 200 mark za lastno zemljo najemnine. Za vsa leta dajte na kup ta denar, ki bi morali plačevati najemnino, in boste videli, da ste plačali vsem odškodnino in še dosti denarja bo ostalo. Če smo pa gospodarili tako, da nismo nikomur nič plačevali, pa smo kar tako delali, je pa stvar države, naj ona poskrbi, da to naredi.
In potem težko razumem, ko pravite, da bomo odtujili slovenske gozdove. Gozdovi bodo ostali v Sloveniji. Verjetno se bo menjal samo upravljavec oziroma lastnik. In že včeraj sem vam povedal in vam danes še enkrat povem; vseh 50 let z gozdovi nismo drugega pridobili kot nekaj cest in še tiste ceste so sedaj propadle in jih mi sedaj ponovno gradimo z drugimi sredstvi. Resnično so se gozdovi vzdrževali, ampak normalno, ceste, naj še enkrat povem, smo pa gradili. Bil sem dolga leta predsednik delavskega sveta GG-ja in vem. Gradili smo ceste samo s tistim denarjem, ki je bil namenjen od kubika lesa. To pomeni, če je bilo dosti lesa odkupljenega in prodanega, je bilo dovolj denarja za ceste. Ko pa ni bilo več denarja, pa niso več gradili cest. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji je gospod Peterle. Ima repliko ja, gospod Potrč.
ALOJZ PETERLE: Hvala za besedo. Spoštovana gospa podpredsednica, kolegice in kolegi! Gospod poslanec Jelinčič nas tudi danes zaposluje s provokacijo o nekakšnem dolgu Demosove vlade. Kot predsednik te vlade povem ponovno, da ni ta vlada pustila za seboj nobenega dolga, pač pa je pustila plus v proračunu. Letos bo deficit čez 5%, lani je bil čez 1% in pol. Ta razlika je očitna. Kar zadeva; razumem njega, da želi povedati, kot da bi bili cerkvi kaj dolžni. Cerkev je odigrala tudi pri osamosvajanju vlogo, ki je prispevala k temu, zlasti da smo prišli do mednarodnega priznanja, vendar za to nič ne zahteva, vsaj od mene ni nič zahtevala, pa tudi predsednik vlade Drnovšek, ga nisem razumel, da bi kdaj šlo za kaj takšnega. Če pa zahteva pravno državo, ima seveda prav. To moramo vsi zahtevati in dolg, o katerem je tukaj govora in o katerem bi morali govoriti, je dolg do ropa stoletja, ki se je zgodil z revolucijo oziroma po njej. To delamo tukaj, to je naš dolg.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Naslednji, ki imajo repliko gospodu Klincu, je gospod Džuban, gospa Zbačnikova in gospod Potrč. Gospod Džuban, imate besedo.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa. Če bi bilo tako, kot pravi kolega Klinc, za katerega sploh ne dvomim, da misli resno in pošteno, bi bilo vse v redu in prav. Vendar v 9. oziroma 27. členu z drugim amandmajem vnašamo neke nove dimenzije, ki jih morda vi skozi svoje interese ne registrirate oziroma pri vas niso toliko prisotni, pa kljub vsemu.
Mi s tem amandmajem odpiramo prostor izjemno široko, kjer zamenjujemo nepremičnine za nepremičnine. Tudi če ostanemo samo na zamenjavi, za njive, gozdove, obratno ali nekaj podobnega, se dimenzija izjemno širi in posega daleč. Posegamo v vse lokacije v Sloveniji. Ni res, da ostane recimo agrokombinat takšen, kot je, zato ker nekdo, ki se ni sporazumel v Ljubljani za njivo, se lahko pojavi v Mariboru za neko nepremičnino, ki je v upravljanju sklada kot last Republike Slovenije. Takrat se začnejo težave. Težave se začnejo pri vseh udeležencih postopkov, kjer je na izjemnem udaru Sklad kmetijskih zemljišč kot zavezanec, ki je dolžan - dolžan! - ponuditi drugo nepremičnino. Tako piše v amandmaju. Takrat, ko je dolžan ponuditi, lahko vsak upravičenec, ki se ne strinja s prejšnjo in prvo ponujeno varianto, izsiljuje na nemogoč in neskončen način, da dobi drugo nepremičnino kjerkoli v Sloveniji; vi ali mi v Prekmurju nenadoma lahko dobimo lastnike, ki jih nikoli nismo videli, niti za njih slišali.
V nadaljevanju posegamo v politiko sklada, ki mora voditi neko politiko vis-a-vis že sklenjenih pogodb in nekih zavez, ki so se zgodile tudi v državi Sloveniji za ohranjanje nekih kompleksov, kot vodenje neke nacionalne kmetijske politike. Sklad lahko ostane čisto razcefrana tvorba, ki sploh ne bo več opravljal osnovne funkcije, zaradi katere je ustanovljen. Res je, da med drugim tudi zaradi izvedbe denacionalizacije, ki ji jaz sploh ne nasprotujem v smislu, kot vi govorite. Pač pa se bodo dogajale zgodbe, ki bodo posegle povsem drugam in bodo povzročile nove težave in izjemno težko stanje na skladu in vprašljivost obstoja sklada kot takega. Kaj bo sploh od njega ostalo po vsem tem? Ker je on zavezanec in je dolžan - v tem je problem. Tukaj bi zadeve morali precizirati, bolj natančno opredeliti, se ožje sklicevati na neke pogoje. Zdaj smo pa zadevo odprli izjemno široko in se lahko zgodijo vse mogoče zgodbe. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Hvala. Gospod Zagožen želi proceduralno besedo.
DR. FRANC ZAGOŽEN: Jaz bom podal proceduralni predlog. Moram pa obrazložiti, zakaj.
Očitno razprava tako poteka, strah ima zelo velike oči. Tudi to, kar je zdaj gospod Džuban govoril, kaže na to. Amandma piše povsem drugače. Sklad je pač dolžan ponuditi nadomestno nepremičnino, drugače se denacionalizacije ne da izpeljati. Nikakor ne vračanja v naravi, kar je princip tega zakona. Ni pa dolžan ponujati tisto, kar bi kdorkoli samovoljno zahteval in izsiljeval, ker je zelo jasno določeno, da če se upravičenec ne strinja, potem dobi priznanico. Če se s to ponudbo ne strinja.
Gospod Potrč je poskušal analizirati ta amandma. Govoril je o vrtičku. Dejstvo je, da ima on tak svoj vrtiček že dobrih 25 let, ko je misionaril po Sloveniji kot izvršni sekretar Centralnega komiteja in oznanjal združevanja dela, sredstev in zemlje. Tudi verjamem, da pri obdelavi tega vrtička ostaja naprej zaverovan v svoj prav in ne bo nikoli pristal na to, da bi vrnili kmetom zemljišča, ki jim jih je pobrala oblast, ki ji je dolga leta služil. Ampak to je njegov problem.
Stanje je očitno v tem državnem zboru tako, da sedaj ni v stanju odločiti to, kar je pravzaprav odločil takrat na skupščini že leta 1991, da se zemljišča vrnejo lastnikom. Brez tega amandmaja se to ne bo zgodilo. Jaz predlagam prekinitev te točke dnevnega reda in poskus, da premislimo zadevo, kako naprej. Ali gremo nazaj v svetle čase ali pa bomo se šli pravno državo.
Predlagam prekinitev te točke. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Gospod Zagožen! Še eno vprašanje. Ali vlagate predlog tako, da se prekine in se nadaljuje na tej seji ali na naslednji seji?
DR. FRANC ZAGOŽEN: Predlagam prekinitev in če bodo dani pogoji za odločanje na tej seji, bomo pač odločali, če ne, se bomo takrat odločali za preložitev na eno od naslednjih. Hvala.
PODPREDSEDNICA EDA OKRETIČ-SALMIČ: Predlog dajem na glasovanje. Torej točka se prekine in se nadaljuje še na tej seji. Ugotavljamo prisotnost! (77 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (40 poslancev.) Je kdo proti? (36 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog izglasovan.
Prekinjam to točko dnevnega reda. Glede na to, da smo prekinili to točko dnevnega reda, predlagam 15 minut odmora, zato da se udeležijo naslednje točke tudi predstavniki vlade.
Obravnavali bomo 23. točko - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidacij.
Nadaljujemo čez 15 minut ob 10.53 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.36 uri in se je nadaljevala ob 10.55 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi poslanci, kolegice poslanke! Državni zbor nadaljuje z delom. Nadaljujemo torej z 9. redno sejo. Smo pri 23. točki, torej prehajamo na 23. točko, še prej pa ugotovimo sklepčnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost v dvorani! (42 prisotnih.)
Vodje poslanskih skupin prosim, da povabijo poslance iz predverja v dvorano. Ugotovimo prisotnost! V kolikor bomo nesklepčni, bo seja prekinjena za 15 minut. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.)
Ugotavljam, da tudi sedaj državni zbor ni sklepčen.
Prekinjam sejo za 15 minut. Nadaljujemo s sejo ob 11.15 uri. Ob 11.15 prosim, da vodje poslanskih skupin zagotovijo sklepčnost.
(Seja je bila prekinjena ob 10.57 uri in se je nadaljevala ob 11.14 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Prosim, da prenehate z dialogi! Državni zbor zaseda. Nadaljujemo z 9. redno sejo in smo pri 23. točki. Predno preidemo na to točko, ugotovimo prisotnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Ugotavljam, da je državni zbor sklepčen in nadaljuje z delom, z 9. redno sejo.
Smo pri 23. TOČKI DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRISILNI PORAVNAVI, STEČAJU IN LIKVIDACIJI - druga obravnava. Državni zbor je na 21. izredni seji sklenil, da se druga obravnava tega predloga zakona opravi s predloženem besedilu za prvo obravnavo na tej seji zbora. Amandmaje k predlogu zakonu je bilo možno vlagati do 18. aprila 1998. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister, izvolite.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod podpredsednik! Hvala lepa. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Ponovno obravnavamo novelo zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji. Smisel tega zakona je v tem, da se v čim večji meri omeji uvedba stečaja po uradni dolžnosti. Ne glede na to, da ta uvedba stečaja o uporabni dolžnosti povzroča določene probleme s sodiščem, pa ne glede na to, sodišča so dolžna delati, jasno, povzroča predvsem problem med samimi podjetji. Poleg tega nekje tudi nasprotuje gospodarskemu načelu, da je treba podjetje, ki je zašlo v težave podjetje, ki je prezadolženo, da je treba poskušati najprej sanirati. Skratka, treba je narediti vse za vse, da se v takšno podjetje vloži dovolj svežega kapitala oziroma, da se zamenja lastništvo.
Skratka, ta novela zakona uvaja to načelo, se pravi, dajmo prezadolženemu podjetju najprej pomagati in šele potem stečaj. To je smisel te novele, ki jo imate pred seboj.
Glede vsega ostalega sem pripravljen potem odgovarjati na posamezne podrobnosti. Hvala lepa.
Pardon, še to sem pozabil povedati; da je to novelo tudi obravnaval matični odbor za pravosodje in notranje zadeve. Skratka, zoper to novelo ni bilo nikakršnih predlogov ali drugih pripomb. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu ministru, da je tako hitro "pridrvel" v dvorano ob spremembi predlaganih točk. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Želi poročevalec predstaviti mnenje odbora? (Izgleda, da ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Prav tako ne želi.)
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Se strinjamo? Želi s tem v zvezi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
Kod je za tak predlog? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Prehajamo na obravnavo amandmajev. Pregled amandmajev imate pod številko 5, izdano 24.4.1998, to je pregled amndmajev k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prisilni poravnavi, stečaju in likvidaciji, za drugo obravnavo. Amandmaji so vsi zajeti v tem pregledu pod številko 5, tako da se lahko orientiramo.
V razpravo dajem 1. člen in dva amandmaja k 1. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o dvema amandmajema k 1. členu.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 1 k 1. členu. V kolikor bo ta amandma sprejet, kar imate zapisano v pregledu amandmajev, se o drugem ne bo glasovalo. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
O drugem amandmaju torej ne glasujemo, ker je glede na izglasovani amandma pod številko 1 brezpredmeten.
Prehajamo na glasovanje o 1. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za 1. člen v celoti? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 1. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na odločanje, torej na amandma za novi 1.a člen na strani 2. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma za novi 1.a člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljamo, da je amandma za novi 1.a člen sprejet.
Prehajamo na, torej v razpravo dajem 2. člen in edini amandma k 2. členu. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne, zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje za amandma pod številko 1 k 2. členu. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljamo, da je amandma pod številko 1 k 2. členu sprejet.
Sedaj moramo glasovati še o 2. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen v celoti? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljamo, da je 2. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 4. člen in dva amandmaja. Prvi je amandma vlade in drugi je amandma odbora za notranjo politiko in pravosodje na ta amandma. Želi kdo razpravljati o 4. členu in o obeh amandmajih? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Najprej pod številko 1, amandma na amandma vlade. Odločamo torej o amandmaju pod številko 1 k 4. členu, to je amandma na amandma vlade. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljamo, da je amandma na amandma vlade sprejet, torej pod številko 1.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2, to je predlagatelj vlada Republike Slovenije. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (59 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljamo, da je tudi amandma pod številko 2 sprejet.
Sedaj še 4. člen v celoti. Torej glasujemo o 4. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen v celoti? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljamo, da je 4. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na razpravo k 5. členu in dvema amandmajema. Amandma pod številko 1, predlog odbora za notranjo politiko in pravosodje in drugi predlog vlade Republike Slovenije. Odpiram razpravo, razprava je odprta torej. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! Opozoriti je treba seveda prej, da če je amandma pod številko 1 sprejet, o drugem ne bomo glasovali, ker se izključujeta. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
S tem je amandma pod številko 2 brezpredmeten. Prehajamo na odločanje o 5. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen v celoti? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 5. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 6. člen in dva amandmaja k 6. členu. Prav tako, če bo sprejet prvi amandma, amandma pod številko 1 na strani 5, to je amandma odbora za notranjo politiko in pravosodje, postane 2. amandma brezpredmeten, ker se izključujeta. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 6. členu? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Amandma pod številko 2 je tako brezpredmeten. Zdaj moramo še glasovati o 6. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 6. člen v celoti? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 6. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 7. člen in dva amandmaja k 7. členu. Prvi amandma je amandma odbora za notranjo politiko in pravosodje ter drugi amandma je amandma vlade Republike Slovenije. Velja prav tako kot v prejšnjem, v kolikor je sprejet prvi, je drugi brezpredmeten. Razprava je odprta. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
V tem primeru je amandma pod številko 2 brezpredmeten in o njem ne razpravljamo. Odločamo še o členu 7 v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za 7. člen v celoti? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 7. člen v celoti sprejet.
Prehajamo na razpravo. Torej v razpravo dajem 9. člen in dva amandmaja k 9. členu. Amandma pod številko 1 - amandma odbora, amandma pod številko 2 - amandma vlade. Prav tako se o drugem ne bo glasovalo, če bo prvi sprejet, ker se izključujeta. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 9. členu? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 k 9. členu sprejet.
Drugi je tako postal brezpredmeten, o njem ne glasujemo.
Glasujemo še o 9. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za 9. člen v celoti? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je 9. člen v celoti sprejet.
Prehajamo oziroma v razpravo dajem 10. člen in dva amandmaja k 10. členu. Prvi amandma je amandma odbora za notranjo politiko in pravosodje, drugi je amandma vlade. Prav tako se, če je prvi sprejet, ne glasuje o amandmaju pod številko 2. Želi kdo razpravljati, razprava je odprta? (Ne želi.) Prosim. (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 10. členu? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 k 10. členu sprejet.
Drugi je brezpredmeten, o njem ne glasujemo.
Prehajamo še na odločanje o 10. členu v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 10. člen v celoti? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je 10. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 11. člen in edini amandma k 11. členu. Odbor za notranjo politiko in pravosodje ga predlaga. Razprava je odprta. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1 k 11. členu? (43 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 k 11. členu sprejet.
Člen je v celoti spremenjen, zato o celotnem členu ne bomo glasovali.
In prehajamo oziroma v razpravo dajem 13. člen in kot pri vseh ostalih, tudi dva amandmaja. Amandma odbora in amandma vlade. Tudi tukaj, če je sprejet prvi, se od drugem ne glasuje. Razprava o 13. členu je odprta. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (31 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Amandma pod številko 2 je brez predmeten. O njem ne glasujemo.
Glasujemo še o 13. členu v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za 13. člen v celoti? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je 13. člen v celoti sprejet.
V razpravo dajem 14. člen, dva amandmaja. Prvi odbora, drugi vlade. Odpiram razpravo. Želi kdo razpravljati? (Nihče.) Tudi v tem primeru, če je prvi sprejet o drugem ne odločamo. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 1 k 14. členu na 8. strani. Ugotavljamo prisotnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (37 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Drugi amandma je postal tako brez predmeten o njem ne glasujemo.
Člen je v celoti spremenjen, zato tudi o členu ne bomo glasovali.
Glasovali bomo o amandmaju za novi 14.a in 14.b člen. Najprej odpiram razpravo o amandmaju za 14.a in 14.b člen. Želi kdo razpravljati? Gospod Demšar izvolite.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala lepa in lep pozdrav vsem skupaj. Bil sem na odboru za notranjo politiko, kjer smo te stvari obravnavali. Do sedaj so res samo za preimenovanje in poimenovanje stvari s pravim imenom.
Sedaj na koncu pa prehajamo na stvari, ki imajo tudi zadaj veliko vsebino. In ravno ta 14.a člen pod številko 1 v pojasnilu piše zraven, da je to pojasnjevalne narave. Torej jaz bi rekel, da ta formulacija, to sem tudi že na odboru povedal, ni dobra, ni razumljiva. Ker pa verjamem, da bo na osnovi tega prihajalo do velikih sporov in da se bo potem iskalo, kaj je predlagatelj in ustrezno ministrstvo o tej stvari menilo tudi pri pripravi zakona, bi prosil vseeno gospoda ministra, da bi nekoliko bolj pojasnil, kaj to konkretno pomeni.
Jaz bom samo na kratko rekel tole. Začne se stečaj, ljudje, delavci dobijo en del sredstev iz tiste stečajne mase.
Potem se pa kar naenkrat ta stečaj, ker pravi, da je ustavitev, to pomeni, da se je ustavil stečaj, ni zaključen, ampak se je ustavil. Kaj se sedaj zgodi v nadaljevanju? Delavci ne bodo ničesar dobili več, zato bi, gospod minister, zdaj, če ste nekateri tako modri, da to znate razumeti in če lahko logično sklepate, kaj ta stavek pomeni, da prenehajo pravne posledice. Jaz bi vas prosil, da bi mi - kot zakonodajno telo - formulirali stvar tako jasno, da ne bi prihajalo do različnih razlag, posebej, ker če je nekdo nekaj iz stečajne mase dobil, potem pa prenehajo pravne posledice. Jaz tega jezika ne razumem, čeprav mislim, da znam slovensko. In gospod minister, ali bi hoteli mi tako pojasniti, da bom potem tudi jaz razumel, če ostali razumete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Vprašanje je torej naslovljeno gospodu ministru. Gospod minister bo podal odgovor.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsednik, hvala lepa. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Namreč gre za člen 14.a, 14.b. Kot vam je znano, kot sem že obrazložil, bila je sprejeta pred približno leto dni novela k temu zakonu, po katerem se uvaja stečaj po uradni dolžnosti. No, ravno v zvezi s tem stečajem po uradni dolžnosti, po zakonskem besedilu so bile agencije za plačilni promet zadolžene, da sporočajo tista podjetja, tiste družbe, ki več kot leto dni imajo blokiran, kot se reče temu, račun, poleg tega pa tudi s strani inšpekcij pa tiste družbe in podjetja, ki več kot 3 mesece niso izplačale osebnih dohodkov svojim delavcem. No, ker teh podjetij je bilo veliko in ker se nekje zavzemamo za načelo, ki sem ga prej obrazložil, da je treba le ohranjati pri življenju družbe in pa podjetja, bodisi zaradi gospodarske dejavnosti, bodisi pa tudi zaradi delovnih razmerij delavcev, da ohranja zaposlitve, če je le mogoče, no, zaradi tega smo pa tudi s to novelo skušali to zahtevo, torej uvedbe stečaja po uradni dolžnosti, nekje uskladiti in ravno 14.a in 14.b člena sta v bistvu prehodni odločbi, kjer je točno povedano v prvem odstavku 14.b, od kdaj se upošteva datum, začetek plačilne nesposobnosti. Nato v drugem odstavku se obravnava zadeve, ki so bile že predložene sodišču, in ki pač jih je treba obravnavati po novem zakonu, in ne nazadnje imamo tretji odstavek, ki pa zaključuje prvi dve misli v tem smislu, da vsa obvestila agencije za plačilni promet pristojnim sodiščem po določbi tretjega odstavka 3. člena o prisilni poravnavi, gre vedno za novelo, postanejo z dnem uveljavitve tega zakona, postanejo brezpredmetna. Ker v obratnem primeru je na sodiščih v državah najmanj en par sto vlog, govori se celo o tisoč vlogah pred ljubljanskem sodiščem in seveda tu bi nastal problem stroškov, problem likvidacij podjetij, ker ne nazadnje nekatera podjetja kljub temu še vedno obratujejo in vzdržujejo še vedno pokonci določeno število delovnih mest.
Člen 14.a pa samo definira, v kakšnem primeru pride do izplačila odpravnin. Namreč to pa je treba tudi, jasno da je to treba dopolniti tudi z novim zakonom o delovnih razmerjih, ki je prav tako tukaj v zakonodajni proceduri. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod minister. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje za novi 14.a, 14.b člen. Razprava je torej zaključena.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (65 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1, to je amandma na amandma vlade? (38 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 1 sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju pod številko 2. To je amandma, ki ga predlaga vlada Republike Slovenije. Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma pod številko 2 prav tako sprejet.
S tem smo izčrpali amandmaje. Zboru pa predlagam, da prehajamo na odločanje in na razpravo o členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo, želi kdo razpravljati? Ne želi nihče razpravljati.
Potem dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Sedaj smo opravili razpravo in glasovanje o posameznih členih, glasovati pa moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.)
Potem dajem na glasovanje naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (52 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet. Zboru predlagam, da glasujemo še o predlogu sklepa: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije." Želi kdo razpravljati? (Da.) Gospod minister, izvolite.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod podpredsednik hvala za besedo. Spoštovane in spoštovani!
V imenu vlade, glede na pomembnost tega zakona - ker ne nazadnje gre za gospodarski zakon, gre za vprašanja, ki jih srečujemo vsak dan, ne samo na sodiščih, ampak tudi v našem gospodarstvu, in ne nazadnje gre za delovna razmerja - si dovoljujem predlagati državnemu zboru, če bo ta sklep sprejel, v smislu 194. člena poslovnika državnega zbora, naj bi se ta zadeva obravnavala v tretjem branju že na prihodnji junijski seji, se pravi na 10. seji. V kolikor soglašate, dam samo to sugestijo, če je lahko sprejemljiva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospod minister. Glede na 194. člen je to možno. Vendar moramo prej še glasovati o predlogu zakona za tretjo obravnavo, pripravi vlada Republike Slovenije. To je predlog sklepa. Najprej glasujemo o tem predlogu sklepa: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije." Ugotavljamo prisotnost! (63 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa? (54 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa, da predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije, sprejet.
V razpravo dajem tudi predlog, ki ga je predlagal gospod minister. Sklicuje se na 194. člen, drugi odstavek; da tretjo obravnavo opravimo skladno z drugim odstavkom 194. člena že na naslednji seji. Verjetno ni potrebno, da vam to preberem. Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Kdo je za? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DELOVNIH RAZMERJIH, HITRI POSTOPEK.
Predlog zakona je v obravnavo predložila skupina poslancev: Miroslav Mozetič, dr. Helena Hren-Vencelj in Vincencij Demšar.
Smo pri prvi obravnavi. Želijo predlagatelji ali kdo izmed predlagatelj podati, torej povzeti vsebino zakona? Izvolite, gospa dr. Helena Hren-Vencelj.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Spoštovani! Sem ena od tistih, ki so povzeli zakon, ki je bil že v prejšnjem sklicu poslan v državni zbor in ki so ga pripravili Slovenski krščanski demokrati. Osnovni zakon, zakon o delovnih razmerjih je bil objavljen leta 1990, popravki zakona pa 1991 in 1993. V 82. členu osnovnega zakona je tudi določba, da minister s podzakonskim aktom predpiše način izvajanja dopusta za nego in varstvo otroka. Ta podzakonski akt je gospod minister izdal šele leta 1997, namreč pravilnik o izvajanju dopusta za nego in varstvo otroka, ki je bil objavljen v Uradnem listu februarja 1997.
53. člen ustave Republike Slovenije določa, da država varuje družino, materinstvo, očetovstvo, otroke in mladino ter ustvarja za to potrebne razmere. 55. člen ustave pa govori, da država zagotavlja razmere, ki omogočajo staršem, da se odločajo za otroke. Leta 1993 je državni zbor sprejel resolucijo o temeljih oblikovanja družinske politike v Republiki Sloveniji. Nekateri ukrepi, ki jih navaja resolucija, so tako pomembni, da jih moram posebej navesti: Družba mora primerno moralno in materialno vrednotiti delo z otroki in bolj enakomerno porazdeliti odgovornost za otroke med oba starša, delodajalca in družbo. Nadalje. Nujna je reorganizacija delovnega časa. Naslednje. Zakonsko je potrebno določiti možnost prilagoditve oblik zaposlitve. Potem: bolj ugodno je potrebno urediti porodniški dopust in dopust za nego in vzgojo otroka po rojstvu, nego bolnega otroka z jamstvom enakovredne zaposlitve po vrnitvi. In še: polno socialno zavarovanje v primeru delne zaposlitve ali začasne prekinitve dela zaradi nege in skrbi za majhnega otroka in nege in skrbi za otroka z motnjami v duševnem in telesnem razvoju.
Ta resolucija je bila sprejeta v državnem zboru, ker so se tako poslanci kot tudi vlada Republike Slovenije zavedali, da demografsko nazadujemo, da smo med državami z izredno nizko rodnostjo, ki še pada, da so zato potrebni ukrepi za zaščito družine, otrok; in ukrepi, ki bi porazdelili skrb za mladoletne otroke med oba starša, pa tudi delodajalce in družbo.
Med ukrepi za spodbujanje rojstev je tudi možnost za podaljšanje porodniškega dopusta za mater do drugega leta ali do tretjega leta starosti otroka ter možnost fleksibilne prilagoditve polovičnega delovnega časa v obdobju po otrokovem rojstvu, ki ga lahko koristita tako mati kot otrokov oče.
Resolucija je bila sprejeta eno leto pred tem, ko je Organizacija združenih narodov po nekajletnih pripravah razglasila za mednarodno leto družine leto 1994, in v publikaciji številka 12, v poglavju "Načela", točka 3d je to objavljeno. V Sloveniji je ob tej priložnosti bila dana tudi brošura, ki vsebuje načela in cilje za oblikovanje nacionalnih programov.
Ker je ta predlog zakona že precej odmaknjen, moram opisati nekoliko tudi zgodovino, in sicer skladno z usmeritvami resolucije so poslanci SKD vložili decembra 1994 predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o delovnih razmerjih in hkrati tudi predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o družinskih prejemkih. Oba zakona sta bila nato obravnavana na 32. redni seji junija 1995. V koalicijskih dogovarjanjih s tedanjimi partnerji je SKD vložila veliko naporov za sprejem tega zakona kot tudi vzporedno za sprejem otroškega dodatka, ki bi bil odvisen od dohodka na družinskega člana. Poudarjali smo, da s tem, ko država varčuje na račun otrok, deluje v nasprotju s temeljnimi usmeritvami resolucije, za katero so glasovali poslanci državnega zbora.
Predlog zakona je v javnosti naletel na izjemen odmev. V času od vložitve predloga zakona do obravnave v državnem zboru je potekala v vseh sredstvih javnega obveščanja široka razprava, v kateri so se kresala mnenja za in proti in se oblikovali predlogi in stališča. In teh je bilo izjemno veliko. Tako je bilo samo v časopisih več kot 230 objav in več kot 70% teh je bilo pozitivno opredeljenih do predloga zakona. Bile so organizirane okrogle mize, odzvali so se sindikati, imamo rezultate javnomnenjske ankete in 40 tisoč podpisov državljanov v podporo predlogu zakona. Zato so poslanci ob obravnavi predloga obeh zakonov vložili dopolnilna stališča, ki so bila oblikovana tako, kot je bil kasneje vložen nov predlog zakona.
Po večdnevni obravnavi v državnem zboru je bil predlog junija meseca zavrnjen, vendar pa poslanci državnega zbora glede na razprave in odzive ljudi le niso mogli mimo volje ljudi, ki je bila jasno izražena, zato so sprejeli tri sklepe, s katerimi so zavezali vlado k akciji. Prvi je bil ta - citiram - na predlog SKD-ja: "Ministrsto za delo, družino in socialne zadeve naj sprejme ukrepe in uredi učinkovito inšpekcijo, ki bo preprečila diskriminacijo žensk pri zaposlovanju in pojave, da bi delodajalci kot razlog za slabšo delovno uspešnost upoštevali oziroma navajali katero izmed oblik koriščena dopusta za nego in varstvo otroka." Ta sklep so tedaj podprli vsi navzoči poslanci, bilo jih je pa 51. Drugi sklep, ki ga je predlagal sedanji predsednik državnega zbora, gospod doktor Janez Podobnik, pa se glasi: "Ker uresničevanje 53. člena ustave Republike Slovenije, ki opredeljuje zakonsko zvezo in družino in v tretjem odstavku določa, da država varuje družino, materinstvo, očetovstvo, otroke in mladino ter ustvarja za to potrebne razmere, je potrebno, da vlada z ustrezno zakonodajo poleg podaljšanega porodniškega dopusta za nego in varstvo otroka zagotovi tudi pogoje, v katerih bo zaščitena nadaljnja delovna kariera staršev, prav tako pa tudi predlaga zakonodajo, s katero se bodo izboljšali stanovanjski pogoji družin in izobraževanje otrok." Torej ta dodatni sklep doktorja Podobnika je podprlo 47 od 53 navzočih poslancev.
Tretji sklep, ki je bil prav tako sprejet, je bil pa sklep odbora in ta se je glasil: "Državni zbor Republike Slovenije nalaga vladi Republike Slovenije, da v roku enega meseca pripravi predlog sprememb in dopolnitev zakona o delovnih razmerjih in pri tem upošteva vse predloge, ki so bili podani v javni razpravi." Za ta sklep je glasovalo 27 od 51 poslancev.
Ker vlada v roku, ki ga je določil državni zbor, ni pripravila predloga sprememb, čeprav so njeni predstavniki v času obravnave zakona zagotavljali, da so te že pripravljene in naj bi bil to tudi vzrok, da so glasovali proti predlogu zakona, so poslanci SKD ponovno sami pripravili in vložili predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o delovnih razmerjih decembra 1995 in upoštevali pri tem predloge, ki jih je oziroma sklepe, ki jih je državni zbor tedaj sprejel. Ta predlog imamo zdaj objavljen v Poročevalcu številka 1 iz leta 1996 in ga obravnavamo.
Na razpravi na odboru za delo, družino in socialno politiko tega sklica je bil predlog podprt, ne nazadnje tudi zato, ker odbor glede na to, kako se vlada odziva na zadolžitve, ki jih daje državni zbor, tej ni verjel, da bo takoj prišla v državni zbor s svojim predlogom zakona. Razlogi za sprejem predlaganega zakona so torej podani tudi z akti državnega zbora, ki jih moramo v prvi vrsti spoštovati mi, poslanke in poslanci, prav tako pa tudi vlada Republike Slovenije, ki je zadolžena za izvajanje zakonodaje in uresničevanje sklepov, sprejetih v državnem zboru. In očitno je vlada ocenila, da seveda mora ukrepati, zato so se začeli odvijati dogodki v začetku meseca maja, ki jih je vodil urad za žensko politiko. Ta je organiziral v času 22. celjskega sejma z naslovom "Vse za otroke", spremljevalne aktivnosti na temo starševski dopust - torej tema, o kateri so razpravljali v začetku maja tega leta - pa je vsebina zakona, ki smo ga mi predlagali že decembra 1995.
Skrbi za žensko v času nosečnosti in v poporodnem obdobju, skrb za novorojenčka, nego in varstvo dojenčka in mladoletne otroke rešujejo različne evropske države različno. Na grobo bi jih lahko razdelili na države z visokim standardom, kjer je ta problem manj očiten, če ima eden od staršev velike dohodke, da lahko solidno preživlja družino. Poleg tega vemo, da je tudi zaposlitev žensk v razvitih državah v primerjavi z našo relativno majhna in še večino teh je zaposlenih za polovični delovni čas. V državah, kot je naša, ki se ubadajo s tranzicijskimi problemi in z drugimi problemi oziroma težavami prehodov na nov družbeni sistem, pa imajo problem rešen tako, da dajejo v skoraj vseh državah staršem možnost, da ostane otrok doma v krogu družine do treh let starosti. V zakonu so zato predlagane nekatere rešitve, ki se nanašajo na 62., 80. člen osnovnega zakona, dodan je 80.a člen ter manjše dopolnitve in spremembe v drugih členih, ki se nanje nanašajo.
Bistvo predlaganih sprememb je, da bi se v 62. členu opredeljena pravica do odsotnost z dela brez pravice do nadomestila plače v primerih in ob pogojih, določenih z kolektivno pogodbo oziroma splošnim aktom, opredelila kot pravica do odsotnosti z dela brez nadomestila plače za delavca z otrokom do tretjega leta starosti. To je ne samo možnost, ki jo lahko nekdo izrabi, če je delodajalcu po volji. Prav tako predlagamo, da ima delavec v času koriščanja pravice socialno varnost kot tudi za primer brezposelnosti. S tako spremembo člana vsaj deloma uresničujemo v letu 1994 sprejeti sklep državnega zbora, s katerim naj bi materam priznali za vsakega živorojenega otroka določeno obdobje v pokojninsko dobo oziroma sledimo predlogom bele knjige, ki obravnava isto materijo. Če primerjamo predloge s stanjem v skupini držav, ki so podobne po nacionalnem dohodku v Sloveniji, in se je tam prav tako spremenil družbeni sistem, imajo te države - torej skoraj vse - uzakonjeno možnost, da ostane otrok doma do tretjega leta starosti.
Naj dodam še to, da je Slovenija v samem vrhu evropskih držav, ki imajo za večino otrok urejeno institucionalno varstvo, kar zagotovo ne primore k temu, da bi se za nego in vzgojo otroka čutila oba starša enako zavezana. V omenjenih državah prav tako teče pokojninska doba in zdravstevno zavarovanje, prejemki pa se postopoma znižujejo od 100% v prvem letu, ponekod celo do leta in pol starosti otroka, pa do zelo nizkega ali pa celo do nič ob koncu triletnega obdobja. Podobno ima urejeno tudi Hrvaška, ki je sprejela zakon, v katerem lahko eden od staršev ostane 3 leta doma z otrokom.
V spremembi 80. člena, ki govori o trajanju porodniškega dopusta in kako ga mati lahko koristi, je opredeljeno, da ima delavka po preteku porodniškega dopusta pravico do dopusta za nego in varstvo otroka v obliki odsotnosti z dela 260 dni ali tako, da dela polovico polnega delovnega časa na dan do 17. meseca starosti otroka. Veljavni zakon je napisan tako, kot da imajo vsi zaposleni službe v bližini doma, kot da se ne, kot na primer iz mojega kraja, vsak dan vozi v Ljubljano več tisoč ljudi, nekateri oddaljeni od javnih prevoznih sredstev tudi eno uro - torej lahko porabijo do službe in nazaj tudi do dve uri. Kako torej uresničiti to zakonsko določeno pravico, ko je ženska v vsakem primeru odsotna z doma do 8 ur, tudi če dela samo 4 ure na dan? Menimo, da potrebujemo bolj fleksibilno ureditev. Zato smo predlagali, da bi bil polovični delovni čas preračunan na mesec in da bi se iztekel do 43. meseca otrokove starosti. Skrajšani delovni čas pa tudi v primeru koriščenja dopusta obeh staršev hkrati v skupnem obsegu dveh let. Torej, takrat je konec. Pravica do porodniškega dopusta se ne sešteva in se v primeru novorojenega otroka obračunavanje začne znova.
Glede na takratna koalicijska usklajevanja in vztrajanje ministra, da v proračunu ni dovolj sredstev, smo predvideli tudi varianto o pričetku veljavnosti koriščenja porodniške po novem, postopno v treh letih. V 80.a členu smo predvideli rešitve, s katerimi staršem omogočamo, da bi lahko izbrali v dogovoru z delodajalcem, kako bodo koristili polovični in skrajšani delovni čas. Poleg štiriurnega smo predvideli, da bi oče ali mati otroka lahko to možnost fleksibilno uveljavljala; to je kot 5-, 6- ali 7-urni delovnik, seveda preračunano od 54., 64. oziroma do 54., 64. oziroma 75. meseca starosti otroka. In še, da se te pravice koristijo sporazumno z delodajalcem. 105 dni porodniškega dopusta lahko koristi le mati - in razpravljanje o definicijah, kako naj se ta dopust imenuje, je popolnoma brezpredmetno: dopust za nego in varstvo otroka - pa tudi oče. Oče ima ob rojstvu otroka posebno pravico, da je prvih 14 dni po porodu ob otroku, hkrati z materjo na dopustu. Tako si že od začetka z materjo delita skrb in delo z otrokom. Tak predpis imajo nekatere države, na primer Danska, že sprejet.
Predlagali smo tudi spremembo 81. člena, ki govori o podaljšanju v primerih, ko mati rodi dvojčke ali večje število otrok sočasno, če rodi telesno ali duševno prizadetega otroka, če je otrok nedonošen in ji že po sedaj veljavnih določilih 81. člena pripada pravica do podaljšanja dopusta po porodu. Naš predlog je, da se k naštetemu doda še rojstvo otroka s kronično boleznijo in predlagali smo dve varianti. Namreč, da se dopust za nego in varstvo otroka ob polni odsotnosti z dela podaljša do 27. ali 30. oziroma 30. meseca starosti otroka. V primeru večjega števila novorojenčkov ima mati pravico do dodatnih treh mesecev daljšega porodniškega dopusta. V primeru nedonošenosti otroka se pravica do daljšega plačanega dopusta pri polni odsotnosti z dela podaljša za časa skrajšanje nosečnosti oziroma za čas, kolikor je bila nosečnost krajša od 37 tednov. V smislu bolj fleksibilne izrabe delovnega časa in večje varnosti otroka je bil predlagan tudi popravek 84. člena. Sprememba pravi, da ima delavec oziroma delavka pravico delati polovico polnega delovnega časa na mesec tudi, dokler otrok ni star 4 leta, če je njegovo splošno zdravstveno stanje tako, da po mnenju pristojne zdravstvene institucije zahteva skrbnejšo nego starša. Ta popravek je v skladu s podaljšanjem časa za nego in varstvo otroka, ki je bil že zajet v osnovnem zakonu. Skladno s preračunavanjem števila delovnih ur na mesec smo popravili dikcijo v 85. členu. Dodali smo tudi obveznost, da delavec oziroma delavka najkasneje 30 dni pred predvidenim koriščenjem porodniškega dopusta delodajalca pisno obvesti o načinu in dolžini koriščenja dopusta za nego in varstvo otroka po porodu. To določbo je povzelo ministrstvo v svojem podzakonskem aktu, v pravilniku iz leta 1997, kjer pravi v 23. členu, da oče delavec uveljavlja pravico do dopusta za nego in varstvo otroka pri svojem delodajalcu na podlagi pisnega sporazuma z materjo delavko. Pisni sporazum mora oče delodajalcu predložiti najmanj 30 dni pred predvidenim datumom nastopa svojega dopusta za nego in varstvo otroka.
Opozorila bi rada tudi na 10.a varianto člena, ki je tedaj - to je leta 1995 - predvidela pravice osebam, ki bi od 1.9.1996 - ko je bilo predvideno, da bo zakon sprejet - do 31.8.1997 koristil porodniški in dopust za nego in varstvo otroka ter od druge polovice leta 1997 dalje. Glede na to, koliko časa je bilo potrebno, da o predlogu zakona sploh razpravljamo, bi bilo treba določila tega člena datumsko spremeniti.
Želela bi reči še nekaj o finančnih posledicah tega zakona. Formalno predlog sprememb pomeni večjo obremenitev proračuna; dejansko pa ta obremenitev ni tako velika, ker je nadomestilo plače v času porodniškega dopusta in dopusta za nego in varstvo otroka predmet drugega zakona - torej zakona o družinskih prejemkih, o katerem je državni zbor tudi razpravljal na junijski 32. seji in ki ni bil sprejet - veljajo pa zanj isti dodatni sklepi kot za obravnavani zakon. Neposredno povečanje potrebnih sredstev je povezano s predloženimi spremembami v 62. členu zakona. Lahko nekoliko preračunamo. Pri 18.500 porodih v letu 1997 - ta podatek navaja Statistični urad Republike Slovenije - je med materami po porodu koristilo pravico do nege in varstvo otroka po rojstvu 16.916 žensk (to je podatek ministrstva za delo, družino in socialne zadeve). Njihovi partnerji, torej očetje, pa le v 0,66% oziroma 112 po številu. Glede na postopnost koriščenja te pravice je mogoče izračunati, kakšna sredstva bi bila potrebna oziroma koliko bo potrebno zagotoviti iz proračuna. Podatki, ki so podani v predlogu zakona iz leta 1995, seveda niso več realni.
Opozorila pa bi rada pri tehtanju, koliko te pravice stanejo na direktivo Sveta Evrope z dne 3. junija 1996 o okvirnem sporazumu o starševskem dopustu, sklenjenem med Evropskim združenjem delodajalcev, Centrom za privatizacijo v vzhodni in srednji Evropi in Evropsko konfederacijo sindikatov. Poglaviten namen te direktive je izvajanje dodatnega okvirnega sporazuma o starševskem dopustu v državah Evropske zveze. Ta sporazum priznava zaposlenim moškim in ženskam individualno pravico do starševskega dopusta po rojstvu ali posvojitvi otroka za dobo vsaj treh mesecev do določene starosti, vendar največ do 8. leta starosti otroka. Direktiva prav tako poudarja neprenosljivost te pravice, namreč, da bi imela moški in ženska v tem procesu enake možnosti in enako obravnavanje.
Zaključim lahko s tem, da podaljšanje porodniškega dopusta in denarnega nadomestila zanj ne zahteva v vsakem primeru novih finančnih sredstev, temveč tudi ustrezno preusmeritev dela finančnih sredstev, namenjenih za brezposelne, katerim bi zaposleni, ki koristijo to zakonsko pravico, sprostili delovna mesta in del sredstev za pokrivanje materialnih stroškov za otroke v vrtcih, ki jih ni, če so otroci v domači oskrbi.
V delovnem programu vlade je za drugo tromesečje tudi priprava predloga zakona o starševstvu. No, o tem je bilo na odboru tudi govor, ampak rada bi prebrala to, kar vlada pravi; in sicer, da bodo pri oblikovanju rešitev starševskega zakona upoštevali tudi spremembe, ki so določene s spremembo obeh zakonov - torej o katerih zdaj govorim - do konca leta 1997. Torej, teh sprememb seveda nismo obravnavali. Upam pa, da bo ta zakon sprejet in da se potem z zakonom o starševstvu ne bo tako mudilo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa dr. Heleni Hren-Vencelj. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim predstavnika odbora, da poda mnenje.
VINCENCIJ DEMŠAR: Poročilo k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o delovnih razmerjih, hitri postopek, je odbor državnega zbora za zdravstvo, delo, družino obravnaval na 33. seji v začetku maja. Gradivo je prejel od prejšnjega odbora prejšnjega sklica, to je bilo poročilo iz 1996. leta, nadalje mnenje sekretariata in mnenje vlade. Sekretariat k samemu predlogu ni imel kakšnih pripomb, kar se tiče ustavne narave, menil pa je, da bi se predlog dalo vključiti z vidika skladnosti z drugimi akti, ki urejajo to problematiko.
Vlada je svoje mnenje posredovala konec januarja in je določila - ta vlada je določila - besedilo novega predloga zakona o delovnih razmerjih, ki predstavlja nov način urejanja področja delovnih razmerij in nadomešča veljavna dva zakona. To poročilo odbora, ki ga je pripravil odbor v prejšnji sestavi, smo tudi dobili in to poročilo je bilo zavrnjeno že v prejšnjem mandatu.
Na samem odboru je predstavnica predlagateljev, gospa dr. Helena Hren-Vencelj, podala obrazložitev. Tu bi samo opozoril na to, da se ta problematika vleče že dolgo časa. Predlagatelji so želeli izpostaviti možnost, da bi oče takoj po rojstvu otroka lahko skupaj z ženo in novorojenčkom v času 14 dni izkoristil dopust. Leta 1995 je bilo zbranih 40 tisoč podpisov, ki so bili dostavljeni tudi v državni zbor, kot podporo temu zakonu. Od vložitve do obravnave predloga zakona so potekale tudi široke javne razprave, organizirane so bile okrogle mize, tudi na lokalnih in na nacionalnem nivoju. Oba predloga zakona sta bila obravnavana na 32. redni seji državnega zbora leta 1995 in predloga zakona nista bila sprejeta. Je pa državni zbor sprejel sklep, s katerim je zadolžil vlado, da v roku enega meseca pripravi na osnovi razprav nov predlog obeh zakonov in jih predloži v obravnavo. Takrat je bil sprejet tudi dodatni sklep, in sicer citiram: "Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve naj sprejme ustrezne ukrepe in uredi učinkovito izvajanje inšpekcijskega nadzora, da se prepreči diskriminacija žena pri zaposlovanju in prepreči, da bi delodajalci kot razlog za slabšo delovno uspešnost upoštevali katero od oblik koriščenja dopusta za nego in varstvo otroka", konec citata.
Glede na to, kot sem omenil, da vlada v roku, ki je bil določen, ni pripravila predloga zakona, so poslanci SKD oba predloga zakona ponovno vložili. Zakon je bil pripravljen tudi tako, da kot je bilo tu že omenjeno, bi ga bilo mogoče dopolnjevati in uporabiti variantne rešitve.
Predstavnica vlade je povedala, da se za določenimi navedbami, ki jih je podala predstavnica predlagateljev predloga zakona, lahko strinja. Dejstvo je, da gre za problematiko, o kateri se v tej družbi in državi veliko govori in s katero se zelo dolgo že ukvarjamo. Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve se dobro zaveda te problematike, je pa vprašanje, kako k reševanju tega izjemno širokega področja pristopiti. Vlada je nov predlog zakona o delovnih razmerjih že posredovala v državni zbor, in sicer v oktobru 1997. leta. V navedenem zakonu naj bi se urejala individualna delovna razmerja, pogodbena razmerja med delavci in delodajalci in pravice, ki izhajajo iz delovno-pravnega varstva. Ostale pravice. (Nemir v dvorani.)
Slišim druge besede, pa se opravičujem, ker sem navajen, da sem tiho, če nekdo tu govori, pa bi prosil, če bi bilo možno tudi v tem primeru tako ravnati.
Ostale pravice, kot je dolžina trajanja porodniškega dopusta, možnost koriščenja tega dopusta z delitvijo med oba starša in ostale pravice, pa naj bi urejal poseben zakon o starševstvu, ki je v pripravi.
Predloga zakona, ki so ga v obravnavo predložili poslanci SKD, vlada zato ne podpira, ker želi celovito pristopiti k reševanju navedenega področja. Državna sekretarka za družino v ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve je nadalje povedala, da je predlog zakona o starševstvu v zaključni fazi in uvrščen v delovni program vlade za drugo tromesečje letošnjega leta. Predvideva se, da bi bil predlog zakona predložen v državni zbor v prvi polovici letošnjega leta. Polemika je bila sorazmerno živahna. Posebej so se člani odbora strinjali, da je na področju družinske politike potrebne sprejeti sistemske rešitve, ki bi urejale tudi sam dvig natalitete v Sloveniji. Člani so tudi opozorili, da predlog zakona o starševstvu, tudi če bo predložen v roku, kot ga predvideva vlada - torej v prvi polovici letošnjega leta - v parlamentu ne bo mogoče sprejeti v enem letu že zaradi same procedure.
Nekateri člani odbora so vladi očitali zavajanje, saj se pri tem predlogu zakona o rešitvah stvari vlečejo že štiri leta. Predlagali so, naj odbor podpre rešitve, ki so navedene v predlogu zakona, kot pa, da se še naprej čaka in se nič ne zgodi. Na ta način bi se vlado prisililo, da bi hitreje in bolj sistemsko pristopila k urejanju področja družine in družinske politike. Predsednica odbora je predlagateljem zakona vladi svetovala, naj se uskladijo in predlagajo rešitev, ki bi bila sprejemljiva in hitro izvedljiva. Med člani odbora je bil tudi izpostavljen pomislek, da ni smiselno sprejemati kratkoročnih rešitev, ker bodo z izvedbo zakona nastali operativni zapleti.
Na koncu odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo po opravljeni razpravi ni izglasoval sklepa, ki se glasi: "Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o delovnih razmerjih obravnava in sprejme po hitrem postopku." Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Demšarju, poročevalcu odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravno zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki vlade? Izvolite, gospa državna sekretarka, gospa Belopavlovič.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Rada bi poudarila še enkrat to, kar je v mnenju vlade poudarjeno in kar smo povedali tudi že na matičnem odboru. Vlada vztraja na stališču, da se ta problematika uredi sistemsko, da se uredi celovito in da se uredi dolgoročno. Spreminjati relativno na hitro in zelo separatno zakon, ki ga praktično razveljavljamo, na področju, ki ga čakamo z novo ureditvijo že nekaj časa - torej zakon o delovnih razmerjih - nima smisla. Poleg tega, če ste videli, gre za posege v cel kontekst, ki tudi nomotehnično ne sodijo oziroma ne gredo na tak način, kot je bilo predlagano, kar izhaja tudi iz mnenja vaše zakonodajne službe, torej zakonodajne službe državnega zbora.
Še enkrat bi rada povedala to, da je pripravljen nov zakon o delovnih razmerjih, da je bil že oktobra lanskega leta dan v parlament, to se pravi državnemu zboru, da bo ta zakon, tako kot je iz vseh primerjalnih študij razvidno, urejal tiste delovnopravno posledice pravic, ki jih država zagotavlja staršem ob rojstvu otroka, ne pa širše. Torej, v bistvu pomeni, da bo varoval žensko oziroma zaradi njene funkcije materinstva v času nosečnosti in po porodu, v smislu zagotavljanja varstva in nege otroka pa poudarja vlogo obeh staršev. Z delovnopravnega vidika je obveznost delodajalca, da zaposlenim omogoča usklajevanje poklicnih in družinskih obveznosti, in to je tisto, kar je stvar delovnopravne zakonodaje. Načini koriščenja, fleksibilnost, plačilo, nadomestilo tega dopusta, druge pravice staršev pa naj bi se uredile posebej, celovito in sistemsko z zakonom o starševstvu. To so pravzaprav tisti poglavitni razlogi - naj se stvari uredijo tam, kamor po vsebini sodijo - poglavitni razlogi, zakaj vlada nasprotuje spremembam oziroma noveli zakona o delovnih razmerjih.
Rada bi poudarila še nekaj, kar se nanaša na sklep, ki je bil danes dvakrat citiran, in sicer na sklep, naj ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve sprejme ustrezne ukrepe in uredi učinkovito izvajanje inšpekcijskega nadzora, da se prepreči diskriminacija žena pri zaposlovanju in prepreči, da bi delodajalci kot razlog za slabšo delovno uspešnost upoštevali katero od oblik koriščanja dopusta za nego in varstvo otroka.
Poostren nadzor prek inšpekcije za delo je bil izveden v okviru možnosti oziroma pozitivne zakonodaje. Tudi na tem področju lahko mi pričakujemo veliko več možnosti ukrepanja in učinkovitejšega ukrepanja po uveljavitvi novega zakona o delovnih razmerjih. Namreč, skozi institute tega novega zakona je diskriminacija v različnih fazah - to se pravi, ko gre za iskalce zaposlitve, ko gre za kandidate, ko gre za same pravice v času zaposlenosti - veliko bolj dodelana in na koncu so predvidene tudi sankcije, če bo do takih kršitev prišlo. Tako plegiram na to, da se čim hitreje pristopi k razpravi za nov zakon, da se nov zakon o delovnih razmerjih čimprej sprejme in da se sistemsko razčistijo ti problemi, ki jih danes obravnavamo v zvezi samo z enim majhnim delom tega področja.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa državni sekretarki. Poslance vseeno opozarjam, da med razpravo ne motijo nastopajočih oziroma tistih, ki razpravljajo. Dialoge, prosim, da rešujete zunaj, tudi zdaj, v tem trenutku. Dialogi zunaj dvorane!
Prehajamo na poslanske skupine. Torej besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. Pismeno se je prijavil, torej v svojem imenu, nihče. Torej pismeno se ni noben prijavi. Odpiram razpravo. Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin.
Želi kdo razpravljati? Gospod Vincencij Demšar, izvolite, v imenu poslanske skupine SKD.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Meni je žal, da je ob tej razpravi, za katero menim, da je sila pomembna - tiče se namreč obojih, tako moških kot žensk - da je sorazmerno veliko nemira v tej dvorani, ampak ne zaradi samega predloga, temveč zaradi odnosa do te problematike, za katero mislim, da je zelo aktualna, zlasti za našo državo, ki je komaj dobro rojena, pa nam kaže, da nas bo zmeraj zmeraj manj.
Mi težko razumemo, da se problematika, na katero so krščanski demokrati že pred štirimi leti opozorili in vložili predloge zakonov, ker vlada sama tega ni naredila. Stvari se vlečejo že toliko časa. Pri tem bi rekel, kot je bilo zdaj tu omenjeno, da je bil že lansko leto jeseni zakon pripravljen, vlada pa še ni poskrbela, da bi ga tudi mi dobili v obravnavo. Govorim, da bi državni zbor to sprejel na dnevni red in da bi ta problematika, ki smo jo mi predlagali, tudi že prej prišla na sam dnevni red.
Znova in znova tudi doživljamo to, da je odgovor: "To bomo celovito reševali". Kadarkoli so predlagane kakšne rešitve, in to, kar vladi in drugim ne odgovarja, je odgovor, "celovita rešitev". Tega smo že navajeni. Sedaj je tu govor, da bo to tudi reševal celovito zakon o starševstvu. Zakon o starševstvu, lahko bi bil tudi zakon o družini, zakon, ne vem, bi morebiti lahko tudi kako drugače poimenovali.
Glede na to, da je odnos do materinstva tako nizko padel, mislim, da bi bilo nujno potrebno, da bi s tem predlogom zakona vsaj delno popravili naš negativen odnos v naši državi. Zato naša poslanska skupina vztraja pri predlogu, ki ga sicer odbor za zdravstvo, delo, družino in socialne zadeve ni podprl. Mi pa vendar predlagamo, da - gospodje in gospe poslanke - predlog podprete in s tem pokažete tudi pravi socialni odnos do družine. Če v letu družine nismo tega uspeli urediti, poskušajmo to vsaj nekoliko kasneje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Demšarju. To je bila poslanska skupina SKD. Poslance ponovno opozarjam, da ne motijo tistih, ki razpravljajo. Ni nujno poslušati, motiti ni dovoljeno! Prosim, da rešujete to v preddverju! Diskusij ne more biti v dvorani, to potem ni državni zbor. Naslednja poslanska skupina, pismene prijave ni.
Zaključujemo besedo poslanskih skupin in besedo dajem poslankam in poslancem. Pisno so se k razpravi prijavili: gospod Roman Jakič, Franc Pukšič in Helena Hren-Vencelj. Preostali razpravljavci pa bodo omejeni na 5 minut. Izvolite gospod Roman Jakič.
ROMAN JAKIČ: Gospod podpredsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Mislim, da bom tudi jaz v roku petih minut ali tudi prej končal svojo razpravo.
K razpravi sem se prijavil iz preprostega razloga, ker sem hotel na nek način kljub vsemu, opozoriti, da je spremembo zakonodaje, ki ureja porodniški dopust in dopust za nego in varstvo otrok, od vsega ali od začetka zelo intenzivno spremljala naša stranka - Liberalna demokracija Slovenije. Vedno je poudarjala, da mora biti ta zakonodaja moderna, pri obravnavi te zakonodaje poudarja Moderno evropsko razmišljanje, da moramo govoriti o starševskem dopustu, ki je individualna pravica in dolžnost matere in očeta, in da gre predvsem za otrokovo pravico, da je deležen pozorne skrbi obeh staršev.
Naša stranka je tudi prepričana, da mora država pri tem poskrbeti za tiste sistemske mehanizme, ki izenačujejo pogoje in možnosti moškega in ženske, ter ustvarjati pogoje za skladnost njunih družinskih in poklicnih vlog. Prav tako poudarjamo, da družinske politike ne smemo postavljati v funkcijo populacijske, ampak želimo z ustreznimi ukrepi zagotoviti kvalitetno življenje vseh družinskih članov in članic.
Naša stranka je predlagala uvedbo različnih možnosti koriščenja pravic starševskega dopusta. Del dopusta je mogoče koristiti kot voucher za plačilo otroškega varstva - če se spomnite je bil tak predlog - ali za reševanje stanovanjskega vprašanja družine, dneve starševskega dopusta je mogoče izkoristiti skozi daljše časovno obdobje in podobno. To so bili vsi predlogi, ki jih je Liberalna demokracija Slovenije ob tej tematiki vedno izpostavljala. Liberalna demokracija Slovenije posebno skrb namenja staršem hudo bolnih in prizadetih otrok, ki jim mora biti dopuščena možnost priznavanja delovnopravnega statusa na domu s pravico vrnitve na delovno mesto.
Zato ob pregledu oziroma predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o delovnih razmerjih, ki jih je po hitrem postopku vložila skupina poslancev državnega zbora, moram reči, da predlagam, da se ta zakon zavrne.
Obrazložitev utemeljujem s tem, da kot so povedali predstavniki vlade, se dolžina porodniškega dopusta in višina nadomestila v tem času, možne fleksibilni načini in njegove izrabe, druge oblike možnih odsotnosti z dela - plačanih ali ne plačanih - kot tudi drugi ukrepi, ki bi določali starševske pravice ob rojstvu otrok, uredijo v posebnem zakonu. Mislim, da je to primerno, da je za to poseben zakon. In da dolžina porodniškega dopusta - po mojem osebnem prepričanju - ne pomeni dviga natalitete v Republiki Sloveniji. Dvig natalitete bo možen, če bo delovnopravno področje zakonodaje posebej varovalo ženske v času nosečnosti in v času po porodu, ko mati še doji v smislu zagotavljanja nege in varstva otrok obeh staršev.
Rešitve, ki jih predlaga vlada oziroma nakazuje vlada v svojem predlogu zakona o delovnih razmerjih - katerega besedilo je bil sprejeto na vladi 2.10.1997, naj bi vsebovalo tudi rešitve, ki so z delovnopravnega vidika pomembne in zato tudi vključene v ta zakon. Nanašajo se pa predvsem na poudarjeno obveznost delodajalca, da omogoči lažje usklajevanje družinskih in poklicnih obveznosti zaposlenih, na prepoved diskriminacije ženske pri vstopanju v zaposlitev zaradi nosečnosti. Vsi najbrž sledite - to pa tudi potrjuje, če se ne motim - odprti telefon, ki ga je Urad za žensko politiko pri Vladi Republike Slovenije dal, da je večina žensk ravno na tem področju zelo diskreditirana; da bo na nataliteto v Republiki Sloveniji vplivala tudi prepoved, odpoved, pogodba o zaposlitvi v času nosečnosti in v času izrabe porodniškega dopusta in dopusta za nego in varstvo otrok, na prepoved opravljanja težkih del v času nosečnosti, pravico do odsotnosti z dela zaradi dojenja ter do določene starosti otrok tudi prepoved nadurnega in nočnega dela.
Zato menim, še enkrat poudarjam, da je seveda ta del, o katerem sem zdaj na koncu govoril, ta del bi moral biti materija sprememb zakona o delovnih razmerjih. In po zagotovilu predstavnikov vlade Republike Slovenije - če sem razumel, da predlog zakona o delovnih razmerjih, ki ga je pripravila vlada - to vsebuje, da pa seveda materija, ki jo predlagajo predlagatelji, ki govori o dolžini porodniškega dopusta in višini nadomestila in tako naprej, naj bi bila rešena v posebnem zakonu. Zato seveda predlagam, da se zakon, ki je predlagan s strani gospoda Mozetiča, doktorice Helene Hren-Vencelj in gospoda Vincencija Demšarja z dne 20.12.1995, zavrne. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Jakiču. Naslednji razpravljavec je Franc Pukšič, izvoli.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi poslanci, spoštovani ostali prisotni, glede predloga zakona o delovnih razmerjih po hitrem postopku, je o njem, tako kot je bilo že dano poročilo, razpravljalo matično delovno telo in tudi vlada Republike Slovenije je dala svoje mnenje.
Vlada Republike Slovenije je dala svoje mnenje že 29. januarja leta 1998. In prav iz tega mnenja vlade Republike Slovenije, ki govori, da se s spremembo tega zakona prenašajo nove rešitve v smislu daljšega porodniškega dopusta oziroma dopusta za nego in varstvo otrok, to praviloma na dve leti in seveda dodatno v posebnih primerih, kjer posebej ta zakon poudarja možnost fleksibilne izrabe dopusta za nego in varstvo otrok ter širi pravice v zvezi z odsotnostjo z dela, z vsem: s skrajšanim delovnim časom po preteku dopusta za nego in varstvo otroka.
Poglejte, tudi glede na ekonomsko situacijo v državi, kakršni smo, bi delo s skrajšanim delovnim časom doprineslo tako ali drugače več delovnih mest in tako ali drugače tudi manj brezposelnih in na nek način reševanje tudi tega problema.
V tem poročilu iz 29. januarja 1998 je vlada napisala, da pravzaprav ne nasprotuje predlogu tega zakona, ampak predlaganemu načinu. Če sem razumel, je to predlaganemu načinu hitremu postopku. Odbor za delo, zdravstvo in družino se je pozitivno opredeljeval o predlogu zakona in je izglasoval sklep glede načina. Verjetno tudi zato, ker je vlada že januarja letošnjega leta zapisala, da je treba do konca prvega polletja ali pa - ne da je potrebno - da bo do konca prvega polletja - vendar res je, da v tem poročilu ne piše katerega leta, to pa je verjetno strateška napaka - da bo prišla s predlogom zakona, ki bi urejal to problematiko širše. Širše, in sicer porodniški dopust, starševski dopust ter nekatere druge ukrepe in dajatve družinske politike. Vlada pravi celo, kar seveda verjamem, da bi bilo skupaj z novim zakonom o delovnih razmerjih treba to skladno urejati. Ampak en problem nastane. Konec prvega polletja tega leta se izteka, v državnem zboru, torej v Poročevalcu, pa še ni tega posebnega zakona in ni novega zakona o delovnih razmerjih. In prav s tega naslova sem prepričan, da je mnenje vlade Republike Slovenije o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o delovnih razmerjih po hitrem postopku, ki so ga vložili kolegi poslanci iz krščanske demokracije, neresno in ni pošteno. Pošteno pa ni zato, ker se seveda ne drži tistega, kar je sama sebi napisala. To, da se vlada Republike slovenije ne drži sklepov, ki jih sprejema ta državni zbor, na to smo že navajeni. Najbolj prepričljivo in argumentirano pa je, da se vlada ne drži tega, kar sama sebi napiše, da bo nekatere zadeve izpeljala.
Kako preseči nastalo situacijo? Poglejte, gospe poslanke in gospodje poslanci! Mi smo državni zbor in ne vlada Republike Slovenije. Po zadnji anketi smo na zadnjem mestu ocenjevanja med državljankami in državljani Republike Slovenije. Ste se vprašali, zakaj? In kdo nas pelje v tej smeri? Mogoče prav za to. Jaz pa sem prepričan, da v največji možni meri, da nasedamo, torej "nasedamo" v narekovaju, nekaterim vladnim predlogom sprememb zakonov po hitrem postopku, nekaterim vladnim predlogom, napovedi zakonov itd., nekaterim vladnim predlogom zakonov, ki potem na ustavnem sodišču padejo itd. Skratka, vse to so razlogi, da je reating zakonodajnega telesa državnega zbora Republike Slovenije takšen, kot je. Dajmo v tem primeru, ko govorimo o družinski politiki, ko govorimo o porodništvu, ko govorimo s tem tudi o zavarovanju nekaterih pravic in ko govorimo s tem zakonom tudi, tako kot sem že na začetku rekel, o reševanju socialnih in drugih problemov, predvsem pa seveda reševanju porodniških dopustov in jaz verjamem, odločanja tudi za naraščanje naše natalitete, ne pa upadanje. Kot veste smo celo na negativni strani, rešuje nas samo daljša življenjska doba naših starejših ljudi, predlagam, da takšen zakon podpremo in da gre ta zakon naprej. Kaj bo to imelo za posledico tudi v vladnih vrstah, v vladi, ne govorim v poslanskih skupinah, ne govorim o pozicijskih in opozicijskih, ampak govorim o državnem zboru na eni strani in na drugi strani o vladi Republike Slovenije. Če že nič drugega, da bo aktivno posegla s predlogi, ki jih ima pripravljene, o katerih je že razpravljala na vladi, torej s temi rešitvami, z amandmaji in če že nič drugega, da se bo angažirala pri novi zakonodaji o delovnih razmerjih in te zadeve pripeljala, seveda ne tako, kot je zapisala, do konca prvega polletja, če je mislila leta 1998, ker to več ni možno, ampak vsaj do konca tega leta 1998. Edini pogoj je, če to želimo in če resnično hočemo premakniti, ne da nasedamo, ampak da ugotovimo dejstvo, da vlada s predlaganimi spremembami zakonodaje v delovnih razmerjih ali s posebnim zakonom o porodniškem, starševskem dopustu ter drugih dajatvah, družinskih dajatvah in družinski politiki ni prišla v državni zbor. Imamo pač samo dve alternativi. Ker vlada tega ni naredila, nam poslancem državnega zbora ne preostane drugega, kot da vzamemo to, kar imamo. Kaj pa imamo? Na drugi strani imamo predlog Slovenskih krščanskih demokratov in zato je potrebno temu zakonu dati možno pot naprej, da se bodo na tem področju zadeve tudi začele premikati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Pukšiču. Do konca dopoldanskega dela seje je ostalo še pet, šest minut. Gospa Vencljeva, boste končali v tem času - če ne, damo prednost tistim, ki imajo ravno tako pet minut? Boste končali. Izvolite.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Ne bom daljša od treh minut.
Gospa državna sekretarka je rekla, da poskušamo spreminjati na hitro nekaj. Stvar, ki se vleče že štiri leta, zanesljivo ni spreminjanje na hitro. Potem je med drugim tudi rekla, da vlada poskuša omejiti diskriminacijo žensk na delovnih mestih, torej z ukrepi; seveda, mi te ukrepe podpiramo. Po drugi strani pa se ta pozitivna diskriminacija kaže tudi v predlogu novega zakona o pokojninski reformi, kjer bodo ženske morale zato, da ne bodo diskriminirane v primerjavi z moškimi, delati do 65. oziroma če bo nov predlog, do 63. leta starosti, tako kot moški.
Torej, gospod Jakič, meni je žal, da moram replicirati, ampak vaša izjemna skrb (pa ga ni tukaj), izjemna skrb za družino, za otroke, ki bi jo izražal v "vavčarjih", ni skrb, ki bi bila dovolj prepričljiva. Moram reči, da sem bila nadvse ganjena, ko ste govorili o tem, kako Liberalna demokracija skrbi za družinsko politiko, za otroke in podobno. Kako skrbi, vam lahko dobesedno predstavim s tem, kako je glasovala na 32. seji, ko je bil ta zakon obravnavan. Poslanci, ki so v tem sklicu, gospod Anderlič, gospod Džuban, gospod Jerič, gospod Janc, gospod Lavrinc, gospod Lenič, gospod Petrovič, so glasovali proti zakonu. To se pravi, vaša skrb je nadvse razumljiva. Pa tudi gospa poslanka Združene liste, ki sicer ni v tem sklicu, gospa Mateja Kožuh, ki prisega na družinsko politiko, je glasovala proti zakonu. Tako, da dvomimo, da so vaše želje ali pa vaša hotenja res iskrena.
Jaz sem že povedala, kakšno je naše stališče, kot sopodpisnice predlagatelja zakona. Poglejte, če se omejimo samo na možnost bivanja otrok od enega do treh let v lastni družini, imamo mi najslabšo situacijo, smo med najslabšimi v samem evropskem vrhu. Pa vendar hkrati govorimo o tem, kako strašno nas skrbijo otroci, kako naj otroci ostanejo v družinah in podobno. Primerjava z razvitimi evropskimi deželami ne drži, glede na to, da ima Švica manj kot 50% žensk zaposlenih in večino teh s polovičnim delovnim časom, podobno druge države. Skratka, težko je verjeti, da ta državni zbor, vsaj del poslancev, pa tudi vlada, resnično namerava napraviti za družino kaj dobrega. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegici Vencljevi. Kolikor poznam gospoda Potrča, v dveh minutah ne bo mogel končati in verjetno ne bi bilo potrebno, da bi začenjal.
Za repliko vlade bo mogoče, trenutek še, kolegi poslanci, za repliko vlade je dovolj 2 minuti ali boste kasneje. Če dovolite, prisluhnimo še repliki vlade, ker bi vas kasneje obvestil tudi o popoldanskem seje.
NATAŠA BELOPAVLOVIČ: Jaz bi rada opozorila na Poročevalec številka 50 z lanskega leta, to se pravi 24. oktobra, na predlog novega zakona in na nekaj določb, ki so zelo pomembne v zvezi s tem. Na 6. člen, ki govori o prepovedi diskriminacije, na 22. člen, ki govori o enaki obravnavi glede na spol, 23. člen, ki govori, kdo nosi dokazno breme, kadar gre za kršitve, 67. člen, ki govori o dopustnosti odpovedi in pa 106. člen, ki govori o enakem plačilu. Gre za vse člene, ki so v bistvu namerjeni proti prepovedi kakršnekoli diskriminacije na tem področju in vsi omenjeni členi so tudi sankcionirani. To se pravi, tudi kazenske določbe gredo v primeru, da so te določbe kršene, tako da je dejstvo, da je nov zakon v parlamentu in še enkrat plediram, dajte se ga lotiti in bomo čimprej marsikaterega od teh problemov, na katerega danes opozarjate in ki jih tudi mi poznamo, lahko rešili.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. S tem bi zaključili dopoldanski del seje, prekinili bi torej sejo do 14.30 ure. Popoldan bi pa nadaljevali popoldansko delo s to točko dnevnega reda, torej s 24. točko, jo po možnosti zaključili in prešli na 26. točko. 25. točka s strani odbora za finance še ni pripravljena, zato bi prešli tako na 26. točko - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ureditvi določenih vprašanj v zvezi z graditvijo železniške proge smer Puconci-Hodoš itd. in nato na 27. točko - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o davčni službi in po dnevnem redu dalje, tako da se lahko pripravite na te točke. Zaključujem torej dopoldanski del seje. Pričenjamo ob 14.30 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 13.00 uri in se je nadaljevala ob 14.34 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo z 9. redno sejo državnega zbora.
Smo pri 24. točki dnevnega reda, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o delovnih razmerjih. Smo pri razpravi posameznih poslancev, ki se niso pisno priglasili, torej je njihova razprava omejena na pet minut.
Za izostanek z današnje seje se je dodatno opravičila še gospa Majda Kregelj-Zbačnik.
Prehajamo na ugotavljanje prisotnosti. Ugotovimo prisotnost! (40 prisotnih.) Prosim, da se priglasite tudi tisti, ki ste zadaj. Zavzemite svoja mesta, prosim! Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.) Spoštovani kolegi poslanci, enkrat se bomo morali naučiti reda. Rekli smo, da začnemo ob 14.30 uri. Izjemoma še enkrat ugotovimo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Kot prvi je k besedi prijavljen gospod Miran Potrč. Izvolite!
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Osebno in v poslanski skupini Združene liste s stališči vlade, kako obravnava predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o delovnih razmerjih, ki naj bi reševal enega od vidikov problematike družinske politike, nismo zadovoljni.
Nam se zdi, da bi bilo nujno, prav in potrebno, da se mnogo jasneje tudi vlada, čeprav ob parcialnih predlogih, opredeli do problemov, ki so po našem mnenju v razvojni socialni politiki v naši državi še kako tehtni in aktualni. Nobenega dvoma ni, da nam nataliteta pada. Vse analize kažejo, da se slovenska družba stara. Tudi bela knjiga o pokojninski reformi utemeljuje eno od svojih usmeritev na dejstvu, da ne bo dovolj aktivne populacije v določenem času vis a vis, hvala bogu, vedno večjo starost, ki jo doživljajo starejši. Ob vsem tem biti formalen in formalističen v odgovoru, da je nek predlog dober ali slab, se nam ne zdi ustrezno. Radi bi pa povedali, da tudi sami mislimo, da seveda reševanje problema porodniškega dopusta še zdaleč ni edina stvar, ki jo je treba v družinski politiki reševati in da so zelo zelo tehtna in pomembna tudi mnoga druga vprašanja, za nas, nekatera enako ali pa morda še pomembnejša.
Ob že dolgo let trajajoči brezposelnosti 125.000, ob dejstvu, da mnogi mladi ne dobijo zaposlitve, je težko razmišljati o ustvarjanju družine. Ob dejstvu, da ta država po osamosvojitvi, ko je razdelila ali pa poceni odprodala stanovanja, na področju izgradnje socialnih stanovanj in tudi neprofitnih stanovanj ni naredila praktično nič. Tisto malo, kar je narejeno, so izjeme. Govori o tem, da lahko danes dobi stanovanje tisti, ki je sposoben nekaj 100 mark oziroma nekaj 10.000 tolarjev dati za najemniško stanovanje v mestu, ali tisti, ki imata oba zakonca relativno ali zelo bogate starše in še dobre službe, da lahko najameta kredit, eventualno gresta sama v gradnjo in nakup stanovanja ali hiše. Brez stanovanja, računajoč na prebivanje zgolj pri enem od staršev ali v podnajemniških stanovanjih, spet ni perspektivno za ustvarjanje mlade družine.
Nobenega dvoma ni, da je danes precej ljudi, ki živijo na robu ali v revščini. Ugotavlja se, da jih tam kar blizu 20%, s tem, da so različne strokovne ocene o tem, kako je ta prag revščine računan. Nekateri uradni podatki o potrebah, minimalnih stroških tri - ali veččlanske družine kažejo na to, da je pravzaprav zelo blizu revščine zelo veliko tistih, ki dobivajo tudi plače v rednem delovnem razmerju, ampak plače tam do 40.000, 50.000 tolarjev na mesec; tudi če sta dva zaposlena, kaj šele, če jih je manj. Vse to, ta moment vlada rešuje s tem, da nam predlaga v državni zbor vrsto zakonodaje, ki pa je v glavnem restriktivna, in pravi, da so sedanje pravice, ki jih uživa kdorkoli, neracionalne. Morda je marsikaj od tega res, vendar; ko gre za ustvarjanje reda, ne ustvarja red najprej pri sebi in pri delodajalcih, ampak ustvarja red tako, da predvideva manjše pravice, da jih ne bi kdo zlorabil. In v takem stanju postaja gotovo perspektivnost tudi mladih družin in mlajših ljudi zelo zelo vprašljiva in zaradi tega smo prepričani, da bi morali tem vprašanjem - tudi če gre za parcialne in ne najboljše predlog - dajati večjo pozornost, kot je v tem primeru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Potrč. Naslednji razpravljavec je prijavljen gospod Pavle Rupar, za njim gospod Mežan. Gospod Rupar se odpoveduje. Naslednji je gospod Mežan. Pripravi naj se gospod Petan in Zamernik.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Vsem lep popoldanski pozdrav! Imam pravzaprav vprašanje - ki je zame retorično - vsem tistim, ki nasprotujete spremembi zakona o delovnih razmerjih, ki so ga vložili trije poslanci. Preden pa to vprašanje ali pa nekaj teh vprašanj zastavim, bi rad prebral protestno izjavo, ki smo jo danes brali v dnevnikih, predstavile pa so jo tri nevladne organizacije: Družinska pobuda, Društvo za družino in družini naklonjeno družbo, Sezam - združenje staršev in otrok ter Zveza družin pri Zvezi prijateljev mladine Slovenije, ki imajo po podatkih 68.000 članov. V tej protestni izjavi so zapisali takole (navajam dobesedno):
"Tako vlada namesto zniževanja davčne stopnje za izdelke, ki so pomembni za vzdrževanje otrok, predlaga povečanje le-te s 5% na 19% in odpravo oprostitve davka za zdravstvene in ortopedske pripomočke za otroke s posebnimi potrebami ter za mleko za dojenčke in hrano za dojenčke iz mleka, mlečnih izdelkov ter posameznih mlečnih sestavin. Zato zahtevamo, da se predlog zakona dopolni tako, da izdelki, ki so pomembni za vzdrževanje otrok, ne bodo obdavčeni po stopnji, ki bi bila višja od 5%. Če v zakonu o davku na dodano vrednost ni mogoče vpeljati dodatne stopnje, naj se ti izdelki uvrstijo med oprostitve plačila davka na dodano vrednost." Konec dobesednega navedka.
Sprašujem torej naslednje: s katerimi ukrepi bo vlada začela spodbujati, da se bodo družine začele odločati za več otrok ali pa tudi samo za enega. Ali s podaljšanjem porodniškega dopusta? Očitno ne. Z ničelno ali čim manjšo stopnjo davka na izdelke, ki so pomembni za vzdrževanje otrok; tudi ne. S tem, da bi bila ženska - mati bolj zaščitena na delovnem mestu - tudi ne. Z novimi delovnimi mesti za mlade - tudi ne. Z novimi stanovanji, ki bi bila ugodna za nakup za mlade - tudi ne. Sprašujem torej, s čim in predvsem, kdaj. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Mežanu. Naslednji razpravljalec je gospod Zamernik. Izvoli, kolega.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa. Lep pozdrav tudi z moje strani! Sam prihajam z območja, kjer je problem nižanja natalitete najbrž še toliko bolj prisoten kot pa v bolj urbanih naseljih. Mislim, da sem že tudi izza te govornice povedal, da takrat, ko sem sam hodil v šolo, nas je bilo tam v razredu - pa to še ni tako zelo daleč nazaj - 40. Sedaj, ko hodi moja hči, jih je 17; ko pa bodo prišle na vrsto generacije, ki so bile rojene v letu 1995, jih bo pa žal, samo 6. Tako kažejo pač rojstva. Kaj storiti, je seveda veliko vprašanje - ne samo retorično, kot si rekel, kolega Mežan, ampak dejansko problem, nad katerim bi se veljalo zamisliti. Stališče vlade je pa sedaj tako, da nima smisla tu na hitro nekaj reševati, na hitro nekaj ponuditi ljudem, materam, da se bodo mogoče lažje odločale za številčnejše družine. To je treba reševati sistemsko, po pameti, na dolgi rok, po možnosti mogoče nikoli. Ob tem sem se spomnil, ampak čisto za "intermezzo" tega, ko so se v ponedeljek oglasili pri meni v pisarni predstavniki pašne skupnosti in so rekli, da ne morejo več gnati svoje drobnice v planino, ker jim medved kolje živino in so jo prignali nazaj. Zdaj je treba medveda sistemsko prepričati, da živine ne bo več klal, da bodo potem lahko šli v planino z živino. Tudi tu se podobno obnašamo kot ministrstvo za kmetijstvo. Nočemo na hitro dati; vemo pa, da kdor hitro da, dvakrat da.
Gospod Jakič, govorili ste o tem, da bi bilo treba prepovedati nadure in nočno delo. Jaz vam pa povem, da sem delal v tovarni, kjer je bila pretežno ženska delovna sila - Gorenje, mali gospodinjski aparati - in če bi delavkam, ki so bile tam zaposlene, to prepovedali, bi jim naredili medvedjo uslugo - če smo že pri medvedu - kajti one so želele delati ponoči, zato da so dobile tisti majhen dodatek, ampak vendar, to se je poznalo, da potem ni dobila 35 ali 40.000 tolarjev plače, ampak je dobila mogoče potem celo 55.000. In če bi jim prepovedali in to zakonsko odvzeli, bi jim, kot sem rekel, naredili medvedjo uslugo. Ste za dvig natalitete - seveda, retorično izza te govornice, vendar: ko je treba pritisniti na tipko, da se dejansko nekaj naredi, takrat je pa zadeva drugačna. Imamo odprti telefon na uradu za žensko politiko. Ljubi bog, to je sprenevedanje prve vrste. Kot se najbrž strinjate, da se otrok niti delati ne da prek telefona, jih najbrž tudi vzgajati in imeti na vajetih ne moremo prek telefona. Izgovarjati se na to, da imamo že to, je - milo rečeno - zelo malo resnosti v takem početju, pa vendar je tako malo treba.
Pri nas na občini smo za vsakega novorojenca dali simbolično, samo zato, da opozorimo na ta problem, vsakemu knjigo Otrok od rojstva do šole - če jo poznate - in hranilno knjižico z 10.000 tolarji. Ni ne vem kaj, opozorili smo pa na problem in pri ljudeh je to nekako naletelo na zelo pozitiven odmev. To mi da vedeti, da ljudje ne potrebujejo veliko, da se zavedajo, da vendar nekdo razmišlja o tem in da je pripravljen za to tudi nekaj storiti; pa tudi, če čisto nekaj majhnega. Zato bi vas prosil - podprimo to in naredimo nekaj konkretnega za dvig populacije. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala kolegu Zamerniku. Repliko ima gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Zamerniku. Najbrž je bil problem v tem, da se je pred kosilom marsikaj preslišalo. Ko sem govoril o telefonu, sem govoril o odprtem telefonu, ki ga ima urad Republike Slovenije za žensko politiko, ki se nanaša na anonimne prijave žensk, ki so jim kršene pravice. In sicer, ko gre za njihovo zaposlovanje, ko morajo delodajalcu podpisati določen dokument, da v času opravljanja del pri tem delodajalcu, ne bodo zanosile. In s tem so kršene njene pravice. Zato prosim gospod Zamernik, ko me citirate ali ko mi ugovarjate, prosim, da veste, o čem govorite. Nisem govoril, da bo prek tega telefona bo dvignjena nataliteta. To sem uporabil kot argument, da je treba v zakon - in vlada pravi, da je ta zakon tako pripravljen - v zakon o delovnih razmerjih vnesti določila, da bodo prepovedane odpovedi pogodb o zaposlitvi v času nosečnosti in v času izrabe porodniškega dopusta in dopusta za nego in varstvo otrok. Taki mehanizmi - kot so ti, o katerih jaz govorim - pa prispevajo k dvigu natalitete in takrat bom jaz pritisnil na tipko, ko bo tak predloga zakona o delovnih razmerjih na dnevnem redu tega državnega zbora. Seveda pa ta zakon, ki je sedaj na dnevnem redu, ne predvideva takih rešitev, ampak predvideva rešitve, kar se tiče dolžine porodniškega dopusta in višina nadomestil, kar pa - po mojem mnenju, tako kot po mnenju vlade Republike Slovenije - sodi v poseben zakon in ga vlada - po svojih zagotovilih - naj bi pripravila in predložila v državni zbor. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Jakiču. Repliko na repliko ima gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Očitno se tudi sedaj nisva povsem razumela. Govoril sem o ženskah, ki imajo 35 tisoč tolarjev plače. Te si niti telefona ne morejo privoščiti, da bi ga imele. In kako naj potem brez telefona pokliče na urad za žensko politiko, vas vprašam.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Pukšič, imate repliko? Na izvajanje replike.
FRANC PUKŠIČ: Replika kolegu Jakiču. Predvsem v tem smislu. Vlada je rekla, da bo do prve polovice letošnjega leta zakone predložila v državni zbor. Tega vlada ni naredila. Zato sem že prej v svoji razpravi poudaril, naj državni zbor ne naseda več nekaterim obljubam, nekaterim - ne vem, kaj bi še temu lahko rekel - in potem lastnih sklepov ne izvede, kaj šele, da bi izvajala sklepe državnega zbora.
Zato sem že prej rekel, da imamo dve možnosti: ali ta zakon podpreti...
Predlagam, da ga podpremo, ker je možno - gospod Jakič -to, kar ste omenili, tudi z amandmaji v tem zakonu določene zadeve dodati, spremeniti in na ta način tudi nekako pritisniti na vlado, da bo zadeve s sistemsko zakonodajo res poskusila rešiti. Ne pa tako, da samo odmika zadeve in obljublja. V januarju, je napisala, do prve polovice tega leta, ampak tega seveda ni... Zato predlagam, da se ta zakon podpre.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Pukšiču. Naslednji razpravljavec je gospod Petan. Replika, oprostite, še prej je replika gospa Hrenova.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Gospod Jakič! O višini nadomestil ste govorili. Očitno tudi vi niste poslušali, kaj smo prej govorili.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji razpravljavec gospod Petan. Kolega Petan. Prijavljen je še gospod Rupar.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani! Ne bom trdil, da je ta zakon ali predlog zakona - ki je tu pred nami in ki se po teh klopeh valja že dve leti pa še nekaj zraven, pa verjetno še kakšno leto, tako da sem dobil informacijo, da je že štiri leta od takrat, ko je bil pripravljen, in je šele sedaj tu pri nas v obravnavi - da je to nek idealen zakon, ki bo vse rešil. Verjamem predlagateljem, da ker vlada ni pripravila boljšega zakona, da so se pač oni potrudili in so pripravili takšen zakon, kot je tu pred nami in ki je po treh letih prišel v obravnavo.
Rekel bi, da je že kar nekaj ustaljenih stvari, ki se neprestano ponavljajo, da je že kar čudno in dolgočasno. Namreč, če vlada nečesa ne želi ali če ji ni po godu, potem ta stvar ni v redu, ker bomo tako ali tako rešili neko zadevo sistemsko. Pa bomo neko zadevo rešili še celovito zraven in še dolgoročno bomo zadevo obravnavali, tako da bo ja bolj sigurno in bolj prepričljivo, zakaj je ta zadeva zanič. In tudi že kar navajamo imena zakonov, tako kot v tem primeru: o starševstvu, pa novega o delovnih razmerjih, pa še nekaj je bilo imenovanih, da bo vse to tam, ne pa parcialno. To se pravi: že sedaj smo slišali vsaj dva ali tri naslove zakonov, kjer bo to obravnavano. To se pravi, tudi ne bo celovito, ampak bo tudi parcialno vsak zakon nekaj obravnaval. Lahko, lahko da bomo sistemsko rešili, kako bomo dobili višjo nataliteto, kako bomo dobili več otrok, ampak sam nisem ravno prepričan, če se bodo zaradi tega zakona družine odločile, da bodo imele otroke zaradi sistema, zaradi nekega sistemskega zakona, temveč verjetno zaradi česa drugega, kar pa je zelo pomembno. In tudi nekaj tega - samo nekaj tega je v tem predlogu tega zakona - in zaradi tega je vredno, da se ta zakon podpre.
Drugo. Ker so bili tu navedeni kar zakoni, ki jih bomo vsak čas spravili v to proceduro, kako hitro pa ta procedura gre, pa približno že vemo. Zato temu ravno ne verjamem. Po drugi strani, kot sem prej omenil, da se ta zakon valja že vsaj dve do tri leta po tem našem sistemu v našem parlamentu, bi vprašal, zakaj pa že vlada sama ni pripravila, pa bi že namesto tega, da smo ta zakon uvrstili na dnevni red, dala že svojega: enega, drugega ali tretjega, ali mogoče vse tri ali pa mogoče kar sistemsko in celovito v enem zakonu vse skupaj. Tako da nisem ravno prepričan, da so ti argumenti dobri. Navsezadnje bi pa še nekaj... (Opozorilni pisk za omejitev razprave)... Bom takoj končal. Prepriča me pa še nekaj drugega: namreč, da so ravno ženske tiste, ki so najbolj proti zaščiti žensk. To me moti in jaz bi pričakoval, da bi državna sekretarka ravno na tem mestu vehementno zagovarjala ta zakon in te pravice, ki se nanašajo ravno na ženske, in bi rekla: "Poslušajte, gospodje, največ vas je moških, dajte, podprite ta zakon!" Ne, ravno ona je najbolj proti temu zakonu in nas prepričuje, kako je nesmiseln ta zakon, ki ni celovit, ni sistemski in ni dolgoročen in tega ne ureja celovito, ampak je potrebno počakati, da bomo nekako drugače to rešili.
Dobro, samo toliko, ker me čas preganja. Nisem sicer prepričan, da je to bilo 5 minut, ker nisem prej pogledal na ta števec, ampak recimo, da je to res, bom mogoče še v repliki kaj povedal.
Torej, jaz bom podprl ta zakon zato, ker ne vidim - ta predlog - ker ne vidim, da bi vlada v doglednem času pripravila kaj boljšega. Še vseeno se pa čudim, da so pa ženske najbolj tiste, ki nasprotujejo temu - vsaj tiste, ki so iz izvršilne oblasti. To me resnično moti in to samo dokazuje, zakaj ženske ne volijo ženske: zato, ker v parlamentu nas je zelo malo. Tiste, ki so šle skozi to proceduro, v izvršilni oblasti jih je pa veliko, ker tam pa ni potrebno skozi proceduro nekega javnega preverjanja. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Petan. Bilo je res 5 minut, ni dvoma o tem, ker se ura nastavi ob vsakem pričetku. Replika na izvajanje gospe Vencljeve, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Tole na koncu, mogoče tudi replika gospodu Petanu: mogoče pa ženske pač nočejo biti za "šporhetom", tako kot bi večina moških ali pa en del moških šovinistov želelo videti žensko, da je pač za"šporhetom".
Kar se tiče pa gospe Hren-Vencljeve: točno vem, kakšen zakon ste predlagali, in sicer predlagate nove rešitve v smislu podaljšanja porodniškega dopusta oziroma dopusta za nego in varstvo. To predvidoma za dve leti in dodatno v posebnih primerih posebej poudarjate možnost fleksibilne izrabe dopusta za nego in varstvo otrok in širite pravico v zvezi z odsotnostjo z dela ter v zvezi z delom s skrajšanim delovnim časom. Res pa je, da sem govoril tudi o višini nadomestila; ampak to v tistem kontekstu, ko sem govoril, da bo poseben zakon poleg tega dela, ko govorite o dolžini porodniškega dopusta, urejal najbrž tudi ta del, in sicer višino nadomestil v tem času, o čemer je govorila oziroma imate tudi pisni papir pred sabo, vlade Republike Slovenije. In vsa intenca moje razprave je bil odgovor na tisto, ko se je govorilo, kako zvišate nataliteto, da sem opozarjal, da predlog zakona o delovnih razmerjih - ki pa ga je že vlada že sprejela, in sicer na 30. seji dne 2.10.1997 - pa točno govori o rešitvah, ki po mojem mnenju iz delovnopravnega področja rešuje in omogoča tudi rast natalitete - če hočete - predvsem pa seveda omogoča boljše delovne pogoje ženskam. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Zdaj so prijavljeni k repliki - mislim, da so to replike - gospod Henigman, gospod Demšar, gospod Petan. Je to replika na izvajanje gospoda Jakiča ali so prijave? Na razpravo pa čaka še gospod Rupar. Torej gremo po vrsti, gospod Henigman, gospod Demšar, gospod Petan - replike.
BENJAMIN HENIGMAN: Ali je pet minut ali so tri minute?
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Ko boš začel, bo pet minut. Začni.
BENJAMIN HENIGMAN: Hvala. Repliciram gospodu Jakiču. Spoštovani! Očitno je plačani dvorni norček - ki v imenu LDS-a, pa tudi v imenu vlade odgovarja na vse tisto, česar vsi ostali ne zmorejo in si ne upajo zato, ker je prehuda - pač, gospod Roman Jakič.
Tako banalno in tako nizko opredeliti vprašanje za novo življenje in za zdajšnje generacije mladih, predvsem pa za ženske, da se jih enači z delom za "šporhetom". Če ne zmorete kaj več argumentiranega, kot to, potem tudi o tem ni potrebno govoriti. Jaz sem na seji državnega zbora in dobro spremljam stvari.
Prvič, vlada Republike Slovenije bi morala celovito reševati problematiko mladih generacij, pa tudi natalitete in bodočnosti Slovenije, že vse od osamosvojitve naprej. In 6 let je ta vlada pod okriljem doktorja Drnovška in krščanski demokrati si vsaj v prejšnjem mandatu - pa tudi sedaj - prizadevamo, da bi se tukaj nekaj premaknilo. Nihče ne trdi, da so poizkusi, ki jih poslanska skupina SKD poleg 40.000 podpisov, 40.000 podpisov, zbranih po vsej Sloveniji že pred leti in pozitivno naravnano javnostjo ter mnenje do tega, če tega vlada vse te miselnosti in vse te potrebe za to, da se Slovenci ohranimo dolgoročno pri življenju, ne upošteva, jo pač poskušamo poslanci SKD in politika naše stranke uresničevati na dolgi rok. Kako vlada Republike Slovenije spremlja problematiko mladine, problematiko družin in žensk, predvsem pa novih generacij, ki bodo prišle za nami, je dejstvo, ki se kaže tudi pri zakonih, kot so: pokojninska reforma - ki se odlaga in odlaga in škodi in dolgoročno mladi generaciji - se kaže pri davku na dodano vrednost - ker vidimo, kakšne so stopnje in kakšne so olajšave za družine za otroke, za vse tiste predmete, ki služijo mladim družinam, ker jih praktično ni. Vidimo pri delovnih razmerjih, kjer zakonodaja stoji in se ne premakne nikamor; vidimo tudi pri opozorilih centrov za socialno delo, ki nimajo nikakršnega odmeva pri vladnih predstavnikih, da bi problematiko mladih žensk - mater upoštevala v svoji zakonodaji. Da pa je cinizem - oziroma tisto, kar trenutna vladna koalicija zastopa - še večji, kaže ta predlog sklepa ob koncu prve obravnave, ki je, prvič, napisan tako na hitro in tako pomanjkljivo, da je sramota poslancem in potem tudi državnemu zboru. Poglejte, kako so napisali! Najprej tri poslanske skupine: SLS, LDS in DeSUS, najprej se je nekomu zapisalo z malo poslanska skupina SLS, potem pa - bom kar prebral: "Državni zbor RS naj po končani prvi obravanvi predloga zakona o spremebah in dopolnitvah zakona o delovnih razmerjih znotraj hitrega postopka sprejme naslednji sklep: Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o delovnih razmerjih se ne sprejme."
Če je to odnos do prizadevanj slovenske javnosti in ne nazadnje naše poslanske skupine; če je to odnos do slovenskih žena, družin in predvsem mlajših generacij, potem ste s takim dopisom pokazali svoj odnos. To bo videla slovenska javnost. Odgovornost za to pa nosite tisti, ki ste podpirali oziroma zavirali kakršnekoli spremembe zakona o statusu družine in otrok tekom zadnjih šest let. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Benjaminu Henigmanu. Vseeno bi opozoril poslanke in poslance, da ostanejo na nivoju državnega zbora, poslancev, ker je s tem lahko okrnjeno ne samo osebnodelo posameznega poslanca, ampak državnega zbora v celoti. Ostanimo torej na nivoju diskusije, ki je primerna in potrebna, ampak na nivoju naj ostane. Replika, gospod Jakič. Proceduralno.
ROMAN JAKIČ: Hvala, gospod podpredsednik. Prvo proceduralno vprašanje oziroma pripombo ste že sami povedali. Jaz gospoda Henigmana, niti nikogar v tej dvorani, nikoli ne žalim, osebno nikoli ne žalim,osebno. Osebno nikoli ne žalim, nikomur ne rečem, da je dvorni norec katerekoli politične grupacije v tem parlamentu ali kjerkoli.
Drugič, gospod predsedujoči, gospod Henigman se je prijavil k besedi kot na repliko na moje izvajanje. Sam nisem govoril o sklepu, nisem govoril o vseh stvareh, za katere je porabil zadnje štiri minute svojega nastopa. Zato vas, gospod predsedujoči, prosim, da tiste, ki replicirajo svojim kolegom, ki so govorili pred njimi, usmerjate, da repliko usmerijo na njegov govor, ne pa da razpravljajo in polemizirajo s tistimi, ki svojega predloga sklepa sploh še niso tu obrazložili. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Jakič.
ROMAN JAKIČ: Kar se pa tiče tega, kdo koga zagovarja; zagovarjam 28% volilnega telesa, gospod Henigman pa 9%. Seveda imava pravico vsak svoj delež volilnega telesa zagovarjati. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Jakič. Že sam sem v uvodu zahteval, da razpravljamo na nivoju državnega zbora, dostojanstva poslancev in tega državnega zbora. Upam, da se bo to prijelo.
Naslednji razpravljalec oziroma replike so še tu. Repliko imata gospod Demšar in gospod Petan. Potem bo imel razpravo gospod Rupar. Izvoli.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Sedaj, gospod Jakič, bosta pa kar dve repliki, glede na to, kar ste nazadnje rekli, koliko volilnega telesa... Mi vemo, kakšna je razdelitev in koliko glasov mora biti za tem, da lahko prideš v državni zbor. Zato niso tisti procenti - jaz bi tudi lahko navajal, 17%, če hočete, s katerimi sem bil direktno izvoljen. Ampak bistvo ni v tem. Opozoril pa bi vas na nekaj drugega.
Danes sem slišal, da bo veliko bolj pravi zakon o starševstvu. Zdaj, gospod Jakič, vas razumem, da bi vi radi imeli, recimo, zakon o hišnih pomočnicah. Namreč, vi govorite o ženskah za "šporhetom". Torej, to je žaljivo! Ker ste prej rekli, da niste žaljivi - ste žaljivi, ko naš predlog peljete za "šporhet"! To je žaljiva zadeva. Naš predlog gre čisto v drugo smer kot pa to, da bomo ženske poniževali na tako stopnjo. Zato vam predlagam, ker imate že ideje o celovitem reševanju: ali bo to zakon o hišnih pomočnicah, zakon o vestalkah, zakon o varovalkah ognja - torej, za to imejte poseben zakon, naš zakon gre v drugo smer! Potem bi vam hotel reči, da tisti, ki imamo nekaj več otrok, jih nismo imeli samo za "šporhetom", mislim, da ravno tako prostaški tudi nismo, da bi te stvari morali tako opravljati. In, glejte, ne peljite stvari na čisto stranski tir! Jaz bom ves čas pri stvari, tako kot se spodobi.
Kar se tiče tega, kakšen odnos imamo krščanski demokrati pa tudi drugi do žensk - mislim, da smo dokazali drugače. Vam bom pa povedal, gospod dr. Ivan Tavčar, ki je bil tudi liberalec, je bil sila užaljen, ko je kupoval Visoko in je večji delež dala žena Franja in je bilo v zemljiško knjigo vpisano vsak kot polovični lastnik. Zelo je bil prizadet, ker ni bil lastnik, tako kot se je to v tistih časih običajno vpisovalo, da je bil samo moški lastnik.
Tako vidite, za kakšen odnos gre do žensk. Zato ne peljati stvari na tako peljati nizek nivo, kot ste ga vi postavili. Svetujem vam, ker ste bili zdaj sami prizadeti in ste celo proceduralno protestirali - jaz tudi na tak način protestiram. Tako se ne obnašajte do našega čisto spodobno vloženega predloga zakona o tej stvari!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Demšarju. (Nemir v dvorani.) Prosim, mir v dvorani! Prijavljajte se k besedi po vrsti. Repliko ima gospod Petan. Prosim, mir v dvorani!
Repliko ima gospod Petan. Prosim mir v dvorani!
RUDOLF PETAN: Hvala gospod podpredsednik! Spoštovani! Repliciram spoštovanemu kolegu Jakiču, ko je govoril o štedilniku, da ne bomo uporabljali druge besede.
Torej, prepričan sem, da ni mislil čisto dobesedno štedilnik, da bi tam zaščitili. Kajti ta predlog zakona govori o zaščiti na delovnem mestu in pred divjimi lastniki kapitala, ki imajo tudi proizvajalna sredstva, če hočemo, da jih tam na delovnem mestu zaščitimo. Zato mislim, da je ta štedilnik čisto odveč.
Po drugi strani pa, če smo že ravno pri tem štedilniku. Mislim, da je ta odprt telefon, kjer se lahko ženske pritožijo, veliko večji "štedilnik", ker edini profit od tega je, da so stroški in da potem delodajalec lahko ugotovi, katera se mu pritožuje, ker je danes zelo malo takih, ki pričakujejo otroka. Verjetno je to edini profit od tega in tudi od teh zloženk o zaščiti žensk. Je verjetno tudi veliko večje "štedilnik", kot pa, kar so mislili predlagatelji. Ker pa je bilo to rečeno meni, lahko povem, da sam nikoli nisem o tem govoril, da bi bile ženske samo - ne bom rekel - za štedilnik, ampak za doma; to je bilo verjetno mišljeno, s to prispodobo. Kajti, ta predlog zakona, ki sem ga tu zagovarjal in ga podpiram, govori o zaščiti na delovnem mestu pri delodajalcih, ne pa doma pred štedilnikom. Ker tam verjetno ni treba koga zaščititi. To je pač mišljena zaščita pred štedilnikom, da ne bi kdo mislil, da gre za kakšno drugo vrsto zaščite.
Poleg tega pa se mi zdi pomembno povedati nekaj drugega. Osebno nisem nikoli govoril o tem, da se ženska ne bi mogla vključevati v družbo, ravno obratno. Se mi pa zdi, da to, kar počenja vlada v tem trenutku, da je to pa napeljano vse na to, da bi ženske res ostale samo še za štedilnikom ali pa doma - da ne bo, da uporabim iste besede, kot sem jih prej. Pri 130 plus še 30 tisoč nezaposlenih zraven, ki niso nikjer evidentirani, 150 tisoč pa še nekaj, je tudi približno polovica žensk in če je država taka, da producira tudi nezaposlenost s svojo politiko, potem ženske še posebej sili za štedilnik, kamor jih ne bi smeli. In tisti - pa sedaj ne govorim o tej koaliciji, ampak na splošno, bi lahko bila tudi drugačna; o taki vladi, ki dela tako, potem dela vse, da ravno spravi žensko tja, kjer je ne bi smela. In zato tako vehementno zagovarjanje, da ženske morajo biti nekaj drugega. To je kvečjemu potem naš predlog, naše stališče, vlada dela drugače, vlada kvečjemu dela tako, kot sedaj vi očitate nam: da mi želimo, da bi bile ženske doma. Ne! Ravno nasprotno. Ko se bo zmanjšalo število nezaposlenih z boljšo politiko, bo tudi število žensk, ki bodo morale biti samo doma, manjše in takrat me boste prepričali, da mislite resno. S samim kakšnim odprtim telefonom ali kakšnimi zloženkami ali kaj podobnega, me pa verjetno ne boste prepričali.
Tisto o štedilniku pa nisem vzel dobesedno, saj mislim, da sem to tudi povedal, ampak v širšem kontekstu. Ampak misli, da je bilo vseeno potrebno povedati tudi nekaj o tem, da razčistimo, kaj kdo je in za kaj se kdo zavzema. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Petanu. Replika gospod Jakič. Vztrajate na repliki? Vztraja.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Še enkrat vsem tistim, ki ste ali preslišali ali pa niste slišali, kaj sem hotel reči. Moja trditev je osnovna: in sicer, da samo podaljševanje porodniškega dopusta oziroma dopusta za nego in varstvo otrok praviloma na 2 leti in dodatno v posebnih primerih, kot to predlagajo gospod Mozetič, gospa Hren-Vencelj in gospod Demšar, ne pomaga ženskam, ampak ravno odpomaga ženskam. Kajti, že zdaj, če smem končati in ne uporabljati metafore okrog medveda - gospod Zamernik, če mi pustite dokončati - hotel sem povedati, da dokler se ne bodo spremembe zakona o delovnih razmerjih spremenile tako, da bo poudarjena obveznost delodajalca, da omogoči lažje usklajevanje družinskih in poklicnih obveznosti zaposlenih, da bo prepovedana diskriminacija žensk pri vstopanju v zaposlitev zaradi nosečnosti - zato sem omenil telefon kot dokaz, da je te diskriminacije veliko, da morajo ženske podpisovati čudne papirje, da se odpovedujejo svojemu materinstvu, da bo prepoved odpovedi pogodbe o zaposlitvi v času nosečnosti in v času izrabe porodniškega dopusta za nego in varstvo. To, kar se dogaja predvsem pri privatnih delodajalcih, da gre ženska na porodniški dopust in med trajanjem porodniškega dopusta ali pred nastopom porodniškega dopusta delodajalec odpove delovno razmerje - med ostalim. In dokler tega ne bo, boste s tem, ko podaljšujete porodniški dopust, toliko več škode naredili ženski, ker delodajalci vedo, da bo šla ženska lahko za eno leto na porodniški dopust, že zdaj delajo tako diskriminacijo med ženskami; če bodo imele pa pravico iti za 2 leti na porodniški dopust - saj noben delodajalec ne bo več zaposlil ženske v tej republiki! In s tem metaforično - hvala, gospod Petan, vi metaforo razumete, nekateri je ne - boste ženske potisnili za štedilnik. Res je bila metafora.
Ženske bodo morale ostati doma zato, ker ne bodo imele več možnost konkurirati za delovna mesta in ne bodo v enakopravnem položaju z moškim kandidatom za delovno mesto, dokler se zakonsko ne uredi, da je pozitivna diskriminacija za ženske pri zaposlovanju in da ji ne bo treba podpisovati teh papirjev, da ne bodo rodile v času svoje zaposlitve. In to je moja osnovna poanta. Tisti, ki pa ne razumete te osnovne poante, pa prosim, ne pljuvajte mene osebno in me ne primerjajte z nekim dvornim norčkom LDS-a. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala kolegu Jakiču. Sedaj je na vrsti gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! Še enkrat bi rad opozoril na 55. člen ustave naše države, ki govori o svobodnem odločanju o rojstvu otrok in o državi, ki naj bi bila in ki naj bi zagotavljala možnost za uresničevanje te svoboščine ter urejala razmerje, ki omogoča staršem, da se odločijo za rojstvo svojih otrok.
To razpravo poslušam - in oprostite, moram biti kritičen tako do leve kot desne strani razpravljavcev - ali veste, kaj delamo danes? Barantamo o otrocih. Ves dan govorimo, kako so otroci dragi, kako je potrebno zagotoviti ne vem kakšen material. Otroci niso blago, otroke ne morete kupiti, otrok ni kilogram kruha in ni avto. V tej slovenski družbi je prva stvar, ki bi jo morali zagotoviti in urediti - spremeniti miselnost, da je otrok nekaj živega, da otrok ni material, ki se kupuje na tržnici.
Jaz ta predlog podpiram zavoljo tega, ker se s tem zakonom delno spreminja ta miselnost. Ljudje so prepričani, da je otrok drag in vsi imajo oči uprte v ta parlament, kako bo sedaj ta otrok - bom govoril v narekovajih "na tržnici dobi nižjo ceno". To je smisel vsega. Ampak nekega sistema, neke rešitve za povečanje števila rojstev pa v tej državi ni. In obljube o pripravi zakona o starševstvu so predolge, to traja predolgo časa, zato so to poskusi, kako z nekimi malimi koraki počasi priti do spremembe te miselnosti. Te miselnosti, da so otroci naše - ne bom rekel bogastvo, to je bilo včasih rečeno, ampak da je to nekaj popolnoma naravnega, tako kot so rojstva oziroma v naravi, drugod, ne pri človeku, ne bom uporabil sedaj to.
Res je pri nas v Sloveniji, žal, nataliteta v zelo hitrem padcu. Vedno manjše število otrok je in to je treba razumeti kot paniko. Po mojem mnenju pripombe, kot sem jih slišal prej s strani gospoda Lešnika iz DeSusa, absolutno nimajo nobenega mesta. Ko je govoril gospod Zamernik o Lučah: ne pomaga ne topla postelja - če sem prav razumel, se pa opravičujem, če ne - ne pomaga ne viagra - če hočete gospod Lešnik - pomaga samo spremeniti miselnost, da so otroci nekaj takega, kar ni na tržnici, kar ni v trgovini. Zato tudi sam osebno prosim ta zakon, je prvi del k spremembi te miselnosti. Je prvi korak, da bomo ljudem povedali, da otrok ni drag, da je otrok lahko samo iz ljubezni, ne iz potrebe, ne iz finančnih vidikov, pač pa da je to razvoj človeštva, da je to razvoj tudi Slovencev, če hočemo. Če ne bo tega, potem so vsi momenti, vse stvari so močno, močno premalo.
Država s svojo ustavo je naredila to napako že na začetku pri ustanovitvi te države, pri ustanavljanju te države. V ustavi smo zapisali: otroku je treba priskrbeti materialna sredstva, staršem, da bodo lahko plačevali stroške za otroke, to je velika napaka. Pogrešam program, program vlade, program te države za povečanje natalitete. Pa ne sedaj za voljo, koliko bo otrok stal, ampak čisto popolnoma z drugimi ukrepi. Če ne znamo tega spodbujati pri mladih ljudeh, potem ne vem.
Zelo mi je žal, imel sem priložnost govoriti s študentko, ki je na pragu odločitve: imeti otroka ali ne. Po pokojnem očetu prejema pokojnino in ne morete si misliti, da ta država prepričuje tej študentki zakonsko zvezo z bodočim očetom otroka, ki je na poti. Enostavno zato, ker ji v primeru poroke vzame še tisto pokojnino, ki jo po očetu ima. Ta država dela proti rojstvu otrok, proti nataliteti, proti dvigu, nas bo zmanjkalo, ljudje. Slovencev ne bo! In na tak način! To so sistemi, to je treba spreminjati, začeti drugače na drug način. Pa ne zgolj samo denar, treba je drugače, z drugimi pristopi. Morda bi bilo pa dobro, če bi si šli to ogledati k sosednjim Hrvatom. Oni imajo zdaj neko podobno zadevo, zelo intenzivno in menda se lahko drugače kot pa Slovenci pohvalijo z nekoliko večjim številom rojstev. Dajmo narediti nekaj na tem, mislim, da bo to večji doprinos. Hvala, gospod predsednik, vidim, da je časa zmanjkalo, ampak še enkrat. Ta zakon je korak k temu, veliko korakov je še, da bomo lahko imeli vsaj tisto "nulo" v razmerju med smrtmi in pa med rojstvi v Sloveniji. Hvala.
ZORAN LEŠNIK: Gospod podpredsednik! Gospod Rupar, nisem bil za to govornico, nič nisem javno govoril o čemerkoli, nič nisem repliciral kolegu Zamerniku. Ne vem, zakaj, ali ste vi obsedeni ali kaj, kaj je z vami? Zakaj me omenjate? Zakaj DeSUS? Ali veste, smo generacija, ki tudi, je poskrbela za naraščaj in za Slovence. Jaz sem eden tistih, ki sem govoril vedno tako: eden otrok še skorajda nič ne pomeni, dva sta enostavna - če uporabim to besedo - reprodukcija, trije so razširjena reprodukcija - kolega Zagožen bi uporabil te besede - in jaz imam čisto vest. Imam tri naslednike, imam že tudi toliko vnukov in vnukinjo, tako da mi nimate s tega stališča kaj očitati.
Ampak, na žalost nekaj bom pa povedal. Pogoji so res bili takšni, da če bi zdaj poklical mojo ženo domov in bi mi pošteno povedala, koliko je lahko izkoristila porodniškega dopusta za tri otroke, bi mi verjetno rekla 5 mesecev skupaj; pa sem mogoče celo malo pretiraval. Ne govorim, da naj bi tudi zdaj imele porodniškega dopusta 5 mesecev. Vendar: zdi se mi - pa mi zdaj predlagatelji oprostite - vsak ima pravico povedati svoje mnenje, jaz se nisem imel namena oglasiti, zdaj bom pa nekaj rekel in se pridružujem kolegu Jakiču, ki pravi, ali mi s tako zakonodajo ne bomo naše življenjske partnerice - no, jaz seveda je pri teh letih ne bom več kaznoval, ampak ta mlade - ali ne bodo kaznovane. Poglejte teoretično. Nekdo lahko lepo načrtuje svojo družino in bo "ta mlada", ki je v stanju še roditi, 15 let - da nič ne pretiravam - v porodniškem. Vem za primer na Kozjaku - spet, da ne bi mi kdo očital, da sem si izmislil - z ene kmetije, kjer so lepo načrtovali štiri otroke in je ona kar podaljševala porodniško. Je pa zdaj vprašanje, kdo bo pripravljen takšno mamico zaposliti.
Mi bi danes morali ob tem še o nečem govoriti, ko govorimo o porodniškem dopustu. Morali bi govoriti o celovitem zakonu, ki je menda v pripravi, kot smo slišali gospo Belopavlovičevo, da se ne bo dogajalo to, da delodajalec, če sprejme slučajno mlado žensko v delovno razmerje, hoče izjavo, da toliko časa kot bo pri njem zaposlena, da ne bo doma zanosila in šla potem čez 9 mesecev v porodniško. Mislim, da bi o marsičem drugem morali bolj govoriti kot o tem. In naj mi bo oproščeno, zdaj bom pa še tudi to rekel, da je bilo pa danes v zvezi s tem slišati dosti demagogije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Lešniku. Gospod Beuermann ima že dolgo dvignjeno roko, naj ga samo vprašam, ali ima repliko še na prejšnje stvari. Replika?
RICHARD BEUERMANN: Hvala, gospod podpredsednik. Torej, jaz sem Richard Beuermann - večkrat se kdo zmoti, pa mene malo tudi to moti.
Nisem imel namena se oglašati, žal pa moram replicirati gospodu Ruparju, kajti mislim, da je to precej demagoško, kar tukaj izjavlja o tem, kako se neka študentka ne more odločiti za otroka, ker jo država pri tem ovira in tako naprej. Naj povem, da se je to zgodilo tudi neki študentki pred 20 leti, slučajno je bila to moja žena oziroma še vedno nisva poročena, zato ker je že prejšnja država - hvala bogu, lahko rečem - dosegla to, da je izenačila zakonske in izvenzakonske skupnosti, kar pa mislim, da ni bilo ravno včasih, ko smo živeli - oziroma jaz ne, pač pa se nekateri verjetno še spomnite - kako in s kakšnimi tavmami so se mlade mamice ukvarjale v sistemu tam pred letom 1941. Tako da mislim, da s takimi zavajajočimi diskusijami res nima smisla.
Imam pa še eno stvar. Rad bi izkoristil priložnost, pa repliciral tudi gospodu Pukšiču, ki je danes tukaj rekel, in se čudil, kako to, da državni zbor tako slabo kotira na javnomnenjskih raziskavah. Če pomislimo, kaj smo do danes naredili, danes od 10.00 pa do - koliko je zdaj? - 15.30, in vemo, da nismo naredili še ničesar, in tudi vemo, zakaj nismo naredili še ničesar. Kar se tiče sprejemanja tega zakona: tako ali tako vemo, kakšno je stališče koalicije. Ampak kljub temu se to govornico zlorablja, izrablja za to, da se "nateguje" tole diskusijo v nedogled in s tem preprečuje, da bi ta državni zbor kaj pametnega danes še naredil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. No, sam osebno se ne bi strinjal, da danes nismo ničesar naredili. Neke stvari so šle naprej, razprava se nadaljuje. Seveda bo pa ta razprava sprožila vrsto replik. Replika na izvajanje gospoda Beuermanna - še prej ima repliko gospod Rupar. Gospod Rupar ima prej repliko na Čebulja, ker je prej prijavljen - gremo po vrsti.
PAVEL RUPAR: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospod Lešnik, jaz nisem nič trdil, da ste bili vi za govornico. Slišal sem vas, ko ste dali v klopi te komentarje, veste! Nisem nič govoril, da ste bili tukaj. In če vi mislite, da sem obseden, vas bom vprašal, če imate vi potrdilo, da niste! A veste, pa bi prosil tudi za dostojanstvo, tako kot ga imam jaz do vas, pa mislim, da zelo velikega, tako bi prosil tudi obratno. Lepo prosim!
Glede "nategovanja" te seje, gospod Beuermann. Tudi vaše izvajanje je nategovanje pa demagogija. Nisem tukaj govoril o tistih ljudeh, ki imajo prosto, liberalno, svobodno voljo, da se ne poročajo. Če ne spoštujejo tega zakona, tega civilnega zakona, če ne spoštujejo cerkvenega zakona - to je vaša stvar, to je stvar tistih, ki se tako odločajo. Kaj pa tisti, ki pa želijo iti v zakon, pa ne morejo?! Govoril sem o tistih ljudeh, ki bi se radi poročili, pa se ne morejo zaradi tega, ker izgubljajo denar. O tem sem govoril! Glede "nategovanja" - jaz vas prosim, dajte "nategovati" kaj drugega v tem smislu, ne seje! Hvala lepa. (Smeh.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Ruparju. To je bila replika. Repliko ima tudi gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod podpredsednik in hvala za dobro vodenje današnje seje. Gospodu kolegu iz LDS-a bi samo sledeče repliciral, kar se tiče naše učinkovitosti danes, današnjega dela.
Mislim, da smo najprej začeli obravnavati zakon, o katerem se vi v koaliciji nikoli ne boste zmenili; to je zakon o denacionalizaciji. Potem smo šele prišli na ta zakon, za katerega vi menite, da tečejo neke neplodne diskusije. In zato se najprej v koaliciji dogovorite, kakšne obravnave bodo tukaj tekle oziroma diskusije, saj imate po poslovniku možnost, da nas tudi zadržite, pa se raje osredotočite na to, da bo parlament dobil svoj rating na slovenskem prostoru, tako kot si ga tudi jaz želim in ne samo vi, gospod kolega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Čebulju. Gospa Hrenova ima repliko.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Bom čisto kratka. Gospod Lešnik je drastičen primer o štirih otrocih nekje tam na Štajerskem povedal in tako se je izkoriščala ta stvar. Gospod Lešnik, nedavno so časopisi pisali, da imamo v Sloveniji samo 18 družin, ki imajo več kot šest otrok, torej ni posebne skrbi, da bi se to ne vem kako izkoriščalo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe Vencljevi. Razpravljavcev ni več, replik ni več, zato zaključujem splošno razpravo. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, poslanska skupine LDS in poslanska skupina DeSUS so dale dodatni predlog sklepa k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o delovnih razmerjih, hitri postopek, ki govori: Državni zbor Republike Slovenije naj po končani prvi obravnavi predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o delovnih razmerjih, znotraj hitrega postopka, sprejme naslednji sklep: "Zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o delovnih razmerjih se ne sprejme."
Običaj in poslovnik govorita, da najprej glasujemo o predlogu sklepa, kot ga predlaga matično delovno telo. Tudi tokrat bomo najprej glasovali o predlogu matičnega delovnega telesa, ki govori, da je predlog zakona primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo. Če ne bo izglasovan, ne bo treba glasovati o drugem. Prehajamo na odločanje. Počasi. Po drugem odstavku 185. člena, ki govori: "Državni zbor glasuje najprej o predlogu matičnega delovnega telesa". Matično delovno telo podpira ta zakon. Torej dajem na glasovanje najprej ta predlog sklepa.
Imate proceduralno, gospod Pukšič? Proceduralno, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: V imenu poslanske skupine prosim za desetminuten odmor zaradi posvetovanja poslanske skupine.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Nadaljujemo ob 15.50 uri.
(Seja je prekinjena ob 15.38 uri in se je nadaljevala ob 15.51 uri.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi poslanci, poslanke! Nadaljujemo 9. redno sejo državnega zbora s točko 24. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje delo. Smo pri glasovanju. Še prej mora predstavnik poslanske skupine Socialdemokratske stranke, ki je zahtevala 10 minut... Želite obrazložiti?
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Naša poslanska skupina se je odločila, da bo predlog zakona podprla. Res pa je, da je to pravzaprav še vedno boljše in je možno v drugem branju z amandmaji dodati marsikateri predlog, ki je bil v splošni razpravi povedan, kot pa čakati na nekaj, kar je tako rekoč nedosegljivo.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Pukšiču, ki je govoril v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke.
Prehajamo na odločanje o predlogu oziroma o sklepu matičnega delovnega telesa, ki se glasi, da je predlog zakona primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo. Ugotavljamo prisotnost! Obrazložitev glasu? Izvolite. Kolega Malovrh, izvolite, obrazložitev glasu.
JURIJ MALOVRH: Hvala lepa za besedo. Jaz bom ta predlog podprl. Leta 1983 je bilo v Sloveniji 33 tisoč rojenih otrok. Lansko leto 18 tisoč 752, kolegica Hrenova je rekla 18 tisoč 500 - mislim, da jih je za 252 zgrešila, pa kljub temu je ta podatek zaprepaščujoč: vsako leto približno tisoč otrok manj. Če bo šlo tako naprej še naslednja leta, potem bo res slovenski narod na tej poti, da bo izumrl.
Naše področja, ki so demografsko ogrožena, se praznijo s približno 1% letno, kar je prava katastrofa, tu mislim predvsem na Planino, Plevarje, Slivnico to so krajevne skupnosti, ki so precej daleč. Severne države, kot so Švedska, Norveška, Danska, so podobne ukrepe sprejele že pred leti; sicer precej bolj bogate ukrepe, ker so tudi bolj bogate države. Upam ter verjamem, da bo tudi katero spočeto dete na ta račun, če ta zakon sprejmemo. V drugi obravnavi pa bomo verjetno lahko še korigirali katerokoli zadevo, ki danes ni najbolje postavljena.
Predlagam tudi vsem vam, da daste temu sklepu podporo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala kolegu Malovrhu, ki je obrazložil glas. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Gospod Peterle, izvoli.
ALOJZ PETERLE: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Jasno je, da bom podprl tak predlog sklepa matičnega delovnega telesa, ker mislim, da je odgovoren, da je tudi naravnan v prihodnost. To, o čemer sem pa poslušal prej s strani nekaterih poslancev, ki so zavračali ta predlog, pa me zelo skrbi. Kajti, logika: čim krajša porodniška, tem več zaposlenih, se mi zdi silno nevarna, kajti pelje nas gotovo v težje obremenitve mater. Mi zastopamo tisti ukrep, ki - po mojem - olajšuje položaj, tudi delovni položaj mater. Za nas je ženska zaposlena tudi, če je doma, ne samo, če je v tovarni. Mi moramo s to logiko starih časov končati in dati dostojanstvo materi, četudi in kadar je doma.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa za obrazložitev glasu, gospod Peterle. Nihče več torej ne želi obrazložiti glasu. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost, da se kasneje odločimo o predlogu matičnega delovnega telesa, da je zakon primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo. Ugotovimo prisotnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za predlog matičnega delovnega telesa? (24 poslancev.) Je kdo proti? (37 poslancev.)
Ugotavljam, da predlagani sklep matičnega delovnega telesa ni dobil zadostne podpore.
Zaključujem to točko dnevnega reda. Zakon ni sprejet, ta točka je zaključena, zakonodajni postopek končan.
Prešli bi na 26. točko, vendar so mi povedali, da se pravkar razmnožuje material, dodatni amandmaji, pregled amandmajev, da imate na enem spisu, ker se kasneje lažje odločate, zato predlagam, da gremo na naslednjo, 27. točko, ali pa 10 minut odmora. Mislim, da je bolj primerno, da gremo na naslednjo točko. Nima nihče dodatnega predloga?
Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVČNI SLUŽBI, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Da.) Gospa Kolarjeva, izvolite.
MILOJKA KOLAR: Hvala za besedo. Cenjene poslanke in poslanci! Spoštovani gospod predsedujoči! Želi vam zelo na kratko pojasniti tri osnovne vsebinske predloge zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o davčni službi, ki so predlagane po hitrem postopku zaradi pomembnosti teh sprememb za celotne javne finance oziroma za celotno državo.
Prva vsebinska sprememba, ki je predložena v omenjenem zakonu, je, da se v 3. členu podrobneje definira dejavnosti in naloge takrat, ko davčna uprava pobira dajatve tudi za druge osebe javnega prava. Nadalje se definirajo njene pravice in dolžnosti obeh strani in tudi način nadomestila.
Druga vsebinska sprememba, ki je predložena, se nanaša na inšpektorje in izterjevalce; kajti za njihovo delo in imenovanje je potrebno, da opravljajo poseben strokovni izpit. Za ta strokovni izpit je pristojen minister za finance, da predpiše s posebnim pravilnikom znanja, teme in način opravljanja tega izpita. Glede na relativno veliko število, to je 475 davčnih inšpektorjev in izterjevalcev, ki potrebujejo oziroma morajo opraviti ta strokovni izpit, predlagamo podaljšanje roka, zato da bi lahko ta izpit ustrezno opravili - na eni strani - na drugi strani pa, da ne bi prišlo do zastojev v podeljevanju in načinu postopkov pobiranja samih dajatev. Če bi zdaj vse te inšpektorje izobraževali in jih dali na ta strokovni izpit, bi dejansko pomenilo, da je davčna uprava praktično brez teh inšpektorjev in izterjevalcev. Zato v tej drugi vsebinski spremembi predlagamo, da se rok za opravljanje tega izpita inšpektorjev in izterjevalcev podaljša. Hkrati pa dajemo pooblastilo tudi ministru, pristojnemu za finance, da v pravilniku določi oziroma definira, kateri je tisti del strokovnega izpita oziroma katere so teme, ki so jih posamezni inšpektorji in izterjevalci že opravili, da bi bili tega dela izpita oproščeni. Namreč, če je nekdo inšpektor, ki je pravnik, in je že opravil pravosodni izpit, potem ni smiselno, da še enkrat opravlja izpit iz upravnega postopka in iz davčnega postopka.
Zadnja vsebinska sprememba pa se nanaša na drugi odstavek 64. člena zakona, kjer je določeno, da se enotna matična številka občana oziroma tujca črta iz davčnega registra 1. januarja 1998. Mi predlagamo, kar je tudi iz vsebinskih razlogov nujno predvsem zaradi povezanosti z medsebojnimi registri, ker je ta enotna matična številka edini povezovalni člen za relativne baze podatkov, da ta številka še naprej ostaja tudi v davčnem registru. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe Milojki Kolarjevi, državni sekretarki ministrstva za finance, kot predstavnici vlade.
Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Predstavnik ne želi besede. Želi besedo sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Torej, besedo predajam poslankam in poslancem. Pisno se ni prijavil nihče. Kdo želi razpravljati? Želi kdo razpravljati? Gospod Aurelio Juri.
AURELIO JURI: Hvala lepa, predsedujoči. Predlog zakona osebno podpiram. Mislim, da je smisel zelo dobro opisan. Je pa vendar v novem 3. členu skrita neka past, ki smo jo predlagatelji amandmajev skušali razkriti. Kot veste - vsaj tisti, ki upravljajo s temi stvarmi na lokalni ravni, zelo dobro - da občine, torej lokalne skupnosti niso usposobljene, nimajo niti pravne osnove za to, da bi odmerjale in izterjale nadomestila za uporabo stavbnih zemljišč, ampak da je to dolžna opravljati davčna služba.
Do sedaj so občine prek pogodb z davčno upravo plačevale tovrstno storitev. Menim, da to stanje ni zakonito, kajti če lokalna skupnost ni v stanju - ker za to nima zakonskih podlag - sama te naloge opravljati in da je to dolžna po zakonu davčna uprava, ni korektno, ni pošteno, da zaradi teh opravil lokalna skupnost plačuje državi neko ceno in nek strošek.
Tako, kot je oblikovan v tem zakonu nov 3. člen, se po mojem mnenju skuša legalizirati neko danes nedorečeno stanje in odpraviti tovrstno situacijo, zato da bi končno dobili podlago, na osnovi katere bi lahko država izračunala svojo storitev lokalni skupnosti. Zato smo - in mislim, da je tudi odbor za finance in monetarno politiko oblikoval svoj predlog amandmaja - zapisali, da naj se te storitve opravijo samo v primeru, ko jih davčna uprava ni dolžna po zakonu opravljati. Sam amandma - na katerega bomo kasneje prišli - odbora za finance in monetarno politiko je žal tako oblikovan, da ne odpravlja tega suma. Zato sem samo vložil dodaten amandma na ta amandma, v katerem točno zapišemo določilo, po katerem se sklene pogodba z lokalno skupnostjo, zavodom ali skladom samo za tiste naloge, ki jih davčna služba opravlja in ki jih ni dolžna po zakonu opravljati.
Prosil bi, da smo pozorni na te malenkosti, ki niso tako majhne za lokalne skupnosti in da to situacijo zadovoljivo rešimo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Juriju. Želi še kdo razpravljati? Gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Z razpravo gospoda kolega se deloma strinjam, hkrati pa sprašujem gospod Kolarjevo o naslednji zadevi. Lokalne skupnosti ne da samo razmišljamo o tem, da je malo sporna zadeva glede plačevanja davkoplačevalcev - ko dobi lokalna skupnost sredstva in spet nazaj plačujemo nekim davkoplačevalcem. Dobro, pač se strinjam z nekim takim redom, ker se denar v bistvu samo preliva v samem enem prostoru. Gre za eno drugo vprašanje tukaj.
Lokalne skupnosti so dolžne narediti z davčno upravo pogodbo. Toda, na osnovi stare zakonodaje, ko lokalna skupnost zaprosi davčno upravo, da dobi podatke od pravnih in fizičnih oseb po priimkih, imenih, se sklicujejo na zakon o tajnosti podatkov. In sedaj vas tukaj sprašujem. Ali bo s tem novim zakonom - novelo novega zakona o davčni službi - dajala davčna uprava lokalnim skupnostim podatke za tiste, za katere bo lokalna skupnost naredili z davčno upravo pogodbo? Ker v nasprotnem primeru, da davčna uprava ne bo dajala točnih podatkov lokalnim skupnostim, potem bo davčna uprava ravno tako v nadaljevanju neučinkovita, kot je bila do sedaj.
Prosil bi za eno kratko pojasnilo oziroma odgovor, kako bo to v nadaljevanju potekalo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Čebulju. Želi še kdo razpravljati, pa bi mogoče kasneje, v kolikor ne... Želijo predstavniki vlade dati odgovor? Izvolite. Gospod Banovec.
TOMAŽ BANOVEC: Spoštovani zbor! Skušal bom odgovoriti na vprašanje, ki je bilo postavljeno na koncu, potem pa kot strokovnjak opredeliti še o vprašanju EMŠO-ja v davčnih evidencah.
Oskrba - sedaj gre tako: po 21.a členu... Gospodje župani, po 21.a členu ima občina pravico, da dobi iz centralnega registra prebivalstva sledeče podatke: iz CRP-ja, to svoje stalno prebivalstvo, to je centralnega registra prebivalstva, iz odprte baze registra podjetij in tudi zemljiškoknjižne podatke, kar jih je v katastru. To ste določili v 21.a členu.
Težava, ki pri tem je, da ni rešeno vprašanje diskriminacije davčne številke poleg in če bi se slučajno danes opredelili tako, da davčna uprava tega ne more več uporabljati v letu 1999, bomo imeli dvojnost v sistemu. Dvojnost v sistemu, kar pomeni - bom razložil, kaj to pomeni. (Nemir v dvorani.) Ne vem, ali nisem dovolj blizu?
Ta dvojnost v sistemu pa pomeni to, da bodo morale občine - še vedno - brez davčne številke z EMŠO-ji hoditi do davčnega urada, kajti davčni urad pa res ne sme izdajati podatkov, ker je to prepovedano. Zato mislim, da je izredno pomembno sklepati o tem, da se tako imenovana zveza: davčna številka in EMŠO omogoči davčni upravi in potem bo stvar malo lažja. Zakaj?
Vam povem nekaj razlogov, mogoče malo čudno, kar govorim, ampak mi smo imeli več posvetov. Naš statistični svet, v katerem imate tudi vi pet predstavnikov, je podprl to idejo. Celo več, upravitelj centralnega registra prebivalstva, statistični urad, je predlagal to rešitev - tudi vladi. Eden od prvih razlogov - ali več razlogov - je ta, da če bomo gradili dva sistema, v katerih edino davkarija ne bo imela pravice priti do EMŠO-ja, bomo prišli v problem, ki ste ga že na en način rešili. Pri zakonu o centralnem registru prebivalstva je v 29. členu napisano, da mora obvezno imeti EMŠO. Res pa je, da je pripravljeno za tretje branje - vam ni bilo amandmirano v drugem branju - lahko bi bila konfliktna situacija.
Potem so pa še vsebinski razlogi. Vi veste, kaj se je dogajalo, ko so vse zavarovalnice, vsi, ki vas imajo zelo radi - prosile, dajte nam davčno številko. Mi smo takrat vsi dajali davčne številke na vse konce - dobili smo izkaznico. Nenormalna situacija je, da mora občan ali pa davkoplačevalec to številko raznašati v zavarovalnico, v zdravstveno knjižico, in ne vem kam še, če bi lahko to zvezo postavili. Mislim, da ko ste se takrat, odločali - strokovno v odborih in o centralnem registru prebivalstva - o tem že odločali. In še eno vprašanje je. Moramo paziti: tudi občan je živo bitje in vsaka taka zadeva o dvojnosti bi lahko pomenila problem. To je, da ima na tej strani veliko stroškov oseba... Ima EMŠO za sabo, v centralnem registru ima ime, priimek, naslov, neka stanja itd. Ampak, kaj je resen problem? Pri nas se na leto spremenijo ta stanja v približni količini 120.000. 120.000 ni majhna številka in vsa ta stanja se spremenijo v centralnem registru prebivalstva. Nekih dobrih rešitev ta centralni register prebivalstva ima in je nemogoče, da bi še enkrat ta ista stanja moral nekdo prijavljati davčni upravi zaradi te, lahko bi rekel, odločitve. Odločitev je seveda vaša; ampak težava je še ena, če sem malo anekdotičen.
V zakonu o davčni službi tudi piše, da moraš vsa stanja prijaviti v 8 dneh. Majhen problem je ta, da mrtvi tega ne morejo narediti, hkrati pa se smrt registrira po službeni dolžnosti prav tako pri državnem organu, ki se mu reče ministrstvo za notranje zadeve, in pride v centralni register prebivalstva. Normalno je, da bi bilo dobro, če bi šel ta podatek k davkariji.
Kolikor vidite, sem skušal razložiti: če bo 21.a člen hotel naprej podpirati registre v občinah, je izredno važno, da se v sistemu - v ureditvi, ki je relacijska, torej računalniško relacijska - ta zveza omogoči. V nasprotnem primeru bomo pa verjetno imeli tisti problem, ki ga poznamo: naraščanje administracije, naraščanje tekanja okoli okenc. Odločitev je vaša. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospodu Tomažu Banovcu, direktorja Statističnega urada Republike Slovenije. Želi še kdo razpravljati? Gospod Čebulj. Gospa Kolarjeva ima dodatno obrazložitev. Izvolite.
MILOJKA KOLAR: Hvala. Bom odgovorila na zastavljeni vprašanji. V prvem delu glede razprave gospoda Aurelia Juria in gospoda Čebulja glede dajenja možnosti plačevanja nadomestila davčni upravi v primerih, ko po zakonu pobira davke, prispevke in druge obvezne dajatve.
Poglejte, če je že v zakonu določba, da se pač daje poverjanje pobiranja nadzora in izterjave davkov davčni upravi, to še ne pomeni, da je davčna uprava to dolžna opraviti zastonj. Zakaj? Dejstvo je, da je dejansko davčna uprava financirana iz državnega proračuna. Dejstvo je, da se iz nje, iz tega proračuna pokrivajo plače davčne uprave in da je nadomestilo kot povračilo samo dodatno nastalih materialnih stroškov za tak način pobiranja - v tem primeru, recimo, nadomestila za uporabo mestnega zemljišča, ki se pobira za lokalno skupnost. Kot sem rekla, je zaradi tega - kot vidite - tudi v predlogu amandmaja odbora za javne finance in monetarno politiko predlagano, da to nadomestilo v bistvu določi in predpiše vlada Republike Slovenije, zlasti zato, da bo to enotno urejeno po celi Sloveniji.
Strinjam se lahko s Čebuljem, da je to prekladanje denarja iz levega v desni žep; vendar zaradi realne slike, dejansko realnih stroškov, je treba tako kot v vseh drugih primerih tudi pri prikazovanju proračuna imeti dejansko sliko. Namreč, pobiranje, izterjava nekaj stane. Stane pa v tem primeru najmanj toliko, kolikor - recimo - stane dodaten papir za odločbo - potem recimo - ko gre izterjevalec na teren ipd. Saj enako bi - recimo - če bi šli - da rečemo - iz levega v desni žep po neto principu, lahko potem tudi razni drugi izdatki. Recimo, nekdo bi očital teh 0,4% od zbranih sredstev za pokojninsko zavarovanje, da je to spet prekladanje. Pokojninsko zavarovanje plača tudi to nadomestilo, po drugi strani pa imamo transfer v ZPIZ, vendar to potem ne odraža dejanske slike stroškov pobiranja in izterjave davkov, ki pa ni tako majhna. To odgovarjam v tem primeru. Zato bo pa sanirano mogoče stanje v preteklosti, ki se je pojavljalo v posameznih davčnih uradih z lokalnimi skupnostmi, da bo to urejeno na enotni kalkulaciji, ki jo bo določila vlada in bo dejansko samo na nadomestilu direktnih materialnih stroškov, ki jih davčna uprava porabi za namene te izterjave, izdajanja odločb.
In še odgovor o davčni tajnosti - dejstvo je, da je v 36. členu zakona o davčnem postopku definirano, da se za davčno tajnost ne šteje takrat, kadar davčni urad na zahtevo lokalne skupnosti da oziroma mora dati lokalni skupnosti podatke o tistih davkih ali prispevkih, ki jih izterjuje za lokalno skupnost. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala gospe Kolarjevi. Zdaj je več replik. Gospod Juri je prvi, gospod Čebulj in gospod Pungartnik.
AURELIO JURI: Dovolil si bom kratko repliko gospe Kolarjevi. Uporabila je izraz "naloga, ki je poverjena davčni upravi." Te naloge lokalna skupnost ni poverila davčni upravi. Država je prenesla to nalogo na davčno upravo in meni se takoj postavi vprašanje; kaj, če lokalna skupnost ne sklene pogodbe. Pomeni, da davčna uprava ne bo odmerila in izterjala nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča, seveda, v škodo lokalne skupnosti, ampak tudi v škodo državnega proračuna. Za to opravilo v minulih letih samo v treh primerih: Koper, Nova Gorica in Ptuj je bilo izplačanih več kot 20 milijonov zato, da je davčna uprava odmerila in izterjala nadomestilo. Torej, opravila je nalogo, ki jo je nanjo država prenesla - ne da bi kaj vprašala lokalne skupnosti - nalogo, ki jo lokalne skupnosti ne smejo opraviti. Strinjam se, da bi tako razmišljanje prišlo v poštev v trenutku, ko bi sam na osnovi lastnih potreb in zmožnosti prenesel na nekoga drugega. Strinjam se, da za vse tiste davke, za katere same lokalne skupnosti menijo, da nimajo kadrov, sposobnosti, znanja, možnosti, da jih izterjajo, da to prenesejo na davčno službo in plačajo tovrstno storitev. Ampak na ta način smo odvzeli lokalni skupnosti - do 1992. leta vemo, da je bila to naloga takratnih občin in - prenesli na državo, danes pa po isti takratni logiki kar naprej izračunavamo. To ni v skladu z načelom lokalne samouprave. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala gospodu Juriju. Gospod Čebulj ima dodatno vprašanje.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Imam dodatno vprašanje. Gospa Kolarjeva, poglejte, meni na davčni upravi v Kranju isto odgovorijo - po tem in tem členu smo vam mi odgovorili na vašo zahtevo, to se pravi, da smo dobili podatke - ampak samo "pokasiranega" denarja. Ne pa konkretno od Micke pa od Franceljna pa od Pepce, ali so plačali ali niso. Gre za to, da lokalna skupnost - verjetno vsaka, ne samo naša občina - je morala davčni upravi po priimkih in imenih in s stalnim bivališčem dati podatke, da je lahko davčna uprava začela pobirati nadomestilo ali katerikoli drug davek, ki ga je lokalna skupnost predpisala. Ampak oni nam nočejo posredovati podatkov o priimkih in imenih, ki smo jih mi posredovali, češ da je to pač zajamčeno po zakonu o tajnosti podatkov. Mislim, smešno, kajne? Zato imam zdaj to priložnost, da slišim od vas tukaj na tem mestu, če je temu tako. Mi dobimo samo končni znesek in to je za nas nek podatek. Mi se moramo potem spet ukvarjati. Mislim, skratka, ne veš: toliko dobiš, ne veš pa, kdo je plačal. Za to gre. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Čebulju. Ali bo podan odgovor s strani vlade, kogarkoli? Zdi se, da ne. Potem dajem besedo gospodu Špiletiču. Gospod Čebulj, dodatno vprašanje.
FRANC ČEBULJ: Prosil bi, če lahko dobim odgovor. Če ne dobim odgovora, bom vložil amandma, ki bo v tem, da bo v tem zakonu jasno pisalo, da je davčna uprava dolžna dati lokalni skupnosti podatke na osnovi sistema, ki sem ga prej obrazložil - če pač ne morem dobiti odgovora. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Čebulj. K razpravi se je prijavil gospod Pungartnik. Izvoli, gospod Pungartnik.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Hvala za besedo. Mislim, da bi se morali pri tej zadevi le zavedati, da je prispevek za stavbno zemljišče - in še nekateri prispevki, ki verjetno bodo - dokaj pomemben vir v občinah in da bi bilo treba res presoditi ta odnos med lokalno skupnostjo in državo, ko gre za vprašanje, kako naj lokalna skupnost uveljavi to pravico, ki ji jo zakon daje, in kako potem pobrati ta denar. Zavedam se, da je vprašanje teh odnosov s posameznimi davčnimi izpostavami lahko zelo različno, ker je tudi teren različen in so tudi občinski odloki o tem prispevku zelo različni. Tako da mislim, da tukaj ni problem v tem, da se posamezna davčna izpostava, glede na specifičnost terena lahko pogovora o nekem plačilo te storitve, ki je tudi v nekih razumnih mejah. Vendar pa gre največkrat za to vprašanje, ki ga je tudi načel gospod Čebulj.
Kdo je tisti, ki naj vzdržuje neko evidenco, ki bo dala v vsakem trenutku odnosno v vsakem časovnem obdobju odgovor, kaj je in kje je možno naslove dobiti? Mi vemo iz prakse, da prihajajo papirji nazaj: ni znan, se je odselil ali je umrl ali ne vem kaj. Tako da tukaj ni samo davčna uprava, tudi ministrstvo za notranje zadeve je nekaj časa "osporavalo", da bi dajali podatke občinam. Hočem samo to reči, da je sedaj ta dvojnost; ne verjamem, da je učinkovita in da je racionalna. Da bi verjetno res bilo bolje, da te stvari v celoti prevzame davčna uprava in da v sodelovanju z lokalnimi skupnostmi potem te sezname in to dopolnjuje in odloke sestavlja. Mislim, da je veliko nereda na tem in da če bomo sedaj spreminjali ta zakon o financiranju lokalnih skupnosti, se bomo morali v to zelo poglobiti. V nekaterih lokalnih skupnostih samo del prebivalstva plačuje prispevek za stavbno zemljišče. V nekaterih lokalnih skupnostih je uveden ta prispevek po celi občini, ne glede, ali je to kmečka hiša ali je to delavnica in tako naprej. Verjetno bi bilo dobro doseči nek kvantum enotnosti, čeprav gre za lokalno skupnost. Je pa vprašanje, če je tu ta razprava sedaj najbolj umesna.
Verjetno bi bilo dobro, da zakon davčno službo zaveže malo bolj na trdo, kot pa jo sedaj, ko je tu dokaj "prosto po Prešernu" to dogovarjanje o nekih stroških, ki jih davčna uprava občini postavlja. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Pungartniku. K besedi se je prijavil še gospod Špiletič. Izvoli. In Aurelio Juri, verjetno replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Moram reči, da bi rad opozoril na dve zadevi.
Prva je ta, da se globoko strinjam s svojim kolegom, gospodom Pukšičem, in menim, da ima povsem prav, ko meni, da bi morala davčna uprava Republike Slovenije ali njene izpostave naročniku, ki je predal določeno nalogo oziroma prinesel določeno nalogo na davčno upravo Republike Slovenije, pripadati tudi individualni podatki o obsegu oziroma o plačilu ali neplačilu davkov ali prispevkov, za kar pač je šlo v konkretnem primeru. Zato ne vidim nobene ovire v sprejetem zakonu o davčni službi ali o davčnem postopku, tako da bi tukaj resnično prosil za podrobno pojasnilo predstavnike davčne uprave Republike Slovenije, zakaj župani ne morejo dobiti podatkov o tem, ali je določena pravna oseba ali fizična oseba plačala svojo javno dajatev ali ne.
Drugo pa moram reči, da sem bil izredno začuden nad tem, kar je tu izza te govornice povedal direktor Tomaž Banovec; in sicer v preteklosti ga poznam kot najtršega zagovornika kakršnekoli možnosti uporabe enotne matične številke občana, ker naj bi šlo to za osebni podatek in kakršnakoli uporaba tega podatka v katerekoli druge namene, razen zgolj v statistične, naj bi bila strogo prepovedana v skladu z zakonom o varovanju zasebnih podatkov. Danes tu izza te govornice pa najbolj vneto zagovarja, kako je vendar nujno potrebno, da še naprej davčna uprava Republike Slovenije uporablja kar dve številki, po katerih evidentira davčne zavezance. Prva je davčna številka in druga naj še naprej ostane enotna matična številka občana.
Moram reči, da ne razumem potrebe za še nadaljnje uporabljanje enotne matične številke občana. Namreč, dobro se spomnim, ko se je sprejemal zakon o davčni službi in zakon o davčnem postopku, takrat so predlagatelji zagovarjali dejstvo, da je nujno potrebno in čimprej potrebno uvesti davčno številko, ker bo ta zagotovila povsem enotne evidence in s tem seveda omogočila tudi boljšo in kvalitetnejšo izterjavo javnih prihodkov. Na obravnavi tega predloga zakona na matičnem delovnem telesu pa smo slišali, da temu ni tako, ker da se pač davčna številka "ni prijela". Tako so dejali. Potem upravičeno tu izza te govornice sprašujem, ali takrat, ko ste zagovarjali, da je enotna davčna številka rešitev za boljšo izterjavo davkov in prispevkov; ali takrat projekt še ni bil izdelan, ali ste tu blefirali, zavajali in sedaj po toliko in toliko letih in toliko in toliko vloženega davkoplačevalskega denarja ugotovimo, da je bil projekt izdajanja davčne številke neučinkovit, neuspešen in da se moramo vrniti nazaj. Utemeljeno se namreč vprašam, zakaj smo potem sploh šli uvajati davčno številko. Gospod Banovec je govoril, da če bi pa izglasovali črtanje 4. člena oziroma možnost še nadaljnje uporabe enotne matične številke občanov, da bi s tem povzročilo dvojnost v evidencah. Mislim, da ravno ukinitev tega člena ukinja dvojnost, kajti dokler bo davčna uprava uporabljala za komuniciranje z občinami, kot sem ga poslušal, EMŠO, v komuniciranju z davčnimi zavezanci pa davčno številko, potem se ta služba duši v dvojnih evidencah in enostavno to, kar je bilo povedano v zagovor uporabe enotne davčne številke namesto EMŠO-ja takrat, ko je bilo spregovorjeno izza te govornice, ni držalo. Milo rečeno, ni držalo. To izhaja tudi iz zakona o davčni službi, ki je v veljavi, kjer 64. člen v prvem odstavku govori: "Do uvedbe davčne številke se kot davčna številka za pravne osebe uporablja matična številka, za fizične osebe pa enotna matična številka občana oziroma enotna matična številka tujca." To je bilo v zakonu zapisano. Gospodje z davčne uprave Republike Slovenije, če niste uspeli do danes... (Opozorilni pisk za omejitev razprave)... zagotoviti tega, kar od vas zakon zahteva, potem ste dolžni odgovarjati za svojo neizvedeno dejanje, ne pa, da sedaj spreminjate zakon za lastno potuho.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Špiletiču. Gospod Banovec, direktor Statističnega urada Republike Slovenije, bo skušal odgovoriti.
TOMAŽ BANOVEC: Najprej osebno - jaz ne vem, kdaj sem bil tako "trd". Jaz imam nekaj teoretičnih prispevkov, zelo dolgo o tem pišem. Mislim, da smo zmeraj zagovarjali samo eno stvar: statistika tudi uporablja EMŠO zato, da lahko dela agregate, pri čemer je ta država razvila relativno dobre registre. Mislim, da smo bili zmeraj za to, da je to tudi racionalno. Imamo neke vrste nordijski ali skandinavski model povezovanja podatkov, ki je izrazito registrski. Zato mislim, da tu v strokovnem smislu - ne vem, kje sem bil jaz "trd". "Trdi" smo seveda takrat, ko bi kdo hotel podatek za statistični namen, tako kot za davčni namen, dobiti individualno, ker ga ne sme uporabiti za namen, za katerega ni pooblaščen. Torej, to vprašanje, mislim, da je bilo ali nerazumljeno ali pa se ne poznamo. Vendar imam neko bibliografijo na to temo in mislim, da za temi odločitvami stojijo tudi posveti, društva in tako dalje.
Ni temeljno vprašanje samo občina, moram povedati. Še enkrat moram povedati, mogoče smo se slabo razumeli. Ko je bila uvedena davčna številka, smo dobili vsi malo izkaznico, in s tisto številko smo morali urediti v evidencah, ki jih ima pa davčna uprava pravico dobiti, pravzaprav še enkrat dodati davčno številko zavarovalnici, zdravstveni in vsem ostalim, in tako dalje. Ta težava, ki je takrat izbruhnila - se strinjam, da je bilo mogoče to slabo premišljeno, ampak takrat, recimo, da te informacijske stroke ni bilo zraven - ta težava je potem izbruhnila zaradi tega, ker je to dvojnost sistema, ker je treba to vzdrževati. Če imate 140 ali pa 130 sprememb v registru prebivalstva, je čista škoda, da se te spremembe posebej - in te spremembe ste določili, oprostite, v drugem branju zakona o registru prebivalstva, da morata imeti obvezno davčna in carinska služba matično številko - lahko boste to ob tej obravnavi spremenili. Zakaj? Zato, da je država kot ena država - to so državne evidence ali pa semi državne evidence - racionalna. Po zakonu, ki tudi velja - zakonu o dejavnostih ministrstev in njihovih delovnih področij - določa, da morajo ministrstva povezovati evidence med sabo in jih pripravljati za posploševanje v nacionalni program. To je tisto vprašanje.
Drugo pa, prosim; okoli teh zadev se lahko sklicujem tudi še na kakšne druge dokumente, ampak o racionalnosti ali neracionalnosti pa tole: če se bo to zgodilo, bodo imeli tudi gospodje župani probleme, ker ne bodo dobili nobenega agregatnega podatka od statistike zaradi dohodnine, in tako dalje, zaradi nekaterih storitev, ki pa so statistične. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Banovcu. Želi še kdo razpravljati? Ne želi? Dr. Jože Zagožen, izvoli.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Ponovil bom to, kar sem dejal že na odboru za finance. Menim, da sta dve šifri nepotrebni, čeprav se zavedam, da bi odprava EMŠO-ja povzročila tudi precejšnje težave, vendar to predvsem zaradi sedanje neustrezne organiziranosti. Namreč, EMŠO je govoreča šifra, ki daje nekatere osebne podatke, ki so po zakonu zaščiteni. Menim, da je s tem, ko se je uvedla davčna številka, odpadla potreba po EMŠO-ju in vztrajanje pri tej številki je lahko samo zaradi tega, ker stvari niso urejene. Če se bomo res odločili za rešitev brez EMŠO-ja, bo to tudi pomenilo določen pritisk na to, da se te stvari končno uredijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala gospodu Zagožnu. Gospa Milojka Kolar, državna sekretarka.
MILOJKA KOLAR: Ker so bila postavljena številna vprašanja, zakaj smo se v bistvu sploh šli davčno številko - zaradi tega, ker je bilo treba davčno številko nujno vzpostaviti. Kaj bi se sicer zgodilo, če bi ostali na EMŠO-ju? Vsi ugotavljate in tudi verjetno se bo še marsikdo spomnil debate ob sprejemanju zakona o davčni službi in postopku, da je EMŠO govoreča številka in da je EMŠO številka, ki se ne da uporabljati za davčne namene, ker bi jo več ali manj lahko že vsak spregledal, da ne rečem, iz prvih petih, šestih mest. To je en razlog.
Drugi razlog, zakaj je bilo potrebno vsebinsko vzpostaviti in generirati davčno številko za vsakega davčnega zavezanca, izpostaviti davčni register, je ta: kot vemo, imamo EMŠO samo fizične osebe. Kaj pa vse gospodarske družbe, ki so tudi davčni zavezanci, obrtniki in samostojni podjetniki posamezniki? Kakšen EMŠO bi pa tem subjektom kot davčnim zavezancem dodali? Ali bi imeli tri registre in bi rekli, da gospodarskim družbam jih vodimo po registru matičnih številk, ki jih da podjetje, ki jih da urad za statistiko? Ne vem, za obrtnike in SCT je pa še nek tretji register. Vi veste, da je veliko težje, da ne rečem, celo z vidika kontrole potem zelo težko obvladovati tri, štiri različne registre. Zaradi tega je bil upravičeno, da o uvedbi davka na dodano vrednost ne govorim. Kako bomo pa zdaj ali ta moment, ko bomo VAT uvajali, register zavezancev za VAT vzpostavili? Dejansko je bilo to vsebinsko potrebno.
Drugo vprašanje pa je to, za katerega zdaj vlada predlaga, da ostane EMŠO kot povezovalni identifikacijski znak med relacijskimi bazami v Sloveniji. Kako bo recimo - ne vem - ministrstvo za socialne zadeve preverjalo, če nekdo prosi za socialno pomoč ali za otroški dodatek? Ali je res napovedal vse dohodke ali ne. Če nima možnosti prek ene identifikacijske številke priti do kontrolnih podatkov za te namene v davčni upravi? To je razlog, zakaj predlagamo, da ostane ta identifikacijska kot povezovalna številka v zakonu. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala gospe Kolarjevi. Gospod Jože Zagožen in gospod Rejc imata repliki.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Razumem, da je stanje v državnih financah precej neurejeno, vendar ne toliko, da bi to opravičevalo dve vzporedni številki. Mi ne moremo postati totalitarna država na tem področju. Ko bodo oči in ušesa cesarja imela povsod, totalni pregled in vpogled in v vseh statistikah se bodo potem vodile te številke.
Menim in sprašujem gospo sekretarko. Kakšna je na tem področju evropska norma? Ali imajo tudi ostale države Evropske unije obe te dve številki ali ne? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Zagožnu. Repliko ima še Rejc in bi mogoče vse skupaj se odgovorilo kasneje. Gospod Izidor Rejc izvoli.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik! Že na odboru za finance in monetarno politiko smo se veliko o tem pogovarjali in pri glasovanju je bila nedvomno večina za to, da se ta emšo ne uporablja več.
V glavnem pa je meni nekaj jasno. Če ste načrtovali prej davčno številko in ste povedali, kako bo ta zamenjala emšo in tako naprej, potem se ve, da niste vedeli kaj hočete. Oziroma, da gotovo ste se znašli v neki situaciji, ki vam sedaj samo kaže na to, da emšo mora ostati. Samo vprašam vas. Vsak državljan ima davčno številko. Jaz sem tudi na seji povedal, da je tri mesece stara vnukinja dobila z velikim pompom davčno številko. Se pravi, vi skrbite za to, da bo vsak državljan, ki je zagledal luč sveta in tisti, ki tudi ga že dolgo časa gleda, da bo imel to ustrezno številko. Za pravne osebe pa je normalno, to je pa isto kot se iz registra vidi. Skratka, nekaj mi je jasno. Ko smo se takrat prav upirali in zagovarjali to zavarovanje emšoja, ste rekli, da bomo davčno številko dali in sedaj, ko ste že mislili, da nam ta zadeva ni več aktualna, ste pa zopet dali emšo. Isti primer in ista je relacija emšo, emšo nosi vse s seboj, do številke spodnjih hlač in vseh mogočih stvari.
Skratka, če na emšo je 45 ali 48 podatkov o vsakomur, potem se samo sprašujte, od kod jih je 45 ali 48 ali ki se še stalno dopolnjujejo. Menim, da je to čisto nepotrebno oziroma, da je davčna številka tista, ki pove vse, in ki mora vse povedati. Kaj pa se ne pove in kaj se ne pove, to je pa vaša dolžnost, da ugotovite. Konec koncev tudi emšo ne bo povedal ali smo napovedali ali nismo napovedali, ali smo prav naredili ali nismo prav naredili. Ker na emšo to gotovo ne piše. In bom jaz gotovo glasoval za to, da se ta 4. člen črta. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Rejcu. Bo kakšen odgovor? Gospod Banovec se je odločil.
TOMAŽ BANOVEC: Res je emšo govoreča številka, tako kot jo imajo tudi Švedi, Danci in tiste dežele, ki so imeli zelo dolgo časa socialdemokracijo, ker so morale veliko denarja razdeliti, veliko ljudem na zelo pošten način. To je bil tudi en generičen problem.
Govoreče pa sta samo dve stvari. Mogoče je tretja.
Prva, kdaj si rojen, to je napaka, ampak se je ni moglo postaviti takrat, bilo je malo problem, ker niso imeli vsi krstnih listov, ko se je to postavljajo.
Drugo vprašanje, da je razdeljena oseba identificirana kot moški in ženska. Vse ostalo pa je tekoča številka. Na isti dan v Sloveniji je približno 60 ljudi razvrščenih po tako zvani številki in praktično to pomeni nič. Emšo ne nosi nič, ker identifikator tako kot mora imeti vsaka baza podatkov na tem svetu, mora imeti identifikator in je ločena od druge.
Čim daste dve bazi podatki skupaj z isto identifikacijo in jih različno vodite, je razpad sistema. To se pravi, da je na svetu zelo veliko indentifikatorjev in vi veste, da če imate kakšen plastičen denar, ima vsak sistem svojo številko, svojo identifikacijo in da to ne more biti drugače, ker ne more od soseda prevzeti, ker so lahko stanja različna.
Kar zadeva druge podatke, so pa v bazi podatkov centralnega registra prebivalstva ime, priimek, hišna številka, 18 znakov, ki jih imate v Poročevalcu, mislim, da jih je 27 napisanih, in mislim, da sta notri tudi oče in mama, to so statistični razlogi, ker je včasih dobro vedeti tudi to. Prebivališče, to je malo težji problem, ker ga moraš vzdrževati in zakonski status. Vse ostalo so povezovalne zadeve. Mi smo vrgli ven narodnost, enkrat smo imeli poklic, ker se tudi slabo vzdržuje in tako dalje. To je pravzaprav tista osnova, s katero so, mislim, tudi gospodje župani in ostali zadovoljni z njo. Več pa register prebivalstva ne zbira. Res pa je, in gospod Rejc ima popolnoma prav, da v raznih drugih bazah podatkov pa temu osnovnemu setu podatkov dodajajo tiste, za katere imajo zakonsko pravico. Tako imate v zdravstvu na to vezano še marsikaj, ampak tam spremljajo zdravstvo, če se je pa kdo peselil, spremlja pa matični urad in potem se te zadeve povezujejo.
Oprostite, to je malo tehnična razprava, mogoče bo pa enkrat problem, ko se bomo tudi o problemih informatike malo drugače pogovarjali. Vem, da vlada že dolgo časa ni nič takega predložila. Oproščam se pa tudi v imenu tistih ljudi, jaz nisem bil zraven, kot veste, ko so mogoče davčni številki v parlamentu dejansko obljubljali čudeže. Tukaj ni čudeža. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Banovcu. Gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Jaz ne glede na to, gospa Kolarjeva, da sva par besed izmenjala tam v klopi, ampak vseeno vztrajam, da mi nekje jasno odgovorite, ali je možno v ta zakon kot v ta del sistema vnesti, da je dolžna davčna uprava dajati tudi lokalnim skupnostim podatke, take kot jih lokalna skupnost zahteva, ali kot ste mi rekli, da bo tudi vzpostavljen še drugi zakon. Želel bi, da bi mi res tukaj za govorniškim odrom javno na to zadevo tu v našem prostoru odgovorili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Odgovor bo dala Milojka Kolar, državna sekretarka.
MILOJKA KOLAR: Zakon o davčni službi je organizacijski zakon. Tako kot sem že omenila določbe, ki določajo, kaj je davčna tajnost, in komu je davčna uprava dolžna na njegovo zahtevo dati podatke, je predmet 36. člena zakona o davčnem postopku. Res pa je, da so individualni podatki o bodisi pravnih osebah ali pa fizičnih osebah opredeljeni kot tajnost. V zaključni fazi so spremembe večjega dela zakona o davčnem postopku, ki bo, upam, prišel do konca tega meseca v vladno proceduro in s tem tudi v parlament, kjer bo nadaljevanje tega 36. člena, kjer bo definirano, kdaj in v kakšnih primerih kot seveda oznako varovanja strank v nadaljnjih postopkih se varuje kot davčna tajnost tudi taki primeri, kot jih je navedel gospod Čebulj.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Izgleda, da je gospod Čebulj zadovoljen, ker ni dodatnega vprašanja. Tudi drugi ne želite več razpravljati. Ali želi kdo razpravljati? V kolikor ne, zaključujem razpravo. Splošna razprava je končana. Proceduralno.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Na osnovi obrazložitve gospe Kolarjeve, bi zahteval 15 minut pavze v imenu poslanske skupine, da vse izrečeno s strani gospe Kolarjeve preučimo, v kolikor ne, bomo vložili amandma. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Poslanska skupina zahteva 15 minut pavze zaradi posveta, kako ravnati v naprej.
Sejo prekinjamo in jo nadaljujemo ob 17. uri in 10 minut, ko bomo ugotavljali ponovno sklepčnost.
(Seja je bila prekinjena ob 16.52 uri in se je nadaljevala ob 17.21 uri)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolegi poslanci. Poslanska skupina Socialdemokratov oziroma Čebulj, poslanec, vlaga amandma in čakamo na tisto zadevo, da je dopisano. To je vprašanje parih minut, dveh, treh minut.
Kolega Anderlič! Bolje, da počakamo tri minute na amandma, da ga prinese, kot da prekinjamo in gremo na drugo točko. Amandma bo v nekaj trenutkih tukaj.
Spoštovane poslanke in poslanci, nadaljujemo 9. redno sejo državnega zbora. Smo pri točki 27. Splošna razprava je zaključena, to pomeni, da smo v drugi obravnavi. Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona.
Najprej ugotovimo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! 69 poslank in poslancev. Državni zbor je sklepčen in lahko nadaljuje delo.
Besedo dajem predstavniku poslanske skupine Socialdemokratov, ki je vzela odmor za pripravo amandmaja. Gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. No, na osnovi teh 15 minut je naša poslanska skupina ugotovila, da tolmačenje gospe Kolarjeve ni bilo čisto točno. Če mi dovolite, bom kar prebral. Zakon o davčnih postopkih pravi takole - vi ste pač trdili, da davčna uprava ni dolžna oziroma da po zakonu ne sme dati podatkov, med njimi so tudi lokalne skupnosti. Ja, tako smo mi razumeli, zaradi tega sem tudi zahteval 15-minutni odmor. 36. in 37. člen govorita čisto drugače. Na osnovi tega sem vložil amandma, ker bi prosil, spoštovane poslanke in poslanci, da sam amandma podprete, ker bo dajal možnost lokalnim skupnostim, da bodo tiste podatke, ki bodo jasno definirani tudi v sami pogodbi, tudi davčne uprave lokalnim skupnostim redno posredovale oziroma na tri mesece. Če mi pa dovolite, bom pa kar prebral 36. in 37. člen zakona o davčnih postopkih. Pravi takole:
"Podatki, ki jih davčni zavezanec v davčnem postopku posreduje davčnemu organu ter drugi podatki, ki jih davčni organ pridobiva v zvezi z davčno obveznostjo davčnih zavezancev, se štejejo za uradno tajnost," pravi v oklepaju, "(v nadaljnjem besedilu: davčna tajnost), če ni s tem v zakonu drugače določeno." In to je - v 37. členu, ki pravi:
"Za davčno tajnost po prejšnjem členu tega zakona se ne šteje dajanje podatkov:
1. organu, pristojnemu za državno statistiko, za izvajanje nacionalnega programa statističnih raziskovanj,
2. organom, pristojnim za odkrivanje prekrškov in kaznivih dejanj,
3. pristojnim zavodom v zvezi s plačevanjem obveznih prispevkov,"
4. so pa tukaj "lokalne skupnosti oziroma lokalne samoupravne skupnosti, v zvezi z njihovimi dohodki".
To je tisto, kar sem rekel, da sem na osnovi tega vložil amandma, in ne bom nadaljeval. Prosim, če amandma tudi podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Čebulju za obrazložitev, zakaj je bil vzet odmor.
Jaz bi gospoda Čebulja samo še prosil, da precizira amandma na amandma k 1. členu. Na kateri amandma k 1. členu?
FRANC ČEBULJ: Sam amandma se nanaša na 1. člen predlaganega odbora.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Odbora torej.
FRANC ČEBULJ: Odbora.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Na amandma odbora.
FRANC ČEBULJ: Amandma odbora.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Smo v drugi obravnavi in zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika, razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotavljamo prisotnost! (67 prisotnih.)
Predlagam, da se skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Jasno?
Kdo je za? (68 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na obravnavo 1. člena in amandmajev k 1. členu. V pregledu pod številko 27 z datumom 11.6.1998 imamo štiri amandmaje. Danes sta vložena še dva amandmaja na amandmaje. To je amandma na amandma k 1. členu odbora za finance in monetarno politiko, predlagatelj je Aurelio Juri, in amandma na amandma prav tako k 1. členu, predlagatelj je Franc Čebulj. Oba sta amandmaja na amandma odbora. Najprej kot ponavadi vse amandmaje in amandmaje na amandmaje dajem v razpravo. Želi kdo razpravljati? Imate jih v zbirki, mislim da imate na klopi amandmaje tudi od Jurija. Gospod Čebulj ga je obrazložil, ampak ga bomo prebrali.
Amandma na amandma k 1. členu: za 1. členom se doda nov tretji odstavek, ki se glasi: "Davčna uprava mora najmanj 3-mesečno posredovati individualne podatke o pobiranju in izterjavi obveznih podatkov institucijam, ki jim te pripadajo oziroma je z njimi sklenjena pogodba iz prvega in drugega odstavka tega člena." Zadovoljivo? Odpiram razpravo. Gospod Veber, izvoli.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Pri vseh teh amandmajih k 1. členu se mi zdi izredno sporno to, da denimo v prvem amandmaju, ki ga vlaga odbor k 1. členu stoji zapisano: "Višino nadomestila se določi v skladu s predpisom vlade Republike Slovenije." Torej tisto najpomembnejše, kar v bistvu lokalna skupnost lahko s pogodbo določi z davčno upravo, seveda že kar predpiše vlade, torej določi višino nadomestila in pravzaprav ne vem, o čem naj bi še pogajal, ko sklepaš pogodbo z davčno upravo. Zato se mi zdi ta amandma nesprejemljiv, kajti potem tudi sklepanje pogodbe nima več nobenega pravega pomena, razen pač neko formalno vlogo. Zato tudi podpiram 4. amandma k temu 1. členu, ki nima tega teksta in ga je vložila skupina poslancev s prvopodpisanim Miroslavom Luci, ki pušča dejansko odprto, da se s pogodbo uredijo medsebojne obveznosti med davčno upravo in lokalno skupnostjo oziroma ustanovo, za katero pač davčna uprava opravlja te storitve. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, kolega Veber. Želi še kdo razpravljati? Gospa Hrenova.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Hvala. Pred časom smo v obliki poslanskega vprašanja prosili za pojasnilo, kako naj lokalna skupnost dobi podatke o, na primer, svojih lokalnih davkih oziroma o zavezancih lokalnih davkov, kajti tako davčna uprava kot pokojninski sklad oziroma kot zavod za zdravstveno zavarovanje, oprostite, teh podatkov ne poseduje, češ, da so to osebni podatki in torej varovani. Pa zdaj sprašujem, ali bodo te spremembe omogočile, da dobi občina podatke o zaposlitvi svojih ljudi ali ne.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospa Vencelj. Gospod Banovec, izvolite.
TOMAŽ BANOVEC: V skladu z 21. členom, 21.a členom zakona o lokalni skupnosti ima občina pravico, da pridobi te podatke - samo na to bom odgovoril, ker za drugo nisem pristojen - če zaprosi zavarovalnico, zdravstveno zavarovalnico, ki ima integrirane podatke in dobi te podatke pravzaprav, lahko bi rekel, na 3 mesece približno. To nekateri že počnejo, vendar to nima zveze z davki. Vem, da nekatere občine to imajo, po drugi strani pa seveda zavarovalnica hoče imeti tudi pogodbo. Tolmačenje 21.a člena je tako, ker piše, da ima občina pravico do, mislim da odgovarjam na to, kje je kdo zaposlen in če stanuje v tej lokaciji. To nekateri koristijo, mi smo se za to zavzemali in mislim, da je ta podatek izredno pomemben, vemo tudi, zakaj. Zaradi referenduma in drugih stvari. Torej, ampak to nima zveze, mislim z davki.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Banovec. Gospa Milojka Kolar.
MILOJKA KOLAR: Hvala. Oba predlagana amandmaja - tukaj mislim na amandma gospoda Čebulja, ki ga je vložil; povedala bom, zakaj ni sprejemljiv. Prvič ni sprejemljiv - tako kot sem že povedala - je to materija, ki jo ureja zakon o davčnem postopku od 36. do vključno 38. člena. Kar sem se zmotila, je to, da sem citirala 36. člen in ne 37. Se pravi, samo številko. Bi pa rada vedela, kdo zna pri vseh davčnih zakonih in pri tolikih stotinah členov na pamet, v katerem členu kaj piše. Samo to je razlika. Drugače sem pa korektno povedala, kaj se v skladu s 37. členom ne šteje in za koga se ne šteje kot davčna tajnost. Še enkrat poudarjam - ta predlog amandmaja, ki ga je vložil gospod Čebulj, je zadeva, ki sodi v te tri člene zakona o davčnem postopku. Če si boste pogledali v Poročevalcu št. 99, z dne 15.12.1997, je vlada že v paketu varčevalnih ukrepov predlagala večje število členov sprememb zakona o davčnem postopku in tam je tudi v enem od teh členov delno razreševala ta problem, ker je dodajala člen, da so tudi odgovorne osebe pravnih oseb oziroma državnih organov in zavodov, ki pridobijo po tem 37. členu davčne podatke, kazensko odgovorni in morajo te podatke varovati tudi kot davčna tajnost. Toliko samo v informacijo, ker sem že prej omenila, da bomo zdaj dali v celem paketu vse spremembe davčnega postopka. Bile so pa takrat že v tistem Poročevalcu del tega objavljenega, ki ga pa seveda parlament zaradi preštevilčnih členov ni obravnaval in sprejemal; je samo najnujnejše člene. Zaradi tega menim, kot sem rekla, da je zakon o davčni službi organizacijski zakon in sem ta amandma in te določbe ne štejejo, da se zdaj ne spuščam v podrobnejšo vsebino.
Druga zadeva je pa predlog amandmaja gospoda Aurelia Jurija. Mislim, da sem že v splošni razpravi pojasnila, zakaj in s katerega vidika ni sprejemljiv. In če dam še odgovor glede predloga oziroma zakaj ni sprejemljiv amandma odbora, zakaj je v bistvu sploh potrebna pogodba, če pa vlada določi nadomestilo. Veste, ni samo nadomestilo tisti element, ki se določi v pogodbi. Treba je verjetno določiti še in se določuje roke, evidence, medsebojno obveščanje in tudi roke plačila in še kaj podobno. Tako da pogodba je kljub vsemu potrebna, dano pa je to pooblastilo vladi, da bo enotno določila nadomestilo samo v višini dodatno nastalih materialnih stroškov, ki nastajajo zaradi izdajanja odločb, izterjave in teh zadev in nobenih drugih elementov, ker se nam to tudi z vidika celotne uprave in javne porabe zdi najbolj racionalno. Težko - si upam trditi, recimo za oba zavoda, kjer se zaračunava 0,4% od pobranih prispevkov - zanima me, katera služba je v stanju organizirati pobiranje, izterjavo, seveda s postopki - pritožbami za tak odstotek. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe Milojki. Prijavil se je gospod Špiletič in gospod Čebulj, Aurelio Juri, kot tretji, Rupar kot četrti.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Repliciram gospe Kolarjevi in sicer ne iz razloga, ker bi napačno tu navedla številko člena, to ni pomembno. Pomembno pa je, da je napačno opisala vsebino zakona o davčnem postopku in da davčne uprave ne upoštevajo 37. člena zakona o davčnem postopku in ravnajo v nasprotju z njim.
Kakorkoli nasmeški iz klopi, vladnih predstavnikov, vendar bi opozoril bi tudi na 138. oziroma 139. člen ustave Republike Slovenije, kjer je zapisano naslednje: "Občina je samoupravna lokalna skupnost". 137. člen, na katerega smo se pa mi oprli, ko smo predlagali amandma, ki ga je predsednik prebral, pa določa naslednje. Za davčno tajnost po prejšnjem členu tega zakona se ne šteje dajanje podatkov lokalnim samoupravnim skupnostim v zvezi z njihovimi dohodki. In to je ravno tisto, kar smo povzeli v našem amandmaju.
Morda se lahko strinjam, da je bolj sistemski zakon, zakon o davčnem postopku, ki pa ta hip ni odprt. Zato, da bi se izognili težavam, ki jih imajo lokalne skupnosti v zvezi s pridobivanjem individualnih podatkov o plačilu posameznih javnih dajatev od zavezancev, se strinjamo tudi s tem, da se naš amandma umesti v prehodne in končne določbe in da se njegova veljavnost lahko omeji. Tudi do dneva, ko bodo uveljavljene spremembe in dopolnitve zakona o davčnem postopku, kjer bo to urejeno, kot je gospa državna sekretarka povedala.
Gre za vsebino in ne za številko člena. Ker pa smo že pri napakah, pa bi opozoril še na eno napako, ta se je pa zgodila v dodatnem poročilu odbora za finance in monetarno politiko. Sicer pri 4. členu, ki trenutno ni v razpravi, ampak zapisano je, da se je predsednik odbora ob glasovanju pri tem členu vzdržal. Moram pa reči, da sem si pridobil tudi magnetogram tega glasovanje, kjer ni razvidno, da bi se predsednik odbora vzdržal. Napisano je naslednje: "Kdo od prisotnih članov odbora podpira ta amandma, da se črta 4. člen? Je kdo proti? (2 člana.) Ugotavljam, da je amandma podprt. V januarju mesecu ne bo več pokojnin. S tem zaključujem to točko".
Gospod predsednik, če menite, da je kot vaš komentar v januarju ne bo več pokojnin, vzdržati se od glasovanje, potem tudi to dopuščam, samo potem pa ne razumem tega jezika.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospodu Špiletiču. Naslednji razpravljavec je gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Nisem pričakoval, da bo ta amandma s strani vlade podprt. Ampak poglejte, jaz bi samo sledeče rad rekel.
Sam ta amandma, ker nisem nek velik poznavalec nekih davčnih zakonov in tako naprej, ampak ta amandma sem predlagal zaradi tega, ker se s to problematiko v lokalni skupnosti ne ukvarjam samo jaz, kot župan, ampak vsi župani te Slovenije, te naše države.
In to ni neka politična opredelitev ali bi mogoče nekdo tudi ocenil, da je sam amandma nekje uokvirjen, da z nekim načinom podkupujem neke trditve vlade ali gospe Kolarjeve. Daleč od tega. Poglejte, jaz se strinjam, da lahko ta amandma sodi v zakon o davčnem postopku. Vi trdite, da sam ta zakon o davčni službi danes, ki ga obravnavamo oziroma novelo, ne sodi ta amandma v ta zakon, ker ni samega organizacijskega dela. Ampak jaz se s to trditvijo ne strinjam. Poglejte, amandma k 1. členu, ki ga je tudi matično delovno telo (odbor za finance in monetarno politiko) sprejelo, notri govori naslednje, če davčna uprava za zavod, sklad ali lokalno skupnost opravlja naloge iz prvega odstavka tega člena, se s pogodbo določijo medsebojna razmerja, obseg opravljanja nalog ter nadomestilo za opravljene naloge.
Ta dikcija je po mojem razmišljanju del organizacijskega dela in čisto nič drugega. To je organizacijski del, kako bo davčna uprava napravila pogodbo z lokalno skupnostjo ali z določenimi zavodi, ki bo zanje pobirala določeno rento ali davek ali kakorkoli ga imenujemo. Zato menim, da moj amandma, ki sem ga dobronamerno predlagal za lokalne skupnosti, da se ne bomo srečevali s problemi vsakodnevno, se s tem zakonom to lahko takoj danes reši.
Še enkrat apeliram, gospodje in gospe poslanci in poslanke, da moj amandma podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Čebulj. Gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi, saj se nisem mislil oglasiti, ampak kljub vsemu bi vam rad povedal, da ta amandma podpiram z vsem srcem zaradi enega primera, ki se mi je zgodil.
Namreč občina je v enem primeru na novo, ponovno popisala stavbe za obračunavanje davka v smislu nadomestila sklada stavbnih zemljišč. Te nove podatke smo posredovali davčni upravi in seveda davčna uprava nam odgovoriti, kaj in koliko so pobrali, ni želela, ni hotela. So rekli, da to ni v skladu z zakonom, da je to tajnost podatkov in vrsto teh stvari so nam natvezili. Mi do pred ne davnim nismo vedeli, komu in koliko so iz tega naslova pobrali davka. Kaj se je zgodilo? Sami od sebe so šli zaračunavati novo situacijo, tistim, ki se jim je zdelo to pravilno, tistim, ko se jim je pa zdelo, da ni pravilno, so pa pustili star obračun. Mi pa teh podatkov nismo dobili. Izpad za lokalno skupnost iz tega naslova je bil, recite in pišite, 34 milijonov. Koga in na podlagi katerih zakonov prijeti, tožiti oziroma izterjati? Ga ni. Ni zakona. Če je, tako kot gospa Kolarjeva govori, pa ga seveda ne upoštevajo. In čisto nič ni narobe, mislim, da še celo zelo pozitivno, predvsem župani bi se morali tega zavedati, je, da na tri mesece dobimo vsaj iz teh naslovov teh skromnih prihodkov, ki jih občine imajo, podatke, da vsaj vidimo, kje pri teh stvareh smo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Rupar. Aurelio Juri, izvoli.
AURELIO JURI: Gospe Kolarjevi toliko v repliko. Seveda so stroški obratovanja teh služb, ki opravljajo te naloge. Ampak verjamem, da če bi imele lokalne skupnosti možnost same ustanoviti to službo, ki bi opravljala tovrstno nalogo, bi verjetno ceneje šle skozi. Zato tudi sprašujem, glede na različne razlage okrog pravice in možnosti, da lokalne skupnosti same opravljajo to nalogo, sprašujem vlado, kompetentno službo, ali v obstoječi zakonodaji obstaja možnost, da občina ustanovi svojo službo za odmero, izterjavo in pobiranje nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča? Dokler tega odgovora ne bo, predlagam, da o teh amandmajih, o tem zakonu tudi ne glasujemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Gospod Lešnik.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Gospod Čebulj, jaz bi samo zaradi razumevanja rad nekaj slišal.
V tem amandmaju piše, dobesedno - to zdaj ni skrivnost, to lahko povemo: "Davčna uprava mora najmanj trimesečno posredovati individualne podatke o pobiranju in izterjavi obveznih podatkov." Ali vi želite podatke? "Institucijam..." in tako naprej. Prvič, izgleda, da danes v vaših vrstah sicer ni kolega, ki je slavist, ki bi lahko to oblikoval, ampak to zdaj ni razumljivo, to je lapsus. Drugo sta pa potem kar dve besedni napaki, zadnji dve napisani na tem listu. Toliko bi rad samo opozoril.
Ob tem, ko govorimo o tajnosti podatkov, bi pa rad res opozoril, da bi kazalo enkrat odpreti razpravo o tem, kaj je tajnost podatkov. Veste, če je tajnost podatkov to, da na oddelek za notranje zadeve pokličeš in prosiš, zato ker se ne moreš spomniti imena, veš pa priimek in točen naslov, kje je doma, pa ti tam rečejo, "to je pa tajnost in vam ne smemo dati tega podatka", potem jaz mislim, da je to višek. To se ne nanaša, kolega Čebulj, na tvojo zadevo. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Lešnik. Gospod Čebulj bo obrazložil oziroma razpravljal.
FRANC ČEBULJ: Dejansko je res; prišlo je do pomote, to smo že opazili, skratka, bila je stiska. Gre za dajatve, jasno da ne za podatke, ker podatke - za dajatve, tako je! Mi smo popravili, verjetno boste tudi vi morali.
Še kratka replika v zvezi s podatki, ki jih poskušate dobiti od policije. Tukaj ne gre za to, gospod Lešnik. Tukaj gre za denar, za davke, ki jih občina predpiše. In če jih občina ne dobi in če dobiš računsko sodišče, tako kot sem ga jaz, in da nismo z odloki izterjali toliko denarja - je župan bil v prekršku, gospod Lešnik.
Toliko v vednost. Hvala lepa. Tisti župani, ki so tukaj notri, so imeli računsko sodišče, točno vedo, da je to tako.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Dobro. Hvala lepa. Torej gre za popravek in po mojem je dobro, da si tam pripišete o pobiranju in izterjavi obveznih dajatev. Vse drugo bomo tehnično še rešili v tem, ker verjetno je primerneje, da rečemo: "V amandmaju odbora za finance in monetarno politiko se doda nov tretji odstavek, ki se glasi." Ja, izvoli.
JOŽEF KOŠIR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Mogoče bi vseeno ene par stvari. Dejansko, naši proračuni v občini so sestavljeni iz zagotovljene porabe, pa iz izvirnih prihodkov, katerim podlaga so odloki in dejstvo je to, da v kolikor je podlaga odlok, je tudi naloga občine, da spremlja realizacijo o odloku, ker najvažnejša skrb znotraj proračuna so prihodki, ker odhodki so itak stornirani. Zato mislim, da je zelo pomembna pogodba, ki jo sklepamo znotraj teh finančnih služb, pa znotraj davčne uprave, davčnih uradov, na upravnih enotah. Tam notri se mi v začetku leta jasno dogovorimo o vsakem odloku. V njem jasno piše cena, jasno termin plačila in mislim, da ni potrebno tromesečno spremljanje, v vsakem primeru pa dvakrat na leto, ob polletju in pa v realizaciji je potrebno to spremljanje. To je moja pripomba.
Drugače pa mislim, da se je dogodilo to, ker je potrebno spremljati letno tudi spremembo na terenu, da so bili davki na vikende, turistična taksa. Torej kontrola znotraj občinskih organov oziroma znotraj občinskih služb ni povezana z državnimi službami in s tem, ko spremljamo realizacijo plačil posameznih pravnih oseb ali fizičnih oseb na tem področju, jo drugače ne moreš kot da pregledaš in s kontrolo, katero vršimo na terenu, primerjaš. To so, mislim da, to so primerjave, ki pa so zanesljivo potrebne najmanj dvakrat letno in mislim, da se moramo pogovarjati o teh podatkih, kako do njih priti. Mislim da bo verjetno težko, ker so ene določene stvari vezane z emšo, določene z davčno številko, vendar s to kombinacijo skupaj se ti podatki prek računalnika, mislim da niso problematični, jih lahko dobimo vedno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa, gospod Košir. Gospod Partljič, izvoli.
ANTON PARTLJIČ: Jaz predlagam, da si mogoče res še vzamemo čas in ta amandma uredimo tako, da bomo razumeli. Sem razumel, to je lahko lapsus, ampak tudi če piše podatki o pobiranju in izterjavi obveznih dajatev institucijam. Zdaj pa brez vsake hudobije, ne razumem več naprej. Institucijam, ki jim te pripadajo. Komu? Ali institucije ali te dajatve, ki pripadajo institucijam. Jaz mislim, da je bolje narediti dva kratka stavka, krajša stavka in da se več razume.
Če bi že to počeli, bi predlagal, da davčna uprava mora najmanj vsake tri mesece, ne tri mesečno z dvema besedama. Ampak v resnici ne razumem sedaj več to naprej. Morda drugi razumete. Davčna uprava mora najmanj vsake tri mesece posredovati individualne podatke o pobiranju in izterjavi obveznih dajatev institucijam, ki jim te pripadajo oziroma je z njimi sklenila, mogoče, ki ji te pripadajo, davčni upravi. Enostavno ne razumem pri najboljši volji. Potem ostale tiskovne napake se lahko mimogrede popravijo. Mogoče, če samo toliko časa naredimo dva stavka pa bo vse jasno.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Torej predlagate gospod Partljič, da. Možno je edino, da daste amandma na amandma. Gospod Špiletič ali pa sam predlagatelj verjetno je najbolj, da to uredi.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Moram reči, da iz te zgodbe pač smo potegnili v naši poslanski skupini en nauk. V bodoče ne bomo jemali več 15 minutnega odmora, ampak pol ure, zato da bomo lahko imeli tudi še čas prebrati amandma in ga dopolniti.
Zato tokrat prosim v imenu poslanske skupine odmor, pol ure ne 15 minut, da bomo lahko ta amandma dopolnili, da bo razumljiv in da ne bo predmet manipulacij. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Trenutek. Bomo o tem proceduralno upoštevali to zadevo. Odmor je v vsakem primeru dan, tako da ne bi o tem razpravljali. Ampak vseeno nekaj obvestil, ki bi bile aktualne za vse vas.
Najprej proceduralni predlog gospod Moge.
RUDOLF MOGE: Spoštovani kolegi, ne bom na ta zakon ničesar dal proceduralno. Samo toliko bi vas prosil, če bi lahko podprli to, da ne bi nasprotovali, da bi jutri začeli z predlogom zakona o strokovnih in znanstvenih nazivih, ker so študentje že odšli. Zakon je v tretji obravnavi zelo kratek in čez 2 tisoč študentov sploh ne more dobit teh dokumentov.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Nadaljujemo po običajni praksi. To je, da jutri ob 10.00 uri nadaljujemo sedaj prekinjeno točko dnevnega reda.
Zbor bo nato prešel na obravnavo 20. točke, 26. točke, 29. točke, 32. točke, 33. točke dnevnega reda in po dnevnem redu dalje. Točke 25., 28., 30. pristojna matična delovna telesa zbora še niso pripravila za obravnavo na tej seji oziroma na seji zbora.
Na glasovanje dajem še proceduralni predlog gospoda Mogeta, da jutri po končani prekinjeni 27. točki dnevnega reda, nadaljujemo z obravnavo 37. točke - predlog zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih, tretja obravnava. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (37 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je proceduralni predlog gospoda Mogeta sprejet.
Jutri nadaljujemo s točkami 27., 37., 20., 26., 29. in dalje po dnevnem redu, po vrstnem redu dalje.
Zaključujem današnjo sejo, nadaljujemo jutri ob 10.00 uri.)
(SEJA JE BILA PREKINJENA 11. JUNIJA 1998 OB 17.51 URI.)