Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zbora. Seja se je pričela ob 10.05 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 21. seje državnega zbora Republike Slovenije.
Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Rafael Kužnik, Eda Okretič-Salmič, Ivan Kebrič, Miroslav Luci, Polonca Dobrajc, Jelko Kacin za dopoldanski del seje, Andrej Fabjan, Franc Kangler, Janez Podobnik za pričetek seje, Alojz Vesenjak, Josip Bajc, Peter Hrastelj od 18.00 ure dalje, Franc Potočnik za dopoldanski del seje, Benjamin Henigman, dr. Franc Zagožen za dopoldanski del seje, Vincencij Demšar, Jurij Malovrh, Franc Pukšič za dopoldanski del seje in dr. Jože Zagožen za dopoldanski del seje.
Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Navzočih je 46 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije, ki jih prav lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 21. seje bo zbor pričel z obravnavo 41. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o upravnih taksah, ter nato po vrstnem redu dalje do točke 47. Točko 48 dnevnega reda, to so volitve in imenovanja, bo zbor opravil na pričetku popoldanskega nadaljevanja seje ob 14.30 uri.
V zvezi s 24. točko dnevnega reda, to je predlogom letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 2000, in 25. točko dnevnega reda, predlogom dela družbe za avtoceste v Republiki Sloveniji za leto 2000, bo vlada Republike Slovenije na današnji seji obravnavala predlog uskladitvenega amandmaja oziroma dopolnitev programa dela Darsa. Če bomo gradivo vlade prejeli, bo zbor tudi dokončno obravnaval ti dve točki dnevnega reda.
In še obvestilo: Odbor za infrastrukturo in okolje je na današnji seji obravnaval predlog zakona o letalstvu, in ko bo pripravljeno poročilo, bo zbor obravnaval tudi to točko dnevnega reda.
Prav tako bo odbor za finance in monetarno politiko danes ob 13.00 uri obravnaval 34. točko dnevnega reda, to je predlog zakona o izjemnem znižanju davčne obveznosti. Če bo ta točka pripravljena, jo bo zbor danes tudi obravnaval.
Prehajamo na 41. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O UPRAVNIH TAKSAH, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Besedo ima minister, gospod Ciril Smrkolj.
CIRIL SMRKOLJ: Lep pozdrav, gospe poslanke, gospodje poslanci! Jaz bi bil tukaj rad izredno kratek.
Vi ste v lanskem letu v proceduri imeli zakon in ga tudi sprejeli. V okviru teh postopkov vključevanja Slovenije v Evropsko unijo so nekatere direktive bile konec leta spremenjene, ki tudi predlagajo, da se predvsem za področje živinoreje stroški znižujejo. V tem delu je predlog sprememb tega zakona. V enem delu je tudi predlog sprememb s strani ministrstva za finance, kar se tiče carinskih taks. Tako bi predlagal, da predlagane spremembe potrdite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. Očitno ni nikogar. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprava je omejena na 5 minut. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na odločanje o posameznih členih zakona.
Zboru najprej predlagam, da skladno z drugo alineo člena 189 poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo sklepčnost za tale sklep! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta predlog? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
V razpravo dajem 1. člen in amandma k 1. členu. Želi kdo razpravljati? Amandma sta vložila mag. Janez Kopač in Vili Trofenik.
Drugi, odbor za finance. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Če bo sprejet amandma pod točko 1, je drugi brezpredmeten. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za? (22 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Amandma pod številko 1 je sprejet. Drugi je brezpredmeten.
Na glasovanje dajem 1. člen. Ugotovimo sklepčnost! Se opravičujem, v celoti je spremenjen, o njem ne bomo glasovali.
Smo pri členu 5 in amandmaju odbora za finance in monetarno politiko. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.) Kdo je za amandma? (32 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo amandma sprejeli.
Na glasovanje dajem 5. člen. Ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (45 prisotnih.)
Kolegice poslanke in kolegi poslanci, v dvorani nas je zagotovo 49! Tako ne bomo mogli delati. Če bi bili danes ekspeditivni in če bi dobili poročila odborov, bi lahko danes to zasedanje zaključili. Se pravi, od nas je odvisno, ali bomo jutri še tu sedeli.
Sejo bomo nadaljevali ob 10.25 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.14 uri in se je nadaljevala ob 10.25 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tretjič ugotavljamo sklepčnost za glasovanje o 5. členu. (56 prisotnih.)
Kdo je za 5. člen? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da smo 5. člen sprejeli.
Smo pri 13. členu in amandmaju odbora za finance, ki ga dajem v rapravo, kot tudi 13. člen. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (26 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Na glasovanje dajem 13. člen. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za 13. člen? (27 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo 13. člen sprejeli.
Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih, prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost. (49 prisotnih.)
Kdo je za? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo sklepčnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (31 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona.
Ugotavljam, da so bili k predlogu zakona v drugi obravnavi sprejeti amandmaji. Če želijo k tem členom kvalificirani predlagatelji vložiti amandmaje, prosim, da to storijo. Gospod Janez Kopač, prosim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Dober dan! Se opravičujem, prej me ni bilo tu, gospod But pa mi je povedal, da se je tu zgodila površnost z moje strani, in sicer pri amandmaju k 1. členu, ki je bil sprejet - saj je celo nelogičen tekst, kar vidi, da gre za pomoto. Tu sedaj piše, da se lahko "zviša ali zniža višina upravnih taks", in sicer točk posamezne takse. Sedaj se glasi - tu manjka besedilo "do največ 50% točk posamezne takse". Skratka res ni čista redakcija, ampak popravek površnosti in tak amandma v imenu poslanske skupine vlagam kot amandma za 1. člen v tretji obravnavi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Ima še kdo kakšen amandma? (Nihče.) Pred tem pa sprašujem, ali želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti! Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na razpravo o vloženih amandmajih. Torej imamo vložen amandma gospoda Kopača, ki ga niste sicer dobili na klop, ga pa preberem, če dovolite, da ne bomo tu čakali razmnoževanja in da ne bi točko prekinjali. Ali lahko preberem in potem odločamo? Lahko.
Besedilo 29. člena se spremeni tako, da se glasi: "Vlada Republike Slovenije lahko zaradi upoštevanja mednarodno sprejetih obveznosti ali začasno za dobo največ enega leta zaradi prilagajanja izjemnim razmeram, npr. naravne in ekološke nesreče, nalezljive bolezni rastlin in živali, bistveno spremenjene razmere na tržišču in podobno, zviša ali zniža višino upravnih taks, in sicer do največ 50% točk posamezne takse iz tarifne številke 52 do 59, potem 61 in 62.a. Taksa iz 62. tarifne številke se obračunava od spremenjene višine takse iz prejšnjega odstavka." Želi kdo o tem amandmaju razpravljati? (Ne želi.) Potem ga dajem v sprejem. Ugotovimo navzočnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo glasovanje o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka člena 198 poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi tega amandmaja porušena medsebojna skladnost določb zakona! (Ni porušena.) Hvala lepa. Ker ni porušena, prehajamo na glasovanje o zakonskem predlogu v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona v celoti? (40 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 42. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PROIZVODNJI IN PROMETU S PREPOVEDANIMI DROGAMI, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil državni svet Republike Slovenije. Želi predstavnik državnega sveta besedo? Najavljen je bil državni svetnik gospod Jože Ilc. Izgleda, da ni nikogar. Predlog zakona je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. Branko Kelemina, prosim.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani podpredsednik, spoštovani vsi skupaj! Dovolite mi, da zaradi odsotnosti predsednice in pa tudi podpredsednika odbora za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko predstavim na kratko poročilo o delu odbora k predlogu zakona o spremembi zakona o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami. Predlagan je skrajšani postopek.
Ta predlog zakona je v obravnavo v državni zbor predložil sicer državni svet, katerega poročila danes sicer nismo slišali oziroma obrazložitve. Zato bi mogoče bilo potrebno res nekoliko bolj natančno sedaj obrazložiti ta zakon, vendar ker gre za izredno majhno spremembo in ker ste vso dokumentacijo v zvezi s tem prejeli na klop, mogoče niti ni potrebno.
Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko je ta predlog zakona obravnaval na dveh sejah. Na prvi seji, mogoče je pomembno povedati to, so člani odbora v razpravi kritično ocenili odnos vlade, posebej ministrstva za zdravstvo in ministrstva za pravosodje, ker nista podala pisnega mnenja niti se nista udeležila obravnave predloga zakona na matičnem delovnem telesu. Kje so razlogi za to, nam tudi ni bilo obrazloženo.
Zato smo preložili sejo in pričakovali nekako v nadaljevanju prisotnost predstavnikov vlade. Ker teh ni bilo, je pri drugi seji, v nadaljevanju seje bil vložen amandma, ki sem ga osebno vložil, in po krajši razpravi je odbor soglasno sprejel naslednji sklep: "Odbor za zdravstvo, delo, družino in socialno politiko predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da predlog zakona o spremembi zakona o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami obravnava in sprejme skupaj z amandmajem, ki ga odbor podpira, po skrajšanem postopku."
Predlagal bi v imenu odbora, ker gre res za manjšo spremembo in za odpravo nejasnosti glede izvajanja tega zakona, da ga državni zbor sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo predstavniki vlade besedo? (Ne želijo.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisne prijave nimam, razprava je na pet minut. Želi kdo razpravljati? Prosim, gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Jaz bom predlog zakona podprl. Menim tudi, da je ne glede na različne poglede in tudi možnosti reševanja vprašanja koristno, da ga bomo sprejeli. Bi si pa dovolil, ker o tem ne bom govoril prvič, povedati, da gre za enega od precej tipičnih primerov, ki kažejo na to, kako državni zbor sprejema odločitve, ki povzročajo v praksi mnoga odprta vprašanja, in kako kljub vsem opozorilom ustrezni organi, ki morajo skrbeti tudi za izvajanje zakona, dovolj nepravočasno in med seboj nepovezano rešujejo probleme, ki nastajajo.
Zakon je bil sprejeman po rednem postopku, kar se nam ne dogodi tako velikokrat. V zvezi s tem je treba povedati, da je bil korektno pripravljen in smo imeli priložnost in možnosti o njem razpravljati. Sporni člen zakona v vseh obravnavah nikoli ni bil postavljen pod vprašaj. Ob sprejemanju zakona je na nek način bilo mogoče razumeti in, vsaj kar mene zadeva, sem tako razumel, da kolizije med pooblastili za preganjanje kaznivih dejanj oziroma prekrškov med zdravstvenim inšpektoratom in med policijo ne bo, ker se ve, da je eden pristojen za to, da ugotavlja vprašanje prometa, drugi je pa za konkreten prekršek, ki je bil pač v 46. členu, mislim, da zakona predviden.
Kasneje se je v praksi to pojavilo kot problem. Jaz nočem v ničemer zmanjševati pravice, ki jih imajo posamezne institucije v okviru države, da samostojno odločajo o tem, kako razumejo zakon. Vendar pokazalo se je različno razumevanje zakona, v zdravstvenem ministrstvu, v notranjem ministrstvu in pri sodnikih za prekrške. Na podlagi tega je prišlo do vrste odprtih vprašanj in do ugotovitev, da se enostavno zakon tako, kot je bil predlagan, ne da izvajati. Bila so dana resna opozorila, naj se čim prej ta uskladitev opravi. In moram reči, moje nezadovoljstvo je v tem, da dolgo časa, in še do konca ni bilo skupnega in usklajenega mnenja v vladi, kako naj se ta problem razreši, in je potem moralo ali pa prišlo do predloga, ki ga je dal državni svet, na čigar predlog danes tudi zakon spreminjamo.
V zvezi s tem bi rad opozoril na dvoje. Prvič, da bi morali pri tako občutljivi tematiki, kot je, v odgovornih resorjih posvečati sprejemu in možni realizaciji zakona mnogo večjo pozornost. Drugič, če prihaja do različnih ocen, ki so mogoče - in tudi ne bom trdil, da bomo vnaprej vedno vse vedeli in se ne bo kdaj v praksi še pri kakšnem zakonu problem pojavil - potem bi najbrž bilo prav pričakovati, da se ustrezna koordinacija različnih pogledov v okviru vladnih služb opravi mnogo prej, ali pa da se sploh opravi - tokrat ni bila opravljena niti pravočasno niti sploh ni bila opravljena - kdo drug, razen vlade, lahko opravi potrebno koordinacijo med ustreznimi resorji in, konec koncev, ob vsem spoštovanju samostojnosti senata za prekrške, poprosi tudi za ustrezna mnenja senata za prekrške, da bi vedeli, ali bodo na ta ali na drug način, s spremembo zakona ali drugače, stvari uredili. Mislim, da je bil postopek v vladnih službah po opozorilih, ki so bila dana, neustrezen in da je to eden od razlogov, da smo pol leta spolitizirali problem, ki od samega začetka sploh ni bil na ta način postavljen - šlo je za korektno predstavitev problema; če bi ga korektno izvedli, te politizacije ne bi bilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Branko Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Vse to, kar je kolega Potrč povedal, je dejansko res. Prav naša poslanska skupina je takoj na začetku, ko se je prvič pojavil podatek, da je enostavno sodnik za prekrške zavrgel oziroma ni hotel upoštevati prijave, ki jo je podala policija zaradi posesti drog, sklicala tudi izredno sejo odbora za zdravstvo. Žal, nekateri mogoče niso v prvem trenutku dojeli obsega in pomembnosti te problematike, ki se je pojavila v slovenskem prostoru na tem področju in so morda celo veliko kritike in žolča izlili na to našo pobudo. Tega danes ne bi hotel več pogrevati. Mislim, da je bilo to neupravičeno, kajti v poznejših postopkih se je pokazalo, da smo dejansko imeli prav. Na posegu je državni svet, za kar tudi menimo, da je pravilno storil. Danes v bistvu ne vemo, ker nismo točno raziskali, čeprav smo delali na tem, da bi raziskali vzroke, kje so tisti vzroki, zaradi katerih posamezna ministrstva oziroma posamezni organi enostavno tu niso hoteli sodelovati. Poznamo neke indice, poznamo neka ozadja, vendar mislim, da ni primerno, da bi danes tu o njih razglabljali in poskušali sprovocirati neko globljo razpravo.
Sam bi predlagal - mislim, da smo to spoznali - da bi bilo primerno in dobro, da se ta sprememba izvede na tak način, ki smo ga seveda predlagali. Zato bi pač prosil, v kolikor je možno, da ne razglabljamo o teh zadevah naprej. Mislim pa, da se strinjamo s predlaganimi spremembami.
Če dovolite, bi še samo dal popravek amandmaja, ki je bil vložen, in sicer v drugi spremembi, tam, kjer piše "v primeru prekrška iz 33. člena tega zakona", je napisano sedaj "pooblaščena uradna oseba", pravilno bi se glasilo "pooblaščene uradne osebe". Torej bi prosil, da to spremembo takoj sedaj upoštevate, pred sprejemom tega amandmaja. Gre za spremembo sklona, ki smo ga ugotovili na odboru, vendar te spremembe potem naknadno nismo spreminjali, ker mislim, da jo lahko spremenimo tudi v tem trenutku. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? V razpravo dajem amandma k 1. členu, predlagatelj je Branko Kelemina, in 1. člen, s tem da je popravek v četrtem odstavku, "pooblaščene uradne osebe", kot je že sam napovedal. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (41 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Amandma smo sprejeli. Člen je tudi v celoti spremenjen.
V razpravo dajem še 2. člen. Želi kdo o njem razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 2. člen? (45 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Člen 2 smo sprejeli.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu? (Ne želi.) Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (43 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Naslov zakona smo sprejeli.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da je bil vložen amandma k 1. členu. Sprašujem, če želijo pred tem predlagatelji vložiti amandma! (Ne želi nihče.) Pred tem sprašujem, ali želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti! (Ne želi.) Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve na podlagi tretjega odstavka člena 198, ali smo usklajeni! (Smo.) Hvala lepa. Torej ni zadržkov, lahko preidemo na glasovanje o naslovu zakona. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (48 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlog zakona v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 43. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O POPRAVI KRIVIC. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil poslanec Leon Gostiša. Želi predlagatelj predloga zakona besedo? Prosim, gospod Gostiša.
LEON GOSTIŠA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi in kolegice! Predlog zakona naj bi omogočil, da tudi tisti upravičenci, ki iz različnih vzrokov - te sem obrazložil že pri prejšnjih obravnavah zakona - niso mogli v roku podati svojega zahtevka. Državni zbor je pri obravnavi v prvem branju sprejel nekatera stališča, ki so si bila koliziji, in zato sem pri pripravi zakona upošteval predvsem zavezujoča stališča o zahtevi enakopravnega statusa vseh predlagateljev zahtev. Po vložitvi predloga zakona za drugo obravnavo sem v skladu s pomisleki sekretariata za zakonodajo amandmiral dva člena in upošteval pri tem tudi amandma, ki ga je k predlogu dala vlada Republike Slovenije. Matični odbor za notranjo politiko in pravosodje je zakon v taki amandmajski obliki podprl. Zato predlagam, da državni zbor v drugem branju obravnava in sprejme zakon v obliki, kot je bila sprejeta na matičnem odboru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Gostiša. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje. (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki vlade? (Ne želijo.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.)
Prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih členih predloga zakona. V razpravo dajem 1. člen in amandma k 1. členu, ki ga je vložil Leon Gostiša. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! Ugotovimo sklepčnost! (39 prisotnih.) Žal nekomu ne gre. Ugotavljamo drugič sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (29 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet in člen je v celoti spremenjen.
Smo pri 2. členu. Imamo amandma gospoda Leona Gostiše, matično delovno telo ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (29 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Amandma je sprejet. Člen je spremenjen.
Smo pri 3. členu, amandma Leona Gostiše. Želi kdo razpravljati? To je pod 1 in pod točko 2 amandma vlade. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. V kolikor bo amandma pod točko 1 sprejet, bo drugi brezpredmeten. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (24 poslancev.) Je kdo proti? (18 poslancev.)
Amandma je sprejet. Člen je spremenjen.
Razpravljati moramo še o 4. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Dajem na glasovanje člen 4. Ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen? (15 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Člen 4 ni bil sprejet.
Gospod Gostiša, proceduralno.
LEON GOSTIŠA: Prosim za ponovitev glasovanja, ker enostavno sem pozabil pritisniti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Proceduralni predlog je, da ponovimo glasovanje. Dajem ta predlog na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za to, da ponovimo glasovanje? (46 prisotnih.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ponovili bomo torej glasovanje o 4. členu. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen? (30 poslancev.) Je kdo proti? (19 poslancev.)
Člen 4 smo sprejeli.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? Prosim, gospod Miran Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Najbrž imamo ali pa tudi ne - če nimamo, bi vas na to spomnil v spominu, da je državni zbor ob predlogu zakona, ki ga je vložil gospod Gostiša, najprej mislim, da po hitrem postopku ali skrajšanem, sprejel sklep, da naj bi se opravila posebna obravnava na podlagi poročila komisije po zakonu, in o tem, kako komisija opravlja svoje delo, glede na to, da so bila nekatera vprašanja, ali to delo je v skladu z zakonom ali ne.
Zaradi tega je potem tudi, vsaj kar zadeva našo poslansko skupino, ki je s takšnim predlogom soglašala, bila sprejeta odločitev, da se zakon sprejema po rednem postopku. Komisija je poročilo pripravila in matično delovno telo ga je obravnavalo. Moja ocena je, in mislim, da so nekatera mnenja bila takšna tudi na matičnem delovnem telesu, da je bilo poročilo komisije zelo formalno in da pravzaprav v vsebinska vprašanja izvajanja zakona, ki so bila ob zakonu odprta, komisija ni zahajala. Kljub temu je bilo pač ugotovljeno, da formalna obveznost je opravljena in zato je tudi kasneje normalno tekel zakon naprej.
V predlogu zakona za podaljšanje rokov v poslanski skupini nimamo pripomb. Ne rečem, da je to idealna rešitev, samo ni prvič, da, bi rekel, določene pravice z roki podaljšujemo in se nam to ne zdi v načelu sporno, čeprav gre za materialne pravice, ki jih ta zakon daje. Se nam zdi pa izjemno pomembno, kako se zakon po svoji vsebini spoštuje in upošteva in ali tukaj prihaja do, bi rekel, samovoljnega ali pa enostranskega ali pa z glasovanji v tej komisiji sprejetega tolmačenja, kaj je vsebina zakona. In naše informacije dopuščajo možnost, da z večinskim glasovanjem prihaja do interpretacije vsebine zakona, ki je lahko tudi sporna.
Mislim, da gre za pomembne pravice, ki jih je treba uresničiti, da pa hkrati gre tudi za pravice, ki jih ne kaže uresničevati v nasprotju z usmeritvami zakona. In te usmeritve zakona niso dopuščale, da se kot krivica upošteva karkoli, ampak so te krivice natančno opredelile. Če prihaja, in dopušča se možnost, da prihaja do napačnega tolmačenja zakona in do razširjanja pojma krivic, ki prehajajo tudi v polje, recimo, da se kot krivica opredeljujejo dejanja, ki doslej niso bila šteta, recimo tudi sodelovanje z okupatorjem med vojno in podobno, potem mislim, da bi bila odgovornost državnega zbora, da to vidi in oceni. In ker je poročilo komisije prišlo zelo formalno, ker po naših informacijah se vlada kasneje ni posebno potrudila, da bi potem, ko so nekateri člani komisije dali odstavko, komisijo dopolnila in komisija dela po naših informacijah v neokrnjenem sestavu, se nam zdi prav, da bi vsaj danes ob drugi obravnavi državni zbor sprejel sklep, da naj vlada v 30-ih dneh, vlada tokrat, ne komisija, predloži državnemu zboru poročilo o uresničevanju zakona o popravi krivic. Zelo na splošno formuliran, s tem da bi obrazložil oziroma sem že, da to pomeni dovolj natančno opredelitev upoštevanja kriterijev, kaj po vrstah, po kakšnih kriterijih je bilo odločeno, kakšne so bile materialne pravice, ki so bile na podlagi tega dane, in podobno, ker to bi bilo tisto, kar bi najbrž po tem, ko zakon že, mislim da tri ali štiri leta daje neke učinke, bilo prav, da državni zbor izve. Predlagam, da takšen sklep podprete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati o naslovu zakona? Sedaj razpravljamo o naslovu zakona. O tem sklepu bomo razpravljali pozneje. Želi še kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.)
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (33 poslancev.) Je kdo proti? (15 poslancev.)
Ugotavljam, da smo naslov zakona sprejeli.
Imamo dodaten sklep, ki ga je predložil gospod Potrč in ga tudi obrazložil. Razpravljati želi gospa Nada Skuk. Prosim.
NADA SKUK: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade! Mislim, da razprava gospoda Potrča govori ravno v nasprotju oziroma ni v podporo sklepu, ker to, o čemer je on razpravljal, nima vsebinske povezave in se ne nanaša na zakon, ki ga pravkar sprejemamo. Njegova razprava po moje govori ravno v prid temu, da ta zakon čim prej sprejmemo, da omogočimo upravičencem nadaljnje vlaganje, če pa so nepravilnosti pri izvajanju zakona, pa niso vezane na ta današnji sprejem zakona, temveč na zakon kot celoto in na delovanje komisije, za kar je pristojen odbor, pristojno ministrstvo, da to ureja, in ta razprava ter ta sklep ni vezan na to. Mislim, da je treba kvečjemu, kot sem rekla in še enkrat ponavljam, s tem zakonom ravno zaradi tega, če prihaja do nepravilnosti, omogočiti, da se še nadalje omogoča upravičencem vlaganje, ker vemo, da je v zvezi s tem zakonom prihajalo res že od začetka sprejema do raznih nepravilnosti, do zavajanja upravičencev, niso bili obveščeni, komisija sploh ni začela delati in tako naprej. Veliko nejasnosti je bilo. Sama osebno in gospod kolega poslanec sva se obrnila na ministrstvo, da je treba te stvari urediti, tako da se s tem sklepom še nadalje dobesedno zavira izvajanje zakona, ne pa urejajo nepravilnosti.
Še enkrat poudarjam, s tem zakonom ni povezan sklep in ni povezana razprava gospoda Potrča. Če so nepravilnosti, če se zakon ne izvaja, je to splošno, celoten zakon, ki je že veljal in ki je sprejet, in naj se to obravnava na odboru in na pristojnih telesih. Ta zakon bi bilo pa po moje nujno celo že na tej seji sprejeti, ker se predolgo vleče, in to je neenakost pred zakonom in tudi pravna neurejenost, da ljudje ne vedo, ali jim bodo priznane krivice ali ne, ali bodo lahko uveljavljali svoje pravice po zakonu ali ne.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Potrč. Replika? Gospod Lavrinc ima še prej repliko. Je že prej dvignil roko, pa smo mislili, da gre za razpravo; pa smo sedaj razčistili.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospa Skukova, svetoval bi vam, da prihodnjič, preden greste sem gor, preberete gradivo. Namreč, za kaj gre?
Takrat, ko smo zakon obravnavali v prvem branju, smo opozorili na vse te pomanjkljivosti in takrat smo se odločili skupaj, torej večinsko v tem državnem zboru, po moje demokratično, da je zato treba opraviti prej to razpravo, preden bomo zakon dokončno sprejeli. To je prvo.
Drugo. S tem zakonom pač podaljšujemo nek rok, skratka, razširili bomo krog upravičencev. Naša želja - tudi sam sem takrat diskutiral - pa je, da se zagotovi, torej tudi s tem zakonom zagotovi širitev kroga dejanskih upravičencev, ne pa to, kar se je dogajalo sedaj.
Pa še nekaj bi repliciral gospodu Potrču. Komisija dela v okrnjeni sestavi, torej v pomanjkljivi sestavi; on je pa rekel, v neokrnjeni. Namreč, zakaj? Zato, ker prihaja do silnih samovoljnih potez predsednika komisije, ki je, mimogrede omenjeno, napisal dve poročili. Eno za ministrstvo in eno za vlado. In zato mislim, da je te stvari treba prej razčistiti, zagotoviti korektno spoštovanje zakona in šele potem bomo odločali o tem, kajti sicer bomo zopet omogočili produciranje uveljavljanja pravic, recimo, čisto navadnim kriminalcem.
Jaz sem tukaj navedel nekaj primerov, ko je šlo za navadnega tatu, ki je vlomil v urarno, pobegnil v tujino, prišel nazaj in se seveda skliceval na to, da je pobegnil v tujino zaradi nekih političnih diskvalifikacij in tako. Dejstvo pa je torej, da, ne vem, govorijo tam eni en jezik, drugi drugačen, zaradi tega smo želeli takrat opraviti razpravo. In s konkretnimi primeri seveda tudi to podkrepiti. Zato bo rekel, drugič si raje preberite, preden greste sem gor.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Potrč.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Najprej hvala gospodu Lavrincu za popravek. Najbrž se je iz vsebine dalo razbrati, da mislim na okrnjeno sestavo, je bil pa lapsus in mislil sem na to, da je sestava okrnjena, ne pa da je neokrnjena.
Drugo pa, gospa Skukova. Jaz bi resno želel, če poslušate in če reagirate na predlog in na vsebino, kakršna je, razen če zavestno sprevračate predloge. Jaz prosim predsedujočega, da predlog prebere. Predlagano je, da državni zbor, mislim da prosi ali nalaga ali kakorkoli vladi, da v 30 dneh pripravi poročilo o uresničevanju zakona o popravi krivic. Konec. Vse drugo, kar ste govorili, je brez povezave z mojim predlogom.
Vse drugo je povezano z obrazložitvijo, zakaj po mojem bi bilo takšno poročilo koristno. Pred zakonom v tretji obravnavi ali pa po. Ampak tega v tej vsebini ni, gospa Skukova. Jaz ne trdim, da morda ne bo, ko bo tretja obravnava prišla, kdo rekel, da je to koristno. Samo to ni vsebina sklepa. In neodvisno od tega, ali in kdaj bo to poročilo dano, je za mene povezano s tretjo obravnavo lahko samo kot pritisk na vlado, da ga bo sploh dala. Sicer pa, kar mene zadeva, ni povezano. Ker jaz soglašam, da rok podaljšamo. Čeprav ne rečem, da je to najboljša praksa. Samo smo jo imeli že v mnogih drugih primerih in zakaj bi v tem primeru bila izjema. Nimam pomislekov. To pa, da bi imeli pravico zvedeti, kaj se z zakonom dela, to pa trdim, da imamo, sploh če med nami o tem obstajajo različna mnenja.
Jaz osebno si štejem za tudi kakšen kanček moralne pravice, da o tem govorim, ker se vi spomnite, da smo skupaj sedeli takrat v koaliciji in skupaj oblikovali vsebino zakona in na koncu, ob velikih sporih, ki so v začetku bili, napisali zakon, ki je šel brez problemov skozi državni zbor, ker smo našli neke rešitve, ki so se nam zdele vsem še sprejemljive. Samo sedaj se mora zakon na ta način izvajati, ne pa, da si lahko neka skupina, kot se govori, in nekaj elementov za resnico je. Jaz bi pa rad materiale dobil, ker dokler jih nimam, govorim na pamet in komisija teh materialov ni dala, ker je samo govorila, da je imela toliko sej, da na sejah dela, da se diskutira, da odloča. To vemo. Zato prosim, ne na ta način povezovati stvari. Mislim, da smo dolžni to poročilo dobiti tudi v zvezi s tem, kako je prvi sklep, ki smo ga ob osnutku sprejeli, bil površno, da rečem, s strani te komisije, realiziran. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Preden dam besedo za repliko gospe Skukovi, vas še opozarjam, spoštovani poslanci in poslanke, da imamo tudi predlog sklepa, ki pravi: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije." Predlagatelj? Predlagatelj, tako je. Pripravi predlagatelj. Gospa Skukova, replika, prosim.
NADA SKUK: Hvala. Moram replicirati, ker, gospod Lavrinc, jaz sem dobro prebrala in poznam materijo, vendar je bilo iz razprave možno razumeti, da želite s tem zavirati sprejem tega zakona, kar je seveda nedopustno, ker s tem se kratijo pravice upravičencem in se ne doseže to, kar želite. Poročilo je pač vlada dolžna dati kljub temu, ne glede, ali je vezana na sprejem zakona ali ne, in tudi komisija seveda bi bila dolžna izvajati zakon, izvajati delo v skladu z zakonom. Vendar pa, kot sem rekla, iz razprave je bilo možno razbrati, da želite zavirati ta zakon, ki pa že nedopustno dolgo čaka. Tako da glede vsebine zakona mislim še vedno, da ni vezana na to, glede na to, kako se ostali zakoni, kako se v celoti izvaja in bi bilo nujno, da celo na tej seji sprejmemo ta zakon dokončno, ne pa da ga odlagamo s seje na sejo, kar je bilo že večkrat storjeno. Zato, kot rečem še tretjič, je določeno ozadje možno opaziti pri obravnavi tega zakona in naj mi bo oproščeno, če tako razmišljam. Vendar pa glede na to, da se je resnično skušalo oporekati temu zakonu že ob sprejemu - takrat sva bila oba zraven - in tudi pri izvajanju zakona so bile stalno ovire, je možno razumeti, kot sem rekla, da ni želje, da se to sploh sprejme. Še enkrat poudarjam, da pa ob vsem dogajanju ob tem zakonu je pa še toliko več argumentov, da se ta rok podaljša.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Lavrinc, replika.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa. Bom zelo kratek. Jaz upam, gospa Skukova, da ste slišali že kdaj za kakšne prekluzivne roke. Namreč to so roki, ki se končajo. Zato mi ne očitati, da komurkoli kratim kakšno pravico, nasprotno. Če bo zakon izglasovan, in potrudil se bom, da bi bil, samo seveda ob predhodno izpolnjenem pogoju, to pa je, da se ne delajo tam "lumparije", v tem primeru bom neko pravico na novo dal s svojim glasom, ne pa nekomu kratil. To je prvo.
Zakaj smo naredili to izjemo? To je tudi "šlamastika", veste, tega državnega zbora. S takimi popravki se vedno ljudi uči pravnega nereda - saj bodo še kaj podaljšali. Ne. Te pravice oziroma vse te stvari so tako: do tukaj rok in naprej je "aut". To je prvo.
Drugo. Ker je tukaj posebna okoliščina, so ljudje, ki jih je morda sram, ki jih je bilo strah, ki niti verjeli niso, da se tukaj da kaj narediti. Tem pravzaprav jaz računam, da bi s takim podaljšanjem roka dopustili to, da vložijo in skratka uveljavijo to pravico, ki jim nekako po naravi gre, po zakonu pa nič več, ker so zamudili rok.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Upam, da smo sedaj razčistili. Še gospod Lešnik. Replika? Dobro.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa. Delno je replika, delno je pa razlaga. Rad bi povedal to, da so bili ljudje, prizadeti - govorim o prizadetih - izredno slabo seznanjeni, da sploh ta zakon obstaja. To je ena stvar. Ko so pa izvedeli, da obstaja, pa nikjer niso dobili, po Sloveniji, razen na Župančičevi v Ljubljani, obrazcev za prijavo. In name se je obrnilo nekaj upravičenih ljudi, ki so enostavno ta rok zamudili. Jaz moram priznati, jaz tudi za zakon nisem vedel in zaradi tega to podpiram, se pa absolutno zavzemam za to, da komisija, ki odobrava, ali kako bi rekel, te stvari, da dela pošteno. Ampak gre za to in če mi verjamete ali ne, jaz sem potem šel na Župančičevo in dvignil nekaj obrazcev, jih nesel v poslansko pisarno in jih tam prizadetim upravičencem razdelil.
Ali veste, samo kot primer bom povedal. Da z Velke, če vam je znano to, po tistem Partljičevem delu Pri sveti Ani zvoni, to je tam - Pri Mariji Snežni, pardon, se popravljam, zvoni - to je na skrajnem severu ob avstrijski meji, takšen podpovprečen - in nobenega ne želim žaliti, da ne bom spet izpadel kot veliki žaljivec - človek enostavno ne ve, kje je Zupančičeva v Ljubljani, zato skušajmo s tem, kar kolega Gostiša predlaga, s to popravo tega zakona zagotoviti, da tisti, ki so v resnici upravičeni, do te upravičene stvari pridejo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še gospod Lavrinc, replika.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa za besedo, upam, da tokrat zadnjič. Namreč, jaz ne vem, o kakšnih obrazcih se tukaj sanja. Vloga je vloga, vloga je lahko popolna ali pa nepopolna. Če si je nekdo izformuliral nek, kot bom rekel, en "šimel", kaj bi moralo v tisti vlogi biti, je to čisto interna zadeva; in to, bom rekel, to je postranska stvar. Nihče ni zaradi tega bil prisiljen v Ljubljano hoditi. To je prvo.
Drugo. Vsi mediji, časopisi, televizija itn. so poročali o sprejetju tega. Jaz mislim, da so zadrege tukaj povsem druge. Zadrege so v tem, da ljudje preprosto niso upali takrat, da zaradi okolja, v katerem so živeli, da jim je bilo neprijetno; skratka, imajo lahko 100 in 1 oseben razlog. Ampak ne govoriti, da je bilo nekaj z naše strani pomanjkljivo pripravljeno, da smo zahtevali neke obrazce, ki jih potem dobijo samo v Ljubljani itn. To so pa neumnosti. Oprostite izrazu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Upam, da smo stvari razjasnili do kraja. Prehajamo na odločanje. Najprej bomo glasovali o predlogu sklepa, da predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi predlagatelj. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Predlog je sprejet.
Imamo dodatni predlog sklepa, ki ga je vložil gospod Miran Potrč. "Vlada Republike Slovenije naj v 30 dneh predloži Državnemu zboru poročilo o uresničevanju zakona o popravi krivic." Ugotovimo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predloženi dodatni sklep? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je dodatni sklep sprejet.
Gospod Gostiša, prosim.
LEON GOSTIŠA: Državnemu zboru predlagam proceduralni sklep, da zbor tretjo obravnavo zakona opravi po drugem odstavku 194. člena poslovnika državnega zbora. /Nemir v dvorani./
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
LEON GOSTIŠA: Predlagam, da državni zbor tretjo obravnavo opravi po drugem odstavku 194. člena poslovnika.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospa Lavtižarjeva, prosim. Torej, gre za člen 194/2 poslovnika.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Zdaj smo sprejeli sklep, ki ga je predlagala poslanska skupina združene liste, in moram reči, da pred obravnavo tega poročila zelo težko obravnavamo tretje branje tega zakona.
Namreč, dejstvo je, da je bilo tisto poročilo, ki smo ga prvotno dobili, res izrazito zgolj formalno in da je bil to dejansko samo nek izpisek, iz katerega se ni dalo razbrati vsebine in načina dela ter, seveda, tudi ne vsebine vlog in za katera dejanja v zvezi s popravo krivic je sploh šlo; ničesar ni bilo mogoče iz tega poročila razbrati, kako je komisija ravnala v konkretnih primerih, ko je morebiti šlo za kakšno odprto pravno vprašanje in tako naprej. Tako da je to poročilo dejansko treba imeti pred očmi. To je prvič.
Drugič pa je odbor za notranjo politiko in pravosodje tudi pri tem, ko je obravnaval ta zakon, izrazil nekatere pomisleke k tem amandmajem, in sicer k 1., 2. in 3. členu, in je zato tudi v svojem poročilu rekel naslednje: "Ob tem pa je bila dana pripomba, da bo do tretje obravnave potrebno še proučiti primernost ponujenih rešitev v amandmajih predlagatelja k predlogu zakona." Se pravi, odbor je celo na nek način izrazil dvom v primernost vseh amandmajev, s katerimi je potem predlagatelj hotel popraviti ta svoj predlagani tekst.
V tem smislu se mi zdi, da je še toliko odprtih vprašanj, da bi zelo težko pritrdili predlogu, da bi bilo moč ta zakon obravnavati po drugem odstavku 194. člena poslovnika državnega zbora. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Najprej ima besedo gospod Franci Rokavec, nato pa gospod Gostiša.
FRANCI ROKAVEC: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Sedaj ne razumem tega nasprotovanja tudi s strani gospe Beblerjeve predlogu gospoda Gostiše. Namreč, če gledamo časovno razmik, kdaj bi lahko ta zakon prišel v parlamentarno proceduro oziroma v tretje branje, je to najprej lahko na junijski seji - do junijske seje je pa 45 dni! Tako da je ta sklep absolutno na mestu.
Po drugi strani pa, poglejmo; ta zakon smo obravnavali pred slabima dvema letoma. Takrat je potekel rok, ki je bil predviden po zakonu o popravi krivic za odložitev zahtevkov. Mislim, da je moralna odgovornost državnega zbora, da čim prej da še tistim, ki v tistem času niso mogli vložiti zahtevkov, nov rok in da tudi tem omogoči, da uveljavljajo pravice po zakonu o popravi krivic. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Gostiša, želite besedo? Prosim. Samo dovolite, gospod Gostiša. Gre za sicer proceduralni sklep, ki pa je vsebinskega pomena, ker se bo državni zbor odločal o tem, kdaj bomo nadaljevali s to točko dnevnega reda. Prosim.
LEON GOSTIŠA: Hvala lepa za besedo. Pravzaprav je večino stvari povedal že kolega Rokavec. Gre za dva sklepa, dva predloga sklepov, ki na nek način nista med seboj povezana, in verjetno ne moremo postati ujetniki vlade. Se pa lahko kot predlagatelj obvežem, da bom spoštoval rok, ki je bil sprejet v sklepu, ki ga je predlagal gospod Potrč, in bom pač počakal, da vlada v zavezanem roku pripravi svoje poročilo. Mislim pa, da ne moremo biti kot državni zbor odvisni od dobre volje vlade in na ta način, pač, mogoče potegniti razpravo v tretjem branju v nedoločen čas.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prehajamo na odločanje o sklepu, ki ga je predložil gospod Gostiša. Prosim? Gospod Jerovšek, želite besedo? Prosim!
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Namreč, jaz bi se priključil repliciranju na gospo Beblerjevo gospodu Rokavcu in gospodu Gostiši. Namreč po nastopu gospe Beblerjeve se vidi, da je bil predlog gospoda Potrča v bistvu trojanski konj, zato da se zakon ne bi sprejel. Čeprav sem jaz ta predlog sprejel, ampak se pa tega sedaj zavedam in je nekorektno in nepošteno, da zakon za nekaj par upravičencev, ki že leta in leta čakajo, in da ga ne bi sedaj sprejeli. Tako se pa ne moremo obnašati v tem državnem zboru! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegi... Replika gospod Lavrinc še, prosim. Mislim, da smo stvari razjasnili, tudi predlagatelj se je strinjal s tem, da počaka poročilo, da ni nobenega problema. Končno pa ni vezan sklep. Prosim!
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala lepa. Zares nefer, nepotrebna pa še kaj bi lahko rekel, nereplika gospoda Jerovška in moram odreagirati. Tako kot sem povedal že gospe Skukovi: ni problem v vsebini zakona, navsezadnje dobiva podporo, ni problem v tem, kar se sedaj tu - bom rekel - se tvezi za tem govorniškim odrom, da jih nekaj čaka in niso mogli itn. Skratka, kot da ne bi mogli uveljavljati pravice. Gre samo za to, da jo bomo podaljšali, podaljšali bomo rok, do katerega je možno uveljavljati to pravico. To je prvo.
Drugo pa. Mi želimo prej opraviti v tem državnem zboru te stvari. Vam bom še enkrat bolj precizno in po domače povedal. Ne more vsaka baraba dobiti iz tega naslova neko pravico. Zakaj? Zato, ker so tukaj, če vzamemo konkretno, otroci recimo, tisti, ki so bili na napačni strani - niso nič krivi - in ta bo dobil enako pravico kot nekdo, ki je bil navaden vlomilec. Prosim vas! Volovtečani! Tukaj so take neprimerljive situacije osebne, da se mi zdi to - bom rekel - popolna devalvacija tega zakona, če se prej tukaj ne pogovorimo. To ni namen ne predlagatelja, ne tistih, ki - recimo - bomo za tak zakon glasoval. In ne tveziti tukaj neumnosti, takih, kot ste jih sedaj začeli.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Namen zbora je, da se zakon sprejme, zato dajem proceduralni predlog gospoda Gostiše na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (57 prisotnih.)
Kdo je za predlagani proceduralni sklep? (28 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
Proceduralni sklep je sprejet.
Gospod Veber, prosim? Proceduralno?
JANKO VEBER: Prosim, če se ponovi glasovanje, ker sem se zmotil pri glasovanju.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Proceduralno, da ponovimo glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za takšen predlog? (39 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ponovili bomo torej glasovanje o proceduralnem sklepu gospoda Gostiše. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni sklep gospoda Gostiše? (28 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Proceduralni sklep ni sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
In prehajamo na 44. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA SPREMEMB IN DOPOLNITEV POSLOVNIKA DRŽAVNEGA ZBORA. Predlog sprememb in dopolnitev poslovnika sta v obravnavo zboru predložila poslanca Roman Jakič in Josip Bajc. Želita predlagatelja predloga sprememb in dopolnitev poslovnika besedo? Proceduralno, gospod Kelemina. Prosim.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Naša poslanska skupina se je odločila, da predlaga proceduralni sklep, da se ta točka dnevnega reda prestavi na eno prihodnjih sej, ker menimo, da ni primeren trenutek, da se o tej vsebini razpravlja, ker pričakujemo tudi, mogoče, zaplete in ne bi bilo primerno, da to tematiko danes obravnavamo. Zato bi bilo prav, da bi se mogoče dogovorili še nekatere zadeve prej in da bi to točko obravnavali morda na eni prihodnji seji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Slišali ste proceduralni predlog poslanske skupine Socialdemokratske stranke, da to točko dnevnega reda prenesemo na eno izmed naslednjih sej. Dajem proceduralni predlog na glasovanje. Razprav je mogoča za vodje poslanskih skupin o tem proceduralnem predlogu, in sicer po členu 73. oziroma 64. našega poslovnika. Gospod dr. Ribičič. Predstavnik poslanske skupine združene liste, tako moram reči.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Po pooblastilu kolega Mirana Potrča nastopam v imenu poslanske skupine združene liste.
Mi teh predlogov nismo podprli v poslovniški komisiji. Poslovniška komisija jih je podprla s potrebno dvotretjinsko večino. Če jih primerjamo s predlogi, o katerih smo že enkrat tukaj obsežno razpravljali z velikim razburjenjem, potem so ti predlogi, ki so vloženi, sicer utemeljeni z načelom racionalizacije dela državnega zbora - kar se mi zdi zelo smiselno - so pa ti predlogi veliko manj uravnoteženi oziroma bom rekel bolj direktno; so bolj radikalni, bolj koreniti in v večji meri pomenijo samo omejevanje za opozicijo ne pa za drugo pozicijsko stran. V primerjavi, seveda, s tistimi spremembami, ki so bile predložene in zavrnjene v tem zboru po hudih razpravah.
Jaz moram reči, da se tukaj nekoliko čudim sedaj, saj imamo neka spremenjena razmerja, in se čudim, da nekatere stranke nastopajo vztrajno, kot da so na poziciji in bodo vedno na poziciji, druge pa, kot da so v opoziciji in da bodo vedno ostale v opoziciji.
Z vidika Združene liste socialnih demokratov ni nobenega razloga za odlaganje tega predloga. Mi ga ne bomo podprli in mislimo, da ni nobene nevarnosti, da bi dobil predpisano dvotretjinsko večino. Če pa se bo to zgodilo, bomo pač svoje delo prilagodili temu, kar bo dvotretjinska večina o tem odločila. Ne vidim pa tukaj nobenih dramatičnih predlogov, zaradi katerih bi morali odlagati to glasovanje. Mi sicer tega ne podpiramo, nimamo pa pomislekov, da bi to obravnavali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še katera poslanska skupina? Gospod Jakič v imenu poslanske skupine LDS.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije bo glasovala proti proceduralnemu predlogu, zato ker ne vidimo razloga, zakaj se ne bi pomerile moči in pogledalo, ali predlagane spremembe poslovnika državnega zbora imajo zahtevano dvotretjinsko večino ali ne.
Navedbe predlagatelja proceduralnega sklepa so neutemeljene. Ne razumem, zakaj bi bil neprimeren trenutek, in ne razumem, kakšni razlogi so vodili. Mogoče bi bil edini argument, da mogoče državni zbor danes nima potrebne večine prisotnih poslank in poslancev za sprejem takega ... - to bi bil edini normalni argument za tak proceduralni sklep, ne pa to, kar je predlagatelj tu povedal.
In seveda zavračam pa vse očitke, da je predlog za spremembo in dopolnitev poslovnika državnega zbora Republike Slovenije nastal na poziciji pozicija: opozicija. Oba predlagatelja sva to spremembo predlagala iz preprostega razloga, racionalizirati čas zasedanja državnega zbora ne glede na to, kdo je kdaj v opoziciji in kdo je kdaj v poziciji, in sicer iz preprostega komparativnega razloga - komparacije seveda drugih, predvsem evropskih parlamentov, kjer na nek način so razprave časovno omejene, in sicer razprave na plenarnem zasedanju, ne pa seveda razprave, ko govorimo o delovnih telesih, kjer naj bi, seveda, večji del diskusije in večji del, pač, tega argumentiranja potekal. Zato, seveda, bomo v naši poslanski skupini glasovali zoper proceduralni sklep in, seveda, aktivno potem sodelovali v sami razpravi. Je pa, seveda, od tega državnega zbora odvisno, ali bo z dvotretjinsko večino te spremembe podprl, ki niso nič manj, nič bolj radikalne, nič bolj opozicijske, nič bolj pozicijske, ampak zgolj usmerjene k racionalizaciji časa in poteka zasedanja plenarnih sej državnega zbora. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prosim, gospod Kelemina, poslanska skupina SDS. Gospod Kelemina, samo trenutek, prosim - oprostite! Predsednik komisije hoče govoriti o kršitvi poslovnika.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Ciril Ribičič, poslanec Združene liste socialnih demokratov. Rad bi govoril v skladu s poslovnikom in ob tem ne bom odgovarjal na klice in žalitve, ki si jih je gospod Jakič privoščil, ko se je že spustil s te govornice, ampak bom govoril o krišitvi poslovnika, ki je bila povsem jasna tam, kjer je polemiziral z mojimi besedami na ta način, da jih je večkrat citiral.
Rad bi opozoril na to, da naj se gospod Jakič umiri in me pusti, da do konca povem, ker bi zelo mirno rad povedal, da po naši ureditvi in uveljavljeni praksi predstavniki poslanskih skupin medsebojno ne polemizirajo, zlasti ne v takih primerih, ko se sam ne morem ponovno oglasiti, da bi odgovarjal. In se tudi sedaj nisem oglasil, da bi odgovarjal in ne odgovarjam na noben vsebinski očitek, samo protestiram proti temu, da se v nasprotju s poslovnikom in uveljavljeno prakso polemizira z moji stališči in s tem stališči poslanske skupine združene liste, ne da bi imeli možnost na to odgovoriti. To ni korektno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Kelemina ima besedo kot predstavnik poslanske skupine socialdemokratske stranke. Prosim za mir v dvorani!
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Kelemina bo še dodatno obrazložil svoj sklep.
BRANKO KELEMINA: No, če ste dali pravico govoriti o neki razpravi, o sklepu, ne glede na to, da ga je poslanska skupina dala, mislim, da bi bilo tudi prav, da še poslanska skupina natančno obrazloži razloge za takšen sklep.
Poglejte, že sedajle se je pokazalo, da je veliko različnih mnenj, nasprotovanj, in predvidevamo, da bo zaradi te razprave prišlo do zapletov, vsaj tako kaže. Dejansko je pametno zdajle, če se boste tako odločili, da bi to preložili na eno prihodnjih sej. Poglejte, o poslovniku smo veliko govorili, oblikovala se je komisija oziroma se je komisija začela ukvarjati s temeljitimi spremembami poslovnika, vendar smo zaradi neznane odločitve o volilnem sistemu v bistvu zadevo preložili, prenehali z delom te komisije - in sedaj priti v državni zbor, na koncu mandata tako rekoč, z res - po moji oceni, da tako rečem - drastičnimi posegi v poslovnik državnega zbora, mislim, da ni primerno. Da ni primerno in da bi bilo bolje, da če že moramo o tem razpravljati, da razpravljamo na eni prihodnjih sej, ko se bodo določene stvari še izkristalizirale in ko bo morda tudi bolj jasno, kako in kaj v prihodnjem obdobju.
Zato menimo in podpiramo ta predlog, da bi se ta točka dnevnega reda preložila na eno naslednjih sej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dajem proceduralni predlog gospoda Kelemine, ki je govoril v imenu poslanske skupine SDS, na glasovanje - na osnovi drugega odstavka 73. člena našega poslovnika. Ugotovimo sklepčnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (25 poslancev.) Proti? (31 poslancev.)
Proceduralni predlog ni bil sprejet.
Predlog sprememb in dopolnitev poslovnika sta v obravnavo zboru predložila poslanca Roman Jakič in Josip Bajc. Želi kdo od predlagateljev besedo? Gospod Jakič, prosim! Gospoda Bajca ne vidim. Prosim za mir v dvorani.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Zelo kratek bom. Skupaj s kolegom Bajcem sva že leta 1998 vložila predlog sprememb in dopolnitev poslovnika državnega zbora Republike Slovenije. Ponavljam - 1998 in seveda, na žalost, sva čakala dve leti, da so pristojna delovna telesa in, seveda, da je vsa ta procedura stekla v tej smeri, da je ta predlog sprememb prišel na dnevni red. Oba meniva, da se je v prejšnjem, predvsem pa v zdajšnjem mandatu državnega zbora, izkazalo za nujno potrebno spremeniti in dopolniti poslovnik v delu, ki se nanaša na potek plenarne seje državnega zbora Republike Slovenije. V praksi se je namreč izkazalo, da so plenarna zasedanja državnega zbora Republike Slovenije več kot predolga, posledica pa je pozno sprejemanje nujno potrebne zakonodaje.
Predlog sprememb in dopolnitev poslovnika državnega zbora Republike Slovenije želi - seveda, ta predlog želi izboljšati, precizirati, predvsem pa racionalizirati potek plenarne seje državnega zbora Republike Slovenije. Poslovnik državnega zbora Republike Slovenije ureja organizacijo in način dela državnega zbora ter uresničuje pravice in dolžnosti poslank in poslancev. Del poslovnika se nanaša na potek plenarnega zasedanja državnega zbora in, seveda, oba predlagatelja meniva, da se s predlaganim skrajšanjem trajanja dopolnitve, obrazložitve razprav, opozarjanja na kršitev poslovnika in obrazložitve glasu, se seveda ne bo vplivalo na izvajanje sistema parlamentarne demokracije, pač pa se bo, seveda, pripomoglo k hitrejšemu in plodnejšemu funkcioniranju državnega zbora.
Predloge besedil členov, katere predlog spreminja, pa so seveda členi: 66, 67, 69, 70, 72 in 88. In, seveda, govori o skrajšanju. Vse to ste, seveda, v teh dveh letih imeli moč prebrati in ne bom obrazlagal, glede na to, da je seveda podoben predlog sprememb in dopolnitev poslovnika državnega zbora bil že enkrat v tem državnem zboru Republike Slovenije racionaliziran - že pasiran. Seveda, predlagatelja si želiva da bi po razpravi, ki naj ne bi bila spolitizirana - in v bistvu intenca predlagatelja je bila racionalizacija samega časa zasedanja plenarni sej - da bi, seveda, ta predlog dobil v tem državnem zboru dvotretjinsko večino in že nam do konca mandata, predvsem pa seveda naslednjemu mandatu, omogočil bolj racionalno in hitrejšo razpravo in odločanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Predlog sprememb in dopolnitev poslovnika je obravnavala komisija za poslovnik kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, predsednik dr. Ciril Ribičič.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovane kolegice in kolegi, nastopam kot predsednik komisije za poslovnik, pooblaščen za to, da vam poročam o tem, kaj je sklenila v zvezi s tem.
Poslovniška komisija je s potrebno dvotretjinsko večino prisotnih poslancev - od 10-ih prisotnih jih je bilo 7 "za" in 3 "proti" - podprla ta predlog sprememb in predlaga državnemu zboru naslednji sklep: "Predlog sprememb in dopolnitev poslovnika državnega zbora je primerna podlaga za pripravo predloga sprememb dopolnitev poslovnika za drugo obravnavo."
Kljub temu se nismo odločili, da bi vnaprej pripravili stališča, se pravi, če bo ta sklep izglasovan s potrebno dvotretjinsko večino, se bo komisija takoj ponovno sestala in pripravila stališča, da bi lahko uspešno zaključili prvo obravnavo.
Med razlogi, ki so jih navajali poslanci za to, da podprejo ta predlog je zlasti razlog, da bi se s temi spremembami racionaliziralo delo državnega zbora, pri čemer so se zlasti sklicevali tudi na primerljivo prakso v drugih parlamentarnih demokracijah, v drugih evropskih parlamentih, kjer so omejitve precej strožje kot v državnem zboru. Na drugi strani so nasprotniki, ki so ostali sicer v manjšini, opozarjali, da niso bile sprejete podobne predlagane rešitve, čeprav so bile - sedaj citiram - "bolj uravnotežene z vidika razmerja med večino in manjšino". To bi se na najbolj miren način lahko povedalo o razmerju sil in razmerju argumentov na seji poslovniške komisije, ki je z 7 glasovi "za" in 3 "proti" podprla ta predlog in predlaga državnemu zbor, da ugotovi, da je to primerna podlaga za drugo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Ribičič. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi). Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? V imenu poslanske skupine socialdemokratske stranke, Branko Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Naša poslanska skupina, da takoj na začetku še enkrat povem, ne bo podprla teh predlogov sprememb poslovnika. Po naši oceni se nam še vedno zdi škoda časa, ki ga bomo zapravili za te obravnave, kajti mislim, da je vsem v državnem zboru jasno, da te spremembe v letošnjem letu tako ali tako ni mogoče sprejeti oziroma da bi veljale že za ta sklic državnega zbora. Kako bo pa v naslednjem sklicu, je pa odvisno tudi od tega, kakšen volilni sistem bomo sprejeli, in prav gotovo bo takrat potrebno in pomembno poslovnik prilagoditi oziroma pripraviti v skladu z novimi razmerami oziroma novim volilnim sistemom.
Tudi sam se večkrat - ne moram reči, da ne - strinjam s tem, da bi bilo treba racionalizirati delo državnega zbora, vendar se mi zdi, da na tak način k temu ne bomo prispevali. Na tak način, da mi omejujemo razprave, mislim, da lahko samo poslabšamo sprejemanje vsebinskih sklopov določenih zakonov, kajti v primeru, če bi bili predlogi zakonov resnično pripravljeni tako, kot bi morali biti; torej da bi predlagatelji, predvsem vlada, v večini primerov svoje predloge pripravili racionalno, učinkovito, jasno, potem v državnem zboru tudi ne bi bile potrebne razprave. Ker pa iz prakse, vsaj tega sklica državnega zbora, vemo, da to ni bilo tako, da se je državni zbor ukvarjal z vsebinskimi zadevami posameznih zakonov v širokih razpravah, in mogoče so prav te široke razprave pri posameznih zakonih - seveda vedno ni bilo tako, to se tudi danes kaže, lahko ugotavljate, da tako rekoč v zadnjem času ni veliko interesa za neke poglobljene razprave pri posameznih zakonih, ker gre pač za manjše spremembe ali pa morda tudi ni več toliko interesa; kakorkoli že. Torej, če se povrnem; prav pri posameznih zakonih bodo potem morda na račun skrajšane razprave, omejitev pri razpravah, ti zakoni toliko slabše pripravljeni in tudi morda potem nekvalitetno obdelani, pa tudi sprejeti.
Naše mnenje pač je, da v delovnih telesih zaenkrat še nimamo organiziranega dela tako, da bi dejansko delovna telesa pripravila in obdelala zadeve tako dobro, da bi potem na državnem zboru lahko bolj enostavno in hitro predloge in amandmaje, ki jih je delovno telo sprejelo, brez razprave potrdili. To se je velikokrat pokazalo, tudi zaradi obsega dela, hitrosti dela, ki ga ta državni zbor izvaja v tem obdobju, vse to nas čaka tudi v prihodnje - ne tega pozabiti! - tudi v prihodnje nas čaka vse to: hitri postopki, skrajšani postopki, velik obseg dela. Jasno je, vsi veste, koliko naše zakonodaje je treba še prilagoditi evropski zakonodaji in tako naprej. Tako da bo prihajalo do tega, da bo zaradi obsega in tudi postopkov kot takih prihajalo v samem državnem zboru nujno do poglobljenih razprav, ki pa jih, seveda, zaradi omejitev, če bomo omejili te razmere, ne bo mogoče opraviti. Kot sem povedal, delovne telesa zaenkrat še niso tako organizirana in tudi tako ne delajo. O vsem tem smo se že pogovarjali pri sprejemanju oziroma pri spremembah poslovnika v nekem širšem obsegu in hoteli usmeriti težo dela državnega zbora na delovna telesa, žal pa smo to delo prekinili.
Tako da se mi zdi, da bo prav zaradi tega ko pri hitrem postopku - recimo - ni mogoče, potem bo omejena razprava, ne bo mogoče tako rekoč vložiti pred obravnavo samega amandmaja določenih širših obrazložitev, prišlo do nekvalitetnega sprejemanja zakonodaje in da bo, seveda, potem še kontra reakcija k temu sledila to, da bo prihajalo po sprejetju zakona takoj do ugotovitev, da zakoni niso primerni in bomo zopet takoj začeli vlagati spremembe in delo se nam bo kar nalagalo in kopičilo in enostavno ga ne bo mogoče obdelati. Torej; namesto tega, da bi racionalizirali delo državnega zbora, kar predlagatelji tukaj danes razlagajo, bomo samo kopičili zadeve v prihodnost in državni zbor obremenjevali še z več nerešenimi zadevami.
Mislimo v naši poslanski skupini, da so to popolnoma upravičeni razlogi, da ni primerno danes teh sprememb zakona oziroma poslovnika uveljavljati. In enostavno zaradi teh naših - trdno sem prepričan - upravičenih razlogov, da se ne spuščam zdajle v vsak amandma posebej in vsakega posebej razlagam. To bomo naredili pri razpravi poslancev. Ocenjujemo, da resnično ne gre za racionalizacijo državnega zbora - dela državnega zbora - ampak da gre v bistvu za onemogočanje učinkovitega dela državnega zbora v prihodnje. Zato, kot sem napovedal, bomo glasovali proti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še katera poslanska skupina besedo? Gospod Miran Potrč v imenu poslanske skupine združene liste.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini združene liste smo mnenja, da je poslovnik za delo državnega zbora ne samo formalno, ampak bi moral biti tudi po vsebini temeljni in pomemben akt. Njegova vsebina naj bi omogočala po eni strani jasno predvidljivost načina delovanja državnega zbora, na drugi strani bi morala omogočati postopke, ki zagotavljajo kvaliteto odločitev, zagotavljati bi morala potrebno demokratičnost dela državnega zbora in hkrati njegovo učinkovitost in biti urejena na način, da se, pač, onemogočajo zlorabe, ki so vedno v okviru postopka tudi mogoče.
V poslanski skupini združene liste ne mislimo, da ima veljavni poslovnik vse te značilnosti že uveljavljene v tej meri, da ne bi bili potrebni popravki. Obratno. Verjetno so vedno določeni popravki in določene spremembe koristne. V poslanski skupini nismo nasprotovali idejam, da se v okviru poslovniške komisije tudi temeljiteje razmišlja o novem poslovniku in zato bi težko kdorkoli naši poslanski skupini očital, da želi togo ostajati na rešitvah, ki jih poslovnik ima. Hkrati pa - upam si reči, da je to ne samo moje mnenje, ampak da lahko o tem govorim tudi v imenu poslanske skupine - nismo tisti, ki bi vse probleme, ki jih državni zbor ima v svojem delovanju, povezovali s poslovnikom in rekli: zato, ker je neučinkovit, zato ker kdaj pa kdaj dolgo časa dela, zato ker premalo stvari odloči, zato ker ima nekdo več ali manj pravic - vse je krivda poslovnika. Obratno. Menimo, da bi se marsikatera nedoslednost ali različne razlage v načinu uresničevanja poslovnika dela urejati tudi z večjo avtoriteto, ki bi jo vsi skupaj dali, in tudi z avtoriteto, ki bi jo želeli korektno izkoristiti predsedujoči v državnem zboru, z večjo pripravljenostjo poslanskih skupin za določene dogovore v okviru poslovnika in kolegija predsednika državnega zbora, kar zadeva - recimo - omejevanje razprav, planiranje dela in podobno. In če bi se nekatere določbe poslovnika razlagali korektno, ne pa dovolile njihove zlorabe.
Recimo - vprašanje načina uporabe replike je direktna zloraba poslovnika, ki smo si jo medsebojno dovolili. Ker, kdorkoli bo prebral, tam piše, da gre za pojasnilo, ne pa za diskusijo o nekem vprašanju; in to za pojasnilo, ki ga nekdo da, ker je bil narobe citiran ali pa narobe razumljen. Recimo, ne bom rekel, da je to idealen, ampak ker je bil danes primer pojasnila, ki ga je dal - in tudi mojega kasneje - gospod Lavrinc, ko sem jaz res napačno rekel, da je bila komisija neokrnjena, po vsebini pa govoril o tem, da je bila v okrnjenem sestavu in da jo je gospod Lavrinc na to opozoril, da ne bi eventualno javnost to narobe razumela in sem rekel: ja, točno, pravilno.
Mislim, da je podobno glede odmorov. Mi smo si po logiki stvari razširili način odločanja o odmorih - po mojem - izven konteksta smisla odmora. Odmor za posvetovanje je odmor za posvetovanje ne ene, ampak vseh poslanskih skupin. O istem vprašanju bi zato bilo popolnoma logično, da ni mogoče - bi rekel - zidati ali pa priti nazaj, pa reči: sedaj pa mi zahtevamo odmor, ker smo imeli premalo časa, čeprav ga je prej zahtevala poslanska skupina, hkrati pa vsi vemo, da v tistem času sploh posvetovanja ni bilo; ali da se odmori zahtevajo zato - pogostokrat - ker se želi zaključiti redni čas seje in s tem preložiti odločanje, kar ni bilo neredko; ali pa, ker potrebujemo vsi zadosten čas, da bi si nabrali poslance, zato da bi vedeli, kakšna bo v nekem momentu večina. Ne govorim, da ni prav, da so poslanci prisotni in da je problem pogosto, da moramo to delati, v tem, da imamo popolnoma neprogramirano delo državnega zbora. Kdaj pa kdaj je neka odločitev za neko poslansko skupino tako zelo pomembna, da si želi zagotoviti prisotnost vseh poslancev. Korektno bi bilo, da bi delo državnega zbora tako teklo, da bi se to dalo zagotoviti, ne pa, da včasih enostavno niti za dan, kaj šele za približno uro ne vemo, kdaj bo kakšna točka dnevnega reda prišla na vrsto.
Hočem torej povedati, da bi se marsikaj dalo z doslednejšo uporabo tudi veljavnega poslovnika urediti, zato smo pač imeli - ali vsaj jaz imel - nekaj opozoril, ko je v nekem času bila, bi rekel, med poslanci navada, da kadarkoli je kdo rekel, da kaj ne velja, "to bomo uredili z novim poslovnikom in bo vse v redu". Mi smo nekaj opozoril imeli: ne si delati iluzij, odvisno bo od nas. Tudi če bo nov poslovnik kaj boljše uredil, če ga bomo naprej zlorabljali, tako kot sedaj pogosto storimo za kakšno določbo - ne v celoti, s kakšno določbo - veljavnega poslovnika, problemi ne bodo rešeni. Zdi se nam torej, da je smotrno dosledneje uporabljati veljavni poslovnik, in soglašamo, da je prav, da se razmišlja tudi o dopolnitvah poslovnika in o spremembah poslovnika.
Nas pa, bi rekel, moti - pa ne pri predlogu kolegov poslancev, ampak v načinu našega dela - nas moti, da ne želimo, da nismo pripravljeni, da dela ne organiziramo na ta način, da bi se vsaj o spremembah poslovnika pogovarjali res korektno, temeljito, ocenili, kaj pomeni kakšna sprememba za položaj in da bi vsaj ta odločitev ne bila odvisna od enega glasu več ali manj v neki trenutni situaciji. V tem smislu so opozorila, ki jih je mnogokrat dajal kolega Ribičič, utemeljena. Poslovnik bi naj bil napisan na način, da omogoča vsakemu od nas, ne glede na položaj, v katerem se nahaja - mislim na opozicijo, koalicijo - čim bolj korektno delo, z upoštevanjem tistih kriterijev in učinkovitosti, ampak tudi zadostne demokratičnosti in spoštovanja nekih medsebojnih odnosov med poslanci, ker se mu da priložnost, da lahko pove, ne pa, preveč priložnosti, da lahko pravico govoriti zlorabi na ta način, da - bi rekel - otežuje delo ali pa da ne prepoveduje nič. Da, skratka, bere - recimo - neke članke ali časopise, ki imajo zelo zelo posredno zvezo s temo, ki je obravnavana.
Govorim o načinu sprejemanja zato, ker če vsaj pri oblikovanju poslovnika - nismo pripravljeni in sposobni razumeti, bi rekel, tega pomena, potem po našem mnenju ravnamo neodgovorno. Nam se zdi, da je v tej smeri razgovor korekten in miren v poslanskih skupinah, preko poslanskih skupin v poslovniški komisiji in kasneje korekten dogovor, smo pripravljeni te spremembe v skupno korist sprejeti ali nismo jih pripravljeni sprejeti, ne pa z nekimi glasovanji in slabo voljo, ki se začenja že pri obravnavi, začetni obravnavi točke, probleme razrešiti. Zdi se nam, da na žalost ta trenutek ti pogoji niso izpolnjeni in to je naš pomislek.
Naš naslednji pomislek je pri predlaganih stvareh, da če se za njih odločamo - in mnoge so sprejemljive, ob vseh opozorilih, ki jih je dal sekretariat, da se razumemo - ampak bi bilo prav videti ne samo enostransko te, temveč videti tudi nekatere druge, ki so bile ob prejšnjih spremembah poslovnika predlagane in so pomenile tudi zoževanje nekaterih pravic koalicije. Tudi to bi bilo smotrno vgraditi, pa ta trenutek ni vgrajeno. In bi predlagali, da se neko večje medsebojno ravnotežje, če se bo državni zbor odločil, da do sprememb poslovnika pride, opravi. V tej smeri bomo predlagali tudi dopolnitev stališč.
Še enkrat pa poudarjam; če bi želeli res zagotoviti neko vrednost tem spremembam, bi morali imeti sposobnost, pripravljenost v miru sesti in o teh stvareh - tisti, ki poslovnik poznajo, in v vsaki poslanski skupini jih je nekaj, so praviloma tudi v komisiji za poslovnik - v miru takšen dogovor doseči, ker se na tej točki iti po nekem slučaju preglasovanja, mislim, da nobenemu ne bo koristilo. Ker vedno, upam trditi, da bo v poslovniku še toliko lukenj, da bi lahko tisti, če bo imel občutek, da ga je neka dvotretjinska večina kot poslanca ali pa kot poslansko skupino postavila v nemogoč položaj, našel poti, da bo izkoriščal svoje nastope na načine, ki bodo pomenili škodo za normalno delovanje državnega zbora.
Menimo torej, da bi bilo treba korektno ugotoviti, ali pripravljenost za delo na tem poslovniku obstoja. Če, da bi potem morali doseči nek dogovor o širšem krogu vprašanj, ki bi jih kazalo urediti, in potem dati v miru, z dopolnitvami stališč, predvsem dogovorom v poslovniški komisiji, priložnost, da se stvari tudi po formulacijah uredijo na ta način, da so nesporne, da nam ne bi eventualno nejasne določbe delale še več težav.
V tej smeri smo kot poslanska skupina pripravljeni sodelovati, ker najbrž - kot zaključek - bi si upal trditi, da nismo med tistimi, ki smo najbolj zlorabljali poslovnik, in da smo tudi med tistimi, ki smo mnogokrat, upravičeno ali pa tudi ne, kdaj opozarjali, da bi ga kazalo v večji meri upoštevati. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še katera poslanska skupina besedo? Če ne, dajem besedo poslankam in poslancem. Imamo štiri pismene prijave, ostali poslanci pa ste omejeni na petminutne razprave. Prvi bo razpravljal Rudolf Petan; pripravi naj se Roman Jakič.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Pogovarjamo se o spremembi poslovnika. Sam si predstavljam, in verjetno tudi drugi, poslovnik kot nek akt, ki opredeljuje pravila obnašanja pri delu - pravila našega obnašanja, seveda tudi neka pravila, po katerih lahko predvidevamo in planiramo delo v našem državnem zboru ter seveda tudi planiramo delo delovnih teles državnega zbora. In na osnovi tega sklepam ali pa si domišljam mogoče, da bi poslovnik moral imeti tudi določeno trajnost. Vsebina tega poslovnika bi morala imeti določeno trajnost. To pomeni, da določena - ne bom rekel - večina, manjšina, opozicija, pozicija, ampak določena interesna skupina, ki ima seveda večino, ne more kar tako spreminjati pravil, rekel bom, lepega obnašanja v parlamentu. In seveda če ta pravila določeni skupini ne ustrezajo, da pač potem spremeni poslovnik.
Večkrat sem že omenil, da sprememba poslovnika, takšna kot je predvidena, pomeni poskus omejevanja manjšine v parlamentu. S tem nisem rekel opozicije, nisem govoril o poziciji, ampak lahko bi tudi tako jemali, da gre za omejevanje določenih pravic v opoziciji. Ampak z opozicijo ne mislim vedno politično opozicijo, kajti imamo tudi zakone, kjer je zelo pisana združba tistih, ki podpira določen zakon, ali določen člen zakona, ali določen stavek. Ne gre vedno za politično opozicijo, ampak - rekel bi - interesno. In o tem tudi - to sem tudi menil, ko sem to dejal. Lahko pa seveda gre tudi pri političnih vprašanjih za čisto omejevanje politične opozicije v parlamentu.
Prej je bila omenjena misel, da se lahko tudi zelo hitro spremenijo vloge, pozicijske in opozicijske - zamenjajo se vloge. Ampak večkrat sem že omenjal, da ne gre za to, da bi neka stvar bila večna, kajti stvar se spreminja in tudi tisti, ki so sedaj v opoziciji, so lahko po naslednjih volitvah vladajoča večina. Za mene je opozicija kot neka demokratična kategorija in pravila igre in pravila obnašanja in s tem tudi vsebina poslovnika mora veljati, ne glede na to, katera politična opcija ali katera skupina sestavlja večino v parlamentu in seveda katera tudi sestavlja vlado v tistem mandatnem obdobju. Takšna so pač pravila demokratičnega obnašanja. In ta pravila pač šele izgrajujemo in se nanje navajamo. Kot sem dejal, ni pomembno, kdo je na kateri strani, gre za vsebino, gre za način obnašanja, gre za pravila obnašanja v tem parlamentu, in to ravno poslovnik je. In gre za neke normalne principe demokracije.
Sedaj pa, da konkretno spregovorim o tem, o teh predlaganih spremembah. Pa bom začel kar pri 4. členu, ki predvideva, da bi se besedilo 70. člena nadomestilo - govori o repliki. Ne bi ravno prebral tega, kar piše, ker sami veste. Zdi se mi, da ta replika po končani razpravi, ko so vsi razpravljavci končali razpravo, je lahko kot bob v steno. Večkrat smo že imeli primere, ko je bila seja prekinjena in potem v bistvu zaradi obilice vsebine, ki jo pač imamo v glavi in v mislih, nekako pozabimo, kaj je bilo prej rečeno. Ampak tisto je pa nekako le vsem ostalo v spominu, če je bila navedba neresnična. To je tudi smisel replike. Ali ni bila točna. Navsezadnje, prekinitve so tudi lahko daljše, lahko so prek vikenda, lahko tudi več dni trajajo in potem, da repliciramo ali popravljamo navedbe nekoga drugega, je popolnoma brezpredmetno, kajti tista vsebina je že zdavnaj šla mimo in to je v bistvu nesmiselno. Popravek navedbe nekoga pred nami je smiseln, če to lahko storimo takoj, ko je misel še sveža in tista vsebina še nekako bistra.
In ta 4. člen se mi zdi resnično - rekel bom celo tako, kot je zapisano: potrata časa. Potem je boljše, da rečemo, da replika ni možna. Replika po enem tednu je zapravljanje časa. Če je bil smisel teh sprememb bolj racionalno delo, potem sem prav gotovo prepričan, da ta vsebina v 4. členu je popolnoma udarec v prazno in tistega ne doseže, kot sem že rekel, to je kvečjemu zapravljanje časa.
Še drugo, kar se mi pa zdi pri tem, pri vsebini tega člena pomembno, je pa to, da ravno zaradi tega, zaradi te časovne komponente, zaradi odmika popravka, lahko pride do zlorabe. Nekdo navede neko trditev, ki ni točna, in seveda do popravka lahko pride šele čez nekaj dni. Takrat je, kot se temu reče, karavana odšla naprej, vlak je odpeljal, nihče se potem ne bo spomnil, ko bo popravek dan, na kaj smo sploh dali popravek. Tu lahko pride do zlorabe. Poudarek je na "lahko". Ne trdim, da je to vgrajeno, ampak to omogoča, takšna vsebina omogoča, da lahko pride do zlorabe.
Tudi členi, ki govorijo o obrazložitvi stališč - dosedanja praksa je bila pač takšna, kot je bila zapisana, in te rešitve, ki so vpisane v tej spremembi, pomenijo omejevanje obrazložitev stališč. To pomeni - zame je to neko omejevanje nekih demokratičnih principov, da pač obrazložiš tisto vsebino, ki misliš, da je prava. Navsezadnje to je tudi smisel parlamenta, da razčistimo vse nerazjasnjene pojme in da vsebine, ki mogoče niso tako jasne, da ravno s tem postopkom obrazložitve poveš tisto misel in pa vsebino. To pomeni tudi neko omejevanje te pravice, da lahko poveš svoja stališča in pa da lahko podrobno obrazložiš problem.
Navsezadnje dovolite, da vas spomnim. Danes, pri prejšnji točki, ki smo jo obravnavali, smo slišali: res nismo vedeli, da je to bilo, nismo poznali tega problema. Seveda, če bi to poznali, bi verjetno odreagirali ali pa bi mogoče celo podprli. Sedaj mi ravno omejujemo to obrazložitev.
Kot sem dejal, intencija zakona, jaz si predstavljam, da ni nič drugega kot omejitev opozicije. Navsezadnje, to je bilo dano že pred dvema letoma. Sedaj ne bom trdil, da se lahko - glede na to, da se volitve bližajo - čez pol leta stvari zamenjajo; ampak, kot sem dejal, je zame to čisto vseeno, kajti zame gre za vsebino, ne gre za trenutno stanje, kdo je v kateri skupini. To so demokratični principi in, kot sem dejal, opozicijo jemljem kot demokratično kategorijo ali manjšino jemljem kot demokratično kategorijo, če ne gre za klasično politično delitev.
Dejstvo je, da manjšina ali opozicija v parlamentu mora imeti pravico do besede, in to do kvalitetnih pojasnil, ne tistih na hitro, ko te čas omejuje na tri minute ali morda pet minut. Če gre za zapleteno materijo, je včasih potrebna tudi daljša pojasnitev. Enako gre za pojasnjevanje stališč predlagatelja ali poslanskih skupin, kjer so tudi predvidene omejitve.
Predvsem pa mislim, da gre tu za odgovore na izrečene netočnosti in da tudi ta predlog ni čisto tak, kot bi moral biti. Zato mi dovolite, da preberem nekaj iz mnenja, ki ga je podal sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ki tudi govori ravno o tem. Recimo, če grem takoj k 2. členu: "Iz predlagane rešitve je ugotoviti, da razprava na plenarni seji ne bo mogoča, če ne bo vnaprejšnje prijave." In če izpustim ta del ter preberem samo zadnji stavek: "Zlasti opozarjamo, da bodo s tako ureditvijo težave v drugi obravnavi, ki je bila doslej izvzeta iz splošnega pravila tega člena glede vodenja razprave, predlagane spremembe pa te izjeme ne predvidevajo več."
To se pravi, to ni sedaj neka splošna politična kritika, ampak so tudi določene praktične vsebinske nedorečenosti, ki lahko vplivajo na - rekel bom tisto, kar sem na začetku povedal - na pravila lepega vedenja v tem parlamentu in kolikor je možno vsebinsko tudi vplivati. Recimo, k 3. členu je pripomba v zvezi s prvim odstavkom predvidenega novega 69. člena, in se zastavlja vprašanje, kdo določi časovno omejitev razprav in kakšna naj ta bo: "Navezava na zadnji odstavek predlaganega novega 66.a člena je namreč nejasna, saj slednji določa omejitev v zvezi z obrazložitvijo stališč poslancev (glej tudi pripombo k temu odstavku), v obravnavanem členu pa je govor o razpravi." To se pravi, tudi vsebinsko nismo čisto opredelili vsebine te predlagane spremembe.
Potem je k 4. členu zapisano: "Na koncu besedila za novi drugi odstavek 70. člena se uporabi pojem 'ugovor', ki pa je glede na predhodno vsebino te določbe preozek. Dosedanja ureditev je v tej zvezi uporabila pojem 'ugovor' kar je treba preveriti in ustrezno popraviti." Se pravi, da si tudi predlagatelji niso bili povsem na jasnem, kaj želijo, ali pa so mogoče v tisti naglici pozabili na vsebino ali pa na komparacijo med sedanjo dikcijo in to novo, ki jo želijo, ki so jo opisali.
Nato, recimo, k 5. členu: "Predvidena rešitev za novi 72.a člen vsebuje določitev najdaljšega možnega trajanja prekinitve seje tudi za primere, ko o njih odloči predsedujoči po prvem odstavku 72. člena poslovnika. Iz tretjega odstavka 72. člena poslovnika pa izhaja, da predsedujoči to odločitev sprejme v določenih okoliščinah, za katere pa opozarjamo, da nekatere od teh po svoji vsebini praktično lahko onemogočijo izvedbo predvidene omejitve, na primer, seje delovnega telesa zaradi pridobitve mnenja." To se pravi, predlagatelji tudi vsebinsko niso popolnoma čisto zadeve zapisali, zato pač tudi sekretariat omenja določene nejasnosti, ki bi jih verjetno morali predlagatelji tudi upoštevati.
Naj počasi zaključim. Lahko smo slišali, da je smisel, intencija tega predloga bila, da se nekako racionalizira delo v našem državnem zboru. Seveda, najbolj enostavna rešitev je, da se skrajša čas, da se onemogoči recimo manjšina, opozicija. To me spominja na tisto realsocialistično metodo, kako bomo lahko v tovarni več naredili, tako da bomo zategnili norme, ampak s tistim so mogoče dobili 2 procenta, z boljšo organizacijo bi pa lahko dobili tudi 20. In tu se bom vrnil ravno na to. Dela ne bomo racionalizirali tako, da bomo omejevali možnost razprav ali možnost pojasnjevanja določenih nepravilno izrečenih stališč v tem parlamentu, ampak z boljšo organizacijo dela v državnem zboru. To zdaj ni mišljeno kot kakršnakoli kritika, govorim na splošno. Govorim na splošno. S takšnim delom, da bomo lahko tudi naprej planirali, da bomo imeli dovolj časa za delo delovnih teles, da bomo lahko tam stvari razčistili in potem bo vsekakor tudi razprava na plenarni seji bistveno krajša in bolj racionalna.
In navsezadnje, treba je tudi priznati, z boljšo organizacijo dela se nam ne bo zgodilo to, da bomo morali čakati predstavnike vlade, ki jih seveda tu ni. Kajti njihovo delo je v izvršilni oblasti, ne pa da sedijo v parlamentu in čakajo, ko bomo mi preskakovali točke, zato ker še točke niso pripravljene. In nihče ne more vedeti od vlade, od vladnih predstavnikov, kdaj bo tista točka prišla na dnevni red. To smo imeli tudi včeraj. Lahko se nam še tudi zgodi danes. To se pravi, za prekinitve, ki so bile zaradi tega, ker smo čakali na predstavnike vlade, ni bila krivda na strani vlade, ampak naša, zato ker točke niso bile pripravljene. In k temu tudi ne bi prav nič prispevalo, če bi omejili delo opozicije ali pa, rekel bom, interesne skupine, zato da ne bi bil kdo alergičen na ta izraz opozicija pa pozicija. To se pravi, to je samo eden od primerov, ki kaže na to, da so predlagatelji, sicer jaz lahko predvidevam, da so imeli dober namen, vendar žal so mogoče udarili malo mimo.
In da vas na koncu spomnim še zopet v zvezi s tem famoznim 4. členom, omejevanje replik. Danes, v prejšnji točki smo lahko slišali, nismo vedeli. To se pravi, kaj je boljše kot to, da dobro pojasnimo svoje stališča, da se lahko vsi razumemo, kaj je kdo mislil. Z omejevanjem razprave in z omejevanjem pojasnjevanja stališč verjetno tega ne bomo dosegli. Prav obratno. Lahko se bomo še večkrat vrnili na isto vsebino, zato ker je v predhodni nismo razumeli. Tu mislim nadaljnje obravnave, ker imamo pač tri obravnave in se bomo potem vračali na isto vsebino, ki bi jo lahko v predhodni obravnavi že rešili. In zato, ne glede na to, kako se spreminja tista vladna večina ali pa manjšina, ali pozicija - opozicija, je za mene to vsebinsko vprašanje, ne politično. In ga bom vedno zagovarjal, ne glede na to, na kateri strani se bom znašel, in zaradi tega ne morem podpreti teh sprememb, ker ne rešujejo tistega, kar pravijo predlagatelji, ampak kvečjemu stvari zapletajo. Niso pa tudi vsebinsko usklajeni s poslovnikom in za določene stvari, ki jih rešujejo, ne uporabljajo istega termina. Tako, da ni stvar popolnoma pregledna. In zato tega ne bom podprl in bom glasoval seveda proti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem gospodu Romanu Jakiču, pripravi naj se dr. Ciril Ribičič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Moram reči, da preden začnem, da me veseli, da se je vsaj terminologija že malo spremenila, pozicija, opozicija, da se sedaj malo čuti to vzdušje, kdo bo opozicija, kdo bo pozicija. In seveda iz tega aspekta bi rekel, da potem bi mogel jaz prvi umakniti predlog, če bi se čutil kot opozicionar, da mi je s predlogom, ki sva ga skupaj z Bajcem dala, kršena osnovna pravica demokracije in seveda pravica do govora oziroma do izražanja svojih stališč v tem državnem zboru.
Začel bom takole. Parlamentarna skupščina sveta Evrope in svet Evrope je praznoval zelo lepo okroglo obletnico svojega delovanja in ob tej priložnosti je bilo z vseh možnih forumov v Evropi in pa seveda izven nje povedano, da če je kdo, potem je Svet Evrope tista istitucija, ki se je profilirala kot edina, ki striktno in venomer zagovarja zaščito človekovih pravic in seveda venomer in vedno opozarja na kršitve le-te. Pa si poglejmo, kako so zaščitene ali kršene po navedbah tistih, ki oponirajo predlagani rešitvi oziroma predlaganim spremembam, kako so kršene pravice nas, parlamentarcev, ki se štirikrat letno dobimo na plenarnem, poudarjam plenarnem zasedanju parlamentarne skupščine Sveta Evrope. Predlagatelj oziroma poročevalec, v tem primeru so poročevalci, imajo ob obrazložitvi svojega poročila 7 minut na razpolago. Poslanke in poslanci, mi ki se prijavimo k besedi, imamo 5 minut, od 3 do 5 minut, odvisno od števila prijavljenih. Na koncu pa imajo predlagatelji oziroma poročevalci še 5 minut, da odgovorijo na kratko na najbolj odprta vprašanja. Časovni okvir je vnaprej določen za tisti dan, kar pomeni, da v jutranjih urah dobi spisek vseh poslancev, po vrstnem redu prijav, po vrstnem redu, so določeni kriteriji, kako so na listo razpravljavcev postavljeni poslanci. Tukaj igrajo ključno vlogo stranke, se pravi prezentiranost strank v sami parlamentarni skupščini, seveda potem gledajo na državo in gledajo seveda, da se različne države pojavljajo in seveda gledajo na to, da se pojavljajo tudi različni poslanci. Ampak seveda če v svojem terminu po pet minut ne dobiš svoje besede, svojo razpravo, če jo imaš v pisni obliki, pač oddaš sekretariatu in je to tudi vključeno v sam magnetogram, kot da bi ob besedi razpravljal.
Prijava samih razprav pa mora biti opravljena do 12.00 ure prejšnjega dne. Se pravi, ko pridem jaz v ponedeljek na plenarno skupščino, se moram do 12.00 prijaviti, da lahko govorim v torek oziroma naslednjega dne, da me sploh dajo na listo.
Toliko za tiste, ki seveda govorijo, da je sprememba poslovnika hud napad na demokracijo oziroma na parlamentarno demokracijo in da je taka sprememba poslovnika državnega zbora Republike Slovenije v nasprotju s človekovimi pravicami oziroma pravicami, kot je rekel prehodnik, interesnih grupacij, ker so se izgleda začeli izogibati termina, kdo je opozicija in kdo pozicija.
Še enkrat poudarjam. Kot predlagatelj sem v mislih imel racionalizacijo časa plenarnega zasedanja državnega zbora Republike Slovenije. In je korektno napisano s strani komisije, ki je razpravljala o tem poslovniku, kakšni so bili zagovori tistih, ki so menili in z dvotretjinsko večino sprejeli primeren sklep, da je to primerna podlaga za drugo obravnavo, in sicer, da bo sprememba poslovnika racionalizirala delo državnega zbora, predlogi pomenijo uvajanje prakse, ki jo poznajo v drugih primerljivih parlamentarnih demokracijah, slabosti, na katere opozarja sekretariat, je moč s stališči državnega zbora odpraviti pri pripravi besedila za drugo obravnavo. In to je res, in ne samo korektne pripombe sekretariata, ampak seveda oba, tudi če govorimo v imenu obeh predlagateljev, bova z benevolenco sprejela seveda pobude, ki jih bo kdorkoli za tem govorniškim odrom dal, da bi seveda izboljšal intencijo. Predlagatelj tudi ni hotel prejudicirati samo minutaže, tudi to je odprto za razpravo in se lahko seveda dogovorimo, da če v petih minutah ne znate ali ne znamo povedati bistva neke točke, da seveda to razširimo na deset, petnajst, ampak da končno enkrat naredimo red v smislu, da časovno določimo časovnico, kako naj plenarno zasedanje državnega zbora poteka - paralelo zopet vlečem s parlamentarno skupščino sveta Evrope. V delovnih telesih pa je moč večkrat razpravljati, so daljše razprave in je seveda večji del razprav opravljen na delovnih telesih, ne pa na plenarnem zasedanju, kjer na nek način samo poveš tisto, dodaš piko na "i", ne bereš pa celega stavka.
Prav tako se seveda strinjam z vsemi temi ostalimi argumenti, ki jih je komisija navedla kot plus temu. Se pravi, da je "veljavni poslovnik izhajal iz razmer, v katerih je bil sprejet, slednje pa so se z razvojem parlamentarne demokracije v Sloveniji spremenile, zato ga je treba nadgraditi. Predlog omejevanja razprav izhaja iz ugotovitev, da je neprimerno, da se razprave in stališča, izrečena na sejah delovnih teles, ponovijo na seji državnega zbora oziroma da poslanci določene poslanske skupine v svojih razpravah na seji zbora ponavljajo stališče, ki ga je pred tem na seji podal predstavnik poslanske skupine." In se mi v resnici zdi neracionalno, da jaz, če sem v dveh komisijah, kjer je ena matično delovno telo, druga zainteresirana delovna skupina, razpravljam o istem zakonu in slišim dve razpravi na delovnih telesih, identični s tisto, ki mi jo ponovi razpravljavec za tem pultom. To se mi zdi neracionalna izraba časa. Sedaj mi pa vi argumentirajte, da to ni neracionalna izraba časa oziroma da je neracionalno to, da trikrat ponoviš zgodbo, isto zgodbo pred istimi kolegi, ker niste na treh različnih forumih, kjer bi ponavljali svoje stališče, ampak ste trikrat v isti situaciji - prepričevati svoje soposlance oziroma svoje kolege v državnem zboru.
Seveda, če preidem na kritike - kritiki, kot so tudi tu zapisani - in sem si izposodil te alinee, ki jih je komisija zapisala - kritiki predlaganih sprememb so menili oziroma menijo, da se s predlaganim predlogom omejujejo pravice opozicije. Omejuje vse, omejuje poslanke in poslance državnega zbora Republike Slovenije, da razpravljajo v časovnici, ki je s poslovnikom državnega zbora določena. "Predlagane omejitve razprav so nerealne, saj ne omogočajo kvalitetnega opravljanja razprave in ne dajejo sodelujočim dovolj časa, da bi lahko predstavili svoje mnenje in stališče." Ja, mislim, da imamo vsi dovolj časa, da svoja stališča zelo artikulirano predstavimo na sejah delovnih teles in, kot je tudi navada predsednikov oziroma vodij delovnih teles, da skupaj s strokovnjaki, predstavniki vlade in zainteresiranimi skupinami - vsaj taka tradicija je v tem državnem zboru, da se o nekih problemih razpravlja tudi z zainteresiranimi - da na tem delovnem telesu soočimo vse argumente in pridemo do nekega zaključka. Ne pa da se zopet, kot sem rekel, izmišljujejo stališča na plenarnem zasedanju.
"Določene predlagane rešitve so bile že obravnavane pri zadnji spremembi poslovnika, ki ni dobila potrebne večine za sprejem, čeprav so bile slednje manj korenite in bolj uravnotežene z vidika razmerja med večino in manjšino." Če zanemarim zgodbo, da mi nekdo podtika v smislu, kdo je predlagatelj in se s tem prejudicira ali govori s perspektive večine ali manjšine, potem moram reči, da so šle tiste spremembe zelo na tesno skozi, zato tudi predlagatelj... Moram pa reči, da predlagatelj ni mogel upoštevati vseh argumentov, ker, kot sem rekel, že dve leti čakamo in smo takrat tudi čakali na to. Ne bom šel seveda naprej, ampak če ste prebrali same spremembe, so spremembe, ki predlagatelje določenih točk omejujejo na 15 minut, sem rekel da je minutaža določena. Poslanske skupine na 10 minut in poslance na 5 minut. Zgodba replik je bila zgodba, zaradi katere smo se na tem forumu že večkrat skregali, ali jih izrabljamo in kako jih izrabljamo.
In bom končal in kolegice in kolege še enkrat obvestil, da bo predlagatelj pri pripravi druge obravnave upošteval stališča iz te razprave in vse tiste dobronamerne sugestije, ki bodo za tem govorniškem odrom povedane. Seveda bom zavračal politizacijo tega s perspektive, da to piše nekdo s pozicije pozicije. In pričakujem, da boste podprli predlagani sklep matičnega delovnega telesa, da je predlog sprememb in dopolnitev poslovnika državnega zbora, prva obravnava, primerna podlaga za pripravo predloga sprememb in dopolnitev poslovnika za drugo obravnavo. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Replika, gospod Petan. Lepo prosim, replika v skladu s tem, kar je bilo danes tako lepo in prijazno govorjeno, kaj je replika.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Torej, to kar ste dejali, bom seveda spoštoval. Saj tudi drugačnega namena nisem imel. Na začetku bi omenil to, da dobro, da še velja stari poslovnik, kajti repliciramo lahko sedaj, ko so še besede gospoda Jakiča, upam da ne bo zameril, če uporabim izraz "tople". To se pravi, ko jih še imamo v ušesih in vemo, o čem je predhodnik diskutiral. Kajti drugače bi se lahko zgodilo, da bi mogoče prišel na vrsto popoldan ali pa ne vem, lahko tudi jutri ali pa drug mesec in bi verjetno pozabili, o čem je bilo govora.
Strinjam se z gospodom Jakičem, ko je navedel kot vzor delo v parlamentarni skupščini Sveta Evrope. To je verjetno dobro. Vendar bi pa samo mimogrede spomnil, da če imamo že Evropo za vzor, potem je prav, da jo imamo povsod. Torej takrat, ko nam to ustreza, takrat ko nam to ne ustreza, ko gre v bistvu za vsebino. Tu bi samo, kaj sem s tem mislil, bi samo dejal, da bi bilo dobro Evropo upoštevati tudi pri spoštovanju ustave, pa to mimogrede. Skupščina Sveta Evrope, kolikor mi je znano, ima nekaj 100 članov, ne me za besedo prijeti, mislim, da je številka blizu 500. V redu. Nekaj sto, bom ostal pri tej dikciji. To se pravi, delo v takšnem organu je verjetno in mora biti drugače organizirano. Kajti tudi firma, ki ima 100 zaposlenih ali pa tista, ki ima 300, zahteva drugačne prijeme in drugačne organizacijske sheme. To je prvo, zakaj določena stvar ni čisto primerljiva.
Poleg tega, verjetno se boste tudi strinjali, da skupščina Sveta Evrope sprejema bolj splošna priporočila, kot so nekatera priporočila v naših zakonih ali vsebina v naših zakonih, ko govorimo točno o številkah. Zato je takšna načela lažje tudi sprejemati. Po drugi strani, v Svetu Evrope se ne sprejema - uporabil bom pač naš termin - toliko zakonov, kot jih moramo mi, ki pa morajo biti dobro znani in jasni, tisti, ki o njih glasujemo. Tako, da potem ni potrebno dodatno tolmačenje, kaj smo s sprejetjem določenega zakona mislili. Verjetno veste, da pri določenih finančnih zakonih ali pri drugih je posebna knjižica, ki izide o tolmačenju tega zakona, kaj je bilo s tem mišljeno. To se pravi, če bi prej mi dobro razčistili in bi bile tudi dikcije v posameznih členih zakona boljše, drugačne, potem verjetno ne bi bilo potrebno posebno tolmačenje, da o raznih seminarjih, do katerih pri tem pride, da se tolmači, kaj je bilo v zakonu mišljeno, sploh ne govorim. Ne nazadnje, dejal bi, da skupščina Sveta Evrope ni neki parlament nekih držav v tranziciji, tako kot je slovenski parlament, in da pravila igre tam vsekakor določa demokratična Evropa z dolgoletno tradicijo.
Se pa popolnoma strinjam s tem, kar je rekel moj... Ja, je replika. Na njegovo vsebino. Se popolnoma strinjam s tem, kar je gospod Jakič dejal, da v skupščini Sveta Evropa se v delovnih telesih stvari razrešujejo. Če me je dobro poslušal, sem prej ravno sam dejal, da če bi mi imeli boljšo organizacijo v parlamentu, ne pa omejevanje, o katerem govori ta sprememba zakona, potem bi verjetno tudi pri nas v delovnih telesih določene stvari razrešili in se ne bi ponavljali na plenarni seji. Kajti kot je znano, če bi bilo več časa za delovna telesa, potem se ne bi dogajalo to, da bi imeli tudi do deset delovnih teles na en dan. Veste, da smo toliko solidarni in hodimo z enega delovnega telesa na drugega, da vzdržujemo sklepčnost in potem ne vemo, kaj se je na drugem delovnem telesu govorilo, potem se ponovi razprava ravno na plenarni seji. Gospod Jakič, kot eden od predlagateljev, bo verjetno moral priznati, da s tem, samo z golim omejevanjem besede verjetno cilj ne bo dosežen, ampak da je več v organizaciji. Tudi določenih - takoj zaključim - izkušenj v Evropi nekritično - nekritično govorim - ni dobro prenašati, kajti razmere so malce pri nas drugačne in tudi politična klima je malce drugačna ter tudi naša tradicija je malce drugačna. Zato sem pač tudi v prejšnji razpravi povedal to, kar sem, in seveda zato sem tudi repliciral gospodu Jakiču, da mu določene stvari še dodatno pojasnim, ker očitno se nismo prej dobro razumeli, ker sem skušal biti v razpravi kratek. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod dr. Ribičič ima besedo.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Naj najprej rečem, da poslovniško niso predvideni ti vzkliki in odgovarjanja. Ugovor, če proceduralno ni kaj v redu, je pač po tistem, ko dobi nekdo besedo, tudi zaradi tega, ker nekdo to, recimo, javno spremlja prek interneta ali bere zapisnik in tako naprej.
Najprej bi se zahvalil gospodu Jakiču, ki je zelo prepričljivo v približno 17 minutah nam razložil, zakaj je treba radikalno skrajšati te razprave. Torej... /Medklici iz klopi./
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
DR. CIRIL RIBIČIČ: Torej, nič ne pomaga. Moram reči, da so vzkliki iz klopi sedaj tudi nedostojni, in to eno minuto zatem, ko sem rekel, da je to v nasprotju s poslovnikom. Gospod Kopač, mislim, da to ni korektno. Ja, tudi to ni korektno, da vpijete...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim za mir v dvorani!
DR. CIRIL RIBIČIČ: Kar se replike tiče, se prijavi tako, da se ne moti govornika.
Druga stvar. Rad bi polemiziral... /Oglašanje iz klopi./ Mislim... tega ni konec! Ne vem, no, saj lahko se gremo tudi tako kot v otroškem vrtcu. Rad bi vas opozoril, da je poslovniška komisija sprejela priporočilo, ki ni bilo moja ideja, bil je predlog nekega drugega kolega, z večino glasov, in do sedaj se je temu upiral in temu nasprotoval samo en poslanec, gospod Hvalica - sedaj pa se mu Kopač pri tem priključuje, ker... Ne vem, v čem vidi potrebo po tem.
Rad bi polemiziral z idejo, da ni primeren trenutek. Zakaj? Zaradi tega, ker izgleda, kot da po hitrem postopku spreminjamo poslovniške določbe. Če bo danes ugotovljeno, da je to primerna podlaga - česar sam osebno ne bom podprl, tudi menim, da ne bo dobilo potrebne podpore - v tem primeru bomo čez nekaj mesecev, nekje na začetku naslednjega mandata dobili te spremembe. Dramatiziranje v tem, da bo to v tem trenutku, nima nobene zveze s tistim, kar je na dnevnem redu.
Drugo, na kar bi rad opozoril, je to, da so uravnotežene in celovite spremembe poslovnika pripravljene. Te spremembe so v "hladilniku", zamrznjene, zaradi stališča predsednikov parlamentarnih strank, da ne smemo spreminjati poslovnika, zlasti ne na tako celovit in resen način, dokler ne rešimo problema volilnega sistema. To seveda ne pomeni, da v sedanjem času niso možne neke manjše parcialne spremembe, ki bi razreševale najnujnejše stvari, ampak bi morale slediti celovitim spremembam v tem smislu, da so v večji meri uravnotežene in da s tega vidika ne gre za, ne samo parcialne, ampak tudi enostranske rešitve. Seveda, če bo državni zbor danes sklenil, da je to primerna podlaga, v tem primeru bomo lahko prek stališč in amandmajev skušali uveljavljati tudi drugačna stališča, drugačne poglede, in to dopolniti ter iz tega narediti, da bo stvar nekoliko bolj uravnotežena. Recimo obvezo, da mora predsednik vlade dajati odgovore na vprašanja, mislim, da bi bilo smiselno zapisati v to, pa še kakšno od drugih stvari, ki niso uspele že v okviru sprememb poslovnika, ki so se začele zaradi imunitetnih vprašanj, zaradi ureditve imunitete.
Tudi to vprašanje, se mi zdi, da bi bilo na nek način krivično in narobe, če ne bi ob tej spremembi postavili tudi vprašanja omejevanja imunitete poslancev. To je končno tista sprememba, ki je dobila največji pozitivni odmev v javnosti in tudi to, da ni bila sprejeta, ni bil razlog v tej rešitvi, ampak v drugih zadevah. Poleg tega bi rad opozoril, da imamo v eni od odločb ustavnega sodišča obveznost, da dogradimo - ne gre za kakšno zelo pomembno ali zahtevno nalogo - dogradimo nekaj v zvezi s postopkom, ki se nanaša na vlogo državnega sveta. Mislim, da se to tudi da priključiti tej spremembi, če ne bo sprejeta, pač po skrajšanem postopku predlagati drugo spremembo.
Tisto, kar sem hotel še omeniti, je kratka polemika s kolegom Jakičem okrog tega, da ti predlogi omejujejo vse. Še zlasti zaradi tega, ker se predlagatelji teh predlogov sklicujejo na primerjalne rešitve. Formalno je seveda res, da so vsi poslanci v enakem položaju. Dejansko pa temu na žalost ni tako. In to ni slučajno in to ne velja samo za Slovenijo, ampak tudi za vse druge parlamentarne države. V drugačnem položaju so predstavniki koalicije. Jaz seveda se tega položaja nekoliko manj spomnim kot ostali, ki ste sedaj v vladi ali boste v naslednji vladi, ker sem obakrat bil v opoziciji. Ampak bi rad opozoril na to, da v vsakem resnem parlamentu, evropskem parlamentu imajo poslanci in poslanske skupine koalicije velik vpliv na to, na predloge. Kolega Jakič! Z vami polemiziram in zato, da ne bi bilo nesporazuma, bi vas prosil za minuto pozornosti. Skratka v vseh primerljivih evropskih parlamentih imajo poslanci koalicije in koalicijske poslanske skupine pomembno, lahko bi rekel tudi odločilno vlogo pri kreiranju odločitev pri predlogu vlade. Neke oblike koordiniranja koalicijskih strank, ki kdaj pa kdaj pridejo v javnost, se odvijajo tudi v Republiki Sloveniji. Koalicijski poslanec ima torej v pripravljalnih fazah precej drugačno vlogo. Poleg tega bi lahko pričakovali, da bodo njegova stališča v večji meri prisotna v stališčih vlade, v predlogih vlade, v obrazložitvah vlade in v nastopih vladnih predstavnikov, kot to velja za opozicijske predlagatelje. Če bi šli v skrajnost, ki je predlagatelji ne predlagajo in bi popolnoma ukinili parlamentarno razpravo, bi seveda kljub temu stališča koalicijskih poslancev bila zastopana v vladnih stališčih, opozicija pa ne bi prišla do besede. Zato je z vidika opozicije gledano seveda bolj občutljivo, če prihaja do omejevanja dolžine razprav in nekaterih drugih pravic vseh poslancev, in to pač na žalost ni enakomerno porazdeljeno na vse, ampak ima za opozicijske poslance hujše posledice kot za ostale poslance, ki imajo druge sistemske možnosti vplivanja na predloge in na odločitve, ki jih sprejema vlada kot najvišji izvršilni organ v državi.
No, to so te glavne pripombe, ki sem jih hotel reči, na načelni ravni pa poudariti to, da ko govorimo o učinkovitosti parlamenta, moramo upoštevati tako hitrost odločanja kot tudi kakovost odločitev. In da so ta posvetovanja, ki smo jih imeli tudi v teh prostorih v zadnjih dneh, ob 10-letnici parlamentarizma v Sloveniji, pokazala, nekateri zlasti dr. Zajc, so tudi s številkami, s statističnimi podatki pokazali, kako neobičajno veliko število aktov, ki jih sprejemamo v našem državnem zboru, pomeni spreminjanje neustreznih rešitev, ki jih je državni zbor sprejel v preteklosti. Temu jaz dodajam tudi v bližnji preteklosti. Skratka, hitro odločanje z manj razpravami lahko vodi tudi do manj kakovostnih odločitev.
Da pa ne bi vse skupaj izpadlo kot, da smo v poslanski skupini združene liste spremenili svoja stališča. Mi smo bili v preteklosti in smo danes pristaši racionalizacije dela tega državnega zbora. Vendar pa želimo, da se to opravi na takšen način, da bo dovolj uravnotežen. In še enkrat poudarjam pač, da če to nekdo želi ali ne, se ne spreminja poslovniški red kot tista stalna pravila igre, ki se jim ne more nobena koalicija prilagajati, se ne spreminja ali s povzdigovanjem glasu ali na kakšen drug način, ampak samo z dvotretjinsko večino prisotnih poslancev. Zaradi tega je tukaj na mestu bolj prepričevanje, argumentiranje kot pa kakšna druga oblika, ki želi privesti do pozitivnega, seveda če želi privesti do pozitivnega rezultata.
Zaradi tega sem se v sami poslovniški komisiji kot član te komisije in kot predsednik zavzel zato, da na hitro ne odločamo o teh vprašanjih in smo tudi določili nek odmor, določen čas. Ko smo opazili, da so te spremembe, ki jih predlagata dva od naših kolegov, deloma skladne s prizadevanji poslovniške komisije v preteklosti za racionalizacijo dela, deloma pa manj uravnotežene in torej bolj pristranske, sem se zavzel in komisija je to tudi sprejela, za nek odlog odločanja o tem vprašanju, zato da bi predlagatelja lahko dopolnila, spremenila kakšno od svojih stališč, da bi bila realnejša možnost, da se ta njun predlog sprejme. No, to se ni zgodilo oziroma sta se odločila, da želita, da se o tem odloča, kar je njuna legalna in legitimna pravica.
In jaz bi tukaj rad samo še enkrat povedal, da ne bom podprl predloga, ki ga je podprla komisija za poslovnik, če pa bo sprejet, si bom pa prizadeval, da bi svoja stališča uveljavil v stališčih in pozneje v drugi obravnavi tega predloga. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Branko Kelemina. Replika? Oba imata repliko. A potihem sta rekla, se opravičujem, ker sem smatral, da ne replicira. Replika, gospod mag. Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala. Mimogrede se potem javljam že za 5-minutni nastop. Replicirati sem želel dr. Ribičiču, ker je z zelo grobo lažjo tu opredelil ali pa hotel ironizirati nastop poslanskega kolega Jakiča, s tem ko je rekel, da nam je temeljito v 18 minutah predstavil svoje predloge. Seveda jedro tega, kar predlaga kolega Jakič, je skrajševanje razprav. Zato sem razumel poskus ironiziranja tega, ampak ker sem slučajno bil prisoten tu takrat, ko dr. Ribičič ni bil prisoten, torej ko je začel svoj nastop poslanski kolega Jakič in ker sem bi tu prisoten tudi takrat, ko je dr. Ribičič prišel in je spraševal naokoli, kdaj je Jakič začel govoriti, ko se je pač začel pripravljati na to, kako ga bo ironiziral, in ker je tudi precej naglas razlagal, kako ga bo, Jakiča ironiziral, s tem, da mu bo rekel, kako dolgo je govoril, zelo utemeljeno trdim, da dr. Ribičič pojma nima, koliko časa je kolega Jakič v resnici govoril. Zato je bila to laž, kar je rekel. To sem želel tu pojasniti. Kolega Jakič je govoril približno trinajst minut, približno. Ampak saj to niti ni pomembno.
Mislim, da je pač pomembno samo to, ali prikazati to, kako tu posamezni poslanci, v tem primeru gre celo za predsednika matičnega delovnega telesa, ki pač temu nasprotuje in želi avtorja diskreditirati tudi na drug način, ne samo z, po njegovem, utemeljenimi stališči. Skratka, želel sem to prikazati in zato sem se prijavil za repliko, in to je klasična replika. Javljam se pa tudi za klasičen 5-minutni nastop. Takrat bom pa povedal, zakaj pa jaz podpiram ta predlog in zakaj menim, da argumenti dr. Ribičiča ne zdržijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Razprava... Ali tudi replika? Prosim!
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Repliciram v skladu z drugim odstavkom 70. člena poslovnika državnega zbora kolegu Cirilu Ribičiču in seveda, da popravi navedbo, ki jo je rekel. O njej je govoril že kolega Kopač. Ko seveda repliciram ali v takem, recimo dialogu, ko govorim z dr. Cirilom Ribičičem, imam vedno nek tak občutek, kot ko govorim angleško z "native speakerjem". Vedno mi je nelagodno, ampak seveda nisem mogel mimo tega, da - kljub vsemu mu vedno prisluhnem kot strokovnjaku za ustavna vprašanja - mimo tega, da pa njemu ne bi v tem trenutku rekel, da ko seveda me je hotel osmešiti, mene, v smislu, da sem govoril 18 minut, ne pa pet minut, kot predlagam, bi lahko seveda od njega pričakoval, glede na to, da je tudi predsednik matičnega delovnega telesa, da bi prebral spremembo. Jaz kot predlagatelj sem si dovolil pač to, kar je zapisano, da se omejuje, obrazložiti to v petnajstih minutah, kar je v prvem odstavku napisano. S tem želim polemiko končati in to repliko končati in to seveda v roku, kot ga predlagam, to je pa tri minute. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dr. Ribičič, replika.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Mislim, da na ta način povzdigovati glas, "laž, groba laž", najprej iz klopi, potem še tu pred mikrofonom, ni korektno, kolega gospod Kopač. Poleg tega se velja kdaj tudi ozreti nazaj. Jaz sem bil ves čas prisoten v dvorani. Za pričo pozivam - sedaj odkimava gospod Kopač - predsedujočega, ki je napovedal, da sem jaz naslednji na vrsti in to je napovedal seveda, preden je gospod Jakič, in ker se je ozrl k meni in sem mu zadaj pomahal in povedal, da sem prisoten in naj ne skrbi, da bi pozabil.
Kar se tiče citiranja, kaj sem rekel, je gospod Kopač netočno, jaz bi sedaj seveda lahko šel iskat nove, hujše izraze za to, kakšno ponarejanje ali kaj takšnega. V redu, bom šel pogledati stenogram in bom povedal, kaj sem jaz rekel, kaj je on, bom preštel vrstice, pa tudi iz stenograma se vidi, koliko minut. Če sem se za kakšno minuto zmotil, seveda nisem pa rekel to, kar govori Kopač, ampak po mojem spominu je bila formulacija bistveno drugačna. Ne gre samo za napačno številko minut, ki jih je on navedel, ampak tudi za to, da sem rekel približno. Skratka sem se pri tem dovolj omejil in za kakšne take grobe diskvalifikacije, ki si jih je gospod Kopač tukaj privoščil, ni nobene podlage.
Tisto, kar sem pa hotel reči, da če bi delali seveda sedaj že po novih pravilih, bi ta trenutek bili že na kosilu in za nami bi bilo že nekaj več točk dnevnega reda. Ampak to ne morete šteti samo kot negativno. Saj veste, če želite biti objektivni, veste, da sem si tukaj ne samo prizadeval, tudi, lahko bi rekel, bojeval za to, da bi neka racionalizacija bila sprejeta v tem državnem zboru, in to nekatere iste rešitve, ki jih predlaga kolega Kopač, in nekatere druge rešitve ter moje opozorilo na to, da je ta predlog manj uravnotežen in da ni logično, da bi dobil dvotretjinsko podporo navzočih. Saj lahko stvar tudi že malo matematično pogledamo. Ob velikem prizadevanju združene liste nismo dobili dvotretjinske večine v tretji obravnavi za veliko manj radikalen in bolj uravnotežen predlog. Pa če želite, bom se ponovno oglasil in vam bom v točkah povedal, katere stvari so bile v tistem predlogu in jih tukaj in, in katere rešitve so v tem predlogu in v tistem rešitve ni. Se mi ne zdi resno pričakovati, ali pa kot piše v poročilu našega matičnega delovnega telesa, realistično, realno pričakovati, da bi za to lahko dobili dvotretjinsko večino prisotnih poslancev. Celo ob predpostavki, da bi se jaz za to zavzel, pa se ne zavzemam zaradi tega, ker mislim, da je stvar premalo uravnotežena. Tukaj je problem in sedaj, če hočeš z mano polemizirati, bi bilo korektno polemizirati na tej točki in dokazovati, da ni res, da so te stvari najmanj enako ali bolje uravnotežene, kot so bile tiste prejšnje. In to kar od točke do točke, ko gre za položaj koalicije, predsednika vlade, pa tudi ko gre za časovne omejitve ali pa za trajanje odmorov ali razprav, in ta razprava bi mogoče potem bila bolj produktivna.
Naj pa še enkrat ponovim, šel bom prešteti vrstice in pogledati ta čas, in če sem se zmotil za kakšno minuto, se bom opravičil, vendar ne kar na pamet, temveč na podlagi tega, kar bom preveril na podlagi zapisnika. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, prekinjam to točko dnevnega reda. Ob 14.30 uri bomo pričeli točko volitve in imenovanja in se bomo potem vrnili k tej točki.
(Seja je bila prekinjena ob 12.58 uri in se je nadaljevala ob 14.35 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi poslanci! Nadaljujemo delo državnega zbora. Dodatno so opravičeni za nadaljevanje 21. seje: Miroslav Luci ves dan, dr. Helena Hren-Vencelj za popoldanski del seje in prav tako Feri Horvat za začetek popoldanskega dela seje. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (33 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost v dvorani! (31 prisotnih.) Tretjič ugotavljamo ob 14.47.
(Seja je bila prekinjena ob 14.37 uri in se je nadaljevala ob 14.46 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tretjič ugotavljamo sklepčnost v dvorani! (55 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Dodatno se je še opravičil Ivan Božič, da ne bo kaj narobe z odsotnostjo poslancev in poslank.
Smo pri točki... Samo še dovolite eno obvestilo. Nadaljevali bi torej, kot sem že dopoldne napovedal, z volitvami, točka 48, nakar bi se vrnili na prekinjeno točko o poslovniku, potem bi obravnavali dve obvezni razlagi, točki 46 in 47, in točko 34, to je predlog zakona o izjemnem znižanju davčne obveznosti. To je vse, kar lahko danes storimo. Jutri bi potem nadaljevali z zakonom o letalstvu, ker poročilo ni pripravljeno. Potem točki 24 in 25, program Darsa, če bo vlada dala poročilo, kot je bilo zahtevano.
Prehajamo na točko 48. TOČKO DNEVNEGA REDA - VOLITVE IN IMENOVANJA. Zbor bo pod to točko obravnaval predlog sodnega sveta za izvolitev dveh kandidatov v sodniško funkcijo. Prehajamo na obravnavo in sklepanje o posameznih predlogih. Sodni svet je državnemu zboru predložil predlogo za izvolitev dveh kandidatov v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrajnih sodnic na okrajnem sodišču v Radovljici in v Kranju. Želi predstavnik sodnega sveta besedo? (Ne želi.) Predlog je obravnavala komisija za volitve, imenovanja in administrativne zadeve in zboru predložila poročili ter predloga odlokov. Želi poročevalec komisije besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprava je na pet minut. Želi kdo besedo?
Ker ne želi nihče razpravljati, prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Karin Schöffmann na sodniško mesto okrajne sodnice na okrajnem sodniku v Radovljici. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Kolegi poslancih, lepo prosim, pojdite na svoja mesta in glasujte. Drugič ugotavljamo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (41 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
Na glasovanje dajem predlog odloka o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Romane Čemažar na sodniško mesto okrajne sodnice na okrajnem sodišču v Kranju. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Kdo je za predlagani odlok? (40 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na PREKINJENO 44. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA SPREMEMB IN DOPOLNITEV POSLOVNIKA DRŽAVNEGA ZBORA.
K razpravi se je pismeno prijavil Branko Kelemina, vsi ostali poslanci so omejeni na pet minut. Gospod Branko Kelemina, imate besedo.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Če se malo navežem tudi na tisto, kar so nekateri poslanci že povedali v svojih razpravah, in sicer glede tega, kaj je pozicija danes in kaj je opozicija, ker govorim v svojem imenu, naj povem, da me v bistvu to popolnoma nič ne zanima, posebno pa ne v tem trenutku. Osebno prav gotovo podpiram samo večjo učinkovitost državnega zbora, ker sem v državnem zboru z resnimi nameni in mi ni vseeno, ali bo ta državni zbor opravil svoje poslanstvo, ki mu je naloženo, ali ga ne bo.
Glede razprav nekaterih poslancev, ki so govorili tudi o tem, kako je v Evropski skupnosti, v Svetu Evrope organizirano delo parlamenta in kako je tam vse planirano v prihodnost, vsaj za dan, dva dni ali mesec dni vnaprej, naj dam svoje osebno mnenje. Mislim, da je to prav gotovo nek napredek oziroma višja instanca organizacije nekega dela. Tudi v državnem zboru Republike Slovenije bi si lahko nekaj takega želeli, če bi bili sposobni to pripraviti, torej neko celovito, učinkovito planiranje dela, neka časovnica, kot je kolega Jakič tu omenil. Ne moremo pa neke časovnice uvajati parcialno na posameznih segmentih, vse ostalo pa zanemariti. V nadaljevanju bom tudi povedal, kako vidim predvsem to zanemarjanje.
Tudi to, ko imajo nekateri trikrat ali večkrat isto razpravo, in tudi isti razpravljalci tako na delovnih telesih kot potem v prvi, drugi in tretji obravnavi, je mogoče res posledica nedodelanosti poslovnika, predvsem pa zloraba poslovnika. Vse te razprave danes, mislim, da so dejansko nepotrebne, kajti poslovnik, po moji oceni, ni tako slab, če bi ga dosledno upoštevali. Če pa so uporabljene zlorabe s strani poslancev ali kogarkoli drugega, celo predsedujočih, potem so te prav gotovo protiposlovniške.
Razlogi za neučinkovitost izvajanja poslovnika po moji oceni izvirajo iz drugih razlogov, predvsem je tukaj, po moji oceni organizacija dela državnega zbora, ki ni dovolj dobra. Večja učinkovitost državnega zbora pa je po moji lastni oceni in mojem lastnem prepričanju odvisna od vodstva državnega zbora, predvsem od predsednika državnega zbora, podpredsednikov in pa tudi od generalne sekretarke in vseh služb, ki pripravljajo zadeve v tem državnem zboru. Da ne boste mislili, da govorim na pamet, bom samo nekaj segmentov, nekaj primerov v zvezi s tem navedel.
Samo en primer, majčken, tudi recimo glede spoštovanja nekega reda: primer neke urejene družine, predvsem recimo na podeželju, če ni staršev doma, logično, da otroci, če jih je več pri hiši, počnejo razne stvari, se tudi pretepajo itn. Če je doma mati, jih seveda opozarja, vendar to veliko ne zaleže. Če pa pride v hišo oče, pa ne reče nič, pa vendar se začnejo izvajati zadeve tako, kot je potrebno.
Tudi v društvu, recimo če je vodstvo društva zanič, kakršnokoli že je in če je zanič tudi članstvo, potem društvo ne more funkcionirati. Če je društvo, če je predsedstvo dobro ali predsednik dober v društvu, članstvo slabo, se že da na nek način določene stvari urediti, tudi če je članstvo dobro pa vodstvo društva zanič, še neke stvari gredo. Sedaj, kako je pri nas, vi sami ocenite. Jaz pač trdim, da je veliko odvisno od vodstva in stanje, ki ga imamo v našem državnem zboru, je prav gotovo tudi odvisno od njega.
Samo če nekaj primerov navedem. Poglejte sestavo dnevnega reda. Predsednik državnega zbora ima tukaj ogromne pristojnosti. Moral bi oceniti učinkovitost, primernost nekega predloga, ki je v državnem zboru in ki ga misli postaviti na dnevni red, predvsem s strani mogoče vlade, da bi bili res kolikor toliko dodelani predlogi zakonov. V kolikor ne bi bili, bi moral sam oceniti, da tak zakon ni primeren in bi ga lepo vrnil vladi nazaj in kmalu bi se naučili malo bolj dosledno spoštovati tudi poslovnik in tudi določbe, kako je potrebno kakšen zakon pripraviti, pa tudi strokovne podlage, da bi bil zakon boljše pripravljen.
Potem recimo samo, če še navedem nekaj drugih takih drobnih pomanjkljivosti, ki po moji oceni bistveno vplivajo na učinkovito delo državnega zbora. Samo pričetek seje, spomnimo se, kaj smo naredili s tem institutom. Vsaka seja se začenja skoraj 10, 15 minut kasneje, kot je po uri. Da sem jaz predsednik državnega zbora, bi začeli točno ob uri, pri sekundi. Kogar ni, bi upošteval poslovnik državnega zbora, ki je popolnoma jasno napisan. Tako je. Potem bi zahteval popolno tišino v državnem zboru, kar je seveda tukaj nemogoče zagotoviti.
Naj samo povem, jaz nisem bil v prejšnjem sklicu državnega zbora oziroma takrat, ko je državni zbor vodil gospod Rigelnik. Ampak gospod Hvalica mi je povedal, da je gospod Rigelnik prišel na zadnja vrata v državni zbor, in ko je on prišel na tista vrata, je državni zbor utihnil in potem je kot predsednik državnega zbora v tišini prišel tukaj za govorniški oder in začel sejo. Mislim, da bi si to zaslužil tudi ta državni zbor in to bi si tudi ta predsednik državnega zbora moral izboriti.
Potem samo, če grem naprej - red v dvorani. Reda v dvorani dejansko ni. Nihče v bistvu ne bi smel mahati, kričati, se pogovarjati itn. Tudi prav bi bilo, kar je že sicer bilo govorjeno tukaj, da v času, ko so tudi pomembne seje državnega zbora, naj bi bilo med sejo v dvorani cel kup nekih drugih predstavnikov, pa tudi novinarjev, ki s svojo prisotnostjo, in tudi včasih s svojo nedostojnostjo izredno motijo delo državnega zbora. Tudi to bi bilo potrebo v prihodnosti urediti.
Izredno pomemben institut, ki pa ga ne izvaja ta državni zbor, je pa krivo, absolutno, vodstvo državnega zbora. Mi imamo točno napisano vzdrževanje reda sej na seji...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovani kolega Kelemina, dovolite, da vsa prekinem za trenutek in umirim dvorano. Poslanci vseh poslanskih skupin niso pri miru, nobeno ne morem izdvojiti. Mogoče bi ta trenutek izdvojil združeno listo, vsi ostali prihajajo, govorijo, klepetajo, in pa DeSUS seveda, ki se samo... Se opravičujem! Prosim za mir v dvorani. Kdor ne bo dal miru, bom prekinil sejo in bom sklical kolegij.
BRANKO KELEMINA: Tako je.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Danes vsi lepo govorite, kako bi moralo biti v tej dvorani, malokdo pa to upošteva. Prosim, nadaljujte.
BRANKO KELEMINA: Tako je. Hvala lepa, gospod podpredsednik. Dejansko je to, ker nismo od vsega začetka začeli spoštovati poslovnika državnega zbora. Samo poglejte, koliko je bilo izrečenih opominov v vseh teh štirih letih oziroma treh in pol: odvzem besede, odstranitev s seje državnega zbora itn. in druge ukrepe, ki jih ima predsedujoči pravico izreči. Tako kot si, spoštovani kolega, danes povedal; v kolikor ni v državnem zboru mira in reda, to večkrat opozoriš, če ni mogoče, sejo enostavno prekini. Ja, tako je! Ne moremo enostavno si dovoliti - razumete - da iz tega državnega zbora delamo vrtec ali še kaj slabšega in prav zaradi tega, ker nismo vzpostavili discipline, ker nismo vzpostavili reda, smo na tako nizko stopnjo spravili tudi ta državni zbor.
Hotel sem to povedati, to me je težilo. Kajti trdno sem prepričan, da je vodstvo državnega zbora tisto, ki v tem obdobju ni pokazalo tiste modrosti in tudi tiste sposobnosti, da bi se poslovnik spoštoval in da bi s tem tudi prispevali k bolj učinkovitemu delu državnega zbora. Da ne navajam vseh ostalih zadev, ki so se dogajale: glede preskakovanja točk, nepripravljenosti točk itn. Sami veste, tisti, ki ste sledili kolikor toliko delu državnega zbora, s kakšnimi težavami se je državni zbor vse srečeval.
Prav zaradi tega seveda smatram, da je poslovnik dovolj dobro napisan, da bi lahko vzdržal do konca tega mandata, če bi ga bolj spoštovali. Prav zaradi tega si ne bom dovolil, da bi še v naslednjih obravnavah zapravljali čas za to, da bi popravljali poslovnik, ki ga ni potrebo popravljati, ampak samo spoštovati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Razprava na pet minut, gospod mag. Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Prav, recimo, dva nastopa v okviru te točke - se mi zdi - dodatno utemeljujeta njeno predlagano vsebino. To je bil, na primer, ravnokar nastop kolega Kelemine, ki je govoril malo o tem, malo o onem, ker je, seveda, imel na razpolago neomejeno količino časa. To se zgodi vsakomur, tudi meni sem in tja, mislim pa, da je izjemnega pomena - prvič: za delo državnega zbora, drugič pa za široko slovensko javnost, ki gleda, ki spremlja delo parlamenta - to, da se poslanci pripravijo na svoje razprave, da so razprave strokovne in koncizne ter da to ni nametavanje besed sem in tja, pogrkavanje, uporabljanje raznih medmetov in tako naprej, ampak da so nastopi tu približno tekoči. Ne gre za umetniški vtis, temveč gre za pripravo vsebine nastopa. In če bi v našem parlamentu veljala pravila, kakršna veljajo v praktično vseh zahodnih parlamentih, to pa je, da so v okviru strank posmezni "speakerji" oziroma govorci za posamezno točko, potem se mi zdi, da bi: prvič, bile razprave o posameznih zakonih bolj kvalitetne, drugič, da bi zrelost znotraj strank bila večja, in tretjič, da bi delo potekalo hitreje in učinkoviteje.
Mislim, da je največji problem pri delu tega parlamenta ta, da lahko vsakdo, kadarkoli tako rekoč želi, "prileti" sem gor in govori praktično o čemerkoli; tudi o nečem, kar nikakor ni povezano s točko dnevnega reda. Zato se mi zdi, da bi bilo velikega pomena zožiti, kanalizirati razpravo, ki pa nikakor ne omejuje posameznikov oziroma posameznih poslanskih skupin, pač pa samo napotuje na to, da se znotraj posameznih poslanskih skupin dogovorijo, kdo bo v imenu poslanske skupine nastopal, in tudi, kako bo predstavil stališča te dotične poslanske skupine.
Demokracija ne pomeni kaosa, demokracija pomeni urejeno nastopanje in izražanje posameznih stališč. Če bi hoteli imeti totalno demokracijo, potem bi rekli, da so poslanci vsi prebivalci te države in da tu lahko nastopa teoretično 2 milijona ljudi. Ker temu ni tako, ampak je ustava rekla, da imamo predstavniško demokracijo, to pomeni, da imamo tu 90 ljudi, ki zastopajo različna stališča, vendar tudi teh 90 ljudi se samoorganizira znotraj državnega zbora v manjše skupine; pri nas so to poslanske skupine.
Zato mi bo zelo žal, če ta predlog sprememb poslovnika ne bo doživel podpore, in kot sem razumel doslej nastopajoče, je žal ne bo, pri čemer moram izraziti še posebno obžalovanje zaradi tega, ker komisija za poslovnik, skupaj ali pa na čelu z njenim predsednikom, seveda ne po svoji krivdi samo, pač pa tudi - govorim pa tudi o predstavnikih poslanskih skupin ali pa vodjih poslanskih skupin - ni uspela ujeti trenutka. Ujeti trenutek je izjemnega pomena. Spremembe poslovnika se vedno delajo proti koncu nekega mandata, zato ker se ne ve, kdo bo v naslednjem mandatu v kateri vlogi in jih je takrat najlažje sprejemati. Sedaj imamo na dnevnem redu slučajno to spremembo, ki je bila vložena 1998. leta, kar je zelo malo od tistega, kar bi bilo potrebno.
Zavzemam se, da sprejmemo vsaj to, sicer pa izražam obžalovanje, ker široko konsenzualno dogovorjene spremembe z Otočca izpred dveh let, žal, niso prišle v proceduro, da bi jih lahko celovito sprejemali še proti koncu tega mandata. Hvala za pozornost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Kelemina. Dr. Ribičič. Bo v skladu, ker danes vsi govorimo v skladu s poslovnikom, upam, da bo tudi ta replika ostala in vse naslednje replike.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Takole bi povedal. Gospod Kopač, če vi nimate boljših argumentov za mojo kritiko glede mojega nastopa, potem raje bodite tiho, tako kot vi meni včasih poveste - pa sem potem tudi tiho, ker spoznam, da moram biti tiho.
Jaz priznam, da nisem, seveda, nek izšolan govornik in da tudi hitro storim kakšno napako, tudi glede pravilne slovnice itn. Samo, če pa imamo malo spomina pa se spomnimo, kadar tudi vi včasih nastopate tukaj, gospod Kopač, pri kakšni dosti strokovni, zapleteni zadevi, pa tudi kar zajetno jecljate itn. Pa jaz zato nisem hodil "gor", pa vas zaradi tega kritiziral in mogoče oponašal tu in takrat tudi kritiziral ali rekel: nehajte jecljati, če mislite, povejte, če ne pa pač pojdite stran. Ne! Mi smo vsi enaki; pač vsak poskuša povedati tisto, kar misli, in zato seveda tudi imamo pravico tukaj priti in povedati tisto, kar mislimo, da je prav, in kar mislimo, da je dobro za širši krog in tudi z državo. Zato bi vas prosil, da nehate z diskvalifikacijami. Jaz se tega nerad poslužujem, vendar, če boste nadaljevali, si bom tudi privoščil kakšno stvar. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dr. Ribičič, replika.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Najprej sem dolžan pojasnilo z dopoldanske razprave, kjer sem govoril o tem, da je približno 17 minut govoril kolega Jakič. Niso bile točne potem navedbe, da sem govoril o 18-ih minutah in še posebej omenjal 5-minutno omejitev in da nisem prebral gradiva, tisto ni bilo korektno. Ampak jaz se moram opravičiti, ker iz stenograma izhaja, da je kolega Jakič govoril manj kot 17 minut. Bi bilo bolj korektno, če bi jaz rekel: približno petnajst minut.
Drugo, kar bi rad repliciral, je pa to, kar je gospod Kopač rekel, da komisija za poslovnik ni ujela pravega trenutka. To ni res, vsaj po moji oceni ne. Mi smo pravočasno začeli s temi spremembami, iz koalicije so bile napovedi - mislim, iz LDS, iz ljudske stranke še posebej - takoj v začetku leta 1997, ko je koalicija nastala, da bomo na hitro spremenili poslovnik. Mi smo se potem tega resno lotili in smo ugotovili to, kar je kolega Kopač tukaj navedel, da bi bilo najbolj pametno uvesti resne spremembe poslovnika šele z veljavnostjo za nov mandat. To je bil konkreten in formalen predlog komisije za poslovnik, skupaj s celovitim predlogom poslovniških sprememb.
Vendar so - to sem že omenil - predsedniki strank sklenili, da je treba dati to v zamrzovalnik in to toliko časa, dokler ne bo sprejeta odločitev glede večinskega volilnega sistema oziroma sprememba volilnega sistema, ki bistveno spreminja tudi poslovniške zadeve. Proti svoji volji je komisija, pač, se morala pokoriti takšnemu diktatu od zunaj.
Kar se pa tiče tega trenutka, smo pa ujeli pravi trenutek in se zavedali tega, da je najlažje uveljaviti spremembe šele z novim mandatom, ker nihče v naprej ne more predvideti, oziroma; celo več smo rekli, ker vsakdo bolj ali manj optimistično pričakuje, da bo v poziciji in bo zaradi tega pripravljen narediti kakšen korak več v smeri bolj učinkovitega in racionalnega dela tega parlamenta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Jerovšek! Gospod Jerovšek ima pet minut, prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Sedanji predlog sprememb poslovnika me preseneča; da se takšni predlogi ciklično ponavljajo, kot da bi spremembo poslovnika zahtevala kakšna odločba ustavnega sodišča, kot da bi bil poslovnik državnega zbora v nasprotju z ustavo. V takih slučajih je logično, da se poslanci trudijo uskladiti ali odpraviti neskladnost z ustavo. Vendar to trmasto vztrajanje in ponavljanje ob trenutnih slovenskih razmerah, v stanju slovenske parlamentarne demokracije, kot da je v tej državi trajanje razprave največji problem.
Gledano s stališča poslanske skupine ali stranke, bi ob danem trenutku mogoče bilo normalno, da bi pa rekel: "O, sedaj je pa "fajn", da se bodo te spremembe sprejele, ker nam bo, stranki, koristilo". Vendar tudi če bo stranka v poziciji, sem osebno proti tem rešitvam, ki jih ponuja gospod Jakič kot predlagatelj, čeprav jih tokrat ponuja pod drugo utemeljitvijo, kot je bil ponujen prejšnji predlog, ki ga je prvak združene liste utemeljil, da se zavzemajo za več reda in demokracije. Z istim stavkom, kot je Jaruzelski utemeljil uvedbo vojaškega stanja na Poljskem. Namreč, več reda in demokracije oziroma krajše seje državnega zbora so možne z boljšimi predlogi zakonov, z boljšo vsebino. To ni zgolj problem državnega zbora. To je problem trenutne vlade - vedno tiste, ki večino zakonov pošilja v državni zbor. Seveda pa ta tendenca in ta skrita namera, ki je v tem predlogu tega zakona, gre na linijo tega, da se zamegli transparetnost dela državnega zbora. Ni na liniji bolj preglednega in hitrejšega dela državnega zbora, ampak zaradi tendence predlagateljev, da se omogoči, da so čim boljše možnosti za zavajanje ljudstva. Ta predlog se v tem trenutku, v teh slovenskih razmerah zavzema za to, da bi javnost imela čim manj vpliva na sprejemanje odločitev v državnem zboru.
In bo tej priliki bom citiral še enkrat tisto, kar je predsednik nemškega parlamenta ob selitvi parlamenta v Reichtag, na slavnostnem govoru govoril. Glede na to, da zopet hoče poseči v možnost replike oziroma repliko po tednu dni ali pa na koncu razprave, ko replika ni več smiselno in vsebinsko možna. Gospod Thierse, predsednik nemškega parlamenta, je namreč takrat rekel, še enkrat: "Kdor pravi, da polemika ne sodi v parlament, ta zgolj hlini demokracijo." In dajmo se zavedati, da pri nas še ni tako zrela in tako trdna demokracija, da bi se mi temu inštitutu praktično lahko odpovedali. To je v tej državi pravzaprav edino mesto, kjer različni pogledi lahko prihajajo enakovredno do izraza oziroma proporcionalno temu, kakor je pač ljudstvo izbralo poslance.
Dokler bosta združena lista in liberalna demokracija v poziciji, da lahko koristita, skoraj popolen medijski monopol, tako dolgo se bodo seveda zavzemali, da je možnost razprave in možnost replike tukaj v državnem zboru čim manjša. Če bi ta prednost izničila, potem se seveda ne bi več zavzemali za omejevanje te elementarne pravice poslanca. Kajti, že včeraj smo videli kako hitro in silno deluje sprememba pozicije v parlamentu oziroma v poziciji. /Znak za konec razprave./ Namreč, včeraj so poslanci liberalne demokracije govorili popolnoma v nasprotju s tem, kar gospod Jakič tu predlaga. Vlekli so razpravo in jaz razumem, ker so bili v drugi situaciji. Bili so opozicijski poslanci in ...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jerovšek, prosim zaključite misel.
JOŽEF JEROVŠEK: ...Naj samo stavek zaključim. Bili so opozicijski poslanci in so govorili v skladu s tem, s to novo pozicijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Predlagatelj želi še besedo. Prosim. Roman Jakič.
ROMAN JAKIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Jaz moram reči, da bom seveda s težkim srcem prenesel sporočilo večine razpravljalcev v Parlamentarno skupščino Sveta Evrope, da se tam hlini demokracija, da se, seveda, tam kratijo človekove pravice in da je, seveda, tam vse "naštimano" za teptanje pravic manjšine. Menim ravno nasprotno: "da je, seveda, sprememba poslovnika državnega zbora Republike Slovenije nujno potrebna, zato ker se plenarna zasedanja - poudarjam plenarna zasedanja - državnega zbora, so več kot predolga, posledica pa je, seveda, pozno sprejemanje nujno potrebne zakonodaje.
Več ali manj je bilo zelo malo govora o konkretnih spremembah členov in zato bi še enkrat povedal, da je namen novega 66.a člena skrajšati trajanje dopolnitve obrazložitve predlagatelja oziroma predstavnika predlagatelja, katero lahko poda na začetku obravnave točke dnevnega reda; da sprememba 67. člena daje možnost razpravljanja samo v naprej priglašenim razpravljalcem - se pravi, vsa svoboda, ampak se je treba vnaprej, ne pa, da nekdo "pade" v dvorano in seveda ugotovi, da bi bilo dobro, da bi še kakšno žaltovo razdrl za tem govorniškim odrom. Da je nadomestilo besedila 69. člena nujno v namen doseganja cilja teh sprememb in dopolnitev poslovnika, namreč s časovnimi omejitvami razprav poslancev in drugih udeležencev na seji bo delo državnega zbora bolj organizirano. Da je namen spremembe 77. člena poslovnika časovno omejiti govor o kršitvi poslovnika in, seveda, preprečiti zlorabo v drugem odstavku 70. člena omenjene poslančeve možnosti zahtevati besedo. In seveda pri tem se želi opozoriti ali pa želimo opozoriti na prednosti obstoja instituta vnaprejšnjega priglaševanja razpravljalcev.
Z uvedbo novega 72.a člena se omejuje trajanje prekinitve dela državnega zbora med sejo, omejuje se tudi seveda možnost poslanske skupine, da v namen posvetovanja zahteva prekinitev dela državnega zbora večkrat; ob isti točki, seveda. In pa seveda, po končani razpravi o predlogu, o katerem odloča državni zbor, z novim spremenjenim 88. členom ne bi več posamezni poslanci imeli pravico obrazložiti svoj glas na koncu, ko so že absorbirali možnost govorjenja, ampak bi - seveda - to časovno omejili pravico na posamezne poslanske skupine.
In sedaj bom končal - kljub temu da imamo še 2 minuti - namreč z dvema ugotovitvama. Namreč, da - še enkrat poudarjam - s predlaganim skrajšanjem trajanja dopolnitve obrazložitev razprav, opozarjanja na kršitve poslovnika in obrazložitve glasu se ne bo vplivalo na izvajanje sistema parlamentarne demokracije, ampak po mojem mnenju in mnenju kolega sopredlagatelja bo pripomoglo k hitrejšemu in seveda plodnejšemu funkcioniranju državnega zbora.
Kot predlagatelja, če bo volja v tem državnem zboru taka, pa seveda nameravava upoštevati vse tiste benevolentne predloge, ki so šli v smeri popravljanja tega, in seveda vse tiste predloge, ki so jih strokovne službe tu dale, in - če se ne motim - edini, ki je v pisni obliki dal en konkreten predlog, je seveda poslanski kolega Delak, ki je pač stvar dal na papir in predlagatelju naložil, da ob sprejetju tega seveda razmisli tudi o predlogu, ki je bil podan. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice, kolegi! Moja replika sicer velja predhodniku, pri čemer jaz ne oporekam temu, da je bil name dober in da je bil namen tega predloga zakona resnično tudi - tudi - racionalizacija dela v državnem zboru ali skrajšanje postopkov. Vendar poglejmo, kdaj je bil predlog zakona vložen in kdo ga je vložil. Danes enega izmed teh predlagateljev ni tu. V časih, ko je bil vložen ta predlog zakona, to je bilo v prvi polovici prejšnjega mandata, je razmejitev potekala po tisti liniji tam, danes pa poteka razmejitev tu po simetrali, po simetriji te dvorane. Takšna je situacija.
Poslovnik državnega zbora je ustava, v bistvu mala ustava ali ustava državnega zbora. Ta ne more biti prirejena trenutni poziciji in niti ne opoziciji, ki se - takšna so demokratična pravila pač - menjata na oblasti. Demokracija je menjava oblasti, ne pa kaj drugega. To se pravi, da je res potrebno za spremembo takšnega instrumenta, kot je poslovnik, da je potreben temeljiti premislek in da je potrebno tudi neko kvalificirano soglasje, če že ne konsenz. Konsenza tako rekoč nikdar ne more biti, ker smo pač demokrati in dopuščamo, da nekateri pač razmišljajo lahko tudi drugače, ampak idealno bi pa bilo tako.
Sedaj, zanimivo bi bilo slišati, kaj bi rekel drugi predlagatelj, ki se je znašel na tej strani simetrale, na desni strani, kaj bi danes rekel ob tej obravnavi tega zakona. Njega ni tu in zgolj hipotetično lahko predpostavljam, da bi govoril, že zaradi politične higiene, malo drugače, kot kolega Jakič - recimo. To jaz zgolj predpostavljam, ne morem trditi. Hočem povedati, kako je absurdno: vsaka stvar, vsak predlog je odraz čas, v katerem nastane. Ne gre tu samo za predlog poslovnika, gre tudi za druge predloge. Ampak ta čas je mimo.
Malo se lahko tudi pošalim. Tudi nesrečni datum je bil, ki je spremljal ta predlog zakona, to je bil "1. april 1988". To je nenavadno. Če bi jaz vlagal, vam garantiram, da bi 1. aprila ne vložil in niti ne 31. decembra, da se razumemo; ampak, dobro. Nekateri imajo smisel tudi za drugačen humor in so vložili to čisto resno, očitno, ker je natisnjeno v Poročevalcu "1. aprila 1988".
Sedaj, jaz bi rad potegnil en zaključek. Predlog je odraz tistega stanja v koaliciji, ki je vladalo "aprila 1988". To je bilo približno leto dni po formiranju vlade, približno leto dni - vlada se je formirala na začetku leta 1997 - to je bilo 1. aprila 1998 in takrat je bila ta koalicija, po tej razmejitveni črti sem, zelo kompaktna. Kasneje so jo začeli nažirati raznorazni problemi in danes je ni več. Sprašujem se, če ta predlog zakona zaradi tega še vzdrži. Bilo bi res primerno, če bi lahko državni zbor uspel to odločitev o primernosti tega zakona v prvem branju sprejeti v prisotnosti tudi drugega predlagatelja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jakič, replika.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo. Drugi odstavek 70. člena govori o tem, da lahko pojasnim stališče. Repliciram kolegu Hvalici - in moja replika bo zelo kratka, gospod Hvalica, če me boste poslušali.
Po logiki simetral, po tej logiki bi seveda gospod Bajc moral biti tisti, ki bi danes zagovarjal to spremembo, in jaz tisti, ki bi po logiki simetral moral danes nasprotovati temu. Moja intenca in tudi moj današnji nastop je govoril o tem, da me ne briga, kdo je opozicija in kdo je pozicija. In naj končam; da to moje stališče, da tudi ob spremembi simetral vztrajam na tem, da je treba z omejitvami razprav racionalizirati čas, pomeni edino, da se od leta 1998 do danes moje mnenje in mišljenje o tem ni spremenilo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še zadnji razpravljalec, gospod Peče.
SAŠO PEČE: Hvala za besedo. Spoštovani navzoči! Po mojem mnenju gre v tem predlogu za nadaljevanje zgodbe o večinskem sistemu. Zato se toliko bolj čudimo predlagatelju, ker v osnovi izenačuje možnost pogovora. Za parlament je osnova komunikacija, ne je omejevati. V tem predlogu, ki ga predlagatelj oziroma eden od predlagateljev imenuje "evropski", češ da se je kaj takega naučil iz Evrope, zožati možnost razprav, zožati možnost replik, zožati delovanje tega državnega zbora, ki lahko pozitivne - recimo temu - spremembe prenese skozi pogovor. In danes tu - in res se bojim, da je to namen celotne liberalne demokracije - skuša poslancem onemogočati razprave; skuša poslance pripraviti do tega, da ne bodo mogli več po lastni presoji povedati, kar imajo povedati; da bodo lahko delali samo po tistem načelu, da lahko zastopajo vnaprej pripravljena stališča; torej se prijavljali k besedi takrat - torej predhodno - prejšnji dan, ko bodo imeli stališča napisana, ko na ta stališča ne bodo mogli vplivati preostali poslanci skozi svoje razprave. Je to demokracija? Si kot to predstavljate parlament? Če ste se to naučili v Evropi, se mi zdi škoda - to je pa sedaj moje mnenje, pa lepo prosim, dobro poslušajte, da ne bo zopet problema kot so bili zadnjič - da tratite čas v Evropi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? V kolikor ne, zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. Ob tem vas želim opozoriti, da bodo na podlagi 94. člena ustave, sklepi ali stališča sprejeta, če bosta zanje glasovali dve tretjini navzočih poslancev. Taka večina je potrebna tudi za sprejem vsake druge vsebinske odločitve v zvezi s tem poslovnikom.
Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog sprememb in dopolnitev poslovnika državnega zbora, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga poslovnika za drugo obravnavo." Ugotovimo sklepčnost! Se opravičujem. Ali želi kdo razpravljati o tem sklepu? Gospod Miran Potrč. Se opravičujem.
MIRAN POTRČ: Gospod predsednik, jaz bi prosil, da se naši poslanski skupini pred odločanjem o tem sklepu da do 16.00 odmor.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Želi še kdo razpravljati o predlogu sklepa? V kolikor ne, zaključujem razpravo o sklepu. Na predlog poslanske skupine združene liste bo odmor do 16.00 ure - zaradi posvetovanja v skupini.
(Seja je bila prekinjena ob 15.32 uri in se je nadaljevala ob 16.02 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci, nadaljujemo z delom državnega zbora. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani! (58 prisotnih.)
Zbor je sklepčen. Poslanska skupina združene liste je prosila odmor. Želi predstavnik skupine kaj povedati? (Ne želi.) Torej prehajamo na odločanje o sklepu, ki sem ga pred pavzo prebral. Torej gre za dvotretjinsko ... večina mora biti navzočih poslancev. Sedaj ga še enkrat preberem. Sklep: "Predlog sprememb in dopolnitev poslovnika državnega zbora, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga poslovnika za drugo obravnavo." Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (34 poslancev.) Proti? (15 poslancev.)
Predlagani sklep ni bil sprejet.
Prehajamo na 46. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na obravnavo PREDLOGA OBVEZNE RAZLAGE 2. ČLENA ZAKONA O ZAGOTAVLJANJU SREDSTEV ZA REALIZACIJO TEMELJNIH RAZVOJNIH PROGRAMOV OBRAMBNIH SIL REPUBLIKE SLOVENIJE V LETIH 1994-2003. Predlog obvezne razlage je v skladu s poslovnikom državnega zbora in na podlagi sklepa državnega zbora z dne 22.3.2000 pripravil sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Ali želi predstavnik sekretariata besedo? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprava je na 5 minut. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Ker ne želi nihče razpravljati..., a bo. Gospod Kopač, prosim.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Želel sem - čakal sem pravzaprav, da ste povprašali, ali želi besedo predstavnik poslanske skupine.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: To sem vprašal, gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Ja, ja. Saj, ker se ni nihče oglasil, moram reči, da izražam veliko začudenje. Mi smo namreč tu 1., 2. in 3. marca, če se še spomnite, preživeli 3 dni razprav o točno tem, kar je sedaj na dnevnem redu. Šlo je za interpelacijo proti ministru Gaspariju. Za zabavo sem si sprintal danes magnetogram - recimo - tega, kar je govoril dr. Jože Zagožen. In teh listov je kakšnih dvajset in tu je - ne mislim tega ponavljati, ampak govoril je o krutih številkah in o marsičem; skratka, na vsak način pa je nasprotoval takemu tolmačenju, kakršno je sedaj na dnevnem redu. Mi, ki smo na drugi strani menili, da so očitki zoper ministra Gasparija neutemeljeni, smo - vsaj jaz osebno, ne - nisem podpiral nabave orožja brez tega dodatnega tolmačenja, ki je danes tu na dnevnem redu in zato ga bom, seveda, tudi podprl.
Vendar pa še enkrat pravim; bi bil silno vesel, če bi lahko slišal mnenje poslanske skupine socialdemokratske stranke, ki je imela takrat toliko povedati, tri dni nam je vzela vse skupaj, potem pa, ko sem šel pogledat, kako je potekalo glasovanje - ker je obvezna razlaga dvofazna in je državni zbor v prvi fazi že sprejel to obvezno razlago - sem nenadoma videl, da: prvič niti ni bilo nobenih razprav, drugič ni bilo nobenega nasprotovanja. Če še sedaj poslanska skupina socialdemokratske stranke v tej drugi fazi sprejemanja obvezne razlage ne bo razložila svojega pogleda na besedilo obvezne razlage, potem bom moral ugotoviti, da je morda v tistih dneh, torej 1., 2. in 3. marca letos velika količina besed predstavljala pravzaprav neko dvolično politiko. Pričakujem živahno razpravo in naslednje tri dneve nasprotovanja tej obvezni razlagi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Torej, kot vidim, gospod Kopač takrat ni dobro poslušal in očitno ni prebral tudi stenograma, ampak je mogoče samo preletel; kajti, če bi to bil storil, potem ne bi bilo potrebno postavljati tega vprašanja in tudi nam sedaj ne bi bilo treba odgovarjati. Namreč, če se vrnemo na tisto, kar sicer mislim, da ravno ni ta točka - ampak v redu: ker smo bili izzvani, pa moram odgovoriti.
Gospod Kopač, ste lahko videli in slišali ali pa bi lahko bili videli in slišali, da smo govorili o tem, da je interpelirani minister spremenil svoje stališče; in to pisno. Ne samo da je ustno spremenil svoje stališče, ampak pisno. Podpisal je dokument leta 1994, ki govori o takšnem tolmačenju. V letošnjem letu pa je podpisal dokument, ki govori o drugačnem tolmačenju, in tu je razlika, gospod Kopač. Ob interpelaciji smo se pogovarjali o tem - in tudi sam sem razpravljal - kako lahko verjamemo tudi drugim odločbam, stališčem kakršnegakoli, kateregakoli ministra, če se lahko to zgodi brez kazni. In, gospod Kopač, priznati boste morali, da to stališče drži. Kako se lahko zanesemo na nekoga, ki lahko pisno spremeni za 180 stopinj svoje stališče? To je odgovor. Lahko vam sicer odgovorim še kaj več, ampak mislim, da ni potrebe, ker ne bi želel moriti poslancev v zvezi s tem, kar sicer ni vsebina. Vendar spreminjanje stališča, pisnega stališča nekega ministra o isti zadevi - če gre še za toliko milijard - je pa verjetno potrebna interpelacija. Za to je šlo, gospod Kopač, in verjetno ne bo potrebnih dolgih tridnevnih govoranc v zvezi s tem. Mislim, da sem vam odgovoril.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Dr. Jože Zagožen, replika.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa za besedo. Če bi mislil, da je treba kakšno stvar iz takratne diskusije spremeniti, popraviti ali dopolniti, bi to napravil. Osebno te potrebe nimam. Gospod Kopač je pa zahteval pojasnilo poslanske skupine, zato prosim za eno uro odmora, da se lahko poslanska skupina o tem posvetuje in da bomo lahko dali odgovor poslanske skupine.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dr. Zagožen, ali se ne da skrajšati tega časa, ker bi naj bil posvet pred glasovanjem, ne za razpravo. Gre za to, da se posvetujete pred samim glasovanjem.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Sprašujem gospoda Kopača, ali vztraja na tem, da damo mnenje poslanske skupine - če ne vztraja, potem tudi ni potreben odmor.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Kopač ne more vztrajati, da poslanska skupina da odgovor, to je bil le njegov predlog v tej razpravi - vi pa ga daste ali pa ne daste. Zato mislim, da ni potreben noben odmor in lahko nadaljujemo s to zadevo.
Želi še kdo razpravljati? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Želel bi odgovoriti samo gospodu Petanu. Morda sem zdaj res v prednosti, ker imam pred seboj magnetograme, tudi tega, kar je on govoril.
Nikakor ni šlo za to, o čemer ste tu hoteli ali pa, kar ste tu predstavili kot glavni razlog za interpelacijo. Vaš glavni razlog za interpelacijo - naj vas sam spomnim, če se vi morda ne spomnite - je bil v tem, da je minister Gaspari sodeloval kot minister v vladi in kot član komisije, ki je nabavljala ali pa ki je odobravala dejanja v zvezi z nakupom orožja, ves čas, ko se je tolmačilo zakon drugače, ker je to bil tudi očitek računskega sodišča. Računsko sodišče ni vedelo, da bo minister Gaspari podpisal tisto izjavo skupaj z ministrom Demšarjem, in se vi nanjo pri interpelaciji tudi niste sklicevali - ste se naknadno, ker ste v času razprave v državnem zboru zanjo že vedeli, ko pa ste interpelacijo vlagali, ste se pa pisno sklicevali samo na mnenje računskega sodišča. Mnenje računskega sodišča pa je bilo tako, da je bilo nasprotno temu tolmačenju, ki je danes na dnevnem redu oziroma temu predlogu obvezne razlage; vendar ne želim utrujati državnega zbora. Lahko pa mi verjamete, da ker sem si pač za zabavo dal natisniti magnetograme iz tistih dni in vse to prebral, da pravzaprav lahko danes tu utemeljeno trdim, da je šlo v mnogih, ne vseh, ampak v mnogih razpravah tistih dni za nekaj, kar ni imelo zveze z bistvom stvari in da, vsaj ravnanje poslancev socialdemokratske stranke v prvi fazi sprejemanja te obvezne razlage in njihovo govorjenje prvega, drugega in tretjega marca v tem državnem zboru, predstavlja nekaj, kar se bistveno razlikuje. Takemu pojavu včasih rečemo dvoličnost. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jerovšek! Gospod Kopač se je odpovedal želji, da pojasnjuje te... Če sem ga prav razumel. Gospod Jerovšek. JOŽEF JEROVŠEK: Zelo sem hvaležen gospodu Kopaču, da govori o dvoličnosti. Vendar v tej zvezi bi ga prosil, da si nastavi ogledalo in si pogleda magnetograme. Jaz nimam sedaj tukaj pred sabo magnetogramov iz razprave, ko smo razpravljali in postavljali predsednika vlade - kandidata za predsednika vlade.
Ob interpelaciji gospod Kopač, ki se ima za nespornega finančnega strokovnjaka, ni vedel besedice o problemih in finančnem neredu, in velikih napakah na finančnem področju in velikih težavah na finančnem ministrstvu, ko je bila tema o tem. Ko je pa bila tema izvolitev kandidata za predsednika vlade, pa je gospod Kopač govoril o popolnem neredu na finančnem področju. Pol ure traktata, če bo gospod Bajuk znal in vedel v celoti finančnih problemov. Jaz do takrat, ko ste vi, gospod Kopač, nastopili, nisem vedel, da je tako hudo stanje na finančnem področju, in se res bojim, da mogoče tudi vseznanje gospoda Bajuka ne bo pomagalo.
Vendar o dvoličnosti, gospod Kopač, da vi tukaj govorite, ko takrat niste črhnili besede o problemih, potem ste pa bili pametni in govorili o popolnem neredu finančnem in ne vem kakšnih težavah - nimam te prednosti, kot imate vi, magnetograme, ampak si bom šel po magnetogram! Prosim vas lepo, bodite toliko, da vi ne govorite o dvoličnosti v zvezi s to temo. Lepo vas prosim! Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ker ne želi nihče več razpravljati in ker poslanci h končnemu besedilu obvezne razlage v skladu z drugim odstavkom 212. člena poslovnika ne morejo vlagati amandmajev, prehajamo na glasovanje o končnem besedilu obvezne razlage. Ugotovimo sklepčnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (37 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlog obvezne razlage sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 47. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZA SPREJEM OBVEZNE RAZLAGE PRVEGA STAVKA PRVEGA ODSTAVKA 27. ČLENA ZAKONA O DENACIONALIZACIJI. Predlog za sprejem obvezne razlage je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, gospod Marušič, minister za pravosodje.
TOMAŽ MARUŠIČ: Gospod predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Moja dolžnost je, da obrazložim razloge za obvezno razlago prvega stavka prvega odstavka 27. člena zakona o denacionalizaciji ali 9. člena novele, ki smo jo sprejemali v tem državnem zboru v letu 1998.
Že ob sprejemu novele so se pojavila različna stališča glede operativne uporabe, glede vsebine, pa tudi sicer glede 27. člena starega zakona o denacionalizaciji, nakar smo se zedinili z obrazložitvijo - to namreč izhaja tudi iz magnetograma te seje državnega zbora - da postane Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov zavezanec v tem postopku in da lahko ta sklad direktno izroča in prepušča upravičencem, ki pa morajo biti kmetje oziroma glede katerih je treba spoštovati določbe zakona o kmetijskih zemljiščih; skratka, iz svojega fonda lahko direktno izroča in prepušča v last in posest kmetijska zemljišča. Torej, sklad je zavezanec.
Po uveljavitvi te novele, te določbe, je prišlo glede tolmačenja 27. člena do različne sodne prakse. Pri tem navajam zlasti sodno prakso upravnega sodišča. Odločba z marca 1999 je štela, da je Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov zavezanec za oddajo nadomestnih zemljišč, medtem ko so sledeče odločbe iz junija in julija istega leta zavzele drugačno stališče. Ena stvar je še vedno v postopku na vrhovnem sodišču, o kateri še ni odločeno, vendar: problem je drugod.
V kolikor ne pride s strani tega državnega zbora do tolmačenja, da je sklad zares zavezanec za oddajo iz svojih fondov nadomestnih zemljišč, seveda po zaporedju o zakonu o kmetijskih zemljiščih, postopki denacionalizacije nikakor ne morejo steči. To je en vidik.
Drugi vidik je pa v tem: v kolikor bi prišlo do izdaje denarnih odškodnin ali obveznic, bi bilo breme države prek odškodninskega sklada preveliko. Poleg tega, kot naslednji argument je tudi v tem, da člen 2 zakona o denacionalizaciji določa kot primarno vrnitev stvari v naravi in pa, seveda, odškodnino. V tem primeru, da ne bi obremenjevali državnih financ, in glede na to, da sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, takrat ko se je sprejemala novela tega zakona, je bilo povsem umestno in pravilno zapisano in določeno, da je sklad tisti zavezanec, ki mora iz svojih zemljišč oddajati upravičencem nadomestna zemljišča. Pri tem pa mora spoštovati zakon o kmetijskih zemljiščih.
Zaradi tega je tudi - zaradi tega smo tudi v tej smeri, no v tem smislu, postavili tudi predlog - predlog za obvezno razlago tega zakona, kot izhaja iz Poročevalca št. 15, na strani št. 90, se pravi, na strani številka 90 je tudi zapisano besedilo, tolmačenje tega zakona. V kolikor bi bili kakršnikoli dvomi, da je to res, potem tudi predlagam, naj se pregledajo magnetogrami tega zasedanja tega zbora, ko se je ta novela sprejemala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod minister. Predlog je obravnaval tudi komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec komisije? (Da.) Predsednik, gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje. Komisija za nadzor lastninskega preoblikovanja in privatizacije je obravnavala to, predlog obvezne razlage, ki ga je pripravila vlada. Glede na to, da to pomeni tudi pospeševanje in seveda hitrejše razreševanje problemov denacionalizacije, je komisija bila za to in seveda predlaga državnemu zboru, da to obvezno razlago sprejme. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi besedo sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve? (Da.) Prosim, gospa Bitenčeva.
TINA BITENC-PENGOV: Gospod podpredsednik, spoštovani zbor. Rada bi dala samo opozorilo, ki se pravzaprav tiče pravne tehnične priprave besedila te obvezne razlage. V samo besedilo se sekretariat nekako ni spustil zato, ker je v temelju nekako smatral, da obvezna razlaga niti ni potrebna; vendar se je matično delovno telo odločilo, pač, drugače in predlagalo drugačne sklepe. Pri čemer pa je hkrati predlagalo tudi, da se ta obvezna razlaga sprejme v predloženem besedilu.
Jaz bi rada samo obvestila zbor, da bo sekretariat, upoštevajoč pravno tehničen pristop pri obveznih razlagah doslej, moral začetek tega besedila ustrezno redakcijsko popraviti, potem ko bo predložil besedilo v dokončno sprejetje zboru, kar pa v nobenem oziru ne bo vplivalo na samo vsebino obvezne razlage. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprava je na 5 minut. Gospod Kopač, potem pa gospod Potrč.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Predlagatelja, pa tudi župane, kar vas je tu, opozarjam na dikcijo te obvezne razlage, ki govori o tem, da je zavezanec Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov. S tem se, seveda, strinjam in pritrjujem mnenju oziroma zagotavljanju ministra Marušiča, da je to bil resničen namen pri spremembah zakona o denacionalizaciji. Zato tej obvezni razlagi ne nasprotujem. Opozarjam pa na nekaj in se pravzaprav sprašujem, ali ste res mislili tako ali se je zapisalo tako. Zavezanec naj bi sedaj bil sklad - prav, to je bilo že tako ali tako mišljeno. Vendar je zavezanec tudi minister za nezazidana stavbna zemljišča, ki jih dobijo občine na podlagi zakona o javnih skladih. Tudi prav! Občine bodo vesele. One so sedaj ta zemljišča dobile in za njih je prijetno, če ne dobijo tudi obveznosti. Ampak te obveznosti ostanejo na državnem skladu kmetijskih zemljišč in gozdov. Sprašujem pa se, koliko srečni bodo na državnem skladu kmetijskih zemljišč in gozdov s tako določbo. Jaz osebno bi ne bil. Na to, moram reči, sem opozoril direktorico, gospo Marjo Majer-Cuk, in ni bilo nobenega odziva. Razumel sem, da bi na skladu moral biti interes ščititi državno premoženje na ta način. Jaz sem se zavzemal za to, da občine dobijo nezazidana stavbna zemljišča, vendar se mi zdi korektno, da dobijo tudi obveznosti, ki se nanašajo na nezazidana stavbna zemljišča, če jih že dobijo. No, kakorkoli že.
V razpravi, ki nam je na voljo kot posameznim poslankam in poslancem, opozarjam na to in upam, da kasneje ne bo nesporazumov pri praksi, da bi še enkrat sprejemali kakšno obvezno razlago zdaj te, tu prisotne obvezne razlage. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Potrč, imate besedo.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz soglašam z vsebino spremenjenega 27. člena zakona o denacionalizaciji, ki je določil, da je zavezanec za vračilo sklad kmetijskih zemljišč in gozdov. Takšna je bila večinska volja v državnem zboru, sprejeta odločitev, ne glede na to, kaj jaz o njej osebno mislim. Osebno mislim, da bodo nastopili resni problemi z vračanjem, ker skupnega, dovolj površin za vsa vračanja ne bo in da bo vprašanje tekmovanja in hitrosti in da bodo lahko ponovno v najslabšem položaju majhni lastniki, majhni upravičenci, ker jih bo največ, ker so najslabše organizirani, ker imajo najmanj denarja, da bi advokate plačevali in podobno. Na koncu bomo rekli, da se je denacionalizacija izvajala v korist velikih upravičencev in v škodo kmetov. Na to pač opozarjam, ampak to je posebne vrste problem, ki ga nismo uspeli ali niste uspeli predlagatelji, tudi slovenska ljudska stranka, razrešiti.
Moram pa reči, da bom proti obvezni razlagi, ker se bo prvič zgodilo, prvič, da bomo sprejeli obvezno razlago v nasprotju z načeli, za katere smo se ob obveznih razlagah v tem državnem zboru dogovorili in se jih tudi dosledno držali. To povem še enkrat, spet samo zato, ker gre za denacionalizacijo, pri kateri tako ali tako ni nobenih principov, ampak so samo politični interesi. Doslej je vedno ta državni zbor zavrnil obvezno razlago, če je sekretariat ugotovil, da za to ni pravnih razlogov, ker ni potrebna ali ker presega okvir, ki ga je sam zakon določil. V tem primeru je obrazložitev vlade, da je zakon jasen. Vsi mi smo govorili, da je zakon jasen, problem pa je, ker ga na različne načine tolmači sodna praksa. To ni argument za obvezno razlago, gospod minister, vi kot advokat to veste. Različno sodno prakso na koncu rešuje vrhovno sodišče in preko sodbe, ki je precendenčna, ali splošnega mnenja, se pač opredeli, kakšna naj bo praksa. Res je, da je za to potreben kakšen mesec, dva ali pa tudi leto. To se strinjam. Ampak to je doslej praksa. Mi bomo to prakso s to zahtevo - poudarjam še enkrat - samo ker gre za neustrezno rešitev in ker gre za neprincipialnost obnašanja pri neki politično občutljivi temi, spremenili.
Jaz sem proti temu, da to naredimo, zato bom glasoval proti obvezni razlagi. Povem pa še enkrat, jaz odločitev, da pomeni zavezanost sklada, tudi za nadomestna, soglašam, ker ni drugega, kdo bi pa drug bil, razen, če hočemo vse v odškodnini vračati. V 42. členu pa obstoja pravica zahtevati tudi nadomestno vračilo. Moje mnenje je, da se bomo s to določbo, s tema dvema, 27. in 42., še velikokrat srečevali, ker smo jih slabo rešili in zaradi tega, ker smo jih - povem še enkrat - rešili v škodo tistih, ki bi dejansko, bi rekel, zemljo najbolj potrebovali in v imenu katerih se tukaj največkrat govori. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Lešnik Zoran, potem gospod Rejc.
ZORAN LEŠNIK: Hvala lepa gospod podpredsednik. Za razliko od kolega Potrča bom jaz seveda obvezno razlago podprl iz čisto praktičnega razloga. Nesporno je, da nam denacionalizacijski postopki stojijo, ker se tisti, ki bi jih naj izvajali, sklicujejo na to potrebno razlago 27. člena. Da ta moja ugotovitev ni iz trte zvita, naj povem, da sem danes deset minut pred začetkom seje govoril s skladom in mi je gospa, ki je sicer izredno prijazna, ne bom rekel imena in priimka, odgovorila naslednje: "Počakajte, da dobimo to potrebno razlago." Ampak to "počakajte" traja že kar nekaj časa. Osebno sem bil namreč prepričan, da smo s spremembo 27. člena zadevo rešili, pa je v resnici nismo. In poglejte, samo kot primer bom povedal: kombinat, ki je zdaj upravljalec tistega zemljišča, je pripravljen to zemljišče odstopiti. Tisti, ki bi naj dobil to nadomestno zemljišče, bi rad to zemljišče obdelal. Območna enota sklada je pripravljena, upravna enota je izdala odločbo, v skladu kmetijskih zemljišč pa zaradi tega, ker nimajo razlage - ne bom se na kaj drugega skliceval - pa tega ne sprovedejo. In ta njiva je zdaj - danes smo 11. maja, če se ne motim - neobdelana, koruza bi pa morala biti posejana, čeprav je približno štiri dni še čas za tiste zgodnejše hibride.
Zaradi tega, spoštovane kolegice in kolegi - povedal sem samo en primer, vendar trenutno imam pet takih primerov, kjer se denacionalizacijski postopki ne uresničujejo samo in zgolj zaradi tega, ker ni te razlage - vas prosim, podprite to razlago. In če sem pravilno razumel ministra in če pravilno razumem, kaj je zapisano, vendarle gre za nadomestna zemljišča tistim, ki zemljo - no, sedaj morda ne bom pravilno rekel - obdelujejo, ki iz te zemlje pridobivajo prihodek in jim ni moč vrniti tistega, kar jim je bilo na takšen ali drugačen način odvzeto. Konkretno bom povedal - to ve tudi kolega Miran - gre za zemljo, na kateri stoji goveja farma - tiste zemlje ni možno vrniti. Lastnik, kmet, bi želel drugo zemljo. Gre za zemljišče, ki je bilo odprodano, in je danes že tretji lastnik, pa ga ni moč vrniti. Gre za nadomestno zemljišče. Povsod tam, kjer je to možno vrniti, predlagam, da se tistim, ki jim je kmetijstvo osnovni vir za preživljanje, vrne. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Rejc.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Ta obvezna razlaga je tudi rezultat tistega naročila oziroma sklepa državnega zbora, ko smo obravnavali zakon o izvajanju zakona o denacionalizaciji in 13. poročilo, v katerem smo tudi povedali, da naj vlada pripravi oziroma dopolni vse stvari, tako določene uredbe, določene razlage in vse, kar bi lahko pospešilo hitrejšo denacionalizacijo. In to je ena tistih reči - ta predlog obvezne razlage je prav tista zadeva, ki pomeni izčiščenje oziroma je bolj natančno povedano, kako je sklad kmetijskih zemljišč in gozdov zavezanec.
Sami veste oziroma bilo je povedano, da je sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve temu ugovarjal oziroma da so rekli, da to ni potrebno. Žal je tudi med pravniki dostikrat določeno neskladje, kar velja tudi za sodišča. Menim, da je to neskladje potrebno v državnem zboru urediti ter ta neskladja in zaviranja izključiti. Zato bom podprl to obvezno razlago. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Potočnik Franc.
FRANC POTOČNIK: V slovenski ljudski stranki bomo to obvezno razlago podprli, ker ocenjujemo, da je zadnji čas, da se poglavje o denacionalizaciji zaključi.
Dosedanja sodna praksa je pokazala, da je ta obvezna razlaga potrebna, kljub temu da je stališče sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve takšno, da je iz samega zakona jasno to, kar je bil namen zakona. Sklad je bil nenazadnje tudi ustanovljen z utemeljitvijo, da bo peljal procese v zvezi z vračanjem nekdaj podržavljenih kmetijskih zemljišč in gozdov.
Nekaj sodnih odločb je bilo takšnih, ki so odločitve sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije anolirale v tem smislu, da bi lahko posameznim interesentom vračali nadomestna zemljišča. Nadomestna zemljišča se bodo vračala v skladu s kriteriji, ki jih predpisuje zakon o kmetijskih zemljiščih, kjer je jasno naveden prednostni vrstni red, kdo je do tega upravičen. Prav gotovo je, da vsi upravičenci oziroma vsi, ki so vložili zahtevke za vračanje kmetijskih zemljišč in gozdov in ki jih ni možno vrniti v naravi, tudi s to obvezno razlago ne bodo mogli dobiti zemljišč. Marsikje teh nadomestnih kmetijskih zemljišč in gozdov ni dovolj. Ampak vendarle prednostno tisti, ki se ukvarjajo s kmetijsko dejavnostjo, bodo te svoje zahtevke lahko uresničili. Jaz pričakujem, da bo državni zbor s to obvezno razlago pripomogel k temu, da to poglavje zaključimo.
Slovenska ljudska stranka bo glasovala za to obvezno razlago 27. člena zakona o denacionalizaciji.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Zaključujem splošno razpravo in prehajamo na odločanje o predlogu sklepov.
Prvi sklep: Predlog Vlade Republike Slovenije za sprejem obvezne razlage prvega odstavka 27. člena zakona o denacionalizaciji se sprejme. Drugo: Končno besedilo obvezne razlage pripravi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Želi kdo v zvezi s tem razpravljati? (Ne želi.) Predlagam, da glasujemo o obeh sklepih skupaj. Ugotovimo sklepčnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za predlagana sklepa? (48 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 34. TOČKO DNEVNEGA REDA, NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O IZJEMNEM ZNIŽANJU DAVČNE OBVEZNOSTI, HITRI POSTOPEK,PRVA OBRAVNAVA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim. Državna sekretarka gospa Kolarjeva.
MILOJKA KOLAR: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci. Predlog zakon o izjemnem znižanju davčne obveznosti je realizacija dogovora o politiki plač, ki je bil sklenjen med socialnimi partnerji za obdobje 1999-2000, ki je med drugim dogovoril tudi to, da se znižajo oziroma razbremenijo najnižji dohodkovni razredi. Ta zakon predvideva izjemno znižanje po obračunu dohodnine za leti 1999 in 2000, in sicer tako, da bodo razbremenjeni vsi tisti davčni zavezanci, ki dosegajo 45% letne bruto plače za leti 1999 in 2000, v celoti. To se pravi, ne bodo plačali nobene dohodnine oziroma jim bo med letom vplačana dohodnina v celoti vrnjena.
V tako imenovanem drugem razredu oziroma zaradi tega, da bi se dosegel bolj zvezen prehod med tistimi, ki bodo v celoti oproščeni plačila dohodnine, in tistimi, ki dosegajo od 40% do 42% povprečne letne plače, se za te razbremenjuje obveznost dohodnine v višini 70%. Tisti, ki dosegajo od 42% do 45% povprečnih letnih dohodkov na nivoju letne plače, bodo oproščeni oziroma se jim bo znižala davčna obveznost iz naslova dohodnine za 40%.
Finančni efekti in s tem dosežena razbremenitev kot socialna komponenta najnižjih dohodkovnih razredov je okoli 4,5 milijarde, s tem da se bo vračilo dohodnine za leto 1999 vračalo v dveh obrokih, in sicer prvi obrok v avgustu letošnjega leta, drugi obrok v februarju leta 2001, in po obračunu dohodnine za leto 2000 bo prvi obrok septembra 2001, drugi obrok pa decembra 2001. Zaradi znižanja administrativnih stroškov se predvideva, da bodo tisti, katerih bo celotni znesek vračila dohodnine znašal do 35 tisoč tolarjev, dobili to vrnjeno v enkratnem znesku, in to za leto 1999 že v avgustu letošnjega leta.
In na koncu. To je v bistvu, da rečem, izjemen, enkraten zakon, ki iz razloga, ker kot vemo, je dohodnina sintetični letni davek, da se seveda med letom ne more spreminjati in seveda da se med letom tudi ne morejo zniževati akontacije dohodnine. Poleg tega pa sedanji sistem dohodnine ne omogoča take socialne komponente oziroma takega učinka, ker vemo, da je ta sistem naravnan pri olajšavah na davčno osnovo in ne olajšave oziroma znižanje davčne obveznosti kot dohodnine. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospa državna sekretarka. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za finance in monetarna politiko kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, gospod Miran Potrč, poslanska skupina združene liste.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Rad bi se zahvalil predsedniku odbora za finance, da je danes sklical odbor in da lahko državni zbor o tej, po mojem, pereči stvari pravočasno odloča. Glede na soglasje na matičnem delovnem telesu verjamem in tudi na obrazložitev vlade ter dogovor med socialnimi partnerji, da bomo ta zakon sprejeli. Mi ga podpiramo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne želi.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprava je omenjena na pet minut. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo.
Prehajamo na drugo obravnavo - razprava ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo člena 189 poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o vseh preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo sklepčnost! (42 prisotnih.) Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet.
Prehajamo na odločanje o 10. členu in amandmaju, ki je v poročilu odbora. Dajem 10. člen in amandma v razpravo. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (44 prisotnih.) Spet sta se nam dva izgubila. Ugotovimo sklepčnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. Člen je spremenjen, o njem ne bomo glasovali.
Opravili smo razpravo o vloženem amandmaju. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo v tej zvezi? (Ne želi.) Dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo sklepčnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti.
Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje.
Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo sklepčnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo sklepčnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da smo naslov zakona sprejeli.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona.
Ugotavljam, da je bil sprejet en amandma. Če želijo kvalificirani predlagatelji vložiti amandmaje, naj to storijo čim prej. (Ne želijo.) Potem pa sprašujem, ali želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? (Ne želi.) Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali smo usklajeni? (Smo.) Hvala lepa. Torej ni razloga, da ne bi glasovali o zakonu v celoti.
Ker je zakon usklajen, dajem na glasovanje zakon v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (43 prisotnih.) Drugič ugotavljamo sklepčnost. (47 prisotnih.)
Kdo je za zakon v celoti? (46 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Kolegice in kolegi, izčrpali smo vse, kar smo lahko danes storili. Točki 24 in 25 - torej, za točko 24 ni predstavnika vlade. O točki 25 bo jutri razpravljal odbor. 10. točka je sicer pripravljena, ampak še nismo dobili gradiva na mizo. Točko 35 pa bo jutri zjutraj obravnaval odbor. Tako da bomo jutri ob 10.00 uri vse to dobili na mize in bomo lahko o vseh teh zadevah razpravljali. Gradiva pa pridejo v pisarne poslanskih skupin oziroma poslancev, ne poslanskih skupin. Torej, za danes bi končali.
Proceduralno ima še gospod Rudi Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Izkoriščam to priložnost, da bi gospodu Kopaču povedal tisto, česar on ni uspel prebrati. Ker pa je uporabil težke besede o sprenevedanju, pa mu lahko povem, da je bilo 2.3.2000 ob 15.50 uri z moje strani korektno povedano tisto, kar sem že prej povedal. Da pa ne bo mislil, da je to izmišljeno, mu bom izročil tole gradivo, ki ga imam s seboj, pa sem podčrtal, kaj si naj prečita. To se pravi, tisto o sprenevedanju poslanske skupine SDS in pa moje sprenevedanje je čisto, bom rekel, ne vem, neresnica in bi bila potrebna replika, o čemer smo se prej pogovarjali.
Jaz sem vzel sicer proceduralno, da to javno povem, zato ker je tudi gospod Kopač bil nekorekten in je javno govoril to, kar je povedal o sprenevedanju iz poslanske skupine socialdemokratov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Hvala. Prekinjam sejo. Jutri nadaljujemo ob 10. uri.